ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השמונים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-01-10 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב.

דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ' בטבת, 10 בינואר 2007.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: אני מזמינה את סגן שר הביטחון אפרים סנה לעלות לבמה ואת חבר הכנסת חנא סוייד לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, לאחרונה היו פרסומים על כך שמתנחלים מגבירים בניית בתים חדשים בשכונת אברהם אבינו בחברון ומשדרגים בניינים יבילים קיימים.

חנא סוייד: אני שואל את סגן שר הביטחון: 1.

חנא סוייד: האם המשרד מודע לכך שמתקיימת בנייה לא חוקית על-ידי המתנחלים בשכונת אברהם אבינו בחברון ובהתנחלויות אחרות?

חנא סוייד: 2.

חנא סוייד: האם ינקוט המשרד צעדים להפסקת הבנייה הלא-חוקית על-ידי המתנחלים?

דליה איציק: בבקשה, אדוני, סגן שר הביטחון.

דליה איציק: ניתן להירשם לשאלות נוספות.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, השאילתא שהוגשה לי שונה בטקסט שלה, ולכן גם התשובה שהכנתי לחבר הכנסת סוייד מתייחסת ספציפית לשאלות שהוא שאל.

דליה איציק: כך תעשה, אדוני.

דליה איציק: אתה צריך להשיב רק על השאילתא שכתובה לך.

דליה איציק: אתה לא צריך להשיב על שום שאילתא, אלא אם אתה רוצה.

אפרים סנה: אני אעשה שירות לחבר הכנסת חנא סוייד ואקרא במקומו את השאילתא המקורית שהוא שאל אותי.

דליה איציק: אל תקרא את השאילתא, אדוני.

דליה איציק: אתה צריך להשיב רק את התשובה.

דליה איציק: אם אתה רוצה, אתה יכול לענות לו גם על השאלה.

דליה איציק: כל הרעיון הוא ששר או סגן שר יהיו מוכנים.

אפרים סנה: השאלה היתה על מיקום מאוד מאוד ספציפי, ואני אענה לך.

אפרים סנה: אם יהיו שאלות נוספות, ברצון.

אפרים סנה: באזור השוק הסיטונאי, בסמוך לסמטה המכונה חוזק-אלפאר, נראו חומרי בניין.

אפרים סנה: מבדיקות שעשה המינהל האזרחי עד כה לא ברורה זהות בעלי חומרי הבניין.

אפרים סנה: בדיקה ראשונית העלתה, שככל הנראה, הקרקע שעליה הונחו חומרי הבנייה היא רכוש ממשלתי.

אפרים סנה: היום עתיד להתבצע סיור משותף של כל הגורמים הרלוונטיים, הממשלתיים והצבאיים בעיקר, כדי לעמוד בוודאות על זהות בעלי הקרקע ולברר מי הוא בעל ציוד הבנייה.

אפרים סנה: אם יתברר בתום הבדיקה כאמור כי מדובר ברכוש ממשלתי ולא יזוהו בעלי הציוד, הציוד יוחרם.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: יש לך עוד שאלה?

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת סוייד, אתה מוזמן.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת דב חנין.

חנא סוייד: האם נכונה הטענה של משרד המשפטים, שההתמודדות עם הבנייה הלא-חוקית הזאת כרוכה בצווים ותקנות שדווקא שר הביטחון אמור ויכול ויש בסמכותו לחתום עליהם, וכך בעצם להפעיל את גלגלי אכיפת החוק?

חנא סוייד: אני אומר את זה בהשוואה לזריזות של הרשויות לאכיפת החוק במדינת ישראל נגד בניינים של אזרחים ערבים, גם בנגב וגם ברמלה.

חנא סוייד: ברגע זה מתבצעת הריסת בתים ברמלה.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין רוצה גם הוא לשאול אותך שאלה.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

דליה איציק: סליחה, שר הפנים העיר שחשוך כאן, וגם אני מרגישה כך.

דליה איציק: חשבתי שאני לא רואה טוב, אבל מזל שגם שר הפנים לא רואה טוב.

דליה איציק: מסתבר שיש בעיה בתאורה, נא לתקן.

דליה איציק: בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, השבוע ראינו בטלוויזיה כתבה קשה ביותר על המתרחש ברחוב הראשי של העיר חברון, הוא רחוב השוק.

דב חנין: המציאות שם קשה מכיוון שסוחרי השוק והדיירים מסביב לשוק סולקו משם בכוח בזמנם.

דב חנין: היו אומנם סיכומים שהם יחזרו למקום והשוק יחזור לתפקד כשוק מרכזי של עיר, אבל בפועל הסיכומים האלה אינם מתממשים והמציאות הנוראה בשוק של חברון היא שהוא הפך לשטח ללא אדם, אין איש עובר שם, אין התרחשות, אין פעילות כלכלית.

דב חנין: זו פגיעה קשה מאוד באנשים עצמם, זו פגיעה קשה בעיר חברון, וזהו גם פרס לאותם פורעי חוק, מתנחלים, שבכוח הזרוע הצליחו להגיע למציאות הזאת.

דב חנין: מה בדעת משרד הביטחון לעשות בעניין הזה?

דב חנין: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני סגן השר, פורסם שלשר הביטחון יש יוזמה מדינית שכוללת הסרת מאחזים בלתי חוקיים, והרי תפקידו של שר הביטחון להסיר אותם.

עזמי בשארה: הוא לא צריך לצאת ליוזמה מדינית, הוא רק צריך להסיר אותם.

עזמי בשארה: יש בסמכותו.

עזמי בשארה: הוא לא צריך ליזום יוזמה מדינית.

עזמי בשארה: השאלה שלי היא, האם לא יכול שר הביטחון פשוט להוריד את המאחזים הבלתי-חוקיים בלי שיצטרך לצאת ליוזמה מדינית, כפי שעושים ראשי מפלגות באופוזיציה, ואין זה תפקידם לעשות כן?

עזמי בשארה: תודה רבה.

אפרים סנה: לשאלה הכללית שלך אני חייב לפתוח ולומר, שהריסת בתים בתחומה הריבוני של מדינת ישראל אינה בסמכותו של משרד הביטחון, לכן מן הראוי שתפנה את שאלתך לשרים אחרים בעניין זה.

אפרים סנה: אבל, אני חוזר לעניין חברון, ובזה אני עונה גם לך וגם לחבר הכנסת דב חנין.

אפרים סנה: אין ספק שבעיר חברון יש בעיה.

אפרים סנה: אני מתכוון להיות שם בקרוב, ואני מניח שבעקבות ביקורי שם יינקטו צעדים לאכיפת החוק וכן למניעת השתלטותם של אנשים בלתי מוסמכים על חנויות, על דירות ועל אדמות לא להם.

דליה איציק: הנה בשורות, אדוני סגן השר.

אפרים סנה: אני אומר לך חד-משמעית שאני עצמי מתכוון לבקר שם ואני משער שהמציאות תתחיל להשתנות גם בחברון.

אפרים סנה: לעניין המאחזים, נכון הדבר שהאחריות הכוללת לכל מה שמתרחש בגדה היא של משרד הביטחון, אבל הורדת מאחזים היא מעשה שמחייב לא את החלטת הממשלה כולה, אבל פעולה מתואמת לפחות עם עוד שני משרדים ממשלתיים.

אפרים סנה: בימים אלה נעשים ניסיונות להגיע לפתרון הבעיה הזאת ללא צורך בעימותים, וזאת שאיפתנו, אבל הכוונה היא קודם כול להסיר את המאחזים שהממשלה הקודמת, בראשות אריאל שרון, במכתבו של דב וייסגלס לקונדוליסה רייס, התחייבה לגביהם.

אפרים סנה: זה בעל עדיפות.

אפרים סנה: נעשה מאמץ רציני כדי להימנע מעימותים מיותרים, אבל אם הוא לא יעלה יפה בזמן הקרוב, תיעשה פעולה אחרת.

אפרים סנה: זה לא עומד בסתירה לשום תוכנית מדינית.

אפרים סנה: תוכנית מדינית, לו קראת אותה, היית רואה שהיא כוללת.

אפרים סנה: יש דברים שלביצועם לא התמהמהנו עד שתהיה להם הסכמה, אנחנו עושים אותם כבר היום.

אפרים סנה: אני חושב שאנחנו עושים דברים לא מעטים ולא פחותי ערך.

אפרים סנה: גם נושא המאחזים ייכלל בזה, כאמור, לאחר שימוצו המאמצים להגיע למסקנות כלשהן.

דליה איציק: תודה, אדוני; תודה לך.

דליה איציק: שר הפנים ישיב, ולזכותו של שר הפנים ייאמר, שתמיד הוא נמצא כאן כשיש שעת שאילתות.

דליה איציק: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 89 של חבר הכנסת נסים זאב: אי-הריסת מבנים לא חוקיים.

נסים זאב: אדוני השר, ביום י"ח בטבת, 8 בינואר 2007, פורסם כי משרדך נמנע מלהרוס אלפי מבנים לא חוקיים בשל סירוב המשטרה לאבטח את ההריסה, בעיקר באזורים רגישים וטעונים.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הידיעה נכונה?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן - בכמה מבנים מדובר ובאילו אזורים?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מה ייעשה לאכיפת החוק בכל מקום?

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תודה לשואל.

רוני בר-און: 1.

רוני בר-און: למרבית הצער, הידיעה נכונה.

רוני בר-און: 3-2.

רוני בר-און: ביצוע ההריסה של מבנים שנבנו שלא כחוק בכל הארץ, בפרט במחוז הצפוני של מדינת ישראל ובמחוז הצפוני של משטרת ישראל, אכן נתקל בבעיה קשה לאחרונה באותם מקרים שבהם משרד הפנים נזקק לעזרת המשטרה כדי לבצע את הריסת המבנים הלא-חוקיים.

רוני בר-און: נכון להיום אנחנו מדברים על 30 צווי הריסה, שבהם הצווים של בתי-המשפט הם צווים חלוטים, ומבחינת המניעה המשפטית, המינהלתית, הפרוצדורלית - כל המניעות האחרות הוסרו - לאכוף את החוק, 30 צווים במחוז הצפוני של המשטרה ועוד כ-110 צווים במחוז חיפה.

רוני בר-און: בכל המקרים האלה תואמו ההריסות עם המשטרה, והתיאום עם המשטרה נעשה כי על-פי הערכות המודיעין של המשטרה מדובר בהריסות שעלולות לעורר התנגדות עזה, לעורר מהומות, להפר את הסדר הציבורי ולהגיע עד כדי שימוש בנשק חם מטווחים שהמשטרה מגדירה אותם בהערכות המצב שלה, טווחים רחוקים.

רוני בר-און: כך או כך, במשרד הפנים הקמנו יחידת אכיפה, שעיקר משימתה היא בלימת הבנייה הבלתי-חוקית, שפוגעת בחלק גדול מן המקרים בקניין, אם קניין המדינה ואם קניין פרטי, אבל גם בעקרונות התכנון הפיזי.

רוני בר-און: אין צורך להכביר מלים בעניין הזה.

רוני בר-און: מי שנוסע ופותח את העיניים שלו, לא צריך אפילו להסיר אותן מן הדרך או מן ההגה כדי לראות עד כמה אדמות המדינה, ובהן ערכי טבע ונוף, מכוסות בבנייה פראית ובלתי חוקית.

רוני בר-און: תפקיד היחידה, בין היתר, הוא ביצוע צווי הריסה הלכה למעשה, אבל פקידים של משרד הפנים, שהם גם פקידות שאין תכליתה השלטת סדר וביטחון, וגם מבחינת המספרים, לא יודעת לעשות את זה לבד - בלי להשתמש בכוחות הביטחון ובכוחות האכיפה של מדינת ישראל.

רוני בר-און: יש גם הרבה מקרים של עבריינות שכרוכה בעניין הזה ומטבע הדברים כרוכה בעצם הבנייה הבלתי-חוקית, ואחר כך, כמובן, בניסיונות למנוע את ההריסה, שימוש באלימות פיזית, ולעתים הדברים מגיעים לכדי סיכון חיי אנוש.

רוני בר-און: השמירה על הסדר הציבורי היא אחד הדברים הבודדים במדינת ישראל שאינה בתחום האחריות של משרד הפנים.

רוני בר-און: יש הרבה מאוד דברים בתחום האחריות של משרד הפנים, ואחד הדברים הבודדים - שמירת הסדר הציבורי אינה בתחום האחריות של המשרד שלי אלא בתחום האחריות של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל.

רוני בר-און: בשנת 2003 החליטה הממשלה, בהחלטה מס' 85, על הקמת מערך לאכיפת חוקי הבנייה, מערך רוחבי, שאיגם משאבים של כל משרדי הממשלה, והוקמה יחידת משטרה בהחלטת הממשלה.

רוני בר-און: היתה החלטה שיושמה.

רוני בר-און: הוקמה יחידת משטרה שכל תכליתה אכיפת חוקי הבנייה וההריסה.

רוני בר-און: למיטב ידיעתי משרתים ביחידה הזאת היום 110 שוטרים, שהגדרת תפקידם להתעסק באכיפת התכנון והבנייה.

רוני בר-און: הם לא עושים דבר בעניין הזה, למרבית הצער.

רוני בר-און: אני יכול לדווח פה על שני מקרים שקרו בתקופתי.

רוני בר-און: אולי נתחיל קודם מדבר אחר, שהתחיל לא בתקופתי.

רוני בר-און: כחצי שנה אחרי הקמת היחידה הזאת פנה הממונה על אכיפת חוקי התכנון והבנייה במשרד הפנים לאג"ם של המחוז הצפוני, תיאם אתו הריסות, ויום או יומיים לפני שההריסות נקבעו לביצוע, אחרי שכל המהלכים נעשו, הוא הודיע לו: אני לא מבצע את זה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך להאריך את תוקף צו ההריסה - הכול כתוב עם הכותרת: המחוז הצפוני, אג"ם - יהיו הרבה הפרעות סדר ואלימות, כאילו תיאמנו עם המשטרה כי לא ידענו שיהיו הפרעות סדר ואלימות.

רוני בר-און: היה בזה הרבה חידוש, כמובן.

רוני בר-און: הוא מודיע לו: אני לא אתן סיוע אלא רק לאחר הבחירות לרשויות.

רוני בר-און: מה שייך זה שיש בחירות לרשויות לביצוע חוקי מדינת ישראל?

רוני בר-און: הוא ביטל, וכתב לו, בנימוס כמובן: נתונה בידיכם האופציה להריסה עצמית.

רוני בר-און: זאת אומרת, אם אתה רוצה ללכת ולהכניס את הראש שלך ללוע הארי בלי משטרה, בבקשה, אין לי בעיה.

רוני בר-און: זה היה לפני שלוש שנים, אבל שום דבר לא השתנה מאז, חבר הכנסת נסים זאב.

רוני בר-און: לפני ארבעה חודשים בא אלי בסערה גדולה האיש מהמשרד ואומר: תראה מה קורה.

רוני בר-און: לפני ארבעה חודשים תיאמתי ארבע הריסות.

רוני בר-און: יומיים לפני המועד לביצוע ההריסות הוא קיבל מכתב מאגף המבצעים, הפעם במשטרת מרחב חוף, שאומר: אין לנו מספיק מודיעין על מה שיש בבתים.

רוני בר-און: זה אחרי ארבעה חודשים שתיאמנו מראש.

רוני בר-און: הוא אומר לפקיד במשרד הפנים: תשיג לי מודיעין איזה סכנות יכולות להיות.

רוני בר-און: הפקיד במשרד הפנים יעשה את עבודת המודיעין.

רוני בר-און: חוץ מזה, הוא אומר לו - תקשיבו טוב, תקשיבו טוב, הקמנו משטרה, 110 שוטרים רק לתפקיד הזה - על כל הריסת בית משרד הפנים צריך להביא, נוסף על שוטרים, 650 מאבטחים.

רוני בר-און: אתה שומע?

רוני בר-און: אם היו לי 650 מאבטחים, האמן לי, הייתי עושה חלק מתפקידי המשטרה אתם.

רוני בר-און: אבל לא קרה כלום.

רוני בר-און: לפני שלושה שבועות קרה אותו הדבר עם אותו קצין מאותו מרחב.

רוני בר-און: קבענו שוב ארבע הריסות חודשיים מראש.

רוני בר-און: יומיים לפני ביצוע מועד ההריסות הוא גילה, גברתי היושבת-ראש, אחרי ארבעה חודשים, שמועד ההריסה חל יומיים לפני החג של העדות הלא-יהודיות.

רוני בר-און: תגלית.

רוני בר-און: הוא כותב לי: אני לא מבצע גם הפעם, נדחה את זה.

רוני בר-און: אבל הפעם הוא אומר לי כך: דע לך שבפעם הבאה שתרצה לבצע הריסה, אני רוצה 1,000 מאבטחים לכל הריסה.

רוני בר-און: אני אומר לכם שבמדינת ישראל יש למעלה מ-1,200 צווי הריסה חלוטים.

רוני בר-און: יש פה מישהו שיודע לעשות חשבון, כמה זה 1,000 מאבטחים כפול 1,200 צווי הריסה?

רוני בר-און: אני לא יודע לעשות את החשבון.

רוני בר-און: אלה העובדות.

רוני בר-און: אם אתה רוצה שאגיד לך שאני מתבייש שאלה העובדות – אני מתבייש שאלה העובדות.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: האם אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת?

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: אחריו - חברי הכנסת דב חנין ורן כהן, הגם שהשר נתן תשובה רחבה.

דליה איציק: בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, משמעות דבריך, שאין משטרה בישראל, אין מלך בישראל.

נסים זאב: איש הישר בעיניו יעשה.

נסים זאב: הרי אנו יודעים שבמזרח-ירושלים, רק בפריפריה הזאת יש למעלה מ-5,000 מבנים לא חוקיים.

נסים זאב: צריכה להיות מדיניות ברורה, כשמדובר בבנייה בשטחים ירוקים, המשטרה לא יכולה להסס ולא משרד הפנים, ואם צריכים לקחת יחידה יותר רצינית - אולי 110 שוטרים, אני מסכים אתך, לא מספיקים.

נסים זאב: משרד הפנים צריך להחליט מה גודל היחידה, מה מספר השוטרים שצריכים להיות ביחידה, ולא להיות תלויים במשרד לביטחון הפנים.

נסים זאב: הלוא זאת החלטת הממשלה.

נסים זאב: יש ליישמה עד הסוף ולא תהיו תלויים, ואז המשטרה תזרוק את זה על משרד הפנים ומשרד הפנים יאמר: לי אין הכלים.

נסים זאב: צריך להיות שר ממונה, ובמקרה הזה זה אתה, אדוני השר, עליך לקחת את היחידה הזאת לידיך ולבצע את מה שמוטל על משרד הפנים לבצע.

נסים זאב: אם זאת החלטת ממשלה, יש לבצעה עד תום.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אדוני השר, השאלה של הריסת בתים היא קשה וכאובה.

דב חנין: קיימנו בימים האחרונים סיור של ועדת הפנים וועדת החינוך של הכנסת בנגב וראינו כפר בדואי לא-מוכר שכל הבתים בו הם בסכנת הריסה, ולתושבים בו בכלל אין אופציה לבנות בתים בהיתר.

דב חנין: הרי אנשים רוצים לחיות בבתים עם רשיון ועם היתר, אך אין להם האפשרות אפילו לבנות בתים עם היתר.

דב חנין: היום אנו שומעים על הריסת בתים בכפר דהמש ליד לוד, אף שוועדת הפנים פנתה בנושא זה בבקשה להקפיא את צווי ההריסה, כי גם שם אין תוכניות מיתאר שמאפשרות לבנות בצורה חוקית.

דב חנין: והבוקר אני שומע על מקרה קשה מאוד של אדם שמתבצר בביתו עם בלוני גז ומאיים לפגוע בעצמו ובמשפחתו כיוון שהולכים להרוס לו את הבית.

דב חנין: אדוני, השאלה היא: איך מתכוון משרדך לייצר מצב שבו בכל המקומות האלה אנשים יוכלו לבנות בתים בהיתר ולא ייאלצו לבנות בתים ללא היתר?

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כפי שהיושבת-ראש אמרה, תשובתך היתה מקיפה ומלאה, אולם חסר בה המרכיב הזה, שציין אותו גם חבר הכנסת דב חנין.

רן כהן: הרי תפקידו הראשון של משרד הפנים הוא לא להרוס בתים אלא קודם כול למנוע בנייה בלתי חוקית, והדבר הזה יכול להיעשות אם יהיו תוכניות מיתאר, אם יהיה סיוע בידי התושבים שאין להם קורת-גג להגיע לזה שתהיה להם קורת-גג משלהם, אם על-ידי בנייה חוקית רגילה, אם על-ידי מצאי של דיור ציבורי זמין לאנשים חסרי-יכולת.

רן כהן: מה בדעתך לעשות, גם משרדך, גם משרד הבינוי והשיכון יחד כדי לאפשר את זמינות הדירות לאותן אוכלוסיות שאין בידיהן רשיון ואין בידיהן אפשרות כלכלית להשיג קורת-גג?

רן כהן: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, גם הפעם לא צדקת, כי חבר הכנסת חנא סוייד - - -

ראובן ריבלין: אני חשבתי שחנא סוייד - - -

דליה איציק: אני יודעת, אדוני, אבל מה אני אעשה שאתם רק חושבים, ואתם מתקנים אותי גם באמצע כשאני מנהלת את התקציב; אתם חושבים – אני מנהלת את זה.

דליה איציק: תודה.

ראובן ריבלין: את צודקת, בפעם הבאה ניזהר עשרת מונים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, כאשר אדוני מספר על פעולת שלטון החוק שקצרה ידה מלהושיע, ואנו נמצאים במבוכה פעמים רבות וחושבים איך מחזקים את שלטון החוק, יש דברים שלא ניתן לבצעם, ואולי כדאי לטפל בהם בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: אם יש כל כך הרבה צווי הריסה במקומות שבהם אין תכנון ובנייה, ייתכן מאוד שמשרד הפנים צריך לחשוב מחדש ולראות איפה אפשר לטהר את האי-חוקיות, כדי שבאמת במקומות שאין לטהר בהם את האי-חוקיות, יצטרכו לבצע הלכה למעשה את החוק.

ראובן ריבלין: כאשר שלטון החוק לא מפעיל את החוק, זו הסכנה האמיתית הקשה ביותר למדינה דמוקרטית.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: תודה רבה לחברי הכנסת שהוסיפו ושאלו.

רוני בר-און: דומני שמתוך שאתם יודעים את התשובות, אתם מעלים את השאלות, וזה רק איזה סוג של קריאת תיגר על מצב שאינו פשוט, ואתם יודעים עד כמה אינו פשוט.

רוני בר-און: העובדה היא שאני מבקר כאן

רוני בר-און: אחת לשבוע או כדי להישאל למה לא מבצעים הריסות, או אחר כך כדי להסביר למה מבצעים יותר מדי הריסות, וגם שמענו את זה מקרב השואלים.

רוני בר-און: אני מניח שחבר הכנסת דב חנין, שאני מכיר את דרך חשיבתו, לא מעלה בדעתו שמי שממונה על עשיית החוק ו/או על אכיפת החוק יהסס אפילו לשנייה לאכוף את החוק רק כי מישהו מאיים שיעשה כך או יעשה אחרת, אחרת לדברים אין סוף.

רוני בר-און: הטענה שאין לי איפה לגור ולכן אני בונה כאן אף שאני בונה בנייה לא-חוקית, אינה יכולה להישמע בשום מקום, ודאי לא בבית-המחוקקים, והטענה שהוא מתבצר ומאיים שיפוצץ את כל העולם לא יכולה להישמע במקום הזה, שבו עושים את החוק וגם צריך לדאוג שיבוצע.

רוני בר-און: הדברים יבוצעו בשום שכל ודעת, בלי לפגוע באנשים, בלי לתת לאנשים לפגוע באחרים, אבל זה תהליך כואב ואטי.

רוני בר-און: הטענות על העובדה שבמגזר הלא-יהודי יש בעיה של אפשרות לבנות על-פי החוק הן ידועות ומוכרות, ומשרד הפנים, לפחות בתקופה שבה אני מנהל אותו או עומד בראשו, מתעסק בבעיה זו.

רוני בר-און: אמרתי לכם כמה פעמים, וזה לא מס שפתיים, אלא אנו עושים את זה יום-יום - נגד הזכות של המדינה, של המחוקק, של הרשות המבצעת לבצע אכיפה ולהרוס בתים שנבנו שלא כחוק, עומדת החובה של הרשות המתכננת, של הרשות המבצעת לאפשר בנייה חוקית.

רוני בר-און: לכן אנו משתדלים לתת היכן שניתן קו כחול רחב ככל האפשר, מקדמים תוכניות מיתאר ותוכניות-אב, וגם הפעילות הזאת, חבר הכנסת רן כהן, לחלק מהבית הזה גם ההתנהלות הזאת היא לזרא.

רוני בר-און: אתה יודע שיש אנשים שאומרים שנותנים יותר מדי, אבל אני אומר שוב, אני בא מדיון עם ראש המועצה המקומית פורידיס, ואפשר גם אחרת במגזר הלא-יהודי, גם בגביית ארנונה וגם בניהול עיר בלי גירעונות ובלי ליפול למעמסה על משרד הפנים, והוא קיבל עכשיו הרחבת גבולות ואנו עושים לו תכנון מפורט באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, ואנו מקווים להסיט את כביש מס' 4 כדי שלא יעבור לו בתוך היישוב ולתת לו מרכז עירוני חדש ולתכנן לו את כל הדברים האלה.

רוני בר-און: תאמין לי שאפשר אחרת, אנו עושים את זה, אך לא נשקוט על השמרים.

רוני בר-און: לא אשלח פקיד שלא יודע לאחוז בנשק ולא יודע להשתלט על מהומות להרוס בתים לבד.

רוני בר-און: אם המשטרה לא תעשה את תפקידה כמאבטחת של הכוחות האלה שהולכים לבצע את דבר שלטון החוק במדינת ישראל, נמשיך להשיב על השאילתות המביכות האלה פעם אחר פעם.

רוני בר-און: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנו עוברים לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

דליה איציק: השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 87 של חבר הכנסת עזמי בשארה: מבחני התיאוריה בשפה הערבית.

דליה איציק: כמו שמבין חבר הכנסת בשארה, אישרתי את השאילתא הזאת.

דליה איציק: בבקשה.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

עזמי בשארה: האם מותר לקרוא את השאילתא קודם, אדוני השר?

דליה איציק: אדוני השר, תן בבקשה לחבר הכנסת לשאול את השאילתא.

דליה איציק: תודה.

עזמי בשארה: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, מתחקיר ארגון "אמון הציבור" עולה כי מבחני התיאוריה בערבית אינם מובנים, סובלים מניסוחים מסורבלים, תרגום קלוקל מעברית לערבית, שימוש במונחים לא מזוהים וכן הלאה, והדבר גורם עוול ומכשיל את הנבחנים הערבים.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: מה ידוע למשרדך על הנושא?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: כיצד מתנהל ניסוח הבחינות בערבית כיום?

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: איך מתכוון משרדך לפתור את הבעיה?

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, 3-1.

שאול מופז: עוד לפני כחצי שנה, ובעקבות תלונות שהתקבלו באגף הרישוי, וכן לאור בקרה פנימית, נודע למשרד התחבורה כי קיימת בעיה בכמה שאלות במבחן התיאוריה בשפה הערבית.

שאול מופז: בעקבות ההנחיה שלי, לאחר בדיקה מקיפה שבוצעה על-ידי אנשי מקצוע דוברי השפה, תוקנו מייד כל הליקויים.

שאול מופז: המבחן בשפה הערבית נוסח לפני שנים מספר על-ידי קבלן חיצוני, אולם מעת לעת נערכו בו שינויים ומקצה שיפורים כמו זה האחרון כמוזכר.

שאול מופז: כאמור, הבעיה נפתרה, וכמו כן אנו נערכים בימים אלו ממש להפעלת מבחני הנהיגה במתכונת חדשה וממוחשבת גם בשפה הערבית.

שאול מופז: במסגרת פעולה זו, אשר תשפר את רמת השירות ותגביר את טוהר המידות, נבדקות שוב כל השאלות.

שאול מופז: בנוסף, לאור פניות רבות וחוזרות למשרדי בנושא התיאוריה, הקמתי ועדה ציבורית אשר בראשה יעמוד ד"ר פייסל עזייזה לבחינת כל הממשקים של המגזר הערבי עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שאול מופז: מדובר בטיפול מקיף בנושאי תשתיות, בטיחות, קבלת שירות ועוד.

שאול מופז: אני סבור כי הגיע הזמן לשדרג באופן משמעותי את הטיפול המוענק למגזר זה, ואני קורא לכם, חברי הכנסת המיצגים ציבור זה, להיות חלק מהמהלך החיובי הזה.

שאול מופז: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: שאילתא נוספת לשואל, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, אלוף השאילתות.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה, אני מקווה שבמבחנים הבאים התיקון הזה ייכנס.

עזמי בשארה: יש בכלל בעיה במשרד התחבורה בתרגום לערבית, גם בשלטים, גם בשילוט ברחובות; זה לא עניין של ביזוי שפה, יש עניין תרבותי כזה.

עזמי בשארה: זו מדינה דו-לשונית מבחינת ההיסטוריה שלה, יש אנשים שרוצים לשנות את זה, אבל האוניברסיטאות מלאות במרצים לשפה הערבית.

עזמי בשארה: לא צריך לתת לפקיד לתרגם שלט, יש אנשים טובים בנושא באוניברסיטאות בארץ, לרבות ישראלים יהודים, שהם מרצים לשפה הערבית.

עזמי בשארה: לא צריך לתת לפקיד זוטר שיתרגם לערבית – אגב, אפילו בשלטים בכנסת יש בעיה עם התרגום, אני אדבר פעם עם היושבת-ראש.

עזמי בשארה: במבחני התיאוריה זו בעיה רצינית, אלה מבחני תיאוריה בנהיגה, אנשים נכשלים בגלל זה.

עזמי בשארה: אני מקווה שזה ייכנס למשרד התחבורה במיוחד, כי יש בעיה רצינית של שילוט בכל הארץ, גם בכתיב וגם בדקדוק נכון; פשוט המלים לא נכונות.

עזמי בשארה: אני מוכן לספק לך נתונים אם אתה רוצה, אדוני השר, אבל יש מומחים לשפה הערבית בארץ באוניברסיטאות, יהודים וערבים, שאפשר להתייעץ אתם, ולא כדאי לתת לפקידים, שלמדו רק כמה שנים את השפה הערבית, לתרגם.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטרף לתודה על תשובתך העניינית, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב - - -

דליה איציק: זו בהחלט בשורה גדולה מאוד, מה שהשר מציע היום.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב להיבט אחר של הקשר בין האוכלוסייה הערבית ובין שאלות הבטיחות בדרכים, שאני יודע, אדוני השר, שהן נמצאות בראש סדר העדיפויות שלך.

דב חנין: נתקלתי בבעיה מאוד קשה, שאני יודע שהיא קשה לפתרון מכיוון שגם הסמכויות בעניין ביטוח חובה במגזר הערבי לא רק בידיך, אלא בידי שרים נוספים.

דב חנין: מסתבר שחברות ביטוח מסרבות במקרים מסוימים לבטח באמצעות סוכנים ערבים, וכתוצאה מזה יש מגזר שלם שאינו יכול לבצע את החובה החוקית לבטח את עצמו בביטוח חובה מפני פגיעות בנפש ובבריאות כתוצאה מתאונות דרכים.

דב חנין: השאלה שלי, אדוני השר, האם אתה מכיר את הבעיה הזאת והאם בכוונתך לבחון את העניין ולטפל בפתרון הסוגיה הזאת?

דב חנין: תודה.

שאול מופז: אני רוצה לומר לחבר הכנסת עזמי בשארה, לגבי כל סוגיית התרגום והניסוח המדויק, זה הגיע אלי בביקורים השונים שלי ברשויות במגזר הערבי, והתחלנו לטפל בזה.

שאול מופז: הוועדה שתקום לקראת סוף החודש הזה תהיה ועדה ציבורית שתיגע בכל הממשקים, לרבות בביטוח החובה וגם בנושאים אחרים.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שנעשה צעד משמעותי שיש בו גם הבהרה וגם תיקון של חלק מהליקויים וגם התקדמות לקראת שוויון בהשקעות, בדגש בתשתיות העירוניות במגזר הלא-יהודי.

שאול מופז: תודה רבה לכם.

דליה איציק: תודה, אדוני, על הבשורה שאתה מביא לנו היום.

דליה איציק: שרת החינוך תשיב לחבר הכנסת חיים אמסלם.

דליה איציק: נא לקרוא לשרת החינוך.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת חיים אמסלם.

חיים אמסלם: גברתי היושבת-ראש, שרת החינוך, פורסם לאחרונה כי תלמיד בבית-ספר יוקרתי, ואני לא רוצה להזכיר את שמו כאן מפני כבודו, אושפז לאחר שהוכה בידי חבריו בשל מריבה על כיסא ומקום ישיבה מול המחשב.

חיים אמסלם: ברצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: האם הפרטים הללו נכונים?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: כמה מקרי אלימות נגד תלמידים ונגד מורים נרשמו בשנת 2006?

חיים אמסלם: 3.

חיים אמסלם: כיצד מתמודד משרדך עם תופעת האלימות בבתי-הספר?

יולי תמיר: תודה רבה על השאלה.

יולי תמיר: 2-1.

יולי תמיר: לצערי, פרטי המקרה הזה נכונים, ובידינו מספר רב של תלונות על אירועים של אלימות בבתי-ספר.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים זה כחודשיים במהלך פנימי של עבודה משרדית שגם יניב תוכנית ציבורית בשבועות הקרובים, כשהמטרה שלו היא כפולה: ראשית, לקבל מידע אמיתי על המתרחש.

יולי תמיר: במשך תקופה ארוכה, לצערי, לא אספו את כל המידע והיתה אולי מגמה מסוימת שלא להתמודד עם חומרת העניין.

יולי תמיר: אני רואה בחומרה מאוד רבה את בעיית האלימות בבתי-הספר.

יולי תמיר: אנחנו במהלך של מיפוי של כל בתי-הספר ודירוג של בתי-הספר, על-פי חומרת הדיווחים.

יולי תמיר: כרגע בידינו נתונים מאוד מדויקים על הנעשה ביסודיים, ועדיין אין לנו כל הנתונים על חטיבות הביניים והחטיבות העליונות.

יולי תמיר: כשיהיו בידינו כל הנתונים נעבוד בצורה מאוד ממוקדת עם בתי-הספר שמוגדרים "בתי-ספר בסיכון"; בתי-הספר האלה יקבלו תגבור גם ברמת הסיוע לטיפול באווירה הבית-ספרית, באקלים הבית-ספרי, ואם יש צורך, גם בטיפול בתלמידים שנמצא שהם בעלי פוטנציאל להיות שותפים לפעילות אלימה.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה צא החוצה.

דליה איציק: אני לא מרשה לדבר בטלפון במליאה.

דליה איציק: זו לא הפעם הראשונה, ואני לא צריכה לעקוב אחריך.

דליה איציק: פעם אחרונה.

דליה איציק: אתה יודע שהתקנון אוסר, ואני לא צריכה כל פעם שתביך אותי כי לא נעים לי להעיר לך על זה.

דליה איציק: תודה.

ראובן ריבלין: התקנון מחייב את יושב-ראש הישיבה להוציא כל חבר כנסת שמדבר בפלאפון.

דליה איציק: הנה, מתקן אותי חבר הכנסת רובי ריבלין ואומר שהתקנון מחייב שאני אוציא אותך החוצה.

דליה איציק: אני משאירה אותך לפנים משורת הדין, כי זו לא הפעם הראשונה שאני רואה את זה.

דליה איציק: תודה.

יולי תמיר: במהלך החודש הקרוב אנחנו ניפגש, המנכ"ל ואני, עם כל המנהלים של מערכת החינוך, גם כדי לרענן את ההנחיות, גם כדי לתת להם את הנהלים החדשים וגם כדי להעמיד לרשותם ארגז כלים של תוכניות הפעלה בנושא אלימות.

יולי תמיר: יש מקומות שבהם כבר נכנסנו לפעילות מוגברת, עם הביטוח הלאומי, במסגרת עשרת היישובים שעוסקים בנושא של "עיר ללא אלימות".

יולי תמיר: נכנסנו עם הרשתות הגדולות – "עמל" ו"אורט" – לפעילות בית-ספרית ברשתות עצמן, ואנחנו מפעילים כמה מאות תוכניות בבתי-הספר.

יולי תמיר: אני מקווה שגם תשומת הלב שלנו, כהנהגת המשרד, גם התוכניות וגם המחויבות של המנהלים, שחייבת להוביל את התהליך המאוד קשה וכואב הזה, יניבו פירות.

יולי תמיר: אין לי אשליה שאנחנו יכולים לבטל את התופעה כליל, אבל מבחינתנו, מבחינת המשרד, המדיניות היא של אפס סובלנות לאלימות.

יולי תמיר: כאשר מגיעה אלינו תלונה אנחנו חוקרים אותה בחומרה, ואם יש צורך להסיק מסקנות – אנחנו גם מסיקים מסקנות בעניין.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאלות נוספות – לשואל קודם כול זכות.

דליה איציק: לאחר מכן יש עדיפות ראשונה לחבר הכנסת יעקב כהן; אנחנו שומרים על זכותך מהשאילתא הקודמת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

חיים אמסלם: גברתי השרה, בכל זאת הייתי רוצה לשאול אותך, מאחר שביקשתי לקבל נתונים על מספר מקרי האלימות בשנת 2006, אבל מעבר לכך, הייתי רוצה לשאול אותך: האם אינך חושבת שהמצב בבתי-הספר והאלימות הפושה והגואה שאנחנו נתקלים בה בכל יום כשפותחים את העיתון, מחייבים שידוד מערכות לאורך כל הקו, ובדיקה בכלל, לנוכח התנהגות התלמידים, אם לא נכשלנו בהיבט החינוכי?

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיצא בינתיים.

דליה איציק: בבקשה.

יעקב כהן: כבוד השרה, גברתי היושבת-ראש, קודמי שאל מה - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן, יש לך שאלה נוספת.

דליה איציק: אתה פה באולם, תנצל את זה, אנחנו שמרנו על זכותך מהפעם הקודמת.

דליה איציק: נא לשבת ולא לדבר כי אתם מפריעים לשרה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יעקב כהן: קודמי שאל מה המספר של מקרי האלימות.

יעקב כהן: אני חושב שמתפרסם חדשות לבקרים בעיתונות שלמעלה מ-50% מהילדים נתקלים במקרי אלימות עם תלמידים, מחנכים, הורים.

יעקב כהן: אני חושב שזה לא דבר שצריך לעבור בוועדה; זה נושא שמעיק על כל מערכת החינוך, ולכן צריך להביא שינוי בכל סדר החשיבה.

יעקב כהן: יכול להיות שפעם אחת ולתמיד, במקום להשקיע את הכוחות בתוכניות מיצ"ב וליבה, ועדת-דברת, אנחנו חייבים לעשות תוכנית חדשה, תוכנית לחנוך, חינוך.

יעקב כהן: אנחנו נעשה בחינות, נעשה תחרויות בין בתי-הספר, ויכול להיות שלפי זה ניתן גם פרמיות, יקבלו פר-תלמיד.

יעקב כהן: אם אנחנו לא נלך בסדר הזה, אין למערכת החינוך סיכוי לשרוד, וגם לא למתכונת הלימודים.

יעקב כהן: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן - מהפעם הקודמת, ואנחנו נסיים את הסיבוב הזה.

דליה איציק: השרה תשיב.

אמנון כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אמנון כהן: כבוד השרה, אני רוצה גם להתייחס לנקודה של התקפה מינית.

אמנון כהן: לפי הדוח, מדובר על כך שיותר מ-1,000 תלמידים הותקפו מינית ונאנסו בין כותלי בית-הספר.

אמנון כהן: האם יש איזה תהליך שאת מחליטה לעשות במשרד כדי למגר או למנוע את הדברים הללו?

יולי תמיר: קודם כול, הבעיה, כמו שאמרתי קודם, מעיקה על כולנו.

יולי תמיר: אני לא יודעת, חבר הכנסת אמסלם, מה זה שידוד מערכות.

יולי תמיר: יש צורך אמיתי לטפל בבעיה ולא להתעלם ממנה.

יולי תמיר: גם אם המספרים שהזכיר חבר הכנסת אמנון כהן אינם מדויקים, יש ללא ספק בעיה, והיא בעיה שהצורך לפתור אותה עומד מבחינתי כמעט בראש סדר העדיפויות.

יולי תמיר: אני אומר לך, יש פתרונות רבים שהם לא ביכולתנו.

יולי תמיר: אם היו בתי-הספר יותר קטנים והכיתות יותר קטנות, ויותר מבוגרים בבית-ספר שידם משגת להתערב ולהסתובב בכל רחבי בית-הספר גם בעת ההפסקה – המצב היה משתפר; אילו יכולתי להציב בבתי-הספר יותר אנשי ביטחון, המצב היה משתפר.

יולי תמיר: יש הרבה רעיונות מצוינים.

יולי תמיר: יושב פה חבר הכנסת מתן וילנאי, שכתב דוח חשוב בנושא.

יולי תמיר: מסקנתו היתה, שיש צורך להקטין את הכיתות.

יולי תמיר: ללא ספק, זה, לפי דעתי, הדבר הראשון במעלה שהיה מקטין את האלימות בבתי-הספר.

יולי תמיר: כל הדברים הללו, לצערי, במצבה של מערכת החינוך כיום, לא מתאפשרים.

יולי תמיר: לכן, בכלים העומדים לרשותנו, שכוללים - - -

יעקב כהן: כבוד השרה, זו לא בעיה תקציבית.

יולי תמיר: אדוני חבר הכנסת כהן, אני חושבת – ואני התייחסתי לדוח של חבר הכנסת מתן וילנאי – ותרשה לי לומר לך שחלק לא קטן מהדברים - וכמו שמצוין בדוח, אחת הבעיות המרכזיות היא הצפיפות בבתי-הספר.

יולי תמיר: זה דבר שהוא בעל חשיבות אדירה בעיני - - -

יעקב כהן: - - - יש יותר צפיפות.

יעקב כהן: אין אלימות.

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, אתה לא נותן לי לומר את דברי.

אמנון כהן: יעקב כהן.

יולי תמיר: יעקב כהן.

יולי תמיר: סליחה.

יולי תמיר: שכל הכהנים האחרים בבית לא יחושו נפגעים.

יולי תמיר: כפי שאמרתי, אני חושבת שיש דברים שהם בעלי משקל רב ועלות רבה, ודברים שאינם בעלי עלות רבה.

יולי תמיר: הדברים שאינם בעלי עלות רבה קשורים למודעות, לעבודה עם התלמידים, לעבודה עם הסגל החינוכי ועם המנהלים; דרך אגב, גם להגנה על הסגל החינוכי.

יולי תמיר: אל תשכח שיש גם בעיה של אלימות כלפי הסגל החינוכי, וגם על הבעיה הזאת צריך לתת מענה ולהגן עליו.

יולי תמיר: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי שהילדים והמורים יבינו, שבבית-ספר יש קווים אדומים שאסור לחצות אותם, שיש להם מחויבות להתנהגות מסוימת.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שהפרויקט המאוד-מקיף שאנחנו עושים עכשיו ייתן את אותותיו.

יולי תמיר: כמו שאמרתי, בתור אדם ריאלי, שיודע ומכיר גם את מערכת החינוך וגם את החברה שבה הוא חי, אני לא רואה שהבעיה הזאת תתפוגג לה.

יולי תמיר: אני רואה שאם נעבוד קשה ובצורה ממוקדת, יש סיכוי אמיתי שנפחית אותה וניתן למנהלים ולמורים כלים להתמודד אתה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 86, חימום כיתות, שלך, אדוני חבר הכנסת יעקב כהן.

דליה איציק: אתה רואה, אנחנו שומרים על זכותך, אתה רק לא יודע לשמור על זכותך.

יעקב כהן: בצורה היעילה ביותר, זה המקסימום שאני יודע.

דליה איציק: אתה רואה איך אנחנו שומרים עליך בנשיאות?

יעקב כהן: תודה רבה.

יעקב כהן: אם יש לי רשות הדיבור, אני רוצה להמשיך.

דליה איציק: אתה ברשות דיבור הכי ליגלית.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: 86.

דליה איציק: חימום כיתות במוסדות חינוך

יעקב כהן: פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום ו' בטבת, ש-17,000 תלמידים לומדים בכיתות לא מחוממות עקב הוראות חדשות המונעות מרשויות מקומיות לתקצב מוסד מוכר שאינו רשמי ומוסדות פטור.

יעקב כהן: ברצוני לשאול: 1.

יעקב כהן: האם הידיעה נכונה? 2.

יעקב כהן: אם כן - מה ייעשה בנדון?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: גברתי תשיב ולאחר מכן נעבור לסיבוב נוסף.

דליה איציק: בבקשה.

יולי תמיר: אף שאני לא קוראת "המודיע", כפי שמדווח פה השר נהרי, העניין - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אולי את לא קוראת, אבל הם כותבים עלייך הרבה.

יולי תמיר: אני בטוחה בכך.

יולי תמיר: גם במקומות אחרים שכותבים עלי - - -

ראובן ריבלין: בתור קורא "המודיע" – אני מודיע לך.

יולי תמיר: גם במקומות אחרים שכותבים עלי, אני לא בהכרח מקפידה לקרוא, כך ש"המודיע" לא יראה בכך כל פגיעה.

יולי תמיר: העניין הזה כרגע נפתר בהסדר עם עיריית ירושלים.

יולי תמיר: יש בעיה כוללת של הוראת היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות פסק-דין של בית-המשפט המינהלי בתל-אביב, על אופן התמיכה של העיריות, ומה מותר ומה אסור להן.

יולי תמיר: אנחנו כרגע פתרנו את הבעיה באופן נקודתי.

יולי תמיר: יש בעיה עקרונית שמחייבת דיון משפטי עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מר דה-הרטוך – וזאת הזדמנות לנחם אותו, הוא יושב שבעה עכשיו.

יעקב כהן: הוא קם.

יולי תמיר: הוא כבר קם, הזדמנות עדיין לנחם אותו באבלו.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו הולכים לקראת פתרון כולל של הבעיה הזאת, אם כי, כידוע לך, אינני יכולה להורות לאיש לפעול בניגוד להוראות היועץ המשפטי.

יולי תמיר: תודה.

דליה איציק: שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת גבאי, ואחריו - חבר הכנסת גפני.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת בשארה, לפנים משורת הדין.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יעקב כהן: אני מאוד שמח שיש החלטת ממשלה להעביר את החוק, להשוות בין הזרמים ולגמור עם הקיפוח והאפליה המבישים האלה.

יעקב כהן: כפי שידוע לי, הנוסח מונח בידי השרה.

יעקב כהן: אני מבקש, כיוון שכל הפתרון הוא רק זמני, וזה אות קלון למדינה שילדים קופאים מקור - התמונות לא התפרסמו ב"המודיע", רק ב"ידיעות אחרונות" – אני חושב שזה נושא לאומי, ואנחנו צריכים להסיר את הבושה הזאת.

יעקב כהן: זה לא רק גובל בקור; זה גובל בניקיון, זה גובל בכול.

יעקב כהן: לגבי הילדים האלה – התקציב שהולך לרשויות המקומיות, גם התושבים החרדים נוטלים חלק בנשיאת העול, ואני חושב שזה מחובתנו וזה בידי השרה לקדם, לזרז את העניין, והיתה על זה גאוותנו.

דליה איציק: חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

אליהו גבאי: אני רוצה לציין לשבח, שהיום קראתי בעיתון שבבתי-הספר יפתחו את היום במסדר שבו ילמדו משהו על התנ"ך.

אליהו גבאי: אני רוצה לשאול את השרה איך היא נערכת לכך, ואם יש אנשים שיעבירו את לימוד התנ"ך בצורה מכובדת, כי לא כל אחד יכול לעשות את זה ולהיות מוכן לזה.

אליהו גבאי: אני רוצה לתת לשרה ציון לשבח נוסף, על כך שהוסיפה תקציב של 20 מיליון שקל לתנועות הנוער.

אליהו גבאי: זה דבר מבורך וחשוב ביותר, שיתרום את תרומתו לתכנים החינוכיים של בית-הספר.

אליהו גבאי: תודה רבה.

דליה איציק: גברתי השרה, את אינך חייבת להשיב על השאילתא.

דליה איציק: כל שאילתא שאיננה קשורה לחימום הכיתות, את אינך חייבת להשיב עליה, אלא אם כן את רוצה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, גם אני רוצה להצטרף לתשבחות.

משה גפני: רציתי לעשות את זה כבר בשאילתא הקודמת לגבי האלימות ולגבי לימודי התנ"ך.

משה גפני: זה מעט מדי ומאוחר מדי, אבל אני מקווה שבכך נסללה הדרך ללימודי יהדות בבתי-הספר הממלכתיים, שיכולים להועיל מאוד מאוד גם בנושא של מניעת אלימות.

משה גפני: לגופה של השאילתא, את השבת, גברתי השרה, על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רביץ.

משה גפני: את אמרת שבתוך עשרה ימים יהיו בידייך הנתונים על מנת לחוקק חוק של הוראת שעה או חוק כפי שהובא לממשלה – אני לא נכנס לפרטי החוק, אבל עשרת הימים מסתיימים.

משה גפני: ברצוני לשאול אם אכן את עומדת בלוח הזמנים.

משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה נוספת, גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה.

משה גפני: בית-המשפט לעניינים מינהליים בתל-אביב שציטטת, שעליו מסתמך עורך-הדין דה-הרטוך – וגם אני שלחתי לו את תנחומי - אותו בית-משפט לעניינים מינהליים פסק בעתירה שאני הגשתי על בית-הספר של החינוך העצמאי, שהרשות המקומית בקדימה חייבת לתקצב את החינוך העצמאי.

משה גפני: למה אתם מסתמכים על פסק-דין אחד בבית-המשפט, ולא על פסק-הדין השני, שכן חייב?

דליה איציק: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך אנחנו עוברים לשר שמעון פרס.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: תודה, גברתי, על שאפשרת לי לשאול.

עזמי בשארה: בתי-הספר המוכרים הלא-רשמיים שונים מאוד מבתי-הספר הלא-מוכרים הלא-רשמיים.

עזמי בשארה: במגזר הערבי אלה בתי-הספר הכי טובים, ולא רק שהם לא רשמיים אבל מוכרים, אלא הם גם המבצעים הכי טובים של תוכנית משרד החינוך.

עזמי בשארה: אחוזי ההצלחה בבגרות הם הכי גבוהים בבתי-הספר האלה והם פותרים בעיה אדירה במגזר הערבי.

עזמי בשארה: הם חוסכים למשרד החינוך בניינים, תחזוקה ואדמה.

עזמי בשארה: אחוז ההצלחה בבגרות שם הוא הכי גבוה.

עזמי בשארה: גברתי השרה, נבצר מבינתי למה אוכלוסייה עם ייחוד תרבותי, שיש לה אפילו בתי-ספר היסטוריים מוכרים לא-רשמיים שמבצעים את תוכנית משרד החינוך בהצלחה גדולה, צריכים לסבול מאפליה בתקציבים פר תלמיד, אף שאפריורי, בתי-הספר חוסכים למשרד החינוך הרבה דברים, כמו בניינים ותחזוקה.

עזמי בשארה: אני חושב שאצלך צריך להסתכל על זה מפרספקטיבה אחרת, מה עוד שמדובר פה גם בקצת ב-multiculturalism.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להיכנס למלים האלה, אבל זה נושא שאת צריכה לקחת קצת לתשומת לבך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יולי תמיר: ראשית, אני שמחה שחבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שאלתו, כי היא מציבה את הדיון בהקשר הנכון.

יולי תמיר: אנחנו דנים פה לא רק בשאלת החינוך החרדי, אלא בכל שאלת הזרם המוכר שאינו רשמי ובתי-הספר הפרטיים במדינת ישראל.

יולי תמיר: ודרך אגב, חלקם מעולים, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי.

יולי תמיר: הוויכוח הוא לא על רמת הלימודים, אלא על השאלה אם מדינת ישראל מחליטה שהיא לא נותנת יתרון לזרם הממלכתי שלה או שמא היא מחליטה ההיפך מכך.

יולי תמיר: זה הוויכוח העקרוני.

יולי תמיר: לכן החקיקה כל כך מסובכת, ולכן אף שכבר יש לנו נתונים, אנחנו צריכים להתחבט לא רק בשאלת הנתונים על הנושא הקיים כפי שהוא מונח על שולחננו כעת, אלא גם על השלכות הרוחב שלו, לא רק במגזר החרדי, אלא גם במגזר הערבי וגם למגזרים אחרים שמאוד כמהים לרגע שתיפתח הדלת והחינוך הפרטי יהפוך לחלק בלתי נפרד ממערכת החינוך הישראלית.

יולי תמיר: לכן, הנושא הוא סבוך.

יולי תמיר: אני ממשיכה לקיים עליו דיונים.

יולי תמיר: אני מקווה שההצעה תבשיל במהרה, ואז נביא הצעה יותר מגובשת לממשלה.

יולי תמיר: לגבי שאלתו של הרב גפני, למה אנחנו נדרשים לפסק-דין כזה או אחר, לא אני נדרשת.

יולי תמיר: אני מקבלת הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה.

יולי תמיר: נדמה לי שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית אליו.

יולי תמיר: משקיבלתי הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה, מילתו היא הקובעת עבורי.

