ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה, 2007-01-01 00:00

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום שני, י"א בטבת התשס"ז, 1 בינואר 2007.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: חוברת הסתייגויות לתקציב לשנת הכספים 2007; לוח תיקונים להצעת התקציב לשנת 2007; דפי החלפה בחוברת ב' של תקציב נשיא המדינה ולשכתו והכנסת, שהוגשו בהצעת התקציב לכנסת השבע-עשרה.

אריה האן: החלטת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק מרכזי שיקום לנפגעות אלימות מינית, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת גדעון סער ואבשלום וילן; הצעת חוק המפלגות (תיקון - תקופת תחולתן של הוראות החוק בעניין בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק המפלגות (תיקון - בחירות מקדימות), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ומנחם בן-ששון; הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת רונית תירוש וגדעון סער וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הקולנוע (תיקון - תמיכה בקבוצות מיעוט), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור וקולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון - העלאת גיל הנישואין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק העונשין (תיקון - גנבת ציוד ותוצרת חקלאית), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת שי חרמש ואורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין וזאב אלקין; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (עונשין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - איסור מעקב של מעביד אחר עובדיו), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: משאל עם, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - שידול אדם להמרת דת), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק-יסוד: השוויון האזרחי, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירות מין שבוצעו על-ידי אשה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס''ז-2007, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין,

אריה האן: זאב אלקין ואליהו גבאי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מתשלום אגרה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל; הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון - מועד איזון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ביטול דיון ההקראה בעבירות קלות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק ניהול ושימור אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק הפיקוח על הכשרות, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דיור סוציאלי, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן; הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – אי-הכרה בנישואין בין בני זוג מאותו מין), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - רשות רישוי), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - נציג הממונה על המחוז בוועדה מקומית), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, מעל דוכן זה אני שולחת ברכת חג שמח אל העדות הדתיות השונות, אשר ציינו השבוע את חגיהן.

דליה איציק: ברכה חמה לחברי הכנסת הנוצרים ולאזרחי ישראל הנוצרים כולם, לרגל חג המולד.

דליה איציק: ברכה חמה לחברי הכנסת המוסלמים והדרוזים ולאזרחי ישראל המוסלמים והדרוזים, לרגל עיד אל-אדחא, הוא חג הקורבן.

דליה איציק: ברכת הכנסת שלוחה אל שכנינו בני כל הדתות לרגל חגיהם.

דליה איציק: מי ייתן ונזכה כולנו, בני כל הדתות, לימים של שלום ושקט, כמאמר הנביא מיכה: "וישבו איש תחת גפנו ותחת תאנתו ואין מחריד".

דליה איציק: 1.

דליה איציק: מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-הספר של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים;

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-הספר של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים.

דליה איציק: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ, ינמק את ההצעה במסגרת זמן של עשר דקות.

דליה איציק: השרה תשיב לך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת – יש שניים – אני מוכרח להתחיל בדברי ולומר שהיום אני דווקא מפויס עם משרד החינוך.

אברהם רביץ: לו היתה הצעתי הרבה יותר נרחבת, מעבר לגבולות משרד החינוך, הייתי עולה כאן לבמה והייתי אומר דברי שבח על הממשלה, שקיבלה היום החלטה חשובה חיובית, וגם על דבריה החמים של שרת החינוך בקשר לחינוך החרדי, בקשר לדבר החשוב מאוד, שלא יופלה ילד לרעה במדינת ישראל, ויהיה מאיזה מקום, מאיזו עדה או קבוצת אנשים.

אברהם רביץ: על כך אני מודה לשרת החינוך.

אברהם רביץ: אבל חשבתי שאולי יתמזל מזלי ובמקומך, כבוד שרת החינוך, היתה מגיעה לכאן שרת המשפטים.

אברהם רביץ: כי אני ברוגז, יש לי טענות קשות מאוד אל המערכת המשפטית, אל הצורה שבה היא מתנהלת ומנהלת עניינים שונים.

אברהם רביץ: הרשו לי לקרוא פסוק מהחכם מכל אדם, מקהלת.

אברהם רביץ: הוא אומר בפרק ג' פסוק ט"ז: "ועוד ראיתי תחת השמש, מקום המשפט שמה הרֶשע, ומקום הצדק שמה הרָשע".

אברהם רביץ: שלמה המלך לא דיבר על משפט של בשר ודם, שחיבר אותו איזה בית-מחוקקים חשוב, אלא על המשפט התורני.

אברהם רביץ: שם הרשע - איך זה יכול להסתדר, גברתי היושבת-ראש?

אברהם רביץ: אנחנו צריכים להבין הבנה עמוקה מאוד.

אברהם רביץ: גם היום אין לי טענות מקצועיות על היועצים המשפטיים למיניהם במשרדי הממשלה ועל עוזריהם במשרד המשפטים, אשר מאשרים פרשנויות כאלה ואחרות, הפוגעות באופן קשה מאוד בציבור ענק.

אברהם רביץ: אכן, הדברים רחוקים מן המוסר, מן ההומניות, מהתנהגות חברתית.

אברהם רביץ: כיצד עושים זאת?

אברהם רביץ: אכן, כבר שלמה המלך אמר: משפט הוא צילום של דברים, של התנהגות שיש להתנהג לפיה, וכידוע, במשפט אין כל אפשרות לכתוב את כל המאורעות של החיים הסובבים את המשפט.

אברהם רביץ: גם השופט, אשר יהיה בימים ההם, גם ממנו צפוי שהוא יהיה אדם אשר יושב בתוך עמו.

אברהם רביץ: לא ייתכן שהשופט והמשפט יהיו מנותקים מן הנסיבות הקיימות, יסתכלו על הנייר ויאמרו: כזה ראה וקדש.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, עד להוראה שניתנה לפני יומיים, וניתנה ארכה במשך תקופה ארוכה, ילדי ישראל במוסדות החינוך החרדיים היו כחולים מקור.

אברהם רביץ: ניתנה להם הוראה להביא מביתם בגד חם או שמיכות, וכך ישבו - יש לנו תמונות - ילדים בכיתות ורעדו מקור כדי ללמוד תורה.

אברהם רביץ: ללמוד תורה אצלי זה במובן הרחב ביותר.

אברהם רביץ: ללמוד.

אברהם רביץ: כמה שפנינו אל היועצים המשפטיים - הם הנחיתו את ההוראה הזאת - זה היה היועץ המשפטי של העירייה, והוא קיבל את הגושפנקה מיועץ היועצים כמשפטנים המפרכסים זה את זה.

אברהם רביץ: הוציאו תולדה אומללה כזאת, שילדים ילכו לבית-הספר - הם הרי חייבים, לא פטרו אותם מחוק חינוך חובה - ויישבו שם רועדים מקור.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי זה המשפט.

אברהם רביץ: כי במשפט יש סעיף שיש לפרשו מחדש לאחר 50 שנה שבהן אף אחד לא טרח לפרש אותו אחרת, עד שהגיע היועץ המשפטי החדש-המחודש וחידש שאין לתת את האפשרות לחמם את הכיתות.

אברהם רביץ: מה זה?

אברהם רביץ: זה מקום המשפט שם הרשע.

אברהם רביץ: הגמרא אומרת במסכת בבא מציעא: "לא חרבה ירושלים" - אנחנו נמצאים עכשיו בי"א בטבת - "אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה" - יהודי דתי כתב את זה - ולא עבדו לפנים משורת הדין.

אברהם רביץ: מה זה דין ומה זה לפנים משורת הדין?

אברהם רביץ: דין זה דין, יאמר לך היועץ המשפטי, ואיך אתה משתמש באיזה מין טריק של שורת הדין נגד דין תורה?

אברהם רביץ: הרי תורה היא מוחלטת.

אברהם רביץ: וחרבה ירושלים על שנהגו לפי מידת הדין.

אברהם רביץ: חרבו הילדים האלה, שלומדים בקור, רועדים מקור ואינם מקבלים חשמל, מים, נייר טואלט, תסלחו לי.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: כי העמידו דבריהם על דין.

אברהם רביץ: זה אפילו לא דין תורה, זה דין של בני-אדם בסך הכול.

אברהם רביץ: זאת שיטת הייעוץ המשפטי.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני יכול להביא בפניכם שורה של יועצים כאלה במשרדי ממשלה שונים.

אברהם רביץ: איפה הלב?

אברהם רביץ: איפה השכל?

אברהם רביץ: איפה המעורבות?

אברהם רביץ: איפה לפנים משורת הדין?

אברהם רביץ: חרבה ירושלים.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, אני רוצה באמת לסיים באווירה אופטימית, מפויסת, לכבוד שרת החינוך שיש לה תכונות של הבנת השונה, של הבנת האדם שאיננו חושב בדיוק כמוה.

אברהם רביץ: לכן הרשו לי לסיים בסיפור דברים.

אברהם רביץ: זה היה בתקופת גדליה בן אחיקם.

אברהם רביץ: המלכות גזרה שלא יעסקו בתורה ועוד גזירות.

אברהם רביץ: מה עשו יהודה בן שמוע וחבריו?

אברהם רביץ: הלכו ונטלו עצה ממטרוניתה אחת.

אברהם רביץ: היתה מטרוניתה, שכל גדולי רומי מצויים אצלה.

אברהם רביץ: כנראה היה שם איזה בר או בית-קפה, שם הם היו הולכים לבלות.

אברהם רביץ: המטרוניתה אמרה לחכמי ישראל: בואו והפגינו בלילה, בלילה הם נמצאים פה אצלי.

אברהם רביץ: הלכו והפגינו בלילה.

אברהם רביץ: אמרו: אי שמים, לא אחיכם אנחנו?

אברהם רביץ: לא בני אב אחד אנחנו ולא בני אם אחת אנחנו?

אברהם רביץ: מה נשתנינו מכל אומה ולשון שאתם גוזרים עלינו גזירות קשות?

אברהם רביץ: וביטלום.

אברהם רביץ: גדולי רומא ביטלום.

אברהם רביץ: לא עמדו בפני הטענה הזאת.

אברהם רביץ: באותו היום עשו יום טוב.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אני לא יודע מי המטרוניתה של דורנו, אבל אנחנו בני אב אחד, בני אם אחת, אנחנו אחים.

אברהם רביץ: אנחנו שונים, ולו הייתם יכולים לשנות אותנו ולהיות בדיוק כמוכם, הייתי אומר שאני יכול להבין זאת, אתם רוצים להכניס אותנו לנאורות, לליברליות, לפתיחת עולם יפה וחדש.

אברהם רביץ: את יודעת, גברתי, שאנחנו סוחבים את זה מאז מתן תורה על שכמנו.

אברהם רביץ: כל כך הרבה צרות, ייסורים וגזירות.

אברהם רביץ: זה לא עזר.

אברהם רביץ: זה באמת גם היום לא יעזור.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו, אחים אנחנו.

אברהם רביץ: תנו לנו לחיות כפי שאתם רוצים להחיות את ילדיכם.

אברהם רביץ: אני מודה לך, גברתי.

דליה איציק: תודה לאדוני.

דליה איציק: עד שהשרה תעלה - לי עצמי יש ניסיון רב בעניין הזה, ואני יכולה להעיד, הרב רביץ, שלא מעט פעמים יש חוסר שוויון למגזר הזה, ואין צל של ספק שצריך לעשות הרבה כדי להשוותו.

דליה איציק: בבקשה.

יולי תמיר: קודם כול אני רוצה לברך את הרב רביץ על דבריו החמים.

יולי תמיר: לו רק יכולתי ללחוץ את ידו הייתי עושה את זה, אבל אני מברכת אותו מכאן ואומרת לו שאכן דבריו נכונים וראויים.

משה גפני: אני לוחץ את ידו במקומך.

יולי תמיר: אחר כך אני אלחץ את ידך, חס וחלילה.

אברהם רביץ: אל תתיימר.

יולי תמיר: אני רוצה להסביר את העניין, כפי שהתגלגל, אם כי הוא איננו בתחום שיפוטו של משרד החינוך, ולנסות להשיח פה אתכם שיח אמיתי על הניסיון לפתור את הבעיה הזאת וגם על הקשיים שקשורים לפתרון שמונח כרגע על השולחן.

יולי תמיר: נתחיל בעובדות: היועץ המשפטי לעירייה הורה לעירייה שלא להעביר את הכספים, על-פי הייעוץ שהוא קיבל מהיועץ המשפטי לממשלה.

יולי תמיר: לא מדובר אך ורק בהעברת כספים להסקה, אלא בכל הכספים שהרשויות מעבירות, והדבר אומנם גרם למצב שהוא בעיני – כפי שהוא בעיניך – לא ראוי: שתלמידות יושבות וקר להן.

יולי תמיר: זה ללא ספק רגע שלא היה צריך להגיע אליו אם היינו יודעים להתנהל נכון.

יולי תמיר: היועץ המשפטי אומר, שעוד בשנת 2005 הוא התריע בפני העירייה שהיא חייבת למצוא דרך אלטרנטיבית לפעול, על-פי עקרון השוויון ועל-פי שאר הקריטריונים.

יולי תמיר: משלא נמצאה הדרך לעשות זאת – כבר בראשית שנת 2006 הובהר להם שלא יוכלו לפעול בדרך שבה פעלו.

יולי תמיר: משלא נעשה דבר ולא השתנו הכללים והתקנות, לא היתה ברירה אלא לאסור את הפעילות – אלה דברי היועץ המשפטי – וכך נעשה.

יולי תמיר: אני שמחה שעכשיו, כפי שאתה אומר, גבר רגש הרחמים על הדין, ועכשיו נעשה ניסיון לפתור את הבעיה ברמה הנקודתית, כדי שהמקרה הספציפי הזה לא יישנה.

יולי תמיר: אין ספק שהעובדות שאתה מעלה כאן היום מעידות על בעיה גדולה יותר.

יולי תמיר: השר נהרי – כולנו משתתפים בצערו על מות נכדו – הגיש הצעת חוק, ונדמה לי שגם הרב גפני והרב רביץ הגישו הצעת חוק שנועדה לשנות את אופן חלוקת המשאבים של העיריות.

יולי תמיר: בהצעה הזאת יש היגיון, אבל היא גם מעוררת בעיה.

יולי תמיר: כרגע אנחנו שוקדים על כתיבת תזכיר חוק כדי לנסות לראות איך נוכל לאחוז בשתי מטרות, ששתיהן ראויות בעיני.

יולי תמיר: המטרה האחת היא שוויון, ואין עליה ויכוח.

יולי תמיר: חובה על המדינה לנהוג באופן שוויוני.

יולי תמיר: השאלה האחרת, שעומדת כנגדה וגם מקשה עלינו מאוד, היא שאלת חלוקת כספי המדינה לחינוך שאינו חינוך ממלכתי.

יולי תמיר: ואם כבודו לא ירגז פעם נוספת – אמרתי כאן

יולי תמיר: פעם מעל הדוכן הזה, ואני חושבת שבסופו של דבר, אם היינו רוצים לפתור את הבעיה נכון וראוי, היינו מגדירים זרם חינוך ממלכתי-חרדי, בלי להתערב בתוכני החינוך.

יולי תמיר: זאת לא המטרה.

יולי תמיר: הרב רביץ, אני מכבדת אותך ואת חבריך מספיק כדי לא לנסות לשנות את עמדתכם, כמו שאני מכבדת את דעתם של אנשים אחרים בבית הזה, ואני לא חושבת שהמטרה של הליך חקיקתי כלשהו היא לגרום לאדם לחיות בניגוד לאמונתו.

יולי תמיר: לכן, מראש, קח את הצעתי כניסיון לשפר ולא להרע.

יולי תמיר: אם היינו עושים את זה, הבעיה היתה נפתרת באותו יום עצמו, משום שהיתה לנו הגדרה ברורה של ממלכתיות, ובמסגרתה זרמים שונים, ולא היה למדינה שום קושי להעביר את כל המשאבים לכל הזרמים באופן דומה.

אברהם רביץ: אנחנו הולכים לקראת חוק החינוך החרדי.

יולי תמיר: הלוואי.

יולי תמיר: אתה יודע שאני תומכת בכך מהסיבה הזאת בדיוק.

יולי תמיר: כל עוד זה לא המצב, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה החוק, כפי שהוא עולה היום, יפתח פתח למימון מגוון רחב מאוד של בתי-ספר – חלקם בתי-ספר שאני מאוד אוהבת את דרך חינוכם וחלקם בתי-ספר שאני מאוד לא אוהבת את דרך חינוכם.

יולי תמיר: זה לא רלוונטי.

יולי תמיר: אבל המדינה תאבד את היתרון שהיא נתנה – ובצדק, מבחינתי – לחינוך הממלכתי.

יולי תמיר: אנחנו מסתובבים כאן במין מעגל סגור.

יולי תמיר: דרך אגב, הייתי שמחה אילו יכולנו לקבוע הוראת שעה עד שיחוקק חוק החינוך הממלכתי, לא לחוקק אותו עכשיו; לקבוע הוראת שעה, להורות שהמצב שהיה לפני התקנה האחרונה של היועץ המשפטי לממשלה יימשך, ואנחנו נחוקק את חוק החינוך הממלכתי ונפתור את המצב הזה מיסודו ולא נוסיף עוול על עוול.

יולי תמיר: כי אני חוששת שאם לא נעבוד מהבסיס, ובצורה הראויה, כשנגיע לפתרון יתחוור לנו שיצרנו בעיה גדולה מזאת שהיתה לנו מלכתחילה.

יולי תמיר: לכן, משרדי יושב ומנסה לפתור את הבעיה.

יולי תמיר: אני עומדת בקשר עם הרשויות, כי אני לא רוצה שנעביר חוק שהרשויות יסרבו לקיים.

יולי תמיר: מלכתחילה יש כאן סוגיה מורכבת, שקשורה לזכותה של הממשלה לחייב את הרשויות לחלק את המשאבים שלהן בדרך מסוימת.

יולי תמיר: גם שם אני חושבת שאנחנו לא ממש עושים את הדבר האידיאלי.

יולי תמיר: אני מקווה שבתוך שבוע עד עשרה ימים נקבל את כל הנתונים, גם ממשרדי וגם מהרשויות.

יולי תמיר: אנחנו נשב גם אתכם וגם עם השר נהרי, וננסה למצוא פתרון לבעיה.

יולי תמיר: אני מקווה שהפתרון הזה יקנה לנו את האפשרות להיענות לשני הצווים המוסריים: גם צו השוויון וגם הצו שבעיני הוא לא פחות חשוב – חיזוק המדינה והמוסדות החינוכיים שלה.

יולי תמיר: אני מקווה שנעשה את זה בצורה ראויה ובאווירה של כבוד הדדי, כפי שעשינו עד כה, ואולי נביא פתרון לקשיים האלה ונקל על כל ילדי ישראל.

יולי תמיר: תודה רבה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני מזמינה את חבר הכנסת ישראל כץ לנמק את הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל הסלמת ירי הטילים במענה על מדיניות ההבלגה והוויתורים החד-צדדיים של הממשלה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

דליה איציק: גברתי, את מפריעה לחבר הכנסת.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, בימים אלה ממשיכים לרדת "קסאמים" על תושבי שדרות והנגב המערבי כולו.

ישראל כץ: ממשלת אולמרט מנהיגה מדיניות של הבלגה והפסקת אש חד-צדדית.

ישראל כץ: הם, הפלסטינים, יורים, ואנחנו מבליגים, ובתמורה עוד נותנים להם מאות מיליוני שקלים, כדי לממן את פעילותם.

ישראל כץ: המדיניות הזאת היא פסולה מבחינה מוסרית כלפי התושבים הישראלים, שבעצם מופקרים לגורלם, וגם מסוכנת מבחינה מעשית, שכן היא מגבירה במידה ניכרת את הסיכון של עימות חוזר מול ה"חיזבאללה", שלא יעמוד מנגד כאשר יראה את החולשה הישראלית.

ישראל כץ: יותר מכך, היא מגבירה באופן מוחשי את הסכנה המרכזית שכרגע אנחנו עומדים בפניה – מתקפת טרור סורית ברמת-הגולן.

ישראל כץ: רמת-הגולן שקטה זה 32 שנה.

ישראל כץ: יצא לי להילחם שם במלחמת ההתשה, בשנת 1974.

ישראל כץ: מאז שנחתמו הסכמי ההפרדה, רמת-הגולן שקטה, כי האיום הישראלי על דמשק הוא חזק.

ישראל כץ: אם נמשיך לערער את יכולת ההרתעה שלנו כפי שקרה במלחמת לבנון, אם נוסיף לערער את יכולת ההרתעה שלנו כמו בהתנהגות המופקרת בעזה ובהימנעות מהגנה על חיי יהודים ואזרחי ישראל - אנחנו מזמינים וקוראים לכל אחד לתקוף אותנו, כי זאת השפה המובנת באזור הזה, וכך זה מתפרש.

ישראל כץ: אבל, גברתי היושבת-ראש, כאילו לא די לנו בממשלה מבליגה, בעצם הימים האלה זכינו להיות עדים גם לתופעה שהיא כמעט חסרת תקדים בהשוואה למה שקורה בממשלות בעולם, ואפילו כאן אני לא זוכר התנהגות בוטה עד כדי כך, ואפילו מסוכנת.

ישראל כץ: שרת החוץ של מדינת ישראל - -

גדעון סער: אתה מתכוון: ממלאת-מקום ראש הממשלה.

ישראל כץ: - - טוב שתיקנת: ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ של מדינת ישראל מסתובבת בימים אלה בעולם ומקיימת פגישות, על חלקן היא מסרבת לדווח אפילו לראש הממשלה שבממשלתו היא מכהנת ומשמשת ממלאת-מקומו, ובעצם הימים האלה היא מקדמת יוזמה – באופן מעשי, לא באופן רעיוני, לא בהרצאה באוניברסיטה, לא בהגיגים בין חברים; שרת החוץ מנסה לשכנע את הממשל האמריקני, ורק בימים האחרונים ראינו את להט מלחמתו בטרור ואת נחישותו של נשיא ארצות-הברית, ומנסה לשכנע אותו ואת שרת החוץ של ארצות-הברית, וגם מנהיגים של מדינות ערביות מתונות, לתמוך בקיום משא-ומתן להקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים, בדילוג על השלב הראשון, המחייב, לפי כל ההסכמים ולפי כל מה שמקובל בעולם, את פירוק כל תשתיות הטרור הפלסטיניות לפני כל משא-ומתן.

ישראל כץ: היא מתעלמת לחלוטין מקיומם של ה"חמאס" כארגון, של ממשלת ה"חמאס", ששולטת בשטח, שעתידים להשתלט על שטח שיתפנה, והיא סומכת על אבו-מאזן שימנע טרור נגד מדינת ישראל אחרי שהשטח יימסר לו.

ישראל כץ: "ממש" כמו שהוא עושה היום בעזה.

ישראל כץ: הוא "ממש" מונע טרור.

ישראל כץ: נאמר שהוא רוצה, הרי אנחנו רואים גם את יכולותיו ואת נכונותו להתעמת.

ישראל כץ: השרה לבני אפילו לא מהססת - גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהדברים נוגעים ממש אלייך, למפלגה שאליה את שייכת, כי, לצערי, ראש הממשלה שרון התפלג מהליכוד – לפגוע במורשת שרון.

ישראל כץ: רבים תוהים מהי מורשת שרון כיום - - -

גדעון סער: סליחה, האם מקובל על היושבת-ראש שאין שר משרי הממשלה שנוכח בדיון באי-אמון בממשלה?

ישראל כץ: האם זה אומר שהשעון נעצר?

ישראל כץ: האם זה אומר שאני ממשיך לדבר?

דליה איציק: זה אומר שהשעון נעצר, וזה אומר שזאת זכותך וזאת זכותנו.

דליה איציק: אתה צודק לחלוטין ואנחנו נמתין עד שהוא יגיע.

דליה איציק: נא לקרוא לו.

דליה איציק: אדוני המזכיר, מי השר התורן?

אפרים סנה: שר הביטחון אמור להיות במליאה בין 16:00 ל-18:00, ואני מייצג אותו.

גדעון סער: לא מקובל שסגני שרים מחליפים שרים בזמן התורנות שלהם.

גדעון סער: אני חושב שזה גם לא נכון.

דליה איציק: זאת איננה הערה כלפי סגן השר, זאת הערה כלפי המזכירות.

דליה איציק: ההערה שלך נכונה.

דליה איציק: אשר על כן, אין יותר סגני שרים שהם תורנים במליאה.

דליה איציק: בשביל זה מדובר על שרים, אדוני.

דליה איציק: זאת הערה למזכיר.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

דליה איציק: בבקשה.

רן כהן: ובכלל כדאי ששר הביטחון יבוא לכנסת.

ישראל כץ: השרה לבני, כמו שציינתי, גם לא מהססת לפגוע בצורה קשה מאוד במורשת שרון.

ישראל כץ: יש החולקים ואומרים: מה היא המורשת?

ישראל כץ: כל אחד מנסה לראות אותה בדרכו שלו; חלק זוכרים את ההתנחלויות וההתיישבויות שהוא הקים; חלק זוכרים את ההתנתקות; כולנו זוכרים, כמובן, את תרומתו לצה"ל.

ישראל כץ: אבל - ואני אומר לכם את זה מעדות ראשונה כחבר בממשלה - על דבר אחד עמד אריאל שרון כראש ממשלה, על כך שכל תשתיות הטרור יפורקו קודם לכל משא-ומתן מדיני.

ישראל כץ: זאת היתה אבן יסוד לא רק במדיניותו, אלא במדיניות כל הממשלות שאני זוכר.

ישראל כץ: ומה אומרת שרת החוץ?

ישראל כץ: אפשר לנהל משא-ומתן תחת אש.

ישראל כץ: היא המציאה פטנט חדש.

ישראל כץ: איך לא חשבנו על זה?

ישראל כץ: כל כך קל, הוקוס פוקוס, אין "חמאס", אין טרור.

ישראל כץ: הנה, יושב כאן סגן שר הביטחון, היא המציאה פטנט חדש.

ישראל כץ: שרון לא הבין את זה, אפילו ראש הממשלה הנוכחי, אולמרט, לא מבין את זה, לדעתה.

ישראל כץ: אולי גם יושבת-ראש הכנסת לא מבינה את זה, לדעתה.

ישראל כץ: היא קוראת לנהל משא-ומתן תחת אש.

ישראל כץ: היא מוותרת על פירוק תשתיות הטרור, והיא מוכנה לעשות הפרדה מלאכותית בין אבו-מאזן ובין ה"חמאס", וזה כדי לאפשר לקיים כביכול משא-ומתן בלי פירוק תשתיות הטרור, ובעצם להוליך שולל את דעת הקהל בישראל.

ישראל כץ: המהלך הזה יוביל באופן ודאי, לפי ראיונות שהיא נתנה בסוף השבוע - - - היא אומרת, עוד לפני תחילת אותו משא-ומתן, שהיא מוכנה לוותר כבר כמעט על הכול.

ישראל כץ: היא מדברת על נסיגה חד-צדדית לקו הגדר.

ישראל כץ: כלומר, במסווה של משא-ומתן לוותר על 90% בערך מהשטח, לעקור למעלה מ-100,000 מתיישבים ולהקים מדינת טרור פלסטינית אסלאמית מול ריכוזי האוכלוסייה הגדולים במדינת ישראל, בלי שלום, בלי פתרון, בלי פתרון בעיית הפליטים, בעיית ירושלים, בעיית הגבולות.

ישראל כץ: כל זה שרת החוץ של מדינת ישראל, בניגוד מוחלט לעמדת ממשלת ישראל הנוכחית.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה אינו כאן, אני רק יכול לפנות אל ראש הממשלה ולומר לו - כפי שמקובל בכל מדינה נורמלית בתגובה על מעשים מהסוג הזה ועל חתירה נגד עקרון יסוד בביטחון המדינה, ועל חתירה נגד מדיניות הממשלה, שלפחות בדבר הזה, הדבר היחיד שהיא עדיין עומדת עליו - ראש הממשלה חייב לזמן את שרת החוץ, לפטר אותה, ובהזדמנות הזאת לשלוח אותה להתמודד על ראשות מרצ.

ישראל כץ: ואולי ניתן לומר כאן שיש כאן - - -

גדעון סער: זה תקדים, שממלאת-מקום ראש הממשלה, בזמן שהיא מכהנת כממלאת-מקום ראש הממשלה, מודיעה שהיא ראויה לכהונת ראש הממשלה.

ישראל כץ: על זה אתה תדבר, אני כרגע רוצה להתמקד במינהל התקין ובהגנה על ביטחון המדינה.

ישראל כץ: לגבי מרצ ולגבי חבר הכנסת יוסי ביילין, יושב-ראש מרצ, יכול להיות שאני עושה לו עוול מסוים.

ישראל כץ: נכון שהוא מוכן לאותו היקף ויתורים, אבל הוא לפחות מדבר על פתרון כולל, על שלום תמורת הוויתורים האלה.

ישראל כץ: שרת החוץ מוכנה לוותר כמעט על הכול, לעקור בהינף יד 100,000 איש, כאילו היא בנתה מקומות או יישבה או פעלה בצורה מעשית בחייה בעבר ליישב אנשים בכמויות כאלה או להקים מפעלים במדינה הזאת.

ישראל כץ: מה זה?

ישראל כץ: איזה מין דבר זה?

ישראל כץ: איזה חוסר אחריות?

ישראל כץ: אם ראש הממשלה לא יפטר את שרת החוץ, הוא יהיה שותף למדיניותה ולמחדליה, שעליהם אנחנו צריכים להתריע, שהם גרועים אפילו ממדיניות ההבלגה ומחוסר המעש של הממשלה היום, כי זה פרס ישיר ומוחשי לטרור שאומר לאבו-מאזן, תמשיך, תקבל גם הרבה מעבר למה שחשבת בלי שאתה נוגע ב"חמאס", בלי שאתה מפרק את תשתיות הטרור.

ישראל כץ: מדינת ישראל, אם הגברת לבני תהיה בה דמות משפיעה לפחות כמו היום – ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ - וכמו שאומר חבר הכנסת סער, היא רוצה כבר היום להיות יותר מזה - - -

גדעון סער: אני רק מצטט.

ישראל כץ: היא גם מסמנת ואומרת שהיא מוכנה לשאת בעול תפקיד ראש הממשלה, כשיש ראש ממשלה מכהן - בממשלתה.

ישראל כץ: היא שואפת להנהיג את המדיניות הזאת.

ישראל כץ: אוי ואבוי לנו, למדינת ישראל, מעבר לוויכוחים הפוליטיים, אם זאת תהיה המדיניות של מדינת ישראל.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אני סבור שבמקום מדיניות מופקרת ומסוכנת מהסוג הזה, אנחנו צריכים כרגע לעשות צעדים אחרים לחלוטין.

ישראל כץ: אנחנו צריכים להתארגן.

ישראל כץ: אם מדובר בעזה על כ-1.3 מיליון תושביה הפלסטינים, רובם פליטים, המצב הוא פשוט וברור.

ישראל כץ: אני קורא כבר מזה תקופה - ואני מקווה שזה גם יתבצע בסוף - לנתק לאלתר כל קשר אזרחי עם עזה, לבצע היפרדות אזרחית, שכוללת את ביטול הסדרי המכס וגביית המסים.

ישראל כץ: ראינו בימים האלה, מה הם 500 מיליון דולר שרוצים להעביר, כשהחלק היחסי של עזה הוא חצי מזה?

גדעון סער: 100 מיליון דולר.

ישראל כץ: 100 מיליון דולר, 500 מיליון שקלים, תרגמתי את זה.

ישראל כץ: מאיפה הכסף?

ישראל כץ: אנשים לא חושבים על האבסורד.

ישראל כץ: מה פתאום מדינת ישראל, שיצאה מעזה, פינתה יהודים, מה פתאום היא מקיימת את כל הקשר?

ישראל כץ: למה היבוא ויצוא של עזה צריך לעבור דרכנו ולא דרך נמל פורט-סעיד במצרים, או דרך שדה התעופה בקהיר, או מצדי שיבנו להם נמל ימי, תחת פיקוח ביטחוני סביר?

