ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השמונים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה, 2007-01-08 00:00

דליה איציק: אדוני השר החסר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"ח בטבת, 8 בינואר 2007.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 23), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

אריה האן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39) (השעיה מכהונה), של חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 109) (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת; וכן הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון) (הרחבת תחולה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת מיכאל איתן וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק חופש המידע (תיקון - מתן תשובה שלילית ללא נימוק), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון - קנס אישי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - אחוז החסימה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק חג המצות (איסורי חמץ) (תיקון - ביטול החוק), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הרשויות המקומיות (החזר הוצאות וגמול השתתפות בישיבות לחברי מועצה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ראש האופוזיציה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ייצוג הולם בקרב עובדי העירייה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הידוק הקשר בין המערכת האזרחית והצבאית בדבר רשיון החזקת ונשיאת כלי ירייה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - הצגת שם עסק בשפה העברית), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק הרשויות המקומיות (משכורות עובדים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין; הצעת חוק הליכי חקיקה, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין תנועה מועד), תשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התובע הכללי, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק העונשין (תיקון - התאגדות גזענית אסורה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - סמכות עניינית ומתן ערובה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - הפקדת עירבון לשליחות מחוץ לישראל), התשס"ז-2007,

אריה האן: מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק העונשין (תיקון - משחקים אסורים, הגרלות והימורים ברשת האינטרנט), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - פרסום החלטת הוועדה לבדיקת מינויים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק המפלגות (תיקון - איסור חברות ביותר ממפלגה אחת), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - ביטול חוקים על-ידי בית-המשפט העליון), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון - ביטול הגבלת התעמולה בשידורי רדיו וטלוויזיה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון - תוקפו של חוק חורג), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - ביטול משרת שר בלי תיק), מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק האזרחות (תיקון - הבעת תמיכה בהשמדת ארץ-ישראל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת משה שרוני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון - הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - חובת העברה ללא תשלום של שידורי ערוץ ייעודי), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יורי שטרן, יצחק וקנין, סופה לנדבר וסטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - תחנת רדיו ייעודית בשפות זרות), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יורי שטרן וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מתשלום אגרה לסטודנטים הלומדים לתואר ראשון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק אזור התיישבות מזרח לכיש, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן וקבוצת חברי הכנסת;

אריה האן: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון (תיקון - איסור מכירת כלי עישון לקטינים ופרסום אזהרה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסעות תלמידים - תיקונים שונים), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - חנייה לנכים במקום ציבורי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דני נוה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס הכנסה שלילי), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת סילבן שלום, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, גדעון סער, יעקב מרגי, אסתרינה טרטמן, משה שרוני, יעקב ליצמן, זהבה גלאון, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, טלב אלסאנע, רוחמה אברהם, אברהים צרצור, דוד אזולאי, יובל שטייניץ, אורי אריאל, נסים זאב, יצחק וקנין, אלחנן גלזר, יצחק זיו, דני יתום, מיכאל נודלמן, עמירה דותן, שלמה ברזניץ, ניסן סלומינסקי, צבי הנדל, נאדיה חילו, צחי הנגבי, זאב אלקין, סופה לנדבר, ליה שמטוב, יצחק גלנטי, שרה מרום-שלו, אחמד טיבי, שמואל הלפרט, אריה אלדד, יצחק לוי, לימור לבנת, גלעד ארדן, חיים כץ, ישראל כץ, אבשלום וילן, חיים אמסלם, אברהם מיכאלי, יצחק אהרונוביץ, יוסי ביילין, אליהו גבאי, מרינה סולודקין, זבולון אורלב, אברהם רביץ, רן כהן, מנחם בן-ששון, מיכאל מלכיאור, יואל חסון, שי חרמש, אופיר פינס-פז, קולט אביטל, חנא סוייד, ואסל טאהא, עזמי בשארה, עבאס זכור, משה גפני, גאלב מג'אדלה, אלכס מילר, אפי איתם, עמיחי אילון, חיים אורון, דב חנין, אמנון כהן, ראובן ריבלין, משה כחלון, דוד טל, שלי יחימוביץ, סטס מיסז'ניקוב, עתניאל שנלר, מאיר פרוש, יעקב כהן, מתן וילנאי, דני נוה, ישראל חסון, רוברט אילטוב, רונית תירוש, אבישי ברוורמן, יורי שטרן, בנימין נתניהו, אורית נוקד, בנימין אלון, יוסף שגאל, מיכאל איתן, אלי אפללו, שלמה בניזרי ומגלי והבה.

אריה האן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני המזכיר.

דליה איציק: לטובת חברי הכנסת שעדיין לא תרמו דם, ביקשנו מהאנשים הטובים שבאו להתרים להאריך – הם היו צריכים לסיים עכשיו - והם יהיו עד השעה 17:30.

דליה איציק: גם שר הבריאות מבקש מאלה שעדיין לא תרמו.

דליה איציק: אחת לכמה זמן נעשה הפסקה קצרה ונאפשר את תרומת הדם.

דליה איציק: [מס' כ/123; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 4848; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, הנך מוזמן להציג את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) לקריאה שנייה ושלישית.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, אתה מוזמן להציג את החוק.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם, בשם הוועדה לקידום מעמד האשה, את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

גדעון סער: הצעת חוק זו מקורה בשתי הצעות חוק, שאוחדו במהלך ההכנה לקריאה הראשונה, האחת של חבר הכנסת זבולון אורלב והאחרת של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: סעיף 3 לחוק למניעת הטרדה מינית מונה רשימת מעשים המהווים הטרדה מינית.

גדעון סער: בין היתר, הצעות חוזרות בעלות אופי מיני והתייחסויות חוזרות המופנות לאדם המתמקדות במיניותו, ובלבד שאותו אדם הראה למטריד כי הוא אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות האמורות.

גדעון סער: בנוסף מונה החוק סוגי אוכלוסייה הפטורים בנסיבות שמפורטות בחוק מהחובה להראות למטריד כי אינם מעוניינים בהצעות או בהתייחסויות המיניות.

גדעון סער: כך, למשל, פטור קטין מלהראות למטריד כי אינו מעוניין באותן הצעות או התייחסויות, ובלבד שהמטריד ניצל יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול המתקיימים בין המטריד לבין הקטין.

גדעון סער: הצעת החוק שלפני

גדעון סער: כם מרחיבה את הפטור האמור לגבי קטינים.

גדעון סער: בהתאם לנוסח הצעת החוק, קטין שטרם מלאו לו 15 שנים לא יידרש להראות כי הוא אינו מעוניין בהצעות או בהתייחסויות המיניות על מנת שמעשי המטריד ייחשבו להטרדה מינית לפי החוק, וזאת אף ללא ניצול יחסים מיוחדים ביניהם, דהיינו, ללא כניסה לאותן מתכונות שהחוק קבע בעבר, של יחסי תלות או יחסי מרות.

גדעון סער: התיקון המוצע יחול רק כל אימת שהמטריד הוא בוגר, דהיינו, שמלאו לו 18 שנים.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, היוזמה נבעה מחשיפה של מקרים שבהם בגירים ניצלו את התמימות, את חוסר הניסיון של קטינים, בעיקר באמצעות האינטרנט, כשהם מפנים אליהם הצעות מיניות לא ראויות.

גדעון סער: חרף זאת יובהר, כי הנוסח המוצע לא מתייחס רק להצעות או להתייחסויות מיניות המופנות לקטין באמצעות האינטרנט, אלא בכל דרך שהיא.

גדעון סער: זה יכול להיות בטלפון, בכתב או בשיחה אישית.

גדעון סער: אני מוצא לנכון להזכיר, כי בנוסח המקורי ביקשו הצעות החוק לקבוע את תחולתן על קטינים שטרם מלאו להם 14 שנים.

גדעון סער: חלק ניכר מדיוני הוועדה הוקדש לסוגיית הגיל, או הרף שצריך לקבוע מבחינת הגיל.

גדעון סער: בין היתר הוצע להעלות את הגיל ולהחיל את החוק לגבי קטינים שטרם מלאו להם 16 שנים.

גדעון סער: בסופו של דבר הושגה פשרה בין מציעי החוק לבין משרד המשפטים, שבאה לידי ביטוי בהחלטת הוועדה ובנוסח שלפניכם, ולפיה יחול החוק המוצע על קטינים שטרם מלאו להם 15 שנים.

גדעון סער: זו ההצעה שאנחנו מביאים.

גדעון סער: אני חושב שהחוק הזה הוא נדבך חשוב בהגנה על קטינים במציאות החיים המודרניים.

גדעון סער: מכלל המקרים שמתפרסמים בעת האחרונה, כל אחד מאתנו יכול לשוות לנגד עיניו הרבה מאוד סיטואציות שהחוק הזה הופך לעבירה פלילית.

גדעון סער: עם זאת, אני חושב שהוא עושה את זה בצורה סבירה.

גדעון סער: יש נושאים אחרים שנדונו בוועדה, אני לא נכנס אליהם כרגע; במהלך הדיונים עלו כל נושא האינטרנט וקשיי האכיפה.

גדעון סער: אבל אני חושב שהנורמה היא ראויה.

גדעון סער: זאת אומרת, כאשר מדובר בילדים, אנחנו לא יכולים להחיל על קטינים או לתבוע מהם את חובת דחיית ההצעות המיניות או ההתייחסויות המיניות.

גדעון סער: לכן, כפי שאמרתי, הושגה הסכמה בסוגיית הגיל.

גדעון סער: הצעת החוק כפי שהיא איננה כוללת הסתייגויות, ואני מבקש את תמיכת המליאה בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

גדעון סער: המציעים הם חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת נאדיה חילו, שהובילה קבוצה נוספת של חברי כנסת.

גדעון סער: במהלך ההכנה לקריאה הראשונה בוועדה אוחדו הצעות החוק להצעה אחת.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב יציג הסתייגות בת חמש דקות.

דליה איציק: לאחר מכן - חברת הכנסת עמירה דותן, ואחר כך נעבור להצבעה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, המיקרופון שלך.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, תרומת דם עד 17:30.

דליה איציק: אנחנו הארכנו את זה, כי יש היענות גבוהה מאוד.

דליה איציק: חברי הכנסת משמשים דוגמה.

דליה איציק: עד 17:30 נא עלו למעלה, אלה שיכולים ורוצים.

דליה איציק: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על שתי נקודות בפחות מחמש דקות.

זבולון אורלב: הראשונה - שהחוק, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש קושי באכיפתו.

זבולון אורלב: לכן חייבים לחזור ולהדגיש מה היא אחריות ההורים.

זבולון אורלב: חלק מהמטרה הוא לעורר את המודעות.

זבולון אורלב: אל תיתנו לילד להסתגר לבד בחדר עם האינטרנט.

זבולון אורלב: תתעניינו, תבררו מה קורה, תשאלו, כיוון שהאינטרנט, עם כל היתרונות האדירים שיש בו, יש בו סכנות, יש בו איומים, ובפני הוועדה גם הובאו כמה מקרים קשים.

זבולון אורלב: אנחנו מנצלים את ההזדמנות הזאת כדי לומר להורים, שאנחנו ככנסת עושים את שלנו כדי להגן על הילדים, אבל עליכם מוטלת האחריות הישירה.

זבולון אורלב: תנהגו באחריות הזאת כראוי.

זבולון אורלב: התברר לנו שהענישה איננה מחמירה עם הפוגעים מינית בילדים.

זבולון אורלב: מקבלים עונשים קלים, גם מאסרים על-תנאי ועבודות שירות.

זבולון אורלב: הענישה החמורה ביותר האפשרית, אפילו על מעשה סדום, היתה תשעה חודשים, ועל הטרדה מינית לא ראינו אף פעם מאסר בפועל.

זבולון אורלב: לא מדובר ביותר משישה חודשים, שמומרים בעבודות שירות, וקנסות של 1,000 או 2,000 שקלים.

זבולון אורלב: אני מנצל גם את הבמה הנכבדה הזאת לקרוא לשופטים החשובים והנכבדים שלנו: אם הכנסת קבעה מדרג של ענישה, יש לנו כוונה שתנצלו אותו.

זבולון אורלב: מכיוון שהפגיעות בילדים באינטרנט הפכו להיות אופנה שצוברת תאוצה, כי אנשים לומדים איך לנצל את המכשיר הזה, חייבים לעקור את התופעה הזאת מן השורש, ולשופטים יכולה להיות תרומה גדולה מאוד בהחמרת הענישה.

זבולון אורלב: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לקרוא קריאת ביניים.

מנחם בן-ששון: אתה הערת הערה מהותית לא רק לגבי הסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: זה רק מוביל ל"פתרון" של הבניית ענישה - - -

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שכל פעם שיש ענישת מינימום, יש עם זה בעיה, אבל תשתמש גם בדברינו.

גדעון סער: אבל זה אצלך בוועדה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת עמירה דותן לא נמצאת אתנו.

דליה איציק: הנה השר מאיר שטרית הצטרף אלינו.

דליה איציק: שלום לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגות, ברשותכם.

זבולון אורלב: אני מסיר את ההסתייגות.

דליה איציק: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

דליה איציק: אני קובעת בזאת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה, חברי הכנסת.

דליה איציק: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, נתקבל.

דליה איציק: ובכן, אני קובעת שהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) התקבלה בקריאה שלישית.

דליה איציק: מזל טוב, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: בבקשה, גברתי חברת הכנסת חילו.

דליה איציק: הנה חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לה יום הולדת.

דליה איציק: אנחנו נברך אותה.

דליה איציק: היא חברת כנסת חרוצה מאוד.

זהבה גלאון: תודה רבה, אבל פספסתי את ההצבעה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, גם אני מצטרפת לברכות לחברתי זהבה גלאון, עד מאה-ועשרים.

נאדיה חילו: אני רוצה לברך ולהודות ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, מר גדעון סער, שקידם את החוק הזה בחריצות, במהירות ובאינטנסיביות.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לציין שהחוק הזה הוא גם של חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה מצטרף היום לחבילה ולסדרה של חוקי הגנה שהכנסת הזאת חוקקה, ומטרתם אחת – להגן, לשמור ולתת חסות לילדים ולחסרי ישע.

נאדיה חילו: חובתנו כחברה לדאוג ולצפות את הסכנות הטמונות בחייהם ובהתנהלותם של הילדים.

נאדיה חילו: עם זאת, אני רוצה לקרוא מכאן לכל מסגרות החינוך ולמערכת החינוך ולומר להן: העובדה שאנחנו מחוקקים חוקים ושנקפיד על אכיפה ועל ענישה היא צעד מאוד חשוב, אבל אני מייחסת חשיבות רבה מאוד למודעות ולהסברה.

נאדיה חילו: חשוב מאוד שגם מערכות החינוך ייטלו חלק בשמירת החוק הזה.

נאדיה חילו: הן צריכות לנהל מערכת הסברה לשימושי האינטרנט.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שעם השנים השימוש הזה מאוד נפוץ.

נאדיה חילו: היום כמעט כל ילד משתמש בזה.

נאדיה חילו: מדובר באלה שרק חושבים איך לטמון פח לילדים שמשתמשים בכלי יומיומי זה.

נאדיה חילו: לא חסרים רעיונות זדוניים לאותם מנצלים עבריינים, שרואים בכלי הזה – שאמור לשמש כלי חינוכי - כלי לניצול שמיועד להזיק לאותם קטינים ובעיקר קטינות.

נאדיה חילו: אני חושבת שחשוב מאוד שמערכת החינוך תקדם הסברה ומניעה, לא רק עד גיל 15.

נאדיה חילו: אף שהחוק חל עד גיל 15, אני חושבת שהמניעה וההסברה אמורות לחול עד גיל 18, כדי להגן על כל אותם ילדים, במיוחד בגיל ההתבגרות.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לקרוא למשטרה לעשות יותר פעולות אכיפה נגד העבירות האלה של הטרדות מיניות דרך האינטרנט, דרך הטלפון ודרך הצ'ט, וגם למערכת המשפט, שתקפיד יותר על ענישה.

נאדיה חילו: בענישה יש מסר מאוד ברור כלפי החברה מבחינת חומרת העניין.

נאדיה חילו: הענישה אמורה לשקף את חומרת העניין.

נאדיה חילו: לכן, שלוש המערכות האלה והמערכת החברתית, כולן יחד אמורות להוביל לקידום מטרת החוק, כדי שהמטרה שלי ושל חברי זבולון אורלב תמומש בשיתוף כל המערכות.

נאדיה חילו: תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב, הפעם לפנים משורת הדין נאפשר לך לדבר, כי אתה חבר כנסת חרוץ, פעיל ויעיל.

דליה איציק: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי עכשיו תרם דם והוא ינוח עשר דקות.

דליה איציק: אתה מייד אחריו.

דליה איציק: חברי הכנסת שיכולים ורוצים לתרום דם, כל הצוות עומד שם למעלה.

דליה איציק: אלה שיכולים, בבקשה לסייע בתרומת דם.

זבולון אורלב: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

זבולון אורלב: קודם כול אברך את חברת הכנסת נאדיה חילו, שזה החוק הראשונה שהיא מעבירה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני שמח שאנחנו שותפים לחוק הזה.

זבולון אורלב: דבר שני, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה למעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער.

זבולון אורלב: כיושב-ראש ותיק של ועדות אני יכול לומר שהוא ניהל את הישיבות ביעילות, במהירות, ונדמה לי שזאת אחת הוועדות הפוריות שמביאות לכאן חוקים.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות למנהלת הוועדה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, דלית אזולאי, ולכל הצוות שעשה עבודה נאמנה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חילול שבת המוני ברכבת ישראל

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא: חילול שבת המוני ברכבת ישראל - הצעות לסדר-היום מס' 1956 ו-1991.

דליה איציק: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ינמק את הצעתו במסגרת עשר דקות.

דליה איציק: חבר הכנסת סלומינסקי רק עכשיו תרם דם, אני מקווה שאתה מרגיש טוב, אדוני.

דליה איציק: היום אפילו נעשה לך פרוטקציה, אם תרצה, וניתן לך יותר זמן.

ניסן סלומינסקי: להיפך, נקצר מקסימום.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני עולה לדוכן ונראה כאילו אני קצת מתבייש לדבר על הנושא שאני צריך לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים כאן במדינת היהודים ומדובר בעם ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה עם שלאורך כל ההיסטוריה מסר את נפשו על קדושת השבת.

ניסן סלומינסקי: פשוטו כמשמעו, לא בפראזות.

ניסן סלומינסקי: יהודים מסרו את נפשם על קדושת השבת.

ניסן סלומינסקי: תמיד ידענו שיותר מאשר ישראל שומרים את השבת, השבת שומרת על ישראל.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, לכל אורך ההיסטוריה, וכשהיו גזירות, יהודים מסרו את נפשם.

ניסן סלומינסקי: והנה, ברוך השם, התמלאו משאלות לבנו וחזרנו מהגלות, האחרונה, אני מקווה, לארצנו, ואנחנו מקימים את מדינתנו שלנו, מדינת היהודים, ואני כחבר הכנסת צריך לבוא לכאן ולדבר על מה?

ניסן סלומינסקי: על חילול שבת.

ניסן סלומינסקי: ולא של אדם פרטי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים קורה שאדם פרטי מחלל שבת.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלאורך כל ההיסטוריה היהודית היו יהודים שחיללו שבת, ואנחנו יכולים להצטער ובדרכי נועם לשכנע, כמו שכתוב "הוכח תוכיח", וצריך לדעת גם איך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אבל פה אנחנו לא מדברים על חילול שבת של יהודי פרטי, מדובר על חילול שבת של מדינה.

ניסן סלומינסקי: רכבת ישראל, פרויקט לאומי, ורכבת ישראל - - -

מאיר שטרית: פיקוח נפש דוחה שבת.

ניסן סלומינסקי: אני אגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: פיקוח נפש אפשר להגיד על הכול, אדוני, עוד מעט.

ראובן ריבלין: - - -

ניסן סלומינסקי: - - - בהסכמה וזה לא יהודים.

ניסן סלומינסקי: תיכף.

ניסן סלומינסקי: אכן, סוף-סוף נפקחו עיניהם של מי שאחראים על רכבת ישראל והתברר שהמפגשים בין הרכבת לכביש לא עושים טוב לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: הנהגים מנסים לעקוף, גם במקום שיש מחסומים מנסים לעקוף, ודווקא אז נתקעים, ויש כל כך הרבה מקומות שגם אין, ואז בהחלטה ברוכה החליטו לבנות את זה בשני מפלסים, כלומר, מפלסיות.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שבכל מקום שהרכבת והכביש נפגשים - ייפרדו.

ראובן ריבלין: קוראים לזה הפרדה מפלסית.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ייפרדו – היפרד נא מעלי, כמו אברהם ולוט.

ניסן סלומינסקי: הרכבת תעבור למטה והנהגים ייסעו מלמעלה.

ניסן סלומינסקי: זו החלטה ברוכה ומכובדת ואכן היא תציל חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: אבל למה צריך לעשות את זה על חשבון היקר לנו מכול, על חשבון השבת, ולהתעטף באצטלה של פיקוח נפש?

ניסן סלומינסקי: אנחנו כבר מכירים את כל הסיפורים, שוב, סתם אסוציאציה - - -

דליה איציק: רגע, השר, אתה רוצה להעיר משהו?

דליה איציק: בבקשה.

מאיר שטרית: באמצע השבוע הרכבת נוסעת.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, אני אדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: נמצא את הפתרונות.

ניסן סלומינסקי: עוד דקה נמצא את הפתרונות, תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: אתם חכמים עוד יותר ממני.

ניסן סלומינסקי: כשרצו למסור שטחים מארץ-ישראל מצאו את הפטנט - פיקוח נפש דוחה ארץ-ישראל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו רוצים לחלל את השבת - פיקוח נפש.

ניסן סלומינסקי: בטח תמצאו רב שייתן לכם היתר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא.

ניסן סלומינסקי: נקווה שלפחות לזה לא יימצא היתר.

ניסן סלומינסקי: ריבון העולמים, אז מה הולכים ועושים?

ניסן סלומינסקי: יש ב-500 מקומות נקודות מפגש.

ניסן סלומינסקי: תדמיינו לעצמכם כמה אנשים צריכים לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אמרו שיביאו עובדים גויים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: יביאו אולי בכל מקום אדם אחד כזה.

מאיר שטרית: יש 31 שבהם עובדים.

ניסן סלומינסקי: יש 500.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

מאיר שטרית: 31.

ניסן סלומינסקי: 31.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בכל מקום כזה יש עובדים, ואם המשאיות צריכות מלט, צריכים להביא במשאיות את המלט, ויש ממילא מפעלים שעובדים, והרי כאשר בונים במדינת ישראל, לא יעלה על הדעת שבונים בלי פיקוח.

ניסן סלומינסקי: אז אתה לא יכול שגם המפקחים יהיו גויים והמהנדסים יהיו גויים וכולם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, יש כאן מערכת אדירה שתומכת גם באותו פועל ששם את מה ששם.

ניסן סלומינסקי: אז אפילו נניח שאתם מוצאים פתרון לאותו פועל, נניח, מה עם כל המערכת התומכת מסביב?

ניסן סלומינסקי: הרי כולם יהודים, זו מערכת אדירה שבונה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז דווקא בשבת?

ניסן סלומינסקי: שבת זה הפתרון לכל הדברים?

ניסן סלומינסקי: אותו יום קדוש?

ניסן סלומינסקי: ואני כבר לא מדבר עכשיו מהבחינה של הראייה החברתית שלנו, שאנחנו לא רוצים לאכוף יהודים לעבוד בשבת.

ניסן סלומינסקי: אז מה, נלך ונקים מדינה ונגיד שהכול בשבת?

ניסן סלומינסקי: מזל שבצה"ל עוד לא הכנסנו גויים.

ניסן סלומינסקי: לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים למצוא פתרונות, שמדינה יהודית תוכל לעבוד עם יהודים ולתת פתרונות, ויש פתרונות.

ניסן סלומינסקי: אחד הפתרונות, למשל, ואני לא מומחה בזה - התייעצנו עם מומחים.

ניסן סלומינסקי: אמרו לנו מומחים: חבר'ה, עובדים עליכם.

ניסן סלומינסקי: יש פתרון.

ניסן סלומינסקי: מה הפתרון?

ניסן סלומינסקי: פתרון פשוט – אתם הולכים ובונים את ההפרדה המפלסית בשיטות של ימי הביניים, שבונים יסודות ועמודים, וזה סיפור שלוקח אין-ספור זמן ואין-ספור כסף.

ניסן סלומינסקי: כבוד השר ישמע, הרי כבוד השר רצה לדעת - - -

יצחק כהן: זו מחלוקת בענייני שבת - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר, זה אין-ספור כסף, אין-ספור זמן של בטון ומלט ולעשות את היציקות ואת הפיקוח והכול.

ניסן סלומינסקי: והנה באים המהנדסים ואומרים שיש פתרונות שמקובלים על רכבת ישראל, שעובדים בכל העולם כולו, קצת יותר מתקדמים, והפתרונות האלה הם בנייה מודולרית שהולכת בצ'יק ואין הרבה בעיות, ואותה אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: הרי רכבות נוסעים לא נוסעות 24 שעות.

ניסן סלומינסקי: אפשר בלילות לצמצם קצת, לעשות את זה ולבנות את ההפרדה המפלסית הזאת ביעילות, בחיסכון, גם של זמן וגם של כסף, ובעיקר בלי לחלל שבת ביד נחושה, איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: במאסה כל כך אדירה של עובדים.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהרכבות שייכות למשרד התשתיות ולא למשרד השיכון ולכן זה לא תלוי בשר.

מאיר שטרית: שייך למשרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: איפה שר התחבורה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא נמצא פה.

מאיר שטרית: נמצא פה השר יצחק כהן.

ניסן סלומינסקי: יצחק כהן הוא הפקח מטעם הממשלה בעניין?

ניסן סלומינסקי: אתה נותן לי תשובה?

יצחק כהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שאתה אחראי לנושא.

מאיר שטרית: לא אתה משיב?

מאיר שטרית: הוא משיב.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, מה יקרה אם השר יעלה לפה ויגיד שהוא חושב שאני צודק, ואכן זה כך?

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת, מה יקרה בסיטואציה כזאת?

ניסן סלומינסקי: אכן ייפסקו העבודות?

יצחק כהן: תשמע את השר ואחרי זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה יקרה, לו יצויר.

מאיר שטרית: - - -

ניסן סלומינסקי: בהצבעה בנושא של "אל על" וחילול שבת הם הצביעו נגד ההסתייגות, כלומר, שכאילו כן אפשר לנסוע בשבת.

ניסן סלומינסקי: אז אולי גם פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, אני פונה שוב לכבוד השר יצחק כהן, אם הוא השר הממונה לצורך העניין של היום, לא יעלה על הדעת שעם ישראל, שרכבת ישראל, שמשרד התחבורה, שממשלת ישראל שאתה מייצג אותה, תחלל שבת במודע כשיש פתרונות אחרים.

ניסן סלומינסקי: ויש פתרונות.

ניסן סלומינסקי: אם מצאנו פתרונות לכל כך הרבה דברים, ודאי שנמצא פתרונות גם לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שזמני תם, ואמרו לי שיש לי עוד נושא - לדבר על שנה לממשלת אולמרט.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר בדקה לדבר על שנה של הממשלה?

ניסן סלומינסקי: אני אגיד אולי רק משפט אחד.

דליה איציק: יש לך זמן, אדוני.

