ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השמונים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-01-24 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ה' בשבט, 24 בינואר 2007.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת אליהו גבאי מבקש לחזור בו מהצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור מצעדים ותהלוכות) - פ/1714, ולכן היא יורדת מסדר-היום.

אריה האן: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אני מזמינה את שר הפנים רוני בר-און לעלות לבמה.

דליה איציק: חברת הכנסת , אנא גשי למיקרופון.

דליה איציק: את שואלת את השאילתא.

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, פורסם כי עיריית תל-אביב יוזמת שיפוץ חזיתות הבניינים, וכי בעלי הדירות הם אלה שיישאו בעלויות השיפוץ.

רונית תירוש: ההצעה וחוק העזר, כפי שתוקן, אני חושבת שיש בהם ברכה, אבל אני מבקשת לשאול: 1.

רונית תירוש: האם משרדך מודע לכך שרבים מתושבי הדירות הרעועות הם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך ויהיה להם קושי לשאת בנטל השיפוץ?

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: האם יוצעו פתרונות לדיירים שאינם יכולים לשאת בעלויות השיפוץ?

רונית תירוש: קראתי שיש בכוונת העירייה לאפשר הלוואות, אבל הלוואות לאנשים עניים - אני חושבת שזו תהיה בעיה.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

רוני בר-און: גברתי הנשיאה, היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברת הכנסת תירוש על השאלה, והתשובה תהיה מורכבת משתיים: האחת ברמה העקרונית והשנייה ברמה הספציפית לשאלה עצמה.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להבהיר, כי אנחנו מבקשים להגדיר מחדש את האמנה של הקשר בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי ולאפשר ככל האפשר, תוך שמירה על אמצעי בקרה מינימליים אבל הכרחיים, עצמאות לשלטון המוניציפלי.

רוני בר-און: הקשר של השלטון המוניציפלי עם השלטון המרכזי והתלות בו הם עניין שעבר זמנו ובטל קורבנו; בוודאי כאשר מדובר בעניינים מהסוג של עירייה כמו תל-אביב, שתקציבה השנתי, למיטב הבנתי, עולה על כלל תקציב מענק האיזון שמשרד הפנים מטפל באמצעותו בכל העיריות, בכל 230 העיריות האחרות שאינן נטולות מענק.

רוני בר-און: כך או כך, מייד עם כניסתי לתפקיד הודעתי, כי תפיסת הניהול שלי ומדיניות הניהול שלי במשרד הפנים יהיו להעניק את מקסימום העצמאות לרשויות המקומיות, מקסימום הפרדה בנקודות הממשק בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

רוני בר-און: אני שמח לבשר לכנסת, כי ממש אתמול בלילה אישרו משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה את חוק העיריות החדש, שיונח כבר בשבוע הבא כנראה על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה.

רוני בר-און: זה חוק שמגדיר את המדיניות הזאת, שמגדיר מחדש את האמנה שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

רוני בר-און: צריכים לזכור, שבמדינת ישראל החוק שמסדיר את ענייני השלטון המוניציפלי הוא עדיין חוק מנדטורי, שבנוי טלאי על טלאי.

רוני בר-און: אני שמח לומר, שבזמן הקרוב תהיה לבית-המחוקקים הזכות לעסוק בעריכה, בתיקון או בהכנסה של התיקונים לחוק העיריות החדש שאנחנו מניחים.

רוני בר-און: הרשויות האיתנות, אותן רשויות שמצאנו שהן יכולות לדאוג למעשיהן בעצמן, כבר קיבלו את התחלת ההרשאות והן כבר עובדות בחלק גדול מהדברים כשהן עומדות לעצמן.

רוני בר-און: הן רשויות ולא יהיו יותר מינהל, כחלק מרשות השלטון המרכזי, אלא רשות אוטונומית נבחרת, עצמאית, שעומדת על רגליה, והיא גם בעלת הידע וגם בעלת היכולת לטפל בענייניה ולדאוג לסדרי העדיפויות שלה בלי התערבות של השר היושב בירושלים.

רוני בר-און: היא עומדת לבחירה בקהל גדול, מול מאות אלפים.

רוני בר-און: ראש העיר נבחן יום-יום ושעה-שעה, והנהלת העיר נבחנת יום-יום ושעה-ושעה, ואין שום סיבה שפקיד רם דרג ככל שיהיה, ואפילו שר, יתערב בניהול ענייני עיריות מהסוג של תל-אביב.

רוני בר-און: לגוף העניין, שיפוץ חזיתות בתים הוא לא רק בסמכות אלא גם באחריות הרשות המקומית.

רוני בר-און: הסמכות נובעת מחוק עזר עירוני - שמירת סדר וניקיון - שיפוץ חזיתות.

רוני בר-און: עסקנו בעניין הזה ברמת חוקי עזר.

רוני בר-און: בחוק נכתב, כי בהוצאות השיפוץ יישאו, בבניין משותף, בעלי הדירות לפי גודל שטח הרצפה של דירותיהם.

רוני בר-און: באופן אוטומטי, שטח גודל הרצפה מחלק את החלקים ברכוש המשותף.

רוני בר-און: חזית הבניין היא ככל הידוע סוג של שטח משותף.

רוני בר-און: השיפוץ הזה מתבצע כרגע ברחוב אבן-גבירול.

רוני בר-און: חברת הכנסת תירוש, את, כתל-אביבית, רואה ואני חושב שגם נהנית ממה שאת רואה בוודאי יותר מאשר אנחנו הירושלמים, אבל גם אנחנו מפעם לפעם עוברים שם, ובהחלט נעשית שם עבודה לכל אורך הרחוב.

רוני בר-און: השיפוץ הזה ממומן על-ידי בעלי הבתים, ויש להם שתי אופציות:

רוני בר-און: האחת - לשפץ בעזרת קבלן פרטי שהם בוחרים, או שהם נעזרים בחברה העירונית שבמקרה של תל-אביב זו החברה "עזרה וביצרון", שמטפלת בכל נושא השיפוץ ומעמידה למי שידו אינה משגת אשראי ללא ריבית בתנאי פריסה של חמש שנים.

רוני בר-און: צריך לזכור, שלא תמיד פשוט לשלם את התשלומים.

רוני בר-און: אבל, מכיוון שאנחנו בכל אופן מדברים על ערך נכסי, ושיפוץ החזית - כאשר אתה צובע רק את החזית של הדירה שלך, אינך עושה כלום, וכאשר אתה משפץ את כל החזית של הבניין ואת כל הרחוב, האטרקטיביות של הערך הנכסי שלך, המכפיל של ההשקעה שלך הוא הרבה יותר גדול כתוצאה מאיגום משאבים של כל בעלי הדירות באותו בניין ושל כל בעלי הבתים באותו רחוב.

רוני בר-און: כך שבעניין הזה אני חושב שמבחינה עסקית, וכך אני רואה את ניהול השלטון המוניציפלי בעירייה - עסקית, ודיברנו על זה לא אחת, זו השקעה ששכרה והרווח שלה בהחלט בצדה.

רוני בר-און: כמובן, אנחנו מקימים או העירייה מקימה ועדת חריגים מיוחדת שתטפל באותם מקרים שבהם יימצא שאין בעלי הבית יכולים לעמוד אפילו באותה עלות שיפוץ, גם מסובסדת וגם נעזרת בהלוואות האלה, וגם לא בתנאי התשלומים, ובאותם מקרים חריגים, צריך לומר חריגים שבחריגים, העירייה היא זו שתממן את השיפוץ ממקורותיה, תרשום הערת אזהרה בטאבו על הנכס בגובה ההשקעה שלה, שתיגבה מבעל החוב כשהוא יממש את הזכויות שלו בדירה הזאת.

רוני בר-און: הווי אומר, אם העירייה שמה על הדירה הזאת מכספי הציבור x כסף כדי להיטיב ולטייב את הנכס, לעת מכירת הנכס העירייה תחזיר את ההשקעה הזאת לקופתה, וממילא לציבור.

רוני בר-און: תודה רבה.

דליה איציק: האם לגברתי יש שאלה נוספת?

רונית תירוש: תודה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך על התשובה המקיפה.

דליה איציק: שרת החינוך, את מוזמנת לבמה.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק וקנין ישאל שאילתא בעל-פה מס' 96.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, נודע לי, כי בפנייה לנשיא מכללת "אורט בראודה" בכרמיאל, טוען תלמיד כי במקום מתקיימת פעילות נגד המדינה ונגד העם היהודי.

יצחק וקנין: ברצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נבדקו הטענות ונמצאו מוצדקות?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן - האם הופסקה פעילות זו?

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

יולי תמיר: ביררתי את הדברים עם נשיא מכללת "אורט בראודה", ולטענתו, היה אכן סטודנט אחד שפנה אליו בעניין.

יולי תמיר: התלונה נבדקה ונמצא שאין בה ממש.

יולי תמיר: לדבריו הדברים תלושים מהמציאות, ולכן הוא טוען שאין כל פגם בכל מה שקורה.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר שביקרתי במקום, במכללת "אורט בראודה", לא פעם אחת, ואני חושבת שזו מכללה מצוינת וגם אווירת הלימודים בה וגם האווירה הערכית בה ראויות וטובות, ואני נוטה לקבל את תשובת נשיא המכללה, ד"ר שמריהו רוזנר, כתשובה מספקת.

דליה איציק: אדוני, יש עוד שאילתא.

דליה איציק: יש עוד נרשמים.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: אחר כך אתה, חבר הכנסת גפני.

יצחק וקנין: גברתי השרה, אני מקווה שתשובתך באמת נבדקה, ואני מאמין שאכן הדבר נעשה.

יצחק וקנין: אבל, אני מאוד חרד בתקופה האחרונה ממה שקורה בהרבה מקומות, מניסיון של מיסיונרים לפעול בצורה, הייתי אומר בוטה.

יצחק וקנין: לכן, כולי תקווה שהדבר הזה אכן נבדק.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך ונעקוב אחר הדברים הללו, מכיוון שהדבר הזה מאוד מסוכן לא רק מבחינה ערכית למדינת ישראל, אלא גם מבחינה זו שזה יכול להמיט עלינו אסון, מכיוון שהכוונות של אותם גורמים הן נגד מדינת ישראל.

יצחק וקנין: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, כשראיתי את השאילתא שהגיש חבר הכנסת וקנין, ביקשתי מעוזרי להעלות לי את המכתב ששלחתי אלייך בי"ג בטבת, ב-3 בינואר, בצירוף מכתבים עם שמות - וכמובן לא אומר את השמות - על מי שהנחה הרצאה, ולא אומר את שמו אבל הוא ידוע כמנהיג אחת הקהילות המשיחיות בעיר, עם פרטים מדויקים.

משה גפני: אני לא יודע אם את ראית את זה, ואני לא יודע כיצד בדקת זאת.

משה גפני: אני לא נתקלתי בתופעה כזאת, שיש פרטים מדויקים ואת אומרת שהנושא נבדק עם נשיא המכללה ולא היו דברים מעולם.

משה גפני: אני מציע לך שוב לבדוק את הדברים מחדש, מכיוון שנראים פה דברים ועובדות מאוד אמיתיים.

משה גפני: לכן, מן הראוי שתבדקי זאת שוב.

משה גפני: אני לא יודע אם החומר הגיע לידייך.

משה גפני: אני כבר העברתי את החומר הזה אלייך, ואם הוא לא הגיע - אני מוכן להעבירו שוב.

יולי תמיר: אשמח לבדוק שוב את דבריו של נשיא המכללה, שהוא מבחינתי הגורם האחראי.

יולי תמיר: אני אבדוק את זה שוב, ואם יש עדויות חדשות או פרטים חדשים, אפנה זאת אליו ואציג בפניך את תשובתו אחרי שהוא ישוב אלי.

דליה איציק: גברתי, תודה.

דליה איציק: לחבר הכנסת מיכאלי יש שאילתא נוספת, מס' 97, לשרה.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, פורסם כי ילדים של מיסיונרים לומדים בבתי-ספר במערכת החינוך הדתי.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם הידיעה נכונה?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן - האם ייבדק המקרה המוזכר בכתבה?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: כיצד תימנע פעילות מיסיונרית במוסדות חינוך?

יולי תמיר: 3-1.

יולי תמיר: הכתבה הפנתה אותי לאירוע שהיה במחוז חיפה.

יולי תמיר: בדקתי עם מנהל מחוז חיפה.

יולי תמיר: בכתבה שהפנתה אותנו אליה אין שם של מוסד, ונאמר "מוסד תורני" ללא פירוט.

יולי תמיר: אנחנו בדקנו אצל מנהל המחוז וגם בעירייה, ולא ידוע לאיש על התופעה הזאת.

יולי תמיר: אם תיתן לי שם של בית-ספר שהכתבה מתייחסת אליו, אולי אוכל לבדוק בצורה יותר ממוקדת, כי אין לי דרך, אם נאמר "מוסד תורני", לדעת במה מדובר וגם לא לבדוק במקום עצמו.

יולי תמיר: אם יש בידך שם המוסד, אשמח לבדוק.

יולי תמיר: באופן כללי, כאשר פנינו אל המחוז בשאלה כללית, איש לא ידע על התופעה הזאת ולא יכול היה להצביע על שום מקום שבו נעשית פעילות מיסיונרית בבתי-הספר.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאלי, שאלה נוספת.

אברהם מיכאלי: ראשית, גברתי השרה, אני אעביר פרטים מדויקים על בית-הספר.

אברהם מיכאלי: שנית, אנחנו העברנו לגברתי גם חומר ממוקד על כמה מקומות.

אברהם מיכאלי: לא ידעתי שחבר הכנסת גפני יעלה זאת, אבל אני העברתי מכתב אחר לגברתי השרה, שאולי עדיין לא הגיע לידיה - זה היה לפני כעשרה ימים, ב-16 בינואר, כך שיכול להיות שזה עדיין לא הגיע לשולחנה - על המקומות הממוקדים האלה, וזה עם שמות ואנשים שאכן פועלים במקומות האלה.

יולי תמיר: אקבל את החומר.

יולי תמיר: אם יהיה לי חומר של שמות מפורטים ובתי-ספר - - -

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו רוצים התייחסות.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

דליה איציק: בסיבוב השני אנחנו מוסיפים את כל השאלות.

אברהם מיכאלי: גברתי, תודה.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, שרה נכבדה, אתמול פורסם בעיתון שאת הולכת לתת איזה מעמד לחינוך הערבי בעקבות סיור שלך ביפו - איזה מעמד מיוחד, כדוגמת החינוך הממלכתי-דתי.

אליהו גבאי: האם יש לך פרטים נוספים ליידע אותנו?

אליהו גבאי: תודה רבה.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: לשמחתי הרבה, חלק גדול מהחינוך הפרטי הכנסייתי במדינת ישראל מעוניין להפוך לחינוך ממלכתי.

יולי תמיר: הצהרתי מראש על עמדתי, שאני רוצה להרחיב את פריסת הכנפיים של החינוך הממלכתי.

יולי תמיר: אני חושבת שמן הראוי היה שכמה שיותר ילדים ילמדו במסגרת החינוך הממלכתי, וכך אני אכן עושה.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בתהליך עם אותם מוסדות שמעוניינים להצטרף לחינוך הממלכתי, לבדוק את דרך ההצטרפות שלהם למערכת, על כל המשתמע מכך.

אליהו גבאי: בתכנים לימודיים או בתקציבים?

עבאס זכור: לא רוצה שום דבר לערבים.

אליהו גבאי: - - - סטטוס שצריך להיות.

אליהו גבאי: [הצעת חוק פ/1723/17; נספחות.

אליהו גבאי: ]

דליה איציק: עתה, הצעת החוק של חבר הכנסת חנא סוייד: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי חלק המקרקעין המותר להפקעה ללא פיצויים).

דליה איציק: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

דליה איציק: יש לך עשר דקות לנמק.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת - - -

דליה איציק: אדוני, לא.

דליה איציק: הם לא מקשיבים לך.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, נא לשבת.

דליה איציק: בבקשה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציג כאן עניינה בשינוי החלק של הקרקע שמותר להפקיע במסגרת תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: המצב כיום הוא, שעל-פי חוק התכנון והבנייה, מותר במסגרת תוכנית להפקיע 40% משטח הקרקע שבבעלות אזרח מסוים ללא תשלום פיצויים כלל.

חנא סוייד: 40% זה לא רחוק בהרבה ממחצית השטח.

חנא סוייד: בראשית דברי אני רוצה להגיד שאני לא מדבר על הצעת חוק סקטוריאלית.

חנא סוייד: זה שייך לכל אזרחי המדינה ולא רק לאזרחים הערבים, להיפך.

חנא סוייד: היום הפקעות קרקע, כמובן, קורות בכל המקומות, גם אצל אזרחים ערבים, גם אצל אזרחים יהודים, וגם בקרקעות של המדינה עצמה שניתנות להפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: הצעת החוק הזאת מדברת, כפי שאמרתי, על הקטנת השטח באחוזים שמותר להפקיע ללא תשלום פיצויים.

חנא סוייד: בעניין הזה יש שלושה נושאים או פרמטרים שצריך, כמובן, להתייחס אליהם ולמצוא את נקודת האיזון המתאימה ביניהם.

חנא סוייד: מצד אחד, ההגנה על זכות הקניין של פרטים ושל חברות, גם של המדינה.

חנא סוייד: זכות הקניין קיבלה מעמד מיוחד בחקיקה בישראל, והיא כמובן חלק שמוגן על-ידי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנתן לה מעמד מיוחד.

חנא סוייד: מצד שני, כמובן, קיים גם הפרמטר השני, שהוא הצורך של חברה, הצורך בפיתוח.

חנא סוייד: צריך שטחים לצורכי ציבור, ועל כן ניתנת לרשות האפשרות להפקיע קרקע על מנת לספק את הצרכים של חברה מתפתחת, של עיר או של יישוב, ובוודאי צריך שטחים ציבוריים שאין דרך אלא לקחת אותם מהאזרחים עצמם, אבל במידה מסוימת.

חנא סוייד: פרמטר נוסף שצריך להתייחס אליו הוא הפרמטר של העלות.

חנא סוייד: מה המשמעות הכלכלית ומה נקודת האיזון המתאימה מבחינה כלכלית בין הגנה על זכות הפרט, על הקניין שלו ועל זכות הרשות להפקיע קרקע על מנת לספק את הצרכים הציבוריים.

חנא סוייד: ואני טוען – וזה מה שהצעת החוק מציעה – שהשיעור הזה הוא 25%, ולא 40%, כפי שהמצב היום.

חנא סוייד: לכן הבקשה מחברי הכנסת היא לתמוך בהצעת החוק שמוגשת כאן מכמה סיבות שאמנה כרגע.

חנא סוייד: קודם כול, הקטנת האחוז המותר להפקעה ללא פיצויים, זו מגמה עכשיו בחקיקה, בכלל זה במדינת ישראל.

חנא סוייד: לא לפני הרבה זמן אישרה הכנסת תיקון לפקודת הקרקעות שבו בעצם נאמר במפורש, שהאחוז שמתירים להפקיע במסגרת פקודת הקרקעות ללא תשלום פיצויים, הוא אפס.

חנא סוייד: כלומר, מהמטר הראשון, על-פי פקודת הקרקעות, על-פי התיקון הרץ היום בכנסת, אסור להפקיע קרקע בכלל.

חנא סוייד: מהמטר הראשון.

חנא סוייד: המדינה אומרת שצריך לשלם פיצויים לבעל הקרקע.

חנא סוייד: ועל מנת ליצור מה שנקרא הרמוניה חקיקתית, אי-אפשר ששני חוקים שהם שלובים כל כך, חוק התכנון והבנייה ופקודת הקרקעות, יהיה מרווח כל כך גדול ביניהם, בין אפס הפקעה ללא פיצויים לבין 40%, וצריך לצמצם.

חנא סוייד: המצב החוקתי היה קודם -25% על-פי פקודת הקרקעות ו-40% על-פי חוק התכנון והבנייה.

חנא סוייד: עכשיו, כשעל-פי פקודת הקרקעות התיקון מדבר על אפס, צריך בוודאי לשנות גם את ההיגיון שנמצא בחוק התכנון והבנייה ולהקטין את השיעור הזה.

חנא סוייד: סיבה שנייה היא ניצול אופטימלי של קרקע.

חנא סוייד: מכיוון שאפשר, בעצם, להפקיע כל כך הרבה קרקע – 40% מהקרקע - בלי לשלם פיצויים, זה מדרבן את רשויות התכנון והבנייה להפקיע כמויות גדולות של קרקע, וגם לא להיטיב את השימוש בהן.

חנא סוייד: אני יודע ממוסדות התכנון שזו הדעה הרווחת, שבעצם צריך לצמצם את האפשרות להפקיע קרקע באופן סיטוני בלי לעשות ניצול יעיל, מושכל, אינטנסיבי באותה קרקע.

חנא סוייד: לכן, הדבר הזה ידרבן, בוודאי, את רשויות התכנון והבנייה להיות יותר חסכוניות בקרקע ציבורית ובשימוש בקרקע ציבורית.

חנא סוייד: זה מתווסף כמובן על האפשרות שלרשויות ומוסדות התכנון והבנייה יש דרך לפזר את שיעור הקרקע שאפשר להפקיע.

חנא סוייד: היום על-פי חוק אפשר להפקיע מפלוני 40% ומפלוני אחר להפקיע אפס או לא להפקיע בכלל.

חנא סוייד: וכאן נפגע העיקרון של צדק חלוקתי.

חנא סוייד: הצדק בחלוקת הנטל, כאשר יש אפשרות למוסדות התכנון והבנייה לעשות תוכניות איחוד וחלוקה, וכך בעצם להגיע למצב שבו אפשר לחלק את נטל ההפקעה על כלל בעלי הקרקע ולהשיג בכך שוויון בין האזרחים השונים, ולא להטיל את המעמסה רק על חלקים או רק על פרטים מתוך המכלול של בעלי הקרקע.

חנא סוייד: יש אפשרות למוסדות התכנון והבנייה לעשות את החלוקה הזאת, רק שהם צריכים להתאמץ קצת יותר ולהכין תוכניות טובות שבהן הובא בחשבון העניין הזה מראש.

חנא סוייד: מובן שגם כאן

חנא סוייד: לא צריך להכביר מלים - - -

דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אתם מפריעים לחבר הכנסת חנא סוייד.

דליה איציק: אדוני השר, יושב-ראש הנהלת הקואליציה, נא לשבת.

דליה איציק: אתם מפריעים לחבר הכנסת.

דליה איציק: בבקשה.

חנא סוייד: לא צריך, כמובן, להרחיב בדיבור על הפגיעה בזכויות הפרט.

חנא סוייד: הזכרתי את העניין הזה קודם.

חנא סוייד: אם אנחנו באמת מדברים על כיבוד זכות הקניין, כפי שניתן לה מעמדה המיוחד בחוק-היסוד, אי-אפשר לבוא ולהפקיע כמעט מחצית מהקרקע של האזרח ולהגיד לו: אנחנו מכבדים את עקרון זכות הקניין.

חנא סוייד: זה אחוז מאוד גבוה, וראוי להקטין אותו יותר ויותר.

חנא סוייד: מובן שהמגמה החקיקתית, כפי שאמרתי, גם בישראל וגם בעולם, היא להגיע למצב שבו אם מפקיעים מאזרח שטח מסוים, צריך לפצות אותו.

חנא סוייד: היום מקובל מאוד לדבר על הדין הזר ולהשוות את החוקים החדשים במדינת ישראל לחוקים אחרים בעולם.

חנא סוייד: רוב החוקים האחרים בעולם - - -

דליה איציק: חבר הכנסת חנא סוייד, נא להפסיק.

דליה איציק: אני מצטערת.

דליה איציק: נא לשבת, זה לא מכובד כלפי חבר הכנסת.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, עד פה אני שומעת אותך.

דליה איציק: חברת הכנסת קולט אביטל, נא שבי, הוא לא שומע את עצמו.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, בוקר טוב לך; סדרנים, להעיר בשקט.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: על-פי הדין הזר, אם ניקח לדוגמה את ארצות-הברית – וזו דוגמה טובה להשוואה ומשווים הרבה חוקים חדשים בישראל לאלה שבארצות-הברית – אז כולנו יודעים שעל-פי התיקון ה-14 לחוקה האמריקנית, אסור להפקיע סנטימטר אחד בלי לשלם פיצויים נאותים לבעל הקרקע.

חנא סוייד: גם מהבחינה הזאת, גם מבחינת ההרמוניה החקיקתית הגלובלית, זו המגמה.

חנא סוייד: נשאר, כמובן, העניין שמצריך מענה, של איך תוכלנה הרשויות המקומיות או רשויות המדינה לשלם פיצויים.

חנא סוייד: אני טוען שעל-ידי תכנון נכון, על-ידי פריסה של חלק הקרקע שאפשר להפקיע באופן צודק, באופן הוגן, ועל-ידי חלוקה צודקת בין כלל האזרחים באותו יישוב או באותה עיר, התוצאה הסופית תהיה אותה תוצאה מבחינה כלכלית עבור הרשות המקומית.

דליה איציק: חבר הכנסת סוייד, כיוון שהפריעו לך וכיוון שאני הפרעתי לך, אני מוסיפה לך עוד דקה.

חנא סוייד: כן, בסדר.

חנא סוייד: אני מצפה לזה – אני גמרתי, אני סיימתי.

חנא סוייד: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו, שבעצם מגבירה את המשמעות של זכות הקניין עבור פרטים.

חנא סוייד: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: שר הפנים ישיב לנו.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני מזהירה: אנחנו עוד מעט עוברים להצבעה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רוני בר-און: על-פי המצב החוקי התקף היום, יש שני סוגי הפקעות: סוג אחד של הפקעה נעשה על-פי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), וההפקעה האחרת היא לפי חוק התכנון והבנייה, והיא נעשית לצרכים ציבוריים מסוימים על-ידי הרשות המקומית.

רוני בר-און: נכון שההפקעה הראשונה מפוצה כאשר החלק המופקע עולה על 25% מן הנכס, בעוד הפיצוי בהפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה הוא על החלק שמעל 40% מהנכס או מחלק הנכס המופקע.

רוני בר-און: הטעמים הם ברורים ופשוטים.

רוני בר-און: מנגנון ההבטחה שיש לקניין הציבורי בהפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה הוא מנגנון הרבה יותר מובהק מאשר המנגנון על-פי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור).

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם, חברים, שההפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה נעשית על-פי תוכנית.

רוני בר-און: רק כאשר יש תוכנית מאושרת, תוכנית שנדונה במוסדות התכנון, רק אז ניתן להפקיע, ואז צריך לשלם על החלק שמעבר ל-40%.

רוני בר-און: אנחנו צריכים לזכור דבר אחד: העיקרון המקודש של הזכות לקניין הוא עיקרון שלא מתווכחים עליו.

רוני בר-און: הזכות הזאת אף מובטחת בחוק-יסוד.

רוני בר-און: חרף כל זאת, היה ברור גם למחוקק, גם למחוקק המקומי וגם למחוקק המרכזי, גם לשלטון המרכזי וגם לשלטון המוניציפלי, שיש מצבים שבהם או הפיתוח או התכנון חייבים לבוא על העיקרון של פיתוח בר-קיימא.

רוני בר-און: כלומר, צורך ציבורי שיכול לפגוע גם בקניין הפרטי, ויש פגיעה בקניין הפרטי.

רוני בר-און: ברור שהחלק שאיננו מפוצה באותה הפקעה הוא סוג של פגיעה, אבל יש לזה הרבה מנגנוני פיצוי, במיוחד יש לזה מנגנוני פיצוי בהפקעה על-פי חוק התכנון והבנייה שאתה מבקש לתקן אותו.

רוני בר-און: אני חושב שהתיקון שאתה מבקש הוא קלקול ולא תיקון, משום שהתיקון הזה יביא את הרשויות, שכבר היום נמצאות בפשיטת רגל, לפשיטת רגל עוד יותר גדולה.

רוני בר-און: איך אני יודע?

רוני בר-און: אני יודע את זה לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

רוני בר-און: סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה עשה לכאורה תיקון: כן, נפגעו זכויותיך, אתה יכול לתבוע מהרשות המקומית, והרשות המקומית בסוף היום מונחת על השלטון המרכזי.

רוני בר-און: חברים, אילו ידעתם אילו תביעות מוכנות בקנה נגד מועצות ורשויות ועיריות, ואם התביעות האלה תתקבלנה, ואם התביעות האלה תתקדמנה, באמת אפשר יהיה לסגור את השלטון המוניציפלי, או – וזה גם פתרון אפשרי, אבל המחוקק צריך להחליט עליו - לעצור את הפיתוח, ולא לסלול את כביש 6 ולא להקים מסילות ברזל ולא לפתח כבישים ולא לפתח אוטוסטרדות, ואז לא נפקיע, ואז לא נגזול קניין פרטי, ואז לא נצטרך לפתח, אבל נתנהל כמו שהתנהלו פה לפני 200 שנה.

רוני בר-און: כל המערכת הזאת צריכה לעבוד לפי העיקרון של המאזנים והבלמים.

ראובן ריבלין: אלה הפקעות לטובת הציבור.

רוני בר-און: בוודאי, הרי אנחנו לא מפקיעים לטובתנו הפרטית, זה לא כיוון שאני רוצה להרחיב את משרד הפנים, או שיושבת-ראש הכנסת רוצה לבנות עוד היכל או בניין לכנסת.

רוני בר-און: כאשר אנחנו מפקיעים, גם לפי פקודת הקרקעות וגם לפי הליכי התכנון והבנייה, זה לטובת הציבור.

רוני בר-און: כאשר זה בהליכי תכנון ובנייה, הגופים המתכננים הם גופים ציבוריים, הציבור מיוצג בהם.

רוני בר-און: אותו גוף מתכנן שהציבור מיוצג בו יודע שהוא פוגע בזכויות הקניין.

רוני בר-און: לכן ההבחנה בין הרכישה, שהיא 25% ומעל זה מפוצה, לבין ההפקעה לפי תוכנית, שמעבר ל-40% מפוצה.

רוני בר-און: זה האיזון העדין.

רוני בר-און: אציע לכנסת לדחות את הצעת החוק.

רוני בר-און: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

חנא סוייד: אני מבקש להגיב.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; חמש דקות.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגעת בשלוש נקודות שהעלה כבוד השר.

חנא סוייד: קודם כול, אני מזכיר שאני לא מבקש שהאחוז הזה יהיה אפס, אלא להוריד אותו מ-40% ל-25% בלבד.

חנא סוייד: לא 0%.

חנא סוייד: לכן דיברתי על האיזונים שבאמצעותם יש לשמור בין זכות הקניין לבין הצורך הציבורי.

חנא סוייד: לכן, שוב, אני לא רוצה שתישמע הדרמטיזציה הזאת, שהשינוי הוא מ-40% ל-0%.

חנא סוייד: זה מ-40% ל-25%.

חנא סוייד: התייחסתי גם לעניין ההשפעה של ההצעה על הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: אני חושב שיש עוד הרבה סיבות אחרות, לרבות מדיניות משרד הפנים, שפגעו ברשויות המקומיות, ולא זה מה שהולך לפגוע.

דליה איציק: סליחה, אדוני.

דליה איציק: אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, נא לשבת.

דליה איציק: חברים, הוא לא מצליח לשמוע את קולו.

חנא סוייד: אני חושב שהפגיעה ברשויות המקומיות ובתקציבן באה בעיקר בגלל מדיניות משרד הפנים ולא בגלל התיקון הזה.

חנא סוייד: אמרתי שאם פורסים את ההפקעה באופן שוויוני בין האזרחים השונים, מצד אחד מקיימים את טובת הציבור ומצד אחר חוסכים בפיצויים שצריך לשלם לנפגעים.

חנא סוייד: הוזכר כאן סעיף 197 והפיצויים על-פי סעיף זה.

חנא סוייד: זו סיבה נוספת לכך שאכן צריך להקטין את שיעור ההפקעה.

חנא סוייד: על-פי סעיף 197, אם הקרקע, רק השימוש בקרקע נפגע מעט, אתה זכאי לקבל פיצויים ממוסדות התכנון והבנייה ומהעיריות.

חנא סוייד: אם חושבים כאילו לשמור על התקציב של הרשויות, בוודאי יש מקום לחשוב על שינוי סעיף 197.

חנא סוייד: לומר שלעומת הפיצוי שמקבלים על-פיו כתוצאה מפגיעה בזכות השימוש בקרקע, מפקיעים 40% ולא מקבלים בכלל פיצויים, אני חושב שיש מרחק גדול.

חנא סוייד: אני חושב שיש מקום לתקן את סעיף 197, אבל בוודאי צריך להקטין את האפשרות לשלוח יד ולקחת כמעט מחצית הקרקע של אזרח או של ארגון או של מוסד או של המדינה, בלי לשלם פיצויים נאותים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 51 נמנעים - 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - שינוי חלק המקרקעין המותר להפקעה ללא פיצויים), התשס"ז-2006, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, הצעת החוק נדחתה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1727/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לדון בהצעת חוק פ/1727, הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת בנימין אלון.

דליה איציק: ישיב השר לביטחון פנים אבי דיכטר.

דליה איציק: חבר הכנסת אלון, בבקשה; עשר דקות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק פיזור הפגנות מבקשת לשנות את המצב החוקי הקיים ולדאוג לכך שנהיה כמו המתוקנות שבמדינות, בעיקר אחרי הטראומה שעברנו כולנו בגירוש מגוש-קטיף, שעד היום לא מרפה מאתנו.

בנימין אלון: אנשים עדיין לא מצאו את ביתם, כשמביתם, כולנו יודעים, מדוגית ומניסנית ומאלי-סיני, בדיוק כמו שהזהרנו, יורים על אשקלון ועל מקומות אחרים.

בנימין אלון: אנשים מחפשים להם בית והם יודעים שזה לא מנחם בגין, שבנה להם יישוב אלטרנטיבי במקום אחר בשלוש שנים שלקח לו לעשות את זה, וגם השיג שלום עם הגדולה במדינות ערב.

בנימין אלון: הם רואים שאזרחי ישראל לא מבינים בשביל מה זה היה.

בנימין אלון: הם שומעים את ראש הממשלה אולמרט אומר בסין שההתנתקות החד-צדדית היתה טעות; הם שומעים את שרת החוץ אומרת שזו היתה טעות, והם מחפשים להם בית.

בנימין אלון: ואנחנו ממשיכים בחיים שלנו.

בנימין אלון: הטראומה שעבר עם ישראל - אני יודע שהקואליציה החליטה להצביע נגד, ולדעתי זו טעות ובושה, אבל אני לא מנסה לשכנע.

בנימין אלון: אז לא יהיה לי רוב, אבל אני אומר את האמת ואומר אותה כאן בצורה הכי גלויה.

בנימין אלון: הטראומה שעבר עם ישראל בזה שצה"ל היה מעורב בנושא קונטרוברסלי כזה, שהיום, במבט לאחור, רוב אזרחי ישראל יודעים שזו היתה טעות, לרבות ראש הממשלה ושרת החוץ, אבל אז זו היתה לפחות מחלוקת.

בנימין אלון: למה היו חיילי צה"ל צריכים להיכנס למחלוקת הזאת ולפנות בכוח אזרחי ישראל?

בנימין אלון: לא משנה מה ההשקפה כרגע של חברי הכנסת.

בנימין אלון: אני רוצה בחוק הזה למנוע את המצב הזה.

בנימין אלון: כששוטרים מפנים, זה לא תענוג, וראינו בעמונה שהיו גם עבירות רבות של שוטרים בזמן הפינוי כדי להרוס את הבתים.

בנימין אלון: אבל כך נהוג בכל מדינה מתוקנת בעולם.

בנימין אלון: שוטרים מפזרים הפגנות, גם כשהם עושים את זה בצורה כואבת.

בנימין אלון: שוטרים - זה תפקידם.

בנימין אלון: כששוטר עושה את זה, גם לו זה כואב - -

דליה איציק: חבר הכנסת סער, שלושת חברי הכנסת הנכבדים, זה מתחת לאפו של חבר הכנסת.

בנימין אלון: - - אבל העם מבין שזו מדינת חוק, ואם הרוב מחליט, יש יכולת אכיפה לרוב.

בנימין אלון: והרוב החליט, גם אם היום ראש הממשלה ושרת החוץ מודים שזו היתה טעות.

בנימין אלון: אבל זו היתה החלטה וצריך היה לאכוף אותה.

בנימין אלון: למה לאכוף אותה על-ידי חיילים במדים?

בנימין אלון: למה להכניס את החיילים והחיילות שלנו למצב שהם צריכים לעקור את הבית של ההורים שלהם או של החברים שלהם או לכל נושא קונטרוברסלי אחר?

בנימין אלון: והלוואי שהדבר לא יחזור על עצמו.

בנימין אלון: אני מאמין ומקווה שאזרחים יפנימו את הטעות ולא נחזה יותר בדבר הזה.

בנימין אלון: אבל אני הייתי רוצה לעגן בחקיקה, שכל פיזור הפגנה ייעשה אך ורק על-ידי המשטרה.

בנימין אלון: אני אומר שוב, שוטרים, גם הם יכולים לעבור על החוק בזמן פיזור הפגנה, ואז יש פרוצדורות חוקיות.

בנימין אלון: יש מח"ש ויש אפשרות להתלונן, ומה שקרה בעמונה היה מלווה בהרבה עבירות על החוק של שוטרים; אני לא מדבר על אזרחים, אני מדבר על שוטרים.

בנימין אלון: ועם כל הכאב שבדבר, כך צריך להיות במדינת חוק.

בנימין אלון: מדינת חוק לא יכולה להרשות לעצמה אנרכיה גם אם יתברר שהמיעוט צודק, וכך קורה בכל המדינות בעולם.

בנימין אלון: מי מאתנו לא ראה בטלוויזיה פיזור הפגנות שבו אזרחים זורקים אני לא יודע מה על שוטרים בכל בירות העולם, ולפעמים יש פצועים ולפעמים אפילו גרוע מזה.

בנימין אלון: אבל הנושא הרגיש הזה, שצבא-הגנה לישראל, כשיש לנו מדים שמאחדים את כולנו וכשהחייל שלנו לובש מדים הוא לא שייך לשום מפלגה, כמה זה חשוב וכמה הזהרנו את ראש הממשלה שלא יעשה פוליטיזציה של הצבא.

בנימין אלון: גם במינוי של רב-אלוף חלוץ, כשבוגי יעלון אמר שזה ייתן רוח גבית לטרור והוא נגד ההתנתקות, אף שהוא אמר שהוא יציית אם יישאר רמטכ"ל, ושרון העדיף שייכנס רמטכ"ל שהוא בעד ההתנתקות.

בנימין אלון: כבר אז התחילה הפוליטיזציה.

בנימין אלון: והיום, במבט לאחור, כמה טרגי שרמטכ"ל מפואר שכזה, שעשה כל כך הרבה דברים למען עם ישראל, יישאר בזיכרון הקולקטיבי כזה שהיה רמטכ"ל הגירוש ולא הצליח בשום מבצע צבאי, ואפילו במבצע צבאי לא כל כך מסובך כמו שהיה בלבנון.

בנימין אלון: עצוב לי על רב-אלוף חלוץ.

בנימין אלון: הזהרנו אותו שזה מה שיקרה, אבל דאגתי היא לטירונים, לטוראים, לסמלים, לחיילות שראיתי אותן בוכות שם, לטראומות שנשארות אחר כך להרבה שנים.

בנימין אלון: מדוע אנחנו מרשים לעצמנו אפשרות שכזאת, שיכול שיהיה ראש ממשלה פופולרי או לא פופולרי - כבר ראינו איך היה ראש הממשלה שרון פופולרי ומה דעת הקהל כולה היום על המעשה של ההתנתקות, לרבות ראש הממשלה הנוכחי.

בנימין אלון: אסור לנו לאפשר מצב חוקי שיכול ראש ממשלה, גם אם הוא פופולרי, להשתמש בצה"ל ובחיילים לפיזור הפגנות.

בנימין אלון: לא בשטחי יהודה ושומרון ולא בשום שטח של מדינת ישראל.

בנימין אלון: זה מצב בלתי אפשרי, למעט חוקי החירום שנשארו עדיין, שתמיד אפשר להפעיל אותם, ואני מאוד מקווה שלא נראה את צה"ל שובר שביתות, אף שתיאורטית גם זה נשאר אפשרי בחוק, ואני לא בא לבטל את זה עכשיו.

בנימין אלון: השכל הישר לא יאפשר לנו לראות דבר כזה לעולם.

בנימין אלון: גברתי, אני מסיים.

בנימין אלון: אני לא יודע למה הקואליציה החליטה להתנגד לזה.

בנימין אלון: אני חושב שזו הצעה שדואגת גם לכבודו של צה"ל, גם לחוק וליכולת אכיפת החוק, וחבל שהיא לא תתקבל כאן.

בנימין אלון: תודה.

דליה איציק: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אם לא תהיה פה הבנה והסכמה בין המציע לשר, אנחנו הולכים להצבעה.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי השרים, חבר הכנסת בני אלון, בהצעת החוק לפיזור הפגנות, של חבר הכנסת בנימין אלון, ההצעה בעצם מבקשת לקבוע שני עיקרים: עיקר אחד, שפיזור הפגנות ופינוי מאחזים בשטחי מדינת ישראל ובשטחי יהודה ושומרון ייעשו על-ידי משטרת ישראל בלבד.

אבי דיכטר: העיקר השני נוגע לפעילות המשטרה, שתיעשה בענידת תגי זיהוי גלויים לעין - - -

בנימין אלון: אדוני השר, זה קיים בחוק.

בנימין אלון: על זה אני מוכן - - -

אבי דיכטר: ובכן, בדברי ההסבר להצעת החוק של חבר הכנסת אלון נאמר, כי אי-התערבותו של צה"ל במחלוקות הפנימיות היא מערכי היסוד של הדמוקרטיה במדינת ישראל, ועל כן יש להבטיח אכיפה כנגד אזרחי המדינה רק על-ידי משטרת ישראל.

אבי דיכטר: ראשית, אני חייב לציין שככל שמדובר בפיזור הפגנות בתחומי מדינת ישראל הסמכות מוקנית למשטרת ישראל, ועל כך אני מבין איננו חלוקים.

אבי דיכטר: בכל הקשור לפיזור הפגנות ופינוי מאחזים בשטחי יהודה ושומרון, האחריות ושיקול הדעת הם של אלוף פיקוד המרכז, מאחר שהוא נציג הריבון בפועל, והפינוי מתבצע באמצעות צה"ל או המשטרה, בהתאם לאמור בנהלים או בפקודות שהוצעו לעניין זה בהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אבי דיכטר: יש לציין כי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה קבעה, בין היתר, את העתקת מרכז הכובד של אכיפת החוק על ישראלים בשטחי יהודה ושומרון מצה"ל למשטרת ישראל, לרבות במקרים של פינוי מאחזים בלתי חוקיים שהוחלט על פינוים.

אבי דיכטר: ולכן אני סבור כי פינוי מאחזים, שהוא ללא ספק נושא רגיש, נושא מורכב, נושא דינמי, ראוי שהנושא המבצעי יוסדר במסגרת הפקודות והנהלים הפנימיים של המפקד הצבאי, כפי שהדבר נעשה כיום, בתיאום מלא עם משטרת ישראל, ולא במסגרתה של חקיקה שתבוצע על-ידי הכנסת.

אבי דיכטר: לגבי הסעיף השני, אמר חבר הכנסת אלון שעניין ענידת התגים מעוגן כבר היום בפקודת המשטרה, ואני אדלג על זה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, לסיכום, וכפי שאמרתי קודם, העיקרים שמבקשת לקבוע הצעת החוק לפיזור הפגנות, של חבר הכנסת אלון - -

דליה איציק: נא לצלצל להצבעה.

דליה איציק: בבקשה.

אבי דיכטר: - - מוסדרים כיום בדברי החקיקה, בפקודות ובנהלים שנקבעו לצורך זה, ומכאן מתייתר הצורך בהצעת החוק.

אבי דיכטר: מהטעמים האלה החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגדה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני השר, לפני שחבר הכנסת עולה, האם זה יהיה בסדר שחבר הכנסת בני אלון – יש טעם אחרי מה שקרה כאן, אנחנו לא נוריד לו היום את הצעת החוק – לא שאלתי אותך, אני שואלת אותך עכשיו, רק אם תסכים נעשה זאת, וכמובן חבר הכנסת, ואפשר יהיה באיזו הידברות לנסות למצוא משהו ששווה יותר חשיבה?

דליה איציק: האם זה יהיה בסדר?

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, כדי שלא ליצור תקוות שווא אני חייב לומר שיש הבחנה ברורה במדינת ישראל בין השר הממונה על האכיפה ביהודה ושומרון ובין השר הממונה על האכיפה לגבי ישראלים בתחומי "הקו הירוק", והשר הממונה בתחומי יהודה ושומרון הוא שר הביטחון, הוא סמכות העל, לכן הסוגיה הזאת - - -

דליה איציק: הבנתי, אבל האם יכולה להיות הידברות בין השרים, כדי שלא נפיל סתם את הצעת החוק הזאת?

דליה איציק: נקבל מה שתגיד.

אבי דיכטר: אפשר לנסות ולהסדיר פעם נוספת.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שהמהות נשארת אותה מהות, ולכן אני מציע להצביע.

אבי דיכטר: נראה לי שזה המהלך הנכון.

דליה איציק: היה צריך לראות אם המציע בכל זאת רוצה להציע משהו.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אלון, יש לך זכות דיבור בכל מקרה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, מובן שאני אסכים, ואני מודה לך על הרצון הטוב לברר פה משהו, לכל המתנה ולכל בירור.

בנימין אלון: אני באמת חושב שזה דבר שצריך להיות משותף לכולם - -

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אינו שומע את עצמו.

דליה איציק: לא לדבר.

בנימין אלון: - - רק שלא שמעתי מהשר שיש לו מנדט או רצון לעשות את זה.

בנימין אלון: אם יש רצון, אין לי בעיה שלא נצביע על זה ונברר את הדברים לגבי ההמשך.

בנימין אלון: אני רוצה להזכיר לכולם, שמה שקרה בעמונה היה ביהודה ושומרון, ועשתה את זה המשטרה.

בנימין אלון: לא היה נעים.

בנימין אלון: אמרתי שהיו שם עבירות גם של שוטרים, אבל כך קורה בכל הפגנה, וכך צריך לקרות.

בנימין אלון: אין שום מניעה שכל אירוע שיקרה, כל הפגנה שתקרה, גם בשטחי יהודה ושומרון, תפוזר רק על-ידי המשטרה.

בנימין אלון: יש לה היכולות לעשות את זה.

בנימין אלון: זה שפורמלית האחראי במצב הנוכחי הוא אלוף הפיקוד, זה עניין פורמלי, ואני חושב שאם תצא חקיקה, היא תחייב גם את אלוף הפיקוד, זה המצב החוקי הקיים.

בנימין אלון: הכנסת צריכה להביע את רצונה.

בנימין אלון: רצונה של הכנסת צריך להיות, שגם אם מיעוט צודק, הרוב יכול לאכוף את החלטתו על-ידי המשטרה, והמשטרה היא זאת שעושה את זה בכל המדינות בעולם, ולא חיילים שקורעים אותם בנושאים קונטרוברסליים.

צבי הנדל: כדי שלא לעשות את הצבא פוליטי.

בנימין אלון: זה מה שאמרתי.

בנימין אלון: לכן, לדעתי החקיקה מתבקשת, ואני מאוד מאוד מצטער על שוועדת השרים לענייני חקיקה לא ראתה בזה חקיקה שיכולה לגבש פה איזה רוב חוצה מפלגות ולגרום לקצת איחוי הקרע בעקבות החוויות שחווינו כולנו, ועד היום חיילים וחיילות חווים ונושאים על גבם את זכר העקירה הזאת, ולא הם היו צריכים לעשות את זה.

בנימין אלון: יש שוטרים לכך, שוטרים יודעים לעשות את המלאכה הזאת, ולא חיילי צבא-הגנה לישראל.

בנימין אלון: חיילי צה"ל לא הם שצריכים לטפל בהפגנות אזרחיות.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי, אנחנו עוברים להצבעה.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת יתעלו מעל החלטת הקואליציה ויצביעו לפי מצפונם, ומצפונם יאמר להם, ששוטרים כמו בכל מקום בעולם, גם כאן, יפזרו הפגנות, ולא חיילים.