יולי תמיר: אם יבוא כבוד הרב עם פרשנות אחרת לצמד החקיקות - - -

משה גפני: יש החלטה - - -

יולי תמיר: סליחה, הרב גפני, אבל אני לא קיבלתי את זה מבית-המשפט, אני קיבלתי את זה מהיועץ המשפטי לממשלה.

יולי תמיר: פנו ליועץ המשפטי לממשלה והסבו את תשומת לבו לעובדה.

משה גפני: אני עדכנתי אותו.

יולי תמיר: הלוא ידוע לך שברצוני לפתור את הבעיה.

יולי תמיר: אם היו מסירים את פסק-הדין הזה, לא היינו בסחרור שאנחנו נמצאים בו היום.

יולי תמיר: אני מודה לך.

דליה איציק: אני מודה לך.

דליה איציק: השר שמעון פרס, בבקשה.

דליה איציק: המשנה לראש הממשלה ישיב על שאילתא של חברת הכנסת נאדיה חילו.

דליה איציק: קודם ישיב לך השר, ולאחר מכן תהיה לך שאילתא נוספת.

דליה איציק: לאחר מכן - חבר הכנסת יצחק זיו יחליף אותי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את המשנה לראש הממשלה ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

דליה איציק: נציגי הציבור הערבי העלו טענות קשות על כך שלא היו שותפים בתכנון, בקבלת ההחלטות וביישומן בוועידת הגליל בכל מה שנוגע לשיקום הגליל לאחר המלחמה.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם נכון הדבר?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: מה הוא התקציב הכולל לשיקום הגליל ומה הם הקריטריונים לחלוקתו?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: אילו צעדים מעשיים ננקטים לשיתופם של אזרחים ערבים?

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, נציגי המגזר היו שותפים מלאים לגיבוש התוכנית ויהיו שותפים מלאים ליישומה.

שמעון פרס: במסגרת גיבוש התוכנית נערכו מפגשים רבים עם ראשי רשויות מהמגזר הלא-יהודי, והתוכנית הוצגה בפני נציגי כלל ראשי הרשויות הלא-יהודיות בצפון - ערבים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים - לרבות יושב-ראש ועד ראשי הרשויות הערביות, מר שאוקי חטיב.

שמעון פרס: שנית, על-פי החלטת הממשלה לחיזוק הצפון, סך כל התקציב הכולל לשיקום הצפון בעקבות המלחמה יעמוד על 2.7627 מיליארדי שקלים.

שמעון פרס: הקריטריונים לחלוקה ליישובי הצפון יהיו תוך התחשבות במספר התושבים בכל יישוב ובמידת הפגיעה ביישוב באירועי המלחמה, עם שימת דגש משמעותי בסיוע למגזר הערבי.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה לעבור לדבר העיקרי.

שמעון פרס: כשליש מהתקציב האמור יופנה לטובת המגזר הערבי, שליש לטובת הציבור היהודי ושליש נוסף לטובת תשתיות כלליות.

שמעון פרס: משרדי, בתיאום עם משרדים הנוגעים בדבר, פועל להקמת אזורי תעשייה ערביים ולשילוב יישובים ערביים באזורי תעשייה קיימים, כמו אזור התעשייה בר-לב וכמו אזור אחר חדש בין ראש-פינה לצפת.

שמעון פרס: משרדי פועל למיתוג תיירותי של המגזר הלא-יהודי בגליל.

שמעון פרס: ברצוני להדגיש כי איש לא יקופח על רקע דת, מוצא, גזע או מין.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו, שאלה נוספת לשר.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לכבוד השר ולגברתי.

נאדיה חילו: אדוני השר, הרי ידוע שהצרכים של האוכלוסייה הערבית רבים.

נאדיה חילו: ברור שהשליש הוא סכום מאוד נכבד, אבל האם היא תהיה שותפה מלאה בקביעת סדרי העדיפויות?

נאדיה חילו: יכול להיות שהאוכלוסייה תעדיף מסגרות מסוימות ותרצה להיות שותפה בקביעת סדרי עדיפויות על-פי תפיסתה ורצונה.

נאדיה חילו: ברור שהשליש לא יפתור את כל הבעיות, אבל יש צורך לקבוע סדרי עדיפויות כדי שיוכלו לנצל לטובתם את הסכום.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שמעון פרס: גם בנגב וגם בגליל אנחנו פועלים עם האנשים הנבחרים במקום.

שמעון פרס: בגליל החלק הלא-יהודי מהווה כמעט מחצית.

שמעון פרס: אנחנו נעשה את זה בתיאום ובהתייעצות מלאה אתם.

שמעון פרס: אני רוצה לציין דבר חסר תקדים.

שמעון פרס: זו פעם ראשונה שכספים שנאספו במסגרת הסוכנות היהודית הולכים למגזר הערבי.

שמעון פרס: זה לא היה אף פעם.

שמעון פרס: יש לנו כל הכוונה להגיע לשוויון אמת, לא כמס שפתיים.

שמעון פרס: אנחנו נפעל בכל היכולת להגיע לשוויון כזה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1877/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), של חבר הכנסת חיים כץ.

דליה איציק: אין תשובת הממשלה.

דליה איציק: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק לקריאה טרומית שבאה להגביל את העמלות שהבנקים גובים ולקבוע מועד מסוים שרק בו, במועד הזה, הבנקים יוכלו לקבל את העמלות.

חיים כץ: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, עברה לדיון בוועדת הכלכלה והתקדמה למצב שהבנקים הסכימו לעשות מין תוכנית עמלות מסודרת.

חיים כץ: מאחר שלא נבחרתי לכנסת הזאת, לקחו חברי כנסת את הצעת החוק, שנראתה טובה, הגישו אותה ולשמחתי היא עברה בקריאה טרומית.

חיים כץ: היא עברה באישור הממשלה והיא נדונה היום בוועדת הכלכלה.

חיים כץ: מאחר שהיא עוד לא הגיעה לקריאה ראשונה, בכל זאת זכות יוצרים, החלטתי להניח אותה על שולחן הכנסת על מנת להעביר אותה בקריאה טרומית ולצרף אותה לדיונים באותה הצעת חוק.

חיים כץ: הצעת החוק שהוגשה היא יותר מורחבת, ההצעה שלי יותר מצומצמת, על מנת שנוכל לחבר אותה אחר כך להצעת החוק שתידון, ואני מקווה שכך יהיה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה להגיד, בגדול, שני דברים: הגבלת עליית העמלות שהבנקים גובים וקביעה שהעמלות תשולמנה רק ביום תשלום תוספת היוקר, ולא שהבנקים, חדשות לבקרים, יוכלו להעלות את העמלות בעשרות אחוזים.

חיים כץ: אנחנו יודעים מה המשכורות של מנהלי הבנקים ואנחנו יודעים מה הדיבידנדים שמחולקים להם, ומי שקורא עיתונים כלכליים קורא גם מנין הבנקים לוקחים את הרווחים – ממשקי הבית.

חיים כץ: אני חושב שצריך לשים לזה קץ.

חיים כץ: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אין תשובת השר.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: נא להצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הגבלת עמלות הבנקים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 21, נגד - אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1941/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

יצחק זיו: הצעת חוק לתיקון מס הכנסה (מס הכנסה שלילי), התשס"ז-2007.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק של כלל חברי הכנסת שמכהנים כאן ויכולים להגיש הצעת חוק.

סילבן שלום: כולם התגייסו, בקונסנזוס נדיר, לתמוך בהצעה, שהיא הצעה נכונה – הצעה להנהגת מס הכנסה שלילי.

סילבן שלום: במחקר שפרסם בנק ישראל לפני שבועיים טענה מנהלת מחלקת המחקר, ד"ר קרנית פלוג, כי שני-שלישים מהצמיחה בשנים האחרונות נבעו מסיבות חיצוניות, כגון הצמיחה במשק העולמי, ואילו השליש הנותר נבע מסיבות פנימיות, בעיקר מהרפורמה במס שאותה יזמתי.

סילבן שלום: הרפורמה אז הביאה לשינוי דרמטי, שבא לידי ביטוי בהפחתת שיעור המס ל-49% ולמיסוי הבורסה ורווחי ההון.

סילבן שלום: מיסוי הבורסה ורווחי ההון, שאמור להכניס השנה 3.5 מיליארדי שקל לאוצר המדינה, אמורים להקטין את הפערים החברתיים ולסייע רבות לשכבות החלשות.

סילבן שלום: אבל צעד זה, עם הפחתת שיעורי המס, היו צעדים מוצלחים ונכונים במטרה לעודד צמיחה ותעסוקה במשק.

סילבן שלום: כיום, אדוני היושב-ראש, אין חולקים על כך שהצעדים האלה אכן הניבו תוצאות מרשימות והניחו את הבסיס לצמיחה שאנחנו רואים היום.

סילבן שלום: אולם, הסתובבתי במשך תקופה ארוכה עם תחושה לא פשוטה, שהמהלך היה נכון אך לא שלם.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אולי זה לא ידוע לחברי הכנסת, בטח לא לציבור, 50% מציבור השכירים במדינת ישראל לא מגיעים לסף המס.

סילבן שלום: מאחר שהם לא מגיעים לסף המס, כאשר מורידים את שיעורי המס, הם לא נהנים מכך.

סילבן שלום: זהו נתון מדהים: 50% מציבור השכירים במדינת ישראל לא מגיע לשלם מס הכנסה.

סילבן שלום: לכן, תחושה זו הובילה אותי לפעול ליישום תיקון או מהלך משלים לרפורמה במס הכנסה על מנת לטפל בשכבות החלשות, על מנת לסייע לזוגות הצעירים בתחילת דרכם.

סילבן שלום: אני שמח שאכן הגענו לרגע המתאים.

סילבן שלום: ביקשתי מרואה-החשבון יאיר רבינוביץ לכנס את הוועדה שהוא עמד בראשה, אותה ועדה שהחליטה על הרפורמה במס הכנסה, כדי לבדוק את האפשרות ליישום מס הכנסה שלילי בישראל.

סילבן שלום: רואה- החשבון רבינוביץ, שהוא נציב מס הכנסה לשעבר, עם עורכת-הדין טליה ירון-אלדר, נציבת המס לשעבר, עם עורך-הדין אודי ברזילי, עם עורך-הדין משה דרוקר, פרופסור אפרים צדקה ועוד רבים נוספים - לאחר עבודה של שלושה חודשים הגענו לנוסח אשר הצטרפו אליו חברי הכנסת כולם.

סילבן שלום: 93 חברי הכנסת תומכים בהצעת החוק הזאת.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, שהמודל הזה הוא מודל יישומי, הוא מודל טוב.

סילבן שלום: הוא מודל שקובע שכל אדם שמשתכר שכר מינימום של 3,500 שקלים, עד להכנסה של 5,000 שקל, יקבל בגובה ההפרש בין הכנסתו עד ל-5,000, 30% מההכנסה ומהפער שבין 3,500 ל-5,000.

סילבן שלום: הדבר הזה הוא נכון, הוא יסייע לזוגות צעירים בתחילת דרכם.

סילבן שלום: נקבע שגם חד-הוריות יוכלו ליהנות ממנו.

סילבן שלום: יש דבר נוסף.

סילבן שלום: אני חייב לציין את אביגדור יצחקי, יו"ר הקואליציה, אשר היה חבר בוועדת-רבינוביץ הקודמת ואשר תומך לגמרי בהצעה הזאת ונתן יד לתמיכה בהצעת החוק.

סילבן שלום: אליו הצטרפו כל ראשי סיעות הבית: יושב-ראש סיעת העבודה יורם מרציאנו, יושב-ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת ש"ס חבר הכנסת יעקב מרגי, יושבת-ראש סיעת ישראל ביתנו חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, יושב-ראש סיעת הגמלאים חבר הכנסת משה שרוני, יושבת-ראש סיעת מרצ חברת הכנסת זהבה גלאון, יושב-ראש סיעת יהדות התורה שהוא גם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

סילבן שלום: חברי הכנסת, ראש הסיעה של חד"ש, חבר הכנסת מוחמד ברכה; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

סילבן שלום: כל ראשי הסיעות בבית, כולם עמדו והתייצבו מאחורי ההצעה הזאת.

גדעון סער: יהיה יותר קל לומר מי לא תמך.

סילבן שלום: אי-אפשר, כי אין אף אחד שלא תמך.

סילבן שלום: לא יכולתי לקרוא את שמות כל חברי הכנסת, קראתי לפחות את שמות ראשי הסיעות.

סילבן שלום: עליהם אני רוצה להוסיף את חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת.

אורי אריאל: האיחוד הלאומי לא תמך?

סילבן שלום: סליחה, חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי, אני מתנצל.

סילבן שלום: אתה צודק, אורי אריאל מהאיחוד הלאומי, עם כל סיעת האיחוד הלאומי על שני חלקיה.

סילבן שלום: אני מציין פעם נוספת, חבר הכנסת אורי אריאל, עם סיעת המפד"ל, או החטיבה של המפד"ל, כולם תמכו.

סילבן שלום: הניסיון הוכיח שמדינות שהפעילו תוכנית מס הכנסה שלילי, תרמו במידה ניכרת – במקום שאכן התוכנית הזאת הופעלה - להקטנה ולצמצום דרמטי של מספר העניים בקרב משפחות שיש בהן עובדים ולהפחתת שיעור העוני של אלה שאכן נותרו עניות.

סילבן שלום: מחקר של בנק ישראל על המשק הישראלי מצביע על כך שהפעלת תוכנית דומה במשק הישראלי צפויה להפחית משמעותית את העוני בקרב משפחות עובדות ותשמור על היעדים הפיסקליים שתקבע הממשלה.

סילבן שלום: לתוכנית יש עלויות, אבל הצפי הוא שמאחר שהמשפחות האלה מפנות את רוב ההכנסה שלהן לצריכה, והנטייה השולית שלהם לצרוך היא גבוהה, כמעט 90% - רוב התוספת הזו תלך לצריכה, דבר שיגדיל את ההכנסות - ממע"מ, ממס קנייה, וכמובן ממס הכנסה, מאותם עסקים שמהם הם יקנו.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, מדובר במהלך דרמטי, מהלך שיביא לצמצום פערים משמעותי של השכבות החלשות בחברה בישראל.

סילבן שלום: לאחר שהפחתנו את שיעורי המס לאלה שמשלמים מס הכנסה, הגיע הזמן לעשות זאת למען הדור הצעיר, למען מקבלי שכר המינימום, למען המשפחות שאינן מצליחות להגיע לסף המס, למען 50% מציבור השכירים במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לכל אחד ואחת מחברי וחברות הכנסת שחתמו על ההצעה הזאת, ואני חושב שההצעה הזאת, שהיא הצעה בקונסנזוס, טוב יהיה אם תזכה לתמיכה מלאה.

סילבן שלום: הממשלה עצמה, גם ראש הממשלה וגם שר האוצר, וגם את זה אני חייב לציין, הודיעו בעבר על תמיכתם ברעיון של מס הכנסה שלילי, ולכן הדבר הזה כמובן מקיף את כולם.

סילבן שלום: עם ישראל כולו מצפה היום להחלטה הזאת, ואני מצפה מכל חברי הכנסת להתאחד ולתמוך בהצעה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יצחק זיו: ישיב, בשם שר האוצר, השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום היא טובה, ראויה.

יעקב אדרי: עם זאת, כיוון שהנושא כבד, מורכב וחשוב לכולנו, שר האוצר שתומך ברמה העקרונית בנושא החשוב הזה, והוא גם הודיע כך, מבקש פרק זמן על מנת שהצוות המקצועי שהוא מינה - מנכ"ל המשרד, נציגים מבנק ישראל, מהמוסד לביטוח לאומי, נציגי משרד האוצר ונציגי משרד ראש הממשלה - יבחן את כל הסוגיה על מנת להביא הצעת חוק מסודרת, ואני חושב שנצא כולנו נשכרים אם נמתין עם העניין.

יעקב אדרי: שר האוצר מודיע במפורש שהוא רוצה לשקול את העניין.

יעקב אדרי: הוא תומך בעניין, ועם זאת הוא רוצה להביא הצעה מסודרת של האוצר.

סילבן שלום: תגיד את עמדתך.

יעקב אדרי: אני, באופן אישי - אתם יודעים מאיפה אני בא.

יעקב אדרי: אני בא מהנושאים החברתיים, ומובן שכל הצעת חוק חברתית, אני אתמוך בה.

יעקב אדרי: עם זאת, כיוון שאני מייצג את עמדת שר האוצר וחשוב לעשות את זה בצורה מכובדת ונכונה - שר האוצר ביקש זמן.

יעקב אדרי: העניין נראה לו חשוב והוא מבקש, מאחר שהוא מינה צוות מקצועי, להביא הצעה מגובשת של שר האוצר, הצעה מסודרת, וכולנו נתמוך בזה.

יעקב אדרי: תודה רבה.

יצחק זיו: מה אתה מציע, כבוד השר?

יעקב אדרי: אני מציע לדחות את זה.

יעקב אדרי: לחכות להצעה של שר האוצר.

יצחק זיו: חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: הצבעה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 58 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס הכנסה שלילי), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד- 58, נגד- אפס, נמנעים - אפס.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: ["דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 4889.]

יצחק זיו: אנו עוברים לנושא הבא - תשובת השר יעקב אדרי, בשם שרת המשפטים, על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון - מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו מבקשת למעשה לקבוע, כי הוועדה הממליצה לנשיא המדינה בעניין קציבת מאסרי עולם לא תוכל להמליץ על קציבת עונשו של מי שהורשע ברצח ממניע לאומני-ביטחוני.

יעקב אדרי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, כיוון שאין הצדקה לחריג גורף והרמטי לסמכות להמליץ בעניין קציבת עונש מאסרי עולם.

יעקב אדרי: מוסד הקציבה, הנתון לסמכותו של נשיא המדינה מכוח חוק-יסוד: נשיא המדינה, הוא מוסד שבבסיסו תפיסה של חסד שנבחנת לגופה של בקשה, לפי העיתוי שלה ולפי הנסיבות המסוימות של כל מקרה ומקרה.

יעקב אדרי: בלי להשמיע גישה סלחנית כלפי מעשה רצח זה או אחר, הרי שאין הצדקה לקבוע כי בהכרח בכל צירוף נסיבות ובחלוף כל זמן שהוא לא יהיה מקום להמליץ על קציבת עונשו של מאן דהוא.

יעקב אדרי: לכן, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מציע שהשר יצא גם בהצבעה הזאת.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד?

יצחק זיו: להצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 33 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון - מאסר לא קצוב למחבלים), התשס"ו-2006, נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 21, נגד - 33, נמנעים - 3.

יצחק זיו: ההצעה לא עברה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון - לא נוכח.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1728/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (בדיקות תקופתיות).

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה - - -

יצחק זיו: תמתין דקה אחת.

יצחק זיו: אם יהיה שקט, נוכל להמשיך.

יצחק זיו: אני מבקש מכל חברי הכנסת להפסיק את השיחות, כי לא נוכל להמשיך בצורה כזאת.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שנועדה לחייב את חברי קופת-החולים לקיים בדיקות תקופתיות לאלה שהם מעל גיל 50 ולאלה שמצטרפים אליהן נועדה לגלות מחלות מסוימות באנשים לפני שהן תתפרצנה בטרם עת, או לדעת שקופת-החולים תכוון את האנשים שיש להם נטיות למחלות מסוימות.

אליהו גבאי: ידוע לנו שמשפחות או אנשים שגרים בפריפריה או מהאוכלוסיות החלשות, אין להם המודעות של בדיקות תקופתיות, ובפרט כאלה שלא עובדים בעבודה מסודרת, ממשלתית, ששולחים אותם לקיים בדיקות תקופתיות.

אליהו גבאי: הבדיקות התקופתיות נועדו למנוע מחלות שאחר כך תיווצרנה, במועד מאוחר יותר.

אליהו גבאי: כל השקעה בבדיקה רפואית במועדה או בגילוי של מחלה או נטייה למחלה, תחסוך כסף רב לקופות-החולים ותחסוך כסף רב למדינת ישראל, בפרט אם מדובר במחלות כרוניות, בנטיות גנטיות, בפרט כאשר אנחנו רוצים להביא את הציבור לכך שתהיה לו יותר מודעות לצורכי הבריאות.

אליהו גבאי: המשפחות שבאות מאוכלוסיות חלשות, לצערנו, המודעות שלהן לצורכי בריאות היא נמוכה ואין להם ההרגלים האלה, וגם הרופאים לא מגלים התלהבות כדי לכוון את האנשים האלה לבדיקות תקופתיות.

אליהו גבאי: לכן אני מבקש מכם, ללא הבדל קואליציה ואופוזיציה – זה לא יטיל עול כבד על קופות-החולים, כי אלה בדיקות שיכולים לקבוע את היקפן, לא חייבים להשקיע כספים רבים בקופות-החולים או להעמיס תקציב נוסף מקופת המדינה, מכיוון שבסופו של דבר זה יביא לקופות-החולים חיסכון גדול במועד מאוחר יותר בטיפול בבעיות רפואיות.

אליהו גבאי: לכן אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בדבר אלמנטרי שנוגע לבריאות.

אליהו גבאי: אלה לא תקציבי ענק לתרופות יקרות, אלא תקציב לבדיקות בסיסיות, אלמנטריות, שאנחנו מחויבים לתת לאוכלוסייה במדינת ישראל.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הבריאות, יעקב בן-יזרי, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת ההצעה בחיובן של קופות-החולים לזמן את כלל מבוטחיהן, ללא הבדל גיל, היסטוריה רפואית וכדומה, מדי חמש שנים - -

אליהו גבאי: - - -

יעקב בן-יזרי: סליחה, סליחה.

יעקב בן-יזרי: - - או עם הצטרפו של מבוטח חדש לקופה, לבדיקות תקופתיות כלליות.

יעקב בן-יזרי: על-פי הדין הקיים, הבדיקות הכלולות בסל ניתנות על-פי שיקול דעת רפואי, בהתאם לנתונים האינדיבידואליים של כל מטופל וכל מבוטח, לרבות בעיות רפואיות פרטניות של המבוטח וההיסטוריה הרפואית של בני המשפחה.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, החוק מפרט במקרים מסוימים בדיקות תקופתיות מוגדרות לקבוצות מבוטחים בסיכון, בהתאם לגיל המבוטח, המגדר שלו והסיפור המשפחתי.

יעקב בן-יזרי: ביצוע בדיקות הכלולות בסל כ"בדיקת סקר" לכלל האוכלוסייה לפי המוצע, פירושו למעשה הוספת שירות לסל, ואני אפרט רק במספרים, בערך, על מה אנחנו יכולים לדבר.

יעקב בן-יזרי: אלא שהוספת שירות כאמור צריכה להיעשות כחלק מתעדוף טכנולוגיות המתבצע לאחר דיון מקצועי, יסודי ומעמיק, מתוך התחשבות בתקציב המוקצה למטרת הרחבת הסל, ולא בדרך של חקיקה העוקפת את המנגנון המותווה והמושכל להרחבת שירות הבריאות.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, ולו מטעם פרוצדורלי לכאורה, אין מקום להצעה המבקשת לעקוף את דרך המלך להרחבת סל השירותים, שבדין ובהיגיון יסודו.

יעקב בן-יזרי: אני אתן רק דוגמה אחת קטנה, רבותי.

יעקב בן-יזרי: אם אנחנו מדברים על בדיקה שתקיף את אוכלוסיית מדינת ישראל - אנחנו מדברים על 7 מיליוני תושבים - אחת לחמש שנים, ואם אני מחלק את זה, מדובר ב-600,000 איש אשר יצטרכו להיבדק בכל שנה.

יעקב בן-יזרי: אם אני מחלק את זה ל-12 חודשים, מדובר ב-50,000 איש שיצטרכו להיבדק בכל חודש.

יעקב בן-יזרי: ואם אני צריך לחלק את זה לפי ממוצע של 25 בדיקות ליום אצל רופא, מדובר בתוספת של יותר מ-100 רופאים לחודש.

יעקב בן-יזרי: אני לא מדבר על ההשלכות האפשריות של הבדיקות שתתבצענה אם וכאשר, כי הרי זה לא מסתיים בבדיקת רופא ונגמר.

יעקב בן-יזרי: לפעמים יש צורך בהפניה נוספת לטיפול נוסף, לרפואה שניונית, לבדיקות מעבדה וכהנה וכהנה.

יעקב בן-יזרי: הייתכן?

יעקב בן-יזרי: האם אנחנו מסוגלים במסגרת הסל, היום, להבטיח את הדברים האלה?

יעקב בן-יזרי: לעומת זאת, יש היום מערך מבוקר, בדוק, קבוע, של מדידת איכויות השירות הניתן במקרים מסוימים, במקצועות מסוימים, במחלות מסוימות, ואני רוצה להגיד לכם שהתוצאות נהדרות ומשתפרות משנה לשנה.

יעקב בן-יזרי: זה פועל יוצא של מדיניות המשרד אשר מחייבת את הקופות לערוך מבדקים כאלה, והם מבוקרים על-ידינו במשרד הבריאות כדי לעקוב אחרי הדברים האלה.

יעקב בן-יזרי: לגופו של עניין, יישומה של ההצעה במתכונתה הכוללנית והגורפת, המחייבת ביצוע בדיקות תקופתיות, בלי הבחנה עניינית או אחרת בין קבוצות מבוטחים וללא התחשבות בסיפור הרפואי האישי של המבוטחים, עשוי להכביד שלא לצורך על תשתיות רפואיות וליצור עליהן לחץ בלתי נדרש ומיותר, הכרוך בבזבוז משאבים ניכר, ומטבע הדברים, אף על חשבון טיפולים קיימים וטיפולים הכרחיים.

יעקב בן-יזרי: והדברים יפים שבעתיים בשעה שאנו עדים למוגבלותם של המשאבים המוקצים להרחבת סל השירותים ולמאבק עיקש על העשרת מפרט שירותי הבריאות שבסל, כך שהוספת שירות רפואי גורף שלא לצורך מוגדר מראש ומבלי הצדקה עניינית, ובייחוד כשהיא - -

יצחק זיו: סליחה, כבוד השר.

יצחק זיו: אני מבקש להפסיק את הדיבורים.

יצחק זיו: אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת.

יעקב בן-יזרי: - - בעלת השלכה תקציבית משמעותית, היא מיותרת בעליל, ואהין ואומר: מופרכת מעיקרה.

יעקב בן-יזרי: לא למותר לציין, כי אין בהתנגדותי להצעה זו כדי לגרוע, ולו במקצת, מחובתן של קופות-החולים ומערכת הבריאות בכללותה לפעול לטובת הגברת המודעות של הציבור, כפי שהזכרתי קודם בדברי, לחשיבותן הרבה של בדיקות תקופתיות לשם גילוי ואבחון מוקדם.

יעקב בן-יזרי: אלה מסייעים בשיפור שירותי הריפוי כמו מניעה, מעקב, בדיקות איכות וכו'.

יעקב בן-יזרי: אלא מאי?

יעקב בן-יזרי: כינון מערך הסברה להטמעת משמעותו הניכרת של ביצוע בירור רפואי באורח שיטתי ושוטף, הוא עניין לפעולות עצמאיות שמקורן בחובת הקופות לדאוג לאינטרס מבוטחיהן, ולא מכוח חובה הקיימת עלי חוק.

יעקב בן-יזרי: לא זה המקום ולא זו השעה.

יעקב בן-יזרי: אשר על כן, ועדת השרים לענייני חקיקה ראתה לנכון, ובצדק, שלא לתמוך בהצעת החוק שלפתחנו, וכך אני מבקש לעשות, חברי חברי הכנסת, כמו ועדת השרים.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - -

יצחק זיו: רק רגע, אלי, תמתין שנייה.

יצחק זיו: אני אבקש מהפינה שם, בצד ימין, להפסיק את השיחות.

יצחק זיו: חבר הכנסת גפני.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: בבקשה.

אליהו גבאי: - - לא מזמן התקבלה החלטה - כתבה לנו יושבת-ראש הכנסת דליה איציק מכתב והמליצה ואפשרה לכולנו להיבדק בדיקות תקופתיות, וגם נתנה לנו רשימה של המכונים שאליהם ניגש, והקציבה 750 שקל לכל חבר הכנסת.

אליהו גבאי: מה שטוב לחברי הכנסת לא טוב לכלל אזרחי ישראל?

אליהו גבאי: לא ברור.

אליהו גבאי: האם יש כאן הבדל בין דם לדם?

אליהו גבאי: מה שאפשרנו פה, נאפשר לכולם.

אליהו גבאי: זה דבר אחד.

אליהו גבאי: דבר שני, לא מדובר על כל האוכלוסייה של מדינת ישראל, אדוני השר.

אליהו גבאי: מדובר באוכלוסייה מגיל מסוים, דהיינו, 50.

אליהו גבאי: אתה רוצה להעלות את זה ל-55?

אליהו גבאי: נעלה את זה ל-55.

אליהו גבאי: אז לא מדובר במאות ובעשרות אלפים לשנה, מדובר באוכלוסייה שגילה מעל 55 - - -

יצחק זיו: חבר הכנסת גבאי, אני אבקש ממך להפסיק דקה.

יצחק זיו: אני נורא מצטער, בצורה כזאת לא ניתן לנהל ישיבה.

יצחק זיו: אם לא יהיה שקט, לא נמשיך.

יצחק זיו: תמתין.

אליהו גבאי: הלוא העובדים בשירות הציבורי, או אלה שעובדים במקומות המסודרים, המאורגנים, מקיימים בדיקות תקופתיות על חשבון המפעלים הגדולים או על חשבון הממשלה או העירייה.

אליהו גבאי: אנחנו בסך הכול באים להוסיף את אלה שלא מאורגנים במוסדות ממשלתיים, עירוניים, מוסדות עבודה.

אליהו גבאי: אנחנו בסך הכול באים להוסיף את אלה שנופלים בין הגופים האלה, ואין להם המודעות לחשיבות של הבדיקות התקופתיות לבריאות, ומערכת קופות-החולים מתייחסת אליהם, לצערי, בזלזול ולא בכבוד הראוי, כי הם באים מהאוכלוסיות החלשות ומהפריפריה.

אליהו גבאי: החוק הזה נועד להסדיר ולאפשר לאוכלוסיות האלה לקבל את המעט שאנחנו חייבים להן, כדי למנוע מצב שבעתיד יופיעו מחלות מסוימות אשר יכולנו למנוע בזמן.

אליהו גבאי: הם יהיו סימן לרופא ששלח אותם לבדיקות תקופתיות.

אליהו גבאי: כלומר, זה נועד לעצור ולמנוע, ובסופו של דבר קופות-החולים יחסכו את הכסף שיצטרכו להשקיע אם המחלה תופיע, או שמדינת ישראל תצטרך להשקיע סכומים הרבה יותר גדולים מאשר באמצעי מניעה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה בעד – בעד החוק, נגד – נגד החוק.

יצחק זיו: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 48 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (בדיקות תקופתיות), התשס"ז-2006, נתקבלה.

מנחם בן-ששון: טעיתי בהצבעה.

יצחק זיו: 32 בעד, 48 נגד ונמנע אחד.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה.

יצחק זיו: חבר הכנסת בן-ששון טעה בהצבעה – נא לתקן.

יצחק זיו: חברת הכנסת לא הספיקה להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

יצחק זיו: נא להוסיף אותה להצבעה.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/307/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת חיים אורון:

יצחק זיו: הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום העבודה, התשס"ו-2006.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

יצחק זיו: אני מבקש מכל מי שמדבר לצאת החוצה, כי לא ניתן לקיים ישיבות ברעש כזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, שבאה להחליף חוק קיים.

חיים אורון: החוק הקיים חוקק בשנת 1963, אחד מחוקי העבודה הראשונים שחוקק במדינת ישראל ובתקופתו נחשב חוק מתקדם מאוד, שהבטיח פיצויי פיטורים בחוק בגובה שכר של חודש אחד למי שפוטר ממקום העבודה.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת באה להציע, שהזכות לפיצויי פיטורים תעמוד לעובד לא רק כאשר הוא מפוטר אלא גם כאשר הוא מתפטר.

חיים אורון: כאשר העליתי את הצעת החוק הזאת בפעם הראשונה בשנת 2003 - יזם אותה ידידי פרופסור אריאל רובינשטיין, חתן פרס ישראל לכלכלה, במאמר בעיתון – אמרתי שהתפלאתי איך יכול להיות שעד עכשיו אין חוק כזה.

חיים אורון: הפעם איני יכול להתפלא, משום שפעמיים ניסיתי ודרכי לא צלחה.

חיים אורון: ממשלות שונות הורידו את החוק הזה.

חיים אורון: יכול להיות, אדוני שר התמ"ת, שהיום יש פתח תקווה, משום ששר המסחר והתעשייה אמר לי עכשיו שהוא מבקש שלא להצביע היום, כי הוא רוצה לערער בממשלה על ההחלטה להתנגד לחוק ובכל זאת לאפשר את תהליך החקיקה.

חיים אורון: אני רוצה לומר במה מדובר, חברי השרים וחברי הכנסת, אבל במיוחד השרים, כי הנושא הזה יגיע אליכם לערעור בממשלה.

חיים אורון: יש מושג אחד שמעורר בי מידה רבה של הסתייגות, אם לא לומר תיעוב, כאשר אני שומע אותו: "ניידות בשוק העבודה".

חיים אורון: מהי ניידות בשוק העבודה?

חיים אורון: ניידות בשוק העבודה זה מושג אחר לפיטורי עובדים מתי שמתחשק.

חיים אורון: פה אני מדבר על זכותו של העובד להיות נייד כאשר הוא הגיע למסקנה שהוא רוצה להחליף מקום עבודה.

חיים אורון: נכון שבעולם העבודה של שנות ה-50 וה-60 מקום עבודה היה נכס, וברוב המקרים העובד החזיק בו לכל אורך חיי העבודה שלו.

חיים אורון: עולם העבודה של האלף השלישי הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מפוצל, ועובדים מחליפים מקום עבודה יותר מפעם אחת במהלך חיי העבודה שלהם.

חיים אורון: היום הבכירים, העובדים ברמות הגבוהות, מבטיחים לעצמם תגמולים ופיצויי פיטורים בצורות שונות, גם אם הם פורשים, כמובן על-פי הליך מסודר של הודעה מראש.

חיים אורון: הציבור הרחב של העובדים, שדרך אגב הוא רחב מאוד - הוא מכיל אקדמאים, עובדי צווארון לבן וכחול, עובדי שירותים - לכאורה תלויים במצב שלפיו אם העובד מחליט מיוזמתו להחליף מקום עבודה, הוא מאבד את זכותו לפיצויים.

חיים אורון: אני חושב שחייבים לתקן את המצב הזה.

חיים אורון: הצעת החוק מאוד מפורטת - לא מדובר בבריחה מהיום למחר ממקום העבודה, אלא בהליכים שיחייבו גם את העובד להודיע למעסיקו שהוא מתכוון לעבור למקום עבודה אחר.

חיים אורון: ואז זכותו לפיצויים לא יכולה להיות שוט או אזיקים על ידיו או על רגליו שימנעו ממנו את האפשרות להחליט את מה שהוא רוצה.

חיים אורון: איך אתם אומרים לי תמיד?

חיים אורון: זה שוק חופשי.

חיים אורון: אז שוק חופשי בכל דבר, חוץ מדבר אחד: שהעובד לא יכול להחליט שהוא לא רוצה יותר לעבוד במקום מסוים ולא ייפגע בגלל החלטתו.

חיים אורון: במה?

חיים אורון: - בזכות צבורה לו על-פי חוק של פיצויי פיטורים.

חיים אורון: האיום הזה – אם אתה עוזב אותי עכשיו, דע לך שאתה מפסיד - לעתים מדובר בהרבה עשרות אלפי שקלים שהעובד צבר – נכון, עם המעסיק - בקרן הפיצויים.

חיים אורון: לכן, ההצעה אומרת שקרן הפיצויים תהיה חיסכון ששמור לעובד לא בשליטת המעביד.

חיים אורון: הוא יוכל להפעיל אותה, כאשר גם הוא יצטרך לעמוד בכללים מסוימים.

חיים אורון: ומי שלא רוצה לקבל את החוק כפי שהוא ורוצה להוסיף כללים – נתווכח על כך בחקיקה.

חיים אורון: העיקרון הבסיסי אומר, שבמציאות שבה אנחנו חיים היום, בתנועה של עובדים ממקום עבודה למקום עבודה, חייבים לאפשר את המצב שלא רק תהיה חובה בחוק על המעסיק להפריש לקרן פיטורים, אלא החובה תהיה כזאת שהעובד יוכל לממש אותה כאשר הוא יחפוץ בכך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, נעניתי לבקשתו של השר לדחות את התשובה וההצבעה, כי הוא מבקש לערער בממשלה על החלטת ועדת שרים להתנגד להצעת החוק הזאת.

חיים אורון: היות שגם הוא לא ידע להסביר לי למה מתנגדים – ומזה צמחה השיחה בינינו – אני מקווה שזה ישתנה.

חיים אורון: אני יודע מה יגידו, שזה מעלה את עלות העבודה.

חיים אורון: אני תמיד מתפלא על זה - כאשר עלות העבודה עולה בגין זכויות יסוד של העובד, זה מעלה את עלות העבודה.

חיים אורון: כאשר נותנים משכורת לרבות פיצויי פיטורים, לרבות אופציות, לרבות תגמולים גדולים לפקיד בכיר בשיעורים שאף אחד לא חולם עליהם בכלל, זה לא מעלה את עלות העבודה, זה בא מאיזה קרן פלא, פך שמן של חנוכה.

חיים אורון: אז אני מקווה שלא ישתמשו בנימוק השחוק הזה – אני מכיר את התשובות שענו לי כבר פעמיים - אלא יתמודדו עם השאלה עצמה בכל היקפה.

חיים אורון: אני מקווה ופונה לחברים בקואליציה שיפעילו את השפעתם על השרים שלא יושבים פה, כי לפחות על-פי הבטחתו של השר אלי ישי שיושב פה, ואני מודה לו על שהוא נשאר לשמוע את דברי, העניין יבוא לממשלה, איני יודע אם בשבוע הבא או בעוד שבועיים, איני מתכוון להרפות, ובתוך שלושה שבועות הנושא יגיע להצבעה.

חיים אורון: איני מצליח למצוא נימוק – אני לא אומר באופן רטורי - למה לא לחוקק את החוק הנכון, הצודק הזה, במתכונת המוצעת פה.

חיים אורון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ההצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: אנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מהחובה לחגור חגורת בטיחות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת כחלון - אינו נוכח.

יצחק זיו: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים), התשס"ו-2006 - חברי הכנסת וגלעד ארדן.

גלעד ארדן: רונית אמורה להציג את זה.

יצחק זיו: נעבור הלאה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת - תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1358/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: נחזור להצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מהחובה לחגור חגורת בטיחות).

יצחק זיו: חבר הכנסת משה כחלון.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על כך שאדם שמותקן לו קוצב לב יהיה פטור מחגורת בטיחות.

משה כחלון: הגעתי להצעה בעקבות כמה פניות של אנשים שמותקן אצלם קוצב לב, וזה אביזר בולט, וכשהם חוגרים את חגורת הבטיחות נגרמים להם לחצים, וכבר לא מדובר על בלימת פתע שמהדקת את החגורה ויכולה לגרום להם נזקים.

משה כחלון: פניתי לשר התחבורה, לסגן ראש הממשלה, והוא אמר לי שיש לזה מענה.

משה כחלון: בדקתי עם סמנכ"ל משרד התחבורה, ואמרו שיש מענה חלקי.

משה כחלון: אדוני השר, אני מבקש לא להשיב לי היום, נמתין עם זה שבועיים, שלושה שבועות, כמה שדרוש, זה לא דבר שצריך לטפל בו מחר בבוקר, זה משהו עקרוני, והייתי מבקש מאדוני השר להסכים להשיב לי במועד אחר עד שנבדוק – אם יש מענה בחוק, אנו מאושרים.

משה כחלון: אני לא עומד פה כדי לייצר חוקים מיותרים.

משה כחלון: אני מבקש לקבל תשובה על עניין זה במועד אחר.

משה כחלון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1469/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: כבוד השר, נעבור לנושא הבא:

יצחק זיו: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים), של חברת הכנסת .

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, העליתי הצעה שנותנת היבט נוסף שבו ניתן אולי להבטיח את שלומם וחייהם של ילדי ישראל, כאשר ביקשתי שבכל הסעת תלמידים תותקן קופסה ירוקה שמטרתה לתעד את מהלכי הנהג, את הסטיות שלו, את עצירות הפתע שלו, המהירות שלו.

רונית תירוש: בסוף כל נסיעה כזו יחויב קצין הבטיחות של חברת ההסעות לבחון את מהלכי הנהג באמצעות הדיווח של הקופסה הירוקה, ונהג שיימצא מתפרע על הכביש יורד מההסעה ולא יסיע תלמידים ולא יסכן את חייהם.

רונית תירוש: כמובן, יש מקום להרחיב הצעה זו גם להסעות של קבוצות חיילים ואחרים.

רונית תירוש: אני מברכת בהזדמנות זו על החלטת יושבת-ראש הכנסת להחיל את התקנת הקופסה גם במכוניות חברי הכנסת כדי לתת דוגמה.

רונית תירוש: מעבר לזה, חשוב מאוד שבהסעת קבוצות ילדים, קבוצות גדולות, יהיה מי שידאג ויפקח על הנהגים כאשר הם מסיעים אותם.

רונית תירוש: אני מקווה שהדבר יתרום להפחתת מספרן של תאונות דרכים קשות שגובות מחיר דמים קשה מנשוא של ילדים, תלמידים, נערים, וכפי שציינתי, כדאי להוסיף גם את החיילים.

רונית תירוש: טרחתי ונסעתי לבחון בעצמי נסיעה ברכב שבו מותקנת קופסה כזו.

רונית תירוש: כמובן, נתבקשתי לסטות כך או אחרת כדי לבדוק עד כמה זה בא לידי ביטוי, ותיעוד קופסה זו משובח מאוד.

רונית תירוש: אני רוצה בהזדמנות זו לברך את שר התחבורה שרואה אתי עין בעין את יוזמתי זו, ואכן יעודד את התקנת הקופסה בחברות להסעות תלמידים.

רונית תירוש: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: באין תשובת שר אנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מלווה נהג אלקטרוני בהסעות תלמידים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 33, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1231/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, השלטון המקומי באמצעות הרשויות המקומיות הוא הגורם הכמעט-מרכזי במגע היומיומי עם האזרח.

יעקב מרגי: מטלות רבות של השלטון המרכזי מבוצעות על-ידי הרשות המקומית.

יעקב מרגי: התרחבות המוסד לפניות הציבור בגופים רבים במדינה מחייבת אותנו כפליים כשמדובר ברשות מקומית, ואף הייתי אומר בוודאות שזה אינטרס ראשון במעלה של כל ראש רשות מקומית, שיש מי ששומע את רחשי הלב של הציבור ויכול לדעת ולהבין ממקור ראשון עם אילו בעיות מתמודד האזרח ואיזה צורך יש במתן מענה הולם על בעיותיו של האזרח ברשות המקומיות.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, הרשויות המקומיות משפיעות במישרין על איכות חייו של כל אזרח במדינה, ומתוקף מציאות זו מתעוררות תלונות של תושבים על טיב השירות או היחס שהן מעניקות לאזרח.

יעקב מרגי: בהצעת החוק שלי מוצע, כי הרשות המקומית תעסיק ממונה על תלונות הציבור, שתפקידו יהיה לטפל בתלונות המוגשות לו כנגד הרשות המקומית ועובדיה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, משרד הפנים מתנגד להצעת חוק זו, אינני מבין מדוע.

יעקב מרגי: אולי יאמרו שזה מחייב תוספת תקציב ועלויות, או, אולי, השאלה הנשאלת כמעט בכל ניסיון חקיקה פרטית היא, מדוע בחקיקה ראשית, ועוד כל מיני טענות מטענות שונות, שאין מקומן עם השכל הישר, לצערי הרב.

יעקב מרגי: סיעתי תגיש השבוע ערעור בממשלה על עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה, על עמדת משרד הפנים, ותביא זאת להצבעה במועד מאוחר, כפי שסיכמתי.

יעקב מרגי: בכל מקרה, גם אם ערעורי זה לא יתקבל, אנו נעשה הכול כדי להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית בכנסת, כדי שנוכיח סוף-סוף שיש במדינתנו הפרדת רשויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1242/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

יצחק זיו: בבקשה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני שמח שחבר הכנסת מרגי העלה היום את הצעת החוק שלו וכך יכולתי לצרף את הצעת החוק שלי, שהיא דומה להצעה שלו.

סטס מיסז'ניקוב: גילית לי משהו חדש, חבר הכנסת מרגי, והוא שהממשלה מתנגדת לחוק הזה.

סטס מיסז'ניקוב: זה אפילו לא חוק תקציבי.

סטס מיסז'ניקוב: הרי יש לנו ממונה ארצי על פניות הציבור, למה שבכל רשות לא תהיה פונקציה שאחראית על פניות הציבור?

סטס מיסז'ניקוב: זה לא צריך להיות אדם נוסף.

רוני בר-און: התשובה פשוטה - - - ולא עוד משרה ועוד משרות ועוד מנגנון, ואחר כך אין מאיפה לשלם את זה.

סטס מיסז'ניקוב: מכיוון שיש לי מספיק זמן, אני יכול להשיב לך, כבוד השר.

סטס מיסז'ניקוב: לפי הצעת החוק שלי, זאת יכולה להיות פונקציה נפרדת, זה יכול להיות מבקר העירייה וזה יכול להיות אדם אחר שראש העירייה מטיל עליו למלא את התפקיד הזה.

ראובן ריבלין: כל מבקר עירייה הוא גם האומבודסמן שלה.

רוני בר-און: אומנם הפונקציות האלה נפרדות במישור הארצי, ורק מהנייר ששני - - - החליפו בינם לבין עצמם, אם היו מוכרים את הנייר הזה, אפשר היה לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אתה תסכים אתי, כבוד השר, שהפונקציה הזאת נדרשת ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: יהיה בחוק העיריות החדש.

סטס מיסז'ניקוב: בסדר גמור.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה יהיה, אפשר יהיה לצרף את ההצעות שלנו להצעת החוק הממשלתית - חוק העיריות.

סטס מיסז'ניקוב: אין שום פסול בקידום ההצעות לפחות בקריאה טרומית ואז בצירופן להצעת חוק ממשלתית.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא תקציבי.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שנבחרתי לכנסת הייתי חבר מועצה.

סטס מיסז'ניקוב: הרי חברי מועצה אינם מקבלים שכר.

סטס מיסז'ניקוב: הם ממלאים תפקיד התנדבותי.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי מגיע הביתה ב-19:00–20:00, נכנס לעירייה ומתחיל לקבל קהל.

סטס מיסז'ניקוב: הייתי משמש נציב תלונות הציבור לטובת הקהל הזה.

סטס מיסז'ניקוב: מה הייתי צריך לעשות אחר כך עם הפניות האלה?

סטס מיסז'ניקוב: - או לנווט ולווסת אותן לפי הגורמים המקצועיים בעירייה, או, כמו שעושים בהרבה מאוד מקומות, ואת זה אנחנו רוצים למנוע, להמציא כל מיני קומבינות כדי לפתור בעיות כאלה ואחרות.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו גם נלחמים בשחיתות וקומבינות יוצרות שחיתות.

סטס מיסז'ניקוב: כדי שחברי מועצה לא יצטרכו להתעסק בדברים של שמור לי ואשמור לי, ניתן את זה לגורם מקצועי, גורם עצמאי, שיוכל לעמוד מול הציבור, לפתור את בעיות הציבור בצורה מקצועית ולטפל בדברים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא רואה בזה שום פסול.

סטס מיסז'ניקוב: בואו נקדם את הצעות החוק שלנו, של חבר הכנסת מרגי ושלי, בקריאה טרומית, ואחר כך נצרף אותן להצעת החוק הממשלתית.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/825/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד טל.

יצחק זיו: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת החוק שאני מביא בפניכם היא להבחין בין עיריות איתנות המנהלות את ענייניהן הכספיים בהצלחה ובאופן עצמאי לבין רשויות מקומיות אחרות, ולצמצם עד כמה שניתן את הנקודות הביורוקרטיות.

דוד טל: עיריות שלא מצליחות לנהל את ענייניהן הכספיים בהצלחה מצדיקות אולי את רמת הפיקוח ואת משטר האישורים הקיימים היום במשרד הפנים; אם כי, לדעתי, אפשר להוריד חלק מהדברים שקיימים שם.

דוד טל: בהצעת החוק נקבעים קריטריונים להגדרה של רשות איתנה, ששאולים מהוראת סעיף 45ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, העוסקת בתנאים לקבלת אשראי מתאגיד בנקאי ללא צורך באישור השרים.

דוד טל: התנאים שנקבעו בהצעת חוק זו מוקשחים לעומת תנאי חוק יסודות התקציב.

דוד טל: עירייה שהצליחה להיכנס ל"מועדון" עיריות איתנות תזכה בעצמאות ניהולית ובהחלשת התלות בשלטון המרכזי.

דוד טל: ברשותכם, אני אגע בכמה נקודות.

דוד טל: היום אישור של שר הפנים הוא תנאי לאישור תקציב העירייה.

דוד טל: אישור השר אורך לעתים חודשים רבים לתוך שנת הכספים והוא מונע מהרשות המקומית להתנהל על-פי תכנון תקציבי.

דוד טל: דרך אגב, שמעתי ממנכ"ל משרד הפנים, שאם – כמדומני - לא משיבים בתוך חודש, התקציב מאושר אוטומטית.

דוד טל: מוצע שתקציב עירייה איתנה יובא לידיעת השר בלבד.

דוד טל: עירייה איתנה לא תזדקק לאישור השר.

דוד טל: דוגמה נוספת, חברי חברי הכנסת.

דוד טל: היום כשמדובר על מחיקת חובות ארנונה שאינם ניתנים לגבייה, כל דבר כזה טעון אישור של הממונה על המחוז, אך מה לעשות והממונה על המחוז כורע תחת נטל האישורים והוא מתקשה להתמודד עם עומס הבקשות, כאשר הוא נדרש לעשות שימוש בסמכות הזאת.

דוד טל: מוצע להוריד את החסם הזה מעיריות איתנות ולהעביר את הסמכות מהפקיד הממונה על המחוז אל מועצת עירייה איתנה.

דוד טל: עצמאותה הכלכלית וכושרה הפיננסי האיתן מצדיקים, לדעתי, למסור לה סמכות שכזאת.

דוד טל: התבקשתי על-ידי אחד מחברי הכנסת וגם על-ידי מנכ"ל משרד הפנים להוריד את הסעיף שנוגע לארנונה.

דוד טל: אני מוכן, גם על-פי בקשתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, להסיר את נושא הארנונה, אבל אני חושב שאפשר להעביר היום את שיקול הדעת המינהלי ביחס למתן הנחות מארנונה ברשויות מקומיות איתנות מהשלטון המרכזי למועצת רשות איתנה.

דוד טל: מובן שהרשות תהיה חייבת בהתקנת כללים ותבחינים למתן הנחות, ואלה יעמדו לביקורת שיפוטית ככל מעשה מינהל.

דוד טל: נוסף על כך, רבותי חברי הכנסת, היום עיריות מאשרות עשרות תב"רים - תקציב בלתי רגיל - בשנת הכספים, אך נאלצות לאשר כל אחד מהם אצל הממונה על המחוז.

דוד טל: אישור הממונה ניתן כדבר שבשגרה, אך ההמתנה הארוכה מערימה קשיים על התנהלות הרשות.

דוד טל: מוצע בהצעת החוק שלי לייתר חסם זה ולאפשר למועצת עירייה איתנה לאשר את תקציביה הבלתי-רגילים.

דוד טל: עיניכם הרואות, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לפשט הליכים לרשויות איתנות ולסלק חסמים ישנים הקיימים היום בדרך לקבלת אישורים שונים.

דוד טל: שר הפנים, בישיבת ועדת הכספים לפני כשלושה שבועות, דיבר על כך שגם במשרד הפנים נדונה הצעת חוק העיריות החדש, שבו העסק הזה מתנהל כבר שמונה שנים.

דוד טל: אם יחכו שהחוק הזה יהיה מושלם, נראה שהוא הזה יצטרך לחכות עוד הרבה זמן.

דוד טל: אני מקבל את הצעתו שכדאי להתחיל עם הנושא הזה, ועם הזמן נמשיך ונוסיף עוד ועוד נדבכים כדי לייעל את מערכת יחסי הגומלין בין השלטון המקומי של הרשויות הקטנות ובין השלטון המרכזי.

דוד טל: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת התקציב הזאת - - -

שלום שמחון: - - -

דוד טל: אתה צריך להסביר.

דוד טל: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: החוק הזה יועבר, קרוב לוודאי, לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דוד טל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שר הפנים רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דומני שהיה זה יושב-ראש הכנסת בעבר שבח וייס שטבע את המונח לגבי חלק גדול מהצעות החוק - שאינן הצעות חוק אלא הצהרות חוק.

רוני בר-און: למרבית הצער, הצעת החוק שמונחת כאן בפניכם איננה אלא הצהרת חוק.

רוני בר-און: זה קצת מפתיע אותי, שלא לומר מביך אותי, שאני צריך לקרוא לכם להתנגד להצעת החוק הזאת, אף שכל מה שאמר כאן חבר הכנסת טל, אני חושב שיש לו תכלית ראויה.

רוני בר-און: איך אני יודע?

