ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וארבעים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-09-04 00:00

דליה איציק: גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בוקר טוב לך.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום שלישי, 4 בספטמבר, כ"א באלול.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת – מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 159), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 32), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 41), התשס"ז–2007, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה; הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, האם מישהו כאן נתן אישור לוועדה לביקורת המדינה לשבת בזמן ישיבת המליאה?

גדעון סער: לא.

דליה איציק: נא להודיע ליושב-ראש הוועדה לסגור את הישיבה עכשיו, מייד.

רוחמה אברהם-בלילא: גם ועדת הכנסת.

גדעון סער: ישיבת ועדת הכנסת הסתיימה.

דליה איציק: נא להודיע להם לסיים עכשיו את הישיבה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת גדעון סער.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, במהלך הפגרה הלכו לעולמם שלושה חברי הכנסת לשעבר: חברת הכנסת סנטה יוספטל, חבר הכנסת פנחס גולדשטיין וחבר הכנסת והשר לשעבר גד יעקבי, זיכרונם לברכה.

דליה איציק: כמקובל, ובתיאום עם משפחות הנפטרים, הכנסת תתייחד עם זכרם בתחילת כנס החורף, ובהתאם לתקנון הכנסת היא גם תקיים ישיבת אבל מיוחדת לזכרו של השר לשעבר גד יעקבי.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, זוהי ישיבה מיוחדת שכונסה היום בפגרה, והיא האחרונה לפני ראש השנה, אלא אם כן יהיה משהו שמצדיק כינוס של מליאת הכנסת.

דליה איציק: כנס החורף של הכנסת ייפתח, כפי שנהוג לומר אצלנו, אחרי החגים.

דליה איציק: אני מבטיחה, חברי חברי הכנסת, כי מצפה לנו שולחן כנסת עמוס וגדוש לעייפה.

דליה איציק: עבודתנו לא הסתיימה בפגרת הקיץ.

דליה איציק: הוועדות היו בעיצומם של דיונים בנושאי ביטחון, משק, כלכלה וחברה, ופעמיים כונסה מליאת הכנסת.

דליה איציק: אני יודעת שגם עברה עלינו שנה לא קלה, שנה שידענו בה ימים של עצב וכאב, שנה עתירת מאורעות.

דליה איציק: שלשום צפינו בהתרגשות במעמד חלוקת עיטורי העוז והמופת והציונים לשבח לחיילי צה"ל שלחמו בלבנון.

דליה איציק: ראינו את שרשרת הגבורה שאינה נגמרת, שמענו על מעשים מופלאים בשדה הקרב ועל אחוות הלוחמים.

דליה איציק: אני משוכנעת שאזרחי ישראל מכירים תודה ללוחמים שבעוז רוחם תרמו להכרעה בקרבות ולהצלת חיי חבריהם תחת אש, והוכיחו לכל מי שעוד היה זקוק להוכחה כי לא הולך ופוחת הדור.

דליה איציק: להיפך.

דליה איציק: גם במצוקות של היום אנחנו לא שוכחים את בנינו יקירינו, גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב החטופים, השבויים בלבנון וברצועת-עזה.

דליה איציק: אנחנו זוכרים אותם ומזדהים עם שיברון לבם של בני המשפחות.

דליה איציק: אנחנו רואים אותם בסבל ובחוסר הוודאות שהם שרויים בהם, ומשתאים מתעצומות הנפש שלהם.

דליה איציק: לצערי, גם היום לא נוכל להציע למשפחות היקרות, הכמהות לבשורות חדשות, אלא רק תקווה.

דליה איציק: מי יתן ויקוים בהם הכתוב: ופדויי ה' ישובון, ובאו ציון ברינה, ושמחת עולם על ראשם, ששון ושמחה ישיגו, ונסו יגון ואנחה.

דליה איציק: בפרוס עלינו השנה החדשה כולנו מחזקים אתכם ומחבקים אתכם ומצפים לשובם של הבנים הביתה.

דליה איציק: חברי הכנסת, לבנו עם תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה, שזו השנה השביעית ש"קסאמים" זורעי הרס ומפיצי מוות משוגרים אליהם.

דליה איציק: אני מבינה את תחושתם, אני מבינה את תסכולם, ואני גם מבינה שהם מרגישים שהם לבד בסבלם.

דליה איציק: חובתנו המוסרית היא לא רק לתת להם תשומת לב אלא גם להיענות לצרכים שלהם.

דליה איציק: אחינו בשדרות וביישובי עוטף-עזה, אין לי כל כך מה לומר לכם.

דליה איציק: מעל בימה זו אני רוצה לפנות אל עמיתי ראשי הפרלמנטים ברחבי העולם ולומר להם שמדינת ישראל לא תוכל להבליג יותר.

דליה איציק: היא לא צריכה להבליג יותר, כשידיה קשורות לאחור, שעה שאזרחיה נתונים תחת מטחי טילים שמשוגרים אל בתיהם מרצועת-עזה.

גלעד ארדן: גברתי, מי קושר את ידיה מאחור?

גלעד ארדן: מי הוא שקושר את ידיה?

דליה איציק: מול מחבלים רוצחים אין לשבת בחיבוק ידיים, שעה שאנשים חפים מפשע נפגעים והבתים נהרסים.

דליה איציק: אני חושבת שעשינו מעל ומעבר ביחסינו בין העמים.

דליה איציק: עקרנו יישובים פורחים בחבל-עזה, הגלינו את התושבים שלהם מבתיהם והפקדנו את הרצועה בשלמותה, עד למילימטר האחרון, בידי הפלסטינים.

דליה איציק: אנחנו נותנים יד לשיקום כלכלת הרצועה, ומה אנחנו מקבלים בתמורה?

דליה איציק: מטחי טילים שמשגר אלינו ה"חמאס", שהמטרה שלהם היא רצח ושלילת זכותנו לחיות כאן בשלום ובשלווה.

דליה איציק: על הפרלמנטים בעולם לא להסתפק בגינוי הטרור אלא ללחוץ על הממשלות האלה – על הממשלה, הכאילו-ממשלה הזאת, ואני מדברת על ממשלת ה"חמאס" – ולבלום כל עזרה לארגון המרצחים הזה, ה"חמאס".

גדעון סער: זה בסדר גם לגבי הממשלה שלנו.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, שנה חדשה אולי תבשר התחלות חדשות.

דליה איציק: על-פי מסורת ישראל, נועדו הימים הנוראים, ימי הרחמים והסליחות, לעריכת חשבון-נפש – חשבון-נפש על המעשים שכל אחד ואחד מאתנו עושה, אבל גם חשבון-נפש לאומי.

דליה איציק: ערב ראש השנה רוחש לבו של כל אחד מאזרחי ישראל משאלה אחת גדולה, שמרוממת מכל ברכה ותפילה: שלום.

דליה איציק: אנחנו מתפללים לו ורוצים אותו אולי יותר מכל עם אחר בעולם, אולם האיבה כלפינו עדיין לא פסה.

דליה איציק: ראש השנה הוא גם התחלה חדשה לכלל עם ישראל.

דליה איציק: סופה של שנה הוא גם פתיחתה של שנה חדשה עם תקוות רבות, חלומות ושאיפות.

דליה איציק: בפרוס השנה החדשה, אני שולחת ברכה לנשיא המדינה, לראש הממשלה ולשריה, לצה"ל, לאזרחי ישראל וליהודי התפוצות.

דליה איציק: בשבוע הבא ייפתח חודש צום הרמדאן.

דליה איציק: אני מברכת את חברי חברי הכנסת המוסלמים, את אזרחי ישראל המוסלמים, את העולם המוסלמי כולו, לרגל חודש הצום המסורתי בברכה: "כּוּל עַאם וַאַנְתוּם בִּחַ'יְר".

דליה איציק: ברכה ותודה לכם, עובדי הכנסת ואנשי המשמר.

דליה איציק: אני יודעת כמה קשה אתם עובדים – כל מי שרואה את הבניין החדש, האגף החדש שאנחנו אמורים לפתוח, אני מקווה, באוקטובר.

דליה איציק: אני רוצה לומר לכם המון תודה, ובעיקר לכם, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: תודה לכם.

דליה איציק: אני מאחלת לכם ולבני ביתכם שנה נפלאה, שנת בריאות, שנת עשייה מבורכת, שנה שתעמוד סוף-סוף בסימן השלום והשלווה.

דליה איציק: שנה טובה וגמר חתימה טובה.

דליה איציק: יש לכם בחוץ דבש עם תפוחי עץ לסמל את השנה הטובה הבאה עלינו לברכה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות הדחופות לסדר-היום.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לכם שכאשר נערכת ישיבה מיוחדת של הכנסת, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של עשר דקות לחבר הכנסת.

דליה איציק: אשר על כן, ההצעה הראשונה תהיה של יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, והנושא הוא: ניהול שיחות להסדר קבע על-ידי ראש הממשלה ללא מנדט.

דליה איציק: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

דליה איציק: אדוני, יש לך עשר דקות.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, טעות אחת של מדינאי – אלף גנרלים אינם יכולים לתקן.

בנימין נתניהו: הבעיות הביטחוניות שאנחנו עומדים בפניהן היום, מקורן בטעויות מדיניות של שני אנשים שעומדים היום בראש הממשלה הנוכחית.

בנימין נתניהו: המדיניות הפזיזה וההרפתקנית שלהם פעמיים הרחיקה את השלום וקירבה את הטילים ללב הארץ.

בנימין נתניהו: זה היה פופולרי בזמנו.

בנימין נתניהו: הרבה יותר קשה לומר לציבור את האמת.

בנימין נתניהו: הנה מה שאמרנו ערב הבחירות האחרונות לכנסת בתשדירי התעמולה: אירן היא פצצה מתקתקת.

בנימין נתניהו: זרוע הטרור שלה מצפון כבר נוצרה.

בנימין נתניהו: ה"חיזבאללה" ואירן אורבים להזדמנות הבאה – זה כמה חודשים, ארבעה חודשים, לפני מלחמת לבנון השנייה – מדינת ה"חמאס" וה"חיזבאללה", שתיהן שלוחות של אירן, מאיימות לסגור על ישראל.

בנימין נתניהו: אולמרט עיוור לסכנה.

בנימין נתניהו: אסור לתת לו מדינה.

בנימין נתניהו: גברתי, יום אחרי הבחירות ברשות הפלסטינית פירסמתי את הדברים האלה: "לנגד עינינו קמה מדינת 'חמאסטן', גרורה של אירן.

בנימין נתניהו: היא קמה לא במרחק של 1,000 קילומטר מאתנו – היא קמה במרחק של 1,000 מטר מאתנו.

בנימין נתניהו: היום שבו הוקמה 'חמאסטן' צריך להיות עבורנו הישראלים יום של חשבון נפש".

בנימין נתניהו: אנו ערב ראש השנה, ואנו ערב חשבון-נפש.

בנימין נתניהו: העם כבר עשה את חשבון-הנפש הזה.

בנימין נתניהו: הוא מבין.

בנימין נתניהו: הוא מבין היום שכל נסיגה נוספת היא מסירת שטח לגרורות של אירן, ל"חמאס", ליצירת עוד מוצב קדמי של אירן.

בנימין נתניהו: תאמינו לי: תלכו בכל מקום במדינה ותשאלו.

בנימין נתניהו: יש רוב עצום בציבור, לרוחב הקשת הפוליטית, שמבין את מה שאמרתי.

בנימין נתניהו: יתר על כן, הם מבינים שההבטחה לנסיגות נוספות מפיחה רוח במפרשי הטרור, במפרשי האסלאם הקיצוני, כי הפעילים שלו יודעים: רגע, גם ביהודה ושומרון יתרחש מה שכבר התרחש בלבנון וברצועת-עזה.

בנימין נתניהו: הישראלים יצאו.

בנימין נתניהו: הם יצאו – ואנחנו נוכל להיכנס.

עמיחי אילון: ראש האופוזיציה, אתה ברחת מחברון.

עמיחי אילון: אתה רצית לצאת מלבנון וצה"ל לא נתן לך.

גדעון סער: אתה תצטרף לממשלה או לא?

גדעון סער: החלטת כבר אם להצטרף לממשלה?

גדעון סער: – – –

עמיחי אילון: אנחנו דנים – – –

גדעון סער: בכל יום אתה אומר עמדה אחרת.

דליה איציק: חבר הכנסת עמי אילון, חבר הכנסת גדעון סער – –

חיים אורון: אני קורא לעמי אילון – – –

דליה איציק: – – וחבר הכנסת חיים אורון, תודה רבה לכם.

חיים אורון: אני רוצה לפשר ביניהם.

דליה איציק: אני רואה, אבל נראה שלא תצליח.

בנימין נתניהו: יש מי שלא מבין – או לפחות אני מקווה שהוא לא מבין, כי אם הוא מבין את מה שאמרנו והוא עושה את זה, זה חמור שבעתיים.

בנימין נתניהו: אבל נראה לי שניקח את המקרה הנוח שראש הממשלה ואנשיו אינם מבינים את מה שאמרתי עכשיו.

בנימין נתניהו: מה אנחנו מתבשרים?

בנימין נתניהו: אנחנו מקבלים את זה בטפטפת יומית, שבנובמבר הולכת להיות ועידה בין-לאומית שבה ישראל פחות או יותר תצהיר על כוונתה לחזור לקווי 1967, לחלק את ירושלים – –

ג'מאל זחאלקה: אתה נגד?

ג'מאל זחאלקה: אתה נגד?

בנימין נתניהו: – – כלומר עוד מסירה של עוד שטח לכוחות שעוינים אותנו יותר.

בנימין נתניהו: זו עוד נסיגה חד-צדדית.

גדעון סער: איפה המנהיג שלך?

גדעון סער: איפה המנהיג שלך מתחבא?

גדעון סער: איפה המנהיג שלך מתחבא?

ג'מאל זחאלקה: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת סער, פעם ראשונה.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת לך פעם – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – להזכיר לך – – – של בגין על ברית-המועצות.

ג'מאל זחאלקה: זה אותו דבר.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו אני קוראת לך בפעם הראשונה, ותיכף אני אקרא לך בפעם השנייה.

דליה איציק: אתה תיתן ליושב-ראש האופוזיציה לדבר.

דליה איציק: אם אתה אחר כך תקבל רשות דיבור, אנחנו נקשיב לך קשב רב.

דליה איציק: אנא ממך.

ג'מאל זחאלקה: – – – חמישה חברי כנסת קראו קריאות ביניים – – –

בנימין נתניהו: כלומר, לא הספיקה הנסיגה החד-צדדית מלבנון, לא הספיקה הנסיגה החד-צדדית מהרצועה – עכשיו מתכננים לנו נסיגה חד-צדדית שלישית, אבל הם אומרים: רגע, זו לא נסיגה חד-צדדית.

בנימין נתניהו: יהיה לנו פרטנר.

עמיחי אילון: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת עמי אילון, אני קוראת לך – – –

בנימין נתניהו: יהיה לנו פרטנר.

בנימין נתניהו: יהיה לנו פרטנר, הם אומרים.

בנימין נתניהו: ומי זה הפרטנר?

טלב אלסאנע: מה הפתרון שאתה מציע?

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: – אנחנו שומעים כל הזמן "לא".

טלב אלסאנע: אבל מה כן?

טלב אלסאנע: פעם אחת תגיד לנו.

בנימין נתניהו: גברתי?

דליה איציק: יושב-ראש האופוזיציה, אני שומעת אותך.

בנימין נתניהו: מי זה הפרטנר?

דליה איציק: אני גם אוסיף לו, בגלל ההפרעות, שתי דקות.

בנימין נתניהו: מי זה הפרטנר?

בנימין נתניהו: הפרטנר זה אבו-מאזן?

בנימין נתניהו: זה הפרטנר?

בנימין נתניהו: מה זה הדדיות?

בנימין נתניהו: הדדיות זה שאתה נותן למישהו, אבל אתה מקבל משהו בתמורה.

בנימין נתניהו: פה, מה הם מקבלים?

בנימין נתניהו: הם קיבלו ביטול מוחלט של זכות השיבה?

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שלא.

בנימין נתניהו: הם קיבלו את הריבונות שלנו בירושלים?

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים שהם ויתרו על זה.

בנימין נתניהו: כלומר, הם נותנים ונותנים – ואגב, זה לא נגמר, כי הם נותנים תוך כדי גם כן.

בנימין נתניהו: כל פגישה של אולמרט ואבו-מאזן זה כמה מאות מחבלים.

בנימין נתניהו: זה בארץ.

בנימין נתניהו: פגישה בוושינגטון – זה יכול להיות במכפלות על מכפלות, וכשמדברים על הוועידה הבין-לאומית הזאת, אנחנו מתבשרים שידובר באלפי מחבלים.

בנימין נתניהו: אתמול התבשרנו באחד העיתונים שהם מוסרים – כבר יש 80,000 כלי נשק בלתי חוקיים, והולכים להוסיף להם.

בנימין נתניהו: כלומר, גם משחררים מחבלים וגם מוסיפים נשק למדורה, ואנחנו יודעים שאלה וגם אלה יופנו נגדנו בהמשך.

