ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה, 2006-12-13 00:00

דליה איציק: בוקר טוב.

דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, כ"ב בכסלו התשס"ז, 13 בדצמבר 2006.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: אני מזמינה אותך, סגן השר אפרים סנה, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, נודע לי שמחבלים מעבירים אמצעי לחימה בחופי עזה דרך הים, וצה"ל אינו מגיב כדי למנוע זאת מהם.

צבי הנדל: רצוני לשאול: 1.

צבי הנדל: האם הדבר נכון והאם הוא ידוע לכבוד סגן השר?

צבי הנדל: 2.

צבי הנדל: אם כן – מדוע צה"ל לא פעל עד כה, וכיצד בדעת סגן השר לפעול להפסקת מעבר הנשק?

אפרים סנה: לשאלתך אם תופעת ניסיונות ההברחה קיימת, התשובה היא חיובית.

אפרים סנה: לשאלתך השנייה, יכולתי להסתפק בתשובה לקונית ולומר לך "לא", אבל אני מעדיף להציג בפניך ובפני הבית כמה מהאירועים של השנה האחרונה: ב-30 בינואר 2005 – נעשה ניסיון להברחת אמל"ח על גבי כלי שיט, וחיל הים עצר אותו ואת שני המבריחים.

אפרים סנה: ב-3 בדצמבר 2005 – נעשה ניסיון הברחה על גבי כלי שיט ממונע.

אפרים סנה: כלי השיט הושמד והמבריח נהרג.

אפרים סנה: 10 בדצמבר 2005 – שני שחיינים ניסו להבריח אמל"ח, ושניהם נהרגו על-ידי חיל הים.

אפרים סנה: 4 במאי 2006, יום העצמאות – מבריחים ניסו להבריח 500 ק"ג אמל"ח תקני על גבי כלי שיט ממונע.

אפרים סנה: הם השליכו את האמל"ח לים ונמלטו לחוף.

אפרים סנה: האמל"ח אותר, נשלה מהים והושמד.

מיכאל איתן: הם לא הגישו תביעה לבג"ץ בגין - - -

אפרים סנה: אני באמצע תשובתי, חבר הכנסת איתן.

אפרים סנה: אחרי זה אשיב על שאלות נוספות.

אפרים סנה: 14 במאי 2006 – שוב, ניסיון להבריח 500 ק"ג אמל"ח תקני על גבי כלי שיט ממונע.

אפרים סנה: חלק מהשקים הושלכו לים.

אפרים סנה: לאחר מכן נעצר כלי השיט, וחלק מחומר הנפץ היה עליו.

אפרים סנה: שני המבריחים נלכדו ושאר האמל"ח נשלה ממצולות הים והושמד.

אפרים סנה: 22 ביוני 2006 – שוב, שני שחיינים ניסו להבריח אמל"ח.

אפרים סנה: שני השחיינים נפגעו מאש חיל הים והאמל"ח טבע.

אפרים סנה: 30 בנובמבר – כלי שיט ממונע ניסה לחדור מרצועת-עזה לישראל ונעצר.

אפרים סנה: החשודים נמצאים ברגע זה בחקירה.

אפרים סנה: אני חושב שמהמקרים שקראתי לך עולה כי חיל הים לא נם ועושה עבודה טובה מאוד בגבול הימי בעזה, ועל כך מגיעה לו כל ההוקרה.

דליה איציק: שאלה נוספת - בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני שמח על התשובה.

צבי הנדל: מאוד הופתעתי מהמידע שהגיע אלי, ואני שמח שזאת התשובה וחיל הים עושה מלאכתו נאמנה.

צבי הנדל: אני שולח דרכך את ברכתי.

אפרים סנה: תודה רבה, זה יועבר.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: חברת הכנסת -שלו תשאל שאילתא בעל-פה.

דליה איציק: תשיב שרת החינוך.

שרה מרום שלו: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרה, חברים יקרים, פורסם כי בעקבות המלחמה כ-10% מתלמידי הצפון בסכנת נשירה מבתי-הספר.

שרה מרום שלו: רצוני לשאול: 1.

שרה מרום שלו: האם הידיעה נכונה?

שרה מרום שלו: 2.

שרה מרום שלו: אם כן – מה הם הנתונים על היקף המגמה?

שרה מרום שלו: 3.

שרה מרום שלו: כיצד תצומצם תופעה זו? 4.

שרה מרום שלו: אילו מסגרות מטפלות בתלמידים שנשרו?

יולי תמיר: 4-1.

יולי תמיר: הידיעה איננה נכונה.

יולי תמיר: לא נמצא קשר בין נשירת תלמידים ממערכת החינוך לבין המלחמה בצפון.

יולי תמיר: על-פי נתוני משרד החינוך, שנבדקו בחודשים האחרונים, שיעור הנשירה הארצי בכיתות ז'-י"ב היה 4.5% במעבר בין שנת הלימודים תשס"ה לתשס"ו, ובין שנת הלימודים תשס"ו לתשס"ז הוא היה 3.7%, כלומר מדובר בצמצום יחסי של כמעט 12% בממדי הנשירה.

יולי תמיר: אנחנו מצליחים לפעול לצמצום ממדי הנשירה, אם כי כמובן עדיין לא הצלחנו להגיע ליעד שלנו, שהוא אפס נשירה.

יולי תמיר: אנחנו עוסקים בצפון, וכפי שבוודאי את יודעת יש מערך של איתור תלמידים שבעקבות המלחמה חווים קשיים ייחודיים, שלא קשורים לבעיות שהיו להם טרם המלחמה ולקשיים לימודיים נוספים.

יולי תמיר: אנחנו עושים מעקב מדוקדק, העברנו שאלונים בקרב המורים ובקרב התלמידים, ואנחנו גם נותנים שירותי ייעוץ ותמיכה לכל מי שנזקק לכך.

יולי תמיר: כתוצאה מכך ההישארות של התלמידים בבתי-הספר גבוהה.

יולי תמיר: אגב, חלקם באים כדי להיתמך.

יולי תמיר: התמיכה יכולה להיות של המורה, של היועצת או לפעמים של השירות הפסיכולוגי.

יולי תמיר: אנחנו עוקבים לאורך כל הדרך אחרי ההשפעות הפוסט-טראומטיות על התלמידים, וכרגע אנחנו מאתרים מספר מסוים של תלמידים כדי לתת להם טיפול ייחודי, כדי שהבעיה הזאת לא תלווה אותם לאורך כל חייהם.

יולי תמיר: באמצעות קציני ביקור סדיר אנחנו בוחנים את המשתנים שעלולים להצביע על נטייה לנשירה, כי אנחנו רוצים לפגוש את התלמיד טרם הנשירה.

יולי תמיר: לכן אנחנו עוסקים במעקב אחרי נתונים כמו איחורים, בעיות התנהגות, אי-התאמה למסגרת, שוטטות וקשיים משפחתיים.

יולי תמיר: מדובר במספר די גדול של תלמידים שנתקלים בקשיים, מפני שהמצב המשפחתי קשה בחלק לא קטן מהמשפחות בצפון.

יולי תמיר: אנחנו קשובים לבעיה הזאת, ואלה שבסכנת נשירה נמצאים במעקב צמוד של בתי-הספר במטרה למנוע את הבעיה ובכלל לא להגיע לרגע שבו הם עוזבים את בית-הספר, אלא לסייע להם הרבה לפני כן.

יולי תמיר: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו מפעילים מערכת בקרה וסיוע ראויה.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שהשנה היא שנה ייחודית, ויש בה בעיות לא פשוטות.

יולי תמיר: תרשי לי לומר לך שיש גם לא מעט מורים שחוו בעיות קשות במהלך הקיץ הזה ועדיין מתמודדים אתן.

יולי תמיר: אבל בשני הרבדים האלה אנחנו מקשיבים קשב רב, ולשמחתנו התוצאה היא שהנשירה לא גדלה ואולי אפילו מצטמצמת.

דליה איציק: חברת הכנסת מרום-שלו, אין לך שאלה נוספת.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: גברתי השרה, מעניין לעניין שלא באותו עניין.

אחמד טיבי: פניתי אלייך בנושא החגים המתקרבים לקראת סוף החודש והקדמת משכורות למורים בכמה ימים, כדי שמשפחות המורים יעברו את החג בשלום.

אחמד טיבי: פניתי זמן מספיק מראש, כדי שהטענה שאין זמן לקבל החלטה כזאת לא תישמע הפעם.

אחמד טיבי: מה עשית בנדון, גברתי השרה?

יולי תמיר: אנחנו עושים מאמץ להקדים את המשכורות.

יולי תמיר: אוכל להגיד לך מחר אם אנחנו מצליחים לעשות את זה.

יולי תמיר: מדובר, כמו שאתה יודע, בסוף שנת התקציב, ואנחנו צריכים לסגור ולנצל נכון את כל כספי המשרד.

יולי תמיר: העומס על המערכות המשלמות רב.

יולי תמיר: אבל אני אתן לך תשובה מחר, אם זה מסתייע.

יולי תמיר: זה נמצא בבדיקה.

יולי תמיר: אחרי שפנית אלי העברתי את הנושא לגורמים שעוסקים בתשלום, ואני אדע מחר אם זה מתאפשר ובאיזה מועד.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מאת חבר הכנסת יצחק זיו בנושא הגבלת גיל המתנדבים למשמר האזרחי.

דליה איציק: בבקשה.

פורסם ב"הארץ" ב-11 בדצמבר 2006, כי ראש אגף קהילה ומשמר אזרחי במשטרה החליט כי בני 67 ומעלה לא יוכלו להתנדב לפעילות מבצעית במשמר האזרחי ויזדקקו לאישור מיוחד כדי להתנדב לפעילות במשטרה.

רצוני לשאול: 1.

האם הידיעה נכונה?

2.

אם כן – מדוע יש הגבלת גיל על הגמלאים, ששיעורם בקרב המתנדבים כה משמעותי?

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זיו, לשאלה בדבר הגבלת גיל המתנדבים למשמר האזרחי – באגף קהילה ומשמר אזרחי במשטרת ישראל נעשית עבודת מטה בנושא הקריטריונים לגיוס ולפרישה של מתנדבים.

אבי דיכטר: העבודה עוסקת בין היתר ביישום נוהל אגף קהילה ומשמר אזרחי, נוהל שנכתב במאי 2004 ועוסק בין היתר בגיל הפסקת החברות של מתנדב במשמר האזרחי.

אבי דיכטר: גיל הפסקת החברות הוא חלק ממכלול שלם של תבחינים שנבדקים בעבודת המטה במשטרה, לצד בדיקות ביטחוניות ובדיקות רפואיות שהמתנדב נדרש לעבור, ומצאנו שבמצב הקיים אין אחידות ביישום הנוהל, ולכן מתבצע המהלך.

אבי דיכטר: הנוהל הקיים, אדוני חבר הכנסת זיו, מגביל את גיל ההתנדבות ל-70.

אבי דיכטר: במסגרת עבודת המטה הכוונה היא ליישם את הנוהל הלכה למעשה, ועם זאת ראוי לציין שגיל ההתנדבות – ואני מניח שלכך כיוונת בשאלתך – ליחידות המיוחדות ולתפקידים המבצעיים עלה מ-65 ל-67, ובני 70-67 המתנדבים למשימות קהילתיות, כמו הדרכה, משמרות הזה"ב וכיוצא בזה, הם החריגים.

אבי דיכטר: הליך האישור אמור להתבצע במסגרת ועדה מיוחדת בראשותו של ראש אגף קהילה ומשמר אזרחי במשטרת ישראל, קצין בדרגת ניצב.

אבי דיכטר: אני אישית זכיתי להכיר את משפחת המתנדב מנהרייה, אורי קנופ זכרו לברכה, שנרצח לפני למעלה מחודש באירוע שאליו הוא יצא עם שוטר ביישוב שלומי במהלך ניסיון לטפל באדם חשוד שנהג אלימות במשפחתו.

אבי דיכטר: מדובר במתנדב ממשטרת נהרייה, שהתנדב במשך כחמש שנים, והיה מהמסורים ומהטובים שבמתנדבים.

אבי דיכטר: אורי ז"ל, אגב, המשיך לשרת כמתנדב אף שהוא עבר את גיל 67, והמהלך הזה התאפשר אחרי אישור מיוחד שהוא קיבל לצורך זה בהליך שתיארתי קודם לכן.

אבי דיכטר: אגב, מפעל ההתנדבות במשטרה הוא לדעתי דוגמה לאזרחות במיטבה.

אבי דיכטר: אין לזה אח ורע במדינות אחרות בעולם.

אבי דיכטר: המתנדבים הם ממש חלק אינטגרלי של משטרת ישראל, ואני יכול לומר שמדובר בעשרות אלפי אזרחים שמצביעים ברגליהם ומקדישים מזמנם לטובת משטרת ישראל ופועלים כתף אל כתף עם אנשי המשטרה כדי להילחם בעבריינות.

אבי דיכטר: לצערי, התחום הזה דווקא אינו מסוקר, ובכך נזנחת דרך נאותה בעיני לומר לציבור הזה, דרך אמצעי התקשורת, תודה על פועלם.

אבי דיכטר: המשטרה עצמה דאגה לעשות את זה בכנס גדול מאוד שהתקיים לפני כחודשיים כדי לכבד ולהוקיר את העשייה של כל אותם מתנדבים.

אבי דיכטר: מכל מקום, חבר הכנסת זיו, טובת המתנדב בהקשר זה, וכמובן טובת הארגון, היא חיבור אינטרסים.

אבי דיכטר: הכוונה היא לכבד את זה על-ידי בחינת ההליך, וליישם אותו על-פי הנוהל שקיים עם הגורמים בשטח.

אבי דיכטר: המשטרה, כפי שכולנו מבינים, היא גוף שבמהותו עוסק בפעילות מבצעית אופרטיבית, ולשמחתנו התברך במערך מתנדבים גדול מאוד, אבל גם נכון וגם מתחייב לבצע חשיבה, כדי שבסופו של דבר נקבע ונסדיר באופן אחיד גם את נושא גיל הגיוס והפרישה, הן בהתאמה לאופי הפעילות של המשטרה, הן בהתאמה ליכולת של המתנדב עצמו.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שהתשובה הזאת מספקת, ואם צריך פרטים נוספים אשמח לצייד את חבר הכנסת זיו בהם.

דליה איציק: שאלה נוספת – בבקשה, אדוני.

יצחק זיו: אני ממשיך באותה שאלה, רק מרחיב אותה ושואל אם הנושא הזה נשאר פתוח, ואדם שירצה להתנדב יעבור בפני ועדה וייבדק.

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת גלזר.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: אדוני השר, מאבק בגנבת רכב הוא דבר חשוב.

אחמד טיבי: המשטרה מנסה ומשקיעה מאמצים.

אחמד טיבי: אבל השאלה אם כל דרך אפשרית, תוך כדי פגיעה לא מידתית בציבור, היא דבר מוצדק.

אחמד טיבי: למשל, בירושלים, בארבע כניסות ויציאות ממנה, אדוני השר, הוצבו מחסומים חדשים.

אחמד טיבי: נוסף על מחסומי הצבא יש מחסומי משטרה, ונוצר צוואר בקבוק שכל בוקר וכל ערב זמן ההמתנה של מאות כלי רכב הוא 55 דקות ביציאה ובכניסה בגלל המחסומים האלה.

אחמד טיבי: אם אפשר לעשות את זה יום או יומיים, אם מחפשים רכב אחד, ניחא, אבל מדובר במבצעים, לדוגמה לאורך השנה שעברה, שפוגעים גם בחופש ההגעה לעבודה ומהווים מעמסת יתר על התושבים שמשלמים את המחיר של הטיפול הלא-מידתי הזה בגנבת כלי רכב.

דליה איציק: חבר הכנסת גלזר.

אלחנן גלזר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה לחזור לנושא של המתנדבים למשמר האזרחי.

אלחנן גלזר: לפני כחודש פנו אלי מתנדבים של המשמר האזרחי בראשון-לציון, שעבודתם הופסקה מאחר שהגיעו לגיל 65.

אלחנן גלזר: לאחר שיחה שקיימתי עם הגורמים המתאימים במשמר האזרחי ניתנה הנחיה שאומרת שעד להוצאת נוהל מסודר ולמשך שלושת החודשים הבאים בלבד יש אישור להפעיל מתנדבים חריגי גיל.

אלחנן גלזר: ברצוני לשאול את השר מדוע לא להתנות את ההתנדבות בבדיקות התאמה ללא קשר לגיל.

אלחנן גלזר: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בעניין שאלתו של חבר הכנסת טיבי, שיודע את התקנון מצוין – אתה אינך חייב להשיב על שאלה נוספת שהיא איננה מתחום העניין, שהרי גם אם השר יודע הכול הוא צריך להתכונן.

דליה איציק: תשיב רק אם אתה רוצה.

דליה איציק: הרעיון של השאלה הנוספת הוא מיני-דיון בנושא הזה שהתכוננת אליו.

דליה איציק: היות שהנושא של חבר הכנסת אחמד טיבי איננו הנושא שעליו נשאלת, אתה יכול להשיב לו במועד אחר.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במענה על השאלות שנשאלו, ראשית, ההגבלה עד גיל 70 היא הקיימת היום, ונכון לעת הזו איננו מוצאים לנכון לאפשר התנדבות מעל גיל 70 למשימות שתיארתי.

אבי דיכטר: בטווח הגילים שדיברנו עליו, מגיל 67 עד גיל 70, בפרק הזמן הזה, למשימות מבצעיות אנו מחייבים לעבור ועדה מיוחדת, שמדי שנה מאשרת הארכה בשנה נוספת, ואין כרגע כוונה לשנות זאת.

אבי דיכטר: אנו חושבים שזה האיזון הנכון בין רצון האזרחים, שאנו יותר מאשר רוצים לכבד אותו, ובין צורכי המשטרה למשימות הספציפיות האלה.

אבי דיכטר: לאירוע של ראשון-לציון, זה בהחלט שיקול דעת מקומי, איני יודע לנתחו, כי אין לי הפרטים, אך שיקול דעת סביר, ככל שאני יכול לנתח את זה מהדוכן.

אבי דיכטר: זאת ודאי לא ההלכה וזה ודאי לא תחליף לנוהל הקיים במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: בכל מקרה, הכוונה היא לסיים את זה במהרה - לשאלתך, חבר הכנסת זיו - כדי ליצור אחידות בכל רחבי הארץ - בראשון-לציון, במטולה ובאילת - כדי שכל מי שמתנדב למשמר האזרחי ידע בדיוק את האופן שבו הוא יכול להתנדב, את סוג המשימות ואיכותן ואת המאמץ שנדרש ממנו, ואני מקווה שנסדיר את זה במהרה.

אבי דיכטר: השאלה של חבר הכנסת טיבי, אכן היא לא לפרוטוקול, אבל בכל אופן חבר כנסת ותיק שמכיר את הפרוטוקול, פטור בלא כלום אי-אפשר.

אבי דיכטר: סוגיית גנבות כלי הרכב היא באמת מטרד שכולנו נפגעים ממנו במישרין או בעקיפין.

אבי דיכטר: חלק מהלחימה בסוג זה של עבריינות או של פשיעה מחייב גם הצבת מחסומים.

אבי דיכטר: המאמץ הוא לאזן בין הצורך להרתיע, ללכוד מזה, לבין הצורך לאפשר לציבור להמשיך לחיות את חייו מזה.

אבי דיכטר: אני ער לסוגיה זו, מקבל לא מעט פניות, וגם משטרת ישראל, בקשר למחסומים האלה.

אבי דיכטר: המטרה היא לצמצם את זה למינימום.

אבי דיכטר: יש מקומות שהרחיבו את המעברים לכלי רכב כדי לאפשר מעבר של יותר כלי רכב ברגע נתון.

אבי דיכטר: יש מקומות שזה לא קיים וזה יוצר לעתים עומסים.

אבי דיכטר: אני מקווה שנצליח במאמצים המתקיימים בתקופה זו ממש להביא לצמצום גנבות הרכב - והמחסומים זה רק היבט אחד, הוא לא המרכזי - ובא לציון גואל.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: איפה סגן ראש הממשלה?

דליה איציק: נא לקרוא לו.

דליה איציק: למה הוא לא מגיע?

דליה איציק: חבר הכנסת מגלי והבה, שאילתא בעל-פה מס' 75, לסגן ראש הממשלה ולשר התעשייה, המסחר והתעסוקה – טבחים זרים בענף המסעדות האתניות.

דליה איציק: בבקשה.

מגלי והבה: המסעדות האתניות תלויות בטבחים זרים לצורך פעילותן.

מגלי והבה: לפי מחקר ארגון הגג של מסעדות אתניות בישראל, על כל טבח זר מועסקים כשישה ישראלים, והקיצוץ בטבחים הזרים יביא לקריסת הענף.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נשקל להקפיא את המצב הקיים ולהקצות היתרים כב-2006?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה נעשה עד היום כדי להכשיר ישראלים כטבחים במסעדות האתניות, וכמה הוכשרו?

אליהו ישי: אני מניח שאתה מתכוון לשפים ולא לטבחים, ואם אתה מתכוון לטבחים, התשובה אחרת.

אליהו ישי: השפים הם המומחים, והטבחים – גם הם מומחים, אבל כנראה פחות, והחוסר שמדובר לגבי טבחים, לא רק שלא כצעקתה אלא בכלל לא מדויק.

אליהו ישי: ראשית, דעתי בעניין העובדים הזרים ידועה, ואין לי שום כוונה להקל.

אליהו ישי: בעניין המסעדות האתניות, נפגשתי אתם גם בגלגול הקודם, כשהייתי שר העבודה והרווחה, ובאתי לקראתם, וקשה לי מאוד לבוא לקראת מישהו מבין העובדים הזרים, להוציא העובדים בסיעוד, שאני חושב שזה ראוי ונכון ומוצדק ואסור להגביל, להיפך – להקל, לעזור ולפשט כמה שיותר.

אליהו ישי: לגבי השפים, אם זה באמת נדרש ויש צורך - הוקמו ועדות בעבר, גם לפני שבע-שמונה שנים, כשהייתי שר העבודה והרווחה, ומקיימים דיונים ואין שום חוסר.

אליהו ישי: אשר לטבחים, עושים הכשרות ומכשירים, ולא חייב להיות בעבודה במסעדה תאילנדית שף ובטח לא עוזר הטבח ועוזר לשף תאילנדים.

אליהו ישי: אתה מכיר את העבודה הפנימית שם, לכן מכשירים הרבה.

דליה איציק: השף הוא זה שנותן את ההוראות, מה לשים באוכל, והטבח מבשל, נכון?

אליהו ישי: אני לא יכול להתחרות אתך בזה.

אליהו ישי: אם זה טעים – זה השף, ואם לא – אוי ואבוי לשף.

אליהו ישי: הטבחים לאט-לאט מתקדמים.

אליהו ישי: יש טבחים מעולים.

אליהו ישי: לפעמים בזכות הטבח האוכל טעים מאוד, לאו דווקא בזכות השף.

אליהו ישי: אני מכיר את זה מהתחום המקצועי ולא מהתחום האישי.

אליהו ישי: גם פה יכול להיות שאני טועה, אני לא יודע.

אליהו ישי: מכל מקום, אין חוסר בשפים.

אליהו ישי: לגבי טבחים, יכול להיות שבגלל המשכורת הנמוכה שמשלמים בעלי המסעדות קשה מאוד להעסיק את הטבחים האלה.

אליהו ישי: לא חייבים להיות טבח או שישה טבחים או שישה עוזרי טבח או עוזרי שפים שהם תאילנדים או סינים במסעדה סינית או במסעדה תאילנדית.

אליהו ישי: מה שצריך באמת - מאושר.

אליהו ישי: אני מקווה שהמסעדות ישלמו יותר כדי לקבל עובדים טובים יותר, אלה תמיד התחרות והוויכוח בעניין הזה.

אליהו ישי: אני לא אקל היכן שלא צריך, גם לא אקל במקום שבו ינצלו את שכר העובדים.

אליהו ישי: יושבים היום אתם במשא-ומתן לבחון מה צריך ומה לא.

אליהו ישי: אני לא רוצה לפגוע בענף הזה.

אליהו ישי: איפה שהם צודקים, הם יקבלו; באתי לקראתם, והם יאשרו לך את זה.

אליהו ישי: הם לא ציפו שאבוא לקראתם, כי ידעו שבמקרה הזה אני לא קל, ולמרות הכול באתי לקראתם.

אליהו ישי: זה במשא-ומתן, אבוא לקראתם איפה שזה צודק.

אליהו ישי: איפה שלא צודק - לא יבואו לקראתם.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שאלה נוספת לשואל.

מגלי והבה: אדוני השר, כיוון שאין לי מסעדה אתנית ואני לא עוסק בענף, אין לי ההבחנה בין השף לטבח, תודה על התיקון.

מגלי והבה: לא קיבלתי תשובה לגבי הכשרת ישראלים כשפים, ואז אוכל לומר לך שאני מוותר על כל הזרים.

מגלי והבה: זאת השאלה העיקרית.

מגלי והבה: אני דואג לישראלים העובדים בענף.

מגלי והבה: אנו מדברים על מאות אנשים שמפרנסים משפחות.

מגלי והבה: אם מכשירים ישראלים, תודה לשפים הזרים.

אליהו ישי: השאלה מצוינת ואני מקווה שגם התשובה תהיה מצוינת.

אליהו ישי: יש הרבה קורסים כאלה, הבעיה היא אצל בעלי המסעדות, כמה מוכנים לשלם לאנשים שמשתלמים ועוברים קורסים, ולא רק זה – הגדלנו לעשות ויש גם קורסים לעובדים זרים מהפיליפינים, שזה מאוד קרוב, והם יכולים לעזור לשפים ולהיכנס לנושא העבודה גם בלי שבאו מסין.

אליהו ישי: גם את זה אפשרנו.

אליהו ישי: הבעיה היא השכר.

אליהו ישי: תאמר להם את זה ובאותו רגע הם יאמרו לך: בסדר גמור, אנו מודים לך.

אליהו ישי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני, סגן ראש הממשלה.

דליה איציק: אנו עוברים לשר המקשר - בשם שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 80 של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אמרתי בהערת אגב לחבר הכנסת אריה אלדד, שאני הייתי זה שיזם וניסח את המוסד של השאילתא בעל-פה בכנסת, לכן מותר לי להעביר עליו ביקורת ולומר שיש בו גם טמטום, והטמטום הוא שאני צריך עכשיו לקרוא ככתבו וכלשונו את מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: במקור זה נועד שהציבור ידע על מה מדובר, ואנו מקריאים, שהשר יענה וכו', אך עדיין אני מרגיש עצמי כמטומטם.

דליה איציק: אומרים שאין אדם שמודה שבנו אתה-יודע-מה, אבל אתה פרלמנטר ותיק, ואנו אוספים עכשיו הרבה מאוד הערות של חברי כנסת על תיקונים ורפורמות במליאה, ונשמח לשמוע.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: מכרז לאספקת שירותי בנקאות לעובדי המדינה מסוגל להוריד עלויות של אוצר המדינה מבלי לפגוע בזכויות העובדים.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: האם נכון שמנכ"ל האוצר פעל לדחיית המכרז שהוצא, ואם כן – מדוע?

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיקי איתן, אכן, המועד להגשת הצעות במכרז להענקת שירותים בנקאיים לעובדי המדינה נדחה על-פי החלטת מנכ"ל משרד האוצר עד ליום 31 במרס 2007, וזאת כדי למצות את המשא-ומתן בין ההסתדרות לבין הממשלה בנושא שבמשבר.

יעקב אדרי: במקביל הופסקו העיצומים במשק והצדדים הסכימו להמשיך את קיום ההתייעצות בנושא.

דליה איציק: שאלה נוספת.

מיכאל איתן: איני מבין.

מיכאל איתן: אם העובדים היו נפגעים, יש סיבה לעשות שביתה, אך אם זה נכון שעושים מכרז ואומרים לכל העובדים שהם בבנק יהב, המדינה תמשיך לתת אותו סבסוד, אתם תקבלו בדיוק אותן זכויות, אלא אם אנו נעשה מכרז, יכול להיות שרמת ההוצאה שלנו כדי שאתם תקבלו בדיוק אותן זכויות תהיה יותר נמוכה, כלומר האוצר ירוויח, קרי כולנו, משלמי המסים, נרוויח, העובדים לא יפסידו, ובמקום שזה יהיה בבנק יהב, זה יהיה בבנקים אחרים - בנק יהב, נדמה לי שהוא גם בשליטת ההסתדרות, אז היא מעוניינת להחזיק את כולנו בעניין הזה, אבל איך אפשר להצדיק את זה, למה לא לדחות, למה לא לצאת למאבק חזיתי בעניין כל כך צודק, ברור, הגיוני?

מיכאל איתן: למה צריך לנהל על זה משא-ומתן בכלל?

יעקב אדרי: לכאורה אתה צודק, אבל עובדה שהעובדים התנגדו לעניין הזה וביקשו הארכה כדי למצות את המשא-ומתן.

יעקב אדרי: זאת עובדה, גם אם הם יודעים שהם לא ייפגעו וכו'.

מיכאל איתן: אני מסכים להסתפק בזה, רק לתקן – לא העובדים התנגדו אלא הנציגים של העובדים, שיש להם אינטרס אחר, של מנהלים אולי.

מיכאל איתן: חבל.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

דליה איציק: [נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנו עוברים להחלטת ועדת החוץ והביטחון בדבר תיקון טעות בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים).

דליה איציק: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להציג את ההחלטה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005, שהתקבל בכנסת ב-21 בדצמבר 2005.

צחי הנגבי: בסעיף 26 לחוק תוקנה התוספת הראשונה לחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, כך שהוסף בה פרט שעניינו "תאגידים ביטחוניים".

צחי הנגבי: בשל טעות טכנית סומן הפרט האמור "30" אף שפרט שסימונו זהה כבר קיים בתוספת לאותו החוק.

צחי הנגבי: בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט קבעה ועדת החוץ והביטחון ב-4 בדצמבר השנה, כי אכן מדובר בטעות טכנית בנוסח החוק האמור, וכעת מתבקשת הכנסת לתקן את הטעות כמפורט בהצעת ההחלטה המובאת בפניכם.

צחי הנגבי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את תיקון הטעות.

דליה איציק: מייד נעבור להצבעה.

דליה איציק: הצבעה, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: בינתיים אני מזמינה את יושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת , יש לה כמה הודעות.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 21 נגד - אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2005, נתקבלה.

דליה איציק: התיקון עבר.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

): גברתי היושבת-ראש, שתי הודעות לוועדת הכנסת.

): אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: מטעם סיעת העבודה - בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת דני יתום תכהן חברת הכנסת קולט אביטל.

): מטעם סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל - בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת יכהן חבר הכנסת .

): הודעה נוספת: אני מודיעה בזאת כי ועדת הקליטה, העלייה והתפוצות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא מכירת ספרות אנטישמית בחנות הפרלמנט באוקראינה – הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל.

): תודה, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - פטור לבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1244/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא, הצעת חוק לדיון מוקדם, הצעה ראשונה של חבר הכנסת יעקב ליצמן, הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – פטור לבתי-חולים ציבוריים) - בבקשה, אדוני.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנו בשלב ההצבעות.

דליה איציק: אדוני המזכיר, אני מציעה שתעשה לך נוהל ונוהג, מייד כשהמציע עולה - כבר לצלצל.

דליה איציק: מניסיון, לוקח זמן לחברי הכנסת להגיע.

ראובן ריבלין: הכי טוב להודיע לחברי הכנסת בתחילת הישיבה שההצבעות נערכות בזו אחר זו.

דליה איציק: אתה צודק, אדוני.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מניח לפניכם היום באה להשוות את מעמד בתי-החולים הפרטיים לממשלתיים.

יעקב ליצמן: כיום בתי-החולים הממשלתיים פטורים ממס מעסיקים, הם לא משלמים כלום.

יעקב ליצמן: בסוף שנה, כשיש גירעון, אוטומטית הממשלה משלמת את החובות שלהם, כי זה ממשלתי.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, בתי-חולים פרטיים ציבוריים, גם משלמים מס מעסיקים 4%, וגם לא מכסים את חובותיהם.

יעקב ליצמן: צריך לעבוד על תוכנית הבראה ועד שמקבלים את זה סוף-סוף, לוקח שנים.

יעקב ליצמן: הצעת החוק באה להשוות ולומר שכולם פטורים.

יעקב ליצמן: זה יחסוך כסף למדינה, כי בסופו של דבר הממשלה תשלם פחות כסף לכיסוי חובות, ואם אני כבר מדבר על בתי-חולים, מס המעסיקים הוא מיותר – זה לא הרבה כסף.

יעקב ליצמן: כידוע לכם, מי שמשלם בעיקר זה עמותות, וזה רק מכביד.

יעקב ליצמן: היום אין סיוע לעמותות.

יעקב ליצמן: פעם היה סיוע, שילמו קצת, אבל היום אין סיוע ממשלתי כמעט לשום עמותה – רק לחריגים ביותר.

חיים אורון: בעיקר בתי-חולים של קופת-חולים.

חיים אורון: קבוצה גדולה ממה שאתה אומר זה שם.

יעקב ליצמן: כן, אבל אני אומר שהמצב בבתי-החולים הציבוריים הפרטיים האלה הוא בכלל קשה.

יעקב ליצמן: ברגע שהם יהיו פטורים ממס מעסיקים, אוטומטית גם הסיוע הממשלתי יפחת.

יעקב ליצמן: ידוע לי גם שבמס הכנסה הגורם המקצועי – רובו – מוכן לפטור ולחוק הזה.

יעקב ליצמן: כל הבעיה, אני מניח, היא שקודם כול אנחנו עדיין באופוזיציה.

יעקב ליצמן: כל הצעת חוק של האופוזיציה, אוטומטית מצביעים נגדה, אף-על-פי שזה חוק טוב.

חיים אורון: מה זה "עדיין", יש ספק?

יעקב ליצמן: לא, שום דבר.

חיים אורון: זה מה שנשמע מקולך.

יעקב ליצמן: כל דקה היא "עדיין".

יעקב ליצמן: אני גם אגיד שאני עדיין יושב-ראש ועדת כספים.

יעקב ליצמן: זה מאזן את התמונה?

חיים אורון: לא.

אברהם מיכאלי: אפשר עכשיו - - -

יעקב ליצמן: אתה רוצה להצביע בעד שאני אהיה בקואליציה, או שאשאר יושב-ראש ועדת כספים?

אברהם מיכאלי: בקואליציה.

יעקב ליצמן: ועל זה אתה לא רוצה להצביע בעד?

אברהם מיכאלי: גם.

יעקב ליצמן: הצעת החוק באה למנוע את האפליה, וכן לעזור לבתי-החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: אני פונה אל חברי הכנסת של קדימה: לא על כל הצעת חוק של האופוזיציה חייבים אוטומטית להצביע נגד.

יעקב ליצמן: אם היא טובה – וקורה שגם באופוזיציה קורים דברים טובים – אפשר להצביע בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: מעט מאוד.

יעקב ליצמן: אני מניח שהצעת החוק הפרטית הזאת היא דווקא לא רעה.

יעקב ליצמן: לכן אני שוב פונה: הצביעו בעד החוק הזה.

יעקב ליצמן: תודה.

דליה איציק: מישהו רוצה להשיב?

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת איתן, נא לשבת.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: בכל סקטור יש לכאורה אפליה בין מוסד ממשלתי, שהמעסיק בו הוא המדינה, ובין מעסיק ציבורי.

משולם נהרי: למדינה פטור גורף מתשלום מסים, למעט מס שכר, ואילו למוסד ציבורי קיימת מערכת ייחודית של דיני מס, הן לעניין פקודת מס הכנסה הן לעניין חוק מיסוי מקרקעין.

משולם נהרי: מס מעסיקים חל היום רק על גופים פטורים שבהם נטל תשלום המשכורות הוא כבד.

משולם נהרי: יש חשש שביטול מס מעסיקים על גופים אלה, כמוצע בהצעת החוק, יגביר תופעות של תשלומי שכר לא מבוקרים.

משולם נהרי: ביטול מס מעסיקים על בתי-חולים ציבוריים יגרור גופים ציבוריים נוספים לדרוש פטור ממס מעסיקים, בטענת אפליה.

משולם נהרי: להצעת החוק עלות תקציבית המוערכת בכ-140 מיליון ש"ח בשנה, והשלכות הרוחב של ההצעה בתוך מערכת הבריאות עלולות לגרור עלות נוספת, של כ-100 מיליון ש"ח בשנה.

רן כהן: יושב-ראש ועדת הכספים לא יודע אם יש כסף?

משולם נהרי: אני מתאר לעצמי שלא הספיקו להתעדכן.

יעקב ליצמן: אדוני השר, מס הכנסה מסכים לחוק הזה, בעיקרון.

יעקב ליצמן: משרד האוצר – אני לא יודע מה בדיוק השיקולים שלו.

רן כהן: הוא ימצא מקום להביא ממנו את הכסף.

משולם נהרי: חבר הכנסת ליצמן, הייתי רוצה לשאול אותך: בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה שאלתי על ההבדל בין בתי-חולים ממשלתיים ובין בתי-חולים ציבוריים פרטיים.

משולם נהרי: נאמר לי שהגבייה בבתי-החולים הפרטיים גדולה ב-4%, שזה בעצם הפער של מס המעסיקים.

משולם נהרי: האם זה נכון?

חיים אורון: זאת עלות האשפוז.

משולם נהרי: כן, זאת אומרת, הם גובים 4% יותר.

משולם נהרי: האם זה נכון?

חיים אורון: הם אומרים שיוותרו על זה – אם יוותרו על המס.

משולם נהרי: בכל אופן, הממשלה מתנגדת.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – פטור לבתי-חולים ציבוריים), התשס"ו-2006, נתקבלה.

דליה איציק: הצעת החוק לא עברה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1511/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות לימודים), של חבר הכנסת אלי גבאי.

דליה איציק: מוצע כי הוצאות לימודים במוסדות החינוך התיכוניים יותרו בניכוי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; עשר דקות.

דליה איציק: חכה, נעשה לך שקט.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אנא ממך.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החינוך הוא הכלי העיקרי ליצירת שוויון בחברה המודרנית.

אליהו גבאי: לצערנו, אנחנו מתבשרים בכל שנה שמערכת החינוך מתקצצת, מקצצים בה יותר ויותר והעול עובר אל ההורים.

אליהו גבאי: ההורים נאלצים להשתתף בהוצאות הלימודים בגני-הילדים, ביסודי ובתיכון; לא רק באוניברסיטה, שם כבר התרגלנו לראות את זה.

אליהו גבאי: הוצאות חינוך הילדים, בפרט בתיכון, הולכות ותופחות ועולות על אלה שבאוניברסיטה.

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת.

דליה איציק: חבר הכנסת סער.

אליהו גבאי: הגידול בחלקם של משקי-הבית בהוצאה הלאומית על החינוך, ובכלל זה תשלומי ההורים, הוא אחד הגורמים להגדלת האי-שוויון ולהקטנת נגישותם של שירותי החינוך הציבוריים לאוכלוסיות מהעשירונים הנמוכים והבינוניים.

אליהו גבאי: אנחנו אומרים שזה חינוך חינם, ולמעשה זה הולך ותופח ומתחיל להיות עול כבד על ההורים, שהם לא יכולים לשאתו.

אליהו גבאי: במהלך השנים נוצר בידול בין בתי-הספר, עד כדי כך שאפשר לנבא את הישגי התלמידים על-פי הרמה החברתית-הכלכלית של בית-הספר.

אליהו גבאי: הדבר הזה פסול מיסודו.

אליהו גבאי: החינוך הוא היעד הלאומי, הוא מנוע הצמיחה של מדינת ישראל.

אליהו גבאי: אנחנו עדים לכך שיש בתי-ספר תיכוניים שמשלמים בהם 12,000 ש"ח, 14,000 ש"ח או 16,000 ש"ח בשנה, ולפעמים יש במשפחה שלושה, ארבעה או חמישה ילדים.

אליהו גבאי: חשבו כמה אדם צריך להרוויח כדי לכסות את הוצאות הלימודים.

אליהו גבאי: ההורים לא יכולים לעמוד בהוצאות, והדרך היחידה של המדינה לעודד – אם היא לא מסוגלת להשקיע – היא לפחות הכרה בתשלומים לצורכי מס הכנסה.

אליהו גבאי: זה יקל גם על המדינה.

אליהו גבאי: השכלה וחינוך איכותי הם השקעה לטווח ארוך, הן למען התלמידים הן למען המדינה, כחברה.

אליהו גבאי: אין כלי יעיל יותר לצמצום העוני מההשקעה בחינוך בגיל צעיר.

אליהו גבאי: לכן, חברה מערבית, חברה מתוקנת, חשוב שתכיר בהוצאות החינוך לצורכי מס הכנסה, ואנחנו עדים למצב שדווקא בתקופה הזאת, כשהכנסה ממסים תופחת וגדלה, מן הראוי שהצעד הראשון שנעשה הוא שנכיר לצורכי - - -

דליה איציק: נא לאפשר לחבר הכנסת לדבר.

דליה איציק: מי שם מדבר בצד – במליאה – בטלפון?

אליהו גבאי: מן הראוי שנכיר בהוצאה על חינוך לצורכי מס, כי זה המשאב הכי חשוב למדינת ישראל בעתיד, ורק הוא יאפשר להגדיל את הפערים בינינו ובין המדינות הסובבות אותנו.

אליהו גבאי: אם כן, אני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעד זה שמדינת ישראל תכיר בהוצאות הלימודים של התלמידים – הילדים – לצורכי מס הכנסה.

אליהו גבאי: זה המעט שאנחנו יכולים לעשות לטובת האוכלוסייה, וזה הכלי שעשוי לצמצם את הפערים בחברה הישראלית.

אליהו גבאי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: השר המשיב, השר משולם נהרי.

דליה איציק: לאחר מכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: הצעתך מאוד מאוד נדיבה.

משולם נהרי: העלות התקציבית של הצעת החוק היא כמיליארד שקלים, בלא מקור תקציבי למימונה.

זבולון אורלב: זאת לא עלות תקציבית, אלא ויתור על מסים.

משולם נהרי: הכלל שנקבע בפסיקה לעניין הכרה בהוצאות על-פי סעיף 17 לפקודת מס הכנסה מתייחס - -

צבי הנדל: אתה תומך בכך שההורים ישלמו מיליארד שקלים לחינוך?

משולם נהרי: יש לי גם תשובות בנושא הזה.

משולם נהרי: - - לאותה הוצאה השלובה והכרוכה כולה בייצור הכנסה, ולשם כך בלבד – מצב שאינו עולה בקנה אחד עם הצעת החוק.

משולם נהרי: על-פי סעיף 32 לפקודת מס הכנסה, הוצאות פרטיות – ככלל – אינן מותרות בניכוי.

משולם נהרי: התרת הוצאה פרטית, כמובא בהצעת החוק, בנימוק שמדובר בהוצאה כספית שתיצור בעתיד הכנסות, פותחת פתח להכרה בהוצאות פרטיות נוספות ולריקון מטרת סעיף 17 לפקודה ולהוראותיו.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לאפשר לשר לשבת, כדי שגם הוא יוכל להצביע.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת – הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות לימודים), התשס"ו-2006, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, הצעת החוק לא התקבלה, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1573/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת יובל שטייניץ, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – מינוי דירקטורים).

דליה איציק: איפה חבר הכנסת שטייניץ?

דליה איציק: הנה, הוא עולה.

דליה איציק: גם הפעם השר שישיב יהיה השר משולם נהרי.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש - - -

דליה איציק: לא, יהיה לך שקט, חבר הכנסת שטייניץ.

דליה איציק: יקשיבו לך בכבוד.

דליה איציק: לא לדבר, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי אכן עוסקת – כפי שעולה מקריאת ביניים שנשמעה פה – בנושא שהפך רגיש.

דליה איציק: תראה איך הסיעה שלך מפריעה לך.

דליה איציק: בבקשה.

רוני בר-און: חוק דירקטורים, או חוק דוקטורים?

יובל שטייניץ: זה שהנושא הפך רגיש לא אומר שאין טעם לדון בו ולתקן את הטעון תיקון.

יובל שטייניץ: המצב בישראל, נכון להיום, הוא שיכול להיות למשל אדם בעל תואר שלישי, דוקטור או פרופסור באוניברסיטה בישראל, והוא פסול מלהיות דירקטור בחברה ציבורית כלשהי, כי היא לא עוסקת בדיוק בתחום שהוא מומחה בו.

יובל שטייניץ: יכול להיות מצב שאדם הוא תת-אלוף בצה"ל, ממונה על המערכות הכי גדולות וחשובות במדינה, אבל הוא לא יכול, למרות ניסיונו הניהולי, הפיקודי והטכנולוגי, להתמנות לדירקטור בחברה מסוימת, כי אין לו הניסיון הניהולי בדיוק בתחום הזה.

יובל שטייניץ: אני בהחלט חושב שיש מקום למגבלות חמורות ולקריטריונים קפדניים של השכלה וניסיון בכל הקשור למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות.

יובל שטייניץ: עם זאת, זה אבסורד שמי שיכול לכהן, או מי שכיהן כשר בישראל במשך שנים ארוכות, ויכול להיות שר התקשורת או שר החינוך, לא יכול אחר כך לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית מסוימת, שבהיותו שר החינוך או שר האוצר הוא היה ממונה עליה, מכיוון שאין לו המומחיות הספציפית.

יובל שטייניץ: זה מצב אבסורדי.

יובל שטייניץ: מי שמכהן כפרופסור או בעל תואר דוקטור מאחת האוניברסיטאות בישראל הוא נכס, ולא נטל, לכל חברה ממשלתית.

יובל שטייניץ: לכן, הצעת החוק שלי, גברתי היושבת-ראש, באה לתקן מצב אבסורדי, שבו אנשים בעלי הניסיון הרלוונטי ביותר מבחינה ניהולית או מבחינת השכלתם - - -

דליה איציק: מי יהיה המסננת, חבר הכנסת שטייניץ?

דליה איציק: אני מבינה מה אתה אומר; אתה אומר שיש נוקשות בקריטריונים, ולעתים – למשל חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה שר כך וכך, אבל יכול מאוד להתאים, כי הוא כבר צבר השכלה וידע – מצד שני, מי בסוף יקבע?

דליה איציק: צריך איזו מסננת.

ראובן ריבלין: אני מסיר את מועמדותי, גברתי.

דליה איציק: האם אתה מציע מסננת רחבה?

יובל שטייניץ: לכן אני מציע שינוי בחוק.

יובל שטייניץ: אם את שואלת אותי אם פרופסור ישראל אומן, חתן פרס נובל, אינו מתאים להיות דירקטור, למשל בתעשייה האווירית, כי הוא לא מומחה במערכות נשק ואין לו ניסיון קודם, אבל הוא מספר אחת בעולם בתורת המשחקים ובמתמטיקה ובשיקול דעת, זה ללא ספק מצב אבסורדי.

יובל שטייניץ: את המצב הזה הצעת החוק שלי באה לתקן.

יובל שטייניץ: זה תיקון ולא קלקול.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מה אני מציע: אני מציע שבקריטריונים לדירקטורים ייכללו רק בעלי הניסיון או ההשכלה הגבוהים ביותר.

יובל שטייניץ: ההצעה שלי היא שלמשל מי שיש לו תואר שלישי, מי שהוא דוקטור או פרופסור באחת האוניברסיטאות בישראל, יוכל להתמנות לדירקטור גם בחברות שהניסיון שלו לא רלוונטי דווקא להן, שהרי אבסורד גמור הוא שרואה-חשבון עם תואר ראשון יוכל להיות דירקטור, אבל פרופסור ישראל אומן, עם תואר שלישי ופרס נובל, לא יוכל לשמש באותו דירקטוריון.

יובל שטייניץ: מי שכיהן לפחות שבע שנים; מי שכיהן תקופה ארוכה, לפחות שבע שנים, בתפקיד ראש רשות מקומית, שר, סגן שר או חבר הכנסת, מי ששירת בצה"ל בתפקידים בדרגת אלוף-משנה ומעלה – לא קצין; אלוף-משנה, תת-אלוף או אלוף בצה"ל, או בתפקידים מקבילים במשטרה, בשב"כ או במוסד – יוכל לכהן כדירקטור, שכן תרומת הניסיון, המעמד או ההשכלה של דוקטורים ופרופסורים, ושל מי שכיהנו כראשי רשויות או כשרים בישראל, היא לא פחותה מהתרומה של רואה-חשבון שיש לו תואר ראשון וניסיון של שנה, שנתיים או שלוש בתחום הרלוונטי.

דליה איציק: אדוני, אני רוצה להציע כאן גישור.

דליה איציק: אני רואה את עמדת הממשלה.

דליה איציק: לא דיברתי עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה, אבל הייתי רוצה לשאול אותך משהו: באופן אוטומטי נתת להשכלה עדיפות גבוהה מאוד, אבל מה תעשה עם אדם שנניח עבד 20 שנה, והוא מומחה לתעשייה – בפועל, ומה לעשות, אין לו תואר אקדמי?

דליה איציק: גם זה קורה.

דליה איציק: אף אחד לא יכול להעריך את 20 השנה האלה, שתרומתן אדירה.

דליה איציק: אבל אפריורי – הוא "פאסה".

דליה איציק: מה שאני מנסה להגיד לך הוא שדוגמאות אפשר לתת גם בכיוון ההפוך.

דליה איציק: אבל אתה צודק בהצעה שלך; מהניסיון של כל שר שהיה פה – יש בעיה.

דליה איציק: האם לא כדאי, כדי שהממשלה לא תפיל את ההצעה – אני לא יודעת מה הממשלה אומרת – לחשוב על פשרה כלשהי, כדי שהצעת החוק לא תיפול, ונוכל לתת את דעתנו עליה?

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לך, גברתי.

יובל שטייניץ: הסוגיה שהעלית מקובלת עלי לחלוטין.

יובל שטייניץ: עם זאת, בסוף יש צורך בקריטריונים, ותמיד כשיש קריטריונים יש מקרי גבול מוצדקים, שייפסלו בגלל הקריטריונים.

יובל שטייניץ: לכן התיקון שאני מציע הוא לא מושלם.

יובל שטייניץ: אין לי ספק, דרך אגב, שיש אנשים מצוינים בלי תואר ראשון בכלל, שיכולים למלא מצוין תפקיד של מנהלי חברות או דירקטורים.

יובל שטייניץ: מאחר שיש צורך לקבוע קריטריונים בחברות ממשלתיות, אחרת זה יהפוך למסחר או "מסחרה" פוליטיים, פרוטקציוניסטיים, שיזיקו לעניין יותר משיועילו, אינני בא לערער על הצורך לקבוע קריטריונים – מתוך ההכרה שכל קריטריון גם פוגע.

אחמד טיבי: שטייניץ, מה לגבי בוגרים?

אחמד טיבי: תואר שלישי - - -

יובל שטייניץ: נכון, האוניברסיטאות המוכרות בישראל.

יובל שטייניץ: אני מוכן לשקול גם תיקון כזה – אוניברסיטאות בחו"ל שמוכרות על-ידי משרד החינוך.

יובל שטייניץ: אבל אני אומר:

יובל שטייניץ: העיקרון חייב להיות שגם בקריטריונים – שהם תמיד מפלים אנשים מוכשרים – יש היגיון, וההיגיון שלי אומר, למשל, שברמת ההשכלה, מי שהוא פרופסור באוניברסיטה, תרומתו לחברה לא תהיה פחותה מתרומתו של מי שהוא בעל תואר ראשון, גם אם בעל התואר הראשון הוא בדיוק במקצוע שרלוונטי לניהול החברה, ותרומתו של מי שיש לו ניסיון רב-שנים כאלוף בצה"ל, או כשר בישראל, לא פחותה – גם לא מבחינת מעמדו, ניסיונו והשכלתו – מתרומתו של מי שיש לו בדיוק התואר הראשון בתחום המתאים.

יובל שטייניץ: לכן, לטובת החברות הממשלתיות – לא לטובת האנשים; לטובת השירות הממשלתי והחברות הממשלתיות – אני מציע את התיקון הזה.

יובל שטייניץ: אני חושב שצריך לתת כבוד לניסיון ולהשכלה ברמות הגבוהות ביותר, והחברות הממשלתיות רק ירוויחו מכך.

יובל שטייניץ: מאחר שבאתי בדברים עם יושב-ראש הקואליציה, אביגדור יצחקי, הוא הציע שנדחה את ההצבעה לשבוע הבא - -

דליה איציק: טוב.

יובל שטייניץ: - - ועד אז הוא ינסה לבוא בדברים עם הנהלת הקואליציה ועם ועדת השרים, כדי למצוא פשרה שתאפשר את התיקון היסודי והחשוב הזה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אם כך, השר אינו משיב.

דליה איציק: אדוני השר, סגן ראש הממשלה מפריע לך.

דליה איציק: אתה לא עולה.

דליה איציק: יש הסכמה שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

דליה איציק: האם זה בסדר?

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: [הצעת חוק פ/535/17; נספחות.

משולם נהרי: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: שר הפנים רוני בר-און ישיב על הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), של חברי הכנסת ואסל טאהא, וג'מאל זחאלקה.

דליה איציק: מי מציג את החוק?

דליה איציק: חבר הכנסת טאהא.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

רן כהן: הממשלה מתנגדת?

משה גפני: - - - מה, אתה לא מבין?

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שרים רבים וחברי כנסת רבים, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, התלוננו בכנסת לא פעם על הכספים שמועברים לרשויות ולא מגיעים ליעדם.

ואסל טאהא: הבעיה הזאת חוזרת מדי חודש.

ואסל טאהא: ראשי רשויות מתרוצצים ממשרד למשרד, מבנק לבנק, כדי לסדר את תשלומי השכר, ועבודתם הפכה, כביכול, להיות אך ורק כיצד לשלם משכורות.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הרשויות המקומיות סובלות זה זמן רב ממשבר כספי קשה.

ואסל טאהא: עשרות ראשי רשויות לא הצליחו עד היום לשלם משכורות.

ואסל טאהא: הפיגורים בתשלומי משכורות נעים מחודשיים לשישה חודשים ול-18 חודשים.

ואסל טאהא: אלפי עובדים מתקשים לחיות; איומים בהשבתת המשק.

ואסל טאהא: רק אתמול, בסקר של מינה צמח, נמצא ש-73% מאזרחי המדינה תומכים בהשבתת המשק כתמיכה בעובדים שלא קיבלו את משכורותיהם.

ואסל טאהא: אדוני השר, רציתי להזכיר לך שבעקבות חקיקת חוק החינוך של חבר הכנסת אורלב מערכת החינוך "דופקת", מתפקדת, עובדת, והתחלנו לשמוע ויכוח על רמת החינוך ולא על תשלומי שכר העובדים.

ואסל טאהא: העניין התחיל להתמקד בשיפור רמת החינוך, ולא רק בתשלומי משכורות של מורים ששובתים, שמשבשים, שנוקטים צעדים כדי לקבל את שכרם.

ואסל טאהא: אחרי שהממשלה הצליחה לחוקק חוק, אחרי שהכנסת הצליחה לחוקק את חוק החינוך ולאחד את הכספים של החינוך בחשבון נפרד, חסין מפני עיקולים, המערכת מתפקדת כראוי, ומאז, גברתי היושבת-ראש, לא שמענו על שיבושים, לא שמענו על עיצומים ולא שמענו על שביתות.

ואסל טאהא: ולדעתי, היום אנחנו – כחברי הכנסת, ככנסת – חייבים לקבל החלטה אמיצה, כדי לשחרר את ראשי הרשויות מעול המשכורות, במיוחד בכספים ובתקציבי הרווחה שמועברים לרשויות.

ואסל טאהא: מניסיוני האישי, זה רק עוזר לראשי הרשויות; זה רק נותן להם חמצן להתפנות לשרת את האוכלוסייה בצורה נאותה, זה נותן להם את האפשרות לנהל את עריהם בצורה נכונה, ולא לייחד את רוב זמנם לקפיצה ממנהל בנק אחד למשנהו, למשרד אחר - -

דליה איציק: חבר הכנסת טאהא, למה אתה מתעצבן?

דליה איציק: לא להתעצבן.

דליה איציק: חבל.

ואסל טאהא: - - כדי לחפש כל דרך לשלם את המשכורות.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בדקתי כיצד מתייחסים לנושא הזה במדינות דמוקרטיות בעולם - -

רוני בר-און: בסוריה?

ואסל טאהא: - - וראיתי ומצאתי שמדינות דמוקרטיות מתייחסות לסוגיה הזאת בשתי דרכים: כשהלנת השכר היא במגזר הפרטי – זה ניתן לשיפוט לבתי-משפט, שיכריעו; כאשר מדובר בפקידים ובעובדים שעובדים במוסדות רשמיים - בעירייה, במועצה – ההתייחסות להלנת שכר ולעיכוב בתשלומי שכר היא שהם נחשבים עבירה פלילית.

ואסל טאהא: אני חושב, אדוני השר, שהגיע הזמן שמשרד הפנים, במקום לנקוט צעד של פירוק מועצות בשל ניהול לקוי, צריך לנסות לעזור, מפני שוועדות קרואות לא יצליחו, ויש לי דוגמאות רבות לכך שוועדות קרואות הוסיפו גירעונות ולא הצליחו לשלם משכורות.

ואסל טאהא: ואם פנינו לחפש ג'ובים לאנשים – זאת סוגיה אחרת לגמרי.

דוד טל: אבל זאת בעיה.

דוד טל: זאת בעיה, ובעיה רצינית – בהרבה מקומות, בהרבה רשויות.

דוד טל: אתה יודע את זה.

ואסל טאהא: אני יודע שיש ניהול לקוי - -

דוד טל: - - -

ואסל טאהא: - - אבל הממשלה והכנסת צריכות לעשות את מה שמוטל עליהן – לנסות לשחרר את ראשי הרשויות לפחות מעול המשכורות.

ואסל טאהא: אגב, זה לא פוגע בראש הרשות או בראש המועצה; זה רק עוזר להם ומשחרר אותם מעול המשכורות.

ואסל טאהא: זה עוזר להם להתפנות לשרת את כל האוכלוסייה בצורה טובה.

דליה איציק: חבר הכנסת טאהא.

אביגדור יצחקי: אבל כל פעם ששר הפנים רוצה למנות ועדה קרואה במקום ראש עיר כושל, אתם אומרים: לא יקום ולא יהיה - - -

ואסל טאהא: יש לנו דוגמאות, יש לנו דוגמאות.

ואסל טאהא: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, יש לי דוגמאות לכך שגם חשבים מלווים וגם ועדות קרואות לא הצליחו, אלא להיפך, הוסיפו גירעונות על גירעונות.

ואסל טאהא: לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, בבקשה שתתמכו בחקיקה הזאת.

ואסל טאהא: צריך לקבל אומץ, לתמוך ולעזור לראשי הרשויות.

ואסל טאהא: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: השר ישיב.

אחמד טיבי: - - - היו עשר דקות, הוא דיבר רק חמש דקות.

דליה איציק: כמה הוא דיבר?

אחמד טיבי: חמש דקות.

דליה איציק: לא ידעתי.

דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא, יש עוד דברים שרצית להגיד ולא אמרת?

דליה איציק: יש דברים שרצית להגיד ולא אמרת?

דליה איציק: אתה מוזמן לגשת למיקרופון.

ואסל טאהא: - - -

דליה איציק: לא.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: אבל חבר הכנסת אחמד טיבי חייב להעיר.

אחמד טיבי: - - -

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

רוני בר-און: חלק מהנאומים בכנסת - - -

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: באיזה חוק זה כתוב?

מיכאל איתן: זה דבר חשוב.

צבי הנדל: בדבר המלך במועצתו - - -

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: בדבר המלך במועצתו זה לא כתוב.

מיכאל איתן: כתוב שבאזורים שבהם יש דוברים, באזורים מסוימים.

צבי הנדל: זה לא נכון.

צבי הנדל: אני תיקנתי עכשיו את החוק, אני יודע - - -

רוני בר-און: אתה טועה, חבר הכנסת איתן, אבל כדי שתוכל לאפשר לי להמשיך לנאום, אני אגיד שלצורך הדיון חזקה עלינו, מקדמת דנא, שחלק מהנאומים בכנסת נישאים בשפה הערבית.

רוני בר-און: לזה אתה מסכים?

מיכאל איתן: בהחלט.

רוני בר-און: אני מודה שמעולם לא הצלחתי לפענח את הצופן מתי חברי הכנסת ששולטים בשפה הערבית מדברים או נושאים את דברם מעל הדוכן הזה בערבית.

רוני בר-און: אני דווקא חשבתי שהתוכחה היום בענייני עיכוב השכר ברשויות המקומיות, וכל דבריו הנפלאים והחשובים של חבר הכנסת ואסל טאהא, צריך היה לומר אותם בערבית, משום שאלה שיוצרים את הבעיה שומעים את השפה הזאת טוב - גם באיכות וגם במספר - בהרבה מאלה שלא יוצרים את הבעיה.

ואסל טאהא: אלה דברים גזעניים - - - תתבייש לך.

ואסל טאהא: תתבייש לך.

דליה איציק: חבר הכנסת טאהא, אני לא ארשה לך.

