ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2006-12-26 00:00

יצחק אהרונוביץ': אחר צהריים טובים לכם.

יצחק אהרונוביץ': הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, ה' בטבת התשס"ז, 26 בדצמבר שנת 2006.

יצחק אהרונוביץ': הודעה למזכיר הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, המזכיר.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק מרכזי שיקום לנפגעות אלימות מינית, התשס"ז–2006, של חברי הכנסת גדעון סער ואבשלום וילן, שמספרה פ/1879.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת המעוניינים יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית, שתקבע את סדר הדוברים.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את המערכת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני אקבל את הרשימה ונתחיל, עד שתגיע הרשימה.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

משה גפני: לא הספקתי להצביע, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': אני אוסיף אותך.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר התעוררתי ושמעתי את הידיעה החשובה על כך שאנחנו מקימים יישוב חדש בגדה המערבית, משכיות שמו, והוא נועד למפוני חבל-עזה.

יוסי ביילין: אני רוצה לקרוא מכאן לשר הביטחון להפסיק את הרעיון האווילי הזה, אחרי כל כך הרבה שנים שבהן ישראל - לפחות באופן פורמלי, לצערי רק באופן פורמלי – לא הקימה התנחלויות, להקים התנחלות נוספת במקום שכולנו יודעים שלא יהיה בשליטה ישראלית ולא יזכה לריבונות ישראלית בשום הסכם קבע.

יוסי ביילין: והדבר השני, לומר: המתנחלים בעזה כבר סבלו כל כך, אני לא הייתי מציע להעביר אותם בסבל הזה גם הפעם, כי הם בוודאי לא יישארו שם.

יוסי ביילין: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת , בבקשה.

דב חנין: מי אחריה?

יצחק אהרונוביץ': אחריה – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': זה בגלל שביקשת.

יצחק אהרונוביץ': לפנים משורת הדין.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אפתח בברכת החלמה ליושבת-ראש, שתחזור במהרה, ואני רוצה לנצל את הזמן הקצר כדי להעלות - - -

רן כהן: אפשר את זה להעביר מכולנו.

כולנו מצטרפים, כמובן.

בשם כולנו איחולי החלמה ליושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק.

אני רוצה להעלות את התוכנית של שר השיכון, השר שטרית, לצמצם את פרויקט שיקום שכונות.

בפרויקט הזה כלולות 100 שכונות, והשר החליט שהוא רוצה לרכז מאמץ-על ב-35 שכונות בלבד, ואילו 65 שכונות תוצאנה מן הפרויקט לעת עתה.

על פניו, הנימוק הוא הגיוני, משום שהוא אומר שהוא רוצה לרכז את מעט הכסף שיש בסעיף התקציבי הזה, של הפרויקט, לטובת אותן שכונות מעטות, ושם לעשות יותר ממה שנעשה עד היום.

עם זאת, הפגיעה ביתר השכונות והביטול המוחלט של התקציבים והמעט שכן היה שם, גם זה לא בדיוק רעיון טוב ונכון.

לכן, אני קוראת לממשלת ישראל לעבות את הסעיף התקציבי של התוכנית ולאפשר להפעיל את הפרויקט בכל 100 השכונות, משום שמניסיון אני אומרת, גם כמנהלת בית-ספר בדרום העיר תל-אביב: שכונת התקווה תיפגע מזה, שכונת כפר-שלם תיפגע מזה, ואדי-ניסנס בחיפה ייפגע, שכונות קטמונים למיניהן, וגם שכונת עג'מי ביפו.

ואני אומרת מניסיון, בהיותי מנהלת בית-ספר בתל-אביב וגם ראש מינהל החינוך, הרבה מאוד תגבורים וסבסוד של חוגים ניתנו לתלמידים הללו, ואני חושבת שההשלמה הזאת, שניתנה על-ידי תקציבי שיקום שכונות, לא ניתן לוותר עליה.

אני קוראת לממשלה לעבות את הסעיף התקציבי ולהשאיר את 100 השכונות להפעלה טובה יותר.

תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת תירוש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדבריה החשובים של חברת הכנסת תירוש בעניין ההתנגדות לביטול פרויקט שיקום השכונות, ולהקדיש את דברי לסוגיה כאובה אחרת, שגם היא, אדוני היושב-ראש, נשארת פתוחה לפתחנו, אף שמדובר בשערורייה נוראה.

דב חנין: אתמול התקיימה כאן, בחוץ, מול משרד האוצר, הפגנת עובדי עיריית טייבה, עובדים שעובדים ואינם מקבלים משכורותיהם.

דב חנין: אני פגשתי שם עובדת שעובדת כבר 20 חודשים בלי לקבל משכורת.

דב חנין: יש שם עובדים שעובדים ואינם מקבלים את משכורותיהם במשך שנה.

דב חנין: אפילו לקראת החג המוסלמי שאמור להיות בשבוע הבא – וזו ההזדמנות לברך את אזרחי ישראל ואת השכנים שלנו בברכת חג שמח: כול עאם ואנתום בח'יר - אפילו לקראת החג הזה אנשים אינם מקבלים משכורת אחת או שתיים מתוך כל מה שמגיע להם, כדי שיוכלו לחגוג את החג כמו שצריך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זוהי שערורייה שלא יכולה להימשך.

דב חנין: עובדים צריכים לקבל את משכורותיהם.

דב חנין: אני יודע שהיתה במשק שביתה כללית מתוך סולידריות עם המאבק הזה.

דב חנין: אם לא תהיה ברירה, תהיה שביתה כללית נוספת.

דב חנין: אבל אני פונה מעל הבמה הזאת לממשלת ישראל, למשרד האוצר ולמשרד הפנים, לפעול באופן נחוש כדי להפסיק את המצב הבלתי נסבל הזה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת חנין.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת .

קולט אביטל: דווקא לפני שירדתי למליאה – או שעליתי למליאה, יותר נכון –הודיעו ברדיו ששוב יש הצפות בשכונת הארגזים בתל-אביב.

קולט אביטל: מאז אני בכנסת אין שנה אחת שאנחנו לא מעלים כאן את כל הנושא של נזקי מזג האוויר בשכונה כמו שכונת הארגזים.

קולט אביטל: מפנים את האנשים ומביאים אותם לגור במקום אחר בגשם הראשון הרציני.

קולט אביטל: לא יכול להיות שכל שנה הכנסת מטפלת בזה, פונה לעיריית תל-אביב ושום דבר לא קורה.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שצריך פעם אחת גם לעשות מעשה, ואני אשמח אם חברי כנסת אחרים יצטרפו אלי וננסה לראות איך אנחנו, חברי הכנסת, פעם אחת גם מנסים לעזור לאזורים מהסוג הזה.

קולט אביטל: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, בזמן הנותר לי להגיד עוד מלה.

קולט אביטל: קראתי באחד מהעיתונים היום שחברת "עמיגור" איננה מאפשרת - - -

קריאה: "עמידר".

קולט אביטל: "עמידר", סליחה.

קולט אביטל: - - - איננה מאפשרת לאזרחי ישראל שבאו מברית-המועצות, ממקומות אחרים, שאינם יהודים, להדליק עץ אשוח.

קולט אביטל: אני חושבת שזה מעשה שלא ייעשה.

קולט אביטל: יש בתוכנו, בין העולים שהגיעו מברית-המועצות, כ-300,000 אנשים שאינם יהודים ונמצאים פה בתוקף נישואי תערובת.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לאפשר להם לחגוג את חגיהם בדיוק כפי שאנחנו מצפים מכל אומות העולם שיאפשרו לנו – ומאפשרים לנו, באמת – לחגוג את חגינו.

קולט אביטל: מי כמוך, אדוני, וגם אנוכי, בחג החנוכה היינו בניו-יורק וראינו חנוכיות כמעט בכל פינת רחוב בניו-יורק.

קולט אביטל: אי-אפשר לבוא ולהגיד שארצות-הברית או ניו-יורק הן ערים יהודיות, אבל מכבדים את הדת היהודית, ובאותה מידה גם אנחנו, כמדינה נאורה, צריכים לאפשר לעשות זאת.

קולט אביטל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני הייתי הראשון כאן ברשימה.

רן כהן: אני מעיד שאני הייתי השני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום אחרי הצהריים קיבלתי שיחת טלפון מאחד מראשי המועצות המקומיות, שעד לפני חודש יכול היה לשלם משכורות לעובדים שלו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שבחודשיים האחרונים הוא לא יכול לשלם והוא עומד נבוך ומבויש מול העובדים שלו לקראת עיד אל-אדחא, חג הקורבן הקרוב.

ג'מאל זחאלקה: ואני מנצל את ההזדמנות להגיד, כול עאם ואנתום בח'יר, גם לנוצרים וגם למוסלמים, לרגל החגים.

ג'מאל זחאלקה: הלנת שכר, אדוני היושב-ראש, היא לא רק חוק.

ג'מאל זחאלקה: כל הדתות הגדולות מתייחסות לנושא הלנת השכר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע, חבר הכנסת גפני, עד כמה חמור ביהדות עניין הלנת השכר.

ג'מאל זחאלקה: באסלאם זה אחד הדברים החמורים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: וזה לא רק עניין של חוק, זה צו מוסרי לכולנו כאן בכנסת לדאוג שלעובדים ישולמו משכורות.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות – אנשים לא יכולים לקנות בגדים חדשים, בשר לקראת החג.

ג'מאל זחאלקה: המצב של אלפי משפחות הוא בכי רע ובידינו לפתור זאת.

ג'מאל זחאלקה: זו לא גזירה משמים, כמו מזג האוויר שאנחנו עדים לו היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

קריאה: מי אחריה, אדוני?

יצחק אהרונוביץ': אחריה - חבר הכנסת הלפרט.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את הדקה ובאמת לאחל גם לאזרחים הנוצרים וגם למוסלמים, שבימים האלה חוגגים גם את הכריסמס, את חג המולד, וגם את עיד אל-אדחא, שיהיה חג שמח.

נאדיה חילו: כול עאם ואנתום בח'יר.

נאדיה חילו: ועכשיו לחלק הלא-נעים, וכבר דיברו עליו פה שני חברי כנסת, ואני בהחלט מצטרפת.

נאדיה חילו: ביום שישי וביום שבת עשיתי סיורים בגליל ובחלק מהכפרים.

נאדיה חילו: אין מקום שנכנסתי אליו ולא שמעתי בו את התלונה האישית מחלק מעובדי המועצות המקומיות שלא מקבלים שכר, חלקם שישה חודשים וחלקם שמונה חודשים.

נאדיה חילו: סיפר לי מישהו שהוא גם קרוב משפחה שלי, שהוא מנהל מע"צ באחד הכפרים, שהוא הלך אפילו לבנק לקחת כסף, וגם הבנקים כבר לא מוכנים לתת להם, מאחר שהחובות שלהם כל כך גדולים.

נאדיה חילו: ואני שואלת, אדוני היושב-ראש, איך אפשר לחגוג?

נאדיה חילו: איך משפחות עם ילדים יכולות לחגוג את החג הזה?

נאדיה חילו: איך אבות יכולים להסתכל בעיני הילדים בחג הזה?

נאדיה חילו: ואמר לי מישהו: את יודעת מה?

נאדיה חילו: אני רוצה לצאת מהבית בחג הזה, אני אחפש לי מקום להיות כדי לא להתעמת חזיתית עם הילדים ולסבול.

נאדיה חילו: לפי דעתי, אין עוולה חברתית יותר חמורה מהעוולה הזאת, שאנשים שעובדים, משקיעים ויום יום מבלים בעבודה, בסופו של חודש לא יכולים להביא לבית את הפרנסה המינימלית, ובמיוחד בתקופה של החגים.

נאדיה חילו: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת חילו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת אלדד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את שר הבינוי והשיכון, מר מאיר שטרית, על ההישג ההיסטורי החשוב של אישור חוק הדיור להשכרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

שמואל הלפרט: צדק שר השיכון שאמר כי החוק החדש יוביל למהפכה בענף הדיור ולחילוץ אלפי משפחות צעירות מכבלי המשכנתה.

שמואל הלפרט: החוק הוא בשורה לאלפי זוגות צעירים שאינם מסוגלים לרכוש דירה, והוא ימנע ירידת אלפי זוגות צעירים שנאלצים לרדת מהארץ כי במצב הקיים אין להם שום אפשרות להגיע לקורת גג.

שמואל הלפרט: אני מקווה ששר השיכון ידאג לקבוע קריטריונים כך שגם זוגות צעירים של הציבור החרדי יוכלו ליהנות מהפרויקט בצורה שוויונית, כפי שהבטיח בהרבה הזדמנויות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלדד, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת כהן.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדמה לי שלא רק ועדת החוץ והביטחון, הממשלה וכל עם ישראל במבוכה, כשהמוסד אומר דבר אחד ואמ"ן אומר דבר אחר, ומשרד החוץ אומר דבר שלישי.

אריה אלדד: השאלה היא למה מתכוון אסד.

אריה אלדד: אנחנו שומעים כולנו מה הוא אומר.

אריה אלדד: הוא אומר שהוא רוצה שלום אתנו.

אריה אלדד: מייד.

אריה אלדד: מה הוא עושה, אנחנו גם יודעים – הוא מפעיל ארגוני טרור כדי להרוג אותנו.

אריה אלדד: השאלה למה הוא מתכוון זו שאלה ממש אקדמית, כי אנחנו יודעים שלא היה עוד ארגון מודיעין בעולם שידע לנחש מה כוונתו של אדם.

אריה אלדד: הם יכולים להגיד, הם יכולים גם לטעות.

אריה אלדד: היה יהודי אחד שרצה לצאת לטיול, התקשר לבית-דגן, למכון המטאורולוגי, ושאל אותם אם מחר ירד גשם.

אריה אלדד: אמרו לו: מחר ירד גשם 8/5.

אריה אלדד: אז הוא אמר תודה וסגר.

אריה אלדד: אחר כך הוא נזכר שהוא ממש לא מבין מה זה מחר ירד גשם 8/5, אז הוא צלצל אליהם עוד פעם, ואמרו לו: יש לנו 13 חזאים בתחנה.

אריה אלדד: שמונה אומרים שירד, חמישה אומרים שלא ירד.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להתייחס לתשובתה של שרת החינוך על הדיון בהכנסת גבולות 67' – "הקו הירוק" – לספרי הלימוד.

יעקב כהן: היא הסבירה שמעבר להבדלי השקפות של ימין ושמאל בבית, היא חושבת שהתלמידים צריכים לדעת מה היה הגבול של ישראל לפני שנת 1967 ומה לאחריה.

יעקב כהן: ועל זה אני מתפלא ושואל: במצב המאכזב שמערכת החינוך נתונה בו, על כל תחלואיה, האם זה הדבר הנחוץ בימים אלו?

יעקב כהן: אני שואל: לא היה יותר כדאי וחשוב ליידע את התלמידים קודם מה הגבול שמותר לקבוע ומה הגבול שאסור לקבוע, ומה זה הגבול האדום שאסור לעבור אותו.

יעקב כהן: אני חושב שאם ננחיל לנוער איפה הגבול שאי-אפשר לחצות אותו, כל מערכת החינוך תיראה אחרת.

יעקב כהן: לא היינו נאלצים לדבר על שירותי אבטחה ומצלמות בבתי-ספר והיינו מגדלים נוער ערכי ומוסרי.

יעקב כהן: מובא בספרים, שהיהודים, לפני שקיבלו את התורה, אמר הקדוש-ברוך-הוא למשה שיגיד לבני ישראל: "הגבל את העם".

יעקב כהן: הפירוש הוא שכל יהודי צריך לעשות לו גבולות ומגבלות.

יעקב כהן: לכן אני חושב: חלף וחרף הנחיצות לדעת את גבולות 67', יותר ראוי שכל הנוער ידע מה הגבול האדום שאסור לעבור אותו, ולאו דווקא "הגבול הירוק".

יעקב כהן: ואם ננחיל את זה לנוער, אני חושב שנקנה לתלמידינו אורחות חיים נעלים ומעודנים ורמת לימודים נאותה לתפארת האומה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת כהן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת גפני.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כנראה שהמערכת האלקטרונית קולטת את הכהנים ביחד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בכל יום שלישי אני מציין כאן את נושא ההתאבדויות בישראל, כיוון שלצערנו מדי שנה מתאבדים כ-500 ישראלים, וכ-100 מהם בני פחות מ-24 שנים - מכה נוראה למשפחות ולחברה הישראלית בכללה.

רן כהן: נראה במבט משווה את המשאבים שמקצה המדינה, למשל, למאבק בתאונות הדרכים – שאני מאוד בעדו – שבו מושקעים מאות מיליוני שקלים, לעומת המאבק באובדנות, הגובה מספר דומה של קורבנות, אבל לא מושקע בו אפילו שקל אחד.

רן כהן: הממשלה הקימה בתקופה האחרונה שתי ועדות מייעצות בנוגע לתופעת ההתאבדויות.

רן כהן: אחת, ועדה בין-משרדית שהוקמה במשרד הרווחה לבניית תוכנית לטיפול במשפחות וביחידים לאחר ניסיונות התאבדות, כדי ללמוד, וכמובן – למנוע אותן.

רן כהן: הוועדה השנייה היא במשרד הבריאות, בראשות ימימה גולדברג.

רן כהן: היא מכינה תוכנית לאומית למאבק בתופעת האובדנות.

רן כהן: לצערי, אדוני היושב-ראש, לוועדות האלה לא מוקצים שום משאבים.

רן כהן: בכלל לא ברור מה ייעשה עם ההמלצות שלהן.

רן כהן: למשרד הרווחה אין, כידוע לכם, שר, למשרד הבריאות לא הוקצו משאבים למאבק באובדנות.

רן כהן: אני קורא לראש הממשלה ולשרי הבריאות, החינוך, הקליטה, הביטחון והאוצר, ליישם מייד את ממצאי הוועדות ולהקצות משאבים מתאימים למאבק בהתאבדויות בישראל, נוסף על המאבק שצה"ל מנהל בנושא ההתאבדויות בצה"ל.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היום אישרה ועדת הפנים הצעת חוק שלי ושל עוד כמה חברי כנסת, שלפיה אסור יהיה לעירייה לגבות כסף בכניסה לגן או לפארק ציבורי.

משה גפני: נציגת האוצר הביעה בדיון את עמדתה, שהרשויות הללו, שהן רשויות עשירות, גובות מסים מתושביהן, מקימות את הפארקים האלה, ולא צריך לתת לתושבי רשויות אחרות להיכנס אלא בתשלום, מכיוון שזה על חשבון התושבים המקומיים.

משה גפני: ואני שאלתי, האם צריך למנוע מקשישים או מעניים שירותי חינוך, בריאות ורווחה?

משה גפני: מכיוון שמי שמשלם מסים במדינת ישראל הם העשירים או העשירונים הגבוהים יותר.

משה גפני: העשירונים הללו, שלא מגיעים לסף המס, לא יקבלו שום שירותים.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות חברה אנוכית, שאיננה דואגת לאלה שחברה מתורבתת צריכה לדאוג להם.

משה גפני: ואז בא הנושא של פרויקט שיקום שכונות.

משה גפני: ספינת הדגל של מנחם בגין, ראש הממשלה דאז, באמת זה היה פרויקט שעזר לשכונות ולאנשים שצריך לסייע להם, באה הממשלה הנוכחית והולכת לבטל את זה.

משה גפני: אני חושב שזה דבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: כולנו צריכים להתנגד לעניין הזה.

משה גפני: הפרויקט הזה חשוב ויש להמשיך אותו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אליהו גבאי.

יצחק אהרונוביץ': אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל פעם אנחנו מתבשרים שמנהיגי מדינת ישראל נפגשים עם נציגי אש"ף – ראש הממשלה עם אבו-מאזן - ומתחייבים להם להטבות או לבוא לקראתם כביכול.

אליהו גבאי: מתי ממשלת ישראל ועם ישראל ידעו: בכל פעם שאנחנו באים לקראתם אנחנו מקבלים רק נזק.

אליהו גבאי: בכל פעם שאנחנו משחררים מחבלים, אנחנו מקבלים אבדות והרג.

אליהו גבאי: בכל פעם שאנחנו באים לקראתם בהסרת מחסומים, אנחנו מקבלים את ההיפך.

אליהו גבאי: כלומר, כאשר אתה בא לקראת האוכלוסייה הפלסטינית, על דברים הומניים או על דברים אחרים, אתה בסוף מביא הרס והרג על עצמך.

אליהו גבאי: כל שחרור מחבלים יביא לחטיפות נוספות.

אליהו גבאי: זכורות לנו העסקות שהתקיימו.

אליהו גבאי: ממשלת ישראל התחייבה שלא לקיים משא-ומתן על שחרור מחבלים תמורת החטוף.

אליהו גבאי: היא מאבדת את מעט האמינות שנשארה לה.

אליהו גבאי: בעצם לא נשארה לה אמינות, כי כל נושא שהיא התחייבה לו, בסוף היא חזרה בה ממנו ושינתה את דעתה.

אליהו גבאי: דבר נוסף, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי קיימנו את השדולה החברתית בהשתתפותו של מרכז טאוב, המרכז לחקר המדיניות החברתית, והצביעה על הנזקים החמורים שנעשו במשך השנים האלה לאוכלוסייה החלשה.

אליהו גבאי: אני מקווה שבתקציב הזה – שלצערי אינו מבשר טובות – יתקנו את הנזקים והעוולות שנעשו לאוכלוסיות החלשות, בפרט כאשר אנחנו שומעים ששיקום השכונות, שהיה אחד הפרויקטים הנפלאים שסייעו ישירות לאוכלוסיות החלשות, ניזוק.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גבאי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחרונת הדוברים בנאומים בני דקה - חברת הכנסת סופה לנדבר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את הזמן הקצרצר שעומד לרשותי להביע ברכה והוקרה להנהלת החברה הממשלתית לשיכון ציבורי, היא חברת "עמידר", שאסרה על דיירים בדירות שלה לחגוג את חג המולד.

מאיר פרוש: היא אסרה גם להכניס לדירות סממנים נוצריים, כמו עצי אשוח וצלבים.

מאיר פרוש: אני מזכיר שאני תבעתי זאת לראשונה כשהייתי במשרד השיכון.

מאיר פרוש: אני מבקש גם לציין שפניתי לשר התיירות וביקשתי ממנו שהוא ימליץ לבתי-המלון בישראל להימנע מחגיגות הסילבסטר.

מאיר פרוש: אני מוסיף ואומר, במשך דורות היינו כפופים לצערנו לתרבויות זרות, חיינו בגלויות, בתנאים שהכתיבו עמים אחרים, היינו עבדי נסיבות שלא אנחנו יצרנו, נסיבות שנכפו עלינו.

מאיר פרוש: ועכשיו, בארצנו, בארץ אבותינו, בארץ-ישראל, אנחנו צריכים לחזור לאוצר הערכים הלאומיים והמקוריים שלנו, לייחודנו בקרב העמים.

מאיר פרוש: עלינו לקיים באהבה את הפסוק: "בך בחר ה' להיות לו לעם סגלה מכל העמים אשר על פני האדמה".

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת פרוש.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

רן כהן: אני מקווה שאת לא מתנגדת.

סופה לנדבר: אני כן מתנגדת.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד, שאני כן נדהמתי היום כשקראתי את ההודעה של "עמידר".

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאסור להכניס את העץ הזה לדיור המוגן.

סופה לנדבר: ואני אסביר.

סופה לנדבר: לא מפני שהגעתי ממדינות חבר העמים, ולא מפני שמישהו הגיע ממדינות אחרות - כל העולם חוגג סילבסטר, כל העולם חוגג את התחלת השנה הבאה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות, אילו היה הפוך, אדוני היושב-ראש, אילו אנחנו היינו בפריס או במדינה אחרת, באמצע פריס, ברחובות פריס, מישהו מהיהודים היה שם חנוכייה באחד החלונות, מה היה קורה אם היה אוסר זאת ראש העיר, מה היה עושה העם היהודי?

סופה לנדבר: הוא היה מתקומם ואומר, מה פתאום לעם היהודי אסור לחגוג את חג החנוכה.

סופה לנדבר: אותו הדבר, במדינת ישראל מותר לחגוג חג.

סופה לנדבר: אנחנו מכבדים את הערכים של מדינת ישראל ואנחנו מכבדים גם את הערכים שלך.

סופה לנדבר: אבל לא יכול להיות ש"עמידר", חברה ששייכת למשרד השיכון, אוסרת היום על בני אדם לחגוג את החג.

סופה לנדבר: לא ייתכן ולא נסכים לזה.

אליהו גבאי: על איזה חג את מדברת?

סופה לנדבר: אני מדברת על השנה האזרחית.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

אליהו גבאי: זו מדינה יהודית.

סופה לנדבר: אנחנו יהודים ואנחנו חוגגים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גבאי.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להצטרף לקריאה של כמה חברי כנסת למשרדי האוצר והפנים, לתת פתרון להלנת השכר ברשויות המקומיות.

יצחק אהרונוביץ': זה בא לידי ביטוי אצל חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': [מס' מ/270; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 4819; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להציג את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006.

צחי הנגבי: ההיסטוריה של התיקון היא, שבשנת 1997 קיבלה הכנסת תיקון לחוק שירות ביטחון שעניינו הגבלות קריאה לשירות מילואים.

צחי הנגבי: תחילתו של התיקון נקבעה ליום 1 בינואר 2001, אולם טרם כניסתו של התיקון לתוקף ועל מנת להתמודד עם מחסור של קצינים ביחידות הקרביות של צה"ל נוכח המצב הביטחוני, ביקשה מערכת הביטחון סייגים לתיקון זה, והם אכן קיבלו את ביטוים בהוראת שעה שנחקקה עוד באותה שנה.

צחי הנגבי: הוראת השעה מאפשרת את קריאתם של קצינים במילואים המשרתים ביחידות קרביות לצורך ביצוע תעסוקה מבצעית, אף אם מלאו להם 41 שנים.

צחי הנגבי: זאת אם הם נמנים עם בעלי מקצועות ותפקידים חיוניים, או שקיים בהם חוסר בכוח-אדם, כפי שקבע הרמטכ"ל, באישור ועדת החוץ והביטחון, או אם הרמטכ"ל או מי שהרמטכ"ל הסמיך לכך השתכנע כי קיימים טעמים המצדיקים זאת.

צחי הנגבי: לצד זאת קובעת הוראת השעה תגמול מיוחד לאותם קצינים שהם מעל גיל 41 המשרתים במילואים, נוסף על התגמולים הרגילים שלהם הם זכאים על-פי חוק.

צחי הנגבי: תוקף הוראת השעה אמור לפוג בעוד ימים ספורים, ביום 31 בדצמבר 2006, אולם מאחר שעדיין קיים צורך בגיוסם של קצינים במילואים המשרתים ביחידות קרביות לצורך ביצוע תעסוקה מבצעית גם אם מלאו להם 41 שנים, החליטה ועדת החוץ והביטחון לבקש ממליאת הכנסת להאריך את תוקף הוראת השעה בשנה נוספת, עד ליום 31 בדצמבר 2007.

צחי הנגבי: הוועדה הנחתה את גורמי הצבא לבחון את ההסדר החקיקתי של הוראת השעה.

