ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השמונים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-01-22 00:00

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ג' בשבט, 22 בינואר 2007.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - הגבלת אשראי לרכישת חברה בהפרטה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון - ייצוג בעל שיחה על-ידי הסניגוריה הציבורית), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעת סטודנטים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת יואל חסון ואורי אריאל; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - ערר), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת שרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת שרה מרום-שלו ויצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על מוצרי יסוד), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על תרופות), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק תקציב הבטיחות במוסדות חינוך, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו ויורם מרציאנו; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון - הגדרת מוסד חינוך מוכר), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו וגאלב מג'אדלה; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ישראל כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - רצח), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק הדיינים (תיקון - הרכב הוועדה למינוי דיינים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הממשלה (תיקון - ועדות שרים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן; הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד ועמירה דותן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון),

אריה האן: התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הצבא (תיקון - מינוי ראש המטה הכללי לפי המלצת ועדה ציבורית), מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - ציון שטח הדירה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - אחריות אישית של מנהל כללי להתקנת אנטנות סלולריות ללא אישור), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - מחיר למזומן ומחיר לאשראי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - שירותי מסרון), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אלי אפללו ומשה כחלון; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון - מענק אישי בשל ותק), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יורי שטרן, שי חרמש, רן כהן, עמיחי אילון ומשה שרוני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון - מעמד להורי חייל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון - פטור חתן משירות מילואים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מיגון יישובי עוטף-עזה, התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת שי חרמש, רוחמה אברהם ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לסילוק ומיחזור צמיגים, התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אריה האן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: התנהלותה לאור התחקירים והתפטרות הרמטכ"ל דן חלוץ;

דליה איציק: 3.

דליה איציק: מדיניותה החברתית-הכלכלית, לנוכח העלייה בשיעורי האבטלה והעוני

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: ההצעה הראשונה היא של האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה בנושא: התנהלות הממשלה לאור התחקירים והתפטרות הרמטכ"ל.

דליה איציק: אני רואה כאן את משפחת ראדה, את אילנה ואת שמואל, ההורים של תאיר ראדה, זכרה לברכה.

דליה איציק: היתה לי פגישה אתם עכשיו בחדרי, פגישה עם הורים שרוצים להגיע לחקר האמת, כמו שכולנו היינו רוצים לדעת מיהו הרוצח הנתעב.

דליה איציק: אילנה ושמואל ייפגשו בשעה 17:00 גם עם השר לביטחון פנים.

דליה איציק: אנחנו מברכים אתכם - ברוכים הבאים לבית שלכם.

דליה איציק: אני כל כך מקווה שתוכלו סוף-סוף להגיע לחקר האמת.

דליה איציק: אני מזמינה לכאן את חבר הכנסת אורי אריאל.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, השרים, בראשית דברי, גברתי, אני רוצה להצטרף אלייך ולאחל בשם כל הבית תנחומים למשפחת ראדה.

אורי אריאל: בעזרת השם נדע את האמת כדי שיתקיים בכם ובנו - אין שמחה כהתרת הספקות.

אורי אריאל: תזכו לימים טובים.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, הצעת האי-אמון של סיעתנו באה על רקע המחדלים המתמשכים, על רקע נתון חדש שהתבשרנו עליו לפני ימים מספר, והוא התפטרות ראש המטה הכללי, רב-אלוף דן חלוץ.

אורי אריאל: זאת הזדמנות לאחל לו דרך צלחה ולהוקיר את כל פועלו במשך ארבעת העשורים שבהם שירת בצה"ל.

אורי אריאל: על כל אלה, אם לא די לנו, הודיע היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, על פתיחת חקירה פלילית בפרשה אחת לפחות.

אורי אריאל: יש אמרה ידועה על אותו יהודי שבא לרב ביללה ואמר לו: שמע, אומרים עלי שאני כזה וכזה, כל הדברים הכי גרועים שבעולם.

אורי אריאל: אומר החסיד לרבי: הרי אתה מכיר אותי ואתה יודע שזה לא יכול להיות.

אורי אריאל: עונה לו הרבי: זה צריך להיות נכון?

אורי אריאל: לא מספיק שאומרים עליך?

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, לא מספיק שאומרים עליך?

אורי אריאל: איך הגעת למצב הזה?

אורי אריאל: פחות מ-20% מהציבור תומכים בך, לפי משאלי דעת קהל שחוזרים ונשנים.

גדעון סער: 14%, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני נקטתי לשון זהירה, אמרתי: פחות מ-20%.

גדעון סער: זה רק יכול להיות פחות מ-14%.

אורי אריאל: זכרתי את הנתון.

מיכאל איתן: אבל אתה פוגע באינטליגנציה של הציבור הישראלי.

מיכאל איתן: יש 20% שעוד תומכים בו?

אורי אריאל: מתקן אותי חבר הכנסת סער נכון.

אורי אריאל: הנתון הוא - 14% תומכים בראש הממשלה.

אורי אריאל: לא היה שפל כזה.

אורי אריאל: אני שמעתי הסבר מפי ראש הממשלה וכמעט נחה דעתי.

אורי אריאל: מה הודיע ראש הממשלה לסיעת קדימה?

אורי אריאל: חברים, המצב טוב, זו מדינה שכיף לחיות בה, אבל לא הולך לנו בסקרים.

אורי אריאל: טוב, אכן כי כן, יש גם דברים טובים במדינת ישראל, ואנחנו לא באנו פה, ודאי לא אני מעל במה זו, לומר שהארץ הזאת לא טובה מאוד מאוד כפי שכתוב בתורתנו, אלא שיש אנשים, ובראשם ראש הממשלה, שפוגעים בעניין פעם אחר פעם.

אורי אריאל: הפעם המרכזית והגדולה מכולן היתה מלחמת לבנון האחרונה.

אורי אריאל: אני חושב, אדוני ראש הממשלה, שאין לך מה לחשוש מחקירה של ועדת-וינוגרד, שאותה מינית כדי שלא למנות ועדת חקירה ממלכתית, שבאמת נדרשה.

אורי אריאל: תמיד תוכל לטעון שלא אתה היית אמור להכין את הצבא לפני שנתיים ושלוש שנים וארבע, תמיד תוכל לומר: יש שר ביטחון ורמטכ"ל, הם אמרו לי.

אורי אריאל: אם כך, למה לקחת את עורך-הדין אלי זוהר?

אורי אריאל: כך התפרסם מלשכתך.

אורי אריאל: כן, אתה כבר ידעת אז שהיועץ המשפטי הולך לפתוח נגדך בחקירה פלילית, ובגלל זה לקחת את עורך-הדין אלי זוהר, לא בגלל ועדת-וינוגרד.

אורי אריאל: גם בגלל ועדת-וינוגרד.

אורי אריאל: לא זה העיקר.

אורי אריאל: למה לקחת עורך-דין ברמתו של עורך-הדין זוהר?

אורי אריאל: אתה יודע, ולפי הבנתי אנחנו עוד לא יודעים את הכול.

אורי אריאל: אתה בוודאי יודע שיש עוד חקירות בדרך, לאן הן תגענה?

אורי אריאל: הלוואי שהייתי יכול להעריך שהכול טעות, טעות יסודית של כל המערכת, ואתה, איך לומר, נפלת סתם קורבן לעלילות התקשורת, התשקורת, איך שאתם רוצים, והנה, כבר אתה יוצא זכאי.

יעקב אדרי: זה כבר קרה בעבר, לא פעם אחת.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: השר אדרי, נכון, זה קרה בעבר והלוואי שזה יקרה גם הפעם.

אורי אריאל: אני מאחל זאת לראש הממשלה.

אורי אריאל: בכל זאת, אומר לך ולחברי הבית מה הערכתי - זה לא יקרה הפעם, כי מי שיש נגדו כל כך הרבה חקירות במגוון כל כך גדול של נושאים עם כל כך הרבה עדים, לצערי, לצערי הרב, להערכתי, לא יקרה הפעם שראש הממשלה יצא זכאי.

אורי אריאל: ימים יגידו.

אורי אריאל: הרי סבלנות יש לנו ואנחנו נמתין.

אורי אריאל: הלוואי שראש הממשלה, כמו המשטרה, כמו היועץ המשפטי לממשלה, יעשו עבודתם נאמנה וידרשו לעשות את הכול מהר כדי שהאמת תצא לאור ובהקדם, ונדע כולנו, לא בהערכות, אלא בידיעה גמורה, שאכן החקירה מוצתה וראש הממשלה זכאי.

אורי אריאל: אני אהיה הראשון לברך אותו על כך, כי הוא גם ראש ממשלתי, ראש ממשלתנו, של כולנו.

אורי אריאל: ואם חס וחלילה ההיפך הוא הנכון, אתה בטח תעמוד פה על הבמה ובתור חבר בכיר במפלגה הגדולה בכנסת, תסביר מה אתם מתכוונים לעשות.

אורי אריאל: פרקליטיו של ראש הממשלה, כך לפחות דווח בתקשורת, ואני מקווה שזה אמת, פנו למבקר המדינה בדרישה להשעות את יעקב בורובסקי, שאמור לטפל בתחום השחיתות אצל מבקר המדינה.

אורי אריאל: הדרישה נעשתה בטענה כי מר בורובסקי נמצא בחקירת משטרה בגין עבירות שיש עמן קלון.

מיכאל איתן: הוא לא יצא לחופשה?

אורי אריאל: האם ראש הממשלה יעשה אותו דבר ויפרוש, ישעה את עצמו זמנית?

אורי אריאל: הרי מי שדורש זאת מאחרים, ודאי ייתן דוגמה אישית, ודאי אם הוא מר אולמרט, שתמיד נתן דוגמה אישית בכל דבר.

אורי אריאל: אני מכיר אותו שנים רבות, בעיקר בענייני יושר הוא תמיד נתן דוגמה אישית ודרש מעצמו קודם כול את מה שהוא דרש מהאחרים.

אורי אריאל: האם, אדוני ראש הממשלה, אתה תשעה את עצמך בנבצרות לתקופת החקירה, עד שתתברר האמת כולה?

אורי אריאל: רבים מהסובבים את ראש הממשלה ומיועציו – ואינני רוצה להזכיר שמות כרגע, כי לא בהם עסקינן, ואינני רוצה לעלוב בהם יותר ממה שכבר נעשה - נמצאים בחקירת משטרה.

אורי אריאל: נציב שירות המדינה פועל להרחיקם משירות המדינה, וראש הממשלה לא ידע שום דבר.

אורי אריאל: כמובן, איך הוא היה יכול לדעת מה עשתה מנהלת לשכתו?

אורי אריאל: לא סביר, הרי היא רק מנהלת לשכתו, למה שהוא ידע?

נסים זאב: אם הוא היה יודע, זה לא היה קורה.

דליה איציק: היא לא יכולה להשיב.

אורי אריאל: אמרתי שאני לא מזכיר שמות ולא מתכוון להלבין פנים.

דליה איציק: אתה רק אומר מנהלת הלשכה.

דליה איציק: חבר הכנסת, היא לא כאן, היא לא יכולה להשיב.

דליה איציק: אם אתה רוצה להגיד משהו, זה בסדר אם תגיד את זה בהגינות.

אורי אריאל: אני מקבל את הערתך, ואני רק אומר שאני חושב שנהגתי בשיא ההגינות, לא הזכרתי שם.

מיכאל איתן: מהיום והלאה אסור לדבר על אף אחד שלא נוכח כאן.

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה כלל.

דליה איציק: אני ממש לא ביקשתי את עזרתך.

אורי אריאל: חבר הכנסת איתן, עזרתך ממש חשובה, אבל אתה גורם לכך שארד מהבמה, כי אני לא יכול לדבר על ראש הממשלה שלנו.

מיכאל איתן: נכון.

אורי אריאל: אז מה נעשה?

תדבר רק על מי שנמצא פה.

תסתכל מי נמצא פה.

אבל שולה זקן רשמה שניסית להגן עליה, זה בסדר.

דליה איציק: אני ממש מודה לך על העזרה הגדולה, על הסבלנות הרבה ועל ההגינות - הרי אתה מר הגינות.

מיכאל איתן: פתאום אסור לדבר על שולה זקן, זה ממש לא ייאמן.

דליה איציק: אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין אלון: אתה יכול לדבר על חבר הכנסת מיכאל איתן או עלי.

אורי אריאל: אני אזכיר רק שם אחד, כי הוא נבחר, אחד מתוכנו, גם הוא ידיד מאוד טוב של ראש הממשלה, שר בממשלתו, והוא חבר הכנסת חיים רמון, שאני יכול להגיד במידה מסוימת שהוא גם ידידי.

אורי אריאל: גם הוא עומד למשפט, לא חשדות.

אורי אריאל: תוך כדי הליכה לחדר הממשלה לקבל החלטה אם יוצאים למלחמה, כן או לא, מתחדדת השאלה אם הוא עשה כך או עשה כך בדיוק.

אורי אריאל: אין שאלה אם הוא עשה.

אורי אריאל: אלה האנשים המקורבים, הסובבים את ראש הממשלה.

אורי אריאל: לא כולם כאלה.

אורי אריאל: צריך לומר בהגינות וביושר, ברוך השם שיש שרים ישרי דרך ויש עוזרים ישרי דרך.

אורי אריאל: לא כולם כאלה, אבל רבים מדי, רבים מדי נמצאים בחקירה, במשפט ובכל מיני הקשרים לא משמחים.

אורי אריאל: ההתפטרות של הרמטכ"ל, שבהחלט אני חושב שהיא נתנה מחדש ערך אמיתי למושג האחריות, עם כל הביקורת שהיתה לי ואולי לאחרים, מעמידה מראה לפני ראש הממשלה ואומרת לו: היכן אתה עומד, אדוני ראש הממשלה?

אורי אריאל: הוא בכלל לא חולם להסביר שהיתה איזו טעות באיזה רגע.

אורי אריאל: הכול היה נהדר, השר אדרי.

אורי אריאל: בכלל ניצחנו.

אורי אריאל: כידוע, חיילינו חזרו מהשבי, ה"חיזבאללה" לא מבריח יותר נשק כפי שאתם יודעים, הכול פשוט נהדר, חלב ודבש.

אורי אריאל: טובה הארץ מאוד מאוד.

אורי אריאל: אני אסיים, ואומר לראש הממשלה: קח דוגמה מהחייל מספר אחת, רב-אלוף דן חלוץ.

אורי אריאל: הרי או שאתה תודיע על הקדמת הבחירות או החלפת הממשלה, או שיעשה את זה הבית הזה לפי החוק המתבקש, בשעה שראש הממשלה איננו יכול או איננו ראוי להנהיג את מדינת ישראל.

אורי אריאל: אין לממשלה הזאת לגיטימציה.

דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה היית אמור לסיים לפני שלוש דקות.

אורי אריאל: אני אסיים בשאלה, לבקשתך.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, האם אתה מסוגל לדבר ולסכם דבר אחד עם שר הביטחון שלך, עם השר פרץ?

אורי אריאל: סיכמת אתו דבר קטן, לאשר יישוב של יהודים מגורשים בבקעת-הירדן.

אורי אריאל: הוא חתם על הצו, לא עברו ימים, והוא חזר בו.

אורי אריאל: עד מתי תמשיכו להתעלל בעם הזה?

אורי אריאל: תודה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת אורי אריאל.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת .

דליה איציק: בוודאי חבר הכנסת אורי אריאל לא יפריע לו, כדי שאני לא אוסיף לחבר הכנסת מיקי איתן דקתיים.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.

מיכאל איתן: הפרעות זה לא הדבר הכי גרוע, יש דבר יותר גרוע מהפרעות – אדישות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעת הליכוד אני מבקש מהכנסת להביע אי-אמון בממשלה.

מיכאל איתן: במהלך 58 שנות קיומה של מדינת ישראל כיהנו 18 קצינים בתפקיד ראש המטה הכללי של הצבא.

מיכאל איתן: רק שניים מהם נאלצו להתפטר בעקבות מחדלים צבאיים, ורק אחד מהם, דן חלוץ, לא המתין עד מסקנות הביניים של הוועדה - שחקרה את אירועי המלחמה.

מיכאל איתן: בשבוע שעבר הוא שיגר מכתב התפטרות לראש הממשלה.

מיכאל איתן: יש לברך את הרמטכ"ל בהזדמנות הזאת על פועלו במשך שנים רבות למען ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: כולנו חייבים לו על השליחות שעשה, על הסיכונים שנטל ועל העבודה שהשקיע.

מיכאל איתן: אשר לתפקודו בראש המערכת, ובמיוחד בעת המלחמה בלבנון, אני מניח שניתן יהיה לסכם את חלקו כאשר יתפרסמו המסקנות של הוועדות שחוקרות את הנושא.

מיכאל איתן: אבל הוא עצמו, בעצם ההליכה שלו, העיד על עצמו שהוא כנראה מרגיש שהוא שגה, שלא השיג את מטרותיו, שטעה, ולכן הוא מצא לנכון לעשות את מה שצריך לעשות על מנת שלא לעזוב בחופזה, וכשהגיע הרגע שהוא צריך היה ללכת, נאלץ לקום וללכת על מנת לתת תוכן למה שהוא אמר במכתב ההתפטרות.

מיכאל איתן: שם הוא מציין: כדי להוביל ולהנהיג שומה עלינו למצות את האחריות שלנו.

מיכאל איתן: המסקנה לגביו היתה, שמיצוי האחריות, מלה שהוא חוזר עליה שמונה פעמים במכתב לראש הממשלה, הוא לקיחת האחריות למעשים ויציאה מהתפקיד מתוך העברת מסר ברור לחברה הישראלית: אני, דן חלוץ, הרמטכ"ל, מקבל אחריות למעשי.

מיכאל איתן: הקשר בין התפטרות הרמטכ"ל ובין תביעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה נעוץ בעובדה שהיום הדבר הפטריוטי ביותר שראש הממשלה יכול לעשות, ששר הביטחון יכול לעשות, הוא ללכת בעקבות דן חלוץ ולומר לציבור בישראל: אנחנו נוטלים אחריות למעשים שלנו ועוזבים את תפקידינו.

מיכאל איתן: אחריות היא הנושא שאנו רוצים לדבר עליו.

מיכאל איתן: אחריות, שבשמה ראש ממשלה, כל ראש ממשלה, צריך לתבוע מכל הכפופים לו להיות ערים למה שהם עושים, לפעול מתוך אמונה והגינות, מתוך יושרה ומחויבות לתפקיד, למשימות, למדינה ולציבור ששלח אותו – אחריות צריכה להתחיל מלמעלה.

מיכאל איתן: דן חלוץ הבין את זה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה שלנו, שר הביטחון, יש אומרים שאולי בעצם צריך להמתין שראש הממשלה – יש ועדה, שאומנם הוא הקים, ואתם יודעים איך הוא הקים אותה: הוא ישב עם יועציו ובחר שם-שם – זה יתאים לי, זה לא יתאים לי, והיועצים אמרו: לזה יש גישה מחמירה, לא כדאי, הוא יהיה לנו רע, נוציא אותו, לא נמליץ עליו; תקראו מה אדם זה אמר בעבר, תראו מה הוא כותב, יש סיכוי גדול מאוד שהוא ילך בגישה מקלה – תביאו אותו, הוא מצוין.

מיכאל איתן: כך הרכיבו את הוועדה שצריכה לבדוק את ראש הממשלה.

מיכאל איתן: הוא עצמו הרכיב אותה ואחר כך הביא אותה לאישור.

מיכאל איתן: אז יש אומרים שצריך לחכות לוועדה.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: צריך לחכות לוועדה כדי שתבדוק את האחריות הישירה – ממצאים עובדתיים שנוגעים לאחריות הישירה של ראש הממשלה ושל שר הביטחון, אבל לגבי אחריות מיניסטריאלית מה לנו ולוועדה?

מיכאל איתן: מדוע צריך לחכות לוועדה?

מיכאל איתן: האחריות המיניסטריאלית היא ברורה וידועה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה עם הקבינט קבעו את מטרות המלחמה: 1.

מיכאל איתן: החזרת החיילים החטופים אודי גולדווסר ואלדד רגב – קודם הוא התחייב להחזיר גם את גלעד שליט; 2.

מיכאל איתן: חיסול תשתיות ה"חיזבאללה" כך שייפסק ירי הטילים על יישובים ישראליים ויוסר האיום הזה; 3.

מיכאל איתן: חיסול מנהיגי הארגון ונסראללה בראשם; 4.

מיכאל איתן: פירוק ה"חיזבאללה" מנשקו; 5.

מיכאל איתן: החלת הריבונות של ממשלת לבנון על כל שטחה ופריסת צבא לבנון לאורך הגבול עם ישראל.

מיכאל איתן: כמה מהמטרות האלה הושגו?

מיכאל איתן: קצת, חלקית.

מיכאל איתן: הרוב המכריע נכשל.

מיכאל איתן: אז מה עושה אדם שנכשל?

מיכאל איתן: למה אנו צריכים ועדה?

מיכאל איתן: לא אני הכרזתי על המטרות האלה.

מיכאל איתן: הקבינט בראשותו של אולמרט הכריז עליהן.

מיכאל איתן: בהתחלה אולמרט עוד ניסה להתעלם מהמציאות ועדיין הוא חושב שיש מציאות וירטואלית שאפשר למכור; מול כל המטרות שהוא הגדיר למלחמה הוא אומר:

מיכאל איתן: במערכה הזאת – כך הוא אמר על המערכה הזאת – ישראל השיגה הישגים מדהימים, הישגים מרשימים מאין כמותם, אולי הישג חסר תקדים בתולדות המדינה.

גדעון סער: אם הוא היה משכנע בזה את הרמטכ"ל, אולי הוא לא היה מתפטר.

מיכאל איתן: למה אתה גונב לי את הפואנטה?

מיכאל איתן: אחר כך הוא אמר – ניסה למכור לנו, לשנות את המציאות: אפשר לומר בוודאות שפני המזרח התיכון השתנו בעקבות ההישג הגדול של מדינת ישראל, של צבא ישראל, של עם ישראל.

מיכאל איתן: השתנו לטובה או לרעה?

מיכאל איתן: לא צריך ואי-אפשר להמתין למסקנות ועדת-וינוגרד.

מיכאל איתן: לא צריך, כי ועדת-וינוגרד לא תעזור לנו בכך שתקבע שמטרות המלחמה שנקבעו לא הושגו.

מיכאל איתן: מי שהיה אחראי למלחמה הזאת ולהשגת המטרות הוא הקבינט – ראש הממשלה ושר הביטחון.

מיכאל איתן: ועדת-וינוגרד לא תוכל למצוא כל דרך לשנות את מה שכל אזרח בישראל יודע: שלא היה כאן שום ניצחון, שהיתה כאן החטאה, אי-השגת המטרות, וכשנכשלים בפרויקט לאומי ברמה כל כך חשובה, שמשקיעים בו מאמצים אדירים, ומשלמים מחיר דמים, משלמים מחיר כלכלי עצום, האחריות מחייבת התפטרות, נשיאה במסקנות ובתוצאות של מה שקרה, ולא צריך שום ועדה שתקבע את המובן מאליו.

מיכאל איתן: אתם יודעים איך בכלל – אם אנו מדברים על אחריות – שר הביטחון נבחר?

מיכאל איתן: ראש הממשלה הרכיב את הממשלה.

מיכאל איתן: תיזכרו בימים ההם: עמיר פרץ לא ביקש את תיק הביטחון; מלשכת ראש הממשלה יצאה אז האמירה: עמיר פרץ יעשה נזק גדול, ויותר טוב שיעשה נזק בביטחון מאשר במשרד האוצר.

מיכאל איתן: זה היה השיקול.

מיכאל איתן: ראש הממשלה – זה היה שיקול דעתו.

מיכאל איתן: הוא אמר, אני רוצה את הירשזון באוצר.

מיכאל איתן: אני מחויב להירשזון, חברי וידידי, שותפי לדרך ארוכה של שנים ואיש סודי, לכן הוא החליט: נוציא את עמיר פרץ, וכדי שלא יהיה באוצר נשלח אותו לביטחון.

מיכאל איתן: לא נורא, מה שיהיה יהיה.

מיכאל איתן: זאת לא אחריות?

מיכאל איתן: זאת לא אחריות מיניסטריאלית לתוצאות?

מיכאל איתן: אי-אפשר לחכות לוועדת-וינוגרד, כי אף אחד לא יכול לקבל אחריות למה שעלול לצמוח מהחוכמה הגדולה של אהוד אולמרט – איך לפתור את האיום האירני, שמציק לנו כבעיה אסטרטגית, במינוי אביגדור ליברמן.

מיכאל איתן: לא מספיק המינוי הכושל הראשון, שהיה מטעמים זרים, עכשיו הוא ממנה לטיפול באיום האסטרטגי האירני אדם שאין לו שום ניסיון ושום יכולת להצליח בתפקידו.

מיכאל איתן: אז איפה האחריות?

מיכאל איתן: אנו לא צריכים את ועדת-וינוגרד, כי כולנו יודעים מה יהיה ההמשך – עוד חקירה ועוד חקירה ועוד חקירה.

