ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2006-12-18 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום שני, כ"ז בכסלו, 18 בדצמבר 2006.

דליה איציק: חג שמח לכם.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הסמכות לפסילת מועמדים ורשימות), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - פומביות הדיון בוועדה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת הפרשנות (מועד פרסום תקנות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: צמצום זכות השתיקה לנבחרי ציבור (תיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק פרסום שם נפטר, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנה על עדים, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור מצעדים ותהלוכות), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק הבוררות (תיקון - כשירות בורר), תשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - הגבלה על מודעות מודפסות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון - עונשין ותרופות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק העונשין (תיקון - חילול מצבות של ראש הממשלה לשעבר ונשיא לשעבר), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - התייצבות ממלאי תפקיד ציבורי בפני ועדות הכנסת), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות ביטול חוק), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (אמרת נאשם מחוץ לבית-המשפט), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - הפסקת כהונה של ראש הממשלה או שר בשל מסירת דבר שקר בוועדה מוועדות הכנסת),

אריה האן: מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: החקיקה, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון - יציאה שלא כדין), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הצבת מתקן פולט קרינה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שחרור מינהלי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת יעקב כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור זימון לשירות מילואים במאחזים בלתי חוקיים, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הקלות במתן רשיון עסק לגן אירועים), תשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מתן היתר למגורי חוסים), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - הגדרת מרווח בין שירות מילואים שנתי לשירות מילואים שנתי עוקב), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ודני יתום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביקור תלמידים בירושלים, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - ביטול חובת דרישות מבחני כניסה וציון פסיכומטרי), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - רב ראשי אחד), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים),

אריה האן: התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - גביית תשלומים והחזר הוצאות), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: 1.

אריה האן: הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של שרים בממשלה; 2.

אריה האן: הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך;

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: הצעה ראשונה, הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל, להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של שרים בממשלה.

דליה איציק: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, לנמק את ההצעה במסגרת עשר דקות.

דליה איציק: בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דבר ראשון, חג חנוכה שמח לכולם.

יעקב ליצמן: גברתי, לפני שאני מתחיל את הנאום, אולי מישהו יכול להגיד לי מי עונה בשם הממשלה?

דליה איציק: נדמה לי שהשר שעונה זה אתה, השר נהרי?

משולם נהרי: לא.

דליה איציק: מי עונה?

משולם נהרי: השר שטרית.

דליה איציק: בבקשה לקרוא לו.

דליה איציק: אני מבינה שהוא הודיע שהוא בדרך.

דליה איציק: אנחנו מאוד מודים לו על כך שהוא בדרך.

דליה איציק: פעם אחרונה שזה קורה ונא להודיע לו שאנחנו מודיעים שזו הפעם האחרונה.

דליה איציק: השר התורן יהיה כאן.

יעקב ליצמן: האם, גברתי היושבת-ראש, לא היה נכון ששר התמ"ת - - -

דליה איציק: אני יודעת שהשר התורן יהיה כאן, זה קצת סביר לבקש ממי שאמור להשיב שגם ישמע את ההצעה.

דליה איציק: זה לא נראה משהו לא הגיוני.

יעקב ליצמן: האם, גברתי היושבת-ראש, לא היה נכון ששר התמ"ת יהיה כאן, כי הוא השר הממונה על היתרי עבודה?

דליה איציק: אדוני, אני מבקשת שתתחיל.

זבולון אורלב: אתה שואל את היושבת-ראש שאלות קשות.

יעקב ליצמן: אני שמח שאלה שאלות קשות.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא של חילול שבת הוא חמור ביותר.

יעקב ליצמן: השבת שומרת עלינו.

יעקב ליצמן: חלילה וחס, המחלל שבת, והפוך - מי שמקדש את השבת.

יעקב ליצמן: אבל מה שקורה כאן זה חילול שבת, זה חילול השם.

יעקב ליצמן: ומה הסיבה?

יעקב ליצמן: כסף.

יעקב ליצמן: בשביל כסף.

יעקב ליצמן: שום סיבה אחרת.

יעקב ליצמן: מה שמכבדים למשל בספרד או במדינות אחרות, ששם לא עובדים ביום ראשון, ולכן מודיעים לכולם, מצטערים, הכול סגור, לצערנו, כאן בשבת עובדים.

יעקב ליצמן: אחרי הכול, החברה גם עוברת על החוק.

יעקב ליצמן: חלילה וחס, שלא יתפרש לרגע אחד שאני חושב שהחוק מעל להלכה.

יעקב ליצמן: חלילה וחס.

יעקב ליצמן: חילול שבת - כתוב על שמירת שבת בעשרת הדיברות: שמור את יום השבת לקדשו; זכור את יום השבת לקדשו.

יעקב ליצמן: אבל כל הזמן מטיפים לנו, רבותי, תשמרו על החוק.

יעקב ליצמן: צריך לשמור על החוק.

יעקב ליצמן: גם היושבת-ראש כתבה אתמול, למשל, לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שגם הוא חייב לשמור על החוק, לא לחסום כבישים.

יעקב ליצמן: אבל לעבור על חוקי שעות העבודה והמנוחה?

יעקב ליצמן: אין שום היתר עבודה לשום חברת תעופה, לא ל"אל על", לא ל"ישראייר" ולא ל"ארקיע".

יעקב ליצמן: ומה שמתברר, ובדקתי את זה מבחינה משפטית, ש"אל על" אולי פעם היתה על הגבול, שלא היתה צריכה, משום שהיתה חברה ממשלתית, אבל היום, כחברה עסקית, היא חייבת בהיתרי עבודה כמו כל חוק אחר.

יעקב ליצמן: ואין לה.

יעקב ליצמן: היא עוברת על החוק כל פעם.

יעקב ליצמן: אגב, היא טסה בשבת גם כשאנחנו לא יודעים, תחת שמות אחרים, כמו "סאן-דור" או שמות אחרים, שאני אפילו לא מכיר.

יעקב ליצמן: במקום שהכנסת תבוא ותוקיע את חילול השבת כעבירה על החוק - ורבותי, אני שם בצד את כל הצדדים של ההלכה כרגע.

יעקב ליצמן: אצלנו יש ועדת רבנים, היא תטפל בזה, זה לא שייך לי לגמרי.

יעקב ליצמן: אני כרגע מדבר מבחינת החוק.

יעקב ליצמן: אין להם שום היתרי עבודה.

יעקב ליצמן: מי שמופקד על היתרי עבודה היום זה השר אלי ישי, שר התמ"ת, ואני מצפה ממנו היום להטיל איסור על חברת "אל על", גם על עובדי קרקע - אסור להם לחלל שבת.

יעקב ליצמן: אין להם שום היתרי עבודה.

יעקב ליצמן: אני דורש את זה גם מחברות אחרות, אגב.

יעקב ליצמן: אבל, לצערי, מאז קרה המקרה הטראגי, חילול השבת הזה, עד לרגע זה, לא שמענו שהשר הודיע ל"אל על" שהם עברו על החוק והעמיד אותם לדין.

יעקב ליצמן: אין לחברת "אל על" שום פריווילגיה, היא חברה פרטית.

יעקב ליצמן: למה הם אומרים לנו כל הזמן, למשל, שהם נגד שמים פתוחים?

יעקב ליצמן: אין להם שום סיבה להיות משהו חריג לעומת כל חברה אחרת.

יעקב ליצמן: אני מדבר כרגע אל חברי הכנסת, כיוון שאני בטוח שהשר הממונה אפילו לא יודע מה לענות לי כשהוא יבוא, ואני מוחה על זה, גברתי, מעבר למחאה שלך, כי זה לא תקין שבא שר, קודם כול שאינו מופקד על הנושא, ושנית, לא רק שהוא אינו מופקד על הנושא, הוא אפילו לא יודע מה המציע אומר.

יעקב ליצמן: זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: זה קורה לי כבר בפעם השלישית, גברתי.

יעקב ליצמן: כך היה גם עם השאילתא הישירה ששאלתי, כשהשר הממונה היה במקום אחר.

דליה איציק: אדוני, טענותיך צודקות מאוד.

דליה איציק: עברתי על רשימת השרים, יש פה כמה שרים שנגיב מאוד בחריפות כלפיהם, יש לי גם פגישה עם ראש הממשלה על זה.

דליה איציק: אני לא אתן לזה להמשיך.

דליה איציק: אני רוצה שתדע שהשר שטרית מבקש שננהג לפנים משורת הדין.

דליה איציק: בדרך כלל הוא מופיע בזמן.

יעקב ליצמן: אולי גברתי תגיד לי, ואני לא מתכוון חלילה לנגח את היושבת-ראש, מה שייך מאיר שטרית לנושא היתרי עבודה ששייכים לתמ"ת?

זבולון אורלב: הוא היה שר המשפטים.

יעקב ליצמן: גם זה הוא היה.

מאיר שטרית: הוא היה שר התחבורה.

יעקב ליצמן: גם זה הוא היה.

מאיר שטרית: אבל זה לשעבר.

יעקב ליצמן: גם זה היה.

דליה איציק: מזל שיש יושב-ראש לוועדה לביקורת המדינה.

יעקב ליצמן: אדוני חבר הכנסת אורלב, אני לא רוצה לפטור אותך בלא כלום, אדוני.

יעקב ליצמן: כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אתה חייב לזמן את השר ולברר אצלו, אילו חברות צריכות לקבל היתרי עבודה – יש לי חוות דעת משפטית שקיבלתי כאן בכנסת – אילו חברות חייבות?

יעקב ליצמן: אילו חברות לא חייבות?

יעקב ליצמן: איזו חברה שעוברת על החוק לא עושים לה כלום?

יעקב ליצמן: אילו חברות שעוברות על החוק כן עושים להן משהו?

יעקב ליצמן: מה קורה כאן?

זבולון אורלב: הצעה טובה.

יעקב ליצמן: למה שמישהו ישלם כאן מס הכנסה?

יעקב ליצמן: גם זה חוק.

יעקב ליצמן: מה ההבדל?

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין חוק שעות עבודה ומנוחה למס הכנסה?

יעקב ליצמן: במס הכנסה דבר ראשון עוצרים ל-48 שעות, אחר כך יש חקירות כל יום.

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין החוק הזה לבין חוק שעות עבודה ומנוחה?

יעקב ליצמן: למה לא עוצרים?

יעקב ליצמן: למה לא אומרים: רגע, זה חוק.

יעקב ליצמן: אני מדבר על כל שבת, בכל הארץ.

יעקב ליצמן: כבר אחרי שעשו חוק המאפשר היתרי עבודה, שאני נגדו, בכל זאת אחרי שכבר יש היתרי עבודה, לפחות צריך להקפיד שהחברות האלה יקיימו את החוק, ואין שום היתרי עבודה.

יעקב ליצמן: עובדים עשרות אנשים גם כאן וגם בחוץ-לארץ, וכל העניין זה רק כסף, שום דבר אחר לא, שום פיקוח נפש לא, לא היה קורה אסון אם אדם היה נשאר במלון 26 שעות, שום דבר לא היה קורה.

יעקב ליצמן: קצת כסף.

יעקב ליצמן: האם השבת לא שווה את הכסף הזה?

יעקב ליצמן: האם צריך להתחנן אליהם שמהיום והלאה לא יסכימו לחלל את השבת?

יעקב ליצמן: יש הסכמים.

יעקב ליצמן: הם לא מוכנים לשמוע עליהם?

יעקב ליצמן: הם לא מבינים את זה?

יעקב ליצמן: זה נגד החוק, תעזבו את ההלכה.

יעקב ליצמן: אני בעד ההלכה, שלא תהיה טעות, אסור לחלל.

זבולון אורלב: מעניין מה החליטו הרבנים.

יעקב ליצמן: אין הסכם.

יעקב ליצמן: לא יצא עדיין חרם, אבל אנשים לא טסים, אנשים לא רוצים לטוס, מפחדים, כי כל העניין, שב"אל על" היו בטוחים שהשבת שמרה עליהם.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני פונה כאן לשר התמ"ת, שיואיל מייד להעמיד לדין את חברת "אל על", שעברה על חוק שעות עבודה ומנוחה.

יעקב ליצמן: היות שאני חושב שזה עניין ממשלתי בגלל הפרת החוקים, אני מציע אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת גדעון סער לנמק את הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד - במסגרת של עשר דקות.

דליה איציק: איפה שרת החינוך, אדוני?

לימור לבנת: גברתי, איפה שרת החינוך?

דליה איציק: כל הזמן קוראים לה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש - - -

לימור לבנת: אולי כדאי לחכות לה, גברתי.

דליה איציק: לא, הכנסת לא תמתין לה.

זבולון אורלב: אגב, גם לישיבת ועדת החינוך היום, שדנה בסוגיה הזאת בעקבות החלטה על דיון מהיר, היא לא הגיעה.

לימור לבנת: אולי כדאי לברר איפה שרת החינוך.

גלעד ארדן: שרת החינוך מתחרה בשרת החוץ במספר הימים שהיא שוהה בנכר.

גלעד ארדן: כנראה היא רוצה ללמוד מודלים בכל העולם לפני שהיא רוצה ליישם אותם.

לימור לבנת: היא מחפשת טושים ירוקים.

גדעון סער: אולי היא מסרטטת את הגבול עכשיו.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה - -

לימור לבנת: איך שרת החינוך יכולה להשיב כשהיא לא נמצאת?

גדעון סער: - - חברים רבים מהספסלים הריקים של הקואליציה, ואני מבין מדוע הם ריקים, גברתי, לאחר שהייתי היום בישיבת ועדת החינוך, ומקיר לקיר, כל הנציגים, קואליציה ואופוזיציה, למעט אחד או שניים, הביעו את התנגדותם לאותו מהלך פוליטי של שרת החינוך: אנשי קדימה, אנשי ש"ס, אנשי ישראל ביתנו – כולם חשבו שהשרה עשתה דבר שלא ייעשה.

גדעון סער: חבר הכנסת זבולון אורלב גם האיר את עינינו לעובדה שיש החלטת ממשלה, גברתי היושבת-ראש, מהימים שלאחר מלחמת ששת הימים, שמנחה להסיר את הגבולות הישנים מהמפות.

גדעון סער: כאשר שרת החינוך פעלה כפי שפעלה, משיקולים פוליטיים צרים, תוך ניצול התפקיד הרם שבו היא נושאת, היא עשתה את זה קודם כול בניגוד להחלטת ממשלה מחייבת מכוח עקרון הרציפות השלטונית, כפי שהעלה זאת חבר הכנסת אורלב.

גדעון סער: פעם שנייה - היא פעלה בניגוד מוחלט למדיניות הממשלה שהיא חברה בה.

גדעון סער: אנחנו כמובן מתנגדים לממשלה הזאת ולמדיניותה, בפרט לאותו סעיף בקווי היסוד של הממשלה המדבר על צמצום שטחי ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

גדעון סער: אבל יש הבדל בין צמצום לבין מחיקה מוחלטת.

גדעון סער: והממשלה הזאת אהבה להציג, בין היתר, את מכתבו של נשיא ארצות-הברית לראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, משנת 2004, שמתייחס לעובדות שנוצרו בשטחי יהודה ושומרון לאחר מלחמת ששת הימים, וקובע שאת העובדות הללו צריך יהיה להביא בחשבון כאשר נשב לדון על הסדר הקבע.

גדעון סער: הדבר הזה הוא בעצם חלק מהמאמץ המדיני של מדינת ישראל לאורך עשרות שנים, דהיינו, לפעול לקביעת גבולות בני-הגנה למדינת ישראל.

גדעון סער: באה שרת החינוך וחותרת תחת המאמץ הזה, ומבקשת להנחיל לתלמידי ישראל את העמדה הפלסטינית, את העמדה הערבית, מעל לראש הדרג המקצועי, באופן ישיר.

גדעון סער: אני חייב לומר שהיה ברור לי מלכתחילה, שמה שמניע את השרה הוא האידיאולוגיה שבה היא מחזיקה.

גדעון סער: אני תמיד טוען כלפי שרת החינוך, שיש לה תפיסת עולם שאני כמובן חלוק עליה, תפיסת עולם שמאלנית קיצונית.

גדעון סער: היא היתה ב"שלום עכשיו", והיא נשארה ב"שלום עכשיו", אבל הבעיה שלי, גברתי היושבת-ראש, היא שהיא מנסה להפוך את משרד החינוך לסניף של "שלום עכשיו".

בנימין נתניהו: סליחה, אבל זו בעיה של משרד החינוך, או של ממשלת ישראל וראש ממשלת ישראל?

גדעון סער: אני אגיע לזה, אדוני, כי בסופו של דבר העיקרון החוקתי הוא שהממשלה כולה אחראית לפעולותיו של כל שר משרי הממשלה.

גדעון סער: ולכן, אני אומר לחברי הכנסת מקדימה ומישראל ביתנו ומש"ס, ובעצם מכל סיעות הקואליציה: אתם, ששותפים לדעותינו בנושא הזה, אם לא תיתנו ביטוי לדבר הזה, אתם שותפים לזה.

לימור לבנת: היא גם מקבלת גיבוי מראש הממשלה.

גדעון סער: הגיבוי של ראש הממשלה – אם אפשר לקרוא לזה גיבוי – זו היתה הערה מאוד דומה להערה אקדמית.

גדעון סער: הוא אמר משהו בסגנון: ניתן, זאת אומרת זה כמעט, הייתי אומר, איזו חוות דעת של גורם מקצועי, של פרשן מוסמך, אבל אפשר בהחלט גם לראות בזה גיבוי.

גדעון סער: בכל אופן - - -

בנימין נתניהו: אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד, מה שאתה מדבר עליו זה משהו דקלרטיבי, אבל בפועל, אם מדיניות מתבצעת ללא הפרעה מצד הממשלה וראש הממשלה – זה הגיבוי.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, היא היא מדיניות הממשלה.

גדעון סער: ועל כן, אני קורא לנציגי הסיעות החברות בקואליציה: אין לי אשליה שהיום תיתנו יד להחלפת ראש הממשלה הכושלת הזאת במועמד שאנחנו מציגים להרכבת הממשלה – בבנימין נתניהו.

בנימין נתניהו: זה עוד יגיע.

גדעון סער: אני יודע שזה עוד יגיע בהמשך, אבל ברגע זה עדיין אתם לא נמצאים שם.

גדעון סער: אבל אני קורא לכם בהצבעה הזאת לא להצביע אמון בממשלה בנושא הזה, לא לתת יד למהלך הפוליטי הזה – שאני יודע שאתה מתנגד לו, השר נהרי, ואני יודע שרוב חברי הקואליציה מתנגדים לו, כי כופים עליכם אג'נדה של שמאל קיצוני.

גדעון סער: אבל, אם חשדתי רק במניעים האידיאולוגיים של שרת החינוך – שהם מעבירים אותה על דעתה ואינם מאפשרים לה את אותה הבחנה רצויה בין השקפת עולם פרטית לבין התפקיד הממלכתי - אז היום בישיבת ועדת החינוך של הכנסת, שלצערי לא השתתפת בה, גברתי השרה, בכלל התברר דבר חדש:

גדעון סער: אחרי ששמעתי אותך מסבירה ברדיו שחשוב שהתלמידים ידעו איפה עבר הגבול בירושלים לפני מלחמת ששת הימים, באה נציגה מלשכתך והסבירה שזה "קו ירוק" בע"מ, כי שאלנו אותה מה לגבי הגולן וירושלים; שם לא יסומן "הקו הירוק".

גדעון סער: וזה כמובן ממוטט את כל הטיעון שלך, את אותו טיעון שבאת ואמרת:

גדעון סער: אני רק רוצה שילדי ישראל ידעו, כאילו מישהו מנסה או ניסה להסתיר איפה עבר הקו הישן.

גדעון סער: אז בחלק מהמקומות את תציגי איפה הקו הישן, ובאותה מפה, במקומות אחרים – זאת אומרת, זה "קו ירוק" בעירבון מוגבל.

גדעון סער: וזה מוכיח שמה שהניע אותך זה רק שיקול פוליטי, שום דבר אחר, כי גם כל מי שהתייחס לכך היום בוועדה הסביר שאין שום חסך בנושא הזה, ובהחלט מספרי הלימוד הקיימים ילדי ישראל בהחלט יודעים מה היה בכל אחד מפרקי הסכסוך.

גדעון סער: אגב, לא פרק זמן ארוך, זאת אומרת הנוסטלגיה שלך ל"קו הירוק" – איזה "קו ירוק"; הקו הזה היה קו הגבול 19 שנה בלבד, אנחנו חיים בלעדיו כמעט 40 שנה.