בנימין אלון: לא ניתן לצבא להיכנס לפוליטיזציה ולהרוס לנו מבפנים את האחדות.

בנימין אלון: נשמור על הערך הזה, שכשחייל לובש מדים הוא לא שייך לשום מפלגה בשום נושא קונטרוברסלי, הוא לא תופס עמדה.

בנימין אלון: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, אתה עומד על דעתך.

דליה איציק: נקיים הצבעה, חברי חברי הכנסת, כשחבר הכנסת בני אלון יגיע.

דליה איציק: עד שחבר הכנסת אלון יתפוס את מקומו נעבור להצבעה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 53 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיזור הפגנות, התשס"ז-2006, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה נדחתה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/553/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חבר הכנסת אבשלום וילן יעלה, וישיב לו, בשם שרת המשפטים, השר יעקב אדרי, ויחליף אותי חבר הכנסת אהרונוביץ.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

דליה איציק: רגע, אדוני, אנחנו נעשה לך קצת שקט.

דליה איציק: חברי הכנסת, לא להפריע, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: מה עשיתי?

דליה איציק: שב, זה מפריע.

גדעון סער: לא עשיתי כלום, ואני לא מפריע.

דליה איציק: כשאתה מדבר, אני שומרת על זכותך.

אבשלום וילן: אני אתחיל שוב.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת התיקון שלי לחוק-יסוד: הממשלה (תיקון - עמדת חבר ממשלה נגד הצעת ממשלה) יש לה שתי סיבות עיקריות.

אבשלום וילן: הסיבה השנייה היא מה שנקרא לבקשת חבר הכנסת הנדל "האחריות הקולקטיבית".

אבשלום וילן: על-פי הגדרה, ממשלה במשטר פרלמנטרי היא גוף קולקטיבי, גם שרים כאשר הם נמצאים במיעוט הם מחויבים לעמדת הממשלה.

אבשלום וילן: כאשר מגיעות החלטות ממשלה והצבעות לכנסת, הממשלה היא גוף אחד.

אבשלום וילן: מה שקורה והיה בכנסות קודמות זה שכאשר שרים לא הסכימו עם עמדת ממשלה, למרות עקרון האחריות הקולקטיבית, הם החליטו לעשות דין לעצמם ולהימנע או להצביע נגד.

מיכאל איתן: מתי זה היה?

אבשלום וילן: תיכף אני אספר לך מתי זה היה.

אבשלום וילן: החוק הקיים אומר, שאם שר מצביע נגד או נמנע, במשך 48 שעות לראש הממשלה יש רשות לפטרו.

אבשלום וילן: זה אבסורד מוחלט, כי פה מתחילים עם סחטנות.

אבשלום וילן: שרי ש"ס סירבו להצביע בזמנו בעד החלטת ממשלה בנושאים כלכליים.

אבשלום וילן: אגב, הייתי אתם בעמדתם, רק אמרתי שבמקרה דנן, אם הולכים על משבר, נא ללכת על משבר עד הסוף.

אבשלום וילן: יש לכם עמדה עקרונית נגד מדיניות הממשלה בנושא הכלכלי העיקרי?

אבשלום וילן: תתפטרו.

אבשלום וילן: הם איימו על ראש הממשלה שרון שהם לא יצביעו בעד עמדת הממשלה ואז לא היה רוב, וראש הממשלה הודיע שהוא לא יחכה 48 שעות אם יעשו את זה - בצדק, מבחינתו, מבחינת העיקרון.

אבשלום וילן: באותו רגע הם מתפטרים, והוא יפעיל את זה מייד.

אבשלום וילן: בסופו של דבר הם לא הגיעו להצבעה ונמנעו מהשוט, והיה פה מיקח וממכר לא רציני, לא הגון, לא ענייני.

אבשלום וילן: לכן, אני חושב שברמה העקרונית זו לא שאלה מצפונית, זו לא שאלה של עמדת שר, כי אם מדברים על מצפון, הוא יכול להילחם על עמדותיו, במקרה לא להגיע למליאה - יש אלף ואחד תרגילים.

אבשלום וילן: מה שלא יכול להיות - אם אנחנו במשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית, עם מושג האחריות הקולקטיבית של ממשלה, שר שלא מקבל את הדין ומחליט בכנסת נגד עמדת הממשלה - באותו רגע הוא התפטר.

אבשלום וילן: זה לגיטימי, זה ראוי, כך נוהגת מדינת חוק, והוא נוהג באחריות.

אבשלום וילן: לדוגמה, השר אופיר פינס לא הסכים להחלטת ממשלה, לא חיכה לתרגילים והודיע על התפטרותו.

אבשלום וילן: זה מהלך נקי והוגן.

אבשלום וילן: זה קורה ויקרה.

אבשלום וילן: לצערי, החוק הקיים, חוק-היסוד, מאפשר לו את התרגיל של 48 שעות שבהן ראש הממשלה יכול לפטר.

אבשלום וילן: מתחיל מיקח וממכר, משיגים אחרי זה איזו תוספת, מתפייסים, ועולם כמנהגו נוהג.

אבשלום וילן: זה לא ראוי, לא אתי, לא נכון.

אבשלום וילן: אני מודה, אני רואה פעם אחר פעם שהחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה והחלטות הנהלת הקואליציה אינן ענייניות.

אבשלום וילן: זה לא שאומרים: שמע, משפטית עמדתנו שונה.

אבשלום וילן: לא פעם ולא פעמיים אני רואה בזמן האחרון החלטות לא ענייניות.

אבשלום וילן: התחכמויות.

אבשלום וילן: אם אתה מהקואליציה – הבה נתחכמה ונביא לך את תמיכת הממשלה.

אבשלום וילן: אם אתה באופוזיציה – גם אם תביא את העמדה המשפטית הראויה ביותר - - -

יעקב אדרי: זה במפורש לא נכון מה שאתה אומר.

יעקב אדרי: במפורש לא נכון.

אבשלום וילן: לצערי, השר אדרי, יותר מדי פעמים בחודשים האחרונים אני רואה את זה, ופשוט חבל.

אבשלום וילן: אני חושב שהתיקון הזה משרת אתכם כממשלה.

אבשלום וילן: מחר אולי אנחנו נהיה בממשלה - זה תלוי בציבור - אבל הוא קובע סדר תקין.

רוני בר-און: - - -

אבשלום וילן: אה, אתה רוצה כבר היום להתפטר, השר בר-און?

אבשלום וילן: נתת לי רעיון טוב.

אבשלום וילן: אתה יודע מה?

אבשלום וילן: אני מוכן להפסיק את הדיון כרגע אם אתה מודיע על התפטרות.

אבשלום וילן: לא שלך אישית - של הממשלה כולה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: רגע, יש לי עוד זמן.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יצחק אהרונוביץ': כן, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן, שאלה – מה קורה כאשר הממשלה נותנת חופש הצבעה במסגרת ההסכם הקואליציוני?

אבשלום וילן: אין לי בעיה.

אבשלום וילן: במקרה שעמדת היסוד של הממשלה היא חופש הצבעה, מבחינת האחריות הקולקטיבית זה בסדר, אז אין עם זה כל בעיה.

אבשלום וילן: אני אכניס את התיקון כי אמרתי - העיקרון הוא של האחריות הקולקטיבית.

אבשלום וילן: ברגע שהממשלה קבעה חופש הצבעה, אין בעיה.

אבשלום וילן: גם נכתוב את זה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר , בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, זה מאוד מפריע לדיון.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת, זה מאוד מפריע לדיון.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי שר אשר יצביע במליאת הכנסת נגד הצעת הממשלה או יימנע מההצבעה, דינו יהיה כדין מי שהתפטר מהממשלה, ולא יוכל לחזור בו מכך.

יעקב אדרי: הממשלה מתנגדת, כמובן, להצעת החוק, ואני אנמק.

יעקב אדרי: על-פי המצב החוקי הקיים, חבר ממשלה נושא באחריות בפני הממשלה להצבעתו במליאת הכנסת, וכן להצבעת הסיעה שעמה הוא נמנה.

יעקב אדרי: הממשלה יכולה למצות אתו את הדין גם היום - יש לה כלי הענישה אם היא מודיעה על כך לכנסת בתוך שבועיים.

רן כהן: - - -

יעקב אדרי: ראש הממשלה.

יעקב אדרי: ממשלה זה ראש הממשלה.

יעקב אדרי: ניתן לראות כי גם כיום יש מנגנון המתמודד עם מצב שבו חבר ממשלה מצביע נגד הצעת ממשלה או נמנע מהצבעה, אולם בניגוד להצעת החוק של חבר הכנסת וילן, המנגנון הקיים מותיר לממשלה שיקול דעת רחב.

יעקב אדרי: היא יכולה להחליט להתיר מראש לשר להצביע.

יעקב אדרי: קורים מקרים ששר אומר - מצפונית, הוא מבקש מראש הממשלה חופש הצבעה.

יעקב אדרי: אפשר.

יעקב אדרי: ראש הממשלה יכול להפעיל שיקול דעת ולאפשר את זה.

יעקב אדרי: זו רק דוגמה, וקרו בעבר, נדמה לי - היא יכולה להחליט מראש להתיר לשר להצביע נגד הצעתה או להימנע, והיא יכולה להחליט, בדיעבד, כי היא אינה מעוניינת בפיטוריו של חבר הממשלה שהצביע נגד הצעתה או נמנע, ובמקרה כזה - תימנע הממשלה מלהודיע לכנסת הודעה על פיטורי השר האמור.

יעקב אדרי: מובן שהממשלה מתנגדת לחוק הזה.

יעקב אדרי: אבל אני רוצה לומר בהערת ביניים, חבר הכנסת אבו וילן: אני ישבתי ארבע פעמים כיושב-ראש ועדת השרים.

יעקב אדרי: מה שאמרת, שמעבירים רק את החוקים של חברי הקואליציה - זה פשוט לא נכון.

יעקב אדרי: יעידו פה כמה חברי כנסת.

יעקב אדרי: הנה, יש אחד שמאשר, ועוד כמה יכולים לאשר.

יעקב אדרי: הרבה פעמים אנחנו עושים את זה ברמה העניינית.

יעקב אדרי: אני מבקש להתנגד להצעה.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': אה, בבקשה, חבר הכנסת וילן רוצה להשיב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנה, שמעתם בתשובת הממשלה את מה שקראתי, את שני הסעיפים הבעייתיים: האחד, ראש הממשלה יכול להחליט בתוך 48 שעות אם הוא מפטר או לא.

אבשלום וילן: נפתח תהליך מסחרה, נפתח תהליך מסחרה.

אבשלום וילן: ראינו אותו בכנסות קודמות.

אבשלום וילן: הוא לא הגון, הוא לא נקי, הוא לא ענייני.

אבשלום וילן: הדבר השני – האחריות הקולקטיבית בעצם לא מתקיימת.

אבשלום וילן: עניתי גם לחבר הכנסת ריבלין, ואני עונה גם לשר אדרי:

אבשלום וילן: אם ההנמקה היא שהממשלה מאפשרת חופש הצבעה לעמדה מצפונית של מפלגה בהסכם קואליציוני, ועל-פי החלטת הממשלה מותר לו להתנגד, אין שום בעיה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית לסדר את זה.

אבשלום וילן: נסדיר, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: מה שלא לגיטימי זה לשבור את חוק האחריות הקולקטיבית, שהוא נכס ברזל של פעולת ממשלה, אחרת - אתם נמצאים בממשלות ישראל והיום הן נראות הרבה יותר כמועצות מנהלים והרבה פחות כממשלות, כי האחריות הקולקטיבית אחרי החלטת ממשלה – כל המשחק מתחיל מחדש.

אבשלום וילן: ואחר כך אתם תסבירו לנו למה אין פה שלטון יציב, למה הכול הופך לבלגן אחד גדול.

ראובן ריבלין: אריק שרון, כאשר שרים הצביעו בניגוד להחלטת ממשלה – פיטר אותם.

אבשלום וילן: אמרתי את זה, ולכן אני טוען שזה לא צריך להישאר בידיו של ראש הממשלה.

אבשלום וילן: החוק צריך להגיד - -

רוני בר-און: אבו מודאג מהמסחרה.

אבשלום וילן: - - ששר שהחליט להצביע או להימנע בכנסת כנגד החלטת ממשלה, דינו כאילו התפטר מהממשלה.

אבשלום וילן: זה הכי הגון, הכי נקי והכי ישר.

אבשלום וילן: תסביר לי, לא שמעתי פה מהשר אדרי נימוק אחד מדוע הוא לא מקבל את התיקון הזה.

אבשלום וילן: חופש הצבעה במקרים מיוחדים?

אבשלום וילן: עניתי - נכניס בחקיקה.

רוני בר-און: מה שאתה נותן - - - אומנם מוטית לחלוטין, ודרך אגב, בחוק החברות החדש, בסעיף 106 כתוב שאסור הסכם הצבעה בין דירקטורים, והאחריות הקולקטיבית בממשלה זה הסכם הצבעה בין דירקטורים.

רוני בר-און: ברגע שהצבענו בממשלה על החלטה - אנחנו מצביעים כולנו על-פי אותו הסכם סביב שולחן הממשלה, ולכן הדוגמה היא ממש לא נכונה.

אבשלום וילן: אני מוכן להוכיח אותה, אבל אתה מסיט אותי פה מהנימוק העיקרי, ולכן אני לא אענה לך.

אבשלום וילן: אבל באופן עקרוני, הכוונה שלי היתה אחרת לגמרי - לא מהבחינה המשפטית אלא מהבחינה שבעצם יושבים נציגי זרמים שונים, והדיון יתקבל ברוב קולות, וכל אחד אחרי זה חוזר לעמדתו הקודמת ואין מצב של אחריות פעולה משותפת בחוק.

אבשלום וילן: זו הבעיה, זה המצב, ולכן אני לא מבין את הקואליציה.

אבשלום וילן: במקום לתמוך בעיקרון ענקי של רשויות מאוד ברורות, שמי שמתנגד, מוביל את זה עד הסוף, ופירושו של דבר כי התפטר, קיבל אחריות להחלטתו, וזה לגיטימי.

רוני בר-און: מסכימים על העיקרון, אלא שאנחנו אומרים שהאחריות היא על ראש הממשלה, ואתה רוצה - - -

אביגדור יצחקי: אם אתה היית ראש ממשלה, לא היית רוצה שיהיה לך זכות לפיטורין?

אבשלום וילן: להיפך.

אבשלום וילן: ראש הממשלה לא צריך להפעיל את סמכותו.

אבשלום וילן: הפיטורין הם אוטומטיים.

אבשלום וילן: ברגע שהחלטת להצביע נגד הממשלה - אתה מתפטר אוטומטית.

אבשלום וילן: זה מקל על ראש הממשלה.

אבשלום וילן: הבעיה היא לא ראש הממשלה.

אבשלום וילן: הבעיה היא שמתחיל פה תהליך מסחרה, בעוד העמדה העקרונית אומרת שהוא חייב להתפטר.

אבשלום וילן: אני רואה שלא שכנעתי את חבר הכנסת יצחקי.

אבשלום וילן: אולי יש לו עשר שניות לחשוב.

אבשלום וילן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – עמדת חברי ממשלה נגד הצעת הממשלה) נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 9, נגד – 36.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/553 של חבר הכנסת אבשלום וילן לא עברה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/390/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/390 של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שזה בהסכמה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת .

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק על איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין.

אחמד טיבי: להצעת החוק שלי, של חבר הכנסת אברהים צרצור, של חבר הכנסת טלב אלסאנע ושל חבר הכנסת עבאס זכור, הוצמדו שתי הצעות חוק אחרות, של עמיתי חברי הכנסת אורלב ו.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק שיזמתי בכנסת השש-עשרה.

אחמד טיבי: גם חבר הכנסת הירשזון, בהיותו חבר הכנסת הקודמת, יזם הצעה כזאת.

אחמד טיבי: ההצעה באה בשל העלייה המדאיגה בהתמכרות להימורים של קטינים מתחת לגיל 17 - פיס, טוטו, "ווינר" - ולתופעות הנלוות להתמכרות הזאת.

אחמד טיבי: ישראל נמצאת בשליש העליון והלא-מחמיא של המדינות שבהן יש שימוש בהימורים.

אחמד טיבי: לאחרונה יש נגישות יתר של קטינים להימורים, הן חוקיים והן לא חוקיים.

אחמד טיבי: במחקרים שונים שנעשו גם בארצות-הברית, אבל גם בארצות סקנדינביה, נמצא כי ככל שיורד גיל המתמכר להימורים גדלה האפשרות שהוא יפנה לפלילים בעתיד ולהתמכרות כפייתית בהיותו בוגר, לשימוש בסמים ולשימוש באלכוהול.

אחמד טיבי: לאחרונה יש יותר ויותר חשיפות של מספר גדול של קטינים או קבוצות של קטינים, שהמשטרה מוצאת אותם במקומות בילוי לא חוקיים.

אחמד טיבי: הצעת החוק באה לאסור על גופים חוקיים במדינת ישראל לאפשר לקטינים מתחת לגיל 17 נגישות ושימוש בהימורים בשל תופעות הלוואי החברתיות הקשות גם לפרט, גם לקטין, גם לבני משפחתו, גם לחברה וגם לסביבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני עד למקרים קשים, טרגדיות במשפחות רבות בשל המצב הזה, בעיקר אצל קטינים, שלא לדבר על הסכנה הטמונה בהתמכרות להימורים אצל מבוגרים, ההורסת משפחות.

אחמד טיבי: ומי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, מתפקידך הקודם, מה מתלווה להימורים - מעשים פליליים ותופעות פליליות עד כדי פשיעה חמורה.

אחמד טיבי: לכן הכנסת נדרשת לאשר ולקבל את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעה שוועדת השרים, אדוני היושב-ראש, אמרה עליה שהיא הצעה טובה, אבל מה לעשות, היא אומרת:

אחמד טיבי: גם אנחנו חושבים ומכינים הצעה דומה.

אחמד טיבי: נוצר מצב, אדוני היושב-ראש, שחוזר על עצמו.

אחמד טיבי: בא חבר כנסת, מציע הצעה, אומרים לו: הצעה טובה, אבל תקפיא אותה, אל תביא אותה, אנחנו נפיל לך אותה, כי בממשלה אנחנו חושבים להכין הצעה דומה.

יצחק אהרונוביץ': גם אני חוויתי את זה.

אחמד טיבי: גם אתה חווית את זה.

אחמד טיבי: זה מצב בלתי אפשרי, שבא, חבר הכנסת ריבלין, לבטל את מושג הצעת החוק הפרטית, כאילו רק הממשלה יכולה להביא חוקים.

אחמד טיבי: זה מצב שצריך להתנגד לו.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר היכן יש נקודות אור.

אחמד טיבי: גם יושב-ראש הקואליציה לא תמיד מסכים לגישה הזאת של ועדת השרים, לא תמיד מסכים לוועדת השרים.

אחמד טיבי: זה נשמע לא סביר, לא הגיוני, לא הוגן כלפי חבר הכנסת שעובד קשה כדי להביא הצעת חוק, להכין אותה, הוא ועוזריו, ובסוף אומרים לו: אה, גם אנחנו חושבים להגיש הצעת חוק, תחכה, ואם תגיש אותה, נפיל אותה.

אחמד טיבי: הם לא אומרים שהם מתנגדים מהותית להצעת החוק, הם אומרים שזו הצעה טובה; אולי בעתיד נוכל להצמיד אותה להצעת החוק הממשלתית.

אחמד טיבי: נראה לך סביר, אדוני היושב-ראש?

יצחק אהרונוביץ': לא נראה לי סביר, וצריך להגביל אותם בזמן.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים אתך, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: הצעת החוק הזאת מונחת לפחות שתי כנסות.

אחמד טיבי: הממשלה לא אמרה בשתי הכנסות האלה: אני רוצה לאסור בחוק הימורים של קטינים.

אחמד טיבי: היא לא עשתה את זה.

אחמד טיבי: עד שאני באתי, עד שבאו חברי כנסת אחרים אחרי והציעו את הצעת החוק, היא הגיעה לשולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ואז הם אומרים: אה, איסור הימורים על קטינים הוא דבר חשוב.

אחמד טיבי: הצעת החוק היא טובה, בעיקרון אנחנו מסכימים אתה, אבל יואיל בטובו חבר הכנסת טיבי – וגם חברי הכנסת האחרים - להמתין לממשלה או לקואליציה עד שהיא תכין הצעת חוק נוספת, אז תוכל להצמיד את הצעתך אליה.

אחמד טיבי: אגב, בהתחלה, על מנת לגלות את כל המגעים, אמרו, למה צריך הצעת חוק, אנחנו נגביל את זה בהיתר שצריך לחדש לפיס ולטוטו.

אחמד טיבי: אני אמרתי שאני ממש לא מסכים, כך גם חברי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, יש לעגן את זה בחוק.

אחמד טיבי: אני פונה, אני מחפש למי לפנות.

יצחק אהרונוביץ': יושב פה גם ראש הממשלה.

אחמד טיבי: יושב-ראש הקואליציה לא פה.

אחמד טיבי: השר אדרי - לא פה.

אביגדור יצחקי: אני פה.

אחמד טיבי: אה, הוא פה, יושב-ראש הקואליציה תמיד פה.

אחמד טיבי: הוא מדבר בטלפון אבל הוא תמיד פה.

אביגדור יצחקי: אתה כל הזמן מלשין עלי.

אחמד טיבי: אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, מדובר בהצעת חוק האוסרת הימורים על קטינים מתחת לגיל 17.

אחמד טיבי: בוועדת השרים אמרו שההצעה טובה.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק שלי ושל חברי בסיעה, של חבר הכנסת ושל חבר הכנסת , שלוש הצעת חוק מוצמדות.

אחמד טיבי: אומרים לנו בוועדת השרים שהיא הצעת חוק טובה, אבל מה, תחכו עד שהממשלה תכין הצעת חוק.

אחמד טיבי: זו נראית לי פגיעה בזכותו של חבר הכנסת הפרטי, בעיקר מן האופוזיציה, להגיש הצעות חוק שהן טובות על-פי הממשלה.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת , כשאני מדבר עם ראש הממשלה, את - - -

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מקשיב.

אחמד טיבי: פניתי אליו, אני מבקש את הקשבתו.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לו חלוקת קשב.

אחמד טיבי: נכון, אני מסכים, אני מכיר אותו ככזה, אני מבקש שהוא יגלה אמפתיה להצעת החוק, שתציל קטינים מהמחלה הנוראה של הימורים ושל התמכרות ושל פשיעה מסביב.

אחמד טיבי: ועדת השרים אומרת שההצעה טובה, אבל היא אומרת שאם תצביעו, חברי הכנסת טיבי, אורלב וחנין, אולי נפיל לכם אותה כי לא חיכיתם לנו.

אחמד טיבי: אז מה יעשה חבר כנסת פרטי, אדוני היושב-ראש, ומי כמוך חווה את זה.

אחמד טיבי: לכן, אני מקווה שיעלה השר לענות ויגיד אם ההצעה טובה או לא טובה מהותית, ולפי זה יצביעו חברי הכנסת.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שיש הסכמה על תשובה והצבעה במועד אחר, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: לא, עדיין לא.

אחמד טיבי: יעלו חברי לנמק ונראה.

יצחק אהרונוביץ': אין הסכמה?

אחמד טיבי: חכה, נראה.

יצחק אהרונוביץ': לא, אין חברי הכנסת, כי אתה נימקת בשם חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו צריך לעלות השר ולהשיב.

יצחק אהרונוביץ': אבל אם יש הסכמה - - -

אחמד טיבי: יש הצמדה של עוד שניים.

זבולון אורלב: באותו נושא.

יצחק אהרונוביץ': אה, באותו נושא, הצעה דומה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, תשיב על שלושתן.

אחמד טיבי: אני אומר, נעביר בטרומית ונקפיא את זה.

יצחק אהרונוביץ': בואו נאפשר גם לחברי הכנסת שיש להם הצעות דומות.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1837/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1837, של חבר הכנסת , באותו נושא, בבקשה.

אחמד טיבי: - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, אני מציע לעשות את התיאום עם השר הממונה, ואחר כך נראה אם הוא ישיב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, גם הצעת החוק שלי – כמו הצעת החוק הקודמת של חבר הכנסת והצעת החוק של חבר הכנסת – אוסרת הימורי קטינים.

זבולון אורלב: ישראל מדורגת במקום ה-48 בעולם בהוצאה לנפש על הימורים חוקיים – בשליש העליון של טבלת ההימורים בעולם.

זבולון אורלב: ידעתם שאנחנו מצטיינים בהימורים?

זבולון אורלב: בשליש העליון של העולם.

זבולון אורלב: בשנים האחרונות אנחנו עדים גם להתעצמותה של תופעת ההתמכרות להימורים במדינת ישראל, וההתמכרות להימורים – כבעיה בקנה-מידה לאומי - היא חדשה בישראל.

זבולון אורלב: אנחנו לא מודעים לה, עדיין אנחנו חיים את הציונות הישנה.

זבולון אורלב: באופן יחסי, היא הולכת ומתעצמת בגלל הנגישות המהירה והזמינה להימורים בכל שכבות האוכלוסייה, בגלל מגוון האפשרויות החוקיות והבלתי-חוקיות לעסוק בהימורים ובשל האופנתיות שבהימורים.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, מחקר שנעשה בארצות-הברית מלמד שבני-נוער העוסקים בהימורים נוטים להפוך למהמרים כפייתיים יותר ממבוגרים.

זבולון אורלב: בני-נוער שמהמרים חשופים הרבה יותר להתמכרות להימורים ממבוגרים.

זבולון אורלב: מחקרים רבים שנעשו, גם בארץ, מוצאים קשר בין הימורים כפייתיים בקרב קטינים לבין ציונים נמוכים, כישלונות לימודיים, היעדרויות מבתי-הספר ונשירה מבתי-הספר; קשר בין הימורים כפייתיים לבין אלימות; קשר לשימוש באלכוהול; קשר לשימוש בסמים; ונוסף על כל אלה, קשר לפעולות בלתי חוקיות נוספות, כגון גנבות ושוד, שנועדו לממן את ההוצאות להימורים.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, לפני שנים אחדות גם נחשפה על-ידי משטרת ישראל רשת הימורים של קטינים, שפעלה בחמישה בתי-ספר תיכוניים בתל-אביב, והתגלה בחקירה כי בני-נוער נאלצו לעסוק בבלדרות סמים כדי להחזיר את חובותיהם בגין ההימורים הבלתי-חוקיים והחוקיים.

זבולון אורלב: מחקרים גם מעידים, כי מספר הקטינים המתמכרים להימורים גדל ביחס ישיר לזמינות ההימורים.

זבולון אורלב: ככל שיש יותר דוכנים של טוטו ולוטו ו"ווינר" וככל שיש הימורים בלתי חוקיים שהם זמינים – כך גדל מספר הקטינים המתמכרים להימורים.

זבולון אורלב: ועכשיו, הממצא החמור ביותר – השר אדרי – נמצא גם כי שני-שלישים מכלל תלמידי ישראל השתתפו בהימורים.

זבולון אורלב: שומעות אוזניכם?

זבולון אורלב: שני-שלישים מתלמידי ישראל השתתפו בהימורים, ויותר ממחציתם השתתפו בהימורים חוקיים.

זבולון אורלב: למעלה ממחצית מתלמידי ישראל משתתפים בהימורים חוקיים.

זבולון אורלב: מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט – שהם ההימורים החוקיים במדינת ישראל - פרסמו הנחיות פנימיות האוסרות על עובדיהם למכור כרטיסי הגרלות והימורים לבני-נוער.

זבולון אורלב: שני המוסדות האלה מתנגדים להימורים, אבל מתברר שאין די בהוראות הפנימיות, ולכן גם לא יהיה די אם משרד האוצר ישנה את ההיתר שהוא נותן למועצה להימורים ולפיס ויגיד שאסור למכור, זה לא מספיק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

זבולון אורלב: אני מסיים, משפט אחרון.

זבולון אורלב: לכן, גם מפעל הפיס וגם המועצה להסדר ההימורים בספורט תומכים בהצעות החוק האלה.

זבולון אורלב: הצעת החוק מגבילה את גיל המשתתפים בהימורים חוקיים, כגון מפעל הפיס, לוטו וטוטו, וקובעת כי הימורי קטינים אינם חוקיים.

זבולון אורלב: אני, כמו קודמי, מוכן ומתחייב כאן מעל הדוכן, שאם הצעת החוק עוברת, אנחנו נמתין ונקדם את הצעת החוק בהסכמה ובתיאום עם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק אהרונוביץ': התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1065/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעה דומה – הצעת חוק פ/1065.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות – כמו הנואם הקודם.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, דיברו לפני חברי הכנסת טיבי ואורלב והסבירו את טעמי הצעות החוק שלנו, שבאות לתקן את אחד הקלקולים הקשים ההולכים ומתרחבים בחברה הישראלית.

דב חנין: חבר הכנסת אורלב, שדיבר לפני, הציג את הנתונים הקשים על התרחבותה של תרבות ההימורים בחברה הישראלית, התרחבות שיש לה משמעות גדולה כשאנחנו מדברים במיוחד על אנשים צעירים.

דב חנין: חבר הכנסת אורלב חזר על הצורך להציג את הנתונים, ולכן אני רוצה להתמקד בהצגת שני הערכים החברתיים העיקריים שעומדים ביסודה של הצעת החוק הזאת.

דב חנין: הצעת החוק, עמיתי חברי הכנסת, אוסרת למכור כרטיסי הגרלה או הימורים לקטינים שמתחת לגיל 17 שנה.

דב חנין: מאחורי הצעת החוק הזאת עומדים שני ערכים חברתיים חשובים וראויים להגנה.

דב חנין: הערך הראשון הוא הערך של הגנה על קטינים.

דב חנין: אנחנו בחברה הישראלית יודעים, שמעבר לגיל מסוים נדרשת הגנה של החוק לפעולות משפטיות שנעשות על-ידי קטין.

דב חנין: אנחנו שוללים אפשרות של קטינים לבצע פעולות משפטיות מסוג מסוים, ובמקרה של החוק הזה אנחנו גם שוללים את האפשרות לגרום לקטינים לבצע פעולות משפטיות מסוג מסוים.

דב חנין: לערך הזה של הגנה על קטינים מצטרף הערך השני, שהוא ערך של הגבלת היקפה של תרבות ההימורים בחברה הישראלית.

דב חנין: תרבות ההימורים היא תרבות מסוכנת, היא תרבות שסביבה מתפתחות תופעות שליליות רבות.

דב חנין: הימורים והגרלות הם סוג של מיסוי רגרסיבי – דרך לקבל כסף משכבות חלשות בציבור, גם אם בסופו של דבר בהימורים חוקיים ובהגרלות חוקיות, הכספים מיועדים למטרות ציבוריות.

דב חנין: המטרות הציבוריות צריכות להיות ממומנות ממיסוי או ממיסוי פרוגרסיבי, הן לא צריכות להיות ממומנות ממיסוי רגרסיבי.

דב חנין: כשאנחנו מחברים את שני הערכים האלה – הערך של הגנה על קטינים והערך של הגבלה של תרבות ההימורים – אנחנו מגיעים למנגנון שהצעות החוק המונחות בפני הכנסת היום מציעות.

דב חנין: הגיל החשוף ביותר להשפעה הוא הגיל הצעיר.

דב חנין: זה הגיל שבו אנשים רוכשים הרגלי חיים.

דב חנין: קיימים בחברה הישראלית היום מנגנונים חדשים רבים ויצירתיים, אדוני היושב-ראש, לעודד הימורים של צעירים ובני-נוער.

דב חנין: ולכן, הצעת החוק הזאת, שבאה למנוע ולקבוע איסור חוקי בפני הימורים והגרלות של בני-נוער, היא צעד נכון, במקום ובזמן הנכון.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי רוצה לומר כמה מלים, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: במגעים שהיו לי עם יושב-ראש הקואליציה וגם עם השר אדרי, השר המקשר, הוחלט שההצבעה תיערך בשבוע הבא, והשר אדרי אמור לעלות על הדוכן כדי לומר את הדברים האלה על הצעת החוק.

אחמד טיבי: אם מישהו יוכל לקרוא לשר אדרי כדי לומר את ההתחייבות הזאת – או מישהו אחר מטעם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לקרוא לשר אדרי שייכנס פנימה?

קריאה: - - -

אחמד טיבי: כן, אבל אני רציתי שהוא יעלה לדוכן כדי להגיד את זה.

יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה שזה יהיה מוקלט ומצולם.

אחמד טיבי: כן, כי הממשלה בדרך כלל מקיימת את כל הבטחותיה, חוץ מזאת.

יצחק אהרונוביץ': אתה באמת מאמין?

אחמד טיבי: אם היית מחבר אלי פוליגרף בשעה הזאת - - -

קריאה: - - -

יצחק אהרונוביץ': אני אוציא ממנו את ההתחייבות שהוא הבטיח לך, כשהוא יעלה לדבר על ההצעה הבאה.

יצחק אהרונוביץ': חבל לעכב כרגע את הדיון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק חשובה.

אחמד טיבי: אני רוצה לנצל את הזמן, זאת זכותי.

יצחק אהרונוביץ': אתה בכל זאת רוצה להמשיך בדיון.

יצחק אהרונוביץ': האם השר אדרי נמצא?

יצחק אהרונוביץ': לא מוצאים אותו.

יצחק אהרונוביץ': אני מציע שאנחנו נעלה אותו בהזדמנות - -

אחמד טיבי: טוב, תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': - - כפי שזה סוכם, ואנחנו נדרוש גם מהשר אדרי, שיעלה לדוכן וידבר.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/555/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעבור לשתי הצעות החוק הבאות, שישיב עליהן במשולב השר בשם שרת המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק ראשונה, פ/555, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) של חבר הכנסת מאיר פרוש – בבקשה, לרשותך עשר דקות.

יצחק אהרונוביץ': אחריך - שלוש דקות לחבר הכנסת אזולאי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), שבה בעיקרון אני מציע לאפשר לבני 17 להצביע לכנסת, במקום בני 18 כיום.

מאיר פרוש: זה לא כבר קראנו ושמענו, כי ועדת הבחירות המייעצת לממשלת בריטניה הביעה דאגה משיעורי ההצבעה ההולכים וצונחים.

מאיר פרוש: אחת הדרכים ששוקלת הוועדה בבריטניה להיאבק בשיעורי ההצבעה הנמוכים היא לאפשר לבני-נוער להצביע בגיל 16.

מאיר פרוש: אני לא מציע גיל 16, אלא ההצעה שלי מדברת על גיל 17.

מאיר פרוש: אני קראתי את דבר יושב-ראש הוועדה בבריטניה, ואני אצטט אותו: הזכות להצביע היא אחת הזכויות החשובות בחברה, ויש לבחון את הורדת גיל המצביעים בראש פתוח וללא דעה קדומה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הנושא הועלה על סדר-היום הציבורי בבריטניה רק לאחרונה, אך אני רואה חובה לציין כי נושא זה כבר הועלה בכנסת אפילו כהצעת תיקון לחוק כמה פעמים בשנים קודמות על-ידי עמיתי חברי הכנסת אורי אריאל, דוד אזולאי, וגם אנוכי.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה שהכנסת תאמץ הפעם את הצעת החוק הזאת.

מאיר פרוש: ברשותכם, אקרא שני קטעים בלבד מדברי ההסבר.

מאיר פרוש: נאמר שם כי "בבחירות הארציות האחרונות לכנסת השש-עשרה והשבע-עשרה היו שיעורי ההצבעה מהנמוכים מאז קום המדינה – כ-63% ו-68% בהתאמה.

מאיר פרוש: מכיוון שהזכות להצביע היא אחת הזכויות החשובות, עלינו לעשות הכול על מנת למזער את האדישות של חלקים גדולים מהציבור, אשר אינם טורחים לממש את זכותם האזרחית להשפיע על בחירת הממשל, והצעת החוק הזאת תסייע לצמצום האדישות הפוליטית בקרב הציבור הבוגר" – עד כאן מדברי ההסבר.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, ביקשתי מאגף המידע בכנסת לבדוק עבורי את מעורבות הצעירים בפוליטיקה, וגיליתי שהירידה בשיעורי ההצבעה אינה ייחודית לישראל.

מאיר פרוש: להיפך, ירידה הדרגתית בשיעור ההצבעה אופיינית למדינות דמוקרטיות מתועשות.

מאיר פרוש: משנות ה-50 ועד שנות ה-90 חלה ירידה בשיעורי ההשתתפות בבחירות בקרב 17 מתוך 21 המדינות הדמוקרטיות המתועשות, ורק בשלוש מדינות עלה שיעור ההשתתפות בבחירות.

מאיר פרוש: אני מרשה לעצמי להניח, שאותו פתרון שמנסים לאמץ בבריטניה, בסופו של דבר יאומץ גם על-ידי מדינות אחרות, אך ראוי כמובן לבדוק האומנם הורדת גיל המצביעים תשפיע לטובה על שיעורי ההצבעה.

מאיר פרוש: החוקרים באגף המידע של הכנסת – ואני רוצה בהזדמנות זו להודות להם על עבודתם המסורה – סבורים, כי כאשר מידת השתלבותם של צעירים בחברה היא נמוכה, הם נושאים פחות באחריות חברתית וחשים ריחוק רב יותר מהפוליטיקה.

מאיר פרוש: הם מבססים קביעתם זו על סקר שנערך באוניברסיטת חיפה בנושא הבחירות לכנסת השש-עשרה.

מאיר פרוש: וכן, מנתוני המחקר עולה כי בקרב האוכלוסייה היהודית שיעור המצביעים בני 18–21 הוא 83%.

מאיר פרוש: לצערנו, לא נמצאו מחקרים שנעשו בישראל מבחינת מעורבותם של בני 16–18 בפוליטיקה, ולכן אין אפשרות להסיק מסקנות על אופן ההצבעה המשוער של קבוצה זאת.

מאיר פרוש: ואולם, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עדים לתופעה מעניינת של קלפיות המוצבות בבתי-ספר בישראל ועל השתתפות ערה של בני-הנוער בדיון הפוליטי בישראל, כך שאפשר להניח שכשם ששיעור המצביעים בפועל בקרב בני 18–21 הוא 83%, כך גם יהיה גבוה, ואולי אפילו גבוה יותר, שיעור ההצבעה של בני 17.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, לעתים אנו שומעים את ההצעה המוזרה, שלפיה יש להטיל חובת הצבעה בבחירות על כל אזרחי המדינה.

מאיר פרוש: זו הצעה מוזרה, ואני חושב שהיא גם פסולה.

מאיר פרוש: השתתפות בבחירות זו זכות, אך אין להפוך אותה לתשלום מס, כי לא מדובר כאן במס.

מאיר פרוש: זכות – כן, אבל חובה - לא.

מאיר פרוש: במקום הצעות מוזרות ופסולות, מוטב שנעשה משהו אזרחי וחיובי - נאפשר את ההשתלבות של שנתון הצעירים בני 17 בחברה, נקרב אותם יותר לאחריות חברתית, וזאת במיוחד כשהנוער הישראלי הוא כנראה בוגר יותר ומודע יותר להוויות החברה והמדינה בהשוואה לבני אותו גיל בחלק ממדינות העולם.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, מעניין לעניין באותו עניין.

מאיר פרוש: בשנים האחרונות נחלשה המערכת הפרלמנטרית בגלל התערבות מוגזמת ואבסורדית של בית-המשפט העליון.

מאיר פרוש: המפלגות התנערו מהאידיאולוגיות שלהן, נוצרה תופעה מכוערת של קבלני קולות בבחירות מקדימות במפלגות, שתועלתן מפוקפקת.

מאיר פרוש: עובדה היא שבכל אירופה אין כלל בחירות מקדימות, פריימריס, למפלגות.

מאיר פרוש: משקל מצעי המפלגות נמצא בירידה.

מאיר פרוש: נדמה לי שהאדישות הציבורית הכללית, זו שבאה לידי ביטוי בשיעורי ההצבעה הנמוכים, נובעת מחולשתה של המערכת המפלגתית הפוליטית ומירידת קרנה של המערכת הפרלמנטרית.

מאיר פרוש: אני מופיע לעתים בפני תלמידי בתי-ספר תיכוניים, וכמעט תמיד אני נשאל "הכיצד נשארתם מאובנים בעמדות שלכם, למרות התמורות שעוברות על החברה בישראל?

מאיר פרוש: " אני משיב שאנחנו מפלגה אידיאולוגית נאמנה לעקרונות שלה, המצע שלנו הוא תורת ישראל, והאמונה הבסיסית שלנו היא שאין ישראל אומה אלא בתורתה.

מאיר פרוש: כלומר, אנחנו לא קובעים את עמדותינו בהתאם לסקרי דעת קהל, בהתאם לאופנות משתנות או בהתאם לשבשבת, אותו מתקן שבראשו חץ, שמסתובב עם הרוח לקביעת הכיוון של הרוח.

מאיר פרוש: לכן, אילו היו המפלגות נאמנות לאידיאולוגיות שלהן, אילו היה הימין נשאר ימין, אין ספק שהעם היה יותר מעורב בחיים הפוליטיים ושיעורי ההצבעה היו גבוהים ולא פוחתים, כפי שאנו עדים לכך.

מאיר פרוש: לכן גם התקווה היא שמעורבות של יותר צעירים, שהם פחות ציניים, שמתייחסים יותר ברצינות למצעים פוליטיים, מעורבות יותר גדולה של הצעירים תשפר גם את האקלים הפוליטי בישראל.

מאיר פרוש: אבל, אדוני היושב-ראש, יש אבסורד גדול.

מאיר פרוש: ההמלצה הראשית של ועדת-מגידור היא לעבור לשיטת בחירות חצי אזוריות לכנסת, 60 חברי הכנסת ייבחרו בבחירות יחסיות ארציות כפי שנהוג עתה ועוד 60 ייבחרו ב-17 אזורים.

מאיר פרוש: המלצה זו אומצה לאחר הדמיות מחשב שהוכיחו כי בשיטה החדשה תצומצם הנציגות החרדית, כלומר השיטה המוצעת רוצה להנחית מכת מוות למפלגות אידיאולוגיות כמו יהדות התורה.

מאיר פרוש: יש עוד המלצה, להעלות את אחוז החסימה מ-2% ל-2.5%, וכמו כן, מפלגה שלא תקבל נציגים בשלושה אזורי בחירות לפחות לא תיכנס לכנסת.

מאיר פרוש: אכן בנקודה זו אפילו נחשפת הכוונה בלא כחל ושרק, לפגוע במפלגות אידיאולוגיות, ובעיקר לפגוע פגיעה חמורה בייצוג של קבוצות מיעוט המייצגות דעות ברורות ובהירות, כמו סיעת יהדות התורה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר בדיון זה על הורדת גיל ההצבעה לכנסת, כי המלצות ועדת-מגידור יידחו.

מאיר פרוש: אני מאמין שהן יידחו, כי הן פוגעות ביסוד היסודות של הבחירות.

מאיר פרוש: ראוי שנזכור כולנו, כי הרעיון המונח בבסיסה של הבחירה הוא שהציבור הוא בעל הבית.

מאיר פרוש: הרשות המחוקקת והרשות המבצעת הן לכל היותר משרתיו של הציבור, ולכן כל ניסיון לפגוע בעקרון הייצוגיות של אוכלוסיות שלמות, כל ניסיון לפגוע במפלגות האידיאולוגיות שנותרו בזירה הפוליטית, ייתקל במאבק חריף וחסר פשרות.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, לגופו של עניין, בפוליטיקה אין פתרונות פלא, אבל הרעיון להרחיב את מעגל הבוחרים ולאפשר לשנתון בני ה-17 להשתתף בבחירות יביא תועלת, יגרום לרענון ויהיה לטובת אזרחי המדינה הזאת.

מאיר פרוש: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1789/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

יצחק אהרונוביץ': הצעה דומה, הצעת חוק פ/1789.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, לרשותך שלוש דקות.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כיום המצב הוא שבבחירות לרשויות המקומיות יכולים להצביע גם בני 17, ואילו לכנסת מצביעים רק מגיל 18.

צבי הנדל: מאיפה אתה לוקח את זה?

דוד אזולאי: הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, וחבר הכנסת דני נוה הגיש את הצעת החוק הזאת ודנו בה.

משה גפני: כן, ברשויות הגיל הוא 17.

דוד אזולאי: עבדך הנאמן היה שותף להצעת החוק הזאת כיושב-ראש ועדת הפנים, וזאת היתה הצעתו של חבר הכנסת דני נוה.

דוד אזולאי: לכן אני קצת מתפלא על עמדת הממשלה.

דוד אזולאי: למה בחור בן 17 יכול להצביע לרשות המקומית שלו, ואילו כשמדובר בהצבעה לכנסת הוא לא ראוי והוא לא יכול להשתתף באקט הדמוקרטי שמזדמן לידו?

יעקב אדרי: למה לא 16?

דוד אזולאי: השר אדרי, אגיד לך למה לא 16 - מפני שעובדה שיש היום בחורים שיכולים להצביע בגיל 17 לרשות המקומית.

דוד אזולאי: תסביר לי אתה למה לרשות המקומית הוא כן יכול להצביע, והוא ראוי להצביע, ולכנסת הוא לא יכול להצביע; למה הוא יכול לקבל רשיון נהיגה בגיל 17, ולהצביע הוא לא יכול.

דוד אזולאי: צר לי לקבוע שהסיבה להתנגדות הממשלה לזה היא לא סיבה עניינית.

דוד אזולאי: הסיבה היחידה היא המציעים.

דוד אזולאי: היות שהמציעים מגיעים מזרם מסוים, יש התנגדות של הממשלה.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה להביא עוד נימוק אחד.

דוד אזולאי: היום המצב הוא שחלק גדול מהאזרחים, לצערי הרב, מגלים אדישות ביום הבחירות.

דוד אזולאי: אם ניתן לדור הצעיר להשתתף בבחירות לכנסת, נרחיב בכך את מעגל הבוחרים ונביא לכך שיהיה אחוז מצביעים גדול יותר.

דוד אזולאי: המציאות הוכיחה שכאשר בני-הנוער מגלים מעורבות, זה סוחף גם את המבוגרים יותר.

דוד אזולאי: אני חושב שזאת הצעה שמאפשרת שילוב של הצעירים בחוויה הדמוקרטית שנה יותר מוקדם.

דוד אזולאי: אני חושב שיש היום אדישות רבה בקרב הציבור הזה.

דוד אזולאי: צריך להוריד את גיל המצביעים וכך נרחיב את מעגל המצביעים ונביא למוטיבציה רבה יותר בקרב המצביעים לכנסת.

דוד אזולאי: אני חושב שטוב יעשה השר אדרי, שאמור לעלות ולהשיב - - -

יעקב אדרי: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: אני מאוד מעריך את זה, ואני מאוד מקווה שאם תהיה הצבעה במועד אחר, הדברים יישקלו בצורה ראויה ועניינית, כי לא יעלה על הדעת שאותו נער יכול להצביע לרשות המקומית, וכאשר מדובר בכנסת הוא לא יכול להצביע.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אזולאי, האם הבאת בחשבון את הפער המהותי בין ניהול מערכת בחירות בבתי-ספר בשאלות כל כך מהותיות של עתיד העם והאומה מול שאלות מוניציפליות של פינוי אשפה?

עתניאל שנלר: האם לא מפחידה אתכם הכנסת הפוליטיקה לתוך בתי-הספר?

דוד אזולאי: עובדה היא שאתה כפרלמנטר, וחברים נוספים, מופיעים בבתי-הספר התיכוניים, מציבים קלפיות, מכניסים מודעות ביודעין.

דוד אזולאי: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אם אתה מודאג מכך, בוא נחליט שלא עושים שום תעמולת בחירות בבתי-הספר התיכוניים.

עתניאל שנלר: אני מסכים.

דוד אזולאי: ואם אכן עושים, אם יש קלפי בתוך בית-הספר ומאפשרים לתלמידים, ואחר כך זה גם מהווה מדגם בתקשורת – אם אתה נותן להם את ההזדמנות הזאת, תאפשר להם גם להצביע.

