ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וארבעים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה, 2007-08-20 00:00

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת, היום, יום שני, ו' באלול, 20 באוגוסט 2007.

דליה איציק: הסעיף הראשון על סדר-היום הוא דיון בהצעות דחופות לסדר-היום.

דליה איציק: להזכירכם, כאשר נערכת ישיבה מיוחדת של הכנסת, הצעת דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן שלא תעלה על עשר דקות לחבר כנסת.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ראשי ארגוני ניצולי השואה, ניצולי השואה שבאו לכאן היום והמשפחות, בראשם יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, מר נח פלוג, גברת גיטה קויפמן, יושבת-ראש עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות, יוצאי ברית-המועצות לשעבר, אלכס אורלי, סגן יושב-ראש מרכז הארגונים, יושב-ראש ארגון ילדי השואה, שלום לכם וברוכים הבאים לבית שלכם.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את הדיון המיוחד הזה בנושא הסיוע לניצולי השואה בישראל.

דליה איציק: מכובדי, שיחות רבות ומסיבות רבות ומגוונות, כמו גם תירוצים אין-ספור ואילוצים שונים, מנעו במשך עשרות שנים – מהקמת המדינה ועד עצם היום הזה – תיקון של עוול, תיקון של עיוות, בכל הקשור למחויבות של מדינת ישראל לניצולי השואה החיים בה.

דליה איציק: החברה בישראל קמה, נבנתה ועוצבה לא מעט בזכות אותם אודים מוצלים שבאו הנה בדרך-לא-דרך – חבר הכנסת סער – לאחר שנים של רדיפות והתעללות, כשהם נושאים על גופם ובנפשם את צלקות השואה ואת האובדן של יקיריהם.

דליה איציק: הניצולים הגיעו לכאן, בנו בתים, הקימו משפחות, בנו בזיעת אפם את מדינת ישראל, ותרמו תרומה מכרעת לביסוסה של ישראל כבית לאומי לעם היהודי.

דליה איציק: החברה בישראל הבינה אולי מאוחר מהרצוי, מאוחר מהמצופה, את חובה העצום לאותם ניצולים שבאו הנה מרחבי אירופה ומאזורים אחרים שהיו תחת כיבוש החיה הנאצית בתקופת מלחמת העולם השנייה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מדינת ישראל ידעה לעמוד ולדרוש את כספי הפיצויים מגרמניה, אבל לא השכילה לנתבם באופן הוגן והגיוני למי שהיו ראויים וזקוקים להם.

דליה איציק: במבט כואב צריך להודות: כמעט כל מה שנעשה במסגרת הטיפול והסיוע לניצולי השואה בישראל, מאז הקמת המדינה, נעשה באופן חלקי.

דליה איציק: כמעט כל מה שנעשה בוצע גם באופן שטחי.

דליה איציק: השנים חלפו, ובתוך כך מערכי הסיוע לנכי ולנרדפי הנאצים סיפקו תשובות חלקיות בלבד לצורכיהם של הניצולים.

דליה איציק: רבים מהם נפטרו ולא זכו לחיים של ביטחון כלכלי ולסיוע בריאותי שהם ראויים לו.

דליה איציק: לכן, כולנו, כחברה, חייבים להכות על חטא.

דליה איציק: כלל ממשלות ישראל מאז הקמת המדינה נושאות באחריות להזנחה זו.

משה גפני: הכי גרוע מכל מדינות העולם.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אבל, היום אנחנו כאן – –

משה גפני: – – – יותר גרוע מאירופה.

דליה איציק: – – כדי להביט קדימה, כדי לתקן את הטעון תיקון, כדי שנוכל להביט בענווה בעיניהם של הניצולים ולומר לכם, בשם מדינת ישראל ובשם החברה בישראל, סליחה; כדי לומר לכל אחת ואחד מאותם אלה שבדרכם האצילה לא ביקשו לעצמם הנחות או הטבות, אלא הקדישו את עצמם לשיקום חייהם, לבניית המשפחה, לחיזוק המדינה, מפעליה ומוסדותיה: הנה, אנחנו, נבחרי הציבור, שרי הממשלה, נציגי העם בכנסת ישראל, מעניקים לכם את שהגיע לכם כבר מזמן – הכרה וסיוע כלכלי הוגן, כדי שתזכו להזדקן בכבוד, כדי שתוכלו לטפל בבריאות

דליה איציק: כם ולא תדעו מחסור או מצוקה עד יומכם האחרון.

דליה איציק: בטקס ב"יד ושם" בירושלים, בערב יום השואה, גם אני נשאתי דברים, ואמרתי באותו מעמד שאין להשלים עם מציאות שבה אפילו אחד מניצולי השואה בישראל אינו מתקיים בכבוד.

דליה איציק: אני מדגישה גם היום שזו חובתנו המוסרית.

דליה איציק: בחודשים שחלפו מאז יום השואה התחדדה בישראל ההסכמה הרחבה לתקן את הטעון תיקון מתוך הכרה בדחיפות הנושא, מתוך הבנה שכל יום שחולף הופך את הסיוע לבלתי רלוונטי ליותר ויותר ניצולים, אלה הסובלים מבעיות בריאות קשות וכאלה שנאלצים לחיות במצוקה כלכלית מבישה שהכתימה את כולנו.

דליה איציק: בתקופה זו גם אני נפגשתי פעמים מספר עם אנשי האוצר.

דליה איציק: אני שמחה שראש הממשלה באותו מעמד ב"יד ושם" התחייב גם הוא שלא יהיה ניצול שואה אחד שיהיה חסר לחם.

דליה איציק: קיימנו סדרה ארוכה ואינטנסיבית של דיונים וקבוצות עבודה עם גורמי האוצר והרווחה, ובהם השתתפו גם חברי כנסת נוספים מהבית.

דליה איציק: ציינתי שברור שלא ניתן יהיה לעמוד בהיקפים התקציביים האדירים שמחייבים את התיקון הדרוש בבת-אחת, אבל הדגשתי את הצורך הבהול והחיוני להתחיל במשהו – למסד הקצאה תקציבית קבועה, מדורגת, כחלק בלתי נפרד מתקציב המדינה, לטיפול בניצולים.

דליה איציק: במהלך העבודה היסודית הזאת דחינו הצעות מספר שהוצגו בפני במסגרת הדיונים, הצעות שלא העניקו תמיכה הולמת לניצולים.

דליה איציק: אני שמחה לשמוע – וגם עכשיו היו אצלי נציגי הארגונים, והם גם ביקשו שאני אומר כאן בשמם תודה לממשלת ישראל, לראש הממשלה ולכם, חברי הכנסת – הדרך שאליה אנו יוצאים בתקציב 2008 מצביעה על הסכמות והבנה, ויש לה תוצאות.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הוויכוח בשבועות האחרונים אינו על עצם מתן הסיוע אלא על גובה הסיוע.

דליה איציק: זוהי, בהחלט, פריצת דרך ערכית חשובה ומשמעותית.

דליה איציק: זוהי פריצת דרך מעשית ראשונה.

דליה איציק: ממשלת ישראל נטלה על עצמה את החובה, ובעצם את הזכות, להיות הממשלה הראשונה שחל בה שינוי ביחסה של המדינה אל ניצולי השואה החיים בה היום.

דליה איציק: אני רוצה לברך מכאן את ראש הממשלה, את שרי הממשלה, את חברי הכנסת, שטיפלו בבעיה הרגישה והכאובה הזאת באופן מאוד מעמיק.

דליה איציק: אני מברכת על עצם קיום הדיון החשוב הזה, ואני מאמינה שמייד בסיומו נתבשר על הסיכומים של הצוות המשותף שמינה ראש הממשלה.

דליה איציק: תיכף יעלה גם השר רפי איתן, וגם הוא בוודאי יספר כאן לכנסת על סיכומים שהכנסת תעמוד על יישומם המלא והמיידי.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, מעטות ההזדמנויות שבהן הכנסת מתאחדת, מעטים הרגעים שבהם יש לנו הזכות להיות שותפים לתיקון עוול כל כך כואב, כל כך מיותר.

דליה איציק: מעטים הנושאים שסביבם כולנו יכולים לחוש שהיינו שותפים למעשה ראוי, למעשה נכון.

דליה איציק: כזה הוא המעשה כאן היום.

דליה איציק: אני מבקשת, בשם הכנסת, לברך את ניצולי השואה, אתכם החיים בקרבנו, לאחל לכם בריאות טובה ולהביע תקווה שתזכו לחיות בכבוד ובאושר כל שארית חייכם.

דליה איציק: הצעה ראשונה בנושא הזה היא: הכישלון של ממשלת ישראל בטיפול בניצולי השואה.

דליה איציק: חבר הכנסת יולי אדלשטיין; אדוני, בבקשה, יש לך עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני מבקר המדינה, ניצולי השואה, נציגי הארגונים – – –

דליה איציק: אדוני מבקר המדינה, שלום.

יולי יואל אדלשטיין: – – – חברי חברי הכנסת ונציגי הארגונים ביציע, שבאתם לשמוע את הדיון החשוב הזה, אני רוצה לומר לכם שהחיים מלאים צירופי מקרים.

יולי יואל אדלשטיין: רצה הגורל שאתמול הממשלה, אחרי סחבת של שבועות וחודשים, סיכמה סוף-סוף משהו, ולו סיכום חלקי, עם נציגי הארגונים, והיום, כמה שעות לאחר מכן, מתכנסת לה המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: להזכיר לכולנו, שנציגי חלק גדול מן הסיעות בבית הזה הגישו כבר ב-2 באוגוסט את מספר החתימות הדרוש לכינוס המליאה כדי לדון בטיפול הממשלה בנושא ניצולי השואה והפיצויים וההטבות לניצולי השואה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אפשר לומר: רגע, מה, רצית קרדיט?

יולי יואל אדלשטיין: לא, חברים.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאנחנו אף פעם לא נדע זה לא למי ילך הקרדיט, מה שאנחנו אף פעם לא נדע הוא מה היה קורה אם נציגי רוב סיעות הבית היו מתייחסים לפני שבוע, נניח, לנושא הזה, והיו – אני בטוח – מעלים כמו שיעלו היום גם נושא של אותם 85,000 ואולי יותר, שמכונים "פליטי השואה".

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה קיבלה את ההחלטות בכיוון הנכון קצת בלחץ הכנסת, שרק תתכנס, מי יודע, אולי הממשלה היתה מקבלת החלטות עוד יותר נכונות לו שמעה את נציגי כל סיעות הבית מתבטאים ומבקשים שלא ישכחו גם את אלה שבכל ההפגנות ובכל המצעדים ובכל העצרות ראינו אותם.

יולי יואל אדלשטיין: רק איפה הם נעלמו?

יולי יואל אדלשטיין: בהחלטת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: והרי אנחנו מדברים פה על אנשים שלא מחפשים עוד קצת כסף ללכת למסעדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים כאן על אנשים שהם לפי ההגדרה במצב של נזקקים, ואנחנו מדברים כאן על אנשים שמה לעשות, גברתי היושבת-ראש, איבדו את כל רכושם והתמזל מזלם והם, כמו משפחתו של אבא שלי, לרבות אבא שלי, ברחו יומיים לפני באבי-יאר מקייב והעלו אותם לרכבת, אולי האחרונה, לכיוון קזחסטן, ולא כמשפחתה של אמא שלי, שלא העלו אותם לשום רכבת והם היו שלוש שנים בגטו שרגורוט.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עשית בתור השר לקליטת העלייה?

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע, גברתי, את דואגת לניצולי השואה פתאום.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עשית בתור השר לקליטת העלייה למען ניצולי השואה?

יולי יואל אדלשטיין: האמיני לי, יותר ממה שתעשי בשלוש הקדנציות הבאות שלך.

מיכאל איתן: את שרה, את יודעת שאסור.

רוחמה אברהם-בלילא: איזו פריצת דרך משמעותית עשית כשר לקליטת העלייה?

יולי יואל אדלשטיין: כל הכבוד לך.

דליה איציק: השרה אברהם, הדיון הזה יתקיים באופן מכובד, כיאה למעמד הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, גברתי, אני מקבל.

מיכאל איתן: ממתי שרים קוראים קריאות ביניים?

דליה איציק: מאתמול.

יולי יואל אדלשטיין: מאז נהייתה רוחמה אברהם-בלילא לשרה.

מיכאל איתן: אולי תגידי לנו, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: היות שהשרים בממשלה הזאת לא עושים כלום, הם קוראים קריאות ביניים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות, ציפו אולי לשמוע רק מחיאות כפיים ומחמאות, אבל המציאות היא קצת שונה, גברתי השרה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני מבין את הקושי בהשוואות האלה ואיך להאכיל את כולם, ולכן נתתי את הדוגמה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: לא כדי להראות איך אני אישית קשור לנושא.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שההחלטות הן החלטות קשות, ואני רוצה לומר, לא רק להרגיע את השרה שצועקת את קריאות הביניים, שנכון מאוד להגיד שזה לא יכול להסתכם רק במתקפות כלפי הממשלה הנוכחית או כל ממשלה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: הטיפול בניצולי השואה הוא בושה לכולנו, לאורך שנים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, רבים מאתנו עשו.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, אני זוכר את הוועדה הראשונה בראשותך, בשנים 2000-1999, בעניין הבנקים, והיו לי הכבוד והעונג להיות גם חבר בוועדה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר כמוך, ואולי אפילו פחות ממך, את כל התירוצים וההתחמקויות והסברים מהסברים שונים למה לא; הרבה פחות למה כן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל את, ורבים אחרים שהיו שותפים שלך, הגיעו בסופו של דבר להבנות עם גופים רבים, ונכון שזה מקל קצת.