רוני בר-און: אני יכול לדחות - - -

דליה איציק: אדוני השר, תרשה לי, בבקשה.

דליה איציק: אני מנהלת את הדיון פה.

דליה איציק: אדוני השר, מותר לי להעיר לך הערה, זו לא רק בעיה של הערבים.

דליה איציק: בכל הכבוד הראוי לך, זו גם בעיה של רשויות מקומיות אחרות.

ואסל טאהא: גזען.

דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא, צא החוצה.

ואסל טאהא: - - -

דליה איציק: פעם ראשונה, פעם שנייה ועכשיו פעם שלישית.

ואסל טאהא: - - -

דליה איציק: אני הערתי לו ואתה לא מנהל פה את הדיון.

דליה איציק: סדרנים, אל תוציאו אותו.

דליה איציק: אדוני השר, זו איננה רק בעיה של המגזר הערבי.

דליה איציק: בכל הכבוד הראוי - - -

רוני בר-און: סליחה, לא אמרתי - - -

דליה איציק: תרשה לי, אדוני.

דליה איציק: זו איננה רק בעיה של המגזר הערבי.

דליה איציק: בכל הכבוד הראוי.

רוני בר-און: זה לא מה שאמרתי.

דליה איציק: כך השתמע.

דליה איציק: ככה השתמע.

רוני בר-און: כל אחד אחראי לשמיעה שלו, אני אחראי רק למה שאני אומר.

דליה איציק: לא, כל אחד אחראי גם לדבריו, אדוני השר.

גלעד ארדן: גברתי, אני לא הבנתי כך.

רוני בר-און: רק אמרתי שאם מדובר למשל ב-36 רשויות עם בעיה, אז אם ראשי הרשויות של 33 מבין 36 הרשויות האלה שפתם הראשונה היא השפה הערבית, אז זה מה שהשתמע?

רוני בר-און: זה לא מה שהשתמע.

רוני בר-און: כשראיתי את ההצעה, חשבתי שהצעת החוק, חבר הכנסת סער - איך לומר בלי להרגיז את כולם - היא סוג של דמגוגיה, אבל הדרך שבה היא הוצגה היא שיא הדמגוגיה.

רוני בר-און: פתאום מחברים, מדברים על כסף לרווחה.

רוני בר-און: זה שייך לשכר עובדי הרשויות המקומיות, מה זה שייך?

רוני בר-און: בעצם הצעת החוק אומרת שיש לנתק את הניהול הכספי של ההקצבות למטרת שירותי רווחה.

רוני בר-און: על זה היא מדברת.

רוני בר-און: היא לא מדברת בכלל על משכורות, כי זה "במודה" עכשיו, מאיימים בשביתות ויש שיח ציבורי על שכר עובדי הרשויות, אז מחברים את זה לשכר עובדי הרשויות.

רוני בר-און: את הכסף שאנחנו נותנים, השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי - יש איזה רצון לנתק את הכסף הזה ולצבוע אותו לצרכים ספציפיים.

רוני בר-און: כל פעם מזכירים את התיקון של אורלב בענייני החינוך.

רוני בר-און: אבל התיקון של אורלב הוא תיקון של כסף שעניינו שכר בלבד - שכר לעובדי ההוראה - ולכן ניתן היה לצבוע אותו.

רוני בר-און: הכסף שנותנת הממשלה, שנותן השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי, הוא כסף כללי, הוא כסף שהולך לכל המטרות ואי-אפשר לצבוע אותו.

רוני בר-און: פעם אחת, כשניסינו לצבוע אותו בתיקון 31, יצרנו משבר כפול ומכופל ברשויות המקומיות, כי מזה התפתח המשבר - - -

דליה איציק: השר הרצוג, פעם אחרונה שאני מעירה לך.

דליה איציק: זה לא נעים לי.

זבולון אורלב: זה התיירות.

רוני בר-און: - - - בתיקון 31 המפורסם, שתוקן פה ב-2004, וצבענו כסף לתשלומי שכר ברשויות המקומיות, אמרנו אז - ואנחנו יודעים גם היום - שהחוק הזה לא היה חוקתי.

רוני בר-און: לא תקפו אותו בבג"ץ כי לאף אחד לא היה אינטרס, לבד מהבנקים.

רוני בר-און: והבנקים ידעו שציבורית זה לא מתקבל יפה לתקוף את זה, אלא שהם עשו פעולה הרבה יותר קטלנית מבחינת השלטון המקומי, והם עצרו את קווי האשראי.

רוני בר-און: מה שקרה אז, שהיינו תלויים בבנק אחד והבנק האחד הזה עשה לנו את כל – אני לא יודע למצוא מלה יפה חוץ מבלגן – עם אותן 21 רשויות מסורבות אשראי.

רוני בר-און: הוא גם העלה את מחיר האשראי, בהיותו קרטליסט, וכל התוצאות האלה נגרמו מאותו תיקון מעוות, שאולי השיג איזו תכלית ראויה לזמן קצר, אבל יצר כאוס במשטר האשראי של השלטון המקומי.

רוני בר-און: אי-אפשר לתקן את התקנה הזאת, ואי-אפשר לעשות את החוק הזה, ואי-אפשר לעשות חשבון בנק נפרד לרווחה, וחשבון בנק נפרד למשכורות, וחשבון בנק נפרד לפיתוח, משום שבסוף היום הרשות לא תוכל להתנהל כך.

רוני בר-און: ומה יקרה?

רוני בר-און: תהיה ההצעה שחלק מכם מציע, ואני לא מוכן לקבל אותה בשום אופן, וזה שהשלטון המרכזי ילאים את השלטון המוניציפלי ויהיה אחראי לכל מה שקורה שם.

רוני בר-און: אנחנו פועלים בדיוק פעולה הפוכה.

דליה איציק: חבר הכנסת גיל, אי-אפשר כך.

דליה איציק: סליחה, חבר הכנסת זיו, זה פשוט מושרש כבר.

דליה איציק: נא להוריד את הטונים, נא לא לדבר.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי, אתה מפריע.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

רוני בר-און: מי שחושב שהוא יוכל למשוך את הדיאלוג של השלטון המוניציפלי והשלטון המרכזי לסוג של הבולשביזם שעבר מהעולם, שהמדינה מנהלת את הכול, חי בטעות.

רוני בר-און: תצטרכו לחכות לזמן שהבולשביזם יחזור לשלוט במדינת ישראל, כדי שנעשה עוד פעם תהליך של צנטרליזציה של השלטון המקומי.

רוני בר-און: אנחנו מציעים לכם לדחות את החוק הזה, שראשית, הוא לא חוקתי; שנית - מכניס כאוס בניהול של השלטון המוניציפלי; שלישית - הוא יכול לפתוח פתח לכך ששום כסף לא יעבור לרשות המקומית בלי לצבוע אותו בצבעים וייטול מיניה וביה את הסמכויות של השלטון המקומי.

רוני בר-און: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה רשאי להשיב.

דליה איציק: זה בדרך כלל הולך עם המשיב, זה בניגוד לתקנון, אבל אתה יכול.

עזמי בשארה: אני רוצה להשיב.

דליה איציק: אני מקווה שתשיב לעניין, כי אני אוריד אותך אם תשיב אחרת.

דליה איציק: השר ענה לא לעניין בחלק הראשון של דבריו, השתמע כאילו זה כל הערבים.

דליה איציק: הערתי לו על כך ואני לא צריכה הסבר שלך.

דליה איציק: אני מנהלת את הישיבה.

דליה איציק: אז אם אתה רוצה להשיב על הצעת החוק, יש לי כל הכבוד לך וכל הזמן.

עזמי בשארה: גברתי, אני רוצה לענות על הצעת החוק.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק דנה בצביעת התקציבים לשירותים חברתיים ושירותי רווחה במועצות המקומיות.

עזמי בשארה: לא שהמועצה המקומית לא תנהל אותם; היא תנהל אותם, אבל היא לא תוכל להשתמש בהם ליעדים אחרים.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: כל מה שנאמר בתשובה על הדבר הזה הוא דמגוגיה, ולא דמגוגיה פיקחית, אלא הרבה הרבה פחות מהממוצע של IQ של מי שאמור להשתמש בדמגוגיה בצורה משכנעת.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני.

עזמי בשארה: הצעת החוק היא בעניין ניהול מיוחד - -

דליה איציק: אדוני, אתה מוכן להרשות לי.

קריאות: - - -

עזמי בשארה: - - של השירותים החברתיים ושירותי הרווחה במועצות המקומיות, כמו בחינוך.

רוני בר-און: - - -

עזמי בשארה: לא בולשביזם ולא כלום.

עזמי בשארה: מי שדיבר בצורה בולשביקית זה האדון הזה שחושב שיש לו קצת חוכמה, אבל הוא פחות מעורך-דין ממוצע.

רוני בר-און: אתה רוצה להוציא את ספר הכתובות שלך שנתת לגלעד ארדן?

דליה איציק: הפעם יצאנו בזול, חבר הכנסת ; יכולנו לצאת אחרת - בלך תעשה משהו.

דליה איציק: אני רוצה להעיר הערה.

דליה איציק: אדוני השר, זה מה שקורה כשלעתים – אני לא אוהבת, אתה ראית שכשהייתי צריכה להפסיק, הפסקתי – יש הרגשה שעושים להם הכללה שהיא לא במקום.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

דליה איציק: הצעת החוק לא עברה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1192/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקוני חקיקה) (ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים) – הצעת חוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דליה איציק: תשיב שרת המשפטים.

קריאה: גברתי היושבת-ראש, אם לא היית נותנת לו לפנים משורת הדין - - -

דליה איציק: זה לא לפנים משורת הדין.

דליה איציק: מגיע לו, אדוני.

דליה איציק: על-פי התקנון מגיע לו לדבר וזה לא היה לפנים משורת הדין, כי הוא היה בין המציעים.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, נא לאפשר לחבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: אני מרשה לו.

דליה איציק: אתה מרשה לו?

דליה איציק: אז בבקשה, חבר הכנסת ריבלין, תדבר, אבל אני לא מרשה לך.

מיכאל איתן: אני לא יכול לא להרשות לו, כי אני עצמי עושה כך.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

דליה איציק: אז תראה איך זה נראה מלמעלה.

דליה איציק: אם אתה מאוד רוצה, אני אראה לך איך זה נראה כשכולם מדברים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא היא הצעת חוק שהגשתי גם בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: בעצם היא תולדה, לפחות בחלקה, של ועדה של משרדי הממשלה, ועדה בין-משרדית שדנה בנושא.

מיכאל איתן: השקיעו בזה הרבה מאמצים, ובאוגוסט 2003 הגישה הוועדה הבין-משרדית שישבה על המדוכה המלצות ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: ההמלצות אומצו על-ידי הממשלה, וכשהגשתי את הצעת החוק, שמעתי שהממשלה צריכה עוד חודשיים להחליט אם אותן המלצות שהוגשו ב-2003 וכבר אושרו על-ידי הממשלה, יכולות להפוך מהמלצות של ועדה לדבר חוק.

מיכאל איתן: אז אין לי ברירה, ואם לממשלה זה לוקח כל כך הרבה זמן וצריך לחכות עוד חודשיים, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: לא נראה לי שיש כאן מספיק אנשים שהנימוקים הכי טובים בעולם שאני יכול להביא יוכלו לשכנע אותם במצב הדברים שבו אנחנו נמצאים כרגע.

מיכאל איתן: אני מספיק זמן כאן כדי להבין את המציאות ואני נעתר לפניית הממשלה שרומזת לי – בעצם באמירה הזאת היא אומרת לי: תשמע, אנחנו לא מורידים לך את ההצעה עכשיו, אולי כי לא נעים לנו להוריד הצעה כזאת, אבל בוא נדחה את ההצבעה בחודשיים.

מיכאל איתן: אני מקבל ומסכים לכך.

מיכאל איתן: אבל חשוב מאוד להבין במה עוסקת ההצעה הזאת, שכל כך מתלבטים בה.

מיכאל איתן: אני מודה על האמת, זה לא נושא פשוט.

מיכאל איתן: מדובר בשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: ההיסטוריה האנושית אף פעם לא היטיבה עם חריגים.

מיכאל איתן: העידן המודרני שלנו מתאפיין בכך שיש בו קצב מואץ של הכרה וניסיון לקבל את השונה ואת החריג שלפיהם בהחלט, יש לו מוגבלות מסוימת, אבל אותה מוגבלות לא צריכה להביא לכך שהוא ייפסל או תודבק עליו תווית של חוסר יכולת או שיהיה דחוי בדברים שאין בהם שום בסיס ושום דבר.

מיכאל איתן: לכן, החברה שלנו, כך נראה לי, מתקדמת ביכולת לטפל באנשים עם מוגבלויות.

מיכאל איתן: השינוי הוא שינוי חברתי, זה לא תמיד דבר שאתה יכול להביא אותו בחוק ולקבוע לאנשים איך הם יתייחסו לאנשים עם מוגבלויות.

מיכאל איתן: אבל ללא ספק, כשיש חקיקה וכשיש אמירה של מחוקק, זה חלק מהתהליכים שבסופו של דבר משפיעים על החברה כולה.

מיכאל איתן: צריך להיזהר בחקיקה, לדעת שהיא לא חזות הכול, אבל מצד אחר לדעת שהיא גם כלי יעיל שיכול לסייע.

מיכאל איתן: במקרה שבו אנחנו מדברים, אנחנו צריכים להביא בחשבון שכבר יש לנו בספר החוקים שלנו הוראות שעניינן ייצוג הולם של אוכלוסייה עם מוגבלויות לא רק בסקטור הציבורי.

מיכאל איתן: העברנו חוק שמחייב כל מעביד שמעסיק יותר מ-25 איש לשלב אנשים עם מוגבלויות בקרב העובדים שלו.

מיכאל איתן: זה חוק מאוד פרובלמטי.

מיכאל איתן: אפשר לומר שהחוק הזה הוא יותר דקלרטיבי, כי אי-אפשר לאכוף אותו.

מיכאל איתן: זה כאילו חוק שהוא לא חוק, אבל לפעמים יש מקרים שאני חושב שהחוק הזה הוא דקלרטיבי.

מיכאל איתן: הוא אמירה.

מיכאל איתן: בזמנו הוא היה גם חוק שהביע משאלה שלא יצטרכו להתערב בחקיקה בדברים כאלה, והיה מוגבל לתקופה של 12 שנים, שיסתיימו בעתיד.

מיכאל איתן: למה לפנות רק למגזר הפרטי?

מיכאל איתן: למה לחייב רק את המגזר הפרטי?

מיכאל איתן: חוקקו חוק שנוגע גם למשרדי הממשלה.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלי באה להשלים את ההצעה, והיא אומרת שאנחנו רוצים לשלב אנשים עם מוגבלויות, שיש להם יכולות והם מתאימים, ולתת להם ייצוג הולם גם במקומות שהם באחריות הסקטור הציבורי.

מיכאל איתן: קל מאוד לחוקק חוקים ולומר לגופים הפרטיים מה לעשות.

מיכאל איתן: כשמדובר בסקטור הציבורי, הממשלה אומרת: רגע, רגע, יש לנו פתאום הסתייגויות, פתאום זה לא כך.

מיכאל איתן: למה לבעל עסק שצריך לשלם משכורת ואנחנו רוצים לחייב אותו להכניס אנשים עם מוגבלות וקובעים את זה כנורמה בחוק, והממשלה תומכת בשתי ידיים, זה בסדר, אבל כשבאים לממשלה עצמה ואומרים לה, מה אתך, אז פתאום מתחילות כל מיני הסתייגויות?

יעקב אדרי: לא הגדרת מה זה מוגבלויות, וכאן הבעיה.

מיכאל איתן: בסדר, זו הצעה בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: הבעיה הזאת קיימת גם לגבי הסקטור הפרטי.

מיכאל איתן: אני האחרון שרוצה לפתור בעיות בצורה של הכבדה על הסקטור הציבורי, כי הוא זה שגם יכול תמיד לשלם, ותמיד קל לו לעשות כל מיני דברים ואף אחד לא יודע מי משלם.

מיכאל איתן: בעל עסק פרטי יילחם ויעשה את זה בצורה הכי יעילה וסקטור ציבורי יעשה את זה בצורה פחות יעילה.

מיכאל איתן: אבל אני מדבר על המסר שאנחנו מוסרים.

מיכאל איתן: דיברתי על כך שיהיה ביטוי לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות גם בסגל העובדים של רשויות מקומיות.

יעקב אדרי: זה אפשרי, אבל בעניין דירקטורים, למשל, אתה לא מגדיר מה זה מוגבלות.

מיכאל איתן: אז נשב ונגדיר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ללכת לכיוון דמגוגי, אני באמת לא רוצה לעשות דברים שאינם הגיוניים.

מיכאל איתן: אבל אני גם לא רוצה שהממשלה תעביר מסר שאומר לסקטור הפרטי שהם חייבים לעשות, ואילו אנחנו, רשות מקומית שמעסיקה אלפים, אנחנו לא מחויבים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה ההיגיון?

מיכאל איתן: אותו הדבר – דיברת על דירקטורים ועל עוד דבר אחד שאני מציע ומבקש שיתקיים, שהממשלה לא תביא עובדים נוספים, חס וחלילה, ותקים עכשיו משרד ליישום חוקים לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: בכל משרד אחד הפונקציונרים שכבר עובד, ויש לו עבודה – להוסיף לו, מבחינת האחריות האישית ותחום התפקידים שהוא מופקד עליהם, גם את ההשגחה על יישום החוק הקודם, שכבר עבר.

מיכאל איתן: החוק שלי הוא תוספת - ברשויות מקומיות וכן דירקטורים בחברות ציבוריות, והחלק השלישי של החוק שלי מדבר על השלמת החוק הקודם, במינוי עובד שיישם את הוראות החוק הקודם בכל משרד ומשרד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, לקראת סיום, שיש לי גם התייחסות, ברמת אמירה קצת פחות נחרצת, לאנשים עם לקות נפשית או שכלית; אני רוצה שנטפל בבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבין שהיא שונה במידה מסוימת, וצריך להתאים אותה.

מיכאל איתן: יש מוגבלות – וזאת לא בעיה שמכירים במוגבלות שהיא ממין העניין, ולא שולחים, למשל, אדם כמוני לעבוד ב"בולשוי".

מיכאל איתן: לא מתאים, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: גם לי יש מוגבלויות רבות, ולא לכל דבר אני מתאים.

מיכאל איתן: אבל יהיה חמור מאוד אם על אדם שיש לו מוגבלות לעניין מסוים יחילו מוגבלות לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: לכן אני אומר:

מיכאל איתן: גם אנשים עם מוגבלות נפשית או שכלית, צריך למצוא במה הם לא יכולים לעסוק, ומה הם בהחלט יכולים לתרום ולעשות, ולנסות לשלב אותם במקומות שהם יכולים לתרום בהם.

מיכאל איתן: כדי לסכם את דברי אומר כך: אני חושב שהצעת החוק שלי ראויה לפחות לדיון בוועדה עם הממשלה.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש מהממשלה לקחת ברצינות את פסק הזמן הזה, של חודשיים, ולחפש דרכים לאשר לי להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בתום החודשיים האלה, וגם אם יש לממשלה השגות, אני בטוח שאין בינינו שום הבדלים אידיאולוגיים, אלא הבדלים במונחים של איך ליישם את זה בתבונה, והמסר משותף גם לממשלה - -

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מיכאל איתן: - - וגם לכל הבית הזה:

מיכאל איתן: אנחנו מעוניינים לשלב אנשים עם מוגבלות.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יצחק אהרונוביץ': השר יעקב אדרי, השר המתאם, ישיב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב אדרי: ההצבעה במועד אחר.

יעקב אדרי: כך סוכם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחקי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחקי.

יעקב אדרי: סוכם.

יעקב אדרי: סוכם, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: אם תשובה והצבעה במועד אחר, אל תיתן תשובה.

יעקב אדרי: ובכל זאת, אי-אפשר להגיד כמה מלים?

אביגדור יצחקי: כמה מלים כן, אבל זאת לא תשובה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחקי, תן לו להגיד כמה מלים.

יעקב אדרי: הייתי יושב-ראש ועדת השרים.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, תרשה לי לנהל את המליאה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת ביילין ושלום.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

ראובן ריבלין: אם הוא לא - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין.

יצחק אהרונוביץ': תנו לשר, בבקשה.

יעקב אדרי: האם אני יכול להשיב?

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי.

מיכאל איתן: לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת איתן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת איתן, תעצור.

מיכאל איתן: אני רוצה - - -

יצחק אהרונוביץ': תן לי רק – הוא לא רוצה להשיב, הוא רוצה רק להבהיר.

מיכאל איתן: יפה.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי?

יצחק אהרונוביץ': כמה מלים.

יצחק אהרונוביץ': הבהרה.

חיים אורון: - - - הצבעה על זה.

חיים אורון: מה קרה?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורון, מספיק עם זה.

יעקב אדרי: אני רוצה להבהיר - - -

קריאות: להבהיר, להבהיר.

יעקב אדרי: להבהיר.

יעקב אדרי: בסדר, מצאנו את המלה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מיקי איתן, על הנושא הזה היה דיון מאוד מעניין ביום ראשון בוועדת השרים שהייתי היושב-ראש שלה.

יעקב אדרי: דיון מאוד מעניין.

יעקב אדרי: בכל זאת היו התלבטויות בנושא הקטגוריות של המוגבלויות השונות, ואני חושב שבאמת היה ראוי, אחרי הוויכוח – כי לכאורה היה רוב נגד העניין; לא נגד העניין אלא נגד העובדה שאין קטגוריות - ומשרד המשפטים העלה את הבעייתיות בנושא של מינוי דירקטורים עם מוגבלות וכו'.

יעקב אדרי: אני חושב שכדאי למצות את העניין הזה, כי הנושא חשוב לכולנו, כפי שהגדרת, ואני באמת מציע למצות את הדיון, ומאמין שתובא לכאן הצעה טובה וכולנו נצביע בעדה.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, אני מבין שמשהים את ההנמקה ואת ההצבעה.

יעקב אדרי: כן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת איתן, זה מקובל עליך?

מיכאל איתן: כן.

יצחק אהרונוביץ': מישהו מחברי הכנסת מתנגד להשהיה?

אני רוצה לשאול אם חרדים יוכלו סוף-סוף להיכנס כחריגים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רביץ, אחר כך תדבר עם השר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו משהים את זה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/212/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחקי, נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/212, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הזכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות בבית-משפט לנוער), התשס"ו-2006, שהגיש חבר הכנסת אבשלום וילן.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לקרוא לשרה ציפי לבני.

אביגדור יצחקי: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תראו, ההצעה הזאת עלתה בכנסת הקודמת והצלחתי להעביר אותה בקריאה טרומית.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שטייניץ.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שטייניץ, זה לא מכובד.

אבשלום וילן: ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה ומיושב-ראש ועדת השרים שנקיים על זה דיון נוסף, משום שזה לא עניין של הרמת ידיים בין אופוזיציה וקואליציה.

אבשלום וילן: זה נושא מורכב, ואני אנסה להסביר אותו בשלוש דקות.

אבשלום וילן: תראו, המצב העובדתי בישראל הוא, שאם נערך דיון בדלתיים סגורות בנושא של מבוגרים, מי שנפגע מעבירה – ומדובר בדרך כלל בעבירות קשות, עבירות מין וכדומה – זכאי להיות נוכח בדיון בבית-המשפט, וזכותו להיות מלווה באדם אחד אחר לפי בחירתו.

אבשלום וילן: לפי חוק בתי-המשפט, לעומת זה, בבית-משפט, בשבתו כבית-משפט לנוער, עם חקיקת חוק הנוער בשנת 1971, במקרה של קטינים, הנפגע אינו רשאי להיות נוכח, וממילא אינו יכול להביא אתו מלווה, אלא אם כן התיר לו בית-המשפט, באופן מיוחד, לעשות זאת.

אבשלום וילן: ההצעה שלי באה להפוך את הסדר.

אבשלום וילן: באופן עקרוני היא אומרת, שגם בבית-משפט בשבתו כבית-דין לנוער זכותו של הנפגע – אם המשפט נעשה בדלתיים סגורות – להיות נוכח, עם מלווה, אלא אם כן בית-המשפט אסר עליו מראש להיות נוכח.

אבשלום וילן: המצב העובדתי היום הוא שהנפגע בשום פנים ואופן אינו רשאי להיות נוכח, אלא אם כן קיבל היתר מבית-המשפט.

אבשלום וילן: אני מציע להפוך את הסדר, וההנמקה העקרונית לכך היא זאת: מדובר בעיקר – בגדול – בעבירות מין.

אבשלום וילן: יש דוגמאות אפילו מהשבוע שעבר.

אבשלום וילן: אני יכול להקריא לפרוטוקול – זה בכל העולם כך.

אבשלום וילן: כאשר, לדוגמה, יש בני-נוער בני 17–18 שעוברים עבירות, ועל הקורבנות שלהם נאסר להיות נוכחים בבית-המשפט, זאת פגיעה בזכויות הפרט הבסיסיות ביותר שלהם.

אבשלום וילן: אני אתן דוגמה מהשבוע שעבר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ריבלין, אלה נושאים קשים.

חיים אורון: - - - לפנות לג'ומס, אז אתה פונה לריבלין.

ראובן ריבלין: צודק, צודק.

אבשלום וילן: שניהם.

ראובן ריבלין: אני מקבל את ההערה - - -

אבשלום וילן: נער פגע פגיעה מינית בשני אחים, ושניהם, עם המשפחות ועם מלוויהם, לא הורשו להיות נוכחים במשפט.

אבשלום וילן: השופט לא אפשר זאת בגלל הפסיקה הגורפת הקיימת.

אבשלום וילן: הם טענו שזכותם, כנפגעים, להיות נוכחים במשפט.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא אחת:

אבשלום וילן: אני יודע שבשנת 1971 הכוונה היתה להגן על בני-הנוער וכו'.

אבשלום וילן: במדינת ישראל ובמדינות רבות אחרות, הדבר השתנה כמעט מהקצה אל הקצה, וכיום המצב המשפטי הוא שבדרך כלל מדובר בנפגעות – או בנפגעי – תקיפה מינית שאינם מורשים להיות נוכחים בבית-המשפט עם מלווה בדיון בדלתיים סגורות, אלא אם כן בית-המשפט נתן היתר מיוחד.

אבשלום וילן: לכן, הצעתי ליושב-ראש הקואליציה וגם לשר הממונה, בואו נקיים עוד דיון מסודר בנושא הזה.

אבשלום וילן: אני יודע שפקידי משרד המשפטים, עם הנייר הכתוב, הולכים עם מה שהיה נכון בשנת 1971.

אבשלום וילן: היום אנחנו 30 שנה אחר כך, ומה שהיה הוא שיהיה.

אבשלום וילן: אני חושב שיש מקום לשיקול דעת נוסף.

אבשלום וילן: אני אומר את זה כי הכנסת הקודמת העבירה את החוק הזה בקריאה טרומית, ואני רוצה להגיע לדיון רציני.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לשנות; צריך להקל על משפחות הנפגעים ולא לפגוע בזכויות הנוער.

אבשלום וילן: זה לא מקום טוב להורדת ידיים.

אבשלום וילן: אני מקבל את דחיית הדיון.

אבשלום וילן: נשב, אני מקווה שנצליח לשכנע, ונביא חוק שיעשה צדק עם משפחות הנפגעים וגם יגן על זכותם של בני-נוער להימנע מחשיפה, אם אין בה צורך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שהגעתם להסכמה שדוחים את זה, חבר הכנסת וילן.

קריאה: זה נדחה.

יצחק אהרונוביץ': נדחה – גם ההנמקה וגם ההצבעה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/496/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/496, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות הקשורות לרצח שר או ראש הממשלה), התשס"ו-2006.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת , בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, רצח ראש ממשלה בישראל הוא אירוע חריג וטראומטי.

צבי הנדל: חשבתי שזה מסוג הדברים שהיה ויתבררו בגינו דברים שלא חשבנו או לא ידענו עליהם בשנים הראשונות אלא בעתיד, לא ראוי שעל דבר כזה יחול חוק ההתיישנות.

צבי הנדל: התחילו לתקוף אותי חברי, ובדיוק זו הסוגיה שבגינה אני עומד פה.

צבי הנדל: הואיל ואני לא מרגיש אשם ברצח ראש ממשלה ואני משוכנע שהמעשה הוא חמור מאין כמוהו, זה שיש קבוצה של אנשים שעושים מאמץ עילאי לטעת בתודעה של העם הזה שאני וחברי אשמים בכך – זה לא צריך להסיט אותי מהאמת שאני מאמין בה.

צבי הנדל: אבל הופתעתי כשנודע לי שהממשלה החליטה שהיא מתנגדת.

צבי הנדל: בתחושותי הבנתי את הסיבה והלכתי לדבר עם מישהו שהסבירו לי שהוא אחד ממובילי ההתנגדות, ואמרתי: תשתחררו מהעניין שלבן-אדם קוראים והסטיגמה לא מרשה שהוא יטפל בחוק כזה.

צבי הנדל: אני מוכן לעברת את השם שלי להרשל'ה במקום צבי, ואולי זה יסתדר.

צבי הנדל: אחר כך, נודע לי שיש עוד סיבה - והוא הודה בפני, שהשם הפריע.

צבי הנדל: אמרתי: מה לעשות?

צבי הנדל: זה השם שקיבלתי - אחר כך, התבררה לי סיבה נוספת - - -

ראובן ריבלין: אחד מחברי ועדת השרים?

צבי הנדל: לא חשוב, אני לא רוצה לזהות את שמו.

צבי הנדל: אחר כך נודע לי שהיתה עוד סיבה: אולי מתכוון במה שהוא כתב שם, שהרעיון הוא בגלל רצח גנדי והוא תופס "טרמפ" על זה.

צבי הנדל: אמרתי: ריבונו של עולם, רצח גנדי נעשה על-ידי מחבל, וזה חוק אחר לגמרי ולא שייך לזה.

צבי הנדל: אבל, אם אתם רוצים למחוק - -

מיכאל איתן: אבל אם יתברר שהיתה טעות ורצח אותו מישהו אחר, זה יחול גם עליו.

צבי הנדל: - - כלומר, אם אתה מוריד את המלה "שר", זה בסדר.

צבי הנדל: אני הייתי מרחיב את זה גם על שר וגם על נשיא, לא עלינו.

צבי הנדל: אבל הואיל וזה לא מעשי כרגע ומי שנרצח באמת זה ראש ממשלה, ואני מתפלל ומקווה יחד עם כל הבית הזה שזה לא יקרה עוד הפעם, כרגע אכפת לי מראש הממשלה.

ראובן ריבלין: מה היתה הסיבה השנייה?

צבי הנדל: חשבו שהבאתי את כל החוק הזה כי אני לא רוצה שתהיה התיישנות על רצח גנדי.

צבי הנדל: אז בשביל להסיר ספק הורדתי גם את זה.

צבי הנדל: אבל שיהיה ברור שבעניין הזה, הבית הזה אינו חלוק.

צבי הנדל: כל אחד חושב שהשני אשם, ואני מודיע לכם, חברי מהשמאל הישראלי, שיש בימין כאלה שמשוכנעים שהשמאל אשם - הוציאו על זה ספרים שלמים - בדיוק כמו שיש בשמאל כאלה שמשוכנעים שהימין אשם.

צבי הנדל: רק עוד לא מצאו את מי שהסית והדיח, כאילו שאנחנו לא יודעים את הסיטואציה שעמדנו בה בתקופת אוסלו, שבוודאי שאסור היה שתביא למצב כזה, אבל היא מחייבת לא בגלל קוניונקטורה חוקית כזאת או אחרת של התיישנות, שזה בעיקרו דבר טכני.

צבי הנדל: והיה ויתבררו לנו אמיתות נוספות שאנחנו לא יודעים היום, מבחינתי, גם בעוד 40 שנה זה חייב להישפט.

צבי הנדל: יש רגעים שאני מאמין שאנחנו צריכים להתאחד בהם, כי אין באמת חילוקי דעות בנושא הזה.

צבי הנדל: יש אולי ניצול של הנושא להתנצחויות פוליטיות עכשוויות, אבל בסוגיה כזאת צריכה להיות אחדות בבית הזה, וכולנו צריכים להבין שזה אירוע מכונן לרעה בתולדות העם בישראל.

צבי הנדל: הרצח הפוליטי האחרון שהיה בעם ישראל, מסיבות פוליטיות, אנחנו צמים בגינו עד היום, זהו צום גדליה המפורסם.

צבי הנדל: אז בדורנו קרה אירוע שאין כמוהו מכונן לרעה, לצערי, של רצח ראש ממשלה.

צבי הנדל: אי-אפשר, בגלל ויכוחים פוליטיים בתוכנו, שנהפוך את הרצח הזה לסיבה להתנצחויות בין ימין לשמאל.

צבי הנדל: אני מבקש מכל הבית, אף שאנחנו דוחים את התשובה וההצבעה, גם מחברי בימין וגם מאנשי השמאל - - -

ראובן ריבלין: - - -

צבי הנדל: - - - כדי שלא אביך אותם, אני מקבל את הבקשה.

צבי הנדל: אני לא רוצה שזה יתקבל או לא יתקבל בגלל התנגחויות.

צבי הנדל: לכן אני מקבל את הבקשה ודוחה את התשובה וההצבעה לשבוע הבא.

צבי הנדל: אני לא רוצה למשוך את זה יותר מדי, כי כבר ביקשו ממני לדחות את זה בשבוע וזו הפעם השנייה שאני דוחה, ואני מבקש שבשבוע הבא כולנו נצביע בעד על מנת שיהיה ברור שיש סוגיות בעם הזה ובארץ הזאת שלא דוחים אותן.

צבי הנדל: ומאחר שלא תמיד אנחנו יודעים את כל האמת, אנחנו לא יודעים מה נגלה בעוד שנים בסוגיה שהיא כל כך כואבת לכולנו.

צבי הנדל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, מקובל עליך?

יעקב אדרי: מקובל.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו דוחים את ההנמקה וההצבעה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1054/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1054, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואמנון כהן.

יצחק אהרונוביץ': ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין צורך להכביר מלים על הכישלונות של ממשלות ישראל בשנים האחרונות בכל מה שקשור לצפי של מה שיקרה בתחום התקשורת.

גלעד ארדן: אם בכך שאנחנו לא מצליחים להדביק את ההתפתחויות הטכנולוגיות בעולם בהיערכות שלנו, ואם בעובדה שאנחנו פעם אחר פעם מטילים מגבלות או דורשים דרישות מגורמים מסחריים בתחום התקשורת, אחר כך מתברר לכולנו שאותן דרישות הסתמכו על הנחות שבינן לבין המציאות לא היה קשר.

גלעד ארדן: די שאזכיר לחברי הכנסת את מצב הכבלים, את מצב הלוויין, את המצב של ערוץ "ישראל פלוס", הערוץ הרוסי, את המצב של ערוץ המוזיקה.

גלעד ארדן: כל אלה גופים מסחריים, פרטיים, שזכו במכרזים שבהם הממשלה הטילה עליהם מגבלות והתחייבויות שונות ומשונות, לפעמים מתוך ציפייה, לדוגמה, ששוק הפרסום יהיה הרבה יותר גדול ממה שהיה באמת; לפעמים מתוך חוסר ציפייה, ועל כך בוודאי אי-אפשר להאשים את הממשלה, שתקרה אינתיפאדה שתפגע משמעותית בכל עוגת הפרסום שמתחלקת בין ערוצי התקשורת.

גלעד ארדן: אפילו כאשר אנחנו מגיעים למכרזים שיצאו רק לאחרונה - ניקח לדוגמה את מכרז ערוץ-2, גם הוא הטיל מגבלות רגולטוריות מאוד משמעותיות על הזכיינים, והנה, לאחר 13 שנה שבהן ערוץ-2 היה ערוץ רווחי, היום, שנה מתום המכרז שבו זכו הזכיינים, מסתבר שהמכרז הזה לא נכשל, אבל העובדות הן שהזכיינים נמצאים כרגע בהפסדים כספיים.

גלעד ארדן: כעת אני מגיע לעצם הצעת החוק.

גלעד ארדן: הצעת החוק נועדה להביא למצב שלפיו אותם זכיינים פרטיים, שזכו לפני כעשור בזיכיון להפעיל את הרדיו האזורי, בעקבות העובדה שעל-פי החוק הזיכיון שלהם אמור לפקוע, לחלקם בשנת 2007 ולחלקם בשנת 2008, שלא תקרה תקלה שכיוון שיש דרישות דווקניות היום בחוק לצאת למכרז ולא משנה מה המצב כרגע בתחום התקשורת, אנחנו נביא לתוצאה שבגללה לא יהיה בכלל רדיו אזורי, או שבחלק מהאזורים תחנות הרדיו של אותו אזור יגיעו למצב של פשיטת רגל.

גלעד ארדן: אני לא צריך להרחיב על החשיבות של רדיו אזורי, שמציף ומעלה סוגיות מקומיות, שבדרך כלל התקשורת הארצית, בגלל חוסר בזמן, לא מגיעה לדון בהם.

גלעד ארדן: אין ספק שמדובר בנושא חברתי וכולנו מאוחדים בתמיכה בהמשך קיומו של הרדיו האזורי.

גלעד ארדן: היום, במבט רטרוספקטיבי, ברור שמתכונת ההקמה של הרדיו האזורי, ההסדרה שלו והפיקוח עליו היו שגויים בחלקם.

גלעד ארדן: ראשית, היה מספר רב מדי של תחנות רדיו אזוריות שהוטלו עליהן מגבלות פיקוח ורגולציה בלתי אפשריות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ארדן, אני חייב להפסיק אותך.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, השרים, נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו רוצים להמשיך בדיון.

גלעד ארדן: המספר הרב מדי של תחנות הרדיו האזוריות, עם מגבלות הפיקוח והרגולציה, לא אפשרו לתחנות הרדיו האזורי להצליח כלכלית ובטח לא לשגשג, והיום אנחנו במצב שרוב תחנות הרדיו האזוריות סובלות מהפסדים כלכליים.

מיכאל איתן: אז אין שום סכנה שיהיה מכרז כי אף אחד לא יבוא למכרז.

גלעד ארדן: זה נכון, חבר הכנסת איתן, אגע גם בנקודה הזאת.

גלעד ארדן: תחנות הרדיו האזוריות סבלו מעוד נקודה, והיא התחרות הקשה מצד עשרות רבות של תחנות רדיו פיראטיות, הפוגעות אנושות בתחנות הפועלות כדין וגם בהכנסות שלהן מפרסום.

גלעד ארדן: מדינת ישראל אינה מצליחה להתמודד עם תופעת הרדיו הפיראטי - חוץ מאחד, שהיה שייך למתנחלים ובו טיפלו היטב - ובדוח מבקר המדינה הביע המבקר ביקורת קשה על אופן טיפולה של המדינה בתופעה ומחדליה במיגורה במשך שנים.

גלעד ארדן: בשל המציאות הקשה שבה נאלצו ונאלצות תחנות הרדיו האזורי להתמודד, הן נתקלו לאורך שנות פעילותן בקשיים כלכליים, כפי שפירטתי.

גלעד ארדן: בהתאם לכך, עד היום טרם עלה בידי מקצתן להחזיר את ההשקעה המסיבית שהיתה ביסוד הקמתן, למרות הרייטינג הגבוה שהן זוכות לו.

גלעד ארדן: לאחרונה הוסדרה בחקיקה רפורמה נוספת בתחום שידורי הרדיו בישראל, ואותה רפורמה בעצם תתיר את פעילותו של הרדיו הדיגיטלי.

גלעד ארדן: העניין הזה כבר אושר בחקיקה, ועד תום השנה הזאת משרד התקשורת והאוצר צריכים להציג בפני ועדת הכלכלה מתי יתחיל הרדיו הדיגיטלי לפעול במדינת ישראל.

גלעד ארדן: לפי הרפורמה הזאת ולפי המתוכנן צפויות להתווסף לשידורי הרדיו בישראל כ-50 תחנות רדיו דיגיטליות חדשות.

גלעד ארדן: כניסתן של תחנות רדיו דיגיטליות אלו תפגע פגיעה קשה בתחנות הרדיו האזוריות.

גלעד ארדן: תחנות דיגיטליות אלה עתידות ליהנות מיתרונות בולטים על פני התחנות האנלוגיות, הן בשל היקף השידורים הארצי, כי הן יוכלו לשדר בכל רחבי ישראל, הן בשל איכות השידור הדיגיטלי והן בשל עלויות ההקמה והתפעול הנמוכות שהן תוצאה של הפקת הלקחים מהמשגים שנעשו בתחום הרדיו האזורי.

גלעד ארדן: כאן אני מגיע לעצם הצעת החוק.

גלעד ארדן: הצעת החוק קובעת, שעל מנת להבטיח את המשך קיומו של ענף שידורי הרדיו האזורי במדינת ישראל ולאפשר לתחנות האזוריות להסתגל ולהתמודד בתנאים הוגנים וסבירים במציאות החדשה שתיווצר בתחום שידורי הרדיו, וכן על מנת לתקן את עוולות העבר ולאפשר לתחנות לממש את קניינן, ראוי לשקול להאריך את זיכיונותיהן של חלק מתחנות הרדיו האזוריות לתקופה נוספת.

גלעד ארדן: אני מדגיש שוב, שראוי לשקול זאת.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם להדגשה הזאת.

גלעד ארדן: הסמכות לקבוע אם תחנה מסוימת תקבל תקופה נוספת של הארכת הזיכיון לא תהיה חס וחלילה בידי הכנסת, בידי גוף פוליטי, אלא תינתן בידי הרגולטור, קרי בידי הרשות שמפקחת על שידורי הרדיו האזורי, כלומר בידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

גלעד ארדן: לה יש הכלים לבחון באיזה אזור יש הפסדים משמעותיים, באיזה אזור אין מישהו שצפוי שיתמודד באותו מכרז ובאיזה אזור יציאה למכרז סתם תגרום למצב של אולי פשיטת רגל של אותה תחנה אזורית.

גלעד ארדן: כי ידוע לכולנו שלהיערך ולהתמודד במכרז זה דבר שעולה הרבה מאוד כסף, וזה יכול למוטט את אותה תחנה שנמצאת בהפסדים, ואם לא למוטט אז לגרום לה לפטר חלק נכבד מעובדיה, ולאף אחד מאתנו אין כוונה להגיע למצב הזה אם אפשר למנוע אותו, וזה לא נעשה, כיוון שממילא אף אחד לא עומד להתמודד.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר ביושר, שהצעת החוק הזאת זוכה גם לביקורת, אבל הביקורת היא רק מצד גורמים שקשורים לתקשורת.

גלעד ארדן: עד היום לא ראיתי את התור הארוך של אותם אנשי עסקים שמצטופפים ליד משרדי הרשות השנייה ומחכים למסמכי המכרז ורוצים כל כך להמשיך את ההפסדים של תחנות הרדיו האזוריות, כפי שנצברו עד היום.

גלעד ארדן: ראוי גם להדגיש, כי הרשות השנייה נמנעת היום מהוצאת זיכיונות נוספים לשידורי הרדיו האזוריים האנלוגיים.

גלעד ארדן: היא יכולה היום להוסיף עוד תחנות - - -

אמנון כהן: שכנעת אותנו.

אביגדור יצחקי: - - -

גלעד ארדן: אני יודע ששכנעתי, אבל זה חשוב לי למען הפרוטוקול, שכל הטיעונים ייאמרו.

גלעד ארדן: מעיר לי יושב-ראש הקואליציה בצדק, שיש עוד הרבה תדרים שניתן לחלק, וזה נכון, ומשום מה הרשות השנייה נמנעת היום מהוצאת זיכיונות נוספים לשידורי רדיו אזוריים אנלוגיים, אף שיש לה הסמכות לעשות זאת.

גלעד ארדן: וכל כך למה?

גלעד ארדן: כי היא יודע שאין כדאיות כלכלית.

גלעד ארדן: לכן היא לא מוציאה זיכיונות חדשים לשידורי רדיו אנלוגיים.

גלעד ארדן: לכן, אני מציע הצעה מאוזנת, להעביר את הסמכות הזאת, להאריך את הזיכיונות בחלק או בכל תחנות הרדיו האזורי האנלוגי, לתקופה שיוחלט עליה, לרגולטור המקצועי, קרי לרשות השנייה.

גלעד ארדן: אני מודע להתנגדות שקיימת אצל שר התקשורת ובמשרד התקשורת, ואני מצהיר מכאן שאנחנו מוכנים לבוא בדברים עם שר התקשורת ולהתפשר על הצעת החוק הזאת או לצמצם את ההיקף שלה כך שההארכה תהיה לפרק זמן קצר יותר, עד שנוכל לאמוד או להעריך באופן מושכל יותר מה ההשפעה של כניסת הרדיו הדיגיטלי ואם היא יכולה למוטט את הרדיו האנלוגי האזורי, או שמא לא תפגע בו ואז באמת אין צורך להאריך לתקופה משמעותית.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

גדעון סער: מה עמדת הממשלה?

יצחק אהרונוביץ': הממשלה ביקשה שלא להשיב.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעון להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד, מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 55 נגד - 3 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 55, נגד - 3, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני פשוט שכחתי לציין, ואני לא יודע אם הדגשת שהצעת החוק הזאת נעשתה בשיתוף עם חבר הכנסת אמנון כהן, ואני מודה לו על הובלת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': יישר כוח גם לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1189/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הגבלת פיטורים בתום חופשת לידה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום, בבקשה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק משותפת לי ולחברות הכנסת ו.

גדעון סער: היום החוק קובע שמעביד לא יכול לפטר עובדת במהלך 45 ימים לאחר תום חופשת הלידה.

גדעון סער: יש הוראה דומה לגבי היעדרות מהעבודה במשך השנה הראשונה לאחר הלידה במסגרת מה שנקרא - חל"ת, חופשה ללא תשלום - וגם לגבי עובדת שרופא אישר שמצבה, עקב הלידה, מחייב זאת.

גדעון סער: התקופה הזאת נקבעה כדי לאפשר לנשים לאחר לידה להשתלב שוב במקום העבודה, כאשר מעבר לאיסור הפיטורין במהלך אותה תקופה אסר המחוקק על מעביד גם ליתן הודעת פיטורין במהלכה.

גדעון סער: מה שקורה במקרים רבים הוא, שמעסיקים פודים את הימים האלה בכסף והעובדת לא חוזרת אחרי חופשת הלידה למקום העבודה.

גדעון סער: אנחנו הצענו להאריך את התקופה הזאת במקור ל-90 ימים, כשהמטרה היא להקשות את אותו מהלך של פדיית הימים האלה בכסף ולהעניק אפשרות יותר ממשית לנשים להשתלב בחזרה במקומות העבודה.

גדעון סער: אני מבין שהממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה ומשרד המשפטים הסכימו בשלב זה להאריך את התקופה ל-60 ימים, ואני, לנוכח הרצון שלנו לקדם את הנושא ולשפר את הנושא הזה - אנחנו בהחלט נהיה מוכנים להתפשר, לעניין זה.

גדעון סער: אני מבקש מהחברים לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': השר שאמור להשיב, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי - אני לא רואה אותו פה.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהוא לא נמצא פה, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע, רבותי.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 43 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת תקופת הגבלת פיטורים בתום חופשת לידה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 43, נמנעים – אין, ומתנגדים - אין.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה - חבר הכנסת סער?

גדעון סער: מאחר שלפי עמדת הלשכה המשפטית - - - אני מבקש להעביר לוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק אהרונוביץ': מישהו רואה אחרת?

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': הם יחליטו לאיזו ועדה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/663/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק מספר פ/663.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, שוב אני פונה לחברי הכנסת - היום יש חוסר משמעת.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת קולט אביטל - תגידי לו שישב, בבקשה, אני רואה את גבו, אני לא יודע מי זה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ארדן, אתה עושה סיבוב שלם היום.

יצחק אהרונוביץ': נו, אתה רוצה לשבת?

יצחק אהרונוביץ': אני מחכה כדי שאנחנו נמשיך.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הנדל, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת חילו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רוצים להמשיך.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/663 - הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - עונשין ותרופות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקומות עבודה יש מי שלעתים חושפים שחיתויות ואחר כך מוצאים את עצמם נרדפים בידי מעסיקיהם עד כדי פיטורין.

שלי יחימוביץ': חייהם של העובדים האלה אינם חיים אחרי שעשו מה שמצווה על כל אזרח שומר חוק לעשות, והוא לדווח על שחיתות במקום עבודתו.

שלי יחימוביץ': מקרים רבים כאלה מתגלגלים לפתחנו.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת באה לתת הגנות לעובד שחושף שחיתויות וגם להפעיל סנקציות על המעביד אשר מתעמר בו ופוגע במעמדו או מפטר אותו, ולו רק משום שחשף שחיתות.

שלי יחימוביץ': הסנקציות – עד שלוש שנות מאסר.

שלי יחימוביץ': לשמחתי, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה פה-אחד את החוק הזה.

שלי יחימוביץ': משרד התמ"ת הודיע כי בכוונתו לחוקק חוק דומה, ואני הסכמתי להמתין ארבעה חודשים עד לחקיקת חוק כזה.

שלי יחימוביץ': היה ולא יחוקק חוק כזה מטעם התמ"ת, אנחנו נמשיך לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה, ואבקש להצביע עליו עכשיו בקריאה טרומית.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יצחק אהרונוביץ': השר שאמור להשיב – אני לא רואה אותו עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי - איננו.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אומר את זה לפרוטוקול – אני רואה בחומרה רבה את זה שהשר אינו נמצא ואינו משיב על הצעות חוק.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מכובד כלפי חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': לכן נעבור להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - עונשין ותרופות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 29, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין ) (תיקון – עונשין ותרופות) התקבלה.

יצחק אהרונוביץ': נעביר את זה לאיזו ועדה, חברת הכנסת יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק אהרונוביץ': מישהו מתנגד?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעביר את זה, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4480.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/89, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006.

גדעון סער: רגע, מה עם החוק שלי?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת סער, אם יש תשובה של השר – טוב, אם אין – אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 נגד - אין נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 23 בעד, נגד - אין, ושני נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/421/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה פורסם שגורמים מדיניים - מדינות זרות - ניסו להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל בכיוון הרצוי להם על-ידי תרומות לעמותות ישראליות.

אורי אריאל: החוק הישראלי לוקה בחסר, והחוק שאני מציע בא לתקן את הליקוי החמור הזה.

אורי אריאל: אף אחד מאתנו לא מסכים שמדינות זרות יתערבו פה בפוליטיקה שלנו, כמו שאנחנו לא מתערבים במדינות אחרות.

אורי אריאל: החוק הזה עבר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, ואני מחזיר אותו לשולחן ומבקש את תמיכתכם, וכן שהדיון יהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תודה.

יצחק אהרונוביץ': תשיב שרת המשפטים ציפי לבני - אני לא רואה אותה פה.

יצחק אהרונוביץ': אז אנחנו ניגשים להצבעה.

מיכאל איתן: היא גם שרה וגם שרת החוץ.

מיכאל איתן: אז היא בחוץ.

יצחק אהרונוביץ': שרת החוץ, שרת המשפטים - היא לא נמצאת פה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגשים להצבעה.

אורי אריאל: בעד.

אורי אריאל: הממשלה תומכת.

אורי אריאל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - 12 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עמיחי אילון: אפשר להוסיף גם אותי?

יצחק אהרונוביץ': בעד - 19, נגד - 12, ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': לפרוטוקול נוסיף גם את חבר הכנסת עמי אילון.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי הנדל: לאיזו ועדה זה עובר?

יצחק אהרונוביץ': אמרתי: חוקה, חוק ומשפט.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: ועדת הפנים.

צבי הנדל: אני מבקש ועדת חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אם כך, ועדת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שיש מחלוקת - ועדת הכנסת תקבע, והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1370/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1370, הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון - זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי - הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון - זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל).

יצחק לוי: הסעיף הזה עוסק ביכולת הערעור לאחר שאדם שנידון בחוץ-לארץ ונקבע לו עונש בחו"ל, מוסגר לישראל וכאן שופט משנה את הפסיקה שהיתה בחוץ-לארץ הן לטב והן למוטב.

יצחק לוי: אפשר יהיה לערער לערכאה גבוהה יותר - דבר שמקובל וברור.

יצחק לוי: יש תמיכה של הממשלה, של ועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר זאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק לוי, תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': ללא תשובה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 28 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון - זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אין ממשלה.

צבי הנדל: אולי נלך לבחירות?

יצחק אהרונוביץ': בעד - 28, נגד - אין, נמנעים - 1.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק עוברת לוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת, שהיא ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי בקשת חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת קולט אביטל, לא הספקת?

יצחק אהרונוביץ': אז אנחנו נוסיף אותך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נוסיף גם את קולך.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/830/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים הלאה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/830, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת - בתמיכת הממשלה, כפי שאני מבין.

יצחק אהרונוביץ': יש לך דקה, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה שמטרתה להגביר את השקיפות ולהיאבק בשחיתות בשלטון המקומי, כאשר הדברים הונחו על-ידי בג"ץ 180/94.

אחמד טיבי: הצגתי את הצעת החוק הזאת גם בכנסת הקודמת, והיא עברה בקריאה טרומית, אבל נבצר ממני להמשיך להריצה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אחמד טיבי: בחוק הרשויות המקומיות, במקום "שקיבלה" יבוא "שמועצת הרשות קיבלה", ובסופו יבוא "חוות הדעת המשפטית תישלח לחברי המועצה עם סדר היום של ישיבת המועצה שבה יידון אישורו של החוזה".

אחמד טיבי: כלומר, בהתאם לפסיקה של בג"ץ, כל התקשרות של רשות מקומית בחוזה שנדונה במועצת הרשות טעונה חוות דעת משפטית בכתב לפני אישור ההתקשרות החוזית.

אחמד טיבי: בג"ץ, בפסיקת הנשיא אהרן ברק, אמר, שעל מועצת העירייה לקבל חוות דעת משפטית בכתב בטרם תקבל החלטה באחד העניינים הדורשים הסכמתה.

אחמד טיבי: קרי לא כל חברי המועצות והרשויות המקומיות הם אנשים בעלי השכלה משפטית ולכן ההצעה הזאת באה להקל עליהם ולתת חוות דעת משפטית בכתב לפני אישור התקשרות חוזית.

אחמד טיבי: בהכנה לקריאה ראשונה אני מוכן לבוא לקראת אלה שרוצים להקל.

אחמד טיבי: אדוני השר יעקב אדרי, אני מודה לך גם על תמיכתך בקדנציה הקודמת בהצעת החוק הזאת, וגם על תמיכתך ופעילותך בקדנציה הנוכחית.

אחמד טיבי: אני מוכן להקשיב ולבוא לקראת אלה שטוענים שלא צריך לעשות זאת באופן גורף ולתאם זאת עם משרד המשפטים כאשר זה יבוא לוועדה.

אחמד טיבי: תודה.

צבי הנדל: אני נגד.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר המשיב הוא שר הפנים.

יצחק אהרונוביץ': הוא נמצא?

קריאה: לא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הנדל רוצה להתנגד?

יצחק אהרונוביץ': יש לך שלוש דקות.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

יעקב אדרי: חבר הכנסת צבי הנדל, בנושא הזה?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני מיעוט גם בסיעתי, כי בסיעה החליטו לתמוך.

צבי הנדל: אני חושב שזו טעות.

צבי הנדל: יש גבול ליוקרה הבלתי-סופית שאנחנו נותנים לאנשי המשפט בישראל.

צבי הנדל: גם כאשר יושב דירקטוריון, בין שזו רשות מקומית ובין ממשלתית, הופכים פתאום את היועץ המשפטי למין כמעט אליל.

צבי הנדל: אני לא מקבל את זה שאי-אפשר לערוך דיון אם היועץ המשפטי לא נתן חוות דעת.

צבי הנדל: עם כל הכבוד ליועץ משפטי של כל גוף שהוא, לפעמים יש יועצים משפטיים חכמים וראויים, ולפעמים, ותתפלאו לשמוע וזה אומנם נדיר, יש שהם לא כאלה.

צבי הנדל: אני לא רוצה שירגיש מישהו מחויב לשיקול דעת לא ראוי.

צבי הנדל: אם מישהו לא ראוי לנהל עיר או רשות מקומית, אנא תתכבדו ואל תבחרו אותו.

רן כהן: יש חוות דעת.

אחמד טיבי: רק חוות דעת.

צבי הנדל: אני מודיע לך שצריך כוח מיוחד.

צבי הנדל: חבר הכנסת רן כהן, אתה צודק, אבל זה צריך להיות אדם בעל שיעור קומה, עם כוחות נפש, כדי להגיד אוקיי - כמו יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת ריבלין, ששמעתי אותו לא אחת בוועדות הכנסת - זו דעתך, גברתי היועצת המשפטית, ואני אצביע לפי הבנתי.

רן כהן: אבל הוא לא יודע.

רן כהן: הוא לא - - -

אחמד טיבי: - - - חוות דעת.

צבי הנדל: מאה אחוז.

צבי הנדל: אבל, לזה צריך שיהיו כוחות נפש מספיקים ואישיות כמו שהיתה לחבר הכנסת ריבלין כיושב-ראש הכנסת.

צבי הנדל: לא לכל אדם יש כוחות הנפש להגיד ליועץ משפטי: עם כל הכבוד לייעוץ שלך, זו דעתך.

צבי הנדל: דעתי שונה, ואצביע אחרת.

חיים אורון: הכול נעשה כדין - מותר.

צבי הנדל: לכן, אני מבקש: תחשבו טוב על הסיטואציה.

צבי הנדל: התחיל עם זה מורנו ורבנו הדגול מנחם בגין, והביא אותנו לעברי פי פחת עם הנושא הזה של הייעוץ המשפטי.

צבי הנדל: אני מבקש שתשקלו היטב את הסוגיה.

צבי הנדל: זו לא סוגיה מקרית.

צבי הנדל: אני לא מתנגד לה כיוון שחבר הכנסת אחמד טיבי מעלה אותה.

צבי הנדל: עניינית, אני משוכנע שהצעת החוק הזאת היא תוספת להידרדרות שהידרדרנו כבר בכוח המופלג שנתנו לייעוץ המשפטי.

צבי הנדל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת הנדל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, רוצה להשיב?

אחמד טיבי: לא.

יצחק אהרונוביץ': אין צורך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

קריאה: שכנעת אותי.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 7 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 23, נגד - 7, ונמנעים - 2.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית) תעבור, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, אני מבין שמקובל עליך שזו תהיה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זו ועדת חוקה.

יצחק אהרונוביץ': חוקה.

יצחק אהרונוביץ': מישהו חושב אחרת?

בנימין אלון: ועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעביר זאת לוועדת הכנסת לקבלת ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1395/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1395, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לאלימות ההולכת וגוברת בקרב בני-הנוער בכל רחבי הארץ.

יורם מרציאנו: רוב האלימות בקרב בני-הנוער מתרכזת במועדונים ובדיסקוטקים בשעות הלילה המאוחרות.

יורם מרציאנו: ככל שעוברות השעות הופכים בני-הנוער לאלימים יותר ולשיכורים יותר, לצערי.

יורם מרציאנו: בשעות הלילה המאוחרות גם ניכרת השפעת העייפות על בני-הנוער.

יורם מרציאנו: מועדונים רבים אינם מקפידים על הפרדה מוחלטת בין בליינים בגילים שונים.

יורם מרציאנו: לעתים קרובות ניתן להבחין בבני-נוער בני 16-15 שמבלים במועדון עם מבוגרים בני 30 ומעלה.

יורם מרציאנו: השילוב בין בליינים בגילים שונים חושף את בני-הנוער שלנו להתנהגות אשר לא ראוי כי ייחשפו אליה בגילם הצעיר.

יורם מרציאנו: לדוגמה, כמויות האלכוהול ואופן לבושם של מבוגרים מעל גיל 30 הם דוגמה להתנהגות שאינה הולמת קטינים מתחת לגיל 18.

יורם מרציאנו: כמו כן, עלי לציין שלצערי הרב כמעט אין מועדוני נוער.

יורם מרציאנו: יש מסיבות לנוער.

יורם מרציאנו: אחת לתקופה עושים מסיבות לנוער, וזאת מהטעם הפשוט שהיום הילדים יכולים להיכנס אחרי השעה 24:00 למועדונים ולמצוא את עצמם מבלים עם חבר'ה מבוגרים מעל גיל 18, כך שאין לנו שליטה על מה שקורה במועדונים.

יורם מרציאנו: אני חושב שאנחנו, כהורים, צריכים לתת את הדעת על ילדים בני 15-14 ששעות הבילוי שלהם מתחילות בשעה 24:00, בלילה, ונגמרות בשעות הבוקר המוקדמות.

יורם מרציאנו: לכן, אני מבקש להביא זאת להצבעה ולאשר את ההצעה.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם שהדבר ייעשה בתיאום עם משרדי הממשלה השונים, כך שהחוק הזה לא יובא לפני שיתקיים דיון מסודר עם הגורמים הרלוונטיים.

יורם מרציאנו: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני מוותר.

אבשלום וילן: להצביע.