ישראל כץ: מה אנחנו צריכים לנהל את החיים של עזה?

ישראל כץ: ההתנתקות היתה דבר גרוע, לטעמי, אבל הדבר היחיד שהיא כן התכוונה להשיג בזה היא לא משיגה, וזה להתנתק מעזה.

ישראל כץ: כשדיברו על התנתקות, מי חלם שיפנו את היהודים וישאירו את כל הקשר בינינו – בגביית מסים, האחריות על הווטרינריה, על הגנת הצומח, על הדלק, על החשמל, על המים ועל הרבה מאוד נושאים אחרים?

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אין לנו מה לחפש בעזה מבחינת הקשר האזרחי.

ישראל כץ: במקביל למהלך הזה, שאמור להיות בשטח, אנחנו חייבים לשנות את הגישה הביטחונית.

ישראל כץ: אנחנו צריכים להתייחס לעזה, שכולה נמצאת מעבר לגבול הבין-לאומי שלנו, כאילו היתה דרום-לבנון.

ישראל כץ: כמו שלא יעלה על הדעת, אדוני סגן שר הביטחון, שמדרום-לבנון יירו "קטיושות" על הגליל ולא נצא בתגובה שתפסיק את הירי.

ישראל כץ: אגב, למרות שחיקת ההרתעה, לא יורים "קטיושות" על הגליל רק מסיבה אחת – משום שיודעים שהתגובה תהיה מהסוג שיפסיק את הירי בכל מחיר – עם פינוי תושבים, פגיעה בכפרים וכל מה שעשינו בדרום-לבנון.

ישראל כץ: מדוע ארגוני הטרור בעזה חושבים שמותר להם לפגוע בשדרות ובתושבי הנגב המערבי?

ישראל כץ: הם מעבר לגבול.

ישראל כץ: אם יורשה לי לסכם, אנחנו צריכים להבהיר, באופן מעשי, שאנחנו רואים בעזה מקום שאין לנו שום קשר אליו, ואם יורים עלינו מעזה אנחנו מגיבים בדיוק כמו שהיינו מגיבים אם היו יורים מדרום-לבנון.

ישראל כץ: אגב, גם אם יירו עלינו מרמת-הגולן נגיב בדיוק באותה דרך.

ישראל כץ: אדוני סגן שר הביטחון, למה לא יורים עלינו מרמת-הגולן, אף שלאחרונה יש הכנות מדאיגות לפתוח במלחמת גרילה סורית?

ישראל כץ: כי יש הרתעה; הם יודעים שהתגובה תהיה חסרת פרופורציה, כי אין מדינה אחת בעולם שנותנת לפגוע באזרחים שלה.

ישראל כץ: איך אמר נשיא ארצות-הברית לראש הממשלה שרון?

ישראל כץ: שרון שאל אותו: אם היו יורים עליכם ממקסיקו לטקסס הייתם משמידים אותם בתוך שעה?

ישראל כץ: ובוש ענה לו: למה שעה?

ישראל כץ: חצי שעה.

ישראל כץ: הממשלה, במקום לנקוט מדיניות של הבלגה, במקום להוביל יוזמות שהן על גבול החתרנות ופגיעה בביטחון, צריכה לבטל את מדיניות ההבלגה, להסדיר את יחסינו עם עזה ולנקוט מדיניות ביטחונית, מדיניות שתביא ביטחון לתושבי שדרות ומדינת ישראל בכלל.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, מאחר שהממשלה לא עושה כן, אני מציע היום לכנסת להביע בה אי-אמון.

דליה איציק: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב על הצעת האי-אמון.

דליה איציק: לך אנחנו לא נוסיף כל כך הרבה דקות כמו שהוספנו לחבר הכנסת כץ, שהכפלנו לו את הזמן.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעבר לחילוקי הדעות האידיאולוגיים שקיימים בינינו – והם לגיטימיים כמובן, שכן על זה בנויה המפה הפוליטית, על זה שלא כולם חושבים אותו הדבר – מה שמדאיג אותי הוא, שאם אתם אומרים ברצינות את כל מה שאתם אומרים, אינכם מבינים את המורכבות של המלחמה בטרור.

אפרים סנה: אתייחס פה לשתי נקודות.

אפרים סנה: ראשית, לצעדים שאתם קוראים להם ויתורים חד-צדדיים.

אפרים סנה: מה החליט ראש הממשלה השבוע, כאשר אישר את תוכנית מערכת הביטחון?

אפרים סנה: להקל על התנועה בכבישי הגדה, להקל על תנועת הסחורות ולהגדיל את תנועת הסחורות בין ישראל ובין עזה.

אפרים סנה: אלה הם הצעדים.

אפרים סנה: למה זה נעשה?

אפרים סנה: זה נעשה כדי שתושבי השטחים יחיו בפחות עוני, בפחות התמרמרות, בפחות מצוקה ובפחות ייאוש.

אפרים סנה: זאת הכוונה.

אפרים סנה: ציונים, דורשי ציון, הם לא יהיו, אבל תכלית הצעדים האלה היא להוריד את מפלס הייאוש, ההתמרמרות והמצוקה הכלכלית.

אפרים סנה: על מה הטרור נשען?

אפרים סנה: הרי הטרור מנוגד לאינטרס העצמי של הפלסטינים.

ראובן ריבלין: לא ידענו את זה לפני שנה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון אומר לכם את זה כל הזמן.

אפרים סנה: אני אומר את זה שנים הרבה, אבל עכשיו אני צריך לענות לחבר הכנסת כץ.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו יודעים דבר חדש?

ראובן ריבלין: - - -

אפרים סנה: אתה צודק, וצר לי שהצעדים הנכונים האלה נעשים באיחור.

אפרים סנה: נכון מאוד, חבל שהצעדים האלה נעשים באיחור, אבל כעת הם נעשים.

חיים אורון: הם מגיעים אחרי חמש שנים, אתם אחרי עשר שנים, אלה אחרי 15 שנה, וכולם משלמים את המחיר.

ראובן ריבלין: יכול להיות - - -

לימור לבנת: מתן היתר להעברת סחורות - - -

אפרים סנה: אחרי שה"הייד פארק" הסתיים, ברשות אדוני אני אמשיך בדברי.

אפרים סנה: הגברת לבנת, את יודעת למה זה משנה?

אפרים סנה: כי כשלאנשים יש פרנסה, ויש להם סיבה לקום בבוקר, והם מקבלים יותר מ-10 שקלים ליום, הם פחות חשופים להשפעה של ה"חמאס", שפחות יכול לקנות אותם.

לימור לבנת: ה"חמאס" - - -

יובל שטייניץ: השב"כ אומר שאין הבדל בין משפחות עשירות ועניות מבחינת השותפות בטרור.

אפרים סנה: חבר הכנסת שטייניץ, אתה הלוא יודע שהאווירה שהצמיחה את ה"חמאס" היא אווירת הייאוש והמצוקה.

אפרים סנה: הייאוש הוא הדשן הטוב ביותר בשביל ה"חמאס".

יובל שטייניץ: הסכמי אוסלו גרמו לייאוש?

חיים אורון: אתם, שיושבים פה, הקמתם אותו נגד ה"פתח", אז מה אתם קופצים?

לימור לבנת: אחרי ההתנתקות.

חיים אורון: לא, אתם הקמתם אותו לפני כן.

אפרים סנה: לכן, כפי שמעיר לנו בצדק חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עושים את הדבר הנכון – באיחור.

ראובן ריבלין: אם לא חשבנו על זה קודם סימן שטעינו?

אפרים סנה: כן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון עקבי מאז 1967.

ראובן ריבלין: אנחנו חשבנו שצריך לדבוק בצורה הפרגמטית של אנשי בן-גוריון, בצורת המחשבה של תלמידי ז'בוטינסקי – כולנו טעינו?

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להמשיך להעניש את המדינה?

אפרים סנה: אנחנו לא מענישים את המדינה, אנחנו מענישים את הטרור.

אפרים סנה: זה הוויכוח ביני וביניכם.

ראובן ריבלין: אבל אתם אומרים שטעינו.

אפרים סנה: צודק חבר הכנסת ריבלין; אנחנו הלכנו שנים בתפיסה מוטעית.

אפרים סנה: אני לא חשבתי כך, אבל מי שהיה ראש הממשלה חשב שאת הטרור מנצחים רק בדרך הצבאית.

אפרים סנה: רק בדרך הצבאית זה לא הולך – אתה צריך לפעול במקביל: בדרך צבאית, בדרך כלכלית ובדרך מדינית.

אפרים סנה: את זה התחלנו לעשות עכשיו, ועדיף להתחיל מאוחר מאשר לא להתחיל אף פעם.

אפרים סנה: הצעדים האלה הם חלק בלתי נפרד מהמלחמה בטרור.

אפרים סנה: חבר הכנסת כץ, בעניין ההינתקות האזרחית שאתה מטיף לה: על ארץ-ישראל ועל כל הדברים האלה אפשר להתווכח, ואפשר לדגול בכל מיני קווי פעולה, אבל חשוב שתדע שיש ארבעה דברים שהופכים הינתקות פיזית אזרחית, כמו זאת שאתה מטיף לה, לבלתי אפשרית.

ישראל כץ: אני מדבר על עזה.

אפרים סנה: על עזה.

אפרים סנה: יש ארבעה דברים: המסחר, איכות הסביבה, האנרגיה והמים.

אפרים סנה: ארבעת הגורמים האלה מחברים אותך עם הפלסטינים, גם בעזה, בקשר שאי-אפשר לנתק אותו.

ישראל כץ: מה היה לפני מלחמת ששת הימים?

אפרים סנה: לפני ששת הימים היתה מציאות אחרת.

אפרים סנה: לא שזו היתה מציאות טובה, אבל זו היתה מציאות אחרת.

אפרים סנה: במציאות שנוצרה במשך השנים – והיתה מציאות מאוד דינמית – נוצר מצב שבו בסחר, בשמירת איכות הסביבה, באנרגיה ובמים, הם תלויים בך, אבל אתה גם תלוי בהם.

אפרים סנה: ואני יכול להאריך בדוגמאות, חלקן דוגמאות שמאוד קרובות ללבך כאיש התיישבות וחקלאות.

ישראל כץ: - - - בנושא.

ישראל כץ: זה לא עומד מול ביטחון ישראל.

ישראל כץ: כל הדברים האלה אפשר לעשות גם כשאין קשר בינינו לבינם, מעבר לגבול, אפשר - - - אבל בביטחון אי-אפשר - - -

אפרים סנה: מניסיוני הדל, לפחות כאשר הייתי שר התחבורה, ומעבר קרני היה סגור, אלה שהיו מפציצים אותי בטלפונים, פתח אותו – אלה חבריך החקלאים, חבריך המושבניקים.

אפרים סנה: הם היו מטלפנים אלי: תפתח את קרני, תפתח את קרני, הפרי נרקב, הירקות נרקבים, אין לנו פרנסה.

ישראל כץ: השיקול שלי הוא ממלכתי ומה תורם לביטחון האזרחים.

ישראל כץ: אני לא רוצה שיירו על שדרות - - -

אפרים סנה: אני מייד אגיע.

אפרים סנה: אני אסיים בפן הביטחוני – אם כי אני רוצה לומר לך: למעלה מ-2 מיליארדי דולר של יצוא, זה – ויעיד שר האוצר – חשוב גם לחוסן הלאומי.

אפרים סנה: והיום זה למעלה.

אפרים סנה: אתה מייצא היום לשטחים ב-3 מיליארדי דולרים כמעט.

אפרים סנה: במצבם הנוכחי.

אפרים סנה: אם ישתפר שם המצב הכלכלי תייצא ביותר.

אפרים סנה: אני לא מציע לבטל, אבל אני רוצה לסיים את תשובתי אליכם בנושא הביטחוני.

אפרים סנה: תראה: אם נעשה את מה שאתה ממליץ, חבר הכנסת כץ, נסגור את כל השערים, ננתק את החשמל, ננתק את המים, לא נגבה את המסים - - -

ישראל כץ: אבל הם יחוברו למצרים.

ישראל כץ: אני לא מציע - - -

אפרים סנה: הם לא.

אפרים סנה: איפה הם ואיפה מצרים.

אפרים סנה: הם לא ביחד.

אפרים סנה: הם לא ביחד.

אפרים סנה: אתה יודע, אני מוכרח לספר לך: את מה שאתה אומר הצעתי פעם למישהו מאוד מאוד בכיר בממשלת מצרים.

אפרים סנה: והוא אמר לי: אדוני, עניים יש לי מספיק משלי.

אפרים סנה: ולכן, אני חוזר להצעתך - - -

ישראל כץ: עובדה שהצעת.

אפרים סנה: הצעתי.

אפרים סנה: רציתי לבדוק את תגובתו.

ישראל כץ: אנחנו עושים מה שטוב לישראלים, לא מה שטוב למצרים.

אפרים סנה: בוא, אם אתה דוחק אותי לפרטים, הדבר היה בפברואר 1989.

אפרים סנה: די מזמן.

אפרים סנה: אבל, בוא, אני רוצה לחזור באמת - - -

ישראל כץ: אז היתה לך מחשבה קדימה.

אפרים סנה: לא, לא.

אפרים סנה: אני רוצה באמת בסיום דברי תשובתי לחזור להצעה שהצעת, ואתה ודאי הצעת אותה ברצינות.

אפרים סנה: אתה אומר: בואו ננתק ניתוק אזרחי מלא, נסגור את השער, לא מעניין אותנו.

אפרים סנה: היום יש שם מיליון ו-400,000 איש, הם חיים על 10 שקלים ליום.

אפרים סנה: אם נעשה את כל הדברים האלה שאתה אומר, הם יחיו כמעט על האפס.

אפרים סנה: ויהיו לך שם למעלה ממיליון איש רעבים, שכל מה שיש להם זה מסגדים, קלצ'ניקוב וכדורים.

אפרים סנה: האם אתה מאמין שאם תבנה את הגבוהה שבגדרות, את העבה שבחומות, הייאוש הזה של מיליון ו-400,000 אנשים – אבל עד שנסיים את הוויכוח אולי זה יהיה הרבה יותר – לא יגלוש אליך?

אפרים סנה: שתוכל לחסום אותו באמת?

ישראל כץ: לפי שיטתך אתה אחראי לרווחתם של אנשי עזה.

לימור לבנת: אפרים, זו הנהגה שמונעת מאידיאולוגיה ולא - - - או מחוסר אוכל.

אפרים סנה: אז אני אתייחס להנהגה.

ישראל כץ: בוא נדאג לביטחון של אנשי הנגב, ולא - - -

אפרים סנה: אני דואג – איפה חבר הכנסת חרמש?

אפרים סנה: הוא יודע לפחות: אנחנו כולנו דואגים לרווחת אנשי הנגב.

אפרים סנה: והדאגה שלנו למה שאתה קורא רווחתם של העזתים היא לא מעשה אלטרואיסטי, היא מעשה שנובע מהאינטרס הביטחוני של ישראל.

אפרים סנה: מיליון ו-400,000 אנשים נואשים הם סכנה ביטחונית.

אפרים סנה: עכשיו אני אגיד לך, חברת הכנסת לבנת, בענייני הנהגה.

לימור לבנת: אבל זו לא הסיבה.

לימור לבנת: הרי הכול נובע לא מאנשים נואשים שהם רעבים, שזאת בעיה בפני עצמה והיא לא יכולה להיות מוטלת עלינו, אלא מהנהגה, הנהגה שמונעת מאידיאולוגיה פנאטית, דתית, קיצונית, שמובילה לא רק אנשים כדי לפגע בנו, אלא גם את העוני, בכוונת מכוון.

לימור לבנת: לכן, זה דבר שמוזר מאוד לנתק אותו פתאום.

אפרים סנה: א.

אפרים סנה: את צודקת מאוד.

אפרים סנה: הארגונים האלה – מי חופר?

אפרים סנה: אני דיברתי פה כל הזמן על מעבר קרני - - -

ישראל כץ: אל - - - ארגונים.

אפרים סנה: רגע, רגע.

אפרים סנה: אני רוצה – אמרת את שלך, תואילי לאפשר לי לענות לך.

אפרים סנה: את צודקת, בייחוד מהבחינה הזאת, שאותם ארגונים הם שחופרים את המנהרות תחת קרני, כדי להעיף אותו באוויר, כדי שיתבצע בפועל מה שישראל כץ ביקש: שלא יעבור שם כלום.

אפרים סנה: והם תוקפים פעם אחר פעם את מעבר ארז, כדי שלא יעברו שם לא אדם ולא פועל בדרכם לישראל ולא כלום.

אפרים סנה: עורקי החיים האלה שאני חושב שצריכים להיות פתוחים ביוזמתנו, ארגוני המחבלים מתעקשים לסגור אותם.

אפרים סנה: ואת צודקת שמטרתם היא העוני והייאוש, ומאותה סיבה שזאת מטרתם, מטרתי הפוכה.

אפרים סנה: ועכשיו לעניין ההנהגה.

אפרים סנה: אחד הליקויים – ואני האזנתי, באמת, בקשב רב למה - - -

גדעון סער: אדוני סגן השר, רק לנקודה אחת לא התייחסת, שהיתה אחת הנקודות המרכזיות בהצעת האי-אמון, ומסקרנת אותי: האם הדברים שיוחסו לשרת החוץ מבטאים את מדיניותה של הממשלה?

גדעון סער: בנושא של הדילוג על השלב הראשון של מפת הדרכים.

אפרים סנה: אני, ברשותך, אתייחס גם לעניין הזה.

אפרים סנה: עכשיו לעניין ההנהגה.

אפרים סנה: אני הקשבתי קשב רב למה שאמרת – אחת הטעויות שאתם עושים היא שאתם לוקחים את כל הפלסטינים על מנהיגיהם וסיעותיהם ושמים אותם כמקשה אחת, ולא היא.

אפרים סנה: יש בחברה הפלסטינית שתי מגמות, האחת שחותרת לביטולה של ישראל והשנייה שמעוניינת בדו-קיום אתה.

ישראל כץ: גישת הדו-קיום הובסה, מאז הבחירות.

אפרים סנה: סליחה.

אפרים סנה: אני עוקב בקפידה גם אחרי סקרי דעת הקהל וגם אחרי תוצאות הבחירות.

אפרים סנה: תוצאות הבחירות לא נתנו רוב לאסכולה שאומרת - מחיקת מדינת ישראל.

אפרים סנה: הם היו במיעוט של 43%.

אפרים סנה: הנשיא הנוכחי, המכהן, שהלך על קו ברור מאוד ואמיץ מאוד, של דו-קיום עם ישראל ונגד הטרור, בבחירות אישיות, קיבל 62% בבחירות לנשיאות.

אפרים סנה: לכן, החוכמה היא – אנחנו לא יכולים להסתכל על הקרב ביניהם בשוויון נפש.

אפרים סנה: אנחנו לא יכולים להתערב, אבל אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי שהקיצונים יוחלשו.

אפרים סנה: וככל שאנחנו מנמיכים את הייאוש ואת המצוקה, אנחנו מחלישים את הקיצונים.

אפרים סנה: ועכשיו, לסיום דברי – חלק מהצעת האי-אמון עניינה דבריה של שרת החוץ.

אפרים סנה: אלה דברים שלא התיימרו להיאמר כעמדתה הכוללת של ממשלת ישראל.

אפרים סנה: אלה השקפותיה, תוכניותיה לעתיד - - -

ישראל כץ: - - -

לימור לבנת: היא נפגשה עם בכירים ברשות הפלסטינית.

אפרים סנה: נו, זה לא פשע.

אפרים סנה: רוב רובנו עושים את המעשה הנפשע הזה.

לימור לבנת: היא שיווקה את התוכניות האלה לשרת החוץ האמריקנית.

אפרים סנה: טוב מאוד עשתה שרת החוץ.

אפרים סנה: איך, איך נדע?

אפרים סנה: איך היא תדע?

אפרים סנה: בדקה אותן מול בעלי הדבר.

אפרים סנה: טוב מאוד עשתה.

אפרים סנה: לולא עשתה את זה היינו מאשימים אותה בשטחיות, חלילה.

אפרים סנה: טוב מאוד עשתה.

לימור לבנת: מדובר בשרת החוץ של ממשלת ישראל.

לימור לבנת: היא - - -

אפרים סנה: היא רוצה - - -

גדעון סער: התשובה של סגן שר הביטחון, אם אני מבין נכון, היא שזה לא משקף את עמדת הממשלה אלא את עמדת השרה.

אפרים סנה: היא לא התיימרה לומר.

אפרים סנה: היא הביעה בריאיון לעיתון "הארץ" את השקפותיה.

אפרים סנה: אני חושב שאם היו עושים משאל בממשלה, אולי היה לזה אפילו רוב.

אפרים סנה: אינני יודע.

אפרים סנה: אבל היא לא אמרה דברים שהם בחזקת כפירה בעיקר.

אפרים סנה: היא דיברה על מתווה אחר להתקדמות.

אפרים סנה: מה קרה?

אפרים סנה: אתם מייחסים לטקסטים האלה משמעויות של כפירה בעיקר, וזה לא המצב.

ישראל כץ: היא ויתרה בשם הממשלה על עיקרון חשוב – מלחמה בטרור.

ישראל כץ: והיא שרת החוץ.

אפרים סנה: אני על הדוכן פה כדי להגן על הממשלה, ולא כדי להגן על שר כזה או אחר, אבל אני רוצה לומר לכם, כמי שקורא טקסט עברי, שהיא דיברה בפירוש על מלחמה בטרור.

אפרים סנה: היא לא ויתרה על זה.

לימור לבנת: היא בפירוש ויתרה.

אפרים סנה: אני חושב שלא יהיה נכון שנעסוק פה בניתוח טקסטים.

ישראל כץ: היא הציעה לוותר על השלב הראשון של מפת הדרכים, שמדבר על פירוק תשתיות הטרור.

אפרים סנה: עכשיו אני אומר לך את דעתי בנושא, ויהיה לי הרבה יותר נוח, כי שרת החוץ לא פה ואני, בהתנדבות קולגיאלית, מגן על דבריה.

אפרים סנה: לא שאני מסכים עם כל דבריה; לא כל רעיונותיה נראים לי, אבל בסך הכול זו אלומת הרעיונות שהיא הציעה לציבור.

אפרים סנה: אני חושב שזה לגיטימי.

אפרים סנה: אני רוצה להגיד לך מלה על מפת הדרכים, כדי שתבין מדוע היא אינה בחזקת עשרת הדיברות וגם לא תורה למשה מסיני.

אפרים סנה: מפת הדרכים היא מתווה עם לוח זמנים שפג בדצמבר 2005.

אפרים סנה: התפוגה שלו היתה בדצמבר 2005.

אפרים סנה: השלב השלישי שלו היה צריך להסתיים בדצמבר 2005, ואנחנו נצטרך להתקדם בעתיד למפת דרכים חדשה.

אפרים סנה: יסוד המלחמה בטרור יהיה בכל מפה.

לימור לבנת: - - -

אפרים סנה: אין צורך שתעשי תנועות ידיים.

לימור לבנת: ראש הממשלה ממשיך לדבוק במפת הדרכים גם עכשיו, בעצם הימים האלה ממש, והוא לא אומר שפג תוקפה.

לימור לבנת: הממשלה צריכה להחליט באיזה קול היא מדברת.

אפרים סנה: אני מעריך שבזמן הקרוב נידרש לראות לפי איזו מפה אנחנו מתקדמים הלאה.

אפרים סנה: מה שברור הוא שמפה שתאריך היעד שלה הוא דצמבר 2005 אינה יכולה להיות עוד בשימוש.

אפרים סנה: הרעיונות - - -

ישראל כץ: התוכנית גרועה, אני לא בוכה על זה.

אפרים סנה: חשבתי שאולי דבקת בה, חשבתי שאולי גילית בה איזה אור גנוז.

ישראל כץ: אני מדבר על העיקרון.

לימור לבנת: יש אור גנוז.

אפרים סנה: איפה יש אור גנוז?

לימור לבנת: בסעיף הראשון, שמחייב את הרשות הפלסטינית לפרק את תשתיות הטרור יש אור גנוז.

לימור לבנת: על האור הגנוז הזה שרת החוץ ויתרה, וצריך להגיד שעד לפני כמה ימים ראש הממשלה דבק במפת הדרכים.

לימור לבנת: צריך להחליט התוקף של מה פג.

לימור לבנת: הממשלה מבולבלת.

ישראל כץ: לא רק שארגוני הטרור לא פורקו, הם הגיעו לשלטון – ה"חמאס".

אפרים סנה: בואו נאמר כך, ובזה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסיים את דברי, אם כי לא אגיד לך שלא נהניתי מהדיון החשוב זה.

גדעון סער: דיאלוג תמיד עדיף על מונולוג.

אפרים סנה: פה זה אפילו - - -

גדעון סער: רב-שיח.

אפרים סנה: רב-שיח.

אפרים סנה: זה טיבה של הדמוקרטיה.

גדעון סער: דבריך מעוררים התעניינות.

אפרים סנה: חברת הכנסת לימור לבנת, אני רוצה לומר, ברשותך, כמה מילות סיכום בענייני מפת הדרכים.

אפרים סנה: במפת הדרכים יש שני אלמנטים: יש אלמנט התחלה ואלמנט סוף.

אפרים סנה: ההתחלה היא מלחמה בטרור, ואני לא חושב ברצינות שתהיה איזו תוכנית – ולא משנה של מי משרי הממשלה, או של כולם יחד – שלא ייכלל בה אלמנט של מלחמה בטרור.

אפרים סנה: אני בטוח.

אפרים סנה: אלמנט אחר של מפת הדרכים הוא שהיא מסתיימת בפתרון של שתי מדינות.

אפרים סנה: גם את המרכיב האחד וגם את המרכיב האחר כל ממשלה בישראל שתרצה להתקדם תצטרך לאמץ.

אפרים סנה: על כן, אני מבקש, אדוני, שהבית ידחה את הצעת האי-אמון.

אפרים סנה: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לסגן שר הביטחון.

גדעון סער: אחרי הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת יפתח את הדיון חבר הכנסת יובל שטייניץ.

גדעון סער: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

): אני מודה לך.

): אדוני היושב-ראש.

): חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזאת כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום נישואין), התשס"ז-2006, הצעת חבר הכנסת מיכאל איתן, פ/1762, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה רבה.

): 1.

): מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-ספר של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים;

יצחק זיו: אנחנו עוברים לדיון.

יצחק זיו: ראשון הדוברים - חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, ידידי סגן השר ד"ר אפרים סנה עמד כאן על הבמה לפני במשימה בלתי אפשרית – להגן על מדיניות הממשלה, בשעה שאין דבר כזה בכלל.

יובל שטייניץ: אפרים סנה ידידי, אני מוכרח לומר לך, אתה אדם אינטליגנטי, אני מאוד מעריך אותך, למדתי להכיר אותך בעבודתנו המשותפת בוועדת החוץ והביטחון, אבל אפילו אתה לא מסוגל – גם אני לא – להסביר איך שרת החוץ אומרת שאפשר לוותר על מפת הדרכים, וזה בסדר, כי מפת הדרכים כבר התפוגגה בכלל, פג תוקפה, וראש הממשלה אומר שנעמוד על מפת הדרכים – על כל קוצו של יו"ד, וגם זה בסדר.

יובל שטייניץ: אגיד לך למה נכשלת במשימה; לא בגללך.

יובל שטייניץ: משום שבצמרת הממשלה אין הנהגה, אין דרך אחידה ואין אפילו תיאום.

יובל שטייניץ: כבר אמר שר הביטחון עמיר פרץ – שאני אזכיר לך?

יובל שטייניץ: התיאום, אמר שר הביטחון של מדינת ישראל – דרך אגב, בכל תולדות המדינה לא היה דבר כזה, ואני מקווה שגם אחרי קדימה והממשלה שלה לא יהיה כדבר הזה: בא שר ביטחון במדינת ישראל; מי צריך להיות יותר מתואם עם ראש הממשלה, זה קריטי לביטחון הלאומי – שר הביטחון של מדינת ישראל אומר: רבותי האזרחים, התיאום – אמר עמיר פרץ – ביני ובין ראש הממשלה הוא אפס.

יובל שטייניץ: לא 70%, לא 60%, לא מספיק בקושי – אפס.

יובל שטייניץ: ושמענו את שרת החוץ בוועדת החוץ והביטחון, עוד לפני הכתבה ב"הארץ", וראינו שהתיאום בינה ובין ראש הממשלה גם הוא אפס.

יובל שטייניץ: יש כאן אין-ממשלה.

יובל שטייניץ: אי-אפשר להגיד שיש ממשלה.

יובל שטייניץ: יש ראש ממשלה, יש שרים, אבל אם שלושת השרים שמובילים את הביטחון הלאומי – ראש הממשלה, שרת החוץ ושר הביטחון – מודים בפה מלא, כמו שעשה שר הביטחון, או בחצי פה, כמו שעשתה שרת החוץ, שהתיאום בין שלושתם הוא אפס, אז אפס ועוד אפס ועוד אפס זה אפס אחד גדול.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני סגן השר, ד"ר אפרים סנה, בצדק שפשפת את מצחך כשנאלצת להגן על שרת החוץ ועל ראש הממשלה גם יחד.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אמר כאן חבר הכנסת כץ, שחייבים להתנתק מעזה גם מבחינה אזרחית.

יובל שטייניץ: אמר וצדק.

יובל שטייניץ: הרעיון שאנחנו אחראים, אנחנו, מדינת ישראל, נושאים באיזו אחריות מוסרית ומדינית לשלומם, לרווחתם, לכלכלתם, למסחרם, למימיהם ולכספי המסים של תושבי עזה - אני אומר לכם של מי הרעיון הזה במקורו.

יובל שטייניץ: שמעתם – עכשיו קרוב לחג המולד – פעם על ישו הנוצרי, שאמר שאם מישהו נותן לך סטירה על הלחי הושט לו את הלחי השנייה?

משה שרוני: ישוע אמר?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: מדיניות הממשלה מול הרשות הפלסטינית היא המדיניות של ישו – נותנים לנו סטירה בצד אחד, רקטות על שדרות יום-יום, בונים צבא פלסטיני - - -

ישראל חסון: לאן הגיע ישו?

יובל שטייניץ: כן.

יובל שטייניץ: גם את הממשלה הזאת צריך – במובן הפוליטי – לצלוב.

זבולון אורלב: אני מהאופוזיציה, ואני מתנגד.

יובל שטייניץ: לא לצלוב.

יובל שטייניץ: להדיח.

יובל שטייניץ: זה סוג מסוים של צליבה פוליטית.

יובל שטייניץ: אתה יודע, יש אפילו תוכנית בטלוויזיה "אש צולבת".

יובל שטייניץ: לא צריך להתרגש כל פעם שהשורש צל"ב מופיע.

יובל שטייניץ: לא צריך למחות.

יובל שטייניץ: ישו הציע, שאם נותנים לך סטירה, תפנה את הלחי השנייה.

יובל שטייניץ: הפלסטינים נותנים לנו סטירה אחר סטירה: הם בוחרים פרלמנט של "חמאס" וממשלת "חמאס" שקוראת להשמיד אותנו; הממשלה שהנשיא אבו-מאזן מינה מצהירה קבל עם ועולם שהיא לא תכבד הסכמים קודמים והיא מחויבת להשמדת ישראל; ראש הממשלה הפלסטיני נוסע לטהרן, ניצב עם אחמדינג'אד, והם כורתים ברית אסטרטגית – אירן והרשות הפלסטינית – להשמדת ישראל; כל יום רקטות על אזרחינו בשדרות.

יובל שטייניץ: ומה הממשלה מציעה, רבותי אזרחי ישראל?

יובל שטייניץ: להפנות את הלחי השנייה.

יובל שטייניץ: הם יירו רקטות על שדרות – ואנחנו נעביר להם כספי מסים; הם יירו רקטות על אשקלון – ואנחנו נדאג למסחר ולחשמל; הם יצהירו על רצונם להשמידנו, ואם זה אבו-מאזן אז בוורסיה הקלה יותר – על הדרישה לזכות השיבה, שגם היא השמדת מדינתנו – ואנחנו נדאג לרווחתם של אויבינו.