גדעון סער: הוא לא יותר או פחות קדוש מגבולות החלוקה של 47'.

גדעון סער: זה קו בהתפתחות ההיסטורית - -

בנימין נתניהו: למה להעדיף אותו על קו 48'?

גדעון סער: - - שגם הממשלה שאת היית חברה בה – לרבות הממשלה של אהוד ברק, שהציעה הצעות מרחיקות לכת, על סף התימהונות – היא בהחלט התייחסה לגושי ההתיישבות, זאת אומרת בכך היא בהחלט לא התייחסה לאותו "קו ירוק", או בהחלט קיבלה את הדבר הזה שאי-אפשר לחזור ל"קו הירוק", ובעצם אין תוכנית מדינית אמיתית שמדברת היום על חזרה ל"קו הירוק".

גדעון סער: יש לך, גברתי השרה, כל כך הרבה בעיות במשרדך.

גדעון סער: עכשיו קיימנו ישיבת סיעה עם נציגי אגודות הסטודנטים, שהזכירו לנו גם את הדברים שאמרת לפני הבחירות בנושא שכר הלימוד, ומה מידת ההלימה שלהם למדיניות שאת מובילה היום.

גדעון סער: ואפשר להגיד את זה על הרבה נושאים – אין שום קשר בין המדיניות כפי שהצהרת עליה לפני הבחירות, כמו בנושא מפעל ההזנה - הרטוריקה שלך כחברת כנסת היתה רחוקה מאוד מהביצועים של המשרד שלך היום בנושא הזה.

גדעון סער: אני מפנה אותך לעיתון "הארץ" מיום שישי האחרון.

גדעון סער: כל כך הרבה כישלונות, כל כך הרבה מחדלים, כל כך הרבה בעיות אמיתיות שיש במשרד שלך, והדבר היחיד שבוער לך זה לסרטט את "הקו הירוק".

גדעון סער: זו תשוקה שהיא מעבר לכל בעיה ומצוקה.

גדעון סער: זה כבר לא עניין של השקפת עולם.

בנימין נתניהו: אפשר להגיד על זה שזו תשוקה שאינה בת-כיבוש.

יולי תמיר: את זה אפילו אני אאמץ.

גדעון סער: בשפה המשפטית מדברים על דחף לאו בר-כיבוש, אדוני יושב-ראש האופוזיציה.

גלעד ארדן: רק אל תיתני - - -

יולי תמיר: - - -

גדעון סער: אני רוצה בסיום דברי לתת לך עצה, גברתי השרה.

גדעון סער: יכול להיות שבחודשים האחרונים לא נוח לך כל כך, כי החברים שלך לשעבר בשמאל – בהווה, אני לא יכול להעיד על החברות, אם היא שרירה וקיימת - בשמאל הקיצוני כעסו עלייך מאוד בזמן המלחמה: כן התבטאת, לא התבטאת, אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא הזה.

גדעון סער: ואת רצית באופן טבעי ללכת לקראת, לתת להם משהו, להוכיח להם שלא איבדת את אותה השקפת עולם ידועה.

לימור לבנת: - - - ליברמן.

גדעון סער: אבל, לפי דעתי פה את עושה טעות קשה.

גלעד ארדן: בישיבתה עם ליברמן.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: או לכך - אז מה את עושה?

גדעון סער: את רוצה להעמיד את ליברמן במבוכה כי את במבוכה מזה שאת יושבת אתו.

גדעון סער: הכול בסדר – ותבקשי מאחת מעוזרותייך, ראיתי אותן היום בישיבה, לתת לך את רוח הדברים מישיבת ועדת החינוך לקראת הישיבה הבאה, שבה, בעזרת השם, תשתתפי – אבל בנושא הזה עלית כאן על איזה מוקש.

גדעון סער: עכשיו את יכולה להתחפר בטעות שלך, או כבר מעכשיו לחשוב על הדרכים לרדת מהעץ, ואני רוצה לתת לך עצה ידידותית: כדאי לך לבחור בחלופה השנייה.

דליה איציק: גברתי השרה.

בנימין נתניהו: מה עם הכיבוש?

יולי תמיר: אמרתי לך.

יולי תמיר: אני אצטט אחר כך דברים בשם אומרם, כדי לתת כבוד ליוצרם.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בדרך כלל נהנית להתעמת עם חברי חבר הכנסת גדעון סער, כי הוא אומר דברי טעם, גם אם אני לא מסכימה אתם.

יולי תמיר: אבל הפעם, נדמה לי, חבר הכנסת סער, קודם כול, קצת דיוק לא היה מזיק.

יולי תמיר: ובוא נתחיל מהעובדות ואחר כך נלך למחלוקת, כי המחלוקת תישאר בינינו, היא לב-לבו של הבית הזה.

יולי תמיר: בבית הזה נחלקים האנשים על-פי עמדותיהם והם באופן לגיטימי מתווכחים עליהן.

יולי תמיר: תרשה לי רגע במאמר מוסגר להגיד לך, שעמדתי לגבי הסטודנטים לא רק שלא השתנתה, אלא שאני פרסמתי מראש את עמדתי – אני אשלח לך אם תרצה את התוכנית של "חופשי ללמוד", שכנראה נשמטה מזיכרונך, תרשה לי, אני אשלח - - -

גדעון סער: תשלחי להם, למה לי?

יולי תמיר: שלחתי גם להם.

גדעון סער: נראה לי שיש לך בעיה אתם ולא אתי.

יולי תמיר: לא, לא, פשוט נשמט משהו מזיכרונך, אז רציתי להזכיר לך כי אני יודעת שאדם כמוך, אם משהו נשמט מזיכרונו, הוא מאוד רוצה שיחזירו את הזיכרון למקום שהוא כנראה כשל בו.

יולי תמיר: אני רוצה גם להזכיר לך עוד דבר שכדאי אולי לומר אותו – שהדיון הזה לא התחיל היום.

יולי תמיר: במערכת החינוך, הדיון על איך מלמדים ומה מלמדים הוא דיון מתמשך, אבל קרה מקרה ובעבר - אני יודעת שמעל דוכן הכנסת לא מציגים מסמכים או מפות, אבל אם תרצה ותיגש אלי אחר כך, אני גם אראה לך את זה – אירעו לא מעט מקרים, לפחות אחד, והמפה מצויה בידי, שבהם היתה הנחיה מובהקת להשמיט את "הקו הירוק", ואף נאספו ספרי לימוד שחס וחלילה היתה בהם מפה, שדרך אגב למרבה האירוניה הקו בה הוא כל כך דק שרק במיקרוסקופ אפשר לראות אותו, ואלמלא היו משמיטים אותו, לא היו יודעים שהוא קיים.

יולי תמיר: אז הוויכוח הזה הוא לא מהיום ולא מאתמול, ואני רוצה להסביר את עמדתי כי אני מחזיקה בה ללא כל שינוי, וצר לי שאצטרך לדחות את עצתך הנדיבה לעזוב את עמדתי – אני יודעת שלא ציפית שזה באמת יקרה, אבל בכל זאת.

גדעון סער: היתה לי תקווה לרגע.

יולי תמיר: לא באמת היתה לך.

גלעד ארדן: ההוראה על איסוף הספרים עם "הקו הירוק" היא הוראה פוליטית בעינייך?

יולי תמיר: ההוראה ההיא היתה הוראה שגויה באופן מובהק.

יולי תמיר: דרך אגב, אני לא הוריתי לאסוף ספרים ולא לחדש, אלא בעתיד לעסוק בנושא.

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אני אסביר לך את עמדתי.

יולי תמיר: אני חושבת שילד במדינת ישראל לא יכול, לא רק שלא להבין את תולדות מדינת ישראל, אלא גם את ההווה של מדינת ישראל, מבלי שהוא ידע היכן עובר "הקו הירוק".

יולי תמיר: לכן, בעיני יש משמעות אדירה לכך שילדים יעזו להכיר את עברם ולהתמודד אתו.

יולי תמיר: כי כשדנתי בנושא הזה במשרד אמרו לי: היתה מדיניות של השתקה, לא כל כך רצו לגעת בזה, זה נושא שנוי במחלוקת.

יולי תמיר: אבל ילד כזה – ושוב, אני לא יכולה להציג כאן מפות, וחבל, כי זה הרגע להראות למשל את הסקר היפה והמעציב שהציג עקיבא אלדר ב"הארץ" - -

גדעון סער: שהוא גם פרסם את הסקופ.

יולי תמיר: - - שבו הוא מציג איך סרטטו תלמידים את "הקו הירוק" כשביקשו את זה מהם.

יולי תמיר: נדמה לי שכל מי שיש לו איזו - - -

גלעד ארדן: את מפת מדינת ישראל הם בטח עושים "על עיוור" - - -

יולי תמיר: אני מאוד מקווה.

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, גם בזה – אם יש צורך לחזק את הדרך שבה הם מסרטטים את מפת מדינת ישראל, אני אשמח לחזק את יכולת הסרטוט שלהם גם בתחום הזה.

גלעד ארדן: וגם את שטח המנדט ב-1922, בטרם גנבו לנו את עבר-הירדן המזרחי?

גלעד ארדן: האם גם בזה את תעשירי את הידע שלהם?

גלעד ארדן: נראה לי שגם את זה הם לא יודעים.

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אם היית מקשיב ולא צועק, אולי היית לומד משהו.

יולי תמיר: הסכת נא והקשב ואסביר לך את עמדתי.

יולי תמיר: יש מפות היסטוריות שהן רלוונטיות; מפת בית שני, בית ראשון וגם מפת עבר-הירדן וכל המפות כולן - כולן רלוונטיות לעבר.

יולי תמיר: לא יעזור דבר, מפת "הקו הירוק" רלוונטית לימינו אלה.

יולי תמיר: למשל, רוצה תלמיד במדינת ישראל לקרוא פסק-דין של בית-המשפט העליון, והרי הוא נתקל שם - במקרה יש בידי פסק-דין אחד בנושא הגדר, אבל יש אלפים כאלה - בדבר התייחסות ל"קו הירוק".

יולי תמיר: שואל התלמיד את עצמו מה הפרשנות הרלוונטית.

לימור לבנת: ייכנס ל"גוגל" וימצא.

יולי תמיר: יכול להיות, אבל אני חושבת - - -

גלעד ארדן: אם זה תלמיד שקורא פסקי-דין של העליון - - -

יולי תמיר: סליחה, חבר הכנסת ארדן, הסטודנטים האלה שסרטטו את "הקו הירוק" כקו שחוצה את מדינת ישראל ממזרח למערב, הם סטודנטים באוניברסיטה.

יולי תמיר: הבורות הזאת מכה גלים, כי מה שלא לימדת ילד בצעירותו, מהיכן ידע זאת בבגרותו?

לימור לבנת: אם הוא קורא פסק-דין - - -

יולי תמיר: לכן, אם הוא רוצה לדעת או לקרוא פסק-דין של בית-המשפט העליון, או להבין למשל את מעמדה החוקי של מדינת ישראל ואת ההבדל בין מעמדה החוקי של מדינת ישראל מעבר אחד של "הקו הירוק" - מציאות קיימת כיום - זה לא יעזור, דמגוגיה לא משנה מציאות.

יולי תמיר: המציאות הבין-לאומית החוקית היא - - -

לימור לבנת: חוק ירושלים וחוק רמת-הגולן - - -

יולי תמיר: חברת הכנסת לבנת, את צודקת לגמרי ורציתי להגיע לזה - כיוון שהקדמת ואמרת – ולהעיר שוב על השכחה של החבר סער, כדי לומר את בורותו - - -

גלעד ארדן: פה זה חבר כנסת לא "החבר".

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, שהוא גם חבר שלי, אז תרשה לי לקרוא לו גם החבר.

גדעון סער: במקום חבר הכנסת - - -

יולי תמיר: למה אין דין "הקו הירוק" בירושלים וברמת-הגולן כדין קו הגבול במקומות אחרים?

יולי תמיר: כי מדינת ישראל העבירה חוק והיא סיפחה שטחים, והזיזה את קו הגבול המוכר שלה.

גדעון סער: זה לא מה שאמרת ברדיו, זו גרסה חדשה.

יולי תמיר: סליחה, חבר הכנסת סער, תיתן לי להסביר.

גדעון סער: זו גרסה חדשה.

יולי תמיר: זו לא גרסה חדשה.

יולי תמיר: תרשה לי לומר את דברי.

יולי תמיר: האזנתי לך בקשב רב ולא הפרעתי לך.

יולי תמיר: ראיתי שאתה נהנה ולא רציתי להפריע לך.

גדעון סער: אני הכי נהנה כשאת מדברת על חוק ירושלים וחוק רמת-הגולן, בעיקר אחרי ששמעתי אותך אתמול בנושא הסורי, אהלן וסהלן.

יולי תמיר: אני רואה שאנחנו מכסים עכשיו את כל היריעה, אבל אם תרצה נגיע גם לזה.

יולי תמיר: יש הבדל ואי-אפשר להתעלם ממנו, וכמו שאמרתי, דמגוגיה לא תמחק מציאות.

יולי תמיר: "הקו הירוק" עדיין מסרטט, גם מבחינה מדינית, גם מבחינה משפטית – יושב פה שר משפטים לשעבר, אני בטוחה שהוא מכיר את העובדות ויאשר אותן - וגם מבחינה פוליטית, דבר שיש לו גם משמעות עכשווית.

יולי תמיר: לכן מפת "הקו הירוק", שלא כמו מפת בית שני, שגם היא חשובה היסטורית, חשובה למציאות של ימינו.

יולי תמיר: דרך אגב, תנוח דעתכם, זה חשוב לימין וזה חשוב לשמאל.

יולי תמיר: גם את תוכניתו של ליברמן, שאיננה מקובלת עלי כלל ועיקר, צריך ואפשר להבין רק אם יודעים מהו "הקו הירוק", כי איך יודעים אילו יישובים סמוכים ל"קו הירוק"?

יולי תמיר: אי-אפשר לנהל דיון אינטליגנטי במדינת ישראל בלי לדעת עובדות, ובורות היא לא - - -

לימור לבנת: כלומר, זה לא לימוד גיאוגרפיה, אלא לימוד פוליטיקה.

יולי תמיר: לא, סליחה, חברת הכנסת לימור לבנת - - -

גלעד ארדן: - - - השקפתך הפוליטית.

גלעד ארדן: להשקפתך יש עובדות רבות שהן רלוונטיות ואת לא מכניסה אותן.

יולי תמיר: תבדוק, איך אתה יודע?

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, נראה שאינך יודע את העובדות.

יולי תמיר: במפות מסומנים, וצריכים להיות מסומנים, גם "הקו הירוק" וגם גושי ההתנחלויות, וגם המפות השונות, וכל מה שמאפשר לתלמיד אינטליגנטי להבין.

לימור לבנת: זה שיעור בפוליטיקה ולא בגיאוגרפיה.

גלעד ארדן: לי רלוונטי גם הכפר שיח' מוניס.

גלעד ארדן: אני רוצה שהתלמידים ידעו שבעיני אין הבחנה בין מה שמעבר ל"קו הירוק" ובין המקום שיש בו אוניברסיטה, ברמת-אביב ג', שבה רכשת את הפרופסורה שלך.

יולי תמיר: רכשתי את הפרופסורה שלי במקום - - -

גלעד ארדן: - - - ציור של כפר ערבי וכתוב ליד רמת-אביב ג': פה היה הכפר שיח' מוניס.

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, תרשה לי לומר לך אמירה פוליטית, לא חינוכית.

יולי תמיר: אני חושבת שעמדתך זו היא העמדה שבסופו של דבר תערער על גבולות מדינת ישראל גם בגבולות מוכרים ובטוחים - - -

גלעד ארדן: באוניברסיטה הזאת יושבים אנשים שגם חושבים - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, העמדה הזאת של הימין, שדין אלקנה ויצהר ודין תל-אביב אותו הדבר, ערערה את מעמדה של תל-אביב ולא עזרה ליצהר.

יולי תמיר: זה ויכוח אחר, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

גלעד ארדן: - - - רמת-הגולן ומזרח-ירושלים.

יולי תמיר: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

יולי תמיר: גרמתם בזה נזק אדיר למדינת ישראל.

יולי תמיר: יכול להיות שבהיסטוריה הטראגית של מדינת ישראל יסתבר שהיצר הזה לטשטש את ההבדל - - -

משה כחלון: אתם הבאתם את הישועה לעם ישראל.

גלעד ארדן: המפלגה שלך - - -

יולי תמיר: דרך אגב, המפלגה שלי בנתה את המדינה ואני גאה בכך.

יולי תמיר: היצר הזה לטשטש הוא היצר שגם הביא להרס ההכרה בגבולות מדינת ישראל.

לימור לבנת: - - - לטשטש קווים.

יולי תמיר: הוויכוח הזה הוא לא ויכוח על עמדתך או עמדתי.

יולי תמיר: הוויכוח הזה הוא על המצב המשפטי של מדינת ישראל, הוא על המצב המשפטי של גבולות מדינת ישראל.

יולי תמיר: מדינת ישראל היא מדינה שיש ויכוח על גבולותיה - - -

לימור לבנת: אין דבר כזה.

לימור לבנת: אין גבול מדיני.

יולי תמיר: סליחה, חברת הכנסת לבנת, אם תרצי, תעלי לדוכן הזה ותאמרי את דברייך.

יולי תמיר: הקשבתי לכם, תנו לי לומר את דברי.

יולי תמיר: לא תרצו - לא תשתכנעו.

יולי תמיר: הלוא מראש המשחק הזה הוא משחק מכור.

יולי תמיר: אתם תצביעו כך ואני אצביע כך ואף אחד לא ישתכנע בדיון הזה, כי מעולם לא ראיתי בהצבעת אמון מישהו שהשתכנע.

יולי תמיר: אשר להתייחסות משפטית, אשר להתייחסות של בג"ץ, אשר להתייחסות של המוסדות הבין-לאומיים, להתייחסות של ההחלטות הבין-לאומיות, אשר להתייחסות לתוכניות מדיניות, לגבי כל דבר שנמצא היום על סדר-היום הציבורי, ל"קו הירוק" יש עדיין רלוונטיות.

יולי תמיר: בעיני, בורות היא לא אסטרטגיה, לא מדינית, לא פוליטית, ובוודאי שלא חינוכית.

יולי תמיר: ירצה מישהו להצביע בעד גבולות "הקו הירוק" או נגד גבולות "הקו הירוק", הוא צריך לפחות לדעת איפה הם.

יולי תמיר: לא יכול להיות שתהיה אסטרטגיה חינוכית שאומרת שעל הדבר הזה, שעומד בלב הדיון – תראו כמה זה מסעיר פה את כולם - אנחנו שותקים.

גלעד ארדן: תעשי פרק בהיסטוריה על "הקו הירוק".

גלעד ארדן: למה להשפיע על התת-מודע בצורת ציור מפה?

גלעד ארדן: זה מה שעושים ברשות הפלסטינית.

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אני לא מתוחכמת כמוך בעניין השפעות על התת-מודע.

גלעד ארדן: אוהו, אוהו, מומחים בשכתוב ההיסטוריה.

גלעד ארדן: בזה אתם מומחים.

יולי תמיר: אני רוצה שבדיון על גבולות מדינת ישראל תהיה לתלמיד הישראלי אפשרות לדעת את האמת ההיסטורית, הנוכחית, המדינית, המשפטית, ואז להחליט את עמדתו.

גלעד ארדן: או לפתוח חדשות ולהקשיב כל יום לך - - -

יולי תמיר: בוודאי, למה לא?

יולי תמיר: אז למה שילך לבית-ספר - - - גברתי לא נותנת הגנה.

דליה איציק: נראה שאת מאוד נהנית מזה.

יולי תמיר: האמת היא שאני נהנית מזה.

דליה איציק: את לא חייבת לענות להם.

משה כחלון: את נהנית ואנחנו סובלים.

משה כחלון: זאת הבעיה.

דליה איציק: השרה מבקשת שלא להפריע לה.

דליה איציק: נא לא להפריע לה.

דליה איציק: היא מסיימת.

יולי תמיר: אני חושבת שבאופן חד-משמעי, אנחנו צריכים לתת לכל ילד במדינת ישראל את האפשרות להכיר את ההיסטוריה ואת הגבולות הרלוונטיים של מדינתו, גם אם הם נתונים בוויכוח, באופן כזה שהוא יגדל ויהיה אדם בוגר ואזרח ויוכל להחליט על עמדתו ולהגדיר אותה.

דליה איציק: נא לסדר את העניבה בחוץ.

יולי תמיר: לכן, המהלך כולו הוא מהלך שמטרתו אחת: מסירת אינפורמציה ומידע לכל תלמיד בשעה שהוא לומד גבולות, היסטוריה ומפות מדיניות – שהוא ידע על מה הוא מדבר, היכן עוברים גבולות המדינה, איפה הגבול מוגדר ואיפה הגבול לא מוגדר.