יולי יואל אדלשטיין: דבר נוסף.

יולי יואל אדלשטיין: נכון מאוד, גברתי היושבת-ראש, את צודקת, הבעיה הצטברה לאורך שנים, והטיפול בה מייד דורש המון כסף.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הכסף, מה לעשות, קיים.

יולי יואל אדלשטיין: לקראת סיום המושב – ואני אומר את זה גם לחברי חברי הכנסת – עברו פה כמה וכמה חוקים, אדוני שר האוצר, בתמיכת הקואליציה או בהעלמת עין של הקואליציה ושל הממשלה, חוקים לא הכי חיוניים במדינתנו; חשובים, טובים, אבל היו יכולים לחכות עוד חודש-חודשיים.

יולי יואל אדלשטיין: והחוקים האלה – כל אחד מהם עולה יותר ממתן סיוע מינימלי לעוד כמה עשרות אלפי אנשים, שאני חוזר ואומר לא רק כמתן פרס על הסבל, אלא כיוון שמצבם הסוציו-אקונומי קשה ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: יש כסף לממשלה, ואתה יודע, אדוני, למה יש כסף לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע טוב מאוד, שבמצב כלכלי קשה היה גם שר אוצר מסוים שהצליח, עם כל החצים וכל הביקורת, להוציא אותנו מן הבוץ ולגרום לכך שיש כסף בקופה הציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו קל מאוד ליהנות מהפירות של זה ולחלק חלק מן התקציבים האלה, אבל אם כבר – אז בצורה נכונה, לא ליצור את המהומה שמחלקים לכולם ונותנים לכולם, ואחר כך פתאום מסתבר שרק לחלק.

אופיר פינס-פז: שר האוצר שאתה מדבר עליו עשה אותם קודם כול עניים.

אלי אפללו: הגזירות שהוא עשה.

האוצר רוני בראון: ניצחתם את פייגלין.

מנחם בן-ששון: זה ניצחון, אדוני השר?

חיים אורון: רוני בר-און, אתם כולכם תמכתם בשר האוצר.

חיים אורון: הייתם ביחד.

האוצר רוני בראון: היית אחראי קלפיות.

האוצר רוני בראון: כבוד גדול, אחראי קלפיות.

דליה איציק: השר בר-און, יושבים פה אנשים ומקשיבים.

דליה איציק: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח מאוד, גברתי היושבת-ראש, שלרבים מחברי הממשלה וגם מחברי הכנסת יש הרבה חוש הומור, גם בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, משום מה, לא מרגיש שחוש ההומור עומד לי בדיונים מסוג זה, ואם אני אומר משהו בלהט, אני מתנצל מראש.

יולי יואל אדלשטיין: זה הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אמרתי מה שאני חושב על כך שהכנסת מתכנסת למחרת הדיונים והסיכומים בממשלה, אבל לצערי או לשמחתי, אני לא יודע מה להגיד לך, הדרך עוד ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו שעד ראש השנה יהיו גם החלטות נוספות, ומכיוון שאני לא רוצה להפציר בנוגע לדבר בממשלה הנוכחית, אני גם מניח מה תהיה ההתנהגות שלה, אני יודע מה תהיה ההתנהגות שלה, אני מפציר בחברים שיושבים כאן ביציע – נציגי הארגונים, אלה שניהלו משא-ומתן קשה, אלה שאני פוגש בוועדות מוועדות שונות, הן לנושא הספציפי הזה הן בוועדות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להטיף מוסר לאיש, אני יכול רק לבקש.

יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לבקש מכם שלא להרפות ולהמשיך את המאבק הצודק הזה, שהגדרתם אותו לא פעם אחת לא כהטבות ופיצויים וכהנה וכהנה מלים, אלא כהחזר חובות של הממשלה ושל מדינת ישראל לניצולים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מבקש מכם להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: משום מה יש לי תחושה שעד ראש השנה לא נקבל ברכת ראש השנה לאותם 85,000 ואולי יותר שטרם זכו למענה כלשהו.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מבקש וגם אומר לכם: בכנסת הזאת, הן באופוזיציה הן בקואליציה, בסיעות שונות ומשונות, בימין ובשמאל, אתם תמצאו הרבה מאוד תמיכה והרבה מאוד – לא רק אוזן קשבת, אלא פעילות, על מנת שסוף-סוף תשיגו את הדברים שאתם זכאים להם בדין.

יולי יואל אדלשטיין: ואם הממשלה הזאת לא תשכיל לעשות זאת, הכנסת – למרות כל הניסיונות לעכב אותה בפעילותה – בסופו של דבר תצליח.

יולי יואל אדלשטיין: בואו לא נשכח – כפי שכבר הזכרתי – שהיו כאן חברות וחברי כנסת שלפני שנים מספר, כשעדיין לא שמענו מענה לא מכיוון הממשלה ולא מכיוון הבנקים, לא מקרן הקיימת ולא מגופים שונים, התמסרו לנושא.

יולי יואל אדלשטיין: רובם ככולם עדיין כאן, בכנסת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נמשיך וניאבק עד למשפטים שונים, מהמשפטים ששמענו אתמול בתקשורת, מכם ומנציגי הממשלה, שאמרו: אנחנו שמחים על ההישג הזה, אבל אין סיבה למסיבה ואין מה לחגוג.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאוד מקווים שבמרוצת החודשים הקרובים אנחנו נראה את ראשי הארגונים ואת חברי הכנסת שפעלו, וגם את נציגי הממשלה שעסקו בנושא הזה, נוטלים מיקרופונים ואומרים: עכשיו יש סיבה אמיתית לחגוג.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי, מי ייתן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה; עשר דקות.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה את ניצולי השואה ונציגי הארגונים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם שמשפחתי לא נפגעה בשואה, מוצאי מארץ שהגרמנים הגיעו רק לגבולותיה ולא נכנסו אליה.

יצחק לוי: אבל לפני כשלושה שבועות, בשומעי את הזעקה שלכם – אני חושב שאני מייצג פה הרבה מאוד מאזרחי מדינת ישראל – לא היה אפשר לעבור על זה בשתיקה.

יצחק לוי: זעקותיכם היו מזעזעות.

יצחק לוי: אני חושב שהיה צריך לעשות מעשה.

יצחק לוי: התחלתם בעשייה, ואני אומר לך מה לדעתי צריך להמשיך לעשות, כי אני לא רואה במה שקרה סוף פסוק.

יצחק לוי: לפני כן אפתח בפסוק מפרשת השבוע.

יצחק לוי: בפרשת שופטים נאמר: "צדק צדק תרדף למען תחיה וירשת את הארץ".

יצחק לוי: הרי שהתורה תלתה את ירושת הארץ בצדק.

יצחק לוי: צדק הוא אחד היסודות שמאפשר לנו לחיות בארץ הזאת ולרשת את הארץ הזאת.

יצחק לוי: ארץ שאין בה צדק, לא תשרוד, תתמוטט ותתפורר.

יצחק לוי: כשקראנו השבוע את הפסוק הזה בתורה, חשבתי עליכם.

יצחק לוי: חשבתי על כך שבראש ובראשונה אנחנו מחויבים לעשות צדק עמכם.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שהטענה הזאת, כאילו כך נהגו כל הממשלות, אינה טענה מספיק חזקה.

יצחק לוי: זה נכון שכל הממשלות.

יצחק לוי: נו, ומה, ואם ממשלות אחרות לא עשו, הממשלה הזאת לא צריכה לעשות?

יצחק לוי: הרי תמיד, כשיש ממשלה חדשה ויש נושאים שעולים, אומרים "כל הממשלות".

יצחק לוי: זה בסדר, אבל הממשלה הזאת צריכה לעסוק בזה.

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון והיה צריך להיות ולא היה אפשר לעשות אחרת.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות רק שתיים-שלוש נקודות שאני סבור שהן לא נפתרות בהסכם שהגעתם אליו עם הממשלה.

יצחק לוי: הגעתם להסכם עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, עם השר איתן ועם כל הממשלה, וההסכם הזה מספק את חלקכם, אבל הביאו בחשבון את דוח מבקר המדינה.

יצחק לוי: מבקר המדינה מדבר על סחבת של פקידים.

יצחק לוי: אני מאוד מאוד חושש שבעוד כמה חודשים יבואו פקידי האוצר ויגידו: עוד לא סיימנו לבדוק את התיקים, עוד לא סיימנו לעבור עליהם, עוד לא בדקנו.

אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה ששמענו הבוקר.

אופיר פינס-פז: הבוקר אמרו שיש תיקים שהצטברו – – –

יצחק לוי: על זה אני מדבר.

יצחק לוי: אני מחזיק את דוח מבקר המדינה ורואה שתיקים ישבו במשרד האוצר יותר מ-1,300 ימים.

יצחק לוי: ישבו והיה צריך לבדוק אותם.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו מכירים את זה, ואנחנו מכירים את זה לא רק מהסוגיה שלכם – – –

רוני בר-און: – – – זה רק מהכהונה של הממשלה הזאת – – –

יצחק לוי: הרי אמרתי.

יצחק לוי: אני אומר לך שהממשלה הזאת אחראית עכשיו על מה שקורה במדינה.

יצחק לוי: תמיד אפשר לזרוק וגם על "אלטלנה" אפשר לדבר.

יצחק לוי: אפשר לדבר על הכול.

יצחק לוי: אתה האחראי היום, אדוני השר, אין מנוס.

יצחק לוי: אל תטיל את זה על שרי האוצר שלפניך.

יצחק לוי: אתה אחראי על זה, ואתה אחראי שלא תהיה סחבת.

יצחק לוי: אתה, באופן אישי, אחראי, גם אם קודמיך לא עשו את מה שצריך לעשות, כדי שלא תהיה סחבת.

יצחק לוי: אין לך תירוץ לבוא ולומר: אני יכול להסתמך על מה שקודמי עשו.

יצחק לוי: זאת הכוונה.

רוני בר-און: אני לא מסתמך – – –

יצחק לוי: זאת הכוונה, ולכן אני גם אומר את הדברים.

יצחק לוי: האנשים האלה שיושבים פה לפנינו – שברוך השם כוחם עדיין עמם לבוא ולהפגין ולשאת ולתת וכן הלאה – אינם צריכים בעוד חודשים מספר לצאת שוב להפגנה, מכיוון שהטיפול בתיקים עוד לא הסתיים ומכיוון שבאוקטובר 2007 הם עדיין לא קיבלו את מה שהובטח להם, על אף המסיבה הגדולה שהיתה אתמול.

יצחק לוי: זה בסדר, היה הסכם, אני מתאר לעצמי שלגבי אלה שהגיעו להסכם – ההסכם סביר.

יצחק לוי: שמעתי שהם מרוצים.

יצחק לוי: אבל קודם כול אני מזהיר מפני העניין הזה, כי העניין הזה קיים במדינת ישראל, אדוני שר האוצר, לא רק לגבי ניצולי השואה; אני לא רוצה להזכיר עוד אוכלוסיות.

יצחק לוי: יש סחבת – אף שיש חוקים, והחלטות, ויש כסף וכו', הסחבת מכרסמת.

יצחק לוי: הסחבת המכרסמת היא פגע רע שבעצם מקלקל את ה"צדק צדק תרדוף" שדיברנו עליו.

יצחק לוי: צדק צדק תרדוף זה גם להחליט על צדק וגם לעשות צדק.

יצחק לוי: זו נקודה אחת שאני חושב שהיא חשובה מאוד.

יצחק לוי: הנקודה השנייה, מורי ורבותי, היא ששמעתי שעשו חלוקה בין שני סוגי ניצולי השואה – ניצולי השואה ותיקים, ניצולי השואה שהיו במחנות וניצולי השואה שנמלטו או שעברו למדינה אחרת, בערך כ-80,000 איש, עולים חדשים.

יצחק לוי: אני שואל את הממשלה: מה הסיפור הזה – עד ראש השנה?

יצחק לוי: עכשיו אנחנו לפני ראש השנה.

יצחק לוי: ראש השנה יהיה בעוד שבועיים.

יצחק לוי: נראה שלא אמרו לכם איזה ראש השנה של איזו שנה.

יצחק לוי: הכוונה שלהם לא היתה שזה יהיה בראש השנה הקרוב.

יצחק לוי: הדבר הזה לא הגיוני, אדוני השר איתן.

יצחק לוי: מה זה ראש השנה?

יצחק לוי: אנחנו כבר בפתח ראש השנה, אנחנו כבר קונים תפוח בדבש בשוק.

יצחק לוי: היה צריך לגמור את הכול.

יצחק לוי: אם הכוונה היתה לגמור עד ראש השנה, אתמול היה לפני ראש השנה.

יצחק לוי: היה צריך לגמור את הכול.

יצחק לוי: ואם לא גמרתם – סימן שגם עד ראש השנה לא תגמרו.

יצחק לוי: אולי תגמרו עד ראש שנה אחר, אבל לא עד ראש השנה תשס"ח, הבא עלינו לטובה.

יצחק לוי: זה דבר שהוא לא בסדר.

יצחק לוי: יושבים 80,000 איש לפני החגים ומחכים להחלטה של ראש ממשלה ושרים.

יצחק לוי: הם מחכים לבשורה.

יצחק לוי: הם צריכים את הכסף מייד, אבל חלק מקבלים וחלק לא מקבלים.

יצחק לוי: כך עושים צדק?

יצחק לוי: כך מנהלים עניין?