יובל שטייניץ: בכל תולדות הזמן המודרני לא היה כדבר הזה, שעם יכריז על עצמו אחראי לרווחתם של אויביו.

יובל שטייניץ: וההבחנה האווילית שמנסים לגזור בין הנשיא אבו-מאזן ובין הממשלה והפרלמנט שלו, בין אלה בעם הפלסטיני שרוצים להשמידנו ובין אלה שאולי מוכנים לחיות רק עם זכות השיבה - - -

יצחק זיו: נא לסיים.

יובל שטייניץ: לא ראיתי שהשעון נדלק בכלל, לא סומן, תן לי עוד דקה וחצי.

יובל שטייניץ: ההבחנה האבסורדית הזאת, כאילו נעביר 100 מיליון דולר לאבו-מאזן, והם יעברו רק לשוטרים שמזוהים עם ה"פתח" – לא הקלנו על ממשלת ה"חמאס"?

יובל שטייניץ: מה, הפגנות השוטרים ברחובות לא ייפסקו אם הם יקבלו משכורת?

יובל שטייניץ: רבותי, במקורות שלנו אין מצב שאם נותנים לך סטירה תפנה את הלחי השנייה.

יובל שטייניץ: די עם זה, הפסיקו את זה.

יובל שטייניץ: במקורות שלנו נכלל המשפט: עת מלחמה ועת שלום.

יובל שטייניץ: רצינו שלום, היינו מוכנים לוויתורים, ומנגד כופים עלינו מלחמה יומיומית, הסתה ושנאה יומיומיות; מקימים צבא פלסטיני בעזה בניגוד להסכמים; חותמים ברית עם אירן; חוטפים את גלעד שליט, ואבו-מאזן מעז גם לנהל אתנו מין משא-ומתן – הוא מנהל משא-ומתן: גלעד שליט תמורת שחרור אסירים.

יובל שטייניץ: אחרי הסכם שלום חוטפים ישראלי ומנהלים משא-ומתן?

יובל שטייניץ: מתייחסים אליו כאל בן-ערובה?

יובל שטייניץ: עת מלחמה ועת שלום.

יובל שטייניץ: כופים עלינו מלחמה, נדע להשיב מלחמה שערה, ולא כיוון שנותנים לנו סטירה בשדרות נפנה את הלחי השנייה.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לומר די למדיניות ההבלגה הישועית הזאת ולהצביע אי-אמון בממשלה הרופסת הזאת.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אגב, אני לא רואה שר.

אופיר פינס-פז: אה, השר כבר עמנו.

אופיר פינס-פז: טוב, אפשר לכבד את הדיון.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מסכים שהפסקת האש הזאת היא לא הפסקת אש, ואני לא מציע שנשלה את עצמנו.

אופיר פינס-פז: הפסקת אש שיורים בה 70 טילי "קסאם" היא לא הפסקת אש.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני חושב שאי-אפשר לעשות הפסקת אש בלי המשך, בלי לבנות לידה מתווה כלשהו של הידברות שיוכל לתחזק אותה; כי הפסקת אש כשלעצמה לא נותנת דבר וסופה להתפוגג.

אופיר פינס-פז: זה היה צפוי.

אופיר פינס-פז: מי שלא ראה את זה יש לו בעיית ראייה מאוד מאוד קשה בתחום המדיני.

אופיר פינס-פז: אבל מפה ועד לנאום המתלהם של חברי חבר הכנסת שטייניץ הדרך ארוכה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטייניץ, עמדת פה על הבמה עשר דקות, ואמרת והתלהמת – ומה אמרת?

אופיר פינס-פז: הלחי הזאת והלחי ההיא.

אופיר פינס-פז: אין לליכוד אפילו פתרון אחד.

אופיר פינס-פז: בנאום של עשר דקות לא הבאת – אתה, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לשעבר, מטעם הליכוד – הצעה אחת לא הבאת.

אופיר פינס-פז: בעשר דקות - הצעה אחת.

יובל שטייניץ: אתה מוכן לתת לי עוד חמש דקות?

אופיר פינס-פז: עזוב, עזוב, קיבלת את כל הזמן שבעולם.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה עוד חמש דקות?

יובל שטייניץ: אני פונה אל היושב-ראש, לא אליך.

אופיר פינס-פז: אדוני, חבר הכנסת שמייצג את האופוזיציה ולא יכול להציע לעם ישראל הצעה אחת בעשר דקות - - - -

לימור לבנת: מה אתה מציע, אופיר?

אופיר פינס-פז: אני אגיד מה אני מציע - -

יובל שטייניץ: אני אגיד לך – "חומת מגן" בעזה תחסל את תשתיות - - -

אופיר פינס-פז: - - אבל קודם כול בוא נסכם שגם לנתניהו וגם לליכוד אין יכולת לתת שום תקווה לעם ישראל.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני אגיד מה אני מציע.

לימור לבנת: ראינו איזו תקווה טובה אתם מביאים - - -

אופיר פינס-פז: עכשיו אני אגיד מה אני מציע.

אופיר פינס-פז: קודם כול, לצערי הרב, באמת ראש הממשלה נזכר באבו-מאזן מעט מדי ומאוחר מדי, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, כי אני חושב שבסופו של דבר צריך להגיד את האמת - - -

אליהו גבאי: תגיד לי - - -

אופיר פינס-פז: לא, אל תפריע לי.

אופיר פינס-פז: אני לא הפרעתי לך.

אליהו גבאי: אתה מאמין שאבו-מאזן מסוגל לעשות משהו?

אופיר פינס-פז: תן לי לדבר, אני לא הפרעתי לך, לא הפרעתי לאף אחד.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, כולנו יודעים שיש רק נוסחה אחת שיכולה לעבוד.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהיא עובדת – שיכולה לעבוד: מאבק ללא פשרות נגד הטרור; מאבק יומיומי, קשה, סיזיפי – אבל בלתי פוסק, ומצד שני יצירת אופק מדיני שמצד אחד מחליש את התמיכה בטרור ומצד שני יוצר אלטרנטיבה ותקווה.

אופיר פינס-פז: אין נוסחה אחרת.

אופיר פינס-פז: זאת הנוסחה של יצחק רבין זכרו לברכה, וכל מי שלא הולך בדרך הזאת דן את מדינת ישראל ואת תושביה לעשרות שנים של דם, יזע ודמעות, של מלחמות ופיגועים, בתנאים יותר ויותר קשים, בגלל ההתפתחות הטכנולוגית ובגלל ההתפתחות הדמוגרפית.

אופיר פינס-פז: הליכוד רוצה למשוך זמן, כאילו הזמן משחק לטובת מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ההיפך הוא הנכון; הזמן פועל נגד האינטרסים הביטחוניים והמדיניים של ישראל, וצריך פעם אחת להעמיד את העובדה הזאת על השולחן ולהתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: מה שהממשלה צריכה לעשות זה לנסות לייצר הידברות לא רק עם אבו-מאזן, אלא הידברות אזורית – לצרף להידברות הזאת גם את מצרים, את ירדן, את ערב הסעודית, את טורקיה, את כל מי שמוכן לעשות מאמץ נגד הטרור ונגד האיום הפונדמנטליסטי האסלאמי הקיצוני, כי הוא מאיים לא רק על ישראל, הוא מאיים על מדינות נוספות באזור.

אופיר פינס-פז: אבל חבר הכנסת שטייניץ לא מוכן לשמוע על מצרים.

אופיר פינס-פז: בשבילו מצרים היא אבי אבות הטומאה, בלי להבין את החשיבות של השלום בינינו ובין מצרים לעתידה של מדינת ישראל וליציבותה.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי לראש הממשלה היא – אל תחת.

אופיר פינס-פז: תחליט מה אתה רוצה מהממשלה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה קיימת רק כדי להיות קיימת, לשרוד, אין בה טעם והיא גורמת נזק.

אופיר פינס-פז: אם תהיה לממשלה תוכנית מדינית-ביטחונית שתחזק את ביטחונה של מדינת ישראל ותפיח רוח של תקווה, גם בעם ישראל וגם בעמי האזור, יש לה סיכוי והיא תהיה ראויה.

אופיר פינס-פז: וימים יגידו באיזו דרך היא תבחר להתנהל וללכת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שתי הצעות האי-אמון שהונחו לפנינו היום הן בנושאים חשובים מאוד, שמצד אחד נוגעים בחינוך הילדים ומצד שני נוגעים בביטחון המדינה.

אברהם מיכאלי: ברשות אדוני היושב-ראש, אתייחס תחילה דווקא לתחום החינוך, שהועלה פה קודם.

אברהם מיכאלי: הציגו פה עוול גדול שנמשך כבר שנים רבות, ולצערנו עד עכשיו לא ניתן פתרון לבעיה הזאת.

אברהם מיכאלי: הטענה שמועלית פה, שבעצם מפלים בין ילד לילד, בין ילדה לילדה, במגזרים שונים במדינת ישראל, היא טענה נכונה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אדוני היושב-ראש, בהצעות אי-אמון מעלים טענות ובכך גם מנסים לשכנע אותנו שנביע אי-אמון בממשלה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין: מעלים את ההצעה – לאיזה פתרון הם כן רוצים להגיע?

אברהם מיכאלי: האם בכך שמנסים להתריס ולקטרג נגד הממשלה הם ימצאו פתרון כלשהו מחר?

אברהם מיכאלי: הם יודעים שאין פתרון מהיום להיום.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אני כן רוצה לציין פה כמה דברים חשובים שהתבשרנו עליהם בשבוע שעבר באותו נושא שהעלה פה חבר הכנסת הרב רביץ, נושא קיפוח המגזר המוכר הלא-רשמי, שבעצם סובל מאי-מתן שירות אלמנטרי שמגיע להם מרשויות.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, בוודאי שמענו שבתחילת השבוע שעבר אישרה הממשלה את הצעת החוק שהגיש השר משולם נהרי שעניינה ההשתתפות של הרשויות המקומיות בתקצוב מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים, קרי החינוך החרדי.

אברהם מיכאלי: באמצעות הצעת החוק הזאת יכול להיות שיימצא פתרון לכל אותם גופים שנקראים חינוך שאינו מוכר, שבעצם אינם מתוקצבים בצורה ישירה, וכל פעם עומדים כעניים בפתח כדי לקבל את המגיע להם כפי שמגיע לכל ילדי ישראל.

אברהם מיכאלי: החוק הזה הוא חוק מהפכני, ושמחנו לשמוע את עמדת ראש הממשלה לגביו, כשהוא בעצם הביע עמדה נחרצת ולא כל כך מקובלת אולי על ראשי ממשלה קודמים.

אברהם מיכאלי: בעצם ראש הממשלה אמר שהוא לא ייתן את ידו למצב של חוסר שוויון בין ילד לילד.

אברהם מיכאלי: ראש הממשלה דיבר שם על מצב שאלפי ילדים חרדים לומדים בקרוונים בתת-תנאים ואף אחד אינו פוצה פה בעניין הזה ושנתו אינה נודדת - מצב כזה צריך להתבטל.

אברהם מיכאלי: לכן, אם אנחנו שומעים כאן בשורה חדשה אולי לכיוון של פתרון הבעיה, אנחנו צריכים לברך את הממשלה על כך ולא להביע בה אי-אמון.

אברהם מיכאלי: אני מאמין שבחודש הקרוב, בעזרת השם, החוק הזה כנראה יובא כתזכיר, כפי ששרת החינוך הזכירה פה, בתיאום עם השר נהרי, והחוק הזה יחוקק, ובעצם אנחנו נפתור פה עוול גדול שנמשך שנים.

אברהם מיכאלי: אתייחס במלה אחת למצב הביטחוני הגרוע שהוצג פה.

אברהם מיכאלי: הפסקת האש הזאת היא לא הפסקת אש.

אברהם מיכאלי: בעצם, אנחנו מבליגים ומבליגים וחוטפים ירי "קסאמים" על יישובים בעוטף-עזה.

אברהם מיכאלי: לדעתנו, צריך לתת לממשלה להוביל את המדיניות שלה בכיוון שהיא מובילה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, כפי שהממשלה החליטה בשבוע שעבר, כל יורה "קסאם" שיזוהה או לפני השיגור או בזמן השיגור צריך שיושמד מייד.

אברהם מיכאלי: אסור לנו להבליג בדברים האלה ולנקוט עמדה של שב ואל תעשה, כי כל מעשה כזה לא רק גורם נזק ומדיר שינה מתושבי שדרות.

אברהם מיכאלי: היו נפגעים בשבוע שעבר, שני ילדים, והם במצב די קשה, וברוך השם, אני מאמין שההחלמה שלהם תתקדם יותר ויותר.

אברהם מיכאלי: אבל על הפגיעות הקשות האלה אי-אפשר להבליג.

אברהם מיכאלי: לכן, הממשלה צריכה לנקוט קו שכל מי שמנסה לפגוע בנו צריך להחזיר נגדו מלחמה שערה, ועם זאת, לשקול את מדיניות ההבלגה בצורה חכמה, כך שלא נגרום להסלמה נוספת באזור.

אברהם מיכאלי: אדוני, תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

צבי הנדל: - - - להיות חכמים?

יצחק זיו: מה פתאום?

משה כחלון: אתה לא חושב שזו דרישה יומרנית מדי לממשלה כזו?

אברהם מיכאלי: - - -

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ממש מצטער שחבר הכנסת יובל שטייניץ איננו, משום שהייתי מאוד מעוניין לדבר קצת יותר ברצינות על הטיעונים שלו.

ישראל חסון: אני חושב שאחת הדרכים היותר בטוחות לפגוע בכושר ההרתעה ובביטחון של מדינת ישראל היא להשלות, למכור אשליות; ולא חשוב איך קוראים לאשליה, אם לפעמים קוראים לה "הינתקות", לפעמים קוראים לה "הבלגה", לפעמים קוראים לה "הפסקת אש" ולפעמים קוראים לה "יש לי מענה".

ישראל חסון: אסור לנו להשלות, לא את עצמנו, ובטח לא לפזר דברים שאנחנו לא יודעים, לא מסוגלים לקיים אותם.

ישראל חסון: הייתי רוצה לשאול פה את חבר הכנסת שטייניץ אם בחמש השנים שהוא היה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא שמע על איזה פטנט שאני לא שמעתי עליו, שהוא יודע לתת מענה מוחלט, אבסולוטי, על כל סוגיה שהיא.

ישראל חסון: אני לא רוצה לדבר אפילו על "קסאמים".

ישראל חסון: אפשר לדבר פה על עוד כמה דברים אחרים.

ישראל חסון: אני בא מבית-מדרש שבו - - -

צבי הנדל: אתה שמעת.

צבי הנדל: למה אתה שואל אותו?

ישראל חסון: אני לא שומע.

צבי הנדל: אתה, בוועדת החוץ והביטחון הנוכחית, שמעת משר הביטחון שיש מענה של אפס "קסאמים", ורק הוא לא רוצה להיכנס וזה הכול.

צבי הנדל: הוא לא רוצה להיות אחראי לחינוך - - -

ישראל חסון: אנחנו סיכמנו שמה שאנחנו שומעים בוועדת החוץ והביטחון, אנחנו לא אומרים מעל הבימה הזאת.

צבי הנדל: - - - שכן.

ישראל חסון: אני רוצה לומר לך, שגם לו כנראה אין מספיק ניסיון כדי להבין שבין מה שמבטיחים לבין מה שאתה מקבל בסוף – המרחק ארוך ולא בטוח שלבן הזה פיללת ולא בטוח שאתה מקבל את המוצר הזה.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: ביו"ש קיבלתי אותו.

ישראל חסון: אני לא בטוח שאתה צודק לחלוטין.

ישראל חסון: מה?

צבי הנדל: אוקיי.

ישראל חסון: ביו"ש קיבלת אותו.

ישראל חסון: ביו"ש אתה קיבלת מתווה אחר, וקיבלת דבר אחר.

ישראל חסון: לדעתי, לעמוד - - -

צבי הנדל: גם ביו"ש לא הייתי זקוק למבצע שלם.

צבי הנדל: רק התחלתי מבצע כדי שיבינו מה כוונתי, וקיבלתי את מה שקיבלתי.

צבי הנדל: - - - את כל עזה.

ישראל חסון: אני רוצה להגיד לך משהו.

ישראל חסון: אם אתה רוצה לנתח זאת ברצינות מכאן, יכול להיות שאחת מתופעות הלוואי של מה שקיבלת מ"חומת מגן" היא עליית ה"חמאס", למשל.

ישראל חסון: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה רוצה שאני אסביר לך את זה?

ישראל חסון: אני מוכן להסביר זאת מעל הבימה כאן.

צבי הנדל: אני מקשיב.

צבי הנדל: בבקשה.

צבי הנדל: זה רק ההתנתקות ולא שום דבר אחר.

קריאה: - - -

ישראל חסון: אני יודע שזה מעניין.

ישראל חסון: חבר הכנסת צבי הנדל לא רוצה לשמוע, אבל אני אגיד לו את זה.

ישראל חסון: חבר הכנסת צבי הנדל, אני חושב שמדינת ישראל צריכה להגדיר הגדרה ברורה מאוד שלדברים יש תג מחיר מאוד ברור ומאוד חד.

ישראל חסון: אסור למדינת ישראל למכור לאזרחיה שיש לה תשובה מוחלטת לכל סוג של בעיה.

ישראל חסון: אני אומר לך שמותר שהיא תגיד, אני יכולה לגבות מחיר שלא יהיה כדאי להשתמש באמצעי הזה.

ישראל חסון: אני גם מציע שזו תהיה הדרך שלנו להתמודד עם הנושא.

משה כחלון: חבר הכנסת ישראל חסון, תגיד לי: הקואליציה זה משהו מידבק?

ישראל חסון: למה?

משה כחלון: כי נראה לי שאתה נדבקת.

משה כחלון: אתם נכנסתם כאנשים שבאים ורוצים לחסל את בית-חאנון.

משה כחלון: עכשיו, הדברים הסתדרו לבד.

משה כחלון: זה דווקא מעניין.

משה כחלון: בניגוד לאחרים, אני כן רוצה להקשיב לך.

ישראל חסון: חבר הכנסת כחלון, אם אתה רוצה להקשיב לי - אשמח לכבוד ואומר לך.

ישראל חסון: אני חוזר ואומר, שאני חושב שממשלת ישראל צריכה לקבוע תג מחיר קשה וכבד לפגיעה בריבונות ובאזרחים שלה, לפגיעה ביטחונית.

ישראל חסון: אסור - לא לך ולא לי - לעמוד פה ולומר: יש לי לעניין הזה פתרון מלא ושלם.

ישראל חסון: ממש אסור לעשות זאת, כי אז אנחנו מוכרים אשליות.

ישראל חסון: עכשיו, לשאלה אם מימשנו וקבעו את תג המחיר.

ישראל חסון: התשובה, לטעמי, עדיין לא מספיק.

ישראל חסון: נקודה.

ישראל חסון: צריך לפתח את זה, חייבים ללכת עם זה, ואם יש סיכוי כלשהו ליצירת תהליך שיביא לתוצאה שלא כדאי לירות, גם אתה וגם אני היינו אומרים: תן את הסיכוי.

ישראל חסון: עכשיו השאלה היא, אתה מדבר, מהו המחיר של הסיכוי הזה.

ישראל חסון: אני חושב שצודק ראש הממשלה כשהוא לא מוכר את האמירה הזאת - יש לי פתרון - מה שעומדים פה ואומרים אנשים אחרים, לטעמי בחוסר אחריות.

משה כחלון: יש תוכנית פינוי.

ישראל חסון: לא, אין תוכנית פינוי ואני נגד פינוי.

ישראל חסון: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מציע להתנגד.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מפתה מאוד להיסחף ולדבר על נושא ההבלגה, שהוא נושא מרגיז ומרתיח.

זבולון אורלב: בפנייתי ליועץ המשפטי לממשלה כיניתי את החלטת הממשלה כפקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה.

זבולון אורלב: אם נותנים לצבא פקודה להימנע מלסכל פעולות טרור כלפי אזרחי ישראל, אם נותנים לצה"ל הוראה להימנע מלפעול כדי למנוע ירי "קסאמים" על שדרות ועוטף-עזה, בעיני זאת פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה יפעל גם בעניין הזה.

זבולון אורלב: אבל מעבר לפיגוע הביטחוני יש פיגוע חברתי חמור יותר ויש הבלגה חברתית חינוכית קשה, וזה חלק מהאי-אמון שאנחנו הגשנו.

זבולון אורלב: ודאי שאני מזדהה עם המצוקה של התלמידים החרדים, ואני קצת תמה על חבר הכנסת מיכאלי, ידידי הטוב, שמוכן להגן על הממשלה בעוד היא יוצרת תנאים בלתי אפשריים לתלמידי רשת החינוך של ש"ס בירושלים, כמו מניעת החימום ותנאים בלתי נסבלים של מגורים.

זבולון אורלב: אבל מאחר שחברי הטוב הוא בקדנציה הראשונה, ועדיין מאמין - זאת זכות בקדנציה הראשונה עדיין להאמין.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם תתייעץ עם חבר הכנסת גפני, הוא ייתן לך כמה עצות בעניין הזה.

זבולון אורלב: מעבר לכך, חבר הכנסת מיכאלי, היום התברר בוועדת החינוך שיש פיגוע חברתי עוד יותר קשה, אף שהממשלה מדברת גבוהה גבוהה - מפעל ההזנה, מוסיפים תקציבים ותלמידים אוכלים וכו' - מתברר כש-50% מהתלמידים שהיו צריכים להיכלל במפעל ההזנה, למעלה מ-70,000 תלמידים לא אוכלים.

זבולון אורלב: לפי המחקרים, שני-שלישים מהילדים שצריכים להיכלל במפעל ההזנה הם ילדים שזאת ארוחתם החמה היחידה במשך היום.

זבולון אורלב: זה לא שיש להם חלופה אחרת בבית.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בחודש ינואר, העניינים ממשיכים להתנהל כאילו שום דבר לא קרה.

זבולון אורלב: על-פי החוק, שרת החינוך נושאת באחריות לביצוע החוק וליישומו, אבל היא לא באה לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: גם אנשי הפקידות הבכירה לא באו.

זבולון אורלב: יצאנו מבולבלים לחלוטין ואיננו מבינים מדוע זה קורה.

זבולון אורלב: זה כולל את כולם, תלמידים יהודים, ערבים, דתיים, חרדים, חילונים, למעלה מ-70,000 תלמידים לא אוכלים ולאיש לא אכפת, איש לא אשם.

זבולון אורלב: כל אחד מאשים את השני.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב, שהפער בין הניסיון ליצור מראית עין כאילו הממשלה באמת מתכוונת לשפר את המצב החברתי, לתקן את החינוך ולהוסיף לו, ובין המציאות שכל יום נחשפת, העובדות הקשות שמתגלות כל יום, הוא פער בלתי נסבל.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מה שרי הממשלה חושבים, שאזרחי המדינה מטומטמים לחלוטין, שממש לא מבינים מה מתרחש מסביבם?

זבולון אורלב: אז אני יודע שהיו החלטות כלכליות קשות, אפשר להתווכח אם הן היו הכרחיות, לא היו הכרחיות, אבל לדעת כולי עלמא, המצב הכלכלי הנוכחי, כולם מגדירים אותו כמצב הכלכלי הטוב ביותר, ויש שמכבירים מלים, אנחנו שיאני העולם בצמיחה ובעוד כל מיני אינדיקציות.

זבולון אורלב: אבל מה שמתברר, מתחת כל לבנה שאתה מרים, מתגלה ממש חורבן חברתי; כל יום בשורה קשה אחרת שנחשפת ומעמידה את הממשלה במערומיה.

זבולון אורלב: אגב, זה לא שאין תקציב, הממשלה הקציבה 80 מיליון שקלים לנושא ההזנה, וכבר אנחנו יכולים לדעת שהממשלה תסיים את השנה עם עודף גדול מאוד, כי אם רק 50% מהתלמידים אוכלים, יישאר לה עודף.

זבולון אורלב: זה חוסר אחריות, חוסר מדיניות, חוסר תשומת לב.

זבולון אורלב: זה כאילו, אדוני היושב-ראש, יש כבר כסף למפעל חברתי, וגם את המפעל החברתי הזה, הכל-כך חיוני, לא מסוגלים לבצע.

זבולון אורלב: זה פשוט לא ייאמן.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, חברי הכנסת, שהממשלה ראויה לאי-אמון גם בסוגיית ההבלגה וגם בסוגיה החינוכית וגם בסוגיה החברתית.

זבולון אורלב: על כל פנים, לחבר הכנסת ישראל חסון אני אומר בעשר שניות: לבוא ולומר שאסור להשלות – אני מסכים; אבל, שלכאורה צריך לשבת עם ידיים בכיסים ולא לעשות כלום - זה בשום אופן.

ישראל חסון: בשום אופן לא.

זבולון אורלב: אבל בפועל, הממשלה שאתה חבר בה, והיתה ציפייה שכשמפלגתך נכנסת אליה היא לא תשב עם ידיים בכיסים, זה מה שהיא עושה.

זבולון אורלב: היא יושבת עם ידיים בכיסים ולא עושה דבר כדי לצמצם את ירי ה"קסאמים".

זבולון אורלב: לא עושה דבר כדי להפסיק את כל הברחת האמל"ח ברצועת-עזה.

זבולון אורלב: פשוט לא עושה דבר.

זבולון אורלב: אז איך אתה, בכל זאת בכיר במערכת, עומד פה ומגן על הממשלה בשעה שהיא יושבת עם ידיים בכיסים?

זבולון אורלב: לציבור הפתרונים.

ישראל חסון: חבר הכנסת אורלב, יש הבדל בין לא עושה דבר ללא עושה מספיק.

זבולון אורלב: לא נעים לי לומר לך, אדוני סגן ראש השב"כ, ואני סך הכול סמל בצה"ל, איזה לוחם פשוט, ואני אומר לך, התמונה המצטיירת לעיני הציבור שאני חלק ממנו - היא פשוט לא עושה דבר.

זבולון אורלב: אם צה"ל במשך כמה זמן לא יורה, לא תופס מבוקשים, לא מונע כניסת אמל"ח לרצועת-עזה, אז היא לא עושה דבר.

זבולון אורלב: מה היא עושה?

זבולון אורלב: אתה יכול לומר מה היא עושה?

זבולון אורלב: היא לא עושה דבר.

זבולון אורלב: אז למה להשלות את הציבור.

זבולון אורלב: ואתם, ישראל ביתנו, הנצים, הביטחוניסטים, הימניים, הלאומנים, שמע, אתה נותן גיבוי לממשלה שלא עושה דבר ומפקירה את חיי האזרחים בשדרות ובעוטף-עזה.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מאז נכנסה לתוקפה הפסקת האש האחרונה לפני כחודש, נורו לעבר ישראל יותר מ-60 רקטות "קסאם".

שרה מרום שלו: שני נערים נפצעו באורח קשה ועל תושבי שדרות והנגב המערבי שוב נכפתה שגרה של חרדה תמידית, פחד, חוסר אונים וחוסר ביטחון.

שרה מרום שלו: ה"קסאמים" שיורים ארגוני הטרור הפלסטיניים לעבר ישראל מדויקים יותר ומגיעים לטווחים ארוכים.

שרה מרום שלו: הירי אינו מקרי, הוא מכוון לפגוע במתקנים אסטרטגיים רגישים ובמוסדות חינוך.

שרה מרום שלו: אין צורך לומר שמדובר במצב בלתי נסבל מבחינת תושבי הדרום ומדינת ישראל בכלל.

שרה מרום שלו: ברור גם שעל ממשלת ישראל לפעול בכל יכולתה כדי להשיב את השקט לשדרות ולאשקלון ולצמצם את מלחמת ההתשה.

שרה מרום שלו: השאלה היא כמובן מהי הדרך הנכונה לעשות זאת.

שרה מרום שלו: האם ישראל צריכה להפסיק את ההבלגה לאלתר, לפתוח במבצע צבאי גדול, להיכנס לרצועת-עזה ולציר פילדלפי ולהכות בפלסטינים?

שרה מרום שלו: או אולי עלינו להמשיך במדיניות ההבלגה היחסית?

שרה מרום שלו: ישראל אינה יכולה, לפחות לא בפעולה צבאית, לשים סוף מוחלט לירי ה"קסאמים" מרצועת-עזה ליישובי הדרום.

שרה מרום שלו: את זה יוכל לעשות רק פתרון טכנולוגי נגד הטילים.

שרה מרום שלו: פעולה צבאית נרחבת תוכל להביא אולי שקט יחסי, אבל היא לא תמנע את ירי ה"קסאמים" לגמרי.

שרה מרום שלו: אך פעולה צבאית נרחבת עשויה לחבל במאמצים להביא לשחרור גלעד שליט, שנמצא בשבי הפלסטיני כבר חצי שנה.

שרה מרום שלו: אסור לנו לשכוח לרגע את גלעד שליט ולעשות משהו שימנע או יעכב את שחרורו.

שרה מרום שלו: פעולה צבאית נרחבת עלולה לפגוע גם באבו-מאזן, אשר מנסה בכל אופן להגיע להסכם כלשהו אתנו.

שרה מרום שלו: אני חושבת שלנוכח הנסיבות ממשלת ישראל צריכה להמשיך לשמור על הפסקת האש עם הרשות הפלסטינית, ובכל זאת לאפשר לצה"ל לפעול נגד חוליות משגרי ה"קסאמים" בצורה ממוקדת.

שרה מרום שלו: חשוב גם לזכור שבחודש האחרון בכל זאת פחתו שיגורי ה"קסאמים" לעבר שדרות ויישובי עוטף-עזה במידה ניכרת.

שרה מרום שלו: מדיניות של איפוק יחסי תמנע הידרדרות והסלמה גדולות יותר ותאפשר למהלכים המדיניים ולהידברות המדינית, ששני הצדדים מנסים לקדם בימים אלה, לקרום עור וגידים.

שרה מרום שלו: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לשבח את ראש הממשלה ואת שרת החינוך – את ראש הממשלה על הדיון בממשלה בשבוע שעבר, שבו הוא אמר שלילד חרדי מגיע כמו לכל ילד אחר, ואת שרת החינוך על כך שאתמול, בדיון בממשלה בנושא ההסעות של החינוך העצמאי, אמרה שצריך למצוא פתרון לבעיה, והביאה להחלטת הממשלה.

משה גפני: אני משבח את שניהם על הדיבורים.

משה גפני: בזה סיימתי את פרק התשבחות.

אברהם מיכאלי: מה עם ש"ס?

משה גפני: ש"ס זה מובן מאליו.

משה גפני: מש"ס אני מצפה שלא רק תדבר, אלא גם תעשה.

אברהם מיכאלי: חשבתי שאתה משבח גם את ש"ס.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני משבח גם את ש"ס.

משה גפני: אתה רוצה שאני אשבח גם את ש"ס כמו את אולמרט ואת יולי תמיר?

משה גפני: אז אני משבח.

משה גפני: אני רוצה לגשת לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, חשובה לי ההקשבה שלך; הרי אמרת שאנחנו הולכים לדרך חדשה, אז בוא נבחן את העניין.

משה גפני: אני רוצה לספר לכנסת על סדום ועמורה.

משה גפני: בסדום ועמורה לא עשו שום דבר – אני חושב שאמרתי את זה כבר פעם, אבל עכשיו זה ממש רלוונטי – לא היתה שם חבורת פרחחים שיצאו מהפאבים והרביצו מכות לאנשים בלי חוק ומשפט.

משה גפני: בסדום ועמורה היה סדר, היה חוק – זה היה משטר דמוקרטי חוקתי, נדמה לי אפילו פרלמנטרי במלוא מובן המלה.

דב חנין: נשיאותי.

משה גפני: לא נשיאותי.

משה גפני: זה היה משטר מסודר מאוד.

משה גפני: היה גם היגיון משפטי במה שהם עשו.