דוד אזולאי: דבר נוסף לגבי ההבדל בין הרשות המוניציפלית לבין הכנסת - האמן לי שלבני הדור הצעיר יש מה להגיד גם על המהלכים המדיניים של הממשלה, ומותר להם להצביע.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, חבר הכנסת אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': השר יעקב אדרי, אני מבין שהצבעה במועד אחר?

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני צריך לשאול אתכם, על-פי תקנון הכנסת, אם אתם מסכימים להשהיה עד לשבוע הבא.

מאיר פרוש: אני מסכים.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה של השר.

יצחק אהרונוביץ': אם כך, לא תהיה הצבעה.

רן כהן: אני לא מסכים לדחות.

רן כהן: אני מבקש הצבעה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רן כהן, אתה מתנגד?

רן כהן: אני מתנגד לדחיית ההצבעה.

יעקב אדרי: תשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר פרוש: אני מבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: לא, תשובה והצבעה במועד אחר.

רן כהן: אתה חייב להצביע אם מצביעים היום.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נצביע על דחייה.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנושא חשוב, אבל הסכמות הן הסכמות.

יעקב אדרי: אני חושב שזה נושא מאוד חשוב, מאוד עקרוני - האם להכניס שנתון שלם להצבעה.

יעקב אדרי: יש כמובן נימוקים לכאן ולכאן, בפרט במדינת ישראל, שבה לנערים בגיל 17 יש אימוני גדנ"ע והרבה מאוד דברים, והם כבר מתחילים לקחת אחריות.

יעקב אדרי: אולי סביר ונכון להכניס אותם כבר למעגל הבוחרים, כפי שנעשה בבבחירות לרשויות.

יעקב אדרי: אבל אני חייב לציין, וזה נבדק, שברוב מדינות אירופה הגיל הוא 18 ומעלה.

יעקב אדרי: באירלנד זה אפילו מגיל 21 ומעלה.

יעקב אדרי: אלה דברים ידועים ודברים שנבדקו.

צבי הנדל: איך זה במרוקו?

יעקב אדרי: אני מדבר על המדינות הדמוקרטיות, כי זאת הדוגמה שמתאימה למדינת ישראל.

יעקב אדרי: מובן שיש שיקולים לכאן ולכאן.

יעקב אדרי: אי-אפשר להגיד שלא נכון לעשות זאת, ואמר חבר הכנסת ידידי עתניאל שנלר, שלא נכון להכניס את הפוליטיקה לתוך בתי-הספר.

יעקב אדרי: אבל בגיל 18, בכיתות י"ב, זה כבר בפנים, אז לכאורה הפוליטיקה כבר קיימת.

יעקב אדרי: אני חושב שאם אנשים לוקחים אחריות, מוטב שהם גם יהיו מעורים בכל הנושאים האלה.

יעקב אדרי: למרות זאת, כדי למצות את הדיון, אני מציע שההידברות תימשך.

יעקב אדרי: יכול להיות שהכול יהיה בהסכמה.

יעקב אדרי: אני מציע לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, האם יש התנגדות להשהיה?

רן כהן: כן.

יצחק אהרונוביץ': נעבור להצבעה - מי בעד ההשהיה ומי נגד.

יצחק אהרונוביץ': נצביע על הצעות החוק זו אחר זו.

יצחק אהרונוביץ': הראשונה היא של חבר הכנסת פרוש.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד ההשהיה - יצביע בעד.

יצחק אהרונוביץ': מי שנגד - נגד.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 40 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 40, נגד – 3.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שההצבעה על הצעת חוק פ/555 הושהתה, והיא תיערך במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצעת חוק פ/1789.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 43 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 43, נגד – 2.

יצחק אהרונוביץ': אני שוב קובע שההצבעה על הצעת חוק פ/1789 הושהתה ותיערך במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1807/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצעת חוק פ/1807, הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת סופה לנדבר ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': תנמק חברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רבותי, אני, עם חברי חברי הכנסת, דיברנו לפני כמה ימים בקשר לתעריפי החשמל, שחברת החשמל מתכוונת להעלות אותם ב-16%.

סופה לנדבר: עליתי לבמה ואמרתי לשר פואד תודה על שהוא מוכן לתמוך בחוק על שני תעריפי חשמל במדינת ישראל.

סופה לנדבר: הרי כולנו יודעים - ועיני אינה צרה, ובחיים אני לא מסתכלת לכיס של מישהו אחר, כמה הוא מרוויח או אילו הטבות הוא מקבל, אך כולנו יודעים שבחברת חשמל יש, בשפה עדינה מאוד, חגיגה של הטבות שהעובדים שלה מקבלים.

סופה לנדבר: לא אכנס עכשיו לוויכוח אם מגיע או לא, אך אכנס לוויכוח הקשור לכך שיש במדינת ישראל המון אנשים שמתקשים מאוד לסיים את החודש, וחוסכים עבור כל דבר ודבר – הם חוסכים כסף על מזון, לעתים קרובות המקרר ריק, אך הם חוסכים ודאי על הוצאות חשמל.

סופה לנדבר: אני מבינה שלא רק אני, אלא גם חברי הכנסת שחתומים יחד אתי על הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת אמנון כהן, חברי סיעת ישראל ביתנו, ליה שמטוב, סטס מיסז'ניקוב, אתה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהרונוביץ, חברי כנסת מהגמלאים, חברי כנסת מכל סיעות הבית, ואם אמשיך לומר שמות של חברי כנסת שתמכו בחקיקה זו, אנצל את כל הדקות שניתנו לי כדי להצביע עבור החוק ולנמק את החקיקה הזו.

סופה לנדבר: בישראל חיים קשישים רבים, גם משפחות חד-הוריות, אנשים שחיים במצוקה כלכלית קשה מאוד.

סופה לנדבר: אלה אנשים שחיים מקצבאות, שמקבלים קצבאות מביטוח לאומי, קצבאות זיקנה וקצבאות אחרות, ואנו למדים, לפי המאמרים האחרונים ומהפניות של האנשים, על מצוקה גדולה, ומובן שהכסף שהם מקבלים מביטוח לאומי - אלה סכומים שקשה לסיים אתם את החודש.

סופה לנדבר: אצל עולים קשישים המצב עוד יותר גרוע, כי כולם נמצאים במצוקה כלכלית וחיים רק מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לתאר עכשיו את מצבם, אך אותם אנשים שאני עכשיו מדברת עליהם ומייצגת אותם עם חברי חברי הכנסת שחתומים על החקיקה הזאת, מצוקתם הולכת וגדלה.

סופה לנדבר: המצוקה הכלכלית פוגעת לעתים קרובות ביכולת של המשפחה, אך האי-יכולת להשתמש בחשמל פוגעת פי-כמה, ולעתים קרובות אנו נכנסים לדירות קרות בחורף, ומה לעשות שהאקלים במדינת ישראל הוא קשה מאוד, ולעתים קרובות בקיץ גם לקשישים וגם לצעירים קשה לנשום אם אין מזגן והחום בבית הוא בסדר-גודל כזה, שבלי להשתמש במזגן לקירור קשה לנשום, והחום עוצר את הנשימה ואת פעולת הלב.

סופה לנדבר: חימום וקירור של בית הם דברים אלמנטריים, ושימוש בדברי חשמל זה דבר אלמנטרי שהאנשים האלה צריכים לחסוך.

סופה לנדבר: הבאתי כאן לפני כמה ימים כמה דוגמאות ואמרתי שבמדינת ישראל בעצם אנו צריכים כנראה לקחת דוגמה מההטבות שיש במדינות סקנדינביה, בהולנד ובמדינות רבות אחרות, ששם יש כמה תעריפי חשמל – לאנשים שחיים בצורה נורמלית, לאנשים עשירים ולאנשים ממשפחות שמרוויחות, והלוואי שירוויחו כולם, אך לאותן משפחות במצוקה יש תעריפים מוזלים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לקחת דוגמה מאותן מדינות ולאמץ חקיקה זו במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני רוצה להסביר למה אין היום הצבעה על החוק.

סופה לנדבר: סיכמתי עם שר התשתיות - ודיברתי אתו רבות שיתמוך בחוק הזה.

סופה לנדבר: בישיבת הממשלה ביום ראשון ועדת השרים שמחליטה על הצבעה על חוקים - הממשלה החליטה כן לתמוך בחוק, ואנו גם קראנו וגם שמענו שהממשלה גם מתכוונת להעביר חוק ממשלתי; ופתאום ערר.

סופה לנדבר: קיבלתי זאת אתמול מאוד קשה.

סופה לנדבר: התחלתי לטפל בחוק הזה, ועשיתי לו לובי רחב, לפני כמעט שנתיים.

סופה לנדבר: כאשר אריק שרון היה ראש הממשלה פניתי אליו במכתב גלוי; אני יושבת-ראש הפדרציה הישראלית לדוברי רוסית.

סופה לנדבר: החתמנו 20,000 איש שפנו לפדרציה ואמרו: חימום בחורף זה לא דה-לוקס במדינת ישראל.

סופה לנדבר: היה מבצע החתמה.

סופה לנדבר: 20,000 חתימות של דוברי רוסית ולא דוברי רוסית, קשישים, אנשים בגיל 50 פלוס, אנשים שחיים מקצבאות, שמקבלים ביטוח לאומי, שביקשו שמדינת ישראל תשתתף בהוצאות גם כן.

סופה לנדבר: החלטתי לתרגם את זה לחוק, ובעצם זה המשך של מכתב גלוי שלי לראש הממשלה הקודם, אריק שרון, שבו תיארתי את המצב של אותן משפחות - הוא היה מאוד רגיש לאותן משפחות - ואמרתי: לא ייתכן שבמדינת ישראל לא נתחשב כחברה באנשים חלשים.

סופה לנדבר: התחשבות באנשים חלשים היא אחד הדברים שאנו עושים היום דרך החוק הזה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אתמול בוועדת הכספים היינו צריכים לאשר את המשך ההפרטה של בתי-הזיקוק.

סופה לנדבר: במסמך שהגיע לוועדת הכספים פתאום גילינו שההפרטה של בתי-הזיקוק בעיר אשדוד וייעוץ שלקחה חברת הפרטה ממשלתית עלו למדינת ישראל 11 מיליון דולר.

סופה לנדבר: שנתיים של הוועדה, כמה יועצים יכולים להיות לדבר הזה?

סופה לנדבר: לא אכנס לוויכוח ואומר אם אני בעד ההפרטה או נגדה.

סופה לנדבר: בעד - ימכרו בזול את הנכסים של מדינת ישראל, נכסים של כל אחד מאזרחי מדינת ישראל, אך אם המדינה יכולה למצוא 46 מיליון ש"ח כדי לקחת יועצים מבחוץ ולשלם להם עבור ייעוץ בנוגע לנכסים ששייכים לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, מדינת ישראל חייבת להתחשב באותם אנשים עניים, שחיים בקשיים אדירים, ולהביא חימום וקירור לכל בית ואפשרות להשתמש בדברי חשמל בכל בית במדינת ישראל.

סופה לנדבר: וכך החלטתי, בהסכמה עם יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי, להעביר את ההצבעה לשבוע הבא.

סופה לנדבר: לא קיבלתי ערעור על זה, אבל קיבלתי את השיחה מיושב-ראש הקואליציה והחלטתי שאני מבקשת מהכנסת להצביע עבור חוק חברתי ממדרגה ראשונה, חוק חברתי צודק.

סופה לנדבר: חוק זה יכול לשנות את פניה של החברה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים קראנו שעמותה שנקראת "ידידות" מחלקת צ'קים ל-30,000 קשישים כדי שהחימום יגיע למשפחות האלה, אך מה עם שאר האנשים?

סופה לנדבר: מה עם חד-הוריות?

סופה לנדבר: מה עם ילדים שנמצאים במצוקה?

סופה לנדבר: ומה עם קשישים שאין להם אוכל בבית וכמובן חימום?

סופה לנדבר: לכן הסכמתי להעביר את ההצבעה לא למועד אחר כלשהו אלא למועד אחר שאנו קובעים מראש – בשבוע הבא, ואצטרך לבקש מכם תמיכה בחוק הזה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/721/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצעת חוק פ/721, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת , קולט אביטל ו וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': תנמק חברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, צר לי שאין פה שום שר, לא כדי להשיב ולא כדי להקשיב.

קולט אביטל: אנו מדברים על מצבם הקשה של חולים שזקוקים לצערנו לתרופות מצילות חיים.

קולט אביטל: כל אחד שיושב בבית הזה וגם הציבור בבית זוכר את שביתת חולי סרטן המעי הגס פה, אנשים שהיו מוכנים להמשיך בשביתת הרעב ליד הכנסת עד שיקבלו את מבוקשם.

קולט אביטל: שביתה זו היתה נכונה, היתה מוצדקת.

קולט אביטל: בסופו של דבר אני יודעת שהשביתה הזאת נגמרה בקול ענות חלושה.

קולט אביטל: היו הבטחות, היו בדיקות אם התרופה שהם ביקשו היא מצילת חיים או לא.

קולט אביטל: הם קיבלו מענה חלקי מאוד לבקשותיהם.

קולט אביטל: אנו מדברים על הרבה מחלות, אנו מדברים על כך שסל הבריאות של מדינת ישראל לצערנו אינו יכול לכלול את כולן, לכן גם בכנסת הקודמת, גם בכנסת הזו, ואני לא היחידה, אנו באים בהצעה לממשלה: אתם אינכם יכולים לשלם את התרופות האלה, אינכם יכולים להרחיב את סל הבריאות עד אין-סוף – בואו תנו יד, לפחות תעזרו לנו להוזיל אותן.

קולט אביטל: אגב, אני זוכרת שבזמן אותה שביתה מאוד מתוקשרת היה בית-מרקחת אחד בבאר-שבע, אם איני טועה - החליטו על דעת עצמם בעלי בית-המרקחת להוזיל את התרופות, להרוויח פחות כסף.

קולט אביטל: בכל עניין התרופות יש לא מעט אינטרסים, לא מעט רווחים; עלות פיתוחה של תרופה היא גדולה, אך מהרגע שהיא הופכת לתרופה גנרית היא מתחילה לעלות פחות, ועדיין נתח הרווחים מאוד גדול.

קולט אביטל: הייתי רוצה להגיע לכך שהממשלה תנהל משא-ומתן רציני עם החברות שעוסקות בתרופות ומפתחות תרופות ומפיקות את התרופות האלה כדי להוזיל באמת את התרופות.

קולט אביטל: לא הגענו לכך, לכן זה לא מקרי שעל שולחן הכנסת מונחות היום כמה הצעות חוק, של כמה חברים, כל אחד שבא מתחומו, ממפלגתו, אף אחד לא נדבר עם השני, וחשבנו שהדרך הנוחה ביותר, לפחות סמלית, לפחות במשהו להקל על החולים שזקוקים לתרופות אלה - התרופות האלה לעתים עולות 10,000 ש"ח, לפעמים יותר - לפטור אותם ממס ערך מוסף.

קולט אביטל: ההתנגדות שמצאנו בממשלה - ואגב, גם בכנסת הקודמת וגם בממשלה הקודמת - היא ממש בלתי מוצדקת.

קולט אביטל: לא ביקשנו מהממשלה לתת מענק או לשים יד בכיס, אלא לוותר מרצונה הטוב והחופשי על הכנסה שמבחינת הכנסות המדינה היא אינה מאוד גדולה, היא צנועה, אך על חולי סרטן או מחלות קשות מאוד זה מאוד יקל.

קולט אביטל: בעניין הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה.

קולט אביטל: יש מי שמתנגד, וזה האוצר.

קולט אביטל: יש מי שחושב שעל-ידי כך נפרוץ פריצה בתשלומי המס.

קולט אביטל: קיבלתי על עצמי היום בכל זאת להעלות את הצעת החוק, כי אני חושבת שזה חשוב, וקיבלתי על עצמי לוותר על ההצבעה ולדחות אותה למועד אחר, אך עם חברי אני רוצה לומר, שלא נרפה מעניין זה.

קולט אביטל: הממשלה הבטיחה שתבוא אתנו בדברים, נמשיך לנהל משא-ומתן עם הממשלה במטרה למצוא את הפתרון, ואני אומרת לך כאן, אדוני היושב-ראש, לשר שנמצא אתנו ולחברי הבית - קצת חמלה.

קולט אביטל: אנו יכולים להרשות אותה לעצמנו.

קולט אביטל: למחלות מאוד קשות ולתרופות שבאמת מצילות חיים ונמצאות ברשימה, ובחוק יש הגדרה, מהי תרופה מצילת חיים, שמקבלת על כך אישור ממשרד הבריאות – בואו תהיו קצת יותר נדיבים, תיתנו לאנשים לרכוש את התרופה הזאת מבלי לשלם את המס.

קולט אביטל: עבורם זה הבדל גדול.

קולט אביטל: עבור הממשלה ועבור אלה שגובים את הכספים, באמת זה לא הבדל כזה גדול.

קולט אביטל: כאמור, אני מקווה שההצבעה תהיה במועד אחר.

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/722/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעה דומה, הצעת חוק פ/722, של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוצמדה להצעת החוק – בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש לך שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נקראת הצעת חוק פטור ממע"מ על תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל.

דוד אזולאי: לצערי הרב, חולים רבים נזקקים לטיפול תרופתי שיציל את חייהם, והתרופה לא תמיד נמצאת בסל, והתוצאה היא שאותם אזרחים נאלצים לשלם ממיטב כספם, על חשבון כלכלת הבית, על חשבון רווחת הילדים.

דוד אזולאי: מוציאים הרבה מאוד כסף על אותה תרופה נדרשת.

דוד אזולאי: אני מצאתי לנכון להביא את הצעת החוק הזאת מעוד סיבה, מעבר לסיבות שמנתה חברת הכנסת קולט אביטל.

דוד אזולאי: השנה, לצערנו הרב, סל התרופות לא תוקצב.

דוד אזולאי: יכולים להגיד לנו שבשנה שעברה הוא תוקצב בסכום גדול, אבל העובדה היא שהשנה סל התרופות לא תוקצב.

דוד אזולאי: אז חשבתי שהממשלה יכולה לעשות מעט למען אותם חולים ששרויים במצב קשה ואין להם היכולת, ולבוא ולפטור אותם ממע"מ.

דוד אזולאי: ההוצאה אינה גדולה.

דוד אזולאי: לא מדובר פה אפילו על הוצאה.

דוד אזולאי: מדובר פה על כך שלא היתה הכנסה של הממשלה ממע"מ לטובת אותה תרופה.

דוד אזולאי: אני חייב לספר על מקרה שנתקלתי בו, של חולה ששכב בבית-חולים וקיבל את התרופה שרכש במיטב כספו, וכשקיבל את התרופה, על מה הוא דיבר אתי?

דוד אזולאי: מה הטריד אותו?

דוד אזולאי: הטריד אותו איך הוא ישיג את הכסף לטיפול הבא.

דוד אזולאי: מאוד כאב לי.

דוד אזולאי: אמרתי: אדם שנמצא במצב כזה, כשהתרופה חודרת לעורקיו, במקום להתעסק עם עצמו, עם הכאב שהוא סובל, מה שמטריד אותו כרגע זה מאין הוא ישיג את הכסף למנה הבאה.

דוד אזולאי: ואז עלתה בראשי המחשבה, שהמעט שאני יכול לעשות למען אותם אנשים זה להביא את ההצעה הזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שהממשלה צריכה לשקול היטב היטב את העניין הזה.

דוד אזולאי: כשמסתכלים כאן על כל מציעי החוק - הם באים מכל גוני הקשת הפוליטית של הבית הזה.

דוד אזולאי: זה אומר שאנחנו עדיין נשמעים למשמעת הקואליציונית, ואנחנו מוכנים להמשיך ולתמוך בממשלה, אבל עם זה אני אומר: יש גבול לכמה שאנחנו יכולים.

דוד אזולאי: אני מאמין שיגיע רגע מסוים, שגם המשמעת הקואליציונית לא תוכל לעמוד מול המצפון האישי של כל אחד ואחד מחברי הבית.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע לחברי בממשלה: אל תעמידו אותנו בניסיון הזה.

דוד אזולאי: מפני שאם היום היינו עושים את המבחן הזה, אין לי ספק מה היתה התוצאה.

דוד אזולאי: התוצאה היתה הפרת משמעת קואליציונית, והיינו מעבירים את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אנחנו לא עושים את זה מפני שאנחנו מעוניינים להגיע להידברות עם הממשלה ולתת פתרון.

דוד אזולאי: אותי לא מעניין – ואני אומר את זה גם לחברי שהציעו והולכים להציע – אותי לא מעניין מה הפתרון, ובלבד שיהיה פתרון ולו חלקי, בהתחלה, על מנת לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: מפני שמה שיקרה זה שבכל שבוע, אדוני היושב-ראש, יעלו פה עוד הצעה ועוד הצעה איך לפתור את אותן בעיות של אנשים שמשלמים ממיטב כספם על תרופות ואין להם היכולת.

דוד אזולאי: וגם אלה שיש להם יכולת, תאמינו לי שגם להם קשה להוציא כל חודש סדר-גודל של 20,000 ו-30,000 ש"ח לטובת התרופה.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת קולט אביטל ביקשה רק להעיר איזו הערה, בבקשה.

קולט אביטל: אני פשוט מבקשת להתנצל על טעות שנפלה אצלי.

קולט אביטל: זיכרוני הטעה אותי.

קולט אביטל: בית-המרקחת שעליו דיברתי לא היה בבאר-שבע אלא ברחובות.

קולט אביטל: מסתבר שיש אנשים שצופים בנו, מתבוננים בנו כאן בכנסת, בזמן הדיון הזה.

קולט אביטל: כמובן, תודותי לאותו בית-מרקחת ברחובות.

יצחק אהרונוביץ': זה אותו טלפון דחוף.

קולט אביטל: זהו.

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': יפה.

יצחק אהרונוביץ': שידור בזמן אמת.

יצחק אהרונוביץ': הצעה דומה, הצעת חוק פ/723, של חברת הכנסת - תציג את ההצעה ?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: לי יש הצעה בקשר לבתי-הדין הרבניים.

יצחק אהרונוביץ': לא, לא.

יצחק אהרונוביץ': אז זה לא זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עדיין נמצאים בהצעת חוק מס ערך מוסף.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/780/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': ובכן, הצעת חוק פ/780 - חברת הכנסת סופה לנדבר, הנמקה מהמקום, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש לך דקה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רבותי, לא סתם אנחנו, חברי כנסת מכל הסיעות, הגשנו את החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שמיותר שמדינת ישראל תרוויח על תרופות, על חיים של בני-אדם, על תרופות שמצילות חיים, את ה-17% האלה.

סופה לנדבר: בגלל זה הגשתי חוק.

סופה לנדבר: יכול להיות שהנוסחה יכולה להיות אחרת לגמרי.

סופה לנדבר: יכולה הממשלה לבוא ולהגיד: נשאיר את המע"מ, אבל נשתתף בתרופות האלה באחוזים מסוימים - 20%, 30%, 40%, 50%, וזה לא משנה כמה; יותר מ-20%.

סופה לנדבר: אתה, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים דיברתי עם קשישה אחת.

סופה לנדבר: תשמעו, רבותי, אשה בגיל 90 איבדה את בנה מהמחלה הקשה הזאת, סרטן.

סופה לנדבר: נשארה כלתה עם שני ילדים קטנים, וגם היא נלחמת היום במחלת הסרטן, נלחמת במחלה הקשה הזאת.

סופה לנדבר: ואשה בגיל 90 בכתה לי, פשוט קרעה לי את הלב, ואמרה: סופה, מה אני עושה?

סופה לנדבר: אני נלחמת כדי להציל אותה, ואין לי הסכומים האלה.

סופה לנדבר: ואני מתארת לעצמי שיש כל כך הרבה משפחות, ושם, איפה שהן נמצאות, יכול להיות כל אחד מאתנו.

סופה לנדבר: ואז אנחנו נצטרך – כל החיים אנחנו משלמים למערכת בריאות, ובסופו של דבר, כאשר מגיעים לרגע של אמת, אין כספים.

סופה לנדבר: המדינה צריכה וחייבת להשתתף בזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/233/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/233, שגם היא הוצמדה, של חברת הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': דקה מהמיקרופון, בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שבאמת אין צורך להכביר מלים.

אורית נוקד: המצב שאנשים מקצרים את חייהם משום שאין להם כסף לרכוש את התרופות, הוא מצב שאי-אפשר להשלים אתו.

אורית נוקד: לפני כשנתיים וחצי, בעקבות פניית הציבור, נחשפתי לתופעה הזאת, פניתי לרשות המסים, לא קיבלתי תשובה מספקת ולכן הגשתי עוד בכנסת הקודמת הצעת חוק זהה להצעות שהוגשו - גם היום, גם בכנסת הקודמת.

אורית נוקד: אז ההצעה לא עברה.

אורית נוקד: אני מאוד מאוד מקווה שבכנסת הזאת נצליח ביחד, כי נושא הבריאות בכלל אינו נושא פוליטי, הוא נושא אנושי ממדרגה ראשונה, אני רוצה באמת לברך את כל המציעים, ולחזור ולהדגיש שלא מדובר כאן רק בבעיה של אוכלוסיות חלשות, מדובר כאן בבעיה של אוכלוסיות מאוד מאוד מבוססות.

אורית נוקד: התרופות האלה כל כך יקרות גם להן.

אורית נוקד: לא רק שהמחלה משנה את כל אורח החיים בבית, כאשר נדרשים לשלם סכומים כאלה גבוהים, אי-אפשר לעמוד בזה, ולכן הדרישה ממע"מ לפטור את התרופות האלה, שהן כאמור תרופות מצילות חיים, היא המינימום שאנחנו יכולים לדרוש מעצמנו לטובת האזרחים.

אורית נוקד: לכן, גם אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.

אורית נוקד: אכן, הוחלט לא להצביע היום, אבל אני מעריכה שכאשר יצביעו, הכנסת הזאת תעביר את החוק.

אורית נוקד: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': יש פה תמימות דעים של כל חברי הבית, רוב הסיעות.

יצחק אהרונוביץ': כפי שהוחלט, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/465/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': על שתי הצעות החוק הבאות ישיב במשולב השר , ואני מבקש לקרוא לו לאולם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נתחיל בהצעת חוק פ/465, הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת ו.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת תנמק מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק היא להגביר ולגוון את אמצעי האכיפה העומדים לרשות בית-דין רבני אשר נתן פסק-דין לגירושין, ולהלן אמצעי האכיפה המוצעים: על-פי חיקוקים שונים או על-פי נוהג של הביטוח הלאומי, אין מעקלים או מקזזים דמי מזונות המשולמים לאשה, או שאין עושים זאת באופן מלא, מגמלאות או מקצבאות המשולמות לבעל.

רוחמה אברהם-בלילא: ראוי לאפשר שלילה זו במסגרת צווי הגבלה המסורים לשיקול דעתו של בית-הדין.

רוחמה אברהם-בלילא: על כן מוצע, באמצעות תוספת סעיף 8, לאפשר לבית-הדין להטיל את הסנקציה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, לעתים פסק-הדין למזונות איננו לטובת האשה.

רוחמה אברהם-בלילא: למשל, כאשר מדובר באשה עשירה או בעלת משכורת גבוהה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, האמור בפסקה הקודמת לא יהיה אפקטיבי במקרה כזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ייתכן שהמדינה תתמוך בסרבן גט באמצעות גמלת נכות או הבטחת הכנסה כאשר הוא מאמלל את אשתו בניגוד לצו של בית-הדין, וכאשר בית-הדין בדעה שיש למנוע ממנו גמלה או קצבה כדי להביאו למתן גט.

רוחמה אברהם-בלילא: על כן, מוצע בסעיף 9 לאפשר לבית-הדין לשלול קצבאות אלה במטרה להפעיל לחץ על הבעל הסרבן.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, מוצע לפעול כלפי אנשים שהסנקציות הכספיות שפורטו בחוק לא ישפיעו עליהם, הם אינם זקוקים לרשיון עיסוק ואין להם צורך בחשבון בנק, אבל מצד אחר, יש להם נכסים המניבים הכנסה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם בית-הדין יוסמך לרדת לנכסיהם, כך שתימנע מהם האפשרות לעשות בקנייניהם כרצונם, עשוי הדבר להביא למתן הגט.

רוחמה אברהם-בלילא: הוראה דומה קיימת בסעיף 7 לפקודת ביזיון בית-המשפט ובסעיף 4א לחוק בתי-הדין הדתיים (כפיית ציות ודרכי דיון).

רוחמה אברהם-בלילא: שם מטרת ההוראה היא להביא להתייצבות בפני בית-המשפט או בית-הדין, וכאן מטרת תוספת פסקה (10) היא להביא לקיום פסק-הדין באמצעות סנקציה זו, שהיא פחותה בהרבה ממאסר.

רוחמה אברהם-בלילא: ההמלצות הללו, חברי חברי הכנסת, גובשו בתמיכתו ובאישורו של הרב הראשי לישראל שלמה עמאר.

רוחמה אברהם-בלילא: התיקון הוא תיקון חשוב, אשר יביא להקלה משמעותית לנשים רבות אשר סובלות זמן רב.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת את תמיכתכם בהצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שהצעת החוק הזאת תובא להכנה לקריאה ראשונה ושאר הקריאות בוועדה לקידום מעמד האשה, אשר עוסקת בשוטף בנושא העגונות ומסורבות הגט.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1366/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1366: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט).

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת , בבקשה; הנמקה מהמקום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם הצעת החוק שלי נועדה להגביר ולגוון את אמצעי האכיפה העומדים לרשות בית-הדין הרבני, אשר נתן פסק-דין לגירושים.

זבולון אורלב: לצערנו הרב, יש תופעה רווחת של בעלים סרבני גט אשר מנצלים בציניות את מעמדם כדי לאמלל נשים.

זבולון אורלב: הצעת החוק מאפשרת לבית-הדין הרבני להשתמש בסמכויות נוספות, כמו קיזוז גמלאות, כמו לרדת לנכסיו, כמו עיקול חשבונות בנקים.

זבולון אורלב: אני משוכנע שלכנסת יש עניין גדול בכך שלבית-הדין הרבני יהיו סמכויות רחבות לממש סנקציות כספיות ואחרות כלפי סרבני גט, על מנת לחלץ נשים מעגינותן.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר להשיב על שתי הצעות החוק.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכאורה יש לבתי-הדין הרבניים אמצעים רבים שהחוק העמיד לרשותם כדי לנסות לכפות גט.

יעקב אדרי: עם זאת, התבררה לכולנו המציאות הקשה, כפי שהסבירה ותיארה חברת הכנסת .

יעקב אדרי: היא דיברה על הסרבנים למיניהם ועל הסנקציות שיש לנקוט.

יעקב אדרי: לבתי-הדין הרבניים התברר שקיימת קבוצה של אנשים אשר אמצעי האכיפה הקיימים, למעט עונש המאסר, אינם רלוונטיים כלפיהם, משום שהם חיים על קצבאות הביטוח הלאומי, אין להם חשבון בנק והם אינם זקוקים לרשיון עסק או לרשיון מקצועי.

יעקב אדרי: בהצעת חוק זו מוצע להוסיף אמצעי אכיפה לחוק הקיים ולאפשר לבית-הדין הרבני להוציא הגבלה הפוגעת בקצבאות או בגמלאות מהביטוח הלאומי וכן לאפשר ירידה לנכס החייב.

יעקב אדרי: אני חייב לומר למציעים, שהיה דיון בוועדת השרים לחקיקה, ואכן תמכנו, אבל מנהל בתי-הדין התנדנד קצת בנושא הנכסים.

יעקב אדרי: משרד המשפטים, עם הנהלת בתי-הדין הרבניים, פעל במשך השנים לשם קביעת אמצעים יעילים כדי לסייע לנשים מסורבות גט, והסנקציות אף הוחמרו כמה פעמים אחרי חקיקת החוק המקורי.

יעקב אדרי: ההצעה הנוכחית היא המשך של אותה מגמה, אף כי ההצעה לאפשר פגיעה באמצעי קיום בסיסיים של אדם מעוררת שאלות לא פשוטות.

יעקב אדרי: ההצעה הנוכחית נדונה, לבקשת הנהלת בתי-הדין הרבניים, אצל היועץ המשפטי לממשלה, והוחלט לקדם הצעה ממשלתית בכיוון הזה, תוך שינויים מסוימים.

יעקב אדרי: בימים אלה מכין משרד המשפטים תזכיר חוק ממשלתי המתייחס לאותם צווי הגבלה המוצעים בהצעת החוק.

יעקב אדרי: המחוקק התיר, ובצדק, הטלת הגבלות חמורות מאוד על סרבן גט.

יעקב אדרי: הפגיעה בזכויותיו מוצדקת.

יעקב אדרי: כאן מדובר באמצעי הקיום הבסיסיים של אדם.

יעקב אדרי: כאשר מוצע לפגוע בקצבאות הביטוח הלאומי, יש לעשות זאת בזהירות רבה.

יעקב אדרי: על כן, משרד המשפטים מגבש הצעה מאוזנת שתעמוד להערכת היועץ המשפטי לממשלה גם בביקורת חוקתית.

יעקב אדרי: לפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהנוסח יתואם עם הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ממש לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא דיבר אתי על תנאי, וזו הפעם הראשונה שאני שומעת על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מסכימה לתנאי הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מוכנה לתנאי הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת, אדוני השר, שאני מביכה אותך, אבל אף אחד לא אמר לי את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרו לי שהממשלה תומכת, ואני חושבת שלא יכול להיות ולא ראוי שחברי הכנסת מובילים יוזמת חקיקה כזאת או אחרת, אבל צריכים להמתין לתנאים כאלה ואחרים של הממשלה או עד שהיא תחוקק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מוכנה לתנאי הזה.

יעקב אדרי: אני מציע, כדי שלא נביך זה את זה, להמתין שבוע-שבועיים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני לא מוכנה.

יעקב אדרי: אני מציע להעביר את זה בתיאום.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

יעקב אדרי: אני בכל זאת מצטער על האי-הבנה, ואני אומר את זה בעדינות, אבל אם כך זה מתנהל – אז בבקשה, תצביעו איך שאתם רוצים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעות.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת וחברת הכנסת ?

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), של חברי הכנסת ו, נתקבלה, והיא תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק אהרונוביץ': ניגש להצבעה על הצעת חוק פ/1366 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הרחבת אמצעי האכיפה כנגד סרבן גט), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/1366, של חבר הכנסת , התקבלה והיא תעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1435/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1435, הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, הנמקה מהמקום.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה מאחר שעל-פי חוק אי-אפשר לחבר בתים שנבנו שלא כחוק לחשמל.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל החליטה בהוראת שעה לאפשר חיבור בתים, ובתנאי שיענו על שלושה קריטריונים החל מתאריך מסוים - שאין עליהם צו הריסה, אין צו שיפוטי ולא נוספה להם תוספת בנייה מ-1987.

ניסן סלומינסקי: ממונה על זה שר התשתיות.

ניסן סלומינסקי: בקשתי, מאחר ששר התשתיות אינו בקיא בנושא של בנייה בלתי חוקית, ואינו יודע, להוסיף את שר הפנים כחותם, מאחר שהוא כן יוכל לוודא את כל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה לך.

יצחק אהרונוביץ': רבותי ביציע, זה מאוד מפריע לניהול הישיבה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחקי.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, מאחר שזה ללא תשובת השר, ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד ומי נגד - נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד - 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – הסכמת שר הפנים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שלי יחימוביץ': לא הספקתי.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 19, נגד – 3.

יצחק אהרונוביץ': אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק 1435 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי התקבלה - -

ניסן סלומינסקי: ועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': - - והיא תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1770/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1770, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, משה שרוני ודוד אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': תנמק מהמקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעתים קרובות תלוש השכר שהעובד מקבל הוא מסכה ואמצעי שלא לשלם את הזכויות ואת שכר המינימום וכל מה שהעובד זכאי לו.

שלי יחימוביץ': לפעמים זה נראה כמו סינית, לפעמים התלוש הוא תלוש ריק ומשורבט סכום חסר פשר בתחתית הדף, וכל הדברים האלה מכסים על עבריינות המונית בשוק העבודה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק, שזכתה להסכמה פה-אחד בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם בהסכמת הקואליציה, הצעת החוק שלי, של חבר הכנסת משה שרוני ושל חבר הכנסת דוד אזולאי, באה להבטיח שהתלוש יינתן במועד וייכללו בו פרטים רבים והכרחיים, כמו למשל שמו של העובד, פרטיו, השכר, וכן הלאה וכן הלאה רכיבים בשכר והטבות סוציאליות שהוא זכאי להן, ממש פירוט מלא של הסכום ושל הזכאויות.

שלי יחימוביץ': ועוד מפרט החוק סנקציות רבות על מעביד שלא נותן תלוש שכר.

שלי יחימוביץ': גם עובד שלא קיבל תלוש בתוך 14 יום יהיה זכאי לפיצוי עונשי בלא הוכחת נזק, וגם הפרת החובה למסור תלוש על כל פרטיו, שמפורטים בסעיפים רבים בחוק, תיחשב לעבירה פלילית.

שלי יחימוביץ': החוק הזה, צריך לומר, זהה לחוק שהגישה חברתי, השרה יולי תמיר, בכנסת הקודמת.

שלי יחימוביץ': גם אז הוא זכה לתמיכת הממשלה, ואף עבר בקריאה ראשונה, ואני מבקשת מכם לתמוך בו.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק אהרונוביץ': השר אלי ישי ישיב מהמקום, בבקשה.

אליהו ישי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אליהו ישי: מובן שהדבר ייעשה בהמשך בתיאום.

אליהו ישי: הממשלה תומכת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תלושי שכר), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 22, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק פ/1770, של חברי הכנסת , ודוד אזולאי, התקבלה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת יחימוביץ - לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

שלי יחימוביץ': כן.

יצחק אהרונוביץ': נעביר אותה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1155/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1155, הצעת חוק תרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת - בבקשה, חבר הכנסת .

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להפחית למעשה את הגיל שבו ניתן להצטרף למאגר התורמים שלאחר המוות וקבלת כרטיס "אדי".

יואל חסון: כיום קטינים, כמו שאתם יודעים, זכאים לרשיון נהיגה מגיל 17, יכולים אפילו להינשא מגיל 17, והנושא הזה של הרחבה של מאגר התורמים הוא דבר חשוב ונחרץ.

יואל חסון: דווקא בחודש האחרון, שהוא חודש המודעות לעידוד תרומת איברים, נעשו פעולות רבות ונרחבות בבתי-הספר, והתחילו לחנך לעניין הזה, ודווקא תלמידי בתי-הספר הביעו רצון לחתום על הכרטיס הזה, ואמרו להם שעל-פי החוק אי-אפשר לחתום על הכרטיס הזה.

יואל חסון: לכן, הצעת החוק הזאת היא חשובה, היא קריטית ותעודד את העניין הזה, שעוסק קודם כול, בשורה התחתונה, בהצלת חיים.

יואל חסון: חשוב שהכנסת תדע שהיום יש מאות אנשים שממתינים להשתלות איברים, ולצערי, חלקם גם לא מצליחים להגיע לזה ונפטרים מהמחלות השונות.

יואל חסון: הרחבת המאגר, העידוד לחתום, יכולים להקל על כולנו.

יואל חסון: אני רוצה לשתף את חברי הכנסת בסיפורים אולי מיוחדים שקשורים לעניין הזה של אנשים שממתינים להשתלות איברים.

יואל חסון: אבירם גורש, מורה בן 36, אב לתאומים בני תשע, בשלוש השנים האחרונות ממתין להשתלת כבד וריאות.

יואל חסון: זה מקרה נדיר מאוד – אף פעם בישראל לא היה מצב שהצטרכו להשתיל שני איברים יחד.

יואל חסון: מאחר שאין לו תורם, הוא מחובר 24 שעות ביממה לחמצן.

יואל חסון: סיפורה הידוע של אפרת רינות-קורן, אם טרייה, שהכבד שלה קרס, התנדנדה בין חיים למוות עד שנאלצו להטיס אותה לבלגיה, מאחר שרק שם נמצא תורם.

יואל חסון: למזלנו, למזלו של בנה, היא הבריאה ומתפקדת כאם לבנה, שממנו נפרדה בארבעת החודשים הראשונים לחייו.

יואל חסון: וסיפורה המרגש של איריס ועקנין, שתרמה את איבריו של בנה שימי בן התשע בזמן שהוא עצמו היה על שולחן הניתוחים לשם השתלת ריאה, אך הוא לא שרד את ההשתלה.

יואל חסון: חברים, זהו נושא רגיש, מיוחד, והצעת החוק הזאת, שאני שמח מאוד שהממשלה תומכת בה, תוכל, כמו שאמרתי, להרחיב ולעודד את העניין של תרומת איברים, להגדיל את המאגר ולהביא לצמצום משמעותי של הממתינים להשתלות ובכך להצלת חיים.

יואל חסון: לכן אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

יואל חסון: אם היא תעבור, אני אשמח אם היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': ישיב השר - אני לא רואה אותו פה.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהוא איננו, ניגש ישר להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, אתה רוצה להשיב?

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב אדרי: הוא עשה את זה יותר מדי קצר.

יצחק אהרונוביץ': הוא עשה את זה קצר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המטרה העיקרית של הצעת החוק היא להגדיל את מספר התורמים הפוטנציאליים של איברים להשתלה בשל המחסור באיברים.

יעקב אדרי: כיום דנה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ממשלתית שעניינה הסדרת הנושאים הקשורים לתרומות איברים.

יעקב אדרי: בדיונים אלו עלתה האופציה לאפשר לקטינים שגילם נמוך מהגיל הרגיל, 18, לחתום על כרטיס, ובכך להביע את רצונם לתרום את איבריהם בעתיד לאחר המוות, לתרום איברים לפי ההצעה שלך, בכפוף לתנאים מסוימים.

יעקב אדרי: הרעיון המועלה בהצעת החוק תואם דיונים שהחלו בוועדת הכנסת בנושא בלא שהגיעו לכלל סיום.

יעקב אדרי: אני לא יודע, האם הגיעו לכלל סיום בוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה?

יואל חסון: לא הגיעו.

יעקב אדרי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שהמציע יסכים לאחד את הדיון בהצעת החוק שלו עם ההצעה הממשלתית.

יעקב אדרי: אני מבין שהמציע מסכים לכך.

יעקב אדרי: זו הצעה מאוד חשובה, וכדאי שתהיה מתואמת.

יעקב אדרי: לפיכך, אנחנו תומכים בהצעה.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, נאפשר לשר לשבת וניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק תרומת איברים לאחר המוות על-ידי קטינים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 14, נגד - אין, נמנעים - 2.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/1155, של חבר הכנסת , התקבלה, ועל-פי תקנון הכנסת היא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1482/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1482, הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין להציג את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': שרת החינוך יולי תמיר צריכה להשיב במועד אחר.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמוגשת כאן לכנסת עוסקת בשאלת חופש ההתאגדות והחופש הפוליטי באוניברסיטאות ובמכללות בישראל.

יוסי ביילין: יש כאן פרדוקס מאוד מפתיע, משום שדווקא באקדמיה, בחלק ממנה לפחות, נמנעת פעילות פוליטית מהסטודנטים.

יוסי ביילין: למשל, בטכניון ובאוניברסיטת באר-שבע - אוניברסיטת בן-גוריון - יש איסור על פעילות פוליטית בקמפוס.

יוסי ביילין: באוניברסיטת בר-אילן מותר לקיים פעילות פוליטית רק אם קיים תא סטודנטים לפי התקנון, שיש בו 100 חברים, אחרת אי-אפשר לקיים פעילות פוליטית.

יוסי ביילין: ברוב המכללות יש הגבלה משמעותית מאוד, אם באופן תקנוני או באופן נורמטיבי, על פעילות שכזאת.

יוסי ביילין: באוניברסיטה העברית הפעילות מוגבלת רק לאתרים מצומצמים, שרק בהם מותר לקיים פעילות פוליטית ולקיים אספות.

יוסי ביילין: בחיפה, מותנית כל פעילות פוליטית באישור של הדיקנט, לרבות חלוקת חומר.

יוסי ביילין: היה מקרה לא מזמן, שאני עצמי נאלצתי להתערב בו, שמישהו חילק חומר והאוניברסיטה קבעה שחלוקת החומר תהיה באזור מסוים, ליד איזה פרוזדור, ומישהו חילק את החומר מעבר לפרוזדור הזה שלא בכוונת מכוון, והוא היה צריך לעמוד בפני בית-דין משמעתי, ורק אחרי הרבה מאוד טיפול בעניין, הוסר האיום.

יוסי ביילין: בכל מקום - - -

צבי הנדל: הם בטח חילקו חומר בעד ארץ-ישראל השלמה, אם נאלצת להתערב.

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: השאלה כאן היא לא איזה חומר חילקו אלא מה העמדה שלנו כלפי הדבר הזה, אם אנחנו חוששים שיקרה משהו אם לסטודנטים יותר לפעול פעילות פוליטית.

יוסי ביילין: תראו, אנחנו נמצאים עכשיו לא הרבה זמן אחרי בחירות, ואני מניח שכל החברים שיושבים כאן הסתובבו גם הם בקמפוסים בזמן הבחירות.

יוסי ביילין: זה היה מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: היו מקומות שבהם כמעט גירשו אותנו מהעיר, משום שבאנו לשם והצגנו את הנושאים שלנו.

יוסי ביילין: אנשים ממפלגות שונות, שביקשו להציג את התפיסה שלהם בפני הסטודנטים, לא יכלו בחלק מהמקומות לעשות את זה.

יוסי ביילין: יש מקומות שאתה יכול להעלות בדעתך שדבר כזה יכול להיות, אבל במקום שנאבק, שמייצג, שנלחם למען חופש הדיבור וחופש ההתאגדות, דווקא במקום הזה, עד הרגע הזה, אין אפשרות חופשית, להוציא כמה אוניברסיטאות, לקיים פעילות פוליטית.

יוסי ביילין: אני אומר לעצמנו, שבכל העולם הסטודנטים הם האנשים שעוסקים בפוליטיקה, מרימים את הדגל הפוליטי, מתווכחים על פוליטיקה, ולא אחת הם גם מייצרים רעיונות שהמבוגרים מהם כבר לא מייצרים.

יוסי ביילין: דווקא לסטודנטים אסור לפעול פעילות פוליטית?

יוסי ביילין: גם אפשר לחשוב, הסטודנטים, לא כולם אנשים כאלה פעילים.

יוסי ביילין: חלק ניכר מהם עסוקים בלימודים ובבניית ביתם והם לא פעילים פוליטיים אינטנסיביים.

יוסי ביילין: אותם אלה שהנושא מעסיק אותם ומעניין אותם, אם הם רוצים לעסוק בפעילות פוליטית, למה למנוע את זה מהם?

יוסי ביילין: מישהו חושב באמת שייגרם איזה ביטול תורה אם יותר לסטודנטים לעסוק בפוליטיקה יותר ממה שמותר להם היום, לקיים אספות ולחלק חומר?

יוסי ביילין: הפרדוקס הוא שהאוניברסיטאות הן מעין מובלעות, מעין אוטונומיות, שיכולות לקבל תקנונים משלהן ולקבוע נורמות משלהן, והנורמות האלה לפעמים באמת סותרות את חופש הפרט ואת זכויות הפרט, לפחות בהקשר הזה.

יוסי ביילין: כאשר הנושא הזה הגיע לבית-המשפט, בית-המשפט קבע את הזכות של האוניברסיטאות עצמן לקבוע את דרכי חייהן ולא התערב בנושא הזה.

יוסי ביילין: לכן, בלי חקיקה הדבר הזה לא יתרחש.

יוסי ביילין: אני חושב שאין שום סיבה של ממש למנוע מהסטודנטים את הפעילות.

יוסי ביילין: אתם יכולים גם לראות את זה על-פי חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק הזאת, שזה עניין שחוצה מפלגות, ונדמה לי שלכולנו יש עניין להציג את התפיסה שלנו בפני התלמידים, בפני הסטודנטים, ולקבל מהם משוב.

יוסי ביילין: לכן אני מאוד מקווה שבעקבות הערעור שהואילה להגיש שרת החינוך יולי תמיר, הממשלה תדון בכך מחדש ותיתן לכך את תמיכתה וניתן יהיה להעביר את החוק הזה.