בנימין נתניהו: כלומר, רק נותנים.

בנימין נתניהו: והבוקר, תוך כדי מטר הירי על שדרות, אנחנו מתבשרים על עוד 100 מחבלים.

בנימין נתניהו: כלומר, הממשלה הזאת נותנת ולא מקבלת.

בנימין נתניהו: זו חד-צדדיות לשמה.

בנימין נתניהו: הדבר החשוב הוא, לצערנו, שזה יעמיד את מדינת ישראל בסכנות הרבה יותר גדולות ממה שהכרנו.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים את הסבל של תושבי שדרות.

בנימין נתניהו: אנחנו ראינו את הסבל של תושבי הגליל.

בנימין נתניהו: זה יכול להתחדש בכל יום בגלל הטעויות הגדולות האלה.

בנימין נתניהו: עכשיו אנחנו מדברים על מהלך שיקבע מסמרות לנסיגה ישראלית שתעמיד את שפלת החוף, את גוש-דן, את תל-אביב, את ירושלים, תחת איום של אש טילים, כלומר – את האוכלוסייה של המדינה כולה.

בנימין נתניהו: אנחנו נקבל פה מדינה עם שלושה כיווני טילים.

בנימין נתניהו: והשאלה היא איך קורה הדבר שאחרי שלמדנו את הלקח הזה – לפחות הציבור למד את הלקח הזה – אנחנו בעצם מקבלים המשכיות של אותה שגיאה – השגיאה של ברק, שעשה את הנסיגה החד-צדדית החפוזה מלבנון, שהביאה את ה"חיזבאללה" לגדר, שהביאה את החטיפות, שהביאה את ההבלגה על החטיפות, שהביאה אחר כך, כמובן, את הירי המסיבי על כל יישובי צפון הארץ; וכמובן, השגיאה שאולמרט, אחד מאבירי ההתנתקות, הוביל, שמביאה לנו את האסון שמתחולל היום לנגד עינינו בשדרות.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לכם שכשביצעו את הנסיגות האלה הבטיחו לנו, גם ברק וגם אולמרט, שתבוא תגובה חזקה מאין כמוה אם רק תהיה הפרה כלשהי מהצד הפלסטיני או מהצד הלבנוני – תבוא תגובה חזקה מאין כמוה.

בנימין נתניהו: נו?

בנימין נתניהו: איפה התגובה הזאת?

בנימין נתניהו: אנחנו רואים היום את הירי הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו רואים אותו מתמשך ומתגבר – מתגבר בצורה אדירה בזמן שחלף מאז ההתנתקות – ואין תגובה.

בנימין נתניהו: יש הפקרה – יש מדיניות מופקרת.

בנימין נתניהו: אני חושב שהדברים הללו מעידים על חוסר שיקול דעת ועל חוסר יכולת של ראיית הנולד.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים את זה כי, למשל, אחרי שברק עשה את הנסיגה מלבנון, זה לא הפריע לו להבטיח לערפאת 95% משטחי יהודה ושומרון ובנאום הר-הבית – אותם הדברים שבעצם אולמרט וברק מציעים היום.

בנימין נתניהו: ולכן אני חוזר ואומר: טעות אחת של מדינאי – אלף גנרלים לא יוכלו לתקן.

בנימין נתניהו: עכשיו הם מבינים שיש פה בעיה, ולכן הם אומרים: נדחה את זה לעתיד.

בנימין נתניהו: ברק אומר: אנחנו לא יכולים לסגת עכשיו כי כרגע, כל שטח שניסוג ממנו, יירו עלינו טילים.

בנימין נתניהו: לכן אנחנו צריכים לפתח כיפה – כיפה אלקטרומגנטית למנוע את ירי הטילים עלינו.

בנימין נתניהו: כלומר, הנסיגה לא תביא שלום, היא תקרב את הטילים, אבל תהיה איזו כיפה אדומה בשמים שתעזור לנו למנוע את הטילים.

דב חנין: – – –

בנימין נתניהו: זו לא ראיית הנולד, זה ההיפך הגמור – זו אשליה על גבי אשליה, ואני חושב שהעם מצפה לדבר אחר.

בנימין נתניהו: נשאלתי כאן: אז מה, אי-אפשר לעשות שום דבר?

בנימין נתניהו: ודאי שאפשר.

בנימין נתניהו: אין שום ספק שאפשר.

בנימין נתניהו: אבל מה שאפשר לעשות צריך להיות בגדר האפשר האמיתי.

בנימין נתניהו: בעתיד הנראה לעין, גברתי, אין פרטנר פלסטיני.

בנימין נתניהו: עד שלא ישתנו התנאים בחברה הפלסטינית, לא יהיה פרטנר פלסטיני.

טלב אלסאנע: יש פרטנר ישראלי לשלום.

בנימין נתניהו: ולכן, מי ששואף לשלום – והליכוד הוא מפלגת שלום – מבין שצריך לעשות את מה שאפשר לעשות.

בנימין נתניהו: הסיבה שיהודה ושומרון אינם הופכים ל"חמאסטן" זו העובדה שאנחנו שם.

בנימין נתניהו: אם אנחנו נצא משם, אם נפנה את צה"ל משם, זה יהיה "חמאסטן".

בנימין נתניהו: ולכן, הדבר הראשון שצריך לעשות זה לא לחזור על הטעות, ולהשאיר את הביטחון בידנו.

בנימין נתניהו: לא לסמוך על אבו-מאזן.

בנימין נתניהו: הוא לא יוכל לקיים את זה.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא לנסות לקדם תנאים שיכולים לעמעם, להחליש את יכולתו של האסלאם הקיצוני לגייס את הצעירים הפלסטינים.

בנימין נתניהו: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, נוסף על שמירת הביטחון בידינו, זה לקדם פיתוח כלכלי בפרויקטים מסוימים שאנחנו יכולים לעשות עם הפלסטינים ביהודה ושומרון, יחד עם הירדנים.

בנימין נתניהו: אלה הדברים הריאליים שאנחנו יכולים לעשות.

בנימין נתניהו: זה לא מה שנהוג לומר כאן על-ידי יריבינו הפוליטיים: השלום יביא את השגשוג.

בנימין נתניהו: אני אומר שבמציאות שנוצרה במזרח התיכון, המצב הוא הפוך: השגשוג יכול להביא תנאים שיכולים לקדם שלום.

בנימין נתניהו: אלה שני הדברים הריאליים שמדיניות אחראית, שפויה ומפוכחת יכולה לעשות היום – לשמור על הביטחון ולקדם פיתוח כלכלי, לא בעזה – שם הם צריכים לראות שהטרור והקנאות והקיצוניות אינם משתלמים, אבל ביהודה ושומרון.

דב חנין: – – – מחסומים – – –

בנימין נתניהו: זו המדיניות היחידה האחראית, וזה מה שהעם מצפה לו.

בנימין נתניהו: אבל תחת זאת אנחנו מקבלים בעצם איזה מחטף של תוצאות הבחירות, משום שאנחנו יודעים שלמר אולמרט אין היום מנדט לבצע את מה שהוא הולך לעשות.

בנימין נתניהו: הציבור התפכח.

בנימין נתניהו: ההנחות שלפיהן הממשלה הזאת, ממשלת קדימה, נבחרה, אינן תקפות יותר.

בנימין נתניהו: אני מדבר על מנדט מוסרי, אני לא מדבר על הצד הלגלי, המשפטי.

בנימין נתניהו: אני מדבר על מנדט מוסרי.

בנימין נתניהו: היום הציבור התפכח.

בנימין נתניהו: דעת הקהל זזה.

בנימין נתניהו: היום אנשים מבינים שראיית הנולד וקריאת המציאות שלנו היו נכונות.

בנימין נתניהו: רוב הציבור שותף לזה.

בנימין נתניהו: אתם שומעים את זה בכל קרן רחוב, אתם שומעים את זה בכל קניון, בכל מקום בארץ.

בנימין נתניהו: אזרחים מבינים את זה.

בנימין נתניהו: ולכן, למר אולמרט אין מנדט מוסרי.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהוא יחתום על הסכם.

בנימין נתניהו: יכול להיות שהוא אפילו יקבל רוב בכנסת – – –

דליה איציק: אדוני, אני מבקשת לסיים.

גלעד ארדן: את הבטחת לו שתי דקות – – –

דליה איציק: ואני הוספתי שתי דקות, אדוני.

גלעד ארדן: אני – – –

דליה איציק: לא, אתה לא – כי אני הוספתי שתי דקות.

דליה איציק: זו כבר הדקה השלישית.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים, גברתי, שהציבור רוצה דבר אחר.

בנימין נתניהו: מר אולמרט לא יכול לקבל החלטות ולחייב את מדינת ישראל בדברים כל כך חשובים כשאין לו מנדט.

בנימין נתניהו: יש רק דרך אחת לפתור את זה, והיא – ללכת אל העם.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים לצוות הזה שהביא לנו טילים על הגליל וטילים על יישובי הנגב המערבי: אל תביאו לנו טילים על גוש-דן.

בנימין נתניהו: הדבר הנכון לעשות, וברק התחייב לעשות אותו, זה ללכת אל העם.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים להם: לכו אל העם, ותנו לעם להחזיר למדינת ישראל מנהיגות אחראית, שתנהיג מדיניות לאומית, מדיניות מפוכחת, שתחזיר לעם את הביטחון.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ תשיב.

דליה איציק: בינתיים – ברוכים הבאים לכם כאן, ביציע.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול – להבהיר דבר שאם לא היה ברור, צריך לומר אותו בתחילת הדברים: אם יהיה הסכם בינינו לבין הפלסטינים, הוא יובא לאישור הכנסת.

ציפי לבני: זה הדבר הנכון, זה הדבר הראוי, זה הנוהג המקובל, וזה מה שנכון לעשותו, וכך הממשלה – – –

ראובן ריבלין: קודם שיובא לאישורך.

ציפי לבני: קודם יובא לאישורי.

ראובן ריבלין: הכנסת תדאג לזה.

ציפי לבני: ואם הממשלה תאשר אותו – הוא יובא לאישור הכנסת.

ראובן ריבלין: – – –

ציפי לבני: רובי, אני אפילו אומר לך תיכף מהם הפרמטרים שלפיהם אני אאשר או לא אאשר כל הסכם כזה.

ציפי לבני: אני בטוחה שלכם יש פרמטרים משלכם.

גדעון סער: אבל האם את עדיין חושבת שראש הממשלה צריך להתפטר?

דליה איציק: האם חבר הכנסת גדעון סער יודע שהוא נקרא בפעם הראשונה, ועכשיו הוא בפעם השנייה?

גדעון סער: היא עדיין חושבת שראש הממשלה צריך להתפטר?

גדעון סער: היא אמרה את זה במסיבת עיתונאים – – –

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת סער.

גלעד ארדן: השאלה היא אם מי שצריך להתפטר – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, עכשיו אני – – – נא לא להפריע.

ציפי לבני: אפשר?

ציפי לבני: אוקיי.

ציפי לבני: לאחר שהסרתי דאגה מלבם של חברי האופוזיציה שההסכם, אם יהיה, יובא לאישור הכנסת – ואני חושבת שזה גם הדבר שנכון לעשותו, בלי קשר לבקשתם – אני מצטרפת לדברים שאמר יושב-ראש האופוזיציה בדבר הצורך בחשבון נפש.

ציפי לבני: חובת כולנו, אבל אם אנחנו בערב השנה החדשה, אני חושבת שנכון גם מצדנו – – –

חיים אורון: אגב, זה טוב לכל השנה.

ציפי לבני: טוב לכל השנה.

ציפי לבני: אבל בערב שנה חדשה גם נכון לדבר לא רק על חשבון-הנפש מן העבר, אלא גם על מה שנכון לעשות בשנה הבאה עלינו לטובה.

ציפי לבני: הנוסחה מבוססת על שתי הבחנות יסוד: האחת היא הבחנה בין עזה לבין איו"ש.

ציפי לבני: יהיה הבדל קיצוני במדיניות בתחום הזה בין מה שקורה בעזה – מקום שנשלט על-ידי ארגון טרור – לבין מה שקורה באיו"ש – שם יש ממשלה חדשה, לגיטימית, שמקבלת את התנאים של הקהילה הבין-לאומית ושותפה לעיקרון של שתי מדינות לאום בסוף הדרך.

מיכאל איתן: היא שולטת בשטח?

ציפי לבני: ההבחנה השנייה – מיקי, אני אענה.

ציפי לבני: לא, ויש לנו תשובה.

ציפי לבני: לעומת הדברים שנאמרו כאן, חוץ מלהגיד מה לא ומה הסיכונים ומה הבעיות, יש גם תשובות.

ציפי לבני: תנו לי עשר דקות ואציג את התשובות.

ציפי לבני: צריך זמן להציג אותן.

לימור לבנת: אבל קודם גם עזה נשלטה על-ידם.

חיים אורון: הם מקווים שהנייה יהיה גם בגדה ואז יהיה עם מי לדבר.

ציפי לבני: אמרתי שההבחנה הראשונה תהיה מובהקת וקיצונית, בין עזה לאיו"ש.

ציפי לבני: ההבחנה השנייה שצריך לעשות, ויש מי שמבלבל במכוון – – –

ישראל כץ: איפה ההבחנה?

ישראל כץ: האם הם מדברים – – –

דליה איציק: זו לא שעת שאלות.

דליה איציק: אנחנו עובדים על זה עכשיו, אנחנו עושים שעת שאלות לשרים.

ישראל כץ: איפה ההבחנה?

ישראל כץ: את אומרת דברים ואת צריכה לעמוד מאחוריהם.

עמיחי אילון: – – –

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: הצגתי את ההבחנה הראשונה.

ציפי לבני: ההבחנה השנייה – – –

עמיחי אילון: אתם בורחים מחברון רק תחת אלימות.

יצחק לוי: אנחנו לא בורחים מחברון, אנחנו נשארים בחברון.

חיים אורון: אתם ברחתם מעזה – – –

לימור לבנת: – – –

גלעד ארדן: – – – ואתה התחלת לתמוך בממשלה רק אחרי שהובסת על-ידי ברק.

ציפי לבני: ילדים יקרים, אל תלמדו מזה.

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת, אנא ממך.

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קוראת לך בפעם הראשונה.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

חיים אורון: הוא לא היחיד באולם – – –

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש ועדת האתיקה, אנא ממך.

דליה איציק: אתה לא מאפשר לממלאת-מקום ראש הממשלה להשיב.

ציפי לבני: נדמה לי שאין להם עניין בתשובה, אבל בכל זאת אני אעשה את זה.

ישראל כץ: היא אומרת שיש שוני בין יהודה ושומרון לעזה, אבל היא מדברת – – –

ציפי לבני: חבר הכנסת כץ, התשובה היא כן.

דליה איציק: גברתי, אם את רוצה לענות, אני אכבד את מה שאת אומרת.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, אם אנשי האופוזיציה היו ממתינים בסבלנות, כל התשובות נמצאות באופן מובנה בנאומי, אבל נדמה לי שאין להם עניין לשמוע את התשובות.

גדעון סער: – – –

דליה איציק: אני תיכף אקרא לך בפעם השלישית.

דליה איציק: אל תנצל את זה שיש לי יחס חם אליך.

ציפי לבני: ברשות היושבת-ראש, אני אחזור ואומר שאני מתכוונת להציג פה עכשיו את המודל שלפיו תתנהל הממשלה.

ציפי לבני: אמרתי שהנוסחה מבוססת על שתי הבחנות יסודיות: האחת בין עזה לאיו"ש – ואני אפרט, אבל תהיה הבחנה קיצונית בין השניים – והשנייה היא הבחנה ברורה בין הדיאלוג, בין הסכמות שאני מקווה שניתן להגיע אליהן, לבין ביצוע בפועל, שיהיה כפוף ומותנה ביכולת הביצוע של הצד השני ובביצוע שלו בפועל, וגם כאן אני אפרט.

ציפי לבני: יש מי שמבלבל בין השניים ומנסה לומר שאם אין יכולת ביצוע אז אי-אפשר לדבר, ואני חולקת על ההנחה הזאת.

בנימין נתניהו: אבל התחייבתם כבר, נתתם כבר.

ציפי לבני: זה לא סוד שאני בעד דיאלוג עם אותה קבוצה בהנהגה הפלסטינית ששותפה לעיקרון שמטרתו לקדם שתי מדינות לאום שחיות בשלום זו בצד זו.

ציפי לבני: הקיפאון, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, הוא לא אופציה אם אתה מדבר על שינויים בחברה הפלסטינית.

ציפי לבני: כל מי שעיניו בראשו יודע שצריך לנצל הזדמנות לדבר עם מי שיש לו עיקרון, שרוצה לקדם עיקרון של שתי מדינות, ולא תהליך שבו הסכסוך הולך ונעשה פחות ופחות לאומי ויותר ויותר דתי בתהליכים של אסלאם קיצוני בתוך הרשות הפלסטינית.

בנימין נתניהו: על מה אתם מדברים?