יולי תמיר: אין דבר יותר בסיסי מזה.

יולי תמיר: מדינה צריכה לומר לאזרחיה את האמת, והאמת צריכה להיות ברורה ומוגדרת.

יולי תמיר: תודה.

דליה איציק: תודה.

לימור לבנת: - - -

אחמד טיבי: אפשר לשאול את השרה שאלה?

דליה איציק: אם השרה מסכימה.

דליה איציק: השרה, האם את רוצה להשיב?

דליה איציק: רק אם את מסכימה.

דליה איציק: השרה מסכימה.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: אחריה - חבר הכנסת טיבי, ואנחנו מסיימים את הדיון.

לימור לבנת: ברשות השרה, ואני מודה לך על שהסכמת, אני מבקשת הערה אחת:

לימור לבנת: אני רוצה לעשות הבחנה בין פוליטיקה לבין ספרי הלימוד.

לימור לבנת: אני מסכימה שצריך שתלמיד ידע ולא יהיה בור.

לימור לבנת: במקום שבו אנחנו מלמדים את התלמידים היסטוריה של הארץ הזאת, של גבולותיה וסכסוכיה, על כל מה שהתרחש במהלך הימים, גם מה שקרה במלחמת ששת הימים, "הקו הירוק" וכל הדברים הללו הם חלק ממה שהתרחש במהלך השנים.

לימור לבנת: אם באמת מלמדים את כל ההשתלשלות של כל הגבולות - ואגב, לפי זה זה גם מזרח-ירושלים וירושלים - - - אז מלמדים את זה.

לימור לבנת: אבל מלמדים את זה לא במסגרת פוליטית; לא על-פי מה קרה ומה יקרה ומהו הסכסוך וכו', אלא במסגרת של גיאוגרפיה.

דליה איציק: של מי הנייד שמצלצל?

דליה איציק: איפה הנייד הזה?

גדעון סער: אני חף מפשע.

לימור לבנת: אם באמת רוצים ללמד כך שתלמיד יהיה מחובר לאקטואליה, ידע מה קורה, ידע לקרוא עיתון, ידע מה מתפתח – אז מפעם לפעם, בשיעורי חינוך ובמסגרת אקטואליה; הרי יש דיונים מהסוג הזה.

לימור לבנת: להכניס לתוך מערכת החינוך, לתוך תוכנית הלימודים, כחלק מובנה, את הסכסוך על כל ההיבטים הפוליטיים שלו, זה שגוי, זה פוליטי.

לימור לבנת: זה להכניס פוליטיקה למערכת החינוך.

דליה איציק: השרה השיבה.

יולי תמיר: אנחנו חלוקות בעניין הזה, לצערי.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, רצית שאשיב גם על שאלתך.

אחמד טיבי: תודה, גברתי השרה.

אחמד טיבי: ראשית, אני מברך על ההחלטה הזאת.

אחמד טיבי: אני חושב שההחלטה הזאת היא בכיוון הנכון, ואני לא מבין את הסערה.

אחמד טיבי: השרה אומרת שזה אינפורמטיבי, והיא אפילו לא מעזה בגללכם לנקוט עמדה.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, סליחה.

יולי תמיר: כיוון שאנחנו משוחחים כאן שיחה חופשית אין לי בעיה לומר את עמדתי.

יולי תמיר: בהקשר זה, העניין הוא באמת אינפורמטיבי.

גדעון סער: אל תיבהלי מהתמיכה של ד"ר טיבי בעניין הזה.

יולי תמיר: הוא מעולם לא הצליח להבהיל אותי, לטוב או לרע.

אחמד טיבי: אולי אצליח הפעם, בהערה הזאת, להוביל אותך לטוב, גברתי השרה.

אחמד טיבי: לפני שבועיים פניתי אלייך בכתב בנושא הקדמת משכורות למורים ערבים, ולא ענית לי.

אחמד טיבי: לפני שבוע, בשאילתא בעל-פה מכאן, שאלתי אותך וענית לי: בעקבות הפנייה שלך, הסבת את תשומת לבי והפניתי את זה לגורמים האחראים על השכר במשרד החינוך.

אחמד טיבי: מחר לכל המאוחר אשיב לך תשובה.

אחמד טיבי: ביום ראשון, ב-09:10, התקשרתי אלייך לפלאפון האישי לפני כניסתך לישיבת הממשלה, ואמרתי לך שיש שמועות שזה הוקדם; כך אומרים בארגון המורים.

אחמד טיבי: אמרת לי: לא קיבלתי החלטה, אני המחליטה.

אחמד טיבי: אודיע לך בהמשך היום.

אחמד טיבי: עד לרגע זה לא הודעת לי.

אחמד טיבי: אבל אומר לחברי הכנסת מה עשית, גברתי השרה: אחרי הצהריים הוצאת הודעה בערבית לכלל העיתונות הערבית, ששרת החינוך החליטה, זה שלושה שבועות, להקדים את תשלום המשכורות, והשורה התחתונה בהודעה שלך בערבית, גברתי השרה, היא: השרה החליטה על כך ללא קשר לפניית גורם כלשהו.

אחמד טיבי: זו תרבות לא קולגיאלית, לא יאה, שאינה מוסיפה לך כבוד.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, אני רואה את הקשר של זה ל"קו הירוק".

יולי תמיר: היה לי קצת קשה בהתחלה.

אחמד טיבי: הקשר הוא את.

יולי תמיר: בכל זאת, הרשה לי להשיב לך: ראשית, הייתי שמחה – אני חושבת שהייתם צריכים לברך על המהלך הזה.

יולי תמיר: אם יצאה הודעה כזאת, היא לא על דעתי.

אחמד טיבי: תקראי אותה בעיתונות הערבית.

אחמד טיבי: למה לא חזרת אלי, גברתי השרה?

אחמד טיבי: אני בעל הרעיון.

אחמד טיבי: אני יכול לחיות בלי ההישג הזה, אגב.

עבאס זכור: - - -

אחמד טיבי: גם חבר הכנסת זכור ביקש.

אחמד טיבי: שלא יכעס.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, ראשית אתה מועל באמוני שאתה רוצה לשאול אותי משהו על "הקו הירוק" ושואל משהו אחר.

יולי תמיר: אבל תרשה לי להשיב לך.

אחמד טיבי: מותר.

אחמד טיבי: זה קורה בכנסת.

יולי תמיר: אני יודעת.

אחמד טיבי: זה מביך אותך, גברתי השרה?

אחמד טיבי: אני לא מתכוון להביך אותך.

יולי תמיר: לצערי, אני לא קוראת ערבית.

יולי תמיר: לא זאת ההודעה שהוצאתי.

יולי תמיר: הוצאנו הודעה, ואכן הקדמנו את התשלום לכל המורים הערבים.

יולי תמיר: זו הזדמנות לברך אותם בחג שמח ולומר שני דברים: משרד החינוך הוא לדעתי המשרד שיכול לומר בגאווה שמעולם לא היתה השעיה של שכר למוריו.

יולי תמיר: כל שכר שמשולם – משולם בזמן.

יולי תמיר: זהו אחד המשרדים שעושה את זה באמונה שנים רבות.

יולי תמיר: שנית, צריך לברך על כך שערב החג הם מקבלים את המשכורת.

יולי תמיר: אז אם ההודעה גרמה לך אי-נחת, אני מתנצלת.

יולי תמיר: אני מקווה ששמחתם של המורים תחפה על אי-הנחת שלך.

אחמד טיבי: אני מודה לך שנענית לבקשה של חלק מחברי הכנסת להקדים את המשכורות.

דליה איציק: תודה, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה השלישית בסדר-היום, הצעת סיעות בל"ד-רע"ם - תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בנושא: העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט.

דליה איציק: ינמק את ההצעה חבר הכנסת ואסל טאהא.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מי שמעיין בדוח העוני שפורסם – או דוח "מרכז אדוה" – בוודאי יעמוד מקרוב על הפער ההולך ומתרחב בחברה הישראלית, ובמיוחד על הפער ההולך ומתרחב בין הסקטור הערבי ליהודי.

דליה איציק: גברתי השרה, אדוני חבר הכנסת, נא לא להפריע.

ואסל טאהא: בסך הכול, דוח העוני הוא מעין סטירת לחי לממשלה ולמדינה.

ואסל טאהא: כשאנחנו מעיינים בו, נמצא נתונים חשובים ובולטים, המצביעים על מגמה מסוכנת מאוד, ולפיה ממשיכים לפגוע בשכבות חלשות, במעמד שסובל ממצב סוציו-אקונומי קשה, למרות כל התחזיות האופטימיות שפורסמו בחודשים האחרונים.

ואסל טאהא: כמו כן, אפשר לעמוד על כל סעיף וסעיף ולדבר רבות על הבטחות של שרים, של ראשי ממשלה, שיעשו מאמץ אדיר על מנת לגשר על הפער ועל מנת לעשות צדק עם השכבות החלשות, שנפגעו בצורה קשה מאוד כתוצאה מהתוכנית הכלכלית וכתוצאה מתוכניות הממשלה השונות.

ואסל טאהא: התוכניות האלה מרבות ללחוץ וללחוץ עליהם עד שאחוז גדול מהאוכלוסייה הזאת נופל ממעמדו למעמד נמוך יותר, והיום הוא נספר עם אחוז העניים ההולך וגדל במדינת ישראל.

ואסל טאהא: 69% מהאנשים, אדוני היושב-ראש, נזקקים לסיוע במזון.

ואסל טאהא: הם נזקקים גם לטיפול תרופתי קבוע.

ואסל טאהא: כשאנחנו בודקים - וזו משימתו של משרד הבריאות, לבדוק ולפרסם - כמה מהאנשים הזקוקים לתרופות קבועות יכולים לקנות אותן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבים מהאנשים האלה מוותרים על התרופה כיוון שאין ידם משגת, בגלל המצב הכלכלי הקשה שממנו הם סובלים.

ואסל טאהא: משפחות רבות ויתרו על תרופות, משפחות רבות ויתרו על מנות במשך היום.

ואסל טאהא: 75% מאותם אנשים ויתרו ולא רכשו תרופות חשובות – לסוכרת, לסרטן ולמחלות שונות אחרות.

ואסל טאהא: 91% מתוך האנשים שהיו במדגם של הדוח העידו שאינם יכולים לרכוש לא רק תרופות, אלא גם חלק חשוב מהמזון שהם צריכים.

ואסל טאהא: הסיבה העיקרית היא המצב הכלכלי הקשה שבו הם שרויים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הדוח מציג תמונה קשה של מאבק הישרדות יומיומי בצל העוני.

ואסל טאהא: 36% מהנזקקים סיפרו כי חוו מצב של רעב.

ואסל טאהא: זה אחוז מאוד גדול של אנשים, שמצהירים שהם חוו מצב של רעב.

ואסל טאהא: זאת אומרת, לא אכלו יום, לא אכלו מנות עיקריות, והם נזקקו לעזרתם של בתי-תמחוי והם עומדים שם בתור כדי לקבל מנה עיקרית, מנה חמה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, 47% מהעניים בישראל מאמינים שלא יצאו ממעגל העוני לעולם.

ואסל טאהא: זה השתרש כבר במחשבתם שהם עניים והם ימשיכו להיות עניים, ולא יהיה להם כל סיכוי לצאת ממעגל העוני.

ואסל טאהא: יותר ממחצית מהעניים מאמינים שגם ילדיהם יחיו בעוני דומה, זאת אומרת יירשו את העוני.

ואסל טאהא: זה הפך להיות רכוש של משפחות, אב מוריש לבן את העוני.

ואסל טאהא: זו תמונה עגומה, זו תמונה קשה שעל הממשלה לטפל בה, ואנו רואים שהממשלות מזניחות את השכבות החלשות ומדגישות בתוכניות שלהן, כפי ששמענו כשהציגו את התוכנית הכלכלית, שהן מוכנות ורוצות לשרת את העשירון העליון, את העשירים, מפני שאלה יכולים להשקיע, יכולים להרוויח ויכולים להעסיק.

ואסל טאהא: דיברו רבות על צמיחה, אדוני היושב-ראש, צמיחה בספרים, אבל בשטח אנחנו לא רואים צמיחה בין השכבות האלה.

ואסל טאהא: הצמיחה לא משרתת אותם, היא משרתת את בעלי ההון, היא מעשירה אותם יותר, הופכת אותם לאילי הון.

ואסל טאהא: הם לא רק משפיעים על המבנה החברתי, אלא גם משפיעים על ההחלטות הפוליטיות במסדרונות הממשלה, אם הממשלה הנוכחית או הממשלה שקדמה לה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, במסגרת תקציב 2007 לא צפויה כל בשורה לנזקקים בישראל, שכן על-פי החלטת האוצר, קצבאות הביטוח הלאומי יוקפאו, והן מקור ההכנסה העיקרי של רבים מקרב הישראלים שחיים מתחת לקו העוני.

ואסל טאהא: המשפחות העניות בישראל מתרבות, והדבר נובע מהמשך הקיצוץ בקצבאות הילדים עוד משנת 2005.

ואסל טאהא: בשל השחיקה בקצבאות הילדים התעצמה הבעיה במשפחות עם יותר מארבעה ילדים, שבהן שיעור העוני הגיע ב-2005 ל-58.1%.

ואסל טאהא: זאת אומרת היום השיעור במגמת עלייה, שיעור המשפחות העניות הוא יותר מ-60%.

ואסל טאהא: דוח העוני האלטרנטיבי הגיע כמה חודשים לאחר שהמוסד לביטוח לאומי פרסם את נתוניו לשנת 2005, שמהם עולה כי יותר מ-30,000 בני-אדם נכנסו למעגל העוני במהלך שנת 2005.

ואסל טאהא: יותר מ-30,000 הצטרפו למעגל העוני.

ואסל טאהא: מספר הילדים העניים בישראל הגיע בשנת 2005 ל-769,000 ילדים.

ואסל טאהא: מדובר ביותר מ-35% מהילדים בישראל.

ואסל טאהא: אם אנחנו מעמיקים בניתוח אנו מוצאים שכמעט 50% מהילדים האלה הם ממשפחות ערביות.

ואסל טאהא: שיעור הילדים הערבים העניים מגיע לכמעט 60% מסך כל הילדים העניים במדינת ישראל.

ואסל טאהא: זאת אומרת, מכל עשרה ילדים כמעט שישה ילדים עניים הם מהציבור הערבי, וסובלים בכל תחומי החיים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מכיר אישית משפחות שאין להן כוח ואין להן אפשרות לשלם עבור טיול בית-הספר לילדים שלהן.

ואסל טאהא: מונעים מהילדים שלהם לטייל.

ואסל טאהא: האם זה אפשרי?

ואסל טאהא: אני לא מדבר על בילויים, אני מדבר על טיול בית-ספרי.

ואסל טאהא: להרבה משפחות אין הכוח והכסף לשלם על חשבון המזון, על חשבון האוכל של ילדיהן, נסיעה לטיול.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בנושא הרשויות.

ואסל טאהא: אני לא רוצה לחזור ולענות על מה שאמר שר הפנים בשבוע שעבר.

ואסל טאהא: כולכם שמעתם את העמדה שלו.

ואסל טאהא: אתייחס במהירות.

ואסל טאהא: הוא טען כאן, בפה מלא, שהוא העביר כסף לרשויות, ודיבר על 36 רשויות שלא שילמו, מרביתן ערביות.

ואסל טאהא: הדוח שהיום עודכנתי בו אומר, שיותר מ-44 רשויות לא שילמו, למרות ההעברות, את הכסף, ובהן יסוד-המעלה, אופקים, בית-שאן.

ואסל טאהא: רציתי לרוקן מתוכן את הטענה של שר הפנים, שטען כאן כאילו הכישלון הוא רק נחלתם של הערבים.

ואסל טאהא: זה שקר וכזב.

ואסל טאהא: תגובתו של שר הפנים היתה ברמה ירודה.

ואסל טאהא: אני לא ארד לאותה רמה, וחבל שלשר בממשלת ישראל יש התכונות האלה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, בשל המצב הקשה ברשויות, מאות ורבבות עובדים ופקידים לא קיבלו את המשכורות שלהם ואת ההעברות.

ואסל טאהא: אני מקווה – ואני רוצה ששר הפנים ישמע – שההעברות שהועברו לרשויות לא יהיו הקדמת מענק, יהיו מענקים על מנת לעזור לרשויות.

ואסל טאהא: לכן אנחנו נצביע בעד האי-אמון.

ואסל טאהא: אין לנו אמון בממשלה הזאת.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר מאיר שטרית ישיב על הצעות האי-אמון.

יצחק זיו: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת להסתכל על השעון.

יצחק זיו: ברגע שהזמן עובר, אל תאלצו אותי להפסיק, תפסיקו לבד.

יצחק זיו: הזמן הוא שלוש דקות.

יצחק זיו: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב תחילה על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת ליצמן, שאיננו באולם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני ממש מתנצל על שאיחרתי לפתיחת הישיבה בדקות אחדות, שבהן דיבר חבר הכנסת ליצמן.

מאיר שטרית: הדבר נבע מאי-הבנה.

מאיר שטרית: הבנתי שההצעה הראשונה היא הצעת האי-אמון של הליכוד, שעליה אמורה להשיב השרה יולי תמיר, ולכן הגעתי עשר דקות מאוחר יותר.

מאיר שטרית: הייתי בטקס העובד המצטיין של משרד השיכון.

מאיר שטרית: אני מתנצל על כך, ואני מתכבד להשיב על הצעתו של חבר הכנסת ליצמן, שהעלה הצעת אי-אמון בגין טיסות "אל על" בשבת.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר שהשבת היא כמובן עניין של תפיסה אישית של כל אחד, והיא חשובה מאוד גם בעיני, ובוודאי בעיני הממשלה.

מאיר שטרית: חברת "אל על" היתה חברה ממשלתית, והממשלה קיבלה החלטה ש"אל על" לא תטוס בשבת.

מאיר שטרית: מרגע שחברת "אל על" הופרטה ונמכרה לחברה פרטית, כמובן שחברה פרטית רשאית לפעול כראות עיניה מבחינת החוק.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי אני יודע שמתנהל משא-ומתן בין החרדים לבין "אל על", ואני בטוח שחברת "אל על" מביאה בחשבון מהם הנזקים מבחינתה כחברה כלכלית אם החרדים יחרימו את טיסותיה בגין טיסות בשבת.

מאיר שטרית: להערכתי, "אל על" מתחבטת בעניין הזה ואין עדיין החלטה סופית לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: אני חושב שההידברות הזאת בין החרדים ל"אל על" היא חשובה, כי היא יכולה להביא לאחת משתי המסקנות: או שבאמת "אל על" תכבד את מה שהיה בעבר ולא תמשיך לטוס בשבת, או לחלופין היא גם תודיע מהי מדיניותה והחרדים יוכלו להחליט לפי ראות עיניהם אם הם רוצים לטוס ב"אל על" או לא.

מאיר שטרית: בעיקרון אני חושב, שכוחות השוק בעניין הזה עובדים, והממשלה איננה מתערבת בניהולן של חברות פרטיות, וגם אינה יכולה להתערב בניהולן של חברות פרטיות.

מאיר שטרית: אני מקווה שהשכל הישר בשני הצדדים יעשה את שלו על מנת שהבעיה הזאת תבוא לידי פתרונה – הטוב, אני מקווה - מבחינת אוכלוסיית החרדים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן גם מעלה אולי בהצעתו את הסוגיה של עבודה של צוותי אוויר, ואני מבקש לומר שסעיף 30 לחוק שעות עבודה ומנוחה מוציא כמה קטגוריות מהאיסור לעבוד בשבת, ובהם צוותי אוויר וצוותי ים.

מאיר שטרית: לכן, אין בפעולת צוותי האוויר משום עבירה על החוק.

מאיר שטרית: הם עובדים בדיוק על-פי החוק.

מאיר שטרית: להצעתו של חבר הכנסת ואסל טאהא על הגדלת ממדי העוני, אני מבקש להשיב, אדוני היושב-ראש, שאכן יש התרחבות של ממדי העוני בישראל.

מאיר שטרית: הגורמים לכך הם רבים, אבל, יש לראות את התופעה במסגרת מגמה שנמשכת למעלה משני עשורים.

מאיר שטרית: לפי דוח העוני של הביטוח הלאומי ב-2005 - 20.5% מהמשפחות בישראל הן עניות, כ-411,000 משפחות, בהן 1.6 מיליון נפשות ו-740,000 ילדים.