משה גפני: הם אמרו שאסור להכניס אורחים, כי אם יכניסו אורחים, אם יתחילו להוציא כספים על כל מיני אורחים - אז היה חוק, אני חושב שזה היה אחד מחוקי-היסוד שלהם – ובית-המשפט פסק את זה, ונדמה לי שהיועץ המשפטי של עיריית סדום אמר שכך צריך לנהוג, ובלשכת היועץ המשפטי לממשלה היה גם פקיד שאמר שכך צריך לעשות: שאם בא אדם נמוך, משכיבים אותו על המיטה – הוא אורח – ומותחים אותו עד שהוא נעשה גבוה, בגובה של המיטה.

משה גפני: נכון, הוא ימות בדרך, אבל לא קרה שום דבר, כי נהגו על-פי החוקים.

משה גפני: אם בא אדם ארוך, התחילו לחתוך לו את הרגליים ואת הראש.

משה גפני: הוא מת בדרך?

משה גפני: מה אפשר לעשות.

משה גפני: לא נורא, העיקר ששמרנו על החוק.

משה שרוני: קוראים לחברה קדישא אם הוא מת.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: אבל בסדום היה טיעון משפטי – שאפשר להתווכח אתו, אבל הוא היה טיעון משפטי.

משה גפני: לנו אין אפילו טיעונים משפטיים, ואני רוצה לספר לכנסת על מה היועץ המשפטי של עיריית ירושלים מתבסס - הוא מתבסס על ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים, במשרדו של היועץ המשפטי לממשלה: על החלטה של בית-המשפט לעניינים מינהליים בתל-אביב; על עתירה שהוגשה, רבותי חברי הכנסת מש"ס, על "מעיין החינוך התורני – כפר אברהם", עמותה מקומית בפתח-תקווה, ביקשו הקצאה של נדל"ן לפנימייה של 40 תלמידים, וכאן פסק בית-המשפט לעניינים מינהליים שדינה של העתירה להידחות, ולא מגיע להם.

משה גפני: בא ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים, ובעקבותיו היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, וקבעו שבכל הרשויות בארץ לא יינתן לחינוך החרדי כלום מהרשות המקומית.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לספר לכנסת, שבאותו בית-משפט לעניינים מינהליים הגשתי עתירה על כך שהרשות המקומית בקדימה לא מסייעת לבית-הספר של החינוך העצמאי.

משה גפני: ב-20 באוקטובר 2003 פסק בית-המשפט הזה, שעליו עורך-דין דה-הרטוך מסתמך, בפסק-דין 7616/03, שהרשות המקומית חייבת לתקצב את בית-הספר של החינוך העצמאי בקדימה.

משה גפני: מזה עורך-דין דה-הרטוך התעלם.

משה גפני: מזה התעלם עורך-דין חביליו.

משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי, זאת הממשלה שאתה חבר בה.

משה גפני: הכול הגיע מאותו משרד המשפטים, מאותה לשכה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: זה לא סדום ועמורה, זה יותר גרוע.

משה גפני: לסדום ועמורה היה חוק.

משה גפני: היה בית-משפט.

משה גפני: בא משרד המשפטים, ואתה תומך בממשלה הזאת - - -

אברהם מיכאלי: - - -

משה גפני: עורך-דין מיכאלי, אתה הרי משפטן – מה אנחנו צריכים לעשות?

משה גפני: אני צריך לעמוד פה ולשבח את ראש הממשלה על זה שהוא דיבר דברים יפים בממשלה, ולשבח את השרה יולי תמיר על זה שהיא דיברה אתמול דברים יפים בממשלה?

משה גפני: על מה?

משה גפני: על זה שילדים קופאים מקור בבתי-ספר במדינת ישראל?

משה גפני: שתלמידות קופאות מקור?

משה גפני: למה?

משה גפני: החוק קבע את זה?

משה גפני: איזה חוק אמר שלעיריית ירושלים אסור לדאוג לחימום בבתי-הספר החרדיים, בית-המשפט לעניינים מינהליים?

אביגדור יצחקי: תשתה מים.

משה גפני: מים תשתו אתם בממשלה.

משה גפני: בית-המשפט לעניינים מינהליים פסק ב-20 באוקטובר 2003 שהרשות המקומית חייבת לתקצב את הילדים החרדים.

משה גפני: למה התעלמו מזה?

משה גפני: למה שלא תצביעו אתנו אי-אמון על זה?

משה גפני: שיבחתי את ראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: אתם מקטרים, אנחנו מתקנים.

אברהם מיכאלי: זה ההבדל.

משה גפני: מה מתקנים?

משה גפני: מה שאמר עורך-דין דה-הרטוך – אתה אשם.

אברהם מיכאלי: הוא לא יושב בממשלה.

משה גפני: הוא כן בממשלה.

משה גפני: אתם נבחרי הציבור, איך אתם מאפשרים את ההשתוללות הזאת?

משה גפני: אין לזה אח ורע בשום משטר דמוקרטי, בשום משטר מסודר, שמאפשרים לתלמידי בתי-ספר לקפוא מקור, ובלא שום טיעון משפטי.

משה גפני: אני מציע לכם להצביע אי-אמון בממשלה.

משה גפני: אם הממשלה תתקן, גם אני אצביע בעדה.

משה גפני: כל עוד זה לא מתוקן, גם הילדים שלכם קופאים מקור; גם לילדים שלכם אין ניקיון.

משה גפני: עושים לנו טובות כל הזמן.

משה גפני: מאסתי בטובות האלה.

משה גפני: שיתנהגו על-פי החוק.

משה גפני: מושחתים, נמאסתם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר משולם נהרי, חברות וחברי הכנסת, בדרך כלל אין לי מכנה משותף עם יהדות התורה, אבל היום יש לי.

רן כהן: לא עולה בדעתי שממשלה נורמלית כלשהי תמצא פיתולי פיתולים בין היועץ המשפטי ובין החשב ובין אני לא יודע מי, וילדים ימשיכו וילמדו בקור.

רן כהן: זה לא עולה על דעתי.

רן כהן: אני חושב שאילו הייתי שר החינוך או שר האוצר, לא הייתי ישן בלילה שאני יודע שילדים קופאים מקור – ולמה?

רן כהן: כי הביורוקרטיה לא פותרת את בעייתם.

רן כהן: בעניין הזה כמעט כל מלה שאוסיף מיותרת.

רן כהן: אני מניח שש"ס לא תצביע אי-אמון בממשלה כי יש אינטרסים כבדים יותר ממעלות הקור של הילדים, אפילו הילדים של ש"ס.

רן כהן: נדמה לי שזה מה שיקרה.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, על ירי ה"קסאמים" על עוטף-עזה אין סליחה לממשלה הזאת.

רן כהן: אני לא יכול לפנות בעניין הזה לשר נהרי, אבל אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה ובעבר מזכיר הממשלה - - -

אביגדור יצחקי: לא, הוא לא היה מזכיר הממשלה, הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רן כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא כתובת מצוינת לשאול שאלה אחת פשוטה ואלמנטרית: אתם לא מסוגלים לעצור את ירי ה"קסאמים" – אם כי, וצריך להודות באמת, בעקבות הפסקת האש הירי פחת כדי 20%–25%, וכל עוד אפשר לשמר את זה ברמה הזאת, וזה לא יעלה אלא רק ירד, יהיה יותר טוב – אבל דבר אחד הוא פשוט: יש למגן את אזרחי ישראל סביב רצועת-עזה.

רן כהן: כמה זה יעלה – 100 מיליון?

רן כהן: 200 מיליון?

רן כהן: את הקואליציה הזאת שלכם הקמתם במחיר מיליארדים; אין לכם הכסף האלמנטרי הזה לתושבי עוטף-עזה, כדי שאנשים יהיו ממוגנים בצורה ראויה וסבירה בשדרות, ביישובים אחרים, בקיבוצים ובמושבים ברצועת-עזה?

רן כהן: חבר הכנסת שי חרמש צריך להודיע שהוא לא יצביע בעד התקציב אם זה לא ייעשה?

רן כהן: איפה הכסף?

רן כהן: איפה הבושה?

רן כהן: אני לא מבין; יש ראש הממשלה, יש שר הביטחון, יש שר האוצר – עם זה אתם כן ישנים בלילה?

רן כהן: הרי זה ממש לא יתואר ולא נסבל.

רן כהן: על מעשי הטרוריסטים שיורים "קסאם" השליטה שלנו לא מוחלטת, אבל על הכסף שלנו יש לנו שליטה מוחלטת, אני מקווה; על יכולת הבנייה והמיגון יש לנו שליטה מוחלטת – למה לא עושים את זה?

רן כהן: אני מאוד אשמח אם לאחד השרים או לאחד מאנשי הקואליציה תהיה תשובה אלמנטרית על זה, כי זה באמת ממש בלתי נסבל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בעוד עניין אחד: השר נהרי, מחרתיים תהיה שביתה שארגוני הסטודנטים מכריזים עליה, והם צודקים.

רן כהן: למה הם צודקים?

רן כהן: היתה ועדת-וינוגרד, והיא עבדה קשה וברצינות.

רן כהן: הדוח שלה אומץ בידי ממשלת ישראל.

רן כהן: לא כל ממשלה תנהג בהפקרות בהחלטות של הממשלה הקודמת.

רן כהן: הדוח הזה אומץ, אלוהים אדירים, והוחלט שבכל שנה יפחת שכר הלימוד ב-10%, כלומר בהדרגה, עד 50%, ושכר הלימוד יהיה 5,500 ש"ח לסטודנט.

רן כהן: למה שכר הלימוד השנה הוא כמעט 9,000 ש"ח?

רן כהן: למה?

רן כהן: למה אתם עושים את זה?

רן כהן: למה אתם מקימים עכשיו ועדה חדשה לפני שיישמתם את ההחלטות של ועדת-וינוגרד?

רן כהן: תיישמו את ההחלטות של הוועדה הזאת.

רן כהן: הממשלה החליטה לאמץ את ההחלטות שלה, ואין שום סיבה בעולם להגיע היום שוב למשבר באוניברסיטאות – שוב שביתות, שוב הפרעה לסטודנטים, שוב שיבוש ההשכלה הגבוהה, והכול בגלל מה, כי אין לכם תקציב?

רן כהן: היום, 1 בינואר 2007, אתם מגדילים את הרפורמה במס בהטבות של 20 מיליארד ש"ח, הטבות שכמעט כולן הולכות לעשירון העליון.

רן כהן: אין לכם כסף לסטודנטים?

רן כהן: אין לכם כסף לילדים בחינוך החרדי שקופאים בקור?

רן כהן: אין לכם כסף בשביל למגן את התושבים סביב רצועת-עזה?

רן כהן: יש לכם, אבל אתם רוצים שזה יהיה בכיסים של הגבירים הכי עשירים במדינה.

רן כהן: לכן הממשלה באמת ראויה לאי-אמון.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הודעה למזכיר הכנסת.

יצחק זיו: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – ההסכמים האלה: א.

אריה האן: פירוט ההסכמות בין סיעות הקואליציה ובין סיעת ישראל ביתנו לתקציב 2007; ב.

אריה האן: מכתבו של שר האוצר אל יושבת-ראש הכנסת בדבר תוספת תקציב לסיעת יהדות התורה במסגרת תקציב המדינה לשנת 2007.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007; והצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.

אריה האן: הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - עניין העברת סעיף 18 בחוק הכניסה לישראל למועד אחר - ובדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - בעניין חלוקת סעיפים 50 ו-51 שעניינם תאגוד שירותי המים והביוב.

אריה האן: דיווח משלחת הכנסת מביקור כמשקיפים בכנס פאבס"ק במדינת אזרביג'אן, מטעם חברי הכנסת אמנון כהן וסופה לנדבר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: 1.

יצחק זיו: מניעת תקציבים לחימום הכיתות בבתי-הספר של החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בירושלים;

יצחק זיו: אני מזמין את השר משולם נהרי.

יצחק זיו: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור בנושא החינוך מפני שאני חושב שזה נושא כאוב, נושא שאנחנו מלווים אותו כבר הרבה-הרבה שנים, נושא השוויון במערכת החינוך.

משולם נהרי: הזכירו קודמי את העוול שנעשה לציבור שלם במערכת החינוך, שאינו מקבל את הדברים הבסיסיים שילד במדינת ישראל צריך לקבל.

משולם נהרי: אי-שוויון הוא לא הוגן, קל וחומר כשמדובר בילדי ישראל, ושבעתיים כשמדובר בילדי הגן.

משולם נהרי: אסור שתהיה אפליה.

משולם נהרי: ילדי ישראל הם ילדי כולנו, וצריך לדאוג להם באופן שוויוני.

משולם נהרי: אסור שנגיע למצב שבו תלמיד אחד יאכל ותלמיד אחר לא יהיה זכאי.

משולם נהרי: אסור שנגיע למצב שבו לילד אחד יש חימום ולילד אחר אין חימום.

משולם נהרי: הנושא הזה עולה מדי שנה בשנה.

משולם נהרי: הוא לא עלה בקדנציה הזאת, כבר דובר עליו בממשלות הקודמות.

משולם נהרי: עמדתי כאן והצגתי חוק שיסדיר את הנושא הזה וימנע את הקיפוח, אבל הממשלות דחו אותו.

משולם נהרי: כשש"ס נכנסה לקואליציה, הדבר הראשון בהסכם הקואליציוני שלה היה השוויון בחינוך - למנוע קיפוח, למנוע את המצב שתיאר חבר הכנסת, שילדים רועדים מקור בכיתות או שההורים נאלצים להשאיר אותם בבית כדי שלא יחזרו חולים, חס וחלילה, כי אין להם חימום כמו לשאר הילדים, גם אלה שגרים לידם או לומדים לידם.

משולם נהרי: על כן ביקשנו לתקן זאת בחקיקה.

משולם נהרי: ידענו שנושא כזה, גם אם נעמוד כאן ונדבר ונוכיח את האי-שוויון, כנראה זה לא מה שיזיז, זה לא מה שישפיע.

משולם נהרי: לכן חשבנו על חקיקה.

משולם נהרי: הגשתי הצעת חוק להשתתפות הרשויות בתמיכה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, ואני אומר: מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי - ללא הבדל.

משולם נהרי: גם חרדים, גם לא-דתיים וגם ערבים; כולם - תושבי מדינת ישראל.

משולם נהרי: כל הילדים במדינת ישראל שקשורים למוכר שאינו רשמי יזכו כמו ילדי הממלכתי, כמו כולם.

משולם נהרי: מדובר ברשויות המקומיות.

משולם נהרי: מדובר בתקציב שהמדינה לא מתקצבת.

משולם נהרי: מדובר בכספי משלם המסים.

משולם נהרי: כל תושב משלם מסים, חייב לשלם מסים וגם זכאי לקבל חינוך.

משולם נהרי: לא ייתכן לעשות איפה ואיפה בין ילד לילד, בין דם לדם.

משולם נהרי: לגבות מההורים מסים, לחייב אותם בתשלום הארנונה, אבל לא לתת להם זכויות שוות; לא לתת להם זכות כמו לכל ילדי היישוב.

משולם נהרי: דבר כזה אסור שיקרה במדינת ישראל.

משולם נהרי: כל אלה שרוממות השוויון בגרונם - הגיע הזמן שהציבור ידע שלא תמיד התכוונו באמת לשוויון.

משולם נהרי: עכשיו, כשהגשתי את הצעת החוק, התברר בדיוק מי מתכוון לשוויון; אצל מי השוויון הוא ססמה נבובה ואצל מי זה הלכה למעשה.

משולם נהרי: אני רוצה לבוא ולומר, שביחס למה שקרה בממשלה הקודמת, כשניסיתי להעביר את הצעת החוק, כשהבאתי אותה עתה לממשלה - מעבר למה שהזכיר חבר הכנסת גפני, שראש הממשלה דיבר בחום על הנושא הזה – נעשה דבר שאף אחד לא האמין, שהממשלה תקבל החלטה ברורה בנושא הזה, הלכה למעשה.

משולם נהרי: אני רוצה להקריא את החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה, וזאת ההחלטה שתהיה, ובעזרת השם זה גם החוק שיהיה.

משולם נהרי: וכך נאמר: "מחליטים: א.

משולם נהרי: לתקן את חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, על-פי התיקון דלהלן כך שמשנקבעו הסדרים, תנאים ושיעורי תקצוב כאמור בחוק, יחולו אותם סדרים, תנאים ושיעורי תקצוב אלה גם על תקצוב הרשויות המקומיות בכל הנוגע לתקצוב מוסד חינוך רשמי ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי שבתחומיהן, על-פי התיקון המוצע להלן: בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, סעיף 11 יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) נקבעו סדרים ותנאים לתמיכת המדינה בתקציבי השעות של מוסדות חינוך מוכרים, בשיעור יחסי לתקצוב מוסדות חינוך רשמיים מקבילים, יחולו אותם סדרים, תנאים ושיעורי תקצוב אלה, לפי העניין, גם על תקצוב רשות מקומית מוסד חינוך רשמי ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי הפועלים בתחומה".

משולם נהרי: בהחלטה שנייה, החליטה הממשלה "להטיל על שרת החינוך להכין ולהפיץ תזכיר חוק על-פי האמור לעיל ולהקים ועדה בראשות שרת החינוך ובהשתתפות נציגים ממשרדי האוצר והפנים והשר משולם נהרי, שיהיו שותפים לניסוח התזכיר".

משולם נהרי: כלומר, החלטה ברורה של הממשלה לתקן את החוק, לתקן את המעוות שהיה עד היום, ליצור תקצוב שוויוני לכלל ילדי ישראל ברשויות המקומיות, שלא יקרה פעם נוספת מה שקורה היום בירושלים, שתלמידים לא מקבלים את השירותים הבסיסיים - אם שירותי ניקיון, אם חימום בחורף.

משולם נהרי: אני רק מקווה ומאמין ששרת החינוך תזרז את הנושא הזה, כיוון שמדובר בילדים שסובלים; שהיא לא תתמהמה והשלטון המקומי לא יעמוד בדרכה, שכולם יסכימו שהגיעה העת, הגיעה השעה לתקן, ובא לציון גואל.

משולם נהרי: ובעזרת השם, אשמח מאוד אם הצעת החוק תובא לכנסת להצבעה בחודש הקרוב.

משולם נהרי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר משולם נהרי.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת .

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון של יהדות התורה היא הצעה שלדעתי צריכה לדבר ללבו של כל אחד ואחד מחברי הכנסת.

דב חנין: לא ייתכן שבמדינת ישראל, בשנת 2007, ילמדו תלמידים בבתי-ספר כאשר הם רועדים מקור או כאשר הם צריכים ללבוש סוודרים ומעילים, כי אין שם חימום.

דב חנין: הדברים נכונים למגזר החרדי, הדברים נכונים גם לכל מגזר אחר.

דב חנין: אני רוצה בהקשר זה להזכיר גם את בתי-הספר של האוכלוסייה הערבית בנגב, שם תלמידים ממשיכים ללמוד בתנאים-לא-תנאים, במבנים לא ראויים – לא רק בהעדר חימום אלא בהעדר המינימום הדרוש לתנאים ללימודים בבית-הספר.

דב חנין: חלק גדול מהתלמידים האלה מבלים גם בימי החורף האלה שעות בדרכים, בהסעות ממקומות מגוריהם למקומות הלימודים שלהם.

דב חנין: הגיע הזמן לעשות שינוי בתחום הזה, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: הממשלה הזאת לא תעשה שינוי כזה, כיוון שבתחום החברתי-הכלכלי היא בפירוש ממשלת המשך של המדיניות שהציבור הישראלי דחה בבחירות האחרונות.

דב חנין: זוהי ממשלת המשך בפירוק הסדרי הרווחה.

דב חנין: זוהי ממשלת המשך בצמצום מערכת הבריאות.

דב חנין: זוהי ממשלת המשך בפגיעה בתקציבי החינוך.

דב חנין: זוהי ממשלת המשך בפגיעה במובטלים.

דב חנין: זוהי ממשלת המשך באי-הורדת שכר הלימוד, כפי שהוחלט בוועדת-וינוגרד.

דב חנין: מחרתיים ישבתו הסטודנטים בישראל.

דב חנין: אני מברך אותם על צעד המחאה הזה.

דב חנין: אני קורא לכם, עמיתי חברי הכנסת, להאזין בקשב רב למחאה המגיעה מהאוניברסיטאות – מחאתו של הדור הצעיר בישראל נגד מדיניות החנק שהמדינה כופה על מוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ.

דב חנין: מכאן לנושא המדיני.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזאת מאופיינת בשילוב מעניין של דיבורים מתונים ומעשים קיצוניים.

דב חנין: אתן כמה דוגמאות למעשים הקיצוניים: המשך הרחבת ההתנחלויות - בשבוע האחרון אנחנו קוראים על תנופה חדשה של בנייה בהתנחלויות.

דב חנין: לא רק בהתנחלויות שנמצאות בתוך הגושים; גם בהתנחלויות שנמצאות בתוך המאחזים, גם בהתנחלויות שהן מאחזים בלתי חוקיים, גם באותו מאחז בלתי חוקי שכבר פורק בידי ממשלת אולמרט.

דב חנין: גם הוא נבנה מחדש בתנופה רבה - אני מתכוון כמובן לעמונה.

דב חנין: שלא לדבר על כך שעד היום לא התחילו אפילו בפינוי של אחד מהמאחזים הבלתי-חוקיים, שהרשימה הארוכה שלהם תוארה בדוח-ששון.

דב חנין: הממשלה הזאת ממשיכה בבניית החומה באופן שמפקיע אדמות מפלסטינים, מכפריים שמאבדים במקרים רבים חלק גדול מהקרקע החקלאית שלהם.

דב חנין: הממשלה הזאת ממשיכה את מדיניות הלחץ היומיומי על האזרחים הפלסטינים בשטחים.

דב חנין: בשבוע שעבר השתתפתי, עם חברי כנסת מסיעות נוספות, בפגישה עם נשות "מחסום WATCH", נשים ישראליות שעוקבות באופן יומיומי אחר פעילות חיילי צה"ל במחסומים בתוככי השטחים.

דב חנין: אני אומר "במחסומים בתוככי השטחים" כי רוב רובם של המחסומים האלה אינם נמצאים בין השטחים הכבושים לבין ישראל; רובם נמצאים בתוך השטחים הכבושים.

דב חנין: הם מונעים את המעבר מכפר אחד לכפר שני ומעיר אחת לעיר שנייה.

דב חנין: הם מונעים את המעבר מתלמידי בית-ספר שרוצים להגיע לבית-הספר שלהם.

דב חנין: הם מונעים את המעבר מחולים שצריכים להגיע לבתי-חולים.

דב חנין: הם מונעים את המעבר מעובדים שצריכים להגיע למקומות עבודתם.

יואל חסון: הם בעיקר מונעים טרור.

יואל חסון: זה מה שחשוב.

דב חנין: הם לא מונעים טרור בכלל.

דב חנין: הם מייצרים שנאה, תסכול וטרור.

דב חנין: זה האפקט האמיתי של מדיניות המחסומים.

יואל חסון: כמה מחבלים נעצרו במחסומים האלה?

יואל חסון: תספר לנו.

דב חנין: אספר לך.

דב חנין: חבר הכנסת חסון, כדאי שתלמד את הנתונים ותראה.

דב חנין: המחסומים האלה מייצרים כל יום אנשים שרוצים לפגוע ולהתקיף את ישראל, מכיוון שהמחסומים האלה מייצרים שנאה כל יום.

דב חנין: מי שרוצה לבצע פיגוע לא יעבור דרך המחסומים, תאמין לי.

דב חנין: במקביל לזה, אני רוצה להביע מעל הבמה הזאת חשש ממסמוס הסכם חילופי השבויים, הסכם שיכול להביא לשחרורו של גלעד שליט בתמורה לאסירים פלסטינים.

דב חנין: ההסכם הזה יכול להיגמר, הוא יכול להסתיים.

דב חנין: זה תלוי גם בממשלת ישראל לעשות את המעשה כדי להביא את העניין הזה לסיום מוצלח, שיביא את הפרשה הקשה והמיותרת הזאת לסוף, סוף-סוף.

דב חנין: וכמובן, אי-אפשר לסיים, גברתי היושבת-ראש, בלי להזכיר במשפט אחד את סירובה המתמשך של הממשלה להיענות ליוזמות השלום הסוריות.

דב חנין: גם זהו מחדל, ואני חושש מאוד, עמיתי חברי הכנסת, שעוד נשלם עליו ביוקר.

דב חנין: לכן אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, להביע היום, משתי הסיבות האלה, אי-אמון בממשלה.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת רונית תירוש.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

רונית תירוש: גברתי חברת הכנסת, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת - - -

דליה איציק: חברת הכנסת תירוש, הפעם הזמן הזה יהיה על חשבוננו.

דליה איציק: יובל שטייניץ יקשיב לך, ואפילו גדעון סער יקשיב.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: ברשותך, יושבת-ראש הכנסת, אני מבקשת להתייחס לשני הנושאים שהועלו כאן בהצעה להביע אי-אמון.

רונית תירוש: הנושא הראשון, בעיית החימום שנוצרה במוסדות החינוך של "מעיין החינוך התורני" בירושלים.

רונית תירוש: אני לא מצליחה להבין מדוע זה עולה כהצעת אי-אמון.

רונית תירוש: היה מקובל עלי שזה יעלה כהצעה לסדר-היום, לברר את העניין, אבל זאת לא מדיניות של הממשלה.

משה גפני: זה כן, זה הובא לממשלה והיא לא טיפלה בזה.

רונית תירוש: תרשה לי, אני קצת בקיאה בנושאי חינוך, הרב גפני.

רונית תירוש: כל הנושאים הללו של חימום וכל תחזוקת בתי-הספר והתשתית של בתי-הספר, כולל החימום לסוגיו, הם בידי הרשויות המקומיות.

רונית תירוש: במקרה הזה אנחנו מדברים על עיריית ירושלים, והעירייה גובה את התקציבים הללו מהורי התלמידים, כך או אחרת, מווסתת ובסוף נותנת את השירותים השונים.

רונית תירוש: פשוט לא ברור לי מדוע העירייה לא עושה את זה מול המגזר עצמו.

רונית תירוש: מעבר לכך, אם יש איזושהי בעיה עם הממונה על התמיכות במשרד המשפטים או איזשהו גורם שם, אז צריך לפתור את זה שם, ולא נעלה כאן את הבעיות השונות של האי-שוויון שקיים בחובות וזכויות המגזרים השונים בתחום החינוך.

רונית תירוש: אני לא רוצה להעלות כאן את הנושא המתנה, בדרך כלל, נתינת תקציבים - הליבה.

רונית תירוש: זה נושא שלם שראוי לתת עליו את הדעת.

רונית תירוש: בעיני, הצעת החוק של השר נהרי היא הצעת חוק ראויה מאוד בעיקרון, אבל יש לה הרבה מכשלות.

רונית תירוש: הנושא מאוד סבוך, הוא נושא שמלווה אותנו כמעט 60 שנה, מאז קום המדינה, ולכן זה לא עניין של אי-אמון כרגע.

רונית תירוש: זה נושא שאני באמת חושבת שראוי לקצוב לו כמה דיונים, אפילו בוועדת החינוך או בכל ועדה אחרת שתמצאו לנכון, ולמצוא לזה פתרון.

רונית תירוש: אני כואבת את כאב המגזר.

משה גפני: בינתיים שהתלמידים יקפאו מקור.

רונית תירוש: לכן זה לא קשור לאי-אמון בממשלה.

רונית תירוש: לגבי הנושא השני, ההבלגה על שיגור ה"קסאמים" - - -

דליה איציק: סליחה, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון.

דליה איציק: גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, נא לשבת.

דליה איציק: השר הרצוג, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, נא לשבת.

משה גפני: אם זה היה קורה בחינוך הממלכתי, גם אז היית אומרת את זה?

רונית תירוש: אמרתי לך שגובים את הכסף מההורים.

רונית תירוש: לכן הצעתי זה עתה שיגבו באותה מידה גם מהורים מהמגזר - - -

משה גפני: גובים מההורים.

רונית תירוש: לא, לא גובים.

רונית תירוש: חבר הכנסת גפני, אתה מכיר אותי.

רונית תירוש: אתה יודע היטב שבעיני כל ילד שווה ולכל ילד מגיע אותו דבר.

רונית תירוש: אבל אותן זכויות ואותן חובות צריכות להיות, ואני עדיין מציעה להעביר את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום לוועדת החינוך.

רונית תירוש: לעניין עצמו, אני חייבת לומר, לנוכח האמירות הקשות שנשמעו, אני רוצה לשבח מעל בימת הכנסת את ראש הממשלה ואת שר האוצר, שהביאו תקציב ל-2007, שיש לו היבטים חברתיים שלא ראינו קודם לכן, בדמות תוספת תקציבים מעבר ל-2 מיליארדי שקלים.

רונית תירוש: אני רוצה לחזור ולהטמיע את זה בקרב כולנו.

רונית תירוש: עידוד התעסוקה – 760 מיליון שקלים; רווחה - 671 מיליון שקלים; בריאות – 379 מיליון שקלים; זאת תוספת על פני 2006.

רונית תירוש: חינוך והשכלה גבוהה – 306 מיליון שקלים, ועוד תוסיפו לזה השקעה בתוכנית לגיל הרך ולילדים בסיכון על-פי תוכנית שמיד – 400 מיליון שקלים.

רונית תירוש: אני רוצה, ברשותכם, להוסיף תוספת שנמסר עליה הבוקר - 20 מיליון שקלים לתרבות, ואני מאוד מקווה, אדוני שר האוצר ואדוני ראש הממשלה, שתהיה גם תוספת של 20 מיליון שקלים לספורט, ובזה נמצה את הצרכים החברתיים לעת הזו.

רונית תירוש: גברתי יושבת-ראש הכנסת, לדעתך מקשיבים?

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי.

רונית תירוש: אני באמת חושבת שחוסר ההקשבה - - -

דליה איציק: יועצי ראש הממשלה, לא להפריע.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת אפרים סנה, נא לשבת.

דליה איציק: עכשיו יש לך דקה נוספת, גברתי.

רונית תירוש: כשאני רואה את חוסר ההקשבה, בעיקר של האופוזיציה במקרה הזה, אני תוהה מדוע הם מגישים הצעות אי-אמון.

רונית תירוש: בכלל, אני חושבת שעודף הצעות אי-אמון מהווה זילות של עבודת הכנסת, אף שעל-פי נוהלי הכנסת ניתן להגיש.

חיים אורון: אנחנו לא בהרצאה עכשיו.

רונית תירוש: כשאני מנסה להשיב בדין על דברים שאתם מעלים כהצעה לאי-אמון ולא מקשיבים, אז אני אומרת שזה מן הפה ולחוץ.

רונית תירוש: חבל.

רונית תירוש: ובכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים, חבר הכנסת אורון.

רונית תירוש: אני לא מתפרצת לדבריך, אני רוצה שהפעם תקשיב לי.

רונית תירוש: אני כואבת, לפחות כמוכם, ולהערכתי כל חברי הקואליציה כואבים לפחות כמוכם את הפגיעות באזרחים תושבי שדרות, שער-הנגב וכל האזור של עוטף-עזה.

רונית תירוש: כולנו כואבים את הפגיעות, וכולנו לא היינו רוצים להבליג.

רונית תירוש: עם זאת, גם חבר הכנסת שטייניץ, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מניחה שגם הוא בזמנו היה חושב שצריך לקבוע מדיניות מקרו ולא מיקרו, וכל פגיעה היא במיקרו והיא כואבת.

רונית תירוש: עם זאת, אם הצבא שלנו היה נכנס שוב לעזה ולא מבליג, אז היתה פה הצעת אי-אמון על זה שהצבא נכנס לעזה ולא מבליג.

רונית תירוש: כרגע, כשמבליגים ומנסים להבין את המפה הפוליטית שמתעצבת כרגע תחת השלטון, או מה שראוי שיהיה שלטון, ברשות הפלסטינית, אז אתם אפילו לא נותנים לזה צ'אנס.