רוני בר-און: כל מה שהוא פירט אני עשיתי לפני שבועיים בלי הצעת חוק.

רוני בר-און: הוא כל הזמן אמר "נדמה לי", ואני לא חושב שזה כל כך נדמה לו ואני חושב שהוא יודע: נדמה לו שהוא דיבר עם המנכ"ל, ונדמה לו שהוא שמע את שר הפנים בוועדת הכספים - -

דוד טל: לא אמרתי "נדמה לי".

רוני בר-און: - - ונדמה לו כהנה ונדמה לו כהנה.

רוני בר-און: יש פה אחד עם בעיות זיכרון ואחד עם בעיות דמיון.

דוד טל: עם כל הכבוד לאדוני, אל תאמר דברים שלא אמרתי.

דוד טל: אמרתי שבוועדת הכספים, נדמה לי לפני שלושה שבועות.

דוד טל: את זה אמרתי - - -

רן כהן: זה לא דומה - - -

רוני בר-און: מה עשה חבר הכנסת דוד טל?

רוני בר-און: הוא לקח את חוק העיריות החדש, שהוא חוק עב כרס שיגיע לכנסת, אני מקווה בתוך לא יותר מחודש.

רוני בר-און: הוא הונח על שולחן הממשלה, שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה לפני שבוע, לפני עשרה ימים.

רוני בר-און: נכון שהוא הונח באיחור ניכר.

רוני בר-און: נכון שבמשרד הפנים הפכו והפכו בחוק הזה במשך למעלה משש שנים וחצי, עד שבאתי, ראיתי ואמרתי שאם יחכו לחוק המושלם נחכה עוד 26 שנה.

רוני בר-און: הוריתי לקיים עבודת מטה במשך שלושה חודשים ולהניח טיוטה עד סוף שנת 2006.

רוני בר-און: חברי חברי הכנסת, אחרי שש שנים וחצי - ואני מדבר אל האופוזיציה ואני מדבר אל הקואליציה - הונח החוק הזה.

רוני בר-און: החוק הזה הוא חוק שמגדיר - - -

גדעון סער: גם אל האופוזיציה.

רוני בר-און: אני מדבר גם אל האופוזיציה.

רוני בר-און: אני מדבר אל האופוזיציה, כי בענייני שלטון מקומי אני משרת את פניות חברי הכנסת של האופוזיציה הרבה יותר משאני משרת את פניות חברי הכנסת של הקואליציה.

רוני בר-און: אני משרת אותן בהנאה רבה, כי הפניות האלה הן במסגרת השלטון המוניציפלי, במסגרת מינהל האוכלוסין ובמסגרת מינהל התכנון, וכל הפניות הן לתכלית ראויה.

רוני בר-און: האזרח, שאתם פונים אלי בשמו, אם הוא לא מקבל אשרה, חבר הכנסת רן כהן, אם הוא עובד זר, אם הוא אזרח שנגרם לו עושק בתחום הקניין בגלל החלטות מינהל התכנון או אם הוא לא מקבל את השירותים מהרשות המוניציפלית, הוא נרמס בביורוקרטיה של משרד הפנים, ואתם עדי שכל פנייה נענית.

רוני בר-און: מה קורה פה?

רוני בר-און: לקחו חוק שעושה טיפול הוליסטי בשלטון המקומי, שמגדיר מחדש את האמנה, את מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי, שהיא אמנה או מערכת יחסים שעבר זמנה, שצריך לאוורר אותה, לשכלל אותה ולרענן אותה.

רוני בר-און: אבל זו חוכמה קטנה מאוד לבוא עם הצהרת חוק פופוליסטית ולקחת רק את הגזר.

רוני בר-און: זה קל נורא.

רוני בר-און: גזר וסוכריות ושוקולדים כולם אוהבים, וכולם אוהבים לקבל וכולם אוהבים נורא לתת.

רוני בר-און: אבל במציאות עגומה, איך אמר קודם נסים זאב, אין משטרה ואין מלך בישראל.

רוני בר-און: אני אומר לכם: זו פעם ראשונה - ושאלתי פה כמה מבינים, מבינים גדולים מאוד, לא רק מבינים אלא אנשים בעלי ידע, ניסיון ואחריות - שחוק שוועדת השרים לענייני חקיקה לא דנה בו ולא החליטה בו עולה מטעם הקואליציה במסגרת מכסת הקואליציה.

רוני בר-און: זו לא פעם ראשונה - אני לא מתחייב על פעם ראשונה.

גדעון סער: היום היה אותו דבר במס הכנסה שלילי, אבל מטעם האופוזיציה.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: בסדר.

יעקב אדרי: - - -

רוני בר-און: סלח לי.

רוני בר-און: מטעם האופוזיציה זה סוג של מהלך מתוחכם ולא סוג של ממזרות.

רוני בר-און: אני מדבר על ממזרות.

רוני בר-און: אז אין שום בעיה.

אורי אריאל: ממזרות רק הרבנות קובעת.

רוני בר-און: גם זה זמני.

נסים זאב: אדוני השר, זה ממזר תלמיד חכם.

נסים זאב: זה יותר טוב מעם הארץ.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: הרי אתה לא תרשה לבנות ישראל הכשרות להינשא לממזר הכי תלמיד חכם שיהיה.

רוני בר-און: אתה תיקח את עם הארץ הכי גדול ולא תיתן לממזר הכי חכם שיהיה - נכון, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: בשביל זה לא עושים - - - ממזרים.

נסים זאב: אני מסכים אתך.

רוני בר-און: הרי אני מכיר אותך.

רוני בר-און: אתה לא תעמיד את עצמך במבחן שהעמיד את עצמו אחד הפוליטיקאים הבכירים - - -

הממזרים הכי גדולים פועלים בצורה כזאת שלא יודעים שהם ממזרים.

אז בטעות זה יכול לקרות לו.

רוני בר-און: אני אגיד לך את האמת:

רוני בר-און: אני לא תלמיד חכם ולא ממזר ולא מתוחכם, ואינני מבין בדברים שאתה מדבר עליהם.

רוני בר-און: מה אני אומר?

רוני בר-און: יש חוק עיריות.

רוני בר-און: נכון שתהליך חקיקת חוק העיריות, להערכתי, זה עניין של לפחות שנה אם לא שנתיים.

רוני בר-און: אבל כולכם שמעתם, אם לא כולכם, חלקכם שמע זאת, ממני שמע את זה, שמכיוון שאינני רוצה שהעיריות יחכו להטבות שבחוק העיריות במשך תהליך החקיקה, מ-1 בינואר 2007 ל-45 עיריות שהכרזנו עליהן כאיתנות - גם את המלה בהצעת החוק לקחו מתוך החוק שלנו - הכרזנו על 45 רשויות מקומיות: 14 עיריות, 12 מועצות מקומיות ו-24 מועצות אזוריות, ונתנו להם פורמלית את כל ההקלות שדיבר עליהן חבר הכנסת דוד טל.

רוני בר-און: עוד יותר מזה - אנו נתנו להם להיפגש אתנו פעם אחת בשנה בשאלה אם בכלל להגיש תקציב.

רוני בר-און: אמרנו להם: אם לא תקבלו הערות כתובות בתוך 30 יום מיום הגשת התקציב, אנו, משרד הפנים, רואים את התקציב כמאושר.

רוני בר-און: אל תפנו אלינו בענייני מחיקת חוב ארנונה, אל תפנו אלינו בענייני כוח-אדם ובענייני שכר, אל תפנו אלינו בענייני שינויים בתוך התקציב, אל תפנו אלינו בענייני תב"רים.

רוני בר-און: יותר מזה - עיריות שהוכרו מבחינתנו כראויות לקבל הקלה בענייני מינהל ותכנון קיבלו מהלך של one shot process.

רוני בר-און: הן לא צריכות יותר להיזקק לוועדה המחוזית.

רוני בר-און: מה אני אומר?

רוני בר-און: מי שיצביע היום בשביל החוק הזה אפילו בקריאה טרומית מייצר בעיה למחוקק אחר כך לבוא ולדבר על המקל.

רוני בר-און: פה יש רק גזר, אבל כנגד הגזר הזה אנחנו הקמנו מערך בקרה הרבה יותר קפדני, מערך אכיפה הרבה יותר קפדני.

רוני בר-און: מה קרה עד לפני חצי שנה במשרד הפנים?

רוני בר-און: איך משרד הפנים יודע שעירייה במשבר?

רוני בר-און: כשהיא פושטת רגל, כשהיא לא משלמת חובות וכשהיא הולכת להסדר נושים.

רוני בר-און: אנחנו היום מתצפתים את הרשויות.

רוני בר-און: יש כעס - כעס עלי.

רוני בר-און: אני מלווה.

רוני בר-און: נתתי הוראה, שאין יותר תוכנית הבראה בלי חשב מלווה.

רוני בר-און: רוצים להיות גיבורים גדולים?

רוני בר-און: רוצים לעשות הנחות?

רוני בר-און: רוצים לעשות מגדלים פורחים באוויר?

רוני בר-און: - על חשבונכם, ולא על חשבון המדינה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, פעם אחת שאני צריך לתת לתוכניות הבראה, אני לוקח כסף של משלם המסים בתל-אביב ונותן אותו לתושבי מבשרת-ציון שהיא בתוכנית הבראה.

רוני בר-און: קמה זעקה גדולה: אתה פוגע בראשי ערים.

רוני בר-און: מה זה חשב מלווה?

רוני בר-און: אמרתי: חברים, חשב מלווה זה בשבילי וזה לא בשבילכם.

רוני בר-און: אני נותן כסף מעבר למה שמגיע לכם - אני רוצה לראות לאן הולך הכסף.

רוני בר-און: כל אחד אומר לי: אני נותן לחינוך, ואני נותן לרווחה ואני נותן לזה.

רוני בר-און: חברים, מכספכם תעשו הכול.

רוני בר-און: בכספי מדינה תעשו מה שהמדינה אומרת.

רוני בר-און: מה עשו פה?

רוני בר-און: לקחו רק את הגזר, ואת המקל שמו בצד.

רוני בר-און: יש פה חבר כנסת שיש לו הצעת חוק נפלאה, והוא רק let go לעיריות.

רוני בר-און: מי יתעסק עם המקל?

רוני בר-און: מי יתעסק עם הבקרה?

גדעון סער: אני מציע לאדוני:

גדעון סער: ההצעה עצמה באה לאפשר מרחב תמרון לעיריות חזקות, ואדוני בעצמו מוביל כיוון כזה.

גדעון סער: ועדת הפנים היא בידי הקואליציה.

גדעון סער: תעשה את האיזונים שעליהם אתה מדבר בעניין המקל - דרך אגב, אני גם מסכים לכל מלה שאמרת - בוועדת הפנים.

רוני בר-און: אני מודה לך על ההצעה.

רוני בר-און: זה שוועדת הפנים היא בידי הקואליציה - - -

גדעון סער: לכאורה.

רוני בר-און: אוה.

בינתיים.

בינתיים.

רוני בר-און: אם יש מלה שמסדרת היום את כל המצב במדינת ישראל זה "לכאורה".

גדעון סער: גם הקואליציה היא לכאורה.

רוני בר-און: אם תחפש היום ב"גוגל" באיזו מלה משתמשים הכי הרבה במציאות הישראלית, זו המלה "לכאורה".

רוני בר-און: מצוין.

כאילו.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: "כאילו" זה לכאורה.

רוני בר-און: לכאורה.

גדעון סער: לכאורה.

רוני בר-און: כל מהדורת חדשות.

רוני בר-און: פרשת המסים - לכאורה, פרשת ההוא - לכאורה, והכול לכאורה.

גדעון סער: אפילו - - - היא לכאורה.

משה כחלון: חוץ מפרשת השבוע, הכול לכאורה.

רוני בר-און: חבר הכנסת גדעון סער, יש הצעת חוק שהבית הזה מתרכז סביבה, לדעתי, ברוב של 80 נגד 40 - חוק הכניסה לישראל.

רוני בר-און: ועדת הפנים היא של הקואליציה לכאורה.

רוני בר-און: הבאנו שינויים הומניטריים, אחרי הביקורת של בג"ץ, ואני אומר לך שאנחנו נחדש פה בקריאה אחת במליאה ולא בשלוש קריאות דרך ועדת הפנים את הוראת השעה הישנה ביום שני או ביום שלישי.

רוני בר-און: תאמין לי, לעוד שלושה חודשים - -

גדעון סער: תקבל תמיכה מלאה מסיעת הליכוד.

משה כחלון: אני יכול להתנדב - - -?

רוני בר-און: - - כי הכול לכאורה.

רוני בר-און: למה אני אומר את זה?

רוני בר-און: הרי אין לי בעיה.

חיים אורון: אדוני השר, אני יכול להבין שיש בעיות בקואליציה, לכאורה?

גדעון סער: לכאורה.

בעיות לכאורה או קואליציה לכאורה?

דב חנין: - - - השר מדבר ברור.

דב חנין: הקואליציה לכאורה.

רוני בר-און: אני אגיד לך ככה:

רוני בר-און: התגמול הלא-חומרי הכי טוב שיש הוא לשבת בספסלים האלה ולתקוע לשר שעומד על הדוכן - זה השימוש בציניות.

רוני בר-און: אני מודה שההנאה הזאת חסרה לי.

גדעון סער: בכל רגע שתרצה נתחלף.

רוני בר-און: אני יודע שאתם תעשו כל מאמץ כדי שאני אחזור אל ההנאה הזאת.

אחרים עושים את המאמץ.

לא אתה ולא אנחנו.

חיים אורון: - - - להתחלף.

רוני בר-און: זה החברים שלי - אוקיי.

רוני בר-און: מה אני בא ואומר?

רוני בר-און: יכולתי לעשות תרגיל הכי פשוט אפשרי - לבקש לערער על החלטת ועדת השרים, אבל אין על מה לערער.

רוני בר-און: זה הסתדר ככה בנקיקים של הלכאורה, שזה עולה בלי החלטה של ועדת השרים.

חיים אורון: לא יעלה על הדעת.

רוני בר-און: קודם כול, צריכה האמת להיאמר: חבר הכנסת דוד טל גילה כלפי סבלנות.

רוני בר-און: אני באתי לוועדת השרים ואמרתי שבתוך שבועיים אנחנו מביאים את הצעת חוק העיריות החדש, ולא עמדנו בהתחייבות.

רוני בר-און: אבל זה לא חוק של 2.5 עמודים אלא ספר כזה.

רוני בר-און: לא הבאנו בתוך שבועיים אלא בתוך חודש.

רוני בר-און: אז צריך לעשות את המחטף הזה?

רוני בר-און: אני חושב, שהכנסת תיראה אולי חברית כלפי חבר הכנסת דוד טל, אם היא תצביע בעד הצעת החוק הזאת, אבל היא תיראה מאוד לא רצינית, כי אני עומד כאן ואומר לכם שבדרך אל האולם הזה הונח על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה חוק שאני אומר לכם שהוא רפורמה ענקית מבחינת יחסי שלטון מרכזי ושלטון מוניציפלי וכמעט כולו התייחסות ועדכון של מצב קיים.

רוני בר-און: חוק העיריות במדינת ישראל, זאת לדעת, הוא חוק מנדטורי, מימי הבריטים, והוא מונח טלאי על טלאי על טלאי.

רוני בר-און: אנחנו הולכים לעשות פה מעשה חקיקה.

רוני בר-און: אז להעביר היום רק את הקצפת בעוגה ולהשאיר לנו להתקוטט אחר כך, אחרי הרמת סף הציפיות, עם כל מה שמונח מתחת לקצפת?

רוני בר-און: זה אולי חברי כלפי חבר הכנסת דוד טל - - -

חיים אורון: אדוני השר, אני אומר לפרוטוקול, שאנחנו נתנגד מסיבות מהותיות ולא פרוצדורליות.

חיים אורון: זה לא מפני שחבר הכנסת טל - - - הפרדה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, אין לי טענה וחצי טענה נגד חבר הכנסת דוד טל.

רוני בר-און: במציאות של תקנון הכנסת ועוד יותר במציאות הפוליטית, זכותו לעשות את הדבר הזה ולרשום לעצמו את ההישג הזה.

גדעון סער: אבל זה - - -

רוני בר-און: אני רק פונה באמת אל האחריות של המחוקקים כלפי עצמם גם בהתייחס לרצינות שבהצעת החוק הממשלתית ולרצינות שהדיון בשאלה הזאת דורש.

חיים אורון: גם בהיבט של הגדלת הפער - - - זה לא פשוט.

רוני בר-און: יכולתי לבוא ולהגיד: אין לי בעיה.

רוני בר-און: יעבור, ונעשה את מה שצריך לעשות במקומות, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.

רוני בר-און: אבל אני אומר לכם שזה לא נכון גם במסגרת הקונצסיות האלה לעשות זילות מהצבעה על הצעת חוק מהסוג הזה.

רוני בר-און: אני אציע לכם, ואני כבר לא יכול להגיד שאני מציע לחברי בקואליציה, כי אני מציע את זה לכל הבית, לתת את מידת הרצינות לחוק העיריות ולא להעביר היום בקריאה הטרומית את הצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: מקומן של ההטבות שחבר הכנסת דוד טל מדבר עליהן, במקום שממנו הוא לקח אותן - וזה מחוק העיריות החדש.

רוני בר-און: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

גדעון סער: איך אתה יכול לבקש על חשבון סיעת - - -?

רוני בר-און: אני יכול לבקש.

רוני בר-און: אתה יכול לסרב.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עם כל הכבוד לשר בר-און, כדרכו בקודש, גם הפעם הוא נוהג לומר, בלשון המעטה, אי-דיוקים נוראיים.

דוד טל: האי-דיוקים האלה נובעים מכך שהוא אומר שהיה נדמה לי שבוועדת הכספים.

דוד טל: לא היה נדמה לי בכלל שזה בוועדת הכספים.

דוד טל: אולי היה נדמה לי לגבי הזמן - אם זה היה שלושה שבועות או חודש.

דוד טל: חבר הכנסת השר בר-און, הפרוטוקול מונח לפני, ואני יכול לצטט לך בדיוק מה אמרת.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, מעבר לכך, אומר השר בר-און והוא בעצם מסביר עד כמה משרד הפנים חדל מעש - לא לומר חדל אישים.

דוד טל: אומר השר בר-און ששמונה שנים עובדים על החוק הזה.

דוד טל: את החוק הזה לא הוצאתי מהספר שלך.

רוני בר-און: - - -

דוד טל: לא הפרעתי לך.

דוד טל: לא הפרעתי לך.

רוני בר-און: - - -

יצחק זיו: אני מבקש.

דוד טל: לא הפרעתי לך.

דוד טל: לא הפרעתי לך.

דוד טל: תבלום את הפה.

דוד טל: חוצפן שכמוך.

דוד טל: אתה חוצפן.

רוני בר-און: שמונה שנים במפלגה שאתה - - -

דוד טל: חוצפן אתה.

יצחק זיו: לא נוכל לשמוע את הדברים האלה.

קריאה: זו לא הנקודה.

רוני בר-און: אחת מהמפלגות שאתה היית חבר בהן.

רוני בר-און: סליחה.

דוד טל: אדוני השר, אתה רוצה שאני אעבור לפסים אישיים?

דוד טל: לא תרגיש נוח.

דוד טל: מאוד מאוד לא נוח.

קריאה: - - -

דוד טל: מאוד מאוד לא נוח.

דוד טל: אז כדאי לך.

משה כחלון: אין לך רמקול.

משה כחלון: הוא לחץ על השתקה.

חיים אורון: מעל דציבלים מסוימים המיקרופון משתתק.

משה כחלון: אתה רואה מה זה משרד הפנים, איזה כוח יש לו?

דוד טל: אומר השר בר-און שבמשרד הפנים עובדים על זה שמונה שנים.

דוד טל: אומר גם השר בר-און, והוא לא צודק, שלא לומר לא מדייק, שלא לומר דבר יותר קשה, הוא אומר שלקחתי את הצעת החוק הזאת מהספר שלו, מהצעת החוק שלו.

דוד טל: איפה היית בכלל?

דוד טל: איפה היה הספר שלך?

דוד טל: איפה היתה ההצעה שלך?

דוד טל: תסתכל באיזה תאריך הצעת החוק הזאת הונחה - בתחילת הקדנציה, עוד כשלא היית שר הפנים.

דוד טל: אז לקחתי את זה ממך?

רוני בר-און: - - - מהחוק.

דוד טל: לא לקחתי ממך.

דוד טל: מעבר לכך, הוא אמר בסוף; נכון, הוא קצת תיקן, למען ההגינות הוא תיקן.

דוד טל: התבקשתי על-ידו פעם אחר פעם, על-ידי יושב-ראש הקואליציה פעם ועוד פעם, ולפני שבועיים שוב, לדחות עוד הפעם, ושוב בשבוע שעבר עוד הפעם.

דוד טל: אין לכם אלוהים?

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: מה יקרה אם הצעת החוק הזאת תבוא כהצעת חוק פרטית, עד שמשרד הפנים יחליט בטובו כי רב הוא להגיש את ההצעה שלו?

דוד טל: אם תמצא לנכון לצרף את זה להצעה הממשלתית – ודאי שטוב.

דוד טל: אם לא – זה ירוץ בערוצים מקבילים.

דוד טל: אני סבור, השר בר-און, עם כל הכבוד, וגם אמרת לי אז שהושבת אנשים על הצעת החוק הזאת מפני שאני הנחתי את הצעת החוק הזאת, זה דרבן אתכם, זה היה הקטליזטור שהריץ אתכם, אחרת דבר וחצי דבר לא הייתם עושים.

דוד טל: אתה רוצה לתקן, אתה רוצה להוסיף נדבך כזה ואחר, מי מונע ממך לעשות את זה?

דוד טל: יש מישהו שמונע ממך?

דוד טל: אני לא יודע איך הגעתם לממזרים?

דוד טל: לא היית צריך להגיע לממזרים בכלל.

דוד טל: מי הממזר פה?

דוד טל: אני בכלל לא מבין את זה.

דוד טל: אני מזכיר לך, השר בר-און, התפקיד שלך – אפשר לקבל את המיקרופון?

דוד טל: – השרות היא לא פרטית שלך, היא של סיעת קדימה, הפקדנו אותה בידך.

דוד טל: חובת הנאמנות שלך היא לכל חברי סיעת קדימה.

דוד טל: מה אתה עושה שימוש פסול בתפקיד הזה?

דוד טל: בן סיעתך מציע הצעת חוק שעולה בקנה אחד עם מה שמשרדך חושב – ודאי שטוב, לא עולה – תאמר איפה עולה, איפה לא עולה, איפה אנחנו מסכימים, איפה אנחנו לא מסכימים.

דוד טל: הסכמתי לקבל כל מיני דברים כאלה ואחרים שלא עולים בקנה אחד עם ההצעה שלכם, מה נורא כל כך?

דוד טל: נחכה עד שמשרד הפנים יואיל בטובו להשלים את הצעת החוק?

דוד טל: עכשיו, אני מניח, תהיה לכם סיבה טובה להריץ את זה.

דוד טל: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: 35 בעד, נגד - 7, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת החוק הועברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

רוני בר-און: הוועדה לזכויות הילד, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: זה לא יעזור לך.

דוד טל: זה לא יעזור לך.

דוד טל: עד לאן אתה יורד?

דוד טל: עד לאן אתה רוצה לרדת?

יצחק זיו: זה עובר לוועדת הכנסת, מאחר שיש כמה הצעות.

דוד טל: לא מתאים לך.

דוד טל: לא מתאים לך.

דוד טל: [הצעת חוק פ/831/17; נספחות.

דוד טל: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יצחק זיו: הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

יצחק זיו: שתי דקות מהמקום.

אסתרינה טרטמן: בבל, פרס, מדי, רומי, מעצמות-על שנכחדו, ולעומת זאת אנחנו, היהודים – אדוני היושב-ראש, לא להתחיל את הספירה שלי.

יצחק זיו: אני מבקש שיהיה שקט, אחרת לא נוכל להמשיך.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, מעצמות כבבל, פרס, מדי, רומי נכחדו מהעולם, ואילו אנחנו, העם היהודי, עם שנרדף לאורך כל שנות ההיסטוריה, שרדנו, תודה לאל, ולא רק כך, אנחנו מדינה קטנה, גאה, ואנחנו כאן יושבים בבית-המחוקקים, בכנסת ישראל.

אסתרינה טרטמן: הסוד של הקיום שלנו הוא, שהעם שלנו ידע לאורך כל השנים, למרות התלאות, לשמר את הערכים שלנו כעם היהודי.

אסתרינה טרטמן: בשנת דקי"ט, 359 שנה לפני הספירה, רבי הלל בן יהודה הנשיא חישב עבורנו לוח מדויק, שונה מהלוח הגריגוריאני, שמחושב לפי השמש, ושונה מהלוח המוסלמי, המחושב לפי הירח.

אסתרינה טרטמן: הוא לוח מדויק שמשלב את הזמנים באמצעות עיבור השנים.

אסתרינה טרטמן: הלוח המדויק הזה, חברים, הוא לוח שלנו; הוא לא רק איכותי, הוא גם שלנו, וחובתנו להקפיד עליו.

אסתרינה טרטמן: השוני שלו כלוח יהודי הוא, שהמניין שלו מתחיל משקיעה ונמשך עד שקיעה, בשונה מהלוח הגריגוריאני שמתחיל מחצות הליל ונמשך עד חצות הליל.

אסתרינה טרטמן: נוצר מצב שאנחנו פה במדינת ישראל, המדינה היהודית, יש לנו טעות בחישוב ובכיתוב רישומי לידה ופטירה לכל אלה שנולדים, או לא עלינו נפטרים, בין השקיעה לחצות הליל, כי הרישום נעשה לפי התאריך הלועזי ולא לפי התאריך העברי היהודי.

אסתרינה טרטמן: באנו לתקן את הפער הזה.

אסתרינה טרטמן: חובתנו כעם יהודי לנהוג בצורה מדויקת לפי הלוח היהודי, ולכן אני מבקשת מכל חברי הבית לשמר את הערכים שלנו כעם יהודי ולהצביע בעד.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1254/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון - רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה) - הוצמדה להצעת החוק פ/831.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת .

יצחק זיו: לאחר מכן - תשובת השר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תעודת הזהות היהודית מוקפת בשני מעגלים: מעגל אחד זה מעגל החיים, מלידה, דרך הברית-מילה, הבר-מצווה, הבת-מצווה, נישואים וכן חיי משפחה עד מאה-ועשרים שנה; זהו מעגל אחד.

זבולון אורלב: המעגל השני של תעודת הזהות היהודית הוא מעגל השנה של ימים, מועדים, שבתות, יום, לילה ועונות השנה.

זבולון אורלב: לכן כמדינה יהודית יש לנו עניין גדול להטביע את החותם של לוח השנה היהודי בשלמותו גם בתעודות הזהות באשר למועדים של לידות ופטירות.

זבולון אורלב: רק לסיום אני אומר – לצערי יושבת-ראש הכנסת כבר יצאה – השבוע קיבלתי תלמידים באודיטוריום.

זבולון אורלב: כשאתה מדבר בפני תלמידים באודיטוריום מעלים באינטרנט את אתר הכנסת ותעודת הזהות שלך על המסך, כדי שהתלמידים שיושבים מולך יראו מי אתה ומה אתה, מה רשום באתר הכנסת עליך, ותאריך הלידה שנרשם שם הוא רק בלועזית, אין תאריך לידה בעברית של חברי הכנסת באתר הכנסת.

זבולון אורלב: אם אנחנו כבר עוסקים בתאריך עברי, בואו נבקש גם לתקן את העניין הזה, שתאריכי הלידה העבריים של חברי הכנסת יהיו באתר הכנסת.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שר הפנים רוני בר-און ישיב על שתי ההצעות יחד, ולאחר מכן נצביע על כל הצעה בנפרד.

רוני בר-און: אנחנו מסכימים להצעות החוק.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

יצחק זיו: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד - 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 48, נגד - 2, אחד נמנע.

יצחק זיו: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה) של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק זיו: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 40 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 40, נגד - 1, נמנע אחד.

יצחק זיו: להוסיף את חבר הכנסת מרציאנו; את גפני להוציא וגם את גבאי להוסיף ו.

יצחק זיו: ההצעה הועברה לוועדת - - -

זבולון אורלב: לאיזו ועדה?

יצחק זיו: לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1708/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון - הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק זיו: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הוגש לפני שעה ערעור - - -

גלעד ארדן: מה זה רלוונטי לכנסת?

גלעד ארדן: סליחה.

יצחק זיו: זה לא הגיע אלינו.

יעקב אדרי: - - -

אחמד טיבי: אל תתערב.

אחמד טיבי: הוגש ערעור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

משה כחלון: זו לא קריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: מה קרה?

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, זה פשוט בושה וחרפה ששרה במדינת ישראל מתנהגת כפי ששרת החינוך מתנהגת - כמו אחרונת התגרנים.

גלעד ארדן: היית יכולה להגיש ערר עד עכשיו.

גלעד ארדן: בושה וכלימה שעכשיו כך את נראית, את והממשלה.

תגרניות.

גלעד ארדן: תגרניות, אוקיי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפניכם נועדה להסדיר את הסוגיה של שלילת אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים למדינה.

גלעד ארדן: עיקר הצעת החוק, ודרך אגב, את החוק הזה הגיש בעבר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הינו העברת הסמכות לביטול אזרחות בשל הפרת אמונים לבית-המשפט לעניינים מינהליים, על-פי בקשת שר הפנים.

גלעד ארדן: על-פי הנוסח הקיים היום בסעיף 11 לחוק האזרחות, אשר עוסק בביטול אזרחות, לשר הפנים נתונה סמכות מעין-שיפוטית לשלול את אזרחותו הישראלית של אדם מהסיבות המנויות בסעיף.

גלעד ארדן: לנוכח אופי ההליך וטיבו המליצו היועץ המשפטי לממשלה, וגם משרד המשפטים, כי יש מקום להעביר את הסמכות הזאת להתדיינות במסגרת הליך משפטי בבית-המשפט המחוזי, זאת על מנת שבנקיטת אמצעי כל כך קיצוני כמו שלילת אזרחות תתקיים בדיקה יסודית, מהימנה ומקצועית של טריבונל שיפוטי לגבי הטענות של הצדדים, ועל-פיהן ייקבעו ממצאים עובדתיים.

גלעד ארדן: הצעת החוק מאוזנת, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בה בקריאה הטרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק זיו: שר הפנים רוני בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה דומה, זהה כמעט לחלוטין להצעת החוק שבנדון, נוסחה ותואמה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, והופצה כתזכיר חוק לפני כשבועיים.

רוני בר-און: ההצעה מבקשת לתקן את סעיף 11 לחוק האזרחות, שעוסק בביטול האזרחות הישראלית עקב הפרת אמונים למדינה או עקב רכישת אזרחות במרמה.

רוני בר-און: התזכיר שהפיצה הממשלה מבקש להסדיר את החלק בסעיף העוסק בביטול עקב הפרת אמונים, על מנת שניתן יהיה לשקול שימוש בסעיף זה הואיל והיועץ המשפטי לממשלה איננו מאשר את הפעלת הסעיף בנוסח הנוכחי.

רוני בר-און: אני מעיד עלי שמים וארץ שניסיתי בחצי השנה האחרונה יותר מפעם ויותר מפעמיים לעשות שימוש בסעיף הזה, והיועץ המשפטי לממשלה מנע זאת ממני.

רוני בר-און: השוני המהותי בין התזכיר הממשלתי להצעת החוק הנדונה של חבר הכנסת ארדן הוא שבתזכיר החוק לא ניתנת האפשרות לשלול אזרחות לאדם כאשר בעצם עם שלילת האזרחות הישראלית ממנו הוא יישאר נטול אזרחות כלל ועיקר.

רוני בר-און: הצעת החוק הפרטית איננה דנה בנושא זה.

רוני בר-און: ביחס לביטול אזרחות שנרכשה במרמה, מעגנת הצעת החוק את פעילות הוועדה המייעצת לשר הפנים בעניין זה.

רוני בר-און: לאור האמור, ואם חבר הכנסת ארדן מסכים לקידום הצעת החוק בתיאום עם הממשלה, אין לנו התנגדות לכך שההצעה תעבור בקריאה טרומית.

יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון מתנגדת.

יצחק זיו: בבקשה.

אחמד טיבי: השרה הגישה ערר, והוא מצפצף על הקולגה שלו.

רוני בר-און: - - -

יצחק זיו: אבקש להפסיק את הרעש.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אחת החרפות שמונחות כרגע בפני מליאת הכנסת זו הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שמגובה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה ושר הפנים.

זהבה גלאון: המזל עוד של הממשלה הזאת, שהשרה יולי תמיר מנסה להציל את כבודה ולערער על ההצעה הזאת.

זהבה גלאון: אני שומעת את ההסבר של השר ואני נחרדת.

זהבה גלאון: אני רוצה להסביר לחברי הבית במה מדובר - - -

רוני בר-און: תסבירי לי.

זהבה גלאון: אני אסביר גם לך, אדוני השר.

זהבה גלאון: אפשר להגיד עליך הרבה דברים – תמים אתה לא, אתה נבון ביותר, ואתה יודע שאני מתכוונת לזה כשאני אומרת את זה, וכשאתה אומר, אני מוכן להפקיע ממני את הסמכות שניתנת לי ונעביר אותה לבית-המשפט, מדובר כאן כאילו בהקרבה של שר שמוכן לוותר על סמכות מסמכויותיו.

זהבה גלאון: עצם השימוש - - -

יורם מרציאנו: - - -

יואל חסון: - - -

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תגן עלי מפני המריבות בקואליציה.

יואל חסון: אין מריבות בקואליציה.

יואל חסון: הקואליציה בעד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, במקום שיבוא לכאן שר הפנים רוני בר-און, כמו שעשה ביושר רב השר הקודם, אופיר פינס, ולא הצליח לצערי, והציע לבטל כליל את הסמכות של השר לשלול אזרחות - זאת היתה צריכה להיות הדרך הנכונה.

זהבה גלאון: לא להציע שבית-המשפט תהיה בידיו הסמכות.

זהבה גלאון: זה מעוות, זה גזעני, זה מופרך, שנותנים לשר סמכות לשלול אזרחות שיש כאן לאנשים בדין, לכאורה בסעיף שנקרא הפרת אמונים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בכסות של דאגה לביטחון המדינה – אמר לי קודם חבר הכנסת לוי, דמוקרטיה מתגוננת.

זהבה גלאון: מי לא רוצה להגן על הדמוקרטיה?

זהבה גלאון: זו לא הצעת חוק שמבקשת להגן על הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: זו הצעת חוק שמבקשת צעד אחר צעד, היא עוד שלב בטרנספר של אזרחי ישראל הערבים מכאן.

זהבה גלאון: קודם הבאתם את חוק האזרחות, חוק שמונע איחוד משפחות, ועכשיו אתם רוצים למנוע מאלה שנוסעים.

זהבה גלאון: באים ואומרים - לשלול מהם את האזרחות.

זהבה גלאון: השר בר-און, בואו נקרא לילד בשמו - - -

יורם מרציאנו: - - -

יואל חסון: - - -

זהבה גלאון: אדוני, אני לא יכולה להתחרות בחבר הכנסת מרציאנו.

יצחק זיו: חבר הכנסת מרציאנו.

יצחק זיו: חבר הכנסת חסון.

יצחק זיו: חברת הכנסת גלאון, עלייך לסיים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא אסיים כי אתה לא מגן עלי.

זהבה גלאון: הם רבים ביניהם ואני לא מצליחה לשמוע את עצמי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לא תמיד אני מתלהבת מזה שאני שומעת שנוסעים לסוריה, נוסעים, חוזרים ואומרים את מה שאומרים.

זהבה גלאון: אבל זה לא רלוונטי שאני לא מתלהבת, ועם כל הכבוד לך שגם אתה לא מתלהב, לא מציעים לשלול אזרחות בצורה כל כך חסרת אחריות, גורפת.

זהבה גלאון: הופכים את כל האזרחים הערבים לאזרחים על תנאי.

זהבה גלאון: זה מה שאתם עושים.

זהבה גלאון: אתם רוצים למנוע מחברי הכנסת הערבים לממש את הזכות הבסיסית שלהם.

זהבה גלאון: כל יום הם צריכים להצהיר מחויבות למדינה על הדגל?

זהבה גלאון: כל יום הם צריכים להצהיר מחויבות לשר הפנים?

גלעד ארדן: זה לא חל על חברי כנסת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גלעד ארדן, אזרחות זה לא דבר מותנה, אזרחות זה לא דבר שמתלים אותו בהצהרת אמונים למשהו ומשתמשים בסעיף של הפרת אמונים.

בנימין אלון: זה החוק הקיים.

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: במקום לבטל את החוק הקיים - זה היה הדבר הנכון לעשות.

זהבה גלאון: השר בר-און היה צריך לעמוד כאן ולהגיד: אני מבקש לבטל את הסמכות שניתנת לי על-פי חוק, שבכלל תהיה לי אפשרות לשלול אזרחות.

זהבה גלאון: זה הדבר המעוות.

קריאות: - - -

יצחק זיו: תודה רבה.

זהבה גלאון: במקום זה, ועדת השרים מאשרת את זה.

זהבה גלאון: איזה ביזיון אתם.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה שמפלגת העבודה לא תיתן יד ליוזמה של השר בר-און לתמוך בחוק הזה.

יצחק זיו: תודה רבה.

רוני בר-און: אני מבקש להשיב על - - -

קריאה: אי-אפשר.

קריאות: - - -

יצחק זיו: חברת הכנסת גלאון, מה הצעתך?

קריאות: - - -

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אתה לא שאלת את חבר הכנסת ארדן אם הוא מוכן להסכים לתנאי שלי.

רוני בר-און: אתה לא שאלת אותו אם הוא מוכן להסכים לתנאי שלי.

רוני בר-און: אני מבקש שתצהיר לפרוטוקול שאתה מסכים לתנאי.

רוני בר-און: אל תנצל את זה שהישיבה נוהלה פה בסערה.

רוני בר-און: אני מבקש שתצהיר מה שאמרת לי - -

יצחק זיו: חבר הכנסת גלעד ארדן, מה תשובתך?

רוני בר-און: - - כמו שאמרת לי, תצהיר לפרוטוקול שאתה מסכים לתנאי שהצגתי, שלא תקדם את זה שלא על דעת הממשלה.

קריאות: - - -

יצחק זיו: חבר הכנסת ארדן אמר שהוא מסכים.

יצחק זיו: בעד – 38, נגד – 18, נמנע אחד.

גלעד ארדן: ועדת חוקה.

קריאות: - - -

יצחק זיו: הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/443/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון - הלוואות לתואר שני), התשס"ו-2006 ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3840.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

קריאות: - - -

יצחק זיו: אל תתחיל.

יצחק זיו: אני מבקש לא להתחיל.

יצחק זיו: סדרנים.

יצחק זיו: חבר הכנסת מרציאנו, נא להמשיך בחוץ.

גלעד ארדן: תסביר למרציאנו שזאת לא הצעה כל כך נוראה כמו שהוא חושב.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אני מעורר?

גלעד ארדן: הממשלה תמכה מקיר לקיר, מה אתה רוצה ממני.

גלעד ארדן: אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש?

יצחק זיו: חבר הכנסת ארדן, עוד כמה דקות.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לסטודנטים לתואר שני), שמונחת בפני חברי הכנסת, היא הצעה שמטרתה לאפשר לסטודנטים שלומדים לתואר שני, לקבל הלוואה מהמדינה לטובת מימון שכר הלימוד באוניברסיטה; בדיוק כפי שהיום החוק קובע שסטודנט לתואר ראשון זכאי לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד שלו ממדינת ישראל.

גלעד ארדן: וכל כך למה?

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת – שהוגשה גם על-ידי חבר הכנסת דני יתום וכבר נומקה על-ידו – בעצם מתאימה את המצב הקיים היום לדרישות שוק העבודה בישראל.

גלעד ארדן: צריך לברך על כך שלאט לאט יותר ויותר צעירים לא עושים רק תואר ראשון אלא עושים גם תואר שני, וגם מקומות עבודה רבים דורשים היום או מעדיפים אנשים שהרחיבו את השכלתם ולמדו לתואר שני.

גלעד ארדן: רבים ממי שמגיעים ללמוד לתואר שני, לא ניצלו את הזכאות להלוואה בתואר הראשון, ורוצים לנצל אותה כעת כשהם הגיעו ללמוד לתואר השני, ואין שום סיבה בעולם לקפח אותם מול אותם סטודנטים שלומדים עכשיו לתואר הראשון.

גלעד ארדן: שרת החינוך פנתה אלי ואמרה – ובמקרה הזה, בשונה מהמקרה הקודם, אני מסכים עם עמדתה - אני רוצה שכל הסטודנטים יקבלו הלוואות, אבל מה לעשות שמשרד האוצר מנצל פה איזו פרצה בחוק.

גלעד ארדן: הוא לא קבע בינתיים תקנות או נהלים כיצד יינתנו ההלוואות האלה או מה התקרה לאותן הלוואות, והוא מחליט שרירותית איזה סכום הוא מקציב למשרד החינוך למתן אותן הלוואות.

גלעד ארדן: והיא חוששת, ובצדק, שאם לא ייקבעו הוראות ברורות בנושא הזה, אז כיוון שאולי עלולה להיות מודעות גבוהה יותר אצל הסטודנטים לתואר השני, יבואו אחר כך סטודנטים לתואר ראשון ולא יישאר להם בתקציב של משרד החינוך סכום לקבלת הלוואה.

גלעד ארדן: אמרתי לשרה שמקובלת גם עלי הגישה, שצריכה להיות עדיפות במתן ההלוואות קודם כול למי שלומד לתואר ראשון, כי באמת זה הבסיס.

גלעד ארדן: אבל, עד שאנחנו נגיע לדון בכך בוועדת החינוך, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית כך שגם זכאותם של הלומדים לתואר השני תעוגן בחקיקה, ולאחר מכן ננסה להכניס בחוק כיצד לחייב את משרד האוצר בעניין הזה גם להקציב סכום שיספיק לכל הסטודנטים וגם להוציא את ההוראות שמפרטות את הנוהל, כיצד ההלוואה באה לידי מימוש.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שרת החינוך, הגברת יולי תמיר.

יצחק זיו: התשובה היא גם לחבר הכנסת דני יתום.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין עוררין על הצורך לתת מלגות לתלמידים, הן לתואר הראשון והן לתואר השני.

יולי תמיר: בהצעות החוק שהונחו על שולחן הכנסת, כפי שהן כיום, יש כמה פגמים שבעיני עלולים להזיק ולא להיטיב את המצב.

יולי תמיר: ראשית, אם יורשה לי לומר, המצב הנוכחי כיום הוא כזה שהחוק הקיים – שהוא החוק הראשי לצורך התיקון של החוק, של החקיקה הנוכחית – לא מופעל.

יולי תמיר: החוק הקיים, חוק הלוואות לשכר לימוד מהתשס"ב לא מופעל משום ששר האוצר לא קבע תקנות, ולכן החוק הזה כרגע הוא בעצם אות יבשה, אות מתה.

יולי תמיר: כדי שיינתנו הלוואות, משרד החינוך – במסגרת הות"ת – אכן הקים קרן שיש בה 55 מיליון שקל, שנקראת קרן הלוואות לסטודנטים, והיא מחלקת את הכספים על-פי קריטריונים – סליחה, חבר הכנסת סער, אתה מפריע לחבר הכנסת ארדן לשמוע את תשובתי לפחות.

יולי תמיר: מה שקורה היום, שהות"ת, עם משרד החינוך, הקימו קרן של 55 מיליון שקל, והם מחלקים אותה על-פי הקריטריונים של הקרן הזאת.

יולי תמיר: שלוש נקודות למחשבה.

יולי תמיר: ראשית, אם החוק - - -

גלעד ארדן: באיזה סכום תקצב האוצר את משרד החינוך?

יולי תמיר: הוא לא תקצב.

יולי תמיר: הכסף הזה, על-פי חוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב-2002, מעולם לא תוקצב ולא הוגדרו תקנות, זאת אומרת החוק לא מתקיים.

גלעד ארדן: זה לא בסדר.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: כידוע, עמדתי פה מעל דוכן הכנסת לא פעם אחת ולא פעמיים והסברתי שלצערי יש ריבוי חקיקה בתחום החינוך שאינה מתוקצבת.

יולי תמיר: החוק הזה שלא מתוקצב מצטרף לכעשרה חוקים אחרים – החל בחוק לימוד חינם מגיל שלוש וכלה בחוק השילוב וחוק ילדים חולים וחוק החינוך המיוחד וכו' וכו' – שאינם מתוקצבים.

יולי תמיר: החשש הראשון שלי הוא, שהמערכת הזאת, אם היא תיכנס לפועל ולתוקף, תתוקצב אחרת ופחות ממה שיש לנו היום; החשש השני שלי, שאם נחזור לפעול על-פי החוק הזה, שכרגע לא מיושם, תועברנה כל הסמכויות לידי שר האוצר ולא לידי שר החינוך.

יולי תמיר: ואני מרשה לעצמי לומר, חבר הכנסת ארדן, שאם כך יהיה – אז גם הקרן שהקמנו היום לא תתקיים, כי מה שמשרד החינוך והות"ת מוכנים לעשות, גם אם אין להם תקציב וגם אם הם באמת מנסים בכל כוחם להשיג כסף מן הגורן ומן היקב, שאם זה יעבור – החוק שאתה מציע להסתמך עליו הוא חוק שמפקיד את הסמכות בידי שר האוצר.

גלעד ארדן: אבל זה מופעל בפועל לא על-ידי החוק, אלא על-ידי הקרן - - -

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: אבל הצעת החוק שלכם - - -

גלעד ארדן: יכול להיות שאני אעתור מחר לבג"ץ נגד המצב.

יולי תמיר: דרך אגב, אני אשמח.

יולי תמיר: אני אשמח, ודעתי שאכן החוק צריך להתקיים.

יולי תמיר: כרגע מה שעלול לקרות זה שהסמכת התיקון לחוק והפעלת החוק יוציאו את חלוקת המלגות מידי משרד החינוך ויעבירו אותה לידי משרד האוצר, דבר ששנינו לא רוצים בו, ושלישית, אותו דבר שאתה ציינת בעצמך במהלך דבריך – אנחנו מאוד רוצים לעזור לסטודנטים לתואר שני, אבל שנינו מסכימים שיש לתת עדיפות לסטודנטים לתואר ראשון.

יולי תמיר: מכיוון שאין הגדרה של קהל יעד מוגדר להלוואות לתואר ראשון, מאוד קשה לדעת מי היה זכאי אך לא לקח, כי התקנות כרגע הן תקנות שבנויות בצורה מתגלגלת.

יולי תמיר: למה הכוונה בצורה מתגלגלת?

יולי תמיר: קבוצת הזכאים גדולה מקבוצת הלוקחים, ויש מישהו שהיה זכאי ולא לקח, אבל מישהו אחר בא במקומו ולקח את ההלוואה, ואז אם יחייבו אותנו לאפשר לאלה שלא לקחו בתואר ראשון לקחת את ההלוואה בתואר שני, עלול להיות מצב שבתואר ראשון יעצרו את מתן ההלוואות אחרי נתח מסוים, נאמר 70% מהקרן, ואז נצא נפסדים.

יולי תמיר: יהיו פחות מלגות לתואר הראשון, ולתואר השני שממילא יש מלגות, תהיינה אולי קצת יותר מלגות.

יולי תמיר: גם שם אני לא חושבת שנצא נשכרים.

יולי תמיר: לכן, אין לי התנגדות להעביר את החוק לוועדה, ובתנאי שתהיה הסכמה על שלושה תנאים עקרוניים: האחד – שבמהלך החקיקה יעבירו את הסמכויות לשר החינוך ולא לשר האוצר; השני – שייקבע בחוק סכום כסף, כי כרגע החוק הוא חוק ריק, וגם החוק המקורי הוא חוק ריק, כי הוא אומר: תינתנה הלוואות, אבל אין שום דרך לדרוש, כי לא נקבע סכום.

יולי תמיר: והשלישי – שתיקבע זכות קדימה לתלמידי תואר ראשון על פני תלמידי תואר שני.

יולי תמיר: אם זה מקובל על שני המציעים, נעביר את הצעות החוק לוועדה וננסה לחוקק חוק שיאפשר בסופו של דבר לתת מלגות.

דני יתום: עלי זה מקובל.

יולי תמיר: עליך זה גם מקובל, חבר הכנסת ארדן?

גלעד ארדן: אם אנחנו נקבע סכום בחוק, אנחנו נצטרך - - -

יולי תמיר: לא, אנחנו לא נקבע סכום בחוק, אבל אנחנו נקבע לפחות מי יהיה קהל היעד שחייב לקבל הלוואה, כי גם אני חושבת שסכום בחוק הוא מיותר.

גלעד ארדן: מקובל.

יולי תמיר: אם זה מקובל על שניהם, אני תומכת בהעברה לוועדה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: קודם נצביע על הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לתואר שני), של חבר הכנסת דני יתום, כפי שהציעה השרה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 30 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לתואר שני), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: הצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום הועברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק זיו: 30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: אנחנו נעבור כעת להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק זיו: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד (תיקון – הלוואות לסטודנטים לתואר שני), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: גם ההצעה הזאת מועברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק זיו: לפני שנעבור להצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור, הודעה למזכיר.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 12), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הכספים.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [הצעת חוק פ/569/17; נספחות.

אריה האן: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יצחק זיו: חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק להקל על קטינים נפגעי עבירות מין או אלימות שנמצאים במצב מצוקה המחייב תמיכה, סיוע וטיפול מיידיים.

מיכאל מלכיאור: בעיני זה אבסורד, שאף-על-פי שהילדים האלה הם קורבנות פגיעים במיוחד, עד היום המדינה בכלל לא מצאה לנכון לממן את הטיפול הנדרש להם.

מיכאל מלכיאור: וזאת בעוד קטינים עבריינים זוכים, ובצדק, למלוא הסיוע מהמדינה.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק נועדה להבטיח אבחון וטיפול בילדים נפגעי עבירות מין ואלימות על-ידי הקמת "מרכזי הגנה", שבהם ישבו כל הנציגים של הרשויות הנוגעות בדבר, במקום לטלטל את הילדים הנפגעים מגורם לגורם - שירותי בריאות, בריאות הנפש, פקידי סעד לפי חוק הנוער, מדור הנוער במשטרת ישראל, חוקרי ילדים מטעם שירות המבחן לנוער, פרקליטים מטעם המדינה, מטפלים ומתנדבים וכו'.

מיכאל מלכיאור: תארו לעצמכם מה צריך או צריכים לעבור קטין או קטינים שנפגעו מעבירת מין, כשהם נאלצים לספר שוב ושוב את מה שעבר עליהם בפני כל אחד מהגורמים - חוקרי משטרה, פקידי סעד, גינקולוגים, פרקליטים ועוד.

מיכאל מלכיאור: נוסף על הטראומה שהם חוו כתוצאה מהעבירה שבוצעה בהם, הילדים האלה סובלים גם מ"קורבנות משנית", שכן הם צריכים להתמודד עם הליך ארוך ומורכב, הליך פלילי, שלא מותאם לצרכים ולקשיים המיוחדים של ילדים ולא רגיש כלפיהם.

מיכאל מלכיאור: למעשה, הם עוברים את הפשע עוד פעם ועוד פעם.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש בהצעת החוק לקבוע זכות לכל קטין שנפגע מעבירות מין או אלימות לקבל את השירותים הנדרשים לו מהמדינה ובמקום אחד שהמניע המרכזי לפעולתו הוא טובת הילד.

מיכאל מלכיאור: ריכוז הגורמים למקום אחד יכול לצמצם לאין-שיעור את הפגיעה הנוספת בילד הנפגע, להביא לשיתוף פעולה ולתיאום בין הגורמים השונים, ליצור שירות יעיל יותר, ואני מקווה גם נעים יותר.

מיכאל מלכיאור: כפועל יוצא מכך, גם נעודד הגשת תלונות וגם נביא לשיתוף פעולה רב יותר של הילד עם גורמי אכיפת החוק.

מיכאל מלכיאור: בארצות-הברית קיימים היום כ-400 מרכזים מעין אלה.

מיכאל מלכיאור: לא בכל דבר יש לחקות את ארצות- הברית, אבל יש להם כמה דברים שהם באמת יעילים וטובים.

מיכאל מלכיאור: מרכז הגנה שכזה, יחיד מסוגו בישראל, פועל בהצלחה רבה זה כמה שנים בירושלים.

מיכאל מלכיאור: אני ביקרתי במרכז ההגנה, והוא באמת דוגמה לטיפול שמגיע לילדים שסובלים כל כך.

מיכאל מלכיאור: היום כבר ברור גם שטיפול הולם לקטינים נפגעי עבירה שהם ילדים בסיכון מסייע במניעת הפיכתם הם עצמם לעברייני מין או אלימות, חס ושלום, בבגרותם.

מיכאל מלכיאור: החוק המוצע מחויב המציאות וחיוני על מנת להבטיח לילדים בסיכון את הטיפול הראוי.

מיכאל מלכיאור: חברים, יש לכם היום אפשרות לעשות מעשה נכון ונדיר ולעזור לילדים.

מיכאל מלכיאור: חברי, בואו נפסיק את ההפקרות כלפי ילדינו, הילדים של כולנו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו חובה וזכות מוסרית לסייע לילדים האלה ולהצביע בעד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר יעקב אדרי בשם משרד הרווחה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק ראויה והרב מלכיאור נימק נימוקים טובים, ולכן אני מציע לתמוך בה.