יצחק לוי: מילא אם היו אומרים שאין עוד כסף וצריך לחכות לשנת הכספים הבאה, כי אי-אפשר.

יצחק לוי: מה זה עד ראש השנה?

יצחק לוי: עד ראש השנה זה אותה שנת תקציב, זה אותו חוק התקציב, זה אותן החלטות, זה אותו דבר.

יצחק לוי: זו ממש התחמקות.

דוד רותם: זה ייגמר עד ראש השנה, א' בתשרי, השנה.

יצחק לוי: אתה חושב כך.

דוד רותם: אנחנו נדאג לכך.

יצחק לוי: אתה תדאג לכך?

יצחק לוי: יכול להיות שהכנסת תדאג לכך, בלי נדר כמובן, אבל הממשלה היתה צריכה לגמור את זה אתמול.

יצחק לוי: זו התחמקות לומר שבעוד שבועיים נגמור עם זה.

יצחק לוי: עוד שבועיים זה לא זמן לממשלה כדי למצוא עוד כסף.

יצחק לוי: אפשר למצוא את זה עכשיו.

יצחק לוי: אפשר היה לפתור את הבעיה עכשיו.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מחויבים מוסרית להמשיך לעקוב אחרי מה שקורה, להיות עירניים ולהמשיך לסייע לאוכלוסיית ניצולי השואה.

יצחק לוי: הגעתם להישג מסוים, עוד לא סיימתם את המאבק.

יצחק לוי: הכסף עוד לא הגיע אליכם, יש רק החלטה.

יצחק לוי: קודם נראה שהכסף מגיע, ולאחר מכן, נא לדאוג לחברים האחרים שהבטיחו להם והם לא קיבלו.

יצחק לוי: אני מקווה, גברתי היושבת-ראש, שלא נצטרך לבקש כנס נוסף ערב ראש השנה, כדי לבוא ולשאול איפה ההחלטה ואיפה הכסף.

יצחק לוי: אבל אם יהיה צורך, אנחנו נעשה זאת, גברתי.

יצחק לוי: אנחנו נאסוף חתימות עוד לפני ראש השנה, נבוא לכאן ונשאל את השאלות, ואותם אנשים יהיו כאן ואנחנו נשאל אם הכסף הגיע לפני החגים, ואנחנו נשאל אם יש החלטה לגבי 80,000 הנותרים.

דליה איציק: תודה, אדוני.

יצחק לוי: יש לי עוד דקה, אז אני רוצה לאחל לכל ציבור ניצולי השואה, בראש ובראשונה, שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה וחיים ארוכים.

יצחק לוי: אני מקווה, בכל אופן, שיגיע מזור לכאבים שלכם ולצרכים שלכם, שלא יחסרו לכם תרופות, שלא יחסר לכם מזון, שלא יחסר לכם כל צורככם, כדי שתוכלו לחיות ברווחה עוד שנים רבות יחד אתנו.

יצחק לוי: תודה רבה.

דליה איציק: לא, לא מוחאים כפיים.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו לא נוהגים, תודה לכם.

דליה איציק: הצעה שלישית?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני, הצעה שלישית – בסדר.

דליה איציק: אני מזמינה את הדוברת בהצעה השלישית.

דליה איציק: הנושא: משמעויות התוכנית הממשלתית לניצולי השואה.

דליה איציק: חברת הכנסת קולט אביטל – בבקשה, גברתי.

דליה איציק: ואחרי חברת הכנסת קולט אביטל תעלה חברת הכנסת זהבה גלאון, שגם היא מיוזמי הדיון.

דליה איציק: עשר דקות, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, ניצולי השואה שנמצאים אתנו כאן היום, בדיון הזה בכנסת, אין ספק, גברתי היושבת-ראש, שהמושב המיוחד הזה של הכנסת היום הוא ביטוי לחוסר הנחת, בלשון המעטה, שחשו כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, מטיפול כל ממשלות ישראל בניצולי השואה.

קולט אביטל: הכינוס הזה היה חיוני, וטוב שהוא מתכנס, גם אם באיחור.

קולט אביטל: אין טעם לחזור ולהזכיר לכולנו את מאות השעות שהקדישו הכנסות השונות לטיפול בנושא.

קולט אביטל: לכן, כיוון שניסיונותינו שלנו כחברי הכנסת, ושלי, כיושבת-ראש העמותה הפרלמנטרית לזיכרון השואה, לתקן את המעוות בחקיקה, לא צלחו, וכיוון שגם הצעות חוק בנושא, שעברו בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, בוטלו במחי יד בחוק ההסדרים, נאלצנו לעבור למאבק ציבורי.

קולט אביטל: דומני, גברתי היושבת-ראש, שהמסע הזה הצליח, כי סוף-סוף הוא הצליח להביא את ממשלת ישראל להכרה שאין מנוס: את הכתם הזה יש להסיר ממצפון האומה.

קולט אביטל: במרוצת החודשים האחרונים לא היה עיתונאי, לא היה איש ציבור, שלא שאל את אותה השאלה, כיצד, כיצד הגענו למצב הזה.

קולט אביטל: כיצד קרה שדווקא אנחנו, במדינת היהודים, שהוקמה במידה לא מבוטלת בזכות נספי וניצולי השואה וכספי השילומים שהגיעו עבורם מגרמניה, כיצד חיכינו 60 שנה כדי לנסות לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.

קולט אביטל: לא כאן המקום היום לסקירה היסטורית, אך חשוב, חשוב לציין את הבעיה הזאת, שסירבו כל שרי האוצר לדורותיהם לפתור, וטענו, כל אחד בדורו, כל אחד בדרכו, שפשוט אין כסף והכסף נגמר.

קולט אביטל: וזכורים לי מעל במה זו גם ויכוחים שניהלנו עם שר האוצר הקודם בנימין נתניהו בנושא זה, כשגם בפיו אותן הטענות.

קולט אביטל: אשר על כן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את הממשלה הזאת, ואת העומד בראשה, על כך שקיבלה החלטה לאחוז את השור בקרניו ולהתמודד בצורה אמיתית עם הבעיה על כל רבדיה, על כל היבטיה, ולנסות לפחות להיטיב את מצבם של ניצולי השואה שאינם מסוגלים לגמור את החודש בכבוד, שחיים בחרפת רעב ונאלצים לבחור בין צורכי יסוד לבין תרופות.

קולט אביטל: במובן זה, העבודה שעשתה ועדת-איצקוביץ היא ניסיון ממשלתי ראשון להציג פתרון מערכתי כולל לשלל בעיות ועיוותים שנובעים ממצב משפטי, מעשי, מיושן ומפלה בין תפוצות ניצולים, בין דם לדם.

קולט אביטל: אתמול הגיעו סוף-סוף נציגי הניצולים להסכם מסגרת עם ראש הממשלה, לא בקלות, שכן גם לאחר שראש הממשלה הנחה בצורה ברורה את האוצר לנהוג ברוחב לב, מצאנו לאורך כל הדרך ניסיונות התחמקות, טיוח והטעיות, ולראיה העובדה, כי אלמלא עברו כמה מאתנו, חברי הכנסת, וביניהם חברת הכנסת אורית נוקד, בזכוכית מגדלת על חוק ההסדרים שהוגש לממשלה רק בשבוע שעבר, היה נותר בו סעיף שמקפיא את כל הקצבאות, את כל קצבאות הזיקנה ואת כל הקצבאות המשולמות לניצולי השואה.

קולט אביטל: וכך הסתבר גם כי רוחב הלב שהפגין האוצר הסתכם לפעמים במחזור כספים שאותם חייב האוצר כבר על-פי חוק, מקודם.

קולט אביטל: לכן, קשה לי להתרשם שכל נציגי האוצר ניהלו את המשא-ומתן בתום לב.

קולט אביטל: ההסדר שהוצג הוא בלשונו של ראש הממשלה צעד ראשון, וכך גם אנחנו, כחברי הכנסת, צריכים להתייחס אליו.

קולט אביטל: הוא מביא מזור לקבוצת ניצולי השואה שלא קיבלו מעולם פיצוי כלשהו, לא מהמדינה ולא מכל מקום אחר.

קולט אביטל: הוא מוסיף סיוע לקבוצה הענייה ביותר בין ניצולי השואה – העולים.

קולט אביטל: אך הוא איננו פותר עדיין את בעייתם של 85,000 ניצולים פליטים, שברחו בזמן המלחמה מהכיבוש הנאצי.

קולט אביטל: ואני רוצה להגיד לך, גברתי היושבת-ראש: יש עצומה שכבר חתמו עליה אלפי ניצולים כאלה מברית-המועצות לשעבר, שהועברה לידי באמצעות חברת הכנסת סולודקין.

קולט אביטל: אך חשוב מזה – אני פונה כאן מהבמה הזאת לשר האוצר, השר בר-און: עלי לציין, שכאשר עברתי על ההסכם כפי שהוא נשלח אלי מאוחר בלילה מלשכת ראש הממשלה, הסתבר לי שאולי שמחתי היתה קצת מוקדמת.

קולט אביטל: אני רוצה להקריא סעיף בעייתי, שמדגים היטב את מה שניסיתי לתאר כאן, דהיינו, נתינה ביד אחת ולקיחה ביד שנייה, ואולי מדובר בטעות ואולי עדיין אפשר לתקן את זה; ואני אקריא את הסעיף.

רן כהן: – – –

קולט אביטל: "מדינת ישראל תבטיח שכל ניצול שואה יוצא מחנות וגטאות שאיננו מקבל היום הקצבה חודשית, יקבל מהמדינה מדי חודש סכום ממוצע של 1,200 שקל.

קולט אביטל: זאת בנוסף לקצבת הזיקנה המשולמת ולהשלמת ההכנסה, אשר ביחד תבטיח לכל ניצול מהקבוצה הזאת הכנסה חודשית שלא תרד" – ואני חוזרת, שלא תרד – "מ-3,400 שקל לחודש".

קולט אביטל: מה פירושו של דבר?

קולט אביטל: פירושו של דבר: מי שמקבל קצבת זיקנה והשלמת הכנסה שממילא מסתכמות ב-3,400 שקל לחודש, לא יהיה זכאי לקבל את הסכום הזה של 1,200 שקל?

רן כהן: – – –

קולט אביטל: האם יש כאן הטעיה?

קולט אביטל: האם יש כאן תרמית?

קולט אביטל: האם יש כאן טעות טכנית, כפי שאמר לי מנכ"ל משרד הרווחה?

קולט אביטל: האם, אדוני שר האוצר, עדיין ניתן לתקן ולהבהיר את הנקודה הזאת?

קולט אביטל: שאם לא כן, ימשיכו אותם אנשים – – –

אופיר פינס-פז: מה אמר לך מנכ"ל משרד הרווחה?

קולט אביטל: מנכ"ל משרד הרווחה אמר לי שהסיכום היה שזה יהיה נוסף על הבטחת ההכנסה, אבל משום מה זה לא נכנס לפרוטוקול.

רן כהן: זאת הטעיה וזו תרמית.

קולט אביטל: לכן אני חושבת שכשמפרסמים הסכם, צריך להיות מאוד זהירים, שאם לא כן אנחנו יודעים בדיוק מה קורה באוצר.

דליה איציק: מנכ"ל משרד הרווחה, מר נחום איצקוביץ, נמצא כאן אתנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ניסיוני המצטבר בנושא הזה בכל שנות כהונתי בכנסת מלמד אותי, גברתי – ואני בטוחה שרוב חברי הבית חוו את אותה החוויה ויסכימו אתי בנושא – שחוקים רבים והחלטות רבות מוצאים את עצמם מעוכבים או מרוקנים מתוכן ברגע שהם מגיעים למשרד האוצר לצורך יישומם.

קולט אביטל: לכן, יהיו הישגי המשא-ומתן אשר יהיו, כל עוד יישאר הביצוע בידי האוצר בלבד ובאופן ספציפי, אדוני שר האוצר, לצערי אני צריכה להגיד את זה, בידי הלשכה לשיקום נכים, יש להניח שדבר לא יזוז.

קולט אביטל: לא אחת התרעתי מעל הבמה הזאת על היחס המבזה והמשפיל של הלשכה לשיקום נכים כלפי ציבור הניצולים.

קולט אביטל: השדולה שבראשה אני עומדת, ואתי חברת הכנסת מרום-שלו, הקדישה לכך ישיבות מספר והסיקה את מסקנותיה.

קולט אביטל: התרעתי על הסחבת הבלתי-מובנת והבלתי-מוצדקת בטיפול בפניותיהם של ניצולים, מחוסר מענה ועד גרירתם של ניצולים קשישים לערכאות משפטיות שונות על מנת להתיש אותם.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות, אדוני שר האוצר, שגם הבעיה הזו תבוא על תיקונה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חשבתי להגיע לדיון הזה כשביכולתי להימנע ממלים בוטות כגון גנבה וגזלה.

קולט אביטל: אך כיצד היית מגדירה את התנהלותה השערורייתית של הלשכה שמעכבת טיפול בפניות ניצולים לא בחודש, לא בחודשיים לא בשנה אלא בשבע שנים?

קולט אביטל: ואנחנו מדברים על 500 תיקים שמעוכבים שבע שנים, ולפעמים, כשמגיע הנושא של אנשים מסוימים לפתרון, הם כבר אינם בינינו.

קולט אביטל: כולנו מכירים את חוליי הביורוקרטיה הישראלית, אך נראה לי שלא אגזים אם אקבע כי הפעם, כל הטיפול והיחס הזה לא נבעו מהקשיים או מהכשלים הביורוקרטיים אלא היתה כאן כנראה סחבת מכוונת.