דליה איציק: היום אני עושה לך - - - ראיתי כמה מצוות אתה אוסף והחלטתי לעשות לך הרבה - - -

ניסן סלומינסקי: השר ענה לי תשובה שאני לא יודע אם הפרוטוקול שמע את אותה, אבל אם הוא שמע זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אז אני יכול להגיד רק במשפט אחד: במקום להתחיל לפרט את השנה הזאת, מה היה, פשוט אצלנו קיים דין שכאשר אינך בטוח, "פוק חזי מאי עמא דבר" - צא לרחוב ותשמע מה הציבור אומר.

ניסן סלומינסקי: תשמע מה הציבור אומר על הסיטואציה שלנו, על הממשלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: השם ישמור וירחם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הממשלה הזאת תקבל יותר מ-5% היום בדעת הקהל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על שר בודד.

ניסן סלומינסקי: ממשלה שאחרי שנה, ועם הצלחות כלכליות אדירות שהשאיר להם השלטון הקודם - אני אומר לזכותם של שר האוצר הקודם ושר הנוכחי, שאני מעריך אותם מאוד - - -

יצחק כהן: - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק בחלק.

יצחק כהן: אני יודע.

יצחק כהן: מה זה: חורבן?

ניסן סלומינסקי: אני אומר:

ניסן סלומינסקי: אם ממשלה שקיבלה מצב כלכלי מצוין והיא ממשיכה בזה, כלומר אין כאן בעיה כלכלית שבה אתה יכול להגיד שהמלין נגד וכו', ממשלה שיש לה הכול ומקבלת כזו דעת קהל ששואפת לאפס - אז למה אני צריך להאריך יותר?

ניסן סלומינסקי: מה אני צריך להאריך?

ניסן סלומינסקי: הציבור אומר זאת, העם אומר זאת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לקבל החלטה אחת ברורה: או שהיא מתפטרת - גברתי היושבת-ראש, נכון שזה אפשרי לממשלה להתפטר?

ניסן סלומינסקי: - או שהיא עושה שינוי רדיקלי.

ניסן סלומינסקי: איך קוראים לזה?

ניסן סלומינסקי: כל מיני שמות.

ניסן סלומינסקי: אדוני, איך קוראים לזה כשהממשלה רוצה - - -

דליה איציק: reshuffle.

ניסן סלומינסקי: reshuffle.

ניסן סלומינסקי: זה כשהממשלה עושה החלפות.

ניסן סלומינסקי: יש לי כאן מתכון מצוין אילו החלפות אפשר לעשות כדי לתת אולי סיכוי לממשלה הזאת להתחיל להתרומם.

ניסן סלומינסקי: לכן, זה לא פלא.

ניסן סלומינסקי: שוב, לכאורה אלה שני נושאים שונים זה מזה, אבל הם מתקשרים זה לזה.

ניסן סלומינסקי: מי שמעלה על דעתו לחלל שבת בצורה כזאת, זו גם צורתו בשאר הדברים.

ניסן סלומינסקי: זה לא אי-אמון, כי זה כבר בא במקום אי-אמון.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שוב ופונה בבקשה, בתחינה, ליושבת-ראש, שהיא המייצגת אותנו כלפי הממשלה: אנא הודיעי לממשלה שהציבור נותן לה אולי פחות מ-5% של הערכה.

ניסן סלומינסקי: הגיע הזמן או שתתפטר או שתעשה שינוי רדיקלי.

ניסן סלומינסקי: אם יש לה דילמות איך, יש לי הצעה טובה איך לעשות זאת.

ניסן סלומינסקי: לנושא השבת, אני מקווה שהשר שישיב לי אכן יגיד שלא יכול להיות שמדינת ישראל ורכבת ישראל מחללות את השבת, יש פתרון אחר וילכו לפתרון האחר.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

דליה איציק: לאדוני יש עשר דקות.

דליה איציק: כבוד השר יצחק כהן יענה לו.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זו הפעם הראשונה מאז קום המדינה שחברה ממשלתית, רכבת ישראל, מפרסמת מכרז לביצוע עבודות בניית גשרים, הפרדות מפלסיות, בשבת קודש, בשיתוף חברות ממשלתיות נוספות - מע"צ, "נתיבי איילון", "יפה נוף" ו"מוריה".

שמואל הלפרט: הם כותבים במפורש שמדובר בעבודות שאי-אפשר כביכול לבצע בימות החול אלא רק בסופי השבוע ובחגים.

שמואל הלפרט: כל הטענות שאפשר לבצע את העבודות על-ידי בני מיעוטים, על-ידי לא-יהודים, הן ניסיון להציג מצג שווא ולזרות חול בעיני הציבור, כאשר מפעילים מהנדסים ומפקחים מטעם משרד התחבורה ורכבת ישראל.

שמואל הלפרט: ידוע לי שהיתה הוראה מטעם הנהלת הרכבת, שאם הם רואים איש זר נקלע למקום, עליהם לברוח, כדי שלא ייתפסו.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, מדובר בחילול שבת המוני שלא היה כדוגמתו, בביצוע מאות הפרדות מפלסיות, כאשר בכל אתר מועסקים בין 80 ל-100 איש.

מאיר שטרית: אין מאות.

שמואל הלפרט: אדוני שר השיכון, לשעבר שר התחבורה, יש יותר מ-400.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אין.

שמואל הלפרט: אתה ודאי יודע שיש 400 מפגשים בין פסי רכבת לכבישים.

מאיר שטרית: אין מאות.

שמואל הלפרט: אמורים לבצע את ההפרדות האלה - - -

דליה איציק: רגע.

דליה איציק: השר רוצה להגיד משהו.

דליה איציק: זה יהיה על חשבון השר ולא על חשבונך.

מאיר שטרית: מדובר בסדר-גודל של שמונה עד עשרה מפלסים.

שמואל הלפרט: כרגע.

מאיר שטרית: כן.

שמואל הלפרט: אבל הכוונה היא לעבוד ב-400 אתרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: לאורך הקדנציה.

מאיר שטרית: אין 400.

שמואל הלפרט: יש 400 מפגשים בין פסי רכבת לכבישים.

מאיר שטרית: יש המון מפגשים.

יעקב כהן: חבר הכנסת הלפרט, מספיק אחד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הלפרט, שלא תטעה: רוב המפגשים מופרדים מלכתחילה.

מאיר שטרית: בכל המסילות החדשות בונים גם הפרדה מפלסית מראש.

מאיר שטרית: מה שמתקנים זה את העבר.

מאיר שטרית: לצערי, שם אין.

מאיר שטרית: שם אין 400.

מאיר שטרית: אין אפילו 100.

ניסן סלומינסקי: הולכים להפריד בין עם ישראל ובין - - -

מאיר שטרית: בין עם ישראל - - -

שמואל הלפרט: אדוני השר, חילול שבת אפילו על-ידי יהודי אחד אסור, וזה לא משנה אם יש 30 מפגשים כאלה או לא, 200 או 400.

מאיר שטרית: אתה צודק.

שמואל הלפרט: אם לא יעצרו כעת את העבודות בשבת, עלולים להפוך, חס ושלום, את השבת, שבת קודשנו, ליום חול, ואלפי עובדים יהודים ייאלצו לעבוד בשבת.

שמואל הלפרט: פונים אלי קבלנים, גם כאלה שאינם שומרי מצוות, והם בוכים ומתחננים שאינם רוצים לעבוד בשבת, אולם המכרזים מחייבים אותם לעבוד בשבת בניגוד לרצונם, בשעה שיש אלטרנטיבה לבצע את העבודות ללא חילול שבת כלל וכלל.

דליה איציק: ככה כתוב בתנאי המכרז, שהם חייבים לעבוד בשבת?

מאיר שטרית: הסיבה היא פשוטה.

שמואל הלפרט: כך כתוב במכרז.

ניסן סלומינסקי: רק בשבת.

מאיר שטרית: אני לא מדבר עכשיו בשם שר התחבורה.

מאיר שטרית: הסיבה היא פשוטה: הרכבת נוסעת כל יום מהשעה 05:00 עד 24:00.

מאיר שטרית: הזמן היחיד שהרכבת לא נוסעת בו הוא מכניסת השבת עד יציאתה.

יעקב כהן: יש אלטרנטיבות.

מאיר שטרית: זה הזמן היחיד.

שמואל הלפרט: אז חברה ממשלתית מפרסמת בפעם הראשונה מכרז רק לעבודות שבת.

דליה איציק: אבל, אדוני, מה תשיב על זה שכביש ירושלים–תל-אביב, שזה הכביש היחיד, והוא כביש כל כך חשוב, שאתה, אני וחברי כולם עוברים בו ועם ישראל עובר בו - לא מעט פעמים אתה עובר בשעות 20:00, 21:00 או 19:00, ופקוק, במקום לעבוד מהשעה 03:00 עד השעה 06:00 למשל.

דליה איציק: מה שאני רוצה להגיד הוא, שאפשר למצוא אולי איזה פתרונות.

מאיר שטרית: בכבישים עובדים מהשעה 24:00 עד הבוקר, וחוסמים את הכביש בזמן הזה.

מאיר שטרית: אחרת, אי-אפשר לחסום - - -

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, מייד אתן גם פתרון.

ניסן סלומינסקי: יש השיטות המודולריות - - -

שמואל הלפרט: אדוני השר, מי כמוך יודע שיש עכשיו שיטות חדשות ואפשר לעבוד בלי לחלל שבת.

מאיר שטרית: צריך ליצוק - - - אין כאן דרך קלה.

מאיר שטרית: תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: לא קלה.

ניסן סלומינסקי: - - -

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אדוני שר השיכון, נודע לי ממקור מהימן - - -

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, אתן לך זמן וזה על חשבוני.

דליה איציק: השר, בעצם מה שאתה אומר הוא שבשישי-שבת עובדים ובכל השבוע לא עובדים?

מאיר שטרית: אי-אפשר לעבוד.

מאיר שטרית: הרכבת נוסעת מהשעה 05:00 עד השעה 24:00.

מאיר שטרית: כדי לעבוד, צריך להתארגן לעבודה, להביא מכונות, לסגור את השטח.

מאיר שטרית: זה לוקח זמן.

יצחק כהן: - - -

מאיר שטרית: אי-אפשר לגמור את הגשר ביומיים.

ניסן סלומינסקי: צריך לעבור לשיטה מודולרית.

דליה איציק: זה נוגד את חוק השבת, לא?

שמואל הלפרט: זה נוגד את חוק שעות עבודה ומנוחה.

ראובן ריבלין: שר המסחר והתעשייה רשאי - - -

ניסן סלומינסקי: הוא ביטל את האישורים.

ניסן סלומינסקי: אין אישורים.

דליה איציק: ביטל?

ראובן ריבלין: - - -

דליה איציק: אני לא זוכרת שנתתי אי-פעם היתר לעבוד בשבת.

מאיר שטרית: הוא נתן אישור.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לחזור בו.

מאיר שטרית: מה זה "ביטל"?

ניסן סלומינסקי: ביטל.

מאיר שטרית: הוא נתן כבר.

ראובן ריבלין: הבעיה לא פשוטה.

ראובן ריבלין: הואיל וזו מדינת היהודים, צריך לומר שבמקום שעושים הפרדה דו-מפלסית הרכבת תשבות 48 שעות.

מאיר שטרית: לא 48 שעות.

מאיר שטרית: זה יותר.

מאיר שטרית: זה לא יהיה יומיים.

דליה איציק: זהו, שזה לא נגמר.

שמואל הלפרט: אדוני השר, יש גם שיטות חדשות שאתה מכיר אותן.

ראובן ריבלין: מה זה שבת?

ראובן ריבלין: שבת זה 48 שעות.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אני מקווה שאת תחזירי לי את הדקות האלה.

דליה איציק: אדוני, את כל הדקות וקצת יותר.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, נודע לי ממקור מהימן, שנציגי מע"צ ורכבת ישראל חזרו מחו"ל עם המלצות חמות לבניית הגשרים בשיטות חדשות, מפלדה, באופן מודולרי, תוך זמן קצר, ללא חילולי שבת.

שמואל הלפרט: לצערי, אף שרכבת ישראל ומשרד התחבורה מכירים במעלותיה של השיטה החדשה, עדיין המכרזים ממשיכים להתפרסם לפי השיטה הישנה, ובימים הקרובים אמורים לצאת עוד ארבעה מכרזים עם עבודה בשבת.

שמואל הלפרט: המשמעות היא המשך עבודות בשבת קודש במשך השנים הקרובות במאות מחלפים, תוך חילול שבת שלא היה כדוגמתו, על-ידי אלפי אנשים, תוך הפעלת ציוד כבד, וכל זאת בחסות ממשלתית.

שמואל הלפרט: השיטה הישנה היא גם סיכון לחיי אדם, כיוון שהיא נמשכת זמן רב, לעומת השיטה החדשה המקובלת והמבוצעת בכל מדינות אירופה.

שמואל הלפרט: מפליא ביותר מדוע לא מיישמים את השיטה בכל האתרים של בניית גשרים, ועל הנושא הזה בלבד ראוי שתקום ועדת חקירה.

שמואל הלפרט: קבלנים שומרי תורה ומסורת אינם יכולים להשתתף במכרזים של בניית הפרדת מפלסיות, ויש כאן אפליה חמורה, פגיעה בשוויון ההזדמנויות.

שמואל הלפרט: אנו קוראים לראש הממשלה, לשר התחבורה ולשר התמ"ת לדון באופן מיידי בפרצה החמורה, להורות מיידית להפסיק את כל העבודות בשבת ולעבור מייד לשיטה החדשה, המאפשרת ביצוע העבודות ללא חילול שבת.

שמואל הלפרט: ביצוע העבודות בשיטות החדשות יאפשר גם לקבלנים שומרי מסורת להשתלב במכרזי הרכבת.

שמואל הלפרט: כל הפתרונות שמעלים בתקשורת והספינים כאילו יביאו לא-יהודים, בני מיעוטים, אינם מעשיים ולא יפתרו את הבעיה הכאובה של חילול שבת המוני.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, במדינת ישראל יש חוק שעות עבודה ומנוחה, ואם בעבר הרשו לעצמם גופים כאלה ואחרים לחלל שבת ולעבור על חוק שעות עבודה ומנוחה – חוק שהממשלה חוקקה – זה היה חמור מאוד.

שמואל הלפרט: ואגב, האכיפה במדינת ישראל היא מאוד מאוד סלקטיבית.

שמואל הלפרט: אולם חברה ממשלתית שתעז לגרום לחילול שבת המוני, תצרף חברות ממשלתיות נוספות, תפרסם זאת ברבים, תגרום לחילול שבת בפרהסיה על-ידי אלפי יהודים – זהו דבר ללא תקדים.

שמואל הלפרט: איך חברה ממשלתית מעזה לעבור על חוקי המדינה?

שמואל הלפרט: איך ראש הממשלה, שר התחבורה ושר התמ"ת מאפשרים לעבור על חוקי המדינה על-ידי אלפי איש בכל שבת?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חילולי שבת קודש מסכנים את קיומנו כאן במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: הגמרא אומרת במסכת שבת דף קי"ט: "לא חרבה ירושלים אלא בשביל שחיללו בה את השבת", שנאמר ביחזקאל פרק כ"ב: "ומשבתותי העלימו עיניהם ואחל בתוכם".

שמואל הלפרט: השבת שמרה על ישראל, על עם ישראל, במשך אלפי שנים; וחילולי השבת מסכנים את קיומנו כאן.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, ממשלות נפלו בעבר בגין חילולי שבת.

שמואל הלפרט: ממשלת רבין נפלה בגלל חילול שבת; ממשלת ברק נפלה בגלל העברת המשחן של חברת החשמל ביום השבת.

שמואל הלפרט: אז היה אירוע חד-פעמי, והיום השערורייה מתמשכת מדי שבת בשבתו.

שמואל הלפרט: ולכן, הממשלה הזאת לא ראויה לאמון.

שמואל הלפרט: אני קורא לשר התמ"ת לבטל את היתרי העבודה בשבת ברכבת ישראל – אם יש כאלה - כדי למנוע המשך חילול שבת קודשנו.

שמואל הלפרט: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, קודם כול אני רוצה מאוד להודות לחברים שהעלו את הנושא לסדר-היום.

יצחק כהן: אני התבקשתי על-ידי שר התחבורה להשיב גם בשמו.

יצחק כהן: ידידי שר התחבורה מר שאול מופז רוצה להבהיר אף הוא, כי אין בין המציעים לבין שרי הממשלה המופקדים על הנושא איזו מחלוקת על כך שהשבת היא יסוד קיומו של העם היהודי במשך אלפי שנות קיומו, ויש לשמור מכל משמר את קדושת השבת.

יצחק כהן: ויותר משישראל שמרו על השבת, השבת שמרה על ישראל.

יצחק כהן: שוב, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את הנושא על ההירתמות לנושא החשוב הזה.

יצחק כהן: אני יכול לומר להם, כי בשל קדושת השבת נזעקו שרי הממשלה – השר מופז והשר אלי ישי – להגן על כבוד השבת.

יצחק כהן: לגופו של עניין, השר מופז מבקש להבהיר מעל בימה זו, שבכל מקרה - -

ניסן סלומינסקי: שמפסיקים את העבודה.

יצחק כהן: - - אנחנו סבורים כי אין היתר לחילול שבת של יהודים כלל.

דליה איציק: חבר הכנסת סער.

יצחק כהן: לכן נפגש השר אלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס, עם השר הממונה על רכבת ישראל, שר התחבורה והבטיחות בדרכים ידידי שאול מופז, ועם מנכ"ל הרכבת.

יצחק כהן: בפגישה הזאת נדונו פתרונות אשר יובאו להכרעה של גדולי ישראל.

שמואל הלפרט: מה בינתיים?

שמואל הלפרט: אדוני השר, מה בינתיים?

שמואל הלפרט: מחללים כל שבת, ממשיכים לחלל את השבת.

דליה איציק: רגע, הוא באמצע.

יצחק כהן: אתה צודק.

יצחק כהן: כמו שאתה הזדעקת, גם השרים הזדעקו, יחד עם מנכ"ל הרכבת.

ניסן סלומינסקי: - - - אנחנו במתח.

יצחק כהן: במתח, כן.

אחמד טיבי: - - -

יצחק כהן: כדי למנוע חילול שבת – שהיא ציפור נפשנו – וכדי להציל נפשות בישראל.

יצחק כהן: חשוב תמיד לזכור את דברי רבי סעדיה גאון: אין אומתנו אומה אלא בתורותיה.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה שהפתרונות שמגבשים – אני מסביר לך, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני כל כך מתרגש משמירת השבת של כבודו, באמת אני ממש נרגש.

יצחק כהן: יישר כוח.

יצחק כהן: הפתרונות שמתגבשים - - -

גדעון סער: יש נימה של ציניות בקולך, כפי שאני מכיר אותך.

יצחק כהן: חס ושלום - - -

דליה איציק: חס ושלום.

דליה איציק: על השבת?

דליה איציק: מה פתאום.

יצחק כהן: חס ושלום.

יצחק כהן: חס וחלילה.

יצחק כהן: חבל שלא שמעת קודם את הפתרונות שהציעה היושבת-ראש.

יצחק כהן: כששר התחבורה לשעבר, שר השיכון דהיום, אמר שאין פתרון אלא רק בימי שבת, הוכיחה לו גברת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת, שיש פתרונות, ולדוגמה היא נתנה את כביש מס' 1, כביש תל-אביב–ירושלים, שלא עובדים שם בשבת, יוצרים שם פתרונות.

יצחק כהן: הפתרונות שמגבשים שר התחבורה, מנכ"ל הרכבת והשר אלי ישי יובאו להכרעת גדולי ישראל.

יצחק כהן: כשנקבל את הפסיקה, נשמח מאוד להביא לכם אותה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אבל בינתיים מה קורה?

יצחק כהן: אני מאוד מקווה – עד שיימצא פתרון הלכתי, שיעצרו את חילול השבת.

דליה איציק: שהסוגיה הובאה בפני גדולי התורה - - -

ניסן סלומינסקי: אדוני שר התחבורה - - -

יצחק כהן: אני לא שר התחבורה.

יצחק כהן: אני שר במשרד ראש הממשלה הממונה על תיק הדתות.

ניסן סלומינסקי: אז תודיע, וזה יחייב את השר - - -

יצחק כהן: אני תומך בהצעה שלך להפסיק את הכול עד שיימצא פתרון.

דליה איציק: תשובה ישירה והגונה.

דליה איציק: אז מה אתה מציע, אדוני השר?

דליה איציק: שנסתפק בתשובתך?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: נושא השבת הוא נושא חשוב מאוד.

יצחק כהן: לא להסתפק בתשובתי.

יצחק כהן: להביא את זה לדיון בוועדה.

גדעון סער: כלכלה.

יצחק כהן: ועדת הכלכלה של הכנסת, כן.

יצחק כהן: להביא את זה לוועדת הכלכלה.

משה גפני: אפשר להעביר את זה למועצת גדולי התורה ישירות.

דליה איציק: כי הנושא הוא רכבת, נכון?

יצחק כהן: כן, מדובר בנושא הרכבת, והשבת היא חשובה מאוד.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אני מציעה, חברים, שאנחנו נקבל את הצעת השר, ואם אתם מסכימים – אנחנו נצביע על הצעת השר.

משה גפני: יש לנו הצעות אחרות.

דליה איציק: בשביל הטכניקה, או רק בשביל - - -

משה גפני: בשביל הטכניקה.

דליה איציק: בשביל הטכניקה.

דליה איציק: אתה חייב, חבר הכנסת גפני.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: אנחנו קודם ניתן לחבר הכנסת רביץ, ברשותך, ולאחר מכן נעבור אליך.

דליה איציק: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: לאליהו גבאי יש יום הולדת - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אלי גבאי, יש לו יום הולדת.

דליה איציק: חבר הכנסת אלי גבאי, יום הולדת שמח.

אליהו גבאי: תודה רבה.

דליה איציק: עד מאה-ועשרים, אדוני.

דליה איציק: שתזכה לשנים ארוכות וטובות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, ויהי בנסוע המשחן, ויאמר ראש הממשלה מר ברק: קומה ישראל, צאו והפגינו מעל הגשרים, מחאו כפיים, הרימו קולכם נגד השבת, ונחוקק סדר אזרחי.

אברהם רביץ: במקום מדינת היהודים נקימה מדינה אזרחית, ככל העמים הליברליים, והיינו לבני-אדם.

אברהם רביץ: ואנו נשיבה, נשירה ונרננה בקול גדול: לכה דודי לקראת שבת, פני שבת נקבלה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, היות שאני הייתי קצת מעורבת בסוגיית המשחן, ומפאת כבודו של ראש הממשלה החוזר לפוליטיקה, אני לא אצטט.

אברהם רביץ: - - - חזר בתשובה.

דליה איציק: לא, אז הוא הסביר לי שאסד מסתכל עלינו.

דליה איציק: אסד מסתכל עלינו עכשיו, ואנחנו מוכרחים להראות איך אנחנו לא נכנעים.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

קריאות: - - -

אחמד טיבי: ראש הממשלה קשר בין אסד למשחן?

קריאה: אי-אפשר שתי הצעות מאותה סיעה.

דליה איציק: אלה שתי הצעות נפרדות.

צבי הנדל: שני חברי כנסת מארבע סיעות.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, היתה הערה שאי-אפשר מאותה סיעה, אבל הם לא מאותה סיעה.

דליה איציק: אבל גם לא היה מסיעות אחרות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, בהמשך לדבריו של חברי הרב רביץ, אני רוצה להזכיר ראש ממשלה אחר, שהרב רביץ ואני ישבנו אצלו בקריה בתל-אביב, ואת הזכרת את זה ברמז; כאשר אמרו שאין שום אפשרות, שבצומת גנות חייבים לעשות עבודות רק בשבת, התקשר אריאל שרון, ראש הממשלה הקודם, לשר בן-אליעזר, שגם אז היה שר התשתיות, ואמר לו: אני מורה לך לא לעשות את העבודות בשבת.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: והעבודות לא בוצעו בשבת.

משה גפני: כל אחד שיבוא ויאמר שאין אפשרות אלא לעבוד בשבת, פשוט מטעה את הציבור.

משה גפני: השאלה האחת והיחידה היא הרצון – אם יש רצון לעשות את העבודות, ויש אפשרויות לעשות את העבודות שלא בשבת, אבל כל הזמן זורקים את העניין של בטיחות, שאין אפשרות, שאין יכולת.

גדעון סער: מה אתה רומז, שאולמרט הוא לא שרון?

משה גפני: אני אומר שראש הממשלה שרון נתן הוראה חד-משמעית והעבודות לא בוצעו והכול היה בסדר.

משה גפני: הערה לסיום – שוב מבקשת חברת "בזק", בפעם הרביעית, לעשות עבודות בשבת.

משה גפני: המשמעות של זה היא שעשרות עובדים יהודים יעבדו בשבת ללא צורך, והמכרז – שאת, גברתי היושבת-ראש, כל כך התפלאת עליו – בעצם אומר שעובדים יהודים דתיים לא יוכלו להשתתף במכרז הזה, מעבר לעניין של שבת, שהוא חשוב וקדוש לכולנו.

מאיר שטרית: - - -

דליה איציק: אבל אם הם רוצים, הם לא יכולים, אדוני השר, משום שמלכתחילה יש פה מגבלה מקפחת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת השר האומרת להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דליה איציק: מי בעד הצעתו של השר?

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה לסדר-היום בנושא: חילול שבת המוני ברכבת ישראל, עברה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דליה איציק: שנה לכהונת ממשלת אהוד אולמרט

דליה איציק: הנושא הבא: שנה לכהונת ממשלת אולמרט - הצעות לסדר-היום מס' 1941, 1966, 1995, 1996 ו-1997.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הבינוי והשיכון, עד לא מכבר ממלא-מקום שר המשפטים - - -

צבי הנדל: מה זה, הצעה לסדר-היום על שנה לכהונת ממשלת אולמרט?

צבי הנדל: אתה חייב להזכיר לי את זה כל הזמן?

גדעון סער: אנחנו דנים היום ביוזמה של כמה מסיעות האופוזיציה בנושא: מלאות שנה לכהונת אולמרט בשלטון.

גדעון סער: היה נוהג כזה, אשר עם התרבות המחדלים, גברתי היושבת-ראש, של הממשלה הזאת, כל פעם הם באו ועשו ספירה – ספירה שהתחילה ממאי, מהקמת הממשלה החדשה - - -

דליה איציק: סליחה, אדוני.

דליה איציק: מי משיב על ההצעה, השר יעקב אדרי או השר מאיר שטרית?

מאיר שטרית: אני משיב.

גדעון סער: זה דווקא טוב שהשר מאיר שטרית ישיב על ההצעה, כי השר מאיר שטרית ידוע בכך שפיו ולבו שווים.

גדעון סער: נניח שהוא חושב שתוכנית ההתכנסות אינה ריאלית, הוא אומר את זה.

גדעון סער: אני משוכנע שהתשובה שלו תהיה תשובה כנה באשר להישגי הממשלה, ויכול להיות שהוא אפילו יוכל להאיר את עינינו בנושאים כאלה ואחרים.

גדעון סער: המהלך שמתבקש ביותר לפתוח בו הוא המלחמה בלבנון – מלחמת לבנון השנייה.

גדעון סער: אבל לפני זה, הצעד הראשון שעשה אהוד אולמרט כראש ממשלה היה אותן בחירות ברשות הפלסטינית, כאשר בניגוד לעמדת קודמו, אריאל שרון, ובניגוד להסכמי אוסלו אפשר ל"חמאס" להשתתף בבחירות הללו.

גדעון סער: למעשה אפשר זאת ללא שום תנאי ואפשר לכנופיית הרוצחים – אם להשתמש ברטוריקה של כנס מסוים אתמול בעזה – להשתלט על שטחי הרשות הפלסטינית.