מאיר שטרית: מגמת העלייה בממדי העוני בקרב ילדים נמשכה בשנת 2005, זו השנה השביעית ברציפות.

מאיר שטרית: עם זאת, בשנת 2005 לעומת 2004 אנחנו עדים, מצד אחד, להתייצבות יחסית בממדי העוני בקרב משפחות, וזאת בזכות התרחבות התעסוקה, הירידה ברמת האבטלה והעלייה בשכר הריאלי, שאפיינו את השנים 2004 ו-2005.

מאיר שטרית: מצד שני, כאמור נרשמה עלייה בשיעור העניים במושגי נפשות וילדים.

מאיר שטרית: ובמקביל, ב-2005 חלה ירידה בשיעור העוני בקרב קשישים.

מאיר שטרית: השיפור בתעסוקה התבטא ביציבות בשיעור העניים לפי ההכנסה הכלכלית וביציבות בפערי ההכנסה הכלכלית ובמונחי מגמה.

מאיר שטרית: שיעור העניים לפי הכנסה כלכלית נותר יציב בשלוש השנים האחרונות הנסקרות על-ידי הביטוח הלאומי.

מאיר שטרית: עם זאת, היציבות היחסית בשיעור העניים לפי הכנסה כלכלית לא אפיינה את כל קבוצות האוכלוסייה.

מאיר שטרית: שיעור העניים בקרב השכירים עלה, ובמיוחד בקרב משפחות עם מפרנס אחד, בין היתר, אגב, בגלל תופעה של ניצול העובד ועבודה חלקית.

מאיר שטרית: דוח הביטוח הלאומי מוצא, כי ל-57% מהשכירים החיים במשפחות עניות, שכר הנמוך משכר המינימום, וכידוע, זו עבירה על החוק, וזאת אף ש-60% מהם עובדים במשרה מלאה.

מאיר שטרית: זה רק מעיד על כך שאין, לצערי הרב, אכיפה מספקת של תשלום שכר מינימום, והמוסדות שאחראים על האכיפה הזאת לצערי לא פועלים.

מאיר שטרית: העובדים שעובדים ומקבלים פחות משכר מינימום בניגוד לחוק, לא מתלוננים כי הם חוששים להתלונן.

מאיר שטרית: העובד חושש שאם הוא יתלונן, המעביד שלו יפטר אותו.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, נפתחה הדלת לאפשר גם קובלנה פרטית של אנשים או ארגונים שרואים שמישהו לא משלם שכר מינימום, והם יוכלו להגיש נגדו תלונה או קובלנה פרטית.

מאיר שטרית: לצערי, כאמור גם זה כנראה לא עובד מספיק ולא קורה.

מאיר שטרית: פער העוני, המרחק בין הכנסת המשפחה לבין קו העוני, המבטא את עומק העוני של המשפחות העניות נותר יציב, וירד קלות מ-33.3% ב-2004, ל-33.1% ב-2005.

מאיר שטרית: לעומת זאת, הורע מצבן היחסי של המשפחות עם ילדים, שלהן הכנסה נמוכה, בעקבות הקיצוץ בקצבאות הילדים והכרסום בתשלומי העברה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בעיני אחד הדברים המפריעים ביותר בכל תמונת העוני הוא העובדה שיש משפחות רבות שבהן יש עובד המפרנס משפחה, לפחות אחד, ועדיין הן מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: אני דיברתי מעל הבמה הזאת עשרות פעמים על העניין הזה.

מאיר שטרית: בעיני זה אבסורד בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: מדינת ישראל צריכה להבטיח שכשאדם עובד הוא לא יהיה עני.

מאיר שטרית: אז יהיה גם האומץ המוסרי לתבוע מכל אדם בריא לצאת לעבודה, ולא משנה איזו עבודה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, מעל הבמה הזאת מאז 1981 - הנאום הראשון שלי מעל הבמה הזאת בכנסת - הטפתי מאז, ומאז עוד עשרות פעמים, להפעלה של מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: אני אומר מראש, לא במתכונת שהולכים להפעיל אותו, של תשלום של 500 שקל למשפחות.

מאיר שטרית: זה לא יעזור.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את זה פעם נוספת, אולי הפעם העשרים וכמה.

מאיר שטרית: הצעתי היא פשוטה, לקבוע שאדם שעובד לא יהיה עני.

מאיר שטרית: ולכן, הצעתי היא ליצור מצב שאדם שעובד במשרה מלאה, לא משנה היכן הוא עובד, לא משנה כמה ילדים יהיו לו, יקבל משכורת שמוציאה אותו מחוץ לקו העוני.

מאיר שטרית: כיצד?

מאיר שטרית: הצעתי היתה פשוטה - לעשות חשבון מה עולה כדי לתת לנפש אחת בישראל את צורכי הקיום המינימליים שלה בכבוד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שלא יחיו מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: לשם החשבון, נניח שהחשבון הזה הוא 1,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: נבחן עכשיו את מצבן של שתי משפחות.

מאיר שטרית: משפחת אופיר פינס, ידידי, יש לו שני ילדים, הוא ואשתו - - -

אופיר פינס-פז: שני ילדים וכלב.

מאיר שטרית: כלב אני לא סופר.

מאיר שטרית: שני ילדים, הוא ואשתו זה ארבעה.

מאיר שטרית: אם העלות של אותו סל היא 1,000 שקל בחודש, הוא זקוק מינימום ל-4,000 שקל בחודש.

מאיר שטרית: כחבר הכנסת הוא מקבל משכורת של כ-15,000 שקל בחודש, או בברוטו 30,000.

מאיר שטרית: שיהיה לו לבריאות, שייהנה, יעשה ככל העולה על רוחו.

מאיר שטרית: הוא לא זקוק לעזרת המדינה, וגם לא יקבל אותה, כי הוא לא צריך אותה.

מאיר שטרית: לעומת זאת, חבר הכנסת ארדן, גם כן יש לו שני ילדים, והוא ואשתו.

גלעד ארדן: בלי כלב.

מאיר שטרית: ואין לו כלב.

מאיר שטרית: אבל, הוא לא מרוויח 4,000 שקל, הוא מרוויח רק 3,000, אף שבמספרים המינימום הוא כמובן 3,600.

מאיר שטרית: מס הכנסה שלילי ישלים את משכורתו.

מאיר שטרית: במקום לקחת ממנו מס, יוסיפו למשכורת שלו 1,000 שקל כך שיהיו לו 4,000 שקל והוא לא יהיה עני.

מאיר שטרית: כנ"ל למשפחה שיש לה שמונה ילדים ואבא עובד בבית-חרושת יום שלם ומרוויח רק 4,000 שקל, והוא צריך 10,000 שקל, ישלימו את שכרו למינימום ההכרחי.

אליהו גבאי: איך תבטיח שהמפעלים לא יוכלו לנצל?

מאיר שטרית: המפעלים לא יכולים לנצל כי מי שמשלם זה מס הכנסה.

מאיר שטרית: כדי להפעיל את התקנון הזה, אדוני - - -

גלעד ארדן: לא, הוא מתכוון שהם יורידו את המשכורת כדי שהמדינה תשלים.

מאיר שטרית: הדבר הזה נבדק.

מאיר שטרית: יש לזה תרופות, חבר הכנסת גבאי.

מאיר שטרית: כשהייתי במשרד האוצר, עם השר נתניהו, בתוכנית הכלכלית שעשינו אז, אני לקחתי אז על עצמי לבדוק את היישום של חוק מס הכנסה שלילי, והגעתי למסקנה חד וחלק.

יצחק זיו: לא במתכונת הנוכחית.

מאיר שטרית: לא, לא, כמו שאני מציע.

מאיר שטרית: הגעתי למסקנה, א.

מאיר שטרית: שזה אפשרי מבחינה כלכלית, ללא שום בעיה.

מאיר שטרית: אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שהמדינה עד היום כל שנה נותנת פטורים ממס הכנסה בהיקף של 27 מיליארד שקל לשנה, ואני מבטיח לך שרוב הפטורים האלה לא הולכים לאוכלוסיות החלשות, אלא דווקא לאוכלוסיות החזקות יותר.

גלעד ארדן: חברי הקואליציה חוסמים כבישים בשבילם.

מאיר שטרית: נכון, זו דוגמה קלאסית, הנושא של הליסינג, שהמדינה מוותרת על 3 מיליארדי שקל לשנה הכנסות תוך מתן הטבה מופרזת לבעל רכב צמוד שנשכר בליסינג, לעומת אדם שעובד רגיל ומקבל החזקת רכב, כל דבר אחר.

מאיר שטרית: יש בכנסת כנראה גם אלה שמגינים על כך.

מאיר שטרית: אני מצטער על כך, אני חושב שהצדק החברתי פה הוא עקום ופגום.

מאיר שטרית: אז קודם כול, מצאתי שאפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: אם היו מפעילים את זה, אז צריך שני תנאים נוספים לבצע את הרפורמה.

מאיר שטרית: האחד, חובת דיווח אישי במשק, כי אחרת אי-אפשר לדעת כמה כל אחד מרוויח.

מאיר שטרית: איך אתה יודע אם למשפחה יש הכנסה מספקת לנפש או לא?

מאיר שטרית: רק אם יש לך דיווח על בסיס משפחתי חודשי, כדי שתדע מה הכנסתה של משפחה.

מאיר שטרית: התנאי השני, הטבות מס, שמקובלות בכל העולם ויש בהן חובת דיווח אישי.

מאיר שטרית: למשל, הכרה בריבית על המשכנתה על דירת יחיד; הכרה בהוצאות מטפלת ועוד ועוד.

מאיר שטרית: למה זה כדאי?

מאיר שטרית: כי כשנותנים הטבות מס, מי נהנה מהטבות המס?

מאיר שטרית: רק מי שעובד ומשלם מס.

מאיר שטרית: מי שחי מקצבה לא נהנה מהטבות מס, ולכן זה תמריץ נוסף להוציא אנשים לעבודה.

מאיר שטרית: דרך אגב - אני חושב שאת זה אני לא צריך לומר - במשפחות שבהן יש שני עובדים, מספר העניים הוא קטן יותר מ-5%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במקום שאנשים עובדים, לא חשוב במה הם עובדים, הם לא עניים.

מאיר שטרית: אני חושב שמדינת ישראל צריכה ליצור את הכלל הזה, שמצד אחד אדם שעובד לא יהיה עני, ומצד שני לדרוש מכל אדם בריא לעבוד.

מאיר שטרית: התנאי היחיד שנדרש מאדם כדי לקבל את ההטבה והעזרה של המדינה הוא שהוא יעבוד, אם הוא בריא.

מאיר שטרית: ואז, אילו זה היה קורה, אז גם מי שחולה, מי שקשיש, מי שנכה ואינו יכול לעבוד, יכולנו לתת לו קצבאות ברמה של אותו סל לנפש.

מאיר שטרית: דרך אגב, זה היה עולה למדינה פחות מהקצבאות שאנחנו משלמים היום.

גלעד ארדן: יש עוד תנאי ששכחת, שמי שמשקר בחובת הדיווח ישב בכלא.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: מאחר שאמרתי את זה הרבה פעמים, גם פה וגם בעיתונות, כדאי להזכיר את זה, אתה צודק.

מאיר שטרית: כמובן, כדי שחובת הדיווח האישי תעבוד הצעתי, כשהייתי באוצר, להאמין לכל הצהרה של אזרח.

מאיר שטרית: תמיד נציבי מס הכנסה לדורותיהם, אדוני היושב-ראש, התנגדו לחובת דיווח אישי.

מאיר שטרית: אמרתי: למה אתם מתנגדים?

מאיר שטרית: אמרו: אנחנו צריכים לבדוק כל הצהרה של כל אזרח.

מאיר שטרית: אמרתי: לא נכון, זה הפוך.

מאיר שטרית: מה, היום בודקים הצהרה של כל נישום?

מאיר שטרית: מה פתאום, בודקים מדגמית.

מאיר שטרית: גם כאן יכולים לבדוק מדגמית.

מאיר שטרית: שנית, הצעתי לנהוג לפי הכלל הפשוט, שמדינת ישראל תשנה את היחס בינה לבין המדווח.

מאיר שטרית: אני מציע שהמדינה תאמין לכל הצהרה שהאזרח נותן וחותם עליה.

מאיר שטרית: אנחנו מראש מקבלים את הצהרת המס של האזרח.

מאיר שטרית: אבל בודקים מדגמית, ואם תופסים אדם שרימה את רשויות המס, הוא ייכנס מינימום לחצי שנה לכלא.

מאיר שטרית: אז לא יהיו משחקים; אין כופר, אין נציבים לשעבר שמסדרים לו הנחה במס.

מאיר שטרית: מי שרימה את המדינה נכנס לכלא.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה הכנסות הרבה יותר גבוהות של המדינה ושינוי, לדעתי דרסטי, ברמת החיים של אזרחי המדינה העניים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לצערי, לא היה סיפק בידי להשלים הלכה למעשה את המהלך של הפעלת מס הכנסה שלילי במתכונת שעליה אני מדבר.

מאיר שטרית: אני מקווה שעוד תהיה בידי היכולת לבצע את זה, ואז גם אוכיח שהדבר הזה ניתן לביצוע, ובמהירות גדולה מאוד יחסית.

מאיר שטרית: עד אז כולנו נצטרף לתפילה שמצבם של כל אזרחי מדינת ישראל יהיה טוב יותר וממדי העוני אכן יקטנו, גם בצעדים היחסיים שהממשלה עושה ומשתדלת לעשות, כמו הגדלת קצבאות הקשישים שנעשתה בממשלה הזאת, הודות לפעילות שלכם דווקא, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: העניין של שיפור מצב הקשישים קרה, והמדינה עושה גם פעילויות נוספות בעניין הזה, כמו אימוץ החלטת ועדת-שמיד, העלאה הדרגתית של שכר המינימום, קידום מדיניות של תמרוץ עובדים בעלי שכר נמוך - עכשיו בודקים הליך של הפעלה חלקית של מס הכנסה שלילי - הגדלת תקציב החינוך והרווחה.

מאיר שטרית: אני מקווה שכל אלה יועילו להקטנת העוני במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני כמובן מציע לדחות את הצעות האי-אמון בממשלה.

יצחק זיו: תודה לכבוד השר מאיר שטרית.

יצחק זיו: הודעת למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006; הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006.

אריה האן: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: ביטול מבחני המיצ"ב, של חברת הכנסת רונית תירוש; סגירת גני טרום-חובה לאלפי ילדים בדואים בנגב, של חבר הכנסת חנא סוייד; קידום וטיפוח ילדים מחוננים, של חבר הכנסת מגלי והבה.

אריה האן: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא: רשת החינוך לילדי עולים "שובו" סובלת מהעדר מבנים לבתי-הספר.

אריה האן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה למזכיר.

יצחק זיו: 1.

יצחק זיו: הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של השרים בממשלה;

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט

יצחק זיו: אנחנו עוברים לדיון.

יצחק זיו: ראשון הדוברים - חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך יולי תמיר הורתה, שמעתה ואילך יסורטט בכל ספרי הלימוד במערכת החינוך "הקו הירוק".

גלעד ארדן: לטענת השרה, ההוראה הזאת ניתנה כדי להרחיב את ידיעתם של התלמידות והתלמידים בישראל, כי אם תלמיד, לדוגמה – וכך סיפרה השרה כאן מעל הדוכן לפני זמן לא רב - מקשיב לאביגדור ליברמן, שיושב עם יולי תמיר בממשלה, הוא שומע שלאביגדור ליברמן יש תוכנית לוותר על יישובים שיש בהם רוב ערבי מוחלט והם נמצאים בסמוך ל"קו הירוק".

גלעד ארדן: אותו תלמיד תמים, ששמע את אביגדור ליברמן והבין רק את החלק הראשון של התוכנית, הבין שרוצים לוותר על יישובים, אבל הוא לא הבין איפה היישובים שסמוכים ל"קו הירוק", כי הוא לא יודע איפה "הקו הירוק".

גלעד ארדן: אומרת יולי תמיר: הוריתי עכשיו להביא מזור ותרופה לאותה בורות שקיימת אצל תלמידי ישראל, ומורה לסרטט את "הקו הירוק" כדי שהתלמידים ידעו איך ללמוד, לדוגמה, את תוכניתו של אביגדור ליברמן.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, שרת החינוך מנסה להציג את ההוראה, הכל-כך פוליטית שלה, כאילו במסווה חינוכי.

גלעד ארדן: ואני שואל מכאן את שרת החינוך: האם זאת הבעיה היחידה של חוסר ידע שיש היום במערכת החינוך?

גלעד ארדן: אני לא רוצה לדבר על כך שיש אלף ואחת בעיות בחוק ההזנה, בתקציב של ההשכלה הגבוהה, ועוד כהנה וכהנה בעיות, והשרה, במקום לטפל בהן הולכת להראות לשותפיה מ"שלום עכשיו" שלמרות ישיבתה עם ליברמן היא לא זונחת את דרך השמאל הקיצוני, והיא זורקת להם עצם, גם אם העצם הזאת עולה כסף רב בעתיד, בשל החלפת ספרי הלימוד.

גלעד ארדן: אני מדבר על כך שתלמידי ישראל - ואני אומר את זה בצער – הרבה מאוד פעמים לא יודעים לא רק איפה "הקו הירוק"; הם לא יודעים מי היה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לא יודעים מי היה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ותאמינו לי, לפעמים הם אפילו לא יודעים בכלל לסרטט לא את "הקו הירוק", אלא את מפת מדינת ישראל גם בתוך "הקו הירוק".

גלעד ארדן: שרת החינוך, אם באמת ההחלטה שלה היתה חינוכית, להרחיב את הידע, היא היתה מוסיפה בשיעורי האזרחות שעה נוספת שתיועד למתן הסבר לתלמידים מה קרה במלחמת ששת הימים ואיפה עובר "הקו הירוק".

גלעד ארדן: אבל לא, היא רוצה להשפיע על התלמידים האלה בצורה שהשמאל מיטיב להשתמש בה, של השפעה על התת-מודע.

גלעד ארדן: אם מערכת החינוך תצייר את מפת מדינת ישראל ויסורטט "הקו הירוק", לאט לאט התלמידים יתרגלו למחשבה שלתפיסתה של השרה - ונראה שכך צריכה להיות גם תפיסתה של מערכת החינוך אליבא דשרת החינוך יולי תמיר - הזכויות של העם היהודי מעבר "לקו הירוק" נחותות מהזכויות בתוך "הקו הירוק".

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, זאת צביעות.

גלעד ארדן: השרה עושה במערכת החינוך כבשלה.

גלעד ארדן: זו החלטה פוליטית.

גלעד ארדן: אם השרה היתה רוצה להרחיב את ידיעתם של התלמידים, היא היתה יכולה לשנות את כל המפות בספרי הלימוד, לעשות מפה אחת עם "הקו הירוק" – ויש היום גם כאלה שלא מכירים בגבולות 48' - מפה נוספת ולסרטט, לדוגמה, את רמת-אביב ג' ולעשות ליד זה ציור של הכפר הערבי שיח' מוניס, ולהזכיר לתלמידי ישראל גם מה היה במקום שבו יושבת האוניברסיטה שנתנה פרופסורה לשרת החינוך הנכבדה.

גלעד ארדן: היא יכולה להוסיף עוד מפה, מ-1922, וללמד את תלמידי ישראל שלפני שגנבו לעם היהודי את עבר-הירדן המזרחי ונתנו אותו לממלכת ירדן, גם החלק הזה היה, אולי, יכול לבוא בחשבון כחלק מגבולות מדינת ישראל או כחלק מהבית הלאומי, שהיה אמור להינתן לעם היהודי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

גלעד ארדן: כל זה לא מפתיע אותנו, כי שרת החינוך, עמדותיה ידועות, וכפי שאמרתי, היא צריכה לזרוק עצם לחבריה מ"שלום עכשיו" על ישיבתה עם אביגדור ליברמן ועל תמיכתה במלחמת לבנון או שתיקתה במלחמת לבנון.

גלעד ארדן: מה שלא ברור לציבור זה איך תנועות פוליטיות, כמו קדימה, כמו ש"ס, כמו ישראל ביתנו, שמנסות להציג את עצמן כתנועות עם עמדות לאומיות – ואני מקווה שהן עדיין לפחות תומכות ומאמינות, במסגרת ההתקרנפות בממשלת אולמרט, שיש לנו זכות במזרח-ירושלים וברמת-הגולן - יושבות ושותקות כשראש הממשלה מגבה את שרת החינוך בהחלטה האומללה הזאת.

