ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה, 2006-12-27 00:00

מגלי והבה: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ו' בטבת התשס"ז, 27 בדצמבר 2006.

מגלי והבה: הודעה למזכיר.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון לביצוע תוכנית עבודה לבטיחות בדרכים לשנת 2006, לתקופה ינואר-ספטמבר 2006, מטעם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

מגלי והבה: רבותי השרים, חברי הכנסת, לרגל חג המולד הנוצרי אשר חל השבוע ולרגל חג עיד אל-אדחא, הוא חג הקורבן למוסלמים ולדרוזים, החל ביום ראשון הקרוב, אני שולח מדוכן הכנסת, בשם יושבת-ראש הכנסת ובשם חברי הכנסת, ברכת חג שמח לעמיתינו חברי הכנסת הנוצרים, המוסלמים וגם לעצמי ולדרוזים; לאזרחי ישראל הנוצרים, המוסלמים והדרוזים; ולנוצרים, למוסלמים ולדרוזים בכל העולם.

מגלי והבה: ברכה נאמנה לשכנינו, בני דת האסלאם, הנצרות והדרוזים ביום חגם.

מגלי והבה: "כול עאם ואנתום בח'יר".

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בשאילתות.

מגלי והבה: שרת החינוך, בוקר טוב.

מגלי והבה: אנחנו נתחיל עם השר אדרי.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס - שאילתא בעל-פה.

מגלי והבה: ישיב על השאילתא השר אדרי.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני כמובן מצטרף לברכות שלך לעדה הנוצרית לחג המולד.

אופיר פינס-פז: השאילתא היא כדלקמן - השאילתא, כמובן, היא לשר העבודה והרווחה, שהוא ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהשר אדרי משיב בשמו.

אופיר פינס-פז: פורסם כי בכוונת משרדך לסגור את חברת "המשקם".

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם הדבר נכון?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אם כן - מה היא הסיבה לסגירת החברה?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: מה היא עלות ההפעלה של חברת "המשקם"?

אופיר פינס-פז: 4.

אופיר פינס-פז: האם יוצע פתרון חלופי?

יעקב אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: גם אני רוצה להצטרף לברכות לנוצרים, למוסלמים ולדרוזים.

יעקב אדרי: 2-1.

יעקב אדרי: למשרד הרווחה אין כל כוונה לסגור את חברת "המשקם".

יעקב אדרי: בהסכם ההבראה שנחתם בין "המשקם" ובין הממשלה ב-1998 נקבע, כי הממשלה תישא ב-60% משכר העובדים המשוקמים, ו-40% הנותרים ימומנו מהכנסות החברה.

יעקב אדרי: משרד הרווחה עומד בהסכם ומעביר לחברת "המשקם" כ-48 מיליון שקלים ב-2006.

יעקב אדרי: לאחרונה נוצרה בעיה מסוימת בעקבות העלאת שכר המינימום, שהרי עובדי "המשקם" עובדים לפי הסכם קיבוצי מיוחד המקנה להם שכר בשיעור 73% משכר המינימום.

יעקב אדרי: משרד הרווחה לא קיבל תקציב נוסף ממשרד האוצר לכיסוי העלאה בשכר, ולכן לא הוגדל תקציב המשרד לחברת "המשקם".

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: על-פי נתונים בלתי מבוקרים מטעם חברת "המשקם", העלות השנתית של הפעלת החברה נאמדת ב-90 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: 4.

יעקב אדרי: ראש הממשלה ושר הרווחה וכן שר האוצר קיימו אתמול בירורים בנושא, במטרה לתת מענה לנכים העובדים בחברת "המשקם", אך מאידך גיסא גם להבטיח סדר ניהולי ופיקוח ובקרה יעילים על חברת "המשקם".

יעקב אדרי: בעקבות זאת הושג פתרון תקציבי והסדר המאפשר פיקוח על ההתנהלות הכספית של החברה, ואני חושב שיש פתרון לעניין.

יעקב אדרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר אדרי.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, השר אדרי, קודם כול, אני מבין שהממשלה פתרה את הבעיה, ואם זה המצב, אז אני בהחלט רוצה לברך אותה על כך.

אופיר פינס-פז: אבל, ויש אבל גדול, חברת "המשקם" מתנהלת כל השנים בסגנון של חי-מת.

אופיר פינס-פז: אני שואל: למה אלה פני הדברים?

אופיר פינס-פז: הרי כולנו תמימי דעים שזאת חברה שעושה מלאכת קודש עם אנשים שיש להם מוגבלויות.

אופיר פינס-פז: זאת חברה, שבאמת, אין אחד שלא מתברך בה ואין אחד שחושב שצריך לסגור אותה.

אופיר פינס-פז: כל הבוכהלטריה של פתיחה וסגירה ולחצים של חברי כנסת ולחצים של עיתונאים וכדומה – התקשרו אלי עובדים של החברה.

אופיר פינס-פז: למה הם צריכים לחיות בחרדות האלה?

אופיר פינס-פז: כל פעם מחדש החרב המתהפכת מונפת מעל ראשם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, כשר המתאם, וגם כמי שרגיש לנושא הרווחה, בואו תייצרו מצב של יציבות בחברה הזאת, שנדע שהיא מתקיימת, שהעובדים ידעו שיש להם עוגן בתוכה ומצבם לא רעוע.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני שואל: למה תמיד הכול - בדרך שלומיאלית?

זבולון אורלב: למה תמיד הכול - בדרך הקשה?

זבולון אורלב: הרי זאת לא הפתעה ששכר המינימום עלה, כי הממשלה החליטה להעלות את שכר המינימום.

זבולון אורלב: אז יודעים מייד שצריך לתקן גם בחברת "המשקם".

זבולון אורלב: למה צריך להכניס אלפי נכים לחרדה?

זבולון אורלב: למה צריכה להיות שביתה?

זבולון אורלב: למה צריכים שהכול יהיה בדרך של שאילתות?

זבולון אורלב: מה קורה לממשלה הזאת?

זבולון אורלב: אולי מפני שאין שר רווחה?

יעקב אדרי: חברי חברי הכנסת אופיר פינס וזבולון אורלב, אני מצטרף לדעה שיש חשיבות גדולה מאוד לחברת "המשקם".

יעקב אדרי: אני מכיר את הנושא, את חשיבותו.

יעקב אדרי: העסקת הנכים נותנת להם תקווה גדולה וגם תעסוקה.

יעקב אדרי: זה מאוד חשוב.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה ששר האוצר פתר את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה גם שבעניין הזה - אני אכנס לעניין הזה, אופיר.

יעקב אדרי: זה מאוד חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: באמת אסור שהמסכנים והחלשים בחברה הם אלה שייפגעו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, הבעיה נפתרה וזה טוב, זה כבר חשוב.

יעקב אדרי: אני חושב שהיו צריכים לפתור את זה באמצעות איזה מנגנון אוטומטי, וכאשר יש התייקרות, זה יהיה גם פה.

יעקב אדרי: בסדר, אתה חסר במשרד הרווחה, זבולון.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: שרת החינוך נמצאת?

מגלי והבה: שרת החינוך, בבקשה.

מגלי והבה: שאילתא בעל-פה מס' 84 - חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: גברתי השרה, בסעיף 11 לחוק זאב ז'בוטינסקי נקבע כי אחת לשנה יצוין במערכת החינוך יום לזכרו.

גלעד ארדן: היום שנקבע הינו י"ב בטבת, וביום זה אמור להיות מוקדש זמן בבתי-הספר ללימוד פועלו וחזונו הציוני של זאב ז'בוטינסקי.

גלעד ארדן: רצוני לשאול: האם הנחית את כלל מוסדות החינוך כי ביום י"ב בטבת תשס"ז, 2 בינואר 2007, יש לציין את זכרו של ז'בוטינסקי ולקיים שעת לימוד על פועלו?

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אני לא יודעת אם למגינת לבך או לשמחתך, אני מעריצה גדולה של ז'בוטינסקי.

יולי תמיר: שמעתי פן מתגרה בשאלה.

גלעד ארדן: לשמחתי את מעריצה שלו, למגינת לבי את לא כל כך אמונה על יישום משנתו.

יולי תמיר: אני מוכנה לנהל אתך דיאלוג מעניין מי מאתנו מיישם יותר את משנתו של ז'בוטינסקי, ובאילו היבטים.

מגלי והבה: אני מציע שתעשו את זה לא עכשיו.

יולי תמיר: כי אני שמעתי איזה טון קנטרני בשאלה.

יולי תמיר: ועכשיו, לגופו של עניין - - -

גלעד ארדן: גברתי, אין פה באמת טון קנטרני.

גלעד ארדן: פשוט, המועצה לא הוקמה, אז אנחנו חרדים לדעת אם יתר סעיפי החוק מקוימים.

יולי תמיר: אף שהמועצה לא הוקמה, כבכל יום זיכרון שאנחנו מציינים אני אעלה מחר באתר משרד החינוך מכתב אישי שלי לכל המנהלים עם פנייה לציין את יום ז'בוטינסקי.

יולי תמיר: יש לנו אתר מאוד נרחב ומאוד יפה על פועלו של ז'בוטינסקי.

יולי תמיר: אנחנו מפנים את כל המנהלים לאתר הזה.

יולי תמיר: יש שם גם חומרי לימוד, גם חומרי הגות, גם תרגומי שירה, ואנחנו מאוד מקווים, כמו בכל יום זיכרון, שההפניה הזאת תעודד את המנהלים ואת המורים בכל בתי-הספר להשתמש בחומרים ולציין את היום.

יולי תמיר: אני חושבת שלז'בוטינסקי מקום של כבוד בהיסטוריה של מדינת ישראל, ואני מאוד מאוד מעודדת את כל הנוגעים בדבר לעסוק בכך בכל הדרכים האפשריות.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אני אחזור על אותה שאלה, כי לא בדיוק הבנתי - האם היתה הנחיה למנהלי בתי-הספר להקדיש, כפי שאכן החוק מחייב - - -

יולי תמיר: החוק מחייב.

יולי תמיר: הדרך שבה אנחנו מעודדים מנהלים למלא אחר לשון החוק היא להפנות אותם באתר המשרד לעובדה שהיום הזה מתקרב ובא וגם לתת להם חומרי עבודה, שהם ידעו מה לעשות בכיתות ובשיעורים, ושני הדברים מתקיימים.

יולי תמיר: אתה תיכנס לאתר מחר, אתה תראה פנייה אישית שלי באתר אל המנהלים, כנהוג, שבוע לפני האירוע.

יולי תמיר: שנית, אתה תיכנס לאתר עצמו ותראה שם מגוון רחב של פעילויות וחומרים על ז'בוטינסקי והפניה לכל מגוון הנושאים.

גלעד ארדן: זאת אומרת, יש פנייה, אבל היא באתר האינטרנט של המשרד.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: היא לא באתר האינטרנט שלי, אלא באתר האינטרנט של המשרד, שמשמש לנו היום - במקום לשלוח דואר, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אוקיי, ומבחינתך זה אותו דבר, זה שקול לפנייה אליהם.

יולי תמיר: זאת הפנייה הסטנדרטית - ביום בן-גוריון וביום ז'בוטינסקי ובכל שאר הימים המצוינים רשמית.

מגלי והבה: תודה לשרת החינוך.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא רגילה לשר התקשורת.

מגלי והבה: בבקשה, אני מזמין אותך.

מגלי והבה: השאילתא היא של חבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר התקשורת ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

מגלי והבה: ב-23 בנובמבר 2006 פורסם ב-"The Marker", כי ערוץ-10 אינו ערוך להעברת אולפן החדשות המרכזי לאזור ירושלים, כפי שהוא מחויב בחוק ובזיכיון, וכפי שהתחייב לעשות עד סוף שנת 2006 בסבב ההקלות האחרון שקיבל לפני שנתיים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעות נכונות?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה ייעשה כדי לאכוף את החוק והזיכיון על הערוץ?

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אריה אלדד, לשאלתך על ערוץ-10 - על זה שהוא לא נמצא בירושלים, למעשה.

אריאל אטיאס: מאז עלייתו לשידור של ערוץ-10 הוא סבל מקשיים כלכליים מאוד משמעותיים, שכמעט איימו בסגירה שלו.

אריאל אטיאס: יש לערוץ איזשהו רשיון או היתר לפעול באורח זמני ממתקנים באזור המרכז.

אריאל אטיאס: זה נעשה במהלך אוקטובר 2004 בדיון משותף שהתקיים אצל שר התקשורת דאז, ראש הממשלה דהיום, אהוד אולמרט, והיתה איזו התחייבות שבמסגרת הסדר הביניים הזה יתחייב ערוץ-10 לחזק את הזיקה שלו לירושלים.

אריאל אטיאס: נכון שזה עדיין לא לעבור לשדר מכאן.

אריאל אטיאס: מה שגובש עם הרשות השנייה אז, זה שיחזקו עובדים שעובדים מירושלים באזור המרכז, ואני מדגיש שזה לא פותר את הבעיה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, זה לא שמנסים לצאת ידי חובה, איזו קומבינציה כזו, אבל הם חיזקו את העובדים שלהם מ-10% ל-15%.

אריאל אטיאס: החברה התחייבה שהיא תגיע ל-20% מעובדי ערוץ-10 שהם תושבי ירושלים.

אריאל אטיאס: נוסף על כך, כל הצוות שאחראי על דסק החדשות בירושלים הורחב.

אריאל אטיאס: חלקים ממנו עובדים מירושלים.

אריאל אטיאס: האולפן בירושלים, שמשמש כדסק החדשות, שודרג באופן משמעותי מאוד.

אריאל אטיאס: מונה כתב מיוחד לענייני ירושלים, שולבו בתפקידים מערכתיים במכללת "הדסה" ירושלים.

אריאל אטיאס: לעצם העניין, הם באמת מבקשים, כמו שאתה בטח יודע, חבר הכנסת אלדד, לקבל הסדר להארכת התהליך.

אריאל אטיאס: הם מצויים בדין ודברים עם הרשות השנייה.

אריאל אטיאס: לא נוח לי, כשר התקשורת, שהם לא יהיו בירושלים.

אריאל אטיאס: הם צריכים להיות בירושלים.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה להגיד לך תשובה שאחרי זה תחייב במשהו לפני שזה סוכם אתם, אבל אני אפעל בעניין הזה שהם יעמדו במחויבות שלהם שהם יהיו בירושלים, אף שהם מבקשים הארכה.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: שאלה נוספת - אומנם זו שאילתא רגילה - לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני השר, בראש ובראשונה, אני מבקש לשבח אותך.

אריה אלדד: היום עונים לי על שלוש או ארבע שאילתות אחרות שנשלחו ביוני.

אריה אלדד: השאילתא הזאת הוגשה לפני כחודש, ואתה עונה עליה בזמן, ותודה לך על שאתה מכבד את הכנסת.

אריאל אטיאס: למדתי מיעקב.

אריה אלדד: לגופו של עניין, יש הסכם, והסכם הוא חוזה, חוזה בין שני צדדים.

אריה אלדד: הכנסת כולה היתה מעורבת בחוזה הזה לפני שנתיים, כאשר המשבר בערוץ-10 היה בשיאו וההתרוצצות פה היתה בשיאה.

אריה אלדד: מדוע לא לקבוע לערוץ-10 תאריך ולתבוע מהם לעמוד בו?

אריה אלדד: אתם צריכים לעבור לירושלים.

אריה אלדד: תן להם ארכה של שלושה חודשים, שישה חודשים.

אריה אלדד: אבל מכל הדברים וההקלות שאמרת, ניתן להבין שהם מתכוונים בעזרת אותם תיקונים קוסמטיים לחמוק מהתחייבותם לעבור לירושלים.

אריאל אטיאס: אני מסכים עם ההגדרה "תיקונים קוסמטיים".

אריאל אטיאס: כמו שאמרתי לך בסוף התשובה שלי - אני חושב שהם צריכים להיות בירושלים.

אריאל אטיאס: אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לא לראות מה שקורה בערוץ הזה.

אריאל אטיאס: זה ערוץ שעמד על סף סגירה, ואז הוא לא היה לא בירושלים ולא בתל-אביב.

אריאל אטיאס: הייתי באולפן ערוץ-10 לפני חודש בערך.

אריאל אטיאס: גם בתל-אביב הם עובדים בתת-תנאים מבחינת רמת האולפן.

אריאל אטיאס: הם עצמם אומרים את זה.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר, אני אפעל ככל יכולתי, במסגרת האפשר, לפי השקפת עולמי, שהם יהיו בירושלים, בעיר הבירה של מדינת ישראל, ואני מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב.

מגלי והבה: תודה, אדוני שר התקשורת.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים עם השאילתות ואני מברך את שר הבינוי והשיכון שהגיע.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר, כדאי שתהיה עם הפנים לשואל.

מגלי והבה: השאילתא היא כמובן של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לכבוד היושב-ראש בברכות למוסלמים וגם לנוצרים לרגל החגים שלהם.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לאחל שנה טובה לכל המוסלמים לרגל חג הקורבן, והלוואי שכל העולים לרגל למכה ישובו בשלום.

טלב אלסאנע: כמו כן, ברצוני לאחל שנה טובה לבני העדות הנוצריות לרגל חג המולד.

טלב אלסאנע: )

טלב אלסאנע: אדוני, כבוד השר, לאחרונה נהרסו 17 בתים של בני שבט אל-טלאלקה, שנותרו ללא קורת-גג, ואין פתרון למצוקת הדיור של בני השבט.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מה הוא הפתרון הזמין למצוקת הדיור של בני שבט אל-טלאלקה? 2.

טלב אלסאנע: מדוע אין מקפיאים את הריסות הבתים עד למציאת פתרון לבעיה?

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מבקש להצטרף לברכות, גם לבני העדה הערבית, לרגל עיד אל-אדחא, וגם לבני העדה הנוצרית, לרגל חג המולד.

מאיר שטרית: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: שיהא החג מבורך ושנה טובה.

מאיר שטרית: ) ואני מאחל לכולם באמת חג שמח, לכל החוגגים בחג, ונקווה לשנה יותר טובה, כל שנה שתהיה שנה יותר טובה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, חבר הכנסת אלסאנע, הוטל עלי, על בסיס החלטת הממשלה לפני שבועות אחדים - שבועיים או שלושה שבועות, לטפל בכל נושא הבדואים בנגב.

מאיר שטרית: למעשה, הועברו אלי כל הסמכויות והיחידות שמטפלות עד היום במשרדים שונים בתחום הזה, כשהרעיון הוא לרכז ביחידה אחת, במשרד השיכון, ת"פ שלי, את כל הטיפול בנושא הזה, על מנת שתהיה מדיניות אחת, ברורה.

מאיר שטרית: אני מודע לעומק הבעיה ולגודלה, והדבר מחייב טיפול שורש וטיפול במדיניות אחת, ולא שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

מאיר שטרית: אני עכשיו בתהליך, והתחייבתי לבוא לממשלה בתוך 90 ימים עם תוכנית פעולה להקמת יחידה כזאת, ותוכנית פעולתה בתחום הבדואי, והכוונה היא באמת להביא, אני מקווה, לפתרון כולל של הבעיה, של הבעיות במגזר הבדואי בנגב, שהיא בעיה שהולכת ומתפתחת, ולצערי ללא טיפול מספיק ומתאים לבעיות העולות מהשטח.

מאיר שטרית: במסגרת הטיפול הזה, אני מקווה כמובן שיהיה גם הפתרון לבני שבט אל-טלאלקה.

מאיר שטרית: הכוונה היא למצוא פתרון של ישיבת קבע חוקית, מסודרת, כפי שהמדינה צריכה לתת תשובה לאזרחיה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מדוע לא מקפיאים את הריסות הבתים?

מאיר שטרית: - כי אין מי שיעשה את זה.

מאיר שטרית: אין לי סמכות, אין סמכות לאיש.

מאיר שטרית: כשיוצא צו שיפוטי על הריסת בית בלתי חוקי, רק בית-משפט יכול לעכב את צו ההריסה.

מאיר שטרית: אני מבין שגם פה היו ניסיונות לפנות לבית-המשפט, ובית-המשפט לא אישר, כי הבתים נבנו ללא שום רשיון, על אדמות לא שלהם.

מאיר שטרית: אף שאולי יש עליהן תביעות, האדמות לא שייכות להם על-פי החוזה.

מאיר שטרית: לכן, לא היתה שום דרך למנוע את ההריסה הזאת.

מאיר שטרית: לצערי, גם הריסות שמתוכננות לעתיד - כאשר בית-משפט מוציא צו פינוי, אין לי שום דרך למנוע את ההריסה, כי אין לי סמכות כזאת.

מגלי והבה: נדמה לי, אדוני השר, שאתה גם השר המטפל במגזר הבדואי - - -

מאיר שטרית: את זה אמרתי.

מגלי והבה: מאה אחוז, אני מחזק, ואני יודע את פועלך, ויודע כמה אתה מסתובב שם בשבטים ובשטח.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני השר, הבעיה איננה בעיה של חוקיות או אי-חוקיות.

טלב אלסאנע: הבעיה היא בעיה של מדיניות.

טלב אלסאנע: יש 80,000 תושבים שלא הם אשמים במציאות שנכפתה עליהם, שאין להם קורת-גג, לא יכולים לקבל היתרי בנייה, כי מי שאמור לתת היתרי בנייה לא דאג לתוכניות מיתאר ולא מנפיק היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: השבט הזה, למשל, שבט אל-טלאלקה, נמצאים בסמוך ליישוב לקיה, והם רכשו לפני 30 שנה מגרשים בתוך היישוב.

טלב אלסאנע: מי שאמור לספק להם מגרשים לא מספק להם, ומצד שני – הורסים להם את הבתים.

טלב אלסאנע: אז אתה, במקומם, מה היית עושה?

טלב אלסאנע: מצד אחד, מגרש לא נותנים לך, היתר בנייה לא נותנים לך, ולכן יש צורך.

טלב אלסאנע: מאחר שאני מאמין ברצון האמיתי שלך לגבש מדיניות אחרת, יש צורך, בזמן שמדברים, להפסיק, להקפיא באופן זמני את הריסת הבתים, עד שמגבשים פתרון.

טלב אלסאנע: כאשר יהיה פתרון מקובל על כולם – מסכים; אז אפשר יהיה להגיד: יש פתרון ויש אכיפה, אבל לא יכול להיות שיש אכיפה ואין פתרון.

מגלי והבה: שאלה נוספת, אדוני השר, לחבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: אחריו - לחבר הכנסת ברכה.

אריה אלדד: אדוני השר, בעיית הבנייה הבלתי חוקית היא בגדר מכת מדינה בישראל.

אריה אלדד: מספרים שונים הופצו – 60,000, 70,000, 80,000 – איש אינו יודע ממש כמה.

אריה אלדד: ברור שאי-אפשר היום לעלות ולהרוס 80,000 בתים מאוכלסים.

אריה אלדד: מצד שני, המדינה אוכפת צווי הריסה באופן סלקטיבי, ולהערכתי – פוליטי, וראינו את הדבר הזה בעמונה.

אריה אלדד: מה יהיו הקריטריונים להחלטה מתי הורסים בית מאוכלס ומתי לא?

אריה אלדד: האם אתם מתכוונים להשאיר את זה למשהו אקראי לגמרי, שהוצא צו הריסה ואף אחד לא מנע אותו?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, ולאחר מכן ישיב שר הבינוי והשיכון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה היא לא של בנייה בלתי חוקית אלא של מדיניות בלתי חוקית ששוללת מאנשים את קורת-הגג שלהם.

מוחמד ברכה: המדינה צריכה לספק מענים.

מוחמד ברכה: היא לא יכולה להגיד: זה אסור.

מוחמד ברכה: היא צריכה להגיד מה מותר ואיפה מותר.

מוחמד ברכה: מדובר ביישובים שקיימים במקומם, רובם מלפני קום המדינה.

מוחמד ברכה: המדינה צריכה להתארגן לפי המצב הקיים, ולא לשלול את המצב הקיים בלי לתת מענים או לתת מענים וירטואליים.

מוחמד ברכה: אדוני השר, במסגרת תפקידך – אתה לא חושב שאתה מצטמצם או לכיבוי תבערות או לשלילת האפשרות לקבוע מדיניות חדשה, ראייה חדשה שתפתור את הבעיה של מחצית התושבים הערבים בנגב שחיים ביישובים בלתי מוכרים?

מאיר שטרית: אדוני, לשאלות הנוספות של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חבר הכנסת ברכה - כאמור, אני מתכוון לגבש מדיניות מתוך מגמה להתמודד עם הסוגיה שנוצרה, אבל אני מבקש שלא נקל ראש בנתונים, חבר הכנסת ברכה.

מאיר שטרית: אלה לא יישובים שהיו קיימים לפני הקמת המדינה.

מאיר שטרית: אין שם אף יישוב - אף בית מאלה שנהרסו לא היה קיים לפני קום המדינה.

מוחמד ברכה: לפחות לפני חוק התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: לא היה קיים.

מאיר שטרית: אנשים לוקחים קרקעות שלא רשומות על שמם, בונים עליהן בתים, בלי אישור של אף אחד.

מאיר שטרית: אגב, גם אם האדמה היא שלהם ועל שמם, כפי שאתה יודע - בלי שמתכננים, בלי שמקבלים אישורי בנייה באותו מקום, אי-אפשר לבנות.

מאיר שטרית: המדינה ניסתה להעמיד פתרונות.

מאיר שטרית: הקימו את המועצה האזורית אבו-בסמה, שמקימה תשעה יישובים חדשים לבדואים בנגב.

מאיר שטרית: המדינה השקיעה מאות מיליוני שקלים בפיתוח הקרקע, בעבודות עפר, בכבישים, בתשתיות, במוסדות ציבור.

מאיר שטרית: היא מציעה היום לתושבים הבדואים מהפזורה מגרש חינם, עם כל הפיתוח, כדי שיעברו מהפזורה ליישוב.

מאיר שטרית: רובם לא רוצים לעבור.

מאיר שטרית: יש לזה סיבות מאוד מורכבות, חבר הכנסת ברכה, ואתה מכיר אותן, וגם חבר הכנסת אלסאנע מכיר אותן.

מאיר שטרית: יש הבעיה של תביעות הקרקע.

מאיר שטרית: זו אחת הבעיות המרכזיות, שבעיני, כל עוד היא לא תיפתר, אי-אפשר לפתור את בעיית הבדואים, ואני מתכוון לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד עם הסוגיה הזאת בראש ובראשונה ולנסות להביא לה פתרון, כדי שאפשר יהיה לפתור סוף-סוף את הבעיה של הבדואים ולהקים באמת יישובי קבע, בהסכמה שלהם.

מאיר שטרית: זה תהליך.

מאיר שטרית: עד אז אי-אפשר להעלים עין ולהגיד - מי שירצה בינתיים שיבנה, כי יש מצוקת דיור.

מאיר שטרית: יש מצוקת דיור גם להמון ישראלים.

מאיר שטרית: גם ישראלים - יש המון אנשים שאין להם - - -

מוחמד ברכה: - - - לאן ילכו?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, שישכרו דירות, איפה שהם רוצים.

מוחמד ברכה: הם ישכרו?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: כמו שישראלים עושים.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: יש מצוקת דיור קשה מאוד - - -

מוחמד ברכה: מה, הם באו משבדיה?

מוחמד ברכה: ישכרו דירות?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אז מה אתה רוצה שאני אעשה, אתן להם אישור לבנות שלא כחוק?

מאיר שטרית: אני עונה לך.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, לצערי הרב, אין לי שום כלי - לא על-פי סמכות ולא על-פי דין למנוע הריסה של בתים בלתי חוקיים, וצריך למצוא לעניין פתרון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, שתדע, אתה אומר: לאן ילכו.

מאיר שטרית: אתה היית צודק אם לא היו מוצעים להם פתרונות.

מאיר שטרית: אתה לא צודק, כי הוצעו להם פתרונות, ביישובי הקבע, והם לא רוצים לעבור, מסיבות שלהם, כי יש תביעות כאילו על הקרקע הזאת של בדואי אחר.

מאיר שטרית: נו, אז מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: מה אתה רוצה שהמדינה תעשה, תיקח אותו בכוח ותפנה את האיש?

מאיר שטרית: אין לך ברירה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לאחוז את המקל בשני הקצוות.

מאיר שטרית: אני מבין את הבעיה, אני לא מתעלם ממנה.

מאיר שטרית: באמת, תושב בדואי שגר בפזורה לא רוצה לבנות את הבית שלו על אדמה שיש עליה תביעה של מישהו, לא חשוב אם היא מוכחת או לא מוכחת.

מאיר שטרית: לזה, אדוני היושב-ראש, ניתן תשובה ופתרון - - -

מוחמד ברכה: אדוני השר, אתה צריך, אם אתה מטפל בתיק הזה - - - אחרת לא תגיע לשום מקום.

מוחמד ברכה: לשכור דירות – זה באמת - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני בכל זאת, בניגוד אליך, מאמין שאפשר להגיע לפתרון ואני מתכוון להציע פתרון, ואני מקווה שנוכל - - -

מוחמד ברכה: בהסכמה ובתיאום עם התושבים.

מאיר שטרית: ודאי, בהסכמה.

מאיר שטרית: לא פתרון שימנע הריסת בתים בלתי חוקיים, פתרון למגורי הקבע שלהם.

מאיר שטרית: לזה אני רוצה להגיע אתם בהסכמה.

מאיר שטרית: ולשאלה של חבר הכנסת אלדד – אתה צודק, אדוני, לצערי הרב יש הפקרות.

מאיר שטרית: אני מעז להשתמש במושג הזה - הפקרות מתמשכת של בנייה בלתי חוקית בארץ.

מאיר שטרית: כמו שאתה אמרת, מאחר שטיפלתי בעניין הזה כשהייתי שר המשפטים עוד בממשלה הקודמת של שרון, ב-2001, חשפתי אז את הנתונים שיש כמעט 70,000 בניינים ללא רשיון, לאו דווקא בתים.

מאיר שטרית: יש 13,000 בתי-עסק שבנויים על קרקע חקלאית לא באישור של אף אחד.

מאיר שטרית: אני יזמתי אז בממשלה, לנוכח ההפקרות הקיימת, הצעת החלטה להקים את היחידה הלאומית לטיפול באכיפת חוקי התכנון והבנייה במשטרה.

מאיר שטרית: לקח כמה שנים מאז החלטת הממשלה שיזמתי, הוקמה היחידה במשטרה, יש בה היום 300 שוטרים, ותפקידה היחיד הוא לבצע את צווי ההריסה על בנייה בלתי חוקית; גם במגזר היהודי וגם במגזר הלא-יהודי, כולם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלדד, לצערי הרב, לפעמים יש לי הרושם שלית דין ולית דיין.

מאיר שטרית: כי כשיש דין, כשאדם מתחיל לבנות - צריך להרוס לו, על המקום.

מאיר שטרית: החוק מאפשר את זה.

מאיר שטרית: ראש ועדה מקומית או ראש עיר יכול להוציא צו הריסה מינהלי ב-30 הימים הראשונים מתחילת הבנייה.

מאיר שטרית: לצערי, הם לא עושים את זה משתי סיבות.

מאיר שטרית: אחת, הם מפחדים לעשות את זה.

מאיר שטרית: הם מבקשים בדרך כלל גיבוי של המשטרה.

מאיר שטרית: ב-30 יום הללו המשטרה סוחבת ולא מוכנה, ו"תפנו לבית-משפט", ו"תביאו צו", בינתיים עוברים 30 יום, וכבר אי-אפשר להרוס בצו הריסה מינהלי.

מאיר שטרית: זו שערורייה בעיני.

מאיר שטרית: לכן הוקמה היחידה הזאת.

מאיר שטרית: היחידה הזאת עושה פעולה כרגע.

מאיר שטרית: לא מספיק.

מאיר שטרית: כל עוד לא נאכוף את החוק בצורה חדה, דווקנית, לא משנה מי בונה - איש עסקים גדול או קטן, ערבי או יהודי - ההפקרות הזאת תימשך.

מאיר שטרית: ואני מציע, חבר הכנסת אלדד – לדעתי, זה נושא ראוי לדיון בוועדת הפנים של הכנסת ובכנסת.

מאיר שטרית: אם הנושא מעניין אותך, אני מציע שתיזום דיון בעניין הזה בהצעה רגילה, ותעביר את זה לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: אני אשמח לבוא לדיון, לחשוף פרטים שחשפתי אז כשר המשפטים ולהראות לך עד כמה הבעיה עמוקה.

מאיר שטרית: דרושה – אני אומר לך – שורה ארוכה של פעולות כדי להביא להסדרת הנושא הזה, כדי שאנשים יפסיקו לבנות ללא רשיון, כי היום, במצב הנוכחי, יש לי רושם שלפעמים כל דאלים גבר.

מגלי והבה: תודה לשר הבינוי והשיכון, השר מאיר שטרית.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1613/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם.

מגלי והבה: כמובן, ההצעה הראשונה - הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ישראל כץ לנמק את ההצעה.

מגלי והבה: אני גם מבקש מאלה שמדברים ביניהם לעשות את זה בלי להפריע.

מגלי והבה: בבקשה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש בזאת הצעת חוק שבאה לתקן מצב שבו תאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים, שלפחות - - -

מוחמד ברכה: אתה יודע מה עמדת הממשלה?

ישראל כץ: לצערי, הממשלה לא תומכת בחוק.

ישראל כץ: אני קודם אציג את החוק - -

מגלי והבה: תן לו להציג וגם תשמע את השר.

מגלי והבה: בבקשה.

ישראל כץ: - - ואנסה להבין מדוע.

ישראל כץ: הצעת החוק אומרת, שכל התאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים, שלפחות 85% או יותר מהעובדים שלהם זכאים, על-פי כל דין, לגמלה או לתגמול בשל נכות או לקצבת זיקנה של המוסד לביטוח לאומי, יהיו פטורים מתשלום ארנונה.

ישראל כץ: הדבר היה נהוג עד לפני כמה שנים, וכך היה באופן גורף.

ישראל כץ: אבל לפני שנים אחדות שונה החוק ופורסמו הנחיות חדשות לרשויות המקומיות, שלפיהן ההנחה למוסד מתנדב לשירות לאומי מוגבלת לשלוש שנים בלבד, ויש תהליך ארוך מאוד של אישור שכרוך בהגשת בקשות ומסמכים, בדיון בוועדת התמיכות של הרשות המקומית, באישור מליאת הרשות, בדיון ובבחינה של הממונה על המחוז.

ישראל כץ: כתוצאה מכך מצאו את עצמם תאגידים רבים, מוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים, ללא פטור מתשלום הארנונה הכללית.

ישראל כץ: מעבר לזה, גם אין אחידות בנושא.

ישראל כץ: חברה כמו "המשקם" - שלצערי נמצאת היום בכותרות, ועומדת לפטר קרוב ל-3,000 מבין מועסקיה, שכולם נכים ומוגבלים - יש מקומות שהיא מקבלת את הפטור ויש מקומות שהיא לא מקבלת את הפטור.

ישראל כץ: אני חושב שבאמת, בשעה כזאת, סיעות בקואליציה – יושב כאן השר כבל ממפלגת העבודה ואחרים – ניהלו מאבק מאוד מפואר בנושאים חברתיים, אבל אצלנו בצנחנים נהגו להגיד: נלחמו כאריות ונפלו כזבובים.

ישראל כץ: אז מאחר שנפלתם כזבובים - -

זבולון אורלב: - - -

ישראל כץ: - - ויש כאן הזדמנות שלא עולה לממשלה כסף באופן ישיר, עדיין יש לך הזדמנות להציל את כבוד הממשלה ולבוא ולהגיד שהממשלה כן תומכת בחוק הזה, שאין יותר הגיוני ממנו, דווקא מפני שהתקציב, למרות הציפיות וההבטחות, לא פתר את הבעיות של הציבור החלש יותר, ואני מדבר על ציבור הנכים.

ישראל כץ: נכים, מוגבלים, הם ציבור – אדוני היושב-ראש, על מה אנחנו מדברים?

ישראל כץ: - על גופים שלפחות 85% מהמועסקים בהם הם אנשים שבמקום לשבת בבית, לקבל את הקצבה ולהיות נטל על החברה באים לעבוד.

ישראל כץ: העבודה היא עיקר חייהם, מרכז חייהם – ראינו את המחזות קורעי הלב.

ישראל כץ: כאשר מדובר עכשיו על פיטורי 3,000 עובדים – מדוע לא לתת פטור מארנונה לגוף כזה?

ישראל כץ: הרי אפילו לא אומרים: בואו, תנו לו כסף.

ישראל כץ: אומרים: רק תיתנו את הפטור מארנונה באופן מסודר - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת דני יתום, לא מפנים את הגב במליאה.

ישראל כץ: אני מתפלא על האטימות של הממשלה הזאת, על ועדת השרים לענייני חקיקה ועל הממשלה, שבהבל פה, במחי יד, מנעה את מתן האישור לחוק החשוב הזה, שאולי יכול למנוע את פיטורי חלק מהאנשים, או אפילו את פיטורי כולם, בזה שייחסך אותו הכסף.

ישראל כץ: אני חייב לומר בהקשר של החוק הזה ועל רקע כל דיוני התקציב שהסתיימו עכשיו: ישבנו בוועדת הכספים, הופיעו בפנינו משרדים, ארגונים וקבוצות, וראינו רשימה ארוכה מאוד של צרכים שלא זוכים לקבל סיוע מספיק.

ישראל כץ: אני יכול לומר גם יותר מזה: זה התקציב השני שהממשלה הזאת מעבירה בפרק זמן קצר יחסית, והיתה כאן מערכת בחירות שעד כמה שהיא נראית רחוקה, היא היתה בסך הכול בחודש מרס האחרון, עוד בשנה הזאת, והופרחו הבטחות לחלל האוויר, אדוני היושב-ראש, בקנה מידה כמעט חסר תקדים.

ישראל כץ: מאז "מכונית לכל פועל", אותה ססמה נצחית שהגה שמעון פרס, נדמה לי, בשנות ה-60, לא היתה תעמולת בחירות שהבטיחה כל כך הרבה לכל מי שנפגע מהתוכנית הכלכלית.

ישראל כץ: אני חייב לומר: היתה תוכנית כלכלית קשה, אבל לפחות היא הניבה פירות שמזרימים היום מיליארדים לקופת המדינה.

ישראל כץ: יכול להיות שהמינון של הפגיעות – היה אפשר לעשות את הפגיעות בקצב מתון יותר, אבל היום לכל הדעות כבר יש כסף, לכל הדעות יש הכנסות עצומות כתוצאה ממדיניות כלכלית שהובילה, על-ידי הפחתה במיסוי, לתמרוץ המשק.

ישראל כץ: על-ידי רפורמות להאצת הפעילות יש מיליארדים רבים שזורמים לקופת המדינה, ובעצם הם יכולים לשמש לסיוע לאותן קבוצות חלשות.

ישראל כץ: איזה כשרון יוצא דופן צריכה ממשלה כדי להגיע למצב שלמרות זרימת הכסף הזאת היא לא מצליחה לפתור את הבעיות של אותן קבוצות חלשות.

ישראל כץ: צריך, אדוני היושב-ראש, כשרון אדיר כדי להיות במצב – לא כמו הממשלה הקודמת, כשלא היה כסף והמשק עמד בפני קריסה פעמים לא מעטות - - -

מגלי והבה: רק שנייה, חבר הכנסת כץ.

מגלי והבה: אני רוצה שיהיה שקט וגם ישמעו אותך.

ישראל כץ: בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת שלום, אתה מפריע דווקא לבן סיעתך.

סילבן שלום: אתה לא יכול להגיד את זה כל פעם מעל הבמה.

מגלי והבה: לא, אבל תסלח לי, אתה מפנה את הגב.

סילבן שלום: - - - אתה אומר את זה בפעם השלישית.

סילבן שלום: תירגע.

מגלי והבה: אני אומר את זה גם בפעם החמישית.

סילבן שלום: תירגע כבר.

מגלי והבה: אני רגוע.

מגלי והבה: אני לא מרשה לך להפנות את הגב לדובר.

סילבן שלום: - - - אתה לא מרשה לי?

סילבן שלום: תירגע כבר.

מגלי והבה: אני רגוע.

מגלי והבה: זה לא בסדר.

מגלי והבה: קצת דרך ארץ בפרלמנט הזה.

סילבן שלום: אתה תלמד דרך ארץ?

סילבן שלום: - - -

מגלי והבה: תסלח לי, כשחבר שלך מדבר אתה צריך להקשיב.

סילבן שלום: תירגע כבר.

מגלי והבה: בחוץ תוכל לדבר.

מגלי והבה: אני רגוע.

סילבן שלום: תירגע כבר.

סילבן שלום: פשוט תירגע.

מגלי והבה: בבקשה.

סילבן שלום: חצוף.

ישראל כץ: כאמור, אדוני היושב-ראש - - -

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: אם אתה לא חוזר בך, אני מוציא אותך מכאן.

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואתה לא חוזר בך.

סילבן שלום: על מה?

מגלי והבה: כי אמרת "חצוף".

מגלי והבה: שמעתי עד כאן.

מגלי והבה: אני אומר לך: אם אתה לא חוזר בך, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סילבן שלום: אני מבקש ממך שלא להקצין את העניין.

סילבן שלום: אל תקצין את העניין.

מגלי והבה: אני לא מקצין.

מגלי והבה: אני שמעתי באוזני, לא מישהו אמר לי.

מגלי והבה: אני לא מקצין את העניין.

מגלי והבה: אני היושב-ראש, אני מכבד כל חבר כנסת, אבל תחזור בך ובזה נגמר העניין.

סילבן שלום: אין לי שום כוונה להגיד לך שום דבר שהוא לא מכבד אותך.

סילבן שלום: אני חוזר בי.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: בבקשה.

ישראל כץ: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול אלא להביע הערכה, במרכאות כפולות ומכופלות, לכשרונה המיוחד של הממשלה הזאת שלא למצוא את הדרך לעשות את הדברים הפשוטים ביותר, כאשר הפעם הכסף קיים.

ישראל כץ: יש בממשלה שרים שהיו בממשלה הקודמת וראו את המצוקה.

ישראל כץ: חלק מהם מילאו תפקידים גם במאבק כדי לחלץ את המשק מהקשיים.

ישראל כץ: הם רואים היום שיש אותם מקורות, ומה עושה הממשלה הזאת?

ישראל כץ: מה היא עושה?

ישראל כץ: השר שטרית, השר אדרי, אתם שרים חברתיים?

ישראל כץ: מה היא עושה?

ישראל כץ: מה היא עושה?

ישראל כץ: היא פוגעת בציבור הנכים כלאחר יד בוועדת השרים לחקיקה, שנדמה לי ששניכם חברים בה.

ישראל כץ: היא הולכת ומחליטה למנוע את הפטור מתשלום ארנונה מארגונים שלמעלה מ-85% מהעובדים בהם, שמצליחים לסדר להם תעסוקה, הם נכים ומוגבלים.

ישראל כץ: אני חושב שזה מצטרף באמת למה שאנחנו רואים גם בתחומים האחרים, ולצערי, במגוון נושאים שהממשלה אמורה לטפל בהם היא לא מטפלת ולא נותנת את התשובות הנכונות.

ישראל כץ: אני לא יכול שלא להתייחס למה שקורה בשדרות, כאשר מתחולל שם מטח של אש על אזרחים ישראלים ויושב היום ראש הממשלה ומקיים התייעצות ומחליט להמשיך את ההבלגה.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, יש היום ססמה שנועדה להילחם בתאונות הדרכים - לתת לילד בן תשע לעבור במעבר חצייה זה פשע.

ישראל כץ: לתת לתושבי שדרות לספוג את ה"קסאמים" בלי לעשות כלום – זה פשע חמור הרבה יותר, כי זה נתון בידי הממשלה לקבל את ההחלטות, ואין מדינה בעולם שמפקירה את האזרחים שלה כמו שעושה מדינת ישראל בימים האלה.

ישראל כץ: זה משתלב בדיוק במה שאנחנו רואים כאן

ישראל כץ: גם לגבי ההפקרה האזרחית והפקרת הנכים והמוגבלים שהממשלה הזאת, בקשיות לב ובאטימות - איך שאל אחד מחברי הכנסת?

ישראל כץ: מה עמדת הממשלה?

ישראל כץ: כולם ציפו שהממשלה תתמוך בחוק הזה, כי הוא לא חוק פוליטי.

ישראל כץ: אני פונה לממשלה עכשיו לשקול את הדבר ולתמוך במתן פטור מארנונה ללא שום מגבלה לאותם ארגונים שלפחות 85% מהעוסקים בהם הם נכים ומוגבלים, וגם לטפל, כמובן, בדברים האחרים, שגם בהם היא מפקירה גם ביטחונית וגם חברתית את אזרחי מדינת ישראל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ישראל כץ.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת כץ.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יעקב אדרי: בהצעת החוק מוצע, כי כל תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים אשר 85% או יותר מעובדיו זכאים על-פי כל דין לגמלה או לתגמול בשל נכות או לקצבת זיקנה של המוסד לביטוח לאומי, יהיה פטור מתשלום ארנונה שנתית, וזו תהיה בגובה אפס.

יעקב אדרי: להצעה עלולה להיות עלות תקציבית של מיליוני שקלים, אשר תושת ברובה על הרשויות המקומיות.

יעקב אדרי: כמו כן, פטור מארנונה אינו הדרך הנכונה לתמוך בגופים כאלה ואחרים אשר המדינה רואה חשיבות בקיומם.

יעקב אדרי: הנחות ופטורים מארנונה מקלים על הגופים הנהנים אך פוגעים בהכנסות הרשויות המקומיות.

יעקב אדרי: חשוב לציין, כי במקרה המדובר נהנים הגופים מתקצוב ישיר של המדינה, ולכן הצורך במתן הטבות בדרכים אחרות הוא מיותר.

יעקב אדרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה.

מגלי והבה: תודה לשר אדרי.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, יש לך זכות להגיב.

מגלי והבה: אם לא, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: לא צריך לרוץ.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: קריאות: נו, תצביע.

מגלי והבה: עוברים להצבעה אז תצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006, נתקבלה.

קריאות: אתה שינית את תוצאות ההצבעה.

מגלי והבה: בעד - 23, נגד - 28.

מגלי והבה: חבר הכנסת סילבן שלום, לא מתאים לך.

מגלי והבה: אתה היית שר פעם.

סילבן שלום: לא מתאים לי?

קריאות: לא מתאים שכיושב-ראש אתה מטה תוצאות.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מגלי והבה: הצעת חוק הלוואות ושכר לימוד - סליחה, זה יורד.

מגלי והבה: זה נדחה לשבוע הבא.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/399/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/399.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אי-אפשר להמשיך ככה.

מגלי והבה: היום עוד בתחילתו ואפשר לעשות הפסקה מעכשיו.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – הגשת משקאות), התשס"ו-2006, הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: חבר הכנסת יואל חסון, לפני שאתה מתחיל - חבר הכנסת מרציאנו, יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אזולאי, אולי אקרא בשמות של כל אחד ואחד?

מגלי והבה: מי שרוצה לדבר, יש מקום מיועד לכך.

מגלי והבה: לא כאן.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא בקשה לתקן חוק שהוא דוגמה טובה לחוק שלא ניתן לאכוף אותו וזה החוק שאוסר להגיש משקאות קלים בכינוסי בחירות במהלך בחירות.

יואל חסון: אומנם זה נושא שלא נראה עומד ברומו של עולם, אבל זו דוגמה לחוק, כמו חוקים רבים שאנחנו מחוקקים ולאחר מכן לא מסוגלים לאכוף וגם לפעמים לא רוצים לאכוף.

יואל חסון: כי בכינוס פוליטי, במהלך מערכת בחירות, לפעמים לא ברור ולא מובן למה לא מוגשים משקאות.

יואל חסון: עד היום החוק מדבר על איסור על הגשת משקאות קלים וגם על איסור על הגשת סוגי מאכל שונים.

יואל חסון: מובן שלגבי סוגי המאכל היה ברור לי למה ואת זה אני לא מבקש לשנות, אבל אני מבקש להוסיף בחוק החדש שלא ניתן יהיה להגיש רק משקאות חריפים, ומשקאות קלים ניתן יהיה להגיש בכינוסי בחירות.

יואל חסון: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

יואל חסון: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אחר כך תגידו שאני מעכב הצבעות.

מגלי והבה: מי שרוצה להצביע - - -

חיים כץ: מי שנמצא, נמצא.

חיים כץ: אתה לא נוהג ביושר.

חיים כץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – הגשת משקאות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יורם מרציאנו: הצבעתי בטעות.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו מודיע על תיקון הצבעתו ואני לא משנה את התוצאה.

צבי הנדל: באיזו סמכות לא נתת לי להתנגד?

צבי הנדל: הודעתי ברגע שהבנתי שהממשלה מסכימה.

מגלי והבה: אדוני, זה הגיע אלי אחרי שהפעלתי את ההצבעה.

צבי הנדל: לא נכון.

צבי הנדל: תנהל את הישיבה כמו שצריך, זה לא הבית שלך.

מגלי והבה: תסלח לי, אני יודע מה שאני עושה.

מגלי והבה: כשתשב פה, תנהל איך שאתה מבין.

צבי הנדל: מותר לך להתנצל אם טעית.

מגלי והבה: הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון עברה והיא תועבר לוועדת החוקה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני שוב קורא למפריעים, אני אתחיל להוציא החוצה גם באמצע הצבעות.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן.

מגלי והבה: חבר הכנסת דני יתום.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/464/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/464, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור מפגש עם חברי ארגוני טרור), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אפי איתם.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שעולה, על פניה, תמיהה חוקית, מוסרית, אנושית, דמוקרטית, מה עושה נבחר ציבור של מדינת ישראל או של מדינה חופשית בכלל, שנהנה מחסינות מהותית מתוקף תפקידו הפרלמנטרי, מה הוא עושה במפגשים מן הסוג האישי, מן הסוג השלישי, כשהוא פוגש טרוריסטים?

אפי איתם: איך הדבר הזה מאפשר לו ליהנות מאיזו חסינות שהיא בפני העמדה לדין - ואני לא מדבר כרגע על דקדוקים משפטיים אלא על דין מוסרי, דין החברה החופשית שבה הוא חי ומייצג כאשר הוא פוגש ומעודד אנשים שכל תכלית קיומם היא הרס אותה החברה, אותו מנגנון, במקרה שלנו מדינת ישראל, שבחרה בו והעמידה אותו כדי לייצג אותה.

מגלי והבה: חבר הכנסת איתם, אני רוצה שיהיה כאן שקט וישמעו אותך.

מגלי והבה: חברת הכנסת סופה לנדבר, מה זה, שיחות הבוקר שלך?

מגלי והבה: תשבי במקום שלך.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלקין.

סופה לנדבר: - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת לנדבר, תשבי במקום שלך.

סופה לנדבר: אני אשב.

סופה לנדבר: אני לא מפריעה ולא דיברתי.

סופה לנדבר: קמתי מהכיסא שלי ומותר לי.

מגלי והבה: טוב שיש לי שתי עיניים.

מגלי והבה: תכבדו את מי שמדבר אל חברי הכנסת.

מגלי והבה: בבקשה.

אפי איתם: נחזור לענייננו.

אפי איתם: מה מתרחש שם במפגש הזה בין אדם שנבחר על-פי כללי הדמוקרטיה בחברה חופשית ובין מי שכל חייו מוקדשים להרג נשים וילדים ולחתירה תחת אושיות המשטר שהוא נבחר בו והפך אותו להיות נציג ציבור?

אפי איתם: תאמרו שחבר הכנסת הזה עושה את עבודתו הפרלמנטרית ומייצג את שולחיו?

אפי איתם: האם באמת מי שנוסע לביירות בעיצומה של מלחמה ודוחק ב"חיזבאללה" להמשיך ולשלח טילים גם ליישובים ערביים ודרוזיים, מי שמעודד אותם לעשות כן הוא שליח של הציבור שבחר בו?

אפי איתם: מי שנוסע לנחם את אבלי ה"חמאס" ביושבם בסוכת האבלים של טרוריסט המהלך כפצצה מתקתקת שחוסל, האם הוא מייצג את שולחיו?

אפי איתם: אני חושב שיש סתירה מהותית בין חסינות חבר הכנסת, שגם היא חלק ממעטפת הכבוד וחופש הפעולה שמעניקה חברה חופשית לנבחריה, ובין השימוש הציני, הפסול והמעוות שנעשה בחסינות הזאת לצורך מפגשים עם טרוריסטים, עם ארגוני טרור רצחניים מן הסוג שאנחנו מתמודדים מולם.

אפי איתם: אני חושב שכל אחד מאתנו - רובנו ששירתנו בצבא, עמדנו בפני הרגע המרגש של הצהרת אמונים או שבועת אמונים למדינת ישראל, לחוקיה ולרשויותיה המוסמכות, ונדמה לי שהעניין הזה של פגישה עם טרוריסטים, עם רוצחים, יש בו משום הפרת אמונים, או כמו שאנחנו קוראים לזה בשפה יותר מדויקת – בוגדנות.

אפי איתם: כאשר נעשית הפרת אמונים, כאשר נעשה אקט של בוגדנות על-ידי מי שהציבור שלח אותו ובחר בו על מנת שייצג נאמנה את האינטרסים והביטחון של המדינה שבה הם חיים, אדם כזה, יהיה מוצאו אשר יהיה, יהיה הסקטור שהוא מייצג אשר יהיה, אדם כזה אינו יכול ליהנות מהחסינות המוקנית לחברי הכנסת בחוק.

אפי איתם: הדבר הזה הוא עיוות שיש לתקן.

אפי איתם: לכן, הצעת החוק הזאת איננה באה להצר את צעדיהם של נבחרי הציבור, איננה באה להפלות או להקשות על קבוצת חברי כנסת מסוימת.

אפי איתם: היא באה להחזיר מינימום של שפיות, סדר ואמון של הציבור בבוחריו ובמייצגיו.

אפי איתם: הכנסת, הדמוקרטיה הישראלית נמצאת במקום שזקוק למאמץ של כולנו כדי להחזיר את כבודה ואת אמינותה בעיני הציבור.

אפי איתם: החוק הזה הוא כמעט חוק טבעי, אינטואיטיבי, שנובע מן המעמד ומן השליחות ומן ההסכם הבלתי כתוב בין כל מי שיושבים בבית הזה, ויהיו בוחריהם אשר יהיו, ובין כבודה, ביטחונה ועתידה של מדינת ישראל.

אפי איתם: החופש שלקחו לעצמם חלק מחברי הבית הזה בזמן מלחמה, מלחמה מרה, נגד אויבים שהסירו את כל מגבלות החוק הבין-לאומי ואת כל הנורמות האנושיות והמוסריות המוכרות, במלחמה הזאת לחצות את הקווים ולהתייצב לצדם של מרצחי ילדים ונשים ולומר: אני חבר בכנסת ישראל, אני שליח של הציבור הישראלי, היהודי או הערבי אשר יהיה – זאת מעילה באמון.

אפי איתם: זאת בוגדנות לא במובן הביטחוני של הסודות או של הדברים שמתגלים שם.

אפי איתם: זאת בוגדנות במערכת החופש והדמוקרטיה הישראלית.

אפי איתם: אשר על כן, אני מציע שמי שדורס ברגל גסה כזאת את המנגנון ששלח אותו לכאן ובחר בו, לא יוכל ליהנות מהחסינות שהמנגנון הזה מקנה לשלוחיו ולמייצגיו.

אפי איתם: אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק הזאת ומעלה תמיהה גדולה על ממשלת ישראל ועל ועדת השרים לחקיקה שמצאה לנכון שלא לתמוך בחוק טבעי ופשוט כל כך.

אפי איתם: אם בזה הממשלה לא תומכת, אז מה כבר נותר לומר?

אפי איתם: תצרפו את האישור במשתמע להיפגש עם טרוריסטים, את האיסור במפורש שחל עד רגע זה לפגוע בטרוריסטים בזמן פעולה חמה של שיגור "קסאמים" פוגעי וקוטעי רגלי ילדים בשדרות, ותשאלו את עצמכם לא אם יש לממשלה הזאת אג'נדה אלא אם יש לממשלה הזאת זכות להמשיך ולשלוט.

אפי איתם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתם.

מגלי והבה: ישיב השר יעקב אדרי.

מגלי והבה: אחרי תשובתו תהיה הצבעה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם קובע רשימת התנהגויות של חבר הכנסת שאין רואים בהן התנהגויות הנעשות במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו, ועל כן לא תחול עליהן החסינות העניינית.

יעקב אדרי: הצעת החוק מבקשת להוסיף לרשימה זו גם מפגש או יצירת קשר מכל סוג שהוא עם חברי ארגון טרור, כאשר ארגון טרור הוא ארגון שממשלת ישראל הכריזה עליו ככזה.

יעקב אדרי: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

יעקב אדרי: החסינות העניינית נועדה להבטיח כי חבר הכנסת יוכל למלא נאמנה את תפקידו ולייצג את ציבור בוחריו, תוך מתן ביטוי חופשי ומלא לדעותיו ולהשקפותיו - -

אפי איתם: איזו חסינות - - -

יעקב אדרי: - - וזאת ללא חשש וללא מורא כי הדבר עלול לעלות לו בהרשעה פלילית.

יעקב אדרי: בכך מבטיחה החסינות אינטרסים ציבוריים חיוניים: היא מבטיחה את זכותם של האזרחים כולם לייצוג פוליטי מלא ואפקטיבי; היא מאפשרת שוק חופשי של רעיונות ודעות, והיא מבטיחה את אופיו הדמוקרטי של השלטון.

יעקב אדרי: חוק חסינות חברי הכנסת מוציא מתחומי החסינות העניינית פעילות אסורה של חברי הכנסת המסכנת את הדמוקרטיה והחותרת תחת יסודות קיומה של המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית.

יעקב אדרי: פעילות זאת, אין לראותה כפעילות במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד, וזאת משום ההכרה שהדמוקרטיה הישראלית, כדמוקרטיה מתגוננת, רשאית להציב קווים אדומים שאל לו לחבר הכנסת לחצות.

יעקב אדרי: במקרים שבהם התנהגות חבר הכנסת תחצה את הקווים האדומים ותהפוך ממפגש עם חבר בארגון טרור לתמיכה של ממש בארגון הטרור ובמאבקו המזוין נגד מדינת ישראל, במקרים אלה לא תחול כאמור החסינות העניינית של חבר הכנסת גם לפי לשון חוק החסינות כיום.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, לאור כל מה שאמרתי, אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק.

יעקב אדרי: תודה.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: חבר הכנסת איתם רוצה להשיב, בבקשה.

גדעון סער: חמש דקות לרשותך.

אפי איתם: בעברית יש ביטוי, שמישהו עושה מעשה או אומר דברים כמי שכפאו שד.

יעקב אדרי: אל תעשה דבר שלא צריך לעשות, כמו שאמרתי לך בארבע עיניים.

יעקב אדרי: זה לא מקובל.

אפי איתם: אתה לא מכיר אותי, אני לא עושה.

אפי איתם: אני חושב שגם האופן שבו הדברים נאמרו, ובעיקר תוכנם, מעידים שגם הדובר – אתו לא החלפתי מלים, אבל דיברתי עם לא מעט אנשים מהצד הקואליציוני של המפה, ואין לבם עם הדברים, והם יודעים שכפאם שד הקואליציה, כפאם שד הפוליטיקה.

אפי איתם: אתם יודעים, לאופוזיציה קוראים המדבר, יש בה הרבה רגעים מאוד מתסכלים.

אפי איתם: אבל יש רגעים שבשבילם לדקה שווה להיות באופוזיציה ולומר לכם דבר שאני מאמין בו בעומק לבי.

אפי איתם: אגב, עשיתי זאת גם ברגע של מבחן ביחס לכיסא שר, שלא רבים עשו.

אפי איתם: בסופו של דבר, השד הזה, שמוליך אתכם לא פעם לקבל החלטות שהן בניגוד עמוק לאושיות אמונתכם ולאושיות תפיסת

אפי איתם: כם הציונית והיהודית את מדינת ישראל, סופו שהוא יביא גם לקץ דרככם הפוליטית.