רונית תירוש: כמו שבמדינת ישראל יש ימין, שמאל ויש גם מרכז, אנחנו רואים שיגור של "קסאמים", ולפי ההיענות לאבו-מאזן או חוסר ההיענות לאבו-מאזן, רואים שיש שם פלגים שונים בצד השמאלי, הימני, הקיצוני והמתון יותר של המפה.

רונית תירוש: מדינת ישראל רוצה ללכת עם הצד המתון, וכדי לחזק את הצד המתון ואולי להגיע לשיח כלשהו, ולתהליך של תחילת שלום, צריך גם להבליג לפעמים, גם אם זה כואב וגם אם יש פגיעות.

רונית תירוש: אני הייתי מציעה לכם להסיר את הצעת האי-אמון שלכם.

רונית תירוש: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: השר משולם נהרי, הכנסת שותפה לצערך העמוק על מות הנכד, זכרו לברכה.

דליה איציק: חברי הכנסת, תשומת לבכם לשינויים בסדר-היום.

דליה איציק: ישיבת המליאה מחר לא תיפתח בשעה 16:00, אלא בשעה 11:00.

דליה איציק: מחרתיים יהיו שוב שינויים בסדר-היום.

דליה איציק: מחר אנחנו גם מארחים את יושב-ראש הבונדסטאג הגרמני.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב ההצבעה.

דליה איציק: לפנינו שתי הצבעות נפרדות.

דליה איציק: תחילה נצביע על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 26 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל הסלמת ירי הטילים.

דליה איציק: רבותי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 21 נגד – 29 נמנעים – 1 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.

דליה איציק: [נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דין-וחשבון ממליאת הפורום הפרלמנטרי של נאט"ו.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דליה איציק: לחבר הכנסת שרוני יש יום הולדת היום, וגם לחברת הכנסת שרה מרום-שלו יש יום הולדת היום.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-הראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת - - -

חיים אורון: לי היה לפני חודשיים.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, אנחנו מוכנים עוד פעם היום.

דליה איציק: חבר הכנסת פינס, תמתין דקה.

דליה איציק: רגע אחד, ילחצו ידיים, יחייכו קצת – לא נורא, גם זה חשוב לבית הזה.

דליה איציק: את חברת הכנסת -שלו ציינתי פעמיים, ועכשיו אני אומרת בפעם השלישית – חבר הכנסת , לא היית כשאמרתי.

דליה איציק: אפילו יש לוח שמודיע.

צבי הנדל: אני מבקש להוציא את מי שחולל את המהומה.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי נתבקשנו על-ידי יושבת-ראש הכנסת לייצג את הכנסת בכנס הפרלמנטרי של ברית נאט"ו, כנס שנתי שהתקיים הפעם בקנדה.

אופיר פינס-פז: הנושא המרכזי היה מה שקורה באפגניסטן.

אופיר פינס-פז: כידוע לכולם, נאט"ו מעורבת מאוד בסדר החדש שמנסים לייצר באפגניסטן, אבל מטבע הדברים אנחנו עסקנו יותר בנושאים הקשורים לאזורנו, בעיקר בעירק ובאירן.

אופיר פינס-פז: אומר מלה על אפגניסטן.

אופיר פינס-פז: המציאות שם היא פחות סימפתית מכפי שנדמה.

אופיר פינס-פז: ה"טליבאן" עוד קיים באפגניסטן, ובלא מעט שטחים פריפריאליים באפגניסטן.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה בהחלט מדאיג את ראשי נאט"ו.

אופיר פינס-פז: במהלך הכנס נפגשנו, חבר הכנסת כהן ואנוכי, עם לא מעט ראשי משלחות של פרלמנטים מכל העולם, ובהם סנטורים אמריקנים.

אופיר פינס-פז: בהקשר העירקי ובהקשר האירני, קודם כול צריך לדעת שבאופן רשמי הנושא האירני עלה לראשונה בכנס של נאט"ו, בכנס הזה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בחודש שעבר היתה הפעם הראשונה שברית נאט"ו, לפחות בפורום הפרלמנטרי שלה, התייחסה באופן משמעותי לנושא האירני ולהשלכות שלו, וזה כמובן מדבר בעד עצמו.

אופיר פינס-פז: בהחלט היה אפשר ללמוד על חוסר נחישות בגישה הכוללת של ברית נאט"ו לסוגיה האירנית, ועל חוסר יכולת להבין את התפקיד ההיסטורי שמוטל על הברית הזאת לנוכח האיום האירני, לא רק כלפי ישראל אלא כלפי העולם החופשי כולו.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שהמסקנות המרכזיות שראוי להביא לפני הכנסת הן כדלקמן: קודם כול, כפי שאמרתי, ארגון נאט"ו, על-פי התרשמותנו, נמצא על פרשת דרכים, ולא באמת החליט מה תפקידו מול האיום הפונדמנטליסטי הפנאטי-דתי והטרוריסטי שבא מכיוונה של אירן והסכנה שהיא תצליח לרכוש יכולת גרעינית.

אופיר פינס-פז: שנית, התרשמנו שברית נאט"ו היום היא ארגון הרבה יותר פוליטי מצבאי – כלומר מארגון שייקח על עצמו משימות צבאיות.

אופיר פינס-פז: שלישית, כמו בהרבה מאוד ארגונים בין-לאומיים אחרים, גם בארגון הזה אין לארצות-הברית מעמד מיוחד.

אופיר פינס-פז: היא עוד מדינה ששותפה בארגון הזה, ולפי דעתי זה מחליש את נאט"ו ונותן לה מעמד לא מספיק מחודד ואפקטיבי.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש החדש של הארגון הוא ברט קונדרס.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא מוכר לחלק מחברי הכנסת; הוא פרלמנטר ויושב-ראש ועדת החוץ של הולנד, איש מפלגת העבודה של הולנד, אדם שמכיר היטב את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ומבחינה זו בהחלט אפשר להידבר אתו בנושאים הקשורים לישראל.

אופיר פינס-פז: ישראל נמצאת בארגון הזה במעמד של מדינה משקיפה, במסגרת המשקיפות של אזור הים התיכון, ואני בהחלט סבור שצריך לעשות מאמץ רציני לשדרג את מעמדה של ישראל בברית נאט"ו.

אופיר פינס-פז: מובן שהמאמץ הזה צריך להיעשות בראש ובראשונה על-ידי הממשלה, ולא על-ידי הכנסת, אבל זה מאמץ שצריך להיעשות.

אופיר פינס-פז: אגב, בנאט"ו התייחסו למעמדה של ישראל בחיוב.

אופיר פינס-פז: עם זאת, ההרגשה היתה שהם לא רואים בעת הזאת יכולת אמיתית לשדרג את מעמדה של ישראל בארגון.

אופיר פינס-פז: המלצות לכנסת עצמה: ראשית – וזאת המלצה שהגשנו ליושבת-ראש הכנסת – חשוב מאוד שתהיה לכנסת משלחת קבועה לנאט"ו.

אופיר פינס-פז: לא משנה מה יהיה ההרכב שלה, ובלבד שהוא יהיה קבוע; מכיוון שאנחנו במעמד של משקיפים, ואין לנו זכות הצבעה, המעמד שלנו, מטבע הדברים, הוא פחות חזק, ולכן הוא מבוסס במידה לא מעטה גם על קשרים אישיים.

אופיר פינס-פז: אם המשלחת הישראלית מתחלפת מכנס לכנס, אין כמובן שום אפשרות ליצור מערכות יחסים אישיות, וזה לא עושה שירות טוב למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן אני ממליץ בחום שיהיה הרכב קבוע לכנסת הזאת – לשלוש השנים הבאות, או לארבע השנים הבאות, שייצג את ישראל בכל מה שקשור לברית נאט"ו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה ישפר מאוד את היכולת שלנו לקדם דברים, ולחלופין, למנוע החלטות לא רצויות.

אופיר פינס-פז: המלצה אחרונה – שתהיה כתובת קבועה, ברמת מזכירות הכנסת – ואני אומר את זה לך, סגנית המזכיר: לכל פרלמנט יש כתובת קבועה, שמנהלת את הנושאים הפרוצדורליים עם הארגון, ולמרבה המבוכה, לישראל לא היתה כתובת כזאת.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה גרם לקשיים לא מעטים, ובנאט"ו עצמו הצוות המקצועי בא בבקשה אלינו שלישראל תהיה כתובת מזכירותית קבועה שתתנהל מולם, ואני מאוד מקווה שזה יקרה, משום שזה יסייע לנו מאוד לדעת מה קורה, להיות מעורבים במה שקורה, להכין את עצמנו כראוי למה שקורה שם.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, בהשוואה לארגונים בין-לאומיים אחרים, ברית נאט"ו היא ארגון ידידותי לישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שכולם באים ומוחאים לנו כפיים, היו שם גם הערות לא פשוטות לגבי היכולות לכאורה, כן או לא, של ישראל בתחום הגרעיני, ולא את כל המדינות הדבר הזה משמח, אם הוא קיים או לא קיים.

אופיר פינס-פז: אבל בסך הכול האווירה היא אוהדת, אווירה חיובית, ונדמה לי שאפשר להפיק יותר מההתנהלות שלנו במסגרת הכינוסים הבין-פרלמנטריים בברית נאט"ו, ואני מקווה שנוכל גם להשיג הישגים.

אופיר פינס-פז: בכנס הזה לא התקבלה שום החלטה שעומדת בסתירה לאינטרסים הישראליים, הנושאים שרצינו לומר ורצינו להבליט באו לידי ביטוי, גם על-ידי חבר הכנסת רן כהן וגם על-ידי, גם בפורומים של מליאה וגם בפורומים של ועדות, ועשינו כמיטב היכולת כדי לייצג את הכנסת ואת המדינה בצורה ראויה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק זיו: [נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: הסעיף הבא: הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - העברת סעיף 18, שעניינו חוק הכניסה לישראל, למועד אחר.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי להציג את הצעת החלוקה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, היות שיושב-ראש הוועדה חוגג היום ומחר, נבצר ממנו להשתתף היום בדיון והוא ביקש ממני למלא את מקומו, ואני מבקש להבהיר את הדברים: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נדונה בכנסת בקריאה הראשונה ביום ט"ז בחשוון התשס"ז, 7 בנובמבר 2006, והועברה לוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: ועדת הכנסת החליטה להעביר את סעיף 18, שעניינו תיקון בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, לוועדת הפנים והגנת הסביבה (להלן – הוועדה).

דוד אזולאי: חברי הוועדה סברו כי סעיף זה, המקשיח את התנאים להארכת שהייתם של עובדים זרים בתחום הסיעוד, טעון דיון מעמיק יותר, ועל כן החליטה הוועדה להביאו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במועד מאוחר יותר.

דוד אזולאי: הצעה זו היא על-פי הבנות של כל הנוגעים בדבר שהשתתפו בדיון הזה.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש להביא אותה להצבעה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה.

יצחק זיו: לא נרשמו לדיון.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה – 13 נגד – 1 נמנעים - 1 הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 13, נגד - 1, נמנעים - 1.

משה שרוני: הצבעתי לא נקלטה.

יצחק זיו: אני מוסיף את חבר הכנסת שרוני.

ראובן ריבלין: גם אני בעד, אבל לא צריך להוסיף אותי.

יצחק זיו: להוסיף גם את חבר הכנסת אורי אריאל וגם את חבר הכנסת רובי ריבלין.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, שעניינה העברת סעיף 18 בחוק הכניסה לישראל למועד אחר, נתקבלה.

יצחק זיו: [נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנו עוברים להצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006 - חלוקת סעיפים 50, 51 ו-52(2), שעניינם תאגוד שירותי המים והביוב.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי להציג את הצעת החלוקה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, סעיף 6א לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001 (להלן – חוק תאגידי מים וביוב) קובע, כי רשות מקומית לא תפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומה החל בתום שש שנים מיום תחילתו של החוק, אלא באמצעות חברה למתן שירותי מים וביוב שהוקמה לפי הוראות החוק (להלן – חברה).

דוד אזולאי: בנוסף, החוק מעגן את השינויים המבניים הנדרשים במשק המים והביוב ברשויות המקומיות באמצעות הקמתם של תאגידי מים וביוב עירוניים או רב-עירוניים, באופן המאפשר הפרדה מוחלטת של משק המים והביוב העירוני משאר השירותים העירוניים.

דוד אזולאי: ואולם, על אף העובדה שהמועד האחרון להקמתן של חברות בהתאם להוראות החוק הוא בעוד חודשים ספורים, עד כה תשע רשויות מקומיות בלבד הקימו חברות, ובתום למעלה מחמש שנים ממועד חקיקתו של חוק תאגידי מים וביוב, עדיין קיימות הבעיות המאפיינות את שירותי המים והביוב ברשויות המקומיות, והן אף החריפו.

דוד אזולאי: אשר על כן, בסעיפים 50, 51 ו-52(2) להצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, קבועות הוראות ברורות ומפורשות לעניין החובה החלה על הרשויות המקומיות להקים חברות, וזאת לא יאוחר מיום 1 בינואר 2007, וכן הוראות מפורטות לעניין הליכי ההקמה, אשר לא קבועות כיום בהוראות לפי החוק.

דוד אזולאי: מאחר שבמהלך הדיונים בהצעה זו הועלו בעיות שונות, וביניהן ההשלכות כבדות המשקל שיש להצעת החוק על התנהלותן של הרשויות המקומיות, ובכלל זה על מצבן הכספי, הוועדה סבורה כי יש צורך להמשיך ולדון בהצעה כהצעת חוק נפרדת, ולא במסגרת סד הזמן המתחייב מהכללת ההצעה בהצעת חוק ההסדרים.

דוד אזולאי: לפיכך, מוצע שלא לכלול את סעיפים 50, 51 ו-52(2) בהצעת החוק האמורה.

דוד אזולאי: אני מוסיף ואומר, אחת הסיבות לכך שכל הדבר הזה נדחה – הסיבה היא בעיקר שמחירי המים עלולים לעלות במידה רבה מאוד.

דוד אזולאי: לכן ביקשנו לפצל את זה מחוק ההסדרים ולקיים על זה דיון נפרד, בלי לחץ להביא את העניין לדיון במליאה לפני דיוני התקציב.

דוד אזולאי: אני מבקש לאשר את ההודעה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בפיצול.

חיים אורון: יש לי רק שאלה למה זה בא לחוק ההסדרים בשביל להיות מפוצל.

חיים אורון: אני אסביר לכם: זה בא בשביל להיות מפוצל, מה שנקרא במקומותינו "עזים".

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: אתה טועה טעות גדולה.

חיים אורון: עכשיו תראה איך אני לא טועה.

דוד אזולאי: ג'ומס, תאמין לי, לא ניתן לעזים האלה להיכנס לדיון.

חיים אורון: אבל, אדוני יושב-ראש הקואליציה, היום חבר הכנסת דוד אזולאי וחבריו בוועדת הכספים המציאו חיה שעוד לא היתה כמותה.

חיים אורון: ביום רביעי השבוע אישרה ועדת הכספים, בזמן שיא, את תקציב המדינה.

חיים אורון: חבר הכנסת יצחקי ישב כמו רס"ר טוב, והכול עבר.

חיים אורון: שום דבר לא ירד.

חיים אורון: היתה הצעת הסתייגות של הדובר כאן, להוסיף למשרד התמ"ת – מי שלא יודע, השר שעומד בראשו הוא המנהיג הבלתי-מעורער של ש"ס, הלוא הוא חבר הכנסת ידידי אלי ישי – 500 מיליון ש"ח לחוק עידוד השקעות הון ולמדען הראשי.

חיים אורון: נכון, חבר הכנסת אביגדור יצחקי?

חיים אורון: הקואליציה הורידה את ההסתייגות.

חיים אורון: היום הזמינו את ראשי מפעלי ההיי-טק בארץ, מתפן, מבאר-שבע, והיה מי שסיפר לי אחר כך, שהוא חזר מוקדם הלילה מחוץ-לארץ כדי להשתתף בדיון על תוספת תקציב למדען הראשי.

אביגדור יצחקי: מי זה היה?

חיים אורון: מי שבא מחוץ-לארץ?

חיים אורון: זו צנעת הפרט.

חיים אורון: החבר'ה האלה, בין השאר, חוזרים מחוץ-לארץ כל יום.

חיים אורון: אל תהיה כל כך מודאג.

אביגדור יצחקי: לפעמים, הם חוזרים לארץ.

חיים אורון: חבר הכנסת אזולאי, שהחליף בוועדה את חבר הכנסת וקנין, אם אינני טועה, יחד עם החבר הקבוע חבר הכנסת אמנון כהן, שהצביע ביום רביעי נגד התוספת, באים לוועדת הכספים, לנוכח אולי 50 איש מכובדים - -

אביגדור יצחקי: מה זה שייך?

חיים אורון: - - וכל אחד בא ואומר: אני ראש מפעל של 900 מיליון דולר, או מיליארד דולר, וכן "מוטורולה", אני לא יודע כמה, ומסבירים לנו, וחברי הכנסת משטים בהם – פשוט משטים בהם.

חיים אורון: אומרים: אנחנו מקיימים דיון בוועדת הכספים להוסיף כסף למדען הראשי.

חיים אורון: צריך להוסיף כסף למדען הראשי, אין ויכוח, חבר הכנסת יצחקי.

חיים אורון: אני אומר שיש גם מאיפה להוסיף – ועל זה יש ויכוח.

חיים אורון: אבל איזו התנהלות זו?

חיים אורון: ביום רביעי – מילא.

חיים אורון: ביום רביעי הבא, בעוד יומיים, עוד פעם תצביעו נגד, כי כבר סימנתי את ההסתייגות.

חיים אורון: תקראו בספר הצהוב פה: "משרד התעשייה והמסחר – תוספת של 500 מיליון שקל".

אביגדור יצחקי: איך זה קשור לתאגידי מים?

חיים אורון: זה קשור לתאגידי מים בדיוק כמו שחוק תאגידי מים קשור לתקציב, לחוק ההסדרים.

חיים אורון: זה בדיוק אותו דבר.

אביגדור יצחקי: - - -

דוד אזולאי: עכשיו הוא - - -

אביגדור יצחקי: לא היתה עז, כי האוצר - - -

חיים אורון: אדוני, אני מסיים.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, איזו צורה יש לכם?

חיים אורון: חוץ מזה שיש לכם 78 אוטומטים, איך אתם נראים?

חיים אורון: איזו צורה יש לכם?

חיים אורון: אתם חוגגים.

אביגדור יצחקי: אין לנו.

אביגדור יצחקי: יש לנו 76 בקושי.

חיים אורון: יש כמה שאתם לא סופרים.

אביגדור יצחקי: יש כמה שלא יכולים להגיע.

חיים אורון: מה לעשות.

חיים אורון: אני מקווה שכולם בריאים והכול יהיה טוב.

אביגדור יצחקי: בעזרת השם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורון, גם אתה היית פעם באותו מקום.

חיים אורון: אף פעם לא ככה.

דוד אזולאי: אל תגזים - - -

יובל שטייניץ: - - -

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד איתן כבל, יושב-ראש הקואליציה ויושבת-ראש ועדת הכנסת, הייתי היום בוועדת הכספים, וביום חמישי הייתי בוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: בוועדת הכספים באמת היה יום קצת מוזר מצד אחד ומוזר מאוד מצד שני, מהטעם הפשוט שסגן ראש הממשלה, אחד האנשים הבכירים בקואליציה, אמר: אני מודה בקוצר ידי.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לעזור.

ראובן ריבלין: אולי ועדת הכספים תעזור.

ראובן ריבלין: הסברתי לו שוועדת הכספים היתה יכולה לעזור לו בהרמת יד של חבריה ביום רביעי שעבר, כאשר אנחנו הבאנו הסתייגות - לתת את מלוא הכסף למו"פ ולעידוד השקעות הון, ולצערנו הרב לא היו לנו מספיק אצבעות.

דוד אזולאי: לא הבאתם מספיק כנראה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאם שני חברי הכנסת מש"ס היו מצביעים, היתה אפשרות, אבל – זאת מצוקה; אמר זאת בכנות מלאה סגן ראש הממשלה, שידו קצרה מהושיע, למרות החשיבות הרבה, והוא מנסה לראות איך להסדיר זאת גם בממשלה.

ראובן ריבלין: הוא ביקש את סיוע חברי הכנסת בוועדת הכספים, ואנחנו מוכנים לסייע לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון ואני סייענו לו.

ראובן ריבלין: אבל, אני רוצה לפנות אל יושבת-ראש ועדת הכנסת, שכן ביום חמישי היה דבר מוזר עוד יותר.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש ועדת הכנסת ניסתה להושיע את הכנסת מפני חוק הסדרים לא ראוי, ואמרה והדגישה שיש חוקים שהממשלה מכניסה לא כעזים, אלא משום שהיא יודעת, חד-משמעית, שלא תוכל להעבירם בחקיקה רגילה.

ראובן ריבלין: שאלו את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שרוני, והוא יאמר לכם שחוקים לא הוכנסו אליו רק כעזים, אלא מתוך מחשבה שבוועדת הכספים הם יעברו כהרף עין – דבר שלא יעבור אצלו בוועדה לעולמי עולמים.

ראובן ריבלין: אבל, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה שקרה הוא שכאשר לא שמעו לתחינתה, לבקשתה ולכעסה הגדול של חברת הכנסת , אשר ביקשה להגן על הכנסת כולה מפני חרפה - גם הקואליציה, בראשות יושב-ראש הקואליציה, החליטה לחזור בה מהרצון להעביר בחוק ההסדרים את חוק המים, בא האוצר ונלחם מלחמה כמעט חסרת פשרה, אף שהיתה חסרת כל סיכוי מבחינת חברי הכנסת, עד כדי איום על חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: והנה, ראה זה פלא, כאשר התברר לנציגי האוצר שחברי הכנסת בוועדה החליטו פה-אחד לפחות לפצל את החוק, כפי שהוא מובא היום, מחוק ההסדרים, הם ביקשו את דחיית ההצבעה להיום – חבר הכנסת אזולאי, האם אני מדייק?

ראובן ריבלין: - כדי שיוכלו להגיע להסדר עם הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: כאשר נציגי הרשויות המקומיות נעו באי-נוחות על כיסאותיהם, אמרתי להם: אל תחשבו; אם הם היו יכולים להגיע אתכם לפשרה, הם היו מגיעים לפשרה אתכם מזמן.

ראובן ריבלין: הם רוצים למשוך זמן כדי שהדבר ייכנס לחוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים הוא החוק היחיד שדבר זה יכול לעבור בו בלי עצת המועצות המקומיות, הכוונתן והסכמתן.

ראובן ריבלין: מובן שהשלטון המרכזי והכנסת יכולים לכפות על הרשויות המקומיות, כאשר הם חושבים שהדרך שלהן אינה נכונה ודרישתן אינה מתקבלת על הדעת, אבל כאשר מנסים בתעלולים לעשות מלחמה, בסוף התעלולים נופלים ופוגעים בראשי האנשים באוצר שחושבים שחוק ההסדרים באמת יכול לעשות את הכנסת לחוכא ואטלולא.

ראובן ריבלין: והנה זכית, יושבת-ראש ועדת הכנסת, שאת אשר את הזהרת ולא הבינו בטובות הם קיבלו בעזרת הקואליציה עצמה, שכן קצרה ידם של אנשי האופוזיציה מלהגיע לגדולות.

ראובן ריבלין: הייתי באופוזיציה והייתי בקואליציה, ואני רוצה לומר לכם שטוב להיות בקואליציה, טוב מאוד להיות בקואליציה, אבל גם האופוזיציה צריכה לעשות את עבודתה.

ראובן ריבלין: אני מציע לכל חברי הכנסת ללמוד לקח ממה שהיה, ואני מציע ליושב-ראש הוועדה – ממלא-מקומו, שכן חבר הכנסת מג'אדלה באמת ניסה לנהוג באיפוק עם האוצר – ללמוד לקח ולשמוע את אשר יושבת-ראש ועדת הכנסת אומרת מבעוד מועד, כדי שלא נצטרך להיכנס לאותם להטוטים שרק הופכים את הכנסת לחוכא ואטלולא, או לפחות מנסים להפוך אותה לחוכא ואטלולא.

ראובן ריבלין: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יצחק זיו: אני רק רוצה להגיד לכולם שהרשימה נסגרה.

יצחק זיו: חברי הכנסת אביגדור יצחקי ו, והרשימה סגורה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי שדיברו לפני דיברו על חלב עזים.

נסים זאב: אנחנו מדברים בסך הכול על מים.

נסים זאב: יש פסוק "מים שאל חלב נתנה".

נסים זאב: יש קשר בין החלב של העזים ובין המים.

חיים אורון: אתם מביאים תיישים.

נסים זאב: לא, דיברתם רק על עזים, לא על תיישים.

חיים אורון: תיש אתם מביאים.

חיים אורון: אתה יודע לחלוב תיש?

נסים זאב: אנחנו מדברים על תאגידי מים.

נסים זאב: הייתי חבר בוועדת הפטור מארנונה כאשר היו מנתקים את המים לבעלי משפחות שלא היתה להם יכולת לשלם ארנונה או מים.

נסים זאב: היו מנתקים את המים בערבי שבתות וחגים, בלי רחמים וללא דין.

נסים זאב: ואז, לפני כ-12 שנה, עתרו לבג"ץ, והיתה פסיקה חד-משמעית, שאין מנתקים את המים בגין חוב בארנונה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, לחברי היקרים: עניין תאגידי המים זה אליה וקוץ בה.

נסים זאב: הזכיר פה אחד מהחברים, שברשות המים והביוב הם לא מוותרים על פרוטה.

נסים זאב: הם עושים את הכול כדי לגבות מהאזרח בסופו של דבר - גם אם הוא לא השתמש במים - ואתם רואים הרבה פעמים פערים שאין הדעת סובלת אותם.

נסים זאב: משפחה יכולה לשלם 400 שקל בחודש, ופתאום חודש לאחר מכן היא נתבעת לשלם 1,200 שקל – פי-שלושה.

נסים זאב: אין עם מי לדבר.

נסים זאב: עליה חובת ההוכחה.

נסים זאב: כאשר יש דליפה של מים, אז רשות המים, תאגידי המים, הם לא מוותרים.

נסים זאב: הם גובים את זה מהאזרח בסופו של דבר.

נסים זאב: כאשר זה היה תחת הרשות המקומית, באחריות הרשות המקומית, היה עם מי לדבר.

נסים זאב: היו דוחות של עובדים סוציאליים שהמשפחה אינה יכולה לשלם, היה במי להתחשב.

נסים זאב: היום אין דבר כזה.

נסים זאב: כמו שאתה קונה סיגריות, כמו שאתה קונה מצרכי מזון, כך אתה נתבע לשלם עבור המים.

נסים זאב: אגב, זה לא קיים במדינות אחרות בעולם.

נסים זאב: בארצות-הברית, למשל, עד לפני כמה שנים מים היו חינם אין כסף.

נסים זאב: אז היום למדו קצת במדינת ישראל, שגם במים אפשר לעשות ביזנס ועסק, אבל לא עד כדי כך.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להחזיר את המצב.

נסים זאב: אני בעד רשות מים, אבל אי-אפשר להתעלם מכך שהרשות נהפכת לאדון על כל המקורות, כאילו היא בעלת המקורות; הקדוש-ברוך-הוא שלח לרשות את המים, למנהל החברה, והוא אחראי פה למים של מדינת ישראל, ולו הזכות הבלעדית להחליט גם איך לגבות ואת תעריפי המים.

נסים זאב: הכול נמצא בידיים של אדם מסוים, שאחראי על הרשות הזאת.

יצחק זיו: נא לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים, אדוני.

נסים זאב: אני חושב שבכל מקרה צריך להחזיר את הוועדה הזאת, שיש לה שיקול הדעת.

נסים זאב: לפחות ברשות עצמה חייב להיות גוף כזה, שבמקרים מסוימים אפשר להביא את התלונות, והייתי אומר את המחאה, כדי לקבל את ההנחה המגיעה על-פי דין, או כאשר יש טעות – יש למי לפנות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, לא הייתי עולה לדוכן אם שני חברי הכנסת הוותיקים והמוערכים, חבר הכנסת חיים אורון והיושב-ראש לשעבר חבר הכנסת ריבלין, לא היו מעמידים פה פני תם, כאילו התגלתה להם תופעה חדשה פתאום בכנסת השבע-עשרה.

אביגדור יצחקי: עד עכשיו כל הדברים היו שונים בתכלית - -

חיים אורון: זו כבר השבע-עשרה?

אביגדור יצחקי: - - ממה שהיה בשנה הזאת, ואילו השנה פתאום קורים דברים.

אביגדור יצחקי: באים שרים ומבקשים תוספת תקציבית - -

ראובן ריבלין: עד היום לא היה - - -

אביגדור יצחקי: - - הלוא זה כולם שרים חברי קואליציה, וחברי קואליציה יושבים בכל דיון – ומצביעים נגד שר הפנים, ונגד שר החקלאות, ונגד כל השרים כולם, שבאים ומבקשים תוספות תקציביות שמעולם לא ניתנו, וכל פעם כל הדברים שסוכמו, סוכמו בכלל בממשלה.

ראובן ריבלין: נכון.

אביגדור יצחקי: זאת ועוד, נכנס חוק הסדרים לוועדת הכספים, ולוועדת העבודה והרווחה, ולוועדת הפנים, ולוועדת החוקה - מה שנכנס שם - - -

יצחק זיו: וכלכלה.

אביגדור יצחקי: וכלכלה.

אביגדור יצחקי: וראה זה פלא - לא הכול יצא משם.

אביגדור יצחקי: חלק מהדברים פוצלו, אחרי שחלקם פוצלו בוועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: והדברים הכבדים ביותר, כמו ההוצאה לפועל וכמו תאגוד בתי-חולים, יצאו כבר בוועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: אז להגיד שחוק ההסדרים השנה דומה מאוד לכל השנים הקודמות - זה לא כל כך נראה לי, כי מתוך חוק ההסדרים יצא גם מענק לחיילים משוחררים, ויצאה גם קופה ציבורית, ויצאו עוד הרבה הרבה דברים, וחוק ההגבלים בנושא החקלאות.

ראובן ריבלין: זה בזכות יושב-ראש הקואליציה.

אביגדור יצחקי: לא משנה בזכות מי זה.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, אני חושב שהקואליציה עשתה עבודה בלתי רגילה בתחום הזה – היא דאגה לפתוח את הנשמה, לראות את החוקים, לדון בהם בצורה עניינית, ולתמוך במקומות שבהם התמיכה ראויה.

אביגדור יצחקי: במקומות שבהם התמיכה לא ראויה, גם הקואליציה הודיעה לממשלת ישראל ולאוצר מדינת ישראל: לא נתמוך.

אביגדור יצחקי: לכן, קחו את החוק הזה מפה.

אביגדור יצחקי: הדברים נכונים גם לחוק תאגידי מים - - -

חיים אורון: הוא שנאמר, יהללך זר ולא פיך.

אביגדור יצחקי: אני לא דיברתי על עצמי, דרך אגב, עד עכשיו.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין - הדברים אמורים גם בחוק תאגידי מים וביוב, במיוחד אמורים לגביו, כי זה לא חוק חדש.

אביגדור יצחקי: כבר יש חוק כזה, שעד 2008 כולם - - - אבל החוק הזה נכשל.

אביגדור יצחקי: נכשל כישלון חרוץ.

אביגדור יצחקי: ובאו אנשי האוצר, ובכוח ובחוסר הגינות שוחחו עם חברי כנסת מאחורי גבם של אנשי הקואליציה, וניסו לשכנע אותם שהדברים הם טובים - לאחר שסיכמו עם הקואליציה שהחוק הזה יובא רק בהסכמה, בהסכמה עם ראשי הרשויות המקומיות.

אביגדור יצחקי: וזה למה?

אביגדור יצחקי: כי בלי הסכמה של ראשי הרשויות המקומיות הם לא יקימו תאגידי מים.

ראובן ריבלין: נכון.

אביגדור יצחקי: ועברו והביאו את הטעויות שהיו בחוק הקודם, פעם נוספת.