מיכאל איתן: שלוש פרשיות כבר מחכות, ואני רוצה להזהיר את עצמנו ולהיות הוגן – לא צריך לשפוט אדם שהולך לחקירה; נגד 90% מהנחקרים לא מוגש בסופו של דבר כתב אישום.

יעקב אדרי: זה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו.

מיכאל איתן: אבל אני מאשים את ראש הממשלה באחריות למחדליו הפוליטיים במלחמה; אני מאשים אותו בזלזול בדעת הקהל במינוי ליברמן לטפל באיום האירני, ואני קובע כעובדה שראש הממשלה שלנו יהיה עסוק בחודשים הבאים - לא בטיפול באיום האירני עלינו ולא במלחמה בשחיתות שמאיימת עלינו לא פחות, אלא בתשובות על הרבה מאוד שאלות שישאלו אותו.

מיכאל איתן: בימים כתיקונם הייתי אומר, אולי אפשר לדחות את זה.

מיכאל איתן: אולי אפשר לומר, נעזוב עכשיו את החקירות כי יש לנו האיום האירני.

דליה איציק: זה כבר שלוש דקות אחרי הזמן.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

יעקב אדרי: שאף אחד לא יפריע לך.

מיכאל איתן: ואפשר היה אולי לבוא בימים כתיקונם ולומר, אולי לא נטפל עכשיו בעניין השחיתות, כי יש לנו הבעיה של האיום האירני וצריך להקדיש לזה את כל המאמצים.

מיכאל איתן: אבל השחיתות מאיימת עלינו לא פחות.

מיכאל איתן: ולכן, ובזה אני רוצה לסכם ולומר: יקום אדם אחד במדינת ישראל ויגיד, שהאדם הטוב ביותר לעת הזאת להילחם באיום האירני, להילחם בסכנות איומות שנובעות ממנו, להילחם בסכנות שנובעות מהשחיתות, הוא ראש הממשלה אהוד אולמרט.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני, אבקש לסיים.

מיכאל איתן: ואני קורא, אני קורא - -

דליה איציק: אתה לא קורא, אני מצטערת.

מיכאל איתן: - - לשרי קדימה – אני כבר מסיים.

דליה איציק: אתה לא קורא.

דליה איציק: אני מצטערת.

דליה איציק: אתה ארבע דקות אחרי הזמן.

מיכאל איתן: זה משפט סיום, אני מסיים.

מיכאל איתן: המלה אחריות חלה לא רק על ראש הממשלה, היא חלה גם על כל אנשי קדימה, שיושבים ושותקים שתיקת כבשים.

מיכאל איתן: אתם האחראים לכך שהדברים נמשכים, וכמו שאמר אתמול אלי הורוביץ בכנס קדימה - -

דליה איציק: לא, לא.

דליה איציק: אתה לא - - -

מיכאל איתן: - - בקצה המנהרה, רואים חושך.

דליה איציק: השר ישיב על שתי ההצעות ולאחר מכן נעבור להצעה השלישית.

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי ינמק את ההצעה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אשר להתפטרותו של הרמטכ"ל – כולנו מצטערים על כך.

יעקב אדרי: אני חושב שהרמט

יעקב אדרי: כ"ל ראוי לכל הערכה על העבר המפואר שלו.

גדעון סער: ראש הממשלה ביקש ממנו לחזור בו?

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: כן.

גדעון סער: אז אולי תמסור את זה.

יעקב אדרי: אני רק התחלתי, גדעון.

גדעון סער: לא, אני אומר באמת.

יעקב אדרי: הרמטכ"ל נתן 40 שנה למדינה.

יעקב אדרי: הוא תמיד היה החלוץ לפני המחנה, בכל התפקידים שהוא מילא בצה"ל, ואני חושב שהוא ראוי לכל הברכות וההערכה של כולנו.

יעקב אדרי: הוא תמיד היה בשירות המדינה.

יעקב אדרי: וכמובן, גם אחרי המלחמה הלא-פשוטה הזאת שעברנו, הרמטכ"ל קודם כול עשה את מה שהוא מצא לנכון והיה חשוב לו לעשות - התחקירים.

יעקב אדרי: הוא עשה את התחקירים בצבא, ורבותי, הוא עשה תחקירים שאני חושב שבאמת הוא ראוי לכל הערכה על הצורה, על הדרך.

יעקב אדרי: התחקירים והמסקנות לא היו פשוטים, היו קשים, אבל הוא עשה את זה בדרך מכובדת וקיבל עליו את כל האחריות והתפטר.

יעקב אדרי: ראש הממשלה ניסה להניא אותו מהתפטרותו - חבר הכנסת גדעון סער, אני אומר את זה ברור - וביקש ממנו בכל זאת להמשיך.

יעקב אדרי: אבל הרמטכ"ל החליט את החלטתו וצריך לכבד אותה.

יעקב אדרי: מובן שאנחנו נמצאים במצב שבתוך יום או יומיים, אני מקווה, יסתיים התהליך, ולדעתי, למרות המהומה הגדולה מסביב, הוא נעשה בצורה די מסודרת.

יעקב אדרי: מראיינים אנשים, בודקים, מדברים, ואני מקווה שהיום או מחר הנושא הזה יבוא על סיומו הטוב, ייבחר לצה"ל רמטכ"ל שלפניו מלאכה ארוכה וקשה, וכולנו נצטרך לברך אותו, לחזק אותו ולתת לו את כל הגיבוי על מנת לשקם את צה"ל ולהחזיר לו את כוח ההרתעה.

יעקב אדרי: כל עם ישראל זקוק לכך.

יעקב אדרי: שמעתי פה את חבר הכנסת אורי אריאל, שמעתי את חבר הכנסת מיקי איתן.

יעקב אדרי: אני מכבד אותם מאוד באופן אישי, אבל אני חושב שלהפוך אותנו לבית-דין שדה, זה לא דבר נכון.

יעקב אדרי: אנחנו כבר חוקרים, שופטים, גוזרים את גזר-דינם של האנשים, וגם מציעים מה לעשות עם ראש הממשלה, עם השרים שלו.

יעקב אדרי: יש תהליכים מסודרים, ובדיוק, והכנסת היא זאת שמחוקקת, היא זאת שקובעת תהליכים, היא זאת שקובעת איך ראש ממשלה, מתי, איך ומה, ושר וחבר כנסת - יש חוקה למדינת ישראל.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך להיצמד לזה.

יעקב אדרי: אני זוכר, חבר הכנסת מיקי איתן, וגם אתה יודע – אתה יותר ותיק ממני.

יעקב אדרי: אתה אחד מחברי הכנסת המוערכים, לפחות בעיני, ואני בטוח שבעיני רוב הכנסת.

יעקב אדרי: אתה יודע שהיו פה לא מעט חקירות.

קריאה: - - - הציבור.

יעקב אדרי: גם הציבור, ודאי שכן.

יעקב אדרי: אתה יודע שרבים נחקרו, ואנחנו מכבדים את ההחלטות של המערכת המשפטית, שקובעת שזה ייחקר וזה יושעה, וזה – יהיה אסור לו.

יעקב אדרי: אבל זאת המערכת המשפטית.

יעקב אדרי: בשביל זה יש לנו המערכת הזאת, שכולנו סומכים עליה, ואוי ואבוי אם לא היתה לנו, ואוי ואבוי עוד יותר אם לא היינו יכולים לסמוך עליה.

יעקב אדרי: והיא זאת שקובעת את הנורמות, היא זאת שקובעת את הכללים.

יעקב אדרי: ובכל זאת, גם היא, לא אחת, מתוך שיקולים מקצועיים טהורים, קבעה שזה ייחקר, והשני נחקר, והשלישי, וראשי ממשלות בעבר נחקרו, ואנחנו, איך אומרים, הצדענו למערכת המשפטית, ובסוף הוחלט מה שהוחלט.

יעקב אדרי: על-פי רוב הדברים נסגרו – ואתה עצמך אמרת את זה, חבר הכנסת מיקי איתן – וגם הפעם אני מציע לתת לכללי הצדק לעשות את שלהם.

יעקב אדרי: אני מוכרח להגיד לכם: קודם כול, פרקליט המדינה החליט מה שהחליט – כולנו צריכים לכבד.

יעקב אדרי: אבל שמעתי גם את אנשי המקצוע.

יעקב אדרי: שוב, אני רוצה להיות זהיר, כי אני לא מעורה במה שהיה או לא היה בנושא של בנק לאומי.

יעקב אדרי: הרבה דברים התפרסמו, אבל שמעתי אנשים כמו נגיד הבנק, שהוא אדם באמת מעל לכל ויכוח, איש ישר דרך, איש שלא עוסק בכל מיני - שמעתי אותו.

יעקב אדרי: שמעתי את מנכ"ל האוצר.

יעקב אדרי: אבל שוב, מכיוון שאני לא בקיא, והחליט מה שהחליט פרקליט המדינה, אני חושב שצריך לתת לחקירה לעשות את שלה כמה שיותר מהר, כי באמת צריך לנהל את המדינה וזה מה שחשוב.

יעקב אדרי: יש לנו אתגרים רבים, איומים רבים עומדים לפנינו, ואל יקל בעיניכם מה שקורה, גם בצפון וגם במרחק מאתנו, אצל האירנים.

יעקב אדרי: כי יש שם מטורף שצריך לעבור מן העולם, וצריך לעשות את הכול בעניין האירני.

יעקב אדרי: חשוב שכל העולם יתגייס למשימה הזאת, לטפל באירנים או לטפל בנשיא שלהם, כי יש שם מטורף שמאיים להשמיד את מדינת ישראל.

יעקב אדרי: ואני מאוד מקווה שבעניין הזה כולנו נאחד שורות ונטפל בבעיות האמיתיות שלנו.

יעקב כהן: אבל בלי לפגוע בש"ס בבחירה של הרמטכ"ל.

יעקב כהן: תשנה את השם, לא אשכנזי.

יעקב אדרי: לא הבנתי.

יעקב אדרי: הרב כהן, יש לך לפעמים הברקות, אבל לפעמים צריך לקחת זמן עד שמבינים אותן.

יעקב אדרי: אני חושב, שוב, שאנחנו צריכים לתת למערכת המשפט שלנו, שכולנו מכבדים אותה וכולנו מעריכים אותה, לעשות את שלה, ואני חושב שלבוא לפה ולהגיד: אתה צריך ללכת – רבותי, מלחמת לבנון קשה לכולנו.

יעקב אדרי: היו בעיות, היו שגיאות, היו דברים שהיה צריך לתקן.

יעקב אדרי: בשביל זה יש ועדת חקירה.

יעקב אדרי: גם על זה החליטה הכנסת, על ועדת חקירה.

יעקב אדרי: אז צריך לכבד.

יעקב אדרי: ואני לא הייתי מקל ראש בוועדת החקירה.

מיכאל איתן: זו לא הכנסת.

מיכאל איתן: הממשלה החליטה.

יעקב אדרי: הממשלה, זכותה.

יעקב אדרי: הממשלה היא ריבונית.

יעקב אדרי: הממשלה החליטה.

יעקב אדרי: אני מכבד מאוד את הוועדה הזאת, אני חושב שאלה אנשים ראויים, ובואו נחכה ונראה.

יעקב אדרי: רבותי, אם הם יפסקו – אני לא חושב שאפשר למרוח את הדברים, חבר הכנסת מיקי איתן.

יעקב אדרי: אם הם יחליטו שמישהו יצטרך להסיק מסקנות, אני חושב שכולנו נצטרך לעמוד מאחורי ההחלטות שלהם.

יעקב אדרי: זה ברור.

יעקב אדרי: אני לא מטיל ספק.

יעקב אדרי: וכמובן, אני מאוד מקווה שבצד המקצועי, הארגוני, בצד המבצעי של צה"ל – זה חשוב מעל הכול – מהר מאוד לשקם את מה שצריך לשקם, ואם הוועדה תחליט מה שתחליט, כולנו נכבד, כמובן, את החלטותיה.

יעקב אדרי: אני מציע לכנסת שלא נהפוך לאיזה בית-דין שדה.

יעקב אדרי: בסופו של דבר הציבור מסתכל עלינו, וכולנו צריכים לכבד את מערכת המשפט, והיא שצריכה לפסוק את דינה.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע להסיר את הצעות האי-אמון.

יעקב אדרי: תודה.

גדעון סער: תודה לשר יעקב אדרי.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, בנושא מדיניותה החברתית-הכלכלית של הממשלה, לנוכח העלייה בשיעורי האבטלה והעוני.

גדעון סער: יציג את ההצעה חבר הכנסת אחמד טיבי, בשם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד.

גדעון סער: ולגבי נתוני האבטלה, גם אני אשמח לשמוע, כי לא שמעתי שהיתה עלייה באבטלה, לפי הנתונים המוסמכים, לפחות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יכול להיות שאדוני לא מכיר את הנתונים במגזר הערבי.

גדעון סער: בגלל זה אתה כאן.

גדעון סער: במגזר הערבי?

גדעון סער: – בהחלט.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, סיעת רע"ם-תע"ל מגישה אי-אמון בממשלה, בעיקר בשל המדיניות הכלכלית-החברתית והתוצאות בשטח.

אחמד טיבי: אתחיל בנושא שחשוב גם לך, חבר הכנסת כהן - קצבאות ילדים.

אחמד טיבי: בשנות ה-90 היתה מגמת עלייה בקצבאות הילדים, ובשנת 2002 היא השתנתה לירידה, אף שקצבאות אלה הן הערובה לחיים בכבוד, בעיקר של משפחות ברוכות ילדים ושל משפחות עניות ברוכות ילדים.

אחמד טיבי: זה ההסבר שעומד מאחורי הרעיון של קצבאות ילדים במדינות שמנהלות מדיניות של רווחה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, 52% מכלל המשפחות הערביות הן עניות.

גדעון סער: זה נתון שהתפרסם בשבוע שעבר.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: כ-60% מכלל הילדים הערבים הם עניים.

אחמד טיבי: 15% בערך – פלוס-מינוס – מהמשפחות בארץ, בציבור הכללי, הן עניות, וכ-35% מהילדים בארץ.

אחמד טיבי: אלה נתונים הזועקים לשמים.

אחמד טיבי: הם מצביעים על חברה במצוקה – החברה הישראלית בכללותה, ובתוכה המגזרים החלשים, המוחלשים גם על-ידי מדיניות הממשלה, שהיא מדיניות אנטי-רווחה.

אחמד טיבי: אני בהחלט מתכוון גם למגזר הערבי וגם לחרדים, שמדיניות סיסטמטית מתמשכת של הממשלות – זו אחר זו – גורמת לביסוס העוני במגזרים האלה, ולעתים להרחבתו.

אחמד טיבי: מצב מערכת החינוך במגזר הערבי – השרה תמיר נמצאת פה, היא מכירה אותו היטב ופועלת לתקן אותו.

אחמד טיבי: יש מחסור באלפי חדרי לימוד בכל תחילת שנה.

אחמד טיבי: בכל תחילת שנה.

אחמד טיבי: המצב חמור במיוחד בנגב, שבו 900 חדרי לימוד חסרים תשתיות, כאילו מדובר באזור נידח שאף אחד לא אחראי לו.

אחמד טיבי: זה המקום היחיד בעולם שבו מדינה לא מכירה באזרחיה, ועל כן היא לא מספקת להם את הצרכים הבסיסיים, ולכן ילדים ותלמידים הם קבוצת האוכלוסייה שנפגעת מהמדיניות הזאת של הממשלה.

אחמד טיבי: חסרים גם כ-300 תקנים של יועצים ופסיכולוגים במערכת החינוך.

אחמד טיבי: יש צורך לשפר את שיעור הזכאות לתעודת בגרות במגזר הערבי בהשוואה למגזר היהודי.

אחמד טיבי: יש צורך, והשרה מודעת לכך - -

גדעון סער: אדוני השר איתן, אני לא מתנגד לשיחה, אבל לא עם הגב לדובר.

אחמד טיבי: - - בשיפור השקיפות והמקצוענות בפעולתם של מפקחים ושל מנהלים.

אחמד טיבי: במגזר הערבי ידוע שיש תלונות רבות בהקשר זה, ולא תמיד "האדם הנכון במקום הנכון" זו הססמה הרווחת או המדיניות השלטת.

אחמד טיבי: תשתיות במגזר הערבי – יש פער של כ-20 שנה לפחות בין התשתיות במגזר היהודי ובין אלה שבמגזר הערבי.

אחמד טיבי: לפחות.

אחמד טיבי: אני חושב שאני מצמצם את הפער לחומרה – יש כאלה שאומרים יותר.

אחמד טיבי: כאשר אתה מגיע לקרבת יישוב ערבי, אתה מבחין שאתה מגיע לסביבה של יישובים ערביים כבר מכביש הגישה העירוני או הבין-עירוני.

אחמד טיבי: יש הזנחה בתשתיות, עד כדי כך - אתה מכיר את האמרה שלי, חבר הכנסת ריבלין: במגזר הערבי הכול מזופת, חוץ מהכבישים.

אחמד טיבי: ולכן, נשאלת השאלה, מה עוד צריך לקרות למשל כדי שתקציבי הפיתוח יוחזרו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, לרשויות המקומיות כולן, יהודיות וערביות.

אחמד טיבי: בשנת 2002 עצרו את תקציבי הפיתוח – 100 מיליון ש"ח בשנה – וצריך להחזיר אותם.

אחמד טיבי: יש צורך ב-100 מיליון ש"ח להקמת אזורי תעשייה ומפעלים זעירים ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: יש נטייה לשלב באזורי תעשייה ביישובים יהודיים גם יישובים ערביים.

אחמד טיבי: בסדר, אבל יש גם יישובים ערביים שאפשר להקים בהם אזורי תעשייה, כדי שיישוב ערבי לא יהיה בית-מלון שהפועל הערבי יצא ממנו לנתניה, לחדרה או לתל-אביב וישוב ללון בבאקה-אל-ע'רביה, בטייבה, בכפר-קרע או בטירה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רוב הרשויות הערביות נמצאות בארבעת האשכולות הנמוכים ביותר, וכדי לתקן את האי-שוויון בחלוקת מענקי האיזון, למשל במשרד הפנים, צריך מיליארד ש"ח.

אחמד טיבי: בכל מה שקשור למשרד השיכון, אדוני היושב-ראש, 10,000 יחידות דיור חסרות כל שנה – לפי החלטה, לפי אמירה והודעה של משרד השיכון – החל משנת 2000.

אחמד טיבי: אז כיום חסרות כ-60,000 יחידות דיור.

אחמד טיבי: בשנה וחצי האחרונה יש ניסיון לשפר ולהאיץ את בניית הדירות האלה.

אחמד טיבי: במסגרת שיקום הצפון החליט משרד השיכון להאיץ את בנייתן של 9,000 יחידות דיור בצפון – חלק הוקצו לשיווק וחלק עדיין בשלבי תכנון.

אחמד טיבי: משרד אחד שאני רוצה לומר עליו מלה טובה – והקדים אותי חבר הכנסת חנא סוייד ואמר את זה – הוא משרד התחבורה, במה שקשור לכבישים עירוניים.

אחמד טיבי: 120 מיליון ש"ח הוקצו לכבישים עירוניים במגזר הערבי, שהם כ-12% - - -

גדעון סער: בתקופת כהונתו של השר מופז?

אחמד טיבי: כן, מופז.

גדעון סער: אתה יכול לומר גם לו מלה טובה.

אחמד טיבי: הנה, אני אומר מלה טובה.

אחמד טיבי: אדוני – יכול להיות שהוא לא מבין עברית, אף שהוא - - -

גדעון סער: לא, כי אתה יוצא מנקודת הנחה, שהיא מוצדקת בבית הזה, שכולם יודעים מי נושא בכל תפקיד.

אחמד טיבי: אה, למי שלא יודע שהשר מופז הוא שר התחבורה, אני מתכוון - - -

ראובן ריבלין: לעת הזאת.

אחמד טיבי: בעת הזאת, כן.

אחמד טיבי: כיום, ברגע זה, השר מופז הוא שר התחבורה.

אחמד טיבי: יכול להיות - - -

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, חבר הכנסת ריבלין, היא מדוע יושב-ראש הישיבה מדגיש את מופז – האם זה אומר משהו על העתיד של מופז בליכוד, או מה?

גדעון סער: אני אגיד לך, חבר הכנסת אלסאנע.

גדעון סער: מהזיכרון שלי, שבדרך כלל לא מטעה אותי, בנאומיו הרבים של חבר הכנסת טיבי מעל הדוכן לא שמעתי פעמים רבות שהוא שיבח את השר מופז, לכן אני עושה הכול כדי להעצים את הרגע, שיכול להיות שלעולם לא יחזור.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: למען גילוי נאות, היו לי על השר מופז אמירות שונות מהאמירה הזאת.

אחמד טיבי: אני חושב - - -

יעקב אדרי: - - -

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני חושב שהוא עושה טוב, והסעיף הזה וההחלטה הזאת של השר מופז, להקצות 12% לכבישים עירוניים ביישובים ערביים, ראויים לדברי שבח, ואני אומר זאת מעל הדוכן.

ראובן ריבלין: החלטת הממשלה - - -

אחמד טיבי: אני אדבר על תמותת תינוקות שהיא 8.3 פרומילים – מתוך 1,000 תינוקות – במגזר הערבי, בהשוואה ל-3.6 במגזר היהודי, וזה אומר הרבה.

אחמד טיבי: בכל חברה תמותת תינוקות אומרת הרבה על הרמה הסוציו-אקונומית, על מתן שירותים, על תמיכה או אי-תמיכה של הממשלה, על תשתיות וכדומה, והמספרים האלה אומרים הכול.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני כמובן לא יכול לדבר על הצעת אי-אמון כזאת בלי להזכיר את תוכנית ויסקונסין ומה שהיא עושה לאנשים, איך היא פוגעת בכבודם של אנשים המנסים למצוא עבודה והדרך שבה מטפלים באנשים ומדכאים אותם ממש.

אחמד טיבי: מי שלא היה במשרדים האלה אולי ראה כמה כתבות בנושא הזה בתקשורת.

יצחק זיו: - - -

אחמד טיבי: בגלל ארבע הדקות שלקח קודמך, רציפות שלטונית מחייבת אותך, אדוני, לארבע דקות – כמתחייב מהחוק.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש - -

אחמד טיבי: אדוני השר, אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: אני מודה לך על הנדיבות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לא החלפת מלים, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת טלב אלסאנע - - -

יעקב אדרי: - - האמת היא שהפרענו לו.

יעקב אדרי: הפרענו לו.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: בהמשך - למשרד הבריאות.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, יש צורך בהוספת מיטות.

אחמד טיבי: יש עכשיו מדיניות של הוספת מיטות, כמה מאות מיטות.

אחמד טיבי: בתי-החולים בנצרת, שלושתם לא כלולים בתוכנית הזאת.

אחמד טיבי: שלא לדבר, כמובן, בנקודה אחרת, על ההקדש המוסלמי - רכוש, החזר, ייעוד.

אחמד טיבי: זה לא קשור כלל למציאות שבה מוסלמים נמצאים בארץ אבל הרכוש שלהם הוא בידי הממשלה ולא בידיהם, וגם הכסף מועבר למשרד האוצר ולתקציב המדינה ועל-פי רוב לא לאינטרסים של המוסלמים במדינת ישראל.

אחמד טיבי: לפני שאני אסיים, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא לעצור מול הגל הגואה של הגזענות הפושה בחברה הישראלית בארץ.

אחמד טיבי: לא רק חברי כנסת יהודים – כמה שאני אוהב את זה, כל הזמן אומרים, חברי כנסת ערבים – אני לא אעשה את מה שעושים לנו, אני לא אכליל: אחד או שניים או שלושה או כמה חברי כנסת יהודים, המדברים על הגזע היהודי.

אחמד טיבי: אני חושב שרבים הרגישו צמרמורת כאשר שמעו את הדברים, בעיקר חברי כנסת יהודים.

אחמד טיבי: אני בטוח שגם אתה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: כאשר מישהו מזכיר נושאים הקשורים בגזע ומבדיל בין גזע לגזע, יהודים בדרך כלל צריכים להיות האחרונים לעשות כן, על אחת כמה וכמה נבחרי ציבור.

אחמד טיבי: אמרתי, הגזענות הפושה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: המקרה של שי דרומי, האיש שירה בפורצים בגב, בגב, תוך כדי מנוסה.

אחמד טיבי: אגב, פורצים צריך להעמיד לדין.

אחמד טיבי: יש חוק פלילי, יש בית-משפט, בית-סוהר - זה המקום.

אחמד טיבי: בשעת מנוסה, בגב, כפי שאומרת המשטרה, בדם קר, כדי להעניש אותם על הפריצה.

אחמד טיבי: את זה אומרת המשטרה.

אחמד טיבי: האיש הזה הפך להיות גיבור תרבות במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אנשים אומרים: כן ירבו כמותך, שי דרומי.

אחמד טיבי: שר במדינת ישראל אומר שאין להעמיד אותו לדין, לשחרר אותו.

אחמד טיבי: שר לשעבר רוצה לשנות את החוק.

אחמד טיבי: חבר כנסת מהשמאל אוטומטית אומר - כי המשטרה מפקירה את החקלאים.