אפי איתם: ועכשיו אני לא מדבר בראייה של אופוזיציה וקואליציה.

אפי איתם: אני אומר לכם שמחוץ לבית הזה עומדת אומה שלמה, ותקשיבו לה.

אפי איתם: תקשיבו למה שהיא אומרת.

אפי איתם: היא לא נגד קדימה או נגד מפלגת העבודה, היא נגד כל מה שקורה כאן, מבינה שאיבדנו מצפן בסיסי.

אפי איתם: הם יודעים שיש גמישות בפוליטיקה, הם יודעים שלפעמים צריך קצת לתמרן, אבל נדמה להם שהאונייה הזאת כולה, על כולנו, איבדה את דרכה, איבדה את כיוונה, איבדה את הדבר שבכלל נותן טעם להמשך המסע.

אפי איתם: לכו ברחובות ישראל, לכו לפגוש את האנשים בבתיהם.

אפי איתם: הייאוש לא נובע מחולשה כלכלית, כי אנחנו חזקים, או מחולשה צבאית, כי גם צה"ל בסופו של דבר הוא צבא חזק.

אפי איתם: יש תחושה שאבדה לנו הדרך כמדינה יהודית וציונית, וזאת אבן דרך לא קטנה, היחס אל החוק הזה, שתורמת להרגשה הזאת שאין דין ואין דיין ואין מלך בישראל.

אפי איתם: תחשבו על זה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת איתם, פ/464.

גדעון סער: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חסינות חברי כנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור מפגש עם חברי ארגוני טרור), התשס"ו-2006, נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 17 הצביעו בעד, 46 הצביעו נגד, אין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1073/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: פ/1073, הצעת חוק העונשין (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

גדעון סער: יש סיכום בין הממשלה למציע על תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי; לרשותך עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא כל כך פשוטה וכל כך ברורה, שננסה למצות אותה בחצי דקה.

ניסן סלומינסקי: אשה שנאנסה – המציאות מלמדת שחלק גדול מהנשים, באופן לא מודע אפילו, מדחיקות את האירוע, מתעלמות, לא רוצות להיזכר בו, וממילא לא מגישות שום תלונה.

ניסן סלומינסקי: בשלב מסוים זה יוצא החוצה והן מגישות את התלונה.

ניסן סלומינסקי: הצעתי אומרת, שכל התקופה שבה האשה הדחיקה – והתקופה הזאת תיקבע על-ידי אנשי מקצוע, על-ידי הפסיכיאטר המחוזי או הראשי – כל אותה תקופה שהאשה הדחיקה לא תיחשב לעניין ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר, שרק מהרגע שזה צף ועולה, מאותו רגע מתחילים לספור את ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאשה, מפני שהדחיקה את האירוע, יגידו לה שחלה התיישנות, שעבר הזמן, שהיא כבר לא רשאית להתלונן.

ניסן סלומינסקי: האינטרס של כולנו הוא, שאם חלילה קורה כזה דבר, לתת לאשה את כל האפשרות, את כל התמיכה, שתוכל להתלונן כדי שמי שביצע חס ושלום דבר כזה, יבוא על עונשו ולא יגידו לה: מצטערים, חל חוק ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לצערי, ועדת השרים לא אישרה את הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: בגלל חוק התקציב לא יכולנו לברר למה ולנסות לשכנע, ולכן, בהסכמה עם הממשלה לא יהיו תשובה והצבעה היום.

ניסן סלומינסקי: יהיה זמן לשכנע, ובשבוע הבא, בעזרת השם, אני מקווה שהיא תשנה את החלטתה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

גדעון סער: תשובה והצבעה, כאמור, במועד אחר.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1585/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/1585, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: כזכור, הנושא נדחה מהשבוע שעבר.

גדעון סער: ישיב השר יעקב אדרי בשם שרת המשפטים.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת גפני; לרשותך עשר דקות.

קריאה: - - -

משה גפני: לא, הממשלה מתנגדת.

משה גפני: אני לא מבין למה, אבל זה המצב.

גדעון סער: האם הקואליציה נתנה חופש הצבעה לחבריה?

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: אני לא בקואליציה.

גדעון סער: כי חייכת כשאמרת שהממשלה מתנגדת.

משה גפני: למיטב ידיעתי, לא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת חוק בשם רבים מחברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פרסום שם חשוד).

משה גפני: אני אשתדל לעשות את זה בקצרה.

משה גפני: אנחנו עדים, בשנים האחרונות בעיקר – גם קודם לכן, אבל בשנים האחרונות זה הופך להיות תופעה שאנחנו עדים לה – למצב שבו המשטרה פותחת בחקירה נגד אדם, או שבמהלך חקירה אחרת אדם נקרא לתחנת המשטרה, ומייד מפרסמים את שמו בכלי התקשורת, ומתברר שלאיש אין כל קשר לעניין.

משה גפני: אם היה מדובר על מקרה אחד או שניים, או על שיעור נמוך, זה לא טוב, אבל לא הייתי נדרש לעניין ולצורך בחקיקה.

משה גפני: 80% לערך מהחקירות לא מגיעים לכתב אישום, אבל בינתיים אנשים חפים מפשע, שלא עשו דבר ולא קשורים לנושא, חייהם הפכו סיוט למשך שנים ארוכות.

משה גפני: במקרה של הרצח הנורא שהיה ברמת-הגולן, המשטרה עצרה כמה חשודים, והתברר בדיעבד שאין להם כל קשר לעניין.

משה גפני: הפשע הוא מזעזע, הרצח מזעזע, ואחד מהאנשים שנעצרו על-ידי המשטרה ושוחררו לאחר שהתברר שאין להם כל קשר לעניין הוא אדם ששכר דירה והמשכיר זרק אותו מהדירה.

משה גפני: הוא אמר: אתה רצחת ילדה.

משה גפני: והוא בחוץ, מחוץ לדירתו, ואין לו כל קשר לעניין.

משה גפני: כך אנחנו מוצאים כל הזמן בכל הנושאים שהורסים את חייהם של אנשים רק משום שהמשטרה קראה להם לחקירה ותמונותיהם ושמותיהם מתפרסמים בכלי התקשורת.

נסים זאב: מה לגבי הפסיקות של בתי-המשפט?

משה גפני: הפסיקות של בתי-המשפט הן פסיקות של בית המשפט.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על מקרים שבהם אין כל בעיה, האיש לא קשור לעניין, נקי כפיים, אדם שאין לו כל קשר לנושא הזה, והנזק שנגרם לו והעונש שהוא קיבל על מה שהוא לא עשה הם תופעה חמורה שצריך למנוע אותה.

משה גפני: אנחנו מציעים בהצעת החוק, שכל זמן שלא יוגש כתב אישום לא יותר לפרסם את שמו של החשוד.

משה גפני: גם היום יש אפשרות שבית-המשפט יאסור פרסום שמו של חשוד, אבל במקרים הרגילים והיומיומיים תמונתו או שמו של החשוד מתפרסמים בראש חוצות, וחייו של האיש נהרסו, חיי משפחתו נהרסו, ומדובר במי שאיננו קשור לעניין בכלל.

משה גפני: השר אדרי, אני מבין שאתה משיב לי בשם שרת המשפטים, ואתה יודע שכתוב בתורה: צדק צדק תרדוף.

משה גפני: אומר אחד המפרשים: למה כתוב פעמיים "צדק"?

משה גפני: מכיוון שגם כאשר הולכים לעשות צדק, צריך לעשות את זה בצדק.

משה גפני: אי-אפשר לעשות פעולה שתכליתה היא עשיית צדק, ובדרך לעשות עוולות שאין להן שום הצדקה ושום ביסוס ענייני.

משה גפני: תפקידן של המשטרה ושל רשויות אכיפת החוק – והן חייבות לעשות את זה בכל הכוח ובכל הדרכים האפשריות, החוקיות והכשרות – לגלות פושעים כדי להביא אותם לדין.

משה גפני: נעשים במדינה פשעים חמורים, וצריך לטפל בהם בכל הכוח, אבל אי-אפשר לעשות את הצדק הזה על-ידי גרימת עוול שאין כדוגמתו לאנשים חפים מפשע.

משה גפני: הדבר הזה פוגע בכולם.

משה גפני: זה יכול להיות אצל כל אחד – זה יכול להיות אצל איש ציבור, זה יכול להיות אצל אדם פשוט, זה יכול להיות אצל אדם שיש לו תפקיד, זה יכול להיות אצל אדם שיש לו חברה או משרד, ששמו פתאום מתפרסם כעבריין או כחשוד בעבירה חמורה ואנשים מפסיקים להתקשר אליו וילדיו הופכים למנודים על-ידי חבריהם בבית-הספר, ללא שום הצדקה.

משה גפני: אני יודע שהנושא הזה מורכב.

משה גפני: יש פה בעיה של ערכים שמתנגשים זה עם זה.

משה גפני: הערך האחד, שלא לפגוע במי שאין שום סיבה לפגוע בו, ומצד שני הפגיעה בחופש הביטוי - האם מותר לפרסם כל דבר.

משה גפני: יש כאן ערכים מתנגשים שהם ברורים לחלוטין.

משה גפני: השר אדרי, גם ביהדות יש דברים כאלה.

משה גפני: יש ערכים מתנגשים גם ביהדות.

משה גפני: למשל, יום הכיפורים הוא היום החשוב ביותר לעם היהודי, ושמירת החיים היא אחד מהערכים החשובים בתורה.

משה גפני: מה קורה כאשר שני הערכים האלה מתנגשים?

משה גפני: כאשר אדם נמצא בספק פיקוח-נפש, אבל יש יום הכיפורים, האם מחללים את יום הכיפורים?

יעקב אדרי: פיקוח-נפש דוחה את יום הכיפורים.

משה גפני: פיקוח-נפש דוחה את יום הכיפורים.

משה גפני: אז לא שאין הערך של יום הכיפורים, חלילה.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: אבל כאשר יש ערכים מתנגשים, חייבים לשקול את הדברים באיזון הנכון, וכאשר יש ספק פיקוח-נפש דוחים את יום הכיפורים ועושים את כל הפעולות כדי להציל את האדם, אפילו אם פיקוח-הנפש בספק.

משה גפני: יש כאן ערכים מתנגשים, הערך של חופש הביטוי והערך של שמירת כבודו של האדם שאין עליו שום דבר ואין לו שום קשר לביצוע עבירה ועונשו נגזר על-ידי התקשורת.

משה גפני: אני יודע שיש בעניין הזה הרבה מאוד בעיות, ואני יודע שמה שאנחנו מציעים כאן הוא דבר שעדיין לא מעובד.

משה גפני: יש דברים שצריך לקחת אותם בחשבון - מתי כן צריך לפרסם.

משה גפני: יש מקרים שבהם החשוד עצמו רוצה שיפרסמו את שמו.

משה גפני: יש מקרים שיש סיבה בחקירה עצמה לפרסם את שמו של החשוד, אני לא אומר שלא.

משה גפני: אני מציע לאשר את הצעת החוק הזאת כמו שהיא ולהביא אותה לדיון בוועדת החוקה, ולנסות להגיע לאיזו דרך ופשרה שבה נדע לשמור על האיזונים ונדע גם לשמור על כבודו של האדם הנקי, החף מפשע, שנקלע שלא בטובתו ולא מרצונו לחקירת משטרה ושמו הוכפש ללא תקנה.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת גפני.

גדעון סער: אני נדהם מזה שלא מיצית את הזמן שעומד לרשותך, אבל אני מודה לך.

משה גפני: אני צריך ללכת לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: הנחתי שיש סיבה, כי זה לא הגיוני.

גדעון סער: אני רואה בזה תקדים היסטורי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אל תיקח את זה בתור תקדים.

גדעון סער: לא תקדים מחייב.

גדעון סער: אדוני השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שבפנינו קובעת כי אסור יהיה לפרסם שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אלא אם מצא בית-המשפט שהדבר נחוץ לשם קידום חקירה על-פי דין או כי יש להעדיף את העניין הציבורי שבפרסום על פני מניעת הנזק שעלול להיגרם לחשוד עקב הפרסום.

יעקב אדרי: החלק הראשון של ההצעה מתייחס לשינוי נקודת האיזון לגבי פרסום שמו של חשוד לפני חקירה.

יעקב אדרי: לפי ההצעה יוחלף הכלל בחריג.

יעקב אדרי: הכלל יהיה איסור פרסום, ועל מי שמבקש לפרסם יהיה הנטל להראות לבית-המשפט כי הדבר נחוץ לשם חקירה, או שהעניין הציבורי שבפרסום עדיף על פני מניעת הנזק שעלול להיגרם לחשוד עקב הפרסום.

יעקב אדרי: לפני שלוש שנים נדון הנושא בכנסת לעומקו.

יעקב אדרי: במסגרת הדיונים נדונה גם שאלת הכלל והחריג.

יעקב אדרי: נדונו הצעות הדומות להצעה הנוכחית, ונדחו.

יעקב אדרי: עיקרי השיקולים בעד איסור הפרסום הם פרטיותו של החשוד, הנזק שעלול להיגרם לו, בעיקר אם מסתבר בדיעבד שהוא חף מפשע.

יעקב אדרי: מול שיקולים אלו עומדים שיקולים של חופש העיתונות, זכות הציבור לדעת, וכן העובדה שבחקירות רבות הפרסום מאפשר להגיע למידע נוסף.

יעקב אדרי: כך, למשל, כאשר מדובר בעבירות מין.

יעקב אדרי: באמת יש פה התנגשות של ערכים, כפי שהסברת בהרבה דברי טעם.

יעקב אדרי: החלק השני של ההצעה קובע איסור פרסום 30 ימים לאחר הגשת כתב אישום.

יעקב אדרי: משהוגש כתב אישום גובר עוד יותר האינטרס הציבורי שבפרסום.

יעקב אדרי: אם בעת החקירה יש במקרים רבים עניין בפרסום, קל וחומר לאחר שהוגש כתב אישום.

יעקב אדרי: גם לא ברור במה מועילה לנאשם הדחייה של 30 ימים כמוצע.

משה גפני: מדובר על תובענה אזרחית, שאני תובע אותך תובענה אזרחית ואני רץ לעיתון.

יעקב אדרי: אם המטרה היא לאפשר לו מתן תגובה, הוא יכול לעשות זאת כתשובה לעיתונאי המחויב לבקש תגובה, ואין כל טעם בדחייה.

יעקב אדרי: החלק השלישי של ההצעה קובע איסור פרסום של תובענות במשך 30 יום.

יעקב אדרי: גם כאן שמורה לאדם הנתבע הזכות להגיב, ולא ברור במה תועיל לו דחיית מועד הפרסום, ובמה שונה התגובה הניתנת מייד לעיתונאי מזו שתינתן מאוחר יותר במסגרת כתב ההגנה.

יעקב אדרי: יש לציין כי נושא זה, על כל השלכותיו, נדון בעבר בוועדה לבדיקת הגישה לתיקי בית-המשפט והעיון בהם, בראשות כבוד השופט יהושע גרוס.

יעקב אדרי: עמדת הרוב בוועדה היתה, כי התרת עיון ופרסום של כתב האישום או כתב התביעה מייד עם הגשתם לבית-המשפט אינה מפירה את האיזון הראוי שבין עקרון פומביות הדיון ובין הפגיעה הגלומה בפרסום.

יעקב אדרי: לאור כל האמור, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעה, על כל חלקיה.

יעקב אדרי: על כן אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק ולהסירה מסדר-היום.

יעקב אדרי: תודה.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להשיב?

גדעון סער: הוא עושה את דרכו לכאן, אני מניח שהוא רוצה להשיב, אבל הוא לא עונה כדי לשמור לעצמו את שיקול הדעת עד שהוא מגיע לדוכן.

גדעון סער: אני מבאר את ההתנהגות שלו אחרי תצפית של שנים.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת גפני; לרשותך חמש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בהצעת החוק יש אכן שני חלקים.

משה גפני: אני לא הרחבתי בחלק השני, וטעיתי בעניין הזה.

צבי הנדל: יכול להיות שראש הממשלה נגד החוק שלך, שאפשר לפרסם שמו של חשוד בעת החקירה?

צבי הנדל: לא מאמין.

משה גפני: לא יודע, אני לא שאלתי אותו.

משה גפני: חבר הכנסת הנדל, האמת היא שהייתי צריך לשאול אותו, לא שאלתי אותו.

משה גפני: השר אדרי, אני מבין שמשרד המשפטים הכין את התשובה.

משה גפני: יש פה ערבוב של תחומים.

משה גפני: החלק הראשון מדבר לא על כתב אישום.

משה גפני: אם הוגש כתב אישום, אין ספק שאפשר לפרסם את השם.

משה גפני: מדברים על שלב שקראו למישהו לחקירה ולא היה כלום.

משה גפני: הוא בא לחצי שעה לחקירה, על נושא כלשהו שלא קשור אליו, הוא נחקר והתברר שהוא לא קשור לעניין, ונגמר הסיפור.

משה גפני: השם שלו כבר נמצא בכל המקומות.

משה גפני: אם הוגש כתב אישום, אני לא מעלה בדעתי לאסור את הפרסום, אין דבר כזה.

משה גפני: יש חופש המידע, נכון מה שאמרת.

משה גפני: החלק השני מדבר על משהו אחר.

משה גפני: לך יש משרד של עורכי-דין, וגם אני עורך-דין.

משה גפני: אנחנו קונקורנציה, ואני רוצה להכפיש את שמך.

משה גפני: מה אני עושה?

משה גפני: אני מגיש תובענה אזרחית נגדך, שאין לה ביסוס, לא ידיים ולא רגליים, 100 עמודים – אני עורך-דין, אני יודע לכתוב.

צבי הנדל: כשאין להם מה להגיד הם כותבים.

משה גפני: אני מגיש נגדך תובענה אזרחית ומפיץ אותה לכל התקשורת עוד לפני שזה מגיע לבית-המשפט או לאיזו ערכאה.

משה גפני: בכל התקשורת יש תובענה על 100 עמודים נגדך, שיש לך משרד של עורכי-דין, ובינתיים התפרסם שאני תובע אותך על 100 מיליון שקלים.

משה גפני: אתה יכול להגיש לעיתונות הודעה, אבל אני הכנתי 100 עמודים שעבדתי עליהם חצי שנה.

משה גפני: אני מבקש לתת את הארכה לאפשר לי להתגונן נגד התובענה הזאת.

משה גפני: כל מה שאמרת נכון, אני מבקש לדון על זה בוועדה.

יעקב אדרי: שתהיה הצעה לסדר-היום.

משה גפני: אני מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אם אתה תסכים, אדוני השר.

משה גפני: אני מושך את הצעת החוק ומבקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: יש הסכמה בין הממשלה לבין המציע להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, הדבר אפשרי לפי התקנון.

גדעון סער: אם כך, אנחנו מצביעים.

נסים זאב: אני יכול הצעה אחרת?

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, לרשותך דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק כאן היא הצעה עניינית ורצינית.

נסים זאב: אנחנו יודעים, מעשים שבכל יום, כשנציגי ציבור נחקרים, עוד לא יוצאים מתחנת המשטרה, וכבר זה מתפרסם בעיתון, בחדשות.

נסים זאב: אני חושב שההצעה הזאת היא ראויה וצריך לבלום את המגפה הזאת פעם אחת ולתמיד, את ההתפרצות של העיתונות, ולא לתת חופש עיתונות על חשבון פגיעה בזכותו של הפרט.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: אם כן, יש הסכמה בין הממשלה למציע להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום, וכך אנחנו מצביעים למעשה על העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, פה-אחד הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/743/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות).

גדעון סער: ישיב השר אדרי בשם משרד הרווחה.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת אורון, לרשותך עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, שכבר עלתה גם בכנסת הקודמת, עניינה קצבת הניידות.

חיים אורון: למי מחברי הכנסת שלא יודע, קצבת הניידות מעוגנת בחוק שכותרתו הטבות סוציאליות והיא מבוססת על הסכם בין הביטוח הלאומי ובין הממשלה על הזכויות שמוקנות בקצבת הניידות.

חיים אורון: קצבת הניידות ניתנת למי שהוכר לכך בהליך מאוד מורכב של ועדה שבוחנת את הנושא הזה, כי בהחלט מדובר בהטבה שיש לה משמעות כספית לא קטנה, למי שהוא מעל גיל שלוש ומתחת לגיל 65.

חיים אורון: אני כבר אומר, לאדם מעל גיל 65 שזכאי לקצבת ניידות לפני גיל 65, קצבת הניידות ממשיכה גם לאחר גיל 65.

חיים אורון: אבל אזרח מעל גיל 65, ולו בחודש אחד, לא יכול אפילו לפנות לבקש קצבת ניידות, משום שהוא לא זכאי על-פי ההסכם שמבוסס על החוק.

חיים אורון: מאז נחתם אותו הסכם, בעדכון האחרון שלו, בראשית שנות ה-90, קרו כמה דברים.

חיים אורון: למשל, קצבת זיקנה של הביטוח הלאומי "זזה"; היום, חבר הכנסת צבי הנדל, אתה ואני נקבל אותה קרוב לגיל 67.

חיים כץ: בינתיים, אם אנחנו לא עובדים.

חיים אורון: יש להניח שבעוד שנה או בעוד שנתיים.

חיים אורון: הגיל כל הזמן עולה.

חיים אורון: אבל הגיל המרבי של קצבת הניידות הוא קבוע.

חיים אורון: החוק אומר, אתה תמשיך לעבוד, תמשיך להיות חלק מתוך המערכת החברתית - הרי זאת ההנחה של קצבת הניידות - אבל העולם קפא מלכת אי שם בשנות ה-90, 65 זה הגג.

חיים אורון: הצעת החוק פשוטה מאוד, היא באה לומר, בואו נתקן את זה.

חיים אורון: בהצעה שמוגשת כאן יש מרווח גדול מאוד לחתומים על ההסכם, קרי, לביטוח הלאומי ולממשלה, להגדיר את ההגדרות המדויקות, ולא במקרה השארתי את זה כך.

חיים אורון: למשל, לומר כי קצבת הניידות תתקדם על-פי המתכונת שמופיעה היום בחוק הפנסיה, כל חצי שנה, נכון חבר הכנסת כץ - - -

חיים כץ: זה נגמר, זה כבר 67.

חיים אורון: זה כבר הגיע ל-67?

חיים אורון: אז 67.

חיים אורון: שנתיים.

חיים אורון: אגב, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, ואז פנו לשר העבודה והרווחה האחרון - חבר הכנסת רביץ, בתפקידו כשר, היה סגן שר.

חיים אורון: אחר כך היה חבר הכנסת זבולון אורלב.

חיים אורון: נכון שגם היום יש שר עבודה ורווחה, שנכנס עכשיו לאולם, אבל אז היה שר עבודה ורווחה במשרה מלאה והוא ענה במכתב ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, חבר הכנסת יהלום, ואמר: מיניתי ועדה לבחינת נושא קצבת הניידות - מדובר ביוני 2004.

חיים אורון: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כבר שנתיים וחצי מאז - כי הבעיה קיימת, אנחנו מודעים לה, אבל צריך לבחון בעיות נוספות.

חיים אורון: כרגיל, כמו שעונים לך, יש לזה השלכות אורך ורוחב וגובה ונומך, צריך לשטוח היבטים נוספים ואחר כך נראה.

חיים אורון: כמובן, הכנסת התפזרה, זה לא עבר בקריאה ראשונה, נפל, ואני חוזר לזה כאן ועכשיו.

חיים אורון: אדוני ראש הממשלה, בתפקידך כשר הרווחה, אני חושב שההצעה הזאת - אגב, על-פי מסמך של מחלקת המידע של הכנסת אני יודע שמדובר בהצעה שהעלות השנתית שלה היא 25 מיליון שקלים.

חיים אורון: אגב, בנתונים האחרונים שיש לי והם מעודכנים מאוקטובר 2006, מבין מקבלי קצבת הניידות, שזה כ-27,000 נפש, 4,000 - 15% הם מעל גיל 65.

חיים אורון: השר אדרי, בפרופורציות האלה, מדובר כנראה בכמה מאות אנשים.

חיים אורון: שלא יהיו אי-הבנות, לא כל מי שיושב פה מעל גיל 65 מקבל קצבת ניידות.

חיים אורון: חס וחלילה.

חיים אורון: מי שזכאי לקצבת ניידות עובר מבחנים מאוד בעייתיים, יש מי שטוען שהם גם חמורים מדי.

חיים אורון: אבל אני לא עוסק עכשיו במבחנים של ועדות ההשמה ואם הקריטריונים חריפים מדי או חריפים פחות מדי.

חיים אורון: בקריטריונים הקיימים אין היגיון במצב היום, שהחברה בעצם מצפה מהאנשים בני 65 ו-70 ו-75 להיות אנשים פעילים ולתרום לחברה.

חיים אורון: ניידות היא מרכיב רציני מאוד.

חיים אורון: בדיונים שהיו בכנסת הקודמת אמרתי, בואו נתחיל לאט, אני מוכן להתפשר - כי קצבת הניידות מורכבת מהלוואה לרכישת הרכב וממענק חודשי - נעזוב בצד את ההלוואה לרכישת הרכב, נתחיל מהמענק החודשי, נתחיל בשיעור מופחת, אבל נפרוץ את הגג הזה של גיל 65, שאין לו היגיון, אין בו הצדקה, הוא לא נכון.

חיים אורון: אדוני השר אדרי, אני מקווה מאוד שמי שהכין לך את התשובה הלך בכיוון שאני מצפה לו.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: ישיב השר אדרי בשם שר הרווחה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 21 להסכם בדבר גמלת הניידות קובע כי רק מי שקיבל הטבה לפי ההסכם בטרם הגיע לגיל הפרישה יהא זכאי להמשיך ולקבל הטבות שלפי ההסכם.

יעקב אדרי: דהיינו, מי שכבר החל לקבל סיוע לפי ההסכם זכאי להמשיך ולקבלו גם לאחר שהגיע לגיל הפרישה, ואולם לא ניתן לקבל את ההטבות בניידות לראשונה לאחר גיל זה.

יעקב אדרי: יש לציין כי הסדר דומה קיים גם לעניין הזכות לקצבת הנכות, לפי חוק הביטוח הלאומי.

יעקב אדרי: הצעת החוק שבפניכם מבקשת לאפשר קבלת הטבות לפי הסכם הניידות גם למי שנמצא זכאי להן לראשונה לאחר שכבר הגיע לגיל הפרישה.

יעקב אדרי: מוגבלות בניידות קיימת בשכיחות גבוהה בקרב האוכלוסייה הקשישה, ולפיכך, גם בשל סדרי העדיפויות ניתנות ההטבות לאוכלוסייה שבגיל העבודה וכדי לעודד יציאה לעבודה.

יעקב אדרי: משיקולים אלה ההטבות הניתנות למוגבל בניידות העובד למחייתו גבוהות יותר.

יעקב אדרי: לכן, אם יינתנו ההטבות גם לאוכלוסייה הקשישה, יבוא הדבר על חשבון רמת ההטבות הניתנות לכלל אוכלוסיית המוגבלים בניידות.

יעקב אדרי: לעניין זה התייחס גם בית-המשפט העליון בבג"ץ 516/86, גמליאל שהינו נגד בית-הדין לעבודה, ולפיו "עניינו במדיניות הענקת הטבות סוציאליות לנכים, ומקובל עלי כי בסוגיה זו של צורך יש להגביל ולתחום את ההטבות לפי האילוצים התקציביים שבהם נתונים הצדדים להסכם, ועל-פיהם יש לקבוע סדרי עדיפויות".

יעקב אדרי: האיזון הנדרש מצוי כיום בהסכם, כפי שתוקן לפני כשנתיים, בכך שהוא מאפשר המשך קבלת כל ההטבות בניידות גם אחרי גיל 65 למי שהפך מוגבל בניידות בטרם הגיעו לגיל 65.

יעקב אדרי: על רקע זה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש להסירה מסדר-היום.

יעקב אדרי: תודה.

גדעון סער: אני מניח שאתה רוצה להשיב, חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: לרשות חבר הכנסת אורון חמש דקות.

חיים אורון: אדוני השר, כל הוויכוח הוא על האיזון הנדרש.

חיים אורון: כשהצגתי את הצעת החוק, אם לא הייתי יודע שזה המצב החוקי - אני לא טוען שמישהו פועל כאן שלא במסגרת החוק או שמישהו פועל בשרירות לב.

חיים אורון: אני יודע שזה המצב החוקי, אבל אני חושב שהאיזון הנדרש מופר מאותו רגע שכנסת ישראל חוקקה את החוק שאומר שגיל הפרישה הוא 67.

חיים אורון: ועל-פי תוכניות הממשלה שיש אתן ויכוח לא קטן, יש מי שמדבר על גיל 70.

חיים אורון: אז ממה נפשך?

חיים אורון: הרי אדם גם לא מקבל קצבת זיקנה עד גיל 67.

חיים אורון: הוא גם לא מקבל זכויות פנסיוניות עד גיל 67.

חיים אורון: מצד שני, הוא משלם שנתיים נוספות.

חיים כץ: 7 מיליארדים.

חיים אורון: האיזון, כאשר גיל הפרישה היה 65, היה נכון.

חיים אורון: עכשיו האיזון מופר.

חיים אורון: גם הטענה שקצבת הניידות היא קופה סגורה, ואם תוסיף לה זכאים נוספים צריך להוריד את האחרים, היא לא נכונה.

חיים אורון: לראיה, התוספת שניתנה – חבר הכנסת כץ אומר 7 מיליארדי שקלים – בגין גבייה נוספת של הביטוח הלאומי, לא מעלה את קצבת זיקנה, למשל.

חיים אורון: אז ממשלה לא יכולה לפעול בכללים שונים.

חיים אורון: מה שאמרת הוא נכון.

חיים אורון: אז כאשר יש צבירה נוספת בקצבת זיקנה, היו צריכים להעלות בהתאמה את קצבת הזיקנה.

חיים אורון: אתם בכלל מציעים להקטין אותה; אתם מקפיאים אותה עכשיו, על זה נדון בשבוע הבא, כשתעלה הצעת חוק ההסדרים.

חיים אורון: אבל אני מדבר פה על התהליך הזה.

חיים אורון: לפחות תלכו בכיוון תשובתו של שר הרווחה הקודם, בואו נאשר את זה בקריאה טרומית.

חיים אורון: הרי אמרתי מראש בדברי, אני מוכן לדון בקצב, אני מוכן לדון בהדרגתיות, אני מוכן לדון בכל מיני דברים.

חיים אורון: אבל העמדה של הממשלה - אני בטוח שלא אתה ניסחת אותה.

חיים אורון: במה מדובר כאן?

חיים אורון: נכון שבקרב אנשים מעל גיל 65, מספר הנזקקים לקצבת ניידות עולה, אבל היא הנותנת.

חיים אורון: הרי אנחנו החלטנו פה שהם ימשיכו לעבוד.

חיים אורון: יש בפני מכתבים של אנשים, בהוראה, בבנקאות, שנקלעו למצוקה בתחום הניידות וידם לא משגת לעמוד בצרכים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני זורה את דברי לרוח, הרוב הקואליציוני יעבוד - - -

צבי הנדל: אותי דווקא שכנעת.

זבולון אורלב: מה תעשה סיעת גיל?

חיים אורון: גם חברי הכנסת מסיעת גיל, שאני בטוח שהם דואגים להם, ואני שומע שהם דואגים, וכל שקל במדינת ישראל שעובר לגמלאים, הוא רק בזכותם, אני בטוח שהפעם הם לא יעמדו במשמעת הקואליציונית והם יצביעו כפי שצו מצפונם מחייב אותם.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת ניידות), התשס"ו-2006, נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 19 בעד, 25 נגד, נמנע אחד.

גדעון סער: אני מציין לפרוטוקול שהשר דיכטר מבקש להבהיר כי בטעות הוא לחץ על כפתור הנמנע במקום כפתור הנגד.

גדעון סער: עם זאת, אינני יכול לשנות את תוצאות ההצבעה.

גדעון סער: הצעת החוק לא התקבלה.

גדעון סער: או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/497/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק פ/497: הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – איסור ציון יום העצמאות או הקמת מדינת ישראל כיום אבל), התשס"ו-2006 - הצעת חוק של חבר הכנסת צבי הנדל.

גדעון סער: סוכם בין המציע לבין הממשלה כי תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, יש מין קו שעובר כחוט השני בעת האחרונה, בחוסן הלאומי שלנו בהתנהלות הציונית הערכית.

צבי הנדל: די היה לראות אתמול צילום של איזה מיני-דיון בחבל-עזה בין מנהיגי "חמאס" ואש"ף, שבהסכמה כולם הגיעו להחלטה שהם הצליחו להביא את מדינת ישראל כמעט לכדי ייאוש, אבל ודאי לעייפות.

צבי הנדל: ובניגוד לאבות המייסדים של המדינה, שהיו חדורי הכרה, היום המנהיגות עייפה.

צבי הנדל: ובעוד זמן מה, הם מאמינים, ודאי שזה לא יתקיים, לי אין ספק בעניין – הם מאמינים, שעוד קצת, הייאוש אצלנו והחולשה יגברו ויוכלו להשתלט על כל מדינת ישראל.

צבי הנדל: בדיון לא היו רק אנשי "חמאס", גם דחלאן, שהוא חברם הקרוב של חלק מהפוליטיקאים הקטנים פה, גם הוא אמר - והוא איש אש"ף, הוא לא "חמאס" - אכן הייאוש הוא כזה, שנגיע מהר מאוד גם לרעננה ולרחובות.

צבי הנדל: למה אני אומר את זה, זה מתחיל בתהליך שלא כולו ביטחוני, אלא גם באווירה שהבית הזה מרשה לעצמו לדלג עליו.

צבי הנדל: ראו את הצעת החוק שהביא היום ידידי חבר הכנסת אפי איתם.

צבי הנדל: מה הוא ביקש בסך הכול - שמי שמתרועע עם אויב בזמן שהאויב הזה מסכן את מדינת ישראל, בזמן שהוא משלח טילים על אזרחי ישראל, לא תהיה לו חסינות.

גדעון סער: אדוני יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת מרציאנו, באופן טבעי יש סביבך התקהלות.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: מה יותר לגיטימי מדבר כל כך פשוט, שבעת כזאת, אם הוא נפגש עם אויב, שלא תהיה לו חסינות?

צבי הנדל: בית-משפט יחליט אם הוא סיכן את המדינה או לא סיכן את המדינה, אבל לפחות יש להסיר ממנו חסינות.

צבי הנדל: הממשלה התנגדה.

צבי הנדל: על מה אני מדבר עכשיו?

צבי הנדל: יום העצמאות של מדינת ישראל.

צבי הנדל: עם ישראל התפלל אלפיים שנה להגיע לרגע העצום הזה, והיה גיבור אחד, בן-גוריון, שלמרות התנגדות חברים הוא קיבל את ההחלטה בעוז, למרות המון סכנות שהיו, כל העם יצא לרחובות, פתחו מעגלים של ריקודים, ואיזו התרוממות רוח היתה.

צבי הנדל: יש אזרחים במדינת ישראל שמקדשים את היום הזה.

צבי הנדל: יום העצמאות שלנו הוא לא חג דתי.

צבי הנדל: בעיני הוא חג דתי, אבל ודאי שבעיני כולם הוא חג לאומי גדול.

צבי הנדל: הם מקדשים את זה כיום ה"נכבה", יום אבל, והם מתאבלים ביום הזה, אזרחי מדינת ישראל.

צבי הנדל: אני מקווה שהבקשה שבאה מכיוון הממשלה, שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר היא מאחר שהם מוכנים לשקול פעם נוספת ולתמוך בחוק הזה.

צבי הנדל: אחרת אינני מבין.

צבי הנדל: זה לא עולה כסף.

צבי הנדל: זה מראה קצת-קצת, מינימום, על גאווה לאומית.

צבי הנדל: ביום הכי מרכזי שלנו, לעם היהודי שחזר לארצו, אי-אפשר שאזרחי המדינה ישרפו דגלים ויעשו יום אבל.

צבי הנדל: ואולי בזכות ההרהור הנוסף נתחיל לשנות כיוון, ואולי נתחיל לשדר שלא הכול הפקרות, אולי אם לא נאפשר לעשות יום אבל על גופות החללים, מאות ואלפי החללים שנהרגו ונטבחו למען המדינה הזאת, לא יהיה בוז וביזוי, אולי בזכות זה קצת יחזור הצבע ללחיים הציוניות של העם הזה, שכל כך מצפה מהבית הזה - חלקו כבר מיואש - ויתחילו גם להתקדם בתהליכים נוספים.

צבי הנדל: אי-אפשר שיהיה בבית הזה מישהו שמרים יד נגד מדינת ישראל.

צבי הנדל: אולי לאט-לאט נתחיל לגלגל חקיקה הגיונית, שכל מדינה חפצה חיים בעולם היתה מחוקקת.

צבי הנדל: תהליך כזה, בסופו של דבר, יביא גם לשיפורים במצב הביטחוני, כי עם גאה לא ממליך ראש ממשלה כזה מסוכן למדינה, שמסוגל להגיד לשר הביטחון, שהוא איש שמאל קיצוני - אני מזכיר לכם, הוא מהשמינייה של יוסי ביילין ושל חיים רמון - הוא לא איש ימין, הוא אומר לשר הביטחון: גם אם אתה רואה מישהו שיורה "קסאם" – גם יוסי ביילין, שמעתי אותו אתמול בתקשורת ובוועדת החוץ והביטחון - -

אפי איתם: תתאפק, תתאפק.

צבי הנדל: - - אם אתה רואה מישהו שמכין או שולח טיל או לקראת שליחת טיל, ואין מסביבו אזרחים, הוא ביקש מראש הממשלה: תאפשר לי לפחות אותו לחסל.

צבי הנדל: ענה ראש הממשלה: לא.

צבי הנדל: מאתמול בדיון, יש אילו חידושים, יכול להיות שכן.

צבי הנדל: את זה שר הביטחון, איש שמאל, מבקש.

צבי הנדל: לאיזה עומק של חוסר גאווה לאומית אנחנו מגיעים?

צבי הנדל: זה כבר מסכן חיי אדם.

עבאס זכור: הגיע הזמן לשלום.

צבי הנדל: ואתמול, ידידי היקר - -

עבאס זכור: הגיע הזמן לשלום, לא למלחמה.

צבי הנדל: - - ברדיו אומרים שנפל טיל ליד נכס אסטרטגי.

צבי הנדל: אני לא אשבור את הטבו ואומר איפה זה נפל, אבל אם חס וחלילה הוא לא היה מפספס, היו מאות ואלפי הרוגים.

צבי הנדל: עד היכן הגענו?

צבי הנדל: אנחנו מטורפים?

צבי הנדל: הכול מתחיל ונגמר בקצת אמונה בצדקת הדרך, בקצת חיזוק הדרך הציונית, בקצת גאווה לאומית.

צבי הנדל: זה לא שחוק בעיני, אני לא התעייפתי, ואם יש כאלה שהתעייפו, נא ילכו הביתה, כי העם שלנו חזק, ראוי למנהיגות אחרת, וראוי לחקיקה שתביא בסופו של דבר לאותו חוסן לאומי מינימלי שאנחנו עדיין זקוקים לו.

צבי הנדל: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

גדעון סער: כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/982/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואמור לדבר חבר הכנסת אזולאי, שהצעתו הוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

גדעון סער: לאחר מכן תינתן תשובת השר, וההצבעה כמובן תתקיים בסדר הפוך, קודם על הצעתו של חבר הכנסת לוי ולאחר מכן על הצעתו של חבר הכנסת אזולאי, שהוצמדה אליה, אבל קודם לכן זכות ההנמקה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

גדעון סער: חבר הכנסת אזולאי, לרשותך עשר דקות.

יצחק לוי: שלוש דקות.

גדעון סער: שלוש דקות בהצמדה.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: בבקשה.

יצחק לוי: אני מוכן שהוא ידבר עשר דקות.

גדעון סער: אם יהיה צורך, נחרוג מכך.

דוד אזולאי: תאמין לי, לא צריך כל כך הרבה זמן.

דוד אזולאי: זו הצעת חוק כל כך טובה, שאני מאמין שאפשר לשכנע בקלות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה להוסיף על תקנה 28 האומרת שאסור למחזיק בהגה לשוחח בפלאפון נייד או מותקן, אלא אם יש דיבורית.

דוד אזולאי: היוזמה להצעת חוק זו באה בעקבות פנייה של תלמידים הלומדים נהיגה, והטענה היא שהמורה בזמן לימוד הנהיגה עסוק בשיחות טלפון במקום לעסוק בהכשרת התלמיד לנהיגה ראויה.

דוד אזולאי: המורה הוא לא רק מורה לנהיגה, הוא גם צריך לשמש דוגמה לתלמיד.

דוד אזולאי: לכן הצעת החוק הזאת באה על מנת למנוע ממורי הנהיגה בזמן השיעור לשוחח בפלאפון, אלא בדיבורית, היות שהוא אחראי לא רק לתלמיד, אלא גם לנעשה בכביש.

דוד אזולאי: במצב הקיים היום אסור לנהג לדבר בפלאפון, אלא באמצעות הדיבורית, לעומת זאת מורה לנהיגה, תוך כדי השיעור, יכול לדבר בטלפון גם ללא דיבורית.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא מסכן את התלמיד, מסכן את האנשים שנמצאים בכביש ואת כל הסביבה שלו.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, טוב יהיה שנתמוך בהצעת החוק על מנת להמשיך את התיקון של איסור דיבור בפלאפון, וכך לא תצא תקלה מתחת ידינו.

דוד אזולאי: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעות החוק, גם שלי וגם של חבר הכנסת יצחק לוי, האומרות שאסור גם למורה וגם לתלמיד לדבר בפלאפון בשעת שיעור נהיגה, כאשר אין דיבורית.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

גדעון סער: חבר הכנסת לוי כבר נימק בשבוע שעבר.

גדעון סער: לפיכך ישיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים השר יעקב אדרי.

גדעון סער: בבקשה, אדוני השר.

זבולון אורלב: למה שר התחבורה לא יכול להשיב?

גדעון סער: לצערי, זה מנהג, חבר הכנסת אורלב, לפחות בימי הממשלה הזאת, שאף פעם לא משיב שר בתחום אחריותו המיניסטריאלית.

זבולון אורלב: תביא את זה לנשיאות.

גדעון סער: השר אדרי השיב בשם שר המשפטים - - -

יעקב אדרי: אולי תעשו את זה באמת ולא כל הזמן, דווקא זה שעולה ונותן לכם את הכבוד - אתם תוקעים.

גדעון סער: אדוני השר.

יעקב אדרי: תעשו את זה, אני באמת רוצה שתעשו.

גדעון סער: אדוני השר, קודם כול אתה צודק, אני רושם את זה, ואני אעלה את זה בנשיאות.

יעקב אדרי: כבר כמה פעמים אמרתי שיש לעשות את זה.

גדעון סער: זה לא נאמר לגנותך, בעיקר שחלק מהשרים רואים אותם באותו יום באולם המליאה, ועדיין אתה עונה.

זבולון אורלב: כשהוא עונה בשם שר הרווחה זה בסדר.

גדעון סער: בבקשה, אדוני השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, הגבאי בבית-הכנסת, בשבת, כשיש מעט מתפללים אומר: יש מעט מתפללים, למה לא באים?

יעקב אדרי: למי הוא אומר את זה?

יעקב אדרי: לאלה שבאים.

יעקב אדרי: השרים, כל אחד יענה בתחום שלו, חוץ מבמקרים מיוחדים.

צבי הנדל: שר התחבורה עסוק במאות מינויים עכשיו.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להדגיש כי כל הצעת חוק אשר תגביר את הבטיחות בדרכים ראויה לדיון בכנסת ולקידומה במקרים הראויים לכך.

יעקב אדרי: שר התחבורה והבטיחות בדרכים מחויב להגברת הבטיחות בדרכים, ולפיכך, כל יוזמה של אזרחים, של נציגי ציבור ובוודאי של חברי הכנסת תיבחן לאור קידום מטרה זו.

יעקב אדרי: הצעת החוק שבה אנו דנים מבקשת לקבוע כי מורה לנהיגה יוכל לדבר בטלפון המחובר למיקרופון בלבד.

יעקב אדרי: ראשית, יש לומר כי הרעיון בהחלט ראוי ברמה העקרונית בלבד, שכן המורה הוא אכן "חצי נהג".

יעקב אדרי: ראוי שמורה הנהיגה יהיה מרוכז בשעת ההוראה בתלמידיו ולא בשיחות אשר עלולות להסיח את דעתו, ראוי כי תלמיד יקבל דוגמה ראויה ממורה הנהיגה המשמש לו כדמות חינוכית משפיעה ביותר בכל הקשור להתנהגות על הכביש, ראוי כי התלמיד ילמד מן המורה להתרכז בנעשה בדרכים.

יעקב אדרי: עם כל זאת, יש לומר כי ההצעה איננה משוללת מורכבויות, וברמה הבטיחותית, מעשית היא פועלת לרעה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אזולאי, משרד התחבורה לא מתלהב מההצעה שלך, בלשון המעטה, מהנימוקים שאמרתי.

יעקב אדרי: ראשית, יש לציין כי מהנתונים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עולה כי רמת המעורבות של מורי נהיגה בתאונות דרכים נמוכה משמעותית משל יתר האוכלוסייה.

יעקב אדרי: הדבר מלמד לדעתי יותר מכול על כך שמורי הנהיגה אכן ממלאים את תפקידם כהלכה, ובמבחן התוצאה עולה כי אין הכרח לשנות את המצב הקיים.

יעקב אדרי: גם על-פי ההיבט הבטיחותי, על-פי ההצעה עלול המצב להשתנות לרעה וכן הלאה וכן הלאה.

יעקב אדרי: אמרתי לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, לא מתלהבים, ובכל זאת אפשרו כאן לתת חופש הצבעה בנושא שלך, אף שמשרד התחבורה לא מתלהב, ואף מתנגד לעניין.

יעקב אדרי: כמובן, אותה תשובה לחבר הכנסת יצחק לוי שעלה כבר ונימק את הצעתו.

זבולון אורלב: מה עמדת הממשלה?

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שתתקיים באופן הבא - - -

יצחק לוי: אפשר לומר מלה?

גדעון סער: אתה רוצה להשיב?

גדעון סער: ["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 5037.

גדעון סער: ]

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: פחות מדקה.

יצחק לוי: רבותי, אדוני היושב-ראש, צריך להפוך כל אבן כדי להוסיף בטיחות בדרכים.

יצחק לוי: אולי זו אבן קטנה, אבל זו אבן בדרך הזאת.

יצחק לוי: תודה רבה, רבותי.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת לוי.

גדעון סער: אני מאפשר גם לחבר הכנסת אזולאי - מהמקום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, הצעת החוק הזאת עלתה כבר בקדנציה הקודמת.

דוד אזולאי: המעניין הוא ששר התחבורה הקודם וועדת השרים בקדנציה הקודמת כן אישרו את הצעת החוק.

דוד אזולאי: לכן, אני מתפלא על שר התחבורה שלא תמך בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני מודה לשר אדרי שבכל זאת אפשר חופש הצבעה על הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: תחילה נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, פ/1151.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד - 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי אריאל: הצבעתי פה ותיקנתי פה.

גדעון סער: חברי הכנסת, קודם כול, אני קובע שברוב של 33 נגד שלושה הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.

גדעון סער: היא תועבר לטיפול בוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: דבר שני, לפרוטוקול, חבר הכנסת אריאל הצביע במקומו של חבר הכנסת וילן, הוא לא עבר לסיעת מרצ, הדבר היה בשגגה, והוא ביקש לציין זאת.

גדעון סער: חבר הכנסת ביילין, אין עוד מה לשמוח.

יוסי ביילין: אמרתי ששניהם מאותה יחידה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק שהוצמדה, הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי, שמספרה פ/982.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד - 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 31 הצביעו בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

גדעון סער: ההצעה, כקודמתה, תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

גדעון סער: אני לא רואה כאן את חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1024/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, והוא: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקשרות לשירותי חירום), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

גדעון סער: ישיב לו שר התקשורת.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

גדעון סער: הנמקה מהמקום.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התקשורת, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מתייחסת למצב הקיים כיום, שמנוי בחברת "בזק" שלא פרע את חשבון התשלומים והחובות שחויב בעד שירות "בזק" לאחר 21 ימים, או ארכה אחרת מהמועד שנקבע לתשלום, או שהוא לא ממלא אחרי תקנות "בזק", זכאית החברה לנתק את קו הטלפון שברשותו ולהפסיק את השירות.

מאיר פרוש: ההצעה שלי מדברת על כך שלאור המצב הכלכלי הקשה שיש במדינה, כאשר משפחות רבות נוספות לרשימת המשפחות העניות, קורה גם מצב שאזרחים רבים הופכים בתוך תקופה קצרה למועמדים לניתוק קו הטלפון שברשותם וגם לקווי החירום.

מאיר פרוש: למותר לציין כי למשפחות אלה גם אין במה לשלם את חשבון הטלפון עקב מחסור באמצעים.

מאיר פרוש: הצעת החוק הזאת באה לתקן את המצב הקיים, שחברת "בזק" לא תוכל לנתק את קווי טלפון החירום - משטרה, מד"א, כיבוי אש - שממילא ההתקשרות אליהם אינה כרוכה בתשלום.

מאיר פרוש: אני חייב לציין שאומנם חיכיתי, והסבלנות במקרה הזה היתה כדאית, מכיוון שנעשה מאמץ מכיוון משרד התקשורת, במיוחד מהשר, שגילה אוזן קשבת ונכונות ללכת לקראת החוק; לא בדיוק כמו שאני מציע, אלא בתיקונים מסוימים.

מאיר פרוש: אני מודה לממשלה ולשר על העובדה שאנחנו יכולים לנמק מהמקום, בהסכמת הממשלה, כמובן בתנאים שנוכל לגבש אחר כך בוועדה.

מאיר פרוש: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת פרוש.

גדעון סער: תשובה משר התקשורת, בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב פרוש, מטרת הצעת החוק, כוונת ההצעה המקורית היתה שמי שלא פרע את חשבון "בזק" שלו או של החברה המתחרה - הרעיון אומר שצריך לתת אופציה שהוא יוכל להתקשר לקווי חירום, ולא ינתקו אותו באופן שהוא לא יוכל להתקשר גם לקווי חירום.

אריאל אטיאס: ההצעה במקורה היתה מאוד גורפת, היא התייחסה לכל חברות התקשורת – קווים סלולריים ונייחים - ואנחנו חושבים שזה גם היה בלתי מוגבל בזמן, ולהחזיק קו עולה כסף.

אריאל אטיאס: זה בסדר לעזור למי שיש לו קשיים, אבל קשה לבקש מחברות פרטיות לממן את זה.

אריאל אטיאס: לכן, רצינו לתקן את התנאים, שבעל הרשיון לא יהיה רשאי להגביל או למנוע אפשרות להתקשר לשירותי חירום, והגבלנו את זה לטלפונים נייחים ולא לסלולריים.

אריאל אטיאס: ההיגיון שעמד מאחורי הדבר הזה הוא שבשימוש בטלפון סלולרי אדם בדרך כלל נמצא ברחוב או נמצא בקרבת אנשים, זה יכול להיות בקניונים, בשוק, ברחוב, ואז אם חלילה יש מקרה חירום, יש דרך לתקשר עם הסביבה.

אריאל אטיאס: לעומת זאת, טלפונים נייחים הם בשימוש לפעמים של קשישים, זקנים או סתם אנשים שנמצאים בבית, ואין אף אחד בסביבה, והקשר היחיד עם העולם החיצוני הוא הטלפון הנייח.

אריאל אטיאס: שם היה היגיון שניתן הארכה.

אריאל אטיאס: מובן שחברות התקשורת התנגדו, מבחינתן בצדק, כי יש לזה עלות.

אריאל אטיאס: אנחנו רק רוצים לתת את התיקון הכללי לעניין.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים להדגיש שהכוונה למי שנותק מפני שלא שילם, כי אדם מתנתק לפעמים כי הוא רוצה להפסיק את ההתקשרות שלו עם אותה חברה, וההגדרה שונה.

אריאל אטיאס: אני אציג את הסוף.

אריאל אטיאס: למעשה, הצעת החוק תחייב את בעל הרשיון להחזיק קווים פעילים או לספק ציוד יקר גם עבור מי שחדל להיות מנוי של בעל הרשיון, וזאת ללא תשלום, ללא יכולת לגבות את התשלום וללא הגבלת זמן.

אריאל אטיאס: ולכן, הלכנו על קו כזה: החובה שתוטל על בעלי רשיונות המספקים שירותי טלפוניה פנים-ארציים נייחים היא אך ורק לגבי מנויים שקו הטלפון שלהם נותק ולא הופסק, וזאת לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים מיום היווצרות החוב לבעל הרשיון, ואז יהיו למנוי עוד שלושה חודשים להתארגן, לדעת שגם לשירותי חירום הוא לא יוכל להתקשר.

אריאל אטיאס: לפיכך, לפי התיקון הזה, אנחנו תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת הרב מאיר פרוש.

אריאל אטיאס: תודה לאדוני היושב-ראש.

גדעון סער: תודה לשר התקשורת אריאל אטיאס.

גדעון סער: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש.

צבי הנדל: פרוש או פורוש?

גדעון סער: אומרים פרוש, נכון?

אריאל אטיאס: פורוש.

גדעון סער: פרוש או פורוש?

מאיר פרוש: פורוש.

גדעון סער: אם כך, אני טעיתי.

גדעון סער: בזמנו, היה מי שאמר לי את זה.

גדעון סער: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – התקשרות לשירותי חירום), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אריאל אטיאס: אני הצבעתי - - -

משה גפני: אני הצבעתי, וההצבעה לא נקלטה.

אורי אריאל: - - -

גדעון סער: חברי הכנסת, 15 חברים בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון סער: השר אטיאס ביקש לציין בפרוטוקול שלא הספיק להצביע, וכך גם חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת גפני.

עמירה דותן: - - -

גדעון סער: וגם חברת הכנסת דותן.

גדעון סער: אם כן, ההצעה עברה בקריאה הטרומית, היא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה הראשונה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1161/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: פ/1161, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - פרסום מידע), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלנטי וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: הנמקה מהמקום.

יצחק גלנטי: רבותי חברי הכנסת, סעיף 26 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, קובע כי כל קופת-חולים תעמיד לרשות החברים בה מידע על שירותיה.

יצחק גלנטי: מוצע לקבוע כי נוסף על מידע זה יועמד לרשות החברים בקופה גם מידע לגבי מנהלי הקופה והאחראי לבירור תלונות החברים.

יצחק גלנטי: עלי לציין כי קופות-החולים שייכות לציבור, הן נוסדו למען הציבור ועבורו.

יצחק גלנטי: הן ממומנות על-ידי כספי המדינה, ולפיכך שקיפות היא צעד הכרחי – צעד אחד לקראת הפיכת קופות-החולים לשקופות לציבור בנושאים רבים.

יצחק גלנטי: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת חוק זאת.

יצחק גלנטי: תודה לכם.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת גלנטי.

גדעון סער: ישיב שר הבריאות, השר בן-יזרי.

גדעון סער: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק, בתמצית, בהרחבת חובת הפרסום החלה על קופות-החולים, כך שיועמד לרשות חברי הקופה מידע אף באשר לזהות חברי מוסדות הקופה, במטרה לפתוח צוהר בפני מבוטחי הקופה, שדרכו יהיה באפשרותם להתוודע לגורמי המערכת האמונה על בריאותם, וכפועל יוצא – לנצל את שירותיה ולממש את זכויותיהם ביתר יעילות.

יעקב בן-יזרי: יתירה מזו, שקיפות פעולותיה של הקופה – ככל גוף ציבורי או דו-מהותי – תורמת תרומה מכרעת להיגיינה הציבורית ולשיפור איכותה של פעולת הרשות, ביודעה כי פעולותיה וזהות אורגניה, האחראים לניהול ענייני הקופה, חשופים ושקופים לעין הציבור.

יעקב בן-יזרי: הצעה זו משתלבת במדיניות הממשלה להגברת שקיפות מעשי הרשות והתנהלותם של גופים הפועלים בהסתמך על תקציבים ציבוריים, ובכלל אלה של קופות-החולים - בניהול ענייניהן בכלל וכלפי מבוטחיהן בפרט.

יעקב בן-יזרי: משכך, אני סבור כי לכל מבוטח שרירה וקיימת הזכות לדעת את זהותם של חברי מוסדות הקופה שבה הוא חבר.

יעקב בן-יזרי: אף שהמידע נשוא הצעת חוק זו אינו בבחינת מידע סודי, ואף שלא ידוע על אודות תלונות שלפיהן חבר המעוניין לקבל מידע בנושא נענה בשלילה, הרי שיש יתרון למיסוד חובה מעין זו בדבר מסירת המידע ועיגונה המפורש עלי חוק.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להביע את תמיכתה בהצעת החוק, ואבקש מחברי הכנסת לעשות כך.

יעקב בן-יזרי: תודה.

גדעון סער: תודה לשר.

גדעון סער: אנחנו עוברים אפוא להצבעה על הצעת חוק פ/1161 של חבר הכנסת גלנטי ואחרים.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום מידע), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון סער: 16 חברים הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שההצעה עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר לטיפול לצורך הכנתה לקריאה הראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/964/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, שהוא פ/964, הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – ביטול שחרור על תנאי ממאסר עולם), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

גדעון סער: אני מבין שהושגה הסכמה בין הממשלה לבין המציע כי תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

גדעון סער: לרשותך, אדוני, עשר דקות.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, שערו בנפשכם, ואני לא מאחל לאף אחד בעולם שיעמוד במצב כזה, שבו בן משפחה נרצח על-ידי רוצח שפל.

יצחק אהרונוביץ': אם זה בכוונה תחילה, אם זה בשוגג, התוצאה אותה תוצאה.

יצחק אהרונוביץ': אותו אדם שנלקחו חייו לא יחזור עוד, אך ההשלכות של האסון לא מסתכמות בכך.

יצחק אהרונוביץ': את הטראומה שנוחתת על משפחתו לא יהיה ניתן לתקן לעולם.

יצחק אהרונוביץ': אותה אמא לא תוכל לחבק אל גופה את אותו תינוק שיצא מרחמה; אותו אב לא יוכל לשבת ולדבר אל לבו של אותו בן שעיצב את דמותו; ואותם אחים ואחיות לא יתרגלו לעולם לאותו חלל שנפער בלבם.

יצחק אהרונוביץ': רק אתמול התעוררנו לרצח נוסף שבו נטל בעל את חייה של אשתו, רצח שביעי בשבוע אחד.

יצחק אהרונוביץ': ילדיו – שהיו נוכחים בזמן המעשה – לא יכלו להושיע.

יצחק אהרונוביץ': את המראות הנוראיים הללו לא ישכחו הילדים האלה לעולם, ושום דבר ואף אחד לא יוכל למלא את מקומה של אמם שנרצחה.

יצחק אהרונוביץ': אנו נמצאים בתקופה שבה האלימות פוגעת בכל חלקה טובה בעם.

יצחק אהרונוביץ': הפשיעה והאלימות נמצאות בכול – במשפחה, במועדוני הנוער, ברחוב, בכבישים ובמקום העבודה.

יצחק אהרונוביץ': נכון להיום, לא נראה שמערכת הענישה מרתיעה מישהו מגורמי הפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': אנו נמצאים במצב שיש "חיילים" שהם הזרוע המבצעת של משפחות הפשע, אשר מודעים לסיכוי שייתפסו, אך הם עושים את החשבון שהפשע אכן משתלם.

יצחק אהרונוביץ': עלינו מוטלת האחריות לשנות משוואה נוראה זו.

יצחק אהרונוביץ': יש פשע אשר עליו ניתן לגזור על הפושע עונש של מאסר עולם, והוא רצח בכוונה תחילה.

יצחק אהרונוביץ': אך למרות זאת אנו עדים כמעט מדי יום להמשך התופעה הקשה של לקיחת חיים.