אביגדור יצחקי: ולכן, בניגוד לעמדת הממשלה, כתב יושב-ראש הקואליציה יחד עם חברו יושב-ראש סיעת העבודה, שחוק זה הוא חוק רע - בכתובים – אף שהמטרה ראויה, ואני אומר לכם שהמטרה ראויה.

אביגדור יצחקי: ולכן, בניגוד לעמדת האוצר, ביקשנו מכל חברי הכנסת לפצל את החוק הזה, ועשינו זאת כך, למעט הנושא שהיום דיברנו עליו, ולכן הוא מובא פה לפיצול.

אביגדור יצחקי: הכול נעשה בדרך הכי נאותה, שאני חושב שצריכה להיות, ולכן היום אנחנו נפצל אותו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

ראובן ריבלין: מראש לא היה צריך להגיש אותו עד שתהיה הסכמה - - - או אי-הסכמה, להסכים שלא מסכימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת , אני מודה לך על הברכות, אבל עצם הסוגיה הזאת, שבשנת 2006, תקציב 2007, כשאנחנו בחנו את הסוגיה של חוק ההסדרים – אחד לאחד, סעיף סעיף, ולמדתי את חוק ההסדרים לפני ולפנים – הבחנתי בדבר אחד, שכמעט לאף סעיף בחוק שהציע האוצר לא היתה שום השלכה ישירה על תקציב המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן סברתי שעל ועדת הכנסת לנהל מאבק בנושא הזה, ואני מוכרחה לציין שמאז שהוא חוקק, בשנת 1985, במשך 21 שנה, אף ראש ועדה לא עשה את מה שעשינו בפעם הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חייבת לציין שעמדתי על המיקח גם בסוגיה של תאגידי המים.

רוחמה אברהם-בלילא: כשהייתי סגנית שר הפנים, ניסיתי ליישם את החוק הזה, שהמטרה שלו היא מטרה נעלה, משום שבמדינת ישראל, מה לעשות - - -

ראובן ריבלין: ראויה, ראויה.

ראובן ריבלין: לא נעלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראויה - ואני אומרת אפילו נעלה, משום שהמים הם מקור חיים, ואנחנו לא התברכנו בהרבה מים - וכל המטרה של החוק הזה, מה לעשות, חבר הכנסת נסים זאב, היא לעשות דבר אחד: לקחת את הכסף שהאזרח משלם עבור המים ולהשקיע אותו בתשתיות ובמפעלי מים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה היום?

רוחמה אברהם-בלילא: כל אותם ראשי רשויות מקבלים את הכסף במזומן מהאזרחים ומשתמשים בו לצורכיהם.

רוחמה אברהם-בלילא: חלק משתמשים בו לחינוך, חלק משתמשים בו למצעדים כאלה ואחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: ונכון, הגיע הזמן לעשות סדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מבחינת היישום שלו, היישום שלו הוא לא בר-ביצוע - ואני אומרת את זה כמי שמכירה את החוק הזה וכמי שניסתה להפעיל אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי מה קורה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה רוצה החוק הזה לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: להקים 30 תאגידים ברחבי מדינת ישראל, כאשר לכל תאגיד יהיו קשורים קרוב ל-100,000 איש.

רוחמה אברהם-בלילא: קח את הרשויות החזקות, קח את הרשויות שאין אתן בעיות - שאין אתן בעיות בתשלומי שכר, שאין להן חוב ל"מקורות" או לכל חברה אחרת, או לביטוח הלאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על רשויות שנתונות במצוקה אדירה, בפרט במגזר הערבי.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה עם הקמת תאגידים כאלה?

רוחמה אברהם-בלילא: כשאתה מנסה להקים 30 קבוצות כאלה, אתה לוקח את הסקטור הכי חלש ומחבר אותו לרשות אחת חזקה, שמרגע הפעלת החוק הזה, ברגע שרשות מקימה תאגיד, כעבור זמן קצר גם היא מוצאת את עצמה בדרך לטמיון.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן גם אני עמדתי על המיקח, יחד עם יושב-ראש הקואליציה - - -

משה גפני: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני אסביר לך מייד.

רוחמה אברהם-בלילא: עמדתי על המיקח יחד עם יושב-ראש הקואליציה, וגם לי נאמר בצורה הכי מפורשת שיכולה להיות, שהנושא של תאגידי המים יבוא בהסכמה מלאה עם השלטון המקומי.

רוחמה אברהם-בלילא: וראה זה פלא, מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא עמדו בהבטחתם.

רוחמה אברהם-בלילא: ניסו ללכת בצורה מאוד דורסנית – ואני מברכת על המהלך הזה של יושב-ראש הקואליציה - - -

דוד אזולאי: - - - של יושב-ראש הנהלת הקואליציה, הלכו לעשות עסקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יכולה לומר לך דבר אחד: לא מקובל ולא נאה לעשות "עסקים" כפי שניסו לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: כשרוצים שיהיה סדר, יהיה סדר.

רוחמה אברהם-בלילא: כן, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אבל את זה הממשלה ביקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה ביקשה מה?

משה גפני: את החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה ביקשה את החוק, והחוק הזה, במשך קרוב לשש שנים - - -

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: את בקואליציה ונגד הממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא, שאני אבין.

רוחמה אברהם-בלילא: במשך שש שנים – אתה, כמי שהיה יחד אתי בוועדת הכנסת, הרי פעלנו לגופו של עניין.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שיש מקום לרפורמה מהסוג הזה, אבל צריך רפורמה שיכולה להיות ישימה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, גם אני אמרתי – ואני מברכת על עצם הפיצול היום – אני חושבת שנכון לעשות, נכון לדבר על זה ונכון לבוא במשא-ומתן עם ראשי הרשויות, כדי שהרפורמה הזאת תוכל לצאת לפועל, כדי שכולנו נוכל לומר שאת כל הכסף שהאזרחים משלמים בעבור מים יש לקחת ולהשקיע במפעלי מים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.

קריאות: - - -

חיים אורון: יושבי-הראש דופקים אותנו.

גדעון סער: אני מודה שראיתי אתכם נרשמים - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא יכולתי שלא להירשם.

גדעון סער: - - אז גם אני קיבלתי תיאבון.

גדעון סער: זה הגיוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר כמה דברים.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה להודיע, שאנחנו בהחלט נתמוך בפיצול אותו פרק בחוק ההסדרים, ובעניין זה היה שיתוף פעולה יפה בין סיעות הקואליציה לסיעות האופוזיציה, גם בישיבת ועדת הפנים בנושא הזה, ואני מברך את יושב-ראש הקואליציה על עמדתו.

גדעון סער: אבל אני רוצה לומר כמה מלים על המצהלות שאני שומע: השגנו הישג מופלא - והתקציב עובר.

גדעון סער: בכל זאת, ככה, קצת קשה לפספס את זה, וגם קשה לפספס את זה שזאת קואליציה של 78 חברים, שגם עשתה הסכם – לגיטימי – עם סיעה נוספת, שישה-שמונה חברים נוספים, הסכם הימנעות, והיא מתגאה שיש לה הצלחה גדולה.

גדעון סער: היא הצליחה להעביר את התקציב.

גדעון סער: אני מנסה בכל פעם להקשיב – מה, יש גם תוכן מאחורי זה?

גדעון סער: תנופת הרפורמות עוקרה לחלוטין, השנה אין בחוק רפורמות משמעותיות, ועל זה אנחנו נשלם מחיר בעתיד; יש גזירות, יש סיעה מסוימת בקואליציה שפתחה במשבר ממשלתי, היא סיפרה לכולם: read my lips - - -

חיים אורון: מי, מי זה?

גדעון סער: סיעת העבודה.

גדעון סער: לא שמעת עליה?

גדעון סער: הבוקר היא עוד עשתה משבר - -

חיים אורון: - - -

גדעון סער: - - היא עשתה משבר גדול.

גדעון סער: בהתחלה – התחילה מ-2 מיליארדי שקלים; אני רוצה לברך את יושב-ראש הקואליציה על ההישג הזה, כי הוא הכניע אותם בצורה מוחלטת.

אביגדור יצחקי: לא הכניע אותם.

אביגדור יצחקי: הם שיתפו פעולה.

גדעון סער: 2 מיליארדי ש"ח.

גדעון סער: מייד יצאה הדלפה מכיוון שרי מפלגת העבודה, שהלכו גם לראש הממשלה ואמרו לו: אל תדאג, לא חשוב מה יגידו לך נציגי הסיעה – אנחנו אתך.

גדעון סער: זו הקולגיאליות - הם אמרו, רק אם נקבל את הנושא של שכר המינימום.

גדעון סער: על זה הלכנו לבחירות.

גדעון סער: דחיית הפעימה של שכר המינימום.

גדעון סער: תן לנו את זה, ויש לך שקט תעשייתי.

חיים אורון: לא, לא, 250 מיליון לשיקום שכונות.

גדעון סער: המיליונים ממש זרמו.

גדעון סער: איך אומרים?

גדעון סער: נלחמו כאריות ונפלו כזבובים.

גדעון סער: אני אומר, נלחמו; נלחמו בעצם, איך אומרים?

גדעון סער: עד הירייה הראשונה.

גדעון סער: רבותי, מה שאתם יכולים להתגאות בו הוא שפגעו בדמי האבטלה לאנשים צעירים בארץ הזאת, שאולי השתחררו מהמלחמה האחרונה, ואם איתרע מזלם והם צריכים דמי אבטלה הם לא יקבלו, או שפגעתם בשכר מינימום לאנשים מסכנים.

גדעון סער: באמת הישגים גדולים מאוד.

גדעון סער: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: מי בעד הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006?

יצחק זיו: עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא זוכר חוק הסדרים שהוצאו ממנו כל כך הרבה חוקים.

משה גפני: לא זוכר.

קריאה: זה רע או טוב?

משה גפני: זה מצוין.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, הכרזה של סגנית המזכיר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, שהועברה מוועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/124).

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא: הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת אבשלום וילן, יובל שטייניץ וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: לא הספקתי לדבר עם חבר הכנסת שרוני.

יובל שטייניץ: הוא לפני בתור.

יובל שטייניץ: לכן אני מציע, אם זה בסמכותך - - -

רוחמה אברהם-בלילא: יש לו יום הולדת היום.

יובל שטייניץ: ויש לו היום יום הולדת וכולנו מברכים אותו במזל טוב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שרוני, אתה מאפשר לחבר הכנסת שטייניץ או שאתה רוצה להעלות?

משה שרוני: בבקשה, אמרתי שכן.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, אפשר להמשיך.

יובל שטייניץ: אז אני רוצה לפתוח, לחזור ולאחל לידידנו חבר הכנסת שרוני יום הולדת שמח, ולהודות לו כי לא הספקתי לדבר אתו קודם.

יובל שטייניץ: הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה) היא הצעת חוק שעברה והוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בראשותו של פרופסור מנחם בן-ששון; אני מודה לו ולוועדה על התמיכה המקיפה בחוק וגם על שיפור החוק.

יובל שטייניץ: אבל לפני כן אני רוצה להודות לחבר הכנסת אבשלום וילן, שותפי לחוק, ולא אקרא את שאר רשימת השותפים, כי היא ארוכה מאוד, כ-30 חברי כנסת, כמעט מכל סיעות הבית.

יובל שטייניץ: אז תודה לאבשלום וילן ותודה גם לפרופסור מנחם בן-ששון.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת קובעת רצועת הפרדה או אזור ביטחון בין שירות בדרגות הגבוהות ביותר בצבא ובכוחות הביטחון לבין שירות פוליטי בכנסת ובממשלה.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת התקבלה בהסכמת ועדת השרים לחקיקה, לאחר שהתברר שהתופעות של פוליטיזציה בצה"ל הולכות וגוברות עם השנים, הרדיפה של קצינים בכירים אחרי חשיפה לתקשורת בגלל הסיכוי למעבר מהיר לכורסאות הממשלה או לכיסאות הכנסת הפכה למגפה.

יובל שטייניץ: אפילו הרמטכ"ל לשעבר, בוגי יעלון - כאשר הכנתי הצעת חוק דומה בכנסת הקודמת, הגעתי לוועדת החוץ והביטחון, בישיבת הפרידה ממנו, והוא אמר, אני מצטט - החוק הזה, אמר רב-אלוף בוגי יעלון, חל עלי, אני מגיע כאן לישיבת פרידה, אני המשתחרר הבא, ובשם צה"ל אני קובע שהחוק הזה חיוני לא רק לדמוקרטיה אלא גם להגנה על צה"ל כצבא מקצועי, א-פוליטי, בלתי פוליטי.

יובל שטייניץ: המצב הזה, אמר בוגי יעלון, שפוליטיקאים ממפלגות שונות פוזלים לגנרלים בצבא, או ההיפך, גנרלים בצבא פוזלים לפוליטיקאים, חייב להיפסק, והוא יכול להיפסק רק עם רצועת צינון משמעותית.

יובל שטייניץ: הצעת החוק המקורית שלי היתה שנתיים, לאחר שבממשלה הובעה הסתייגות משלוש שנים, אז אבשלום וילן הציע הצעה נוספת של שלוש שנות צינון לפחות לתפקיד שר הביטחון שממונה על המערכת.

יובל שטייניץ: לשמחתי, בוועדת הכנסת, בין השאר בעקבות מכתבו של האלוף איתן בן-אליהו, מפקד חיל האוויר לשעבר, הוחלט ברוב גדול לחזור להצעה המקורית של שלוש שנים.

יובל שטייניץ: האלוף איתן בן-אליהו ראה בה תקופת צינון מינימלית, כאשר הוא עצמו, יחד עם אלופים אחרים, חשבו שתקופת הצינון צריכה להיות משהו בסביבות ארבע או חמש שנים.

יובל שטייניץ: זאת אומרת, אנחנו אומרים לקולא.

יובל שטייניץ: תיקון נוסף הוכנס בעקבות הערתו של חבר הכנסת מיקי איתן; תיקון שקובע רק לגבי חברות בכנסת, שאם במהלך התקופה היו שתי מערכות בחירות, הצינון לא יחול על השנייה.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: יכול אלוף או רב-אלוף להשתחרר מצה"ל - או דרגות מקבילות בשב"כ ובמשטרה - וחצי שנה או שנה לאחר מכן יהיו בחירות, והוא לא יוכל להשתתף, אבל הקואליציה תתפרק שנתיים לאחר מכן ושוב יהיו בחירות.

יובל שטייניץ: לא הגיוני למנוע ממנו לרוץ בשתי מערכות בחירות.

יובל שטייניץ: לכן נקבע בוועדה, שלגבי בחירות לכנסת, אם מדובר במערכת בחירות שנייה, החוק לא יחול גם על מי שיש לו פחות משלוש שנים.

יובל שטייניץ: כלומר, הצינון יהיה שלוש שנים, אבל למערכת בחירות אחת.

יובל שטייניץ: לגבי שרים אין צורך בתיקון הזה, כי ניתן למנות שר בכל עת, ולכן מי שהגיע לפז"מ של שלוש שנים מאז שחרורו יכול להתמנות לשר.

יובל שטייניץ: אני רוצה להדגיש, שבמדינות שונות יש תקופות צינון שונות.

יובל שטייניץ: בארצות-הברית החוק חל רק על שר ההגנה וסגנו, אבל שם מדובר על עשר שנים, מה שמונע דה-פקטו מגנרל אמריקני להיות שר ההגנה או סגן שר ההגנה בארצות-הברית.

יובל שטייניץ: בארץ אנחנו מציעים הצעה אוניברסלית של שלוש שנים לכל התפקידים.

יובל שטייניץ: רבותי, לא אאריך בדברים, אני מודה לוועדה על התמיכה הגורפת, אני מודה לכל חברי הכנסת החתומים, בכל זאת אקרא את שמותיהם במהירות.

יובל שטייניץ: חוץ ממני, חברי הכנסת אבשלום וילן, יצחק אהרונוביץ, דוד אזולאי, עמי אילון, אפי איתם, מיכאל איתן, , גלעד ארדן, אורי אריאל, יוסי ביילין, מנחם בן-ששון, שלמה ברזניץ, צחי הנגבי, , מתן וילנאי, יצחק וקנין, נסים זאב, , , ישראל חסון, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, רן כהן, , , , , עתניאל שנלר ואברהם רביץ.

יובל שטייניץ: אני מודה לכל אלה וגם לאלה שלא הספקנו להחתים אותם.

יובל שטייניץ: אני מקווה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שהכנסת תאשר את החוק הזה בהסכמת הממשלה, שאני מודה גם לה, לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.

יובל שטייניץ: החוק הזה טוב לדמוקרטיה, קריטי להצלת צה"ל כצבא מקצועי א-פוליטי.

יובל שטייניץ: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, מכובדי מגיש ההצעה, אני חושב שאכן הגיע הזמן שתהיה תקופת צינון בחוק לאנשי צבא שרוצים ומעוניינים להמשיך בקריירה פוליטית.

יעקב מרגי: מי שמכיר את מערך קבלת ההחלטות ומכלול השיקולים בהתבטאויות של אנשי צבא, בפרשנויות שונות - ברגע שיש כוונה לפתח קריירה פוליטית בעתיד, אותו איש צבא, עם כל הרצון הטוב, יכול להיות מונע ממניעים שונים, מניעים פוליטיים, לכבוש את נבואתו.

יעקב מרגי: אצלנו אומרים, יש כלל בהלכה, נביא הכובש נבואתו חייב מיתה.

יעקב מרגי: נביא שמקבל נבואה והיא לא מוצאת חן בעיניו, אסור לו לכבוש את נבואתו.

יעקב מרגי: כנ"ל איש צבא שיש לו כוונה לפתח קריירה במישור הפוליטי, יכול להיות מנוהל או מנותב בשנים האחרונות ממניעים אלו, דבר שיכול לגרום נזק בלתי הפיך.

יעקב מרגי: הצעת החוק הזאת ראויה, במקומה, וכמובן נתמוך בה.

יעקב מרגי: שלוש שנים, יש בזה מידתיות נכונה - יש כאלה שרצו להגדיל את התקופה - שלוש שנים אחרי שקצין בכיר בצה"ל פורש, זה אכן זמן ראוי.

יעקב מרגי: כמובן נתמוך בהצעת החוק הזאת ונסייע בידי המחוקק החרוץ, חבר הכנסת יובל שטייניץ, לקדם את הצעת החוק הזאת גם לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב מרגי: תודה.

יובל שטייניץ: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהציג בפנינו עמיתנו חבר הכנסת שטייניץ היא יותר מראויה.

אורי אריאל: היא מתבקשת כבר שנים רבות.

אורי אריאל: אני לא מתכוון להזכיר פה רמטכ"לים לשעבר ואלופים לשעבר, שבעודם מנהלים תוכניות, מבצעים ומלחמות, בערב הם מנהלים משא-ומתן פוליטי עם מפלגה זו ומפלגה אחרת, וגם אם לא היתה לזה שום השלכה על החלטותיהם המקצועיות, וכך אני מקווה, ברור לכולנו שהדבר איננו ראוי.

אורי אריאל: נכון עשו חבר הכנסת שטייניץ ואחרים, וגם אני חתום על החוק הזה.

אורי אריאל: ראוי שהכנסת תאשר את זה, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: גם כיום נשמעים קולות על בכירים בכוחות הביטחון.

אורי אריאל: גם היום יש בכירים לשעבר במערכות הביטחון למיניהן שנחקרים על כך שבעודם בתפקיד ניסו ללחוץ, להשפיע, לרמוז, לבקש שיסדרו להם תפקיד אחרי הצבא, אחרי המשטרה, אחרי דברים אחרים.

אורי אריאל: אי-אפשר שיהיה לנו חשש, אפילו קל שבקלים, שיש עוד מבכירי מערכת הביטחון שנוהגים כך היום.

אורי אריאל: אנחנו אומרים בתפילת שחרית כל בוקר: "אל תביאנו לא לידי ניסיון", וההמשך, מייד אחרי זה - "ולא לידי ביזיון".

אורי אריאל: בואו נרחיק, נעשה סייג, כך שאנשי הביטחון ברמות הגבוהות לא יעמדו בפני האפשרות, בפני הפתח, החור שקורא לעכבר, לגנב, נשים סייגים כך שהדברים האלה לא יישנו.

אורי אריאל: אני מקווה שהכנסת תעביר את החוק הזה במהירות ונביא תיקון לעולם.

אורי אריאל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני מבקש להצטרף לברכות לחבר הכנסת שטייניץ, כשם שצירפתי את חתימתי להצעת החוק שלו.

אריה אלדד: היום ישבו מאות קצינים בכירים בבסיס חצור, כפי שנכתב, ודנו בלקחי המלחמה האחרונה.

אריה אלדד: אני ישבתי בכנסים דומים בבסיס אחר, שהמאפיין שלהם היה שתיקת הקצינים בשלב הדיון.

אריה אלדד: כי הקצינים בצבא למדו שלא לריב עם תקיפים מהם, וגם אם אותו תקיף עומד להשתחרר מכס הרמט"כלות שלו מחר, אי-אפשר לדעת אם מחרתיים הוא לא יהיה שר הביטחון שיחליט מאותו כיסא על הקידום האישי שלהם.

אריה אלדד: וקציני הצבא הבכירים – אני אומר לכם מלפני שש שנים – התקרנפו ושתקו, גם כשהדברים היו לא פוליטיים לחלוטין, גם כשהדברים נגעו ברפורמות במבנה הצבא, שהם היו משוכנעים שהן רעות לצבא.

אריה אלדד: הקפיצה הבלתי אפשרית הזאת מתפקיד בכיר בצבא לתפקיד בכיר בפוליטיקה הישראלית היא בלתי נסבלת, והם פחדו והם חששו, והם חוששים גם היום מהתופעה הזאת.

אריה אלדד: חצי שנה צינון, חברי חברי הכנסת, זה לא צינון, זה פחות מטיול בדרום-אמריקה לאלה שגומרים היום צבא.

אריה אלדד: אבל במחשבה שנייה, אולי החוק לא טוב.

אריה אלדד: אולי אם מי שיושב היום בכס הרמטכ"ל והוביל אותנו לכישלון במלחמה האחרונה, בעוד שישה חודשים יהיה מועמד לתפקיד שר הביטחון, עם ישראל עוד יזכור את הכישלון ולא ייתן למנות אותו לתפקיד כזה.

אריה אלדד: אבל שלוש שנים – מי יזכור בעוד שלוש שנים מה גדול היה הכישלון הזה?

אריה אלדד: אני ציני, כמובן, חברי הכנסת.

אריה אלדד: החוק ראוי, והצינון חשוב ביותר.

אריה אלדד: אני מקווה שהכנסת הזאת תאמץ אותו כולה, כדי לעשות לפחות תיקון קטן במכשלה הזאת, הרובצת לפתחנו כבר הרבה זמן.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק תקופת הצינון חלה על הדרגים הבכירים ביותר בצבא – ראש השב"כ, רמטכ"ל וכו'.

נסים זאב: אבל כולם צריכים לזכור שפוליטיקאים נבחרו פה גם בדרגות הרבה פחות מרמטכ"ל.

נסים זאב: אפי איתם, למשל, מהאיחוד הלאומי – הרקורד שלו בצבא עשה את שלו והוא נכנס למפד"ל, ואז הוא התאחד עם האיחוד הלאומי, ודווקא בגלל דעותיו הפוליטיות שהיו בתוך הצבא.

אריה אלדד: שלוש שנים צינון.

אריה אלדד: השתחררתי באותו יום כמו אפי ונכנסנו לפוליטיקה ביחד.

נסים זאב: בסדר, גם אני מסכים לצינון של שלוש שנים.

נסים זאב: אבל אני אומר שאולי צריך להחיל את החוק לא דווקא על אותם בעלי תפקידים כמו רמטכ"ל או ראש שב"כ או ראש אמ"ן, צריך לחשוב אולי להחיל אותו גם על דרגות נמוכות יותר, כי ההשפעה היא השפעה, וידוע – אין פה שום סוד – שפוליטיקאים נבחרים בגלל דעותיהם ומראש אנחנו יודעים מה הכיוונים של אותו מועמד.

נסים זאב: הרי אין אפילו הווה אמינא שמישהו שהוא שמאלן ייכנס למפלגה ימנית, אלא אם כן מפלגה שלמה שינתה את עורה.

נסים זאב: זה יכול להיות שמפלגה כולה משתנה, היא מתפצלת ואז יש שתי מפלגות במקום מפלגה אחת.

ראובן ריבלין: אני אתן לך דוגמה קלאסית.

נסים זאב: יש דוגמה קלאסית, קדימה והליכוד.

ראובן ריבלין: לא, אני מדבר על משהו הרבה יותר קדום.

ראובן ריבלין: אדם שהיה אלוף בבוקר ושר אחר-הצהריים.

נסים זאב: יכול להיות, מסכים אתך.

נסים זאב: אגב, גם חיילים זוטרים, סרבנים למיניהם, הם הופכים להיות פוליטיקאים.

נסים זאב: ברגע שהוא סרבן הוא נשמע טוב, הוא מביע עמדה, הוא מביע דעה, ואז יודעים למי הוא שייך ונותנים לו במה פוליטית, תקשורתית.

נסים זאב: אז הוא הופך להיות כוכב תקשורתי, הופך להיות כוכב פוליטי, ואז מחברים אותו למפלגה כזאת או אחרת.

נסים זאב: לכן, הצעת החוק של שלוש שנים – גם עץ שנוטעים אותו חדש, שלוש שנים יהיה לכם ערלים לא ייאכל, ובשנה הרביעית קודש הילולים.

נסים זאב: אז שלוש שנים זה זמן סביר שאותו העץ הפוליטי החדש יהיה בבחינת ערלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת זאב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה ראשית לברך את חברי, את חבר הכנסת יובל שטייניץ ואת חבר הכנסת אבשלום וילן, על הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.

גדעון סער: גם השתתפתי בדיון שהתקיים בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער: אני חושב שההצעה הזאת עונה על יעד מאוד חשוב – הניקיון של הצבא, של מערכת הביטחון שלנו, מפוליטיזציה.

גדעון סער: כל מי שנכח בעבר בישיבות הממשלה, הקבינט הביטחוני, יודע שפעמים רבות יש פזילה – בישיבות האלה פחות מאשר בישיבות אחרות, שהן לא ישיבות פורמליות – לדרג הפוליטי, למערכת הפוליטית, בשעה שהעמדה של הקצינים צריכה להיות עמדה מקצועית ונקייה משיקולים פוליטיים.

גדעון סער: בוודאי אפשר לתת דוגמאות רבות של אנשים שהפכו לפוליטיקאים דקה אחרי שפשטו את המדים, אבל יש תופעה גרועה מזו, והיא פוליטיקאים במדים: אנשים שעסקו בעתידם הפוליטי – ופעמים אנשים שפעלו באופן שהושפע משיקולים פוליטיים – בזמן שהם משרתים בצבא.

גדעון סער: במדינה שמתבססת על צבא שהוא צבא העם, ורוצה שהצבא יהיה נקי מהדברים האלה, החוק הזה הוא כורח המציאות.

גדעון סער: תקופת הזמן היא בהחלט סבירה בעיני.

גדעון סער: זאת הדעה שהביע גם האלוף בן-אליהו במכתב ששלח לקראת ישיבת הוועדה.

גדעון סער: אנשי צבא, אם הם רוצים להצטרף למערכת הפוליטית, יכולים להתבונן וללמוד מבחוץ זמן מסוים לפני שהם קופצים למים.

גדעון סער: הסתכלתי על אולם המליאה, ויש פה הרבה חברים שהם יוצאי מערכת הביטחון, אני לא אנקוב בשמות, ולא ראיתי אף אחד מהם.

גדעון סער: עבר צבאי הוא לא הדבר החיוני ביותר להצלחה בחיים הפרלמנטריים.

גדעון סער: לאנשי צבא יש בהחלט תנאי פרישה הולמים והוגנים, שיכולים לאפשר להם את זה, עם חציצה שתבטיח את ניקיון הדעת גם בזמן הקריירה הצבאית וגם לאחר מכן, בחיים הפוליטיים.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת סער.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי וחברי חברי הכנסת, בשנת 1998, כאשר ביקשתי אני לחוקק חוק דומה, נזעק מזכיר הממשלה דאז, חברי הטוב השר לשעבר ולעתיד, אני מקווה, חבר הכנסת דני נוה, וביקש למנוע את חקיקתו, שכן הוא עתיד היה להיות מושעה על-ידיו.

ראובן ריבלין: ניסיתי לשכנע אותו שמדובר בחוק שייכנס לתוקף רק מהכנסת השש-עשרה, אבל הוא עמד במריו, ולכן החוק לא עבר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שבכל דור אנחנו מנסים להעביר את החוק הזה, בשל ההיגיון הרב שטמון בו, אבל עם זאת, אדוני יוזם החוק – שאני אתמוך בו, כמובן – אני רוצה להזהיר; נדמה לי שחוק זה נוגד את חוק חופש העיסוק, וגם את חוק הבחירות לכנסת, בכל מה שקשור לשוויוניות.

ראובן ריבלין: לכן אני מביע משאלה כי הייעוץ המשפטי יבחן פעם נוספת אם אין צורך ב-61 מחברי הכנסת כדי לאשר חוק זה, שכן להוציא חוק מתחת ידינו, ואחר כך, חבר הכנסת וילן, למצוא את עצמנו שוב במצב מביך – זה לא ראוי.

ראובן ריבלין: התופעה של הפוליטיזציה בצבא, עקב האפשרות להיות בבוקר אלוף בצה"ל, תת-אלוף בצה"ל או קצין בכיר אחר, ואחר-הצהריים שר בממשלה או חבר הכנסת, היא דבר שמבחינת קידומו של אדם ראוי – מבחינת האפשרויות – היא ראויה, ועם זאת היא עלולה להביא אחדים מאנשי הצבא לכלל מחשבה לא נכונה, שהם יכולים לעשות שימוש במיומנויותיהם הצבאיות לצורך קידום פוליטי, וזה אסור שיהיה בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: אם שיקול כלשהו נובע מרצונו של אדם לראות את הפרק הבא בחייו מיושם – דבר זה הוא דבר שאנחנו צריכים לעמוד עליו, קלה כחמורה.

ראובן ריבלין: יושב לפנינו אחד מטובי בנינו, אדם שהיה מועמד ומיועד להיות מפכ"ל המשטרה, מפקד מחוז במשטרה, סגן המפכ"ל, הכנסת בהחלט מתכבדת בו, ואני מקווה שגם הוא יתכבד בכנסת.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני בטוח שהוא לא עשה בכל תקופת שירותו דבר וחצי דבר כדי שיוכל לקבל את מקומו בכנסת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שדווקא ראש תנועתו פנה אליו והתחנן לפניו שיבוא ויחבוש את ספסלי הכנסת.

ראובן ריבלין: עם זה, כאשר הדבר הופך לכלל, הוא עלול להיות מכשול לפני אנשים, שעלולים ללכת כסומא באפלה, מתוך כוונה להשיג יתרונות בשל הצלחתם בשירותם הצבאי לתפארת מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני תומך בחוק.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח ששלוש שנים הן זמן מידתי.

ראובן ריבלין: הייתי חושב שבין שנה לשנתיים.

ראובן ריבלין: יש חברים שהיו וחבשו את הספסלים – אני מוכרח לומר שכל אלה אשר התדפקו על דלתות הכנסת התנגדו התנגדות חריפה לחוק הזה, ומרגע שהם נכנסו – תמכו בו.

ראובן ריבלין: אם היו יכולים הם היו תומכים בו בשתי ידיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת ריבלין.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא איחוד של שני חוקים שעברו בקריאה טרומית – החוק הרחב יותר, של חבר הכנסת שטייניץ, והחוק שלי, שעסק בעיקר בשר הביטחון.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות אומר, שהגעתי לחוק בעקבות מה שנראה לי בלתי אפשרי – החוק לא אושר לפני שתי כנסות – זה היה בעקבות המינוי המהיר של לשר הביטחון שלא כחבר הכנסת.