יצחק אהרונוביץ': מוותר.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהשר לא משיב, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - 9 נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 19, נגד - 9, נמנעים - 2.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מרציאנו, ועדת הפנים.

גדעון סער: הוועדה לקידום מעמד האשה.

חיים אורון: שלום הילד.

קריאה: ברישוי עסקים - ועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שיש פה חילוקי דעות, ועדת הכנסת תחליט.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים הלאה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1403/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1403, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות המים), התשס"ו-2006, מאת חברי הכנסת , וגאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': ינמק מהמקום חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה לסתום פרצה נוספת בחקיקה הסביבתית של ישראל.

דב חנין: הכוונה היא לבדיקת קרקעות מזוהמות.

דב חנין: אנחנו יודעים מבדיקות שנעשו בשנים האחרונות, שיש בישראל בעיה רוחבית של זיהומי קרקעות, שיש להם השלכה משמעותית על בריאותו של הציבור, לרבות סכנות של נזקים עתידיים.

דב חנין: לפי המצב החוקי היום, בעצם לא קיימת חובה לבדוק את הקרקעות לפני שמאושרות תוכניות רלוונטיות.

דב חנין: זה מצב לא תקין, זה לא סביר, וזה מצב שצריך לתקן אותו.

דב חנין: אני שמח על תמיכת הממשלה בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני מקווה שבאישור של הצעת החוק הזאת במהירה, כי זו הצעת חוק פשוטה יחסית, אנחנו נוכל להתקדם צעד נוסף באותו כיוון של הפיכת הכנסת השבע-עשרה לכנסת הירוקה ביותר בהיסטוריה, כנסת שבאמת תייצר הסדרים סביבתיים ראויים בשורה ארוכה של תחומים שמחייבים הסדרים כאלה.

דב חנין: אדוני, תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר שמשיב, שר הפנים, לא נמצא.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 25 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בדיקות נוכחות מזהמים בקרקע, באוויר ובמקורות מים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 25, נגד - אין, ונמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק התקבלה, ואנחנו מעבירים את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': אין מתנגדים, ואנחנו עוברים הלאה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת - ינמק חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': הוא פה?

יצחק אהרונוביץ': איננו.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/357/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/357, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת דוד טל - הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש לך דקה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עברה כבר בשבוע שעבר, ומבחינתי זו הצעת חוק שהגשתי אותה היום.

דוד טל: משום שהיא עברה בשבוע שעבר, והיות שגם זה סמוך וגם נראה לחנוכה, אני חושב שנכון יהיה להעביר את הצעת החוק הזאת מנימוקים שנאמרו כבר בשבוע שעבר.

דוד טל: אוסיף ואומר עוד נימוק: הגם שהמעסיקים היום או ב-20 השנים האחרונות קיבלו 150 מיליארד שקל בהקלות כאלה ואחרות בביטוח לאומי, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו צריכים לאפשר להם, לאנשים כאלה שפעמים רבות סוגרים את העסק שלהם, לזכות בדמי אבטלה.

דוד טל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: לצרף את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר , בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מרציאנו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת לוי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי סעיף 158 לחוק הביטוח הלאומי, מבוטחים בביטוח אבטלה עובדים שכירים בלבד.

יעקב אדרי: דרך אגב, הצעת החוק הזאת באמת, כפי שחבר הכנסת דוד טל אמר, עלתה בשבוע שעבר, ותמכנו בה כולנו, נדמה לי שהיתה תמיכה גורפת.

יעקב אדרי: אז עוד פעם אדקלם את מה שנאמר כבר.

יעקב אדרי: שכיר אשר פוטר מעבודתו ולא נמצא לו מקום עבודה ההולם את כישוריו על-ידי שירות התעסוקה, זכאי לדמי אבטלה לתקופה קצובה.

יעקב אדרי: דמי האבטלה הם תחליף לשכר העובד במטרה לאפשר לו להשתלב מחדש במעגל העבודה.

יעקב אדרי: ביטוח אבטלה במרבית המדינות בעולם חל אך ורק על עובדים שכירים, וזאת מאחר שעקרונותיו אינם מתיישבים עם מאפייני העיסוק העצמאי.

יעקב אדרי: זאת ועוד, דמי אבטלה מחושבים על בסיס שכר העבודה בתקופה שקדמה לפיטורין.

יעקב אדרי: אולם הכנסת העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת את הכנסותיו השוטפות.

יעקב אדרי: בחלק מהמקרים מדובר בתקופת דעיכה שבה ההכנסות פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדוקא ערב סגירת העסק גובה עצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות לתקופות שונות שבעבר.

יעקב אדרי: בנוסף, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא כי העובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו לפני הפניית שירות התעסוקה.

יעקב אדרי: יש להניח כי יהיה קושי להציע לעצמאי תחליף לעיסוקו הקודם.

יעקב אדרי: לאור האמור, ההתמודדות עם נושא דמי אבטלה לעצמאי - צריכים לבחון את זה מכל ההיבטים המקצועיים.

יעקב אדרי: אשר על כן, מוצע לתמוך בהצעת החוק בכפוף לכך שנוסח החוק יתוקן בהתאם להמלצות הצוות המקצועי שבדק את הנושא.

יעקב אדרי: זה מקובל על חבר הכנסת דוד טל.

יעקב אדרי: תודה לכולם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק התקבלה ואנחנו מעבירים אותה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גאלב מג'אדלה אינו נוכח, ואנחנו עוברים הלאה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1080/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1080, הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת - בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתקשורת אנחנו קוראים ושומעים לאחרונה דיווחים על עסקה לשחרור מחבלים ההולכת ונרקמת בימים אלה.

אריה אלדד: בחודש מרס 2002 היה גדי שמש בן 34 ואשתו ציפי בת 32 ובחודש החמישי להריונה.

אריה אלדד: הם הגיעו למרכז ירושלים, כדי שציפי תעבור בדיקת אולטרה-סאונד.

אריה אלדד: גדי היה נגד בבסיס ציוד בתל-השומר, וציפי מנהלת חשבונות בחנות הספרים "אקדמון".

אריה אלדד: המחבל המתאבד, שהתפוצץ לידם והותיר את שובל בת השבע ואת שחר בת השלוש יתומות מאב ומאם, שוגר למשימתו בידי פלוני, כרים ראתב יונס עוויס.

אריה אלדד: ב-1991 נידון כרים עוויס דנן למאסר עולם על רצח משת"פ.

אריה אלדד: אבל, במסגרת אחת המחוות לפלסטינים שוחרר עוויס.

אריה אלדד: נוסף על בני-הזוג שמש, הוא אחראי ישירות לרציחתם של מיכל מור, של נועם גוזובסקי ושל .

אריה אלדד: בחודש יוני 2002, מוקדם בבוקר, יצא קו 830 של "אגד" מתל-אביב לטבריה.

אריה אלדד: כמו הרבה אוטובוסים בשעות הבוקר המוקדמות, היו חיילים רבים על האוטובוס.

אריה אלדד: טנדר "רנו" מסחרי נצמד לאוטובוס בצומת מגידו והתפוצץ.

אריה אלדד: סמלת ויולטה חיזגאייב בת 19, סמל ראשון לירון אביטל בת 19, סמל שריאל כץ בן 21, סמל אלירן בוסקילה בן 21, סמל ראשון צביקה גלברט בן 20, סמל דותן רייזל בן 22, סמל יגאל נביפור בן 22, סמל דוד סטניסלבסקי בן 23, רב"ט דניס בלוימין בן 20, רב"ט אברהם ברזילי בן 19, רב"ט גנדי איסקוב בן 21, רב"ט ולדימיר מררי בן 19, סמל סיון וינר בת 19, ציון אגמון בן 50, שמעון תמסי בן 37, עדי דהן בת 17 וחצי, אלי טימסיט בן 32 – כולם נרצחו בצומת מגידו.

אריה אלדד: ארבעה חודשים מאוחר יותר זה היה קו 841 בצומת כרכור.

אריה אלדד: 16 נרצחו.

אריה אלדד: מי ששיגר את שני המחבלים המתאבדים לשני הפיגועים הללו והיה אחראי על הפיגועים היה אחד, איאד סוואלחה.

אריה אלדד: איאד סוואלחה עסק בנעוריו ברצח משת"פים, ועל כך נידון למאסר עולם.

אריה אלדד: אבל ב-1998, כחלק משחרור אסירים בהסכם-וואי, שוחרר סוואלחה והפך לראש "הג'יהאד האסלאמי" בג'נין ובשכם, ובראש הארגון הזה במקום הזה שיגר את המתאבדים ורצח עשרות ישראלים.

אריה אלדד: חברי הכנסת, בעסקת ג'יבריל במאי 1985 שוחררו 238 מחבלים - 114 מתוכם נתפסו ברבות השנים כשהם עוסקים בטרור.

אריה אלדד: 48%.

אריה אלדד: חלקם רצחו יהודים לאחר שחרורם.

אריה אלדד: בעסקות אחרות חזרו לעסוק בטרור בין 12% ל-50% מהמשוחררים.

אריה אלדד: שחררנו רוצחים ביודעין, במודע, כאלה שאומנם אולי רצחו רק משת"פים, שדמם נחשב כנראה זול יותר, ואסירי העולם ששוחררו בהחלטת ממשלת ישראל שבו לרצוח וקטלו מאות בני-אדם.

אריה אלדד: ועכשיו גלעד שליט בידי ה"חמאס" וממשלת ישראל עומדת לשחרר 1,000, אולי 1,400 מחבלים, בהם בוודאות גם רוצחים.

אריה אלדד: במכבסת המלים של ראש הממשלה, שכבר הצהיר על הסכמתו העקרונית, הוא מדבר על "אסירים שנידונו לתקופות מאסר ארוכות", במקום לומר "רוצחים שנידונו למאסר עולם".

אריה אלדד: חברי הכנסת, הבית הזה ידע להחמיר בהתייחסות למי שביצע פשע מטעמים לאומניים.

אריה אלדד: מחבלים רוצחים מטעמים לאומניים הם מכונות רצח בעירבון מוגבל.

אריה אלדד: הרוצחים מטעמים אידיאולוגיים ישובו וירצחו, ומי שמשחרר אותם מתיר ביודעין דם נקיים.

אריה אלדד: אין כאן חשש קל, יש כאן ודאות מוכחת.

אריה אלדד: לפיכך, אני מגיש את הצעת החוק המונחת היום בפניכם.

אריה אלדד: ההצעה אומרת, כי אסיר עולם שהורשע ברצח, וועדת השחרורים שעניינו הובא בפניה מצאה כי הוא פעל מטעמים לאומניים-ביטחוניים, הוועדה לא תוכל לקצוב את עונשו, ולכן הנשיא לא יוכל לחון אותו.

אריה אלדד: המשמעות היא שמחבל רוצח שנידון למאסר עולם יישאר לעולם בכלא.

אריה אלדד: תארו לכם, חברי הכנסת, שבני סלע לא היה נתפס, אלא היה תופס בת-ערובה ומסתתר אתה וממקום מחבואו היה מודיע שישחרר את בת-הערובה אם ישוחררו מהכלא 1,000 אנסים ורוצחים.

אריה אלדד: הייתם מפקירים את בנותיכם ואת נשותיכם לצאת לרחוב כשאתם נוטלים על מצפונכם כי אפשר ומי שיפגע בהן שוחרר מהכלא משום שנכנעתם לתביעה של פושע?

אריה אלדד: ממשלת ישראל היום פועלת תחת סחיטה.

אריה אלדד: מטרת החוק שאני מניח בפניכם היא להגביל את יכולת הסחיטה המופעלת על ממשלת ישראל.

אריה אלדד: היא תבוא למשא-ומתן ותוכל לומר: יש דברים שאינני יכולה לעשות.

אריה אלדד: על-פי בקשתי הוגש ערעור על החלטת ועדת השרים להתנגד לחוק שלי, ולכן ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שביקש המציע.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1345/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1345, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת גלעד ארדן ודוד אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אחריו – חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

יצחק אהרונוביץ': השרה ציפי לבני נמצאת?

גלעד ארדן: היא תימצא.

גלעד ארדן: יש לי סיכום אתה שהיא צריכה להצהיר פה דברים מסוימים, ואם לא, אז אולי תהיה הצבעה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 12 לכללי השפיטה (סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים), התשמ"ד-1984, קובע: "בכל ישיבה של ועדת הבחירה ייערך פרוטוקול שבו יירשמו שמות המועמדים שעניינם נדון, תוצאות ההצבעה לגביהם והחלטותיה של הוועדה".

גלעד ארדן: סעיף זה אינו עומד במבחן הפסיקה, ואף לא בהנחיות שניתנו על-ידי מבקר המדינה בנוגע לוועדות ממנות.

גלעד ארדן: למשל, בבג"ץ 3751/03, אילן נ' עיריית ת"א, עלתה שאלת דרכי העבודה של ועדת המכרזים.

גלעד ארדן: השופט חשין קבע, כי הוועדה חייבת לרשום פרוטוקול אשר ישקף את עיקרי המידע שהובא לפניה ואת ההחלטות שנתקבלו בעקבות אותו מידע.

גלעד ארדן: השופט חשין הוסיף וקבע, כי חובה זו, אשר שורשיה נטועים במשפט המינהלי ובעקרון השקיפות, נועדה להבטיח את זכות הציבור ואת זכותם של המועמדים לדעת כיצד ועל יסוד איזה מידע התקבלו ההחלטות שהתקבלו.

גלעד ארדן: יש צורך ברישום עיקרי הדברים כדי להגביר את הפיקוח והבקרה על התנהלותה של הוועדה.

גלעד ארדן: יוער כי באותו מקרה, כמו במקרה של הוועדה לבחירת שופטים, הסתפקה הוועדה ברישום שמות המועמדים ותוצאות ההחלטה לגביהם.

גלעד ארדן: אבל היה מדובר במקרה ספציפי.

גלעד ארדן: גם מבקר המדינה, שבחן את שאלת המינויים במשרד החוץ, קבע כי על הוועדות השונות לנהל פרוטוקול שישקף את עיקרי הדברים שהיו בדיוני הוועדה ואת נימוקי הוועדה להחלטתה.

גלעד ארדן: הוא סבר כי רישום כזה יהיה ערובה לכך שהוועדה פעלה כשורה.

גלעד ארדן: מבקר המדינה אף ציין, כי הפרוטוקול צריך לפרט את השתתפותו בדיונים של מי שיש לו נגיעה אישית בהליך, וכן כל פרט רלוונטי אחר הנוגע להליך המינוי.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, כפי שציינתי, כיום בוועדה לבחירת שופטים מנוהל פרוטוקול חלקי בלבד וחסר, שכולל רק את שם המועמדים ואת תוצאות ההצבעה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת דוד אזולאי ואנוכי הגשנו את הצעת החוק הזאת, כי אנחנו חושבים שהוועדה שבוחרת את בעלי התפקידים הבכירים ביותר במערכת המשפט של מדינת ישראל חייבת להיות שקופה.

גלעד ארדן: חייב להתקיים בה נוהל ברור ומסודר, שיכלול פרוטוקול שישקף את עיקרי הדיון ויסביר לציבור מה הם הנימוקים שהובילו את הוועדה לבחור אנשים למשרות כל כך חשובות וכל כך חורצות גורלות.

גלעד ארדן: התחושה היום - ואני אומר את זה על בסיס פגישות עם שופטים שמועמדים לבתי-משפט השלום, לבתי-משפט מחוזיים ואפילו לבית-המשפט העליון - היא שהרבה פעמים נבחרים בוועדה הזאת לא רק על-פי הכישורים, אלא, רחמנא ליצלן, גם על-פי הקשרים, לפעמים עם נשיא בית-משפט כזה או אחר, לפעמים על בסיס הקשרים עם שופטים בעליון או עם שר כזה או אחר.

גלעד ארדן: הציבור ואותם שופטים חייבים לדעת ולראות – כי הצדק צריך גם להיראות – שהוועדה שקלה ובחרה לתפקידים האלו את האנשים המתאימים והטובים ביותר, ולא את האנשים שיש להם מהלכים כאלה ואחרים במסדרונות כאלה ואחרים.

גלעד ארדן: דבר אחרון, אני רוצה להשיב על הטענה שעלתה בוועדה, שלפעמים לא נעים שיירשם בפרוטוקול מה אנחנו חושבים על מועמדותו של אדם כזה או אחר לתפקיד בבית-המשפט.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר: להיות חבר בוועדה לבחירת שופטים - זו לא חובה.

גלעד ארדן: אנשים מתמודדים על התפקיד הזה, נבחרים לו, הם רוצים להיות בו.

גלעד ארדן: אני מאמין באמונה שלמה, וכך גם חבר הכנסת אזולאי, שמי שיושב בתפקיד הרם הזה ובוחר את האנשים שהולכים לשפוט את אזרחי מדינת ישראל ולהכריע בסוגיות, חייב להיות שלם עם כל מה שהוא עושה שם.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שאני אתמוך במישהו אבל אתבייש לנמק זאת, או ארצה להסתיר למה אני חושב שהוא מתאים לכהונת שופט.

בנימין אלון: השופטים פוחדים.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להגיד מי פוחד ומי לא.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אלון, יש לך ניסיון עשיר בוועדה לבחירת שופטים.

גלעד ארדן: הוא אומר שמניסיונו לפעמים השופטים הם שפוחדים שהנימוקים יהיו גלויים יותר.

גלעד ארדן: אבל בית-המשפט, כמי שהחיל את הנורמה הציבורית של ניהול פרוטוקול על כל גוף ציבורי במדינת ישראל, חזקה עליו שהוא רוצה להחיל את הנורמה הזאת על עצמו.

גלעד ארדן: ובאמת, שר המשפטים לשעבר, שאני מאחל לו שיחזור להיות שר המשפטים, חיים רמון – ואני אומר את זה גם באופן אישי, שאני מקווה לכך – העביר החלטה שמשנה את הכללים של הוועדה ומחילה נורמה של קיום פרוטוקול, שכולל גם את עיקרי הדיון.

גלעד ארדן: לצערי הרב, ממלא-מקום שר המשפטים שהחליף אותו, השר שטרית, הודיע מייד עם כניסתו לתפקיד שבכוונתו לשנות את ההחלטה ולהביא לביטול רישום הפרוטוקול.

גלעד ארדן: לכן, ולו מהסיבה הזאת, חבר הכנסת אזולאי ואני חשבנו שיש לעגן בחקיקה את הנורמה הציבורית הראויה כל כך של קיום פרוטוקול.

גלעד ארדן: אם הממשלה ושרת המשפטים הנוכחית יבהירו שהדברים הם אחרת, ויש רוב מובטח בוועדה לבחירת שופטים לעיקרון הזה, וכולם תומכים בו בעצם, אין מניעה מצדנו למשוך את הצעת החוק או להפוך אותה להצעה לסדר-היום, או כל הצעה שתיראה לשרה.

גלעד ארדן: אבל אם לא, נבקש לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת ארדן.

יצחק אהרונוביץ': שרת החוץ ושרת המשפטים, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי מחלוקת רעיונית עם מציעי הצעת החוק.

ציפי לבני: גם אני סבורה שצריך לרשום פרוטוקול מדיוני הוועדה לבחירת שופטים.

ציפי לבני: למיטב זיכרוני, העליתי את הנושא בוועדה האחרונה שבה ישבתי כשרת המשפטים לפני המינוי האחרון.

ציפי לבני: נכון שזה מעלה סוגיות שונות – מה צריך להיכלל ומה לא, עיקרים או פרטים, נושאים של הגנת הפרטיות וכו', מתי פרסום – אבל אני תומכת בעיקרון.

ציפי לבני: לכן ביקשתי לוודא מה היא ההחלטה הקיימת.

ציפי לבני: אני רוצה להקריא את החלטת הוועדה לבחירת שופטים, ואני יודעת שהיא מקובלת גם על המציע, שהוא חבר בוועדה.

ציפי לבני: ההחלטה היא כדלקמן: "סעיף 12 לכללי השפיטה יתוקן: בכל ישיבה של הוועדה ייערך פרוטוקול, שבו יירשמו שמות המועמדים, התייחסות למועמדים, תוצאות ההצבעה לגביהם והחלטות הוועדה".

ציפי לבני: מאחר שהיתה אי-בהירות בשאלה אם החלטת הוועדה בתוקף, אם חלים בה שינויים ואם הם מקובלים על כולם, שוחחתי גם עם נשיאת בית-המשפט העליון, וממש לפני שנכנסתי לאולם אף קיבלתי אישור מאת היועצת המשפטית של הנהלת בתי-המשפט.

ציפי לבני: אקריא את המכתב: "שוחחתי עם כבוד נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת בייניש, והיא מאשרת כי ההחלטה של הוועדה לבחירת שופטים בנושא כלל 12 לכללי השפיטה הינה כדלקמן: סעיף 12 לכללי השפיטה יתוקן ויירשם בו: בכל ישיבה של הוועדה ייערך פרוטוקול, שבו יירשמו שמות המועמדים, התייחסות למועמדים, תוצאות ההצבעה לגביהם והחלטות הוועדה".

ציפי לבני: אני גם ביקשתי, כדי שזה לא יישאר החלטת ועדה בלבד, לקבל כלל – ואוכל לחתום עליו בימים הקרובים – על מנת לעגן את החלטת הוועדה.

ציפי לבני: זה עונה על הצורך.

ציפי לבני: ההתייחסות למועמדים היא התוספת.

גלעד ארדן: מהמכתב שהקראת הבנתי שהיועצת המשפטית מאשרת שההחלטה של הוועדה בתוקף.

ציפי לבני: ושוחחתי עם נשיאת בית-המשפט העליון – ונדמה לי שגם חברי שוחח – שהבהירה שההחלטה הזאת מקובלת גם עליה.

ציפי לבני: את השיחה ערכתי אתה ממש לפני עלייתי אל הדוכן.

משה גפני: למה זה לא נעשה עד עכשיו?

ציפי לבני: אני רק יכולה להעיד שביקשתי שיוכן לחתימתי הכלל הרלוונטי, על מנת שזה יעוגן כנדרש.

ציפי לבני: אני גם אומרת יותר מזה: אם יתברר שיחולו שינויים, מאחר שגם אני חושבת שהפרוטוקול צריך להיערך – אפרופו, חבר הכנסת גפני, ייאמר שלמיטב ידיעתי בוועדה למינוי דיינים הכללים כבר תוקנו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: הגשתי שאילתא לשר המשפטים הקודם למה פה תוקן ופה לא.

ציפי לבני: צודק במאה אחוז.

ציפי לבני: שוחחתי אמש גם עם היועץ המשפטי של משרד המשפטים, והוא הבהיר לי שהכללים כבר קיימים לגבי הוועדה למינוי דיינים.

ציפי לבני: אף אני חושבת שאין סיבה לסטות מהם.

ציפי לבני: ביקשתי שיוכנו לחתימתי גם כללי הוועדה לבחירת שופטים.

ציפי לבני: אשר על כן, נדמה לי שאנחנו יכולים להסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

ציפי לבני: אם יתברר למציעים שמשנים את ההחלטה, תמיד פתוחה להם הדרך להגיש הצעת חוק חדשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשרת המשפטים ציפי לבני.

גלעד ארדן: אני רוצה להבהיר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מקובלת עלי העמדה שהציגה כאן שרת המשפטים.

גלעד ארדן: ברור שברגע שזה גם על דעת נשיאת בית-המשפט העליון ושופטי העליון, זה אכן מבטיח שכללי הוועדה ישונו ויישארו כך, ולא משנה מי יהיה השר.

משה גפני: חבר הכנסת ארדן, אתה מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

משה גפני: אני מבקש לדעת למה בוועדה למינוי דיינים יש שקיפות יותר טובה מאשר בוועדה למינוי שופטים, למה זה?

גלעד ארדן: א.

גלעד ארדן: אני לא ידעתי, אני עדיין לא בוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, הוא הבין.

גלעד ארדן: כנראה, מכם מבקשים שקיפות יתר אפילו, אתם צריכים להוכיח את עצמכם יותר.

גלעד ארדן: כדי שנוכל לחדש את הצעת החוק ולא נצטרך להמתין חצי שנה, אם הפרוטוקול לא ינוהל כפי שהבהירה כאן השרה, אנו מושכים את הצעת החוק, ומסכימים להפיכתה להצעה לסדר-היום.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק אהרונוביץ': מושכים.

משה גפני: הוא הפך את זה להצעה לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': אבל אתה שמעת אותו.

יצחק אהרונוביץ': הוא ביקש למשוך את החוק.

משה גפני: אז איפה אעשה את המחאה שלי?

יצחק אהרונוביץ': זכות המחאה ניתנה לך.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1275/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1275, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת הפיגורים עד שבע שנים), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת - ינמק חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש לך עשר דקות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דווקא הייתי רוצה לדבר על סימון "הקווים הירוקים" של שרת החינוך, אבל אחסוך ממנה את זה, אגיד לה את זה בהזדמנויות אחרות.

יולי תמיר: היה על זה דיון בוועדת החינוך.

יואל חסון: אני אגיע ואומר את דברי, ואני מקווה שתתעסקי בדברים הרבה יותר חשובים, גברתי שרת החינוך.

יואל חסון: אני מייצג כאן את חברת הכנסת רונית תירוש, שהגישה את הצעת החוק המדוברת.

יואל חסון: הצעת החוק אומרת כך: על-פי חוק הביטוח הלאומי חייב אדם לשלם את חובו למוסד לביטוח לאומי בכל תקופה, בין שעבד בה ובין שלא.

יואל חסון: המוסד לביטוח לאומי יכול לבוא בדרישה לפריעת חוב בכל נקודת זמן נתונה, ללא קשר לזמן צבירת החוב.

יואל חסון: כך יכולה להגיע דרישה לתשלום חוב הרבה לאחר מועד פריעתה.

יואל חסון: בדרך כלל דרישת החוב מגיעה בתוספת ריבית פיגורים והצמדה בגין דמי ביטוח שלא שולמו במועד המקורי.

יואל חסון: אנו עדים למצבים שבהם דורש המוסד לביטוח לאומי פירעון חוב שנים לאחר מועד תשלומו, ולאחר שהצטבר לכדי סכום גדול, ללא ידיעת החייב.

יואל חסון: סכום החוב עלול להגיע לממדים לא הגיוניים ולכדי צווי עיקול, כשבעל החוב כלל לא היה מודע להצטברותו, או משום שלא קיבל מעולם דרישה לשלמו לפני כן.

יואל חסון: התופעה פוגעת בעיקר בצעירים, שצברו חוב לפני שירותם הצבאי על חודשים שלא עבדו, ונתקלים בדרישה לפריעת החוב המוגזם שהצטבר כתוצאה מריביות, הרבה לאחר שחרורם.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת יכולה להיות חלק מתהליך שלדעתי נדרש במוסד לביטוח לאומי, שהוא בסופו של דבר, כזכור לכם, חברת הביטוח הלאומית של מדינת ישראל ושל אזרחיה, וראוי שגם הביטוח הלאומי ידע ויתפקד גם כמוסד יותר שיווקי ויותר מסביר פנים לאזרח, ובעיקר לאוכלוסייה הצעירה, שמתחילה למעשה את ההתמודדות שלה עם הביטוח הלאומי.

יואל חסון: אשר על כן מוצע לקבוע, כי כאשר המוסד לביטוח לאומי דורש לפרוע חוב יותר משבע שנים לאחר גיבושו, תוטל על המוסד חובת הוכחה לקיום החוב - שכבר דרש את פירעונו בעבר.

יואל חסון: אי-עמידת המוסד לביטוח לאומי בנטל ההוכחה, תאפשר לו לדרוש אך ורק תשלום חוב שנוצר בשבע שנים האחרונות.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת מטילה את חובת ההוכחה על הביטוח הלאומי, ולא כפי שקיים כיום, שהרבה חבר'ה צעירים, חיילים משוחררים, צריכים להתחיל להתמודד עם הביורוקרטיה של הביטוח הלאומי ולנסות להוכיח שמעולם לא עבדו ואינם צריכים לשלם את החובות שהצטברו.

יואל חסון: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, שהיא גם בתמיכת הממשלה, ואני מאמין - בתמיכת כל חברי הבית.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק אהרונוביץ': השר יעקב אדרי בשם משרד הרווחה, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי המצב החוקי היום, אין בחוק הביטוח הלאומי הוראה בדבר התיישנות דמי ביטוח, והדין החל בנושא, של פסיקות בית-הדין הארצי לעבודה, קבע עוד בשנת 1975 כי הוראות חוק התיישנות אינן חלות על תביעות של המוסד לתשלום דמי ביטוח.

יעקב אדרי: הצעת החוק שבפניכם מבקשת לקבוע, כי המוסד לא יהיה רשאי לדרוש תשלום דמי ביטוח אם חלפו שבע שנים ממועד דרישת התשלום מהמבוטח.

יעקב אדרי: עוד מבקשת הצעת החוק לקבוע, כי נטל ההוכחה על קיומו של חוב יוטל על המוסד, ואם המוסד לא יוכיח זאת, יימחק החוב.

יעקב אדרי: ואולם הצעת החוק חסרה הדדיות, מאחר שאינה מתייחסת למצבים שבהם מבוטח מבקש מהמוסד החזר דמי ביטוח עודפים ששילם לתקופה העולה על שבע שנים מהמועד שבו שולמו.

יעקב אדרי: בנוסף, ההצעה לא מתייחסת למקרים חריגים, שבהם אין מקום שהוראת ההתיישנות תחול לגביהם, כגון מעסיקים שלא נרשמו כחוק והעסיקו עובדים בלי שדיווחו על כך למוסד לביטוח לאומי.

יעקב אדרי: לפיכך, המוסד אינו מתנגד להצעת החוק, ובלבד שההצעה תנוסח באופן הדדי ובתיאום עמו.

יעקב אדרי: על רקע זה עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, ולכן מוצע לאשרה, וכמובן להעבירה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר .

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תקופת פיגורים עד שבע שנים), התשס"ה-2005, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק עוברת, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 4296.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצעת חוק פ/1355, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, תשובה והצבעה בלבד.

יצחק אהרונוביץ': תשובה – שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה מאין כמוה, שנותנת לשפה הערבית במדינת ישראל מעמד של כבוד.

יולי תמיר: בחברה הישראלית יש קהל רב שהשפה הערבית היא שפת אמו, זו השפה שבה הוא לומד, זו השפה שמקשרת אותם לתרבותו, ולכן יש לשפה הערבית בחיי אותו ציבור מעמד מיוחס ורב-ערך.

יולי תמיר: כמו כל שפה, השפה הערבית, ראוי שנתייחס אליה במדינת ישראל גם ברמה האקדמית.

יולי תמיר: הקמת מוסד עליון ללשון הערבית יאפשר למדינת ישראל לא רק לחזק את מעמד השפה הערבית בקרב דובריה, אלא גם להיות מרכז מחקרי שדן, מקדם וחוקר בשפה הערבית.

יולי תמיר: יש בכך חשיבות אינטלקטואלית רבה; יש בכך גם חשיבות של יצירת גשר בינינו לבין העולם דובר הערבית, שיכול ודאי ליצור קשר, ללמוד ולהסתמך על מחקרים, על ידע ועל פעילות חינוכית בתחומי הלימוד והחקר של השפה הערבית.

יולי תמיר: יתר על כן, ברבות ממדינות העולם דובר הערבית יש היום שורת סוגיות שקשורות ללמידת הערבית ולהוראת הערבית, שהן בעלות חשיבות אדירה.

יולי תמיר: הסוגיות הללו – חבר הכנסת מג'אדלה, אני מדברת על הצעת החוק שלכם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מרציאנו ומג'אדלה, השרה מדברת.

יולי תמיר: שורת הסוגיות הללו היא בעלת חשיבות רבה במיוחד.

יולי תמיר: למשל, בעיות של קריאה, לימודי קריאה וכתיבה של נוער דובר ערבית, הבעיה הזאת היא בעיה לא רק של מערכת החינוך הישראלית, אלא של החברה הערבית בכללה.

יולי תמיר: מחקרים שיוצאים בישראל ועומדים בקדמת המחקר העולמי – המחקרים הללו זוכים לתהודה רבה.

יולי תמיר: אני חושבת שהקמתו של מוסד עליון ללשון הערבית, שגם יאפשר לנו להרבות מחקר וידע בתחום, הקמתו של מוסד כזה יכולה ליצור לנו תשתית לעבודה אקדמית משותפת עם רבות ממדינות העולם דובר הערבית.

בנימין אלון: מה זה מוסד עליון?

בנימין אלון: האם זה ועד ללשון?

יולי תמיר: מוסד עליון זה כמו האקדמיה, כמו שיש האקדמיה ללשון העברית.

בנימין אלון: זאת לא הלשון הרשמית של המדינה.

יולי תמיר: ראשית, לפי החוק, מעמדה של הערבית הוא מעמד מיוחס, לא דין הערבית כדין כל שפה אחרת.

בנימין אלון: תקימי מוסד אקדמי.

יולי תמיר: שנית, מדובר במוסד אקדמי, ממלכתי, ששם לנגד עיניו – נדמה לי שגם אתה, חבר הכנסת אלון, היית רוצה שחקר השפה הערבית והספרות הערבית - - -

בנימין אלון: אקדמי.

יולי תמיר: המוסד הזה הוא מוסד ציבורי אקדמי.

יולי תמיר: אין לו מעמד אחר.

יולי תמיר: גם האקדמיה ללשון העברית היא מוסד אקדמי.

יולי תמיר: מה הוא עושה?

יולי תמיר: הוא נותן לך את הכלים - - -

בנימין אלון: המשרדים הממשלתיים עובדים לפי הנחיותיו.

יולי תמיר: בכל העולם נהוג כשיש אקדמיה לשפה, האקדמיה הזאת מקדמת מחקר, מקדמת ידע.

יולי תמיר: ואם תשאל אתה, אדוני חבר הכנסת הנכבד, את האקדמיה ללשון העברית, יגידו לך בכיריה שגם את החלטותיה לא בהכרח מכבדים, אפילו לא בבית הזה, כי חלק מהמלים נקלט וחלק מהמלים לא נקלט, וחלק מהמחקרים יעילים יותר וחלק מהמחקרים - - -

בנימין נתניהו: תסבירי לי, שרת החינוך, שאלות - - -

אליהו גבאי: - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גבאי, אחד-אחד.

יצחק אהרונוביץ': ביקש חבר הכנסת נתניהו.

יולי תמיר: אני אשמח לענות לחבר הכנסת נתניהו.

יולי תמיר: כן.

בנימין נתניהו: יש מדינה אחת שדוברים בה את הלשון העברית, אחת בלבד, ולכן אני יכול להבין שיש צורך באקדמיה באותה מדינה.

בנימין נתניהו: יש למעלה מ-20 מדינות שדוברים בהן את הלשון הערבית, יש בהן בוודאי אקדמיות על אקדמיות על אקדמיות.

בנימין נתניהו: מדוע אנחנו צריכים ליצור עוד אקדמיה כזאת פה במדינת ישראל?

יולי תמיר: ראשית, כי אני חושבת שזה יהיה לגאווה לנו, חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: גאווה – בסדר, אבל מה הצורך.

לימור לבנת: גאווה שיש מדינה יהודית שדוברים בה את השפה העברית.

יולי תמיר: חבר הכנסת נתניהו, כל מחקר וכל ניסיון ללמוד שפה, בטח שפה שיש לה תרבות עשירה כמו התרבות הערבית, קודם כול לרוחי הוא.

בנימין נתניהו: חסרות אקדמיות כאלה?

יולי תמיר: לנו במדינת ישראל ולאזרחי ישראל הערבים.

בנימין נתניהו: בעולם האינטרנט, בכפר הגלובלי חסר?

יולי תמיר: חבר הכנסת נתניהו, שער נא בנפשך למשל - - -

בנימין נתניהו: יש גם עולים מרוסיה, את יודעת את זה?

בנימין נתניהו: יש גם עולים מהמדינות האנגלוסקסיות.

יולי תמיר: חבר הכנסת נתניהו, אתה רוצה לשאול או שאתה רוצה לדבר?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נתניהו, תאפשר לה להשיב.

בנימין נתניהו: אלה שאלות רטוריות.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין.

יולי תמיר: חבר הכנסת נתניהו, שער נא בנפשך שדווקא בעולם הערבי – דרך אגב, זה קורה גם היום, אם אתה לא יודע – פונים למחקרים בתחום הוראת השפה הערבית שנעשים בישראל, ורואים בהם דגל.

יולי תמיר: זאת דרך טובה מאוד ליצור הידברות עם קהל גדול שאולי בדברים אחרים קצת יותר קשה להידבר אתו.

יולי תמיר: אני לא רואה איזה נזק יש.

יולי תמיר: חס וחלילה רוצה מדינת ישראל להקים עוד מוסד מחקרי לחקר הלשון - האם גם זה כבר נהיה איום?

יולי תמיר: גם על זה אי-אפשר לחשוב?

בנימין נתניהו: יש מחקרים כאלה באוניברסיטאות ובמוסדות, למה צריך מוסד בפני עצמו?

יולי תמיר: יש כאן רצון לעשות איגום של משאבי המחקר בשפה הערבית, ולהעמיד את המוסד הזה כמוסד מרכזי בחיי החברה הישראלית.

גלעד ארדן: מה העלות התקציבית של זה, גברתי?

קריאות: - - -

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, אני לא מרשה לכם.

יצחק אהרונוביץ': השרה, זה דו-שיח, ואי-אפשר כך.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

גלעד ארדן: משביתים תיכונים היום - - -

יצחק אהרונוביץ': אני לא אתן לכם, אני לא אאפשר.

יצחק אהרונוביץ': שמעתי, ואני מבקש לאפשר לשרה לסיים.

גלעד ארדן: בכסף של חקר הערבית אולי אפשר לתת עוד ארוחות, עוד שעות לימוד.

יצחק אהרונוביץ': היא השיבה.

יצחק אהרונוביץ': היא השיבה.

גלעד ארדן: מה יותר חשוב?

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אל תהיה עינך צרה אף פעם בתרבות של מישהו אחר.

גלעד ארדן: עיני אינה צרה, אני דואג לעניי עירי.

גלעד ארדן: יש 20 מדינות ערביות שיחקרו את השפה הערבית.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ארדן.

יולי תמיר: למדתי משהו מההיסטוריה היהודית, ולמדתי משהו ממעמדם של היהודים שלא נתנו להם במקומות אחרים בעולם לטפח את שפתם וללמוד אותה - -

לימור לבנת: יש חוקרים באוניברסיטאות.

יולי תמיר: - - ואנחנו כאן, כמדינה שוויונית, רוצים לתת מעמד לחקר השפה הערבית ולטיפוחה.

לימור לבנת: נותנים לחקור באוניברסיטאות, זה קיים.

יולי תמיר: היא שפה של רבים מאזרחי המדינה, ואנחנו צריכים להיות גאים בכך, ולא להתנגד לכך.

גלעד ארדן: גם בדגל וההמנון.

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, יש משהו מעליב בכך שבכל פעם שנאמרת המלה "ערבי" מייד מתעוררת התנגדות במחנה הזה.

צבי הנדל: הפוך.

גלעד ארדן: יש משהו מעליב בכך שאת שומעת את המלה "ערבי" וקופצת לדום.

יולי תמיר: אני מניחה שמדובר בדבר עקרוני, חשוב ונכון, ואני קוראת לכנסת לתמוך בו.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשרת החינוך.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נמצא אתנו השר לפיתוח בין-לאומי של ממשלת בריטניה, הוא נמצא פה ביציע, מיסטר הילרי בן.

יצחק אהרונוביץ': Welcome, אפשר לראות אותו, הוא נמצא אתנו פה, ואנחנו מברכים אותו על כך שהוא הגיע לפה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת , אתה כמובן ביקשת להתנגד.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חמש דקות יש לך.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקורה כאן עכשיו, אולי בתמיכת אנשי ש"ס, שידהימו אותי, חסידי המדינה היהודית, זה נדבך בהפיכת מדינת ישראל למדינה דו-לאומית.

גדעון סער: דבר המלך במועצתו שאתם מסתמכים עליו הוא מימי המנדט הבריטי, ואז היה שטח אחד שחיו בו יהודים וערבים; אגב, רוב ערבי.

גדעון סער: אבל מה שקורה, וזה סמלי אולי שזה בשבוע של המלצות ועדת המעקב, עם כל התביעות שלהם לגבי החזון של המדינה הזאת, זה לעשות כהעתק של האקדמיה ללשון העברית, גם אקדמיה ללשון הערבית, בדיוק על-פי אותו דגם.

גדעון סער: כל השאר זה סיפורים.

גדעון סער: אני באמת בעד השפה הערבית, בעד לימוד הערבית, אני חושב שזה חשוב שבבתי-הספר שלנו לומדים ערבית - -

בנימין נתניהו: זה מתבצע.

גדעון סער: - - כפי שאמרה שרת החינוך לשעבר, בכל האוניברסיטאות יש פקולטות ללימוד ערבית.

גדעון סער: הרי אתם בקואליציה הפלתם את ההצעה של לעיגון השפה העברית.

גדעון סער: את זה הפלתם.

קולט אביטל: יש אקדמיה.

גדעון סער: כן, יש אקדמיה, ולכן צריך להיות בדיוק אותו דבר?

גדעון סער: פעם דגלתם בשתי מדינות לשני עמים, עכשיו אתם בעד מדינה וחצי או שתי מדינות לאותו עם.

גדעון סער: זאת אומרת, בכל דבר יש מיעוט, אבל נקנה למיעוט את אותן זכויות בדיוק שיש ללאום היהודי במדינה היהודית היחידה.

גדעון סער: כל מי שהתעמק בהצעת החוק - אגב, מאוד מעניין, היא מאפשרת למנות תושבי חוץ למוסד העליון הזה של הלשון הערבית, מאפשרת להגיע למצב - -

צבי הנדל: אפשר להביא מסוריה.

גדעון סער: - - שבו בסופו של דבר מוסד שמתוקצב מתקציב המדינה, כל המינויים שלו יהיו מינויים פנימיים, זאת אומרת, הוא ימנה את המינויים להנהלה שלו, וכפי שאמרתי, תוך חיוב שכל זה יהיה כלול בתקציב המדינה.

גדעון סער: זו בהחלט תרומה מאוד נכבדה, אם הקואליציה תעביר זאת היום, לערעור זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רוצה לענות או שאתה רוצה שנעבור להצבעה?

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מצטער; צר לי מאוד, חבר הכנסת סער.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מצטער שהפכתם נושא ענייני, נושא שיש בו בשורה לאזרחי ישראל הערבים, מיליון ורבע תושבים, נושא שהיתה צריכה ליזום ממשלת ישראל ולא אני, ואני מצטער שהיום אתה עושה ערבוב, אתה עושה שחור עם לבן, אתה לא מתרומם לרמה לאומית של חשיבה עניינית, אתה לא נותן לכנסת הזאת להצביע הצבעה בלי התלהמות.

גאלב מג'אדלה: צר לי מאוד, לא ציפיתי לזה ממך.

גאלב מג'אדלה: ציפיתי היום שכל הבית יתאחד סביב הרעיון שתהיה אקדמיה ללשון הערבית במסגרת מדינת ישראל, לא מחוץ למדינת ישראל, חלק ממדינת ישראל – חלק אינטגרלי של מדינת ישראל, שמדינת ישראל היתה צריכה ליזום אותה – ואתה הפכת את הצעת החוק הטובה הזאת, שבאה באיחור של 58 שנה, להצעת חוק שנודף ממנה ריח לא טוב.

גאלב מג'אדלה: צר לי מאוד.

גאלב מג'אדלה: לא כך הייתי רוצה שיקרו הדברים - -

גדעון סער: אותך אני מבין - - -

גאלב מג'אדלה: - - אני מאוד מצטער.

גאלב מג'אדלה: ציפיתי שהיום תתאחדו סביב הצעת חוק ראויה וטובה, ולקחתי את הנוסח של האקדמיה ללשון העברית, מלה במלה - -

גדעון סער: בדיוק זה.

גדעון סער: בדיוק זה - - -

גאלב מג'אדלה: - - ואני מאוד מודה לך.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מודה לך על מה שעשית היום.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

קולט אביטל: נא להצביע – מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קריאות: - - -

בנימין אלון: האקדמיה ללשון העברית, מלה במלה.

בנימין אלון: תיקחו את הכול מלה במלה.

בנימין אלון: שוויון מלא, מלה במלה – אתה יודע מה בהיסטוריה הציונית היתה האקדמיה ללשון העברית?

בנימין אלון: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 13 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, 28 בעד, 13 מתנגדים ושני נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

גדעון סער: ועדת המדע.

קולט אביטל: ועדת המדע.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אנחנו נעביר את זה להכרעה בוועדת הכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר - של חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: סליחה, גברתי, כבר היינו פה.

קריאות: - - -

קולט אביטל: כיוון שיש פה התנגדות, נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תכריע.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בזה תם בעצם הדיון בהצעות חוק.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 4853.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסיכום הדיון – מפי סגן שר הביטחון – בהצעה לסדר-היום: צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט.

קולט אביטל: אדוני סגן שר הביטחון, אנחנו ממתינים לך.

קולט אביטל: בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כ-250,000 ישראלים חיים ביהודה ושומרון, ורובם הגדול - - -

קולט אביטל: חברי הכנסת ארדן וסער, אני מאוד אודה לכם.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, אודה על הקשבה.

קולט אביטל: תודה.

אפרים סנה: - - - רובם הגדול והמכריע אנשים שומרי חוק, אזרחים שמכבדים את חוקי המדינה.

אפרים סנה: אבל יש בהם מיעוט קטן, קטן מאוד - - -

יצחק לוי: יותר קטן מאשר במרכז הארץ.

אפרים סנה: נכון.

אורי אריאל: תעמידו אותם לדין - - -

צבי הנדל: אז למה - - -

אפרים סנה: - - - נכון.

אפרים סנה: והמיעוט הקטן הזה מפר, ככל הנראה מתוך תפיסת עולם - -

יעקב כהן: אז למה לא מעמידים אותם למשפט?

אפרים סנה: - - את חוקי המדינה, ופועל באלימות גם נגד אזרחים פלסטינים וגם נגד כוחות הביטחון.

אפרים סנה: מקרי ההתנכלות - - -

אריה אלדד: זאת עובדה, או השערה?

אפרים סנה: זאת עובדה.

אורי אריאל: תביאו אותם לבית-משפט.

אריה אלדד: למה לא מעמידים אותם לדין?

בנימין אלון: למה הם לא בבית-משפט?

קולט אביטל: אני מבקשת להירגע.

יעקב כהן: איך אפשר להירגע - - -

אפרים סנה: העובדות ידועות.

אפרים סנה: יש סיפור ידוע על התנכלות למ"פ ביצהר, על הכאת קצין אחר - - -

צבי הנדל: תכניסו אותו לכלא.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל.

אורי אריאל: אבל זה לא יכול להיות - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, אני מציעה שתקשיב.

קולט אביטל: אתה ממילא מקריא אחר כך הודעה.

אורי אריאל: אני מקשיב, לכן אני גם עונה.

אפרים סנה: ידועה שורה ארוכה של מקרים – כריתת עצי זית, הכאת פלסטינים, בחלק מהמקרים כמעט גרימת מוות; בכמה מקרים נגרם מוות – שורה של מעשים אלימים ביותר - -

צבי הנדל: לכלא.

צבי הנדל: לכלא.

צבי הנדל: להכניס אותם לכלא.

אפרים סנה: - - גם נגד כוחות הביטחון וגם נגד תושבים פלסטינים.

אורי אריאל: אתם אשמים, אתם והפרקליטות, בכך שאתם לא מעמידים אותם לדין - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל.

אפרים סנה: לצערי הרב, מסיבות - - -

אריה אלדד: - - - הורחקו מטייבה, כי בטייבה גנבו מכוניות.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, אני כבר ביקשתי.

אפרים סנה: - - - מסיבות מסוימות, האנשים האלה, הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי להגן על החברה ועל המדינה מפני פגיעתם הרעה הוא הרחקתם מהמקומות שבהם הם מפיקים את זממם.

אליהו גבאי: אתה משווה אותם לאנשים בדרום שמסתובבים ברחובות ומטילים את אימתם בגנבות ובשוד?

קולט אביטל: אפשר לתת לו להשלים משפט אחד בלי שתתערבו?

צבי הנדל: לא, אי-אפשר.

צבי הנדל: את לא יודעת מה זה.

צבי הנדל: הרס הדמוקרטיה, לא היה דבר כזה - - -

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, אני אצטרך להוציא אותך.

קולט אביטל: בסדר, אין שום בעיה.

קולט אביטל: אני רק מנסה לעשות קצת סדר.

אריה אלדד: תוציאי גם אותנו.

קולט אביטל: יפה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קולט אביטל: תודה.

יעקב כהן: כבוד היושבת-ראש - - -

אליהו גבאי: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: - - -

אורי אריאל: אתה יודע - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אורי אריאל: בפעם השנייה?

אורי אריאל: לא היתה ראשונה, איך יכולה להיות שנייה?

קולט אביטל: אני כבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

אפרים סנה: והדבר שמדאיג אותי, אני מוכרח לומר לכם - - -

אורי אריאל: המ"פ הזה התנצל.

בנימין אלון: הרחקה ללא משפט.

אפרים סנה: הוא התנצל על זה שניקבו את צמיגי הג'יפ שלו, או על זה שהרביצו לו?

אורי אריאל: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, אני באמת לא רוצה להוציא אותך.

קולט אביטל: באמת שלא.

אורי אריאל: אני מבקש את רשותך.

קולט אביטל: אני ממש לא רוצה להוציא אותך.

אפרים סנה: אני מוכרח לומר לכם שמה שכבר מדאיג אותי יותר מכל דבר אחר הוא הלהט שבו אתם מגינים עליהם.

בנימין אלון: הרחקה ללא משפט.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: אני בשעתי - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אלון, בבקשה ממך.

קריאות: - - -

אריה אלדד: - - - משתמשים בצווים - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

צבי הנדל: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

קולט אביטל: אני רושמת.

קולט אביטל: בסדר, אין בעיה.

קולט אביטל: אתם תצטרכו לצאת.

אריה אלדד: את יודעת שאני שומר על כללי הבית הזה – רומסים פה את הדמוקרטיה.

קולט אביטל: יפה מאוד.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני מבקשת ממך.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

קולט אביטל: אם אתם רוצים להמשיך ככה, אנחנו נישאר פה עד הערב.

קולט אביטל: זה בסדר.

קולט אביטל: בבקשה.

אורי אריאל: אני יכול להתייחס?

קולט אביטל: כן, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני סגן השר, ברשות היושבת-ראש.

אפרים סנה: עם כל הכבוד - - -

קולט אביטל: אני נתתי לו קריאה אחת.

אפרים סנה: אנחנו לא - -

קולט אביטל: דו-שיח.

אפרים סנה: - - בדו-שיח.

אורי אריאל: ברשות היושבת-ראש.

קולט אביטל: ברשות היושבת-ראש.

אפרים סנה: היושבת-ראש יכולה להרשות כל דבר.

אורי אריאל: שני משפטים.

אורי אריאל: האחד, המ"פ התנצל – תקשיב טוב – על כך שהאשמותיו לא היו מדויקות.

אורי אריאל: יש מכתב התנצלות של אלוף פיקוד המרכז, האלוף יאיר נווה.

אורי אריאל: אני אעביר לך אותו.

אורי אריאל: שנית, כל המהומה פה היא – זה לא שאנחנו מגינים עליהם – על זה שאתם, סלח לי שאני אומר לך באופן אישי, אתה, כאחראי, לא מעמיד אותם למשפט.

אורי אריאל: זה הכול.

קריאה: אם יש ראיות.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בזה סיימנו?

קולט אביטל: תודה.

אפרים סנה: העליתי בוועדת החוץ והביטחון את המקרה של כריתת עצי הזית בעין-עבוס, בשעתו, ואחד הדברים שמאוד הרשימו אותי בדיון היה שדווקא אתה, חבר הכנסת אורי אריאל, אתה, בצורה מאוד מאוד נחרצת, התייצבת והוקעת את התופעה הזאת, ואני ראיתי בזה דבר מאוד חיובי.

אפרים סנה: כי הלוא אתה נחשב בבית הזה כמי שמייצג - - -

יעקב כהן: כמה עצים כרתו?

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

אפרים סנה: סליחה, אני לא היושב-ראש, אבל זה חורג כבר גם ממה שמקובל בבית הזה.

אפרים סנה: עכשיו אני מדבר אליו, ולא אליך, ואל תפריע לי, בסדר?

אפרים סנה: לכן, היות שאתה, חבר הכנסת אריאל - - -

אריה אלדד: - - - עצי זית - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית.

קולט אביטל: נא להוציא אותו.

אריה אלדד: איך זה שלא תפסו – זאת עלילת דם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא להוציא אותו.

אפרים סנה: שאלתך הנוקבת - - -

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לצאת.

קולט אביטל: תודה רבה, נא לצאת.

אפרים סנה: פרופסור אלדד, שאלתך הנוקבת תבוא לכלל מענה, אבל כרגע אני מדבר עם חבר הכנסת אריאל.

אריה אלדד: אבל זה לא יכול להיות – להכפיש ציבור שלם?

אריה אלדד: כמה אפשר - - -

קולט אביטל: נא לצאת.

קולט אביטל: (חבר הכנסת יוצא מאולם המליאה.

קולט אביטל: )

אפרים סנה: נהפוך הוא.

אפרים סנה: נהפוך הוא.

אפרים סנה: להיפך.

אפרים סנה: אתה רואה כמה לא טוב שאתה לא סבלני?

אפרים סנה: כי מה שהתכוונתי להגיד לחבר הכנסת אריאל הוא, שהוא נחשב בבית הזה אחד ממייצגי המתיישבים ביהודה ושומרון, והיה לי מאוד חשוב שדווקא הוא, בצורה כל כך נחרצת, מגנה את התופעה הזאת, וכך הוא גם הורס, או סותר, את כל ההכללות השליליות, שאני מאוד מאוד מתנכר להן וזר להן, על המתנחלים.

אפרים סנה: אין דבר כזה "המתנחלים".

אפרים סנה: מה שמדאיג אותי, עכשיו כבר זה השבוע השלישי ברציפות, אתה נדרש – אתה, חבר הכנסת אריאל – לסוגיה הזאת, כאילו קרה פה איזה דבר תועבה שלטוני חמור, ולכן זה מה שמדאיג אותי.

אפרים סנה: למה במקום להגיד שאלה עשבים שוטים - - -

אליהו גבאי: זכויות אזרח יש רק לערבים במדינה?

אליהו גבאי: ליהודים אין?

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, אתה רוצה לצאת?

אליהו גבאי: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, אני קוראת לך לסדר בפעם השנייה.

אליהו גבאי: מה היה קורה אם - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, נא לצאת.

קולט אביטל: נא להוציא אותו.

אליהו גבאי: - - -

קולט אביטל: נא לצאת.

בנימין אלון: אין פה אף אחד מהשמאל שזה אכפת לו? אני לא מבין.

קולט אביטל: לא, אין אף אחד בשמאל שמפריע.

קולט אביטל: זה הכול.

קולט אביטל: אני מציעה שתיתנו לו להשיב.

אליהו גבאי: - - -

קולט אביטל: נא לצאת.

קולט אביטל: (חבר הכנסת יוצא מאולם המליאה.

קולט אביטל: )

אפרים סנה: אני אגיע גם לזה.

אפרים סנה: הגם שהוא הורחק מהישיבה, שאלתו הנוקבת של הפרופסור אלדד לא תישאר ללא מענה, כמו שאתה מכיר את נוהגי בפרקי הזמן הקצרים שאני נמצא על הדוכן הזה.

אפרים סנה: אני אענה לכולם עד הסוף.

אפרים סנה: עד כאן בנושא הזה.

אפרים סנה: אני חוזר ואומר שוב, אני מודאג מההיחלצות שלכם לטובת מיעוט קטן מאוד.

אפרים סנה: אני שמעתי, או נעניתי לבקשתך, וביקשתי לעבור על המקרים.

אפרים סנה: הבטחתי פה מעל הדוכן לפני שלושה שבועות בדיוק.

אפרים סנה: אמרתי, אני מתחייב לבוא ולבדוק.

אפרים סנה: כי ראיתי שאתם כל כך בלהט מגינים על האנשים האלה.

אפרים סנה: יכולתי להבין שאתם גם מכירים אותם באופן אישי, כי ראיתי מידה של מעורבות.

אפרים סנה: אמרתי, וואלה, אולי אנחנו טועים?

אפרים סנה: והלכתי ובדקתי, ומצאתי דברים שבעטיים חשכו עיני, אחד אחד.

אפרים סנה: ואז אני שואל את עצמי: למה אתם נחלצים לגונן עליהם?

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים.

יצחק לוי: תאמר לנו.

ראובן ריבלין: אני לא בדקתי, לכן אני לא יודע.

ראובן ריבלין: אם בדקת ומצאת, אולי אפשר להעמיד אותם לדין ולהכניס אותם ל-20 שנה לבית-סוהר.

אפרים סנה: עכשיו הגיע הזמן לענות על שאלתו של חבר הכנסת פרופסור אלדד, למה אתם לא מעמידים אותם לדין.

בנימין אלון: זה כל הנושא.

בנימין אלון: אזרחים ללא משפט.

אפרים סנה: קודם כול שיהיה ברור, ההרחקה איננה ענישה.

אפרים סנה: היא מניעה.

בנימין אלון: בג"ץ פסק.

אורי אריאל: אין להם פרנסה.

קולט אביטל: אתם באמת רוצים שנקיים את הדיון או שאתם רוצים לצאת?

קולט אביטל: תודה.

אפרים סנה: ההרחקה היא לא ענישה, היא לא פסק-דין.

אפרים סנה: היא מניעה.

אפרים סנה: מניעה מהאנשים האלה, חלילה, לבצע את זממם.

אפרים סנה: זו תכלית העניין.

אפרים סנה: למה אי-אפשר להשתמש - - -

צבי הנדל: בג"ץ חושב הפוך ממך.

אפרים סנה: יש שניים מתוכם, גרונר ועוד אחד שבעוונותי שכחתי את שמו, שהגישו בג"ץ.

אפרים סנה: יפסוק בג"ץ.

אפרים סנה: כולנו מכבדים את בג"ץ, גם כשאנחנו לא אוהבים את זה, נכון?

ראובן ריבלין: לא, יש לנו טענות לבג"ץ.

אפרים סנה: יפסוק בג"ץ.

ראובן ריבלין: הוא פסק לגבי ערבים הפוך ממך.

ראובן ריבלין: לגבי יהודים - אני מסופק.

אפרים סנה: כולנו מצייתים לבג"ץ ומכבדים אותו.

אפרים סנה: יפסוק כפי שיפסוק.

אפרים סנה: מחר הוא הולך לפסוק על העניין של סיכולים ממוקדים.

אפרים סנה: אני יודע מה הוא יחליט?

אפרים סנה: גם בעניין הזה, אתה רוצה לסיים את הדיון בזה שבג"ץ יקבע, בסדר.

אפרים סנה: אבל אני אגיד לך את דעתי - - -

בנימין אלון: אדוני סגן השר - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אלון, עד עכשיו לא הערתי, אבל באמת אתה לא מפסיק.

קולט אביטל: אתה פשוט מקשה עלי.

קולט אביטל: אני מכבדת אותך, אני מבקשת ממך.

קולט אביטל: פשוט אי-אפשר כך לקיים דיון.

בנימין אלון: אני יכול לשאול משהו?

קולט אביטל: כן.

בנימין אלון: הייתי רוצה קצת לחדד את נושא הדיון - צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט.

בנימין אלון: אדוני אומר שהרחקת אזרחים ללא משפט היא לא ענישה.

בנימין אלון: האם נראה לו שהרחקה, נאמר, לאזרח ערבי ללא משפט מביתו, יאמרו לו, תהיה בתל-אביב לשנה ולא תוכל להיכנס לגליל, לכפר ישראלי – האם הדבר סביר?

בנימין אלון: האם זאת איננה ענישה?

בנימין אלון: האם זה כלי שיכול להיעשות בו שימוש ללא משפט?

בנימין אלון: מדובר בפרנסה, מדובר במשפחה, יש לו אשה וילדים.

אברהם רביץ: זה לא ענישה, זה עונש.

אפרים סנה: חבר הכנסת אלון, יש לי יתרון קל מאוד בתשובה על השאלה הזאת, שאני כבר עשיתי את זה.

אפרים סנה: על-פי הוראתי אנשים הורחקו בפועל מבתיהם לתקופה.

צבי הנדל: לא אזרחי ישראל.

אפרים סנה: לא אזרחי ישראל, אבל בני-אדם.

קולט אביטל: אני מציעה לכם הצעה: תנו בבקשה לסגן השר לסיים.

קולט אביטל: אם יהיו לכם שאלות נוספות, אני אאפשר לשאול בסוף.

קולט אביטל: מקובל?

קולט אביטל: תודה רבה.

אפרים סנה: בהיותי ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון הוריתי להרחיק אנשים, לא אזרחי המדינה, אבל עשינו את זה לא כענישה אלא כצעד מונע.

אפרים סנה: יש אחד שעלה שמו עכשיו בתקשורת שלא בטובתו, כיוון שאנשי "חמאס" ירו בו, זה בכיר ב"פתח" מעזה, שהוציאו אותו מביתו ושמו אותו במקום נידח בדרום הרצועה חודשים שלמים, אבו-עלי שהין.