יצחק אהרונוביץ': אנו צריכים לבדוק כיצד היה ניתן לצמצם את הפשע הקשה ביותר של נטילת חיים.

יצחק אהרונוביץ': נכון להיום, אם נגזר על רוצח עונש של מאסר עולם, כעבור שנים מספר יוכל אותו רוצח שפל למצוא את עצמו חופשי, עוד לפני ריצוי מלוא תקופת מאסרו, וזה הודות לאפשרות העומדת בפני המערכת המשפטית לנכות לו שליש עקב "התנהגות טובה".

יצחק אהרונוביץ': מנכים את השליש הזה והוא יוצא כעבור פחות שנים מבית-הכלא.

יצחק אהרונוביץ': אותה אמא שבנה או בתה נרצחו יכולה למצוא עצמה חולפת על פני אותו רוצח, אותו אדם שקטע ברגע את חייה של בתה או חייו של בנה.

יצחק אהרונוביץ': השכל הישר לא יכול לקבל דבר מעוות זה.

יצחק אהרונוביץ': לא ייתכן שחייו של אותו פושע שפל יוכלו לחזור למסלולם בשלב כזה או אחר, בעוד שחייה של אותה משפחה אומללה לא יהיו אותם חיים לעולם.

יצחק אהרונוביץ': ביום ראשון דנה ועדת השרים לענייני חקיקה בהצעה.

יצחק אהרונוביץ': קיבלתי הבוקר את הנימוקים, קראתי ואני לא מבין אותם.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב לומר שזה לא בפעם הראשונה.

יצחק אהרונוביץ': נאמר שיבואו אנשים טובים ויטענו כי יש לחשוב על העתיד - חושבים על העתיד של הרוצח – יש לחשוב מה יהיה עם אותו רוצח בתום תקופת מאסרו, כיצד הוא יוכל לשוב לחברה בתור אזרח אשר תיקן את צעדיו וכעת יהיה שוב אזרח שומר חוק.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, את חובו לחברה הוא שילם בניכוי שליש.

יצחק אהרונוביץ': ללא אותו ניכוי של תקופת המאסר, מה שגזר עליו השופט על-פי שיקול דעתו, לא תהיה לו סיבה טובה מספיק לתקן את אורחות חייו והוא יישאר באותו מעגל פשיעה.

יצחק אהרונוביץ': אז הנה, אני אגלה לכם עוד סוד שאני מגלה מעל דוכן הכנסת:

יצחק אהרונוביץ': הסיכוי שרוצח ארור ישוב מדרכו בגלל אותו סיכוי להפחתת שליש מעונשו, זעום.

יצחק אהרונוביץ': כולנו יודעים שהכלא הוא בית-הספר הטוב ביותר לפשיעה.

יצחק אהרונוביץ': השיפור שיכול להתחולל באותו פושע ולגרום לו לשוב מדרכו, הוא אך ורק רצונו האמיתי – ובדרך כלל הוא לא קיים - לתקן את דרכיו.

יצחק אהרונוביץ': רבים מהמקרים של הרציחות קדמו להם התראות וצווי הרחקה שונים, אבל הכלים הללו לא צלחו ורבים המקרים שאנחנו חוזרים ואומרים "הכתובת היתה על הקיר", אותה ססמה כל הזמן.

יצחק אהרונוביץ': אך מתברר שלא הצלחנו, לא אנחנו ולא מערכת אכיפת החוק, ועקב כך עוד חיים נלקחו, ושוב לא מדובר אך ורק בחייו של הקורבן עצמו, אלא בחייהם של כל המשפחה והסובבים אותו.

יצחק אהרונוביץ': אנו מחויבים לעשות כל מה שניתן על מנת להפחית את התופעה האיומה הזאת, ואנו אכן עושים, אך כנראה באמת זה לא הכול.

יצחק אהרונוביץ': הפתרון שאני מציע כאן, מעל הדוכן הזה בכנסת ישראל, יכול להקטין את ממדי התופעה, ומספיק שמקרה רצח אחד, אחד, יימנע עקב השינוי המוצע כאן, כדי להצדיק את התיקון בחוק.

יצחק אהרונוביץ': אם ידע אותו רוצח פוטנציאלי שלאחר שיעשה את הצעד הזה של נטילת חיי אדם לא תהיה ממנו חזרה והוא ירצה את מלוא העונש, את מאסר העולם, הרוצח ישקול את צעדיו טרם ביצוע הרצח.

יצחק אהרונוביץ': גורם ההרתעה – ואני חוזר, גורם ההרתעה – הוא השיקול האחרון שעושה הרוצח לפני המעשה.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שהוא מבצע את המעשה והוא יודע שהוא יקבל את השליש עקב התנהגות טובה, גורם ההרתעה כבר נפגע.

יצחק אהרונוביץ': אם הרוצח ידע שדינו יהיה מאסר עולם ללא אפשרות של ניכוי שליש עקב התנהגות טובה, יהיה זה פרמטר נוסף שהוא יצטרך להביא בחשבון.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאין "עין תחת עין ושן תחת שן" נוהגים במקומותינו, תהיה הענישה המקסימלית ללא אפשרות של שיקולים כאלה ואחרים, והעונש החמור ביותר שאנחנו יכולים להטיל על רוצח, למעשה, יהיה מאסר עולם.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק לא התקבל בוועדת השרים מטעמים שלא מקובלים עלי, ואמרתי את זה בפתח הדברים.

יצחק אהרונוביץ': אני גם לא הופעתי בפני הוועדה, ואני מקווה שנקדם, עם היושב-ראש, חקיקה בתחום הזה, כדי שתהיה שקיפות מלאה בוועדת השרים לענייני חקיקה, גם באמצעות פרוטוקולים, וגם שתהיה אפשרות להופיע בפניהם וכמובן גם להופיע בערר.

יצחק אהרונוביץ': הסיבה הראשונה לכך שהצעת החוק לא התקבלה בוועדת השרים היא הסיכוי שיש לתת לרוצח לשנות את דרכיו, ותולים זאת באותו ניכוי שליש אשר הוא הגורם לרוצח לשוב מדרכו הרעה.

יצחק אהרונוביץ': זה נימוק שאינו מקובל עלי.

יצחק אהרונוביץ': מניסיוני, הגורם היחיד שיכול להביא את הפושע לשוב למוטב הוא הבנת חומרת המעשה ורצונו האמיתי לתקן את צעדיו, ולא איזה פרס שאנחנו נותנים לו או גמול שנותנים לו בהפחתת העונש.

יצחק אהרונוביץ': הסיבה השנייה גם היא אינה מקובלת עלי - אותה פרוצדורה שבה כרוך ניכוי השליש, מורכבת ככל שתהיה, עדיין לא עונה על כל הדרישות באופן מושלם.

יצחק אהרונוביץ': מספיק יהיה מקרה אחד שבו ישתחרר אסיר מוקדם ממה שגזר עליו השופט כעונש על מעשה רצח, והוא ישוב וימצא את עצמו עוסק בפשיעה ואף ברצח, כדי להבין שאין לתת לאותו רוצח את הפריווילגיה – ניכוי השליש – השמורה לפשעים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': חייבים לצמצם את מקרי הרצח בכוונה תחילה.

יצחק אהרונוביץ': אין דומה מעשה רצח ונטילת חיים של אדם לכל עבירה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': אין פשע אשר דומה במהותו לרצח, על כן גם הגדרות הענישה אינן יכולות להיות דומות.

יצחק אהרונוביץ': יש לתת למעשה הרצח את הענישה החמורה ביותר.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לדעת שעשינו כל אשר לאל ידנו כדי להפחית את תופעת הרציחות.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לקום מחר בבוקר בידיעה שאני יכול לחבק את הילדים שהעולם קרס עליהם באחת ברגע שאמם נרצחה ללא כל סיבה מול עיניהם הלא-מאמינות, להסתכל בהם בעיניים דומעות ולדעת שעשינו כל שביכולתנו למנוע רצח נוסף.

יצחק אהרונוביץ': אם הרצח לא נמנע, אדע שהרוצח הנתעב ישלם את מלוא המחיר על אותו רצח מזעזע שהוא ביצע, ללא ניכוי שליש על התנהגות טובה.

יצחק אהרונוביץ': תשובת השר והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

גדעון סער: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

אריה האן: תודה רבה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת ארדן, אנחנו נמתין עוד רגע קט, כדי שהשר נהרי יספיק להגיע, כי הוא זה שצריך להשיב לך מטעם הממשלה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1568/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: בינתיים, נעבור להצעת חוק פ/1568 – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: אני מבין שהמציעה והממשלה הגיעו להסכמה כי תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

גדעון סער: חבר הכנסת חילו, בבקשה, לרשותך עשר דקות.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לאחרונה נחשף היושב-ראש, יותר מבעבר, לנושא מעמד האשה, לאי-שוויון שקיים בחברה באופן כללי.

נאדיה חילו: אי-שוויון מתקנים בכמה דרכים – גם באמצעות חינוך, אבל גם באמצעות חקיקה.

נאדיה חילו: התערבות באמצעות חקיקה היא אחד הכלים לתקן עוולות של אי-ייצוג הולם, של אי-שוויון, בעיקר בנושא מעמד האשה.

נאדיה חילו: הצעת החוק מקורה בעצם בחוק החברות הממשלתיות שהתקבל ב-1975.

נאדיה חילו: החוק קבע אז ייצוג הולם לבני שני המינים.

נאדיה חילו: כשמדברים על שני מינים מתכוונים כמובן לייצוג הולם לנשים, כי האפליה היא נחלתן של נשים.

נאדיה חילו: אני מאוד שמחה על הייצוג ההולם ומאוד שמחה שיש חקיקה שבאה לתקן את העניין; בפועל, אותה חקיקה היטיבה עם נשים מסוג אחד, היטיבה יותר עם נשים יהודיות ופגעה בצורה מאוד קשה בנשים ערביות שלא מיוצגות.

נאדיה חילו: התיקון שאני מציעה מביא בחשבון את כל קבוצות הנשים – נשים ערביות, נשים דרוזיות, נשים חרדיות, שאף הן לא מיוצגות, אבל הדגש שלי הוא בעיקר בנשים ערביות.

נאדיה חילו: אני אתן רק כמה מספרים שמעידים על מה שקורה היום: היום יש 560 דירקטורים – 363 גברים שהם 65%.

נאדיה חילו: 35% מהם נשים - וגם זה לא מספיק – שזה 197 נשים, ומתוכן רק 13 נשים ערביות, 2.3%.

נאדיה חילו: מובן שגם מספר הגברים הערבים שם לא מספיק, אבל עניינו של החוק נוגע באופן ישיר לייצוג ההולם של נשים ערביות.

נאדיה חילו: מספר הגברים הערבים הוא 54 – וזה 9.6%.

נאדיה חילו: לא במקרה מספר הנשים הערביות כל כך נמוך.

נאדיה חילו: יכול מישהו לטעון שאולי לא מצאו נשים מוכשרות, אולי אין מספיק נשים ערביות משכילות.

נאדיה חילו: אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהיום באופן כללי שיעור הסטודנטיות הערביות בקרב כלל הסטודנטים הערבים הוא יותר מ-50%.

נאדיה חילו: גם בשוק העבודה איני מרוצה מהמספר, ואני שואפת שהוא ילך ויגדל ויגיע גם ל-50%.

נאדיה חילו: ההשכלה, רכישת כלים אישיים והצטיידות בהם והפיכתם להון אנושי אמיתי, אמורות להתבטא בשילוב הלכה למעשה בחברה הישראלית.

נאדיה חילו: השילוב אינו תיאורטי, הוא לא במלים.

נאדיה חילו: השילוב אמור להתבטא באופן מעשי במינויים כדירקטורים.

נאדיה חילו: מבחינת השכלה והיכולת להיות חלק יש להן כל הכלים להשתלב ולתרום גם לחברה בכלל ולחברה שלהם.

נאדיה חילו: הצעת חוק דומה נתקבלה לא מזמן – אני חושבת שמדובר בחוק של הנושאים המדיניים - ובה המחוקק שם דגש בכל קבוצות הנשים, כדי לאפשר לא רק מינוי של סוג אחד של נשים, ואנחנו יודעים בדרך כלל איזה נשים נכנסות, אלא מגוון רחב, ולאפשר גם לפריפריות, גם לעדות המזרח, גם לנשים חרדיות, אבל בעיקר לנשים ערביות.

נאדיה חילו: לדעתי, זה ייצוג הולם באמת.

נאדיה חילו: אם אנחנו רוצים להסתכל על המהות של החוק ועל המהות של הייצוג ההולם, לזה התכוון המחוקק.

נאדיה חילו: המחוקק לא התכוון רק לקבוצה אחת של נשים, אלא למתן הזדמנות לכלל הקבוצות.

נאדיה חילו: אני רוצה להרחיק לכת ולומר שיש גם הנושא של מינויים במשרדי הממשלה.

נאדיה חילו: גם לגבי זה יש חוק, אבל גם הוא מפלה באופן מאוד מאוד בוטה את הנשים הערביות.

נאדיה חילו: אני רוצה לתת ליושב-ראש ולחברי הכנסת עוד נתונים: שיעור הנשים במשרדי הממשלה הוא 65%, הן המאסה העיקרית.

נאדיה חילו: כמה מתוכן נשים ערביות?

נאדיה חילו: רק 1.8%, שזה 1,000 נשים.

נאדיה חילו: לדעתי, הנושא הזה אינו רק הבעיה של האוכלוסייה הערבית, הוא לא בעיה של נשים - זו בעיה של המדינה, זו בעיה של מדינה דמוקרטית.

נאדיה חילו: השוויון אמור גם להשתקף בשילוב אמיתי של אותן נשים, של אותם אזרחים, של אותן אזרחיות ערביות במנגנונים השונים, ובעיקר במנגנונים של החברות הממשלתיות.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אני יודעת שהיום לא תהיה הצבעה על הצעת החוק.

נאדיה חילו: אני מנסה להגיע להסכמה, וההצבעה תהיה במועד אחר.

נאדיה חילו: תודה.

גדעון סער: תודה רבה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

גדעון סער: אכן, תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1784/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: לפני שנמשיך בסדר-היום, אני מאפשר לפנים משורת הדין להעלות את הצעת החוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: ינמק מהמקום חבר הכנסת גלעד ארדן.

גדעון סער: ישיב השר נהרי.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כתוצאה מהחלטתו של המפקח על הביטוח, תעריפי ביטוח החובה של כלי הרכב הדו-גלגליים – אופנועים, קטנועים – ש-100,000 אזרחים משתמשים בהם, עומדים לעלות משמעותית החל מ-1 בינואר 2007.

גלעד ארדן: הדבר הזה גורם לאיזה עיוות, כיוון שיש תהליך הדרגתי של הוזלה במחירי ביטוח החובה לכלי הרכב הרגילים, ואנחנו מברכים על כך, אבל צריך גם להבין שמדינה צריכה לעודד גם את השימוש בכלי רכב דו-גלגליים, כדי להפחית את זיהום האוויר, את מצוקת החנייה, ויש בכך גם כדי לתרום להפחתת מספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אף שכלי הרכב הדו-גלגליים מעורבים בהרבה יותר תאונות, הם לא הורגים, לצערנו הם בעיקר נהרגים.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלפניכם, של חבר הכנסת מיסז'ניקוב ושלי, בעצם מאפשרת לקבוע תעריף של ביטוח חובה מופחת, אולי לראשונה, שיש בו גם מרכיב של השתתפות עצמית.

גלעד ארדן: אותו רכיב של השתתפות עצמית לא יחול על הטיפול הרפואי שיינתן למי שייפגע או חס וחלילה למי שקבעו לו אחוזי נכות, אלא אך ורק על הרכיב של כאב וסבל, שלצערי הרבה אנשים מנצלים אותו כדי לנהל משא-ומתן עם חברות הביטוח ולקבל איזה פיצוי.

גלעד ארדן: הסכמנו לתאם עם הממשלה את המשך הליכי החקיקה, ואנחנו מבקשים מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אני מודה גם לחבר הכנסת מיסז'ניקוב על שיתוף הפעולה בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק עוסקת בניכוי השתתפות עצמית לאופנועים בלבד בענף ביטוח רכב חובה.

משולם נהרי: הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שנוסחה יתואם עם משרדי האוצר, התחבורה והמשפטים.

משולם נהרי: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1784.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: 15 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה הטרומית.

גדעון סער: המציעים ביקשו להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

גדעון סער: אין הצעה אחרת, ואם כך אני קובע שההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון סער: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

): - - -

גדעון סער: חברת הכנסת אברהם, אמרתי את זה משום שהיה רשום לי כאן שעמדת הלשכה המשפטית היא ועדת הכספים, אבל אף אחד מחברי הכנסת לא דרש זאת.

): אין לי טענה, להיפך.

): בסך הכול אמרתי את זה כדי לפרגן לך על כושר הניהול שלך.

גדעון סער: תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות הבאות: 1.

): הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת – פ/29/17; 2.

): הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ו-2006, הצעתו של חבר הכנסת עזמי בשארה וקבוצת חברי הכנסת – פ/349/17; 3.

): הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום במרשם פלילי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת אורי אריאל ויצחק לוי – פ/635/17; 4.

): הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דני יתום – פ/1413/17; 5.

): הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הוראות בדבר רישום במרשם פלילי), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד – פ/470/17.

): כמו כן קבעה הוועדה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים האלה: 1.

): אופן הטיפול של משרד המשפטים במערכת החינוך החרדי, הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ; 7.

): ממצאי דוח ארגון "עדאלה" על אודות מחדלי חקירת המשטרה באירועי אוקטובר 2000, הצעות חברי הכנסת עזמי בשארה, טלב אלסאנע ונסים זאב.

): הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 38) (החמרת ענישה והארכת התיישנות), התשס"ז-2006 – פ/1093/17, הצעתם של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 57) (דיון לפני דן יחיד בעבירות מסוימות), התשס"ו-2006 - מ/256.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות החוק האלה: 1.

): הצעת חוק דיווח על תרומות מחוץ לישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אורי אריאל - פ/421/17; 2.

): הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון - חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אחמד טיבי - פ/830/17; 3.

): הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של מועדונים ודיסקוטקים המיועדים לשימושם של קטינים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורם מרציאנו - פ/1395/17.

): הוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בהצעות לסדר-היום בנושאים האלה: 1.

): דוח מבקר המדינה על צה"ל ועל משרד הביטחון, הצעותיהם של חברי הכנסת אריה אלדד ואברהם מיכאלי.

): 2.

): כוונת שר הביטחון לפטר את ראש האגף החברתי-הביטחוני אביגדור קהלני, הצעותיהם של חברי הכנסת זבולון אורלב, יצחק אהרונוביץ, ראובן ריבלין ויואל חסון.

): אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

): תודה.

גדעון סער: תודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1732/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכרה בניצולי מחנות ריכוז וגטאות הנאצים, התשס"ז-2006, פ/1732/17, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן.

גדעון סער: תנמק את ההצעה חברת הכנסת סולודקין.

גדעון סער: אני מבין שיש הסכמה עם הממשלה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

גדעון סער: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין; לרשותך עשר דקות.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בהצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן, המעניקה סטטוס מיוחד לניצולי מחנות ריכוז וגטאות ומכריזה שכספי הפיצויים שמקבלים הניצולים האלה מגרמניה אינם הכנסה לפי כל דין, לרבות לצורכי תשלום קצבת זיקנה, הבטחת הכנסה, גביית מס בריאות וגם לענייני תשלום שכר דירה בדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: לדעתי, זה מאוד מוזר שכמעט 70 שנה אחרי פרוץ מלחמת העולם השנייה, שבמהלכה נספו שישה מיליוני יהודים, עדיין אין במדינת ישראל חוק המעניק סטטוס לניצולי השואה ומכיר בזכויותיהם הבסיסיות, ובראש ובראשונה באי-מיסוי כספי הפיצויים מגרמניה, וזאת אף-על-פי שמדינת ישראל נלחמת מאז הקמתה במכחישי השואה ומנסה להכניס את לקחי השואה למודעות של כלל אומות העולם.

מרינה סולודקין: בחמש השנים האחרונות נאבקתי בניסיונות בלתי פוסקים של פקידי האוצר ושרי האוצר, פקידי משרד הבינוי והשיכון ושרים במשרד זה, להטיל מסים על כספי הפיצויים מגרמניה.

מרינה סולודקין: איך אפשר לחשב בתור הכנסה את הפיצוי הזעיר שמקבלים ניצולי השואה על הגיהינום שהם עברו?

מרינה סולודקין: על דם, על עינויים, על עבודת פרך וצעדות מוות?

מרינה סולודקין: וגם היום, ועדת השרים לענייני חקיקה טרם החליטה אם לתמוך בהצעת החוק הזו או להתנגד לה.

מרינה סולודקין: מיסוי כספי הפיצויים מגרמניה הוא חסר משמעות מבחינה כלכלית.

מרינה סולודקין: הוא גם אנטי-מוסרי בהתחשב בעובדה שמדינת ישראל קמה בעקבות השואה.

מרינה סולודקין: למעשה, חוק המעניק סטטוס לניצולי מחנות ריכוז וגטאות ומבטל את מיסוי כספי הפיצויים מגרמניה, היה צריך להתקבל כבר לפני 50 שנה ויותר.

מרינה סולודקין: לכן אני פונה מעל במת הכנסת לשר האוצר אברהם הירשזון, שהקדיש את רוב חייו הפוליטיים להגנה על אינטרסים של ניצולי השואה, וגם לשרת המשפטים ציפי לבני: תפסיקו להסס.

מרינה סולודקין: תתמכו בהצעת החוק - -

גדעון סער: סדרנים, אפשר לדכא את המהומה שם?

מרינה סולודקין: - - ותעזרו לתקן את האי-צדק ההיסטורי שנעשה לניצולי השואה אזרחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

גדעון סער: אני חושב שהצעת החוק שלך היא הצעת חוק מאוד צודקת, ואני משוכנע שהיא תעבור בסופו של דבר.

זבולון אורלב: אני חושב שאם יצביעו עכשיו יהיה רוב.

גדעון סער: כן, אבל היתה הסכמה - - -

זבולון אורלב: אפשר לערער עליה?

גדעון סער: כדי שיהיה אפשר לערער צריך שהממשלה תשיב, אבל השר לא משיב ולכן הנושא יידחה.

זבולון אורלב: לא הבנתי - - -

גדעון סער: ברגע ששר מהממשלה עלה ונימק, לא משנה מה הוא אמר - אם יש הסכמה, כל חבר כנסת יכול להתנגד.

גדעון סער: אבל עכשיו לא ניתנה תשובה, ולכן ספק בעיני אם אתה יכול לעשות זאת.

גדעון סער: על כל פנים – אם כי, אני חייב לומר שיש גם דעות אחרות בעניין זה.

גדעון סער: אבל - - -

זבולון אורלב: סגן המזכיר יכול להפנות אותי לסעיף?

גדעון סער: 137(א).

גדעון סער: דעתו של סגן המזכיר - אגב, היה לי פעם ויכוח על כך - היא שלא ניתן, אם הממשלה לא השיבה.

גדעון סער: אני חושב שהדבר הזה הוא לא חד-משמעי מקריאת התקנון.

גדעון סער: אבל אני מציע לכבד את ההסכמה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/950; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק קליטת עלייה, התשס"ו-2006, פ/950/17, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: אני מבין שגם היא הגיעה להסכמה דומה עם הממשלה על תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: חברת כנסת סופה לנדבר, לרשותך עשר דקות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הקליטה, אני קודם כול רוצה לחזק את הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, על הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת נודלמן, ואני רוצה לומר שלאנשים האלה מגיעה לא רק הכרה.

סופה לנדבר: אנחנו בסיעת ישראל ביתנו פועלים עכשיו לתת להם גם הטבות, כל מיני הטבות.

סופה לנדבר: זה חלום של חבר הכנסת יורי שטרן, והגענו להסכם עם הממשלה.

סופה לנדבר: אני מאמינה שבזמן הקרוב אנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחקיקה הזאת מאוד מחזקת את ההכרה באותם אנשים שכולנו מדברים עליהם.

סופה לנדבר: עכשיו אני רוצה לעבור לחוק קליטת עלייה, חוק שלי ושל חברי הכנסת אסתרינה טרטמן, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב, בתמיכה של חברי סיעת ישראל ביתנו, ולא רק חברי סיעת ישראל ביתנו.

סופה לנדבר: בכנסת הארבע-עשרה זו היתה הצעת חוק פרטית ראשונה שלי, ויש לי היסטוריה עם החוק הזה.

סופה לנדבר: אבל, רבותי, אם נחשוב כמה עולים חדשים הגיעו למדינת ישראל מכל מדינות הגולה, איך הם נקלטו במדינת ישראל ומה בעצם כל אחד זוכר, אני חושבת שזה היה צריך להיות לא רק חקיקה פרטית של חברת כנסת, אלא זה היה צריך להיות אחד החוקים הכי חשובים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: הרי אנחנו בנויים על קליטת עלייה וכולנו מבינים עד כמה חשוב שאדם שמגיע למדינת ישראל יתקבל בזרועות פתוחות.

סופה לנדבר: אני כבר עולה ותיקה, וכבר שכחתי מתי הגעתי, אבל לצורך העניין – עליתי לארץ בשנת 1979, ואני חושבת שלכל עולה יש זיכרונות, שהוא היה פעם עולה חדש – לא משנה כמה זמן הוא חי במדינת ישראל - כמה שזה לא פשוט; לעתים קרובות אפשר להגיד אפילו מאוד מאוד קשה.

סופה לנדבר: לעבור מדינה, לאשר כאן מסמכים, לאשר כאן ידע שהוא קיבל באוניברסיטה, להיקלט בארץ, לבנות משפחה, לבנות בית במדינה חדשה - רבותי, זה מאוד מאוד מאוד לא פשוט.

סופה לנדבר: תמיד כשעיתונאים שואלים אותי: מה את זוכרת, מה הזיכרונות שלך מהעלייה?

סופה לנדבר: אני אומרת שאני אישית זוכרת: כאן אני, שם העולם, ובינינו – קיר.

סופה לנדבר: כאילו הכול היה באי בודד.

סופה לנדבר: כאילו היינו צריכים, אני ומשפחתי, להתמודד עם הקשיים האלה לבד, אף שיש כאן משרד קליטה, אף שמביאים אותנו דרך הסוכנות, ואף שיש במדינת ישראל המון, אבל המון אנשים טובים שרצים לטובת העולים.

סופה לנדבר: אבל, הדברים שכל עולה מקבל במדינת ישראל צריכים להיות מוגדרים בחוק.

סופה לנדבר: הוא צריך לקבל אותם לא מהפקידים, ולא כטובה, אלא כדבר שמדינת ישראל נותנת לו.

סופה לנדבר: ובגלל זה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שמטרת החוק הזה היא לשפר את תנאי קליטת העלייה, לחזק את העולים במדינת ישראל ולתת להם להשתלב בארץ כמה שיותר מהר ובלי קשיים בדרך.

סופה לנדבר: אני זוכרת שפעם עשינו שביתה - זה היה במשרד הקליטה.

סופה לנדבר: היו שכונות שלמות של דירות ריקות.

סופה לנדבר: אתה, אדוני השר, כנראה זוכר את התקופה הזאת.

סופה לנדבר: כאשר היית מבקש דירה ברחובות, נניח, פקידים במשרד הקליטה היו נותנים לך בצפון, ולהיפך.

סופה לנדבר: זאת אומרת - עשו המון דברים לא ברוח טובה.

סופה לנדבר: אז אנחנו, עולים ממרכזי הקליטה, עשינו שביתה והפגנה.

סופה לנדבר: שר הקליטה אז היה השר פרץ.

סופה לנדבר: אני זוכרת שהוא אמר לי: את יודעת, סופה, לעתים יש דברים שאנחנו עושים עם כוונה טובה, אבל הם לא תמיד מתחילים ומסתיימים עם כוונה טובה.

סופה לנדבר: הוא סיפר לי שלעתים, בדרך, מתחילים עם קוצים ומסיימים עם ורדים, אבל יש דברים שאדם בוחר שמתחילים הפוך ומסתיימים הפוך.

סופה לנדבר: ואז אמרתי לו: אדוני השר, נכון שיש כוונות טובות רבות, אבל עם כוונות אנשים נכשלים, ועם הכוונות האלה, כל החיים שלהם במדינת ישראל אנשים זוכרים את הקשיים שלא היה מגיע להם לעבור.

סופה לנדבר: ואני אומרת, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, החקיקה הזאת, לדעתי, צריכה לקבוע, שבאישור של שר הקליטה ובסיוע ובאישור של ועדת העלייה והקליטה צריכים לקבל מסגרת בתחומים שונים; בתעסוקה - קידום תעסוקה בשירות הציבורי, השתלמויות, הכשרה מקצועית, הסבה מקצועית, קליטת מדענים עולים, יזמות עסקית - ובתחום הדיור.

סופה לנדבר: אתה יודע, רק אתמול היינו עם חברי הכנסת מרינה סולודקין, מישה נודלמן ואחרים בוועדת הקליטה והעלייה ודיברנו על הבעיה שאנשים, אחרי שהם לומדים חצי שנה עברית לא יודעים את השפה - שיעורים גבוהים שאני אפילו לא רוצה לבטא.

סופה לנדבר: הם נמצאים כאילו בדיאטה.

סופה לנדבר: למה אחרי התקופה הראשונה לא לתת להם מייד שלב שני?

סופה לנדבר: משרד החינוך הסביר לנו שבעצם, אחרי זמן מסוים שבו הם לא למדו ולא חיזקו את הידע שהם קיבלו באולפן - הכלי היחיד שהוא אחר כך אור בחיים, הכלי שקושר את האדם למדינת ישראל, הכלי שהופך אותו ללא-חירש, שמאפשר לו קליטה יותר מוצלחת, אנחנו במדינת ישראל לא מחזקים אותו.

סופה לנדבר: אז הוא אמר:

סופה לנדבר: במשרד החינוך אנחנו עושים את זה אחרי שנתיים.

סופה לנדבר: ואני שאלתי: למה?

סופה לנדבר: הרי כל מורה בכיתה יודע שאם חומר של מרצה לא מתחזק מייד - אז אדם מאבד את זה, מובן שיש רגרסיה.

סופה לנדבר: אני חושבת, רבותי, שכמו שמדינת ישראל בנויה על חוק השבות, כך במשך שנים רבות היא היתה צריכה וחייבת לחוקק את החוק הזה שייתן לאנשים את האפשרות להיות לא רק רצויים בארץ - להבין שהם רצויים, שכולנו באנו ארצה לבנות ולהיבנות וזו הארץ שלנו.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהקליטה הזאת תהיה מוצלחת מאוד.

סופה לנדבר: ואני אומרת שוב, אדוני היושב-ראש:

סופה לנדבר: הצעת החוק הזאת תעניק לעולים הצהרה שהשר לקליטת העלייה, בשיתוף פעולה עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת, יסייע לעולים בתחומים שונים לצורך קליטה טובה בארץ, כדי להבטיח כי העולים יקבלו את הטיפול הראוי במדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש; תודה רבה לשר על ההקשבה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

גדעון סער: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

גדעון סער: ברגע זה היינו צריכים להציג את ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים, ואינני רואה כאן את יושב-ראש ועדת הכספים.

גדעון סער: על כן אני עובר הלאה לסדר-היום.

גדעון סער: החלטת מועצת הביטחון על הטלת הסנקציות על אירן והסכנה העולה מאירן

גדעון סער: הצעות לסדר-היום בנושא החלטת מועצת הביטחון על הטלת הסנקציות על אירן והסכנה העולה מאירן - הצעות לסדר-היום מס' 1840, 1848, 1856, 1867, 1871, 1892 ו-1895.

זבולון אורלב: - - -

גדעון סער: ועדת חקירה - ירד מסדר-היום.

גדעון סער: מאחר שאני יושב כאן אינני יכול להציג את הצעתי.

גדעון סער: אולי בהמשך.

גדעון סער: אני קורא לחברת הכנסת מרינה סולודקין לפתוח את הדיון.

גדעון סער: אחריה - חבר הכנסת יצחק וקנין.

זבולון אורלב: אפשר לדעת - - -

גדעון סער: היא היתה אמורה להיות.

גדעון סער: ייתכן שאני או מי שיהיה במקומי יחליט לגלות נדיבות ולאפשר את הצגתה בהמשך.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אירן מפתחת בשנים האחרונות טכנולוגיה גרעינית, ואפילו לא מנסה להסתיר שמטרתה הסופית היא נשק גרעיני.

מרינה סולודקין: אף-על-פי שפעילות זו מנוגדת באופן מובהק לאמנה על אי-הפצת הנשק הגרעיני, הקהילה הבין-לאומית היססה זמן רב בטרם החליטה להטיל סנקציות על אירן.

מרינה סולודקין: במשך יותר משנתיים ניסו לשכנע את משטר האייטולות לוותר, ניסו להגיע לפשרה כלשהי.

מרינה סולודקין: איבדו זמן יקר וגם "מרחו" את הסיכונים הטמונים בכך שמשטר קיצוני ואנטי-דמוקרטי יהיה חלילה בעל נשק גרעיני.

מרינה סולודקין: סוף-סוף מועצת הביטחון החליטה להטיל סנקציות על אירן, ואני מברכת על החלטה זו, אף שהיא אינה אידיאלית, כולנו מבינים.

מרינה סולודקין: בכל זאת, מדובר בהתחלה חשובה מאוד שאמורה להפוך לצעד ראשון לריסון משטר קיצוני ומטורף.

מרינה סולודקין: נקווה שכך אכן יקרה בפועל.

מרינה סולודקין: נזכור את דוגמת עירק.

מרינה סולודקין: גם כאן הכול התחיל בסנקציות בין-לאומיות.

מרינה סולודקין: הפרות חוזרות ונשנות מצד משטר של סדאם גררו את מלחמת המפרץ השנייה ואת הפלת משטרו והביאו את הרודן העירקי לספסל הנאשמים.

מרינה סולודקין: החלטת מועצת הביטחון על הטלת סנקציות על אירן, לצד פסק-הדין של בית-המשפט בבגדד שמצא את סדאם חוסיין אשם בהרג המוני של אזרחים חפים מפשע ודן אותו למוות בתלייה, מוכיחה שגם באזורנו כבר אי-אפשר לבצע פשעים נגד האנושות ולאיים על מדינות שכנות ללא משפט וללא עונש.

מרינה סולודקין: ללא צל של ספק, מדובר גם בהישג גדול של הדיפלומטיה המערבית.

מרינה סולודקין: לאירן ניתנה ארכה של 60 יום כדי להפסיק עבודות להעשרת האורניום.

מרינה סולודקין: אני סבורה שבמהלך תקופה זו חייבת מדינת ישראל להקים קבוצה מיוחדת, בהשתתפות אנשי צבא בכירים, דיפלומטים בכירים ומומחים בתחום ההסברה בשפות זרות.

מרינה סולודקין: חברי הקבוצה יעקבו אחרי ההתפתחויות ויגבשו המלצות אופרטיביות לממשלת ישראל, כדי שנהיה מוכנים לכל התפתחות אפשרית בעתיד.

מרינה סולודקין: לדעתי, אחת ההמלצות צריכה להיות המלצה להעמיד לדין את ראשי המשטר בטהרן, ובראש וראשונה את אחמדינג'אד.

מרינה סולודקין: הצעתי זו מבוססת על ההבנה שהמצב מסובך וטומן בחובו הן סיכונים והן סיכויים.

מרינה סולודקין: לכן מדיניות הממשלה חייבת להיבנות על בסיס מקצועי מוצק וקריטריונים מוסריים ברורים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

גדעון סער: הדובר הבא – חבר הכנסת יצחק וקנין מסיעת ש"ס, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

גדעון סער: חבר הכנסת וקנין, לרשותך שלוש דקות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה הנאום השלישי שאני נושא פה במליאה בנושא ההתחמשות האירנית או הכוונות שלה לפתח את הנשק הגרעיני.

יצחק וקנין: לי אין ספק שעד לשבועות האחרונים העולם לא כל כך לקח ברצינות את זה שאירן מפתחת - אני אפילו חושב שהיתה איזו הבלגה, וההתייחסות היתה רדודה לגמרי, אף-על-פי שכל העולם שמע את ההצהרות ואת הדיבורים של נשיא אירן, שביקש בצורה ברורה ובהחלטיות למחוק את מדינת ישראל מהמפה.

יצחק וקנין: בל נשכח שאירן היא מדינה שחברה באו"ם.

יצחק וקנין: מדינה שמצהירה הצהרה כזאת והיא חברה באומות המאוחדות - לי אין ספק שהדבר הזה היה צריך לשלול ממנה את החברות שלה באו"ם.

יצחק וקנין: אבל הבעיה היותר גדולה, שבמשך כל התקופה, לרבות התקופה האחרונה שאנחנו מדברים עליה, יש מדינות בעולם שמסייעות לאירן לפתח טילים בליסטיים ארוכי טווח, ויודעים בדיוק מה המטרות של המדינה הזאת.

יצחק וקנין: לצערי, מדינות רואות את הדברים האלה מול עיניהן ונותנות יד לפיתוח.

יצחק וקנין: כולנו רואים - ולפני כחודשיים אמרתי זאת מעל הדוכן - את התמרונים שאירן עושה.

יצחק וקנין: האם הדבר הזה הוא מין הצגה?

יצחק וקנין: להיפך.

יצחק וקנין: הניסיונות של אירן לפתח נשק גרעיני הם ברורים, מוחלטים.

יצחק וקנין: אסור לנו לשקוט ולנוח אפילו רגע אחד.

יצחק וקנין: עלינו להפעיל את כל האמצעים שלנו מול אותן מדינות נאורות שחפצות חיים, כי אירן הולכת להכניס למעגל הזה את כל העולם, לא רק את ישראל.

יצחק וקנין: מי שחושב שאולי הפגיעה תהיה דווקא בישראל, טועה טעות חמורה.

יצחק וקנין: פיתוח הנשק הזה הוא הרסני לכל מדינות העולם.

יצחק וקנין: יש פה התמהמהות של כל מדינות העולם מלקבל החלטה ברורה – מעל שנה וחצי אנחנו מדברים ורק בתקופה האחרונה החליטו על הסנקציות.

יצחק וקנין: לכן, ראשית, אני מברך על ההחלטה.

יצחק וקנין: אבל ההחלטה הזאת צריכה לבוא, רבותי, עם פעולות ברורות, כל העולם צריך לפעול ב"קום ועשה", ולא לקבל החלטה כתובה באו"ם ובזה סיימנו את העניינים.

יצחק וקנין: אני חושב שחובתנו היא חובה מוסרית.

יצחק וקנין: חובת כל העולם היא חובה מוסרית שלא לתת עוד רגע אחד לשלטון הרשע הזה שם, שכולנו ראינו מה הוא עושה דרך סוריה ודרך ה"חיזבאללה".

יצחק וקנין: האיום שלו הוא איום עולמי, ולכן חובתנו לבער את הרע הזה כמה שיותר מהר.

יצחק וקנין: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת וקנין.

גדעון סער: חבר הכנסת אריה אלדד מסיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל.

גדעון סער: אינני רואה כאן את חבר הכנסת יתום.

גדעון סער: אם חבר הכנסת יתום לא יגיע, ידבר אחרי חבר הכנסת אלדד חבר הכנסת ביילין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מאה שנה אנחנו נלחמים בערבים בארץ- ישראל, ותנועת השחרור של העם היהודי נלחמת מאות שנים בכיבוש הערבי שנמשך מאות שנים.

אריה אלדד: יש בינינו תמימים או מיתממים שטוענים שהסכסוך בינינו לבין הערבים הוא טריטוריאלי ולכן התרופה שלו היא פשרה טריטוריאלית.

אריה אלדד: אם הסכסוך איננו על עוד קילומטר או על פחות קילומטר, שום חלוקת ארץ לא תהיה מסוגלת לפתור אותו.

גדעון סער: חבר הכנסת וקנין, אתם פתחתם פרלמנט מקביל שם בירכתי המליאה?

עזמי בשארה: זה עשורה אירנית.

אריה אלדד: אירן היא ההוכחה שהסכסוך הוא לא טריטוריאלי.

אריה אלדד: לאירן אין שום סכסוך גבולות עם ישראל.

גדעון סער: אירן היא גם לא מדינה ערבית.

אריה אלדד: היא מדינה מוסלמית, אבל היא ההוכחה שהמלחמה פה בארץ-ישראל היא לא מלחמה על עוד קילומטר או פחות קילומטר.

אריה אלדד: בשם האסלאם הם באים להשמיד את מדינת ישראל.

אריה אלדד: עופרה ובית-אל מעניינות את אחמדינג'אד בדיוק במידה שתל-אביב והרצלייה מעניינות אותו.

אריה אלדד: אירן עושה גם צעדים בקצב מדהים כדי לבנות את היכולת הגרעינית להשמיד את ישראל.

אריה אלדד: כשאירן באה להכחיש את השואה, את השמדת יהודי אירופה, היא בעצם אומרת לעולם: זאת היתה השמדת עם?

אריה אלדד: חכו, עוד מעט אנחנו נראה לכם מהי השמדת עם.

אריה אלדד: מועצת הביטחון החליטה על סנקציות, ומי שסבור שהן יועילו כדי לעצור את אירן באמת איננו מבין את המניעים האירניים לעומקם.

אריה אלדד: משל למה הדבר דומה?

אריה אלדד: למי שרואה לנגד עיניו מחבל מתאבד עומד לחגור עליו את חגורת הנפץ ואומר לו: אם אתה תחגור את חגורת הנפץ ותצא להתפוצץ ברחובות שלנו, אנחנו לא נמכור לך ולמשפחתך חומרי נפץ וברגים.

מנחם בן-ששון: יותר.

אריה אלדד: לא נמכור לכם יותר.

אריה אלדד: צודק חבר הכנסת בן-ששון.

אריה אלדד: האיום שלא נמכור לכם יותר נפצים לנשק גרעיני או חומרים בקיעים ירתיע את אירן ממש כשם שהוא יכול להרתיע את המחבל המתאבד ברמת הפרט.

אריה אלדד: מי שלא מבין שאירן, שיודעת שאם היא תתקוף את ישראל ישמידו אותה, מתנהגת ברמת המדינה כמו המחבל המתאבד ברמת הפרט, באמת לא מסוגל לכלכל את הצעדים שיעצרו את אירן.

אריה אלדד: את אירן אי-אפשר לעצור בסנקציות כלכליות ואי-אפשר לעצור בסנקציות דיפלומטיות.

אריה אלדד: אני חושש שאם ישראל תמשיך להחזיק בקו שאומר: זו לא רק בעיה של ישראל, זו בעיה של העולם כולו, אסור שאנחנו נעמוד בחזית המאבק הזה - סופנו שנקום בוקר אחד כשלאירן נשק גרעיני וישראל לא מוכנה להיות התירוץ של העולם מתי העולם יחליט לתקוף את אירן.

אריה אלדד: אם לא נבין שבסוף הדבר מוטל לפתחנו ורק אנחנו נוכל לעצור אותם, אנחנו עלולים לאחר את הרכבת.

אריה אלדד: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אלדד.

גדעון סער: חבר הכנסת יוסי ביילין,יושב-ראש מרצ-יחד.

גדעון סער: זה עדיין מרצ-יחד?

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההחלטה של מועצת הביטחון, שהתקבלה פה-אחד, היא כשלעצמה בוודאי לא תשים קץ למאמץ האירני להשיג יכולת גרעינית, אבל היא בוודאי מהלך חשוב מאוד, ואני לא חושב שיש בידי מי מאתנו איזו הצעה שהיא כשלעצמה תפתור את הבעיה.

יוסי ביילין: מי שמציע לוותר על העולם, מטיל עלינו את האחריות הנוראה הזאת לפתור את הבעיה בעצמנו, ואני לא חושב שכדאי לפטור את העולם ונכון לפטור את העולם מן האחריות.

יוסי ביילין: ההחלטה של מועצת הביטחון מוכיחה שישנו עולם.

יוסי ביילין: היינו רוצים שהסנקציות יהיו חריפות יותר, משמעותיות יותר; אין שום ספק בכך.

יוסי ביילין: אבל מדובר כאן בפרק 7, מדובר כאן בהחלט בכמה דברים שהם לא רק הפסקת העברת טכנולוגיה, אלא גם נושאים שקשורים בהקפאת חשבונות וכו'.

יוסי ביילין: היתרון הגדול של סנקציות כאלה מול אירן הן בכך שאירן איננה מדינה שחיה לבדה בעולם.

יוסי ביילין: זו לא אפגניסטן ולא צפון-קוריאה.

יוסי ביילין: זו מדינה שתלויה מאוד בעולם, אפילו לייצוא הנפט שלה.

יוסי ביילין: לכן סנקציות מהסוג הזה יכולות בהחלט לעזור ולסייע, ואני מברך על ההחלטה של האו"ם ועל כל מעורבות שהיתה לממשלת ישראל בהשגת ההחלטה הזאת.

יוסי ביילין: אבל אל מול ההישג הזה, השאלה היא מהם הדברים האחרים שנעשים.

יוסי ביילין: בתחום שלנו, בתחום המדיני, התרומה הגדולה של ישראל היא לנטרל את התירוץ - לא את הסיבה.

יוסי ביילין: לא את הסיבה - לנטרל את התירוץ שמאפשר לאחמדינג'אד וכת דיליה להצדיק לכאורה את המתקפה הזאת ואת האיומים האלה על ישראל, שבאמת אינם מצדיקים את המשך חברותה של אירן באו"ם.

יוסי ביילין: וכאן התפקיד שלנו הוא לעשות את המאמץ העליון כדי להגיע לסדרה של הסכמים והסדרים במזרח התיכון.

יוסי ביילין: כאשר סוריה היא בעלת ברית קרובה של אירן, הסדר עם סוריה בלי ספק מחליש את אירן.

יוסי ביילין: כאשר הסכסוך הישראלי-הפלסטיני יוכל להיפתר, השימוש בססמאות על פתרון הבעיה הזאת על-ידי אירן לא יוכל להישמע ולא יוכל להתקבל.

יוסי ביילין: אם יהיו הסדרים כאלה, אני רואה אפשרות ליצור קואליציה פרגמטית, בעיקר סונית – ולא רק סונית, בחריין אולי יכולה להיות חלק מזה, אבל בעיקר סונית – קואליציה פרגמטית עם ישראל.

יוסי ביילין: בלי סיום הסכסוך אין לזה סיכוי.

יוסי ביילין: אם תוקם קואליציה כזאת, אני חושב שזאת תרומה אדירה, לצד מאבק עולמי נגד אירן, כדי שהאיום האירני לא יהיה משמעותי עוד.

יוסי ביילין: ואני מאוד מקווה שממשלת ישראל תביא את הדבר הזה בחשבון ותבין את הקשר.

יוסי ביילין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ביילין.

גדעון סער: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יעקב אדרי: אחרון הדוברים – היושב-ראש.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע, ב-23 בחודש, החליטה מועצת הביטחון של האו"ם להטיל סנקציות על אירן.

יצחק אהרונוביץ': אנו ערים להתנהלות של אירן בנוגע לקידום נושא הגרעין.

יצחק אהרונוביץ': ברורה לכל העולם ההשלכה החמורה של הדבר, אך עד עתה לא נעשה צעד ממשי כדי למנוע את ההתקדמות של אירן לכיוון גירעונה, צעד שממנו לא תהיה חזרה.

יצחק אהרונוביץ': והנה, נעשה צעד קטן בכיוון הנכון.

יצחק אהרונוביץ': עלינו לברך על ההחלטה החשובה הזאת שהתקבלה במועצת הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': ברור לכולנו שלא די באותם צעדים של ההגבלות כלפי אירן.

יצחק אהרונוביץ': המעקב אחר התפתחות הגרעין האירני אינו מספיק, מניעת מכירת טכנולוגיה גרעינית איננה מושלמת, ועם זאת, עלינו לברך על הצעד הזה.

יצחק אהרונוביץ': זו תחילתו של שינוי בתפיסת האיום האירני במדינות העולם.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להמשיך ולפעול במדינות העולם כדי להביא להמשך הצעדים נגד אירן.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להמשיך ולהציף את חומרת האסון העולמי - ולא רק הישראלי – אם תגיע אירן למטרה הנוראית שאותה הציבה לעצמה זה זמן, מטרה אשר שיאה הוא יכולת להשמיד את מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': זה לא סוד שזאת פסגת השאיפות של אירן ושל העומד בראשה, אותו נשיא שחבל להזכיר את שמו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים זאת ועלינו להביא להבנה של הדבר במדינות העולם.

יצחק אהרונוביץ': לצד החלטת מועצת הביטחון, אל לנו לשכוח ולו לרגע אחד שבראש ובראשונה האחריות לביטחונם ולשלומם של אזרחי מדינת ישראל מוטלת עלינו, על המדינה, על המדינה הריבונית, ולא על שום גורם אחר בעולם.

יצחק אהרונוביץ': אל לנו לחשוב שבהחלטה זאת של האו"ם הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

יצחק אהרונוביץ': לא כך היא.

יצחק אהרונוביץ': הצעד הוא צעד חשוב מאין כמוהו.

יצחק אהרונוביץ': זו התחלה חשובה, התחלה חשובה ביותר, ועלינו להמשיך באותה דרך של סנקציות ושל החלטות של כלל העולם כלפי אירן, להמשיך ולהחריף את הצעדים של כלל המדינות.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, אל לנו להירדם בשמירה.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להמשיך ולעקוב אחרי התקדמותה של אירן לעבר המטרה שהיא הציבה לעצמה: השגת נשק גרעיני להשמדת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שוב מברך על צעד חשוב שהוא בכיוון הנכון.

יצחק אהרונוביץ': יש לברך את הגורמים שהביאו להחלטת מועצת הביטחון של האו"ם, ועם זאת להפנים ולהבין שזו רק ההתחלה, טיפה בים.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להמשיך בדרך זו עד שאירן תבין שהמטרה שהציבה לעצמה תישאר בגדר חלום.

יצחק אהרונוביץ': אם הסנקציות לא יעזרו, יש לדחוף את כל מדינות העולם להטיל סנקציות נוספות ולבודד את אירן מהעולם.

אמנון כהן: ולסיום?

יצחק אהרונוביץ': ולסיום, אני מודה לאדוני היושב-ראש שהעיר לי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: ישיב השר אדרי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר שיש כאלה שמקלים ראש בהחלטה שהתקבלה, אבל אני חושב שיש בה חשיבות רבה.

גדעון סער: אני אנסה להסביר למה.

גדעון סער: קודם כול, הכנסת אירן לאותו מועדון לא רחב במיוחד של מדינות שמועצת הביטחון מטילה עליהן סנקציות – אני חושב שזה סימון מאוד מאוד חשוב.

גדעון סער: שנית, עצם העובדה שנושא שהטיפול בו היה שנוי במחלוקת קוטבית בקהילה הבין-לאומית מתקבל פה-אחד במועצת הביטחון – זה דבר אחד כאשר מדברים על הנושא הזה עם ארצות-הברית או עם גרמניה או עם אנגליה, אבל כאשר להחלטה הזאת הצטרפו גם סין, גם קטאר וגם רוסיה, הדבר הזה חשוב בצורה בלתי רגילה.

גדעון סער: מובן שאנחנו, באופן טבעי, היינו רוצים החלטה יותר תקיפה, סנקציות יותר דרמטיות; היינו רוצים גם שההחלטה הזאת תתקבל מזמן - אבל זהו ציון דרך חשוב.

גדעון סער: אני חייב לומר שאני – זה לא קורה לי הרבה – חולק על חבר הכנסת אלדד.

גדעון סער: איני חושב שאנחנו יכולים לשחרר את הקהילה הבין-לאומית מהמחויבות שלה בנושא הזה, ואני חושב שאיננו יכולים לומר שרק אנחנו נטפל בזה, אם כי אנחנו צריכים במקביל להיערך לכך שלא יהיה הטיפול שאנחנו חושבים שצריך להיות מצד הקהילה הבין-לאומית.

גדעון סער: זאת אומרת, איננו יכולים להיפטר מהאחריות שלנו - - -

אריה אלדד: אז אל תשחרר אבל תצא מנקודת הנחה - - -

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אנחנו חייבים לצאת גם מנקודת הנחה כזאת, אני מסכים, ולעניין זה אנחנו צריכים להיערך באופן שונה לחלוטין ממה שקיים היום.

גדעון סער: אני חייב להגיד שהרבה פעמים אני לא מבין איך הממשלה לא פועלת בנושאים האלה בצורה החלטית.

גדעון סער: אני רוצה לומר: נגיד שנצליח, נגיד שנהיה בני-מזל וארצות-הברית תתקוף את אירן מן האוויר בשנת 2007, עוד בתקופת כהונת הנשיא הנוכחי ג'ורג' בוש.

גדעון סער: דרך אגב, זה דבר שצריך טיפול מתמשך, אבל נגיד שזה יקרה.

גדעון סער: אז אם נהיה בני-מזל, אנחנו נחטוף פה טילים ב-2007, הרי זה חייב להיות ברור - בדיוק כמו שהיה במלחמת המפרץ עם העירקים.

גדעון סער: אני חושב שהיום יש כל כך הרבה פערי מיגון ופערי מקלוט ודברים שאנחנו, כמדינה, צריכים לעשות בהרבה מאוד מישורים, ואנחנו – אני אומר אנחנו, האחריות מוטלת על הממשלה, ואני יכול גם לפרט יותר – היא לא עושה את הדברים, היא לא נערכת כפי שהיא צריכה להיערך לעימות שיש סבירות גבוהה שיתקיים בהיקף כזה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: ישיב על ההצעות לסדר-היום השר יעקב אדרי.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדוברים וכולם אמרו דברי טעם.

יעקב אדרי: היה חשוב מאוד שהדברים ייאמרו, כי הנושא האירני מטריד את כולם.

יעקב אדרי: נכון שהאו"ם החליט על מערכת של סנקציות, וגם זה הושג בלא-מעט מאמצים וויתורים לרוסים ולסינים על כל מיני סנקציות שמדינות אירופה וארצות-הברית רצו להטיל.

יעקב אדרי: אבל, כפי שחברי גדעון סער אמר, חשוב שקיבלו בסופו של דבר את השורה, את החבילה.

יעקב אדרי: גם אם היא קטנה היא חשובה כי היא התקבלה פה-אחד.

יעקב אדרי: הדבר השני, זה משדר לעולם הנאור והחופשי שלא יסכים שכאשר יש מטורף בראשות מדינה, לא תהיה תגובה.

יעקב אדרי: לדעתי זו תחילתה של תגובה שצריכה להימשך.

יעקב אדרי: אני מוכרח לומר לחברי: אני מברך על ההחלטות, אבל אני לא יודע כמה זה יעזור כאשר מדובר במדינה כמו אירן, כאשר בראש המדינה הזאת עומד המטורף הזה.

יעקב אדרי: צריך להגיד שהוא מטורף, כמו היטלר בזמנו.

יעקב אדרי: אין מלה אחרת לתאר בן-אדם שמאיים שוב ושוב בהשמדתה של ישראל.

יעקב אדרי: הוא עושה את זה בגלוי, מעל כל במה אפשרית.

יעקב אדרי: הוא לא מהסס ואומר את זה בכל מיני הזדמנויות - פעם זה באיצטדיון, פעם זה בפרלמנט, פעם זה בשיחה עם עיתונאים.

יעקב אדרי: בקיצור, אני חושב שהסנקציות האלה חשובות, אבל אם לא יהיה המשך לזה, לא רחוק היום שנצטרך לעמוד מול בעיה יותר קשה.

יעקב אדרי: אין לי ספק שהעולם, וגם אני מצטרף לחבר הכנסת גדעון סער ולחברי אריה אלדד – זאת לא רק בעיה של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: זאת בעיה של כל המדינות הנאורות, של העולם החופשי.

יעקב אדרי: כי הוא אומר לא רק ישראל, הוא אומר באותה נשימה את כל המדינות.

יעקב אדרי: הוא גם מדבר בשם האסלאם.

יעקב אדרי: הוא מדבר בשם האסלאם ואומר שהעליונות על הנצרות ועל היהדות - - -

אריה אלדד: יכול להיות שלעולם יהיה יותר קל לטפל באירן אחרי שהם יפגעו בנו.

יעקב אדרי: אני רק רוצה לומר דבר אחד: קודם כול, ההתחלה טובה וחשובה, וגם את זה לא היה קל להשיג.

יעקב אדרי: מדינת ישראל צריכה להמשיך וללחוץ על כל הגורמים המתונים בעולם, כדי שלא ירפו מהעניין הזה.

יעקב אדרי: השעון מתקתק ואנחנו צריכים לצלצל בפעמונים בכל מקום.

יעקב אדרי: ואשר להכנות, אני חושב שהכנות נעשות, אולי לא בקצב שכמה אנשים היו רוצים, אבל הדברים מטופלים.

יעקב אדרי: לא הכול צריך להגיד בריש גלי, אבל אני חושב שצריך לעשות יותר.

יעקב אדרי: אני חושב שבסופו של דבר - אני מאוד מקווה שהבעיה לא תישאר רק של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: אוי ואבוי אם מדינות העולם ישאירו את מדינת ישראל לבד בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מקווה, מאמין ומתפלל שלא כך יהיה, והוא יצטרך לדעת, אותו צורר מאירן, שאם הוא ירים את ידו, אז נגדע את הידיים שלו.

יעקב אדרי: אם לא ארצות-הברית, אירופה, מועצת הביטחון – כולם.

יעקב אדרי: אם הוא חושב שהאירנים או הוא יצאו נקיים מהעניין הזה, טעות בידו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה - חבר הכנסת ביילין גם העלה את העניין של משא-ומתן עם סוריה.

יעקב אדרי: אני חושב שמשאים-ומתנים כשלעצמם הם מאוד חשובים, ודעתי ידועה בנושא הזה.

יעקב אדרי: אבל צריך להגיד את האמת, לא משא-מתן עם סוריה ולא עם אף אחד אחר לא ישנה את דעותיו המטורפות של הנשיא האירני.

יעקב אדרי: שלא יהיה לך ספק בעניין הזה.

יעקב אדרי: זה יבודד, זה אולי יקטין, זה אולי יקטין את הקואליציה, אבל כאשר יש לך מטורף, לא מעניין אותו כבר כמה יהיו אתו, הוא יעשה את זה אתם ובלעדיהם.

יעקב אדרי: כך אני לפחות מבין מהדברים שהוא אומר.

יעקב אדרי: בעניין הזה, אני חושב שאני לא יכול להסכים, אבל שוב, אני מפריד - - -

יוסי ביילין: הוא לא ישנה את דעתו.

אמנון כהן: ודאי שהוא לא ישנה את דעתו, הוא ימשיך.

יעקב אדרי: בסופו של דבר אני אומר, ההתחלה של הסנקציות היא דבר חשוב, אך לא מספיק.

יעקב אדרי: אני מקווה שיהיה לזה המשך, אבל טוב שיש התחלה מסוימת.

יעקב אדרי: אם זה לא יפעל, אם זה לא יהיה אפקטיבי, אני מתאר לי שבקרוב מאוד מועצת הביטחון תיקרא שוב להחמיר את הסנקציות נגד האירנים.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני השר?

אמנון כהן: תסתפק בדברי השר או שאתה רוצה דיון בוועדה?

גדעון סער: מה רע במליאה?

יעקב אדרי: רגע, אין לי בעיה, כי מה זה עכשיו?

יעקב אדרי: זה לא דיון במליאה?

אמנון כהן: אולי יהיו עוד חברי כנסת שירצו להצטרף לדיון.

יעקב אדרי: אתה אומר שבדיון הבא אולי יהיה יותר ממניין.

יעקב אדרי: על זה אני מסכים אתך.

אריה אלדד: נוכל לקבל החלטה לתקוף אחר-הצהריים את אירן.

יעקב אדרי: אני לא נכנס לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מקווה שמדינת ישראל – מי שצריך לעסוק בעניין הזה זאת מועצת הביטחון, זה האמריקנים.