אחמד טיבי: התקשורת הישראלית לא ביקרה בבית שלו כדי לראיין את אשתו ואת הילדים הדומעים המדברים על היתמות ועל העתיד השחור ללא אבא, שהוא פורץ, שיש לו עבר פלילי, שזה דבר נורא.

אחמד טיבי: זה מקומם שפוגעים ברכוש של אנשים.

אחמד טיבי: בשביל זה יש משטרה, בשביל זה יש חוק.

אחמד טיבי: ואתם רוצים לדעת מהי ההוכחה החותכת הבוטה ביותר לגזענות?

אחמד טיבי: אמרנו: אם זה היה הפוך, מה היה קורה?

אחמד טיבי: אמרו לי: מה אתה מדבר, זה לא קשור ביהודים ובערבים, זה קשור בגל גנבות.

אחמד טיבי: אני אתן לכם את המקרה ההפוך, הבוטה יותר: פה תובעים לשחרר אותו כי אולי היתה הגנה עצמית, והוא לא ירה מתוך הגנה עצמית, אומרת המשטרה.

אחמד טיבי: אתם מכירים את המקרה של נתן זאדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

אחמד טיבי: הוא הלך לטבוח בשפרעם.

אחמד טיבי: טבח באנשים בשפרעם, ירה, הרג ופצע, וכשהוא מצא את מותו, כמו שאומרים בתקשורת - -

יעקב אדרי: שם עשו לינץ'.

אחמד טיבי: - - - כפי שהוא מצא את מותו, כי יש כאלה שחשבו שצריך לעצור בעדו.

אחמד טיבי: יש חוק במדינת ישראל.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, הבאת דוגמה ממש לא טובה.

יעקב אדרי: ממש לא טובה.

אחמד טיבי: אני לא מבין למה התפרצת.

ראובן ריבלין: המשטרה אמרה שהוא כבר היה קשור.

אחמד טיבי: אני אומר לך: יש משטרה, היא תחקור.

יעקב אדרי: החליטו להעמיד אותם לדין.

אחמד טיבי: שם המשטרה בסדר.

אחמד טיבי: שם קמתם כולכם כי זה לא הגנה עצמית.

אחמד טיבי: ציפורן לא נפלה לשי דרומי.

אחמד טיבי: הוא ירה באנשים בגב.

אחמד טיבי: ציפורן לא נפלה.

אחמד טיבי: הוא לא נפצע.

יעקב אדרי: המשטרה ערערה.

אחמד טיבי: הוא לא נפצע, הוא כעס, כי הם הרגיזו אותו, כי הם פגעו ברכוש, וזה חמור.

אחמד טיבי: שם חייל טבח באנשים, ואנשים, כפי שאתה אומר, לקחו את החוק לידיהם.

יעקב אדרי: הוא כבר היה קשור.

אחמד טיבי: מוסר כפול.

אחמד טיבי: אתה יודע מה זה, חבר הכנסת יעקב אדרי, אדוני השר?

אחמד טיבי: זה היה מוסר כפול.

יעקב אדרי: אני אענה לך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי נתחיל עם העניין האחרון.

יעקב אדרי: לא כולם, חבר הכנסת טיבי, אמרו ששי דרומי צודק.

יעקב אדרי: לא שמעת את זה מכולם.

יעקב אדרי: חלק אמרו.

יעקב אדרי: אני, חבר הכנסת טיבי, בעד מיצוי הדין על-פי החלטת המשטרה ובתי-המשפט - מה שאתה אמרת.

אחמד טיבי: חברים שלך לממשלה.

יעקב אדרי: דקה.

יעקב אדרי: ועובדה שאחרי שבית-המשפט שחרר אותו, המשטרה הגישה ערעור לבית-המשפט המחוזי.

אחמד טיבי: החברים שלך לממשלה - - -

יעקב אדרי: לא כולם.

אחמד טיבי: הם לא מקדימה ומישראל ביתנו, הם ממפלגת העבודה.

אחמד טיבי: השר שלום שמחון.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, אתה לא רוצה לעשות הכללות, וגם אני לא רוצה לעשות הכללות.

אחמד טיבי: אני אומר: שמו שלום שמחון.

אחמד טיבי: הוא קרא לשחרר אותו מייד.

אחמד טיבי: אני קורא בשמו.

יעקב אדרי: אני מציע שלא תעשה הכללות.

יעקב אדרי: לא כולם חושבים.

יעקב אדרי: בסדר, הוא אמר.

יעקב אדרי: אני בטוח שהשרה יולי תמיר לא מסכימה עם זה.

יעקב אדרי: בסדר, אמרת שלום שמחון.

יעקב אדרי: עזוב, אני לא רוצה להיכנס לשמות.

יעקב אדרי: אבל בשפרעם - - -

משה שרוני: זה הגנה עצמית.

יעקב אדרי: חבר הכנסת שרוני - - -

אחמד טיבי: בבקשה.

משה שרוני: ביתי הוא מבצרי.

משה שרוני: שתדעו.

טלב אלסאנע: גם בשפרעם זה מבצר.

משה שרוני: תיכנס לבית שלי, אני אחסל אותך.

משה שרוני: ביתי הוא מבצרי.

משה שרוני: תכניסו לכם לראש.

טלב אלסאנע: גם בעזה נכנסים לאנשים כל יום לבתים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, אני לא מפריע בדרך כלל.

אחמד טיבי: בזמן מסיק זיתים, כאשר מתנחלים פוגעים ברכוש של פלסטינים, יורים בהם, הורגים בהם, מותר לפלסטיני לירות בחזרה כדי להתגונן?

יעקב אדרי: אני חושב שעניתי לך.

יעקב אדרי: קודם כול, מי שמפריע למסיק זיתים זה חמור, צריך למצות אתו את הדין עד הסוף.

אחמד טיבי: מה הדין?

יעקב אדרי: כמו שאמרת - משטרה, בתי-משפט, ואני הסכמתי אתך.

אחמד טיבי: חלק מהשרים לא חושבים כך.

יעקב אדרי: אתה בא דווקא להתווכח עם זה שמסכים אתך?

יעקב אדרי: אני אומר לך רק דבר אחד - - -

יצחק זיו: חבר הכנסת טיבי, הוא מסכים אתך.

יעקב אדרי: בכל זאת, לגבי שפרעם אני חייב להגיד לך, שלא יעזור כלום, החייל הנבזה הזה, ואני מרשה לעצמי להגיד זאת אף שהוא נמצא במקום שהוא נמצא, עשה מעשה נפשע.

יעקב אדרי: הוא בא למקום של אזרחים חפים מפשע וירה בהם.

יעקב אדרי: אבל בזה אתה צריך להסכים אתי, גם אם קשה לך, וזה המוסר הכפול שלך, חבר הכנסת טיבי - אחרי שהוא היה קשור, זהו.

יעקב אדרי: אתה בעצמך אומר: יש משטרה, יש חוק.

יעקב אדרי: זה מה שהיה צריך לעשות.

יעקב אדרי: ולא לעשות בו לינץ'.

יעקב אדרי: ועשו לינץ'.

יעקב אדרי: צריך להעמיד לדין את האנשים.

יעקב אדרי: אין מה לעשות.

יעקב אדרי: אני מדבר בדיוק בשם מה שאתה מדבר.

יעקב אדרי: צריך צדק, יש משטרה.

יעקב אדרי: גם שם היתה משטרה.

יעקב אדרי: אזקו אותו באזיקים.

יעקב אדרי: זהו.

יעקב אדרי: אבל עשו בו לינץ'.

אחמד טיבי: יש כאלה שאומרים שהוא לא היה באזיקים.

אחמד טיבי: המשטרה תחקור.

יעקב אדרי: יש משטרה.

יעקב אדרי: יש בתי-משפט.

יעקב אדרי: אשר למדיניות הכלכלית, חבר הכנסת טיבי, אנחנו מודעים לכך שיש עדיין בעיות, גם במגזר הערבי, ושם יש נתונים לא פשוטים, וציינת אותם, ואני בעד, וכולנו בעד תיקונים ואפליה מתקנת בעניין הזה.

יעקב אדרי: כי מאוד חשוב לצמצם את הפערים ככל שניתן וכמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: כי הפערים האלה מזיקים לכולנו, לא רק למגזר הערבי.

יעקב אדרי: גם לשכנים היהודים.

יעקב אדרי: לכולנו.

אחמד טיבי: גם ליהודים.

יעקב אדרי: זה מזיק לכולם.

יעקב אדרי: הפערים האלה בהחלט לא רצויים, וצריך לצמצם אותם כמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: בנושא האבטלה - למרות הקשיים והבעיות והנתונים הלא-פשוטים שציינת פה, הנתונים הכלכליים מצביעים על כך שאנחנו בכיוון הנכון: יותר תעסוקה, פחות אבטלה, צמיחה, אינפלציה נמוכה מאוד.

יעקב אדרי: כולנו מקווים ומתפללים שהנתונים האלה יביאו למצב משופר יותר בכל התחומים, לא רק בכבישים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, טוב היה לי לשמוע אותך היום.

יעקב אדרי: מלה טובה על מישהו – לא קל להוציא את זה ממך.

יעקב אדרי: אני באמת מעריך את זה.

יעקב אדרי: אם תבטיח לי שבכל נאום תכניס מלה טובה, אתייצב להקשיב לכל נאום שלך.

יעקב אדרי: בתחום הזה, התחום הכלכלי, אני מאמין שבתוך פרק זמן מסוים כולנו נרגיש הקלה ונוכל להקצות יותר לחינוך.

יעקב אדרי: אגב, אני מאמין גדול מאוד בחינוך.

יעקב אדרי: הדבר הכי חשוב למדינת ישראל, יותר מכבישים, הוא מערכת החינוך.

יעקב אדרי: הכול חשוב, אבל זה הכי חשוב.

יעקב אדרי: בנושא הזה אני תומך בשרה, בדרישות התקציביות שלה.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך להוסיף כסף למשרד החינוך, כי זה בנפשנו.

יעקב אדרי: כל תקציב לחינוך הוא השקעה מצוינת, ההשקעה הכי טובה שיכולה להיות למדינת ישראל, ויש לה גם הפרי הכי טוב שיכול להיות.

יעקב אדרי: הפירות בחינוך, כולנו יכולים להתברך בהם אחר כך, וגם הפערים קטנים יותר ויש פחות עוני, כי כל ילד שיש לו השכלה ימצא בסופו של דבר עבודה בקלות, יהיה בעל חינוך ובכל הפרמטרים יהיה אזרח טוב יותר.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, היום גלשנו גם לתחומים אחרים – באדיבותך כמובן.

יעקב אדרי: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

מגלי והבה: הדיון יהיה משולב כמובן.

מגלי והבה: כל סיעה תדבר חמש דקות.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אנחנו מתכנסים בשבוע שבו נושא קבלת האחריות בצבא עלה מדרגה.

גדעון סער: אחרי שתת-אלוף הירש החליט להתפטר, אחרי שהאלוף אדם קיבל אחריות והתפטר, בא גם הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, אדם עתיר זכויות, והגיש את התפטרותו.

גדעון סער: ומי מתבצר במשרדו, נאחז בקרנות המזבח, בלי שום אמון ציבורי?

גדעון סער: ראש הממשלה אהוד אולמרט ושר הביטחון עמיר פרץ.

גדעון סער: למה עליהם לקבל אחריות?

גדעון סער: הם לא שמעו שלפי החוק הממשלה היא המפקד העליון של הצבא; כשכל מפקדי הצבא – תת-אלוף, אלוף, ראש המערכת הצבאית – מקבלים אחריות, מי מביאים לשיא את תרבות הבריחה מאחריות?

גדעון סער: ראשי הדרג המדיני, מי שהחליטו לצאת למלחמה, הציבו לה מטרות ולא השיגו אף אחת מהן.

גדעון סער: שומעים היום את שר הביטחון בכנס הרצלייה.

גדעון סער: יש לו עניינים אחרים.

גדעון סער: הוא מציע תוכנית מדינית.

גדעון סער: הוא מציע למדינת ישראל את התוכנית הסעודית.

גדעון סער: זאת תוכנית שכל הליגה הערבית מקבלת, אז למה שהיא לא תהיה המדיניות הרשמית של ממשלת ישראל?

גדעון סער: על ביטחון עוד לא שמענו, אבל יש לו כבר תוכנית מדינית, והוא מציג אותה בכנס הרצלייה.

גדעון סער: הוא לא מביא אותה לממשלה, הוא לא מביא אותה לקבינט, הוא מביא אותה לכנס הרצלייה.

גדעון סער: זאת ממשלה שהיא ממש תאווה לעיניים.

שי חרמש: קודמיו עשו את אותו דבר, גדעון סער.

שי חרמש: כל אחד במפלגתו.

גדעון סער: לא היה כדבר הזה, ממשלה מחפירה כזאת.

גדעון סער: לא היה דבר כזה בתולדות ישראל, ממשלה כל כך עלובה.

גדעון סער: דבר עם המצביעים שלך, עם החברים שלך, עם השכנים שלך.

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: אם תמצא תומך, תן לו את מספר הטלפון שלי, כדי שגם אני אראה שיש לממשלה תומך.

משה שרוני: מי - - - את השחיתות?

משה שרוני: הליכוד.

משה שרוני: הם.

גדעון סער: חבר הכנסת שרוני, ברוך השם, הידיים שלנו נקיות.

גדעון סער: ברוך השם, אנחנו לא צריכים להתמודד עם הדברים שאתם צריכים להתמודד אתם.

גדעון סער: עוד לא אמרתי על זה מלה, עוד לא התחלתי לדבר על הדברים שאתם צריכים ותצטרכו להתמודד אתם במשך כל הקדנציה הקצרה שלכם.

משה שרוני: אל תדאג - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני, יושב-ראש סיעת הליכוד אומר את דברו.

גדעון סער: איזה מין תרבות פוליטית השתררה במדינה, אדוני היושב-ראש?

גדעון סער: אתה פותח עיתון, אתה קורא שמתכוונים להחליף את ידידנו השר הירשזון בבכר.

גדעון סער: רק עכשיו הירשזון מינה אותו לתפקיד הזמני של מנהל רשות המסים, וכבר מקורבי ראש הממשלה מדברים.

גדעון סער: בקרוב יכחיש זאת ראש הממשלה בהזדמנות כלשהי, או יגיד שלא שמע על זה.

גדעון סער: אתם זוכרים שבמסיבת העיתונאים של ועדת העורכים הוא אמר שהוא לא יודע מיהם המקורבים שלו שמדברים על יחסים לא טובים עם שר הביטחון, ואמר שהיחסים שלו עם שר הביטחון הם היחסים הטובים ביותר שהיו בין ראש ממשלה לשר ביטחון ב-15 השנים האחרונות?

גדעון סער: הכול ציטוטים.

שי חרמש: זה אומר מה היה בעבר.

גדעון סער: אז אתה קורא בעיתון שכבר מוצאים מחליף להירשזון.

גדעון סער: אתה קורא בעיתון, שאם רמון יזוכה, מקורבי ראש הממשלה אומרים שציפי לבני תשלם בתפקיד שר החוץ ותזוז לתפקיד שר המשפטים.

גדעון סער: גם לה רומזים.

גדעון סער: אתה קורא בעיתון שבינתיים לא מדברים עם עמיר פרץ על מינוי רמטכ"ל כי אהוד ברק ייעץ לו להמתין עם זה.

גדעון סער: ובכלל אהוד ברק כבר מיועד לרשת.

גדעון סער: אין להם אמון מינימלי זה בזה.

גדעון סער: כל היום הם חותרים זה נגד זה, כל היום הם עוסקים בתככים ולא עוסקים שנייה אחת בטובת המדינה.

גדעון סער: אתם יודעים שזה נכון.

גדעון סער: אתם אנשים הגונים.

גדעון סער: אתה, חבר הכנסת וילנאי, חבר הכנסת יצחקי וחבר הכנסת שי חרמש, אתם יודעים שמדרדרים את המדינה, שהאמון הציבורי בהנהגה שלנו נפגע בצורה הכי קשה שיכולה להיות.

מגלי והבה: אתה צריך לסיים.

גדעון סער: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: מתקרב הרגע שבו שום אדם הגון לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו, להביע פה בכל יום שני אי-אמון בממשלה, בממשלת המחדל הזאת, ולהגיד: אני לא אחראי.

גדעון סער: אלה שיושבים ליד השולחן הזה אחראים.

גדעון סער: אתם אחראים לכל שנייה שהממשלה העלובה הזאת נשארת בתפקידה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מתן וילנאי.

מגלי והבה: אחריו ינמק חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך, ידידי גדעון סער, אני מופתע שבעת הקשה הזאת שמדינת ישראל כולה עוברת, דווקא מפלגה כמו הליכוד, מפלגה ציונית לאומית ראויה מכל בחינה, מוצאת זמן לרקוד על הדם של צה"ל, לרקוד על דמו של הרמטכ"ל שסיים את תפקידו.

גדעון סער: תחזור בך מהגינוי.

גדעון סער: הבעתי הערכה לרמטכ"ל, אמרתי שהוא אדם רב-זכויות, קראתי לראש הממשלה להתפטר.

מתן וילנאי: תיכף אדבר על הזכויות שלו.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, היתה לך במה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת סער, לא הפרעתי לך.

גדעון סער: כן, אבל אתה חייב לחזור בך מהדברים שאמרת.

גדעון סער: שמעת את הדברים שלי מההתחלה עד הסוף.

מתן וילנאי: אני מתכוון לכל מלה שאני אומר.

מתן וילנאי: רב-אלוף דן חלוץ הוא אדם עתיר זכויות, לוחם מפואר.

גדעון סער: אמרתי את זה.

מתן וילנאי: הוא כשל במלחמה הקודמת, שלצערי היא לא האחרונה, והוא עצמו החליט לקבל את האחריות, כאיש שמונה לפקד על הצבא.

מתן וילנאי: הוא הכניס את הצבא למהלך שיקום, וברגע שנראה לו שהצבא נכנס למהלך הנכון, הצדיע וסיים את תפקידו.

מתן וילנאי: זה לא הזמן ליצור משבר.

מתן וילנאי: אני מקבל שהמשבר עמוק, והציבור בבוא היום יגיד את דברו, ואין לי ספק בכך.

מתן וילנאי: אני יודע את זה.

מתן וילנאי: אבל כולנו נמצאים במשבר עמוק.

מתן וילנאי: הוא נחקר עכשיו ביותר מוועדה אחת.

מתן וילנאי: הם יגידו את דברם.

מתן וילנאי: אין מה לדחוק את הקץ.

מתן וילנאי: כל דבר יגיע בזמנו.

מתן וילנאי: בינתיים, על כולנו, מכיוון שעוסקים ברמטכ"ל, לעשות הכול לחזק את צה"ל, לחזק את רוחו, לתת תמיכה מלאה לרמטכ"ל שייכנס בתוך כמה ימים לתפקידו - אני מתכוון לרמטכ"ל החדש - כאשר זה יסוכם, וזה עדיין לא סוכם סופית; לתת לו את התמיכה המלאה בשיקום הצבא ולהמתין בסבלנות לדינו של הבוחר הישראלי.

מתן וילנאי: כל דחיקת קץ רק מביאה אותנו לפינות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן.

מתן וילנאי: ואז, יקרה אשר יקרה.

מתן וילנאי: אבל אני חוזר ואומר, שהמשבר שאנחנו נמצאים - - -

גדעון סער: אני לא השתמשתי ברבע מהדברים שאתה אמרת על שר הביטחון הזה, ברבע מהדברים שאתה אמרת.

גדעון סער: אתה בא להטיף לי מוסר?

מתן וילנאי: המשבר שבו אנחנו נמצאים כרגע, הוא הדבר המרכזי שמעניין אותי.

מתן וילנאי: אני לא עושה חשבון עם אף אחד כרגע.

מתן וילנאי: אני רק יודע עוד דבר: איש כזה או אחר שיעזוב את תפקידו, זו תהיה אשליה שזה פותר את העניין.

מתן וילנאי: זה לא יפתור אותו.

מתן וילנאי: רק שילוב ידיים אמיתי של כל החברה הישראלית, מכל גוני הקשת ומכל פינות הבית הזה, שילוב ידיים אמיתי - -

גדעון סער: לא בהנהגה הזאת.

גדעון סער: לא בהנהגה הזאת.

מתן וילנאי: - - לטובתו של צה"ל, לעוצמתו של צה"ל, להשבת רוחו למקום שבו הוא היה ראוי להיות - זה הדבר שנדרש לו הבית הזה, ולא שום דבר אחר ברגע הזה.

מתן וילנאי: לכן, כל מה שאני מבקש הוא שכולנו, מכל קצוות הקשת, נשלב ידיים, נתמוך בצבא, שהוא שלנו.

מתן וילנאי: הוא המכשיר השלטוני מספר אחת לביטחונה של מדינת ישראל, לקיומה של מדינת ישראל, ומשרתים בו מכל גוני הקשת, הבנים - לחלק הנכדים - שלנו, והם האנשים שעכשיו צריכים תמיכה ולא שום דבר אחר.

מתן וילנאי: החשבון הפוליטי ייעשה בבוא היום.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וחבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אמרנו כבר כמה פעמים, ולצערי שוב אחזור על זה היום, שהצעות האי-אמון שעולות בימי שני במליאה מוזילות את תוכן הצעות האי-אמון ואת מטרת הצעות האי-אמון.

אברהם מיכאלי: אבל מה לעשות?

אברהם מיכאלי: כנראה בחלוקה של אופוזיציה וקואליציה, לאופוזיציה אין הרבה מה לעשות במליאה, חוץ מאשר לבוא ולהטיח האשמות בממשלה כל הזמן.

אברהם מיכאלי: היום הנושאים שהועמדו כנושאים להצעות אי-אמון - בעצם, אפשר לכרוך לפחות שניים מהם זה בזה - התפטרות הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ.

אברהם מיכאלי: אין ספק ולא צריך להכביר מלים על כך שהרמטכ"ל תרם רבות למדינה, והוא בין הבנים שהקדישו את מירב חייהם לצבא-הגנה לישראל ולמדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: הרמטכ"ל הזה לא היה ראוי שיתפטר בצורה כזאת כפי שאילצו אותו לעשות.

אברהם מיכאלי: הרמטכ"ל, כל עוד הוא לא התפטר, הואשם על-ידי התקשורת, וברגע שהוא מתפטר כולם כבר מחבקים אותו ומשבחים ומהללים אותו.

אברהם מיכאלי: השיטה במדינה שלנו היא קודם כול להוריד אנשים ולאחר מכן להספיד אותם.

אברהם מיכאלי: האם הדברים שנאמרים על הרמטכ"ל נאמרו שבוע או שבועיים לפני כן?

אברהם מיכאלי: לא, כי כל המטרה היתה שהרמטכ"ל יתפטר.

אברהם מיכאלי: נכון שהרמטכ"ל, לדעתי, עשה טעות והזדרז להתפטר.

אברהם מיכאלי: הוא היה צריך לחכות, אם כבר, למסקנות של הוועדות, ובמיוחד ועדת-וינוגרד שיושבת ודנה באחריות של הגורמים השונים.

אברהם מיכאלי: אבל צריך לכבד אותו על ההחלטה שלו.

אברהם מיכאלי: אם אחרי ההתפטרות הזאת הצבא - והרמטכ"ל החדש שייכנס בקרוב לתפקיד - יתחזק ויחזור לתלם כפי שצריך להיות, כפי שהצבא שלנו אמור להיות, אז זה יהיה לטובת צה"ל ולטובת המדינה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתכלים על הכנת הצבא במשך שנים, לא רק בתקופת הרמטכ"ל הנוכחי, כנראה הצבא נכנס למצב שנכנס, כנראה השנים שעברו הן אלה שגרמו לאי-יכולתו של צה"ל לעמוד במשימות המוטלות עליו.

אברהם מיכאלי: אם שמענו בתקשורת ביומיים האחרונים שחבר הכנסת צחי הנגבי חשף מסמך מלפני כמה שנים, שכתבו בוועדת החוץ והביטחון ושלחו לראש הממשלה הקודם, על מצב הצבא ועל החששות שהמדינה שלנו עלולה להיכנס למצבים כאלה או אחרים, אנחנו יכולים להבין שלא הצבא בשנה האחרונה ולא הממשלה הנוכחית שהיא בקושי, בהתפרצות המלחמה - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, אני יכול להגיד לך מעדות, כשהייתי חבר בוועדות האלה, גם ראשי הצבא שמעו אותם הדברים שנאמרו במכתב - גם הרמטכ"ל, גם שר הביטחון, והפרוטוקולים קיימים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, היא הנותנת.

אברהם מיכאלי: לכן, לבוא היום בצביעות - אותם אנשים שישבו בקואליציה, בממשלה, באותה תקופה שבה היו אמורים לדאוג לדברים שהיו צריכים לדאוג להם ולא להפוך את הראש כאתרוג.

אברהם מיכאלי: גם התקשורת - התקשורת כל כך צבועה ותוקפת, כאשר נוח לה לתקוף את האחד שכנראה לא הולך בתלם של התקשורת.

אברהם מיכאלי: היא לא רק מספקת עובדות לציבור, אלא עם העובדות אנשיה גם נותנים פרשנויות איך הם רוצים שהציבור יקרא את העובדות שהם מתארים.