ציפי לבני: ולכן מחובתנו, כשיש חלון הזדמנויות, לפתוח את הדלת, אבל במקביל – ולא פחות חשוב – להיות שומרי הסף של הנכסים האסטרטגים של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אלה העקרונות שלפיהם הממשלה הזאת צריכה לפעול ואלה העקרונות שלפיהם הממשלה הזאת תפעל.

ציפי לבני: בצד הרצון להסכמה, הרצון להגיע להסכמות לא מעוור את עינינו מלראות את הבעיות, ואני אציג כאן את הבעיות אחת לאחת.

ישראל כץ: גם אילון חתם על הסכם עם נוסייבה.

חיים אורון: אתם עוד תתחננו לקבל את זה.

ציפי לבני: הבעיה הראשונה שניצבת לפתחנו, והיא בעיה שאנחנו בוודאי ערים לה, היא העובדה שעזה נשלטת היום על-ידי ארגון טרור – –

לימור לבנת: את אמרת שאבו-מאזן כבר לא רלוונטי.

לימור לבנת: הוא רלוונטי?

ציפי לבני: – – וצריך לומר את האמת בעניין הזה.

ציפי לבני: הדיאלוג עם אבו-מאזן לא אמור לתת פתרון בטווח המיידי למה שקורה בעזה.

ציפי לבני: ולכן, אם המצב בעזה יימשך, ממשלת ישראל תצטרך לפעול, כי הדיאלוג עם אבו-מאזן לא אמור לתת פתרון של מה שקורה כאן בטווח הקצר, ואני מקווה שיהיה בו כדי לתת פתרון בטווח הארוך.

ראובן ריבלין: אפשר לשאול שאלה?

ציפי לבני: אנחנו צריכים לפעול קודם כול כדי למנוע ולהקטין את ירי ה"קסאם", וגם אם אין בידינו למנוע לחלוטין, אני מאמינה שיש מחיר לכך שישראל מותקפת באופן יומיומי מעזה, שילדים לא יכולים ללכת לגן.

ציפי לבני: יש מנופים שאפשר להפעיל אותם, והם במרווח שבין – –

קריאות: אז תפעילו.

לימור לבנת: ממלאת-מקום ראש הממשלה, תפעילו.

ציפי לבני: – – יכולת השליטה – אני חושבת שצריך להפעיל אותם, והם בטווח שבין יכולת השליטה שלנו על מה שקורה בעזה לבין משבר הומניטרי, והמלצתי לעשות את זה.

ציפי לבני: הדבר האחרון – אני אומר משהו כשרת החוץ – – –

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת, פעם ראשונה.

ציפי לבני: הדבר האחרון שנמצא אצלי ברשימת העדיפויות כשאני מסתכלת על ההחלטה שצריכה להתקבל, זה מה יגיד העולם בעניין הזה, כי אני מודה שבבחירה בין פעולה נגד הטרור ואולי חוסר אהדה או גינוי לבין סבל ואהדה בין-לאומית, אני בוחרת בפעולה, ואולי העולם פחות יאהב את זה.

ציפי לבני: אני חושבת שצריך להבהיר שה"חמאס" לא כבש את עזה.

ציפי לבני: הוא נבחר להיות שם, וכך אנחנו צריכים להתנהג.

גלעד ארדן: אם פעם תהיי שרת החוץ, תשפיעי.

ציפי לבני: לעומת זאת, אנחנו מחויבים לנהל דיאלוג עם אבו-מאזן שייצג את האינטרס הלאומי הישראלי ואת האינטרסים הביטחוניים הישראליים.

ציפי לבני: גם זה נועד, בין היתר, לייצג את האינטרסים הביטחוניים הישראליים, וגם למען ידעו הפלסטינים עצמם שיש הבדל בין מי שבחר לחיות תחת הנהגתם של ארגוני הטרור שפועלים נגד ישראל לבין אותם גורמים פרגמטיים, שיכולים לקדם לא רק דיאלוג אלא גם להגיע להסכמות על מכנה משותף בינם לבינינו.

ציפי לבני: אבל יש בעיה נוספת, ואנחנו מודעים לה, וכל מי שעיניו בראשו רואה אותה, לצערנו: יש פער בין יכולת ההגעה להסכמות – ואני מקווה שיש יכולת כזאת של הגורמים הפרגמטיים – לבין יכולת הביצוע שלהם.

ציפי לבני: איננו עוצמים את עינינו נוכח הפער הזה, אבל גם לזה יש פתרון.

ציפי לבני: הפתרון הוא גישור וקביעת עקרונות שבין ההסכמות שאני מקווה שנגיע אליהן, ותיכף אדבר על התכנים שצריכים להיות להם, לבין ההתקדמות בפועל, והוא יוכל להיות רק במקומות שיש בהם ממשלה לגיטימית ואפקטיבית, שיכולה לבצע ועונה על הדרישות של ישראל, בוודאי במה שקשור בביטחון.

ציפי לבני: דיברת, יושב-ראש האופוזיציה, על האינטרס הישראלי בפיתוח כלכלי פלסטיני, ואני מסכימה.

ציפי לבני: ישראל מבינה שפיתוח כלכלי פלסטיני יכול לקדם את החברה הפלסטינית ויכול לקדם אותנו אל המטרה, וכפי שאנחנו מבינים – באיו"ש, באיו"ש – שקידום האינטרס הפלסטיני הכלכלי הוא אינטרס ישראלי, ככה הפלסטינים צריכים להבין שביטחון ישראל הוא אינטרס שלהם.

ציפי לבני: הראשן שיבין את זה מבין הפלסטינים, ויש היום מי שמבין את זה בקרב ההנהגה הפלסטינית, הוא גם זה שיוכל להביא לפלסטינים עצמם עצמאות, ביטחון ומדינה – אבל רק מי שיבין את זה בהנהגה הפלסטינית.

ציפי לבני: והגשר שאנחנו יוצרים, הנוסחה שהנחתי כאן אומרת שהסכמות לחוד וביצוע לחוד, והגשר הזה הוא הגשר בין הרצונות, אולי, לבין הביצוע.

ציפי לבני: זה חלק מהנוסחה, ושני עקרונות היסוד של הממשלה הזאת.

ישראל כץ: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, פעם שנייה.

דליה איציק: אני ממש לא רוצה שתעשה לי את זה ערב ראש השנה.

דליה איציק: אני ממש לא רוצה להוציא אף אחד.

דליה איציק: הדיון לא יכול להמשיך כך, אני מאוד מצטערת.

ציפי לבני: המטרה בדיאלוג: הבהרתי קודם שכל מי שעיניו בראשו רואה שהתהליך איננו של התמתנות בחברה הפלסטינית אלא של הקצנה.

ציפי לבני: קיפאון הוא לא אופציה רצויה מבחינת האינטרס של מדינת ישראל, לא כטובה לפלסטינים.

ציפי לבני: בעיני, המסמך או העקרונות שצריך להגיע אליהם – המסמך הוא בוודאי לא העיקר אלא התכנים שלו.

ציפי לבני: האם נצליח להגיע למצב שבו המכנה המשותף ישקף את האינטרסים הישראליים?

ציפי לבני: ואם זה קורה, אז נכון להגיע להסכמות?

ציפי לבני: ואם המסמך או הדיאלוג לא יגיע או לא יצליח להגיע למכנה משותף שמשקף את האינטרסים הישראליים, אז הוא לא יהיה, והכנסת לא תידרש לו.

ציפי לבני: ואלה הם עקרונות היסוד שלפיהם צריך שיתנהל, ויתנהל, הדיאלוג בינינו לבין הפלסטינים, וכל אחד יכול לקרוא לו איך שהוא רוצה, אם תרצו קווים אדומים, אם תרצו עקרונות: קודם כול, ישראל אומרת כן לשתי מדינות לאום.

ציפי לבני: אבל ברור ששתי מדינות הלאום הן שהמדינה הפלסטינית היא הפתרון המלא, הבלעדי והיחיד לפלסטינים באשר הם.

ציפי לבני: הפתרון הלאומי והמלא והשלם לפלסטינים, לרבות הפליטים.

ציפי לבני: ישראל היא לא חלק מהפתרון.

ציפי לבני: זה עניין של עיקרון, זה לא עניין של מספר.

ציפי לבני: כל ממשלה אחראית לא יכולה, ואסור לה, לפתוח את השער ולו במעט, או להתפשר על העיקרון הזה.

ציפי לבני: ואני לא אתן את ידי לכל הסכמה אחרת אלא רק לעיקרון של שתי מדינות לאום, שכל אחת נותנת את הפתרון הלאומי לבני עמה בשטחה שלה.

ציפי לבני: נקודה.

ציפי לבני: העיקרון השני, שתי מדינות לאום – – –

לימור לבנת: איזו נחישות.

גלעד ארדן: בסך הכול זה היה למנוע את זכות השיבה.

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן, בפעם הבאה שיושב-ראש האופוזיציה ידבר, זה לא יהיה כך.

דליה איציק: הערתם, מספיק.

חיים אורון: ביבי, אתה הצבעת בעד פינוי עזה.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, אני מאוד מודה לך על כך שאתה מסייע לי.

ציפי לבני: ג'ומס, החלק המרתק הוא שכשבליכוד צעקו לא לכל הסדר, אני קבעתי את העיקרון.

ציפי לבני: החלק המרתק הוא שכשבליכוד צעקו לא למדינה פלסטינית, אני קבעתי את העיקרון של שתי מדינות לאום.

ציפי לבני: פעלתי על מנת שהאמריקנים והנשיא בוש יבהירו שהפתרון הלאומי לפלסטינים יהיה באמצעות מדינה פלסטינית.

ציפי לבני: כך שלעתים חוץ מלצעוק לא, צריך גם לא רק להעמיד את העקרונות על השולחן אלא גם להשיג להם הסכמה בין-לאומית, ואת זה עשיתי.

ציפי לבני: אבל זה לא סותר את זה שעכשיו הם צריכים להשתלח.

גלעד ארדן: ואם טעית כל חייך?

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן, פעם שנייה.

דליה איציק: תיכף זה יהיה פעם שלישית ואתה תצא החוצה.

ציפי לבני: לפעמים צריך להבין שכדי לקדם אינטרסים צריך גם לומר מה כן.

ציפי לבני: בנושא של זכות השיבה, הדרך לקבל את התמיכה של הקהילה הבין-לאומית בעיקרון הזה היתה דווקא, ובמיוחד, על-ידי הצגת העיקרון של שתי מדינות לאום, ולא רק על-ידי צעקת לא מהיציעים.

קריאה: איפה – – –

ציפי לבני: במכתב הנשיא בוש לאריק שרון.

ציפי לבני: העיקרון השני, כשאנחנו מדברים על מדינה פלסטינית ודאי שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מדינת טרור בצדה של ישראל.

ציפי לבני: החזון מדבר, הרי, על שתי מדינות שחיות בשלום, ואם לא בשלום אז בוודאי בשקט.

ישראל כץ: מאיפה לך שהקהילה הבין-לאומית קיבלה את זה?

ציפי לבני: ולכן לא מדובר בססמה.

ציפי לבני: מדובר בשורה של עקרונות ביטחוניים שאנחנו צריכים לשמור אותם, ואנחנו נשמור אותם ונשמר אותם בכל תהליך.

צבי הנדל: בגלל הטרור, בסוף רשום לך גם לקבל סליחה?

ציפי לבני: כל הסדר צריך לעגן את עקרונות הביטחון האלה.

ציפי לבני: אין כוונה – מאחר שיושב-ראש האופוזיציה דיבר במונחים חד-צדדיים – אני לא מאמינה שאפשר לזרוק את המפתח לצד השני של הגדר ולקוות לטוב, ואין כונה לעשות פעולה חד-צדדית, אלא דווקא הכוונה היא לנסות ולהגיע להסדר ולהסכמה.

גלעד ארדן: אבל את תמכת בתוכנית התנתקות.

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, באמת, תמנע ממני להוציא אותך.

גלעד ארדן: אי-אפשר לומר דברים מנותקים מהמציאות.

גלעד ארדן: אין כוונה לזרוק את המפתח – זה בדיוק הדברים שהיא עשתה כאן – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, תודה לך שאתה מעניק לי מתנה בזה שאני מוציאה אותך החוצה.

גלעד ארדן: לכבוד הוא לי.

ישראל כץ: היא לא יכולה להטעות את הכנסת באופן עקבי כל הזמן.

חיים אורון: מה אתם עושים כל הזמן?

ציפי לבני: מאחר שאלה הם העקרונות, בין היתר העקרונות הישראליים, יהיה מי שיאמר: האם באמת במסגרת הזאת אפשר להגיע להסכמות?

ציפי לבני: האם מעבר לזה שיש גורמים שאנחנו יודעים שמייצגים את האינטרס של שתי מדינות, האם אפשר להגיע להסכמות?

ציפי לבני: קודם כול, אני חושבת שמחובתנו לנסות.

ציפי לבני: שנית, אני חושבת שכבר מזמן אנחנו נמצאים במצב שבו זה לא משחק סכום אפס, שבו כל אינטרס ישראלי נוגד את האינטרס הפלסטיני.

ציפי לבני: האינטרס הישראלי הוא קביעת גבולות קבע ושימור ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

ציפי לבני: כשהערכים האלה שלובים זה בזה, זה משתלב עם הרצון הפלסטיני במדינת לאום משלהם.

ציפי לבני: הרצון הישראלי בביטחון אמור להשתלב בצורך של הפלסטינים לא להיות נשלטים בידי ארגוני טרור.

ציפי לבני: כפי שלישראל יש מחויבות – ולנו יש מחויבות כלפי הדור הבא הישראלי – למנוע מדינת טרור בצד ישראל, כך לפלסטינים הפרגמטיים, לפחות, אמורה להיות מחויבות כלפי הדור שלהם – למנוע חברה שערכיה הם טרור, אלימות ופונדמנטליזם.

ציפי לבני: יש מקומות שבהם האינטרסים שונים.

ציפי לבני: איננו תמימים.

ציפי לבני: בוודאי יש מקום שבו נצטרך לקבוע גבול או לתרגם את העקרונות אלה לרמה מעשית יותר.

ציפי לבני: אני מניחה שניתקל בקשיים.

ציפי לבני: אבל גם הדקלומים שבאים מהצד הפלסטיני הם בחלקם דקלומים.

ציפי לבני: הרי מי שמדבר על גבולות 1967 יודע שב-1967 לא היה חיבור בין עזה לאיו"ש, ולכן אין איזה סוג של חלום של החזרת הגלגל אחורה שאז הדברים יהיו כתיקונם.

ציפי לבני: וגם הם יודעים את זה.

ציפי לבני: לכן מדובר בדיאלוג, שיצטרך להביא בחשבון את השינויים שנעשו על-ידינו במהלך 40 השנה האחרונות מבחינת ההתיישבות.

ציפי לבני: כפי שהם מדברים במונחים של רציפות טריטוריאלית, גם ישראל צריכה לעמוד על כך שהרציפות הטריטוריאלית שלה לא תיפגע.

ציפי לבני: לכן המטרה, מבחינתנו, היא לעגן את אותם אינטרסים ישראליים, וטוב אם נעשה את זה שעה אחת קודם, כי הקיפאון והעדר התהליך ועצירת התהליכים שהתחלנו בהם אינם טובים לאינטרס הפלסטיני, הם אינם טובים גם לאינטרס של הפלסטינים הפרגמטיים.

ציפי לבני: הם טובים לארגונים האסלאמיסטיים הקיצוניים, שמתחילים לאט לאט להשתלט על כל חלקה טובה יותר או פחות שקיימת במזרח התיכון.

ציפי לבני: ולכן זה הרעיון.

ציפי לבני: אלה הם העקרונות שלפיהם הממשלה תפעל.

ציפי לבני: האם זה פשוט?

ציפי לבני: לא, זה לא פשוט.

ציפי לבני: אנחנו ננהל את זה באופן שהוא מפוכח מאשליות לחלוטין.

ציפי לבני: אנחנו ננהל את זה, וזה צריך להתנהל, תוך שמירה על עקרונות היסוד האלה, תוך שמירה על אותם אינטרסים חיוניים.

ציפי לבני: הדיאלוג הזה צריך להתנהל חכם, ואם נוכל להגיע לאותן הסכמות, נגיע לכינוס בין-לאומי שיוכל לתת תמיכה בעקרונות האלה ולהתקדם הלאה.

צבי הנדל: אוי, רחמי עליכם.

ציפי לבני: ואם נצליח לייצג את כל אלה בהסכמות עם הצד השני, מובן שהעניין כולו יובא לכנסת ישראל.

ציפי לבני: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: מה את מציעה?

ציפי לבני: מליאה.

דליה איציק: הצעה אחרת – חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני משפטים, אחד שלא כל כך נוגע לעניין ואחד שמאוד נוגע לעניין.

יצחק לוי: המשפט הראשון הוא שקיבלנו הבטחה מהממשלה שעד ראש השנה עניין ניצולי השואה יוסדר.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים כמה ימים לפני ראש השנה, ואני מבקש מגברתי – הרי היתה פה הבטחה במליאה והיו פה הצעות והיו פה אנשים והם אמרו בצורה ברורה.