יעקב אדרי: אנחנו צריכים ללחוץ את כולם בעניין הזה, שיעשו את זה כמה שיותר מהר.

אריה אלדד: אם הם לא עושים את זה עד מחר בצהריים, אנחנו נעשה את זה.

מרינה סולודקין: אני מציעה - לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון סער: אני מציע במליאה.

יעקב אדרי: אני מציע שתסתפקו בדברים, ואם תרצו עוד דיון, בבקשה.

יעקב אדרי: רבותי, אני מקבל, שיהיה עוד דיון במליאה בתקווה שיהיה יותר קהל לעניין הזה.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אז יהיה דיון במליאה לפי סדר-היום שייקבע.

אמנון כהן: אנחנו נצביע - או דיון במליאה או להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: בעד זה מליאה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: לא הצלחתי להצביע.

אמנון כהן: 12 בעד, בלי נמנעים ובלי מתנגדים.

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: אנחנו מחליטים לקיים דיון במליאה.

אמנון כהן: [נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים טיפה אחורה בסדר-היום.

אמנון כהן: היינו עסוקים בוועדת הכספים והיושב-ראש היה עסוק יחד אתנו.

אמנון כהן: עכשיו הנושא הוא החלטה בדבר חלוקת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אמנון כהן: יציג את ההחלטה יו"ר ועדת הכספים הנצחי של הכנסת, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: טוב, המודח הנצחי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג החלטה של ועדת הכספים בדבר הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

יעקב ליצמן: על-פי הצעת ועדת הכספים מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים, שאליה הועברו לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלקים מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006: 1.

יעקב ליצמן: שלא לכלול בנוסח הצעת החוק שתונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הסעיפים האלה: א.

יעקב ליצמן: פרק ב' (ביטוח לאומי), סעיפים 2(8) ו-3(ד) – תביעה חוזרת לביטוח סיעודי; סעיף 5(3) – הבטחת הכנסה; סעיף 6(א) – הבטחת הכנסה.

עזמי בשארה: זה ביידיש?

יעקב ליצמן: כמעט, סינית אני מדבר רק עם ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: ב.

יעקב ליצמן: פרק ו' (גמלאות וקופות גמל), סעיפים 27 ו-28 – גיל הפסקת ניכוי קצבה לעובדים מסוימים; ג.

יעקב ליצמן: פרק י"ב (שונות), סעיף 59(1) ו-(2) – חוק ההגבלים העסקיים.

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: להביא בפני הכנסת חלק מסעיף 76 מפרק י"ב (שונות), כך שבחלק הראשון שיובא בפני הכנסת כחלק מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, ייקבע שתחילתו של חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח-1988, תידחה בשנה, והחלק הנותר, קרי ההסדר הקבוע שיחול לעניין חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח-1988, יובא בפני הכנסת בנפרד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מבקש לאשר.

אמנון כהן: אתה יכול להוסיף את כל הסעיפים עכשיו, יש לך רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם המליאה - אני רואה את המליאה ואני יודע גם את המספר, אנחנו רוב ואנחנו מפילים את זה.

ראובן ריבלין: מה יקרה?

יעקב ליצמן: אז זה חוזר לוועדה.

יעקב ליצמן: זה יותר גרוע, אדוני.

יעקב ליצמן: זה רק יגרום לכך שהם עלולים לחזור מהם מהפיצול.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה להבין שהיא צריכה שיהיה לה רוב בכנסת.

יעקב ליצמן: אדוני צודק, אבל אני מציע להוציא את הכעס על דברים אחרים כי זה פוגע בפיצול.

יעקב ליצמן: הם עוד עלולים לחזור בהם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אמנון כהן: ההחלטה בדבר ההצעה לחלוקת החוק טעונה אישור של הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעבור להצבעה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכספים - 14 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.

אמנון כהן: גם האופוזיציה מצביעה בעד.

אמנון כהן: בעד - 14, נגד - אין, נמנעים - אין.

אמנון כהן: האישור בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ניתן.

אמנון כהן: פגישת ראש הממשלה אהוד אולמרט עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך ההצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא: פגישת ראש הממשלה אהוד אולמרט עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן - הצעות מס' 1825, 1827, 1842, 1844, 1857, 1865, 1869, 1872, 1882 ו-1884.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חברי הכנסת אופיר פינס-פז, יצחק לוי, אברהם רביץ, נסים זאב, יואל חסון, רן כהן, טלב אלסאנע, עזמי בשארה וגלעד ארדן.

אמנון כהן: מי שלא יימצא בזמן במליאה - הפסיד את נאומו.

אמנון כהן: לכן הקראתי את כל השמות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מוחמד ברכה; שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טוב שמדברים, בעיקרון.

מוחמד ברכה: אני חושב שעצם קיומה של הפגישה בין ראש הממשלה לבין אבו-מאזן צריך לסמן לאו דווקא סוג חדש של יחסי ציבור אלא רצון כן להתקדם בתהליך מדיני ולסמן יציאה מהדרך של שפיכות הדמים והעימות.

מוחמד ברכה: אבל אלה דברים כלליים שיכולים להיאמר בפי כל אחד ללא קשר לדעתו הפוליטית.

מוחמד ברכה: אני חושב שהעובדה שמפשירים חלק מהכסף הפלסטיני, שישראל מחזיקה בו כמעשה של בריונות - לוותר על טיפה מהבריונות, גם זה משהו חיובי.

מוחמד ברכה: והעובדה שמסירים אי-אלו – יש אומרים 27 מחסומים, ואני יודע איך מציבים מחסומים, בתוך יום אחד יכולים להציב עשרה 20 ו-30 ולהסיר אותם למחרת – אני חושב שצריך בעניין הזה לא לדבר על מספרים אלא לדבר על גישה אמיתית ועל נרמול החיים, במידת האפשר, בכל מה שקשור בחופש התנועה של הפלסטינים בשטחי הגדה המערבית, ובעיקר יכולתם וזכותם להגיע לירושלים המזרחית, לא רק למקומות הקדושים אלא גם לצורך קשרי מסחר וקשרי משפחה וכל מה שקשור בכך.

מוחמד ברכה: נושא שחרור האסירים - אז אנחנו שומעים שאומרים אי-אלו דברים על האפשרות של שחרור אסירים.

מוחמד ברכה: על-פי הנתונים שהוצגו בפנינו בימי הדיון על תקציב המשרד לביטחון פנים - הנתונים של המשטרה דיברו על 10,500 אסירים ביטחוניים פלסטינים שנמצאים תחת החסות של השב"ס, הרי איחדו את הטיפול בכל האסירים.

מוחמד ברכה: ולדבר על עשרות ועל מאות ולעשות את ההפרדה המלאכותית לפי מי שיש לו דם על הידיים וכל הסיפורים האלה - פה מדובר על מהלך בין שני עמים ולא על מהלכים של נקמה אישית, מה גם שאני לא מאמין בהגינותם וביושרם של בתי-המשפט הצבאיים בכל מה שקשור לגזירת דינם של הפלסטינים.

מוחמד ברכה: אני ליוויתי את המשפט של מרואן ברגותי וראיתי איך הדברים מתנהלים, גם בבית-משפט אזרחי, דווקא לא צבאי.

מוחמד ברכה: על אחת כמה וכמה כשמדובר בבתי-משפט צבאיים.

מוחמד ברכה: אני חושב שממשלת ישראל ומדינת ישראל וראש הממשלה לא צריכים להתייחס למפגש הזה כמפגש של פטרון שבא ומרעיף נישוקים על אפו וחמתו של היושב-ראש אבו-מאזן בצורה מלאכותית ונמוכה.

יצחק לוי: הוא לא רצה את הנשיקות?

מוחמד ברכה: לפי הקריאה של שפת הגוף - גם אתה יכול לקרוא את הדברים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה פשוט נמוך מדי.

מוחמד ברכה: ולמחרת היום לבוא ולהגיד שהוא יריב קשה וכל הדברים האלה.

מוחמד ברכה: היושב-ראש אבו-מאזן מחויב לתהליך של שלום אמיתי שמבוסס על הקמת מדינה פלסטינית בשטחי הגדה המערבית, רצועת-עזה וירושלים המזרחית ועל פתרון בעיית הפליטים.

מוחמד ברכה: אני חושב שקשה או נוח - הוא קודם כול מייצג את האינטרסים של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה, אם הוא רוצה להתקדם בתהליך אמיתי, צריך ללכת לכיוון של נסיגה כללית מהשטחים שנכבשו ב-1967 ופתרון בעיית הפליטים.

מוחמד ברכה: אין פה קיצורי דרך.

מוחמד ברכה: יש כל מיני צעדים שנקראים צעדים בוני אמון, שאני לא מזלזל בהם.

מוחמד ברכה: אם ייווצר מצב, למשל, ש-1,000 או 2,000 אסירים ביטחוניים יחזרו הביתה ויקימו שם 500-400 סוכות של מברכים בכפרים וביישובים פלסטיניים, אני חושב שזאת תרומה לאווירה טובה.

מוחמד ברכה: אבל עדיין זה לא יכול להיות פתרון.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שמתבקש הוא קודם כול להחיל את הפסקת האש גם על רצועת-עזה וגם על הגדה המערבית.

מוחמד ברכה: הדבר השני הוא שחרור האסירים, והדבר השלישי הוא ללכת לתהליך מדיני אמיתי.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהפגישה הזאת מסמנת ומסמלת התחלה חדשה.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, על-פי תופי המלחמה שאנחנו שומעים מכיוון של קציני צבא, אני חושש שיש תמיד זרע פורענות שיכול לפוצץ כל דבר.

מוחמד ברכה: אבל ממשלה היא ממשלה, והיא צריכה למשול וצריכה להוביל לתהליך מדיני.

מוחמד ברכה: אני מקווה, שוב, שהמפגש הזה הוא תחילתו של תהליך כזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פגישת אולמרט-אבו-מאזן היא מעט מדי ומאוחר מדי, אבל טוב מאוחר מלעולם לא.

אופיר פינס-פז: הפגישה הזאת תימדד, ראשית, ביכולת לעמוד בסיכומים; בלי להיכנס עכשיו – כל אחד יש לו דעה אם הסיכומים טובים או רעים.

אופיר פינס-פז: כשמנהיגים של שתי מדינות מסכמים - הדברים חייבים להיות מסוכמים, נקודה.

אופיר פינס-פז: כי אם לא, כאן נשתל זרע הפורענות שיוצר את חוסר האמינות ואת הקושי לשתף פעולה.

אופיר פינס-פז: שנית, לפגישה הזאת חייב להיות המשך בדמות פגישה נוספת, ולא בעוד חצי שנה או שנה, אלא בלוח זמנים סביר.

אופיר פינס-פז: האי-נכונות - גם של שרון, כראש ממשלה, וגם של אולמרט - להיפגש עם אבו-מאזן, היא בעיני סוג של ליקוי מאורות ממש.

אופיר פינס-פז: זה אחד הנושאים המרכזיים שגרמו לעליית ה"חמאס" ולחיזוקו ולהפיכתו לאלטרנטיבה מובילה ברשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת, לכותרות של היום ושל אתמול.

אופיר פינס-פז: אירן מסמנת את ה"חמאס" כיעד האופרטיבי שלה כדי להפוך את הרשות הפלסטינית, על-כורחה, לסוג של "חיזבאללה", השתלטות פונדמנטליסטית על הרשות הפלסטינית ועל העם הפלסטיני, שהוא לא עם קיצוני במובן הדתי.

אופיר פינס-פז: יש כאן בהחלט דבר שאנחנו חייבים לשים לב אליו, ומהבחינה הזאת ומהרבה בחינות אחרות אבו-מאזן הוא הכתובת שמתנגדת לתהליך הזה כמונו ויש בהחלט מקום לשיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: ההמשך לא יכול להיות רק בילטרלי.

אופיר פינס-פז: אומנם המשך צריך להיות, אבל אסור שנשלה את עצמנו שדרך המפגשים האלה באמת אפשר להגיע לפריצת דרך.

אופיר פינס-פז: אני רואה היום מצב שבו אנחנו חייבים להיכנס להידברות אזורית לא רק עם אבו-מאזן אלא עם מספר לא מבוטל של מדינות שרואות באירן סכנה אסטרטגית, לא רק כלפי ישראל אלא גם כלפיהן.

אופיר פינס-פז: ההידברות, בסופו של דבר, צריכה לכלול את אבו-מאזן, כנציג הבכיר של הרשות הפלסטינית, אבל גם את מובארק במצרים ואת המלך עבדאללה בירדן ואת ערב-הסעודית ואת מדינות המפרץ ואת טורקיה - ואני לא נכנס לעניין הסורי כרגע - שיצרו חזית ברורה עם אינטרסים ביטחוניים משותפים מול האיום האירני, שהוא איום קשה מאוד גם ברמת הטרור וגם ברמת הייצור של נשק גרעיני והשימוש בו.

אופיר פינס-פז: לשם צריך לחתור ולשם צריך לכוון.

אופיר פינס-פז: ברור שלא יהיה אפשר לעשות את זה בלי התקדמות במישור הפלסטיני, אבל בסופו של דבר צריך להגיע למציאות שהיא מעבר לעניין הפלסטיני, שהעניין הפלסטיני ישרת איזו מציאות ישראלית יותר רחבה.

אופיר פינס-פז: אני מברך על הפגישה, אף-על-פי שאני בהחלט רואה בנשיקה סוג של פליטת-פה מיותרת, ולצערנו, אנחנו עדים לפליטות-פה של ראש הממשלה מהסוג הזה, בין שהן מילוליות, בין שהן אחרות.

אופיר פינס-פז: זה לא משרת את העניין, אבל הנזק הוא לא נזק מכריע בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רוצה לקוות, ובזה אסיים, שהפגישה הזאת לא תישאר ברמה של "פוטו-אופ", של איזה דבר שנאמר, עשינו ולא קרה כלום אז לא נעשה עוד.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות את זה ואסור לתת לשום ארגון טרוריסטי, לא ל"חמאס" ולא ל"ג'יהאד", את זכות הווטו על המשך ההידברות המדינית, כי בסופו של דבר להידברות הזאת יש גם היבטים ביטחוניים מאוד מאוד חשובים מבחינתנו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא צריך לקחת את הפגישה הזאת כל כך ברצינות.

יצחק לוי: חבר הכנסת פינס בנה מהפגישה הזאת מהלך בין-לאומי לעצירת אירן.

יצחק לוי: אל תיקח את זה כל כך ברצינות, כבר היו פגישות כאלה.

יצחק לוי: כל ראשי הממשלות נפגשו עם אישים פלסטינים ועם ראשי ממשלות פלסטינים ועשו מחוות.

יצחק לוי: אגב, בדרך כלל מדינת ישראל עומדת במה שהיא אומרת ובדרך כלל הצד השני אינו עומד.

יצחק לוי: ראה את הפסקת האש האחרונה - אתמול ראינו את דמם של שני ילדי שדרות נשפך ומדינת ישראל מבליגה ומבליגה, כי כך אנחנו.

יצחק לוי: אנחנו עומדים בדיבורנו, ואני חושב שלפעמים זה נכון ולפעמים זו טעות, לפחות לגבי הפסקת האש וההפרות החמורות שהיו.

יצחק לוי: אבל הפגישה הזאת - לא צריך לתלות בה הרבה תקוות.

יצחק לוי: בסופו של דבר, היום אבו-מאזן איננו בעמדה חזקה.

יצחק לוי: אבו-מאזן לא יכול להוביל מהלכים.

יצחק לוי: אבו-מאזן הוא לא פרטנר להובלת מהלכים.

יצחק לוי: אירן לא צריכה להתאמץ להפוך את רצועת-עזה ואת הרשות הפלסטינית לזרוע של ה"חיזבאללה" כי זה הולך ונעשה מאליו, זה נהיה, ולכן לא צריך כל כך לתלות תקוות.

יצחק לוי: אני ביקשתי לדבר בעיקר בגלל נקודה אחת, וזו מחוות שחרור האסירים שראש הממשלה מתכוון להביא לממשלה לכבוד החג המוסלמי.

יצחק לוי: אני רוצה לומר כאן שאני מנסה לחוש מה אביו של גלעד שליט חש ומה אבותיהם של שאר השבויים היהודים חשים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר שאין מקום למחווה כזאת, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: מדינת ישראל יצאה למלחמה בגלל שבויים.

יצחק לוי: אחת העילות המרכזיות של היציאה למלחמה היתה לשחרר שבויים - - -

רן כהן: היא שחררה אותם?

יצחק לוי: לא שחררה.

רן כהן: לא היה שום סיכוי - - -

יצחק לוי: אתה צודק, היא לא שחררה אותם כי היא לא ידעה איך לשחרר אותם, או שהיא טעתה בשיקול הדעת כשהיא הודיעה שזו אחת המטרות, ואני אומר את זה בצער.

יצחק לוי: אבל גם כשנחטף גלעד שליט באו אנשי הביטחון ואנשי הממשלה ואמרו: לא עושים שום דבר כל זמן שגלעד שליט לא משתחרר.

יצחק לוי: הדברים נראים כאילו הם נאמרים ואחר כך מפירים אותם.

יצחק לוי: הדברים נראים כאילו הם לא רציניים.

יצחק לוי: איך אפשר לשחרר היום 30 אסירים פלסטינים - ואני יודע שזה מספר קטן ומדובר בנשים, בילדים ובחולים, הכול בסדר.

יצחק לוי: לו היו הימים כתיקונם היה אפשר לעשות מין מחווה כזאת, אבל הימים אינם ימים כתיקונם, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: יש לנו שם שבוי שנמצא שם בערך חצי שנה, ואנחנו יודעים שהוא נמצא באזור הרצועה, ואחד מקלפי המיקוח שיש לנו הוא שחרור אסירים.

יצחק לוי: זה עצמו קלף מיקוח, אז מה מקום יש כאן למחווה?

יצחק לוי: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואני פונה לממשלת ישראל שלא לשחרר שום אסיר פלסטיני כל זמן שלא ישוחרר גלעד שליט.

יצחק לוי: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנביא אומר: הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?

נסים זאב: סוף-סוף זכינו לפגישה היסטורית בין ראש הממשלה לאבו-מאזן, שכל כך ציפה לה.

נסים זאב: הגענו להישג מדיני חשוב, מרשים.

נסים זאב: לפחות כלפי העולם זה נראה טוב.

נסים זאב: יש התקרבות ויש ויתורים וחיבוקים ונשיקות.

נסים זאב: גם עשיו נישק את יעקב וחיבק אותו אבל כל אחד נשאר בשלו.

נסים זאב: הוויכוח המתמשך בין ראש הממשלה לשר הביטחון, אם לחסל חוליות טרור כאשר הם משגרים טילים בזמן אמת לשטחים פתוחים, זה דבר בלתי נסבל.

נסים זאב: כאשר מרן הרב עובדיה יוסף אמר שיש איזו "עיזה עיוורת", חשבתי שאותה עיזה כבר חלפה מהעולם.

נסים זאב: אני רואה שיש לה תולדות ויש לה דור המשך, אותן עיזים ממשיכות.

נסים זאב: האפיפיור אמר שהוא לא רואה סיכוי לשלום-אמת.

נסים זאב: גם שמעון פרס אמר, סוף-סוף - היה לו החלום הגדול על רכבות שעוברות מעזה לירדן, לבאר-שבע, הו, איזה יופי, הרבה שנים שומעים על אותן רכבות – סוף-סוף הוא חושב שהדבר היחיד שיציל את מדינת ישראל זו הכלכלה, אבל הוא כבר לא מאמין בשלום.

נסים זאב: טוב.

נסים זאב: העניין הזה, צריכים אנחנו לקבל איזו החלטה וצריך כיוון לראות את האמת ולא להוליך את העם לאיזו אשליה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שאסור לחבר את עזה לגדה המערבית בשום פנים ואופן.

נסים זאב: יש כאן שלוש מדינות לשני עמים, ולכן צריכים ללכת על תוכנית של קנטונים.

נסים זאב: יש מדינת ה"חמאס", יש הרשות הפלסטינית, ומדינת ישראל באמצע.

נסים זאב: אסור לאפשר את החיבור הזה, כדי שלא לאפשר ל"חמאס", לטרור, להשפיע על הגדה המערבית.

נסים זאב: אסור לתת להם מעבר, וזו צריכה להיות מדיניות של מדינת ישראל ותפיסה ביטחונית של מדינת ישראל.

נסים זאב: באירוע אמש, של שיגור טילים, שבו שני נערים נפצעו קשה ואחד עדיין נאבק על חייו - זה משדר חולשה של מדינת ישראל כאשר אנחנו יושבים ודנים ומחליטים שלא להחליט.

נסים זאב: בסופו של דבר, אותם ארגוני טרור מפרשים את המהלך הזה שאנחנו כבולים ולא מסוגלים לקבל החלטה מעשית.

נסים זאב: דבר אחרון, היתה הצעה של אסמאעיל הנייה לשביתת נשק של 20 שנה.

נסים זאב: אולי צריכים ללכת על התוכנית הזאת.

נסים זאב: שלום לא יהיה אתם לעולם, אבל אולי, כפי שאמר שמעון פרס וזה נכון, ללכת רק על כלכלה, כי שלום לא יהיה אתם.

נסים זאב: אבל בוודאי אין מקום להחזיר שום שטח כל עוד אין הסכם שלום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יואל חסון - אינו נוכח.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אני מתפלא שחברי כנסת מגישים הצעות דחופות ולא באים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר בן-יזרי, חברות וחברי הכנסת, נכון, אולי פגישת ראש הממשלה אולמרט עם יושב-ראש הרשות אבו-מאזן היא לא פריצת דרך היסטורית.

רן כהן: כבר היו דברים מעולם.

רן כהן: אבל מאחר שכל סכסוך, ודאי סכסוך מדמם וקשה, חייב להיפתר ליד שולחן הדיונים, כל מפגש סביב שולחן הדיונים הוא מפגש מבורך.

רן כהן: אין מה לעשות, הפרטנר שלנו מהעם הפלסטיני הוא אבו-מאזן.

רן כהן: הוא הנשיא הנבחר.

רן כהן: הוא נבחר על-ידי 62% מהעם הפלסטיני; הוא קיבל שיעור תמיכה הרבה יותר גדול מזה שקיבל ה"חמאס" - ונבחר בו – בבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית, ובעניין הזה הוא ללא ספק הפרטנר שלנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כל העניין הוא איך להפוך את המפגש הזה למנוף לשני דברים: האחד מיידי - חיזוק הפסקת האש והגעה לביטול מקסימלי של הירי ושל הפגיעות בישראל, כפי שנעשה באופן נפשע אתמול בילדי שדרות, והשני - איך לעבור מגישושים ומפגישות אל משא-ומתן מלא לקראת פתרון של שלום בין שני העמים.

רן כהן: המון אנשים שואלים אותי: תגיד, אתה מאמין שיהיה שלום?

רן כהן: אני אומר: כן, יכול להיות שלום כי זה האינטרס האמיתי גם של העם בישראל וגם של העם הפלסטיני, ולכן חובתם של המנהיגים להוביל לאותו פתרון ששני העמים רוצים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני סבור שאין מה לעשות, אבל הבלגה חייבת להימשך כי התפקיד שלנו הוא לא לעבור מהפסקת אש רעועה לחוסר הפסקת אש וגיהינום אלא לעבור מהפסקת אש רעועה וירי טילים נפשע על שדרות ועוטף-עזה אל הפסקת אש מלאה.

רן כהן: היה והתברר שכל ההבלגה הזאת היא על המשך ירי טילים כמו שהיה לפני הספקת האש, באותו שיעור, מובן שלא נוכל להבליג ונצטרך להגיב.

רן כהן: אבל אם עד היום נפלו עלינו כ-60 טילים לעומת 300 או 400 שהיו נופלים בקצב רגיל, מוטב 60 מאשר 400 - - -

יצחק לוי: גם 200 מ-400 זה טוב יותר.

רן כהן: נכון.

רן כהן: אם החזרה היא רק בגלל יצרים ודחף מהבטן להגיב וייפלו 400 - - -

יצחק לוי: זה לא עניין כמותי.

רן כהן: חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא יכול להגיד את דעתך כי אני לא חושב כמוך.

רן כהן: אני חושב שזה גם עניין כמותי, כי מספר הטילים שעפים על ילדי שדרות, הקיבוצים והמושבים בעוטף-עזה הוא באחריות ממשלת ישראל וכנסת ישראל.

רן כהן: לכן, אם ההבלגה אמורה להקטין את מספר הטילים, זה טוב.

רן כהן: דבר אחרון, איך לעבור למשא-ומתן מדיני.

רן כהן: גם זה לא יקרה ללא צעדים בוני אמון, גם בשחרורו של גלעד שליט מצדם והחזרתו אלינו, למשפחתו, גם שחרור אסירים שלהם וגם הקלה בחייהם.

רן כהן: אני בא עכשיו מפגישה של שמונה חברי כנסת עם נשות "מחסום Watch".

רן כהן: אני אומר לך, תנאי החיים בשטחים הם גיהינום וזה משפיע גם על חיילי צה"ל.

רן כהן: צריך להקל על האנשים האלה את החיים.

רן כהן: הם אזרחים שזכאים לחיות כבני-אדם.

רן כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי, אני רוצה לברך את המוסלמים לרגל עיד אל-אדחא.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לאחל שנה טובה לכל המוסלמים לרגל חג הקורבן, והלוואי שכל העולים למכה ישובו בשלום.

טלב אלסאנע: כמו כן, ברצוני לאחל שנה טובה לאנשינו בני העדות הנוצריות לרגל חג המולד.

טלב אלסאנע: ) אדוני היושב-ראש, אני סבור שהפגישה הזאת היתה פרדוקס.

טלב אלסאנע: כמו שהפלסטינים מבקשים להשתחרר מהכיבוש הישראלי, כך אני סבור שמדינת ישראל צריכה להשתחרר ממנטליות הכובש שממנה היא סובלת.

טלב אלסאנע: את המנטליות הזאת ראינו בפגישה הזאת בהתייחסות בכלל - איך הממשלה וראש הממשלה מתייחסים לצד הפלסטיני, לממשלת הפלסטינים, למנהיגים הפלסטינים.

טלב אלסאנע: עצם העובדה שיש בכלא חברי פרלמנט פלסטינים ושרים פלסטינים אומר שהגישה היא פטרנליסטית ואיננה מפנימה שאלה נבחריו ומנהיגיו של עם אחר.

טלב אלסאנע: לכן, ראינו את הגישה, כמו של מושל צבאי שמחלק מחוות לרגל חג הקורבן.

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני אינו זקוק למחוות.

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני איננו זקוק להסרת מחסומים, חבר הכנסת יצחק לוי.

טלב אלסאנע: העם הפלסטיני זקוק לעצמאות ולסיום הכיבוש האומלל והטראגי שממנו סובלים שני הצדדים.

טלב אלסאנע: הוא איננו מקבץ נדבות כמו אצל מושל שמחלק נדבות לרגל איזה חג, ואני מסכים שהגישה הזאת של שחרור אסירים לרגל החג זו שטות.

טלב אלסאנע: אם אפשר לשחרר אותם לרגל החג, היה אפשר לשחרר אותם לפני חודש או חודשיים וליצור אווירה וגישה אחרת.

טלב אלסאנע: צריך להפסיק עם השטות הזאת.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים לדבר עם ה"חמאס".

טלב אלסאנע: גם ה"חמאס" לא רוצה לדבר עם ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: יש מנהיג של העם הפלסטיני שנבחר כדת וכדין והוא אבו-מאזן, ויש אש"ף שחתום על הסכמי אוסלו, והוא מאגד את כל הפלגים והארגונים הפלסטיניים, והוא מוכן לנהל משא-ומתן.

טלב אלסאנע: הנהגת ה"חמאס" אומרת: אנחנו נותנים מנדט לאבו-מאזן שינהל משא-ומתן.

טלב אלסאנע: הרי אתם אומרים שאבו-מאזן מתון, אבו-מאזן מצוין, לא יקום מנהיג פלסטיני כמו אבו-מאזן, אז תנהלו אתו משא-ומתן, תגיעו אתו להסכם.

טלב אלסאנע: כל הסכם יבוא לאישור העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הם רוצים.

טלב אלסאנע: יש להפסיק עם המפגשים האלה.

טלב אלסאנע: רבותי, לדעתי לא היה צריך לקיים את הפגישה הזאת.

טלב אלסאנע: על-פי מבחן התוצאה אפשר להשיג את אותן תוצאות ברמה של פקידים.

טלב אלסאנע: בשביל שבעה מחסומים, בשביל עשרה אסירים לא צריך פגישת פסגה בין שני מנהיגים שבמהלך שנה לא נפגשו, כדי שיגידו לנו את הדברים האלה.

טלב אלסאנע: לכן, צריך לשנות את הדיסק בגישה ובתפיסה וביחס למנהיגים של עם אחר.

טלב אלסאנע: צריך להוביל מהלך כולל שהפגישה הזאת היא רק תחילתו, ואת כל האיומים שאני שומע בעקבות ירי ה"קסאם" של "הג'יהאד האסלאמי", שאני מגנה בחריפות - אני סבור שממשלת ישראל לא יכולה לעשות דבר שהיא לא עשתה קודם לכן.

טלב אלסאנע: צריך להודות בזה.

טלב אלסאנע: צריך לחשוב מה לעשות - - -

יעקב אדרי: אז לא לעשות?

יעקב אדרי: לא להגיב?

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: אתה יודע שאין פתרון והפתרון הוא מדיני.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת צריכה להוביל מהלך מדיני ולא לשלוח פקודות לחיילים ולקצינים להיכנס לבית-חאנון ולבית-להיה שיהיו יותר הרוגים ויותר "קסאמים" - - -

יעקב אדרי: - - -

טלב אלסאנע: לא עשיתם כלום, תלכו הביתה.

טלב אלסאנע: איזה מהלך מדיני הממשלה הזאת הובילה?

טלב אלסאנע: מה עשיתם?

טלב אלסאנע: שנה ישבתם בממשלה.

טלב אלסאנע: מה עשיתם חוץ מהפגישה האומללה עם אבו-מאזן?

טלב אלסאנע: הובלתם את תוכנית ההתכנסות?

טלב אלסאנע: אין תוכנית התכנסות.

טלב אלסאנע: מה התוכנית המדינית שלכם?

טלב אלסאנע: מה יש לכם לפתור?

טלב אלסאנע: עוד ירי על בית-חאנון?

טלב אלסאנע: על בית-להיה?

טלב אלסאנע: בכך פתרתם את הסכסוך?

טלב אלסאנע: אין לכם שום אג'נדה מדינית - - -

יעקב אדרי: - - -

אמנון כהן: נגמר הזמן.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדינמיקה הזאת של פעולות-נגד היא בדיוק מה שהמשא-ומתן אמור לשבור.

עזמי בשארה: כלומר, ברגע שמדינה כובשת מגיעה למסקנה שהיא רוצה לתת עצמאות, היא כבר יוצאת מהלוגיקה הזאת של: מה, אם הם יורים אני לא אגיב?

עזמי בשארה: מי אנחנו שנייעץ לך, תגיב או לא תגיב.

עזמי בשארה: זאת לא השאלה בכלל.

עזמי בשארה: שאלת המשא-ומתן היא שאלה אחרת, זאת שאלה של כיבוש.

עזמי בשארה: להגיב, לא להגיב - זאת שאלה של גנרלים.

עזמי בשארה: שיציעו הצעות מה צריך לעשות ומה התסריט הצבאי הכי טוב ואם זה מועיל לביטחון או לא מועיל לביטחון.

עזמי בשארה: זאת שאלה צבאית אם להגיב או לא להגיב.

עזמי בשארה: השאלה המדינית כבר מדלגת מעל זה - אנחנו רוצים להגיע לשלום, כן או לא.

עזמי בשארה: איך מנהלים משא-ומתן לשלום.

עזמי בשארה: לדעתי, מדינת ישראל לא הגיעה למסקנה הזאת, זו הבעיה.

עזמי בשארה: דיברנו עכשיו בשורות האחוריות, איך אומרים בפרלמנט הבריטי, ב-back benches, שם, מאחור: פעם, אחרי הכיבוש, שלחו לנשיא ג'ונסון איגרת, שיכירו בנו הערבים ונחזיר את כל השטחים שכבשנו עד גבולות 4 ביוני 1967.

עזמי בשארה: כל השטחים.

עזמי בשארה: איגרת של ממשלת ישראל, שנשלחה באוקטובר 1967.

עזמי בשארה: פעם מדינת ישראל היתה מוכנה לתת הכול בשביל הכרה של העולם הערבי.

עזמי בשארה: היום יש יוזמת שלום ערבית, וישראל, א.

עזמי בשארה: משחקת מדיניות פנים בפנים – מדיניות פנים בפנים; ב.

עזמי בשארה: משחקת מדיניות פנים במדינות ערב כאילו הוא מעצמה קולוניאלית.

עזמי בשארה: מה אני צריך לתמוך במישהו נגד מישהו אחר?

עזמי בשארה: אנחנו עושים את הפגישה הזאת בשביל לתמוך באבו-מאזן נגד "חמאס", ורוצים לתמוך בסניורה נגד יריביו.

עזמי בשארה: ממש מעצמה קולוניאלית באזור.

עזמי בשארה: ומה שפעם היא רצתה זה רק הכרה.

עזמי בשארה: היא היתה מוכנה להחזיר את כל השטחים בשביל הכרה.

עזמי בשארה: כאשר משלו כאן - לא ילדים אלא האבות המייסדים של המדינה הזאת משלו - הם חשבו באמת, הם ידעו גם איך קמה המדינה הזאת ולמה היא צריכה הכרה.

עזמי בשארה: למה חשובה ההכרה, מה היא עשתה בשביל לקום ולמה הכרה ערבית זה דבר חשוב.

עזמי בשארה: הם היו מוכנים להחזיר את כל השטחים.

עזמי בשארה: אולי האנשים האלה ייחשבו היום שמאל קיצוני כי הם הציעו הצעה כזאת באיגרת שלהם לג'ונסון באוקטובר 1967, שנאצר ענה עליה ב"לאווים" של חרטום.

עזמי בשארה: עכשיו יש ממשלה פלסטינית נבחרת שהיא ממשלת ה"חמאס" ויש נשיא נבחר, ומה שמדינת ישראל יכולה לעשות זה לתפוס את ההזדמנות ההיסטורית הזאת למשא-ומתן, במסגרת יוזמת השלום הערבית - - -

יעקב אדרי: לאיזו יוזמת שלום אתה מתכוון?

יעקב אדרי: אולי תסביר.

עזמי בשארה: יוזמת שלום ערבית של ביירות, אתה יודע איזו, למה אתה שואל אותי.

עזמי בשארה: השאלה שלך מראה בדיוק על זלזול.

עזמי בשארה: יוזמת השלום שאין לישראל, אגב - - -

יעקב אדרי: יש עוד כמה יוזמות.

עזמי בשארה: אדוני השר, לישראל יש יוזמת שלום?

עזמי בשארה: איזו יוזמת שלום?

עזמי בשארה: מה פרויקט השלום שאתם מציעים לעולם הערבי?

עזמי בשארה: יש לכם תנאים, ממש מעצמה קולוניאלית.

עזמי בשארה: רוצים לשלוט באזור, רוצים להשליט מישהו על מישהו בלבנון.

עזמי בשארה: ניסיתם כבר כמה הרפתקאות, הוכחתם שאפילו להילחם אתם לא יודעים.

עזמי בשארה: מה הקטע?

עזמי בשארה: על הדבר הזה באוויר, על הכוח הזה באוויר?

עזמי בשארה: זה אזור שבסופו של דבר מדינת ישראל צריכה לחיות בו בשלום.

עזמי בשארה: הגישה צריכה להיות לא אני עם צד נגד צד וכל הטקטיקות האלה, כאילו הפלסטינים רוצים לרוץ לבחירות לכנסת.

עזמי בשארה: מבקשים מהם דרישות של סעיף 7א בחוק-יסוד: הכנסת - מי שרוצה לנהל את המשא-ומתן צריך להכיר ב-7א, כאילו הוא רץ לבחירות לכנסת.

עזמי בשארה: אלה מדינות, עמים, אידיאולוגיות.

עזמי בשארה: או שרוצים לעשות אתם שלום או לא רוצים.

עזמי בשארה: אבל להעמיד כל הזמן תנאים כאילו הם רוצים לרוץ לבחירות לכנסת - אף אחד שם לא רוצה לרוץ לבחירות לכנסת, צריך לעשות אתם שלום.

עזמי בשארה: תודה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: תציע משהו.

עזמי בשארה: על-פי התקנון, מי שעולה לכאן ומציע הצעה דחופה, בעצם הוא מציע דיון במליאה, הוא לא יכול להציע שום דבר אחר.

עזמי בשארה: אבל כל הזמן עושים פה טעויות.

עזמי בשארה: אני יכול להציע רק דיון במליאה, לא יכול להציע שום דבר אחר, כי פרלמנט זה "פרלה", זה לדבר.

עזמי בשארה: אני אציע לדבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אחרון הדוברים.

אמנון כהן: ישיב השר המתאם יעקב אדרי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת בשארה לא הבין אותך.

גלעד ארדן: אולי לא התכוונת לשאול מה הוא מציע לעשות בכנסת, אלא מה הוא מציע בעניין יוזמות שלום.

גלעד ארדן: כי הוא טוען שלמדינת ישראל אין יוזמות שלום, רק לעולם הערבי הטוב והמיטיב, שכל כולו שוחר שלום, יש כל כך הרבה יוזמות שלום.

גלעד ארדן: אז את יוזמת השלום של חבר הכנסת בשארה אנחנו מכירים.

גלעד ארדן: היא אומרת שאם מדינת ישראל תחדל להתקיים ולהפריע כמדינה יהודית, יהיה קל יותר לעשות שלום.

גלעד ארדן: מה לעשות שאנחנו לא נסכים ליוזמה הזאת והיא כנראה לא תקרה לעולם.

גלעד ארדן: אבל אני באתי לדבר על פגישת ראש הממשלה עם אבו-מאזן.

גלעד ארדן: אני חושב שהפגישה הזאת, אחרי שטחנו אותה במלים עד דק, מלמדת אותנו דבר נוסף שחלק מאתנו כבר יודעים, אולי רובנו, על אופיו של ראש הממשלה, על המנהיגות ועל היכולות שלו כמי שאמור להנהיג כיום את מדינת ישראל.

גלעד ארדן: השאלה היא, איזה אינטרס שירתה הפגישה הזאת: האם היא שירתה את האינטרס הישראלי?

גלעד ארדן: אנחנו רואים שה"קסאמים" ממשיכים ליפול, שלראשונה תולים דגל פלסטין על משרד ראש הממשלה, רותמים אפילו את אשת ראש הממשלה כדי שהכול ייראה כהישג מבחינתו של ראש הממשלה, אבל בפועל, כלפי אזרחי המדינה, אין בדבר הזה שום הישג.

גלעד ארדן: אפילו לא עניין שחרור האסירים, שגם סיעתי, סיעת הליכוד, אולי באיזו מסגרת של חיזוק המתונים, אולי שחרור שבויים ישראלים, היינו מסוגלים לחשוב על דבר כזה.

גלעד ארדן: אז הולכים ושוברים עיקרון לרגל חג הקורבן – דרך אגב, הקורבן כאן זה גם הציבור הישראלי, לא רק חג הקורבן המוסלמי, כי ראש הממשלה הופך את זה לעוד קורבן – עושים הכול כלפי חוץ.

גלעד ארדן: השאלה, מה זה מסייע לנו בצד הפלסטיני?

מוחמד ברכה: הייתי מציע לך שלא לתת קונוטציות פוליטיות לדבר שקשור לאמונה הדתית.

גלעד ארדן: אני דוחה את הצעתך, חבר הכנסת ברכה, אני לא הופך את זה לקונוטציה פוליטית.

מוחמד ברכה: אל תיכנס לדברים שקשורים לאמונתם של אנשים.

גלעד ארדן: זה לא קשור לאמונתם של אנשים.

מוחמד ברכה: אני מציע לך.

מוחמד ברכה: תדבר על מה שאתה רוצה, ככל שתרצה.

גלעד ארדן: אז אני אדבר על מה שאני רוצה ככל שאני רוצה, ואם אתה חושב שיש להגביל אותי, תפעל בדרכים המקובלות.

מוחמד ברכה: אני מציע לך.

גלעד ארדן: אמרתי, שמעתי את עצתך.

מוחמד ברכה: חשבתי שיש לך היגיון, אבל נראה שלא.

מוחמד ברכה: אי-אפשר לצפות ממך למשהו.

גלעד ארדן: זה נכון, אז תחסוך מעצמך גם בעתיד את ההצעה.

גלעד ארדן: אדוני, גם מבחינת האינטרס הפלסטיני שהממשלה הזאת כל הזמן מדברת עליו, לחזק את המתונים - מה עשה ראש הממשלה כדי להראות פריצת דרך מלאכותית?

גלעד ארדן: בכל מה שקשור לאידיאולוגיה, ראש הממשלה שכח את כל הנושא המפלגתי בליכוד, את האחווה, את הרעות.

גלעד ארדן: כשזה מגיע לכך שהוא פוגש מנהיג פלסטיני והוא צריך להראות לציבור כאילו יש פה איזו פריצת דרך, הוא מסתער עליו בחיבוקים, בנשיקות, ושוב, אין פה שום אינטרס מדיני אמיתי, הכול כלפי חוץ, בלי להבין שבכך הוא פוגע באבו-מאזן וגורם להחלשת מעמדו בציבור הפלסטיני עוד יותר.

גלעד ארדן: אבל באמת, מראש הממשלה הזה אין לנו יותר ציפיות, אלא מה שנותר לנו כנראה, זה רק לקונן.

גלעד ארדן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, השר יעקב אדרי ישיב על ההצעות לסדר-היום על פגישת ראש הממשלה עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבר אחד היה ברור: עד לפגישה חלק זעקו למה אין פגישה, מתי תהיה פגישה, למה דוחים, איפה המשא-ומתן, איפה הדו-השיח עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

יעקב אדרי: וכאשר מתקיימת הפגישה, לטעמם של אחדים זה מאוחר מדי.

יעקב אדרי: עכשיו תוקפים את הפגישה: למה היא נעשתה, מה התוצאות שלה, מה כוונותיה.

יעקב אדרי: רבותי, הזדמן לי לענות פה על נושא הפגישה.

יעקב אדרי: לקיים פגישה לשם פגישה זה לא מועיל לאף אחד.

יעקב אדרי: פגישה כזאת היה צריך להכין נכון.

יעקב אדרי: חשוב מאוד שלפגישה כזאת גם יהיו תוצאות.

יעקב אדרי: אבל ראש הממשלה הדגיש, למי ששמע אותו טוב, שהפגישה הזאת היא לא פריצת דרך.

יעקב אדרי: זה לא מביא את פעמי השלום.

יעקב אדרי: אבל לפחות יש התחלה - לא התחלה בומבסטית, לא עם תופים ומחולות.

יעקב אדרי: יהיה המשך לעניין הזה ויהיו כמה דברים שנעשו וייעשו.

יעקב אדרי: הפגישה כשלעצמה היא חשובה, יש לה הישגים ראשוניים.

יעקב אדרי: אני מקווה וכולנו מקווים שיהיה המשך לעניין הזה.

יעקב אדרי: אבל מה לעשות, כאשר הוחלט על הפסקת אש, גם בהסכמה ובידיעה של אבו-מאזן, בהסכמה ובידיעה של הנייה ועל דעת ה"חמאס" - הנה, אין שלטון.

יעקב אדרי: אם ה"חמאס" טוען שהוא השולט והוא המנהיג מטעם העם שלו, לא רואים שהוא שולט.

יעקב אדרי: הוא לא יכול לעשות כלום, או שהוא מעודד את זה בצורה עקיפה.

יעקב אדרי: ואם אבו-מאזן הוא הנציג, גם הוא צריך לשלוט.

יעקב אדרי: לצערנו הרב, לא כך הדבר.

יעקב אדרי: יש מאבק בעייתי בתוך העם הפלסטיני, וכמובן, אל לנו להתערב בעניין הזה, במאבקים ובסכסוכים הפנימיים, אבל התוצאה היא שיש ירי "קסאמים" על אזרחים בכל יום.

יעקב אדרי: אומר חבר הכנסת אלסאנע: לא צריך להגיב.

יעקב אדרי: אז גם כאן, אף שהמצב לא פשוט, ראש הממשלה, בנחישות, הבליג בימים הראשונים, עד היום, ולא איפשר - אף-על-פי שהצבא דרש תגובה.

יעקב אדרי: אנשים נפגעים.

יעקב אדרי: רק אתמול שני ילדים, בני-נוער, נפגעו מירי "קסאם" על לא עוול בכפם.

יעקב אדרי: ובכל זאת, היתה התאפקות.

יעקב אדרי: בעניין הזה יצטרכו למצוא את הדרך לפגוע ביורי ה"קסאמים", לפגוע באלה שיורים.

יעקב אדרי: אם הרשות הפלסטינית או אבו-מאזן לא יכולים לעשות את זה, והם לא יכולים לעשות את זה, צריך להגיד את האמת.

יעקב אדרי: אז לא תהיה ברירה אלא להגן על האזרחים הישראלים.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

יעקב אדרי: אני חושב שהפגישה, לא צריך לתלות בה ציפיות גדולות, אבל עצם הפגישה חשוב.

יעקב אדרי: יש בה כמה דברים חשובים, ואני מקווה שיהיה לה המשך.

יעקב אדרי: כולנו מקווים, ואם תהיה הידברות בהמשך, כולנו נברך על העניין הזה.

אמנון כהן: מה אתה מציע - להסתפק בדבריך?

יעקב אדרי: אין שום בעיה.

רן כהן: דיון במליאה.

יעקב אדרי: מה שאתם רוצים.

נסים זאב: אני מבקש שהדיון יהיה עד הפגישה הבאה עם אבו-מאזן.

רן כהן: ראש הממשלה לא מנוע מלהיפגש עוד פעם עם אבו-מאזן.

שי חרמש: אפשר להציע הצעה אחרת?

אמנון כהן: אם יש הסכמה לדון במליאה, את ההצעה האחרת שלך תוכל להגיד אחר כך, במליאה.

אמנון כהן: יהיה דיון, וכל אחד יכול להירשם.

שי חרמש: הצעה שחבל לחכות אתה.

רן כהן: חבר הכנסת שי חרמש מודאג שמא ראש הממשלה עסוק עם אבו-מאזן.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

שי חרמש: חבר הכנסת, אם הוא היה עסוק אתי, ייתכן שהיינו חוסכים פה כמה דברים.

שי חרמש: המשא-ומתן עם אבו-מאזן מכוון להשכין שקט לאורך הגבולות.

שי חרמש: לדאבוני, הפסקת האש מופרת מדי יום.

שי חרמש: אמש נפצעו קשה עד אנוש שני נערים בשדרות.

שי חרמש: זאת השעה להתריע.

שי חרמש: 4,400 משפחות בשדרות ובעוטף-עזה חשופות יום-יום, שעה-שעה, לנס היומי, חסרי מגן וללא חדרי ביטחון.

שי חרמש: היד המושטת לשלום משולבת באגרוף להלום באויב, וחייבת להקיף מבצע מיגון של בתי התושבים.

שי חרמש: אני רוצה להציע מפה שהכנסת תקרא לממשלת ישראל למצוא לאלתר תקציב למיגון 4,400 בתי-אב חשופים לאורך גבול רצועת-עזה שחוזים בנס יום-יום.

שי חרמש: הנס הזה לא יימשך עוד הרבה זמן.

שי חרמש: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מרגי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטבעי אני אדם אופטימי, אבל באשר לסכסוך העקוב מדם של מדינת ישראל עם שכנינו, אני רוצה לומר לכם, רבותי, אני חושב שאין פתרון לאף אחד בכיס, וזאת כמעט גזירה שצריך לחיות אתה.

יעקב מרגי: מה שכן, לא מקובל עלי שיש מנהיגות לעם הפלסטיני, שנבחרה באופן דמוקרטי, ופתאום הם מסוגלים לעשות הכול חוץ מדבר אחד – למנוע פיגועים וירי טילים על ישראל.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: עם הצביעות והדמגוגיה האלה צריך להפסיק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נצביע על ההצעות לסדר-היום - או מליאה או הסרה.

אמנון כהן: מי שבעד - מליאה, מי שנגד – הסרה.

רן כהן: רק אלה הנוכחים.

אמנון כהן: מה שאומר התקנון.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

אמנון כהן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים בצווים להלן: 1.

נאזם בדר: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשס"ז-2006; 2.

נאזם בדר: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 3), התשס"ז-2006; 3.

נאזם בדר: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006.

נאזם בדר: ההחלטות האמורות תקבלנה תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתן האמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עבודות תיקונים ותחזוקה של רכבת ישראל תוך חילול שבת

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא על סדר-היום: עבודות תיקונים ותחזוקה של רכבת ישראל תוך חילול שבת - הצעות מס' 1859 ו-1885.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרחבת הרכבת, שדרוג הרכבת, שיפור מסלולי הנסיעה של הרכבת - אין לנו אלא לברך על כל שיפור, הרחבה ושדרוג של מסילות הברזל והפרויקטים של רכבת ישראל, ואף נסייע כדי שהתקציבים המיועדים לכך אכן יגיעו.

יעקב מרגי: ההצעה לסדר-היום באה למחות על ניצול של רכבת ישראל, ניצול של היתרי עבודה שניתנו לרכבת ישראל - - -

עזמי בשארה: כעיקרון זה נהגים ערבים.

יעקב מרגי: לא, אנחנו מדברים על עבודות שדרוג במסילות.

יעקב מרגי: ידוע שבמדינת ישראל יש חוק שעות עבודה ומנוחה.

יעקב מרגי: רכבת ישראל קיבלה היתרי עבודה בשבת למקומות שיש בהם עבודות הכרוכות בפיקוח נפש.

יעקב מרגי: בכל הפסקת נסיעה ברכבת בזמן עומס מובא בחשבון נושא פיקוח נפש.

יעקב מרגי: לצערי הרב, רכבת ישראל מנצלת את ההיתרים האלה ומשתמשת בהם גם כשזה לא כרוך בפיקוח נפש וגם כשמדובר במסילה שנייה צמודה למסילה פעילה.

יעקב מרגי: הגיעו אלי תלונות מרחבי הארץ.

יעקב מרגי: אחת הדוגמאות היא באר-שבע.

יעקב מרגי: מסילת הברזל של רכבת ישראל בבאר-שבע גובלת בשכונה ד' מזרח.

יעקב מרגי: שכונה ד' מזרח ידועה באופיה המסורתי.

יעקב מרגי: בתי-הכנסת הפועלים בשבת צמודים למסילה.

יעקב מרגי: אנשים יוצאים מבתי-הכנסת ורואים שעובדים - עובדים יהודים, אף שהיתרי העבודה שניתנו לרכבת ישראל הם בתנאי שיעסיקו לא יהודים בעבודות האלה.

יעקב מרגי: אנחנו רואים שהעובדים הם יהודים.

יעקב מרגי: זה חילול שבת וניצול ציני של ההיתרים.

יעקב מרגי: לאחרונה פורסמו מכרזים שאחד התנאים בהם הוא עבודה בשבתות.

יעקב מרגי: היום יש כבר טכנולוגיות של בניית גשרים, אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, מעקפים, כשהרכבת ממשיכה לעבוד.

יעקב מרגי: יש טכנולוגיות.

יעקב מרגי: לצערי הרב, רכבת ישראל בוחרת את הגשרים המסורתיים תוך הפסקת תנועה בשבתות וחילול שבת המוני.

יעקב מרגי: אני קורא מכאן לשר התמ"ת, השר ממפלגתי - ואני יודע שהוא כבר נקט פעולה בנושא - להפסיק את מתן כל היתרי העבודה בשבת לרכבת ישראל עד שייבחנו כל החלופות שיאפשרו מקסימום עבודה במינימום חילול שבת.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

אמנון כהן: ישיב, בעזרת השם, חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב כהן: אני מסכים עם כל מה שחברך אמר.

אמנון כהן: אל תסבך את מרגי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השר, דבר נפל בישראל, רכבת ישראל, בחסות ממשלת ישראל, פרסמה מכרז לביצוע עבודות פיתוח בשבת.

יעקב כהן: לא ייאמן, התנאי הראשון למכרז, התנאי שמבואר שם, פירושו עבודה בשבת.

יעקב כהן: אני חושב שזה דבר שקורה לראשונה.

יעקב כהן: נוסף על כך, לצערי מתבצעות בפועל, בפרט בשבתות האחרונות, עבודות של בניית גשרים ומנהרות בעשרות אתרים במפגשי רכבות עם כלי רכב.

יעקב כהן: הפעולה כשלעצמה היא דחופה וברוכה, אולם יש דרכים ושיטות נוספות וחדישות המיושמות בחוץ-לארץ, כגון בנייה מודולרית, בלי להפריע למערך הנסיעות הקבוע של רכבת ישראל ובלי לפגוע בשבת, כמו שמתבצעים, לצערנו, הפרויקטים על-ידי עובדים, פקחים ומהנדסים יהודים.

יעקב כהן: רבותי חברי הכנסת, לאן הגענו?

יעקב כהן: הפעם כבר לא מדובר בחילול שבת על-ידי חברה, על-ידי חנות, על-ידי קניון שמעוניין לרמוס את השבת בשביל בצע כסף.

יעקב כהן: הפעם מדובר בחברה ממשלתית.

יעקב כהן: חוץ מעצם הדבר החמור של פגיעה בשבת, בביצוע העבודות יש פגיעה בחוק שעות עבודה ומנוחה ללא צורך הכרחי.

יעקב כהן: במכרז משולב תנאי שמשתמע ממנו שחייבים לבצע את העבודה בשבת.

יעקב כהן: אני רוצה לומר שפנו אלי חברות שרצו לגשת למכרז, אבל בגלל התנאי הזה הן לא מסוגלות לגשת, הן לא מוכנות למכור את השבת בעבור מפלס הרכבת.

יעקב כהן: רבותי, איפה נרדמו כל אבירי החוק, שומרי זכויות האדם?

יעקב כהן: אני קורא לחברי הממשלה: מה עוד צריך לקרות כדי שתפתחו את עיניכם?

יעקב כהן: האם כל משרד או חברה ממשלתית שתגלה אי-רצון או אי-נוחות בעבודה באמצע השבוע תבצע את העבודות בשבת?

יעקב כהן: רבותי, לאן הגענו?

יעקב כהן: לאן אנו רוצים להוביל את העם?

יעקב כהן: האם אנו חס ושלום רוצים ליהפך לעם הדומה לחמור, שנעבוד שבעה ימים בשבוע?

יעקב כהן: אני שואל: מה המשחקים ועם מי משחקים?

יעקב כהן: בואו ניגש לעניין, נגיש הצעת חוק לבטל את חוק השבת.

יעקב כהן: אני בטוח שאין סיכוי שהיא תתקבל, משום שאני רואה שרוב מכריע של חברי הבית ורוב העם מעוניינים בשמירת השבת, כי הרי השבת היא לא נטל אלא זכות.

יעקב כהן: זו המתנה הטובה ביותר שהעניק בורא עולם לאומה הישראלית, כמאמר "ישמח משה במתנת חלקו", ויותר משהאומה שומרת על השבת, השבת שומרת על האומה.

יעקב כהן: לכן, שומה עלינו לצאת בקריאה מאוחדת של כל חברי הבית, שבה הכנסת קוראת לממשלה להודיע בשער בת רבים ששבת קודש לא נתונה למסחר ולא למשא-ומתן, והשבת שחירפו עליה אבותינו את נפשם לא נמכרה בעד אי-נוחות זמנית.

אמנון כהן: ומשפט אחרון.

יעקב כהן: אני פונה בעיקר לשר התמ"ת שיבדוק אם ניתן לרכבת ישראל היתר לבצע את העבודות בשבת, ואם הוא ניתן כדין, ואם אין זו עבירה על החוק שהעבודות מתבצעות על-ידי יהודים.

יעקב כהן: אני קורא לראש הממשלה, לשר התחבורה ולכל השרים לפעול לשמירת שבת קודשנו בכל מגזרי המשק, וכן על-ידי רכבת ישראל.

יעקב כהן: הבה נזכור כי השבת היא ציפור נפשנו, וכאשר אנו רוצים לבנות ולהקים מסילות וגשרים, יש צורך להקימם בדרכים שסללו לנו אבותינו מדור דור, שבהן שמירת שבת קודשנו.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב השר המתאם יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות היינו עדים לתאונות מזעזעות במפגשי מסילות הרכבת עם הכבישים, שקופחו בהן חייהם של עשרות בני-אדם.

יעקב אדרי: עם כניסתו לתפקיד של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, הוא החליט להוציא לפועל תוכנית להפרדת מסילות הרכבת.

יעקב אדרי: כולנו עדים לכך ושמענו על כך, וצריך כמובן להוציא את זה לפועל.

יעקב אדרי: מדובר בתוכנית רחבת היקף להפרדת כ-120 מפגשי מסילה מן הכביש, המצריכה היערכות לוגיסטית מורכבת, מעקב יומיומי והקצאת משאבים רבים, אך מובן שלשם השמירה על עקרון קדושת החיים, שהוא עיקרון מנחה בחיי העם היהודי, כל המאמצים ראויים.

יעקב אדרי: העבודות העיקריות המבוצעות לקראת סוף השבוע הן עבודות של פיתוח ההפרדות המפלסיות.

יעקב אדרי: העבודה בשבת נדרשת כיוון שבמקרים רבים, כצפוי בעבודות בנייה ותחזוקה, העבודות הנדרשות הן בהיקף של מספר שעות רב.

יעקב אדרי: לעתים העבודות מתבצעות בשעות הלילה, שבהן פעילות רכבות הנוסעים נמוכה, אך לא תמיד הדבר אפשרי.

יעקב אדרי: מכל מקום, ראוי לציין כי עבודות שבהן נדרשת פעילות רבה בדרך כלל מתחילות כבר ביום חמישי בלילה ונעשות עד כניסת השבת וגם ממוצאי-שבת עד יום ראשון לפנות בוקר.

יעקב אדרי: משמעות הדבר כי אנחנו מנצלים לעבודה כל מועד אפשרי שאינו יום השבת.

יעקב אדרי: אי-ביצוע עבודות אלו בזמן יכול לגרור הגבלת מהירות הרכבות ואף הפסקת תנועת הרכבות, אי-עמידה בלוחות הזמנים, וחמור מכול - חשש לחיי אדם בגלל העיכוב.

יעקב אדרי: מעבר לכך, אציין כי גם ביצוע העבודות בשעות פעילות הרכבות, כאשר יש תנועת רכבות, מעבר לכך שהוא אטי יותר, הוא גורר מורכבות בטיחותית רבה, שמוטב לצמצמה למינימום כדי שלא לקחת סיכון מיותר.

יעקב אדרי: עם זאת, אינני סבור כי יש בהכרח התנגשות מהותית בין עקרון קדושת השבת לבין עקרון חיי האדם, ואלו עקרונות שלאורך ההיסטוריה היהודית דרו בכפיפה אחת.

יעקב אדרי: אשר על כן, שר התחבורה הורה לקיים פגישה עוד השבוע עם שר התמ"ת ועם מנכ"ל הרכבת ובה יידונו עקרונות אלו ויישומם הלכה למעשה.

יעקב אדרי: אני מאמין שיהיה הסדר, וכולנו נהיה מרוצים.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: לוועדה אני מניח.

יעקב כהן: כלכלה.

אמנון כהן: ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: מי שבעד - בעד ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: מי שנגד - הסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: שמונה בעד ההצעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעה רגילה לסדר-היום על ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון, של חבר הכנסת אופיר פינס.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: החלטת הממשלה להעביר את חלקו הצפוני של הכפר רג'ר לאחריות יוניפי"ל

אמנון כהן: הצעה לסדר-היום שמספרה 1899:

אמנון כהן: החלטת הממשלה להעביר את חלקו הצפוני של הכפר רג'ר לאחריות יוניפי"ל, של חבר הכנסת ואסל טאהא.