קריאה: להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: אם כך, זה יעבור לוועדת הכנסת.

גדעון סער: אין הצעה אחרת.

יש, אמרתי שזה יכול להיות גם שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 28, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: בשל ריבוי ההצעות ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

קריאות: - - -

אני מסכים.

יצחק זיו: מה זה, כולם הסכימו?

יצחק זיו: אז זה עובר לוועדה לזכויות הילד.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1075/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-יום.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1075, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון - הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים בסוגיה אחת שקשורה לענף שלם של חקיקה שבאה להגן על נפגעי עבירה.

המעמד של נפגעי עבירה מקבל חיזוק בשנים האחרונות, לאור התפיסה שאדם שביצעו כלפיו עבירה הוא אדם שזכאי שהחברה תתחשב בו.

הקשר בין האזרח לבין המדינה הוא קשר מעין-חוזי, שבמסגרתו לאזרח יש חובות ויש זכויות, והזכות הבסיסית של האזרח היא שהמדינה תגן עליו ותשמור על ביטחונו הפיזי ועל ביטחון רכושו.

כאשר אדם נפגע מעבירה, זו לא רק בעיה שיש עבריין, אלא יש בהגדרה איזה כשל בהגנה עליו.

ומכאן, קמה לו זכות שהחברה תפצה אותו, תעזור לו ותיתן לו מעמד.

היום אנחנו מביאים לאישור המליאה, בהסכמה ממשלתית, את הקביעה שאדם שנפגע בעבירה של אלימות קשה או בעבירת מין, ורוצים להגיע לעסקת טיעון עם הפוגע, יוכל להביע את עמדתו.

אני חושב שהדבר מתבקש.

אם כל אחד ואחד מאתנו ישים את עצמו בנעליו של נפגע ויראה עסקה מתרקמת שלפעמים הוא ירגיש בשלה מאוד פגוע ולפעמים יהיה יותר פגוע בשל ההקלה הבלתי-נסבלת שרוצים לתת לעבריין - לפחות יש לתת לו פתחון פה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אני רק רוצה להעיר שההסכמה של הממשלה ניתנה לי בעקבות הסכמתי שבמהלך ההכנה לקריאה ראשונה אנחנו נעשה תיקונים כלשהם שהממשלה ביקשה להכניס בהצעת החוק.

אני מאמין שבמהלך משא-ומתן עם הממשלה נגיע לעמק השווה בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני, אני מבין שביקשת לדחות את ההצבעה.

לא.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שחבר הכנסת מיקי איתן הודיע שיתאם את הצעת החוק החשובה שלו עם הממשלה, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 20, אין נגד, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדה המוסמכת על-פי תקנון הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1836/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1836, הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות פגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': יש לך דקה, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת זהה להצעת חוק שהכנסת אישרה בתמיכת הממשלה לפני כמה שבועות.

אריה אלדד: מטעמים טכניים היא לא הוגשה על-ידי בזמן.

אריה אלדד: הצעת החוק הזאת אומרת שיוחמרו הצעדים כנגד מי שמנסה להתנכל למי שחשף שחיתות בשירות הציבורי.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר רוצה להשיב?

יצחק אהרונוביץ': אין צורך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על עובדים (חושפי עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – עונשין ותרופות), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 21, אין נגד, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק התקבלה, והיא תועבר על-פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

רן כהן: יש היום רוח חיובית בכנסת.

יצחק אהרונוביץ': זה סימן שיש אחדות בעם.

יצחק אהרונוביץ': נבחריה מבטאים את העם.

גלעד ארדן: זה סימן שאין ממשלה.

גלעד ארדן: [הצעת חוק פ/1502/17; נספחות.

גלעד ארדן: ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1502, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת סיעוד בכסף למי שנזקק לסיוע בכל שעות היממה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': יש לך דקה, בבקשה.

יצחק זיו: סגן יושבת-ראש הכנסת, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, לא סתם נאמר, אל תשליכנו לעת זיקנה.

יצחק זיו: בשנים האחרונות הלכו והתרבו המקרים שבהם משפחות נאלצות לשכור את שירותיו של עובד זר לטיפול בקשישים, בנכים ובאנשים הסובלים מכל בעיה אחרת.

יצחק זיו: מניסיוננו הרב, הוכח מעבר לכל ספק שלמטפלים הסיעודיים הזרים יש חשיבות רבה לחייו ולביטחונו של המטופל.

יצחק זיו: השימוש בשירותיו של עובד זר עולה למשפחות כסף רב.

יצחק זיו: העלות לחודש, לרבות כל ההוצאות, היא כ-5,700 שקלים.

יצחק זיו: הסידור הקיים הוא כזה שהמדינה מעבירה לחברות כוח-אדם, באמצעות הביטוח הלאומי, כ-2,700 שקלים.

יצחק זיו: מתוכם, רק 1,370 ש"ח עוברים לזכאי, והשאר, 1,400 שקלים, נשארים בחברת כוח-האדם.

יצחק זיו: כלומר, מתוך 2,700 שקלים שהביטוח הלאומי מוציא מקופתו, רק 1,370 שקל מועברים לעובד, והשאר מועבר לחברת כוח-אדם.

יצחק זיו: הקשיש בתקופה המודרנית משלם מחיר אישי כבד מאוד על אורח החיים המודרני, שאותו אימצו כסטנדרד, כדי שמהלך החיים התקין לא ייפגע ולא יופרע.

יצחק זיו: יש רבים המוציאים את הקשיש למסגרות חוץ-משפחתיות כמו בתי-אבות, או שמקיימים סידורים אחרים בביתו הפרטי ומצמידים לו עובד סיעודי.

יצחק זיו: זה המחיר של ניתוק הקשיש מהסביבה האנושית, התומכת והמוכרת של קרובים מדרגה ראשונה, המשפחה והחברים, כאשר הקשיש כבר אינו במיטבו.

יצחק זיו: העובד הסיעודי הופך במשך הזמן לדמות הקרובה והחשובה בחייו, וזאת אני אומר מניסיון אישי.

יצחק זיו: הוצאות הזיקנה יקרות מאוד בדיור מוגן, בסיעוד, בתרופות ובצורך בעובד שיהיה צמוד לקשיש.

יצחק זיו: בהצעת חוק זו אני מציע שחברות ההשמה ימשיכו לגבות מהמשפחה את התשלום החד-פעמי עבור הוצאות הטיפול בהבאת העובד, אך כל הכסף, כ-2,700 שקלים מהמדינה, יועברו ישירות למשפחה, ללא תיווך מיותר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לך, סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 225(ב) לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי "גמלת הסיעוד", כולה או מקצתה, תשולם לידי מי שנותן את שירותי הסיעוד כפי שקבעה ועדה מקצועית ולא לידי הזכאי.

יעקב אדרי: בסעיף קטן (ג) נקבע, כי גמלת הסיעוד תשולם לזכאי רק אם הוועדה המקצועית קבעה כי הוא גר עם בן משפחה המטפל בו, ואין שירותי סיעוד זמינים או שלא סופקו לו שירותים כאמור.

יעקב אדרי: הצעת החוק שבפניכם מבקשת לתקן את סעיף 225 ולקבוע, כי מבוטח הזכאי לגמלה בשיעור 150%, בשל היותו תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע כל פעולות היום, אשר בידיו היתר להעסקת עובד זר סיעודי המתגורר עמו בביתו, יהיה זכאי לתשלום הגמלה לידיו.

יעקב אדרי: בשונה מהצעת החוק שלפני

יעקב אדרי: כם קובעת הצעת החוק הממשלתית, כי תיקון החוק יהיה במסגרת הוראת שעה ל-24 חודשים בלבד וכי הוא יחול על אזורי ניסוי כפי שייקבעו על-ידי שר הרווחה, בתקווה שיהיה.

יעקב אדרי: כן קובעת הצעת החוק הממשלתית, כי על המטפל לספק למבוטח שירותי סיעוד רוב שעות היממה במשך שישה ימים בשבוע, וכי הוא אינו בן משפחה של מי שניתנים לו שירותי הסיעוד.

יעקב אדרי: לפיכך, מוצע להסכים להצעת החוק ולאשרה בקריאה טרומית, בכפוף להסכמה לתיקון נוסח ולהתאמה למוצע בהצעת החוק הממשלתית.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק זיו רוצה לענות?

יצחק זיו: הצעת החוק שלי היא לא להגביל ב-24 חודש, אלא באופן גורף.

יעקב אדרי: אבל אתה הסכמת שזה יהיה בתיאום ועכשיו אתה לא מסכים.

יצחק זיו: אבל למה 24 חודש?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זיו, במשך 24 חודש אתם עוד תשבו ותסכמו.

יצחק אהרונוביץ': כרגע יש לנו שנתיים ביד.

יצחק זיו: מסכים.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום גמלת סיעוד בכסף למי שנזקק לסיוע בכל שעות היממה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/1502 התקבלה לפי תקנון הכנסת, והיא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1281/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1281, הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': אדוני, יש לך דקה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפנינו אחת מהצעות החוק היותר חשובות ומהפכניות.

מיכאל מלכיאור: אומנם זה בסוף סדר-היום, אבל זה לא אומר שזה פחות חשוב.

מיכאל מלכיאור: המצב במדינה הוא, ש-400,000 ילדים מתחת לגיל שלוש שוהים במסגרות שאין עליהן פיקוח.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט מצב של הפקרות שמעמיד את כל ילדי ישראל בסיכון.

מיכאל מלכיאור: לצערי הרב, הסיכון המזעזע הזה כבר לא תיאורטי; קוראים עליו כל בוקר בעיתון.

מיכאל מלכיאור: כל אחד יודע שמבחינה חינוכית, פסיכולוגית, מבחינת ההתפתחות הגופנית והנפשית, השנים הראשונות לחיי הילד אלו השנים החשובות.

מיכאל מלכיאור: בהצעת החוק הזאת המדינה מכירה בפעם הראשונה בכך שמשפחתון ומעונות הם לא שמרטפייה, אלא מוסד חינוכי לכל דבר, שיש לדאוג בו לצורכי הילד הקוגניטיביים, הרגשיים, המוטוריים והחברתיים.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק דורשת מכל מי שפותח משפחתון לעמוד בקריטריונים לקבלת רשיון מבחינת תנאי סף של השכלה חינוכית, הכשרת המטפלות, כללי בטיחות פיזיים ותקן של מספר מטפלות בהתאם למספר הילדים ולגילם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לראש הממשלה, שדחף להגיע להסכמה שתאפשר את תמיכת הממשלה, ולשר התמ"ת, ידידי השר אלי ישי, על שיתוף הפעולה בדרך לגיבוש ההסכמות.

מיכאל מלכיאור: אני מתחייב במעמד זה לתקן את הצעת החוק כך שהשר הממונה על ההצעה יהיה שר התמ"ת, אלא אם כן יוסכם אחרת.

מיכאל מלכיאור: אני גם מתחייב שלא להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה במשך שלושה חודשים ולהמתין להצעת חוק ממשלתית באותו עניין על מנת לשלב ולקדם את הצעתי עם הצעת החוק הממשלתית.

מיכאל מלכיאור: אם לא תתקבל בקריאה ראשונה הצעת חוק ממשלתית בתוך שלושה חודשים, אקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/868/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': מאחר שיש הצעה דומה של חבר הכנסת רן כהן, נצביע על שתיהן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רן כהן, הנמקה מהמקום, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זאת אותה הצעה, זהה ולא דומה.

רן כהן: בהחלט יש זכות ראשונים לחבר הכנסת מלכיאור.

רן כהן: מדובר בכך שבעשרות אם לא במאות אם לא באלפי מסגרות שפעוטות במדינת ישראל נמצאים, אין שום הכשרה, שום השגחה, אין עליהן שום פיקוח.

רן כהן: במדינת ישראל אפשר להקים קיוסק ברחוב בתנאי שיש לך רשיון ופיקוח.

רן כהן: אבל חיי ילדים לא נחשבים עד כדי כך, כמו גזוז, כדי שיצטרך להיות עליהם פיקוח.

יצחק גלנטי: איפה מוכרים גזוז היום?

רן כהן: "ספרייט" זה יותר טוב?

רן כהן: "ספרייט" גם לא יותר טוב מילדים.

רן כהן: נדמה לי שהפיקוח על המעונות לפעוטות עד גיל שלוש הכרחי לחברה שרוצה שהילדים האלה יגדלו במדינה ראויה ובחברה שיש לה אחריות על חייהם.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהשר לא משיב, אנחנו עוברים להצבעות.

יצחק אהרונוביץ': נצביע על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת מלכיאור.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 23 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/1281 התקבלה, ועל-פי תקנון הכנסת היא עוברת לוועדה לזכויות הילד להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/868 של חבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 21 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/868, של חבר הכנסת רן כהן, התקבלה, ולפי תקנון הכנסת היא תועבר לוועדה לזכויות הילד להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/745/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת החוק פ/745, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי-רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006.

יצחק אהרונוביץ': מי השר שנמצא פה כדי שישיב?

יצחק אהרונוביץ': איפה השר אדרי?

יצחק אהרונוביץ': כשייכנס השר נמשיך.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד להציג את הצעת החוק שלי העוסקת בשינוי חוק עבודת הנשים.

הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום לקריאה טרומית היא הצעת חוק נוספת שבאה לשפר את חייהן של הנשים לאחר לידה ושל נשים בכלל.

על-פי המצב היום, חברי חברי הכנסת, אשה זכאית להארכת חופשת לידה במקרים שבהם היא או הילד אושפזו לתקופה של שבועיים.

זה אומר, לפי החוק הקיים, שאם אשה או הילד שלה אושפזו בבית-החולים לתקופה שהיא לסירוגין ולא באופן רציף, היא לא היתה זכאית להמשך תשלומים שלאחר לידה מהביטוח הלאומי.

המשמעות היתה הפסד ימי עבודה, לפעמים פיטורין, משמעויות חמורות מאוד לגבי נשים.

עד היום בית-הדין לעבודה נתן לנוסח החוק פרשנות שלפיה אם מדובר באשפוז אחד שנמשך מעל שבועיים ולא בכמה אשפוזים, האם לא זכאית, כמו שאמרתי, לתשלום.

זו פרשנות שגרמה לחוסר צדק, לעיוות דין ולהרבה מצבים קשים לנשים בישראל.

לעתים קרובות האם או הילד מאושפזים לתקופה העולה על שבועיים, אך בשל אילוצים בבתי-החולים ולאור בקשת ההורים נשלחים האם או הילד לביתם לכמה ימים או אפילו ליום אחד.

במקרים כאלה מייד נפסק מניין הימים והאם לא זכאית להארכת חופשת הלידה.

הצעת החוק מתקנת את חוק עבודת נשים באופן שלצורך קביעת הזכאות בהארכת חופשת הלידה יחושבו סך כל הימים שבהם האם או הילד אושפזו לאחר הלידה.

זאת אומרת, אף אם האם אושפזה לכמה אשפוזים, ותקופתם עולה על שבועיים, היא תהיה זכאית להארכת חופשת הלידה.

היתרון הברור של הצעת החוק היא עידוד ותמרוץ נשים לצאת לעבודה בלי שידאגו כי יאבדו את זכויותיהן בשל לידה.

יתרונות נוספים: עידוד ילודה, הרגשת מיצוי מקצועית ואישית לנשים, שוויון בין המינים וכיוצא בזה.

אני בכלל חושב שראוי להמשיך בחקיקת חוקים שיעודדו תעסוקת נשים ויקלו על נשים יולדות ועובדות, כדוגמת החוק המכיר במטפלות ובמעונות כהוצאה מוכרת.

צריך, לדעתי, להביא למצב ששני בני-הזוג יוכלו לצאת לעבוד, מצד אחד, ויוכלו, מצד שני, לתת טיפול ראוי וחינוך ראוי לילדיהם.

אסור שיהיה מצב - ולצערי זה קורה בדרך - שבשל הצורך לטפל בילדים נשים נאלצות להפסיק את שגרת חייהן, להפסיק לצאת לעבודה.

זה פוגע קודם כול בתא המשפחתי, בתא הכלכלי, יוצר מצב שאין מספיק הכנסה לתא המשפחתי, מכיוון שהמטפלות והמעונות היו עד היום עול גדול מאוד, ובדרך כלל אפילו גדול יותר מהמשכורת הנוספת שהיתה יכולה להיכנס לתא המשפחתי.

אני חושב שהחוקים האלה והכיוון הזה, כמו החוק של הכרה בהוצאה על מעונות ומטפלות, יביאו לשיפור ניכר במצבם של הזוגות הצעירים בעיקר, יביאו לגידול ההכנסות שלהם ויביאו גם לאפשרות של שוויון אמיתי בין המינים ויכולת גם של הגבר וגם של האשה לבוא לידי ביטוי בשוק העבודה ובחיים בכלל.

לכן, חברי חברי הכנסת, הייתי מבקש מאוד שתאשרו את הצעת החוק הזאת.

אני מודה גם לממשלה, לשר אלי ישי ולממשלה כולה שתומכים בהצעת החוק.

יעקב אדרי: האם אדוני יתאם את זה עם הממשלה?

יואל חסון: אדוני יתאם את זה עם הממשלה בכל שלב ושלב בחקיקה, בוודאי.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת חסון.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': השר יעקב אדרי ישיב בשם הממשלה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק חשובה וראויה, והיטיב לנמק, לכאן ולכאן, חבר הכנסת יואל חסון.

יעקב אדרי: היות שהוא גם מתאם את הצעת החוק עם הממשלה, אני תומך בהצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי חברי הכנסת - - -

יואל חסון: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק אהרונוביץ': עוד מעט, קודם נאשר ואחרי זה נעביר.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע, חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – אי-רציפות ימי אשפוז), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 17, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק התקבלה.

יצחק אהרונוביץ': מה מבקש חבר הכנסת?

יואל חסון: אני מבקש - ועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק אהרונוביץ': מישהו מתנגד?

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר?

יעקב אדרי: לא, אני מסכים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה, על-פי בקשת חברי הכנסת והסכמת השר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/647/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים להצעת החוק פ/647, הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת ליה שמטוב.

יצחק אהרונוביץ': בתמיכת הממשלה, אני רואה פה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב אדרי: זה ביחד, נכון?

יעקב אדרי: אענה לשניכם יחד, טובים השניים מן האחד.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, לפני יומיים התבשרנו שמשרד החינוך גיבש נהלים חדשים להעסקת העובדים דרך חברות קבלן במטרה להגן על זכויות העובדים.

ליה שמטוב: קודם כול אני רוצה לברך את משרד החינוך ואת שרת החינוך יולי תמיר על היוזמה הברוכה, אולם אני רציתי מזמן לראות גם מוסדות אחרים ומשרדים אחרים פועלים בדיוק כמו שפעלו עכשיו במשרד החינוך.

ליה שמטוב: הייתי רוצה לראות ולשמוע, אבל כנראה זה יתבטא עכשיו, עם קבלת הצעת החוק שלנו, שמדברת על אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים.

ליה שמטוב: הצעת החוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות עובדים באה לתת מענה על מצוקתם הגדולה של עובדי קבלן וקבלני שירותים בישראל, שהם עובדים מוחלשים, שזכויותיהם כעובדים נפגעות לעתים קרובות באופן חמור ביותר.

ליה שמטוב: מטרת הצעת החוק להביא למניעה מראש של רבות מהפגיעות על-ידי ביסוס אינטרס של מזמין השירות או העבודה לוודא מראש כי שולם לעובדים כל המגיע להם על-פי החוק.

ליה שמטוב: ואנחנו יודעים שיש הרבה הפרות חמורות של זכויות עובדי קבלן: אי-תשלום שכר מינימום, אי-תשלום פיצויי פיטורין, אי-תשלום שעות נוספות או עבור עבודה בימי מנוחה וכל מיני תשלומים אחרים.

ליה שמטוב: יובהר שבכל מקרה, על-פי הצעת החוק, העובד מחויב לתבוע את זכויותיו קודם כול מהקבלן.

ליה שמטוב: אחריות המזמין אינה שקולה לאחריות הקבלן.

ליה שמטוב: היא אינה נולדת אלא לאחר שהקבלן הפר את הזכויות של העובד ובמשך 21 יום לא פעל לשם תיקון ההפרה הזאת, כאשר במהלך התקופה נתונים למזמין מספיק כלים על מנת ללחוץ על הקבלן, כדי לגרום לו לשלם לעובד.

ליה שמטוב: אני חושבת שזה רגע היסטורי.

ליה שמטוב: מי שקצת עסק בעבר בנושא הזה יודע טוב שהתהליך הזה היה ארוך, שהיה קשה להגיע לרגע הזה.

ליה שמטוב: אני גם יודעת שזה לא סוף וזאת רק ההתחלה, עם תקווה לסיכוי אמיתי לעשות שינוי בתחום הזה.

ליה שמטוב: היום תצא מהכנסת הצהרה חשובה.

ליה שמטוב: עובדי הקבלן שחשו שהכנסת מפנה להם עורף, ידעו מהיום שהכנסת מתייחסת למצוקותיהם ולבעיותיהם ומתכוונת לעשות שינוי.

ליה שמטוב: אני, כמי הקימה את השדולה למען זכויות עובדי קבלן, רוצה להודות ולברך את כל חברי הכנסת, את הארגונים והפעילים שעשו ימים ולילות ועוד ימשיכו לעשות ולפעול למען הזכויות של העובדים המנוצלים.

ליה שמטוב: אני רוצה להודות במיוחד לחבר הכנסת דב חנין, אשר כל המהלכים עד היום והמהלכים לעתיד נעשו וייעשו בהתאם לשיתוף הפעולה אתו.

ליה שמטוב: חוץ מזה, לדב חנין יש היום יום הולדת, אז מזל טוב.

ליה שמטוב: אנו מגישים היום שנינו הצעות חוק זהות, והן אושרו בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון.

ליה שמטוב: לחבר הכנסת לשעבר יגאל יאסינוב, שערך בכנסת הקודמת טקס קבורה להצעת החוק, אני שמחה לבשר כי הצעת החוק קמה לתחייה, ואנו כאן בכנסת נדאג לקדם אותה במהירות האפשרית.

ליה שמטוב: תודה מיוחדת לאריקה וסר ולכל צוות הלשכה המשפטית על הטיפול המסור והעזרה לאורך כל הדרך.

ליה שמטוב: אי-אפשר לגשת להצבעה לפני שהנוכחים יבינו את המשמעות בשטח העומדת מאחורי ההצעה.

ליה שמטוב: אני רוצה לספר לכולכם על פנייה שהגיעה אלי בימים האחרונים בנוגע ל-300 עובדי קבלן בבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

ליה שמטוב: הם זעקו אל הכנסת.

ליה שמטוב: הם כותבים: "הצילו.

ליה שמטוב: אנחנו רוצים להיות עובדים ולא עבדים".

ליה שמטוב: פנייה זו מצטרפת לעשרות ומאות פניות של עובדי קבלן מנוצלים.

ליה שמטוב: לא מזמן, ביום הבין-לאומי לזכויות האזרח עלו פה המון חברי כנסת בזה אחרי זה וכולם דיברו על הניצול ועל המצב החמור של עובדי קבלן ועובדי חברות כוח-אדם בישראל.

ליה שמטוב: אני מבקשת מהכנסת כולה, בשמי ובשם השדולה ובשם כל עובדי הקבלן בישראל, להתאחד לתמוך בהצעת החוק ולהוציא מהאולם הזה מסר לכל החברות, לכל המוסדות ולכל המשרדים: די לניצול.

ליה שמטוב: תנו לאנשים שעובדים את הזכויות שלהם, אשר מגיעות להם על-פי כל דין.

ליה שמטוב: תנו לאנשים לעבוד בכבוד, לפרנס בכבוד, להביא פרנסה הביתה.

ליה שמטוב: עובדי הקבלן הם עובדים שקופים.

ליה שמטוב: הם שקופים לממשלה, שקופים למעסיקים, שקופים לחברה הישראלית.

ליה שמטוב: בחברה הישראלית אין מקום לסוחרי אדם.

ליה שמטוב: בחברה הדמוקרטית אין מקום לאזרחים שקופים, עובדי קבלן, המשרתים את המשק הכלכלי בישראל.

ליה שמטוב: מחובתנו בכנסת ישראל להחזיר את השפיות בתחום העסקת עובדי קבלן במדינת ישראל.

ליה שמטוב: עמידתנו למען העובדים השקופים תמגר לחלוטין את תופעת הטרור התעסוקתי.

ליה שמטוב: הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן וזכויות העובדים תהיה הצעד הראשון והחשוב בחיזוק מעמדם של עובדי הקבלן, שנשחק רבות עקב שתיקתנו המתמשכת.

ליה שמטוב: לסיכום יודגש, כי הצעת החוק נוסחה מתוך מחשבה מדוקדקת על זכויות כלל הצדדים במשולש – מזמין, קבלן ועובד, ובפרט מתוך מחשבה להגן על העובדים בלי לפגוע במזמינים.

ליה שמטוב: לא רק שהיא מחויבת המציאות כי היא באה להגן על זכויות האדם של העובדים, אלא שאין עילה להימנע מלקבלה מבחינת האינטרסים של המזמינים.

ליה שמטוב: במיוחד נכונים הדברים, כי כל הדברים נוגעים למדינה אשר היא גם מופקדת על אכיפת החוק כמגן.

ליה שמטוב: מעל לבמה הזאת בכנסת, במעוז הדמוקרטיה הישראלית, למען המאבק על זכויות עובדי הקבלן, אני קוראת לכבוד יושבת-ראש הכנסת, לממשלה, לשרים, לכל חברי הכנסת, לכל המפלגות והסיעות במאבק הפוליטי, ללא הבדלי דת, גזע, לאום, למען המאבק לזכויות עובדי קבלן.

ליה שמטוב: היום אנחנו נבשר להם בשורה חדשה.

ליה שמטוב: היום אנחנו נבשר להם שהצבע יחזור אט אט ללחייהם.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1187/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': מאחר שיש הצעות דומות - גם של חבר הכנסת דב חנין וגם של חברת הכנסת שלי יחימוביץ - הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': דקה יש לך, חבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': בהזדמנות זו - ברכות מכל חברי הבית ליום ההולדת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: חברת הכנסת שמטוב נימקה היטב את הצעת החוק החשובה שעומדת בפני הבית.

דב חנין: היא אמרה דברים לא רק מהראש אלא גם מהלב, מתוך מחויבות עמוקה לענייניהם של עובדי הקבלן, ואני בטוח שאנחנו נמשיך ביחד לעבוד לקידום הנושא החשוב הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כמה מלים.

דב חנין: שיעור עובדי הקבלן בקרב השכירים בישראל הוא פי-חמישה מאשר באירופה.

דב חנין: השכר שלהם הוא 60% מהממוצע.

דב חנין: במקרים רבים הם עובדים בלי תנאים סוציאליים ובלי זכויות, בלי יכולת להתארגן ולהגן על זכויותיהם.

דב חנין: כאן נמצא הקסם הגדול למעסיקים.

דב חנין: העסקת עובדי קבלן היא פשוט חיסכון בעלויות, ולכן המחלה הזאת הולכת ומתפשטת בחברה הישראלית - 45% מעובדי הקבלן היום מועסקים במגזר הציבורי, מעובדי אבטחה ועד רופאים.

דב חנין: לכן הגיע הזמן לעשות סדר, הגיע הזמן להבטיח שחוקי המגן, שההסדרים הקיבוציים וההסכמים הקיבוציים הקיימים, יחולו גם על עובדי הקבלן.

דב חנין: עובדי הקבלן אסור שיהיו הפקר, עובדי הקבלן – אסור שיהיו עבדי קבלן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לסיים, ברשותך, בהבעת הערכה גדולה לפעילי עובדי הקבלן, יעקב אדרי ואנשים אחרים, אנשים מסורים שמקדישים המון זמן ומאמץ למאבק הזה, ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביע את הערכתי לוועדת השרים לענייני חקיקה, לשר אדרי שנמצא אתנו, על גישתם העניינית והרצינית ועל תמיכתם בהצעות החוק.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1483/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעה דומה - חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום, דקה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך תקופה מאוד ארוכה, ברוח תוכנית כלכלית מסוימת, שלצערי אנחנו במידה רבה ממשיכים אותה בימים אלה, אמרו לאנשים: לכו לעבוד, לכו לעבוד.

שלי יחימוביץ': די לקצבאות, לכו לעבוד.

שלי יחימוביץ': ואנשים הלכו לעבוד, אבל הלכו לעבוד כעבדים, לא כעובדים.

שלי יחימוביץ': השיטה הנפסדת הזאת של העסקה באמצעות מתווך, סרסור - קוראים לזה בכל מיני שמות: "קבלן", "חברת כוח-אדם", "חברה לאספקת שירותי ניקיון" – זו דרך לגרום למעסיק שלא להביט בעיניים של העובד ולא להיות מחויב לו.

שלי יחימוביץ': הוא לא חייב לשלם שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': הוא לא חייב לשלם לו דמי מחלה, בוודאי לא דמי הבראה.

שלי יחימוביץ': הכרתי לא אחת עובדים שבאו לעבודה חבושים ופצועים ומאוד חולים ופחדו להשתמש בזכות המוקנית להם על-פי חוק של ימי מחלה, כיוון שהם פחדו שהקבלן יפטר אותם.

שלי יחימוביץ': העסקה באמצעות קבלן היא הדרך שלא לקיים את חוקי מדינת ישראל, שלא לקיים את חוקי העבודה, שלא לקיים את חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': והחוק המבורך הזה, שלא עבר בכנסת הקודמת, אם כי הוגש כמה וכמה פעמים - נועד להחזיר באיזה מקום את ההסדר הישן והטוב, שמשום-מה נחפזנו להיפטר ממנו, של אחריות המעסיק כלפי אדם שמגיע למקום העבודה בוקר-בוקר ועושה את עבודתו, ולא לאפשר לו להתנער מאחריותו לעובד באמצעות האמירה: "הוא לא עובד שלי, הוא עובד של הקבלן".

שלי יחימוביץ': זה חוק מוסרי מאין כמותו.

שלי יחימוביץ': הוא לא רק מוסרי, הוא גם כדאי למשק, כיוון שברגע שהוא ייכנס לתוקף, הרבה מאוד אנשים יעברו אל מעבר לקו העוני ויצאו מהסטטיסטיקה של העוני, שכן זו הדרך להעסיק עובדים עניים.

שלי יחימוביץ': אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את החוק הזה, ואני מבקשת מכל חברי חברי הכנסת לעשות את המעשה הראוי ולהצביע בעד הצעת החוק.

שלי יחימוביץ': כמובן, אני מצמידה את הצעתי לזו של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מן הדין ומן הצדק היה להניח, מטעם הממשלה, הצעת חוק מעין זו, בנושא כל כך חשוב, עוד לפני שנים רבות, לא היום.

יעקב אדרי: אני אומר שמזמן היו צריכים להביא הצעת חוק כזאת.

יעקב אדרי: אבל כפי שנאמר, וכפי שתמיד אנחנו אומרים: אף פעם לא מאוחר.

צבי הנדל: מי מעסיק הכי הרבה עובדי קבלן?

צבי הנדל: הממשלה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: ואני מוכרח להגיד לכם, שכחבר ועדת השרים הייתי קצת מופתע שזה לא עבר כל כך בקלות, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת שמטוב.

יעקב אדרי: השר איתן היה אתי, וניהלנו שם מאבק לא פשוט.

יעקב אדרי: ואני שואל על מה ולמה.

יעקב אדרי: אנשים עובדים כל החודש, ימים ולילות, והשכר שלהם מוטל בספק; ואם לא השכר, אז הזכויות - אם לא באחד בחודש, למה לא באמצע החודש, ואם אפשר למשוך עד אמצע החודש, אפשר למשוך לחודש הבא, וכן הלאה וכן הלאה.

יעקב אדרי: רבותי, כראש עיר ראיתי את החרפה הזאת שנקראת ניצול של אנשים.

יעקב אדרי: היו כוונות בהתחלה לא לתת קביעות, שהעובדים יהיו יותר זהירים, אבל פתאום הפכו את זה מדבר שאולי היתה בו כוונה טובה, לשוק עבדים נרחב.

יעקב אדרי: זה פשוט ככה.

יעקב אדרי: ההיקף של העובדים שלא מקבלים את משכורתם, בואו נאמר שהוא 30%, 40%, אבל את הזכויות שלהם, זה כמעט – אני לא רוצה לומר כולם, כי זה לא נכון, אבל לחלק גדול מהעובדים הזכויות לא מופרשות, לא מועברות, הם נדחים בסיפורים מפה ועד להודעה חדשה.

יעקב אדרי: אני כבר לא מדבר על פיצויים, כשזורקים אותם מהיום למחר.

יעקב אדרי: לפעמים מכתב, לפעמים בלי מכתב.

יעקב אדרי: סעו הביתה, גמרתם את שלכם.

יעקב אדרי: אני, לפחות, בתפקיד הקודם שלי, אמרתי: זה לא ילך.

יעקב אדרי: כי היו באים אלי עובדים, עובדי ניקיון.

יעקב אדרי: מה לעשות שהעירייה גם היתה מעסיק?

יעקב אדרי: כפי שאמר חברי חבר הכנסת צבי הנדל, הממשלה היא לפעמים המעסיקה הגדולה ביותר בעניינים האלה.

יעקב אדרי: ואני אמרתי לאותו קבלן: אין דבר כזה שעובד יבוא ויבכה אצלי על משכורת.

יעקב אדרי: אם אתה לא תשלם משכורות ולא תיתן זכויות, אתה לא תעבוד אצלי.

יעקב אדרי: ואני שמח שמהר מאוד יישרתי אותם.

יעקב אדרי: אם לא – מצאתי את העילה הראשונה – בחוזה כתוב שהקבלן יעביר את הזכויות ואת החובות לעובד בזמן, על-פי חוק.

יעקב אדרי: ולפעמים אנחנו כממשלה - מותר לי להגיד – לפעמים אנחנו אשמים.

יעקב אדרי: המכרזים האלה עם הקבלנים – לפעמים הייתי מופתע איך לפי תוצאות המכרז הוא משלם פחות משכר המינימום על-פי חוק.

יעקב אדרי: איך זה יכול להיות?

יעקב אדרי: אז מראש אתה אומר: רק רגע, איך הוא משלם את השכר לאנשים?

יעקב אדרי: אני לא רוצה להביא עוד הרבה דוגמאות, כהנה וכהנה.

יעקב אדרי: חברי הכנסת עשו את זה בדרך המאוד-מיוחדת שלהם, כל אחד, ואני חושב שמה שעשיתם, הצעת החוק – גם אמרתי לחבר הכנסת נסים זאב, שבקיא יותר ממני בהלכות ובתורה, גם בתורה, נדמה לי, אם ציטטתי נכון, מפרשת משפטים, ספר שמות פרק כ"ב.

יעקב אדרי: אני זוכר את זה, כי זאת היתה פרשת הבר-מצווה שלי, אז למדתי את פרשת השבוע.

יעקב אדרי: שם כתובות בדיוק כל הזכויות שצריך לתת.

יעקב אדרי: לא להלין שכר – הכול כתוב.

יעקב אדרי: נדמה לי בפרשת משפטים, פרק כ"ב, אם אני זוכר נכון.

יעקב אדרי: הדברים כתובים, וכבר אבותינו אמרו לנו שהדבר הראשון – ולא תעשוק גר.

יעקב אדרי: גם זה כתוב.

יעקב אדרי: כל הדברים האלה נכתבו כבר מזמן.

יעקב אדרי: הרי חוקים סוציאליים נאורים נכתבו בתורה שלנו.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מצטרף ותומך.

יעקב אדרי: אנחנו נעשה את זה ביחד, אני אלווה את זה הלאה, חברי השר איתן גם תמך בשתי ידיים בעניין הזה, וביחד נעשה את החוק הכי טוב על מנת שהחרפה הזאת תחלוף מהמדינה.

יעקב אדרי: תודה.

צבי הנדל: אם זה כמו בתנ"ך, אני מצביע בעד.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר יעקב אדרי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק פ/647 של חברת הכנסת ליה שמטוב - אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

קריאה: תנו לשר להגיע - אחרי נאום כזה.

קריאה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק פ/647 של חברת הכנסת ליה שמטוב עוברת, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1187 של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק 1187 של חבר הכנסת דב חנין התקבלה, ועל-פי תקנון הכנסת היא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': עוברים להצעת חוק פ/1483 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/1483 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ התקבלה ועוברת, על-פי תקנון הכנסת, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/445/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים הלאה להצעת חוק פ/445, הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת יואל חסון וגלעד ארדן.

יצחק אהרונוביץ': ינמק מהמקום חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק אהרונוביץ': יש לך דקה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת גלעד ארדן ולי, הצעה שמטרתה לפטור ממסים את מרכז רבין ומרכז בגין.

יואל חסון: אני חושב שהמרכזים חשובים ופעילותם חשובה.

יואל חסון: באמצעות הפעילות הזאת ניתן גם לבני נוער, לצעירים ולאזרחים בכלל להתחקות אחרי המסלול ההיסטורי של מדינת ישראל דרך המנהיגים שכל כך השפיעו על מדינת ישראל, יצחק רבין ומנחם בגין זיכרונם לברכה.

יואל חסון: אני חושב שמן הראוי לעזור למרכזים האלה ולא להקשות עליהם.

יואל חסון: המרכזים האלה, לצערי, משנה לשנה תקציבם מצטמצם יותר ויותר ויכולת הפעולה שלהם הולכת ויורדת.

יואל חסון: הדרך הזאת, שאנחנו נפטור את המרכזים האלה מתשלומי מסים – ואני חייב לומר שהמס העיקרי שמכביד על המרכזים האלה זה המס המקומי, ארנונה – הכסף הזה שיתפנה, יעזור להמשיך להגדיל ולחזק את הפעילות של מרכז רבין ומרכז מנחם בגין.

צבי הנדל: זו שחיתות.

צבי הנדל: חוק מושחת.

יואל חסון: אני חושב שזה חוק חשוב, אני חושב שהמרכזים האלה חשובים, ואשמח אם חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי חברי הכנסת, מאחר שאין תשובת הממשלה, אנחנו נעבור ישר להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מצביעים.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': תשעה בעד, אחד נגד ונמנע אחד.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/445 התקבלה, ולפי תקנון הכנסת היא תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

קריאה: לוועדת הפנים.

דב חנין: ועדת החינוך.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1592/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1592, הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ז-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום, בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל שנה אנחנו מתבשרים על דוח חדש שמפרט את המשכורות של הבכירים במדינה, וכל שנה יש ריטואל - הדוח מתפרסם, התקשורת עוסקת בו ומתקיים דיון ציבורי נוקב על הנורמה הפסולה של שכר מופרז שמשולם מכיסו של משלם המסים.

אורית נוקד: בסופו של דבר שוקע אבק הביקורת עד לפרסום הדוח הבא.

אורית נוקד: הצעת החוק שהגשתי נועדה להגביל את עלות שכר הבכירים בחברות ממשלתיות ובגופים הנתמכים מתקציב המדינה עד לגובה של שכר ראש ממשלה.

אורית נוקד: השכר המופרז של כמה מאות אנשים שעובדים בשירות הציבורי הוא פסול, משום שאין הצדקה לפערי שכר כל כך גבוהים, וגם השכר של אותם בכירים מנקר עיניים ויוצר תחושה קשה בציבור.

אורית נוקד: שעה שיותר ויותר אנשים מתקשים להתקיים במינימום של כבוד אנושי, שעה שקצבאות הנזקקים צנועות ושחוקות, שעה שאזרחים רבים אינם מוצאים עבודות הולמות, שעה שמערכת הרווחה כורעת תחת הנטל, שעה שרבים חשים כי יש ניתוק וניכור בין השכבות החלשות בחברה לבין המעמד הגבוה, הצעת החוק הזאת היא בבחינת הזדמנות, על-ידי תרומה, הלכה למעשה, לצמצום הפערים בחברה, להשבה ולו במעט של אמון הציבור במנגנון הציבורי ובנבחריו הקשובים למצוקות, לצרכים ולביקורת הציבורית.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת נוקד.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, עיקרה קביעת הגבלה של עלות שכר הבכירים בחברות ממשלתיות ובגופים הנתמכים מתקציב המדינה, כך שלא יעלה על שכרו של ראש ממשלה.

משולם נהרי: יצוין שמוצע לסייג הגבלה זו ולא להחילה על אותם סוגי עובדים שעבודתם בחוץ-לארץ מחייבת קביעת שכר בהתחשב בתנאי עבודה ייחודיים.

משולם נהרי: מאחר שהנושא מורכב ובעל השלכות על כלל השירות הציבורי, ראוי שהוא יקודם במסגרת הצעת חוק ממשלתית ולא במסגרת הצעת חוק פרטית.

משולם נהרי: כלומר, בעיקרון יש התנגדות של הממשלה, אבל בכל זאת ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעה תצטרף להצעת החוק הממשלתית שתונח בקרוב על שולחן הכנסת בנוסח שיגובש על-ידי הממשלה.

משולם נהרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אורית נוקד: יש לוח זמנים להצעה הממשלתית?

משולם נהרי: זה יהיה בקרוב.

גדעון סער: תתני שאם זה יהיה במושב הקרוב, אז תסכימי.

יואל חסון: היא לא יכולה להתנות - - -

משולם נהרי: הצעת החוק הממשלתית קרובה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

צבי הנדל: אם הממשלה מביאה הצעת חוק כזאת, אני מכיסי מוציא לך מיליון שקל בשנה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, 11 הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/1592 של חברת הכנסת אורית נוקד התקבלה.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': גברתי, אנחנו מאשרים את הצעת החוק והיא תועבר לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1611; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1611, הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה.

צבי הנדל: רק בגלל זה נשארתי עד עכשיו.

צבי הנדל: אחרי זה אני הולך.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא הולך כי אני נואם לאחר מכן.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מאשר לך ללכת.

מגלי והבה: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שר החקלאות, הצעת החוק המובאת היום לכנסת נועדה להקים אתר מרכזי ורשמי לחקר מורשת הדרוזים.

מגלי והבה: המרכז יכלול מכון מחקרי, ארכיון ומוזיאון להצגת מורשתה של העדה הדרוזית כאן בישראל וגם בעולם.

מגלי והבה: הקמתו של מרכז זה תסייע להעמקת הזהות אצל בני העדה עצמם ותביא לקירוב הציבור כולו לסיפורה המיוחד של העדה ולקורותיה.

מגלי והבה: במשך קרוב ל-60 שנה מהווים יחסי הדרוזים והיהודים בישראל מופת לדו-קיום בכבוד הדדי ובהערכה.

מגלי והבה: אתר מורשת הדרוזים אמור לשמש מרכז לאיסוף ולשימור חפצים, מסמכים ועדויות הקשורים לקורות הדרוזים ולאורחות חייהם.

מגלי והבה: המרכז יהיה אטרקציה גם לתיירות פנים וגם לתיירות חוץ, ויהיה מקום לעיון, לימוד ומחקר בנושא העדה הדרוזית ומורשתה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מונחת כבר הרבה זמן.

מגלי והבה: כבר קרוב לשלוש שנים קיימת בהתנדבות ועדת היגוי שעמדתי בראשה.

מגלי והבה: טיפלנו במאפיינים להקמת בית המורשת וגם מרכז המחקר.

מגלי והבה: בעבר נתקלנו בחוסר מימון – מדובר בכ-30 מיליון שקלים לשלוש שנים שמיועדים להקמת האתר הזה.

מגלי והבה: לשמחתי, הממשלה אישרה את התקציב הזה בשנת התקציב הנוכחית, 10 מיליונים לכל שנה.

מגלי והבה: בקרוב תוצג התוכנית הארכיטקטונית וכל הקשור לבית המחקר הזה.

מגלי והבה: סוף-סוף יהיה מקום שבו כל בני העדה הדרוזית בישראל יוכלו לבוא ולהכיר את ההיסטוריה שלהם מקרוב.

מגלי והבה: גם תושבי המדינה והתיירים שיבואו יוכלו להכיר את העדה.

מגלי והבה: אנחנו עדה קטנה, בישראל יש 115,000 דרוזים, שחיים בכרמל ובצפון.

מגלי והבה: רוב הניסיונות שהיו בעבר להקים בית מורשת כזה נתקלו בקשיים.

מגלי והבה: היום הקרקע הותרה ובהסכמת פורום ראשי הרשויות זה יהיה באזור יאנוח-ג'ת.

מגלי והבה: מינהל מקרקעי ישראל נתן את הקרקע.

מגלי והבה: נעשה הכול כדי שהעניין הזה יקודם.

מגלי והבה: אנחנו נלחמים הרבה זמן להגשים את החלום הזה.

מגלי והבה: אני מקווה שנשלים בהקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

מגלי והבה: אני מצפה לתמיכת כל חברי הכנסת בהצעת החוק.

גדעון סער: תמיכתנו מובטחת.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הבעיה היא - לא להקים פיל לבן, בניין שיהיה ריק, אלא שיהיה מרכז מלא גם בתכנים ותהיה לו תמיכה ממשלתית.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על כ-60 שנה שהעדה תורמת בהן למדינה, וכולכם מסתובבים בקרב בני העדה הדרוזית ומרגישים כמה חסר להם המקום הזה, שיהיה גם מקום תרבותי, שיאפשר להתקרב למסורת העדה, להיסטוריה של העדה.

מנחם בן-ששון: מהמאה ה-11 יש לנו שותפות, לא רק זה 60 שנה.

מגלי והבה: בהחלט, כמעט אלף שנים.

מגלי והבה: ההיסטוריה הזאת - - -

משה שרוני: שיהיה פיל שמח.

מגלי והבה: אני מאוד מקווה וסומך על כל חברי הכנסת, מכל קצוות הבית ומכל הסיעות.

מגלי והבה: אנו נביא את ההצעה הזאת כדי שנראה סוף-סוף מוסד תרבותי מסורתי שקורם עור וגידים, ונוכל יחד להרגיש שנתנו משהו לעדה הדרוזית.

מגלי והבה: במסגרת הפעילות הזאת שאני עושה בקדנציה הזאת גם הקמנו שדולה לענייני העדה הדרוזית, והרבה חברים הצטרפו ועוד יצטרפו, ואנו רוצים למקד את הפעילות שסוף-סוף שותפות זו בין העם היהודי והעם הדרוזי תבוא לידי ביטוי ותהיה אחווה - - -

צבי הנדל: אני מציע שבהכנה לקריאה ראשונה, שנייה שלישית תעשה שיפור גם בחוק הזה, במרכז למורשת הדרוזים, שיהיה פטור מתשלומי מסים.

מגלי והבה: אני מודה לך על תשומת הלב.

מגלי והבה: ננצל את זה במסגרת הצעת החוק שעברה היום לפטור ממס.

מגלי והבה: אנו גם רוצים שיהיה לנו תקצוב.

מגלי והבה: כמובן, חלק מהתקציב יהיה מפעילות במרכז הזה, המרכז הרוחני ובית המורשת, שאנשים יבקרו ויוכלו לקבל, כפי שאמרתי.

משה שרוני: כאיש יחידת המיעוטים, ששירתי בה כשנה, אני חושב שמגיע להם.

מגלי והבה: אומנם ציפיתי שההצעה תהיה בתחילת יום החקיקה, שיהיה מעמד היסטורי, ואקבל את התמיכה וההערכה שכל הבית הזה רוחש לבני העדה הדרוזית.

מגלי והבה: אני מקווה שתסייעו לי בהמשך, שנוכל לקדם את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שכל חברי הבית יתמכו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר?

שלום שמחון: אני מודיע בשם שרת החינוך שהיא תומכת בהצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': אנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט התקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק פ/1611 של חבר הכנסת מגלי והבה, בתמיכת הממשלה, התקבלה, ולפי תקנון הכנסת תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק אהרונוביץ': אנו מברכים גם את מגיש החוק ואת כל בני העדה הדרוזית; מגיע להם.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1563/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

מגלי והבה: אנו עוברים להצעת חוק פ/1563, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגנת בית המגורים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, הגשתי את הצעת החוק לפני חוק ההסדרים וחוק התקציב, ואני שמח שבחוק ההסדרים נכנס משהו דומה.

יצחק אהרונוביץ': כמה משרדים – האוצר, המשפטים - קיבלו את עמדתי והצטרפו, או קראו את המחשבה והכניסו את זה לחוק ההסדרים, בשינויים קטנים, ואני מאוד שמח על כך.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב לומר כמה משפטים, מאחר שהגשתי את זה עוד לפני חוק ההסדרים.

יצחק אהרונוביץ': אני עומד היום בפניכם כמי שיזם שינוי חברתי אשר אמור להגן על משפחות רבות בישראל.

יצחק אהרונוביץ': מדי פעם אנו רואים את זה בטלוויזיה, משפחה שיצאה, פינו אותה, הוציאו אותה מביתה, היא נמצאת בחדר מדרגות עם כל החפצים או במקלט הציבורי באותו בניין, והיא זועקת, ולפעמים היא גם עוברת לגן ציבורי, מאחר שהבנק מימש את זכותו והוציא את המשפחה כי היא לא שילמה לבנק.

יצחק אהרונוביץ': משפחות הלוקחות משכנתאות כדי לרכוש דירה למגוריהן ובסופו של דבר, כשהן אינן יכולות לשלם את תשלומי המשכנתה, מוצאות את עצמן נזרקות מהדירה ונותרות ללא קורת-גג.

יצחק אהרונוביץ': עלינו לזכור שמרבית המשפחות המבקשות לרכוש דירה עומדות בפני העסקה הגדולה ביותר בחייהן.

יצחק אהרונוביץ': רובן משפחות רגילות, של שכירים אשר חלק ניכר מהם הם בעלי משכורות נמוכות או ממוצעות במשק.

יצחק אהרונוביץ': אנשים אלה אינם יכולים לממן לבדם את רכישת הדירה, והם נאלצים לקחת משכנתאות המסייעות להם ברכישתה.

יצחק אהרונוביץ': למרבה הצער, רבים המקרים שבהם הבנקים למשכנתאות מציעים לפּוֹנים אליהם הצעות מימון קורצות, של סכומי עתק, על מנת שיוכלו לקנות את דירתם.

יצחק אהרונוביץ': לעתים קרובות הצעות אלו מגיעות אפילו עד 90% מערך הדירה.

יצחק אהרונוביץ': כך מתפתים אותם אנשים לקנות דירות שתשלום המשכנתה עליהן עולה בהרבה על יכולתם הכלכלית.

יצחק אהרונוביץ': כך מוצאים אנשים רבים את עצמם משועבדים כל חייהם למשכנתאות שלקחו, ולעתים קרובות הם אף נכנסים לסחרור כספי שאין הם יכולים לצאת ממנו, עד שהם עלולים לאבד את כל רכושם.

יצחק אהרונוביץ': מה קורה כיום למי שאינו יכול לשאת בתשלומי המשכנתה?

יצחק אהרונוביץ': כאשר האזרח הפשוט אינו יכול לשאת עוד בנטל ואינו יכול להחזיר את כספי המשכנתה, מבקש הבנק לממש ולמכור את הדירה שנרכשה בכספי המשכנתה.

יצחק אהרונוביץ': בעיקרון, על-פי החוק הקיים, אסור לפנות את המשפחות מבתיהן מבלי למצוא להן מקום מגורים אחר.

יצחק אהרונוביץ': במלים אחרות, לכאורה הבנק מחויב למצוא למשפחה שכזאת דירת מגורים אחרת במקום זו שהוא מבקש למכור ולפנות.

יצחק אהרונוביץ': ואולם החוק קובע חריג לכך, והוא מקרה שבו הצדדים, כלומר הבנק ונוטל המשכנתה, מסכימים שההגנה הזאת לא תחול.

יצחק אהרונוביץ': למרבה הצער, פרצה זו מנוצלת באופן תמידי והחריג הפך לכלל.

יצחק אהרונוביץ': כל בנק כולל במסגרת הסכמי המשכנתאות סעיף - אחד מאותם עשרות רבות של סעיפי האותיות הקטנות - שלפיו הוא, הבנק, אינו חייב למצוא סידור מגורים חלופי למי שמפונה מביתו במסגרת מימוש המשכנתה.

יצחק אהרונוביץ': והרי אנו חותמים ולא תמיד רואים את הסעיפים הקטנים; אנו חותמים בדרך כלל "בלנקו", כולנו מכירים את זה.

יצחק אהרונוביץ': בכך, בפועל, ההגנה על מי שמפונה מביתו במסגרת הליכי ההוצאה לפועל מבוטלת ופשוט אינה קיימת.

יצחק אהרונוביץ': על כך שאלתי את עצמי שאלה פשוטה: מדוע הבנקים עצמם אינם בודקים כי הדירה הנרכשת יכולה לשמש ערובה מלאה לתשלום המשכנתה, בלי לפגוע בזכותו על-פי חוק של האזרח הקטן לקבל מקום מגורים חלופי?

יצחק אהרונוביץ': הרי הבנקים הם בעלי הידע, הבנקים הם בעלי הניסיון, והבנקים הם הגוף המקצועי שיכול לבדוק זאת.

יצחק אהרונוביץ': זוהי בדיוק בעייתן של משפחות רבות בישראל, ואותה ביקשתי לפתור באמצעות הצעת החוק שיזמתי.

יצחק אהרונוביץ': על-פי הצעתי, שהיא מאוד פשוטה, ולטעמי מאוד נבונה, החובה החוקית, שלפיה במקרה של מימוש משכנתה חייבים למצוא דיור חלופי למי שיפונה מביתו, היא חובה שלא ניתן להתנות, גם לא במסגרת הסכם המשכנתה.