יצחק לוי: הממשלה הבטיחה בצורה ברורה שעד ראש השנה העניין יוסדר וצריך להסדיר את זה.

יצחק לוי: אני רוצה לפנות אל שרת החוץ ולומר: לא למדתם שום לקח מההתנתקות.

דליה איציק: מהי הצעתך?

יצחק לוי: תני לי לנמק אותה בבקשה.

יצחק לוי: אני אומר שלא למדנו שום דבר מההתנתקות, ואנחנו הולכים לחזור על אותו דבר ולהמליך את ה"חמאס" על יש"ע.

יצחק לוי: לזה אתם מובילים, ככה הממשלה אמרה לפני ההתנתקות: יהיה שלום, יהיה עם מי לדבר, יהיה מה לעשות.

יצחק לוי: ההצעה שלי היא להעביר לוועדה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של ממלאת-מקום ראש הממשלה.

דליה איציק: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעתה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 54 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: הצעתה של ממלאת-מקום ראש הממשלה נתקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא: מהלכי שרת החינוך לפגיעה בחינוך היהודי והציוני.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת זבולון אורלב מטעם סיעת האיחוד הלאומי.

דליה איציק: יש לך חמש דקות.

דליה איציק: אני מבקשת שקט.

דליה איציק: חבר הכנסת זיו, נא לשבת.

דליה איציק: גברתי השרה, את מפריעה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, שרת החינוך, אני גם מקדם בברכה את בנות השירות הלאומי מהמרכזים להעמקת הזהות היהודית שנמצאות ביציע האורחים.

זבולון אורלב: ביקשנו דיון דחוף לנוכח החלטה של שרת החינוך לקצץ ב-50% את מספר בנות השירות הלאומי שעוסקות בהעמקת הזהות היהודית בבתי-הספר, גם מפני שהיא מונעת מבנות השירות הלאומי שהן בוגרות החינוך הממלכתי-דתי ללמד לימודי העשרה של יהדות וציונות.

זבולון אורלב: אני מאלה שמבינים ששרת החינוך נוקטת, בשונה משרי חינוך קודמים, עמדה מאוד אידיאולוגית בהחלטותיה.

זבולון אורלב: דיברנו על כך ויש לנו ויכוחים.

זבולון אורלב: זה בא לידי ביטוי בהחלטתה על החזרת "הקו הירוק" למפות בבתי-הספר בניגוד להחלטת הממשלה – ממשלת איחוד לאומי שבתוכה גם מפלגת העבודה, ועל-פי הצעה של שר ממפלגת העבודה.

זבולון אורלב: כך גם ההחלטה לגבי ה"נכבה" ועוד החלטות שונות.

זבולון אורלב: אני חושב שההחלטה הפוליטית הזאת, ואין לי לומר אלא כי היא החלטה פוליטית-אידיאולוגית, היא החלטה חמורה מאוד.

זבולון אורלב: אגב, לא מדובר, חברי הכנסת, בהוראה בתוך תוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: בנות השירות הלאומי לא מחליפות מורים.

זבולון אורלב: גם שרת החינוך יודעת את זה.

זבולון אורלב: מדובר בלימודי העשרה, מעבר לתוכנית הלימודים במקצועות היהדות – של תנ"ך, תורה שבעל-פה, היסטוריה יהודית וכיוצא בזה.

זבולון אורלב: גם אם מדובר בלימודי העשרה יש קיצוץ, אז אומרים: יש קיצוץ אבל בוודאי יש חלופה; במקום בנות השירות הלאומי יש אגודה חדשה שתלמד לימודי העשרה ביהדות וציונות.

זבולון אורלב: מה לעשות והמציאות טופחת על פנינו, ואין שום חלופה.

זבולון אורלב: יתר על כן, גברתי היושבת-ראש, גם ללימודי היהדות בתוך תוכנית הלימודים בחינוך הממלכתי – – –

אפי איתם: האידיאולוגיה היא שלא צריך ללמד יהדות וציונות.

זבולון אורלב: אתה צודק, אני אגיע לזה.

זבולון אורלב: גם לגבי תוכנית הלימודים בתנ"ך, בתורה שבעל-פה, גם למקצועות האלה אין מספיק כוחות הוראה.

זבולון אורלב: גם במקצועות האלה נערכים קיצוצים, ולצערי העובדה היא, ואין חולק עליה, שבכל פעם אנחנו עומדים נדהמים מול גילויי הבורות המדהימה של התלמידים שלנו בכל הקשור במורשת היהודית, ביהדות, בציונות, ובכל פעם מחפשים פתרונות קסם של חוברת כזאת או אחרת, של תוכנית חפוזה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: הדיון הקודם שהתקיים כאן, על מדיניות החוץ והביטחון, הוא דיון מאוד חשוב, וכנראה גם דיון קיומי.

זבולון אורלב: גם הדיון הזה על מהותנו והווייתנו כאן כעם יהודי במדינה יהודית ודמוקרטית – גם הוא משורשי קיומנו כאן.

זבולון אורלב: כך צריך להתייחס ללימודי היהדות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות ששרת החינוך, שאמורה להיות אמונה על החוק, לא תהיה מודעת למטרות החינוך הממלכתי שתוקנו לפני כשבע שנים בוועדת החינוך והתרבות ביוזמתו של מי שהיה שר החינוך, פרופסור אמנון רובינשטיין.

זבולון אורלב: בסעיף 2 – להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: איך אפשר להנחיל את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית אם מקצצים ולא מאפשרים ללמד יהדות?

זבולון אורלב: בסעיף 3 – ללמד את תולדות ארץ-ישראל ומדינת ישראל.

דליה איציק: סליחה, חבר הכנסת אורלב.

דליה איציק: השר נהרי, אני מעולם לא שמעתי את חבר הכנסת אורלב מפריע למישהו לדבר.

דליה איציק: נא לשבת, זה מאוד מפריע.

זבולון אורלב: זו התחייבות לעתיד?

דליה איציק: אכן כן.

זבולון אורלב: סעיף 4, שהוא העיקרי: ללמד את תורת ישראל, כך כתוב בחוק – ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית.

זבולון אורלב: להנחיל את תודעת זכר השואה והגבורה ולחנך לכבדם.

זבולון אורלב: זהו סעיף מפורש המטיל חובה על שרת החינוך לעשות כל דבר אפשרי.

זבולון אורלב: עכשיו יאמרו לי שוועדת-שנהר, שהוקמה בראשית שנות ה-90 על-ידי השר המר, זיכרונו לברכה, כדי לבדוק את לימודי היהדות וגילתה דברים מדהימים על חוסר ומחסור ועל בורות – יאמרו לי שוועדת-שנהר אסרה על יהודים אורתודוקסים ללמד יהדות בבתי-ספר ממלכתיים.

זבולון אורלב: רבותי, שקר וכזב.

זבולון אורלב: לא היה ולא נברא.

זבולון אורלב: זה נכון שמעבר להמלצות הוועדה אמרה פרופסור שנהר דברים כאלה ואחרים על דעת עצמה, ופרופסור אבי רביצקי – שנאחל לו רפואה שלמה – שהיה חבר הוועדה, וד"ר צבי צמרת, שהיה חבר הוועדה, יצאו חוצץ נגד אמירות מעין אלה.

זבולון אורלב: המרכזים להעמקת הזהות היהודית עברו את השרים אמנון רובינשטיין, יצחק נבון, יוסי שריד, לימור לבנת – שרים שאינם אורתודוקסים, וכולם עזרו ותמכו, כי הבינו את המשימה החשובה שהבנות של השירות הלאומי עושות בהתנדבות.

זבולון אורלב: לכן, תמוה בעיני: האם יש לך רשות להטיל צנזורה על מנהלים וקהילות של בתי-ספר שמעוניינים?

זבולון אורלב: בנות השירות הלאומי והמרכזים נכנסות ללמעלה מ-700 בתי-ספר, והמנהלים מבקשים אותן.

זבולון אורלב: שולמית אלוני ניסתה גם כן לסלק אותן.

זבולון אורלב: קמו כנגדה כל מנהלי בתי-הספר, ואכן, היא נסוגה.

זבולון אורלב: אני מקווה שתאפשרי לקהילות בתי-הספר להחליט אם הן רוצות.

זבולון אורלב: יש בקואליציה חברי כנסת דתיים, ויש גם מפלגות דתיות.

זבולון אורלב: אני חושב שהחלטה מעין זו לא יכולה לעבור בשקט.

זבולון אורלב: אני מצפה שאותם חברי כנסת מהקואליציה והמפלגות הדתיות בקואליציה והשרים הלאומיים מהקואליציה, כדוגמת השר זאב בוים, שהשמיע קולו, ישמיעו גם הם את קולם.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שההחלטה הזאת תשתנה.

זבולון אורלב: שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה.

אחמד טיבי: שנה טובה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, כידוע, ביום ראשון האחרון כמיליון וחצי תלמידים שבו לספסל הלימודים.

אלכס מילר: באותו היום הובלתי יד ביד את ילדי למפתן כיתה א'.

אלכס מילר: השאלה שניקרה בלבי באותו מעמד היתה, האם בני הולך ללמוד או להתחנך?

אלכס מילר: האם דבר סותר דבר?

אלכס מילר: האם שניהם יכולים לבוא בד בבד?

אלכס מילר: האם ההשכלה קודמת לחינוך?

אלכס מילר: באותו יום ראשון שבו נפתחה שנת הלימודים נערך טקס מרגש שבו העניק הרמטכ"ל אותות עוז ומופת לאדירי האומה הזאת, אשר חירפו נפשם על הגנת העם והארץ.

אלכס מילר: השאלה שניקרה בלבי באותם רגעים מרגשים היתה, היש עוד חינוך שכזה במחוזותינו?

אלכס מילר: האם בני הקטן, בהפקידי אותו בידי מערכת החינוך, יגדל על אהבת הארץ וערכיה?

אלכס מילר: יגדל על ההיסטוריה המקיימת אותנו ואל העתיד המעורפל בכל הנוגע לזהותנו?

אלכס מילר: רבות דובר על המלחמה האחרונה ולקחיה.

אלכס מילר: תוצאותיה יובהרו רק בעתיד, אך בכל הקשור לניצחון הרוח יצאנו וידנו על התחתונה.

אלכס מילר: מלחמה אשר שברה את רוח העם – אין בה ניצחון.

אלכס מילר: כשחייל מגיע לצבא, אט-אט מתגבשת בו זהות הלוחם, מקצועיות ורעות נספגות באישיותו השכם והערב, אך דבר לא ילך ללא הרוח, אותה הרוח אשר מערכת החינוך אמורה להפיח בו בינקותו.

אלכס מילר: ואיך תהיה רוח כאשר שליש מבני עמנו משתמטים?

אלכס מילר: איך תנשב הרוח כאשר יש לגיטימציה לסרבנים?

אלכס מילר: איך תהא רוח כאשר המערכת האמונה על החינוך בנינו, האמורה לחנך לציונות ויהדות, נותנת לגיטימציה ל"נכבה" ומסרטטת את "הקו הירוק" כגבול לגיטימי?

אלכס מילר: דומה כי שרת החינוך בישראל חושקת גם בתיק החינוך הפלסטיני ושוכחת כי תפקידה הוא לחנך את הנוער שלנו לציונות ולסייע בגיבוש הזהות היהודית.

אלכס מילר: אולי שר החינוך הפלסטיני, נאסר א-דין שאער, צריך לחשוש לכיסאו – –

אחמד טיבי: אדוני, הוא כבר לא שר החינוך.

אחמד טיבי: לא התעדכנת.

אלכס מילר: לא התעדכנתי.

אלכס מילר: – – ומי יודע, אולי, גברתי השרה, מקומך בממשלה, אך לא בממשלת ישראל.

אלכס מילר: שרת החינוך, החדרת הציונות והיהדות בילדי ישראל – זאת העבודה שלך.

אלכס מילר: חינוך להתנדבות והקרבה – זאת העבודה שלך.

אלכס מילר: להחזיר את העוז והגאון לאומה – זאת העבודה שלך.

אלכס מילר: עלייך להטביע חותם יהודי ערכי מהגנים וכיתות היסוד דרך חטיבות הביניים והתיכון ועד לצבא והאקדמיה.

אלכס מילר: משימה לא קלה, אך לא פחות חשובה מציונים גבוהים בתעודות; לא פחות חשובה מהכשרת לוחמים וטייסים.

אלכס מילר: גיבורי מלחמה זו הם כל אותם אשר בזו למשתמטים ויצאו להגן על גבולותינו.

אלכס מילר: גיבורי מלחמה, משום שמעשיהם יהיו נר לרגלי ילדינו.

אלכס מילר: את תעוזתכם הוכחתם באותו רגע של קור רוח ודבקות במשימה.

אלכס מילר: את כוחכם נוכיח בדרך של חינוך – חינוך למעורבות, חינוך לציונות.

אלכס מילר: כדי להציל חיים לא תמיד חייבים להיות סטודנט לרפואה – לפעמים מספיק להיות תלמיד מצטיין בציונות.

אלכס מילר: מלחמות רבות לנו, אם בגבולותינו ואם על גבולות שפיותנו.

אלכס מילר: ימי הסליחות לפנינו, וחשבון נפש עלינו לעשות כאומה, כעם וכאזרח הקטן, ותשובה אינה שווה דבר ללא קבלה לעתיד.

אלכס מילר: גם אם נתחרט ונכה על חטא אלף פעמים – אם לא נדפוק על השולחן ונקבל עלינו לשנות ולשפר, חטאינו וטעויותינו יתעצמו וימיטו עלינו אסון.

אלכס מילר: הבה נקבל עלינו לחנך לסובלנות; הבה נקבל עלינו לחנך לאדיבות ולמעורבות; נקבל עלינו לחנך לשלום פנימי וחיצוני; נקבל עלינו להקשיב לילדינו; נקבל עלינו להשקיע בילדינו; הבה נחנך לחיים, לזהירות בדרכים; הבה נחנך למיגור האלימות, ההורסת כל חלקה טובה בעמנו; נחנך כי אין לנו מקום אחר, כי ללבוש מדים זו גאווה, זו זכות שהיא חובה, זו חובה שהיא זכות; הבה נחנך לחינוך.

אלכס מילר: אם נקבל עלינו את כל זה, נחנך לציונות.

אלכס מילר: מי ייתן ובראש השנה הזה יתגשמו כל משאלותינו לטובה.

אלכס מילר: אמן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השרה יולי תמיר תשיב על ההצעות.

אחמד טיבי: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חשבתי שחבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה פעם מנכ"ל משרד החינוך, יפתח בברכה חמה על פתיחת שנה נקייה ומסודרת, יסיר את הכובע, כפי שהוא הבטיח, על תוספת תקציב – – – עוד לא עכשיו?

זבולון אורלב: נכון, אמרתי, כשזה יהיה בספר התקציב.

יולי תמיר: אז שמורה לחבר הכנסת אורלב ההזדמנות להסיר את הכובע בפעם הבאה.

יולי תמיר: אבל אתה, חבר הכנסת אורלב, לצערי עושה דבר שבעיני הוא מאוד בעייתי.

גדעון סער: גברתי השרה, תתייחסי לחבר הכנסת מילר.

גדעון סער: הוא מהקואליציה.

יולי תמיר: עוד לא הגעתי.

אחמד טיבי: תן לשרה להתייחס אל חברי הכנסת כל אחד בתורו.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, אתה עושה דבר שבעיני הוא לא ראוי, ואגיד לך למה.

יולי תמיר: אתה גורר את השירות הלאומי לוויכוח פוליטי, ולא היית צריך לעשות כן.

יולי תמיר: השירות הלאומי, שיש אליו הערכה רבה, הוא חלק ממערכת השיתוף בין הציבור שמתנדב למערכת החינוך, שיתוף שבא לידי ביטוי – אתה יוצר אולי רושם מוטעה בציבור כאילו עיקר הדבר הוא במרכזים להעמקת החינוך היהודי – בסיוע של בנות השירות הלאומי לחינוך המיוחד, לקליטת עלייה – – –

ראובן ריבלין: את הפן הפוליטי את נתת באמירה שלך.

יולי תמיר: אם תרשה לי, אבהיר את דברי עד תומם.

יולי תמיר: מעולם לא ירדתי מהדוכן הזה לפני שגמרתי לומר את כל מה שיש לי, ותמיד היתה לי גם עמדה בעניין.

יולי תמיר: לא באתי לכאן כדי לא להבהיר את עמדתי, אלא כדי להבהיר אותה.

יולי תמיר: בנות השירות הלאומי משרתות ועושות עבודה נפלאה.

יולי תמיר: רק אתמול הייתי במועצה האזורית גליל-עליון בכיתות לחינוך מיוחד.

יולי תמיר: פגשתי שם בנות שירות לאומי שעושות עבודה יוצאת מן הכלל.

יולי תמיר: באנו אליכם השנה, לאנשי השירות הלאומי, ואמרנו שאנחנו רוצים לשים דגש בחינוך המיוחד, ברווחה, בקליטת עלייה.

יולי תמיר: מה היתה התשובה?