אמנון כהן: בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ראשון שעבר ביקרתי עם חבר הכנסת עזמי בשארה בכפר רג'ר, נפגשנו עם התושבים ועמדנו מקרוב על הבעיות ועל המצוקה שתושבי רג'ר חיים בה עקב החלטת הממשלה להעביר את החלקים הצפוניים של האדמה ושל הבתים ליוניפי"ל, זאת אומרת, ללבנון.

ואסל טאהא: ההחלטה הזאת, אדוני היושב-ראש, השלכותיה על התושבים שם מרובות.

ואסל טאהא: כל התושבים מתנגדים לחלוקת הכפר ואדמותיו.

ואסל טאהא: כולם עומדים על זה שהם סורים, שזהותם סורית, שנכבשו ב-1967, והם חלק בלתי נפרד מרמת-הגולן.

ואסל טאהא: הם הראו לנו מסמכים מלפני יותר מ-100 שנה המוכיחים שהם שייכים אדמיניסטרטיבית לסוריה, לדמשק.

ואסל טאהא: ראינו מסמכים שהעידו שהם היו שייכים למחוז חורן, חתומים בחותמת של הממונה על המחוז דאז, וראינו עוד מסמכים מהזמן שהעבירו ושינו את האדמיניסטרציה הפנימית הסורית והפכו את המחוז למחוז קונייטרה.

ואסל טאהא: הם השתייכו כל הזמן למחוז הזה.

ואסל טאהא: ראינו מסמכים חתומים על-ידי הממונה על מחוז קונייטרה, ראינו מסמכים חתומים מלשכות המס, מס הכנסה, על המיטלטלין ועל המקרקעין ששילמו עליהם, ראינו מסמכים רבים שמעידים על היותם סורים לכל דבר.

ואסל טאהא: ההיסטוריה לא שכנעה את ממשלת ישראל ולא שכנעה את האומות המאוחדות, וכנראה יש משהו באופק, יש משהו טמון, סמוי, לא ידוע.

ואסל טאהא: למה ממשלת ישראל עומדת על זה שהחלק הזה מרמת-הגולן יסופח ללבנון ויועבר ליוניפי"ל?

ואסל טאהא: אם רוצים באמת לחזק את ראש ממשלת לבנון, למה מחזקים אותו על-ידי אדמה סורית?

ואסל טאהא: לפחות אנחנו מריחים שיש משהו לא נקי, זריעת ניצני מריבה עתידית בין לבנון לסוריה.

ואסל טאהא: למה לסכסך כשהתושבים שם אומרים לממשלת ישראל: אנחנו תושבים סורים, אדמתנו סורית, מי שחורץ את גורלנו זה הממשלה שלנו, מדינת האם שלנו, סוריה, ולא אף אחד אחר.

ואסל טאהא: אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשנות סטטוס של כפר על תושביו ועל אדמותיו בגלל ממשלה או ראש ממשלה או החלטה פוליטית של ממשלת ישראל, שהיא כובשת שם.

ואסל טאהא: הרצועה הזאת, המובלעת הזאת, הקשורה טריטוריאלית לרמת-הגולן, היא חלק בלתי נפרד מהגולן, והסטטוס הזה ישתנה אך ורק במשא-ומתן עם ממשלת סוריה.

ואסל טאהא: לא היתה כל בעיה בשנת 2000 כשנפתח דף המשא-ומתן עם סוריה והתחילו לשאת ולתת עם הסורים, וכשממשלת ישראל הכשילה את המשא-ומתן לא היתה כל בעיה לגבי המובלעת הזאת.

ואסל טאהא: הכירו בה - הכירו בכפר, באדמות שלו שהן סוריות.

ואסל טאהא: מה קרה?

ואסל טאהא: מה השתנה?

ואסל טאהא: גם קלינטון וגם דניס רוס וגם אולברייט אמרו שישראל היא שהכשילה את המשא-ומתן, הטילו את האחריות על ממשלת ישראל ולא על סוריה, ולא ראינו שהיתה בעיה לגבי הכפר רג'ר.

ואסל טאהא: הנסיגה הישראלית ב-2000 עוררה את המצב בכפר.

ואסל טאהא: מחלקים את הכפר לפי הקו הכחול, מעבירים שני-שלישים מהכפר ליוניפי"ל, ללבנון, כשרצונם של התושבים - לשמור על אחדות הכפר ועל אדמותיו.

ואסל טאהא: ואני שואל, למה לא מעבירים את כל הכפר עם כל אדמותיו ליוניפי"ל?

ואסל טאהא: למה מחלקים, אף שלפי הטענה ב-1923 הכפר לא חולק ולבנון לא ביקשה מעולם לספח את הכפר הזה לריבונותה?

ואסל טאהא: למה עומדים בישראל לחלק את הכפר?

ואסל טאהא: התושבים שם חוששים, ובצדק, אדוני היושב-ראש.

ואסל טאהא: כשמעבירים שני-שלישים מהכפר ומשאירים את שאר האדמות תחת הכיבוש הישראלי – א.

ואסל טאהא: הם מפרידים אבות מבנים, אמהות מהמשפחות שלהן, וזה לא אנושי ולא מוסרי; ב.

ואסל טאהא: מפרידים גם בין בעלי הקרקע לקרקע שלהם.

ואסל טאהא: היום הם נמנעים מלעבד חלקים ניכרים מהחלקות שסופחו ללבנון ב-2000.

ואסל טאהא: הכפר מוקף גדר, רק דרך שער אתה נכנס, כאילו זו הרצועה או בית-סוהר גדול - -

אביגדור יצחקי: מה אתה רוצה שיהיה?

ואסל טאהא: - - נכנסים כאילו אתה נכנס למדינה מעולם אחר.

ואסל טאהא: אתה מוסר שם את תעודת הזהות שלך, מוסר את כל הפרטים שלך, ואתה לוקח אותה חזרה כשאתה יוצא.

ואסל טאהא: ספקים, סחורות - כשרוצים לספק לכפר מזון, חלב וכל מיני דברים אחרים מטלטלים את האנשים, מעבירים אותם מאות מטרים, קילומטר ויותר מקילומטר.

אביגדור יצחקי: מתי היית שם בפעם האחרונה?

ואסל טאהא: ביום ראשון.

אביגדור יצחקי: אני נמצא שם פעם בחודש.

אביגדור יצחקי: אין שם שום חוסר, אין שם שום בעיה.

ואסל טאהא: אתה לא שומע, אתה רוצה להתעלם.

אביגדור יצחקי: מה אתה מציע?

ואסל טאהא: אני מציע לך ולכל חברי הכנסת שנעשה סיור שם ונשמע מהתושבים - -

אביגדור יצחקי: מה אתה מציע לעשות עם הכפר?

ואסל טאהא: - - מראש המועצה, נשמע מהנכבדים של הכפר.

אמנון כהן: הוא שואל מה אתה מציע.

אביגדור יצחקי: מה אתה מציע לעשות עם הכפר?

ואסל טאהא: אני מציע, קודם כול, שנשמור על אחדותו של הכפר - שיישאר כולו חלק בלתי נפרד מהגולן וגורלו ייחרץ במשא-ומתן עם הסורים, ולא עם הלבנונים.

אביגדור יצחקי: מסכים.

ואסל טאהא: אז למה מחלקים?

אמנון כהן: הוא לא חילק.

עזמי בשארה: - - -

אביגדור יצחקי: - - -

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע.

אמנון כהן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה לא דיון.

אמנון כהן: זו הצעה לסדר-היום.

אביגדור יצחקי: אנחנו בפורום מצומצם, תוסיף לו עוד דקה.

אביגדור יצחקי: זאת היתה עמדתה של מדינת ישראל שנים: לשמור על אחדותו של הכפר, לתת לו את כל השירותים כמו שצריך.

אביגדור יצחקי: הבעיה בגבול היא שהוא היה פתוח ל"חיזבאללה" וצריך לסגור אותו, אבל כוחות ישראליים לא יכלו להיכנס לחלק הצפוני שלו.

אביגדור יצחקי: זו היתה עמדת ישראל - להשאיר את זה למשא-ומתן עם הסורים.

עזמי בשארה: עד שיהיה שלום עם סוריה.

אביגדור יצחקי: בא האו"ם וקבע שהשטח הזה שייך ללבנון.

אביגדור יצחקי: מה אתה רוצה ממני?

אמנון כהן: תודה.

ואסל טאהא: גם באו"ם טועים.

אביגדור יצחקי: תזכור את המשפט הזה.

ואסל טאהא: רגע, רגע, רגע.

אביגדור יצחקי: תזכור את המשפט הזה.

אמנון כהן: זה כתוב בפרוטוקול.

ואסל טאהא: אני אזכור.

ואסל טאהא: חבר הכנסת אביגדור - - -

עזמי בשארה: תערערו על ההחלטה הזאת של האו"ם.

עזמי בשארה: תערערו.

חיים כץ: יורד שלג עכשיו.

ואסל טאהא: לאו"ם יש החלטות שונות.

ואסל טאהא: למה את זה אתם מקבלים ואת ההחלטות האחרות אתם לא מקבלים?

ואסל טאהא: לפי הקו הכחול יש לחלק את בית-העלמין של משגב-עם.

ואסל טאהא: למה שם התרעמתם וצעקתם ואמרתם שזה מפוצץ את כל הנסיגה?

אביגדור יצחקי: קיבלו את עמדתנו.

ואסל טאהא: קיבלו את עמדתכם.

ואסל טאהא: למה כאן לא מקבלים?

ואסל טאהא: אני חושב שאם תערערו ותישענו על דעותיהם של בני הכפר רג'ר, אתם גם תצליחו.

ואסל טאהא: אני חושב שעל גורלו של הכפר הזה להיחרץ והסטטוס שלו ישתנה אך ורק במשא-ומתן עם הסורים.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיב.

אמנון כהן: השר ישיב.

אביגדור יצחקי: עוד משפט אחד, כי עסקתי בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: הצענו במשך שנים לחברים בחלק הצפוני בכפר רג'ר שמדינת ישראל תממן להם את כל המעבר שלהם, לעשות כפר אחד מהגבול: ייקחו אנשים מהחלק הצפוני, יבנו את בתיהם מחדש בחלק הדרומי ויגורו כל הכפר יחד.

ואסל טאהא: מה עם הקרקעות והאדמות שלהם דרומה?

אביגדור יצחקי: דרומה זה בסדר.

אביגדור יצחקי: הבעיה צפונה, לא דרומה.

ואסל טאהא: אתה רוצה להעביר את התושבים ולספח את האדמה.

ואסל טאהא: זאת ההצעה שלך.

אמנון כהן: אתה מסיים?

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האחריות החוקית והמוסרית מוטלת על ממשלת ישראל.

ואסל טאהא: יש צורך לערער על ההחלטה הזאת, יש צורך לשמור על אחדות הכפר ויש צורך לפתוח במשא-ומתן עם הסורים.

ואסל טאהא: הסורים מושיטים את ידם לשלום, מושיטים את ידם למשא-ומתן, וקול הסירוב יוצא מכאן, מממשלת ישראל.

ואסל טאהא: אני חושב שהסירוב המתמשך למשא-ומתן עם הסורים רק יפתח פתח אחד - פתח של גיהינום באזור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב השר המתאם יעקב אדרי.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכפר רג'ר לא יחולק ולא תהיה הפרדה בין חלקיו.

יעקב אדרי: המעטפת הצפונית של הכפר, מחוצה לו, תהיה באחריות צבא לבנון.

יעקב אדרי: האחריות הביטחונית על החלק הצפוני תהיה של יוניפי"ל, ואילו האחריות הביטחונית על החלק בשטחה הריבוני של מדינת ישראל תהיה באחריות צה"ל.

יעקב אדרי: אין כל כוונה לשנות או לשבש את מרקם החיים של תושבי הכפר.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב אדרי: נסתדר.

קריאה: מרוב שהוא מדבר מהר - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת טאהא, אתה מסתפק בדברי השר?

ואסל טאהא: דיון במליאה.

אמנון כהן: השר, המציע רוצה דיון במליאה.

אמנון כהן: מה אתה אומר?

יעקב אדרי: להסתפק בדברי.

אמנון כהן: הוא רוצה ועדה.

יעקב אדרי: בסדר.

אמנון כהן: או ועדה או להסיר.

יעקב אדרי: אני אמרתי להסיר.

אמנון כהן: קודם נצביע או ועדה או להסיר.

יעקב אדרי: היושב-ראש, זה בעד או נגד.

יעקב אדרי: מה הבעיה?

אמנון כהן: אדוני השר, אנחנו מצביעים על מליאה או ועדה.

אביגדור יצחקי: השר רוצה דיון בוועדה?

ואסל טאהא: ועדה.

אביגדור יצחקי: בסדר.

אמנון כהן: נצביע או להסיר או ועדה.

עזמי בשארה: או ועדת החוץ והביטחון בכנסת או ועדת הפנים בפרלמנט הסורי.

עזמי בשארה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 10, נגד – 2, אין נמנעים.

אמנון כהן: נעביר את הנושא לוועדת הכנסת והיא תקבע לאיזו ועדה הוא יעבור.

אמנון כהן: ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון

אמנון כהן: הנושא הבא: ירידת אמון הציבור במוסדות השלטון - הצעה לסדר-היום שמספרה 1905.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון להעלות כהצעה רגילה לסדר-היום את תוצאות מחקרם של פרופסור גדות מאוניברסיטת חיפה וד"ר מזרחי מאוניברסיטת בן-גוריון שבנגב על מידת התמיכה של הציבור הישראלי במערכות השלטון, במערכות הציבוריות.

אופיר פינס-פז: אגב, מדובר במחקר רב-שנתי שנותן לנו יכולת לבחון את התפתחות התמיכה או את נסיגת התמיכה לאורך השנים.

אופיר פינס-פז: באופן כללי המחקר אומר שדווקא השנה בהחלט יש שיפור מפתיע בסך הכול במידת התמיכה במערכות הציבוריות הישראליות.

אופיר פינס-פז: בסוגריים, המחקר הזה התקיים לפני המלחמה, ויש חשש שאחריה יש היבטים אחרים לעניין הזה.

אמנון כהן: איזה מחקר?

אופיר פינס-פז: אמרתי, מחקר של פרופסור גדות מאוניברסיטת חיפה וד"ר מזרחי מאוניברסיטת בן-גוריון.

אופיר פינס-פז: זה מחקר רב-שנתי שנערך כבר שש שנים.

אופיר פינס-פז: הוא מתאר את התמיכה במוסדות שלטון שונים.

אופיר פינס-פז: עם זה, המצב הוא בכי רע.

אופיר פינס-פז: אף-על-פי שיש שיפור מסוים השנה, המצב הוא בכי רע.

אופיר פינס-פז: בסך הכול כולנו סובלים מהעדר תמיכה ומהעדר אמון רבתי מצד הציבור, מי יותר, מי פחות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר, כמובן, ברמה של הפרטים אלא ברמה של המוסדות.

אופיר פינס-פז: רציתי לדבר על ארבעה מוסדות: הכנסת והמפלגות, שנמצאות בתחתית של התחתית של התחתית של הרשימה של אמון הציבור בהם, ושני מוסדות שנמצאים בתהליך ירידה מדאיגה – מערכת המשפט הישראלית והמשטרה.

יעקב אדרי: הכנסת ומי עוד?

אופיר פינס-פז: הכנסת והמפלגות הן בתחתית של התחתית.

אופיר פינס-פז: המצב חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: אבל השנה ההידרדרות חלה במיוחד במערכת המשפט ובמשטרה מבחינת רמת האמון של הציבור בהן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר משהו לגבי המפלגות והכנסת, כי זו בעצם אחת משתי הסיבות המרכזיות לכך שבחרתי לדבר על הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: כולנו משרתי ציבור, נבחרי ציבור, והיום בעצם הציבור מביע בנו אי-אמון רבתי.

אופיר פינס-פז: מי שמסתכל, לא על תוצאות הבחירות אלא על מערכות הבחירות, רואה שבכל פעם מגיעים פחות ופחות אזרחים להצביע בקלפי.

אופיר פינס-פז: פחות ופחות אנשים מאמינים שלהצבעה שלהם יש משמעות.

אופיר פינס-פז: פחות ופחות אנשים מוצאים בעד מי להצביע.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלפי דעתי כל אחד שיושב בבית הזה צריך לחשוב איך משנים אותו ואיך מתמודדים אתו, כי בסופו של דבר אנחנו בחרנו בדרך הזאת כדרך חיים, ואף אחד מאתנו לא רוצה לתרום את מיטב שנותיו לשליחות שמאבדת את אמון הציבור.

אופיר פינס-פז: זה דבר שבעיני הוא חמור ומסוכן.

אופיר פינס-פז: מצב המפלגות בישראל כמעט נמצא בסוף הדרך.

אופיר פינס-פז: עברנו מפץ שבמקום לבנות בעצם ריסק.

אופיר פינס-פז: הוא ריסק את שני הגושים והוא ריסק גם את המפלגות כמפלגות.

אופיר פינס-פז: נכון שקדימה נוצרה, אבל קדימה נוצרה כמפלגה שבעצם הביאה לתוכה אנשים מכל מיני מפלגות שבנו איזה אינטרס סביב שרון והדרך שלו, אבל לצערנו הרב, שרון כבר לא נמצא בחיים הציבוריים - הלוואי שהוא יתאושש מהמקום שבו הוא נמצא - ונשארנו עם מפלגה שלא ברור מה השורשים שלה, מה הדרך שלה, מה הכיוון שלה, אם יש לה עתיד, וזו המפלגה הגדולה בישראל.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר יותר מזה, הייתי אומר שאין מפלגות גדולות היום בישראל.

אופיר פינס-פז: גם קדימה מונה רק 29 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: יש היום מפלגות בינוניות ומפלגות קטנות.

אופיר פינס-פז: אין מרכז כובד פוליטי שהציבור יכול לראות בו עוגן שאפשר ללכת אחריו ולראות איזו דרך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו נמצאים במשבר המנהיגות החריף ביותר בתולדות מדינת ישראל, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמצים אדירים כדי לשנות אותו.

אופיר פינס-פז: אחת התופעות הכי מדאיגות בעיני היא שחלק גדול מאוד מחברי הכנסת שמכהנים בבית הזה בעצם לא נבחרים.

אופיר פינס-פז: העובדה שחברים לא עוברים תהליך של בחירה משמעותית - לא במסגרת מפלגתית וגם לא במסגרת שיטת הבחירות, שהיא כידוע לא אישית אלא במסגרת רשימות לכנסת - לפי דעתי מקשה את הפעילות של הבית הזה ומקשה את הקשר בין הציבור לבין נבחריו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהגיע הזמן לשקול את שינוי שיטת הבחירות בישראל, כדי שהציבור יוכל בדרך כזאת או אחרת להיות מעורב באופן אישי וישיר בקביעה מי הנבחרים - או באמצעות שיטת בחירות אזורית או בשיטת הבחירה הנהוגה כיום.

אופיר פינס-פז: ביום הבחירות, אותו האיש, אדוני היושב-ראש, שייקח את הפתק של ש"ס, של המפלגה שלך, וישלשל אותו לקלפי, יוכל בצד השני של הפתק להחליט איפה הוא רוצה לדרג את חבר הכנסת אמנון כהן - במקום הראשון, במקום החמישי, במקום העשירי, מתוך רשימה שכמובן המפלגה תחליט עליה, או במקרה שלכם הרב.

אופיר פינס-פז: אבל יש לתת לציבור את היכולת להשפיע על המנהיגות של המפלגה שאותה הוא רוצה, לא מפלגה שהוא לא רוצה.

אמנון כהן: יש ציבורים שסומכים על הרב, ואז הם למעשה אומרים את דברם דרכו.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להתפלמס אתי יש סכנה בצדה של היוזמה הזאת, כי אני חייב לענות לך שראיתי שדווקא הנבחרים של כבוד הרב שיושבים כאן בכנסת מפירים את הוראתו המפורשת שלא להשתמש בטלפון סלולרי אלא לשיחות.

אופיר פינס-פז: זה אומר שיש פער בין הרב לבין נציגיו בכנסת.

אמנון כהן: זה המדד?

אופיר פינס-פז: ממש לא.

אמנון כהן: אם זה המדד, הבנתי למה אתה מתכוון.

אופיר פינס-פז: ממש לא.

אופיר פינס-פז: אם כבר אתה מגיב, אמרתי שבעניין הזה יכול להיות שהציבור סומך, לא בטוח שהחברים סומכים או מקבלים, אבל לא זה העניין המרכזי.

אופיר פינס-פז: בעיני העניין המרכזי, אדוני היושב-ראש, הוא אפילו יותר גדול מהשיטה.

אופיר פינס-פז: העניין המרכזי בעיני הוא התרבות הפוליטית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחת הסיבות שהציבור מאבד את האמון שלו, לאט אבל בהתמדה, גם במפלגות, גם בפוליטיקאים וגם בכנסת, היא התרבות הפוליטית הנהוגה בישראל.

אופיר פינס-פז: יש מציאות שכולנו מכירים אותה, שמפלגות מבטיחות, מנהיגים מבטיחים, ולאחר מכן יוצרים אכזבה רבתי בקרב הציבור, הבטחות שלעולם לא מתממשות.

אופיר פינס-פז: להיפך, יש הבטחות שלא רק שלא התממשו כשהמפלגות הללו עלו לשלטון - לרבות המפלגה שלי - אלא נעשו הדברים ההפוכים ממש.

אמנון כהן: איך אתה מסביר את זה, אצלכם הרי נבחרים בתהליך דמוקרטי?

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני באמת חושב שהעובדה שמנהיגים במפלגות בישראל, לרבות מפלגת העבודה, לא עומדים מאחורי ההתחייבויות הציבוריות שלהם, יוצרת חוסר אמון גדול מאוד של הציבור בנבחריו ויוצרת סכנה גדולה שאנשים - - -

אמנון כהן: אם כך, גם השיטה שלכם נכשלה.

אופיר פינס-פז: אל תתפלמס אתי.

אמנון כהן: הזכרת את ש"ס.

אופיר פינס-פז: להיפך, אני מביא אותך כדוגמה טובה.

אופיר פינס-פז: הצעתי שיטה שלפי דעתי מתאימה גם לש"ס.

אופיר פינס-פז: אתה טוען שהיא לא מתאימה, אני טוען שהיא מתאימה לכל המפלגות, לא משנה אם הן מפלגות כאלה או אחרות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור מצפה מאתנו לאחריות, לרצינות, לאמינות, ליושר, לדרך ברורה שלא מזגזגים בה, שלא "מקמבנים" בה, אלא עובדים בצורה רצינית כדי לשרת את מדינת ישראל ואת הציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור מצפה מאתנו למלחמה ללא פשרות בשחיתות - גם בשחיתות שפושה בציבור הפוליטי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור רוצה את נבחריו רחוקים כרחוק מזרח ממערב מכל מה שאפילו נוגע בו בעקיפין ניחוח של שחיתות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שיכול בהחלט להחזיר את אמון הציבור בנבחרים.

אופיר פינס-פז: אגע בשתי המערכות שנמצאות בהידרדרות של רמת האמון כלפיהן, המשטרה ומערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו לא מייחסים מספיק חשיבות ולא מציבים במקום מספיק גבוה בסדר העדיפויות את הצורך של הציבור במה שמקובל לקרוא חוק וסדר: שמשטרה תהיה משטרה, שהציבור ירגיש בטוח, שלא יקרה מצב כמו הפיאסקו שקרה עכשיו עם בני סלע, שלא יקרה רצח מחריד בתוך בית-ספר כשכולם חסרי אונים.

אופיר פינס-פז: שאנשים ידעו שהפשע לא משתלם וכי משלמים מחיר על עבריינות בכל הרמות.

אופיר פינס-פז: זה מה שהציבור הישראלי רוצה ואת זה אנחנו צריכים לספק לו.

ראובן ריבלין: וכשהמשטרה אומרת דבר היא לא מפקפקת בו והציבור לא מפקפק בו.

אופיר פינס-פז: נכון, ואנחנו לא שם.

אופיר פינס-פז: אנחנו בפרשת פריניאן ובאלף ואחד דברים מביכים ביותר.

אמנון כהן: משפט אחרון, אדוני.

אמנון כהן: תסיים.

אופיר פינס-פז: משפט אחרון, על מערכת המשפט, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: פה אנחנו יכולים לתקן הרבה מאוד דברים.

אופיר פינס-פז: אחת הסיבות לירידת קרנה של מערכת המשפט בעיני הציבור בישראל היא הביקורת הבלתי-מרוסנת והמשתלחת שנשמעת מהבית הזה חדשות לבקרים על כל החלטה שיפוטית שלא מוצאת חן בעיני מי מאתנו, ואנחנו לא בוררים מלים.

אופיר פינס-פז: אני יכול להביא לכם ציטוטים ממה שחברים אמרו פה על כל החלטה, בג"ץ כזה, בג"ץ אחר.

אופיר פינס-פז: ממש דברי גידופים.

אופיר פינס-פז: ממש.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה פוגעים, ואני חושב שאנחנו צריכים לחדול מהם לאלתר.

אופיר פינס-פז: אפשר למתוח ביקורת, ויש דרך למתוח ביקורת.

אופיר פינס-פז: יש לנו מערכת משפטית שבכל העולם לומדים אותה ובאים לראות אותה, ואנחנו צריכים לשמור עליה מכל משמר.

אופיר פינס-פז: אגב, אחת הדרכים שלנו - - -

אמנון כהן: סיימת.

אמנון כהן: עברו עשר דקות.

אופיר פינס-פז: אני מסיים.

אופיר פינס-פז: אחת הדרכים שלנו להתגבר על הוויכוח עם בית-המשפט העליון היא אחת ולתמיד באמת לקדם את נושא החוקה בישראל, כי החוקה תקבע את כללי המשחק, והמתח בין הכנסת למערכת המשפט יקטן מאוד אם תהיה חוקה לישראל.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שיחד נצליח לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אמנון כהן: השר יעקב אדרי ישיב.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שרבים מחברי הכנסת שותפים לדאגה של חבר הכנסת אופיר פינס.

יעקב אדרי: העלית פה דברים ונתונים.

יעקב אדרי: אני מתאר לי שהיריעה היתה קצרה, ויכולת לדבר עוד כהנה וכהנה על מידת האמון של הציבור.

יעקב אדרי: מובן שהמפלגות במצב קשה, כפי שאמרת, ואני חושב שיש הצדקה לתדמית הזאת.

יעקב אדרי: המפלגות במצב לא טוב, והן צריכות לשפר את התדמית שלהן, גם מבחינת הבחירה, גם מבחינת הנבחרים של המפלגות ובעוד דברים שנגעת בהם.

יעקב אדרי: כמובן, הכנסת היא שמקרינה על כל המדינה, עליה מסתכלים יום-יום, ממנה רוצים לשאוב עידוד, ממנה רוצים ללמוד, ממנה רוצים לקחת דוגמה, ולצערי הרב, לא אחת אנחנו אלה שנותנים את הדוגמאות הלא-טובות; לא כולם, חלילה, לא צריך לעשות הכללות.

יעקב אדרי: יש מתי מעט שעושים נזק גדול מאוד לבית הזה.

יעקב אדרי: אני אומר בצער, אני יכול להבין את הציבור על שהוא שם אותנו למטה למטה בסקר דעת הקהל על מידת האמון.

יעקב אדרי: אבל אני חושב שהדבר הכי מדאיג, ונגעת בנקודות המאוד כואבות, הוא האמון בבתי-המשפט ובמשטרה.

יעקב אדרי: אומנם, יש הפרדת רשויות, בתי-משפט הם הרשות השופטת, והמשטרה זה המשטרה, אבל המשטרה צריכה לחשוב איך היא יוצאת מהמשבר שאליו נקלעה, ויש משבר.

יעקב אדרי: מובן שלפעמים מנפחים את זה.

יעקב אדרי: לפעמים מקרה כמו של בני סלע יכול להרוס עבודה ארוכה ומסורה של המשטרה.

יעקב אדרי: עם זאת, אני חושב שגם שם חלק מהדברים יצטרכו להשתנות.

יעקב אדרי: המשטרה עושה מאמצים גדולים מאוד.

יעקב אדרי: היא צריכה תוספת של כוח-אדם, היא צריכה תוספת של אמצעים.

יעקב אדרי: אני אומר את זה כמי שהיה סגן השר לביטחון פנים וראה את המצוקות הגדולות של המשטרה.

יעקב אדרי: אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים משטרה טובה, רצינית וחזקה בלי להעמיד לרשותה את כל מה שצריך.

יעקב אדרי: וכמובן, מערכת המשפט, שהיא יקרה לכולנו, היא הבסיס, היא הדבק המאחד את הפסיפס הישראלי על כל חלקיו, על כל היבטיו, על כל המורכבות שלו - מערכת המשפט יקרה לכולנו.

יעקב אדרי: אני חושב שברגע שתהיה חוקה לישראל, הרבה מהבעיות ייפתרו.

יעקב אדרי: לא הייתי אומר, חבר הכנסת אופיר פינס, שהבית לא צריך לפעמים לבקר את מערכת המשפט.

יעקב אדרי: זה הפרלמנט.

יעקב אדרי: נשמת אפו של הפרלמנט, שהוא יכול לדבר על כל נושא ולבקר כל נושא.

יעקב אדרי: מובן שצריך לעשות זאת במידה נכונה ובטעם טוב, כי זו מערכת המשפט שלנו.

יעקב אדרי: יש לנו בכל זאת מערכת משפט לתפארת וצריך לשמור עליה מכל משמר, אך יש ביקורת וצריך לשמוע אותה וטוב שישמעו אותה.

יעקב אדרי: עם זה, אני בהחלט מסכים שחוקה תפתור את הבעיה ותיתן את האיזונים הנכונים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת ולרשות המבצעת, ואני מקווה, ובעזרת השם כולנו מקווים - - -

ראובן ריבלין: מבן-גוריון עד אופיר פינס כולם מאמינים שצריך חוקה.

ראובן ריבלין: מבן-גוריון מאמינים וזה לא קורה.

ראובן ריבלין: יש בעיה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת רובי ריבלין.

יעקב אדרי: בצער רב הוא אומר את זה.

יעקב אדרי: קשה להשיג הסכמות כאשר יש פערים כל כך גדולים בין חלקי אוכלוסייה שונים.

יעקב אדרי: ובכל זאת אנחנו צריכים לדעת לשמור על מערכת המשפט ולנסות לחזק גם את המשטרה.

יעקב אדרי: הכנסת חייבת לתת את דעתה על הדימוי שלה ועל מה שהיא מקרינה כלפי הציבור, ואני חושב שאם כל אחד מאתנו יעזור בתחום שלו, כולנו נצא נשכרים.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: מה הצעת, אדוני השר?

אופיר פינס-פז: אולי כדאי לדון על העניין הזה בוועדת הכנסת.

יעקב אדרי: ועדת הכנסת.

אמנון כהן: אם כך, נעבור להצבעה.

אמנון כהן: מי שבעד - זה להעביר לוועדה.

אמנון כהן: מי שנגד - זה להסיר מסדר היום.

אמנון כהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: שבעה בעד ההצעה, שני מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה עוברת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אמנון כהן: צמתים מסוכנים בכניסות ליישובים הערביים

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום שמספרה 1819, של חבר הכנסת עבאס זכור, בנושא: צמתים מסוכנים בכניסות ליישובים הערביים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את העולם המוסלמי ואת העולם הנוצרי לקראת החגים שיהיו בעוד כמה ימים.

עבאס זכור: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר אל הצופים שלנו, נוצרים ומוסלמים, בשפה הערבית.

עבאס זכור: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברצוני לברך את האומה האסלאמית והאומה הנוצרית בעולם לרגל חג המולד, חג לידתו של ישו עליו השלום, ולרגל חג הקורבן.

עבאס זכור: מי ייתן והעולים למכה, המקיפים את הכעבה בימים אלו, ושבעוד יומיים יעמדו על הר ערפאת, ישובו בשלום לארצותיהם, בעזרת האל.

עבאס זכור: ) אני עובר לנושא עצמו.

עבאס זכור: בחרתי בנושא הצמתים המסוכנים בכניסות ליישובים הערביים.

חיים כץ: תדבר בערבית, זה נעים לשמוע.

עבאס זכור: אני מקווה שגם תבין את הערבית.

חיים כץ: תדבר קצת בערבית - - -

עבאס זכור: קצת בערבית, קצת בעברית, קצת באנגלית, בכל השפות.

חיים כץ: תכניס קצת יידיש.

עבאס זכור: מה שאמרתי היה ברכות.

עבאס זכור: אמרתי שאני מקווה שבשנה הבאה נברך על השלום האמיתי בין כל העמים; שכולנו נברך את המוסלמים והמוסלמים יברכו גם את היהודים ויהיה שלום ושקט בכל האזור.

חיים כץ: אמן.

עבאס זכור: אמן.

עבאס זכור: בחרתי בנושא הצמתים המסוכנים בכניסות ליישובים הערביים, מאחר שהם גורם עיקרי לתאונות הדרכים שאנו עדים להן.

עבאס זכור: לצערי הרב, כמעט כל יום שומעים על תאונות דרכים, והן ממשיכות לגבות מאות קורבנות מדי שנה באין מפריע.

עבאס זכור: בעשר השנים האחרונות אין שינוי משמעותי במספר ההרוגים השנתי בכבישים, והוא נע סביב 500 הרוגים.

עבאס זכור: המחיר הכלכלי של התאונות הוא מעל 10 מיליארדי שקלים לשנה.

עבאס זכור: רק אתמול נהרגו שני בני-אדם בתאונות דרכים.

עבאס זכור: בקריית-אתא נהרג תושב העיר כבן 40 בתאונה שהיו מעורבים בה חמישה כלי רכב, והיו גם פצועים קשה.

עבאס זכור: ראש עיריית קריית-אתא יעקב פרץ אמר אתמול: כבר לפני למעלה משש שנים דרשנו את הרחבת כביש הכניסה לקריית-אתא, ואף שיש אישור של שלושה שרים לתוכנית, ההחלטה לא בוצעה.

עבאס זכור: חבל, הוא אומר, שחיי אדם מתורגמים לשיקול כספי צר.

עבאס זכור: אני מצטרף לדבריו של ראש העיר, ואני חייב להוסיף שאני תושב הצפון ומכיר טוב את המקום.

עבאס זכור: אני יודע ובטוח כי הכניסות ליישובים הערביים באזור מסוכנות פי-אלף מזו של קריית-אתא.

עבאס זכור: עד עצם היום אין מענה ואין טיפול בסוגיה חשובה זו.

עבאס זכור: עד מתי צריך לחכות?

עבאס זכור: רק לצורך השוואה קטנה – אפשר לבקר בכניסה לכפר בועינה-נוג'ידאת, שמספר תושביו כ-3,000, ולראות שאפילו שני כלי רכב לא יכולים לעבור זה לצד זה משני הכיוונים, מפני שהכביש צר מאוד.

עבאס זכור: כואב מאוד לדבר כל הזמן על הפער בין שני המגזרים בכל התחומים, ואפילו בנושא הזה הפער גדול ביותר.

עבאס זכור: מספיק לראות כניסה לעיר או ליישוב וכבר אפשר לדעת, בלי לקרוא את השלט, אם מדובר ביישוב ערבי או יהודי – לפי מצב הכביש, התשתית, התאורה בכניסה והצבת רמזורים.

עבאס זכור: כל זה בטענה של חוסר תקציבים ומשאבים.

עבאס זכור: אנו מדברים על צמתים מסוכנים ביותר שאירעו בהם תאונות קטלניות.

עבאס זכור: בהרבה מקומות ראשי הרשויות והתושבים והעמותות השונות עשו הפגנות, והיה לי הכבוד להשתתף בחלק מהן, כמו בכניסה לכפר ג'דידה, וכלום לא נעשה עד היום.

עבאס זכור: בימי שישי ושבת אי-אפשר לצאת מהכפר בלי לעמוד בתור ארוך של כלי רכב בגלל עומס התנועה.

עבאס זכור: הרבה נהגים מנסים לעשות עבירות תנועה כדי לעקוף את הפקק.

עבאס זכור: גם אם מסתכלים על נתוני משטרת ישראל רואים שהמספר הגדול של תאונות דרכים קטלניות הוא במחוז הצפון, שבו יש הרבה יישובים ערביים.

עבאס זכור: לפי דוח המשטרה לשנת 2005, מספר ההרוגים בתאונות הדרכים שאירעו באזור הצפון היה 157; באזור המרכז - 101 הרוגים; בתל-אביב - 65 הרוגים; בירושלים - 29; במחוז הדרום - 89 הרוגים.

עבאס זכור: מספר התאונות הקטלניות בצפון היה 136; במרכז - 86; בתל-אביב - 62; בירושלים - 29; במחוז הדרום - 67.

עבאס זכור: לא מובן לי מה הקריטריונים להצבת רמזורים בצמתים ובכניסות ליישובים.

עבאס זכור: אני אתן דוגמה קטנה: בדרך מעכו לחיפה, בכל צומת וצומת מוצב רמזור, אבל בכניסות ליישובים ערביים גדולים, כמו ג'דידה, אבו-סנאן, כפר-יאסיף, שיח'-דנון, כאוכב-אבו-אלהיג'א, כפר-מנדא, כאבול, משהד, עראבה ודיר-חנא, אין רמזורים.

עבאס זכור: כל הכפרים האלה הם כפרים גדולים מאוד, ואין רמזורים.

עבאס זכור: כשאתה נוסע מעכו לחיפה, בכל צומת יש רמזור.

עבאס זכור: בכניסה לכפר שיש בו 16,000-15,000 תושבים אין רמזורים, אף-על-פי שבמקומות האלה אירעו הרבה תאונות, אפילו קטלניות, כמו למשל בכניסה לכפר אבו-סנאן, שתושבי הכפר קוראים לה "צומת המוות".

עבאס זכור: לפני כחודש נהרגו שתי נשים בתאונה קטלנית במקום.

עבאס זכור: בכניסה לכפר כאוכב-אבו-אלהיג'א נהרגה אשה לפני כחודשיים, ביום השני לעיד אל-פיטר.

עבאס זכור: לפני יותר מחודש הגשתי בקשה ועוד תזכורת לחבר הכנסת כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, האחראית ללחימה בתאונות הדרכים, לעשות סיור עם חברי הוועדה בצמתים שהזכרתי ולראות מקרוב את המצב החמור ואיך אפשר לטפל בנושא.

עבאס זכור: לצערי הרב, עד עצם היום הזה לא קיבלתי אפילו תשובה על שתי בקשותי.

עבאס זכור: הגיע הזמן לתת מענה הולם וטיפול יסודי למניעת תאונות דרכים על-ידי אימוץ תוכנית לאומית לבטיחות בדרכים בכלל, וביישובים הערביים ובכניסות ליישובים שהזכרתי בפרט, על-ידי הקצאת משאבים ותקציבים לפיתוח התשתית והרחבת הכניסות, הגברת התאורה, ובעיקר הצבת רמזורים, כדי להפסיק את הרג האנשים החפים מפשע.

עבאס זכור: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אדוני השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששומע את חבר הכנסת זכור עוד עלול לחשוב שהתאונות וההרוגים והפצועים, לצערנו ולדאבוננו, קורים רק בצמתים בכניסות לכפרים הערביים.

עבאס זכור: דיברתי בהתחלה על קריית-אתא.

יעקב אדרי: הבעיה היא כלל-ארצית והטיפול צריך להיות בכל הארץ, בכל המקומות, בכל הצמתים.

עבאס זכור: לא שמעת אותי בהתחלה.

יעקב אדרי: שמעתי, אבל הדגשת והדגשת.

יעקב אדרי: הנושא חשוב מאוד והוא נוגע לכולם.

ואסל טאהא: הסטטיסטיקה שהוא הביא מתייחסת ליהודים ולערבים - - - הרבה תאונות קורות שם.

יעקב אדרי: חשוב לטפל בעניין, ולא משנה אם צומת הכניסה הוא בכפר יהודי, ערבי או דרוזי.

יעקב אדרי: הנושא בעייתי והוא חשוב.

יעקב אדרי: נהרגים אנשים, נהרגים ילדים, נהרגים מבוגרים.

יעקב אדרי: הטרגדיה שרודפת אותנו כל יום היא נחלת כולנו וצריך לטפל בה.

יעקב אדרי: ראשית, ברצוני לציין כי מכת התאונות היא מכת מדינה ולצערי הרב היא נחלת כולם.

יעקב אדרי: עם זאת, משרד התחבורה מודע לבעיות התשתית במגזר הערבי ולעובדה שלחלק מהיישובים הערביים נקבע דירוג נמוך בתחום הבטיחות בדרכים ולשיעור המעורבות הגבוה של האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים קטלניות.

יעקב אדרי: כדי להתמודד עם תופעה זו נוקט המשרד פעולות בכמה מישורים: בתחום התשתית – מאז 1993 מוקצה תקציב ייעודי לפיתוח תשתיות במגזרי המיעוטים.

יעקב אדרי: בשנים 2005-2001 בוצעו במגזרי המיעוטים פרויקטים רבים בסכום כולל של למעלה מ-495 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: בשנת 2006 בוצעו פרויקטים בכלל מגזרי המיעוטים בסכום כולל של כ-110 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: בשנת 2007 מתוכנן ביצוע פרויקטים בהיקף כולל של כ-100 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: תקציב זה אינו מצריך השתתפות של הרשות המקומית.

יעקב אדרי: זה תקציב של משרד התחבורה, עם מכרזים שלו וקבלנים שלו.

יעקב אדרי: מובן שכמה שייתנו תקציבים - זה לא מספיק לעומת הצרכים.

יעקב אדרי: מכל מקום, יש תשומת לב רבה מאוד לבעיה שציינת.

יעקב אדרי: נוסף על כך, מעבר לתקציב במגזרי מיעוטים, כפי שפורט לעיל, ניתן לכל רשות מקומית תקציב נוסף עבור התקני בטיחות וסימון כבישים.

יעקב אדרי: אני, כראש עיר, קיבלתי סכום בכל שנה.

יעקב אדרי: כל הרשויות מקבלות סכומים, אבל יש בעיה עם הרשויות הערביות.

יעקב אדרי: כל רשות צריכה להשתתף ב-15%-10%.

יעקב אדרי: זה סמלי, זה כמעט מענק - - -

עבאס זכור: אין כסף ברשויות.

יעקב אדרי: אני מכיר את האמירה שאין כסף ברשויות.

יעקב אדרי: אנחנו שומעים את זה מכל הרשויות.

יעקב אדרי: בכל זאת, כאשר רשויות מקבלות מיליון שקלים ממשרד התחבורה לשיפור בתוך היישוב, וצריך לתת רק 100,000 או 150,000 שקל השתתפות, הרשות צריכה לעשות מאמץ ולהשיג את התקציב הזה, כמו שעשיתי בזמני וכמו שחברי האחרים עשו.

יעקב אדרי: כך עושים רוב ראשי הרשויות שהנושא באמת חשוב להם.

יעקב אדרי: הם מחפשים את הכסף הזה מתחת לאדמה, כדי שיהיה להם ה-matching של 10%.

יעקב אדרי: זה כלום.

יעקב אדרי: פעולות בתחום הגורם האנושי: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הקצתה בשנת 2006 למטות הבטיחות ברשויות המקומיות הערביות כ-25% מתוך התקציב הכולל של 22 מיליון שקלים, בעוד חלקם של תושביהן באוכלוסייה הוא 20%.

יעקב אדרי: המטרה בתגבור תקציבי זה היא לחזק את הרשויות הערביות בפעילות שמטרתה טיפול בגורם האנושי.

יעקב אדרי: אשר לדרכים שבהן קורות התאונות, הפילוח שלפיו אנו פועלים הוא על-פי קטעי דרך מסוכנים המועדים לתאונות ולא על-פי קרבה גיאוגרפית למגזר.

יעקב אדרי: בודקים את הדרכים ומסמנים אותן לפי צבעים – אדום הוא הכי מסוכן, ירוק הוא הכי פחות מסוכן.

יעקב אדרי: הטיפול בקטעי דרך אלו, אותם "כבישים אדומים", יצא לדרך בהנחיית השר בשנה זו.

יעקב אדרי: השנה, בתקציב 2007, הולכים לטפל בכל הכבישים האדומים.

יעקב אדרי: היכן שיש תאונות במספר כזה שהגדיר את המקום כ"כביש אדום", ב-2007 יהיה טיפול.

יעקב אדרי: יוקצו לכל הכבישים האלה התקציבים הנחוצים כדי שיהיה טיפול בכל הכבישים האדומים בארץ.

יעקב אדרי: בשל חשיבות הנושא, חבר הכנסת זכור, אני מציע המשך דיון בוועדת הכלכלה.

גדעון סער: תודה רבה לשר.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה תועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: כוונת משרד הבינוי והשיכון לבטל את תקציב שיקום שכונות

יצחק זיו: הנושא הבא: כוונת משרד הבינוי והשיכון לבטל את תקציב שיקום שכונות – הצעות לסדר-היום מס' 1845, 1861, 1881, 1891, 1897 ו-1902.

חיים כץ: לא, יש לפני כן הצעה אחרת.

יצחק זיו: סליחה, זה מה שיש לי כאן.

חיים כץ: זה מה שכתוב בסדר-היום.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים כץ, יש לי סדר-היום ואני קורא לפי מה שרשום אצלי.

יצחק זיו: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מעבר למכסת הזמן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את המנהג הנפסד הזה שהממשלה – שיש בה כל כך הרבה שרים והיא מהממשלות הכי גדולות שהיו במדינה – לא יכולה לשלוח את השר הנוגע בדבר.

זבולון אורלב: שיקום שכונות הוא באחריותו של שר הבינוי והשיכון.

זבולון אורלב: השר יעקב אדרי הוא שר אהוד, ואני לא מבין מדוע לא ממנים אותו לשר הרווחה.

זבולון אורלב: הוא אדם מקובל, אבל יש גבול כמה אפשר לשלוח אותו להיות השליח הרע והמגן על כל העיוותים של הממשלה.

זבולון אורלב: לבי לבי עליך, השר אדרי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי בכלי התקשורת כי משרד השיכון טוען – איפה השר אדרי?

זבולון אורלב: לפחות שישמע אותי.

איתן כבל: אני פה, אני אדווח לו.

זבולון אורלב: באמת, זה עושה צחוק מכל העניין.

זבולון אורלב: אני מבין שבקואליציה נוח שעושים צחוק מהכנסת, אבל יש גבול.

שמואל הלפרט: אתה לא חדש בכנסת.

זבולון אורלב: אני לא חדש, אבל אומר לך את האמת, לשפל כזה הרבה זמן לא הגענו.

זבולון אורלב: לא היה כזה דבר באופן עקבי.

זבולון אורלב: קורה ששר לא יכול להגיע, ובשביל זה יש שר מתאם.

זבולון אורלב: זה קורה, כולנו בני-אדם.

זבולון אורלב: אבל זה לא יכול להיות שיטתי.

זבולון אורלב: פה, כשמגיע השר הנוגע בדבר, זה החריג.

זבולון אורלב: לא יכול להיות דבר כזה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב, אני לא רוצה לגזול מזמנך, אבל נעלה את זה בנשיאות.

מגלי והבה: היתה החלטה בנשיאות - - -

זבולון אורלב: אם יתר המציעים מוכנים לדחות את זה לשבוע הבא, הייתי דוחה את זה.

זבולון אורלב: זה לא רציני, אני לא אקבל תשובה רצינית.

משה כחלון: גם ביום שני לא תקבל תשובה רצינית.

משה כחלון: לממשלה אין תשובות רציניות.

זבולון אורלב: קראתי בכלי התקשורת שמשרד השיכון טוען, שהואיל ואין מספיק כסף לכל שכונות השיקום, בגלל הקיצוץ בתקציב, עדיף לתת טיפול מלא בפחות שכונות שיקום מאשר לתת טיפול חלקי בשכונות שיקום רבות.

זבולון אורלב: זאת הטענה.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, זו טענת הקוזק הנגזל במיטבה.

זבולון אורלב: תחילה הממשלה מקצצת בתקציב שכונות השיקום, שהוא פרויקט דגל חברתי של ממשלות ישראל, ואחרי שהיא מקצצת בתקציב היא אומרת שאין מספיק כסף ולכן נקצץ גם במספר השכונות.

זבולון אורלב: הממשלה והעומד בראשה טוענים מעל כל במה, וגם מעל במה נכבדה זו, כי בתקציב 2007 הגדילו את התקציבים החברתיים ביותר מ-3 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: מפלגות הקואליציה המתיימרות להיות חברתיות – נמצא כאן גם ראש ש"ס – טוענות כי הממשלה בַּדרך החברתית הנכונה.

זבולון אורלב: הדיון שאנחנו מקיימים ברגעים אלה מוכיח כי הכול הבל, דברי סרק והכרזות שאין להן שום כיסוי.

זבולון אורלב: מהקיצוץ בשיקום שכונות ייפגעו מאות אלפי אזרחים מהשכבות החלשות ביותר ואין איש בממשלה שמתרגש וזועק.

זבולון אורלב: אולי אין צורך להתפלא על כך, שהרי גם היום - יום של שלג בירושלים, יום של גשמי ברכה רבים - שוב הוצפו שכונות הדרום בתל-אביב ובמקומות מועדים נוספים בארץ, שכונות שהן במסגרת שיקום השכונות.

זבולון אורלב: כל ההכרזות משנים קודמות על הסדרת התשתיות באופן שיימנעו שיטפונות והצפות מתבררות, כרגיל, כססמאות ריקות.

זבולון אורלב: מתברר כי המדיניות החברתית של הממשלה הידרדרה לשפל חסר תקדים.

זבולון אורלב: אם ספינת הדגל החברתית, תוכנית שיקום השכונות, מתרסקת, ואם אין שר רווחה במשרה מלאה, מאז התפטרתי לפני למעלה משנתיים – צר לי, זו פשיטת רגל חברתית.

זבולון אורלב: בעבר, חברי הכנסת, היה תירוץ למדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית השלטת עד היום בממשלה, לפגיעה בשירותים החברתיים.

זבולון אורלב: התירוץ היה המצב הכלכלי הקשה.

זבולון אורלב: כיום, לאחר שהכלכלה הישראלית פורחת על גבן של השכבות החלשות, יש אמצעים כלכליים וכספיים להתמודד עם החורבן החברתי שהותירה אחריה הכלכלה הניאו-ליברלית.

זבולון אורלב: כיום, אין עוד תירוץ של אין כסף.

זבולון אורלב: אם אפשר לוותר על הכנסות של מיליארדים, בעיקר משלושת העשירונים העליונים, בגלל ביצוע רפורמה במס הכנסה, אי-אפשר, השר אדרי, לטעון שאין כסף.

זבולון אורלב: עובדה היא שבשנים 2005 ו-2006 הוציאה הממשלה הרבה מיליארדי שקלים על תוכנית ההתנתקות הכושלת והאסונית ועל מלחמת לבנון השנייה, שגם אותה ניהלה הממשלה בשלומיאליות, בלשון המעטה.

זבולון אורלב: אשר על כן, לא ראוי לנהל דיון איך לחלק את התקציב המקוצץ של שיקום שכונות.

זבולון אורלב: צריך לתבוע את החזרת התקציב לרמה של 2001 - 193 מיליון - ולא להשלים עם תקציב של כ-45 מיליון ב-2007.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בימים אלה מתכוונת ממשלת ישראל להפסיק את מימון פרויקט שיקום השכונות במספר אזורים די גדול - בכ-70 שכונות מתוך ה-110 שבהן הפרויקט הזה פועל.

אברהם מיכאלי: הכוונה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא לא רק הרסנית ומסוכנת לעתיד של אותן שכונות והגרים בהן, אלא גם לעתידה של מדינת ישראל כולה.

אברהם מיכאלי: ניהול והשקעה רבים יידרשו בהמשך כדי לתקן את הנזק שייגרם מהפסקת הפרויקט.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, פרויקט שיקום השכונות, שהוחלט עליו לפני כ-30 שנה, בימי ממשלתו של ראש הממשלה מנחם בגין המנוח, היה במשך שנים ספינת הדגל של מדיניות הרווחה וצמצום הפערים החברתיים בארץ.

אברהם מיכאלי: הפרויקט, שמבוסס על שיקום פיזי וחברתי בשכונות וביישובים שונים, וכולל שיפור המבנים והסביבה, הפעלת מרכזים חברתיים ומרכזי העשרה ולמידה לילדים ולקהילה, מועדונים לבני-נוער בסיכון, סיוע לקשישים ועוד, עזר במשך שנים גם בשיקום הפיזי וגם בשיקום החברתי של אוכלוסיות חלשות שונות.

אברהם מיכאלי: הפעילות שנעשתה עד היום בשיתוף התושבים, כאשר אלו מובילים ומקדמים את קבלת ההחלטות בקשר לפרויקט, תרמה גם לזהות העצמית של אותם תושבים וגם לתדמית החיובית שלהם.

אברהם מיכאלי: בעקבות הפרויקט רבים מבני אותן אוכלוסיות מוחלשות בשכונות התחזקו ושיפרו את רמת הרווחה הכלכלית-החברתית בעשייה החיובית שלהם בשכונות.

אברהם מיכאלי: לפני כמה עשרות שנים היה מר מאיר שטרית ראש עיריית יבנה; היום הוא שר השיכון.

אברהם מיכאלי: הוא היה ראש עירייה בתחילת דרכו של פרויקט שיקום השכונות, ובזכותו ובזכות פרויקט שיקום השכונות מצבה של יבנה שופר מאוד מאוד.

אברהם מיכאלי: לצערנו, שר השיכון דהיום, אותו ראש עיריית יבנה בעבר, מסתכל לאחור על גסיסתו של פרויקט שיקום השכונות.

אברהם מיכאלי: ואם נקלענו למצב שבו שר השיכון הוא שיוזם את הקיצוצים, חבל וחבל שאכן זה נעשה כך.

משה כחלון: אבל אתם גם מצביעים, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: חברי חבר הכנסת כחלון, אנחנו גם צריכים להיות ערים לביקורת הקיימת על הפרויקט.

אברהם מיכאלי: היום יש מחקרים שמדברים על הישגים בשיקום השכונות - אם ההישגים האלה הצדיקו ומצדיקים עדיין השקעות בצורה בלתי פרופורציונלית.

אברהם מיכאלי: מחקרים של האקדמיה, שהוצגו בוועדת הכלכלה על-ידי מרכז המידע, דיברו על כל מיני הסתייגויות בנוגע לשיקום הפיזי ולשיקום החברתי.

אברהם מיכאלי: מכיוון שכך, אנחנו צריכים לקרוא מכאן לממשלה לא רק לקצץ בשיקום השכונות, אלא לעשות רוויזיה בתקציב.

אברהם מיכאלי: כי היום התקציב עומד על סכום מצחיק - 48 מיליון שקלים לכל הפרויקט.

אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים לקרוא לממשלה לשבת ולנתח כרגע את המסקנות שכבר יש אחרי 30 שנות הפרויקט, ולתגבר את הפרויקט למען אותן שכונות חלשות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, פעם גרו אנשים באותן שכונות 60-50 שנה.

אברהם מיכאלי: היום אותם אנשים יוצאים מהשכונות ונכנסים אליהן עולים חדשים.

אברהם מיכאלי: השכונות מלאות היום ברוב גדול של עולים חדשים מאתיופיה, והם הופכים להיות המחזור השני של השיקום.

אברהם מיכאלי: לכן, חייבים לתקצב את פרויקט השיקום מחדש, לא בתקציבים מצחיקים כפי שיש היום, אלא הרבה יותר מזה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 1977 הכריזה הממשלה על פרויקט שיקום שכונות ב-160 אזורי מצוקה, באמצעות שיקום פיזי, חברתי וכלכלי.

שמואל הלפרט: פרויקט שיקום השכונות תרם תרומה משמעותית ביותר לעיצוב השכונות בהרחבת הדיור, בשיפור רמת החינוך, בשיפוץ מבנים ובחידושם, בשיפוץ דירות קשישים ובשיפור תשתיות ציבוריות.

שמואל הלפרט: האוכלוסייה ב-160 השכונות שבהן הופעל הפרויקט מונה כמיליון איש.

שמואל הלפרט: בשנים האחרונות חלה ירידה מתמדת בתקציבי השיקום הפיזיים, מ-193 מיליון שקלים בשנת 2001 ל-48 מיליון שקלים בשנת 2006.

שמואל הלפרט: להערכת האגף לשיקום שכונות, נוכח הירידה בתקציבים אי-אפשר להפעיל את הפרויקט בתקציב השנתי הנוכחי, שהוא קרוב ל-50 מיליון שקלים בלבד.

שמואל הלפרט: גם בתחום השיקום החברתי ירד תקציב הפעילות במידה ניכרת.

שמואל הלפרט: דוח מבקר המדינה, בהתייחסו לפרויקט לשנת 2003, מתריע שיש שכונות שמצבן החברתי-הכלכלי קשה ועדיין אינן כלולות בו.

שמואל הלפרט: מאז שנת 2001 לא צורפו שכונות חדשות לפרויקט.

שמואל הלפרט: צדק שר הבינוי כאשר החליט למקד את הפרויקט ב-40 שכונות בלבד, כדי לרכז מאמצים ותקציבים בשכונות האלה, לאחר שתקציבי השיקום קטנו והפעילות ב-108 שכונות אינה יעילה בתקציב כה זעום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, פרויקט שיקום השכונות הפיזי והחברתי תרם תרומה חשובה לשיפור תנאי הדיור, לירידה בצפיפות הדיור, לשיפור חזות הבתים ולתחזוקתם.

שמואל הלפרט: בתחום החינוך הורחבו תוכניות החינוך הפורמלי והלא-פורמלי.

שמואל הלפרט: הפרויקט הגדיל את תקציבי החינוך ואפשר הרחבת מדיניות של אפליה חיובית, ולכן חשוב שהפרויקט יימשך בכל 108 השכונות שבהן הוא פעל עד עכשיו.

שמואל הלפרט: יש לצרף שכונות חדשות העומדות בקריטריונים, והממשלה חייבת לממן את המשך הפעולות החיוניות בשכונות המצוקה כדי למנוע ישראל שנייה ושלישית.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה כחלון.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו רואים פה ב"ידיעות אחרונות" בשורה רעה לתושבי השכונות החלשות, הייתי אומר עוד בשורה רעה לתושבי השכונות החלשות: הפרויקט הוקפא ב-63 שכונות מתוך 100, ובין המקומות שייפגעו בעיקר יהיו דרום תל-אביב, שכונת התקווה וואדי-ניסנאס.

משה כחלון: אני תמה על חוסר התיאום בין משרדי הממשלה.

משה כחלון: אתמול בלילה היה ראש הממשלה בחיפה, והוא בא עם פנקס צ'קים פתוח - מענקים לתיירות, אזורי פיתוח - מיליונים רבים.

משה כחלון: בו בזמן הוא מפסיק פעולה כל כך חשובה, כל כך נחוצה של שיקום שכונות, גם שיקום פיזי.

משה כחלון: היום אנשים גרים בבתים מלאי טחב, הגגות נוזלים, החשמל חשוף, ילדים בסכנה, וראש ממשלת ישראל יודע שלאנשים האלה אין יכולת לטפל בזה לבד.

משה כחלון: אין להם המשאבים, אין להם האמצעים ואין להם הכוחות.

משה כחלון: אני מדבר כרגע רק על שיקום פיזי, חבר הכנסת מיכאלי, אני עדיין לא נוגע לא בשיקום החברתי, לא בשיקום תעסוקתי ולא בחינוך.

משה כחלון: במקום להעביר לעשירים כל מיני הטבות, קח מזה חלק - חלק קטן - ותסייע לאנשים האלה.

משה כחלון: בגלל קוצר הזמן, אני רוצה לגעת בעוד דבר שהוא לא פחות כואב.

משה כחלון: אם אנחנו מדברים על תל-אביב, זאת תופעה נפוצה מאוד באזור תל-אביב - הנושא של שכר הדירה.

משה כחלון: היום יש ביקוש גדול לדירות, ובעלי הדירות מנצלים את המצוקה, את הצורך ואת הלחץ של שוכרים, והם פועלים בצורה לא הוגנת, בצורה נבזית לפעמים, בכך שהם משחקים בשער המטבע של שכר הדירה.