יצחק אהרונוביץ': אני סבור שבכך תמנע מדינת ישראל את הרחבת מעגל העוני בחסות נותני המשכנתאות ובכך יובטח כי אנשים אשר דירתם נלקחת מהם והם חסרי כול לא ימצאו את עצמם ללא קורת-גג.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להבהיר: אין ספק כי הבנקים נותני המשכנתאות זכאים לקבל את הכספים בחזרה, ואולם אין לי גם ספק כי אותם בנקים יכולים וחייבים לקחת על עצמם את האחריות המקצועית הנדרשת כדי להעריך את ערך הדירה הנרכשת ואת יכולת ההחזר האמיתית של מבקש ההלוואה, ורק לאחר מכן לתת לו משכנתה אשר תבטיח את זכויותיו גם אם ייאלץ למכור את דירתו.

יצחק אהרונוביץ': על-פי הצעתי, את כל זאת על הבנקים לעשות עוד בשלב בדיקת יכולתו הכלכלית של מבקש ההלוואה.

יצחק אהרונוביץ': כשם שהבנק שולח שמאי כדי לבדוק את שווי הדירה הנרכשת, הבנק יבחן גם את יכולתה הכלכלית של המשפחה לעמוד בתשלומי המשכנתה, מבלי לפגוע בזכותה למקום מגורים אחר במקרה שבו תיאלץ למכור את דירתה.

יצחק אהרונוביץ': אני סבור כי את יכולתו של הבנק למנוע את המכשול בפני מבקש המשכנתה יש להפוך לחובה חוקית שאינה ניתנת להתניה.

יצחק אהרונוביץ': לאחר הגשת הצעת החוק שלי, הובא בחוק ההסדרים תיקון לסעיף 38(ג) בחוק ההוצאה לפועל, אשר נותן לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ושר השיכון, לקבוע תקנות בנושא, על מנת שלא יישארו דיירים ללא קורת-גג.

יצחק אהרונוביץ': אני סבור שהיה ראוי להגן על ציבור לוקחי המשכנתאות בחקיקה ראשית ולא בחוק ההסדרים, ולא להשאיר זאת לחקיקת משנה של אותם שרים.

יצחק אהרונוביץ': אני שואל את עצמי, מדוע יש להמתין עד להתקנת התקנות בנושא זה כדי להגן על הציבור?

יצחק אהרונוביץ': כמה זמן נצטרך להמתין עד להתקנת התקנות האמורות?

יצחק אהרונוביץ': במסגרת הצעת החקיקה האחרת קראתי, שאם נטיל את האחריות על הבנקים, עלול הדבר להביא לעלייה במחירי המשכנתאות.

יצחק אהרונוביץ': קראתי ולא התרשמתי.

יצחק אהרונוביץ': התחרות בין הבנקים גדולה מאוד, וגם בשוק המשכנתאות מתקיימת תחרות חזקה, אגרסיבית, ולדעתי, גם לו התקבלה הצעתי, מחירי המשכנתאות לא היו עולים אלא היו נשארים ואולי גם יורדים.

יצחק אהרונוביץ': כל אשר היה משתנה הוא השירות שלוקחי המשכנתאות היו מקבלים מהבנקים, שירות אשר יבטיח כי הם ירכשו דירות על-פי יכולתם הכלכלית האמיתית, מבלי לפגוע בהגנה על זכות המגורים שלהם.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתחייב בזאת לעקוב אחר יישום הוראת החוק החדש על מנת לוודא שהוא לא יהפוך לאות מתה בספר החוקים שלנו, כפי שזה מופיע בהצעה שהוגשה על-ידי הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אבחן את התקנות ואוודא כי הן אכן דואגות לדיור חלופי ואמיתי ללוקחי המשכנתאות, ללא סייגים ומושגים משפטיים שיהפכו אותן לבלתי ניתנות ליישום.

יצחק אהרונוביץ': בפגישותי עם ציבור של עולים חדשים, מעוטי יכולת ואף מהמעמד הבינוני, אחת המשאלות שהועלו לא פעם בפני היתה הרצון להבטיח קורת-גג למשפחתם.

יצחק אהרונוביץ': אני סבור כי הצעד הראשון בכיוון הזה הוא הצעד הננקט כאן ועליו אני מברך, אך עלינו להמשיך ולעקוב אחר המהלכים הנעשים בנדון הלכה למעשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/666/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/666, הצעת חוק הכנסת (תיקון - אשרור אמנות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, הצעת חוק אשרור אמנות היא הצעה חשובה ביותר, לדעתי.

גדעון סער: היא הצעה שעושה סדר בכל נושא אשרור אמנות בין-לאומיות, והיא עושה זאת תוך כדי כך שהיא מחזקת את מעמדה של הכנסת.

גדעון סער: בחוק יש שתי קטגוריות - קטגוריה ראשונה, שחלה על כלל האמנות הבין-לאומיות, כלומר הסכם בין-לאומי שנערך בכתב בין מדינות או בין מדינה לארגון בין-לאומי, שמוסדר על-ידי המשפט הבין-לאומי.

גדעון סער: לפי הצעת החוק, כל הסכם כזה יונח על שולחן הכנסת בצירוף תרגום לעברית 14 ימים לפני אשרורו על-ידי הממשלה.

גדעון סער: אני מדגיש שהעניין הזה חיוני ביותר מבחינת הדיון הציבורי במדינה דמוקרטית.

גדעון סער: הנושא השני יותר חשוב והוא קביעת שלוש קטגוריות של אמנות שלא יכולות להיות מאושרות על-ידי הממשלה אלא לאחר שהכנסת אשררה אותן.

גדעון סער: אני מדבר על אמנות משלושה סוגים.

גדעון סער: אמנה שעניינה הסכם שלום או הסכם שקובע או משנה את גבולות המדינה, הסכם שנוגע לשטח המדינה או הסכם שנוגע למחויבות לפעילות צבאית - ההיגיון בסעיף הזה ברור.

גדעון סער: על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שקיימת לפחות מימי הסכם אוסלו, הסכם-וואי וההסכם שלאחר מכן, חייבת הממשלה להביא הסכמים מהסוג הזה וכך ננהג בפועל.

גדעון סער: אלא מאי?

גדעון סער: ההסכמים הובאו לאישור הכנסת לאחר שנחתמו על-ידי הממשלה, דהיינו לאחר יצירת מחויבות בין-לאומית.

גדעון סער: הדבר הזה שם הרבה פעמים גם את חברי הכנסת בפני מצב כמעט בלתי אפשרי.

גדעון סער: באה ממשלה ישראלית לנשיא ארצות-הברית, למדינה שכנה או לגורם בין-לאומי כזה או אחר, מתחייבת לעשות דברים, ומובן שאמירת לא לממשלה היא דבר שבמצבים כאלה תמיד אינו נוח.

גדעון סער: הדבר הזה שם את הכנסת במצב שבו היא - אני לא רוצה להגיד חותמת גומי, אבל אין זה מהלך הדברים התקין.

גדעון סער: הקטגוריה השנייה היא אמנות שיישומן כרוך בעלות תקציבית.

גדעון סער: אני מציע שקביעת העלות תיקבע על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

גדעון סער: הטעם כאן פשוט: הכנסת היא המאשרת את תקציב המדינה, היא קובעת את חוק התקציב, וכפי שבסמכותה לשנות שינויים בתקציב, שמתבצעים לאחר אישור חוק התקציב, סביר שגם במקרים כאלה אשרור הממשלה יבוא לאחר אשרור הכנסת.

גדעון סער: הסוג השלישי הוא אמנות שיישומן מחייב שינוי בחקיקה ראשית.

גדעון סער: בהצעת החוק אני מציע שהקביעה אם האמנה מחייבת שינוי חקיקה ראשית תיעשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: גם כאן ההיגיון ברור.

גדעון סער: חקיקה ראשית היא בסמכות הכנסת, לא בסמכות הממשלה.

גדעון סער: מתן מחויבות שנוגעת לכנסת מן הראוי שיתבצע לאחר שהכנסת אמרה את דברה בעניין זה, ולא חתימה או אשרור על-ידי הממשלה, כשלאחר מכן הכנסת יכולה להיות מוצגת ככלי ריק או להציג את הממשלה ככלי ריק.

גדעון סער: כפי שאמרתי, אני מציע שבמקרים הללו האמנות יובאו להצבעה בכנסת טרם אשרורן על-ידי הממשלה.

גדעון סער: אני קובע חריג לגבי אמנות של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לבקשת הממשלה, כאשר היא מחליטה שאין להניחן על שולחן הכנסת מטעמים של ביטחון המדינה.

גדעון סער: אמנות כאלה יונחו על שולחן ועדת החוץ והביטחון והאישור יתבצע על-ידי ועדת החוץ והביטחון ולא על-ידי מליאת הכנסת.

גדעון סער: אני חושב שההסדרה של הנושא הזה היא חשובה ביותר מכל הבחינות - מבחינת היחסים התקינים בין הרשויות, מבחינת עצם עניין האמנות הבין-לאומיות.

גדעון סער: אני חייב לומר שהחלטת ועדת שרים לחקיקה להתנגד לחקיקת החוק היא החלטה מוזרה בעיני.

גדעון סער: בדקתי והתברר שמשרד המשפטים דווקא תמך בהצעה ואילו משרד החוץ התנגד.

גדעון סער: בסופו של דבר נקבע על-ידי ועדת השרים לחקיקה שהממשלה תנסה לגבש הצעה בנושא הזה.

גדעון סער: אני קצת מטיל ספק בכך שהממשלה תביא הצעת חוק כזאת לכנסת, מכיוון שנדיר ביותר שהממשלה מביאה לכנסת הצעות חוק שיש בהן משום חיזוק מעמדה של הכנסת.

גדעון סער: לכן אני מטיל בכך ספק.

גדעון סער: אני חושב שמי שצריך לעשות את המהלך הזה, מי שצריך לחוקק את החוק הזה, מי שצריך לומר את האמירה הזאת, הוא כנסת ישראל.

גדעון סער: בסיכום שהיה לי עם נציגי הממשלה התחייבתי לכך שתשובת הממשלה והצבעה על הצעת החוק יהיו במועד אחר.

גדעון סער: עשיתי את זה אף שהיתה לי במהלך היום תחושה עזה, שאם אני אביא את הנושא להצבעה היום יהיה לו רוב.

גדעון סער: עם זאת, נתתי התחייבות, בדקתי את הנושא עם עוזר שרת המשפטים, והוא ביקש ממני לשמור על הסיכום כפי שהיה.

גדעון סער: אני אוהב לכבד סיכומים, ועל כן אני מבקש לקיים את הסיכום שלפיו התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

גדעון סער: אני מקווה שהזמן הזה ינוצל על-ידי הממשלה לשינוי עמדתה, ואם לא ינוצל לשינוי עמדתה, אני מקווה שהכנסת תקבל בעניין זה, שהוא בין העניינים שנוגעים למעמדה שלה, החלטה עצמאית ונבונה, שהיא לפי דעתי ההחלטה היחידה שיכול הבית הזה לקבל באופן סביר.

גדעון סער: עד כאן.

גדעון סער: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר, כפי שנאמר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/222/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': יש הצעת חוק דומה לחבר הכנסת אורי אריאל, שהוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער.

יצחק אהרונוביץ': לכן נאפשר לחבר הכנסת אורי אריאל שלוש דקות.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אורי אריאל: חברי הכנסת, תתמכו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהצגת הדברים של חבר הכנסת אורי אריאל היתה קצרה, קולעת ואמיתית, הכי קצרה שאני מכיר בתוקף היותי כאן יושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1410/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא: הצעת חוק רשות הר-הזיתים, התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין עם בעולם שיש לו מה שיש לעם היהודי: מוזוליאום שהוקם לפני שלושת אלפים שנה וממשיך לתפקד כבית-קברות פעיל עד עצם היום הזה של מלכים ובני מלכים, כוהנים גדולים, נביאים, פשוטי ישראל.

אריה אלדד: מאז כבש דוד המלך את ירושלים קוברים יהודים בהר-הזיתים.

אריה אלדד: 19 שנה לא קברו שם יהודים, בימי שלטון ירדן בירושלים העתיקה, וכאשר חזרנו להר-הזיתים לאחר מלחמת ששת הימים הזדעזענו כולנו לראות את חילול המקום - את המצבות השבורות, את הלכלוך, את המצבות שנעקרו ושימשו לריצוף בסיס צבאי של הליגיון הירדני.

אריה אלדד: חברי הכנסת, מי שמבקר היום בהר-הזיתים לפעמים עלול להתגעגע לתקופת השלטון הירדני.

אריה אלדד: לכאורה היה שיקום גדול של ההר מייד לאחר מלחמת ששת הימים וניקו ושיפצו מצבות, אבל המוזוליאום הלאומי הזה של העם היהודי נופל בין הכיסאות של הרשויות השונות.

אריה אלדד: הוא גדול מדי על עיריית ירושלים, הוא כבד מדי על הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, למשטרה אין שוטרים לשלוח לפטרל שם ולשמור שלא יבואו לחבל במצבות, וכן שזה לא יהיה מקום מפגש של עבריינים וסוחרי סמים ועיסוק בזנות ולכלוך ובנייה בלתי חוקית בשולי ההר, שנוגסת בשטחים הפנויים שבו.

אריה אלדד: חרפה.

אריה אלדד: באמת חרפה לאומית.

אריה אלדד: ממשלות ישראל היו מודעות למצב הרע הזה של הר-הזיתים.

אריה אלדד: היו כמה דיונים של הממשלה.

אריה אלדד: הוקמה ועדת שרים מיוחדת לענייני הר-הזיתים.

אריה אלדד: לדעתי, היא לא התכנסה אפילו פעם אחת.

אריה אלדד: הוקצו תקציבים להר-הזיתים בהחלטות ממשלה.

אריה אלדד: לפחות בשלוש החלטות ממשלה שונות הוקצו תקציבים לגידור, לתאורה, אבל לא היה גוף אחד שיקום בבוקר ויחשוב על הר-הזיתים וילך בערב לישון עם מחשבה מה הוא יוכל לעשות מחר כדי לשמור על האתר הלאומי הזה.

אריה אלדד: כאמור, כשבאים בטענות לעיריית ירושלים, שהוא בשטחה, היא מושכת בכתפיה.

אריה אלדד: אין שוטרים ואין תקציבים, ובאמת זה גדול עליה.

אריה אלדד: וכך כאשר באים בטענות לכל שאר הגופים.

אריה אלדד: הצעת החוק שאני מניח בפניכם היום באה להקים רשות הר-הזיתים.

אריה אלדד: רשות, שהתפקיד שלה יהיה לדאוג, לשמור, לתכנן, לפתח את האתר הלאומי הזה, גם כאתר תיירות, גם כבית-קברות פעיל, גם כמקום מקודש לעם היהודי; לרכז, לתאם את פעולות כל משרדי הממשלה השונים.

אריה אלדד: בהצעת החוק שלי יש מבנה מסודר לרשות הזאת; אני מבקש שלא להלאות אתכם בפרטים, שהם פרטים חשובים אבל טכניים.

אריה אלדד: בוועדת השרים לענייני חקיקה, שהתכנסה השבוע, היו שתמכו בחוק, והדיון לא הסתיים בשל השגות שונות של משרד המשפטים על אותם חלקים טכניים של החוק.

אריה אלדד: הגם שאמרתי שאין לי איזו התאהבות עזה בסעיפים הדנים בשאלה כמה נציגים יהיו לכל גוף והתחייבתי להתאים את עמדתי לעמדת משרד המשפטים, ובלבד שיוקם הגוף הזה והעבודה תתחיל, הדיון עוד לא הסתיים ולכן ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אריה אלדד: אני משוכנע שהר-הזיתים, שבו קוברים יהודי ירושלים את מתיהם מאז הבית הראשון, ויהודים ביקשו להיטמן בעפרו גם כשמתו בכל קצוות הגולה, ואגדות הגאולה השונות קושרות את הגשר שעתיד לקום מהר-הזיתים אל הר-הבית, כדי לבשר את הגאולה - אני משוכנע שראוי שמדינת ישראל תדאג גם לעברו המפואר של העם היהודי, כדי שתוכיח שהיא ראויה גם לעתיד גדול.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1878/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק בנייה להשכרה (הוראת שעה), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת יורי שטרן.

יצחק אהרונוביץ': תנמק חברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי, אני רוצה להציג הצעת חוק שבאה לפתור את משבר הדיור בקרב העולים החדשים ובקרב כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל למה אני רוצה להבדיל בין עולים חדשים לוותיקים של מדינת ישראל?

סופה לנדבר: מפני שבמשרד הקליטה היום נמצאים בתור מעל 55,000 אזרחים חדשים של מדינת ישראל, 55,000 אזרחים שאין להם גג מעל לראש.

סופה לנדבר: אני זוכרת, אדוני היושב-ראש, כאשר עליתי ארצה, לא מייד, אלא אחרי כמה שנים, קיבלנו דירה.

סופה לנדבר: דירה של "עמיגור", אבל דירה.

סופה לנדבר: אומנם זו היתה דירה קטנה, אבל זה היה צעד אחד קדימה בקליטה של המשפחה שלי.

סופה לנדבר: אני זוכרת שתמיד היתה בעיה, אדוני היושב-ראש.

סופה לנדבר: היתה בעיה, וקשה לי לתאר את הדבר האישי של כל אדם.

סופה לנדבר: קשה לי לתאר ועם זאת אני רוצה לתאר את המצב של האנשים שמגיעים למדינת ישראל ושנים רבות מתגלגלים מדירה שכורה לדירה שכורה.

סופה לנדבר: לפני כמה דקות החזקתי בידי מכתב שקיבלתי, ואני רוצה לספר עליו.

סופה לנדבר: פנה אלי אדם מבוגר שהיה יועץ שר הכלכלה באוזבקיסטן, אדם מאוד מכובד.

סופה לנדבר: כאשר הוא הגיע למדינת ישראל, מובן שהוא היה צריך למצוא דירה להשכרה, ומובן שהוא התגלגל מדירה לדירה במשך שנים רבות.

סופה לנדבר: הגורל של אותו אדם הוא שבמשפחה שלו קרו כמה אסונות.

סופה לנדבר: הבן שלו נהרג, הנכד שלו נפטר, והמשפחה נמצאת בצרות רבות.

סופה לנדבר: אשתו היום חולת סרטן.

סופה לנדבר: הוא אדם מאוד מכובד, בסוף החיים שלו, בגיל מבוגר מאוד.

סופה לנדבר: לדעתי, צריך להיות משהו שיפתור את בעיית הדיור שלו, אבל אין דבר כזה.

סופה לנדבר: בזמן הממשלה הקודמת היתה אפשרות של דיור ממושך, לכמה שנים, ובעצם הוא חשב שבדירה הזאת הוא יהיה מסוגל להיות עד שהוא יתבגר ועד שילך, לצערי, כמו כולנו, בגיל 120 לעולם הבא.

סופה לנדבר: עם זאת, האיש שוב היה צריך לפנות לשר הקליטה ולשר השיכון ולכתוב אלי מכתב, כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, ולבקש שימצאו לו פתרון, כדי שהוא לא יצטרך לחפש דירה חדשה להשכרה, עם אשתו, שהיום היא חולת סרטן וצריכה לעבור כימותרפיה קשה מאוד.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לספר עד כמה זה לא פשוט לעולים למצוא דירה, כאשר האיש צריך לחפש דירה, כאשר הגורל של כל אדם והרצון של כל אדם הוא למצוא גג מעל הראש.

סופה לנדבר: אני צריכה לומר, שמדינת ישראל, במשך שנים רבות, לא החליטה לפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: היא כאילו מפרידה בין הבעיות של האנשים ובין הבעיות של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא פתרון.

סופה לנדבר: כמו שיש פתרון בגרמניה ובאמריקה, אנחנו צריכים למצוא פתרון לאותם אנשים, לחיילים בודדים ולמשפחות של אנשים צעירים שמתחילים לבנות את המשפחה וכמובן צריכים שתהיה להם דירה משלהם.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים למצוא פתרון לאותם עולים חדשים שאנחנו מזמינים אותם להגיע ארצה.

סופה לנדבר: עם זאת, כולנו יודעים שבמשך יותר מ-20 שנה הממשלות, אחת אחרי השנייה, לא החליטו לשנות את המצב ולבנות דירות להשכרה.

סופה לנדבר: דיור ציבורי הוא אחד מהדברים שמוזנחים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שטוב נעשה אם נגיע למטרת החוק.

סופה לנדבר: הצעת החוק הזאת היא לסבסד את הקרקעות ואת פיתוח הבנייה להשכרה.

סופה לנדבר: אני זוכרת שבתחילת שנות ה-90, כאשר הגיעה העלייה המסיבית למדינת ישראל ומי שהחזיק בתיק מינהל מקרקעי ישראל היה שר החקלאות דאז, כ"ץ-עוז, פניתי אליו באחד הימים והסברתי לו שלדעתי צריכים לפתור את בעיית הדיור.

סופה לנדבר: אני חזרתי אז מלדיספולי, הגיעו לשם אלפי אנשים שניסו לנסוע לאמריקה ולקנדה.

סופה לנדבר: עמדתי שם ואמרתי להם: רבותי, אנחנו רוצים אתכם כאן.

סופה לנדבר: אנחנו נעשה הכול כדי שקליטת העלייה תהיה יותר קלה.

סופה לנדבר: כאשר הם הגיעו לכאן, ראיתי שהפתרון של הדיור איננו.

סופה לנדבר: ואז פניתי לכ"ץ-עוז ואמרתי לו: תשמע, אדוני, אנחנו צריכים להתחיל לבנות.

סופה לנדבר: הוא אמר: מה המקצוע שלך?

סופה לנדבר: ועניתי: קלינאית תקשורת.

סופה לנדבר: הוא אמר: אז מה יש לך, סופה לנדבר, עם זה שצריכים לבנות?

סופה לנדבר: אמרתי שמינהל מקרקעי ישראל צריך לשחרר את האדמות.

סופה לנדבר: אתם זוכרים שהמחירים היו עצומים, הגבוהים ביותר, ואז התחילו עמותות לקבל קרקע בסבסוד המדינה והקרקע היתה זולה.

סופה לנדבר: עם קרקע זולה העמותות האלו בנו מאות אלפי יחידות דיור, ויחידות הדיור האלה, כאשר התחילה הבנייה המסיבית, אנחנו - הייתי יושבת-ראש אחת העמותות - הורדנו מחירים ב-45%-40%.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר ליברמן ושר החקלאות, אני רוצה להגיד שאני מבינה שאתם מבינים את העניין.

סופה לנדבר: אני רוצה שאתם תהיו שליחים שלנו בממשלה - -

יעקב כהן: איזה מחיר יהיה - - -

סופה לנדבר: - - כדי שהממשלה תתחיל להבין שיש במדינת ישראל בעיה.

סופה לנדבר: אין בנייה ציבורית, ובלי בנייה ציבורית ודירות להשכרה אנחנו לא נפתור את הבעיה של אלפי משפחות, ואלה יכולים להיות צעירים, עולים או ותיקים.

סופה לנדבר: מדינת ישראל חייבת לדאוג לדיור של אותם אנשים.

יעקב כהן: - - -

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנחנו הפכנו לאותה אמריקה האדישה לבעיות של אנשים.

סופה לנדבר: במובן מסוים, באמריקה כאשר אדם מגיע, נותנים לו סבסוד לשכר דירה.

סופה לנדבר: יש שם כבר שכונות שלמות.

סופה לנדבר: אדם יכול לגור בדירה שנים רבות, עד שהוא רוכש את הדירה שלו, ולא להתגלגל מדירה לדירה.

סופה לנדבר: כאן, במדינת ישראל, כיוון שלא דאגנו לבנות דיור ציבורי ואין היום דירות - לא ב"עמיגור", לא ב"עמידר" ולא במשרד הקליטה - האנשים הצעירים, שמתחילים את חייהם במדינת ישראל, צריכים ללכת לבנק, לקחת משכנתה, ואחר כך לסחוב כל החיים את הצרות ולהחזיר את המשכנתה.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שמדינת ישראל לא יכולה לעצום את העיניים מול הבעיות של אותם אנשים.

סופה לנדבר: בגלל זה אני חושבת שהאדמה היא נכס של כולנו.

סופה לנדבר: היא שייכת לכל אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לפחות בדירה ראשונה המדינה חייבת לסבסד את הקרקע.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, צר לי שאנחנו לא מצביעים היום על החקיקה.

סופה לנדבר: צר לי שבעצם החוק הזה נמצא, כך אני חושבת, בדמיון של כולנו במשך 20 שנה פלוס.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תבנה דיור להשכרה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תחשוב על אותם צעירים, על אותם חיילים, שהתגייסו להגן על מדינת ישראל, ואחרי שהם סיימו את צבא מדינת ישראל - - - מה קרה?

אמנון כהן: - - - להצביע.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: אז תצביעו.

סופה לנדבר: היושב-ראש, מכיוון שסיעת ישראל ביתנו - אני לא יכולה לעמוד ולא להגיד שהממשלה לא מאפשרת היום במועד הזה להצביע על החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר - - -

יעקב כהן: את רוצה לדאוג לדירות או שאת רוצה לדאוג למדינה?

סופה לנדבר: אני רוצה לדאוג לבני-אדם.

סופה לנדבר: לדאוג לבני-אדם שחסר להם דיור זה לדאוג למדינה.

יעקב כהן: לזוגות צעירים?

יעקב כהן: תעמידי את זה להצבעה.

סופה לנדבר: אני חושבת שההבנה שלך ושלי היא אותה הבנה.

סופה לנדבר: אם אנחנו דואגים לציבור ששלח אותנו לכאן אנחנו דואגים למדינה, כיוון שלא יכול להיות שהמדינה מזמינה לכאן אנשים ואחר כך הם מתגלגלים מדירה לדירה ונמצאים בתור בלי סוף.

סופה לנדבר: הם לא יודעים מתי התור הזה יסתיים.

סופה לנדבר: 55,000 עולים עומדים בתור של משרד הקליטה, אלפי אנשים בתור של משרד השיכון, והמדינה כאילו מתעלמת מהבעיות של האנשים האלה.

סופה לנדבר: אדוני, אני מבקשת.

סופה לנדבר: אדוני השר, יש לי עוד כמה שניות.

סופה לנדבר: אני רוצה שתהיו שליחים שלנו בוועדת השרים ותדאגו שהחוק הזה יגיע להצבעה.

סופה לנדבר: זה חוק חשוב.

סופה לנדבר: הוא חשוב לאנשים, לבני-האדם, והוא חשוב למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק אהרונוביץ': את רוצה להצביע?

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת לנדבר, להצביע?

סופה לנדבר: מותר?

אביגדור ליברמן: - - -

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו לא נצביע כמובן.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, וניגש לשאילתות.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 555 של חבר הכנסת מרגי בנושא: הברחת בשר מזוהם מהשטחים לישראל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מרגי נוכח באולם.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): פורסם, כי יחידת הפיצו"ח - פיקוח צומח וחי - במשרדך תפסה לאחרונה בשר מזוהם שהוברח מהשטחים לישראל ויועד למסעדות בישראל.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הפרטים נכונים?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': באילו מסעדות מדובר?

יצחק אהרונוביץ': נא לפרט את שמות המסעדות.

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': כמה מקרים דומים אירעו בשנים 2005 ו-2006?

שלום שמחון: יחידת הפיצו"ח - פיקוח צומח וחי - פועלת למטרת פיקוח על מעבר טובין חקלאיים מאיו"ש ועזה לעורף ישראל ומניעת מעבר טובין חקלאיים ללא פיקוח, לרבות בעלי-חיים ומוצריהם.

שלום שמחון: 1.

שלום שמחון: פרטי הכתבה נכונים.

שלום שמחון: לאור מידע מודיעיני פעלו מפקחי יחידת הפיצו"ח לסיכול ומניעת הברחת בשר שמקורו מאיו"ש-פלסטיני.

שלום שמחון: יעד המשלוח - חנויות ומסעדות בעורף ישראל.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: אין כל אפשרות לחשוף את שמות המסעדות, וזאת לאור העובדה שהתיק נמצא בהליכים משפטיים.

יצחק אהרונוביץ': עוד שאלה?

יעקב מרגי: לא.

שלום שמחון: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לאדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 653: השפעת התמורות ב"תנובה" על הרפתנים - מאת חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק אהרונוביץ': הוא שאל את שר החקלאות, והוא אינו פה.

אמנון כהן: אפשר לשאול, אם השר לא מתנגד, אם אני רוצה לדעת את התשובות?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן, לא.

יצחק אהרונוביץ': סלח לי, אם הוא איננו - לא.

שלום שמחון: זה לפרוטוקול.

אמנון כהן: - - -

יצחק אהרונוביץ': לא, זה לא עובד כך.

יצחק אהרונוביץ': תסלח לי, אתה גם ממלא-מקום פה.

יצחק אהרונוביץ': כשחבר הכנסת לא נוכח באולם, התשובה עוברת לפרוטוקול.

אמנון כהן: אם השר מסכים, אפשר.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע, אני לא שאלתי אותו.

יצחק אהרונוביץ': אני לא שואל את המזכיר, אני שואל את השר עכשיו.

יצחק אהרונוביץ': אם השר מוכן - - -

שלום שמחון: אני מוכן לענות על השאילתא של חבר הכנסת וקנין.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

שלום שמחון: אין שום בעיה.

יצחק אהרונוביץ': רציתי להקל עליו.

שלום שמחון: אני אשמח.

שלום שמחון: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם, כי הרפתנים חוששים לפרנסתם בעקבות מאבקי השליטה ב"תנובה".

שלום שמחון: רצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: מי יגן על האינטרסים של הרפתנים הקטנים?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: האם משרדך פועל בנושא?

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: האם היה משרדך מעורב בשינויים ב"תנובה"?

שלום שמחון: 3-1.

שלום שמחון: משרד החקלאות אינו מעורב ולא יהיה מעורב בשום צורה ב"תמורות" המתרחשות בחברת "תנובה".

שלום שמחון: משרד החקלאות פועל באופן מתמיד לשימור משטר התכנון ומכסות הייצור הפרטניות בענף החלב, שאחת ממטרותיו העיקריות היא שמירת מעמדה והבטחת קיומה של רפת החלב הקטנה בפריסה התיישבותית רחבה.

שלום שמחון: משרד החקלאות נקט מהלכים נוספים לשם המשך פעילותה של הרפת הקטנה: קביעת מכסת מינימום לרפת זו בהיקף של 350,000 ליטר, כשכבר בשנת 2007 יעלו כל מכסות הייצור של הרפתות הקטנות לסף מינימום של 320,000 ליטר.

שלום שמחון: משרד החקלאות איפשר לרפתות הקטנות "לצלוח" את הרפורמה בענף שהוחלט עליה, והיא תסתיים בשנה הבאה, באופן שלרפתות הקטנות אושרו מענקי השקעה של עד 65%.

שלום שמחון: כאמור, משרד החקלאות פועל לשמירה קפדנית על משטר התכנון בענף, ובין השאר על מחיר מטרה כזה שיאפשר את ההישארות במערכת גם של הרפתות הקטנות.

שלום שמחון: זאת ועוד, משרד החקלאות ידאג גם בעתיד למנוע פתיחה גורפת של ייבוא חלב ומוצריו באופן שיסכן את העקרונות הנ"ל.

שלום שמחון: כמובן, זה תלוי גם ביושב-ראש התנועה שלך, שר התעשייה והמסחר, סגן ראש הממשלה, חבר הכנסת אלי ישי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השאילתא הבאה, מס' 777:

יצחק אהרונוביץ': הקמת חווה חקלאית חינוכית-טיפולית באלעד.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק אהרונוביץ': איפה הוא?

יצחק אהרונוביץ': ראיתי אותו פה?

קריאה: הוא איננו.

יצחק אהרונוביץ': איננו, אז נעביר את זה לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': תודה לך, אדוני השר.

שלום שמחון: הוא פה.

יצחק אהרונוביץ': איפה?

שלום שמחון: מולך.

שלום שמחון: אמנון.

אמנון כהן: אני כאן.

יצחק אהרונוביץ': סליחה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': ידידך מהסיעה שם אמר שהוא איננו.

שלום שמחון: לא, וקנין איננו.

יצחק אהרונוביץ': חשבתי שזה חבר כנסת כהן השני.

יצחק אהרונוביץ': ברשותך, תאפשר לשר לענות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): בתשובה על פנייתו של תושב העיר אלעד, המנסה, בעידוד ראש מועצת אלעד, לקדם הקמת חווה חקלאית טיפולית-חינוכית, כתב עוזר השר כי הפנייה הועברה לטיפולם של הגורמים המקצועיים הרלוונטיים במשרד.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם גורמים אלו בדקו את הנושא, ואם כן – מה הן תוצאות הבדיקה?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': האם תקודם יוזמה זו?

יצחק אהרונוביץ': שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: דווקא שאילתא ראויה, מזל שאתה כאן.

יצחק אהרונוביץ': 2-1.

יצחק אהרונוביץ': אף שחוות חקלאיות חינוכיות-טיפוליות אינן ענף חקלאי יצרני שבאחריות משרד החקלאות, המשרד נכון לסייע ככל שניתן לקידום הפרויקט.

יצחק אהרונוביץ': מנהל מחוז המרכז במשרד החקלאות, מר צפניה שאולקר, כבר יזם פגישת עבודה עם יוזמי התוכנית ומועצת אלעד במטרה לבחון את מצאי הקרקע והתאמתה לגידולים חקלאיים וכמויות המים הנדרשות לפעילות החקלאית בחווה.

יצחק אהרונוביץ': את החכרת הקרקע החקלאית לחווה יש להסדיר עם מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק אהרונוביץ': היתכנות אספקת המים והולכתם לגידולים החקלאים בחווה תיבדק על-ידינו, בתיאום עם מינהל רשות המים.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שיוסדר נושא הקרקע והמים אנחה את יחידת שירות ההדרכה במשרד החקלאות לסייע בידי היוזמים לגבש תוכנית לגידולים חקלאיים המותאמים לתנאים הקיימים באזור החווה ולצרכים הטיפוליים-החינוכיים שלה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת, בבקשה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: אני מודה לך על שאתה מקדם את היוזמה החשובה הזאת.

אמנון כהן: הייתי רק רוצה לדעת אם יש לוח זמנים, פחות או יותר.

שלום שמחון: אמרתי פה שני דברים: בכל מה שקשור למשרד החקלאות זה יעבוד מהר.

שלום שמחון: הנושא של הקרקע תלוי במינהל.

שלום שמחון: כמו שלחצת עלינו, תלחץ על מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: במה שקשור למים, נפתור את זה מהר עם רשות המים החדשה.

ראובן ריבלין: הוא צריך ממך המלצה למינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: הוא יקבל כל המלצה שהוא רוצה.

שלום שמחון: בנושא הגידולים החקלאיים אנשי שירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות יעשו את העבודה הכי טוב שאפשר, כי אנחנו רואים במטרה הזאת מטרה ברוכה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לאדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': הנזק הסביבתי הצפוי מבניית גדר ההפרדה במדבר יהודה

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 1930, 1958, 1962, 1965, 1973 ו-1992.

יצחק אהרונוביץ': הצעה ראשונה - של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שמספרה 1930.

יצחק אהרונוביץ': כבר התקבלה החלטה, הכנסת עשתה את עבודתה כנראה, ושר הביטחון ויתר על הרעיון או דחה אותו.

יצחק אהרונוביץ': נשמע את תגובתו של סגן שר הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, אדוני חבר הכנסת מלכיאור.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות לכל אחד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהראשון מקבל יותר, עשר דקות לפחות.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות.

מיכאל מלכיאור: ניסיתי.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד סגן שר הביטחון ידידי, הנושא שעולה היום חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני חייב להגיד שאני אמביוולנטי מאוד לגביו משתי סיבות.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, הגדר היא דבר מכוער, הלוואי שלא היינו צריכים אותה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, ראינו שהיא נחוצה לביטחון תושבי מדינת ישראל, וחיי אדם קודמים, לא רק לפגיעה בטבע, אלא גם לפגיעה בהרבה מאוד בני-אדם שסובלים בגללה.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שנגיע בקרוב בימינו ליום שלא יהיו סכנות כאלה, וזה לא יהיה נחוץ ונוכל להפיל את כל הגדר.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, באיזונים שצריכים להיות, דווקא במקום הזה, באמצע מדבר יהודה, במקום שיד אדם לא העזה לגעת בכל ההיסטוריה, שיש שם ממש טבע-טבע ויש חלופות, לעשות שם גדר, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: עם נופי המדבר, המצוקים המרשימים, המעיינות הנובעים, כל מקום שאנשים אוהבים לטייל בו, גדר הפרדה היתה חוצה את המדבר לשניים, מפריעה למעבר המטיילים ולמעבר בעלי-החיים - הצבאים, היעלים, שפני הסלע, השועלים, הזאבים, התנים, חתולי המדבר; ראינו, הרבה מאתנו, בערוץ-2 את התמונות של הנמר הפצוע שהסתובב באזור.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שיש בזה פגיעה מאוד מאוד חמורה בטבע, שלא יהיה ניתן לתקן אותה אחר כך.

מיכאל מלכיאור: גם הנחלים לא יוכלו לעבור מצד לצד.

מיכאל מלכיאור: הדברים האלה ברורים לגמרי.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני רוצה לברך את שר הביטחון על החלטה אמיצה, נכונה ובמקום.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו את ההחלטה כמה דקות לפני שהשדולה הסביבתית-החברתית התכנסה אתמול.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמר היושב-ראש, זאת תוצאה של עבודה גם של חברי הכנסת, אגב, מימין ומשמאל כאחד, שהסכימו לדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חוזר ואומר שזה לא פותר את כלל הבעיות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שמערכת הביטחון, כבוד סגן שר הביטחון, תמצא חלופות מתאימות.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אילו חלופות.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיש אנשים מוכשרים שימצאו, ואולי ייקחו דוגמה מהמקום הזה גם למקומות בצפון מדבר יהודה, שיש בהם פגיעה לא פחות חמורה, ואולי גם למקומות אחרים שהגדר פוגעת בבני-אדם, בקיומם, שכן הם לא יוכלו לעבור בתוך הכפר מצד לצד, ואנחנו מכירים את הדברים הקשים ביותר בעקבות הקמת הגדר.

מיכאל מלכיאור: אולי זה יפתח, בלי ויתור כלשהו על הביטחון, בפני מערכת הביטחון אפשרות טובה וראויה, כדי שיוכלו גם להגן על החיים של בני-האדם, גם על איכות חייהם וגם על ביטחונם.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאני אתייחס לבעיות הסביבתיות שיוצרת גדר ההפרדה במדבר יהודה, חובתי, למען דיון ישר והגון, להזכיר שהגדר מעוררת מגוון גדול של בעיות - מדיניות, ביטחוניות, חברתיות, שאלות קשות של זכויות אדם, שאלות של משפט בין-לאומי.

דב חנין: ואני אומר לכנסת לגמרי בגלוי שיש לי עמדה ברורה גם בכל אחת מהשאלות האלה.

דב חנין: אני לא שותף לאשליה שגדר היא פתרון פלא ביטחוני שיעצור פיגועים ויהפוך את חיינו לבטוחים יותר.

דב חנין: אם בין שני עברי הגדר תהיה שנאה, אפשר לירות ב"קסאמים" גם מעליה.

דב חנין: ולכן, התשובה האמיתית על שאלת הביטחון איננה תשובה צבאית אלא מדינית - לא גדרות אלא יחסים אחרים הם המפתח לביטחון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מכיר היטב היטב את תוואי הגדר.

דב חנין: התוואי הזה לא נקבע כדי לשמור על ביטחון.

דב חנין: הוא מספח שטחים בהיקף גדול, מאפשר הרחבה של התנחלויות ומרחב משמעותי לבניית התנחלויות נוספות, ולצורכי התוואי הזה הופקעו אדמות פרטיות, נעקרים מטעי זיתים וחייהם של אלפים רבים נפגעים קשות.

דב חנין: זאת הסיבה לדיונים המשפטיים הרבים, מבית-הדין הבין-לאומי בהאג ועד בית-המשפט העליון בירושלים.

דב חנין: אבל, לא אתמקד היום בכל אלה.

דב חנין: היום אתמקד בהיבטים הסביבתיים של הגדר, שכן הגדר הזאת לכל אורכה היא פצע בנוף הארץ, פגיעה סביבתית משמעותית ואמיתית.

דב חנין: כל כך אוהבים אצלנו את הארץ, רבים על כל סנטימטר עם שכנינו, אבל מוכנים להשחית ולהרוס קילומטרים רבים.

דב חנין: אני מברך על ההחלטה לעצור את בניית הגדר בדרום מדבר יהודה, אבל בדיוק אותה בעיה סביבתית נוראה קיימת גם בחלקו השני של המדבר, בצפון מדבר יהודה.

דב חנין: אתמול, בדיון המקיף שקיימנו בשדולה הסביבתית-החברתית, בהשתתפות 11 חברי הכנסת, שמענו חוות-דעת אקולוגיות חד-משמעיות.

דב חנין: חוות-הדעת של ד"ר רון פרומקין וד"ר תמר אחירון מוכיחה במפורש שאותן בעיות סביבתיות קשות שיש בדרום מדבר יהודה, יש גם בצפונו.

דב חנין: הגדר בצפון מדבר יהודה מדוברת פחות.

דב חנין: היא מוכרת יותר בגלל ההשלכות המדיניות מרחיקות הלכת שלה.

דב חנין: כשבוחנים את המפות רואים בבירור – המטרה היחידה של הגדר בצפון מדבר יהודה היא מדינית.

דב חנין: קוראים לה אומנם סובב-סובב-מעלה-אדומים, אבל זה שם מטעה, כי היא מייצרת בלון ענק, הרבה מעבר למעלה-אדומים, שמונה קילומטרים מזרחה, וקילומטרים צפונה, עד לתוככי שמורת ואדי-קלט.

דב חנין: למעשה, זו גדר נושקת יריחו.

דב חנין: היא מפצלת את הגדה המערבית לשני אזורים נפרדים ומונעת הקמת מדינה פלסטינית רציפה.

דב חנין: זאת מטרתה, ולכן היא חשובה לתומכיה.

דב חנין: לכן הממשלה הזאת לא משנה אותה – כי זו ממשלת אליפות העולם בפער בין מלים לבין מעשים: רטוריקה של שלום, ומעשה אמיתי של תנופת בנייה, או יותר נכון תנופת חתירה נגד יסודותיו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

דב חנין: אדוני, משפט אחרון.

דב חנין: כמה משפטי סיכום.

יצחק אהרונוביץ': משפט אחרון.

דב חנין: לא על ההיבט המדיני בנושא הזה רציתי לדבר.

דב חנין: רציתי לדבר על הסביבה ולומר כאיש סביבה בצורה ברורה ביותר: אי-אפשר להתעלם מהשיקולים הסביבתיים כשהם לא נוחים מבחינה פוליטית.

דב חנין: אותם שיקולים שהובילו את שר הביטחון לעצור לחלוטין את הבנייה בדרום מדבר יהודה, חייבים להוביל אותו להחלטה דומה גם בצפון.

דב חנין: אנשי מערכת הביטחון, שהתייצבו אתמול בהרכב מאוד מכובד לישיבת השדולה, לא היו ערוכים בכלל לדבר על הגדר בצפון מדבר יהודה.

דב חנין: הדבר היחיד שהם אמרו לנו הוא שכרגע הגדר מעוכבת בגלל שני בג"צים מטעם כפריים ערבים.

דב חנין: זו אמירה מדאיגה מאוד, כי זה אומר שהסביבה באזור הזה לא קיימת - לא רואים את השיקולים הסביבתיים.

דב חנין: אני מאוד מקווה שסגן שר הביטחון, שיענה לנו היום, יתייחס לשיקולים הסביבתיים האלה גם באזור הזה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, שיהיה ברור: חיי אדם וחיי אזרחי מדינת ישראל קודמים לכול.

נסים זאב: שיקולים סביבתיים, הגנת הטבע – קודם כול צריך לדעת אם יש חלופות, אם יש אלטרנטיבה או לא.

נסים זאב: בניית גדר הפרדה במדבר יהודה, ממצודות-יהודה בדרום ועד המרכז – אין ספק שהיא חיונית מבחינה ביטחונית, ועל כך אין חולק.

נסים זאב: השאלה שנשאלת היא אם יש חלופות, אם ניתן להציב במקום מענה ביטחוני אלטרנטיבי שלא יהרוס את הטבע ויפגע בו פגיעה קשה.

נסים זאב: אך מעבר לפגיעה הקשה בטבע, יש גם פגיעה בתיירות המדברית, פגיעה בנוף, פגיעה בחי ופגיעה בצומח.

נסים זאב: אם נתייחס גם לעלויות - אנחנו מבינים מה המשמעות של הקמת גדר כזאת, עלויות גבוהות ביותר, וההערכה היא, למעלה מחצי מיליארד שקלים.

נסים זאב: דווקא היום, כשכל האמצעים האלקטרוניים והטכנולוגיות המתקדמות עומדים לרשותנו, מתבצעת עבודה בהיקף ובאמצעים שהורסים את הנוף המדברי הטבעי במדבר יהודה לנגד עינינו; דבר שלא היה מלכתחילה, אדוני סגן השר.

נסים זאב: צריך לזכור שבין קלקיליה לכביש 6, למשל, באזור הגלבוע, יש קרבה פיזית בין יישובים פלסטיניים לישראליים, ולכן הצורך בהקמת חומה מהסוג הזה, לדעתי, הוא הרבה יותר חיוני.

נסים זאב: אבל כשאנחנו מדברים על אזור מדבר יהודה, שם המרחב הרבה יותר גדול ויש גם קרבה פיזית של יישובים פלסטיניים ליישובים ישראליים, ודאי שצריך לחשוב על איזו תשובה הולמת מבחינה ביטחונית.

נסים זאב: השאלה שנשאלת היא אם התשובה הבלעדית והיחידה היא הקמת חומה.

נסים זאב: כל עוד לא נכנס משרד הביטחון לסוגיה והעמיק בה וראה את ההשלכות, גם הכספיות וגם הפגיעה בנוף ובטבע, ונתן את דעתו לנושא בצורה מעמיקה ביותר, אני שמח ששר הביטחון אמר את דברו ובעצם כרגע כל נושא הבנייה מעוכב.

נסים זאב: אבל שיהיה ברור, צריך להגיע למסקנות מהר, ואם לדעת משרד הביטחון צריך להקים את הגדר הזאת – גדר פיזית וחומה כזאת – והיא חשובה לביטחון מדינת ישראל, אז בוודאי אסור לעכב את התוכנית כפי שהיא קיימת היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ספר הספרים מלמד אותנו איך בודקים את עוצמתו של עם.

אסתרינה טרטמן: בחומש במדבר י"ג פסוקים י"ח-י"ט, מצאנו את הפסוק הזה: "וראיתם את הארץ מה היא ואת העם הישב עליה החזק הוא הרפה המעט הוא אם רב.

אסתרינה טרטמן: - - - ומה הערים אשר הוא יושב בהנה הבמחנים אם במבצרים".

אסתרינה טרטמן: רש"י אומר שזה כלי למדוד אם העם הזה חזק או לא.

אסתרינה טרטמן: אם העם מקיף את עצמו בחומות, סימן שהוא לא מרגיש את עצמו מספיק חזק ולכן הוא נדרש להקים חומה; עם חזק ואיתן לא צריך חומות סביבו.

אסתרינה טרטמן: זה מלמד אותנו בסוגיית הגדר.

אסתרינה טרטמן: מדינת ישראל הרי איבדה את החוסן הלאומי ואת העוצמה ואת הכוח שלה, ולפיכך נדרשנו להקים גדרות.

אסתרינה טרטמן: האם זאת השיטה, שוב לטפל בתוצאה במקום בתופעה?

אסתרינה טרטמן: הגדר היא רעה.

אסתרינה טרטמן: די לנו לראות את ריבוי הבג"צים – כמעט 200 בג"צים הוגשו; פריסתם לאורך כל הגדר המתוכננת אומרת שגם מבחינה גיאוגרפית יש בעיות - הן לא נקודתיות אלא זה כללי ועקרוני.

אסתרינה טרטמן: מי הגיש את הבג"צים – זה חוצה לאומים: הבג"צים הוגשו על-ידי פלסטינים, מוסלמים, נוצרים ויהודים, זאת אומרת שיש קונסנזוס דתי-לאומי בעניין נזקי הגדר.

אסתרינה טרטמן: הגדר חוצה שכונות, בתים.

אסתרינה טרטמן: די להסתובב באזור ירושלים, מעלה-אדומים, ולראות איך חוצים בתים של פלסטינים, לא של יהודים.

אסתרינה טרטמן: אני רואה גם נזקים שנגרמים לאוכלוסיות יהודיות.

אסתרינה טרטמן: הגדר הזאת מהווה גם נזק כלכלי.

אסתרינה טרטמן: אם קילומטר אחד של גדר מוערך בכ-11 מיליון שקל, תכפילו את זה ב-790 קילומטר גדר, וחשבון פשוט מוביל אותנו לכמעט 9 מיליארדי שקל רק עבור הגדר.

אסתרינה טרטמן: אנחנו יודעים מה המצב התקציבי של המדינה שלנו.

אסתרינה טרטמן: 700 מיליון ש"ח כבר בוזבזו על הנחיות לשינוי תוואי, אחרי שהתוואי כבר נכבש והמשימה בוצעה.

אסתרינה טרטמן: חברים, זה מעיד גם על חוסר חשיבה.

אסתרינה טרטמן: אם בזבזנו שטחים וכבר ביצענו עבודות, מה קורה עם החשיבה בעניין מיקום התוואי והצורך של הגדר?

אסתרינה טרטמן: - סיבה למחשבה שנייה.

אסתרינה טרטמן: יש לנו גם צפי, תחשיב, של עוד 900 מיליון ש"ח שמשרד האוצר יצטרך לשחרר בגין פיצויים ובגין שינויים נוספים שמתוכננים בגלל בג"צים כאלה או אחרים.

אסתרינה טרטמן: חבל, כי נגרם נזק חברתי, אנושי, לאומי וגם כלכלי, והיום גם מצינו שיש פרסום שתפס לנו את הכותרות – ואני מברכת על כך – שזה גורם גם נזק אקולוגי.

אסתרינה טרטמן: סדר-היום מביא אותנו למסקנה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לברך מעל הדוכן הזה את חברי הכנסת שעשו את העבודה, את חבר הכנסת מלכיאור, את חבר הכנסת דב חנין ואת חברי הכנסת האחרים שפועלים בסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: חשוב מאוד לדאוג גם לבעלי-החיים במדבר יהודה.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת מעל דוכן זה את שר הביטחון, שקיבל החלטה נכונה, חכמה ועניינית והורה להקפיא את העבודה בין יתיר לנחל-חבר.

אסתרינה טרטמן: חברים, יש לנו דוגמאות נוספות של צורך חיוני, לדוגמה צפון ירושלים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים להשקיע מחשבה שנייה על הצורך בגדר.

אסתרינה טרטמן: אני לא פוסלת, אולי זאת שיטה – ועם עובדות אי-אפשר להתווכח – אבל העובדות בשטח מוכיחות שיש צורך רציני מאוד לעשות "סטופ", לעצור מהר ולבדוק מחדש אם הדרך שבחרתם היא אכן הדרך הנכונה.

אסתרינה טרטמן: די לנו לראות את הנזק הנוראי שנעשה בכביש 443 בצפון ירושלים, לראות את השומרון, שבו יצרה לנו הגדר שתי אצבעות חריגות שהן כמעט נמק.

אסתרינה טרטמן: יש לנו בעיה קשה מאוד בגינות-שומרון ובעוד אזורים.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני שוב קוראת מעל הדוכן הזה לשר הביטחון - ובירכתי אותו על ההחלטה: אדוני שר הביטחון, אתה הוכחת אומץ, מחשבה וחמלה על בעלי-החיים.

אסתרינה טרטמן: בוא תוכיח שוב אומץ, מחשבה וחמלה גם על בני-האדם.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד הביטחון, שבשלב הזה הוא סגן שר, כדי להוציא מלבם של אלו אשר יבואו ויטענו נגדי מראש:

ראובן ריבלין: אתה עצמך מתנגד לגדר במדבר יהודה לא ממניעים ירוקים, אלא משיקולים פוליטיים או אידיאולוגיים.

ראובן ריבלין: כפי שעשה חבר הכנסת דב חנין, גם אני אומר בצורה מפורשת, ואני מצהיר ומקדים באופן ברור ביותר שאני מתנגד להקמת גדר, אולי מנימוקים אחרים, אבל אני מתנגד להקמת גדר.

ראובן ריבלין: הורתה ולידתה של הגדר נתרחשו מתוך צורך ביטחוני מובהק.

ראובן ריבלין: במהלך השנים הגדר לבשה אופי אחר וסומנה במפות ובתוכניות מדיניות שמתרגשות עלינו כמעט מדי יום כעניין שבשגרה.

ראובן ריבלין: הגדר סומנה כגבול זמין, שאין קל מלהיצמד לתוואי שהוא מסמן.

ראובן ריבלין: כלומר, הגדר הביטחונית הזאת ניצבת כעובדה פיזית טריטוריאלית על פני כל מפה מדינית, ומאלצת או מזמינה את מסרטטי אותה מפה להתחשב בה ולערוך את הגיגיהם המדיניים על-פיה.

ראובן ריבלין: למעשה, הגדר מפריעה לשיקול הדעת.

ראובן ריבלין: היא יוצרת עובדות בשטח, אשר בפועל מונעות גמישות ורכות שבלעדיהן לא נוכל להתמודד עם המציאות הרלוונטית כפי שהיא.