גלעד ארדן: אני הייתי מצפה מהן היום, אם לא להצביע בעד מועמדותו של בנימין נתניהו לראשות הממשלה, לפחות לא להשתתף בהצבעה המבזה הזאת, ולהביע בכך איזו הסתייגות מההחלטה הכל-כך פוליטית של שרת החינוך.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בסיפא של הדברים של חבר הכנסת גלעד ארדן, ואחר כך אעבור לנושאי האי-אמון האחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההחלטה הפוליטית היתה למחוק את "הקו הירוק" מכל המפות של מדינת ישראל, והיא התקבלה על-ידי שרי חינוך רבים ששירתו בממשלות ישראל מהימין.

אופיר פינס-פז: זה נכון שזו החלטה פוליטית של יולי תמיר לסמן מחדש את "הקו הירוק", אבל אני חושב שזו החלטה לגיטימית ונכונה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה והליכוד הרי טוענים שאתם בעד שלום, שאתם בעד פתרון של שתי מדינות לשני העמים.

אופיר פינס-פז: הדרישה שלי היום – ואני מקווה שגם שלך – מהרשות הפלסטינית היא שגם היא תסמן בכל המפות את "הקו הירוק", משום שלצערנו הרב המפות ברשות הפלסטינית, גם מהן נפקד "הקו הירוק".

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו נמצאים כאן בהתנגשות, זה אומר "הכול שלי" וזה אומר "הכול שלי".

אופיר פינס-פז: כל מי שבעד פשרה טריטוריאלית, שעל הבסיס שלה אפשר יהיה להגיע לנוסחת שלום, צריך שיסומן "קו ירוק".

אופיר פינס-פז: אתה יכול לא להגיע בהסדר שלום אחר כך ל"קו הירוק" עצמו.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לעשות פשרות והסדרים, אתה יכול לשמור את מעלה-אדומים, את גבעת-זאב ואת ירושלים-רבתי ועוד דברים אחרים, כמובן – כמו שאנחנו מציעים, זו עמדתה של מפלגת העבודה – אבל אתה לא יכול להעלים מתלמידי ישראל דברים, כאילו כלום לא היה, כאילו זה דבר שאינו קיים.

אופיר פינס-פז: חברים, זה קיים, זה צריך להיות קיים, טוב שזה קיים, משום שזה הסיכוי היחיד להגיע לנוסחה שתאפשר לעם שלנו לשמור על האינטרסים שלו ולהגיע למנוחה ולנחלה, להפסיק לעצום את העיניים ולטייח את המציאות.

אופיר פינס-פז: זה השלב הראשון ביכולת בכלל להידבר על משהו.

אופיר פינס-פז: לכן זעקת הליכוד בהקשר זה היא זעקה מלאכותית.

אופיר פינס-פז: אין מאחוריה דבר, ואין לה שום תוחלת שאפשר לבנות אתה עתיד למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לגבי האי-אמון של יהדות התורה, אני שואל את עצמי באיזו מדינה אנחנו חיים.

אופיר פינס-פז: לפנינו העניין הסורי, מלחמת האזרחים הפלסטינית, האיום האירני, יש אלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: במה מתעסקת כנסת ישראל?

אופיר פינס-פז: בחברת "אל על".

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים מ"אל על", ריבונו של עולם?

אופיר פינס-פז: "אל על" הופרטה, היא חברה פרטית.

אופיר פינס-פז: היתה שביתה, אנשים לא יכולים היו לצאת מהארץ.

אופיר פינס-פז: "אל על" החליטה לטוס באופן חד-פעמי בשבת.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא חייב להיות רק באופן חד-פעמי.

אופיר פינס-פז: מותר לה, היא חברה פרטית, היא צריכה להתחרות בחברות תעופה זרות מכל העולם.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים מחייה?

אופיר פינס-פז: הניחו ל"אל על", הפסיקו את שיטת החרמות.

אופיר פינס-פז: הפסיקו להחרים סקטורים וחברות, הקיצוניות הזאת לא מתאימה לאופי היהודי.

אופיר פינס-פז: תרפו מכל נושא החרמות.

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל יותר בינינו.

אופיר פינס-פז: אדרבה, תרבו את האחדות, את הקירוב.

אופיר פינס-פז: יש לכם מחלוקת?

אופיר פינס-פז: תזמינו את חברי "אל על", תסבירו להם מה מציק לכם.

אופיר פינס-פז: אל תחרימו, אל תאיימו, אל תצרו את צעדיהם.

יעקב כהן: הסבירו להם הכול.

יעקב כהן: זה הסמל - - -

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהם יפשטו רגל?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהם יפטרו עובדים?

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: זה אנושי?

אופיר פינס-פז: זה יהודי?

אופיר פינס-פז: זה מוביל למשהו חיובי?

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא האחרון בקצרה.

אופיר פינס-פז: חברים, אדוני השר, פה אני לא יכול להגן על הממשלה, אני מצטער.

אופיר פינס-פז: אני חושב שממשלת ישראל חייבת בכל תקציב, לרבות תקציב 2007, להציג לכנסת ולציבור תוכנית למלחמה בעוני.

אופיר פינס-פז: את זה הממשלה מסרבת לעשות פעם אחר פעם.

אופיר פינס-פז: אני ניסיתי לעשות את זה בממשלת שרון ולא הצלחתי, ובממשלת אולמרט לא הצלחתי.

שמואל הלפרט: איפה מפלגת העבודה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, נכון, אני מסכים אתך לגמרי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שממשלה רצינית בעת הזאת, עם פערי ההכנסה במדינת ישראל, שהם הגבוהים בעולם, לא יכולה לבוא עם תקציב לכנסת בלי להגיד איך היא מצמצמת את ממדי העוני, בלי להגיד לכנסת מה היא תוכנית העבודה שלה לצמצום הפערים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכשמביאים תקציב מדינה ל-2007 בלי שני המרכיבים היסודיים האלה, התקציב הוא תקציב נכה, הוא תקציב שלא נותן מענה אמיתי לצרכים האמיתיים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

שמואל הלפרט: ואיך אתה תצביע על התקציב הזה?

אופיר פינס-פז: נראה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, דבר ראשון אני רוצה להתייחס להצעת האי-אמון בעניין חברת "אל על".

דוד אזולאי: מה לעשות, כולנו יודעים שחברת "אל על" איננה חברה ממשלתית, היא הופרטה.

דוד אזולאי: כשהיא היתה חברה ממשלתית, יכולנו להגיד שהחברה לא תיסע בשבת, והיה לנו מה להגיד לה.

דוד אזולאי: מכיוון שהחברה הופרטה, לצערי הרב כרגע אין לנו מה להגיד לה.

יעקב כהן: יש חוק.

דוד אזולאי: תרשה לי, הרב כהן.

דוד אזולאי: עם זאת, חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו לא מדברים על חרם, אנחנו לא מחרימים את "אל על".

דוד אזולאי: זכותי לנסוע עם מי שאני רוצה.

דוד אזולאי: תחנת דלק שמחללת שבת, אני לא אתדלק בה.

דוד אזולאי: אני חושב שאנשים מספיק חכמים יושבים ב"אל על" כדי לחשוב מה כדאי להם.

דוד אזולאי: אני בטוח שהשיקולים הכלכליים מאוד מאוד חשובים להם ומאוד מאוד קובעים, והם לא מוכנים לוותר על פלח רציני בשוק הנוסעים שלהם.

דוד אזולאי: כרגע זה נתון לשיקולם.

דוד אזולאי: עם זאת, אני אומר לחברי מאגודת ישראל שהגישו את הצעת האי-אמון, שלא יתפרש חלילה מדברי שאני נותן את ידי לחילולי השבת, חס ושלום, אבל אנחנו הרי יודעים שהיום מתקיימים דיונים אינטנסיביים בין רבני אגודת ישראל ורבני ש"ס לבין "אל על".

דוד אזולאי: למה לנו לעשות זאת דווקא היום, תוך כדי הדיונים האלה, כשהולכים להגיע להבנות ולאיזו פשרה?

דוד אזולאי: הרי מה אתם רוצים, להביך את ש"ס?

דוד אזולאי: מה, אנחנו בעד חילולי שבת?

דוד אזולאי: תאמינו לי שניסיתי ללמד עליכם זכות בקטע הזה, וקשה לי.

יעקב כהן: לפני שבועיים - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב כהן, אני לא מבין מה מטרת האי-אמון.

דוד אזולאי: אם מטרת האי-אמון היא שמירת שבת, מי יכול לעשות את העבודה יותר טוב מהרבנים?

דוד אזולאי: אם המטרה שלכם היא לנגח אותנו כאנשי תנועת ש"ס, אז בסדר, תביאו אותנו במבוכה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שאנחנו בעניין הזה ניתן לרבנים לעשות את המלאכה יותר טוב מהפוליטיקאים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אשר לנושא השני, של גבולות 67', שימו לב על מה נזעקנו.

דוד אזולאי: גבולות 67', מה קרה?

דוד אזולאי: אז מה, אז ילמדו איפה עבר גבול 67'.

דוד אזולאי: רבותי, אם יש היום נושא שצריך להגיש עליו אי-אמון זה מאות אלפי הילדים שלא יודעים את תפילת "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד".

דוד אזולאי: מאות אלפי ילדים לא יודעים מה הם החודשים העבריים, מאות אלפי ילדים אינם יודעים מי הם 12 שבטיא.

דוד אזולאי: זה מה שצריך להטריד אותנו.

דוד אזולאי: אני מתפלא על שרת החינוך, האם פתרת את כל הבעיות שלך במשרד?

דוד אזולאי: - בעיות העוני, בעיות המצוקה, בעיות החינוך, בעיות האלימות?

דוד אזולאי: הכול פתרת ונשאר רק דבר אחד, ללמד את הילדים איפה עובר גבול 67'?

דוד אזולאי: זאת הבעיה שלנו?

דוד אזולאי: גברתי שרת החינוך, את גם לא לבד בקואליציה.

דוד אזולאי: בקואליציה הזאת יש שותפים, ויש מדיניות שנקבעת על-ידי הממשלה.

דוד אזולאי: את לא קובעת לבד מדיניות, וזה לא בקווי היסוד של הממשלה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך, לא יקרה שום דבר אם תתייעצי עם אותם שותפים.

דוד אזולאי: אל תעשי מעשים שלא ייעשו, שרק גורמים למחלוקת.

דוד אזולאי: אם כבר את רוצה לפתור בעיות ולטפל בדברים חשובים, הצעתי היא: בואי תראי איפה יש בעיות אלימות, ותפתרי אותן.

דוד אזולאי: איך אמרנו השבוע?

דוד אזולאי: כאשר הבור ריק, אין בו מים - נחשים ועקרבים יש בו.

דוד אזולאי: מורי ורבותי, חברי הכנסת, כאשר אין חינוך, כאשר אין חינוך לערכים יהודיים, אל נתפלא שילדים נרצחים במועדונים, בלי להניד עפעף.

דוד אזולאי: אם יש משהו שצריך להטריד אותנו, זה הדבר שצריך להטריד אותנו.

דוד אזולאי: אם יש דבר שצריך להדיר שינה מעינינו, זה שילד לא יודע מושגים יסודיים ביהדות.

דוד אזולאי: למה חי יהודי במדינה הזאת?

דוד אזולאי: זה צריך להדיר שינה מעינינו, ועל זה אנחנו צריכים לדון ועל זה אנחנו צריכים לקיים ויכוח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסף שגאל - אינו נמצא.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבת היא הסמל של העם היהודי.

אליהו גבאי: השבת היא הגורם המגבש את העם, היא הסמל של המשפחה, והיא מאחדת את המשפחה סביב שולחן שבת.

אליהו גבאי: מי היה מאמין ש-2,175 שנה לאחר שהתנהלה כאן בארץ-ישראל מלחמה על עתידו הרוחני של עם ישראל, מלחמה שפרצה בעקבות הגזירות שהטילו היוונים על היהודים, ובראשן איסור שמירת שבת, כאן בארץ אנחנו נתווכח על שמירת השבת?

אליהו גבאי: שמירת השבת יוצרת את הפרהסיה היהודית ברחוב והיא יוצרת את הצביון היהודי.

אליהו גבאי: כאשר אנשים מחליטים לעלות לארץ-ישראל, הרבה שואלים מה זה נותן להם מבחינת הפרהסיה היהודית, כי רוב הציבור העולה לארץ הוא ציבור דתי, מסורתי לאומי.

אליהו גבאי: אם הוא לא מוצא את זה כאן בארץ, אנחנו פוגעים גם בעלייה לארץ-ישראל.

אליהו גבאי: אני רוצה לקרוא לכם קטע ממאמר הספד של הסופר ישראל כהן, שכתב על ברל כצנלסון, מראשי מפא"י ההיסטורית.

אליהו גבאי: הוא כתב את הדברים הבאים: גם יחס ההוקרה שלו – של ברל כצנלסון – לערכים ולמנהגים בחיי ישראל, השבת, תשעה באב, חגי ישראל, בהמות טמאות, נבע מהרגשת הקשר לתרבות עמנו ומתוך יראה שמא תפקע החוליה והמחבר ייעשה חלש.

אליהו גבאי: כלומר, הנושא של הפרהסיה היהודית, של המסורת, צריך לגעת לכל אחד, למי שדתי ולמי שאינו דתי.

אליהו גבאי: מתוך זלזול בחוקים, כשכל אחד קובע לעצמו אילו חוקים טובים ואילו לא, חוק מנוחה בשבת הולך ונפרץ, לצערנו, ואז כל מפעל וכל גוף יכולים להרשות לעצמם לפרוץ את החוקים של חוק מנוחה בשבת.

אליהו גבאי: אלה שלא מקיימים את החוקים האלה, בסופו של דבר גם לא מקיימים את חוקי שכר מינימום.

אליהו גבאי: מי שמזלזל בחוק מסוים, אין לו בעיה לזלזל בחוקים אחרים.

אליהו גבאי: חוק שכר מינימום לא מקוים בהרבה מקומות.

אליהו גבאי: אין דין ואין דיין, ואז הפער החברתי הולך ומתרחב בקרב עם ישראל.

אליהו גבאי: אי-אפשר לבחור - חוק זה כן וחוק אחר לא.

אליהו גבאי: צריך להסתכל על כלל החוקים.

אליהו גבאי: השבת היא הסמל של העם היהודי במשך אלפי שנים.

אליהו גבאי: היא מגשרת בין העדות ובין הזמנים.

אליהו גבאי: היא המגבשת את המשפחה מסביב לשולחן השבת.

אליהו גבאי: איבוד הערכים והתרחקות מהם מביאים בסופו של דבר גם להתרחקות מארץ-ישראל, ממסורת ישראל ומהערבות ההדדית של עם ישראל.

אליהו גבאי: היום מגישים אי-אמון בנושאים שונים.

אליהו גבאי: קשה להצביע על הישג אחד של הממשלה לאחר מספר חודשים לא קטן.

אליהו גבאי: בדרך כלל נותנים לממשלה 100 ימים, וכאן היא קיבלה לא 100, אלא מעבר לכך, 200 ימים.

אליהו גבאי: ולצערנו, קשה להצביע על הישג אחד.

אליהו גבאי: המגורשים עדיין זרוקים בקרוונים, ללא עבודה וללא פרנסה.

אליהו גבאי: הפער החברתי הולך ומתרחב.

אליהו גבאי: האלימות בבתי-הספר גואה.

אליהו גבאי: יש שימוש בסמים, בסכינים ובמשקאות חריפים.

אליהו גבאי: איזה הישג הביאה הממשלה לעם ישראל?

אליהו גבאי: מלחמה כושלת בצפון, אין עלייה לארץ.

אליהו גבאי: לצערנו, כל נושא שממשלת ישראל טיפלה בו, היא טיפלה בו בצורה שלומיאלית.

אליהו גבאי: היא אומרת שהיא ממשלה חברתית.

אליהו גבאי: רק לפני שבועיים היתה שביתה ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות, והיא עלולה לפרוץ שוב, כי ממשלת ישראל אינה מעבירה את הכסף שהיא התחייבה לו.

אליהו גבאי: הכסף לא מועבר לאנשים שמגיע להם הכסף הזה.

אליהו גבאי: איזה כסף הם דורשים?

אליהו גבאי: - עבור עבודה שעבדו, שכר מינימום שמגיע להם; לא עבור הטבות והישגים נוספים, אלא שכר על עבודתם.

אליהו גבאי: רבותי, ממשלת ישראל כשלה בכל תחום.

אליהו גבאי: מפד"ל והאיחוד הלאומי מביעות אי-אמון בממשלה הזאת בחג החנוכה, כי אי-אפשר להצביע על נושא אחד שהיא הביאה בו תקווה לעם, אלא רק חושך.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אליהו גבאי.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אלחנן גלזר.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא טיסות "אל על" בשבת.

אלחנן גלזר: שלושה שבועות חלפו מטיסת "אל על" המפורסמת בשבת, שלושה שבועות שבהם היינו עדים לניסיון של רבנים לכפות את תפיסת עולמם ואמונתם הדתית על ציבור יהודי חילוני, שכל חפצו היה לשוב בשלום לביתו לאחר חופשה שארכה מעבר למתוכנן בעקבות השביתה שפרצה במשק.

אלחנן גלזר: חטאה הגדול של חברת "אל על" היה רצונה להביא את ציבור נוסעיה ליעד ובמועד המתוכנן ללא עיכובים מיותרים.

אלחנן גלזר: יום השביתה יצר שיבושים בטיסות מישראל ואליה, ואילץ נוסעים רבים, רובם חילונים, להמתין שעות רבות בנמלי התעופה בישראל ובעולם.

אלחנן גלזר: הצעקה הגדולה באה בעקבות נוסע בודד, המשתייך לפלג הליטאי, שהיה אמור להיות על אותה טיסה.

אלחנן גלזר: הודות לו החלה שרשרת של איומים, סחטנות והסתה מצדה של אותה ועדת רבנים למען קדושת השבת, שזה שנים מנסה לכפות עלינו אורח חיים ותפיסת עולם שאבד עליהם כלח, החל בפעילות התחבורה הציבורית בשבת וכלה בסגירת מרכזי בילוי וקניות.

אלחנן גלזר: למי ששכח אני רוצה להזכיר שחברת "אל על" היא חברה בבעלות פרטית ולא בבעלות המדינה, ולאף אחד אין זכות או יכולת להתערב בשיקוליהם של בעלי החברה.

אלחנן גלזר: האיומים בהטלת חרם מצד רבני העדה החרדית מתווספים לשורה של מחאות נגד רכבת ישראל, חברת החשמל ונמל חיפה, מצד אלה המעוניינים לכפות את אמונתם על כלל החברה בישראל.

אלחנן גלזר: רבותי חברי הכנסת, עבודות תשתית המבוצעות בשבת אינן מיועדות לפגוע ברגשות הציבור הדתי בישראל, אלא להקל על כלל האזרחים, אשר רובם מקיימים אורח חיים חילוני.

אלחנן גלזר: עבודות הנעשות ביום חול גורמות פקקי תנועה כבדים בצירים המרכזיים, המשבשים את שגרת החיים היומיומית ומובילים להפסדים כלכליים כבדים למשק.

אלחנן גלזר: אני פונה למנכ"ל "אל על", חיים רומנו, לא להיכנע לאיום ולסחטנות מצד החרדים, המנסים להכתיב סדר-יום משלהם, ולשקול את האפשרות של טיסות סדירות בשבת מישראל ואליה, לא במסווה של חברות זרות, שלהן הסכם שיתוף פעולה עם "אל על".

אלחנן גלזר: השיקול היחיד שצריך לעמוד לנגד עיניהם של מנהלי החברה בבואם להחליט החלטה זו צריך להביא בחשבון שני היבטים: הראשון הוא ההיבט העסקי, והשני הוא רווחת הנוסעים, שרובם הם אזרחי מדינת ישראל.

אלחנן גלזר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גלזר, החברה היא פרטית אבל השמים של כולנו, השמים שמים לה'.

אברהם רביץ: הארץ נתן לבני-אדם.

אלחנן גלזר: השמים של הקדוש-ברוך-הוא, לא שלנו.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: בטח.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני שומע ששביתת העובדים, אשר גרמה לכל הסיבוך הזה, לא הועילה הרבה.

אברהם רביץ: מתוך 26 רשויות מקומיות, רק שש מהן שילמו את שכר העובדים, ולכן יושב-ראש ההסתדרות עומד להכריז על שביתה נוספת.

אברהם רביץ: השביתה הזאת תתחיל ביום שישי זה, תכלול את יום שישי, את יום שבת ואת יום ראשון שאחריו.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את אדוני, חבר הכנסת גלזר, האם חברת "אל על", שצריכה לשרת את ציבור נוסעיה, האם ישמעו לדברי אדוני ובשבת הקרובה, כשעומדת להיות שביתה, הם בכל זאת ייסעו בשבת?