משה כחלון: הם קובעים שער, נניח 4.80.

משה כחלון: אם שער המטבע יורד, אותו סטודנט, אותה צעירה או אותו צעיר שבאים מצפון הארץ או מדרום הארץ לגור בתל-אביב, כי שם יותר קל להשיג עבודה, צריך לשלם לפי שער של 4.

משה כחלון: 80, אף-על-פי שהשער ירד.

משה כחלון: אם השער עולה, הוא משלם את ההפרש.

משה כחלון: לפני כמה שנים תוקן חוק המכר, וחייבו קבלנים לנקוב מחירים בשקלים.

משה כחלון: אתה לא יכול למכור בדולרים, כדי לא לשחק בעניין הזה.

משה כחלון: אלה פערים עצומים.

משה כחלון: היום בעלי דירות שמשכירים את הדירות מנצלים את הפרצה הזאת.

משה כחלון: אני מבקש לפנות אל שר השיכון – שהוא לא פה, וכנראה זה גם לא כל כך מעניין, לא אותו ולא את הממשלה – לתקן את החוק הזה.

משה כחלון: תפסיקו לאפשר לבעלי ההון, לבעלי הדירות, למשכירי הנכסים, לנצל ולעשוק את הציבור שזקוק באותה נקודת זמן לנכס הזה, לדירה הזאת או לכל פרט שהוא צריך.

משה כחלון: לכן אני פונה אל שר השיכון, כדי שיקבע שיש לנקוב שכר דירה בשקלים.

משה כחלון: לא יכול להיות שהמשכיר נוקב אותו בדולרים, ואם השער לא מתאים לו הוא הופך את זה לשקלים, ואם זה לא מתאים לו אז הוא מצמיד למדד יוקר המחיה, ואם לא מתאים - אז לשכר הממוצע במשק.

משה כחלון: לכן אני פונה אל שר השיכון, שזה בתחום סמכותו, להכניס תיקון בחוק וליצור מצב ששכר הדירה יינקב בשקלים כדי לעזור לקורבנות האלה, שהם בני-ערובה של בעלי הנכסים.

משה כחלון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת עתניאל שנלר - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוף שנות ה-70 הוחלט על פרויקט שיקום שכונות, וכל חברי הכנסת מכל הסיעות תמכו בכך.

ואסל טאהא: כמי שיודע מה זה תורם בשטח, כאב לי מאוד לראות כיצד מצמצמים וכיצד מקצצים בתקציב הפרויקט הזה.

ואסל טאהא: הפרויקט הזה הוא מפעל חברתי חשוב, ומאז הציעו את התוכנית הכלכלית החדשה, המדיניות הכלכלית הניאו-ליברלית, התרענו והזהרנו ואמרנו שבעוד שנה-שנתיים השכבות החלשות, העניות, יחטפו עוד מכות, יסבלו מהתוצאות המרות של התוכנית הכלכלית הניאו-ליברלית הזאת.

ואסל טאהא: הזהרנו ואמרנו שהיום זה פוגע בתקציבי ילדים ובקצבאות זיקנה, וזה יגיע לכל בית עני ולשכונות.

ואסל טאהא: והנה, הקיצוץ הגיע לשיקום שכונות.

ואסל טאהא: אני חושב שזה חמור מאוד, לקצץ בפרויקט הזה.

ואסל טאהא: הפרויקט הזה הוא כלי להתמודד עם בעיות חברתיות שכונתיות, שהממשל המרכזי רחוק מהן.

ואסל טאהא: ראשי רשויות ואנשים בשטח יודעים מה זה שיקום שכונות.

ואסל טאהא: אני, כיושב-ראש מועצה לשעבר, יודע מה זה תורם.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, זה מהווה מנוף בידיו של ראש רשות להרים שכונה שלמה שסבלה כל הזמן, להחיות אותה ולהפוך אותה לאטרקציה.

ואסל טאהא: זה מה שקרה בכפר-כנא.

ואסל טאהא: עשיתי קומבינציה בין תקציבי התיירות לתקציבי שיקום שכונות והרמתי שכונות שלמות שהיום הן אטרקציה תיירותית מושכת.

ואסל טאהא: אנשים עובדים, פותחים מקומות עבודה, והכול מסתדר.

ואסל טאהא: הפסקת פרויקט שיקום שכונות פוגעת קשות בשכונות העניות, פוגעת בחינוך הפורמלי והבלתי-פורמלי, פוגעת בתשתיות.

ואסל טאהא: זה פוגע בשכבות הזקוקות מאוד לעזרה.

ואסל טאהא: מנו חברי לפני את דרום תל-אביב, מנו שכונות עניות בירושלים, בעכו, ברמלה, בלוד, בחיפה, ואדי-ניסנאס, חליסה, כפרים ערביים רבים שנהנו מהפרויקט הזה והיום חסר להם ויחסר להם התקציב החשוב הזה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובת השר.

דב חנין: על הדברים הנוקבים האלה, אני חושב שלממשלה אין מה להשיב.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא נהיר לי ואני מכיר אותו.

יעקב אדרי: גם לי יש השגות בעניין הזה, ולפני שהסכמתי לענות במקום השר שטרית ישבתי אתו ואמרתי לו מה ההשגות שלי.

יעקב אדרי: הוא הסביר לי את העניין, ואני אומר לכם כמה דברים.

יעקב אדרי: קודם כול, אולי אספר לכם מהניסיון שלי.

יעקב אדרי: מתברר שבשיקום שכונות – מפעל שהוא מאוד חשוב – במשך השנים, וגם בתקציב הקודם, שגם משה וגם אני הצבענו ותמכנו בו, "גילחו" שנה אחר שנה.

יעקב אדרי: בקדנציה הקודמת - - -

משה כחלון: סליחה.

משה כחלון: אני לא הצבעתי בעד התקציב.

יעקב אדרי: משה, עכשיו להגיד שלא הצבעת בקדנציה הקודמת, בעד שום תקציב?

משה כחלון: בעד אף תקציב לא הצבעתי.

משה כחלון: אולי על הראשון.

יעקב אדרי: מאוד מוזר לשמוע את זה, אבל, אגב, הגזירות הכי - - -

משה כחלון: אם אתה לא יודע, זה הרקע לזה שהיום אתה שם ואני פה.

משה כחלון: כי לא הצבעתי.

יעקב אדרי: משה, קודם כול, הגזירות הכי קשות היו בתקציב הראשון.

משה כחלון: לא.

יעקב אדרי: אבל לא חשוב, עזוב, הרי אין לי טענות, זה לא אישי ביני ובינך.

יעקב אדרי: עזוב.

יעקב אדרי: אני אומר - - -

משה כחלון: גם חיים כץ לא הצביע.

יעקב אדרי: חיים כץ – אני זוכר את המאבק הקשה שלו בעניין הזה.

משה כחלון: גם חיים כץ לא הצביע.

ואסל טאהא: - - - בעד הקיצוצים.

ואסל טאהא: אני זוכר אותך ואת כץ.

יעקב אדרי: אני הצבעתי בעד – בלב כואב ודואב.

יעקב כהן: הצעה אחרת - - -

יעקב אדרי: רבותי, עוד לא הצעתי.

יעקב אדרי: הרב כהן, עוד לא הצענו כלום, ואתה כבר רוצה הצעה אחרת.

יעקב אדרי: תשמע אותי, אולי אני אתך?

יעקב אדרי: דקה.

יעקב כהן: אני כבר אומר לך שאני אתך.

חיים כץ: אתה החלטת להשאיר אותנו בירושלים.

יעקב אדרי: רבותי, לפני שנים מספר, בהיותי ראש עיר – אולי אני אספר את הסיפור הזה – הגיע אלי השר שרנסקי, שהיה אז שר השיכון, ואמר לי: יעקב, למה לך לקבל בכל שנה לאור-עקיבא 200,000 ש"ח או 300,000 ש"ח לשיקום פיזי?

יעקב אדרי: בוא בשנה הבאה, או אחרי שנתיים, לא זוכר בדיוק מתי זה היה, תקבל תקציב חד-פעמי לשכונה שלמה, תשפץ, ואז נצא מהשיקום הפיזי.

חיים כץ: אתה משאיר אותנו.

חיים כץ: יורד שלג.

יעקב אדרי: חיים כץ, דקה.

יעקב אדרי: בכל זאת – אני אשתדל לקצר.

יעקב אדרי: אם זה לא מעניין אתכם, אני בכל זאת אקצר.

יעקב אדרי: אני בכל זאת קיבלתי את ההצעה.

יעקב אדרי: קיבלנו סכום גדול מאוד – לא כמו בכל שנה, שקיבלנו סכום מזערי – וזה למעשה מה שהשר מאיר שטרית אמר לי היום.

יעקב אדרי: אמרתי לו: באור-עקיבא עשיתי את זה ככה, והיום אור-עקיבא לא בשיקום שכונות פיזי.

יעקב אדרי: בשיקום חברתי היא ממשיכה, אבל בפיזי לא.

יעקב אדרי: קיבלנו סכום גדול ושיפצנו שכונה שלמה.

יעקב אדרי: אפשר לראות את זה; כדאי להיכנס לאור-עקיבא ולראות מה עשינו שם.

יעקב אדרי: אני חושב שזה דבר - - -

משה כחלון: אבל, השר אדרי, אני חייב להעיר לך – ועכשיו הערה רצינית.

משה כחלון: אם הוא יצמצם את מספר השכונות לעשר, יהיה יותר כסף.

משה כחלון: לא יותר פשוט להוסיף כסף?

יעקב אדרי: דקה, דקה.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים - - -

משה כחלון: הוא יכול לצמצם גם לשכונה אחת.

יעקב אדרי: הרי ברור שזה הדבר הכי נכון לעשות – להוסיף כסף לתקציב של שיקום שכונות, ואז יותר שכונות יהיו בפנים, עם תקציב יותר גדול.

משה כחלון: נכון.

יעקב אדרי: השר מאיר שטרית אמר שהוא עשה מאבק וקיבל נתח נוסף של כסף, אבל לא מספיק.

יעקב אדרי: מה שהוא הולך לעשות – ולדעתי במצב הקיים זה אולי הרע במיעוטו; אני לא רוצה להגיד שזה הדבר הטוב ביותר – זה להכניס כמה שכונות, לתת להן תקציבים גדולים, ולשכונות אחרות יהיה מסלול – תוכנית חומש – והוא יכניס שכונות.

יעקב אדרי: אלה שלא נמצאות השנה ובעוד שנתיים ייכנסו בשנה השלישית, הרביעית והחמישית, וכן הלאה.

יעקב אדרי: זה לא מספק.

יעקב אדרי: היינו רוצים – כמו שחבר הכנסת כחלון אומר, הדבר הכי נכון והכי טוב הוא להוסיף עוד 200 מיליון, סכום רציני שלדעתי היה מספק את כל השכונות, ואני חושב שזה הדבר האידיאלי.

יעקב אדרי: לדעתי, במצב שנוצר, השר מאיר שטרית הציע את הדבר הכי נכון – לנסות לכווץ את זה לכמה שכונות, לתת מנה טובה לכל שכונה כדי לעשות בה שיפוץ פיזי טוב ויעיל, הרבה יותר טוב מאשר לתת ל-80 שכונות 200,000 שקל – פה 400, פה 100 – סכומים שאי-אפשר לעשות בהם כלום.

יעקב אדרי: שוב אני אומר: הדבר הטוב ביותר הוא להוסיף כסף, אבל אני חושב שההצעה של השר שטרית, שמבין בעניין, היא לתת מנה טובה בכמה שכונות – שאתה אפשר לעשות הרבה.

יעקב אדרי: אני מקווה שבסופו של דבר נוכל לשפץ בצורה יסודית את כל השכונות.

יצחק זיו: מהי הצעת השר?

זבולון אורלב: אדוני השר, בתקציב החברתי לא יורדות שכונות?

זבולון אורלב: רק בפיזי?

יעקב אדרי: לפי מיטב ידיעתי – בפיזי, אבל אני אבדוק את זה.

יעקב אדרי: אני רוצה לדייק בדברים – אני אבדוק את זה ואגיד לך.

יצחק זיו: מהי עמדת השר?

יעקב אדרי: מה אתם רוצים?

קריאות: ועדת הכלכלה.

יעקב אדרי: ועדת הכלכלה – כדי שמשה יוכל להמשיך.

משה כחלון: לעשות קילומטרז'.

יצחק זיו: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הקשבתי, אדוני השר, לדבריך, ונראה לי שהממשלה בכל זאת הולכת בכיוון ההפוך מהכיוון ההגיוני.

דב חנין: אנחנו למדים – למדנו לפני תקופה קצרה – שכשצריך, פתאום יש 2 מיליארדי ש"ח נוספים לתקציב הביטחון; בן-לילה באים אלינו, בכנסת הזאת, ואומרים לנו שפתאום התגלה המון כסף באוצר המדינה ואפשר להוריד את המע"מ, וככה, בן-לילה, מורידים את המע"מ, כי פשוט היו כל כך הרבה מיליארדים מיותרים שפשוט חבל – הם מצטברים באוצר המדינה ואין על מה להוציא אותם.

דב חנין: אדוני השר, אני, בהמשך לדברים ההגיוניים שלך, חושב שבדיוק את זה צריך לעשות.

דב חנין: תוסיפו את 200 מיליון השקלים ותעשו שיקום שכונות כמו שצריך – לכל השכונות.

דב חנין: יש גם החלטה של בג"ץ בעניין הזה, אילו שכונות ראויות לשיקום וכדומה.

דב חנין: תלכו בכיוון הנכון, ואל תלכו בכיוון ההפוך ותגידו: כיוון שאין לנו כסף בכלל, אנחנו צריכים לבטל את הכול.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא כזה הוא באמת עקרוני ורוחבי, ולדעתי ראוי שמליאת הכנסת תדון בו, כי משהו מאוד משובש בממשלת ישראל.

דב חנין: לא ברור אם יש להם יותר מדי כסף או שחסר להם כסף.

דב חנין: לדברים החשובים אין כסף, אבל כשצריך פתאום להוריד את המע"מ ב-1%, מסתבר שיש יותר מדי.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין חולק בבית הזה על התרומה של שיקום השכונות לכל היישובים – בדרום, בצפון ובכל מקום.

מגלי והבה: להכין תוכניות בלי שיהיה למשרד השיכון תקציב לכך, זה דבר שלא ייעשה.

מגלי והבה: לכן, גם אני מקווה שכאשר יהיה דיון אצלך, חברי, בוועדת הכלכלה, תחליטו שצריך לעשות הכול; לווסת תקציבים ממקומות אחרים, ויהיה סדר עדיפויות, כי שיקום השכונות שינה את פניהם של הרבה יישובים שמצבם הסוציו-אקונומי ומצבם מבחינת בינוי ושיכון היה "על הפנים".

מגלי והבה: צריך לתת עדיפות לשיקום שכונות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלי גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי, בעבר, בתחילת דרכו, היו לפרויקט שיקום שכונות יותר ממיליארד ש"ח, ואז מדינת ישראל היתה במצוקה כספית קשה, לאורך שנים, והיא לא נגעה בסכומים האלה; לא ניסתה להגיע ללעג לרש של 48 מיליון, לאחר שכבר צמצמו את מספר השכונות מ-100 ל-37.

אליהו גבאי: הסכום שהשאירו לא יתרום ולא יעשה הרבה, אלא במקום - - -

משה כחלון: 48 מיליון זה לא תקציב הפיתוח, זה התקציב של הכול – כולל עובדים, כולל תקורות – הכול.

משה כחלון: לשיקום יש אולי 10 מיליונים.

אליהו גבאי: כלומר, איך יכול ראש הממשלה לקרוא לממשלה הזאת ממשלה חברתית כאשר הוא פוגע בלב לבו של הנושא החברתי?

אליהו גבאי: זאת לא מעטפת; זה לא איזה מין לוקסוס, אלה האוכלוסיות הקשות, השכונות האומללות והמסכנות.

אליהו גבאי: שם הוא פוגע?

אליהו גבאי: וכאשר הוא יודע להקל במסים על האוכלוסיות העשירות – העשירון העליון והמאיון העליון – עליהן הוא מקל במסים, מוריד את המע"מ, ודווקא כאן, כאשר צריך כסף, בזה הוא צריך לפגוע?

אליהו גבאי: איך ראש הממשלה יכול להופיע בשכונות האלה?

אליהו גבאי: הוא רק יודע להופיע בבתי-תמחוי ולשתות עם האנשים ולהגיד להם שבקדנציה שלו לא יהיו דברים כאלה?

אליהו גבאי: רבותי, הכנסת צריכה לזעוק זעקה מרה, כי הנושא הזה, של שיקום השכונות, הוא הלב והנשמה של השכונות.

אליהו גבאי: זה בא לתרום לשיקום פיזי, לשיקום רוחני, לשיקום חברתי.

אליהו גבאי: ההשקעות שמדינת ישראל תצטרך להשקיע בגלל הבעיות האלה יהיו של מיליארדים.

אליהו גבאי: לכן, שיחזיר את הכסף ויחזירו את שיקום השכונות, כדי שתהיה לממשלה הזאת זכות מוסרית להישאר.

אליהו גבאי: בלי זה היא לא תוכל לבוא לשום אדם.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לי יש פתרון לבעיה.

יעקב כהן: תבינו, הבעיה הזאת היא המשך של מדיניות נכשלת ואכזרית כלפי כל השכבות החלשות.

יעקב כהן: אם נפתור את הבעיה של שתי שכונות, הכול יבוא על פתרונו:

יעקב כהן: אנחנו חייבים להכניס לפרויקט שיקום שכונות את שתי השכונות השכנות שלנו, שיכון קריית-הממשלה ושכונת קריית-הלאום.

יעקב כהן: אנחנו חייבים לשקם את השכונות האלה, כי הן איבדו את אמון הציבור.

יעקב אדרי: לא שמעתי אותך.

יעקב אדרי: מה השכונה השנייה?

יעקב כהן: קריית-הלאום, קריית הממשלה.

יעקב כהן: אם נשקם את האמינות שלהן – ואת זה אפשר לשקם רק אם יחזירו את החוסן החברתי, יחזירו עוד 200 מיליון ש"ח לשיקום שכונות, עוד קצבאות ילדים – אז יחזור האמון, הן ישתקמו וגם הבעיה של פרויקט שיקום השכונות תיפתר.

יעקב כהן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב אדרי: איך אתה מחלק בין השכונות, חבר הכנסת כהן?

קריאה: ועדת הכלכלה.

יצחק זיו: אני אשאל את המציעים אם הם מסכימים להעביר את הדיון לוועדת כלכלה.

קריאות: כן, כן, זה כבר נדון בוועדת כלכלה.

יצחק זיו: טוב.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב כהן: אני חושב שמחלקת שיקום – אני אומר לך - - -

יצחק זיו: בעד פירושו לוועדת כלכלה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: הדיון עובר לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, בהצעת התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006, ובהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית, להנמקת ההסתייגויות.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006 (מ/275), לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: נעבור כעת לנושא הבא, משום שאני רואה שחבר הכנסת ליצמן אינו נוכח.

יצחק זיו: הצורך בהפסקת תוכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא: הצורך בהפסקת תוכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה –תוכנית ויסקונסין; הצעות לסדר-היום שמספריהן 1490 ו-1652.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חיים כץ: שוב שיניתם את סדר-היום?

מוחמד ברכה: בכל אופן, זה היה בסדר-היום המקורי.

חיים כץ: הסכמנו רק שהתשובה תהיה בשבוע הבא, אבל הנושא עולה היום.

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול, במהלך הדיונים בוועדת הכספים וההצבעות על חוק ההסדרים ועל חוק התקציב, היה אפשר לומר שכל ההפרעות ששמענו קודם לכן הפכו לקול ענות חלושה, לאחר שכל סיעות הקואליציה התכופפו ואמרו שיהיו מחויבות לתקציב ולחוק ההסדרים על-פי סעיפיו המקוריים, בלא כל שינויים.

מוחמד ברכה: בכל זאת, היתה דרמה מסוימת כשהעליתי הסתייגות בעניין תוכנית ויסקונסין, תוכנית שעבוד המובטלים ומי שמקבלים הבטחת הכנסה לתוכנית קטסטרופלית וצינית שנקראת תוכנית מהל"ב.

מוחמד ברכה: מה זה שייך ללב?

מוחמד ברכה: זה כל דבר חוץ מהלב.

מוחמד ברכה: על הנייר היה נראה שיש רוב בעד ההסתייגות של ביטול תוכנית ויסקונסין, אבל ברגע האחרון, לקראת סוף היום, אחרי דחיית ההצבעה על ההסתייגות הזאת כמה פעמים במשך היום, לקראת הערב התכנסו חברי הקואליציה כדי לגבש עמדה, במיוחד משום ששתיים מסיעות הקואליציה, ישראל ביתנו והעבודה, אמרו שבכוונתן להצביע נגד התוכנית הזאת ולבטלה.

מוחמד ברכה: אבל לבסוף, כפי שאנחנו עדים לכך לעתים תכופות, הסיעות האלה התיישרו עם עמדת הממשלה, עמדת הקואליציה.

מוחמד ברכה: לא הייתי אומר שהם נלחמו כאריות – הם בקושי נלחמו כארנבות, אבל הם בהחלט נפלו כזבובים.

מוחמד ברכה: המכבש הזה תמוה בעיני.

מוחמד ברכה: הרי אנחנו – אני וחברי שמובילים את המאבק הפרלמנטרי נגד תוכנית ויסקונסין, גם חברת הכנסת ליה שמטוב, שתעלה על הדוכן אחרי, גם חברת הכנסת סופה לנדבר וגם חברי כנסת אחרים – מתכוונים להביא כבר בשבוע הבא הצעת חוק לביטול התוכנית.

מוחמד ברכה: ואני רוצה להודיע כאן, אדוני היושב-ראש, קבל עם ועדה, שאתמול, במהלך ההצבעה על ההסתייגות, היתה הודעה פומבית, גם של יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי וגם של יושב-ראש סיעת העבודה יורם מרציאנו, שאם וכאשר תוגש הצעת חוק לביטול תוכנית ויסקונסין, הם יצביעו בעדה.

מוחמד ברכה: הם אפילו הרחיקו לכת ואמרו שהם מוכנים לחתום על ההצעה, ואני מקווה שהם חתמו לחברת הכנסת ליה שמטוב.

מוחמד ברכה: לפני שאת יוצאת, שלי, חברת הכנסת יחימוביץ - אני רוצה לשבח דווקא את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיא היחידה בחברי הקואליציה שהיתה נאמנה לעמדתה המקורית בכל מה שקשור לביטול התוכנית המרושעת והרעה הזאת, והצביעה עם המיעוט שהצביע בעד הפלת התוכנית.

מוחמד ברכה: אני מקווה שכבר בשבוע הבא נצליח לבטל את התוכנית הזאת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גם בדיון בוועדה לביקורת המדינה שהתקיים לפני כמה שבועות העלינו את הנושא הזה, אני וחברי שמתנגדים לתוכנית, וביקשנו תשובות על כל מיני שאלות.

מוחמד ברכה: אני רוצה להודיע כאן, לפני מליאת הכנסת ולפני הציבור בכלל, שהחברה המפעילה את התוכנית היתה יכולה לטעון שיש לה תשובות על כל דבר כמעט – כמה אנשים נכנסו וכמה נפלטו, הכול.

מוחמד ברכה: על דבר אחד לא היתה להם תשובה, ועד היום לא קיבלנו שום תשובה: כמה כסף הם קיבלו מהמדינה ומה הרווחים שלהם מהתוכנית.

מוחמד ברכה: הם הרי מקבלים דיבידנד על כל אדם מוכה גורל שנאלץ להיכנס למשרדי החברה ונפלט משם.

מוחמד ברכה: על כל אדם שנפלט הם מקבלים דיבידנד.

מוחמד ברכה: זאת אומרת: יש לחברה מוטיבציה לפלוט כמה שיותר אנשים אל מחוץ לתוכנית.

מוחמד ברכה: זה אחד ממקורות הרווח שלהם.

מוחמד ברכה: הם מקבלים כסף מהמדינה – במקום שהכסף הזה ילך לאנשים שמבקשים הבטחת הכנסה, אנשים עניים, אנשים מהשכבות החלשות, חלק מהכסף הזה נכנס לחברה, ועוד חלק נכנס לחברה עקב סילוק אנשים, בהם מי שחיים מקצבאות הבטחת הכנסה, בעיטתם החוצה אחרי שנקבע שהם כביכול לא עומדים בקריטריונים שהחברה קובעת, ואז הם מוצאים את עצמם בלי הבטחת הכנסה, והכסף שהיה מיועד להם, חלקו הגדול מתנקז לקופת אותה חברה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, חברי הכנסת, פועלים בנושא הזה גם בעזרת עמותת "מחויבות לשלום, לצדק חברתי ולסנגור קהילתי", שמקיימת בתוך הארגון שלה מסלול שנקרא "עם יד על הל"ב", למעקב אחר ביצוע התוכנית.

מוחמד ברכה: ודווקא עכשיו, כשמשרדי הממשלה ושר התמ"ת, שאני יודע שהוא, כשהיה באופוזיציה ולא בתפקיד הזה, התנגד לתוכנית, ואני יודע שאחרי שהוא נכנס לתפקיד הוא טיפל במה שקשור לתוכנית ברגשות – הייתי אומר בלשון המעטה – מסויגים מאוד, ולכן הוא מינה ועדה שנתנה לו המלצות וכו', אבל, לדעתי, הבעיה הגדולה היא שאף שיש הסתייגויות במפלגות הקואליציה והאופוזיציה, אנחנו כנראה נעמוד בעוד כמה ימים, בעוד כמה שבועות לכל היותר, לפני ההחלטה להרחיב את התוכנית הזאת.

מוחמד ברכה: זו תוכנית ניסיונית לשנתיים; עכשיו הולכים להרחיב אותה למקומות נוספים ולהאריך את הפעלתה לשנה נוספת, וזה עוד לפני שישבו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לסכם את הניסיון – אם הוא מוצלח או לא מוצלח.

מוחמד ברכה: על פניו, על-פי דעתם של רבים וטובים, והרוב בכנסת, התוכנית הזאת היא תוכנית כושלת ואכזרית כלפי ציבור מעוטי היכולת, ובכל זאת, זה לא מזיז לאף אחד; הם הולכים להביא להרחבתה ולהארכת פעילותה.

מוחמד ברכה: ולמה?

מוחמד ברכה: למה הם הולכים על זה?

מוחמד ברכה: כי הם מינו ועדה, שקראו לה ועדת-תמיר, והיא הגישה המלצות, וההמלצות האלה אמורות להיטיב את התנאים.

מוחמד ברכה: אני אומר: התוכנית הזאת היא גרועה מיסודה, וכמה שינסו לייפות אותה, כל הקוסמטיקה שבעולם לא תגרום לה להיות תוכנית הגיונית, סבירה ומתקבלת על הדעת, כי היא עדיין מתייחסת לאנשים מעוטי יכולת, מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה, כאל עבדים ואובייקטים לשם רווח החברה ולא כאל בעיה חברתית שהממלכתיות הישראלית אמורה לפתור.

מוחמד ברכה: ולמרות זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא את ההסתייגות של עמותת "מחויבות" גם מההמלצות שכביכול נועדו לשפר את התוכנית הזאת.

מוחמד ברכה: בעמותת "מחויבות" חושבים שמן הראוי שהכנסת תדחה את הניסיון להאריך את התוכנית ולהרחיב אותה ותקבע כך: 1.

מוחמד ברכה: "בשינויים המוצעים מטעם משרד התמ"ת אין משום תיקון מהותי של התוכנית הכושלת, ועל כן אין להאריך על בסיסם את תקופת הפעלת התוכנית או להרחיב את תחולתה הגיאוגרפית, ואף באותם ארבעה אזורי ניסוי עצמם" – חברת הכנסת ליה שמטוב עוד תספר, אני לא אדבר במקומה.

מוחמד ברכה: אחד המקומות שאמורים להרחיב אותה בהם הוא אזור נצרת, שהיא גרה בו.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: "תוכנית מהל"ב היא ניסוי שנקבע לשנתיים", כפי שאמרתי לפני רגע, ושנתיים אלה מסתיימות ב-31 ביולי 2007.

מוחמד ברכה: אין להאריך את התוכנית מעבר לתאריך הזה.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: "יש ללמוד היטב את המסקנות שיגישו הגופים שמונו בחוק ללוות את התוכנית: מכון ברוקדייל והמוסד לביטוח לאומי, הוועדה הציבורית האקדמית ודוח מבקר המדינה" – אגב, דוח מבקר המדינה בנושא זה אמור להינתן בעוד כמה שבועות, וכבר ממהרים להאריך את התוכנית הזאת ולהרחיב אותה, עוד לפני שקראו את דוח מבקר המדינה עליה, אף שהיא תוכנית ניסיונית מלכתחילה.

מוחמד ברכה: 4.

מוחמד ברכה: "נוסף על כך, יש ללמוד שוב את מסקנות שתי הוועדות שפעלו בראשות פרופסור תמיר והגישו את מסקנותיהן בשנים 2001 ו-2006, ויש ללמוד מניסיונם של הארגונים לשינוי חברתי המלווים בעקביות את התוכנית ומשתתפים בה.

מוחמד ברכה: " הם שואלים כל צד, כל גוף, פרט לגופים ולעמותות שמלווים את ה"קליינטים" של התוכנית הזאת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הם יכולים ללכת למבקר המדינה, יכולים לראות את הרווחים, יכולים ללכת למשרד התמ"ת, אבל את אותם אנשים ואת נציגיהם אף אחד לא שומע.

מוחמד ברכה: אני שמח ששר התמ"ת הגיע, זאת הזדמנות לשמוע גם אותו.

מוחמד ברכה: אדוני, לנוכח האמור לעיל, אין לאשר את הצעת משרד התמ"ת להקצות תוספת תקציבית לתוכנית מהל"ב לשנת 2007.

מוחמד ברכה: הניסוי הזה יסתיים בחודש יולי.

מוחמד ברכה: בשבוע הבא, כשנצביע על תקציב המדינה, צריך לאשר את התקציב היחסי לשבעה חודשים, כדי לאפשר לכנסת ולמשרד התמ"ת לבחון את הדברים מיסודם ולא ללכת לאישור אוטומטי.

מוחמד ברכה: גם עם מסקנות ועדת-תמיר, שאני חושב שהן לא משנות מהותית את התנאים של הפעלת התוכנית, כי גם עם השינויים החברה תמשיך לקבל חלק מהכסף על פליטת אנשים – 40%, דרך אגב, שזה סכום לא קטן, והמוסד של עבדות כלפי אנשים מעוטי יכולת ימשיך להתקיים.

מוחמד ברכה: אני מבקש ששר התמ"ת הוא שיוביל את העניין, ואנחנו נעזור לו בשבוע הבא, בהגשת הצעת חוק לבטל את החוק הזה לחלוטין.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יעקב ליצמן: הסתייגות.

יעקב ליצמן: בהגשת הסתייגות.

מוחמד ברכה: לא, הצעת חוק.

יצחק זיו: חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, ויסקונסין, ויסקונסין, ויסקונסין - אני בטוחה שכבר נמאס לך, השר אלי ישי, וגם לכל חברי הכנסת, לשמוע את השם ויסקונסין.

ליה שמטוב: מה לא נאמר על התוכנית הזאת?

ליה שמטוב: גרועה, הרסנית, מתעללת באנשים.

ליה שמטוב: מה לא אמרו על התוכנית הזאת?

ליה שמטוב: ובכל זאת, מה שהיה הוא שיהיה, מה שנעשה הוא שייעשה ואין כל חדש תחת השמש.

ליה שמטוב: נשמע קצת מוכר.

ליה שמטוב: אדוני, השר אלי ישי, תאמין לי שאני כבר לא מבינה אותך.

ליה שמטוב: בתקשורת אני שומעת שאתה חושב שהתוכנית גרועה.

ליה שמטוב: בוועדות הכנסת אתה מספר שבתוכנית נמצאים אנשים מסכנים, שלצערך הרב – לא שהם אינם רוצים לעבוד, הם אינם מסוגלים לעבוד, ועלינו להתייחס אליהם ברגישות.

ליה שמטוב: רק שאתה מאוד רוצה להפסיק את התוכנית אבל הידיים שלך כבולות להסכמים ולחוזים.

ליה שמטוב: אני מבינה שאם יש הסכמים וחוזים קשה לוותר על התוכנית, אבל עכשיו אני רוצה לספר לכם, לכל חברי הכנסת וגם לכל אזרחי מדינת ישראל, שהיום, דווקא, כל זה קשקוש.

ליה שמטוב: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שכדי להפסיק את התוכנית ולא להרחיב אותה אתה פשוט צריך לא לחתום על החוזים שהבטחת לחתום עליהם בחודש ינואר.

ליה שמטוב: אם לא תחתום על החוזים האלה לא יהיה אפשר להרחיב את התוכנית, ואנחנו פשוט נסגור אותה.

ליה שמטוב: חיפשת את האפשרות לבטל?

ליה שמטוב: אני מדברת אל מי?

דב חנין: אולי תפסיק את הישיבה לכמה דקות?

יצחק זיו: יש שר באולם.

ליה שמטוב: אני מדברת אל השר אלי ישי.

דב חנין: השר אלי ישי יחזור בעוד רגע.

דב חנין: הוא פה.

דב חנין: הדברים חשובים.

יצחק זיו: ברגע שיש שר באולם היא יכולה להמשיך.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת שמטוב, אני מבטיח לך שהוא יודע את כל מה שתגידי, אבל הוא מי שצריך לעשות.

ליה שמטוב: זאת ההזדמנות, פשוט לא לחתום על החוזה.

ליה שמטוב: אני מבקשת שתשמע את זעקת ההמונים: אל תחתום.

ליה שמטוב: אני שוב אומרת: אל תחתום, אל תרחיב את התוכנית.

ליה שמטוב: נשב כולנו, נלמד מה היה, מה הטעויות ומה אפשר לעשות.

ליה שמטוב: אתה יודע, וכולנו יודעים, שהפיילוט הנוכחי נכשל.

ליה שמטוב: אתה ודאי תעלה עכשיו ותספר לנו שהתוכנית השתנתה מהקצה אל הקצה.

יצחק זיו: תסיימי.

ליה שמטוב: מה לסיים?

ליה שמטוב: עוד כמה דקות.

ליה שמטוב: ברכה דיבר עשר דקות.

אליהו ישי: תשאירי לי לומר.

אליהו ישי: אם את רוצה לדעת - - -

ליה שמטוב: אני בכלל לא דיברתי.

דב חנין: זאת הצעה רגילה.

יצחק זיו: הצעה רגילה, מגיעות לה עשר דקות.

ליה שמטוב: עכשיו תעלה ותספר לנו על שינויים שאתה מתכוון להכניס ב-1 באפריל 2007, אבל כבר באמצע אוקטובר 2006 ועדת-תמיר הגישה המלצות בדבר הקלות; כשבועיים לאחר מכן, ב-6 בנובמבר 2006, ישבנו יחד בוועדת הכספים ושוב דיברנו על הקלות; ב-3 בדצמבר 2006, ב"ידיעות אחרונות", היה פרסום על עוד הקלות, על מענקים ועל כל מה שאתם רוצים ומה שאתם לא רוצים, ועל הכול כתוב "בקרוב".

ליה שמטוב: "בקרוב" כבר שמענו הרבה זמן.

ליה שמטוב: את האנשים שמשתתפים בתוכנית וקוראים את זה בתקשורת זה נורא מבלבל ומרגיז.

ליה שמטוב: למה צריך לדבר שוב ושוב בכל כלי התקשורת על הקלות נוספות במקום לאשר מייד את השינויים, ולא לחכות עד אפריל 2007?

ליה שמטוב: אדוני השר, אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקה.

ליה שמטוב: בסטטיסטיקה של תוכנית ויסקונסין כתוב: 23% קיבלו עבודה כמטפלות, 18% בניקיון, 10% במכירות, 7% בתעשייה ו-7% בקהילה.

ליה שמטוב: אבל חשוב מאוד לציין שהעבודה של מטפלות נחשבת משרה מלאה, אך בפועל בשום חודש לא מגיעים ל-100% משרה, וכן רוב האנשים, ומדובר בחד-הוריות ובאנשים בגיל 40 פלוס, שצריכים לרוץ מהעבודה לוויסקונסין, לשבת שם כמה שעות ואז לרוץ שוב לעבודה.

ליה שמטוב: בתוכנית משתתפות מטפלות שהגיעו לתוכנית כי הן לא יכולות להשלים 100%, והן יושבות כמה שעות.

ליה שמטוב: אתם מדברים על סטטיסטיקה, 23% קיבלו עבודה כמטפלות, אבל הן לא בחוץ; הן ממשיכות להגיע לתוכנית, לשבת ולהשלים את השעות כדי לקבל הבטחת הכנסה.

ליה שמטוב: ברצוני להדגיש דרישה אחת המשותפת לכולנו: לא תורחב התוכנית הניסיונית, לא על אוכלוסייה נוספת באותם יישובים ולא ביישובים אחרים, לפני שנראה את כל השינויים – איך הם מתממשים בשטח בארבעת המרכזים האלה.

ליה שמטוב: אני, כיושבת-ראש השדולה נגד השלכות תוכנית ויסקונסין, רוצה שתדע, אדוני השר, שכמעט כל חברי הכנסת – קואליציה, אופוזיציה, שמאל וימין – כולם מתנגדים לתוכנית.

ליה שמטוב: מספיק, די למשחקים, די להצגות בתקשורת.

ליה שמטוב: אני חוזרת ומבקשת מאוד: אל תחתום על החוזים שאתה צריך לחתום עליהם בינואר.

ליה שמטוב: בקרוב יתקיים דיון בממשלה, תנו לכל חברי הכנסת הנוגעים בדבר להציג את טענותיהם, ובואו נשים קץ לתוכנית הזאת.

ליה שמטוב: כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, אני מחתימה את כל חברי הכנסת על ההצעה לבטל את תוכנית ויסקונסין.

ליה שמטוב: אנחנו מגישים אותה בשבוע הבא, ואני מבקשת מכולכם לחתום עליה.

ליה שמטוב: תודה.

אליהו ישי: האם זאת הצעת חוק?

ליה שמטוב: כן.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שמח שהנושא הזה עלה לדיון ועולה לדיון מדי פעם, אבל אפריד בין הדעות שלי, בין מה שאני אומר בתקשורת ובין מה שאומר לחברת הכנסת ליה שמטוב.

אליהו ישי: ניסית לתאר מצב שבו יש הבדל בין מה שאני אומר ובין מה שאני עושה, ואני אתייחס לדברים.

אליהו ישי: ברשותך, הייתי רוצה – אם כל כך אכפת לך מהאנשים שסובלים, אם את כל כך נגד התוכנית כפי שאת זועקת – נפריד בין פוליטיקה ומציאות, ולרגע נעזוב את הצביעות – אתמול בוועדת הכספים הצבעת נגד ההסתייגות והבקשה לבטל את התוכנית.

יעקב ליצמן: היתה הצעת הסתייגות של ברכה.

אליהו ישי: הייתי שמח מאוד אילו היית מוציאה לפועל את השאיפות, החלומות והרצונות שלך, ואגב, אני לא מסתיר את דעתי, ואני אומר את דעתי פה מעל דוכן הכנסת, ואני גם אומר את המגבלות ואת הקשיים – אני לפחות יודע לומר את האמת.

יעקב ליצמן: - - - איים להחליף אותה.

ליה שמטוב: - - -

אליהו ישי: מה זה ישראל ביתנו?

אליהו ישי: את בישראל ביתנו, את חברת הכנסת מטעם ישראל ביתנו, את בקואליציה.

ליה שמטוב: הצביעו נגד.

אליהו ישי: אל תפריעי לי בבקשה, אל תפריעי לי בבקשה.

אליהו ישי: את בתוך הקואליציה כרגע.

ליה שמטוב: - - -

אליהו ישי: אל תפריעי לי.

אליהו ישי: לא הפרעתי לך, שמעתי אותך.

אליהו ישי: את בתוך הקואליציה, ואת כפופה למשמעת קואליציונית.

אליהו ישי: מעבר לזה, אני משוכנע שבאמת כואב לך העוול הזה, והוא גם כואב לי, ואני אגיד לך מה אני עושה בעניין; ואת יודעת חלק גדול מהדברים.

אליהו ישי: אם זה באמת כך, אתמול היתה הזדמנות להפיל את התוכנית, ולא הפלת אותה.

אליהו ישי: משמעת קואליציונית, לא משמעת קואליציונית, בואי תסבירי גם לעם ישראל.

אליהו ישי: תגידי לציבור שלך שהצבעת לכאורה נגד הפלת התוכנית, כי יש משמעת קואליציונית, ולפחות הציבור ידע האמת.

אליהו ישי: יכולת להפיל את התוכנית, ולא הפלת.

אליהו ישי: לעצם העניין, לא הסתרתי את דעתי – מאז ומתמיד – נגד התוכנית, ואני עדיין באותה עמדה, באותה דעה.

אליהו ישי: נכון, הממשלה הקודמת העבירה הצעת חוק ופיילוט; אני לא מכיר תקדים במדינת ישראל, תקדים אחד, שבמהלך פיילוט נעשו שינויים.

אליהו ישי: במהלך הפיילוט נעשו כמה שינויים, במסגרת ועדת-תמיר – ואני אתייחס אליה – ובפעם השנייה שלא במסגרת ועדת-תמיר, באיום שלי כלפי משרד האוצר, אף שמדובר בחוק – והתוכנית מופעלת על-פי חוק – שאני לא אתן יד להרחבה בלי השינויים המתבקשים לטעמי – מעל תוכנית תמיר, מעל ועדת-תמיר – שיש בהם הישגים של ממש, כמו שאמרתם, ובצדק.

אליהו ישי: אני מקבל מה שאת אומרת.

אליהו ישי: אמרתי חד-משמעית שאני אפיל את התוכנית אם לא יחולו שינויים בפועל.

אליהו ישי: יחכו לינואר, יחכו לפברואר, יחכו למרס, זה לא מעניין אותי.

אליהו ישי: אם הכנסת רוצה להפיל את התוכנית – אני נגד התוכנית, אדרבה, תעשו את זה; בשמחה רבה.

אליהו ישי: אני אעזור לכם.

ליה שמטוב: - - - שינויים.

אליהו ישי: את מפריעה לי כל הזמן.

אליהו ישי: דיברת עשר דקות והקשבתי לך, ואת מפריעה לי.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר עוד הפעם, בכל שאלה שלך אני אחזור ואומר שאתמול יכולת להפיל את התוכנית.

אליהו ישי: הצבעת שלא להפיל את התוכנית, הצבעת נגד ההסתייגות של ברכה, ובגללך התוכנית לא נפלה אתמול.

אליהו ישי: לא זאת הנקודה.

אליהו ישי: תני לי לפחות להתייחס לדברים עצמם.

אליהו ישי: באתי למשרד האוצר, כאדם שמדבר נגד התוכנית, והבאתי כמה שינויים.

אליהו ישי: נכון, חלק מהשינויים עדיין לא חלחלו פנימה, אני מודה, חלק מהשינויים עדיין תקועים, ולכן אמרתי: רבותי, אני מודיע לכם, לכל החברות, אתם יכולים ללכת הביתה, אני לא אתן – אף שהחוק קיים – לא רק שלא תהיה הרחבה, יש דברים שבסמכותי ואני הולך לפעול, ופועל מייד, עם האוצר.

אליהו ישי: ישבו אצלי במשרד, הסכימו לקבל חלק גדול, אם לא את רוב הדרישות שלי, ואם תרצי אוכל גם לפרט אותן פה.

אליהו ישי: שורה ארוכה של דברים, הישגים משמעותיים – אגב, אני מוכן לומר אפילו: הישגים משמעותיים וחשובים.

אליהו ישי: אם הארגונים החברתיים קמו ואמרו שהם מברכים על ההישגים האלה, את יכולה להיות רגועה ושקטה.

אליהו ישי: בדבר אחד אני מסכים אתך – שלא הכול בא לידי ביטוי בפועל.

אליהו ישי: אני מקווה שבשבוע הבא נראה תפנית בנושא זה.

אליהו ישי: הודעתי להם חד-משמעית,

מוחמד ברכה: אדוני השר, אפשר לשאול שאלה?

מוחמד ברכה: אם יש מהלך של חקיקה שיפיל את התוכנית, האם אתה תהיה מוכן לעכב את ההרחבה לפחות עד סוף ינואר כדי לאפשר לכנסת להפיל את התוכנית?

אליהו ישי: אם הכנסת תפיל את זה – במשמעת קואליציונית או לא, בחופש הצבעה – וזה ייפול, אדרבה.

אליהו ישי: ראית חברת כנסת שהיא נגד התוכנית, היא ישבה אתמול, הצביעה נגדך, נגד ההצעה שלך להפיל את התוכנית.

אליהו ישי: לכן, בגדול, כרגע זה חוק; עד שתגיע לבטל את החוק, הפיילוט ייגמר.

אליהו ישי: חבר הכנסת ברכה, עד שתקדם את החוק והוא יעבור, בתקווה שהוא יעבור, הפיילוט ייגמר.

אליהו ישי: במסגרת הפיילוט, חברים – אני אומר את זה בצורה מפורשת – זה הישג משמעותי.

אליהו ישי: פעם אחר פעם הבאנו לשינויים מרחיקי לכת בתוכנית, ובכלל זה השינוי במודל הכלכלי.

אליהו ישי: זה משמעותי.

אליהו ישי: דבר שני – ועדות בלתי תלויות.

אליהו ישי: למה זה התעכב?

אליהו ישי: כי אי-אפשר להקים ועדה בלתי תלויה בלי מכרזים, מה לעשות.

אליהו ישי: בהתחלה בא האוצר ואמר לי שהוועדות יהיו בתוך המרכזים.

אליהו ישי: אמרתי: ועדה – אפילו מומחים, אפילו רופאים תעסוקתיים, אפילו עובדים סוציאליים, אפילו משפטנים – אם זה בתוך המרכז זה לא הוגן, אי-אפשר להאמין, יש בזה טעם לפגם, זה נשמע לא נכון.

אליהו ישי: לכן אמרתי שאני לא אאפשר את זה, אלא אם כן תהיה ועדה בלתי תלויה במוסד לביטוח לאומי, באגף למרכזי שיקום, בכל מיני מקומות וגופים.

אליהו ישי: אם צריך מכרז, נוציא מכרז, ועד שיהיה מכרז נקים את הגופים האלה ונפטור את האנשים האומללים.

אליהו ישי: אני אומר בפירוש שהטעות היסודית והמשמעותית ביותר של תוכנית ויסקונסין היא "תפסת מרובה לא תפסת".

אליהו ישי: הם הלכו בגדול, חשבו שכל 150,000 מקבלי הבטחת הכנסה הם גנבים, כולם רמאים, כולם מושחתים, כולם בטלנים.

אליהו ישי: זאת הטעות שלהם.

אליהו ישי: יש אנשים שרוצים לעבוד, ואני מכיר חלק גדול מהם; הם מתאימים לעבודה, אבל לסוג אחר של עבודה.

מוחמד ברכה: יש כאלה שלא יכולים לעבוד.

אליהו ישי: הם מתאימים לעבודה שונה.

אליהו ישי: הם מתאימים לעבודה בתנאי שיינתנו להם היכולת והאפשרות – בהכשרה, או בשילוב כזה או אחר עם נסיעה, או עם טיפול ראייה, יישור שיניים, לא משנה מה.

אליהו ישי: יש כאלה שרוצים לעבוד, אני מכיר הרבה אנשים שלא רוצים לחיות מ-1,800 ש"ח בחודש.

אליהו ישי: הם כן רוצים לעבוד.

אליהו ישי: אגב, אני בעד שאם פעם ידברו על התוכנית הזאת, ישאירו את קצבת הבטחת ההכנסה לאנשים מסוימים, בפרט למוגבלים, לאנשים קשי-יום, פסיכו-סוציאליים, חולים, קשישים, מובטלים כרוניים וכדומה.

אליהו ישי: אותם אנשים יישארו – גם יקבלו את הבטחת ההכנסה וגם ייסעו לעבודה ויעבדו.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: הם ירוויחו 1,800 ש"ח פלוס 2,000–2,500 שקלים במפעל בחצי משרה או בשלושת-רבעי משרה או במשרה.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: גם הם ישמחו, גם אני אשמח, וודאי גם כולכם פה תשמחו, כי יש להם משכורת יותר גבוהה, הם יעלו מהנתונים, כבר לא יהיו מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: אבל עוד לא הגענו לזה.

אליהו ישי: זה בדרך.

אליהו ישי: הכיוון הוא שיפורים ניכרים, וזה לוקח זמן.

אליהו ישי: כשאתה רוצה לעשות ועדה בלתי תלויה, צריך להוציא מכרז, וזה לוקח זמן.

אליהו ישי: בינתיים אנחנו בדילמה מה עושים.

אליהו ישי: לכן זה לא יצא לפועל.

אליהו ישי: אני לא אאפשר שום הרחבה בלי כל סדרת השינויים, ההטבות, במסגרת ועדת-תמיר ומעבר לוועדת-תמיר, ההטבות שהוספתי, ברוך השם – זה הישג חשוב, כפי שאמרתי, ארגונים חברתיים בירכו על כך – וכל זה במסגרת הפיילוט.

אליהו ישי: לו התנהלו מההתחלה בצורה סבירה, לו התמקדו רק באוכלוסייה מסוימת, שגם רוצה לעבוד, וגם באוכלוסייה מסוימת שאולי בתת-מודע שלה התרגלה שלא לעבוד, ועדיין אפשר לשלב אותה בעבודה; לו עבדו אתה בצורה נקודתית, עניינית, היו מצליחים.

אליהו ישי: כמה זה - 5,000, 10,000, 15,000, 20,000?

אליהו ישי: אבל באופן שהם התנהלו הם גרמו נזק אדיר לרצון ולמטרה.

אליהו ישי: אין חולק על כך.

אליהו ישי: אין בבית הזה ואין בעם ישראל חולק על כך שאם אדם יכול למצוא עבודה ורוצה להתפרנס – הרי זה דבר עצום מאין כמוהו.

אליהו ישי: כמה אנשים מובטלים שמגיעים לחרפת רעב, לפת לחם, ומשוועים למקום עבודה, מחכים לרגע שבו ימצאו להם עבודה.

אליהו ישי: כמה אנשים עובדים ורועדים, פוחדים פחד מוות – מה אם חס וחלילה יפטרו אותם ממקום העבודה שלהם.

אליהו ישי: הרי אנחנו מכירים את זה.

אליהו ישי: אני בעד להתמודד, לסייע ולעזור למובטלים.

אליהו ישי: אצלי מובטל הוא לא בטלן; הוא מובטל.

אליהו ישי: יש אנשים שאולי רוצים פחות לעבוד.

אליהו ישי: אני לא מסתיר את זה.

אליהו ישי: אבל בואו ניקח אותם, נסייע להם, נעביר אותם הכשרה מסוימת, שידעו מה המשמעות של עבודה וכן ירצו לעבוד.

אליהו ישי: למה שאדם יקבל 1,800 שקלים אם הוא יכול לעבוד?

אליהו ישי: אגב, יש כאלה שיכולים לעבוד, ואני בא לשלב אותם בעבודה.

אליהו ישי: מי שיכול ובריא.

אליהו ישי: אדם מבוגר, אדם שכבר 30–40 שנה מובטל, תחנך אותו היום?

אליהו ישי: אדם חולה – היו כל מיני סוגי מחלות שחייבו גם מי שחולה בהן לעבוד; אדם כזה לא בנוי לעבוד – יש לו גם סוכרת, גם לחץ דם גבוה וגם עוד מחלה, והוא מובטל כבר 30 שנה, מי יכול לטפל בו?

אליהו ישי: לכן, אני מוציא חלק גדול, יותר משליש מהאוכלוסייה שחושבים לטפל בה באמצעות התוכנית, באמצעות הוועדה הבלתי-תלויה.

אליהו ישי: אלה שיישארו בתוכנית יקבלו את הסיוע ואת ההטבות המשמעותיות, ואני לא רוצה לחזור על כל ההטבות שדיברתי עליהן – וכל זה במסגרת פיילוט.

אליהו ישי: לסיום, אני מאמין שלו התנהלה התוכנית הזאת אחרת, כפי שכולנו רצינו לראות אותה, היו מתקבלות ברכות מכל חברי הבית בלי יוצא מן הכלל.

אליהו ישי: לצערי הרב, זה לא הלך כך.

אליהו ישי: התוכנית היום משתנה לגמרי.

אליהו ישי: זה כבר לא ויסקונסין; זאת גם לא תוכנית מהל"ב כפי שהיא מוגדרת.

אליהו ישי: היא השתנתה מקצה לקצה תוך כדי הפיילוט.

יעקב ליצמן: היום זה באמת מהל"ב.

אליהו ישי: היום זה יותר מהלב, הרב ליצמן.

אליהו ישי: אתה צודק.

אליהו ישי: היום היא יותר אכפתית, יש יותר לב.

אליהו ישי: אתה צודק.

אליהו ישי: אני מסכים עם ההגדרה שלך.

אליהו ישי: עכשיו זה מהלב.

אליהו ישי: מכל מקום, אני מודיע חד-משמעית שהתוכנית לא תימשך בתום הפיילוט אם לא יהיה שינוי מקצה לקצה.

אליהו ישי: או שהיא תתבטל לגמרי, או שיהיו בה שינויים מתבקשים, כמו שאני שואף ורוצה שיהיו – אחרת אני תומך בביטולה, חד-משמעית.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שבאוצר יבינו שרצוי להכניס את כל השינויים המתבקשים, כמו הדוגמה שנתתי, שאדם גם מקבל את הבטחת הכנסה.

אליהו ישי: אדם בן 55, שעבד 30 שנה במפעל ופיטרו אותו, או אדם שלא עבד 30 שנה – אתה רוצה לחנך אותו בגיל 50–60, עם כל החולי שיש לו, עם כל המגבלות שיש לו?

אליהו ישי: תגיד לו: קח את הבטחת ההכנסה שלך, תמשיך לקבל אותה, וקח עוד עבודה, קלה, מתאימה לך, עוד משכורת להתפרנס בכבוד.

אליהו ישי: מה קרה?

אליהו ישי: עינינו צרה ב-1,800 שקלים שהוא מקבל?

אליהו ישי: יש צעירים בני 25–30 שעברו כל מיני אירועים בחיים והשתקמו, והם מוכנים לעבוד – הם מוכנים שנמצא להם מקומות עבודה ולעבוד.

אליהו ישי: מבחינתי, אדוני היושב-ראש, מי שמסתפק בדברים שלי – אני מוכן.

אליהו ישי: אם ירצו המציעים להעביר את זה לוועדה דווקא, איזו ועדה שהם רוצים – ועדת הכספים, כל ועדה שתרצו – אני לא מתנגד, מסיבה אחת פשוטה: אני חושב שהדיון הציבורי פה חשוב, כי המעורבות היא לטובת האומללים שנפגעו קשה מאוד מהתוכנית.

אליהו ישי: קיבלתי מאות מכתבים.

אליהו ישי: מיניתי עוזר בלשכה שדיבר עם מאות אנשים ופתר חלק גדול מאוד מהבעיות.

אליהו ישי: חלק מהבעיות הוא לא היה יכול לפתור, בגלל מגבלות החוק, בגלל המגבלות שבתקנות, ואותן שינינו.

אליהו ישי: את השאר נמשיך לשנות.

אליהו ישי: לא יהיה שום המשך לתוכנית בלי השינויים שביקשתי במסגרת הפיילוט.

אליהו ישי: ובתום התוכנית, אם לא יקבלו את כל ההמלצות שלי, ויפגעו באנשים שדיברתם עליהם פה, ובצדק רב – לא תהיה תוכנית.

אליהו ישי: אם יקבלו את כל ההצעות שלי, יש תוכנית מצוינת, שמשלבת בעבודה אנשים שיכולים, רוצים ומעוניינים לעבוד.

אליהו ישי: מי שלא יכול לעבוד ימשיך לקבל קצבה מהביטוח הלאומי.

יצחק זיו: מה מציע כבוד השר?

אליהו ישי: מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: ועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קודם כול רוצה להעריך את דבריך.

דב חנין: אני חושב שדבריך מעידים שכאדם שיש לו לב אתה לא יכול – כשאתה לומד את פרטי התוכנית הזאת, שאפשר לקרוא לה "תוכנית בלי לב" – אלא להזדעזע מהתמונה שמתגלה לעיניך.

דב חנין: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים בעניין הזה.

דב חנין: "תוכנית בלי לב" היא רכבת שנוסעת בכיוון הלא-נכון.

דב חנין: כאשר הרכבת נוסעת בכיוון הלא-נכון, לא יעזור ולא יועיל להאט את קצב הנסיעה.

דב חנין: אנחנו צריכים מהרכבת הזאת לרדת.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לחזור ולומר לך שאתה נמצא היום בתחנה, מבחינה משפטית.

דב חנין: תבדוק עם היועצים המשפטיים שלך – החוזים שלפיהם החברות הזכייניות פועלות מגיעים לסיומם, והיום הכדור נמצא אצלך.

דב חנין: אתה יכול לומר: הרכבת הזאת לא מתאימה; היא מובילה את כולנו לתהום.

דב חנין: אני לא אסתפק בנסיעה אל התהום בקצב אטי, אני חייב לרדת מהרכבת הזאת, להפסיק את הסבל של האנשים, ולא לחתום על חוזה ההארכה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד כמובן שהנושא יעבור לוועדה.

דב חנין: זה נושא חשוב לוועדה.

דב חנין: אני חושב שבמקביל לכך היה ראוי לקיים בנושא הזה דיון גם במליאת הכנסת, כדי שהכנסת, כמוסד, תביע את דעתה בצורה מנומקת ותחליט החלטה ברורה, כמוסד, על הצורך בביטולה הדחוף של תוכנית ויסקונסין.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יצחק זיו: אתם מסכימים לוועדה?

יעקב ליצמן: עבודה ורווחה.

אליהו ישי: אני בעד דיון, אני בעד שינויים אמיתיים ואני מוביל אותם.

אליהו ישי: מי שרוצה לעזור לי, אני אודה לו.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 14, נגד - אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעות הועברו לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת ההחלטות האלה: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת; החלטה נוספת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטה אחת היא של הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים, והשנייה – של ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: [נספחות.

ירדנה מלר-הורוביץ: ]

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006, מ/275, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – על-פי הצעת ועדת הכספים מחליטה הכנסת להרשות לוועדת הכספים לדון ולהביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, כך שחלק ההצעה שיובא בפני הכנסת לא יכלול את סעיפים 2, 3, 4(1)–(3), 5(2), 6 ו-8 להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006.

יעקב ליצמן: אבקש את אישורכם.

יעקב ליצמן: תודה.

יצחק זיו: מצביעים על ההצעה של יושב-ראש ועדת הכספים.

יצחק זיו: הצבעה מס' 20 בעד הצעת ועדת הכספים – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006, נתקבלה.

יצחק זיו: שמונה בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק זיו: הכנסת אישרה.

יצחק זיו: [נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה - החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

רוברט אילטוב: אני אקרא את ההחלטה במלואה במקום יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון.

רוברט אילטוב: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת – על-פי הצעת ועדת הכלכלה החליטה הכנסת להרשות לוועדת הכלכלה, שאליה הועברו לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלקים מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, שלא לכלול בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה השנייה והקריאה השלישית את סעיף 46(3) להצעת החוק מתוך פרק ט' – תקשורת.

רוברט אילטוב: דברי הסבר: לפי סעיף 5 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – חוק התקשורת), רשאי שר התקשורת, לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק ורמת השירותים בו, בהתקיים תנאים מסוימים, ליתן הוראות כי בעל רשיון יוכל להשתמש במתקן הבזק של בעל רשיון אחר בהתאם להוראות ולהסדרים הקבועים באותו סעיף.