אברהם מיכאלי: בעצם, כל הדברים האלה הם עובדות.

אברהם מיכאלי: נכון שוועדת החקירה זכותה לחקור.

אברהם מיכאלי: ועדת החקירה צריכה לבוא ולהצביע מי אשם במחדלים, אם היו כאלה או אחרים, במלחמה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: אבל לבוא כל הזמן ולהגיד, לפני שהוועדה הזאת סיימה את תפקידה, את חקירתה ואת מסקנותיה, "ראש הממשלה צריך להתפטר, שר הביטחון צריך להתפטר", והרמטכ"ל, כיוון שהוא התפטר, הוא כבר הדגל והמסמן לראש הממשלה ולשר הביטחון להתפטר - רבותי, זו צביעות.

אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים כל הזמן לבוא ולמתוח ביקורת, אבל שהביקורת תהיה כנה ועניינית.

אברהם מיכאלי: אם הממשלה לא עשתה מספיק במלחמה הזאת ואם שרי הממשלה או ראש הממשלה לא עשו מספיק, בואו ונחכה לתוצאות הוועדה.

אברהם מיכאלי: בואו ונחכה לבדיקת הוועדה.

אברהם מיכאלי: אם מישהו יצטרך אחר כך לתת דין-וחשבון, ייתן דין-וחשבון.

אברהם מיכאלי: אנחנו כל הזמן רוצים לערוף ראשים, ובעריפת ראשים אנחנו לא נתרום, לא לחוזקה של מדינת ישראל ולא לחוזקו של צה"ל, אלא כך אנחנו יוצרים שמחה אצל האויבים שלנו.

אברהם מיכאלי: רבותי, ראינו את הזיקוקין די-נור שהדליקו השבוע ה"חיזבאללה" וראשיו בלבנון, ובעצם זה קורה כי הם רואים אותנו כל הזמן חלשים וכמנוצחים ולא כמנצחים.

אברהם מיכאלי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חצי שנה מתום מלחמת לבנון השנייה, התבשרנו בשבוע שעבר בלילה - מי שהתעורר בלילה ומי ששמע זאת בבוקר - כי הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, התפטר מתפקידו.

יצחק אהרונוביץ': עוד נודע לנו, שמכתב הפיטורין נמסר לראש הממשלה 48 שעות לפני שפורסם, והוא התבקש שלא לפרסמו עד לאותה הודעה.

יצחק אהרונוביץ': לטעמי, ואני אומר את זה באופן אישי, זה לא מכובד בשעה 24:00 או 01:00 לצאת לתקשורת.

יצחק אהרונוביץ': הרמטכ"ל הוא הרמטכ"ל של כולנו, והיה צריך לעשות את זה בצורה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': יותר מ-40 שנה שירת הרמטכ"ל דן חלוץ בצה"ל.

יצחק אהרונוביץ': עשייתו ותרומתו למדינה ידועות לכול ואינן מוטלות בספק.

יצחק אהרונוביץ': אני משוכנע שבחלוף הימים עוד נשמע רבות על פועלו.

יצחק אהרונוביץ': על חלק שומעים יום-יום, אבל אני מתכוון למה שיודע מי שמכיר אותו יותר, מי שמכיר את מעלליו, את עבודתו ואת מסירותו לצה"ל.

יצחק אהרונוביץ': מה לעשות, מלחמת לבנון השנייה נפתחה בתחושת אופוריה כללית.

יצחק אהרונוביץ': על-פי הודעת הצבא, היה מדובר במבצע שאורכו ימים ספורים ומטרתו המרכזית פגיעה במערך הטילים ארוכי הטווח ופגיעה בתשתיות ה"חיזבאללה" כדי להסיר את האיום הביטחוני מעל הצפון.

יצחק אהרונוביץ': התפיסה שהיתה בצבא, על-פי העדויות שנאספו עד כה – ואני רוצה לסייג את דברי, כי הדברים נלמדים בימים אלה במסגרת ועדת-וינוגרד – הצבא שם את כל כובד משקלו בפעולה אווירית, וצמצם את פעילותו הקרקעית בתוך לבנון יחסית למה שהיה אפשר לצפות.

יצחק אהרונוביץ': התחושה הרווחת היתה שהעורף יציב וחסין בפני ירי "קטיושות", בצפון ואפילו במרכז.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מתכוון למנות כאן את הכישלונות וגם לא את ההצלחות שהיו במלחמת לבנון.

יצחק אהרונוביץ': אני משוכנע שכל הנוגעים בדבר עושים את מלאכתם, עשו ועוד יעשו, אך אין לשכוח את המחיר הכבד ששילמנו – ששילמה מדינת ישראל – במערכה זו.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להבין, וצריך להגיד את זה בקול רם, שהיו גם כישלונות.

יצחק אהרונוביץ': יש מפקדים שצריכים להסביר את אותם מהלכים כושלים.

יצחק אהרונוביץ': אנשי ציבור כאלה ואחרים טוענים שרב-אלוף דן חלוץ לא היה צריך לפשוט את מדיו, וכי היה עליו להשלים את המלאכה של הפקת הלקחים ושיקום הצבא.

יצחק אהרונוביץ': היו שטענו כי ההודעה על פרישתו מכס הרמטכ"ל היתה דרמטית מדי וכי הופתעו מהעיתוי.

יצחק אהרונוביץ': אני אישית סברתי אחרת.

יצחק אהרונוביץ': חשבתי אז ואני חושב גם היום שחבל על הזמן שהוא משך את זה.

יצחק אהרונוביץ': העיתוי שהוא בחר להפקת הלקחים הוא נכון, ויפה היתה גם שעה אחת קודם.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להבין שהכשלים אינם מתחילים או מסתיימים בתפקוד הרמטכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': על הרמטכ"ל לקבל אישור והסכמה של הדרג המדיני למהלכי הלחימה.

יצחק אהרונוביץ': הרמטכ"ל אינו מקבל החלטות קרדינליות וחשובות כל כך בעת מלחמה אך ורק על דעת עצמו.

יצחק אהרונוביץ': עליו להציג את התוכניות לדרג שמעליו, לשר הביטחון ולראש הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': כל ההתנהלות נבחנת בוועדת הבדיקה, ועדת-וינוגרד, וחשבתי – ועדיין אני חושב – שהיתה צריכה להיות ועדת חקירה ממלכתית ולא ועדת בדיקה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני מקווה שוועדת הבדיקה שהתמנתה תעשה את עבודתה נאמנה ובשבועות הקרובים תפרסם דוח ביניים – ונשמע גם אותו.

יצחק אהרונוביץ': יש להטיל את האחריות על כל הגורמים.

יצחק אהרונוביץ': התפטרות הרמטכ"ל היא צעד ראשון של נטילת האחריות, ואני מברך על כך, אחרי מפקד אוגדה 91, גל הירש, אחרי אלוף פיקוד הצפון, אודי אדם.

יצחק אהרונוביץ': על כל מפקד ומקבל החלטות לעמוד מאחורי הניצחונות וגם מאחורי הכישלונות.

יצחק אהרונוביץ': לכל החלטה יש כתובת.

יצחק אהרונוביץ': בראש ובראשונה הכתובת היא מפקד הצבא – ולא הצלחנו במלחמה.

יצחק אהרונוביץ': אך גם הדרגים שמעליו, כמו שר הביטחון שאישר את התוכניות, אינם יכולים לעבור לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': לא ייתכן שדרג אחד יקבל את האחריות ויתפטר ואילו הדרג האחר יתנער מהאחריות הישירה שחלה עליו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת-וינוגרד תאמר בקרוב את דברה; להערכתי היא תאמר דברים קשים על תפקוד צה"ל במלחמת לבנון השנייה, וגם על תפקוד הדרג המדיני.

יצחק אהרונוביץ': בקרוב ימונה רמטכ"ל חדש לצה"ל, ואני מברך על כך.

יצחק אהרונוביץ': עדיין אי-אפשר לומר זאת בוודאות, אבל נראה שזה יהיה גבי אשכנזי.

יצחק אהרונוביץ': הרמטכ"ל החדש יהיה חייב להבין את לקחי המלחמה ולהוביל את צה"ל לשיקום ולשינוי, כי איננו יודעים מתי תיכפה עלינו מלחמה נוספת.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להביא לתיקון הכשלים, להחזיר את הביטחון – לחיילים ולציבור בכלל – בצבא-הגנה לישראל.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך, עם כל הצער, אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת משה שרוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולם מחכים לוועדת-וינוגרד כאילו בחודש-חודשיים הקרובים ועדת-וינוגרד תפתור את כל הבעיות של המדינה.

יצחק לוי: הרי מה תגיד ועדת-וינוגרד?

יצחק לוי: קודם כול, היא תגיש דוח ביניים; כל מי שירגיש פגוע מדוח הביניים יוכל להופיע לפני הוועדה ולומר את דברו, ואז ועדת-וינוגרד תשמע את כולם ותשב לדון.

יצחק לוי: לאחר שהיא תשב לדון, אני מקווה שהיא תוציא דוח סופי.

יצחק לוי: הדוח הסופי יתפרסם כמה חודשים מאוחר יותר – לא עוד חודש או חודשיים, אלא אולי עוד ארבעה או חמישה חודשים, אולי זה ייקח אפילו חצי שנה, ומה יהיה עם המדינה בחצי השנה הזאת?

יצחק לוי: האם אנחנו מרגישים משותקים ולא מסוגלים לקבל החלטות כלשהן עד שיוגש הדוח הסופי של ועדת-וינוגרד?

יצחק לוי: אני חושב שזאת טעות חמורה מאוד.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס קודם כול למינוי הרמטכ"ל.

יצחק לוי: אני מקווה שימונה רמטכ"ל, ואני חושב שהמועמד המדובר הוא מועמד טוב.

יצחק לוי: אני חושב שכולנו צריכים לעשות יד אחת כדי לחזק את צה"ל ואת המפקדים ולהחזיר אמון הציבור בצה"ל ובמפקדיו.

יצחק לוי: זה התפקיד של כולנו, כמו שבתחילת המלחמה, או במשך כל המלחמה, התייצבנו כולנו עם צה"ל, ורק אחר כך, בגלל הקלקולים שהיו – מעולם לא דיברנו רע לא על החיילים ולא על הקצינים – נמתחה ביקורת על הרמטכ"ל ועל אלופים מסוימים וכן הלאה.

יצחק לוי: הביקורת הזאת יצרה – כך נמצא בתחקירים כאלה או אחרים – מהלך של היחלשות האמון שיש לציבור בצבא.

יצחק לוי: היום, לאחר שהרמטכ"ל התפטר, אנחנו צריכים לנסות לנתק – כי הרמטכ"ל הפריע למהלך הזה.

יצחק לוי: עם כל הכבוד וההערכה לפועלו של רב-אלוף חלוץ – ולי יש הערכה לחלק מפועלו ולחלק מפועלו אין לי הערכה, בעיקר בנושא ההתנתקות – או האי-הערכה שיש – הוא חסם את האפשרות להחזיר את אמון הציבור בצבא.

יצחק לוי: עכשיו, כשהוא התפטר, התפקיד שלנו – נוסף על עניינים אחרים – הוא קודם כול להחזיר את האמון בצבא ולחזק את הצבא.

יצחק לוי: שמעתי עכשיו בחדשות שהוגשה עתירה לבג"ץ נגד מינוי הרמטכ"ל.

יצחק לוי: אני מאוד מצטער על כך.

יצחק לוי: אינני יודע מה בג"ץ יחליט ואינני יודע מה יהיה.

יצחק לוי: אני מצטער על כך, כי שוב הנימוק הוא שצריך לחכות לוועדת-וינוגרד.

יצחק לוי: הרי אי-אפשר להשאיר את המדינה בלא החלטות.

יצחק לוי: אם יתברר בסופו של דבר שעל מי שאנחנו רוצים למנות עכשיו לתפקיד הרמטכ"ל יש הערה בוועדת-וינוגרד, נצטרך להתמודד עם זה.

יצחק לוי: אם חס ושלום נצטרך להחליף אותו, נחליף אותו.

יצחק לוי: אני חושב כי זה רחוק מהדעת.

יצחק לוי: גם אם יהיה אזכור שלו, רחוק מהדעת שנצטרך להחליף אותו.

יצחק לוי: להשאיר עכשיו את מינוי הרמטכ"ל לדיונים משפטיים - לא יהיה נכון.

יצחק לוי: אני מקווה שבג"ץ יקבל על עצמו חלק מהאחריות הזאת ולא ייתלה רק בנימוקים משפטים, אלא יראה גם את האחריות הציבורית לנגד עיניו.

ראובן ריבלין: בג"ץ לא נבחר לטפל בדבר כזה.

יצחק לוי: נכון, אבל הוא נתן צו, הוא כן מתערב.

יצחק לוי: אני לא יודע אם בג"ץ נתן צו על-תנאי, אבל הוא נתן למדינה ארבעה ימים להשיב.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שבארבעת הימים האלה המדינה לא תמנה רמטכ"ל.

יצחק לוי: אינני יודע מה יהיה אחר כך או מתי ייקבע הדיון.

ראובן ריבלין: אם הוא מסרב - - -

יצחק לוי: ייתכן, וייתכן שייקח זמן.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאני מצטער על כל העניין.

יצחק לוי: אבל אחרי שאמרתי את מה שאמרתי על הצבא – וכאן אני קורא לאיחוד כל הבית לחיזוק הצבא מחדש - אני רוצה לומר מלה אחת על הדרג המדיני.

יצחק לוי: אי-אפשר שרק רב-אלוף חלוץ יקבל על עצמו את האחריות לכל מה שקרה.

יצחק לוי: האחריות בראש ובראשונה מוטלת על הדרג המדיני.

יצחק לוי: אי-אפשר ששר הביטחון וראש הממשלה ינהגו כאילו לא קרה דבר.

מגלי והבה: אדוני, חוששני שהקדשת זמן רב לנושא הצבאי.

יצחק לוי: כי חשבתי שאני צריך להביע כאן אמון בצבא.

יצחק לוי: אומר רק עוד משפט אחד בעניין הזה.

יצחק לוי: אני חושב שזאת תהיה טעות מצד שר הביטחון ומצד ראש הממשלה להמתין לוועדת-וינוגרד.

יצחק לוי: אני חושב שהם צריכים להראות דוגמה של קבלת אחריות, לעזוב את תפקידם ולאפשר למדינת ישראל לפרוץ קדימה, כמו שרב-אלוף חלוץ עשה וכמו שהסברתי קודם.

יצחק לוי: לכן אנחנו נצביע אי-אמון.

יצחק לוי: אדוני, אני מודה לך על אורך הרוח.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות משה שרוני, ואחריו - את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי הכנסת, תראו את אולם המליאה, כמה שזה עלוב.

משה שרוני: שבע מפלגות מגישות הצעות אי-אמון, ומתוך שבע המפלגות גם המועמדים לראשות הממשלה, בנימין נתניהו, אחמד טיבי ובני אלון לא נמצאים כאן, אבל העיקר מגישים הצעות אי-אמון.

משה שרוני: זה מראה איך חברי הכנסת מתייחסים להצעות אי-אמון.

משה שרוני: זה בסך הכול בזבוז זמן.

משה שרוני: אומרים שזה חלק מהתהליך הדמוקרטי, אבל בסך הכול איך אומרים?

משה שרוני: מדברים ומברברים.

משה שרוני: לעניין הרמטכ"ל, הגיע הזמן שאנשים יבינו שרצונו של אדם כבודו.

משה שרוני: מי שלא מבין, שילמד.

משה שרוני: לגבי העוני, חבל שאחמד טיבי איננו, אבל העיקר שסיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש שהגישו הצעות אי-אמון לא נמצאות כאן.

משה שרוני: כנראה הם לא קוראים עיתונים ולא בודקים, כי בסך הכול מדי חודש מספר המובטלים יורד לאט לאט.

משה שרוני: העוני לא התחיל עכשיו, אלא הרבה קודם, כשהם היו חברי כנסת ונתנו יד לזה והיום הם מתרעמים על כך.

משה שרוני: אני חושב שהגיע הזמן שאם האופוזיציה רוצה להגיש אי-אמון, כולם יהיו נוכחים כאן.

משה שרוני: יכול להיות שניתן לזה יד.

משה שרוני: אבל כל זמן שזה משחק פוליטי לא הוגן, משחק שמוקדש בעיקר לבזבוז זמנם של המחוקקים במקום שיחוקקו חוקים ראויים לעם ישראל, כך אנחנו נראים.

משה שרוני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני דיבר בקיצור והיה ענייני, וחסך את זמנו ואת זמננו.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, כידוע, מפלגתי לא מתעסקת ולא מתערבת בדרך כלל בנושאי חוץ וביטחון, אף שיש לה עמדות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני מתערב מאוד, אז אדוני לא ייקח מגפני את האפשרות להתערב בכל נושא.

יעקב ליצמן: אני אומר את דעתי, אנחנו בדרך כלל - אף פעם לא מתבטאים ואומרים את דעתנו בנושאי חוץ וביטחון, ויש לזה הרבה סיבות.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אני רוצה לומר איך אנחנו נראים ברחוב.

יעקב ליצמן: בוא נראה איך האיש הפשוט ברחוב מסתכל על הממשלה.

יעקב ליצמן: יש פריימריס במפלגת העבודה, גברתי השרה.

יעקב ליצמן: על מה הפריימריס?

יעקב ליצמן: כולם אומרים שהפריימריס הם בכלל לבחירת המועמד המתאים ביותר לתפקיד שר הביטחון.

יעקב ליצמן: אף אחד לא אומר שהבעיה היא בממשלה, אלא מי יהיה שר הביטחון הטוב ביותר.

יעקב ליצמן: מה כולם אומרים?

יעקב ליצמן: שזה שמכהן היום לא טוב.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: על זה הפריימריס, על תפקיד שר הביטחון.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה לא מדבר אתו בכלל.

יעקב ליצמן: עד רגע זה הוא לא ישב אתו על מינוי הרמטכ"ל.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא רוצה לדבר על ועדת-וינוגרד, אלא אומר במפורש שאני לא מבין ולא מתערב בביטחון.

יעקב ליצמן: מה אנחנו צריכים להגיד ליהודי הפשוט ברחוב, שהוא סומך על הממשלה ועל משרד הביטחון, כמובן הכול בעזרת השם, כי בלי זה לא מתחיל דבר?

יעקב ליצמן: מה אנחנו צריכים להגיד לו?

קריאה: - - -

יעקב ליצמן: הצבא?

יעקב ליצמן: תחרות בין עמי אילון, אהוד ברק ודני יתום?

יעקב ליצמן: מי שר הביטחון הכי טוב?

יעקב ליצמן: לא מי הממשלה הכי טובה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, אחר כך ראש הממשלה אפילו לא מדבר אתו.

יעקב ליצמן: עד רגע זה הוא אפילו לא מצא זמן לדבר אתו על הרמטכ"ל הבא – עד רגע זה, אולי עכשיו הם כבר דיברו, כי לא שמעתי חדשות היום אחר-הצהריים.

יעקב ליצמן: היהודי ברחוב, מה הוא חושב?

יעקב ליצמן: זה ממנה את הרמטכ"ל?

יעקב ליצמן: זה מנהל את הממשלה?

יעקב ליצמן: זה מנהל את הביטחון?

יעקב ליצמן: איך הוא מסתכל עלינו?

יעקב ליצמן: את זה אני אומר כאדם שלא מבין דבר בביטחון.

יעקב ליצמן: אני רק רוצה לומר לכם איך הרחוב מסתכל עלינו, שלא לדבר בכלל על איך שהאויבים שלנו מסתכלים עלינו.

מגלי והבה: חבר הכנסת ליצמן, במשטר הדמוקרטי שלנו כל אחד רשאי להביע עמדותיו, אבל אתה לא יודע כמה חלק מהדברים שנאמרים פה ובחוץ מסייעים להם לחשוב שאנחנו בדרך לאבדון.

יעקב ליצמן: אני אמרתי בהקדמה, שמה שאני חושב, אני חושב ביני לבין עצמי.

יעקב ליצמן: אם תשים לב, אנחנו בדרך כלל לא מבטאים את עמדותינו בנושאי חוץ וביטחון, אבל זה פשוט חלם לראות איך מצד אחד רוצים שיהיה אמון בממשלה, כאשר כולם מצד שני, כל אחד מהסיבות שלו, אומרים שאין להם אמון בביטחון, אם זאת קדימה, השלטון שאומר שהוא רוצה שר ביטחון אחר, ואם זאת מפלגת העבודה שמקיימת פריימריס רק על תפקיד שר הביטחון.

יעקב ליצמן: אז מה עוד צריך לומר?

יעקב ליצמן: לכן, הדבר הכי פשוט והכי אמיתי זה להצביע אי-אמון בממשלה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן.

מגלי והבה: צריך ללמוד מראשי הוועדות שלנו איך לשמור על מסגרת הזמן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, ספק אם יספיקו חמש הדקות שמוקצות לי כדי לתאר את כל תחלואי הממשלה הזאת, אבל הבעיות פה – ודיברו לפני חבר הכנסת ליצמן ואחרים – הן לא פשוטות.

אבשלום וילן: זה לא עניין של חמש דקות או חמש שעות.

אבשלום וילן: אלה בעיות מאוד מהותיות.

אבשלום וילן: לדוגמה, הרמטכ"ל התפטר לפני כשבוע.

אבשלום וילן: אני חושב שהוא עשה דבר מאוד חשוב כשלקח אחריות אישית, הוא קבע נורמה: אני אחראי, ביצעתי את התחקירים, ולכן אני לוקח אחריות ומתפטר.

אבשלום וילן: זה מעשה אמיץ וראוי.

אבשלום וילן: אני לא ראיתי שאחרים ברמת הממשלה אמרו: אכן נכון, את הנורמה הזאת נאמץ.

אבשלום וילן: מה פתאום, מחכים לווינוגרד.

אבשלום וילן: בסדר, ומה יהיה אחרי ועדת-וינוגרד?

אבשלום וילן: הרי דיבר פה חבר הכנסת ליצמן על הסכמות מאוד רחבות שקיימות.

אבשלום וילן: מדוע הממשלה לא מתעשתת?

אבשלום וילן: אני מזכיר לך, שכבוד ראש הממשלה אהוד אולמרט נשא ב-28 במרס נאום מכונן, שהוא הצמיד אותו גם להסכמים הקואליציוניים, וזה היה הבסיס לממשלתו.

אבשלום וילן: הוא דיבר בו על נסיגות חד-צדדיות של קרוב ל-90% מהשטח ופינוי של עשרות התנחלויות.

אבשלום וילן: הוא הציג תוכנית מדינית.

אבשלום וילן: ספרנו פה 70 מחברי הבית שקרוב לוודאי תומכים בתוכנית המדינית של פינוי התנחלויות.

אבשלום וילן: אני והשרה תמיר באנו מאותו בית-מדרש פוליטי, ההתנחלויות לא על ראש שמחתנו, ודאי שלא מאחזים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: שר הביטחון שייך למחנה שלנו, והוא לא מצליח לעשות דבר.

אבשלום וילן: אני לא בא בטענות לליכוד, כי זאת האידיאולוגיה שלו, אבל איפה האנשים שבאו מבית-מדרשנו?

ראובן ריבלין: אולי שר הביטחון חוזר בתשובה?

אבשלום וילן: אני לא מניח.

אבשלום וילן: הוא יסביר את האילוצים, אבל היא הנותנת.

אבשלום וילן: מה האבסורד?

אבשלום וילן: אתמול התברר לנו מכותרת ראשית ב"מעריב", שמקורות בכירים, שמייחסים לשרת החוץ הקמת מטה וכו', מתחילים להפעיל את תוכנית ההתכנסות החד-צדדית בגדה.

אבשלום וילן: מבקשים תגובה מראש הממשלה, והוא אומר: לא ידוע לי על זה, לא שמעתי.

אבשלום וילן: אתה ב-28 במרס, בנאום הניצחון, דיברת על זה.

אבשלום וילן: שמת את זה לפנינו.

אבשלום וילן: תגיד שזה לא העיתוי או שאתה לא תסכים, אבל מה החארטה ברטה הזאת "לא שמעתי"?

אבשלום וילן: שרת החוץ היא שלך, היא שלי, של מי?

אבשלום וילן: יש שם דיפלומט ותיק, מר עמרני שעומד בראש הצוות - פירוט מלא, ואתה לא שומע דבר.

אבשלום וילן: אתה שואל איך זה יכול להיות, האם לממשלה אין תוכנית מדינית?

אבשלום וילן: אני שומע שעכשיו יש כנס הרצלייה.

אבשלום וילן: בימת הכנסת לא בסדר, יש כנס הרצלייה.

אבשלום וילן: עומד האלוף במילואים עמוס גלעד, יועץ מדיני לשר הביטחון או ראש המטה המדיני, והוא אומר שהמדיניות שאנחנו מגלים כלפי סוריה היא חסרת אחריות, והיא גורמת נזק לאינטרס הלאומי הישראלי.

אבשלום וילן: זה אדם בעמדה מאוד בכירה, שבזמנו היה גורו של כל מערכת הביטחון, וכאשר היה נוח, אנשים שתו בצמא את עמדותיו, וכאשר לא נוח, מתעלמים ממנו.