צחי הנגבי: העניין ייבחן במסגרת הדיונים שמתקיימים בוועדת המשנה לענייני כוח אדם בצה"ל, בראשות חבר הכנסת מתן וילנאי, בהצעת חוק המילואים שמצויה זה זמן על שולחן הוועדה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לא הוגשו להצעת החוק הזאת הסתייגויות, ואבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

צחי הנגבי: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לצוות הוועדה שסייע בידנו בתהליך החקיקה: ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, ולמנהל הוועדה, תת-אלוף במילואים אבריאל בר-יוסף.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעונים, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–2 – 16 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–2 נתקבלו.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 16, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 3 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – 1 חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, נתקבל.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 16, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שחוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, נתקבל בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': [מס' כ/119; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4422; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006, קריאה שנייה ושלישית.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות משה שרוני להציג את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006, לקריאה שנייה ושלישית.

משה שרוני: הצעת החוק, שיזמו אותה חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן וחברי כנסת נוספים, מאפשרת לאדם המקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה להחזיק ברכב בתנאים הקבועים בהצעת החוק, בלי שהדבר יפגע או ישלול את זכותו לגמלה.

משה שרוני: חוק הבטחת הכנסה, 1980, בניסוחו כיום, אינו מאפשר תשלום גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה למי שבבעלותו, באחזקתו או בשימושו הקבוע רכב מנועי, למעט במקרים חריגים הקבועים בחוק ובהוראות שמכוחו, כגון במקרה שבו מקבל הגמלה או בן משפחתו זקוקים לרכב לצורך טיפולים רפואיים תכופים הניתנים מחוץ לביתם ובתנאים נוספים הקבועים בחוק.

משה שרוני: בהצעת חוק זו מוצע לקבוע, כי לא תישלל הזכאות לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ממי שבבעלותו או בשימושו רכב מנועי, ובלבד שמדובר ברכבו היחיד של התובע ושנפח המנוע של הרכב אינו עולה על 1300 סמ"ק ולרכב מלאו שבע שנים או יותר מתום שנת הייצור שלו, או שנפח מנועו 1600 סמ"ק ולרכב מלאו 12 שנים או יותר משנת הייצור שלו.

משה שרוני: עוד נדרש, כי למבקש כאמור תהיה הכנסה חודשית מעבודה או ממשלח יד בסכום העולה על 25% מהשכר הממוצע, ואם המבקש הגיע לגיל פרישה - הכנסה חודשית בסכום העולה על 17% מהשכר הממוצע.

משה שרוני: חברי הכנסת, נוסף על האמור לעיל, הצעת החוק מאפשרת לאדם אשר עבד והשתכר את הסכומים המפורטים לעיל, 25% מהשכר הממוצע או 17% מהשכר הממוצע, ואשר היה זכאי להשלמת הכנסה מכוח חוק הבטחת הכנסה תקופה של עשרה חודשים לפחות ואשר פוטר מעבודתו, להמשיך ולהחזיק ברכב במשך שלושה חודשים בלי שתישלל זכאותו להבטחת הכנסה.

משה שרוני: חלק מיוזמי הצעת חוק זו יזמו בעבר הצעת חוק דומה, שהתקבלה ובוטלה מאוחר יותר בחוק ההסדרים ביוזמת הממשלה.

משה שרוני: אומנם, הצעת חוק זו מונה תנאים רבים שאדם חייב לעמוד בהם כדי להיות זכאי לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה ובמקביל להיות בעלים של רכב.

משה שרוני: עם זאת, הצעת חוק זו היא תקדימית, מאחר שלראשונה הממשלה מוכנה להכיר בכך שלא תמיד שימוש ברכב או בעלות על רכב ישללו זכאות להבטחת או להשלמת הכנסה.

משה שרוני: תכליתה של הצעת חוק זו היא להקל על הזכאים לגמלה ולאפשר להם להחזיק ברכב ולהשתמש בו, ובכך לאפשר השתלבות טובה יותר בחיי העבודה.

משה שרוני: אני קורא לכל חברי הבית לאשר את הצעת החוק בנוסח הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

משה שרוני: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת משה שרוני.

יצחק אהרונוביץ': היתה הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן, והוא אינו נמצא.

יצחק אהרונוביץ': לכן אנחנו מקיימים את ההצבעה ללא הסתייגויות.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–3 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 23, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': החוק התקבל בקריאה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 5 בעד החוק – 25 נגד – אין נמנעים – אין חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006, נתקבל.

יצחק אהרונוביץ': 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שחוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006, התקבל בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': ברכות ליוזמים, חברי הכנסת סופה לנדבר, יורי שטרן, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב.

סופה לנדבר: אני רוצה לברך.

יצחק אהרונוביץ': סופה, מלה מהמיקרופון.

יעקב אדרי: אני רוצה לברך את חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן, שלא נמצא אתנו, ובהזדמנות הזאת כולנו מאחלים לו רפואה שלמה.

יעקב אדרי: תודה על החוק החשוב הזה.

יעקב אדרי: ולכל אלה שעסקו בנושא החשוב הזה, יישר כוח.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לשותף שלי, חבר הכנסת יורי שטרן, תודה על היוזמה.

סופה לנדבר: זה היה חלום שלו במשך שנים רבות שבהן פעל לחוקק את החקיקה הזאת ולאשר אותה בכנסת.

סופה לנדבר: סוף סוף עשינו רגע של היסטוריה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה מהפך בתפיסה ביחס למקבלי הבטחת הכנסה, שנותן לאנשים אפשרות למצוא מקור פרנסה עם החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד תודה ליושב-ראש ועדת הרווחה, חבר כנסת שרוני, שהקדיש כל כך הרבה רצון ותשומת לב יחד אתנו כדי לאשר את החקיקה.

סופה לנדבר: מובן שאני רוצה להגיד תודה לממשלת ישראל, ששינתה את דעתה ובעצם החליטה להכיר בחוק הזה, כדי לתת לאנשים האלה מה שנתנו להם במסגרת החוק.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד תודה רבה לאביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה, שנלחם רבות כדי לתת לנו אפשרות להעביר את החקיקה.

סופה לנדבר: אני אמרתי לחברי כנסת מסיעת ישראל ביתנו, ובוודאי לחברי כנסת שהיו שותפים במליאת הכנסת - במשך שעות דנו.

סופה לנדבר: יש חברי כנסת שהורידו הסתייגויות כדי לתת לנו אפשרות להגיע להסכמה עם משרד האוצר.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד תודה למנהלת הוועדה וילמה מאור.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד תודה ליועצת המשפטית של הוועדה ג'ודי וסרמן ולגיל שבתאי.

יעקב אדרי: ליושב-ראש הוועדה.

סופה לנדבר: אני הודיתי בהתחלה ליושב-ראש ועדת הרווחה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד תודה גם לעוזרים הפרלמנטריים שלי ושל סיעת ישראל ביתנו ולכולם.

סופה לנדבר: תודה על כך שעשינו יחד רגע של היסטוריה.

יעקב אדרי: - - -

סופה לנדבר: אדוני השר, תודה רבה לך.

סופה לנדבר: [מס' כ/121; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 4822; נספחות.

סופה לנדבר: ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, קריאה שנייה ושלישית.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, להציג את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, שיזמתי עם חברי כנסת נוספים.

גאלב מג'אדלה: חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993, קובע את המועדים שבהם על המועמדים להגיש בקשות למימון הוצאות הבחירות.

גאלב מג'אדלה: על סיעה להגיש את הבקשה 59 ימים לפני הבחירות.

גאלב מג'אדלה: רשימה שאינה מיוצגת במועצת הרשות המקומית, מועמד בבחירות לראש מועצה אזורית ומועמד בבחירות מיוחדות - המועד הוא 21 ימים לפני הבחירות.

גאלב מג'אדלה: במהלך השנים אירעו מקרים רבים שבהם מועמדים שהיו זכאים למימון בחירות לפי הקריטריונים הקבועים בחוק, לא קיבלו את המימון משום שבשל סד הזמנים הנוקשה לא הספיקו להגיש את הבקשות בזמן.

גאלב מג'אדלה: בכמה מן המקרים אף נחקקו הוראות שעה שנועדו לפתור את הבעיה באופן נקודתי.

גאלב מג'אדלה: בהצעת חוק זו מוצע לדחות את המועד האחרון להגשת הבקשות למימון לחמישה ימים לאחר הבחירות.

גאלב מג'אדלה: כך יוכלו מגישי הבקשות לכלכל את צעדיהם בהתאם לתוצאות הבחירות.

גאלב מג'אדלה: לאור שינוי זה מוצע גם לדחות את מועד הודעת שר הפנים למבקר המדינה על המקדמות שנתן עד לעשרה ימים לאחר הבחירות.

גאלב מג'אדלה: יש לציין כי אין בדחיית המועדים כדי לגרוע מהדרישה לניהול החשבונות וההוצאות כדין ובהתאם להנחיות מבקר המדינה, שהיא תנאי לקבלת המימון.

גאלב מג'אדלה: כן יש לציין, כי תחילת החוק נקבעה ל-1 בינואר 2007, על מנת שהוראותיו יחולו על הבחירות המיוחדות לראשות עיריית גבעתיים, הצפויות להיערך בשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות.

גאלב מג'אדלה: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, התיקון מובן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מנענו גם הרבה התנהגויות לא ראויות בכך שהבאנו את התיקון הזה.

גאלב מג'אדלה: מועמדים נאלצו להגיש הוצאות פיקטיביות, מנופחות ולא ראויות.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזה לטובת כולנו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

יצחק אהרונוביץ': להצעת החוק אין הסתייגויות, ולכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מכולם לשבת.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 5-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 18, ואני מוסיף את חבר הכנסת משה שרוני לפרוטוקול; נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לקריאה בהצעה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעונים לקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 7 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, נתקבל.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 18, נגד - אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': ברכות לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה ולחברי הכנסת הרבים שהצטרפו.

גאלב מג'אדלה: תודה לכל מי ששילב ידיים למען הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: תודה לצוות הוועדה ולחברים נוספים.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/269; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 4825; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מתקדמים הלאה לסעיף 6: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה משה כחלון להציג את הצעת החוק.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006.

משה כחלון: במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), תוקן חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963.

משה כחלון: במסגרת תיקון זה, הועברה הסמכות להתקין כללים, שהיתה נתונה לפני התיקון האמור למועצה, לשר החקלאות ופיתוח הכפר, מתוך כוונה שחקיקת משנה, שהיתה קיימת ערב התיקון, תוחלף בחקיקת משנה חדשה בהתאם להוראות החוק המתוקן.

משה כחלון: עם זאת, כדי לאפשר את המשך הפעילות השוטפת של המועצה, נקבע בסעיף 78(א) לחוק, כי עד לכניסתם לתוקף של כללים ותקנות שיתקין שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי החוק, או עד תום שנתיים מיום 1 ביולי 2003, לפי המוקדם מביניהם, ימשיכו לעמוד בתוקפם הכללים והתקנות הקודמים שנקבעו על-ידי המועצה.

משה כחלון: ביום 29 ביוני 2005 נעשה תיקון נוסף בסעיף 78(א) לחוק, כך שנקבע בו כי מועד פקיעתם של הכללים והתקנות שהותקנו מכוח החוק, כנוסחו טרם התיקון בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, נדחה עד ליום 31 בדצמבר 2006.

משה כחלון: הטעם העיקרי לדחייה היה נעוץ בהיקף הנושאים שהוסדרו בכללים ובתקנות אלה.

משה כחלון: במהלך תקופה זו אכן הותקנו או תוקנו כמה תקנות החיוניות לעבודת המועצה, וביניהן אלה הנוגעות לכללים בדבר בחירת נציגי המגדלים במועצה, להיטלים ולהסדרת המכסות לייצור ביצי מאכל ופטמים לשיווק.

משה כחלון: משהותקנו או תוקנו התקנות החיוניות לעבודת המועצה כאמור, בחן משרד החקלאות, יחד עם המועצה לענף הלול, את הצורך בהוראת סעיף 78(א) לחוק ואת יתרת חקיקת המשנה אשר לא תוקנה עד למועד הבדיקה.

משה כחלון: המסקנה שעלתה היא, כי במצב הדברים הנוכחי אין הצדקה לקיומה של הוראה המבטלת באופן אוטומטי את כל חקיקת המשנה הקיימת של המועצה, שכן רובה ככולה נוגעת להסדרת פעילות ענף הלול במישור הטכני.

משה כחלון: בנסיבות אלה, ועל מנת למנוע מצב שבו ענף הלול ייוותר החל מתחילת ינואר 2007 ללא הסדרים חוקיים שנהגו בו במשך שנים רבות, כשכאמור אין כל טעם או צורך בביטול חקיקת המשנה הקיימת על מנת לשוב ולהתקינה בשנית, מוצע לתקן את סעיף 78(א) לחוק, באופן שתבוטל ההוראה המפקיעה את תוקפה של חקיקת המשנה של המועצה ביום 31 בדצמבר 2006.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק אין הסתייגויות, ואבקש מחברי הכנסת לקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה כחלון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': להצעת החוק אין הסתייגויות ולכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מכולם לשבת.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 8 נגד – 1 נמנעים - אין סעיף 1 נתקבל.

יצחק אהרונוביץ': שמונה בעד – חברי הכנסת מג'אדלה, אילון וגלנטי לא נספרו – מתנגד אחד ואין נמנעים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף גם אותי.

יצחק אהרונוביץ': היית פה?

מנחם בן-ששון: הייתי בשוליים.

יצחק אהרונוביץ': אני מוסיף גם אותך וגם את חבר הכנסת ברזניץ.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 9 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006, נתקבל.

יצחק אהרונוביץ': 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006, נתקבל בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': [נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא על סדר-היום: הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר – דיון והצבעה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את יושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, להציג את ההצעה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום רביעי, א' בכסלו התשס"ז, 22 בנובמבר 2006, החליטה הכנסת, בהתאם לסעיף 97ב לתקנון הכנסת, להעביר לוועדת הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האזנות סתר.

): אני מביאה בפניכם את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שהונחה על שולחן הכנסת.

): סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית יהיו: א.

): לבחון את התשתית החוקית והאיזונים שנקבעו בחוק ובחקיקת המשנה בין הזכות לפרטיות לבין אינטרסים ציבוריים אחרים, לרבות הענישה הקבועה בנושא; ב.

): לחקור את סוגיית האזנות הסתר הנעשות למניעת עבירות וגילוי עבריינים - ולא האזנות סתר למטרת ביטחון המדינה – על כל היבטיה: הפעלת החוק בידי רשויות החקירה והתביעה ובידי בתי-המשפט, לרבות תפיסת ההפעלה, המקצועיות, בעלי התפקידים, מנגנוני הבקרה, התפוקות והתוצאות של מערך האזנות הסתר; ג.

): לעניין זימון וקבלת מידע ולעניין ניהול ישיבותיה, לרבות הקמת ועדות משנה וחיסוי ישיבות, יהיו סמכויות ועדת החקירה כסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת.

): כמו-כן החליטה ועדת הכנסת להסמיך את ועדת החוקה, חוק ומשפט לכהן כוועדת החקירה הפרלמנטרית.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יהיה יושב-ראש ועדת החקירה לנושא זה.

): להצעה לא צורפו הסתייגויות, ולפיכך אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, את אישור הכנסת להצעה זו.

): תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק אהרונוביץ': אחריו – חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות לכל דובר.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מציע ההצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, חברי חבר הכנסת בן-ששון, ההצעה היא ראויה וראוי לחקור את התופעות הללו, משום שבמדינת ישראל, במסווה של מאבק בפשע, במסווה של הגנה על ביטחון המדינה, נעשים כנראה בכל יום פשעים, עוברים על החוק, גם נרמסות זכויות אזרח וזכויות פרט בסיסיות ביותר.

אריה אלדד: אבל התופעה הזאת איננה מוגבלת, לצערנו, אך ורק לכך שרשויות אכיפת החוק לפעמים חשות שהן מעל החוק.

אריה אלדד: ציטטו יותר מפעם אחת מכתם של כדורגלן ידוע, שאמר: לא יכול להיות שהמשטרה תיקח את החוק לידיים.

אריה אלדד: אז בתור בדיחה זה טוב, אבל בחיי המעשה זה אכן קורה בכל יום ויום.

אריה אלדד: אנחנו עדים לכך שאנשים מורשעים על סמך מסיבות עיתונאים של המשטרה, שחקירות משטרה מודלפות לכל כיוון שהוא במגמה מכוונת ליצור מצג של הרשעה.

אריה אלדד: אנחנו עדים לכך שצווים מינהליים, שנועדו למלחמה בטרור, משמשים יותר ויותר גם למאבק פוליטי.

אריה אלדד: אנחנו עדים לכך שבמדינת ישראל רותמים פסיכיאטרים בשירות אזרחי וצבאי למאבקים פוליטיים, ואנשים שהשתתפו בהתנתקות למשל, שכל חטאם היה שהשתתפו בהפגנות, ואיש מעולם לא פתח נגדם תיק פלילי ואפילו לא נפתחה חקירה משטרתית נגדם, הם מסומנים, הם מוכתמים ושולחים אותם לפסיכיאטרים.

אריה אלדד: העקרונות הבסיסיים ביותר של שמירת החוק וזכויות האזרח אינם קיימים בישראל, כאשר רשויות החוק, הרשויות המופקדות על אכיפת החוק, הן אלה שמטפלות בו.

אריה אלדד: כולנו זוכרים את הפרשה הידועה של מי שהיום הוא סגן ראש ראש הממשלה, השר אביגדור ליברמן, שבוצעו האזנות סתר לו לפני שנים רבות ומעולם לא סגרו את התיק.

אריה אלדד: תיקי התמלילים שהיו בהם דברים רלוונטיים ולחלוטין לא רלוונטיים, הסתובבו במשך שנים במשטרה ובפרקליטות.

אריה אלדד: אכן הגיעה העת לעשות סדר בדברים האלה ולקבוע כללים שגם ייאכפו.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע למה אנחנו מגדירים את זה "האזנות סתר".

נסים זאב: מה שמשוחחים בסתר, למחרת נכתב בעיתונות, בכותרות ענק, מצטטים את כל מה שהאזינה לו המשטרה, כמו בפרשת חיים רמון.

נסים זאב: מדוע פתאום הכנסת סערה, למה הכנסת מתבקשת לתת את דעתה בנושא הזה?

נסים זאב: כי הנושא מופקר לחלוטין.

נסים זאב: אין איזונים בזכויות הפרט.

נסים זאב: הניסיון לחפות על זה באמצעות אישור של בית-המשפט, כאשר בית-המשפט נותן אישור לדבר מסוים ומגדיר למה מותר להאזין ולמה לא מותר להאזין, בעצם המשטרה יכולה להשתמש – היא יכולה, אני לא אומר שהיא משתמשת תמיד – אבל עצם הדבר שההדלפות מהתמליל יוצאות החוצה ואין על זה שום בקרה או אפשרות לעצור את זה לפני שזה מתפרץ החוצה, מחייב בדיקה מעמיקה ויסודית.

נסים זאב: צריך גם לזכור שבהיקף ההיתרים שנותן בית-המשפט כאשר הוא מתבקש לאשר האזנות סתר – מדינת ישראל היא מהמובילות בעולם.

נסים זאב: כלומר, אין דבר כזה בעולם בכמויות כאלה.

נסים זאב: אומנם ייתכן שלאחרונה זה קצת צומצם, אבל עדיין מספר ההיתרים שבית-המשפט נותן הוא כה רב.

נסים זאב: כאשר מדובר למשל בפגיעה בביטחון המדינה, כאשר מדובר באיזה עבריין, מדברים על רוזנשטיין, יש צורך בהאזנות סתר, אבל מה לחיים רמון ולהאזנות סתר, למה צריך להאזין ללשכה של ראש הממשלה, לשמוע מה שולה זקן דיברה?

נסים זאב: את מי זה מעניין?

נסים זאב: אנחנו חייבים להתעורר בסוגיה הזאת, וצריך לומר את האמת.

נסים זאב: זה היה גם בתקופת השר ליברמן, כמו שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, ודיבר פה רבות השר על העוול שנעשה לו.

נסים זאב: אני לא רוצה להצטרף להגדרתו את המשטרה.

נסים זאב: הוא הגדיר אותם כמאפיה, אני חלילה וחס לא שותף להתבטאות הזאת, אבל הוא אמר את זה מתוך כאב, מתוך צער, מתוך תחושה של פגיעה עמוקה בזכות שניתנת לאזרח, בוודאי כאשר מדובר בחבר כנסת, בוודאי כאשר מדובר בשר בישראל, כאשר המשטרה מרשה לעצמה באופן חופשי להאזין לנציגי ציבור.

נסים זאב: צריך לצמצם את זה באמת, לעשות בקרה כדי לקבוע את הדברים – מתי, איך וכמה, ומתי בית-המשפט יכול לתת היתר בעניין הזה.

נסים זאב: פעם חשבתי שכשנותנים צווי הריסה מינהליים, ראש הרשות בוודאי מעיין בחומר, הוא יודע במה מדובר.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: בסוף התברר לי, שראש העיר לא יודע על מה הוא חותם, הוא חותם כי ביקש ממנו המפקח הראשי.

נסים זאב: מי ביקש מהמפקח הראשי?

נסים זאב: מי שפחות ממנו במעמד, המפקח הזוטר, שהוא סך הכול מפקח שכונתי.

נסים זאב: כך זה עובר הלאה, בלי בדיקה מעמיקה.

נסים זאב: לכן בית-המשפט יכול לשגות בנושא הזה, כאשר באים אליו ובית-המשפט משוכנע שהבקשה צודקת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה שוב לקרוא את הרשימה, ואני סוגר את הרשימה: חבר הכנסת אחמד טיבי הבא בתור, חבר הכנסת גדעון סער אחריו, חבר הכנסת דב חנין, וסוגר את הרשימה חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יצחק אהרונוביץ': זה ייקח עוד כמה דקות.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היוזמה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית של עמיתי חבר הכנסת פרופסור בן-ששון היא יוזמה ברוכה.

אחמד טיבי: תמכתי בה, ועליתי לכאן כדי להשמיע אותה הסתייגות שהשמעתי בפניך בוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אני חושב שההתרכזות אך ורק בהאזנות משטרתיות בנושאים פליליים לא תכלול את כל הבעיה.

אחמד טיבי: אם הכוונה לשמור על פרטיותו של האזרח ולא לפגוע בזכותו, היית חייב והוועדה חייבת להגדיל את תחום סמכותה כדי לבדוק את כלל ההאזנות, גם האזנות משטרתיות על רקע פלילי וגם האזנות של שירותי הביטחון על רקע כביכול ביטחוני.

אחמד טיבי: לכן טוב תעשה אם תשקלו – אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה עכשיו, כאשר הגענו עד לשלב הזה בלי לקבל את בקשתי – להרחיב את סמכות הוועדה כדי לדון בהאזנות שעושה השב"כ לאזרחי מדינת ישראל, ולא רק המשטרה בנושאים פליליים.

אחמד טיבי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שלא ראוי לנהל ישיבת מליאה ללא נוכחות של שר משרי הממשלה.

גדעון סער: כשאני מנהל, אם כי אני לא יכול לכפות על הדוכן את המנהגים שלפי דעתי הם המנהגים הראויים, צריך להיות שר נוכח.

גדעון סער: בשביל זה יש המוסד של שר תורן.

גדעון סער: מובן שהיה רצוי יותר שתהיה נוכחות מעבר לתורנות, אבל זה המינימום שעומד על כבודה של הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כבר קוראים לשר.

יצחק אהרונוביץ': הוא נכנס, יוצא.

גדעון סער: רציתי לנצל את האפשרות להשתתף בדיון בעניין זה כדי להתייחס להוראה שניתנה למעבר פלסטינים מבקעת-הירדן באופן גורף ופתיחת מסוף נחל-בזק למעבר סחורות.

גדעון סער: זה דבר שאנשי בקעת-הירדן נדהמו לשמוע עליו היום.

גדעון סער: אני יודע שתשעה ראשי מועצות וראש המועצה האזורית בקעת-הירדן פנו לראש הממשלה בעניין הזה, שכן כפי שהדבר מתואר בפי אנשי בקעת-הירדן, המהלך הזה יהפוך את חייהם לגיהינום.

גדעון סער: כפי שאתם יודעים, חברי הכנסת, בשנתיים האחרונות כביש 90, כביש הבקעה, התחיל לחיות מחדש, וזה עורק תחבורה חשוב מאוד לישראלים, למטיילים, לתיירים, בדרך מצפון לדרום ומירושלים לצפון, והפעלת מעבר הגבול צפויה להבריח את הנוסעים מהכביש הזה.

גדעון סער: איש לא יופתע אם יהיו פיגועים בציר הזה כתוצאה מההחלטות האלה.

גדעון סער: אני רוצה להתריע מעל הדוכן הזה, שאם יהיו פיגועים כתוצאה מההחלטות הנמהרות, שהן תוצאה של "מפגש הנשיקות", ואם יישפך דם, הדם הזה יהיה בראשם של המחליטים.

גדעון סער: צריך להיות ערים וקשובים לסכנות שמעלים האנשים שחיים בחבלי הארץ הללו, שעושים עבודה חשובה בשליחות של כולנו, וההתרשמות שלי היא שמידת ההקשבה או ההתייחסות של הממשלה למצוקות הללו היא כמידת הנוכחות ליד שולחן הממשלה ברגע זה.

גדעון סער: תודה.

יעקב אדרי: תודה, גדעון.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: דבריו לגבי הקמת הוועדה היו משכנעים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כמי שחרד לכבודה ולמעמדה של מערכת המשפט ובדרך כלל מסתייג ממהלכים שיכולים להתפרש כמהלכים שבאים ללחוץ על מערכת המשפט, אני דווקא רוצה להביע תמיכה בהקמתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הנדון.

דב חנין: אכן יש לנו פה בעיה רוחבית קשה.

דב חנין: נושא האזנות הסתר יצא לחלוטין מכל פרופורציה ומכל מסגרת.

דב חנין: יש לנו אינפלציה של האזנות סתר מכל מיני סוגים.

דב חנין: נכון שהאזנות סתר מאושרות על-ידי בתי-המשפט, אבל במקרים רבים מובאות רשימות ארוכות של מועמדים להאזנה, ואפילו בתי-המשפט לא מצליחים להיות מסננת ראויה, עניינית, מבקרת ומתייחסת באופן נקודתי באמת לבקשות שמובאות בפניהם.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, יש מקום לשינוי בתחום הזה.

דב חנין: יש מקום לשינוי שיכבד את זכותו של האזרח הישראלי לפרטיות, זכותו של האזרח הישראלי לסוד השיח שלו, והתרה של האזנות הסתר אך ורק באותם מקרים חריגים באמת שבהם אינטרסים ציבוריים כבדים ומיוחדים מביאים לכך שאין ברירה אלא להתיר את האזנת הסתר.

דב חנין: אני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו מעל הבמה הזאת.

דב חנין: אחרי ידבר בוודאי גם יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: אני לא רואה בוועדה הזאת ועדה שמטרתה לדון בעניין מסוים או בתיק כזה או אחר שנמצא בפני בית-המשפט, עם כל החשיבות של כל תיק שנמצא בפני בית-המשפט.

דב חנין: לא זו מטרתה של הוועדה.

דב חנין: מטרתה של הוועדה לא ליצור אווירה סביב תיקים שבתי-משפט דנים בהם.

דב חנין: מטרתה של הוועדה צריכה להיות ביצוע רפורמה אמיתית ויסודית בתחום שראוי ודחוף לעשות בו רפורמה.