אפרים סנה: תקופה מאוד ארוכה הרחקנו אותו.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: לא רצינו שהוא יהיה בעזה.

ראובן ריבלין: הוא לא אזרח ישראלי.

אפרים סנה: הרחקנו אותו.

אפרים סנה: לכן כשאתה שואל אם זה דבר שנעשה בעבר - נעשה.

אפרים סנה: אני רוצה לומר לכם בכנות מה קובע.

אפרים סנה: מדובר באנשים מאוד מתוחכמים, שלמדו היטב את שיטות הפעולה של משטרת ישראל ושל שירות הביטחון הכללי, ויש בכוחם לשבש ולסכל את הראיות המשפטיות, והם עושים את זה בהצלחה.

אפרים סנה: לא זו אף זו, הם גם מנחילים את התורה הזאת לחבריהם.

אפרים סנה: איך אני יודע?

אפרים סנה: כאשר הלכה המשטרה ופשטה על ביתו של אחד מהחשודים בכריתת עצי הזיתים בעין-עבוס, מה מצאו אצלו בבית?

אפרים סנה: לא חס ושלום ספרי תורה ומחשבת ישראל, אלא מדריך לנחקר השב"כ בשפה העברית, המיועד, אני חושש, לקוראים עבריים.

יצחק לוי: ולכן?

זבולון אורלב: מהאקדמיה ללשון העברית?

אפרים סנה: לא, אני חושב שזה היה מאקדמיה אחרת, חבר הכנסת אורלב.

ראובן ריבלין: - - -

קולט אביטל: דיברנו על כך ששאלות תשאלו אחר כך.

קולט אביטל: אבקש לא להפריע.

אפרים סנה: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו יכולתנו לנקוט את הצעדים המשפטיים המקובלים היא מוגבלת.

מיכאל איתן: צריך להביא בחשבון שלפעמים גם לשב"כ יש כל מיני דברים בוערים, למשל רביב.

מיכאל איתן: צריך להביא גם את הדברים האלה בחשבון.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, רק עכשיו נכנסת.

קולט אביטל: אני מבקשת, אין לך רשות דיבור.

אפרים סנה: אתה רשאי לשלוף מן האוב כל פרשייה שאתה רוצה.

אפרים סנה: זה תמיד יהיה מעניין.

מיכאל איתן: על זה לא מרשיעים בני-אדם.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, כבר הערתי לך.

אפרים סנה: לכן זו הסיבה.

אפרים סנה: כך שאם אתם מתקוממים על העניין הזה, אמרתי לכם בגילוי לב - הלוא מהפורום הזה לא יוצא דבר - מה טעמינו האופרטיביים, ואתם יכולים לכבד את זה או לא, אבל זו האמת, וכך אני אומר לכם, תפקידי פה לענות לכם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו נעבור לשאלות, ברשותך.

קולט אביטל: כמה שאלות כדי שאנשים ירגישו שהם אמרו את מה שהם רצו להגיד.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, ראשית, תודה.

צבי הנדל: מכובדי סגן השר, בדיון שנערך בוועדת החוץ והביטחון אמרתי, שמאחר שמבינים גם בשב"כ, שאני וחברי המתיישבים ביש"ע הם הנפגעים העיקריים מפעולות, אם היו, של כריתת עצי זית - אני כמושבניק בכלל חרד לעניין הזה - מנצלים את זה ובאצטלה של כריתת עצי זית, במשך הזמן של המסיק, שיכולים להפריע להם להוריד זיתים - אולי שבועיים, אולי חודש, אולי חודשיים – מרחיקים מהבית לשנה שלמה בלי משפט.

צבי הנדל: אין לזה, למעט מקרה אחד, אח ורע במדינת ישראל.

צבי הנדל: זה מעולם לא נעשה כלפי שום אזרח, גם ערבי.

צבי הנדל: ואנחנו מדברים על אזרחי ישראל.

צבי הנדל: אני לא אומר שחוליגן לא צריך להיענש, אם הוא חוליגן.

צבי הנדל: אי-אפשר בלי משפט.

צבי הנדל: עושים את זה במדינות הטוטליטריות ביותר.

צבי הנדל: ועוד מי עושה את זה?

צבי הנדל: אתה נותן לשב"כ לטפל בעבירת רכוש, על עבירת רכוש.

צבי הנדל: האם היה מעולם דבר כזה?

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, קודם כול, תודה ליושבת-ראש על ההזדמנות לדבר ולשאול.

יצחק לוי: שני דברים מאוד חמורים שמענו ממך, אדוני, והיינו רוצים הבהרה.

יצחק לוי: דבר ראשון, חשכו עיניך.

יצחק לוי: אז סימן שיש באמת דברים בגו.

יצחק לוי: אם חשכו עיניך, למה לא להעמיד לדין?

יצחק לוי: אבל מה אמרת?

יצחק לוי: - הם מתוחכמים ולכן אין לנו מספיק יכולות להעמיד אותם לדין.

יצחק לוי: זה דבר חמור מאוד.

יצחק לוי: כלומר, אתה בא ואומר, מכיוון שקצרה ידנו מלהעמיד לדין, אנחנו משתמשים באמצעים אחרים.

יצחק לוי: באילו עבירות במדינת ישראל אתם עושים אותו דבר?

יצחק לוי: גנבה, רכוש, אונס?

יצחק לוי: באילו עבירות אתם עושים את זה?

יצחק לוי: לא שמעתי שלקחתם, נניח, אנס והרחקתם אותו לשנה מהבית - יש לפעמים צווי הרחקה קצרים - גנב, או איש שלוקח כסף, דמי חסות.

יצחק לוי: יש לנו הרבה בנגב, בחדרה, בנתניה, בכל מקום.

יצחק לוי: אתם לא משתמשים בזה.

יצחק לוי: מה שאתם עושים נקרא לפורר את מערכת המשפט.

יצחק לוי: אני לא יכול נגדו במשפט כי הוא חכם, כי הוא מתוחכם, אני עכשיו הולך ועושה את זה בדרך אחרת, בדרך מינהלית, מוציא אותו מהבית לחצי שנה ופוגע בו.

יצחק לוי: בעיני זה דבר חמור, אדוני.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

אורי אריאל: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אורי אריאל: אדוני סגן השר, ראשית, לשם ידיעת הציבור ואולי גם לך, לא נמצא אפילו לא אשם אחד בכריתת זיתים.

אורי אריאל: אפילו לא אחד לאורך כל השנים האלה.

אורי אריאל: זאת עובדה.

אורי אריאל: דבר שני, הפכתם את השיטה לסיטונית.

אורי אריאל: מאחד, שניים, אנחנו נמצאים במספר 21, ואומרים לנו, כך אני שומע מהפרקליטות, שיש עוד צווים בדרך.

אורי אריאל: כלומר, עוד קצת יש.

אורי אריאל: זה לא נגמר.

אורי אריאל: דבר שלישי, אני מבקש ממך דבר אחד, ואמרו את זה חברי: תעמידו אותם למשפט, ואם הם יימצאו אשמים והשופט יגזור עליהם 20 שנה, כי אלה מעשים מאוד חמורים, הם ישבו 20 שנה.

אורי אריאל: אני לא אבקש ממך שום דבר.

אורי אריאל: הדבר האחרון שאני רוצה לשאול אותך: תראה מה אתה אומר, אלה אזרחי ישראל, שנלחמים בלבנון, שהולכים למילואים ומשלמים מסים, הם מתוחכמים ואנחנו "לא יכולים עליהם".

אורי אריאל: המשמעות שיכולה לעלות מדבריך, בזה אני מסיים - האם יכול להיות מצב שתאריכו את הצווים פעם אחר פעם במשך, נניח, 22 שנה, כי אתם לא יכולים עליהם?

אורי אריאל: האם יהיה דבר כזה פה, במדינת ישראל?

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, ואז תענה לכולם.

ראובן ריבלין: כבוד השר, הייתי אתך בוועדת החוץ והביטחון בכנסת השש-עשרה כשהזדעזענו שנינו מהמעשה הוונדלי, שהוא רעה חולה, של כריתת העצים.

ראובן ריבלין: עם זאת, אם היה נמצא שר שמשתייך למחנה הימני ואומר את הדברים שהשמעת אתה כאן, כאשר הוא אולי מידיעה אישית יודע על דברים שלא הוכחו בדבר חשדות כלשהם כלפי אזרחים ערבים של מדינת ישראל, היתה קמה זעקה, גם מוצדקת וגם בלתי פוסקת, על קיפוח הזכויות האלמנטריות של אזרחים.

ראובן ריבלין: אתה בקלות כמעט לא מובנת אומר לנו בצורה מפורשת ביותר - ואני מכיר ומוקיר את עברך ואת יכולותיך וגם את עמידתך על היותה של ישראל מדינה דמוקרטית, קודם כול מבחינתך - - -

אפרים סנה: דמוקרטית ויהודית.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: אבל אתה לא יכול להעלות על דעתך שהמדינה היהודית לא תהיה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: יש כאלה האומרים לנו שלא צריך כדי שמדינה תהיה יהודית שלא תהיה דמוקרטית, כי בזה צד אחד מאשים אולי את הצד האחר.

ראובן ריבלין: אני נחשדתי בכך שאני יותר מדי יהודי ופחות מדי דמוקרטי.

קולט אביטל: נא לסיים.

ראובן ריבלין: אני מסיים.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שהדברים שנאמרו כאן פוגעים בצורה כמעט אנושה בזכות של האדם להוכיח את חפותו.

ראובן ריבלין: על עניין כזה אתם מגרשים אנשים לשנה, לא לשלושה ימים למניעה, כדי למנוע דבר שעלול להתרגש.

ראובן ריבלין: פה מדובר בשנה, ולכן אני חושב שאדוני צריך לחשוב ולהשיב, שמא הוא לא היה בדיוק צודק באמירתו כנציג הממשלה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב, אחרון השואלים.

מיכאל איתן: לא הייתי בדיון.

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת.

קולט אביטל: לא הרמת יד.

קולט אביטל: אני חייבת לסיים את הרשימה.

קולט אביטל: הדיון הזה בעצם הסתיים.

אפרים סנה: זה הדיון השני.

אפרים סנה: כי הדיון הראשון כבר היה.

אפרים סנה: זה מקצה שיפורים.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, מעבר לדברים שקשורים בפגיעה אנושה בשיטת משפט במדינה דמוקרטית, אני רוצה לשאול, למה אותם מורחקים גם צריכים לשאת בעונש כלכלי, שהרי הם מתנתקים ממקום עבודתם, ולעתים גם מנשותיהם.

זבולון אורלב: ממה הם צריכים להתפרנס?

זבולון אורלב: אדם שהורחק וצריך עכשיו להיות בתוך "הקו הירוק", איפה הוא יגור?

זבולון אורלב: מי יממן?

זבולון אורלב: ממה הוא יפרנס את משפחתו?

זבולון אורלב: ומדובר כאן גם במשפחות.

זבולון אורלב: הרי גם במקרה שמישהו מורשע ושמים אותו בבית-הסוהר, לפחות דואגים לכל צרכיו ולכל מחסורו.

זבולון אורלב: פה נוסף חטא על פשע, גם מרחיקים וגם מנתקים אותו מכל יכולת להתקיים באופן כלכלי.

זבולון אורלב: האם יש תשובה בעניין הכלכלי?

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בזה הסתיימו כל השאלות.

קולט אביטל: נא להשיב ונעבור להצבעה.

יעקב כהן: מה עם השאלות שלי?

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, הדיון הזה מתקיים בפעם השנייה והשלישית.

קולט אביטל: בבקשה, סגן שר הביטחון אפרים סנה.

אפרים סנה: צר לי שלא רשמתי, אבל אני אנסה בשארית זיכרוני הרופס לא להחמיץ שאלה.

אפרים סנה: קודם כול, לשאלתך, חבר הכנסת זבולון אורלב: אין לי תשובה בעניין הכלכלי.

אפרים סנה: לא נדרשתי אליו ואין לי עליו תשובה.

זבולון אורלב: - - -

קולט אביטל: די, מספיק.

קולט אביטל: אני מאוד מבקשת.

קולט אביטל: דיברתם, תנו לו להשיב בלי הפסקה.

קולט אביטל: אני פשוט מבקשת.

אפרים סנה: זו סוגיה שאני מוכן לבדוק.

אפרים סנה: לשאלה, למה חשכו עיני, חשכו עיני כיוון שלא שיערתי שבחורים מבני עמנו שהתחנכו פה בארץ יכולים להתחבר לצורות פעולה כל כך בלתי חוקיות ואלימות.

ראובן ריבלין: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, ניתנה לך הזדמנות.

קולט אביטל: אני מאוד מבקשת לא להפריע.

אפרים סנה: באמת אני אומר לך, הרב לוי, עיני חשכו פעמיים, כיוון שאני ניגשתי לניירות האלה אחרי שראיתי פה מהספסלים האלה התגייסות נלהבת להגנתם של האנשים שבהם מדובר, וכמו שאמרתי קודם, חשבתי באמת שאולי נפלה שגגה מתחת ידנו.

אפרים סנה: עד כדי כך.

אפרים סנה: הרי אני מכבד את כולכם, ואם אתם כל כך מתגייסים, נראה שבאמת מדובר פה באברכי משי, באנשים טובים, והדברים שמצאתי היו דברים קשים מאוד.

אפרים סנה: עוד הערה תקדימית: שלטונות הביטחון ביהודה ושומרון נקטו את הצעדים הללו לא אחת, במקרים מקבילים, רק שמדובר לא באזרחי ישראל, כצעד מונע.

גלעד ארדן: למה לא מעמידים לדין?

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, בוקר טוב, צהריים טובים.

אפרים סנה: עכשיו נגיע לחשבון הסופי.

אפרים סנה: כי אני פה מגונן על מערכת המשפט, שלא עושה את תפקידה ואיזה מין שלומיאליות זו.

אפרים סנה: מצד אחד, קומץ של צעירים מתוחכמים עד כדי כך שהם יכולים להיות במצב שאי-אפשר להעמיד אותם לדין.

אפרים סנה: בואו נגיד את האמת: למה אין אפשרות למצות את הדין עם האנשים האלה?

אפרים סנה: כי נוצרה מציאות ביהודה ובשומרון שיש שם אנשים שהם מעל החוק, שיש שם יישובים - -

בנימין אלון: מה זה?

אפרים סנה: - - שרגל שוטר ישראלי חוששת להיכנס אליהם, שבהם מחפים - - -

צבי הנדל: - - -

קולט אביטל: פעם שנייה.

צבי הנדל: אתה מדבר שטויות.

קולט אביטל: פעם שלישית.

קולט אביטל: נא להוציא אותו.

צבי הנדל: לאן הידרדרת?

אפרים סנה: אני הידרדרתי לשפל המדרגה.

אפרים סנה: זה דבר ידוע.

קולט אביטל: נא לצאת.

צבי הנדל: - - -

אפרים סנה: למדמנה.

אפרים סנה: תיכף תגיד גם ג'ורה.

אפרים סנה: גם את זה אני אשמע.

אפרים סנה: החלטתי לבחור בין לסיים את דברי אלה בנימוס, שכולם יהיו מרוצים – והלוא המיעוט שלי באולם הזה מובטח בזה הרגע – ובין להגיד לכם את האמת כפי שהיא.

אפרים סנה: כי שמעתי אתכם מתנפצים על המערכת.

אפרים סנה: עכשיו בואו נראה את האמת: יש יישובים ביהודה ובשומרון שאין אפשרות לבצע בהם שום חקירת משטרה, שברגע שנכנס החוקר או השוטר מתגודדים סביבו, מונעים ממנו לבצע את תפקידו - - -

קריאות: תעצרו אותם, תעצרו אותם.

קולט אביטל: נא לסיים.

גלעד ארדן: בואו בכוח גדול וכל מי שמפריע תוציאו אותו.

גלעד ארדן: איזה טיעון זה?

אפרים סנה: משבשים הליכים בכוונה, מחליפים קנים של נשקים.

יצחק לוי: חמור מאוד, מה שאתה אומר.

יצחק לוי: אין אפשרות לאכוף את החוק על אנשים.

אפרים סנה: נוצרה מציאות של אנשים שהרימו את עצמם מעל החוק, והמדינה לא הצליחה לכפות עליהם את החוק.

בנימין אלון: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אלון, אפשר בלי הערות?

אפרים סנה: זאת המציאות - - -

יעקב מרגי: בחברון יש צווי הגבלה.

קולט אביטל: סליחה, חבר הכנסת מרגי.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך.

אפרים סנה: ולכן, בתנאים אלה, זה המצב שבו אנחנו פועלים, וצווי ההרחקה – זה הדבר שאותו יכולה לעשות המדינה כדי לשמור על מינימום של חוק וסדר - - -

יצחק לוי: זו ברירת מחדל.

אפרים סנה: צר לי שזו המציאות שהגענו אליה היום.

אפרים סנה: אבל אני חייב – בלי נימת אופטימיות הלוא אי-אפשר.

קולט אביטל: תודה רבה.

אפרים סנה: לא – מלת אופטימיות לא תיתני לי?

קולט אביטל: אה, בבקשה.

גלעד ארדן: זה אומר שכיוון שאין לכם כוח ללוות אדם, אתם מרחיקים אותו?

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ארדן, אני בטוח שאם נבדוק את הרקורד של השנים האחרונות, תמצא שגם שרי ביטחון ממפלגתך נקטו צעד קשה זה.

בנימין אלון: לא כלפי אזרחים.

אפרים סנה: על אזרחי ישראל, אחרת לא הייתי אומר.

אפרים סנה: אבל אני רוצה לסיים את דברי בנימה של אופטימיות.

אפרים סנה: אני עומד פה על הדוכן ועונה לכם - - -

יעקב מרגי: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אפרים סנה: חבר הכנסת אריאל, אני חייב לסיים במלה של אופטימיות, ואני מתייחס פה לשאלה שהעלית, בהיפותזה אומנם, שמא נקיים את צו ההרחקה הזה שנה אחר שנה אחר שנה, ל-22 שנה.

אפרים סנה: אני מאוד מקווה שבעוד 22 שנה לא נשלוט בעם אחר ביהודה ובשומרון.

אפרים סנה: תודה רבה.

קריאות: - - -

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסיכום הדיון.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

קולט אביטל: אני גם מקווה שלא תפריעו, זה בסדר.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, סליחה שאני מזכיר, את צריכה - - - להצבעה.

קולט אביטל: בבקשה, הם יכולים להיכנס.

מיכאל איתן: על מה מצביעים עכשיו?

אורי אריאל: על סיכום הדיון שאני אקרא.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: יש הצעת החלטה, נא להקריא אותה.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי בכל זאת להודות לך על האפשרות לשאול שאלה נוספת את סגן השר ולהתייחס.

קריאות: - - -

קולט אביטל: זה בסדר.

קולט אביטל: עכשיו מפריעים לך.

אורי אריאל: סיכום הדיון בנושא צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט, מטעם הסיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל, קדימה, הליכוד, גיל, יהדות התורה, מרצ, ש"ס, העבודה וישראל ביתנו:

אורי אריאל: הכנסת דורשת מרשויות החוק לקיים חקירה והעמדה לדין של כל אזרח ישראלי החשוד בפלילים.

אורי אריאל: לא ייעשה שימוש בצווי הגבלה, מעצרים מינהליים ואמצעים אחרים שבהם מתקיימת ענישה ללא משפט, אלא במקרים חריגים, שבהם יש חשש מובהק לפגיעה בביטחון המדינה.

אורי אריאל: הכנסת תעקוב ותפקח על רשויות הביטחון והחוק שישמרו על המדיניות הנ"ל, כיאה למדינה דמוקרטית המכבדת את עקרונות הצדק הטבעי.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על ההודעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 18 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אורי אריאל – 20 נגד – 2 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אורי אריאל נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, אני קובעת ש-20 הצביעו בעד, שניים התנגדו, אחד נמנע.

קולט אביטל: ההצעה התקבלה.

דוד אזולאי: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש - - -

קולט אביטל: כן, בבקשה.

דוד אזולאי: אני חייב להשיב.

דוד אזולאי: - - - התקבלה על דעת רוב חברי המפלגה, על דעת חברי קדימה - - -

קריאה: גם אין הצעה אחרת.

דוד אזולאי: ואין לך הזכות לשאול אם אנחנו בקואליציה, עם כל הכבוד - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת סנה, אדוני סגן השר, ההצעה חתומה גם על-ידי יושב-ראש סיעת העבודה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, כיוון - - - אני מבקש להוסיף את קולי לפרוטוקול.

קולט אביטל: אתה רוצה להוסיף את קולך?

קולט אביטל: בסדר, לפרוטוקול.

קולט אביטל: פסיקת בג"ץ בנושא חוק הנזיקים האזרחיים - חוק האינתיפאדה

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1790, 1779, 1780, 1784, 1785, 1786, 1788, 1789, 1793 ו-1794: פסיקת בג"ץ בנושא חוק הנזיקים האזרחיים - חוק האינתיפאדה.

קולט אביטל: ראשון המציעים, חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

קולט אביטל: שלוש דקות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שופט בית-המשפט העליון, הנשיא לשעבר ברק, כותב עכשיו במהירות הרבה פסקי-דין, כי ביום שישי הקרוב מסתיימת תקופת כהונתו.

מיכאל איתן: ואני צריך לומר לו: כשקראתי את פסק-הדין בעניין ביטול חוק הכנסת, שקבע את אחריות המדינה בנזיקין כתוצאה מפעולות כוחות הביטחון באינתיפאדה, כשקראתי את פסק-הדין ראיתי שהשופט ברק נפל קורבן לטעות שנעשתה מחמת החיפזון, ונפלה שגגה חמורה מאוד בפסק-דינו, וצריך להתעמת אתה.

מיכאל איתן: אלא מה הבעיה?

מיכאל איתן: כשהשופט ברק, שללא ספק הוא גם אדמו"רי – הוא מורה, ואדוננו, מורנו ורבנו בהרבה מאוד תחומים, יש לו, לצערי הרב, חסידים שוטים.

מיכאל איתן: וכשהוא עושה שגיאה, הם חותמים אוטומטית.

מיכאל איתן: תשעה שופטי בית-המשפט העליון פוסלים חוק של הכנסת.

מיכאל איתן: אני משוכנע שהם לא התעמקו ולא קראו, וחלקם עשו את זה בהינף קולמוס.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שנשיאת בית-המשפט העליון מבטלת חוק של הכנסת, וכותבת: אני מסכימה.

מיכאל איתן: עוד שישה שופטים כמוה.

מיכאל איתן: קלות בלתי נסבלת.

מיכאל איתן: עושים מאתנו צחוק.

מיכאל איתן: תנמקו.

מיכאל איתן: זה עניין של מה בכך?

מיכאל איתן: אתם מבטלים חוק של הכנסת?

מיכאל איתן: אין נימוקים, אין הסברים, אין התייחסות?

מיכאל איתן: אם הייתם עושים את זה, אתם, שופטי בית-המשפט העליון, הייתם קוראים, הייתם מתעמקים, הייתם מגיעים למסקנה שהשופט ברק טעה.

מיכאל איתן: לפעמים זה קורה.

מיכאל איתן: הכנסת ישבה ודנה בחוק הזה – תראו – עשרות שעות, למעלה מ-600 עמודי דיונים, חוק שהממשלה הכינה.

מיכאל איתן: לא אנחנו יזמנו את החוק.

מיכאל איתן: הממשלה הביאה ושם היתה עבודה עצומה.

מיכאל איתן: כמה זמן ישבה בייניש על החוק הזה ובדקה לפני שהיא כתבה "אני מסכימה"?

מיכאל איתן: רבע שעה?

מיכאל איתן: עשר דקות?

זהבה גלאון: על סמך מה אתה קובע את זה?

זהבה גלאון: על סמך מה?

מיכאל איתן: מה זה כאן?

מיכאל איתן: כולנו מטומטמים?

מיכאל איתן: כולנו עוכרי ישראל?

מיכאל איתן: לכולנו אין רגישות לזכויות אדם?

מיכאל איתן: ועכשיו אני אדבר על השגגה.

מיכאל איתן: כותב השופט ברק – אני מצטט מפסק-הדין; אני, לפחות, קורא את פסקי-הדין שלהם לפני שאני מדבר עליהם ומתייחס אליהם – עתה, הוא כותב בפסק-הדין, נקבע כי המדינה אינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם באזור עימות בשל מעשה שביצעו כוחות הביטחון, בלא קשר לשאלה אם נעשה נזק על-ידי פעולה מלחמתית או פעולה שאינה מלחמתית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, השופט לא קרא את החוק ולא עמד על טיבו.

מיכאל איתן: החוק מדבר במפורש על הגדרה של אזור עימות, ואזור עימות זה דבר שמורכב משני חלקים - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, נא לסיים.

קולט אביטל: עברו שלוש דקות.

קולט אביטל: תודה.

מיכאל איתן: כל הכבוד.

מיכאל איתן: כל הכבוד.

מיכאל איתן: מה זה, מה?

מיכאל איתן: אני יכול להסביר?

קולט אביטל: מה זה, מה?

קולט אביטל: סליחה, אני מצטערת, יש כללים בכנסת.

קולט אביטל: זו הצעה לסדר-היום, יש לך שלוש דקות, לא עשר.

מיכאל איתן: זאת בדיוק - - -

קולט אביטל: אבל צר לי.

קולט אביטל: צר לי.

מיכאל איתן: תגידי, אין לך קצת רגישות לנושא?

קולט אביטל: יש לי רגישות, אבל יש עוד עשרה דוברים – אני ממש לא רגישה.

מיכאל איתן: את יושבת פה בדיון על נושא כזה כבד - -

קולט אביטל: אני ממש לא מבינה.

מיכאל איתן: - - ואת לא נותנת לי לנמק?

מיכאל איתן: איפה אני נמצא?

קולט אביטל: אני מצטערת מאוד.

מיכאל איתן: אני ראיתי מה היו התגובות.

מיכאל איתן: כל התקשורת - עמדה חד-משמעית, מתייצבת לצד ברק, ואף אחד לא בודק ולא קורא.

מיכאל איתן: כאן בכנסת לא נותנים לדבר.

מיכאל איתן: הרי אני לא דורש מכל חברי הכנסת שיקראו כולם את פסק-הדין.

מיכאל איתן: אני בא בשם הוועדה שהכינה את החוק ורוצה להסביר במה טעה השופט ברק.

מיכאל איתן: אז עוד שתיים, שלוש דקות, זה יהיה אסון?

מיכאל איתן: אני שואל: מי יעשה את זה אם לא אני?

קולט אביטל: עכשיו בזבזת עוד שתי דקות.

מיכאל איתן: טוב, תודה.

מיכאל איתן: אעשה זאת במהירות הבזק.

קולט אביטל: תעשה את זה.

מיכאל איתן: החוק בכלל לא מדבר על מצבים שאין בהם פעולות בעלות אופי צבאי.

מיכאל איתן: הוא משתמש בקונסטרוקציה שאומרת: זה צריך להיות באזור עימות, והביטוי "אזור עימות" מורכב משני חלקים - "אזור", שזה טריטוריאלי, ו"עימות", וכתוב במפורש בחוק ש"עימות" הוא פעולה בעלת אופי צבאי.

מיכאל איתן: לא אחזור עכשיו על כל ההגדרה.

מיכאל איתן: רק פעולות כאלה באזור מסוים - שני התנאים צריכים להתקיים - יכולות להיות עילה להפעלת החוק.

מיכאל איתן: לא רק זאת, אלא שהיה ויכוח קשה בוועדה אם זה יהיה עקב פעולות של עימות או שזה צריך להיות דווקני בתוך מסגרת של פעולות של עימות, והוועדה - והובלתי את המהלך הזה - צמצמה מאוד את כוונת הממשלה.

מיכאל איתן: אני הוקעתי בוועדה כמי שפותח פתח רחב מדי לתביעות בלתי מוצדקות ונאבקנו על כך והגענו למצב שאין אפשרות למדינה לטעון בפני בית-משפט שהיא חסינה מפני פעולות שלא היו בעלות אופי צבאי.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, אני באמת אודה לך אם תסיים.

קולט אביטל: אם רצית לדבר עשר דקות, יכולת להציע הצעה רגילה לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים במשפט אחרון.

מיכאל איתן: אני קורא לשופט ברק - ראיתי את הציטטות מדבריו, והוא בכלל לא התייחס בפסק-הדין שלו לכל מה שאני מדבר כעת, ולכן אני יודע שהוא לא נתן את דעתו - להודות בטעותו.

מיכאל איתן: אני קורא לשופטי בית-המשפט העליון לקיים דיון נוסף, לקרוא ולתת לפחות מענה לטענות הכבדות שאני אשמיע גם בוועדה, אם הכנסת תסכים להעביר את ההצעה לוועדה, ואסביר עד כמה יש אי-הבנה של החוק הזה, שהוא החוק המוסרי, הנעלה והנכון ביותר שאיזו מדינה שהיא שהיתה במצב מלחמה חוקקה לטובת אוכלוסייה שנפגעה כתוצאה מפעולות כוחותיה הלוחמים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי - לא נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

זהבה גלאון: לא הבינו שזה לטובתם.

זהבה גלאון: איך הם לא הבינו שזה לטובתם?

מיכאל איתן: את מידת ההבנה שלך קראתי.

מיכאל איתן: את מידת ההבנה קראתי.

זהבה גלאון: לא היית צריך לקרוא, כי שמעת אותי בוועדה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהמצב האידיאלי במקרה הזה הוא שלא יהיה כיבוש ובכלל בג"ץ לא יידרש לעניין הזה, ולא צריך להתקיים הפולמוס הזה, המשפטי לכאורה, שמתקיים כאן.

בנימין אלון: והשמש תזרח.

חנא סוייד: אני חושב שמה שמעניין בפסק-הדין הזה זה לא הוא עצמו.

חנא סוייד: יש פרשנויות שונות.

חנא סוייד: יש אנשים שמסכימים בהחלט, ויש אנשים שמסכימים באופן חלקי לפסק-הדין הזה.

חנא סוייד: אבל התגובות שאנחנו שומעים על הפסיקה הזאת הן דווקא מצד הימין.

חנא סוייד: אני חייב לצטט כאן

חנא סוייד: את תגובת חבר הכנסת בני אלון, שאומר שבג"ץ הפך להיות בעיה קיומית למדינת ישראל.

בנימין אלון: אכן.

חנא סוייד: חבר הכנסת מיכאל איתן, כבר כאן ועכשיו, מתח ביקורת גורפת והאשים את כל השופטים, את כל ההרכב, שבעצם הם טועים, ויותר מזה.

חנא סוייד: זה ששופט טועה - את זה אפשר להבין.

חנא סוייד: אבל ההאשמה כאן היא הרבה מעבר לזה.

מיכאל איתן: שהם לא בדקו ולא קראו וכתבו רק "אני מסכים".

חנא סוייד: אני לא יודע אם אתה באמת מאמין בטיעון הזה.

חנא סוייד: אני לא מגן על בג"ץ וזה גדול עלי, אבל אני חושב שזו האשמה גורפת ואין לה מקום בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: מה?

מיכאל איתן: לפחות הם לא נימקו.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, עד עכשיו דיברת.

קולט אביטל: אני מבקשת, תן גם לאחרים לדבר.

חנא סוייד: היום קראתי עוד פסק-דין, בעניין גדר ההפרדה בא-ראם, ולא שמעתי אף אחד מחברי הכנסת, שהגיבו והאשימו בהאשמות הכבדות והקשות האלה את הבג"ץ, פוצה פה בעניין הזה.

זהבה גלאון: כשזה מתאים להם.

חנא סוייד: בג"ץ הוא לא טלית שכולה תכלת, אבל בין זה ובין להאשים האשמה גורפת את כל השופטים שלא קראו ולא התעמקו - אני חושב שזו הגזמה מטאורית.

מיכאל איתן: אתה מסכים שהם לא נימקו?

מיכאל איתן: לפחות הם לא נימקו.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חנא סוייד: לי לא ייתנו עוד שלוש, ארבע דקות.

חנא סוייד: אז אנא, תן לי לסיים את חצי הדקה הזאת שיש לי.

מיכאל איתן: איזו פעם?

מיכאל איתן: ראשונה?

חנא סוייד: אני חושב שגם הקריאה של חבר הכנסת מיכאל איתן להקים בית-משפט לחוקה - - -

מיכאל איתן: לא קראתי לדבר כזה.

מיכאל איתן: מאיפה המצאת את זה?

חנא סוייד: קראתי את זה בעיתונות.

חנא סוייד: תן לי לדבר.

חנא סוייד: חבר הכנסת איתן, אתה עמדת פה חמש, שש דקות.

חנא סוייד: לא הפרעתי לך, אז אל תפריע לי.

זהבה גלאון: אז זה מישהו אחר.

חנא סוייד: רק אם אני מצטט אותך לא נכון, תגיד לי.

מיכאל איתן: אמרתי עכשיו: ציטטת לא נכון.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: די.

חנא סוייד: אני אומר: מה חושבים?

חנא סוייד: בית-משפט לענייני חוקה יהיה מורכב ממה?

חנא סוייד: גם הוא יהיה מורכב משופטים שהם פחות או יותר זהים לשופטים בבית-המשפט העליון שאנחנו מכירים אותם.

חנא סוייד: אולי חשבת שיושיבו שם פוליטיקאים שיחשבו בדיוק כמוך וייכנסו לכל האינטריגות הפוליטיות האלו?

חנא סוייד: לכן, אני חושב שההתקפות האלה על בג"ץ במקרה הספציפי החלקי הזה לא מוצדקות לחלוטין.

חנא סוייד: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

קולט אביטל: אם אתה נותן לו, אין בעיה.

קולט אביטל: בטעות הפעלתי את השעון - אתן לך יותר זמן.

אחמד טיבי: גברתי, תודה.

מיכאל איתן: לא אני הצעתי בית-משפט לחוקה אלא חבר הכנסת אורלב.

מיכאל איתן: זה לא אני.

חנא סוייד: סליחה.

בנימין אלון: הוא נגד.

זבולון אורלב: מה הצעתי?

מיכאל איתן: - - -

זהבה גלאון: אולי הגיע לך לחטוף על הראש.

עזמי בשארה: תזכור את הדיונים שלנו בוועדה - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה, תן בבקשה לחבר הכנסת לדבר.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, מספיק.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול, כאשר התקבלה החלטת בג"ץ, אמרתי שזה צעד קטן בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: אמרתי שהחגיגה לא תארך וכן האופוריה המוקדמת, כי בעוד יום-יומיים בג"ץ יקבל החלטה הפוכה מכיוון אחר.

אחמד טיבי: דווקא התכוונתי לדחייה המצופה שלו בקרוב מאוד, בתוך יום-יומיים, של העתירה נגד החיסולים.

זהבה גלאון: מחר.

אחמד טיבי: מחר.

אחמד טיבי: אבל הוא הקדים, ואפילו הקדים אותי, והיום הוא נתן פסק-דין מתעמר בתושבי עיירת א-ראם, כפי שעשה באבו-דיס ובבילעין, בהסבר שהם לא חסינים מפני פגיעה, בתנאי שהפגיעה היא למטרה ראויה.

אחמד טיבי: המטרה הראויה היא חומת ההפרדה, הפרדת האפרטהייד.

אחמד טיבי: לכן, בג"ץ, שבטעות חבר הכנסת יוסי ביילין אמר אתמול שהוא החזיר את - - -

ציפי לבני: אתה בעד הפרדה בין העמים ושתי מדינות נפרדות?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זו הפרדה בתוך אותה ישות פלסטינית.

אחמד טיבי: גברתי השרה, היית באבו-דיס?

אחמד טיבי: זו הפרדה - - -

ציפי לבני: - - -

אחמד טיבי: את צודקת.

אחמד טיבי: אם ישראל רוצה להפריד, כשאבו-עלא היה ראש ממשלה הוא אמר לכם: תעשו את זה מהצד שלכם, חופשי.

אחמד טיבי: דרך אגב, אולי אני אתנגד אז משיקולים אחרים, של איכות הסביבה, הפקעת קרקעות, אבל זה לא יהיה נושא מדיני, זו לא תהיה תוקפנות כלפי עם אחר.

אחמד טיבי: הפרדה בין העמים על בסיס מדיני והסכם?

אחמד טיבי: - בבקשה.

אחמד טיבי: אבל לא להציב חומה באמצע הכביש הראשי בבית-חנינא או חוצה את אבו-דיס; חוצים את הבית באמצע ואי-אפשר ללכת לבית-הספר.

אחמד טיבי: זה בלתי מידתי וזו לא מטרה ראויה.

אחמד טיבי: לכן, זו היתה אמירה מאוד לא מוצלחת של השופט ברק, בלשון המעטה.

אחמד טיבי: בג"ץ לא נתן סעד לפלסטינים מאז 1967, לא בענייני גירוש, לא בהריסות, לא בעקירת עצים ולא בחיסולים, והוא אשרר את הדברים הנוראיים האלה.

אחמד טיבי: לכן, כל פעם שהוא חורג מהקו הביטחוניסטי הזה שלו יש מהומה של חברי הכנסת הנדל ואלון שאמרו שזה איום קיומי על מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אוי, באמת.

אחמד טיבי: הבג"ץ הזה, בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, אשרר - - -

בנימין אלון: מגן על הבג"ץ.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: שמת לב שאני דווקא מאוד לא מרוצה מבית-המשפט העליון בגלל העובדה שבכל מה שקשור לפלסטינים הוא היה כלי שלטוני-ביטחוניסטי.

אחמד טיבי: זה מה שהוא היה.

אחמד טיבי: מה אפשר להגיד על מי שמאשרר חיסולים והפקעות וגירושים?

אחמד טיבי: הוא לא העז לצאת נגד הממסד בנושאים האלה.

אחמד טיבי: בנושאים קוסמטיים קטנים, או חריגה פעם קצת פה ופעם קצת פה, הוא עשה זאת, ומייד קמה מהומת אלוהים.

אחמד טיבי: לכן, גברתי השרה, הפרדה מדינית - כן, אבל הפרדה של חומת אפרטהייד - לא.

אחמד טיבי: משפט אחרון הוא לגבי עוקף כנסת.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה שלא אוהבים שמעל הפרלמנט יש מי שפוסל.

אחמד טיבי: אבל כאשר יש חוק אנטי-חוקתי, והמסר אתמול היה שהכנסת צריכה להתבייש בזה שחוק כזה יצא מתחת ידה, אבל זה לא החוק היחיד - החוק שלדעתי הוא לא פחות מביך ומביש הוא החוק המונע איחוד משפחות וחוקים אחרים, ולכן הכנסת הזאת צריכה באמת להרגיש בושה וכלימה שחוקים כאלה יוצאים מתחת ידה.

אחמד טיבי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת מנחם בן-ששון; אחריו - חבר הכנסת הנדל.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אחמד טיבי כמעט שכנע אותי שאני צריך להתבייש, כי הייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וישבנו עשרות שעות של דיונים, ואני רוצה לומר לכם שחבר הכנסת מיכאל איתן עשה פה עבודה יסודית מאוד.

נסים זאב: היו פה מיטב המוחות, מיטב עורכי-הדין, ונשמעו כל הטענות.

עזמי בשארה: כולם מיטב המוחות.

נסים זאב: זה לא בא כלאחר יד - ההחלטה הזאת שהממשלה הגישה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: כפי שהראה לכם, היו פרוטוקולים של אולי מאות עמודים, ואני לא מגזים.

נסים זאב: אבל מה שקרה אתמול הוא שאנחנו שוב עדים להתערבות בוטה של בית-המשפט העליון.

אחמד טיבי: זו פונקציה של - - -

נסים זאב: השופט ברק צריך לצאת לפנסיה, והוא צריך להספיק.

יעקב מרגי: הוא יצא.

נסים זאב: לא, הוא עוד לא יצא.

נסים זאב: יש עוד שלושה ימים - עד יום שישי.

מיכאל איתן: לא באופן אישי.

מיכאל איתן: אני לא באתי - - -

נסים זאב: אני לא פוגע בו.

נסים זאב: זה שהוא צריך לצאת לפנסיה, זה לא דבר שיש בו פגיעה, עם כל הכבוד.

צבי הנדל: זה לא אישי.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אתה עוד מעט מדבר.

נסים זאב: אני רק מסביר ממה בא החיפזון שהוא מהשטן.

נסים זאב: יהיה אשר יהיה, השופט הגדול והבכיר ביותר, כשהוא צריך להספיק בתוך ימים מספר את העבודות שלו והוא צריך לעשות זאת במאסה כזו, בסופו של דבר הוא יכול גם לטעות.

נסים זאב: ההחלטה, קודם כול, יש בה התערבות קשה בהליכי החקיקה של הריבון, שזה הכנסת שנבחרת בהליכים דמוקרטיים.

נסים זאב: גם מבחינה עניינית, אין תקדים במשפט הבין-לאומי העכשווי שקובע שמגיע פיצוי כספי לנפגעי טרור מצד המדינה הלוחמת בטרור במטרה להגן על אזרחיה.

נסים זאב: במלחמת הטרור של ארצות-הברית, למשל, וחברות הקואליציה שלה בעירק ובאפגניסטן - עולה על דעתו של מישהו שמחר ארצות-הברית תלך ותפצה את עירק או את אפגניסטן?

נסים זאב: ההגדרה הזאת שנאמרת על-ידי הבג"ץ, פעילות שאינה מלחמתית, לכן זה דבר שאפשר לחייב?

נסים זאב: הרי מדובר פה בפעולות כאלה שהן מול טרור, וברור שפעולות טרור אינן פעולות מלחמתיות במובן המקובל של המונח, על-פי כללי המשפט הבין-לאומי.

נסים זאב: אבל זו מלחמה.

נסים זאב: דרך אגב, אני רוצה לומר לכם:

נסים זאב: האם מלחמת לבנון השנייה היא מלחמה או מבצע צבאי או פעולה צבאית?

נסים זאב: עד היום איננו יודעים.

נסים זאב: זו היתה בפועל מלחמה, אבל רצו לומר שזו רק פעולה כדי אולי להוריד מהמתח ומהרצינות של האויב, ה"חיזבאללה".

זהבה גלאון: רצו לחסוך כסף.

נסים זאב: גם לחסוך כסף, אבל רצו להוריד את המינון הזה.

נסים זאב: מבחינה עניינית, זה לא עוזר.

נסים זאב: כשאנחנו נלחמים מול טרור, צריך להבין שזו מלחמה כמו במלחמה.

נסים זאב: כאשר צה"ל מכריז, הרמטכ"ל מכריז, על מקום שהוא מקום במצב של מלחמה, צריך להכיר בזה כמלחמה לכל דבר ועניין.

נסים זאב: לכן, מה שעשה פה הבג"ץ - למעשה הייתי אומר שהוא פתח תיבת תביעות של אלפי אזרחים פלסטינים, כאשר אין פה מצב הדדי.

נסים זאב: לנו אין את מי לתבוע.

נסים זאב: האלפים שנפגעו על-ידי אותם מחבלים, אותם מתאבדים - אין את מי לתבוע.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לתבוע את הרשות.

נסים זאב: אבל למעשה, הרשות תהיה היום התובעת המרכזית נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: הם יאיצו באותם הנפגעים, ועורכי-הדין של מדינת ישראל יהיו עסוקים, וגם המדינה, גם בהוצאות כספיות רבות, אבל גם מדי יום ביומו בהגנה מפני התביעות האלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת בן-ששון ביקש לדחות את דבריו ליותר מאוחר.

קולט אביטל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני חייב לך התנצלות: כשהקשינו עלייך בדיון הקודם, זה לא היה אישי נגדך, חס וחלילה, אלא הנושא היה אמוציונלי מאוד.

קולט אביטל: אני יודעת.

צבי הנדל: לעצם העניין, שמעתי אתמול דבר שלא התוודעתי אליו עד עכשיו וחשבתי שזה מוסדר כבר מזמן, שתביעות של נפגעי טרור בישראל, קטועי רגליים וגפיים שסובלים עד עצם היום הזה, או בשל הרוגים, לא קיבלו עד היום, אף שביקשו, אישור מבית-המשפט הגבוה לצדק, והיה והם זוכים בהן בבית-משפט, יהיה ניתן לתבוע מהרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: ויש דרך קלה, מאחר שאנחנו מתקצבים אותם במיליונים - עד היום לא קיבלנו סעד.

צבי הנדל: זה שיש בישראל פצועים והרוגים מהטרור, ואין שאלה אם זו טעות או לא טעות ואין שאלה אם אלה אזרחים חפים מפשע או לא, וכל כוונת הרוצחים היתה להרוג ולפצוע חפים מפשע - הם לא מסוגלים לקבל סעד.

צבי הנדל: בית-המשפט הגבוה לצדק לא הצליח עדיין לדאוג לעניין הזה, אף שהוא נדרש.

צבי הנדל: פה אצה לו הדרך.

צבי הנדל: שלא יהיו אי-הבנות.

צבי הנדל: מילא חברי הכנסת צבי הנדל, בני אלון, הרב יצחק לוי ואריה אלדד - יש לנו סטיגמה.

צבי הנדל: אבל מי שיזמה את החוק הזה היא הפרקליטות, ואם תמצאו שם בזכוכית מגדלת איש שמצביע לאיחוד הלאומי, אצא במחול.

דב חנין: אתה יכול להתחיל.

צבי הנדל: גם היועץ המשפטי לממשלה כנראה לא מתומכיה הנלהבים של המפד"ל, למשל.

צבי הנדל: הם הגישו את הצעת החוק.

יצחק לוי: אבא שלו היה מפד"ל.

צבי הנדל: כן, אבא שלו.

צבי הנדל: הפרקליטות הגישה וניסחה את הצעת החוק הזאת.

עזמי בשארה: כמה דורות אחורה אתה - - -

יצחק לוי: עד - - -

עזמי בשארה: - - - לארבעה דורות.

צבי הנדל: אני גם פגשתי פרקליטים שישבו על הסוגיה, שעוסקים בסוגיה הזאת בחיי היום-יום.

צבי הנדל: הם שהגישו את הצעת החוק.

צבי הנדל: בסוף זה הגיע לכנסת.

צבי הנדל: אני לא זוכר את המספר המדויק ואני מתנצל, אבל נדמה לי שבערך 90% מחברי הכנסת תמכו בהצעת החוק הזאת, ואם טעיתי זה זז בטיפה.

צבי הנדל: היתה הצעת חוק, ובינתיים זה הפך לחוק, וזה היה מאוד מידתי, והסביר זאת חבר הכנסת מיכאל איתן וחבל לחזור על זה.

צבי הנדל: אחרי ש-90% מחברי הכנסת תמכו בהצעת חוק שהכינה פרקליטות המדינה, שהיא מזדהה עם הבג"ץ פי-מיליון ממני, בא מר אהרן ברק, שמשום מה עשו אותו למין קדוש כזה - הוא בן-אדם והוא מוכשר, ואל תשכחו שהוא ממש ממש לא אלוקים.

צבי הנדל: הוא בן-אדם.

דב חנין: יש עוד שמונה שופטים.

קולט אביטל: נא לסיים.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: הוא הצליח שעוד שמונה שופטים מתוך חיל ורעדה - פסיקה כזאת ש-90% מהכנסת הצביעו בעדה - אין לאף שופט מה להגיד?

צבי הנדל: כל התשעה?

צבי הנדל: כמו מריונטות?

עזמי בשארה: כבר 90% - - -

צבי הנדל: אין סימני שאלה?

צבי הנדל: אצלנו היו 10% שערערו, ו-90% מחברי הכנסת הצביעו בעד.

צבי הנדל: לכן, לי אין ספק, כשלמדתי בנעורי שמקום המשפט הוא מקום הרשע - ולא הבנתי, אתמול הם עזרו לי, לצערי הגדול, להבין לעומק את המשפט הזה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפשר לחשוב, אחרי ששומעים את חברי הכנסת, שבאמת, זה היה חוק ליברלי, מצוין וכו', ובא בית-המשפט העליון ובמחי יד ביטל דיונים מעמיקים ואובייקטיביים שקיימו 90 חברי כנסת.

עזמי בשארה: 90 הוא אומר.

עזמי בשארה: 90% הצביעו בעד.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים איך מצביעים 90 חברי כנסת לפעמים.

מיכאל איתן: לא היו 90%.

מיכאל איתן: אתה יודע שלא.

עזמי בשארה: לא יודע, אני יודע מה הוא דיבר במליאה, צבי הנדל?

עזמי בשארה: מה הוא זוכר?

עזמי בשארה: הוא אמר אולי - 90% מהכנסת.

עזמי בשארה: וגם כש-90% מהכנסת מצביעים, הם מצביעים כפי ששופטים קוראים פסקי-דין וקוראים חוקים?

עזמי בשארה: אתה מאמין בזה?

עזמי בשארה: אתה לא חושב שהם קראו קצת יותר טוב מחברי הקואליציה שהצביעו בעד החוק הזה?

עזמי בשארה: אני חושב שהם קראו קצת יותר טוב מחברי הקואליציה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת איתן היה יושב-ראש הוועדה.

עזמי בשארה: הוא ניהל את הישיבות.

עזמי בשארה: אין לי שום בעיה עם צורת ניהול הישיבות.

עזמי בשארה: להיפך, באמת להיפך.

עזמי בשארה: הוא ניהל את הישיבות בצורה עניינית.

עזמי בשארה: אבל הוא היה בקואליציה עוד לפני שנשברו הכלים אז, והוא רצה להעביר משהו שהפרקליטות הצבאית כל כך רצתה אחרי שהפסידה כל כך הרבה בבתי-משפט בענייני פיצויים - - -

מיכאל איתן: זה האזרחית - - -

עזמי בשארה: האזרחית, סליחה.

עזמי בשארה: אחרי שהפסידו כל כך - חלק מהקצינים באו לישיבות במדים, ואנחנו תהינו על כך, בזמננו.

עזמי בשארה: וחבר הכנסת איתן התקשה למצוא משפטן אחד, התקשה.

עזמי בשארה: עברו כמה ישיבות עד שמצא משפטנים בארץ הזאת שתמכו בחוק.

עזמי בשארה: רוב הפרופסורים ורוב המשפטנים בארץ היו נגד החוק והזהירו אותך.

עזמי בשארה: ואמרו – לא חוקתי, ואמרו - לא יעבור מבחן בג"ץ.

עזמי בשארה: מה אתם מופתעים?

עזמי בשארה: מרגיז שאתם מופתעים.

מיכאל איתן: לכן שינינו את החוק.

עזמי בשארה: לא, לא.

עזמי בשארה: תשמע אותי, תשמע אותי.

עזמי בשארה: אחר כך אתה אמרת - ותשמעו אותנו לפעמים בישיבות הוועדה, כשאנחנו מדברים.

עזמי בשארה: הנה, זהבה נמצאת, אני נמצא, גם אחרים היו שם.

עזמי בשארה: בישיבות הוועדה – כאילו מלחמה בין שתי מדינות.

עזמי בשארה: אתה רוצה יחס סימטרי - א.

עזמי בשארה: כבר מפצים בין מדינות במלחמות, כבר עושים זאת בחלק מהמקרים; ב.

עזמי בשארה: אתה רוצה להכריז מלחמה ודין מלחמה בלי שהצד השני יהיה מדינה?

עזמי בשארה: קודם כול, תן לו להיות מדינה, תיסוג לגבולות 4 ביוני 1967, ואז יהיה דין מלחמה, ואף אחד לא יבקש פיצויים.

עזמי בשארה: זו ההטעיה הראשונה שאתם עושים לפרלמנט.

עזמי בשארה: הטעיה שנייה - מי ששומע אתכם חושב, מיקי - - -

מיכאל איתן: לכן קבענו את אזור העימות.

מיכאל איתן: זו הסיבה.

עזמי בשארה: לא, לא.

עזמי בשארה: אתה אחראי לביטחון ולשלום הציבור, גם מי שנפגע בטעות כשאתה נכנס.

עזמי בשארה: ראינו צילומים מהטלוויזיה.

עזמי בשארה: כאשר טנק ה"מרכבה" המהולל נכנס לרמאללה בשביל פעולה ודורס כל אוטו ורכב בכוונה, בצד, אחר כך זה נחשב לחלק מפעולת עימות.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לבקש פיצויים.

מיכאל איתן: אם זה בדבר עבירה – לא.

מיכאל איתן: אתה טועה.

עזמי בשארה: המרצה מאוניברסיטת אל-נג'אח, מפני שהוא נהרג - תשמע אותי, מיקי.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: אם זה - - -

עזמי בשארה: אתה הרי ניהלת את הישיבות, קיבלת את ההזדמנות שלך.

מיכאל איתן: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

עזמי בשארה: מרצה מאוניברסיטת אל-נג'אח שנהרג בזמן שהיתה פעולה בתחום ההוא, שהוא לא שייך אליו, ולא קשור אליו – והוא נהרג, ואף אחד עד עכשיו לא יודע למה הוא נהרג, והצבא מודה בטעות - הצבא אחראי לשלום הציבור.

עזמי בשארה: אי-אפשר להיות כובש ואחראי לשלום הציבור ולא להיות אחראי לשלום הציבור, אלא אם יש שתי מדינות.

עזמי בשארה: שתי מדינות - בדיני מלחמה היום כבר יש מי שאומר - מפצים, תובעים וכו'.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר גם למנוע מהצד השני להיות מדינה ריבונית, ולהכריז על מה שאתה קורא לו "מלחמה" והוא קורא לזה "פלישה" או "מדיניות כיבוש" או "דיכוי בזמן כיבוש", ואחר כך גם להתנכר לזה.

עזמי בשארה: על כל פנים, בית-המשפט העליון קיבל היום שתי החלטות שאני לא מסכים להן - החלטה בערר והחלטה לתת זכות קשיחה יותר למי ששירת בצבא בענייני ארנונה ובענייני משכנתה וכו'.

עזמי בשארה: היום הוא קיבל שתי החלטות שאני לא מסכים להן, כי אני חושב שבית-המשפט העליון פועל במסגרת מאוד קונסנזואלית אידיאולוגית, לטעמי, מאוד, בענייני "הקו הירוק", בענייני איפה חי הליברליזם, בענייני שוויון, בענייני יהדותה של המדינה.

עזמי בשארה: לטעמי – מאוד ציוני.

עזמי בשארה: גם שתי ההחלטות שהוא קיבל היום הן בכיוון הזה.

עזמי בשארה: עם קצת הליברליזם שהוא רוצה לעשות בדיני קניין אי-אפשר לחיות, חבר הכנסת מיקי איתן?

עזמי בשארה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

קולט אביטל: אחריה - חבר הכנסת משה גפני.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת מיקי איתן - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, אתה באמת מפריע לאנשים אחרים.

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת איתן - הם כל כך עסוקים בשיחה שהם לא נותנים למישהו אחר לדבר.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, כשחוקק החוק הזה, זה היה אחד הרגעים היותר מבישים של כנסת ישראל.

זהבה גלאון: זה היה די בסמיכות לחקיקת חוק האזרחות.

זהבה גלאון: אני זוכרת, חבר הכנסת איתן, שעמדתי כאן על הבמה ואמרתי לך - מיקי.

זהבה גלאון: פניתי אליך – מיקי, לזיכרון יש ערך.

זהבה גלאון: זה מסוג הדברים שיזכרו לך, כי זה חוק מחפיר שמכתים את ספר החוקים, חוק גזעני - כל הדברים שכבר אמרו עליו.

זהבה גלאון: הזהרנו אז.

זהבה גלאון: מה שאני רוצה לומר היום, כשבג"ץ קבע שלמדינה אין חסינות גורפת על מעשים שהיא עושה - אמרנו את זה אז, ואומר את זה בג"ץ היום.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי בדיון היום זה כבר לא החוק עצמו.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי זה זעקות השבר האלה שאני שומעת, ההתלהמות, ה"התגססות" - גסות הרוח.

זהבה גלאון: חברת כנסת שרק נכנסה לכנסת מעזה לכנות את בג"ץ במלים שאני לא שמעתי.

זהבה גלאון: והכנסת יושבת פה, ומתבדחים, ו"סעיף של זה, וסניף של זה".

משה גפני: שמעתי את זה, שמעתי את זה – אמרו את זה על דיינים.

זהבה גלאון: תרגיע.

זהבה גלאון: תרגיע.

זהבה גלאון: תירגע.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, הגישה הזאת שיש כאן חברי כנסת שמנסים להלך אימים על בג"ץ, זו גישה מופקרת של חברי כנסת מופקרים, מופקרים.

זהבה גלאון: גם אני, חבר הכנסת איתן, במקרה הזה, כמו חבר הכנסת בשארה - לא מרוצה מההחלטות של בג"ץ.

זהבה גלאון: פעם אני מרוצה יותר ופעם אני מרוצה פחות.

זהבה גלאון: ואפשר למתוח ביקורת שהיא ביקורת לגיטימית.

זהבה גלאון: מה שנעשה כאן בכנסת ביומיים האחרונים הוא לא לגיטימי בעליל, או בלתי לגיטימי בעליל, כי יש כאן מגמה שמבקשת לאיים על בג"ץ.

זהבה גלאון: זה כמעט ניסיון התנקשות בבג"ץ - - -

בנימין אלון: - - -

זהבה גלאון: זה כמעט ניסיון התנקשות בבג"ץ, ואתה, חבר הכנסת בני אלון, אחד המסכלים הראשיים.

זהבה גלאון: אחד הראשיים.

זהבה גלאון: אתמול איימת על בג"ץ - - -

בנימין אלון: - - - אחמד טיבי - - -

זהבה גלאון: אתה איימת אתמול על בג"ץ, אתה חבר כנסת מופקר, אתה והחברים שלך שחושבים שאם ההחלטות של בג"ץ הם לא לרוחך - אתם יכולים לסגור את בג"ץ.

בנימין אלון: את חצופה, את חוצפנית.

בנימין אלון: דברי בנימוס.

קולט אביטל: אפשר להפסיק את הדיון האישי?

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, מי שמרשה לעצמו להשתלח באופן שחברי הכנסת אלון ואיתן והנדל וטרטמן – ואורלב, שמאיים על בג"ץ, ובכלל גם מקים עכשיו בית-משפט לחוקה, מי שעושה את זה צריך להביא בחשבון שהוא נותן יד לפגיעה בשלטון החוק.

זהבה גלאון: זה מה שאתם עושים.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, בג"ץ קבע שתושבי השטחים יוכלו לדרוש פיצויים.

זהבה גלאון: בג"ץ קבע שהמדינה אחראית למעשיה.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים רק בסיפור קצר, בדקה, שקראתי היום ב"ידיעות אחרונות".

זהבה גלאון: מספר שם אב שבנו ישב על אדן החלון ושיחק, וכדור תועה, אני מניחה שזה לא היה בכוונה, פגע בו, בילד, והוא נהרג.

זהבה גלאון: והאב תרם את איבריו לשישה אזרחים ישראלים, יהודים, בלי לדעת מה ומי.

זהבה גלאון: האיש הזה, שתרם את האיברים של הבן שלו שנהרג בשוגג, האיש הזה, על-פי החוק המעוות הזה, כיוון שהוכרז על האזור הזה "אזור עימות", רטרואקטיבית, לא יכול לתבוע פיצויים.

זהבה גלאון: זה נראה לכם הגיוני?

זהבה גלאון: על זה אתם מתלהמים?

זהבה גלאון: תתביישו לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

עזמי בשארה: גפני, אפשר להיות נגד בג"ץ אבל לא בעד החוק הזה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי שרת המשפטים - -

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע.

משה גפני: - - אני מבקש לומר - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, זה לא מקובל.

משה גפני: כן, אבל אם אפשר - שלא על חשבוני.

משה גפני: בסדר?

קולט אביטל: זה לא יהיה על חשבונך, אני רק מקווה שחבר הכנסת איתן יכבד את יתר חברי הכנסת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת המשפטים, אני מעריך שאהרן ברק צופה עכשיו בדיון במליאת הכנסת, והוא רווה נחת.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: כיוון שהוא עשה את מה שהוא עשה והוא הביא את הכנסת עכשיו לוויכוח אם החוק נכון או לא נכון.

משה גפני: הוא יגיד לעצמו: בסדר גמור, כן, יש ויכוח על העניין הזה, אבל אני החלטתי כי אני הוא זה שמפרש את החוקים ואני מחליט אם זה נכון או לא נכון, ויש ויכוח.

משה גפני: בסדר, יש ויכוח, אבל יש כללי פסיקה, ואיך אמרה חברת הכנסת גלאון?

משה גפני: מי שמדבר נגד הוא מסכל, וכמעט מתנקש בבית-המשפט.

משה גפני: אני לא מצאתי.

משה גפני: ישבתי עכשיו עם חברי הרב רביץ, אני לא מדבר על החוק בכלל, הוא לא רלוונטי, מבחינתי.

משה גפני: אבל הוא ביטול של חוק של הכנסת שלא היה לו כמעט תקדים.

משה גפני: היו כמה ביטולים שבית-המשפט העליון ביטל, אבל דרגת החשיבות של החוקים, במהות שלהם, היתה הרבה יותר נמוכה משל החוק הזה - - -

מיכאל איתן: קצב הביטול גובר והולך.