אבשלום וילן: אני לא מבין מדוע ממשלת ישראל לא מקדמת שום מהלך עם הסורים.

אבשלום וילן: נניח שהסורים משחקים משחק מזויף מתחילתו ועד סופו.

אבשלום וילן: אדרבה, תוכיח ממשלת ישראל לכולם, שאכן זה הדבר, שהם לא רציניים.

אבשלום וילן: איך יסבירו, חס וחלילה, אם נגיע לאסקלציה בקיץ, באביב, בחורף או בסתיו עם הסורים?

אבשלום וילן: מה נגיד?

אבשלום וילן: לא ידענו?

אבשלום וילן: לא חשבנו?

אבשלום וילן: איזו מדיניות זו?

אבשלום וילן: נתלים באמריקנים, שהאמריקנים לא מסכימים.

אבשלום וילן: איזה מין ממשלה זאת?

אבשלום וילן: אין ראש ממשלה אחד בעבר, שכאשר היה צריך להיכנס לעימות מוגבל כלשהו עם ארצות-הברית, לא נכנס - רבין, בגין, שמיר, ברק ושרון.

אבשלום וילן: יש מין מנטרה, שהאמריקנים עצמם איבדו את האמון בממשל שלהם, והיחידים שנשמעים כשיה תמימה מבלי לחשוב על האינטרס הישראלי, זאת ממשלת ישראל.

אבשלום וילן: אי-אפשר להעמיד את האמריקנים במקומם בנושא הסורי מבחינת הנזק שזה גורם לביטחון הלאומי של ישראל?

אבשלום וילן: אין לי זמן לדבר על החקירות ועל הנושאים הכלכליים והחברתיים, אבל אני חושב שמה שקורה בתחום המדיני הוא פשוט בלתי נסבל.

אבשלום וילן: אתה יודע מה, באורח פרדוקסלי, ממשלה שהציגה תוכנית ואחרי זה הודיעה שאין לה אג'נדה ועכשיו אין לה תוכנית, אם היא רוצה או לא רוצה, בעצם מיישמת את תוכנית הליכוד.

אבשלום וילן: אז למה פרשתם מהליכוד?

אבשלום וילן: למה יצרתם את מפלגת קדימה?

אבשלום וילן: כדי לחזור לליכוד על הרגליים האחוריות ולהגיד "לא רצינו"?

אבשלום וילן: בשביל זה חבל על הזמן של כולנו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהים צרצור - איננו.

מגלי והבה: גם חבר הכנסת חנא סוייד איננו.

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יסיים.

מגלי והבה: אני מבקש להודיע שמתקצר הזמן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הוגשו שלוש הצעות אי-אמון, השתיים הראשונות מתייחסות למינוי רמטכ"ל חדש, והשלישית - למצב החברתי-הכלכלי.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שהדבר הכי חשוב והכי מעניין, שאותי מקומם, זה הוויכוח סביב מינוי הרמטכ"ל החדש, כשהנימה הנשמעת מפי פרשנים, פוליטיקאים ואנשי צבא לשעבר היא מי מתאים ביותר להכין את הצבא למלחמה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, במקום שהפוליטיקאים כאן – דרך אגב, הם לא כאן, אלא בכנס הרצלייה או במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: היום - -

מגלי והבה: יש לי חדשות בשבילך, כמעט לא היה שם אף חבר כנסת.

ג'מאל זחאלקה: - - קבעו סדר-יום לייט כדי שיגיעו להרצלייה, אבל גם לשם לא הלכו?

ג'מאל זחאלקה: חשבתי שכל השרים שם.

ג'מאל זחאלקה: במקום לעסוק בקידום השלום, מדברים על הכנות למלחמה.

ג'מאל זחאלקה: הדברים הם לא תיאורטיים, אלא מעשיים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באווירה וברצון להתכונן למלחמה הבאה.

ג'מאל זחאלקה: הסיבה, שהיא כמעט אינפנטילית, היא להחזיר את כוח ההרתעה.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת יצחקי, אני מודיע לך שזה לא רלוונטי אם אתה עושה שלום.

ג'מאל זחאלקה: כוח ההרתעה, החזרתו וקיום מלחמה כדי להחזיר כוח הרתעה אלה דברים שמבטיחים מלחמת נצח, כי מדי שנה, שנתיים אתה צריך לצאת למלחמה כדי להוכיח שאתה חזק.

ג'מאל זחאלקה: זה כמו עבריין ברחוב, שלפעמים תופס מישהו כדי להרביץ לו, כדי להראות לו שהוא חזק.

ג'מאל זחאלקה: השר שמעון פרס אמר היום שסוריה רוצה שלום, ובצדק.

ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שהמשך המשפט שלו יהיה: לכן צריך לפתוח במשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: לא, הוא אפילו לא מטיל ספק – כמו אחרים - ברצונה של סוריה בשלום.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שסוריה אכן רוצה שלום, אבל המסקנה שלו היא, שמכיוון שבוש לא רוצה, אנחנו לא צריכים להיכנס למשא-ומתן עם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: אמר חבר הכנסת וילן לפני, שהיום הרוב המכריע של הציבור האמריקני - נגד בוש.

ג'מאל זחאלקה: כל העולם היום נגד בוש.

ג'מאל זחאלקה: יש לו חסידים שוטים – ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: האמינו לי, זה לא מאהבת בוש אלא מסיבה פשוטה מאוד: ממשלת ישראל לא רוצה שלום, לא רוצה להיכנס למשא-ומתן לשלום, ולכן היא מתחבאת מאחורי בוש.

ג'מאל זחאלקה: השר פרס אומר היום שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה לדוגמה לתושביה, לשכניה ולאזור.

ג'מאל זחאלקה: אוי ואבוי.

ג'מאל זחאלקה: מדינות האזור רוצות שלום, ואילו ממשלת ישראל לא רוצה שלום.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים שייקחו דוגמה ממדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן חזית סירוב ישראלית, וכשמדברים על הרמטכ"ל שהתפטר, ועל הצורך בהתפטרות אולמרט ופרץ – הם צריכים להתפטר, אבל מסיבות אחרות לגמרי – משום שדמם של 1,200 מאזרחי לבנון ויותר מ-100 מאזרחי ישראל על מצפונם.

ג'מאל זחאלקה: הם אחראים למלחמה הזאת, שהיה אפשר למנוע אותה.

ג'מאל זחאלקה: על זה הם צריכים לתת את הדין, לא על שגיאות ועל דברים טכניים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר.

מגלי והבה: אני לא אמתין, ונעבור להצבעה לאחר סיום דבריו של חבר הכנסת שנלר.

יעקב אדרי: אני יכול לעלות?

מגלי והבה: זכותך כשר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה, אדוני היושב-ראש, על כך שאפשרת לי לדבר.

חנא סוייד: מדי שנה מפרסם ארגון האומות המאוחדות את מה שנקרא אינדקס הפיתוח האנושי, Human Development Index, שבו יש ניסיון לדרג את המצב החברתי-הכלכלי בכל מדינות העולם.

מגלי והבה: סליחה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: אני מבקש מחברי הכנסת לתפוס את מקומותיהם.

מגלי והבה: מי שרוצה לדבר – יש מקום אחר לכך, לא כאן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: הדבר נעשה באופן פשוט: מביאים בחשבון שלושה פרמטרים עיקריים – התוצר הלאומי, מצב מערכת החינוך ומצב מערכת הבריאות בכל מדינה ומדינה.

חנא סוייד: מקבלים סקאלה מסוימת, ועל-פי הנתונים שאוספים מכל רחבי העולם מדרגים את מצב הרווחה – או חוסר הרווחה – במדינות העולם.

חנא סוייד: בדרך כלל מדינות כמו נורבגיה, ניו-זילנד וקנדה מככבות בראש הסולם הזה מבחינת מצב הרווחה.

חנא סוייד: מדינת ישראל מדורגת במקום ה-22 בדירוג הבין-לאומי, וזה מקום מכובד וטוב.

חנא סוייד: בעבודת מחקר שעשינו ניסינו לבודד את הנתונים של האוכלוסייה הערבית במדינה.

חנא סוייד: ליקטנו את הנתונים הרלוונטיים לאוכלוסייה הערבית, וכפי שאמרתי, הבאנו בחשבון את התוצר הלאומי, את מערכת החינוך ואת מערכת הבריאות.

חנא סוייד: מצאנו שלפי אותה סקאלה האוכלוסייה הערבית תהיה מדורגת במקום ה-66 בעולם, לעומת המקום ה-22, שהוא המצב הממוצע של האוכלוסייה בישראל.

חנא סוייד: המקום ה-66 אינו מקום מכובד, ובו מדורגות גם מדינות העולם השלישי.

חנא סוייד: זה אומר שמצב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל דומה או זהה למצב במדינות העולם השלישי.

חנא סוייד: כדאי להזכיר את המצב מבחינת התוצר הלאומי, שהוא פונקציה של המצב הכלכלי ושל ההכנסה של האזרחים.

חנא סוייד: התוצר של אזרח ערבי ממוצע הוא בערך שליש מהממוצע במדינה.

חנא סוייד: מצב מערכת החינוך במדינה טוב יחסית, אבל מצב החינוך בקרב הציבור הערבי הרבה פחות טוב.

חנא סוייד: מצב הבריאות של האוכלוסייה הערבית לא כל כך גרוע.

חנא סוייד: הנתונים הללו הם לא טובים.

חנא סוייד: הם מדאיגים.

חנא סוייד: הם מצביעים על בעיה עמוקה שמסבירה את המצב החברתי-הכלכלי של האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: אינני יכול להאשים את הממשלה הנוכחית במצב הזה; אין ספק שהמדיניות של כל הממשלות בעבר תרמה ליצירת המצב הבעייתי שהאוכלוסייה הערבית נתונה בו, מצב של עוני ושל העדר שירותים ברמה נאותה.

חנא סוייד: אבל הממשלה הנוכחית צריכה וחייבת להציג תוכנית ארוכת טווח, שיהיה בה טיפול שורש לכל הבעיות של האוכלוסייה הערבית, כדי להגיע למצב שבו יהיה שיפור אמיתי בתנאי החיים של האוכלוסייה הערבית עד להשגת שוויון בכל תחומי החיים במדינה.

חנא סוייד: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סוייד.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת עתניאל שנלר, אחרון הדוברים.

מגלי והבה: בבקשה.

דליה איציק: אדוני המזכיר, נא לצלצל.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: אדוני השר, חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בטרם אתייחס להצעת האי-אמון על רקע מינוי הרמטכ"ל, שעדיין לא הבנתי את מהותה, אני חש צורך להתנצל:

עתניאל שנלר: לפני שבוע נאם מעל הדוכן הזה חבר הכנסת ברכה וטען כי המדינה שלנו היא מדינת אפרטהייד, שכן יוצרים בה כבישים נפרדים ליהודים ולערבים ביהודה ושומרון.

עתניאל שנלר: חלקתי עליו אז, ואני חולק על כך גם היום, שכן הסיבה לסלילת הכבישים העוקפים היא הירי והרצח בדרכי אבותינו ביהודה ושומרון.

עתניאל שנלר: במהלך הדיון קראתי קריאות ביניים והשתמשתי בביטויים עולבים.

עתניאל שנלר: מכיוון שביהדות המלבין פני חברו ברבים נקרא רשע, ואיני רוצה להיחשב רשע, אני מבקש להתנצל לפניו על ביטוי לא ראוי שהשתמשתי בו, ובתוך כך להדגיש שאני חולק על דבריו בצורה נחרצת.

עתניאל שנלר: לנושא האי-אמון – על מה האי-אמון, על הבירור המקיף והמקצועי לפני מינוי הרמטכ"ל הבא?

עתניאל שנלר: או שמא על תיאום עמדות בממשלה בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון?

עתניאל שנלר: אולי לא היה השבוע נושא לאי-אמון, לכן הגישו את זה כסיבה לאי-אמון.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, בואו נשאיר את צה"ל מחוץ לוויכוח הפוליטי, מחוץ לציניות ולוויכוח הפוליטי.

עתניאל שנלר: יש לנו צה"ל אחד שמגן על כולנו, ומינוי הרמטכ"ל אינו נושא פוליטי.

עתניאל שנלר: הוא בנפשנו.

עתניאל שנלר: עם זאת, אני רוצה בהזדמנות זאת להבהיר כמה היבטים חשובים, בעיני, בהקשר של מינוי הרמטכ"ל.

עתניאל שנלר: צבא טוב מדבר מלחמה; מצביא איכותי מדבר כיבוש, הכרעה, ולוחם אמיתי מדבר על הצורך להרוג ולהשמיד, אך מדינה טובה מדברת שלום.

עתניאל שנלר: מנהיג איכותי מדבר על פשרה, ואזרח נאמן רוצה לחיות בשלווה, ובגשר הפיקוד בין שני התחומים עומדים הקברניטים ויוצקים את התמהיל הנכון שיוביל לשלום, הנכסף בעיני כולם.

עתניאל שנלר: אי-הבנת הפער בין תפקיד המצביא לבין תפקיד המדינאי היא אבי אבות הסוגיות הקשורות לתפקודו של צה"ל במלחמת לבנון השנייה.

עתניאל שנלר: חוסר הבנת ההבדל בין תפקיד הצבא הלוחם והמנצח ובין תפקיד המדינאי המנסה ליצוק שלום ותקווה בא לידי ביטוי בעובדה שבעבר, בשאלת עזה ויריחו תחילה, מינו איש צבא בכיר – מוכשר מאוד, מי שהיה אז ראש אג"ת – לניהול המסלול המדיני.

עתניאל שנלר: הוא אלוף, הוא צריך לדעת להילחם, הוא לא צריך לדעת לעשות שלום.

עתניאל שנלר: בשביל זה יש מדינאים.

עתניאל שנלר: הבלבול הזה בסמכויות יצר תפיסה מדינית כאילו המלחמה בהגדרה מונעת סיכוי לשלום, אף שבתפיסה הצבאית הקלאסית אפשר בהחלט לומר שפעמים רבות מלחמה עשויה לשמש מנוף להשגת שלום.

עתניאל שנלר: האמרה כי ישראל נמצאת בעידן של הסכמי שלום היא אולי נכונה – הלוואי – במישור המדיני, אך אינה רלוונטית כמסר לצבא, כי צבא אמור לעסוק בהכנה למלחמה ולא בהפרחת יונה של שלום.

עתניאל שנלר: זה תפקיד המדינה, לא תפקיד הלוחם.

עתניאל שנלר: אני חושב שבהקשר המלחמתי המלה "כיבוש" היא אבן יסוד, אך בהיבט המדינה יש הטוענים שהכיבוש משחית.

עתניאל שנלר: הבחנה זו חייבת להישמר, וגם הרמטכ"ל צריך לשמור עליה.

דליה איציק: חבר הכנסת שנלר, אני חושבת שסיימת.

דליה איציק: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, אדוני.

דליה איציק: אתה מסיים את הזמן שלך.

דליה איציק: אני הפרעתי לך, יש לך עוד דקה אחת.

דליה איציק: נא לשבת בינתיים.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, אנחנו עוברים להצבעות.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: בבקשה.

עתניאל שנלר: המלה "כיבוש" בהקשר המלחמתי היא אבן יסוד, אך בהיבט המדיני, האחר, ייתכן – ואפשר, ויש הטוענים – שהכיבוש משחית.

עתניאל שנלר: על ההבחנה זו חייבים לשמור, וכך צריך לשמור על זה גם הרמטכ"ל.

עתניאל שנלר: בתזה שבאה לידי ביטוי ברענון תפיסת הביטחון של הממשלה, שדן מרידור טרח עליה בצורה כל כך עמוקה, יש לגיטימיות להעדר הכרעה בהיבט המדיני, אך העדר הכרעה אינו לגיטימי בהיבט הצבאי.

עתניאל שנלר: צבא מתוקף הגדרתו צריך להכניע, ובמנותק מכך, המדינאי צריך להכריע בשולחן הדיונים ולנצח בשלום.

עתניאל שנלר: הרמטכ"ל הבא, שכולנו נשמח בו – ישראל צריכה רמטכ"ל שהוא מפקד צבאי ולא מנהל ארגוני; רמטכ"ל שלוחם כדי לנצח, ולא מנהל המנצח על תזמורת תודעתית.

עתניאל שנלר: אנו המחוקקים צריכים להמשיך את הליך החקיקה כפי שהוצע: למנוע מאדם שמשתחרר מהצבא, מייד עם השחרור או סמוך לו, למצוא את עצמו במקום הזה, בכנסת, כי קצין או מצביא זה לא ג'וב, אלא שליחות לאומית והתמחות מקצועית.

עתניאל שנלר: אני מבקש לפנות מכאן לאיחוד הלאומי – מפד"ל, ליהדות התורה וגם לליכוד: אני מבקש מכם, הסירו את האי-אמון היום; לא משום שיש ספק שההצעה תידחה – בהצבעות היא תרד, אלא בשל החשש שמא אזרחי ישראל שמסתכלים עלינו עכשיו יעלו בלבם שהליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל או יהדות התורה מכוונים לאי-אמון בצבא, והרי לכולנו יש אמון מלא בצבא ובמפקדיו, בקציניו ובחייליו.

עתניאל שנלר: זה המקום לאמון בצבא, ולא לאי-אמון.

עתניאל שנלר: זה המקום להביע אמון בקצינים – בכולם.

עתניאל שנלר: זה המקום לברך את הרמטכ"ל הבא ולא להביע אי-אמון בו.

עתניאל שנלר: אני מבקש לברך את הרמטכ"ל הבא, יהיה אשר יהיה, בשם כל הבית הזה.

מיכאל איתן: מי זה?

עתניאל שנלר: יהא אשר יהא, כי הוא יהיה הרמטכ"ל של כולם.

עתניאל שנלר: זהו בדיוק, כי זאת לא פוליטיקה.

עתניאל שנלר: לכן ראוי שתורידו את הצעת האי-אמון; תהיו גברים.

עתניאל שנלר: בניגוד לפעילות הפרלמנטרית, זה הזמן לומר: אמון בצבא, אמון ברמטכ"ל הבא, ולא להתעסק בפוליטיקה סביב מינוי הרמטכ"ל.

עתניאל שנלר: אני אצדיע לאלופים ואדבר באוזני המדינאים.

עתניאל שנלר: אני מצדיע לאלופים ולא קורא אי-אמון.

עתניאל שנלר: תסירו את האי-אמון, הוא לא במקום.

עתניאל שנלר: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נעמוד דקת דומייה לזכרו של חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל.

דליה איציק: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דליה איציק: ) נא לשבת.

דליה איציק: חברי הכנסת, אתמול ליווינו לבית עולמו את יעקב גיל, זיכרונו לברכה.

דליה איציק: יעקב כיהן בכנסת העשירית ובכנסת האחת-עשרה מטעם מפלגת העבודה.

דליה איציק: הוא היה חבר בוועדת החינוך ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דליה איציק: הוא היה ירושלמי אסלי, בן למשפחה ירושלמית ענפה ומושרשת.

דליה איציק: נוף ילדותו היה שכונת נחלאות, וסמטאות האבן שלה היו קרקע גידולו וצמיחתו.

דליה איציק: את דרכו פילס בעצמו, למשפחתו לא היה מה לתת לו, והתחנות בחייו הצעירים היו תנועת הנוער "השומר הצעיר", חברות בקיבוץ מגידו, עבודה בתחום הנוער בקהילה, ולפני שסיים את לימודיו בבית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית הוא התחיל לעבוד במחלקת הנוער בעיריית ירושלים.

דליה איציק: מי שהכיר אותו, כמוני, יודע שכל עיסוקו – באמת כל עיסוקו – היה עזרה לזולת.

דליה איציק: היעד היה שיקומם של ילדים, של חברים, של אנשים – נערים צעירים שנדחו על-ידי החברה ונפלטו מהמסגרת התקינה שלה – והחזרתם לחברה.

דליה איציק: יעקב השכיל לחדור לחבורות רחוב ולקבוצות עברייני נוער במאמץ לשקם את הנוער העזוב והמקופח.

דליה איציק: הוא קורץ מזן נדיר של פוליטיקאי חרוץ שבחר לעסוק בחינוך, וחינך נוער עזוב, שכבש אותו בכל מאודו.

דליה איציק: לי היה הרבה מזל; בתחילת הקריירה הציבורית שלי הוא ליווה אותי כחונך.

דליה איציק: אין איש שסייע לי יותר ממנו.

דליה איציק: יעקב, כמו יעקב, כמו שרק הוא ידע – נחוש, החלטי, תומך בלא תנאים.

דליה איציק: אני ורבים נוספים חייבים לו הרבה.

דליה איציק: יעקב היה חבר כנסת אהוד ומקובל.

דליה איציק: בשנות כהונתו בכנסת חתר בלא הרף, ברצון כביר, להבין דברים, לחקור אותם לעומק.

דליה איציק: אומרים לי שהוא היה חבר כנסת חרוץ מאוד, נעים הליכות, מאיר פנים, נוח לבריות.

דליה איציק: התקופה האחרונה של חייו היתה אכזרית בעבורו.

דליה איציק: לא רבים ידעו כי יעקב נאבק על חייו, עד שלבסוף, בשקט ובדממה, יצא מאתנו.

דליה איציק: נזכור אותו.

דליה איציק: נזכור את דרכו באהבה ובגעגועים.

דליה איציק: יהי זכרו ברוך.

דליה איציק: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה ראשונה על הצעת סיעת האיחוד הלאומי.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה - 22 נגד - 60 נמנעים - 7 הצעת סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל - יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי - מפד"ל ויהדות התורה לא נתקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה של סיעת הליכוד, חברי הכנסת.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה - 21 נגד - 60 נמנעים - 7 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה השלישית במספר, על הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה - 24 נגד - 62 נמנעים - 3 הצעת סיעות רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם רע"ם-תע"ל לא התקבלה.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב שני, חוב' ל"ז, עמ' 14728.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הנושא הבא על סדר-היום הוא הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (הוראת שעה) (שידור משנה), התשס"ד-2004.

דליה איציק: השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, אני מתכבד למסור לכנסת על רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (הוראת שעה) (שידור משנה), התשס"ד-2004.

מגלי והבה: רק רגע, השר אדרי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: מי שרוצה להמשיך לשבת - בבקשה.

מגלי והבה: מי שיש לו מה לעשות - שלא יעשה את זה כאן.

מגלי והבה: זה כולל את חבר הכנסת שרוני ואת חברת הכנסת קולט אביטל.

מגלי והבה: אפשר לדבר עם השר בחוץ, לא כאן.

מגלי והבה: אתן לשר אדרי להמשיך עכשיו, בבקשה.

יעקב אדרי: על-פי הוראות החוק, כל סיעה הרוצה בכך רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יוחל על הצעה כלשהי.

יעקב אדרי: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

יעקב אדרי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת ישראל חסון, אנחנו במליאה.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

): אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ביום ח' בכסלו התשס"ז, 29 בנובמבר 2006, החליטה הכנסת, בהתאם לסעיף 97ב לתקנון הכנסת, להעביר לוועדת הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים.

מגלי והבה: חבר הכנסת זיו.

): אני מבקשת להביא בפניכם את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שאף הונחה על שולחן הכנסת.

): ועדת החקירה תהיה ועדת הכלכלה.

): סמכויות ועדת החקירה יהיו: א.

): בחינת המערכת של עמלות הבנקים והרגולציה בנושא, תוך השוואות למערכות בנקאיות בעולם; ב.

): בחינת פעילותו וסמכויותיו של בנק ישראל בנוגע לעמלות הבנקים; ג.

): גיבוש המלצות לכנסת ולגופים המפקחים, לשינויי חקיקה ורגולציה בנושא עמלות הבנקים והפיקוח עליהן, הכול תוך שימת דגש על שקיפות מערכת העמלות והיותה מובנת לציבור לקוחות הבנקים ועל הגברת התחרות בין הבנקים; ד.

): טיפול בפניות ציבור בנושא עמלות הבנקים.

): מוצע כי לוועדת החקירה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה.

): כמו כן החליטה ועדת הכנסת להסמיך את ועדת הכלכלה לכהן כוועדת חקירה פרלמנטרית.

): להצעה לא צורפו הסתייגויות, ולפיכך אני מבקשת, חברי חברי הכנסת, את אישור הכנסת להצעת ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להצביע.

): לאחר מכן יש לי הודעה, אז ברשותך אצביע מכאן.

): אתה רוצה שאודיע את ההודעה הנוספת ונעבור להצבעה.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: על שתי ההודעות.

מגלי והבה: בבקשה.

): הודעה נוספת לוועדת הכנסת:

): אני מודיעה בזאת כי ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעת חוק האזרחות (תיקון - הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006, שמספרה פ/1279/17, הצעתו של חבר הכנסת יובל שטייניץ, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעתה של יושבת-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני, אתה צריך להצביע.

גדעון סער: על הודעתה הראשונה.