קולט אביטל: מסיבות אלה לא נסיים את התהליך שהתחלנו והצלחנו להגיע אליו, חברי הכנסת, ארגוני הניצולים, התקשורת והציבור, אם לא נדאג לקבוע כללים וכלים כדי לטפל בהחלטות.

קולט אביטל: כלל ראשון, הטיפול בניצולים חייב לצאת מידי משרד האוצר ולעבור למשרד הרווחה.

קולט אביטל: כלל שני, עם פתיחת כנס החורף, גברתי, בכוונתי להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק הקובעת מסגרת זמן סבירה, בין חודש לחצי שנה, לטיפול בפניות ניצולי השואה.

קולט אביטל: אם ממשלת ישראל כנה בכוונותיה לפתור באופן מלא ואמיתי את מצוקתם של ניצולי השואה, מן הראוי שתקבל לא רק החלטות תקציביות אלא גם ובעיקר החלטות ארגוניות.

קולט אביטל: גברתי, אני רוצה לסיים באמירה אחת.

קולט אביטל: ב-16 באפריל התפרסמה בעיתון "מעריב" קריקטורה שרואים בה יד מושטת של ניצול שואה ועליה מוטבע מספר של מי שהיה במחנות פליטי המוות.

קולט אביטל: היד מושטת בבקשה, בתחינה לעבר הכנסת.

קולט אביטל: היד הזו צריכה להיחרת בזיכרוננו ולהבטיח כי נמשיך אנחנו במאבק עד אשר נבטיח חיי כבוד לכל ניצול שואה בקרבנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה רביעית בנושא, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, יש לך עשר דקות.

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אורחים יקרים, נציגי ארגונים, ניצולי השואה, אנחנו עדיין מדממים את כאב סבינו וסבותינו, כאבם של הורינו שעונו, נשחטו ונשרפו בשל היותם יהודים.

זהבה גלאון: ועדיין אנחנו, עדיין ממשלת ישראל, אבל ממשלות ישראל לדורותיהן, מגלים – עם כל ההסדר אתמול – אטימות והעדר חמלה כלפי החלשים והכואבים.

זהבה גלאון: אחרי 60 שנה החלטתם לעשות מעשה כי הזמן דוחק, או כמו שתיאר זאת מבקר המדינה בדוח האחרון המקיף והחשוב שלו, איזו גרירת רגליים היתה כאן במשך השנים ביחס לניצולי השואה, איך התנהל משרד האוצר כשהוא לא ניצל את כל התקציבים שיועדו לניצולים.

זהבה גלאון: ואתם, שגיליתם דבקות עילאית בחיים, אתם שחוויתם את הגיהינום ויכולתם לו, נתקלתם באטימות, בסחבת, בניכור ובאכזריות.

זהבה גלאון: אבל אתמול הסתמנה לכאורה תחילתו של פתרון שאני מברכת עליו.

זהבה גלאון: זה בהחלט הישג הרבה יותר גדול ומשמעותי מהבשורה ההיסטורית ששמענו מראש הממשלה רק לפני כשבועיים, שלושה שבועות, כשהכריז שהניצולים יקבלו תוספת של 83 שקלים.

זהבה גלאון: בשורה היסטרית.

זהבה גלאון: איפה ראש הממשלה היום?

זהבה גלאון: ואחרי שקמה הזעקה הציבורית, אחרי שהיה מצעד הניצולים ואחרי שהיתה ביקורת קשה וחברים בכנסת הזאת אספו חתימות וביקשו לכנס את הכנסת לדיון דחוף בעמדת הממשלה ובהצעות שהיא מציעה – אני מצטערת לומר, גברתי היושבת-ראש, שאת דחית את הדיון, לא אפשרת לנו להתכנס.

זהבה גלאון: אני מצטערת, גברתי יושבת-ראש הכנסת, שלעתים את שוכחת שאת יושבת-ראש הכנסת של כולנו, ואת צריכה לאפשר לנו גם ביקורת, מעקב ופיקוח על פעילות הממשלה, ולא לעבוד רק אצל ראש הממשלה.

זהבה גלאון: אני מצטערת שהכנסת לא התכנסה בשבועיים האלה, כי יכול להיות שלו נשמעה זעקתה של חברת הכנסת קולט אביטל – שעושה שנים, לילות כימים לטובתם של הניצולים – למצוא מענה לבעייתם של הניצולים אחרי שבמשך 50 שנה המדינה סירבה להעביר לכם כספים, 50 שנה שהמדינה חמסה כדרכם של חמסנים את הכסף שהגיע לכם ומנעה כסף לאוכל ותרופות ואיכות חיים מכל אחד מכם – אתמול לכאורה הסתמנה תחילתו של פתרון.

זהבה גלאון: אבל כמו שהממשלה הזו יודעת, הפתרון הוא בשיטת הסלמי.

זהבה גלאון: וכבר חשפה כאן קודם חברת הכנסת קולט אביטל את התרמית.

זהבה גלאון: היא אמרה בדרכה המנומסת: אולי זו טעות.

זהבה גלאון: לא טעות, זו הטעיה.

זהבה גלאון: זו הטעיה.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את הדברים שחשפה חברת הכנסת קולט אביטל.

זהבה גלאון: זה משפיל כי עושים הבחנה והבדלה ומדרג בין סוגי הכאב, בין ניצולים מ"המעגל הראשון" – קוראים לזה – ואתמול שמעתי את השר איתן מדבר על "פליטים מהמעגל השני".

זהבה גלאון: אין הבדל בין אנשים שחוו כאב וסבל, עונו, נשחטו, ברחו בשל מה שקרה בשואה.

זהבה גלאון: אחרי ששמעתי אתמול על ההסכם שהתגבש חשבתי שזה חשוב.

זהבה גלאון: ברגע מסוים עלצתי בתוכי, שמחתי, ידעתי שהולך להיות מענה לקבוצה של אנשים, אבל ברגע השני חשבתי, ומה עם אותם 85,000 איש שלא נמצא מענה לבעייתם.

זהבה גלאון: אחרי החגים, אתם יודעים אצלנו מה זה אחרי החגים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני הצטערתי, ראשית על שראש הממשלה לא הטריח את עצמו לדיון החשוב הזה.

זהבה גלאון: אנחנו ביקשנו להתכנס כבר לפני שבועיים, אולי להשפיע על ראש הממשלה, אבל זה כנראה לא מספיק חשוב לראש הממשלה, שציפור נפשו נפגעה כשהוא ראה את צעדת הניצולים עם הטלאי הצהוב.

זהבה גלאון: ואני חשבתי שאנחנו צריכים להיפגע מהביקורת הצינית, שכן הוא הרשה לעצמו להטיף מוסר לניצולי השואה ולומר להם איך הם צריכים ללכת, באיזה אופן הם צריכים למחות ואיך הם צריכים להפגין.

זהבה גלאון: התכנסנו כאן היום, חברי חברי הכנסת, אני מודה שהצטערתי אחרי שהתפרסמו ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית שבראשה עמד מנכ"ל משרד הרווחה נחום איצקוביץ.

זהבה גלאון: חשבתי שהוא עשה עבודה מעולה.

זהבה גלאון: אנשים ישבו על המדוכה שנים וגיבשו המלצות, גם שיגדירו אחת ולתמיד מי הם ניצולי השואה ללא הבחנה, גם שיקבעו סל וקצבאות וגם שיחליטו על סל שירותים וגמלאות.

זהבה גלאון: אז כמובן לא אימצו את זה וניסו ללכת בהתחלה ככה ואחר כך ככה ורק הזעקה הציבורית הביאה לכך שבסופו של דבר בכלל התחילו לחשוב על פתרון.

זהבה גלאון: אז שבועיים ישבו ומשכו.

זהבה גלאון: למה היה צריך לשבת שבועיים, למה לא היה אפשר לאמץ את המלצות הוועדה ולקבוע אחת ולתמיד, בצורה מסודרת, בלי להבחין בין ניצולים לניצולים, בלי להבחין בין כאב לכאב, בלי להבחין בין דם לדם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זה תפקידנו וזו חובתנו לאלה שהיו שם, לאלה שיצאו מהתופת, לאלה שגילו דבקות עילאית בחיים ויושבים כאן אתנו.

זהבה גלאון: חובתנו לוודא שההסכם שנחתם אתמול ימומש ככתבו וכלשונו ויימצא פתרון מיידי, לאלתר, גם לבעייתם של אותם 85,000 שנותרו בחוץ.

זהבה גלאון: תודה רבה.

דליה איציק: ובכן, רבותי חברי הכנסת, נכון, אני לא אכחיש, התלבטתי מהו המועד הנכון לקיים את הדיון הזה, ובכל זאת חשבתי שאין צורך שאני אקבל ציונים, שהרי לו רציתי בגרירת הרגליים, בוודאי לא הייתי מנהלת את המשאים והמתנים מאחורי הקלעים, ואין צורך לקבל מחמאות.

דליה איציק: קיבלתי גם מכתב מיושב-ראש הארגון, נח פלוג, שנמצא כאן היום, שביקש ממני במיוחד לקיים את הדיון הזה רק לאחר שיהיו לו כל הנתונים, ובתיאום אתו הדיון הזה מתקיים היום.

דליה איציק: לפנים משורת הדין נתתי לחברה הכנסת שרה מרום-שלו חמש דקות שכן היא ניצולת השואה.

סופה לנדבר: אני עכשיו.

דליה איציק: גברתי, לא את עכשיו, את תהיי אחריה.

דליה איציק: אנחנו לא נקפח אותך, חברת הכנסת לנדבר, גם את תדברי.

דליה איציק: יש לך חמש דקות, גברתי.

דליה איציק: לאט לאט, קחי לך את הזמן.

דליה איציק: בבקשה.

שרה מרום שלו: כבוד יושבת-ראש הכנסת, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, אחי ניצולי השואה, ברצוני להודות ליושבת-ראש הכנסת על הזכות שניתנה לי לדבר בתור חברת הכנסת וניצולת השואה.

שרה מרום שלו: אני ניצולת השואה היחידה בכנסת.

שרה מרום שלו: לכל חברי הכנסת יש שותפות, אם הורים ואם אחים, אבל בכנסת אני ניצולת השואה היחידה.

שרה מרום שלו: כשפרצה מלחמת העולם השנייה הייתי ילדה בת חמש.

שרה מרום שלו: מצבם הקשה של הניצולים הוא מחדל של 60 שנה של כל ממשלות ישראל, החל מממשלת בן-גוריון, לא דווקא הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת.

שרה מרום שלו: אני שואלת את עצמנו, איפה היינו 60 שנה?

שרה מרום שלו: למה נתנו לזה 60 שנה להתקיים?

שרה מרום שלו: מדינת ישראל נבנתה על כספי השילומים, ורק חלקם הקטן הגיע לידי ניצולי השואה.

שרה מרום שלו: רוב הכסף – חתם על ההסכם עם הגרמנים נחום גולדמן, אינני יודעת אם יש פה חברי כנסת שזוכרים מי חתם על ההסכם עם גרמניה – הלך לממשלת ישראל לבניית הארץ, לכבישים, לצי הסוחר ולכל מה שנבנה בארץ.

שרה מרום שלו: ניצולי השואה הגיעו ישר מהאוניות ושלחו אותם לחזיתות, הם לא ידעו אפילו מלה בעברית – אמרו להם ללכת קדימה, הם הלכו אחורה.

שרה מרום שלו: ואת זה אתם יכולים לקרוא בספרו של אריק שרון, ראש הממשלה הקודם.

שרה מרום שלו: הם נהרגו בלי שמשפחותיהם אפילו ידעו איפה הם.

שרה מרום שלו: יש לנו חלק גדול מאוד בבניית מדינת ישראל.

שרה מרום שלו: הגענו לזמנים כאלה שלרובם של הניצולים אין ממה לחיות, הם הזדקנו ואין מי שיתמוך בהם.

שרה מרום שלו: האם לא מגיע לנו שייתנו לנו מה שממשלת גרמניה נותנת עד היום?

שרה מרום שלו: הנה, יש פה לפני מה שכותבים: ישראל מפלה לרעה את נרדפי הנאצים; ממשלת ישראל מקבלת מדי שנה 200 מיליון דולר לניצולים שהגיעו עד 1953, אני לא אומרת את זה מראשי.

שרה מרום שלו: מבקרת המדינה דאז אמרה עוד בשנת 2000 שיש להפסיק את קיפוח נכי השואה המקבלים קצבה מהאוצר, כי אלה שמקבלים מגרמניה מקבלים פי-שלושה.

שרה מרום שלו: אחת הממשלות בכל אופן, הגיע הזמן שתשלם לניצולים מה שמגיע להם.

שרה מרום שלו: אני לא מבקשת יותר ממה שמגיע להם, ובכל אופן הגיע הזמן.

שרה מרום שלו: לצערי, זה נפל על הממשלה הזאת, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

שרה מרום שלו: אחת הממשלות צריכה להתחשב, מפני שאנחנו כבר לא בגיל שאנחנו יכולים לחכות.

שרה מרום שלו: אתמול הייתי בלוויה של אחד החברים הטובים שלי, ניצול השואה, הוא מת בגיל 72, חסר כול.

שרה מרום שלו: כשהיו הקרבות בבוסניה הוא נסע לשם, בזמן המלחמה, הוציא משם יהודים והציל אותם, והוא מת בלי כלום.

שרה מרום שלו: אני מאוד מבקשת מממשלת ישראל ומכנסת ישראל שלא לאשר את תקציב המדינה עד שלא ייגמר הסיפור של ניצולי השואה.