משה גפני: כן, המצב היום הוא תקדימי - של ביטול חוק שפילג את הכנסת, הביא לדיונים - -

זהבה גלאון: כמה חוקים בוטלו בעשור האחרון?

זהבה גלאון: לפני שאתה קופץ.

משה גפני: - - רבים מאוד בוועדת החוקה.

משה גפני: עכשיו אנחנו מחפשים מנין האומץ, במשטר דמוקרטי, פרלמנטרי, שהציבור בוחר את נבחריו - מנין יש לאהרן ברק האומץ לבטל את החוק הזה.

משה גפני: על מה הוא מסתמך?

משה גפני: בדקנו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

משה גפני: גם קודם היה עושה את זה.

משה גפני: הוא לא צריך להסתמך, אבל אני צריך לדעת, כי אני חבר כנסת ואני יותר רציני ממנו: "כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את הזכויות שלפי חוק-יסוד זה".

משה גפני: בסדר, כאשר הכנסת מחוקקת חוק, אומר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שעליה לקיים דיונים מקצועיים, לקחת את היועצת המשפטית של הכנסת ואת הלשכה המשפטית ולבדוק אם החוק הזה הוא מידתי, חוקתי וכו'.

משה גפני: והיא מחליטה בסופו של דבר, כמו במשטר דמוקרטי - ברוב ובמיעוט.

משה גפני: אנחנו איננו פקידים ברשות המבצעת, אנחנו נבחרי ציבור.

משה גפני: באיזו רשות הוא הולך ומבטל את החוק הזה לאחר שהוא עבר את כל השלבים בכנסת?

משה גפני: הלכנו לחוק-יסוד: השפיטה לבדוק מה סמכותו של בית-המשפט העליון.

משה גפני: לא מצאנו.

משה גפני: אין לי יותר משלוש דקות.

משה גפני: אם תוסיפי לי, אז תהיה לי עוד דקה וחצי, אבל לא מעבר לזה.

משה גפני: ואני מציע לכל חבר כנסת לבדוק מה סמכותו של בית-המשפט העליון.

משה גפני: עומד אהרן ברק עכשיו וצופה בנו, ומגחך.

משה גפני: יושבים פה 120 אינפנטילים – סליחה, אני חוזר בי - - -

קולט אביטל: 119.

משה גפני: סליחה, סליחה.

משה גפני: יושבים פה 120 חברי כנסת, ורבים ביניהם, זהבה גלאון ובני אלון - האם החוק הזה הוא טוב או לא טוב, זה הדיון?

משה גפני: מחר, לא מחר, כי אהרן ברק באמת נוטה בדעות הפוליטיות שלו - הוא קרוב אלייך, אבל אם יהיו, כאשר המשיח יבוא, שופטים שיהיו רחוקים מדעותייך, הם יעשו לך את אותו הדבר.

משה גפני: את לא מבינה שבעצם הכנסת הופכת לבית-לורדים, שההחלטות שלה, ככל שינקפו השנים וככל שאנחנו נשתוק על זה, יהיו של סתם איזה חבר פקידים שיושבים כאן.

משה גפני: לא אנחנו.

משה גפני: הציבור.

משה גפני: אנחנו הולכים לדיקטטורה שיפוטית, והיום זה נוח לך, מפני שאת לא הצלחת בחוק הזה להביע את עמדותייך.

משה גפני: ואמרת אותן.

משה גפני: אמרת, אבל הרוב היה נגדך; ואני לא מביע עמדה על החוק, זה לא נושא הדיון.

קולט אביטל: נא לסיים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שאני מסיים בחצי דקה.

משה גפני: הדיון האמיתי שעומד כאן היום הוא שלטון החוק במדינת ישראל.

משה גפני: האם יכולה קבוצה - ואני אביא הרבה מאוד דוגמאות שאין לי זמן להן, אני אעשה את זה בהזדמנויות אחרות - קטנה, אליטיסטית, עם דעות ברורות, לעמוד ולפרק את ההפרדה בין הרשויות, שזו הליבה של המשטר הדמוקרטי?

משה גפני: יש הרשות המבצעת, יש הרשות השופטת, שתפקידה לפרש חוקים, אבל יש הרשות המחוקקת, שזה נבחרי הציבור.

משה גפני: אין לו סמכות, הוא גנב אותן.

קריאות: - - -

משה גפני: הוא גנב את הסמכויות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה; אחרון הדוברים.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על מהות החוק.

מנחם בן-ששון: אני ניסיתי, כיושב-ראש חדש, לתקן תקנות לגבי ועדות החסד והן תקנות בלתי רלוונטיות עכשיו, כשהחוק בטל.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להיכנס עכשיו לשאלות הללו, אלא לדבר בקצרה, ראשית – על האפשרויות האחרות שעמדו בפני בג"ץ והוא לא בחר בהן, לנסות לפרש מדוע הוא לא בחר, אבל זה על אחריותי בלבד; ולאחר מכן - להגיע לחיים האמיתיים.

מנחם בן-ששון: אני מקווה - בלי התלהמות.

מנחם בן-ששון: לבג"ץ היו גם אופציות אחרות.

מנחם בן-ששון: בג"ץ היה יכול, למשל, לפרש אחרת את החוק, והוא היה מגיע לאותו היעד.

מנחם בן-ששון: הוא היה מגיע ליעד של הגנה על מי שהוא רצה להגן עליהם.

מנחם בן-ששון: הוא היה יכול לעסוק בהגדרת אזור עימות ולפרש אותה בצורה קצת יותר מורכבת ממה שפירשו אותה ראש הוועדה או הוועדה, בזמנה, כשעשתה את החוק.

מנחם בן-ששון: הוא היה יכול, למשל, לבטל את ההכרזות הגורפות שהוציא שר הביטחון על אזורי עימות.

מנחם בן-ששון: יכול היה להיות לנו ויכוח על זה, אבל זה בהיתר, ואז לא היה צריך לבטל את החוק.

מנחם בן-ששון: בג"ץ ביכר במקרה הזה לממש את זכותו.

מנחם בן-ששון: על השאלה, כמה פעמים - שש פעמים ב-15 שנה.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה הרבה, זה מידתי, אם מותר לבג"ץ לבטל חוקים.

מנחם בן-ששון: וההנחה היא, לפחות במצב הנוכחי – ומייד אסביר למה זה המצב - שהוא יכול לעשות את הדברים הללו.

משה גפני: למה?

אברהם רביץ: עובדה, הוא עושה את זה.

מנחם בן-ששון: מייד אני אומר, חברים.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה, בסעיף השני של הדברים שלי, להזהיר מפני אמירות שאין מאחוריהן, בחלק מהמקרים, אלא כותרת עיתונאית, משום שהחברים לא עושים אותן - "הנה אני הולך לחוקק חוק", והחוקים הללו הם חוקים אסורים, והחוקים הללו הם חוקים לא נכונים, והחוקים הללו הם חוקים שהכנסת לא תוכל להעביר אותם, כי היא עושה עבודה רצינית והיא משתדלת שלא לעשות חוקים לא חוקתיים.

מנחם בן-ששון: והחברים היושבים, הן במליאת הכנסת ועוד יותר - בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יודעים עד כמה אנחנו מתאמצים לבדוק את עצמנו מול מהויות שהן מעבר לתכליתו המיידית של החוק בסוגיה של מידתיות.

מנחם בן-ששון: לכן אני מרגיש, במקרה הזה, שכיוון שהיתה אלטרנטיבה, ננצל את ההזדמנות שבה נארח לפגישת סיכום את כבוד השופט ברק ביום שני הקרוב, ונשאל אותו שאלות גם בסוגיה הזאת.

משה גפני: באיזו שעה זה?

מנחם בן-ששון: כתוב בתוכנית העבודה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה ללכת לדבר שהוא מהותי, ויש לי בעבורו חצי דקה.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, טלו קורה מבין עיניכם – וזה לא קיסם מבין שיניכם.

מנחם בן-ששון: ואני, במקרה הזה, מכליל גם אותי.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, גם את חברה בוועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: גברתי השרה, גם את גם היית במהלכים של עשיית חוקה לישראל, ואנחנו חוזרים אליהם.

מנחם בן-ששון: אנחנו אחראים לכך שתחומים מסוימים שצריכים היו להיות מוגדרים בהסכמה או בוויכוח של הצבעה בין הבית הזה לבין רשויות שלטון אחרות אינם מוסדרים, משום שאנחנו לא עוסקים בחוקה, או לא עסקנו מספיק בחוקה.

מנחם בן-ששון: אינני מאשים את מה שעשינו.

מנחם בן-ששון: אני בא חשבון עם מה שאנחנו צריכים לעשות.

מנחם בן-ששון: אנחנו יושבים ועושים חוקה על מנת להגיע, בין השאר, לפתרון האנומליה הזאת.

מנחם בן-ששון: עלינו מוטלת החובה.

מנחם בן-ששון: העובדה ששתי כנסות בישראל עסקו בה, מלמדת שאנחנו עתידים להגיע, אני מקווה, לפתרון הבעיה בדרך נכונה.

מנחם בן-ששון: לא בהתלהמות ולא בחקיקת חוקים מאיצי חוקה בכיוון הלא-נכון, כי לפתח חטאת רובץ.

מנחם בן-ששון: ההצעות המטורפות הללו עלולות להביא אותנו לעקיפת חוקה ולא לאכיפת חוקה, להחליף חוקה בכל מיני תחליפים שהם שגיאות מהותיות.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני ממציעי ההצעות הדחופות לסדר-היום, גברתי השרה, אני מקווה שתעבירו לנו, לוועדת החוקה, את האחריות לדון בהמשך המשמעויות, ולא רק בסוגיה האקוטית, החריפה הזאת שבאה לפתחנו היום.

קולט אביטל: תודה, אדוני.

קולט אביטל: גברתי שרת המשפטים והחוץ, בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שפסק-הדין מחייב אותנו להתייחס אליו, ואני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין מתקפה על בית-המשפט העליון ככזה, ואני חושבת שבית-המשפט העליון ומעמדו הם דבר שחשוב לנו, כחברה, לשמר, כחלק מאושיות השיטה והמערכת הדמוקרטית שלנו.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך, אבל הוא פוגע בעצמו.

ציפי לבני: מאידך גיסא, אני גם חושבת שזה בסדר שיהיו מחלוקות לגופו של עניין בין הבית הזה לבין בית-המשפט העליון, ואפשר לעשות את זה בלי שמייד תיכנס למשבצת שבה אתה מבקש לחבל במעמדו של בית-המשפט העליון.

ציפי לבני: זה בסדר אם תעשה את זה כשאתה מדבר לגופו של עניין ומתוך מתן כבוד למקומו ולמעמדו, כי הלעומתיות הזאת, כפי שהיא נקראת, הרי קיימת בהגדרה.

ציפי לבני: הרי אני חברה בממשלה שהגישה את הצעת החוק, אני תמכתי בהצעת החוק בכנסת, הבית הזה אישר את הצעת החוק על כל סעיפיה - ובג"ץ החליט לבטל אותה.

ציפי לבני: הרי בהגדרה קיים כאן ויכוח.

ציפי לבני: הרי לא באנו לעצום את עינינו ולהגיד שלא קיים ויכוח.

ציפי לבני: אנחנו החלטנו אחרת ובג"ץ החליט אחרת, ולכן אנחנו חייבים לקיים את הדיון הזה לגופו של חוק.

ציפי לבני: קיימת עוד שאלה, שהיא באמת חלק מהחוקה, והיא איך נכון, או מה הם באמת עקרונות היסוד העתידיים של החוקה, פרשנות חוקים וכו', וזה באמת דיון שראוי שייערך.

ציפי לבני: אני חושבת שזה דיון אחר, אבל הוויכוח הזה קיים בהגדרה.

ציפי לבני: תמכתי בחוק אז, וגם היום, אחרי פסיקת בג"ץ, אני בוודאי מחויבת לקבל אותה, אבל אני עדיין חושבת שהחוק, כפי שהתקבל, הוא חוק שהוא גם חוקתי וגם מידתי.

ציפי לבני: הרי אם הייתי חושבת אחרת לא הייתי תומכת בו.

ציפי לבני: צריך להבין שהצעת החוק עצמה לא ביקשה, לפחות כך בעיני וכך גם כתוב בה, לפטור לחלוטין את המדינה מכל אחריות.

ציפי לבני: הרי העימות הזה שאנחנו מנהלים מתנהל בהגדרה במגבלות הערכיות שלנו.

משה גפני: למה הדעה שלך פחות חשובה מהדעה של שופט בבית-המשפט העליון?

ציפי לבני: אם אתה חושב שדעתי חשובה, תן לי לבטא אותה.

משה גפני: אני שומר על הדעה שלך.

ציפי לבני: תודה לך.

ציפי לבני: העימות הזה הרי מתנהל במצב שבו, ובצדק, אנחנו מגבילים את עצמנו בגלל ערכינו.

ציפי לבני: הרי ברור מלכתחילה שכוחות צה"ל שפועלים, חלק מהנחיותיהם, ואני יודעת שלא מדובר רק בהנחיות שהן טכניות – הרי כל חייל שם, הילדים שלנו שם מנסים וינסו וימשיכו לנסות להימנע מפגיעות באזרחים, כי זה חלק מהערכים שלנו כחברה, זה הבסיס שלנו.

ציפי לבני: אבל מצד שני העימות הזה הוא לא עימות רגיל, אין לו תחומים מוגדרים, זה לא צבא נגד צבא, זה יכול להיות היום במקום אחד ולעבור למקום אחר; ההתחלה שלו יכולה להיות בצורה מסוימת ולהתפתח למשהו יותר אלים, ובתוך המסגרות השבירות והבעייתיות הצבא צריך להתנהל.

ציפי לבני: ולאחר מכן המדינה צריכה להחליט אם היא אחראית או לא.

ציפי לבני: וצריך להיות ברור, שמי שנפגע בוודאי כאבו גדול, כמו גם של משפחה, וזה לא משנה אם היא ישראלית או פלסטינית, שמי מבניה נהרג.

ציפי לבני: ודאי שהכאב הוא גדול, וגם כאן אני חושבת שחלק מהערכים שלנו כחברה זה להבין את זה.

ציפי לבני: מלכתחילה החוק התייחס רק לפגיעות שנעשות במסגרת עימות.

ציפי לבני: הרי אם החוק היה מבקש לפטור את המדינה לחלוטין, מלכתחילה גם אני הייתי חושבת שהוא לא מידתי ולא חוקתי, כי זה לא בהתאם לערכים שלנו.

ציפי לבני: במסגרת העימות אין פטור גורף, אלא החוק אומר שאזור עימות הוא רק מקום ששר הביטחון הכריז שכוחות הביטחון פעלו או שהו באזור במסגרת העימות.

ציפי לבני: נכון, יש מחלוקת בשאלה אם שר הביטחון הרחיב יותר ממה שנכון היה להרחיב.

ציפי לבני: יכול להיות – אני לא יודעת, אני לא רוצה לקבוע עמדה – ששר הביטחון קבע שאזור מסוים הוא אזור עימות מבלי שיהיה בהגדרה אזור עימות - -

דב חנין: לא נכון, לא זאת השאלה.

ציפי לבני: - - אז באמת יש אפשרות לבחון כל אזור כזה לגופו ולהחליט, ואם חרג שר הביטחון מסמכותו, או אם לחלופין הרחיב מעבר למטרה שהיתה, ניתן היה לבטל את הצו.

בנימין אלון: אבל זה לא מה שבג"ץ עשה.

ציפי לבני: אני יודעת את כל זה.

ציפי לבני: אני גם חושבת שלאור פסיקת בג"ץ כולנו צריכים להיזקק לה, גם משרד המשפטים, מאחר שמדובר בהצעת חוק שנעשתה לגביה עבודה מאוד מעמיקה טרם הגשתה, אז בוודאי גם אני אצטרך להידרש ולראות מה הפתרונות שאפשר לתת.

ציפי לבני: הביעו קודם תקווה שאני אבקש להסתפק בתשובה ולא אעביר לדיון בוועדה, אבל אני חושבת שהכנסת חייבת לדון בפסיקת בג"ץ, ולכן אתמוך בהעברת הדיון לוועדה.

ציפי לבני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת אלון, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת מרגי.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מה שהבג"ץ עשה במודע הוא פשוט חייב את כולנו להיזקק לו גם בדברים שהוא לא חידש בהם.

בנימין אלון: הוא הרי לכאורה לא משנה את החוק שכבר שינה את פסק-דין בני עודה בנושא של מה זה מצב מלחמתי.

בנימין אלון: אבל גם כשבית-המשפט יגיד שסיכול ממוקד שהרג מישהו בטעות זה בפעולה מלחמתית, בית-המשפט יגיד, לא אף אחד אחר.

בנימין אלון: כלומר, כל מקרה יהיה צריך להגיע עכשיו לבית-משפט, יש כבר אלף תביעות.

בנימין אלון: על כל מקרה יהיה בירור בבית-משפט אם זה היה בפעולה מלחמתית או לא.

בנימין אלון: הביזיון שיהיה מזה למדינת ישראל יהיה פי-מיליון, על התקציב אני כבר לא מדבר, אבל אני לא יודע על מה כל השמאל שמח.

בנימין אלון: כל דיון ייהפך לסערה ולהכפשה לעיני כל העולם.

בנימין אלון: וכל זאת היתה המטרה המדויקת של בית-המשפט.

בנימין אלון: הוא לא סומך על הכנסת, הוא לא סומך על הממשלה, רק הוא יחליט על כל מקרה ומקרה אם זה היה תוך כדי מלחמה או לא היה תוך כדי מלחמה.

בנימין אלון: והוא מחייב את כולם להיזקק לו.

בנימין אלון: זאת בושה, ואני מתבייש שיש פה פרלמנטרים שאוטומטית כל דבר שהם עושים, גם אם הוא שומט את כל בסיס הפרלמנטריזם, אם זה הבג"ץ ואם זה מתאים להשקפתם כרגע של השמאל, הם ישר משמשים חותמת גומי, בלי שום חשיבה לטווח רחוק.

קולט אביטל: רוב תודות.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, הייתי שואל את חברי הכנסת: תארו לכם שיש משחק כדורגל עכשיו, ויש שופט באמצע המגרש, שפתאום מחליט שכאשר בועטים פנדל לשער הימני הפנדל יהיה מעשרה מטרים.

מנחם בן-ששון: זה הרבה או מעט?

ציפי לבני: גם אני לא יודעת אם זה טוב או רע.

יעקב מרגי: או שמישהו רץ לשער הימני להבקיע גול, והוא שם רגל לשופט.

יעקב מרגי: תארו לכם שכאשר השוער רואה שהשער שלו בסכנה, הוא רץ ומפריע לשחקן.

יעקב מרגי: הייתי אומר לאלה שמאמצים את השופט הזה: תיזהרו, כי מחר יכול להיות שופט שיעדיף את השער השמאלי, ובשער השמאלי ירצו לאכוף את חוקי השבת, לאכוף את חוקי הגיור כהלכתם.

יעקב מרגי: אז אקטיביזם שיפוטי זה חרב פיפיות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת.

קולט אביטל: אתה מציע להעביר לוועדת החינוך והספורט?

דב חנין: כן, הוא מציע לוועדת החינוך והספורט.

דב חנין: גברתי, אני חייב לומר לך שהצטערתי מאוד לשמוע את תשובתה של שרת החוץ והמשפטים.

דב חנין: אני חושב שיש פה בריחה מהנושא האמיתי שנמצא בוויכוח.

דב חנין: הנושא האמיתי שנמצא בוויכוח הוא אם יש זכות לאנשים שנפגעו על לא עוול בכפם, שהם לא מעורבים, שנפגעו בגלל פעולה של כוחות ביטחון לא במסגרת פעולה מלחמתית – אם יש להם זכות לפנות לבית-משפט בישראל, או שבית-משפט בישראל, דלתו חסומה בפניהם.

דב חנין: זו השאלה האמיתית.

דב חנין: זו השאלה האמיתית, לא השאלה איזהו אזור עימות.

דב חנין: אני חושב שהחוק שהכנסת חוקקה, גברתי שרת המשפטים, היה חוק לא מידתי, לא חוקתי, לא ראוי.

דב חנין: ראוי היה שאתם תעשו ואת תעשי חשבון נפש אישי, והכנסת כולה תעשה חשבון נפש איך היא מחוקקת בקלות כזאת חוקים כאלה.

דב חנין: אחדות כזאת שהיתה בבית-המשפט העליון, אחדות כזאת שיש באקדמיה המשפטית - אל תתעלמו מהפרה של זכויות אזרח.

דב חנין: אני חושב שהעברת הדיון כפי שנערך פה לוועדה היא ניסיון ללחוץ על בית-המשפט העליון, ניסיון להכשיר פגיעה בזכויות האזרח.

דב חנין: לכן אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת.

זהבה גלאון: איך הוא יכול הצעה אחרת כשהוא דיבר מעל הדוכן?

מיכאל איתן: תתפלאי.

קולט אביטל: לא כתוב שלא, אז אנחנו מפרשים שכן.

קולט אביטל: באמת דקה, אני מבקשת.

מיכאל איתן: אפילו בג"ץ מרשה לי, זהבה גלאון.

קולט אביטל: תתחיל בבקשה, כי בינתיים את גומרת את זמנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדחות בתוקף את דבריו של חבר הכנסת חנין.

מיכאל איתן: נכון שהיתה ביקורת גורפת על הצעת החוק כפי שהובאה מידי הממשלה לוועדה; לא היתה ביקורת גורפת על הנוסח שיצא ממנה.

מיכאל איתן: אתם כולכם לא שמים לב לדבר אחד, שהגדרה של אזור עימות היא לא הגדרה גיאוגרפית, היא הגדרה של מצב דברים.

מיכאל איתן: כאשר במחסום א-ראם עוברים אנשים, נמצאים שם חיילי צה"ל ונפלט כדור, המדינה אחראית.

מיכאל איתן: אם הוא פגע באחד העוברים, המדינה תמשיך להיות אחראית.

מיכאל איתן: אם חמש דקות אחר כך במחסום א-ראם היה פיגוע של מחבלים, וחיילי צה"ל ירו במחבל ופגעו במישהו בשגגה, באותו רגע המדינה אינה אחראית.

מיכאל איתן: זה ההבדל העצום.

מיכאל איתן: בנורמה הזאת אתם לא מבחינים, הנורמה הזאת היא נורמה בסיסית בכל העולם – בפעולות מלחמה אין פיצויים.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת בן-ששון, ובזה סיימנו.

דב חנין: לא בפעולות מלחמה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחבר הכנסת חנין, בהצעה אחרת לפחות, להעיד איך עובדים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מנחם בן-ששון: לא רצים לשום מקום, תקנות עושים בשום לב, לא רצים בשום חוק, שומעים כל אדם, אין שום דבר שנעשה בחיפזון, לא חוטפים הצבעות שם, לכן אי-אפשר להגדיר את המהלך כמהלך ריק כמו שאפשר היה שישתמע מדבריו של חבר הכנסת חנין.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: האם כל המציעים - חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת סוייד, חבר הכנסת זאב, חבר הכנסת בן-ששון, חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת עזמי בשארה, חברת הכנסת גלאון וחבר הכנסת גפני, האם אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

צבי הנדל: אני מסכים.

זהבה גלאון: אני לא מסכימה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה מליאה מול הסרה.

בנימין אלון: יש על ההצעות האלה ועל ההצעות האחרות.

עזמי בשארה: שתי הצעות – שתי הצבעות.

קולט אביטל: אם כך, נצביע על שתי הצעות.

קולט אביטל: מקובל עלי.

קולט אביטל: קודם נצביע על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 10, התנגדו - 5, אחד נמנע.

צבי הנדל: בעד - 16.

קולט אביטל: סליחה, אני מתנצלת.

קולט אביטל: 16 בעד, חמישה מתנגדים, אחד נמנע.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא.

זהבה גלאון: צריכה להיות עוד הצבעה אחת.

קולט אביטל: את רוצה גם על מליאה?

זהבה גלאון: מליאה מול הסרה.

קולט אביטל: בבקשה, מליאה מול הסרה.

קולט אביטל: אין שום בעיה, אני מצביעה על הצעתה של חברת הכנסת גלאון - -

זהבה גלאון: לא צריך.

קולט אביטל: - - נא להצביע מליאה מול הסרה.

קולט אביטל: נא להצביע.

צבי הנדל: נגד זה הסרה.

קולט אביטל: נגד זה הסרה, בעד זה מליאה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מנחם בן-ששון: טעיתי.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 4, נגד – 14.

קולט אביטל: אני קובעת אפוא שהנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כפי שהתקבל בהצבעה הקודמת.

קולט אביטל: דוח בייקר-המילטון

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא בא: הצעה רגילה לסדר-היום מס' 1736 - דוח בייקר-המילטון.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי, יש בעיה במחשב - - -

קולט אביטל: אנחנו נבדוק את הבעיה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אפשר בבקשה לבדוק?

קולט אביטל: הופיע השר עמיר פרץ כמצביע.

קולט אביטל: בבקשה; עשר דקות.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שם המשחק הוא אינטרסים.

אריה אלדד: ארצות-הברית שקועה בבוץ העירקי והיא משלמת מחיר דמים כבד על המלחמה שהיא מנהלת בטרור הבין-לאומי, במשטרי רשע.

אריה אלדד: דעת הקהל בארצות-הברית, שתמכה בנשיא בצאתו למלחמה, נסוגה מהתמיכה הזאת כשעבר חודש ועוד חודש ועוד ארונות הגיעו מעירק לארצות-הברית, והטרור רק הלך וגבר.

אריה אלדד: דוח בייקר-המילטון, שמנסה לחלץ את ארצות-הברית מהבוץ העירקי, מנסה לסלול את הדרך מהביצה על גופות של ישראלים.

אריה אלדד: ארצות-הברית, לפחות לפי הצעתם של מחברי הדוח, צריכה לשלם במטבעות ישראליות תמורת החילוץ הזה, כדי לקנות את סוריה, למשל, ולגרום לה שלא לתמוך בטרור העירקי, לחסום את גבולה באופן יעיל מפני חדירת מחבלים מסוריה לעירק ומפני הזרמת נשק.

אריה אלדד: כדי לקנות את שיתוף הפעולה הסורי מוכנה ארצות-הברית, לפחות על-פי הצעתו של בייקר, לשלם ברמת-הגולן, שישראל תמסור לסוריה.

אריה אלדד: וכי למה לא?

אריה אלדד: הילדים שלו ישלמו את המחיר הזה?

אריה אלדד: הכינרת זה בטקסס?

אריה אלדד: החרמון הוא העיניים של ארצות-הברית?

אריה אלדד: יצאו הישראלים מרמת-הגולן, יחזירו אותה לסוריה, והאינטרס האמריקני בעירק אולי יזכה במשהו.

אריה אלדד: בייקר מציע גם לפייס את אירן, לבוא עמה בדברים.

אריה אלדד: כבר ראינו סימנים ראשונים לכך שלא מדובר רק בדוח תיאורטי שאינו מקובל על הבית הלבן.

אריה אלדד: שר ההגנה האמריקני החדש כבר מבין את אירן, הרי היא מוקפת במעצמות גרעיניות, הוא אמר, ומונה גם את ישראל ביניהן.

אריה אלדד: והיום גם שמענו שארצות-הברית מסכימה למכירת דלק גרעיני לאירן.

אריה אלדד: אין לי ספק שאם אירן תתקוף את ישראל בנשק גרעיני, ארצות-הברית מייד תשמיד אותה, אבל אין לי שום כוונה להיות התירוץ לתקיפה האמריקנית הזאת את אירן.

אריה אלדד: כשהיה שר החוץ, הוביל בייקר מדיניות חוץ פרו-ערבית ואנטי-ישראלית מובהקת, והיום עומד הממשל האמריקני לאמץ את הדוח שלו שמוזן מאותם מניעים.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אתם זוכרים מה הבטיחו לנו שיקרה לנו אחרי ההתנתקות?

אריה אלדד: אני לא מדבר על השיפור במצב הביטחוני - כבר ראינו כמה הוא השתפר, איך הוא התפוצץ לנו במלחמה בקיץ בצפון ובמטחי ה"קסאמים" על שדרות בדרום - אני מדבר על ההצהרה שאחרי שנגרש ונעקור יהודים ונעקור התנחלויות ישתפר מצבנו המדיני הבין-לאומי, שארצות-הברית תגן עלינו לנצח נצחים.

אריה אלדד: נדמה לי שהדוח הזה שהפיקו בייקר והמילטון והבית הלבן שוקל אם לאמץ כמדיניות של ארצות-הברית, מוכיח לאן הגענו כשפגענו ביודעין באינטרסים שלנו.

אריה אלדד: שם המשחק, אמרנו, הוא אינטרסים, ולכן הדוח הזה מגיע לנו.

אריה אלדד: ממשלת ישראל, שהלכה להתנתקות בניגוד לאינטרס האמיתי של ישראל, לא יכולה לבוא בטענות לארצות-הברית, אם ארצות-הברית, בשם מה שהיא מבינה כאינטרס האמריקני בעירק, תפקיר את האינטרסים של ישראל.

אריה אלדד: בשביל סולחה בעירק, ישחטו כבש בישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי שרת החוץ, בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני רוצה לנצל את הבמה הזאת על מנת להתנצח עם דוח שהוגש לעיונו של הממשל.

ציפי לבני: אני חושבת שזה יהיה לא נכון, גם מבחינת מדינת ישראל, להתחיל ולהתווכח עם הדוח שאמור לעבור עכשיו תהליך של חשיבה פנימית בארצות-הברית.

ציפי לבני: אני כן רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו על-ידי מגיש ההצעה לסדר-היום.

ציפי לבני: שמעתי איזו ביקורת שאומרת, למה ישראל לא רוצה להתייחס, אם אנחנו עוצמים את עינינו וחושבים שהדוח לא מתייחס לישראל – ודאי שהוא מתייחס.

ציפי לבני: נכון שליבתו היא עירק, אבל ודאי שהוא כורך את כל הנושאים בסכסוך בכריכה אחת.

ציפי לבני: לכן ודאי שאימוצו יכול להשפיע, או כל החלטה שנוגעת לאזור ודאי שתשפיע על ישראל.

ציפי לבני: השאלה היא רק חוכמת ההתווכחות הפומבית עם הדוח.

ציפי לבני: חשוב לומר את הבנתנו את האזור – אני חושבת שבחלק מזה גם המציע יוכל להסכים אתי, אם כי אני מניחה שהמסקנות שלנו יהיו שונות להפליא - יש להבין שבמהלך 15-10 השנים האחרונות חלו שינויים באזור מבחינת האינטרסים האזוריים ומבחינת תהליכים שקיימים היום גם במדינות שונות באזור, שהם מעבר לשאלת הסכסוך.

ציפי לבני: הסכסוך, שכונה בהתחלה "יהודי-ערבי", אחר כך הפך להיות "ישראלי-פלסטיני", בעיני, חוסר היכולת לסיים אותו או הבעייתיות בקידום תהליך שקיים היום, הם בין היתר תוצאה של תהליכים של הקצנה דתית בחלק מהאזור.

ציפי לבני: ההקצנה הדתית הזאת אינה על רקע לאומי, ופתרון לאומי גם לא נותן מענה לאותם קיצונים דתיים.

ציפי לבני: לכן, גם אילו ניתן היה מחר בבוקר – והרי זה רצוננו, יסלח לי המציע, אבל הרצון שלי ואני בטוחה שגם שלך - להגיע לסיום הסכסוך, ואני מוכנה לשלם מחיר שאתה כנראה לא מוכן לשלם, אבל הרצון הזה איננו לעשות טובה למישהו, גם לא לידידתה הגדולה ביותר של ישראל, אלא כי זה הצורך שלנו להגיע לאיזה פתרון.

ציפי לבני: אנחנו צריכים להבין, שבמקביל לתהליכים, שהם תהליכים של אסלאמיזציה, על רקע דתי, מגיעים למצב שבו גם אם ניתן – ואני מקווה שנוכל לתת פתרון לסכסוך - זה לא יעקור את אותה אידיאולוגיה מהשורש.

ציפי לבני: הוא לא נותן לה מענה.

ציפי לבני: רוצה לומר שהפתרון שאנחנו צריכים לתת לבעיות באזורנו צריך להתייחס למהות שלהן ולסיבה שלהן, ולא לתירוץ שבו הם משתמשים.

ציפי לבני: ברור שאירן מעת לעת תשתמש בסכסוך כבתירוץ ותעלה את ירושלים על ראש האידיאולוגיה הקיצונית שלה, אבל באופן אמיתי זה לא בא משם, זה לא מתחיל משם וגם לא ייגמר שם.

ציפי לבני: חשוב לומר את זה לא כדי להתנצח מול תיאוריות אחרות, אלא אם לא נבין את זה באופן אמיתי, אנחנו עלולים לפעול מתוך מחשבה שבזה בעצם יסתיימו האיומים ולאחר מכן נימצא מול שוקת שבורה.

ציפי לבני: ההבנה הזאת איננה רק הבנה ישראלית, היא הבנה שמשותפת היום לעוד גורמים שחשים מאוימים, אם מדובר במדינות, אם מדובר במשטרים, אם מדובר במתונים בתוך מדינות שאינן כאלה.

ציפי לבני: הם מבינים שהאיום הוא איום כזה.

ציפי לבני: כל אלה רואים באירן את האיום, ולא רק בישראל.

ציפי לבני: זה נכון שעל מנת לתת מענה לקהלים שלהם, היותר קיצוניים, במקומות שבהם הם נמצאים, לעתים נשמע גם אמירות שמבוססות על אותו דימוי שקיים במהלך כל השנים האלה.

ציפי לבני: אין ספק שהתובנה היום היא אחרת לגמרי.

ציפי לבני: אותי זה מוביל למסקנה, שהיא אחרת מהמסקנה שלך, שהאינטרס שלנו – כל עוד ניתן לתת את הפתרון כפתרון לאומי, כדי שאני אוכל להגשים את הפתרון הלאומי גם במסגרת שלי וגם את הפתרון הלאומי שלי במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - בעיני תהליך מדיני הוא קריטי, הוא חשוב, לא תמיד הוא ניתן לביצוע.

ציפי לבני: אנחנו נמצאים היום במצב לא פשוט, אבל ודאי שמסקנה שאומרת שעכשיו איננו צריכים לעשות דבר, איננה יכולה להיות המסקנה שלנו בנסיבות האלה.

ציפי לבני: תודה רבה.

קולט אביטל: מה את מציעה?

ציפי לבני: אני מציעה להסיר.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן - איננו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההערה הראשונה, כנראה שרת החוץ טרם הפנימה שהיא שרת המשפטים ותפקידה להגן על מערכת המשפט ועל שופטי בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: לא חסר כאן "עליהום" - - -

קולט אביטל: זה לא שייך לנושא הזה.

טלב אלסאנע: זו הערה שלי.

טלב אלסאנע: זו ההזדמנות הראשונה שניתנה לי ולכן אני אומר את דברי בהקשר זה.

טלב אלסאנע: אני חושב שטוב עשו, ונכון פסקו, וצריך לכבד את ההחלטה הזאת.

טלב אלסאנע: לנושא הנוכחי - כל עוד הממשלה הזאת מגלה חוסר מעש מדיני, לא עושה מאומה, היא בוודאי תובל במקום להוביל, ויכפו עליה תוכניות מדיניות במקום שתיזום תוכניות מדיניות.

טלב אלסאנע: על מנת להתמודד עם השינויים שחלים באזור הממשלה חייבת לגבש עמדה ולהוביל תוכנית מדינית, כדי לפתור את הסכסוך באזור הזה.

טלב אלסאנע: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, שרת החוץ מציעה להסיר, האם אתה מסכים?

אריה אלדד: לא, אני מבקש לקיים דיון במליאה.

קולט אביטל: אתה מסכים לדיון בוועדה?

אריה אלדד: לא הוצעה ועדה.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה – בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, ארבעה בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אי לכך הנושא הוסר מסדר-היום.

קולט אביטל: התעלמות הרשויות מחוק ההזנה

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: התעלמות הרשויות מחוק ההזנה – הצעות לסדר-היום מס' 1729 ו-1754.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה כאן היום הוא נושא חשוב וכאוב בגלל צורת הביצוע שלו.

אברהם מיכאלי: לצערנו פורסם כי חוק ההזנה שהכנסת חוקקה אינו מיושם.

אברהם מיכאלי: יש דעות מקצועיות שאומרות שלא ניתן ליישם אותו, אבל מסתבר שאי-ביצועו הוא משום שהרשויות המקומיות מתעלמות ממנו.

אברהם מיכאלי: בפועל, רק 50% מהזכאים לארוחות מכוח החוק אוכלים בבתי-הספר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כשהכנסת חוקקה את החוק הזה היא הביאה בחשבון את החשיבות של הנושא.

אברהם מיכאלי: ולכן הילדים שזכאים לארוחה חמה במשך יום הלימודים הארוך אמורים לקבל אותה.

אברהם מיכאלי: ולכן אנחנו היינו אמורים לצפות שהחוק הזה יהיה מיושם בפועל, ולא יישאר חוק שכתוב על הנייר בלבד.

אברהם מיכאלי: אפילו כעובדה, כבר עברו שלושה חודשים מפתיחת שנת הלימודים, וחודשיים לאחר הצהרות חגיגיות על קבלת האישורים ותחילת יישום מפעל ההזנה, ומסתבר, לצערנו, שהתוכנית עדיין לא מיושמת ברשויות מקומיות רבות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הרשויות טוענות שאין להן תקציב מתאים, אבל מה שפורסם הוא שמשרד החינוך אומר שהכסף ישנו וחלק מהרשויות לא מעוניינות בביצוע התוכנית.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים במספרים, אדוני היושב-ראש, לפי ההחלטה של המשרד, כ-140,000 תלמידים בכ-420 בתי-ספר מ-110 רשויות אמורים ליהנות השנה ממפעל ההזנה, אבל על-פי נתוני משרד החינוך, שהם מעודכנים עד לפני כמה ימים, רק כ-72,000 תלמידים מקבלים כיום ארוחות, ולמעשה המצב גרוע אפילו יותר מאשר בשנה שעברה.

אברהם מיכאלי: בשנה שעברה השתתפו במפעל ההזנה כ-94,000 תלמידים, ובעצם אנחנו לא מגיעים אפילו לאותו מספר שהיה בשנה שעברה.

אברהם מיכאלי: המשרד אומר שאולי בקרוב מספר נוסף של תלמידים יצטרפו לפרויקט ויקבלו את המימון, אבל זה עדיין לא ברור.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על כך ששליש מאלה שאמורים לקבל, אפילו שיגיעו לאופטימום של השנה שעברה – זה לא אופטימום, אלא לנתון של שנה שעברה – הם כנראה לא יהיו בפנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים שהרשויות, מסיבות כאלה או אחרות, כנראה שמות בסדר העדיפויות שלהן דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: מדובר בתקציב שאין להן – ככה הם טוענים – אלא שהם כנראה מעדיפים להוציא את זה על דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: יש מוסדות שאמורים לקבל את ההזנה – בתי-ספר חרדיים מרשת "אל המעיין" ומרשת החינוך העצמאי – שהבעיה שלהם עוד יותר גדולה, לצערנו, מפני שהרשויות משתפות אתם פעולה פחות, וטוענים נגדם שמשום שהם לא שייכים לרשת ממלכתית של משרד החינוך הם לא זכאים.

אברהם מיכאלי: העוול כלפיהם זועק עוד יותר.

אברהם מיכאלי: בהעלאת הנושא, אדוני היושב-ראש, אנחנו היום צריכים לבוא ולקרוא למשרד החינוך ולגופים המתקצבים – שזה משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך, עם הרשויות, וגם קרן רש"י שותפה – חייבים לקרוא להם, החוק הזה צריך להיות מיושם ומייד.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שילדי ישראל אמורים לקבל דבר על-פי חוק ועל-פי החלטה של כנסת ישראל, והחוק שלנו הוא חוק של כנסת ישראל, וזה לא יבוצע בפועל, ואותם הילדים שנמצאים בבתי-הספר יום לימודים ארוך יישארו רעבים.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבר הכנסת מיכאלי, אני מודה לך; חסכת לי 50% מהזמן שבו הייתי צריך להקדים ולמסור את הפרטים – מסרת אותם ממש בדייקנות.

אברהם רביץ: אני מודה לך על כך ואני יכול מייד לגשת לנימוקים ולהצעה שאני רוצה להציע לפניכם, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: לפי דעתי, משרד החינוך איננו מסוגל להעביר הצעת חוק כזאת.

אברהם רביץ: הוא לא בנוי לכך, משתי סיבות עיקריות: א.

אברהם רביץ: הוא עוסק בדברים מאוד גדולים – השכלה לבני כל הגילים והגוונים - והנה הטילו עליו חוק שאיננו מטבעו; לא טבעי לו לטפל במין חוק כזה.

אברהם רביץ: משרד החינוך איננו מטפל במצבים קשים – לא של נוער, לא של מבוגרים כמובן – הוא לא בנוי לעניין הזה.

אברהם רביץ: לוּ היה חוק ההזנה אוניברסלי שלפיו כל ילדי ישראל מקבלים הזנה, אז הוא היה חלק מהעניין.

אברהם רביץ: אבל פה משרד החינוך צריך, לפי החלטת הממשלה, לתת לאלה שאין להם.

אברהם רביץ: ולכן, מתוך כלל התלמידים, הוא סיווג רק כ-140,000 תלמידים שזכאים לפי החוק הזה.

אברהם רביץ: זה דבר אחד.

אברהם רביץ: הוא איננו עסוק בזה, הוא לא יכול להיות עסוק בזה, יש לו מטלות אחרות שמעסיקות אותו, גם לא ממש - קצת קשה, אדוני השר, אתה תצטרך לענות לי, אני חושב, ואתה לא יודע על מה אני מדבר בכלל.

אברהם רביץ: מה תעשה?

יעקב אדרי: אמרת שאתה מסכים עם הדברים של מיכאלי.

אברהם רביץ: לא, לא.

אברהם רביץ: עם הנתונים, אבל יש לי הצעה שתצטרך לעבוד עליה קשה כדי לבצע אותה.

אברהם רביץ: ולכן, אני חושב שמשרד החינוך איננו מסוגל.

אברהם רביץ: ב.

אברהם רביץ: הוא גם אינו רוצה - הוא גם יודע לעשות אפליות בין ילד לילד לפי הגוון שלהם, ולא רק מהבחינה הסוציו-אקונומית של הילדים, אלא יש ילדים שהם מועדפים בגלל סיבה כזאת או אחרת, לא בגלל הבעיה הסוציאלית.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שצריך להעביר את כל הטיפול הזה למשרד הרווחה, ויכול בהחלט להיות שאתה תצטרך לעמול קשות, בהיותך שר הרווחה.

יעקב אדרי: אין חשש.

אברהם רביץ: יש, יש, אני מודיע לך.

אברהם רביץ: הנה, גילוי נאות.

יעקב אדרי: אני גם מראה גילוי נאות, אני אומר לך שאין חשש.

אברהם רביץ: עד כדי כך לא מקיימים הסכמים אצלכם?

אברהם רביץ: חשבתי שעושים את זה רק לחרדים.

אברהם רביץ: ולכן, אני באמת חושב – ואין לי כאן עניין אישי, כפי שכבר אמרתי לפני דקה – שהעניין הזה צריך לעבור למשרד הרווחה.

אברהם רביץ: משרד הרווחה בנוי לטפל במכאובי החברה.

אברהם רביץ: זה בדיוק מה שהוא עושה כל היום וכל הלילה, ובכל אגפיו; הוא מטפל בבעיות של החברה, של כל הגילים, לרבות ילדים בכל הגילים וגם במסגרות בתי-ספר.

אברהם רביץ: לידיעתכם, יש כמה פרויקטים שמשרד הרווחה מפעיל עם משרד החינוך בחינוך המיוחד וכו'.

אברהם רביץ: לכן, השרה – אם זה היה השר זה היה אותו דבר – איננה מסוגלת.

אברהם רביץ: איך אומרים בשפה הצברית: זה לא בראש שלה.

אברהם רביץ: העניין הזה של לטפל, לתת הזנה לילדים חסרי כול ולדעת ולהרגיש שילד רעב אינו לומד - זה לא אצלה, זה לא בסביבה שלה.

אברהם רביץ: כי אם היא יכולה, מעל במת הכנסת – חשבתי שהיא תהיה כאן – לבוא ולומר: מכיוון שבחינוך שלכם אתם לא לומדים זה וזה אז לא מגיע לכם הזנה, הרי זה ראש מעוות.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר – ואני מסיים בזה, אדוני היושב-ראש – צריך להעביר את מפעל ההזנה למשרד הרווחה, והם ידעו גם להפעיל את הרשויות.

אברהם רביץ: הם יודעים, הם עובדים עם הרשויות לאורך כל הדרך, וחלק גדול מהתקציב של הרשויות עובר אליהן דרך משרד הרווחה.

אברהם רביץ: אז גם זה יעבור, ואז אני יודע, א.

אברהם רביץ: שלא תהיה אפליה בין ילד לילד; ב.

אברהם רביץ: יהיה התקציב והוא גם יופעל.

אברהם רביץ: יוּצא החוק הזה ממשרד החינוך, יעבור למשרד הרווחה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא ההזנה קרוב ללבי זה שנים.

יעקב אדרי: טיפלתי בכך בעבר גם כראש עיר.

יעקב אדרי: ואגב, הרב רביץ, בזמני מי שטיפל בכך היה הרשות המקומית.

אברהם רביץ: נכון.

יעקב אדרי: היה מפעל הזנה, בכל עירייה היה אחראי, וזה היה מופעל בבתי-ספר.

יעקב אדרי: לכאורה, זה טבעי ששרת החינוך – בכל זאת זה בתי-ספר – תפעיל את זה.

יעקב אדרי: אבל, יכול להיות שמי שאף פעם לא הרגיש קרקורי בטן – ואני מצטער שאני מדבר כך – אז אולי זה כבד עליו, זה כבד מנשוא, נושא שהוא כל כך חשוב, להאכיל את כל ילדי ישראל ללא יוצא מן הכלל.

יעקב אדרי: כולם.

יעקב אדרי: מפעל ההזנה התחיל – ואני זוכר, לא מזמן אגב, אחרי שנפסק לשנים רבות, איך ראש הממשלה דאז אריאל שרון דפק על השולחן.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מגלי היה אתי אז.

יעקב אדרי: הוא אמר: זה חייב להתחיל, ומייד, ובשנה הבאה נרחיב.

יעקב אדרי: ואני זוכר שבאחת השיחות האחרונות שלי אתו, אריק אמר לי, כי דיברתי אתו על הנושאים החברתיים: אני ארחיב את זה, ולאט לאט נגיע למצב שכולם יאכלו, וזה יהיה מפעל הזנה לכל ילדי ישראל.

יעקב אדרי: אין לי ספק שגם עכשיו זו הכוונה.

יעקב אדרי: אבל נראה שלא רק שלא הולכים קדימה, אלא אפילו הולכים אחורה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, כשראש הממשלה יגיע, בשיחה הראשונה שתהיה לי אתו, אעלה את זה מנקודת הראות שלי, שלכם, של כולנו.

יעקב אדרי: לא עולה על הדעת שיש חוק, וקבעו איזו נוסחה, וגם זה לא עובד - הנוסחה שנקבעה עכשיו – עם קרן רש"י, עם הרשויות.

יעקב אדרי: הרשויות, מסיבות שלהן – חלקן מוצדקות, חלקן לא – אומרות: אנחנו לא רוצים להתעסק עם זה, אלא אם כן ייתנו לנו את כל הכסף.

יעקב אדרי: חלק מהרשויות אומרות: אנחנו לא רוצים לגבות את הכסף, חלק ממנהלי בתי-הספר אומרים: זה לא תפקיד שלנו לגבות ולהעביר לעירייה, וה"סמטוחה" שלמה, והתוצאה היא שילדים לא אוכלים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, ואני לוקח את זה עלי כשליחות, כי זה מאוד חשוב – הרב רביץ, אני אומר לך את זה: סביר להניח שאם אני הייתי שר הרווחה, או אתה, היינו פועלים כדי לשים את זה על השולחן ולדחוף את זה כמה שיותר מהר, כי זה בנפשנו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שאהיה לעזר, ואני אדבר עם ראש הממשלה, וגם עם שר האוצר, כי אסור שהדברים יימשכו בצורה הזאת.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לפתור את הבעיה הזאת ויפה שעה אחת קודם, ואני אעשה כמיטב יכולתי.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

יעקב אדרי: נעביר את זה לוועדה?

יעקב אדרי: אין לי בעיה.

קריאה: נעביר את זה לוועדה, אחרת הנושא הזה יישכח.

יעקב אדרי: נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה – שיהיה עוד דיון.

יעקב אדרי: כן, בהחלט.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: ועדה או הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 11, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעה הועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: סכנת מגפות עקב זיהום מקורות המים בצפון

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: סכנת מגפות עקב זיהום מקורות המים בצפון - הצעות לסדר-היום מס' 1715, 1743 ו-1750.

יצחק זיו: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שר התשתיות הלאומיות, לא די שהחורף הזה לא מיטיב אתנו במים, ואנחנו כבר כמעט באמצע דצמבר, ונכון לעכשיו כמות המים והמשקעים קטנה ביותר, באות לנו צרות אחרות, שזיהו מכשירי הניטור של חברת "מקורות" ושל העוסקים בדבר: סימני זיהום במי המעיינות בגליל.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, מדובר בזיהום חמור, שלא נראה כדוגמתו, לפי דיווחים שקיבלנו מאנשי המקצוע.

מגלי והבה: אנחנו גם יודעים שהסיבות לזיהום המים הן שחלק מהרשויות ואנשים חסרי אחריות שיש להם מפעלי תעשייה כאלה ואחרים, מזרימים שפכי מים לוואדיות, לתעלות, לטבע, והם בסופו של דבר מגיעים לתהום, מגיעים למאגרי המים שלנו, וכשאנחנו מקבלים את האיתות מאותם מכשירים, מאותם אנשי מקצוע, אנחנו צריכים להיות מודאגים ביותר ומוטרדים מכך שהמים שלנו מזוהמים, שיש בהם לכלוך שיכול להשפיע גם על הבריאות שלנו וגם על הטבע.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על מקור מים מרכזי כמעט לכל הגליל, לכל תושבי הגליל.

מגלי והבה: מצד אחד אנחנו באים ומתריעים על הבעיה, ומצד שני אנחנו רואים את המחסור במים.

מגלי והבה: אז גם לזהם את המים שלנו, וגם – אני מכיר חלק מהבעיות של אותן רשויות, שיש להן מאגרי שפכים באמת מסודרים, שדואגות לטיפול, ואותן רשויות שמצבן הכספי לא מאפשר להן לנסות ולטפל במאגרים האלה, ואז זה נשפך החוצה וגורם לזיהומים.

מגלי והבה: נחרדתי לשמוע את התוצאות, אדוני שר התשתיות הלאומיות, והשאלה היא כיצד אנחנו היום, כחברי הכנסת, כמי שאחראים לציבור – וגם כמי ששותים את אותם מים של הצפון – נפעל כדי להגן על המים האלה, לטפל בהם, לחייב את אותן רשויות שמפירות את החוק ומזרימות שפכים לוואדיות לעצור את זה, וגם נטפל באותם מפעלים שעושים את הדברים האלה, כדי שלא יהיה מצב יותר גרוע, משום שגם יש מחסור במי הגשמים וגם נביא לכך שנאבד את המאגרים שלנו.

מגלי והבה: לכן, היה לי חשוב – אני יודע, אדוני שר התשתיות, על העיסוקים הרבים שלך בכל מיני תחומים - אבל היה לי חשוב להגיד את הדברים ולחפש אתך את הדרך להציל את המצב.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, התמונה שמצטיירת לעינינו מהדוחות שאנחנו מקבלים מהצפון היא תמונה מדאיגה.

דב חנין: מדובר בזיהום חמור במעיינות שמספקים מים ליישובים בגליל המערבי, בין היתר לנהרייה ולעכו, שהתגלה בתקופה האחרונה.

דב חנין: הזיהום הזה החל במעיינות כברי, שבעבר נחשבו למעיינות הנקיים ביותר בישראל, והתפשט משם למעיינות הגעתון ומשם למעיינות נחל-כזיב.

דב חנין: עם גילוי הזיהום הזה הופסקה השאיבה מהמעיינות האלה והתחילו להשתמש במי קידוחים ממקומות אחרים.

דב חנין: אני רוצה להביא לפניכם כמה מהאמירות שהשמיעו אנשי המקצוע שהגיעו לידי.

דב חנין: אמירה אחת: במעיינות שזוהמו נמצאו ריכוזים גבוהים של מתכות, ובכללן מתכות כבדות, רעילות, כגון כרום וניקל.

דב חנין: המים עמוסים בחומר מרחף בצבע שחור ויש להם ריח של ביוב.

דב חנין: אלה דברי הלל גלזמן, מנהל מדור ניטור נחלים ברשות הטבע והגנים.

דב חנין: בחברת "מקורות" מדברים על הזיהום הזה כזיהום החמור ביותר שהיה בארץ אי-פעם.

דב חנין: אנחנו מדברים לא רק על מתכות רבות, אלא גם על חומרים אורגניים מזיקים, חיידקים בריכוז גבוה.

דב חנין: מנכ"ל חברת "מקורות", רונן וולפמן, אומר: "אנחנו חוששים שהזיהום שגילינו יתפשט לקידוחים נוספים שפעילים באזור הגליל המערבי, והוא יגרום לשיבוש באספקת המים".

דב חנין: הוא מדבר על, אולי, הרתחת מים באזור בעתיד, אבל מובן שאם הבעיה היא מתכות כבדות, אדוני היושב-ראש, הרתחת מים לא תהיה פתרון.

דב חנין: "אנחנו מדברים על פצצת ביוב" – כך כותב הלל גלזמן, מנהל מדור ניטור נחלים ברשות הטבע והגנים – "שתקתקה 20 שנה והתפוצצה לנו עכשיו בפנים.

דב חנין: " המצב חמור וקשה, והוא נובע אולי מנושא שלא נמצא בתחום אחריותך הישיר, אדוני השר, ופה הטרגדיה: רשויות מקומיות שאמורות לטפל בנושא הביוב קורסות.

דב חנין: יש לנו משבר מבני ברשויות המקומיות.

דב חנין: אין להן תקציבים, אבל הן האחראיות לטפל בביוב.

דב חנין: התוצאה היא שאין טיפול מספק בנושא הביוב.

דב חנין: הפתרון שמוצע לנו, להפריט את הטיפול בביוב, להקים תאגידי ביוב כמו תאגידי המים – אני יודע שהנושא עומד בפני הכנסת בחוק ההסדרים – נכשל בכל מקום בעולם.

דב חנין: הוא לא פתרון יעיל, הוא לא פתרון שעובד בסופו של דבר.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני חושב שאין ברירה אלא לקבל החלטה אמיצה ולקבוע שנושא הביוב במדינת ישראל יהיה באחריותה של המדינה, לרבות התקציבים לתחום הזה, אדוני השר, ולתת למשרדך את התקציב המתאים להתמודד מערכתית עם נושא הביוב.

דב חנין: יש להוציא אותו מידי השלטון המקומי, שכנראה לא מסוגל לטפל בו, או לעשות את זה בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, אבל באחריות המדינה ובתקצוב מתאים של המדינה, כיוון שהנושא הזה הגיע למצב של סיכון אמיתי לא רק לערכי טבע ונוף - לשמורות טבע נהדרות, לשמורה בבקעת בית-הכרם, לשמורת נחל-כזיב - אלא גם לבריאות ולחיים של בני-האדם.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב שר התשתיות פואד בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודש נובמבר התפרץ זיהום במי המעיינות כברי ועין-זיו.

בנימין בן-אליעזר: בתגובה מיידית על הזיהום עצרה חברת "מקורות" באופן מוחלט את השימוש במים אלו.

בנימין בן-אליעזר: נציבות המים וגופים נוספים - משרד התשתיות, חברת "מקורות", המשרד להגנת הסביבה, ומשרד הבריאות - שיתפו פעולה מייד לצורך עצירת הזיהום.

בנימין בן-אליעזר: לפי הוראתי ועל-פי הנחייתי, אתמול, ב-12 בדצמבר, נפגש נציב המים עם נציגי הגופים המוזכרים באתרי הטיפול במטרה לזרז את פעילות האבחון והטיפול בזיהום וכדי לוודא שהמים המזוהמים אינם מגיעים למערכת האספקה.

בנימין בן-אליעזר: אין כיום פגיעה באיכות המים או בכמות המים המסופקים לצרכנים.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן, מי הקידוחים נמצאים בבקרה מתמדת ומחמירה, והמים המסופקים בטוחים לשתייה ולכל שימוש אחר.

בנימין בן-אליעזר: נציבות המים וחברת "מקורות" נערכות לגיבוי של מערכת אספקת המים במקרה שייווצר מחסור עקב הפקה מוגברת בקידוחים הלא-מזוהמים וירידת מפלסים לרמה שעלולה לגרום להמלחתם של מי-התהום.

בנימין בן-אליעזר: מכל מקום, לא צפוי מחסור כזה בחודשים הקרובים.

בנימין בן-אליעזר: להערכת נציבות המים, הזיהום נגרם כתוצאה מחדירת שפכים בכמות חריגה במיוחד ומפסולת בדי-בד הפועלים בעונה זו.

בנימין בן-אליעזר: בשבוע האחרון חל שיפור באיכות מי מעיינות כברי, אך בעין-זיו הזיהום נמשך.

בנימין בן-אליעזר: הרשות הממלכתית למים וביוב מתחילה לעבוד ב-1 בינואר 2007, ואחד מיעדיה המרכזיים הוא איחוד הטיפול ושמירה על מקורות המים בהיבט איכות וכמות לכלל השימושים - בית, חקלאות, טבע וסביבה.

בנימין בן-אליעזר: הקמתה היא צעד משמעותי במניעת אירועי זיהום חמורים כגון זה בעתיד.

בנימין בן-אליעזר: לשני חברי חברי הכנסת המכובדים אני רוצה להוסיף ולומר: הנושא לא ירד מסדר-היום, להיפך - אנחנו מטפלים בזה במלוא העוצמה.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הרב, יש עוד מקומות.

בנימין בן-אליעזר: אני עונה לחבר הכנסת דב חנין, שמציע להעביר לנו את זה.

בנימין בן-אליעזר: היום דיברתי, כמעט בתחינה, על עוד כמה מקומות - יש עוד כמה מקומות בארץ הזאת, שתאמין לי שכאשר אתה מסתובב בהם יש לך תחושה שאתה נמצא בבור ביוב, לא אחרת, וחיים שם בני-אדם, הרבה בני-אדם.

בנימין בן-אליעזר: יש בעיה.

בנימין בן-אליעזר: אתה צודק, הרשויות לא עומדות בנטל.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה מודע כמוני, בגלל העובדה שיש קושי במזומנים בעיקר בעיריות הלא-יהודיות, יזמתי הצעה, והיא ברוך השם עבדה בשנה שעברה, ותעבוד גם השנה, ש-50% מכל העלויות של מכוני הטיהור יהיו על-חשבון מדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: הלוואי שהאוצר היה מקבל את הצעתך.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: 20% של הצעתך היו פותרים לי את הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נלחמים עם השיניים ועם הציפורניים.

בנימין בן-אליעזר: הנושא זה עומד אצלי על סדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי, אנחנו חרדים באותה מידה בכל מקום ומקום בארץ.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שחובתנו האלמנטרית היא להבטיח שילד או אדם ששותים מים, יהיה ברור שהם שותים מים תקינים ולא מי תרעלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסתפק בהודעתי, אבל אם תרצו אחרת לא אתנגד.

דב חנין: התשובה של השר היא בהחלט תשובה טובה.

דב חנין: אני מציע שנקיים דיון המשך בוועדת הפנים כדי שנמשיך לעקוב אחרי הנושא החשוב הזה.

דב חנין: נשמע גם מהמשרד מה הם עושים.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום בעיה עם מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: תקבע דיון בוועדה.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה, לוועדה, אין לי בעיה.

יצחק זיו: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

בנימין בן-אליעזר: בבקשה, אין בעיה.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה ועדת הפנים.

יצחק זיו: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 10, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: פערים לימודיים משמעותיים בין מערכת החינוך הדרוזית למערכת החינוך היהודית

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: פערים לימודיים משמעותיים, בהשוואה לאוכלוסייה היהודית, כפי שמשתקף בתוצאות הסקר של מערכת החינוך הדרוזית - הצעה לסדר-היום שמספרה 1718.

יצחק זיו: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מעלה את הנושא הזה, ובשביל הגילוי הנאות אומר שהייתי סגן שרת החינוך והתרבות במשך שנה וחצי.

מגלי והבה: לאחרונה התבצע סקר מקיף על איתור צורכי הנוער הדרוזי, מטעם מרכז אנגלברג.

מגלי והבה: הוא עוסק בסוגיית החינוך במגזר הדרוזי ומבוסס על עבודת שדה רחבה.

מגלי והבה: הוא נותן תמונת מצב בהירה יותר ומאפשר איתור הצרכים של בני-הנוער הדרוזים שצריך למלא כדי לעזור להם לגדול ולצמוח.