יוסי ביילין: אני גם רוצה להודות לשני "איתיים", האחד, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים איתי שונשיין, והשני, יושב-ראש ארגון הסטודנטים איתי ברדה, שתומכים בחוק הזה, מתוך הבנת חשיבותו באשר לסטודנטים בישראל.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1612/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1612, הצעת חוק הספורט (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חברת הכנסת חילו.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שאמורה לבוא היום לכאן, אומנם לא להצבעה, קשורה לנושא של חוק הספורט.

נאדיה חילו: זה תיקון שני סעיפים בחוק הספורט.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שכל הנושא של הספורט והייצוג ההולם לנשים באופן כללי עבר כברת דרך, והיום אין לנו ענף אחד, אם אנחנו מסתכלים בהיסטוריה, שאין בו ייצוג של נשים באופן כללי.

נאדיה חילו: אומנם הייצוג מועט; יש פה מספרים שגם אני הופתעתי מהם בכל מיני ענפים.

נאדיה חילו: 2%, 9%, 11%, 18%, ואני רוצה להזכיר שהנשים מהוות יותר מ-50% באוכלוסייה.

נאדיה חילו: הצעת החוק הנוכחית מתמקדת ספציפית, לא בנשים באופן כללי - גם שם צריך לעשות הרבה מאוד תיקונים - אלא בנושא של ייצוג הולם לנשים.

נאדיה חילו: אבל בייצוג ההולם, כשמדברים על נשים באופן כללי, וזה לא רק בחוק הזה, גם בחוקים האחרים כמו חוק הדירקטורים, חוק החברות הממשלתיות, ואומרים שיש ייצוג הולם של נשים, אנחנו רואים לאיזו תוצאה זה מביא.

נאדיה חילו: זה מביא לתוצאה אחת, שסוג אחד של נשים יושב על אותם תקנים ובאותם מקומות וסוג אחר בשוליים.

נאדיה חילו: על איזה סוג אני מדברת?

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על נשים ערביות, אנחנו מדברים על נשים מעיירות פיתוח, אנחנו מדברים על נשים מזרחיות, ויש הוכחות לכך.

נאדיה חילו: הקבוצה שהכי מופלית לרעה בעניין הזה היא קבוצת הנשים הערביות.

נאדיה חילו: עניינו של תיקון מס' 1 אומר, שאם מדברים על קבוצת נשים ועל ייצוג הולם ואפליה מתקנת, זה יחול על כל קבוצות הנשים באוכלוסייה הישראלית.

נאדיה חילו: ובאוכלוסייה הישראלית יש קבוצות נשים שונות, ואני לא מעוניינת שרק קבוצה אחת תהיה מיוצגת בכל מיני גופים שמדברים על ייצוג הולם.

נאדיה חילו: רוח החוק, כשמדברים על ייצוג, אמורה לתת את אותה הזדמנות לכל קבוצות האוכלוסייה של נשים.

נאדיה חילו: הסעיף השני בעצם מדבר על האוכלוסייה הערבית, ואני רוצה להכניס גם את העניין הזה לתיקון של חוק הספורט.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים שבעצם יש ההנהלות, יש ההתאחדויות, יש האיגודים, יש מקורות תמיכה מאוד גדולים, ואני שואלת: כמה ייצוג יש בנושא הזה, בגוף הזה, במשאבים הכספיים האלה?

נאדיה חילו: למה האוכלוסייה הערבית שמהווה 20% מאזרחי המדינה לא מיוצגת בענף הזה?

נאדיה חילו: ולכן - - -

חיים כץ: בכסף או במקומות?

נאדיה חילו: בכל דבר.

חיים כץ: במקומות הם מיוצגים יותר - - -

נאדיה חילו: בכל הגופים, אבל המקומות לבד - אתה תסכים אתי, חיים כץ, אני יודעת שיש לך דעות שוויוניות, נכון?

נאדיה חילו: עכשיו, כשמדברים על ייצוג הולם - - -

חיים כץ: אני אומר לך שבאחוזים הם מיוצגים מעבר לאחוזים שלהם בארץ.

נאדיה חילו: אני גם רוצה לדבר על חלוקת משאבים.

נאדיה חילו: ייצוג לבד - לשים מישהו שם, שישמש איזה קישוט - - -

חיים כץ: כמה - - - כמה נסיעות לחו"ל, כמה - - - מה זה?

חיים כץ: - - -

נאדיה חילו: אנחנו למדנו שכל דבר שרוצים להשיג במדינה, משיגים את זה בזיעה, משיגים את זה בקושי רב, משיגים את זה אחרי מאבקים.

נאדיה חילו: וזה האופי של הדברים שאמורים להיות חלק מדמוקרטיה או מחגיגת דמוקרטיה או משוויון שהוא טבעי.

נאדיה חילו: בעצם אמורים להשיג את זה, זה לא מובן מאליו.

נאדיה חילו: החוק הזה היה מיותר, אם היה מצב אידיאלי שכולם שואפים אליו, של חלוקה שוויונית של משאבים, כמובן - לפי כישורים.

נאדיה חילו: אני, על כישורים מקצועיים לא מוכנה להתפשר.

נאדיה חילו: אני לא רוצה שישימו שם מישהו רק בשביל לקשט.

נאדיה חילו: אני לא רוצה סתם ספורטאים.

חיים כץ: גם בשירות לאומי.

חיים כץ: גם כשצריך לתת, לא רק לקבל.

נאדיה חילו: אם אדוני היושב-ראש ייתן לי זמן אני גם אענה על הנושא של שירות לאומי, שירות אזרחי קהילתי, כי יש לי דעה מאוד מגובשת בעניין הזה.

נאדיה חילו: אני לא אברח מזה.

יצחק אהרונוביץ': אני אאפשר לך, אבל חבר הכנסת חיים כץ - אפשרתי לך.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

חיים כץ: לא מדבר יותר.

נאדיה חילו: אני חושבת שאם יש דבר צודק - החקיקה הזאת היא מאוד צודקת.

נאדיה חילו: והיא נכנסת בסעיף הראשון, שאנחנו נלחמים גם על הנושא של נשים, ואני אחת שמאוד מאמינה בשוויון ובקידום מעמד האשה באופן כללי, קודם כול, אבל אם הכלל מחריג ושם בשוליים חלק מהקבוצה הזאת, אז אין מה לעשות, המחוקק צריך להתערב, לבוא ולהציג את המהות של החוק, ולקבוע את הייצוג ההולם של הנשים, וחלוקה גם בתוך הנשים.

נאדיה חילו: אני לא רוצה שבין קבוצות הנשים, כמו בחוק הדירקטורים - 35% נשים.

נאדיה חילו: זה ייצוג הולם, יש שם חוק, אבל כשבדקתי כמה בתוך ה-35%, ראיתי רק שתי נשים ערביות.

נאדיה חילו: וכמה נשים מעיירות פיתוח?

נאדיה חילו: - אני לא יודעת.

נאדיה חילו: וכמה נשים דרוזיות?

נאדיה חילו: - אני לא יודעת.

נאדיה חילו: ואני אומרת: המערכת צריכה להיות שוויונית, ואמורים גם להביא בחשבון את המאפיינים של אותן נשים.

נאדיה חילו: ואמורים לעשות צדק, גם אם מדברים על ייצוג הולם.

נאדיה חילו: ייצוג הולם - כמשמעו.

נאדיה חילו: לא החרגה של קבוצה אחת של נשים.

נאדיה חילו: אתה דיברת על הייצוג בהתאגדויות, בהנהלות.

נאדיה חילו: אני שואלת: כמה עובדים?

נאדיה חילו: האם גם בייצוג של העובדים יש ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית?

נאדיה חילו: אני ניסיתי להשיג את הנתונים ואין לי כל הנתונים.

נאדיה חילו: ביקשתי והם לא בידי.

נאדיה חילו: ואני אמשיך לשאוף, לקראת קריאה ראשונה ושנייה להביא את כל הנתונים האלה.

נאדיה חילו: אני מדברת על חוק התקציב.

נאדיה חילו: לפי חוק יסודות התקציב זה נכון, ענף הספורט מתוקצב, יש משאבים.

נאדיה חילו: זה בחקיקה.

נאדיה חילו: אבל החלוקה של המשאבים היא מאוד חשובה, ולא רק בתחום הזה.

נאדיה חילו: במדינת ישראל אין חלוקה שוויונית של משאבים.

נאדיה חילו: אין חלוקה שוויונית.

נאדיה חילו: אם אנחנו מסתכלים על כל הרבדים של החברה הישראלית - גם בין עשירים לעניים, גם בין נשים לגברים, גם בין יהודים לערבים - אין חלוקה שוויונית.

נאדיה חילו: הייתי מאוד רוצה שהנושא הזה יהיה טבעי ותהיה סוציאליזציה אזרחית שתביא לזה, אבל מה לעשות?

נאדיה חילו: מה לעשות שזו לא התוצאה?

נאדיה חילו: ולכן, צריך להתערב גם בחקיקה.

נאדיה חילו: אבל אני אומרת: החוק לא תמיד מספיק.

נאדיה חילו: לא תמיד מספיק.

נאדיה חילו: עובדה היא.

נאדיה חילו: החוק חשוב וצריך לקדם את החקיקה, אבל החינוך האזרחי מקביל.

נאדיה חילו: זה פרללי.

נאדיה חילו: אם רוצים לשאוף לשינוי, חבר הכנסת חיים כץ, השינוי בדרך כלל בא מכמה מסלולים שמשולבים ביחד.

נאדיה חילו: גם בחקיקה גם בחינוך אזרחי, בכול.

נאדיה חילו: ולכן, אנחנו נמשיך לפעול שהחקיקה הזאת תעבור, והיא נכנסת - - -

יורם מרציאנו: - - -

קריאה: אני מתרגם לו.

נאדיה חילו: כן, אני עונה לו: החקיקה הזאת תיכנס לסדרה של חקיקות שתשאף ליותר שוויוניות ותוכל לממש הלכה למעשה את המהות של מדינה דמוקרטית.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לענות לו?

נאדיה חילו: זה מחוץ לזמן.

נאדיה חילו: חבר הכנסת חיים כץ, בנושא של שירות אזרחי קהילתי - כך אני קוראת לזה, לא "שירות לאומי" - אני, ביפו, כשניהלתי את המרכז, חשבתי שטוב יעשו הצעירים, הצעירות - - -

חיים כץ: - - -

נאדיה חילו: אבל תקשיב עד הסוף, אולי תסכים אתי.

נאדיה חילו: - - - הצעירים והצעירות שיעשו שנה בתוך הקהילות שלהם, בתוך היישובים הערביים; ביישובים הערביים חסר הרבה.

נאדיה חילו: ונכון הוא שכל הזמן יש אצבע מאשימה וצריך לבקש עוד משאבים, אבל אני בעד - והבנות שלי כבר עברו את הגיל - שהצעירים והצעירות שלנו, ואני עשיתי את זה ביפו, וקלטתי בנות ששירתו על-פי החלטה מקומית של ההנהגה הערבית בתוך היישוב.

נאדיה חילו: אבל זה לא תנאי לשוויון.

נאדיה חילו: אני לא רואה בזה תנאי לשוויון.

נאדיה חילו: אני רואה בזה משימה שבאה גם לחזק את השייכות, גם לתרום לשירותים ולכל המחסור שקיים.

נאדיה חילו: ואני עשיתי את זה ואני יודעת שיש לי מחלוקת עם חלק מההנהגה הערבית שלנו בעניין הזה, אבל בתפיסה שלי אני בעד שירות קהילתי בתוך היישוב לפי החלטות של גוף שצריך להקים אותו וצריך לתת לתת שירותים שחסרים.

נאדיה חילו: לא יקרה שום דבר אם ילדה שמסיימת תיכון בגיל 12 תלך שנה ותעבוד בגנים כסייעת - - -

חיים כץ: היא מוכשרת מאוד - בגיל 12 מסיימת תיכון?

נאדיה חילו: בגיל 18, אני מתכוונת.

נאדיה חילו: שתסיים, וממילא יש לה שנה, וממילא גם לא מקבלים אותם לאוניברסיטה.

נאדיה חילו: אז אם הם ילכו לשרת בתוך האוכלוסייה, בגנים, בשירותים - וחסר לנו המון.

נאדיה חילו: וזה לא במקום הטיפול במחסור.

נאדיה חילו: זה לא במקום הדרישה הרצופה והעקבית ממשרדי הממשלה שצריך גם במשאבים לעשות שוויון.

נאדיה חילו: זה לא במקום וזה לא תנאי.

נאדיה חילו: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': כפי שכבר אמרנו, הצעת החוק פ/1612 של חברת הכנסת - תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת המסמכים האלה – מסקנות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת; שלוש הודעות מהסוג הזה.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 21), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 93), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [הצעת חוק פ/853/17; נספחות.

אריה האן: ]

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצעת חוק פ/853, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ומנחם בן-ששון.

יצחק אהרונוביץ': ינמק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

זבולון אורלב: הממשלה תומכת?

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה, בניגוד לממשלות הקודמות, כתבה גם בקווי היסוד שלה שהיא תפעל להחזיר את החינוך למקום הראוי לו, תפעל להתאמת מערכת החינוך ליעדיה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהממשלה תעמוד מאחורי קווי היסוד שלה ותוכיח שאכן החינוך של ילדינו נמצא בראש סדר העדיפויות של המדינה כפי שראוי שיהיה.

מיכאל מלכיאור: רק היום ציינו בישיבת ועדת החינוך בסמוך ל-27 בינואר, יום שחרור אושוויץ והיום הבין-לאומי להנצחת קורבנות השואה, את פועלו של יאנוש קורצ'ק.

מיכאל מלכיאור: מי שיודע רק מעט על יאנוש קורצ'ק יודע שאפילו בזמנים הכי אפלים, הכי עלובים שאי-פעם היו בהיסטוריה של האנושות, בזמן שלא היו אמצעים לשום דבר, חינוך הוא חובה.

מיכאל מלכיאור: אז אם זה חינוך היתומים בוורשה, כל שכן חינוך של כל ילדי ישראל היום, כשהיום אנחנו ברוך השם מדינה משגשגת, צומחת ועשירה.

מיכאל מלכיאור: במדינת ישראל קבענו, בכנסת ישראל אז, ב-1949, באחד מהחוקים היחידים שהיו במדינת ישראל, בזמן שלא היו אמצעים והמדינה בפועל היתה בפשיטת רגל כלכלית, לא מוסרית, שיהיה חינוך חינם במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: חוק לימוד חובה קבע שיש חינוך חובה לתלמידים במדינת ישראל עד כיתה י'.

מיכאל מלכיאור: וזה באמת היה לפי הסטנדרד והנורמה שהיו מקובלים בעולם.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו היום, כמעט 60 שנה אחרי זה, והסטנדרטים השתנו.

מיכאל מלכיאור: ופשוט לא יכול להיות שבמדינת ישראל היום אנחנו לא נהיה מחויבים כלפי כלל תלמידי מדינת ישראל, לפחות עד סוף התיכון.

מיכאל מלכיאור: ולכן, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שהיא הצעת חוק דומה להצעה של חברת הכנסת - בהמשך הדרך אנחנו הולכים לבצע את הדבר הזה יחד – היא על מימוש זכותם של ילדי ישראל לקבל הזדמנות הוגנת ושווה למיצוי הכישורים והחינוך פה, במדינת ישראל, היום.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, אני לא רוצה לנצל את מלוא הזמן שעומד לרשותי, אני רק רוצה להגיד דבר אחד: היום יש באמת חינוך חינם לכאורה, גם עד סוף כיתה י"ב.

מיכאל מלכיאור: העניין הוא שמכיוון שהחינוך הוא לא חובה, אז אנחנו רואים במיוחד בכיתות י"א וי"ב נשירה מאוד גדולה של תלמידים.

מיכאל מלכיאור: הנשירה הממוצעת היא אולי לא יותר גדולה מ-5%, אבל גם זה הרבה מאוד ילדים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שבהרבה מאוד יישובים, גם במגזר הפריפריה, גם במגזר הערבי, גם בערים כמו ירושלים - - -

קולט אביטל: פריפריה זה מגזר?

מיכאל מלכיאור: הפריפריה זה מגזר, כן.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד ככה.

מיכאל מלכיאור: המציאות בכל המקומות הללו היא שהנשירה היא הרבה יותר גדולה, לפחות כפולה מהממוצע הארצי.

מיכאל מלכיאור: לכן, המחויבות כלפי כל הילדים האלו והאפשרות לתת להם לממש את מלוא הפוטנציאל שלהם הן מחויבות בסיסית בכל גישה חברתית של חברה עם הנורמות והסטנדרטים שהיו צריכים להיות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מבקש מהממשלה בכל לשון של בקשה להפעיל את שיקול דעתה, לקרוא וליישם את מה שעומד מאחורי קווי היסוד שלה ולתת את מלוא התמיכה להרחבת לימודי החובה במדינת ישראל עד סוף כיתה י"ב, וכך יהיה לנו בצורה מסודרת - יום אחד גם יפעילו את חוק לימוד חובה מטרום-חובה, מגיל שלוש עד חמש.

מיכאל מלכיאור: זה אומנם חוק שעל פני הרבה שנים מיישמים אותו, גם זה – בצו של שרת החינוך, אפשר להפעילו לגבי כלל הילדים.

מיכאל מלכיאור: וכך, באמת, מדינת ישראל, לפחות מבחינת המסגרת, תהיה בין המתוקנות שבמדינות, עם לימוד חובה מגיל שלוש עד גיל 18.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכך יהיה ותהיה תמיכה רחבה, גם של הממשלה וגם של סיעות הבית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבינה, אדוני, שתשובה והצבעה במועד אחר.

מיכאל מלכיאור: במועד קרוב.

קולט אביטל: אני מאוד מקווה שהתשובה גם תהיה חיובית.

קולט אביטל: מצבה הקשה של העיר לוד

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

קולט אביטל: ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת יורם מרציאנו - מצבה הקשה של העיר לוד; הצעה לסדר-היום מס' 2154.

קריאות: עוד פעם שינו את סדר-היום?

זבולון אורלב: - - -

קולט אביטל: זה סדר-היום שקיבלתי, חבר הכנסת אורלב.

קולט אביטל: מזכיר הכנסת, בבקשה.

יורם מרציאנו: זבולון, חשבתי שבעניין מצבה הקשה של העיר לוד אתה תלך אתי, אז בוא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב, אני קיבלתי את סדר-היום כך, והוא שונה כדי לאפשר לחבר הכנסת מרציאנו להשתתף בלוויה.

קולט אביטל: ובכן, זה המצב, אני מקווה שאתה תתחשב בזה.

קולט אביטל: אני אתחיל להפעיל את השעון מההתחלה.

זבולון אורלב: שיזכה לנסוע רק לשמחות.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, אני מודה לך על שהגעת באופן אישי על מנת להקשיב להצעה הדחופה לסדר-היום.

יורם מרציאנו: נמצאים אתנו גם אורחים מהעיר לוד, חברים מהתנועה לאיכות השלטון שעושים עבודה למען איכויות השלטון בעיר לוד.

יורם מרציאנו: ברוכים הבאים.

יורם מרציאנו: כולנו חזינו בערב שבת בדאגה בכתבה ששודרה במשך 40 דקות, על-ידי חיים ריבלין, כתבה קשה שאני, כבן העיר לוד, תושב העיר לוד, התקשיתי באותו לילה להירדם ולחשוב שאני באמת חי בעיר כזאת.

יורם מרציאנו: העיר לוד, עיר במרכז הארץ, עשר דקות מתל-אביב, חצי שעה מירושלים, עיר שכולנו, מכל סיעות הבית, דתיים וחילונים, אחרי הכתבה הזאת מגיעים למסקנה, כמעט תמימי דעים - ופגשתי כאן את חברי חברי הכנסת ביום שני, וחלקם אמרו לי: תגיד, יורם, איך אתה חי בעיר הזאת?

יורם מרציאנו: ואני שואל אותך, אדוני השר: איזו ועדת חקירה צריכה להיות יותר מאשר מראה העיניים של הכתבה, שכל עם ישראל ראה אותה.

יורם מרציאנו: מה עוד צריך להיעשות במדינת ישראל כדי להביא תקווה לעיר?

יורם מרציאנו: ואני אומר לך, אדוני, אנשים שנמצאים שם, חלקם נמצאים מתוך אהבה אמיתית וציונות אמיתית, מתוך אהבה לעיר.

יורם מרציאנו: אנשים שקנו את ביתם ב-120,000 דולר.

יורם מרציאנו: הבדיחה בעיר היום, אדוני השר, שמוכרים סלון פלוס דירה למכירה.

יורם מרציאנו: הבתים שם עולים היום - אנשים שקנו ב-120,000 דולר ברמת-אשכול ובחשמונאים מוכרים דירות ב-15,000 דולר.

יורם מרציאנו: אמרו לנו בוועדת הפנים: היתה הצלחה בתוכנית ההבראה, אלא מה?

יורם מרציאנו: שכחו שרק בשבוע שעבר ניתקו את החשמל בעיריית לוד, משום שהעירייה לא שילמה את חובה לחברת החשמל.

יורם מרציאנו: שכחו שלפני חודש ניתקו לתושבי העיר לוד את אספקת המים משום שלא שילמו ל"מקורות".

יורם מרציאנו: מספרים לנו במספרים כל הזמן על הצלחת תוכנית ההבראה.

יורם מרציאנו: אם זה ההישג היחיד שלהם, אדוני שר הפנים, אני אומר לך שמלבד החשב המלווה שאולי מטעה אתכם, אף אחד לא חושב שתוכנית ההבראה שם הצליחה.

יורם מרציאנו: בעיר הזאת חיים אנשים, אדוני, שמאוד רוצים להמשיך לגור שם.

יורם מרציאנו: אבל במצב העניינים הנוכחי ובהנהלת העיר הנוכחית ובתפקוד ראש העיר, אי-אפשר להמשיך לחיות בה אפילו לא עוד שעה אחת.

יורם מרציאנו: אני יודע, אדוני, שחידשת את ועדת החקירה, שהיא אמורה להגיש לך מסקנות.

יורם מרציאנו: ועדת חקירה אחת כבר קבעה שצריך למנות ועדה קרואה לעיר ולפזר את המועצה.

יורם מרציאנו: אני אומר לך, אדוני, בשמם של 70,000 תושבי העיר לוד – כדי להביא מזור, להפסיק את כל ההשתוללות בעיר, שבה אנשים איבדו גם את הביטחון האישי, ואתה מכיר את זה מקרוב, אני אומר לך: אנא ממך, בשמם של תושבי העיר, עשה הכול כדי להביא מישהו מבחוץ, שיעמוד בראש ועדה קרואה וינהל את העיר הזאת בלי שום שיקולים פוליטיים, רק מתוך אינטרס אחד, והוא טובת העיר והתושבים שלה.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מצבה הקשה מאוד של העיר לוד מוכר היטב לי ולצוות המקצועי במשרד הפנים, ואנחנו מכירים את הבעייתיות של לוד לא מהיום ולא מאתמול.

רוני בר-און: הרבה פעמים, דברים שנאמרים כאן מן הדוכן נאמרים בלהט ומתוך שכנוע פנימי ומתוך כאב אמיתי, אבל כשאני שומע פה את ידידי חבר הכנסת מרציאנו מדבר על העיר לוד, אז זה לא פרפראזה להגיד שהוא באמת מדבר מדם לבו.

רוני בר-און: איך אני יודע?

רוני בר-און: כי חבר הכנסת מרציאנו מדבר אתי על העיר לוד כל פעם שהוא פוגש אותי, בכל מקום, גם כשהפגישה היא מקרית, ובעיקר כשהפגישות הן לא מקריות, זאת אומרת שהוא אורב לי ומחכה לי ובא אלי ועושה את מלאכתו נאמנה כשליח ציבור של העיר לוד.

רוני בר-און: הוא כואב את כאבה, הוא בוכה את בכיה, הוא קורע את הקריעה שלה, כי הוא בא מהמקום הזה, הוא חוזר אל המקום הזה, ומן הסתם כפרנס של הציבור בעיר לוד הטענות באות אליו והוא צריך להשמיע אותן הלאה.

רוני בר-און: אומנם ראיתי את הכתבה בווידיאו, והיא כתבה קשה – קשה מאוד – ארוכה, כואבת, ופשוט מציגה תמונה בלתי אפשרית.

רוני בר-און: אבל, חבר הכנסת מרציאנו, הרי אתה כמחוקק, בוודאי כיושב-ראש הסיעה השנייה בגודלה בבית, יודע שבמדינת חוק אפשר להסתייע במה ששומעים ורואים בתקשורת, אבל אי-אפשר להתנהל באופן סטטוטורי על-פי סרטים של הטלוויזיה.

רוני בר-און: והבעיות של הפורמליסטיקה, הבעיות של דרישת החוק הן כאלה שלפעמים גוזלות זמן יקר וגורמות אולי כאבי-לב לתושבים שמחכים כבר לפתרון, ולפעמים גם ההתמהמהות הפרוצדורלית, הפורמליסטית, עולה עוד כסף, אבל היא דרושה כדי לתת את הפתרון.

רוני בר-און: אם נקבל החלטות לפי סרט טלוויזיה, או נקבל החלטות שלא בהתאם לקבוע בחוק – אתה יודע שההחלטות האלה יועמדו במבחן בג"ץ על-ידי כאלה ואחרים, מצד זה ומצד אחר, והמהלך המשפטי, שגם הוא צורך זמן וטעון בירור, יהיה גם הוא לרועץ לפתרון הבעיות של העיר לוד.

רוני בר-און: לכן, אני מעדיף – גם אם אני יודע שהפתרון מתמהמה – לפעול מילימטר אחרי מילימטר על-פי הקבוע בחוק, כדי שהתהליך, כדי שהתוצאה הסופית של התהליך תהיה כזאת שלא יהיה אפשר או יהיה בלתי נמנע או בלתי אפשרי לתקוף אותה בבג"ץ.

רוני בר-און: ולמרבית הצער, אנחנו פה בבעיה.

רוני בר-און: לוד נראית כפי שהיא נראית לא מהיום ולא מאתמול, והסיבובים הם סיבובים היסטוריים כמעט.

רוני בר-און: וכבר היתה ועדת חקירה בלוד, וכבר הוקמה לעיר ועדה קרואה, וכבר מונה יושב-ראש ועדה קרואה, וגם הניסיון הזה נכשל, ואחר כך שוב היו בחירות, ושוב לא באו תוצאות טובות לעיר לוד.

רוני בר-און: לכן, צריך - אני לפחות חושב, שכדי להביא את הפתרון צריך להתנהל לפי הספר ולהאיץ את התהליך.

רוני בר-און: ואני רוצה להגיד בדיוק מה המצב.

רוני בר-און: בשנת 2004 הקים משרד הפנים ועדת חקירה בעיר לוד במטרה לבחון את תפקוד העירייה ואת תפקוד ראש העיר.

רוני בר-און: הוועדה הגישה את המסקנות שלה, שעיקרן היה המלצה להעביר את ראש העירייה ואת המועצה מכהונתם ולמנות ועדה מקצועית לנהל את העיר לפרק זמן קצוב, על מנת לממש תוכנית הבראה לרשות.

רוני בר-און: המסקנות של אותה ועדת חקירה הוגשו באוגוסט 2004, ושר הפנים דאז החליט שלא ליישם את ההמלצות.

רוני בר-און: אתה שואל אותי למה, התשובה היא: אני לא יודע.

רוני בר-און: כאשר נכנסתי לתפקידי בחודש מאי האחרון, התחילו להציג לי את הבעיות שיש בעיר לוד – גם אתה.

רוני בר-און: ידעתי שיש מסקנות של ועדת חקירה – שהן כמעט בנות שנתיים – וביקשתי מהיועץ המשפטי לחוות את דעתו אם אני יכול לעשות שימוש בהמלצות אותה ועדה.

רוני בר-און: היועץ המשפטי של המשרד קבע, כי לאור העובדה שחלפו שנתיים מאז הוגשו המלצות הוועדה, ועל רקע שינויים בדרך התנהלותה של ראשות העירייה – באותו עניין שאתה מדבר עליו, תוכנית ההבראה; זאת אומרת, בהיבט הכספי יכול להיות שהיו שם תוצאות טובות, אבל אתה ואני יודעים שבהיבט של השירות לציבור, המחיר של הקיצוצים הכספיים, לא מי יודע מה הביאו תוצאות יפות - - -

נאדיה חילו: - - -

רוני בר-און: - - - אסר עלי היועץ המשפטי של המשרד - - -

יורם מרציאנו: הערה.

יורם מרציאנו: עד כדי כך תוכנית ההבראה הצליחה, שאפילו מתים בעיר לוד לא קוברים כי לא מצליחים להעביר את הכסף - - - הכול קרה שם.

יורם מרציאנו: אפילו - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת מרציאנו, שמעת ממני - - -

יורם מרציאנו: - - - בדיחה שתוכנית ההבראה הצליחה.

יורם מרציאנו: בואו נחליט כולנו שהיא בדיחה גרועה.

יורם מרציאנו: בדיחה גרועה.

רוני בר-און: שמעת ממני שגם אם מבחינה כספית אין סוג הטענות שחשבו שיהיו כלפי ראשות העיר, כלפי הנהלת העיר – המחיר שהתושבים משלמים הוא מחיר שהם לא צריכים לשלם.

רוני בר-און: שנינו יודעים את זה.

רוני בר-און: כך או כך, מכיוון שבחלוף שנתיים לא אפשרה לי חוות הדעת ליישם את המלצות הוועדה, החלטתי להקים ועדת חקירה שתגיש מסקנות מעודכנות.

רוני בר-און: כיוון שרציתי לחסוך זמן, מינינו את אותה ועדת חקירה, בראשות עוזי וקסלר, שהוא איש שידיו רב לו בשלטון המוניציפלי; חבר בוועדה עורך-דין אחז בן-ארי, עורך-הדין של עיריית תל-אביב, היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, והוועדה התנהלה.

רוני בר-און: שר הפנים לא יכול לקבל החלטות בעניין ועדה קרואה, בעניין הדחת הנהלת עיר, בעניין הדחת ראש רשות, בלי המלצות של ועדת חקירה.

רוני בר-און: ועדת החקירה, תכליתה להעמיד בפני השר תשתית עובדתית אשר תיתן אפשרות לקבל החלטה מושכלת, בהתאם לכללי המשפט המינהלי, בכל השאלות הנוגעות לתפקוד ראש העיר ומועצת העיר.

רוני בר-און: בחודש אוקטובר מונתה אפוא ועדת חקירה חדשה.

רוני בר-און: באמצע חודש דצמבר התפטר יושב-ראש ועדת החקירה, ומייד אחר כך מינינו לעמוד בראש ועדת החקירה יושב-ראש חדש, את מר דוד חרמש – איש שכיהן כמנכ"ל "אל על", כמנכ"ל "עמידר" ובעוד שורה של תפקידים בכירים במגזר הציבורי והפרטי.

רוני בר-און: ההוראה לוועדה היתה להתחיל מהמקום שבו נמצאה הוועדה שהונהגה על-ידי עוזי וקסלר.

רוני בר-און: אני הוריתי לוועדה שתעשה כל אשר לאל-ידה כדי שתוכל להניח על שולחני המלצות עד סוף חודש זה.

רוני בר-און: אני יודע שגם אתה, חבר הכנסת מרציאנו, אמור להופיע בפני ועדת החקירה הזאת.

רוני בר-און: אין לי שום ספק שתיתן בפניה את התמונה, כפי שאתה מכיר אותה ויודע אותה, ומי כמוך טוב יודע את הקורות בעיר לוד.

חיים כץ: תן לו ללכת ללוויה.

רוני בר-און: כשתהיינה המלצות ועדת החקירה בפני, אני אנקוט את כל האמצעים שיתבקשו מן ההמלצות האלה ובמהירות האפשרית.

קולט אביטל: מה מציע אדוני השר?

רוני בר-און: האמת שאני לא יודע מה להציע.

רוני בר-און: דנו בזה כבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

רוני בר-און: עוד פעם נדון בזה ונדון בזה במליאה?

רוני בר-און: יכול להיות שזה יהיה אטריות קרות או אפיקומן אחרי הפסח.

רוני בר-און: אם חבר הכנסת מרציאנו מסתפק במה שאני אומר, אני אשמח.

קולט אביטל: אתה מסתפק?

יורם מרציאנו: גברתי, הייתי מסתפק בתשובה, אם לא הייתי נתון בסד מבחינת הזמן שנותר להקמת ועדה קרואה בעיר לוד.

יורם מרציאנו: עד כמה שידוע לי, בחירות בעיר לוד אמורות להיערך בפברואר 2008.

יורם מרציאנו: זה אומר שאם עד 5 בפברואר לא תמונה ועדה קרואה לעיר לוד, ב-6 בפברואר כבר אי-אפשר למנות ועדה קרואה.

יורם מרציאנו: אנחנו נתונים בסד של לוחות זמנים ממש צפופים.

רוני בר-און: ברמת העיקרון, חבר הכנסת מרציאנו צודק, אבל גם לזה יש פתרון: א.

רוני בר-און: האצתי בוועדה להניח את המסקנות, כפי שאמרתי, עד סוף החודש.

רוני בר-און: אבל אם לא יהיו מסקנות ואם נתאחר, הפתרון קיים.

רוני בר-און: אפשר בצו לדחות את הבחירות, ואז זה לא נופל בתוך השנה.

רוני בר-און: אמרתי שאפשר, אבל לא מה שאמרתי זה מה שיהיה.

רוני בר-און: אני חושב שקיבלת רמז מספיק דק.

יורם מרציאנו: אני אהיה מוכן להסתפק בתשובה הזאת של השר ולחכות למסקנות בסוף החודש.

יורם מרציאנו: הרי אנחנו נוכל להגיע לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אם נראה שהמסקנות לא מספקות אותנו.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים

קולט אביטל: אנחנו נעבור לנושא הבא: שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-החולים - הצעות לסדר-היום מס' 2100, 2110, 2117, 2126, 2147, 2151, 2170 ו-2177.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהסכימו להקדים אותי מפאת ישיבת סיעה דחופה בעניין העומד על סדר-היום, בעניין הנשיא, ואני ממש מודה להם.

זבולון אורלב: אדוני שר הבריאות, אני חושב שהרבה אנשים חשו תחושה מאוד לא טובה כשהם ראו בערוץ-2 את הכתבה של כתב הבריאות אבן על שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים.

זבולון אורלב: במערכת הבריאות, שהיא מאוד יקרה לנו ומאוד חשובה לנו, יש לצערנו הצבר של בעיות ותלונות.

זבולון אורלב: אני חש שיש סדק באמון הציבור במערכת הבריאות.

זבולון אורלב: זה דבר לא ראוי, שצריך לתקנו.

זבולון אורלב: אנחנו כאן כדי לעזור לך לתקן את זה.

זבולון אורלב: ראשית, מתברר שאין נהלים במשרד הבריאות בסוגיה הזאת של שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי בבתי-חולים.

זבולון אורלב: יש מדינות בעולם שאוסרות לחלוטין, ויש מדינות שמתירות בתנאים מסוימים, אבל במסגרת נהלים מאוד מאוד נוקשים.

זבולון אורלב: לצערי הרב, אין נהלים במערכת הבריאות שלנו.

זבולון אורלב: זה דבר שלא יעלה על הדעת, ולכן ראוי שמערכת הבריאות תסדיר נהלים מסודרים לאלתר או בדחיפות.

זבולון אורלב: שנית, אני חושב שראוי מאוד, גם על-פי חוק זכויות החולה וגם על-פי הזכויות האנושיות הטבעיות, ליידע את החולים בדבר האפשרות של שימוש בציוד רפואי חד-פעמי.

זבולון אורלב: זה דבר לא שגרתי.

זבולון אורלב: כל חולה חושב שהוא מקבל ציוד רפואי חד-פעמי שהוא חד-פעמי.

זבולון אורלב: זה שמו.

זבולון אורלב: בעברית חד-פעמי זה חד-פעמי ולא רב-פעמי.

זבולון אורלב: לכן אנחנו סבורים שראוי מאוד שהכנסת תקיים דיון בנושא הזה ושתהיה רפואה שלמה לכולם, גם למערכת הבריאות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת חנא סוייד.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, מדובר במיחזור מכשירים רפואיים חד-פעמיים.

אלי אפללו: בסוף השבוע האחרון שידרו בערוץ-2 תחקיר על מיחזור מכשירים חד-פעמיים בבתי-החולים.

אלי אפללו: לפי התחקיר, אין מושג מה מוחדר לגופם של חולים בישראל ומה הסיכון בכך.

אלי אפללו: אדוני השר, קודם כול אני רוצה לברך את ערוץ-2 על כך שביצע תחקיר מאוד מעמיק ומאוד כואב.

אלי אפללו: לצערנו הרב, כולם שותקים.

אלי אפללו: כל בתי-החולים ומשרד הבריאות שותקים.

אלי אפללו: כיום, כל בתי-החולים בארץ ממחזרים ציוד רפואי שנועד לשימוש חד-פעמי, אדוני השר, כדי לחסוך כסף ועל-חשבון החולים.

אלי אפללו: כולנו שותקים ומתעלמים מהעניין.

אלי אפללו: אדוני השר, במדינות נאורות, כמו צרפת, בריטניה, איטליה, פינלנד, הונגריה ומדינות נוספות, חל איסור גורף על מיחזור המכשירים, אבל בישראל כולם שותקים.

אלי אפללו: קופת-חולים כללית חתמה על הסכם עם חברה גרמנית למיחזור המכשירים הרפואיים.

אלי אפללו: אדוני השר, התחקיר של הערוץ הראשון בגרמניה גילה, ש-32 מכשירים שעברו חיטוי בחברה נמצאו מזוהמים, אבל לצערנו, כולנו שותקים.

אלי אפללו: לפי הוראות היצרן, המכשירים הם חד-פעמיים במלוא מובן המלה, אבל בישראל, לחסוך על גבו של החולה זה דבר שאולי מקובל, אבל עוד פעם כולנו שותקים.

אלי אפללו: אדוני השר, לפני שלוש שנים בדק מבקר המדינה 50% מהמכשירים הממוחזרים וגילה שהם מזוהמים.

אלי אפללו: משרד הבריאות לא עשה דבר בעניין הזה, ושוב שותקים.

אלי אפללו: אדוני השר, אני רוצה לסיים.

אלי אפללו: אדוני השר, אני בטוח שאתה עושה כמיטב יכולתך למען בריאות הציבור, כי אני מכיר אותך באופן אישי ואני מאוד מעריך את עבודתך.

אלי אפללו: בעניין הזה לא רק השיקולים הכספיים צריכים להיות מובאים בחשבון, אלא טובת החולים.

אלי אפללו: לדעתי, צריך לעשות לזה סוף.

אלי אפללו: אני מודיע פה שאני מכין הצעת חוק שבסופו של דבר תפתור את הבעיה.

אלי אפללו: אבל משרד הבריאות צריך קודם כול להתקין תקנה, שלפיה הוראות היצרן מחייבות כמו במדינות נאורות.

אלי אפללו: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בדרך כלל המיחזור הוא דבר רצוי ומבורך, כל עוד הוא מבוצע למטרה ראויה.

חנא סוייד: אבל במקרה הספציפי הזה, שבו מדברים על מיחזור של מכשור רפואי, העניין לא כל כך מסתדר.

חנא סוייד: כי בדרך כלל רגילים לדבר על מיחזור אשפה, מיחזור צמיגים, מיחזור בקבוקים, אבל מיחזור של מכשור רפואי הוא בעייתי.

חנא סוייד: ברור שהדבר הזה נעשה כדי לחסוך כסף, וברור שבמקרים רבים, וכפי שנבדק גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, זה בא על-חשבון הבטיחות של טיפול הרפואי שמגישים בבתי-החולים.

חנא סוייד: חשוב להדגיש שיש מחלוקת מקצועית בעניין של מיחזור מכשור רפואי.

חנא סוייד: יש דעות בעד ויש דעות נגד.

חנא סוייד: זה ויכוח מקצועי וגם אתי.

חנא סוייד: לכן לא רצוי שבחלל הזה של הוויכוח והדעות השונות בנושא הזה, בוואקום הזה ייכנס מיחזור שהוא ללא בקרה והוא מסוכן ובאמת יכול לפגוע פגיעה קטלנית במטופלים בבתי-חולים.

חנא סוייד: לכן חשוב מאוד להעלות את העניין הזה קודם כול לדיון ציבורי, שהציבור ידע; שידע ברגע שהוא מקבל טיפול בבתי-חולים גם לעמוד על הזכויות שלו וגם לבדוק עם מה מטפלים בו.

חנא סוייד: אבל חשוב מכול הוא לקבוע כללים ונורמות איך בכל זאת, אם רוצים להכשיר ולהשתמש ולמחזר מכשור רפואי - שיהיו כללים ברורים.

חנא סוייד: שלא רק העניין של חיסכון כספי יהיה שם, אלא אם מחליטים, תהיה החלטה, יהיה חוק, תהיה בקרה, לרבות בקרה נייטרלית, מחוץ לבתי-החולים, של משרד הבריאות, שהיא תפקח על העניין הזה, שהעניין הזה ייעשה כדת וכדין, על-פי חוק ובצורה נקייה ובטוחה, כך שלא תהיה שום סכנה של פגיעה במטופלים.

חנא סוייד: תודה.

קולט אביטל: תודה, אדוני.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מקווה שאדוני שם לב מה קורה במערך הבריאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: המצב מאוד בוער.

דוד אזולאי: מונחת הצעת חוק בעניין עדכון אוטומטי של סל התרופות, אדוני יודע שטרם נמצא הפתרון.

דוד אזולאי: היום הועלתה הצעת חוק על פטור ממע"מ לתרופות מצילות חיים מטעם כמעט כל חברי סיעות הבית - תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד אזולאי: לפני כשבועיים, אדוני השר, העליתי הצעה בעניין כרטיס הפלטיניום, שהוא בבחינת הכבדה על האזרח שצריך לממן עוד שירות נוסף שהוא לא מקבל, מעבר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד אזולאי: לפני כמה חודשים העליתי הצעה בעניין הציוד המיושן והתור הארוך במכוני הקרנה במדינת ישראל, והיום אנחנו מעלים הצעה לסדר-היום בעניין ציוד רפואי ממוחזר בבתי-חולים, דבר שמסכן חולים, והכול בשל חיסכון כספי.

דוד אזולאי: אדוני השר, הגיע הזמן שתיקח יוזמה ותיכנס בעובי הקורה, ואל תיתן לפקידים שהם יובילו את העסק.

דוד אזולאי: להם אין בעיה, הם ממשיכים לעבוד.

דוד אזולאי: יש להם סדר-היום שלהם.

דוד אזולאי: הם לא נבחרי ציבור, עם כל הכבוד, הם אנשי מקצוע.

דוד אזולאי: את המדיניות השר מכתיב.

דוד אזולאי: אני מכיר אותך, ואני חושב שהגיע הזמן שאתה תהיה המוביל והיוזם רפורמות בתוך מערכת הבריאות, ואדוני יודע לעשות את זה טוב כשהוא רוצה.

דוד אזולאי: אדוני השר, לא מדובר כאן בעזרה ובסיוע לחולים.

דוד אזולאי: מדובר כאן בפגיעה בחולים, שסומכים על רופאים ועל בתי-חולים.

דוד אזולאי: אני קורא באחד המקומונים של חיפה, שיש שימוש רב-פעמי בציוד המיועד לשימוש חד-פעמי והוא מוחזר לשימוש אצל הרופאים, ומדובר פה על פגיעה וסיכון של חולים הבאים לקבל טיפול.

דוד אזולאי: מדובר בציוד כמו משאפים, צינורות המוחדרים לעורקי הלב, ציוד הנשמה המוחדר ללוע.

דוד אזולאי: אנשי משרד הבריאות טוענים להגנתם, שזה כורח המציאות, זה נועד לחסוך מיליונים למערכת הבריאות, שאין לה כסף.

דוד אזולאי: רופא בכיר התבטא בפני ואמר: שימוש חוזר בציוד חד-פעמי מהווה לפעמים גם סכנת חיים לאותם חולים מטופלים.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת, אדוני השר, מי אישר, מי נתן את ההוראה לעשות שימוש חוזר בציוד המיועד לשימוש חד-פעמי.

דוד אזולאי: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מציע, בראש ובראשונה, שתצא הנחיה ברורה כהוראת מנכ"ל מה מותר ומה אסור, ולנקוט סנקציות נגד אלו המפירים את ההוראות, וזאת כדי להרגיע את הציבור.

דוד אזולאי: אין צורך, אדוני השר, להוסיף דאגה - שהיא הטיפול - על דאגה, שהיא המחלה.

דוד אזולאי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני השר, לבד מהסיכון לחולים עצמם, בוודאי כל אחד מאתנו מבין שסיבוכים וזיהומים אצל חולים עולים למערכת הבריאות הרבה יותר, שכן בסופו של דבר נוסף הטיפול באנשים שחוטפים זיהומים.

קולט אביטל: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אם במשרד האוצר היו שומעים את ההערה האחרונה של כבוד היושבת-ראש, המדינה היתה נראית אחרת לגמרי.

מיכאל מלכיאור: גם משרד הבריאות היה נראה אחרת אם זו היתה פילוסופיה בסיסית, פילוסופיה כלכלית טהורה.

מיכאל מלכיאור: לא חברתית, חס ושלום.

מיכאל מלכיאור: גברתי היושבת-ראש, עמיתי שדיברו לפני אמרו דברים נכונים, לכן אוסיף ולא אסתור.

מיכאל מלכיאור: אני בדרך כלל עומד במקום הזה ומדבר בעד מיחזור, אבל רק כשהוא מסייע לבריאותו של הציבור.

דוד אזולאי: להבדיל.

מיכאל מלכיאור: להבדיל.

מיכאל מלכיאור: לא רק שזה פוגע בבריאות, אלא אנחנו יודעים שזה אף עלול, חס ושלום, להביא למוות.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, לא רק שזה מוחזר לשימוש, אלא לפי מה שהבנתי מקריאה בדוח המבקר, בתי-חולים אפילו לא עושים בדיקה אם הציוד הזה הוא בטוח לשימוש חוזר.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מבהיל.

מיכאל מלכיאור: ועוד יותר, לא רק שלא מספרים לחולים, חס ושלום – למה שהם ידעו, הרי מי יסכים – אלא לא כותבים אפילו במסמכים של המטופלים, כך שאם נגרמת מחלה בעקבות זה או זיהום, אף אחד לא יכול לדעת מאיפה באים החיידקים או הרעלים שהכניסו לתוך הגוף בהפעלה הפולשנית הזאת.

קולט אביטל: זה נקרא "חיידק של בית-החולים".

מיכאל מלכיאור: זה חיידק של בית-החולים, אבל היה אפשר לפחות לציין את זה, לכתוב את זה במקום כלשהו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו לא יכולים למצוא את זה גם אם ירצו, כי אף אחד לא ידע במה עשו שימוש חוזר ובמה השימוש אכן חד-פעמי.

דוד אזולאי: אל דאגה, יש פיקוח ויקימו ועדת חקירה.

מיכאל מלכיאור: לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, חייבים לאלתר להפסיק את השימוש בציוד המשומש, אלא אם כן יש דרך להבטיח בכל דרך של הבטחה שיהיה פיקוח גם של בתי-החולים, ויהיו נהלים קבועים של משרד הבריאות, כמובן בפיקוח של ועדת הבריאות של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אלא אם כן רוצים ללכת כמו המתוקנות שבמדינות ולהפסיק להשתמש בציוד החוזר בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שוב התבררו לנו שני גורמים, הטלוויזיה והכסף קובעים לנו את החיים.

חיים כץ: אנחנו רואים איזו תוכנית בטלוויזיה, כל הפוליטיקאים רצים ומגישים הצעה לסדר-היום, וזה נחמד, אני השישי שאמור לדבר על הנושא המזוויע הזה שהיה בטלוויזיה בערוץ-2.

חיים כץ: הכנתי לי משהו כתוב, ראו פלא, כולם אמרו אותו הדבר והכול ברור ונהיר לנו.

חיים כץ: אני אקצר, מאחר שכבר אמרו את הדברים ואני לא רוצה לחזור על דברים.

חיים כץ: אז חיסכון תקציבי זה דבר מבורך, אבל מן הראוי שמשרד הבריאות ישים סוף לפארסה הזאת.