גדעון סער: על השנייה לא צריך להצביע.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: לכך היתה הכוונה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי - - -

מגלי והבה: יושבת-ראש ועדת הכנסת הודיעה שתי הודעות.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על ההודעה הראשונה, בנושא הקמת ועדת חקירה, שהיא ועדת הכלכלה לצורך העניין.

מגלי והבה: אם הכול ברור, אנחנו עוברים להצבעה.

גאלב מג'אדלה: - - -

מגלי והבה: הודעה אחרת.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה, תקשיב ותדע.

גדעון סער: לא צריך הצבעה - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, הוא הבין.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת - 27 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 27, נגד – אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, מ-22 בינואר 2007, בהתאם לסעיף 97ג לתקנון הכנסת, נתקבלה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/126).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

מגלי והבה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת גדעון סער, נאדיה חילו ואורית נוקד - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את יוזמי הצעת החוק לנמק את הצעת החוק.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער לנמק את הצעת החוק, ואני מבקש שחבריו, אלה שיושבים שם, או שישבו או שיאזינו לו.

מגלי והבה: אני עוזר לך, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אתה לא יכול לבקש שתי בקשות גדולות כאלה מחברי לסיעה; אתה יכול לבקש אחת מהן אולי, אבל גם לבקש מהם שיקשיבו לי וגם לבקש מהם לשבת בזמן שאני מדבר - זה בוודאי יותר מדי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מאוד קשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה; אדוני היושב-ראש, אני מצר על כך שאין שר ליד שולחן הממשלה.

גדעון סער: יש שר בפאתי המליאה, אבל לא ליד שולחן הממשלה.

מגלי והבה: השר בן-אליעזר.

גדעון סער: אבל לשר בן-אליעזר יש לי יחס מיוחד.

גדעון סער: אינני תובע להעביר אותו לשום מקום.

בנימין בן-אליעזר: - - -

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007.

גדעון סער: מדובר בהצעת חוק משותפת לי ולחברות הכנסת נאדיה חילו ואורית נוקד, שבאה לתקן את סעיף 9(ג) לחוק עבודת נשים, שקובע היום שמעביד לא יפטר או ייתן הודעת פיטורים לעובדת במשך תקופה של 45 ימים לאחר תום חופשת הלידה.

גדעון סער: הוראה דומה נקבעה גם לגבי היעדרות מעבודה בשנה הראשונה לאחר הלידה, במסגרת מה שנקרא חל"ת – חופשה ללא תשלום, וכן לגבי היעדרות עובדת שרופא אישר כי מצבה עקב הלידה מחייב זאת.

גדעון סער: התקופה הזאת נקבעה בחוק כדי לאפשר לאמהות לשוב ולהשתלב בשוק העבודה לאחר הלידה.

גדעון סער: המציאות, המוכרת לנו היטב, שגם נדונה לא אחת בוועדה לקידום מעמד האשה, היא שמעבידים רבים בוחרים לפדות את הימים האלה בכסף, והתוצאה היא שהעובדת אינה חוזרת למקום העבודה לאחר חופשת הלידה.

גדעון סער: הצעת החוק המקורית היתה להאריך את התקופה הזאת מ-45 ימים ל-90 ימים.

גדעון סער: עם זאת, הממשלה הסכימה יחד אתנו להאריך את התקופה ל-60 ימים בלבד.

גדעון סער: אני רואה את זה כמובן כתחנת ביניים, או כהישג חלקי, שהסכמנו עליו עם הממשלה, וכאמור, ההערכה היא שהדבר יצמצם את הסיכוי - - -

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: הבעיה היא עלות?

גדעון סער: ודאי.

גדעון סער: יש כאלה שמתייחסים בראייתם למרכיב העלות, או למרכיב האיזון, דהיינו "הכבדה" על המעסיקים.

גדעון סער: בכל אופן, זאת העמדה שהתגבשה, וההערכה היא שככל שאתה מאריך את התקופה אתה בעצם מצמצם את הסיכוי שאותם ימים ייפדו בכסף, או מגדיל את הסיכוי של השתלבות העובדת במקום העבודה הקודם.

גדעון סער: ההצעה הזאת, חברי וחברות הכנסת, היא חלק מסדרת חוקים שאנחנו מקדמים היום בנושא ההגנה על זכויותיהן של נשים הרות ונשים לאחר לידה.

גדעון סער: יש הצעה נוספת, שלא מכבר עברה בקריאה ראשונה, ועניינה הארכת תקופת ההתיישנות על הפרת החוק, ויש בה גם החמרה של הענישה.

גדעון סער: לא מזמן קיימנו ישיבה גם בנושא פיטורי נשים במהלך טיפולי פוריות, נושא מורכב כשלעצמו, שיש בו בעיות מיוחדות, וגם בו אנחנו מתכוונים לטפל, ומכינים – בעצם היועצת המשפטית של הוועדה, בהנחייתי, מכינה סדרה של הצעות חוק שנועדו לשפר את המצב המשפטי הקיים.

גדעון סער: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בהצבעה בקריאה ראשונה.

גדעון סער: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סער, שצריך להגיד שהוא יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ועושה המון בחקיקה בנושא זכויות הנשים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

מגלי והבה: אני אקריא את השמות, ומי שנמצא כאן יעלה.

מגלי והבה: אחרי ההקראה אני מתכוון לסגור את הרשימה.

מגלי והבה: הדוברת הראשונה, חברת הכנסת אורית נוקד – אינה נוכחת.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל נמצא.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אתה מוותר?

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: אני מוותר.

אורי אריאל: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפנינו הצעת חוק שמיתוספת לחקיקה שכבר נתקבלה וגם לסדרת הצעות חוק שהוועדה למעמד האשה מתכוונת להעביר – ונגיד מלה על יושב-ראש הוועדה, שבאמת עובד בצורה מאוד אינטנסיבית לקידום חוקים שכל עניינם הגנה על נשים, שנועדו לתת לנשים מעטפת של תמיכה, ליצור סביבת עבודה נוחה יותר ולאפשר לנשים מצד אחד לנהל את ענייניהן היומיומיים ומצד שני להשתלב בחיי העבודה.

נאדיה חילו: הייתי רוצה לראות, אולי בעתיד הקרוב, שינוי כללי בתפיסה והתאמת עולם העבודה לנשים.

נאדיה חילו: זה לא מאוד מאוד רחוק או בלתי אפשרי, זה יגיע אם יום אחרי יום נוסיף עוד נדבך ועוד נדבך של חקיקה שמכוונת לתת לנשים את האפשרות להשתלב בעולם העבודה - בהארכת חופשת הלידה ובהגנה על נשים שבאמת רוצות מצד אחד להיות תקופה מסוימת בבית ומצד שני רוצות לחזור לעבודה.

נאדיה חילו: החוק בעצם מגן על נשים לאחר לידה ונועד למנוע ממעסיקים את האפשרות לנצל את חופשת הלידה בכל מיני תכסיסים, הייתי אומרת, כדי להגיע בסופו של דבר לפיטורי נשים לאחר לידה.

נאדיה חילו: נכון שבהצעה המקורית רצינו 90 יום, ואולי זה היה המצב האידיאלי של תמיכה והגנה, אבל בהתפשרות על 60 יום, במקום 45, יש בכל אופן צעד נוסף קדימה, ואולי בהצעות חוק נוספות, אחרי שהחוק הזה יתקבל, נוכל להרחיב את ההגנה.

נאדיה חילו: הנושא של הגנה על נשים קיים לא רק בחקיקה הזאת.

נאדיה חילו: בוועדה אנחנו דנים גם בנושא של נשים הרות שמפוטרות, אבל מעסיק לעולם לא יאמר שהוא פיטר אשה בגלל היותה הרה.

נאדיה חילו: מעסיקים משתמשים בכל מיני עילות לגיטימיות כביכול – חוסר תפקוד, חוסר התאמה – כדי לפטר נשים הרות, ואף אחד לא יכול להסביר את המספר הגדול של פיטורים כאלה במעטפת לגיטימית.

נאדיה חילו: זה בא להגיד רק דבר אחד – שהמעסיק של אותה אשה בודק אם הוא יכול להרוויח, וכל הנושא הזה של זכויות, קודם כול זכויות אדם – נשים הן בני-אדם – קודם כול זכויות אדם, ואחר כך זכויות נשים.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שהחוק הזה חשוב מאוד, ואני מבקשת מחברי הכנסת בהחלט לתמוך בו.

נאדיה חילו: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

מגלי והבה: אני ממשיך ברשימה.

מגלי והבה: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

מגלי והבה: חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת, ואחריה - חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על עצם העובדה שזכיתי ברשות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: עליתי לדוכן קודם כול כדי לשבח את יושב-ראש הוועדה, משום שזו אחת מהצעות החוק הבודדות שהוועדה לקידום מעמד האשה לקחה על עצמה כרגע – לחוקק חוק שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב, משום שהוא נועד לשמור על רווחתן של נשים רבות בשלב שבו מצד אחד הן עברו תהליך חשוב מאוד בחייהן וילדו ילד, שזו שמחה גדולה מאוד, ומצד שני ההתלבטות ההולכת וגדלה, מתי לחזור לעבודה, איך לחזור לעבודה, כאשר לפעמים מונחת על צוואר האשה חרב – חרב הפיטורין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני סבורה שבעת הזאת, גם אם החוק הנוכחי מדבר על 45 יום, ואנחנו, בסך הכול הכללי, מציעים תוספת של 15 ימים, 15 הימים הללו חשובים מאוד, אבל לא די בהם.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי את חברתי חברת הכנסת נאדיה חילו, ואני רוצה לתקן את דבריה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת נאדיה חילו דיברה על פיטורין במהלך חופשת לידה, והחוק הזה מדבר – הרי אי-אפשר לפטר יולדת בזמן חופשת הלידה – על הארכת התקופה, כך שלמעביד תהיה זכות לפטר עובדת לאחר חופשת לידה לא בתום 45 יום, אלא בתום 60 ימים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להעלות כאן הצעה, חברי חברי הכנסת, גם הצעה לך, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יושב-ראש פעיל, ואני בטוחה שבתוקף היותך יושב-ראש הוועדה תביא לכך שהוועדה תעשה רבות לקידומן של נשים רבות במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: בעשר השנים האחרונות נעשו הרבה מאוד מהלכים, אבל אין ספק שלא די בכך.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שנבחן את הסוגיה הזאת לאחר שהחוק ייושם, אולי בעוד פרק זמן של חצי שנה ואולי בעוד פרק זמן של שנה.

רוחמה אברהם-בלילא: נראה אם הוא באמת עוזר ועד כמה הוא עוזר.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שבתום חצי שנה או שנה מהיום – כדאי לדון על זה בוועדה – נחזיר את החוק הזה לשולחנה של הוועדה, כדי להאריך את התקופה מ-60 יום, התקופה שתעבור היום בקריאה ראשונה, ל-90 יום לפחות.

גדעון סער: אני יכול להגיד דבר אחד: מייד לאחר שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית - -

רוחמה אברהם-בלילא: מייד נתקן אותו.

גדעון סער: - - באותו יום תוגש ההצעה המקורית, ל-90 יום.

מגלי והבה: יושבת-ראש ועדת הכנסת, סכמי במשפט סיכום.

מגלי והבה: זה משפט סיכום יפה, להגיע ל-90 יום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכמת, אדוני היושב-ראש, ואני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סער, שאמר שמייד כשהחוק ייכנס לתוקף נגיש הצעת חוק נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, בד בבד הייתי רוצה שנבדוק את יישומו של החוק הלכה למעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אדוני יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, האם בדקת בכמה פרלמנטים בעולם מכהן בוועדה הזאת גבר?

מגלי והבה: יהיה מעניין לבדוק את זה.

גדעון סער: לא בדקתי, אדוני.

גדעון סער: אני יכול להגיד לך שהיום בכל העולם – והיו על זה ועדות של האו"ם – הכיוון הוא Gender Mainstreaming.

גדעון סער: ליותר ויותר גברים יש תפקיד פעיל במאבק לשוויון בין נשים לגברים.

גדעון סער: בהזדמנות אספר עוד.

מגלי והבה: בהחלט, אני מחזק את זה.

מגלי והבה: במעמדך, במה שאתה עושה, אתה מקדם את הנושא.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בדו-שיח הזה בינך, אדוני היושב-ראש, ובין חבר הכנסת סער, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

דב חנין: אני רוצה לחזק את המסר, שאני חושב שהוא מסר חשוב מאוד: קידום מעמד האשה אינו עניינן של הנשים בלבד.

דב חנין: קידום מעמדן של נשים הוא עניינה של החברה כולה.

דב חנין: חשיבה מתקדמת וערכים פמיניסטיים יכולים להיות נחלתם של גברים וצריכים להיות נחלתם של גברים.

דב חנין: התייצבתי על הדוכן הזה כדי להביע תמיכה בהצעת החוק.

דב חנין: הצעת החוק חשובה, חשובה לשתי המטרות שלשמן נחקקה ההגבלה של הפיטורים בתקופה שלאחר חופשת הלידה.

דב חנין: ההגבלה הזאת נקבעה קודם כול כדי לאפשר לנשים לחזור ולהשתלב במעגל העבודה.

דב חנין: הניסיון מלמד ש-45 יום הם תקופה קצרה מדי, שבה לפעמים האשה עדיין סובלת מקשיים בעקבות הלידה, או עדיין נמצאת בתהליכי קליטה של הילד או הילדה החדשים בבית, ועיקר הנטל של הטיפול השוטף בהם הוא על האשה.

דב חנין: לכן 45 יום אינם מספיקים להשתלבות כזאת.

דב חנין: המטרה השנייה של הצעת החוק, כפי שנאמר פה בצדק, היא להכביד על המנגנון העוקף של פדיון ימי איסור הפיטורים בכסף.

דב חנין: כמובן, הרבה יותר קשה לפדות 60 יום לעומת 45 יום.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, משני הטעמים האלה אני חושב שהתקופה שנקבעה, 60 יום, אינה מספקת.

דב חנין: אני מציע לך, יושב-ראש הוועדה, לבחון גם את האפשרות הנוספת, שאני יודע שהיא איננה נקייה מספקות אבל לדעתי היא בהחלט אפשרית, כי אינני חושב שזה עניין חדש: במסגרת הדיון בהצעת החוק הזאת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להאריך את התקופה מעבר ל-60 יום, בעקבות דיון ענייני שיתקיים בוועדה.

דב חנין: אני מבין שיש עמדת ממשלה ויש עמדות אחרות, אבל אנחנו בכנסת ריבוניים להביע את דעותינו ואת עמדותינו.

דב חנין: אני חושב שיהיה נכון יותר וראוי יותר שבמהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית נגיע לפתרון שנראה בעינינו הפתרון האופטימלי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בכמה מלים של הערכה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה, שיש לי העונג להשתתף בדיוניה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זו באמת יכולה להיות דוגמה לעבודה יעילה ונכונה של ועדה בכנסת.

דב חנין: הדיונים בוועדה הזאת הם תמיד מעניינים, ואני מציע לחברי הכנסת להשתתף בהם.

מגלי והבה: נא לסיים.

דב חנין: משפט אחרון: אחד הדברים שהוועדה הזאת מצטיינת בהם הוא דווקא קידום הצעות חוק.

דב חנין: אם בכל ועדות הכנסת האחרות נצליח לקדם הצעות חוק בקצב שבו מקדמת הוועדה לקידום מעמד האשה, מלאכת החקיקה של הכנסת תהיה הרבה יותר טובה.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים ברשימה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

מנחם בן-ששון: הרשימה סגורה?

מגלי והבה: כן.

גאלב מג'אדלה: אני יכול לוותר לכבודו?

מגלי והבה: אדוני, אני מניח שלא משעמם לך ליד השר.

ראובן ריבלין: זה מיני ישיבת ממשלה.

מגלי והבה: חברת הכנסת ליה שמטוב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, בתחילת הקדנציה, בשיחה עם חבר הכנסת גדעון סער, הוא אמר לי שבקדנציה הזאת הוא עומד לקדם הצעות חוק חברתיות.

ג'מאל זחאלקה: אכן, ההצעה הזאת היא כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מעודד את חבר הכנסת סער ותומך בו, שיקדם הצעות חוק כאלה, ולא הצעות חוק מדיניות.

גאלב מג'אדלה: מדיניות, אבל עם שפיות.

ג'מאל זחאלקה: לפי ראיית עולמו הנוכחית, לפני שהוא משנה.

גדעון סער: הוא מעדיף שאתרכז בנושא החברתי.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחבר הכנסת סער להיות חבר כנסת חברתי.

גדעון סער: אבל גם לי יש עצה לך, אותה עצה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא שומע להצעות שלך.

מגלי והבה: אתה יודע, חבר הכנסת סער, שאתה מסוגל להעביר והוא לא.

ג'מאל זחאלקה: בעניינים חברתיים שנינו נעביר.

ג'מאל זחאלקה: זה בהחלט דבר שראוי לציון.

ג'מאל זחאלקה: הנושא של עבודת נשים הוא נושא שחשיבותו החברתית, הכלכלית והתרבותית עצומה.

ג'מאל זחאלקה: זו אולי השאלה המכרעת.

ג'מאל זחאלקה: היא כל כך מכרעת, חבר הכנסת ריבלין, שכשנשאלה השאלה מדוע חברות מסוימות, כמו החברה הערבית, לא הצליחו להיכנס לעולם המודרניזציה וחברות אחרות כן הצליחו – למרות העושר והשונות שיש בחברה הערבית-המוסלמית ולמרות המונוליתיות של החברות המערביות, שדווקא הן הצליחו – זה משום שהחברה הערבית-המוסלמית נכנסה לעידן המודרני עם נכות חלקית, חצי נכות: בלי הנשים.

ג'מאל זחאלקה: המפתח לכניסה לעולם המודרני, כך אני חושב, לחברה שלנו, לחברה הערבית, הוא לא רק מתן שוויון חוקתי לנשים, אלא מתן אפשרות לנשים לעבוד, להיות עצמאיות מבחינה כלכלית, לתרום את תרומתן לחברה, וכך, רק כך, אפשר להגיע לחברה בריאה ומודרנית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שגם בוועדה למעמד האשה וגם בכנסת צריך להתקיים דיון על דרכים לקידום תעסוקת נשים.

ג'מאל זחאלקה: התעסוקה והעבודה הן המפתח.

ג'מאל זחאלקה: בלי זה הכול נשאר מליצות על שוויון לנשים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

מגלי והבה: לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה.

גדעון סער: אני מבקש להשיב.

מגלי והבה: או שאתה מעדיף להודות אחרי - - -

גדעון סער: לא, אני מבקש להשיב.

גדעון סער: זו זכותי.

בנימין בן-אליעזר: לא כדאי.

גדעון סער: אני רוצה להשיב.

מגלי והבה: אתה מפריע לשר בן-אליעזר, שיש לו עיסוקים אחרים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק עבודת נשים באה להיטיב עם נשים.

נסים זאב: הכול טוב ויפה.

נסים זאב: אשה שיולדת ואינה יכולה לשוב לעבודתה בגלל בעיה שלאחר הלידה, למשל דיכאון, או בעקבות ניתוח קיסרי שעברה בלידה – אנחנו מודעים לבעיה, ובעצם באים להגן על יולדות ולא לאפשר למעסיק לפטרן לאחר 45 יום, אבל עדיין הוא רשאי לפטרן לאחר 60 יום, לאחר שלושת החודשים של חופשת הלידה כמובן.

נסים זאב: אנחנו עושים הכול כדי למנוע ממעסיקים את האפשרות לפטר יולדת.

נסים זאב: אבל הייתי רוצה לדעת מה קורה אם חוות הדעת באה מרופא המשפחה, למשל – ואנחנו יודעים שקל להשיג חוות דעת רפואית מרופא המשפחה.

נסים זאב: השאלה מי מביא את חוות הדעת הזאת, איזה גוף צריך לעמוד – אולי המוסד לביטוח לאומי – אינני יודע איזה גוף צריך לקבוע שחוות הדעת הרפואית היא אומנם נכונה, אמיתית וכנה.

נסים זאב: למשל, כשרוצים לתת אחוזי נכות לנכים – אנחנו יודעים כמה נכים נאבקים כדי לקבל עוד כמה אחוזים, וידוע כמה המוסד לביטוח לאומי מקשה בוועדות כאלה ואחרות.

נסים זאב: לכן אני חושב שאולי חוות הדעת הרפואית שהיולדת צריכה להביא צריכה להיות מטעם גורם ממשלתי, אולי המוסד לביטוח לאומי.

נאדיה חילו: לידה היא תהליך טבעי, לא נכות.

נסים זאב: נכון, אבל אנחנו מדברים על כך שלאחר לידה - - -

נאדיה חילו: - - -

נסים זאב: אין בעיה.

נסים זאב: אני לא אומר שלא.

נסים זאב: אני אפילו בעד שנה.

מגלי והבה: תני לו להביע את דעתו, את רשאית לא להסכים.

נסים זאב: זה לא קשור לדעתי, מה זה קשור לדעתי?

נסים זאב: אני אומר שצריך שחוות הדעת תהיה שקופה, מסמך שראוי להתקבל בידי כל גוף וכל גורם, כפי שאנחנו דורשים מנכים ומאחרים להמציא חוות דעת רפואיות.

נאדיה חילו: כשאדם חולה ונעדר מהעבודה מבקשים שיציג תעודת רופא.

נאדיה חילו: זה היינו הך.

נאדיה חילו: לא צריך תעודות מיוחדות.

מגלי והבה: חברת הכנסת חילו, תזמיני אותו לוועדה כשתדונו.

נסים זאב: דבר נוסף שצריך להביא בחשבון הוא שאולי אנחנו לא מסתכלים מספיק על המעסיקים בנקודה הזאת.

נסים זאב: אני אתמוך בהצעת החוק, אבל צריך להביא בחשבון שמעסיק שרואה – בסופו של יום – שיש מצב של חבלי לידה קשים, תקופת ההיריון, ולאחר ההיריון שישה חודשים אשה יכולה להיעדר מהעבודה, ייתכן שבמקומות שבהם לא חיוני לקחת אשה מעסיק יעדיף לקחת גבר.

נסים זאב: זאת אומרת, יכול להיות שככל שאנחנו מיטיבים במקרה הזה, אנחנו עלולים להרע מהצד השני – כשמע

נסים זאב: ביד מביא בחשבון שהוא יהיה יותר מוגבל במצב שבו חופשת הלידה ארוכה יותר והיכולת לפטר עובדת או לקצר את חופשתה נמנעת ממנו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, ניתן לך להבהיר את השאלות שעלו ונעבור להצבעה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיב בתמצית ולהשיב.

גדעון סער: קודם כול, תודה על השבחים.

גדעון סער: שנית, לדברים שאמרו, או הציעו, חבר הכנסת חנין, וגם חברת הכנסת אברהם, על הארכת התקופה מעבר ל-60 יום: כפי שאמרתי, הצעת החוק המקורית היתה להאריך ל-90 יום.

גדעון סער: עם זה, הושג סיכום עם הממשלה.

גדעון סער: אני מכבד את הסיכומים שאני מגיע אליהם ומתכוון לנהוג כך גם הפעם.

גדעון סער: ברגע שנשלים את החקיקה הזאת נגיש מחדש את ההצעה המקורית ונתחיל לעבוד מההתחלה.

גדעון סער: אני מאמין בהתקדמות הדרגתית וחושב שבפוליטיקה צריך קודם כול להשיג את מה שאפשר ואז להמשיך – בעתיד – ליעד המקורי.

גדעון סער: אני רוצה להגיב גם על דבר שאמר חבר הכנסת זאב.

גדעון סער: ארגוני המעסיקים לא הביעו התנגדות להצעת החוק.

גדעון סער: הם הוזמנו לישיבת הוועדה בהכנה לקריאה ראשונה, ולא התייצבו, וממילא ההנחה שלי היא שאם הם לא התייצבו הם גם לא התנגדו.

גדעון סער: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 23, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע בזה שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 39) (הארכת תקופת הגבלת פיטורים), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון סער: לא, לוועדה לקידום מעמד האשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, היו חילוקי דעות, והן הוכרעו בוועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: נקבע שהצעת החוק תידון בוועדה לקידום מעמד האשה.

מגלי והבה: הייתי שותף בוועדה.

מגלי והבה: פשוט קראתי מה שכתוב פה.

גדעון סער: אין שום אפשרות, לפי התקנון.

מגלי והבה: אם יש הסכמה - - -

מנחם בן-ששון: אני תומך בדעתו של יושב-ראש הוועדה.

מגלי והבה: אם יש הסכמה, הצעת החוק תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: העלייה הצפויה בתעריפי החשמל

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: הנושא: העלייה הצפויה בתעריפי החשמל - הצעות מס' 2032, 2045 ו-2064 של חברי הכנסת יעקב ליצמן, אמנון כהן וסופה לנדבר.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, אבל הוא אינו נוכח.

מגלי והבה: ידבר אפוא חבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי השרים, חברי הכנסת, המונופול הלא-יעיל של חברת החשמל בישראל מביא בהדרגה למשבר כפול.

אמנון כהן: מצד אחד, אנו מתקרבים בצעדי ענק ליום שבו חברת החשמל לא תוכל לספק את החשמל ולעמוד בדרישת המשק.