מגלי והבה: תוצאות המחקר הזה והסקר הזה מאוד חשובות, גם כדי לתת לנו תמונת מצב וגם כדי למצוא את הדרכים לטפל בבעיות.

מגלי והבה: מאז 1977 מערכת החינוך הדרוזית היא מערכת אוטונומית ונפרדת ממערכת החינוך הכללית.

מגלי והבה: כיום לומדים במערכת הזאת 30,000 תלמידים בחינוך היסודי והעל-יסודי ב-85 מוסדות חינוך ב-18 יישובים באזורי הגליל, הכרמל והגולן, ו-3,000 תלמידים בבתי-הספר המעורבים.

מגלי והבה: למה פתחתי ואמרתי שתוצאות הסקר מדאיגות?

מגלי והבה: כי נראה שהאוטונומיה שקיבל החינוך הדרוזי לאורך השנים מאז 1977 לא שיפרה את ההישגים ולא היטיבה עם החינוך הדרוזי.

מגלי והבה: מהסקר עולה כי 17% מבני-הנוער הדרוזים לא מסיימים את לימודי התיכון שלהם.

מגלי והבה: כמובן, אני לא רוצה לעשות השוואה אחרת, כי זה שיעור נמוך יותר מאשר במגזר הערבי, שם 21% לא מסיימים תיכון, אלא אני משווה את התוצאות האלה לחינוך במגזר היהודי.

מגלי והבה: זה דבר שצריך להדאיג את כולנו.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על 17%, וזה דבר שניתן לטפל בו – לא רק בסוגיית אותם ילדים או תלמידי תיכון שלא ממשיכים ומסיימים את התיכון, אלא בכל סוגיית הסקר שאני מדבר עליו.

מגלי והבה: מה שמטריד אותי עוד יותר, גברתי שרת החינוך, אדוני היושב-ראש, הוא שעל-פי הסקר מתברר שההישגים של הדרוזים בלימודים נמוכים באופן משמעותי מההישגים של היהודים בתחומים רבים.

מגלי והבה: כך למשל, הזכאות לתעודות בגרות: בקרב התלמידים הדרוזים שיעור הזכאים לבגרות בכלל התלמידים בשנת 2005 היה 38%.

מגלי והבה: זאת, לעומת 57% במגזר היהודי ו-32% במגזר הערבי.

מגלי והבה: אני שואל את עצמי: האם 38% זה ההישג שאנחנו רוצים אצל התלמידים שלנו?

מגלי והבה: כשאנחנו בודקים מי מאלה שזכאים לתעודת בגרות מגיעים לאקדמיה ועומדים בדרישות הסף של האוניברסיטאות, אנחנו רואים שגם כאן ההישגים נמוכים בהשוואה למגזרים אחרים.

מגלי והבה: רק 28% מבני-הנוער הדרוזים בעלי תעודת בגרות מגיעים לאקדמיה, לעומת 50% מבני-הנוער היהודים.

מגלי והבה: אנחנו רוצים, כמובן, שהנוער שלנו יהיה בעל הישגים אקדמיים, שיוכל להשתלב בחיי החברה, שיוכל לתרום לעדה שלו, למדינה שלו, אבל לא יכול להיות שההישגים האלה ייתנו לנו את תמונת המצב הזאת וניתן לה לחמוק בתואנה זו או אחרת, אלא אנחנו רוצים טיפול במערכת החינוך הדרוזית.

מגלי והבה: לא רק שההישגים בלימודים של הנוער הדרוזי והישגי הבגרות שלו הם לא טובים - או בלשון המעטה הם פחות מהממוצע, אפילו הרבה פחות מהממוצע - אלא יש גם בעיה של העדר מסגרות העשרה ופנאי.

מגלי והבה: בסקר הזה שאני מדבר עליו, כששאלו את התלמידים מה אתם עושים אחרי הלימודים, לאן אתם הולכים, התברר שגם אין מסגרות להעשרה.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על המתנ"סים, אדוני היושב-ראש לשעבר - - -

ראובן ריבלין: זה לא טוב.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: זה מביא למצב שאין לתלמידים מה לעשות אחר-הצהריים.

מגלי והבה: אין חוגים, אין פעילויות, וכשאנחנו מדברים על תקציבים במשרד החינוך - אביא לכם סתם דוגמה שבה אני סוטה מהנושא: תקציב התרבות והתמיכות לתרבות במשרד התרבות הוא קרוב ל-400 מיליון ש"ח.

מגלי והבה: לפעמים אני שואל את עצמי: כשאנחנו מקבלים - ואני מדבר פה כאילו אני לא במדינה הזאת - מיליון וחצי שקל למגזר הדרוזי, והמגזר הערבי מקבל 6.5 מיליוני שקל, וגם בזה לא ניתן לטפל, כל זה תמיכות הניתנות בצדק.

מגלי והבה: אבל זה לא יכול להיות.

מגלי והבה: תראו את ההפרש בין מיליון וחצי ל-400 מיליון.

מגלי והבה: זה דבר בלתי נסבל.

מגלי והבה: אמרתי את זה היום בוועדת הכספים.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהדרוזים יהיו שווים בחובות ליהודים ומינוס מינוס הערבים בזכויות.

מגלי והבה: זה דבר שאי-אפשר להבליג עליו, אי-אפשר שלא לטפל בו בצורה יסודית.

מגלי והבה: אתמול, סתם לדוגמה, הבאתי לדיון בוועדת החינוך והתרבות את נושא התלמידים המחוננים, כי ראיתי שגם אנחנו מיוצגים שם, אבל אנחנו רואים שיש פער ויש אפליה מכוונת.

מגלי והבה: בכל ישראל מאתרים את הילדים המחוננים מכיתות ג' ואז הם לומדים עד כיתה ט', ואילו את הילדים הדרוזים מתחילים לאתר בכיתה ה' והם לומדים רק מכיתה ו' עד כיתה ט' במסגרות המחוננים.

מגלי והבה: זה מצב אבסורדי.

מגלי והבה: כשאני רואה את הדברים אני לא מאמין.

מגלי והבה: בכל מערכת שאני נוגע בה יש אפליות, יש פערים, שנובעים ממדיניות, ואני חלק מהקואליציה הזאת וזו הממשלה שאני בחרתי.

מגלי והבה: לכן, כשאני אומר לשרת החינוך: אלה הממצאים, אלה הדברים שצריכים תיקון – קובעי המדיניות חייבים להתייחס לנתונים האלה וחייבים לטפל בהם.

מגלי והבה: דרך אגב, כשהייתי סגן שרת החינוך והתרבות התחלתי להריץ רפורמה בכל מערכת החינוך הדרוזית, אבל הרפורמה הזאת חייבת להיות מטופלת באופן יסודי.

מגלי והבה: גברתי שרת החינוך, לא יכול להיות שיש ממונה על החינוך הדרוזי, בגלל האוטונומיה, כאילו אנחנו במדינה אחרת.

מגלי והבה: צריך מישהו שיהיה אחראי לרפורמה הזאת - לשנות, להפוך את המערכת הדרוזית.

מגלי והבה: אני מעריך את כל אלה שעובדים במערכת, אבל רפורמה זה לא להזיז ממקום כזה למקום אחר, אלא צריך שיהיה מי שיטפל ברפורמה הזאת ויתקן את הליקויים האלה.

מגלי והבה: אני מטיל את האחריות לתיקון הליקויים לא רק על משרד החינוך והתרבות - אבל בעיקר על משרד החינוך והתרבות – אלא גם על משרדי הממשלה השונים שחייבים לתת תקציבים.

מגלי והבה: אני יכול להעיד - יושבים פה חברי בוועדת הכספים, יושב חברי חבר הכנסת רובי ריבלין - כמה נלחמנו בשביל להשיג תקציבים עכשיו, לאחרונה, לעיר הכרמל וליישובים הדרוזיים, ואנחנו מקבלים תשובות: כן, יקבלו, מגיע להם, אבל בין אמר לבין עשה המרחק גדול.

מגלי והבה: לכן הקיפוח נמשך, הפערים נמשכים, למשל בתחום החינוך.

מגלי והבה: היום אני לא אתן לאף אחד - לא לקובעי המדיניות ולא לאלה שאחראים לטיפול שוויוני בכל המערכות, בעיקר במערכת החינוך - לשבת ולהישאר אדישים מול המצב הזה.

מגלי והבה: נכון שיש הרבה מטלות והרבה משימות, אבל אני רוצה שנראה את זה כמשימה לאומית - להגיע לשוויון בכל התחומים ולטפל טיפול יסודי בכל מערכות החינוך.

מגלי והבה: אנחנו באמת רוצים להגיע למצב שאני אעלה ואדבר על ההישגים בהשוואה למגזרים האחרים ולא על הפערים ועל המדיניות המפלה בתחום החינוך ובתחומים אחרים.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשיב שרת החינוך.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בסוגיה מאוד חשובה, וחבר הכנסת מגלי והבה, שהיה סגן שרת החינוך, בוודאי מכיר אותה היטב.

יולי תמיר: הדוח שהגיע לידינו הוא דוח חשוב ומעמיק, והוא אכן יילמד ויהווה כלי לשיפור מערכת החינוך במגזר הדרוזי.

יולי תמיר: אני רוצה לציין כמה דברים שכבר עכשיו נעשים, כי האבחנה שאתה הצבת בפנינו כאן אכן מוכרת לנו במשרד היטב, ולי, באופן אישי, היא מאוד חשובה, כי אני חושבת שאין קהילה כמו הקהילה הדרוזית שראויה לכבוד ולתמיכה ולהשקעה, משום שהיא באמת קהילה ייחודית, שהרבה שנים סבלה מקיפוח ולא הצליחה לממש את מלוא הזכויות שלה, בוודאי לא את מלוא הזכויות של ילדיה, תלמידי בתי-הספר.

יולי תמיר: השנה, במשרד החינוך, בכל הפעולות שלנו - כידוע לך, חבר הכנסת והבה, הקהילה הדרוזית יושבת בשני מקומות שהשנה קיבלו העדפה, במחוז הצפון ובמחוז חיפה, ואנחנו מכסים את הקהילה הדרוזית כולה - הקהילה הזאת קיבלה העדפה כמעט בכל תחום.

יולי תמיר: היתה חלוקה מסיבית של כיתות א' וב' לקבוצות לימוד קטנות בכל מקום שהיו בו קבוצות גדולות כדי לסייע במיומנויות יסוד.

יולי תמיר: היתה תרומה לשיפוץ בתי-ספר, היתה תרומה לשיפוץ גנים, היתה תרומה להצטיידות, חלקה של הקהילה הדרוזית בפרויקט של הצפון הוא על-פי ייצוגה באוכלוסייה וגם קצת למעלה מזה.

יולי תמיר: גם בחינוך הבלתי-פורמלי, שאנחנו מקיימים ומעודדים אותו בצפון עם הסוכנות היהודית, יש החלטה של הסוכנות היהודית, ודווקא הכפרים הדרוזיים נהנים יותר מהיישובים האחרים מכספים ומסיוע במתנ"סים, כדי לטפל בבעיה שהצבעת עליה, שבאמת קיימת.

יולי תמיר: במשך שנים לא הציעו בקהילה הדרוזית אפשרויות בחינוך הבלתי-פורמלי, שהוא החינוך המשלים במגזר היהודי, וכמעט שלא היתה לו נוכחות.

יולי תמיר: היום, בכמה וכמה יישובים אנחנו נכנסים עם פעילות של מנהיגות נוער.

יולי תמיר: אנחנו עובדים עם רכזי הנוער ועם רכזי מחלקות החינוך בערים בפרויקט ארצי שנקרא "נוער במרכז העניינים".

יולי תמיר: שילבנו ודרשנו שיהיו שם נציגים של היישובים הדרוזיים כדי שנוכל לחזק את המערכת הבלתי-פורמלית.

יולי תמיר: זה לא תהליך פשוט.

יולי תמיר: אתה יודע כמוני שזו שאלה של תרבות ושל נכונות לשלוח ילד, ובעיקר ילדה, אחרי הצהריים למקום מרוחק מהבית, למרכז קהילתי.

יולי תמיר: אבל אנחנו מודעים לזה ואנחנו מנסים בכל כוחנו לשלב את החינוך הבלתי-פורמלי באורח החיים הדרוזי.

יולי תמיר: האמת היא שלמנהיגי הקהילה ולאנשים כמוך יש תפקיד מאוד חשוב ונבקש את עזרתך, כדי שיחד נוכל לפנות לקהילה ולבקש מהם לעודד את הילדים ללכת לפעילות הזאת.

יולי תמיר: אתה יודע שהקונסרבטוריון הראשון לנגינה במגזר הערבי נפתח בשפרעם והוא מביא אליו ילדים גם מהקהילה הדרוזית.

יולי תמיר: במקרה יצא לי לשמוע חלק מהם - ונדמה לי שחבר הכנסת ריבלין היה אתמול באותו אירוע שהייתי בו - והם ניגנו יוצא מהכלל, וזה הולך ומתרחב.

יולי תמיר: כלומר, אנחנו מודעים לבעיה, ולא אשלה פה אף אחד.

יולי תמיר: בשבעה חודשים לא אסגור פערים של 60 שנה, אבל כל שקל שיוצא בצפון - מקומה של הקהילה הדרוזית אינו נפקד ונשמר ומכובד ומועצם, על-פי צרכיה.

יולי תמיר: אני חושבת שהדבר שצריך להדאיג אותנו עכשיו הוא הנשירה מבתי-הספר.

יולי תמיר: הסיפור הזה קשור, לצערי, לבעיה נוספת שאנחנו מכירים, והיא אבטלת אקדמאים.

יולי תמיר: ביקרתי בעיר הכרמל לא מזמן ודיברתי עם אקדמאים צעירים, וצר לי שאני שומעת מהם, והם כנראה צודקים בדבריהם, שהמוטיבציה ללכת ללמוד לימודים גבוהים נפגמת כשהרבה אקדמאים מובטלים.

יולי תמיר: אחד היעדים שלנו כחברה - אומנם זה לא בתחום משרדי, אבל כיוון שאתה חבר הקואליציה, ונדמה לי שיושבים פה עוד שרים - היינו צריכים למצוא דרך לפתח תעסוקה מתקדמת לאקדמאים בני הקהילה, ולא מתפרות.

יולי תמיר: אני חושבת שגם המוטיבציה, שהיום הלכה והתרופפה, לסיים את הלימודים ולזכות בתואר אקדמי, תשוב ותעלה.

יולי תמיר: אנחנו עושים עם צה"ל פעילות בקרב בני-הנוער שמתגייסים, כדי שאלה שמתגייסים לצבא ישלימו בגרויות אם אין להם, ויוכלו במסגרת הצה"לית לצאת מהצבא לא רק אחרי שירות צבאי אלא גם עם בגרות.

יולי תמיר: קראתי את הדוח בתשומת לב רבה, ואתך ועם כל מי שידבנו לבו לעזור נעשה מאמץ אמיתי.

יולי תמיר: כאמור, בעיני הקהילה הדרוזית יקרה וראוי שהיא תקבל את השירות האמיתי והמלא שכל אזרח וכל ילד זכאים לו, ואני מקווה שנצליח לתקן ולעשות שינוי אמיתי בחייה של הקהילה הדרוזית ובחיי הילדים הדרוזים.

יולי תמיר: תודה רבה.

יצחק זיו: מה את מציעה?

יולי תמיר: אני מציעה שאני וחבר הכנסת מגלי והבה ניסע יחד לסיור בעיר הכרמל ונראה איפה אנחנו יכולים לעזור.

יולי תמיר: אין פה חילוקי דעות על הנתונים.

יולי תמיר: אני חושבת שהיום אנחנו צריכים לנסות לפתח מנגנונים חדשים של עבודה בשטח, ואם ירצה חבר הכנסת והבה שיהיה דיון בוועדה, אני לא אתנגד לזה, אבל הדיונים האלה מעוררים בעיה מוכרת שאין עליה עוררין.

יולי תמיר: אנחנו מתלבטים בכמה דברים.

יולי תמיר: חבר הכנסת והבה, כיוון שאתה מכיר את המשרד היטב, בעוד שבועיים אנחנו מפרסמים דוח על הפעילות שלנו במגזרים השונים.

יולי תמיר: אתן לך את הדוח על הקהילה הדרוזית ואם אחר כך תרצה לקיים דיון נוסף, נעלה את זה שוב לדיון ונצביע.

יולי תמיר: זה לשיקול דעתך.

מגלי והבה: ודאי שיש להעביר את זה לוועדה.

יולי תמיר: אין לי בעיה.

יולי תמיר: אשמח להעביר את זה, לוועדת החינוך כמובן.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד - לוועדת החינוך.

יצחק זיו: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: הנושא יועבר לוועדת החינוך.

יצחק זיו: רצח הילדה תאיר ראדה ז"ל בבית-הספר "נופי גולן" בקצרין

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 1720, 1725, 1737, 1738, 1747, 1748, 1761, 1763 ו-1764 - רצח הילדה תאיר ראדה ז"ל בבית-הספר "נופי גולן" בקצרין.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי השרים, כנסת נכבדה, היום, עם תום השבעה, עלו המשפחה, עם מאות תושבי קצרין, לקברה של תאיר ראדה ז"ל, הנערה בת ה-13 שנרצחה בבית-ספרה ברמת-הגולן.

גדעון סער: זה מקרה שעם כל המציאות הקשה והאלימה שבתוכה אנחנו חיים באמת זעזע את המדינה.

גדעון סער: זה לא מקרה שכמעט כל אחת מסיעות הבית הגישה הצעה דחופה לסדר-היום בעניין הזה.

גדעון סער: אנחנו כולנו הורים ששולחים את ילדיהם למערכת החינוך שלנו.

גדעון סער: איננו יכולים להבין איך הורים שולחים את בתם ליום לימודים, והיא לא חוזרת ממנו.

גדעון סער: אנחנו עדיין לא יודעים מי ביצע את הפשע הזה.

גדעון סער: אנחנו גם לא יכולים לדעת.

גדעון סער: אנחנו יודעים שהיום נעצר חשוד שלישי, אבל אין לנו כלים לדעת.

גדעון סער: אבל העובדה שרצח מזעזע כל כך יכול לקרות בין כותלי בית-ספר צריכה להביא אותנו לשאול איך הגענו לשפל המוסרי הזה.

גדעון סער: היא צריכה להיות מנוף לנקודת מפנה, לשינוי.

גדעון סער: אנחנו חייבים לחשוב על רעיונות חדשים, שלא חשבנו עליהם בעבר, איך מתמודדים עם התופעות האלה של אלימות, אלימות בבתי-ספר, עוד בטרם אנחנו יודעים מה בדיוק קרה.

גדעון סער: העובדה שהיה רצח כזה בין כותלי בית-ספר מספיקה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעל המקרה הזה אנחנו חייבים לקיים דיון כאן, במליאת הכנסת – דיון שהוא סמל למלחמה באלימות המזעזעת נגד ילדים, שהם החלשים ביותר בחברה שלנו.

גדעון סער: כי אם לא, זה יהווה אינדיקציה לכך שהחושים שלנו קהו, ועל כל דבר ניתן לעבור לסדר-היום.

גדעון סער: יש דברים שלא ניתן לעבור עליהם לסדר-היום, וזה אחד הדברים הללו.

גדעון סער: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לחבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, משפחת ראדה, אילנה, שמואל, רועי ואוהד, הרשו לי להשתתף בצערכם הכבד על הירצחה של בתכם ואחותכם.

סטס מיסז'ניקוב: הרצח הזה הוא תמרור אזהרה לכל תושב במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אני זוכר שלפני הבחירות מפלגת ישראל ביתנו הלכה על הקו של ביטחון אישי, ואין אישי יותר, בכל המובנים, מלהפקיד את הדבר היקר לכולנו, ילדינו, בידי האחראים למוסדות החינוך, בתי-הספר וגני-הילדים - הגננות, המורות, מנהלי המוסדות.

סטס מיסז'ניקוב: אינני יכול להגיד שהכתובת לא היתה על הקיר.

סטס מיסז'ניקוב: יעידו על כך חבר הכנסת מתן וילנאי, שעמד בראש הוועדה הציבורית לצמצום האלימות עוד ב-1999, חבר הכנסת יצחק לוי, שהיה אז שר החינוך, וחברת הכנסת רונית תירוש, מנכ"לית המשרד.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי הרב, מעיון בצעדים שעליהם המליץ דוח הביניים עוד ב-1999 עולה, כי למרות הדיווחים הקודמים של משרד החינוך, ההמלצות של אותה ועדה עדיין לא יושמו במלואן, ובהן המלצה בדבר מתן סמכויות נרחבות למנהלי בתי-ספר כדי להבטיח את ביטחונם של התלמידים בין כותלי מוסדות החינוך.

סטס מיסז'ניקוב: אגב, אותה מסקנה עולה גם מהמסמך של השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך משנת 2005, שלפיו רבות מהמלצות ועדת-וילנאי לא יושמו, בעיקר המלצות בעלות עלות תקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: היום מתקיימת שביתת תלמידים.

סטס מיסז'ניקוב: הם דורשים שלא לפגוע בתקציב משרד החינוך, אחרת ההשכלה שלהם תיפגע.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר להתווכח אם הטענה הזאת נכונה או לא נכונה, אם פגיעה בסעיף זה או אחר תפגע יותר או פחות, אבל דבר אחד צריך להיות מעל לכול: ביטחונם האישי של התלמידים שבאים ללמוד במוסדות החינוך וביטחונם המלא של ההורים שאותם מוסדות חינוך יגנו על התלמידים.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא נכנס לחקירת המשטרה, כפי שאמר חבר הכנסת סער, מי אשם ברצח הילדה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על זירת הפשע, המקום שבו ילדים מתחילים את דרכם, מתחילים לפרוח.

סטס מיסז'ניקוב: לתאיר המקום הזה הפך למקום שבו היא סיימה את דרכה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על האבסורד שבהתחשבנות התקציבית בין משרד החינוך למשרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: שלשום קיימה ועדת החינוך דיון בנושא תשלומי הורים בבתי-ספר.

סטס מיסז'ניקוב: הובהר בוועדה כי הורים לתלמידים בבתי-הספר משלמים סכומים שלא אושרו במשרד החינוך.

סטס מיסז'ניקוב: על-פי הדוח, ביותר מ-80% ממוסדות החינוך נמצאה חריגה בסעיף זה או אחר.

סטס מיסז'ניקוב: בחוק ההסדרים גם מוטל על ההורים לשלם על מבחני בגרות - אפילו רטרואקטיבית, מה שכבר שולם קודם.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה היא כמה מהסכומים האלה מוצא על ביטחונם של הילדים.

סטס מיסז'ניקוב: האם גם בתוך ההתחשבנויות האלה עשינו כל אשר יכולנו כדי למנוע את רציחתה של תאיר?

סטס מיסז'ניקוב: האם פעלו משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, מנהלי בתי-הספר, ככל שיכלו, כדי למנוע את מותה של הילדה?

סטס מיסז'ניקוב: האם עיצבנו את המלחמה באלימות כיעד עליון, גם תקציבית וגם מערכתית-אופרטיבית בשטח?

סטס מיסז'ניקוב: לסיום, אדוני היושב-ראש, למשפחת ראדה – לתאיר, כמובן, וגם להוריה ולאחיה – לא ישנו דיוני ועדת החינוך, התרבות והספורט ולא חוזר מנכ"ל בנושאים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: רק הקצאת משאבים ראויה, רק יישום תוכניות לאומיות למלחמה באלימות, רק חיזוק מעמדם של מנהלים ומורים והפיכתם למחנכים יביאו לצמצום התופעה.

יעקב כהן: זו לא בעיה של משאבים.

סטס מיסז'ניקוב: אלימות בבתי-ספר איננה גזירת גורל.

סטס מיסז'ניקוב: זו שאלה של רצון ושל מאמץ משותפים, שראוי שיעמדו בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת שלמה ברזניץ.

שלמה ברזניץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, השילוב של חברה אלימה המוקפת בחברות אלימות אחרות ושל מתירנות מערבית הוא שילוב קטלני.

שלמה ברזניץ: השילוב הקטלני הזה – בגללו אנחנו עדים לנתונים סטטיסטיים מאוד מאוד מדאיגים על האלימות בקרב הנוער וההתפתחות של התופעה לאורך שנים.

שלמה ברזניץ: יש בידי הרבה נתונים ברוח זו, אבל חבל על הזמן.

שלמה ברזניץ: אני לא רוצה להלאות אתכם במספרים האלה כרגע, אם כי הם ראויים לעיון מעמיק, כמובן.

שלמה ברזניץ: אם יש דבר אחד שאפשר לקוות לו הוא שהמקרה המזעזע שהביא אותנו להצעה הזאת לדיון ישמש מנוף וזעקה, ובעקבותיהם ננסה לבדוק את עצמנו קצת יותר טוב וננסה לעקוב אחר הגורמים המזינים את האלימות הזאת בבתי-הספר.

שלמה ברזניץ: אני חושב שהסיבות רבות, פרט לדברים שכבר הזכרתי: ההורים עסוקים, הם מרגישים שהם צריכים לגונן על הילדים שלהם, הרבה פעמים הם מתערבים בנעשה בין כותלי בית-הספר כדי להגן על הילדים שלהם, ובדרך זו הם פוגעים, אולי לא בכוונה, בסמכויות של המורה ושל המנהל.

שלמה ברזניץ: אם לא תהיה פה התעשתות, שבעקבותיה המורה והמנהל יקבלו יותר עוצמה ויהיו להם כלים כלשהם של משמעת – היום אין שום כלים של משמעת.

שלמה ברזניץ: אז אני מכיר את הדיבורים היפים, והלוואי שהם היו נכונים, שבזכות אישיותו המחנכת, המורה צריך להשיג שקט ומשמעת.

שלמה ברזניץ: אבל היום זה לא מספיק, צריך כלים נוספים.

שלמה ברזניץ: אני לא בטוח שהבעיה נמצאת בעיקר במגרש של ביטחון הפנים.

שלמה ברזניץ: אני חושב שבתחום החינוך יש גם לנו הרבה מאוד מה לעשות.

שלמה ברזניץ: הדבר הראשון שאני מציע הוא לא לטאטא שום דבר מתחת לשולחן.

שלמה ברזניץ: יש הרבה מאוד עדויות לזה שכאשר מתרחשים אירועים שלא בהכרח מגיעים לקנה מידה כל כך מזוויע כמו המקרה האחרון, פשוט מנסים להתעלם מהם כדי שלא לקלקל את שמו הטוב של בית-הספר ושל האזור שבו זה התרחש.

שלמה ברזניץ: כך זה מתנהל גם הלאה.

שלמה ברזניץ: יש מחקר מאוד חשוב של פרופסור בנבנישתי שהראה שבתי-ספר שטיפלו בנושא והתייחסו אליו השיגו תוצאות והיתה בהם ירידה משמעותית באלימות מכל הסוגים.

שלמה ברזניץ: מתברר שרק כ-28% מהמורים קיבלו הכשרה כלשהי לטיפול במקרים של אלימות, ואני חושב שזה דבר אלמנטרי שחייבים לעשות.

שלמה ברזניץ: אנחנו לא היחידים שסובלים מהבעיה הזאת.

שלמה ברזניץ: בארצות-הברית זו בעיה מאוד רצינית.

שלמה ברזניץ: שם קמו גם ועדות וקבוצות שהתייחסו לנושא והגיעו למסקנה, שפרט לרעיון הכללי שצריך להיות טיפול סיסטמי, כלל-מערכתי, צריך שלבית-הספר יהיו גם כלים להגיב בעוצמה על כל הפרות המשמעת.

שלמה ברזניץ: לכן, אני מאוד מקווה שזה יועבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת הנכבדים, האירוע הטרגי והמצער בבית-ספר "נופי גולן" שבקצרין הוא רעידת אדמה במערכת החינוך בארצנו.

יעקב כהן: אם הגענו למצב שצריך שירותי אבטחה ומצלמות בבתי-ספר, זה מצביע על המגמה שמדברים עליה בשנים האחרונות, שילדים מפחדים ללכת לבית-ספר מחשש לאלימות ושאר מרעין בישין.

יעקב כהן: אנחנו שומעים הורים ומחנכים צועקים שאין דבר רע שלא נמצא בבית-הספר.

יעקב כהן: זו פשיטת רגל של מערכת החינוך שמחייבת עריכת חשבון נפש נוקב.

יעקב כהן: האם לא חטאנו בילד ובחינוכו כל השנים?

יעקב כהן: ומדוע הבלגנו על החינוך המתירני והליברלי?

יעקב כהן: על זה כבר אמר אברהם אבינו עליו השלום: אם אין יראת אלוקים במקום הזה - והרגוני.

יעקב כהן: חייבים אנו לדעת שאם לנוער לא יהיה חינוך ערכי ושורשי עם זיקה יהודית, מה עתידנו כאן בארץ?

יעקב כהן: אני שואל את השאלה: לאן אנו מובילים את הנוער?

יעקב כהן: אני זועק את זעקתו של ראובן, בכור השבטים, בפרשת השבוע, שאמר, "הילד איננו ואני אנה אני בא", כלומר, אם אין החינוך של הנוער, לקראת מה אנו צועדים?

יעקב כהן: למה אנו מחנכים?

יעקב כהן: גם אם יצליחו בלימודים, אם לא יהיה לנוער חינוך מוסרי יהודי, לאן נגיע?

יעקב כהן: מה יהיו דמותה וצביונה של האומה?

יעקב כהן: לכן, בימים אלו, שמחויבים אנו לערוך חשבון נפש ומאזן של כל המערכת, אני חוזר וקורא לכל ראשי משרד החינוך: בואו וראו את היופי של החינוך במגזר התורני.

יעקב כהן: טעמו וראו כי טוב, הן מבחינה ערכית והן מבחינה לימודית.

יעקב כהן: אין אלימות ואין פחדים, ובאיזו שמחה ושלווה הילדים הולכים לבית-ספרם.

יעקב כהן: ואכן, גם התוצאות מוכיחות אלו פירות משובחים נטיעות אלה מניבות.

יעקב כהן: הרי ברור שנפש הילד שראשו ולבו פנויים מכל התכנים השליליים, נפשו השקטה והשלווה היא מתכון בטוח להצלחה בלימודים.

יעקב כהן: לכן, כואב לי שבעתיים שלעת עתה, במקום שנבוא לחקות את מערכת הלימודים התורנית, יש כאלה שעינם צרה במערכת החינוך האיכותית הזאת, המתנהלת ברוח ישראל סבא.

יעקב כהן: לא משווים את ההקצבות והשירותים לחינוך שאינו רשמי לאלה של החינוך הממלכתי.

יעקב כהן: במקום לעשות שוויון הם ממשיכים עם הקיפוח ועם הטענה שבחינוך אצלנו אין מספיק פיקוח.

יעקב כהן: אני שואל: איזה פיקוח אין?

יעקב כהן: פיקוח משטרתי?

יעקב כהן: פיקוח של מצלמות?

יעקב כהן: זה נקרא פיקוח?

יעקב כהן: חברי כנסת נכבדים, חכמינו ז"ל הורו לנו בפרשת השבוע - יש מימרה שאומרת שאדם לא יטיל קנאה ושנאה בין האחים וישווה ביניהם, ולומדים זאת מפרשת השבוע שבה מובאת מכירת יוסף, שגרמה לתחילת גלות מצרים.

יעקב כהן: זה מה שכתוב בפסוק האומר שיעקב אהב את יוסף מכל אחיו, ויעש לו כתונת פסים.

יעקב כהן: מובא שזה היה בן זקוניו, שהוא לימד אותו ולמד אתו והיה דומה לו.

יעקב כהן: בכל זאת, אנחנו רואים שההעדפה הזאת והאי-שוויון הביאו לגלות מצרים.

יעקב כהן: לכן, אנו קוראים להסיר את הקיפוח ולערוך שוויון בין כל הזרמים.

יעקב כהן: לסיום, אני קורא לחזור לחינוך היהודי המקורי שהיה מקובל מדור לדור ברוח ישראל סבא.

יעקב כהן: הבה נקנה לנוער אוצרות ערכי נצח ומידות נעלות שהם נחלת עמנו.

יעקב כהן: ממילא גם רמת הלימודים תעלה ותשתפר, ונזכור שבנפשנו הדבר כיוון שכישלון מערכת החינוך בארצנו מהווה איום אסטרטגי על קיומנו ועתידנו.

יעקב כהן: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השרים דיכטר ובוים, חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוסקים בסוגיה טרגית ונוראה, שאומה שלמה עומדת בעצם במידה רבה מאוד כמעט חסרת אונים לנוכח הזוועה הזאת חסרת הפשר של רצח הילדה תאיר ראדה, זכרה לברכה, ברמת-הגולן.

רן כהן: יתר על כן, השר דיכטר לקח על עצמו לענות על הסוגיה הזאת, בשעה שבעצם אף אחד מאתנו לא יודע אם היא יותר בתחום החינוך וכשליו או בתחום ביטחון הפנים וסוגיותיו.

רן כהן: חבר הכנסת ברזניץ, נדמה לי שבסוגיה הזאת באמת יהיה ראוי שהדיון דווקא יישאר במליאת הכנסת כדי שייוודע אם הכשל הוא בתוך מערכת החינוך ובית-הספר, או שחלילה רוצח מבוגר ואלים ומתועב חדר לבית-הספר ורצח את הילדה, ונוכל אולי לשוב ולדון בדברים בצורה יותר ראויה כאן.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמה שאפשר בכל זאת לומר הוא, שכשרצח כזה קורה בתוך בית-ספר, כפי הנראה בשירותים – אף ילד אחד לא יודע על התרחשותו?

רן כהן: הכול עובר בדממה מוחלטת ובאיזו חשאיות, שמי שמכסה על הדברים שותף לרצח, ואין מה לעשות.

רן כהן: גם הידיעה עכשיו - אולי השר דיכטר יוכל להסביר לנו.

רן כהן: ראיתי בצג לפנינו שנעצר חשוד שלישי ברצח.

רן כהן: נדמה לי שגם כאן המשטרה מגששת באפלה, שהרי שניים כבר נעצרו ושוחררו וכפי הנראה בלא כל חשד לאשמה, כי אחרת הם לא היו משתחררים.

רן כהן: אני רוצה לומר אולי בהקשר זה שני דברים שבאמת לא השר דיכטר ממונה עליהם.

רן כהן: רבותי, אנחנו חיים בחברה שהאלימות בה הופכת להיות נורמה.

רן כהן: זה האסון הגדול שמתרגש עלינו כאומה, כעם, כמדינה, כחברה.

רן כהן: הדבר הזה חייב להיעקר בכל הרמות ובכל המובנים - גם בתרבות הפוליטית הפנימית שלנו, גם בכללים החברתיים שלנו.

רן כהן: חברה עם פערים נוראיים ואיומים, שגורמים להקרבת חיי אנשים וילדים, היא חברה אנטי-חיים.

רן כהן: כדי שהחברה הזאת תכבד את החיים, היא צריכה להיות חברה של צדק בכל מובן: צדק חברתי, צדק אנושי, צדק אזרחי.

רן כהן: יתר על כן, אנחנו חיים בחברה שיותר מדי שנים חיה על חרבה.

רן כהן: אז אם אין לנו ברירה - אין לנו ברירה ונחיה על חרבנו, כי אנחנו רוצים לחיות יותר מאשר למות בלא חרבנו.

רן כהן: אבל המאמץ שחייב להיעשות כדי להגיע לפתרון מדיני, חייב להיות מאמץ יותר גדול גם כדי שמעשים נוראיים מהסוג הזה לא יקרו בקרבנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך לא כאן, אבל יש לנו בעיה, צריך להודות על האמת.

רן כהן: אומנם הרצח הזה, למזלנו, אינו חלק מרצף של מעשי אלימות כאלה או דומים להם בתוך בתי-הספר, אבל הנוער שלנו חי בים של אלימות, וכאן יש רצף – במועדונים, ברחוב, במקומות המפגש השונים, בהשתוללות ובהתרוצצות, דברים שלא ראוי שיקרו לנוער שלנו.

רן כהן: אני חושב שלא במקרה בדור שאני גדלתי בו כנער בארץ הזאת זה לא היה יכול לקרות, להערכתי.

רן כהן: חיינו היו ערכיים הרבה יותר מכפי שזה היום, אף שהיום יש השכלה והוראה אולי רבות יותר, מתקדמות יותר, מהירות יותר.

רן כהן: לפעמים גם אנחנו, הדור שלי, מרגיש מבוכה לעומת הצעירים שלנו, שבתחום האלקטרוני והמכני משיגים אותנו מהר מאוד.

רן כהן: אבל בכל הנוגע לערכים – יש כאן

רן כהן: איזה חשבון ששרת החינוך אולי חייבת לראות אותו לנגד עיניה - יותר חינוך, יותר ערכים, יותר תרבות.

רן כהן: יכול להיות שבאותו בית-ספר זה לא ייתן מענה לרצח הנורא הזה שאנחנו מדברים עליו, אבל בוודאי כך יגדל דור טוב יותר למדינת ישראל ולעם ישראל.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת עבאס זכור.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, קודם כול, אני שולח את תנחומי למשפחת התלמידה תאיר ראדה, זיכרונה לברכה, מקצרין.

עבאס זכור: אני מקווה ומתפלל שמשטרת ישראל תצליח לפענח את מקרה הרצח ולתפוס את הרוצח בהקדם האפשרי, מאחר שתפיסת הרוצח יכולה להקל ולהרגיע, ולו במקצת, על משפחת ראדה ועל ילדי בית-הספר בקצרין על מנת להחזיר אותם לשגרה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, לנוכח ריבוי מקרי האלימות בין בני-הנוער, ובמיוחד בבתי-הספר, ולנוכח הנתונים ששמענו היום בוועדת החינוך על כך שבשנת 2005 היו כמעט 35,000 פניות למרכזי הסיוע בקרב ילדים ונוער עד גיל 18 – והנתון הזה לעניות דעתי אינו מדויק, מאחר שיש עוד הרבה נפגעים שלא מעזים לפנות למרכזי הסיוע, ובמיוחד במגזר הערבי – מדובר בתופעה מדאיגה ובמספרים שהולכים וגדלים בתקופה האחרונה.

עבאס זכור: הגענו למצב שבתי-הספר הפכו למקומות מסוכנים, והרבה הורים חיים בפחד ובדאגה בזמן שילדיהם נמצאים בבתי-הספר.

עבאס זכור: צריך לטפל טיפול יסודי ומיידי בתופעה הזאת באמצעות הקצאת משאבים והפעלת תוכניות בבתי-הספר למיגור התופעה, כמו למשל להוסיף שעת חינוך לתלמידים ולחייבם להשתתף בה ולהזמין אנשי דת וחברה ואנשי ציבור לשיעורים אלה.

עבאס זכור: כמו כן צריך לבדוק אפשרות להפריד פיזית בין בתי-ספר תיכוניים לבין בתי-ספר של חטיבות ביניים, כי תלמידי חטיבת הביניים לומדים ומחקים את התלמידים היותר גדולים בדרכי התנהגות אלימה.

עבאס זכור: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, השר דיכטר, השר שמחון, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני לשלוח את תנחומי מעומק הלב למשפחתה של תאיר ראדה ולעיר קצרין כולה.

אורית נוקד: הלב נחמץ והראש אינו מעכל את הרצח של ילדה מקסימה כל כך באופן אכזרי ונפשע כל כך.

אורית נוקד: מי ייתן ולא תדעו עוד צער.

אורית נוקד: מהדיווחים בתקשורת עולה, כי המשטרה עדיין בודקת כמה כיווני חקירה, וביניהם את החשד שהרצח בוצע על-ידי בני-נוער.

אורית נוקד: יהיו תוצאות החקירה אשר יהיו, כבר עכשיו ברור דבר אחד, מדאיג, כואב ומזעזע – תאיר ראדה נרצחה לאור היום בשירותי בית-הספר שבו למדה.

אורית נוקד: חברי חברי הכנסת, רצח של ילדה בין כותלי בית-ספר הוא דבר שהדעת אינה סובלת, יהיה הרוצח אשר יהיה.

אורית נוקד: כבר עכשיו, עוד בטרם נתפס הרוצח, עולות כמה שאלות נוקבות המחייבות תשובות ברורות.

אורית נוקד: בראש ובראשונה מרחפת מעל ראשינו השאלה המטרידה אם ניתן היה למנוע את מותה של תאיר.

אורית נוקד: לדברי ראש אגף הנוער במשטרת ישראל, המשטרה תומכת בהתקנת מצלמות בבתי-הספר.

אורית נוקד: המלצה ברוח זו אף הוצגה בפני ועדת השרים למניעת אלימות.

אורית נוקד: בנוסף, אומרת המשטרה, כי במקומות שבהם הותקנו מצלמות צומצם היקף האלימות באופן ניכר.

אורית נוקד: מעבר להתקנת מצלמות, הרי שקיימות דרכים רבות להתמודד עם אלימות בבתי-ספר, החל בשיעורים שבהם ידגישו המחנכים את הרע והמזיק שבאלימות וכלה בהחמרת העונשים, הגברת האבטחה והרחקתם של גורמים המסכנים את סביבתם.

אורית נוקד: מובן שיש לאזן בין זכותם של התלמידים לפרטיות ולכבוד לבין זכותם לביטחון והגנה, אך איזון זה הינו איזון אנכי, איזון שבו זכותם לחינוך, לביטחון ולחיים חשובה יותר.

אורית נוקד: כאשר תופעות כמו הכנסת כלי נשק לבתי-הספר, גביית דמי חסות מתלמידים, איומים וסחיטות נעשות נפוצות ומסוכנות יותר, אין מנוס מנקיטת צעדים חריגים למען ביטחון התלמידים.

אורית נוקד: חברי חברי הכנסת, בית-הספר הינו מתחם ומבצר שמטרתו להקנות ידע לילדינו, לטפחם, לקדמם, לטעת בהם ערכים אשר יעצבו את תפיסתם לאהבת האדם, לאהבת המולדת ולהערכה עצמית.

אורית נוקד: כל המטרות הללו יושגו אך ורק אם תלמידי ישראל יוכלו ללכת לבית-הספר בבטחה ואם הוריהם יוכלו לשלוח אותם בלב שקט.

אורית נוקד: מותה של ילדה אחת, טהורה ומקסימה, הוא מחיר בלתי נתפס.

אורית נוקד: הוא גם ציווי מוחלט ומיידי לכל החברה, מערכת החינוך והמדינה – שימו סוף מוחלט לאלימות בבתי-הספר.

אורית נוקד: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר דיכטר, חברי חברי הכנסת, הרצח שזעזע את המדינה בבית-הספר ברמת-הגולן הוא עוד שלב של הידרדרות מערכת החינוך במדינת ישראל.

אליהו גבאי: זה אומנם נפל עלינו כרעם ביום בהיר, אבל אל תשכחו שהיו מקרים שזעזעו את המדינה פעם אחר פעם – אונס קבוצתי, סמים, דמי חסות, הידרדרות.

אליהו גבאי: לא מזמן שמענו את ועד ההורים הארצי קורא לבטל את הטיולים השנתיים.

אליהו גבאי: האם מישהו יכול היה לשמוע את זה בלי להזדעזע?

אליהו גבאי: הלוא בעבר הטיול השנתי היה המקור ליצירת המסגרת החברתית, העזרה ההדדית, ההזדהות עם המדינה, ההתחברות לטבע, ההתחברות לנופי מולדת, בעקבות לוחמים, אתרים היסטוריים, אתרים לאומיים.

אליהו גבאי: זה מה שבא לתת הטיול השנתי.

אליהו גבאי: ומה ועד ההורים אומר?

אליהו גבאי: בטיול השנתי מתקיימים מסיבות סמים, אלכוהול, מעשי אונס.

אליהו גבאי: כל זה יצא מפיהם של נציגי ועד ההורים הארצי, והמדינה לא הזדעזעה, הכנסת לא עמדה לדון.

אליהו גבאי: ביקשתי לקיים דיון בהצעה לסדר-היום, לא הביאו את זה לדיון כהצעה לסדר-היום.

אליהו גבאי: רבותי, זה לא בא היום, זה נובע מהידרדרות האווירה החינוכית בבית-הספר.

אליהו גבאי: פעם אחר פעם עברנו לסדר-היום.

אליהו גבאי: עוד אירוע ועוד אירוע, ואנחנו ניסינו לחשוב שרק אם נאפשר רמה לימודית גבוהה זה מספיק, והוצאנו את הנשמה מבית-הספר, הוצאנו את הצד התרבותי, החינוכי, הצד של הערכים.

אליהו גבאי: הוצאנו את הערכים מבית-הספר, ואמרנו שבית-ספר לא מקנה ערכים.

אליהו גבאי: וראינו לאן הידרדרנו.

אליהו גבאי: לכן הטיפול בבעיה הזאת הוא כמובן בדרך של מתן כלים למורים להתמודד עמה.

אליהו גבאי: לא מצלמות טלוויזיה במעגל סגור, לא עוד שומרים, לא עוד בדיקות בתיקים של הילדים אם הביאו מכשירים חדים להתקוטטות ביניהם – לא זה יפתור את הבעיה, אלא טיפול במהות הבעיה בתוכניות החינוך ובתוכניות הלימודים.

אליהו גבאי: למה הדבר דומה?

אליהו גבאי: מוכר הסיפור של חכמי חלם, על הגשר שהיה פגום ואנשים נפלו ממנו, ובמקום לטפל בגשר הקימו בית-חולים לטיפול באלה שנופלים.

אליהו גבאי: בואו נטפל בבעיה - בעיות החינוך במערכת החינוך.

רן כהן: חבר הכנסת גבאי, באלה שנפלו לא צריך לטפל, אין מה לעשות.

אליהו גבאי: אין מה לעשות, אבל בוא תטפל גם בגשר.

אליהו גבאי: יש לטפל באווירה העוינת, במה שקורה בבית-הספר.

אליהו גבאי: זו בעיה חינוכית ממדרגה ראשונה.

אליהו גבאי: יש להחזיר את התלבושת האחידה לבית-הספר, להרבות בטיולים השנתיים ודווקא לתת תוכניות חינוכיות שיכינו את התלמידים לקראת הטיול, להפוך את בית-הספר למרכז קהילתי, שההורים יבואו יחד עם התלמידים אחר-הצהריים במקום שיחפשו מועדוני לילה ומקומות כאלה.

אליהו גבאי: שבית-הספר ייהפך למוקד של חינוך, של פעילות, של חוגים, של שותפות, והוא ייצור את הגורם המאחד והמגבש, ששובר מחיצות בין המעמדות ובין העדות.

אליהו גבאי: הלימודים בבית-הספר צריכים להתקיים באווירה חינוכית.

אליהו גבאי: בלי אווירה חינוכית רגועה וטובה ואחדות, גם לרמה הלימודית בית-הספר לא יגיע.

אליהו גבאי: אנחנו יודעים שבתי-ספר בירושלים ובארץ שהיו ברמה גבוהה מאוד, עם הישגים לימודיים – מרגע שהאווירה החינוכית הידרדרה, גם ההישגים ירדו.

אליהו גבאי: לא נוכל להקנות הישגים בלי מסירות של הילדים.

אליהו גבאי: כל הזמן דיברנו על זכויות הילד, אבל היכן חובות הילד?

אליהו גבאי: צריך להכניס בצד הזכויות מה החובות שלו כלפי הסביבה, כלפי ההורים.

אליהו גבאי: שמענו ממורים על האלימות של הילדים, שהאלימות מגיעה גם אליהם.

אליהו גבאי: מורה הודיעה ששרפו את מכוניתה, מנהלים מפחדים.

אליהו גבאי: הטיפול צריך להיות טיפול שורש ולא טיפול נקודתי, ואז צריך לבדוק את כל המערכת ולהחזיר את החינוך הערכי לבית-הספר, את החינוך להתנדבות בקהילה, למחויבות אישית, וכל מה שקשור לדברים שפעם היו במערכת החינוך והוציאו אותם.

אליהו גבאי: בסוף קיבלנו לא רמה לימודית ולא רמה חינוכית.

אליהו גבאי: יהי רצון שמהמקרה המזעזע הזה נדע להפיק את מלוא התועלת, שמערכת החינוך תדע לבדוק את עצמה ולתת את המענה לצרכים.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את השר לביטחון פנים אבי דיכטר להשיב.

יצחק זיו: תנחומי למשפחתה של הילדה תאיר ראדה, זיכרונה לברכה.

רן כהן: תנחומי הכנסת.

יצחק זיו: תנחומי הכנסת.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתאריך 6 בדצמבר בשעות אחר-הצהריים דיווחה הגברת אילנה ראדה תושבת קצרין, כי בתה תאיר בת ה-13, שהיתה אמורה לשוב מבית-הספר לביתה, טרם שבה.

אבי דיכטר: בשעה 18:00 לערך אותרה גופתה של תאיר, זכרה לברכה, באחד התאים בשירותי הבנות במבנה בית-הספר, והסתבר כי נרצחה, נרצחה באכזריות.

אבי דיכטר: לבי ותנחומי עם המשפחה, אבל אני גם השר המופקד על הגוף שאמור לספק למשפחה ולכולנו את התשובה מי עומד מאחורי הרצח הנפשע הזה.

אבי דיכטר: בפעולות החקירה שהתבצעו, פעולות רבות מאוד, ואני סוקר כאן רק את חלקן – מתוך העדויות עולה, כי תאיר היתה ילדה מקובלת מאוד בחברה, וכי לא היה ידוע על סכסוכים כלשהם שהיו לה.

אבי דיכטר: בוצעו ניתוחים מעמיקים של כל הממצאים המודיעיניים, בוצעו חיפושים בחדרה של הנרצחת, נבדק המחשב האישי שלה, בוצעו סריקות נרחבות במתחם בית-הספר ובסביבותיו, נחקרו מורים, אנשי צוות ועשרות מתלמידי בית-הספר.

אבי דיכטר: בוצע שחזור מתועד בווידיאו, נחקרו המאבטחים ששמרו בבית-הספר בשער הראשי, מעגל הסריקות הורחב ובוצע תשאול של שכנים, גם בבתים הסמוכים למתחם בית-הספר.

אבי דיכטר: במהלך החיפושים אחר תאיר, עוד באותו יום שבו נמצאה גופתה, נעצר תושב קצרין, אדם בן 56, אשר הגיע ליומנאי תחנת גולן כשעל פניו סריטות וסימני דם.

אבי דיכטר: החשד הוזם.

אבי דיכטר: נעצר ונחקר גנן בית-הספר, אשר על-פי העדויות נראה בבית-הספר ביום הרצח.

אבי דיכטר: לאחר שאומת האליבי מעל לכל ספק שוחרר הגנן.

אבי דיכטר: נבדקים כל הכיוונים האפשריים, ובכלל זה גם האפשרויות כי הרצח בוצע על רקע לאומני.

אבי דיכטר: ראש הימ"ר, היחידה המרכזית בגליל, מפקד על צוות החקירה.

אבי דיכטר: מפקד המרחב אחראי לפעולות המבצעיות, וכל כוחות החקירה של המחוז מטפלים באירוע.

אבי דיכטר: מדיניות משטרת ישראל, עם משרד החינוך, היא לפעול בשיתוף פעולה מלא כל אימת שמתפתחת תופעה של אלימות בבית-הספר.

אבי דיכטר: סיוע לבית-הספר בפעולות הסברה, במתן הדרכה מקצועית לסגל בית-הספר, בטיפול משטרתי בתלמידים המעורבים במעשי אלימות או בריונות או גרימת נזק באשר הוא – כל אלה, כמובן באותם מקרים שבהם הנהלת בית-הספר דואגת לפנות למשטרה.

אבי דיכטר: מדיניות משטרת ישראל בטיפול בעבירות האלימות בקרב בני-הנוער היא לפעול באופן מהיר, תוך חקירה יסודית ומהירה המובילה לעתים לפתיחת תיקים פליליים, הגשת כתבי-אישום ולעתים גם בקשה למעצר עד תום הליכים.

אבי דיכטר: מנתוני פשיעת נוער בבתי-ספר בין שנת הלימודים תשס"ה לתשס"ו עולים כמה פרטים שראוי לשתף אתכם בהם.

אבי דיכטר: ראשית, קיימת עלייה קלה ברמת האלימות המדווחת והאלימות הנחשפת על-ידי המשטרה בבתי-הספר.

אבי דיכטר: בעבירות מין בבתי-הספר קיימת עלייה של קרוב ל-20%.

אבי דיכטר: בעבירות סמים קיימת עלייה של למעלה מ-6%.

אבי דיכטר: בעבירות כלפי רכוש יש ירידה קלה של קרוב ל-6%.

אבי דיכטר: אין שינוי בעבירות של נשיאת סכין בבתי-הספר.

אבי דיכטר: נתוני משטרת ישראל מצביעים על כך שחלק לא מבוטל מן האלימות מתרחש בין כותלי בית-הספר.

אבי דיכטר: לשם כך פותחו מודלים להתמודדות עם אלימות וסמים, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך בתחום בתי-הספר.

אבי דיכטר: הפעלת מודלים ללא אלימות נותנת מענה לנושא הלחימה בתופעות האלימות בין כותלי בית-הספר ומחוצה לו, ובתחילת השנה הבאה, קרי בתחילת 2007, יורחב המודל הזה לעשר רשויות מקומיות, נוסף על העיר אילת, שבה המודל כבר עובד זה שנתיים, על-פי החלטת ועדת השרים למאבק באלימות, שיש לי הזכות לעמוד בראשה.

אבי דיכטר: שרת החינוך ואנוכי שוחחנו על אירוע הרצח בקצרין, מתוך כוונה לגבש דרכים להגברת תחושת הביטחון במוסדות החינוך.

אבי דיכטר: בכוונתנו למצוא בהקדם דרך להענקת סמכויות נוספות למאבטחים במוסדות החינוך.

אבי דיכטר: אני אישית מתכוון לעסוק בכך בדיון הקרוב של ועדת השרים למאבק באלימות.

אבי דיכטר: אני ממליץ לחברי הכנסת להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ולא לדיון במליאה.

אבי דיכטר: שוחחתי על כך גם עם חבר הכנסת שהמליץ להעביר את זה קודם למליאה, ונדמה לי שעמדתי בסופו של דבר שכנעה גם אותו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: הצעה אחרת, של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כולנו מקווים שהמשטרה תשים את ידה על הרוצח הנתעב הזה והוא יימק בכלא עד סוף ימיו.

משה גפני: זה רצח מזעזע שאין כדוגמתו.

משה גפני: אני מבקש להעיר ולהאיר נקודה צדדית אבל מאוד חשובה של הפרשה הזאת, שנמצאת בשולי הפרשה.

משה גפני: עצרו – עכשיו שמעתי שעצרו אדם שלישי – שני חשודים ובסופו של דבר המשטרה שחררה אותם.

משה גפני: מתברר שאחד מהם נזרק מדירתו על-ידי המשכיר שאמר, אתה הרוצח, ואני לא רוצה - והוא נמצא ברחוב.

משה גפני: האם המצב הוא כזה שכאשר רוצים למצוא את הרוצח הנתעב, בדרך ייפגעו אנשים חפים מפשע?

משה גפני: אני חושב שיש לאסור פרסום שמו של חשוד.

משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק כזאת.

משה גפני: אני, בעזרת השם, מתכוון להביא אותה בשבוע הבא.

משה גפני: היא תובא ביום ראשון לוועדת השרים לענייני חקיקה.

משה גפני: יש עם זה הרבה מאוד בעיות, אבל אני מאוד הייתי מבקש שוועדת השרים תאשר את הצעת החוק הזאת, כיוון שאם רוצים לעשות צדק, צריך לעשות צדק, ולא לדרוך בדרך על אנשים חפים מפשע לחלוטין.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: האם מקובלת הצעתו של השר להעביר - - -

רן כהן: תשאל אחד-אחד.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער?

גדעון סער: מקובל.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב?

סטס מיסז'ניקוב: עלי זה מקובל.

יצחק זיו: חבר הכנסת שלמה ברזניץ?

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן?

יעקב כהן: ועדה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: ועדה, כמו שהציע השר.

יצחק זיו: חבר הכנסת עבאס זכור?

עבאס זכור: מקובל.

יצחק זיו: חברת הכנסת אורית נוקד?

אורית נוקד: ועדה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי?

אליהו גבאי: מכבד את הצעת השר - כן, ועדה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד - כהצעת השר.

יצחק זיו: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 12, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

יצחק זיו: ההצעה אושרה, הנושא עובר לוועדת הפנים.

יצחק זיו: תפיסת בני סלע והתנהגות המשטרה

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: תפיסת בני סלע והתנהגות המשטרה - הצעה לסדר-היום מס' 1752 מאת חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, פרשת בני סלע, פרשה שהסעירה את המדינה, בריחתו של האסיר המסוכן הזה, שעשה כל כך הרבה נזק להרבה קורבנות, העמידה באור מאוד לא חיובי את המשטרה ואת שירות בתי-הסוהר, אף שכבר זמן רב, עוד לפני המקרה שאנחנו מדברים עליו, היה ידוע על כשלים שהיו בעניין.

משה גפני: היה ידוע שיש פה משהו לא תקין.

משה גפני: כאשר אסירים נלקחים לבתי-המשפט השונים, יש מעבר מאוד לא ברור, מין קו תפר משונה בין שירות בתי-הסוהר לבין המשטרה.

משה גפני: המעבר הזה היה ידוע, היה ידוע שהוא יוצר בעיות.

משה גפני: לצערנו הרב, קרה כשל נורא בדיוק עם אסיר כזה מסוכן, שרבים מאזרחי המדינה, מאזרחיות המדינה, חיו בזמן שהוא היה מחוץ לכלא בפחד מסוים – כזה או אחר, ולאחר מכן, זמן רב, מידע שהמשטרה היתה צריכה שיהיה לה לא היה לה.

משה גפני: בסופו של דבר, הוא נתפס בעיקר בזכות אזרחים.

משה גפני: אני לא מפחית ממה שהמשטרה בכל זאת עשתה, אבל מדובר פה בכשל מערכתי.

משה גפני: זאת אומרת, מזמן היה צריך לעשות את זה, לא עכשיו.

משה גפני: מזמן היה צריך להסדיר את הנושא הזה, כאשר כולנו יודעים, המשטרה יודעת והשב"ס יודע שאת קו התפר הזה של המעבר משירות בתי-הסוהר לבין משטרת ישראל, שאתה, אדוני השר, מופקד על שניהם, אין יכולת לסגור באופן הרמטי.

משה גפני: עלולה לקרות תקלה כזאת חמורה, והיא קרתה, לצערנו הרב.

משה גפני: ההחלטה שצריך להעביר את הכול לידי השב"ס היא החלטה שהיתה צריכה להתבצע.

משה גפני: היא בוודאי לא יכולה להמתין עוד זמן רב כל כך.

משה גפני: אבל, אני מבקש, אדוני השר, לשאול אותך: לאחר שהאסיר נתפס, והוא היה במשטרת נהרייה, לא היה שום דבר מבצעי שהיה צריך להודיע עליו לאזרחים.

משה גפני: מדוע היה צריך בליל שבת לערוך מסיבת עיתונאים?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: היה בעניין הזה איזה עניין מבצעי חשוב?

משה גפני: אני מבין שהיה בעניין הזה היבט פוליטי חשוב או ציבורי, מבחינת מעמדה של המשטרה – אבל איזו פעילות מבצעית היה צריך לעשות בליל שבת בתחנת המשטרה בנהרייה?

משה גפני: מה אני, כאזרח, או מה אשה בבאר-שבע היתה צריכה ללמוד מאותה מסיבת עיתונאים?

משה גפני: אם צריך היה לדעת, היה צריך לעשות את זה גם בשבת, מדובר בסכנת נפשות, צריך להודיע.

משה גפני: מה היה?

משה גפני: האיש נתפס, גם – לא בצורה מרנינה, שמכבדת את המשטרה, ואני לא רוצה לגעת בעניין הזה.

משה גפני: אבל איזה צורך מבצעי היה שגם אתה, אדוני השר, גם המפכ"ל קראדי, גם מפקד המחוז הצפוני דן רונן היו צריכים להגיע?

משה גפני: למה היה צריך לעשות את זה?

משה גפני: לא היה אפשר להמתין עד מוצאי-שבת?

משה גפני: לא היה אפשר להודיע על תפיסת האנס הזה, העבריין החמור הזה, ובזה נגמר העניין?

משה גפני: הרי הוא לא אמר שום דבר בחקירה.

משה גפני: הוא לא מסר איזו הודעה שכתוצאה ממנה אנחנו, האזרחים, היינו צריכים לדעת את זה בכל הדחיפות.

משה גפני: האם לא היה מן הראוי בעניין הזה, קודם כול להפגין קצת צניעות, אבל בעיקר - לא לפגוע בשבת קודש?

משה גפני: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי האחרון, סמוך לשעה 20:00, נתפס האסיר בני סלע בסמוך לנהרייה, והוחזר לבית-האסורים עוד באותו לילה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת גפני, אני בהחלט רואה בלכידת האסיר בני סלע ובהחזרתו לבית-הכלא הישג מבצעי ראוי, הישג מבצעי שנבע גם מהמאמץ של משטרת ישראל על כל זרועותיה, עם אזרחים ומתנדבים רבים שעשו לילות כימים בחיפושים אינטנסיביים אחריו, והתפיסה שלו היא תוצאה של עבודה מודיעינית, של עבודה מבצעית מאומצת של שוטרי המשטרה, של אזרחים שאכפת להם, גם בשבועיים עד התפיסה וגם ביום התפיסה עצמו.