דב חנין: זה גם יהיה מבחנה של הוועדה הזאת, ואני בהחלט מאחל לך הצלחה.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מנחם בן-ששון יחתום את רשימת הדוברים, והוא יתייחס לבטח להסתייגות של - - -

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, להערות שהעירו חברים גם בוועדת הכנסת וגם במהלך השבועות שעברו מאז הצביעה כנסת ישראל בחיוב בעד הקמתה של הוועדה הזאת - ראשית, אני אסיר תודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר באופן מיוחד, שבדיון בוועדת הכנסת נזכרתי הרבה כמי שצריך לעמוד בראש הוועדה הזאת, משום שהעלו החברים לא רק הצעות ניסוח שאת פירותיהן אתם רואים היום לפניכם, אלא גם דברים למהות.

מנחם בן-ששון: למשל, לדבריו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת טיבי, בוועדת הכנסת באשר לצורך להרחיב את מנדט הוועדה מעבר למה שביקשתי מהכנסת ומוועדת הכנסת, עניתי, ואני אומר היום גם מעל במת הכנסת:

מנחם בן-ששון: ראוי שנסת

מנחם בן-ששון: כל קודם כול במודל הבעייתי הראשון, האזרחי, ואני מניח, אדוני היושב-ראש, שלאחר מכן נוכל לגזור ממנו גם גזירה שווה ואולי אפילו כואבת לגבי שאלת האזנת הסתר בסוגיות אחרות.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שיש לנו הרבה לעסוק גם בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: למה אני אומר "נדמה לי"?

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, מהיום שבו עלה הנושא מעל במת הכנסת, והכנסת אישרה לי לצאת אתו לדרך, הגיעו אלי מכתבים, גם מרשויות החוק והשלטון וגם מאזרחים, והמכתבים ממחישים היטב את מה שאמר חבר הכנסת חנין ומה שחזרתי והדגשתי במהלך הדיונים כאן.

מנחם בן-ששון: אומנם נכון, בעת משפטה של אישיות בכירה דברים שלא היו צריכים לקרות קורים, ואתה אומר לעצמך: אם שם הם קורים, קל וחומר במקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: ואז, אתה חוזר לדוח מבקר המדינה משנת 2003, קורא שם ורואה פריט אחרי פריט שבהם מצביעים לנו על כשלים של מערכות שצריכים היו תיקון ועברו כבר שלוש שנים ויותר ואותן הבעיות צצות וחוזרות.

מנחם בן-ששון: שמא תאמר העבודה שמשרד המשפטים, שחזר אלינו פעם אחר פעם, גם במליאה וגם בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אמר לנו שיש תיקונים ויש תשומת לב, אז באווירה הזאת של רגישות יתר נכשלים בכשלים ששמענו עליהם בתקשורת - חבר הכנסת זאב אמר אותם בשמם בצורה מפורשת, ואינני צריך לחזור - אני מוסיף ואומר לכם, חברי, שאנחנו צריכים להיות מודאגים.

מנחם בן-ששון: מה שעומד פה במהות הוא בדיוק מה שכל אחד מחברי הכנסת חזר והעלה, ואמרה גם יושבת-ראש ועדת הכנסת באותו הדיון שהיה בוועדה שלה, שמדובר בצנעת הפרט, במקום שבו אדם דובר אמת לא רק בלבבו אלא עם זולתו.

מנחם בן-ששון: אם שם אתה לא מרגיש בטוח, מה המשמעות של כבוד צנעת הפרט?

מנחם בן-ששון: אני חזרתי בפעם הקודמת, כשהייתי פה על הבמה, ואמרתי שבחוק העברי הקדמון מקפידים שלא להשתמש בפרי הבאושים הזה לאחר מכן לצורך עדויות, חוץ מאשר עניינים של עבודה זרה, וגם שם יש הסתייגויות בהכמנת עדים.

מנחם בן-ששון: אז על אחת כמה וכמה אנחנו, חברה שרואה את עצמה היום מודרנית ומתקדמת.

מנחם בן-ששון: אבל אינני הולך היום ליסודות הללו.

מנחם בן-ששון: במהלך אותם שבועות קראתי על היווצרותם של החוקים כפי שהיתה בזמנה, וראיתי שכוונתם של המציעים בראשונה היתה טובה.

מנחם בן-ששון: חברים, מה אכביר מלים?

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להודות - כי עבר זמן הדיבור שלי - לעצות הטובות שקיבלתי במהלך השבועות הללו, לעובדה שאמרתם ובצדק שראוי שהוועדה תעסוק, ולא ועדה מיוחדת, משום שהעומס שמוטל והצורך בחקיקה כנראה נראה לעין כול.

מנחם בן-ששון: נראה שנצטרך לשנות חוקים, נצטרך כנראה את כל הכוח שיש בוועדה, נצטרך לחלק את הוועדה לוועדות משנה, משום שיש בה ניסיון רב, נצטרך להביא את ראשי המערכות, אבל גם את האנשים המופקדים.

מנחם בן-ששון: לשם כך נכונות העצות שקיבלתי, ואני בהחלט מבקש מחברי הכנסת להיענות למה שביקשה יושבת-ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-ששון, תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האזנות הסתר.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת הכנסת - 18 נגד - 1 נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר נתקבלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, כל כך מהר מצביעים?

אחמד טיבי: בעד - 18, נגד - 1.

אחמד טיבי: להוסיף גם את חבר הכנסת מג'אדלה.

אחמד טיבי: אני קובע שהצעת ועדת הכנסת התקבלה.

הצעת חוק-יסוד: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/123).

הצעת חוק-יסוד: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה), מאת חברי הכנסת סער וריבלין - קריאה ראשונה.

אחמד טיבי: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, איך זה 2:55 בקריאה ראשונה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, זה שליש על התנהגות טובה.

אחמד טיבי: אתה תקבל שלוש פעמים פלוס דקה.

גדעון סער: אני מודה לאדוני על הקפדתו על התקנון.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר להגנת הסביבה, הצעת החוק שאני מביא היום לקריאה ראשונה עברה בכנס הקיץ, והיא הצעת חוק חשובה ביותר לשורה של תכליות שאני אמנה, ועניינה העמדת מספר חברי הממשלה או החזרת אותה הוראה שהיתה קיימת בחוק מ-1992 עד 1999.

גדעון סער: נכון שהיא יושמה רק ב-1996 ושרדה קדנציה אחת, עד לתקופת ממשלתו של אהוד ברק, אשר שינה אותה ולמעשה הסיר את המגבלה על מספר השרים בממשלה.

גדעון סער: הצעת החוק באה לקבוע גם מספר מינימום וגם מספר מקסימום.

גדעון סער: מדוע יש חשיבות גדולה ביותר בקבלת הצעת החוק?

גדעון סער: קודם כול, היא תביא למבנה פונקציונלי של משרדי הממשלה.

גדעון סער: אנו יודעים שוועדת-גבאי, ואחריה ועדת-יצחקי, שבראשה עמד מי שהיום הוא יושב-ראש הקואליציה והיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הציעו לקבוע מבנה פונקציונלי של משרדי הממשלה, דהיינו מבנה לפי הצרכים; לא מבנה שמשתנה חדשות לבקרים, כאשר יום אחד ממציאים משרד לפיתוח אזורי ומבטלים אותו ומשרד לתיאום חברתי ומשרד כזה או אחר, ושרים בלי תיק ללא שיעור וללא סיבה.

גדעון סער: כל הדברים הללו הם לא חלק ממה שמקובל במדינות מתוקנות.

גדעון סער: ברוב המדינות המתוקנות, ברוב המשטרים הפרלמנטריים, הממשלות מונות בין 10 ל-20 שרים.

גדעון סער: מה שחשוב הוא - ואת זה לא נוכל לבצע, על-פי הניסיון, ללא הגבלת מספר השרים - להעמיד את מספר משרדי הממשלה ומבנם בין היתר על-ידי איחוד משרדים וביטול משרדים שאין בהם צורך.

גדעון סער: אנחנו יודעים, למשל, שמשרד התרבות והספורט פעם הוא עם המדע ופעם עם החינוך, והכול קוניונקטורלי.

גדעון סער: את זה אפשר יהיה לעשות רק באמצעות שינוי החוק.

גדעון סער: נקודה שנייה היא: ממשלה יעילה.

גדעון סער: על כך אני יכול להעיד כמי שהיה מזכיר ממשלה, וודאי שכל מזכיר ממשלה יכול להעיד.

גדעון סער: היום הממשלה היא כנסת זוטא.

גדעון סער: היא לא ממשלה שמתקיימים בה דיונים יעילים וענייניים.

גדעון סער: זה חצי פרלמנט.

גדעון סער: דבר שלישי: כנסת שיכולה לתפקד.

גדעון סער: כאשר אנחנו מגבילים את מספר חברי הממשלה, לפי המוצע עד 18, אנו יודעים שיכול להיות שיהיה סגן שר אחד או שניים ולא יותר מזה, אבל יהיו כ-100 חברי כנסת, ולא כפי שהדבר קיים כיום, כ-90 חברי כנסת.

גדעון סער: המשמעות היא שתהיה יותר השתתפות בישיבות ועדות הכנסת ותהיה יותר פעילות חקיקה.

גדעון סער: בקיצור, הכנסת תתפקד הרבה יותר טוב.

גדעון סער: דבר רביעי: יהיה חיסכון בכספי ציבור.

גדעון סער: כל משרה מיותרת גוררת בעקבותיה משרות מיותרות נוספות, לפעמים מרמת מנכ"ל ועד לעוזרים וכדומה.

גדעון סער: הרבה מאוד כסף של הציבור ייחסך, כסף מקופת הציבור, ברגע שמבנה הממשלה יהיה מבנה פונקציונלי.

גדעון סער: דבר חמישי: כל היתרונות הללו יתרמו במידה שאין צורך להפריז בה, מכיוון שאנחנו גם מכירים את עומק הניכור שבין הציבור לבין המערכת הפוליטית.

גדעון סער: אבל אני חושב שיתרמו תרומה של ממש בהחזרה או בשיקום של האמון של הציבור במערכת הפוליטית ובכך שהיא פועלת על-פי שיקולים ענייניים ורציניים.

גדעון סער: חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא הצעה לתיקון חוק-היסוד.

גדעון סער: משום כך, החקיקה וגם שינוי עתידי של החקיקה, ותיכף אתייחס אליו, מצריך תמיכה פוזיטיבית של לפחות רוב חברי הבית, דהיינו של לפחות 61 חברים.

גדעון סער: על כן קבענו שהדיון ייערך היום וההצבעה תתקיים במועד אשר בו נדע, למשל, אחרי הצבעת אי-אמון או אחרי הצבעה אחרת, שהכנסת מלאה או כמעט מלאה.

גדעון סער: אני חושב שהיום יש קונסנזוס מאוד רחב בכנסת, סיעות קואליציה וסיעות אופוזיציה, בדבר הצורך בתיקון.

גדעון סער: התיקון לא נועד לצרכים של ניגוח פוליטי.

גדעון סער: כפי שהוסכם - ואני רוצה גם לשבח שני אנשים, והראשון בהם הוא חבר הכנסת רמון, בשעתו שר המשפטים, שהגיע אתי להסכמה אשר אפשרה את העברת הצעת החוק בקריאה הטרומית - התיקון יחול מהכנסת השמונה-עשרה.

גדעון סער: לכן הוא יטיל מגבלה, אם כי אני טוען שהמגבלה הזאת היא גם לתועלת רבה, משום שמועמד צריך להרכיב ממשלה ואין גבול למספר השרים?

גדעון סער: - אז אין גם גבול לסחטנות ואין גם גבול לדרישות ואין גבול גם לתביעות.

אחמד טיבי: אתה יכול גם לפגוע בעצמך.

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, תסיר חשש בעניין הזה.

אחמד טיבי: למה?

גדעון סער: עכשיו אתה מנסה לגרור את הדיון לנתיב פרסונלי, ואני אצטרך לענות לך בשפה של תחזיות פוליטיות במקום לדבר על עקרונות קונסטיטוציוניים.

גדעון סער: אני יודע - - -

מנחם בן-ששון: - - - ומהותי.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: כל אחד מאתנו נבחן על-פי דבר אחד בלבד - - -

אחמד טיבי: לכן צריך להעריך את זה שלמרות הספקולציה שאני זרקתי הוא בכל זאת מתקדם - - -

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

גדעון סער: אני חושב שכל אחד מאתנו נבחן על-פי היכולת שלו, שהיא לא בלתי סופית או בלתי מוגבלת, להתרומם גם מעל חישובים וחשבונות פוליטיים.

גדעון סער: כל אחד כפוליטיקאי באיזה שהוא מקום יכול להגיד: "למה לי להגביל את זה?

גדעון סער: " כל אחד יכול להגיד את זה, אבל זה לא דבר נכון.

גדעון סער: בסופו של דבר, כשאתה מגיע לתפקידים ואתה רוצה להצליח בהם ואתה רוצה לעשות עבודה טובה למען הציבור, אתה חייב שתהיה התשתית המתאימה.

ג'מאל זחאלקה: צריכים לשמוע התחייבות אישית מצדך.

גדעון סער: בבקשה, תן לי להשלים את דברי ותשמע הכול.

גדעון סער: אשמח לענות לכל שאלה.

ג'מאל זחאלקה: חבל על - - -

גאלב מג'אדלה: - - - להצביע בעדך.

גדעון סער: בסדר גמור, אבל גם הכנתי דברים ואני רוצה גם להשתדל להגיד את מה שחשבתי לומר.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני מוותר על השאלה.

גדעון סער: אני רוצה לשבח גם את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, אשר קידם את הנושא הזה ביעילות בוועדת החוקה, גם באופן שאיננו פוליטי אלא ממלכתי ועקרוני.

גדעון סער: אני רוצה לומר שכל אחד כאשר הוא בא, וכאשר אנו באים כמחוקקים, תמיד אומר: ממשלה בעתיד תוכל לשנות זאת.

גדעון סער: כלומר, בשביל מה אנו מחוקקים?

גדעון סער: הרי יבוא מישהו כמו אהוד ברק ויהפוך את הקערה על פיה.

גדעון סער: אני רוצה לומר כמה דברים: קודם כול, לשם כך אנו מתקנים זאת כחוק-יסוד, וזה יצריך רוב מיוחס.

גדעון סער: שנית, איננו יכולים למנוע כל אפשרות כזאת בעתיד, אבל אני חושב שהיום יש מחירים ציבוריים.

גדעון סער: אני חושב שהיום העובדה שבממשלת ישראל יש סגן שר אחד, ולא נניח למעלה מעשרה, כפי שהיו בסוף הקדנציה הקודמת, זה מכיוון שיש דברים שיש להם מחיר ציבורי.

גדעון סער: אדם שעומד בראש ממשלה לא ימהר כדבר ראשון לבוא ולחטוף ולשנות אותם, ואם כן - הוא ישלם על כך מחיר ציבורי כבד.

גדעון סער: בסופו של דבר, אנחנו צריכים להתרגל לחיות במשטר - והתלבטנו בוועדת החוקה אם זה צריך להיות חלק מחוק רגיל או חלק מחוק-היסוד, והגענו למסקנה שזה צריך להיות חלק מחוק-היסוד.

גדעון סער: האם לא קרה ב-1999 שחוק-היסוד שונה?

גדעון סער: זה בהחלט קרה.

גדעון סער: אבל אנחנו מאמינים שאנחנו מתקדמים קדימה, ואני מקווה שכל מי שהיום ייתן יד לתיקון החוק - ואני מאמין שזה יהיה הרוב המכריע של חברי הכנסת - גם ייתן יד בעתיד, אם יהיה למישהו רעיון לבוא ולשנותו, למנוע את השינוי הזה.

גדעון סער: בוודאי שזו גם כוונתי.

גדעון סער: אני רוצה שוב להודות לחבר הכנסת בן-ששון.

גדעון סער: אנחנו נעמוד בקשר עם ראשי הסיעות בעניין הזה ונודיע להם מתי הנושא הזה יעלה, כדי שכולנו נעשה את המקסימום לגיוס הרוב הנדרש על בסיס קונסנזוס רחב מאוד שקיים היום בכנסת בנושא הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אמור היה לדבר חבר הכנסת רובי ריבלין, שהוא אחד מיוזמי הצעת החוק הזאת, אבל הוא לא נמצא פה.

אחמד טיבי: לכן אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

אחמד טיבי: פותח אותה חבר הכנסת זבולון אורלב - שאינו נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת משה גפני.

יצחק לוי: מרגי.

אחמד טיבי: מֵרגי.

אחמד טיבי: מהיום יעקב מֵרגי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, פעם אחר פעם אנחנו נדרשים לנושא של יום שלישי בכנסת ולתביעת עלבונו של יום שלישי, עד כדי כך שבמסדרונות האחוריים של הכנסת עלו הצעות לבטל את יום שלישי.

מנחם בן-ששון: - - -

ג'מאל זחאלקה: ביום שלישי, כשמדובר בעניינים רציניים, נערך דיון וההצבעות הן במועד אחר.

ג'מאל זחאלקה: חברי הכנסת שיצביעו עבור הצעת החוק לא ישמעו את הדיון ואת הנימוקים של חבר הכנסת סער או של חברי כנסת אחרים בעד ונגד, וההצבעה ברוב המקרים היא הצבעה אוטומטית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא ממצים את הנושא עצמו מבחינת דיון ושיקול דעת של כל אחד מחברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכך מרוקנים את הפרלמנט מתוכנו, כי אנחנו לא באנו לכאן כדי שכל אחד יפעל אוטומטית לפי החלטת הסיעה או מנהל הסיעה או החלטת אופוזיציה וקואליציה, אלא לפחות תינתן הזכות של כל אחד לשכנע ושל כל אחד להשתכנע; לשמוע את הנימוקים ולהחליט.

ג'מאל זחאלקה: והיו מקרים, ומקרים לא מעטים, שעלו לדיון עניינים שבהם חברי כנסת שינו את דעתם לאחר ששמעו את הנימוקים.

ג'מאל זחאלקה: מקום שבו נערך דיון ואחר כך ההצבעות, ההפרדה בין הדיון לבין ההצבעות מרוקנת את עבודת הכנסת מתוכנה.

ג'מאל זחאלקה: ביום שלישי השרים רוצים לעסוק בענייניהם.

ג'מאל זחאלקה: כל מיני חברי כנסת רוצים לפנות לעיסוקיהם, ואנחנו באים לכאן והדיון לא נערך כראוי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך למחות על זה.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה – בכנסת שעברה אני פניתי ליושב-ראש הכנסת, והוא הבטיח שתהיה דחיית הצבעה במקרים נדירים ביותר.

גדעון סער: זה המקרה בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: הדיון יכול היה להיערך גם בשעה כזאת, וזה לא רק המקרה הזה.

גדעון סער: פה הנימוק הוא נימוק של פסילה בבג"ץ.

גדעון סער: בכל מקרה אחר אתה צודק, אבל פה השיקול הוא – אתה יודע שגם אם זה היה ביום שני, אתה לא יודע אם בהכרח האנשים בבניין.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, זה ברור.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני אומר שזה הלוא ככה.

ג'מאל זחאלקה: תסתכל על סדר-היום בשבוע הזה ובשבוע שעבר ולפניו, ולפניו ולפניו.

ג'מאל זחאלקה: נראה שנשיאות הכנסת עשתה לה מנהג קבוע לדחות הצבעות ביום שלישי בכל שבוע.

ג'מאל זחאלקה: זה ככה עובד וזה בלתי אפשרי וצריך למחות על זה.

ג'מאל זחאלקה: לגופו של החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני בעיקרון תומך.

ג'מאל זחאלקה: אני רק תוהה – אני לא חושד בחבר הכנסת סער, רציתי לשאול שאלה, הוא מנע ממני, אבל אני רוצה להעלות את הנושא הזה, וזה לא עניין אישי כלפיך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שמטבעם של חוקים כאלה שמשנים אותם תחת אילוצים קואליציוניים.

גדעון סער: מי קיים את החוק?

גדעון סער: הליכוד.

גדעון סער: מי ביטל את החוק?

גדעון סער: מפלגת העבודה.

גדעון סער: ומי שמחוקק את החוק עוד פעם?

גדעון סער: עוד פעם הליכוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהצעת החוק, העובדה שהגישו אותה שני ליכודניקים מביעה פסימיות - שאתם לא תקימו את הממשלה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: כשיבואו להרכיב את הממשלה הבאה, ייתכן, סביר להניח, שיבואו לכנסת ויבקשו לבטל את הסעיף הזה כדי להרחיב את הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: ואז יפעילו עליך, מר סער, משמעת קואליציונית, ואני לא יודע, אתה תעמוד בדילמה לא פשוטה.

ג'מאל זחאלקה: אני מאמין שאתה מאמין בחוק, אבל יפעילו עליך לחצים ואתה - - -

גדעון סער: למה כשאנחנו היינו בשלטון ב-1996 לא ביטלנו את החוק?

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שזה עניין שקשור למפלגות, זה עניין של שיקולים קואליציוניים.

ג'מאל זחאלקה: אבל יציבות של משרדים ושל תיקים היא דבר חשוב ביותר, כי משגעים את האנשים.

ג'מאל זחאלקה: יש מחלקות – מחלקה לאוטומיזציה, מינהל מקרקעי ישראל, אתה לא יודע איפה זה נמצא.

ג'מאל זחאלקה: כל שנה מביאים לנו רשימה של מנהלים ושל אגפים שעוברים ממשרד למשרד.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: השירות לאזרח, אי-אפשר לעקוב אחרי זה אפילו.

ג'מאל זחאלקה: אתה חושב שנושא מסוים נמצא במשרד הרווחה, אתה מגלה שהוא נמצא בתמ"ת.

ג'מאל זחאלקה: אתה חושב שנושא מסוים נמצא באוצר, אתה מגלה שהוא נמצא, אני יודע איפה?

ג'מאל זחאלקה: בתמ"ת.

ג'מאל זחאלקה: אתה מוצא דברים שאתה מאבד אותם, בסוף הם מתחבאים איפה שהוא במשרד ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות עבודת דוקטורט על הנושא הזה, כמה אגפים עברו ממקום למקום.

ג'מאל זחאלקה: למשל, החינוך והספורט.

גדעון סער: דבר על מינהל מקרקעי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: מינהל מקרקעי ישראל כל שנה עובר.

ג'מאל זחאלקה: זה ניתן כצ'ופר לכל שר מאוכזב, שלא קיבל מספיק.

ג'מאל זחאלקה: וגם הגיעו דברים עד כדי כך שתופרים תיק לשר פלוני.

ג'מאל זחאלקה: מה זה תופרים תיק?

ג'מאל זחאלקה: נותנים לו משרד שיכון מעובה, מוסיפים, או משרד תשתיות שמוסיפים לו את האגף הזה והאגף הזה והאגף הזה.

ג'מאל זחאלקה: ויותר חשוב מהחישובים הקואליציוניים אם זה רע או נראה לא טוב, זה השירות לאזרח.

ג'מאל זחאלקה: זה גם פוגע, אי-אפשר לפתח את האגפים האלה ולשפר את השירות לאזרח.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלעניין מספר התיקים צריך להוסיף גם את נושא היציבות של האגפים השונים ומעברם – כלומר, לצאת נגד הקלות הבלתי-נסבלת שבה עובר נושא ממשרד ממשלתי למשרד ממשלתי על-פי שיקולים של שר שנעלב שהמשרד קטן עליו, או שנותנים לפעמים, וזה קורה, חבר הכנסת גפני, לשר מסוים משרד שחושבים שהוא גדול עליו, ואז מורידים ממנו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, החוק הוא חוק טוב.

משה גפני: אני חושב אפילו לתמוך בו.

משה גפני: לא קיימנו על זה דיון בסיעה, למען האמת, כיוון שלא הספקנו וזה גם לא כל כך נוגע לנו.

גדעון סער: לכם יש תמיד סגני שרים.

משה גפני: לא יודע, אין לנו כלום, אנחנו חברי כנסת, זה בסדר.

גדעון סער: אם אתם בקואליציה יכולים להיות.

גדעון סער: לא בקואליציה הזאת אבל באופן תיאורטי.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני רוצה לספר לכנסת מאורע לא נעים שקרה לי.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים.

משה גפני: למדתי בישיבה.

משה גפני: באתי לכאן, ולא יודע, די הצטנעתי, אמרו לי: "משפטנים אומרים" – בהתחלה לקחתי את הדברים מאוד ברצינות.

משה גפני: לא באתי מעולם המשפט.

משה גפני: מהמשפט העברי כן, אבל לא מהמשפטים האלה - - -

גדעון סער: לא מהמשפט המודרני.

משה גפני: המודרני?

משה גפני: רציתי להגיד משהו אחר אבל התאפקתי.

גדעון סער: כי המשפט העברי זה מגה משפט.

משה גפני: לא חשוב, נניח להגדרות.

משה גפני: אמרו לי: תדע לך - ככה הסבירו לי פה בכנסת - שחוק-יסוד זה דבר שאי-אפשר, ובאמת כדי לשנות אותו צריך לקרות דבר דרמטי, משהו מאוד מאוד רציני.

משה גפני: אני יודע, אדוני היושב-ראש, שחוקי התורה הם חוקי-יסוד.

משה גפני: לא עשיתי השוואות אף פעם, אבל בסדר.

משה גפני: יום אחד - אתה לא היית, אדוני היושב-ראש, היית במקום אחר, אני הייתי בכנסת - מגיע לפה ראש הממשלה ברק.

משה גפני: ברק, נכון?

גדעון סער: אתה יכול להגיד אהוד הראשון.

משה גפני: מה?

משה גפני: הולך להיות אהוד השני?

משה גפני: אה, עכשיו אהוד אולמרט.

משה גפני: על כל פנים, הוא מגיע לפה, ובמחי יד – אתה יודע, עוד לא הסתפקתי להסתובב ימינה או שמאלה, שינו חוק-יסוד.

משה גפני: איבדתי את האמון בחוקי-היסוד.

משה גפני: לא נעים לי לשתף אתכם בהתלבטות הזאת שלי, זה דבר שביני לבין עצמי.

משה גפני: באים אלי, ואני יושב בוועדת החוקה ומדברים על חוקה ועל חוקי-יסוד באיזו רצינות תהומית, ואני באמת לוקח את הדברים ברצינות.

משה גפני: מפעם לפעם אני מסתכל סביבי ואני רואה על מה משנים חוק-יסוד ובאיזו מהירות.

משה גפני: היה צריך לתת כמה תיקים לכמה אנשים שלא הועילו כלום למדינת ישראל מכיוון שחלקם היו שרים בלי תיק.

גדעון סער: וגם כמה זמן הם היו בשלטון?

משה גפני: וכמה זמן הם היו בשלטון?

משה גפני: כלום, לא הועילו לשום דבר.

משה גפני: לא קרה שום דבר דרמטי, אדוני היושב-ראש, כלום.

משה גפני: ושינו חוק-יסוד.

משה גפני: אני אומר לך, אני באתי מהעולם התורני.

משה גפני: אצלנו לוקחים את החיים ברצינות.

משה גפני: פה יושבת כנסת ישראל ועושה צחוק מעצמה.

משה גפני: דיבר חבר הכנסת זחאלקה על העניין הזה של העברת – יש היום איזו ססמה של משילות, זה שם חדש בעברית.

משה גפני: צריך שתהיה משילות ויציבות שלטונית.

משה גפני: אני אגיד לכם מה זו יציבות שלטונית בראש ובראשונה.

משה גפני: יציבות שלטונית זה שיש מדיניות והמדיניות הזאת נקבעת באופן מסודר וקבוע.