יולי תמיר: התשובה החרידה אותי מבחינה ציונית ועקרונית יותר מכל דבר אחר שאתה אומר, ואני אגיד אותה כאן, על הבמה הזאת, כדי שהציבור ישמע.

יולי תמיר: אמרתם לי: תראי, אם לא נציע לבנות השירות הלאומי דבר שהן רוצות לעשות, הן לא ילכו לשירות לאומי.

יולי תמיר: אמרתי לך, ואני אגיד את זה כאן על הבמה: כשהבת שלי התגייסה לצבא, אף אחד לא אמר לה: תעשי רק מה שתרצי.

יולי תמיר: היא הלכה לשרת את המדינה, כפי שאני שירתתי את המדינה.

זבולון אורלב: לא אמרתי דבר כזה.

יולי תמיר: סליחה, הרב צפניה דרורי, שישב בחדרי.

יולי תמיר: אלה היו מילותיו.

זבולון אורלב: מי אמר כך?

יולי תמיר: אמרתי מי אמר.

יולי תמיר: הרב צפניה דרורי, שישב בחדרי.

יולי תמיר: אלה היו מילותיו, וכך היה הוויכוח.

יולי תמיר: אני מצטטת את הדברים מלה במלה.

מיכאל איתן: לערבים את לא מציעה לעשות שירות איפה שהם רוצים?

יולי תמיר: ממש לא.

מיכאל איתן: את אישית, את אומרת להם שישרתו איפה שהם רוצים.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת איתן.

אחמד טיבי: תודה.

מיכאל איתן: את בהצעות שלך, אני אראה לך את ההצעות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן – – –

רן כהן: אתם הצעתם לערבים?

יולי תמיר: סליחה, הוא טועה.

מיכאל איתן: אני מדבר עליה.

אחמד טיבי: תודה, חברי הכנסת, הוויכוח הוא על יהודים, לא על ערבים.

אחמד טיבי: נא לתת לשרה להמשיך.

אחמד טיבי: לא בכל דבר צריך לערב את הערבים.

לימור לבנת: הבנות שעושות עבודה סוציאלית, אלה שעושות בחינוך המיוחד – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן.

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן.

לימור לבנת: אלה שעושות בחינוך מיוחד, שעליהן היא מדברת, הן אותן בנות דתיות, הן אותן בנות שבאות מבתים דתיים.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת לבנת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: היא מטעה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת לבנת, את משסעת את דבריה של השרה פעם אחת.

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן, גם לבנים מהציבור הערבי הוצע בדיוק אותו פרופיל – סיוע לחינוך המיוחד, סיוע לרווחה חינוכית.

יולי תמיר: בדיוק אותו פרופיל.

לימור לבנת: מדובר באותן בנות.

יולי תמיר: רק שתהיה ברורה הנקודה הזאת, כי אני יודעת שאתה איש שמבין עניין, חבר הכנסת אורלב.

יולי תמיר: לכל מי שמתנדב לשירות הלאומי, יהודי או ערבי, יש אותו פרופיל של הצעות, עם קדימות ברורה לשירות בחינוך המיוחד, אחר כך לרווחה חינוכית.

יולי תמיר: לא נתתי לערבים אפשרות לעזור בקליטת עלייה, אני מודה.

יולי תמיר: חשבתי שזה יהיה קצת מוזר.

אני מדבר על הצעת החוק שלך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן, גברתי השרה, אל תנהלו דו-שיח.

יולי תמיר: בהצעת החוק שלי פרסתי בדיוק את אותו סדר העדפות, ואני אשמח להראות לך אותו.

אחמד טיבי: נא להמשיך.

יולי תמיר: ראשית כול, צריך לומר בכנות שההצעה שהוצעה לבנות השירות הלאומי היא לשרת כמו כל בת, במקום שבו המדינה מגדירה שהוא הצורך הדחוף ביותר שלה.

יולי תמיר: נגיע רגע לשאלת היהדות והציונות, שזבולון אורלב מנסה ללמדני במידה של דרך ארץ.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, לא אתה תלמד אותי ציונות ולא אתה תלמד אותי יהדות.

יולי תמיר: אני יהודייה לא פחות ממך, ובמעשיך, בדבריך ובמדיניות שאתה מנהל אתה מצמצם את העם היהודי.

יולי תמיר: אם אני לא יהודייה בשבילך, אם אנשי המדרשה החילונית ב"בינה", שיושבים פה, ומוכנים ללמד – – –

זבולון אורלב: שילמדו.

יולי תמיר: אתה רוצה הגמוניה.

זבולון אורלב: שילמדו, שילמדו.

יולי תמיר: על מה הוויכוח?

יולי תמיר: בואו נגיד פה את האמת לציבור.

יולי תמיר: הוויכוח הוא איך יתחלק התקציב של תגבור לימודי היהדות.

יולי תמיר: אתם רוצים הגמוניה, אתם רוצים את כל הכסף לעצמכם, ואנחנו אומרים שכל אחד שרוצה יתחרה במכרז, המכרז ישים דגש בדוח ועדת-שנהר, שלא אסר על האורתודוקסים, אבל נתן תמרוץ לפלורליזם.

יולי תמיר: כך יתנהל המכרז של משרד החינוך, ואם בזכות זאת בציבור החילוני, כפי שכבר קורה היום, ב"בינה", ב"עלמא", במית"ר וב"השומר הצעיר" – – –

זבולון אורלב: השרה, את אומרת דברים לא נכונים.

יולי תמיר: – – – לא קוצץ דבר, הנה, יכול להיות שהדיון פה סוכם בהבנה.

יולי תמיר: את 130 הבנות של המרכזים יחליפו 130 אנשים מהמרכזים ליהדות פלורליסטית.

יולי תמיר: אם אנחנו יכולים להגיע על זה להסכמה, אפשר להצביע עכשיו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב, האם אתה מסכים להצעה של השרה?

זבולון אורלב: אני מסכים שיהיו 270 בנות שירות לאומי שמלמדות יהדות במרכזים להעמקת היהדות.

יולי תמיר: לא.

אחמד טיבי: זה לא מה שהשרה אמרה.

אליהו גבאי: השרה, אולי תוסיפי?

אליהו גבאי: למה לך להחליף?

יולי תמיר: חבר הכנסת זבולון אורלב, מה לעשות שהבנות של "בינה" גם משרתות בצבא, גם מתנדבות לשנת שירות וגם הולכות ללמד?

יולי תמיר: אני לא אקח מהן את הצבא.

יולי תמיר: הציבור החילוני קודם משרת.

יולי תמיר: לפני זה הוא עושה שנת שירות ואחר כך הוא הולך ללמד.

יולי תמיר: אני לא אעשה את זה על חשבון השירות הלאומי.

יולי תמיר: הבנות שמלמדות ילמדו לצד גופים פלורליסטיים.

יולי תמיר: המכרז הוא מכרז, ויושם בו דגש בדוח ועדת-שנהר, שכאמור, אתה צודק, זבולון המר הקים את הוועדה.

יולי תמיר: הוועדה הזאת פסקה איך צריך ללמד, איש לא ערער על כך.

יולי תמיר: הבנות ילמדו – או הבנים, דרך אגב, ילמדו – על-פי מה שיחליט המכרז, ואתם תתחרו במכרז כמו כולם, ואם תזכו במכרז, או מידת המכסות שאתם תזכו בה במכרז, זה מה שיינתן לכם.

יולי תמיר: וגופים אחרים, פלורליסטיים, ילמדו לצדכם.

יולי תמיר: יש במדינת ישראל יותר מדרך אחת להיות יהודי.

זאב אלקין: הם לא שייכים לחבר הכנסת אורלב.

יולי תמיר: הארגונים האלה שייכים לו או לא, חבר הכנסת אלקין, הוויכוח הוא על כסף, בוא נודה על האמת.

יולי תמיר: המרכזים רוצים שהכסף כולו ילך אליהם – –

זבולון אורלב: לא נכון.

יולי תמיר: – – שהמכרז כולו יהיה מוטה לטובתם, כפי שהיה בעבר.

יולי תמיר: ואני, שומו שמים, באתי ואמרתי: המכרז יהיה פתוח, הוא יהיה לפי דוח ועדת-שנהר, ומי שיזכה – יזכה.

יולי תמיר: ישבו בו מתמודדים מכל הגורמים, ואני אעודד שיבואו לשם הרבה גופים, כי אני רוצה שהרבה גופים יעסקו ביהדות ולא רק גוף אחד, והם יבואו לבתי-הספר והם ילמדו שם.

זבולון אורלב: המכרז יהיה בעוד שנה, והיא מקצצת היום.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, אתה יודע שהשנה סגרנו את הדברים, אתה אפילו יודע את מספר התקנים, והמכרז הוא לשנה הבאה.

זבולון אורלב: מה יהיה השנה?

יולי תמיר: השנה כבר הכול סגור, חבל שאתה לא מתעדכן.

יולי תמיר: השנה יצא מכרז הוגן, ישר, פלורליסטי, ערכי, ציוני.

יולי תמיר: אתה יודע מה?

יולי תמיר: אפרופו מה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר: עדיף לי, ואני אומרת בגלוי, שתבוא לבית-ספר ילדה צעירה או בחור צעיר שילמדו יהדות וציונות אחרי שהם שירתו שירות מלא בצבא, אם אתה מדבר על תרומה למדינה.

יולי תמיר: אזרחים חילונים במדינת ישראל תורמים למדינת ישראל שלוש וארבע פעמים יותר מאנשי השירות הלאומי, עם כל הכבוד לשירות הלאומי, כי הם גם משרתים וגם תורמים, ואותם צריך לעשות לדגל בחברה הישראלית.

מיכאל איתן: אילו אחוזים?

יולי תמיר: ענקיים.

מיכאל איתן: תבדקי.

יולי תמיר: הולכים וגדלים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן.

אחמד טיבי: נא לאפשר לשרה לסיים, היא כבר מדברת 11 דקות.

יולי תמיר: מתוך עמדה ברורה וחד-משמעית משרד החינוך יאמץ את דוח-שנהר, יישם את דוח-שנהר, יביא למערכת החינוך יהדות פלורליסטית כראוי לחינוך הממלכתי.

יולי תמיר: כך יהיה.

אחמד טיבי: גברתי השרה, ביקשה רשות חברת הכנסת לבנת לשאול אותך שאלה.

אחמד טיבי: אם את מסכימה – תעני.

יולי תמיר: אין בעיה.

אחמד טיבי: בבקשה.

לימור לבנת: אני מבקשת הערה קצרה ברשות היושב-ראש וברשות השרה, שתי הערות קצרות.

לימור לבנת: ראשית, יש כאן הטעיה של הכנסת ושל הציבור.

לימור לבנת: להגיד שלא מוכנים שבנות השירות הלאומי יעזרו לחינוך המיוחד, יעזרו לנושאי רווחה.

לימור לבנת: זו הטעיה חמורה.

לימור לבנת: יש 10,000 בנות שירות לאומי, מתוכן 3,000 במשרד החינוך, 1,000 בחינוך המיוחד וברווחה, ורק 270 מתוכן בנושאי יהדות.

לימור לבנת: להגיד שהם לא מוכנים?

לימור לבנת: אלפים מהן הולכות לחינוך המיוחד, לנושאי רווחה – –

זבולון אורלב: לבתי-חולים.

לימור לבנת: – – לנוער במצוקה.

יולי תמיר: מצוין, ימשיכו לעשות זאת.

אחמד טיבי: תודה רבה, ההערה הסתיימה.

אחמד טיבי: גברתי השרה, נא לענות.

לימור לבנת: את קיצצת במכינות הקדם-צבאיות, גם החילוניות וגם הדתיות, ואת מדברת על זה שעדיף שילכו קודם כול לצבא.

לימור לבנת: במכינות הקדם-צבאיות, החילוניות והדתיות, יש מטובי בחורינו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת לבנת, סיימת את השאלה-ההערה שלך.

אחמד טיבי: זה לא נאום.

לימור לבנת: את מקצצת בציונות, את מקצצת ביהדות, ואת צועקת את צעקת הקוזק הנגזל.

אחמד טיבי: בבקשה, השרה יולי תמיר.

אחמד טיבי: בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, כנסת ישראל תחמה מארג של חיילות, אלה בנות השירות הלאומי.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת ריבלין, נא לאפשר לשרה לענות.

ראובן ריבלין: הן משרתות.

יולי תמיר: אני מברכת על השירות שלהם, אני מברכת עוד יותר על מי שעושה שנת י"ג, שנתיים צבא ואחר כך עוד הולך ללמד.

יולי תמיר: אני מברכת על זה יותר.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי זאת תרומה גדולה יותר.

ראובן ריבלין: – – –

יולי תמיר: נכון, בזה אנחנו ביחד.

יולי תמיר: עניין המכינות הקדם-צבאיות אכן ייפתר בימים הקרובים.

יולי תמיר: יש קיצוץ רוחבי בכמה נושאים במשרד החינוך, אבל, חברת הכנסת לימור לבנת, בואי נודה, אנחנו עדיין מתגברים על הקיצוץ שקוצץ בזמנך וגם ממך הייתי מצפה למלה טובה על ההסכם עם המורים ותוספת שכר של מיליארד וחצי.

יולי תמיר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

לימור לבנת: גברתי השרה, התקציב במכינות הקדם-צבאיות לא קוצץ מעולם.

לימור לבנת: מהתוספת יכולת לתת למכינות הקדם-צבאיות.

אחמד טיבי: מה הצעת השרה?

יולי תמיר: מה שהם רוצים.

אחמד טיבי: תוכנית כבקשתך.

אחמד טיבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מוטרד ומודאג מדברים שקורים במערכת החינוך, אבל בדיוק מהכיוון ההפוך לזה שהציג חבר הכנסת אורלב.

דב חנין: אני מודאג מהדברים שאומרת שרת החינוך על לימודי ההיסטוריה בבתי-הספר, אני מודאג מההתלהבות ממודל סינגפור ומספר התלמידים בכיתה שיש בסינגפור.

דב חנין: הדברים האלה ראויים לדיון רציני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולספר לכנסת, שבימים אלה מתקיימת שביתה בבית-ספר "תל אלמלח" ביישוב הערבי כסייפה בנגב – 1,200 תלמידים מושבתים; עוד 250 תלמידי גנים מושבתים בגלל העדר מוחלט של תשתיות.

דב חנין: התלמידים לומדים שם בצריפים, בחום בלתי נסבל, בלי חצר, בלי חדר מורים, בלי חדרי מחשבים.

דב חנין: אני חושב שאלה הדברים שצריך לטפל בהם בדחיפות במערכת החינוך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הנושא ראוי לדיון רציני ואני מציע שיתקיים דיון בוועדה.

אחמד טיבי: בהחלט, תודה רבה.

אחמד טיבי: האמת, גברתי השרה, כשפתחת את הנאום שלך אמרת שחבר הכנסת אורלב לא בירך אותך על פתיחת שנה נקייה, בצורה נקייה.

אחמד טיבי: הניקיון הוא יחסי, כי בית-הספר בכסייפה, שציין אותו חבר הכנסת דב חנין; בתי-ספר בטייבה – היתה שביתה כמעט כללית.

אחמד טיבי: כבר פניתי אלייך בנושא.

אחמד טיבי: יש בית-ספר שפשוט אין בו שירותים לתלמידים.

אחמד טיבי: בחלק מבתי-הספר, השיפוצים מתחילים עכשיו, תוך כדי הלימודים.

אחמד טיבי: זה פוגע בבריאות של התלמידים וגם של המורים ולכן ועד ההורים השבית את הלימודים.

אחמד טיבי: אגב, לא הכול באשמת משרד החינוך אלא באשמת הרשות המקומית, אבל נשמח לשמוע התייחסות שלך למה שהעלה חבר הכנסת חנין ולמה שאני מעלה.

אחמד טיבי: אני מבקש לעבור להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד מליאה, מי שנגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 36 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 36, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים – – –

רן כהן: אני מבקש להוסיף את קולי – הצבעתי בעד.

אחמד טיבי: לפרוטוקול, חבר הכנסת רן כהן הצביע בעד, בלי לשנות את התוצאה.

אחמד טיבי: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

איל ינון: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי, יש לך הודעה כיושב-ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אדוני לא שם לב שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת, אפילו יושב-ראש טוב של ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת מרגי.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה ביום א' באב התשס"ז, 18 ביולי 2007, להעביר את הצעת החוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2711/17, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה, מן הטעם שעניינה של ההצעה הוא בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו לכך.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת ועדת הכנסת – 26 נגד – 5 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז–2007, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 26, חמישה מתנגדים, אין נמנעים – אושרה הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יעקב מרגי.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה השלישית.

אחמד טיבי: הנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא "חפציבה".

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, חמש דקות.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן, חמש דקות.

אחמד טיבי: שני הכוהנים יתחלקו בעשר דקות.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה אחראי על הכוהנים.

אחמד טיבי: רק כשאני מנהל את הישיבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שעל המפולת ועל היקפי המפולות של חברת "חפציבה" אין צורך להכביר מלים, רק צריך לומר שהעניין עולה בהיקפו על עוד נפילה של איזו חברה או עוד איזה אירוע פלילי.