אברהם רביץ: או איך זה, כאשר כתוב בשבת לא לנסוע אז יש צפצוף אחד גדול, וכאשר האדון יושב-ראש ההסתדרות יגיד שיש שביתה, אז "אל על" תעמוד דום וכל נוסעיה יבינו אותה וכל נוסעיה יזדהו אתה?

אברהם רביץ: איך זה?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גלזר, אני רוצה לומר לך - - -

מנחם בן-ששון: זה המקום לספר את המעשה ברומא, שהקיסר עונה באחד הוויכוחים - - -

אברהם רביץ: חבר הכנסת גלזר, אני רוצה לומר לך משהו, אתה לא שמעת מה שאמרתי כאן.

אברהם רביץ: אתה הכנסת ציבור ענק, את הציבור החרדי, למין מצב בלתי אפשרי לחלוטין.

אברהם רביץ: תגיד לי, כשאתה פתחת את חנות הטקסטיל שלך ואני לא אהבתי לקנות שם.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: יען כי הצבעים של הטקסטיל היו דוהים, ואז אני מכריז על חרם קונים ולא קונים אצלך.

אברהם רביץ: אילו טענות יש לך נגד הציבור החרדי?

אברהם רביץ: מה, זו חברה ממשלתית שהפגנו נגדה, שאנחנו מונעים בעדה?

אברהם רביץ: דווקא להיפך, זו חברה פרטית, ואמרנו להם: אדוני, "אל על", עשית אתנו הסכם, הסכם ג'נטלמני, התחייבת כלפי הצד הזה לרקוד קדצ'קה כל יום חמישי, ולא עשית את זה.

אברהם רביץ: אנחנו נפסיק לנסוע אתך כי אתה לא שומר על הסכמים.

אברהם רביץ: אתה לא רוצה לחיות במדינה כזאת ששומרים בה על הסכמים?

אברהם רביץ: לכן לא מדובר כאן כלל וכלל על איזה מין כפייה, כפי שהתבטאת.

אברהם רביץ: אומנם, אני בעד כפייה לפעמים, אבל לא זה הנושא.

אברהם רביץ: הנושא הוא שהחברה הזאת, לו אני הייתי בעל מניות, הייתי מפטר את מנהליה.

אברהם רביץ: בגלל שמונה טיסות בכל העולם הם שברו את ההסכם עם ציבור ענק, ציבור מסור, ציבור שמקפיד לנסוע רק אתם, אפילו אם זה יותר יקר בשבילו.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי זה הסכם ג'נטלמני.

אברהם רביץ: אצלנו מכבדים הסכמים.

אברהם רביץ: אנחנו מכבדים הסכמים.

אברהם רביץ: אלה שלקחו אותנו לקואליציה ידעו שהאצבעות שלנו שוות, שאנחנו לא בוגדים, אנחנו מכבדים הסכמים.

רן כהן: אתם לא בקואליציה.

אברהם רביץ: לכן אנחנו לא בקואליציה.

דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, סליחה.

דליה איציק: יש לנו אורחים כאן, סנאטורים חשובים.

דליה איציק: אדוני השר, אודה לך, אם יש לך חצי דקה, אם תעזור לי.

אברהם רביץ: אני אחכה עד שתאמרי את דברי השבח.

אברהם רביץ: אני מכבד אותך.

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, I would like to welcome this distinguished delegation of Senators, dear colleagues and friends, to the Knesset in .

דליה איציק: It is a great pleasure and privilege to host you here today in our plenary.

דליה איציק: All my fellow members in this house, and I, greatly appreciate your true and long-standing friendship and support for and your support and efforts to achieve peace and democracy in the .

דליה איציק: Allow me to take this opportunity to extend to you our best wishes for the New Year, and to wish you all the best and every success in your important work.

דליה איציק: חג חנוכה שמח.

דליה איציק: Thank you for coming (מחיאות כפיים)

אברהם רביץ: Welcome to you.

אברהם רביץ: I want to tell you, you just came in on time.

אברהם רביץ: We have a discussion today about our spiritual day.

אברהם רביץ: We are not always discussing only economics and security.

אברהם רביץ: That's a discussion, one of the most important, about our spiritual day, the Shabbat.

אברהם רביץ: Thank you.

קריאה: Now in Arabic.

דליה איציק: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני מודה לך מאוד, גברתי.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: הפעלת טיסות של חברת "אל על" בשבת וחילול שבת של שרים בממשלה; 2.

דליה איציק: הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך;

אברהם רביץ: לכן, רבותי, לו הייתי בעל מניות בחברה הזאת הייתי מפטר את מנהליה על חוסר שיקול הדעת שלהם.

אברהם רביץ: ככה במחי-יד לוותר על ציבור ענק כזה?

אברהם רביץ: אנחנו מאוד רוצים בשגשוגה, אנחנו מאוד רוצים בהצלחתה של חברת "אל על", מסיבות רבות ושונות.

אברהם רביץ: אבל לא ייתכן שציבור כזה גדול, הציבור החרדי במדינת ישראל, כאשר הוא עושה הסכם, מזלזלים בו זלזול עמוק כזה.

אברהם רביץ: איפה הכבוד האנושי?

אברהם רביץ: איפה הדרך-ארץ מפני הנוכחים ומפני העבר המופלא שלנו שהחזיק אותנו לאורך כל הגלות – שבת קודשנו?

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השר שטרית, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להביא את עמדתה של סיעת מרצ לדיון הזה, ואני חייב לומר, בעקבות הדברים שאמר חבר הכנסת רביץ, שאני מאוד מעריך - חבר הכנסת רביץ, אין שום סיבה בעולם ש"אל על" לא תטוס תמיד בשבת.

אברהם רביץ: זה דבר אחר.

רן כהן: זאת עמדתי.

רן כהן: אגב, לדעתי גם אין שום סיבה שאוטובוסים לא ייסעו בשבת.

רן כהן: לפחות היו נגרמים פחות אסונות ופחות קורבנות מתאונות הדרכים מנהגים כאלה ואחרים.

רן כהן: אבל אתם החלטתם שאתם עושים את זה רק ביחס ל"אל על".

רן כהן: הרי אתם לא תחרימו חברה אחרת.

רן כהן: אתם תטוסו בכל החברות, ייסעו בשבת, לא בשבת.

רן כהן: אבל זאת רק עמדתי, אז בוא נעזוב את זה.

אברהם רביץ: הסכם זה הסכם.

רן כהן: הרי התהום בינינו לגבי העניין הזה היא ברורה.

רן כהן: בעיני, זו מדינה יהודית דמוקרטית לעילא ולעילא גם אם "אל על", שהיום היא, אגב, חברה פרטית, תטוס בשבת.

רן כהן: כמו כן, אני חושב שהכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד היא דבר ראוי ונכון.

רן כהן: אלה הגבולות של מדינת ישראל מבחינה פורמלית.

רן כהן: אלה הגבולות שעל בסיסם יידון הסכם השלום העתידי, מתי שלא יהיה, איפה שלא יהיה, ואין שום סיבה בעולם שתלמידי ישראל לא ידעו על מה מדובר, כאשר מדובר על "הקו הירוק".

רן כהן: מי מאתנו הפוליטיקאים לא מדבר על "הקו הירוק"?

רן כהן: לטובתו, לרעתו, יותר רחב, יותר צר – יותר צר, אני לא מכיר הרבה – לפחות הבסיס הזה קיים, אז תלמידי ישראל לא צריכים לדעת עליו?

אברהם רביץ: למה אין קו החלוקה?

אברהם רביץ: גם קו כזה היה.

רן כהן: עכשיו נדמה לי שבמשרד החינוך הולכים ללמד את כל הקווים, שילמדו הכול, שילמדו את כל הקווים הקיימים.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה, וזו רק הונאה עצמית לא לשים את זה.

אברהם רביץ: - - -

רן כהן: חבר הכנסת רביץ, לא התכוונתי להיכנס לנושא "אל על", באתי לדבר על דברים שאני רוצה לדבר עליהם.

רן כהן: הלוא לא נגזור את הצבעתנו רק מהכותרות שסיעות אחרות קובעות לאי-אמון בכל שבוע.

רן כהן: התייחסותנו לממשלה נקבעת על-פי כל מאמציה, גם בתחום הצדק החברתי, זכויות האדם והאזרח וגם בנושא המאמץ לשלום.

רן כהן: אני מאוד מאוד שמח שראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, כאן - כיוון שנדמה לי, ואני מודה, אני בא עכשיו מהישיבה של ועדת החוץ והביטחון, שאני לא מבין, באמת לא מבין איך ראש הממשלה לא יכול להיות יותר יצירתי בכל הקשור להיענות או לאי-היענות למשא-ומתן לשלום עם הנשיא אסד.

רן כהן: ממה נפשך?

רן כהן: אם מדובר באדם שלא רוצה לחלוטין, אלא רק לתעתע, הדבר הנכון ביותר הוא לשבת אתו למשא-ומתן ולהוכיח שכל מה שהוא רוצה זה רק לתעתע בעולם, בישראל באזור ובכולם.

רן כהן: אם יש סיכוי אפילו רק של 1% להשיג שלום עם סוריה ולנהל משא-ומתן עם הנשיא אסד, אין ראש ממשלה בישראל שלא תהיה זו חובתו הטוטלית, המוחלטת, למצות את ה-1% הזה.

רן כהן: לומר בביטחון גמור שאין 1% של סיכוי?

רן כהן: אני לא יודע, לא הייתי אף פעם במפא"י וגם לא במפלגת העבודה, אבל אני עדיין מאמין, ראש הממשלה, שמה שתבע דוד בן-גוריון בראשית הקמתה של המדינה, שאנחנו נושיט יד לנהל משא-ומתן עם כל מי שירצה לדבר אתנו, גם כאשר כל מי שהיה סביבנו רצה רק להכחיד אותנו - זו היתה המדיניות הנכונה.

רן כהן: מדינת ישראל, שהיא סרבנית משא-ומתן, נמצאת במצב בין-לאומי וגם פנימי הרבה יותר גרוע מכפי שתימצא אם יתנהל משא-ומתן.

רן כהן: אם יצליח – זה יהא ודאי הישג אדיר, ואם לא יצליח – נדע שמוצה המשא-ומתן ולא הצליח.

רן כהן: לא לנהל משא-ומתן, נדמה לי שזה ממש אבסורד.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת עבאס זכור.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, הממשלה הזאת לא עשתה כלום לשינוי המצב החברתי-הכלכלי הקשה שבו שרוי הציבור החלש, ובמיוחד המגזר הערבי.

עבאס זכור: במקום לצמצם את הפער שהיה לפני כניסתה של הממשלה הנוכחית, הפערים הולכים וגדלים, והנתונים שמקבלים כל יום מדברים בעד עצמם.

עבאס זכור: "מרכז אדוה" פרסם אתמול את תמונת המצב החברתית לשנת 2006.

עבאס זכור: לפי הדוח, האבטלה פוגעת בעיקר בחלקים היותר חלשים של האוכלוסייה.

עבאס זכור: היא גבוהה ביישובים ערביים יותר מאשר ביישובים יהודיים, בעיירות פיתוח יותר מאשר ביישובים מבוססים, בקרב נשים יותר מאשר בקרב גברים, ובקרב נשים ערביות יותר מאשר בקרב נשים יהודיות.

עבאס זכור: היקף האבטלה ביישובים הערביים גבוה פי-ארבעה מהיקף האבטלה ביישובים יהודיים.

עבאס זכור: בחלק מהיישובים הערביים – טוב שישמע זאת ראש הממשלה – כל תושב רביעי מובטל.

עבאס זכור: אני לא יודע אם שמע ראש הממשלה.

עבאס זכור: כל תושב רביעי מובטל בחלק מהיישובים הערביים.

עבאס זכור: בראש טבלת האבטלה שפרסם שירות התעסוקה בחודש אוגוסט 2006, נמצאו 24 יישובים ערביים.

עבאס זכור: רק במקום ה-25 בטבלה נמצא יישוב יהודי, קריית-מלאכי, ואחרי קריית-מלאכי נמשכת הרשימה של היישובים הערביים.

עבאס זכור: בשל חומרת המצב, תרשו לי לקרוא בפניכם את 24 השמות של היישובים.

עבאס זכור: לפי הטבלה כולם יישובים ערביים.

עבאס זכור: יש לזכור, כי שיעור האבטלה במדינה הוא 6.6%.

עבאס זכור: ביישובים הערביים השיעור הוא בין 11% ל-21%, בראשם אלאעסם – 21%, אבו-רביעה, כסייפה, לקיה, אבו-רקייק, שגב-שלום, תל-שבע, אבו-קרינאת, ערערה בנגב, מסעודין אל-עזאזמה, רהט, חורה, כפר-כנא, עין-מאהל, תמרה, סח'נין, שעב, ג'דידה-מכר, טובא-זנגריה, כאבול, דיר-חנא, אום-אל-פחם, כפר-מנדא, עראבה.

עבאס זכור: כל הכפרים והיישובים האלה הם האלופים של האבטלה.

עבאס זכור: אני מקווה שראש הממשלה, ששמע את הדוח הזה היום, יעשה משהו לשינוי ולצמצום הפערים.

עבאס זכור: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת עבאס זכור.

יצחק זיו: חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להתייחס להחלטת שרת החינוך לסמן מחדש על המפות את גבולות 67'.

חנא סוייד: בקצרה, אני רוצה לברך על ההחלטה הזאת.

חנא סוייד: זו החלטה ראויה, והיא מחזירה למודעות של העם בישראל שהיו כאן גבולות.

חנא סוייד: יש לנו כבר דור שלם של אנשים בישראל שלא יודעים בכלל שהיו גבולות של 67', וטוב שהדורות הבאים בישראל, כל הגילאים, ידעו שהיה גבול של 67', כי בסופו של דבר זה יהיה הגבול שעליו יסכימו הצדדים לקראת הקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.

חנא סוייד: בעניין העוני, אני אזכיר כאן בקצרה שהתוצר הלאומי הגולמי של אזרח ערבי במדינת ישראל הוא רק 6,000 דולר, וזה בהשוואה לממוצע בישראל של בערך 18,000 דולר.

חנא סוייד: משמעות הדבר שהתל"ג של אזרח ערבי ממוצע הוא רק שליש.

חנא סוייד: יש לנו פער איום ונורא בין התל"ג הממוצע ליהודי במדינת ישראל לתל"ג של אזרח ערבי.

חנא סוייד: מובן שהתל"ג הוא פונקציה של ההכנסה, וההכנסה של אזרח ערבי היא בערך שליש מההכנסה הממוצעת במדינת ישראל.

חנא סוייד: על כן רמת העוני - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת סוייד, זה תיאור לא נכון.

מאיר שטרית: אם אתה לוקח את הסקטור היהודי ומחלק לאלה שמרוויחים עשרות מיליונים ומאות מיליונים, גם שם נמצא פער כזה.

מאיר שטרית: לכן כל אזרח ערבי או יהודי נהנה מאותה רמה.

מאיר שטרית: קרי, הכנסה בתל"ג, לא בודקים הכנסה - - -

חנא סוייד: אני חולק עליך, כבוד השר.

חנא סוייד: ההכנסה היא פונקציה של תל"ג, וכאן מדובר בשכר הממוצע של אזרח ערבי מבין כל האזרחים הערבים.

מאיר שטרית: אין ממוצע כזה.

חנא סוייד: נכון שבתוך הקבוצה עצמה יש פערים, אני מדבר על ממוצע, הרי זה הכלי היחיד שיש לנו על מנת להשוות בין קבוצות שונות של אוכלוסייה.

חנא סוייד: לכן אני אומר: כתוצאה מכך, רמת העוני - הרוחב, המספר, האחוז של האזרחים שהם מתחת לקו העוני, וגם העומק של העוני, הוא הרבה יותר גדול.

חנא סוייד: זו כמובן תוצאה של מדיניות מתמשכת, ועל מנת לרפא את המצב הזה צריך תוכנית ממשלתית.

חנא סוייד: אי-אפשר לעשות שליפות ולהבטיח הבטחות כל הזמן.

חנא סוייד: כבר שנים רבות, בעצם מאז קום המדינה, יש הבטחות של הממשלות השונות שיהיה טוב, ויש תוכניות לעתיד.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שכל זה הבטחות שווא.

חנא סוייד: יש רק דרך אחת לצאת מהמצב הזה, והיא שתהיה תוכנית של הממשלה, תוכנית רב-שנתית, שבה יוקצו משאבים נכונים על מנת ליצור מקומות עבודה, לבנות אזורי תעשייה, להכניס יותר אזרחים ערבים לשירות הציבורי, ועוד אמצעים אחרים שכולם יודעים עליהם, רק צריך את הנכונות ואת ההכרה ואת המחויבות של הממשלה על מנת להציע ריפוי נכון ופעילות נכונה של הממשלה כדי להפסיק את מצב העוני של האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח ששניכם מתווכחים על ההבדל בין שכר ממוצע וממוצע הכנסה לנפש, אדוני השר, ואלה שני דברים שונים לגמרי.

עזמי בשארה: אני לא יודע על מה אתם מדברים, אני גם לא יודע איך מחשבים את ההכנסה לנפש במגזר הערבי, אני לא יודע איך עושים זאת.

עזמי בשארה: אני יודע שלגבי תל"ג, הכנסה לאומית וכו' – ברור שיש פער אדיר בעוני, בהכנסות, אבל תל"ג הוא תל"ג של מדינה, של כלכלה שלמה.

עזמי בשארה: אין כלכלה ערבית.

עזמי בשארה: על כל פנים, מה שאמר חברי חנא סוייד מבחינת הפער בעוני, אני מסכים אתו לגמרי, חוץ מהקונספט.

עזמי בשארה: אי-אפשר לחלק תל"ג לקבוצת אוכלוסייה מסוימת, ולא של הכנסת מדינה, כי זו הכנסת מדינה שלמה.

עזמי בשארה: ואחת הבעיות היא שאין לנו כלכלה ערבית לחשב כך הכנסה לנפש.

עזמי בשארה: אפשר לחשב הכנסה ממוצעת, שזה שכר ממוצע.

עזמי בשארה: על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני רציתי להתייחס לנקודה אחת – שמעתי פה חברי כנסת מתלוננים על החלטתה של שרת החינוך, שאני יודע עד כמה היא מבוצעת ועד כמה היא תתבצע, כי חברי ואסל טאהא הציג את האי-אמון שלנו; אני רוצה להתייחס לאי-אמון השני של הימין בנוגע ל"קו הירוק" של שרת החינוך.

עזמי בשארה: אני שמעתי פה חברי כנסת מהליכוד מדברים על כך ש"הקו הירוק" הוא בסך הכול פאזה בהיסטוריה של מדינת ישראל, במשך 19 שנה – כמו החלטת החלוקה בערך, משהו כזה.

עזמי בשארה: החלטת החלוקה היתה דקה, שתי דקות, אני לא יודע כמה – בכל זאת, 19 שנה זה משהו, אבל אם מחשבים כך שזה מ-1948 עד 1967, בכלל כל הקטע של פלסטין אחת היה משנת 1918 עד 1948, בזמן המנדט הבריטי; חוץ מזה, זה היה חלק מסוריה הגדולה, וככה נלך.

עזמי בשארה: או, ההיסטוריה של מדינת ישראל נמשכת רק 50% מההיסטוריה של האזור.

עזמי בשארה: האם יש עניין למדינת ישראל שיהיו לה גבולות בני-קיימא?

עזמי בשארה: אי-אפשר ללמד את התלמידים את גבולות ארץ-ישראל, אדוני ראש האופוזיציה - - -

בנימין נתניהו: אנחנו מוכנים ללכת אחורה להיסטוריה - - -

עזמי בשארה: בסדר, אבל אי-אפשר ללמד את התלמידים במדינת ישראל, אדוני ראש האופוזיציה, חבר הכנסת נתניהו, אי-אפשר ללמד את התלמידים במדינת ישראל שהגבולות המדיניים של מדינת ישראל הם גבולותיה של ארץ-ישראל.

עזמי בשארה: אני – מידיעתי שלי את התנ"ך – יכול לסרטט לך לפחות ארבע מפות של גבולותיה של ארץ-ישראל לפי התנ"ך, לפחות ארבע מפות - - -

יובל שטייניץ: הרבה יותר מארבע.

יובל שטייניץ: לפחות 40.

עזמי בשארה: מה הם גבולות מדינת ישראל?

עזמי בשארה: אתם רוצים לנהל משא-ומתן – בסדר – ולקבוע אותם במשא-ומתן – בסדר – אבל מה הם גבולותיה העכשוויים של מדינת ישראל?