משה גפני: וכמה שיותר קבוע, הדברים בכל אופן משתנים בחיים.

משה גפני: יכולים לבוא אליכם פה - יושב פקיד, נניח, במינהל מקרקעי ישראל, והשר שממונה עליו מתחלף כל שלושת-רבעי שנה.

משה גפני: אבל אפילו אם השר לא מתחלף, כיוון שצריך לתת פיצוי לשר במפלגה מסוימת, שהיא מפלגת שלטון, אז לוקחים את המינהל ומעבירים אותו ממשרד למשרד.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

משה גפני: אה, באמת?

יצחק אהרונוביץ': חרגת בדקה כבר.

יצחק אהרונוביץ': עם הערות הביניים של חבר הכנסת גדעון סער - - -

משה גפני: או, בסדר, אז אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': משפט סיום.

יצחק אהרונוביץ': זה נעים לשמוע אותך.

משה גפני: מה שהכי יפה בכל הסיפור הזה, שאותו שר שהעבירו אליו את המינהל, הפקיד יעשה מה שהוא רוצה, מכיוון שהוא יודע שהשר שממונה עליו מתחלף, ואם לא יתחלף השר, יעבירו אותו לשר אחר - הוא קיבל גם את שירותי הביטחון.

משה גפני: זאת אומרת, השר שממונה על המינהל, שקיבל את המינהל, הוא גם ממונה על שירותי הביטחון.

משה גפני: חבר הכנסת צרצור, אין לי הסבר מה קשור מינהל מקרקעי ישראל לשירותי הביטחון.

משה גפני: אני עוד אדע - - -

אברהים צרצור: כנראה שיש.

משה גפני: כנראה שיש.

גדעון סער: אני אציע לך הצעה: תמיד היה ידוע שמינהל מקרקעי ישראל הולך אחרי המשרד שאריק שרון היה מכהן בו, ואריק שרון היה קשור לביטחון.

גדעון סער: יכול להיות שעכשיו האסוציאציה הזאת מגולמת כבר אצל השר שטרית.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא חייב לקבל את מה שהוא אומר.

משה גפני: יש לי יצר הרע.

יצחק אהרונוביץ': לחבר הכנסת גדעון סער יש כל מיני תשובות וכל מיני פתרונות לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא חייב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אשמע בקולך, פשוט פיתה אותי יצר הרע לענות לגדעון סער מה נעשה בממשלת הליכוד - -

יצחק אהרונוביץ': אם זה יצר הרע רק בנושא הזה, אני מוכן.

משה גפני: - - כאשר רצו לעבות משרד.

משה גפני: אני זוכר למטה, פה בקומה השנייה, אני כמובן לא אספר את זה, איך עיבו משרד בליכוד כיוון שהיה צריך לפתור סכסוך בין שני שרים.

משה גפני: גדעון סער אז היה מזכיר הממשלה, הוא לא היה חבר הכנסת.

משה גפני: נכון?

יצחק אהרונוביץ': אבל הוא ניסח את זה.

גדעון סער: אני לא יכול להכחיש.

גדעון סער: אם תיתן את הדוגמה אני אוכל לענות.

משה גפני: היושב-ראש לא נותן לי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, משפט סיום.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מציע שהכנסת תיקח את עצמה ברצינות, וכאשר היא עושה חוקים, היא תעמוד מאחוריהם, וכאשר היא עושה חוקי-יסוד, שלא תשנה אותם על-פי גחמות פוליטיות של מפלגה כזאת או אחרת.

משה גפני: לפי דעתי, אף מפלגה לא פטורה מהעניין הזה חוץ מהמפלגה הזאת שלא לוקחת שרים.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת צבי הנדל - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גלעד ארדן - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן תומך בחוק.

יצחק לוי: אני יכול לאשר חלק מהדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער באופן אישי.

יצחק לוי: אני הייתי בממשלה של 18 שרים, והממשלה תפקדה כמו שצריך, ותפקדה בצורה יעילה, והייתי גם בממשלות גדולות יותר וראינו איך הן מתפקדות.

יצחק לוי: כך שאין לי מה להוסיף על הנימוקים החיוביים שאמר חבר הכנסת גדעון סער, וודאי אתמוך בחוק.

יצחק לוי: עליתי בשביל לומר שלדעתי זו הדרך לשינוי שיטת ממשל ולא אותם דיבורים גדולים שאנחנו שומעים גם במפלגת קדימה, גם בישראל ביתנו וגם במפלגות אחרות.

יצחק לוי: רוצים לעשות פה מהפכות גדולות וכוללניות.

יצחק לוי: אני יודע שכמעט בכל ההצעות האלה של שינוי שיטת הממשל יש התייחסות למספר השרים.

יצחק לוי: יש לנו כאן נדבך אחד, ואנחנו נתקדם, אני מתאר לי, בנדבכים נוספים.

יצחק לוי: אפשר להביא חלקים לשינוי שיטת הממשל בנפרד.

יצחק לוי: מובן שבסופו של דבר צריכה להיות ראייה כוללת, אבל יש דברים שאינם קשורים לשיטה זו או אחרת, למשל מספר השרים, או למשל הנושא של החוק הנורבגי.

יצחק לוי: אפשר לדון בו אם מסכימים או לא מסכימים, או בשינויים מסוימים בעבודת הכנסת, מספר החברים בוועדות, מספר הוועדות, נוכחות בוועדות.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד דברים שיכולים לשפר את העבודה בצורה דרמטית בלי לעשות כל כך הרבה רעש על שינוי שיטת הממשל.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להישאר בשיטה הפרלמנטרית.

יצחק לוי: השיטה הפרלמנטרית היא השיטה הנכונה למדינת ישראל, ובתוך השיטה הפרלמנטרית אנחנו צריכים לעשות סדר.

יצחק לוי: יש הרבה דברים שצריך לעשות בהם סדר.

יצחק לוי: ואכן, אחד הדברים הוא הנושא של תפקוד הממשלה.

יצחק לוי: יש דברים הנוגעים לתפקוד הכנסת שצריך לעשות בהם סדר.

יצחק לוי: וכך אנחנו צריכים להתקדם בעניין.

יצחק לוי: לכן אני מאוד מברך על היוזמה.

יצחק לוי: כלומר, אני יודע שחבר הכנסת סער הגיש את הצעת החוק שלו עוד לפני שדיברו גבוהה גבוהה על שינוי שיטת הממשל.

יצחק לוי: אני חושב שהוא הגיש אותה בתחילת הקדנציה הזאת, ואני ראיתי אותה, וכבר אז חשבתי שאם היא תעלה אתמוך בה, כמובן.

יצחק לוי: אבל אני אומר, היום נראה לי, אני אומר ליושב-ראש הישיבה, מכובדי חבר הכנסת אהרונוביץ, שהנושא שינוי שיטת הממשל קצת איבד גובה מאז נכנס ראש מפלגתך לממשלה.

יצחק לוי: כלומר, אני לא שומע את ההתלהמות וההתלהטות וההכרזות של ראש הממשלה ושל שרים ושל מפלגות בעניין הזה.

יצחק לוי: אגב, אני שמח על כך.

יצחק לוי: אני לא שמח שהוא נכנס לממשלה.

יצחק לוי: אני חושב שהוא עשה טעות נוראית, ואני שמח על כך - - -

יצחק אהרונוביץ': מה זה קשור להצעת החוק?

יצחק לוי: זה קשור, כי היא חלק משינוי שיטת הממשל.

יצחק לוי: אני רוצה להראות שאני חושב שזו הדרך.

יצחק לוי: לגבי התוכן אמרתי שאני מסכים.

יצחק לוי: אבל אני חושב שזו הדרך.

יצחק לוי: זו הדרך לבוא ולתקן את העניין, ולא לבוא עם הרבה רעשים שמאחוריהם אנחנו בעצם לא מוצאים כל כך את עצמנו ולא רואים שיטה.

יצחק לוי: אז אני רוצה לברך על ההצעה, וכמובן אתמוך בה בבוא העת, כאשר היא תובא להצבעה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפנינו היא הצעה ראויה וטובה, ואני מתכוון לתמוך בה.

דב חנין: אני גם רוצה להצטרף לדבריו הנכוחים של חבר הכנסת לוי, שקדם לי, בשני מישורים: גם בהמלצה על הדרך הזאת בתיקונים ממשליים, דרך נקודתית, עניינית, שמבודדת סוגיה, מביאה אותה לדיון ציבורי ומעמידה אותה להחלטת הכנסת, וגם כמובן באמירה הרחבה יותר לגבי השיטה הפרלמנטרית, שיטה שיש לה הרבה מאוד יתרונות, בוודאי מול כל האלטרנטיבות, שחלקן אלטרנטיבות מבושלות למחצה, שהוצגו בדיון הציבורי בחודשים האחרונים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לאחרונה הומצאה מלה חדשה שמשמשת את אלה שרוצים לקדם את שינויי המשטר, והמלה היא "משילות".

דב חנין: מאחורי המלה הזאת מסתתר הרעיון שכנראה קשה מאוד למשול, ומשהו צריך לתקן במערכת כדי שאפשר יהיה למשול יותר בקלות.

דב חנין: הבעיה איננה נעוצה בכך שהשרים והממשלה הם חסרי מדיניות ולכן הם אובדי דרך ואובדי עצות, הבעיה היא שכנראה משהו במערכת לא תקין ולכן צריך לתת להם יותר כוח.

דב חנין: אני כופר בטענה של חוסר משילות במערכת הישראלית, אבל אם יש איזו נקודה שמעוררת ספקות לגבי המשילות, זו בדיוק הנקודה הזאת של מבנה הממשלה, חלוקת העבודה בין משרדי הממשלה.

דב חנין: דיבר על כך לפני חבר הכנסת זחאלקה - אי-יציבות מוחלטת.

דב חנין: תחומים נעים ממשרד למשרד.

דב חנין: רק אתמול דיברנו על כך במליאה.

דב חנין: משרדים נבראים בן-לילה לצורך פוליטי נקודתי, וגם נעלמים בן-לילה כשהצורך הזה נעלם.

דב חנין: תחומי העבודה בין השרים מטושטשים ובלתי ברורים.

דב חנין: זה נושא שצריך לעגן אותו וראוי ליצור בו יציבות הרבה יותר גדולה.

דב חנין: החוק שבפנינו, שקובע מספר מקסימום של שרים בממשלת ישראל, הוא חוק מאוד ראוי, כי הוא הולך בכיוון הנכון הזה.

דב חנין: הוא הולך בכיוון של יצירת מספר מקסימום של שרי ממשלה.

דב חנין: בסך הכול זה רעיון מאוד הגיוני.

דב חנין: תחשבו על כך, גם את מספר חברי הכנסת אפשר לנייד לפי צרכים פוליטיים.

דב חנין: מזל שנקבע באיזשהו מקום שיש 120 חברי כנסת.

דב חנין: אבל לצרכים אלקטורליים כאלה או אחרים, או קואליציוניים כאלה או אחרים, אפשר גם את המספר הזה לשנות מדי פעם.

דב חנין: אני מקווה, חבר הכנסת אלדד, שאני לא נותן רעיונות שאחר כך עוד ישתמשו בהם לרעה.

דב חנין: לכן הרעיון הזה, שמספר שרי הממשלה יהיה קבוע בחוק, הוא רעיון ראוי.

דב חנין: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע ספק אחד, ואני אומר את זה דווקא מתוך הרבה הערכה לחוק ולמגישי החוק.

דב חנין: הספק שלי הוא בנושא עיגונו של החוק הזה בחוק-יסוד.

דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה שההוראה הזאת תתקיים, אבל אני גם מכיר היטב את הדינמיקה הפוליטית במקומותינו, שגורמת לכך שאם אכן יהיה צורך פוליטי קואליציוני באותו רגע, לא יגידו: סליחה, אבל יש לנו חוק-יסוד; יגידו: אז בואו נתקן את חוק-היסוד.

דב חנין: כיוון שאני חושב שראוי להקפיד בכבודם של חוקי-היסוד, ראוי להקפיד במעמדם של חוקי-היסוד, אני מציע שהחוק הזה לא יהיה חוק-יסוד, שהחוק הזה יהיה חוק רגיל.

דב חנין: אם לממשלה העתידית יהיה רוב בכנסת כדי לשנות את החוק הרגיל, מן הסתם יהיה לה גם רוב לשנות את חוק-היסוד.

דב חנין: מכיוון שאני מציע שניזהר בכבודם של חוקי-היסוד ונימנע ממצב שבו החוקים האלה הופכים גם הם לניידים ונתונים לשיקולים קואליציוניים, הייתי מציע שההוראה הזאת תהיה בחוק הממשלה ולא כהוראת חוק-יסוד.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הוא חשוב וראוי, וראוי לתמוך בו.

אריה אלדד: בכנסת שעברה, כששמו כאן באמצע שולחן נוסף, כי שולחן הממשלה לא היה גדול דיו, הגשתי הצעת חוק דומה.

אריה אלדד: אמרו לי אז, שכל החוק שלי בא כדי לנגח את הממשלה, וכמובן לא היה לו שום סיכוי לעבור.

אריה אלדד: אבל אולי כל הנימוקים הנכונים שחבר הכנסת סער הביא בפנינו נכונים ברמת העיקרון, אבל עיקרון לחוד וחיי המעשה לחוד.

אריה אלדד: אולי אם הממשלה כל כך חלשה, צריך לתגבר אותה?

אריה אלדד: חברי הכנסת, זאת אחת הממשלות הגדולות שידעה ישראל, אבל בלי ספק, אחת הגרועות שידענו.

אריה אלדד: אולי עוד הוכחה לכך שגודל איננו ערובה לאיכות.

אריה אלדד: מי שקיווה כי טובים השניים מן האחד ולכן טובים ה-30 מ-15, ודאי התבדה כשהסתכל על הממשלה הנוכחית.

אריה אלדד: ממשלה, לצערנו, איננה תצריף של כל הכשרונות המרכיבים אותה.

אריה אלדד: גם אם היינו מביאים 30 מומחים בתחומים שונים, אין שום ביטחון בכך שהממשלה היתה מתפקדת ביעילות.

אריה אלדד: הממשלה הזאת, עם כל הגודל שלה, לא הצליחה לנווט את ישראל לניצחון במלחמה האחרונה.

אריה אלדד: היא לא מצליחה למנוע חיים תחת טרור בדרום.

אריה אלדד: היא לא הצליחה לטפל במיליון אנשים במקלטים בצפון.

אריה אלדד: היא לא מצליחה לטפל בעניים ובקשישים, החינוך פושט רגל והרווחה פושטת יד.

אריה אלדד: שר הביטחון הוא כישלון טראגי, וראש הממשלה, שבטוח שבכלל לא צריך אג'נדה, עושה הכול, אבל הכול, כל מה שהוא בעצמו אמר שלעולם לא נעשה, שאסור שנעשה ואוי ואבוי לנו אם נעשה.

אריה אלדד: ראש הממשלה הזה הוא הוכחה שכשלממשלה אין ראש; לא יועילו חכמים בתקנתם אפילו אם יוסיפו עוד עשרה חכמים.

אריה אלדד: אם לראש הממשלה אין דרך, כנראה שעדיף שהכפופים לו ילכו רק ב-18 דרכים ולא יתפזרו ל-36 כיוונים שונים.

אריה אלדד: החוק המשלים לחוק הזה צריך כנראה להיות - אדוני היושב-ראש, אולי תציע גם חוק כזה, אולי חוק-יסוד שמחייב, שכל ראש ממשלה צריך ראש.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך לעגן את הדבר הזה בכתובים, בספר החוקים של מדינת ישראל.

אריה אלדד: אני רק רוצה להציע הצעה אחת לשם החוק, תיקון לשם החוק.

אריה אלדד: אפשר לקרוא לו: חוק לא כל המרבה הרי זה משובח.

אריה אלדד: אבל אולי נכון יותר לקרוא לו: חוק הרע במיעוטו.

אריה אלדד: תודה רבה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת אלדד, אפשר גם: חוק תפסת מרובה לא תפסת; גם זה יכול להיות.

גדעון סער: הדובר הבא - חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: אחריו אמור לדבר חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

גדעון סער: חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להגביל את מספר שרי הממשלה וליצור מין מאזן מדומה, מלאכותי, בין הצורך בממשלה יעילה, מתפקדת, לבין הצרכים הקואליציוניים שמשתנים מעת לעת.

נסים זאב: כאילו אם נעביר את החוק הזה, כל העם על מקומו יבוא בשלום, ואנחנו נהיה כלפי העם אנשים טהורים מכל רבב, נקיים ושלמים.

נסים זאב: כולם צריכים לזכור, כאשר ראש הממשלה אריק שרון – כולנו מאחלים לו רפואה שלמה - עמד כאן מעל הדוכן והצהיר הצהרה בומבסטית: עכשיו הולכים לעשות סדר בממשלה הזאת - הסדר הגדול שהוא עשה היה למחוק את משרד הדתות ממפת המדינה.

נסים זאב: מצמצמים כאן וחוסכים פה כל כך הרבה עלויות.

נסים זאב: בסופו של דבר ראינו את המטרה ואת התוצאה, שלמשרד הדתות אין היום אבא, אין לאן לפנות.

נסים זאב: כל המחלקות שהלכו למשרדים ואגפים שונים, שלא קשורים למשרד המשפטים ולא קשורים למשרד החינוך, הכניסו מין בשאינו מינו, ואנשים שלא מבינים דבר וחצי דבר צריכים לטפל פתאום בדברים שאין להם מושג בהם וכופים את זה עליהם רק כדי להוריד משרד.

נסים זאב: אני רוצה להבין, אם הצעת החוק היתה אומרת ומגבילה, שלא ממנים שר ללא תיק – אני מבין את זה.

נסים זאב: אבל כאשר יש תיק ואנחנו מעוניינים שלתיק הזה יהיה אבא, יהיה למי לפנות, למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו מראש כאשר אנחנו יודעים שזה לא יעמוד במבחן המציאות?

נסים זאב: זה לא משנה אם זה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת דב חנין חס כל כך, ובצדק על חוק-היסוד - שלא תהיה זילות, שהכנסת תבוא ותשנה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, מישהו חושב שכאשר הצרכים הקואליציוניים יחייבו את השינוי הזה וראש הממשלה ידרוש, ברור כאשר רוב הממשלה ידרוש, יהיה לו הרוב שיתמוך, כי זה אינטרס קואליציוני כדי להרכיב את הממשלה.

נסים זאב: אז זה ישנה אם זה חוק-יסוד או לא חוק-יסוד?

נסים זאב: זה לא משנה, אדוני.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה לומר, במדינות אחרות בעולם יש מצב שיש שר, למשל secretary of state, ויש רק state.

נסים זאב: מדינה ו-minister, זאת אומרת, יש minister ויש secretary of state, הדבר ברור, כמו שאצלנו למשל יש סגן שר ויש שר.

נסים זאב: מה ההבדל?

נסים זאב: אני רוצה להסביר.

נסים זאב: סגן שר ממלא איזה פונקציה בתוך מערכת החינוך.

נסים זאב: למשל, תת-שר לענייני ערבים, תת-שר לענייני חרדים, תת-שר לעניין מסוים.

נסים זאב: אבל יש אבא לנושא הזה.

נסים זאב: הוא לא צריך להיות שר, לא צריך שיהיו לו אגפים ופקידים והוצאות מיותרות, אבל יודעים שיש כתובת לנושא.

נסים זאב: לכן אני אומר, גם אם רוצים לצמצם את מספר השרים, אדוני היושב-ראש, יש להגדיל את מספרם של התת-שרים.

נסים זאב: כולנו יודעים שסגני שרים בקושי מקבלים שני פקידים או שלושה פקידים, אבל אנחנו יודעים באופן ברור, כאשר מטילים תפקיד כלשהו, לא מטעם השר אלא סגן השר צריך להיות מטעם ראש הממשלה.

נסים זאב: כולם כפופים לראש הממשלה.

נסים זאב: העניין הזה יכול לעבוד בהצלחה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון סער: ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גדעון סער: לרשותך, אדוני, שלוש דקות.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעתך היא הצעה חיובית, היא באה לייצב ממשל תקין ולמנוע בזבוז משאבים.

אחמד טיבי: כפי שאמרת בתחילת דבריך, החוק הזה אכן היה קיים, ההגבלה של 18 שרים היתה קיימת, וב-1999 היא שונתה על-ידי אהוד ברק, שנבחר אז לראשות הממשלה, בשל אילוצים קואליציוניים פוליטיים.

אחמד טיבי: החשש הכבד של כולנו הוא, שלאחר שהחוק הזה יתקבל, הוא שוב יהיה קורבן של מניפולציות קואליציוניות של האיש שייבחר.

אחמד טיבי: אבל זה לא מפחית כהוא זה מחשיבות החזרת ההגבלה הזאת וחקיקת החוק, ואני מקווה שכלל חברי הכנסת יתמכו בו.

אחמד טיבי: אני רוצה מנקודה זו לדבר על נושא אחר.

אחמד טיבי: השר גדעון עזרא היה השר לביטחון הפנים.

אחמד טיבי: לאחרונה מדברים הרבה על הסרת מחסומים בגדה המערבית.

אחמד טיבי: עד לרגע זה לא הוסר שום מחסום.

אחמד טיבי: אבל דובר הרבה על מחוות והקלות.

אחמד טיבי: אגב, על-פי גורמים ישראליים, העם הפלסטיני הוא העם שהכי הרבה זכה להקלות ולמחוות, עד כדי כך שיש שם 10,000 אסירים, כמה מאות מחסומים, קושי לעבור מכפר לכפר, אלפי הרוגים ופצועים.

אחמד טיבי: היכולת הווירטואוזית של קברניטי המדינה לדבר שוב ושוב על הקלות לפלסטינים עלתה לדרגה של אמנות.

אחמד טיבי: אני רוצה לגלות לכם, חברי הבית, שלאחרונה, ממש בשבועות האחרונים, עלה מספר המחסומים בגדה המערבית, בעיקר בשמונה או 12 יציאות מירושלים.

אחמד טיבי: הוצבו מחסומים משטרתיים שהם קשים יותר בבדיקה מהמחסומים הרגילים של מג"ב וצה"ל.

אחמד טיבי: וכי למה?

אחמד טיבי: הם שם תחת הכותרת של מבצע לטיפול ברכבים גנובים.

אחמד טיבי: אני שוחחתי על כך בזמנו עם השר גדעון עזרא, כי אז היה מבצע.

אחמד טיבי: עכשיו אומרים שהמבצע חזר.

אחמד טיבי: אני יכול להבין מבצע של יממה, יומיים, שלושה.

אחמד טיבי: אני אומר לך מה זה המחסום הזה.

אחמד טיבי: במחסום רגיל, אם הוא רוצה לבדוק כל רכב, הוא מבקש תעודת זהות.

אחמד טיבי: כשהוא רואה תעודת זהות כחולה הוא נותן לך לעבור, או שלא.

אחמד טיבי: במחסומים האלה הוא רואה תעודת זהות כחולה, הוא הולך מהרכב אל הבודקה שלו, ורושם את פרטי תעודת הזהות של כל רכב.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, להגיע בשעה 08:00 או בשעה 17:00 למחסום בבית-חנינא ולמחסומים אחרים ביציאה מירושלים.

אחמד טיבי: אגב, זה יציאה מירושלים, לא כניסה לירושלים.

אחמד טיבי: זמן היציאה הוא בין 40 דקות ל-65 דקות בשעות האלה של הבוקר.

אחמד טיבי: נהגי מוניות הפסיקו לבוא לקחת תלמידים מהאזורים האלה, כי הם אומרים: האם אנחנו נחכה שעה במחסום כדי שירשמו מספר תעודת זהות?

אחמד טיבי: פנינו לשר לביטחון הפנים הוא אומר: נכון, קיבלתי הרבה תלונות.

אחמד טיבי: זה מבצע.

אחמד טיבי: ריבונו של עולם, הטיפול במכוניות גנובות והדברת התופעה, זה חשוב ביותר.

אחמד טיבי: אבל האם הפגיעה הלא-מידתית בציבור שגר שם היא הכלי?

אחמד טיבי: זו תופעה קולטרלית שאי-אפשר לחיות אתה.

אחמד טיבי: אי-אפשר לחיות עם הדבר שכאשר אזרח יוצא יש מחסום, וכאשר הוא חוזר יש מחסום - שעה ביציאה, שעה וחצי בחזרה.

אחמד טיבי: עד מתי, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק לוי: עד שייפסק הטרור.

אחמד טיבי: גנבי רכב.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל נודלמן יהיה הדובר הבא.

יצחק זיו: יחתום את הרשימה בנושא זה בשלב זה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק זיו: חבר הכנסת נודלמן, לרשותך שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שההצעה שלך טובה, כי היא עושה סדר.

מיכאל נודלמן: יש מדינות יותר גדולות מישראל.

מיכאל נודלמן: למשל, בארצות-הברית יש 11 שרים, ברוסיה יש 14 שרים.

מיכאל נודלמן: בכל המדינות המתוקנות מספר השרים קטן בהרבה ממספר השרים אצלנו.

מיכאל נודלמן: אולי שם השיטה נשיאותית, אולי האנשים יודעים איך לעבוד.

מיכאל נודלמן: הבעיה אצלנו היא שיש הרבה שרים לא בגלל צורך – הצורך הוא פוליטי ולא תפקודי.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על צורך תפקודי, אין צורך ביותר משמונה שרים.

מיכאל נודלמן: אפשר לנהל עם שמונה אנשים, עם יותר, זה קשה.

מיכאל נודלמן: פה מדברים על 18, אני בעד.

מיכאל נודלמן: אבל צריך להיות איזה סדר.

מיכאל נודלמן: פחות שרים, פחות משרדים, זה פחות ביורוקרטיה.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על ליברליזציה, הביורוקרטיה אוכלת את הליברליזציה, כי כל ביורוקרט, כל משרד, רוצה להגיד שהוא חשוב, והוא צריך להטביע את החתימה שלו על כל נייר.

מיכאל נודלמן: אין תיאום בין הרבה משרדים אם יש הרבה משרדים.

מיכאל נודלמן: גם הקורופציה היא בעיה של הרבה משרדים.

מיכאל נודלמן: פחות משרדים - פחות קורופציה.

מיכאל נודלמן: בכל המרכיבים, אם אנחנו מדברים בצורה תיאורטית ואם אנחנו לוקחים דוגמה ממדינות מתוקנות, לא צריך יותר מ-20, 24.

מיכאל נודלמן: כל קדנציה יש משהו חדש.

מיכאל נודלמן: אני זוכר את ההיסטוריה בתקופת ברק.

מיכאל נודלמן: פתאום יש חוק-יסוד, בא ראש הממשלה שהיה צריך יותר שרים לדברים פוליטיים.

מיכאל נודלמן: היתה הצבעה והוא קיבל שרים.

מיכאל נודלמן: אבל אף שר לא עסק בתפקיד שלו, אלא כל שר עסק בשלום.

מיכאל נודלמן: כל שר שבא לפה דיבר רק על שלום עם הפלסטינים, על שלום, על קמפ-דייוויד ועל כל מיני דברים.

מיכאל נודלמן: בגלל זה כל הממשלה הזאת נשברה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למספר מקובל.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאפילו 18 זה יותר מדי; 16 יהיה יותר טוב.

גדעון סער: 18 זה מקסימום, זה לא מחייב.

גדעון סער: עד 18.

מיכאל נודלמן: עד 18, אני חושב שעד 16.

מיכאל נודלמן: אבל אני אתמוך גם עד 18.