גדעון סער: עכשיו, ממש ביום שבו מלאה שנה לכהונת הממשלה הכושלת הזאת, גברתי היושבת-ראש, מי אם לא ממלאת-מקום ראש הממשלה באה כדי ללמד אותנו שההתנתקות היתה טעות?

גדעון סער: היא גילתה פתאום שההתנתקות היתה טעות.

גדעון סער: כמעט התפתיתי ללכת לארכיונים ולראות באיזה להט הגנה ממלאת-מקום ראש הממשלה על ההתנתקות מעל דוכן זה, באיזה אופן היא הטיפה מוסר למתנגדים, התנשאה מעליהם, ביטלה את טענותיהם, אבל פתאום היא מגלה שההתנתקות חיזקה את הקיצונים, פתאום היא מגלה שההתנתקות חיזקה את הטרור.

גדעון סער: אדוני השר, אנחנו מדברים על קבוצה מסוימת – אני לא מדבר באופן אישי – אשר בעמדותיה המדיניות חלה תפנית כל כך עמוקה, שבעצם הם באו ואמרו לציבור: כל חיינו טעינו, ועכשיו תנו בנו אמון.

גדעון סער: אני יכול להבין מדוע אבו וילן מבקש אמון, כי כל חייו הוא היה עקבי בעמדותיו, אבל כשמישהו בא לציבור ואומר: כל חיי טעיתי ועכשיו תנו בי אמון לנהל את המדינה – זה מוזר.

גדעון סער: כשאותו אדם בא ואומר על התורה החדשה שנגלתה אליו מקץ שנה:

גדעון סער: גם זו טעות – אז בשם מה אתה אוחז או את אוחזת בשלטון, רואה את עצמך ראוי לשלטון, מבקש להוביל, מבקש להנהיג?

גדעון סער: מאותו מועד אשר בו עלה ה"חמאס" נמשך התהליך של התפוררות בעמדות המדיניות, אשר הגיע לשיאו לא מכבר במחוות החד-צדדיות לרשות הפלסטינית.

גדעון סער: לאחר שהסבירו לנו שאסור להעביר כספים ולאחר שלתהליך הזה גם היה אימפקט חיובי מסוים, החל שינוי בכל הנושאים האלה.

גדעון סער: ראינו ממשלה במלחמה בצפון.

גדעון סער: היא הגדירה יעדים ולא השיגה אף אחד מהם.

גדעון סער: היא התחילה מלחמה בדברי רהב בסגנון "נסראללה לא ישכח את השם עמיר פרץ" – הכול ציטוטים, אני לא ממציא פה שום דבר – והסתיימה בפיאסקו אשר הוא הטוטו הלאומי: מתי ובאילו נסיבות יושם הקץ לכהונת שר הביטחון.

גדעון סער: בדרום "קסאמים" ואתם הפרה מהותית של החוזה שבין המדינה לאזרחיה.

גדעון סער: עומד ראש הממשלה ליד נשיא מצרים ומדבר על הפסקת האש, כאשר מאז הפסקת האש נחתו כבר יותר מ-60 טילי "קסאם" על שדרות ועל יישובי עוטף-עזה.

גדעון סער: לצד המחדל בהגנה על אזרחי ישראל יש מחדל במיגון, אבל לא מקבלים את ההחלטה היחידה האפשרית, שהיא לשים בראש את הגנת האזרחים, גם אם היא כרוכה בתפיסת שטח בצפון הרצועה, כאשר אנחנו יודעים שהיא יכולה, אם לא למנוע את ירי ה"קסאמים" - לצמצם אותו בצורה דרמטית.

גדעון סער: אז יש לנו כישלון ביטחוני בצפון, כישלון ביטחוני בדרום.

גדעון סער: מה עוד יש לנו?

גדעון סער: ממשלה שכמעט כל אחד ממרכיביה עשה קמפיין של השתלחות במדיניות הכלכלית אשר הביאה את ישראל עד הלום, שהביאה את ישראל לממדי הצמיחה הנוכחיים.

גדעון סער: וידעו לגלגל את הבעיות והמצוקות לפתחם של אחרים.

גדעון סער: אמרו: אנחנו מקימים ממשלה עם אג'נדה חברתית, אנחנו מקימים ממשלה על מנת להיאבק בעוני.

גדעון סער: אז זה סמלי שאנחנו מדברים היום כאשר התקציב אושר ב-4 בינואר, קצת אחרי חצות, בדיוק ביום השנה לממשלה.

גדעון סער: קיצוץ נוסף אושר אתמול בממשלה, קיצוץ בתקציבים החברתיים.

גדעון סער: יש העדר מוחלט של שינוי בסדר העדיפויות הלאומי.

גדעון סער: אפשר לומר כל דבר, אפשר להתווכח לגופו של עניין, אבל הפנו עורף לאג'נדה שאתה הלכו לבחירות.

גדעון סער: כל אחת מהמפלגות החברות בקואליציה רמסה ברגל גסה את ההתחייבויות שניתנו לציבור.

גדעון סער: קראתי את מאמרו של שר החינוך לשעבר יוסי שריד בעיתון "הארץ" לפני כמה ימים.

גדעון סער: והנה הוא מצטט את שרת החינוך, ערב הבחירות ובקדנציה הקודמת, מדברת על הצורך להוריד את שכר הלימוד לסטודנטים, מדברת על ועדת-וינוגרד.

גדעון סער: ופתאום אנחנו רואים שמוחים את ועדת-וינוגרד במחי יד קלה, מקימים ועדה חדשה בראשות בייגה שוחט ומתכוונים להעלות את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה בניגוד מפורש להתחייבויות שנתנה ערב הבחירות כל אחת ממרכיבות הקואליציה.

אחמד טיבי: זה הדבר החמור ביותר.

גדעון סער: אדוני סגן היושבת-ראש, ממשלה מסוכסכת מבפנים.

גדעון סער: אנחנו זוכרים את הביטויים מהעבר, את הקלקולים, אבל באיזו מהירות חלו הקלקולים האלה, גברתי היושבת-ראש, ולאיזו עוצמה זה הגיע, ששר הביטחון, האדם שהוא ראש המפלגה השנייה בקואליציה, אומר: המידה שבה ראש הממשלה משתף אותי בענייני המדינה זה אפס.

גדעון סער: אתה קורא ראש הממשלה ושר הביטחון לא יושבים אפילו בנושאים ביטחוניים, בגלל היחסים האישים ביניהם.

גדעון סער: ושרת החוץ, שהיא גם ממלאת-מקום ראש הממשלה, בריאיון פומבי קוראת תיגר על ראש הממשלה ואומרת: אם יישמו את מדיניותי, זה בסדר; אם לא יישמו את מדיניותי, מכס ממלאת-מקום ראש הממשלה אני אתמודד מול ראש הממשלה.

גדעון סער: רואה את זה הציבור, שומע את כל הקולות הללו - נכון יש גם ביקורת מתוך הממשלה שהיא ביקורת עניינית, אני שומע לפעמים את השר מופז, את השר דיכטר, מותחים ביקורת על המדיניות הביטחונית.

גדעון סער: בדרך כלל משתיקים אותם בצורה מבטלת, בצורה מזלזלת.

גדעון סער: אבל בכל זאת, מלחמת ירושה יומיים וחצי אחרי הבחירות?

גדעון סער: זה דבר שלא ראינו גם בממשלות כושלות במיוחד.

גדעון סער: התחושה של הציבור, גברתי היושבת-ראש, היא שתחת ממשלת המחדל אנחנו חוזים בקריסה של כל המערכות החיוניות למדינה.

גדעון סער: התחושה היא שאין הנהגה, שאין לה יכולת להתרומם מעל המאבקים האישיים, שאין לה יכולת להתרומם מעל האינטרסים הפוליטיים, כפי שאנחנו הדגמנו לה בזמן המלחמה, כיצד ניתן לעשות זאת.

גדעון סער: אף שחלקנו על הממשלה בדברים רבים, אף שחשבנו שצריך ללכת משלב הרבה יותר מוקדם למערכה קרקעית – בכל זאת נתנו גיבוי.

גדעון סער: לא רק נתנו גיבוי כמלה ריקה, אלא נרתמנו; נרתמנו למערכת ההסברה, פעלנו כפי שצריכה לפעול אופוזיציה פטריוטית בזמן מלחמה.

גדעון סער: אבל איפה הדוגמה שהממשלה מראה?

גדעון סער: בתוך הממשלה עצמה אין מידת אמון מינימלית בין חלקיה שמצדיקה אמון מינימלי מצד הציבור.

גדעון סער: אני משוכנע שאם שר הבינוי מאיר שטרית – אני לא יודע את זה מידע אישי, אבל זאת הערכתי לגבי אדם שכיהן בממשלות רבות בישראל - היה יכול לדבר באופן חופשי, הוא היה אומר: הממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה.

גדעון סער: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אבשלום וילן.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

דליה איציק: אדוני הדובר, חבר הכנסת סער, בוודאי תשמח להחליף אותי כאן.

דליה איציק: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, אדוני השר, על הממשלה הזאת אפשר להגיד דבר אחד בסיסי: כגודל הציפיות כן גודל האכזבות.

אבשלום וילן: לא עברה שנה, עברה פחות משנה, ראש הממשלה שימש ממלא-מקום בתקופת ממשלת המעבר עד הבחירות, אבל בעצם הממשלה הנוכחית הוקמה בחודש מאי - שבעה חודשים.

אבשלום וילן: ותראו מה קורה לנו: בתחום המדיני אין תהליך, אין כלום.

אבשלום וילן: שר הביטחון עמיר פרץ מציע היום לשלב את מפת הדרכים עם התוכנית הסעודית.

אבשלום וילן: welcome to the club , איפה היית שבעה חודשים?

אבשלום וילן: בתוכנית הזאת אפשר לשכנע את ממשלת ישראל?

אבשלום וילן: כלום.

אבשלום וילן: יצא ראש הממשלה לפני כמה ימים לפגישה עם נשיא מצרים חוסני מובארק, ושעה לפני הפגישה אלוף פיקוד המרכז מאשר פעולה צבאית ברמאללה, שמסתבכת ומעיבה על כל הפגישה.

אבשלום וילן: איזה מין שליטה זאת?

אבשלום וילן: מה זה?

אבשלום וילן: לא ראיתי שקראו למח"ט, לאלוף, שייתן הסברים ומישהו הסיק מסקנות.

אבשלום וילן: סיפרו לנו אתמול על התנצלויות.

אבשלום וילן: אגב, זו לא הפעם הראשונה.

אבשלום וילן: אני מודה, פעם נפגשתי עם דחלאן בתחילת האינתיפאדה השנייה והוא טען שלצבא יש מדיניות משלו.

אבשלום וילן: אמרתי, אצלנו אין דבר כזה.

אבשלום וילן: הוא נתן לי כמה דוגמאות.

אבשלום וילן: כנראה הוא צדק.

אבשלום וילן: איפה השליטה על המערכת?

אבשלום וילן: איך יכול להיות שאלוף בצבא מאשר פעולה בזמן פסגה ואיש מהדרג המדיני לא עושה דבר?

אבשלום וילן: מה אנחנו, רפובליקת בננות?

אבשלום וילן: מאחזים בלתי חוקיים - יש התחייבות למלא את דוח טליה ששון.

אבשלום וילן: מישהו עשה עם זה משהו?

אבשלום וילן: יש התחייבות לאמריקנים להסיר את המאחזים הבלתי-חוקיים.

אבשלום וילן: מה עושה שר הביטחון?

אבשלום וילן: מה עושה ראש הממשלה?

אבשלום וילן: ממשיכים לשחק ב"נדמה לי" עם המתנחלים.

אבשלום וילן: לא מבצעים את מה שהם התחייבו בפני הכנסת.

אבשלום וילן: אמר ראש הממשלה בנאום הניצחון שלו בליל 28 במרס, הוא דיבר על תוכנית מדינית שבה הוא ייסוג מ-90% מהשטח והוא יפנה התנחלויות, יכניס אותן אל תוך גדר הביטחון.

אבשלום וילן: הרים וגבעות.

אבשלום וילן: מה יצא מזה?

אבשלום וילן: נאדה, כלום, אפס.

אבשלום וילן: היתה מלחמת לבנון השנייה, כולם זוכרים את הכישלונות של המלחמה הזאת, אבל האם יש הפקת לקחים אמיתית?

אבשלום וילן: האם באמת הממשלה הזאת עובדת ברצינות על כל תהליך קבלת ההחלטות שלה?

אבשלום וילן: האם הממשלה הזאת עובדת ברצינות על שינוי מדיניות, כתוצאה מכך שאנחנו עומדים מול החזית של אירן, שמפעילה את ה"חיזבאללה", שמפעילה את ה"חמאס"?

אבשלום וילן: ראש הממשלה מסביר כל הזמן למה אסור לדבר עם הסורים; למה הוא לא מסביר מדוע צריך לדבר עם הסורים, מדוע צריך לבודד את סוריה מאירן ועל-ידי כך לבודד את ה"חיזבאללה" ולבודד את ה"חמאס"?

אבשלום וילן: איפה מדיניות ישראלית יזומה?

אבשלום וילן: לא היה ראש ממשלה אחד בישראל שלא אמר שאנחנו מוכנים לדבר עם כל מדינות ערב ללא תנאים מוקדמים.

אבשלום וילן: כל ראשי ממשלה בישראל אמרו את המשפט הזה.

אבשלום וילן: זהו ראש הממשלה הראשון שאומר - הוא שם תנאים כדי לדבר עם שליט של מדינה ערבית.

אבשלום וילן: בשביל מה?

אבשלום וילן: נניח שהסורים עושים תרגיל.

אבשלום וילן: אדרבה, לך ותראה.

אבשלום וילן: מה עוד שהאינטרס הישראלי מנוגד לאינטרס האמריקני במקרה זה.

אבשלום וילן: בכל החלוקה הדיכוטומית של הנשיא בוש לשחור-לבן, טובים ורעים, אנחנו צריכים לענות אמן, אדוני השר, גם כאשר זה מנוגד לאינטרס הישראלי?

אבשלום וילן: בואו נלך הלאה, לתחום הכלכלי.

אבשלום וילן: העברנו לפני שבוע את תקציב 2007.

אבשלום וילן: בנימין נתניהו יכול לחגוג.

אבשלום וילן: זה בדיוק המשך המדיניות שבנימין נתניהו הוא האידיאולוג הראשי שלה.

אבשלום וילן: איפה כל ההבטחות החברתיות?

אבשלום וילן: אני מזכיר לכם שאהוד אולמרט, שר האוצר, מקים צוות למלחמה בעוני, מכין תוכנית.

אבשלום וילן: מה קרה עם זה?

אבשלום וילן: איפה כל התוכנית החברתית-הכלכלית של מפלגת העבודה?

אבשלום וילן: איפה כל הנאומים הדרמטיים של יורם מרציאנו?

אבשלום וילן: דבר וחצי דבר, נאדה, אפס, הכול נעלם.

אבשלום וילן: ועוד עכשיו - אמרנו להם בוועדת הכספים, שמי שמוסיף לתקציב הביטחון מיליארד ו-850 מיליון שקלים יצטרך לקצץ קרוב ל-900 מיליון שקל קיצוץ רוחבי בממשלה.

אבשלום וילן: כולם אומרים, אופיר פינס, רימו אותנו, שקרנים.

אבשלום וילן: מי רימה אותך, אופיר?

אבשלום וילן: זה היה בדיוק בוועדת הכספים כשדנו בנושא.

אבשלום וילן: למה אתם זורים חול?

אבשלום וילן: איפה הגמלאים, גלנטי?

אבשלום וילן: הלכתם לתוכנית.

אבשלום וילן: מה קורה לקצבאות הזיקנה?

אבשלום וילן: איך אפשר להשלים עם קצבאות כל כך נמוכות?

אבשלום וילן: על זה הלכתם לבחירות.

אבשלום וילן: קיבלתם שבעה מנדטים, מה אתם עושים אתם?

יצחק גלנטי: בסוף נצביע נגד.

שמואל הלפרט: מה עם קצבאות ילדים?

אבשלום וילן: כל הכבוד לך, אבל אתה לא מייצג את עצמך באופן אישי.

אבשלום וילן: אתה נבחרת ברשימה עם שבעה חברים, שיש לה שני שרים, והיא צריכה להילחם על זה.

אבשלום וילן: איפה ש"ס?

אבשלום וילן: איפה כל ההבטחה החברתית שלכם?

אבשלום וילן: בנזיד עדשים התקפלתם.

אבשלום וילן: ושיא השחיתות בתקציב הזה, אדוני היושב-ראש, זה הסיפור עם ישראל ביתנו.

אבשלום וילן: הממשלה קבעה תקציב, אני התנגדתי לו.

אבשלום וילן: הגיע לוועדת הכספים, דנו שם סעיף סעיף - עבר.

אבשלום וילן: באים אחרי זה ישראל ביתנו ואומרים: לא, לי יש כמה ציבורים שאני חייב להם.

אבשלום וילן: את הפטנט הזה הביא טומי לפיד עם 700 המיליון שלו מתוך התקציב לבני ביתו.

אבשלום וילן: החרו החזיקו אחריו ישראל ביתנו, והם משנים את העדיפויות לפי איך שנראה להם, ואז צועקים השרים: למה מקצצים לנו 900 מיליון?

אבשלום וילן: מתוך 900 המיליון שהממשלה קיצצה קיצוץ רוחבי, 160 מיליון זה מה שביקשה ישראל ביתנו.

אבשלום וילן: זאת דרך דמוקרטית לנהל תקציב?

אבשלום וילן: זו עיירה גלותית, זו שכונה.

אבשלום וילן: ככה מתנהלת מדינה מתוקנת, שבא אביגדור ליברמן עם 11 מנדטים ואומר: אני רוצה לפה, אני רוצה לשם, ואז מקצצים, אחרי שהממשלה ישבה והחליטה?

אבשלום וילן: זאת דמוקרטיה מתוקנת?

אבשלום וילן: זו שכונה.

אבשלום וילן: סטודנטים - זה בכלל דבר מדהים.

אבשלום וילן: היתה התחייבות של ממשלה קודמת, לא במקרה, להוריד את שכר הלימוד ולאפשר לכל מי שרוצה ללמוד במחיר סביר, כדי שתהיה השכלה גבוהה לכול.

אבשלום וילן: ומי כמו השר שטרית יודע, שאין שום דרך לסגור פערים כלכליים-חברתיים אלא דרך ההשכלה.

אבשלום וילן: מה עושים עכשיו?

אבשלום וילן: שרת חינוך ממפלגת העבודה, לאחר שביבי נתניהו קיצץ מיליארד ו-200 מיליון שקלים בתקציב האוניברסיטאות – באים ואומרים, איך נאזן את תקציב האוניברסיטאות?

אבשלום וילן: נעלה את שכר הלימוד חזרה ל-14,000 שקלים, כשהיום הוא סביב 9,000 שקלים, כפול 250,000 סטודנטים, כפול 6,000 שקלים שסטודנט מוסיף, והנה סגרנו את החור בתקציב האוניברסיטאות.

אבשלום וילן: איזה מין מדיניות זאת?

אבשלום וילן: אפילו תאצ'ר היתה מתביישת בזה.

אבשלום וילן: מה זה?

אבשלום וילן: וזאת ממשלה שמכהנת שבעה חודשים, שהגרעין הקשה בתוכה, הגמלאים וש"ס והעבודה, אם היו מתאגדים, לא היו נותנים לזה לעבור.

אבשלום וילן: אבל כנראה הם לא רצו.

נסים זאב: ליברמן לוקח לכיסו הפרטי?

אבשלום וילן: מה זה משנה?

אבשלום וילן: אבל השיטה, שלאחר שישבתם ודנתם בא מישהו והופך את הסדר לשם התחייבות קואליציונית - סלח לי, אני לא רוצה להתבטא במונחים גסים, אבל כבר לפני שנה, תמורת הימנעות מהצבעה, קנו פה סיעות.

אבשלום וילן: זה לא שבאה יהדות התורה כל שנה, יש לה הדברים שלה, היא תובעת אותם, ותמורת זה היא פעם נמנעת ופעם מצביעה.

אבשלום וילן: את הסיפור הזה אנחנו מכירים.

אבשלום וילן: פה באות מפלגות, לכל אחת סדר עדיפויות אחר, ואנחנו את המיליארד וחצי האחרונים מחלקים בצורה כזאת.

אבשלום וילן: זו שכונה וזה שוק.

אבשלום וילן: כך לא עובדת ממשלה.

אבשלום וילן: זה אפילו לא נושא עקרוני.

אבשלום וילן: עם הדתיים יש לי ויכוח גדול, אבל יש להם נושאים עקרוניים שהם מעלים.

אבשלום וילן: אני אתם בחילוקי דעות, אבל זה עוד סביר, יש בזה היבט אידיאולוגי.

אבשלום וילן: פה זה הכול, בשפת העם, חארטה ברטה, להראות למישהו.

אבשלום וילן: אבל חבל על הזמן, כי יש דברים יותר חמורים.

אבשלום וילן: אין פה שבוע שאנחנו לא מתעוררים לפרשת שחיתות אחרת, ואתה כבר לא יודע באיזו מדינה אתה נמצא.

אבשלום וילן: לפחות יש בנו עדיין מי שחוקר ומי שבודק, ובמובן הזה אנחנו באמת לא רפובליקת בננות, אנחנו לוחמים.

אבשלום וילן: אבל לאן שאתה מסתכל שוב אותם שמות, אותם, תסלחו לי - חבר מרכז ליכוד שעומד כרגע לחקירה, שאין פרשייה בעשור האחרון שהוא לא בתוכה.

ראובן ריבלין: אין כבר חברי מרכז ליכוד.

אבשלום וילן: כן, אבל הוא עדיין במקום ה-22 ברשימה שלכם.

אבשלום וילן: אני לא אומר שכל חברי מרכז הליכוד הם כאלה, אבל השיטה הזאת של המאכערים, של חברי מרכז שהופכים את זה למקצוע ולמשלח-יד - טוב שהעברתם אותה מהעולם, אבל כנראה רוחה עוד מרחפת.

אבשלום וילן: עובדה שהם עדיין בכל מקום.

אבשלום וילן: אז קוראים לזה קדימה, אבל אלה אותם אנשים, אלה אותם 20, 30, 50, 100 אנשים.

אבשלום וילן: את מי מינה ראש הממשלה ברשות לעסקים קטנים, לא מאכערים של מרכז הליכוד?

אבשלום וילן: בשביל מה?

אבשלום וילן: בשביל פתיחת דלתות – כך כתוב בדוח מבקר המדינה – וקשירת קשרים.

אבשלום וילן: אנשים קיבלו 200,000 שקלים, כפי שכתוב בדוח מבקר המדינה, ועל זה יש חקירה.

אבשלום וילן: אז מה יהיה פה?

אבשלום וילן: ראש הממשלה ושר האוצר וכולם נחקרים, והלוואי שכולם יצאו חפים מפשע.

אבשלום וילן: אבל זו השיטה, זה אנחנו.

אבשלום וילן: לאן כל העסק הזה הולך?

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול אתכם, שרי הממשלה, תומכי הממשלה הזאת: בתהליך המדיני יקרה משהו?

אבשלום וילן: אני לא רואה דבר.

אבשלום וילן: כי אין אומץ לקבל את ההחלטות הקשות.

אבשלום וילן: וההחלטות הקשות פירושן לפנות מאחזים, לפנות התנחלויות, להתחיל תהליך אמיתי עם אבו-מאזן.

אבשלום וילן: לא להזמין אותו לירושלים, להגיד לו שכן נשחרר אסירים, ולא לשחרר אסירים, לא לעשות דבר ממה שאמרו לו בשיחה בערב אחד, ושוב להשפיל אותו ושוב לשלוח אותו לידי ה"חמאס" ולחזק אותם.

אבשלום וילן: מה זה?

אבשלום וילן: מה יהיה עם שיקום צה"ל?

אבשלום וילן: הצבא עשה מערכת רצינית מאוד של תחקירים.

אבשלום וילן: האם באמת הולכים לשקם את צה"ל?

אבשלום וילן: האם המערכת נערכת באמת לקראת האיומים הצפויים?

אבשלום וילן: האם עברה איזו טלטלה?

אבשלום וילן: מה עם שיקום החברה?

אבשלום וילן: העברנו תקציב אנטי-חברתי בעליל.

אבשלום וילן: מה זו ממשלה חלולה?

אבשלום וילן: ממשלה חלולה, שהיא אומרת דבר אחד ולא מתכוונת לו.

אבשלום וילן: הדברים נשארים חלולים באוויר.

אבשלום וילן: וזה בדיוק מה שקורה בתחום החברתי.

אבשלום וילן: דבר וחצי דבר לא נעשה.

אבשלום וילן: מי מפריע לכם לטפל בקצבאות הזיקנה, להצמיד את כל הקצבאות לשכר הממוצע במשק?

אבשלום וילן: זה לא הרבה כסף, אבל זה מראה צעדים אמיתיים לעזור לשכבות החלשות ולהקטין את הפערים פה.

אבשלום וילן: מס הכנסה שלילי?

אבשלום וילן: מי הפריע לכם לעשות את זה?

אבשלום וילן: כמה זמן צריך לחכות עם זה?

אבשלום וילן: אני גם לא רואה איך עושים פוליטיקה נקייה במצב הזה.

אבשלום וילן: אם נסכם, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שהציון הכללי של הממשלה הזאת הוא מה שנקרא נו"ן, נכשלנו בגדול.

אבשלום וילן: בשפת בית-הספר היסודי, בתעודה שלה יש לה בלתי מספיק.

גדעון סער: "נכשלנו בגדול" זה נ"ב.

גדעון סער: מתחרה עם "נזכרתי בדבר".

אבשלום וילן: אני מקבל את התיקון שלך.

אבשלום וילן: "נכשל בגדול" זה נ"ב.

אבשלום וילן: אבל אני חושש מאוד שאם הייתי מדבר במונחים אוניברסיטאיים, לממשלה הזאת לא יספיק לא מועד ב' ולא מועד ג', ולכן אין לה ברירה אלא פשוט ללכת מהעולם.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן, שדיבר מטעם סיעת מרצ.

גדעון סער: הדובר הבא - חבר הכנסת חנא סוייד מטעם סיעת חד"ש.

גדעון סער: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיעת בל"ד.

גדעון סער: חבר הכנסת סוייד, לרשותך עשר דקות, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הממשלה הנוכחית, שמתקרבת בגודל שלה לממשלת אחדות לאומית מבחינת מספר המנדטים שתומכים בה, היא ממשלה מאוד רחבה, עם כ-78 מנדטים בכנסת שתומכים בה, אבל היא מצטיירת כממשלת שיתוק.

חנא סוייד: היא ממשלת שב ואל תעשה, היא נעה וזזה אך ורק מכוח האינרציה, מכוח המומנטום.

חנא סוייד: מה שהיה הוא מה שיהיה, וברירת המחדל של הממשלה היא לא לעשות שום דבר.

חנא סוייד: לפחות דברים טובים, דברים שישפרו ויקדמו את החברה ואת המדינה באופן כללי.

חנא סוייד: אני אתייחס לשלושה תחומים עיקריים בפעילות של הממשלה, שבכולם גילתה הממשלה כישלון מוחלט: התחום המדיני, התחום החברתי-הכלכלי ותחום ההתייחסות והגישה כלפי האוכלוסייה הערבית במדינה.

חנא סוייד: בתחום המדיני אפשר להגיד שהממשלה הנוכחית תכהן – אני מקווה שלא – כאשר הכיבוש יהיה בן 40 שנה.