אבשלום וילן: הרציונל שלי היה קצת שונה:

אבשלום וילן: טענתי שמי שחצי שנה קודם לכן היה הרמטכ"ל, ועכשיו הולך להיות שר הביטחון, ממילא כל פקודיו הופכים פתאום להיות מקבלי הוראותיו, ומטבע האדם עלול להיווצר קונפליקט שיהיה בלתי נסבל – מי שהיה הרמטכ"ל שלהם הופך לשר הביטחון בתוך חצי שנה, נותן להם הוראות, ואם הם חושבים אחרת מתחיל קונפליקט מאוד לא בריא.

אבשלום וילן: מי שמכיר את מה שהיה באותה תקופה, איך כולם נהיו מלאכים, רואה את הבעייתיות.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שטייניץ אמר קודם, שבארצות-הברית מי שבא משורות הצבא לא יכול להיות שר ההגנה וסגן שר ההגנה במשך עשר שנים, בדיוק מתוך אותו רציונל – שלא לערב בין התחומים.

אבשלום וילן: זה הפיקוח האזרחי.

ראובן ריבלין: המלה רציונל בעברית היא היגיון.

אבשלום וילן: טוב.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שטייניץ הציג את עיקרי ההנמקות, וצריך להוסיף שני דברים.

אבשלום וילן: ראשית, אנשי הצבא, המשטרה וכו' הם אנשים ראויים, וכאשר הם מגיעים לשירות ציבורי, לשירות פוליטי, לכנסת, לממשלה – אני בשום פנים ואופן לא רוצה למנוע מהם את זה; נהפוך הוא, זאת זכותם כמו זכותו של כל אזרח.

אבשלום וילן: בצדק העיר חבר הכנסת ריבלין, שאין מדובר רק בחופש העיסוק, אלא גם בזכות להיבחר.

אבשלום וילן: דנו בוועדה בנושא הזה, ונשאלה השאלה אם יש פה שאלה של מידתיות או פגיעה וצריך הצבעה של 61 חברי הכנסת.

אבשלום וילן: התשובה שקיבלנו היתה שלא צריך 61, אבל שלוש השנים נבחרו כמידתיות.

אבשלום וילן: מי שפרש, וחצי שנה לאחר מכן היו בחירות לכנסת, וכעבור שנתיים היו בחירות מוקדמות – במקרה זה יוכל להתמודד בבחירות הבאות, כלומר צריך להיות הפרש של מערכת בחירות אחת לפחות.

ראובן ריבלין: לזה דאגתם בשלוש השנים.

אבשלום וילן: לא, יכולות לעבור פחות משלוש שנים אם יש שתי מערכות בחירות.

ראובן ריבלין: לא יותר ממערכת בחירות אחת.

אבשלום וילן: נכון, כדי לאפשר לו את הזכות להיבחר.

אבשלום וילן: לא צריך לעשות עוול לאנשי צבא ומשטרה וכאילו לומר להם: בשום פנים ואופן אל תבואו.

אבשלום וילן: מאוד חשוב להבטיח את הצינון, את הזמן.

אבשלום וילן: הדוברים הקודמים ציינו את הפוליטיזיציה, כשאנשים במדים כבר דואגים לתפקיד הבא, ונוסף על כך את הבעייתיות שיש בכך שהם צריכים לפקד על השנתונים שהם עבדו אתם.

אבשלום וילן: לכן, הפשרה היתה שלוש שנים, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית נשקול בהחלט את ההיבטים המשפטיים עד תומם, כדי שמעשה החקיקה יהיה ראוי.

אבשלום וילן: ההערות שלך נשמעו בדיון הראשון, נתקבלה חוות דעת, ואתה בהחלט צודק: צריך לשקול את זה פעם נוספת.

אבשלום וילן: צריך לשקול, לדוגמה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, מה דינם של תת-אלופים או של משרתים איקס שנים.

אבשלום וילן: יש עוד כמה נקודות שצריך לפתור.

אבשלום וילן: אני מניח שנעשה עבודה ראויה, ואולי מהבחינה הזאת גם נעשה איזה צדק לדמוקרטיה הישראלית וגם לא נקפח את זכותם של יוצאי הצבא לשרת שירות ציבורי.

אבשלום וילן: רבים מקרבם ראויים וטובים, ואין סיבה למנוע מהם, ובתנאי שהצינון יהיה כראוי.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת וילן.

יצחק אהרונוביץ': עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 16 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 16, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע בזאת שהצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/123).

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת להציג את הצעת החוק.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי כנסת המכובדים, בתיקון מס' 7 לחוק הביטוח הלאומי משנת 1995 נקבע כי עקרת בית תהיה זכאית לקצבת זיקנה, ותהיה מבוטחת לפי הוראות חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

משה שרוני: במקביל, בוטלה הזכאות של בן זוגה לתוספת בעבורה.

משה שרוני: הוראות החוק הוחלו רק על מי שהגיעה לגיל 65 מ-1 בינואר 1996.

משה שרוני: לפיכך, נשים שהגיעו לגיל 65 לפני 1 בינואר 1996, אשר היום הן בנות 75 ויותר, אינן זכאיות לקצבת זיקנה.

משה שרוני: מוצע לתקן עיוות זה ולקבוע כי נשים אשר לא עבדו מחוץ למשק ביתן והגיעו לגיל 65 לפני 1 בינואר 1996 יהיו זכאיות לקצבת זיקנה.

משה שרוני: בעקבות תיקון זה ישולם לנשים ההפרש בין קצבת הזיקנה לבין התוספת המשולמת לבן זוגן בסך 500 ש"ח לחודש.

משה שרוני: התשובה וההצבעה במועד אחר.

משה שרוני: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת משה שרוני.

יצחק אהרונוביץ': עוברים לדיון.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אלחנן גלזר - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק גלנטי - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת שרה מרום-שלו - אינה נוכחת.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת משה גפני - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

יעקב ליצמן: תזכיר לו על מה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני היא הצעה ראויה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת שרוני אם הממשלה תומכת.

משה שרוני: אנחנו נשכנע אותה שתתמוך בזה.

אורי אריאל: למען האמת, נורא ציפיתי שתגיד כן, ואז אוכל להגיד: סוף-סוף היא עושה משהו חיובי.

אורי אריאל: היות שאדוני מבטיח לנו שהוא ישכנע את הממשלה - בטוב או ברע - ואני סומך עליו, כי ראיתי את עבודתו כיושב-ראש ועדה וכיושב-ראש סיעת גיל, לא נותר לי אלא לאחל לכם גיל והצלחה לכולנו, ושהחוק הזה יעבור במהרה.

אורי אריאל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כעשר שנים תוקן חוק הביטוח הלאומי מתוך רצון לתת עוגן לאותן נשים אשר הגיעו לגיל 65 ואשר עובדות במשק ביתן, עקרות בית או אלמנות שלא היו מבוטחות ולא היו זכאיות לקצבת זיקנה.

נסים זאב: החוק אפשר לכלול אותן נשים, כי לא כל אשה עובדת; אנחנו יודעים שרוב הנשים לא עובדות.

נסים זאב: בוודאי מדובר במספר רב של נשים שלא עבדו.

נסים זאב: לכן העניין של קצבת זיקנה לא צריך להיות תלוי בשאלה אם היא עובדת או לא עובדת.

נסים זאב: נוצר מצב שלאותן נשים שהיו אלמנות נוצר איזה פער.

נסים זאב: לכן כשמדברים על 500 ש"ח זה בעצם לתת את התוספת לאותן אלמנות כדי ליצור איזה איזון בהשוואה למצב שקיים היום.

נסים זאב: מה שכן מפריע לי כרגע, מר שרוני, הוא שאנחנו מדברים על כך שהחוק הזה יוחל בתאריך כלשהו, ואנחנו לא יודעים מתי.

נסים זאב: לא כתוב בהצעת החוק מתי.

נסים זאב: בדרך כלל, בהצעות חוק, לאחר קריאה שנייה ושלישית, כאשר החוק נכנס לרשומות, אתה יודע שתחולת החוק היא באותו רגע.

נסים זאב: כאן הייתי אומר שזה תלוי בהסכמת הממשלה, כי להבנתי יש גם חילוקי דעות בשאלה אם העלות היא כ-75 מיליון ש"ח או 88 מיליון ש"ח.

משה שרוני: הם מגזימים.

נסים זאב: יכול להיות שהם מגזימים, אבל אני מבין שיש כאן עלות די משמעותית.

נסים זאב: מה שברור הוא שאי-אפשר לקפח את אותן נשים שהיום הן בנות 75 ולא יהיו זכאיות, מכיוון שהחוק חל מכאן ולהבא מלפני עשר שנים וזה לא חל רטרואקטיבית.

נסים זאב: לכן אני חושב שהתיקון הוא במקום, הוא נכון, ואני חושב שהממשלה בוודאי צריכה שלא ליצור מצב של פערים, שחלק מהנשים מקבלות וחלקן לא מקבלות.

נסים זאב: זה דבר בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, התשובה וההצבעה על הצעת החוק יהיו במועד אחר, כפי שנאמר.

יצחק אהרונוביץ': [מס' מ/275; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 5160, עמ' 5227 ועמ' 5233; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים יעקב ליצמן להציג את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביא בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, לקריאה השנייה והשלישית.

יעקב ליצמן: הצעת חוק זו היא החלק שפוצל מתוך הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152).

יעקב ליצמן: בשבוע שעבר הבאתי בפניכם את הוראת השעה בעניין זה, שהעניקה הטבות מס לחיסכון בקופת גמל לתגמולים להפקדות שנעשו בשנת 2006.

יעקב ליצמן: הצעת חוק זו עברה בקריאה השנייה והשלישית.

יעקב ליצמן: עתה מובא בפניכם הסדר הקבע לשנים 2007, 2008 ואילך.

יעקב ליצמן: על-פי הצעת החוק יוקנה פטור חלקי ממס לא רק לקצבה המשולמת על-ידי מעביד או על-ידי קופת גמל אלא גם לסכומים המשולמים על-פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, משום שעל-פי הצעת החוק סכומים אלה ייחשבו מעתה הכנסה מיגיעה אישית.

יעקב ליצמן: בהצעת החוק גם תיקונים לקביעת שיעורי הניכוי והזיכוי למי שהפקיד סכומים בקופת גמל לקצבה.

יעקב ליצמן: הדבר נדרש משום שביום א' בטבת תשס"ו, 1 בינואר 2006, נכנס לתוקף תיקון מס' 3 לתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל).

יעקב ליצמן: בתקנות אלה נקבע כי עמית עצמאי יהיה רשאי להפקיד סכומים בקופת גמל לתגמולים רק לאחר שבשנת המס שולם בעדו בקופת גמל לקצבה סכום שאינו פחות מ-16% מהשכר הממוצע במשק באותה שנת מס.

יעקב ליצמן: בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 152), שעברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, נקבעו התיקונים הדרושים לעניין שנת 2006.

יעקב ליצמן: לשנים 2007 ו-2008 נקבע בהצעת החוק שלפניכם, כי ההסדרים המיטיבים יחולו על יחיד שלא היתה לו הכנסה מבוטחת והופקד בעדו בשל הכנסתו לקופת גמל לקצבה סכום השווה ל-16% מ-90% מהשכר הממוצע במשק בשנת 2007, ומ-95% מהשכר הממוצע במשק בשנת 2008, וממועד זה ואילך ההטבה תוקנה רק ליחיד שהופקד בעדו סכום של 16% מ-100% השכר הממוצע במשק.

יעקב ליצמן: מדובר בהסדר שרובו הטבה שתחילתה בשנת המס 2007.

יעקב ליצמן: אבקשכם לאשר את הצעת החוק כנוסח הוועדה.

יעקב ליצמן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': יש הסתייגויות של חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהוא אינו נוכח באולם ניגש להצבעה בלא הסתייגויות.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–7 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 7 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, נתקבל.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 153), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את סגן השר לעלות להשיב עליהן.

יצחק אהרונוביץ': השאילתא הראשונה, מס' 24, של חבר הכנסת יורי שטרן: פעילות משתתפי תוכנית ויסקונסין בבסיס צה"ל, ושאילתא מס' 64, של חברת הכנסת ליה שמטוב - תשובה אחת על שתי השאילתות.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת ליה שמטוב נמצאת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, סגן השר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יורי שטרן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): פורסם ב"הארץ" ב-7 במאי 2006, כי קבוצה ממשתתפי תוכנית ויסקונסין מאשקלון החלה ב"שירות בקהילה" בבסיס צאלים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הידיעה נכונה?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – כיצד ה"שירות בקהילה" בצה"ל תורם לשיפור מיומנויות העבודה של המשתתפים בתוכנית?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מי אחראי לעבודת משתת

יצחק אהרונוביץ': פי התוכנית ומי מפקח עליו מטעם הצבא? 4.

יצחק אהרונוביץ': מדוע אזרחים נאלצים לעבוד בלא שכר תמורת קצבתם וכתחליף לעבודת חיילים?

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת ליה שמטוב שאלה את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): פורסם ב"הארץ" ב-7 במאי 2006, שמשתתפי תוכנית ויסקונסין מאשקלון החלו ב"שירות בקהילה" בבסיס צאלים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הידיעה נכונה?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – כיצד תורם הדבר לשיפור מיומנויות העבודה של המשתתפים בתוכנית?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מי אחראי לעבודת משתת

יצחק אהרונוביץ': פי התוכנית ומי מפקח עליו מטעם הצבא? 4.

יצחק אהרונוביץ': מדוע אזרחים נאלצים לעבוד בלא שכר תמורת קצבתם כתחליף לעבודת חיילים?

אפרים סנה: תוכנית מהל"ב – ויסקונסין - בבסיס צאלים החלה כפיילוט להעסקת מקבלי גמלאות בפרויקטים אוגדתיים באוגדה 252.

אפרים סנה: עם זאת, עקב התייצבות דלה של המשתתפים וחוסר התאמתם למשימות הופסקה העסקתם לאחר כשלושה שבועות.

אפרים סנה: בתקופה זו הועסקו בצאלים 28 משתתפים בסך הכול.

אפרים סנה: נוסף על האמור, משתתפים בפרויקט ויסקונסין עובדים בפיקוד הצפון, ובמסגרת תפקידם הם פועלים להשבת הימ"חים לכשירות.

אפרים סנה: משתתפים אלה עובדים באחריות מפקד יחידת המתנדבים של הפיקוד.

אפרים סנה: בימים אלה צה"ל פועל להפסקת פעילות המשתתפים עד להסדרת המשך העסקתם בצה"ל על בסיס הסכם בין משרד הביטחון ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אפרים סנה: במסגרת זו ייבחנו כל הסוגיות המועלות בשאילתא, ובכלל זה סוגיות האחריות, הפיקוח, תנאי השכר וכו'.

יצחק אהרונוביץ': לחברת הכנסת ליה שמטוב שאלה נוספת.

ליה שמטוב: תודה על התשובה.

ליה שמטוב: מה שם האחראי?

אפרים סנה: אינני יודע את שמו, אבל אם זה חשוב לך אברר ואגיד.

ליה שמטוב: ובדרום?

אפרים סנה: בדרום זה כבר נפסק.

אפרים סנה: הפעילות בצאלים הופסקה, ועכשיו זה ייפסק בפיקוד הצפון.

אפרים סנה: איך קוראים למפקד יחידת המתנדבים אינני יודע, אבל אם זה חשוב לך אבדוק ואמסור לך בימים הקרובים.

אפרים סנה: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): לאחרונה נטש צה"ל את בסיס "חסה" הסמוך לניצנים, אך נטען כי כמות האזבסט הגדולה שנותרה בבסיס לא פונתה והיא מסכנת את תושבי האזור.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נכון הדבר?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע לא פינה צה"ל את האזבסט ומתי הוא יפונה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם צה"ל עורך בדיקות סביבתיות לפני נטישת מבנים ובסיסים, ואם כן – אילו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: במחנה "חסה" מבני פלדה, סככות פלדה גדולות ומבני בלוק ועץ.

אפרים סנה: הריסת המבנים בבסיס זה החלה זה כבר בידי קבלן חיצוני ובאמצעות תקציב שהועבר ממשרד הביטחון ליחידת הבינוי 562, וממנה לקבלן.

אפרים סנה: לאחר הריסת המבנים פורקו לוחות אזבסט צמנט בכל מבני הפלדה בבסיס.

אפרים סנה: היום יש במחנה "חסה" אזבסט צמנט לא פריך בכמה מבני בלוק ועץ שטרם נהרסו.

אפרים סנה: יש להדגיש כי כיום אנו עסוקים בהכנת מכרז להוצאת עבודת פירוק אזבסט צמנט נוספת ולהריסת מבנים בעלות של כ-1.7 מיליון ש"ח.

אפרים סנה: מכרז זה יצא, ככל הנראה, עד סוף פברואר 2007.

אפרים סנה: פינוי אזבסט פריך נעשה במהלך החודשים ינואר עד יוני 2006, על-ידי "בידוד פרויקטים", בעלות של כ-240,000 ש"ח.

אפרים סנה: לפינוי הפלדה נמצא קבלן זוכה, "יהודה פלדות", והוא עובד בימים אלה על פינוי הפלדה בשטח.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: צה"ל אינו נוהג לערוך בדיקות סביבתיות לפני פינוי מבנים ובסיסים.

אפרים סנה: עם זאת, הוא מסיר כל היבט של מפגע סביבתי שעלול להיות סכנה או מטרד לציבור.

אפרים סנה: עוד אציין, כי לאחר פינוי האזבסט נעשות בדיקות ניטור.

אפרים סנה: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006):

אפרים סנה: פורסם כי על-פי דוח סיכום של רשות שדות התעופה, חיל האוויר עומד בראש רשימת הגופים שחרגו מגבולות הרעש המותר בהמראות מטוסים מנתב"ג בשנת 2005.

אפרים סנה: רוב החריגות מיוחסות למטוסים ישנים מדגם "בואינג 707".

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נכון הדבר?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – כיצד מפקח משרדך על עמידה בתקני הרעש של מטוסי חיל האוויר?

אפרים סנה: האם ייערכו שינויים כדי לעמוד בהם, ואם כן – אילו?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם יצומצם השימוש במטוסים מדגם "בואינג 707"?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אפרים סנה: חלק ממטוסי חיל האוויר הם אומנם מיושנים ומרעישים, ולפיכך נמדדת לעתים רמת רעש החורגת מהתקן.

אפרים סנה: מטוסי "בואינג" של חיל האוויר מבצעים משימות ייחודיות ובעלות חשיבות אסטרטגית, ולפיכך האפשרות לצמצם את פעילותם מוגבלת.

אפרים סנה: נוסיף כי בהתאם לרוח החוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, חיל האוויר משקיע מאמצים רבים בצמצום הרעש הנגרם מפעילותו, אולם לדעתו יש מקרים שבהם אין אפשרות להימנע מחריגה ממגבלות הרעש.

אפרים סנה: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): לנוכח החילופים ברבנות הצבאית ומינוי רב צבאי ראשי חדש, רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: אילו מינויים מינה הרב הצבאי הראשי היוצא ואילו בעלי תפקידים קודמו על-ידיו מ-1 בדצמבר 2005?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם הרב הצבאי הראשי הנכנס החל בחפיפה, ואם כן – מתי? 3.

אפרים סנה: אילו החלטות קיבל הרב הצבאי הראשי החדש ואילו מינויים מינה מאז נקבע מינויו? 4.

אפרים סנה: האם קודמו קצינים בדרגות ובתפקידים לבקשת הרב הצבאי הראשי החדש, ואם כן – מי, ולאילו תפקידים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: בשנת העבודה 2005 מונו רב פיקוד הצפון, סגן-אלוף רפאל עמר, ורב פיקוד הדרום, סגן-אלוף יוסף שילת.

אפרים סנה: רב פיקוד המרכז, רב-סרן בני מכלוף, מונה ב-20 ביולי 2006.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף אבי רונצקי, מינה מאז היכנסו לתפקיד את סגן-אלוף אייל קרים לתפקיד ראש תחום הלכה.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: בעת החפיפה ניתנה לרב הצבאי הראשי המיועד, אבי רונצקי, הזכות להיות שותף בתהליכים שהיו עתידים להבשיל לאחר שנכנס לתפקידו.

אפרים סנה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם כי חייל עולה מארצות-הברית התאבד במסגד ליד ג'נין.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם כל הממצאים מצביעים על התאבדות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם נחקרים כיוונים אחרים, ואם כן – אילו ומה העלתה החקירה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם נוצר קשר עם בני משפחתו, והאם הם זכו למלוא העידוד ולקבלת כל הפרטים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: בהתאם לפקודות צה"ל, עם מותו של חייל נפתחת חקירת מצ"ח, וממצאיה מועברים לפרקליטות הצבאית לכתיבת חוות דעת משפטית.

אפרים סנה: במסגרת הליך החקירה נבדקים מכלול הממצאים והסיבות אשר הביאו למות החייל, טוראי ישראל ריינמן ז"ל, הכול כדי להגיע לחקר האמת.

אפרים סנה: חקירת מצ"ח בנושא הנדון טרם הושלמה, ועם סיומה יועברו ממצאיה לבחינת הפרקליטות הצבאית.

אפרים סנה: נתבקשה השלמה לדוח הפתולוגי של פרופסור היס, ולפיכך יש להמתין לחוות דעת הפרקליט הצבאי הראשי.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: אשר ליצירת קשר עם משפחת החייל, מפקדים ביחידת החייל, ובהם קצינת הנפגעים של היחידה, נפגשו עם משפחת החייל בביקור קצר שקיימה המשפחה בארץ ומסרו לידיה את הפרטים הראשונים על נסיבות מותו של בנם, טוראי ישראל ריינמן ז"ל.

אפרים סנה: כאשר תושלם החקירה, ניתן יהיה להעבירה באמצעות הנספח הצבאי בארצות-הברית.

אפרים סנה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

אפרים סנה: לאחרונה נפוצו ידיעות על כוונה לבנות גדר הפרדה באמצע הכפר ברטעה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם ידיעות אלה נכונות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – אילו הסדרים יוצעו למשפחות שהגדר תפצל אותן?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העיירה ברטעה, על שני חלקיה, נמצאת ממערב לגדר הביטחון על-פי החלטת הממשלה מ-30 באפריל 2006.

אפרים סנה: מתוך כוונה לצמצם את מספר תושבי איו"ש המתגוררים במרחב התפר נבדקת במערכת הביטחון ובמשרד המשפטים המשמעות שעשויה להיות לשינוי תוואי הגדר באזור זה.

אפרים סנה: הבחינה נעשית בידי גורמים מקצועיים, וכל שינוי בהחלטת הממשלה יחייב את אישורה.

אפרים סנה: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006):

אפרים סנה: הובא לידיעתי שחיילי גדוד השריון שהותקפו בכרם-שלום ישנו פחות מהמותר בפקודות מטכ"ל.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: כמה שעות ישנו החיילים בכל לילה בשבוע שקדם לחטיפה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם נתן המפקד בשטח הוראות אחרות?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אשר לשעות השינה של החיילים, נציין כי בערב שקדם לחטיפה השתתפו החיילים בפעילות מבצעית – מארב - ובשל כך לא ישנו.

אפרים סנה: עם זאת נדגיש, כי עד לפעילות מבצעית זו היו החיילים במנוחה מלאה במהלך יום שישי ושבת.

אפרים סנה: אין בידינו נתון מדויק על שעות השינה של החיילים בכל ערב מערבי השבוע, בשל ריבוי המשימות שנדרשו למלא.

אפרים סנה: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הביטחון ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-18 באוקטובר 2006, כי צה"ל מסרב לגייס לשורותיו נערות בשל חשד שבעבר ביצעו עבירות מסוימות.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הפרסום נכון?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מדוע מסרב הצבא לגייס את הנערות אף שלא הורשעו בדין?

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: האם שקל משרדך את ההשלכות החברתיות של מעשיו?

אפרים סנה: 5.

אפרים סנה: האם תשונה המדיניות?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדיניות צה"ל לטיפול במלש"בים - מיועדים לשירות ביטחון - בעלי רישום פלילי מבוססת על איזון בין כמה שיקולים: מחד גיסא, השאיפה למיצוי פוטנציאל הגיוס ולחלוקה הוגנת של נטל השירות הצבאי, הרצון למנוע את תיוגם של צעירים אלה כמי שלא גויסו עקב עברם הפלילי והאינטרס הציבורי הכולל לסייע בשיקומם של צעירים שאפשר להחזירם לדרך הישר ולהפוך אותם לאזרחים מועילים בחברה.

אפרים סנה: מאידך גיסא, האינטרס הציבורי הוא להרחיק משורות צה"ל אוכלוסיות עברייניות, הן משיקולי מניעה - הרחקתם מגישה לנשק ולציוד לחימה, מסוכנות לשלום הציבור הנובעת ממתן אחריות וסמכות בידי מי שביצע עבירות פליליות - והן משיקולים ערכיים אחרים, כגון הצורך לשמור על טוהר שורותיו של השירות הציבורי כדי להבטיח את אמון הציבור בו.

אפרים סנה: לנוכח שיקולים אלה נבחנת ההחלטה הפרטנית בדבר גיוס או אי-גיוס מלש"ב ספציפי לשירות ביטחון.

אפרים סנה: אין קביעה גורפת בדבר גיוס או אי-גיוס של מלש"ב פלוני בשל עברו הפלילי.

אפרים סנה: כל מקרה של מלש"ב נבחן פרטנית, ופטור משירות ביטחון מחמת רישום פלילי ניתן אך ורק בהחלטה אישית של ראש מינהל הגיוס, של סגנו או של מפקד לשכת הגיוס, לאחר שנשקלו מכלול השיקולים הרלוונטיים, ובהם חומרת העבירות שהמלש"ב הורשע בהן, העונשים שהוטלו עליו ומכלול נתוניו האישיים.

אפרים סנה: במקרים המתאימים מובאים בחשבון גם חוות דעת קצין מבחן והמלצת גורמי בריאות הנפש בדבר מידת התאמת המלש"ב לשירות.

אפרים סנה: אשר להליכים המסתיימים בהטלת עונש בלא הרשעה – על-פי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, גורמי מינהל הגיוס מוסמכים לעיין גם בפרטי רישום בגין עונש בלא הרשעה.

אפרים סנה: עם זאת, ניתן משקל מסוים להחלטה אם להרשיע את הקטין או לא במסגרת שיקולי השיקום המובאים בחשבון.

אפרים סנה: אשר לתיקי מב"ד - ממתין לבירור דין – הגשת כתב אישום בהסתמכות על קיום ראיות לכאורה להוכחת האשמה מבססת כידוע גם קיום ראיות מינהליות אשר לעבירה המיוחסת.

אפרים סנה: משום כך, במסגרת שקלול העבירות שהמלש"ב הורשע בהן מובאים בחשבון גם פרטי רישום פלילי בגין תיקי מב"ד, ובמקרים המתאימים נשקלת דחיית גיוסו של מלש"ב עד תום ההליכים המשפטיים בעניינו.

אפרים סנה: מכל מקום, גם אם מתקבלת החלטה לפטור מלש"ב משירות מחמת תיק מב"ד התלוי ועומד נגדו, שמורה לו הזכות לבקש להתנדב לשירות ביטחון אם יימצא זכאי, ובקשות מסוג זה נבחנות באופן פרטני.

אפרים סנה: אשר לאמור בכתבתה של תמר טרבלסי-חדד, נציין כי הנתונים מוטים ואינם מעידים על תמונת המצב של תופעת הרישום הפלילי בחברה הישראלית.

אפרים סנה: על-פי נתוני משטרת ישראל, עבריינות הנוער גדלה בעשור האחרון במאות אחוזים, חלקה בעבירות חמורות מאוד.

אפרים סנה: חרף זאת, כשני-שלישים מבני הנוער בעלי עבר פלילי מגויסים לשירות, מתוך מגמה לסייע בשיקומם, ורק מי שעשו את העבירות החמורות ביותר, או מי שנמצאו בעלי מצרף מסוים של נתונים אישיים נוספים, לצד הרישום הפלילי, נשלל גיוסם.

אפרים סנה: נתוני הפטור שהוצגו בכתבה אינם תואמים את עמדת צה"ל בדבר גיוס בעלי רישום פלילי.

אפרים סנה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): לאחרונה פורסם ב"כול אל-ערב", שצווי גיוס נשלחו לכמה אזרחים ערבים, וידוע לי על עוד עשרות מקרים כאלה.

אפרים סנה: ידוע כי אזרחים ערבים אינם מחויבים לשרת בצה"ל.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם המידע נכון?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע הונפקו צווים אלה, והאם הם יבוטלו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: על-פי חוק שירות ביטחון מותר לקרוא לכל אזרח ישראל ותושב קבוע בה לשירות ביטחון.

אפרים סנה: עם זאת, מדיניות רשויות הגיוס, אשר אושרה על-ידי ממשלות ישראל, היא שלא לקרוא לשירות ביטחון לאזרחים ולתושבים קבועים בני הלאום הערבי, למעט בני הלאום הערבי אשר ביקשו במפורש להיקרא לשירות ונמצאו מתאימים לכך.

אפרים סנה: לעתים רשויות הגיוס אינן מודעות ללאום שאזרח או תושב קבוע משתייך אליו.

אפרים סנה: כך, למשל, כאשר המידע שמועבר לצה"ל ממשרד הפנים אינו שלם או אינו מדויק.

אפרים סנה: במקרים כאלה עשוי להישלח צו התייצבות בלשכת הגיוס גם למי שעל-פי המדיניות לא צפוי שייקרא לשירות ביטחון.

אפרים סנה: יודגש כי אין מדובר בצו גיוס, אלא בצו התייצבות בלשכת הגיוס בלבד.

אפרים סנה: אם במהלך ההתייצבות בלשכת הגיוס או בדרך אחרת יתברר כי אדם שנקרא אל לשכת הגיוס הוא בן הלאום הערבי, הליכי קריאתו לשירות הצבא יופסקו, בהתאם למדיניות האמורה.

אפרים סנה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):

אפרים סנה: נודע לי כי לאחרונה חילק אלוף פיקוד המרכז כ-20 צווי הרחקה לתושבי יהודה ושומרון, המרחיקים אותם מבתיהם וממקומות עבודתם ולימודיהם לתקופה של חצי שנה עד שנה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעות נכונות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם המערכת המשפטית האזרחית אישרה צווים אלה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם ניתנת למורחקים הזדמנות לעיין בחומר ולערער על ההחלטה? 4.

אפרים סנה: האם תשתמש מערכת הביטחון בשיטה זו בממדים רחבים יותר?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: צווי ההגבלה שחולקו בחודשים האחרונים נחתמו בידי מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון - להלן: המפקד הצבאי - לאחר בחינה פרטנית של כל אחד ואחד מהאזרחים, אשר העלתה כי נשקפת סכנה ממשית מהם לביטחון האזור ולשלום הציבור.

אפרים סנה: הוצאת הצווים נעשתה מטעמי ביטחון, מכוח סמכותו של המפקד הצבאי המעוגנת בסעיף 86 לצו בדבר הוראות ביטחון, תש"ל-1970, ומכוח חובתו לשמור על הביטחון ועל הסדר הציבורי באזור.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: במהלך שנת 2006 חתם המפקד הצבאי על 20 צווי הגבלה ביחס לאזרחי ישראל שחלקם מתגוררים באזור יהודה ושומרון וחלקם מתגוררים בתחומי מדינת ישראל.

אפרים סנה: בהליך הוצאת הצווים נכלל, בין השאר, אישור משפטי מטעם פרקליטות המדינה.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: החומר שבבסיס ההחלטה להוציא צווי הגבלה הוא בדרך כלל חומר מודיעיני חסוי, ולכן הוא אינו מועבר לעיון האזרחים נשואי הצווים.

אפרים סנה: לכל אזרח שמוצא נגדו צו הגבלה יש כמה דרכים לערער על צו זה.

אפרים סנה: ראשית, אפשר להגיש השגה למפקד הצבאי.

אפרים סנה: שנית, אפשר להגיש ערעור לוועדת הערעורים, שבראשה שופט צבאי.