מיכאל נודלמן: אני רק פוחד שאנחנו נקבל את החוק הזה וההיסטוריה של ברק תחזור.

מיכאל נודלמן: אם החוק הזה יעבור, אנחנו ומי שיהיו אחרינו צריכים לזכור שצריך להיות איזה תקן, ותקן זה סדר.

מיכאל נודלמן: סדר זה פחות ביורוקרטיה, פחות שחיתות, פחות דברים שאנחנו לא רוצים.

מיכאל נודלמן: אנחנו רוצים להסתכל לעם שלנו ישר בעיניים, כמו שצריך.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע; גם אחרון הדוברים, וגם יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל.

אחמד טיבי: הוא ממלא את שתי הפונקציות יחד בהצלחה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם פונקציה שלישית - חבר באותה סיעה של יושב-ראש הישיבה, וכבוד הוא לי לנאום כאשר אתה מנהל את הישיבה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהצעת חוק זו היא נכונה וראויה, לא רק מבחינת היעילות והצורך לא לבזבז כספי ציבור כדי לתת הטבות פוליטיות לצורך הקמת קואליציה ממשלתית, אלא גם מבחינת הניהול הפרלמנטרי, גם מבחינת הפעילות השוטפת של הכנסת, גם מבחינת ייעול הדיונים בממשלה.

טלב אלסאנע: אני סבור שהממשלות הכי טובות, הכי יעילות, הכי מוצלחות בשנים האחרונות היו דווקא הממשלות שלא היו בהן כל כך הרבה שרים.

טלב אלסאנע: אני יודע שהממשלה בראשותו של רבין היתה ממשלת מיעוט, לא היו לה 60 חברי כנסת.

טלב אלסאנע: בכל זאת, היא קיבלה את ההחלטות החשובות ביותר בשנים האחרונות, אם בתום המדיני ואם בתחום הכלכלי-החברתי.

טלב אלסאנע: היא הציבה את החינוך בראש סולם העדיפויות.

טלב אלסאנע: בפעם הראשונה זה היה התקציב השני בגודלו אחרי תקציב הביטחון.

טלב אלסאנע: מאז אנחנו רואים רק קיצוצים ועוד קיצוצים, הממשלות מתרחבות והתקציבים מתגמדים.

טלב אלסאנע: לכן, ההצלחה איננה נמדדת בגודל הממשלה, אלא באיכות העומד בראשה ובסולם עדיפויות טוב ואפקטיבי.

טלב אלסאנע: אנו עדים לתופעה שמדי פעם תופרים תיקים, או לוקחים נושאים שנודדים עם השרים.

טלב אלסאנע: כל פעם שר מסוים לא מרוצה מחלקו בקואליציה, וכדי לרצות אותו מעבירים לו משרד ממשלתי מסוים, אם זה משרד המדע, אם זה משרד התרבות, אם זה מינהל מקרקעי ישראל, אם זה אגף התכנון.

טלב אלסאנע: אחר כך לא חשוב מה הוא עושה במשרד, לא חשוב באיזו מידה הוא תורם לפונקציה שהוא מקבל.

טלב אלסאנע: העיקר ששילבו אותו לאותו משרד ולאותו נושא.

טלב אלסאנע: אני זוכר בממשלה הקודמת את השר אולמרט, ראש הממשלה הנוכחי, שקיבל את משרד התעשייה והמסחר, את התעסוקה, את המינהל, את התקשורת.

טלב אלסאנע: האם מישהו חושב ששר אחד יחלוש על כל התפקידים האלה?

טלב אלסאנע: האם יש איזשהו קשר בין התפקידים האלה?

טלב אלסאנע: הכול בא כדי לרצות את האגו של השר הזה על חשבון השירות שנותנים לאזרחים.

טלב אלסאנע: ראו למשל, הממשלה הזאת, כמה היא רחבה, יותר מ-18 שרים - ואין שר רווחה.

טלב אלסאנע: מדברים על ממשלת רווחה, מדיניות רווחה, ושר רווחה לא ממנים.

טלב אלסאנע: לכן, הבעיה לא מספר השרים אלא המדיניות והמגמות.

טלב אלסאנע: המדינה הזאת שולטת בחייהם של 3.5 מיליוני פלסטינים.

טלב אלסאנע: הייתי אומר להם: רבותי, אולי תמנו שר למען הכיבוש?

טלב אלסאנע: כך הכיבוש יהיה מוגדר ויפה, והשר הזה - -

אחמד טיבי: עמיר פרץ.

טלב אלסאנע: - - הוא שר הביטחון.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שר שיהיה אחראי ל-3.5 מיליוני פלסטינים וייקרא שר הכיבוש, וזה ייתן את הסטטוס הנכון לתפקיד.

טלב אלסאנע: היום, למשל, היה בוועדת החינוך דיון על זכותם של סטודנטים פלסטינים שרוצים להיכנס וללמוד כאן, בישראל.

טלב אלסאנע: בשנת 2000 הוציאו הוראה גורפת שמונעת מהסטודנטים להגיע מרצועת-עזה לאוניברסיטאות בגדה.

טלב אלסאנע: כמו שידוע לכם, יש שלוש אוניברסיטאות ברצועת-עזה ותשע אוניברסיטאות בגדה, והמקצועות החשובים ביותר נלמדים באוניברסיטאות בגדה.

טלב אלסאנע: איזה שיקול ביטחוני הוא למנוע מסטודנטים להיכנס לאוניברסיטאות ולהמשיך את הלימודים שלהם?

טלב אלסאנע: 90% מהסטודנטים הפסיקו את הלימודים.

טלב אלסאנע: זה שיקול ביטחוני?

טלב אלסאנע: זו מדיניות איוולת שבאה לשלול מאותו עם את הזכות ללמוד ואת הזכות לחינוך ולקידמה בהשכלה.

טלב אלסאנע: לכן, יש אטימות מצד אחד - -

אחמד טיבי: נא לסיים, זה דיון מהיר.

טלב אלסאנע: - - אבל יש חוסר יעילות בממשלה.

טלב אלסאנע: כמו הגודל שלה, כך חוסר היעילות שלה, ואנחנו רואים את זה במידת ההשתתפות של השרים בדיונים של הכנסת.

טלב אלסאנע: לכן, אני תומך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: תם הדיון.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, מר נאזם באדר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושאים: התנהגות המשטרה בפרשת הרב מאיר יונה שהוכה בידי צעירים; אשרות לעיתונאים זרים.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

אחמד טיבי: סכנה חמורה לבריאות עובדי המפעל "חוד פלדה" ואזרחים החיים בסביבתו

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לדיון בהצעות דחופות לסדר-היום בנושא: סכנה חמורה לבריאות עובדי המפעל "חוד פלדה" ואזרחים החיים בסביבתו - של חברי הכנסת ו.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהבעת הערכה לחברי ועדת הכנסת, שקיבלו היום פה-אחד את ערעורו של חבר הכנסת גפני ואת ערעורי על החלטת הנשיאות שלא לאשר את דחיפות ההצעה הזאת לסדר-היום, ומצאו לנכון לקבוע שהנושא אכן יידון כנושא חשוב ודחוף במליאת הכנסת.

דב חנין: יש מסר חשוב בהחלטת ועדת הכנסת היום, מסר של אכפתיות, מסר של דאגה, אמירה לאותם מאות תושבים ועובדים באזור הזה, לרבות 200 המפגינים שהפגינו שם ביום ראשון, שהכנסת פתוחה לשמוע, מעוניינת לקיים דיון רציני, ובמידת הצורך גם תקבל החלטות מתאימות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ביום שישי האחרון התפרסמו ב"ידיעות אחרונות" וב"גלי צה"ל" תחקירים מקיפים בעניין מפעל "חוד פלדה" השוכן בצפון מפרץ חיפה.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לאמצעי התקשורת האלה ולכתבים אמיר בן-דוד ויואב כהן על התחקירים המקיפים שעשו.

דב חנין: אני גם רוצה להביע הערכה לפעילי הארגונים הסביבתיים: "סביב המפרץ", "הקואליציה לבריאות הציבור", "אזרחים למען הסביבה בגליל", אנשים שאני מכיר היטב, פעילים, מסורים ולוחמים; אנשים שעושים הכול כדי להסיר מפגעים ואיומים מהאזור שהם חיים בו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, התחקירים מעלים שורה של שאלות.

דב חנין: תחקיר "גלי צה"ל" מביא נתונים מדאיגים על התמותה בקיבוץ כפר-מסריק, אבל אני רוצה להתמקד דווקא בבעיה אחרת, היא בעיית הדיאוקסינים.

דב חנין: דיאוקסינים, אדוני היושב-ראש, הם חומרים מזיקים ביותר.

דב חנין: הם חומרים מסרטנים בוודאות, הם חומרים שגורמים למחלות לב וסוכרת, לחץ דם גבוה, פגיעה בפוריות.

דב חנין: הם חומרים שמסוגלים להרעיל לא רק דרך האוויר אלא גם דרך הקרקע, באמצעות שרשרת המזון.

דב חנין: מסתבר מהתחקירים, שלמפעל "חוד פלדה" נקבע תקן נדיב של דיאוקסינים.

דב חנין: על-פי התחקיר מותר למפעל לבדו לפלוט שליש מהכמות הכוללת שמותרת לפליטה על-ידי כל המפעלים המזהמים במטרופולין חיפה, אבל בבדיקת פתע שנעשתה ביוני 2006 התגלתה שם פליטת דיאוקסינים בכמות הגדולה פי-עשרה מהתקן הנדיב הזה, או, במלים אחרות, פי-שלושה מכל המפעלים המזהמים במפרץ חיפה.

דב חנין: זו בעיה של האזרחים בסביבה, זו בעיה של העובדים במפעל.

דב חנין: מסתבר שחלק מהעובדים במקום מסתובבים בתוך ענני האבק שהמפעל מייצר ללא אמצעי מיגון מתאימים, וגם זו שאלה מטרידה.

דב חנין: לפני שעליתי לדוכן הביאו אלי מכתב ששלח לי מנכ"ל המפעל, ובו בין היתר הצעה לדיאלוג עם הרשויות, עם הכנסת, עם הציבור.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדיאלוג הוא דבר חיובי וחשוב, ואני בטוח שאנחנו, בכנסת, ניענה להצעה לדיאלוג כזה, כאשר הציפייה שלנו היא כמובן לדיאלוג עם תוצאות.

דב חנין: מפרץ חיפה הוא אזור בעייתי מאוד מבחינת הזיהומים.

דב חנין: יש שם מפעלים מסוכנים, חומרים מסוכנים, וזו שאלה מערכתית רחבה.

דב חנין: זו אינה רק שאלה של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני חושב שמי שמנסה לגלגל את כל האחריות על המשרד להגנת הסביבה, עושה טעות.

דב חנין: יש כאן משרד התמ"ת, עם נהלים של בטיחות שצריכים לחול בתוך מפעלים.

דב חנין: יש פה משרד התשתיות ומשרד הבריאות.

דב חנין: גם בכנסת, זה לא רק עניינה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: היום אמר יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דברים מאוד נרגשים בנושא הזה בוועדת הכנסת, כי אכן זה גם נושא של בריאות וגם נושא של עובדים.

דב חנין: ובכל זאת, אני רוצה להגיד משפט על המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, אדוני השר, אתם שליחי הציבור, אתם שליחי בריאות הציבור בממשלה ויש עליכם אחריות גבוהה ויש גם ציפיות גבוהות מכם.

דב חנין: אסור שתיווצר חזית בין ארגוני הסביבה לבין המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הדרך חייבת להיות של הידברות מתמדת.

דב חנין: אני יודע, אדוני השר, שהיום חזרת אלינו משימוע ציבורי שהתקיים בדיוק בחיפה, במפרץ חיפה, עם התושבים, עם הארגונים הסביבתיים וגם עם המפעלים.

דב חנין: אני מקווה שתספר לנו בתשובתך כמה מלים על כך, אבל אני רוצה לומר לך שאני חושב שזו הדרך.

דב חנין: לשמוע את הגורמים המעורבים בלב חפץ, באוזן פתוחה, ולקבל את ההחלטות על בסיס האינפורמציה שגם התושבים, גם הארגונים הסביבתיים וגם אנשי המדע והמקצוע השונים יכולים לספק.

דב חנין: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו, בכנסת, חייבים לתת תחושה לאזרחי ישראל, גם אלה שחיים סביב מפרץ חיפה, שבריאותם וחייהם אינם הפקר וגם לא יהיו הפקר.

דב חנין: אנחנו צריכים לתת תשובה ברורה ובהירה, שאנחנו כממשלה ואנחנו ככנסת נעשה את הכול כדי להגן עליהם, נעשה את הכול כדי לשמור עליהם, נפעל בתקיפות נגד מי שפוגע בסביבה, נגד מי שמפר את התקנים, ונעשה את כל מה שדרוש כדי שגם מפרץ חיפה יהיה אזור שטוב לחיות בו.

מיכאל נודלמן: באיזו צורה בודקים דיאוקסינים?

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: זו שאלה מאוד קשה ורצינית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני.

אחמד טיבי: שלוש דקות החל מרגע זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת דב חנין ואנוכי שוחחנו.

משה גפני: אני קודם כול מצטרף לדבריו.

משה גפני: הדברים שהוא אמר הם דברים נכונים.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותו נושא.

משה גפני: אנחנו לא מאשימים אף אחד.

משה גפני: בתחקירים שהיו גם ב"גלי צה"ל" וגם ב"ידיעות אחרונות" יש תלונות נגד המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: אנחנו גם לא מאשימים את המפעל.

משה גפני: המפעל כתב לחבר הכנסת חנין ולי מכתב.

משה גפני: הם מסבירים את עצמם והם אומרים גם שהם מפעל ירוק וכו'.

משה גפני: זה לא מתפקידנו, מכיוון שאנחנו יכולים רק להציע דיון במליאת הכנסת על הנושא שאנחנו מעלים.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בדיון בערעור שלנו בוועדת הכנסת הבוקר אמר יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהוא מציע שנקיים אצלו דיון בעניין הזה.

משה גפני: אמרנו שאנחנו נעלה את זה במליאת הכנסת, ואנחנו נבקש מהשר.

משה גפני: לנו אין סמכות לומר את זה.

משה גפני: רק השר יכול, או חבר כנסת אחר, אבל השר בוודאי.

משה גפני: אנחנו היינו מציעים שתהיה ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כיוון שבאמת מדובר בהגנת הסביבה במובן הכי נעלה של המלה, וגם בנושא של העובדים וגם בנושא הבריאות.

משה גפני: צריך ועדה משותפת שתקיים באמת את הדיון הזה יחד עם המפעל, בלי להאשים איש מראש.

משה גפני: בכל אופן, אני רוצה לקרוא קטע מאותם תחקירים: "מפעל 'חוד פלדה' ממוקם 3 קילומטרים דרומית לעכו.

משה גפני: בשטח הגדול של המפעל ניצבות ערמות ענק של שלדי מכוניות, גרוטאות ברזל ישנות וצינורות ארוכים.

משה גפני: במהלך פעולות ההתכה נפלטים לאוויר מיליוני חלקיקי מתכות נשימים וחומרים דיאוקסיניים" – וחבר הכנסת חנין הסביר את הסכנה שיש בחומרים הללו.

משה גפני: "על-פי המשרד להגנת הסביבה, החומרים הללו נחשבים מסרטנים, גורמים למחלות לב ולבעיות בדרכי הנשימה.

משה גפני: בסוף תהליך הייצור מתקבלים מטילי פלדה שנמכרים לתעשיית הבניין.

משה גפני: " הוא מגולל שם את ההיסטוריה: המפעל הוקם לפני 50 שנה ונסגר מסיבות כלכליות.

משה גפני: קנה אותו יזם והקים אותו מחדש, את מפעל "חוד פלדה".

משה גפני: 90% מתושבי הקיבוץ הסמוך, כפר-מסריק, נפטרו מאותן מחלות שהחומרים האלה גרמו להם.

משה גפני: אני כמובן לא אומר שיש קשר, אני לא בדקתי את זה.

משה גפני: אין מדע מדויק בעניין הזה, אבל יש עובדות.

משה גפני: יש עובדות כאלה שמעידות שהנושא הזה שם הוא בלתי מתקבל על הדעת מבחינת הגנת הסביבה.

משה גפני: יש טענה נגד המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: "התושבים שהתנגדו לחידוש המפעל: קיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה הבטחה שהמקום לא ייפתח אם לא יעמוד בתקנים המחמירים ביותר.

משה גפני: כדי לוודא שהמפעל יעמוד בתקנים הללו, החליטו הקיבוצניקים להיעזר במומחים וגייסו למאבק" - יש פה שמות.

משה גפני: התברר שהמשרד להגנת הסביבה לא עשה את מה שהוא נדרש לעשות.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: אדוני השר, אינני מביע עמדה.

משה גפני: גם חבר הכנסת חנין לא הביע עמדה.

משה גפני: אמרנו שצריך לקיים את הדיון.

משה גפני: המפעל מסכים שבשני מקרים לא עמדו בתקן באופן משמעותי.

אחמד טיבי: כבר דקה מעבר לזמן.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, אנחנו נקשיב לתשובתך ברוב קשב.

משה גפני: אנחנו נבקש שתהיה ועדה משותפת לשתי הוועדות הללו, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הפנים והגנת הסביבה, כדי לקיים דיון עם אנשי המשרד, עם בעלי המפעל ועם התושבים.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר להגנת הסביבה, שמטרתו היא גם לחזק את בריאות הציבור על-ידי הגנה על הסביבה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת גפני, אני שמח שהעליתם את הנושא.

גדעון עזרא: היה לי צר מאוד לשמוע את הכתבה ב"גלי צה"ל", וגם את הכתבה ב"ידיעות אחרונות".

גדעון עזרא: אני אגיד לכם את האמת של המשרד שלי: אני מתייצב מאחוריה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר כמה מלים.

גדעון עזרא: אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד, שבכל מקום ומקום שיש בו הפרה של החוק או של ההסכמים, אנחנו נפעל מייד.

גדעון עזרא: לפעמים לנקוט פעולה מיידית זה בעייתי, מאחר שזו פעולה משפטית, ובבתי-המשפט זה לוקח הרבה זמן.

גדעון עזרא: לכן אנחנו מעדיפים את ההידברות, מעדיפים את ההבנות.

גדעון עזרא: אני אקרא בפניכם את השתלשלות הדברים כפי שהיתה ב"חוד פלדה".

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד פה, אין לי כמעט אף טענה לבעלי המפעל.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני רוצה להגיד פה הוא, שאני אשמח מאוד אם תהיה ישיבה משותפת של הוועדה להגנת הסביבה יחד עם ועדת הבריאות.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שזה עתה סיימנו את הגישור בנוגע לרמת-חובב.

גדעון עזרא: במקומות אחרים חסרה לי מאוד ההתערבות של משרד הבריאות בכל הדברים הללו.

גדעון עזרא: גם משרד התשתיות וגם משרד הבריאות.

גדעון עזרא: אלה נושאים חוצי משרדים.

גדעון עזרא: אנחנו בהחלט חושבים שזה דבר רצוי וחיובי.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהדברים שאני אומר פה מעל הדוכן יצטיינו באותה יכולת של העיתונות כפי שהתבטאה בכתבה שהם עשו ופרסמו ביום שישי, אבל אני אשמח מאוד אם אתם לפחות, חברי הכנסת שהעלו את העניין, תדעו את האמת.

גדעון עזרא: בחודש ספטמבר 2003 התקבלה החלטה של השופטת גילאור מבית-המשפט המחוזי בחיפה, במסגרת תיק הפירוק של מפעלי הפלדה המאוחדים, להשאיר את העסקה עם מפעל "חוד פלדה".

גדעון עזרא: דהיינו, הפעלה מחדש של המפעל.

גדעון עזרא: בדיון נשמעה התנגדות של המשרד להגנת הסביבה לפתיחת המפעל בתנאים הסביבתיים שהיו במפעל הקודם.

גדעון עזרא: צריך להבין שחוקית המשרד לא יכול להתנגד לפתיחת מפעל אם התקנון מתיר את השימושים וכל עוד המפעל מתחייב לעמוד בדרישות הסביבתיות.

גדעון עזרא: בהחלטתו קבע בית-המשפט, כי ציוד מפעל ההתכה יימכר ל"חוד פלדה", בניין ההתכה יושכר ל"חוד פלדה", והמפעל ייפתח בכפוף לעמידה במסמך התנאים הסביבתיים שהמשרד הגיש לבית-המשפט.

גדעון עזרא: בטרם הפעלתו מחדש של המפעל, בסוף שנת 2004, הסביר המפעל את הבעיות ואת המפגעים הסביבתיים שהיו במפעל הקודם, כך שיעמוד בכל דרישות הסף שניתנו בבית-המשפט, לרבות הגברת השאיבה מהאולם, התקנת מערכת יניקה חדשה מעל תנור ההתכה – אין ברירה, אני אגע פה בכמה מושגים טכניים שוודאי אתה, דב חנין, בקיא בהם – איטום אולם ההתכה, כיסוי הדרכים בחצר המפעל באספלט ומשטחי החצר בבטון ועוד פעולות נוספות.

גדעון עזרא: התנאים הנוספים הם מהמחמירים בעולם.

גדעון עזרא: אני אומר, מהמחמירים בעולם.

גדעון עזרא: התנאים התבססו על התקן הגרמני והדירקטיבה האירופית לשרפת פסולת.

גדעון עזרא: התנאים שהושתו על המפעל הם מחמירים הרבה יותר ממה שמדיניות המשרד קובעת, וכמובן מחמירים יותר מהתנאים שהושתו על מפעל "יהודה רשתות פלדה", המפעל המתחרה באשדוד.

גדעון עזרא: הפעלת המפעל אושרה לאחר שנבדק כי המפעל עומד בתנאי ה-BAT, בכפוף למסמך האירופי משנת 2001 בעניין פליטת דיאוקסינים.

גדעון עזרא: מאחר שהמפעל עמד בתקן המחמיר שנקבע לו, הוחלט שאם תהיה חריגה מהתקן, יידרש טיפול נוסף במתקן.

גדעון עזרא: התקן שנקבע למפעל "חוד פלדה" לפליטת דיאוקסינים הוא 0.1 ננוגרם למטר מעוקב.

גדעון עזרא: הוא נלקח מהתקן הגרמני שיש בו סעיף כללי לדיאוקסינים.

גדעון עזרא: בעוד שבתנאים הספציפיים באותו מסמך של הגרמנים נדרשים מפעלים העוסקים בברזל ובפלדה עמידה בתקן של 0.4 ננוגרם למטר מעוקב, עם שאיפה להגיע ל-0.1 – מה שאנחנו קבענו - מדינות אחרות באירופה קובעות תקן של 0.4 ננוגרם למטר מעוקב, לדוגמה הולנד.

גדעון עזרא: ביפן התקן הקבוע בחוק הוא 1 ננוגרם למטר מעוקב, פי-עשרה ממה שאנחנו מתירים בארץ.

גדעון עזרא: בקנדה התקן הקיים הוא 0.15 ננוגרם למטר מעוקב עד שנת 2010, ועל המפעלים הקיימים להגיע ל-0.1 ננוגרם, כפי שהטלנו על "חוד פלדה".

גדעון עזרא: אמנת שטוקהולם העוסקת בטיפול בחומרים אורגניים שאריתיים, כדוגמת דיאוקסינים, קובעת כי על המדינות לדרוש טיפול בדיאוקסינים ממפעלים חדשים בתוך ארבע שנים וממפעלים קיימים על-פי תוכנית שתוכן על-ידי המדינה.

גדעון עזרא: באמנה לא נקוב לוח זמנים לביצוע.

גדעון עזרא: לעומת זאת, המשרד להגנת הסביבה דרש עמידה מיידית בתקן מחמיר כבר מהיום הראשון להפעלת המפעל.

גדעון עזרא: יש לציין כי המפעל עומד בדרישות BAT של ועידת המומחים של אמנת שטוקהולם.

גדעון עזרא: כל הבדיקות שנערכו במפעל עד יוני 2006 – חמש בדיקות - הראו כי המפעל עומד בתקנים שנקבעו לו.

גדעון עזרא: בנוסף, נערכה בדיקה סביבתית לדיאוקסינים, שהראתה כי הריכוז בקיבוץ הוא עשירית מערך הייחוס הסביבתי שאומץ על-ידי המשרד.

גדעון עזרא: בבדיקת פתע שנערכה במפעל ביוני 2006 נתגלתה חריגה של פי-עשרה מהתקן הקבוע, קרי 1 ננוגרם, ברשיון העסק.

גדעון עזרא: מייד עם קבלת תוצאות הבדיקה נשלחה למפעל התראה עם דרישה לטיפול בחריגות.

גדעון עזרא: יש לציין שזו היתה ההתראה היחידה שנשלחה בזמן המלחמה למפעל שעובד תחת ירי.

גדעון עזרא: בעקבות דרישת המחוז שלנו בצפון, לאחר כארבעה חודשים, באמצע נובמבר 2006, כבר פעל במפעל מתקן לטיפול בדיאוקסינים באמצעות הזרקת פחם פעיל.

גדעון עזרא: כלומר, מה שהמשרד ביקש - המפעל עבד על-פיו.

גדעון עזרא: בדיקות נוספות שנערכו במפעל טרם הפעלת המתקן לטיפול בדיאוקסינים הראו תוצאות בשונות גבוהה, כולם פחות מ-1 ננוגרם שנמצא ביוני 2006.

גדעון עזרא: מתוך שלוש הבדיקות הנוספות שנערכו, אחת הראתה על עמידה בתקן, קרי 0.1.

גדעון עזרא: אשר לפליטות מהמפעל שלא דרך הארובה, התנאים ברשיון העסק ממרס 2005 קובעים מפורשות, כי כל הפליטות מתנור ההתכה צריכות להיות מטופלות ולהיפלט אך ורק דרך ארובה.

גדעון עזרא: במהלך השנתיים האחרונות היו אנשינו בעשרות רבות של סיורי פיקוח במפעל ומחוצה לו, במטרה לאתר פליטות שאינן מוקדיות ממבנה ההתכה.

גדעון עזרא: יש בעיה עם גילוי פליטות לא מוקדיות.

גדעון עזרא: עכשיו יש מכשור מודרני שאנחנו מקווים להשיג כדי לגלות את הפליטות האלה.

גדעון עזרא: כל פליטה שנראתה - הן מתלונות תושבים והן מסיורים שלנו או של איגוד ערים גליל מערבי - הועברה למפעל עם דרישה לטיפול מיידי.

גדעון עזרא: לדוגמה, במכתב מיום 13 בדצמבר 2004 נדרש המפעל לטפל בפליטות אלה ונמנע ממנו להמשיך לעבוד עד לסיום הטיפול.

גדעון עזרא: על-פי דרישתנו נערכו במבנה שיפוצים רבים, והעיקריים שבהם היו עבודות איטום והחלפת הגג, והאחרונה נערכה באוקטובר השנה.

גדעון עזרא: בנוסף לכך ועל מנת לפתור את הבעיה בצורה יסודית ועל-פי דרישת המפעל, בימים אלה מבצע המפעל הכפלה של היניקה.

גדעון עזרא: זה נמצא כרגע בשלב התכנון.

גדעון עזרא: נושא שהועלה כאן, והוא חשוב, הוא תפעול חצר הגרוטאות.

גדעון עזרא: הנושא הזה שונה מהדברים שאמרתי עד עכשיו.