חנא סוייד: הממשלה הזאת התייחסה לכיבוש כאילו הוא גזירה משמים, עובדה, מצב נתון, ולא עשתה ולא ניסתה לעשות שום דבר על מנת להפסיק את הכיבוש, עם כל התופעות הנלוות לכיבוש – המחסומים, רמיסת זכויות האדם, אפילו חידוש תנופת ההתנחלויות עכשיו בגדה המערבית.

חנא סוייד: גם הנסיגה מעזה היתה מעין נסיגה, היתה מעין סיום כיבוש, אבל למעשה הכיבוש בצורה עקיפה נמשך תחת הממשלה הנוכחית.

חנא סוייד: הממשלה הזאת לא השכילה לפתוח במשא-ומתן עם סוריה, למרות הסימנים והקריאות – אפילו מתוכה – לפתוח במשא-ומתן עם סוריה.

חנא סוייד: הממשלה הנוכחית לא השכילה להסכים ליוזמת השלום הערבית, שבכל מדינות ערב ובמזרח התיכון ובאירופה ובעולם באופן כללי נחשבה בסיס טוב להתחלת משא-ומתן לשלום אמיתי, שבסופו של דבר יביא להקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.

חנא סוייד: הממשלה לא השכילה לעשות את הדבר הזה, והיא המשיכה במדיניות שלה כפי שהיתה תמיד.

חנא סוייד: הממשלה הזאת לא רוצה שלום, שלא תרגיז את הימין, והיא לא תעשה מלחמה, כי יש בה חלקים שמתנגדים למלחמה.

חנא סוייד: היא גם מתחילה לחשוש ממלחמה.

חנא סוייד: המלחמה שהיתה בלבנון, שהיא אחת התחנות של הממשלה הזאת, התחילה כמלחמה שלא היה בה כל צורך.

חנא סוייד: בסוף המלחמה התחילו למצוא כאילו-הצדקות למה כן היה צריך להיכנס למלחמה הזאת.

חנא סוייד: אבל מראש אמרנו לממשלה ולעם בישראל, שמהמלחמה הזאת לא יצא שום דבר.

חנא סוייד: על המישור החברתי-הכלכלי הרחיבו כאן את הדיבור.

חנא סוייד: קצבאות הילדים הן כאילו אויב תקציב המדינה.

חנא סוייד: יש העניין של המובטלים והאבטלה, של יצירת מקומות העבודה, של שכר הלימוד לסטודנטים.

חנא סוייד: הפערים במדינה גדלו.

חנא סוייד: הממשלה טוענת שהיא מנהלת כלכלה נכונה.

חנא סוייד: הכלכלה הזאת נכונה, אבל לעשירים.

חנא סוייד: ושלא תחשבו שמדובר בעשירון העליון, הכלכלה טובה לאלפיון העליון במדינת ישראל.

חנא סוייד: מעמד הביניים ובוודאי העניים במדינת ישראל סובלים נורא מהשלטון ומהמדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה הנוכחית.

חנא סוייד: אני לא מומחה גדול בכלכלה, אבל לאשר תקציב של מדינה בקול תרועה ביום רביעי, וביום ראשון, כעבור שלושה או ארבעה ימים, לעשות flat, כמו שאומרים, כלומר קיצוץ רוחב בכל התקציב – אם זה לא דבר מגוחך, מה זה?

חנא סוייד: בעצם זה אומר שאין כל חזון, אין כל תוכנית אמיתית לממשלה הנוכחית, גם בתחום החברתי והכלכלי.

ראובן ריבלין: הממשלה ידעה שתעשה flat.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אף-על-פי שזה היה כל כך ברור, התעלמו מכך.

ראובן ריבלין: הם התעלמו מכך.

חנא סוייד: כן, אבל הממשלה מנהיגה גם את חברי הכנסת האלה שמביעים בממשלה הזאת את האמון שלהם.

ראובן ריבלין: הכנסת יכלה לעמוד בפני זה, כי ידעה על כך.

חנא סוייד: אני מסכים אתך.

חנא סוייד: אתה יודע שאני מראשי המתנגדים לתקציב הזה.

חנא סוייד: אדבר על התייחסות הממשלה הנוכחית לאוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: בקיצור אני יכול להגיד, שמה שהיה במשך 60-50 שנה הוא מה שיהיה, וזה מה שהיה במרוצת השנה שעברה, בכהונת הממשלה הנוכחית: הבטחות שווא, סתם דיבורים.

חנא סוייד: במקום להקצות תקציבים אמיתיים, גדולים, מספיקים וראויים על מנת לטפל בבעיות הקריטיות של האוכלוסייה הערבית, ואף-על-פי שבקווי היסוד של הממשלה נאמר במפורש: נטפל בענייני האוכלוסייה הערבית – שום דבר רציני לא נעשה.

חנא סוייד: אני רואה הרבה שרים שהולכים לבקר ביישובים הערביים בתקופת החגים.

חנא סוייד: זה מראה סוריאליסטי, צריך להגיד.

חנא סוייד: כמובן, מבחינה דתית-חברתית זה טוב, בכל זאת.

גדעון סער: זה דבר יפה.

חנא סוייד: אבל ללכת לשם ולמכור הבטחות שווא, זה לא יפה, תסכים אתי, היושב-ראש.

חנא סוייד: זה הטרנד.

גדעון סער: הבטחות שווא – לא.

חנא סוייד: הבטחות אמת לא ניתנות, לא שם ולא במקום אחר.

חנא סוייד: הנושאים של האוכלוסייה הבדואית בנגב זועקים לשמים.

חנא סוייד: העיקר הוא מקום מגורים, קורת-גג למשפחות שם.

חנא סוייד: לא מוצעים פתרונות אפילו בשביל שיסרבו להם.

חנא סוייד: אפילו פתרונות גרועים לא מוצעים.

חנא סוייד: אומרים: יהיה טוב, הממשלה מטפלת, יש דוח, יש מינהלה, מדברים, חכו קצת.

חנא סוייד: אבל אפילו הצעות גרועות אין, כך שאי-אפשר להתייחס ולבקר, ומזה לבנות, תוך ניסוי וטעייה, תוכנית שאפשר ליישם.

חנא סוייד: לעניין של פעילות כלכלית ביישובים הערביים: צריך ליצור מקומות עבודה ולא לחשוב על היישובים הערביים ועל האוכלוסייה הערבית רק במונחים של אוכלוסייה נחשלת ושל עוני, ושצריך לתכנן שם פעולות של רווחה ולראות איך לטפל במובטלים, אלא צריך לחשוב באופן פוזיטיבי: איך אפשר ליצור מקומות עבודה, איך להניע את גלגלי הכלכלה ביישובים הערביים, כך שיהיה פחות צורך במדיניות רווחה ובהזרמת כספים לרווחה – מה שלא קורה, כמובן.

חנא סוייד: בתחום הרשויות המקומיות: הרשויות המקומיות הערביות הן מוקד הפעילות ביישובים הערביים.

חנא סוייד: קודם כול הן המעסיק הגדול ביותר.

חנא סוייד: הרשויות המקומיות אמונות על פיתוח תשתיות, על שירותי חינוך, על שירותי רווחה.

חנא סוייד: הרשויות המקומיות לא מצליחות לשלם על המים ל"מקורות", ולכן יש ניתוקי מים.

חנא סוייד: כלומר, יש בעיה אמיתית.

חנא סוייד: יש בעיה אמיתית ברשויות המקומיות הערביות.

מאיר שטרית: למה התושבים לא משלמים מים?

מאיר שטרית: חשמל הם משלמים?

חנא סוייד: הם משלמים חשמל והם משלמים מים.

חנא סוייד: יש חלק שלא משלם מים, כמו בכל מקום.

חנא סוייד: להיפך, זאת הבעיה, ענישה קולקטיבית.

חנא סוייד: לא כל האנשים לא משלמים מים.

חנא סוייד: יש אנשים שלא משלמים, כמו בנתיבות וכמו בתל-אביב.

חנא סוייד: אבל שם היד קלה על השיבר.

גדעון סער: דווקא בנתיבות השיעור סביר ביותר.

מאיר שטרית: מי שלא משלם בנתיבות, מנתקים לו את המים.

חנא סוייד: אבל מנתקים את כל המים לכל היישוב.

חנא סוייד: אפשר להתווכח על עובדות כאלה?

חנא סוייד: הם הולכים שיבר-שיבר, אתה חושב?

חנא סוייד: הם מנתקים לכל היישוב, בכל הכבוד.

חנא סוייד: לכל היישוב מנתקים מים.

חנא סוייד: וכמובן, זה טיפול כושל ולא ראוי.

חנא סוייד: אני חושב שבכל התחומים האלה הממשלה הזאת לא הראתה שיש לה תוכנית, שיש לה מטרה ראויה ותכלית ראויה, ולכן עדיף שהיא תלך מוקדם ככל האפשר.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

גדעון סער: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יושב-ראש סיעת בל"ד.

גדעון סער: אחריו ידבר חבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש רע"ם-תע"ל.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון הוא שנה לממשלה.

ג'מאל זחאלקה: לא הרגשנו.

גדעון סער: את השנה או את הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: את שתיהן.

ג'מאל זחאלקה: לא הרגשנו שעברה שנה.

ג'מאל זחאלקה: כל כך לא הרגשנו, עד שאני חושב שמרבית חברי הכנסת לא שמו לב שעברה שנה, כי הממשלה הנוכחית ממשיכה את הממשלה שלפניה, אף-על-פי שהיא קמה נגד המדיניות שלה, לפחות בתחום הכלכלי-החברתי.

ג'מאל זחאלקה: רואים שממשלה באה וממשלה הולכת וממשלה באה, והמדיניות נשארת אותה מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: אפילו הפנים אותן פנים.

ג'מאל זחאלקה: את גדעון עזרא ראינו כשר בממשלה – אם כי במפלגה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה שר.

ג'מאל זחאלקה: גם מר שטרית היה שר בממשלה שעברה.

ג'מאל זחאלקה: כל הפנים הן פנים ישנות.

ג'מאל זחאלקה: אומנם יש מפלגה חדשה, אומנם בפעם הראשונה בהיסטוריה של הממשלות יש ממשלה שהיא לא של הליכוד ולא של מפלגת העבודה, אבל אלו אותן פנים, וזאת אותה המדיניות באופן עקרוני, אולי למעט העובדה – וזה דבר חשוב – שהממשלה הזאת היתה הרבה יותר הרפתקנית וחסרת אחריות מממשלות קודמות.

ג'מאל זחאלקה: ראשיה, התגלה שידם קלה על ההדק, והם החליטו לפתוח במלחמה בלבנון, כשקודמיהם, אריאל שרון ואפילו אהוד ברק, נמנעו מלעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אם היו מעיינים בשיקולים שמנעו את שרון ואת אהוד ברק מלפתוח במלחמה כזאת, הם היו אולי חושבים פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: המלחמה הזאת גבתה 1,200 קורבנות אזרחיים בלבנון, עשרות הרוגים אזרחים בארץ, יותר מ-100 חיילים.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת, לצערנו הרב, לא באים חשבון אתה בגלל הפשע של המלחמה, אלא בגלל ניהול לא תקין או לא נכון של המלחמה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הכוונות, גם של המתנגדים לממשלה, הן לא כל כך טובות, אפילו רעות.

ג'מאל זחאלקה: זה להכין למלחמה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: התקציב שהועבר לפני כמה ימים מבשר שעלולה להיות מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: התקציב מניח שעלולה להיות מלחמה, ואם נצרף את זה להצהרות על סיבוב שני, יהיה מצב מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה פשטה רגל מבחינת המדיניות שלה.

ג'מאל זחאלקה: מדיניות הכוח נכשלה כישלון חרוץ גם בלבנון וגם בעזה.

ג'מאל זחאלקה: המדיניות של חד-צדדיות קרסה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, על זה קמה הממשלה הזאת, על שני דברים: שהם יעשו שינוי כלכלי-חברתי, והוא לא נעשה בכלל - התקציב של השנה הזאת ושל השנה שעברה דומים להפליא לתקציבים של נתניהו, עם שינויים קלים ביותר - ועל תוכנית ההתכנסות.

ג'מאל זחאלקה: איפה תוכנית ההתכנסות?

ג'מאל זחאלקה: על זה קמה מפלגת קדימה.

ג'מאל זחאלקה: אין תוכנית התכנסות.

ג'מאל זחאלקה: בעצם, לממשלה הזאת אין שום תוכנית מדינית; אפילו תוכנית גרועה, תוכנית לא טובה, אין לה.

ג'מאל זחאלקה: אין לה שום דבר, חוץ מטקטיקה של ניהול סכסוך בכוח וכוחנות, וזה מה שהממשלה הזאת עושה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, זאת ממשלה מסוכנת מאוד, גם בגלל חוסר האחריות של ראשיה וגם בגלל המדיניות המרושעת שלהם, שהם לא מעוניינים לקדם שום תהליך מדיני רציני, והם אומרים את זה בריש גלי ובחוצפה.

ג'מאל זחאלקה: הם אפילו לא מחפשים תירוצים כדי, למשל, לא לנהל משא-ומתן עם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: אהוד אולמרט, ראש הממשלה, אומר שאסור להכעיס, או אנחנו לא צריכים להפריע לבעל הברית שלנו בוש.

ג'מאל זחאלקה: הוא מתחבא מאחורי בוש, כאילו שאם בוש לא היה מפריע לו הוא היה נכנס לתהליך מדיני רציני.

ג'מאל זחאלקה: הרי כולם יודעים שזה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת העלתה את רף האיומים של מלחמה בנושא האירני, בו בזמן שראש הממשלה עצמו מודה שיש לישראל נשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: זה שלאחת המדינות במזרח התיכון יש נשק גרעיני - העולם צריך לשתוק, אסור אפילו להעלות את זה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, חשדו בעירק, ולא היה שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו לא מצאו שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: דיברו בכנסת - לא רק בקונגרס האמריקני - אנשים תמכו בהתלהבות במלחמה נגד עירק על סמך זה שיש לעירק נשק להשמדה המונית, אולי יש לה נשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו הם תומכים במלחמה נגד אירן באותה מידה, באותה שיטה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם רוצים לעשות משהו חיובי בנושא הזה, ממשלת ישראל צריכה להצהיר על נכונותה לפרז את המזרח התיכון מנשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר מסוכן ביותר.

ג'מאל זחאלקה: ואפילו אם תוכשל תוכנית הגרעין האירנית, ואני בטוח שהיא לא תוכשל, כי ימצאו איזה הסדר בסופו של דבר - תוכנית הגרעין תהיה תחת פיקוח מסוים, אני לא חושב שתהיה מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: זאת הערכתי האישית, אבל מי יודע מה חושב מר אולמרט או מי שמייעץ לו בממסד הביטחוני.

ג'מאל זחאלקה: אבל כשיש לצד אחד במזרח התיכון נשק גרעיני, גם הצד השני יחשוב על זה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שקרה בין הודו לפקיסטן.

ג'מאל זחאלקה: רק כמה שנים היה להודו נשק גרעיני, זה היה ידוע, וזה דרבן את פקיסטן לפתח נשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: הימצאותו של הנשק הגרעיני בידי ישראל היא המדרבן העיקרי למי שיחשוב ויעלה בדעתו לפתח נשק כזה.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, הימצאותו של הנשק הזה היא דבר מסוכן ביותר לכל עמי האזור, וצריך לפעול למען כך שכל המזרח התיכון יהיה מפורז מנשק גרעיני.

ראובן ריבלין: אם לא תהיה מדינת ישראל לא יצטרכו בכלל נשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: אתה חושב שהנשק הגרעיני הוא ערובה.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי כלום, אני רק אומר - - -

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה לבנות כאן מצדה גרעינית - - - הבנתי טוב מאוד מה אתה רוצה להגיד.

ראובן ריבלין: לא אמרתי כלום, אני רק אומר לך שאם מדינת ישראל לא תהיה מסוגלת להגן על עצמה, היא לא תהיה קיימת.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: בכל זאת, אתה מבחין ודאי הבחנה יתירה בין מצב שבו יש מדינה דמוקרטית ובין מדינה שבה אדם אחד יכול להחליט כל דבר.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על נשק גרעיני - כל דבר.

ג'מאל זחאלקה: נשק גרעיני זה דבר מסוכן ביותר.

ג'מאל זחאלקה: מי שרוצה מצדה גרעינית נוהג כמו שמשון הגיבור, עלי ועל אויבי.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שיקרה בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: כולנו חיים באזור הזה, אני לא רוצה שלאף מדינה יהיה נשק גרעיני.

ג'מאל זחאלקה: המזרח התיכון הוא אזור שמסוכן שיהיה בו נשק גרעיני.

ראובן ריבלין: שנינו אזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אלף טילים סוריים, שהם קונבנציונליים לגמרי, יכולים להגיע להשמדה המונית בישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן ללכת אתך יד ביד, מר ריבלין, ונתבע שכל המזרח התיכון יהיה מפורז מכל סוגי הנשק להשמדה המונית.

ראובן ריבלין: מכל איום.

ג'מאל זחאלקה: מכל הנשק.

ראובן ריבלין: לסורים אין אוכל, אבל יש להם אלף טילים שמכוונים בין גדרה לחדרה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע טוב מאוד שזה נשק הגנתי.

ראובן ריבלין: נשק קונבנציונלי.

ראובן ריבלין: הנשק הזה הוא נשק להשמדה המונית.

ראובן ריבלין: אם אין לנו איום מקביל ומרתיע נגדם, יש לנו בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו מעטים מאוד.

ראובן ריבלין: זחאלקה, אני ואתה לא מביאים מספיק ילדים.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר דרך אחת למנוע מלחמות ולמנוע איומים, זה לעשות שלום.

ג'מאל זחאלקה: ואתה יודע טוב מאוד שיש - - -

ראובן ריבלין: ואם האויבים שלנו רוצים שלא נהיה?

ג'מאל זחאלקה: הזכרת את סוריה.

ג'מאל זחאלקה: כל ילד בישראל יודע שיש הצעה סורית לנהל משא-ומתן רציני כדי להגיע להסדר, וממשלת ישראל מסרבת.

ג'מאל זחאלקה: היא הצד הסרבני.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת היא חזית סירוב.

ג'מאל זחאלקה: היא מסרבת להסדר שלום עם סוריה, היא מסרבת ליוזמת השלום הערבית, היא מסרבת לפתוח במשא-ומתן רציני.

ג'מאל זחאלקה: כשיש אפילו מפגש קטן בין אולמרט לאבו-מאזן ויש הבטחות, לא מקיימים אותן.

ג'מאל זחאלקה: אין שום דבר מבחינה זאת.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת לא מעוניינת, חוץ מ- - -

גדעון סער: אתה מסיים, חבר הכנסת זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: אני מסיים.

ג'מאל זחאלקה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות בתוקף על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שתומכת בהצעת החוק לשלילת אזרחות.

גדעון סער: זה באמת לא חייב להיות במסגרת הדיון הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד את דעתי בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: מדוע לא שוללים את האזרחות של יגאל עמיר למשל?

ג'מאל זחאלקה: לא הוצע לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר, מר ריבלין, לא מונעים.

ג'מאל זחאלקה: אבל מציעים כל מיני הצעות, שהמטרה שלהן היא לפגוע באזרחות של האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

גדעון סער: לפעמים, כדי להשלים נושא שקשור לנושא, ניתן לחרוג מהזמן, אבל הנושא הזה יעמוד פה לדיון בעוד יומיים.

גדעון סער: מאחר שהממשלה מסכימה, כל חבר כנסת יוכל להתנגד, אז אין קושי בדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: רק אחד.

גדעון סער: נכון, אחד שיהיה זריז, אבל מזכיר הכנסת פה.

גדעון סער: אם תירשם, תשיג את כולם.

גדעון סער: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהממשלה הזאת יכולה להירשם בספר השיאים של גינס בהישגיה.

טלב אלסאנע: היא רשמה שיאים ברמת השחיתות שאליה הגיעו מנהיגיה תוך זמן קצר.

טלב אלסאנע: היא רשמה שיאים במספר הוועדות שהיא הקימה, מקימה ועוד תקים, כי כמספר הכישלונות כך מספר הוועדות.

טלב אלסאנע: במקום לתת תשובות, מקימים ועדות.

טלב אלסאנע: עד שהוועדות יסיימו את המלאכה, אנשים ישכחו מה היתה הבעיה.

טלב אלסאנע: הם סומכים על הזיכרון הקצר של האזרחים.

טלב אלסאנע: רבותי, מנהיגיה של הממשלה הזאת כנראה הופתעו שהגיעו לשלטון.

טלב אלסאנע: הם כל הזמן רוצים להוכיח לעצמם שהם הגיעו לשלטון.

טלב אלסאנע: אז הם מעמידים את עצמם פעם אחר פעם במבחנים, והם נכשלים במבחנים האלה.

טלב אלסאנע: כנראה הם הגיעו לשם במקרה, הם לא היו צריכים להיות שם.

טלב אלסאנע: הם הופתעו כשנבחרו, ולכן הם צריכים להוכיח לעצמם שהם לא הגיעו באופן מקרי, אז הם מקבלים החלטות, ואחר כך מגיעים הכישלונות.

טלב אלסאנע: אבל אתם יודעים מה הבעיה?

טלב אלסאנע: הבעיה היא שמי שמשלם את מחיר הכישלונות שלהם זה לא הם.

טלב אלסאנע: מי שמשלם את מחיר הכישלונות שלהם זה אנחנו, האזרחים, העם כאן.

טלב אלסאנע: זו ממשלה מנותקת, ממשלה שעסוקה בהישרדות מהיום הראשון.

טלב אלסאנע: מהיום הראשון המנהיגים שם עסוקים בהישרדות - איך לשרוד, איך לעבור לשבוע הבא ולחודש הבא.

טלב אלסאנע: לכל ממשלה יש מדיניות, לכל ממשלה יש תוכנית מדינית.

טלב אלסאנע: מה שמפתיע עוד יותר, אדוני היושב-ראש, זה שהממשלה הזאת התחילה את דרכה עם אשראי אדיר, אשראי בין-לאומי אחרי ביצוע תוכנית ההתנתקות.

טלב אלסאנע: כל מדינות העולם אמרו: הנה, ממשלת ישראל נסוגה מעזה, יש מגמה לפרק התנחלויות, וכמעט כל מדינות העולם תמכו במדינת ישראל ובממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: היה לה אשראי בין-לאומי אדיר, שהיא יכולה היתה לנצל כדי לקדם את השלום.

טלב אלסאנע: שנית, היה לה גם אשראי תקציבי, מאחר שהיו עודפים בהכנסות מגביית מסים וצמיחה כלכלית.

טלב אלסאנע: גם היתה תוכנית מדינית שדיברה על התכנסות.

טלב אלסאנע: שלושה-ארבעה חודשים אחרי הבחירות, אין לה אשראי בין-לאומי, אין לה תקציבים ואין לה תוכנית מדינית, כי אין התכנסות.

טלב אלסאנע: דיברו על התכנסות.

טלב אלסאנע: אמרו שבעזה היתה פעולה חד-צדדית שנכשלה.

טלב אלסאנע: אבל אם אין התכנסות, מה התוכנית האלטרנטיבית?

טלב אלסאנע: מה היעד המדיני של הממשלה הזאת?

טלב אלסאנע: לאן היא חותרת?

טלב אלסאנע: מה היא רוצה להשיג?

טלב אלסאנע: לאן היא רוצה להגיע?

טלב אלסאנע: כאשר אין יעד, כל מטרה היא בגדר יעד, כי אין יעד מוגדר; כל מקום שתגיע אליו, תגיד שזה היעד שלך.

טלב אלסאנע: אבל מה היעד המוגדר?

טלב אלסאנע: עם מי מנהלים משא-ומתן?

טלב אלסאנע: אמרו שה"חמאס" לא פרטנר.

טלב אלסאנע: בסדר, מצאו תירוץ, אבל נגיד שמחר תהיה ממשלה אחרת, יש תוכנית מדינית שעל בסיסה ינהלו משא-ומתן?

טלב אלסאנע: הרי בגלל החולשה של הממשלה הזאת היא לא יכולה לפרק אפילו קרוון אחד.

טלב אלסאנע: היא יכולה לפרק התנחלויות?

טלב אלסאנע: היא יכולה להגיע להסכמי שלום?

טלב אלסאנע: היא יכולה לקדם שלום?

טלב אלסאנע: היא גם לא רוצה, אבל אם היא רוצה, היא לא יכולה.

טלב אלסאנע: היא עסוקה בהישרדות, בחקירות, שוכרת עורכי-דין.

טלב אלסאנע: הכנסת לא יכולה לקיים דיון זה חודש ימים, כי ראש הממשלה נמצא בחוץ-לארץ.

טלב אלסאנע: כאילו הוא פתר את כל הבעיות הפנימיות ומה שנשאר לו זה רק מדיניות החוץ.

טלב אלסאנע: אם הוא רוצה להתחלף עם שרת החוץ, זה משהו אחר, אבל גם הנושאים בתוך המדינה, יש להם תוצאות אומללות.

טלב אלסאנע: הכריזו על מלחמה בהצהרות שחסן נסראללה לא ישכח לעולם את השם של עמיר פרץ; לנצח הוא לא ישכח את השם הזה.

טלב אלסאנע: אתם זוכרים את זה?

טלב אלסאנע: אני לא אשכח.

גדעון סער: יש מצב שהוא לא שכח גם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יורם מרציאנו - - -

טלב אלסאנע: אומרים שכל פעם שמזכירים לנסראללה את עמיר פרץ, הוא צוחק.

טלב אלסאנע: הוא צוחק.

טלב אלסאנע: יוצאים למלחמות, אבל יוצאים עם כאב לב, עם דאבון לב, כי זאת הברירה האחרונה; לא יוצאים למלחמה עם אווירה כזאת שיוצאים לטיול, של כיף, כאילו נגמר המונדיאל וניתן לכם את ההצגה הכי טובה במזרח התיכון.

אחמד טיבי: מכבייה.

טלב אלסאנע: מכבייה, תוצרת ישראל.

טלב אלסאנע: אז מה היתה התוצאה?

טלב אלסאנע: זה פשוט משקף את העליבות של המנהיגות, שמקבלת החלטות הרות גורל בכזאת קלות דעת.

טלב אלסאנע: אדוני השר, למלחמה יוצאים אחרי דיון שאורך שלוש דקות?

טלב אלסאנע: אחרי דיון שאורך שלוש דקות מקבלים החלטה לצאת למלחמה, מכניסים מדינה למלחמה, מכניסים מיליון אנשים למקלטים ושורפים סתם 20 מיליארד שקל?

טלב אלסאנע: מה הייתם עושים בכסף הזה?

טלב אלסאנע: אם הייתם משקיעים בתשתיות, בשכונות, בעוני ובמיגור האבטלה, הכול היה נראה אחרת.

ראובן ריבלין: 11 מיליארד, לא צריך להגזים עם 20 מיליארד.

טלב אלסאנע: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, ההוצאות הן לא רק ההוצאות הישירות.

טלב אלסאנע: יש הוצאות עקיפות: העדר הכנסות, נזקים עקיפים, פיצוי, שיקום, ירידת השקעות, בריחת משקיעים וירידת תיירות; אבל גם 11 מיליארד שקל זה המון כסף.

ראובן ריבלין: למה להגזים?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: בגלל החלטה שארכה שלוש דקות?

טלב אלסאנע: ומה התוצאות?

טלב אלסאנע: החזירו חטופים?

טלב אלסאנע: הפסיקו את ה"קטיושות"?

טלב אלסאנע: ה"חיזבאללה" לא קיים יותר?

טלב אלסאנע: "חיזבאללה" חזק יותר מאי-פעם.

טלב אלסאנע: אמרו: אנחנו נחליש אותו.

טלב אלסאנע: הם החלישו את סניורה, שכביכול רצו לגונן עליו.