עזמי בשארה: גם כאשר בג"ץ מתייחס והתייחס לגדר, הוא התייחס ל"קו הירוק" כאל גבולותיה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: כל השאר נתון למשא-ומתן.

עזמי בשארה: העמדה שלי, שזה גם צריך להיות הגבול של מדינת ישראל, הגבול המדיני.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר שלא ללמד את התלמידים מהו גבול מדינת ישראל, מה באמת גבול מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מהנילוס?

עזמי בשארה: מה גבול מדינת ישראל?

עזמי בשארה: האם יש החלטה במשרד החינוך או בכנסת או בממשלה, שגבולות מדינת ישראל הם הם ארץ-ישראל?

עזמי בשארה: מהי ארץ-ישראל?

עזמי בשארה: לפי איזה פרק בתנ"ך?

עזמי בשארה: לפי איזה מהם?

עזמי בשארה: צריך לקבוע גבולות מדיניים.

עזמי בשארה: הגבולות המדיניים המוכרים של מדינת ישראל היום הם "הקו הירוק".

עזמי בשארה: לא רוצים אותם – תנהלו אִתם משא-ומתן, על זה ניהלתם מלחמות, אבל זה הגבולות של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מי שלא אוהב אותם, קורא להם "גבולות אושוויץ" – יש אחרים שאהבו אותם – אבל אלה הגבולות של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אי-אפשר ללכת לנהל משא-ומתן בלי גבולות.

דליה איציק: אדוני המזכיר, נא לצלצל.

עזמי בשארה: ולכן, אני לא הבנתי את כל הקטע הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שפתיחת שאלת הגבולות היא לא לטובת מדינת ישראל, כי אם אתה פותח את גבולות ה-4 ביוני 1967, לאן אתה תגיע.

צבי הנדל: גם סוריה - - -

עזמי בשארה: עזוב את זה עכשיו.

עזמי בשארה: אולי אנשים יתחילו לדבר על 47' כגבולות, כי הם מסורטטים באיזה מקום.

עזמי בשארה: הם מסורטטים באומות המאוחדות, יש גבול כזה.

עזמי בשארה: יש גבול כזה בהחלטה של האו"ם שנקרא גבולות 47' - - -

דליה איציק: חבר הכנסת בשארה, תודה לך.

עזמי בשארה: אין דבר יותר גרוע מלפתוח את השאלה הזאת לפרה-היסטוריה, כי בפרה-היסטוריה גם לא היתה מדינת ישראל.

עזמי בשארה: צריך לשים גבול, והגבול הוא ה-4 ביוני 1967, ולנהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: אבל זה הגבול שצריך להיות בספרי הלימוד.

עזמי בשארה: אני חושב שזה הדבר הכי טבעי שיש.

שמואל הלפרט: הגבול של מדינת ישראל זה גבולות התורה.

עזמי בשארה: טוב, זה בסדר, אז תלמדו בבתי-ספר דתיים את הדבר הזה.

דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה, תודה לך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת מגלי והבה, אתה עולה לבמה, בבקשה; שלוש דקות.

דליה איציק: אנחנו תיכף מצביעים, נא לשבת.

דליה איציק: חברת הכנסת רוחמה אברהם, נא לשבת.

דליה איציק: אדוני השר בר-און, נא לשבת.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים וחברי הכנסת - - -

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת בן-ששון, לא מדברים.

מגלי והבה: שמעתי את כל אלה שהציעו אי-אמון בממשלה, והקשבתי במיוחד למה שאמר חברי חבר הכנסת גדעון סער - - -

דליה איציק: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: - - - שאמר שהמועמד שלו לראשות הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין נתניהו, והוא מקווה שזה יקרה בקרוב, בקרוב מאוד.

מגלי והבה: ואז שאלתי את עצמי: מה, סיימו את הפריימריס בליכוד, חבר הכנסת סער?

מגלי והבה: אין עוד מועמדים אחרים?

מגלי והבה: הנושא הזה באמת מעורר אצלי – בכל מקרה, באתי משורשים כאלה, הייתי שם פעם, אז - - -

גדעון סער: בניגוד אליכם, לנו יש מועמד נבחר.

מגלי והבה: לא, אני חשבתי שאתה כל כך רוצה כבר להביא אותנו למצב - -

גדעון סער: בניגוד אליכם, לנו יש מועמד נבחר.

מגלי והבה: - - שאתה היום רוצה לקבוע שהממשלה הזאת תלך מהר מאוד - -

לימור לבנת: אצלכם אין הצבעות בכלל - - -

מגלי והבה: - - ולכן, אני מתפלא.

מגלי והבה: רק אתמול שמעתי את חברי חבר הכנסת סילבן שלום אומר:

מגלי והבה: צריך לעשות פריימריס בליכוד; לא הגיע הזמן - כמו בשאר המפלגות?

לימור לבנת: איזה שאר מפלגות?

לימור לבנת: בקדימה אין בחירות בכלל.

דליה איציק: לא מדברים ביציע, סליחה.

מגלי והבה: אני חושב, חברי גדעון סער, שהשמחה מוקדמת.

מגלי והבה: תן לנו צ'אנס.

לימור לבנת: - - -

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת.

מגלי והבה: הממשלה הזאת הורכבה רק במאי האחרון.

מגלי והבה: חצי שנה - חצי שנה הממשלה הזאת מתפקדת.

צבי הנדל: יותר מדי.

מגלי והבה: כשאנחנו רואים את ההצעות, נגיד ששרת החינוך החליטה לסרטט את המפות של 67', האם בדיוק ככה יסתיים המשא-ומתן בינינו לבין השכנים שלנו?

מגלי והבה: האם ככה ייקבעו גבולות המדינה?

מגלי והבה: על כך צריך למהר ולבוא להציע אי-אמון בממשלה?

גלעד ארדן: זה נכון שיש סיבות עוד יותר טובות מזו.

מגלי והבה: אני גם מתפלא.

מגלי והבה: מדברים גם על טיסות "אל על" בשבת.

מגלי והבה: צריך לכבד את אנשי הדת וצריך לכבד את העקרונות שלהם, אבל אנחנו מדברים על חברה פרטית שהחליטה לטוס בשבת.

מגלי והבה: אז מה?

מגלי והבה: היא החליטה.

מגלי והבה: ומה עם החברות האחרות?

דליה איציק: השר בר-און.

מגלי והבה: כל דבר - ישר מביאים אותו לאי-אמון בממשלה.

מגלי והבה: נכון, באה הסוגיה של העוני - זאת סוגיה שצריך לטפל בה, אבל כשמסתכלים על תקציב הממשלה השני - לא הראשון - שעכשיו אנחנו עובדים עליו, ורק מסתכלים על המספרים ועל התוספות: 380 מיליון שקל תוספת לרווחה ולתחומים שנוגעים לשיפור מצב העוני.

מגלי והבה: זה לא הכול.

מגלי והבה: צריך לעשות תוכנית כדי שהמצב החברתי, מצב העוני בחברה ישתנה, אבל לא ייתכן להתעלם גם ממה שנעשה.

מגלי והבה: בסך הכול, אף אחד לא ציפה שיהיו לנו הוצאות ביטחוניות בסכומים כאלה.

מגלי והבה: בכל זאת, צריך לבנות תוכנית שנוכל לחיות בה.

מגלי והבה: לכן, כשאני מסכם את הדברים וכשאני שומע את חברי הכנסת מגישים כל פעם מחדש - אם יש איזו סיבה או עניין עקרוני צריך להביא אותם ולדון בהם, אבל לבוא ולהציע כל הזמן הצעות אי-אמון בכל מיני נושאים רק כדי לבקש אי-אמון בממשלה, לא צריך לבזבז את זמננו.

מגלי והבה: לכן, אני קורא לחברי להוריד מסדר-היום את כל הצעות האי-אמון.

מגלי והבה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: סדרנים, לא להפריע.

דליה איציק: לא מדברים ביציע.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשלב ההצבעה.

דליה איציק: לפנינו שלוש הצבעות נפרדות.

דליה איציק: תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעת יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל הפעלת טיסות "אל על" בשבת וחילולי שבת של שרים בממשלה.

דליה איציק: נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה - 19 נגד - 42 נמנעים - 14 הצעת סיעות יהדות התורה - האיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

גדעון סער: נעלמה סיעה.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, אתה מפריע.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל הכנסת גבולות 67' לספרי הלימוד.

דליה איציק: חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה - 18 נגד - 52 נמנעים - 8 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

גדעון סער: נעלמה סיעה.

גדעון סער: תראו, נעלמה סיעה.

דליה איציק: אתה מתעקש שאני אוציא אותך?

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון של בל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש בשל העמקת העוני בקרב הציבור בכלל והמגזר הערבי בפרט.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות בל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד - 49 נמנעים - 1 הצעת סיעות בל"ד - רע"ם-תע"ל - חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה לא התקבלה.

דליה איציק: ברכות לשר אריאל אטיאס להולדת הבן.

דליה איציק: ברכות לשר בן-אליעזר לרגל הבר-מצווה של הנכד.

דליה איציק: לחבר הכנסת נסים זאב - להולדת הנכד.

דליה איציק: חג שמח לכולכם.

דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: [מס' כ/83; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 3199; נספחות.

דליה איציק: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 32), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 32), התשס"ז-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שרוני: הצעת החוק, שיזם אותה חבר הכנסת דוד טל, מניחה נדבך נוסף בדרך להשוואת זכויותיהם של הורים מאמצים והורים מיועדים שקיבלו את ילדם מאם פונדקאית, לזכויות המוקנות להורים ביולוגיים.

משה שרוני: חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, קובע הוראות שמטרתן להגיע לשוויון זכויות כאמור.

משה שרוני: כך, למשל, זכאית עובדת המאמצת ילד שגילו אינו עולה על עשר שנים לחופשת אימוץ, המקבילה לחופשת הלידה של אם ביולוגית.

משה שרוני: עם זאת, עדיין יש זכויות המוקנות באופן בלעדי להורים ביולוגיים, ובהן זכותה של אם ביולוגית המועסקת במשרה מלאה להיעדר מעבודתה למשך שעה אחת ביום במהלך ארבעת החודשים שמתום חופשת הלידה.

משה שרוני: בהתאם לחוק, ההיעדרות המותרת נוספת על הפסקות הניתנות לעובדת מכוח חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, ואין מנכים היעדרות זו משכר עבודתה.

משה שרוני: התכלית העומדת בבסיס הוראה זו היא להקל על האם שלא מכבר הביאה ילד לעולם בכל הנוגע לטיפול בילד ולהסתגלות הכרוכה במעבר מחופשת לידה לשגרת עבודה מלאה.

משה שרוני: תכלית דומה מתקיימת גם במשפחות שבהן הילד אומץ או נולד לאם פונדקאית, ועל כן מוצע להקנות את הזכות להיעדר מעבודה כאמור גם להורים מאמצים, אם גילו של הילד שקיבלו לביתם לצורך אימוץ אינו עולה על עשר שנים, וכן לעובדת שקיבלה למשמורתה ילד מאם פונדקאית.

משה שרוני: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לחברי הכנסת להצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה שרוני: תודה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת משה שרוני.

יצחק זיו: להצעת החוק אין הסתייגויות ולכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 2-1 – 27 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד - 27, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 32 נגד - אין נמנעים - אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 32), התשס"ז-2006, נתקבל.

יובל שטייניץ: קרה משהו, אפשר לחזור על ההצבעה?

לימור לבנת: ההצבעה שלי לא נקלטה.

יצחק זיו: אני מוסיף את חברת הכנסת לבנת וחבר הכנסת שטייניץ להצבעה בעד.

יצחק זיו: החוק עבר בקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אשר דחף את החוק הזה וטיפל בו בצורה אינטנסיבית.

דוד טל: הגישה שלו מאוד חיובית בכל הנוגע לנושאים החברתיים, וראוי להעלותה על נס.

דוד טל: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה ולמזכירות הוועדה על שתרמו את חלקן לגיבושו של החוק.

דוד טל: ולכם, חברי הכנסת, שהצבעתם עבור החוק.

דוד טל: תודה רבה.

צבי הנדל: אנחנו יכולים לקרוא לזה חוק טל?

דוד טל: חוק טל השלישי.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/271).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את שר הפנים רוני בר-און להציג את הצעת החוק.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם, במקום השר לביטחון פנים שביקש ממני לעשות כן, את הצעת חוק סדר הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006.

רוני בר-און: עניינה תיקון קל במסגרת הוראת שעה לחוק סדר הדין הפלילי.

רוני בר-און: בסוף חודש זה, ב-31 בדצמבר 2006, עתיד להיכנס לתוקף תיקון מס' 49 לחוק סדר הדין הפלילי.

רוני בר-און: תיקון זה, שאנחנו רואים בו תיקון חשוב בתחום זכויות האדם, קובע שבית-המשפט לא יהיה רשאי להטיל עונש מאסר על נאשם שאיננו מיוצג.

רוני בר-און: כדי לאפשר את מינוי הסניגור לצורך ההליך, קובע החוק כי אם סבר התובע שקיימת אפשרות שבסוף ההליך הוא יבקש מבית-המשפט להטיל על הנאשם עונש מאסר לריצוי בפועל, עליו למסור על כך הודעה מוקדמת לבית-המשפט עוד במועד הגשת כתב האישום או במועד אחר לפני תחילת המשפט.

רוני בר-און: לאחר שנמסרה הודעת תובע כאמור, ובהמשך לה, ימנה בית-המשפט לנאשם סניגור, אם איננו מיוצג בכוחות עצמו.

רוני בר-און: התיקון בדבר מועד מסירת הודעת התובע משנה במעט את המצב הקיים היום, שלפיו ההודעה של התובע נמסרת לבית-המשפט בתחילת הדיון, כלומר, במעמד הקראת כתב האישום.

רוני בר-און: אלא שבמעמד הקראת כתב האישום, אם הנאשם בא בלי סניגור, יכולה להיות בעיה טכנית של מינוי הסניגור, ולפעמים צריך לדחות את המשפט.

רוני בר-און: על-פי התיקון יידרש התובע למסור הודעה כזאת לפני תחילת המשפט על מנת שלא תארע התקלה שתיארתי קודם.

רוני בר-און: התיקון הזה מחייב שינוי בנוהלי עבודה ובהיערכות התביעה בנוגע לגיבוש עמדות לעניין העונש, בשלב הכנת התיק.

רוני בר-און: בשל פערי הזמן הניכרים שבין המועד שבו מוכן כתב האישום והוא מוגש לבית-המשפט ובין המועד שבו מתחיל המשפט בתהליך הקראת כתב האישום לנאשם, מחייב התיקון כי בחינת מכלול נסיבות התיק והנאשם תיעשה בעצם בשני מועדים.

רוני בר-און: הראשון, במועד הכנת כתב האישום, והשני, בתחילת המשפט.

רוני בר-און: לפעמים זה פרק זמן של חודשים לא מעטים - למרבית הצער, זה לא צריך להיות כך, אבל זאת המציאות - לצורך בחינה חוזרת, כי יכול להיות שישתנו הנסיבות, בין שאלה נסיבות העבירה, לא עבירה ספציפית, ובין שאלה נסיבות הנאשם.

צבי הנדל: רק לאחרונה היה תיקון חוק, מה היה התיקון?

רוני בר-און: זה בדיוק התיקון הזה, ובמקום להחיל אותו מ-31 בדצמבר, אנחנו מבקשים לדחות את התחילה, כי מערכת התביעה הכללית לא הצליחה להיערך לעניין מבחינת כוח-האדם.

צבי הנדל: עד מתי דוחים?

רוני בר-און: אני לא יודע; שנייה, אסתכל בהצעת החוק.

רוני בר-און: לתקופה של שנה כהוראת שעה.

רוני בר-און: הכפילות הזאת מחייבת, כמו שאמרתי בהסבר לחבר הכנסת הנדל, תקני כוח-אדם, כי מנגנון הבדיקה והבקרה הוא מנגנון כפול.

רוני בר-און: היערכות מיוחדת של התביעה דורשת הקצאה של כוח-אדם כדי שלא ליצור פיגורים רבים.

רוני בר-און: אשר על כן מוצע, כהוראת שעה, למשך שנה אחת נוספת, לאפשר לתובע למסור את ההודעה במועד תחילת המשפט, כפי שנהוג היום.

רוני בר-און: התיקון עצמו לא פוגע בהוראה העיקרית של החוק, והיא חובת מינוי הסניגור לאחר שניתנה הודעת תובע כאמור ואיסור הטלת עונש מאסר על נאשם שלא היה מיוצג בהליך.

רוני בר-און: שתי ההוראות החשובות האלה, שהן המהותיות, אכן תיכנסנה לתוקף, ללא כל שינוי, ביום 31 בדצמבר.

רוני בר-און: אחרי כל ההרצאה הזאת שכתבו לי במשרד לביטחון פנים, אני אגיד לכם בדיוק מה העניין.

רוני בר-און: החוק בגדול מדבר על כך שנאשם שמבקשים להטיל עליו עונש מאסר, אסור לשפוט אותו אם הוא לא היה מיוצג מתחילה ועד סוף.

רוני בר-און: החוק הזה, שהוא תכלית מאוד ראויה, שונה בכל מיני פאזות, פעם העמידו אותו בדרך, פעם התובע אמר, אני אבקש לטעון למאסר, ומינו את הסניגור מאותו רגע, אף שחלק מהמשפט התנהל בלי סניגור וכבר נגרמו נזקים.

רוני בר-און: באו ואמרו, אתה תודיע כאשר אתה מגיש את כתב האישום, שאז בית-המשפט ייערך – סליחה, לפני תחילת המשפט - - -

יצחק לוי: בכל שלב.

רוני בר-און: התהליכים במשפט הפלילי הם כאלה - מגישים כתב אישום, אחר כך, אחרי פרק זמן, מזמינים את הנאשם לישיבת ההקראה, מקריאים לו את כתב האישום, שואלים אותו, מודה, לא מודה.

רוני בר-און: זו התחלת המשפט הפלילי.

רוני בר-און: במועד הזה רוצה המחוקק להגיע למצב שהנאשם יהיה מיוצג, בין שהוא שוכר לעצמו סניגור ובין שהממשלה, בית-המשפט או הסניגוריה הציבורית ממנים לו סניגור על חשבון הציבור.

רוני בר-און: בסדר העניינים הרגיל הוא היה בא לבית-המשפט לבד, לא מינה לו סניגור, ואם היה אומר התובע, בדעתי לדרוש פה עונש מאסר בפועל, היו צריכים לדחות תהליך בשביל למנות לו סניגור ולהיפגש עוד הפעם.

רוני בר-און: אומרים היום, אדוני התובע, תודיע לנאשם ולבית-המשפט שבסוף ההליך אתה מבקש לבקש מאסר בפועל ואנחנו נמהר ונמנה לו עורך-דין כדי שהתהליך לא יהיה כפול.

יצחק לוי: אתה מודע להצעת החוק האחרונה שהתקבלה בעניין הזה?

רוני בר-און: על זה אנחנו מדברים, אנחנו רק מבקשים לדחות בהוראת שעה את הצורך להודיע עוד לפני ההקראה.

רוני בר-און: זאת ההוראה, על זה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: אתה רוצה שיודיעו לפניה.

רוני בר-און: אני מסביר לך שהתביעה הכללית לא הצליחה להיערך מבחינת תקני כוח-אדם והיא לא תוכל לעמוד במטלה הזאת.

רוני בר-און: לכן היא אומרת, את ההוראות של חובת מינוי סניגור ואיסור הטלת עונש מאסר על נאשם שלא היה מיוצג בהליך, שהן הוראות המהות, אנחנו מקיימים מ-31 בדצמבר השנה.

רוני בר-און: רק את הצורך בהודעה מוקדמת, עד שנסתדר עם תקנים ועם כוח-אדם, אנחנו מבקשים בהוראת שעה לדחות בעוד שנה.

רוני בר-און: זאת הבקשה.

רוני בר-און: אני חושב שהתכלית ראויה וצריך להיות על זה קונסנזוס.

רוני בר-און: אני אודה לכם אם תתמכו בחוק.

רוני בר-און: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר.

יצחק זיו: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני חושב שיש טעם לפגם בחוק שמוצג לפנינו היום.

דב חנין: הכנסת חוקקה חוק, והחוק הזה אומר באופן ברור, כי החל מ-1 בינואר 2007, כאשר מוגש כתב אישום, תתכבד התביעה ותודיע אם היא מתכוונת לשלוח את הנאשם למאסר או לא.