רן כהן: זה תלוי בכם.

שרה מרום שלו: זה תלוי בחברי הכנסת, לא בממשלה.

רן כהן: אני אצביע נגד התקציב בכל מקרה.

שרה מרום שלו: אני בהחלט מסכימה אתך.

שרה מרום שלו: זה תלוי גם במפלגת הגמלאים.

שרה מרום שלו: בהחלט, דיברתי גם היום עם כל חברי סיעת הגמלאים.

שרה מרום שלו: אני רק מצטערת שהיושב-ראש שלנו צריך לענות היום בשם הממשלה.

שרה מרום שלו: זה לא היה מתפקידו לענות דווקא בשם הממשלה.

שרה מרום שלו: אני במקום ארגוני הניצולים לא הייתי חותמת על ההסכם, אבל טוב משהו במקום מאומה.

שרה מרום שלו: אני מאוד מעריכה את שר האוצר, ואני לא חושבת ששר האוצר הנוכחי אשם בדבר, אני רק מבקשת שידאג שהכסף יגיע מהאוצר לפחות עד החג לאלה שהחליטו שמגיע להם.

שרה מרום שלו: תודה רבה לך.

דליה איציק: תודה רבה לך, חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר – חמש דקות.

דליה איציק: אחריה – חבר הכנסת משה גפני; חמש דקות, ובזה מסתיים הדיון.

דליה איציק: אני אתן גם לך, חברת הכנסת מרינה סולודקין, שלוש דקות.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי ממשלת ישראל, רבותי ניצולי השואה וארגוני ניצולי השואה, אני מבקשת מכם סליחה על הסבל שעברתם ושאתם ממשיכים לסבול.

סופה לנדבר: מצוקת ניצולי השואה נוגעת להקמת מדינת ישראל, ואנחנו מדברים על עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

סופה לנדבר: כמדינה יהודית אנחנו חייבים חוב שאי-אפשר לפרוע לכל אלה שנרצחו בשואה, בוודאי לכל אלה ששרדו וחיים בינינו.

סופה לנדבר: במאבק שלנו באנטישמיות – – –

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: גם השרה, נא לשבת.

דליה איציק: מטפלים, הכול בסדר.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אדוני המזכיר.

דליה איציק: אדוני המזכיר.

דליה איציק: בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, במאבק שלנו באנטישמיות אנחנו מפנים את תשומת לבו של העולם לזוועות של השואה כדי לקרוא לאחרים להילחם בתופעות הגזענות והאנטישמיות של היום.

סופה לנדבר: הבסיס הכלכלי של מדינת ישראל נבנה במידה רבה מהפיצויים שקיבלנו מגרמניה, שניסתה בכסף לפצות איכשהו את העם היהודי על דבר שאי-אפשר לפצות עליו, וזה האובדן של שליש מהעם היהודי בשואה.

סופה לנדבר: לא ייתכן שניצולי השואה לא יזכו לסיוע מהמדינה, ובנוסף, המדינה תעמיס עליהם קשיים ביורוקרטיים רבים ותפלה בין קבוצות שונות של ניצולי השואה.

סופה לנדבר: הממשלה צריכה להשוות את התשלומים והזכויות בין הקבוצות השונות של ניצולי השואה, והיא צריכה לתקן את העוול ההיסטורי שנעשה להם.

סופה לנדבר: אסור לנו להפריד בין מי שעבר סבל לבין אלה שעברו סבל אחר.

סופה לנדבר: היה מי שחווה פחד ואיבד את ביתו ומשפחתו במסע הבריחה מן המוות, וחווה סבל של מחלות, רעב ללחם, פשוטו כמשמעו; היה מי שעבר עינויים של גוף ונפש – אסור לנו להפריד בין אנשים אלו הממשיכים לסבול, והצלקות עדיין לא מתרפאות.

סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינת העם היהודי – המדינה האחרונה שבה ניצולי השואה אמורים לחיות חיים מתחת לקו העוני.

סופה לנדבר: רוב ניצולי השואה נמצאים בשנות ה-80 לחייהם, והיום זו חובתנו כישראלים לדאוג לניצולי השואה, שיחיו בכבוד.

סופה לנדבר: אני צריכה להזכיר כאן, מעל במת הכנסת, שחבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה, חבר סיעת ישראל ביתנו – החקיקה האחרונה שלו היתה למען ניצולי השואה.

סופה לנדבר: לא ייתכן שמדינת ישראל תעשה סלקציה נוספת.

סופה לנדבר: סיעת ישראל ביתנו תנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותה כדי למצוא פתרונות לאוכלוסיית ניצולי השואה.

סופה לנדבר: רבותי, זה לא מוסיף לנו כבוד.

סופה לנדבר: צריכים לאפשר לכל ניצולי השואה להזדקן בכבוד.

סופה לנדבר: תודה.

דליה איציק: תודה רבה לך, גברתי, ואנחנו נעבור לחבר הכנסת משה גפני, שיש לו שלוש דקות.

דליה איציק: אחר כך – חברת הכנסת מרינה סולודקין, שיש לה שלוש דקות, ואחר כך השר ישיב.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: רבותי השרים, חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לאחל רפואה שלמה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו.

דליה איציק: היא שלמה והכול בסדר, ברוך השם.

משה גפני: לא, אבל זה מאוד אופייני.

משה גפני: אני רוצה לאחל לה החלמה מהירה.

משה גפני: זה מאוד אופייני.

משה גפני: היא עצמה ניצולת השואה – מאוד אופייני למהלך הדיון שאנחנו דנים בו על האטימות שיש כלפי אנשים מבוגרים ניצולי השואה, שאנחנו כולנו, כל האומה, חייבים לסייע להם לחיות בכבוד, להזדקן בכבוד.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, מדינת ישראל היא מהמדינות היחידות בעולם – היחידות – שאינה מסייעת כפי שמסייעות מדינות אחרות בעולם.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו כאן חברי, אבל אני רוצה לתת דוגמה אחת מני רבות.

משה גפני: אמרה קודם חברת הכנסת קולט אביטל דבר מאוד מאוד מאוד חמור.

משה גפני: אמרת בצדק: הכנסת בעצם הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לעשות כלום, ומכיוון שהיא לא יכולה לעשות כלום, זה עבר למאבק ציבורי.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו הופכים להיות במה ציבורית להפגנות; אנחנו לא מסוגלים לעשות כלום.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, יש הצעת חוק שעברה בכנסת בקריאה טרומית ב-12 ביולי 2006, לפני יותר משנה, שאומרת את הדבר הכי פשוט: מי שמקבל קצבת זיקנה וקצבה כניצול השואה, לא מקזזים לו את הקצבה הזאת, מה ששום מדינה בעולם לא עושה.

משה גפני: קצבת השואה – מה שאנשים מקבלים – אין לזה שום קשר לכל קצבה אחרת שהם מקבלים.

משה גפני: והתנאי היה – זה נאמר גם בדיון בוועדת הקליטה כמה פעמים – התנאי, שהקצבה שגרמניה נותנת לא תבוא על חשבון מסים שאדם משלם במדינה שהוא חי בה.

משה גפני: זה חלק מהאמנה שיש לניצולי השואה.

משה גפני: הצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ב-12 ביולי 2006, ונדונה בוועדת הכספים.

משה גפני: היא הגיעה לוועדת הכספים.

משה גפני: זה לא רק חוק שלי, זה חוק של כמה חברי כנסת – חלק העבירו את זה בקריאה טרומית קודם, חלק העבירו את זה בקריאה טרומית לאחר מכן.

משה גפני: זה הובא לוועדת משנה של ועדת הכספים, זה אושר במליאה בקריאה ראשונה ב-12 במרס 2007.

משה גפני: עד היום יושב-ראש ועדת הכספים לא מביא למליאה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, האוצר לא מסכים.

משה גפני: יושב-ראש ועדת הכספים, גברתי היושבת-ראש, עובד במשרד האוצר.

אלכס מילר: נו, באמת.

משה גפני: לא באמת.

משה גפני: בצחוק.

משה גפני: בצחוק.

אלכס מילר: נו, באמת.

משה גפני: ישבנו בוועדת הכספים – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, קודם כול אתה כאן לפנים משורת הדין.

דליה איציק: נא לקיים את הדיון הזה בכבוד.

דליה איציק: לא מוכרחים לצעוק, אין סיבה.

דליה איציק: נא לשבת, חבר הכנסת גלנטי.

רוני בר-און: במסגרת – – – לאחל בריאות טובה ליעקב כהן גם כן, החלמה מהירה.

משה גפני: למה?

רוני בר-און: צריך החלמה מהירה – – –

משה גפני: בסדר, כולם צריכים החלמה מהירה, אבל חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הוא חבר טוב שלי – הוא יושב-ראש ועדת הכספים – הוא היה צריך להביא את החוק הזה של רבים מחברי הכנסת.

משה גפני: הדבר האלמנטרי המתבקש, להביא את החוק הזה שאומר שניצול השואה שמקבל קצבה עקב השואה על הטראומה שעבר, על הסבל שהוא עבר, על ההזדקקות המיוחדת – מה שאין לאף אדם אחר – – –

דליה איציק: נא לסיים.

משה גפני: – – – היה צריך להביא את החוק הזה, שקצבת הזיקנה שלו לא נפגעת.

משה גפני: היה צריך להביא את זה.

משה גפני: המליאה היתה יכולה להפיל את זה, הקואליציה היתה יכולה להפיל את זה; הוא לא יכול להשאיר את זה בוועדה.

משה גפני: הוא חבר טוב שלי, אני חוזר פעם נוספת – –

דליה איציק: נא לסיים.

משה גפני: – – וגברתי היושבת-ראש, אני מדבר עכשיו בשקט.

דליה איציק: אבל אתה מדבר – – –

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: היה צריך להביא את זה לכאן, למליאה.

משה גפני: אני מציע, חברת הכנסת קולט אביטל, בואו לא נבוא בטענות רק לממשלה.

משה גפני: הממשלה לא עושה דבר, כל הממשלות לא עשו דבר, אבל אנחנו לא ממלאים את תפקידנו.

משה גפני: הוא צריך להביא את החוק הזה למליאה.

משה גפני: יצביעו בעד או יצביעו נגד; החוק יעבור או החוק ייפול; יביאו את זה לחוק ההסדרים, תפילו את זה, אל תפילו את זה.

משה גפני: תעמדו בפניהם, תאמרו להם: בגלל קואליציה אנחנו נגדכם, בגלל אופוזיציה אנחנו נגדכם.

משה גפני: תעמדו כאן.

משה גפני: זאת הכנסת, לא במה של הפגנות.

משה גפני: בעד או נגד.

משה גפני: מי שיהיה בעד יהיה בעד, מי שיהיה נגד שיהיה נגד, אבל יש להביא את זה לכאן, לא לזירת הפגנות.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: לא למחוא כפיים.

דליה איציק: גברתי אחרונה – חברת הכנסת מרינה סולודקין; אנחנו נסיים את הדיון ולאחר מכן השר ישיב.

דליה איציק: לאחר שתגיעי לדוכן, גברתי, יש לך שלוש דקות.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, נציגי הארגונים של ניצולי השואה, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, אני רוצה להודות לך, דליה, משום שהיה לי מאוד חשוב לדבר היום במליאה, מכמה סיבות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמשהו השתנה במדינת ישראל, בכנסת השבע-עשרה, וזה היחס לכל הנושא של מלחמת העולם השנייה, ניצולי השואה, פליטי השואה, דור המלחמה וכן היחס לקשישים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך, דליה, שמאוד חשוב מי אומר דברים חשובים.

מרינה סולודקין: עד כמה שאני זוכרת, זאת היית את שאמרת שזאת בושה שיש לנו ניצולי שואה רעבים, ומזה הסיפור התחיל להתגלגל.

מרינה סולודקין: אז אני מאוד מאוד מודה לך, משום שהיה יושב-ראש הכנסת, אברהם בורג, שמשם העמותה למען ניצולי השואה, עזרה והנצחה, רצה להוריד את המלה "עזרה".

מרינה סולודקין: את מבינה?

מרינה סולודקין: אני הבעתי מחאה בישיבה ואמרתי שכל עוד יש ניצולי שואה חיים, אנחנו לא יכולים להוריד את המלה "עזרה".

מרינה סולודקין: עשר שנים, 11 שנה, אני וחברי כאן בכנסת – שגם יושבים במליאה – וחבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, ומיכאל קליינר, ייבדל לחיים ארוכים, נלחמנו למען ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: אבל, האווירה היתה לא נכונה.

מרינה סולודקין: בכל קדנציה היתה לי הצעת חוק – פטור לניצולי השואה ממיסוי של כסף מגרמניה, ורק בכנסת הזאת, בכנסת השבע-עשרה, החוק הזה עבר.

מרינה סולודקין: חשוב שהתחלנו תהליכים של דיבור, איך אפשר לעזור לדור המלחמה, לניצולי השואה ולקשישים אזרחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: ההסכם לא מושלם.

מרינה סולודקין: יש מחצית הכוס המלאה שבה ניצולי השואה, ניצולי גטאות ומחנות ריכוז, ויש לנו חודש, ואחר כך אני חושבת, חודשים של מאבק למען פליטי המלחמה שאני מייצגת את הארגונים שלהם בכנסת.

מרינה סולודקין: בממשלה עשו טעות.

מרינה סולודקין: כשישבו ודיברו בנושא העזרה לניצולים לא נכללו ארגונים של פליטי המלחמה, ויש.