גדעון עזרא: עד לפני כחודשיים היתה חצר המפעל בבעלות של חברה אחרת, "דן מיחזור".

גדעון עזרא: על-פי כל הבדיקות שערך המשרד, פעילות חצר הגרוטאות היא מקור משמעותי למפגעי אבק ורעש.

גדעון עזרא: עם רכישת חצר הגרוטאות מחברת "דן מיחזור" על-ידי מפעל "חוד פלדה", נדרש המפעל לטפל במקור זה, והוא נמצא כבר בשלב של בדיקת המקורות והאמצעים לטיפול.

גדעון עזרא: יש להדגיש כי אבק מהחצר הוא בעיקר של שאריות קרקע הצמודות לגרוטאות.

גדעון עזרא: צריך להבין שבטיפול בהר הפסולת המשרד להגנת הסביבה איננו הגוף שהיה אמור להעביר את כספי ניקוי הר הפסולת, אלא משרד התמ"ת.

גדעון עזרא: משרדנו היה והוא עדיין גורם מתווך ודוחף בין משרדי הממשלה לתקצוב הסיוע, וזאת למרות התנגדות משרדי האוצר והתמ"ת.

גדעון עזרא: המשרד אף הצליח לאחרונה לשכנע אותם כי יש להעביר את הסיוע לעניין זה, ומשרד האוצר אמור להעביר את תגובתו עד 15 בינואר 2007 באשר לדרך להעברת התקציב בסך 10 מיליוני שקלים באמצעות משרד התמ"ת.

גדעון עזרא: לאורך כל הדרך משרדנו פעל בשקיפות מלאה מול הציבור, החל משלב פירוק מפעלי הפלדה ושיתופם בדרישות לסקר הקרקע, דרך שיתופם בתנאים המקדמיים להקמת מפעל "חוד פלדה" ומסירת התנאים ברשיון עסק.

גדעון עזרא: פרופסור אבנימלך מהטכניון וחברי הצוות שמיניתי לפני כמה חודשים לבדיקת בעיות זיהום האוויר במפרץ חיפה, ביקרו במפעל יחד עם נציגנו וקיבלו שיתוף פעולה מלא ואת כל החומר הרלוונטי.

גדעון עזרא: המלצות הוועדה כולן נגזרו מתוך דרישות העבר של המשרד מהמפעל וחיזקו אותן.

גדעון עזרא: טיפול משרדי במפעל היה וממשיך להיות בהתאם לכל הסטנדרטים המקובלים בעולם.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה הקים צוות ציבורי בראשותו של סמנכ"ל בכיר לתעשיות, ד"ר יוסי ענבר, שדן בפתרון הבעיות הסביבתיות מהמפעל בשיתוף נציגי ארגונים ירוקים מקומיים וארציים ומנהלי המפעל, במטרה להגיע לפתרון, כפי שחבר הכנסת חנין הציע.

גדעון עזרא: הצוות פועל מתוך מגמה לסיים את הדרישות הנוספות בהסכמה עד סוף מרס 2007.

גדעון עזרא: זו היתה תשובה מקצועית.

גדעון עזרא: עתה כמה מלים לסיכום.

אחמד טיבי: אדוני השר, מקובל להגביל את השר עד חמש דקות, נתתי לך 13 דקות, כי הנושא חשוב.

גדעון עזרא: מה לעשות, זה נושא מסובך.

אחמד טיבי: נא להתחשב במגבלות הזמן.

גדעון עזרא: תאמין לי, לא רציתי לבוא היום לכנסת.

גדעון עזרא: העדפתי להיות במפרץ חיפה.

אחמד טיבי: טוב שבאת לכנסת, כדי לענות לחברי הכנסת.

גדעון עזרא: לסיכום, אחרי הכתבות שהיו, אין סכנה לבריאות הציבור מפעילות "חוד פלדה".

גדעון עזרא: אין שום ביסוס לסיפור על אנשים שנפגעו.

גדעון עזרא: צר לי שנפטרו שם אנשים, אבל אין שום ביסוס לסיבות המוות.

גדעון עזרא: שום דבר.

גדעון עזרא: על המפעל חלים ונאכפים התקנים המחמירים ביותר באירופה.

גדעון עזרא: חריגה שהתגלתה על-ידי המשרד בבדיקת פתע טופלה מיידית, בתוך ארבעה חודשים הוקם מתקן טיפול מיוחד.

גדעון עזרא: דיאוקסינים – על המפעל חל תקן מהמחמירים בעולם, זה רבע מהתקן האירופי, באירופה הם מרשים הרבה יותר.

גדעון עזרא: אנחנו עובדים בשקיפות מלאה מול הציבור, ולצערי, הכתבות גם ב"ידיעות אחרונות" וגם ב"גלי צה"ל" רצופות אי-דיוקים, וחבל שאלה הם פני הדברים.

גדעון עזרא: לעצם העניין, כל דיון בכל ועדה, בנושא הזה ובנושאים אחרים של הגנת הסביבה, אני מברך עליו.

גדעון עזרא: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לשר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

משה גפני: ועדה משותפת.

גדעון עזרא: הוא רוצה ועדה משותפת, אין לי בעיה.

משה גפני: ועדה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק לוי: ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: זו היתה הצעת השר, עכשיו הצעה אחרת – חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הדחייה הגורפת של השר את ממצאי התחקירים, עדיין לא מסירה את החשש.

מוחמד ברכה: לפני כשנה, בדיוק בנובמבר של השנה שעברה, ביקשתי מהממ"מ תחקיר על אחוז המחלות הממאירות באזור, והוא כפול ומכופל לעומת הממוצע הארצי.

מוחמד ברכה: לפני כשבועיים פניתי לכבוד השר בנושא שקשור לעיר שלי, לשפרעם, שם התלוננו תושבים שהם מוצאים אבקה שחורה על הכביסה לאחר שהכביסה נמצאת יום בחוץ.

מוחמד ברכה: אני לא אומר שזה קשור בזה, אבל זה אותו אזור.

מוחמד ברכה: זה אזור מהצפופים ביותר במדינה, אבל הוא מהצפופים ביותר גם בזיהום.

מוחמד ברכה: אני מציע להכריז על האזור הזה כאזור מוכה אסון ולבדוק לעומק כל דבר ועניין.

מוחמד ברכה: אם השר להגנת הסביבה ירים את הכפפה, נתקדם, וזה גם יהיה מסר לאותם מפעלים מזהמים שמוצאים כל מיני טריקים כדי להתחמק מהמטלות ומהקריטריונים הנקבעים כחוק.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זכור, בבקשה - הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גפני.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כתושב האזור רק לפני כמה ימים הייתי בכניסה לאזור כפר-מסריק.

עבאס זכור: יש שם היום לונה פארק גדול בגלל החגים.

עבאס זכור: אני וכל מי שהגיע למקום סבלנו, כי אף אחד לא יכול לסבול את הריח שנושמים שם באזור.

עבאס זכור: מי שעומד בנמל עכו נושם את הריח.

עבאס זכור: יש עשרות ומאות תלונות לעיריית עכו על מה שנושמים כל תושבי האזור.

עבאס זכור: האזור מסוכן, ואני נדהם שאני שומע ממך שזה לא מסכן.

עבאס זכור: זה מסוכן מאוד.

עבאס זכור: אני מציע שיהיה סיור בשעות הלילה לאזור שם ונראה מי יכול לסבול ולעמוד שם כמה דקות.

עבאס זכור: זה מסוכן מאוד.

עבאס זכור: אני מציע לבדוק לעומק את הנושא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, זה בעד להעביר לוועדה - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההצעה היתה על פי סעיף 16(א) ו-(ב) לתקנון, זו ועדה משותפת לוועדת העבודה וועדת הפנים.

אחמד טיבי: אדוני, יש חבר כנסת שהציע ועדת כנסת משום-מה, והוא פגע בהצעה שלך.

משה גפני: על-פי הסעיף הזה הכנסת מחליטה.

משה גפני: ועדת הכנסת תחליט כמה חברים יהיו בוועדה, וזה יהיה בוועדה הנוגעת בדבר.

אחמד טיבי: לפי סעיף 16(א) המליאה יכולה להחליט על ועדה משותפת, ואז הצעתך - - -

יצחק לוי: אני חוזר בי מהצעתי.

אחמד טיבי: הקלת על כולנו, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדה המשותפת, מי שנגד הוא בעד הסרה.

גאלב מג'אדלה: משותפת של מי?

אחמד טיבי: פנים והגנת סביבה ועבודה ורווחה, בראשות ועדת הפנים.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: ההצעה עברה ברוב של עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קריאה: פה אחד.

אחמד טיבי: כמעט פה אחד.

אחמד טיבי: אחד היה ולא השתתף.

אחמד טיבי: התוצאה מרשימה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: הנושא עובר לוועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף השאילתות.

אחמד טיבי: ישיב השר יעקב אדרי.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא.

אחמד טיבי: השר יענה על השאילתות הבאות: חבר הכנסת מיכאל איתן – שאילתא מס' 251.

יעקב אדרי: לא נמצא.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): רצוני לשאול: האם תשמור ישראל על מעברי היציאה והכניסה מתחומי שלטונה של הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון לאחר יישום תוכנית ההתכנסות?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל השאילתות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת איתן עוסקות בתוכנית ההתכנסות.

יעקב אדרי: תוכנית ההתכנסות אינה עומדת כרגע על סדר-היום המדיני של ממשלת ישראל, ולפיכך לא ניתן להשיב על השאלות שהובאו בשאילתות אלה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 252 של חבר הכנסת מיכאל איתן - לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): ראש הממשלה הודיע, כי יישום תוכנית ההתכנסות, קרי פינוי עשרות יישובים ורבבות משפחות, ייעשה בשלב אחד.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: מה הם האומדנים הכספיים המשוערים ולוחות הזמנים לביצוע מהלך זה?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל השאילתות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת איתן עוסקות בתוכנית ההתכנסות.

יעקב אדרי: תוכנית ההתכנסות אינה עומדת כרגע על סדר-היום המדיני של ממשלת ישראל, ולפיכך לא ניתן להשיב על השאלות שהובאו בשאילתות אלה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 253 של חבר הכנסת מיכאל איתן - לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006):

אחמד טיבי: לאחר יישום תוכנית ההתכנסות יש לשמור על מדינת ישראל מפני חדירת מחבלים והחדרת אמצעי לחימה לשטחי יהודה ושומרון.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: אילו מנגנוני ביטחון תפעיל ישראל לחסימת מעבר של מחבלים ואמצעי לחימה אל תחומי יהודה ושומרון?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל השאילתות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת איתן עוסקות בתוכנית ההתכנסות.

יעקב אדרי: תוכנית ההתכנסות אינה עומדת כרגע על סדר-היום המדיני של ממשלת ישראל, ולפיכך לא ניתן להשיב על השאלות שהובאו בשאילתות אלה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 254 של חבר הכנסת מיכאל איתן - לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): בעקבות תוכנית ההתנתקות הוכרזו יישובים רבים נוספים כטעוני מיגון מפני ירי של "קסאמים" וירי קרקעי אחר.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: מה הוא אומדן היישובים והיקף האוכלוסייה שיהיו טעונים מיגון כזה לאחר יישום תוכנית ההתכנסות?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל השאילתות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת איתן עוסקות בתוכנית ההתכנסות.

יעקב אדרי: תוכנית ההתכנסות אינה עומדת כרגע על סדר-היום המדיני של ממשלת ישראל, ולפיכך לא ניתן להשיב על השאלות שהובאו בשאילתות אלה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 255 של חבר הכנסת מיכאל איתן - לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): ראש הממשלה הכריז על קיומה של תוכנית מדינית הידועה בשם "תוכנית ההתכנסות".

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: על-פי הערכת הממשלה, כמה מדינות בעולם יכירו במהלך הישראלי?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם צפויות תגובות שליליות בעקבות מהלך זה, ואם כן – אילו?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל השאילתות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת איתן עוסקות בתוכנית ההתכנסות.

יעקב אדרי: תוכנית ההתכנסות אינה עומדת כרגע על סדר-היום המדיני של ממשלת ישראל, ולפיכך לא ניתן להשיב על השאלות שהובאו בשאילתות אלה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 256 של חבר הכנסת מיכאל איתן - לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את ראש הממשלה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): במסגרת תוכנית ההתכנסות אמורים להיכלל יישובים פלסטיניים בשטחה הריבוני של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: כמה יישובים פלסטיניים ייכללו בגבולות שטחה הריבוני של מדינת ישראל, כפי שהם מתוכננים במסגרת תוכנית ההתכנסות?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה יהיה מעמדם של התושבים הפלסטינים ביישובים שיעברו לשטחה של מדינת ישראל?

אחמד טיבי: תשובת השר יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל השאילתות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת איתן עוסקות בתוכנית ההתכנסות.

אחמד טיבי: תוכנית ההתכנסות אינה עומדת כרגע על סדר-היום המדיני של ממשלת ישראל, ולפיכך לא ניתן להשיב על השאלות שהובאו בשאילתות אלה.

אחמד טיבי: כל שש השאילתות שהגיש חבר הכנסת מיכאל איתן בסיטונות ולא טרח להיות פה, עוברות לפרוטוקול.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, במקום שאנחנו מבקרים את חבר הכנסת איתן, ראוי גם לבקר את הממשלה.

אריה אלדד: השאילתות הן מ-28 ביוני.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: הממשלה, גם לפי הנתונים שניתנו לנשיאות, מכובדי חבר הכנסת אלדד, מעכבת, או משום שנבצר ממנה או משום שהיא מתרשלת, את התשובות על השאילתות של חברי הכנסת ולא עונה בפרק זמן סביר.

יצחק לוי: אולי הסיבה היא שאין מספיק שרים שיענו על השאילתות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ראובן ריבלין ברגע זה נמצא בוועדת הכספים, ולכן - לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ראובן ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):

אחמד טיבי: נודע לי כי מפוני גוש-קטיף שהתגוררו בשכירות פרטית ביישוביהם אינם זכאים מכוח החוק לקבלת דיור חלופי בסמוך לקהילותיהם, אף שהיו חלק אינטגרלי ממנה לאורך עשר שנים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע אין מסייעים לשוכרים להמשיך בחיי הקהילה שהם כה חיוניים לשיקומם הנפשי?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם יפעל משרדך לשינוי הוראות החוק?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשם ראש הממשלה ולאחר בדיקה אצל ראש מינהלת סל"ע, הגברת צביה שמעון, הריני להשיבך לשאילתא בנושא חיי הקהילה של מפוני גוש-קטיף.

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: משפחות שגרו בשכירות פרטית בגוש אינן נכללות בהגדרה של "בעלי זכות במגורים" כאמור בסעיף 32 בחוק.

יעקב אדרי: לכן סעיף 85, המתייחס להעתקה קהילתית, אינו חל עליהם.

יעקב אדרי: 3-2.

יעקב אדרי: הבעיה ידועה ומוכרת.

יעקב אדרי: מינהלת סל"ע בשיתוף עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה, דנים בימים אלו בסוגיה זו במטרה לגבש כללים שיאפשרו למשפחות כאלה לרכוש מגרש בניצנים.

יעקב אדרי: יש משפחות שפנו לוועדה המיוחדת ואף הוחלט באופן יוצא מן הכלל ולפנים משורת הדין לפסוק להן תשלום מיוחד מכוח סמכות הוועדה.

יעקב אדרי: מעבר לזה, לדוגמה, בעיר אשקלון מתגוררות כיום יותר מ-100 משפחות מהיישוב ניסנית, שבחרו לגור בעיר.

יעקב אדרי: הם מקיימים בעיר חיי קהילה ומקבלים את מלוא הסיוע ממינהלת סל"ע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל - שאילתא מס' 471.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):

אחמד טיבי: נודע לי כי מאות משפחות שפונו מגוש-קטיף מתגוררות במגורים זמניים בשכירות פרטית בערים, ועוד עשרות משפחות מתגוררות בקיבוצים.

אחמד טיבי: עד עתה ניתן סיוע בשכירות הזמנית, אך יש אי-ודאות לגבי המשך הסיוע בשכר הדירה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע לא יוסדר שכר הדירה של משפחות אלו עד שנה מיום קבלת המגרש וגמר הפיתוח?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב אדרי: בסעיף 45(א) לחוק יישום תוכנית ההתנקות, התשס"ה-2005, נקבעה הזכאות למענק לדמי שכירות בגין שנה אחת, ובסעיף 45(ב) נקבעה הזכאות למענק נוסף בגין דמי שכירות שלא יעלה על המענק שניתן.

יעקב אדרי: הזכאות לקבלת מענק נוסף היא למי שקיבל מענק לשנה אחת, רכש קרקע לבניית בית מגורים והבנייה טרם הושלמה, או שרכש דירת מגורים שבנייתה טרם הושלמה.

יעקב אדרי: במטרה להקנות זכאות למענק הנוסף גם למי שלא רכש קרקע או דירה באופן עצמאי כיוון שבחר להצטרף להסכם העתקה לפי סעיף 85 לחוק, קבעה הוועדה המיוחדת ביום 28 ביוני 2006 כי גם מי שלא רכש קרקע או דירה יהיה זכאי למענק הנוסף לפי סעיף 45(ב) לחוק אם התקיימו בו התנאים הבאים: הגיש למינהלה בקשה להצטרף להסכם העתקה קהילתית והוא זכאי להצטרפות להסכם העתקה לפי סעיף 85 לחוק; הפקיד בחשבות סכום בגין הקרקע שיהיה עתיד לקבל במסגרת הסדר העתקה קהילתית.

יעקב אדרי: סעיף 45(ב) לחוק והחלטת הוועדה המיוחדת בהתאמה חלים על כל מי שנאלץ להמשיך להתגורר בשכירות בין בשל אי-השלמת הבנייה של ביתו החדש או דירתו ובין בשל המתנה להסכם העתקה עם המינהלה.

יעקב אדרי: נציין כי לגבי המשפחות המתגוררות בקיבוצים שבהם הוקמו מבנים מתועשים על-ידי המינהלה, הסדר השכירות זהה לזה של המשפחות המתגוררות באתרי הדיור הזמני של המינהלה, כלומר, המשפחה חתומה על חוזה שכירות לשנתיים, תמורת ויתור על המענק בשל דמי שכירות המגיע לה לפי סעיף 45.

יעקב אדרי: מינהלת סל"ע בוחנת ומגבשת בימים אלה עקרונות למתן סיוע היכן שיידרש למי שייאלץ להמשיך להתגורר בשכירות גם שנה שלישית, החל מחודש אוגוסט 2007, בשל המתנה לגיבוש הסכמי העתקה.

יעקב אדרי: במקביל, המינהלה פועלת ביתר שאת במטרה להביא להקצאת מגרשים מפותחים במסגרת הסכמי ההעתקה לכל הזכאים לכך עד לחודש אוגוסט 2007, ובכך לאפשר להם פרק זמן סביר לבניית בית הקבע מיום קבלת המגרש וגמר הפיתוח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל – שאילתא מס' 472.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):

אחמד טיבי: נודע לי כי 15 חודשים אחרי הפינוי מגוש-קטיף עדיין חיים המפונים באתרים זמניים ועדיין אין התחלה של עבודות תשתית למגורים.

אחמד טיבי: עד היום לא נרכשה הקרקע על-ידי המדינה לאתר הקבע של ניצנים.

אחמד טיבי: התכנון אושר כבר באוגוסט השנה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע טרם נרכשה הקרקע, ומה יהיה על מגורי הקבע?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מדוע אין תהליך מקביל של תכנון וביצוע?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב אדרי: ראש הממשלה אישר את רכישת הקרקע באתר ניצנים לשם הקמת יישוב הקבע למפוני גוש-קטיף וצפון השומרון.

יעקב אדרי: בימים אלה משלימים את כל הנתונים לביצוע הרכישה בפועל.

יעקב אדרי: השלמת הנתונים נדרשת מאחר שגודל הקרקע לרכישה נקבע לפני מספר הנרשמים למגורי הקבע בניצנים.

יעקב אדרי: עם השלמת נתונים אלה תתבצע הרכישה לאלתר.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: על אף האמור לעיל החל משרד הבינוי והשיכון בביצוע תכנון מפורט לביצוע של התשתיות.

יעקב אדרי: נכון להיום מוכן משרד הבינוי והשיכון לפרסום מכרזים לביצוע שלב א' של התשתיות בכל שטח המתחם המיועד לרכישה.

יעקב אדרי: פרסום המכרז יתאפשר מייד עם רכישת הקרקע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל – שאילתא מס' 473; איננו, לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את ראש הממשלה ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):

אחמד טיבי: למרות ההצהרה שיש פתרון לכל חקלאי שיפונה מגוש-קטיף, שוקמו פחות מ-10% של המשקים בשנה שחלפה.

אחמד טיבי: לדברי החקלאים, נאמר להם כי אין תקציבים להקצאת קרקעות מתאימות, ואין באפשרותם להקים משקים לאור הפיצוי החלקי.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע טרם הוקצו הקרקעות?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם נשקל פיצוי על אובדן הפרנסה בשנה האחרונה ובשנים הבאות?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: האם יוכר פיצוי לשיקום המשקים לגודלם המקורי?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב אדרי: בגוש-קטיף היו כ-170 משקים חקלאיים פעילים.

יעקב אדרי: עד היום המדינה רכשה והכשירה שטחים חקלאיים בהיקף של כ-2,000 דולר בפארק זיקים ובפארק גרניום, סמוך למבקיעים, והקצתה אותם ל-39 חקלאים.

יעקב אדרי: בשלב זה כ-23 חקלאים מתוכם כבר הקימו חממות.

יעקב אדרי: על-פי החלטת הממשלה, כל חקלאי שהיה פעיל בגוש, המדינה תממן עבורו רכישת זכויות בקרקע חקלאית מפותחת באזור עדיפות לאומית א' בסכום של עד 3,000 דולר לדונם עד להיקף השטחים שעיבד בפועל בגוש, ושלא יעלה על 40 דונם.

יעקב אדרי: מכיוון שמדובר בשטחים חקלאיים ברמת פיתוח ותשתיות לגידולי חממות, יש צורך בהקצאת כספים נוספים, מעבר לסכום הרכישה, לפיתוח התשתיות.

יעקב אדרי: הנושא נמצא בדיונים בוועדת חסמים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יעקב אדרי: לגבי חלק מהחקלאים, כגון מגני-טל ומנצר-חזני, העיכוב נובע מכך שטרם נחתם הסכם העתקה עם התושבים.

יעקב אדרי: אף שבעקרונות ההסכם סוכמו מקורות המימון לרכישה ולפיתוח קרקעות עבור החקלאים, חתימה על הסכם ההעתקה תלויה בין היתר גם בהסכמת התושבים.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: לעניין הפיצוי על אובדן הפרנסה בשנה האחרונה ובשנים הבאות – חוק יישום תוכנית ההתנתקות מאפשר קבלת דמי הסתגלות גם לחקלאים.

יעקב אדרי: סכום דמי ההסתגלות נגזר מסכום הפיצוי לעסק.

יעקב אדרי: 4.

יעקב אדרי: לעניין פיצוי לשיקום המשקים לגודלם המקורי – על-פי סעיף 70 לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, החוק מאפשר מקורות נוספים מעבר לסכום הפיצויים להקמה מחדש של העסק החקלאי: מענק בגובה של 10% מהסכומים שהשקיע בהעתקת הפעילות ובעסק החדש עד תום 12 חודשים מיום הפינוי, ובלבד שהמענק לא יעלה על 10% מהפיצוי שקיבל.

יעקב אדרי: המגבלה בסעיף זה היא: 12 חודשים מיום הפינוי.

יעקב אדרי: היועצים המשפטיים בודקים אם וכיצד ניתן להאריך את התקופה.

יעקב אדרי: מענק בגובה 25% במסגרת חוק עידוד השקעות הון בחקלאות.

יעקב אדרי: יש שתי התניות בסעיף זה: מדובר בגידולים שמיועדים לייצוא, ולא כל החקלאים בגוש היו יצואנים.

יעקב אדרי: כרגע היועצים המשפטיים בודקים אפשרות החרגת חקלאי הגוש בעניין הייצוא.

יעקב אדרי: המענק ניתן לאזורי עדיפות לאומית א', וחלק מהחקלאים הקימו את החממות בשטחים שאינם באזורי עדיפות לאומית א' לעניין חוק השקעות הון בחקלאות – כרגע נבדקת האפשרות להרחיב את אזור העדיפות.

יעקב אדרי: יש להביא בחשבון שחלק מהחקלאים קיבלו תמורה בגין מכירת החממות שהיו ברשותם, וגם זה מהווה מקור מימון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צבי הנדל – שאילתא מס' 478; לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את ראש הממשלה ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): מצב בריאותו של מר יהונתן פולארד קשה מאוד, והוא בכלא כבר יותר מ-20 שנה.

אחמד טיבי: בנוסף, נטען כי האשמה כאילו מסר מידע על סוכנים אמריקנים בברית-המועצות אינה נכונה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם משרדך מודע למצבו הבריאותי הקשה של מר פולארד?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם ננקטות פעולות לשחרורו המהיר, ואם כן – אילו?

אחמד טיבי: תשובת השר יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: ראש הממשלה מעודכן באשר למצבו הבריאותי של יהונתן פולארד באופן שוטף.

אחמד טיבי: קונסול ישראל באטלנטה וצוותו מקיימים קשר עקבי עם מר פולארד, עומדים לרשותו בטיפול בסוגיות שונות אשר מתעוררות ומבקרים אותו כמה פעמים בשנה.

אחמד טיבי: כמו כן, שגריר ישראל בוושינגטון ביקר בשנה האחרונה את יונתן פולארד בכלאו.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: ראש הממשלה וממשלת ישראל ממשיכים לפעול לשחרורו של יהונתן פולארד.

אחמד טיבי: הנושא עולה בביקורי ראש הממשלה בארצות-הברית ואף עלה במהלך הביקור האחרון.

אחמד טיבי: גם בביקורו של התובע הראשי של ארצות-הברית בישראל, לפני כמה חודשים, שוחח ראש הממשלה עמו בנושא במטרה לקדם את השחרור.

אחמד טיבי: בקרוב יצא השר יעקב אדרי לבקר את פולארד בכלאו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי – נמצא.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 504: מינוי דובר לוועדת-וינוגרד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את ראש הממשלה ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): נודע לי שמונה דובר לוועדת-וינוגרד.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הידיעה נכונה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מי הוא דובר הוועדה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: באיזו דרך הוא התמנה?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: האם חברי הוועדה או יושב-ראש הוועדה היו מעורבים במינוי?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

יעקב אדרי: מינוי דובר לוועדת-וינוגרד מצוי כרגע בתהליך.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: המועמד לתפקיד הדובר הוא מר מוטי שרף.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: דרך המינוי היא באמצעות ועדת יועצים של משרד ראש הממשלה בהתאם לתקנה 5א(2) לתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג-1993, בהתבסס על הליך איתור שהקימה ועדת-וינוגרד ולאחר אישורה של הוועדה להעסקת יועצי תקשורת חיצוניים.

יעקב אדרי: 4.

יעקב אדרי: חברי הוועדה היו מעורבים בהליך הבחירה, ובמיוחד האלוף במיל' מנחם עינן.

אחמד טיבי: אנחנו חוזרים, ברשותך, אחרי שאתה מסיים, לשאילתות של חבר הכנסת ריבלין, כי כפי שאמרתי הוא היה בוועדת הכספים.

אמנון כהן: לא רק הוא.

אמנון כהן: כולנו.