רן כהן: מדובר ללא ספק בהיקף שהוא ברמה לאומית וממלכתית.

רן כהן: מפולת שיכולה להפיל 4,000 משפחות איננה עוד אירוע בתחום הפלילי ובתחום העסקי.

רן כהן: מדובר באירוע ממלכתי, וכמדומני, חברי הכנסת, שגם העובדה שיזמנו את העניין – – –

אביגדור יצחקי: הנתונים לא נכונים, מדובר בפחות מ-4,000 משפחות.

רן כהן: מדובר ב-4,000 משפחות.

רן כהן: אגב, חבר הכנסת יצחקי, השתתפתי בישיבות ועדת הכספים וועדת הכלכלה, שעושות עבודה טובה מאוד בעניין הזה, וכל פעם ניתנים שם מספרים אחרים.

רן כהן: נאמר 4,600, 4,300.

רן כהן: הנה, יושבים כאן יושבי-ראש הוועדה, אתה יכול לשאול אותם.

רן כהן: המספר האחרון שניתן בישיבה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הכלכלה הוא 4,000 משפחות.

רן כהן: כמובן, לא כולן נמצאות בסכנה מלאה, אבל היקף המפולת הוא עצום.

רן כהן: בעניין הזה, גם ההערכה הגדולה לשתי ועדות הכנסת שעושות את עבודתן בצורה מסורה איננה מספיקה לטענתי, והסיבה פשוטה מאוד – לאלה שחולקים עלי, אני מציע להסכית ולשמוע.

רן כהן: לא במקרה, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת יעקב כהן ואנוכי חברנו יחד להעלות את הנושא הזה כאן ולהציע ועדת חקירה ממלכתית – – –

אביגדור יצחקי: פרלמנטרית.

רן כהן: ועדת חקירה פרלמנטרית, סליחה, מקבל את התיקון.

רן כהן: הכנסת לא מוסמכת להקים ועדת חקירה ממלכתית אלא רק הממשלה והוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: ועדת חקירה פרלמנטרית דרושה, כיוון שיש כאן נושאים שלמים שאינם יכולים להיבדק אלא במסגרת רחבה יותר מאשר ועדה רגילה של ועדות הכנסת.

רן כהן: איפה הממשלה?

רן כהן: יש כאן מפולת שיכולה לקרוע לגזרים 4,000 משפחות או חלק מהן.

רן כהן: אבל חלקה של הממשלה באחריות חייב להיבדק.

רן כהן: הנה, לשמחתנו, שר הבינוי והשיכון, שאין לו שום השפעה בעניין, היום הגיע לדיון.

רן כהן: כבר בזה יש ברכה שאספנו חתימות.

רן כהן: גם נשמע את עמדתך ואת עמדת הממשלה.

רן כהן: אני חושב שהעובדה שמתקיים אירוע כזה, ולא ראש הממשלה, לא שר הבינוי והשיכון ולא שרים אחרים נמצאים בתוך העניין כדי לפענח אותו, להבהיר אותו ואת מה שקורה בו – היא סוגיה שמחייבת בדיקה ברמה יותר מקיפה.

רן כהן: הדבר השני זה תפקוד הבנקים.

רן כהן: יש כאן, מסתבר, קודם כול, מעורבות של כל הבנקים הגדולים שאנחנו מכירים – בינוניים, גדולים ואחרים.

רן כהן: מה קרה במערכת הבנקאות בליווי של הדיירים הללו, עד ההגעה למצוקה שאליה הם הגיעו?

רן כהן: העניין השלישי – מה יהיה גורל המשפחות.

רן כהן: איך להגיע למצב שגם המשפחה האחרונה ששמה את כספה – ולעתים זה כסף שנלקח בהלוואה, כסף שהיא קיבצה מכל המשפחה, עשתה מניפולציות כדי להגיע לדירה – איך להבטיח שכל משפחה כזאת תקבל את דירתה, כפי שמגיע לה, ורכושה יישמר?

רן כהן: מה קורה עם הספקים?

רן כהן: יש פה מפולת אדירה של ספקים שהיו קשורים עם חברת "חפציבה".

רן כהן: אף אחד בעצם לא יכול היום לערוב לזה שהספקים הללו, שחלקם מעסיקים אנשים ישרים שצריכים להתפרנס, יקבלו את מה שמגיע להם.

רן כהן: והדבר האחרון, ואולי החשוב ביותר – איפה היו כל מנגנוני הבקרה?

רן כהן: מה מבטיח במדינת ישראל שלא יקרה כדבר הזה?

רן כהן: נדמה לי שמנגנוני הבקרה הוכיחו את אוזלת ידם בעובדה שאדם אחד, יהיה מתוחכם וערמומי כאשר יהיה, יכול לגרום למפולת כזאת שמשפיעה על שוק הבנייה בצורה כל כך מקיפה.

אחמד טיבי: אדוני, ניתן לך חצי דקה להתייחס.

מיכאל איתן: יש מושג שנקרא – – – ייזהר גם הקונה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן, אתה מפסיק אותי באמצע.

אחמד טיבי: אדוני שכח עוד קבוצה נפגעת, שהיא הקבוצה הנפגעת המקורית – אלה המשפחות שהשתלטו על הקרקעות שלהם, בניגוד לחוק אפילו, גם החברה וגם בעלי הדירות, והעניין עומד בבג"ץ – המשפחות הפלסטיניות, בעיקר באזור מודיעין-עילית.

רן כהן: גם אלה, ולא שכחתי אותם.

רן כהן: ומאחר שאתה עוזר לי להזכיר אותם אני אוסיף לך עוד קבוצה – העובדים.

רן כהן: מדובר פה באלפי עובדים, גם של חברת "חפציבה", גם של חברות אחרות, שעם המפולת הזאת עלולים לאבד את פרנסתם או את מקור מחייתם.

רן כהן: על הדבר הזה אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

רן כהן: אני רוצה לסיים באמירה אחת, אדוני היושב-ראש:

רן כהן: הרי לכל בר-דעת מובן שלא יהיה פתרון – וצריך להצביע על כיוונים של פתרון – בלי שהבנקים יכניסו את היד לכיס ויוציאו כסף כדי לכבד את לקוחותיהם.

רן כהן: כאן מדובר על לקוחות של הבנקים.

רן כהן: הבנקים הם ערבים לעניין.

אברהם רביץ: הם נוגעים כל הזמן, אבל לא בכיס שלהם.

רן כהן: הם נוגעים בכיס של האחרים.

רן כהן: זו הבעיה, חבר הכנסת רביץ.

רן כהן: והדבר האחרון – בלי עזרה של הממשלה לא יהיה פתרון.

רן כהן: זה ברור לחלוטין, ונדמה לי שהממשלה בינתיים מתנהגת כאילו זה לא נוגע לה.

רן כהן: היא באה לחוות דעה, לומר פה משהו, לשלוח פקידים כאלה ואחרים שיאמרו את דברם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מניח שלעניין הזה לא יהיה פתרון בלי ועדת חקירה פרלמנטרית.

רן כהן: ונדמה לי שגם בדיקת הליקויים בחוקים – זה יהיה חייב להיות באחריותנו.

רן כהן: צריך לטפל בזה, צריך להעביר את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לוועדת הכנסת, ולהקים אותה במהירות האפשרית, כדי לתת פתרון לעניין.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

אחמד טיבי: חמש דקות באותו עניין.

יעקב כהן: כבוד אדוני היושב-ראש, שר השיכון, חברי כנסת נכבדים, הדיון הכואב היום, הנסב על המשבר בחברת "חפציבה" – אני חושב שזה דיון חשוב מאוד, וחבל שכבר למעלה מחודש הכנסת לא התכנסה, אף שהיו ישיבות של ועדת הכלכלה וועדת הכספים.

אביגדור יצחקי: למה זה קשור לכנסת?

אביגדור יצחקי: אני לא מבין.

אביגדור יצחקי: תלמדו את האנשים שלכם שמי שנותן כסף, שיהיה – – – אם אנשים מטומטמים – – –

יעקב כהן: צריך ללמד את הממשלה לבקר ולבדוק.

יעקב כהן: כל מערכות הבקרה כשלו כאן.

אביגדור יצחקי: איזו בקרה?

אביגדור יצחקי: איזו בקרה?

יעקב כהן: אנשים תמימים הכניסו את כספם, הבנקים אשמים, החברות אשמות – – –

אביגדור יצחקי: אף אחד לא אשם.

יעקב כהן: רשם החברות אשם, משרד השיכון היה צריך לשים פיקוח על זה, חוק ערבות מכר הוא פרוץ – יש הרבה דברים שהיו צריכים תיקון.

אביגדור יצחקי: שום דבר לא פרוץ.

יעקב כהן: לא?

יעקב כהן: עוד מעט נראה.

יעקב כהן: אני חושב שהנושא חייב לעלות על סדר-יומה של הכנסת.

יעקב כהן: לא יכול להיות שמשבר – אסון לאומי, שקרוב ל-4,000 רוכשי דירות נשארים ללא קורת-גג, ומדובר ברבבות, ב-20,000 נפשות כואבות – חובתנו לא להפקיר את הציבור הזה ולראות שהם לא יישארו, חס ושלום, ללא קורת-גג.

יעקב כהן: מי שראה את הרוכשים המסכנים האלה – מי יכול לעמוד נגד דמעות עיניהם של הרוכשים התמימים השבורים והרצוצים?

יעקב כהן: אני מתפלא שבאמת, עד הרגע הזה לא שמענו את קולו של ראש הממשלה כאשר יש רבבות נפגעים, וגם לא של שר השיכון.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת כהן, רבבות זה עשרות אלפים.

יעקב כהן: 20,000.

יעקב כהן: יש 20,000 נפגעים כאן.

יעקב כהן: 4,000 משפחות זה 20,000 נפגעים.

יעקב כהן: זה המשפחות.

יעקב כהן: לצערנו, גם בפגרה של השנה שעברה נשארו הרבה ללא קורת-גג, כשהיו צריכים לנדוד – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחקי.

אחמד טיבי: חברי הכנסת של סיעת מרצ.

אחמד טיבי: בבקשה.

יעקב כהן: לצערנו, גם בשנה שעברה בפגרה המדינה, הממשלה הזאת, הפקירה את העורף, ואזרחים נשארו ללא קורת-גג, פליטים, והיו צריכים לנוס למרכז הארץ, וגם אז היתה הפקרות.

יעקב כהן: עכשיו אני חושב שגם במערכה הזאת כל מערכות הבקרה שהיו צריכות להידלק אצלן נורות אדומות לא תפקדו; משרד השיכון, אצלו היה חוק ערבות מכר, שהוא חוק "חפיף", ומתברר שחסר בו יותר מהקיים – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – –

יעקב כהן: אין בקרה עליו, לא מיישמים אותו, אין בדיקה – – – שר הבינוי והשיכון זאב בוים: מיישמים אותו – – –?

יעקב כהן: צריך לבדוק את הנושאים, אבל אני שומע שכבר בשנת 2001 היו ועדות שאמרו – היו הצעות לתיקון החוק.

יעקב כהן: שר הבינוי והשיכון זאב בוים: – – –

יעקב כהן: היו הצעות לתיקוני החוק אך הן לא הוגשו, ונשאלת השאלה מדוע.

יעקב כהן: איך יכול להיות שרשם החברות – חברה שמגייסת מאות מיליוני שקלים מהציבור, אין על זה שום בקרה.

יעקב כהן: יכול לבוא מנהל החברה ולהוציא החוצה למעלה מ-100 מיליון שקל, ואין פוצה פה ומצפצף.

יעקב כהן: זה הפקר.

יעקב כהן: אני יודע שאצל רשם העמותות, עמותה שמקבלת רק כמה אלפי שקלים בחודש, רשם העמותות בודק אותה, ועוד עשרה גורמים, חדשים לבקרים, על כמה אלפי שקלים.

יעקב כהן: כאן לקחו מהציבור מאות אלפי שקלים ואין פוצה פה ומצפצף.

יעקב כהן: זה הפקר.

יעקב כהן: אני רוצה להתמקד בבנקים.

יעקב כהן: הבנקים לא יכולים לבוא ולרחוץ בניקיון כפיהם.

יעקב כהן: הם לא יכולים להגיד שהמשבר ב"חפציבה" בא להם בהפתעה.

יעקב כהן: אצלם דלקו כל הנורות קודם.

יעקב כהן: הלוא מתברר שצ'קים שהוסבו לחשבונות ליווי מסוימים נכנסו לחשבונות אחרים.

יעקב כהן: כספי משכנתאות שהוצאו מהבנק על-ידי לווים לא נכנסו לחשבון של פרויקט ליווי.

יעקב כהן: מפקח מטעם הבנק – מפקח של כל פרויקט שהיה צריך לראות שיגיעו עוד תשלומים לא פיקח.

יעקב כהן: נמכרו דירות בלי שהיה על זה שום פיקוח, והכסף הלך למקומות אחרים.

יעקב כהן: איפה המפקח על הבנקים?

יעקב כהן: איפה המפקח מטעם הבנק על הפרויקט?

יעקב כהן: רבותי, הבנקים היו מודעים למצב ב"חפציבה".

יעקב כהן: זה לא היה הפתעה.

יעקב כהן: ערבויות?

יעקב כהן: הם ידעו שערבויות המכר יוצאות רק אחרי זמן רב של תחנונים.

יעקב כהן: הם לא עשו שום דבר.

יעקב כהן: כל הסימנים האלה מטילים אחריות כבדה על הבנקים.

יעקב כהן: ואני חושב שאם כל המערכות האלה כשלו, כל הגורמים – משרד השיכון, הממשלה, הבנקים – חייבים לשאת בתוצאות; החל מהבנקים.

יעקב כהן: וכן – הממשלה צריכה להתייצב לימין הרוכשים.

יעקב כהן: היו דברים מעולם בפרשיות משבר הבנקים, חובות הקיבוצים, חברת "רסקו", בבנק למסחר ובחברת "ביקור חולים".

יעקב כהן: לכן אני קורא לכולם להתייצב ולסייע, וכן לכונס הנכסים הרשמי, להקל את סבלם של אלה שנכנסו לדירות.

יעקב כהן: למשרד הפנים אני קורא להקל את סבלם של אלה שנכנסו לדירות ואין להם חשמל – לחבר להם חשמל מייד.

אחמד טיבי: אדוני מתכוון לסיים?

יעקב כהן: אני רוצה לסיים: בזכות זה שננהג במידת הרחמים, הפורס עלינו סוכת שלום יפרוס עלינו סוכת רחמים ונזכה לשנה טובה, שנה שבה תגבר האחדות, תגבר היהדות בארצנו, ונזכה שישיב ה' ששון לעירך ושמחה לארצך במהרה בימינו.

יעקב כהן: שנה טובה.

ראובן ריבלין: אמן.

אחמד טיבי: שנה טובה.

אחמד טיבי: שנה שאתה חפץ בה בלי "חפציבה".

אחמד טיבי: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון, השר בוים.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כהן.

רן כהן: איזה כהן?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אין ספק שהקריסה, הנפילה, של חברת "חפציבה" פוגעת בהרבה מאוד אנשים, אלה שרכשו דירות ונמצאים עכשיו במצב שבו יש נעלם גדול לגבי ההשקעה שלהם.

זאב בוים: הרבה מאוד מתוכם הם אנשים שבצורה ציורית אבל אמיתית אפשר לומר שחסכו פרוטה לפרוטה כדי להגיע לדירה משלהם.

זאב בוים: אני יכול לומר באופן כללי שהפרופיל של אלה שרוכשים דירות ב"חפציבה" מבחינה סוציו-אקונומית הוא לא מהדרגות הגבוהות ביותר.

זאב בוים: זו חברה שסיפקה – צריך לומר שזה היה במשך שנים רבות – אלפים ויותר של דירות לעם ישראל, לרוכשי דירות.

זאב בוים: כמובן, צריך בהחלט לבדוק ולחקור, וזה מה שעושים עכשיו הגורמים המוסמכים, איך זה קרה לחברה הזאת, שהיתה חברה יציבה וטובה, ובמשך שנים רבות, וזו לא איזו תופעה של איזה גוף כלכלי שמעכשיו לעכשיו קם והולך ופושט רגל.

זאב בוים: זה דבר שראוי לבדיקה.

זאב בוים: צריך לומר שיש פה בהחלט קבוצה לא מבוטלת של אנשים שיש ספק גדול לגבי עתיד השקעתם.

זאב בוים: עם זה, אני כבר רוצה לבוא ולומר שהדיבורים על אלפים ועל רבבות – הלוא כבר בדיבורים האלה כאן שמענו שהמספרים עדיין לא ברורים לגמרי.

זאב בוים: זה נכון שהרוכשים מ"חפציבה" הם במספרים של אלפים.

זאב בוים: מדובר באלפי דירות, בדרגות שונות של בנייה, שהרוכשים טרם קיבלו מפתח לידיהם.

זאב בוים: אבל מכאן ועד כמה באמת לא יגיעו למצב שהם יקבלו תמורה עבור כספם או יוכלו לקבל את כספם בחזרה – כאן אף אחד לא יכול לנקוב בשום מספר.