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לדבר על זה גם עם משרד האוצר, גם עם ראש הממשלה, גם עם מר עמנואל טרכטנברג שקיבל את המשימה מראש הממשלה, לחשוב מה אפשר לעשות לאנשים האלה.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם – הטבות בדיור הציבורי, וחבל שהשרה רוחמה אברהם לא נמצאת.

מרינה סולודקין: חברי יולי אדלשטיין, כשהיה שר, היה הראשון שקיבל החלטות בכל עניין הדיור הציבורי לניצולי השואה ומקבצי דיור ושכירות ארוכת טווח.

מרינה סולודקין: זה שלו.

מרינה סולודקין: יש לנו עבודה ואנחנו נמשיך בה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דליה איציק: גברתי, אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, אתה עכשיו לא מפריע לשר שישיב.

דליה איציק: בכל הכבוד לך, חבר הכנסת גפני, תן לי להגיד שהכנסת עשתה פה הרבה מאוד.

דליה איציק: ואילולא הכנסת, ותסלח לי גם על חוסר הצניעות, אילולא אני שהודעתי שאנחנו לא נעביר את התקציב, וכמובן יש פה גורמים נוספים ורבים.

דליה איציק: אני מציעה שלא להתחלק בקרדיטים, בסך הכול זה יום חשוב.

משה גפני: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני דיברתי בשמך, אני עובד אצלך.

משה גפני: אני לא דיברתי בשם הממשלה, אני דיברתי בשם יושבת-ראש הכנסת.

דליה איציק: אני בטוחה שאתה עובד, ראיתי, שמתי לב.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך, אדוני.

דליה איציק: השר משיב, נא להקשיב לשר.

דליה איציק: בבקשה.

רפי איתן: תודה.

רפי איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ניצולי השואה הנמצאים באולם, ידידתי שרה מרום-שלו, שאני מבין שהיא ניצולת השואה, ואני מאחל לה כל טוב.

רפי איתן: להלן דברי: אתמול הכריע ופסק ראש ממשלת ישראל בסוגיות שונות שעניינן צדק לניצולי השואה.

רפי איתן: אציין שראש הממשלה הנוכחי, לפי מיטב ידיעתי, הינו הראשון שלמד את הנושא לפרטיו ונכנס לעומקו.

רפי איתן: זהו עבורנו, ממשלת ישראל, ועבור העם כולו, מהלך צודק, חברי, המביא את ניצולי השואה, חברי הכנסת והממשלה, לדרך שתכליתה תיקון כל עוול וכל הזנחה שנעשו במשך השנים.

רפי איתן: כבר בתחילת דברי אומר כי אחת הבעיות העיקריות שעמדו בפנינו היתה ניתוח סוגיית ניצולי השואה.

רפי איתן: אין הגדרה מסודרת מיהו ניצול שואה.

רפי איתן: יש כאלה שמגדירים ניצול שואה כאדם ששהה באותה פלנטה אחרת של מכונת ההשמדה שבנו הנאצים ועוזריהם, ויש גורמים כמו ה"ג'וינט", מכון ברוקדייל ואחרים שאומרים שניצול שואה הוא אדם שחי באחת ממדינות שנכבשו, או שהיו תחת השפעה ישירה של המשטר הנאצי במשך תקופה כלשהי בין השנים 1933 ו-1945.

רפי איתן: כמו כן, נכללים באוכלוסיית הניצולים אנשים שברחו לפני, או תוך כדי הכיבוש הנאצי, ורובם עלו מחבר המדינות.

רפי איתן: לפי מיטב ההערכות, ההגדרה האחרונה תעמיד את מספר הניצולים החיים כיום בישראל ל-250,000 איש לערך.

רפי איתן: כתוצאה מכל אלה, חילקנו את אוכלוסיית הניצולים למעגל ראשון ומעגל שני.

רפי איתן: לגבי המעגל הראשון – מי שאמורה להיות אחראית לפיצויי הניצולים היא ממשלת גרמניה, שהאחריות לשואה רובצת עליה.

רפי איתן: ואולם, במסגרת הסכם השילומים שנחתם בין ישראל לגרמניה ב-1952 נטלה מדינת ישראל על עצמה את הטיפול בניצולי השואה שעלו לארץ עד 1953.

רפי איתן: אפרט את הקבוצות בהתאם לתגמולים השונים.

רפי איתן: 51,000 איש, אזרחים ישראלים, מטופלים על-ידי הלשכה לשיקום נכים, כיום במשרד האוצר, בעלות של כ-1.6 מיליארד שקל.

רפי איתן: קבוצה זו מחולקת לכמה קבוצות.

רפי איתן: בתוך הקבוצות האלה למעשה יש לנו גם קבוצות שנוספו לאחרונה כמו הבולגרים – ניצולי שואה מבולגריה ומרומניה – – –

יצחק כהן: מה עם לוב ותוניסיה, איפה הם?

משה כחלון: לוב ותוניסיה זה לא יהודים, הם לא נספו בשואה.

רפי איתן: אני אגע בזה יותר מאוחר.

משה כחלון: למה רק לוב ותוניסיה בחוץ?

משה כחלון: בשביל הממשלה הם אולי לא יהודים.

רפי איתן: – – – וגם כ-3,000 איש – – –

משה כחלון: אולי תשיב לנו למה לוב ותוניסיה בחוץ?

משה כחלון: 700 יהודים נספו בלוב, למה הניצולים בחוץ?

משה כחלון: אדוני השר, למה הם בחוץ?

משה כחלון: אתה מטפל בזה.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, הוא שמע אותך.

משה כחלון: אני מקווה.

רפי איתן: אני אגע במידה מסוימת גם בנושא הזה.

רפי איתן: בינתיים, לי אין לזה פתרון כרגע.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, יש לך מזג רגוע.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, את יודעת שיש לי מזג נוח, אבל יש פה אפליה שזועקת לשמים.

משה כחלון: קבוצת אוכלוסייה מסוימת שבניה נרצחו בשואה, הובאו למחנות, והממשלה מתעלמת מהם.

משה כחלון: זו אפליה.

משה כחלון: אין להם כוח, אין לנו יותר מדי ארגונים.

קריאה: חבר הכנסת כחלון, בשביל זה אנחנו כאן.

משה כחלון: אנחנו לא עושים שום דבר.

משה כחלון: הם יושבים שם בממשלה.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, כולם ישבו בממשלה.

דליה איציק: בוא לא נפלג את הדיון, תעשו לי טובה.

משה כחלון: לא, אפליה – – –

גדעון סער: תחשבי שהוא שר, אולי הוא יוכל לקרוא קריאת ביניים.

דליה איציק: יפה מאוד.

דליה איציק: האם, אדוני השר, יש לך תשובה לחבר הכנסת כחלון – –

דוד טל: אדוני השר, אולי תתייחס לא במידה מסוימת, אלא במידה ראויה ליהודי תוניסיה ולוב.

דליה איציק: – – ולשר כהן ולחבר הכנסת דוד טל?

רפי איתן: קצבאות נוספות מתקבלות ממקורות שונים ממשלת גרמניה.

רפי איתן: כ-20,000 ניצולים מקבלים ישירות ממשרד האוצר הגרמני בין 400 ל-500 אירו לחודש, על-פי חוק הפיצויים הגרמני.

רפי איתן: כ-26,000 אזרחים ישראלים מקבלים קצבאות בנות 270 אירו כל אחד מקרן סעיף 2 הגרמנית, שוב מגרמניה באמצעות ועידת התביעות.

רפי איתן: בנוסף, אלפים בודדים מקבלים קצבאות מממשלות הולנד, אוסטריה ואחרות.

רפי איתן: לעניים מקרב שרידי השואה סייעה הכנסת באמצעות חוק ההטבות לניצולי שואה נזקקים שיזם חבר הכנסת המנוח יורי שטרן.

רפי איתן: חוק זה יורחב בהתאם להחלטה שקיבלו אתמול ראש הממשלה וצוות השרים.

רפי איתן: סך כל אלו המקבלים קצבה ממקורות שונים, ואותם הגדרנו כמעגל הראשון, יוצאי מחנות ההשמדה, הוא קרוב ל-100,000 איש – מתוך ה-250,000.

רפי איתן: המעגל השני – כ-150,000, רובם יוצאי ברית-המועצות לשעבר שעלו ארצה לאחר קריסת ברית-המועצות, נותרו "יתומים", וביניהם 85,000 מקבלי הבטחת הכנסה.

רפי איתן: כאשר אני שואל את עצמי מדוע רק עתה, למה רק בשנים האחרונות התעורר ביתר שאת עניינם של ניצולי השואה, בדקתי, שאלתי, חקרתי, והגעתי לכמה הנחות שאומר אותן לפניכם; אני לא יודע אם הן נכונות.

רפי איתן: עם קום המדינה, ניצולי השואה ראו עצמם כחלק אורגני מהמדינה הצעירה בשלבי הקמתה, והקשו על עצמם – לא מה אנחנו יכולים לקבל מהמדינה אלא מה אנחנו יכולים לעשות עבורה.

רפי איתן: אני יכול לתת לכם דוגמה מהניסיון האישי שלי.

רפי איתן: מורי ורבי עמוס מנור, שהיה ראש שירות הביטחון ונפטר לפני כשבועיים, היה ניצול השואה, ניצול מאושוויץ, עם מספר על הזרוע.

רפי איתן: בשנות ה-50, הוא, עולה חדש, מונה לראש שירות הביטחון, ואני תחתיו כראש יחידת המבצעים.

רפי איתן: אנחנו אספנו ליחידת המבצעים יודעי שפות.

רפי איתן: מי היו יודעי השפות?

רפי איתן: יהודים עירקים שידעו ערבית וניצולי השואה שידעו שפות.

רפי איתן: זו היתה יחידת המבצעים של שירות הביטחון.

משה כחלון: מה זה קשור עכשיו?

משה כחלון: תגיד לי למה יוצאי לוב ותוניסיה לא מקבלים.

משה כחלון: אתה מספר לי עכשיו על המבצעים.

משה כחלון: לוב ותוניסיה – 700 איש.

משה כחלון: ניצולי השואה – מדוע הם לא מקבלים?

משה כחלון: למה רומניה – כן, בולגריה – כן, גרמניה – כן?

משה כחלון: למה לוב ותוניסיה לא? תן לי תשובה.

משה כחלון: לא לי.

משה כחלון: אתה נותן לעשרות אלפי אנשים – – –

יצחק כהן: רוסיה – כן.

משה כחלון: רוסיה – כן.

רפי איתן: אין לי כרגע תשובה עבורך.

משה כחלון: למה אין לך תשובה?

רפי איתן: במשך השנים היו רבים שהסתירו ולא דיברו.

רפי איתן: הם לא האמינו שנוכל להבינם – אנחנו, הצברים – מי שלא בא וחי באותו מקום שאותו הגדיר אחד העדים במשפט אייכמן, הסופר ק.

רפי איתן: צטניק, כפלנטה אחרת: "במקום שבו כל שבר של רגע הולך בו על גלגלי זמן אחר.

רפי איתן: לתושבי הפלנטה הזו לא היו שמות, לא היו להם הורים, ולא היו להם ילדים.

רפי איתן: הם לא נולדו שם, ולא הולידו.

רפי איתן: הם לא חיו לפי החוקים של העולם שכאן ולא מתו לפיהם, השם שלהם היה מספר".

רפי איתן: רק אחרי משפט אייכמן האנשים האלה התחילו לדבר.

רפי איתן: עד משפט אייכמן הם לא דיברו.

רפי איתן: רבים מהניצולים, עד היום הזה אגב, סירבו לקבל פיצויים מידי הגרמנים לאורך כל השנים.

רפי איתן: אני חושב שאולי שהסיבה המרכזית והמכרעת לכך שבשנים האחרונות התחלנו לעסוק בזה היא העלייה המסיבית מחבר המדינות שהביאה גל של מבוגרים חסרי כול שלא היתה להם כל גמלה.

רפי איתן: אנו מכנים אוכלוסייה זו בשם "פליטי השואה".

רפי איתן: נוסף על כל הסיבות האלה, עלינו לזכור כי שיעור ניכר של ניצולי השואה הפכו זקנים, וכשהם זקנים, כמוני למשל, הם צורכים יותר תרופות, יותר מערכות סיעוד, ויש להם פנסיה נמוכה ועוד.

דליה איציק: השר רפי איתן, אתה הזקן הכי צעיר שאני מכירה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: זה שמעון פרס.

דליה איציק: גם הוא.

רפי איתן: אציין שהראשונים במערכת השלטון אשר התעוררו לנושא היו חברי כנסת כמו קולט אביטל, השר לשעבר אברהם הירשזון ואחרים.

רפי איתן: כרגע, בשלבים האחרונים, קיבלנו גם את דוח מבקר המדינה שרוב הדברים בו נכונים.

רפי איתן: אומנם הוא הגיע באיחור, אבל הוא עזר להבין את התמונה הכוללת.

גלעד ארדן: הוא בדרך כלל כותב דברים נכונים, אבל באיחור.

רפי איתן: ואז, בהמשך הדברים הורה ראש הממשלה להקים ועדת בדיקה – קולט אביטל הזכירה אותה – ובהמשך הוקמו צוותים הן של משרד הרווחה הן הוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הרווחה, מר איצקוביץ, והן של נציגי ארגוני הניצולים, ויחד למעשה הגענו לתקציב הזה שלמעשה נותן כרגע רק למעגל הראשון.

רפי איתן: אני לא חושב שיש צורך לפרט כל פרט ופרט, אבל הוא כולו כולל בערך 350 מיליון שקלים.

רפי איתן: לא אפרט את כל הסעיפים שלו, אני חושב שזה מיותר.