אחמד טיבי: שלושתנו, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המשיב בשם ראש הממשלה, קודם כול תמוה מאוד שעד לרגע זה אין עדיין דובר לוועדת-וינוגרד.

יצחק לוי: הרי ועדת-וינוגרד היא הוועדה "הממלכתית" החשובה מתוך כל כך הרבה ועדות שחוקרות את ענייני המלחמה.

יצחק לוי: איך אתה מסביר, אדוני השר, שעדיין אין דובר?

יצחק לוי: מה מעכב מינוי של דובר?

יצחק לוי: זו שאלה אחת.

יצחק לוי: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול אותך, אדוני, האם אתה חושב שתקין הדבר שהדובר ימונה על-ידי משרד ראש הממשלה?

יצחק לוי: הרי בסופו של דבר הדובר הוא זה שיביא את הדברים של הוועדה המבקרת את ראש הממשלה בפני הציבור.

יצחק לוי: תודה רבה.

יעקב אדרי: אענה דווקא לשאלה השנייה.

יעקב אדרי: אני חושב שלגבי מינוי הדובר זה נעשה בהתאם לתקנות ולחוק ואחרי בדיקה של כל הנוגעים בדבר, והנושא ברור.

יעקב אדרי: זה שאין דובר עד היום זה - - -

יצחק לוי: - - -

יעקב אדרי: למה אין דובר עד היום?

יעקב אדרי: על השאלה הראשונה עניתי לך, שזה בהתאם לנהלים.

יעקב אדרי: לא היה דובר עד היום, משום שכנראה היה דובר ראשון שלא אישרו אותו ונכנסו לתהליך ארוך.

יעקב אדרי: אני חושב שבסופו של דבר יהיה דובר.

יעקב אדרי: אני חושב שהוועדה צריכה לעשות את עבודתה החשובה.

יעקב אדרי: עבודת הדובר תהיה חשובה כשיפורסמו המסקנות.

יעקב אדרי: למרות זאת, נכנסו כבר לתהליכים, ואני מקווה שבקרוב מאוד יהיה דובר.

אחמד טיבי: ביקשתי שהוא יחליף אותי, כי אני הולך לוועדת הכספים.

יעקב אדרי: עכשיו שאילתא של חבר הכנסת אלדד, שנמצא כאן.

אחמד טיבי: סיימת עם חבר הכנסת לוי?

יעקב אדרי: כן.

אחמד טיבי: האם לפני חבר הכנסת אלדד אתה מרשה לנו שהוא יחזור לחבר הכנסת ריבלין?

אריה אלדד: בבקשה.

ראובן ריבלין: שיגמרו עם חבר הכנסת אלדד.

אחמד טיבי: מהקל אל הכבד.

אחמד טיבי: בבקשה, שאילתא מס' 419 של חבר הכנסת ריבלין: חיי הקהילה של מפוני גוש-קטיף שהתגוררו בשכירות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ראובן ריבלין שאל את ראש הממשלה ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): נודע לי, כי מפוני גוש-קטיף שהתגוררו בשכירות פרטית ביישוביהם, אינם זכאים מכוח החוק לקבלת דיור חלופי בסמוך לקהילותיהם, אף שהיו חלק אינטגרלי ממנה לאורך עשר שנים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע אין מסייעים לשוכרים להמשיך בחיי הקהילה שכה חיוניים לשיקומם הנפשי?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם יפעל משרדך לשינוי הוראות החוק?

יעקב אדרי: בשם ראש הממשלה ולאחר בדיקה אצל ראש מינהלת סל"ע, גברת צביה שמעון, הריני להשיבך על השאילתא בנושא חיי הקהילה של מפוני גוש-קטיף.

יעקב אדרי: משפחות שגרו בשכירות פרטית בגוש אינן נכללות בהגדרה של בעלי זכות במגורים כאמור בסעיף 32 בחוק.

יעקב אדרי: לכן, סעיף 85 המתייחס להעתקה קהילתית אינו חל עליהם.

יעקב אדרי: הבעיה ידועה ומוכרת.

יעקב אדרי: מינהלת סל"ע בשיתוף עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה דנים בימים אלו בסוגיה זו במטרה לגבש כללים שיאפשרו למשפחות כאלה לרכוש מגרש בניצנים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ריבלין, עושים באמת מאמץ בעניין הזה על מנת לשנות את התקנון על מנת לאפשר להם את הרכישה.

יעקב אדרי: יש משפחות שפנו לוועדה מיוחדת, ואף הוחלט באופן יוצא מן הכלל ולפנים משורת הדין לפסוק להן תשלום מיוחד מכוח סמכות הוועדה המיוחדת.

יעקב אדרי: מעבר לזה, לדוגמה, בעיר אשקלון מתגוררים היום מעל 100 משפחות מהיישוב ניסנית שבחרו לגור בעיר.

יעקב אדרי: הם מקיימים בעיר חיי קהילה, ומקבלים את מלוא הסיוע ממינהלת סל"ע.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו שומעים את התשובות האלה במשך 14 חודשים מאז גורשו מבתיהם אותם אנשים אשר הלכו לשם בשליחות העם.

ראובן ריבלין: ההחלטה מאחורינו, ואין לי פה אתך ויכוח פוליטי כזה או אחר, שכן דין ההיסטוריה הוא לשפוט את העניין.

ראובן ריבלין: עם זאת, שלא תעשה הממשלה כל כך מאמצים, כי אני יודע שכאשר אתה מקבל לידך משימה נקודתית, אתה מבצע אותה.

ראובן ריבלין: הסיפור כאן הולך ומתמשך.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לבוא ולתת זכויות לאנשים שלא מגיעות להם הזכויות, אבל יש גם אנשים אשר בעליל ידוע שהתגוררו.

ראובן ריבלין: לא היתה ידם משגת להקים את הבית.

ראובן ריבלין: הם היו צעירים או היו משפחות צעירות.

ראובן ריבלין: מדוע שלא תיפתר הבעיה?

ראובן ריבלין: הרי בסופו של דבר לגרש אותם לא לקח כל כך הרבה זמן.

ראובן ריבלין: מדוע לוקח כל כך הרבה זמן לא לשקמם שיקום קבע אלא לפתור את הבעיה של גירושם מהמקום שבו הם התגוררו?

יעקב אדרי: חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שעשינו כמה דברים ביחד בנושא הזה, תרשה לי לטפל גם בזה ואני אשיב לך כמה שיותר מהר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: עתה, שאילתא מס' 590, של חבר הכנסת אלדד, בנושא: הקמת צריח חמישי למסגד אל-אקצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את ראש הממשלה ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): ב"ידיעות אחרונות" מיום 10 באוקטובר 2006 פורסם כי מלך ירדן פרסם מכרז להקמת צריח חמישי למסגד אל-אקצא.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הידיעה נכונה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם התקבלה פנייה מירדן לאישור הבנייה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם תפעל ממשלת ישראל כדי לעצור את הבנייה המוסלמית במקום הקדוש ביותר לעם היהודי, ואם כן – כיצד?

יעקב אדרי: חבר הכנסת אלדד, נושא הקמת צריח חמישי למסגד אל-אקצא אינו עומד על הפרק.

יעקב אדרי: הובהר לירדנים כי לישראל אין כוונה לאשר את בניית הצריח החמישי.

יעקב אדרי: אם מותר לי להוסיף עוד מלה, אני מצוי בנושא.

אריה אלדד: אני מודה לך, ואין לי שאלה נוספת.

אחמד טיבי: שאלה נוספת?

אחמד טיבי: מוותר.

אחמד טיבי: אתה אומר, שבשלב זה אין תוכנית לצריח חמישי.

יעקב אדרי: אני חושב שאמרתי דברים ברורים.

אחמד טיבי: עתה, שאילתא מס' 592, של חבר הכנסת יצחק לוי, בנושא: יונתן פולארד.

קריאה: - - -

אחמד טיבי: עוד מעט לגבי שר הרווחה.

אחמד טיבי: הרי השר יעקב אדרי, שמתמיד להיות פה, הוא גם ממלא-מקום ראש הממשלה, והוא פועל כאן כשר הרווחה.

אחמד טיבי: אני מקווה - אני לא רוצה לפגוע בסיכוייו - שהוא יהיה שר הרווחה.

אחמד טיבי: הוא מתאים לתפקיד, והתפקיד מתאים לו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את ראש הממשלה ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):

אחמד טיבי: מאחר שאין התקדמות בעניינו של יונתן פולארד, רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הועלה הנושא בביקור ראש הממשלה בארצות-הברית?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה היתה התגובה האמריקנית?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם קיים במערכת הממשלתית צוות או אדם העוסק בקביעות בשחרורו של יונתן פולארד, בדומה לעיסוק בשחרור החטופים בלבנון ובעזה?

יעקב אדרי: אני מאוד מודה לכם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי, 2-1.

יעקב אדרי: ראש הממשלה וממשלת ישראל ממשיכים לפעול לשחרורו של יונתן פולארד.

יעקב אדרי: הנושא עלה בביקור ראש הממשלה בארצות-הברית.

יעקב אדרי: הוא עלה כמה פעמים, וגם בביקור האחרון זה עלה.

יעקב אדרי: גם כשביקר התובע הראשי של ארצות-הברית בישראל לפני כמה חודשים שוחח ראש הממשלה עמו בנושא במטרה לקדם את השחרור.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: צוות בין-משרדי, בראשות מזכיר הממשלה ובהשתתפות נציגים בכירים ממשרדי ראש הממשלה, הביטחון, החוץ והמשפטים, מרכז את כלל ההיבטים הנוגעים לטיפול בסוגיית פולארד באופן שוטף.

אחמד טיבי: אדוני, שאלה נוספת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, האם יש בכוונת אחד או כמה משרי הממשלה, למשל אתה, לנסוע ולבקר את יונתן פולארד גם כדי להביע את ההזדהות של הממשלה אתו וגם כדי לנסות לפעול להטבת תנאיו וגם לשחרורו?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לוי, בשבוע שעבר הייתי אמור להיות בארצות-הברית אצל פולארד, ומסיבות מסוימות לא הייתי.

יצחק לוי: אולי תוכל לפרט.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אלה פשוט סיבות אישיות.

יצחק לוי: חשבתי שאלה סיבות מדיניות.

יעקב אדרי: אבל אני מבטיח שבזמן הקרוב ביותר אלך לבקר אותו.

יעקב אדרי: הייתי צריך להיות שם לפני שבוע, ב-20 בחודש, ולא יכולתי להיות.

אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: עתה, שאילתא מס' 744, של חבר הכנסת ארדן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן, אתה אומנם חבר כנסת רציני, אבל התקנון אומר אחרת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן, שב, והשר בכבודו ובעצמו יענה לך ולאחר מכן תינתן לך הזכות לשאלה נוספת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):

אחמד טיבי: בחוק זאב ז'בוטינסקי נקבע, כי הממשלה תמנה מועצה ציבורית להנצחת זכרו של זאב ז'בוטינסקי.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הוקמה המועצה הציבורית להנצחת זכרו של זאב ז'בוטינסקי כמתחייב בחוק?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם לא – מדוע, ומתי היא תוקם?

יעקב אדרי: 2-1.

יעקב אדרי: המועצה הציבורית להנצחת זכרו של זאב ז'בוטינסקי, שמוקמת מכוחו של חוק זאב ז'בוטינסקי (ציון זכרו ופועלו), התשס"ה-2005, מורכבת מנציגי ציבור ונציגי אקדמיה, עובדי מדינה בהמלצת שרים, נציגי ההסתדרות הציונית העולמית ונציגי עמותות שונות העוסקות בהנצחת מורשתו וזכרו של ראש בית"ר.

יעקב אדרי: המחוקק יצר איזון זה כדי לתת ביטוי לכלל הגורמים הנוגעים לתחום והמסוגלים לתרום למורשתו.

יעקב אדרי: הליך המינוי של מועצה זו הינו מורכב ודורש מילוי טופסי מועמדות, בדיקה של הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה, בדיקה של הוועדה לבדיקת מינויים, ועדת-שפניץ, בעבר ועדת-רביבי, ולאחר מכן החלטת הממשלה במליאתה.

יעקב אדרי: בשל מורכבות זו מתעכב המינוי עד כה.

יעקב אדרי: נוסף על זאת, יש להזכיר כי תקופה ארוכה בשנה האחרונה היתה תקופת בחירות.

יעקב אדרי: בתקופת בחירות יש מגבלות חמורות על המשך עבודת המינויים.

יעקב אדרי: היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אסרה לחלוטין המשך של בדיקת חלק מהמועמדים, ולכן השלמת הבדיקה למינוי החלה מחדש רק עם הקמת הממשלה החדשה.

יעקב אדרי: למרות כל האמור לעיל ומתוך הבנה עמוקה של חשיבות העניין, ביקש ראש הממשלה בישיבתה של מליאת הממשלה באמצע חודש ספטמבר, להעלות את מינוי המועצה בצורה חלקית.

יעקב אדרי: היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, סירב לבקשה זו בטענה כי אין להביא הצעה זו להצבעה לפני סיום הרכבת המועצה על כל חבריה.

יעקב אדרי: כל חברי המועצה כבר הובאו לפני הוועדה לבדיקת מינויים בתקופה האחרונה.

יעקב אדרי: לאחר סיום בדיקתם בוועדה יובא הרכב הוועדה לאישור.

יעקב אדרי: אני רוצה להוסיף, שאני באופן אישי עוקב אחרי העניין, ואני מקווה שבזמן הקרוב ביותר נביא אותו לאישור הממשלה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: קודם כול, השר, שמחתי לשמוע את דבריך שאכן הממשלה לא מתנערת מאחריותה לביצוע החוק.

גלעד ארדן: היתה תחושה שבזמנו מי שקידם את החוק חיפש אולי תמיכה של איזה שהוא גוף בתוך הליכוד, ואחר כך כבר לא אכפת מהחוק.

גלעד ארדן: אבל אם הממשלה אכן מתכוונת לקיים אותו זה טוב, אלא שהחוק קובע שכבר בשנת 2005 הגוף הזה היה צריך לפעול.

גלעד ארדן: אני מבין את התשובה של שנת בחירות, אבל האם אין איזה שהוא deadline שמשרד ראש הממשלה שם לעצמו כמועד סופי להקמה ולהכרזה על תחילת ביצוע החוק?

גלעד ארדן: כי מוזר שמשרד ראש הממשלה נמצא כרגע בסיטואציה שהוא מפר חוק קיים ולא קובע איזה שהוא deadline להפסקת ההפרה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ארדן, אף שאני לא מחפש תמיכה בקרב מצביעי הליכוד - -

גלעד ארדן: לא אתה.

יעקב אדרי: - - לפני חודש לקחתי על עצמי את הנושא הזה בעקבות פנייה אלי, ואני אסיים את זה כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: אני בתוך העניין, וגם אעדכן אותך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הרווחה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת השר יעקב אדרי, שר הרווחה לשעבר ולעתיד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, שאילתא שלך, 243, על חקיקת משנה לחוק מעונות-יום שיקומיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): נודע לי, כי אף שנסתיימו הליכי החקיקה בחוק מעונות-יום שיקומיים בתאריך 29 במרס 2000, טרם פורסמה חקיקת משנה להסדרת תחומים חשובים הנכללים בו.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן - האם השרים המופקדים על ביצוע החוק התקינו את התקנות הדרושות?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם כן – מה מעכב את חקיקת המשנה?

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: חלק מהתקנות פורסמו וחלק מצויות בהליך דיון או אישור.

יעקב אדרי: 2–3.

יעקב אדרי: התקנות לעניין השתתפות בהוצאות של מי שחייב בהוצאותיו של פעוט פורסמו ב-10 באוקטובר 2006 וייכנסו לתוקף בתוך 60 יום ממועד זה.

יעקב אדרי: זאת אומרת, או-טו-טו, או שכבר נכנסו לתוקף.

יעקב אדרי: התקנות לעניין רישוי סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות בתנאי הטיפול בהם הוכנו ומצויות בדיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב אדרי: התקנות לעניין קביעת הסכום שבו תישא קופת-חולים הוכנו ומצויות בטיפול משרד הבריאות מול משרד האוצר.

יעקב אדרי: אנו מקווים שכל חקיקת המשנה הדרושה תסוכם ותופעל במהלך החודשים הקרובים.

אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר כנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני חשבתי, אדוני, שכאשר אתה תענה כבר תהיה שר הרווחה, אבל אנחנו תמיד אופטימיים ובעלי אמונה, ואם לא השבוע, השבוע הבא גם יהיה טוב.

ראובן ריבלין: אני חשבתי גם שבעקבות השאילתא שלי, באמת תוקנו תקנות בנושא חשוב ביותר אבל מאוד משני לכל העניינים שבהם אנחנו מדברים.

ראובן ריבלין: תשמע, כבוד השר.

ראובן ריבלין: יש חוקי כנסת שניתן לעקוף אותם על-ידי כך שלא מתקינים תקנות ביצוע ואי-אפשר לבצע אותם בלי התקנות.

ראובן ריבלין: עכשיו הממשלה, ומשרד האוצר בעיקר, משכנע את הכנסת שהיא תהיה המפקחת ושהיא תבדוק את התקנות, אבל בסופו של דבר עושים פלסתר את חוקי הכנסת.

ראובן ריבלין: בשנת 2000 הכנסת הוציאה מתחת ידה בשלוש קריאות, בארבע קריאות את החוק.

ראובן ריבלין: הדבר הוא בלתי נסבל, כי פה מדובר בחסרי ישע.

ראובן ריבלין: מעונות-יום שיקומיים הם לא לילדים רגילים.

ראובן ריבלין: אלה ילדי אלוהים אשר צריך לתת להם סעד ולהושיט להם יד, שכן בלי הפיקוח ובלי העזרה הציבורית הם נמצאים במצב של חוסר ישע.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאדוני, גם בעניין זה צריך לתת את דעתו ולדאוג ולהביא לכנסת איזה דוח, מדוע לא יוצאות מתחת ידי השרים הנוגעים בדבר כל אותן תקנות שלהן צריך לשם ביצוע החוק.

ראובן ריבלין: שאלתי, האומנם?

ראובן ריבלין: כמובן.

יעקב אדרי: חבל שחבר הכנסת שרוני לא נמצא כאן.

יעקב אדרי: אולי באמת צריך לתת לו – הוא צריך לגמור כמה נושאים בנושא הזה וחבל שלא גומרים את זה.

יעקב אדרי: אתה צודק, אני חושב שהטענה שחבר הכנסת רובי ריבלין מעלה - - -

ראובן ריבלין: אדוני צריך בממשלה – ראש הממשלה הוא שר הרווחה.

ראובן ריבלין: שרת המשפטים ודאי תפנה את תשומת לבך לכך שלא יעלה על הדעת שיהיה חוק שצריך תקנות ביצוע והתקנות לא יחוקקו.

ראובן ריבלין: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

יעקב אדרי: גם בנושא הזה אני אטפל ברצון רב.

אחמד טיבי: אדוני השר, אנחנו עוברים לשאילתא של חברת הכנסת זהבה גלאון, שאיננה.

אחמד טיבי: היום יום שלישי והיא לומדת באוניברסיטה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שאלה את שר הרווחה ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): הובא לידיעתי, כי קצבת הנכות של נשים המוגבלות בשכלן והסובלות מבעיות נפשיות מתבטלת לאחר נישואין.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע מבוטלת הקצבה, והאם היא מבוטלת כליל?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם לגברים במצב זהה מבוטלת הקצבה, ואם לא – מדוע?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה המצב לגבי נשים שנישאות לגברים אשר גם הם מוגבלים בשכלם, סובלים מבעיות נפשיות או אינם מסוגלים לעבוד?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב אדרי: חוק ביטוח נכות מבחין בין נשים "עקרות בית" לבין נשים עובדות".

יעקב אדרי: הזכאות לקצבת נכות ל"עקרת בית" - שאחד ממאפייניה: היותה נשואה - נבחנת לפי יכולתה לתפקד במשק ביתה.

יעקב אדרי: אם לעקרת הבית 50% נכות רפואית ויותר, והיא איבדה 50% ויותר מכושר תפקודה במשק הבית, תהא זכאית לקצבת נכות.

יעקב אדרי: במקרים שבהם נקבעה נכות רפואית הפחותה מ-50%, לא תשולם קצבה.

יעקב אדרי: במקרים שבהם נקבעה נכות רפואית העולה על 50%, אך נמצא שהאשה מסוגלת לתפקד באופן חלקי במשק הבית, הקצבה תופחת.

יעקב אדרי: אם נמצא שהיא לא איבדה את כושרה לתפקד במשק הבית, הקצבה לא תשולם, למרות אחוזי נכותה.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: גברים לא כלולים בהגדרת "עקרת בית" ולכן כושרם להשתכר נבחן באופן אחר - ולא על-ידי בדיקת תפקוד במשק הבית.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: הזכאות לקצבת נכות מוקנית לכל בן זוג בנפרד.

יעקב אדרי: אם בן הזוג חסר כושר השתכרות, הוא עשוי לקבל קצבה מלאה או חלקית, לפי העניין.

יעקב אדרי: "עקרת בית" שלא זכאית לקצבה מכוח עצמה אך בן זוגה כן זכאי: הוא יקבל בעדה תוספת לקצבה אם אין לה הכנסות העולות על 57% מהשכר הממוצע.

יעקב אדרי: במקרה של גירושים/התאלמנות חדלה האשה להיות "עקרת בית", ולכן נבדק מחדש כושר ההשתכרות שלה ובהתאם לכללים מחליטים על זכאותה לקצבה.

יעקב אדרי: מכל מקום, בימים אלה אישרה ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק שתאפשר להמשיך לתת קצבה לאשה שנבדקה כרווקה ואחר כך נישאה והפכה "עקרת בית".

יעקב אדרי: התיקון האמור ייתן מענה לבעיה המוצגת בשאילתא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יעקב אדרי: אתה יודע את סדר-היום של כולם, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להפלות בין חבר הכנסת ריבלין, שהודעתי שהוא שקדן ונמצא בוועדת הכספים, לבין חברת הכנסת זהבה גלאון, שלומדת מקצוע מעניין באוניברסיטה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת - לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): נודע לי, כי קצבת הנכות המשולמת לנפגע נפש נשללת אם הוא משתכר יותר, ולו במעט, מסכום הקצבה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הדבר נכון?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן - מה ייעשה בנדון?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יעקב אדרי: אדם המסוגל להשתכר מעל 25% מההכנסה הממוצעת במשק יקבל קצבת נכות חלקית או שקצבתו תבוטל, בהתאם לכללים לחישוב הצמצום בהשתכרותו.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: הבעיה של "השפעת ההכנסה מעבודה על הקצבה" נבדקה על-ידי ועדה בראשות השופט לרון ז"ל, וזו המליצה על נוסחת פתרון.

יעקב אדרי: המוסד לביטוח לאומי מכין תיקונים לחוק ביטוח נכות כדי ליצור תמריץ לעבודת נכים ולצמצם משמעותית מאוד את הקיזוז הקיים כיום בקצבה לכלל הנכים העובדים – כך שתישאר בידם הכנסה גבוהה מספיק לקיום.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה כחלון - לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה ביום י"ז בחשוון תשס"ז (8 בנובמבר 2006): התקבלה בלשכתי פנייה, שלפיה המוסד לביטוח לאומי אינו משלם קצבה לאלמנת אסיר ציון.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: האם המוסד לביטוח לאומי משלם קצבה לאלמנה שלבעלה ז"ל היתה תעודה של אסיר ציון?

יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בחוק התגמולים לאסירי ציון, הוראות וכללים מוגדרים לגבי הזכאות לתגמול לאלמנתו של אסיר ציון.

יעקב אדרי: הביטוח הלאומי משלם תגמול חודשי לאלמנתו של אסיר ציון, אשר קיבל תגמולים עד פטירתו ונפטר לאחר 1 בינואר 1999.

יעקב אדרי: אם אסיר ציון נמצא זכאי לתגמול נכות אך נפטר אחרי 1 ביוני 1992, אלמנתו תקבל את התגמול החודשי.

יעקב אדרי: כל זאת, בתנאי שהיא לא נישאה מחדש.

יעקב אדרי: אם נפטר "אסיר ציון" בין 1 בינואר 1992 ל-1 בינואר 1999, אלמנתו זכאית רק למענק חד-פעמי בשיעור כפל "מענק פטירה" בניכוי סכום מענק הפטירה ששולם בעקבות פטירתו.

יעקב אדרי: התגמול החודשי: בשיעור 60% מסכום התגמול שקיבל אסיר ציון לפני פטירתו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן נמצא - שאילתא מס' 576.

יצחק וקנין: מה אתי?

יצחק וקנין: אני פה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת וקנין פה ואני מתנצל - שאילתא מס' 459: קצבאות זיקנה ונכות.

אחמד טיבי: אגב, היום יום שלישי וחבר הכנסת וקנין נמצא פה, הוא לא הולך לאוניברסיטה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הרווחה ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: באילו סכומים קוצצו קצבאות הנכים מאז 2003?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: באילו סכומים קוצצו קצבאות הזיקנה מאז 2003?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה הם סכומי קצבאות הזיקנה והנכות הניתנים, מאז 2003, למגזרים הבאים: עולים, ותיקים, יהודים, לא-יהודים?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וקנין, 1.

יעקב אדרי: הקצבאות האלה אשר עודכנו בינואר 2002 לא קוצצו.

יעקב אדרי: ערכן הוקפא מאז ינואר 2002 ועד סוף דצמבר 2005.

יעקב אדרי: 2. א.

יעקב אדרי: קצבאות הזיקנה והשאירים הוקפאו מדצמבר 2001 ועד דצמבר 2004.

יעקב אדרי: ב.

יעקב אדרי: קצבאות הזיקנה והשאירים למי שאינם זכאים לתוספת השלמת הכנסה קוצצו: ב-4% בין יולי 2002 לאפריל 2005 וב-1.5% בין מאי 2005 ליוני 2006.

יעקב אדרי: החל מיולי 2006 אין קיצוץ בקצבאות הזיקנה.

יעקב אדרי: במהלך 2005 קצבאות לקשישים ושאירים הזכאים לתוספת השלמת הכנסה גדלו בהדרגה ב-170 שקלים ליחיד וב-230 שקלים לזוג.

יעקב אדרי: ביולי 2005 קצבאות אלו גדלו עוד בכ-75 שקלים ליחיד וב-100 שקלים לזוג.

יעקב אדרי: כמו כן, מיולי 2006 הקצבה הבסיסית לכל מקבלי קצבאות הזיקנה והשאירים גדלה מ-16% ל-16.2% מהסכום הבסיסי.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: תשלום הקצבאות הוא אוניברסלי והוא אינו תלוי במגזר או בתת-אוכלוסייה.

יעקב אדרי: הקצבאות ניתנות לפי מבחני זכאות שונים.

יעקב אדרי: לדוגמה: קצבאות זיקנה ושאירים תלויות בתושבות, בתקופת אכשרה ובמבחני הכנסה לקביעת הזכאות להשלמת הכנסה.

יעקב אדרי: עולים חדשים שעלו לאחר גיל הזכאות לקצבת זיקנה מקבלים גמלה מאוצר המדינה לפי מבחני הכנסה.

יעקב אדרי: קצבאות הנכות תלויות בתושבות, במבחנים רפואיים ובכושר השתכרות.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק וקנין: אין שאלה נוספת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן - שאילתא מס' 576.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר הרווחה ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): פורסם במקומון בחיפה, כי ניצולים נאלצים לעבור בדיקות משפילות במסגרת בדיקת זכאותם לסיעוד מטעם המוסד לביטוח לאומי.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: באיזו גמלה מדובר, ומי זכאי לה? 2.