טלב אלסאנע: הם רוצים לחזק את אבו-מאזן, אבל הם מחלישים אותו.

טלב אלסאנע: תפסיקו לחזק.

טלב אלסאנע: אתם בכלל לא יכולים לחזק אף אחד, אתם רק יכולים להחליש.

טלב אלסאנע: תחזקו את עצמכם על-ידי חיזוק השלום באזור.

טלב אלסאנע: תפסיקו לדאוג לפלסטינים, הם ידאגו לעצמם.

טלב אלסאנע: תפסיקו לדאוג ללבנונים, הם ידאגו לעצמם.

טלב אלסאנע: תדאגו לעניים כאן, תדאגו ליישובים הלא-מוכרים כאן, תדאגו לאזרחים.

טלב אלסאנע: היושב-ראש העיר הערה לחבר הכנסת זחאלקה כאשר הוא דיבר על החוק האומלל הזה של שלילת אזרחות.

טלב אלסאנע: זה אחד ההישגים של הממשלה הנוכחית.

טלב אלסאנע: יכול להיות שזה הוגש על-ידי חבר הכנסת ארדן, אבל ועדת שרים לענייני חקיקה - אדוני השר מאיר שטרית, היית ממלא-מקום שר המשפטים – תשלול אזרחות על רקע עבירה פלילית?

טלב אלסאנע: הרי העבירה הפלילית הזאת של ביקור במדינת אויב, הטיול הזה, היא אפילו לא עוון או חטא, אני לא יודע איזו עבירה זו.

גדעון סער: זה יכול להיות או פשע או עוון או חטא, אין אפשרות רביעית.

טלב אלסאנע: לעניות דעתי זו לא עבירה, זה עניין פוליטי לחלוטין.

טלב אלסאנע: מה שאתה מגדיר כמדינת אויב, אני מגדיר כמדינה ידידותית.

גדעון סער: זו עבירה.

גדעון סער: אני לא יודע להגיד לך אם זה עוון או חטא, אבל זו עבירה.

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, על רצח ראש הממשלה במדינת ישראל לא שוללים אזרחות, אבל על ביקור בדמשק שוללים אזרחות.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה ההבדל, חבר הכנסת טיבי?

טלב אלסאנע: זה לא עניין הפשע, אלא מי שביצע את הפשע.

טלב אלסאנע: זה העניין, ולכן לזה קוראים אפרטהייד, גזענות, כשמפלים בין אזרח לאזרח, זה לא קשור למה שאתה עושה.

אחמד טיבי: זאת גזענות, אבל זה לא אפרטהייד.

גדעון סער: זה לא זה ולא זה.

טלב אלסאנע: שנית, אני יודע שבחוק העונשין, כאשר מישהו עובר עבירה, שולחים אותו לבית-סוהר או שמטילים עליו קנס, אבל מה הקשר בין העבירה לבין האזרחות?

טלב אלסאנע: אם מישהו יתגרש מחר מאשתו, יגידו ששוללים לו את האזרחות?

טלב אלסאנע: זה עניין של סחר-מכר?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, מי שהגובה שלו או המשקל שלו לא מוצא חן בעינינו, נשלול ממנו את האזרחות?

טלב אלסאנע: איך יכול להיות דבר כזה?

טלב אלסאנע: ולדבר על דמוקרטיה ועל שלילת אזרחות בגין מעשה שפוליטית אנחנו לא מרוצים ממנו?

טלב אלסאנע: אם מחר יהיה הסכם שלום עם סוריה, אז מה?

טלב אלסאנע: לא ישתנה דבר, אבל רק כיוון שמערכת היחסים הפוליטית השתנתה, מה שאסור היום יהיה מותר מחר?

טלב אלסאנע: ומה עם האנשים ששללתם מהם את האזרחות?

טלב אלסאנע: אם נניח מחר החוק הזה ייכנס לתוקף, חבר הכנסת טיבי, וישללו אזרחות ממישהו שביקר בסוריה בגלל החוק הזה, אבל למחרת ייחתם הסכם שלום עם סוריה ויוכלו לבקר בסוריה, מה יעשו עם אותו אדם ששללו ממנו את האזרחות?

טלב אלסאנע: הרי המציאות הפוליטית משתנה, אז אנחנו נשנה את החוקים בהתאם לשינוי המציאות הפוליטית?

טלב אלסאנע: כל דבר שנוגעים בו, מחסלים אותו.

טלב אלסאנע: במקום לקדם את השלום מכריזים מלחמה.

טלב אלסאנע: במקום לקדם את החברה מצמיחים את האבטלה והעוני.

טלב אלסאנע: במקום להפוך מדינות אויבות למדינות ידידותיות, מדינות שכנות, מדינות שלום, מנציחים ומגדילים את המעגל של הסכסוך והשנאה באזור.

טלב אלסאנע: פעם אמר מנדלה: אני מחסל את האויבים שלי.

טלב אלסאנע: אומרים לו: איך?

טלב אלסאנע: הוא אומר: על-ידי זה שאני הופך אותם לידידים שלי.

טלב אלסאנע: מאויב אני הופך אותו לידיד, אז אני מפסיד אויב ומרוויח ידיד.

טלב אלסאנע: המדינה הזאת יש לה יכולת אדירה להפוך ידידים לאויבים.

טלב אלסאנע: למשל, מובארק.

טלב אלסאנע: ביום שנפגשים עם נשיא המדינה ערבית הגדולה ביותר, מה עושים לו? שולחים לו את המבצע לרמאללה?

טלב אלסאנע: זה פותר את הבעיות של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: של ממשלת ישראל?

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: יעלה ויבוא להשיב, בשם משרד ראש הממשלה, השר מאיר שטרית.

אחמד טיבי: אדוני, כתוב: שר הבינוי והשיכון, ממלא-מקום שר המשפטים.

גדעון סער: איפה זה כתוב?

אחמד טיבי: במחשב.

גדעון סער: זה כתוב במחשב של הכנסת?

גדעון סער: כי זאת היתה הדחה בלתי מוצדקת.

גדעון סער: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לומר לכל המציעים, הכותרת של ההצעות לסדר-היום היתה: שנה לממשלת אולמרט.

גדעון סער: אני מאשר את דבריו של סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, שבמחשבי הכנסת כתוב: ממלא-מקום שר המשפטים.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: טוב שזוכרים.

מאיר שטרית: כתוב: שנה לממשלת אולמרט - וזה לא שנה.

מאיר שטרית: צריך לזכור, הממשלה הזאת קמה בתחילת יוני.

גדעון סער: שנה לכהונת אולמרט.

מאיר שטרית: כתוב: שנה לממשלת אולמרט.

לימור לבנת: בכל מקרה זה יותר מדי.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני חושב שצריך לבחון את הממשלה הנוכחית בתום שנה לכהונתה ולא בתקופה של שישה או שבעה חודשים, שהיא תקופה זמנית.

מאיר שטרית: מובן שאי-אפשר לייחד את זה ספציפית לראש הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: תקופת כהונתו של אולמרט כממלא-מקום ראש הממשלה לפני הבחירות, לדעתי לא יכולה להיכלל במסגרת השנה הזאת, כי עד הבחירות לא השתנה דבר.

מאיר שטרית: הממשלה התחילה ובעיקר היינו עסוקים בבחירות.

גדעון סער: אתם מבקשים שליש על התנהגות טובה.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: תקופת המבחן מתחילה בעצם ביום כינונה של הממשלה, שזו ממשלה אחרת ושונה במהותה מהממשלה הקודמת.

מאיר שטרית: לכן אני מדייק בעניין, כדי לדייק בלוח הזמנים.

מאיר שטרית: כשבוחנים את הממשלה הזאת בתקופת כהונתה, אני לא יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שיש הצלחה בכל השטחים.

מאיר שטרית: אגזים אם אומר שיש הצלחה בכל השטחים.

מאיר שטרית: אבל אי-אפשר להתעלם מהתוצאות הכלכליות - - -

עזמי בשארה: תגיד שטח אחד שאין בו הצלחה.

יצחק כהן: דתות.

מאיר שטרית: אי-אפשר להתעלם, למשל, מהתוצאות בתחום הכלכלי.

מאיר שטרית: כשמסכמים את שנת 2006, אנחנו רואים שבשנת 2006 - - -

ראובן ריבלין: בזכות זה שהיית שר במשרד האוצר.

מאיר שטרית: יכול להיות.

מאיר שטרית: גם זה, ודאי.

יצחק כהן: קיבלת ירושה מהשר סילבן שלום.

מאיר שטרית: אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני בהחלט מייחס חלק מהתוצאות הכלכליות למה שנעשה בתוכנית הכלכלית של שנת 2003, ואני האחרון שיכול להתעלם מכך.

מאיר שטרית: הייתי בעצמי שם וישבתי על המדוכה בזמן ביצוע התוכנית הכלכלית הקשה מאוד, דבר שהביא לצמיחה שאני שמח שהיא נמשכת.

מאיר שטרית: אבל צריך לזכור, חבר הכנסת ריבלין, שצמיחה לא נמשכת מאליה.

מאיר שטרית: צריך לשמור על המגמה וצריך לשמור על הכלים הנכונים כדי שהצמיחה תימשך, וזה מה שקורה.

מאיר שטרית: וכשבוחנים את התוצאות, אני מוכרח להגיד שהתוצאות יוצאות מן הכלל.

מאיר שטרית: רק לאחרונה אושר תקציב המדינה, והפעם, לשם שינוי, לשמחתי, ואני אומר תודה לכל חברי הבית, בעצם ללא התהליך שהיינו רגילים אליו בזמן אישור התקציב, של סחיטה מכל הכיוונים, כל אחד לעניין שלו, ואושר תקציב כמעט ללא שינוי בהשוואה לתקציב שנכנס.

מאיר שטרית: הנה נכנס יושב-ראש הליכוד, שהפסיד את המחמאה - - -

בנימין נתניהו: שלום לך.

מאיר שטרית: הוא יספר לך.

מאיר שטרית: עבר תקציב ללא שום שינוי כמעט, וצריך לברך גם את הממשלה, גם את חברי הממשלה, על כך שהתקציב עבר ללא שינוי וללא תשלומים מיותרים שנעשו בדרך כלל כתשלומי בחירות.

מאיר שטרית: השנה נגמרה במצב שלמרות הלחימה, שעלתה הרבה מאוד כסף, והיו הוצאות כלכליות אדירות, גם במהלך הלחימה וגם אחריה, לשיקום הנזקים בצפון ולשיקום צה"ל - הרבה מאוד מומחים חשבו שימי הלחימה יגרמו להפסד של 1% בתוצר.

מאיר שטרית: מי שזוכר את העיתונים, כולם דיברו על לפחות 1% הפסד בתוצר.

מאיר שטרית: אבל לא רק שלא הפסדנו דבר, אלא התוצר הלאומי הגולמי גדל בשנת 2006 בלפחות 4.6%, ואולי גם בקצת יותר מזה.

מאיר שטרית: הנתון הזה כשלעצמו מרשים, אבל הוא מרשים שבעתיים אם נזכור שהאינפלציה במדינה בשנה האחרונה היתה מינוס 0.2%.

מאיר שטרית: בדרך כלל שיעורי אינפלציה נמוכים כל כך מעידים על מיתון במשק.

מאיר שטרית: זה דבר נדיר שיש שיעורי אינפלציה כל כך נמוכים ובמקביל צמיחה דינמית כל כך כפי שהיתה בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: בשנה הזאת הגיעו ההשקעות מחוץ-לארץ לשיא חדש – למעלה מ-20 מיליארד דולר השקעות זרות במשק הישראלי בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: אין לזה תקדים.

מאיר שטרית: משקיעים רבים זרמו לארץ מכל העולם, במיוחד מארצות-הברית, וזכורות ההשקעות הגדולות של וורן באפט במפעלי "ישקר" וההשקעה המרשימה של חברת "אינטל" בשווי של 5 מיליארדי דולרים.

מאיר שטרית: כאשר מסכמים את השנה הזאת, שנת כהונתו של אהוד אולמרט כראש ממשלת ישראל, אפשר לסכם אותה מבחינה כלכלית בצמיחה גבוהה, אינפלציה נמוכה, יציבות בלתי רגילה במשק, אמון של השווקים הבין-לאומיים במדינה, אמון של המשקיעים בניהול הכלכלה הישראלית.

מאיר שטרית: ואולי ההישג הגדול מכולם - שנת 2006 היא השנה הראשונה שבה היצוא ממדינת ישראל, גם לאחר שמורידים את סכומי הסיוע שקיבלנו, גבוה בכמה מיליארדים מהיבוא.

מאיר שטרית: לדעתי, זה באמת הישג ראוי לציון.

מאיר שטרית: בתחום המדיני אני לא יכול לומר שיש תזוזה, כפי שהייתי רוצה לראות שתהיה.

מאיר שטרית: צריך לזכור שהממשלה הזאת קמה תוך הבטחה לקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר נפגש ראש הממשלה עם אבו-מאזן, פגישה ראשונה ביניהם מאז הקמתה של הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: אני מקווה ומייחל שהפגישה הזאת תוביל להמשך מהלך מדיני שבסופו של דבר יביא לביסוסו של הסכם שלום קבע, כי זו צריכה להיות השאיפה האמיתית של כולנו.

מאיר שטרית: אני מקווה באמת שהעניין הזה יוביל בהמשך הדרך למהלכים שיובילו להסדר קבע.

מאיר שטרית: בינתיים, לצערי, הפסקת האש שעליה התחייבו הצדדים נשמרת רק על-ידי צד אחד באופן מובהק ולא על-ידי הרשות הפלסטינית, גם בגלל חוסר השליטה שלה.

מאיר שטרית: אומנם, למרות אי-הפסקת האש אני שמח שמספר הפיגועים ירד באופן משמעותי, מספר הנפגעים ירד באופן משמעותי בתקופה הזאת, ואני מקווה שהרשות הפלסטינית תצליח להשתלט על מה שקורה בתחום שלה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה יצא היום לביקור מדיני בסין, וזאת בהמשך למאמצים לעורר את דעת הקהל העולמית - - -

גדעון סער: חברי הכנסת, למתן את השיחות כאן, יש כרגע עשרה פרלמנטים מקבילים באולם המליאה, כאילו אתם לא מעוניינים לשמוע מפי השר שטרית מה היו הישגי הממשלה בשנה החולפת.

לימור לבנת: אנחנו משתדלים, אנחנו לא מצליחים.

גדעון סער: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: אני מבקש, אדוני סגן השר סנה.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, כאמור, יצא היום לביקור מדיני בסין בהמשך למאמצים לעורר את דעת הקהל העולמית לעצירת מירוץ החימוש של אירן.

מאיר שטרית: ממשלת ישראל לא יכולה לעבור לסדר-היום נוכח הצהרותיו של נשיא אירן, שקורא מעל כל במה להשמדת ישראל.

מאיר שטרית: בתחום החברתי, בשנה הזאת ממשלת ישראל החליטה לנקוט שורה של יוזמות, שהן במידה רבה חדשות.

מאיר שטרית: למשל, אימוץ דוח ועדת-שמיד במלואו.

מאיר שטרית: מהבחינה הזאת אפשר להיות מרוצים בגלל העובדה שזו הפעם הראשונה שהמדינה יוזמת טיפול בשכבות הגיל שבין לידה לגיל שלוש, שלא היה קיים עד היום.

מאיר שטרית: בתחום החינוך הממשלה השקיעה השנה תוספת של למעלה מ-100 מיליון שקל כדי לחזק את ההשכלה הגבוהה.

מאיר שטרית: בתחום החברתי נוספו 2.9 מיליארדי שקלים לתקציב המדינה ב-2007, בהשוואה ל-2006, ומתוכם 700 מיליון שקל הלכו לעידוד תעסוקה, בעיקר לכל מיני תוכניות של הכשרה מקצועית ותמיכה בתעסוקה, 400 מיליון שקל לתקציב של נערים ונוער בסיכון, דבר חשוב מאוד כדי למנוע הידרדרות נוספת של נערים, שהעלות הכלכלית שלהם לאחר מכן הרבה יותר גדולה אם הם נושרים, או, חלילה, יוצאים לתרבות רעה.

מאיר שטרית: וכנ"ל תוספת של מאות מיליוני שקלים לסל התרופות ולמשרד הבריאות - דבר שהשפיע, לדעתי, על כל אזרח במדינה.

מאיר שטרית: אני, כמובן, מאיר את האורות של מה שהממשלה עושה.

מאיר שטרית: לצערי, אין שום ספק שבשנה הזאת היו גם צללים.

מאיר שטרית: המלחמה בלבנון לא הסתיימה בדיוק כפי שרצינו.

מאיר שטרית: אף שהיתה מלחמה ארוכה, קיווינו לגרום לכך שבאמת - -

גדעון סער: חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: - - ה"חיזבאללה" יפורק מנשקו.

מאיר שטרית: אנחנו עדיין מקווים שכניסתו של הכוח הבין-לאומי ללבנון תביא, בסופו של דבר, לשליטה במצב, במה שקורה בלבנון, ושממשלת לבנון תיקח אחריות על כל השטחים שלה ותמנע יכולת של ה"חיזבאללה" לפעול בעתיד.

מאיר שטרית: אנחנו עדיין תקווה, ואני חושב שצריך לומר ולציין בסיפוק שבתקופת המלחמה הזאת גם האופוזיציה תמכה במהלך המלחמתי ובמלחמה ותמכה בממשלה בפעולת המלחמה.

מאיר שטרית: ברור שמה שקרה בעניין הזה בתקופת המלחמה מחייב, ואני מקווה שזרועות צה"ל וזרועות הביטחון יפיקו ויגרמו לכך שמעז יצא מתוק, כי מה שקרה הוא במידה מסוימת בעיה חמורה מאוד שהתגלתה באופן ניהול המלחמה וצה"ל, ואני מקווה באמת שהם יפיקו את הלקחים המתאימים בעניין ושצה"ל יחזור להיות כשיר יותר, חזק יותר ואמין יותר ממה שהיה בתקופת המלחמה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שעצם העובדה שהיינו בלחימה הזאת והתגלה מה שהתגלה, במידה מסוימת זו נקודה שאני מקווה שבעתיד לפחות תשחק לטובתה של ישראל, שטוב שעלינו על המכשלה הזאת ואני מקווה שהיא תתוקן במהרה ושנוכל לראות בעתיד את הצבא מוכשר יותר, חזק יותר ומאומן יותר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות אם החברים שהעלו את ההצעות ירצו לדון בנושא בוועדה.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד להעברת הנושא לדיון בוועדה.

קריאה: מליאה.

קריאה: מליאה.

גדעון סער: מציע: במליאה.

גדעון סער: קשה לי להחליט איזו ועדה זו.

גדעון סער: זה נושא קצת - - -

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה שזה יהיה גם במליאה.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אם כך, יש הסכמה.

גדעון סער: היתה בקשה להצעה אחרת.

גדעון סער: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת?

נסים זאב: אדוני היושב-בראש, אני רוצה להתייחס רק לשתי נקודות ששמעתי, כי העלו פה הרבה נקודות.

גדעון סער: תעשה זאת במסגרת של דקה.

נסים זאב: צריך לזכור שראש הממשלה הוא חתן בן שנתו, ולחתן כתוב: "נקי יהיה לביתו שנה אחת ושמח את אשתו אשר לקח".

נסים זאב: אשתו של ראש הממשלה זו הכנסת וזו הממשלה.

נסים זאב: צריך לתת לו את ההזדמנות לשמח את הממשלה הזאת, להביא את ההישגים.

נסים זאב: החתן לא יכול ביום אחד להביא הישגים.

נסים זאב: הייתי רוצה להתייחס לשתי נקודות.

נסים זאב: אולי פה חושבים שהממשלה הזאת עיוורת, אבל מי שמעלה את הנושא שסוריה דורשת שלום, אולי הוא משחק אותה במשחק של חירש.

נסים זאב: אחמדינג'אד אומר: האינטרס שלנו הוא שסוריה תעשה שלום עם מדינת ישראל, כי אנחנו מתקרבים לישראל דרך סוריה.

נסים זאב: מה?

נסים זאב: אנחנו חירשים?

נסים זאב: לא שומעים אותם?

נסים זאב: דבר אחד לפחות ראש הממשלה הצליח השנה - להגיע למסקנה המתבקשת: כשעושים התכנסות, זו התנתקות, ומשמעותו היא לא רק כניעה לטרור אלא להכניס את הטרור לתוכנו.

נסים זאב: לכן, אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

נסים זאב: אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום.

גדעון סער: בינתיים הודיע לי שר הבינוי והשיכון, שהוא חוזר בו מהסכמתו לקיים דיון במליאה, והוא מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

גדעון סער: אם כך, אנחנו נצביע: מי שמצביע בעד - מצביע בעד קיום דיון במליאה, ומי שמצביע נגד - מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

גדעון סער: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 37 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: בכך תם ציון שנה לאולמרט בשלטון.

חיים אורון: "יארצייט" קצר.

גדעון סער: לפעמים יש חוגגים שרוצים להאריך בחגיגות, ויש חוגגים שרוצים לקצר בחגיגות.

גדעון סער: במקרה זה הכנסת התחשבה במשאלת לבה של הממשלה.

גדעון סער: בעד - 20, נגד - 37.

גדעון סער: אני קובע שההצעות של חמש הסיעות שעסקו באותו נושא - שנה לממשלת אולמרט - הוסרו מסדר-יומה של הכנסת.

גדעון סער: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/278).

גדעון סער: ]

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, קריאה ראשונה.

גדעון סער: יציג את הצעת החוק מטעם הממשלה השר משולם נהרי.

גדעון סער: אדוני, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפרק ח' לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, הוסמך שר האוצר לקבוע הטבות מס לנישומים שהם צדדים להסכם בדבר סיוע למושבים ולקיבוצים.

משולם נהרי: מכוח חוק זה הותקנו תקנות שקבעו הטבות במס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים.

משולם נהרי: סעיף 45 לחוק קובע, כי תחולתו של פרק ח' האמור והתקנות שהותקנו מכוחו תהיה בשנות המס 1987–2006.

משולם נהרי: סעיף 33 לחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992, קובע כי ההוראות לגבי הטבות המס לפי חוק ההסדרים מ-1989 יחולו, בשינויים המחויבים, גם על המגזר החקלאי המשפחתי, עד תום שנת המס 2006.

משולם נהרי: כיוון שטרם הסתיימו ההסדרים עם המגזר החקלאי לעניין הסדר חובות הקיבוצים והמושבים, מוצע להאריך את תוקף סעיף 45 לחוק ההסדרים מ-1989 וסעיף 33 לחוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי.

משולם נהרי: לאחר הארכת תוקפם של החוקים האמורים, ניתן יהיה להתקין מכוחם תקנות שיקבעו את הטבות המס הנדרשות לצורך סיום ההסדר עם המגזר החקלאי.

משולם נהרי: התיקון המוצע נעשה גם לאור החלטת ממשלה מס' 4321 מיום 26 באוקטובר 2005, שבה הוחלט לתקן את תקנות ההסדרים, כך שעל מימוש אחזקות במגזר החקלאי שישמש במישרין לכיסוי התחייבויותיו של אותו מגזר יינתן פטור מלא ממס רווח הון בשנים 2006, 2007, 2008 ו-2009 ופטור חלקי בשנות המס 2010 ו-2011, והכול בתנאים שייקבעו.

משולם נהרי: התיקון הותנה בגיבוש הסכם בין המטה לביצוע הסדר הקיבוצים והמינהלה להסדרים במגזר החקלאי ובין הבנקים הנושים.

משולם נהרי: הסכם כאמור נחתם ב-14 במאי 2006.

משולם נהרי: כיוון שתוקפם של החוקים הנזכרים פג ביום 31 בדצמבר 2006, מוצע להאריך את תוקפם החל מיום 1 בינואר 2007 ועד לתום שנת המס 2011, שבה, לפי התכנון המוצע, יפוג תוקפן של ההקלות במס לצורך סיוע לקיבוצים ולמושבים.

משולם נהרי: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משולם נהרי: תודה.

גדעון סער: מדוע חוק שעוסק במגזר החקלאי צריך להיות מועבר לוועדת הכספים ולא לוועדת הכלכלה?

משולם נהרי: חוק ההסדרים.

גדעון סער: חוק ההסדרים כבר עבר ל"מוד" חדש - - -

חיים אורון: אני אגיד מעל הדוכן.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

גדעון סער: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נמצא.

גדעון סער: חבר הכנסת אורי אריאל - לא נמצא.

גדעון סער: חבר הכנסת יואל חסון - אינו נמצא.

גדעון סער: חבר הכנסת אריה אלדד נוכח.

גדעון סער: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק ראויה, ואנחנו נצטרף אליה ונתמוך בה.

אריה אלדד: אני מבקש לנצל את העיסוק בחקלאים ובחקלאות ולדבר שלוש דקות על החקלאים של גוש-קטיף.

אריה אלדד: היתה חקלאות פורחת בגוש-קטיף.

אריה אלדד: מאות משפחות התפרנסו שם מחקלאות.

אריה אלדד: החקלאות הזאת נהרסה, האנשים גורשו מבתיהם, החממות שלהם הוחרבו.

אריה אלדד: מכל התקוות והחלומות וההבטחות, שהחממות האלה והתשתית הזאת ישמשו לפרנסתם של חקלאים פלסטינים, לא יצא שום דבר.

אריה אלדד: אבל אותם אנשים – והרי ראש הממשלה הקודם וראש הממשלה הנוכחי הבטיחו שיש פתרון לכל מתיישב - ברובם היום חסרי עבודה, בלא התחלת תכנון של יישובי הקבע שלהם.

אריה אלדד: מתוך מאות המשפחות שעסקו בחקלאות והכניסו עשרות מיליוני דולרים בשנה למדינת ישראל דרך ייצוא תוצרת חקלאית – וחקלאי גוש-קטיף הצטיינו בכמה תחומים: בחקלאות אורגנית, במצעים מנותקים, בייצוא תוצרת אורגנית לחוץ-לארץ, בייצוא גרניום, וכיוצא באלה תחומים שהם התמחו בהם – אין מתוך מאות המשפחות האלה היום, שנה וחצי אחרי הגירוש, אפילו עשר משפחות שהצליחו לחזור לחקלאות.

אריה אלדד: הסכומים שחוק פינוי-פיצוי מעניק למשפחות האלה אינם מספיקים אפילו לכדי מחצית ההשקעה הדרושה להם היום אם הם רוצים להקים דונם, פר דונם, מה שהיה להם קודם.

אריה אלדד: והממשלה מתמהמהת בתיקוני החקיקה הדרושים כדי לעזור לאנשים האלה.

אריה אלדד: אני מנתק את כל הדיון בנושא הזה משאלת הכדאיות הכללית של תוכנית ההתנתקות – ודעתי עליה ודאי מוכרת - אבל למדינת ישראל יש חוב אמיתי לשקם את האנשים הללו, שגורשו מבתיהם, שנעקרו מפרנסתם, ושהובטח להם שישוקמו.

אריה אלדד: אנחנו עוסקים היום בתיקון אחד מהחוקים שראוי לתקנם בנושא החקלאות.

אריה אלדד: ראוי שהמדינה תתקן גם את העיוותים הקשים שעיוותה לגבי חקלאי גוש-קטיף, ותפתור את הבעיה של האנשים האלה שרוצים להמשיך לעבוד, להתפרנס בכבוד כחקלאים, להמשיך לתרום למדינה, וגם לחיות כאנשים עצמאים המפרנסים את משפחתם, ולא כנזקקי סעד.

אריה אלדד: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אלדד.

גדעון סער: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

גדעון סער: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

גדעון סער: חבר הכנסת נסים זאב נוכח.