ראובן ריבלין: לכן, ראוי להתנגד לגדר ולמציאות שהיא כופה עלינו, ושוב - לא חלילה לעצם ההסדר המדיני, אלא לקיבעון ולאילוץ שהיא כופה על שני הצדדים להסדר.

ראובן ריבלין: לגבי הערך הביטחוני של הגדר, אני לא כופר בו לחלוטין, אם כי אינני חסיד נלהב של השיטה.

ראובן ריבלין: אבל אני מודה, אדוני השר, היינו שרים בממשלה שהחליטה על הקמת הגדר, ושנינו התנגדנו.

קריאה: סגן שר.

ראובן ריבלין: תסמוך עלי, הוא היה שר אז והוא יהיה עוד בעתיד.

ראובן ריבלין: אני מודה שהגדר הזאת הצילה חיים רבים, חיים רבים.

ראובן ריבלין: ייתכן שבאתרים ספורים באזורי חיכוך ספציפיים יש הסדר וצדק בהקמת חומה, והיא תיתן מענה על סיכון ביטחוני מסוים.

ראובן ריבלין: מהלך כזה אני לא שולל על הסף, אולם שוב, הדבר חייב להיעשות באופן נקודתי והאפקט הביטחוני יהיה מוכח וגם מוכרח.

ראובן ריבלין: הקמתה של החומה במדבר יהודה העלתה והציפה גם את הנזק הסביבתי הבלתי-נתפס שמסבה גדר זו לכל מי שחי בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: אני אינני נמנה - לפחות לא בקדנציה הזאת - עם ארגון ירוק זה או אחר, אך גם אין בזה צורך.

ראובן ריבלין: כל אדם בר-דעת ששופט את הדבר בחושים הבסיסיים שלו, מבין שחומה בלב המדבר היא מעשה שיש בו גם כשל הגיוני מבחינה תכנונית וכלכלית וגם חוסר רגישות זועק לשמים כלפי ערכים של שמירת הצומח והחי ושל מורשת הנוף.

ראובן ריבלין: הסולידריות האנושית שבין האדם לטבע, ומעבר לכך, האהבה הפשוטה לכל ארץ-ישראל, לנופים שבה, ליושבים בקרבה, יהודים וערבים כאחד, לכל מה ששוכן בה - מי שיש בו רגש של אהבה לא יכול להסכים עם הצבת חומה, קיר בטון אטום בלב המדבר, אשר נחשב לפנינה אקולוגית נדירה.

ראובן ריבלין: הניסיון להשקיט את רוח המתנגדים באמצעים מלאכותיים, כמו צביעת הגדר או הסוואתה, הוא חלק מרוח התקופה אשר מתיימרת להציע פתרונות קלים למצבים קשים.

ראובן ריבלין: הבעיה היא לא הנוף, לא הגוון וגם לא מראה הגדר ממעוף הציפור.

ראובן ריבלין: הבעיה היא עצם נוכחותה של הגדר והנזקים הסביבתיים החמורים שהיא מצמיחה, ולו בשל היותה.

ראובן ריבלין: אני מציע שבמקביל לצעד הנכון שנקט שר הביטחון, אדוני השר, בהקפיאו את בניית הגדר במדבר יהודה, תובא הסוגיה לוועדת הכנסת הרלוונטית, כדי שהדבר יבוא לידי גמר הגיוני ורגיש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת מלכיאור, פעם עמדנו בפני איזו החלטה שהיתה לא קלה.

ראובן ריבלין: Voice of רצה להקים למען העולם החופשי אנטנה באזור קטורה, באזור היורד לבקעת-הירדן, אחד המקומות החשובים ביותר מבחינת הטבע והשקע הסורי-אפריקני למעבר ציפורים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להוסיף לפרוטוקול שזה היה דבר חשוב מבחינת האסטרטגיה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ובכל זאת קמו פה חברים, ובהם אלה הקרויים לאומיים ובעלי השקפת עולם מאוד לאומית, כמו חבר הכנסת עוזי לנדאו וכמוני, וגם חבר הכנסת דאז - או שהוא כבר היה שר - אריק שרון, והתנגדנו בכל תוקף.

ראובן ריבלין: ביקשנו אז משר הביטחון לומר לאמריקנים, שעם כל הכבוד לאינטרסים של העולם כולו, שהם מבקשים לשמור עליו, אנחנו לא יכולים להרשות דבר שיש לו פתרונות אחרים, בגלל חולשת רגע או איזה רצון להכיר תודה לאמריקנים לפי השקפת העולם של אותם אלה שניהלו את המדיניות.

ראובן ריבלין: אמרנו: הרף, עד כאן, לא נמשכן את הטבע, שכל כך הרבה שנים אנחנו שמרנו עליו והוא שמר עלינו, למען אינטרס, חשוב ככל שיהיה.

ראובן ריבלין: תודה.

אמנון כהן: נרשם בפרוטוקול של הכנסת.

אמנון כהן: ישיב סגן שר הביטחון אפרים סנה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת שנוכחים.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היתה לי, לפחות אישית, שעה של קורת רוח, כאשר למרות חילוקי הדעות הפוליטיים והמקצועיים על טיבה של הגדר, היה פה קונסנזוס מוחלט על הצורך לשמור על נופו של מדבר יהודה.

אפרים סנה: עד כדי כך הגיעה קורת הרוח שלי, שנחתה עלי המוזה וגם כתבתי בחרוזים: מדב חנין עד אסתרינה, מרובי ריבלין עד מלכיאור, חזית מקיר אל קיר נקימה, על נוף ארצנו יש לשמור.

חיים כץ: ביאליק פראייר לידך.

אפרים סנה: עכשיו נעבור לפרוזה.

אמנון כהן: אני מבין שאת זה הכנת מראש.

אפרים סנה: לא, אני שרבטתי את זה תוך כדי.

חיים כץ: תאמין לי, אתה צריך להיות שר הביטחון ולא סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: את זה אתה אומר כמנהיג עובדי התעשייה האווירית, אני מקווה.

אפרים סנה: ברשותך, אדוני, עכשיו נעבור לפרוזה.

אפרים סנה: צדק מי שאמר כאן שהגדר איננה דבר יפה והיא פוגעת בנוף, לא רק במדבר יהודה אלא גם במקומות אחרים.

אפרים סנה: אבל היא הצילה לנו חיי מאות ישראלים.

אפרים סנה: אין שיעור לשינוי שהיא יצרה במצב הביטחון.

אפרים סנה: לך אני אומר, חבר הכנסת חנין: אנחנו לא יכולים לחכות עד שיהיו יחסים אחרים, שגם אני מאמין הן בנחיצותם והן בהיותם הפתרון האולטימטיבי, אבל אנחנו לא יכולים לחכות.

אפרים סנה: אני מתפלל שלא יקרה אסון מול אותם קטעי גדר שטרם נבנו.

אפרים סנה: אותם מחבלים, שמגיחים דווקא מצפון השומרון, אילו פרצות הם מנסים לנצל?

אפרים סנה: את הפרצות באזור ירושלים, את המקומות שטרם נבנו.

אפרים סנה: שם מנסים לחדור.

אפרים סנה: במקרים נדירים בלבד, לשמחתנו, הם גם מצליחים.

אפרים סנה: לכן, את הגדר צריך להשלים.

אפרים סנה: במקרה הספציפי הזה של מדבר יהודה - שם הסיכון יותר נמוך, ושם, בגלל אופי השטח ותכסיתו אפשר כנראה להסתפק גם באמצעים אחרים ולמנוע את הפגיעה הקשה בסביבה, בטבע, שכולנו כל כך חרדים להם.

אפרים סנה: בסופו של דבר, כאמור, כפי שנאמר פה, שר הביטחון הורה להקפיא את העבודות, לעצור את העבודות, לעצור את התהליך, ולעשות עבודת מטה שתכליתה למצוא חלופות ביטחוניות לכיסוי השטח הזה לא על-ידי גדר פיזית.

אפרים סנה: אני שמח שההחלטה הזאת התקבלה בקורת רוח, כאמור, מקיר לקיר, ואני מבקש להסתפק בהודעתי.

אמנון כהן: המציעים - הרב מלכיאור, מסתפק?

מיכאל מלכיאור: כן.

אמנון כהן: דב חנין?

דב חנין: כדאי שנעקוב בוועדת הפנים אחרי מה שקורה.

אמנון כהן: אז אתה מבקש להעביר לוועדה?

דב חנין: כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מסתפק.

ראובן ריבלין: אני מסתפק בהודעת השר - - -

אפרים סנה: אני מציע משהו כדי לרצות את חבר הכנסת.

אפרים סנה: אני אביא את ההחלטה הסופית של ועדת החוץ והביטחון לאיזו ועדה שתבקשו.

אמנון כהן: אז כרגע נסתפק בדברי סגן השר.

אמנון כהן: סגן השר אומר שאת ההחלטה הסופית, בתיאום אתכם, הוא יביא לדיון בוועדה שיראה לנכון.

אפרים סנה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב חנין: אני מסכים.

אמנון כהן: סיכמנו.

אמנון כהן: כרגע מסתפקים בהודעת השר.

אמנון כהן: 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 1983 של חבר הכנסת שמואל הלפרט: 50% מהדירות במדינה אינן רשומות בטאבו.

אמנון כהן: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמחצית הדירות בארץ אינן רשומות בטאבו, מה שעשוי לגרום בעתיד בעיות קשות לבעלי הנכסים בעת שירצו לממש את נכסיהם.

שמואל הלפרט: ביולי 2003 התפרסם כי 800,000 דירות לא רשומות בטאבו.

שמואל הלפרט: כידוע, רק הרישום בטאבו יוצר את הזכות במקרקעין, וכל עוד העסקה לא נרשמה בפנקס המקרקעין, הבעלות לא עברה לרוכש.

שמואל הלפרט: הגידול במספר הדירות שאינן רשומות בטאבו חל למרות מאמצים רציניים של משרדי הממשלה - משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר - למנוע זאת.

שמואל הלפרט: רישום הנכסים בפנקסי המקרקעין, הטאבו, חשוב הן לצורכי המדינה וסדריה והן לאזרח.

שמואל הלפרט: סעיף 7(א) לחוק המקרקעין קובע, שכל עוד לא הסתיימה עסקת הרכישה ברישום כדרוש, נותרה זכותו של הרוכש זכות חוזית בלבד, הקושרת ומחייבת את הצדדים לחוזה בלבד.

שמואל הלפרט: הנתונים הוכיחו כי 46% מרוכשי הדירות אינם מבינים כלל את חשיבות הרישום בטאבו, ואולי מן הראוי שהמינהל ושאר הרשויות המוסמכות, אם משרד השיכון ואם משרד המשפטים, יפרסמו חומר הסברה או יצאו בקמפיין ציבורי להרחבת המודעות הציבורית בנושא.

שמואל הלפרט: לאי-רישום בטאבו יש סיבות אובייקטיביות, אבל לעתים יש גם רשלנות מכוונת מצד קבלנים, בעלי נכסים ועורכי-דין.

שמואל הלפרט: הבעיה ברישום של דירות חדשות קיימת בעיקר בשלב הראשון של רישום דירות במבנים משותפים – שלב הפרצלציה.

שמואל הלפרט: יש כיום מאות אלפי דירות שלא עברו את השלב הראשון.

שמואל הלפרט: לפי נתוני מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, הבעיה העיקרית היא ביחידות דיור ישנות, שנבנו לפני 1994, שאף אם עברו את השלב הראשון, רוכשיהן נתקלים בקשיים בשלב השני והשלישי של הרישום.

שמואל הלפרט: גם דירות שעברו את שלב הפרצלציה - חברות הבנייה ועורכי-הדין אינם ממהרים לרשום את יחידות הדיור של הרוכשים בטאבו, מאחר שאחזקת מאגרי הרישום מניבה להם הכנסות.

שמואל הלפרט: בשעת הצורך הם מסכימים לרשום את הדירה על שם רוכשיה ודורשים מהרוכשים סכום של אלפי שקלים עבור הרישום.

שמואל הלפרט: נוצר כאן מצב עגום שבו מאות אלפי אנשים שרכשו דירות, השקיעו את כל החסכונות שצברו במשך עשרות שנים, ואין להם מסמך משפטי המקנה להם בעלות על הנכס.

שמואל הלפרט: בי"א באייר תשס"ד, 2 במאי 2004, מינה ממלא-מקום ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר דאז וראש הממשלה דהיום, מר אהוד אולמרט, ועדה מיוחדת בראשות מר יעקב גדיש לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, מבנהו ודרכי פעולתו, לבחינת הדרכים לצמצום החיכוך בין האזרח למינהל.

שמואל הלפרט: בסעיף 1(5) במסקנות הוועדה, שדן בחיסול פיגור העברה בטאבו של כ-400,000 יחידות דיור, מתייחסת ועדת-גדיש לוועדה בין-משרדית לרישום הזכויות במקרקעין – ועדת-דליצקי - שהמלצותיה הונחו לפני הוועדה כחלק מחומר הרקע לדיוניה.

שמואל הלפרט: ועדת-דליצקי המליצה בשנת 1998 על כמה דרכים להאצת רישום מלאי הדירות הבלתי-רשומות.

שמואל הלפרט: ואולם אף שעבר זמן רב, טרם יושמו חלק מהמלצות ועדת-דליצקי.

שמואל הלפרט: כמו כן ממליצה הוועדה לחוקק חוק רישום חדש המגלם בתוכו את יתרונות המיסוי של חוק רישום שיכונים ציבוריים.

שמואל הלפרט: תזכירי החוק הוכנו במשרדים הרלוונטיים והוגשו לאישורו של שר הבינוי והשיכון.

שמואל הלפרט: הוועדה ממליצה כי תזכירי החוק יקודמו על-ידי שר הבינוי והשיכון ושר הפנים בהקדם האפשרי, ולהקים צוות בין-משרדי, בשיתוף משרד האוצר ומשרד המשפטים, אשר יבחן את עבודת הסדר המקרקעין וימליץ על דרכים לקידום הסדר המקרקעין של מדינת ישראל בפרק זמן קצר ככל הניתן.

שמואל הלפרט: הצוות אמור היה להגיש המלצותיו בתוך שישה חודשים.

שמואל הלפרט: הוועדה ממליצה כי הגופים החברים בוועדה הבין-משרדית להאצת הרישום יגישו מדי רבעון דוח ליושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל ולממשלה על עמידה ביעדי תוכנית העבודה האינטגרטיבית.

שמואל הלפרט: אחת ההצעות שהועלו לזירוז הרישום בטאבו היתה להפעיל סנקציות קשות, עד כדי מחיקה מפנקס הקבלנים, על אותם קבלנים שאינם רושמים בטאבו את הנכסים שהם מכרו לרוכשים.

שמואל הלפרט: למרות כל ההחלטות עדיין יש כיום מאות אלפי דירות שאנשים רכשו לפני עשרות שנים ואינן רשומות בטאבו.

שמואל הלפרט: על משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד המשפטים לנקוט את כל האמצעים העומדים לרשותם, לרבות הפעלת סנקציות נגד חברות בנייה ציבוריות או פרטיות, כדי שבתוך שנה לכל היותר יוכל כל אזרח המעוניין בכך לרשום את דירתו בטאבו על שמו, ללא סחבת וללא ביורוקרטיה.

שמואל הלפרט: כמו כן, יש להסדיר את הסחבת הקיימת ברשויות המקומיות שאינן ממהרות להסדיר את הפרצלציה עבור אלפי יחידות דיור.

שמואל הלפרט: יש לאכוף את חובת הרישום גם עליהן ולמנוע מצב שבו אנשים משלמים מסים לעירייה, אך היא נמנעת מלבצע את המוטל עליה כדי שהאזרחים יוכלו לרשום את דירותיהם במרשם המקרקעין – בטאבו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אי-רישומן של מאות אלפי דירות בטאבו הוא אחת מבעיות הביורוקרטיה שהמדינה והאזרחים סובלים ממנה על כל צעד ושעל.

שמואל הלפרט: אני פונה אל שר השיכון ואל שרת המשפטים לפעול יחד לזירוז הרישום של מאות אלפי הדירות בטאבו ולקבוע סנקציות לחברות כלכליות, לעיריות ולקבלנים שימשיכו את הסחבת בהעברת הדירות בטאבו.

שמואל הלפרט: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצעה אחרת – אין למי מחברי הכנסת?

אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, לא ביקשת הצעה אחרת?

ראובן ריבלין: אני גם לא יכול לבקש הצעה אחרת עד שהממשלה לא - - -

אמנון כהן: אין תשובת שר.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אמנון כהן: אדוני המציע, אתה מסכים שנעביר את הנושא לוועדה?

שמואל הלפרט: ועדת הכספים.

אמנון כהן: אנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: מי שבעד - בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הכספים.

אמנון כהן: מי שנגד - הסרה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אמנון כהן: בעד - 5, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה לסדר-היום עברה לוועדת הכספים של הכנסת.

אמנון כהן: כוונת הסגל האקדמי של האוניברסיטאות להשבית את הלימודים בשבועות הקרובים

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 1847, 1851, 1873 ו-1888 - כוונת הסגל האקדמי של האוניברסיטאות להשבית את הלימודים בשבועות הקרובים.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלכס מילר - איננו.

אמנון כהן: חבר הכנסת מגלי והבה - איננו.

אמנון כהן: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אם יהיה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר דחינו את זה - השרה לא יכלה להיות בדיון.

חיים כץ: לצערי, גם היום היא איננה.

אמנון כהן: היא בדרך, היא בדרך.

חיים כץ: אה, הגיעה.

חיים כץ: חיכינו.

חיים כץ: הגיעה השרה, בשעה טובה.

אמנון כהן: - - - קצת היום.

אמנון כהן: עד שהם מגיעים לוקח עוד דקה.

חיים כץ: בשעה טובה.

חיים כץ: גם אלכס מילר הגיע.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אתה תתחיל לדבר כי זמנך עובר, חבל.

חיים כץ: לא, אתה בטח לא תיקח לי זמן על זה.

חיים כץ: ועדת-וינוגרד הוקמה על-ידי שר החינוך לשעבר יוסי שריד, ולא שכחנו את תמיכתה של חברת הכנסת אז, יולי תמיר - - -

יולי תמיר: השרה, השרה.

חיים כץ: היית שרה?

חיים כץ: - - - תמיכתה של השרה בוועדה שקבעה שיש להוריד את שכר הלימוד באופן מדורג ב-50%.

חיים כץ: אותה שרת החינוך, יולי תמיר, שרק לפני שנתיים היתה בין הלוחמות הגדולות למען הסטודנטים בהפחתת שכר הלימוד - את מבינה שהיית התקווה של הסטודנטים בישראל, והיום הפכת להיות האכזבה הגדולה של הסטודנטים בישראל.

חיים כץ: אני עוד זוכר את דברייך החוצבים להבות כשכיהנת כחברת הכנסת נגד משרד החינוך, נגד מערכת החינוך ונגד העומדים בראשה.

חיים כץ: בזמנך קראת למפלגתך לצאת מהממשלה לנוכח העובדה ששכר הלימוד לא הופחת, ואילו כיום, אני לא יודע כמה את פועלת להוריד אותו.

חיים כץ: כיום, כשאת שרת החינוך, אני שואל: איפה השינויים?

חיים כץ: איפה הרפורמות?

חיים כץ: איפה השיפורים שהבטחת לחולל?

חיים כץ: לבקר זה קל, לפעול זה אולי, אולי, קצת יותר קשה.

חיים כץ: בפועל, הקמת את ועדת-שוחט, שדעותיו היו ידועות מראש, והסברת לציבור למה מה שרואים מפה לא רואים משם.

חיים כץ: אמרו את זה כבר.

חיים כץ: והיום, הגברת שרת החינוך יולי תמיר, את הסיבה להפגנות שמתרחשות במדינת ישראל – קצת שביתות, קצת הפגנות – בצמתים, בירושלים, בתל-אביב, בצומת גלילות.

חיים כץ: ואני תמה איך בפרק זמן כזה קצר הפכת מאהודת הסטודנטים למה שהם מגדירים "צרת הסטודנטים".

חיים כץ: חבל שזה כך.

חיים כץ: כולי תקווה ששכר הלימוד ירד, יתעסקו ברפורמות בחינוך והסטודנטים יפסיקו לשבות.

חיים כץ: תודה רבה לך.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר.

אמנון כהן: הגעת, רצת מהחדר.

אמנון כהן: בבקשה, שלוש דקות, והשרה תשיב.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הבית, בעצם היינו צריכים לדבר על הנושא הזה בשבוע שעבר.

אלכס מילר: הדיון נדחה בשבוע, ובשבועות האחרונים אנחנו באמת מרגישים את הלחץ מכל הכיוונים - גם מהסטודנטים וגם מהמרצים.

אלכס מילר: על מה המלחמה, חברים?

אלכס מילר: על מה המלחמה?

אלכס מילר: נלחמים על העתיד של מדינת ישראל, בתוך מדינת ישראל.

אלכס מילר: תראו לי מדינה אחת שבה מי שמתעסק בהשכלה גבוהה נלחם למען ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני לא יודע, לא עשיתי מחקרים, אבל כשאני רואה בטלוויזיה מאבקי סטודנטים במדינות אחרות בשנים האחרונות, אני רואה על מה הם נאבקים – הם נאבקים על הפרנסה, על הדברים הפנימיים, שלא קשורים בכלל להשכלה ולעתיד שלהם.

אלכס מילר: ומה קורה במדינת ישראל, שהמשאב העיקרי שלה זה המשאב האנושי?

אלכס מילר: חברים, אין מה לעשות, כולם יודעים את זה.

אלכס מילר: פה, חברים, הסטודנטים והמרצים נלחמים למען העתיד של ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני חושב שעצם העובדה שהעדיפות של מדינת ישראל, לא רק השנה, אני חושב שגם בשנים האחרונות, כשהייתי יושב-ראש אגודת הסטודנטים וגם כשהייתי סגן יושב-ראש בּהתאחדות הַארצית, בכל שנה ושנה נלחמנו על אותו סיפור: או על שכר הלימוד או על ייצוג הסטודנטים.

אלכס מילר: פעם זו היתה ועדת-ינאי, עכשיו זו ועדת-שוחט.

אלכס מילר: אי-אפשר להתנהל ככה.

אלכס מילר: תנו לסטודנטים ללמוד, תנו להם לקבל השכלה.

אלכס מילר: הם שילמו מספיק כסף כדי לקבל יחס שמקבל כל לקוח מהגוף שהוא רוכש ממנו מוצר.

אלכס מילר: לא יכול להיות דבר כזה שאני בתור לקוח, בתור סטודנט, לא יודע כמה אני צריך לשלם על המוצר שאני רוכש.

אלכס מילר: ובכל פעם המחיר משתנה - פעם זה יורד, פעם זה עולה, ובכל פעם מכניסים את הנושא למשא-ומתן של מפלגות כאלה ואחרות, ומפלגות נלחמות.

אלכס מילר: צריך לקבוע אחת ולמדי מהו שכר הלימוד ולא להתעסק בזה יותר, אבל יש לקבוע אותו בצורה כזאת שגם הסטודנטים וגם מדינת ישראל יבינו שהנגישות להשכלה גבוהה היא פתרון וזו הירושה שאתם החבר'ה הצעירים בונים.

אלכס מילר: אם לא תהיה להם הנגישות הזאת, לא יהיו לנו בוגרים, לא תהיה לנו מדינה.

אלכס מילר: ממה נחיה?

אלכס מילר: אנחנו לא מייצרים פה דברים כאלה שכל המדינה יכולה להרשות לעצמה להגיד: אוקיי, אז לא כולם יכולים להרשות לעצמם ללמוד לתואר ראשון, אבל יש דברים אחרים שבהם האנשים יכולים להשתלב.

אלכס מילר: נכון, במדינת ישראל יש כאלה, אבל הם חסרים.

אלכס מילר: אם יש לנו היום אפשרות לתת הזדמנות ולהרחיב את הנגישות, צריך להרחיב ולתת.

אלכס מילר: ומאיפה כל זה התחיל?

אלכס מילר: מזה שהורכבה ועדה ומעצם העובדה שהרכיבו את הוועדה ולא נתנו ייצוג לסטודנטים.

אלכס מילר: אם היו נותנים מלכתחילה ייצוג, הכול היה שונה לגמרי, אני חושב.

אלכס מילר: כי אני לא חושב שיש היום מישהו במדינת ישראל שיכול לבוא ולהגיד: אני מראש אפגע בסטודנטים, או אני אפגע בהשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני לא חושב שהמטרה של הוועדה הזאת היא לעשות את זה.

אלכס מילר: אבל המסרים שיצאו כשהרכיבו את הוועדה - - -

אמנון כהן: תסיים.

אני מסיים בעוד דקה.

המסרים שיצאו כשהרכיבו את הוועדה, שהולכים להעלות את שכר הלימוד, שהולכים לקבוע שכר מרצים דיפרנציאלי, כבר פגעו.

ואותם אנשים שמדברים עליהם לא נמצאים בתוך המערכת בשביל להשפיע על ההחלטות.

אני שלחתי מכתב ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, וביקשתי ממנו להרכיב ועדת משנה של ועדת החינוך שתדון בנושא ההשכלה הגבוהה, כי אני חושב שגם לחברי הכנסת יש איזו אפשרות לדון ולהשפיע.

כרגע זה מתנהל מחוץ למשכן, ואני חושב שגם העמדה שלנו תהיה חשובה בעניין הזה ותוכל להשפיע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי השרה.

ראובן ריבלין: - - -

אמנון כהן: אלכס אומר:

אמנון כהן: קודם כול תגישו.

ראובן ריבלין: - - -

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

אמנון כהן: לא כולם שמעו.

יולי תמיר: אני כבר אומרת: אני אקבע את תקציבי, אתם תצביעו בעד, והכול יהיה סגור וברור ושריר וקיים.

יולי תמיר: חבר הכנסת חיים כץ, צר לי שלא האזנת לכל הדיונים הקודמים שהיו כאן, ונדמה לי שאני עונה על אותה שאילתא בפעם הרביעית - - -

חיים כץ: לא הייתי בכנסת.

יולי תמיר: לא, אדוני.

יולי תמיר: לא היית בכנסת בשבועיים האחרונים?

חיים כץ: לא, לא הייתי.

אמנון כהן: הוא התמודד.

אמנון כהן: יש התמודדות שם.

יולי תמיר: אה, סליחה.

יולי תמיר: לא עקבתי מקרוב אחרי התמודדויות שונות שלך.

חיים כץ: אנחנו עושים פריימריס, את יודעת.

יולי תמיר: הבנתי.

יולי תמיר: אז יש לך סיבה מוצדקת שלא להאזין למה שקורה במליאה, כי השאלה הזאת נשאלה כל כך הרבה פעמים, שאפשר להפנות אותך לפרוטוקולים של דיונים קודמים.

יולי תמיר: ראשית, לגופו של עניין, ושנית, לעניין עמדתי.

יולי תמיר: אכן, תמכתי בזמנה בוועדת-וינוגרד, כפי שכבר הסברתי לא פעם אחת אלא עשרות פעמים.

יולי תמיר: עוד בהיותי חברת הכנסת וללא שום קשר לתפקידי כשרה, הזדמן לי לבחון את ההשלכות של ועדת-וינוגרד.

יולי תמיר: יושב לצדך חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, שמכיר היטב את הטרוניות שעלו ממוסדות להשכלה גבוהה, שבעקבות ועדת-וינוגרד חלה שחיקה מאוד גדולה בתקציבי ההשכלה הגבוהה וביכולת לקלוט סטודנטים.

יולי תמיר: עלתה טענה, שהיתה בעיני רצינית ועניינית, שאי-אפשר להמשיך במסלול הזה, כי ההשכלה הגבוהה נפגעת וגם הסטודנטים נפגעים.

יולי תמיר: כי כשמוסד נחלש, אמצעי הלימוד נשחקים, הספריות פחות טובות והמעבדות פחות ראויות, ויש יותר סטודנטים פר-מרצה, הסטודנט מקבל תמורה פחותה בעבור כספו.

יולי תמיר: אז נכון, אתה משלם פחות, אבל אתה מקבל הרבה הרבה פחות.

יולי תמיר: אמרתי לא אחת מעל הדוכן הזה וגם במקומות אחרים: אפילו היום אני לא בטוחה שהסטודנטים מקבלים תמורה הולמת לכספם.

חיים כץ: מה בקשר לפרסומים שהיו בתקשורת - - -

יולי תמיר: אדוני, אם תרשה לי, אני אענה לך על כל שאלותיך.

חיים כץ: גם לפרסומים שלא ניצלת את כל – לא את, אבל שלא ניצלו במערכת את כל הכסף שהיה מיועד לה?

יולי תמיר: בשנת 2006 - - -

אמנון כהן: דיברו על 13 מיליארד שקל שכביכול חזרו לאוצר - - - ממשרד החינוך.

יולי תמיר: בשנת 2006, אדוני, בהיותי שרת החינוך - - -

חיים כץ: אדוני זה ברוורמן.

חיים כץ: אני חבר הכנסת חיים כץ.

יולי תמיר: קראתי לך אדוני ולא בטעות.

יולי תמיר: בשנת 2006, חבר הכנסת כץ, ניצל משרד החינוך - - -

אבישי ברוורמן: הוא גדל לידי ואנחנו באותו הגיל, אז בגלל זה הוא מרשה לעצמו - - -

יולי תמיר: אבל הוא לא הגיע לגובה המתאים, אתה אומר.

חיים כץ: - - - הייתי בגובה שלו, אבל מהצרות ומהטפיחות על השכם, עם הזמן, ירדתי.

יולי תמיר: אוקיי.

יולי תמיר: נחזור לענייננו.

יולי תמיר: השנה, שנת 2006, ניצל משרד החינוך 99.5% מתקציבו.

יולי תמיר: אתה מוזמן לבדוק את זה ולקבל את הפרטים.

יולי תמיר: אני לא יכולה לתת לך תשובה מדויקת על העבר, כיוון שלא כיהנתי בתפקיד אז, אבל אני יכולה לומר לך בוודאות מוחלטת שהשנה הניצול היה מקסימלי, ותזכור שזה תקציב שעבר מאוד מאוחר.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: בחצי שנה.

אמנון כהן: ואולי היה אי-ניצול בגלל התקשרויות חדשות שלא היו.

יולי תמיר: וכשאתה יודע מה זה לנצל 99% - - -

ראובן ריבלין: - - - 13 מיליארד למשרד החינוך לא יודע מה הוא מדבר.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: 90% מהתקציב הוא נוקשה בכלל - - -

אמנון כהן: נכון, קשיח.

יולי תמיר: אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין, אם כי לא בדקתי ואני לא יכולה לתת לך פרטים מדויקים.

יולי תמיר: אני יכולה לתת לך פרטים מדויקים על השנה הזאת.

יולי תמיר: נדמה לי שמדובר פה באיזו אי-הבנה של קריאת התקציב בעבר.

יולי תמיר: לגבי השנה הזאת אני יכולה להגיד בוודאות, כי ראיתי את הנתונים ערב-ערב במהלך חודש דצמבר, כי היה לי מאוד חשוב שלא להחזיר לאוצר ולו גם שקל אחד.

יולי תמיר: אבל נחזור לשאלה הראשונה שלך.

יולי תמיר: מכיוון שהגעתי למסקנה שצריך לעשות תהליך של שינוי תפיסה כולל להשכלה הגבוהה, הקדשתי לזה לא מעט זמן כחברת הכנסת.

יולי תמיר: ואם יורשה לי לומר לך, גם פרסמתי את עמדתי ברבים, והיא היתה בדיוק העמדה שלי עכשיו.

יולי תמיר: לא היה איש שיכול לטעון שהוא הלך להצביע עבורי בבחירות, והוא סטודנט או מתעניין בענייני השכלה גבוהה, ולא ראה את התוכנית "חופשי ללמוד" שהצגתי בוועדת החינוך, במסיבת עיתונאים, עם הסטודנטים, בלי הסטודנטים, בקמפוס, במפלגה, בכל מקום.

יולי תמיר: העמדה שלי כבר אז היתה, שכדי לשקם את ההשכלה הגבוהה צריך לעשות מהלך של שינוי מהותי, שחלקו – זה רק חלק, זה בוודאי לא הכול, אולי אפילו לא העיקר – שינוי של שכר הלימוד ומעבר להלוואות ארוכת טווח, כפי שנהוג היום בכל מדינות העולם.

יולי תמיר: לכן, ראשית, אין מקום לטענה שהסטודנטים לא ידעו.

יולי תמיר: חלקם – ואני לא אגיד את שמותיהם כדי שלא לבייש אותם – אף תמכו בעניין הזה, ישבו לצדי ואפילו הצטלמו במסיבות עיתונאים ואמרו שזה רעיון מצוין, כי הרעיון שאומר שכל סטודנט יכול ללמוד בלי לשלם שכר לימוד ולהחזיר כשהוא מתחיל להשתכר הוא רעיון נכון.

יולי תמיר: וגם הם, שאש המאבק לא כל כך בערה בעצמותיהם אז, חלקם הגדול היו בעד.

יולי תמיר: לכן, בואו נעמיד דברים על דיוקם.

יולי תמיר: ראשית, הדברים נאמרו.

יולי תמיר: לא הרבה פעמים מזדמן לשר להגיד לפני שהוא נבחר מה הוא יעשה.

יולי תמיר: הזדמן לי, במקרה, כי עסקתי בנושא הזה לעומק.

יולי תמיר: שנית, אני חושבת גם היום שהתוכנית הזאת היא הטובה שבתוכניות, ולא בכדי בכל מדינות העולם המערבי עוברים אליה.

יולי תמיר: כי היום צריך לאזן נכון בין נגישות לבין תקצוב ההשכלה הגבוהה, בין יכולת של כל אדם להיכנס וללמוד ללא שום קשר למצבו הכלכלי, לבין זכותה של המדינה לבקש ממי שלמד ורכש מעמד ועבודה והשתכר להחזיר חלק ממה שהוא זכה בו, באופן הדרגתי, שלעולם לא הופך לנטל, כי הוא מוחזר כאחוז מהשכר, רק משעה שאתה משתכר שכר בגובה כלשהו.

יולי תמיר: לכן, אני חושבת שהמהלך שאנחנו הולכים אליו הוא מהלך נכון.

יולי תמיר: הוא מהלך לטווח ארוך, כי הוא נותן לטווח ארוך - - -

חיים כץ: כמה זה יעלה לנו?

יולי תמיר: למדינה, דרך אגב, זה יעלה הרבה מאוד כסף.

חיים כץ: בכמה הולכים להעלות את שכר הלימוד?

חיים כץ: בכמה - הוועדה החליטה או תחליט?

יולי תמיר: הוועדה – איך אני יכולה לומר לך?

יולי תמיר: טרם - - -

חיים כץ: - - - אנחנו יודעים, הרי.

יולי תמיר: אדוני, חבר הכנסת כץ, הוועדה קיימה היום את ישיבתה הראשונה.

יולי תמיר: איך אני יכולה לדעת מה היא תחליט?

חיים כץ: ואת אומרת: היא לא החליטה מראש.

יולי תמיר: לא רק שהיא לא החליטה מראש, אני לא יכולה לדעת איך זה יסתיים, כי זאת שאלה מאוד משמעותית.

יולי תמיר: יושב לידך כלכלן.

יולי תמיר: הוא יסביר לך, שככל שתעלה את שכר הלימוד, זה יעלה לך יותר בטווח הקצר ויניב לך יותר פירות בטווח הארוך.

יולי תמיר: אם תרצה, אני אתן לך אחר כך שיעור קצר במימון ותבין שהאיזון פה הוא מאוד מאוד מסובך.

יולי תמיר: לכן, בניגוד למה שנדמה, הנטייה היא לא להעלות מייד בסכום גבוה, כי זה ידרוש סכום מאוד גדול למימון הלוואות הביניים.

יולי תמיר: אני לא יודעת.

יולי תמיר: יושבים על המדוכה גם כלכלנים, גם אנשי אקדמיה וגם אנשים שמבינים בעניין, והם ידונו בשאלה.

יולי תמיר: דרך אגב, אחרי שהם ידונו, יביאו את זה בחזרה אל הוועדה, הוועדה תביא לממשלה והממשלה - לכנסת.

יולי תמיר: התהליך עוד ארוך, אבל אני חושבת שהוא מתבסס על רצון להביא לנגישות מקסימלית לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: אני רוצה לומר לך שהשנה ירד, בפעם הראשונה, מספר הסטודנטים במדינת ישראל, אף-על-פי ששכר הלימוד ירד.

יולי תמיר: אז צריך לא להיות פזיז, צריך להיות חכם לטווח ארוך.

יולי תמיר: צריך לבנות מערכת השכלה נכונה, עם איזונים ראויים, ולעשות את זה באופן שלא יהיה אדם שלא יוכל ללמוד בגלל בעיות תקציביות.

יולי תמיר: שנית, הצענו לסטודנטים שישבו אתי לפני כשלושה שבועות להצטרף לצוות ההיגוי ולדון אתנו בנושא שכר הלימוד, וגם להצביע ולהיות שותפים מלאים לדיון.

יולי תמיר: ההצעה הזאת עומדת פתוחה.

יולי תמיר: לצערי, הם לא ניאותו לה.

חיים כץ: אולי הם חכמים.

יולי תמיר: אולי הם חכמים, אולי פחות.

חיים כץ: למה שהם ייכנסו לבור כשהם יודעים מראש את התוצאות?

חיים כץ: אנחנו לא נאיביים.

יולי תמיר: אבל לפחות שלא יעלילו שלא רצו לשתף אותם, כי הציעו להם.

יולי תמיר: הציעו להם להשתתף, הציעו להם לשבת אתנו ליד שולחן ועדת ההיגוי.

יולי תמיר: הם לא רצו ועדת משנה.

יולי תמיר: אמרנו: בואו תצטרפו לוועדת ההיגוי.

יולי תמיר: הם אמרו: אנחנו רוצים להצביע.

יולי תמיר: אמרנו: תצביעו.

יולי תמיר: הם אמרו: שניים, כי יש לנו שני ארגונים, ואמרנו: תבואו שניים.

יולי תמיר: הם אמרו: אנחנו רוצים שהשניים יצביעו.

יולי תמיר: אמרנו: השניים יצביעו.

יולי תמיר: הם מוזמנים בכל עת לבוא.

יולי תמיר: הם יכולים להשתתף בדיונים.

יולי תמיר: הדיונים כאמור התחילו.

יולי תמיר: ייקח זמן עד שנגיע למסקנות כלשהן שתהיינה גם ישימות.

חיים כץ: יש תאריכים?

יולי תמיר: אנחנו מקווים לסיים את הדיונים עד סביבות אפריל.

יולי תמיר: אני לא בטוחה שזה יתאפשר, כי יש כאן כמה מהלכים מאוד סבוכים ומורכבים.

חיים כץ: אבל לפני החג?

יולי תמיר: אני לא יכולה לומר לך אם זה יהיה לפני החג או אחרי החג.

יולי תמיר: המטרה היא שלקראת שנת הלימודים הבאה יהיה אפשר לתת לסטודנטים הלוואות ארוכות טווח, ולהיכנס למסלול מדורג להפעלת המודל הזה, שבעיני הוא מודל נכון וראוי.

אמנון כהן: מה מציעה השרה?

יולי תמיר: אפשר להעביר את זה.

יולי תמיר: ועדת החינוך דנה בזה, כמו המליאה, באופן שוטף.

ראובן ריבלין: האם אפשר להיות בטוחים שאחרי שהוועדה תסיים את הבדיקה ותמליץ את המלצותיה, הן תהיינה בנות-קיימא, ולא בעוד שנתיים - - - בדיוק להיפך, כפי שקרה עד היום?

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, שאלה מצוינת.

יולי תמיר: זו בדיוק המטרה.

יולי תמיר: המטרה היא להסתכל לטווח הארוך.

יולי תמיר: הכי קל זה להיות פופוליסט בקדנציה שלך, ולדעת שאתה מטיל את המטלה הזאת על מישהו אחר.

יולי תמיר: אני לקחתי על עצמי משימה לא פשוטה, וגם ידעתי שהיא תיתקל בהתנגדות, כי אני מכירה את הדינמיקה של המאבק הציבורי בנושאים האלה.

יולי תמיר: לא חשבתי שזה יהיה נכון מבחינתי לקחת את תפוח האדמה הלוהט הזה, לשרוד עוד שנה ולהעביר את זה למישהו אחר.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן שיהיו אנשים רציניים בממשל.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה מתוך אגואיזם, כי אני יודע שנחזור לשלטון.

יולי תמיר: אולי כבודו יהיה שר החינוך.

יולי תמיר: אתה רוצה שאני אפתור את הבעיות לפני שאתה מגיע.

אמנון כהן: לא, הוא מתכוון שהשר שלהם לא יבטל את החלטות השרה.

ראובן ריבלין: - - - אני מציע לך לדאוג לעצמך.

ראובן ריבלין: הגיע הזמן לכל הרוחות שלא תהיה כל פעם שבשבת.

ראובן ריבלין: הסטודנטים לא יכולים להיות אסקופה נדרסת.

ראובן ריבלין: אפילו ההחלטה הקשה ביותר לגביהם, אם היא בת-קיימא, אפשר - - -

יולי תמיר: נכון, ולכן צריך לבדוק את הטווח הארוך.

יולי תמיר: אין לי התנגדות שזה ירד לוועדת החינוך.

יולי תמיר: חבר הכנסת אלכס מילר הציע שיהיו דיונים בוועדת משנה.

יולי תמיר: אין לי התנגדות שיהיו דיונים בוועדת משנה.

אמנון כהן: הבנתי שבוועדה של בייגה לא נמצאים נציגי הסטודנטים.

יולי תמיר: הזמנו אותם להשתתף, הם מסרבים.

יולי תמיר: ירצו - הדלת פתוחה.

יולי תמיר: יהיה דיון בוועדה, נבוא ונגיד את אותם הדברים.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו קצת חוזרים על דברינו, כי לא מתרחש כרגע שום דבר חדש.

אמנון כהן: אז להעביר את זה לוועדה?

ראובן ריבלין: היא מציעה, שאם הם רוצים, יעבירו.

יולי תמיר: אם הם רוצים, שיעבירו לוועדה.

יולי תמיר: אין לי שום התנגדות, כי לא יקרה שם שום דבר שונה ממה שקרה כאן עכשיו.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלכס מילר, לוועדת החינוך?

אלכס מילר: כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת חיים כץ, לוועדת החינוך?

חיים כץ: כן.

אמנון כהן: מי שבעד - ועדה, מי שנגד - מסירים מסדר-היום.

יולי תמיר: חבר הכנסת חיים כץ, יש לי רק בקשה אחת.

יולי תמיר: עכשיו שמעת את הפרטים המדויקים; בעתיד אנא דייק בדברך.

יולי תמיר: אתה יכול שלא לקבל את עמדתי, רק דייק בדבריך.

חיים כץ: אני מאחל לך שתהיי תמיד בצד של המצליחים, לא של המסבירים.

חיים כץ: אם תהיי בצד של המצליחים לא תצטרכי להסביר כלום.

אמנון כהן: ההצבעה החלה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: חמישה בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אמנון כהן: ההצעות לסדר-היום עוברות לוועדת החינוך של הכנסת.

אמנון כהן: בריחת המוחות מהארץ

אמנון כהן: הנושא הבא: בריחת המוחות מהארץ – הצעה לסדר-היום שמספרה 1968, של חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן.

אמנון כהן: זהו נושא חשוב ביותר.

אמנון כהן: אני מבין שזה עשר דקות - הצעה רגילה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה ידידתי פרופסור יולי תמיר, חברי הכנסת, שמעתי את דבריה של השרה, ואני מסתכל באמת ממרומי המושב בכנסת, ליד אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: כמעט 16 שנה כיהנתי כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון, כיהנתי שלוש פעמים כיושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: בשלוש-ארבע השנים האחרונות הקריאה הגדולה שנשמעה בארץ היתה: מה יקרה עם אותם מוחות מבריקים שהביאו לישראל את ההצלחות הפנומנליות במדע, ברפואה, הביאו לה את איכות הביטחון בצבא והניעו את הכלכלה?

אבישי ברוורמן: ב-1967 - אני זוכר שהייתי בחיל מצב בעזה, וסינגפור היתה כמו עזה - אמר המנהיג הסינגפורי לי קואן יו: כשאני הולך להוביל את המהפכה בסינגפור, אני הולך להסתכל רק על משתנה אחד - לאן הצעירים המבריקים נעים?

אבישי ברוורמן: האם הם נכנסים פנימה או יוצאים החוצה?

אבישי ברוורמן: בסטטיסטיקה זה נקרא "סטטיסטי מספיק".

אבישי ברוורמן: זה המשתנה היחיד שלאורו אני אדע אם סינגפור עולה ומצליחה או יורדת.

ראובן ריבלין: ספרו תורגם לעברית, מעניין מאוד.

אבישי ברוורמן: נכון, צודק ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין.

אבישי ברוורמן: ואכן, היום סינגפור היא המדינה השלישית בעושרה בעולם, עברה את ישראל לפני זמן רב, כאשר בישראל ההון האנושי והכוח של הצעירים עולים על אלה של סינגפור.

אבישי ברוורמן: אנחנו חוטאים בשנים האחרונות בקיצוצים הדרקוניים שעשינו בתקציב ההשכלה הגבוהה, מפני שאותם צעירים שרוצים לחזור, אותם צעירים שאני גייסתי לאוניברסיטת בן-גוריון ולאוניברסיטאות אחרות מהרווארד, מסטנפורד ומאוקספורד, הם ציונים.

אבישי ברוורמן: הם ויתרו על משכורות גבוהות.

אבישי ברוורמן: אבל הם חזרו לארץ כדי שיהיו להם תקציבים למחקר ולפיתוח, כי במדע אתה רוצה להיות במקום שבו נותנים לך את האפשרות לפתח את העולם, והמחקר בעולם הוא גלובלי.

אבישי ברוורמן: החוקרים עובדים בכל מקום.

אבישי ברוורמן: אוי לה למדינת ישראל אם תהיה יציאה של אותם צעירים שיגידו לנו: אנחנו לא יכולים להסתדר פה.

אבישי ברוורמן: הצעירים המבריקים יעברו לארצות-הברית, לאירופה, ואפילו למזרח הרחוק.

אבישי ברוורמן: אלה שרוצים לחזור, לא יחזרו הביתה.

אבישי ברוורמן: ואז, אותה הצלחה כלכלית, אותה הצלחה ביטחונית שהיתה פה, אותה הצלחה ברפואה, אנחנו נראה בתוך שבע-שמונה שנים שהמודל הוא בפיגור.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל תהיה בשקיעה.

אבישי ברוורמן: שני ידידי חתני פרס נובל, אחד משמאל ואחד מימין, פרופסור אהרן צ'חנובר ופרופסור ישראל אומן, שניהם יחדיו אמרו: אנחנו קיבלנו פרס נובל בזכות השקעות העבר.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא בטוחים עוד שצעירים שמתחנכים כאן וימשיכו להיות חוקרים כאן, תהיה להם האפשרות שאנחנו קיבלנו בעבר, כאשר אצל דוד בן-גוריון מחקר ופיתוח היו הדברים החשובים ביותר.

אבישי ברוורמן: רובי ידידי, אני לא זוכר מה היתה המדיניות של מנחם בגין, אבל אצל בן-גוריון זה היה הדבר החשוב ביותר, גם בזמן העלייה ובזמן המצוקה.

אבישי ברוורמן: בן-גוריון אמר:

אבישי ברוורמן: אנחנו עובדים למען העתיד, אנחנו נבנה פה חברה חזקה.

אבישי ברוורמן: אם לא היינו משקיעים אז ואם לא היינו בונים את האוניברסיטאות, אם לא היינו לוקחים ונותנים את הכבוד והיקר ואת העזרה, לא היינו היום מדינה עם תוצר של 20,000 דולר לנפש, אף-על-פי שאם היינו מתנהלים אחרת בשנים האחרונות, אולי היינו כבר ב-30,000 דולר לנפש.

שלמה בניזרי: המוחות הטובים בורחים מהארץ.

שלמה בניזרי: האם נפתור את הבעיה בהשקעה באוניברסיטאות?

שלמה בניזרי: הרי הם בורחים אחרי שהם טובים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר שתי נקודות.

אבישי ברוורמן: הבריחה באה בשתי צורות: א.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלא משקיעים מספיק באוניברסיטאות, אי-אפשר לקלוט.

אבישי ברוורמן: כי אחרי שאדם היה בחוץ, עשה פוסט-דוקטורט, היה אסיסטנט של פרופסור, פרופסור חבר בהרווארד, בסטנפורד, באוקספורד - כמו שאני הבאתי לפני ארבע שנים בחור בשם איתן רובין שהיה ראש המכון הגנומי בהרווארד.

אבישי ברוורמן: אתה יודע מה זה להיות שם?

אבישי ברוורמן: האיש הציוני הזה עזב הכול ובא להצטרף למכון הביו-טכנולוגי בבאר-שבע.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: מסיבה אחת; הוא אמר: יותר חם בבאר-שבע.

אבישי ברוורמן: לא במובן הפיזי אלא במובן האנושי, כי הוא ציוני.

אבישי ברוורמן: הוא דוגמה לעוד אנשים שבאים לכאן.

אבישי ברוורמן: אני הצלחתי לגייס אז מיליוני דולרים מתורמים, ותאמין לי שמהממשלה לא קיבלנו מספיק.

אבישי ברוורמן: לכן לשאלה הראשונה שלך – אותם אלה שרוצים להחזיר הביתה, לא חוזרים הביתה.

אבישי ברוורמן: אין להם תקנים ואין להם מקומות מחקר, ומה שמציעים להם בעולם, לישראלים האלה – הם היום הכוכבים הגדולים בעולם.

אבישי ברוורמן: אז דבר ראשון – להחזיר אותם הביתה.

אבישי ברוורמן: ב.

אבישי ברוורמן: גם מי שאומרים: אנחנו רוצים להיות כאן, רוצים להישאר כאן, אנחנו רוצים לקבל את החינוך כאן - גם הם מתחילים לשקול אם זה המקום לחיות בו, או שמא עליהם לצאת החוצה.

אבישי ברוורמן: אתה התכוונת לנקודה שלישית – לתעסוקה.

אבישי ברוורמן: עם כל המוחות האלה, לא רק באוניברסיטאות, איך זה שאנחנו לא מקימים פה מספיק מפעלים?

אבישי ברוורמן: מההון האנושי הזה, המפעלים מוקמים בחוץ.

אבישי ברוורמן: זה לא שייך לשרת החינוך, אלא זה שייך לשר שתחת פיקודו אתה נמצא, השר אלי ישי.

אבישי ברוורמן: אם לא ישקיעו יותר בהקמת תעשיות גם בהיי-טק וגם במה שנקרא MOTech – mind oriented technology - תעשיות מסורתיות משודרגות.

אבישי ברוורמן: אם לא ניקח את הדברים האלה שאנחנו מפתחים פה וניישם אותם בארץ, אנחנו גם נייצא את הידע, כדי שלגויים תהיה תעסוקה, לגויים יהיה ערך מוסף, ואצלנו יש מדע.

אבישי ברוורמן: אבל זו שאלה נפרדת, חברי חבר הכנסת בניזרי.

אבישי ברוורמן: לכן, מה שהיום מפריע לי - ואני אדבר על כך גם בשבוע הבא, חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בוועדת הכספים, כי ראיתי את הנתונים עכשיו לתקציב 2006.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת יחימוביץ, את זוכרת שדיברנו על כך שבתקציב 2006 הגזירה של נתניהו של 1% אינה רלוונטית?

אבישי ברוורמן: אמרנו שחשוב שהמדע יהיה כאן, אחרת הוא יעבור למקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: דיברנו על הגמלאים וכל הדברים האלה, וענו לנו שהשווקים ייפלו.

אבישי ברוורמן: ואני, שהובלתי יותר מכל אחד אחר בבית הזה רפורמות בכל העולם, וגם יותר מפקידי האוצר, אומר לכם שאין מדינה בעולם שהתנהלה כמו המדינה הזאת מבחינה תקציב אחראי, אבל היא שכחה את האחריות למדענים הצעירים, היא שכחה את האחריות לגמלאים.

אבישי ברוורמן: הדברים האלה הם כסף קטן.

אבישי ברוורמן: פרופסור יולי תמיר, משה דיין, שגם דיבר בבית הזה, אמר פעם שההבדל בין חמור מקרטע לסוס אביר, זה קצת תבן.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר, חבר הכנסת ריבלין?

אבישי ברוורמן: הסכומים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם לא סכומים גדולים, ולכן אני אומר מדוע אני רוצה שיום אחד כולנו נוביל ממשלה שהולכת על מחקר ופיתוח, ממשלה כלכלית-חברתית, מדוע אישית אני רוצה עוצמה שכולנו ביחד ניצור אותה.

אבישי ברוורמן: ממשלה היתה צריכה לקחת ארבעה נושאים, אחד מהם הוא מחקר ופיתוח.

אבישי ברוורמן: עם כל הרפורמות באוניברסיטאות, אם אין הבנה שהתקציב הזה אינו רק סידור - פה האי-הבנה.

אבישי ברוורמן: חלק מהדיון באוצר הוא על זה שכאילו מכשירים סטודנטים.

אבישי ברוורמן: זה לא אותו הדבר.

אבישי ברוורמן: דוד בן-גוריון הבין שלמצוינים צריך לתת את התנאים, כי ממילא הם לא מקבלים משכורות דומות למה שיש בעולם.