אמנון כהן: כך, למשל, כבר ביוני גרמו הפסקות החשמל לנזק של מאות מיליוני שקלים.

אמנון כהן: אם חברת החשמל אינה מספקת את כמות החשמל הדרושה למדינת ישראל 365 ימים בשנה, זוהי הוכחה חד-משמעית לכשל שלה ולצורך לאפשר תחרות אמיתית בשוק החשמל.

אמנון כהן: מצד שני, חברת החשמל נקלעת להפסדים גדולים, ואותם היא רוצה לכסות בכספי הציבור באמצעות מחירי החשמל.

אמנון כהן: הבזבוז האדיר בחברת החשמל מוכר לכולם.

אמנון כהן: עלויות השכר הגבוהות כבר חורגות מ-7,000 דולר בחודש לעובד, סכום חלומי במשק הישראלי.

אמנון כהן: הוצאות השכר גדלו ב-14% נוספים בשלושת הרבעונים הראשונים של שנת 2006.

אמנון כהן: הוצאות השכר של חברת החשמל גבוהות גם בהשוואה לאלה של חברות חשמל אחרות בעולם.

אמנון כהן: הטבת חשמל חינם לעובדים, פנסיה, תחזוקת ועד עובדים חזק, כל אלה הביאו לירידה גדולה ברווחיות של חברת החשמל, ואת ההשלכות רואים בשטח.

אמנון כהן: חברת החשמל דרשה לאחרונה 3 מיליארדי שקלים נוספים עבור הוצאות הפנסיה של העובדים.

אמנון כהן: רוב הסכום הזה אמור להגיע מעלייה במחירי החשמל, וחלק קטן - מהממשלה.

אמנון כהן: כך או כך, יוצא שהאזרחים מממנים את הוצאות השכר של עובדי החברה ואת עלות תחזוקת המונופול הבזבזני הזה, שכבר צבר התחייבויות לטווח ארוך בסכום של יותר מ-40 מיליארד שקל.

אמנון כהן: במהלך השנים התאספו ועדות רבות לעניין החשמל, שהמליצו להפריט חלקים שונים במשק החשמל, ובפרט את שלב הייצור.

אמנון כהן: בימים אלה החליטה הממשלה על הקמת צוות מיוחד לבחינת השינוי המבני החיוני בחברת החשמל.

אמנון כהן: כולי תקווה שהפעם יושלם המהלך הזה באופן יעיל ויביא לשינוי החיוני.

אמנון כהן: אני קורא לחברת החשמל ולרשויות המפקחות לא לבחור בדרך הקלה של העלאת מחירים, אלא למצוא את המשאבים הדרושים לפעילות החברה בהתייעלות פנימית שלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

יצחק גלנטי: השר פואד, אתה מסכים לנתונים האלה?

מגלי והבה: חבר הכנסת גלנטי, הוא יענה.

מגלי והבה: אתה, אם יש לך עניין לשאול - תשאל.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ליצמן, שהגיע.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר, ולאחר מכן ישיב השר בנימין בן-אליעזר.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בנושא החשמל, אני מדבר בקשר להצעה להעלות את מחיר החשמל ב-16%, וגם להוזיל זאת לעניים, למשפחות חלשות ועניות.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן הוא שדבר ראשון מעלים, ויש העלאה של עוד 16% או עוד כמה אחוזים.

יעקב ליצמן: נכון שבהתחלה מורידים אולי לעניים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אנחנו רגילים שדבר ראשון כשיש איזו תזוזה במשק, לא יודע בדיוק מה, החלשים נופלים.

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון - דבר ראשון זורקים את החלשים.

יעקב ליצמן: אבל בינתיים, ההעלאה נגמרה.

יעקב ליצמן: מה נשאר?

יעקב ליצמן: כל הציבור משלם עוד 16%, וזה המון.

יעקב ליצמן: לעניים, נניח שבהתחלה באמת מורידים, אבל בסופו של דבר גם להם יעלו.

יעקב ליצמן: אני טוען שצריך וחייבים לתת אפשרות לעניים, אלו שלא מרוויחים או מובטלים - לעשות אתם כל מיני הסדרים בתשלום החשמל.

יעקב ליצמן: לגבי זה, כן.

יעקב ליצמן: לא צריך לשלם בבת אחת.

יעקב ליצמן: יכול להיות שצריך לפרוס להם, ויכול להיות שגם צריך להוזיל להם.

יעקב ליצמן: אבל, להעלות ב-16%?

יעקב ליצמן: לחברת החשמל יש מספיק כסף היום.

יעקב ליצמן: היא מרוויחה מספיק כסף.

יעקב ליצמן: אדוני השר, לא צריך להעלות ב-16%.

יעקב ליצמן: זה המון כסף.

יעקב ליצמן: מה שיקרה כאן הוא: מים מעלים, ארנונה מעלים, חשמל מעלים, תחבורה ציבורית מעלים, ושום דבר לא ירד גם אם המדד ירד ב-0.1%.

מגלי והבה: אדוני, יש לנו מה להגיד בוועדת הכספים בנושא?

יעקב ליצמן: לצערי - אשמח מאוד אם זה יגיע אלי, ואז אזמין את פואד ויחד נעשה שם אולי איזה ביזנס על הורדת החשמל.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם עכשיו אפשר להגיע להורדת מחירים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אם אני זוכר, בסוף השנה שעברה חברת החשמל היתה בפלוס גדול.

יעקב ליצמן: לכן, אפשר גם להוריד.

יעקב ליצמן: לא יקרה אסון גם אם לא יעלו זאת ב-16%.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן.

מגלי והבה: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

מגלי והבה: אחריה ישיב שר התשתיות, ולאחר מכן עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב התבשרנו על-ידי חברת החשמל שהם מבקשים להעלות את מחיר החשמל ב-16%.

סופה לנדבר: יכול להיות שיש משפחות במדינת ישראל שאפילו עלייה של 20% לא תשפיע עליהן כל כך, אבל אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שיש משפחות במדינת ישראל שצריכות לקבל פתרון, והפתרון הזה הוא לא רק אי-עלייה במחיר החשמל, אלא הוזלה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני לא אוהבת להיכנס לכיס של מישהו ולהסתכל מה גודל המשכורות שם ומה גודל ההטבות שמקבלים אנשי חברת החשמל, אבל כולנו חברה אחת.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבחברה הזאת יש אנשים שחוסכים גרושים כדי להדליק דוד או לא להדליק, לחמם אותו או לא לחמם אותו, להדליק איזה מכשיר חשמלי או לא להדליק, נניח לחמם תה וכו'.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש הרבה מאוד חלשים.

סופה לנדבר: יש מובטלים ויש חד-הוריות ויש שכבות של אנשים שחיים לא רק מחודש לחודש, אלא הם סוחבים מתחילת השבוע עד סוף השבוע ולא יודעים אם לחמם את הבית או להכניס את החימום לבית.

סופה לנדבר: אנחנו מכירים את התנאים והאקלים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שלכל אזרח במדינת ישראל מגיע חימום בבית ומגיעים דברים אלמנטריים, שבלי חשמל הם לא מגיעים לבית הזה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, השבוע אני מעלה הצעת חוק שהנחתי לפני כמה חודשים, ושוחחתי על כך עם השר פואד.

סופה לנדבר: אני מבינה שממשלת ישראל תומכת בחקיקה הזאת.

סופה לנדבר: זה חוק של שני תעריפי חשמל במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שממשלת ישראל לא יכולה להביא פתרון לאותם נזקקים, לכולם בבת אחת.

סופה לנדבר: היא לא יכולה להביא פתרון לכולם, לכל מי שמובטל, לכל המשפחות החד-הוריות.

סופה לנדבר: אני אומרת שטוב תעשה, פואד, וטוב תעשה ממשלת ישראל, אם במדינת ישראל יהיו שני תעריפי חשמל, כמו שיש במדינות סקנדינביה, בהולנד ובמדינות רבות אחרות.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני מבינה שאתה מבין במצוקה.

סופה לנדבר: אתה, ידידי פואד, שר התשתיות, מבין שבעצם מדינת ישראל בנויה משכבות שונות, וטוב אתה עושה שאתה תומך בחקיקה שלי.

סופה לנדבר: זו חקיקה שלי, שלך ושלנו, והחקיקה הזאת תתחיל לטפל באותם אנשים שזקוקים לכך.

סופה לנדבר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התשתיות הלאומיות, השר בנימין בן-אליעזר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על חבר הכנסת אמנון כהן, שאני מאוד מכבד אותו, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, אחד המוצלחים שהיו.

בנימין בן-אליעזר: הוא יודע כמוני, שתעריפי החשמל במדינת ישראל נקבעים אך ורק על-ידי הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ולא על-ידי חברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: מה אתה שר לי פה שירה נגד חברת החשמל?

בנימין בן-אליעזר: מה הם עשו לך?

אמנון כהן: רוצים להעלות מחירים.

בנימין בן-אליעזר: כך שאני גם נאלץ לאכזב אתכם - - -

יעקב ליצמן: אדוני השר, מי ממונה על הרשות?

בנימין בן-אליעזר: אני.

בנימין בן-אליעזר: בניגוד לדעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, אני הממונה על הרשות.

אמנון כהן: למה "בניגוד לדעתו"?

בנימין בן-אליעזר: כך ששמועות שנפוצות לגבי זה שחברת החשמל מעלה את התעריפים לא רלוונטיות.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: מתכוונים להעלות.

בנימין בן-אליעזר: לגבי הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, במסגרת העבודה שלה היא קובעת מדי תקופה של כמה שנים את העליות המוכרות למקטעי שרשרת החשמל לשנים הבאות, מה שמוגדר בסיסי התעריפים.

בנימין בן-אליעזר: עבודה מעין זו מתקיימת עכשיו ברשות.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת זו מתקיימים דיונים עם חברת החשמל על נושאים עקרוניים שהחברה מבקשת לבחון, כמו סל הדלקים המוכר, עלות מוכרת לתחנות כוח חדשות, הכרה בעליות תפעול ועוד.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להדגיש כי בשלב זה מדובר בנושאים עקרוניים שהחברה מבקשת לקיים עליהם דיון.

בנימין בן-אליעזר: הרשות בוחנת את הסוגיות האלה, חבר הכנסת ליצמן, והן מובאות בסיכומו של עניין לידיעתי.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, שכל הסיפור הזה של העלייה ב-16% זה ברווז.

בנימין בן-אליעזר: פשוט ברווז.

בנימין בן-אליעזר: אין דבר כזה - -

יצחק גלנטי: אז בכמה כן מעלים?

בנימין בן-אליעזר: - - לא היתה החלטה כזאת.

בנימין בן-אליעזר: ואני מכבד אתכם דווקא – אותך, אני מצדיע לך – אתה יודע שדבר כזה לא היה עובר לסדר-היום, לפחות אצלי.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני מבקש להוריד את הנושא מסדר-היום.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב, אדוני היושב-ראש:

בנימין בן-אליעזר: אם תהיה העלאה, היא תהיה אך ורק אחרי שאני אאשר אותה, ולא לפני שאני אמסור הודעה בכנסת.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לשר התשתיות הלאומיות.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

מגלי והבה: הוא אומר מלים כדרבונות, ואם אין העלאה, זו בשורה גם לחברי הכנסת וגם - - -

אמנון כהן: הוא לא אמר שאין העלאה.

אמנון כהן: הוא אמר שבוחנים היום.

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אבל הוא אמר: כשיעלו, הוא יביא את זה להחלטה, ואני מציע גם לאדוני יושב-ראש ועדת הכספים לזמן דיון ברגע שתהיה העלאה.

בנימין בן-אליעזר: גם בש"ס בוחנים - - -

מגלי והבה: השר ביקש להסתפק בדבריו.

מגלי והבה: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, וכשזה יעלה – אז יהיה דיון.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אנחנו נבחן יחד עם השר בוועדת הכספים.

מגלי והבה: חברת הכנסת לנדבר, גם כן לוועדה?

סופה לנדבר: כן.

מגלי והבה: אני שמח שגם השר מסכים לוועדה.

מגלי והבה: אנחנו נצביע, חברי הכנסת.

מגלי והבה: מי שבעד – לוועדה; מי שנגד – להוריד מסדר-היום.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים.

מגלי והבה: ועדת הכספים, ודאי.

מגלי והבה: יש הסכמה על ועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: ועדת הכלכלה, לא?

קריאות: - - -

מגלי והבה: השר בן-אליעזר, שם גם אתה תרוויח, מה שלא ניתן בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא העלאת תעריפי החשמל תעבור לדיון בוועדת הכספים.

מגלי והבה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מעורבות קבלני משנה חיצוניים בהכנת תלמידים לבגרות.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר השיכון.

מגלי והבה: אני מקווה שימצאו את הזמן בהזדמנות אחרת להמשיך לדבר אתך, השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אני נשאר פה, אדוני, עד הסוף המר.

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר, שאילתא מס' 536, של חבר הכנסת עבאס זכור: שיווק דירות בערים מעורבות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-6 בנובמבר 2006, כי משרד האוצר הורה לחברת "עמידר" להפסיק לשווק דירות בערים מעורבות בשל בעיות תקצוב.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מדוע הוחלט על כך, והאם תישלל זכאותם של אנשים שכבר הגישו בקשה לרכישת דירה ושילמו את האגרה?

מגלי והבה: שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש לענות על שאילתא מס' 536 של חבר הכנסת זכור.

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: חברת "עמידר" אכן קיבלה הנחיה מחשב מינהל מקרקעי ישראל להפסיק את פעילותה בתחומי רשות הפיתוח הקשורים לגבייה ולמכר, לאור מחסור בתקציב לתשלום עמלות לחברת "עמידר" בגין פעילותה.

מגלי והבה: בעקבות התערבות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אריה בר, נמצא פתרון לבעיה וחודשה מיידית הפעילות בתחומי הגבייה והמכר ברשות הפיתוח.

מגלי והבה: הריני להבהיר כי בפועל לא הופסקה הפעילות בתחומי הגבייה והמכר ברשות הפיתוח.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: כאמור, ההחלטה נבעה ממחסור בתקציב במינהל מקרקעי ישראל, בגין עמלות מכר וגבייה שאמור המינהל לשלם לחברת "עמידר".

מגלי והבה: ההחלטה היתה זמנית ונפתרה בתוך ימים מספר.

מגלי והבה: החלטה זו איננה משפיעה כלל על זכאותם של דיירי רשות הפיתוח לרכוש את דירתם.

מגלי והבה: תודה לשר השיכון.

מגלי והבה: בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת זכור.

עבאס זכור: כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, היה נעים מאוד לכל התושבים בעכו העתיקה – במיוחד כשכל הדירות בעכו העתיקה הן בדמי מפתח.

עבאס זכור: בתים בדמי מפתח אי-אפשר למכור במשכנתה, ומי שרוצה לקנות, שיקבל משכנתה.

עבאס זכור: כשהכריזו שהם מוכרים את זה בתב"ע, כל התושבים – היה להם בכיף לקנות כדי שיוכלו למכור או לקנות, או להשכיר.

עבאס זכור: הכריזו שלא מוכרים ומפסיקים את המכירה – המצב קשה מאוד, וצריך להיות פתרון.

עבאס זכור: אני אחד מהאנשים ששילמו 1,500 שקל – יש לי בית בעכו העתיקה – כדי לקנות את הבית שלי בתב"ע.

עבאס זכור: זה היה לפני שנה, ועד היום לא קיבלתי תשובה איך אני יכול לקנות את הבית שלי.

מאיר שטרית: אני יודע שיש נכסי רשות הפיתוח שהחליטו בזמנו – גם כשעשינו את חוק הדיור הציבורי – לא למכור.

מאיר שטרית: יש נכסים שרשומים על שם נפקדים, שאותם לא מוכרים.

מאיר שטרית: יש נכסים אחרים שכן מוכרים.

מאיר שטרית: הכתובת לעניין הזה של בירור אם אפשר לקנות או אי-אפשר לקנות היא חברת "עמידר".

מאיר שטרית: לכן, כאמור, כל מה ששאלת בשאילתא שלך לגבי הפעילות של חברת "עמידר" – זה לא שהפסיקו לשווק את הדירות.

מאיר שטרית: הם הפסיקו באמת בגלל העובדה שלמינהל לא היה כסף לשלם את העמלות לחברת "עמידר" עבור המכירה.

מאיר שטרית: הרי "עמידר" לא מוכרת, היא חברה – כשהיא עושה תהליך מכירה, היא מקבלת עמלה מסוימת.

מאיר שטרית: כשהמינהל הפסיק את התשלום, "עמידר" הפסיקה את המכירה.

מאיר שטרית: התגברנו על זה.

מאיר שטרית: נתנו אישור לחברת "עמידר" להמשיך את המכירה, ולמינהל נתתי הוראה שכן ישלמו את העמלות, וממשיכים עכשיו את התהליך כמו שהיה בעבר, לא שונה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זכור ותודה לשר.

עבאס זכור: מי שרוצה לקנות עכשיו, יכול לקנות?

עבאס זכור: אנשים יכולים לקנות את הבתים שלהם?

מאיר שטרית: אמרתי לך – יש כאלה שכן, יש כאלה שלא.

מאיר שטרית: אני לא יודע להגיד לך איפה כן ואיפה לא, כי זה מגוון שלם של דירות שבמקומות מסוימים הם מוכרים, במקומות מסוימים לא מוכרים.

מאיר שטרית: לגבי השאלה הספציפית אני מציע לך – תפנה לחברה הספציפית שבה יש לך דמי מפתח, נגיד "עמידר"; אתה פונה ל"עמידר", מבקש לקנות את הבית.

מאיר שטרית: אתה תקבל תשובה קונקרטית אם אתה יכול לקנות או לא, וגם באיזה מחיר.

מאיר שטרית: אם יגידו לך שהם לא מוכרים לך - - -

עבאס זכור: בבקשה לאפשר לכולם שיוכלו לקנות את הבתים שלהם.

מאיר שטרית: אז יש מקומות שלצערי זה לא תלוי בהחלטה שלי, שבהם אי-אפשר למכור את הבתים בגלל בעיות משפטיות – שזה רכוש נפקד, או משהו כזה.

מאיר שטרית: לכן, תלוי איפה הרף נמצא.

עבאס זכור: תודה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בשאילתות.

מגלי והבה: שאילתא מס' 649 של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: מחיר מגרשי הבנייה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

מגלי והבה: מחיר מגרשי הבנייה ביישובים הבדואיים היום גבוה ביחס למצבם הסוציו-אקונומי של התושבים הבדואים, אשר מרביתם חיים מתחת לקו העוני .

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה הם מחירי מגרשים לבנייה בירוחם, במצפה-רמון, וכן ברהט?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מה היא מדיניות משרדך לעידוד תושבים בדואים לעבור ליישובי קבע?

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 649 של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר שטרית: מחירי מגרשי הבנייה, כולל פיתוח, על-פי מחירון ינואר-דצמבר 2006 – כי עדיין לא נקבע המחירון החדש של 2007 – הם כמפורט להלן: רהט - כ-96,000 שקל לתושב, כ-36,500 שקל לחייל.

מאיר שטרית: לקיה, שגב-שלום, חורה, כסייפה, ערוער, תל-שבע - כ-73,000 שקל לתושב, כ-26,000 שקל לחייל.

מאיר שטרית: בכל היישובים האלה מדובר במגרשים של 1,000 מ"ר - בשונה מהיישובים האחרים - זאת אומרת דונם.

מאיר שטרית: בשכונות הדרומיות של רהט קיים מקבץ מגרשים נוסף בגודל של 250 מ"ר עד 500 מ"ר, במחירים של 133 עד 171 שקל למ"ר.

מאיר שטרית: תעשה את החשבון – מובן שמגרשים יותר קטנים הם יותר זולים.

מאיר שטרית: מדובר בשילוב של בנייה רוויה עם בנייה צמודת קרקע בתב"ע חדשה של אלפי יחידות דיור.

מאיר שטרית: מחיר המגרשים במצפה-רמון - ישווקו בימים אלו 29 מגרשים בגודל של 450 מ"ר, ובמחיר של כ-105,000 שקל למגרש, כולל עבודות פיתוח במגרשים.

מאיר שטרית: מחיר המגרשים בירוחם - ישווקו בימים אלו 24 מגרשים בגודל של 418-285 מ"ר, במחיר של כ-105,000 שקל למגרש, כולל עבודות עפר במגרשים.

מאיר שטרית: מחיר המגרשים ב"בנה ביתך" בבאר-שבע, נווה-זאב - לקראת פרסום – 268,000 שקל עבור מגרש מפותח של 512 מ"ר.

מאיר שטרית: מחיר הקרקע הוא מחיר שמאות, ועשוי לעלות בעקבות מכרז הקרקע.

מאיר שטרית: מחיר מגרש "בנה ביתך" במיתר - מכרז לקראת פרסום - 221,000 שקל עבור מגרש מפותח של 524 מ"ר.

מאיר שטרית: מחיר מגרש "בנה ביתך" בלהבים - המכרז הסתיים – 314,000 שקל עבור מגרש מפותח של 530 מ"ר.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה להעביר את הטיפול בנושא הבדואים בנגב לאחריות שר הבינוי והשיכון.

מאיר שטרית: בכוונתי להכין תוכנית מפורטת לטיפול בכל הסוגיות הקשורות לבדואים בנגב, ובכלל זה יידון הנושא המועלה בשאילתא זו: עידוד התושבים הבדואים לעבור ליישובי קבע.

מאיר שטרית: התוכנית תוגש לממשלה בתוך שלושה חודשים מיום החלטת הממשלה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה על התשובה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שחלף כבר חודש מאז ההחלטה למנות אותך ליושב-ראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: הזמן חולף והמלאכה מרובה.

טלב אלסאנע: הזמן דוחק והמלאכה מרובה.

מאיר שטרית: אתה עומד לי עם סטופר מעל הראש?

טלב אלסאנע: אדוני השר, צריך לפעול כמה שיותר כדי לנהל דיאלוג עם נציגי האוכלוסייה ולגבש פתרון כולל כלשהו, הן לצורת היישוב וההתיישבות הן לעניין המגרשים ומקורות התעסוקה.

טלב אלסאנע: אני מאמין – מהתרשמותי – שאומנם יש לך הכוונה והרצון, אבל יש מגבלה של זמן ומגבלה של תקציב.

טלב אלסאנע: נשמח לפעול יחד להשגת המטרות.

טלב אלסאנע: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה לך.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 698 של חבר הכנסת נודלמן.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): נודע לי, כי כ-50,000 איש ממתינים לדיור ציבורי.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הידיעה נכונה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מה נעשה בנושא זה מאז החלת חוק הדיור הציבורי בשנת 1998, וכמה יחידות דיור נבנו מאז?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כמה יחידות דיור ציבורי פנויות נמצאות בבעלות משרדך, ובאילו ערים? 4.

מגלי והבה: האם יש למשרדך תוכנית מקיפה לדיור ציבורי?

מאיר שטרית: אני מתכבד, אדוני, להשיב על שאילתא מס' 698 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: כיום ממתינים לדיור הציבורי 54,000 משקי בית.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: השאלה היתה מה נעשה בנושא מאז החלת חוק הדיור הציבורי בשנת 1998, וכמה יחידות דיור נבנו מאז.

מאיר שטרית: חוק הדיור הציבורי משנת 1998 הוקפא במסגרת חוק ההסדרים.

מאיר שטרית: מאז מכר המשרד יותר מ-20,000 יחידות דיור.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מאז מועד זה לא נבנו יחידות דיור בשיכון הציבורי, למעט 3,135 יחידות דיור בהוסטלים, ונשכרו כ-8,000 יחידות דיור במקבצי דיור.

מאיר שטרית: המשרד מפעיל גם מסלול חלופי לדיור הציבורי, שבמסגרתו עולים קשישים זכאים לסיוע בתשלום שכר דירה בשוק הפרטי לתקופת חמש שנים.

מאיר שטרית: בהטבה זו מסתייעים כ-3,200 קשישים.

מאיר שטרית: מסלול דומה מופעל כיום כפיילוט לוותיקים דיירי דיור ציבורי.

מאיר שטרית: כלומר, השנה אנחנו מפעילים תוכנית חדשה שמטרתה לתת לאנשים בדיור הציבורי סיוע גדול יותר, פי-שניים מהרגיל, אבל עליהם לשכור את הבית חמש שנים לפחות.

מאיר שטרית: מי שרוצה להשכיר להם את הבית חייב להתחייב בחוזה לחמש שנים, כי אנחנו רוצים לעודד אנשים להיות יציבים ולגור במקום אחד.

מאיר שטרית: לצערי, בדרך כלל אנשים מפנים את דירתם מדי שנתיים ועליהם לעבור לגור במקום אחר.

מאיר שטרית: התנאי הזה עוזר, משום שיש אנשים שמוכנים להתחייב לחמש שנים אם הם יודעים שהדייר שלהם יציב ולא מתחלף.

מאיר שטרית: כאמור, הצלחנו לעשות חוזים כאלה עם 3,200 קשישים ולסייע להם בהשתתפות בשיעור גבוה יותר משכר הדירה.

מאיר שטרית: השנה אנחנו מפעילים את ההטבה הזאת גם על מספר מסוים של משפחות, לפי התקציב המיוחד שהאוצר אישר.