אפרים סנה: אזרח שערעורו נדחה בוועדת הערעורים רשאי להגיש עתירה לבג"ץ.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: המפקד הצבאי מוציא צווי הגבלה נגד אזרחי ישראל באזור יהודה ושומרון באופן זהיר ומידתי, ואמצעי זה ננקט רק בהעדר אמצעי אחר, שעשוי להקטין את הפגיעה בחופש התנועה של אזרחים אלה.

אפרים סנה: ככלל, אין בדין חובה לפצות אדם שננקטו נגדו צעדים מינהליים כגון צווי ההגבלה שהוציא המפקד הצבאי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, תודה על תשובתך.

אריה אלדד: אני מבקש לקרוא לך משפט אחד: "הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחירותו ובקניינו.

אריה אלדד: ביתו של אדם אינו רק קורת-גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטיים ושל יחסיו החברתיים.

אריה אלדד: מספר זכויות אדם בסיסיות נפגעות בשל עקירתו הלא-רצונית של אדם מביתו והעברתו למקום אחר, גם אם העברה זו אינה כרוכה בחצייתו של גבול מדיני" - אהרן ברק בבג"ץ עג'ורי.

אריה אלדד: האם אתה בטוח שהשיקולים הללו וכובד התחושה של הפגיעה באנשים הובאו בחשבון במלואם כשנחתמו הצווים הללו?

אפרים סנה: ובכן, התשובה חיובית.

אפרים סנה: על-פי החומר שראו עיני, אני חושב שהדברים האלה הובאו בחשבון, ולא במקרה רק 20 איש מכל המדינה הורחקו.

אריה אלדד: אבל הכנסת החליטה, ושר הביטחון מחויב בהחלטות הכנסת, שלא יהיה שימוש בדבר הזה, שלא יהיה שימוש בצווים מינהליים לדברים האלה.

אריה אלדד: אתם מפירים החלטות כנסת.

אפרים סנה: אני חושב שההחלטה הזאת זכתה לכל הגיבוי החוקי.

אפרים סנה: אם אתה או מישהו אחר חושב שיש פה עבירה על החוק, נתונה בידיך הזכות לכל תהליך משפטי.

אפרים סנה: אני רק חוזר ואומר לכם, יש הרבה נושאים שראוי להילחם עליהם.

אפרים סנה: האנשים שעליהם אתם מגוננים, באופן עקבי, אני מוכרח לומר, אני לא בטוח שהם ראויים להגנתכם באמת.

אורי אריאל: פעם אחר פעם אנחנו טוענים שאנחנו לא מגינים על האנשים, אנחנו נגד השיטה, אז אל תתבלבל.

אורי אריאל: תעמיד אותם למשפט היום ועכשיו.

אפרים סנה: אתה יודע למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אורי אריאל: לא, אני לא יודע.

אפרים סנה: אז אני אספר לך אחר כך.

אפרים סנה: אתה יודע למה.

אורי אריאל: לא, אני לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': סגן השר, נדמה לי שחבר הכנסת אריאל הדגיש שיש לך גם שאילתא בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': הוא יתחייב להשיב לך, אני מבטיח לך.

יצחק אהרונוביץ': זה מופיע.

אפרים סנה: בהמשך הקלסר מצוי ההסבר.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש, ברשות היושב-ראש, שסגן השר כן יענה על השאילתא של חבר הכנסת בניזרי, אף שהוא לא נמצא.

אפרים סנה: לא.

יצחק אהרונוביץ': בוא נלך לפי הסדר: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 568, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, שעוברת לפרוטוקול.

אורי אריאל: לא.

אפרים סנה: אין דבר כזה.

אפרים סנה: מי שלא פה, לא עונים לו.

אורי אריאל: - - -

אפרים סנה: הוא איננו, ולכן אני לא עונה.

אפרים סנה: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הביטחון ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): פורסם ב"בקהילה", כי גורמים רבים אחראים לאזור קבר רחל: מחוז ש"י במשטרה, מחוז ירושלים, משמר הגבול עוטף ירושלים, מפקד חטיבת עציון ומפקד מרחב חברון.

אפרים סנה: מחמת רוב האחראים התקשו הגורמים לקבל הכרעות בקשר לסדרי פעולה ביום פטירתה של רחל אמנו, שחל בי"א בחשוון.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מי אחראי למקום?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מי אמור לקבוע את סדרי הביקור בקבר רחל במשך השנה בכלי רכב לא ממוגנים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: לאור השלמת בניית הגדר, צה"ל/פיקוד המרכז ממליץ, כי ניתן יהיה להיכנס למתחם קבר רחל בכלי רכב לא ממוגנים.

אפרים סנה: יודגש כי לאור העובדה שהגזרה היא באחריות של משטרת ישראל, מחוז ירושלים - באמצעות מג"ב - ההחלטה הסופית היא של מחוז ירושלים.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: נדגיש כי ההמלצה לגבי אופן הנסיעה הינה עיתית ובהתאם להערכת מצב, ועל כן למערכת הביטחון ולמשטרת ישראל שמורה הזכות לשנותה בהתאם לצורך הביטחוני.

אפרים סנה: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):

אפרים סנה: מדי יום נוצרים פקקי תנועה גדולים בכביש 60, מכיוון חברון, קריית-ארבע וגוש-עציון לירושלים, דבר המהווה סיכון ביטחוני חמור עם התגברות אירועי הירי בכבישי אזור יהודה ושומרון.

אפרים סנה: רצוני לשאול: האם יורה משרדך לפתוח לאלתר את כביש עוקף-זעתרה כדי לאפשר ציר מזרחי מקביל לתושבי גוש-עציון הנוסעים לירושלים וממנה, ואם לא - מדוע?

אפרים סנה: אנו מודעים לקושי שנוצר, ונציין כי פקקי התנועה בכביש 60 נובעים מעבודות המתבצעות בצומת אל-חאדר ובמעבר האבות.

אפרים סנה: עבודות אלה צפויות להסתיים בתוך חודשים ספורים.

אפרים סנה: אנו סבורים כי פתיחת כביש עוקף-זעתרה לא תקל את העומס הנוצר בציר 60, כיוון שבמעבר האבות עוברים כ-30,000 כלי רכב ביממה, ואילו פוטנציאל הנסיעה בעוקף-זעתרה לא עולה על מספר מאות כלי רכב ביממה.

אפרים סנה: בנוסף, לשם הגנה על הנוסעים בציר 60 מתקיימת פעילות אבטחה נרחבת, הכוללת סיורים, תצפיות ופעילויות מבצעיות נוספות.

אפרים סנה: פתיחת ציר עוקף-זעתרה תדרוש מאמץ אבטחה דומה גם במרחב הציר הנ"ל.

אפרים סנה: לשם כך נדרשת תוספת של סד"כ והשקעה במרכיבי ביטחון.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, אני בטוח שההכשרה הצבאית שלך מאפשרת לך לקבל החלטה, שאם יש שני כבישים, 30,000 כלי רכב יכולים לנוע דרך שתי נקודות בחצי הזמן שלוקח להם לעבור דרך נקודת מחסום ופקק אחת.

אריה אלדד: נכון שיש עומס על מערכת הביטחון להקים נקודת בידוק נוספת, אבל מה שקורה שם כאשר נוצרים הפקקים בשעות הבוקר ובשעות אחר-הצהריים, שהסכנה לפיגוע בתורים הארוכים שנוצרים שם, לא בגלל הטרקטורים, אלא בגלל הבידוק – והבידוק הוא מבורך, אנחנו רוצים שהבידוק יימשך, אנחנו רוצים שלא ייכנסו מחבלים לתחומי המדינה – אבל יש כביש מקביל ונוסף, והוא טוב והוא סלול.

אריה אלדד: יש לו קטע אחד שצריך לאשר בו את המעבר, ויש לנו תחושה שמניעת הפתיחה אינה משיקולי ביטחון אלא משיקולים פוליטיים, כדי לחנוק את אלה שגרים במזרח גוש-עציון.

אריה אלדד: תוכיח לי שאני טועה.

אפרים סנה: התשובה שקראתי לך מתייחסת לסוגיה הביטחונית שאתה העלית.

אפרים סנה: בגלל הסכנה הזאת, שהיא סכנה קיימת, נעשית שם פעילות גלויה וסמויה כדי למנוע פיגוע בנקודה הקריטית הזאת.

אפרים סנה: זה נובע מכך שמכירים שיכולה להיווצר פה בעיה, חלילה.

אפרים סנה: למה לא פותחים את זעתרה?

אפרים סנה: לא פותחים את זעתרה כיוון שכפי שמסבירים לך פה, המאמץ הביטחוני כמעט יוכפל, וההבדל מבחינת ההקלה לא יורגש.

אפרים סנה: אבל, אתה יודע מה?

אפרים סנה: אני יכול לבדוק.

אפרים סנה: אם יש נימוק פוליטי, אני לא אתבייש להגיד לך אותו.

אריה אלדד: אתה יודע שתושבים ערבים עוברים דרך עוקף-זעתרה?

אפרים סנה: אם תושבים ערבים עוברים, למה לא יעברו גם יהודים?

אריה אלדד: ביום שישי האחרון עברו.

אריה אלדד: לא נתנו ליהודים, אבל נתנו לערבים.

אריה אלדד: מג"ב עמד שם ולא נתן ליהודים לעבור, אלא נתן לערבים לעבור.

אפרים סנה: מכיוון שאנחנו מתנגדים לכבישי אפרטהייד, תן לי לבדוק את העניין הזה.

אפרים סנה: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם, כי ראש אכ"א התבטא כך: "עודף רגישות לחיי אדם - דהיינו חיי חיילי צה"ל - גרם לחלק מהכישלונות בלבנון".

אפרים סנה: רצוני לשאול: האם כך התבטא האלוף?

אפרים סנה: חבר הכנסת מרגי, יש לי שתי אפשרויות לענות לך, ואני אבחר בשלישית.

אפרים סנה: אתה שואל אותי אם כך וכך התבטא האלוף.

אפרים סנה: אני יכול להגיד לך לא ולצאת ידי חובתי, אני יכול לקרוא לך את התשובה הארוכה שהכינו לי, ואני, מחמת כבודך ומחמת רגישות העניין, רוצה לענות לך תשובה בעל-פה, שהיא הכי נכונה.

אפרים סנה: הדבר שהעלה בתחקירים האלוף שטרן הוא שבכמה מקרים במלחמה החשיבו מפקדים את הטיפול בנפגעים על השלמת המשימה.

אפרים סנה: יחידות עצרו את פעולתן, או לא התמידו בביצוע משימתן הקרבית, כיוון שהן עסקו בעניין הנפגעים.

אפרים סנה: זאת התשובה האמיתית והמדויקת.

אפרים סנה: אומר לך עוד דבר.

אפרים סנה: האלוף שטרן עמד בראש הוועדה שחקרה את הערכים במלחמה, כיצד ערכי צה"ל עמדו בפועל במלחמה.

אפרים סנה: ההערה שלו התייחסה לכך שערך חיי האדם במקרים מסוימים הועדף על ערך הדבקות במשימה.

אפרים סנה: זאת היתה הערתו.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני, מכובדי סגן השר.

יעקב מרגי: בשאלתי זו לא היתה כוונתי להיכנס למערך שיקול הדעת של המפקדים או של ראשי הצבא, אלא מאחר שמדובר בראש אכ"א האלוף שטרן, לאחרונה התגלה אצלו עודף חוסר רגישות בהרבה תחומים.

יעקב מרגי: אני חושב שכדאי שיהיה מי שיעקוב אחרי האלוף שטרן ויראה את ההתנהלות וההתבטאויות שלו לאחרונה בתחומים מסוימים.

יעקב מרגי: לכן מצאתי לנכון להעלות את ההצעה.

יעקב מרגי: אני חושב שדבר כזה לא היה צריך להיאמר, ולו לכבודם של הנופלים ושל המשפחות.

יעקב מרגי: תודה.

אפרים סנה: העמדתי דברים על דיוקם, אז אני לא חייב לענות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות את התשובה הקודמת.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה הוצא לתושב עדי-עד צו הרחקה מביתו לחצי שנה.

יצחק אהרונוביץ': הצו הוצא בטענת "מסוכנות לציבור".

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הסיכון נמשך זמן כה רב, והאם יישקל קיצור תקופה זו? 2.

יצחק אהרונוביץ': מדוע לא הועמד האזרח לדין באשמות שבגינן הוצא הצו?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם נשקלה העובדה כי לבני הזוג אין מקום מגורים חלופי?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: נגד מאיר ברטלר הוצא צו תיחום מגורים לחשמונאים למשך שישה חודשים, לאחר שהוצג חומר מודיעיני שיש בו כדי להצביע על סכנות הנשקפות מפעילות הנ"ל, הן בתחום נזקי רכוש והן חשש לפעילות אלימה נגד תושבים פלסטינים.

אפרים סנה: משך תוקפו של הצו שנחתם בעניינו של מר מאיר ברטלר נקבע בהתאם לרמת הסכנה הנשקפת ממנו לביטחון ולסדר הציבורי באזור.

אפרים סנה: באופן עקרוני, אם יחול שינוי בנסיבות העניין שיהיה בו כדי להשפיע על תוקף צו ההגבלה, הרי שתישקל האפשרות לקצר את תקופת הצו על-ידי הגורמים הרלוונטיים.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: יודגש כי האזרח לא הועמד לדין מאחר שהמידע העומד בבסיס צו ההגבלה הינו מידע מודיעיני חסוי, שלא ניתן לחושפו במסגרת הליך פלילי.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: בטרם הוצאת צו ההגבלה, נעשו כלל השיקולים הרלוונטיים לעניין.

אפרים סנה: אם בני הזוג מתקשים במציאת מקום מגורים חלופי, הרי שבאפשרותם לפנות לפיקוד המרכז אשר יסייע במציאת פתרון מהיר בעניין זה.

אפרים סנה: נציין כי בעבר נידון לשלושה חודשי מאסר בפועל בגין מעורבות בהנחת מטען דמה סמוך לתחנה המרכזית בירושלים.

אפרים סנה: נוסיף כי סיום תוקף הצו צפוי ב-15 באפריל 2007.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: מכובדי סגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, למען הסר ספק, אנחנו לא מגינים על אף אחד כאדם עכשיו, זה לא העניין, לא מפני שהם לא ראויים.

אורי אריאל: אנחנו נגד השיטה.

אורי אריאל: אבקש מכבוד סגן השר להתייחס כך לדברים ולא למשוך אותנו כל פעם למקום אחר.

אורי אריאל: ברצוני לשאול את סגן השר: באחת הישיבות הקודמות, שבה התייחסת לשאלותינו בעניין, סיפא דבריך היה, ואני לא מצטט: עוד מעט העניין ייגמר כי לא נהיה ביהודה ושומרון.

אפרים סנה: לא אמרתי עוד מעט.

אורי אריאל: אולי אתה זוכר יותר טוב ממני.

אורי אריאל: אתה יכול להגיד לא נהיה שם.

אפרים סנה: תשלים את שאלתך.

אורי אריאל: השאלה, סגן השר, האם זו היתה פליטת פה או דבר מכוון, ואם הוא מאמין כך, הייתי רוצה לשאול אותו איך הוא פועל כדי לפתור את הבעיה של שהותנו שם, וממילא ייפתרו לו כל בעיות הנדנוד בנושא צווי הגבלה, שהרי זה כבר בלתי נסבל, מה שחברי הכנסת עושים.

אפרים סנה: היות שציטטת אותי, אני צריך לתקן ולדייק.

אפרים סנה: באחת מהערותיכם דיברתם על טווח של עוד 20 שנה, או משהו כזה, ואז אמרתי שאני מקווה שבעוד 20 שנה השאלה לא תהיה רלוונטית, כיוון שלא נהיה ביהודה ושומרון.

אפרים סנה: ואינני מסתיר את זה שבחזון שלי אנחנו לא נשב ביהודה ושומרון לנצח, ואחרי הסדר, כאשר יהיה, ברוב השטח הזה אנחנו לא נהיה.

אפרים סנה: אני לא מסתיר את השקפת עולמי.

אפרים סנה: אלה הם הדברים.

אפרים סנה: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הביטחון ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

אפרים סנה: לאחרונה הוצא צו הרחקה של תושב יצהר מביתו ליישוב רותם שבבקעת-הירדן.

אפרים סנה: הצו אוסר גם יציאה מהבית ברותם.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע הוצא הצו ולא הועמד האזרח לדין? 2.

אפרים סנה: מדוע אוסר הצו יציאה מהבית ברותם ולא מסתפק ביציאה מהיישוב?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: צו ההגבלה אשר הוצא נגד מר גרונר אושר ונחתם בעקבות המידע המודיעיני אשר הצטבר בידי גורמי הביטחון בעניינו ומצביע על הסכנה החמורה הנשקפת מפעילותו לביטחון האזור ולסדר הציבורי.

אפרים סנה: נציין כי מדובר במידע חסוי, אשר אינו ניתן לחשיפה במסגרת הליך פלילי.

אפרים סנה: נוכח האמור, ובנסיבות העניין המיוחדות, ננקט נגד מר גרונר הליך מינהלי.

אפרים סנה: מפקד פיקוד המרכז החליט, לאחר שבחן את החומר החסוי שהצטבר בעניינו של מר גרונר ולאחר ששקל את נסיבות המקרה, כי הוצאת צו ההגבלה נגד מר גרונר, לרבות ההגבלות שבו, הכרחית על מנת למנוע את הסכנה החמורה הנשקפת ממר גרונר לביטחון האזור, לשלום הציבור ולסדר הציבורי.

אפרים סנה: נציין כי מר גרונר הגיש ערעור נגד צו ההגבלה הנ"ל לוועדת הערעורים הצבאית, והיא דחתה את הערעור והותירה את צו ההגבלה על כנו.

אפרים סנה: נוסף על כך, מר גרונר הגיש עתירה לבג"ץ ובמסגרתה ביקש כי בית-המשפט יורה על ביטול צו ההגבלה שהוצא נגדו.

אפרים סנה: עתירה זו נדחתה על-ידי בית-המשפט העליון ביום 13 באוקטובר 2006 - בג"ץ 7489/06.

אפרים סנה: ראוי אף לציין, כי צו ההגבלה המורה למר גרונר לשהות במעצר-בית מינהלי ברותם אינו בתוקף בימים אלה, שכן הוא הסתיים ביום 30 באוקטובר 2006.

אפרים סנה: ביום 28 באוקטובר 2006 חתם מפקד פיקוד המרכז על צו ההגבלה שמורה למר גרונר לשהות בכל מקום שיבחר ביישוב מעלה-אדומים או בכל מקום אחר מחוץ לאיו"ש, וזאת עד ליום 1 במרס 2007.

אפרים סנה: חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): לאחרונה פורסם שאלוף פיקוד המרכז הורה לאסור על ישראלים להסיע פלסטינים בכלי רכבם ביהודה ושומרון.

אפרים סנה: נטען, כי ההוראה בלתי חוקית וכי מטרתה היא מניעת קשרים בין ישראלים לפלסטינים.

אפרים סנה: ביטחונית, הפלסטינים ממילא נבדקים בכניסות לישראל ולהתנחלויות.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעה נכונה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מה היא מטרת ההוראה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם היא תבוטל בטרם תיכנס לתוקפה, ואם לא – מדוע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: מן המידע שהצטבר בידי גורמי הביטחון עולה בבירור, כי בשנים האחרונות חלה עלייה משמעותית בניסיונות לבצע פיגועים בעורף מדינת ישראל ובאזור יהודה ושומרון - להלן: איו"ש - בסיוע מסיעים ישראלים, וזאת בשל הקלות היחסית בהחדרת מפגעים ואמצעי לחימה דרך מחסומים בכלי רכב ישראליים, בין בידיעתם ובין שלא בידיעתם של המסיעים הישראלים.

אפרים סנה: לדאבוננו, בשנים האחרונות אף היינו עדים לכמה פיגועים קטלניים שבוצעו בתוך מדינת ישראל לאחר שהמפגעים הפלסטינים הוסעו בכלי רכב ישראליים, תוך ניצול הקושי הביטחוני האמור.

אפרים סנה: אחד האמצעים הביטחוניים שנמצא, בהתאם לחוות דעתו של המפקד הצבאי באזור, כנחוץ לשם התמודדות עם הסכנה החמורה הנ"ל הוא הגברת הפיקוח הביטחוני על נסיעת תושבים פלסטינים בכלי רכב ישראליים באיו"ש.

אפרים סנה: לאור האמור, בחודשים האחרונים נערכה בפיקוד המרכז עבודת מטה מקיפה במטרה לבחון את ההיבטים השונים של סוגיה זו, וזאת בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים, ובכללם משטרת ישראל, המינהל האזרחי, הפרקליטות הצבאית ומשרד המשפטים.

אפרים סנה: בסיום עבודת המטה הנ"ל חתם מפקד פיקוד המרכז על הוראות תנועה ותעבורה באזור נשוא הפנייה - להלן: ההוראות - שמטרתן להקשות על הוצאתם לפועל של פיגועים בעורף מדינת ישראל ובתחומי אזור יהודה ושומרון.

אפרים סנה: בניגוד לנטען, ההוראות שנחתמו על-ידי מפקד פיקוד המרכז אינן מיועדות לאסור באופן מוחלט נסיעת פלסטינים בכלי רכב ישראליים באיו"ש, אלא מיועדות להגביר את הפיקוח על נסיעה מסוג זה.

אפרים סנה: לאור רציונל זה, ובהתייעצות עם גורמי המינהל האזרחי, נקבעו בהוראות כמה מקרים שבהם תושבים פלסטינים יוכלו להמשיך לנסוע בצורה חופשית, ללא צורך בקבלת היתר מיוחד, בכלי רכב ישראליים הנעים באזור.

אפרים סנה: מקרים אלה כוללים: בני משפחה בעלי היתרי תעסוקה בהתיישבות הישראלית באזור, בעלי היתרי כניסה לישראל, בעלי היתרי עבודה בארגונים בין-לאומיים ובצוותים רפואיים, נסיעה בקווי תחבורה ציבוריים מאושרים, ועוד.

אפרים סנה: יתירה מזאת, ההוראות מאפשרות לישראלי המבקש להסיע פלסטיני ברכבו בתחומי האזור או לפלסטיני המבקש לנסוע ברכב מסוג זה לפנות לרשויות האזור בבקשה לקבלת היתר לצורך כך.

אפרים סנה: בהתאם לכך, לקראת החתימה על ההוראות, הוקמו במינהל האזרחי ובפיקוד המרכז מנגנונים מיוחדים המיועדים לטפל בבקשות למתן היתרים מסוג זה.

אפרים סנה: בהתאם למדיניות שנקבעה על-ידי מפקד פיקוד המרכז, הרי שאם לא תימצא מניעה ביטחונית מיוחדת, יינתן לתושב הפלסטיני או לישראלי היתר מיוחד שיאפשר את הנסיעה.

אפרים סנה: היתרים אלה יינתנו הן לצרכים אישיים והן לצרכים אחרים - כגון מסחר, עבודה, פעילות ארגונים ישראליים כמצוין בפנייה - והם יהיו תקפים למשך חודשים מספר.

אפרים סנה: ראוי אף לציין, כי ההוראות תיכנסנה לתוקפן בחלוף 60 ימים מיום חתימתן, דהיינו ב-19 בינואר 2007, וזאת במטרה להביא את דבר הוצאת ההוראות לידיעת הציבור ובמטרה לאפשר למעוניינים בכך להגיש בקשות לקבלת היתרים עוד בטרם כניסת ההוראות לתוקף.

אפרים סנה: לאור כל האמור לעיל נראה בבירור, כי הפגיעה שתיגרם מההוראות האמורות היא פגיעה מצומצמת, שעומדת ביחס ראוי ומידתי לתועלת הביטחונית שתושג מאכיפת ההוראות.

אפרים סנה: אכן, אין מחלוקת שכללי המשפט הבין-לאומי אוסרים פגיעה בזכויות יסוד על רקע זהות, אולם אין זה המקרה שבפנינו.

אפרים סנה: התכלית העומדת בבסיס ההוראות שנחתמו על-ידי מפקד פיקוד המרכז היא תכלית ביטחונית מובהקת, וההוראות הכלולות לא נקבעו על בסיס שיקולים גזעניים, כנטען, אלא על בסיס שיקולים ביטחוניים וענייניים, תוך עריכת איזון ראוי בין השיקולים הביטחוניים לבין השיקולים האחרים הרלוונטיים לעניין, ובכלל זה השיקולים האזרחיים של התושבים הפלסטינים והישראלים שעלולים להיפגע מההוראות האמורות.

אפרים סנה: ברור כי המפקד הצבאי באיו"ש מוסמך ואף מחויב לנקוט אמצעים ביטחוניים שונים לסיכול ניסיונות ארגוני הטרור להוציא אל הפועל פיגועים רצחניים המכוונים נגד אזרחי מדינת ישראל ותושביה, סמכות המעוגנת היטב הן במשפט הבין-לאומי המנהגי והן במשפט המינהלי הישראלי.

אפרים סנה: ההוראות שנחתמו לאחרונה על-ידי מפקד פיקוד המרכז הן נדבך נוסף במאמץ הכולל של כוחות הביטחון להגן על חיי אזרחי מדינת ישראל ותושביה מפני הסכנות החמורות שפורטו לעיל.

אפרים סנה: בתקופה הקרובה ייערכו על-ידי הגורמים הרלוונטיים בחינה ומעקב אחר אופן יישום ההוראות ומנגנוני ההיתרים שפורטו לעיל, וזאת במטרה להבטיח שיישמר האיזון.

אפרים סנה: חבר הכנסת מתן וילנאי שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם השבוע בעיתונות, כי מתגייסים לצה"ל מקבלים עם גיוסם ספרי תהילים במימונו ובאדיבותו של מר ארקדי גאידמק.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הפרסום נכון?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם צה"ל אישר חלוקת ספרים אלו?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: אם כן - מדוע, ואם לא - כיצד מאפשר צה"ל מעורבות של גורמים פרטיים בהליך גיוס חיילים לצה"ל?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: ספרי תהילים מחולקים למיועדים לשירות ביטחון - להלן: מלש"ב - מחוץ לשטחי צה"ל, עם הגיעם ללשכות הגיוס.

אפרים סנה: בהקשר זה נציין, כי לצה"ל אין אחריות לנעשה מחוץ לאזורים שבאחריותו, וכן כי ראש אמ"ש - אגף משאבי אנוש - הנחה שלא יחולקו ספרי תהילים במתחמי הקליטה במהלך גיוס המלש"בים.

אפרים סנה: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): תושבי ברטעה שבמשולש, שתושביו בני משפחה אחת ומנהלים חיים משותפים, קיבלו לאחרונה הודעה כי הוחלט להקים גדר הפרדה שתחצה את היישוב.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נבדקו ההשלכות של הקמת חומה בכפר ברטעה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם נבדקו חלופות שפגיעתן קטנה יותר?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: בעקבות החלטה בדבר ביצוע עבודת מטה אשר מטרתה מציאת פתרון לבעיית תוואי הגדר באזור ברטעה, תבצע מערכת הביטחון בחינה שתביא בחשבון את כל המרכיבים, לרבות צורכי מרקם החיים של כל התושבים בסביבה.

אפרים סנה: רק בתום עבודת המטה האמורה תוכל מערכת הביטחון להציג את הפתרונות לסוגיות השונות שהוצגו בשאילתא.

אפרים סנה: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): דווח ב"מעריב" ב-17 בנובמבר 2006, כי לאחרונה הוכרזו מוקדי חיכוך מוכרים ביהודה ושומרון מחוץ לתחום לישראלים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נכון הדבר?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם יש עדיין צורך בצווי ההרחקה שהונפקו לאחרונה ל-20 מתנחלים, ואם כן – מדוע?

אפרים סנה: חששתי שמא יסתיים היום ולא נעסוק שלוש פעמים בצווי הרחקה ולא נצא ידי חובתנו, ואני אענה כמובן.

אפרים סנה: לקראת עונת מסיק הזיתים לשנת 2006 נערכה בצה"ל עבודת מטה מקיפה בשיתוף משטרת ישראל והמינהל האזרחי.

אפרים סנה: על מנת להבטיח את הסדר הציבורי ננקטו כמה צעדים, ובין השאר נחתמו על-ידי מפקד פיקוד המרכז כמה צווי סגירת שטח לישראלים.

אפרים סנה: הצווים התייחסו למוקדי חיכוך אשר מצויים באדמות פרטיות השייכות לתושבים פלסטינים.

אפרים סנה: בהתאם לצווי הסגירה האמורים, במהלך עונת המסיק כל ישראלי מחויב לתאם את כניסתו לשטחים אלה עם כוחות צה"ל מבעוד מועד.

אפרים סנה: התכלית שעמדה בבסיס הוצאת צווי הסגירה הנ"ל היתה עריכת בקרה על הישראלים המבקשים להיכנס במהלך עונת המסיק למוקדי החיכוך הנ"ל, ולמנוע הפרעה אפשרית לביצוע מסיק הזיתים על-ידי בעלי האדמות הפלסטינים.

אפרים סנה: ביחס לצווי ההגבלה לקבוצת אזרחים ישראלים - צווי ההגבלה שנחתמו בחודשים האחרונים על-ידי מפקד פיקוד המרכז הוצאו על-פי סמכותו כדין.

אפרים סנה: טרם הוצאת הצווים הם נבחנו על-ידי הרשויות באופן פרטני ובהתחשב בחומר הביטחוני שהצטבר בידי גורמי הביטחון ביחס לכל אחד ואחד מהם.

אפרים סנה: הצורך בצווי ההגבלה הנ"ל אינו צורך כללי אלא צורך פרטני, שמתייחס לכל מקרה בנפרד, והתכלית היא למנוע את הסכנה הנשקפת מאותם אזרחים לביטחון האזור ולסדר הציבורי, הואיל ונשקלו צעדים אחרים אך נמצא שלא יהיו אפקטיביים דיים לתכלית זו.

אפרים סנה: ביחס לחלק מהאזרחים שבעניינם נחתמו צווי הגבלה, סכנה זו טרם חלפה, ולכן כמה צווי הגבלה עודם בתוקף בימים אלה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, האם נגמר תוקף הצווים שהוצאו, צווי ההגבלה על האזורים בעלי הפוטנציאל לחיכוך גבוה?

אורי אריאל: האם תם מועדם והכול שב לסדרו?

אפרים סנה: למיטב ידיעתי, בתום עונת המסיק נגמר צו הסגירה.

אורי אריאל: אני רק מבקש אם תוכל לבדוק ולענות.

אורי אריאל: יכול להיות שאתה צריך לעשות עוד בדיקה ולענות בצורה מלאה.

אורי אריאל: תודה.

אפרים סנה: אני יכול לבדוק.

אפרים סנה: על זה אמר "הגשש": אתם שואלים אותן שאלות ואנחנו נותנים אותן תשובות.

אורי אריאל: לא נכון.

אורי אריאל: חידשת לי היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה לסגן השר.

אפרים סנה: תודה רבה לכם.

אפרים סנה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': אני מכריז על הפסקה, כדי שנוכל להניח עוד היום את חוק ההסדרים על שולחן הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': נודיע על חידוש הישיבה על-ידי צלצול.

יצחק אהרונוביץ': אני מתנצל, אבל צריך להניח.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יוצאים להפסקה.

אורי אריאל: אין חיה כזאת.

יצחק אהרונוביץ': בדקנו, יש חיה כזאת.

יצחק אהרונוביץ': חבר'ה, הפסקה עד שנכריז על המשך.

יצחק אהרונוביץ': (הישיבה נפסקה בשעה 20:17 ונתחדשה בשעה 21:06.)

יצחק אהרונוביץ': רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה אחרי הפסקה.

יצחק אהרונוביץ': הניחו את חוק ההסדרים על שולחן הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': מזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אחרי שהועלו מוועדת הכספים: 1.

אריה האן: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2007; 2.

אריה האן: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007.

אריה האן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ב בטבת התשס"ז, 2 בינואר 2007, בשעה 11:00.

יצחק אהרונוביץ': ישיבה זו נעולה.