אבישי ברוורמן: לא תיתן להם – תפסיד את הכול.

אבישי ברוורמן: החוכמה של מדינה – ואני אומר מדינה יהודית – היא ביחסה למצוינים.

אבישי ברוורמן: מצד אחר, מצוינות ונגישות, מצוינות ומעורבות חברתית - הא בהא תליא, אין ביניהן הפרדה.

אבישי ברוורמן: ברגע שאנחנו, תלמידי חכמים, לא נחזק את המצוינים, לא נגיד להם, יש לכם חלק בישראל ונחלה בבן ישי, אז הם ילכו להרווארד, ילכו לסטנפורד.

אבישי ברוורמן: אם הם לא יהיו כאן, מנוע הצמיחה, מנוע התרבות, מנוע האיכות של מדינת ישראל ידעך.

אבישי ברוורמן: לכן, אני אחזק אותך, אבל תילחמי בממשלה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד לא שלם עם כל תהליך התקצוב פה.

אבישי ברוורמן: אם מתחילה, גם במפלגתי, היינו באים בדרישות - ועוד נסביר אותן – העבירו לנו מספרים שאינם מדויקים.

אבישי ברוורמן: הרי מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: יש כספים - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברוורמן, אני לא רוצה להתריס, גם לא כלפי השרה, אבל לפני שבוע ישבנו בוועדת הכספים של הכנסת ובא לפנינו שר התעשייה והמסחר ואמר בצורה הברורה ביותר, שהיום קופת המו"פ ריקה ואם לא ייתנו לו עוד 590 מיליון שקל - אני לא מדבר כבר על מרכז ההשקעות שהיום בכלל לא קיים עוד, משום שמה שיש היום זה רק ההתחייבויות של הממשלה להשקעות מלפני שמונה שנים.

ראובן ריבלין: תדעו לכם, בתור אנשים אחראים, שאנחנו נמצאים היום במצב לא טוב.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר פה עכשיו - מה עוד יאמרו בשנה הבאה?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שידידי המלומד וחברי היושב-ראש אמנון כהן נכח באותה ישיבה, הוא יודע - לצערי, יושב שר התעשייה והמסחר ומדבר על המחקר והפיתוח.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהגיעו כל נציגי התעשייה והמדען הראשי, והמדען הראשי אומר: אבל אין לי.

אבישי ברוורמן: אז אם אין למדען ואין לשרה תמיר, בשם ההוא טמיר ונעלם, בשם כל ישראל, האם רק נחכה למתנת שמים?

אבישי ברוורמן: לא נחכה.

ראובן ריבלין: התקציב כבר אושר ולכן אני לא רוצה להתריס.

ראובן ריבלין: יש כאן אחת שלא שכנעו אותה – היא לא הצביעה.

ראובן ריבלין: אני לא מתריס ואני לא עושה חשבון פוליטי.

ראובן ריבלין: אנחנו בוועדת הכספים יכולים רק לאשר או לדחות - - -

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך.

אמנון כהן: ולכן משפט אחרון, אדוני המציע.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, לקחת לי כבר שתי דקות, ובסוף אם תגיע לגדולה אני עוד אבקש ממך תמורה בעבור זה.

אבישי ברוורמן: כל התהליך הזה שבו הגדרנו את העדיפויות בתקציב היה שגוי, גם מכיוון שאין סוף מעשה במחשבה תחילה.

אבישי ברוורמן: לכן אני פונה לשרת החינוך, יהיו פה הרבה – כמו שאומר חבר הכנסת ליצמן – קניפלך, שיחלקו אותם פה ושם.

אבישי ברוורמן: אני מבקש משרת החינוך, בשם המדענים האלה – על הכיסא שלך ישבו אנשים שנאבקו למען המדענים שישבו כאן, כאשר בכלל לא היתה שאלה שזאת העדיפות הראשונה.

אבישי ברוורמן: נעלה את זה בוועדת החינוך ונתבע עוד כספים, כי לדעתי הכספים האמיתיים עוד קיימים.

אמנון כהן: תודה.

ראובן ריבלין: אם כבר, לוועדת הכספים.

אבישי ברוורמן: אני מוכן.

אמנון כהן: אולי אם תסתפק בדברי השרה, יהיו לך כמה מיליארדים.

אמנון כהן: השרה יולי תמיר תשיב על ההצעה.

יולי תמיר: חברי חבר הכנסת ברוורמן, אין ספק שבריחת המוחות היא כבר זה זמן בעיה ישראלית קשה.

יולי תמיר: אני יכולה לומר לך שמבין תלמידי – או למען האמת תלמידותי - אף לא אחת מלמדת בארץ, כולן באוניברסיטאות מאוד טובות ויוקרתיות - - -

אמנון כהן: זה החינוך שנתת?

אבישי ברוורמן: אין להן תקנים.

יולי תמיר: אין משרות, אין להן עבודה.

יולי תמיר: בבית-הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב - - -

אמנון כהן: ציונות, ערכיות.

יולי תמיר: אנשים גם צריכים להתפרנס, אדוני.

אבישי ברוורמן: אין כאן עבודה.

אבישי ברוורמן: אתה היית חוזר ארצה אחרי שאתה פרופסור - - -

אמנון כהן: בכל מקרה אני אהיה בארץ.

אמנון כהן: כסף הוא לא הכול בחיים.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנבחן אותו - אם לא תהיה לו עבודה, זה המבחן.

דוד אזולאי: - - - אל תביאו לידי ניסיון.

יולי תמיר: כיוון שאנחנו לא רוצים להתמקד במחויבותו של חבר הכנסת כהן, שאנחנו משוכנעים בה, אלא בשאלה הכוללת – אני מסכימה עם כל דבריך, האקדמיה הישראלית לא יכולה להתחרות במשכורות של האקדמיה האמריקנית, גם לא בתנאים.

יולי תמיר: שנינו לימדנו באוניברסיטאות טובות בעולם, ואנחנו יודעים שלחזור ללמד בארץ זו החלטה שאי-אפשר למדוד אותה במונחים אקדמיים.

יולי תמיר: אין שום יכולת אפילו לבקש משהו שהוא דומה למה שאתה מקבל בכל אוניברסיטה אמריקנית יוקרתית.

יולי תמיר: זה המצב, ונדמה לי שכל מי מאתנו שחזר, חזר מטעמים אחרים.

יולי תמיר: תמיד היו שואלים אותי מה אני צריכה כדי לעבוד במקצוע הישן שלי, והייתי אומרת: שקט ועט.

יולי תמיר: זהו.

יולי תמיר: פילוסופים הם אנשים מאוד זולים, אפילו מחשב הם לא בהכרח צריכים.

יולי תמיר: אבל אם אתה מדען גרעין או מדען בביו-טכנולוגיה, זה לא מספיק.

יולי תמיר: אין ספק שחלק מהדברים ששמנו לנו כיעד – בוועדת הבחינה של האוניברסיטאות - זה בדיוק למצוא את המשאבים להחזיר מדענים לארץ, על-ידי בניית מעבדות, קרנות, עידוד, חיזור.

יולי תמיר: אני לא אספר לך, כי אתה יודע בעצמך כי התנסית בזה, כמה קשה לשכנע אנשים לחזור.

אבישי ברוורמן: ברגע שאתה נותן את התנאים, יש כל כך הרבה אנשים שרוצים לתרום.

יולי תמיר: נכון, אנשים גם רוצים לחזור הביתה.

יולי תמיר: תשמע, אני חזרתי הביתה כי רציתי הביתה וגם אתה חזרת הביתה.

יולי תמיר: בשלב כלשהו כל אחד מאתנו, אולי בגלל עצמו אולי בגלל ילדיו, מסתכל סביבו ואומר: או שאני חוזר או שאני נשאר, ומקבל החלטה שהיא לא החלטה אקדמית.

יולי תמיר: אבל מעבר לזה, אני חושבת שהשאלה היא לא רק איך אנחנו מחזירים אנשים, אלא איך מחזירים את המחקר הישראלי למקום שבו הוא אמור להיות.

יולי תמיר: ישבתי אתמול עם שר המדע של דנמרק, והוא סיפר לי על התוכניות ארוכות הטווח שלהם להשקיע במדע ובמחקר, ואני מוכרחה לומר שהתקנאתי בעמיתי ששפר עליו גורלו.

יולי תמיר: אני לא יכולה לומר לך שאני מרוצה מהמצב הקיים, ודאי שלא, ואשמח אם יהיה דיון בוועדה כזאת או אחרת שתתבע להביא עוד משאבים.

יולי תמיר: אני אומרת לחבר הכנסת ריבלין, וגם לך, שאנחנו נמצאים במערכת שכבר כמה שנים מצמצמת כל דבר שנראה כשירות ציבורי.

יולי תמיר: השכלה, לצערי, נתפסת כשירות ציבורי.

יולי תמיר: יש כאן אי-הבנה טרגית של העניין.

יולי תמיר: כשרוצים לפטר מורים אומרים: נצמצם את השירות הציבורי.

יולי תמיר: כשרוצים להפחית את הכסף לאוניברסיטאות אומרים: נוריד את הוצאות המדינה.

יולי תמיר: לכן, עד שהאי-הבנה הזאת לא תובהר, אני מנהלת קרב מאסף.

יולי תמיר: אתן לכם דוגמה, חברי חברי הכנסת.

יולי תמיר: אומנם זה לא ממין העניין, אבל זה מעיד על הלך הרוח.

יולי תמיר: אני פניתי לשר האוצר ואני מקווה שבסוף הוא ייעתר ויעשה מעשה ויכריז על עבודה בחינוך כעבודה מועדפת.

יולי תמיר: קיבלתי תשובה מנומקת - אני מניחה שלא השר עצמו כתב אותה ואני מקווה שהוא ישנה את ההחלטה - שאמרה לי: לא יעלה על הדעת שנתמוך בהוספת אנשים לשירות הציבורי; אנחנו רוצים לצמצם אותו.

יולי תמיר: זו אי-הבנה.

יולי תמיר: זו אי-הבנה טרגית של מה זה חינוך ומה היעד של חינוך בחברה.

יולי תמיר: אז אין לי אלא להסכים אתך בנושא העקרוני.

יולי תמיר: חבר הכנסת כץ שמע את תשובתי ויצא.

יולי תמיר: אני עושה כל הזמן משפטי שלמה קטנים ומאוד כואבים, איפה לשים את הכסף הציבורי ובמה לקצץ.

יולי תמיר: אני יודעת כמה קשה במצב הנוכחי להשאיר את המערכת שלמה.

יולי תמיר: אני מקווה שוועדת-שוחט, למרות כל הטרוניות, כן תיתן מתווה שלאורו ניתן יהיה להגדיל את תקציבי ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: אם לא נצא משם עם הגדלה משמעותית - ואמרתי קודם שצריך להשקיע שם כסף אוצרי ולא רק שכר לימוד, כי שכר לימוד הוא כסף קטן לצורך העניין.

יולי תמיר: צריכה להיות החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל, ואם לא נעשה את זה, אז כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, בעוד שנה נשב פה שוב עם אותה מבוכה ועם אותו פחד - - -

אבישי ברוורמן: מכיוון שגייסתי סכומים מאוד גדולים - אחד הדברים הוא שאם מדינת ישראל היתה מציעה - אחת הביקורות של התורמים הגדולים בעולם היא: אנחנו מוכנים לתרום, אבל איפה מדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: לכן, המדינה צריכה להוביל.

אבישי ברוורמן: כרגע המדינה פסיבית ואנחנו צריכים להוביל מבחוץ באמצעות תורמים.

ראובן ריבלין: תזמיני את שר האוצר ואת שרת החינוך לוועדת הכספים - - -

יולי תמיר: אני מסכימה אתך.

יולי תמיר: אשמח מאוד.

יולי תמיר: אני חושבת שאסטרטגיה של גיוס הון - בעניין הזה אני בהחלט חושבת שהיום צריך לרתום את התעשייה להשקעה במחקר.

יולי תמיר: בכל העולם התעשייה היא מוטת מחקר והמחקר הוא מוטה תעשייה.

יולי תמיר: צריך לרתום כסף ממשלתי לאותם תחומים שהתעשייה לא תממן, כי אני בכל זאת רוצה שיהיו גם פילוסופים ואשורולוגים ואנשי מדעי הרוח, גם אם זה לא משתלם - - -

אבישי ברוורמן: - - -

יולי תמיר: צריך לבנות את האיזון הנכון.

יולי תמיר: אני מקווה שוועדת-שוחט תתרום לזה.

יולי תמיר: אשמח מאוד ואפילו אודה לך אם יתקיים בוועדת הכספים דיון כזה עם שר האוצר.

יולי תמיר: אני מקווה שכולנו יחד בעיקר נשנה את השיח - - -

אמנון כהן: השאלה היא אם השר יבוא.

יולי תמיר: יבוא גם יבוא.

יולי תמיר: אני חושבת שעד שלא נשנה את השיח ונתחיל לדבר על חינוך לא במונחים של הוצאה אלא במונחים של תשתית, אני לא אצליח להביא את הכסף הנדרש והמערכת לא תצליח להתאושש.

יולי תמיר: תודה.

אמנון כהן: אני מבין שאת מציעה שנעביר לוועדת הכספים.

יולי תמיר: תומכת בהתלהבות.

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, ברוורמן, תדאג ששר האוצר יגיע לדיון.

אמנון כהן: מי שבעד ההצעה – לוועדת הכספים, נגד – להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: השרה תומכת בהתלהבות.

אמנון כהן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נגד - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אמנון כהן: בעד - 8, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה עוברת לוועדת הכספים של הכנסת.

אמנון כהן: מנהלת בית-הספר התיכון "רבין" באילת אסרה על תלמידיה להניח תפילין

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעה לסדר-היום שמספרה 1998 של חבר הכנסת שלמה בניזרי: מנהלת בית-הספר התיכון "רבין" באילת אסרה על תלמידיה להניח תפילין.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אכן, כפי שאמר היושב-ראש, המקרה המזעזע שאירע בשבוע שעבר בבית-הספר "רבין" - תזכורת, אנחנו מזכירים פה את רבין - כאשר כמה תלמידים החליטו להניח תפילין ואחרים הצטרפו ובהפסקה אחד התלמידים הביא תפילין.

שלמה בניזרי: עברה שם אחת המורות וראתה אותם, שומו שמים, יהודים מניחים תפילין בבית-הספר החילוני באילת.

שלמה בניזרי: ואז, מייד אסרה עליהם בפקודה לעשות את הדבר הזה, חס ושלום, בין כותלי בית-הספר.

דוד אזולאי: איפה זה אילת?

דוד אזולאי: בארץ-ישראל?

שלמה בניזרי: אני לא יודע אם זה בארץ-ישראל, צריך לבדוק, גם מבחינה הלכתית.

שלמה בניזרי: ואז, אותם תלמידים שהזדעזעו מהמקרה התקשרו אלי ושאלה בפיהם: איפה אנחנו נמצאים?

שלמה בניזרי: ברוסיה?

שלמה בניזרי: באיזה קומוניזם?

שלמה בניזרי: במדינה אתאיסטית - - -

אמנון כהן: ברוסיה היינו מניחים תפילין.

שלמה בניזרי: התכוונתי - בימים האפלים.

שלמה בניזרי: באו ופנו ושאלו אם אני יכול לעשות משהו.

שלמה בניזרי: אני הזדעזעתי כי אני יודע מה זה תפילין לעם היהודי.

שלמה בניזרי: בכל יום אנחנו אומרים בתפילה: "וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך".

שלמה בניזרי: והגמרא במסכת ראש השנה, דף י"ז, אומרת:

שלמה בניזרי: מאי ניהו יהודי שלא מניח תפילין יום אחד בראשו נקרא פושע ישראל בגופו.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו יודעים שיהודים לאורך כל ההיסטוריה, גם כשהלכו ונשרפו בתוך כבשנים או הובלו בדרכם האחרונה, לקחו את אותן תפילין והיו מוכנים להישרף אתן, כי הבינו שהעם היהודי זה לא רק שם, זה לא רק "טייטל" יהודי.

שלמה בניזרי: יהדות, צריך ליצוק בה תוכן, צריך ליצוק בה משמעות - - -

שלי יחימוביץ': - - -

שלמה בניזרי: היית צריכה להגיש הצעה לסדר-היום.

שלי יחימוביץ': אין גבול - - -

שלמה בניזרי: אני מקווה שהפרוטוקול קלט את דברייך וגם הטלוויזיה.

שלי יחימוביץ': - - -

שלמה בניזרי: יפה.

שלמה בניזרי: זה בדיוק מתאים ואני חושב שזה מסתדר גם עם מה שהתפרסם הבוקר על מה שהשרה מתכננת, הקמת ועדה במשרד החינוך כדי לחזק את לימודי התנ"ך בבית-הספר.

שלמה בניזרי: אני מבין שזו תהיה מועצה ציבורית.

שלמה בניזרי: דרך אגב, רק הסתכלתי בשמות שפורסמו, לא ראיתי איזה דתי, חרדי, או איזה רב – בכל אופן מדובר בתנ"ך, את יודעת.

שלמה בניזרי: ראיתי שם מתפקרים מדעת.

שלמה בניזרי: ראיתי את שמותיהם של ישראל סגל, דב אלבוים, בחורי ישיבה לשעבר.

שלמה בניזרי: כלומר, הם אמורים לחזק את הלימוד, כאשר מי שמכיר את דעותיהם - - -

קריאה: - - -

שלמה בניזרי: כן, ממש.

שלמה בניזרי: אני שומע שאת הולכת לחזק, מה לחזק?

שלמה בניזרי: ריבון העולמים.

שלמה בניזרי: תשמעי, כאשר אני שומע על מקרים, לפני זמן מה טיפלתי במקרה, גם הוא באילת, שאיזו מורה – או לצערי, הייתי קורא לה מעבר לחמורה - באה ומדברת בגנותו של דוד המלך, מדברת דברים שלא אעלה על הדעת או על דל שפתי.

שלמה בניזרי: ובתוך כנסת ישראל, כאשר חברת הכנסת שלי יחימוביץ מספרת לנו פה דברים נוראים, כאשר אנו יודעים שבמסגרת טיולים של בתי-ספר לוקחים את התלמידים לכנסיות, לוקחים אותם למסגדים – לא ראיתי ערבים או נוצרים הבאים לבקר אצלנו בישיבות.

שלמה בניזרי: כאשר הם הולכים למטיפים באבו-גוש דרך הצבא או דרך בתי-הספר, כאשר מורים מתבטאים נגד היהדות, ועכשיו החליטו פתאום לבוא ולחזק, למה, מה קרה, כי אני קורא – המטרה להגיע למקרה באילת - למה זה הוקם?

שלמה בניזרי: "על רקע התרחקות תלמידים מתנ"ך ולנוכח הקיטוב ההולך ומתרחב בחברה הישראלית בין דתיים לבין חילונים".

שלמה בניזרי: כלומר, אני מסתכל על המטרות.

שלמה בניזרי: למה רוצים ללמוד תנ"ך?

שלמה בניזרי: א.

שלמה בניזרי: כי יש ריחוק בין דתיים לחילונים; ב.

שלמה בניזרי: על רקע התרחקות תלמידים מהתנ"ך.

שלמה בניזרי: תשמעי, אני למדתי בבית-ספר חילוני.

שלמה בניזרי: אני מדי פעם מזכיר את זה.

שלמה בניזרי: מה לעשות.

שלמה בניזרי: כשאני למדתי תנ"ך, לא אהבתי תנ"ך.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: כי כשלימדו אותי תנ"ך, לימדו אותי על-פי ביקורת המקרא של ולהאוזן ושפינוזה.

שלמה בניזרי: ואת יודעת, כשהגענו לקריעת ים-סוף פתאום הגיעו אתי לגאות ושפל.

שלמה בניזרי: כשהגענו למעמד הר-סיני, הגיעו אתי למרכבות האלים של אריך פון-דניקן, שבאו איזה יצורים מהחלל.

שלמה בניזרי: כשהגענו לבריאה - - -

יולי תמיר: מעניין שאתה זוכר את זה.

שלמה בניזרי: כן, אני זוכר, בעוונותי הרבים.

שלמה בניזרי: כשהגענו לאדם וחוה, למה האשה יולדת בצער, אז אמרו לי – זו אנלוגיה.

שלמה בניזרי: כדי להסביר את הצער של האשה צריך למצוא לה איזה תפוח, שהיא החטיאה מישהו, וכל מיני דברים כאלה.

שלמה בניזרי: כשמדברים על יהדות ועל דתיים ועל דת אומרים שהם חשוכים, זה דור העבר והכול.

שלמה בניזרי: אז תגידי לי: איך את רוצה שתלמיד ילמד תנ"ך?

שלמה בניזרי: הוא יגיד: רגע, אלה באים לדבר אתי עם חוקים ארכאיים של לפני 2,000 שנה.

שלמה בניזרי: זה לא 2,000 דרך אגב, זה 3,319 שנים מאז מעמד הר-סיני, ואתם רוצים שאותם תלמידים שבאים ואומרים להם, סליחה, אלה חוקים כפייתיים, אלה חוקים ארכאיים, חוקים וחוקים וחוקים, מדברים בגנות התורה, הרבנים והצדיקים, ודוד המלך היה כך וכך ושלמה כך וההוא כך – נו, איך הוא יאהב את התנ"ך, תגידו לי, אם המורה לא מאמין?

שלמה בניזרי: אני זוכר שאחת מהמורות לתנ"ך שלי היתה מייבאת בשר סוס מחוץ-לארץ, כי אז עוד לא היה בארץ, כנראה, והיא לא האמינה בתנ"ך.

שלמה בניזרי: כשאדם לא מאמין במה שהוא מלמד, נו, אתה באמת מאמין שהתלמיד שיושב מולך – זה כמו מורה לספורט שיבוא וילמד ספורט כאשר הוא לא עושה ספורט והוא לא אוהב ספורט.

שלמה בניזרי: איך הוא יאהב את התנ"ך?

שלמה בניזרי: נו, באמת.

שלמה בניזרי: אז ככה אתם רוצים להחדיר תנ"ך?

שלמה בניזרי: זה מתקשר למה שקורה באילת, ריבון העולמים.

שלמה בניזרי: אני קורא את התגובה של מנהל בית-הספר - העלו אותי לשידור ברדיו "קול הים האדום", אמרתי שאני אתן להם קרדיט פה, ואז הם נבהלו שם באילת ושלחו תגובה, שמכבדים את כולם, איש באמונתו, כמובן, והם רואים במצווה אחת מתרי"ג המצוות שנצטווינו.

שלמה בניזרי: אם נצטווינו, למה אתם לא מלמדים את זה ולא מעודדים את זה?

שלמה בניזרי: ומה הם אומרים?

שלמה בניזרי: אנחנו מוכנים שתניחו תפילין, מי שרוצה, רק מה?

שלמה בניזרי: אנחנו מבקשים בחדר צדדי, לא בפרהסיה.

שלמה בניזרי: חס ושלום.

שלמה בניזרי: לא בפרהסיה.

שלמה בניזרי: אתם רואים?

שלמה בניזרי: תגובה רשמית.

שלמה בניזרי: יהודים במדינת היהודים.

שלמה בניזרי: אתם מבינים?

שלמה בניזרי: אל תעשו את זה בפרהסיה, אל תגידו בגת, אל תבשרו בחוצות אשקלון, פן תשמענה בנות הערלים.

שלמה בניזרי: אתם מבינים תגובה של בית-ספר שאומרת, אל תעשו את זה בפרהסיה, אולי נמצא איזה חדר צדדי, משהו נידח.

שלמה בניזרי: אתם רוצים להיות יהודים?

שלמה בניזרי: איך אמר מנדלסון את המשפט הנוראי, שמבחינתו אותו משפט הוא אנטישמי?

שלמה בניזרי: – היה יהודי בביתך ואדם בצאתך.

שלמה בניזרי: יעני, מה ההבדל בין יהודי לבן-אדם?

שלמה בניזרי: זו איזו חיה כזאת שנקראת יהודי.

שלמה בניזרי: אתם רוצים יהדות, תשימו את זה בפינה שם.

שלמה בניזרי: ואחר כך אנחנו מתפלאים למה לא אוהבים תנ"ך, למה לא אוהבים יהדות, למה עוזבים את הארץ בכלל.

שלמה בניזרי: אנחנו רואים כל הזמן שהעלייה בירידה והירידה בעלייה, וכרגע דיברתם על בריחת מוחות.

ראובן ריבלין: יותר עמוק זה למה לא אוהבים יהודים.

שלמה בניזרי: אנחנו עצמנו, מה האחיזה שלנו בארץ?

שלמה בניזרי: למה באים לכאן יהודים?

שלמה בניזרי: כדי לספוג פה כל שש שנים בממוצע מלחמה או אינתיפאדה או התנתקות?

שלמה בניזרי: בשביל מה הם צריכים את כל הצרות הללו?

שלמה בניזרי: כדי לעשות מלחמות לא רצויות ולהיכשל בהן.

שלמה בניזרי: בשביל מה צריכים לבוא לכאן?

שלמה בניזרי: אז הם בורחים.

שלמה בניזרי: אם יש משהו שמחבר – אני לא מכיר הרבה דתיים שעוזבים את הארץ, מכיוון שאנחנו מחוברים פה, עם שורשים, ואם לא יהיה להם הדבק הזה שנקרא תנ"ך, יהדות, תורה, בטח שיברחו.

שלמה בניזרי: למה שיישארו בארץ?

שלמה בניזרי: כשאני קורא את התגובות הללו, אני יכול להתפוצץ מדברים מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: ובסופה של תגובה, גברתי השרה, מה כותבים שם?

שלמה בניזרי: אם ירצו להניח תפילין אנחנו נסכים, אבל בתנאי שיביאו אישור מההורים.

שלמה בניזרי: מדברים פה על בית-ספר תיכון, אנשים בני 17-16.

שלמה בניזרי: כלומר, אנשים שעושים בחינות בגרות.

שלמה בניזרי: בגרות, עד כמה שאני יודע, מעידה על בגרות, לא על ילדותיות.

שלמה בניזרי: כלומר, כשהוא יוצא לאיזה בילוי הוא מביא פתק מההורים?

שלמה בניזרי: כשהוא הולך לאיזה מקום או קורא איזה ספר, הוא מביא פתק מההורים?

שלמה בניזרי: כלומר, אם אתם רוצים לעשות את העבירה הזאת, מה נעשה?

שלמה בניזרי: אבל מה, תביאו אישור מההורים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא רוצים להיות אחראים לעוון הגדול הזה.

שלמה בניזרי: זה אותו בית-ספר, עד כמה שאני יודע, או בית-ספר אחר באילת שהביאו אליו לפני זמן מה שלושה כמרים ועשו להם סיור.

שלמה בניזרי: אחר כך שואלים, רגע, נישואי תערובת.

שלמה בניזרי: בטח.

שלמה בניזרי: הם לא מבינים את ההבדל.

שלמה בניזרי: אומנם, אני מחנך את ילדי שכולנו נבראנו בצלם, כולם בסדר – יהודי, ערבי, נוצרי; אבל - יהודי לבד וערבי לבד ונוצרי לבד, איש באמונתו יחיה לבית אבותם ולבית אמותם.

שלמה בניזרי: איך אתם רוצים לחבר יהודי ליהדות בלי יהדות?

שלמה בניזרי: אין דבר כזה.

שלמה בניזרי: יהדות הולכת עם תורה, עם מצוות.

שלמה בניזרי: ככה אתה יכול לחבר אותן.

שלמה בניזרי: זה הקשר, זה הדבק שמחבר את כולנו.

שלמה בניזרי: לכן, גברתי השרה, כשאני רואה את הדברים הללו, אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה.

שלמה בניזרי: אני נזכר תמיד בסיפור בגמרא במסכת שבת, דף מ"ט.

שלמה בניזרי: הגמרא מספרת שפעם היה יהודי אחד שקראו לו אלישע בעל כנפיים.

שלמה בניזרי: והגמרא אומרת: למה קראו לו אלישע בעל כנפיים?

שלמה בניזרי: שפעם אחת גזרה מלכות רומי הרשעה שלא יניחו תפילין, שכל המניח תפילין ינקרו את מוחו.

שלמה בניזרי: והיה אלישע יוצא ומניחם בשוק.

שלמה בניזרי: היה הולך בכוונה ואומר, אני אראה להם.

שלמה בניזרי: ראה אותו קסדור, כנראה חייל עם דרגה, ורדף אחריו עד שהגיע אליו.

שלמה בניזרי: כשהוא ראה אותו, הוא הוריד את התפילין, שם אותם ביד.

שלמה בניזרי: שואל אותו הקסדור: מה זה ביד שלך?

שלמה בניזרי: אמר לו: יונה.

שלמה בניזרי: הוא מסתכל ורואה באמת יונה.

שלמה בניזרי: נעשה לו נס במקרה.

שלמה בניזרי: לאותו אלישע, על שם אותו נס שנעשה לו קראו אלישע בעל כנפיים.

שלמה בניזרי: אבל, מסכנים התלמידים באילת.

שלמה בניזרי: עוד לא זכו שייעשה להם נס, וביום שישי האחרון, אחרי אותו מקרה, כשהם חששו מהמנהלת, הם נכנסו לחדר צדדי, נעלו את עצמם, אמרו לי שנעלו את החלונות מכל הכיוונים והניחו תפילין.

שלמה בניזרי: דמעות היו לי בעיניים, וגם עכשיו.

שלמה בניזרי: שאנחנו, במדינת היהודים שלנו יבואו וימנעו מילדים יהודים - נכון, בית-ספר חילוני.

שלמה בניזרי: מה זה חילוניות?

שלמה בניזרי: חילוניות היא שאין יהדות, מנותקים מהכול?

שלמה בניזרי: איך אמר רב סעדיה גאון לפני אלף שנים?

שלמה בניזרי: אין ישראל אומה אלא בתורותיה.

שלמה בניזרי: מה שהופך אותנו עם יהודי זה לא שיש לנו "מכבי תל-אביב" או בניינים גבוהים.

שלמה בניזרי: צריך אוניברסיטאות, צריך בניינים, צריך "מכבי", צריך כל מה שאתם רוצים.

שלמה בניזרי: אבל בלי יהדות מה אנחנו שווים?

שלמה בניזרי: מה אנחנו שונים מכל אומות העולם?

שלמה בניזרי: מה הייחוד של העם היהודי?

שלמה בניזרי: לכן, גברתי השרה, אני חושב שהדברים הללו, בשקלול של מכלול הדברים - קודם כול צריך לשמוע מה הולך לקרות בבית-הספר הזה, איך פותרים בעיות מהסוג הזה; וכמו כן, כשבאים לפתור בעיות, איך להאהיב את התנ"ך, איך להאהיב את היהדות.

שלמה בניזרי: זה לא רק לעשות מסדר בוקר לצאת ידי חובה, שהנה עשינו ונתנו איזה משהו, וכבר אפילו בתוך תוכי אני מעלה כל מיני כיוונים של ספקנות למה זה נעשה, אבל בואו נדון לכף זכות.

שלמה בניזרי: כף אשפה נשאיר בהזדמנות אחרת.

שלמה בניזרי: אם רוצים באמת יהדות, אם רוצים לקרב את הנוער ליהדותו או לתנ"ך או אני לא יודע בדיוק למה, צריך לעשות את זה בדרכים קצת יותר עמוקות, ולא משהו שטחי כדי לצאת ידי חובה.

שלמה בניזרי: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי השרה.

אמנון כהן: נקווה שזו לא תופעה שקורית בכל בתי-הספר בארץ.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי ידוע תמיד בלשונו הססגונית, אבל נדמה לי שלקית פה בססגוניות יתר.

יולי תמיר: למיטב הבנתי, ולאחר שהתבררו הדברים וכל אשר קרה בבית-הספר, לטענתה של המנהלת היא לא התערבה בשאלת הנחת התפילין, אלא בשאלת הקמת דוכן בחצר להנחת תפילין, וביקשה מהתלמידים שאם וכאשר הם רוצים להקים דוכן כזה הם יתאמו את זה עם הנהלת בית-הספר ויגדירו את המקום שבכוונתם לעשות כן, בקשה שנראית לי לגיטימית.

יולי תמיר: תחושת הרדיפה שאתה משדר בדבריך, חבר הכנסת בניזרי, לא השתקפה בדברים שאני שמעתי, אבל אני מוכנה לבדוק את העניין שנית.

יולי תמיר: אמרתי, אני מוכנה לבדוק את העניין שנית.

שלמה בניזרי: - - -

יולי תמיר: אלה הדברים שנאמרו לי כאשר בדקתי את העניין.

יולי תמיר: אני מוכנה לבדוק את העניין שנית למען הסר ספק.

יולי תמיר: אין לי שום סיבה לחשוד או לחשוב שמורה לא ייתן - - -

ראובן ריבלין: השאלה אם היתה פנייה מסודרת לבדוק, אולי הפעילו תלמידים או באו תלמידים ואמרו: אנחנו רוצים להניח תפילין.

ראובן ריבלין: יש מושג יהודי - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, זו אכן היתה תחושה, שהמעשה שנעשה לא היה אדם עם עצמו אלא משהו אחר.

יולי תמיר: אמרתי, אשוב ואבדוק את העניין למען הסר ספק.

יולי תמיר: אבל, חבר הכנסת בניזרי, תרשה לי לומר לך שני דברים: האחד – על אודות החינוך, והשני – על אודות התנ"ך.

יולי תמיר: הלוואי שהיו נותנים לילד שחושב מחשבות חילוניות בבית-ספר שלכם את מידת החירות שנותנים לילד שיש לו אמונות דתיות בבית-הספר הממלכתי, שלא לדבר על הממלכתי-דתי.

יולי תמיר: החירות היא לא חד-כיוונית.

יולי תמיר: זכותו של ילד לחשוב מה שעולה על לבו, גם אם הוא דתי וגם אם הוא חרדי.

ראובן ריבלין: אני אומר לחברי חברי הכנסת הערבים: תראו איך בדמשק נותנים כבוד - - -

יולי תמיר: הוא לא דמשק, חס וחלילה, הוא בשר מבשרי.

יולי תמיר: מערכת החינוך שלו היא מערכת החינוך שלנו.

יולי תמיר: פתחתי בדברי ואמרתי שאבדוק את העניין ויבוא העניין על תיקונו המלא.

יולי תמיר: הערתי לחבר הכנסת בניזרי, שדיבר כאן בחום על בגרות ועל זכותם של אנשים להחליט איך להיות ואיך לחיות את חייהם, שהבגרות הזאת והאחריות הזאת והזכות הזאת נתונות לכל אדם צעיר באשר הוא, אם הוא דתי ואם הוא חרדי ואם הוא חילוני.

יולי תמיר: גם הבעתי את צערי על כך שבחינוך החרדי זה לא ממש אבן יסוד של מערכת החינוך, גם לאלה שהגיעו לפרקם והם מתבגרים, ואולי אפילו מעבר לזה.

דוד אזולאי: אולי כדאי שתבדקי מה קורה בחינוך החרדי.

דוד אזולאי: כנראה את לא יודעת מספיק.

יולי תמיר: עם חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, נשמח לבוא יחד ולהעביר פעם שיעור בבית-ספר חרדי על יהדות חילונית.

שלמה בניזרי: אם אפשר, ציטוט של אבא אבן.

שלמה בניזרי: הוא אמר: יהדות זה מושג דתי, ואנו מנסים לחלל את המושג הזה שנקרא יהדות.

יולי תמיר: הערכתי לאבא אבן לא יודעת גבולות.

יולי תמיר: בעניין הזה, כמו בעניינים אחרים, הוא טעה, בעיני.

שלי יחימוביץ': באותו סיור אני מוכנה להעביר שיעור בנושא תורת הפמיניזם.

יולי תמיר: אני אשמח.

יולי תמיר: חבר הכנסת בניזרי, אני אשמח לקצת יותר פתיחות בכל מערכות החינוך שלנו.

יולי תמיר: ולעניין התנ"ך.

יולי תמיר: אני אדם חילוני שאוהב את התנ"ך, והתנ"ך הוא שלי בדיוק כמו שהוא שלך.

יולי תמיר: לא לומדים את התנ"ך כדי לקרב את האדם ליהדותו אלא לעברו, לשפתו, לארצו, לתרבותו ולערכיו.

יולי תמיר: יש פנים רבות לתנ"ך.

יולי תמיר: אחת הסיבות שילדים רבים מאוד מתנתקים מלימודי התנ"ך היא שהם מזהים, ובטעות, קשר בין התנ"ך לדת ולמצוות.

יולי תמיר: לא חד הם בעיני.

יולי תמיר: אפשר לקרוא את התנ"ך, וזה אולי היופי שבספר הזה, באלפי דרכים שונות.

יולי תמיר: אפשר לקרוא את התנ"ך כיצירת מופת ספרותית, אפשר לקרוא את התנ"ך מתוך אהבה גדולה לארץ שאנו חיים בה, אפשר לקרוא אותו בכעס, במחלוקת, ואני חושבת שרק כך אנשים צעירים יוכלו להתייחס אל התנ"ך.

שלמה בניזרי: זאת הסיבה שלא אוהבים את זה - כי קוראים את זה כך.

יולי תמיר: אני חושבת שאתה טועה.

יולי תמיר: הלוואי שלימודי התנ"ך היו לימודים שנותנים לילד או לילדה את האפשרות לקרוא את התנ"ך באלפי דרכים שונות.

יולי תמיר: המועצה הציבורית, בראשות השופט לשעבר מישאל חשין - אני הולכת עוד מעט לכנס שלהם - המליצה כמה המלצות.

יולי תמיר: חלקן טובות ויפות בעיני.

שלי יחימוביץ': אבל אי-אפשר לקרוא את הספר הזה קריאה תמה כאילו מדובר בהיסטוריה בלבד.

יולי תמיר: חס וחלילה, אבל אפשר לקרוא אותו מנקודות מבט שונות, ואני חושבת שחשוב לקרוא אותו מנקודות מבט שונות.

אברהם מיכאלי: - - -

יולי תמיר: אנחנו חלוקים.

יולי תמיר: והרי הוא ישב על המדוכה וחשב מה אפשר לעשות, והוא המליץ, ולא כל ההמלצות מקובלות עלי, אבל חלקן מעניינות ויפות.

יולי תמיר: הוא המליץ להתייחס ולקרוא ולהאזין לתנ"ך באופן אחר.

יולי תמיר: זה מאוד מקובל עלי, הרעיון שכל אדם צריך למצוא את נתיבו לספר התנ"ך, כי אם לא נותנים לו נתיב כזה, פעמים רבות הוא לא יקרא ולא ילמד ולא ישכיל.

יולי תמיר: אני שמחה, חבר הכנסת בניזרי, אף שחלפו השנים, ואף שנמהלה מידת זלזול בדבריך עם חלוף הימים ושינוי דעתך, לא נשכחו הדברים שנאמרו לך בבית-הספר, אולי כי הם היו מעניינים.

יולי תמיר: זכור את הדברים, את הפרשנויות, את השמות.

יולי תמיר: לכן, אני חושבת שכל מה שמתבקש הוא לתת בבתי-הספר הישראליים מגוון נתיבים לתנ"ך.

יולי תמיר: אני מאוד תומכת באמירה הבסיסית שאומרת מועצת התנ"ך, שיש לנו יצירה אדירה תחת ידנו ואיננו נותנים את הדעת על חשיבותה בחיינו.

יולי תמיר: חברת הכנסת יחימוביץ אמרה: חיינו הלאומיים, חיינו האישיים, חיינו המוסריים - כל אחד הוסיף פה את טעמו שלו, וזה טוב בעיני.

יולי תמיר: לכן, אלה שחושבים שאני מכניסה הטפה דתית לבתי-ספר טועים, ואלה שחושבים שאני מכניסה איזו בריחה מהדת גם הם טועים.

יולי תמיר: יבחר האדם את דרכו.

יולי תמיר: פתחתי בַּחירות של האדם הצעיר, ואסיים בה: בעיני, מחנך נותן כלים, לא מסקנות.

יולי תמיר: אני יודעת, זאת עמדה מאוד לא פופולרית.

יולי תמיר: כולם רוצים ששר החינוך ייתן את המסקנות, ואני רוצה לתת את הזכות לבחור ולחשוב.

יולי תמיר: קשה מאוד להיות פוליטיקאי דמוקרטי באמת, אבל בעיני, זה הערך היחיד שאני יכולה לעמוד מאחוריו במלוא מובן המלה.

יולי תמיר: אני מציעה שאברר שנית עם בית-הספר וגם עם ראש העיר, שהוא איש שעמדתו נחשבת בעיני, ואשיב תשובה לחבר הכנסת בניזרי.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ראובן ריבלין, הצעה אחרת - נושא אחד, ועדיף מסיעה אחרת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לחבר הכנסת בניזרי שביקש ממני להישאר, כי זכיתי להיות שותף לנושא שהוא בהחלט בנפשנו.

ראובן ריבלין: גברתי השרה הנכבדה וידידתי המאוד קרובה ללבי, כשאני קורא תנ"ך אני לובש כיפה, ואיני רואה בספר התנ"ך רק מצוות, משום שיש פה כל הסאגה, תולדות עמנו.

ראובן ריבלין: אך כשאני קורא את תולדות עמנו בתנ"ך אני חובש כיפה, כי זאת גרסא דינקותא.

ראובן ריבלין: ידיד משותף שלנו ושל חברך לחיים – אישך - טדי קולק, שרק נפטר לפני שבוע, ואותו הובלנו, אמר: אין חילונים ודתיים; יש יהודים שומרי מצוות ויש כאלה שאינם שומרים את כל המצוות.

ראובן ריבלין: לי אין כוח לשמור תרי"ג מצוות, ובכל זאת תמיד אלבש כיפה.

ראובן ריבלין: ולמדתי בגימנסיה העברית, וכאשר הנשיא השני של מדינת ישראל, יצחק בן-צבי, היה מלמד תנ"ך, היה חובש כיפה.

ראובן ריבלין: לא שהוא האמין שיש לעשות זאת, אלא הוא ראה במושג מדינה יהודית-דמוקרטית את הצורך שלו להביע מה יהדותה של המדינה הזאת.

ראובן ריבלין: להגדיר דמוקרטיה זה דבר מאוד קל.

ראובן ריבלין: איך נגדיר מדינה יהודית?

ראובן ריבלין: ואני יודע שהיום יש זרמים שמבקשים - דווקא אלה שמעולם לא הניחו תפילין מתעקשים בעקשנות גדולה שנשים תנחנה תפילין ליד הכותל המערבי, וזאת כל תכלית ראייתם את הדת היהודית.

ראובן ריבלין: זאת התרסה.

ראובן ריבלין: שרת החינוך, כאשר דיברת על החינוך העצמאי – אדם הרוצה לחנך את ילדיו לפי ערכי תנועת העבודה, אפשרנו לו זאת, המערכת אפשרה לו.

ראובן ריבלין: אחד ירצה ללמוד לפי ערכי תנועת ז'בוטינסקי - הלוואי שהיו מקימים איזה בית-ספר לפי ערכי תנועת ז'בוטינסקי.

ראובן ריבלין: בית-ספר ממלכתי צריך להיות קודם כול בית-ספר יהודי.

ראובן ריבלין: מה שאת דורשת מהם הוא לא דבר שאת יכולה לדרוש מהם, כי כך הם בחרו, אבל אנו בבית-ספר ממלכתי יהודי לא יכולים לאסור.

ראובן ריבלין: בשום פנים ואופן ולא יכולה לקום מורה או מנהלת בבית-ספר ממלכתי במדינת ישראל, אם מדובר בתלמידים יהודים - כפי שזה יהיה לגבי המוסלמים והנוצרים בעניינים שלפי אמונתם - ולומר להם: אתם לא יכולים להניח תפילין.

ראובן ריבלין: תודה.

אמנון כהן: אדוני המציע, אתה מציע שנעביר את זה לוועדת החינוך של הכנסת?

אמנון כהן: אתה מסכים.

אמנון כהן: נצביע.

אמנון כהן: מי שבעד - מסכים להעביר לוועדת החינוך.

אמנון כהן: מי שנגד - להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: אנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר.

אמנון כהן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: תשעה בעד, אין נמנעים, אין נגד.

אמנון כהן: הנושא עובר לוועדת החינוך של הכנסת.

אמנון כהן: החלטת הממשלה להגדיל את מכסת העובדים הזרים לנוכח עמדת בנק ישראל שיש לצמצמה

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך ההצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא: החלטת הממשלה להגדיל את מכסת העובדים הזרים לנוכח עמדת בנק ישראל, שיש לצמצמה - הצעות מס' 1954 ו-1988.

אמנון כהן: המבקש הראשון, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: גברתי שרת החינוך, את צריכה להשיב גם על ההצעה לסדר-היום שלי?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: לא.

אמנון כהן: השר יצחק כהן ישיב במקום שר התמ"ת?

אמנון כהן: לא ביקשו.

דוד אזולאי: יש עבודה זרה ויש עובדים זרים.

יולי תמיר: עבודה זרה זה אצלי, עובדים זרים זה אצלו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש – יישר כוח, חבר הכנסת רובי ריבלין – קודם כול אני מצר על כך שאין פה שר שישיב על הצעה כל כך חשובה לסדר-היום.

אמנון כהן: שר יש, אין מי שישיב.

דוד אזולאי: אין מי שישיב, הדגשתי.

אמנון כהן: אולי הוא ישיב.

דוד אזולאי: אני מכבד את נוכחותו של השר כהן, ובהזדמנות זו שהשר נמצא פה, אני רוצה להגיד מלה טובה על שרי תנועת ש"ס, שהתנגדו בממשלה להצעת ההחלטה לאשר הבאת עוד 3,000 עובדים זרים לחקלאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לצערי הרב, נראה שזה לא עזר, מפני שהיה שם רוב.

דוד אזולאי: לכן ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, העובדים הזרים הם פצצת זמן, שעלולה להביא אסון חברתי, כלכלי וגם ביטחוני על מדינתנו הקטנה.

דוד אזולאי: יש כיום כ-26,000 עובדים זרים רק בענף החקלאות, ועכשיו נוספו עם עין הרע עוד 3,000 עובדים זרים.

דוד אזולאי: ואני שואל: מי צריך את זה?

דוד אזולאי: האם אין לנו מובטלים?

דוד אזולאי: אין עובדים תוצרת כחול-לבן שאנחנו צריכים לייבא עובדים זרים?

דוד אזולאי: הרי הממשלות הקודמות כבר קבעו מדיניות של צמצום מספר העובדים הזרים במדינת ישראל, צמצום המכסות גם בענפי החקלאות, גם בענפי הבנייה והתעשייה, וזה לא עוזר, הממשלה אישרה.

דוד אזולאי: אני גם רוצה להזכיר את זעקתו של המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופסור צבי אקשטיין, שטוען שעוד עובדים זרים במדינת ישראל גורמים לנזק חברתי, כלכלי, ותרבותי, ואין מי שישמע את הדברים, וממשיכים ופוגעים בצורה הזאת באותם מובטלים שמבקשים לעבוד במדינה, שרוצים לעבוד.

דוד אזולאי: איזו הצדקה יש לייבוא עוד 3,000 עובדים זרים כשיש במדינה ידיים שרוצות לעבוד ולא מאפשרים זאת?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול: האם בהיענות לפנייתו של שר החקלאות ובאי-עמידה בלחציו אין איזה היבט פוליטי שצריך לבדוק?

דוד אזולאי: היעלה על הדעת שראש ממשלה מסכים ומאשר ייבוא של עובדים זרים רק לפי בקשתו של שר החקלאות, או שמדובר כאן על לחץ כזה אדיר של הלובי החקלאי, שטוען השכם והערב שהוא לא מעוניין בעובדים ישראלים בטענות שאין הישראלים מיומנים בעבודה חקלאית?

דוד אזולאי: אני מתבייש כשאני שומע את הדבר הזה.

דוד אזולאי: מי הקים פה מפעל חקלאי לתפארת מדינת ישראל אם לא ידיים עבריות?

דוד אזולאי: מי המציא את החקלאות במדינת ישראל אם לא אותן ידיים תוצרת כחול-לבן?

דוד אזולאי: יכולים היום לבוא ולהגיד לנו שאין מספיק ישראלים מיומנים בעבודה החקלאית?

דוד אזולאי: את האמת צריך להגיד, לצערי הרב, למרות ההיטלים השונים, עדיין שכרם של העובדים הזרים נמוך ב-30% לפחות מזה של העובד הישראלי, וזאת המוטיבציה להביא עוד ועוד עובדים זרים, על מנת שהם יעבדו במקום אותם אזרחים מובטלים, במקום אותם אזרחים שרוצים לעבוד, ובמקום לשלם דמי אבטלה אפשר לכוון אותם עובדים לשירות הזה, והם יודעים לעשות את זה.

אמנון כהן: נא לסיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לגבש תוכנית ממשלתית להחלפת העובדים הזרים במובטלים ובעובדים תוצרת כחול-לבן, מפני שיש לנו מספיק צרות מאותם עובדים זרים שאחר כך באים כל מיני אנשים יפי נפש ומבקשים, רק תנו להם בתי-ספר, חינוך, בריאות, על חשבון משלם המסים הישראלי.

דוד אזולאי: לכן , אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להגיד לממשלה: עד כאן, אנחנו לא רוצים עובדים זרים, יש לנו מספיק ידיים עובדות, יש לנו מספיק מובטלים, יש כאן מספיק אנשים שרוצים לעבוד, גם אם זה עולה קצת יותר לאותו חקלאי, לאותו בעל עסק.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה שמשכת את הזמן עד שחבר הכנסת טיבי הספיק להגיע.

דוד אזולאי: בגללו קיבלתי את ההצעה לסדר-היום.

אמנון כהן: הוא קיבל בגללך.

אמנון כהן: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אטימות - זה השם שאפשר להגדיר בו את החלטת הממשלה להגדיל באלפי עובדים את מכסת העובדים הזרים בארץ, שמטרתה להרחיב את שוק העבדים בארץ ולהמשיך לתחזק את שוק המובטלים בארץ.

אחמד טיבי: מעגל האבטלה גדול, הממשלה מרבה לדבר ולהצהיר במתק שפתיים על הצורך למצוא מקומות עבודה, אפילו היא המציאה תוכנית עבדים בשם "ויסקונסין", ובסופו של דבר במקום לאפשר לעובדים הישראלים, יהודים וערבים כאחד, להיכנס למעגל העובדים ולתרום, היא מעדיפה עובדים זרים עם משכורת רעב, תת-תנאים - גם כלכליים, גם תנאי שכר, גם תנאים סניטריים, גם תנאים בריאותיים.

אחמד טיבי: ובסופו של דבר, בניגוד לכל ההמלצות, גם המלצת בנק ישראל, שמתנגדת להחלטה הזאת של ראש הממשלה ושר החקלאות.

אחמד טיבי: נכון, עובדים ישראלים מצפים או דורשים שהמשכורת תהיה גדולה יותר.

אחמד טיבי: נו, אז מה?

אחמד טיבי: הם חייבים להיות עובדי דחק עם שכר ברמה נמוכה, אפילו פחות משכר המינימום, על-פי רוב פחות משכר המינימום, כדי להיכנס למעגל העבודה?

אחמד טיבי: אין ספק שהחקלאים, המגה-חקלאים, הקבלנים ובעלי האינטרסים הם שדחפו את הממשלה, ואני מקווה שאין שיקולים זרים של ערב פריימריס במפלגת העבודה שדחפו לקבלת ההחלטה הזאת.

אחמד טיבי: יש לומר זאת.

דוד אזולאי: שר החקלאות הוא ממפלגת העבודה?

אחמד טיבי: נכון.

דוד אזולאי: לא ידעתי.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, זה דבר חמור.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה חצי דקה כדי להתייחס לחוק אחר שעבר היום בתמיכת הממשלה, והוא: שלילת אזרחות של מי שמואשם בהפרת אמונים או נוסע לסוריה או ללבנון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה במהירות.

אחמד טיבי: לא העמדה לדין כמקובל בכל מדינת חוק, אלא שלילת אזרחות, שהיא דבר בסיסי, אלמנטרי, זכות יסוד.

אחמד טיבי: היא לא תלויה, והיא לא politically dependent, היא לא תלויה בעמדה פוליטית.

אחמד טיבי: היתה ההצעה הזאת, והיתה הצעה קודמת של חבר הכנסת זבולון אורלב, שעברה כאן במליאה, לזרוק חברי כנסת תוך כדי כהונה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, אתמול דנו בוועדת הפנים בהגבלת האיסור על איחוד משפחות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, מה נשאר?

אחמד טיבי: מה נשאר במצור הזה על חברי הכנסת הערבים?

אברהים צרצור: שום דבר.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עלתה במוחי ההצעה שתהיה הצהרת חוק או הצעת חוק שישראל ביתנו יציעו או שהליכוד, קדימה או עבודה או גיל יציעו.

אחמד טיבי: העבודה, חלקם תמכו היום.

אחמד טיבי: למשל: חבר כנסת ערבי שירצה לעבור מלשכתו למליאה יעשה זאת רק בליווי של קצין הביטחון או מי מטעמו.

אחמד טיבי: זה חשוב, כי אתה לא יכול לעזוב אותו לעבור לבד מהלשכה לפה.

אברהים צרצור: זה יגיע.

אברהים צרצור: זה יגיע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, למשל: חבר כנסת ערבי המבקש לעבור - - -

אמנון כהן: זה תלוי בהתנהגות.

אברהים צרצור: מסתכלים גם על ההתנהגות הזאת.

אחמד טיבי: חבר כנסת ערבי המבקש לעבור מלשכתו אל השירותים הציבוריים כאן, יעשה זאת רק לאחר אישור יושב-ראש הכנסת ובהתייעצות עם הגורמים המוסמכים.