חיים כץ: כמו שכבר נאמר לפני, בדוח שפרסם מבקר המדינה לפני כשלוש שנים, הוא גילה כי מחצית מהאביזרים שנשלחו לשימוש חוזר וסומנו כסטריליים ומוכנים לשימוש נמצאו מזוהמים, לא עומדים בדרישות התקן, פגומים בשימוש ומסכנים את בריאות החולים.

חיים כץ: לא רק שמישהו מגיע לבית-החולים והוא חולה, עוד מסכנים אותו.

חיים כץ: אליך, אדוני השר, מכיוון שאני מכיר אותך ואת רגישותך, אני בטוח שהשיקול הכלכלי, אם הוא קיים, לא עומד בפניך במקרה הזה, ואתה רואה רק את טובת החולים.

חיים כץ: לכן, אדוני השר, אני מצפה שתעשה סוף לפארסה הזאת, ואתה יכול לעשות את זה בקלות.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

קולט אביטל: ואחרון הדוברים, אם יהיה כאן - חבר הכנסת עבאס זכור.

רוברט אילטוב: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני כמעט בטוח, אדוני השר, שתתחיל לדבר היום על הכסף.

רוברט אילטוב: הכסף, במקרה הזה, הוא מרכיב מאוד חשוב, אבל אני רוצה את תשומת לבך לחוות הדעת המשפטית שנתן היועץ המשפטי לממשלה עוד בשנת 1995.

רוברט אילטוב: חוות הדעת אומרת, שאין מניע וסמכות של השר לקבוע תקנות וכללים בכל הנוגע לסטריליזציה של ציוד רפואי.

רוברט אילטוב: עד היום אף שר בריאות לא התקין את התקנות הנ"ל, לכך אין צורך בכסף ויש בכך גם סכנה לבריאות.

רוברט אילטוב: כמובן, בתחילת שנות ה-2000, בשנת 2003, אם אני לא טועה, היה דוח מבקר המדינה שתקף את הנושא ואמר שהדברים לא נעשו.

רוברט אילטוב: הוקמו במשרדך כמה ועדות מאז שנת 1995, על-ידי המנכ"לים הקודמים ועל-ידי שרים קודמים, ובעצם שום מסקנה ממסקנות הוועדה לא טופלה ולא הובאה בחשבון.

רוברט אילטוב: מדינות שונות בעולם המפותח משתמשות בשיטות אלה ואחרות בכל הנוגע לציוד רפואי חד-פעמי.

רוברט אילטוב: יש כאלה שאוסרות, יש כאלה שלא אוסרות, אבל לכל מדינה ומדינה יש תקינה מסודרת מאוד מחמירה לנושא הזה.

רוברט אילטוב: מי שעושה שימוש חוזר בכלים חד-פעמיים לוקח על עצמו אחריות היצרן, וזה אומר שאותו בית-חולים שמשתמש בציוד הזה לוקח על עצמו את כל האחריות אם קורה משהו לחולה.

רוברט אילטוב: נכון להיום, אצלנו במדינת ישראל הנושא פרוץ לחלוטין ואף אחד לא מטפל בזה, כפי שעולה גם מהכתבה וגם מדוח מבקר המדינה.

רוברט אילטוב: כבוד השר, אני מבקש, אני חושב שיצטרפו אלי גם חברי הכנסת האחרים, שתתקין תקנות מהר ככל האפשר, על מנת להרגיע את הציבור, להרגיע אותנו, ואנחנו נעזור לך להעביר את התקנות.

רוברט אילטוב: אם לא יהיה כך, נצטרך לחוקק חקיקה ולאסור זאת.

רוברט אילטוב: אנחנו לא אנשי מקצוע ולא יכולים להגיד מה טוב ומה לא טוב, אבל אם אנחנו לא בטוחים, פשוט נאסור את זה.

רוברט אילטוב: תודה רבה לך.

קולט אביטל: לפי ראשית דבריך, הסיפור הזה נמשך כבר 12 שנה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבאס זכור אינו כאן.

קולט אביטל: אי לכך, אבקש משר הבריאות לעלות ולהשיב.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סוגיה קשה מאוד עומדת בפנינו, אין ספק שהדוברים, כל אחד בהצגת הנושא החשוב הזה, לא הייתי אומר שהוא פועל יוצא של שידור בטלוויזיה במוצאי-שבת.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שכל מי שראה את התיאור ואת התהליך כפי שזה נעשה, כמובן זה מסמר שיער וזה מקומם ומעמיד לפני כולנו סימני שאלה, איפה העדיפות ומהי הדרך שבה אנו מכלכלים את מעשינו יום-יום, איך מנתבים את התקציב, איך מחלקים אותו וכו'.

יעקב בן-יזרי: אבל מכאן ועד לשלילה מוחלטת - אני חייב להסביר, ברשותכם, כמה דברים.

יעקב בן-יזרי: תהליך שימוש חוזר בציוד רפואי הוא הליך מקובל בהרבה מאוד מדינות מתקדמות, כך שישראל אינה יוצאת דופן בכך שאינה אוסרת שימוש כזה בציוד רפואי חד-פעמי - -

אלי אפללו: תגיד באילו מדינות מדובר.

יעקב בן-יזרי: אני אגיד לך.

יעקב בן-יזרי: - - תוך שימוש באמות מידה מקצועיות וקפדניות - ועל זה אולי ארחיב את הדיבור במשפט, שניים – המבטיחות את בטיחות קהל החולים אשר נזקק לטיפול במכשור המיוחד הזה שעובר עוד טיפול.

יעקב בן-יזרי: למעלה מכך, מדינות במערב-אירופה המחייבות – לא רק מאפשרות – שימוש חוזר ללא רגולציה - בין המדינות אנחנו רואים את אוסטריה, בלגיה, דנמרק, שווייץ ועוד מדינות באירופה.

יעקב בן-יזרי: נעשה מחקר ונעשו בדיקות, ויש חילופי אינפורמציה בסוגיה הזאת.

אלי אפללו: כמה מדינות לא מרשות את זה?

יעקב בן-יזרי: תרשה לי.

יעקב בן-יזרי: לא למותר לציין, כי במחקרים רבים שבוצעו בעולם לא נמצא כי שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי שעבר הליך מבוקר של עיקור, של סטריליזציה, של טיפול מבוקר לשימוש חוזר - לא נמצאו הוכחות שהדברים האלה גרמו, חלילה, לפגיעות במטופלים.

יעקב בן-יזרי: אני אהיה גלוי אתכם, מורי ורבותי.

יעקב בן-יזרי: הדרך הקלה ביותר שהייתי יכול לנקוט - לאסור כליל שימוש חוזר בציוד רפואי חד-פעמי.

יעקב בן-יזרי: במצב זה, לא הייתי נדרש לעמוד מולכם כרגע ולהסביר מדוע משרד הבריאות מאפשר זאת, ולכאורה - אני מדגיש וחוזר, לכאורה - לסכן את ציבור החולים.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, בחודש הראשון או השני לכהונתה של הממשלה הזאת נדרשתי על-ידי אחד או שניים מהשרים - כשעדיין הייתי קצת בשפשוף או בתחילת עבודתי כשר הבריאות – לשאלה, מדוע אתם לא מכניסים את נושא העיקור, הטיפול, המיחזור והשימוש הנוסף במכשור רפואי?

יעקב בן-יזרי: אלה שרים ותיקים שישבו בממשלות קודמות ויושבים גם היום בממשלה הזאת.

חיים כץ: כי אצלם לא משתמשים בציוד ממוחזר, יש להם דם כחול.

יעקב בן-יזרי: חיים ידידי, אני מצהיר ואומר חד-משמעית, אני אישית עברתי צנתור בחודש פברואר השנה, עם צנתר שעבר טיפול, ונעשה בו שימוש בפעם השנייה.

יעקב בן-יזרי: אני אישית.

יעקב בן-יזרי: אז אתם יכולים להגיד, שר הבריאות הזה עושה את כל הניסיונות, גם החיסון, גם לקיחת דם, גם תרומת דם וגם צנתור, הוא מפגין.

יעקב בן-יזרי: ידעתי.

אלי אפללו: אבל ידעת.

יעקב בן-יזרי: ידעתי.

יעקב בן-יזרי: מי שצפה בתוכנית הטלוויזיה - קם אדם, שעד לפני חודש וחצי היה מנהל המינהל הרפואי במשרד הבריאות, היום הוא מנכ"ל בית-החולים "וולפסון", אשר הסביר ונתן פירוט איך ובאיזו צורה עוברים המכשירים האלה טיפול, אם עוברים פעם או פעמיים.

יעקב בן-יזרי: אלא מה?

יעקב בן-יזרי: כנבחרי ציבור וכמי שמעורים במצוקתה של המערכת, אתם וכולנו יודעים כי משמעותה של החלטה מעין זו היא חד-משמעית, היא השתת עלויות כבדות על מערכת הבריאות, הכורעת גם כך תחת נטל תקציבי שלא עונה על דרישות כל הצרכים ומאלץ אותנו לקבוע סדרי עדיפויות כואבים.

יעקב בן-יזרי: די אם אזכיר בהקשר זה את האילוץ המושת עלינו בכל הנוגע לתקצוב סל התרופות, הידוע לכולנו, ואני מקווה כי השנה זה ימצא את פתרונו ההולם, כך שבשל המגבלות על התקציב המוקצה להרחבת הסל אנו נדרשים להותיר תרופות - ואף כאלה הידועות כנחוצות וחיוניות – מחוץ לסל, על כל המשמעויות הנגזרות מכך לציבור החולים הנזקק לאותן תרופות.

יעקב בן-יזרי: הייתי מרחיב עוד ועוד ומספר לכם גם על אודות מצוקת האשפוז בימים האחרונים – אף שיש אולי, אני לא אחראי ולא מוסמך להגיד את מה שאני אומר, אבל מתוך היכרות קרובה ביותר ומתוך פתרונות שהועמדו לרשות מנהלי בתי-החולים כולם, בלי יוצא מן הכלל, בחוזר מנכ"ל, בהכנת המערכת לקראת החורף, בעקבות מחלות השפעת - חבל מאוד שהנתונים כפי שהם נראים היו יכולים להיראות אחרת אילו נקטו הנהלות בתי-החולים צעדים לפי עצות שאנחנו יעצנו והסברנו להן.

יעקב בן-יזרי: במצב כזה של תקציב מוגבל, אשר לעתים לא נותן מענה הולם לכל צורכי המערכת - לא לעיקריים שבהם - ומתוך הכרה בעלויות הכבדות שיושתו על מערכת הבריאות אם ייאסר מיחזור ציוד רפואי, וה"מחיר" שנידרש לשלם יהיה ויתור על טכנולוגיות ושירותים רפואיים אחרים כדי לממן את העלויות של ציוד רפואי זה, החלטנו מתוך אחריות ציבורית אמיצה, לאפשר מיחזור ציוד רפואי, גם אם מלכתחילה הוא מיועד לשימוש חד-פעמי.

יעקב בן-יזרי: זה הפתרון המתבקש.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, זה לא חדש, זה לא מהיום.

יעקב בן-יזרי: חברי הכנסת גם ציטטו ניסיונות או מחקרים שנעשו ומביאים אותם כדוגמה.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, מאליו מובן כי אין במדיניות זאת, אשר אינה אוסרת שימוש חוזר בציוד רפואי, כדי להעיד על מתירנות בכל הנוגע לרמת הסטריליזציה הנדרשת מציוד רפואי.

יעקב בן-יזרי: בנושא הזה יש חוזר מנכ"ל מפורט אשר מודיע ומורה לכל בתי-החולים ללא יוצא מן הכלל באיזו דרך ובאילו תנאים ניתן להעביר את הציוד הזה, החד-פעמי, לעיקור, לסטריליזציה, טיפול.

יעקב בן-יזרי: יש הוראות מפורשות בעניין הזה.

זבולון אורלב: ממתי?

יעקב בן-יזרי: או, עד כמה שאני יודע, לפחות שלוש שנים.

יעקב בן-יזרי: כדי להבהיר בעניין הזה אני אגיד עוד משפט.

יעקב בן-יזרי: המשרד עומד, ובאופן נחרץ, על כך שהשימוש החוזר יבוצע תוך שמירה על סטנדרטים מחמירים וקפדניים ביותר.

יעקב בן-יזרי: לשם שלמות התמונה אציין כי משרד הבריאות הכין חוזר מנכ"ל, המסדיר את הנושא - -

זבולון אורלב: ההוראות חד-פעמיות או הוראות רב-שימושיות?

יעקב בן-יזרי: - - איך מטפלים במיחזור הציוד.

קולט אביטל: ההוראות ממוחזרות.

יעקב בן-יזרי: חוזר המנכ"ל המסדיר את הנושא הובא להתייחסות ספקי הציוד והיצרנים, כמו גם לטיפול משרד המשפטים, במטרה להוציא בעתיד הקרוב הנראה לעין נוהל מפורט ומחודש אשר יסדיר את הסוגיה הזאת עד תום, תוך בקרה מתמדת וצמודה לכל הליך של סטריליזציה, של עיקור.

זבולון אורלב: הנהלים כוללים גם יידוע של החולים?

יעקב בן-יזרי: לא אמרתי את זה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו נבדוק את הנושא ונצטרך לתת תשובה בעניין הזה.

אלי אפללו: אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה קצרה: הודעת כאן שידעת שעשו לך צנתור עם מכשיר משומש.

אלי אפללו: האם גם לחולים אחרים יש הזכות לדעת את זה?

יעקב בן-יזרי: אני אגיד בסוף משפט, הצעה שלי.

יעקב בן-יזרי: לסיום, משרד הבריאות, בכך שאינו אוסר מיחזור ציוד רפואי חד-פעמי, נקט עמדה אחראית ואמיצה, ואני מודה, גם לא כל כך פופוליסטית, תוך שמירת האיזונים הדרושים בין שמירה על בטיחות החולה ובין הכורח לפעול בעולם של מגבלות ומחסור תקציבי קיים, המאלצים אותנו לקבוע סדרי עדיפויות הכרחיים.

יעקב בן-יזרי: הייתי שמח אם לא היינו כפופים למגבלות תקציביות.

יעקב בן-יזרי: או-אז לבטח לא היינו נדרשים לקבל החלטות מעין אלו.

יעקב בן-יזרי: אולם, מובן, מובן מאליו, כי זהו עולם אוטופי, סתם אנחנו הוזים, חושבים מחשבות, חיוביות דווקא, שאינן משקפות נכונה את המציאות דהיום.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, במערכת הקיימת, זהו תפקידנו, ולמעלה מכך, זאת גם חובתנו.

יעקב בן-יזרי: במשפט אחרון רציתי להציע משהו, אף שכתוב לי אחרת לגמרי.

מיכאל מלכיאור: מה ההצעה?

יעקב בן-יזרי: אני אציע להביא את הנושא לדיון בפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות, בנוכחות המנהלים המכהנים היום, שם יכולות להישאל השאלות.

יעקב בן-יזרי: עד שתתקבל החלטה אחרת, אני מציע שיובא הדבר הזה, וגם הנושא של יידוע החולה בכך שמשתמשים במכשיר מעוקר ומטופל.

יעקב בן-יזרי: אם תיפול החלטה אחרת, אינני יודע, אבל מובן לכל אחד מאתנו, גברתי היושבת-ראש, שמדובר בנושאים תקציביים גדולים, ענקיים, ואם תיפול החלטה אחרת, נצטרך לחפש דרכים כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.

יעקב בן-יזרי: תודה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מצפה מהשר לפחות, דבר שלא עולה כסף, מחר בבוקר לרענן את ההנחיות ולהוציא הנחיות חדשות.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה להגיד לך, קודם כול, ההוראות קיימות, הנוהל קיים.

יעקב בן-יזרי: אתה צודק, והרי אמרתי שהנוהל הזה הוא מלפני שלוש, ארבע שנים.

יעקב בן-יזרי: אני אציע למנכ"ל משרד הבריאות, בבואו בפני ועדת העבודה והרווחה, שיניח על השולחן את ההוראות המחודשות והטריות והמעודכנות כדי לתת תשובות בעניינים האלה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול את המציעים, אחד-אחד, אם אתם מוכנים להצעת השר, להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אלי אפללו: אני מסכים.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, אתה מסכים?

מיכאל מלכיאור: מסכים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: מסכים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: מסכים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב מסכים גם כן.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע - ועדה.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר, כהצעת השר, לדיון עם מנכ"ל משרד הבריאות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: הקפאת הבנייה אשר תוכננה עבור מפוני גוש-קטיף ביישוב משכיות

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: הקפאת הבנייה אשר תוכננה עבור מפוני גוש-קטיף ביישוב משכיות - הצעה לסדר-היום מס' 2140.

קולט אביטל: אני מאוד אודה לאדוני שר הקליטה ולאדוני חבר הכנסת אזולאי.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה ממך.

קולט אביטל: אנחנו רוצים להתחיל את הדיון.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שלוש דקות לרשותך.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מניח שכל חברי שמעו פעם על בקעת-הירדן.

ניסן סלומינסקי: מניח.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שגם כל חברי, אולי אחד או שניים כאן, חושבים שבקעת-הירדן היא שטח אסטרטגי.

ניסן סלומינסקי: לא חלק מארץ-ישראל, אבל לפחות היא שטח אסטרטגי - - -

זאב בוים: בקעת-הירדן היא לא חלק מישראל?

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אלה, אם הם לא חושבים את זה, הם לפחות חושבים שזה חלק אסטרטגי, וזה הקונסנזוס של כל המפלגות כמעט, לרבות מפלגת העבודה ואחרים, שבקעת-הירדן צריכה להישאר שלנו.

ניסן סלומינסקי: נקודה, יפה.

ניסן סלומינסקי: הלכה ממשלת ישראל והקימה יישובים בבקעת-הירדן, ובין השאר הקימו שם את שדמות-מחולה, וכבר בשנות ה-80 החליטה ממשלת ישראל להקים במשכיות היאחזות נח"ל, ואחר כך היא אוזרחה - -

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקשת ממך.

קולט אביטל: אני מבקשת לא להעיר לך יותר.

קולט אביטל: אתה גם פונה עורף למי שמדבר.

קולט אביטל: תודה.

ניסן סלומינסקי: - - והיתה לנקודת יישוב כמו כל היישובים האחרים.

ניסן סלומינסקי: כל ממשלות ישראל ניסו, לצערי ללא הצלחה גדולה, ליישב את הבקעה.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שפה יש הסכמה כללית.

ניסן סלומינסקי: קרה מה שקרה לפני שנה וחצי, וממשלת ישראל, לצערי, החליטה לגרש את היהודים מגוש-קטיף ולהרוס את היישובים, והתחייבה, בהתחייבות מוחלטת, לדאוג למגוריהם.

ניסן סלומינסקי: לצערי, נכון להיום, ממשלת ישראל קיימה את החלק האחד וגירשה אותם, ולא קיימה את החלק השני, של שיקומם, ועד היום הם זרוקים בצדי הרחובות.

ניסן סלומינסקי: אין אף יישוב קבע, לא אושרה אף תוכנית ליישוב קבע, פרט לאחת, שגם היא בספק.

זאב בוים: למה, למה?

זאב בוים: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: יש רק תוכנית אחת, ביד-בנימין, וגם היא כבר לא בטוחה ואין הכסף.

ניסן סלומינסקי: זו המציאות.

ניסן סלומינסקי: אם היושבת-ראש תיתן לי את הזמן, אני מוכן להתייחס.

ניסן סלומינסקי: רק הזמן רץ, אז היא לא נותנת לי.

זאב בוים: מה עם החלוציות, למשל?

ניסן סלומינסקי: אין יישוב קבע.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על יישובי הקבע.

זאב בוים: - - -

קולט אביטל: אבל זה על חשבון זמנו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, החליט ראש הממשלה הקודם של ישראל, אריאל שרון, שאת תושבי שירת-הים, אחרי שהם עברו ניוד אחר ניוד, וגלגלו אותם בחמש תחנות שונות – מבית-מלון בבאר-שבע לקדומים ומפה לפה, ומפה לאלון-שבות, בכל רחבי הארץ – סוף כל סוף אמר: אתם יודעים מה?

ניסן סלומינסקי: יש לנו הזדמנות לקיים שתי מצוות במכה אחת: ליישב את בקעת-הירדן וליישב אתכם.

ניסן סלומינסקי: אתם תהיו במשכיות.

ניסן סלומינסקי: הם יושבים שם, הקימו להם מגורונים, קרוונים כלשהם, והם יושבים שם, 20 משפחות, צמודות לשלוש המשפחות ולישיבה, המכינה הקדם-צבאית, שנמצאות במקום.

ניסן סלומינסקי: צמודות ומחכות בעיניים כלות שיאשרו להם להקים את מבני הקבע, כפי שהבטיח ראש הממשלה.

קולט אביטל: נא לסיים.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה: כשנשאל היועץ המשפטי לממשלה אם יש צורך לאשר מחדש את בניית הקבע שם, אמר: אין צורך.

ניסן סלומינסקי: האישור משנות ה-80 תקף, יש אישור, אפשר להתחיל בבנייה.

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

ניסן סלומינסקי: משפט אחרון.

ניסן סלומינסקי: ואכן, שר הביטחון, לשמחתנו, נתן להם אישור להתחיל את הקמת יישוב הקבע.

ניסן סלומינסקי: יום לפני פרסום המכרזים – וכנראה משיקולים שראינו שגרמו גם לנושאים נוספים – החליט פתאום שר הביטחון לעצור, אולי מפני שהוא צריך קולות של מתפקדים מסוימים בפריימריס.

ניסן סלומינסקי: בניגוד להבטחות של ראש הממשלה, בניגוד לכול, בניגוד ליושר, למוסר, לא רוצה להגיד לרחמנות, להחלטות הממשלה - - -

קולט אביטל: נא לסיים, זו הפעם השלישית.

ניסן סלומינסקי: הוא החליט לבטל את האישור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכנסת ישראל לא יכולה לעבור לסדר-היום על הביטול הזה.

ניסן סלומינסקי: חייבים לעשות הכול כדי להחזיר את האישור ולתת להן, ל-20 המשפחות האלה, מנוח לכף רגלן.

ניסן סלומינסקי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

קולט אביטל: בשם סגן שר הביטחון.

זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סלומינסקי, התבקשתי על-ידי סגן שר הביטחון אפרים סנה, שלא נמצא בארץ, להשיב.

זאב בוים: אני אשיב על הדברים שהובאו כאן, אבל אני ארצה גם להוסיף מתוך הניסיון והידע האישי שלי.

זאב בוים: אם כן, אתחיל בדברים שנמסרו לי.

זאב בוים: כרקע כללי ניתן לציין – כפי שאתה הזכרת – כי ביום 14 בפברואר 1982 אישרה ועדה משותפת לממשלה ולהסתדרות הציונית הקמת שלושה יישובים, בתוכם משכיות בבקעת-הירדן.

זאב בוים: היישוב הוקם מלכתחילה כהיאחזות נח"ל, והכוונה היתה שיהיה שם יישוב שיתופי בן כמה מאות משפחות, יישוב קהילתי.

זאב בוים: בשנת 1986 אוכלס המקום וזכה לתקציבים של החטיבה להתיישבות עד לשנת 2001.

זאב בוים: לאחר מכן אוכלס על-ידי הנח"ל החרדי ששהה במקום כשנה, עד 2002.

זאב בוים: מאז 2002 ועד היום יש במקום מדרשה חינוכית אשר מופעלת על-ידי חמש משפחות המתגוררות במקום.

זאב בוים: אשר לתוכנית הרחבת היישוב ב-30 יחידות דיור, שאושרה בשנת 2005, משנוכח שר הביטחון שמדובר בהרחבת ההתנחלות, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם התחייבויותיה הבין-לאומיות של ישראל, הוא החליט להקפיא את התוכנית.

ניסן סלומינסקי: ואלה שאישרו לא ידעו את זה?

זאב בוים: עד כאן לשון ההודעה.

זאב בוים: על זה אני רוצה להוסיף: השאלה שלך היא במקומה.

זאב בוים: הרי ההתחייבויות הבין-לאומיות ניתנו לפני 2005.

זאב בוים: זאת אומרת, כשאישרו את זה לא ראו סתירה בין ההתחייבויות הבין-לאומיות ובין ההרחבה של היישוב.

זאב בוים: ואני מסכים שפה לא מדובר בהקמת יישוב חדש.

זאב בוים: אני גם מסכים אתך, ואני מחזיק בדעה שבקעת-הירדן היא חלק מארץ-ישראל, אבל בהחלט היא צריכה, בכל הסדר עתידי בינינו לבין הפלסטינים, בצד זה שתהיה מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית, לשמש סוג של רצועה אסטרטגית ביטחונית מול המזרח, ואני חושב שיש הסכמה רחבה בעניין הזה.

זאב בוים: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות.

זאב בוים: א.

זאב בוים: לגבי הטיפול במפוני גוש-קטיף, שכרוך בתוך העניין הזה - אני רוצה לומר שהדברים שנאמרו פה הם ממש לא מדויקים.

זאב בוים: בצד זה שאני מסכים שהחלק השני אחרי העקירה של גוש-קטיף, הנטיעה מחדש, ההתיישבות מחדש, הטיפול במפונים, לוקה בחסר, בלשון המעטה, מצד שני אני מצפה מחבר הכנסת סלומינסקי שיהיה גם הגון כמוני – ואני מכיר אותך – ויגיד שבכל זאת נעשים דברים.

זאב בוים: אולי לא מספיק, זה אפילו לא אולי, אבל נעשים דברים שראוי להזכירם בהזדמנות הזאת.

זאב בוים: אתמול ביקר ראש הממשלה במזרח חבל-לכיש.

זאב בוים: יש שם הרבה בעיות שלא ניכנס אליהן, ודאי לא עכשיו, אבל הוא אמר במפורש, גם למתיישבים, שהיישוב חזן יוקם ויישובים אחרים יוקמו.

זאב בוים: ואני יכול לומר לך שכבר יש – הרי היישוב שומריה, מסבים היום את שמו לעצמונה.

זאב בוים: זבולון כלפא ואנשיו מעצמונה כבר יושבים במקום עם הרחבה וטיפולים.

זאב בוים: את זה אני נותן כדוגמה, ואתה יודע שעניין מתיישבי גני-טל בחפץ-חיים, הבעיה שהיתה שם היא על סף פתרון, או - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

זאב בוים: אז אמרתי, על סף.

זאב בוים: אני אלך אתך הלאה.

זאב בוים: אגב, הבעיות הן מפני שחלק גדול מהמפונים לא חותמים.

זאב בוים: אתה יודע, זאת בעיה, למשל בניצן, בפארק-אשקלון.

זאב בוים: אבל הזכרתי בקריאת ביניים את החלוציות, ובבת-הדר כבר בונים וחנכו שם.

זאב בוים: בקיצור, יש טיפול.

זאב בוים: אתה מתלונן על הקצב – בסדר.

זאב בוים: אתה אומר שהוא לא מלא, שהוא אטי – כן.

זאב בוים: אבל כפי שאתה הצגת את זה, אפשר היה לחשוב, למי שלא יודע וצריך להגיד לו את זה, כאילו יש הפקרות מוחלטת בעניין, ולא היא.

זאב בוים: ב.

זאב בוים: זה הדבר האחרון, ואני רוצה לומר משהו בעניין הזה לשר הביטחון, גם מהניסיון שלי: נכון שיש לנו התחייבויות בין-לאומיות לגבי הפסקת הקמה של יישובים חדשים ולגבי הורדה של מאחזים בלתי מורשים ממרס 2001.

זאב בוים: אלה ההתחייבויות.

זאב בוים: אני חושב שאחרי שנעשה מיפוי מדויק של כל היישובים ואחרי שבעצה אחת או באיזה סוג של העברת אינפורמציה פתוחה וגלויה עם האמריקנים נסמן קווים כחולים למרבית היישובים ביהודה ושומרון, אם הם היו בתוך הקו הכחול – טוב היה עושה שר הביטחון אם היה מאשר את תוכניות המיתאר שם ומאשר תוכניות בינוי.

זאב בוים: אז לא יהיו הפרות וחריגות ובנייה של מה שאסור לבנות.

זאב בוים: נראה לי שזה צריך עיון מחדש אצל שר הביטחון - - -

ניסן סלומינסקי: זה בפריימריס - - -

זאב בוים: אל תגרור אותי לפוליטיקה.

זאב בוים: אני אומר לך שבמקרה של משכיות אמרתי את דעתי, ואפילו הרחבתי לגבי כל סוגיית ההתיישבות ביהודה ושומרון.

זאב בוים: יש לנו התחייבויות בין-לאומיות, אבל אני חושב שהיינו מצמצמים מאוד את הבעיות ואת ה"קלאשים" האלה שקיימים בתוכנו בוויכוח הזה, אם בתוך קווים מוסכמים שנקראים קווים כחולים של ההתיישבות הקיימת היו מאשרים ומקדמים תוכניות בנייה.

זאב בוים: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

זאב בוים: אני מציע במקרה הספציפי הזה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: יש דרך שאתה תסדר את זה עם השר וראש הממשלה - - -

קולט אביטל: לא זאת השאלה.

זאב בוים: אני לא יודע לסכם.

זאב בוים: אני אדאג להעביר את עמדתי הזאת לשר הביטחון ולסגן שר הביטחון, שאני עונה במקומו.

קולט אביטל: אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

ניסן סלומינסקי: - - - זה ייקח זמן.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, אני מציע שנסתפק בתשובה שלי, עם הבטחה שלי שאשוחח על העניין הזה עם שר הביטחון וסגנו.

ניסן סלומינסקי: אם לא יצא כלום?

זאב בוים: אני לא יכול להתחייב על זה.

זאב בוים: הסמכות, הפרורגטיבה היא בידי שר הביטחון, ואני עדיין לא.

קולט אביטל: חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו לא במיקח וממכר.

קולט אביטל: יש שתי אפשרויות.

קולט אביטל: האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, או שאתה מסכים להצעת השר?

זאב בוים: לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

קולט אביטל: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: שרפה בבית-הכנסת במאחז יד-יאיר

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שרפה בבית-הכנסת במאחז יד-יאיר, הצעה שמספרה 2120.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אני מקווה ששלומך טוב אחרי מה שקראנו בעיתון או באינטרנט.

נסים זאב: גברתי היושבת-בראש, כנסת נכבדה, תודה רבה שאת שואלת לשלומי, אבל הנושא שלנו הוא נושא מאוד טעון.

נסים זאב: אומנם אנחנו מדברים על חשד שערבים מרמאללה הציתו את בית-הכנסת במאחז יד-יאיר והיתה פה הצתה מכוונת, אבל קודם לכן אני רוצה לומר לכבודכם, כבוד השרים, מה קורה היום בגבעה-הצרפתית, ומזה אצא להיקש על מה שעומד להתרחש ביהודה ושומרון, ששם המצב הרבה יותר גרוע.

נסים זאב: היום יש מצב של עזיבה משכונה שהיא קילומטר אחד מהכנסת, מהמשכן הזה.

נסים זאב: קילומטר אחד.

נסים זאב: מאות משפחות עוזבות היום את השכונה.

נסים זאב: מנסות בכל מחיר למכור את הדירות שלהן ליהודים ואין מוצא.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי יש שם השתלטות של משפחות של בני-הדודים, הערבים, שנכנסות וחודרות לשכונה.

נסים זאב: נכון שאולי על-פי חוק אי-אפשר למנוע זאת, אבל כל דבר היום מפורש כגזענות.

נסים זאב: כשבא ערבי לשכונה יהודית זה גזענות.

נסים זאב: כשחרדי בא לשכונה חילונית או כשחילוני נכנס לשכונה חרדית הוא מבין שהוא אולי צריך למצוא לעצמו שכונה יותר מתאימה.

נסים זאב: נבנתה שכונה יהודית, הגבעה-הצרפתית, ויש בית-כנסת שנמצא על הגדר.

נסים זאב: הוצת שם בית-הכנסת.

נסים זאב: אני עצמי ביקרתי במקום.

נסים זאב: היה ניסיון הצתה נוסף, והתושבים זועקים ואומרים שאם המצב הזה יימשך, היהודים ייאלצו לעזוב את השכונה.

נסים זאב: ואז, אני אומר לך, אדוני השר, נמצא את בית-חנינא ואת הגבעה-הצרפתית מחוברות זו לזו.

נסים זאב: אנחנו מדברים על טבורה של הארץ.

נסים זאב: מרכז שכונה, מרכז המדינה היהודית.

נסים זאב: אומנם הגבעה-הצרפתית היא לא שכונה חרדית, אבל אי-אפשר לתת למצב כזה, שיהודים יחששו לגור בשכונותיהם, להימשך.

נסים זאב: מה קרה בבית-הכנסת ביד-יאיר?

נסים זאב: לאחר שהיה ניסיון הצתה ובעבר היתה שם פריצה, שוב היתה הצתה של בית-הכנסת.

נסים זאב: אני חושב שהמסר שלנו, החולשה שלנו, של ממשלת ישראל, שהיא גילתה בעבר וממשיכה לגלות גם בהווה – היינו עדים למה שקרה בגוש-קטיף.

נסים זאב: היה פה ויכוח במשך שעות, חודשים, מה ממשלת ישראל צריכה לעשות בנוגע לבתי-הכנסת בגוש-קטיף.

נסים זאב: האם אנחנו יכולים לאפשר את הריסתם או לא?

נסים זאב: בסוף הממשלה החליטה מה שהחליטה, אבל עם כל ההבטחות שהיו מאבו-מאזן ומהרשות הפלסטינית, שבבתי-כנסת לא פוגעים, לא נוגעים, וישמרו על קדושת המקום, ראינו את ההצתות של בתי-הכנסת בגוש-קטיף.

נסים זאב: זה מחלחל הלאה.

נסים זאב: כאשר אנו מזניחים איזה מאחז, ויש תחושה שאפשר לעשות "עליהום", מחרימים נשקים, אם אלוף הפיקוד - מעבירים מסר לערבים שבעצם המקום הזה לא רצוי, אנו רוצים להיפטר ממנו, ויש לגיטימציה לערבים שנמצאים בפריפריה לעשות ככל העולה על רוחם.

נסים זאב: צווי ההרחקה שהוצאו לאחרונה, כבוד השרים, גם כן מעבירים מסר ברור כאילו הצבא, הממשלה לא מעוניינים בהם.

נסים זאב: אך תראו לאן זה מחלחל – לנגב, לגליל.

נסים זאב: אם מישהו חושב שהבעיה שלנו תישאר רק ביהודה ושומרון, הוא טועה.

נסים זאב: אין הגנה על התושבים בנגב ובגליל, התושבים מרגישים מאוימים, ואבוי למי שינסה להגן על עצמו.

נסים זאב: האנשים לא מרגישים שהם בטוחים, לא מרגישים ביטחון במקום.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, הבקשה שלי היא, שמכיוון שהממשלה ניסתה לעשות הכול כדי להביא את השלום למדינת ישראל ולרשות הפלסטינית, מסרה שטחים בלי שום פרופורציות, בלי שום חשיבה מראש, בלי שום הסכמים, ונוכחנו לראות שמה שהממשלה עשתה, טעות ביסודו, והיום השרים שהיו שותפים לאותן החלטות, לרבות שרת החוץ – גם השר שמעון פרס מבין היום שאין עם מי לדבר, אין על מה לדבר.

נסים זאב: ככל שנגלה חולשה ונפקיר את השטח, כך הסיכון לנו ילך ויגבר.

נסים זאב: אנו סופגים היום את ה"קסאמים" מעזה, את הטרור מעזה.

נסים זאב: היום צריך להיות ברור: המשימה של הממשלה הזאת היא לשמור על כל שעל, על כל מטר, על כל מאחז, על כל פינה ביהודה ושומרון, כי ברגע שנפקיר חלקים באזורים האלה, בסוף דמנו יהיה מופקר.

נסים זאב: אדוני השר, לכן הבקשה שלי היא שכרגע יוּתר לצבא לעשות יותר סיורים, פטרולים, שמירה על ביטחונם של תושבי יהודה ושומרון בכלל, וגם על המאחזים, שלמראית העין הם אולי לא חוקיים, אבל אני רוצה לומר לך שמבחינת הרשות הפלסטינית אין שום יישוב ושום מאחז שהוא חוקי, ואם נפקיר מאחז אחד, המשמעות היא שאנו מפקירים את כל היישובים ואת כל המאחזים.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני השר.

זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, ב-23 במרס 1991 נרצח תושב היישוב דולב, יאיר מנדלבאום ז"ל, בדרכו לירושלים.

זאב בוים: בעקבות האירוע הוחלט על הקמת בסיס צבאי באזור כחלק מהמדיניות הביטחונית באותה העת.

זאב בוים: בתום שנת 2003 הוחלט על פינוי הבסיס הצבאי, ובעקבות זאת פונה הציוד הצבאי ובמקום נותר מבנה ארעי אזרחי שמשמש בית-כנסת עבור כמה תושבי גוש טלמונים שמאוגדים כחברי עמותת "יד יאיר", שיש להם סידורי תפילה במקום וכן אנדרטה לזכרו של יאיר ז"ל.

זאב בוים: כל מה שתיארתי פה עם המבנה קרה במאחז יד-יאיר הישן, כי יש גם חדש.

זאב בוים: בהקשר זה נדגיש כי בבית-הכנסת לא נמצא ספר תורה וכי המאחז אינו מיושב.

זאב בוים: נציין כי מרחב מאחז יד-יאיר הישן נמצא סמוך לשכונת עתירה בעיר רמאללה, במרחק של כ-300 מטרים מבתי השכונה, וזה רקע נחוץ כדי להבין מה קרה .

זאב בוים: ב-18 בינואר 2007 בשעה 15:00 התקבל דיווח על דלקה במבנה בית-הכנסת.

זאב בוים: השרפה זוהתה על-ידי המצלמה הממוקמת במוצב יד-יאיר החדש.

זאב בוים: מסריקות הגששים באזור עולה כי המציתים התגנבו למתחם המוצב הישן, הציתו את בית-הכנסת בעזרת חומר דליק ונמלטו לשכונת עתירה.

זאב בוים: ביום 19 בינואר 2007 התקיימה פגישה בין המח"ט לבין נציגי העמותה ורבני היישובים דולב וטלמון.

זאב בוים: במפגש סוכם על השבת המצב מייד, לאפשר תפילה על בסיס יומי וכו', וכן על הידברות עתידית נוספת בין הצדדים להסדרת סוגיית יד-יאיר הישן.

זאב בוים: רעיון ההסדרה היה לפנות את האנדרטה מהאזור, להפסיק את התפילות בבית-הכנסת מחשש ביטחוני שנובע מהתרחישים המאיימים – ורק חלק מהתרחישים האלה התקיימו קודם, וזה השרפה וירי ממארב שמתקיים מעת לעת באזור.

זאב בוים: האיום הביטחוני הוא איום ממשי.

זאב בוים: צריך לומר כי הגנה רציפה ונוכחות מתמדת במרחב מחייבות הקצאת סדר-כוחות גדול יחסית, וזה, כמובן, סדר-הכוחות שעוסק בביטחון השוטף בכלל.

זאב בוים: חבר הכנסת דיבר על הצורך להבטיח ולשמור על ביטחון האנשים.

זאב בוים: זה דורש מאמצים גדולים ופריסת מאמץ ומתיחת המאמץ על סדר-כוחות שהוא קיים ונתון, ובגוש טלמונים במיוחד, לכן קשה לצה"ל, אין ביכולתו וזה גם לא נכון לאבטח אתרים שאינם מאוישים לחלוטין או אינם מאוישים ברציפות, ואיני מדבר על חוקיות - - -

נסים זאב: האם נכון שמשרד הביטחון הסכים להעביר את זה למשרד השיכון?

זאב בוים: אני לא יודע לענות לך על המקרה הספציפי הזה.

זאב בוים: אני יודע שהשבוע נדונה בממשלה סוגיית סידורי האבטחה בירושלים המזרחית, ששם באמת האבטחה עבדה מיד ליד - ממשרד הבינוי והשיכון למשטרת ישראל ועכשיו כנראה חוזר חלילה.

זאב בוים: עוד אין הכרעה סופית בעניין.

זאב בוים: אם אתה שואל לגבי משרד הבינוי והשיכון במקום הזה – לא ידוע לי.

זאב בוים: בשל הסכנות הרבות הכרוכות בעצם ההגעה היומיומית לנקודה, וכן אפשרויות פעולה רבות של המחבלים לצד אפשרויות של מילוט נוח, כי המרחק למרכז העיר רמאללה קצר, ממליץ צה"ל לפעול מייד להעתקת האנדרטה למקום חלופי בתוך גוש טלמונים למניעת סיכון חיים יומיומי באזור.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

זאב בוים: להסתפק בתשובה.

קולט אביטל: אתה מוכן להסתפק בתשובה?

קולט אביטל: אם כך, לפי התקנון איני יכולה לקבל הצעה אחרת.

קולט אביטל: צר לי.

קולט אביטל: הרחבת הסיוע בשכר הלימוד באוניברסיטה לסטודנטים עולים

קולט אביטל: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת אלכס מילר: הרחבת הסיוע בשכר הלימוד באוניברסיטה לסטודנטים עולים - הצעה לסדר-היום שמספרה 2172.

קולט אביטל: חבר הכנסת מילר מעלה את הנושא בהתמדה.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, חברי הממשלה, כנסת נכבדה, באתי לדבר על עניין שנחשפתי אליו במשך כל שנות שהותי פה בארץ.

אלכס מילר: אני הכרתי את החבר'ה העולים, הייתי חלק מהם - אפילו עד היום.

אלכס מילר: למדתי אתם לתואר הראשון שלי, וראיתי את הבעיות.

אלכס מילר: אני רוצה למקד את הדיון שלי באותם עולים, גם סטודנטים, שנמצאים כאן בארץ ללא הורים.

אלכס מילר: אני רוצה לבקש מכם לתאר לעצמכם מצב שהילד שלכם מגיע למדינה זרה מבחינתו בכל המובנים, חוץ ממובן אחד, המובן של הציונות, שזה הדבר היחיד שקרוב ללבו.

אלכס מילר: הוא מגיע לארץ כי מדינת ישראל מביאה אותו לכאן כדי שילמד, כדי שיקבל השכלה, כדי שיתרום למדינה, אם בצה"ל ואם בעבודה במשק הציבורי או הפרטי.

אלכס מילר: מה שקורה בעצם הוא שאותם ילדים, אותם צעירים, נמצאים במצב שאף אחד לא יכול לתת להם גב מיידי לבעיות הכלכליות שהם נחשפים אליהן בחיי היום-יום.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, תראי מה קורה.

אלכס מילר: מגיעים אותם צעירים למדינה, חלקם מגיעים בגיל בית-הספר, מסיימים בית-ספר, הולכים לצבא, תורמים למדינה, יוצאים מהצבא, ומתחילים ללמוד לתואר ראשון.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את האקדמיזציה במדינת ישראל, שלכל דבר היום צריך תואר ראשון, ואני לא כל כך מסכים עם זה, כי לא יכול להיות שהיום כמעט אי-אפשר להתקבל לעבודה בלי תואר ראשון.

אלכס מילר: אין היום כמעט שום דבר שאדם שאין לו תואר ראשון יכול למצוא בו את עצמו; כמו שפעם היתה תעודת בגרות.

אלכס מילר: זה המצב, והגלובליזציה משפיעה על כל העניין הזה.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אותם צעירים מוצאים את עצמם מחויבים ללמוד לתואר ראשון.

אלכס מילר: אין להם הורים שיכולים להעניק להם בית כדי שהם יוכלו לחסוך ולהשקיע בלימודים.

אלכס מילר: הם נאלצים לעבוד ולשכור דירה, הם נאלצים לעבוד ולהתפרנס גם בשביל לאכול, כי אין להם כאן הורים שיסבסדו להם את הדברים הבסיסיים.

אלכס מילר: עד לפני כמה שנים מדינת ישראל לפחות תמכה בהם בתשלום שכר הלימוד - אני מדבר ספציפית על אותם צעירים שנמצאים בארץ ומטופלים על-ידי מינהל הסטודנטים.

אלכס מילר: מינהל הסטודנטים הוקם בשנות ה-70 בדיוק בשביל זה - לטפל באותם צעירים שמדינת ישראל העלתה לארץ, כדי שיהיו חלק בלתי נפרד מבניית המדינה שלנו.

אלכס מילר: בשנים האחרונות נוצר מצב שהשנה השלישית שלהם קוצצה.

אלכס מילר: זאת אומרת, אחרי שנתיים לימודים – אני כבר לא מדבר על אלה שלומדים הנדסה, שהלימודים שלהם נמשכים לפחות ארבע שנים, ואם מדברים על מדעי הרוח זה שלוש שנים – השנה השלישית שלהם קוצצה, ואני כבר לא מדבר על השנה הרביעית.

אלכס מילר: איך לדעתנו הם אמורים להביא את הכסף גם לשכר דירה, גם לאוכל וגם לשכר הלימוד?

אלכס מילר: אין להם אדם אחד במדינה שיכול לעזור.

אלכס מילר: הקריאה שיוצאת היא: או שתעזבו את הלימודים כי אין לכם איך לממן אותם, או שתחזרו למקום שממנו באתם, כי אדם לא יכול לחיות ברחוב, הוא צריך לגור היכן שהוא, הוא צריך לעבוד.

אלכס מילר: על חשבון מה זה בא?

אלכס מילר: זה בא על חשבון הלימודים האקדמיים שלו, ולכן ברור שאדם שרוב הזמן שלו צריך להשקיע בעבודה שתממן לו גם את שכר הדירה, גם את האוכל וגם את הלימודים, בסופו של דבר הוא לא מצליח להגיע לאותה רמה ששאר החברים שלו מגיעים אליה.

אלכס מילר: הגשתי הצעת חוק שאמורה להסדיר את העניין הזה, וגם שוחחתי עם הגורמים שהטיפול בסטודנטים עולים הוא באחריות המשרדים שלהם, והבנתי שבעצם זה עניין של החלטה, לא צריך בשביל זה הצעת חוק.

אלכס מילר: זה פשוט עניין של החלטה.

אלכס מילר: צריך להחליט לגבי אותם סטודנטים בודדים, שההורים שלהם לא נמצאים כאן, והם מטופלים על-ידי מינהל הסטודנטים.

אלכס מילר: אני לא מדבר על אלה שכבר עברה התקופה שבה הם מוגדרים כעולים, ובאופן כללי אני חושב שאחרי שהכרנו את המצב והעלייה הגדולה כבר נגמרה, אנחנו מבינים שהשנים שבהן הם מוגדרים כעולים אינן מספיקות.

אלכס מילר: אותם עולים לא מצליחים לעבור את האינטגרציה - ואני לא מדבר על הקליטה - האינטגרציה שאנחנו פה עוברים, כשכל בוקר אנחנו מתעוררים לאיזו חדשה אחרת ואנשים שמגיעים מארץ זרה צריכים לעכל את כל העניינים האלה וצריכים לבנות את עצמם כאן.

אלכס מילר: הגיע הזמן שנתחיל לחשוב על האפשרות להאריך את התקופה שבה הם מוגדרים כעולים, אבל זה עניין אחר.

אלכס מילר: אני חוזר אל מה שדיברתי קודם.

אלכס מילר: כמו שאמרתי, זה עניין של החלטה.

גאלב מג'אדלה: לשנות את ההחלטה של מי?

אלכס מילר: של שר הקליטה, של האוצר ושל כל הנוגעים בדבר.

אלכס מילר: זה עניין של החלטה.

אלכס מילר: זה עניין של העברת תקנה.

קולט אביטל: של מדיניות.

אלכס מילר: נכון.

אלכס מילר: אתה רוצה שבסופו של דבר אותם אנשים יישארו בארץ, שהם ימשיכו לבנות אותה.

אלכס מילר: הבאנו אותם לכאן, ניתן להם מה שאנחנו יכולים בשביל שנוכל להגיד: חברים, הבאנו אתכם, נתנו לכם את כל הכלים האפשריים, תנצלו את זה.

אלכס מילר: הרי הם תורמים למדינה, הם באו בלי ההורים, ההורים שלהם עדיין נמצאים שם, ורובם מתפרנסים בכבוד.

אלכס מילר: אני מאמין שחלק גדול מהחבר'ה שמגיעים עושים את זה לא בגלל המצב הכלכלי של ההורים במדינה שבה הם גרים.