רפי איתן: למעשה, זה נמצא בעיתונים ולכן לא אפרט את זה.

רפי איתן: על כל פנים, אפרט רק ואומר שבהמשך ההחלטה נאמר שלגבי המעגל השני, הצוותים, לרבות הצוות של ניצולי השואה, ישבו בשבועיים הקרובים וינסו לגבש החלטה מה עושים לגבי 85,000 הניצולים שמכונים "מקבלי הבטחת הכנסה".

רפי איתן: בסך הכול, כמו שאמרתי, הקצבנו כ-350 מיליון שקל לשנת 2008, וכ-450 מיליון שקל לשנת 2009.

רפי איתן: אני משוכנע שגם נמצא פתרון וגם כסף למעגל השני.

רפי איתן: עכשיו אני רוצה להגיד כמה מלים לניצולי השואה בנימה אישית.

רפי איתן: לאחר ההתלהטות והשיח בחודשים האחרונים, ששיאו היה בהפגנה מול משרד ראש הממשלה, אני רוצה לפנות לאחי הניצולים: אנחנו בני אותו דור – – –

דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, את מפריעה.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי, נא לשבת.

דליה איציק: זה מפריע מאוד.

דליה איציק: בואו ונסיים את הדיון הזה באופן מכובד.

רפי איתן: אנחנו בני אותו דור, וכולנו ניצולי אותה התופת.

רפי איתן: יש בתוכנו כאלו שאיתרע מזלם ונאלצו לעבור בגופם ובנפשם את מוראות השואה, לאבד את היקר להם מכול ולעמוד כאן היום.

רפי איתן: יש מאתנו כאלו אשר, כמוני, התמזל מזלם להיוולד ולחיות בזמנים טובים יותר ורחוקים יותר מאירופה המדממת של מלחמת העולם השנייה.

רפי איתן: אבל כולנו אחים, שותפים לגורל, ולבנו אחד.

רפי איתן: כשותף מלא לגורלכם ולמאבק

רפי איתן: כם, אני חש מחויב, כמו כל הממשלה, לפעול במלוא יכולתי לטובתכם ולרווחתכם.

רפי איתן: אני תקווה שצעדה כמו זו שהתקיימה לפני שבועיים לא תתקיים יותר בשום מקום בעולם ובמיוחד לא בבירת ישראל ירושלים – לא נגד ממשלתה ולא נגד אף אחד אחר.

רפי איתן: סבלתם דייכם, ונעשה הכול על מנת להקל עליכם ולשפר את מצבכם.

רפי איתן: אתם ראויים לכל הטוב שאפשר.

רפי איתן: אני יודע שממקום זה, כנסת ישראל אשר בירושלים, בירת העם היהודי, נצעד מעתה יחדיו בדרך של שיתוף פעולה שתכבד את כולנו ותעלה על נס את המקום שלו ראויים ניצולי השואה בחברה הישראלית.

רפי איתן: לכולנו, לניצולי השואה ולכל עם ישראל, שנה טובה.

רפי איתן: אני מציע להסתפק בדיון הנוכחי.

הבטחת להתייחס התייחסות מסוימת לאוכלוסייה מלוב ותוניסיה, ולא – – –

משה כחלון: אתה לא רוצה להתייחס במכוון.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, תיכף תקבל את רשות הדיבור.

משה כחלון: אתה מטפל בחלק.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, יש לך עכשיו רשות דיבור.

משה כחלון: הוא לא יכול להגיד לי שהוא מטפל בכל – – –

דליה איציק: יש לך עכשיו רשות דיבור.

דליה איציק: סליחה.

משה כחלון: לא.

משה כחלון: אני רוצה שהוא יגיד – – –

דליה איציק: לא.

דליה איציק: אתה לא מנהל את הדיון.

משה כחלון: אדוני השר, אתה מטפל בחלק.

משה כחלון: אתה צריך לטפל בכולם.

רפי איתן: אני אמרתי שאין לי כרגע תשובה לאנשי תוניסיה.

דליה איציק: אדוני השר – – –

קריאה: – – –

משה כחלון: למה אין לך? מה?

משה כחלון: הם לא סבלו?

דליה איציק: אדוני השר, מה אתה מציע?

רפי איתן: אני מציע להוריד את הנושא ולהסתפק בהודעת השר.

דליה איציק: להסתפק בהודעת השר.

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס, אחריו – חבר הכנסת משה כחלון, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר הערות מאוד קצרות.

אופיר פינס-פז: המהלך שהממשלה עשתה אתמול הוא מהלך חשוב, אבל יש בו בעייתיות עצומה.

אופיר פינס-פז: ההפרדה בין מי שהיה בתוך המחנות לבין מי שהוא ניצול השואה שלא היה במחנות היא הפרדה בעייתית מאוד ומצמררת.

אופיר פינס-פז: רק לשם דוגמה, אם אנה פרנק היתה היום בחיים, על-פי הגדרת הממשלה היא לא ניצולת השואה.

אופיר פינס-פז: הרי זה אבסורד שאין כדוגמתו.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים כמה "אנה פרנקים" יש היום בחברה הישראלית, עדיין?

אופיר פינס-פז: אלה אנשים שהוסתרו וניצלו ובקושי, וכל ימי המלחמה חיו בתנאים-לא-תנאים, ברדיפה מתמדת.

אופיר פינס-פז: דבר שני, היום התברר לי מניצולת שואה שדיברה ברדיו, שמאות תיקים של ניצולי השואה במשרד האוצר נשרפו בשרפה שהיתה במשרד לפני כמה שנים, ולא ברור לגמרי מי היה במחנות ומי לא היה במחנות.

אופיר פינס-פז: הביורוקרטיה הזאת עלולה לעלות בכאבים ובמכאובים רבים.

אופיר פינס-פז: לכן, לדעתי, הממשלה צריכה לעשות מעשה הרבה יותר כולל והרבה יותר רחב, כי לא מדובר רק בכסף אלא בהכרה, בשאלה מיהו ניצול השואה, וזה דבר שלא יכול להיות נושא בוויכוח ב-2007.

אופיר פינס-פז: הערה אחרונה.

אופיר פינס-פז: הממשלה חייבת ליזום מהלך של העברת הלשכה לשיקום נכים ממשרד האוצר למשרד הרווחה.

אופיר פינס-פז: זה מהלך שמתחייב על-פי כל הנתונים ועל-פי כל הדברים שקרו כאן בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אברהם הירשזון טרוד בהרבה מאוד צרות ובעיות, אבל אברהם הירשזון עשה בבית הזה לטובת ניצולי השואה יותר מכל חבר כנסת אחר.

דליה איציק: חבר הכנסת משה כחלון.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להביע מורת-רוח ומחאה.

משה כחלון: למי שלא יודע, השר לשעבר הירשזון באמת פעל, ואני מסכים עם כל מלה של חבר הכנסת פינס, והוא מכיר את הנושא מקרוב.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, ב-1940, כשאיטליה הצטרפה למלחמת העולם השנייה, לוב הפכה לאחת הזירות הקשות במלחמת העולם.

משה כחלון: יהודי לוב סבלו, נהרגו.

משה כחלון: נרצחו בשואה 700 יהודים מלוב ומתוניסיה, הרכוש שלהם באופן טבעי נפגע ונפגעו גם בתי-כנסת.

משה כחלון: הגשנו הצעות חוק, חבר הכנסת טל ואני – – –

יצחק כהן: – – –

משה כחלון: אבל אני מתבייש להגיד שאלה אתם שעושים לכם את העוול הזה ואתם שותקים כשרים בממשלה.

משה כחלון: לכן יותר טוב שלא אספר.

יצחק כהן: ספר, ספר.

משה כחלון: מה אני אספר, שלוקחים אוכלוסייה שלמה ומוציאים אותה מחוץ לגדר?

משה כחלון: היא לא נחשבת כי היא לא רומנית והיא לא בולגרית והיא לא רוסית?

משה כחלון: למה?

סטס מיסז'ניקוב: גם את הרוסים הוציאו.

משה כחלון: אני לא תוקף אותך, אני תוקף את הממשלה שקיבלה את ההחלטה האיומה הזאת.

משה כחלון: הגשנו שלוש הצעות חוק.

משה כחלון: שתיים עברו, ורק הצעת חוק אחת, שמדברת על לוב ותוניסיה, לא עברה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך.

משה כחלון: אני מהממשלה הזאת מיואש, אין לה רגישות, אין לה בושה, היא יכולה לבוא לציבור שלם ולהזיז אותו.

משה כחלון: קצת רגישות, למחוק את הבושה הזאת, לא לתת לאנשים להרגיש מופלים.

משה כחלון: כי אם זאת לא אפליה, גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה זאת אפליה.

משה כחלון: כל עדות ישראל שנפגעו בשואה מקבלות את מה שמגיע להן, למעט הלובים והתוניסאים.

משה כחלון: אני פונה אלייך, גברתי היושבת-ראש, למחוק את הבושה הזאת.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אני חושב שהדיון שהכנסת מקיימת היום הוא דיון חשוב.

דב חנין: למדינת ישראל יש חובה כלפי ניצולי השואה, ולמדינת ישראל יש גם חוב כלפי ניצולי השואה, כיוון שמדינת ישראל קיבלה בעבר ומקבלת בהווה כספים בעבור ניצולי השואה, והכספים האלה אינם מגיעים ליעדם.

דב חנין: לכן לא רק חובה אלא גם חוב יש למדינת ישראל כלפי ניצולי השואה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את מסלול הייסורים שניצולי השואה צריכים לעבור בדרכם לקבל את מינימום הסיוע שהם מבקשים.

דב חנין: מסלול הייסורים הזה – מי שאחראי לו בדרך כלל זאת אותה מערכת במשרד האוצר שמטפלת בניצולי השואה, מערכת אטומה, חסרת רגישות וחסרת יכולת להתמודד עם העניין.

דב חנין: ממשלת ישראל צריכה לקבל בנושא הזה החלטה רוחבית, עם מבט כולל ועם פתרון כולל.

דב חנין: כל הכיוון הזה של להמשיך ולאמץ מיני דקויות של הבחנות בין אלה לאלה, בין הזכאים יותר לזכאים פחות, הוא כיוון לא נכון בסוגיה הזאת.

דב חנין: ראוי שתהיה כאן גישה כוללת, מבט כולל ויד יותר נדיבה ורגישה.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, הבנתי שאתה מציע לי, שלא יהיה אכפת לך לקיים דיון במליאה, ואני מברכת אותך על כך.

דליה איציק: תהיה לכנסת הזדמנות לעקוב אחרי העניין.

דליה איציק: אשר על כן אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, חברי חברי הכנסת, על הודעתו של השר.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצבעה על דיון במליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש אפשרות להציע להסיר או דיון במליאה.

משה כחלון: אני מבקש ועדה.

משה כחלון: עשיתם עוולות יותר גדולות, אז תסירו.

משה כחלון: גברתי, עשרות אלפי אנשים מחכים לזה והם פגועים 15-10 שנים.

משה כחלון: בוועדה זה אופרטיבי.

דליה איציק: אתה רוצה ועדה אז תהיה ועדה.

דליה איציק: למה להתעצבן?

רפי איתן: אני מתחייב לטפל בזה באופן אישי.

דליה איציק: שכחתי את חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהנושא הוא רציני מכדי שנעסוק פה בפוליטיקה.

דוד רותם: אני שמח ומודה לשר על שהוא נענה לקריאה לקיים דיון במליאה.

דוד רותם: אני חושב שאנחנו חייבים לקבוע את הדיון הזה בקרוב ביותר, על מנת שנוכל לפקח על כך שאכן בתוך שבועיים, עד ראש השנה, כפי שהתחייב השר, תיפתר בעייתם של אנשי המעגל השני, שגם הם סבלו בשואה ומכוחם הקמנו את המדינה הזאת.

דוד רותם: בואו לא נהיה ציניים ורק נאמר שבזכותם הקמנו את המדינה, בואו נשלם להם את מה שמגיע להם.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק גלנטי: כולל יהדות לוב ותוניסיה.

דוד רותם: כולל יהדות לוב ותוניסיה.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, אתה בעד ועדה.

דליה איציק: אשר על כן אנחנו נצביע עכשיו בצורה הזאת: מי שהוא בעד, הוא בעד דיון במליאה, ומי שהוא נגד, הוא בעד הוועדה.

דליה איציק: אין מי שבעד להסיר.

דליה איציק: אשר על כן אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

דליה איציק: ההצבעה החלה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 39 נגד – 13 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: חברי הכנסת, בעד דיון במליאה – התקבלה הצעתו של השר – 39, נגד – 13.

דליה איציק: מכובדי מהארגונים של ניצולי השואה, תודה רבה לכם שבאתם.

דליה איציק: נח, שלום לכם.

דליה איציק: אני מודה לכם, לכולכם, ולכל אחד מכם בנפרד.

דליה איציק: תודה רבה לכם.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ניצב על הדוכן ואנחנו ממתינים לו ומכבדים אותו בשקט.

דליה איציק: כבוד השר.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד רותם, נא לשבת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

): תודה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החוץ והביטחון מטעם סיעת קדימה: במקום חברת הכנסת רוחמה אברהם, שכיהנה כממלאת-מקום ומונתה לשרה, יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל כממלא-מקום.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק האלה, לשם הכנתן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: 1.

): הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 19), התשס"ז–2007 – מ/328; 2.

): הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007 – מ/315.

): תודה, גברתי.