גדעון סער: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להבין - מדובר פה בהרבה כסף, בהרבה אדמות, באדמות מדינה, מינהל מקרקעי ישראל, של מושבים, קיבוצניקים, דיור ציבורי, ורוצים בעצם להוון את הזכויות של החוכרים השונים מהמינהל, והשאלה היא איך אנחנו בעצם מבצעים היוון, רכישה של זכויות חדשות.

נסים זאב: ומי ששילם דמי חכירה תקופתיים, עכשיו רוצה לעשות היוון.

נסים זאב: אני אומר לך - אני יודע, כי גם לי יש קרקע מינהל, ויש שתי - - -

חיים אורון: אתה מדבר על חוק אחר, רק שתדע.

נסים זאב: לא, לא.

נסים זאב: זה אותו חוק, אני קראתי פחות או יותר.

חיים אורון: אני אומר לך באחריות מלאה.

נסים זאב: על מה מדובר?

נסים זאב: אז תסביר.

נסים זאב: על מה אנחנו מדברים?

חיים אורון: החוק הזה מתייחס למקרה שבו מושב או קיבוץ מכר קרקע.

חיים אורון: אם הוא משתמש בפדיון הקרקע הזאת להחזר חוב בבנק בגין הסדר חובות המושבים והקיבוצים – חוב שהוא צבר בעבר – על החלק הזה שהוא מחזיר לבנק, הוא פטור ממס.

נסים זאב: פטור ממס.

חיים אורון: על החלק שהוא מחזיר חוב לבנק.

חיים אורון: לא שייך להיוון, לא שייך לשום דבר אחר.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: אני מבין, אבל הנושא הזה הרבה יותר רחב.

נסים זאב: נכון שספציפית - - -

חיים אורון: לא.

חיים אורון: פה זה לא.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: אני מדבר באופן כללי על מה אנחנו מדברים.

נסים זאב: אתה מדבר ספציפית רק - - -

חיים אורון: כתוב בחוק, חוק ההסדרים.

נסים זאב: בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על כל התוכנית של קרקעות מדינה ואדמות מדינה שנמצאות בחכירה על-ידי אותם מושבים וקיבוצים.

נסים זאב: מדובר פה בעלויות של מיליארדים – אני לא מגזים.

נסים זאב: ויכול להיות שעל החלק הקטן הזה אתה מדבר, מה שרוצים להחזיר - שזה גם כן הרבה כסף, גם מדובר בסכומי עתק – יש מקום לפטור אותם ממסים.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר – אתה מסתכל רק על הצד של החזר החוב.

נסים זאב: מה קורה עם היתרה?

נסים זאב: הלוא ברגע שאתה לוקח את הקרקע ועושה היוון, אתה בסופו של דבר משנה את ייעודי הקרקע.

נסים זאב: הרי אנחנו יודעים שאין שום אינטרס לאותם גורמים להשאיר את הקרקע בחקלאות - -

גדעון סער: סדרנים, אפשר לפזר את ההפגנה הזאת בצד שמאל?

נסים זאב: - - ושהאדמה תמשיך להיות אדמה חקלאית.

נסים זאב: ג'ומס, אתה ודאי מכיר את העניין הרבה יותר טוב ממני, ואני אומר לך – אם באמת היו רוצים להשאיר את הקרקע לחקלאות, לא היה להם שום אינטרס היום לעשות את ההיוון הזה ולשלם כל כך הרבה כסף.

נסים זאב: הלוא זאת לא המטרה, רק לגמור עם החובות.

נסים זאב: יש עניין היום להשביח את הקרקעות האלה, ואותן קרקעות שהיו חקלאיות, בסופו של דבר הן יעברו להיות אזורי מגורים.

נסים זאב: ואז אני שואל אותך, גו'מס – ותגיד לי ביושר – האם בסופו של דבר אנחנו נראה אותם משלמים את המס כפי שצריכים לשלם?

נסים זאב: אני אומר לך שלא.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך דבר נוסף, בקטן יותר.

נסים זאב: כולנו באנו בזעקה לטובת אותם מסכנים בדיור הציבורי.

נסים זאב: אתה יודע מה קורה היום בדיור הציבורי, אתה יודע באמת מה קורה.

נסים זאב: רצינו לעזור למסכנים שנמצאים באותן דירות במשך 20 ו-30 שנה, ואנחנו יודעים שבאים המשפחות, הילדים – הם רוכשים את הבתים, והאינטרס הופך להיות לבני המשפחה.

נסים זאב: אבל מה?

נסים זאב: אין עיני צרה בזה, אבל היום הממשלה לא נותנת את הפתרונות בשטח.

נסים זאב: אין דיור חלופי, ולכן, כשאנחנו באים ומדברים על תוכנית נ"ר – אין תקציב לתוכנית נ"ר, כי הממשלה באה והבטיחה - - -

גדעון סער: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: הממשלה הבטיחה ואמרה: הכספים האלה, אנחנו נעביר אותם לצורך רכישת דירות לאותם זכאים.

נסים זאב: זה לא נעשה, זה לא מתבצע.

נסים זאב: אותו דבר כאן.

נסים זאב: המדינה תשתחרר מאותן קרקעות.

נסים זאב: לאן ילכו הכספים האלה בסופו של דבר?

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: אני מבקש מהדוברים לנסות לעמוד במסגרת הזמנים.

נסים זאב: השתדלתי.

גדעון סער: השעון התחיל בערך דקה אחרי שהתחלת לדבר, רק שתדע.

נסים זאב: - - -

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אתה לא דיברת שלוש דקות, דיברת ארבע דקות וחצי לפחות, אבל לא חשוב.

גדעון סער: חבר הכנסת מוחמד ברכה יהיה הדובר הבא, אחריו - חבר הכנסת חיים אורון, ואחריהם - חברי הכנסת מגלי והבה ואבשלום וילן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק שמובאת בשם הממשלה אינה אומרת כלום לחקלאי הערבי במדינת ישראל, ואני כמובן לא מתנגד שייתנו הקלות גם למשק משפחתי וגם למשק רחב יותר – במיוחד הקלות במס – אבל אני באמת רוצה לזעוק את זעקתם של החקלאים הערבים, ומה שנותר מהם.

מוחמד ברכה: דווקא בימים האלה, אחרי הגשמים הברוכים וההצפה של עמק בית-נטופה, אלבטוף, אנחנו עדים לשאלה שעומדת בפנינו כל שנה.

מוחמד ברכה: כל הדיבורים על מערכות ניקוז שיאפשרו גישה לקרקע בזמן אמת – הדיבורים האלה היו באוויר, ודווקא אזור כזה, שיכול להניב חקלאות פורייה, נשאר לפעמים במשך חודשים מקום שאי-אפשר לדרוך בו, ואני מקווה שיהיה אפשר לעשות משהו כבר עכשיו ומייד.

חיים אורון: יש תוכנית שעוד אני חתום עליה.

מוחמד ברכה: אני יודע, אני זוכר.

מוחמד ברכה: בשנת 2000.

מוחמד ברכה: יש הבעיה ההפוכה, כמובן, של מחסור במכסות מים לחקלאים ערבים בעת הצורך.

מוחמד ברכה: המספרים המאושרים לחקלאים ערבים - אם זה באזור תמרה ואעבלין ואם זה באזור המשולש - נמוכים בהרבה מהממוצע הקיים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים שעם קום המדינה, הרוב המכריע של האזרחים הערבים עסקו בחקלאות, אבל אחרי גלים-גלים של הפקעת קרקעות ועקב העובדה שהחקלאות המסורתית לא השתלמה, הלכו והתרבו האנשים שנטשו או שנאלצו לנטוש את החקלאות.

מוחמד ברכה: למעשה, ייתכן שמה שנשאר לא עובר את ה-1% או את ה-1.5%.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב שמשרד החקלאות ייתן את הדעת דווקא על אותם מקומות שנשארה בהם חקלאות.

מוחמד ברכה: זה לא משרד החקלאות של היהודים אלא משרד החקלאות של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני מצפה שגם בכל הקשור לשיווק התנובה – אם זה תותים, פירות, אבוקדו או פרחים - משרד החקלאות ייכנס בעובי הקורה, גם בנושא של מכסות המים וגם בנושא של הניקוז בבית-נטופה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ברכה.

גדעון סער: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן די מפתיע, אני רוצה לתמוך בדברי שלושה מקודמי.

חיים אורון: ראשית, אני תומך בהצעת החוק.

חיים אורון: היא עברה לוועדת הכספים, ואם תסתכל בדברי ההסבר, אדוני היושב-ראש, החוק הזה מאושר לצערי בכל פעם, כל שנה או כל שנתיים.

חיים אורון: לארבע שנים פלוס שתיים - משום שעכשיו מוצעת בעצם התחלת דירוג לקראת הסוף.

חיים אורון: לכן יש מסלול יורד.

חיים אורון: לכן המסלול היורד מוארך יותר, בהנחה שבאמת ב-2011 או ב-2012 כל ההסדרים יצטרכו להסתיים.

גדעון סער: כמי שבקיא בנושא הזה, תוכל להבהיר למליאה מדוע ההסדרים לא הסתיימו עד היום?

חיים אורון: ההסדרים לא הסתיימו עד היום משום שמדובר בהסדרים מאוד מורכבים.

חיים אורון: צריך גם להבין מה פירוש "ההסדרים לא הסתיימו עד היום".

חיים אורון: אתן שתי דוגמאות שאני מכיר.

חיים אורון: אם במושב מסוים - ולא אציין עכשיו את שמו - ההרחבה התעכבה עד עכשיו ומראש ידעו שחלק מכספי ההרחבה הולך למימון החוב של המושב, רק כאשר תתבצע ההרחבה יהיה מקור שבאמצעותו אפשר יהיה לכסות את החוב.

חיים אורון: צריך לזכור את מה שכתוב כאן:

חיים אורון: החוב בדרך כלל עומד על 40% לבנקים ו-60% למדינה.

חיים אורון: מי שמבצע את החזרת החוב הזאת זוכה בפטור ממס, או קיבוץ שההסדר אתו לא הסתייע עד עכשיו ועכשיו לאורך שנים הוא מסתייע - יש כמה כאלה - ולכן צריך להשלים אותם.

חיים אורון: אני מודה שכשה

חיים אורון: תחילו בהסדר הזה לפני כמה שנים לא חשבו שזה ייקח כל כך הרבה שנים.

חיים אורון: אבל זה קרה.

חיים אורון: אם מותר לומר, וכבר עכשיו אני מזמין אותך: ב-25 בחודש מרס, כשהכנסת כבר בפגרה, יש יום עיון שבו ינסו לסכם את המהלך של ההסדרים במגזר החקלאי.

חיים אורון: זה מאורגן דווקא על-ידי מטה ההסדר, שהוא גוף משותף לממשלה, לתנועות ההתיישבותיות ולבנקים, מתוך ניסיון ללמוד מהניסיון הזה, שהוא סוג של 11 Chapter ענק, אולי הכי גדול שהיה בארץ, עם המון מסגרות.

חיים אורון: אבל תן לי חצי דקה נוספת כדי להתייחס לשתי נקודות נוספות שנאמרו כאן בהמשך.

גדעון סער: בבקשה.

חיים אורון: אתחיל מדבריו של חבר הכנסת ברכה בנושא בקעת בית-נטופה.

חיים אורון: האמינו לי, ואני דווקא שמח על הטון המאוד-נינוח שבו מתנהל הדיון הזה, אני לא מצליח להבין: אני מכיר את התוכניות.

חיים אורון: אמרתי בקריאת ביניים שעל חלקן אני אפילו חתום.

חיים אורון: אני לא מבין למה מדינת ישראל, על-פי אילו סדרי עדיפויות, על-פי איזו אטימות, לא פותרת בעיה של אזור – גם מצד החקלאים, גם מצד השימוש במים, גם מצד הניקוז של השטח, על-פי כל אמת מידה.

חיים אורון: אז תמיד מסבירים לנו שלא מצליחים להגיע להסכמה בין החקלאים ושהם רבים ביניהם.

חיים אורון: אני מכיר את התשובות האלה, ואני אומר לכם - אני אומר באופן שחצני מעל הדוכן: תנו לי ולברכה מנדט להגיע להסכמה בין כולם.

חיים אורון: שימו את הכסף כאן ואנחנו מתחייבים עד סוף החורף - - -

מוחמד ברכה: סוף החודש.

חיים אורון: אני לארג' יותר: אני מתחייב עד סוף החודש להביא הסדר כזה שישתמשו בכסף.

חיים אורון: הבעיה היא שאין כסף, ואף אחד לא מאמין שיהיה כסף.

חיים אורון: לכן כל אחד מושך למקום שהוא מושך.

חיים אורון: והערה אחרונה, שקצת דומה לנושא של בקעת בית-נטופה, בנושא החקלאים מגוש-קטיף.

חיים אורון: בעיני זה מתחבר.

חיים אורון: אני לא מחבר אותך לקטע הזה.

חיים אורון: היתה דעתי על ההתיישבות בגוש-קטיף - התנגדתי לה מהיום הראשון.

חיים אורון: ניסיתי לעשות כל מה שיכולתי כדי שהמשבר של המתיישבים כולם בגוש-קטיף, והחקלאים בכללם, יהיה קטן ככל האפשר.

חיים אורון: גם כאן אני לא מצליח להבין, ויוצא לי להיפגש מדי שבוע עם חקלאים מגוש-קטיף.

חיים אורון: אגב, הם לא כל כך רבים.

חיים אורון: היו 400 חלקות, מתוכן 200 פחות או יותר - בפועל היו נניח 120.

חיים אורון: אני לא רוצה לנקוב עכשיו במספר של מי שימשיכו בחקלאות.

חיים אורון: אבל מי שרוצים להמשיך בחקלאות – למה זה כל כך לא מסתדר?

חיים אורון: אין קרקע, אין מים, אין הסדרים ואין מקומות.

חיים אורון: המדינה הזאת היא בניוון שרירים.

חיים אורון: הדבר היחיד שאני יכול לומר לך, אריה: היא לא רק כלפי המתנחלים, היא כלפי כל דבר - לא מצליחים להזיז שום דבר.

חיים אורון: לקשור זנב של - - -

אריה אלדד: על זה הדיון הקודם.

חיים אורון: ניוון שרירים מוחלט.

חיים אורון: האמינו לי.

חיים אורון: אני מצטט, אדוני השר, פקיד בכיר מאוד: פעם זה היועץ המשפטי, אחר כך זה חוק חובת המכרזים, אחר כך זה החשב שלא משתף פעולה, אחר כך זה החוקים שלא נותנים.

חיים אורון: ולא מצליחים.

חיים אורון: האנשים הכי טובים – אני מכיר אותם; לא אגיד כאן שמות – לא מצליחים.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: ואז חבר הכנסת סער ישאל מעל הדוכן: למה הסדרי החובות של המגזר החקלאי נמשכים כבר מ-1989 בחלק מהמקרים, או מ-1990 כשמדובר בסקטור הציבורי.

חיים אורון: לא רק.

חיים אורון: אני לא אומר שרק – בין השאר גם מהסיבות האלה.

משולם נהרי: אפשר היה לשאול את זה גם בקדנציה הקודמת.

חיים אורון: שאלתי.

גדעון סער: ברגע זה מביאים הצעת חוק, כשבסופו של דבר הצעת החוק המקורית היתה עד סוף 2006.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת היתה עד - אני חושב שזאת הארכה רביעית.

גדעון סער: ההארכה היתה עד סוף 2006.

גדעון סער: כרגע מוצע להאריך את זה בחמש שנים.

גדעון סער: אז צריך לשאול ומקבלים תשובה.

משולם נהרי: - - -

משה גפני: למה זה בחוק ההסדרים?

חיים אורון: - - -

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחבר לדברי חברי חבר הכנסת אורון, בייחוד בנוגע לפרויקט הזה של בית-נטופה.

מגלי והבה: בוא נתחבר.

חיים אורון: נצרף גם אותך, שלישי.

מגלי והבה: אני רוצה לומר לך, שזה בסך הכול שווה בדיקה, ואולי נדע לכל הפחות איך לפתור ולעזור לחקלאים.

מגלי והבה: הרי מי כמוך יודע שהיום מצב החקלאות - פעם היינו נוסעים ורואים את כל הארץ חלקת חקלאות מטופחת.

מגלי והבה: היום נכון שעברו לחקלאות מודרנית ואיכותית, אבל אנחנו עדיין יודעים כמה צריך להשקיע כדי לתת לאותם חקלאים.

מגלי והבה: באותה נשימה, אני רוצה לברך את חקלאי המשולש, שיש להם הישגים נפלאים, וגם את חקלאי הצפון - אזור גוש-חלב והאזורים האלה - שעדיין שומרים על חקלאות מפותחת וצריך לסייע להם.

מגלי והבה: הצעת החוק אכן ראויה, על מנת להקל.

מגלי והבה: הלוואי שיגיע היום שבו לא יצטרכו להחזיר חובות אלא לטפל בהכנסות בלבד.

מגלי והבה: אבל, כשאנחנו מדברים על חקלאות ועל סיוע לחקלאים, צריך לעזור לכל חקלאי באשר הוא, בלי הבדל בין חקלאים יהודים לבין חקלאים ערבים.

מגלי והבה: צריך להרים את הכפפה בנושאים האלה.

מגלי והבה: מצד שני, צריך לזכור דברים טובים שאכן נעשו.

מגלי והבה: יצא לי להסתובב בתקופה האחרונה בצפון.

מגלי והבה: אומנם, 75% פיצוי לחקלאים של כל אזור הצפון זה הישג, אבל אני מקווה שגם נגיע לפצות אותם – אני מדבר על תקופת המלחמה.

מגלי והבה: לא היה תקדים לכך שבשלושה שבועות אנשים אכן יכלו לפנות והיתה כתובת שטיפלה בהחזרים למי שנפגעו.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הנושא, היתה התייחסות והיה טיפול, וצריך לתת מחמאה לוועדת הכספים ולמשרד האוצר על כך שכספים שהגיעו ניתנו.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס להטבות המס, ואני מקווה שכל מה שעובר עכשיו על נציבות מס ההכנסה לא יפגע באחד ההישגים החשובים בנושא הטבות המס ליישובי קו העימות, ובכך שהצלחתי להכניס לרשימת היישובים הזכאים שני יישובים שסבלו לאורך שנים: כסרא-סמיע ובית-ג'ן.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבשבועיים הקרובים נוכל להביא אותם ולצאת עם בשורה גם לתושבי היישובים האלה.

מגלי והבה: אני כמובן מברך על החוק.

גדעון סער: אותי זה מאוד ישמח.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: כי אני זוכר את המאבק בנושא הזה.

גדעון סער: אני אפילו זוכר הסתייגות שלך בחוק ההסדרים ב-2005.

מגלי והבה: אני מאוד מודה לך.

מגלי והבה: בתקווה שגם בעיות החקלאים ייפתרו.

מגלי והבה: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת והבה.

גדעון סער: חבר הכנסת אבשלום וילן.

גדעון סער: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי הוא אחרון הדוברים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר כאן בהסדרים שהתחילו בשנת 1989.

אבשלום וילן: שאלת למה הם לא מסתיימים; הסדר הקיבוצים, למשל, היה צריך להסתיים ב-2013, וכבר היום בהסדרים פרטניים הוא הוארך ל-2020 ול-2022.

אבשלום וילן: צריך לזכור דבר אחד: יש כאן חובות כבדים שמשלמים לאורך זמן.

אבשלום וילן: מה שהתיקון המוצע לחוק בא לאפשר, דבר בעייתי מאוד מבחינת החקלאים, שיהיה ברור: כאן מוכרים נכסים כדי לשלם את החובות למדינה ולבנקים, ועל כך מקבלים את הפטור ממס.

אבשלום וילן: יש שאלה גדולה מאוד.

אבשלום וילן: אותם מושבניקים וקיבוצניקים שנמצאים בלי פנסיה, כאשר הם מוכרים את הנכסים היצרניים שלהם או את הנכסים שלהם באגודות השיתופיות ומוסרים את זה למדינה ולבנקים - לרובם אין בדרך כלל גם פנסיה, והגיל הולך ועולה.

אבשלום וילן: יש כאן בעיה מאוד קשה ביחס לעתיד שלהם.

אבשלום וילן: חלק מהתשובה הוא ציר הזמן.

אבשלום וילן: המגזר החקלאי, למשל, ירד ברמת החיים שלו כמעט בשליש בהסדרים האלה.

אבשלום וילן: אין לכך תקדים בכלל.

אבשלום וילן: צריך להבין: ההסדרים האלה קיצצו את רמת החיים של חלק גדול מהקיבוצים ומהמושבים בשליש, והם נמשכים על פני 20 שנה.

אבשלום וילן: בעיות הפנסיה עדיין לא פתורות בחלק גדול מהמגזר, וכל המגזר החקלאי נמצא בשאלות מאוד לא פשוטות של כיוון וקיום.

אבשלום וילן: לכן, זהו הסדר שבעצם מאפשר כאן את המשך החזרת החובות.

אבשלום וילן: הוא מאפשר המשך קיום של החקלאים, לצוף מעל פני המים.

אבשלום וילן: אבל אין לי ספק שבעתיד נצטרך להיכנס לדיונים רציניים – מה הוא עתיד הכפר הישראלי, לרבות המגזר הערבי; כיצד ניתן להתקיים מחקלאות בתנאים של היום.

אבשלום וילן: צריך לזכור שאירופה כולה מסבסדת את החקלאות, ותראו איך כל העולם השלישי מתקומם נגד זה, ובצדק.

אבשלום וילן: אירופה מסבסדת ב-45%-40%.

אבשלום וילן: בוש נתן לחקלאים האמריקנים בעשר שנים 100 מיליארד דולר סובסידיות.

אבשלום וילן: ובעצם ישראל, יחד עם העולם השלישי, נמצאת בתחרות מול מערב-אירופה וארצות-הברית, וכבר התפוצצו ועידת קנקון וועידות אחרות עד אשר הגיעו לאיזה הסדר זמני.

אבשלום וילן: יש כאן בעיה מאוד לא פשוטה של יחסי מחירים עולמיים.

אבשלום וילן: אני חושב שכל מי שמבין קצת באקולוגיה ובשמירה על האופי הכפרי של המדינה - לא רק גוש בטון אחד - צריך להבין שמדובר כאן על דברים שהם להרבה מאוד זמן, ארוכי לכת, וצריך למצוא פתרונות הוגנים והגונים שגם ישמרו על המדינה הזאת ירוקה, גם ישמרו על החקלאות וגם יאפשרו לחקלאים קיום בכבוד.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת וילן.

גדעון סער: הדובר הבא הוא חבר הכנסת אחמד טיבי מסיעת רע"ם-תע"ל.

גדעון סער: הוא גם יחתום את הדיון.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היות שבחקלאות עסקינן, אזכיר שבתקציב 2007 עמד תקציב משרד החקלאות על 886 מיליון ש"ח, בהשוואה ל-869 מיליון ש"ח ב-2006 - עלייה של כ-20 מיליון ש"ח.

אחמד טיבי: מתוכם, 99 מיליון ש"ח להסדר עם המגזר החקלאי, 50 מיליון ש"ח למה שקרוי חטיבת ההתיישבות.

אחמד טיבי: בדקנו ובדקנו בתקציב ולא מצאנו סעיף או סכומים המיועדים לחקלאות ביישובים הערביים, תחום שנפגע ונרמס, מוחלש, מוכה פעם אחר פעם על-ידי מדיניותה של הממשלה והתעלמותה מהחקלאים הערבים.

אחמד טיבי: הסעיף היחיד בתקציב משרד החקלאות שיש בו מעורבות כלשהי בחקלאות במגזר הערבי הוא סעיף 332707 – דרכים חקלאיות.

אחמד טיבי: הסעיף כולו עומד על 970,000 ש"ח.

גדעון סער: אדוני קורא אס-אם-אסים בזמן שהוא נושא דברים?

חיים אורון: הוא מקבל עדכונים לדוכן.

אחמד טיבי: אדוני שם לב לכך שדחיתי את השיחה החשובה הזאת כדי להמשיך בנאום על החקלאים ועל המצוקה - - -

גדעון סער: זה באמת ראוי להערכה.

גדעון סער: תודה.

אחמד טיבי: כי זה נושא חשוב - נושא החקלאים.

אחמד טיבי: דווקא הייתי בסעיף שאומר שהדרכים החקלאיות זה 0.1% - - -

גדעון סער: אפשר לקבוע שיש לך חלוקת קשב.

אחמד טיבי: חלוקת קשב קוראים לזה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך.

אחמד טיבי: אגב, אני מבקש שלא להתקשר אלי עכשיו כי אני באמצע הנאום.

גדעון סער: לא יותר פשוט לסגור?

אחמד טיבי: כן, סגרתי.

חיים אורון: הוא קיבל טלפון בלי כפתור.

אבשלום וילן: - - -

אחמד טיבי: אגב, רבותי, הסעיף שבתקציב הקודם – 332511 – שתקצב את החקלאות הערבית באמצעות השקעות בתשתיות, אינו מתוקצב בתקציב הנוכחי.

אחמד טיבי: אגב, אדוני, חלקו של משרד החקלאות בשיקום הצפון הוא 98 מיליון ש"ח.

אחמד טיבי: גם כאן לא מסומן ולא צבוע חלקה של החקלאות ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: ולכן חוזר על עצמו אותו תקליט שחוק, חוזרת אותה מדיניות סיסטמטית של התעלמות מהיישובים הערביים, מהאינטרסים ומהזכויות של היישוב הערבי כאן, לרבות החקלאי הערבי, הכורע תחת נטל ההדרה וההתעלמות.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון סער: אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

גדעון סער: ההצבעה היא על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, בקריאה ראשונה.

גדעון סער: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד - אין נמנעים - 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, לוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 14 הצביעו בעד, ארבעה נמנעים, אין מתנגדים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: חשד לשחיתות ברשות המסים

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: חשד לשחיתות ברשות המסים - הצעות לסדר-היום מס' 1929, 1951, 1953, 1959, 1967, 1972, 1975 ו-1989.

גדעון סער: שמונה דוברים שהגישו הצעות דחופות לסדר-היום ולרשות כל אחד יעמדו שלוש דקות.

גדעון סער: ראשון הדוברים - חבר הכנסת מתן וילנאי.

גדעון סער: ישיב השר משולם נהרי.

מתן וילנאי: אדוני היושב בראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מתכוון לעסוק פה בפרשה שתופסת את כותרות העיתונים על השחיתות ברשות המסים.

מתן וילנאי: אני משאיר לחוקרים, לפרקליטות, לעסוק בנושא ולהגיע לבירור החשדות לכאורה – תשימו לב כמה פעמים המלה "לכאורה" מופיעה בפרשיות האלה - ואני מניח שהם ידעו לעשות את הנדרש.

מתן וילנאי: מה שמדאיג אותי, שהפסקנו להיות מופתעים.

מתן וילנאי: מה שמדאיג אותי, שאנחנו כבר כמעט אדישים ומצפים לפרשה הבאה.

מתן וילנאי: מה שמדאיג אותי, שאנחנו לא יודעים למנות והציבור לא יודע לבחור את האנשים הראויים למקומות שבהם צריך אנשים נקיי כפיים וברי לבב.

מתן וילנאי: מה שמדאיג אותי, שהתרגלנו לזה, שאנחנו רואים את זה כמכה שאין מה לעשות אתה.

מתן וילנאי: אני אומר לכם שיש, ויש לעשות בעניין הזה.

מתן וילנאי: אני אישית, כשהפרשייה הזאת התפרסמה לפני כמה ערבים – אני רגיל לפרשיות קשות ולהתמודדויות קשות כל ימי חיי – זה נתן לי מכה שאני אפילו לא יודע להסביר מאיפה היא באה, בחזקת "אם בארזים נפלה שלהבת", והאמינו לי, ארזים אין פה.