דוד אזולאי: אבל אין מספיק מאבטחים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אזולאי, סעיף 4 חשוב.

דוד אזולאי: - - - עובדים זרים.

אחמד טיבי: סעיף 4 חשוב: לא ינשום, לא ינוע, לא יקום ולא ישב חבר כנסת ערבי אלא באישור שר הפנים והגורמים המוסמכים.

אמנון כהן: אדוני, בזה סיימת.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: עוד דקה.

יצחק כהן: לא.

אחמד טיבי: חבר כנסת ערבי אשר פוצה את פיו או מניד את ראשו באי-הסכמה - נגיד ככה - לדבר מדבריה של מדינת ישראל, או להגיג מהגיגיו של חבר כנסת יהודי קונסנזואלי, דינו מאסר שנתיים ו/או קנס כספי של עד 100,000 שקל.

אמנון כהן: אבל למה אתה מציע הצעות?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זו לא הצעה.

אמנון כהן: אתה מציע הצעות עכשיו.

אמנון כהן: זה לא טוב.

אמנון כהן: מישהו יאמץ אותן.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זו הצעה של הקואליציה.

אברהים צרצור: זו הצעת חוק של - - - פה.

יצחק כהן: תעלה את זה להצבעה.

אחמד טיבי: אני בטוח שאם נמשיך כך במדרון החלקלק, היא תתקבל כאן.

יצחק כהן: תעלה את זה להצבעה.

אחמד טיבי: חבר כנסת ערבי המרה

אחמד טיבי: יב עוז ומתנגד למדיניות הממשלה ו/או מגנה את פעולות צה"ל בשטחים ו/או הטוען לאפליה, דינו מאסר שלוש שנים, קנס כספי עד 200,000 שקל והדבקת הכינוי "חבר כנסת קיצוני".

אחמד טיבי: לא יכול להיות שאתה תגיד שהממשלה מפלה נגד ערבים ואתה תישאר חבר כנסת רגיל.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני, יש עוד שני סעיפים, וזה מסתיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, שים לב: חבר כנסת ערבי שלא ישיר את "התקווה", לא ידקלם את מילותיו ולא יתרגש משיריה של נעמי שמר, ייקרא "חבר כנסת ערבי מסית", ודינו עבודת שירות באחת מישיבות ההסדר עד שיאמר "מתרגש אני".

אברהים צרצור: חבר הכנסת טיבי - - - למשורר.

אחמד טיבי: לא יוזמן חבר כנסת ערבי לתוכנית כלשהי או לריאיון בערוצים הציבוריים ו/או המסחריים לרבות "פוליטיקה", אלא באישור הצנזור הראשי.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, ליותר פרטים, נא לפנות - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טיבי, מה לגבי התנצלות בתחילת כל ריאיון עיתונאי על כל הפיגועים שנעשו?

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ניסו את זה כמה וכמה פעמים, ואנחנו מסרבים להתנצל.

אחמד טיבי: חבר כנסת ערבי שלא יתנצל ייזרק מהכהונה תוך כדי כהונת הכנסת.

אברהים צרצור: הצעה נאותה.

אברהים צרצור: תכלול את זה גם - - -

אחמד טיבי: גם.

אחמד טיבי: כן.

אמנון כהן: תודה.

אחמד טיבי: בזה אסיים: לפרטים, למי שלא הבין - נא לקרוא את ספרו של ג'ורג' אורוול "האח הגדול".

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אפשר להצביע על זה?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

אמנון כהן: אתה לא חייב.

אמנון כהן: אתה לא השר הממונה.

יצחק כהן: - - -

אמנון כהן: הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אמנון כהן: בעצם, יש לנו רוב.

דוד אזולאי: אפילו סיעת ש"ס תתמוך.

אמנון כהן: אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: ראשית, אני מבקש להעמיד את ההצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי להצבעה.

יצחק כהן: אפשר לגשת מייד, ולהעביר את זה לוועדת החוקה.

יצחק כהן: אתה מסכים?

אחמד טיבי: הכול אפשרי בכנסת הזאת.

אחמד טיבי: גם החלטה שהשמש זורחת במערב - אם זה נגדנו, זה יעבור.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים - - -

יצחק כהן: על כל פנים, ההצעה שדנה בנושא עובדים זרים, היא אכן הצעה חשובה, והייתי מבקש להעביר אותה לוועדת - - -

דוד אזולאי: הוועדה לעובדים זרים.

אמנון כהן: לוועדה לעובדים זרים?

יצחק כהן: לוועדה לעובדים זרים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: מי שמצביע בעד - בעד העברה לוועדה לעובדים זרים, ומי שמצביע נגד - מסירים מסדר-היום.

אמנון כהן: ההצבעה החלה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה.

אמנון כהן: בעד - 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אכן, ההצעות לסדר-היום עוברות לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

אמנון כהן: החלטת האוצר להוסיף 25 מיליון שקל לתקציב אכיפת חוקי העבודה

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטת האוצר להוסיף 25 מיליון שקל לתקציב אכיפת חוקי העבודה - מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: זו הצעה מס' 1971.

אמנון כהן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': למה השר לא פה?

אמנון כהן: השר אמר שהוא סומך עלייך.

אמנון כהן: זה נושא חשוב.

אמנון כהן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע שמעתי על שני פטנטים חדשים שקשורים בניצול עובדים.

שלי יחימוביץ': פטנט אחד הוא בעירייה מסוימת שמעסיקה קבלנים לפינוי אשפה.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש קבלן והוא מספק את העבודה לעירייה, ונוסף על העובדים שהוא מדווח עליהם, העובדים הנראים שמקבלים את משכורת הרעב שלהם וזכויותיהם נעשקות, יש עוד סוג של עובדים - עובדים שקופים - והם בכלל מקבלים דמי אבטלה ועובדים אצל הקבלן תמורת 10 שקלים בשעה כדי להרוויח עוד כמה פרוטות ולגמור את החודש.

שלי יחימוביץ': הם מקבלים את 10 השקלים בשעה במזומן, ועל הנייר הם לא קיימים בכלל.

שלי יחימוביץ': שאלתי את הגורם שסיפר לי על כך: "למה אתה לא עושה משהו?", ומדובר על גורם חצי פורמלי, והוא אמר: "איך?

שלי יחימוביץ': איך אני אאכוף את זה?

שלי יחימוביץ': איך אני אבדוק את זה?

שלי יחימוביץ': מי ידבר אתי בכלל?"

אמנון כהן: כלומר, הוא מקבל מהמדינה דמי אבטלה, והוא - - -

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אותו עובד לא ישתף פעולה, כי הוא עצמו אומלל ומרגיש רמאי.

שלי יחימוביץ': הוא מרגיש שהוא מרמה את המדינה.

שלי יחימוביץ': הקבלן ודאי שלא ישתף פעולה.

שלי יחימוביץ': יש לו עובד ב-10 שקלים לשעה, למה לשתף פעולה?

שלי יחימוביץ': הגוף המזמין את שירותי הקבלן - גם הוא למה שישתף פעולה?

שלי יחימוביץ': הוא עוצם עיניים ומקבל מכרז בזיל-הזול, ובעצם נותן יד לעושק בלתי אפשרי של עובדים.

שלי יחימוביץ': היום שמעתי על עוד פטנט: קבלן שזוכה במכרז והוא מעביר את זה לקבלן אחר תמורת תשלום.

שלי יחימוביץ': יש קבלן של קבלן של קבלן, וכך יש כמה סרסורים.

אמנון כהן: קבלן משנה.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': הסחורה היא אדם.

שלי יחימוביץ': קוראים לזה כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': הסחורה היא בני-אדם - סחורה עוברת לסוחר - שעל הגב השחוח שלהם גוזרים עוד קופון ועוד קופון.

שלי יחימוביץ': בכלל, המוח האנושי בזמן האחרון המציא פטנטים שלא ייאמנו בווירטואוזיות שלהם, בכושר ההמצאה שלהם, איך לעשוק עובדים, לנצל אותם ולהפוך אותם לסחורה אנושית מנוצלת.

שלי יחימוביץ': מדובר בעבריינות המונית.

שלי יחימוביץ': אין היום במדינת ישראל עבירה על החוק שמתקיימת באופן כל כך אינטנסיבי כמו עבריינות על חוקי עבודה ועל חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, לא מפריע לי שהחברים מדברים, אבל הם מקשים עלי להתרכז בנושא הכל-כך חשוב הזה.

מאיר פרוש: צודקת.

אמנון כהן: אדוני השר יראה לנכון להשיב לך.

יצחק כהן: אני שמח מאוד.

יצחק כהן: לחברת הכנסת שלי יחימוביץ אני תמיד שמח להשיב.

אמנון כהן: אבל צריך להקשיב כדי - - -

שלי יחימוביץ': תצטרך גם להקשיב לי כדי לשמוח להשיב.

אמנון כהן: גברתי, בבקשה.

אמנון כהן: בכל זאת, את צריכה לסיים.

אמנון כהן: תגיעי למטרה החשובה.

שלי יחימוביץ': אם תיתן לי אחר כך עוד דקה, אוסיף דברים שיעניינו גם אותך.

אחמד טיבי: - - - כי נתתי - - -

שלי יחימוביץ': נכון.

אמנון כהן: כשאתה תשב פה - - - תן לנו לעבוד.

אמנון כהן: אל תפריע - היא תסיים.

שלי יחימוביץ': אין עבירה בספר החוקים שנעברת יותר מאשר עבריינות עבודה ועבריינות על חוקי המגן, והכול בעצם ברשות ובסמכות, כי ברגע שהמדינה שמה 19 פקחים לפקח על כל העבריינות ההמונית הזאת בשוק העבודה, המדינה אומרת: העבריינות הזאת לא מעניינת אותי, ויותר מזה: אני חפצה בעבריינות הזאת.

שלי יחימוביץ': היא משתלמת לי באופן כלשהו.

שלי יחימוביץ': למה בכלל ביקשתי שוב לדבר על כך?

שלי יחימוביץ': אגב, אני לא אתעייף ואני אדבר על כך שוב ושוב ושוב ושוב, ואני מאמינה שככל שאנחנו חוצבים בסלע הזה, גם אם אנחנו מצליחים לחצוב רק פירורים, אנחנו בסופו של דבר נביא לשינוי, נשפיע על התודעה, נשפיע על החקיקה ונשפיע גם על הקצאת הכספים.

שלי יחימוביץ': והנה, לראיה, השר אלי ישי – שר שאני רוחשת לו הערכה רבה מאוד – ואנוכי הצלחנו יחד להגיע לזה שהאוצר יקציב 25 מיליון שקלים לצורכי הגברת אכיפת חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': אלא מה?

שלי יחימוביץ': מתברר שהאוצר נותן את הכסף, אבל הוא לא מוכן לתת תקנים.

שלי יחימוביץ': כלומר, הכסף ישכב לו כאבן שאין לה הופכין, כי יש אידיאולוגיה באוצר נגד הוספת תקנים.

שלי יחימוביץ': להיפך, יש אפילו החלטה להקפיא קבלת עובדים חדשים, ובכלל, תקן של עובד זה משהו משוקץ מיסודו.

שלי יחימוביץ': תקן?

שלי יחימוביץ': כאשר אפשר להעסיק עובדי קבלן?

שלי יחימוביץ': אבל אליה וקוץ בה.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר שעובד קבלן, או עובד שהוא לא עובד מדינה פר-אקסלנס, ייכנס לעסק ויתחיל לבדוק אכיפת חוקי עבודה.

שלי יחימוביץ': לצורך העניין הזה צריך עובד מדינה.

שלי יחימוביץ': אז מצד אחד נותנים את הכסף, ומצד שני לא נותנים את התקנים, ובעצם אי-אכיפת חוקי העבודה נמשכת בראש חוצות.

שלי יחימוביץ': לאחרונה נחשפנו לרשות המסים ולפועלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו, חברי ועדת הכספים, מכירים את עבודתה הטובה של רשות המסים, צריך לומר, עם כל הנסיבות המצערות של הימים האחרונים, אבל הציבור למד לדעת שברשות המסים יש 5,500 עובדים שממונים על גביית המס.

שלי יחימוביץ': למה המדינה מייחסת חשיבות כל כך עצומה ל-5,500 עובדי מדינה שאמונים על גביית המס, והיא מתייחסת בזלזול כל כך עצום למנגנון הזה של אכיפת חוקי העבודה – שהוא לא רק מאפשר שמירת החוק; הוא גם מאפשר הוצאת אנשים אל מחוץ למעגל העוני, שכן הם יקבלו שכר הוגן - - -

אמנון כהן: קנסות שיכניסו כסף.

שלי יחימוביץ': גם קנסות שיכניסו כסף לקופת המדינה.

שלי יחימוביץ': מדוע לא להקים מין מאגר כל כך נאמן של עובדי מדינה מיומנים שיעסוק באכיפת חוקי העבודה?

שלי יחימוביץ': למה הדבר הזה לא קורה?

שלי יחימוביץ': למה עובד שיגנוב "שדכן" או חבילת דפים - - -

אמנון כהן: נייר טואלט.

שלי יחימוביץ': - - או נייר טואלט מהמכולת שהוא עובד בה – למה עובד כזה ייחשב מייד עבריין, ויהיה אפשר להזמין משטרה, אבל המעסיק שלו שעושק אותו יכול להמשיך ולהיות עבריין באופן חוזר ונשנה בלי שיהיה מישהו שיאכוף עליו את החוק?

שלי יחימוביץ': שוב, אני מזהירה אתכם שאני הולכת לדבר על הנושא הזה שוב ושוב, עד בלי די – הפעם בגלל הבעיה הקונקרטית של אותם 25 מיליון שהשגנו אבל אין מה לעשות בהם – עד שבסופו של דבר אנחנו נבין - - -

אמנון כהן: שאין דרך טכנית להוציא את זה לפועל.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': עד שאנחנו נבין שמדובר באחת הרעות החולות ביותר שקיימות במדינה, והיא נוגעת לכל המגזרים.

שלי יחימוביץ': זאת לא בעיה סקטוריאלית – היא רווחת.

שלי יחימוביץ': היא שייכת לכל מגזרי האוכלוסייה והיא מחבלת קשות באופיה הדמוקרטי, החוקי, המוסרי והאנושי של מדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר, אתה רוצה להשיב?

יצחק כהן: תלוי מה המציעה רוצה - - -

אמנון כהן: יש הצעה אחרת, נשמע.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאלי, ביקשת הצעה אחרת, כי כרגע על-פי בקשת המציעה – זה למליאה.

אמנון כהן: מה אתה מבקש?

שלי יחימוביץ': ועדת כספים.

אמנון כהן: תיכף נשמע מה הוא רוצה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אמנון כהן: אדוני מבקש הצעה אחרת - לוועדה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, לוועדת - - -

אמנון כהן: הכספים – כן, דנו בזה.

אמנון כהן: המציעה, את מסכימה?

שלי יחימוביץ': כן.

אברהם מיכאלי: אם דנו שם, אולי נגדיל את התקציב, אבל בינתיים נראה מה נעשה עם זה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: התקציב ישנו, צריך למצוא דרך טכנית איך להוציא את זה לפועל מבחינת תקנים.

אברהם מיכאלי: אדוני, לגבי חוקי עבודה – חוקי עבודה הם שונים ומגוונים, ולפעמים התחושה בשטח היא שעובדים מנצלים את חוקי העבודה שהם יודעים לממש כנגד מעבידים – בעצם ניצול יתר.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים זו גם ההרגשה כשבאים לבתי-דין לעבודה - התחושה שהמעבידים משדרים, שהחוקים הם נגד מעבידים ויותר מדי לטובת העובדים.

אברהם מיכאלי: אני לא מסכים עם זה, ולדעתי כן צריך לחזק את חוקי העבודה לטובת העובדים, כי באמת בסוף - - -

אמנון כהן: את האכיפה.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על האכיפה של חוקי עבודה, וחלק מזה מתבצע באמת גם בבתי-הדין לעבודה וגם בשטח על-ידי השרים.

אברהם מיכאלי: אחד הדברים שכבר העלינו פה בכנסת הוא החוק בנושא עבודה בשבת, וגם גברת יחימוביץ תמכה ואמרה שבמדינה שלנו זה משום-מה מצטייר כביכול כמלחמה דתית נגד העובדים, וזה באמת לא נכון.

אמנון כהן: לא נכון.

אמנון כהן: חוקי עבודה בכל השבוע, לרבות בשבת.

אברהם מיכאלי: אותו יום שבת, שהוא יום מנוחה, הוא בעצם היום שהעובד זקוק לו כדי לנוח, ולכן חשוב מאוד שהנושא הזה לא ייראה כמלחמה של דתיים נגד חילונים.

אברהם מיכאלי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההצעה.

אמנון כהן: מי שבעד ההצעה – הוא בעד להעביר לוועדה; מי שנגד- זה להסרה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, אתה יכול להצביע, אם תרצה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אמנון כהן: אנחנו מצרפים את קולו של חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: הצבעתי.

יעקב ליצמן: הספקתי.

אמנון כהן: שבעה בעד, לרבות חבר הכנסת ליצמן, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה הזאת עוברת לוועדת הכספים של הכנסת.

אמנון כהן: ריבוי הנישואים המעורבים בארצות-הברית כגורם להתמעטות העם היהודי

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעה לסדר-היום מס' 1950 בנושא: ריבוי הנישואים המעורבים בארצות-הברית כגורם להתמעטות העם היהודי - של חבר הכנסת .

אמנון כהן: עד עשר דקות בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חדשות לבקרים אנחנו מקבלים ממצאי מחקרים המעלים שהעם היהודי בתפוצות הולך וקטן, הולך ומתמעט.

מאיר פרוש: מכובדי השר, ביקשת נתונים – הגידול בעם היהודי עומד היום על אפס, כלומר מספר היהודים בתפוצות מצטמצם למעשה בשל אחוזי ילודה נמוכים, למעט כמובן בציבור החרדי, המקים בשמחה ובאושר משפחות ברוכות ילדים.

מאיר פרוש: אך לא רק אחוזי הילודה הנמוכים גורמים להצטמקות המספרית של העם היהודי.

מאיר פרוש: יש בעיה נוספת, חמורה אף יותר: העלייה בהתבוללות, העלייה בנישואים המעורבים.

מאיר פרוש: גם בנושא זה מתפרסמים מחקרים מדי פעם, והממצאים קודרים, מביכים ועצובים.

מאיר פרוש: המחקר האחרון הוזמן על-ידי ארגון יהודי ידוע בארצות-הברית ששמו "רשת החיים היהודיים" מיסודה של "קרן סטיינהרדט".

מאיר פרוש: ממצאי המחקר מעלים, כי 43% מהצעירים היהודים בארצות-הברית נישאים היום ללא-יהודים.

מאיר פרוש: אני חוזר על המספר המדהים הזה, מכובדי השר: 43% מהצעירים היהודים בארצות-הברית – הקהילה היהודית השנייה בגודלה בעולם – נישאים ללא-יהודים.

מאיר פרוש: נשיא ארגון "רשת החיים היהודיים", יהודי מכובד בשם אירווינג גרינברג, טוען בעקבות פרסום הממצאים כי: "אין טעם לתקוף את תופעת הנישואים המעורבים בארצות-הברית, משום שזה ממילא לא יעזור".

מאיר פרוש: שימו לב, הוא מתייחס לבעיה הלאומית החמורה והמסוכנת כאל גזירת גורל.

מאיר פרוש: הוא כאילו אומר: אל נבזבז זמן וחבל על האנרגיות שאנחנו משקיעים בנושא, כי זה ממילא לא יעזור, וציטטתי מדבריו.

מאיר פרוש: זה מה שקוראים בלעז פטאליזם, כלומר אמונה שכל המתרחש נקבע ונגזר על-ידי הגורל, וכי אין בכוחו של האדם לשנות את פני הדברים.

מאיר פרוש: אבל דעה זו של נשיא הארגון היהודי היא כנראה דעת מיעוט, כי רבים אחרים בקרב יהודי ארצות-הברית סבורים שהפתרון לחיזוק הזהות היהודית בקרב הצעירים שם הוא השקעה בחינוך דתי, בעיקר בחינוך לשמירת מצוות.

מאיר פרוש: כהוכחה לתזה הזאת הם מביאים נתון נוסף מאותו סקר שהזכרתי, שלפיו 76% ממשפחות שחינוכן היהודי דל מאוד – בוחרות בבן-זוג לא יהודי, ומכאן המסקנה המתבקשת: חינוך דתי הוא סכר יעיל ואפקטיבי למניעת נישואים מעורבים, למניעת מכת ההתבוללות.

מאיר פרוש: בהמשך דברי אגע בנקודה כאובה, אפילו טרגית, שנוגעת לתנועות הרפורמים והקונסרבטיבים, שתורמים, בעקיפין ובמישרין, לנישואי התערובת.

מאיר פרוש: את זה אעשה בהמשך דברי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, דוח דומה במסקנותיו הוגש לממשלת ישראל לפני שבועות מספר על-ידי המכון לתכנון מדיניות העם היהודי בראשות השגריר לשעבר דניס רוס.

מאיר פרוש: גם דוח זה מדגיש כי הגידול בעם היהודי עומד על אפס.

מאיר פרוש: גם דוח זה מבליט את העובדה המרה שמספר היהודים בתפוצות ממשיך להצטמצם בשל אחוזי ילודה נמוכים, וגם מדוח זה זועקת קריאת המצוקה על ריבוי נישואי התערובת.

מאיר פרוש: הדוח הזה של המכון לתכנון מדיניות העם היהודי הציג גם שני תרחישים של עתידו של העם היהודי בעוד 20 שנים.

מאיר פרוש: האחד הוא חיובי יותר, והשני שלילי.

מאיר פרוש: אני אישית סבור, לצערי הרב, שהתסריט הפסימי הוא יותר ריאלי, ואביא אותו בראשי פרקים, נכון יותר בכותרות: א.

מאיר פרוש: בגלל נישואי התערובת עלול מספר היהודים בעולם להצטמק ל-10 מיליונים בלבד, מתוכם 6 מיליונים שיחיו בישראל; ב.

מאיר פרוש: העלייה לארץ של יהודים תתבטא במספרים זניחים בלבד; ג.

מאיר פרוש: תורגש עלייה גדולה בהגירה של לא-יהודים לישראל; ד.

מאיר פרוש: יהיה גידול משמעותי בקרב העוזבים את היהדות ויימשך הגידול בנישואי התערובת.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, האם גם מחברי דוח זה הם פטאליסטים המאמינים בגורל?

מאיר פרוש: התשובה היא לא.

מאיר פרוש: הם דווקא מזהירים מפני שחיקת אופיה היהודי של ישראל, והם מתריעים מפני התרחבות הפערים הסוציו-אקונומיים.

מאיר פרוש: אם ממשלת ישראל מקיימת דיון על דוח זה, היינו מצפים שהיא תאמץ שורת החלטות חשובות במטרה לשנות את המגמה המסוכנת לקיום העם היהודי.

מאיר פרוש: היינו מצפים שכדי למנוע את המשך שחיקת אופיה היהודי של המדינה, יחליטו לחזק את החינוך לזהות יהודית בבתי-הספר הממלכתיים.

מאיר פרוש: היינו מצפים שיעזרו יותר לחינוך החרדי, מכובדי השר, החינוך התורתי הטהור.

מאיר פרוש: היינו מצפים לקצת יותר אחריות לאומית, אך לא, הממשלה עושה משום מה את ההיפך הגמור, ודווקא את ההיפך.

מאיר פרוש: מלבד הכרזות והצהרות יפות, הממשלה עושה את הניגוד הגמור.

מאיר פרוש: אין העמקה של התודעה היהודית בבתי-הספר הממלכתיים, אין תמיכה בחינוך החרדי, אין עידוד של הילודה וסיוע למשפחות ברוכות ילדים.

מאיר פרוש: אני רוצה שתשמע ותתייחס, אבל לא אתה אשם.

מאיר פרוש: לא זו בלבד, מכובדי השר, אלא שהממשלה מעניקה בחוסר אחריות אשרות לעשר שנים לאלפי תיירים.

מאיר פרוש: מנכ"ל משרד הפנים הודיע השבוע בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שעומדים לתת אשרות לעשר שנים, למרות הסבירות הגבוהה של הישארותם במדינה לצמיתות, וזאת כאמור רק דוגמה.

מאיר פרוש: מי הם אותם תיירים שהמדינה נוהגת כלפיהם בהם ברוחב לב כזה?

מאיר פרוש: ובכן, מדובר באלפים שרבים מהם כלל אינם יהודים.

מאיר פרוש: הם נכנסו לארץ במסווה של תיירים, וניתנו להם אשרות כניסה לשלוש שנים, אבל עכשיו תוקף כל אשרה יוארך לעשר שנים, ויבוטל גם הצורך במתן ערבות בסך 15,000 שקלים.

מאיר פרוש: כלומר, עושים להגדלת הפוטנציאל של נישואי התערובת ולהפיכת ישראל ממדינת היהודים למדינת כל אזרחיה.

מאיר פרוש: כאן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעבור לשורש הבעיה הכאובה של נישואי התערובת, שעושה שמות וגורמת להרס בעם היהודי - יש המכנים אותה גם השואה השנייה בדורנו.

מאיר פרוש: נישואי התערובת הם סימפטום למחלה שנקראת תנועת הרפורמים בעם היהודי.

מאיר פרוש: כידוע, תנועה זו מנהלת בטמפלים "תפילות" בשפה האנגלית, ומנהלת פולחנים דומים לאלה שבכנסיות הנוצריות.

מאיר פרוש: בכך, למעשה, משתדלים הרפורמים להסיר את המחיצות שבין היהודים לבין הנוצרים.

מאיר פרוש: ביקור של יהודי רפורמי בטמפל שלו בשבת דומה מאוד למה שעושה הנוצרי בכנסייה שלו ביום ראשון.

מאיר פרוש: זה כולל נגינת עוגב, ולעתים גם ליווי של מקהלה, אשר רבים מחבריה בכלל נוצרים.

מאיר פרוש: אם כן, אין בפועל הבדל גדול בין שתי הקבוצות מנקודת הראות של צעיר ושל צעירה יהודים, ואז נשאלת השאלה: מדוע צריך בכלל להימנע מנישואים מעורבים.

מאיר פרוש: באחד הביטאונים הרשמיים של הרפורמים בארצות-הברית פורסם מאמר של פרופסור נורמן מירסקי, מרצה חשוב בבית-הספר לרביי'ס, "היברו יוניון קולג'", וכדאי שנקשיב לכל מלה שלו: "ברור שנישואי תערובת הם מציאות שהשתרשה בקרב יהודי ארצות-הברית.

מאיר פרוש: עתה ברור לכולנו, כי גם אם יהודי צפון אמריקה מעדיפים לראות את ילדיהם מתחתנים עם יהודים, הרי הם למעשה מוכנים נפשית להסתגל ולהשלים עם זיווג מעורב - - - וככל שיגדל מספר הנישואים המעורבים יצטרפו יותר רבנים רפורמים לקיים טקסים כאלה".

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, התבטאות זו של מנהיג בולט בקהילה הרפורמית איננה יוצאת דופן, והיא יוצרת כמובן אווירה אוהדת לחתונות הטמאות.

מאיר פרוש: היא יוצרת בכלל לגיטימציה לנישואי תערובת.

מאיר פרוש: הפרדוקס הוא שתנועת הרפורמים בארצות-הברית היא כיום בנסיגה בגלל נישואי התערובת שהיא מעודדת במישרין ובעקיפין, וכיום היא מנסה להיאחז במדינת ישראל, כאשר דובריה תובעים להעניק לה מעמד שווה לזה של היהדות האורתודוקסית, וזה בא לידי ביטוי בדרישה להכרה ב"גיורים" המזויפים שלהם.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, המאבק בתנועה הרפורמית, ולצורך זה גם בתנועה הקונסרבטיבית, שנגררת תמיד שני צעדים לאחר הרפורמים, הוא מאבק בהתבוללות, בנישואים מעורבים, בהתמעטות ובהצטמקות של העם היהודי.

מאיר פרוש: אני מסיים.

מאיר פרוש: בברכת התורה אנחנו אומרים "אשר נתן לנו תורת אמת", כלומר תורת ישראל היא תורת האמת, ואין אחרת מלבדה.

מאיר פרוש: כתוב בספר דברים: ואתם הדבקים בה' אלוהיכם, חיים כולכם היום.

מאיר פרוש: רק הדבקות בתורת האמת תבטיח אותנו מהצטמקות העם היהודי.

מאיר פרוש: אני הייתי מצפה שמכובדי השר לענייני דת, במקום שיעלה לפה ויאמר לי את מה שהוא רוצה לומר, ואלה יהיו דברים שיוצאים מהלב, ייזום דיון בממשלה, ראשית על מעשהו של מנכ"ל משרד הפנים, ושנית - על עצם המגפה שמחלחלת בתוכנו.

מאיר פרוש: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר הממונה על הדתות במשרד ראש הממשלה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב , חבר הכנסת המציע, אני מאוד מודה לך על העלאת הנושא הזה לסדר-היום, כי הנושא כל כך חשוב.

יצחק כהן: למעשה, הבאת נתוני מחקר של פרופסור סטיבן כהן, שהוזמן על-ידי ה-JLN – "רשת החיים היהודיים", מיסודה של "קרן סטיינהרדט".

יצחק כהן: אני לא יודע מהי הרשת הזאת.

יצחק כהן: שאלתי את החברים אם הם מכירים את הרשת הזאת.

יצחק כהן: לפי מה שאני קורא, הם עצמם הופתעו מהנתונים שהם העלו, עד כדי כך שהם קובעים שנישואים מעורבים הם האיום החמור ביותר על העם היהודי.

יצחק כהן: הם קובעים את זה.

יצחק כהן: אני לא מכיר את הגוף הזה ולא נתקלתי בו אף פעם.

יצחק כהן: הם עצמם טוענים שנישואים מעורבים הם האיום החמור ביותר על עתידו של העם היהודי, או לפחות על המחצית המתגוררת באמריקה.

יצחק כהן: הרב פרוש, עם עובדות אי-אפשר להתווכח.

יצחק כהן: בקהילות האורתודוקסיות בארצות-הברית אין נישואי תערובת ויש גידול, בלי עין הרע.

יצחק כהן: בקהילות האחרות, הרפורמיות והקונסרבטיביות, אכן יש נישואי תערובת.

יצחק כהן: אני אקרא לך קטע מהמחקר של פרופסור סטיבן כהן, שאולי לא הספקת לקרוא, דוגמה מאלפת - צעירים מבתים מעורבים, שחינוכם היהודי דל מאוד, בוחרים בדרך כלל בבן-זוג לא יהודי.

מאיר פרוש: אמרתי את זה מעל הבמה לפני שתי דקות.

יצחק כהן: 76% מהם יעשו כן, ורק 7% מתוכם יגדלו את הדור הבא כיהודים.

יצחק כהן: כך הוא טוען, אף שאני חושב שגם 7% זה מספר גבוה מדי.

יצחק כהן: מדובר ב-76%, לאן זה מגיע?

יצחק כהן: לעומתן, הקהילות האורתודוקסיות הולכות וגדלות, ואין שם נישואי תערובת.

יצחק כהן: מה המסקנה?

יצחק כהן: רוח ישראל סבא.

יצחק כהן: אחד מ-13 העיקרים של הרמב"ם זה שהתורה לא תשתנה בשום זמן, חס ושלום.

יצחק כהן: אותן תנועות שחושבות לעצמן לעשות כל מיני שינויים, המציאות טופחת על פניהן.

יצחק כהן: אתה ציינת נכון שמדובר בממדים של שואה.

יצחק כהן: הלוא האנשים האלה נמחקים ממצבת העם היהודי.

יצחק כהן: אז אין פה כבר ויכוחים תיאולוגיים, אלא זו המציאות - הם הולכים ונעלמים, הם כבר לא שייכים לעם הזה.

יצחק כהן: הרב פרוש, אני חושב שהנושא חשוב מאוד.

יצחק כהן: הממשלה כן דנה בעניין הזה, אבל לא על סמך המחקר הזה אלא על סמך מחקר של דניס רוס, שמי שקורא את הנתונים שלו רואה שהם מצביעים פחות או יותר על אותן מגמות.

יעקב כהן: אולי נעמיד להצבעה להביא את התנועה הרפורמית - - -

יצחק כהן: בזה שאתה מתייחס אליה אתה כבר גורם נזק.

יצחק כהן: על כל פנים, אני חושב שהנושא הוא מאוד כבד, מאוד רציני.

יצחק כהן: פשוט מיליונים ממצבת העם היהודי הולכים ונכחדים.

יצחק כהן: לא רק שהם לא מתרבים, גם האוכלוסייה היהודית בארצות-הברית הולכת ונעלמת, מלבד הקהילות האורתודוקסיות, שהן הולכות וגדלות, הן הולכות ומתעצמות, בלי עין הרע.

יצחק כהן: בפרשת השבוע אומרים "פן ירבה" והקדוש-ברוך-הוא אומר "כן ירבה".

יצחק כהן: אני הייתי מציע להקים ועדה מיוחדת, אד-הוק, לצורך העניין הזה, אולי משותפת של ועדת החינוך עם ועדת העלייה והקליטה.

מאיר פרוש: למה לא עם ועדת הפנים?

יצחק כהן: עם ועדת הפנים.

יצחק כהן: זה נושא מיוחד, אני מציע למזכירות הכנסת, ליושב-ראש - - -

מאיר פרוש: - - - אם יודעים שיש סכנה, מדוע המדינה נוקטת יד חופשית ומאפשרת אשרה לעשר שנים במקום לשלוש שנים - - -

אמנון כהן: השר הציע להעלות את זה בממשלה.

מאיר פרוש: מי שהציע את זה היה מנכ"ל משרד הפנים, ואני מבקש דיון בוועדת הפנים בעניין הזה.

יצחק כהן: אכן, מנכ"ל משרד הפנים – אני שמעתי וגם קראתי את זה באחד מעמודי החדשות בעיתון - הציע הצעה כזאת.

יצחק כהן: אני מציע – מלבד הבעיה של מנכ"ל משרד הפנים והשטות שהוא הציע, אני לא חושב שזה יעבור את הממשלה.

יצחק כהן: אם זה יגיע לממשלה, זה ודאי לא יעבור.

אמנון כהן: יכול להיות שזאת תהיה תקנה או משהו כזה.

יצחק כהן: לא, בממשלה ההצעה הזאת לא תעבור.

מאיר פרוש: לא צריך את הממשלה בשביל זה, זאת תקנה.

מאיר פרוש: במסגרת היותך שר, תעלה את העניין הזה.

יצחק כהן: אכן, והוא יצטרך את הממשלה.

יצחק כהן: על כל פנים, מלבד הבעיה הזאת יש הבעיה של העם היהודי.

יצחק כהן: אני חושב שכדאי להקים ועדה מיוחדת לעניין הזה.

יצחק כהן: תקבלו את ההצעה שלי - -

אמנון כהן: נעביר את זה לוועדת הכנסת, שם נחשוב איך - - -

יצחק כהן: - - להקים ועדה מיוחדת על מצבו של העם היהודי.

יצחק כהן: את נושא האשרות נעביר לוועדת הפנים.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

מאיר פרוש: אתה מפצל את זה, חלק לוועדת הפנים וחלק לוועדה משותפת?

יצחק כהן: בנושא ההתבוללות ומצבו של העם היהודי בעולם, אני מציע להקים ועדה מיוחדת, כי זה נושא כבד מאוד, נושא שכדאי לדון בו.

יצחק כהן: אתה עצמך הגדרת את זה כשואה, וזה נכון.

יצחק כהן: אתה חושב להעביר את זה לאחת הוועדות, שיהיה שם חבר כנסת אחד?

יצחק כהן: נקים ועדה משותפת.

אמנון כהן: בוועדת הכנסת נחליט לאן להעביר, זה המקום.

יצחק כהן: נזמן את כל הגורמים הרלוונטיים, לרבות אפילו הסוכנות, שחושבת שהיא עושה עבודה טובה.

אמנון כהן: אדוני מסכים?

מאיר פרוש: יודע כבוד השר שבוועדת הכנסת יריבו מי יהיה היושב-ראש.

מאיר פרוש: אני מבקש לוועדת הפנים.

יצחק כהן: אז מה אתה רוצה, שלא ידונו במצבו של העם היהודי?

יצחק כהן: בוועדת הסמים?

יצחק כהן: איפה ידונו, בוועדה לעובדים זרים?

מאיר פרוש: אני מבקש בוועדת הפנים, כי שם יקראו למנכ"ל משרד הפנים.

יצחק כהן: זו בעיה מס' 1, סימנו אותה מוצג א'.

יצחק כהן: בוא נעבור לבעיה מס' 2, שהיא יותר חשובה.

מאיר פרוש: אני מבקש את זה לעשות - אתה תעלה את זה בממשלה ותעלה את נושא הוועדה לעם היהודי.

אמנון כהן: סיימת, הרב פרוש?

אמנון כהן: אתה לא יכול ארבע שעות להתדיין.

אמנון כהן: או כן או לא, נגמר הסיפור.

אמנון כהן: מצביעים פה וזהו.

מאיר פרוש: שעה אני צריך להתווכח עם שר שלכאורה צריך לשאת את הצעקה שלי.

יצחק כהן: אני נושא את הצעקה שלך, ואתה לא לוקח את זה לשום מקום.

מאיר פרוש: אני מבקש ועדת הפנים.

יצחק כהן: לא, אני לא מבקש כך.

יצחק כהן: אני מבקש לחלק את זה לשניים.

יצחק כהן: תן לי לדבר.

יצחק כהן: עם כל הכבוד, אתה משתלט על הדיון.

יצחק כהן: תודה רבה.

מאיר פרוש: הבנתי שאי-אפשר להתווכח אתך, צר לי.

מאיר פרוש: אני קורא קריאת ביניים, צר לי שאני מתווכח אתך.

יצחק כהן: אני לא מתווכח אתך בכלל, אני מסביר לך.

יצחק כהן: הנושא של מנכ"ל משרד הפנים - נביא אותו לוועדת הפנים.

יצחק כהן: עד כאן בסדר?

יצחק כהן: בנושא העם היהודי - אני מציע להקים ועדה מיוחדת.

מאיר פרוש: אין דבר כזה שנאום שלי בכנסת מחלקים לשני חלקים.

מאיר פרוש: אין דבר כזה, אין כזאת חיה, אדוני השר.

מאיר פרוש: יש לי הצעה אחת, ואת ההצעה שלי אני מבקש להעביר לוועדת הפנים.

מאיר פרוש: מה, אני ילד?

מאיר פרוש: אני לא יודע מה שאני עושה פה?

מאיר פרוש: סלח לי.

יצחק כהן: גמרת?

יצחק כהן: נרגעת?

אמנון כהן: אדוני השר, קלטתי את הנושא.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים - - -

אמנון כהן: רגע, אני לא יכול לחלק לשניים.

אמנון כהן: אדוני השר, אתה הצעת את ההצעה שלך, המציע מבקש הצעה מסוימת.

אמנון כהן: אני מעביר את זה לוועדת הכנסת ושם יחליטו אם לפצל או לא.

אמנון כהן: שם תחליט כל מה שאתה רוצה.

מאיר פרוש: אני לא רוצה שיצביעו, אני רוצה ועדת הפנים.

אמנון כהן: או מעבירים לוועדת פנים או מסירים.

אמנון כהן: ההצבעה החלה.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד - 7, אין נגד אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה עברה לוועדת הפנים של הכנסת.

אמנון כהן: השואה והערבים - עובדות נשכחות

אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא: השואה והערבים - עובדות נשכחות; הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהים צרצור, שמספרה 1910.

אמנון כהן: בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאור הוויכוח שפרץ לאחרונה בנושא של השואה והדברים שהתגלגלו לאחר מכן, הצהרות מהצהרות שונות וגם קובלנות שהוגשו לוועדת האתיקה בכנסת, מצאתי באמת לנכון להביא את הנושא הזה לדיון בהצעה רגילה לסדר-היום.

אברהים צרצור: המטרה בדיון הזה היא להשליך אור על הפרשה הזאת, על השואה, מזווית אחרת ומעניינת.

אברהים צרצור: אני שואל את השאלה כהקדמה כפתיח – האם תרמו הערבים להצלת יהודים בעת השואה?

אברהים צרצור: על השאלה הזאת ניתנה תשובה חיובית בהחלט.

אברהים צרצור: התשובה באה לידי ביטוי בספר ענק שכתב חוקר אמריקני בולט, רוברט סאטלוף, שחקר את הסוגיה במשך ארבע שנים שבהן הוא שהה ולמד את העובדות במדינות צפון-אפריקה ובאזור דרום-אירופה.

שלי יחימוביץ': איפה זה קרה?

שלי יחימוביץ': תאר את הנסיבות.

אברהים צרצור: עכשיו אני אסביר את הדברים האלה בצורה מפורטת.

אברהים צרצור: אף שיש מוסדות להנצחת זכר השואה בעולם, שהמוסד "יד ושם" בירושלים עומד בראשם, ואלה העלו על נס את פועלם של יותר מ-20,000 איש מרחבי העולם שתרמו להצלת יהודים בעת השואה, וקיבלו את אות הכבוד, חסידי אומות העולם, איננו יכולים להבחין בעשייה דומה כלפי ערבים שתרמו תרומה הירואית להצלת יהודים בתקופת השואה.

אברהים צרצור: למען האמת, אתמול גלשתי לאתר של "יד ושם", ורציתי באמת לבדוק לעומק אם יש ברשימת אלה שקיבלו את האות הזה, את תעודת הכבוד הזאת, ערבים או מוסלמים.

אברהים צרצור: אני מצאתי, ואכן מצאתי, זאת עובדה, ארבעה אנשים - מבוסניה, מאלבניה, מטורקיה ומאינדונזיה.

אמנון כהן: אוזבקיסטן גם כן קלטה הרבה אנשים.

אברהים צרצור: אולי יש כאלה, אולם לא יותר מזה.

אברהים צרצור: היעדרותם של ערבים מרשימת חסידי אומות העולם הביאה את רוברט סאטלוף לחקור את הפרשה, מתוך אמונה שחשיפת עובדות אלה יכולה להביא לשינויים של ממש בהתייחסותם של יהודי העולם בכלל ויהודים בישראל בפרט לסביבה הערבית, נוסף על השירות הנאמן שהספר נותן לאמת, ל-truth, שכנראה יהודים רבים אינם מכירים או שאינם בשלים להודות בקיומה ולשנות בהתאם לכך את התנהגותם כלפי הערבים.

אברהים צרצור: רוברט סאטלוף מאמין, כי חשיפת העובדות המדהימות האלה, שהיסטוריונים התעלמו מהן בכוונה תחילה, או כתוצאה מהתרשלות או מבורות או מאי-התעניינות, תביא לשינוי המצב המדמם בין היהודים לערבים בעולם בכלל ובין יהודים לערבים באזורנו השכול.

אברהים צרצור: לרגל הוצאתו לאור של הספר שכותרתו היא "השואה והערבים – עובדות נשכחות", כינס מכון וושינגטון למדיניות המזרח הקרוב סמינר שדן בספר החדש ובתרומת הערבים להצלת יהודים בעת השואה.

אברהים צרצור: סאטלוף, למי שלא יודע, הוא המנהל בפועל של המכון, שנמנה עם רשימת המוסדות המקורבים מאוד לישראל בבירת ארצות-הברית.

אברהים צרצור: הוא גם ידוע בקרבתו ובתמיכתו לארגון איפא"ק היהודי באמריקה.

אברהים צרצור: בסמינר השתתף גם פרופסור אכבר אחמד, ראש המחלקה ללימודי האסלאם באוניברסיטה האמריקנית, נוסף על השגריר הפקיסטני לשעבר בארצות-הברית, וגרג ריקמן, השליח המיוחד למאבק באנטישמיות במשרד החוץ האמריקני.

אברהים צרצור: סאטלוף טוען, כי הכחשת תרומתם של ערבים להצלת יהודים בצפון-אפריקה ובדרום-אירופה אינה עוזרת כלל וכלל לשיפור מצבן של ארצות-הברית וישראל מול הערבים והמוסלמים במזרח התיכון ובעולם כולו.

אברהים צרצור: הוא מאמין כי אחד הכלים להפגת מתחים בין יהודים לערבים הוא הכרה בעובדות אלה, שיהפכו לסיפור ערבי מלא תקווה.

אברהים צרצור: ידוע לכולנו, אדוני היושב-ראש, כי הגרמנים ובעלי-בריתם פלשו לצפון-אפריקה, שבה חיו באותן השנים יותר מחצי מיליון יהודים.

אברהים צרצור: בתקופת שליטת הנאצים באזור זה, התקופה שבין יוני 1940 ועד מאי 1943, ביצעו הנאצים ובעלי-בריתם האיטלקים הפאשיסטים שורה של פשעים מכל הסוגים כנגד היהודים וכנגד העמים האחרים.

אברהים צרצור: בתקופה זו מילאו הערבים בכל האזור של צפון-אפריקה תפקיד מרכזי בהצלת חיי יהודים או אלפי יהודים.

אברהים צרצור: מסופר בספר הזה, כי אלפי ערבים סיכנו את חייהם למען הצלת יהודים ממכונת ההרג הנאצית.

אברהים צרצור: הערבים אירחו והסתירו את היהודים בבתיהם, שמרו עליהם ועל רכושם בצורה כזאת שמנעה מהגרמנים לבצע את זממם.

אברהים צרצור: הם שיתפו אותם במעט שיש להם, הזהירו את מנהיגי היהודים מהתקפות של נאצים.

אברהים צרצור: כמו כן, מנהיגי מרוקו, תוניסיה, אלג'יריה ולוב אימצו את הקהילות היהודיות והגנו עליהן בכל הכוח.

אברהים צרצור: יתירה מכך, המטיפים במסגדים קראו למוסלמים שישמרו על אחיהם היהודים ועל רכושם והגדירו זאת - הוציאו פסקי הלכה שהגדירה את הפעולה הזאת כ"מצווה ממדרגה ראשונה".

אברהים צרצור: אני אמנה כמה סיפורים שהם אחדים ממאות סיפורים שהוזכרו בספר הזה.

אברהים צרצור: סיפורו של סי עלי אל-סקאט - "סי" בסלנג המרוקני זה "סייד", זה מר - שפתח את חוותו החקלאית ל-60 יהודים שברחו ממחנות הריכוז והעבודה של הנאצים, החביא אותם עד שהנאצים הובסו ונסוגו.

אברהים צרצור: סיפור שני הוא סיפורו של חאלד עבד-אלוהב, שאסף מספר רב של משפחות יהודיות לביתו.

אברהים צרצור: הוא צירף אותן למשפחתו, לתא המשפחתי האישי שלו, והגן בחירוף נפש על אחת מהנשים, שקצין גרמני ביקש לתקוף אותה מינית, זאת אומרת לאנוס אותה.

אברהים צרצור: הוא הגן עליה בעצמו והקריב את עצמו למענה.

אברהים צרצור: סיפור אחר, מעניין עוד יותר, הוא סיפורו של סי קאדר ג'אבר, הנשיא של המסגד הגדול - קוראים לזה בערבית אל-עזים - בבירתה של צרפת, פריס, שהציל יותר מ-100 יהודים על-ידי מתן תעודות מיוחדות של מוסלמים, שאפשרו להם להינצל מידי הציידים הנאצים.

אברהים צרצור: סאטלוף מסכם את הספר בכך, שיש מקום להכיר בתרומתם של מאות מוסלמים וערבים שביצעו מעשי גבורה באותה תקופה חשוכה.

אברהים צרצור: הוא טוען כי אחת הסיבות לכך היא הסכסוך הישראלי-הערבי.

אברהים צרצור: הוא טוען שסיבת האי-הכרה של היהודים בסיפורים האלה היא הסכסוך הקיים היום בין ישראל לבין סביבתה הערבית, ויש מקום להתחיל בפעולה שאולי תעזור בפתרון הבעיה על-ידי הכרה רשמית יהודית במעשי הגבורה שנשכחו בצל קונפליקט דמים שנמשך עד היום.

אברהים צרצור: פרופסור אחמד אכבר שיבח את הספר.

אברהים צרצור: דיברתי על פאנל, על כנס, על סמינר שהוכן לרגל יציאתו לאור של הספר הזה.

אברהים צרצור: פרופסור אחמד אכבר שיבח את הספר והגדירו "הישג אדיר" שיש בו קריאה לגינוי כל צורה של אנטישמיות, שמחייב לכלול גם את הערבים, דרך הלחימה במה שנקרא "אסלאמופוביה".

אברהים צרצור: האסלאמופוביה הזאת שאנחנו חשים בה בימים האלה, ולצערי הרב, החוקים שהובאו היום ואושרו הם סימן למה שאני מדבר עליו עכשיו, דוחפת את הערבים לפינה ולא משאירה להם כל אפשרות להסתכל, הן על עצמם והן על אחרים בצורה נורמלית ושפויה.

אברהים צרצור: הספר הזה בא, כך אומר פרופסור אחמד אכבר, לחסל סטריאוטיפים שמעיקים מאוד על מאמצי הפישור בין עמי האזור, במיוחד בין ערבים ליהודים.

אברהים צרצור: גרג ריקמן, שהשתתף בכנס הזה, טוען כי המסלול של יחסי יהודים וערבים אינו חייב לדהור לכיוון התהום.

אברהים צרצור: הבנה בין יהודים למוסלמים - אפשרית.

אברהים צרצור: התמונות שמביא הספר מוכיחות מעל לכל ספק שמטרה זו ניתנת להשגה על-ידי שני דברים - על-ידי גבורה והכחשה עצמית.

אברהים צרצור: והסיפורים שהביא הספר מוכיחים זאת מעל לכל ספק.

אברהים צרצור: הדורות של היום, הן הערבים והן היהודים, זקוקים מאוד לחיסון נגד קנאות ופונדמנטליזם מכל הסוגים, הן יהודיים, הן נוצריים והן מוסלמיים, על-ידי חשיפתם, חשיפת הדורות הבאים לחינוך מסוג אחר, לערכים של סבלנות וסובלנות.

אברהים צרצור: כתוצאה מכך, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה הוא נושא חינוכי ממדרגה ראשונה, אני מציע וממליץ מאוד להעביר אותו לדיון מעמיק יותר במסגרת ועדת החינוך.

אברהים צרצור: תודה רבה לך.

אמנון כהן: אני רק רוצה לציין, אדוני המציע, שאני חושב שבמדינת ישראל יודעים את הנושא הזה, ולכן יש פה חקיקה בנושא של הכרה בחסידי אומות העולם.

אמנון כהן: אם ידעו מי, כלומר - מישהו צריך להצביע עליהם.

אמנון כהן: אני יושב-ראש האגודה לידידות פרלמנטרית אוזבקיסטן-ישראל, אני עליתי משם, ונודע לי שהיה סופר בתקופת המלחמה - היה "עליהום", של מוסלמים, כביכול, על גרמנים, שלא ישתלטו - ואז, סופר מוסלמי דגול כתב שיר, והוא קרא לשיר: "מאן יהודי מאן" - אני, יהודי אני.

אמנון כהן: זאת אומרת, היה בכך מתן לגיטימציה לעובדה שאנחנו אחים ולכן שאף אחד לא ייגע, כמו שאמרת, ב"אחינו היהודים".

אמנון כהן: וכתוצאה מכך, כ-30,000 יהודים מאירופה שעזבו וברחו משם, נקלטו באוזבקיסטן - בסמרקנד, בטשקנט ובבוכרה - והם חיו ונטמעו בתוכה, והמדינה המוסלמית, למעשה, קלטה אותם, נתנה להם אפשרות לקיים את הפולחן.

אמנון כהן: אני פשוט, כהוקרה לאיש הזה, לסופר שכבר אינו בחיים, ביקשתי מילדיו שיגיעו לארץ.

אמנון כהן: קראנו שכונה על שמו של הסופר הזה בעיר קריית-גת.

אמנון כהן: היה טקס בהשתתפות ילדיו ושגריר אוזבקיסטן, ועשינו את זה כהוקרה לטוב לבו של אותו סופר.

אמנון כהן: אני חושב שאם יש איזו אינפורמציה קונקרטית על אנשים מסוימים ממדינות מסוימות, וזה יגיע לאנשים שמטפלים פה בנושא הזה, אני חושב שמי שעשה טוב לעם ישראל – אנחנו אף פעם לא שוכחים - יקבל את ההכרה המלאה.

אברהים צרצור: אני שמח מאוד לשמוע את הדברים האלה, באמת, וגם אני מוכן להשתתף בקבלת פניהם של האורחים שלך בעת שהם יגיעו לארץ.

אברהים צרצור: זו תהיה הזדמנות טובה מאוד.

אברהים צרצור: ויתירה מכך - הרי יש הספר הזה, שיש בו מאות סיפורים.

אברהים צרצור: אני יכול להביא העתק מהספר הזה, נלמד אותו במסגרת ועדת החינוך במסגרת מאוד דקדקנית, אולי באמת נגיע לרשימה של אנשים שזכאים לקבל את האות הזה.

אמנון כהן: בהסכמה של כולנו, גם על-פי בקשתו של המציע - השר לא נמצא - נעביר את זה בהצבעה לוועדת החינוך של הכנסת, שילמדו את הנושא ויראו אם אפשר לתת הכרה לאנשים שבאמת, בתקופה כה קשה לעם ישראל, תמכו.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות ווהספורט נתקבלה.

אמנון כהן: ארבעה בעד ההצעה, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: הנושא יועבר לוועדת החינוך של הכנסת להמשך לימוד ויישום.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אמנון כהן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בטבת התשס"ז, 15 בינואר 2007, בשעה 16:00.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.