רוברט אילטוב: בפסקה (3) שבסעיף 46 להצעת החוק מוצע להרחיב את סמכותו של השר לפי סעיף 5 לחוק התקשורת, כך שאם נוכח השר כי לשם הקמה, קיום והפעלה של תחנת שידור לצורך הפצת שידורי רדיו ספרתי – דיגיטלי - בישראל בידי בעל זיכיון להפעלת שידור דרוש שימוש במתקן בזק של בעל רשיון, וכי לא קיימת חלופה סבירה אחרת המאפשרת הקמה, קיום והפעלה כאמור, יחולו על הסדרת השימוש הוראות סעיף 5 בשינויים המחויבים.

רוברט אילטוב: מאחר שבמהלך הדיונים בהצעה הזאת הועלו בעיות שונות, הוועדה סבורה כי יש צורך להמשיך ולדון בהצעה ולבחון את השלכותיה.

רוברט אילטוב: לפיכך מוצע שלא לכלול את הפסקה האמורה בהצעת החוק.

רוברט אילטוב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצבעה.

יצחק זיו: כעת אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה שהביא חבר הכנסת אילטוב בדבר חלוקה של הצעת חוק ההסדרים, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, כפי ששמענו ממנו.

יצחק זיו: עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 21 בעד הצעת ועדת הכלכלה – 7 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 7, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק זיו: ההחלטה אושרה.

יצחק זיו: מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הקמת אזורי תעשייה ביישובים ערביים

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא: מדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הקמת אזורי תעשייה ביישובים ערביים - הצעה לסדר-היום שמספרה 1303 של חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני כמה שבועות, אבל בסיכום עם השר דחינו אותו כל הזמן כך שאני אעלה את העניינים והסוגיה הזאת כשהשר נמצא.

חנא סוייד: עכשיו השר אמר לי שהוא צריך להתפלל, הוא ביקש ממני לדבר, והוא יבוא בהקדם לשמוע את הדברים ולהגיב עליהם, כך שאני מבקש להביא את זה בחשבון מבחינת הזמן.

חנא סוייד: אין ספק שקיים קשר בין הדיון שהיה בנושא תוכנית ויסקונסין וכל הטיפול בעניין המובטלים, תוכנית מהל"ב, וכל הוויכוח הציבורי המוצדק סביבה והבעייתיות של התוכנית הזאת ובין הנושא שאני מעלה כאן.

חנא סוייד: אין חולק שיצירת מקומות עבודה תביא לידי כך שלא יהיה צורך לטפל במובטלים.

חנא סוייד: ככל שאתה מייצר מקומות עבודה, אתה מאפשר ליותר ויותר אנשים למצוא מקומות עבודה, וכך אתה מקטין בהרבה את מספר המובטלים, ולכן לא יהיה צורך למעשה לטפל באופן ממוקד ובצורה כל כך נרחבת בתוכנית שהיא כשלעצמה בעייתית.

חנא סוייד: גם אין חולק שהיישובים הערביים מהווים מוקד של אבטלה.

חנא סוייד: אחוז האבטלה ביישובים הערביים גבוה.

חנא סוייד: בהרבה יישובים מגיעים לפי-שניים מהממוצע הארצי.

חנא סוייד: בכל פעם שיש פרסום על מוקדי אבטלה, מבין 31 יישובים, 30 יישובים הם יישובים ערביים; ויישובים גדולים, שיש בהם כוח עבודה מיומן.

חנא סוייד: יישובים אלה נמצאים, מככבים בראש טבלת האבטלה.

חנא סוייד: העניין הזה הוא לא גזירה מהשמים, אלא פרי של מדיניות, שלפיה אין מספיק מקומות עבודה ביישובים הערביים, וודאי שאחת הסיבות לכך היא שאין אזורי תעשייה ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שמקומות עבודה באותו יישוב הם נגישים יותר.

חנא סוייד: קל יותר להגיע למקום העבודה גם אם האנשים לא בשיא הבריאות שלהם, הם יכולים להגיע למקום עבודה ולעבוד, ולכן חשוב מאוד לקרב את מקום העבודה למקום המגורים.

חנא סוייד: זה כלל אוניברסלי, כמובן, והוא נכון בהחלט גם לגבי היישובים הערביים.

חנא סוייד: מכאן עולה הצורך להקים אזורי תעשייה ביישובים הערביים, ויש לכך הרבה השלכות חיוביות.

חנא סוייד: אמרתי כבר - לספק מקומות עבודה, אבל לא רק זה.

חנא סוייד: אנחנו מכירים את המבנה של היישוב הערבי.

חנא סוייד: בגלל העדר אזורי תעשייה, תעשיות ומלאכות רבות מתקיימות באזורי המגורים - אנחנו מכירים את התופעה.

חנא סוייד: מי שמבקר ביישובים ערביים מכיר את התופעה שפתאום בשכונת מגורים יש מסגרייה או מוסך או נגרייה.

חנא סוייד: הדברים האלה כשלעצמם הם מטרד סביבתי, הם פוגעים בבטיחות ומפריעים גם לתחבורה באותם יישובים; זה גם מפריע לאיכות החיים ולאיכות הסביבה באותן שכונות.

חנא סוייד: אחת ההשפעות וההשלכות של העדר אזורי תעשייה היא פריסת התעשייה בשכונות המגורים ביישובים הערביים.

חנא סוייד: מובן שיש לזה עוד השלכות רבות.

חנא סוייד: דיברתי על ההשלכות על התחבורה, על מערכת התחבורה ביישובים, יש לזה גם השלכות חשובות מאוד על המצב של הרשויות המקומיות הערביות.

חנא סוייד: הרשויות המקומיות הערביות הן במצוקה הרבה זמן, ואחת הסיבות היא, שנוסף על מחסור בתקציבים מהממשלה, יש מחסור בהכנסות עצמיות.

חנא סוייד: הכנסות עצמיות לרשויות המקומיות צריכות לבוא מבניינים למגורים, אבל הכנסה ממגורים היא רק חלק קטן מהכנסות הרשות המקומית.

חנא סוייד: כל עוד לרשות המקומית אין הכנסות מאזורי תעשייה, מעסקים, ממסחר, ההכנסה העצמית של אותה רשות מקומית היא הכנסה נמוכה, והרשות המקומית לא יכולה באמת לבנות תקציב טוב שיספיק ויתמוך בשירותים לאזרחים ולתושבים.

חנא סוייד: מהסיבות שמניתי קיים בהחלט צורך להקים אזורי תעשייה ביישובים הערביים.

חנא סוייד: המצב היום הוא, שהשטח המיועד לתעשייה עבור תושב ערבי ביישוב ערבי הוא בממוצע בערך 5 מ"ר קרקע לאזרח.

חנא סוייד: כבוד השר, ניסיתי לדבר באופן כללי, עכשיו אני אומר באופן מרוכז את הדברים שרציתי שכבודו ישמע.

חנא סוייד: היום הקצאת שטחים לתעשייה ביישובים הערביים, כפי שאמרתי, היא 5 מ"ר קרקע לאזרח, שזה שטח קטן מאוד.

חנא סוייד: הממוצע הארצי הוא 60 מ"ר קרקע לאזרח המיועדים לתעשייה.

חנא סוייד: לכן יש פער גדול מאוד, וכפי שאמרתי, יש לזה ההשלכות שמניתי קודם.

חנא סוייד: לפי המודל של הקצאת שטחים לתעשייה ביישובים הערביים או ביישובים בכלל, קיים היום מחסור באזורי תעשייה ביישובים הערביים של בערך 5,000 דונם קרקע לתעשייה.

חנא סוייד: קיימים היום 5,000 דונם, וחסרים לפי אותו מודל של משרד התעשייה והמסחר עוד 5,000 דונם לתעשייה.

חנא סוייד: זה חישוב מקובל, לפי מודל של משרד התעשייה והמסחר, שמניח שבכל דונם תעשייה אפשר להעסיק חמישה עובדים.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, חסרים 5,000 דונם לתעשייה.

חנא סוייד: השטח הזה שווה השקעה גדולה.

חנא סוייד: ההשקעה הזאת נאמדת - אם ניקח רק מיליון שקלים השקעה על מנת לפתח דונם לתעשייה, אנחנו מדברים על בערך 5 מיליארדי שקלים על מנת לפתח אותם 5,000 דונם לתעשייה שדרושים עכשיו ביישובים הערביים.

חנא סוייד: זה כמובן במידה שהממשלה רצינית, והיא באמת רוצה לפתח אזורי תעשייה, ליצור מקומות עבודה ולהילחם באבטלה.

חנא סוייד: אזורי תעשייה אפשר לחלק לשני חלקים עיקריים.

חנא סוייד: חלק אחד זה אזורי תעשייה ביישובים, ואזורי תעשייה שהם משותפים; כלומר, הסוג הראשון - אזורי תעשייה שמוקמים ביישובים עצמם, במיקום טוב, כמובן, כך שלא יפריעו לא לתחבורה ולא לאיכות הסביבה, עם נגישות טובה גם למערכת התחבורה האזורית והארצית.

חנא סוייד: אזורים כאלה, כפי שאמרתי, יהיו מקום טוב להעברת התעשייה הקלה, הזעירה, המלאכה הקיימת באותם יישובים - הנגריות, המסגריות והמוסכים, והם ישמשו מקומות עבודה ויהיו מקור להכנסה עבור הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: אחרי שמספקים את הצרכים של היישובים על-ידי אזורי תעשייה יישוביים, אפשר כמובן לחשוב אחר כך על אזורי תעשייה אזוריים שבהם משלבים כמה יישובים שהם בקרבה גיאוגרפית, באזור אחד.

חנא סוייד: אבל לתעשיות שהן יותר גדולות ויותר רציניות מאשר בתי-המלאכה הקטנים שמניתי.

חנא סוייד: זה בהחלט יכול להיות פתרון אזורי טוב לעניין הקמת אזורי תעשייה, אבל זה לא יכול להיות תחליף להקמת אזורי תעשייה יישוביים על מנת לספק את הצרכים של כל יישוב ויישוב ולפתוח אפשרות גם לשיתוף פעולה אזורי ולהקמת אזורי תעשייה גדולים לכמה יישובים.

חנא סוייד: קראתי לאחרונה על כוונות של משרד התעשייה והמסחר להקים אזורי תעשייה אזוריים, שמעתי על זה כמה שנים.

חנא סוייד: חלק מאזורי התעשייה שמדברים עליהם כבר עשר שנים לא מוקמים בגלל בעיות תכנון, בגלל בעיות השקעה, ולכן אני רוצה להדגיש את החשיבות של הקמת אזורי תעשייה ביישובים.

חנא סוייד: לפי התחשיב שערכתי כאן מעל הדוכן, דרושה השקעה של בערך 5 מיליארדי שקלים להקמת 5,000 דונם לתעשייה, וברור שאי-אפשר להשקיע את זה בשנה אחת.

חנא סוייד: אפשר לחשוב על תוכנית רב-שנתית של חמש שנים ולהשקיע כל שנה מיליארד שקל להקמת 1,000 דונם של תעשייה.

חנא סוייד: אני חושב שמשרד התעשייה והמסחר מתבקש באמת, אם יש לו תוכנית רצינית, להשקיע כל שנה את הסכום הזה.

חנא סוייד: אני חושב שהשקעה של פחות מ-500 מיליון שקלים בשנה להקמת אזורי תעשייה ביישובים הערביים לא תהיה הצעה רצינית, והיא תראה שמה שהיה הוא שיהיה, והעדר אזורי תעשייה ומקומות עבודה ביישובים הערביים יהיה לעד ולנצח.

חנא סוייד: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר אלי ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הפעם אני אסתפק בתשובה קצרה מאוד ואתמקד בנתונים, בעובדות, במה שהממשלה השקיעה בשנים האחרונות, והמספרים מדברים בעד עצמם, חבר הכנסת סוייד.

אליהו ישי: אני לא חושב שהיתה תקופה שהממשלה השקיעה במגזר הערבי באזורי תעשייה כפי שהיה בשנים האחרונות.

אליהו ישי: ואגיד לך מספרים, נתונים ועובדות: בשנת 2005 השקיע משרד התמ"ת 40 מיליון שקל בהקמה ובפיתוח אזורי תעשייה.

אליהו ישי: ב-2006 אישור דומה, דהיינו – עוד 40 מיליון שקל.

אליהו ישי: מ-2005 עד היום זה כבר 80 מיליון שקל.

אליהו ישי: בשנת 2007 המשרד מקצה 133 מיליון שקל במסגרת הסיוע לצפון.

אליהו ישי: חלק גדול מאוד מזה, כמובן, יהיה גם למגזר הערבי.

אליהו ישי: מעבר לזה, 21 מיליון שקל - השקעה שוטפת באזורי התעשייה לאוכלוסייה הערבית.

אליהו ישי: כך שבמסגרת המדיניות של המשרד ובמסגרת המדיניות של הממשלה העשייה בפועל היא גדולה.

אליהו ישי: כמובן, אף פעם זה לא מספיק.

אליהו ישי: אין כמעט נושא ותחום שאני יכול לומר שממשלות ישראל הקצו לו מספיק, אבל משתדלים ומקציבים כמה שרק אפשר.

אליהו ישי: אני חושב שהסכומים שהמשרד מקצה הם מאוד מכובדים בהשוואה לעבר, כשהיה מדובר באמת בפרוטות.

אליהו ישי: השנים הללו הן שנים של השקעה במסגרת המדיניות האמיתית של המשרד לשלב את המגזר הערבי בעבודה, ואני מאוד מקווה שבאמת תשפיעו ותסייעו לנו לשלב את האוכלוסייה, שתשתלב במעגל העבודה, בהתאמה לתרבות ולכללים שלכם, אם גברים ואם נשים.

אליהו ישי: אני חושב שהמשרד עושה.

אליהו ישי: אני חושב שבמקרה הזה צריך להסתפק בדברי, כי המשרד באמת עושה הרבה מאוד בעניין.

אליהו ישי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אתה מסתפק בדברי השר?

חנא סוייד: לא.

יצחק זיו: מה השר מציע?

חנא סוייד: להסתפק בדבריו.

יצחק זיו: המציע לא מסכים.

אליהו ישי: אני מבקש להסיר.

יצחק זיו: אנחנו מצביעים.

יצחק זיו: בעד – להסיר.

יצחק זיו: נגד – ועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 10, נגד – 1, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יצחק זיו: [נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אני קורא לחבר הכנסת מלכיאור להביא החלטה על-פי הצעת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - על-פי הצעת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים (להלן – הוועדה המשותפת), מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדה המשותפת, שאליה הועברו לדיון ולהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית סעיפים 69 ו-70 מהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, שלא לכלול בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הסעיפים האמורים.

מיכאל מלכיאור: דברי הסבר: סעיפים 69 ו-70 להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 (להלן – הצעת חוק ההסדרים) עוסקים בתיקון חוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000, הקובע כי כל תלמיד זכאי לגשת לבחינות הבגרות.

מיכאל מלכיאור: בעבר נגבו תשלומים עבור בחינות הבגרות, אך בעקבות עתירה לבג"ץ קבע בית-המשפט העליון כי סכומים אלה נגבו שלא כדין בהעדר הסמכה בחוק.

מיכאל מלכיאור: לפי הסעיפים המוצעים, השר יוכל לקבוע הוראות לעניין גביית תשלומים בעד בחינות בגרות לפי סוגים של בחינות וסוגים של נבחנים, ולגבי תשלומים שנגבו בעבר עבור בחינות הבגרות, ואשר בית-המשפט העליון קבע שנגבו שלא כדין, מוצע לאשררם בדיעבד, כך שיראו אותם כאילו נגבו כדין.

מיכאל מלכיאור: בדיון שנערך בוועדה המשותפת עלה שמדובר בסוגיה כבדת משקל הנוגעת למהותו של חוק לימוד חובה, התש"ט-1949, והזכות ללימוד חינם הנתונה מכוחו, וכן לפגיעה בזכויות באופן רטרואקטיבי, כך שמן הראוי לדון בה שלא במסגרת הכוללת ובסד הזמן של הצעת חוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: לאור האמור לעיל, מבקשת הוועדה המשותפת לחלק את הצעת החוק ולא לכלול את הסעיפים שצוינו לעיל בנוסח שיונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על אישור ההחלטה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הוועדה המשותפת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההחלטה אושרה.

יצחק זיו: ממצאי הדוח שהוגש לשר הבריאות בנוגע למצבם הבריאותי של אזרחי ישראל

יצחק זיו: הנושא הבא: ממצאי הדוח שהוגש לשר הבריאות בנוגע למצבם הבריאותי של אזרחי ישראל - הצעה לסדר-היום שמספרה 1843.

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת יורם מרציאנו.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, אדוני שר הבריאות - אני מודה לך על שהגעת להשיב באופן אישי - חברי חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו נחשפים, לצערי הרב, לתופעה קשה שעולה מדוח שנתי של משרד הבריאות שהוגש לשר הבריאות בשבוע שעבר.

יורם מרציאנו: הדוח חושף תמונה חמורה של אי-שוויון ופערים גדולים ברמת הטיפול הרפואי הניתן לשכבות הנמוכות ובכמות המחלות שבהן נתקפים עשירים לעומת עניים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לדוגמה, הדוח חושף כי שיעור חולי האסתמה בקרב השכבות העניות כפול משיעור חולי האסתמה בקרב השכבות המבוססות.

יורם מרציאנו: יש מחלות נוספות השכיחות בקרב עניים יותר מאשר בקרב עשירים.

יורם מרציאנו: הרקע לנתונים הקשים הינו התשלומים הגבוהים אשר העניים לשלם נדרשים עבור איתור המחלות השונות.

יורם מרציאנו: כך, לדוגמה, 58% מהנשים המבוססות עוברות בדיקות לאיתור סרטן השד, לעומת 50% בקרב נשים עניות.

יורם מרציאנו: גם בדיקות לאיתור סרטן המעי הגס מתבצעות יותר בקרב השכבות המבוססות.

יורם מרציאנו: כתוצאה מכך העניים בישראל חולים יותר מעשירי המדינה.

יורם מרציאנו: הדוגמה הבולטת היא, ש-13% מעניי ישראל חולים בסוכרת, לעומת 3% בלבד מהישראלים המבוססים.

יורם מרציאנו: הנתונים בדוח מצביעים על פער בלתי נסבל, שאין לעבור עליו לסדר-היום, בין עניים לעשירים בישראל.

יורם מרציאנו: הצורך בטיפול בעניים הוא הדבר החשוב ביותר העומד מול מדינת ישראל כיום.

יורם מרציאנו: אם לא ניתן, אדוני שר הבריאות, טיפול דחוף - ואני יודע את הרגישות שלך לנושא של העניים, הגמלאים ומשפחות המצוקה - ומשמעותי לנושאים החברתיים האלה העומדים לפתחנו, עד מהרה תהפוך מדינת ישראל למדינה שיקרה בה לצערי הרב מה שאנחנו מאוד לא רוצים שיקרה, ונמצא שיהיו במדינה שתי אוכלוסיות שאינן דומות בדבר זו לזו.

יורם מרציאנו: הטיפול בטרור החברתי במדינת ישראל אינו פחות חשוב מהטיפול בטרור הביטחוני.

יורם מרציאנו: עלינו, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, ועליכם, הממשלה, מוטלת החובה לדאוג לכל אותם עניים ואותן שכבות חלשות אשר בשל עוניין חולות יותר.

יורם מרציאנו: הפתרון לבעיות שהדוח מעלה הוא ביטול התשלומים הגבוהים עבור בדיקות לאיתור המחלות השונות והוזלתם של הביטוחים המשלימים, כך שהשכבות הנמוכות שסובלות גם כך בהרבה מאוד נושאים חברתיים וידן אינה משגת חיים של רווחה, לא יסבלו גם בבריאותן.

יורם מרציאנו: במדינת ישראל, שהיא מדינה של ערבות הדדית, שקמה על הבסיס של ערבות הדדית, לא יכולה להיות רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

יורם מרציאנו: אדוני, אולי בכך שנתחיל להעלות את זה על סדר-היום הציבורי, בעקבות הדוח שהוגש לאדוני, ואני בטוח שאדוני ראה אותו וקרא אותו והזדעזע כמונו, אולי נמצא איזו תקווה, משהו שבעצם ייתן תקווה לאותם עניים, שבגלל חוסר היכולת שלהם להשיג כסף אנחנו מוצאים אותם בסופו של דבר גם יותר חולים.

יורם מרציאנו: לכן, אדוני, הנושא מוטל לפתחך כשר הבריאות, ואני פונה אליך בכל לשון של בקשה, וכמי שמכיר אותך במשך שמונת-תשעת החודשים שלך בכנסת ישראל, אני בטוח שזה נוגע ללבך.

יורם מרציאנו: אדוני השר לענייני גמלאים, מדובר פה גם בגמלאי ישראל, ואני אומר לכם, בואו נעשה סוף לתופעה הזאת, שאנחנו רואים אנשים שמתים כתוצאה מאי-יכולתם להשיג כסף.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשאלתי על-ידי חבר הכנסת מרציאנו אם קראתי את הדוח.

יעקב בן-יזרי: לא רק שקראתי את הדוח, אלא הייתי יושב-ראש הישיבה שבה הוא נמסר.

יעקב בן-יזרי: הוצגה לפני מצגת שתיארה בפרוטרוט ובמספרים את הדוח הזה, המשתרע על מאות עמודים ומדווח על התקופה של 2004 ו-2005.

יעקב בן-יזרי: הנתונים שהוצגו נכונים עד סוף 2005.

יעקב בן-יזרי: התוכנית הלאומית למדדי איכות לרפואת הקהילה בישראל היא אחת מהמוצלחות שנעשו בשנים האחרונות בארץ לשם הבטחת איכות השירותים הרפואיים שבאחריות קופות-החולים בקהילה.

יעקב בן-יזרי: ממצאי התוכנית, המבוצעת בשיתוף פעולה מלא של הקופות, מצביעים כי מאז הוחל בהפעלתה, לפני שלוש שנים, ובעקבותיה, חל שיפור מתמיד במגוון גדול של שירותי בריאות בקהילה שנבדקו במסגרת הפרויקט, כמו בדיקות ממוגרפיה, סוכרת, מניעת סרטן, אסתמה, מדידת לחץ דם ועוד ועוד.

יעקב בן-יזרי: מעבר לתוצאה של שיפור המדדים הנבחנים העלה הדוח את העובדה שקיימים פערים במדדי איכות שונים בקרב קבוצות שונות באוכלוסייה על בסיס הכנסה ומעמד סוציו-כלכלי, ובכך אבקש להתמקד בדברי.

יעקב בן-יזרי: במערכת הבריאות הישראלית אין אפליה מכוונת כלפי האזרחים, לא על בסיס מעמד סוציו-כלכלי וכמובן לא על בסיס אחר.

יעקב בן-יזרי: למעשה, עקרון יסוד של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אשר לאורו פועלת מערכת הבריאות, הוא עקרון השוויון, שלפיו סל שירותי הבריאות יינתן לכלל התושבים באופן אחיד ורחב בהיקפו ובאיכותו.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, למגינת לבי, ולפי נתוני הדוח, בפועל קיימים פערים בבריאות האוכלוסייה כתוצאה מהמעמד הסוציו-כלכלי שאליו משתייך האדם, כך שקיים יחס ישר בין המעמד החברתי-הכלכלי של הציבור ובין הפרופיל הבריאותי שלו.

יעקב בן-יזרי: לא למותר לציין כי ממצאים אלה על אודות המתאם בין מצב סוציו-אקונומי לבין המצב הבריאותי אינם ייחודיים למערכת הבריאות הישראלית ומאפיינים מדינות רבות, ואף את המערביות המתקדמות שבהן.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, במקטעים שבהם יש למערכת הבריאות השפעה ואפשרות להתגבר על המרווח הקיים בין אדם לרעהו בשל שונות במצב הסוציו-אקונומי, היא עושה כל מאמץ כדי להדביק את הפער ולנטרל את השפעתו על מצב בריאות הציבור באמצעות התערבות רגולטורית או אחרת, ובייחוד כאשר עסקינן בקבוצות אוכלוסייה בסיכון.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, אני יכול לציין בסוגריים, כאיש שעקב אחרי הנושא הזה אני יודע שקופות-החולים, בניווט ובהנחיה של משרד הבריאות, מזמינות את האנשים הנוגעים בדבר לפי גילים ולפי סוגי בדיקות לבוא לבצע בדיקה.

יעקב בן-יזרי: לדוגמה, בדיקת שד באמצעות ממוגרפיה, כדי לבדוק אם קיים, חלילה, חשד לסרטן.

יעקב בן-יזרי: אני מודיע לכם כאן, רבותי, שיותר מ-40% מהמוזמנות לבוא לבדיקות רגילות אינן נענות להזמנות.

יעקב בן-יזרי: כאן חלק מהבעיה, לא כולה.

יעקב בן-יזרי: קיימת בעיה.

יעקב בן-יזרי: קיימת בעיה שיש בדיקות שאומנם דורשים השתתפות בתשלום עליהן, וכל אחד עושה את החשבון שלו אם כן או לא לעשות את הבדיקה, אבל בדרך כלל את הנשים והאנשים הנוגעים למחלה זו או אחרת, במדדים אשר נבדקו, קופות-החולים מזמינות אינדיבידואלית, ובמעקב התקבלו תוצאות מאוד מאוד עקביות.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, הדוח, כפי שאמרתי, מתייחס ל-31 בדצמבר 2005.

יעקב בן-יזרי: אנחנו בסוף 2006.

יעקב בן-יזרי: כאשר יוגש הדוח של 2006 נראה בצורה ברורה ביותר את ההבדלים בין התוצאות בסוף 2005 לאלה ב-2006.

יעקב בן-יזרי: כמה דוגמאות המעידות כאלף עדים על מאמציה של מערכת הבריאות למנוע היווצרותו של פער בין-מעמדי בתחום שירותי הבריאות מפאת השפעתו של המצב הסוציו-אקונומי: הפעלת תוכנית להפחתת תמותת תינוקות בקרב קבוצות סיכון - זה בהשגחה וזה יורד בהתמדה כל שנה; מתן הנחה לקשישים על השתתפות עצמית לרכישת תרופות; יצירת מנגנוני פטורים, שאנחנו עבדנו עליהם ועובדים עליהם, ואני מאמין שבשנת 2007 הדברים האלה יובאו לידי ביטוי בצורה המוחשית ביותר בקרב האוכלוסיות האלה; תקרת השתתפות לחולים כרוניים; פטור מאגרת טיפות-חלב למקבלי הבטחת הכנסה.

יעקב בן-יזרי: והייתי ממשיך עוד ועוד.

יעקב בן-יזרי: יותר מזה, הנחיתי את הנהלת משרד הבריאות להוסיף לנושאים שנמדדים מבחינת איכות עוד נושאים שניתנים לבדיקה ולבדיקת איכות, כדי לכלול אותם בדוח שיפורסם עבור שנת 2006, קרי, נושאים נוספים שניתן לראות אותם מקרוב ולבחון אותם ולעקוב אחריהם, כדי לקבל תמונה יותר מדויקת, וכדי לקבל כמה שניתן אובייקטיבית את הנתון שצריך להנחות את המערכת לקראת העתיד.

יעקב בן-יזרי: הייתי ממשיך עוד ועוד, אולם דומני כי די באלה כדי לחדד את המסר, שמקום שבו למערכת הבריאות יש שעת כושר והזדמנות של ממש להביא למיגור השפעתו של המצב הסוציו-אקונומי על המצב הבריאותי של האדם, היא אינה שוקטת על שמריה.

יעקב בן-יזרי: לסיכום, משרד הבריאות ער לצורך בצמצום פערי הבריאות בקרב האוכלוסייה, ומציב את היעד לצמצם פערים כאלה כיעד מרכזי בפעילות המשרד ומערכת הבריאות לטובת כלל הציבור.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כבוד השר, מה אתה מציע?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא ברור.

יעקב בן-יזרי: אפשר אולי להפיץ את הדוח הזה ברבים.

יעקב בן-יזרי: אנשים יקראו אותו ויעיינו בו ויראו את ההתקדמות שחלה בשנים האחרונות, כי יש נתונים קודמים ונתונים עכשוויים.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שההסבר שנתתי כאן, לרבות התוכניות הנוספות שאנחנו מבקשים להוסיף לקראת הדוח של 2006, מדברים בעד עצמן.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו בין הפעמים הבודדות שאני הגשתי הצעה לסדר-היום, ועלה שר והשיב ושכנע אותי באופן חד-משמעי – גם מתוך הכוונות הכנות שלו וגם מתוך העניין שהוא עצמו מטפל בזה באופן אישי.

יורם מרציאנו: אני מסתפק בתשובתו של השר.

יורם מרציאנו: תודה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב ליצמן, אני מזמין אותך להציג.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לאדוני.

יעקב ליצמן: אני פשוט עולה עוד פעם לתקן טעות שהיתה כאן בפיצול האחרון.

יעקב ליצמן: תפסתי כשדיברתי, וירדתי לתקן את זה עם היועצת המשפטית, ואני שמח שתיקנו את זה.

יעקב ליצמן: אני אקרא שוב את הנוסח המתוקן: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006 - מ/275, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

יעקב ליצמן: על-פי הצעת ועדת הכספים, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכספים לדון ולהביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006, כך שחלק ההצעה שיובא בפני הכנסת לא יכלול את סעיפים 2, 3, 4(1)–(3), 5(2), 6, 8 להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 152), התשס"ז-2006.

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני ואני מבקש להצביע בעד.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה על ההחלטה.

יצחק זיו: בעד זה לקבל את הפיצול.

יצחק זיו: הצבעה מס' 24 בעד הצעת ועדת הכספים – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), התשס"ז-2006, נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 9, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההחלטה אושרה.

יצחק זיו: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: אני חוזר, ברשות יושב-ראש הישיבה - הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: המצב במערכת הבריאות עקב חוסר תרופות בסל הבריאות

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1907: המצב במערכת הבריאות עקב חוסר תרופות בסל הבריאות.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, כנסת נכבדה, הישגיה של מערכת הבריאות בישראל, שהם מהגבוהים בעולם, נתונים בסכנה עקב הגזירות הכלכליות והפגיעה במגזר החברתי, הכולל גם את מערכת הבריאות.

שמואל הלפרט: נוסף על העובדה ששני תחומי רפואה בסיסיים אינם כלולים במסגרת הזכאות של שירותי סל הבריאות, בריאות השן ושירותי טיפול סיעודי מקיף - להוציא סיוע לקשישים מתקציבי משרד הבריאות והרווחה - חלה בשנים האחרונות שחיקה בתקציבי הבריאות.

שמואל הלפרט: בשנת 2007 הסתכם תקציב הבריאות לנפש מתוקננת ב-86% מערכו בשנת 2001 – שחיקה של 14%.

שמואל הלפרט: בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות יש בשנים 2007-2001 שחיקה של 40%, שחיקה של תשתיות שירותי הבריאות.

שמואל הלפרט: תקציב הפיתוח הסתכם בשנת 2001 ב-361,478 מיליון שקל; בשנת 2007 תקציב הפיתוח הסתכם ב-206,952 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: תקציב סל התרופות לשנת 2007 עומד על אפס, משום שלצורך הגדלת סל התרופות ב-2006 הועבר סכום על חשבון תקציב השנה הבאה, ושוב אנו עלולים להיות עדים למחזות מבישים של שביתות רעב, מצעדי חולים וסיוע של עמותות צדקה – ואגב, אני מאוד מאוד מברך עליו.

שמואל הלפרט: תרופות חיוניות המיועדות לילדים חולי סרטן לא כלולות בסל התרופות.

שמואל הלפרט: התרופות בסל מיועדות אך ורק למבוגרים.

שמואל הלפרט: אגודת חולי פרקי

שמואל הלפרט: נסון פנתה במכתב לשר הבריאות לגרום לכך שיימצא תקציב לסל התרופות ב-2007, כדי לתקן את העוול הנורא הנגרם לחולי פרקינסון הזקוקים באופן נואש לתרופות שייטיבו אתם ויהפכו את חייהם הקשים מנשוא לנסבלים.

שמואל הלפרט: אדוני שר הבריאות, מדובר בתרופות חיוניות המיועדות להצלת חיי אדם, להצלת נפשות, לאנשים שאינם יכולים לחיות בלי תרופות אלה.

שמואל הלפרט: עם כל הכבוד לממשלה, לשר הבריאות, מי נתן לכם את הסמכות לקבוע "מי יחיה ומי ימות".

שמואל הלפרט: מי יחיה – רק הקדוש-ברוך-הוא מחליט.

שמואל הלפרט: אם המצב הכלכלי של המדינה, של הממשלה, היה חמור – גם אז אין שום הצדקה לא לאשר תרופה שמצילה חיים, אבל, ההיפך הוא הנכון.

שמואל הלפרט: לפי נתוני האוצר, בשנים 2010-2007 צפויה המדינה להפסיד 27.8 מיליארד שקל כתוצאה מהפחתת המסים האישיים הישירים ומהפחתת מס חברות, ומחציתו של סכום זה היתה מספיקה לפתרון בעיות הבריאות ולתחומים חברתיים נוספים.

שמואל הלפרט: הממשלה החליטה להוריד את המע"מ ב-1% וויתרה על 3.5 מיליארדי שקלים.

שמואל הלפרט: מי נהנה מזה, אדוני השר?

שמואל הלפרט: רק העשירונים העליונים, שלא זקוקים לזה כלל.

שמואל הלפרט: כמה חולים היו יכולים להציל בכסף זה, מישהו עשה חשבון?

שמואל הלפרט: נוצר הרושם שסדר העדיפויות של הממשלה הזאת השתבש לגמרי.

שמואל הלפרט: אדוני שר הבריאות, איך תוכל – איך כולנו נוכל – להסתכל בעיני חולה סרטן, חולה פרקינסון, המתייסר יום-יום במחלה קשה ומתחנן אלינו לעזרה?

שמואל הלפרט: מה נגיד לו? שסל התרופות לשנת 2007 עומד על אפס?

שמואל הלפרט: אדוני שר הבריאות, אני הייתי מצפה שמדינת ישראל, שממשלת ישראל, תתייחס לנושא הבריאות – נושא של חיי אדם, של הצלת נפשות – כאל נושא של פיקוח נפש שדוחה הכול.

שמואל הלפרט: ולסיום, אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, עשרות אלפי חולים כרוניים, זקנים ומעוטי יכולת נאלצים לחשוב כל בוקר על מה להוציא את כמה הגרושים שברשותם – על תרופות חיוניות או על קצת אוכל.

שמואל הלפרט: לכן אני פונה בפנייה נרגשת אליך, אדוני שר הבריאות – אני מכיר את הרגישות שלך לחולים – להגיש לממשלה הצעת חוק, שאדם המקבל השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה, יקבל תרופות חינם, ללא כל תשלום, הוא ומשפחתו.

שמואל הלפרט: זו הצעה שאני מקווה שאיש אינו יכול להתנגד לה.

שמואל הלפרט: אדוני שר הבריאות, בין מקבלי השלמת הכנסה והבטחת הכנסה יש הרבה גמלאים וקשישים, ואתה ומפלגתך מייצגים אותם.

שמואל הלפרט: אני מקווה שתפעל לקדם את הצעתי, ואם תצליח, ובעזרת השם תצליח, תקנה את עולמך.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מצוקתם של החולים בישראל עומדת לנגד עיני כל העת, הן כשר הבריאות, הן כמייצג ציבור הגמלאים והקשישים בישראל, הן כאדם פרטי באופן אישי.

יעקב בן-יזרי: סל שירותי הבריאות הוא אחד מהנושאים במערכת הבריאות אשר צריכים לקבל את תמיכתן המלאה והבלתי מתפשרת של הממשלה והכנסת, כחלק מהמחויבות הראשונה במעלה לדאוג לבריאות הציבור ולשלומו.

יעקב בן-יזרי: למעשה, מאז תחילת כהונתי כשר הבריאות – ועוד לפני כן, במסגרת הדיונים הקואליציוניים לקראת ההצטרפות לממשלה, שבהם הושגה לבסוף תוספת תקציבית עבור הרחבת סל התרופות – פעלתי, ופעלנו כולנו, לטובת הרחבת התקציב עבור סל שירותי הבריאות, וכך בדיוק אני אמשיך לפעול גם בעתיד.

יעקב בן-יזרי: בשנה האחרונה הוגשו לוועדת סל שירותי הבריאות בקשות להכנסת כ-400 תרופות וטכנולוגיות אחרות חשובות.

יעקב בן-יזרי: הצלחנו – במאמצים רבים ובשיתוף פעולה של גורמים נוספים במערכת הבריאות ומחוצה לה – לקבל תקציב בסך 700 מיליון שקל, שאיפשר הוספה של תרופות חשובות רבות לסל התרופות.

יעקב בן-יזרי: כך, לדוגמה, נוספו לסל במהלך שנת 2006 – וזה ישים גם ל-2007: 1.

יעקב בן-יזרי: "אווסטין" לטיפול בחולי סרטן המעי הגס; 2.

יעקב בן-יזרי: "הרצפטין" כטיפול משלים לחולות סרטן שד מוקדם; 3.

יעקב בן-יזרי: "מבתרה" לטיפול בלימפומה מסוג non Hodgkin's; 4.

יעקב בן-יזרי: "טאקסוטר" לחולי סרטן הערמונית; 5.

יעקב בן-יזרי: "איזיטרול" ו"קרסטור" לטיפול בהיפרליפידמיה; 6.

יעקב בן-יזרי: הורמון גדילה לילדים נמוכי קומה; 7.

יעקב בן-יזרי: "זולייר" לטיפול בחולי אסתמה קשים; 8.

יעקב בן-יזרי: קוצב וגאלי לטיפול באפילפסיה; 9.

יעקב בן-יזרי: תרופות לטיפול בכאב נוירופתי – "סימבלטה", "גבפנטין", "ליריקה"; 10.

יעקב בן-יזרי: תרופות לטיפול ביתר לחץ דם ריאתי – רבציו, ונטאביס.

יעקב בן-יזרי: דא עקא, מצד שני, נוכח הפער הקיים, ההולך ומעמיק עם חלוף הזמן, בין עלותן הכוללת של הטכנולוגיות הרפואיות המוצעות ובין התקציב המוקצה לטובת הרחבת סל שירותי הבריאות – לדאבוני יש טכנולוגיות רפואיות אשר אף שוועדת הסל מצאה אותן בטוחות, יעילות וחיוניות, הן מצאו עצמן מחוץ לסל שירותי הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אין בי ספק, ולו הקל שבקלים, כי בכל שהושג עד כה אין די, אלא יש להמשיך במלוא המרץ והעוצמה כדי להרחיב את סל שירותי הבריאות ולעדכנו בהתאם להתפתחות הטכנולוגית, במטרה שמדינת ישראל תמשיך לתת לאוכלוסייתה את מירב ומיטב הטיפולים הרפואיים החדשניים המצויים בעולם.

יעקב בן-יזרי: אשר על כן, משרד הבריאות ימשיך לבצע את עבודתו המקצועית נאמנה ולהציג בפני הממשלה את צורכי מערכת הבריאות ואת קריאתם של החולים לתוספת תרופות וטכנולוגיות אחרות לסל, במטרה שיימצא המימון להכללתן בסל שירותי הבריאות.

יעקב בן-יזרי: תפקידכם, חברי הכנסת, הוא לתמוך במערכת הבריאות ובדרישותיה ולסייע בהשגת העדכון הקבוע, שאנחנו עומדים עליו ומחכים שנים ליישומו ולביצועו.

יעקב בן-יזרי: לפי דעתי ולפי הערכתי, כאדם קרוב לנושא, אילו היה קיים העדכון האוטומטי הקבוע, לא היינו מגיעים למצב כפי שהגענו השנה, לצערנו הרב.

דוד אזולאי: אדוני השר, הממשלה מתנגדת.

דוד אזולאי: היו פה הצעות חוק - - -

זבולון אורלב: יש הצעות חוק - - -

יעקב בן-יזרי: אדוני, ההצעה הזאת תובא כאן בתקופה הקרובה ביותר, ואני אשמח מאוד לא רק שתתקבל ההחלטה, אלא אולי אפילו לנסות – בתוקף הסכמים או דיונים או מחוות כאלה או אחרות – להקדים את תאריך 1 בינואר 2008, כפי שהוסכם עם הגשת ההצעה הטרומית לגבי העדכון של 2%.

יעקב בן-יזרי: תוספת קבועה לעלות הסל תיועד לתוספת טכנולוגיות, כך שתתאפשר הכנסה של טכנולוגיות חדשות כל שנה ותכנון רב- שנתי.

יעקב בן-יזרי: וזאת, להבדיל מהמצב היום, שבו נעשית ההכרעה על תוספת תקציב במסגרת דיונים שנתיים של תקציב המדינה, ושנה אחת נותנים אפס, שנה אחת נותנים 40 מיליון, ושנה אחת נותנים 110 מיליון, וכאשר רוצים להדביק את הפער של השנים האלה, נותנים 700 מיליון לשנתיים.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהרגולציה הזאת, כאשר ההחלטה תיפול לגבי העדכון הקבוע, אמורה לתת תשובה לטווח הנראה לעין, ואני מאמין באמונה שלמה שהדבר הזה יהיה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יצחק זיו: מה השר מציע?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהתשובה הזאת מצלמת במקסימום את המצב כפי שהוא קיים היום.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שנמתין להחלטה שתובא לכנסת.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שהחוק כן יתקבל, ונרוץ הלאה.

יעקב בן-יזרי: ואם צריך להעביר את זה עוד פעם לוועדת העבודה והרווחה – כי הנושאים האלה כבר עברו שם דיונים – אם צריך לקדם את הנושא הזה עוד, אני לא אתנגד בעניין זה.

יצחק זיו: לגבי ועדת הרווחה - - -

יעקב בן-יזרי: עבודה, רווחה ובריאות.

יצחק זיו: הצעה אחרת - חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני השר, תודה על תשובתך, תודה גם על עמדתך.

אריה אלדד: אבל לפני מספר חודשים לא רב קיבלה הכנסת בקריאה טרומית חמש או שש הצעות חוק של חברי כנסת מסיעות הבית השונות – קואליציה ואופוזיציה – ואני התבקשתי להיות יושב-ראש ועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה, שתכללה את ההצעות האלה, ודיברו על מנגנוני עדכון קבועים.

אריה אלדד: אבל חבר הכנסת דני נוה, שהגיש את ההצעה ואחרים הוצמדו אליו, התחייב להמתין להצעה הממשלתית.

אריה אלדד: עד מתי נמתין?

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט מסכים להצעת השר?

שמואל הלפרט: אני מבקש ועדת העבודה והרווחה.

יעקב בן-יזרי: רק משפט אחד.

יעקב בן-יזרי: אני מעריך מאוד את ההזדהות של כל חברי הכנסת, ואני חושב שבצדק, כי הנושא הזה באמת כואב לכולנו, ויום אחד חייבים לפתור את הבעיה בצורה הברורה ולדעתי הכי אובייקטיבית וצודקת, כפי שצריך להיות.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שחברי הכנסת, אשר התאחדו כולם בהסכמת הקואליציה להגיש את ההצעה הטרומית הזאת, יוכלו להגיש את החוק בצורה מסודרת, באמצעות כל הכלים העומדים לרשות הכנסת.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אריה אלדד: מה שאתה אומר זה לא לחכות.

שמואל הלפרט: אדוני השר - - -

אריה אלדד: התחייבו לחכות להצעה הממשלתית.

שמואל הלפרט: הבטחת הכנסה - - -

זבולון אורלב: אדוני השר, הבעיה היא שפרופסור אלדד ואני – שנינו גם כן מגישי הצעת החוק – התחייבנו שלא נקדם אותה לקריאה ראשונה עד אשר תבוא גם הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: הצעת החוק כבר מוכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת שרוני.

זבולון אורלב: היא לא מגיעה לכאן מפני שאין הצעת חוק ממשלתית.

זבולון אורלב: ברגע שתהיה הצעת חוק ממשלתית, אפשר לרוץ עם זה קדימה.

יעקב בן-יזרי: כבר מחר בבוקר אתחיל לטפל אישית בעניין הזה, כדי לקדם באמצעות המשרד שלי, כך שההצעה הזאת, אם עדיין חסר לה איזה ליטוש אחרון, כי היא כבר על השולחן - - -

אריה אלדד: חסר לה רק דבר אחד – הסכמת האוצר.

אורי אריאל: - - -

יעקב בן-יזרי: אני בטוח שכל אלה שעוסקים במלאכה הזאת ייתנו את ידם להצלחת המבצע הזה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אולי אתה מוכן להתייחס להצעה שלי בנושא של מתן תרופות חינם למקבלי הבטחת הכנסה - - -

יצחק זיו: אנחנו עוברים כרגע להצבעה.

יעקב בן-יזרי: סליחה, סליחה.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לענות במשפט אחד.

יעקב בן-יזרי: כבר השנה השגנו, במסגרת הדיונים שלנו בקואליציה – ועכשיו אני מדבר לא כשר הבריאות אלא כחבר כנסת מטעם סיעת הגמלאים; יושב כאן שר הגמלאים, חברי וידידי רפי איתן.

יעקב בן-יזרי: כולנו יודעים שההנחה לתרופות, בעיקר לגמלאים, קרי כל מקבלי קצבת הזיקנה בכלל, היא של 10%.

יעקב בן-יזרי: לצערי הרב, התקציב ל-10% הנחה הסתיים בחודש נובמבר, ובנובמבר ובדצמבר פסקה ההנחה הזאת לאותן אוכלוסיות.

יעקב בן-יזרי: אנחנו עושים את הכול כדי לחדש את ה-10%, וזה יהיה.

יעקב בן-יזרי: אני מודיע לכם שזה יהיה, השאלה היא אם זה יהיה ב-1 בינואר או ב-1 בפברואר, את זה אני עוד לא יודע.

יעקב בן-יזרי: הדבר השני, שעשינו כבר השנה, והוא יימשך גם ב-2007 בעזרת השם, כל מקבלי הבטחת הכנסה מבין הגמלאים אשר חייבים לשלם מאות שקלים לחודש בעד תרופות, תוגבל תקרת השתתפותם - עד 100 שקלים ולא יותר.

יעקב בן-יזרי: כידוע, היום חולה שזקוק להרבה תרופות שעולות הרבה כסף, אשר עוברות את הסכום של 241 שקלים, מקבל את העודף שמעבר ל-241 מהקופה שמבטחת אותו, בכל שלושה חודשים כשהוא מגיש את החשבונות של התרופות.

יעקב בן-יזרי: אנחנו רוצים להגביל את ההשתתפות הזאת, ובמקום 240 שקלים לחודש זה יהיה 100 שקלים לחודש.

יעקב בן-יזרי: יותר מזה, היתה הצעה של חבר הכנסת אורון לראות בתקרה שתיקבע על-ידי קופות-החולים תקרה ליחידה משפחתית ולא לחולה בודד, כי יכול להיות שבמשפחה אחת יש יותר מחולה כרוני אחד וההוצאות על כולם מגיעות למאות שקלים.

יעקב בן-יזרי: לכן נעשים מאמצים להגביל למינימום את השתתפות החולה הכרוני.

יעקב בן-יזרי: לדעתי, כאשר זה יקרה – וזה כבר קורה, ואנחנו רק מקווים שזה יימשך גם ב-2007, למרות תקציב האפס שהזכרת כאן קודם - הדברים האלה ימצאו את הביטוי.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שגם הדבר הזה יעבור ויימשך ב-2007.

יעקב בן-יזרי: כאמור, אני ממליץ להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: המציע מסכים?

שמואל הלפרט: כן.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה – בעד מול הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: [מס' מ/275; "דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 5160; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006.

יצחק זיו: אין הסתייגויות להצעה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006, המובאת לפניכם לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, נדונה הבוקר בוועדת הכספים, לאחר שעברה בקריאה ראשונה אתמול, עם שחרור מחובת הנחה.

יעקב ליצמן: לא קל היה הדיון בוועדת הכספים, אך גברה עלינו אחריותנו כלפי מגזרים שלמים באוכלוסייה העומדים לאבד הטבת מס אם חוק זה לא ייחקק עד תום שנת הכספים הזאת, כלומר עוד היום.

יעקב ליצמן: נציגי רשות המסים הודו בשגגה שנפלה מתחת ידם, כאשר לא הביאו את החוק מוקדם יותר, אך כשנוכחנו לדעת כי חקיקה זו נעשתה לאחר בדיקה עם נציגי רוב הארגונים והמגזרים הנוגעים בדבר, נחה דעתנו כי הם התכוננו לכך וכי הם ידעו לנצל את כל הטבות המס המגיעות להם.

יעקב ליצמן: תיקון תקנה 3 לתקנות קופות הגמל, שנעשה בשנה שעברה, קובע שעמית עצמאי רשאי להפקיד כספים לקופת גמל לתגמולים רק אם הפקיד לטובת קצבה, או שיש לו הסדר לקבלת פנסיה מאת המעביד.

יעקב ליצמן: בעקבות זאת נוצר צורך לתקן את הטבות המס, על מנת לאפשר מתן הטבות מס גם לחיסכון בקופת גמל לתגמולים.

יעקב ליצמן: הוועדה החליטה להעביר עוד היום את הצעת החוק בשינויים המחויבים לגבי שנת 2006, ולכן הוכנס סעיף 2 החדש שהוא הוראת שעה לשנת 2006.

יעקב ליצמן: הוועדה תמשיך בדיונים לגבי שנת המס 2007 - לרבות ההחמרות וההטבות בהטבות המס לגבי חיסכון בקופת גמל ובקופת פנסיה - בתחילת השבוע הבא, כך שלא תהיה בחקיקה זו משום רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: הובהר לנו שרוב הנוגעים בדבר מודעים להחמרות ולהטבות שבתיקון חוק זה ואני מקווה שהם ימהרו לנצל אותן עד יום ראשון בערב.

יעקב ליצמן: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות.

יצחק זיו: לכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 26 בעד סעיפים 3-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

יצחק זיו: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152 והוראת שעה), התשס"ז-2006, נתקבל.

יצחק זיו: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: כבוד שר הבריאות ישיב על שאילתות.

יצחק זיו: שאילתא מס' 90 של חבר הכנסת זבולון אורלב – אי- מחיקת שמות ילדים ממאגר חולי הנפש.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבריאות ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" בט' באייר תשס"ו, 7 במאי 2006, כי שמות ילדים לא נמחקו ממאגר חולי הנפש של משרד הבריאות, אף-על-פי שהחוק מחייב זאת.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם הידיעה נכונה?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה ייעשה כלפי האחראים לכך? 3.

יצחק זיו: כיצד יפעל משרדך בנדון?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לשאלה הראשונה, לצערי הרב אני חייב לאכזב את השואל - הידיעה אינה נכונה כמפורט להלן.

זבולון אורלב: אני לא מאוכזב, אני מאושר.

יעקב בן-יזרי: 3-2.

יעקב בן-יזרי: כיום משרד הבריאות מיישם את סעיף 23(ב) לחוק הנוער ככתבו וכלשונו.

יעקב בן-יזרי: דהיינו, מידע על אשפוזי קטינים המתקבל מיחידות האשפוז, נקלט במאגר המידע אך ורק בהתאם להוראות הסודיות הקבועות בסעיף 23(ב) לחוק הנוער.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, לא מועברים לגורמים חיצוניים נתונים מזהים כלשהם, אשר נקלטו בעבר, אלא אם המידע עונה על הוראות סעיף 23(ב) לחוק הנוער, או עולה כדי הודעת מטפל לפי סעיף 11א לחוק כלי הירייה.

יעקב בן-יזרי: משנתקבלה החלטת מדיניות סופית כי אין מקום לפעול לשינוי החוק, על אף הקושי הרב ביישומו, נקט המשרד צעדים ממשיים להפעלת החוק, ונוכח מורכבות העניין התארך הליך היישום זמן רב מהצפוי.

יעקב בן-יזרי: אני חייב לומר שהתערבתי אישית, ובישיבות שקיימתי בנושא הזה החלטנו חד-משמעית לקיים את החוק ככתבו וכלשונו ולחסל אחת ולתמיד את כל הוויכוחים וסימני השאלה אשר נשאלו על-ידי – כבודם במקומם מונח - ידענים, ומומחים, ורופאים ממחלקות שונות, אפילו בתוך משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: החלטנו החלטה חד-משמעית ליישם את החוק ככתבו וכלשונו.

יעקב בן-יזרי: השלב האחרון של תהליך היישום התרחש במרס 2006, כאשר הובהר למנהלי המחלקות הפסיכיאטריות הרלוונטיות, כי הם מחויבים לפעול בהתאם להנחיות החדשות שניתנו, הקובעות מפורשות כי רק אשפוזים העונים על תנאי סעיף 23(ב) או הודעות מטפל, ייקלטו במאגר המידע של מערכת בריאות הנפש.

יעקב בן-יזרי: עוד הובהר כי דיווחים על אשפוז קטינים, אשר לא יעמדו בדרישות ההנחיות, יוחזרו למחלקות מבלי להירשם ומבלי להיקלט במערכת הממוחשבת בכלל.

יעקב בן-יזרי: בהתאם לכך, פועל המשרד ביחס לדיווחים שהתקבלו מאז.

יעקב בן-יזרי: אשר למידע אשר נקלט במאגר המידע לפני מועד החוק - משרד הבריאות פועל ביסודיות, וניתנה הוראה לבתי-החולים והרופאים המטפלים בנושא, אשר אצלם היו עדיין רשימות או רישומים כאלה ואחרים, לפעול ביסודיות להסדרת המידע הקיים כבר במאגר והתאמתו לדרישות החוק.

יעקב בן-יזרי: לפי שעה כבר הוסרו הפרטים המזהים בכ-2,500 רשומות שהיו במאגר הזה.

יעקב בן-יזרי: לא למותר לציין, כי עד להשלמת ההסדרה, עד שתיגמר המחיקה הסופית של כל הרישום שהצטבר שם, לא יימסר לכל גורם מידע, אלא לאחר שייבדק ויימצא כרשומה העומדת בדרישות החוק.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה לשר על התשובה המפורטת.

זבולון אורלב: השאלה עדיין נותרה, כלומר השר לא יכול לעמוד על הדוכן ולומר: מחקנו מכל המאגרים, מכל בתי-החולים, מכל המרפאות, את הילדים, אלא זה נמצא באיזה תהליך.

זבולון אורלב: שאלתי: האם השר מוכן לקצוב זמן למערכת הבריאות, כדי שהוא יוכל לעמוד כאן ולומר: רבותי חברי הכנסת, על-פי החוק כרגע, אני מודיע שאף ילד לא נמצא יותר במאגר חולי הנפש של משרד הבריאות, כמתחייב מהחוק?

יעקב בן-יזרי: מאחר שליוויתי את הנושא ותוך כדי העשייה והדיונים מסביב לנושא – כפי שהסברתי בתשובה על יישום החוק והחלת החובה על העוסקים במלאכה הזאת - התברר שהיה מאגר גדול מאוד.

יעקב בן-יזרי: מאז מרס 2006 ועד היום חיסלנו כבר 2,500.

זבולון אורלב: מה עם היתר?

יעקב בן-יזרי: אני מעריך שבכל בתי-החולים המטפלים – כי הטיפול בכל תיק הוא ייחודי וכל רשומה ורשומה היא חשובה וכל אינפורמציה וכל שם חשובים – הנושא הזה יתבצע בקצב של בין 250 ל-300 לחודש.

יעקב בן-יזרי: זו הערכה שלי, מתוך ידיעה.

יעקב בן-יזרי: יש במאגר עוד כ-3,000.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה להאמין באמונה שלמה, שתוך שישה עד שמונה חודשים, בעבודה אינטנסיבית – אולי אפילו נצטרך להעמיד כוח-אדם מיוחד לטפל בזה - הדבר הזה יגיע לקצו.

זבולון אורלב: אדוני ירשה לי להגיש עוד שאילתא בעוד עשרה חודשים.

יעקב בן-יזרי: בעזרת השם, שנהיה בריאים, ואני מתחייב לעמוד כאן ולהשיב.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 283 של חבר הכנסת זבולון אורלב: עיכוב רישום תרופות חדשות ואישורן.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבריאות ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם, כי בעיות מינהליות ברישום תרופות חדשות מונעות אישור כ-300 תרופות חדשות.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – כמה תרופות חדשות ממתינות לרישומן ואישורן?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה הוא הזמן הממוצע הדרוש כיום לרישום תרופה חדשה ואישורה? 4.

יצחק זיו: מתי יושלם רישום ואישור התרופות החדשות ואישורן?

יצחק זיו: 5.

יצחק זיו: כיצד יימנעו עיכובים שכאלה בעתיד?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, לשאילתא של חבר הכנסת זבולון אורלב - 1.

יעקב בן-יזרי: הפעם הידיעה נכונה.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: כיום ממתינות לאישור כ-280 תרופות לרישום ואישור.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: הזמן הממוצע לאישור ורישום של תרופה חדשה בישראל הוא בערך 18 חודש.

יעקב בן-יזרי: מדובר בהליך הערכה ארוך ומורכב בארץ, כמו בכל העולם.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות פועל לביצוע רה-ארגון במכון לביקורת של חומרי הרפואה.

יעקב בן-יזרי: היה לי הכבוד להיות מוזמן לסיור במעבדה היקרה והחשובה שמאוישת על-ידי טובי המקצוענים במיקרוביולוגיה ובבדיקות של התרופות האלה.

יעקב בן-יזרי: לצערי הרב, עוד בטרם הצגת המצגת והסיור באותו המקום, קיבלתי הודעה טלפונית שעלי לחזור הביתה בדחיפות, כי קרה אשר קרה אצלנו במשפחה, כך שהביקור לא יצא לפועל.

יעקב בן-יזרי: באותו יום הדיון נמשך, ואני מודע לחשיבות הנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: אני יודע שמנכ"ל משרד הבריאות משקיע המון.

יעקב בן-יזרי: יש לנו יחידה לתפארת, שאפשר להיות גאים בה.

יעקב בן-יזרי: 5-4.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מדברים על רה-ארגון במכון וכבר הוחל בביצועו.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שאחרי הדיונים על תקציב 2007 עם האוצר נקבל חלק מהתקנים שקשורים למערכת הזאת.

יעקב בן-יזרי: נוסף על שינוי המבנה הארגוני של המכון, זה יביא לייעול תהליך הרישום ולקיצור משך רישום התרופה, שאנו מקווים כי יפחת.

יעקב בן-יזרי: פחות משנה עד שנה – אני מקווה שנגיע למצב שתימצא התשובה ביחס לתרופות האלה.

זבולון אורלב: אדוני השר, רוב התרופות שמגיעות אלינו עברו אישורים של ה-FDA הידוע בחומרתו בארצות-הברית.

זבולון אורלב: מה הטעם שאותה תרופה שעברה את הבדיקה וההליך הארוך של אישור תרופה בארצות-הברית תעבור פה עוד הפעם את כל התהליך הזה, בשעה שהאוצר לא נותן תקנים, והעיכובים הם רק בגלל סוגיה של תקנים?

זבולון אורלב: השר בעצמו אמר זאת ביושר.

זבולון אורלב: שאלתי היא: האם כדאי שהשר יקים ועדה מקצועית לבחון את הסוגיה הזאת, מדוע אנחנו צריכים לחזור על בדיקות שנעשו במדינות מאוד מתוקנות בעולם?

זבולון אורלב: זו גם ההזדמנות, הואיל והשר בתוך 30 ימי האבל, לומר לשר שאנחנו מאחלים לו שלא ידע עוד צער ודאבה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, אדוני היושב-ראש, כשדיברתי על הרה-ארגון, זה חלק מהדברים שאתה העלית כאן.

יעקב בן-יזרי: יכול להיות שבכמות התרופות הנמצאות בסטוק או במערכי הבדיקה, ייתכן שלחלק מהתרופות האלה, במסגרת הרה-ארגון או במסגרת תגבור כוח-האדם, נסתפק בחלק מהנתונים שנמסרו לפי הבדיקות החיצוניות בחוץ-לארץ.

יעקב בן-יזרי: אני לא רוצה להיכנס כאן למה שקרה אתנו דווקא בנושא החיסון לשפעת.