מאיר שטרית: אנחנו מפעילים את זה גם בדיור ציבורי רגיל.

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: במלאי הדירות המתפנות דירות שהתפנו לאחרונה והן בשלבי שיפוץ לצורך שיכון זכאים ודירות ביישובים שרמת הביקוש בהם נמוכה בהשוואה לצרכים.

מאיר שטרית: להלן שמות היישובים שבהם מלאי הדירות הריקות גדול מ-30 יחידות דיור: נצרת – 35 יחידות; צפת – 41 יחידות; קריית-שמונה – 43 יחידות; באר-שבע – 94 יחידות; דימונה – 141 יחידות; ירוחם – 59 יחידות; מצפה-רמון – 140 יחידות.

מאיר שטרית: סך הכול - 533 יחידות.

מאיר שטרית: המשרד פועל בימים אלה לחקיקת חוק עידוד בניית דירות להשכרה.

מאיר שטרית: זה חוק שלי, שאני נלחם עליו הרבה זמן.

מאיר שטרית: אני מקווה שבשבוע הבא נביא אותו לכנסת ונקבל את תמיכת חברי הכנסת כדי שנוכל לשנות את כל מפת הדיור בארץ.

מאיר שטרית: במסגרת זו ייבנו אלפי דירות בשנה.

מאיר שטרית: חלק מהן ייועדו לזכאים שקיבלו סיוע מהמשרד, כי המטרה שלי היא שכאשר ייבנו דירות להשכרה נשנה את שיטת הסיוע לזכאים לדיור.

מאיר שטרית: איך?

מאיר שטרית: במקום לתת להם השתתפות של 630 שקלים ולשלוח אותם לחפש דירה – ובדרך כלל הם נתקעים בשכונות מצוקה ואז גם אין להם שום סיכוי לצאת ממנה - הכוונה שלי היא שהמשרד – כמו שזה נעשה בארצות-הברית - יוציא ואוצ'ר לכל משפחה זכאית לאחר בדיקת הזכאות שלה.

מאיר שטרית: הזכאות תיבדק בכל שנה מחדש.

מאיר שטרית: עם הוואוצ'ר יהיה אפשר לשכור דירה בכל בניין להשכרה ולבחור לכמה שנים רוצים לשכור אותה.

מאיר שטרית: בעל הבניין יגבה מהדייר 25% מההכנסה שלו ואת ההפרש ישלם משרד השיכון ישירות לבעל הבניין.

מאיר שטרית: בצורה כזאת גם מי שהכנסתם אינה גבוהה יוכלו לגור כמו בני-אדם, בדירות מסודרות ומטופחות, ולילדים שלהם יהיה סיכוי לצאת מהמצוקה.

מאיר שטרית: אני מקווה שנעביר את החוק גם בקריאה שנייה ושלישית עוד במושב זה של הכנסת.

מאיר שטרית: אני כבר מוכן עם קרקעות, כבר הוריתי למינהל לאתר קרקעות בכל רחבי הארץ, ואנחנו נוציא אותן למכרז לבניית דירות להשכרה בלבד, כדי לדחוף את זה בגדול.

מגלי והבה: תודה לשר על התשובה המפורטת.

מגלי והבה: אנחנו מחזקים את ידיו.

מגלי והבה: חבר הכנסת נודלמן?

מיכאל נודלמן: - - -

מגלי והבה: תודה לך.

מגלי והבה: השר ישיב על חמש שאילתות באותו נושא: שאילתא מס' 733 של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שאילתא מס' 736 של חבר הכנסת אורי אריאל, שאילתא מס' 761 של חבר הכנסת זבולון אורלב, שאילתא מס' 766 של חבר הכנסת אברהם רביץ, ושאילתא מס' 782 של חבר הכנסת בנימין אלון.

מגלי והבה: כל השואלים שאלו על מקווה טהרה למפונים מנווה-דקלים באתר עין-צורים.

מגלי והבה: מובן שתהיה תשובה אחת לחמשת השואלים, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):

מגלי והבה: באתר הקרווילות שהקימה מינהלת סל"ע בעין-צורים מתגוררות זה שמונה חודשים 120 משפחות שפונו מגוש-קטיף, אך טרם נבנה בעבורן מקווה טהרה, אף שיצא מכרז וקבלן זכה בעבודה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע למרות ההבטחות הרבות טרם נבנה המקווה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: כיצד תזורז בנייתו?

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):

מגלי והבה: באתר הקרווילות שהקימה מינהלת סל"ע בעין-צורים גרות 120 משפחות שפונו מגוש-קטיף לפני שנה וחצי.

מגלי והבה: יצא מכרז לבניית מקווה טהרה באתר, ואף זכה בו קבלן, אך בפועל לא החלו עבודות בשטח.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע טרם נבנה המקווה באתר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מתי יוכלו התושבים להשתמש במקווה?

מגלי והבה: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):

מגלי והבה: באתר 120 הקרווילות של המפונים מגוש-קטיף בעין-צורים, שהוקם לפני כשמונה חודשים, אין מקווה טהרה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם משרדך מודע לחשיבות של הקמת מקווה טהרה במקום?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם יוקם באתר מקווה, ואם כן – מתי?

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):

מגלי והבה: באתר הקרווילות שהקימה מינהלת סל"ע בעין-צורים גרות זה שמונה חודשים 120 משפחות שפונו מגוש-קטיף.

מגלי והבה: עד היום אין במקום מקווה טהרה, ולמרות הבטחות רבות העבודות טרם החלו.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה מעכב את הקמת המקווה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מתי יוקם המקווה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כיצד יימנע עיכוב נוסף?

מגלי והבה: חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): באתר הקרווילות שהקימה מינהלת סל"ע בעין-צורים גרות זה שמונה חודשים כ-120 משפחות שפונו מנווה-דקלים.

מגלי והבה: לטענת התושבים, אף שיצא מכרז לבניית מקווה במקום ואף נבחר הקבלן, העבודות בשטח טרם החלו.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע מתעכבת התחלת העבודה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מתי תתחיל העבודה ומתי תסתיים?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, השאלה היא בעצם מדוע לא נבנה עד היום מקווה בעין-צורים וכיצד תזורז בנייתו.

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על שאילתא זו של חמישה מחברי הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע כי נקבע קבלן זוכה להקמת מקווה הטהרה.

מאיר שטרית: לשם הקמת המבנה נדרש היתר בנייה, ובכלל זה אישור המרכז לטהרת המשפחה.

מאיר שטרית: משרד הדתות הוא האחראי לכך.

מאיר שטרית: הנחיתי לזרז את הטיפול בהיתרים, ולאחר קבלתם תחל מייד הקמת המקווה.

מאיר שטרית: מבחינתנו יש קבלן זוכה, ואנחנו מוכנים לצאת לשטח כבר מחר בבוקר.

מאיר שטרית: צריך היתר בנייה מהוועדה המקומית והיתר מטעם המרכז לטהרת המשפחה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהמסמכים יתקבלו במהירות ונצא לדרך.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל, שאלה נוספת.

אורי אריאל: אדוני שר הבינוי והשיכון, אדוני היושב-ראש, למען הציבור בכלל, היישוב הזה הוא יישוב של מפונים מגוש-קטיף.

אורי אריאל: אני מכיר את רגישותו של שר הבינוי והשיכון לציבור הזה ואת הודעותיו פעם אחר פעם שהוא יעשה מאמץ מיוחד להקל עליהם בכל דבר.

אורי אריאל: יש לי בקשה מכבוד השר: אנא, פנה דרך משרדך ומנכ"לך לנוגעים בדבר; זה פשוט שירות חיוני ממדרגה עליונה.

אורי אריאל: לא מדובר כאן במכולת – בלי לזלזל במכולת.

אורי אריאל: זאת לא עוד פיצרייה.

אורי אריאל: היות שאני יודע שאתה יודע מהו מקווה טהרה ומה חשיבותו, לא אאריך בזה.

אורי אריאל: אני מאוד מבקש ואשמח לשמוע ממך בזמן הקרוב שהבעיה נפתרה.

אורי אריאל: אם צריך את עזרתנו, ודאי שנהיה מוכנים לסייע.

אורי אריאל: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני אשמח, אדוני, לעשות כל מאמץ כדי לזרז את זה.

מאיר שטרית: עושים את זה ממילא.

מגלי והבה: תודה לשר ולחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: שאילתא מס' 747 של חבר הכנסת אברהים צרצור: פרויקט שיקום שכונות.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): נודע לי, כי משרדך מתכוון לקצץ קיצוץ ניכר בתקציב פרויקט שיקום השכונות ב-71 מ-108 השכונות והיישובים המשתתפים בפרויקט זה.

מגלי והבה: הדבר ירע את מצבה החברתי והכלכלי של האוכלוסייה הנתמכת בתקציבי השיקום.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הדבר נכון?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן – מדוע הוחלט לקצץ תקציב זה? 3.

מגלי והבה: כמה שכונות ויישובים ערביים נכללים בפרויקט וכמה מהם ייפגעו מהקיצוץ?

מגלי והבה: שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 747, של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא שיקום שכונות.

מגלי והבה: חבר הכנסת צרצור אומר בשאילתא, שהוא יודע שהמשרד שלי מתכוון לקצץ קיצוץ ניכר בתקציב שיקום השכונות ב-71 מ-108 השכונות והיישובים המשתתפים בפרויקט.

מגלי והבה: הדבר ירע את מצבה החברתי והכלכלי של האוכלוסייה הנתמכת על-ידי תקציבי השיקום.

מגלי והבה: חבר הכנסת צרצור שואל: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: מדוע הוחלט לקצץ תקציב זה?

מגלי והבה: כמה שכונות ויישובים ערביים נכללים בפרויקט וכמה מהם ייפגעו מהקיצוץ?

מגלי והבה: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על השאילתא, חבר הכנסת צרצור.

מגלי והבה: היום יש בתהליך השיקום 96 שכונות בשיקום פיזי; בסך הכול 108 שכונות ויישובים בשיקום פיזי וחברתי.

מגלי והבה: בנושא השיקום החברתי אנחנו לא מתכוונים לקצץ אף שכונה.

מגלי והבה: השיקום החברתי יישאר בכל השכונות שבהן הוא קיים עד היום.

מגלי והבה: בשיקום הפיזי יש, כאמור, 96 שכונות.

מגלי והבה: תקציב שיקום השכונות הפיזי בשנת 2006 עמד על 28 מיליון שקל נטו.

מגלי והבה: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, האם זה נראה רציני בעיני מישהו שאפשר לשקם 96 שכונות ב-28 מיליון שקל?

מגלי והבה: גם אם אני מחלק את הכסף שווה בשווה ומתעלם ממספר התושבים בשכונה, אני אתן לכל שכונה 300,000 שקל בשנה או 400,000 שקל בשנה, אפשר לשקם שכונה בסכום כזה?

מגלי והבה: בעיני, אדוני היושב-ראש, זה לעג לרש.

מגלי והבה: אני לא מסכים להיות בתפקיד שר השיכון כאשר אני אומר שאני משקם פיזית 96 שכונות, אבל אני נותן אספירין למחלה רצינית ביותר.

מגלי והבה: אני חושב שזאת התנהגות לא אחראית ואני לא מרגיש כמי שממלא את תפקידו.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, הממשלה כבר החליטה בעבר לצמצם את מספר השכונות לחמש.

מגלי והבה: יש החלטת ממשלה מתקופת אריאל שרון.

מגלי והבה: אני לא מציע לצמצם לחמש, אבל הצעתי להקפיא, לא לבטל, את תהליך השיקום הפיזי ב-60 שכונות, כלומר להישאר עם 37 שכונות סך הכול, שבהן נפעל באינטנסיביות יותר גדולה.

מגלי והבה: לכן, לא רק שלא קוצץ תקציב השיקום, חבר הכנסת צרצור, אלא הגדלתי את תקציב השיקום, כמעט הכפלתי אותו בתקציב 2007, כדי שבאותן שכונות שבהן אנחנו נשארים נוכל לשים דגש ולתת יותר כסף כדי שנראה שינוי.

מגלי והבה: אם נמשיך לשים 300,000 שקל בשכונה כל שנה, עד שנבוא בשנה הבאה, מה שעשינו ייהרס.

נאדיה חילו: כמה מתוכן מהמגזר הערבי?

מאיר שטרית: בית-צפאפא בירושלים - ערבים, בית-ג'ן - דרוזים, ירכא - דרוזים, סג'ור - דרוזים, ג'דידה-מכר - ערבים, אום-אל-פחם - ערבים, ג'סר-א-זרקא - ערבים, תל-שבע - בדואים, רהט - בדואים.

מאיר שטרית: סך הכול תשעה יישובים מתוך 36 שכונות, כך שלדעתי החלק הערבי בכלל לא מקופח.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, אני תמיד מקפיד שהחלק הערבי לא רק שלא יקופח, אלא שהחלק היחסי הערבי יהיה יותר גדול מהחלק היחסי היהודי.

נאדיה חילו: לפי אילו קריטריונים נקבעו היישובים?

מאיר שטרית: את צודקת, שאלה לעניין.

מאיר שטרית: לקחנו את השכונות הכי קשות מבחינה סוציו-אקונומית, לא על-פי קביעה שלי או של משרד השיכון אלא על-פי קביעה של הלמ"ס, ממספר 1 עד מספר 36 בלי שהכנסנו שום חריג.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי אם הייתי מכניס חריג אחד, כל אחד היה אומר: למה לא אני?

מאיר שטרית: ובצדק.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שאני לא מתערב.

מאיר שטרית: הלמ"ס קבעה קריטריונים לפי מצב סוציו-אקונומי ועל-פיהם חתכנו 36 שכונות.

מאיר שטרית: זה לא סוף הדרך לאלה שלא נכנסו, כי אני מקווה שבתהליך הזה נצליח לשקם את השכונות תוך שנתיים-שלוש ולעבור לשכונות הבאות.

מאיר שטרית: למה לא ביטלנו את השיקום אלא הקפאנו?

מאיר שטרית: כי לאנשים שגרים בשכונת שיקום יש זכויות, שאני לא רוצה לוותר עליהן.

מאיר שטרית: למשל, אדם שמרחיב את ביתו לבדו פטור ממס שבח.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לפגוע בתושבי שכונות השיקום ואני רוצה שגם השכונות שבהן מוקפא השיקום ייהנו מאותם תנאים שהשיקום נותן, גם אם עדיין לא עושים בהן שיקום שכונות.

מאיר שטרית: כשהממשלה פועלת, לדעתי היא צריכה לפעול בנמרצות יותר גדולה ובאפקטיביות יותר גדולה, אחרת השיקום יימשך לנצח נצחים, ואני חושב שזה לא תהליך נכון.

מאיר שטרית: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שזה ימריץ את חברי הכנסת וגם את הממשלה לפעול.

מאיר שטרית: אם באמת רוצים לפעול ביותר שכונות, אני אשמח, אבל לזה דרוש תקציב.

מאיר שטרית: לשמחתי, במידה מסוימת, נגמר השנה התקציב כפי שנגמר, אבל קיוויתי שאם באמת יהיו ויתורים כלשהם לאישור התקציב לטובת מפלגות קואליציוניות כלשהן, והיו ויתורים כאלה בחלק מהמפלגות - שאחד הוויתורים יהיה לטובת שכונות השיקום.

מאיר שטרית: אם היו נותנים לי 250 מיליון שקל נוספים, הייתי ממשיך לפעול בכל השכונות בקצב נמרץ ביותר.

מאיר שטרית: אדוני, האמן לי, כמי שהיה שר האוצר, שזה כסף קטן לעומת התועלת החברתית הגדולה שזה מביא לאוכלוסיית השיקום.

מאיר שטרית: אני בוגר שכונת שיקום.

מאיר שטרית: הייתי ראש עיר, שיקמתי שתי שכונות ביבנה וגרתי בשכונת שיקום כמעט כל חיי.

מאיר שטרית: חברים, לעתים טיפול בשכונת שיקום דומה למכונית שיש לה פנצ'ר בגלגל.

מאיר שטרית: אני תמיד אומר שלא צריך להביא סמיטריילר, להרים את המכונית על הסמיטריילר ולהסיע אותה למוסך.

מאיר שטרית: במקום להביא סמיטריילר, עדיף להחליף לה גלגל ואז היא תמשיך לנסוע לבד.

מאיר שטרית: תהליך השיקום אמור לעשות את הצעד הזה, אם מטפלים נכון בשכונה.

מאיר שטרית: אמורים להחליף לה גלגל ולתת לתושבים כלים לשקם לא רק פיזית את הבניינים, אלא גם את האחריות של האנשים לבניינים.

מאיר שטרית: בדרך הזאת, ברגע שפעם אחת עשית עבודה כמו שצריך, אתה לא צריך לחזור יותר לשכונת השיקום הזאת, כי אנשים כבר ישמרו עליה בהמשך.

מאיר שטרית: כשלא עשו את זה, לצערי, ולא עשו את זה בהרבה שכונות, מה קרה?

מאיר שטרית: המדינה השקיעה פעם אחת, צבעו את הבניינים ותיקנו, אחרי שנתיים הם נהרסו, וחזרו שוב לתקן - שיקום ב', שיקום ג' ושיקום ד'.

מאיר שטרית: זאת לא שיטת העבודה שלי.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך, אדוני שר השיכון, שהיית שר האוצר, שלפעמים גם כשהתקציב נמצא, צריך להיות שר שיודע לנצל את התקציב.

אברהים צרצור: צריך שר שיודע להשיג את התקציב.

מגלי והבה: גם זה נכון.

מגלי והבה: כמי שמכיר אותך, אני יודע כמה שר הבינוי והשיכון פועל בנושא הזה.

מגלי והבה: מותר לי להגיד, אדוני השר, שבמשך עשר שנים לא חילקו מגרשים לחיילים משוחררים דרוזים.

מגלי והבה: אני שמח שלאחר שנכנסת למשרד, הצלחת לשווק 786 מגרשים לכל החיילים הדרוזים, וזה כשלעצמו הישג.

מגלי והבה: אני יכול גם להגיד לך, אדוני, שהיכן שאתה נמצא, אתה עושה את עבודתך ביעילות.

מגלי והבה: אנחנו נילחם על כך שבשנה הבאה יהיה יותר תקציב למשרד השיכון למשימות האלה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו נבחרים בשביל זה, לא?

מאיר שטרית: כשאנחנו עומדים על הבמה הזאת ונשבעים אמונים, אנחנו נשבעים כדי לעשות בדיוק את מה שאני עושה.

מאיר שטרית: אני מאמין שאם אנחנו נמצאים בתפקיד מסוים, צריך לעשות כל מה שאנחנו יכולים באותו תפקיד.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, כשאני בתפקיד מסוים, אני מתעסק בתפקיד שלי ולא בשום דבר אחר.

מגלי והבה: נכון מאוד, יישר כוח.

מגלי והבה: הוכחת את זה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ג בטבת התשס"ז (3 בינואר 2007): נודע לי, כי חברת "עמידר" מסרבת לאשר את מגוריהם של תושבי היישובים קטיף, גני-טל ומורג בבתיה, בגלל אי-סדר ברישום שייכות הבתים, וכי משום שהחוק מגדיר זכאות לפי משך מגורים בבית, נשללה זכאותם של המפונים לפיצוי.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - כיצד יסייע משרדך בכך?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם יפוצו המפונים על התקופה שבה לא היו זכאים?

מגלי והבה: שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: חברת "עמידר" אינה מסרבת לאשר את מגוריהם של תושבי היישובים לשעבר בגוש-קטיף בבתי "עמידר".

מגלי והבה: ביישובי גוש-קטיף היו שני סוגים של דיירים: א.

מגלי והבה: דייר פרטי החתום על חוזה מול "עמידר", ולגביו יש כל הנתונים האיים של השוכר אשר זכאי לזכויות דייר הכון הציבורי; ב.

מגלי והבה: דייר שחתום על חוזה כדייר משנה מול עמותה/אגודה.

מגלי והבה: ל"עמידר" במקרה זה אין שליטה על הדיירים ואין נתונים לגביהם, ולפיכך אין להם שום זכויות של דייר הכון הציבורי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007):

מגלי והבה: פורסם כי בין 12 הערים המקבלות סיוע ותקציבים במסגרת תוכנית שיקום הערים לא כלולה שום עיר ערבית, אף שאזורים ערביים נמצאים במצוקה קשה בכל הקשור לבינוי ושיכון.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם נכון הדבר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: אם כן - מה הם הקריטריונים שלפיהם הוחלט על 12 הערים?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מה הוא ההסבר לכך שהתוכנית אינה כוללת ערים ערביות?

מגלי והבה: שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חברת הכנסת חילו.

מגלי והבה: במסגרת הצעה להחלטת ממשלה שאני מתכוון להגיש בשבוע הבא לאישור הממשלה, יש 37 שכונות שמיועדות לריכוז מאמץ בתחום הפיזי מתוך כ-90 שכונות שהוכרזו על-ידי הממשלה במהלך השנים.

מגלי והבה: יתר השכונות ימשיכו לפעול בתחום החברתי ללא שינוי.

מגלי והבה: מתוך 37 השכונות - ארבעה הם יישובים ערביים: אום-אל-פחם, ג'סר-א-זרקא, ג'דידה-מכר ובית-צפאפא.

מגלי והבה: בנוסף, נכללים שלושה יישובים דרוזיים - סאג'ור, בית-ג'ן וירכא, ושני יישובים בדואיים - רהט ותל-שבע.

מגלי והבה: המניע העיקרי לריכוז מאמץ הוא מיקוד המשאבים בשכונות החלשות, כדי ליצור אפקט משמעותי יותר לקידום חיזוק השכונה.

מגלי והבה: אדגיש כי התבחינים לריכוז מאמץ הוכנו על-ידי אנשי מקצוע במשרד, ללא מעורבות שלי.

מגלי והבה: דווקא היישובים הערביים עשויים ליהנות מריכוז המאמץ, כי יותר תקציבים יופנו אליהם מאשר בעבר.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: קודם כול אני רוצה להודות לאדוני.

נאדיה חילו: אני יודעת שמאז שנכנס – באמת הוא יודע מה זה שיקום שכונות, כמו שהרבה מאוד כאן יודעים.

נאדיה חילו: השאלה שלי - נכנס גם פרויקט שיקום שכונות ביפו מזמן.

נאדיה חילו: אמרו לי הפעילים, והייתי מעורבת בשיקום שכונות זמן רב, שהאזור הערבי, מינהל שיקום שכונות, לעומת האזור היהודי ביפו עצמה - מעט מאוד קיבלו תקציב השנה.

נאדיה חילו: יפו, בדרך כלל מחשיבים אותה כתל-אביב, אף-על-פי שצריך להתייחס אליה כאל יפו, כי הפרמטרים הסוציו-אקונומיים שונים לגמרי.

נאדיה חילו: השאלה היא אם לאדוני יש מידע נוסף בנושא זה.

מאיר שטרית: אין לי מידע נוסף, אך גם היישוב היהודי לא קיבל בשנה האחרונה כמעט שום תקציב מאתנו לשיקום שכונות פיזי, כי התקציב כולו היה 28 מיליון ש"ח.

מאיר שטרית: החברתי ימשיך לפעול גם הלאה.

מאיר שטרית: תוכנית השיקום החברתית תמשיך לפעול בכל היישובים, גם בתל-אביב, גם ביפו, ובאותם תקציבים שהיו ב-2006, ימשיכו לפעול באותה רמה כמו שהיו ב-2006, בלי שום קיצוץ.

מאיר שטרית: אף שהכסף היום קטן, אני מוכרח לומר גם את זה, הכסף הקטן שמשרד השיכון משקיע בתחום החברתי - בשנת 2006 התקציב עמד על 10 או 11 מיליון ש"ח - התקציב זה ממנף תקציבים של משרדים אחרים, אז בגרעין הקטן שיש למשרד השיכון בכל שכונה הוא מצליח לרכז אליו תקציבים של משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך ואחרים.

מאיר שטרית: לכן התקציב שם הרבה יותר גדול, ולכן החלטתי שבתקציב החברתי בכל 108 השכונות איני נוגע.

נאדיה חילו: אני רוצה להזמין את אדוני ליפו לסיור, בשיקום שכונות באמת היו פרויקטים, נעשתה שם עבודה טובה מאוד, אך זה לא אומר שאין - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת חילו, אני מרשה לך לפנות ללשכת השר.

מאיר שטרית: סיירתי ביפו, גם בשכונות הערביות.

מגלי והבה: אני מודה לשר מאיר שטרית על העשייה ועל התשובות המנומקות והמורחבות.

מגלי והבה: תמו השאילתות, עשית זאת יפה.

מאיר שטרית: זאת כמעט הפעם הראשונה שאני רואה שכל השואלים נמצאים במליאה.

מגלי והבה: בנשיאות החלטנו שכל חברי הכנסת שיש להם שאילתות ולא יהיו נוכחים ללא סיבה מוצדקת יקבלו עונש.

מגלי והבה: אני שמח שחברי הכנסת אכפת להם, שואלים ורוצים לשמוע אותך.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ד' בטבת התשס"ז, 23 בינואר 2007, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.