אחמד טיבי: כמה זכאים מקבלים גמלה זו? 3.

אחמד טיבי: באילו בדיקות מדובר? 4.

אחמד טיבי: כיצד יישמרו כבודם ומעמדם של ניצולי השואה?

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, 1.

מדובר בגמלת סיעוד הניתנת לזקנים בקהילה התלויים במידה רבה מאוד בזולת בביצוע פעולות יום-יום כמו אכילה וכמו רחצה.

2.

נכון לדצמבר 2006, כ-120,000 זקנים מקבלים גמלת סיעוד.

3–4.

חוק ביטוח סיעוד קובע, כי הזכאות לגמלה תלויה בעיקרה במבחן תלות.

זו בדיקה מוכרת ומקובלת במדינות המערב, המבוצעת על-ידי אנשי מקצוע.

באים לבית אחיות שבודקות את הקשיש, אחים מוסמכים, פיסיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק וכדומה, אנשי מקצוע שמטרתם ללמוד על-פי הפעלה והדגמה את המגבלות התפקודיות של האדם הזקן ומידת תלותו בזולת, פעולת הלבשה, יכולת ניידות ועוד.

במהלך הבדיקה מושם דגש בשמירת כבודו של הנבדק, ובני משפחתו מקבלים הסבר על הבדיקה ומטרתה.

לדוגמה, הדגמת ההלבשה נעשית על הביגוד העליון או על-ידי לבישת בגד על בגד.

אנשי המקצוע גם לא מכריחים את הנבדק להדגים פעולה שהוא לא מוכן לבצע.

זה נעשה בצורה הכי מקצועית.

שיטת הבדיקה מופעלת לגבי כלל הזקנים התובעים גמלת סיעוד, ובכלל זה זקנים ניצולי השואה.

בחודש יולי 2005 הוגשו המלצות ועדה מיוחדת שמינה מנכ"ל הביטוח הלאומי ואשר מצאה כי שיטת "מבחן התלות" הקיימת היא הטובה מבין האפשרויות השונות שנבדקו.

כן אושרה ההמלצה לצמצם את ההדגמות למינימום ההכרחי.

אמנון כהן: אני מסתפק בזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מודה לך.

יעקב אדרי: מי עוד?

קולט אביטל: אנחנו מודים לך, אדוני השר.

קולט אביטל: יש שני שואלים נוספים, אבל הם אינם.

קולט אביטל: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הרווחה ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):

קולט אביטל: פורסם כי בשנה שעברה נפתחו תיקים פליליים נגד כ-2,500 נערים בני 17-12 בגין עבירות סמים.

קולט אביטל: כיוון שאלה קטינים שאינם בני עונשין, תמימותם מנוצלת לצורכי מסחר בסמים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – כיצד נלחם משרדך בתופעה זו? 3.

קולט אביטל: האם יש תוכניות לטיפול בתופעת ההתעסקות של בני-הנוער בסמים?

קולט אביטל: תשובת השר יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

קולט אביטל: בשנת 2005 נפתחו כ-3,000 תיקים פליליים לנוער בגין עבירות סמים.

קולט אביטל: המידע לגבי נוער העוסק בסחר מקורו בנתוני משטרת ישראל ולא במשרד הרווחה.

קולט אביטל: אציין כי ילדים מגיל 12 הם בני ענישה.

קולט אביטל: 3-2.

קולט אביטל: משרד הרווחה הקים יחידות לטיפול בבני נוער המעורבים בשימוש בסמים ב-45 רשויות מקומיות.

קולט אביטל: ביחידות אלה ניתן טיפול בשיטות מגוונות.

קולט אביטל: בנוסף, נוער הזקוק לטיפול יכול להשתלב במרכזי יום הפועלים באזורים שונים ברחבי הארץ.

קולט אביטל: כן מפעיל המשרד מסגרות חוץ-ביתיות ב"קהילות טיפוליות" ייחודיות לנוער.

קולט אביטל: תחום זה יזכה לפיתוח ולהרחבה בשנים הבאות במסגרת המלצות ועדת-שמיד לטיפול בילדים ובנוער בסיכון.

קולט אביטל: חברת הכנסת סופה לנדבר שאלה את שר הרווחה ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

קולט אביטל: אזרחים מתלוננים כי הם ממתינים זמן רב על קו הטלפון על מנת לברר פרטים במוסד לביטוח הלאומי, וכי השיחה יקרה מאחר שזמן ההמתנה מגיע לפעמים ל-20 דקות.

קולט אביטל: רצוני לשאול: מדוע אין למוסד לביטוח לאומי קו טלפון חינם?

קולט אביטל: תשובת השר יעקב אדרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הביטוח הלאומי מפעיל שני מוקדים טלפוניים ארציים, רחובות ודימונה, ובימים אלה נמצא בעיצומו הליך הקמת מוקד נוסף - צפת.

קולט אביטל: עם הקמת המוקד הנוסף יתקצר משך ההמתנה לכ-30 שניות בממוצע.

קולט אביטל: שלושת המוקדים יפעלו 12 שעות ביממה, ובימי שישי - 6.5 שעות.

קולט אביטל: כיום נענות מדי יום כ-10,000 פניות בממוצע, ובגלל אילוצים תקציביים השיחות אינן חינם.

קולט אביטל: האפשרות למתן שירות טלפוני חינם ייבחן בעתיד.

קולט אביטל: [מס' מ/246; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ד, עמ' 2471; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אני מבקשת להזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ז-2006.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ז-2006, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, ומטרתה לתקן כמה סעיפים בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001.

מנחם בן-ששון: נטען בפני הוועדה, כי תיקונים אלה נדרשים לאור הניסיון המעשי שהצטבר ביישום הוראות חוק שחרור על תנאי ממאסר שנכנס לתוקף בשנת 2002 ומהווה הסדר מקיף של נושא השחרור המוקדם של אסירים, לרבות הסמכות לשחרר אסיר בחלוף שני-שלישים מתקופת מאסרו או מטעמים רפואיים, קביעת ההרכב של ועדות השחרורים, הסמכויות של ועדות אלה וסדרי הדיון לפניהן.

מנחם בן-ששון: ניתן לסווג את התיקונים המוצעים בהצעת החוק לשני סוגים עיקריים: (1) תיקונים המקלים עם האסיר המשוחרר על תנאי או המבקש להשתחרר על תנאי; ו-(2) תיקונים אשר באים לשרת את התכלית ההרתעתית, דהיינו הרתעת אסיר המשוחרר על תנאי ממאסר בחלוף שני-שלישים מתקופת מאסרו, מלהפר את תנאי שחרורו.

מנחם בן-ששון: מן התיקונים המקלים עם האסיר, אבקש לציין את התיקונים הבאים: סעיף 2 להצעת החוק מבקש לתקן את סעיף 7 לחוק כך שיתאפשר שחרור על תנאי מטעמים רפואיים - בשל כך שימיו של אסיר ספורים - גם של מי שנושא עונש מאסר בשל אי-תשלום קנס, אף שהדבר לא היה אפשרי עד היום.

מנחם בן-ששון: דוגמה נוספת מצויה בסעיף 6 להצעת החוק: אסיר יוכל לבקש מהוועדה דיון חוזר על החלטתה לשחררו אף לפני שחלפה, גברתי היושבת-ראש, חצי שנה ממועד ההחלטה הקודמת במקרים חריגים שבהם התגלו עובדות שלא היו ידועות ולא יכלו להיות ידועות לאסיר לפני ההחלטה שלא לשחררו, שמצדיקות קיומו של דיון חוזר.

מנחם בן-ששון: בין התיקונים הבאים לשרת את התכלית ההרתעתית ניתן לציין את התיקון המוצע בסעיף 10 להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: לפי ההסדר הקיים היום בחוק, אם הורשע אסיר ששוחרר על תנאי בעבירה נוספת שעבר בתקופת התנאי ובוטל שחרורו על תנאי, יישא האסיר את יתרת תקופת המאסר שעליו לשאת בשל ביטול שחרורו על תנאי, לפני ובמצטבר לכל עונש אחר שהוטל עליו בשל העבירה הנוספת.

מנחם בן-ששון: לפי התיקון, מוצע להחליף את ההסדר שבסעיף 20(ד) בהסדר כולל לעניין אופן נשיאת מאסר לאחר ביטול שחרור על תנאי, בין שבוטל בשל עבירה נוספת, בין שבוטל בשל הפרת תנאי אחר ובין שבוטל לאחר תקופת התנאי.

מנחם בן-ששון: על-פי המוצע, חברי חברי הכנסת, אסיר ששחרורו על תנאי בוטל, יישא את יתרת מאסרו לפני ובמצטבר לכל עונש מאסר אחר שעליו לשאת בשל עבירה נוספת שביצע או בשל כל עבירה אחרת.

מנחם בן-ששון: זאת, בין שהשחרור בוטל בשל ביצוע עבירה נוספת ובין בשל הפרת תנאי אחר שקבעה ועדת השחרורים.

מנחם בן-ששון: התפיסה העומדת ביסוד התיקון המוצע היא, שכפי שמצא המחוקק לנכון לקבוע בסעיף 20(ד) היום כי ביטול השחרור יצטבר למאסר בשל עבירה נוספת, כך ראוי לקבוע גם לגבי תנאים אחרים שעל האסיר לקיים.

מנחם בן-ששון: המטרה – להרתיע אסירים משוחררים מביצוע עבירות נוספות או מהפרת תנאי שחרור אחרים שחויבו בהם, שמטרתם העיקרית היא להגן על הציבור.

מנחם בן-ששון: לבסוף אציין, כי חלק מהתיקונים המוצעים בהצעת החוק נועדו אך לשם הבהרת הדין הקיים.

מנחם בן-ששון: כך, למשל, סעיף 12(1) להצעת החוק מתקן את סעיף 29(א) לחוק באופן שמבה

מנחם בן-ששון: יר כי סמכות ועדת השחרורים המיוחדת הרשאית לבקשת אסיר עולם להמליץ לפני נשיא המדינה לקצוב את עונשו, ובלבד שהתקופה שתמליץ לקצוב לא תפחת מ-30 שנה, היא סמכות המלצה בלבד, לקראת קבלת החלטה של נשיא המדינה לפי סעיף 11(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש אפוא, חברי חברי הכנסת, כי תתמכו בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, לסעיפים 1 ו-14 יש הסתייגויות של חברי הכנסת , ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא ואופיר פינס-פז.

קולט אביטל: מאחר שהם אינם נמצאים כאן ההסתייגויות נופלות, ואנחנו עוברים ישר להצבעה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1–14 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–14 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהחוק עבר בקריאה שנייה.

קולט אביטל: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ז-2006, נתקבל.

קולט אביטל: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שחוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 8), התשס"ז-2006, עבר ויירשם בספר החוקים.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, אגב, שעבדה על ההצעות האלה עבודת פרך בוועדה, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק - - -

קולט אביטל: הזמנתי אותך קודם להודות.

קולט אביטל: אם אתה לא רוצה להודות, נעבור לאייטם הבא.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להודות לחברי הכנסת - - -

קולט אביטל: לוועדה, למנהלת הוועדה - - -

מנחם בן-ששון: יש לי ארבעה חוקים, גברתי היושבת-ראש.

מנחם בן-ששון: אני אודה בסוף.

קולט אביטל: אתה רוצה להודות בסוף על כולם?

מנחם בן-ששון: להודות מותר בחדא מחתא.

מנחם בן-ששון: [מס' מ/264; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3867; נספחות.

מנחם בן-ששון: ]

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: אני לא חוזר מדברי, גברתי היושבת-ראש חברה גם בוועדה, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק זו היא הצעת חוק ממשלתית, ומטרתה להאריך את תחולת הוראת המעבר הקבועה בחוק שמאי מקרקעין, התשס"א-2001, בתקופה של שנתיים נוספות.

מנחם בן-ששון: חוק שמאי מקרקעין משנת 2001 ביטל את חוק שמאי מקרקעין, התשכ"ב-1962, וקבע הסדר חדש ומקיף תחתיו.

מנחם בן-ששון: עם זאת, נקבעה בחוק הנוכחי הוראת מעבר, אשר מכוחה יכולים מי שכבר החלו בהליכים לקראת רישום בפנקס שמאי מקרקעין לפי חוק השמאים הישן, להשלים את הרישום בפנקס לפי תנאי הרישום הישנים בתוך תקופה של חמש שנים מיום תחילתו של החוק הנוכחי.

מנחם בן-ששון: בדיוני ועדת החוקה הובהר, שמדובר בקבוצה של כ-50 אנשים שכבר החלו בהליכים לקראת רישום בפנקס שמאי המקרקעין אך טרם סיימו את הליכי הרישום, למשל משום שלא היה סיפק בידם לעבור את הבחינות השונות הנערכות במועצת שמאי המקרקעין לקראת ההתמחות.

מנחם בן-ששון: על-פי חוק השמאים הישן, כל שנדרש מהמבקש כדי שיוכל להירשם בפנקס שמאי המקרקעין היה לעמוד בהצלחה בבחינות שעורכת מועצת שמאי המקרקעין.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, לפי החוק הנוכחי, תנאי לרישום בפנקס שמאי המקרקעין הוא, בין השאר, היותו של המבקש להירשם בעל תואר מוכר מאת מוסד להשכלה גבוהה.

מנחם בן-ששון: תנאי זה לא נדרש לפי חוק השמאים הישן, ולכן גם לא נדרש מהמבקשים להירשם בפנקס שמאי המקרקעין שעליהם חלה הוראת המעבר האמורה.

מנחם בן-ששון: תקופת תחולת הוראת המעבר אמורה להסתיים בחודש ינואר 2007.

מנחם בן-ששון: אולם, הוסבר לוועדת החוקה שבמשרד המשפטים ובמועצת שמאי המקרקעין התקבלו פניות שביקשו להאריך את תקופת המעבר בפרק זמן נוסף.

מנחם בן-ששון: נטען, כי חלק מן המבקשים להירשם בפנקס מתקשים להשלים את הבחינות, שעל-פי הטענה הן קשות ורבות, שמונה במספר.

מנחם בן-ששון: לאור פניות אלה ובשל הקושי לעבור את הבחינות המתקיימות בשני מועדים בלבד מדי שנה ושיעור מעבר הבחינות הנמוך, כ-30% בלבד, הוחלט לקדם את הצעת החוק שמטרתה, כאמור, להאריך את תקופת המעבר בשנתיים נוספות ולא לוותר על איכותם של השמאים העתידיים.

מנחם בן-ששון: המשמעות של הצעת החוק היא, אם כן, הארכת תחולת הוראת המעבר בתקופה של שנתיים נוספות מעבר לחמש שכבר נקבעו, אשר במהלכן ניתן יהיה להירשם בפנקס גם ללא תואר אקדמי ובהתאם לחוק השמאים הישן; זאת – כדי לאפשר, שימו לב, לאלה שכבר החלו בבחינות לפי חוק השמאים הישן ואין להם תואר אקדמי, ומדובר בקבוצה של כ-50 איש, להשלים את הליכי הרישום בפנקס.

מנחם בן-ששון: אין, גברתי, להצעת החוק כל הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש אפוא כי תתמכו בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אין הסתייגויות.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה.

קולט אביטל: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

קולט אביטל: ובכן, שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: החוק עבר בקריאה שנייה.

קולט אביטל: נעבור מייד להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006, נתקבל.

קולט אביטל: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שחוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006, נתקבל בקריאה שלישית.

קולט אביטל: [מס' מ/271; "דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 3867; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית.

מנחם בן-ששון: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 49), התשס"ו-2006, התקבל בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ביום כ"ג בתמוז התשס"ו, 19 ביולי 2006.

מנחם בן-ששון: מטרתו של תיקון מס' 49, אשר נחקק ביוזמת חברי הכנסת יצחק לוי ומיכאל איתן, לקבוע כי בית-המשפט לא יטיל עונש מאסר בפועל על נאשם שאינו מיוצג בידי סניגור בהליך פלילי המתנהל נגדו.

מנחם בן-ששון: על-פי החוק, התובע בהליך הפלילי חייב להודיע לבית-המשפט במועד הגשת כתב-האישום או במועד אחר לפני תחילת המשפט, כי קיימת אפשרות שיבקש מבית-המשפט להטיל על הנאשם עונש מאסר בפועל אם יורשע.

מנחם בן-ששון: הודעה זו מחייבת את בית-המשפט, כאמור לעיל, למנות לנאשם שאינו מיוצג סניגור.

מנחם בן-ששון: תחילתו של תיקון מס' 49 ביום י' בטבת התשס"ז, 31 בדצמבר 2006 – השבוע הבא - והוראותיו יחולו על הליך פלילי שכתב האישום בו הוגש לאחר יום התחילה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק שלפני

מנחם בן-ששון: כם מבקשת לקבוע כהוראת שעה, כי לתקופה של תשעה חודשים חובת התובע להודיע לבית-המשפט על האפשרות שיבקש להטיל על הנאשם עונש מאסר בפועל אם יורשע, תהיה בתחילת המשפט או במועד מוקדם יותר ככל שהדבר יתאפשר, ולא עם הגשת כתב-האישום, כפי שקבענו תחילה בתיקון מס' 49.

מנחם בן-ששון: בדיון שנערך בוועדה החוקה הובהר, כי הטעם לתיקון המבוקש הוא הצורך בהיערכות מיוחדת מטעם התביעה המשטרתית בבחינת ההיבטים השונים של התיק הפלילי ונסיבותיו של הנאשם כבר בשלב מוקדם, לצורך גיבוש עמדתה של התביעה לעניין העונש ואישור עמדה זו על-ידי הדרגים המוסמכים לכך.

מנחם בן-ששון: נציגי התביעה המשטרתית בדיון הבהירו, כי יישומו של תיקון מס' 49 בכל הנוגע למועד מתן ההודעה כאמור, מחייב תקציב הולם לנושא, אחרת יגרור הדבר פיגור ניכר בטיפול בתיקים רבים, לאור הליך הבדיקה המורחב יותר הנדרש.

מנחם בן-ששון: תקציב זה לא הוסדר עדיין.

מנחם בן-ששון: מכאן הצורך בהוראת השעה האמורה.

מנחם בן-ששון: בדיון בוועדת החוקה הובהר גם כי תיקון זה אינו פוגע בזכויותיו של הנאשם בהליך הפלילי, כפי שעוגנו בתיקון מס' 49, שלא ייגזר דינו למאסר בפועל ללא ייצוג בידי סניגור.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה סברה, כי הוראת השעה צריכה לעמוד על תקופה של תשעה חודשים, ולא שנה כפי שהממשלה ביקשה בעניין זה.

מנחם בן-ששון: כן ביקשה ועדת החוקה לקבל לידיה, בתוך תקופה של חודשיים, תוכנית עבודה מפורטת מטעם התביעה המשטרתית בדבר היערכותה לקראת יישום תיקון מס' 49, גם ללא תקציב נוסף או תוספת תקנים במשך תקופת הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אכן, הצעת החוק מובאת ללא הסתייגויות, ואני מבקש כי תתמכו בה בקריאה השנייה והשלישית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, כיוון שאין הסתייגויות אנחנו עוברים ישר להצבעה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: נא לשבת; נא לשבת כדי שנוכל להצביע.

קולט אביטל: אני מפעילה את ההצבעה.

קולט אביטל: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 1–2 – 6 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד – 6, מתנגד אחד.

קולט אביטל: אפשר להוסיף את קולו של השר.

קולט אביטל: אני מוסיפה את קולו של השר.

מיכאל נודלמן: - - -

קולט אביטל: ואת קולו של חבר הכנסת נודלמן – אתה רוצה לתקן?

קולט אביטל: התנגדת?

מיכאל נודלמן: אני בעד.

קולט אביטל: אתה בעד.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו קובעים ששמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, החוק עבר בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על החוק בקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006, נתקבל.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שחוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006, התקבל בקריאה שלישית.

קולט אביטל: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להגיד כמה מלים.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת וגברתי היושבת-ראש.

מנחם בן-ששון: אין חולק על כך שצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט וחברי הכנסת שחברים בו, עושים עבודה יסודית בלי חשבונות של ימי שבוע – זאת ועדה שעובדת גם בימי ראשון ולאחרונה גם בימי חמישי.

מנחם בן-ששון: העומס שמוטל עליה הוא עומס נכבד, והתוצאות הרי הן לפניכם.

מנחם בן-ששון: אני שמח על כך שהוועדה זוכה לאמון הבית, וההצעות, אחת אחרי השנייה, עברו ללא הסתייגות ופה-אחד.

מנחם בן-ששון: כך נאה.

מנחם בן-ששון: אני גם שמח לבשר לבית, שרוב ההצעות עוברות בוועדה בדיון מתוך קונסנזוס.

מנחם בן-ששון: זוהי חוויה כל פעם מחדש להביא בפני הבית את תוצאות העבודה, ואני מקווה שבשבוע הבא אוכל להביא בפניכם פירות נוספים של העבודה המאומצת של הוועדה, של המנהלת, של הצוות המשפטי ושל צוות המינהלה שמלווה אותנו.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, תודה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/275).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה.

קולט אביטל: אני מזמינה את השר משולם נהרי להציג את הצעת החוק.

קולט אביטל: בבקשה.

ראובן ריבלין: יכול להיווצר מצב שהשר ויושבת-ראש הישיבה, סגנית יושבת-ראש הכנסת, יצביעו לבד על הסעיף הזה.

קולט אביטל: למה, אתה פורש?

ראובן ריבלין: אם הקואליציה לא טורחת לבוא - - -

קולט אביטל: למה?

קולט אביטל: אנחנו שלושה מהקואליציה.

קולט אביטל: ארבעה.

ראובן ריבלין: אני לא מסכן את שלמות הקואליציה, אבל - - -

משולם נהרי: את ההצבעה.

ראובן ריבלין: - - -

משולם נהרי: בטח לא בחוק כזה, שאני רואה זכות להשתתף בו.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם לקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

משולם נהרי: במסגרת הצעת החוק מוצע להגדיל את הטבות המס למי שמפקיד באופן עצמאי לקופות גמל.

משולם נהרי: הצעת החוק באה כהמשך לתיקון שנעשה בתחילת שנת 2006 בתקנות מס הכנסה, ואשר לפיו אדם שרוצה להפקיד באופן עצמאי לקופת גמל לתגמולים, נדרש להראות תחילה שהופקדו על שמו בקופת גמל לקצבה 16% מהשכר הממוצע במשק.

משולם נהרי: במלים אחרות, אדם שרוצה להפקיד באופן עצמאי – ללא קשר להפקדות של מעבידו – לקופת גמל לתגמולים, חייב שיהיה לו תחילה רובד ראשון לקצבה.

משולם נהרי: מחובת הפקדת רובד ראשון לקצבה הוחרגו שתי קבוצות אוכלוסייה: מי שנולדו בשנת 1961 ואילך – בני 45 ומעלה – ומי שיש להם הסדר של פנסיה תקציבית.

משולם נהרי: לגבי אותם אלה שחייבים רובד ראשון לקצבה ואף עמדו בתנאי זה, מוצא להגדיל את הטבות המס על הפקדותיהם לקופות גמל.

משולם נהרי: הגדלת הטבות המס תיעשה על-ידי הגדלת תקרת ההכנסה המזכה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה, לסך 175,000 ש"ח, במקום 122,000 ש"ח כיום.

משולם נהרי: בהצעת החוק קיים עידוד לחיסכון לטובת קצבה.

משולם נהרי: על מנת להשיג מטרה זאת של עידוד החיסכון לפנסיה, מוצע לבטל את האפשרות להפקיד לקופות גמל על שם ההורים והילדים ולקבל הטבות מס.

משולם נהרי: חריג אחד נקבע לגבי מי שעמד בחובת ההפקדה לרובד ראשון לקצבה והוא יוכל להפקיד עבור ילדו הבגיר ולקבל הטבות מס.

משולם נהרי: חריג זה נקבע על מנת לאפשר למי שמופקד על שמו רובד ראשון לקצבה, לדאוג לעתיד ילדו הבגיר, אם הוא מוגבל למשל.

משולם נהרי: בהצעת החוק נקבע גם שמי שהכנסתו המבוטחת באמצעות המעביד היא ארבע פעמים השכר הממוצע במשק – שזה 350,400 ש"ח ומעלה – לא יקבל הטבות מס נוספות.

משולם נהרי: בהצעת החוק מוצעים תיקונים נוספים גם בנוגע לביטוח מפני אובדן כושר עבודה, שהעיקרי בהם הוא הקביעה כי תשלומים על-פי ביטוח אובדן כושר עבודה מהווים הכנסה מיגיעה אישית.

משולם נהרי: התיקון יחול החל מ-1 בינואר 2007.

משולם נהרי: חלק מהוראות הגדלת התקרות יחולו כבר על שנת 2006 לגבי מי שמפקידים באופן עצמאי ואין להם הכנסה שעליה מפקיד עבורם מעביד והם לא בהסדר של פנסיה תקציבית.

משולם נהרי: אבקשכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משולם נהרי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: אומנם יש לי רשימה של דוברים, אבל חברי הכנסת , , וגלעד ארדן אינם, ולכן אנחנו עוברים ישר להצבעה.

ראובן ריבלין: - - -

קולט אביטל: אתה רוצה?

קולט אביטל: בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, היוזמה הזאת של הממשלה היא יוזמה ברוכה.

ראובן ריבלין: עם זה, אתה יודע שבתפילת הלל אנחנו מברכים פעמיים או מתפללים פעמיים – יש לי כיפה, הואיל ואני צריך – בהלל שלם אומרים פעמיים: "אנא ה' הושיע נא", ואחרי כן אומרים פעם נוספת: "אנא ה' הושיע נא", ולאחר מכן אנחנו מדברים על הצלחה.

ראובן ריבלין: ואנחנו מדברים פה באנשים אשר אני לא יודע אם מאותן קצבות או מאותם דמים זעומים שהם מקבלים כתוצאה ועקב השתכרותם, הם יכולים בכלל לחשוב על היכולת לקיים את אותה מצווה חשובה לדאוג לימים קשים יותר, או ימים שבהם הם לא יוכלו לעבוד, או אפילו לדאוג לבניהם.

ראובן ריבלין: אני חושב שהממשלה תעשה טוב – הרגע גמרנו את תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: וכאשר הממשלה הקודמת עסקה בדבר שהיה כורח, שגם גונה על-ידי הציבור, אבל היה כורח, להציל את הכלכלה הישראלית, וגזרה גזירות, ואדוני היה יושב כאן וזועק זעקה מרה בשם אותם אנשים שהיו לחסרי ישע בחברה הישראלית, כי הפערים גדלו והלכו – טוב תעשה הממשלה, אם מלבד חקיקת חוקים כאלה שמאפשרים לאנשים שיש להם, תעשה באמת דבר שהוא חשוב, ותעודד את החיסכון.

ראובן ריבלין: שתדאג קודם כול ל"הושיע נא", "הושיע נא", כדי שנוכל אולי באמת לעשות שימוש באותו מכשיר שהממשלה מעמידה לרשותנו.

ראובן ריבלין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין, ואני מצטרפת בלב מלא לדבריו.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה כפי שהועלתה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: מי בעד, מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006, לוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותועבר לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ו' בטבת התשס"ז, 27 בדצמבר 2006, בשעה 11:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.