מתן וילנאי: שלהבת יש, ממש אין ארזים.

מתן וילנאי: קשה לי שהיום המלה הנרדפת או שם התואר ל"פוליטיקאי" זה "מושחת".

מתן וילנאי: זה גורם לכך שטובי האנשים מדירים את רגליהם מהפוליטיקה, זה גורם לכך שאני צריך להתנצל ולהסביר כל פעם מה אני עדיין עושה כאן.

מתן וילנאי: אנחנו יודעים שלא כולם מושחתים ואנחנו גם יודעים שיש כאלה שהרוויחו את זה בכבוד וזה מגיע להם.

מתן וילנאי: גם את זה אנחנו יודעים.

מתן וילנאי: לכן, צריך ליטול קורה מבין עינינו, צריך להבין שההתנהגות של כל אחת ואחד מאתנו כאן, מהיושבים בבית הזה ומהכפופים להם, היא קריטית.

מתן וילנאי: אנחנו חייבים להתמודד עם זה בהתנהגות האישית שלנו, בהתמודדות האישית שלנו, במינוי אנשים ראויים ובנקיטת צעדים לא על-ידי חוקרי משטרה, אלא על-ידינו, כאשר הדברים האלה מתבררים ומתגלים.

מתן וילנאי: להחליט באמת, לא לכותרות, לא לפודיום של הכנסת, אלא להחליט באמת שזה מטריד אותנו ואנחנו רוצים להתנהג אחרת.

מתן וילנאי: זה לא קורה.

מתן וילנאי: אנחנו מורגלים במלים האלה, בחצאי האמיתות האלה, בחצאי האמיתות בשידורים בטלוויזיה או ברדיו או מעל הדוכן כאן, והולכים הלאה.

מתן וילנאי: אם נתנהג אחרת, זה ייראה אחרת.

מתן וילנאי: אם נתנהג אחרת, אנחנו נציל את המדינה הזאת.

מתן וילנאי: אתם יודעים ש-36 שנים מחיי ביליתי בשדות הקרב של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אני אומר לכם בביטחון מוחלט, שלא "חיזבאללה", לא טרור פלסטיני, לא צבא כזה או צבא אחר - אנחנו מתוכנו מכרסמים כל חלקה טובה.

מתן וילנאי: אנחנו מתוכנו, בוויתור שלנו, בחוסר הרצון להתמודד עם זה, עושים לעצמנו נזק עצום.

מתן וילנאי: הפרשה ברשות המסים היא עוד זרקור שנדלק ומאיר לנו, לא יותר מזה.

מתן וילנאי: השאלה היא אם אנחנו מסתכלים, נוקטים צעדים, או מסתפקים במלים והולכים עם זה הלאה.

מתן וילנאי: צריך שהכנסת תעסוק בזה – ועדת החוקה או המליאה – ולא לעבור על זה לסדר-היום.

מתן וילנאי: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת וילנאי.

גדעון סער: בלי לפגוע ברצינות הנושא שהעלית, אני רוצה לברך אותך על הופעתך בתוכנית "ארץ נהדרת" ביום שישי, בעיקר כאשר הופעת בפינה - - -

מתן וילנאי: לא הייתי שם, זה היה חיקוי.

גדעון סער: אתה הופעת בפינה שמאוד חביבה עלי ועל הבנות שלי.

מתן וילנאי: אני שמח שעשיתי טוב לך ולבנות שלך, אבל זה לא אני, זה מישהו אחר.

גדעון סער: יש שידורים חוזרים ואני יכול לבדוק אם ההתרשמות הראשונית שלי שמדובר בך היתה נכונה.

גדעון סער: הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני מסיעת יהדות התורה.

גדעון סער: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן מסיעת ש"ס.

גדעון סער: אני מבקש מהדוברים לנסות לתמצת את דבריהם למסגרת הזמן.

מוחמד ברכה: מה יש לנו לעשות חוץ מזה?

מוחמד ברכה: למה לתמצת?

גדעון סער: לתמצת למסגרת הזמן.

גדעון סער: ברגע שאין ניסיון כזה - - -

מוחמד ברכה: אחר כך מבקרים אותנו שאנחנו מסיימים לעבוד בשמונה בערב.

גדעון סער: אנחנו נסיים כשיסתיים סדר-היום.

גדעון סער: כאשר אין ניסיון כזה, זה ערובה לכך שבתום הנאום מגיעים למחצית הנאום.

גדעון סער: אם מנסים, זה פחות או יותר מסתדר בסוף.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ימים רעים עוברים על מדינת ישראל ואזרחיה.

משה גפני: ימים רעים - כאשר בשלטון יש פרשיות שחיתות שאחת רודפת את רעותה, והפרשייה האחרונה היא קשה מכולן, מכיוון שזה נוגע לכל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: כל אחד משלם מסים וכל אחד מרגיש שמוליכים אותו בכחש.

משה גפני: אני מאוד מקווה ומתפלל שיתגלה שמאחורי הפרשייה הזאת אין ולא כלום ואנשים יצאו זכאים.

גדעון סער: לא צריך לומר שמוליכים כל אחד בכחש.

גדעון סער: גם אם היו דברים שהם בגדר עבירה פלילית, צריך לבוא חשבון עם מי שעשה את זה.

משה גפני: אתה צודק, אולי לא ניסחתי את זה נכון.

משה גפני: ההרגשה היא הרגשה לא טובה, שכל אחד לוקח את פרנסת משפחתו ומשלם למס הכנסה, ולפתע הוא מוצא שיש אנשים שמתברר שלכאורה הם אנשים לא ישרים.

משה גפני: אני מאוד מקווה – את חלקם אני מכיר ואני מתפלל עבורם - שהדברים אינם נכונים ויתגלו כעורבא פרח והחקירה תעלה שלא היו דברים מעולם.

משה גפני: בהצעתי הדחופה לסדר-היום רציתי לדבר על שני דברים שונים שנובעים מהפרשה הזאת, אבל אלה דברים שאנחנו צריכים לתת את הדעת עליהם כמחוקקים.

משה גפני: אתמול בצהריים ישבתי עם נשיא לשכת רואי-החשבון, רואה-החשבון שיף, ודיברנו על העניין הזה.

משה גפני: יש שני דברים שהכנסת לא נתנה את דעתה עליהם בחוק: האחד, שיקול הדעת, שמופיע בחוק, שיש לאנשי מס הכנסה.

משה גפני: כאשר יושב נישום עם מס הכנסה, שיקול הדעת שמוקנה לפקיד בהחלטה על גובה המס או על הנחה בגובה המס או בתשלומים במס הכנסה או במסים שונים, שיקול הדעת מופיע בחוק.

משה גפני: זה לא שיקול דעת שמוקנה רק לפקיד בכיר, אלא אפילו לפקידים זוטרים יותר.

משה גפני: המחוקק נתן לו שיקול דעת, ואז תמיד יכולה להיווצר סיטואציה ומישהו יכול לומר שהוא הפעיל שיקול דעת לחומרה או לקולא מסיבות שהן לא לגופו של עניין.

משה גפני: ברגע שאתה מאפשר את מרחב המחיה הזה, את מרחב התמרון שיש לפקיד, בכיר ככל שיהיה, לפעמים זה מסתכם בסכומים אסטרונומיים, סכומים שאנחנו אפילו לא מורגלים אליהם, בעסקאות שמגלגלות מאות מיליונים, אפילו מיליארדים, ובכוחו של פקיד המס להרים או להוריד, להוסיף או להפחית בגובה המס.

משה גפני: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיש לקיים דיון – אני לא יכול להציע לקיים את הדיון בוועדה, אבל אני מקווה שהשר יציע לקיים את הדיון בוועדה – אני חושב שצריך לקיים על זה דיון יסודי, רציני, לצמצם את הסמכויות שיש לפקיד.

משה גפני: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, שגם הוא נובע מהעניין, לזה נדרשתי לפני שתי כנסות, המושג של הפרת אמונים.

משה גפני: מה קורה כאשר המשטרה מגיעה למצב שבו מתברר שאין בחקירה דבר, או אין מספיק כדי להגיש כתב אישום בנושא עצמו.

משה גפני: יש סעיף שכונה על-ידי אחת משופטות בית-המשפט העליון: הבור שאליו זורקים את הכול, וזה הפרת אמונים.

משה גפני: מה זה הפרת אמונים?

משה גפני: מתי אדם מואשם בהפרת אמונים?

משה גפני: מה הוא עשה או לא עשה שמגדירים את זה הפרת אמונים?

משה גפני: שוב, שיקול דעת של השופטים.

משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק בכנסת החמש-עשרה, להגדיר בדיוק מה זאת הפרת אמונים.

משה גפני: אם אני עושה דבר מסוים או שאני נמנע מלעשות דבר מסוים, זה מוגדר כהפרת אמונים.

משה גפני: היום יכולים להאשים כל אחד, כל עובד ציבור, בהפרת אמונים.

משה גפני: הוא לא אמר "בוקר טוב" למישהו כמו שצריך, זאת הפרת אמונים.

משה גפני: בכוונה אני מגזים עם העניין - - -

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בטובך - - -

גדעון סער: לזה רמזתי קודם, כרגע אני לקראת קביעה שסיימת את דבריך.

משה גפני: אני מודה לך על טוב לבך.

גדעון סער: אכן, סעיף 284 לחוק העונשין, סעיף הפרת האמונים, הוא סעיף שיש עליו בפסיקה תלי תלים של פרשנויות במובן זה שהוא כל כך עמום, שהוא בעצם יוצר מצב שבו נקבעת נורמה באופן רטרואקטיבי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, כשאני מניח הצעת חוק כזאת ואני מביא אותה לדיון רציני במליאת הכנסת - כך היה בכנסת החמש-עשרה - משרד המשפטים התנגד.

משה גפני: אני ביקשתי מהעוזר שלי להניח מחדש, בשינויים המתחייבים, את החוק בעניין הפרת אמונים, הגדרתה, ושנדע כולנו, כל חברי הכנסת, שהמשמעות של העניין, שאם אנחנו לא מגדירים בחוקים הללו באופן מדויק מה מותר ואסור לעשות, בסופו של דבר אנחנו נקלעים לפרשיות שלפעמים אין בהן ממש אבל מחליטים.

משה גפני: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת גפני.

גדעון סער: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת אמנון כהן.

גדעון סער: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גדעון סער: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: לרשותך שלוש דקות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדוח מבקר המדינה שהצביע על ליקויים חמורים בהתנהלות הציבורית בישראל, אנו ניצבים כעת בפני חשדות כבדים, לכאורה, המופנים כלפי בכירים ברשות המסים.

אמנון כהן: מוקדם עדיין לקבוע אם יש ממש בחשדות אלה, ועלינו להתנגד לנטייה לקבוע את גורלו של אדם כל עוד לא הוכחה אשמתו.

אמנון כהן: מצער לגלות כל פעם מחדש שאצלנו במדינה קורים דברים כאלה, ששליחי ציבור רבים אינם מכבדים את מקומם, שמתגלות שחיתויות ששורשיהן הן בעולם הפוליטי והן בעולם העסקי.

אמנון כהן: הציבור הישראלי מרגיש אבוד, הוא מרגיש שאין לו על מי לסמוך.

אמנון כהן: אנחנו כנבחרי הציבור חייבים לעשות כל מאמץ להשיב אלינו את אמון הציבור.

אמנון כהן: אם יאומתו החשדות המדאיגים האלה, יהיה עלינו להפוך את הפרשה הזאת לדבר בונה, באמצעות אכיפה נכונה ויצירת הרתעה עתידית.

אמנון כהן: בימים אלה, שבהם גם משטרת ישראל לא זוכה לכבוד רב, כולי תקווה שבפרשה זו לא תתגלה המשטרה שוב במערומיה.

אמנון כהן: כתבת תחקיר שהוכנה בשנת 2005 על חשדות לשחיתות ברשות המסים לא שודרה לבסוף, ועלינו לשאול את עצמנו עד היכן פרסה רשת השחיתות את כנפיה.

אמנון כהן: אני מקווה מאוד שהכשלים, אם יתגלו, יהיו פתירים, לא יחשפו בעיה עמוקה עוד יותר, יסודית, בהתנהלות הציבורית בישראל.

אמנון כהן: אני מברך על המינוי המהיר של מר יוסי בכר כמחליף זמני, ובטוח כי בכישוריו ובאישיותו הוא יצליח להמשיך ולנווט את מערכת המס וימנע זעזועים משמעותיים במשק.

אמנון כהן: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

גדעון סער: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, כמובן לא אכנס לגוף החקירה, זה לא מסמכותנו בכנסת ולא ראוי שנהיה מעורבים בעניין הזה, לא מקרוב ולא מרחוק.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה להצביע על תופעה שהיא מובנת מאליה.

מוחמד ברכה: כשמדובר על שחיתות ברמות כאלה, על נגישות לפקידים בכירים ברשות המסים או במשרד האוצר – למי מתאפשרת הנגישות הזאת?

מוחמד ברכה: האם היא מתאפשרת לאדם הפשוט, חבר הכנסת גפני?

מוחמד ברכה: האם היא מתאפשרת לאותו אדם שלא מגיע לסף המס או שמשכורתו היא בתחומי השכר הממוצע למשק?

מוחמד ברכה: הנגישות הזאת לפקידות הבכירה ניתנת לאנשים שהם בעלי הון, אנשי עסקים גדולים, ומטבע הדברים, האנשים האלה גובים רווחים נאים, על אחת כמה וכמה בשנה שעברה, כשהוכרז על צמיחה של 5% בשעה שמספר העניים גדל.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כשיש צמיחה, מספר העניים אמור להצטמצם, אבל במדינת ישראל, מכיוון שכל התהליך הכלכלי מכוון לכיסם של בעלי ההון, מתועל לכיסם של בעלי הון, אותם אנשים שמשחיתים ומושחתים, או כאלה שאינם כאלה, גובים רווחים נאים, הם לא יכולים להתלונן על מר גורלם.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי לשאלה גדולה יותר, אני יודע שזו שאלה מסוכנת: האם בהליכים שמובאים לשולחן הכנסת, בכל מיני החלטות כלכליות שמובאות לכנסת, אין ידיים ואצבעות של אותם בעלי הון?

מוחמד ברכה: אני מתכוון, האם אין סוג של השחתה לבנה או מולבנת, שעברה תהליך של הלבנה דרך חקיקה של הכנסת?

מוחמד ברכה: אני רוצה להתייחס דווקא לאותה תוכנית שנקראה בימי נתניהו הפחתת נטל המס.

מוחמד ברכה: הפחתת נטל המס על מי, למי, למען מי?

מוחמד ברכה: למען אנשים שלא מגיעים לסף המס?

מוחמד ברכה: למען אנשי מעוטי יכולת?

מוחמד ברכה: מה הרציונל של הפחתת נטל המס, במרכאות כפולות ומכופלות?

מוחמד ברכה: האם האנשים האלה סובלים מקריסה?

מוחמד ברכה: האם רווחיהם אינם מספיקים?

מוחמד ברכה: האם ההשקעות הולכות, מתמעטות ובורחות?

מוחמד ברכה: האם הכנסות המדינה כל כך גדולות, שהיא יכולה להוציא כסף על פרויקטים חברתיים ואז יש די והותר וכן צריך להחזיר, להגיד לאנשים, אל תשלמו, יש מספיק?

מוחמד ברכה: הרציונל אמור להיות הפוך.

מוחמד ברכה: אלה שיש להם אמורים לשלם מס אמת, ולאו דווקא ללכת לכיוון של הפחתת נטל המס, או בעצם לשחרר אותם מתשלום המס.

מוחמד ברכה: מה זה שחיתות ברשות המסים?

מוחמד ברכה: שחיתות ברשות המסים היא ניסיון לחמוק ממטלות החוק, מלהכניס לקופת המדינה סכומים נוספים.

מוחמד ברכה: מה הסיפור הזה של הפחתת נטל המס?

מוחמד ברכה: זה אותו דבר, זה סוג של השחתה שעוברת דרך החלטה במשרד האוצר, ובאים ומאשרים אותה על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי הקואליציה.

מוחמד ברכה: לכן, אני מודאג כמובן מהפרסומים על אודות הפרשה ברשות המסים, אבל אני חושב שהשחיתות הלבנה, או שעברה הלבנה, חוגגת בכלכלה הישראלית, דרך משרד האוצר עצמו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים נכבדים, כמעט כל יום אנו מתעוררים עם סיפור או מקרה חדש של שחיתות או מעילה בתפקיד או הפרת אמונים של אנשים הממלאים תפקידים בכירים במדינה.

עבאס זכור: כמעט כל המדינה נמצאת בחקירה.

עבאס זכור: הגענו להרגשה שרוב המינויים במשרדים השונים אינם חוקיים ונעשים על רקע פוליטי או כדי לקבל טובת הנאה.

עבאס זכור: כל הציבור במדינה מרגיש כך, שאין לו יותר אמון במי שנמצאים בשלטון ומנהלים את ענייני המדינה.

עבאס זכור: אפילו השגרירים הודיעו שאין ביכולתם להסביר ברחבי העולם את מה שמתרחש במדינת ישראל בכל הקשור לנושא השחיתות.

עבאס זכור: באמת הגיעו מים עד נפש.

עבאס זכור: שומעים על שרים שנחקרים או מוגשים נגדם כתבי אישום, נוסף על מנהלים ובכירים אחרים.

עבאס זכור: המקרה האחרון של פרשת רשות המסים מראה עד כמה המצב עגום וכואב.

עבאס זכור: הממשלה מצד אחד יודעת לעשות קיצוצים בכל התחומים, מה שפוגע יותר ויותר בשכבות החלשות – ביטוח ילדים, זיקנה, אבטלה, הבטחת הכנסה ועוד.

עבאס זכור: מצד שני היא אינה מטפלת במלוא החומרה בתופעת השחיתות שהעשירים מבצעים כדי להתעשר יותר ויותר על חשבון כספי הציבור.

עבאס זכור: יש צורך בטיפול יסודי ובבניית תוכנית על מנת לעקור את התופעה הזאת מהשורש.

עבאס זכור: במקום שהממשלה תשקיע את הכספים ותתכנן איך לתקוף את אירן או את סוריה, שמהוות לטענתה איום על מדינת ישראל, היא צריכה להשקיע בלחימה בתופעת השחיתות והפשע והאלימות שמתפשטת בכל מקום.

עבאס זכור: איך אפשר לחנך את ילדינו בזמן שהם שומעים כמעט כל יום על מקרי השחיתות ברוב משרדי הממשלה ובמוסדות השונים, ואפילו במוסדות חינוך?

עבאס זכור: צריך לתת גיבוי מלא למשטרה ולחוקרים ולפרקליטות בעבודתם נגד החשודים.

עבאס זכור: צריך להחמיר בעונשים כדי ללמד את האחרים לקח, שלא יעזו לעשות דברים כאלה.

עבאס זכור: כמו שמטפלים במלוא החומרה באזרח פשוט כאשר הוא גונב - באותה חומרה יש לפעול כשמדובר באדם בכיר, יהיה מי שיהיה, בלי פחד או חשש.

עבאס זכור: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זכור.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, מדינת ישראל התוודעה בשבוע שעבר לחקירת רשויות המס בישראל.

יצחק אהרונוביץ': הזעזוע הגדול היה כאשר הבינו אזרחי ישראל כמה גבוה בסולם התפקידים הגיעה החקירה, ואני מזהיר את כולנו, גם אותי, שאנחנו נמצאים רק בתחילת החקירה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על חשדות לכאורה.

יצחק אהרונוביץ': אבל לראות את המצעד, כמעט כל יום, בחדרי החקירות, זה דבר בלתי נתפס.

יצחק אהרונוביץ': המציאות הכואבת מכה בנו פעם אחר פעם.

יצחק אהרונוביץ': כל פעם נחשפת פרשת שחיתות חדשה, ואנו חושבים ומקווים שזאת תהיה האחרונה, ודוחקים לכמה שעות, או לפעמים לכמה ימים, את החקירה הקודמת, ושוב נחשפים לחקירה חדשה.

יצחק אהרונוביץ': הפגיעה במערכת החוק היא פגיעה אנושה.

יצחק אהרונוביץ': אזרחי ישראל מאבדים אט אט את אמונם ברשויות המדינה, ברשויות האכיפה.

יצחק אהרונוביץ': רוב השכירים מכירים את מערכת המסים דרך תלוש השכר, בסכום שיורד דרך קבע ישירות משכרם.

יצחק אהרונוביץ': את המערכת מכירים טוב יותר העצמאים.

יצחק אהרונוביץ': לא כולם מכירים את חופש הפעולה שיש לנציגי מס הכנסה.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא לכל האנשים להיזהר בלשונם ולהבין שיש בפרשה האחרונה של רשויות מס הכנסה חשד לכאורה; כלומר, הדברים נמצאים בחקירה, ועד שיימצאו ההוכחות לדברים, הכול בגדר חשד בלבד.

יצחק אהרונוביץ': חברים, חברי הכנסת, אל לנו לעצום את עינינו.

יצחק אהרונוביץ': מכת השחיתות והקומבינות נמצאת בכל פינה שאליה נפנה את מבטנו.

יצחק אהרונוביץ': מכת הפשיעה, הגנבות והאלימות עוטפת אותנו מכל עבר.

יצחק אהרונוביץ': באופן טבעי, וכמעט אוטומטי, אנו מפנים אצבע מאשימה - אל מי אם לא מערכת אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': תמיד היא האשמה.

יצחק אהרונוביץ': מערכת אכיפת החוק, משטרת ישראל, הפרקליטות, בתי-המשפט, היועץ המשפטי – כולם אשמים.

יצחק אהרונוביץ': כמה נוח לנו למצוא את שק החבטות הזמין, שהוא תמיד המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': אך עם זאת, עם הקיצוץ הרוחבי שהוחלט באוצר - אנו שומעים התנגדות מצד הסטודנטים כנגד הקיצוץ במשרד החינוך, את הנחיצות הגבוהה בתוספת הכספים למשרד הביטחון עקב המלחמה, ואני מצדיק כל אחת ואחת מההתנגדויות.

יצחק אהרונוביץ': הגיע הזמן שנפנים כולנו, שהמשרד לביטחון הפנים לא יכול לעמוד בפני קיצוץ כספי.

יצחק אהרונוביץ': ההיפך הוא הנכון.

יצחק אהרונוביץ': על מנת להילחם בפשיעה על כל גווניה עלינו להגדיל את תקציב המשרד.

יצחק אהרונוביץ': רק כדי לסבר את האוזן, נכון להיום באגף החקירות, ביאח"ה, 140 חוקרים שכמעט כולם מתעסקים בפרשת השחיתות.

יצחק אהרונוביץ': ואנחנו מדברים רק על פרשה אחת, ויש עוד פרשות שכרגע נדחקו הצדה ולא מטופלות.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עלינו להבין שיש לחזק את גופי האכיפה.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להבין שהפשיעה והאלימות לא ייפתרו מעצמן.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להבין שאסור לנו לתת יד לקיצוץ הבלתי-אחראי במשרד החשוב הזה.

יצחק אהרונוביץ': אם הוחלט שלא יקצצו בכמה משרדים חשובים, כגון הרווחה והבריאות, כל בר-דעת חייב להבין את הצורך להגדיל את תקציב המשרד לביטחון הפנים ולא לקצץ בו.

יצחק אהרונוביץ': קיצוץ במערכת אכיפת החוק הוא קיצוץ במערכת האכיפה ששומרת על החוק, והוא פוגע בנו, ואחר כך אנחנו מוצאים פרשיות כאלה כל בוקר וכל ערב.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להחזיר את היכולת המבצעית ואת יכולת הפעולה לכוחות האכיפה במדינת ישראל, ופועל ישיר מכך תהיה יכולת ההרתעה.

יצחק אהרונוביץ': רק משטרה חזקה תקציבית תהיה חזקה גם בפועל.

יצחק אהרונוביץ': היכולת המבצעית היא פועל יוצא של היכולת התקציבית.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

מגלי והבה: השר משולם נהרי ישיב על ההצעות, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן הימים הללו הם ימים לא קלים, ובטח לא נעימים.

משולם נהרי: בימים האלה משרד האוצר ורשות המסים עוברים טלטלות קשות.

משולם נהרי: אני בטוח שמשטרת ישראל מבצעת את העבודה במהירות, ברגישות וביעילות מרבית.

משולם נהרי: למרות המצב, אנשי רשות המסים מבצעים את עבודתם בימים אלה בתנאים קשים של אי-ודאות.

משולם נהרי: חברי חברי הכנסת, הנושא נתון בחקירה משטרתית, וכל עוד החקירה נמשכת אין מקום לדון בו ואין צורך לפסוק דבר.

משולם נהרי: אני מבקש בהזדמנות הזאת לחזק את כל עובדי רשות המסים, העושים עבודת קודש ומשרתים את מדינתנו בנאמנות ובמסירות כל יום ויום.

משולם נהרי: בכלל, הנושא של טוהר המידות שצריך להיות לאיש ציבור, להיות נקי מכל רבב – והייתם נקיים מה' ומישראל – כל העוסקים בצורכי ציבור, זה נושא שראוי לדון בו ולחזור ולדון ולחזור ולהזכיר לאנשים איך צריך להיות ואיך צריך להיראות איש ציבור.

משולם נהרי: אבל מאחר שמדובר פה בנושא שנמצא בשלבי החקירה, מן הדין שלא נדון אלא נמתין בסבלנות עד שתסתיים החקירה ועד שנדע בדיוק מה היה פה.

משולם נהרי: לכן אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

משה גפני: אדוני השר, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני מציע לדון בוועדת הכספים בנושא של חוק מס הכנסה.

משולם נהרי: כן, אבל הנושא הזה לא ראוי, בגלל הרגישות.

משולם נהרי: זה ייראה כאילו אנחנו חורצים גורלם של אנשים.

משה גפני: לא על הנושא של החקירה.

מגלי והבה: השר הציע להסיר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמנון כהן?

אמנון כהן: להסיר.

אמנון כהן: אני מסתפק בדברי השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: אני לא רוצה ללכת נגד השר.

מגלי והבה: אני שואל אותך, אדוני, תענה מה שאתה רוצה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: להסיר.

משה גפני: אני רוצה את ועדת הכספים.

מגלי והבה: טוב.

מגלי והבה: חבר הכנסת זכור?

עבאס זכור: ועדת הכספים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אהרונוביץ?

יצחק אהרונוביץ': מסתפק.

מגלי והבה: אז בעד זה הסתפקות.

משולם נהרי: זה לא מכובד.

משה גפני: לא על הפרשייה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא חייבים לקיים דיון בוועדת הכספים כל עוד הנושא בחקירה.

משולם נהרי: אז תעלה את הנושא אחר כך.

מוחמד ברכה: אם ייווצרו תנאים, הנושא יידון בוועדת הכספים.

משולם נהרי: תמיד תוכל להעלות את הנושא.

מוחמד ברכה: נעביר - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אומנם אתה המציע.

מגלי והבה: יש שלושה מציעים שרוצים ועדת כספים.

מגלי והבה: השאר מסתפקים בדברי השר.

מגלי והבה: אנחנו מעמידים את זה להצבעה.

מגלי והבה: בעד – ועדת הכספים, נגד – הסרה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת משה גפני, מוחמד ברכה ועבאס זכור בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 3, נגד – 10.

מגלי והבה: אם כן, הנושא יוסר מסדר-היום.

מגלי והבה: הודעה למזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14) (ביקורת על מימון בחירות מקדימות), התשס"ז-2007; הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: שאילתות לשר להגנת הסביבה - ישיב על השאילתות השר גדעון עזרא.