אלכס מילר: הם מגיעים בגלל העובדה שהם רוצים להיות חלק מהמדינה שלנו.

אלכס מילר: גם אנחנו צריכים לקחת אחריות.

אלכס מילר: חייבים לקבל את האחריות לאנשים האלה.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס - ואני אגלוש קצת מהנושא - לעניין שאנחנו נחשפים אליו כל יום בתקשורת.

אלכס מילר: היום זה כבר הגיע לממדים מאוד מדאיגים.

אלכס מילר: שמענו היום על מהומות הסטודנטים נגד אותה ועדה שקמה, הוועדה לבחינת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: זה אחד הדברים שאותה ועדה היתה צריכה לטפל בהם - בעצם מה זה השכלה גבוהה במדינת ישראל ואיך מקבלים אותה.

אלכס מילר: אני לא חושב שהמסרים שיצאו מהוועדה הזאת, העלאת שכר הלימוד וקביעת שכר דיפרנציאלי למרצים – על זה היתה צריכה לקום הוועדה שאמורה לדבר על כל נושא האקדמיזציה במדינת ישראל, כל הנושא של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

אלכס מילר: צריך לצאת מסר לסטודנטים מהמשכן הזה, שקודם כול הם צריכים לנהוג על-פי החוק, ואני גם קורא להם שלא לנהוג באלימות, וזה חשוב מאוד.

אלכס מילר: נכון שהסטודנטים הם הלקוחות של ההשכלה הגבוהה, והם צריכים להילחם על זכויותיהם, אבל אלימות, זאת לא הדרך.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: לבסוף, אני קורא לשר הקליטה, למשרד הקליטה, למינהל הסטודנטים לשקול את הצעתי להרחיב את הסיוע לסטודנטים עולים בודדים בשכר הלימוד האוניברסיטאי.

אלכס מילר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה; ואני מבקשת לחזק את ידיך.

קולט אביטל: היות שיש כסף לתוכניות אחרות – כמו תוכנית סל"ע - להביא אנשים לארץ, בואו נבדוק ונדאג קודם לאלה שנמצאים פה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מילר, גברתי היושבת-ראש, לגבי ההערה האחרונה שלך – אפשר לדאוג גם לזה וגם לזה, וזה מה שעושים.

זאב בוים: לכל הפעולות והתוכניות האלה יש תכלית אחת, וכיוון שזאת התכלית – שיהודים מרחבי העולם יבואו לכאן, יעלו וימצאו כאן את ביתם – זאת בדיוק הפעולה שעושה ממשלת ישראל עם גורמים נוספים בעולם היהודי, עם הסוכנות היהודית ואחרים.

זאב בוים: מובן שאין גבול למה שצריך לתת בתחום הזה, ולעומת זאת השמיכה הרבה פעמים קצרה.

זאב בוים: הצרכים מרובים מאוד, וכל אחד מאתנו שיושב פה – מי כמונו יודע עד כמה זה קשה.

זאב בוים: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מילר על ההתבוננות שלו, על הדגש הזה בסטודנטים עולים בודדים, ובאמת צריך לומר, מצבם בעניין הזה הוא שונה משל פלחים אחרים של עולים.

זאב בוים: בכלל, צעירים שעוזבים משפחות ומגיעים לארץ, זה מעשה יוצא דופן ומיוחד.

זאב בוים: אנחנו מכירים כאלה שבאים לכאן כדי ללמוד, כדי להתגייס לצבא, כדי לשמש חלוץ לפני המחנה המשפחתי, ואחרי זה לא מעט מהם מביאים את המשפחות אתם, וודאי שהם זקוקים לסיוע מיוחד.

זאב בוים: בצד ההוקרה, הביטוי שלה צריך להיות סיוע מיוחד.

זאב בוים: אני רוצה לומר שכשמדובר בסטודנטים, אין צורך לומר שיש לנו גוף משותף – הזכירו פה את מינהל הסטודנטים, לא כולם מכירים אותו.

זאב בוים: הוא מסייע מדי שנה לכ-800 סטודנטים עולים בעלות של כ-110 מיליון שקל.

זאב בוים: הזכאות היא לתקופה של שלוש שנים, פרק זמן שמאפשר להשיג תואר ראשון, ובסך הכול אנחנו משקיעים למעשה כ-36,000 שקלים בסטודנט בשלוש שנות הלימוד שלו.

זאב בוים: כפי שאמרנו, החריגים שבקרב הסטודנטים, האנשים הצעירים המגיעים לארץ בתקופת התיכון, כבר בגיל 16-15, הם מה שאנחנו קוראים נעל"ה – נוער עולה לפני ההורים – והם מקבלים סיוע מורחב.

זאב בוים: לקבוצה הזאת יש סל של הטבות מהתיכון - אני לא אכנס אליו – וסיוע מהמינהל למשך שנתיים נוספות בזמן הלימודים האקדמיים בשווי של כ-24,000 שקל לסטודנט.

זאב בוים: מה שמבקש פה חבר הכנסת מילר זה בעצם להתייחס לבודדים האלה ולהרחיב למעשה את הסיוע כדי שיינתן לא רק שנתיים, אלא מעבר לזה, כפי שאנחנו נוהגים לגבי סטודנטים שלא עלו כל כך מוקדם, או לא עלו כבודדים - שסטודנט באשר הוא סטודנט יזכה כאמור לסיוע הזה.

זאב בוים: אם כן, יש לנו כוונה כזאת ובאנו בדברים.

זאב בוים: צריך לומר, כדי שידעו פה בבית וגם אלה שצופים בנו – חבר הכנסת מילר ביקש להביא הצעת חוק בעניין הזה, ובהידברות בינינו החלטנו שנהפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום כדי לבשר על זה.

זאב בוים: באופן עקרוני יש הסכמה בנושא.

זאב בוים: אני אומר באופן עקרוני – אנחנו צריכים למצוא את דרכי הסיוע; אנחנו החלטנו שלא ראוי שנעשה את זה בחוק, אבל ההתחייבות – בוודאי המוסרית, אבל גם הממשית – עדיין עומדת לפתחנו, ואני חושב שאנחנו נמצא את הדרך.

זאב בוים: כאמור, אני פה, כשר לקליטת העלייה, עם מינהל הסטודנטים והשותפים שלנו – הסוכנות היהודית – נמצא את הדרך, גם בעזרת חבר הכנסת מילר וחבריו, למצוא את התקציב המיועד, כי פה מדובר בתוספת של כמה מיליוני שקלים להרחבה המבוקשת.

זאב בוים: תודה רבה.

קולט אביטל: אתה מציע להסיר את הנושא?

זאב בוים: להסתפק בדברים האלה.

קולט אביטל: להסתפק בתשובה.

אלכס מילר: לא כדאי שנדבר על זה בוועדת העלייה והקליטה?

קולט אביטל: אבל אין צורך להעלות את זה בוועדה.

זאב בוים: אני לא חושב, כי אנחנו סיכמנו.

זאב בוים: אולי בוועדה, לאיזו אינפורמציה.

אלכס מילר: אני מסתפק בתשובת השר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אתה מסתפק בתשובת השר.

קולט אביטל: הפרסומים בדבר המשך ההיערכות לקראת התכנסות חד-צדדית

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: הפרסומים בדבר המשך ההיערכות לקראת התכנסות חד-צדדית - הצעות מס' 2113, 2119, 2130 ו-2143.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא; חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נמצא; חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב - אינו נמצא.

קולט אביטל: אחרון הדוברים, שיהיה גם הראשון והיחיד, חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, יש פה יותר שרים מחברי כנסת.

קולט אביטל: קרה נס.

אבשלום וילן: אני מבין שאני מקבל עכשיו את כל הזמן של אלה שלא הגיעו לדיון.

קולט אביטל: לא, לא, אבל תחרוג טיפה.

אבשלום וילן: חשבתי לתומי.

יעקב אדרי: ממילא אין התכנסות - - -

אבשלום וילן: אני באמת חושב שהפרסומים הם מאוד מעניינים.

אבשלום וילן: בעיקר היה מעניין הפרסום – גברתי היושבת-ראש ורבותי השרים – שראש ממשלת ישראל אומר על צוות בין-משרדי שהוקם, בראשות איש משרד החוץ, שהוא איננו יודע על כך דבר.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכירכם, רבותי השרים – שניכם יושבים ליד שולחן הממשלה - שביום הקמת הממשלה הנחתם על שולחננו בכנסת את ההסכמים הקואליציוניים, עם נאומו של ראש הממשלה בליל 28 במרס, ליל ניצחונו בבחירות, שבו הוא מצהיר על מחויבותו למהלך חד-צדדי גדול של פירוק עשרות התנחלויות מעבר לגדר הביטחון, ובעצם הציג את משנתו המדינית.

אבשלום וילן: עכשיו הוא יכול לסגת, הוא יכול לחזור בו, הוא יכול לעשות הרבה מאוד דברים.

אבשלום וילן: הוא יכול גם להגיד שאין אג'נדה פוליטית, הכול בסדר, אבל להגיד שלא ידוע לו על תוכנית פינוי יישובים באופן חד-צדדי בצוות של משרד החוץ שמתאם את עבודת הממשלה בנושא – זו היתממות במקרה הטוב ושרלטנות במקרה הרע.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, את יודעת שאנחנו במשותף, עם קרוב ל-20 חברי הכנסת, הגשנו הצעה לפינוי-פיצוי מרצון.

אבשלום וילן: אני באמת חושב - לאחר הנסיגה החד-צדדית מלבנון, לאחר הנסיגה מרצועת-עזה ופינוי גוש-קטיף – שמהלכים חד-צדדיים אינם רלוונטיים עוד, הם לא עובדים.

אבשלום וילן: מה שקורה הוא בדיוק להיפך – אל תוך הוואקום הזה נכנסים הקיצונים.

אבשלום וילן: אבל גם המצב השני, של סטטוס קוו, שב ואל תעשה, לא עובד.

אבשלום וילן: זה גורם לנו נזק ישיר.

אבשלום וילן: אתם מחזיקים ביהודה ושומרון ובשטחי הגדה המערבית, לפי הערכתי ולפי המספרים שאנחנו בדקנו, למעלה מ-40,000 איש, שאם רק היו יכולים כלכלית למכור את בתיהם, מחר היו יוצאים וחוזרים אל בין גבולות "הקו הירוק".

אבשלום וילן: מה שאתם עושים – הם נשארים כבני-ערובה.

אבשלום וילן: איזה היגיון יש להשאיר אותם שם, כאשר חלק גדול מהם אומרים: באנו לכאן, חיפשנו בית על קרקע, מעין וילה, לא ידענו שיהיו מהומות, לא חשבנו, סבסדו אותנו, כמעט לא היינו צריכים להשקיע.

אבשלום וילן: הסיפור נגמר.

אבשלום וילן: עד אשר יימצא הסדר מדיני, עד אשר תחליטו אם אתם באמת מוכנים לתוכנית פינוי רצינית, להסדר היסטורי עם אבו-מאזן, על כל המשתמע מכך – בינתיים נאפשר לכל משפחה שרוצה לחזור הביתה בשלום לעשות את זה.

אבשלום וילן: נשלם להם שווה-ערך דירה, נקנה את הדירה, ילכו לכרמיאל, ילכו לבאר-שבע, ילכו לאשקלון, נחזק את עצמנו.

אבשלום וילן: נגיע להסדר מדיני – באמת, מי שרוצה להישאר שם ייאבק פוליטית, אני מניח.

אבשלום וילן: יש להם ייצוג מכובד בכנסת, הם ייאבקו ככל יכולתם, אבל למה להחזיק 50,000-40,000 איש כבני-ערובה?

אבשלום וילן: רבותי השרים, אני מציע שתחשבו על זה, ונוסף על כך תגידו לראש הממשלה שראש ממשלה לא יודע מה טוב לישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ולאחר מכן ישיב השר.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביום ראשון פורסם כי צוות בין-משרדי, בשיתוף משרד הביטחון ובהובלת משרד החוץ, בוחן ומגבש מתווה למהלך מדיני חד-צדדי והיערכות לקראת התכנסות חד-צדדית בשטחי יהודה ושומרון, לרבות פינוי יישובים, פינוי עשרות אלפי מתיישבים והקמת מדינה פלסטינית.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אף שאחרי המלחמה ורק לפני חודש הודיע ראש הממשלה, כי תוכנית ההתנתקות וההתכנסות נגוזה.

סטס מיסז'ניקוב: יכולתי להפסיק את הנאום שלי ולהרים ידיים לשמים, כי מה עוד צריך לקרות כדי שהאיוולת הזאת תיפסק?

סטס מיסז'ניקוב: צריך לשים לב שאליבא דאותה כתבה, גורמים בסביבת ראש הממשלה אומרים, כי הוא לא יודע דבר על התוכנית הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לאור מה שקורה לאחרונה, אני מאמין לאותם גורמים.

סטס מיסז'ניקוב: הוא באמת לא יודע מה קורה מולו, כשמתרחש שוב מעשה האיוולת הקשה הזה.

סטס מיסז'ניקוב: קראתי את הספר "מצעד האיוולת", שכתבה ההיסטוריונית ברברה טוכמן, ואני זוכר שהיא הגדירה שם כמה פרמטרים למעשה איוולת.

סטס מיסז'ניקוב: אחד מהם הוא מעשה שניתן להבין שהוא שגוי עוד בזמן ביצועו.

סטס מיסז'ניקוב: ברצוני לצטט סקר שערך החודש המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, שמגלה כי רוב גדול בציבור מתנגד לתוכניות מדיניות חדשות בכלל, שלא לדבר על ההתכנסות.

סטס מיסז'ניקוב: 64% מהציבור אינם תומכים בתוכניות מדיניות חדשות, שקוראות לדילוג על השלב הראשון של מפת הדרכים, קרי עמידה על הפסקה מוחלטת של טרור לפני ויתורים נוספים מצד ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אם נסכם את התוכנית החדשה במשפט אחד, היא אומרת שאם הפלסטינים לא יתעשתו ולא יקימו ממשלת אחדות שתכיר במדינת ישראל, לא יזנחו את הטרור ולא יכבדו את ההסכמים הקודמים, כפי שדורשת הקהילה הבין-לאומית, תחזור ישראל לעסוק בהתכנסות חד-צדדית.

סטס מיסז'ניקוב: בזה אנחנו, כמובן, "נעניש" את ממשלת הטרור של ה"חמאס" ומפעיליו מטהרן ומסוריה, כפי שהענשנו אותם במדיניות ההתנתקות, שאת תוצאותיה חווים תושבי שדרות, עוטף-עזה ואשקלון לעתים קרובות מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: וזה עדיין לא הכול.

סטס מיסז'ניקוב: הגל האחרון של התוכניות המדיניות החדשות מצטרף למבול תוכניות מדיניות קיימות, ורק מחזק תדמית לא רצינית של מדינת ישראל ברחבי העולם.

סטס מיסז'ניקוב: לא יכול להיות שכל פעם או שר הביטחון ממציא תוכנית חדשה או שרת החוץ ממציאה תוכנית חדשה, ללא תיאום מוקדם עם ראש הממשלה, האיש שצריך להיות אחראי על כל תוכנית של מדינת ישראל ועל גורלה גם כלפי חוץ, כלפי המדינות, וגם כלפי פנים.

גאלב מג'אדלה: אתה בעד ממשלת אחדות פלסטינית?

סטס מיסז'ניקוב: אני תומך בכך שאנחנו נפסיק להשלות את עצמנו.

סטס מיסז'ניקוב: התוכנית היחידה שאני מכיר בינתיים היא ניהול משא-ומתן עם אבו-מאזן, שהוא הגורם השפוי היחיד שנשאר היום באוטונומיה הפלסטינית.

סטס מיסז'ניקוב: אני תומך בכך שנמשיך בכיוון הזה ונפסיק להשלות את עצמנו ולדבר כל פעם על ההתכנסות, על ההתנתקות וכן הלאה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש, יש לך שלוש דקות.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, שתי ידיעות סותרות פורסמו בתקשורת, שתי ידיעות סמוכות זו לזו.

מאיר פרוש: האחת מציינת שמזכירת המדינה האמריקנית, הגברת רייס, מודיעה בתום מסעה באזורנו, כי ראש ממשלת ישראל ויושב-ראש הרשות הפלסטינית הסכימו לפתוח בשיחות; הידיעה השנייה מציינת, שצוותים בין-משרדיים במשרדי הממשלה מכינים כבר את הבסיס לביצוע תוכנית ההתכנסות.

מאיר פרוש: אכן, נשאלת השאלה, איזו ידיעה אינה נכונה.

מאיר פרוש: כי אם ראש הממשלה ויושב-ראש הרשות הפלסטינית פותחים בשיחות, המטרה היא להגיע להסכם, ואם מפעילים או מתכוונים להפעיל את תוכנית ההתכנסות, הרי מדובר באקט חד-צדדי.

מאיר פרוש: התשובה היא פשוטה מאוד, מכובדי השרים, שני הדברים נכונים, כי לממשלה הזאת אין קו ברור, אין מדיניות, אין גם אסטרטגיה ואין כיוון.

מאיר פרוש: לדעתי, זו ממשלת האלתור והחלטור, אלתורים וחלטורות, ללא תכנון והכול כלאחר יד.

מאיר פרוש: אכן, אלתור וחלטור זו דרכה של הממשלה בכל שטחי חיינו, ובמיוחד בתחום המדיני והביטחוני.

מאיר פרוש: כך ביצעו ראשי השלטון את ההתנתקות האומללה, ולאחר פחות משנה כבר הביעו חרטה, חרטה על האסון הביטחוני, חרטה על האכזבה המדינית, חרטה על האשליה, חרטה על תקוות השווא.

מאיר פרוש: כך גם ביצעו את מלחמת לבנון השנייה, שהיתה כישלון מוחץ, שגרמה לאובדן ההרתעה הצבאית, שגרמה מבוכה ומפח נפש לידידינו בארצות-הברית.

מאיר פרוש: כך הכריזו בביטחון עצום על תוכנית ההתכנסות, אחר כך חזרו בהם מהתוכנית ההזויה, ובחדרי חדרים שוב כנראה חוזרים אליה.

מאיר פרוש: אלתור וחלטור, חלטור ואלתור.

מאיר פרוש: זו אכן סיבה לדאגה.

מאיר פרוש: כל עוד הם אלה המחזיקים את ההגה, אף שעל יסוד הניסיון שלנו ראוי היה מזמן לשלול מהם את הרשיון להחזיק בהגה השלטון במדינת ישראל, יש אכן סיבה לדאגה, כי, גברתי היושבת-ראש, מי יודע לאיזו עוד הסתבכות יכניסו החלטוריסטים הללו את המדינה ואת העם?

מאיר פרוש: על יסוד הניסיון הכפול של הנסיגה מלבנון ושל ההתנתקות מעזה, חייב כל איש אחראי בישראל לשאול שאלה פשוטה: נניח שישראל תשלים, חלילה, את הנסיגה מיהודה ושומרון, אם בהסכם, אם בפעולה חד-צדדית, קרי בביצוע תוכנית ההתכנסות - -

יואל חסון: חבר הכנסת פרוש, מה תגיד אם תצטרף לקואליציה?

מאיר פרוש: אני אמרתי לראש הממשלה בסוכות, שיוציא לו מהראש את העניין הזה שאנחנו ניכנס לקואליציה, ולא משנה הסיבה.

יואל חסון: הגיע הזמן שתקבל החלטה.

מאיר פרוש: בסדר.

מאיר פרוש: - - אז הפלסטינים יכריזו על מדינה פלסטינית, ישראל תכיר בה ובריבונותה על השטחים שלא יהיו עוד בשליטת ישראל, ואפילו תכיר בכך שמדובר בגבולות זמניים.

מאיר פרוש: ואז, מה יהיה אם אחרי שתוקם מדינה פלסטינית יימשך ירי ה"קסאמים" גם מיהודה ושומרון?

מאיר פרוש: מה נעשה אם המדינה הזאת תתחיל גם בשאיבת מים ללא ביקורת?

מאיר פרוש: אני מדבר על שאיבת מים ממאגר המים הראשי של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: מה אז נעשה?

מאיר פרוש: נצא להילחם במדינה הזאת, כשם שאנחנו נלחמים במשגרי ה"קסאמים" בעזה?

מאיר פרוש: כשם שנלחמנו ב"חיזבאללה" במלחמת לבנון השנייה?

מאיר פרוש: נסתבך שוב?

מאיר פרוש: האם העיניים שלנו עיוורות?

מאיר פרוש: האם אנחנו לא רואים את כל ארגוני ההתנגדות מנצלים את הפסקת האש להתחמשות, להתעצמות ולהכנת מתקפה משוכללת וקטלנית עוד יותר על ישראל?

מאיר פרוש: וכי לא ברור שזה יקרה לאחר שתקום המדינה הפלסטינית ביהודה ושומרון, אם חלילה תקום?

מאיר פרוש: וכמה נלעג הוא ראש הממשלה, שמנסה להמריץ את הפלסטינים לפתוח במשא-ומתן אתנו.

מאיר פרוש: כמה נלעג הוא כאשר הוא מנסה לקנות את לבם ומפזר הבטחות נדיבות על מסירת שטחים, פירוק יישובים, כדי ליצור רצף טריטוריאלי?

מאיר פרוש: מדוע הרצון העז לשחרר אסירים, ומה לא?

מאיר פרוש: וכמה עלבון היה בדבריה של שרת החוץ, ש"רמזה" כי ביצוע מפת הדרכים מצדה יכול להיות גם תוך דילוג על השלב הראשון, כלומר על הסעיף הראשון, שלפיו הרשות הפלסטינית מתחייבת לשים קץ למעשי הטרור ולפרק את נשקם.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הבה נביט ונראה באומץ את המציאות הקודרת.

מאיר פרוש: הפלסטינים אינם מסוגלים לנהל אפילו את עצמם, ולכן אין לסמוך על ההסכמים אתם.

מאיר פרוש: יש לנו ניסיון רע אתם.

מאיר פרוש: בואו נראה את ההשפעה האיומה של האסלאם הרדיקלי, הבחישות המאיימות של אירן.

מאיר פרוש: אפילו אם נסכים למימוש זכות השיבה, ולעולם לא נסכים, ונסכים לחלוקת ירושלים, ולעולם לא נסכים, אין סיכוי כיום לשלום.

מאיר פרוש: לכן עלינו לחתור לאיזון של אימה, ובורא העולם יהיה בעזרנו, כי עם ישראל יחיה כאן

מאיר פרוש: מכוח הזכות וההבטחה שניתנה לו בברית בין הבתרים.

מאיר פרוש: זו אמונתי.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמוכם שומע מפעם לפעם על תוכנית זו או אחרת.

יעקב אדרי: גם בקדנציה הקודמת שמענו על כל מיני תוכניות, וכך גם הפעם.

יעקב אדרי: כל עוד זה לא יצא משולחן הממשלה בצורה מסודרת, או מפיו של ראש הממשלה, אני מציע להתייחס בזהירות לדברים ששומעים.

יעקב אדרי: פה קם צוות, פה מדברים.

יעקב אדרי: רבותי, אלה עדיין לא תוכניות מדיניות.

יעקב אדרי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס ממש במשפט לכותרת ההצעות לסדר-היום: המשך ההיערכות לקראת התכנסות חד-צדדית.

יעקב אדרי: התשובה שלנו פשוטה מאוד: נושא ההתכנסות אינו עומד על סדר-יומה של הממשלה.

יעקב אדרי: נקודה.

יעקב אדרי: זה פשוט מאוד.

קריאה: תגיד את זה לשני השרים.

אבשלום וילן: מה עם - - -

יעקב אדרי: רבותי, כשאני אומר "זה לא עומד" מדובר על עכשיו.

יעקב אדרי: הדברים משתנים, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת וילן, ומה שנאמר - כוונת ראש הממשלה היתה ברורה ומסודרת, אבל דברים השתנו.

יעקב אדרי: הדברים לא פשוטים במזרח התיכון.

יעקב אדרי: אני חושב שהיום ההתכנסות אינה נמצאת על סדר-יומה של הממשלה.

יעקב אדרי: נקודה.

סטס מיסז'ניקוב: - - -

יצחק זיו: כבוד השר, מה הצעתך?

יואל חסון: להוריד.

יעקב אדרי: להוריד את זה.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אני רוצה דיון בוועדת החוץ והביטחון.

יעקב אדרי: להסתפק בתשובה שלי.

קריאה: להסתפק בתשובת השר.

נסים זאב: אני מודיע לכם שאני כל הזמן רשום.

יצחק זיו: בבקשה, הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני השר, הממשלה הזאת צריכה להיות אחראית למעשיה וגם לדיבוריה.

נסים זאב: אי-אפשר לזרוק לחלל האוויר שהממשלה הזאת חושבת מחדש על התכנסות.

נסים זאב: הממשלה צריכה להתכנס בתוך עצמה ולהחליט מה היא רוצה, מה הדרך שלה, מה היעדים שלה ומה המטרות שלה.

יואל חסון: אבל, זה הפרסום.

נסים זאב: היא תתכנס.

נסים זאב: היא צריכה התכנסות.

נסים זאב: אני מסכים עם זה.

נסים זאב: אבל, לא יכול להיות שבכל פעם שיהיה איזה לחץ חיצוני על ראש הממשלה, פתאום תצא איזו כותרת: "ראש הממשלה חוזר להתכנסות שלו".

נסים זאב: אני מעריך מאוד את ראש הממשלה, וזה מראה כאילו בעקבות החקירות נגד ראש הממשלה חוזרים למצב של ראש הממשלה הקודם שרון, שככל שהיו חקירות נגדו, הוא נכנע יותר והיה מוכן לוותר יותר.

נסים זאב: אסור שזה יקרה.

נסים זאב: אני אומר זאת מבחינת התחושה הציבורית.

נסים זאב: לכן, המדיניות צריכה להיות לא של ראש ממשלה - של ממשלה שלמה לאחר דיון והתייעצות.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד - זה הסרה.

יואל חסון: בעד זה הסתפקות.

יצחק זיו: נגד - זה ועדת חוץ וביטחון.

יצחק זיו: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 1, נגד - 12, ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעות לא הוכנסו לסדר-היום.

יצחק זיו: המגעים בין ישראל לסוריה

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2137, 2155, 2157 ו-2168 בנושא: המגעים בין ישראל לסוריה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר קראנו פרסום מעניין וחשוב על משא-ומתן לא רשמי בין אישים ישראלים לסורים שהניב טיוטה של הסכם שלום בין ישראל לסוריה.

דב חנין: נכון שהנציג הישראלי, ד"ר אלון ליאל, לשעבר מנכ"ל משרד החוץ, לא הוסמך מטעם הממשלה והוא לא ייצג אף אחד, ואני מבין שהוא פעל מטעם עצמו.

דב חנין: לעומת זאת, כפי שאנחנו מבינים, הנציג הסורי במשא-מתן הזה פעל בגיבוי רשמי, ולמעשה, בהסכמתה של ממשלת סוריה.

דב חנין: מאז התפרסמה הידיעה ב"הארץ", אנחנו קוראים פרטים נוספים - על מעורבות משרד החוץ השוויצרי ועל אישים מטעם משרד החוץ השוויצרי שנסעו לדמשק וביררו את השאלות שעמדו למשא-ומתן ואת הנכונות הסורית לעמוד מאחורי הסיכומים שהושגו באותו משא-ומתן לא רשמי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, התמונה שמצטיירת היא, שמבחינת סוריה אפשר להגיע מחר בבוקר להסכם שלום עם ישראל שיהיה מלווה בפתרונות מעשיים של כל השאלות שעל הפרק - ביטחון, לוחות-זמנים, מים, תיירות, נורמליזציה.

דב חנין: כל השאלות שעל הפרק ניתנות להסדרה וניתנות לפתרון.

דב חנין: הבסיס הוא אותו בסיס ידוע שקיים ביחסים שבינינו לבין כל מדינות ערב שסביבנו - העיקרון של חזרה לגבולות 1967, כפי שקרה, אגב, גם עם מצרים.

דב חנין: סוריה מוכנה לשלום.

דב חנין: האם ישראל רוצה שלום?

דב חנין: האם ממשלת ישראל הנוכחית רוצה שלום עם סוריה?

דב חנין: זו השאלה.

דב חנין: אהוד ברק, שאנחנו מתבשרים על חזרתו לפוליטיקה, כבר ענה בשלילה על השאלה הזאת.

דב חנין: הוא דחה את אופציית השלום בשיחות שהיו בשנת 2000 בגלל ויכוח על כמה עשרות מטרים.

דב חנין: זו היתה החמצה נוראה, ואנחנו שילמנו על ההחמצה הזאת מחיר כבד מאוד.

דב חנין: שילמנו בדם ובדמים.

דב חנין: מאות ישראלים ואלפי לבנונים מאז ועד היום, לרבות במלחמת לבנון השנייה, שילמו בחייהם על סרבנות השלום של ברק.

דב חנין: לצערי הגדול, סרבנות השלום של ברק חוזרת על עצמה גם היום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש כאן איזו שיטה.

דב חנין: הממשלה הזאת סרבנית לכל אופציית שלום אמיתית.

דב חנין: זה נכון בזירה הסורית עם הטיוטה הזאת ששמענו עליה בשבוע שעבר, וזה נכון, אגב, גם בזירה הפלסטינית, כי גם בזירה הפלסטינית מסתבר שכשיושבים סביב שולחן המשא-ומתן אפשר להגיע להסכם שלום כולל.

דב חנין: אני מתכוון ליוזמת ז'נבה.

דב חנין: אני לא מתכוון לפרטים של יוזמת ז'נבה עם הפלסטינים או לפרטים של יוזמת ז'נבה עם הסורים.

דב חנין: את הפרטים אפשר לשנות.

דב חנין: אבל העיקרון שאנחנו רואים בשתי הגזרות האלה הוא, שגם עם הפלסטינים וגם עם הסורים אפשר להגיע להסכם.

דב חנין: לא צריך לבחור זה או זה, כי היום יש יוזמת השלום הערבית משנת 2002 שמציעה לישראל הסדר שלום כולל עם כל מדינות ועמי ערב.

דב חנין: הממשלה הנוכחית, בכך שהיא דוחה על הסף את הידיים המושטות מכל הכיוונים באזור הזה באופן מעשי, פוגעת בעתידה של ישראל, פוגעת באינטרס של אזרחי ישראל ושל העמים שסביב לנו להגיע לשלום ולביטחון עוד בימינו.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים ביקרתי בסוריה ונפגשתי עם כל הצמרת הסורית, אני וחברי לסיעת בל"ד.

ג'מאל זחאלקה: השורה התחתונה ממה ששמעתי והתרשמתי, ולפי המשפט שאמר סגן הנשיא מר פארוק א-שרע, סוריה מעוניינת בשלום וסוריה אינה מעוניינת במלחמה.

ג'מאל זחאלקה: אומרים את זה כל יום ברדיו.

ג'מאל זחאלקה: את זה אני לא צריך להעביר לממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל יודעת.

ג'מאל זחאלקה: אז כשיש היום הזדמנות, נכונות ובשלות מצד סוריה - ומצד כל מדינות ערב, דרך אגב - להגיע לשלום עם ישראל, למה ממשלת ישראל מסרבת?

ג'מאל זחאלקה: אתה שואל, ותלוי את מי אתה שואל.

ג'מאל זחאלקה: המודה החדשה, הטרנד החדש בפוליטיקה הישראלית הוא להתחבא מאחורי בוש, מאחורי עמדת הנשיא בוש.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל מתחננת בפני בוש: לחץ עלינו, לחץ, כדי שלא ננהל משא-ומתן עם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא שבוש לוחץ.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל לוחצת עליו כדי שילחץ עליה.

ג'מאל זחאלקה: המשנה לראש הממשלה, מר שמעון פרס, היה מאוד ברור בכנס הרצלייה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא הטיל ספק ברצונה של סוריה, והדברים נאמרו רק שלשום ואתם יכולים לקרוא על זה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: אני בטוח שסוריה רוצה שלום ובצדק.

יעקב אדרי: מי אמר?

ג'מאל זחאלקה: פרס.

יעקב אדרי: פרץ או פרס?

ג'מאל זחאלקה: פרס, בסמ"ך, המשנה לראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: אין לי ספק שסוריה רוצה שלום בצדק.

ג'מאל זחאלקה: אז למה לא?

ג'מאל זחאלקה: אז הוא ממשיך ואומר: בגלל המצב בלבנון.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת סניורה עם בוש, וסוריה תומכת באופוזיציה, ולכן ארצות-הברית לא מעוניינת שיתנהל משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: לארצות הברית אכפת שאנשים ימותו באזור?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רואים מה קורה בעירק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מבין את הטיפשות, וסליחה על הביטוי, של ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: האם מישהו משלה את עצמו שיש לו כל הזמן שבעולם?

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם שיש חלון הזדמנויות.

ג'מאל זחאלקה: כל העולם הערבי מוכן להגיע להסכם שלום עם ישראל.

ג'מאל זחאלקה: החמצת ההזדמנות הזאת היא פשע.

ג'מאל זחאלקה: מי שהיום מסרב לנהל משא-ומתן כזה עם סוריה, עם הפלסטינים ועם כל העולם הערבי ולהגיע להסדר אחראי לשפיכות הדמים.

ג'מאל זחאלקה: הוא אחראי לזה שגם ישראלים וגם ערבים ימותו באזור הזה.

ג'מאל זחאלקה: לפי הערכתי האישית, ההזדמנות הזאת לא תחזיק מעמד שנים רבות.

ג'מאל זחאלקה: בסוף יימאס, ואם תפרוץ מלחמה - אל תגידו: הנה, פרצה מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: אתם יכולים למנוע את המלחמה היום.

ג'מאל זחאלקה: אל תבואו בטענות אם תהיה מלחמה בעוד כמה שנים.

ג'מאל זחאלקה: אתם יכולים למנוע אותה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ישראל מרגישה מבוכה לאחרונה.

אחמד טיבי: יש איתותים של רצון עז במשא-ומתן.

אחמד טיבי: אמ"ן אומר בְּדיווחים לממשלה ולתקשורת שהסורים רציניים ברצון לפתוח במשא-ומתן.

אחמד טיבי: דעת הקהל בישראל לא מבינה בחלקה הגדול למה יש מדינה ערבית שמשדרת רצון כל כך חזק לפתוח במשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, כפי שנאמר – אף-על-פי שהתוצאה הסופית ידועה - ובכל זאת ממשלת ישראל מסרבת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש שתי סיבות לסרבנות הזאת: סיבה אחת היא ארוכת ימים והיא התוצאה - הסכם שלום פירושו נסיגה מלאה מרמת-הגולן, שהיא שטח כבוש מ-1967.

אחמד טיבי: אין אפשרות אחרת.

אחמד טיבי: כל ילד יודע שזו תהיה התוצאה, לצד הסכם שלום ונורמליזציה.

אחמד טיבי: הסיבה השנייה, קצרת הטווח והמקוממת ביותר, היא לא להרגיז את ג'ורג' בוש.

אחמד טיבי: בוש מתנגד משיקולים אמריקניים טהורים, בעירק ובלבנון, ובעיקר בעירק.

אחמד טיבי: ומה מתנהל שם?

אחמד טיבי: הוא רוצה להעניש את הסורים.

אחמד טיבי: הוא אומר: אתם לא משתפים אתנו פעולה בעירק - אנחנו נפגע בכם במקום אחר.

אחמד טיבי: ואז ישראל מבצעת את המשימה.

אחמד טיבי: האם זה לטובת האזרח הישראלי?

אחמד טיבי: האם זה לטובת הציבור הישראלי?

אחמד טיבי: האם זה לטובת היציבות באזור כשיש כנראה אפשרות של הסדר שלום עם סוריה בהישג יד וממשלת ישראל אומרת לא?

אחמד טיבי: דעתי היא שהדרך האופטימלית להגיע להסדר אזורי היא יוזמת השלום הערבית - היא היוזמה הסעודית שהפכה להיות יוזמה ערבית כוללת.

אחמד טיבי: ישראל התייחסה אליה בביטול כאשר היא יצאה אל האור, והטעות של מי שהוציא אותה בפסגה הערבית היא שגם הם לא התייחסו אליה ברצינות ולא קידמו אותה ולא אימצו אותה באופן כן לחיקם.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לחזור אל היוזמה הזאת.

אחמד טיבי: היא המתכון הטוב ביותר להסדר מדיני באזור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובת כבוד השר יעקב אדרי, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: התשובה הישראלית או האמריקנית?

יעקב אדרי: משותפת.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין אדם במדינת ישראל שלא רוצה שלום.

יעקב אדרי: כמו שאדם רוצה לחיות ביחסים טובים עם שכניו, גם מדינת ישראל אמרה כל השנים שהיא רוצה ומוכנה, והיא תלך לפתרון רציני בנכונות גדולה מאוד, אבל זה - כאשר יש פרטנרים רציניים.

יעקב אדרי: אומנם, חבר הכנסת טיבי רואה איתותים עזים, וזה מושג מצד - - -

אחמד טיבי: זה אפילו לא איתותים.

אחמד טיבי: זו קריאה ברורה וחד-משמעית.

יעקב אדרי: אני חושב שלפני שבועיים ניהלנו את אותו דיון פה, ואני אמרתי - מה לעשות שתפקידי לענות בשם הממשלה - שלפעמים רצינות נמדדת גם במעשים.

יעקב אדרי: לצערי הרב, נשיא סוריה, שקורא בזמן האחרון למשא-ומתן - זה נשמע יופי.

יעקב אדרי: כששומעים אותו, אומרים, יופי.

יעקב אדרי: אבל, ביד אחת הוא קורא לשלום, וביד השנייה הוא ממשיך להפעיל את כל ארגוני הטרור מתוך דמשק.

יעקב אדרי: הוא כמובן המבריח הגדול של הנשק דרך גבול סוריה ללבנון.

יעקב אדרי: רבותי, לצערנו הרב, הדבר הזה לא נפסק.

יעקב אדרי: עוברים הרבה מאוד נשק ואמצעי חבלה מכל הסוגים ל"חיזבאללה" דרך סוריה.

יעקב אדרי: התחנות הן אירן, דמשק, לבנון, וסוריה בוחשת בתוך לבנון.

יעקב אדרי: אבל בואו נאמר שזה לא נוגע ישירות אלינו.

יעקב אדרי: כמובן, הם מתחמשים בקצב רציני, וזה לא מראה כל כך על כוונות השלום שלהם.

יעקב אדרי: לפני שבועיים אמרתי פה - וגם יצא לי לדבר עכשיו בחוץ עם כמה חברי הכנסת - שכאשר היתה קריאה רצינית לשלום מצד נשיא מצרים, הוא עשה את הדבר הכי גדול שאני חושב שאפשר היה לעשות, ובזה הוא שידר בעוצמה אדירה לכל עם ישראל, לכל מדינת ישראל, לממשלת ישראל, שכוונותיו טהורות ואמיתיות.

יעקב אדרי: נשיא מצרים הגיע למדינת ישראל באומץ לב, ונשא נאום מעל הדוכן הזה.

יעקב אדרי: זה נקרא אדם עם אומץ.

יעקב אדרי: זה אדם שבא עם ידיו מושטות לשלום.

יעקב אדרי: כוונותיו היו רציניות.

יעקב אדרי: אני חושב שלא היה מישהו שפקפק בכוונותיו.

יעקב אדרי: המעשים שלו הוכיחו, הג'סטה הזאת שלו, הכל-כך חשובה, שידרה לכל העם פה - אני רציני.

דב חנין: הרמטכ"ל פקפק אז בכוונותיו.

יעקב אדרי: אתה יודע מה?

יעקב אדרי: אני זוכר את מוטה גור ז"ל, ובכל זאת.

יעקב אדרי: אתה יודע מה?

יעקב אדרי: גם אם היו מפקפקים עוד עשרות אנשים, ברגע שהוא הגיע לפה, הוא גמר את הכול.

יעקב אדרי: אני זוכר שכאשר הוא יצא מפתח המטוס, אנשים התרגשו.

יעקב אדרי: היתה התרגשות בכל מדינת ישראל - יהודים וערבים ביחד.

יעקב אדרי: בא אדם עם אומץ לב, שהיינו כל הזמן במלחמה אתו, הוא היה אויב, ואנחנו היינו אויבים שלו.

יעקב אדרי: הוא בא לכאן וקיבל את כל מה שהוא רצה, את כל מה שכבשנו, את כל מה ששחררנו, לא משנה.

יעקב אדרי: נחתם הסכם שלום, והוא עומד עד היום.

יעקב אדרי: אותו הדבר עם הירדנים.

יעקב אדרי: ביצענו את תנאי הסכם השלום עד הסוף.

יעקב אדרי: אבל, כאשר הכוונות הן רציניות, ויש אנשים שאתה יודע שאתה מדבר אתם והם מתכוונים למה שהם אומרים.

יעקב אדרי: לפני שבועיים הצעתי לאחד החברים שלי מחברי הכנסת הערבים, אמרתי לו: בוא ננסה לעשות משהו, איזה ג'סטה, אולי הנשיא הסורי, כג'סטה הומניטרית ממדרגה ראשונה, ייתן להעלות את עצמותיו של אלי כהן.

יעקב אדרי: זו ג'סטה הומניטרית, אין בזה שום דבר צבאי, מדיני.

יעקב אדרי: לא ויתור על שטחים, לא ויתור על עקרונות, לא מוותר על כלום, משהו הומניטרי - לאפשר להעלות את עצמותיו של מי שנתלה לפני הרבה שנים.

יעקב אדרי: אני חושב שזה היה נותן משהו לכולנו.

יעקב אדרי: היינו אומרים: תשמע, זה אדם רציני.

יעקב אדרי: הוא עושה צעד הומניטרי.

יעקב אדרי: לא ביקשנו פה דברים גדולים.

אחמד טיבי: אולי רק כך אפשר לפעול - - -

יעקב אדרי: יש עוד אפשרויות, למה לא?

ג'מאל זחאלקה: 35 שנים הסכם הפסקת האש החזיק מעמד?

יעקב אדרי: בהחלט כן, וזה עומד משני הצדדים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא חשוב.

יעקב אדרי: זה חשוב מאוד, מי אמר שלא?

יעקב אדרי: תראה, גם עם הירדנים היתה הפסקת אש שנשמרה, לא היו בעיות.

יעקב אדרי: אבל הגענו להסכם שלום.

יעקב אדרי: גם עם הירדנים החזרנו קטע של אדמה, הגענו להסכמי מים, ואנחנו עומדים בכל מלה הכתובה בהסכם.

יעקב אדרי: אותו הדבר צריך לעשות עכשיו, אבל צריך נכונות מסוימת.

יעקב אדרי: ודאי שתהיה ג'סטה מהצד השני, גם מאתנו.

יעקב אדרי: אולי אפשר באמת להראות את הכוונות הרציניות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אפשר ג'סטה אחרת.

יעקב אדרי: אפשר להגיד: אני סוגר את המשרדים של ארגוני הטרור בדמשק.

יעקב אדרי: הנה האדם עושה כמה צעדים ראשוניים.

יעקב אדרי: אבל, רבותי, רק דיבורים, ולהגיד - זה נשמע יופי.

יעקב אדרי: אבל, לא כך מנהלים.

יעקב אדרי: אפשר גם בצורות אחרות, לאו דווקא מעל הדוכן.

יעקב אדרי: אני למדתי שכשלא אומרים כל דבר מעל הדוכן בצורה פומבית, כנראה הכוונות לא רציניות.

יעקב אדרי: לפעמים, עושים את זה בדרכים אחרות.

יעקב אדרי: אני מציע באמת שכאשר יהיה משהו רציני, וכאשר נראה צעדים מכיוון אסד בנושא סגירת המשרדים, בנושא העברת הנשק מסוריה ללבנון, המתרחשת מדי יום, אז באמת נוכל להגיד שהעניין רציני.

יעקב אדרי: כרגע זה לא כך.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע להסתפק בדברים שאמרתי.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק זיו: רגע, האם אתם מסתפקים בתשובת השר?

קריאות: לא, לא.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד השר, מה הבלוף הזה של מגעים בין סוריה לישראל?

נסים זאב: מנין יצא כל הבלוף הזה?

נסים זאב: מי הוציא אותו?

נסים זאב: אנחנו הוצאנו את זה.

נסים זאב: אנחנו מדליפים לעיתונות, אנשים מחפשים כותרת, ובסוף יש דיון בכנסת.

נסים זאב: ככה עושים דיונים.

נסים זאב: צריך להבין, היום סוריה עומדת מאחורי הטרור בלבנון, ה"חמאס", ה"חיזבאללה", אירן - ציר הרשע הזה הכריז על חיסולה של מדינת ישראל.

נסים זאב: הם עומדים ביחד, בשיתוף פעולה.

נסים זאב: אנחנו מקבלים כל יום את הטילים, את ה"קסאמים" מגבול הנגב.

נסים זאב: על איזה שלום מדברים?

נסים זאב: ולכן, כשזחאלקה עומד על הדוכן ואומר, אל תבואו בעוד ארבע שנים ותבכו, אבוי לנו שהציעו לנו שלום ולא הסכמנו לאותו שלום - "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

נסים זאב: הם מכינים את המלחמה ואת השמדתה של מדינת ישראל, אבל הקדוש-ברוך-הוא יפר עצתם ויקלקל מחשבותם, ולא תעשנה ידיהם תושייה.

קריאה: אמן כן יהי רצון.

ג'מאל זחאלקה: זו המסקנה?

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד - זה להסיר, נגד - בעד דיון במליאה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: שמונה בעד, נגד - 5, נמנעים - אפס.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה.

יצחק זיו: החלטת היועץ המשפטי לפתוח בחקירה של פרשת בנק לאומי

יצחק זיו: הנושא הבא: החלטת היועץ המשפטי לפתוח בחקירה של פרשת בנק לאומי - הצעה לסדר-היום שמספרה 2134, של חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לעשות אתכם אתנחתה קלה עם סיפור נחמד שקראתי בעיתוני סוף-השבוע בטור של העיתונאי יאיר לפיד; לא פוליטיקאי, אזרח, עיתונאי.

יואל חסון: הוא כתב תסריט מאוד מעניין שאולי הוא בדיוני בעיניו, אבל לדעתי הוא תסריט יומיומי, אולי כמעט יומיומי בלשכת שר ממוצעת בישראל.

יואל חסון: תקשיבו היטב, זה מעניין.

יואל חסון: "נכנס לחדר השר פקיד ממשלתי, והפקיד אומר כך: אדוני השר, חיפשת אותי?

יואל חסון: השר עונה לו: כן, מר גנני, תיכנס.

יואל חסון: שואל הפקיד: מר מלכה דיבר אתך?

יואל חסון: באיזה עניין?

יואל חסון: בעניין הקידום.

יואל חסון: אומר השר: הוא הזכיר משהו.

יואל חסון: אומר לו הפקיד: הגיע הזמן לקדם אנשים מתוך המערכת, זה מה שאמרת בטלוויזיה, אני זוכר את זה כמו היום, ישבתי בבית ואמרתי לגברת שלי: את רואה, זה אדם שאני אתן בשבילו את הנשמה.

יואל חסון: אומר השר: גנני! כן אדוני?

יואל חסון: אתה מפוטר.

יואל חסון: מה פתאום?

יואל חסון: אומר לו השר: מה פתאום, אתה שואל אותי מה פתאום?

יואל חסון: אתה העברת 250,000 שקל לשיפור התשתיות בכביש 670 בלי אישור השר.

יואל חסון: תסלח לי מאוד, אדוני, אבל אולי אנחנו קופצים פה קצת למסקנות, זה התפקיד שלי, קידום תשתיות.

יואל חסון: אומר לו השר: אין כביש כזה, גנני.

יואל חסון: מה זאת אומרת אין?

יואל חסון: זאת אומרת שאין.

יואל חסון: איך אתה יודע?

יואל חסון: בדקתי במפה.

יואל חסון: איזו מפה?

יואל חסון: מפה של ישראל, זאת שתלויה מאחורי, יש 665, ויש 673, אבל אין 670.

יואל חסון: אין כביש?

יואל חסון: אין, וגם אם היה, אסור לך להעביר כסף, אומר לו השר.

יואל חסון: למה אסור?

יואל חסון: זה לא בתקציב.