זאב בוים: הרושם הראשוני שלי דווקא, אף-על-פי שאמרתי שאינני נוקב במספר ובוודאי לא אנקוב במספר מדויק, הוא שמדובר במספר של מאות ולא של אלפים.

זאב בוים: ואני לא חושב שזה משהו קל ערך, כשמדובר במאות שעלולים להיפגע בצורה אנושה.

זאב בוים: הצורה האנושה היא שלא יהיה להם מפתח לדירה והם גם לא ימצאו את כספם.

זאב בוים: לקבוצה הזאת צריכות עינינו להיות נשואות יותר מאשר לכל האחרים, שההערכה – לא רק שלי אלא של השופט – היא שאפשר יהיה לעזור, בסיוע של הגורמים שפועלים, לרבות כונס הנכסים הרשמי ועוזרו עורך-הדין יצחק מולכו, ששוקדים עכשיו בתקופת ההקפאה על איתור הבעיה והרמת מסך העשן מעל השאלות האלה שאנחנו שואלים פה.

זאב בוים: ובסופו של יום אנחנו מאוד מקווים שאלה לא יהיו המספרים שמניפים פה.

זאב בוים: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות בעניין הזה, ובראש ובראשונה לחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות).

זאב בוים: אני רוצה לומר שביסודו החוק הזה הוא חוק טוב, ואם היו פועלים על-פי החוק הזה ככתבו וכלשונו המשבר הזה לא היה פורץ.

זאב בוים: חוק המכר, שחוקק לראשונה ב-1974, עומד עד היום, ואפשר לומר שהוא מצדיק את עצמו, ומי שפועל על-פי החוק הזה לא אונה לו שום רע ובוודאי לא לרוכשים.

זאב בוים: גם חברות שקרסו הן מעטות על ציר זמן של למעלה מ-30 שנה.

זאב בוים: יש דברים שצריך לתקן בחוק המכר.

זאב בוים: יש דברים שאפשר לבצע לפי חוק המכר.

זאב בוים: יש דברים שאפשר, כלקח מהמקרה הזה, לתקן.

זאב בוים: אלה דברים שעומדים בפני עצמם, אבל הם בשולי החוק, כי ביסודו של דבר, כפי שאני אומר, אם פועלים על-פי מה שכתוב בחוק, לא צריכה להיות שום בעיה.

זאב בוים: זה דומה, ואינני רוצה להקדים חקירה שמתנהלת פה, ונדרשת חקירה פרלמנטרית – קודם כול, מתנהלת חקירה: יש חקירה של הממשלה, יש חקירה של המפקח על הבנקים.

זאב בוים: יש גורמים מוסדיים שמטפלים בעניין הזה, ואני מקווה שאפשר יהיה לחשוף איפה בדיוק לא פעלו על-פי חוק המכר, וזו אולי אחת הבעיות הגדולות, כי פה תהיה קבוצה שתיפגע קשה ועל זה יצטרכו לראות מה עושים.

רן כהן: אף אחד לא יודע כמה – – –

זאב בוים: בעניין זה אני רוצה לבוא ולומר לחברי הכנסת הכוהנים, רן ויעקב, וגם האחרים, וראיתי את חבר הכנסת פינס, וגם הוא שואל איפה שר השיכון ואיפה הממשלה: נכון, נכון מאוד.

זאב בוים: אני לא חשבתי, ואני גם עכשיו לא חושב, שהממשלה היתה צריכה לקפוץ ישר לעניין.

זאב בוים: הרי צריך בסוף לזכור שבעצם הממשלה לא מעורבת בעניין.

זאב בוים: יש מוכרים ויש קונים, וזה משק חופשי, וחוץ מפעולות של רגולציה יחסית פשוטה אין מקום להתערבות הממשלה.

זאב בוים: צריך לבדוק את כלי הרגולציה, ולזה תיכף אתייחס.

רן כהן: זה בידי הממשלה.

זאב בוים: אבל הקפיצה הזאת של חברי הכנסת, חברי – בסדר, אלה חברי הכנסת, כאישי ציבור, לגבי תופעה ציבורית בהחלט, וזה ציבור גדול וקשה.

זאב בוים: הם נוקטים את הפעולות וכל אחד כפי הבנתו וכל אחד מרים את קולו, מקבל את כותרתו, ואת זה אנחנו מבינים טוב מאוד.

זאב בוים: לבוא ולהגיד שזה מה שהממשלה היתה צריכה להיות?

זאב בוים: לא.

זאב בוים: זה בדיוק ההבדל בין הבית הזה לבין הממשלה בכלל ומשרד השיכון בפרט.

זאב בוים: אז לבוא ולשאול איפה ראש הממשלה או איפה אפילו שר השיכון – אני אגיד לכם איפה.

זאב בוים: פעם אחת – – –

ראובן ריבלין: כבוד השר – – – טרחנו בעניין רשם הקבלנים – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, אנא ממך.

ראובן ריבלין: למה תמיד טרחנו?

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה לא עוזרים.

זאב בוים: חבר הכנסת רובי ריבלין, אמרתי שיש דברים שמונחים לפתחה של הממשלה.

זאב בוים: אני תיכף אדבר גם על רשם הקבלנים.

זאב בוים: אני רק אומר, אני חושב שכולם מבינים, ואני מתכוון לציבור הרחב, לרבות אלה שגם מעורבים ואני חושב שגם חברי הכנסת, בסתר לבם פנימה כשהם קוראים לממשלה לבוא ולהתערב ולחלץ ולפעול, הם מבינים שאם הממשלה תיכנס לעניין היא צריכה לעשות את זה בשום שכל, ואחרי שיתברר בדיוק מה ההיקף, מה מידת הבעיה ומה העיתוי שבו הממשלה צריכה להתערב בעניינים שביסודם היא לא צריכה להיות בהם.

זאב בוים: אגב, שתדעו, זה לא שהיא לא פועלת.

זאב בוים: אני יכול להגיד לכם על פעולות שעשיתי במשרד: א.

זאב בוים: הקמנו במשרד צוות פנימי של טובי האנשים הוותיקים במשרד, ונתתי הנחיה לבדוק את חוק המכר, ולתקן, אם צריך לתקן.

זאב בוים: אני יכול לומר לכם שהופץ תזכיר של הצעת חוק לתיקונים בחוק המכר הקיים.

זאב בוים: יש כל מיני דברים.

זאב בוים: אני אומר שהם בשוליים של החוק, כי בסיס החוק טוב ונכון ולא הוא הסיבה שכאילו יש שם פרצות שבעטיין האנשים נפגעים.

זאב בוים: לפי דעתי, אנשים נפגעו, חלק מהם נפגע, והחקירה תלמד את זה.

זאב בוים: החקירות של המשטרה, של כונס הנכסים והעוזרים לו בתקופה של ההקפאה ילמדו שהיו כאלה שפשוט עקפו את חוק המכר, גם הרוכשים וגם המוכרים.

רן כהן: איפה ההגנה על הצרכנים?

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: חבר הכנסת כהן, החוק שהכנסת חוקקה הוא המכשיר החשוב ביותר להגנה על האזרחים.

זאב בוים: הבעיה היא שכשאזרחים באים ועוקפים אותו ופוגעים בו ופועלים בניגוד לאשר כתוב בחוק.

זאב בוים: כאן מתחילה הבעיה.

זאב בוים: אגב, אני מאמין שחלק עשו את זה לא מתוך כוונה, אלא מתוך אי-ידיעה ואולי אפילו בתום לב מסוים.

זאב בוים: אני לא מוכן להפליל את כל הציבור הגדול בעניין.

זאב בוים: אז יש ויש, וגם את זה יצטרכו ללמוד.

זאב בוים: אחד הלקחים אצלי במשרד, אחד הלקחים שלי, שאנשים לא מבינים באמת את המשמעות העמוקה של עסקה מהסוג הזה, וזה מפתיע.

זאב בוים: מצד אחד, איזה מאמץ הם עושים כדי להשיג דירה.

זאב בוים: ומה הם לא משקיעים בפעולת העסקה הזאת?

זאב בוים: הם למשל לא לוקחים עורך-דין, אפילו לא מתייעצים עם עורך-דין.

זאב בוים: הם לא מכירים את חוק המכר.

זאב בוים: פעולות כאלה הן פעולות שאני רואה חובה לעצמנו ולמשרד שאני עומד בראשו קודם כול להביא לידיעה, למודעות יותר עמוקה.

זאב בוים: להביא הסברה ואולי אפילו חינוך לאנשים בבואם לעשות את עסקת חייהם, וזו עסקת חייהם לא במושג הסלנגי אלא במובן האמיתי.

זאב בוים: הרבה מאוד ירכשו לעצמם דירה במדינת ישראל פעם אחת.

זאב בוים: דבר שני, כפי שאמרתי, הפצתי תזכיר לתיקונים בחוק המכר.

זאב בוים: יש כמה מהם.

זאב בוים: הדבר השלישי, קיבלנו החלטה שהחלשים מבין הרוכשים, כלומר, אלה שדירה לא מצויה עכשיו בידיהם – הם רכשו דירה אבל הם נסמכים כזכאים לסיוע בדיור, נמשיך את הסיוע בדיור עד אשר יימצא להם פתרון.

זאב בוים: בדרך כלל, הסיוע הזה נפסק שנה אחרי חתימה על רכישה.

זאב בוים: אנחנו לא מגבילים בזמן, ואלה שהם זכאי דיור ציבורי בסיוע, בסבסוד שכר דירה, ימשיכו לקבל את הסבסוד הזה עד שיימצא פתרון.

ראובן ריבלין: יש לך כאן רוב.

זאב בוים: אבל יש לי עוד דברים להגיד.

זאב בוים: זה נכון שהשרה המתאמת הפנתה את תשומת לבי – למשוך, אבל אני בינתיים עוד לא מושך.

זאב בוים: אני משתדל לדבר לעניין.

זאב בוים: הדבר האחרון – אחד הדברים החשובים שעשו בפרשה הזאת, זה השופט שהחליט על הקפאת המצב כדי לאפשר למצוא את הפתרונות המתאימים.

זאב בוים: הוא לא נתן שום אפשרות לאיזה מימוש חלקי וחסר.

זאב בוים: הוא בוודאי לא הכריז על כינוס נכסים, ועל-ידי הקפאת המצב הוא מבקש לאפשר למצוא פתרון ראוי לכל אלה שנפגעים.

זאב בוים: כונס הנכסים הרשמי נכנס לתמונה ולידו מונה כעוזרו, מטעמו, עורך-הדין יצחק מולכו.

זאב בוים: אתמול פגשתי את יצחק מולכו במשרדי והוא הציג בפני את הצורך למימון כספי לתקופת ההקפאה לפעולות שהוא צריך לנקוט כדי לאסוף את כל המידע הקיים והלא-קיים, לאתר ולחשוף כדי לראות מה מונח תחת הידיים.

זאב בוים: תקופת ההקפאה הזאת של חודשיים, שלושה חודשים, נועדה לכך שעל מסד העובדות שייחשפו אפשר יהיה לקבל החלטות מה לעשות.

זאב בוים: אנחנו נענינו לפנייתו של כונס הנכסים הרשמי, והממשלה, באמצעות משרד השיכון, תממן את אשר נדרש – אלה לא סכומים מבוטלים אלא סכומים די משמעותיים – לכל אשר יידרש בתקופת ההקפאה כדי לאפשר לאנשים המטפלים בדבר לטפל נכון בנושא הזה.

זאב בוים: אם כן, אלה הפעולות העיקריות שהממשלה נקטה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

זאב בוים: לכן, משום שהממשלה נמצאת בתוך התמונה, עוקבת אחריה ונותנת את המענים הנדרשים בשלב הזה, אני חושב שהפנייה והרצון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – חוץ מהצורך של הפרלמנטרים, אני לא חושב שיש צורך אמיתי בדבר, כי כל הגורמים שמופקדים על הדבר, גם המשטרה, גם המפקח על הבנקים, גם משרד השיכון שעוקב, מעורבים בנושא הזה.

זאב בוים: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: להסיר?

זאב בוים: אני מציע להסיר את ההצעה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: הצעה אחרת.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ערב הפיזור לפגרה, חתמו מעל 30 חברי כנסת על עצומה ובה קוראים לשר השיכון לא לפנות את כפר-שלם עד למציאת הסדר עם התושבים שם.

אליהו גבאי: אלה תושבים שברובם חיים שם עוד מלפני קום המדינה ומדובר ב-300 משפחות.

אליהו גבאי: רבותי, אין לפנות אותם, ויש להגיע אתם להסדר.

אליהו גבאי: זו היתה העצומה שחתמו עליה מעל בימת הכנסת.

אליהו גבאי: אני מבקש משר השיכון להיכנס בעובי הקורה כדי למנוע מצב שערב ראש השנה ויום כיפור האנשים האלה ייזרקו מהבית בצו.

אליהו גבאי: אלה אנשים שומרי חוק.

אליהו גבאי: הם לא מתפרעים.

אליהו גבאי: כך מדינת ישראל לא היתה עושה כלפי הבדואים או כלפי אנשים שמשתלטים על קרקעות – – –

קולט אביטל: תודה רבה.

אליהו גבאי: – – ואין סיבה שתעשה זאת עם התושבים הצייתנים שומרי החוק.

אליהו גבאי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בעד – זה להסיר מסדר-היום, ונגד – זה בעד הקמת ועדת חקירה.

גלעד ארדן: להיפך.

גלעד ארדן: מה פתאום?

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: בעד – זה להעביר לוועדת הכנסת שתקים ועדת חקירה, ונגד – זה להסיר מסדר-היום.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 27 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 23, נגד – 27.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא ירד מסדר-היום.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דליה איציק: הצעה רביעית ואחרונה בנושא: פיטורי ירון זליכה.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את ההצעה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, שר האוצר הודיע לחשב הכללי על כוונת הממשלה לסיים את העסקתו, או לא לחדש את החוזה אתו.

אופיר פינס-פז: הטרמינולוגיה כאן חשובה, משום שלטענתי מדובר בפיטורים, לא בהארכת חוזה או אי-הארכת חוזה ולא בדברים מהסוג הזה.

זהבה גלאון: זאת הדחה.

אופיר פינס-פז: זאת הדחה וזה פיטורים.

מיכאל איתן: מה קורה כשיש חוזה?

מיכאל איתן: נגיד שלאדם יש חוזה ואומרים לו תלך הביתה.

מיכאל איתן: מה זה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנסות ולהסביר, אף-על-פי שאני לא נציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: יש פקידים בכירים רבים בשירות המדינה שמועסקים בחוזה אישי.

אופיר פינס-פז: אבל אין זאת אומרת שהם באופן אוטומטי מפסיקים את עבודתם בשנייה שהחוזה האישי שלהם פג תוקפו, והוא צריך להתחדש.

אופיר פינס-פז: יותר מזה אני אומר לך.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר חשב – – –

תלוי מה כתוב בו.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר חשב כללי, בהיסטוריה של מדינת ישראל, שלא הלך כשהוא רצה ללכת.

אופיר פינס-פז: אני גם לא זוכר ראש אגף אחר – – –

מיכאל איתן: אתה רוצה שכך תתנהל המדינה?

אביגדור יצחקי: הוא גרם את הנזק הכי גדול.

אביגדור יצחקי: אני עשיתי טעות שמיניתי אותו.

אופיר פינס-פז: אני שמח ששרים מעירים הערות ביניים, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: קודם אמרת לנו מה תפקיד הכנסת, מה תפקיד הממשלה, וזה בסדר.

אביגדור יצחקי: הבן-אדם הזה גרם נזק.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה עוד לא הוכחת שהחשב הכללי גרם נזק.

אופיר פינס-פז: ולא ידוע לי, מעבר לרכילות זולה, שהחשב הכללי נכשל בתפקידו.

אופיר פינס-פז: ידוע לי ההיפך.

אביגדור יצחקי: הוא נכשל ועוד איך.

אביגדור יצחקי: בן-אדם שלא מדבר עם אף אחד מהנהלת המשרד – – –

מה היו השיקולים לאי-חידוש?

אופיר פינס-פז: חברים, אתם עושים פה מעשה שהוא לא הוגן.

אביגדור יצחקי: תפסיקו עם הפופוליזם הזה.

אביגדור יצחקי: הוא גורם נזק למדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: תפסיקו עם זה.

אופיר פינס-פז: אז אני חולק עליך.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד לך, אני חולק עליך.

אביגדור יצחקי: אני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: היית מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כל הכבוד.

אביגדור יצחקי: רק נזק הוא עשה – – – אתם השתגעתם?

אביגדור יצחקי: זהבה גלאון עוד מגינה עליו.

אביגדור יצחקי: היא תמיד אומרת: פקיד יגיד לי מה לעשות?

אביגדור יצחקי: – – –

מיכאל איתן: אז למה הם מפחדים כל כך?

מיכאל איתן: הם מפחדים מהממשלה במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יצחקי, לא ידוע לי שהממשלה או ששר האוצר רוצה להפסיק את עבודתו של זליכה או לא לחדש את החוזה שלו בגלל תפקוד לקוי.