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ז–2007; הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 – שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: תיקון של מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: קמפיין פורנוגרפי לעידוד התיירות לישראל בחסות משרד החוץ – של חברות הכנסת קולט אביטל ואסתרינה טרטמן.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/326).

דליה איציק: ]

דליה איציק: אני מזמינה את השר יצחק כהן להציג את הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7) לקריאה ראשונה.

דליה איציק: כל כך הרבה חברי כנסת ביקשו דיון, ואני לא רוצה לומר כמה נשארו.

דליה איציק: אשר על כן, אני אשמור על זכותי לקיים את הדיון כשאני אמצא לנכון.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת יצביעו שהחוק יעבור לוועדה, אבל הוועדה היא – – –

דליה איציק: אנחנו מכירים את זה.

דליה איציק: אנחנו נשתדל לא לאבד את המזג שלנו.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007.

יצחק כהן: בעקבות אירועי מלחמת לבנון השנייה ובמסגרת פעילות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הפקת לקחים מהמלחמה, מוצעים כמה תיקונים לחוק שירות עבודה בשעת-חירום, התשכ"ז-1967, העוסק בדרכי גיוס עובדים במפעלים חיוניים ובמפעלים למתן שירותים קיומיים בעת מלחמה, בעת שחלה הכרזה על מצב מיוחד בעורף ובעת שחלה הכרזה על אירוע אסון המוני, חס ושלום, לא עלינו.

יצחק כהן: בחוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 9), התשנ"ח-1997, נחקק תיקון מס' 4 לחוק שירות עבודה בשעת-חירום, אשר נועד להעניק סמכות לגייס אנשים לצורך עבודה במפעלים למתן שירותים קיומיים, כאשר מוכרז בשטח המדינה על מצב מיוחד בעורף.

יצחק כהן: תיקון מס' 4 נחקק בעקבות אירועי מלחמת המפרץ משנת 1991, מבצע "דין וחשבון" ומבצע "ענבי זעם", אשר פעולות האיבה שבתקופתם נמשכו לסירוגין, על פני פרקי זמן ממושכים, שבהם לא ניתן היה לחזות מתי תהיה ההתקפה הבאה, ובמשך תקופה ארוכה הושבתו המשק והחיים הכלכליים ועובדים לא התייצבו לעבודתם.

יצחק כהן: ואולם, עד למלחמת לבנון השנייה לא נוצר הצורך להפעיל את הוראות החוק המתוקנות.

יצחק כהן: התיקונים שבהצעת חוק זו נועדו בעיקרם להבהיר את היקף הסמכות לגייס עובדים בזמן שחלה הכרזה על מצב מיוחד בעורף בשטח מדינת ישראל.

יצחק כהן: ובהתאמה, מוצעים תיקונים לסמכות לגייס אנשים לעבודה במפעלים למתן שירותים קיומיים, כאשר מוכרז על אירוע אסון המוני, חלילה, מכוח סעיף 90ב לפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971.

יצחק כהן: בהצעת החוק שני תיקונים עיקריים: 1.

יצחק כהן: תיקון ההגדרה של מפעלים למתן שירותים קיומיים המופעלים בעת שקיים מצב מיוחד בעורף או אירוע אסון המוני, חלילה, על מנת להבהיר כי עם השירותים הקיומיים נמנים שירותים שיש באי-הפעלתם כדי לגרום פגיעה רבה בכלכלה המשפיעה על כלל המשק, כלומר גם מפעלים כגון נמלי הים אשר השבתתם עלולה לפגוע לא רק באוכלוסייה המצויה בשטח שעליו חלה הכרזה על מצב מיוחד בעורף או חלילה על אירוע אסון המוני, אלא גם במשק כולו, ניתן לאשרם כמפעלים למתן שירותים קיומיים.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: החוק בנוסחו הנוכחי קובע כי בעת שחלה הכרזה על מצב מיוחד בעורף ניתן להחיל את הוראות הפרק בדבר גיוס עובדים בשטח שחלה בו ההכרזה.

יצחק כהן: מנוסח החוק לא ברור כלל אם ניתן לגייס עובדים מחוץ לשטח המוכרז על מנת שיעבדו בשטח זה, או אם ניתן לגייס עובדים במפעלים שבהם נדרשת הגברת פעילות, בשל המצב הביטחוני, מחוץ לשטח.

יצחק כהן: אשר על כן מוצע להבהיר כי ניתן לגייס עובדים גם אם אינם מועסקים או גרים בשטח האמור, וכן ניתן להורות על גיוס עובדים לצורך עבודה במפעלים למתן שירותים קיומיים הנמצאים מחוץ לשטח האמור.

יצחק כהן: כאמור, מוצע לתקן בהתאמה הוראות בדבר גיוס עובדים בעת שחל אירוע המוני, חלילה.

יצחק כהן: הצעת חוק זו היא בעלת חשיבות עליונה בניהול מערך כוח-האדם בשעת-חירום, ועל כן אבקש לאשרה ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק כהן: מובן שכל התיקון והנאום הזה אין בהם שום השלכה אקטואלית.

יצחק כהן: מדובר בתיקון שגרתי, במצב שגרתי.

יצחק כהן: הנאום הזה לא בא חלילה להכריז על מצב חירום, כי לאחרונה אנחנו עדים שיש יותר מדי התבטאויות.

יצחק כהן: התיקון הוא תיקון שגרתי לגמרי.

יצחק כהן: תודה, גברתי.

קולט אביטל: תודה, אדוני השר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לדיון.

קולט אביטל: חברי הכנסת רביץ, פרוש וגפני – אינם נוכחים.

קולט אביטל: אי לכך, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל דווקא במקום שבו עצר השר כהן.

דב חנין: שמחתי לשמוע את דברי ההרגעה מפיך, אבל בסופו של דבר החוק הזה, במהותו, הוא חוק שמטרתו להכין את החברה הישראלית למצב של מלחמה מתמשכת ולמציאות של מלחמה מתמשכת, כפי שהיינו עדים לה, לצערנו, בתקופת מלחמת לבנון השנייה.

דב חנין: זו היתה ההזדמנות האחרונה שראינו עד כמה מלחמה מתמשכת היא אירוע קשה ובעייתי מכל הבחינות, בין היתר בעייתי גם ביחס לעורף הישראלי.

דב חנין: הדבר הראשון, עמיתי חברי הכנסת, שצריך לומר על מלחמה ועל מלחמה מתמשכת הוא, שיש חובה – כפי שיש גם אפשרות – למנוע מלחמה כזאת.

דב חנין: זה צריך להיות הדגש שלנו.

דב חנין: לא להיערך נכון יותר למלחמה שתבוא, אלא למנוע את המלחמה שתבוא.

דב חנין: מבחינה זו, גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר שאני עוקב בדאגה רבה מאוד אחרי ההתבטאויות של ראשי הממשלה, וקודם כול של שר הביטחון החדש.

דב חנין: אומר לנו השר ברק שאין שום פרטנר, לא יהיה הסכם שלום בימינו עם אף אחד משכנינו, ה"פתח" וה"חמאס" הם אותו דבר – – –

קולט אביטל: הוא שינה את זה.

קולט אביטל: הוא תיקן את זה.

דב חנין: הוא תיקן תיקון מאוד חלש ועלוב, שאמר רק שאין שינוי במדיניותו ביחס לפלסטינים.

דב חנין: אני רוצה לשאול: באיזו מדיניות אין שינוי?

דב חנין: האם במדיניות של אוקטובר 2000?

דב חנין: באיזו מדיניות אין שינוי?

דב חנין: ההכרזות האלה הן מסוכנות.

דב חנין: הוא אמר אותן במקביל לשני עיתוני הערב – גם ל"מעריב" וגם ל"ידיעות אחרונות" – והוא כנראה בוחר למקם את מפלגת העבודה בקוטב הימני הקיצוני של הפוליטיקה הישראלית.

דב חנין: זכותו של אהוד ברק לקחת את מפלגת העבודה לתחרות עם האיחוד הלאומי.

דב חנין: זאת זכותו המלאה.

דב חנין: אבל כשהוא ממלא תפקיד ממלכתי ונושא באחריות ממלכתית, המדיניות הזאת היא מדיניות מסוכנת, היא מדיניות חסרת אחריות, היא מדיניות מסוכנת לציבור הישראלי והיא מדיניות שאין לה שום הצדקה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר כמה מלים על הדיון שהיה לנו היום בוועדה לביקורת המדינה על מצב העורף, בעקבות דוח מבקר המדינה על החומרים המסוכנים.

דב חנין: התמונה שהצטיירה לפנינו, גברתי היושבת-ראש, היא תמונה מאוד בעייתית.

דב חנין: ישראל כבר היום היא מדינה צפופה מאוד.

דב חנין: צפונית לבאר-שבע, אנחנו צפופים פי-שניים מאשר הולנד, המדינה הצפופה באירופה.

דב חנין: ובריכוזי אוכלוסייה מאוד צפופים אצלנו ממוקמים חומרים מסוכנים – –

קולט אביטל: נא לסיים.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: – – חומרים שיש בהם סיכונים קשים גם במצב של מלחמה, גם במצב של תאונה, גם במצב של רעידות אדמה.

דב חנין: מסתבר, גברתי היושבת-ראש, שכיווני הפתרון הפופולריים בתחום הזה הם בעייתיים.

דב חנין: אין התראה וכנראה לא תתאפשר התראה, המיגון הוא מאוד בעייתי ומוגבל, האפשרויות לפינוי מסוכנות גם הן, ולכן צריך מדיניות לאומית אמיצה של התמודדות עם חומרים מסוכנים בעורף.

דב חנין: ממשלת ישראל לא מרימה את הכפפה הזאת למרבה הצער, ואני מנצל את ההזדמנות בדיון על חוק שירות עבודה בשעת-חירום לקרוא לממשלה להרים את הכפפה גם בנושא חומרים מסוכנים בשעת-חירום ולקבל את ההחלטות הקשות והאמיצות שצריך לקבל בתחום הזה לפני שיתרחש אסון אדיר, ולא, חס וחלילה אחרי שיתרחשו דברים קשים.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת פרוש הגיע.

קולט אביטל: האם יש לך עניין לדבר?

מאיר פרוש: – – –

קולט אביטל: נעבור אם כך לאחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: ולאחר מכן נצביע.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אחד הלקחים שהופקו ממלחמת לבנון השנייה הוא נושא גיוסם של אנשים לצורך עבודה במפעלים שמספקים שירותים חיוניים כאשר המדינה מכריזה על מצב מיוחד בעורף.

נסים זאב: עד שהיא בכלל מכריזה ועד שהציבור בכלל יודע אם זו מלחמה או מצב מיוחד – בינתיים היינו עדים לקטסטרופה שהיתה באותם ימים, שבהם המשק הושבת, החיים הכלכליים הושבתו והעובדים לא רצו לסכן את חייהם – יום-יום המתקפה של ה"חיזבאללה" על אזור הצפון.

נסים זאב: לכן התושבים וכל מי שחכם ועיניו בראשו העדיף לברוח יום קודם, והם ברחו מעירם.

נסים זאב: בעצם, המפעלים הושבתו, ולא היה מי שיוכל לחייב את אותם מפעלים חיוניים ואת העובדים שעבדו עד ערב ההכרזה הזאת להמשיך בעבודה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שיש גם מצב ביניים, שאין הכרזה, ובעצם אנשים גם יכולים לברוח מהמפעלים, כי הממשלה לא החליטה להכריז כדי שלא להכניס את האנשים לפניקה.

נסים זאב: אבל אנשים, כשיורים עליהם הם בורחים.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: הסמכות היא בעצם לא של שר העבודה והרווחה אלא של שר התמ"ת, שהוא בעצם המופקד על אותם מפעלים.

נסים זאב: ומה שחשוב, גברתי היושבת בראש, הוא שהיום הסמכות של השר היא לקבוע כבר מהיום כמה מפעלים ומיהם המפעלים שנכנסים בהגדרה הזאת.

נסים זאב: כי אי-אפשר לבוא ברגע האחרון ולהכריז – המפעל הזה כן חיוני והמכרז הזה פחות חיוני, ולהתווכח על סוג המפעלים שנותנים שירותים חיוניים, כלכליים, למדינת ישראל, והשבתת המשק או השבתת אותם המפעלים, גורמת להשבתת המשק כולו.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה להוסיף ולומר הוא, שהפקת הלקח האמיתי והנכון שאנחנו צריכים להפיק לפני המלחמה הבאה – שחלילה וחס לא תבוא עלינו – הוא, שבעצם אין עורף ואין חזית.

נסים זאב: כי אם נביא בחשבון שתהיה התקפה מצד ה"חמאס" בדרום ומצד ה"חיזבאללה" בצפון, אז איפה בעצם העורף?

נסים זאב: אם פגיעת ה"חמאס" מגיעה עד לאשדוד ולאשקלון וה"חיזבאללה" – עד לחיפה והלאה, בעצם לא נשארות לא חזית ולא עורף.

נסים זאב: וחשבון הנפש האמיתי שהממשלה צריכה לעשות – ואנחנו, גם כן צריכים להסיק את המסקנות – זה שאסור לתת, חלילה וחס, דריסת רגל ביהודה ושומרון לחזית נוספת שתיפתח מצד המזרח, והחכם עיניו בראשו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בזה תמה רשימת הדוברים.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד, מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו תשעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לטיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בזה תם סדר-היום.

קולט אביטל: תודה רבה, חברי הכנסת.

קולט אביטל: אני לא מודיעה על כינוס נוסף כי אנחנו לא יודעים מתי יתקיים הכינוס הנוסף.

קולט אביטל: תודה רבה.