אבי דיכטר: ועל כך נדמה לי שגם הציבור, וודאי גם המשטרה – ראויים להערכה.

אבי דיכטר: אני לא מציע לחלק את המשימה של התפיסה, מפני שהאחריות ללכוד אותו כל-כולה היתה מוטלת על משטרת ישראל.

אבי דיכטר: העזרה של הציבור היתה חיונית מאוד, ועל כך כבר אמרתי את מלוא שבחי, אבל לא הייתי מציע להקל ראש ולו במעט בהישג של המשטרה כעבור שבועיים.

אבי דיכטר: לסוגיית התפר שדיברת עליו - חבר הכנסת גפני, היית היום בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

אבי דיכטר: עסקתם בנושא התפר הזה, איך מצמצמים את התפר הזה.

אבי דיכטר: שמעתי שהנטייה שם היתה להשאיר את התפר בעינו פחות או יותר.

אבי דיכטר: תרשה לי בבקשה לעדכן אותך.

אבי דיכטר: כאשר אתם ישבתם על המדוכה בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש - סיפור שבאמת קשה מאוד להאמין שהוא אכן קורה לנו היום, ימים אחרי לכידתו של בני סלע - ובכן, ממש היום, כשוועדת החוקה ישבה על המדוכה, נדרשו משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר להוציא לתפר הזה רוצח נקלה, מחבל שמעורב ברציחתם של 35 ישראלים, שנשפט ל-35 מאסרי עולם, פלוס 30 או 40 שנות מאסר נוספות.

אבי דיכטר: הסיבה להוצאתו לבית-המשפט לתביעות קטנות היתה, שהאסיר הכלוא במאסר עולם ול-35 שנה, הגיש תלונה נגד שירות בתי-הסוהר שנעלמו לו מכנסי הג'ינס במתקן הכליאה שלו.

אבי דיכטר: שווי הפיצוי על ההיעלמות הוא 2,000 שקל.

אבי דיכטר: לשווא ניסתה משטרת ישראל להשפיע על החלטת בית-המשפט למנוע את המבצע, את אותו התפר שעסקנו בו ועסקתם בו בוועדה.

אבי דיכטר: ה-Video Conference שעלה בוועדה - אני משוכנע שלו בגין העלות הכספית למשטרת ישראל, מעבר לדברים האחרים - לנהל מבצע אמיתי, ממשי, עתיר כוח-אדם, עתיר סיכונים, להוציא מבית-הסוהר רוצח ששפוט ל-35 מאסרי עולם בגין רצח 35 ישראלים, לרבות נרצחי מלון "פארק" בנתניה, לבית-המשפט לתלונות קטנות בשל תלונה על מכנסי ג'ינס שנעלמו לו בבית-הסוהר.

אבי דיכטר: אני משיב דרך הסיפור הארוך הזה על סוגיית התפר שדיברת עליו.

אבי דיכטר: אכן, התפר הוא בעייתי.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שבעזרת הכנסת נצליח להגיע למצב שגם הרשות המבצעת וגם הרשות השופטת יקבלו מהרשות המחוקקת מנדט כדי לצמצם את התפר הזה למקרים שבאמת אין ברירה אחרת.

אבי דיכטר: מכנסי ג'ינס, תביעת נזיקין של 2,000 שקל, נדמה לי שימים ספורים אחרי שהתפר הזה התגלה במלוא הבעייתיות שיש בו, נדמה לי שראוי לנו מענה קצת יותר תקין.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהבעיה היחידה, כבוד השר, היא פומביות הדיון בעקרונות המשפט הישראלי.

ראובן ריבלין: צריך ששירות בתי-הסוהר יקים בית-משפט סמוך לכלא שיוכלו להביא אליו את השופט, ותהיה פומביות דיון.

ראובן ריבלין: ייתנו לציבור לשמוע.

אבי דיכטר: חבר הכנסת ריבלין, אני משוכנע שכל שיטה וכל דרך שתאפשר לצמצם את התפר, תבורך.

אבי דיכטר: אם זה יהיה תלוי בסופו של דבר רק במשרד לביטחון פנים, אני מבטיח לך שאולם המשפט שנוכל להקימו כחוק וכדין צמוד לבית-הסוהר יהיה אולם לתפארה, כדי שנוכל לבצע את המשימה הזאת בלי להיקלע לסיכונים שנמצאים בתפר.

אבי דיכטר: אני מקווה שאפילו הדיאלוג הקצר הזה שניהלנו כאן יהיה לעזר לוועדת החוקה להתקדם, אם באמצעות ה-Video Conference, ואם אולם המשפט לאחר מכן, שיהיה צמוד לבית הסוהר, על-פי כל אמות המידה המתקיימות בחוק במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אני רוצה להמשיך בתשובה על שאלת חבר הכנסת משה גפני.

אבי דיכטר: אני מודה שלא רוויתי נחת, בלשון המעטה, מההתנהגות של כמה שוטרים כלפי האסיר, ומהאופן שבו תועדה ההתנהגות הזאת בנהרייה.

אבי דיכטר: על-פי הוראות המפקח הכללי של המשטרה, מינה מפקד המחוז הצפוני, בתיאום עם ראש מחלקת חקירות שוטרים בפרקליטות המדינה, קצין בודק לבדיקת התנהגות השוטרים בסוגיית התמונות שצולמו.

אבי דיכטר: הממצאים יוגשו עוד היום על-ידי החוקר הבודק למפכ"ל או למפקד המחוז, ויועברו למחלקת חקירות שוטרים בפרקליטות המדינה, שבהמשך לממצאים האלה תקבע את אשר תקבע.

אבי דיכטר: מאחר שהיה דיון במליאה לפני כשבועיים בסוגיית האסיר בני סלע, ובעקבות ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה שהשתתפתי בה בתחילת השבוע לאחר תפיסת האסיר, אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להסתפק בדברי אלה.

משה גפני: מה לגבי שבת?

משה גפני: מסיבת העיתונאים בשבת?

אבי דיכטר: אני לא חושב שמסיבת העיתונאים היא נושא שצריך להעסיק את הפורום הזה.

משה גפני: למה לא לדון במה שקרה אחרי זה, גם בתפר?

יצחק זיו: האם אתה מסתפק בתשובת השר?

משה גפני: אני לא יודע, אני לא הולך לריב עם השר.

משה גפני: אבל אם השר מסכים, אז ראוי שהנושא יעבור לוועדה.

משה גפני: אם השר לא מסכים, אני מסתפק.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה אחרת, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

יצחק זיו: האם המציע מסכים?

משה גפני: כן.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על ועדה מול הסרה.

יצחק זיו: בעד ועדה - ועדת הפנים.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, זמנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה נדמה לי יקר דיו, ואם היה דיון ביום ראשון ולא נוסף ולו פרט אחד שלא דנו בו מאז ועד היום, אני מבקש להסיר.

משה גפני: אני מסכים להסתפק.

משה גפני: מתן סיוע לתעשייה בשדרות ובעוטף-עזה

יצחק זיו: אנחנו עוברים הלאה.

יצחק זיו: הנושא הבא: מתן סיוע לתעשייה בשדרות ובעוטף-עזה - הצעה לסדר-היום שמספרה 1714.

יצחק זיו: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: כנסת נכבדה, כבוד היושב-ראש, אתמול קיבלנו תזכורת נוספת - - -

ראובן ריבלין: לא מעניין אותך מי השר שישיב לך?

שי חרמש: סגן ראש הממשלה, הנה הוא הגיע.

שי חרמש: אין חשש שהשר אלי ישי ילבין את פני.

שי חרמש: זה לא יכול להיות.

שי חרמש: מטח ה"קסאמים" שירד אתמול על אזור שדרות ועוטף-עזה הזכיר לנו שכנראה הפסקת האש היא על תקן של המלצה בלבד.

שי חרמש: המציאות הזאת מחזירה אותנו לבעייתיות בכל הסקטורים.

שי חרמש: חלקם קיבלו תשובה ומענה במסגרת החלטת הממשלה האחרונה בהקצאה של 135 מיליון שקל.

שי חרמש: לדאבוננו הרב, נפקד מקומו של הסקטור העסקי - של התעשיינים, הסוחרים, המגזר שעוסק באספקת העבודה והפרנסה לאזור.

שי חרמש: התוצאה היא שיש היום ירידה בתפוקות במפעלים, עזיבת עובדים, קושי בגיוס עובדים, מנהלים מקצועיים בכירים מדירים רגליהם מהאזור, חשש של לקוחות וספקים להגיע למפעלים, עיכוב בזמני אספקה; יש גידול בעלויות בעקבות השקעות הנדרשות כתוצאה מהמצב – מיגון, ביטוח, התייקרויות בהוצאות המימון, ירידה בערך הנכסים וקשיים רבים רבים רבים נוספים.

שי חרמש: יש לי חשש, שאם לא תהיה פה התערבות ממשלתית דחופה ומהירה, כדי לתת איזו זריקת עידוד, הקריסה תוטח בפנינו ותביא את האזור הזה למקומות שבהם הוא היה בעבר.

שי חרמש: נדרשת גם השקעה בתוך המפעלים בנושא של חמ"ס, והחמ"ס איננו תנועת טרור אלא פשוט חומרים מסוכנים.

שי חרמש: יש שני מפעלים שמעסיקים הרבה מעובדי שדרות, "עוף קור" ו"תפוד".

שי חרמש: הם לא יוכלו לעמוד בדרישות של פיקוד העורף למגן את מתקני האמוניה.

שי חרמש: הדברים הולכים וגוברים מרגע לרגע.

שי חרמש: התאחדות התעשיינים מדווחת על 40 מיליון שקלים נזקי תעשייה, רשות המסים מכירה ב-85 מיליון שקלים, לרבות באזור, והתוצאות קשות וכבדות.

שי חרמש: הגדילה לעשות, לדאבוני הרב, ממשלת ישראל, שכתמריץ עידוד לתעשיינים ביטלה חצי מהנחת הארנונה שניתנה לאזור בשנתיים הקודמות, ולא רק שהיא אינה מסייעת, היא גם מעמיקה את ידה בתוך כיסם הדל והמתרושש של התעשיינים והעובדים באזור.

שי חרמש: הנטל שמוטל על תושבי האזור ועל התעשיינים בגין החלטה זו בלבד הוא עוד 17 מיליון שקלים מס לתושבי שדרות, עוטף-עזה וכן לגורמים העסקיים באזור, פשוט לא ייאמן.

שי חרמש: אני מבקש את עזרת הכנסת ואת עזרת הממשלה בהתערבות מיידית נוכח המצב הביטחוני שם ובעיית התעסוקה באזור, גם בהשבת הנחת הארנונה לרמה שבה היתה עד היום.

שי חרמש: במסגרת חוק עידוד השקעות הון יש היום מפעלים שאני יודע על קיומם, שלא מסוגלים לקבל את המימון שהובטח בהחלטות מרכז ההשקעות על-ידי סגן ראש הממשלה, משום שלמרכז ההשקעות אין כסף להעביר.

שי חרמש: התוכניות מאושרות, וכסף אין.

שי חרמש: המגזר העסקי של העסקים הקטנים - ואני רואה שהזמן כבר אזל - נדרש לעבור את התקופה הקשה הזאת.

שי חרמש: מי שמסתובב היום בכיכר העיר בשדרות, נזכר בשירה של נעמי שמר - "כיכר השוק ריקה".

שי חרמש: התמונה עצובה, התמונה קשה.

שי חרמש: מדי יום שישי אני נמצא שם, כתושב האזור, והזעקה עולה לשמים.

שי חרמש: אם לא נתערב כרגע, הדברים יחמירו עוד יותר.

שי חרמש: אני מצפה שתימצא פה תשובה שתוכל לתת מענה של תקווה למי שחי היום בקו העימות, שלכאורה נמצא בהפסקת אש שעוד הפעם היא בגדר תיאוריה.

שי חרמש: הפרקטיקה, לדאבוננו הרב, אחרת.

שי חרמש: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר, שר התעשייה המסחר והתעסוקה, אלי ישי, סגן ראש הממשלה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שמח על ההצעה לסדר-היום, על ההצעה עצמה ועל גוף ההצעה כפי שהוצגה.

אליהו ישי: הועלו פה דברים חשובים.

אליהו ישי: על חלק מהדברים ניתן לתת מענה באופן ישיר, וחלקם לצערי התעכבו בגלל מגבלות תקציב, אבל אני מוכרח לומר שיש חבילה טובה, אם כי לא מספיקה, לשדרות ולעוטף-עזה.

אליהו ישי: מטבע הדברים מתעוררים דברים חדשים, קורים מקרים קשים כמו שקרו, והזכרת פה את ה"קסאם", שנפל סמוך לאותו מפעל רגיש.

אליהו ישי: עכשיו המשמעות היא עלות המיגון שלו וכדומה.

אליהו ישי: זה יכול לתפוס אותנו בעוד כמה מקרים, וצריך למצוא דרך לבנות קריטריונים כיצד לסייע.

אליהו ישי: כבר העליתי בישיבת הממשלה רעיון להעתקה לעסקים קטנים.

אליהו ישי: לזכותו של שר האוצר, במקרה של העסקים, שר האוצר אמר שהוא פתוח לשבת אתנו, לבנות מודל דומה, כמובן בשינויים המתבקשים או בשוני הקיים בין המלחמה בצפון לבין אזור שדרות ועוטף-עזה.

אליהו ישי: ייתכן מאוד שנוכל להגיע להצעה מעניינת גם בנוגע למעסיקים.

אליהו ישי: נכון שיש ויכוח על ארנונה, הממשלה לא אישרה אותו גובה ארנונה שהיה בעבר, אלא צמצמה בהנחה בארנונה, גם לעסקים וגם למגורים.

אליהו ישי: לדעתי, היה נכון לאפשר את אותה הנחה ולאשר אותה.

אליהו ישי: יש ויכוח עקרוני אם זו הסיבה שאנשים יברחו מהמקום או לא יברחו מהמקום.

אליהו ישי: בגדול, אין ספק שמכלול של דברים בסופו של דבר מביאים את האדם ברגע מסוים לקבל החלטה כן לנטוש.

אליהו ישי: לא רק זה, להבדיל, זה חבר מביא חבר.

אליהו ישי: ברגע שבא אחד ואומר: אני עוזב, לא משנה מה הסיבה, השני אומר: אני גם עוזב.

שי חרמש: חבר מוציא חבר.

ראובן ריבלין: עקרון הדומינו.

אליהו ישי: עקרון הדומינו, אני מסכים.

אליהו ישי: נוצרת אווירה מאוד קשה.

אליהו ישי: מספיק שאדם אומר שהוא חושב על עזיבה, מספיק שעשרות ומאות יחשבו על עזיבה, מתוך העשרות והמאות של אנשים שחושבים על עזיבה, עשרות ודאי יתחילו לעזוב, בעקבותיהם עוד כמה עשרות, אחר כך עוד כמה עשרות, ונגיע בתוך שנה-שנתיים לכמה מאות.

אליהו ישי: זה מדאיג.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שיש הישגים, יש עשרות רבות של מיליוני שקלים בכל מיני תחומים: סיוע למעסיקים, לתושבים, אני שותף לחלק מהם.

אליהו ישי: אני יכול לפרט: מט"י; שדרוג אזורי תעשייה; מעונות-יום; הכשרה מקצועית; שירות התעסוקה.

אליהו ישי: יש שורה ארוכה של דברים שהמשרד כמשרד מסייע בהם, מטפל, משדרג, מתקצב ועוזר, באמת בכסף לא מבוטל.

אליהו ישי: אני מסכים שזה לא מספיק.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר לך, שפה צריך התגייסות גדולה, גם של חברי הכנסת, ואני שמח שאתה מעלה את זה.

אליהו ישי: צריך תוספות הרבה יותר גדולות, על מנת לעודד, לחזק את היישובים, גם את שדרות וגם את עוטף-עזה.

אליהו ישי: אומנם יש היום הפסקת אש, שאני לא יודע עד כמה היא הפסקת אש.

אליהו ישי: לצערי הרב, אנחנו מפסיקים את האש, אבל הם ממשיכים באש, אבל זה דיון בפני עצמו.

אליהו ישי: מכל מקום, הסיוע התקציבי שניתן, גם אם הוא מכובד וגדול, הוא לא מספיק.

אליהו ישי: דיברנו על זה בישיבת הממשלה האחרונה, ושם הוספנו סכום די מכובד.

אליהו ישי: אני לא יודע לומר לך כרגע איך אפשר להוסיף עוד כסף, אבל ייתכן מאוד שבמהלך החודשים הקרובים נתקצב תוספות תקציב נקודתיות, כמו הנקודה שדיברת עליה, אותו מפעל שלא יכול להביא מעל מיליון שקלים, אולי באמצעות מרכז השקעות, אם הוא יתוקצב יותר.

ראובן ריבלין: הלוואי שיתוקצב יותר.

אליהו ישי: מרכז ההשקעות נמצא במצב שכבר אמרתי את דעתי עליו.

אליהו ישי: לצערי הרב, אני חושב שהגענו למצב שאו שמתקצבים אותו יותר, כפי שצריך, או שאפשר לסגור אותו.

אליהו ישי: זה לעג לרש.

אליהו ישי: סכום כל כך קטן של כסף מול מאות בקשות, אלפי בקשות, שמאות מהן אושרו ואין כסף לתקצב אותן.

אליהו ישי: אנחנו פוגעים באינטרסים שלנו כאשר מדינות אחרות בעולם מתפתחות.

אליהו ישי: מרכז ההשקעות שלנו הוא כל כך אטרקטיבי, שמביאים מפעלים וישראלים עוזבים לטובת מקומות אחרים, כי שם מקבלים הטבות.

אליהו ישי: אנחנו פה מאבדים אותם.

אליהו ישי: נכון שיש התפיסה של האוצר, של כפר גלובלי, שאנחנו לא צריכים להתערב, וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אליהו ישי: אני לא מקבל את התפיסה הזאת, משום שאם לא נעזור ולא נהיה זרז, בעוד כמה שנים נתחרט ונשאל מה קרה לנו.

אליהו ישי: גם אם זה כפר גלובלי, אנחנו לא הולכים נגד הכפר הגלובלי, אנחנו צריכים לזרז כך שבמסגרת העולמית והתחרות הרבה נהיה מובילים בתחרות, ועל מנת להיות מובילים בתחרות ולהיות אטרקטיביים, אנחנו חייבים להגדיל את מרכז ההשקעות.

אליהו ישי: זה לא קורה כרגע, אבל אני מקווה שבסוף זה כן יקרה, כי אנחנו עומדים במשא-ומתן עם האוצר.

אליהו ישי: ועדת הכספים קיבלה החלטה פה-אחד, אני מקווה שבסוף זה אכן יקרה.

שי חרמש: 500 מיליון.

שי חרמש: למה אתה מחייך?

שי חרמש: אני מדבר ברצינות.

אליהו ישי: אני מחייך, משום שבסופו של דבר זו אמירה.

אליהו ישי: אני לא מזלזל בזה, זו החלטה יפה.

ראובן ריבלין: זו החלטה טובה, והוא היה צריך להצביע בעדה - - -

אליהו ישי: אני מאמין שבמשא-ומתן, בסופו של דבר, כמו שאנחנו מכירים את העבודה, אפשר יהיה כן לסייע.

אליהו ישי: יכול מאוד להיות שנכניס לסעיף "סיוע למפעלים לעוטף-עזה והצפון" שנמצאים בטווח ירי, באמצעות המרכז להשקעות, ועל זה דיברתי - - -

ראובן ריבלין: צריך קריטריונים של מרכז ההשקעות.

אליהו ישי: אמרתי, קריטריונים.

אליהו ישי: אם נעשה במסגרת אחרת לגמרי, לא יהיה כסף, הוא לא יחולק, לא יהיה שום דבר.

אליהו ישי: במסגרת מרכז ההשקעות, כשאנחנו עוזרים בלאו הכי ליישובים האלה, עוטף-עזה והמקומות בצפון, ואנחנו ממילא עוזרים למפעלים, שווה לומר שכל מפעל שמאושר על-ידי המשרד, אם יש לו בעיה כזאת, נסייע לו, עוד בחצי מיליון, עוד מיליון, זה לא הרבה כסף, בסך הכול זה יכול להגיע ל-10 מיליוני שקלים.

אליהו ישי: צריך לקבוע קריטריונים ברורים ומדויקים למי, כי אחרת הכסף הזה ייגמר בתוך יום, ואנחנו נחטא למטרה.

אליהו ישי: חבר הכנסת חרמש, ראש המועצה האזורית - - -

שי חרמש: לשעבר.

אליהו ישי: לשעבר.

אליהו ישי: אני מכיר אותו היטב, הייתי שר הפנים הרבה שנים כשהוא היה ראש המועצה.

ישראל חסון: תן לו גם לעתיד.

אליהו ישי: הוא לא רוצה, הוא בעתיד רוצה להיות שר, לא ראש מועצה.

שי חרמש: אני סומך עליך, וטוב לי איפה שאני יושב.

אליהו ישי: מכל מקום, אתה רואה, מתוך זה עלה רעיון.

אליהו ישי: הנה, מכל מלמדי השכלתי.

אליהו ישי: מההצעה שלך עלה לי רעיון איך לגבש את העניין במרכז ההשקעות.

אליהו ישי: בגדול, עושים, ואני מוכרח לומר: לא מספיק.

אליהו ישי: לא מספיק, מפני שיש מגבלות תקציב.

אליהו ישי: ויש צורך, יש צורך לתגבר ולהוסיף.

אליהו ישי: אני, במסגרת משרדי – במסגרת סדר עדיפויות – מתקצב ומוסיף, מטבע הדברים, ואני מקווה שבאמת לא יהיו עוד "קסאמים" שם.

אליהו ישי: אבל אני יודע שזאת שאיפה, וצריך להתפלל הרבה למצב הזה.

אליהו ישי: אבל, עד שזה - - -

שי חרמש: אם זאת הדרישה שלך ממני, אני מוכן גם את זה לעשות.

אליהו ישי: תתחיל להתפלל גם אתה.

שי חרמש: - - -

אליהו ישי: תראה, לכולם יש אינטרס כי לכאורה אפשר לחסוך הרבה כסף.

אליהו ישי: המצוקה היא אמיתית, ואנחנו נסייע ונעזור ככל שנוכל.

אליהו ישי: מכל מקום, אני הבנתי שאתה רוצה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

שי חרמש: כן.

אליהו ישי: אני לא מתנגד להעביר את זה לוועדת הכספים.

אליהו ישי: למה זה טוב?

אליהו ישי: כי שם אפשר כבר להכין את התקנה של מרכז ההשקעות במקום.

שי חרמש: תודה רבה.

יצחק זיו: אתה מסכים לוועדת הכספים?

שי חרמש: כן.

יצחק זיו: אז עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה לוועדת הכספים.

יצחק זיו: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 11, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעה הועברה לוועדת הכספים.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: חלוקת הכפר רג'ר.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד אזולאי - איננו.

יצחק זיו: כוונת שר הביטחון לפטר את ראש האגף החברתי-הביטחוני במשרד הביטחון אביגדור קהלני

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1708, 1732, 1733, 1756 ו-1769 בנושא:

יצחק זיו: כוונת שר הביטחון לפטר את ראש האגף החברתי-הביטחוני במשרד הביטחון אביגדור קהלני.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מן הדין היה ששר הביטחון עמיר פרץ ישיב אישית, כיוון שמדובר בהחלטה פוליטית אישית שלו, אבל כנראה אין לו תשובה מתאימה ואין לו האומץ הציבורי להישיר מבט אל הכנסת ואל הציבור ולהשיב, ולכן בחר להסתתר מאחורי כתפיו הרחבות של סגן שר הביטחון, ידידי, הנהנה מאהדה ומאמינות רבה כאן במליאה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, מדובר בכוונה של שר הביטחון למנות מינוי פוליטי – איך אומרים: מעל המקפצה, בצהרי היום ולעיני כל ישראל - להדיח את אביגדור קהלני, גיבור ישראל, תת-אלוף במילואים, חבר הכנסת ושר בישראל, שהוא דמות מופת לנוער, לצעירים ולחיילים, שמנחיל להם ערכים ציוניים, אהבת המולדת ומורשת הקרב של צה"ל, ובמקומו למנות פוליטרוק שמאלני שהתפרסם מפרובוקציות כלפי המתנחלים והציבור הדתי, וכל "הייחוס" - איך אומרים ביידיש: ה"ייחס" – כל הייחוס שלו והיתרון שלו שהוא חבר התק"ם שיכול לגייס את פעיליו לתמיכה בפריימריס לראשות מפלגת העבודה.

זבולון אורלב: דווקא ממי שהיה יושב-ראש ההסתדרות היה אפשר לצפות לדרך-ארץ ולתרבות שלטונית תקינה של מינויים, אבל מתברר שכנראה גם אי-אפשר לצפות לכך ממנו.

זבולון אורלב: ביום ראשון, מייד עם היוודע העניין, פניתי בתלונה לנציב שירות המדינה ודרשתי ממנו לממש את סמכויותיו כדי להבהיר לשר הביטחון כי משרד הביטחון איננו סניף של מפלגת העבודה וגם לא של ההסתדרות, ואי-אפשר למנות עסקנים פוליטיים רק כדי להגדיל את סיכויי ההתמודדות בפריימריס לראשות מפלגת העבודה.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, אני שמח לבשר לכם שנציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, השיבני ביום שלמחרת, יום שני השבוע, בכתב, בזו הלשון, ואני מצטט במדויק ממכתבו: "במענה למכתבך שבסימוכין, אני מבקש להביא לידיעתך כי הודעתי להנהלת משרד הביטחון שאין עילה משפטית", אדוני היושב-ראש, "או עניינית להדחתו של מר אביגדור קהלני מתפקידו, שכן מדובר במשרה מקצועית" - אדוני סגן השר, הנהנה מאהדה ואמון, תקשיב, כך כותב נציב שירות המדינה - "שכן מדובר במשרה מקצועית מובהקת ולא במשרת אמון.

זבולון אורלב: על אחת כמה וכמה שאין אפשרות לעשות פעולה כזו לצורך מינוי פוליטי לכאורה, נוכח הוראות החוק ופסיקת בית-המשפט העליון בסוגיה זו.

זבולון אורלב: " עד כאן לשונו.

זבולון אורלב: במקביל, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, כי דומני שכוונתו של שר הביטחון – גם אם לא התגשמה - גם גובלת בפלילים והיא אינה שונה במהותה מכתב האישום שהוגש כנגד חבר הכנסת צחי הנגבי.

זבולון אורלב: אני מאמין שהכנסת חייבת לעצור מהלך פסול שכזה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

חיים אורון: - - - זכה במשהו שאני לא זכיתי.

יצחק אהרונוביץ': הוא עוד לא זכה.

קריאה: שידברו עליו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלו פורסם בציבור, כי יש בכוונת שר הביטחון להפסיק את עבודתו של תת-אלוף במילואים אביגדור קהלני ולמנות אדם אחר – שגם אותו אני מכיר, והוא איש ראוי ביותר, אך אני מתרעם על הדרך ועל הצורה.

יצחק אהרונוביץ': איך אנחנו לא מסוגלים לשמר אנשים טובים, כשבמקרה הזה הוא גם גיבור ישראל ויש קונסנזוס על המשך עבודתו בתפקיד?

יצחק אהרונוביץ': האם הכול פוליטי?

יצחק אהרונוביץ': כל אנשי הבית הזה וכל אזרחי ישראל מכירים את אביגדור קהלני, אותו אדם שהחל את דרכו בצבא והיה מג"ד 77 בחטיבה 7, בקרב הידוע של "עמק הבכא" ברמת-הגולן ובמלחמת יום הכיפורים; הקצין שקיבל את עיטור הגבורה על אותו קרב הרואי; את שירותו הצבאי סיים בדרגת תת-אלוף, ולאחר שחרורו מונה ליושב-ראש ידידי לב"י ויושב-ראש ועדת ההנצחה של חיל השריון.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 1992 הוא נבחר מטעם מפלגת העבודה לכנסת השלוש-עשרה ובשנת 1995 היה ממקימי "הדרך השלישית"; בכנסת הארבע-עשרה הוא כיהן כשר לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': עברו וניסיונו ידועים ומפורסמים.

יצחק אהרונוביץ': היכולות של אביגדור באות לידי ביטוי גם עכשיו, בהיותו ראש האגף החברתי של משרד הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אין עוררין על ביצועיו ומעשיו הברוכים באותו אגף, על כך יש הסכמה מקיר לקיר, והוא קידם רבות את האגף בתפקידו הנוכחי.

יצחק אהרונוביץ': הוא קידם את נושא ההתיישבות הביטחונית, את הכוונת הנוער להתיישבות, וכן משימות לאומיות רבות, ובמיוחד את הטיפול בנוער לפני גיוס.

יצחק אהרונוביץ': משרת ראש האגף החברתי הינה משרה מקצועית ולא משרת אמון.

יצחק אהרונוביץ': בתור משרה שכזאת, אין מקום למינוי עם קונוטציה פוליטית.

יצחק אהרונוביץ': הבחינה שיש לעשות במקרה הזה היא היכולת המקצועית של אותו אדם למלא את התפקיד בצורה המקצועית ביותר.

יצחק אהרונוביץ': על עשייתו של אביגדור אין עוררין.

יצחק אהרונוביץ': הוא הצליח למנף ולקדם הרבה מאוד נושאים חשובים בתוקף היותו ראש האגף.

יצחק אהרונוביץ': על כן לא ברור לי מדוע החליט שר הביטחון להעביר מתפקידו אדם אשר ממלא את התפקיד בצורה הטובה ביותר.

יצחק אהרונוביץ': מוטלת עלינו האחריות לוודא כי האנשים המתאימים ביותר ימלאו משרות חשובות מעין אלה.

יצחק אהרונוביץ': אין בדברי לרמז כי מועמד כזה או אחר אינו מתאים, אלא יש לבדוק את הדברים לעומקם ולוודא כי העברת ראש האגף הנוכחי נעשית מטעמים מקצועיים בלבד.

יצחק אהרונוביץ': אל לנו לתת יד למינויים פוליטיים במקום שאין להם הצדקה, ואם התפקיד נעשה באופן מקצועי ועל הצד הטוב ביותר, אין להעביר את הממונה מתפקידו, אלא לבקש ממנו להמשיך בו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי ואישי השר סנה, היית שר, תהיה שר.

ראובן ריבלין: במקרה, באופן זמני, אתה סגן שר.

ראובן ריבלין: אני יודע מפיו של חבר הכנסת והשר לשעבר זבולון אורלב על דבר החלטתו של הולנדר.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה צריך לשכנע את השר שלא צריך את הסיוע של הולנדר לחזור בו מהחלטה שלא היתה ראויה.

ראובן ריבלין: אני סמוך ובטוח ששיקול דעתו של שר הביטחון בנושאים שבסמכותו הוא שיקול דעת ענייני לחלוטין, וכל החלטותיו והכרעותיו מתקבלות כראוי ובהתאם לסדרי מינהל תקין.

ראובן ריבלין: ועם זאת, צדק והגינות לא די שייעשו, מן הראוי שגם ייראו ויישמעו.

ראובן ריבלין: הספרה הציבורית מחויבת למדוד את עצמה באמות מידה נעלות יותר, בסטנדרט שמגיע עד כדי התנערות ולו ממראית עין של פגם או רבב.

ראובן ריבלין: הציבור זכאי - ואתה היית שר, ישבתי לידך בממשלה - וגם מצפה לסטנדרט שכזה, בייחוד בעניינים שהאינטרס הציבורי בהם הוא בעל משקל רב, כי לפעמים יש באמת מינויים שיכול להיות להם גם פן פוליטי.

ראובן ריבלין: ומן הכלל אל הפרט - סטנדרט גבוה של מדיניות ציבורית נכון ותקף גם כשמדובר באיוש משרה בכירה, מה גם שהדבר נוגע לאיש שהחברה בישראל חבה לו חוב קיומי.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר זאת על הרבה, אם כי הרבה גיבורים יש לנו, ואני יודע את פועלך גם כחייל, גם כמפקד וגם כשר.

ראובן ריבלין: אין אני צריך לפרט באוזני הבית הזה, בוודאי לא באוזניך, את מעלותיו של אביגדור קהלני.

ראובן ריבלין: קהלני, כפי שידוע לכול, נושא עמו עבר צבאי מפואר והיסטוריה פוליטית ומדינית מרשימה ביותר.

ראובן ריבלין: יותר מכך, קהלני עשה צעד שאינו אופייני כלל לאדם במעמדו.

ראובן ריבלין: תחת לפנות לעסקים או לעשות לביתו, פנה קהלני לשירות הציבורי האפור.

ראובן ריבלין: קהלני השכיל לרתום את הידע, את החוויה ואת הניסיון שרכש לאורך שנותיו לפעילות חינוכית וחברתית אינטנסיבית.

ראובן ריבלין: הוא הנחיל ערכים שהם כאוויר לנשימה לגדודי הנח"ל והגדנ"ע, ופירות פעולותיו לא איחרו לבוא.

ראובן ריבלין: האיש הוא גיבור ישראל במלוא מובן המלה.

ראובן ריבלין: גיבור ישראל לא רק בחזית הצבאית, כי אם גם בחזית שהיא לא פחות מאוימת, מאיימת וחשובה – בחזית הערכית והחינוכית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ערכו של האיש הוא בהיותו חייל של מדינת ישראל בחזית הזאת והזאת גם יחד.

ראובן ריבלין: לא ראוי שנעמוד כאן מעל דוכן זה ונבחן את מינויו של האיש, אך את הערותינו נעיר.

ראובן ריבלין: אין לי שום דבר נגד האיש שנבחר, ואני גם לא רוצה להתחשבן אתו חשבון פוליטי כזה או אחר.

ראובן ריבלין: בבוא השר הנכבד לבחון מינוי של איש במעמד שכזה, הוא מחויב לשקול את האינטרס הציבורי.

ראובן ריבלין: בעניין הזה מורה האינטרס הציבורי לכיוון אחד, והוא שאישיות בסדר-גודל שכזה תוסיף ותכהן במשרה הרגישה והרמה – ואני מדבר רק על קהלני.

ראובן ריבלין: אינני בוחן את האחרים, אני יוצא מההנחה שכולם ראויים.

ראובן ריבלין: אינני ממליץ לשר הביטחון לפטור את מראית העין הציבורית בנימוק שפג תוקף מינויו של קהלני.

ראובן ריבלין: הציבור אינו יכול לקבל אמירה כזאת.

ראובן ריבלין: אם היה נופל פגם בעבודתו של קהלני, אם היה נכשל במילוי תפקידו, ניחא.

ראובן ריבלין: אך מצב הדברים מוכיח את ההיפך – האיש ממלא את תפקידו על הצד הטוב ביותר, ועל כן הדעת הציבורית לא יכולה לסבול את פיטוריו בנימוקים פורמליים יבשים.

ראובן ריבלין: כולנו אנשים פוליטיים, אבל אני ממליץ לשר הביטחון – ראש תנועה פוליטית – לשוב ולעיין בהחלטה זו, לא רק כדי להרגיע סערה ציבורית אפשרית, אלא גם כי האיש, קהלני, ראוי גם ראוי לתפקיד זה ואפילו ליותר מזה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני, על סבלנותך.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בבואנו לעסוק בעניין הזה חשוב שנכיר את העובדות ונכיר את ההיסטוריה, בעיקר של התפקיד שהוגדר בזמנו "ראש אגף הנוער והנח"ל".

יואל חסון: עד שנת 2003 רוב רובם של ראשי אגף הנוער והנח"ל היו אנשים פוליטיים.

יואל חסון: זה היה מינוי פוליטי, מינוי אישי של שר הביטחון, ורובם הגדול, חוץ מאחד, היו אנשי התנועה הקיבוצית.

יואל חסון: שנים המקום הזה היה המקום של התנועה הקיבוצית, שדאג לתנועה הקיבוצית, דאג לגרעיני הנח"ל שנשלחו לתנועה הקיבוצית, לגרעיני שנת השירות, לכל העניינים האלה.

יואל חסון: זה היה תמיד מינוי פוליטי, ואף אחד לא אמר מלה, קיבלו את זה כי בדרך כלל - כמו שאמרתי חוץ מפעם אחת - המינוי היה בא מתוך התנועה הקיבוצית, בתוך המשפחה.

יואל חסון: בשנת 2003 שר הביטחון דאז, שאול מופז, איש הליכוד, החליט למנות איש ליכוד אחר, שאני קצת מכיר אותו באופן אישי.

יואל חסון: הוא החליט למנות אותי לראש אגף הנוער והנח"ל במשרד הביטחון.

יואל חסון: באותו היום קם אותו אדם, שרוצה להיות היום ראש אגף הנוער והנח"ל, יואל מהרשק, ואמר: רגע, מה פתאום מינוי פוליטי?

יואל חסון: איך שר הביטחון מהליכוד ממנה אדם – ואז הייתי ראש תנועות הנוער בישראל, איש הנח"ל, ראש תנועת בית"ר, אבל לא באתי מהתנועה הקיבוצית.

יואל חסון: הייתי המינוי הפוליטי של הליכוד בתפקיד הזה.

יואל חסון: באותו הזמן החליט נציב שירות המדינה ואמר שזה לא תפקיד פוליטי, זו לא משרת אמון, אלא זה תפקיד מתוקנן – ראש אגף במשרד הביטחון.

יואל חסון: דרך אגב, נציב שירות המדינה טען שצריך להתמנות לתפקיד הזה במכרז.

יואל חסון: נטען שאני מינוי פוליטי.

יואל חסון: בזמנו היה מזה בלגן שלם, ובסופו של דבר ויתרתי על המינוי ונשארתי במשרד ראש הממשלה.

אפרים סנה: לא התקבלת.

יואל חסון: לא, ויתרתי על המינוי.

יואל חסון: נשארתי במשרד ראש הממשלה, אף-על-פי שהציעו לי כל מיני הצעות, למשל שיהפכו את זה ליועץ לענייני אגף הנוער והנח"ל.

זבולון אורלב: אני מבין שאתה לא מתחרט.

יואל חסון: לא, אני לא מתחרט.

יואל חסון: אמרתי לאותו יואל מהרשק, שאני מכבד אותו ומכיר אותו מתנועות הנוער – כי ידעתי שהוא פעל נגד המינוי – שאולי אני לא אהיה ראש אגף הנוער והנח"ל, אבל ביום הזה כבר לא יהיה יותר ראש אגף הנוער והנח"ל שיבוא מקרב תנועות הנוער, מתנועות ההתיישבות, מהתנועה הקיבוצית.

יואל חסון: דרך אגב, אני כן מאמין שבתפקיד הזה צריך לשבת אדם מזוהה וזו צריכה להיות משרת אמון של שר הביטחון, כי זה מקום שעוסק באידיאולוגיה ובהתיישבות, בתנועות נוער וכדומה.

יואל חסון: זה עבד לא רע.

יואל חסון: הייתי אז ראש הנח"ל מטעם תנועת בית"ר, עבדתי מול אנשי התנועה הקיבוצית באגף הנוער והנח"ל והסתדרתי אתם מצוין, כי דיברנו את אותה שפה – כל מה שקשור לתנועות נוער, התיישבות, שנת שירות וכדומה.

יואל חסון: אבל כשב-2003 החליט נציב שירות המדינה, בצורה ברורה, שהתפקיד הזה אינו משרת אמון – ובאמת לאחר שלא התמניתי מונה אביגדור קהלני, ואני שמח על כך, ואי-אפשר להגדיר אותו מינוי פוליטי – צריך לוודא שזה יישאר כך.

יואל חסון: אני אומר לכם, חברי הכנסת, יכול להיות שאביגדור קהלני - - -

שלום שמחון: אמרת משהו אחר.

שלום שמחון: אמרת קודם שאתה חושב שזו צריכה להיות משרת אמון, כי הפעולה היא פעולה אידיאולוגית וצריך לפעול לפי תפיסת השר.

שלום שמחון: כך אמרת קודם.

יואל חסון: נכון, אבל ב-2003 קבע נציב שירות המדינה בפעם הראשונה – עד אז הוא לא אמר מלה על זה - הוא קבע לגבַּי, לגבֵּי המינוי שלי, שזה מינוי לא ראוי, כי זה מינוי פוליטי.

שלום שמחון: אולי הוא לא קבע בסדר, ואולי מה שחשבת אז הוא הנכון.

שלום שמחון: גם אני בא מתנועות הנוער וגם אני חושב כמוך.

זבולון אורלב: אני בא מתנועות הנוער ולא חושב כמוך.

שלום שמחון: - - - למה נציב שירות המדינה הוא זה שצריך להחליט על זה?

יואל חסון: היום אני חושב, שבעקבות ההחלטה של נציב שירות המדינה, כשכבר נקבע קו בעניין הזה, המשרה הזאת לא צריכה להיות משרת אמון.

יואל חסון: צריך גם לומר שהעניין שם השתנה, הפעולות שם השתנו, השם של האגף השתנה וכך גם סוג הפעילות.

יואל חסון: לכן יכול להיות שעדיף שזו לא תהיה משרת אמון, ואולי צריך למנות אדם מתוך משרד הביטחון.

זבולון אורלב: - - - אתה יכול לומר יואל מהרשק, אולי גם לו יש סיכויים לעמוד על הבמה הזאת בעוד כמה שנים.

יואל חסון: אבל, חברים, אני מבקש לסיים את דברי, ואני בא ואומר: אני מבקש, כדאי שלא נהיה צבועים וחדגוניים לגבי צד אחד בלבד.

יואל חסון: אם נציב שירות המדינה קבע שהמינוי הזה צריך להיות מהיום והלאה מינוי שאינו מינוי פוליטי ולא משרת אמון של השר, יש להקפיד על זה וללכת בכיוון הזה.

יואל חסון: הייתי מציע לחברי הכנסת לשים לב אם בעוד כמה חודשים, בשקט בשקט, גורמים לאביגדור קהלני ללכת לאיזה תפקיד אחר, ופתאום, בלי שנרגיש, ישימו שם מישהו אחר.

יואל חסון: אני מבטיח לכם שאני הולך לעמוד על המשמר טוב-טוב ולוודא שהחלטתו של נציב שירות המדינה תמשיך ותקבע גם לשנים הבאות, עד שאולי יחליטו אחרת.

יואל חסון: אבל כל עוד זאת ההחלטה וזה מה שנקבע – וכבר היום שמעתי שהציעו לאביגדור קהלני שיהיה יושב-ראש האגודה - -

זבולון אורלב: האגודה למען החייל.

יואל חסון: - - למען החייל - אז אולי זה הפתרון.

יואל חסון: אבל אז אמרו בלשכת השר שלא רוצים, ומתנגדים, אז אני כבר לא יודע מה קורה שם.

יואל חסון: וגם שם, באגודה למען החייל, אמרו שהם לא מוכנים ששר הביטחון ימנה גם שם מינוי פוליטי.

יואל חסון: בכל אופן, אני מקווה שיהיו מינויים ראויים, ואני בטוח שיהיו מינויים ראויים, ושבתפקיד הזה יישאר אביגדור קהלני או יהיה אדם ראוי אחריו.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד סגן שר הביטחון אפרים סנה משיב.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יש דבר שאני חושב שהוא מוסכם על כולם, זה שאביגדור קהלני הוא מדמויות המופת של הלוחמים בצה"ל, גיבור ישראל.

אפרים סנה: היטיב לתאר זאת חבר הכנסת ריבלין.

אפרים סנה: אין לי, כמובן, שום מחלוקת עם אף אחד מהדוברים.

אפרים סנה: כל מי שאי-פעם חינך לוחמים השתמש בספריו האוטוביוגרפיים של אביגדור קהלני, "עוז 77" ו"דרך לוחם", שהם נכסי צאן ברזל בכל עשייה חינוכית בצה"ל.

אפרים סנה: בואו נתחיל את הדיון בהנחה שזה מוסכם על כולנו.

אפרים סנה: כמה מלים על אופי התפקיד.

אפרים סנה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה שהתיישבת בספסלי האופוזיציה, ניחא - -

יואל חסון: היא מרגישה בנוח שם.

אפרים סנה: - - זה שאת מטרידה את חבר הכנסת ריבלין, זו בעיה שלו.

אפרים סנה: אבל אני רוצה לענות לו ברצינות.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאני לא מוטרד ולא אנוס.

ראובן ריבלין: הכול ברצון ובאהבה.

ראובן ריבלין: חד-משמעית.

אפרים סנה: הכול בהתמסרות וברצון.

ראובן ריבלין: חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': - - -

אפרים סנה: ובכל זאת, היות שהעליתם נושא חשוב, תרשו לי לענות לכם, ואני זקוק להקשבתכם.

אפרים סנה: אופי התפקיד הזה, וכך גם אומרת הגדרת התפקיד – מישהו שצריך לבצע את מדיניות שר הביטחון.

אפרים סנה: בואו נראה מה קרה בעשר השנים האחרונות, כי חבר הכנסת יואל חסון אומנם האיר את זה באיזה אור אוטוביוגרפי, אבל לא הציג את היריעה כולה.

אפרים סנה: אני אגיד לכם מה קרה בעשר השנים האחרונות.

אפרים סנה: ב-1996 מינה שר הביטחון יצחק מרדכי לתפקיד את תת-אלוף במילואים יהודה דובדבני, שהיה סגנו בגדוד 890, גם הוא איש בעל עיטורים, לוחם נועז.

זבולון אורלב: לא איש מפלגה ולא איש פוליטי.

אפרים סנה: לא שאני יודע, אבל איש שהיה נאמן עליו, גם ברמה האישית.

אפרים סנה: בשנת 1999 מונה שר ביטחון אחר, ששמו היה אהוד ברק.

אפרים סנה: כאשר הסתיים החוזה של יהודה דובדבני, מינה שר הביטחון אהוד ברק את סגן-אלוף במילואים בילו מישורי, ממקימי סיירת חרוב, מגיבורי ארץ המרדפים בבקעת-הירדן, ממקימי היישוב גרופית - - -

יואל חסון: פעיל בתנועה הקיבוצית ואיש התנועה הקיבוצית.

זבולון אורלב: ולא איש פוליטי.

יואל חסון: איש פוליטי.

יואל חסון: איש פוליטי.

אפרים סנה: לא, רגע, חבר הכנסת חסון.

אפרים סנה: אני מאוד מקווה שבבית הזה חבר התנועה הקיבוצית זה עוד לא שם גנאי.

יואל חסון: לא.

יואל חסון: זה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

אפרים סנה: רק לידיע

אפרים סנה: ת

אפרים סנה: כם – בילו מישורי מעולם לא היה מה שקוראים "עסקן פוליטי", וגם האיש שהזכרתם אותו כמועמד פעילותו הציבורית כעת איננה פעילות מפלגתית, אלא בדרך כלל פעילות חינוכית, התנדבותית, וגם בתחום הביטחוני – הוא חזר לשרת כמג"ד בשריון בשעה שצה"ל הזדקק למג"דים.

אפרים סנה: לכן תנהגו בכבוד.

אפרים סנה: אבל לא זה הנושא.

אפרים סנה: אני רוצה לחזור לעניין.

אפרים סנה: שר הביטחון אהוד ברק מינה את בילו מישורי, והוא היה בתפקיד הזה בכל תקופת כהונתו של ברק וגם אצל בן-אליעזר.

אפרים סנה: ואז מונה שאול מופז לשר הביטחון, ולאחר שפספס את יואל חסון – והבנו למה – הוא מינה את יצחק תורג'מן לשנה.

יואל חסון: - - -

אפרים סנה: היתה דמות כזאת.

אפרים סנה: אתה רואה, אפילו אתה לא יודע.

זבולון אורלב: היה, היה שם כזה.

אפרים סנה: הנה.

אפרים סנה: וכשפקע החוזה של תורג'מן, ב-7 בנובמבר 2004, מונה אביגדור קהלני לתפקיד הזה.

אפרים סנה: אזכיר אירוע שהיה לדעתי לא תקין ולא נעים, ובאמת חשתי אז צער עבור אביגדור קהלני.

אפרים סנה: השר מופז, כשר הביטחון, הציע אותו כיושב-ראש התעשייה האווירית, והוועדה ידועת השם פסלה אותו, אף-על-פי שהוא היה שר בכיר בממשלת ישראל, מלכהן בתפקיד הזה, וחבל מאוד.

אפרים סנה: אני חושב שנעשה לו עוול אז, אבל זו פרשה נפרדת.

אפרים סנה: אז ב-7 בנובמבר מונה קהלני.

אפרים סנה: החוזה של קהלני, לפי המקובל בנציבות שירות המדינה, הוארך פעם אחת בשנה – כי זה חוזה לשנה - ועוד פעם בשנה, והנה, עכשיו, באוקטובר 2006, החוזה שלו תם, והוא הוארך על-ידי השר פרץ בעוד שלושה חודשים.

אפרים סנה: אבל בשיחה שהיתה ביניהם הוא אמר לו שזו ההארכה השלישית והאחרונה.

אפרים סנה: למה אני אומר לכם את כל הדברים האלה?

אפרים סנה: כיוון שפיטורים אין כאן.

אפרים סנה: יושבים פה כרגע באולם ארבעה שרים לשעבר ושר אחד מכהן, וארבעתנו יודעים שכאשר יש מישהו, טוב ככל שיהיה, שפוקעת כהונתו, אנחנו או אתם מחפשים להחליפו במישהו שאתם חושבים שיבצע את תפקידו בזיקה חזקה אליכם.

אפרים סנה: מי שחושב שבזה הרגע אמרתי דבר לא נכון, שיקום.

אפרים סנה: אף אחד לא קם.

זבולון אורלב: כבוד השר, אלה לא הוראות התקשי"ר.

קריאות: נכון, נכון.

אפרים סנה: רק דקה.

אפרים סנה: רק דקה.

אפרים סנה: לכן - - -

זבולון אורלב: התקשי"ר - - - רק אם יש נימוקים מקצועיים לא להאריך את החוזה.

ראובן ריבלין: נכון, החוזה יתחדש אוטומטית, אלא אם כן - - - מדוע לא לתת לו.

ראובן ריבלין: למשל לגבי קהלני, אפילו אם מה שאתה אומר זה נכון - - -

אפרים סנה: הרי לפחות ארבעתנו היינו בסרט הזה.

אפרים סנה: אנחנו יודעים איך זה נעשה.

אפרים סנה: אז בואו - - -

ראובן ריבלין: יש תקדימים, גם לשר סנה וגם לשרים אחרים.

ראובן ריבלין: היו לנו – תשמע, כאשר בא ועומד אדם שהוא דמות חינוכית, שמהווה סמל, אז נפלת אתו.

ראובן ריבלין: מה - - -

אפרים סנה: אני לא מוכן להשתמש בביטוי הזה כשמדובר על קהלני.

אפרים סנה: מה זה "נפלת אתו"?

ראובן ריבלין: אני אומר לך, אפרים סנה, אני מכיר אותך.

ראובן ריבלין: אני מכיר אותך.

ראובן ריבלין: לא היית אפילו מעלה על דעתך להזיז אותו, ואתה איש פוליטי.

ראובן ריבלין: אתה איש פוליטי, כמוני.

זבולון אורלב: נכון.

ראובן ריבלין: לא היית מעלה על דעתך להזיז אותו - - -

אפרים סנה: טוב.

אפרים סנה: עכשיו בואו נעשה סיכום ביניים לקראת הסיום.

אפרים סנה: חבר הכנסת רובי ריבלין, בוא נראה שני דברים.

אפרים סנה: האחד, הנהוג בעבר היה – והראיתי לכם שר אחר שר – כל שר משרי הביטחון, עד כה, כשהתאפשר לו, מינה אדם האמון עליו, כל אחד, מכל המפלגות, גם מהליכוד וגם מהעבודה.

אפרים סנה: אז בואו, על הדבר הזה שלא יהיו חילוקי דעות.

אפרים סנה: כאשר התאפשר הדבר כל שר ביטחון מינה מישהו שהוא אמון עליו.

אפרים סנה: דבר מוסכם אחד.

אפרים סנה: דבר מוסכם שני: דיברנו, הפלגנו בשבחו של קהלני, והדברים ברורים.

אפרים סנה: דבר שלישי: לא פיטורים היו פה אלא סיום חוזה, פקע מחמת הזמן.

אפרים סנה: בסוף אני רוצה לומר, אם אתם לא מסתפקים בהודעתי - - -

ראובן ריבלין: נדון על זה בוועדה.

אפרים סנה: יש פה הודעה חשובה שמסר חבר הכנסת זבולון אורלב, שנוגעת להודעתו של נציב שירות המדינה, ויכול להיות שהיא מייתרת כל דיון נוסף בעניין.

אפרים סנה: חבר הכנסת אורלב, אני שואל אותך, האם ההודעה שמסרת מטעמו של נציב שירות המדינה מייתרת דיון נוסף בוועדה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: צריך לוודא שמשרד הביטחון נוהג כך.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהשר יוכל להסביר בוועדה מדוע נציב שירות המדינה - - -

אפרים סנה: אני חושב שאפשר להסתפק בהודעתי.

אפרים סנה: אם זה חשוב לכם מאוד, נדון בזה בוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': לא, הוועדה לביקורת המדינה.

אפרים סנה: חברים, שמתי לב בשבועות האחרונים שלקחתם לעצמכם תחביב חדש: להעביר כל דבר לוועדה לביקורת המדינה.

אפרים סנה: אם אתם רציניים, זה עניין של ועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: להעביר את זה לוועדה שבראשה עומד מינוי פוליטי - - -

אפרים סנה: סליחה, עכשיו אתם הולכים להתחשבן עם צחי?

זבולון אורלב: לא, לא להתחשבן - - -

אפרים סנה: חבר'ה, הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אל תפסלו אותו.

אפרים סנה: אני מאוד מצטער.

זבולון אורלב: אני נוגע בדבר - - -

ראובן ריבלין: צריך להעביר לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': היושב-ראש יעמיד להצבעה.

אפרים סנה: אם הדבר הוא בתחום הביטחון, אם אתם רוצים להעביר את זה לוועדה, תעבירו את זה לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: זה המקום שבו דנים בדברים שקשורים למערכת הביטחון.

אפרים סנה: לאור מה שאתם אומרים, אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: היא הוועדה שעוסקת בדברים האלה.

אפרים סנה: מדובר פה בתפקיד ביטחוני, בשר הביטחון, במשרד הביטחון, תעבירו לוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: תודה רבה.

יצחק זיו: אני שואל את המציעים: חבר הכנסת זבולון אורלב - - -

זבולון אורלב: אני מסכים להעביר לוועדה שוועדת הכנסת תחליט עליה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שוועדת החוץ והביטחון היא המקום.

יצחק זיו: חבר הכנסת אהרונוביץ?

יצחק אהרונוביץ': אני מציע להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: גם אני מציע להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אני מסכים לכל ועדה שוועדת הכנסת תקבע.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון?

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה.

יצחק זיו: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד סגן השר, אין ספק, אדוני סגן השר, שכל המינויים המקצועיים הם גם אישיים, הם גם פוליטיים, ומי כמוני מכיר את זה גם ברשויות המקומיות.

נסים זאב: גם כשממנים את איש המקצוע הבכיר ביותר והמקצועי ביותר, מאחורי זה מסתתרת הפוליטיקה למי הוא שייך ולמי הוא משתייך.

נסים זאב: דווקא במקרה הזה היה צריך השר פרץ לתת יותר כבוד, דווקא כיוון שהוא שר הביטחון, ודווקא כיוון שמר אביגדור קהלני יש לו עבר ביטחוני עשיר, הוא גיבור ישראל.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: השר היה צריך לחשוש מכך שהמינוי שהוא עשה אולי לא מריח טוב מבחינה פוליטית.

נסים זאב: הוא היה צריך, מחד גיסא, לתת כבוד לאיש שכבר מכהן בתפקיד, ומאידך גיסא, אולי קצת להתרחק אפילו ממה שנראה לא כל כך טוב על פניו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מאחר שיש הצעות לכמה ועדות, אנחנו מצביעים על העברה לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תחליט.

יצחק זיו: ועדת הכנסת תחליט.

יצחק זיו: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: 11 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה להעבירו.

יצחק זיו: התוכנית הממשלתית-הלאומית להקמת עיר הבה"דים בנגב

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: התוכנית הממשלתית-הלאומית להקמת עיר הבה"דים בנגב - הצעה לסדר-היום שמספרה 1618.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, תנועתי תנועת ש"ס הקדישה השבוע את המכסה השבועית שלה למען עיר הבה"דים, המיועדת לקום בנגב, דרומית לבאר-שבע.

יעקב מרגי: ביום האזכרה השנתי לבן-גוריון הכריז המשנה לראש הממשלה על חבילת סיוע לנגב בגובה של 400 מיליון ש"ח.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעה דרמטית זו התקבלה בנגב בקול ענות חלושה ואפילו קצת באדישות ובחשדנות, כי ראשי הציבור בנגב והמתיישבים עייפו מהבטחות שווא.

יעקב מרגי: ראשי הציבור ותושבי הנגב כמעט התייאשו ממצבו של הנגב.

יעקב מרגי: ואם כך מרגישים ראשי הציבור בנגב, הממשלה צריכה לראות בזה את המסמר האחרון בארון הקבורה של הנגב היהודי.

יעקב מרגי: ראשי הציבור בנגב תולים תקוות רבות בהעברת עיר הבה"דים לנגב וכן את בסיס חיל האוויר, בח"א 27, אם אני לא טועה, לנגב.

יעקב מרגי: ראשי הציבור תולים תקוות בהעברת תע"ש לנגב.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקוות אלו של ראשי הציבור בנגב נשארו על הנייר בלבד וחלקן עדיין אף לא עלו על הנייר.

יעקב מרגי: פרויקט העברת עיר הבה"דים לנגב הינו צורך לאומי של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, ולא רק של אנשי הנגב.

יעקב מרגי: אם מדינת ישראל חפצה בחיזוק הפריפריה ובהצלת אדמות הנגב, זוהי התחלת הדרך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כבוד סגן השר, הקרפ"ר – קצין רפואה ראשי - הטיל לפני כמה חודשים פצצה על פרויקט זה באומרו שזה מסוכן לחיילי צה"ל, והוא בתפקידו אחראי לבריאותם של חיילי צה"ל.

יעקב מרגי: אני כתושב באר-שבע שואל: האם בריאותם של תושבי באר-שבע והבדואים בפזורה הסמוכה לא בסכנה?

יעקב מרגי: מדוע המדינה לא מפנה את באר-שבע, או את התושבים הבדואים ממקומם?

יעקב מרגי: כי כבר השלמנו עם זה שאת רמת-חובב לא יזיזו ממקומה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שהמצב ברמת-חובב מזהיר.

יעקב מרגי: אין ספק שהמצב שם השתפר וזה לא מה שהיה קודם, ואין ספק שיש שיפור וזה עדיין לא הכול.

יעקב מרגי: אני תקווה שהמחיר שמשלמים תושבי הנגב על המפעלים המזהמים יהיה שווה את נזק המלך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה למעלה משלוש שנים התוכנית להקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב נמצאת על שולחן הדיונים, כשבמרכז הדיונים המחלוקת על הסיכונים הטמונים בעצם הסמיכות למפעלי רמת-חובב.

יעקב מרגי: הניסיונות למנוע את העתקת הבסיסים הצבאיים בנימוקים של פגיעה בבריאות החיילים לא צלחו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, האם תקום עיר הבה"דים בנגב בסופו של דבר?

יעקב מרגי: תלוי את מי שואלים.

יעקב מרגי: יש מסמך הבנות שסוכם בין הקרפ"ר, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, וסמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ד"ר יוסי ענבר.

יעקב מרגי: במסמך זה גובשו דרכי הפעולה להעברת הבסיסים.

יעקב מרגי: גם הממשלה הקימה ועדת גישור בנושא ההשלכות של מפגעי רמת-חובב על הקמת עיר הבה"דים.

יעקב מרגי: ועדת גישור זו, בראשותו של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, כבר הציגה את מסקנותיה: להקים את הפרויקט עיר הבה"דים בצומת הנגב, בדיוק באותו מקום שבו הונחה אבן הפינה לפרויקט.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנשי משרד הביטחון התחייבו כי הטרקטורים יעלו על השטח ויתחילו בהכשרת המקום להקמת הפרויקט כבר בחודשים הקרובים, אך כנראה שוב השמחה של תושבי הנגב היתה מוקדמת.

יעקב מרגי: גם הירוקים, לצערי הרב, לא תורמים לקידום פרויקט עיר הבה"דים.

יעקב מרגי: תאמינו לי, אני הולך לומר כמה מלים שהן באמת לא דמגוגיה: אותם ירוקים שוחרי איכות הסביבה - לא שמענו אותם נאבקים באותה מוטיבציה כשהחליטו להקים את רמת-חובב, או כשממשיכים עכשיו להרעיל שם את מי התהום.

יעקב מרגי: לא שמענו אותם.

יעקב מרגי: התחושה של תושבי הנגב היא שהמדינה אכן מתחילה בחדרה ונגמרת בגדרה.

יעקב מרגי: זה אכן כך, רבותי.

יעקב מרגי: קחו את המפה, תסתכלו מלמעלה ותראו: המדינה מתחילה בחדרה ונגמרת בגדרה, גם בסדר העדיפויות של הממשלה.