יעקב בן-יזרי: ומי מומחה יותר מאותם בתי-חרושת שסיפקו לנו את התרופות, אשר נבדקו על-ידי כל המערכות הבריאותיות בעולם, לרבות באירופה ובארצות-הברית?

יעקב בן-יזרי: והמפעלים האלה הם גם בארצות-הברית וגם באירופה.

יעקב בן-יזרי: קרה מה שקרה, דבר שאנחנו עדיין מייחסים אותו לחריג שבחריגים ואין לנו שום קשר עם מה שיכול היה לקרות חלילה, אבל בסופו של דבר, כאשר החברה עצמה קיבלה החלטה להחזיר 300 מנות חיסון לחוץ-לארץ, אני לא יודע אם בנקל ניתן – עם כל הכבוד - להסתמך על מה שקורה בחוץ-לארץ.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מסתפקים ומסתמכים על הבדיקות שנעשות בחוץ-לארץ על-ידי החברות ועל-ידי המכון הרפואי בארצות-הברית ובאירופה, אבל אם במסגרת הרה-אורגניזציה הזאת יימצאו הכלים – אני אדבר עם מנכ"ל משרד הבריאות ועם מנהלת המעבדה, שאני מעריך מאוד מאוד – והדברים האלה יתאפשרו, אין ספק שנביא את זה בחשבון.

אריה אלדד: אדוני השר, אם אישור חיסון שפעת היה לוקח 18 חודש, זה היה רלוונטי - - -

יעקב בן-יזרי: אמרתי שאני לא רוצה לתת את הדוגמה הזאת.

יצחק זיו: שאילתא מס' 329 של חבר הכנסת אריה אלדד: ראש המחלקה לבקרה ופיקוח לשירותי בריאות הנפש.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006):

יצחק זיו: נודע כי לאחרונה הוגש נגד ראש המחלקה לבקרה ופיקוח על שירותי בריאות הנפש כתב אישום חמור על חלקו בפרשת ההתעללות במרכז לבריאות הנפש "איתנים".

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה היא עמדת משרדך לגבי המשך כהונתו של הנ"ל בתפקידו?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, חברי הכנסת, הידיעה אינה נכונה.

יעקב בן-יזרי: לא הוגש כתב אישום נגד המפקח הרפואי על ספקי בריאות הנפש.

יעקב בן-יזרי: למעשה, לאחר תום הליכי השימוע שהתנהלו אצל פרקליט המחוז, הוחלט כי לא יוגש כתב אישום כנגד ד"ר אברמוביץ.

יעקב בן-יזרי: הואיל וטרם התקבלה הכרעה סופית באשר לנקיטתם של הליכים משמעתיים, להבדיל מהליכים פליליים, לא חל כל שינוי בעמדת משרד הבריאות לגבי המשך כהונתו של ד"ר אברמוביץ.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: השאילתא שלי נשאלה לפני שישה חודשים.

אריה אלדד: בינתיים קיבלתי תשובתו של סגן פרקליט המדינה, שכותב לי: הוחלט כי התיק הפלילי נגדו ייסגר וכי ייפתח בעניינו הליך משמעתי.

אריה אלדד: כלומר, יש החלטה לפתוח הליך משמעתי.

אריה אלדד: האם ראוי שהאדם שהוחלט לפתוח נגדו הליך משמעתי ימשיך לעסוק במקצוע פיקוח על ספקי שירותים פסיכיאטריים, כאשר ההליך המשמעתי הוא בשל התרשלות על פיקוח במחלקות שהיו נתונות לפיקוחו בבית-החולים "איתנים"?

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אלדד, לא ידוע לי על מה שקראת כאן לגבי ההודעה של הפרקליט, ואם הדבר הזה אכן הגיע לידיעת משרד הבריאות - - -

אריה אלדד: אני יכול להעביר לך העתק מהמכתב.

יעקב בן-יזרי: אני אשמח מאוד.

יעקב בן-יזרי: מובן שתינתן הוראה מיידית לקיים את הבירור המשמעתי כדרוש בתקנון.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): חברת "שראל" רוכשת את התרופות בעבור בתי-חולים ממשלתיים.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם זו החברה היחידה הרוכשת את התרופות בעבור בתי-החולים הממשלתיים?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: האם החברה זכתה במכרז?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: מי הוא הגורם המפקח על המחירים?

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: בתי-החולים הכלליים רוכשים את מרבית הרכש מחברת "שראל".

יעקב בן-יזרי: בית-החולים "שיבא" רוכש כמויות זניחות מ"שראל".

יעקב בן-יזרי: הוא פועל בשיווק ישיר, במכרזים ישירים, והוא פועל ישירות אולי בגלל גודלו והיקפו וכו'.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: החברה פועלת על סמך פטור ממכרז שהעניק לה החשב הכללי מתוך כוונה לרכז את הרכש של בתי-החולים הממשלתיים.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: בתי-החולים הכלליים הממשלתיים מפקחים על מחירי הרכש.

יעקב בן-יזרי: לפני רכישת ציוד רפואי או תרופות בתי-החולים בודקים הצעות מספר, לרבות הצעת "שראל", ורוכשים מהספק הנותן את ההצעה הטובה ביותר.

יעקב בן-יזרי: בחירת ההצעה מתבססת על מחיר המוצר, על איכותו, על הזמינות ועל השירות מצד המציע.

יעקב בן-יזרי: אני יודע שהנושא נדון בוועדת העבודה והרווחה, ואפילו קמה ועדת משנה, וקראתי בעיון רב את הדוח שכתבת, חבר הכנסת אלדד.

יעקב בן-יזרי: הוויכוח מסביב לנושא, אם להמשיך עם חברת "שראל" או לא, זה כבר נושא אחר.

יעקב בן-יזרי: אבל עצם העובדה שהיו קיימים והיו בעוכרנו, לצערנו הרב, כל הדיונים מסביב למה שקרה – כן התנגדות, לא התנגדות – זה עיכב את כל ההליכים, לרבות עבודת הוועדה והתת-ועדה וההחלטה על המשך פטור ממכרז או לא; בינתיים אנחנו בשביתת נשק בינינו לבין הקובע במשרד האוצר.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שבשלושת-ארבעת החודשים הקרובים הדבר יוכרע בצורה חד-משמעית לכאן או לכאן.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: אתה בוודאי יודע שהתמנתה ועדה משותפת למשרד האוצר ולמשרד הבריאות כדי לרדת לחקר הסוגיה, וזו שכרה את שירותיה של חברת ייעוץ חיצונית שהגישה דוח ביניים.

אריה אלדד: להבנתי, היא אפילו לא מתכוונת להגיש דוח סופי, כי היא היתה מאוד מאוכזבת מהטיפול בדוח הביניים.

אריה אלדד: בינתיים האגף לשעת-חירום של משרד הבריאות לא מצליח לרענן תרופות בשווי של עשרות מיליונים, כי היקף הרכישות קטן ביותר, כך מוסרים לי אנשי "שראל", שאומרים שהם לא יכולים לקנות את התרופות מהאגף לשעת-חירום ולמכור אותן לבתי-החולים הממשלתיים, כי הנחייתו של החשב הכללי עדיין בתוקף.

אריה אלדד: מדי חודש נזרקות לפח תרופות בשווי מיליונים, כי ההנחיה של החשב הכללי בעניין הזה בתוקף.

אריה אלדד: שביתת הנשק היא רק לכאורה.

אריה אלדד: איך אנחנו בכל זאת פותרים את הבעיה ולא מבזבזים מיליונים רבים של כספי ציבור?

יעקב בן-יזרי: לשאלה הראשונה, הוועדה שהוקמה במשותף על-ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות קיימה כבר שתי ישיבות, ואני יודע שהישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא.

יעקב בן-יזרי: אבל כפי שאמרתי, ההתרשמות שלי היא שאנחנו נמצאים בשביתת נשק.

יעקב בן-יזרי: שביתת נשק זו, אם תימשך, תיתן בהחלט את הפטור או המשך הפטור עד למציאת פתרון, ואז כל הפעילות הזאת חוזרת למצבה.

יעקב בן-יזרי: אשר למלאי החירום, המעורבות שלי היא כל כך חיה ואינטנסיבית, שרק לפני ארבעה ימים נפגשתי עם ד"ר לאור, הממונה על הנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: אני יודע שבסיוע לא מבוטל, ואני חושב מבורך, של "שראל", תנועת המחזור של התרופות בעינה עומדת, וההשחתה היא לא כמו שהיא מוגדרת כאן, לא במיליונים או בעשרות מיליונים, כי הם מספיקים למחזר את התרופות האלה לספקים וגם לבתי-חולים אשר צורכים את התרופות האלה בצורה אינטנסיבית.

יעקב בן-יזרי: יכול להיות שיש תרופות מסוימות שאולי לא נצרכות הרבה והפגות שלהן מתקרבת או עברה חלילה, אבל החידוש של המלאי מתמיד וקיים.

יעקב בן-יזרי: אלה דברים שאני קיבלתי בשיחה שהיתה לי עם ד"ר לאור.

יעקב בן-יזרי: בכל זאת אברר עוד פעם, כדי לראות אם אכן הדברים מגיעים לידי ביטוים המעשי, שלא נעמוד חלילה בפני שוקת שבורה כאשר נצטרך לעמוד במבחן.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-8 בנובמבר 2006, כי קופת-החולים הכללית הודיעה למטופל על תוצאת בדיקת איידס באמצעות הטלפון.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: מה הם נוהלי משרדך באשר להודעות למטופלים על תוצאות בדיקות רפואיות?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: האם יפעל משרדך למניעת הישנות מקרים כאלה?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות רואה בחומרה רבה את העובדה שרופא מסר בטלפון לנבדק תוצאה חיובית של בדיקת איידס.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: בהתאם להוראות משרד הבריאות, תשובה חיובית של בדיקת איידס תינתן על-ידי הרופא לנבדק פנים אל פנים, ולא בכל דרך אחרת.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות ביקש לקבל את פרטי הרופא אשר נהג לכאורה בניגוד להוראות האמורות, במטרה לשקול את האפשרות לנקוט נגדו אמצעים משמעתיים.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):

יעקב בן-יזרי: למרות מאמצי משרדך לשכנע את הציבור כי אין סכנה בחיסון נגד שפעת, פורסם סקר שלפיו 77% מהישראלים אינם מתכוונים להתחסן.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם נתוני הסקר תואמים את נתוני משרדך?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: האם יפעל משרדך לשינוי במודעות הציבור, ואם כן – כיצד?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: האם ננקטו פעולות מיוחדות לקליטה מוגברת של חולים בבתי-החולים?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: אין באפשרותי להתייחס לנתוני הסקר, מאחר שמשרד הבריאות לא ערך סקר מקביל אשר ניתן יהיה לעמתו עם נתוני הסקר המצוטט בשאילתא.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: ראשית, אודה על האמת:

יעקב בן-יזרי: לאחר קרות האירועים המצערים של פטירה בסמוך לאחר קבלת החיסון נגד השפעת, התעורר בלבי ובלב עמיתי החשש שההיענות לחיסונים תרד באורח משמעותי, ובשל כך, נידרש, בסופו של יום, למחיר יקר מאוד במונחים של תחלואה, סיבוכים ותמותה.

יעקב בן-יזרי: והנה, ראו זה פלא: למרבה השמחה, אוכלוסיית המדינה נענתה בחפץ לב לקריאתנו להיענות לקמפיין ההתחסנות שבו יצאו קופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: המערך ההסברתי היה כה מוצלח – ואהין ואומר, אף מעבר למצופה ולמשוער – כך, שבאירוע הנזכר לא היה אפוא הלכה למעשה, כדי להניא את הציבור מקבלת החיסון.

יעקב בן-יזרי: לגופו של עניין, עם סיום המחסור בחיסונים, שמקורו היה בבעיה עולמית בקצב ייצור החיסונים, חזר משרד הבריאות, בשיתוף עם קופות-החולים, לעודד את האוכלוסייה להתחסן נגד השפעת.

יעקב בן-יזרי: לצורך כך, מופץ קמפיין בכלי התקשורת הקורא לציבור לבוא ולהתחסן.

יעקב בן-יזרי: ואם בכך לא די, הרי שאבקש לנצל במה זו, לפנות באופן אישי אל הציבור שטרם התחסן ולקרוא לו לסור אל קופות-החולים לשם קבלת החיסון נגד השפעת, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב בן-יזרי: נציגי הקופות הונחו להמשיך במתן החיסונים גם במהלך חודש ינואר 2007.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: כמדי שנה, נערכו משרד הבריאות ובתי-החולים לקראת גידול בשיעור האשפוזים בבתי-החולים עקב שפעת.

יעקב בן-יזרי: בתי-החולים קיבלו הנחיות ברורות כיצד עליהם להיערך לקראת החורף, לרבות באשר לצורך בתגבור חדרי המיון ברופאים מומחים.

יעקב בן-יזרי: על סמך הדיווחים המתקבלים באופן שוטף מאת קופות-החולים, בהתאם להוראתי, עד חלוף עונת החורף, באשר למצב מלאי החיסונים ושיעור המתחסנים, לרבות האינפורמציה מבתי-החולים באשר לשיעור התפוסה ופוטנציאל האשפוז בשל תחלואה המאפיינת את עונת החורף, מערכת הבריאות, בעיקר, כפועל יוצא מהיערכותה היסודית מראש והכנתה הקפדנית המוקדמת, ערוכה ומזומנה לקראת החורף.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הבריאות ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): פורסם, כי משרדך אסר על בית-חולים "קפלן" לאשר ניסויים בבני-אדם.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם הידיעה נכונה?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: אם כן – מדוע הוצא איסור זה, ואילו ניסויים נערכו?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: האם בתי-חולים נוספים עורכים ניסויים? 4.

יעקב בן-יזרי: האם ייבדקו כל בתי-החולים בארץ?

יעקב בן-יזרי: 5.

יעקב בן-יזרי: האם יש בתי-חולים העורכים ניסויים ברשות, ואם כן – אילו, ובאילו תחומים?

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ח' בכסלו תשס"ז (29 בנובמבר 2006):

יעקב בן-יזרי: ב-11 בספטמבר 2006 פורסם כי ועדת החקירה שהוקמה כדי לבדוק את פרשת הניסויים שנערכו בחולים בבתי-החולים "קפלן" ו"הרצפלד" מצאה שנערכו עשרות ניסויים בלתי-חוקיים ובלתי-אתיים באלפי חולים.

יעקב בן-יזרי: ב-9 בנובמבר 2006 פורסם כי המשטרה חוקרת ניסוי בלתי-חוקי נוסף שנערך על 870 חולים קשישים בבתי-החולים אלה.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם יושמו מסקנות ועדת החקירה?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: האם ננקטו צעדים כלפי עורכי הניסויים, ואם כן – אילו?

יעקב בן-יזרי: ברשות השואלים, יש כאן שתי שאלות זהות באותו הנושא, גם של חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב בן-יזרי: אוכל, ברשותך, לענות תשובה לעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: 2-1.

יעקב בן-יזרי: חלק מן העובדות בידיעה נכון.

יעקב בן-יזרי: מנכ"ל משרד הבריאות הורה באופן זמני, ועד לקבלת החלטה סופית בנושא, כי ועדת הלסינקי של המרכז הרפואי "קפלן" לא תדון יותר בבקשות לביצוע ניסויים רפואיים בבני-אדם, וכי ביצועו של כל ניסוי רפואי במרכז הרפואי "קפלן" ושלוחותיו יהא טעון אישור המנהל הכללי באופן ישיר.

יעקב בן-יזרי: ללא אישור המנהל הכללי לא יבוצע אף ניסוי, לא בבית-חולים "קפלן" ולא בסביבה ובשלוחות שלו.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: מרבית בתי-החולים הכלליים בישראל מקיימים ניסויים רפואיים במטרה להביא לקידום המדע, לטיפוח הרפואה ולמען קהל החולים ולתועלתם האישית.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: כמה בתי-חולים נוספים נבדקו על-ידי מבקר המדינה.

יעקב בן-יזרי: כל בתי-החולים בארץ הונחו לקיים ביקורת על הניסויים הרפואיים המתבצעים בהם, וכן מתוכנן בקרוב מבדק איכות נוסף של פעילות ועדות הלסינקי בכל בתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: 5.

יעקב בן-יזרי: כאמור, מרבית בתי-החולים הכלליים בישראל עורכים ניסויים רפואיים.

יעקב בן-יזרי: חלק מן הניסויים טעונים אישור המנהל.

יעקב בן-יזרי: אם אני צריך להשלים את התשובה לחבר הכנסת אלדד - משרד הבריאות הוציא בינואר 2006 נוסח מעודכן ומשופר של הנוהל בעריכת ניסויים.

יעקב בן-יזרי: המשרד הגביר את הפיקוח ואת הבקרה על הניסויים הרפואיים בכל בתי-החולים וחייב את בתי-החולים שבהם מתנהלים ניסויים לקיים פיקוח שאושר על-ידם - חוזר מנכ"ל 705 - לרבות בדרך של מינוי גוף מבקר בתוך בית-החולים, קבלת דיווחים תקופתיים ודיווחים על אירועים חריגים מהחוקרים.

יעקב בן-יזרי: טיוטת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, השמה דגש בנושאי זכויות המשתתפים, הוגשה לממשלה, אושרה לקריאה ראשונה ותונח על שולחן הכנסת בקרוב.

יעקב בן-יזרי: האגף להבטחת איכות במשרד הבריאות נערך לקיים בהקדם מבדק איכות נוסף על פעילות ועדת הלסינקי בהמשך למבדק שנערך ב-2002.

יעקב בן-יזרי: המשרד פועל להגברת המודעות בקרב חוקרים וחברי ועדות הלסינקי לכללים לעריכת ניסויים רפואיים, בין היתר, באמצעות ימי עיון והדרכות.

יעקב בן-יזרי: בקשר לחלק מהמקרים הוגשו תלונות למשטרה, ונפתחו חקירות המתנהלות בימים אלה.

יעקב בן-יזרי: לכשתושלם חקירת המשטרה ויתקבלו החלטות, לרבות במישור הפלילי, יישקלו צעדים אחרים שיש לנקוט.

יעקב בן-יזרי: מנכ"ל משרד הבריאות מטפל בימים אלה בהחלפת יושבי-ראש בוועדת הלסינקי של המרכז הרפואי והורה למנהל המרכז הרפואי כי עד לקבלת החלטה סופית בנושא הוועדה לא תדון בבקשות לביצוע ניסויים רפואיים בבני-אדם וביצוע של כל ניסוי וניסוי טעון אישור המנכ"ל, כאמור.

יעקב בן-יזרי: בינתיים יש דבר נוסף, אני לא יודע אם הוא תורם לכל הנושא הזה, וזה כבר לא שייך למשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: במסגרת סבב מינויים של תפקידים מינהליים בקופת-חולים הכללית, שאליה משתייכים המרכז הרפואי "קפלן" ובית-החולים "הרצפלד", המנהל שהיה שם הועבר מתפקידו ומונה מנהל רפואי חדש לבית-החולים והקומפלקס שמרכיב את בית-החולים "קפלן".

יעקב בן-יזרי: תודה.

נסים זאב: אני לא יודע אם אדוני השר מעודכן שלפני כמה ימים היתה כתבה שעשו ניסוי על מתנדבת בשירות לאומי והיא ניזוקה ויש לה תביעה נגד משרד הבריאות.

נסים זאב: כדאי לקחת לתשומת לבו, גם כשעושים ניסויים אי-אפשר לקחת מתנדבת בשירות לאומי, ילדה בת 19-18, גם אם היא מסכימה.

נסים זאב: אגב, היום היא הגישה תביעה נגד בית-החולים ונגד משרד הבריאות.

נסים זאב: גם על הנושא הזה צריך לתת את הדעת.

יעקב בן-יזרי: המקרה הזה לא מוכר לי.

יעקב בן-יזרי: אני שומע אותו בפעם הראשונה.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לבדוק, ואני אדווח לך, חבר הכנסת זאב.

אריה אלדד: אדוני השר, תודה על תשובתך המפורטת.

אריה אלדד: אני סבור שאחד מהפגמים העיקריים במנגנון הלסינקי, גם בוועדה במשרד הבריאות וגם בוועדות בבתי-החולים, הוא שוועדת הלסינקי, ככל שהיא יסודית ומקפידה על כל הכללים של האתיקה הרפואית, חסרה לה זרוע אחת עיקרית - מעקב אחר ביצוע המחקר.

אריה אלדד: כלומר, מרגע שהוועדה אישרה, גם הוועדה הארצית, גם הוועדות המקומיות, החוקרים חופשיים לנפשם לבצע את המחקר.

אריה אלדד: ב-99% מהמחקרים הם עושים זאת כהלכה, אבל עדיין צריך שבמנגנון הפיקוח על הניסויים הרפואיים במדינת ישראל יהיה גם מעקב אחר ביצוע.

אריה אלדד: לא רק אישור בנוסח של "שגר ושכח", אלא גם מעקב אחר ביצוע.

אריה אלדד: תודה רבה.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שבמסגרת התשובה שלנו דיברנו גם על מעקב ועדות הלסינקי, אבל רשמתי לפני את נושא המעקב שאתה מעלה כאן ואני אעלה אותו לדיון אצלנו בהנהלת משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שכל פיקוח, כל מעקב וכל בקרה בנושא של עבודת הוועדות, הן הכללית והן בכל בית-חולים, ימצא בהחלט מנגנון אשר לנוכח מה שקרה ב"קפלן" יגביר את העירנות ואת המחויבות של משרד הבריאות לעקוב יותר אחר המתרחש סביב ועדות אלה.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת חיים אורון שאל את שר הבריאות ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): הובא לידיעתי, כי משרד הבריאות הנחה את קופות-החולים לבטל את ההנחה על תרופות, העומדת על 10%, לציבור הגמלאים.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם הידיעה נכונה?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: אם כן – מדוע הורה משרדך על ביטול ההנחה?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: האם תבוטל הנחיה זו ותושב ההנחה על תרופות לגמלאים?

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: אם כן – מתי, ואם לא – מדוע?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יעקב בן-יזרי: מקורה של ההנחה ברכישת התרופות הנזכרת בשאילתא בתקציב חד-פעמי ומוגבל שהוקצה לטובת העניין במסגרת הסכם קואליציוני.

יעקב בן-יזרי: לצערי, עם ניצולו המלא של התקציב שהוקצה לטובת הנחה בשיעור של 10% על תשלומי תרופות לגמלאים, בא ההסדר אל קצו.

יעקב בן-יזרי: 4-3.

יעקב בן-יזרי: המשך מתן ההנחה מותנה בהקצאת תקציבים נוספים על-ידי משרד האוצר לקופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: משכך, במידה שהדבר יתאפשר מבחינה תקציבית – כאשר ננקטים מירב המאמצים לטובת השגת תקציב ייעודי למטרה זו במסגרת הדיונים לקראת תקציב 2007 – יחודש ההסדר הזמני בדבר הנחה לאזרח ותיק ברכישת תרופות, מלבד אלה הקיימים כבר כיום לטובת קהל הגמלאים בכל הקשור לרכישת שירותי בריאות.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם, כי המעון השיקומי לילדים הפועל בבית-החולים בנהרייה, שהוא היחיד באזור הצפון, עומד להיסגר בשל מיעוט ילדים החוסים בו ותקצוב נמוך ממשרדי הבריאות והרווחה.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם הידיעה נכונה?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: אם כן – האם יפעל משרדך למניעת הסגירה, ואם כן – כיצד?

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: הנהלת בית-החולים בנהרייה הסכימה להקפיא את החלטת הסגירה של המעון השיקומי בשלושה חודשים, כדי לאפשר למשרד הבריאות לערוך תיקון בתקנות יסודות התקציב (כללים לפעולות תאגיד בריאות), העוסקות, בין היתר, בחובתו של תאגיד בריאות בתקורה בעד השימוש במתקני בית-החולים ובתשתיותיו, כך שיינתן פטור לתשלום תקורה בעד הפעלת מעונות-יום שיקומיים.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: ביום 27 בנובמבר 2006 העביר מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור אבי ישראלי, בקשה לאוצר להתקנת תקנה בדבר פטור מתשלום תקורה בעבור הפעלת מעונות-יום שיקומיים.

יעקב בן-יזרי: בידי נוסח התקנה המוצעת המיועדת להביא להסדרתו המלאה של העניין.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מחכים להתדיינות בין שתי המערכות, שאם הדבר ימצא את ביטויו על-ידי הפטור להפעלה, יכול להיות שתהיה יותר כדאיות לנותני השירותים לשמר את השירות שהם נותנים.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, אני לא מניח שמשרד הבריאות, גם אחרי שלושה חודשים שניתנו על-ידי הסכמת בית-החולים ונותן השירותים האלה, ירים את ידיו ביום מן הימים ויגיד: סגרנו את העסק וגמרנו.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שיהיו דיונים בינינו, ואני מקווה שאתה תשמע שהדברים האלה אכן ימשיכו לקבל את הטיפול המתאים כפי שהסברתי.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה על התשובה המנומקת.

דוד אזולאי: עם זאת, ההחלטה על דחייה בשלושה חודשים נוספים היתה בעקבות דיון שיזמתי בוועדת העבודה והרווחה, ולשמחתי הרבה נעשתה שם פעולה מבורכת ואכן דחו את הסגירה בשלושה חודשים.

דוד אזולאי: להגיד לך שאני ישן טוב בלילה?

דוד אזולאי: אני אומר לך שלא, מפני שאני חושש שבעוד שלושה חודשים שוב נגיע לאותו מצב, כי אנחנו יודעים איך משרדי הממשלה עובדים.

דוד אזולאי: עד שיגישו את התקנות, עד שיאשרו אותן.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש ממך, אדוני השר, לעשות הכול על מנת שהמקום הזה לא ייסגר, גם אם יהיה עיכוב בתיקון התקנות.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אזולאי, כאשר אתה אומר לי שמשרדי הממשלה פועלים, מי אני החדש במערכת הזאת שיכול להגיד איך אני רואה איך פועלות המערכות ואיך צריכות לפעול המערכות ואיך ניתן היה להפעיל את המערכות.

יעקב בן-יזרי: לצערי הרב אתה צודק, ונצטרך אולי בתרבות ניהול ובתרבות שלטון ובתרבות קבלת החלטות – אולי הבית הזה פעם אחת ולתמיד ייתן ביטוי יותר מהותי ויותר מעשי לשיטת העבודה במערכות שלנו.

יעקב בן-יזרי: אני לא יודע אם אני יכול במעמד זה לזרוק רעיון – מי אומר שבעלי תפקידים בכירים ניהוליים חייבים להיות תקועים כמסמר בלי ראש על כיסא לכל אורך החיים?

יעקב בן-יזרי: ואני לא אומר, חלילה, שצריך לקחת את העובד ולהגיד לו: אדוני, החוצה.

יעקב בן-יזרי: אפשר להתקין תקנות, אפשר בוועדות מסוימות, אפילו באמצעות נציב שירות המדינה, לעשות רוטציות בין משרדים, לעשות רוטציות בין תפקידים, שאדם יחדש קצת את הרעיונות שלו ואת המחשבות שלו.

יעקב בן-יזרי: זה אחד הנושאים שנקרא מינהל קצת יותר תקין או קצת יותר חושב.

יעקב בן-יזרי: אמרתי שאני לא מתאר לעצמי שמשרד הבריאות ירים ידיים וייתן לדבר הזה להידרדר חלילה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו נעקוב אחרי זה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): נודע לי, כי במסגרת תוכנית ההפרטה והמכרוז שמפעיל משרדך הוחלט לסגור את המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה, וכי עובדיו קיבלו מכתבי פיטורין.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם המידע נכון?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: אם כן – מדוע הוחלט לסגור את המרכז ולפטר את עובדיו?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: אילו שיקולים הנחו את המדינה להפקיד שירות זה בידי גופים פרטיים?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: הידיעה נכונה.

יעקב בן-יזרי: במסגרת מכרז פומבי שפורסם על-פי הנחיות החשב הכללי במשרד האוצר, לא זכה הגורם המפעיל כיום את האשפוזית בחיפה – האגודה לבריאות הציבור - בהפעלת מיטות האשפוזית לגמילה מסמים בחיפה.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: עקב הסגירה הצפויה, הודיע הגורם המפעיל לעובדיו על סיום העסקה.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: שירות גמילה מסמים במסגרת אשפוזית היה מאז ומתמיד מופרט ומופעל על-ידי האגודה לבריאות הציבור, ששימשה כספק שירותים של משרד הבריאות ופעלה מתוקף פטור ממכרז.

יעקב בן-יזרי: למרות האמור, מנסה משרד הבריאות בימים אלו למצוא פתרון זמני לשנה, להמשך הפעלת האשפוזית לגמילה מסמים בחיפה על-ידי הגוף המפעילו כיום, האגודה לבריאות הציבור.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הבריאות ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): נודע לי, כי בבתי-חולים קורה לא אחת שנשים מטופלות בידי גברים ולהיפך, במיוחד בדברים אינטימיים כגון רחיצה, החלפה וגילוח.

יעקב בן-יזרי: הדבר קורה גם כאשר, חלילה, יש מקרה מוות: גברים מפשיטים נפטרת ולהיפך.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם הדברים נכונים?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: אם כן – מה הם נוהלי משרדך במקרים אלה?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: מדוע אין הקפדה על צנעת הפרט?

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: לבתי-החולים יש הנחיה ברורה מטעם משרד הבריאות לשמור על צנעת הפרט ולהקפיד היטב בדבר בכל טיפול הניתן על-ידם, לרבות בטיפול בנפטרים.

יעקב בן-יזרי: בכל מקרה שבו סבורים המטופל או בני-משפחתו כי צנעת הפרט נפגעה על-ידי הצוות הרפואי, ניתן לפנות למנהל בית-החולים ולבקש את התערבותו האישית והמיידית.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: מבחינה מעשית, הרוב המכריע של הצוות הסיעודי הן אחיות, ומכאן, באופן טבעי, מרבית הטיפולים מבוצעים על-ידן.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, במקרים שבהם יש בקשה קונקרטית של המטופל לקבל טיפול מבן-מינו בלבד, עושה הצוות הרפואי כל שבאפשרותו על מנת לכבד את בקשת החולה ולהגשים את רצונו, והכול בהתחשב באילוצים הקיימים.

יעקב בן-יזרי: מאליו יובן, כי הדבר תלוי בעיקרו בהרכב כוח-האדם המצוי באותה עת במחלקה המטפלת, הואיל ולא תמיד פועל בכל מחלקה ומחלקה ובכל משמרת ומשמרת צוות הטרוגני.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: אנחנו משתדלים במובן זה כמובן לעשות כל שביכולתנו כדי לקיים את צנעת הפרט.

יעקב בן-יזרי: אנחנו רגישים לנושא מאוד.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מכבדים מאוד את כל אלה שפונים ומבקשים.

יעקב בן-יזרי: שומה עלינו לחדד יותר את הנושא ולתת לו ביטוי משמעותי בכל הזדמנות ובכל הודעה ובכל הוראה לבתי-החולים ובכל המקומות שבהם מטפלים בנושאים האלה, כדי לקיים את ההוראה הזאת ככתבה וכלשונה.

אורי אריאל: אני מודה לשר על התשובה.

יצחק זיו: דרך אגב, הכבישים כבר סגורים.

יעקב בן-יזרי: אז אנחנו יכולים להישאר כאן.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם כי 25 עובדי המרכז לטיפול בנפגעי סמים בחיפה, רובם עובדים סוציאליים ואחיות, קיבלו מכתבי פיטורין לאחר שהמרכז הפסיד במכרז למתן שירותים למשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם הידיעה נכונה?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: אם כן – מי יטפל בנפגעי הסמים מכאן ואילך?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: האם ניתן להמשיך ולהפעיל את המרכז?

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: לצערי, הידיעה נכונה.

יעקב בן-יזרי: במסגרת מכרז פומבי שפורסם על-פי הנחיות החשב הכללי במשרד האוצר, לא זכה הגורם המפעיל כיום את האשפוזית בחיפה – האגודה לבריאות הציבור - בהפעלת מיטות האשפוזית לגמילה מסמים בחיפה.

יעקב בן-יזרי: עקב הסגירה הצפויה הודיע הגורם המפעיל לעובדיו על סיום העסקה.

יעקב בן-יזרי: 3-2.

יעקב בן-יזרי: למרות האמור, מנסה משרד הבריאות בימים אלה – לא בחודש האחרון, אלא ממש בימים אלה – למצוא פתרון זמני לשנה, להמשך הפעלת האשפוזית לגמילה מסמים בחיפה על-ידי הגוף המפעילו כיום, האגודה לבריאות הציבור.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מקווים שנצליח לגרום לכך שהוא לא ייסגר, לפחות בתקופה הקרובה, לשנה.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה.

דוד אזולאי: היות שהכבישים נסגרו, יש לנו עכשיו הרבה זמן, אז אני מרשה לעצמי לשאול עוד שאלה.

דוד אזולאי: אני מאוד מעריך את ההחלטה שלמרות הכול המוסד הזה ימשיך לפעול, אחרת התוצאה תהיה נוראה, שאנשים שזקוקים לטיפול לא ימצאו את מקומם.

דוד אזולאי: אינני מכיר את הנהלים של אותו מכרז, אבל עד שיחליטו על מכרז נוסף או על מפעיל אחר, אני מבקש בכל לשון של בקשה להמשיך לתפעל את המוסד עד לפתרון הטכני של הבעיה.

דוד אזולאי: תודה.

יעקב בן-יזרי: נעשים המאמצים להבטיח את המשך פעילותו של המוסד הזה בשנה הקרובה.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שהרבה מאוד נושאים ועיכובים נגרמים כתוצאה משיטת המכרזים.

יעקב בן-יזרי: אפרופו, אמרת איך מנוהלים משרדי ממשלה.

יעקב בן-יזרי: הערה שנייה, גם נושא המכרזים במדינת ישראל או חוק המכרזים במדינת ישראל, ועל-ידי ממשלת ישראל, טעונים טלטלה רצינית ביותר, במה שנוגע לשיטה, לתנאים, למועדים, לזמנים, לשאלה כמה הדברים האלה מייקרים את עלות המוצר והתוצר והפעולה שאנחנו רוצים כתוצאה מהסחבת הגדולה ומהכללים שמחייבים אותנו לקיים את חוק המכרזים כפי שהוא היום.

יעקב בן-יזרי: אני לא בא לטעון נגד, אני לא בא להגיד מחר בבוקר שהפכנו סדרי בראשית, אבל אין ספק שכלל המערכת בכנסת צריכה גם לתת את הדעת על הנושא הספציפי הזה שנקרא מכרזים במדינה.

יעקב בן-יזרי: אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה בחיפה שאנחנו מדברים עליו; כמוהו יש הרבה בעיות שנסחבות, סובלות מעיכובים בגלל תנאי המכרזים כפי שהם מתקיימים על-פי חוק.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לכבוד שר הבריאות על הסבלנות והסובלנות והתשובות, שמעתי שכל מי שביקש את התשובה נענה.

יצחק זיו: אסיר שרצח ערבים התאבד בכלאו

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1855:

יצחק זיו: אסיר שרצח ערבים התאבד בכלאו - של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, בראשית דברי אני רוצה למחות על כך שאנחנו נשארים פה עד שעה מאוחרת והשר הנוגע בדבר, השר לביטחון פנים, לא מצא לנכון להשיב על הדברים.

דוד אזולאי: אני מניח שיש לו סיבות מוצדקות.

דוד אזולאי: אני מודה לשר רפי איתן שבכל זאת נשאר להשיב על ההצעה לסדר-היום שלי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, השבוע שודרה ידיעה לקונית שהאסיר אשר ויזגן, זיכרונו לברכה, משבות-רחל, התאבד בכלא.

דוד אזולאי: אשר, זיכרונו לברכה, היה כלוא באגף שומרי המצוות בכלא וביקש לעבור משם.

דוד אזולאי: אשר נשפט לארבעה מאסרי עולם מצטברים על רצח של ארבעה פועלים פלסטינים בשילה, וזאת בניסיון למנוע את ההתנתקות.

דוד אזולאי: אתמול ניחמתי את משפחתו של אשר, זיכרונו לברכה, עם חברי חבר הכנסת הרב נסים זאב ומנהל הסיעה הרב צבי יעקובזון.

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, משפחת ויזגן היא משפחה נפלאה, הורים, אחים נהדרים, הורים שהעניקו כל שיכלו לתת לילדיהם.

דוד אזולאי: ההורים דוד ואסתר ויזגן הם משפחה חשובה ומכובדת, עם עבר של משפחה של דיינים.

דוד אזולאי: הם העניקו חינוך יהודי לבניהם.

דוד אזולאי: אמש שמעתי על אשר, שהיה אחד האנשים שתמכו ועודדו את האנשים החלשים בשכונה.

דוד אזולאי: עוד בהיותו ילד העניק לאחרים כל מה שרק יכול.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מעשה ההתנתקות גרם למשבר עמוק בחברה.

דוד אזולאי: רבים הבתים שנהרסו, תרתי משמע, כתוצאה מההתנתקות.

דוד אזולאי: משפחות רבות שהיו מבוססות, עם תעסוקה, עם בית, הפכו להיות נודדות, חסרות בית וחסרות כול.

דוד אזולאי: מעשים מהסוג הזה, שאין עליהם הסכמה, גורמים לאנשים שפויים כמו אשר ויזגן, זיכרונו לברכה, לעשות מעשה מטורף.

דוד אזולאי: אשר היה אבא לשני ילדים נחמדים, היה אבא אוהב, מסור, ועבד לפרנסתו.

דוד אזולאי: היה לו לב טוב, והנה במעשהו המטורף חשב לעצור את ההתנתקות.

דוד אזולאי: אדוני השר, הפסוק אומר "צדק צדק תרדף"; צריך לעשות משפט צדק, אבל גם בחמלה וברחמים.

דוד אזולאי: כאשר בחור כזה עושה מעשה מטורף וכל רצונו היה בעקבות המעשה לעצור את תהליך ההתנתקות, השופטים חרצו את דינו מראש ולא נתנו לו שום הזדמנות.

דוד אזולאי: מאסר עולם ארבע פעמים פלוס 12 שנים, זה אומר להינמק בכלא.

דוד אזולאי: השופטים דחו את טענותיו של אשר ויזגן לאי-שפיות.

דוד אזולאי: הוא היה נתון בלחץ של מחשבות וקולות פנימיים ששידרו לו לעשות מעשה כזה; עורך-הדין טען לעבר נפשי בעייתי - כל זה לא עזר.

דוד אזולאי: התוצאה - ההתאבדות של אשר ויזגן בכלא, וזאת ההוכחה שלאשר אכן היה עבר נפשי, שבית-המשפט לא רצה לשמוע עליו ולא התחשב בו.

דוד אזולאי: אני מקווה שהשופטים ששפטו אותו לא ישנים טוב בלילה ועושים חשבון נפש לעצמם – האם אכן עשו משפט צדק.

דוד אזולאי: התאבדותו של אשר, זיכרונו לברכה, מעידה כאלף עדים על בעיות נפשיות שבית-המשפט לא הביא בחשבון, לא התחשב, סירב לשמוע, והתוצאה היא פסק-דין שהם נתנו.

דוד אזולאי: זה לא היה מאסר עולם, אלא גזר-דין מוות על אשר, זיכרונו לברכה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אתה שר בכיר בממשלה.

דוד אזולאי: בימים אלה מדברים על שחרור אסירים, ולא רק נשים וילדים, מדובר גם על אסירים עם דם על הידיים.

דוד אזולאי: כל מחבל שרצח נשים וילדים, גם אם יישפט למאסר עולם עשר פעמים הוא חי עם תקווה וכוונה שלא ירחק היום שהוא ישתחרר מן הכלא, וזה נותן לו את התקווה ולא נותן לו לעשות מעשה ייאוש, כי הוא יודע שיבוא יום – אבו-מאזן, אבו עארף, אבו נסראללה ואבו אמו ואחרים, יבקשו לשחרר אותו, ולכן לא שמענו אף פעם על מחבל שהתאבד בכלא או שניסה להתאבד, כי הוא יודע שעוד יש לו תקווה להשתחרר.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אצלנו אין הדבר כך.

דוד אזולאי: לכן, אדוני השר, אם עוסקים אנו במחוות של שחרור מחבלים עם דם על הידיים, מן הראוי לחשוב לעשות גם אצלנו מחוות לאותם אסירים יהודים שרצחו על רקע אידיאולוגי.

דוד אזולאי: כך ניתן גם להם תקווה ולא יעשו מעשה ייאוש בדומה למעשהו של אשר ויזגן, זיכרונו לברכה.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשגר מכאן תנחומים להורים, לאחים, לאחיות, לרעייתו ולשני היתומים הקטנים, ולומר להם: מן השמים תנוחמו ולא תוסיפו לדאבה עוד.

יצחק זיו: כבוד השר רפי איתן ישיב במקום השר לביטחון פנים.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לתנחומים למשפחה.

רפי איתן: המאבד נפש אחת מישראל כאילו איבד עולם מלא.

רפי איתן: אני מכיר בזה, ולכן תנחומי, אבל אומר כמה מלים בשם השר לביטחון פנים והממשלה.

רפי איתן: מדובר באסיר אשר ויזגן, שנידון לארבעה מאסרי עולם בגין רצח של ארבעה פלסטינים.

רפי איתן: מאסרו החל באוגוסט 2005.

רפי איתן: מיום מאסרו האסיר שובץ באגף התורני בכלא "איילון" בשל הצורך להפרידו מבני המיעוטים ובשל היותו שומר מצוות.

רפי איתן: לאחרונה, על-פי בקשתו, הועבר לאגף אחר, לתא עם שבעה אסירים נוספים שומרי מצוות שעמם רצה לשהות.

רפי איתן: האסיר היה שקט, ממושמע, זכה לביקורי משפחה, חברים, אחת לשבוע.

רפי איתן: כמו כן זכה האסיר להתייחדות אחת לחודש.

רפי איתן: כמקובל במקרים אלה, מונתה ועדת חקירה לבדיקת פרטי המקרה לעומקו, ולא נכון היה לדון בנושא טרם סיום החקירה בעניינו של האסיר.

רפי איתן: עם זאת, מהממצאים הראשונים של ועדת הבדיקה עולה, כי לא היו חריגות באופן הטיפול באסיר.

רפי איתן: ביום ההתאבדות ביקש האסיר לצאת מן התא ולחזור לאגף התורני שבו שהה קודם.

רפי איתן: לכן, כמקובל בעת הוצאתו לתא המתנה, נדרש קצין המודיעין לבדוק את חזרתו לאגף התורני, ובה בעת נתבקש הסוהר להגיע מדי שעה לתא ולבדוק את האסיר.

רפי איתן: לאסיר ניתנה אפשרות, על-פי בקשתו, לצאת עם ספר תפילה ותפילין.

רפי איתן: באמצעות התפילין ביצע מאוחר יותר את ההתאבדות, וספר התפילה נמצא פתוח לידו בעמוד קדיש.

רפי איתן: ברצוני להדגיש, כי ככל שעולה מהבדיקה עד כה, לשירות בתי-הסוהר לא היה כל מידע על נטיות אובדניות ולא נראו כל סימני מצוקה שאותם ניתן לזהות אצל אסיר דומה.

רפי איתן: לאחר סיום החקירה ובדיקת התיק נוכל למצוא מידע נוסף.

רפי איתן: בינתיים, אחרי שדיברתי עם חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

יצחק זיו: הצעה אחרת - חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, אף שכבוד השר אפילו ג'נטלמן מעל ומעבר ומציע לקיים דיון בוועדת הפנים, אני חושב שדברי השר שכנעו אותנו.

נסים זאב: הייתי מציע לחברי דוד אזולאי אולי להוריד את הנושא בשלב זה עד שאדוני יעביר לנו את כל הפרטים בשלב יותר מאוחר.

נסים זאב: פחות דיון מיותר לחלוטין, אם מקובל על השר.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר משפט אחד לאדוני.

נסים זאב: הרי ידוע שויזגן תלה עצמו ברצועות התפילין.

נסים זאב: ברגע שהוא איים על עצמו ואמר שהוא הולך להתאבד, אני חושב שהיה צריך לנהוג משנה זהירות.

נסים זאב: אגב, הייתי גם בביקור אצל המשפחה, והתרשמתי שאין להם שום טענות אל השב"ס, הם אומרים שהיה יחס טוב ונכון והוגן מצד השב"ס.

נסים זאב: אבל בכל זאת, ברגע שרואים שאדם נמצא בייאוש כזה, אולי צריך לפקח עליו.

נסים זאב: אגב, אלה פירות הבאושים של ההתנתקות של ראש הממשלה אריק שרון.

נסים זאב: תראו מה הביא – זו אולי רק נקודה אחת בים הגדול שהביא את הבחור הזה לייאוש, והוא רצח ארבעה פלסטינים, ובסוף גם רצח את עצמו.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כבוד השר רוצה להעביר לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אני מסתפק בתשובת השר.

דוד אזולאי: בכך אני נענה לחברי.

יצחק זיו: אם כך, מסתפקים בתשובת השר.

יצחק זיו: הכוונה להנהיג בישראל מס הכנסה שלילי

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1887: הכוונה להנהיג בישראל מס הכנסה שלילי.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אתמול הניח חבר הכנסת סילבן שלום את הצעת החוק החדשה להנהגת מס הכנסה שלילי.

מאיר פרוש: יוזם הצעת החוק השיג הישג לא מבוטל, הוא הצליח להחתים על הצעת החוק כמה ראשי סיעות, והוא הודיע כי בתחילת השבוע ינסה להחתים לפחות 61 חברי כנסת במטרה להשיג להצעת החוק שלו פטור מחובת הנחה של 45 יום, כמקובל בחקיקה פרטית.

מאיר פרוש: יוזם הצעת החוק הדגיש, שהניסיון מלמד כי במדינות שהנהיגו תוכנית מס הכנסה שלילי נרשמה ירידה משמעותית במספר העניים.

מאיר פרוש: אחד העיתונים הציג את הצעת החוק בנימה חגיגית, אולי אפילו בשמץ אופוריה.

מאיר פרוש: מה זה אופוריה כולנו יודעים - אושר עילאי.

מאיר פרוש: הפסיכולוגים קוראים לאופוריה תחושת שאננות וביטחון שנובעת מאשליה עצמית.

מאיר פרוש: ובכן, מדוע אני אומר אופוריה?

מאיר פרוש: משום שהכתב שואל בהציגו את הצעת החוק החדשה את השאלה הבאה: הייתכן כי למרות הכול המאבק החברתי נושא פרי?

מאיר פרוש: זאת הסיבה שהביאה אותי להגיש הצעה זו לסדר-היום של הכנסת, עוד טרם הדיון הרשמי.

מאיר פרוש: כי אם ראשי סיעות ממהרים לחתום, ואם מגיש הצעת החוק מדגיש שיש סיכוי לירידה משמעותית במספר העניים, ואם יעמדו מחר או בשבוע הבא 61 חברי כנסת לצרף את חתימותיהם, ואם התקשורת מאמינה שמדובר כאן בהצלחת המאבק החברתי – פירוש הדבר שאנחנו שומעים כבר את פעמי המשיח.

מאיר פרוש: פירוש הדבר, שמצאנו אולי את נוסחת הפלא לצמצום העוני, להקטנת הפערים החברתיים במדינה, לשינוי דרמטי במחלה הקשה ביותר של החברה הישראלית.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לפני ש-61 חברי כנסת מתייצבים בתור לצרף את חתימותיהם, מן הראוי שניתן את דעתנו לנושא הזה מן ההיבט הרחב יותר שלו.

מאיר פרוש: אני חושש מאוד שמס הכנסה שלילי יזכה בעיקר לתמיכה של אלה המייצגים את האינטרסים של העשירונים הגבוהים, כי בעיניהם מס הכנסה שלילי הוא חלופה זולה לרשת הביטחון הסוציאלי הקיימת לכאורה כיום בישראל.

מאיר פרוש: חברי הכנסת, ראוי שנדע שמס הכנסה שלילי הוא מכשיר מיובא מארצות שבהן אין רשת ביטחון סוציאלי.

מאיר פרוש: בארצות-הברית למשל אין מערך של קצבאות כמו זה של המוסד לביטוח לאומי בישראל, ומבחינה זאת ישראל דומה יותר לארצות מערב-אירופה, ארצות שבהן רשת הביטחון הסוציאלי ענפה ומתפקדת כיאות.

מאיר פרוש: יתר על כן, בארצות-הברית הנהיגו את מס ההכנסה השלילי דווקא כדי לצמצם ולהקטין את תוכניות הסיוע המעטות שהיו שם, ועם כל חיבתנו לארצות-הברית ראוי שייאמר בגילוי לב שארצות-הברית מובילה את כל הארצות המתועשות בממדי האי-שוויון.

מאיר פרוש: אני אכן חושש שבסופו של דבר עדיין שלטת המדיניות הכלכלית הקפיטליסטית של שר האוצר הקודם, בנימין נתניהו.

מאיר פרוש: נתניהו השיג הישגים רבים בייצוב המשק וסייע רבות לצמיחה המרשימה, אך המחיר היה כבד מאוד: הפערים החברתיים התרחבו, שיעורי העוני גדלו, והשכבות החלשות סובלות כפי שלא סבלו בכל שנות קיום המדינה.

מאיר פרוש: החשש, אם כן, הוא שעם הנהגת מס הכנסה שלילי נאמץ את המודל הכלכלי האמריקני עד תומו, ולאט-לאט נאבד את הכלים הטובים שיש לנו ברשת הביטחון הסוציאלי שעדיין קיימת אצלנו.

מאיר פרוש: כלומר, הנהגת מס הכנסה שלילי, המוצגת כצעד חברתי, עלולה להתברר כצעד מכריע לאיבוד המוסדות והתוכניות שפיתחנו על פני שנים כדי להגן על העניים ועל השכבות החלשות.

מאיר פרוש: וכאן אני מציע לעמיתי חברי הכנסת לקרוא בעיון רב את המחקר של "מרכז אדוה", שתמציתו עונה על שלוש שאלות - שאלה ראשונה: האם מס הכנסה שלילי מקטין את העוני?

מאיר פרוש: התשובה: בארצות-הברית, שבה אין חלופה טובה יותר, יש לו השפעה די חיובית, אבל בארצות אירופה המערבית, שבהן יש מכשירים טובים יותר לסיוע לשכבות החלשות, שיעורי העוני נמוכים בהרבה.

מאיר פרוש: שאלה שנייה: האם מס הכנסה שלילי אכן מעודד תעסוקה?

מאיר פרוש: התשובה: בקושי רב.

מאיר פרוש: מחקרים בארצות-הברית הוכיחו כי מס הכנסה שלילי מקטין את שיעור ההשתתפות בעבודה של בן-זוג או בת-זוג, מאחר שכאשר יש חשש שהכנסות הזוג יעלו את המשפחה מעל רף מסוים, הנטייה היא לוותר על ההכנסה מעבודה.

מאיר פרוש: שאלה שלישית: האם יש בישראל תחליף למס הכנסה שלילי?

מאיר פרוש: התשובה: כן, והכוונה היא לקצבת השלמת הכנסה, שהיא חלק מקצבת הבטחת הכנסה המשולמת על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

מאיר פרוש: נכון, בשנים האחרונות הממשלה קיצצה את קצבת השלמת ההכנסה, במסגרת הקיצוץ הכולל בקצבת הבטחת הכנסה, אבל יש חשש שמרגע שיהיה מס הכנסה שלילי הממשלה תחתור לבטל כליל את קצבת השלמת הכנסה, ואז העובדים ששכרם נמוך יישארו עם מס הכנסה שלילי.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, איזה מודל של חברה וכלכלה אנחנו רוצים לאמץ?

מאיר פרוש: האם את השיטה הקפיטליסטית בארצות-הברית או את מדינת הרווחה עם הרשת הסוציאלית באירופה המערבית?

מאיר פרוש: הפערים החברתיים שנוצרו בשנים האחרונות בישראל הם פרי ההליכה המהירה בכיוון השיטה האמריקנית, ואני מציע שנעצור ונחשוב פעם נוספת, במיוחד כאשר בנק ישראל מבשר לנו על תחזית אופטימית להמשך הצמיחה ב-2007, להגדלת התוצר העסקי, להגדלת הצריכה הפרטית, להעלאת רמת החיים בכלל, לירידה בשיעורי האבטלה, לגידול בהשקעות, לגידול ביצוא – דווקא עכשיו, במיוחד עכשיו, ראוי שנחזק את רשת הביטחון הסוציאלי שלנו; חשוב שנחזור אל האמת הצרופה של מדינת הרווחה, אל החמלה כלפי השכבות החלשות, אל הצדק החברתי, אל מוסר היהדות ונביאי ישראל.

מאיר פרוש: אני רוצה לחזור שוב ושוב, ולא אתעייף: קודם כול, הקצבאות למשפחות ברוכות הילדים.

מאיר פרוש: הפגיעה החמורה בקצבאות הילדים כתוצאה מהמדיניות הכלכלית הקפיטליסטית תרמה לגידול בשיעור הילדים העניים.

מאיר פרוש: שיעור זה צפוי, לדאבוננו, להמשיך ולגדול אם תימשך המדיניות הנוכחית.

מאיר פרוש: ראוי שנבוא לדיון ציבורי נוקב, שיעלה מחדש את סוגיית הקצבאות למשפחות ברוכות הילדים, קודם שאנו דנים בהנהגת מס הכנסה שלילי.

מאיר פרוש: ובהקשר זה חשוב לראות את הנתונים הסטטיסטיים החמורים, כפי שהגישה היום המועצה לשלום הילד.

מאיר פרוש: הכוונה כמובן גם לקצבאות לקשישים, גם לקצבאות הנכים, גם לגמלת הבטחת הכנסה, לכל אותם מכשירים שבנינו בישראל במסגרת הרשת הסוציאלית, אך הם נשחקו כתוצאה ממדיניות הממשלה, דהיינו, ממשלת שרון-נתניהו ואולמרט-הירשזון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עוד תהיה לנו אולי הזדמנות להתייחס לתקציב המדינה, ועלינו לזכור שתקציב המדינה הוא המכשיר המרכזי לביצוע המדיניות בתחומי הפעולה השונים.

מאיר פרוש: בשנים האחרונות נהרסו בשיטתיות המוסדות וההסדרים של מדינת הרווחה.

מאיר פרוש: יש מדד חברתי–כלכלי אחד שבו ישראל נראית כמדינה תת-מפותחת, ארץ מפגרת על סף פיצוץ, והכוונה, כמובן, לשיעור האזרחים החיים מתחת לקו העוני.

מאיר פרוש: העוני הוא הכישלון הבולט ביותר שלנו.

מאיר פרוש: זו החרפה הגדולה ביותר, ואל תתנחמו בצמיחה שאיננה מחלחלת למטה, כי אין כלכלה פורחת במדינה שבה העוני הולך וגדל.

מאיר פרוש: העוני, לצערנו, עוד לא עבר את שיאו.

מאיר פרוש: הקיצוצים בקצבאות שבהם החל נתניהו וממשיך הירשזון יגרמו לדוח השנתי על העוני ב-2007 שיהיה יותר גרוע, ישראל תהיה כנראה בצמרת העוני היחסי במדינות המערב.

מאיר פרוש: לכן, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאתם מצטרפים לחתימת 61 חברי הכנסת שתומכים בהנהגת מס הכנסה שלילי, תשאלו את עצמכם אם זה יבוא כחיזוק למדינת הרווחה ולמערכת הביטחון הסוציאלי או שהכוונה להמשיך בשחיקת המכשירים.

מאיר פרוש: זו השאלה.

מאיר פרוש: אני אישית חושש, שמס הכנסה שלילי, הכלי המיובא מארצות-הברית, ישמש צעד נוסף לערעור המוסדות שפיתחנו במדינה בתחום מדינת הרווחה; משום שאני חושש, אני לא חושב שאפשר לתמוך בחוק הזה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הדקה ורבע שנשארה לי כדי להתייחס לדברים חמורים שנאמרו פה מעל הדוכן על-ידי השר המקשר לפני כמה שעות.

מאיר פרוש: זה היה בהצעות לסדר-היום, הצעות דחופות של חברי הכנסת מרגי ויעקב כהן, על השערורייה שגילינו, שרכבת ישראל או שלוחותיה מבצעות מדי שבת עבודות בעשרות אתרים ברחבי הארץ, כדי להסדיר מפגשים של מסילות וכבישים, והשר בשורה התחתונה של התשובה שלו אמר:

מאיר פרוש: אכן יש מקומות שבהם אנחנו עובדים בשבת, ללא כל בושה.

מאיר פרוש: נשארו פה רק חברי כנסת מש"ס.

מאיר פרוש: זו עליית מדרגה.

מאיר פרוש: אנחנו, חברי הכנסת שמאמינים ביום המנוחה, מאמינים ביום השבת - כל הכנסת צריכה להתאחד סביב הדבר הזה.

מאיר פרוש: זו עליית מדרגה שיכול לעמוד כאן שר מקשר, שמדבר בשם הממשלה ואומר: אכן, נכון, יש מקומות.

מאיר פרוש: אני מבין שיגידו: יש סיבות, מכיוון שהיו תאונות דרכים, אבל זו לא תשובה שיכולה לספק אותנו.

מאיר פרוש: זה חמור מאוד שממשלת ישראל נותנת יד לדבר כזה.

מאיר פרוש: זה חמור מאוד, מכיוון שממשלת ישראל אולי פועלת במגמה להרוס את השבת על-ידי תירוץ כזה או אחר.

מאיר פרוש: את הממשלה הזאת צריך לקעקע.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם אפשר להשתמש במונחים "להרוס את הממשלה", אבל יש לקעקע את הממשלה הזאת ולגרום לכך שהכנסת תביע בה אי-אמון.

יצחק זיו: כבוד השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי, שני חברי הכנסת שנשארו לשמוע, דאגתו של חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת הרב מאיר פרוש, היא דאגה נכונה, מפני שמדובר פה בשינוי מהותי במדיניות הכלכלית, וזה דבר שמצריך בחינה יסודית ובדיקה מדוקדקת לגבי התועלת שבדברים.

משולם נהרי: על כן שר האוצר מינה את מנכ"ל המשרד לעמוד בראש צוות עבודה לבחינת יישום מס הכנסה שלילי בישראל.

משולם נהרי: בצוות חברים נציגים מבנק ישראל, המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר.

משולם נהרי: לכשיסיים הצוות את עבודתו הוא יגיש את מסקנותיו לשר.

משולם נהרי: טוב שזה נעשה כך בגלל הדברים שהמציע העלה פה מעל הדוכן.

משולם נהרי: צריך לעשות את הדברים בכובד ראש ובאחריות רבה.

משולם נהרי: תודה.

יצחק זיו: מה מציע השר?

משולם נהרי: אני מציע להמתין למסקנות של הצוות, ואז נוכל לדעת.

יצחק זיו: האם אתה מקבל את הצעת השר?

מאיר פרוש: אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה.

משולם נהרי: יש צוות שהוא מינה, ועכשיו נבדוק את זה, נשמע.

יצחק זיו: האם אתה מסתפק בתשובת השר?

מאיר פרוש: אני לא מסתפק בזה שהשר לא אמר מלה בעניין של דברי כבוד השר אדרי בעניין השבת.

יצחק זיו: זה לא היה נושא הדיון.

מאיר פרוש: אני יודע שזה לא היה נושא הדיון.

יצחק זיו: שאלתי לגבי הנושא שהצעת.

יצחק זיו: האם אתה מסתפק?

מאיר פרוש: מסתפק.

משולם נהרי: בנושא הזה אני יכול לומר בצורה הכי ברורה, שצריך לגלות יותר אחריות ורגישות לנושא של חילול שבת.

משולם נהרי: אי-אפשר להתייחס לנושא הזה בזלזול.

משולם נהרי: אנחנו נמצאים בממשלה שיש לה מחויבות בנושא השבת, וצריך להקפיד במיוחד כשמדובר בשרים ששותפים לממשלה.

משולם נהרי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נסתפק בדברי השר.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בטבת התשס"ז, 1 בינואר 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.