יואל חסון: עם כל הכבוד, אדוני השר, שישה חודשים בתפקיד וכבר אתה רוצה להפוך סדרי עולם?

יואל חסון: אם אדוני רוצה לדון בתקציב, אני מבקש לפנות בדרכים המקובלות.

יואל חסון: יש משרד אוצר, יש חשב כללי, יש ועדת הכספים, יש נציבות שירות המדינה.

יואל חסון: לאן נגיע אם כל שר יתחיל להיות אחראי לענייני משרדו?

יואל חסון: אומר לו השר: אין כביש, גנני, אתה שומע אותי?

יואל חסון: אני אומר לך, אין כביש! אז אין כביש, פחות תאונות דרכים, פחות עומס, פחות זיהום אוויר, למה לראות בכל דבר את השלילי?

יואל חסון: גנני, הקבלן שהעברת לו את הכסף הוא בן אחיך.

יואל חסון: מי?

יואל חסון: אל תיתמם, גנני.

יואל חסון: אדוני מתבקש לא לצעוק, יש לי שמונה אחיינים, אני לא יכול לזכור מה עושה כל אחד.

יואל חסון: עופר.

יואל חסון: איזה עופר? גנני.

יואל חסון: עופר הקטן?

יואל חסון: הוא לא בבית-ספר?

יואל חסון: הוא קבלן עבודות עפר.

יואל חסון: אומר גנני: איך שהזמן רץ.

יואל חסון: השר אומר לו: העברת לו 250,000 שקל בלי מכרז.

יואל חסון: ועל זה מפטרים בן-אדם?

יואל חסון: גנני, אתה לא מכיר אותי, אצלי טוהר המידות קודם לכול, ברגע שאתה יוצא מהמשרד הזה אני מצלצל ליאח"ה.

יואל חסון: אתה הולך לשבת בכלא, גנני, ולהרבה זמן.

יואל חסון: אדוני השר, אתה לא יכול לפטר אותי.

יואל חסון: למה לא?

יואל חסון: כי אם אתה מפטר אותי, סימן שאתה מנסה להסתיר את פרשיית השוחד, אדוני השר.

יואל חסון: איזו פרשיית שוחד?

יואל חסון: שלא נתתי לך.

יואל חסון: מצחיק מאוד, גנני, תעשה מה שאתה רוצה, אין לי מה להסתיר.

יואל חסון: אם אין לך מה להסתיר, למה פיטרת אותי?

יואל חסון: כי אתה מושחת.

יואל חסון: ואיך אתה יודע את זה אם אתה לא מעורב?

יואל חסון: מעורב במה?

יואל חסון: בשחיתות שלי.

יואל חסון: מה פתאום אני מעורב?

יואל חסון: אז עכשיו אתה מכחיש?

יואל חסון: אני לא מכחיש כלום.

יואל חסון: רבע מיליון שקל חסרים ואדוני פתאום לא יודע כלום?

יואל חסון: בטח שאני יודע, בגלל זה אני מפטר אותך.

יואל חסון: ככה אתה רוצה לעמוד בחקירה?

יואל חסון: שתי דקות לחץ וכבר אתה מודה.

יואל חסון: מודה במה?

יואל חסון: שחצי שנה אחרי שנכנסת לתפקידך נעלמו מתקציב המשרד רבע מיליון שקל שעברו לאחיינו של אחד ממקורביך.

יואל חסון: אתה לא ממקורבי.

יואל חסון: אם אנחנו לא מקורבים, למה דיברת עם מלכה על האפשרות לקדם אותי?

יואל חסון: הוא דיבר אתי.

יואל חסון: התקיימה שיחה או לא התקיימה שיחה?

יואל חסון: הוא פנה אלי במסדרון.

יואל חסון: רבע מיליון שקל נעלמו ופתאום אני מועמד לקידום?

יואל חסון: הצחקת את זליכה.

יואל חסון: איך זליכה קשור לזה?

יואל חסון: הוא החשב הכללי.

יואל חסון: אז מה?

יואל חסון: הוצאת רבע מיליון שקל בלי אישור של החשב הכללי?

יואל חסון: לא הוצאתי כלום, נתת את זה לאחיין שלך.

יואל חסון: אתה השר או אני השר?

יואל חסון: אני.

יואל חסון: אז מי אחראי?

יואל חסון: אתה.

יואל חסון: נו, יפה מאוד, לפני רגע אתה נואם לי על טוהר המידות ועכשיו אתה בורח מאחריות?

יואל חסון: אני לא בורח משום דבר.

יואל חסון: תראה, אדוני השר, הרי לא נולדנו אתמול.

יואל חסון: הכותרת הראשית לא תהיה 'גנני גנב', מי יודע מי זה גנני?

יואל חסון: גנני הוא צילום מטושטש בעמוד 3.

יואל חסון: אדוני יהודי אינטליגנטי, בוא תנחש מה תהיה הכותרת.

יואל חסון: 'שר בכיר מעורב בהעלמות כספים'?

יואל חסון: נו, התחלת להבין.

יואל חסון: אבל פיטרתי אותך.

יואל חסון: זה בכותרת משנה, 'המשטרה חוקרת ניסיון טיוח'.

יואל חסון: טיוח של מה?

יואל חסון: של הניסיון שלי למנוע את השחיתות שבה אני מעורב.

יואל חסון: אף אחד לא יאמין לך.

יואל חסון: אדוני השר, אני מתפלא עליך, רבע מיליון שקל נעלמו?

יואל חסון: נעלמו.

יואל חסון: פיטרת אותי?

יואל חסון: פיטרת.

יואל חסון: יזמינו אותי לחקירה?

יואל חסון: יזמינו.

יואל חסון: מה שיישאר זה צילום שלך מובל באזיקים למשטרה.

יואל חסון: למה אזיקים?

יואל חסון: מבחן בוזגלו.

יואל חסון: המשטרה צריכה להוכיח שהיא לא מפלה אותך לטובה.

יואל חסון: אבל אני לא עשיתי כלום! אני מבקש לא לבכות, אדוני, תשאל את הגברת גנני, אני לא עומד בדמעות.

יואל חסון: אולי פשוט תחזיר את הכסף?

יואל חסון: אתה רואה, ככה זה מתחיל.

יואל חסון: מה מתחיל?

יואל חסון: אי-דיווח על עבירת שחיתות, ניסיון להטיית חקירה, שיבוש הליכים והעברת כספים ללא פיקוח.

יואל חסון: אני מצטער, אדוני השר, עם כל הכבוד לזה שאני אחד ממקורביך ומועמד לקידום, אני חושש שמצפוני מחייב אותי למסור אותך לרשויות החוק.

יואל חסון: אדוני לא מכיר אותי, אצלי טוהר המידות מעל לכול.

יואל חסון: תגיד, גנני, יש סיכוי שהשיחה הזאת תישאר בינינו?

יואל חסון: תלוי.

יואל חסון: סמנכ"ל תכנון ארצי?

יואל חסון: יש על מה לדבר.

יואל חסון: " חברי חברי הכנסת, זה היה סיפור ארוך, אבל, לצערי, הוא מייצג היום את המצב שאנחנו נכנסים אליו, של מעמדם של הנבחרים.

נסים זאב: זה סיפור שהיה או משל ונמשל?

יואל חסון: יש בו הכול, חבר הכנסת זאב.

יואל חסון: אני חושב שהוא מבטא יותר מכול את מעמדם ההולך ונחלש של השרים בממשלה.

יואל חסון: מעמד של שרים היום, שכולנו יודעים – חלקכם פה היו שרים – שמורידים את הראש בפני הפקידים, מפחדים לקדם נושאים כי מפחדים שימצאו להם משהו, איזו פרשה ואיזה עניין.

יואל חסון: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו הולכים לקראת מרד פקידותי.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר לכם, פקידים לא נבחרים, הפוליטיקאים נבחרים.

יואל חסון: אותם ניתן להחליף.

יואל חסון: פקיד יכול לשבת באותו תפקיד עשר, 15, 20 שנה, ולהמשיך לנהל תחום מסוים ולצבור כוח וגם להשתמש בכוח הזה.

יואל חסון: שר עומד למבחן הציבור.

יואל חסון: התהליך היום, שמחליש את הפוליטיקאים ואת נבחרי הציבור, הוא תהליך שקודם כול מחליש את הציבור, ואני מודה שהציבור לא לגמרי מבין את זה.

יואל חסון: היום, כאשר אנחנו עומדים במבחן של פקיד מול פוליטיקאי בדעת הקהל, על-פי רוב הציבור יאמין יותר לפקיד.

יואל חסון: חלק מאתנו הרוויח את זה ביושר, אבל לא רובנו.

יואל חסון: וזה מחליש בסופו של דבר את העמדה ואת האפשרות של פוליטיקאי לקדם נושאים שהוא מאמין בהם והוא רוצה לקדם אותם בתוך המשרד שהוא מגיע אליו.

יואל חסון: הרי כולנו יודעים מה קורה כאשר שר מגיע לתפקידו עם אג'נדה, עם עמדה, עם רצון לקדם נושא מסוים, ובמקרה זה לא מתאים להנהלת המשרד.

יואל חסון: אני מזכיר לכם ששר יכול להחליף רק את מנכ"ל משרדו, אבל את כל הדרגות, את כל התפקידים למטה הוא לא יכול להחליף.

יואל חסון: למעשה שר לא יכול לפטר אף אחד, לרבות פקיד שיפעל באופן ברור נגד עמדת השר.

יואל חסון: כמה פעמים ראינו פה בוועדות הכנסת יועצים משפטיים של משרדים ממשלתיים שמתבטאים בניגוד לעמדת השר.

יואל חסון: ואחר כך יבואו לאותו פוליטיקאי ויגידו לו: למה לא ביצעת את המדיניות שלך?

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, קראתי את הסיפור הזה והתייחסתי לדברים האלה בעיקר כיוון שאני בכל אופן מאמין שצריך לחזק את מעמדם של הנבחרים במדינת ישראל, וצריך לאפשר לשרים למשול ולממשלה למשול ולחברי הכנסת לבוא לידי ביטוי, ואי-אפשר שהתהליכים הפנימיים בתוך משרדים לא יאפשרו לשרים לבטא את המדיניות שלהם או ילחיצו את השרים.

יואל חסון: הרי אם החוק היה מגביל את תפקודם של השרים, לדוגמה בענייני מכרזים, אז השרים לא היו מעורבים בזה בכלל מלכתחילה.

יואל חסון: אבל החוק הוא לא כזה, החוק מבקש את מעורבותם של השרים, והשר הוא דמות מכריעה בנושא הזה.

יואל חסון: אבל שרים היום מורידים את הראש בדיונים האלה.

ראובן ריבלין: חתימתו חתימת קיום.

יואל חסון: אומר לי פה שר לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, שחתימתו של השר היא בכלל חתימת קיום על המכרז, זאת אומרת נחוצה מאוד השתתפותו של השר בדיון הזה.

יואל חסון: אבל שר שרוצה למקסם את תוצאות המכרז או להיות באמת פעיל בו, צריך היום לחשוב פעמיים.

יואל חסון: הוא צריך באמת להיזהר, כי אולי פקיד יגיד עליו שהוא היה מעורב והוא רוצה, כי הוא רוצה לקדם את זה ולקדם את האחרים.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אני מציע שנהיה קשובים טוב מאוד לתהליך שקורה פה לידנו, שמביא להחלשתם של נבחרי הציבור.

יואל חסון: החלשה של נבחרי הציבור היא בסופו של דבר החלשתו של הציבור בישראל, של האזרחים, שיש להם הזכות לבחור את הנבחרים וגם להחליף אותם, והם אלה שבאים בסופו של דבר אל הציבור ועומדים למשפט הציבור.

יואל חסון: כדאי שהמשפט שהפוליטיקאים יופנו אליו כל הזמן יהיה באמת משפט הציבור, כי זה המשפט האמיתי והחשוב ביותר.

יואל חסון: אני מקווה שבקרוב מאוד ניכנס לתהליכים של שינוי שיטת הממשל, שיאפשר כהונה של שר שלא תהיה כהונה עפה ברוח, של שנה או פחות, אלא שתהיה כאן יציבות ממשלתית, שהפקידים ידעו ששר שמגיע מגיע להרבה זמן והוא מגיע לשנות, ויתייחסו אליו אחרת, וגם הפקידות תדע את הגבולות שלה.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חסון, מה אתה מציע?

יואל חסון: אני מסתפק בדיון במליאה.

נסים זאב: אני לא מסתפק.

נסים זאב: אני רוצה להגיד משהו.

יצחק זיו: בכבוד.

נסים זאב: אדוני השר, אם היית עונה את תשובתך והיית אומר שאתה מסתפק, הייתי תומך בך.

נסים זאב: אני תמיד תומך באדם כמוך, שעומד ומשכנע, ואני תמיד משוכנע ממך.

נסים זאב: יש לך עלי כוח השפעה באופן חברי, ותמיד דבריך טובים ונעימים.

נסים זאב: מה שהעלה פה חבר הכנסת יואל חסון הוא סוגיה מאוד רצינית.

נסים זאב: יש פה בית-דין שדה של התקשורת, של העיתונות, ולא משנה אם האיש נאשם או לא נאשם.

נסים זאב: עצם הדבר שהוגשה תלונה נגד אישיות ציבורית - קודם כול צולים אותו, תולים אותו ואחר כך מחליטים אם להוריד אותו מהעץ.

נסים זאב: לא יכול להיות שנבחרי ציבור, שרים במדינת ישראל, נבחרי העם, יהיו כל הזמן מרמס לרגלי אותם אנשים שבידם היכולת להשפיע על חוות דעתם ועל שיקול דעתם של אנשי הציבור, שבאמת לא מכירים את העניין ולא יודעים איך להפעיל שיקול דעת ואיך לסווג דברים מתוך נושא כללי.

נסים זאב: אני מציע, חבר הכנסת יואל חסון - צריך פה הצעת חוק.

נסים זאב: אם לא נביא לחקיקה את השאלה מתי אפשר לפרסם בתקשורת חקירה נגד כל חשוד, גם נגד נבחרי העם – ואני תמיד שומע פה שרים שאומרים: מה לעשות, נבחר ציבור, צריך להביא את זה בחשבון, חלק מהמחיר שהוא משלם זה הפרסום בתקשורת.

נסים זאב: בסדר, אבל אי-אפשר קודם כול לפרסם בתקשורת ואחר כך לחקור מה הוא עשה, אם בכלל הוא עשה.

נסים זאב: לכן צריך דיון בוועדה, לדעתי.

נסים זאב: כן צריך להביא את זה למצב של חקיקה וכן להגביל את התקשורת מה לפרסם ומתי לפרסם.

יצחק זיו: אז מה אתה מבקש?

נסים זאב: דיון במליאה או בוועדה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהדברים שנאמרו פה מדברים בעד עצמם, חשובים מאוד, וצריך להסתפק בדברים שאמר חבר הכנסת יואל חסון.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: אתה מסתפק?

יצחק זיו: אין הצבעה.

יצחק זיו: העוני בקרב הקשישים, המחסור בתעסוקה לקשישים וגילויי האלימות כלפיהם

יצחק זיו: אנו נעבור לנושא הבא: העוני בקרב הקשישים, המחסור בתעסוקה לקשישים וגילויי האלימות כלפיהם - הצעות לסדר-היום מס' 2114, 2116, 2156, 2158, 2162, 2131, 2146 ו-2152.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה, הבמה כולה שלך.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על שתי תופעות סוציולוגיות וגם אנתרופולוגיות.

מרינה סולודקין: מצד אחד, הודות לרמת הרפואה הגבוהה במדינת ישראל תוחלת החיים אצלנו היא מן הגבוהות בעולם – 79 שנה לגברים ו-81 לנשים.

מרינה סולודקין: מצד שני, מכיוון שאנו עדיין מדינה צעירה הנלחמת על עצם קיומה ונאלצת להקדיש חלק ניכר מהמשאבים שלה להוצאות הביטחון, קצבאות הזיקנה הן נמוכות יחסית וגם הרמה הממוצעת של הפנסיות מעבודה אינה גבוהה במיוחד.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך נוצרה קבוצה משמעותית של גמלאים שרוצים לעבוד גם לאחר הפרישה לפנסיה, כיוון שהקצבה או הפנסיה אינן מספיקות לכיסוי הוצאות המחיה.

מרינה סולודקין: לכן הופיעו בשנים האחרונות יותר ויותר גמלאים המוכנים לעבוד בכל עבודה אפשרית.

מרינה סולודקין: לצערנו, אין בישראל משרד כלכלה המסוגל לעקוב אחרי מגמות חדשות בשוק העבודה, לנתח אותן ולהמליץ לממשלת ישראל על המדיניות המתאימה בתחום זה.

מרינה סולודקין: העדר משרד כלכלה המסוגל לחקור ולנתח מגמות ארוכות טווח בכלכלת ישראל פוגע קשה הן במדיניות הכלכלית של הממשלה והן בהתפתחויות הכלכליות.

מרינה סולודקין: לגבי התופעה של גמלאים הרוצים לעבוד גם לאחר הפרישה, לדעתי על משרד התמ"ת להזמין מחקר מיוחד בנושא הזה, שמטרתו לבדוק באילו תנאים ונסיבות יוכל שוק העבודה לקלוט עובדים בגיל הפנסיה, וגם איך להכין גמלאים שמוכנים ורוצים לפנות לאחר הפרישה לקריירה שנייה ואפילו לקריירה שלישית - אני מתכוונת להסבה מקצועית ולהתאמה.

מרינה סולודקין: אני מייצגת, בין היתר, שתי קבוצות גדולות באוכלוסיית העולים: הראשונה, של אנשים שהגיעו לישראל כבר בגיל הפנסיה, והשנייה של אלה שעלו בגיל 40 פלוס ולאחר עשר שנות עבודה ויותר בישראל לא הצליחו לצבור לפנסיה, בעיקר כי הועסקו בעבודות לא מקצועיות.

מרינה סולודקין: אזרחים השייכים לשתי הקבוצות האלה מתקיימים מקצבאות זיקנה עם השלמת הכנסה בלבד, ורובם נמצאים מתחת לקו העוני.

מרינה סולודקין: חייבים לתת להם אפשרות להרוויח סכום כסף נוסף על קצבת הזיקנה, ללא חשש שיאבדו את השלמת ההכנסה עם כל ההטבות הנלוות אליה.

מרינה סולודקין: לכן, הגשתי הצעת חוק המגדילה משמעותית את הסכום המותר להשתכרות לפנסיונרים המקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, ואני מקווה מאוד שהצעת חוק זו תאושר בכנסת במהלך הקדנציה הנוכחית.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת סולודקין.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק זיו, שאני מקדם אותו כדי שיוכל לשוב לכס היושב-ראש.

אחמד טיבי: בשל נבצרות זמנית הוא לא יכול למלא את תפקיד היושב-ראש.

אחמד טיבי: להבדיל מנבצרויות אחרות, היא מוגבלת בזמן, אדוני היושב-ראש, ותשוב לכס היושב-ראש בתוך דקות אחדות.

אחמד טיבי: זו הבטחה.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר רפי איתן וחברי הכנסת המכובדים, בישראל חיים כ-550,000 קשישים.

יצחק זיו: 95% מהם חיים בביתם הפרטי, שליש מהם בגפם.

יצחק זיו: בסוף השבוע האחרון היינו עדים למקרה התעללות קשה נוסף בקשישה בביתה.

יצחק זיו: מדובר בתושבת חיפה כבת 68 שנשדדה בידי שלושה פושעים.

יצחק זיו: הם הכו אותה באכזריות במוט ברזל ושפכו עליה אקונומיקה.

יצחק זיו: משיחה שערכתי עם בני משפחתה עולה כי היא נמצאת במצב קשה במחלקה לטיפול נמרץ בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה.

יצחק זיו: אני מנצל במה זו כדי לשלוח לה איחולי החלמה מהירה.

יצחק זיו: במקרה האחרון שאירע בסוף השבוע, ניתקו השודדים את זרם החשמל בביתה של הקשישה, והתנפלו עליה ברגע שפתחה את דלת ביתה.

יצחק זיו: לקשישים יש סדר-יום קבוע, פחות או יותר, כך ניתן לעקוב אחריהם בקלות רבה.

יצחק זיו: שיטות הפעולה לחדור לבית הקורבן באות לידי ביטוי בצורות שונות ומגוונות אצל פושעים רבים.

יצחק זיו: כך, למשל, התחזה הרוצח רוני לוי מקריית-אתא לדוור המביא לבית הקשיש דואר רשום.

יצחק זיו: שודד התחזה לנציג הביטוח הלאומי.

יצחק זיו: מדובר בתופעה מדאיגה מאוד הן במישור הערכי והן במישור האופרטיבי.

יצחק זיו: במישור הערכי, אם נשב בחיבוק ידיים ולא נגן על הקשישים חסרי האונים בביתם, ניתן יד לפגיעה בקשישים ולהידרדרות המוסר והערכים בחברה הישראלית.

יצחק זיו: במישור האופרטיבי, אני, כחבר הכנסת, רואה מחויבות לפעול הלכה למעשה למען הגנה אמיתית על הקשישים, במיוחד במעונם הפרטי.

יצחק זיו: בימים אלה אני שוקד על הצעת חוק שתצמצם את מרחב הפעולה של הפושעים ותרחיק אותם מבית הקשיש.

יצחק זיו: בכוונתי להציע הצעת חוק שלפיה תהיה אפשרות לקשיש לשלוט במפסק החשמל גם מתוך ביתו, בלי שיצטרך לפתוח את הדלת.

יצחק זיו: אין ספק כי מיגור שיטות הפעולה של הפושעים אינו משימה קלה, ואני קורא לשר לביטחון פנים לפעול בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים למען שלוות ביתם של הקשישים.

יצחק זיו: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת זיו.

אחמד טיבי: תעלה ותבוא חברת הכנסת סופה לנדבר.

אחמד טיבי: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין בנתה את הנאום שלה מהיבט של סוציולוגיה ופוליטולוגיה.

סופה לנדבר: אני אבנה את הנאום שלי מההיבט של התקשורת, ויכול להיות שמההיבט של החיים.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים ראינו אחת מהכותרות, מרינה, תסכימי אתי שזאת לא הכותרת הראשונה, ואני מאמינה שגם לא האחרונה, לצערנו: מאות קשישים מחפשים עבודה.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, רבותי, הרי הקשישים האלה עבדו כל החיים.

סופה לנדבר: ואני לא אוהבת את המלה קשישים.

סופה לנדבר: מדובר באנשים מבוגרים שהגיעו לגיל הזהב, אבל גיל הזהב עבר כנראה אינפלציה במובן של זהב.

סופה לנדבר: האינפלציה היא בזה שמאות אם לא אלפים של קשישים חייבים לחפש היום מקור פרנסה כיוון שהם לא יכולים לחיות מקצבת הזיקנה ומהפנסיה, אם יש פנסיה, שלא מאפשרות להם לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: האנשים האלה יכולים לגדל את הנכדים, ללכת לתיאטרון, ללכת למוזיאון, הם יכולים לטייל בעולם, אבל מה אפשר לעשות שביום-יום שלהם, הם צריכים להרוויח עוד כמה גרושים כדי לסיים את החודש.

סופה לנדבר: רבותי, אני צריכה לומר שחשבתי שנכון שאנחנו מדינה יחסית צעירה, אבל עם זאת, היחס של המדינה צריך להיות בכמה מישורים.

סופה לנדבר: המדינה צריכה להסתכל קדימה, המדינה צריכה לבנות חברה צודקת, והמדינה גם צריכה להתייחס בכבוד לקשישים, לאנשים המבוגרים, לגיל הזהב, וכבוד לגיל הזהב מטעם המדינה זה לתת להם אפשרות לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים קיבלתי בלשכה הפרלמנטרית שלי באשדוד כמה אנשים שיצאו לפנסיה, ומה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: הם היו מהנדסים בתעשייה האווירית, יצאו לגמלאות, ולא הספיקו להצליח להגיע לפנסיה שתיתן להם אפשרות לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: אלה אנשים בני 70, שעוד יש להם, לשמחתי, כוח לעבוד, והם צריכים לחפש עבודה.

סופה לנדבר: כמובן, לא עבודה כמהנדסים ולא משרה בכירה, אלא עבודה פיזית לא כל כך פשוטה, כדי להוסיף לקצבת הזיקנה שהם מקבלים מביטוח לאומי.

סופה לנדבר: צריך לזכור, שכאשר האנשים האלה הגיעו למדינת ישראל - ואני מדברת כרגע על העולים, אבל מובן שזה המצב של כל הקשישים או של חלק גדול מהקשישים, שחוץ מקצבת זיקנה הם לא מקבלים שום דבר.

סופה לנדבר: המצב שלהם מאוד מאוד לא פשוט.

סופה לנדבר: אנשים שהגיעו ללשכתי סיפרו לי, שלא הספיקו להגיע לפנסיה צוברת במדינת ישראל, והיום, כאשר הם מקבלים רק קצבת זיקנה ועוד כמה שקלים, פחות מ-1,000 שקלים, הם לא יכולים לשלם ולהחזיר הלוואה ומשכנתה שהם לקחו על עצמם, וסיפרו לי שהם לא יכולים לקנות שוקולד לנכדים.

סופה לנדבר: העניין בבית כל כך לא פשוט, ואני מבינה שזה קיים לא רק אצל העולים החדשים.

סופה לנדבר: קראתי מאמר על אדם מבוגר שמספר שהוא כבר לא עובד ואשתו עוד עובדת, אבל אחרי שהיא תצא לפנסיה ותקבל קצבת זיקנה, המצב יהיה מאוד קשה.

סופה לנדבר: אדוני, אני מסיימת בכמה משפטים.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים ספרתי כמה נשאר מקצבת הזיקנה אחרי שמשלמים על טלפון ועל אגרת טלוויזיה ועבור ארנונה ועבור דברים מסוימים שכל אדם צריך לשלם.

סופה לנדבר: נשארים 20 שקלים ביום.

סופה לנדבר: זאת אומרת, בקבוק מים ולחם כנראה, וזה דבר בלתי נסבל.

סופה לנדבר: אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לעשות רפורמה בחקיקה וגם ביחס.

סופה לנדבר: היחס צריך להיות כזה, שגיל הזהב צריך להיות - אם לא בזהב אז בכבוד.

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים עמדנו ליד הקבר הטרי של חבר הכנסת יורי שטרן.

סופה לנדבר: בחור צעיר לקח גיטרה והתחיל לשיר שיר: אני ואתה נשנה את העולם.

סופה לנדבר: ואתם, הגמלאים, דוגמה טובה לזה שיש עוד אפשרות לשנות המון דברים, ואני מקווה שאנחנו עוד נספיק בקדנציה הזאת לעשות משהו כדי לשנות את העולם הזה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כהן - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גדלתי בבית ובמקום שהיחסים בו הושתתו על "והדרת פני זקן".

יואל חסון: אני זוכר מילדותי, בתנועת בית"ר, שכשהיינו מגיעים למעוז של בית"ר, תמיד היו יושבים שם לא קשישים, חברת הכנסת לנדבר, אלא אני מגדיר אותם "ותיקים", היו מגיעים הוותיקים, אנשים בני 80, הצעירים שבהם היו בני 80, והיינו יושבים אנחנו, החבר'ה הצעירים, אני הייתי בן 16, 17, ופשוט היינו מרותקים לאנשים האלה ולסיפורים שלהם ולעצות שלהם; אפילו עצות בענייני אהבה ידעו לתת לנו אנשים בני 80, עצות לא רעות בכלל.

יואל חסון: כשקראתי השבוע את הסיפור הזה על הגנבים האלה שהתעללו באשה בת ה-68 בחיפה שאלתי את עצמי, מי האנשים האלה?

יואל חסון: חלאות, זו מלה עדינה.

סופה לנדבר: הם לא אנשים, הם לא בני-אדם.

יואל חסון: הם פשוט לא בני-אדם.

יואל חסון: כשאני רואה אדם מבוגר, אני מתמלא חולשה.

יואל חסון: אני מאוד מתעניין; תמיד אני נכון לעזור, לראות אם הוא צריך עזרה, וגם נכון להקשיב תמיד.

יואל חסון: בטח לא אשה ערירית בביתה, באלימות כזאת.

יואל חסון: מה הם עשו לה שם במשך שעתיים וחצי?

יואל חסון: הם לא נכנסו, לקחו את הכסף והלכו.

יואל חסון: שעתיים וחצי.

יואל חסון: זה משהו חולני.

יואל חסון: זה משהו חולני בעיני, אין מלים בכלל.

יואל חסון: ודווקא אני, כבחור צעיר, הרגשתי צורך לבוא ולהיות שותף לדיון הזה, כי אני מאמין שאם אנחנו, הצעירים, לא נדע לכבד את הוותיקים בחברה שלנו ולא נדע גם להקשיב להם, גם להיות אתם, גם לדאוג לצורכיהם וגם לכבד אותם בערוב ימיהם, יום אחד זה גם יקרין עלינו.

יואל חסון: הרי זה לא משהו שנחסך מאתנו או יכול להיחסך מאתנו יום אחד.

יואל חסון: כולנו יום אחד נהיה ותיקים.

יואל חסון: איך שנתייחס היום לוותיקים בחברה שלנו, כך גם יתייחסו אלינו בעתיד.

יואל חסון: התייחסות ראויה היא דוגמה לחברה שהיא מופת, שיודעת לכבד את אלה שהגיעו לגיל הגבורה.

יואל חסון: ואתם יודעים מה, חברי חברי הכנסת?

יואל חסון: במיוחד אצלנו כאן, בארץ-ישראל, במדינת ישראל.

יואל חסון: כי האנשים – אני תמיד אומר שסבא וסבתא שלי שילמו את המחיר כדי שלנו, הדור הזה שנמצא היום פה, וגם של ההורים שלי, יהיה טוב.

יואל חסון: הם שילמו את המחיר, הם עברו את הקשיים של מדינה בהקמה, הם, בכלל, היו שותפים למאבק של הקמת מדינה, של יצירת חברה פה.

יואל חסון: הם אלה שעזבו מקומות שהיו רגילים אליהם ובאו לחיים לא קלים בכלל, והם עשו את זה בשבילי, בשביל הדור שלי, בשביל הדור של ההורים שלי.

יואל חסון: אלה האנשים שבזכותם אנחנו יושבים כאן היום.

יואל חסון: אנחנו יכולים להמשיך ולנהל ולקיים מדינה לתפארת בזכות אותם אנשים שעברו את הדברים הקשים ביותר כדי שתהיה כאן מדינה.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מצפה – האמת, אני לא יודע אם תפסו את אותם אנשים.

יואל חסון: אני לא יודע.

יואל חסון: אבל אם יתפסו אותם - - -

יצחק זיו: לא, לא תפסו.

יואל חסון: לא תפסו.

יואל חסון: אני מאמין שיתפסו.

יואל חסון: זו דוגמה לאנשים שצריך לטפל בהם בענישה הכי קשה, בלי עסקת טיעון, בלי רחמים, בלי התחשבות במצב סוציאלי כזה או אחר, אם יהיה לגנבים האלה – אני מסיים עוד שנייה – באמת, בכל הכוח.

יואל חסון: מצד אחד, אני מצפה שרשויות החוק ידעו לטפל באלה שפושעים ועושים מעשים קשים נגד קשישים, אבל מצד שני, כל אחד מאתנו, כנבחרים, בכל צומת שנהיה בו, צריך להיות רגיש לצרכים של האוכלוסייה הוותיקה בחברה הישראלית ולעשות את החיים שלהם הרבה יותר טובים, כי הם ראויים לזה ואנחנו ראויים לזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, חברי הכנסת העלו נושאים כאובים, והם כאובים כפליים וביתר שאת כיוון שמדובר בקשישים.

יעקב אדרי: הקשישים הם האוכלוסייה החלשה בחברה, והם אלה שזקוקים לכל סיוע, אם בתעסוקה, אם במעונות לטיפול בקשישים, אם בדיור בהוסטלים, ואם במניעת האלימות כלפיהם, בהיותם חסרי יכולת, חסרי הגנה.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניינים האלה, לצערנו הרב – רק בשבוע שעבר טיפלתי במקרה של התעללות בקשיש באור-עקיבא, שאושפז, לצערי הרב, בבית-החולים "הלל יפה".

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה צריכים יד קשה מצד המשטרה.

יעקב אדרי: בלי יד קשה של המשטרה, ומצד שני ענישה מחמירה של בתי-המשפט, מלאכתנו תהיה קשה מאוד.

יעקב אדרי: אם זה לא יתקיים, לא נוכל להגיד שאנחנו מגינים על הקשישים שלנו בצורה הנכונה והטובה.

יעקב אדרי: אין לי ספק שהמשטרה, בכוחותיה הדלים, עושה מאמצים, אבל זה לא מספיק, וצריך, באמת, להוסיף עוד כוח למשטרה, עוד ציוד, עוד תקציבים, על מנת שיוכלו לעמוד במשימות הרבות שישנן.

יעקב אדרי: אבל, לקשישים חייבים לתת את העזרה ואת הדחיפות בטיפול, על מנת שנוכל באמת לקיים את הפסוק "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו".

יעקב אדרי: אני חושב שלא סתם אמרו את זה חכמים.

יעקב אדרי: הם כיוונו גם למקרים הרבים שקורים, לצערנו הרב, במדינת ישראל.

יעקב אדרי: כמובן, צריך לנסות להגדיל – ואני מאמין שבהמשך גם יגדילו – את הקצבאות של הקשישים, צריך לתת סיוע.

יעקב אדרי: כי היום לפעמים הקצבה של אותו קשיש, הוא גומר אותה על תרופות ועל מזון בסיסי, ואין לו במה להמשיך ולהתקיים.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים האלה חייבים להדיר שינה מעינינו, וחייבים אנחנו, כחברי הכנסת, לעשות כל מאמץ על מנת לתת את הסיוע האפשרי - ככל שרק ניתן.

יעקב אדרי: אני שמח שבממשלה הזאת הטיפול בנושא הזה כבר התחיל, על דעת כל הסיעות.

יעקב אדרי: אני שמח שבאמת, בעניין הזה, אנחנו בכיוון הנכון, ונוכל להמשיך להגדיל את הפנסיות ולתת סיוע גם למגזרים שסובלים במיוחד, אם הערבים, אם העולים, שגם להם יש בעיה מאוד מיוחדת.

יעקב אדרי: צריך לתת את הדעת על שני המגזרים האלה.

יעקב אדרי: הייתי מוסיף לזה גם את החרדים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבעניין הזה נוכל להיות אנשי בשורה בשנה הזאת, ובהמשך, גם בשנים הבאות.

יעקב אדרי: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ושם ימשיכו את הדיון, שהוא כל כך חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: המציעים מסכימים?

רפי איתן: - - -

יצחק זיו: כן, כן.

יצחק זיו: גם אני מסכים.

יצחק זיו: בעד זה העברה לוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: 11 בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: ההצעות עוברות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – דוח מהכנס הפרלמנטרי הבין-לאומי החמישי בנושא טכנולוגיות תקשורת, שהתקיים בהלסינקי בכ"ד-כ"ח בטבת התשס"ז, 14–18 בינואר 2007, בהשתתפות חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן.

נאזם בדר: מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בנושא: החלטת הממשלה להגדיל את מכסת העובדים הזרים לנוכח עמדת בנק ישראל, שיש לצמצמה.

נאזם בדר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לסגן המזכיר.

יצחק זיו: השביתה במערכת החינוך ומצב ההשכלה הגבוהה

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: השביתה במערכת החינוך ומצב ההשכלה הגבוהה - הצעות לסדר-היום מס' 2109, 2122, 2127, 2135, 2139 ו-2144.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שגם תזמין את השרה.

אופיר פינס-פז: זה יכול לעזור.

יצחק זיו: הזמנו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציאות שאנחנו נתקלים בה היום במערכת ההשכלה הגבוהה היא חמורה ביותר בעיני, ואני אומר לכם את זה מהמקום שהייתי בו לפני שלושה חודשים כשר המדע.

אופיר פינס-פז: הקמת ועדת-שוחט כפי שהיא הורכבה, לצערי הרב, מסקנותיה ברורות מאליהן.

סליחה, שרת החינוך לא צריכה לשבת פה?

אופיר פינס-פז: שאלתי איפה שרת החינוך.

יצחק זיו: הוזמנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו: הממשלות – לא רק הממשלה הזאת – ממשלות ישראל בשנים האחרונות קיצצו קיצוץ עמוק ביותר בתקציבי המחקר והפיתוח של מדינת ישראל, בתקציבי ההשכלה הגבוהה.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר רוצה שהמלצת הוועדה תהיה ששכר הלימוד יעלה והאוצר יצטרך לשלם פחות.

אופיר פינס-פז: זה כל הסיפור על רגל אחת.

אופיר פינס-פז: כדאי שתדעו את זה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, הרכב הוועדה, שגם נציגות הסטודנטים לא נמצאת בו - ואני אומר לכם, דיברתי עם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה בישראל, והם מאוד לא מרוצים מהרכב הוועדה.

אופיר פינס-פז: כי גם את המוסדות להשכלה גבוהה, בסופו של דבר, ההרכב הזה לא מייצג באמת, ויש רוב ברור לנוסחה שאמרתי: יותר כסף לאוניברסיטאות על חשבון הסטודנטים.

אופיר פינס-פז: אמר ראש הממשלה: זו שנה טובה מבחינה כלכלית.

אופיר פינס-פז: אז אם זו שנה טובה מבחינה כלכלית, מדינת ישראל יכולה להשקיע יותר בהשכלה הגבוהה, במחקר ובפיתוח.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה אמיתית לסגת מדוח ועדת-וינוגרד, גברתי שרת החינוך, על רקע המציאות הכלכלית האיתנה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אם היתה כאן, חס וחלילה, קטסטרופה כלכלית, חס וחלילה, נפילה תקציבית, אפשר לשקול במצבי חירום כל דבר.

אופיר פינס-פז: שום דבר אינו מקודש.

אופיר פינס-פז: אבל יש הסכם בין ציבור הסטודנטים, בין הנהגת הסטודנטים לבין ממשלת ישראל מתקופת אהוד ברק, ואני לא רואה סיבה אמיתית להפרת ההסכם.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה סיבה אמיתית לכך שמשרד האוצר, הממשלה - לאורך כל השנים, אגב, לאו דווקא הממשלה הזאת - מקצצת בתקציבי המחקר והפיתוח ובתקציבי המחקר והפיתוח של ההשכלה הגבוהה.

אופיר פינס-פז: ולכן, הרכב ועדת-שוחט, לצערי הרב, מראש קובע את התוצאה.

אופיר פינס-פז: אני אופתע מאוד אם המסקנות של ועדת-שוחט, בראשות ידידי בייגה שוחט, שאני מאוד מעריך אותו, ועמדתו בעניין ידועה - היא היתה, אגב, ידועה גם בממשלת ברק, כשהוא היה שר האוצר.

אופיר פינס-פז: ולמרות עמדתו הקמנו את ועדת-וינוגרד, או הממשלה הקימה את ועדת-וינוגרד.

אופיר פינס-פז: להעמיד את בייגה שוחט חברי בראש הוועדה, בהרכב שהוא כולו אגף התקציבים - או קודם או אחר כך, או רובו המכריע, לפי דעתי, התוצאה ידועה מראש.

אופיר פינס-פז: לכן, הצעתי הפשוטה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, לייצר, גברתי שרת החינוך, הרכב אחר לוועדה, שיש בו נציגות ראויה לסטודנטים, לא בוועדות משנה ולא בדברים כאלה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים להפסיק הסכם – לפחות בצורה ישרה וישירה על השולחן, ואתם; ב.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, גם דיברתי עם נציגי המוסדות להשכלה גבוהה בישראל.

אופיר פינס-פז: הם מאוד לא מאושרים מהרכב הוועדה.

אופיר פינס-פז: הרכב הוועדה גם בעיניהם, לפחות, לא מייצג אותם.

אופיר פינס-פז: וגם הם מאוד מוטרדים וחוששים מהתוצאה של עבודת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסופו של דבר משרד האוצר הקים את הוועדה הזאת כדי להתחמק מהדבר שהוא היה צריך לעשות: לתגבר באופן הרבה יותר נמרץ את תקצוב ות"ת והמוסדות להשכלה גבוהה ואת תקציבי המחקר במסגרת האוניברסיטאות, שיש בהן, כמובן, תקציב הוראה ותקציב מחקר.

אופיר פינס-פז: זו היתה צריכה להיות התוצאה, ובמקום שהדבר הפשוט והנכון הזה ייעשה, הקימו ועדה כדי לייצר מכשיר אחר בהרכב בעייתי שלפי דעתי בסופו של יום לא ישרת את המוסדות להשכלה גבוהה ולא את ציבור הסטודנטים, אלא רק, אבל רק את אגף התקציבים של משרד האוצר של ממשלת ישראל, וזה דבר שאסור לתת לו לקרות, ואני אעשה כמיטב יכולתי כדי למנוע שהדבר הזה יקרה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה שאני מבקש מחברי הכנסת - נא לשים לב לשעון, אין צורך בכל פעם להעיר שעבר הזמן.

יצחק זיו: אז נא לשים לב.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לפני כמה ימים התבשרנו על השבתת האוניברסיטאות על-ידי הסגל הבכיר, והטענה שלהם היתה - חוסר התקדמות במשא-ומתן בין נציגי הסגל לבין משרד האוצר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, הטענה של אנשי הסגל היתה שמשרד האוצר נוקט סחבת בכל הקשור לגיבוש הסכם השכר המחודש מול חברי הסגל, ובכך גם נפגע שכרם, שלטענתם הוא במצב של שחיקה מתמדת.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן ששנים אין הסכם סגור עם אנשי הסגל הבכיר, כי זו פגיעה בתנאי העבודה, בתנאי ההעסקה, בתנאי השכר, ומשרד האוצר, מסיבות כאלה ואחרות נמנע מלשבת אתם ולסגור את ההסכם.

אברהם מיכאלי: עם זאת, הטענה שמתבררת כעת, מה שקודם אמר חברי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, היא שאנשי הסגל לא שותפים כלל בוועדת-שוחט, בגלל אותה מחאה שהם כרגע נקטו, כי לא סיכמו אתם את הסכם השכר.

אברהם מיכאלי: זה, לדעתי, דבר חמור.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שוועדת-שוחט תדון בעתיד ההשכלה הגבוהה ואנשי הסגל לא יהיו שותפים בה, מסיבה כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: בסופו של דבר המסקנות של הוועדה לא יהיו רלוונטיות, כיוון שאנשי הסגל לא שותפו בהחלטות.

אברהם מיכאלי: נוסף על כך, אנחנו גם קראנו את הסקר שערך מכון סמית על הרגשה של הסטודנטים בכל הנוגע להעלאת שכר הלימוד.

אברהם מיכאלי: הסטודנטים לא יוכלו לעמוד, כנראה, בתשלום שכר הלימוד אם יועלה.

אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שהמצב הוא שסטודנטים מנסים להתמודד עם הקשיים הכלכליים שיש להם ולהוריהם ורוצים ללמוד, ואין ביכולתם גם לעבוד, כי זה לא הולך ביחד.

אברהם מיכאלי: ולכן, לצערנו, היום ההשכלה גבוהה נועדה רק לעשירים, רק למי שיש מישהו שיממן לו את זה, שישלם במקומו את שכר הלימוד.

אברהם מיכאלי: אנחנו כולנו כהורים יודעים כמה קשה היום להחזיק סטודנט וכמה קשה גם להחזיק תלמיד.

אברהם מיכאלי: מכיוון שגם הסטודנטים אינם שותפים באותה ועדה, וחבר הכנסת פינס-פז אמר את זה בגלוי: מי שיושב היום בראש הוועדה, עם כל ההערכה והכבוד שיש לנו כלפי השר לשעבר בייגה שוחט, הוא, כנראה, את דעתו בנושא של העלאת שכר הלימוד כבר הביע בעבר.

אברהם מיכאלי: הוא בעד העלאת שכר הלימוד.

אברהם מיכאלי: אז בעצם - הוועדה מלכתחילה, מראש, ידועה כמי שתמליץ בסוף להעלות את שכר הלימוד.

אברהם מיכאלי: אז אם כ-77% עד 80% מהסטודנטים לא יהיו מסוגלים לעמוד בכך, אני חושב שזו גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כציבור, כחברי הכנסת, צריכים היום לעשות הכול כדי שנוכל גם להקל על הסטודנטים האלה, שיוכלו ללמוד, ולא להקשות עליהם בהעלאת שכר הלימוד, וגם לקרוא לאוצר, שבמקום לקצץ יגדיל את תקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, וכך יהיה לסטודנטים קל יותר ללמוד.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה, וגם על זה שעמדת בזמן.

יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, רציתי להדגיש בקצרה את מה שאמרו חברי בקשר להשכלה הגבוהה.

ואסל טאהא: נראה שהראייה של הממשלה את ההשכלה הגבוהה לא שונה בהרבה מהראייה שלה את החינוך בכלל, ואני אדבר ואוסיף כמה דברים בנושא הזה.

ואסל טאהא: הממשלה הקימה ועדה.

ואסל טאהא: הוועדה ממליצה על הורדת שכר הלימוד במערכת ההשכלה הגבוהה.

ואסל טאהא: מקפיאים את הוועדה, מקפיאים את המלצותיה.

ואסל טאהא: מזמינים שר שדעתו ידועה, מרכיבים ועדה שהתוצאות וההמלצות שאמורות להתקבל בה, אפשר לומר שהן ידועות מראש, על מנת להעלות את שכר הלימוד, אולי באותו שיעור שוועדת-וינוגרד המליצה להורידו - 50%.

ואסל טאהא: יעלו, אולי ב-50%, אולי ביותר, ואולי כשההמלצות האלה לא ימצאו חן בעיני מישהו בממשלה, אז יקפיאו עוד הפעם, והגלגל ממשיך להסתובב, הסטודנטים סובלים וההשכלה הגבוהה סובלת.

ואסל טאהא: את המצב הזה, גברתי השרה, מי כמוך יודע שצריך להפסיק, וצריך לשנות את היחס הזה אל ההשכלה הגבוהה.

ואסל טאהא: לגבי המורים, גברתי השרה, חברי הכנסת, זה שבועיים משביתים ארגוני המורים בצורה חלקית את הלימודים.

ואסל טאהא: ביום שני האחרון הקיפה השביתה כ-30% מהתלמידים הלומדים במערכת החינוך.

ואסל טאהא: יותר מחצי מיליון תלמידים הקיפה השביתה, מגני-ילדים ועד כיתה י"ב.

ואסל טאהא: המורים מוחים על הסחבת, ובצדק.

ואסל טאהא: כמי שגם בא מהמגזר הזה בראשית דרכו, אני יודע את הסבל הקיים במשא-ומתן בין מורים, בין ארגוני מורים ובין משרדי החינוך השונים.

ואסל טאהא: סחבות על גבי סחבות, עד שזה פוגע בצורה קשה מאוד במערכת החינוך.

ואסל טאהא: זה פוגע.

ואסל טאהא: זה פוגע קשות במורים, עד שהטובים במורים מחליטים לעזוב את מערכת החינוך, במקום לעודד את הטובים להוראה, לשנות את המדיניות כלפי החינוך, כלפי המורים, כלפי החינוך בכלל.

ואסל טאהא: כל זה מחייב ראייה מחדש, ראייה כוללת של הממשלה, של שרת החינוך, של משרד החינוך, של מי שדואג באמת לדורות הבאים, שרוצה באמת חברה שיוצרת ומייצרת ערכים שחסרו ויחסרו עוד בחברה הישראלית.

ואסל טאהא: אני בטוח, ואני מצטט - גם את, גברתי השרה, אמרת שהממשלה כנראה לא לוקחת את המורים ברצינות, ונראה שהיא גם לא לקחה ברצינות את התוכנית המפורטת שהגשת.

ואסל טאהא: את הגשת תוכנית מאוד מעניינת, מאוד חשובה, שבמרכזה עומד שינוי המתכונת של עבודת המורה, שינוי המהות, הראייה העתידית של כל החינוך וההוראה במדינה, ונראה שההשפעה בנושא הזה מחייבת עוד לחץ ועוד לחץ על מנת שנצליח.

ואסל טאהא: אני חושב שהחינוך, ההוראה והתלמידים הם העתיד של כולנו.