יעקב מרגי: אני קורא כאן לירוקים ולכל מי שיש בידם לתרום להעברת הבסיסים לנגב, שיסתכלו על הצד הלאומי שבדבר.

יעקב מרגי: יש לזה הרבה אפקטים: הצלת אדמות הנגב, מתן תעסוקה לנגב, העברת משפחות לנגב.

יעקב מרגי: תראו את הצפיפות בגוש-דן.

יעקב מרגי: יש פרויקט תע"ש, דיברו גבוהה-גבוהה, ואני אפילו לא יודע אם זה בכלל עולה על הנייר.

יעקב מרגי: אני קורא לסגן השר - אני מקווה שהוא יהיה היום איש בשורה לגבי פרויקט עיר הבה"דים, ואם לא איש בשורה, שלפחות ידחף לקידום הפרויקט.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד סגן שר הביטחון אפרים סנה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, אני שמח להודיע לך שהתפרצת לדלת פתוחה לרווחה.

אפרים סנה: קודם כול, הערה אחת לאינפורמציה.

אפרים סנה: עיר הבה"דים היא חלק ממכלול גדול של העברת צה"ל לנגב.

אפרים סנה: הזכרת את בסיס חיל האוויר שעובר לנבטים – יש עיר שלמה של מחנות צבאיים שתקום באזור צפון-מזרח באר-שבע, אזור האוניברסיטה.

אפרים סנה: עם הבסיסים האלה יוקמו גם שכונות של בתים צמודי-קרקע לאנשי הקבע.

אפרים סנה: הולך להיות פה המפעל הציוני הגדול ביותר בעשור הקרוב, ואני גאה שמשרד הביטחון הוא המוביל את זה.

אפרים סנה: השר הורה להאיץ את זה עם כניסתו לתפקיד.

אפרים סנה: זה מבצע שייתן לנגב תאוצה אדירה.

אפרים סנה: לעניין עיר הבה"דים, אני רוצה לעדכן את אדוני:

אפרים סנה: התיאור שמסרת הוא תיאור מדויק.

אפרים סנה: הבעיות האקולוגיות שאותרו באזור צומת הנגב האטו את התהליך, אבל כפי שמסר לי בדרכי לכאן הבוקר חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, שממונה על תהליך הגישור, התהליך הזה קרוב מאוד לסיומו, ויסתיים בימים הקרובים.

אפרים סנה: ברגע שיושלם תהליך הגישור בין המשרד להגנת הסביבה לבין החברות הפעילות ברמת-חובב - ואני לא רוצה להגיד "החברות המזהמות", כי הן אומרות שהן לא מזהמות – וזה עניין של ימים לא רבים, יהיה אפשר לצאת לדרך, ועיר הבה"דים קום תקום לתפארת הנגב במדינת ישראל.

אפרים סנה: תודה רבה.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

אפרים סנה: אני מקווה שאדוני מסתפק בהודעתי.

יעקב מרגי: השר איש בשורה, נסתפק.

אפרים סנה: בהחלט כן.

אפרים סנה: לו נשאלתי את השאלות האלה לפני חודש, אולי היתה לי תשובה אחרת.

אפרים סנה: חבר הכנסת מרגי, למען הקוריוז, הדבר הראשון שטיפלתי בו ביום כניסתי לתפקיד בשעה 08:05 היה עיר הבה"דים.

יעקב מרגי: יישר כוחך.

אפרים סנה: היום הודיע לי פרופסור ברוורמן, שכפי שציינת הוא האחראי לוועדה הזאת, שהעניין בשל מאוד והוא לקראת סיום.

אפרים סנה: גם קרפ"ר אמר לי דברים דומים לפני ימים אחדים.

אפרים סנה: אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק בזה.

אפרים סנה: אם חס ושלום יחול עיכוב, תביא אותי שוב אל המקום הזה.

אפרים סנה: אני חושב שזה לא יקרה.

יצחק זיו: איש בשורות.

אפרים סנה: אנחנו מתכוונים לזה בשיא הרצינות.

אפרים סנה: אני חושב שאתה יכול להסתפק בהודעתי.

יעקב מרגי: אני מקבל.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אין לאפשר את חזרתו של אסמאעיל הנייה לרשות הפלסטינית

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 1762 - אין לאפשר את חזרתו של איסמעאיל הנייה לרשות הפלסטינית.

יצחק זיו: חבר הכנסת ישראל חסון.

דב חנין: יש לי הצעה אחרת.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלחבר הכנסת חנין יש הצעה אחרת בנוגע לאסמאעיל הנייה, שתסבר את אוזני.

ישראל חסון: חבר הכנסת חנין, ההצעה האחרת שלך נוגעת לאסמאעיל הנייה?

ישראל חסון: גם זה איכות הסביבה.

דב חנין: לא, לתושבי הנגב ורמת-חובב.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדון בנושא הזה של חזרתו של אסמאעיל הנייה, אבל, ברשותך, אומר כמה מלים בהקשר קצת יותר כולל.

ישראל חסון: אני מנסה להבין את ההיגיון שמדינת ישראל פועלת על-פיו בשבועיים או בשלושת השבועות האחרונים.

ישראל חסון: אומר את זה קצת בקול רם, אדוני סגן השר, ואני מקווה שאני לא טועה: הניסיון לייצב הפסקת אש שתצבור תאוצה ותגיע לכלל תהליך מדיני כזה או אחר – הניסיון הזה לדעתי הוא ניסיון נכון אם עושים אותו ביושר וביושר מקצועי אמיתי של בחינת הדברים ושל הסיכונים שאנו לוקחים.

ישראל חסון: אבל באמת נשגב מבינתי מדוע בשלב הראשון של הניסיון הזה אנחנו מאפשרים תנועה – לפי דעתי חסרת אחריות – של חאלד משעל במרחב ושל אסמאעיל הנייה, שיוצא מכאן ונוסע לאירן לכינוס כזה או אחר.

ישראל חסון: כל זה בזמן שבציר הזה מתפתח תהליך של "חיזבאללה" בלבנון, ואנחנו יודעים מהו.

ישראל חסון: אנחנו מאפשרים את התנועות של האנשים האלה.

ישראל חסון: אני לא רוצה לומר את זה ברמה הדמגוגית של הדיון, אבל למה אסמאעיל הנייה יכול להסתובב חופשי במרחב כשגלעד שליט עוד לא יכול?

ישראל חסון: למה אסמאעיל הנייה יכול לצאת למערכות תיאום, לצאת אל מדינות שבימים הללו מצהירות על כוונתן, שמארגנות כינוסים של הכחשת השואה, שבמוצהר אומרות: לא נכבד שום החלטה?

ישראל חסון: אנחנו מתירים את זה.

ישראל חסון: יכול לומר לי סגן השר: אדוני, אנחנו לא מתירים, אין לנו שליטה על המעבר.

ישראל חסון: יכול להיות.

ישראל חסון: רע מאוד, חמור מאוד, באספקט של איך מבטיחים הפסקת אש.

ישראל חסון: אבל הרי לא ייתכן שלא למדנו כלום בעניין הזה.

ישראל חסון: פשוט לא ייתכן שאדם יצא בתנאים הללו, כשעוד אין לנו שום דבר אמיתי בידיים, שום דבר.

ישראל חסון: אנחנו אפשרנו את יציאתו.

ישראל חסון: אז עשינו טעות אחת - זה לא סוף העולם, בואו נתקן אותה.

ישראל חסון: יצא בן-אדם, לא ציפינו שהוא ייסע לתאם משהו שנוגע לאיכות הסביבה, משהו שנוגע להפסקת האש.

ישראל חסון: אומר במוצהר המנהיג, ראש התנועה שלו: אם לא יכירו בממשלת "חמאס", אם לא ייתנו כך וכך, בתוך חצי שנה אתם הולכים להיכנס לסבב אלים נוסף.

ישראל חסון: ואנחנו מאפשרים להם לנסוע לתאם ומאפשרים לקיים את פגישות התיאום הללו בסוריה, כשידוע שהיא ציר שמחבר גם את ה"חיזבאללה" וגם את אירן.

ישראל חסון: מאפשרים להם להגיע לאירן.

ישראל חסון: ושומעים הצהרות ממנו.

ישראל חסון: הוא אומר דבר מאוד פשוט: מה שהבטחנו לכם לגבי חצי שנה, מה שחאלד משעל הבטיח לגבי חצי שנה, זו הבטחה קצרת טווח.

ישראל חסון: אני מבטיח לכם שני דברים: העומק האסטרטגי שלי הוא אירן וההבטחות שלה, ו"חמאס" בהנהגתי לעולם לא יכיר במדינת ישראל.

ישראל חסון: אז אני מציע שנתקן את הטעות, ונתקן אותה מהר, כי אנחנו כנראה לא בהפסקת אש.

ישראל חסון: אנחנו כנראה מתחילים באמת לספור את הימים שלפני הסיבוב הבא, ואני לא בטוח שזה ייקח חצי שנה.

ישראל חסון: אני לא בטוח שיש מישהו שיודע להגיד כמה זמן זה ייקח, אבל אם הם התחייבו לחצי שנה, נתייחס לזה כאל מכסת מקסימום.

ישראל חסון: אני מבקש בכל לשון של בקשה שהאיש הזה לא יחזור לפה.

ישראל חסון: ואם חזונו נפגש עם החזון האירני, אני מאחל לו שיחיה ימים ארוכים באירן בתקווה – שלו – שחזונו יתגשם, ויום-יום יראה איך מתגשם החזון שלנו לחיות פה בביטחון.

ישראל חסון: אסור לתת לו לחזור לכאן כדי שיניע את גלגלי התופת מחדש, אחרי שעשה את כל מערכת התיאום הזאת.

ישראל חסון: את זה צריך לעצור בכל מחיר.

ישראל חסון: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד סגן שר הביטחון אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון העלה נושא חשוב מאוד באמצעות עניין שהוא קצת פחות חשוב.

אפרים סנה: הנושא שלמעשה העלית, אם כי לא קראת לו בשם הזה, הוא מאבקנו ב"חמאס", שהוא חלק מהמאבק שלנו במכלול האסלאמיסטי הקיצוני שמנסה לסגור עלינו.

אפרים סנה: זה בעצם הנושא.

אפרים סנה: השאלה הספציפית שהיא עילת ההצעה, הכניסה של אסמאעיל הנייה לעזה – כנראה מחר – היא דבר טכני משני ולא מהותי.

אפרים סנה: אין לנו כלי אמיתי למנוע את חזרתו, ובפורום אחר הייתי מסביר לך מה ההשלכות השליליות של חסימה כזאת, אם היינו יכולים לעשות אותה.

אפרים סנה: אני מתייחס ברצינות רבה לדבר שהעלית.

אפרים סנה: את הכותרת עזוב בצד לרגע, כי אני אומר לך שאין לנו היכולת הטכנית לעשות את זה, וגם אם היתה לנו, אינני חושב שהדבר היה מועיל.

אפרים סנה: הסכנה של "חמאס" אינה מתמצית בשאלה איפה ישב אסמאעיל הנייה.

אפרים סנה: השאלה העמוקה והמהותית היא מי ישלוט בחברה הפלסטינית.

אפרים סנה: זאת השאלה האמיתית.

אפרים סנה: אגיד לך יותר מזה, אני חושב שבטווח הבינוני, ובטח בטווח הארוך, מדינת ישראל אינה יכולה לסבול שהישות השכנה לה תישלט על-ידי ממשלת "חמאס".

אפרים סנה: זה דבר שאיננו נסבל.

אפרים סנה: המאבק ב"חמאס" הוא לא מאבק אדמיניסטרטיבי.

אפרים סנה: הוא מאבק משולב – צבאי, כלכלי ופוליטי-מדיני.

אפרים סנה: רק מאבק משולב יכול להצליח.

אפרים סנה: אנחנו חייבים שהוא יצליח.

אפרים סנה: אין לנו אופציה שהוא לא יצליח.

אפרים סנה: המאמץ הכלכלי והפוליטי משלים את המאמץ הצבאי.

אפרים סנה: אני חושב שלא לך אני צריך להסביר את זה.

אפרים סנה: אלה הדברים בכותרת הכי טלגרפית.

אפרים סנה: אם זה מקובל עליך - - -

ישראל חסון: האם מה שקרה בשבועיים האחרונים – יציאתו, חזרתו לשטח – מקרב את התוצאה שאתה רוצה לחתור אליה או מרחיק אותה?

ישראל חסון: זה מרחיק אותה.

אפרים סנה: אומר לך אחרת: אני לא רוצה להיגרר כאן לדיון שאני רוצה להמליץ שיהיה במקום אחר; א.

אפרים סנה: אני חוזר ואומר לך, טכנית לא ניתן למנוע את כניסתו לעזה - - -

ישראל חסון: - - - אבל גם אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אפרים סנה: אם העלית את זה כהצעה דחופה, אומר לך מה תשובתי, והיא נאמרת לאחר שיקול דעת.

אפרים סנה: גם אם זה לא מספק אותך, זאת התשובה שאני נותן לך בצורה הכי מוסמכת שאני יודע.

אפרים סנה: אם אתה רוצה שייערך דיון בנושא הגדול שהעלית, אני חושב שמקומו בוועדת החוץ והביטחון, וגם שם – אתה לא חבר בוועדת המשנה, אבל אני ממליץ מאוד שדיון רציני אמיתי יהיה שם.

אפרים סנה: אם רוצים שיהיה מה שנקרא בלעז input אמיתי של הוועדה ושל חבריה, שיהיה דיון רציני, זה המקום לעשות את זה.

אפרים סנה: פה לא דנים על הפניה לוועדות משנה אלא למליאת הוועדה.

אפרים סנה: אני מציע מאוד ששם ייערך דיון רציני מאוד בנושא הזה, כי הבעיה היא בעיה, בנפרד מהעניין הטכני.

אפרים סנה: זו אולי הבעיה הביטחונית המרכזית שלנו היום; זה, ומה שעלול להתרחש בלבנון, שזה סיפור אחר.

אפרים סנה: תודה רבה.

יצחק זיו: אתה מקבל את הצעת השר.

יצחק זיו: הצעה אחרת - אין.

יצחק זיו: אנחנו נצביע: ועדת החוץ והביטחון או הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: שאילתות ותשובות לשר הפנים.

יצחק זיו: חבר הכנסת ראובן ריבלין שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): נודע לי, כי הרשות מטילה על הצרכן אגרת ביוב על מי השקיה, אף שהמים אינם מוזרמים לביוב.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן - מדוע כורכת התקנה את שני סוגי השימוש במים לעניין אגרת ביוב?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם ישקול משרדך לחייב את הרשויות להתקין מונה נפרד למי גינה, או לחלופין לגבש הסדר לזיכוי הצרכן?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להלן התשובה: 3-1.

רוני בר-און: על-פי תקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות), זכאי כל צרכן ביתי להקצבת מים לגינון במחיר מוזל ובכמות מוגבלת, שלא תעלה על 300 מ"ק לכל גינה לשנה בחודשים אפריל עד נובמבר.

רוני בר-און: על-פי הכללים של משרד הפנים, אין לחייב על הקצבה זו אגרת ביוב.

רוני בר-און: צרכנים ביתיים שלהם צריכה הגדולה מ-300 מ"ק, משלמים על יתרת הגינה הן מחיר מים מלא והן אגרת ביוב.

רוני בר-און: על-פי הידוע לנו, כך נוהגות הרשויות המקומיות, ואין הצדקה להתקין מונה נפרד לכל גינה.

רוני בר-און: כל נושא תעריפי המים יעבור בתאריך 1 בינואר 2007 לרשות המים הממשלתית שבאחריות שר התשתיות הלאומיות.

רוני בר-און: אנו בטוחים שנושא זה, כמו נושאים אחרים, יעלה בעתיד הקרוב על שולחנה של הרשות החדשה.

יצחק זיו: שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני מודה לך על תשובתך המלאה והמפורטת.

ראובן ריבלין: העליתי שאילתא זו מהטעם שפנו אלי אזרחים, כחבר בוועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן כנראה כבוד השר לא מודע לכך שיש רשויות שפועלות שלא כראוי.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהתשובה שלך מספקת, וכל אדם וכל אזרח אשר נתקל בתופעה כזאת בעירו ובמחוזו צריך להביא לתשומת לב הרשות המקומית את דבריו של שר הפנים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: מכיוון שזה שהפנה את תשומת לבך למצב הזה – אתה בוודאי יודע את כתובתו, העתק התשובה יהיה כאן.

רוני בר-און: ואם הרשות שלו פועלת שלא כחוק ולא כדין, הפנייה שלו אלינו תתקן את העניין הזה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר הפנים ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): שכונת גבעת-שאול בירושלים, העוברת עתה תנופת בנייה, סובלת מהעדר גינות, בתי-כנסת ומבני ציבור.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: כמה תושבים יש בשכונה, וכמה גינות משרתות את הציבור?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: כמה שטחים הוקצו בשנים האחרונות למבני ציבור?

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: האם בשטחים החדשים שבהם נבנים בניינים רבי-קומות הוקצו שטחים למבני ציבור?

רוני בר-און: 4.

רוני בר-און: אם כן – כמה, היכן ועבור מה?

רוני בר-און: 2-1.

רוני בר-און: מספר תושבי השכונה, נכון לשנת 2003, עומד על כ-9,800 נפש.

רוני בר-און: סך השטחים הציבוריים קטן ועמד בשנת 2005 על 6 דונמים של גינות מתוחזקות ו-1.5 דונם שטחים פתוחים.

רוני בר-און: האגף לתכנון עיר יזם בשנת 2001 הכנת תוכנית מיתאר לשכונת גבעת-שאול, על מנת לתת מענה לשינויים שהשכונה עוברת.

רוני בר-און: עד כה הושקעו לצורך הפקת התוכנית כ-600,000 שקלים.

רוני בר-און: 4-3.

רוני בר-און: במסגרת ההתמודדות עם המחסור בשירותי ציבור ובשטחים פתוחים הוקצו שטחים בנויים בתוך בנייני מגורים.

רוני בר-און: אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, בוודאי לא איפה.

רוני בר-און: זו שאלה שאפשר לשאול אולי בעיריית ירושלים.

רוני בר-און: קיבלנו תשובה שהשטחים משמשים לצרכים כגון גני-ילדים, טיפת-חלב, ספרייה, שירותי רווחה וכיוצא באלה שירותים למען הציבור.

יצחק זיו: שאלה נוספת.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: האם בתוכניות לבניין עיר, כשמתכננים שכונות כאלה כבר לא מביאים מלכתחילה בחשבון את אותם מבני ציבור, שאותו יזם, אותו אדם שבונה את השכונות החדשות, חייב לכלול אותן כחלק בלתי נפרד מהתוכנית?

רוני בר-און: התשובה היא כמובן כן, וטוב ששאלת את השאלה.

רוני בר-און: מכיוון שאני באופן אישי מכיר את ההיסטוריה של בניית גבעת-שאול, כאיש ירושלים כל השנים וגם כמי שעסק בתחום - בבניית גבעת-שאול בירושלים בגלל הצורך, בגלל האילוצים, בגלל אופי השכונה ובגלל אופי הקצאת הקרקעות, נעשה סוג של טעויות תכנוניות שעליהן אתה מדבר, שלא יכולות להיעשות במקום שבו בונים לפי תוכנית מיתאר עם תכנון מפורט, או תוכנית בניין עיר, שמביאה בחשבון את כל השיקולים החשובים וההכרחיים שמנית ופירטת.

אברהם מיכאלי: קשה היום לתקן אותם רטרואקטיבית, אני מבין.

רוני בר-און: זה גם נכון, למרבית הצער.

רוני בר-און: אבל זו שכונה טובה ושמחה, עם אוכלוסייה הומוגנית, שחיה בשלום ובשלווה עם עצמה, גם אם יש לה בעיות של שטחים פתוחים ושטחים ציבוריים.

רוני בר-און: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): נודע לי, כי יש רשויות מקומיות שחתמו על הסכמים עם משרדי עורכי-דין פרטיים לטיפול בגביית אגרת חנייה ואגרות אחרות ולשירותים אחרים.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: האם המידע נכון?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: אם כן - בכמה הסכמים מדובר, מה עלותם ומה הם המקורות התקציביים למטרה זו? 3.

רוני בר-און: מדוע יש צורך בהעסקת עורכי-דין פרטיים, בזמן שבכל רשות יש תקן ליועץ משפטי?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

רוני בר-און: המידע אכן נכון.

רוני בר-און: ההתקשרויות נעשות בין הרשויות המקומיות לבין עורכי-הדין, ולא ידוע למשרד הפנים בכמה הסכמים מדובר.

רוני בר-און: רשות מקומית רשאית להתקשר לקבלת שירותים, ובכלל זאת לקבלת שירותים משפטיים, וזאת בהתאם לכללי ההתקשרויות החלים עליה ובכפוף לקיום תקציב מאושר להתקשרות זו.

רוני בר-און: בהתאם לכך, רשויות מקומיות מתקשרות, בין היתר, עם עורכי-דין פרטיים לביצוע פעולות בנושאי גביית חובות.

רוני בר-און: רשות מקומית נדרשת לבחון במכלול שיקוליה, טרם הוצאת עבודה לעורכי-דין פרטיים, אם יש הצדקה להתקשרות זו ואם לא ניתן לבצע את העבודה על-ידי עובדי הרשות המקומית, דהיינו היועץ המשפטי לרשות המקומית ועובדי לשכתו.

רוני בר-און: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): תוכנית בניין עיר 8174 משנה ייעוד קרקע בוואדי-ג'וז בירושלים, משטח ירוק לשטח מגורים, בניגוד להחלטת הממשלה מ-9 באוגוסט 2005 ולתוכנית משרד התיירות לטבעת ירוקה סביב החומות.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: האם משרדך מודע לתוכנית הנ"ל? 2.

רוני בר-און: אם כן - האם יממש השר את סמכותו למנוע את יישום התוכנית?

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: מה ייעשה בנדון?

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז ירושלים החליטה להפקיד את התוכנית שבנדון כבר ב-16 במרס 2004.

רוני בר-און: עד להחלטה על הפקדת התוכנית, הוועדה קיימה כמה דיונים בתוכנית, שעלו בהם סוגיות שונות, ובכלל זה תפיסת התכנון התיירותית הכוללת את שטח התוכנית, שטחי הציבור בתוכנית, התאמת הבינוי לטופוגרפיה ועוד.

רוני בר-און: התוכנית הופקדה ב-8 במרס 2006.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: התוכנית נקבעה כלא טעונה אישור, על-פי חוק התכנון והבנייה.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: לתוכנית הוגשו שתי התנגדויות.

רוני בר-און: ועדת המשנה להתנגדויות תדון בהן באחת מישיבותיה הקרובות.

יצחק זיו: שאלה נוספת.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם השר מודע לכך שיש מגמות של אוכלוסייה ערבית לאומנית, שיש לה עניין לרכוש קרקעות ולבנות, כדי לקבוע עובדות מנקודת מבט לאומנית ערבית?

אליהו גבאי: חלקם רוכשים קרקעות בדרכים שונות, שחלקן באזור היסטורי, אזור לאומי, אזור ירוק.

אליהו גבאי: להפוך אותו לאזור בנייה, לדעתי, זה יפגע בתוכנית של משרד התיירות, זה יפגע בצביונה של ירושלים ובתוכנית המיתאר לעתיד, שכן צריכים לשמר חגורת ירק כדי לשמור על אופיה וייחודה של ירושלים.

רוני בר-און: אשר לשאלתך, אם אני מודע לכך שנעשות רכישות קרקע כמנוף או כמכשיר לצרכים לאומיים ולאומניים, התשובה היא כן, גם לאומיים וגם לאומניים.

רוני בר-און: על אחד אני מברך ועל השני קצת פחות.

רוני בר-און: אשר לתוכנית הספציפית הזאת, אינני מכיר אותה.

רוני בר-און: אני מפנה את תשומת לבך לכך, שמהתשובה שניתנה, והיא ניתנה על-פי מה שאנחנו מקבלים כנראה מהוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, התוכנית נקבעה כלא טעונה אישור על-פי חוק התכנון והבנייה.

רוני בר-און: אם אכן אלה הדברים ואם לפי התפיסה שלך היא עומדת בניגוד להחלטת ממשלה ספציפית, אני מציע שגם כעותר ציבורי - אבל בוודאי תמצא עותר פרטי שיעתור נגד התוכנית הזאת לוועדת הערר או לכל גוף אחר שהוא ימצא לנכון, ואז האינטרס הציבורי שאתה מבקש להגן עליו יימצא נדון בפני האינסטנציה המוסמכת.

רוני בר-און: אם מישהו טעה ואישר תוכנית למרות החלטת הממשלה וקובע שהיא איננה טעונה היתר, אז צריך למצות את ההליכים במקרה הזה.

אליהו גבאי: לפי דעתי - - -

רוני בר-און: אם התוכנית נקבעה כלא טעונה אישור ממילא, היא לא תבוא לחתימתי ולאישורי.

רוני בר-און: לא כל תוכנית שטעונה אישור מגיעה אלי, אז תוכנית שלא טעונה אישור, שהוכרה או הוכרזה - אני לא יודע אם בצדק או בטעות - כ"לא טעונה אישור", בוודאי לא תגיע אלי.

רוני בר-און: לכן אני מציע לך, אם אתה חושב שיש צדק בטענה שלך או יש אינטרס ציבורי לגיטימי - תיירט אותה בדרך.

אורי אריאל: הוא נותן לך עצה.

רוני בר-און: זו עצה של עורך-דין, לא של שר הפנים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 313, של חבר הכנסת אפללו - לא נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006):

יצחק זיו: ב-26 ביוני 2006 פורסם ב"מעריב", כי סירוב משרד הפנים לפטור מארנונה עמותה המטפלת בילדים עם תסמונת דאון עלול לסכן את קיומה.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מה היא עמדת משרדך בעניין?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם התחשב משרדך בעובדה כי העמותה מתקיימת מתרומות וכי שירותיה ניתנים כמעט בחינם?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם יחזור בו משרדך מקביעתו?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רוני בר-און: עמדת המשרד, כפי שפורטה בקריטריונים שפורסמו בחוזר משרד הפנים 2/99, היא כי תנאי בסיסי לקבלת הפטור הוא שהמוסד משרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית שבה נמצא הנכס.

רוני בר-און: היות שהעמותה אינה עומדת בקריטריון הזה, אין היא זכאית לקבל את הפטור.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: התנאי לקבלת הפטור נבחן על-ידי בית-המשפט העליון בבג"ץ 1675/02, "אדם, טבע ודין" נגד שר הפנים.

רוני בר-און: בית-המשפט העליון הצדיק קריטריון זה ומצאו כראוי וסביר.

רוני בר-און: בית-המשפט קיבל את עמדת המשרד, כי אם המוסד נותן שירותים בעלי חשיבות כלל-ארצית ובעלי נפקות כלל-מדינתית, המדינה היא זו שצריכה לממן פעילות זו.

רוני בר-און: לאור האמור, אין בכוונת משרד הפנים לחזור בו מהחלטתו.

יצחק זיו: שאילתא מס' 314 - חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הפנים ביום ט' בתמוז תשס"ו (5 ביולי 2006):

יצחק זיו: פורסם כי סירוב משרד הפנים לפטור מתשלום ארנונה את המרכז היחיד בארץ המטפל בשילוב ילדי תסמונת דאון במערכת החינוך הרגילה, השייך לעמותת ית"ד, עלול להביא לסגירת המרכז.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן - מדוע לא ניתן הפטור למרכז, והאם יישקל הדבר מחדש?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה הן ההנחיות של משרדך באשר לגביית ארנונה ממוסדות?

רוני בר-און: חבר הכנסת חסון שאל שאלה שעניינה פרסום שלפיו סירב משרד הפנים לפטור מתשלום ארנונה את המרכז היחיד בארץ המטפל בשילוב ילדי תסמונת דאון במערכת החינוך הרגילה, מרכז השייך לעמותת ית"ד.

רוני בר-און: הסירוב ליתן את הפטור, לפי הטענה, עלול להביא לסגירת המרכז.

רוני בר-און: השאלות של חבר הכנסת חסון הן: 1.

רוני בר-און: האם נכון הדבר?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: אם כן - מדוע לא ניתן הפטור למרכז, והאם יישקל הדבר מחדש?

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: מה ההנחיות משרדך באשר לגביית ארנונה ממוסדות?

רוני בר-און: ובכן, השאלה היא חשובה והתשובה היא מורכבת.

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: זה נכון, המשרד סירב לפטור את המרכז מתשלום ארנונה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הפטור לא ניתן לעמותת ית"ד, היות שזו אינה עומדת בקריטריונים שנקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, שבו נקבעו אמות מידה למתן פטור מארנונה ל"מוסד מתנדב", ובכלל זה קריטריון מרכזי שהיא לא עמדה בו, הקובע כי על "המוסד המתנדב" לשרת בעיקר את תושבי אותה רשות מקומית.

רוני בר-און: וזאת לדעת, יש לא מעט מוסדות - והטענה היא טענה חשובה שאנחנו בודקים אותה - שמשמשים כמה רשויות.

רוני בר-און: למשל, נאמר כי ברעננה ממוקם מוסד שמשרת את תושבי הרצלייה, תושבי כפר-סבא, את כל הפריפריה, כדי לא להכפיל את המוסדות בכל עיר.

רוני בר-און: והבעיה הזאת, במוסדות חוצי הגבולות, שאתה נותן פטור מארנונה בעירייה ספציפית לשימוש מוסד שמשרת עיריות אחרות.

רוני בר-און: בזה אתה מפר את העיקרון המנחה בענייני הארנונה, שכסף של ארנונה נועד לשרת את תושבי היישוב שבו הם חיים ובו הם משלמים את הארנונה, ואם הכסף הזה נועד לשמש אותם, גם הפטור הזה הוא ממילא על חשבונם.

רוני בר-און: אני ממשיך את התשובה.

רוני בר-און: חוקיות קריטריון זה נבחנה על-ידי בית-המשפט בבג"ץ 1675/02, "אדם, טבע ודין" נגד שר הפנים, ובית-המשפט הצדיק קביעת קריטריון זה, בציינו כי קביעה זו "ראויה וסבירה".

רוני בר-און: עמדת המשרד, כפי שהתקבלה אף על-ידי בית-המשפט העליון, היא שהמדינה היא זו שצריכה לממן "נושאים בעלי חשיבות כלל-ארצית" – מה שאני קראתי – "חוצי גבולות", "ובעלי נפקות כלל-מדינתית", ואילו על הרשות המקומית לממן שירותים המשרתים בעיקר את תושביה שלה.

רוני בר-און: כמו כן, העמותה סורבה לקבלת פטור לפי סעיף 4 לפקודה, היות שאינה מוסד חינוך המשמש לאחת מהמטרות המנויות באותו סעיף – גן-ילדים, בית-ספר, סמינר או בית-ספר מקצועי.

רוני בר-און: בכמה פסקי-דין של בית-המשפט שניתנו לאחרונה נקבע, כי רשימת המטרות היא רשימה סגורה שאין לפתוח אותה ואין להוסיף עליה.

רוני בר-און: עמותת ית"ד הגישה עתירה מינהלית לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בשבתו כבית-המשפט לעניינים מינהליים - עת"מ 1576/06 - עמותת ית"ד נגד הממונה על מחוז מרכז והמו"מ גבעת-שמואל - אשר עדיין תלויה ועומדת בפני בית-המשפט.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: קריטריונים לפטור מארנונה ל"מוסד מתנדב" על-פי סעיף 5(י) לפקודה נקבעו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים 2/99.

רוני בר-און: שצירפנו אותו בתשובה על השאילתא, ואפשר יהיה לראות אותו.

רוני בר-און: פטור ל"מוסדות חינוך" ניתן בהתאם לפסיקת בית-המשפט.

רוני בר-און: גם אם העניין מצער, וגם אם העניין מאוד אנושי, דומה שזה המחיר של השימוש או של קביעת קריטריונים, שלפעמים הם פוגעים במקום הלא-נכון.

יצחק זיו: שאלה נוספת לחבר הכנסת חסון.

יואל חסון: קודם כול, אני מודה לשר על התשובה החשובה, המעניינת והמורכבת שמעלה בעיה - דיברת באמת על תקצוב של רשות מקומית שצריך להגיע לטובת מי שמשרת את אותם התושבים.

יואל חסון: אבל מטבע הדברים, גם עמותות שמשרתות כמה ערים יימצאו בסופו של דבר בתוך רשות מקומית, ואין מקום באמצע.

רוני בר-און: אז הפתרון הוא מדינתי.

יואל חסון: אבל תשלום ארנונה זה פתרון מקומי.

יואל חסון: אני לא יכול לשלם ארנונה למדינה, המדינה - - -

רוני בר-און: אז המדינה צריכה לתקצב את המוסד גם בגובה שיעורי הארנונה או לקבוע בהוראות חוק שהוא פטור מארנונה.

יואל חסון: תודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 340 של חבר הכנסת ברכה - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

יצחק זיו: זה כמה חודשים לשכת מרשם האוכלוסין בנצרת סגורה עקב עיצומי עובדים.

יצחק זיו: תושבים רבים פונים ללשכה בעפולה לקבלת שירות, דבר שגורם למעמסה על הפקידים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם משרדך מודע לבעיה? 2.

יצחק זיו: אם כן - האם הבעיה מטופלת, והאם יש פתרון באופק?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם יוארכו שעות העבודה?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני בר-און: אכן, הלשכה היתה סגורה כמה שבועות עקב עיצומים של העובדים, ומובן שמשרד הפנים היה מודע לעובדה זו.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הלשכה פועלת באופן סדיר החל מתאריך 12 בספטמבר 2006.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: כפי שצוין, הלשכה פועלת באופן סדיר, ובכלל זה גם שעות העבודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 342, של חבר הכנסת רן כהן - אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): בשנים האחרונות הוקמו בארץ קריות ממשלה מפוארות, אולם ברבות מהן אין די מקומות חנייה לנכים, לפי הטבלה בחוק התכנון והבנייה והנחיות נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות בנוגע לנגישות.

יצחק זיו: בחלק מהמקומות הועברו החניונים לזכיין או הוקדשו לחניית עובדים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה בודקות את העמידה של מבנים אלו בדרישות החוק בנוגע לסידורים לנכים?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם יונחו הוועדות להקפיד על קיום החוק בכל פרויקט עתידי?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני בר-און: הוועדות המקומיות לתכנון ולבנייה בוחנות את סידורי החנייה כחלק מבדיקת בקשות להיתר ולמתן תעודת גמר.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הוועדות יונחו באשר להקפדה על סידורי החנייה לנכים, כפי שכבר הונחו בעבר.

רוני בר-און: בכל מקרה שבו מתעוררת טענה ספציפית באשר לקריית ממשלה זו או אחרת, מוצע להפנותה ישירות לוועדה המקומית הרלוונטית ולנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

רוני בר-און: כמו כן, ניתן לפנות לממונה על הדיור הממשלתי.

יצחק זיו: שאילתא מס' 344, של חבר הכנסת אורי אריאל: הטיפול בקטינות חסרות מעמד.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

יצחק זיו: על-פי מכתב של עמותת "רופאים לזכויות אדם" מתאריך 7 ביוני 2006, לשתי אחיות קטינות בנות שמונה ושש אין מעמד בישראל והן אינן זכאיות לשייאות ציבוריים.

יצחק זיו: טרם נענתה פניית העמותה לטיפול במצבן.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן - מדוע טיפול משרד הפנים בעניין מתעכב?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מתי יוסדר מעמד האחיות והן יהיו זכאיות לשייאות?

רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל שאל, על-פי מכתב של עמותת "רופאים לזכויות אדם" מתאריך 7 ביוני 2006:

רוני בר-און: לשתי אחיות קטינות בנות שמונה ושש אין מעמד בישראל והן אינן זכאיות לשייאות ציבוריים.

רוני בר-און: טרם נענתה פניית העמותה לטיפול במצבן.

רוני בר-און: מבקש חבר הכנסת אריאל לשאול - האם נכון הדבר?

רוני בר-און: ואם נכון הוא - מדוע טיפול משרד הפנים בעניין מתעכב?

רוני בר-און: השאלה השלישית - מתי יוסדר מעמד האחיות והן יהיו זכאיות לשייאות?

רוני בר-און: ובכן, התשובה על השאילתא היא: 1.

רוני בר-און: הקטינות שעניינן עלה בשאילתא – יוסרה - אני מקווה שאני לא מעוות את השם - נולדה בלידת-בית ללא תיעוד, לטענת המשפחה ביום 18 בנובמבר 1997, והודא, שנולדה ברפיח ביום 22 במרס 1999, הן בנותיו של אזרח ישראלי, ולהן אח שנולד בישראל ואף הוא אזרח.

רוני בר-און: 3-2.

רוני בר-און: הבנות לא נרשמו כבנותיו של האזרח הישראלי, ועל כן הופנו בני המשפחה להליך הכרה באבהות, שבמהלכו - ביום 2 ביוני 2004 - נרצח האב, ומסיבה זו לא הומצא פסק-הדין כמבוקש.

רוני בר-און: לטענת בני המשפחה, האם עזבה את הבנות שנתיים טרם רציחת האב, ולמעשה, סבתן, שהיא עצמה אזרחית ישראלית, היא שמטפלת בהן וקיבלה אפוטרופסות מבית-הדין השרעי.

רוני בר-און: ביום 12 בפברואר 2006 התקבלה לראשונה פנייה מנציג "רופאים לזכויות אדם", אשר נענתה ביום 29 ביוני 2006.

רוני בר-און: כאשר הועלתה טענה כי תשובת המשרד לא התקבלה, נשלח המכתב בשנית באמצעות הפקס ביום 24 ביולי 2006.

רוני בר-און: אתה שואל את דעתי?

רוני בר-און: גם זה קצב לא מספק.

רוני בר-און: בתשובה התבקשו בני המשפחה להגיש בקשה לקבלת מעמד מטעמים הומניטריים, מכוח צו האפוטרופסות המצוי בידי הסבתא.

רוני בר-און: הבקשה הוגשה בלשכת מינהל האוכלוסין ביום 31 באוגוסט 2006.

רוני בר-און: בתאריך 31 באוקטובר 2006 הובא המקרה בפני חברי הוועדה הבין-משרדית, אשר סירבו פה-אחד לבקשה, מאחר שלא הוכחה אבהותו של האב.

יצחק זיו: שאלה נוספת.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה.

אורי אריאל: מהפירוט שאתה הבאת פה ואשר מתאר את השתלשלות הדברים, על פניו ברור שהעניין מורכב מאוד.

אורי אריאל: צריך לנקוט זהירות רבה מאוד במתן אזרחות ומעמד.

אורי אריאל: ברוך השם, יש הרבה מאוד שרוצים לחיות בארץ הטובה הזאת.

אורי אריאל: כבוד השר כבר אמר באנדרסטייטמנט, בזהירות, שהקצב לא היה מניח את הדעת, ולי רק נותר להצטרף אליו.

אורי אריאל: אני גם רוצה לבקש מהשר את תשומת לבו למועד השאילתא על הדברים האנושיים האלה, הכל-כך רגישים.

אורי אריאל: יש פה קצת בעייתיות.

אורי אריאל: אני מכיר את קצב העבודה שלך, ואני בטוח שזה לא יישנה.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: אני מתנצל.

רוני בר-און: השאילתא נענתה כמעט שישה שבועות אחרי המועד האחרון.

רוני בר-און: חזקה עלי שאטול קורה מבין עיני עד שאנזוף בפקידי על ההתמהמהות שלהם.

יצחק זיו: שאילתא מס' 345, של חבר הכנסת יצחק לוי, שאינו נוכח - לפרוטוקול.

אורי אריאל: אולי השר ישיב על השאילתא.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורי אריאל שאל אם היושב-ראש מסכים שהשאילתא של הרב לוי תיענה בעל-פה אף שהוא נעדר.

אורי אריאל: אני לא אשאל שאלה נוספת.

רוני בר-און: אתה לא צריך לחזור בך, אתה נותן לפנים משורת הדין.

רוני בר-און: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

רוני בר-און: מצפה-עירון שליד חריש הוא יישוב שטרם הוכר על-ידי משרד הפנים.

רוני בר-און: היישוב, המונה כ-40 משפחות, כבר נמצא בשטח כשנה ורבע לאחר שהיה היאחזות נח"ל.

רוני בר-און: רצוני לשאול: מדוע מתעכבת ההכרה במצפה-עירון כיישוב לכל דבר?

רוני בר-און: התשובה היא - הממשלה אישרה בשנת 2002 הקמת היאחזות נח"ל במקום, והקמת המבנים להיאחזות הנח"ל הצבאית אושרה על-ידי הוועדה למתקנים ביטחוניים.

רוני בר-און: בשנת 2005 אוזרחה היאחזות הנח"ל, והמקום אוכלס על-ידי אזרחים מן השורה.

רוני בר-און: ההתיישבות נעשתה בלא שהתקבלו אישורים ממוסדות התכנון ותוך הפרה של החוק, מאחר שעל השטח חלה תוכנית ג/400 המייעדת אותו לשטח חקלאי, והשימוש למגורים נוגד את הוראות התוכנית, והמקום אינו מוכר כיישוב.

רוני בר-און: בעקבות פניית החברה להגנת הטבע נבדקה הסוגיה המשפטית הנוגעת להתיישבות בהיאחזות הנח"ל על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: ביום 9 בנובמבר 2005 הופצה למשרדי הממשלה השונים הנחיית היועץ המשפטי, ובה נקבע שלא ניתן לעקוף את ההליך התכנוני המעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לאישור והקמת יישובים חדשים, ולפיכך לא ניתן לאשר את ההתיישבות במקום במסגרת שימוש חורג כפי שביקשו תחילה לעשות, ואין לראות במיקום הנוכחי של היאחזות הנח"ל את מקום הקבע של היישוב.

רוני בר-און: כמו כן קבע היועץ המשפטי לממשלה מסגרת זמן של 12 חודשים, שחלפו בנובמבר השתא, לצורך התארגנות למעבר התושבים מהמקום שבמהלכה לא יינקטו הליכים פליליים.

רוני בר-און: השטח רגיש נופית וסביבתית, והוא מנותק מכל יישוב.

רוני בר-און: כמו כן, תוכנית המיתאר המחוזית תמ"מ 6 ייעדה את השטח ל'שטח פתוח / חקלאי מוגן", בעוד שהשטחים המיועדים לפיתוח נמצאים ביישוב חריש הסמוך.

רוני בר-און: לפיכך, ועל מנת למצוא פתרון לתושבים, הציעו מנהל מינהל התכנון ומתכנן המחוז להעביר את המתיישבים לתחום חריש, אשר לגביו קיימת תוכנית מאושרת למגורים המאפשרת לתת מענה מיידי לפינוי תושבי ההיאחזות.

רוני בר-און: יצוין כי במהלך תקופת ההתארגנות שנקבעה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לא פונתה היאחזות הנח"ל ואף נוספה במקום בנייה בלתי חוקית.

רוני בר-און: כמו כן, לא הוגשה כל תוכנית שתייעד את השטח למגורים ותאפשר הכרה במקום כיישוב.

רוני בר-און: נהפוך הוא, ככל שידוע, משרד השיכון והבינוי והחטיבה להתיישבות בסוכנות היהודית, בתמיכת יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות, החלו ביוזמה להכנת תוכנית שתסדיר לטווח ארוך את פתרונות המגורים לתושבים באזור חריש במסגרת תוכנית חדשה, ולא במקום שבו קיימת ההיאחזות כיום.

רוני בר-און: יצוין כי במרס 2006 הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון על-ידי החברה להגנת הטבע, ובה היא תקפה את חוקיותה של תקופת ההתארגנות שנקבעה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: טרם התקבלה החלטה בעתירה זו.

רוני בר-און: זאת התשובה.

רוני בר-און: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

רוני בר-און: נודע לי כי כ-230 עובדי המועצה המקומית אעבלין אינם מקבלים את משכורתם זה ארבעה חודשים.

רוני בר-און: יושב-ראש הוועדה הקרואה מצהיר כי המשרדים הממשלתיים אינם מעבירים כספים למועצה.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: האם ידוע הדבר למשרדך?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: מה ייעשה בנדון?

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: האם יקבלו העובדים את משכורתם, ואם כן – מתי? 4.

רוני בר-און: כיצד תימנע הישנות המקרה?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני בר-און: מיום שנכנסתי לתפקידי נדרשתי למצוקת אי-תשלום השכר ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הצוות המקצועי במשרד עושה לילות כימים על מנת לפתור בעיה זו, כמובן במסגרת יכולותיו וסמכויותיו, אשר אינן כוללות את תשלום המשכורות בפועל.

רוני בר-און: על מנת לפתור את הבעיה הועברו למועצה המקומית אעבלין בחודשים ספטמבר ואוקטובר כ-3 מיליוני ש"ח מהסדר תוכניות הבראה ורזרבת שר, ובחודש נובמבר הועברו 3.5 מיליוני ש"ח נוספים.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: כל משכורות הרשות, לרבות משכורת נובמבר, שולמו לעובדי הרשות, ועל כן השאילתא אינה רלוונטית.

רוני בר-און: חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז תשס"ו (12 ביולי 2006):

רוני בר-און: משרד הפנים מסרב לרשום את הבדואים ביישובים הלא-מוכרים כתושבים במועצות המקומיות ובכך להעניק להם זכות הצבעה לבחירות המוניציפליות.

רוני בר-און: לטענת המשרד, בהעדר חלקות לתושבים הם אינם עומדים בקריטריונים לרישום.

רוני בר-און: לעומת זאת, במועצה מקומית אבו-בסמה מאפשר משרד הפנים לרשום תושבים גם ללא חלקה.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: מה פשר הסתירה?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: מדוע תושבים הרשומים כאזרחים ונדרשים למלא חובות למדינה אינם זכאים לרישום ברשויות מקומיות?

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: התשובה היא כדלהלן: במסגרת המועצה האזורית אבו-בסמה נכללים כיום תשעה יישובים בדואיים.

רוני בר-און: מדובר במועצה ממונה אשר אחד מתפקידיה המרכזיים הינו הקמת היישובים ורישום תושבים בדואים המיועדים להיכנס ליישובים אלה.

רוני בר-און: בשלב ראשוני זה, כל עוד לא פותחו שכונות ומגרשים ואין הגדרת מספר שכונה, שם רחוב ומספר בית, אנו מאפשרים רישום על-פי שם היישוב.

רוני בר-און: יודגש כי מדובר רק ביישובים מוכרים, קרי, בעלי תוכנית מיתאר מאושרת הקובעת את גבולות היישוב, שם יישוב שאושר על-ידי ועדת שמות ממשלתית, וסמל יישוב שניתן על-ידי ועדת היישובים.

רוני בר-און: יודגש כי למרות אפשרות הרישום הקיימת לתושבי היישובים שבמועצה האזורית אבו-בסמה, מעט מאוד בדואים מממשים את האפשרות הזאת, וסיבותיהם עמם.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: בתשובה על השאלה השנייה, מדוע התושבים הרשומים כאזרחים ונדרשים למלא חובות מטעם המדינה אינם זכאים לרישום ברשויות המקומיות - הבדואים במרחב הנגב, שאינם מתגוררים בגבולות מוכרים של יישוב, מה שאנחנו קוראים הפזורה, אינם יכולים להירשם כתושבי היישוב.

רוני בר-און: אין להם כל זיקה ושיוך אליו.

רוני בר-און: על כן, גם לא ראוי שהם יקבעו וישפיעו על עתידו של היישוב שאינם מתגוררים בגבולותיו, אלא מחוצה לו במרחב הפתוח.

דב חנין: אדוני השר, תודה על תשובתך בנושא מורכב וטעון שיש לו כמובן היבטים נוספים.

דב חנין: אני רוצה להתמקד בהמשך לשאלה השנייה שלי.

דב חנין: היישובים הלא-מוכרים נמצאים בשטחים של רשויות מקומיות שנקראות מועצות אזוריות.

דב חנין: אם היישובים שלהם לא יכולים להיות מוכרים ומאורגנים כיישובים עם מוסדות יישובים, הם צריכים לבחור באותן טריטוריות שמוגדרות כמועצות אזוריות, ובאותן טריטוריות שהם גרים בהן ואין חולק שהם גרים בהן כרגע, הם צריכים להיות בעלי זכויות להצביע - באותן מועצות אזוריות שהשטח שייך אליהן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

רוני בר-און: חבר הכנסת חנין, מי כמוך יודע.

רוני בר-און: אומרים תמיד שכנגד החובות עומדות לאזרח גם זכויות.

רוני בר-און: אני אעשה היפוך של האמירה הזאת ואני אגיד שכנגד הזכויות עומדות חובות.

רוני בר-און: אם אתה רוצה להעניק להם זכות להשפיע ולקבוע, צריכות להיות להם גם חובות כלפי היישוב שבו הם גרים.

רוני בר-און: מתוקף ההגדרה שלהם את עצמם כפזורה, ככאלה שלא מוכנים לגור במקומות מוסדרים, הם אינם מכירים ביכולת של המדינה לקבוע את ההסדרים בעניינים האלה, ולטעמי הם לא יכולים לפחות לתבוע להם זכויות מהסוג שאתה מבקש.

רוני בר-און: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

רוני בר-און: לאחרונה החליט משרד הפנים על מינוי ועדה קרואה לעיריית באקה-ג'ת.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: האם המשבר בעירייה נבע מכישלון האיחוד?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: האם מילא משרד הפנים את התחייבותו לעירייה על-פי החלטת האיחוד? 3.

רוני בר-און: האם ייבחן מחדש עניין פירוק האיחוד באקה-ג'ת?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני בר-און: כידוע, באקה-ג'ת פוזרה בעקבות התנהלות כושלת של הנהלת הרשות המאוחדת, אשר כללה, בין היתר, אי-יישום תוכנית ההבראה ואי-יישום תוכנית האיחוד.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: משרד הפנים העביר לאיחודים תקציבים מיוחדים לצורך האיחוד.

רוני בר-און: בנוסף, משרד הפנים בנה על-פי הצורך תוכניות הבראה לרשויות מתאחדות, ובמסגרתם הוקצו מענקים והלוואות לרשויות.

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: לאחרונה מונתה ועדת ממונה אשר מטרתה יישום האיחוד והמשך הליך הבראת הרשות המאוחדת.

רוני בר-און: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הפנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-11 ביולי 2006, כי פארק המים "ימית 2000" שבבעלות עיריית חולון השתלט על קרקעות של תושבים, לכאורה, בניגוד לחוק.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: האם הידיעות נכונות?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: אם כן – מה ייעשה בנדון?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שנערך מול לשכת ראש העיר עלה: 1.

רוני בר-און: בעקבות תוכנית העירייה להרחבה של פארק פרס, ובכלל זה תוכנית עתידית של פארק המים "ימית", נערכו מדידות בשטח שבמסגרתם נמצא כי אכן יש צורך בתיקוני גבולות קטנים בגין השתלטות על קרקעות של תושבים.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: מייד עם היוודע העניין הורה ראש העיר לתקן את גדר הפארק בהתאם לממצאים.

רוני בר-און: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): לאחרונה פורסם, כי ישראל מונעת את שובם מחוץ-לארץ של פלסטינים בעלי אזרחות מערבית, בעיקר אמריקנית, המתגוררים זה שנים בגדה המערבית.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: האם נכון הדבר?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: אם כן – מה ידוע למשרדך על הנושא, ומה היא סיבת האיסור?

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: האם תותר כניסתם בקרוב?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

רוני בר-און: משרד הפנים, האחראי על מעברי הגבול של ישראל, אינו מונע כניסתם של אזרחים זרים, בכללם ממוצא פלסטיני, המבקשים להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית, אם הצטיידו ברשיון מתאים לכך.

רוני בר-און: כמו כן, משרד הפנים אינו מונע כניסת תושבי הרשות הפלסטינית המבקשים לשוב לשטחי הרשות.

רוני בר-און: בעל אזרחות זרה המבקש להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית, לשם ביקור או מכל סיבה אחרת, נדרש להצטייד ברשיון מתאים המונפק על-ידי הצבא או מתאם הפעולות בשטחים.

רוני בר-און: בחודשים האחרונים גברה התופעה של הגעת זרים לגבולות המדינה, המבקשים להיכנס לרשות הפלסטינית ללא רשיון מתאים.

רוני בר-און: תופעה זו, במקביל לכך שהמדיניות לא נאכפה במלואה על-ידי הרשויות, הובילה לקבלת החלטות בנושא.

רוני בר-און: בתיאום עם פרקליטות המדינה, הובהרו ההנחיות לגורמי השטח המוודאים קיומו של רשיון מתאים.

רוני בר-און: אין מניעה לכניסת אזרח זר המגיע למעבר גבול מתאים ומציג רשיון מתאים לשטחי הרשות הפלסטינית.

רוני בר-און: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר הפנים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): נודע לי, כי מאחר שמפעיל ה"קאנטרי" בשכונת מרום-נווה ברמת-גן החליט להפעיל את הבריכה בשעות רחצה נפרדות, הוצא נגדו צו סגירה על-ידי ראש העירייה.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: האם הידיעות נכונות?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: אם כן – מה ייעשה בנדון?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שנערך מול לשכת ראש העיר עלה: 1.

רוני בר-און: מפעיל ה"קאנטרי" מקיים במקום מסיבות רועשות בניגוד למותר.

רוני בר-און: המקום מתנהל ללא רשיון, בין השאר כיוון שאינו עומד בתקני משרד הבריאות.

רוני בר-און: בגין סיבות אלו הוציאה העירייה צו סגירה מינהלי למקום.

רוני בר-און: הבעלים הגישו בקשה למתן צו מניעה ובית-המשפט פסק כי על הבעלים לקיים הליך רישוי מסודר.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הבעלים פועלים לקבלת רשיון מסודר בהתאם.

רוני בר-און: עם זאת, העירייה מבקשת להבהיר כי אין לעיריית רמת-גן דבר וחצי דבר נגד הציבור החרדי.

רוני בר-און: חיי ההבנה והסובלנות בין דתיים לחילונים הקיימים ברמת-גן הם מודל לכל הארץ, אך כפי שלא יעלה על הדעת להקים מסעדה לא-כשרה או "קאנטרי" חילוני בלב בני-ברק, לא עולה על הדעת להקים "קאנטרי" חרדי בלב שכונה חילונית ברמת-גן, ממש בין בנייני המגורים.

רוני בר-און: בני-ברק חייבת לדאוג בעצמה לתושביה, שבהחלט ראויים ל"קאנטרי קלאב" ולפארקים משלהם.

רוני בר-און: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): נודע לי, כי משרד הפנים מתכוון למזג את הרשויות המקומיות של העיר שפרעם והכפר אעבלין.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: האם המידע הזה נכון?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: אם כן – כיצד יובטח ששני היישובים לא ייפגעו ממיזוג זה?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני בר-און: מספרן הרב של הרשויות המקומיות, כ-253 במספר, הוא ללא ספק אחת הסיבות העיקריות לחוסר היציבות ולמשברים הכלכליים בשלטון המקומי.

רוני בר-און: על מנת להביא ליעילות כלכלית, תפעולית, ארגונית ותכנונית, החליטה הממשלה, במדיניות הכלכלית לשנת 2007, על איחוד רשויות מקומיות.

רוני בר-און: נכון להיום, לא עומדות על הפרק רשויות המיועדות לאיחוד.

רוני בר-און: עם העברת חוק ההסדרים בכנסת, נידרש לנושא.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: לאור ניסיונות העבר, ברור שאיחוד רשויות, על מנת שיהיה מוצלח, מצריך עבודת מטה יסודית וגיבוי תקציבי.

רוני בר-און: האיחוד, מטרתו כמובן אינה לפגוע ברשות החזקה, אשר עשויה לקרוס תחת הנטל, אלא לייעל את התנהלותן של הרשויות המקומיות הקטנות אשר סובלות מהעדר יתרון הגודל.

רוני בר-און: לשם כך, מוצע בחוק ההסדרים למנות ועדת חקירה, אשר תפקידה לבחון ביסודיות את מצבן הכלכלי של הרשויות בזמן הנתון ואת התועלת שתצמח בעקבות האיחוד ולהמליץ אילו רשויות יש לאחד.

רוני בר-און: הוועדה תוקם על-ידי שר הפנים ותכלול, בין היתר, כלכלן, מתכנן ערים, וממוני המחוזות הרלוונטיים, כולם כמובן בעלי רקע וניסיון בתחום השלטון המקומי.

רוני בר-און: כמו-כן תוקם, על-פי הצעת החוק, ועדת היגוי בין-משרדית, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ובה חברים נציגים מכל המשרדים הנוגעים בדבר.

רוני בר-און: הוועדה תופקד על הסרת החסמים וריכוז עבודת הממשלה מול הרשויות המתאחדות.

רוני בר-און: הוועדה תקבל עדכון שוטף מכל משרד על הנעשה בתחומו.

רוני בר-און: כמו-כן יוקם צוות ליווי, אשר יהיה אמון על הכנת כלל הפעולות הנדרשות להצלחת האיחוד, בכלל זה איחוד יחידות ומערכות, איחוד ופירוק תאגידים ומצבת כוח-האדם.

רוני בר-און: כמו כן יעקוב הצוות אחר עבודתו של החשב המלווה אשר יוצמד לכל רשות מאוחדת.

רוני בר-און: לבסוף, אמנה אדם אשר תפקידו להיות הקשר בין הרשויות המואחדות לבין משרד הפנים.

רוני בר-און: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הפנים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006):

רוני בר-און: פורסם כי המתנ"ס באופקים הפך כלי בידי הרשות המקומית במתן חלק מהשירותים לתושבים.

רוני בר-און: אולם לאחרונה עומד המתנ"ס, מסיבות שונות, בפני קריסה ופיטורי עשרות מ-250 עובדיו.

רוני בר-און: רצוני לשאול: 1.

רוני בר-און: האם הידיעה נכונה?

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: אם כן – כיצד יובטח המשך הפעלתו הסדירה של המתנ"ס?

רוני בר-און: 3.

רוני בר-און: האם יימנעו פיטורי עובדיו, ואם כן – כיצד?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מרגי, המתמיד שבחבורה.

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: המתנ"ס באופקים הינו חלק מהחברה למתנ"סים.

רוני בר-און: העירייה תומכת כספית במתנ"ס בהיקף של 1.2 מיליון שקלים בשנה, ובנוסף קונה ממנו שירותים.

רוני בר-און: העירייה איננה המעסיק הישיר של עובדי המתנ"ס.

רוני בר-און: 3-2.

רוני בר-און: המתנ"ס נמצא בגירעון של כ-3.5 מיליוני שקלים, ולכן הנהלת המתנ"ס והעירייה גיבשו תוכנית הבראה שבמסגרתה יש צורך לצמצם את מצבת העובדים.

רוני בר-און: במצב הגירעוני הקיים לא ניתן להמשיך ולתפעל את המתנ"ס ללא תוכנית התייעלות זו.

רוני בר-און: העירייה תמשיך בקניית שירותים ובתמיכה במתנ"ס במסגרת היכולת התקציבית של העירייה, שגם היא למרבה הצער לא גדולה, וגם העירייה מצויה בתוכנית הבראה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני השר.

יעקב מרגי: כפי שידוע לכבודו יותר מאשר לכולנו, עיריית אופקים במצוקה, כפי שציינת, ומיקומה בנגב, שהוא לא עתיר אפשרויות.

יעקב מרגי: השאלה, אם כבוד השר גיבש תוכנית סיוע שתביא סוף-סוף מזור למצוקותיה של עיריית אופקים.

רוני בר-און: אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לעזור לאופקים.

רוני בר-און: הבעיות של אופקים מוכרות לנו, אנחנו שומעים אותן ומשתדלים לעשות ככל יכולתנו כדי לסייע לאופקים, כפי שאנחנו עושים לגבי רשויות רבות אחרות.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 458 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): נוכח ההתנגדות הרחבה לתוכנית ספדיה לבנייה במערב ירושלים, רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מה ייעשה נוכח ההתנגדות לתוכנית?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

רוני בר-און: אין למשרד הפנים עמדה בנושא תוכנית ספדיה.

רוני בר-און: הנושא נדון בוועדה הארצית לתכנון ולבנייה.

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: הוועדה הארצית לתכנון ולבנייה שמעה במסגרת עבודתה ושומעת את עמדות כל הצדדים המתנגדים והתומכים, ועל בסיס זה תקבל את החלטה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 464 של חבר הכנסת יורם מרציאנו – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת יורם מרציאנו שאל את שר הפנים ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): העיר לוד שרויה במשבר חמור מאוד.

יצחק זיו: העירייה סובלת מגירעון תקציבי גדול, והיא נמצאת בסכנת קריסה.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם הוחלט על הקמתה של ועדה קרואה לעיריית לוד? 2.

יצחק זיו: אם לא – מה היא עמדת משרדך בעניין?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

רוני בר-און: לא הוחלט דבר בעניין העיר לוד.

רוני בר-און: משרד הפנים מינה ועדת חקירה, אשר עושה עבודה מקיפה ויסודית.

רוני בר-און: לכשיתקבלו מסקנות הוועדה, יגבש משרד הפנים את עמדתו.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר, שר הפנים.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בכסלו התשס"ז, 18 בדצמבר 2006, בשעה 12:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.