דב חנין: אם היא מתכוונת לשלוח אותו למאסר, צריך יהיה למנות לו סניגור או שיהיה מיוצג בדרך אחרת.

דב חנין: עכשיו מסתבר לנו, כמו תמיד, החוקים הם חוקים ורשויות המדינה לא נערכות לבצע את חוקיה של מדינת ישראל.

דב חנין: אני חושב שזה דבר חמור ודבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

דב חנין: ודאי שהכנסת לא צריכה להסכים לכך בדיעבד.

דב חנין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאין מקום לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני מציע לכם, חברי הכנסת, לא לתמוך בה ולהחזיר את הנושא לשולחנה של הממשלה כדי שהממשלה אכן תיערך, כמה בלתי צפוי, לבצע את חוקיה של מדינת ישראל שהתקבלו בכנסת.

רוני בר-און: אנרכיה.

דב חנין: זאת לא אנרכיה, זה ביצוע החוק; אתם מציעים לנו אנרכיה.

דב חנין: אנחנו מחוקקים חוקים ואתם אומרים לנו שאתם לא נערכתם כראוי.

דב חנין: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, שאנחנו עוסקים במינוי סניגור, כדי לשאול את השאלה היותר כללית.

דב חנין: מי באמת יכול להיות ומי ימנה סניגור לציבור הישראלי מפני חוסר אחריותה של הממשלה הנוכחית?

דב חנין: אני מתכוון לדחייה הבוטה, הגסה, של היד שהושטה לשלום כמה וכמה פעמים בשבוע האחרון מדמשק, מצד נשיא סוריה, מצד שר החוץ הסורי.

צבי הנדל: פעם אחת שמחתי שאני יכול להסכים אתך, למה אתה מקלקל?

דב חנין: זו היתה שמחה מוקדמת כנראה, חבר הכנסת הנדל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אומר לנו אתמול ראש הממשלה: אנחנו חייבים לדחות את יוזמת השלום הסורית מכיוון שאנחנו צריכים להתחשב בנשיא בוש.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לראש הממשלה, שהוא נבחר לכהונה במדינת ישראל, הוא אמור לשמור אמונים למדינת ישראל, הוא אמור לשרת את הציבור הישראלי, לייצג את האינטרס הישראלי, והוא לא נבחר כאן כאיזה קבלן ביצוע של האינטרסים של נשיא ארצות-הברית.

דב חנין: התשובה הזאת היא תשובה מקוממת, היא תשובה מרגיזה והיא מעידה על אמת מאוד מאוד מדאיגה.

דב חנין: ממשלת ישראל איננה פועלת להגנת האינטרס הישראלי, כי האינטרס הישראלי הוא בהחלט לפתוח מייד במשא-ומתן לשלום עם סוריה, כמו שהאינטרס הישראלי לפני חצי שנה היה לפתוח במשא-ומתן לשלום עם הפלסטינים.

דב חנין: כאשר דוחים את המשא-ומתן לשלום עם סוריה, כאשר דוחים את היד המושטת לשלום עם סוריה, המשמעות היא סגירת הדרך לשלום ופתיחת הדרך להידרדרות צבאית ולסכנה של מלחמה נוספת.

דב חנין: מי ישלם את המחיר בדם?

דב חנין: הציבור הישראלי, הציבור הערבי במדינות השכנות.

דב חנין: לכן הציבור הישראלי צריך סניגור, הציבור הישראלי צריך מי שיגן עליו מפני ממשלה ומפני ראש ממשלה ששכח את חובתו לציבור הישראלי, שכח את חובתו למדינת ישראל, שכח את חובת האמונים שלו והפקיר את כל אלה לטובת שירות האימפריה האמריקנית ונשיא ארצות-הברית.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק זיו: אני רוצה להזכיר, יש נושא דיון - להתרכז בנושא הדיון ולשים לב לשעון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק הערת ביניים, הדובר יכול לדבר על מה שהוא רוצה, גם על השמש והירח ו-11 הכוכבים בחלומו של יוסף, והיושב-ראש יכול לשמוע או לא לשמוע.

נסים זאב: אם זה לעניין או לא לעניין, זו רשות דיבור של שלוש דקות שניתנת לכל חבר כנסת.

נסים זאב: רצוי לדבר לעניין.

אביגדור יצחקי: אמרו שאף אחד מש"ס לא ידבר היום.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, אני יודע שהיום יש לך מצב-רוח טוב, ושנינו יודעים למה, אבל שב בבקשה.

צבי הנדל: מה קרה?

צבי הנדל: הוא נהיה סבא?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק במקורה באה לעזור ולסייע ולתת הגנה לנאשם שצריך סניגור, והוא אפילו לא יודע לאיזה כיוון המהלך המשפטי יכול להוביל, אם למאסר בפועל או לא בפועל.

נסים זאב: ולכן, אם סבר התובע שקיימת אפשרות שאכן בית-המשפט יבקש מאסר בפועל לאותו נאשם, אם יורשע כמובן, צריך להודיע מראש וצריך לתת את ההזדמנות להעמיד לו סניגור בזמן.

נסים זאב: אני רוצה לומר שהרבה קודם לכן - לדעתי, צריך להעמיד את הסניגור לפני כתב האישום.

נסים זאב: קודם כול, אנחנו מכירים את התופעה שמגיעים לבית-המשפט ופתאום יש ראיות חדשות ומבקשים הארכת מעצר, ולכן, לדעתי, עוד בשלב המוקדם יותר של החקירה והארכת מעצר – לא מאסר בפועל – צריך לתת לחשוד הזדמנות שיהיה לו סניגור שיוכל להוביל אותו למצב שהוא יכול להגן על עצמו מבעוד מועד, כי אם כבר מגישים כתב אישום וכבר יש כתב אישום בנוי, הרבה יותר קשה להתמודד אתו מאשר תוך כדי הבדיקה עם העצור בכל החשדות שמעלים כנגדו.

נסים זאב: דבר נוסף, אני יודע שיש מאות ואלפים שמועמדים להיות עורכי-דין ומבקשים לעשות את הסטאז'.

נסים זאב: הם רוצים להתנדב, וכל הבקשה היא בסך הכול עניין של הביטוח הרפואי שעל-פי חוק הרשויות.

נסים זאב: למשל, ברשות מקומית שיש בה לשכה משפטית יש מתנדבים רבים גם ברשויות המקומיות וגם מבחינת הממשלה, שהיא למעשה אחראית על הסניגוריה, יש מתנדבים רבים שרוצים לתת ולא קולטים אותם.

נסים זאב: אני חושב שזאת בעיה שצריך לתת את הדעת עליה, כי אפשר לתת סניגוריה מבעוד מועד ללא שום תקלות.

נסים זאב: זה עניין של מנגנון שצריך לבנות בצורה מסודרת וראויה.

נסים זאב: אני חושב שאותם החשודים ואותם הנאשמים צריכים לקבל את הסניגוריה מבעוד מועד, ולא רק לאחר שהוגש כתב האישום.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני מבין שלא אתה הוא זה שמביא את החוק הזה מיוזמתך, אתה רק שליח והכול בסדר, אבל צריך להבין מה קרה כאן.

יצחק לוי: לפני חודשיים הכנסת קיבלה חוק בוועדת חוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יצחק לוי: ישבו כל הגורמים שם – ישבה המשטרה, ישבה הפרקליטות, ישבו משרד המשפטים, דנו מה יקרה אם התובע לא יספיק, האם השופט יוכל להתערב או לא יוכל להתערב.

יצחק לוי: ישבנו כמה ישיבות והחוק הזה חוקק.

יצחק לוי: למען הגילוי הנאות אומר שזה החוק שלי מהקדנציה הקודמת שקיבל רציפות, והרציפות אושרה על-ידי הממשלה.

יצחק לוי: אז מה הממשלה באה עכשיו ואומרת: לא, אנחנו מקפיאים את החוק לשנה?

יצחק לוי: זה מה שכתוב.

רן כהן: בגלל חוסר התארגנות.

רוני בר-און: - - -

יצחק לוי: זה בדיוק מה שכתוב, בגלל חוסר התארגנות.

יצחק לוי: הרי החוק הזה עבר בקריאה ראשונה כבר בכנסת הקודמת, אדוני.

יצחק לוי: אני יודע שאתה מכיר טוב את הנושא, אבל גם אני מכיר את הנושא.

יצחק לוי: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה כבר בכנסת הקודמת.

יצחק לוי: הממשלה אישרה רציפות.

יצחק לוי: הממשלה באה אתנו, חוקקנו חוק שקול, ברור.

יצחק לוי: הבאנו בחשבון כל מיני אפשרויות, אדוני השר.

יצחק לוי: הבאנו בחשבון שהתובע יודע כבר בעת הגשת כתב האישום שהוא עומד לבקש מאסר.

יצחק לוי: הבאנו בחשבון שהוא לא יודע בעת הגשת כתב האישום שהוא עומד לבקש מאסר, אלא רק באמצע המשפט.

יצחק לוי: הבאנו בחשבון את כל האפשרויות.

יצחק לוי: ישב חבר הכנסת בן-ששון, ניתח את הדברים בטוב טעם, ישבנו ועשינו חוק.

יצחק לוי: אז עכשיו הממשלה באה ואומרת, אחרי חודשיים שהממשלה חוקקה חוק, בואו נדחה אותו לשנה?

יצחק לוי: אם כן, לפני שמדפיסים את הנוסח הכחול היו צריכים לבוא לוועדה ולומר: קשה לנו להתארגן.

יצחק לוי: היינו עושים את זה יחד, היינו חושבים, אולי לא צריך שנה, אולי מספיק שלושה חודשים, אולי מספיק חודשיים, אולי יש הצדקה, אולי אין הצדקה.

יצחק לוי: באיזו קלות באה הממשלה ואומרת: נדחה בשנה.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לכנסת לא לקבל את ההצעה הזאת ולשלוח את השר לביטחון פנים לוועדת החוקה.

יצחק לוי: זה חוק חדש, שהתקבל רק עכשיו עם אנשי המשרד לביטחון פנים.

יצחק לוי: אם לשר לביטחון פנים יש כרגע קושי באיוש כמה משרות בתביעה שלו, שיואיל וייגש לוועדת החוקה ויסביר לנו, למה לפני חודשיים הוא לא ביקש את הדבר הזה ולמה עכשיו הוא כן מבקש ומה הצורך שלו.

רוני בר-און: אפשר לעשות את זה בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק לוי: בשביל מה?

יצחק לוי: זה מכובד?

יצחק לוי: תאמר לי, אדוני השר, זה מכובד מצד השר ומצד הממשלה, שהממשלה תמכה בחוק לפני חודשיים ועכשיו היא באה ומבקשת לדחות אותו?

יצחק לוי: זה לא מכובד.

יצחק לוי: אפשר להפיל את זה בוועדת החוקה, אז מה הרווחת?

רוני בר-און: אבל אם יש מקום לשיח הזה גם בין שתי הקריאות, השנייה והשלישית - - -

יצחק לוי: יש מקום לשיח.

יצחק לוי: אבל כבר היה השיח.

רוני בר-און: אז השאלה, האם הכנסת רוצה להתריס כלפי הממשלה?

יצחק לוי: מה זה עניין של התרסה?

יצחק לוי: כל דבר זה התרסה?

יצחק לוי: אולי הממשלה רוצה להתריס כלפי הכנסת על חוק שהתקבל בכנסת לפני חודשיים.

יצחק לוי: אני מציע לחברי הכנסת לעמוד על כבודה של הכנסת ולא לקבל את החוק הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו - חבר הכנסת גדעון סער.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, אין לי ספק, אף שאני באופוזיציה, שאף אחד מהשרים לא ידע מה הולך לעלות היום.

צבי הנדל: החלטה פקידותית, זה מקובל.

צבי הנדל: אף אחד לא המציא את הגלגל.

צבי הנדל: אין לזה שום הסבר חוץ מגחמה של נערי האוצר.

צבי הנדל: זה היה בחוק ההסדרים והוציאו את זה משם, מחוץ לחוק ההסדרים, כי בחוק ההסדרים דחו את זה.

צבי הנדל: כן, זה היה בחוק ההסדרים.

צבי הנדל: היה אמור להיות בחוק ההסדרים.

צבי הנדל: מאחר שזה חשוב, כי זה בינואר, וזה עוד כמה ימים, הקדימו את זה והביאו את זה לפה; למיטב ידיעתי, זה מה שאמרו לי.

צבי הנדל: אם אני טועה, אני מתנצל.

צבי הנדל: בכל מקרה, להערכתי, מתוך שאני מעריך את השרים אני משוכנע שאין על זה באמת החלטה, אפילו לא בוועדת שרים לענייני חקיקה.

צבי הנדל: אם כן, אז לבי לבי על מי שהחליט את זה.

צבי הנדל: אין שום סיבה בעולם, צריך ללכת על העניין הזה ולו מהסיבה שזו דוגמה קלאסית של חקיקה שנעשתה בהסכמה ובעבודה משותפת וכו'.

צבי הנדל: אני שומע עכשיו את הרב יצחק לוי שישב בוועדת החוקה, אני רואה את ההנהון של יושב-ראש ועדת החוקה.

צבי הנדל: זה נעשה עכשיו, לא בקדנציה הקודמת, לא אצל מישהו אחר, זה לא מחטף.

צבי הנדל: אני מציע, כיוון שלא כדאי שעל נושא כזה נריב עם הממשלה, והרי גם אין בזה רווח - נניח שנפיל את ההצעה ברוב; הרי הממשלה יכולה להביא את זה מחר עוד הפעם.

צבי הנדל: ממשלה מותר לה, היא לא צריכה חצי שנה.

צבי הנדל: אני מציע, תעשו שיעורי-בית, וכשאתם מביאים את זה לפה, תביאו כשאתם כבר משוכנעים שכנוע פנימי עמוק שאכן צריך לעשות את זה ושווה להיאבק.

צבי הנדל: תודה.

יצחק לוי: תתאמו את זה עם יושב-ראש - - -

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת הנדל, תודה על הזמן שהשארת.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער על כך שהנושא הזה ברגע זה מבחינת הקואליציה הוא לא עילה לבחון את הנושא, אלא עילה לגיוס חברים כדי להעביר את הנושא.

גדעון סער: הנושא עצמו הוא פשוט דבר לא מוצדק בצורה קיצונית.

גדעון סער: אני פונה גם לשר לביטחון פנים, שהוא משפטן מצוין במקצועו, וסניגור רוב שנות חייו.

גדעון סער: הוא מבין את המשמעות של הנושא הזה.

גדעון סער: לבוא לכנסת ולבקש דחייה של שנה בחוק שעבר פה לפני כמה שבועות, זה דבר כל כך לא הגון למלאכת החקיקה, כל כך לא בסדר.

גדעון סער: אני כבר לא נכנס לארגומנטציה של הצעת החוק.

גדעון סער: אתם יודעים מה?

גדעון סער: זה בושה לאינטליגנציה.

גדעון סער: אני קורא, ומספרים לי על פיגור ניכר בטיפול בעשרות אלפי תיקים.

גדעון סער: בכל מדינת ישראל אין 10,000 אסירים.

גדעון סער: נכון להיום, אם תבדקו בבתי-הסוהר, אין 10,000 אסירים.

גדעון סער: אז איך זה יכול לגרום לפיגור בעשרות אלפי תיקים שמתנהלים?

גדעון סער: הכנסת מחוקקת חוקים והממשלה שולטת בכנסת באמצעות רוב קואליציוני.

גדעון סער: היא יכולה לבוא ולהגיד: תראו, אני לא יכולה לקיים את החוק הזה כי עלותו גבוהה מדי.

גדעון סער: אגב, עלות החוק הזה היא שולית ביותר, ממש ממש מגוחכת.

גדעון סער: היא יכולה לבוא לוועדה ולשכנע אותה שהחוק לא ייכנס לתוקף מייד.

גדעון סער: אבל היום, אחרי שהחוק עבר, ועבר לא מזמן, לבוא ולבקש את דחיית היישום שלו בשביל ממש כסף קטן - אני חושב שזה יפגע פגיעה מאוד קשה במעמדה של הכנסת.

גדעון סער: השר לביטחון הפנים עצמו לא כפר בכך שהחוק טוב.

גדעון סער: הדרך לצאת מהסבך הזה היא פשוט מאוד שהממשלה תבקש בתום הדיון להשיב ולהצביע במועד אחר, וכך הדבר הזה לא יבוא לידי קונפליקט.

גדעון סער: אני בטוח שאם הממשלה תשקול את זה על-פי עמדה של אנשים שיש להם עמדה מקצועית כמו השר לביטחון הפנים, גם היא תחזור בה מהרעיון הזה.

קריאה: נסכם את הדיון במועד אחר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת מנחם בן-ששון, אחרון המתדיינים.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, השר לא יענה.

אביגדור יצחקי: יבוא השר לביטחון פנים, יסכם, ואז נצביע.

אביגדור יצחקי: לא תהיה היום הצבעה.

מגלי והבה: בסדר, נסיים את הדיון, לא תהיה הצבעה היום.

מגלי והבה: בסדר, מקובל.

גדעון סער: קודם - - -

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, קיבלו את הצעתך, הצבעה וסיכום הדיון יהיו במועד אחר.

מגלי והבה: זה אולי יחסוך לחבר הכנסת זחאלקה.

רוני בר-און: לא, תסיים את הדיון, שלא נתחיל - - -

מגלי והבה: כן, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הסיכום שהושג כאן - - -

מגלי והבה: רק שנייה, חבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: חבר הכנסת כחלון, חברי הכנסת, ההחלטה היא באמת - תשובת השר והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: תנו לחבר הכנסת זחאלקה להגיד את דברו.

מגלי והבה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך על הסיכום שהוצע כאן.

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, מדובר בנושא כללי, לא בנושא של קואליציה-אופוזיציה, אלא בנושא של הליכי משפט.

ג'מאל זחאלקה: כולנו רוצים שהליכי המשפט יהיו מנוהלים בצורה מסודרת.

ג'מאל זחאלקה: עצם הגשת הצעה כזאת זמן קצר לאחר שהכנסת חוקקה חוק, לדעתי זה דבר לא בריא, ואפילו דבר מסוכן, כי כפי שדברים אחרים עברו ביחס בין ממשלה לכנסת, אם ייפרץ גם הסכר הזה, אז כל פעם נחוקק חוק, יביאו לנו תקנה - תמיד אפשר לדחות את יישומו של החוק.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה לא חוקק במסתור, לא חוקק בצורה שאף אחד לא ידע עליה; הוא לא חוקק בחשכה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה היתה שם, נציגי הממשלה היו שם, נציגי כל המשרדים היו בזמן חקיקת החוק.

ג'מאל זחאלקה: מה הם מתעוררים עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: זה דבר בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, הכנסת צריכה להתעקש על יישום החוק, ואפילו אם יש בעיות, הממשלה צריכה להתגבר עליהן, כי אנחנו לא רוצים ליצור כאן תקדים.

ג'מאל זחאלקה: הדבר המסוכן הוא תקדים שבו הכנסת מחליטה על חוק, ואחר כך הממשלה באה ומבקשת דחיית יישום החוק.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, זה דבר שיפגע בסדר העבודה של הכנסת, שהיא ממילא חלשה, והממשלה מחלישה אותה שוב ושוב.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר - תנחומים.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אני שמח שהדיון זה נעשה לא באווירה מתלהמת של ניגוח, אלא באווירה עניינית, כמו שהחוק נעשה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לדווח לכנסת את מה שאני מתכוון לעשות לאחר סיום הדיון.

מנחם בן-ששון: אני מניח שלאחר דברי לא תהיה תשובה של השר.

מנחם בן-ששון: כוונתי לשוב לשר לביטחון הפנים - כמו ששוחחתי אתו מתוך הבנה ומתוך שיתוף פעולה הן על חשיבות תחילתו של החוק, הן על חשיבות היציאה לדרך, והן על המשמעויות התקציביות שסביר לעמוד בהן, ואני מקווה שאצליח להמשיך להבהיר ולשמוע מהשר, לבואו אתו לידי הידברות, כדי שחוק נאור שכזה יוכל לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: לכן, אני שמח על עמדת הממשלה שאיננה מתנגחת, ועל עמדת האופוזיציה שאיננה מתנגחת, על העמדה העניינית של הבית בצאתו להתמודד עם בעיה שהיא בעיית אמת של עצירים על מנת להעמיד להם את הסניגורים שהם צריכים להם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בן-ששון.

מגלי והבה: כפי שאמרנו בתחילת הדברים, תשובת השר והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: חברי הכנסת תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז, 19 בדצמבר 2006, בשעה 12:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.