מגלי והבה: שאילתא מס' 572 של חבר הכנסת וקנין - הוא איננו כאן; לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם במקומון בחיפה, כי ציידים ירו בחזירים בחיפה, וכי הדבר נעשה בשבת בהיתר רשות שמורות הטבע, וזאת לשם דילול כמות החזירים.

מגלי והבה: רצוני לשאול: האם הפרסום נכון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרסום נכון.

גדעון עזרא: כתוצאה מהעובדה שהגשם בושש לבוא בעונת החורף הזאת, וכתוצאה מגידול ניכר בכמות חזירי הבר, בעקבות פעולות מוצלחות של שמירת טבע, החלו להקות של חזירי בר לבצע גיחות לרצועות הירוקות של השטחים העירוניים בשוליים, ואף מעבר לכך.

גדעון עזרא: תופעה זו בולטת בזיכרון-יעקב, בחיפה בכרמל ובשאר יישובי חוף הכרמל.

גדעון עזרא: רשות הטבע והגנים מטפלת בסוגיה על-ידי הבאת ציידים אשר מנסים לגרש את חזירי הבר באמצעות כלבים לשטחים הפתוחים, ורק אם אין הדבר מצליח, מנסים לצוד אותם.

גדעון עזרא: לא מתבצע ירי מכל סוג שהוא בשטחים בנויים באופן קטגורי, אלא במקרים של סכנת חיים.

גדעון עזרא: הירי אשר בוצע במקרה המתואר בכתבה נשוא שאילתא זו בוצע לאחר שהחזירים גלשו לשטחים הפתוחים סמוך לאזור המגורים, ולכן נדמה היה שהירי התבצע בשטח הבנוי.

גדעון עזרא: אם עונת החורף תהיה שחונה כמצופה, וחזירי הבר יישארו בקרבת אזורי המגורים בתקופת האביב, אנו צפויים להמלטות גורים, מה שהופך את המצב לרגיש יותר ולבעל מקדם סיכון גבוה יותר.

מגלי והבה: שאילתא מס' 652, של חבר הכנסת אמנון כהן, שנמצא כאן - השאילתא היא בנושא יישום חוק הפיקדון.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם, כי רוב בקבוקי הזכוכית נקברים באדמה ולא ממוחזרים.

מגלי והבה: כמו כן נטען, כי חוק הפיקדון אינו עונה בפועל על הציפיות.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם החוק עומד ביעדיו?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם הציבור הרחב מחזיר את הבקבוקים ומקבל בחזרה את הפיקדון?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה הם אחוזי הצלחת המיחזור לתחומיו השונים?

גדעון עזרא: חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, לגבי השאלה אם חוק הפיקדון, כפי שהוא היום, עומד ביעדיו: ציפינו שהשנה שיעור הבקבוקים שיוחזרו וימוחזרו יעמוד על 80%.

גדעון עזרא: תאגיד האיסוף, שמתבסס רק על כספים מכספי הפיקדון, ולא על שום פרוטה מהיצרנים, הגיע לסך של 62% השנה.

גדעון עזרא: קבענו לו יעד של 65% למהלך השנה.

גדעון עזרא: 35% הנותרים נועדים לתפקודו של התאגיד.

גדעון עזרא: הדבר הזה לא נראה לנו, זה לא רציני.

גדעון עזרא: בסך הכול אני יכול להגיד לך, שמהקמת התאגיד ועד היום נמכרו בשוק 4.5 מיליארדי בקבוקים ופחיות.

גדעון עזרא: מתוכם מוחזרו 2.5 מיליארדים, שהם 52% מסך כל הבקבוקים.

אמנון כהן: הציבור לא קיבל את כספו, אדוני.

גדעון עזרא: בדרך כלל אלו בקבוקים שלא נקנו בסופרמרקטים או בחנויות, אלא הם נקנו בבתי-קפה ובמסעדות.

גדעון עזרא: מעולם לא ראיתי מישהו שישב בבית-קפה וביקש 25 אגורות אחרי ששתה שם משקה.

גדעון עזרא: אנחנו הולכים לחוק הפיקדון לבקבוקים של 1.5 ליטר.

גדעון עזרא: שם הדברים יהיו שונים לחלוטין.

גדעון עזרא: לפי ההצעה שלנו, תהיה אחריות של היצרנים, והם יצטרכו לדאוג לא רק לייצור הבקבוקים הגדולים ולהוצאתם לשוק – ויש 600 מיליון בקבוקים בשנה – אלא גם לקליטה.

גדעון עזרא: זו תהיה התארגנות אחרת לגמרי.

גדעון עזרא: בין השאר, על מנת לעמוד במחזורים של המיחזור, הם יצטרכו ליצור מקומות מספיקים שיקבלו בחזרה את הבקבוקים ברצון.

גדעון עזרא: היום בסופרמרקטים ובחנויות אומרים: אנחנו לא מכרנו, על-פי החוק אנחנו חייבים לקבל.

גדעון עזרא: אבל הם לא מקבלים אותם בסבר פנים יפות.

גדעון עזרא: לגבי הצלחת המיחזור על תחומיו השונים: בשנת 2005 מוחזרו במדינת ישראל למעלה מ-1.4 מיליון טונות של פסולת, שהן 23% מכמות הפסולת הביתית שיוצרה בישראל.

גדעון עזרא: נייר וקרטון: סך כל הכמות של פסולת ממוחזרת – 255,000 טונות, שהן כמעט 18% מסך הפסולת הממוחזרת; חומר אורגני – 356,000 טונות, שהן 25%; פלסטיק – 28,000 טונות, שזה 2%; זכוכית – 30,000 טונות, שהן 2%; מתכות – 500,000 טונות, שזה 35%.

גדעון עזרא: כידוע לך, יש ביקוש רב למתכות.

גדעון עזרא: גזם ועץ – 236,000 טונות, שהן 16.69%; ציוד אלקטרוני – 10,500 טונות, רק 0.74%; שונות - 0.57%.

גדעון עזרא: סך כל המיחזור, כפי שאמרתי, 1.419 מיליון טונות, שזה 100%.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: אדוני השר, תודה על התשובה, אבל בנושא בקבוקי הזכוכית לא הבנתי אם יש מנגנון כלכלי כלשהו שלא נצטרך להטמין אותם, אלא יהיה מישהו שממחזר את זה ויהיה שימוש נוסף, כמו שעושים במדינות סקנדינביה.

אמנון כהן: גם לא הבנתי את התשובה הקודמת.

אמנון כהן: אמרת שאת הבקבוקים שותים בבתי-קפה.

אמנון כהן: אני נוהג לקנות 24 פחיות בסופרמרקט ולהביא אותן הביתה, שלכל אחד תהיה פחית.

אמנון כהן: אין לי לאן להחזיר, אדוני השר.

גדעון עזרא: אין דבר כזה; לצערי לתאגיד יש פחות מדי מקומות, אבל חובתו של כל סופרמרקט לקבל ממך את הפחיות.

אמנון כהן: אדוני השר - - -

גדעון עזרא: אני אומר לך, אם איש האכיפה שלי מגיע לסופרמרקט ולא מוכנים לקבל ממנו בקבוק או קופסה, אנחנו מוציאים נגדו כתב אישום.

מגלי והבה: זו תשובה חשובה, השר.

מגלי והבה: היום לקוח או אזרח, אם הוא פונה לסופרמרקט, לא משנה באיזה יישוב, הסופרמרקט חייב לקבל.

מגלי והבה: אם לא, מתלוננים לפקח.

גדעון עזרא: חייב על-פי חוק.

אמנון כהן: אדוני השר, אתה לא מודע, עשיתי סיורים.

אמנון כהן: תן לי לשאול שאלה.

גדעון עזרא: זה לא דיון עכשיו, זו שאילתא.

אמנון כהן: הוא עוד לא ענה לי על השאילתא.

מגלי והבה: רגע, לא נכון.

גדעון עזרא: שאלת שאלה נוספת, שאלת אותי על הזכוכית.

גדעון עזרא: להלן הפרטים לגבי הזכוכית: יש מפעל אחד בירוחם, שלצערי היום הוא כורה חול במקום לקבל את השרידים של הזכוכית.

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: התאגיד טוען שיקר לו מדי להביא את הזכוכית לירוחם.

גדעון עזרא: המפעל אומר שיקר לו מדי לקנות את הזכוכית.

גדעון עזרא: בדעתי לכפות על התאגיד להעביר את הזכוכית לירוחם ולהפסיק את כריית החול.

גדעון עזרא: זו דעתי, כך אני עומד לפעול.

גדעון עזרא: אם אצליח או לא, על זה אני מוכן לדווח לך בעתיד.

גדעון עזרא: תודה.

אמנון כהן: אדוני השר יודע שיש מספיק תשתיות.

גדעון עזרא: בהפסקה אני מוכן לדבר אתך.

מגלי והבה: אני יכול לתת לך שאלה אחת.

גדעון עזרא: עניתי לך על הכול, מה אתה רוצה.

מגלי והבה: לדעתי מה שחשוב בתשובת השר, וזה לכל אזרחי מדינת ישראל, שכל צרכן שהיום יש לו בקבוק או פחית משקה - - -

אמנון כהן: אדוני, הוא בא לסופר, המכונה כבויה, זה לא עובד.

מגלי והבה: אבל הוא אומר לך שיש פתרון.

מגלי והבה: תתלונן.

גדעון עזרא: תסלח לי, אתה הולך לקופאי בסופר ואומר: אני רוצה להחזיר בקבוק.

גדעון עזרא: חובתו לקבל ממך.

גדעון עזרא: אם הוא לא מקבל, הוא עבר על החוק.

גדעון עזרא: נקודה.

מגלי והבה: אם יש מוסד של תלונות, ודאי שצריך להתלונן.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת כהן.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם באתר האינטרנט Ynet ב-20 בנובמבר 2006, כי מחקר שנערך באשקלון מצא קשר ישיר בין רמת זיהום האוויר בעיר לבין העלייה במספר הפניות לבית-החולים "ברזילי" עקב מחלות לב או דרכי הנשימה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – האם קיימת התאמה בין הנתונים של אשקלון ומפרץ חיפה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כיצד יפעל משרדך להגנת בריאות הציבור?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: האם יוחמרו התקנים הקיימים כיום?

גדעון עזרא: חבר הכנסת גלנטי, אתה מסבך אותי בשאלות שהתשובה עליהן כוללת מושגים מקצועיים.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: הנתונים שהתפרסמו באתר האינטרנט Ynet בעניין העלייה במספר הפניות של חולי לב וחולי ריאה לבית-החולים "ברזילי" אכן תואמים את המחקר שנערך בבית-החולים "ברזילי" באשקלון.

גדעון עזרא: אולם ברצוני לחזור ולהדגיש את שצוין על-ידי החוקרים, כי באף אחד מהימים לא נמדד באשקלון זיהום אוויר החורג מתקני המשרד להגנת הסביבה, ולמרות זאת נראתה השפעה על בריאות הציבור.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הנתונים הנרשמים בתחנות הניטור לאיכות האוויר באשקלון נמוכים לאין ערוך מהנתונים המתקבלים בתחנות הניטור במפרץ חיפה.

גדעון עזרא: הריכוז החצי-שעתי המרבי של גופרית דו-חמצנית, המהווה סמן לזיהום האוויר הנובע מתחנות כוח ותעשייה, עומד באשקלון על 70% מהתקן החצי-שעתי, בעוד בחיפה ריכוז זה מהווה כ-151% של התקן החצי-שעתי.

גדעון עזרא: בנוסף, בחיפה נרשמות גם חריגות מתקני איכות אוויר.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: לאור ממצאי המחקר, המשרד להגנת הסביבה יפעל להפחתת פליטות המזהמים באזור.

גדעון עזרא: כמו כן ידועה עמדתו המתנגדת של המשרד בדבר הקמתה של תחנת כוח פחמית נוספת - פרויקט D - באזור.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: משרדי מתכנן רוויזיה מקיפה בתקנים הסביבתיים לאיכות אוויר.

גדעון עזרא: המלצותינו לתקנים החדשים יבוססו על המלצות ארגון הבריאות העולמי, הקהילה האירופית, הסוכנות האמריקנית להגנה על הסביבה - U.S.

גדעון עזרא: EPA, המלצות הסוכנות להגנה על הסביבה של מדינת קליפורניה, והמלצות פורום המומחים של המשרד לאיכות הסביבה הבריטי - Defra.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: יסלח לי כבוד השר על כך שאני מסבך אותו.

יצחק גלנטי: לא זאת היתה כוונת העניין.

גדעון עזרא: אמרתי את זה בהומור.

גדעון עזרא: כוונתי היתה שטוב שאתה שואל את השאלות הללו, אבל אני לא בטוח שכל הציבור מכיר את כל המושגים המקצועיים בדיוק כמו שאתה מכיר, ואני יודע שאתה בהחלט בקיא בעניין.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק גלנטי: לפי מה שאמרת כעת, זיהום האוויר באשקלון הוא 70%, בשעה שבמפרץ חיפה זה 151%.

יצחק גלנטי: אני חושב שמן הדין שהמשרד שלך ייתן את דעתו על רמת הזיהום האדירה הזאת במפרץ חיפה, ויפעיל את כל יכולתו על מנת לאכוף ולמנוע את רמת הזיהום הזאת.

גדעון עזרא: אתה צודק.

גדעון עזרא: היעד המרכזי שלנו, כמעט, הוא מפרץ חיפה, על הבעיות השונות שנמצאות בו.

גדעון עזרא: אנחנו בקשר עם כל הגופים.

גדעון עזרא: אין הצעה אחת שאפשר לבצע אותה ואנחנו לא עושים.

גדעון עזרא: אין מקרה אחד שאנחנו דורשים ממפעל כלשהו במפרץ חיפה לבצע והוא לא מבצע.

יצחק גלנטי: והזיהום נמשך.

גדעון עזרא: אתה יודע שהתעשייה קדמה לשכונות שהוקמו שם באזור.

גדעון עזרא: אנחנו מחכים, יש תאריך אחד חשוב מאוד, והוא בתחילת 2009.

גדעון עזרא: עד אז יגיע גז לאזור, וכאשר יגיע גז לאזור, המצב ישתפר בצורה משמעותית.

גדעון עזרא: עד אז, אחד הנושאים המשמעותיים, מעבר לרמת-חובב ומעבר לבעיות אחרות בנושא איכות אוויר, הוא מפרץ חיפה, מפרץ חיפה ועוד פעם מפרץ חיפה.

גדעון עזרא: אני אומר לך, אם יש הצעה - ואמרתי את זה לכל המדענים בטכניון ואחרים – במקום לדבר בהגדרות, תגידו לי מה עלי לעשות.

גדעון עזרא: הצעה טובה תתקבל בברכה.

גדעון עזרא: לדבר בלי הצעה טובה, זה לא מספיק.

גדעון עזרא: אני מחפש כל הזמן את הדרך.

גדעון עזרא: דע לך, אגב, שהמצב במפרץ חיפה השתפר עכשיו לאין ערוך לעומת מה שהיה בעבר.

גדעון עזרא: כל פעם שנזהה בעיה שאנחנו יכולים לטפל בה – נעשה.

גדעון עזרא: יש נושא של הפליטות הלא-ממוקדות.

גדעון עזרא: אנחנו תרים היום אחרי מכשירים שיסייעו לנו לגלות את הפליטות הלא-ממוקדות, אבל אין מפעל אחד שלא בודק בעצמו את הדברים.

גדעון עזרא: זה חשוב להם.

גדעון עזרא: אני גם חושב שיש היום הבנה רבה יותר בקרב המפעלים ובקרב הארגונים בחיפה, ואני מאוד מקווה שיהיה שם שיתוף פעולה, כפי שהיה ברמת-חובב.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק גלנטי: בוא לא ניתן לחתול לשמור על השמנת.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שישראל תוכל להימנע מבניית תחנת כוח פחמית אחת נוספת לפחות.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים האלה בצער, אבל זה כנראה מה שיהיה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גלנטי.

מגלי והבה: חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם לאחרונה באתר nrg, כי תלמידים נחשפים לקרינה סלולרית של אנטנות ומתקני שידור המוצבים על גגות בתי-ספר.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה היא מדיניות משרדך בנושא?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: כיצד מתיישבת הצבת האנטנות על גגות בתי-ספר עם חוק הקרינה הבלתי-מייננת?

מגלי והבה: תשובת השר להגנת הסביבה גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: מדיניות המשרד בנושא הצבת אנטנות על גגות בתי-ספר מתבססת על העקרונות הבאים: מזעור החשיפה לקרינה; פיקוח צמוד ויעיל על עמידה בתנאי היתר.

מגלי והבה: גג בית-הספר נמצא באחריות הבלעדית של בית-הספר ושל הרשות המקומית המפעילה את בית-הספר.

מגלי והבה: האנטנות הסלולריות משדרות כמעט במקביל לקו האופק, עם הטיה קטנה כלפי מטה.

מגלי והבה: לפיכך, המשרד מעודד הקמת אנטנות סלולריות על גג בתי-ספר, על גג מוסדות ציבור ומעל תשתיות עירוניות בכלל.

מגלי והבה: בהתבסס על מספר רב של מדידות קרינה שבוצעו על-ידי אנשי המקצוע במשרד ניתן לקבוע באופן חד-משמעי: א.

מגלי והבה: כאשר האנטנה הסלולרית נמצאת על גג בית-הספר, החשיפה לקרינה בתחום בית-הספר היא מזערית, ולא כך הוא הדבר כאשר אותה אנטנה נמצאת רחוק יחסית ומשדרת לכיוון בית-הספר; ב.

מגלי והבה: קל יותר לפקח על עמידה בתנאי ההיתר כאשר האנטנה ממוקמת על תשתית עירונית מאשר כאשר האנטנה ממוקמת על שטח פרטי.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מן הטעמים שפורטו לעיל, הצבת אנטנות סלולריות על גג בית-ספר בהתאם לתנאי ההיתר אינה סותרת את הוראות חוק הקרינה הבלתי-מייננת ואף מתיישבת עם עקרון הזהירות המונעת שעליו מתבסס החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): לאחרונה פורסם ב"הארץ", כי עבודות עפר ביוזמת עיריית תל-אביב בחוף הטיילת הדרומית של העיר נעשו ללא היתר, גרמו לפגיעה חמורה בחוף וגזלו חלק משטח החוף שעמד לרשות הציבור.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הנתונים שפורסמו נכונים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – כיצד ייאכף החוק לשמירת הסביבה החופית?

גדעון עזרא: חבר הכנסת סער, 1.

גדעון עזרא: העבודות שבוצעו בחוף הטיילת הדרומית של העיר תל-אביב אכן גרמו לשינוי בצורת חזית החוף, כפי שפורסם בכתבה, והן בוצעו ללא היתר בנייה.

גדעון עזרא: קטע מסוים, באורך כ-70 מטרים, אשר נמצא במצב המסכן את הציבור, בוצע על-פי הוראת סעיף 3 לחוק העזר העירוני לתל-אביב–יפו (מבנים מסוכנים), התשס"ב-2001.

גדעון עזרא: אשר לקטע זה, עמדת המשרד היא כי בתוקף הנסיבות עבודת החירום נעשתה כדין.

גדעון עזרא: יתר הקטע, באורך של כ-240 מטרים, בוצע, לדברי העירייה, כ"עבודות של החזרת מצב לקדמותו שאינן מצריכות היתר".

גדעון עזרא: ביחס לקטע זה, על-פי החתכים שהוצגו למשרד לאחר מעשה, נמצא כי העירייה פעלה שלא כדין.

גדעון עזרא: במצב שקדם לעבודות, המדרון הפונה לים היה בנוי משפך עפר ופסולת בניין, אשר היה מונח בזוויות שונות עד רצועת החוף שלמרגלותיו, ואילו המצב החדש כיום כולל מסלעת אבן בקו המגע עם רצועת החוף ומדרון קרקע מטופלת מעליה.

גדעון עזרא: עם כל ההבנה לצורך בטיפול בחזית החוף הנדון, מוחה משרדי על כך שהדבר נעשה ללא ביקורת ועדות התכנון והבנייה, כולל בחינת חלופות לפתרון ובחינת ההשפעות הסביבתיות העלולות להיגרם מהעבודה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מאחר שחזית חוף הים נשוא השאילתא היתה במצב רע, בעלת חזות פגומה ומוזנחת וחלקה אף היווה סכנה של ממש, אין זה סביר, לדעת המשרד, לדרוש את החזרת המצב לקדמותו.

גדעון עזרא: עם זאת, ידרוש משרדי מעיריית תל-אביב–יפו להביא תוך זמן קצר את התוכניות לאישור ועדות התכנון והבנייה על מנת לאשרן בדיעבד, כאילו לא בוצעו כלל.

גדעון עזרא: ככל שיוחלט על שינויים בתוכניות, תידרש העירייה לבצע אותם תוך פרק זמן קצוב.

גדעון עזרא: כמו כן יבקש משרדי ממינהל התכנון במשרד הפנים לחדד את ההוראות וההבחנות בנוגע למבנים במצב מסוכן, ככל שהם נוגעים לקטעי חוף ולעבודות אשר ניתן לבצען במסגרת החזרת המצב לקדמותו, באופן שאינו דורש קבלת היתר מראש.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת סער.

גדעון סער: אני קודם כול רוצה להודות לשר על התשובה המקיפה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

גדעון סער: האחת, מאחר שנאמר שהעירייה פעלה כאן שלא כדין והעבודות בוצעו שלא בהיתר, האם יש כוונה להעמיד את האחראים לכך לדין, או לפעול באיזו צורה אחרת נגדם?

גדעון סער: הנקודה השנייה נוגעת לדברים של השר, שהתייחסו לכך שכרגע המסלול הוא אישור בדיעבד, משום שהיתה שם פסולת וכדומה, וזה גם נכון.

גדעון סער: הרי יש פה דבר מהותי, צמצום רצועת החוף.

גדעון סער: אף אחד לא מצפה שיחזירו את המצב לקדמותו, אבל למה לא ניתן לתת הנחיה להרחיב חזרה את רצועת החוף לממדים המקוריים שלה?

גדעון סער: כי בסופו של דבר, אם אנחנו הולכים לצמצום רצועת החוף, אנחנו פוגעים בחוף ופוגעים בזכויות של התושבים.

גדעון עזרא: נדמה לי שבתשובתי על שאלתך השנייה אמרתי, שאנחנו נבקש מעיריית תל-אביב–יפו להביא תוך זמן קצר תוכניות לאישור ועדת תכנון ובנייה על מנת לאשרן בדיעבד, כאילו לא בוצעו כלל.

גדעון עזרא: ככל שיוחלט על שינויים בתוכניות, תידרש העירייה לבצע אותם תוך פרק זמן קצוב, זאת אומרת להחזיר את המצב לקדמותו.

גדעון עזרא: אני אומר לך עכשיו מתוך היכרותי את השטח, שיש בעיה בחוף הזה.

גדעון עזרא: היתה תקופה ארוכה ששפכו בחוף הזה פסולת, ופסולת רבה מאוד.

גדעון עזרא: עיריית תל-אביב קמה ועשתה מעשה והחליטה לנקות את החוף הזה כדי שיהפוך לחוף רחצה.

גדעון עזרא: היו שם שני חלקים: חלק אחד שהיה קודם וחלק אחר עם פסולת שהושלכה אחר כך.

גדעון עזרא: אנשינו משתתפים בוועדת תכנון מחוזית של תל-אביב, לא במקומית, כי הרבה משתתפים בוועדות המקומיות.

גדעון עזרא: אם תשאל אותי, האם בסוף נתבע לדין את עיריית תל-אביב, אני אשאיר את זה למשפטנים.

גדעון עזרא: אבל להגיד לך שאני אדרוש מהם לעמוד על קוצו של יו"ד אחרי שהעבודה נעשתה?

גדעון עזרא: אני לא בטוח.

גדעון סער: אבל, אדוני השר, האם האלטרנטיבה היא באמת בין פסולת לבין צמצום החוף, ואי-אפשר להגיע לתוצאה אחרת?

גדעון עזרא: לא, החוף לא יצומצם, לא יהיה חוף פחות גדול.

גדעון סער: העבודות בחמרה, לפחות לפי הפרסומים, הביאו בסופו של דבר לצמצום הרצועה.

גדעון עזרא: מדברים פה על עיריית תל-אביב–יפו.

גדעון עזרא: לפי דעתי, עיריית תל-אביב–יפו עושה דברים גדולים מאוד למען הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, בהשוואה למקומות אחרים, גם ראש העיר וגם העירייה עושים מאמצים גדולים.

גדעון עזרא: אני מודע לפינה הזאת.

גדעון עזרא: יש גורם בעיריית תל-אביב, שאני לא בטוח שאתה לא ניזון מהדברים שלו כשאתה מסתמך על תקשורת שניזונה ממנו.

גדעון עזרא: הוא מחפש כל פינה אפשרית על מנת לחבוט בעירייה בצורה כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: ללא כל ספק, לפעמים הוא גם צודק.

גדעון עזרא: כל הסיפור הזה בדיעבד נראה לי מוזר ומשונה.

גדעון עזרא: אני אומר לך מה המשרד שלי יעשה.

גדעון עזרא: אני לא אתערב אם יחליטו לעשות דברים בדיעבד, או אם יפסיקו.

גדעון עזרא: אני לא חושב שזה נושא שכדאי להתרכז בו, כי יש לנו מפגעים הרבה יותר גדולים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר להגנת הסביבה ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007): פורסם, כי ארגוני פשע שהשתלטו על ענף המיחזור הרוויחו בשנת 2006 47 מיליון ש"ח.

מגלי והבה: המשמעות היא שפרויקט המיחזור החטיא את מטרתו.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מה ידוע למשרדך על איסוף בקבוקים בידי גורמים שונים?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: באיזה היקף מחזיר הציבור בקבוקים ומקבל חזרה את כספו?

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: האם יבוטל הפיקדון על הבקבוקים, ואם לא – מדוע?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: כתבת התחקיר של "ידיעות אחרונות" מתבססת, על-פי האמור בכתבה, על דוח פנימי של תאגיד המיחזור.

גדעון עזרא: הדוח האמור אינו מצוי בידי המשרד להגנת הסביבה, ולכן אין באפשרות המשרד לאשר את נכונות הידיעה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: על-פי הוראות חוק הפיקדון על מכלי משקה, יישום החוק מופקד בידי תאגיד המיחזור אשר הוקם לשם כך.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה מבקר ואוכף את עמידת תאגיד המיחזור בהוראות החוק, אולם אין בסמכותו וביכולתו לבקר את כל תהליך האיסוף מהמכל הריק שנזרק ועד הגעתו אל התאגיד.

גדעון עזרא: לפיכך, אין למשרד להגנת הסביבה מידע על האספנים השונים לסוגיהם.

גדעון עזרא: בנוסף, אופן ההתקשרות של התאגיד מול לקוחותיו, ובכלל זה האספנים, מטיל חיסיון על פרטי הלקוח, לרבות כמות האיסוף וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: בשנת 2006 הושבו דמי פיקדון בגין 65% ממכלי המשקה שנמכרו.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: אין כוונה לבטל את חוק הפיקדון על מכלי משקה.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה בחן, בשיתוף משרד האוצר ומשרדים נוספים, כיצד ניתן לשפר את החוק הקיים.

גדעון עזרא: תוצאת עבודה זו באה לידי ביטוי בהצעת חוק לתיקון חוק הפיקדון, אשר אושרה על-ידי ועדת השרים לחקיקה, אולם טרם הועברה לכנסת עקב ערר שהגיש השר משולם נהרי נגד החלטה זו.

מגלי והבה: תודה לשר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גדעון עזרא.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ט בטבת תשס"ז, 9 בינואר 2007, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.