ואסל טאהא: זלזול בהם הוא זלזול בעתיד, זלזול בהווה, זלזול בערכים שחסרו ויחסרו בחברה הזאת.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש.

ראובן ריבלין: - - - שבוע אחרי שבוע - - - שהיא כמו קודמתה מהשבוע הקודם.

יצחק זיו: אני מוכן לרשום את הנקודה הזאת.

ראובן ריבלין: - - -

רונית תירוש: על מה אדוני מדבר?

רונית תירוש: לפי דעתי - לא התקבלה.

רונית תירוש: אני הגשתי שבועיים רצופים בקשה להצעה לסדר-היום בנושא שלא התקבלה.

ראובן ריבלין: היו הצעות רגילות.

ראובן ריבלין: אני נמצא פה, זו אשמתי.

ראובן ריבלין: - - -

רונית תירוש: יכול להיות.

רונית תירוש: ייתכן.

רונית תירוש: אני גם אומר דברים אחרים.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני, אגב, התפלאתי על שמזכירות הכנסת לא אישרה במשך השבועיים האחרונים את הבקשה להצעה דחופה לסדר-היום בנושא השיבושים במערכת החינוך, שאני רואה בהם סימן קשה לבאות.

רונית תירוש: אני כבר מכירה את ההתנהלות של ארגוני המורים.

רונית תירוש: מה שהם עושים בעיצומים שלהם ובהשבתות הנקודתיות - הם בעצם מסמנים לציבור הרחב בישראל: ניסינו, רמזנו, התרענו, אף אחד לא התייחס אלינו, ולפיכך יהיה מוצדק להתחיל בשביתה כללית, גדולה, רחבה, ארוכה, ומי יודע את סופה.

רונית תירוש: אני כבר רואה שזה מה שהולך להיות.

רונית תירוש: אנחנו נחזור לשנות ה-90 המוקדמות, כאשר היתה שביתה של כמה חודשים, ואני מקווה שזה לא יקרה.

רונית תירוש: עם זאת, אני מכירה את עבודת האוצר ואני יודעת שהמאבק הוא בין משרד אוצר שחושב, ובצדק מסוים, שצריכה להיות התייעלות במערכת החינוך, ובין משרד החינוך, מצדו, שצריך להגיש הצעה להתייעלות.

רונית תירוש: מה שלצערי אני רואה, או לא רואה – שאין שום תוכנית שמשרד החינוך הגיש כדי להתייעל ואולי לחסוך גם בכספים, שיישארו, אגב, במערכת החינוך, והייתי מוסיפה שעל כל שקל שייחסך, אני גם מעריכה שמשרד החינוך גם ייתן matching מעצמו.

רונית תירוש: לפחות matching של שקל מול שקל, אם לא יותר.

רונית תירוש: אז בעניין הזה אני רוצה להתריע ולומר לשרת החינוך, שככל שהיא מזדהה עם דרישות ארגוני המורים, ואגב, הדרישות שלהם מאוד צודקות - אני חושבת שצריך לשפר את שכר המורים, צריך לטפל בשחיקת שכר המורים, צריך לחתום על הסכם קיבוצי ולא למשוך; אני בהחלט מצדיקה את הטענות ואת התביעות.

רונית תירוש: אני לא מצדיקה את הדרך.

רונית תירוש: אני בוודאי לא אצדיק שביתה.

רונית תירוש: אני רוצה להתריע בפני שרת החינוך, שאם תתקיים שביתה, אם תתקיים, ואני מעריכה שהיא תתקיים, השרה לא תוכל לצאת נקייה מאחריות.

רונית תירוש: זה יהיה באחריות השרה, שכן היא נדרשת לנהל מערכת חינוך בשגרה או כבשגרה, דהיינו, יום-יום ילד קם בבוקר והולך לבית-הספר.

רונית תירוש: ואם זה לא יקרה, אז אני חושבת שהשרה תצטרך לשאת בתוצאות הכישלון הזה.

רונית תירוש: באורח דומה אני רוצה להתייחס להשכלה הגבוהה.

רונית תירוש: רק אתמול קיימנו דיון על המכון הטכנולוגי בחולון, שעומד פשוט ליהרס, כי הלימודים שם לא מתקיימים ויש עימותים בין העירייה לבין הנהלת המכון.

רונית תירוש: אני תמהה איך משרד החינוך לא טיפל בבעיה ולא פתר אותה, מה שפתרה אתמול ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדה לביקורת המדינה.

רונית תירוש: אז זה תמוה בעיני, אבל זה בדיוק חוסר המעש של משרד החינוך או של העומדת בראשו.

רונית תירוש: אני חייבת לומר ששום דבר לא נלמד, לפחות מהכשלים של התנהלות דברת, ואני מסמנת בזה את העובדה שוועדת-דברת החליטה שארגוני המורים לא ייוצגו בהנהלה הראשית או בגוף המנהל של ועדת-דברת.

רונית תירוש: אמרו למורים: תהיו בוועדות משנה.

רונית תירוש: הם רגזו, ובצדק, והחרימו את הוועדה.

רונית תירוש: בדיוק אותו נוהל מתקיים היום עם ועדת-שוחט.

רונית תירוש: כאילו לא נלמד דבר.

רונית תירוש: כאילו שרת החינוך שמבקרת היום את דוח-דברת ואת הדרך שבה הוא התנהל, לא רואה את הכשל הזה שם ולא מכניסה את הסטודנטים ואת סגל ההוראה כנציגים למליאה של הוועדה.

רונית תירוש: לא לתת-ועדות, לא לוועדות משנה, כי שם הם רק ברמה של משקיפים, נותני עדות, ובעצם אין להם שום זכות הצבעה ושום זכות להשפיע על התוצאות שייקבעו.

רונית תירוש: ולכן, אני אומרת את משפט המפתח: השרה לא תוכל לברוח מאחריות לכל מה שיקרה גם אם היא תביע הזדהות עם גוף כזה ואחר.

רונית תירוש: אנחנו נשפוט אותך, שרת החינוך, איך אומרים?

רונית תירוש: על-פי התוצאות, במבחן התוצאה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק זיו: חבר הכנסת זכור עבאס, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, ביום שני יותר מחצי מיליון תלמידים נשארו בבתיהם ולא הלכו לבתי-הספר, וזאת כיוון שארגוני המורים השביתו את הלימודים בדרום הארץ ובצפונה במחאה על הסחבת, כהגדרתם, במשא-ומתן בינם לבין שרי החינוך והאוצר על תנאי שכרם, על השחיקה ועל השינוי במשרת המורה.

עבאס זכור: ההשבתה התרחשה לאחר כישלון המשא-ומתן בין המורים למשרדי החינוך והאוצר.

עבאס זכור: לבד משיפור בתנאי ההעסקה, המורים דורשים גם הגדלת מכסות פרישה מוקדמת, מעבר לשבוע לימודים ארוך, פינות עבודה למורים וצמצום מספר התלמידים בכיתה.

עבאס זכור: אני מזדהה עם כל הדרישות של המורים על מנת לקדם את מעמד המורה במדינה, מעמד שלצערי הרב הולך ונדפק בשנים האחרונות בשל מדיניות משדר החינוך.

עבאס זכור: אסור לשרה יולי תמיר, שאנחנו מעריצים מאוד את דעותיה ואת עמדותיה, להמשיך באותה מדיניות של קודמותיה וקודמיה.

עבאס זכור: לכן, יש צורך מיידי לסיים את המשא-ומתן בין האוצר לבין ארגון המורים ולקבל מייד את דרישותיהם הצודקות, על מנת לנהל מערכת חינוך תקינה.

עבאס זכור: יש הרבה בעיות נוספות במערכת החינוך שצריך לטפל ולהתעסק בהן, כמו בניית כיתות, שיפור ההישגים וזכאות לבגרות ועוד.

עבאס זכור: אני עצמי הגשתי לשרת החינוך, לשר האוצר, בישיבות ועדת החינוך, הצעה משלי לרפורמה במערכת החינוך הנוגעת למורים, ואני אחזור עליה עכשיו: כיום יש כמעט 11,000 בוגרי מכללות לחינוך בישראל שממתינים לתורם להיכנס למערכת החינוך.

עבאס זכור: במקביל, מערכת החינוך בישראל נחשבת למערכת זקנה: ממוצע הגיל של המורים בישראל הוא בין 40 שנה ל-50 שנה.

עבאס זכור: אני מציע לאפשר למורים שמלמדים יותר מ-20 שנה, או אפילו 25 שנה, לצאת לפנסיה מוקדמת, עם מלוא הזכויות, ולהכניס במקומם את הדור הצעיר של בוגרי המכללות לחינוך שממתינים בתור.

עבאס זכור: אלה יכניסו למערכת החינוך את שיטות הלימוד החדשניות והמודרניות, האלטרנטיביות לשיטות הישנות.

עבאס זכור: זה לא יעלה הרבה לקופת האוצר, כי זה בא על חשבון הפרשי המשכורות בין מורה בכיר, בעל ותק של 25 שנה, לבין מורה מתחיל.

עבאס זכור: הצעה שנייה באותו עניין.

עבאס זכור: היום משרה מלאה של מורה בבית-ספר על-יסודי היא 24 שעות בשבוע.

עבאס זכור: במקביל, משרה מלאה בבית-ספר יסודי היא 30 שעות לימוד בשבוע.

עבאס זכור: אני מציע להפחית את שעות העבודה של המורים בבתי-הספר היסודיים ל-24 שעות, כמו בבתי-הספר העל-יסודיים, דבר שיאפשר צמצום של האבטלה בקרב ציבור המורים.

עבאס זכור: אני מבקש מכבוד השרה להשיב לי באופן ענייני על שתי הצעותי אלה.

עבאס זכור: לצערי, אלה לא הבעיות היחידות - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת עבאס, לא הבנתי את ההצעה האחרונה.

יולי תמיר: אם אתה רוצה שאני אגיב, תחזור.

עבאס זכור: שבוע העבודה של מורים בבית-הספר היסודי הוא של 30 שעות לימוד, ושל מורים בבתי-הספר העל-יסודיים - של 24 שעות לימוד.

עבאס זכור: למה לא להשוות ל-24 שעות, שיהיה אותו דבר?

עבאס זכור: למה יש שש שעות נוספות למורה ביסודי?

עבאס זכור: נושא אחרון.

עבאס זכור: אלה לא הבעיות היחידות של מערכת החינוך בימים אלה.

עבאס זכור: יש בעיה לא פחות מסוכנת לילדינו, והיא בעיית האלימות בבתי-ספר.

עבאס זכור: רק בשבוע האחרון קראתי ב"ידיעות חיפה" על סכינים וסמים בבתי-הספר.

עבאס זכור: אני מבקש לטפל בזה.

עבאס זכור: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק גלנטי מסיעת גיל.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי חברי הכנסת וצופים יקרים, שוב אנחנו חוזרים על ריטואל נצחי של שביתות במערכת החינוך, אשר בבסיסן התנהלות בלתי ראויה של משא-ומתן בין האוצר לבין ארגוני המורים, הנעשה על גבם של התלמידים והוריהם ועל גב הסטודנטים.

יצחק גלנטי: ההתעללות המתמשכת של האוצר, המתבטאת בקיצוצים מתמשכים בתקציב משרד החינוך והאוניברסיטאות, יוצרת אנדרלמוסיה במערכת החינוך, ובטווח הרחוק תפגע בחוסן המדינה, אולי יותר מאשר המצב הביטחוני.

יצחק גלנטי: לאחר אישור התקציב המקוצץ של 2007, בוצע קיצוץ נוסף של 3.5%.

יצחק גלנטי: היות שיש גם גידול טבעי, יוצא שמשנה לשנה תקציב החינוך קטן לוגריתמית, ההשקעה בילדינו הולכת ומצטמקת, חדלנו להיות מעצמה אקדמית, ובהדרגה אנו צומחים לזרועות ההפרטה החינוכית, ההופכת את החינוך למצרך יקר ולעשירים בלבד.

יצחק גלנטי: כל איש כלכלה וחברה בישראל מבין את הקשר שבין השקעה בחינוך לבין רמת הכנסה עתידית, לבין הצלחה חברתית ויעילות כלכלית.

יצחק גלנטי: ההשקעה הדלה בחינוך תטפח על פנינו מחר בריבית דריבית, דרך דמי אבטלה, השלמת הכנסה, תוצר נמוך לנפש, ובכך שרק כ-50% מהאזרחים יגיעו לסף המס.

יצחק גלנטי: במו-ידינו אנו מבריחים מהמדינה את הסטודנטים.

יצחק גלנטי: רבותי, יש לנו כסף רב, ועלינו לשנות בהקדם את סדר העדיפויות.

יצחק גלנטי: האוצר קופץ את ידיו וזורה חול בעינינו.

יצחק גלנטי: עלינו לפעול מייד למען חינוך לערכים אזרחיים ציוניים, לשכר הולם לכל מורה, להקטנת מספר התלמידים בכיתות, לטיפול יסודי באלימות בבתי-הספר, למסלולי קידום למורים, לתוספת כיתות לימוד ולשיפור הישגי התלמידים.

יצחק גלנטי: יש חובה מוסרית שלנו כלפי ילדינו לשנות את המצב הנוכחי.

יצחק גלנטי: אנו חייבים להחזיר את החינוך למסלול הנכון ולדאוג לעתידה של מדינת ישראל.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק גלנטי.

יצחק זיו: כבוד שרת החינוך יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוצרה מסורת כזאת בכנסת – אני מתנצלת שוב בפני חבר הכנסת רובי ריבלין על זה שהוא שומע את תשובתי בפעם התשיעית בשבועיים האחרונים על אותה שאלה עצמה.

יולי תמיר: החלטנו שהחל מהפעם העשירית הוא יכול להתמנות לסגן שר, אומנם הוא באופוזיציה, ולו רק לצורכי המענה על השאלה הזאת שנשאלת פעם אחר פעם באותה צורה.

יולי תמיר: אני אחלק את דברי לשניים, מאוד בקיצור, כי כבר אמרתי את כל שיכולתי לומר בעניין בפעמים הקודמות.

יולי תמיר: אשר לשאלת הסטודנטים – נדמה לי שחבר הכנסת אופיר פינס לא נמצא כאן - - -

ראובן ריבלין: הוא כאן.

יולי תמיר: הוא בפתח האולם.

יולי תמיר: אני אחליף את סדר הדברים ואענה קודם על השאלה השנייה, ואחר כך אלך לשאלה הראשונה.

יולי תמיר: לגבי שאלת שכר המורים וההסדר עמם, אין לי שום ספק שאנחנו נמצאים ברגע מאוד משמעותי מבחינת המשא-ומתן עם המורים.

יולי תמיר: כפי שאמרתי לחבר הכנסת ואסל טאהא, מייד עם כניסתי לתפקיד, כחודש ימים לאחר כניסתי לתפקיד, הצגנו לממשלה ולראש הממשלה, ואתה ראית את זה, נדמה לי, בוועדת החינוך, תוכנית מאוד מפורטת לאן צריך לקדם את מערכת החינוך.

יולי תמיר: התוכנית הזאת נמצאת היום על שולחנם של ראש הממשלה ושל שר האוצר, וצריכה להתקבל החלטה מערכתית.

יולי תמיר: אין ספק, המהלך הזה הוא מהלך יקר.

יולי תמיר: אני לא מנסה לומר שיש כאן איזה מקסם שווא, שאפשר בסכומים פעוטים לשפר את המערכת שיפור מהותי.

יולי תמיר: שיפור מהותי חייב לעבור דרך הסדר עם המורים, והסדר עם המורים יעלה הרבה כסף.

יולי תמיר: את המעגל הזה, בניגוד אולי לאנשים שרוצים לומר שאפשר לעשות את זה כבור שמתמלא מחולייתו - אני לא מאמינה בכך.

יולי תמיר: המורים זקוקים להעלאת שכר משמעותית.

יולי תמיר: יש היום בישראל 128,000 מורים ומורות.

יולי תמיר: אם ניתן להם, ולו גם מקצת מתאוותם, וגם אם נקצץ במספר המורים, מדובר במהלך שיש לו עלות מאוד משמעותית.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בדיונים בנושא הזה, הדיונים האלה מתקדמים לאט.

יולי תמיר: לצערי, בשני המקרים משתלבים בדיונים האלה גם תסכולי העבר, גם בנושא של שביתת המורים הנוכחית וגם בנושא של שביתת חברי הסגל הנוכחית משתלב נושא שאיננו קשור למצב הנוכחי, אלא להיגררות של מצב של אי-מציאת פתרונות במהלך שנים.

יולי תמיר: למשל, המורים מלינים כרגע במשא-ומתן על עתידם, שנמצא בראשיתו, על כך שלא נתנו להם דמי שחיקה בחמש או שש השנים האחרונות.

יולי תמיר: זאת אומרת, הם באים היום עם מחויבות שלא התמלאה כלפיהם בעבר.

יולי תמיר: הם, בצדק לדעתי, תובעים שלפני שדנים על העתיד ימלאו את מחויבות העבר, והתהליך הזה הוא התהליך שאנחנו נמצאים בו היום, ורק לכשנפתור את התהליך הזה, שירשתי אותו, כי הוא לא טופל במשך כמה וכמה שנים, נוכל ללכת לקראת הפתרון רחב ההיקף.

יולי תמיר: זה יהיה תהליך קשה, ויהיו בדרך לא מעט טלטלות.

יולי תמיר: אמרתי למורים את עמדתי.

יולי תמיר: אני לא חושבת שהשביתה מוצדקת כרגע, אבל התביעה שלהם מוצדקת, מה גם שהמורים באים הפעם אל שולחן הדיונים באמירה מאוד ברורה, שהם לא דנים רק בשכר, אלא הם דנים על שינוי מערכתי כולל, שמשנה את מספר שעות הנוכחות של המורה בבית-הספר - דבר שהוא מאוד חשוב בעיני - שמשנה את מספר שעות ההוראה של המורה.

יולי תמיר: חבר הכנסת זכור, זה בעייתי מאוד להוריד את מספר השעות שהמורים מלמדים, כי אז נצטרך יותר מורים, העלות תגדל והשכר יקטן.

יולי תמיר: אנחנו רוצים לתת למורים שכר גבוה יותר וגם לתבוע מהם יותר שעות עבודה.

יולי תמיר: אני לא חושבת שמשרד החינוך צריך לספק פתרונות לאבטלה, הוא צריך מורים טובים שעובדים, עד כמה שאפשר, במשרה מלאה וגם משתכרים שכר ראוי.

יולי תמיר: כל הנתונים האלה נמצאים היום גם על שולחני וגם על שולחנו של שר האוצר.

יולי תמיר: אני נוסעת מפה לפגישה עם שר האוצר והמורים.

יולי תמיר: התהליך יהיה מלווה כנראה בלא מעט טלטלות.

יולי תמיר: אני מקווה מאוד ששני דברים כבר קרו והשלישי יקרה בעתיד.

יולי תמיר: הראשון, ברור לכולם ששאלת המורים היא שאלת המפתח.

יולי תמיר: בעיני, אין רפורמה בחינוך, שינוי בחינוך, מהלך מהותי בחינוך בלי מורים.

יולי תמיר: אין דבר כזה.

יולי תמיר: בסוף, לא משנה מה השר אומר ולא משנה מה הכנסת מחליטה, אם המורה בכיתה לא יודע לנהל את שעת ההוראה כראוי והוא לא מורה איכותי ולא עובד בתנאים ראויים, כל השאר בטל בשישים.

יולי תמיר: וההיפך הוא גם נכון.

יולי תמיר: אם תיתן את כל הדברים הנפלאים למורה והוא יעבוד בתנאים שמקדמים אותו ואת מעמדו וסמכותו וכוחו, גם אם שאר מערכת התמיכה לא תהיה מי יודע מה, הוא יוכל להתמודד עם זה.

יולי תמיר: לכן, אני אומרת לכם את מה שאני אומרת גם למורים: אנחנו נכנסים למהלך שצריך בו סבלנות, וסבלנות היא לא מהתכונות הישראליות הנפוצות ביותר, צריך בו לא מעט ריסון ואיפוק וצריך בו עבודה משותפת לאורך זמן.

יולי תמיר: אני רוצה לשמור על אופטימיות.

יולי תמיר: אני מקווה שהתהליך הזה, כמו שהוא מתחיל עכשיו, יניב בסופו של יום הסדר, שבוודאי אף אחד לא יחשוב שהוא אידיאלי, כי כדי להגיע לאידיאל נצרכים להרבה יותר משאבים ממה שאפשר אפילו לחלום עליהם, אבל הוא בהחלט ישפר את מצב המערכת וייתן למורים את מה שמגיע להם.

יולי תמיר: בעניין הזה, כאמור, אני באופן חד-משמעי לצד המורים, כי אני חושבת שקודם כול הם אנשי המערכת שלי, אני אמונה על הגנתם כמו שאני אמונה על הגנת התלמידים.

יולי תמיר: בעיני, ראש מערכת תמיד צריך להיות נאמן לעובדיו ולהגן על יכולתם לתפקד באופן ראוי, אחרת המערכת לא יכולה לתפקד.

יולי תמיר: בדרך נעבור ביחד, אני מניחה, לא מעט טלטלות ולא מעט קשיים.

רונית תירוש: - - -

יולי תמיר: חברת הכנסת תירוש, בהחלט הצענו גם צעדים של התייעלות, אבל לא צעדים שפוגעים בעיני, כי את עצמך מציעה הצעה שאני תומכת בה, למשל, להקטין את הכיתות.

יולי תמיר: אני לא חושבת שאפשר לתבוע גם להקטין את הכיתות, גם להאריך את חוק חינוך חובה, וגם זה דבר שאת דורשת ואני חושבת שאת צודקת, להאריך את לימוד החובה עד גיל 18 וגם להקטין את מספר המורים, כפי שאמרו בעבר.

יולי תמיר: בתוכנית שאני הצגתי, הצפי העתידי מדבר - אולי לא נגיע לשם בחמש שנים, אולי נגיע לשם בעשר שנים – אבל נדע שהכיתות צריכות להיות קטנות יותר והמורים צריכים להיות יותר שעות.

יולי תמיר: בסוף, בחישובים שלנו, ההתייעלות לא גדולה כמו שחושב בעבר, בגלל האלמנט של הכיתות ובגלל האלמנט של הארכת משך הלימודים.

יולי תמיר: בעניין הזה אין בינינו מחלוקת.

יולי תמיר: בסופו של דבר, כשמסתכלים על היעדים הכוללים, הערכתי, שלא נצליח לצמצם באופן דרמטי את מספר המורים.

יולי תמיר: צריך להחליף חלק מהמורים.

יולי תמיר: הלוואי שהיו נותנים לנו מכסות פרישה, הדבר המינימלי.

יולי תמיר: ייתנו לנו מכסות פרישה, כמה מכסות פרישה שיהיו לי, אני אומרת עכשיו מעל במה זו, אני אתן למורים לפרוש ונרענן את המערכת.

יולי תמיר: אבל גם מכסות פרישה האוצר מונע כרגע.

יולי תמיר: קיבלנו השנה מספר שבעיני לא הספיק.

יולי תמיר: אם זה היה ניתן לנו, היינו יכולים להתחיל תהליך של רענון.

יולי תמיר: יש משהו לקוי במערכת שמטילה על שר החינוך - - -

ראובן ריבלין: מה תקציב הפרישה?

יולי תמיר: זה תלוי במורה, בגילו וכו'.

ראובן ריבלין: הערכה?

יולי תמיר: כ-600,000 שקל למורה.

ראובן ריבלין: אם דאגו לתוכנית החינוך ולרפורמה, בוודאי לא בשנה אחת.

יולי תמיר: לא, ודאי שלא, זה גילום.

ראובן ריבלין: תשכנעי את שר האוצר, שלא כדאי בגלל אותו סכום פעוט לעשות פלסתר - - -

יולי תמיר: אדוני צודק, אני מנסה למנוע.

יולי תמיר: דרך אגב, הגשתי רשימה של כל המורים, שאם הם יפרשו מהמערכת אני לא אביא במקומם מורה חלופי.

יולי תמיר: חברת הכנסת רונית תירוש מכירה את זה.

יולי תמיר: יש לנו מערכות שלמות שהשעות שלהן חנוקות, כי אני מחזיקה מורים שאני לא יכולה להפריש אותם, והם רוצים לפרוש, וכל המערכת חנוקה בגלל זה.

יולי תמיר: להגיד לכם שזה מהלך פשוט – לא.

יולי תמיר: אני מקווה שגם ראש הממשלה, כפי שהבטיח לי, החל מהשבוע הבא ייכנס לעניין.

יולי תמיר: זה לא דבר שנסגר בדיון תקציב רגיל, זה דיון מהותי ומשמעותי ביותר.

יצחק גלנטי: צריך להוסיף תקציב.

יצחק גלנטי: נקודה.

יולי תמיר: חבר הכנסת גלנטי, אני מסכימה אתך.

יולי תמיר: אני מציעה שאתה תהיה שר האוצר ואני אשמח לקבל את כל הדברים שאמרת פה.

יצחק גלנטי: האוצר מנהל את משרד החינוך שלך, לא את.

יולי תמיר: אני מסכימה אתך, אני כרגע אמרתי את זה לקובי הבר; הוא הכחיש בכל תוקף.

יולי תמיר: רק מלה אחת לעניין ההשכלה הגבוהה, כיוון שעניתי על זה פעמים אין-ספור.

יולי תמיר: חבר הכנסת פינס, אתה טועה לגבי מהות הוועדה.

יולי תמיר: אני מציעה להסתכל על חברי הוועדה, יש שם איש אוצר אחד וכל שאר האנשים - - -

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל שמות?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: פרופסור מנחם יערי, יושב-ראש האקדמיה הלאומית למדעים – מעולם לא היה באוצר.

יולי תמיר: פרופסור שלמה גרוסמן, יושב-ראש ות"ת.

יולי תמיר: פרופסור – שאני לא אעשה עוול לאף אחד, נשמט מזיכרוני מי עוד יושב שם - ראובן גרונאו, שהוא לא איש האוצר - -

ג'מאל זחאלקה: כולם בעד הפרטה.

יולי תמיר: לא נכון.

יולי תמיר: אני חושבת שאינך מכיר את הנפשות הפועלות.

יולי תמיר: - - ופרופסור יעקב זיו, שהיה פעם יושב-ראש הות"ת.

יולי תמיר: דרך אגב, מדובר באנשים מאוד עצמאים, פנסיונרים, לא הולכים לעבוד בשום מוסד אקדמי, סיימו את תפקידם, אחרי הרבה מאוד שנים בניהול מערכות אקדמיות, ואיש האוצר היחיד שנמצא שם זה קובי הבר.

יולי תמיר: אני - בתור יושבת-ראש המל"ג.

יולי תמיר: אז בתוך כל האנשים האלה יש איש אוצר אחד וארבעה פרופסורים.

יולי תמיר: אם תספור גם אותי בתור פרופסור, אז חמישה פרופסורים.

יולי תמיר: בתוך התת-ועדות, לא רק שאותו יחס נשמר - - -

אופיר פינס-פז: - - -

יולי תמיר: רגע, זה לגבי עובדת הרכב הוועדה.

אופיר פינס-פז: אגב, לפי זה, שלושה אנשי אוצר, בייגה שוחט, גרונאו וקובי הבר, מול ארבעה, כך אני רואה את הדברים.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר לך, שכל אחד מחברי הוועדה כבר התחיל להביע את דעותיו, ואני לא רואה קו אחיד בדעות הפרופסורים.

יולי תמיר: דרך אגב, יש ביניהם מחלוקת גדולה כמעט על כל דבר ועניין, כי בנושא ההשכלה הגבוהה, אמרתי את זה גם בפעמים קודמות, בניגוד לנושא של שיקום מערכת החינוך, שם יש הסכמה די גדולה, וכל הרפורמות שהיו תהיינה, בסוף יגיעו למסקנות מאוד דומות.

יולי תמיר: במערכת ההשכלה הגבוהה יש ויכוחים ענקיים.

יולי תמיר: אתמול היה במל"ג דיון עם צעקות עד לב השמים, כי אנשים רואים את הדברים אחרת; אני עצמי לא יודעת בכל דבר מה הדבר הנכון לעשות.

יולי תמיר: הצענו לסטודנטים להיות חברים בצוות ההיגוי, בשבתו בנושא שכר לימוד, וגם להצביע.

יולי תמיר: זה היה מוסיף עוד שני חברים לצוות ההיגוי הזה.

יולי תמיר: נאמר שאני אקבל את הספירה שלך, וזה ארבעה ושלושה, באים עוד שני סטודנטים זה נהיה שישה ושלושה.

יולי תמיר: הצענו להם, בואו תהיו חברים בצוות הזה, כשהוא יושב על שכר הלימוד, ותצביעו.

יולי תמיר: הם סירבו.

יולי תמיר: אני, דרך אגב, מבינה אותם, הם לא רוצים להיות שותפים לתהליך כרגע.

יולי תמיר: אני לא יודעת איזו הצעה תעלה, כי הוועדה לשכר לימוד רק התחילה לשבת.

יולי תמיר: חלק גדול מאנשיה – למשל, מי שמוביל בנושא שכר הלימוד בתור כלכלן הוא אביה ספיבק; נכון שהוא הכלכלן הכי חברתי במדינת ישראל?

יולי תמיר: אז לא במקרה הוא יושב בוועדת שכר הלימוד.

יולי תמיר: ניסינו להיות מאוד מאוזנים ומאוד ענייניים.

יולי תמיר: אני לא יודעת לאן זה יוביל.

יולי תמיר: בכל מקרה, אני חושבת שהמערכת שתצא משם היא מערכת שתאפשר נגישות טוטלית להשכלה הגבוהה.

אופיר פינס-פז: מסקנות הוועדה - - -

יולי תמיר: לא מאפשרים לי להסביר לך כי זמני תם, אני רק אגיד לך במלה אחת: מה שקרה בשנים האחרונות כתוצאה מוועדת-וינוגרד, חבר הכנסת פינס, היה הקפאה של התקנים בהשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: השנה יש פחות סטודנטים מאשר לפני שלוש שנים.

יולי תמיר: התהליך הזה הפך להיות תהליך בעייתי ביותר, כי אנחנו לא רוצים לעצור את הגידול במספר הסטודנטים.

יולי תמיר: חששנו שאם נמשיך במהלך הזה, כל שנה יהיו פחות סטודנטים.

יולי תמיר: וזה תהליך שלא אתה רוצה בו ולא אני רוצה בו.

יולי תמיר: צריך למצוא תהליך חלופי, ואם תהיה בישיבת הסיעה, אציג את כל השיקולים, כי אומרים לי שזמני תם.

יצחק זיו: לאיזו ועדה?

רונית תירוש: זה דיון חשוב מספיק כדי שיתקיים במליאה ושר האוצר ישמע.

יצחק זיו: השרה מסכימה?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: אשמח אפילו אם הדיון יהיה בנוכחות שר האוצר וראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני לא מציע הצעה אחרת, אבל תשובת השרה היתה יותר שלמה מכל - - -

יולי תמיר: אני מתאמנת.

יצחק גלנטי: זאת אומרת, שאתה לא יכולת לחזור על אותם דברים.

ראובן ריבלין: חלק.

יולי תמיר: אני משתפרת - - -

יצחק זיו: דיון במליאה מול הסרה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: אבל אני מבקשת שזה יהיה בנוכחות שר האוצר וראש הממשלה.

יצחק זיו: שיירשם: בנוכחות - - - הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אופיר פינס-פז: תבקש ממזכיר הכנסת שיודיע ליושבת-ראש, שלפי הצעת שרת החינוך גם ראש הממשלה ושר האוצר יהיו נוכחים.

יצחק זיו: בסדר גמור.

יצחק זיו: נעביר את זה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לחייב אותם, אבל אפשר - - -

יולי תמיר: - - -

יצחק זיו: בעד - 9, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק זיו: זה עובר למליאה.

ג'מאל זחאלקה: קצר ולעניין.

ג'מאל זחאלקה: יישום תוכנית יום לימודים ארוך בבתי-הספר במגזר הערבי

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2171: יישום תוכנית יום לימודים ארוך בבתי-הספר במגזר הערבי.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהחינוך הוא הכלי המרכזי לשינוי חברתי.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק גם, ולפי הניסיון הבין-לאומי, שהישגים ושינויים בחינוך ומהפכות בחינוך אפשר להשיג בזמן קצר יחסית להישגים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: פיתוח כלכלי לוקח זמן.

ג'מאל זחאלקה: בחינוך, לפי הניסיון הבין-לאומי וגם לפי הניסיון בארץ, אפילו בארצות מתפתחות ומפותחת, אם יש תוכנית רצינית לקידום החינוך, אפשר להגיע להישגים אפילו בזמן קדנציה של שר חינוך מכהן.

ג'מאל זחאלקה: היו דברים מעולם.

ג'מאל זחאלקה: זה היה בצפון-אירלנד, זה היה באמריקה, וזה היה במצרים כבר בשנות ה-30, כשעשו תוכנית חינוך והיתה מהפכה בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: לכן, ההשקעה בחינוך היא גם - - -

ראובן ריבלין: - - -

ג'מאל זחאלקה: תוכנית חומש.

ג'מאל זחאלקה: שרת החינוך אמרה שהיא מתנגדת לתוכנית דברת גם בעת פרסומה וגם לאחר מכן.

ג'מאל זחאלקה: גם אני התנגדתי לתוכנית דברת.

ג'מאל זחאלקה: אבל אז היתה לה ביקורת קשה על תוכנית דברת.

ג'מאל זחאלקה: אני זוכר טוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: את רוצה שאני אשחזר את ההתנגדות שלך?

יולי תמיר: - - -

ג'מאל זחאלקה: תני לי.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאת תשמחי על מה שאני הולך להגיד, כי אני הולך - - -

יולי תמיר: - - -

ג'מאל זחאלקה: בסדר.

יולי תמיר: אם לא אכפת לך, אני אגיד את זה אחר כך.

ג'מאל זחאלקה: מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: מה שאני רוצה להגיד הוא שאת לא אמרת שתוכנית דברת נכנסה למגירה, למדף, למרות החגיגות, ואין תוכנית אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אומנם יש צעדים שהשרה מודיעה עליהם ועל רצון וכו', אבל אין תוכנית אחרת.

ג'מאל זחאלקה: אני תובע משרת החינוך: לא צריך לעשות מחקרים כמו דברת, כי החומר ישנו, והאבחון של הבעיות, דברת עשה אותו בצורה סבירה יחסית.

ג'מאל זחאלקה: רק הפתרונות היו בעייתיים בכמה היבטים.

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים החיוביים בתוכנית דברת היה הדגש ביום חינוך ארוך.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שליום חינוך ארוך יש תרומה עצומה, במיוחד ביישובים שבהם המצב הסוציו-אקונומי נמוך.

ג'מאל זחאלקה: אבל את יודעת והמנכ"לית לשעבר יודעת וחברי הכנסת יודעים, שיום חינוך ארוך הוא לא רק הכרזה והוא לא רק לתת משרות למורים, כדי לכסות את השעות הנוספות שיש ביום חינוך ארוך.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יום חינוך ארוך.

ג'מאל זחאלקה: יום חינוך ארוך אומר: הכנת תשתיות, כדי שבית-הספר יתאים ליום חינוך ארוך, הכנת תוכניות ליום חינוך ארוך, הכנסת מערך מלווה כמו מתנ"סים ומועדוני נוער והכשרת מורים וצוותים לעניין הזה של יום חינוך ארוך.

ג'מאל זחאלקה: יום חינוך ארוך הוא לא מתן עוד שעות של מתמטיקה וכו', אלא הוא עובד במתכונת שונה.

ג'מאל זחאלקה: לזה יש טעם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עוד מאותו דבר, אלא הוא צריך לתרום בשעות הנוספות שניתנות לתלמידים תרומה איכותית, כמו טיפול אישי בתלמידים שמתקשים במקצועות מסוימים, כמו תוכניות העשרה בנושאים שלא נמצאים בתוכנית הרגילה.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה מה להוסיף.

ג'מאל זחאלקה: המצב הקשה ביותר מבחינת יום חינוך ארוך – אף שאנחנו תבענו, הפגנו וצעקנו שאנחנו רוצים יום חינוך ארוך לבתי-ספר ערביים, יש בעיה.

ג'מאל זחאלקה: סיירתי עם חברי הסיעה שלנו בבתי-ספר באזור הגליל ונפגשנו עם ועדי הורים, מורים ומנהלים, ומצאנו מציאות עגומה, שהגיעה עד כדי כך שהורים אומרים: יש לנו בעיה קשה עם יום חינוך ארוך, ולא כיוון שלא רוצים אותו.

ג'מאל זחאלקה: רוצים אותו.

ג'מאל זחאלקה: מהתוספת הזאת אנחנו לא קוטפים את הפירות.

ג'מאל זחאלקה: התלמידים נשארים בשעות אחר-הצהריים בלי תשתיות מתאימות, ובבתי-הספר אין המינימום שבמינימום.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך - אני לא יודע, ואולי השרה תאיר את עינינו - לא קבע סטנדרטים א', ב' וג' שלמען יום חינוך ארוך צריכים להתקיים בבית-ספר מבחינת תשתיות - פינת משחקים, אולם - ובזמן דברת דיברו על פינה לכל מורה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא שמענו על תוכניות ספציפיות לבתי-ספר ערביים, על הכשרה רצינית של מורים ועל הכנסת מערך מלווה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אפילו שהשרה החליטה את ההחלטה הברוכה, שאני מברך אותה עליה, להכניס יום חינוך ארוך, את הברכות של יום חינוך אנחנו לא קוטפים.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שצריך משרד החינוך - אני לא יודע אם יש עד עכשיו בקרה - לעשות בקרה על יישום יום חינוך ארוך, על יישום יום חינוך ארוך גם מבחינת מנות חמות.

ג'מאל זחאלקה: מאחד מבתי-הספר בצפון, גני-ילדים, התקשרו אלי הורים ואמרו לי שלבית-הספר, לגן-הילדים, מביאים אוכל בסירים - וזה לא לפי התקנון, כי אלה צריכות להיות מנות סגורות - מחלקים זאת בצלחות חד-פעמיות ורוחצים את הצלחות החד-פעמיות ומשתמשים בהן עוד פעם עוד ופעם.

ג'מאל זחאלקה: לא לזה התכוון המשורר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שמי שהגה ותמך ברעיון של יום חינוך ארוך חשב ליישם אותו בשיטה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: בקיצור, לעניין יום חינוך ארוך אני חושב שצריכה להיות בקרה, רשימה של בעיות וטיפול בהן ופתרונות ספציפיים.

ג'מאל זחאלקה: בתקציב משרד החינוך אנחנו לא רואים את זה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, היום שמעתי מספר שהדהים אותי.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב: 45,000 שקלים הוא כל התקציב של יוזמות בבתי-ספר ערביים.

ג'מאל זחאלקה: בקדנציה שעברה זה היה מיליוני שקלים.

ג'מאל זחאלקה: גורמים מוסמכים במשרד החינוך מסרו לי את זה.

ג'מאל זחאלקה: 517 בתי-הספר הערביים – 45,000 שקל, שזה 800 שקל לבית-ספר ליוזמות חינוכיות.

ראובן ריבלין: לבית-ספר אחד?

ג'מאל זחאלקה: לכל בתי-הספר זה התקציב.

רונית תירוש: - - -

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם, ואני אחראי למלים שלי.

ג'מאל זחאלקה: את המספר אני לא ממציא.

ג'מאל זחאלקה: שמעתי אותו מגורמים מוסמכים במשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: השרה תבדוק.

ג'מאל זחאלקה: אשמח אם היא תבוא ותצהיר כאן שזה לא 45,000 שקל אלא 4.5 מיליוני שקלים.

ג'מאל זחאלקה: אני אוריד בפניה את הכובע שאין לי.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק לטפל רק ביום חינוך ארוך.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לשרה: יש לך ביקורת על תוכנית דברת?

ג'מאל זחאלקה: גם לי יש ביקורת.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שהשרה תציג בפני הכנסת את התוכנית שלה, תוכנית חומש, תוכנית ארבע-שנתית, לשינוי בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: גברתי השרה, אם ממשיכים מה שקיים עכשיו, אם לא עושים מהפכה בחינוך, ולא כמו דברת - אני לא רוצה עכשיו רשימת בעיות - אם לא תבוא לכאן מהפכה מתוקצבת, מצב החינוך רק יידרדר.

ג'מאל זחאלקה: אין מהפכות חינם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השרה יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: זה לא נכון.

יולי תמיר: - - -

ג'מאל זחאלקה: זה פקיד בכיר.

יולי תמיר: חבר הכנסת זחאלקה, תרשה לי רגע להאיר את עיניך, קודם כול.

יולי תמיר: נתחיל מעניין ההקצאות למגזר הערבי, אחר כך לגבי יום חינוך ארוך, ובסוף לתוכנית.

יולי תמיר: קודם כול, לגבי הקצאות למגזר הערבי.

יולי תמיר: ההקצאות למגזר הערבי – ואני מוכנה לתת לך את סך כל ההקצאות – לא מתחלקות על-פי הסעיפים שאתה הגדרת.

יולי תמיר: אני אתן לך דוגמה כדי שתבין עד כמה אבסורדי מה שאמרת עכשיו.

יולי תמיר: בתוך המפעל הכי גדול שאנחנו עושים היום של יזמות – והוא בתי-ספר שוחרי שינוי – כ-35% מבתי-הספר הם בתי-ספר במגזרים הלא-יהודיים, וכל בית-ספר כזה מקבל קרוב ל-150,000 שקל.

יולי תמיר: כאן אני מדברת רק על פרויקט אחד.

יולי תמיר: בכל פרויקט שנעשה בעת האחרונה – אם הצטיידות גנים, אם קידום מדע, אם קידום קריאה, אם פיצול כיתות – הנתח של המגזר הערבי גדול מהנתח שלו באוכלוסייה.

יולי תמיר: אם באזורי הצפון והדרום, למשל, שיעור האוכלוסייה של המגזר הערבי הוא כ-47%, הנתח הוא כ-55% מהתקציב.

יולי תמיר: שלא יטעו אותך.

יולי תמיר: בספר התקציב של משרד החינוך יש 800 סעיפים.

יולי תמיר: אם מעבירים כסף מסעיף לסעיף, או מתקנה לתקנה, זה לא מעיד על ההשקעה.

יולי תמיר: ההשקעה במגזר הערבי נעשית בכל תחום של המשרד.

יולי תמיר: דרך אגב, אני חושבת שהמגזר הערבי תמיד נפגע מזה שהוא רצה שיהיה לו סעיף לערבים, ואני אומרת אותו דבר למגזרים אחרים, כי כל מה שאנחנו עושים היום, כיוון שהוא מוטה על-פי משקל סוציו-אקונומי, מיטיב עם הערבים – לא מסיבות טובות; בגלל הקושי הכלכלי של המגזר הערבי.

יולי תמיר: אבל כשמקצים כסף לסעיף לערבים – שם זה סגור, ושם זה גם לא נפרץ.

יולי תמיר: כשאתה מחלק את תקציב המשרד כולו על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים, המגזר הערבי יוצא נשכר, ולפי דעתי זו גם הדרך הצודקת, גם הנכונה וגם היעילה לעשות את הדברים.

יולי תמיר: זה באשר לטענה שאולי תת-סעיף כזה או אחר – זה הסכום שנמצא בו, אבל הוא לא מעיד על הכסף שמושקע לא בבתי-הספר הערביים, לא ביזמות במגזר הערבי, לא בשינוי במגזר הערבי, לא בטיפוח במגזר הערבי.

יולי תמיר: פשוט, אין הנתון הזה מעיד על שום דבר כולל, ואני שוב אומרת לך: אתה מוזמן לבדוק את ההשקעה הכוללת במגזר – אם בתוכנית הצפון, אם בתוכנית הדרום ואם בתוכניות אחרות, כמו שהזכרתי: בתי-ספר שוחרי שינוי, או כל תחום אחר שאנחנו עוסקים בו היום.

יולי תמיר: שנית, יום לימודים ארוך הוא שאלה סבוכה; זה נכון, יש ויכוח על השאלה.

יולי תמיר: דרך אגב, גם בשאלת יום לימודים ארוך, רק שיהיה ברור שהמגזר הערבי מקבל את הנתח שלו ביום לימודים ארוך כמו כל מגזר בחברה הישראלית.

יולי תמיר: אבל, יש בעיה קשה של תשתיות, וזו שאלה קשה, שגם אני מתחבטת בה.

יולי תמיר: האם להגיד: קודם נחכה שיבנו את כל בתי-הספר מחדש, והתשתיות ייבנו, ותהיה רווחה ותהיה פינת ספרייה ופינת קריאה ופינה למורים; וזה ייקח פרק זמן לא קטן, כי אתה יודע שזאת העלות הגדולה ביותר שאין למשרד היום אפשרות לתקצב אותה, ואז לא יהיה במגזר הערבי יום לימודים ארוך - או להתחיל ולעשות בהדרגה.

יולי תמיר: ואני, מתוך היכרות עם השטח, אומרת לך: יש מקומות, דרך אגב גם במגזר היהודי, שאוהבים את זה יותר, אוהבים את זה פחות; בסופו של דבר, יום לימודים ארוך נותן יותר ממה שהוא גורע.

יולי תמיר: לגבי העניין של ההחלה בגנים – חוק ההזנה לא חל על הגנים.

יולי תמיר: מי שעושה את זה, עושה את זה באופן פרטי, זה לא שייך.

יולי תמיר: חוק ההזנה – שאכן לא מאפשר להביא, לא בסירים ולא בכלים חד-פעמיים - לא חל על הגנים, ולכן מה שאתה מכיר זה אולי פרויקט פרטי, הוא לא פרויקט ממלכתי.

יולי תמיר: הפרויקט הממלכתי מתחיל מכיתה א'.

יולי תמיר: לגבי תוכנית.

יולי תמיר: הצגתי, כפי שאמרתי קודם, עם כניסתי לתפקיד, תוכנית כוללת לראש הממשלה.

יולי תמיר: היא גם הוצגה בוועדת החינוך, היא גם הוצגה בממשלה.

יולי תמיר: אנחנו עושים עכשיו שלב מתקדם של התוכנית הזאת, כי אנחנו מכניסים אליה את הדברים שכבר נעשו ואת הדברים שאנחנו חושבים שצריכים להיעשות מייד.

יולי תמיר: אני אשמח – אם תרצה – בעוד כשבועיים, שלושה שבועות, נסיים את השלב הזה של העדכון.

יולי תמיר: אתה יכול לקבל את מה שהצגנו ביוני כבר היום; אתה יכול לקבל את מה שנציג בעוד כחודש – בעוד כחודש.

יולי תמיר: הבעיה שלנו היא לא תוכניות.

יולי תמיר: הבעיה שלנו, כמו שאמרתי קודם, היא החלטה ממשלתית שמקצים לחינוך מיליארדים.

יולי תמיר: ומכאן אנחנו חוזרים לדיון הקודם, שביקשתי שראש הממשלה ושר האוצר יהיו נוכחים בו, כדי שנוכל להתקדם ולא להגיד כל הזמן את אותו דבר.

יולי תמיר: נדמה לי שכולנו מסכימים: צריך להשקיע כסף בחינוך, רק מה לעשות ופנקס הצ'קים הוא לא בכיס שלי, אלא בכיס של מישהו אחר.

יולי תמיר: אז אם נשכנע פה כולנו ביחד במליאה, והמליאה תצביע כאיש אחד על כך שחינוך קודם לכל דבר אחר במדינת ישראל – אולי מכאן תבוא הגאולה.

יולי תמיר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצעת השרה - למליאה.

יצחק זיו: אתה מסכים?

ראובן ריבלין: אתה רוצה ועדה - - -

ג'מאל זחאלקה: אם היא הציעה מליאה, למה אני אתנגד?

יולי תמיר: כשיהיה דיון במליאה - - - באותו דיון עצמו נכניס גם את עניין - - -

ראובן ריבלין: צריך לצרף אותו לדיון הקודם; לאחד אותו עם הדיון הקודם.

יצחק זיו: בעד זה למליאה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 6, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעה אושרה, הנושא עובר למליאה, בצירוף ההצעות הקודמות.

אליהו גבאי: סליחה, הצבעתי במקומו של חבר הכנסת הרב יצחק לוי.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י' בשבט התשס"ז, 29 בינואר 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.