אופיר פינס-פז: לא ידוע לי.

אביגדור יצחקי: אם הוא היה כזה גאון, הוא היה נשאר.

אופיר פינס-פז: לא ידוע לי שלממשלה יש טענות על תפקודו של זליכה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי ששר האוצר לא עבד מספיק זמן כשר האוצר עם זליכה כדי לקבוע לעצמו שזליכה הוא טוב או לא טוב בתפקידו, וזאת השאלה.

אביגדור יצחקי: הוא היה שר הפנים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מדוע.

אופיר פינס-פז: מדוע לא רוצים לחדש או להאריך את החוזה של זליכה – זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: בגלל מה שאתה אומר, שבעיני זאת רכילות זולה, או כי האיש הוא חושף שחיתויות מהמעלה הראשונה.

אביגדור יצחקי: שיחשוף שחיתויות מבחוץ, למה מבפנים?

אופיר פינס-פז: זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: מה, יש פקיד אחד בממשלה שלא האריכו לו מעבר לארבע שנים, חמש שנים?

אופיר פינס-פז: נציב שירות המדינה עובד למעלה מ-11 שנים, מישהו הציע – אגב, עם בעיות לא פשוטות.

אופיר פינס-פז: האם הזדרזו להפסיק לו את החוזה?

אופיר פינס-פז: מובן שלא.

אופיר פינס-פז: כי כשמדובר בפקידים שעושים את רצון הממשלה, אז הם בסדר, וכשמדובר בפקידים שגם יש להם עמדה עצמאית, שהם לא "יס-מנים", שהם לא נתונים רק להוראות, אלא שלטון החוק מכבד אותם, אז הם על הכוונת.

אביגדור יצחקי: זה לא קשור.

גלעד ארדן: רק זה חשוב.

גלעד ארדן: רק מי שעושה מה שאומרים לו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך, המזכיר, למי יש מיקרופון יותר גדול, ליצחקי או לי.

אופיר פינס-פז: לפעמים אני מרגיש שליצחקי יש מיקרופון יותר חזק משלי.

גלעד ארדן: אולי כדאי להגן על הדובר כמו שהגנת על שרת החוץ?

דליה איציק: אני מגינה ואתה הפרעת מאוד היום.

גלעד ארדן: אני חשבתי לצעוק על יצחקי – – –

דליה איציק: כן, אני מאוד מודה לך על שאתה עוזר לי.

דליה איציק: נתחלק במשכורת, חבר הכנסת גלעד ארדן.

דליה איציק: אני מבקשת לא להפריע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהמיקרופון שלי יתוגבר.

דליה איציק: חבר הכנסת פינס, אתה צודק, יש בעיה עם המיקרופונים.

דליה איציק: מעבירים לי פתק שיש בעיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, הפסקת העבודה של זליכה מעבירה מסר – – –

משה שרוני: איזו הפסקת עבודה, גמר עבודה.

אופיר פינס-פז: היא מעבירה מסר מאוד חמור.

אופיר פינס-פז: הרי מה המסר הזה אומר?

אופיר פינס-פז: כשבא פקיד בכיר ואומר לשר הממונה שלו – במקרה הזה שר האוצר לשעבר, היום ראש הממשלה: אדוני, אני בנושא הזה והזה חלוק עליך, לא מסכים אתך, אתה פועל בניגוד לנהלים, וכדומה וכדומה; וכששר האוצר לא מסכים, הוא הולך למבקר המדינה, כי כך מתחייב מתפקידו, ומגיש תלונה – אז הוא מסולק מהעבודה.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר לכל מיני פקידים שנמצאים בדרך, שצריכים לבצע את מלאכתם ולפעמים זה מצריך אותם להיכנס לעימות קשה עם הממונים עליהם, לפעמים עם השר הממונה עליהם?

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אני חושב שאנשים כאלה – כתוצאה מהדחת זליכה אנחנו פשוט עלולים לפתח דור של "יס-מנים", שלא יהיה אפילו צדיק אחד בסדום.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעבירים מסר של יראו וייראו, שמי שמעז לעמוד על שלו וללחום את שלו ולהילחם על דעתו, בנחישות ובעקביות, סופו לשלם את מלוא המחיר.

אופיר פינס-פז: זה מסר, עזבו את זליכה, עזבו את הכול.

אופיר פינס-פז: לעתיד שלנו כרשות מבצעת, כמדינה, מערכות בין נבחרים לפקידים, זהו מסר בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: הרי בינך וביני, לולא הגיש זליכה תלונה למבקר המדינה ולולא חשף שחיתויות, היו מאריכים לו את החוזה עד כלות הימים או עד שהוא היה מבקש להפסיק.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: עובדה שזה מה שעשו עם חשבים קודמים.

רוני בר-און: יש לך טעות.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי.

אופיר פינס-פז: איזה חשב הדיחו?

דליה איציק: אדוני השר, למה לך?

דליה איציק: אתה מאריך את זה.

דליה איציק: אתה תיכף עולה ומשיב.

רוני בר-און: אני רוצה למנוע תקלה מחבר הכנסת.

דליה איציק: אני בטוחה שאתה תיכף תעלה ותמנע תקלה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אני מוטרד מאוד מזה ואתה חייב להביא את זה בחשבון במהלך הזה והממשלה חייבת להביא את זה בחשבון במהלך הזה.

אופיר פינס-פז: הרי זה מסר שאי-אפשר להתכחש לו ואי-אפשר להסתיר אותו.

אופיר פינס-פז: זה הדבר המרכזי.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שלאורך הדרך היו גם פקידים שניסו להזהיר את ראש הממשלה בתפקידיו האחרים שלא לעשות דברים, והוא לא נענה להם ולא שעה למילות האזהרה שלהם ועשה גם עשה, וגם על זה יש היום חקירות של מבקר המדינה ואולי גם של המשטרה.

אופיר פינס-פז: אולי לו האזין לאזהרות היו נמנעות ממנו הרבה מאוד מבוכות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאסור לנו ככנסת – ואני לא מדבר כקואליציה או אופוזיציה, חייבים להתעלות מעל הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אם ירון זליכה יודח מתפקידו, המשמעות היא שאנחנו עושים "קפד ראשו" לשירות המדינה כולו.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון, זה מסובך, זה מרחיק לכת, זה מסוכן וזה דבר שאסור שיקרה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, וזה דבר שנמשך הרבה זמן – לירון זליכה עושים גם רצח אופי, ולא שר האוצר אמר מלה, אבל גם אתה עשית עכשיו, חבר הכנסת יצחקי.

אופיר פינס-פז: לירון זליכה עושים רצח אופי שיטתי.

אופיר פינס-פז: קודם כול הציגו את כל העניין כקונספירציה: הוא חבר של ביבי, הציגו אותו כמי שעושה קונספירציה.

אופיר פינס-פז: אחרי זה הציגו אותו כאדם תימהוני, אחרי זה הציגו אותו כחולה נפש.

אופיר פינס-פז: אתה עצמך, חבר הכנסת יצחקי, אומר שהוא חולה נפש.

אופיר פינס-פז: תסלח לי, זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים ולשאול את שר האוצר בר-און שאלה לסיום.

אופיר פינס-פז: אחד הדברים שמטרידים אותי בכל הסוגיה הזאת, ואני סומך עליך שתאמר את הדברים כהווייתם – אני חושש שראש הממשלה התנה לך תנאי בטרם מינה אותך לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: אני שואל ואני מבקש שתענה – – –

מיכאל איתן: לפי היכרות עם הנפשות הפועלות, זה בטח היה כך שהוא אמר לו: תדע לך שאם אתה ממנה אותי אני מפטר את זליכה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא: האם היה תנאי כזה, והאם קיבלת על עצמך את התנאי הזה מראש בטרם מונית לשר האוצר?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: השר רוני בר-און, בבקשה.

אביגדור יצחקי: הפיטורים שלו הם נזק למדינת ישראל, נזק הכי גדול בהיסטוריה.

זהבה גלאון: תבדוק לפני שאתה מגן עליו.

דליה איציק: השר בר-און, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי, אני מבקשת להפסיק.

גלעד ארדן: ביבי אף פעם לא בחר טוב רואה-חשבון, גם לא לליכוד.

גלעד ארדן: זה כמובן בהומור.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדברים שאמר כאן חבר הכנסת אופיר פינס בתמצית, עניינם דעות, פרשנויות וכיוצא באלה, וכך גם הדיון הציבורי שמתקיים בשבוע האחרון מאז פגשתי בחשב הכללי והודעתי לו את מה שהודעתי לו.

רוני בר-און: אני מציע להחזיר את הדיון הזה למישור של העובדות.

רוני בר-און: אני, מכל מקום, אדבר רק על עובדות.

רוני בר-און: לפני שאתחיל לפרט בפניכם את השתלשלות העובדות הצריכות לעניין אני מבקש לסדר שני דברים בעניינים שהעלה חבר הכנסת פינס.

רוני בר-און: אומר חבר הכנסת פינס: דבר שבשגרה שכהונת חשב כללי מוארכת, ואלמלא היה מה שהיה, הדעת נותנת שהיו מאריכים לו אותה.

רוני בר-און: שמעתי גם השוואה לסיפור על הרמטכ"ל שלפני הקודם, בוגי יעלון, שהקדנציה שלו היתה שלוש שנים ולא הוארכה כתוצאה מחילוקי דעות עם שר הביטחון וראש הממשלה אגב הדיון בעניין ההינתקות מגוש-קטיף.

רוני בר-און: שם היה לפחות יסוד לטענה, כי לרמטכ"לים יש שלוש שנים ומאריכים להם, שם היה דיון בקשר ליכולות או לרצון של הרמטכ"ל למלא אחר הוראות של הדרג המדיני, ומי שחשב אז שזה סוג של הדחה יכול היה לחשוב כך והיה זכאי לדעתו, לפחות זכאי לדעתו.

אבשלום וילן: לא הייתי מתגאה בדוגמה הזאת.

רוני בר-און: הדיבורים על הדחה, על פיטורין או על גירוש או על כל דבר אחר, אין להם שחר.

רוני בר-און: ביקשתי לבדוק אחורה, 18 שנה במשרד האוצר, למעט מקרה אחד שהיה עניין של בעיה אישית בעידן החשב שי טלמון, שכהונתו הוארכה בשישה חודשים, לא הוארכה כהונה של אף חשב כללי במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אף חשב לא חשף שחיתות.

שלי יחימוביץ': איזה חשב אחראי לחקירת משטרה נגד ראש ממשלה?

רוני בר-און: לא כל מה שלגיטימי – טוב.

רוני בר-און: אני לא אתן ציונים.

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון.

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן.

רוני בר-און: אשר לדבר המופרך השני לקראת סיום הנאום, בקשר לבקשה, הוראה, תנאי של ראש הממשלה – – –

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי.

אביגדור יצחקי: לא, עצם הגשת התלונה מקנה לו חסינות.

שלי יחימוביץ': לא, לא.

גלעד ארדן: הפרקליטות החליטה לפתוח בחקירה.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי, אני לא רוצה להעיר לך כל כך הרבה.

רוני בר-און: חברת הכנסת יחימוביץ, הרי את הדיון הזה ואת הוויכוח הזה לא יהיה אפשר לעצור ולא צריך לעצור.

רוני בר-און: למה שלא תתווכחו כשתדעו את העובדות?

רוני בר-און: בעוד דקות מספר תדעו את העובדות אחת לאחת.

רוני בר-און: אשר לעניין השני, אלה דברים חסרי שחר; אני לא רוצה לומר יותר מזה.

רוני בר-און: מעולם לא החלפתי עם ראש הממשלה מלה בעניינו של החשב זליכה, מטוב ועד רע.

רוני בר-און: אתה רוצה לשמוע את זה עוד פעם, תעתיק מהפרוטוקול, אם אתה רוצה, אני אגיד את זה שוב.

זהבה גלאון: אתה לא צריך להחליף אתו מלה, יש דברים ברורים.

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, מספיק.

גלעד ארדן: הם דנים בהשקפות כלכליות.

זהבה גלאון: ראש הממשלה ניסה לפטר אותו מתפקידו; ידעת מה עמדת ראש הממשלה.

רוני בר-און: אני מבקש להגיע לעובדות; עד כאן השבתי לחבר הכנסת פינס בדברים שחשבתי שמן הראוי שהוא לא ישוב לטעות בהם.

רוני בר-און: עכשיו לעובדות.

רוני בר-און: היום מלאו חודשיים לכניסתי לתפקיד שר האוצר.

רוני בר-און: כשבאתי למשרד, המשרד הוצג בפני, וכפי שאתם יודעים, במשרד האוצר, בטובתו של האוצר או שלא בטובתו, יש לא מעט עניינים הכרוכים באיושים של בעלי משרות בכירות, אין צורך למנות, יושב-ראש רשות החברות, יש בעיה עם רשות המסים, כזו או אחרת, בעניין הממונה על הכנסות המדינה, שמונה ונמנע ממנו להיכנס לתפקיד.

רוני בר-און: יש עוד כאלה שאולי אתם לא יודעים – ראש אגף התקציבים שמסיים את תפקידו.

רוני בר-און: יש כאלה שמבקשים לסיים את תפקידם כי כבר די.

רוני בר-און: הנושא הזה נבדק על-ידי.

רוני בר-און: בין היתר, הוצג לי העניין שהקדנציה של החשב הכללי במשרד האוצר, וגם חוזה ההעסקה שלו, מסתיימים – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אני מקשיב.

דליה איציק: אתה לא רק מקשיב, כי אני שומעת גם את קולך, ולא יכול להיות שקולך מתערבב עם קולו של חבר הכנסת אורי אריאל.

גלעד ארדן: ציפי מונתה בלי ועדת איתור, אפרופו.

רוני בר-און: תזכיר לי, מי זה המושחת שמינה אותה?

גלעד ארדן: היא הפסידה בפריימריס וביקשה שימנו אותה, מינו אותה.

רוני בר-און: אמרת שכשציפי מונתה לא צריך היה ועדת איתור לרשות החברות, ואני שואל אותך, חבר הכנסת ארדן, אם היא מונתה בלי ועדת איתור, מי היה ראש הממשלה המושחת שמינה אותה?

גלעד ארדן: לא אמרתי שהיה מינוי מושחת, היה מינוי פוליטי.

גלעד ארדן: זה היה ראש הממשלה נתניהו, על בסיס המלצת מר ליברמן.

זהבה גלאון: פעם הייתם יחד.

רוני בר-און: אני מבקש להגיע לעובדות, חברים.

דליה איציק: למה אתה עונה להם, אדוני השר?

רוני בר-און: אני לא עונה, נזכרתי מי מינה את ציפי.

דליה איציק: חבר הכנסת אבו וילן, אתה לא לבד פה עם מיקי איתן.

דליה איציק: נא לא לענות.

דליה איציק: בבקשה.

רוני בר-און: משהובאה לידיעתי העובדה שהחשב הכללי מסיים את החוזה ואת התפקיד ב-19 באוקטובר, ולאחר שנועצתי עם הגורמים המשפטיים במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה, זימנתי אלי את החשב הכללי ביום 29 באוגוסט, וקיימתי את הפגישה בנוכחות המנכ"ל ובנוכחות ראש המטה שלי.

רוני בר-און: הפגישה היתה בהחלט נעימה, אקרא לכם את התרשומת שלה, היא לא ארוכה.

רוני בר-און: היא נרשמה כמעט מלה במלה.

זהבה גלאון: מה זאת אומרת "נעימה" בנסיבות האלה?

רוני בר-און: תיכף תשמעי.

רוני בר-און: את מתארת לעצמך שלא הייתי אומר את זה אם זה לא היה עולה מהטקסט.

רוני בר-און: הרי אמרתי שאתם מדברים דעות ואני מדבר עובדות, אז כשאני אומר שהיא היתה נעימה זה ברמת העובדה, לא ברמת הדעה.

רוני בר-און: תיכף תשמעי.

זהבה גלאון: היתה נעימה לכל הצדדים?

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, הוא הולך לדבר.

דליה איציק: נא לא להפריע.

רוני בר-און: כן, כעולה מן הטקסט.

רוני בר-און: השר: תמה תקופת כהונתך.

רוני בר-און: חוזה ההעסקה שלך מסתיים ב-19 באוקטובר 2007.

רוני בר-און: ארבע שנים הן קדנציה סבירה, ראויה ומכובדת, ראוי לסיים אותה במועד.

רוני בר-און: אני רואה חשיבות לפעולה בתוך קדנציות וברוטציה.

רוני בר-און: אני כאן חודש וחצי, ואני השר שבתקופת כהונתו נופל תאריך סיום הכהונה שלך.

רוני בר-און: צריך לומר תודה על מה שעשית למשרד האוצר ולמשק.

רוני בר-און: אני יודע, בעיקר משמועות, שיש טענות על אווירה עכורה ועל קשיים ביחסי העבודה.

רוני בר-און: לא זה הטעם, מבחינתי.

רוני בר-און: אתה יכול להיות שקט ובטוח שלא על זה אני נשען.

רוני בר-און: ראיתי לנכון להודיע לך, כדי שתתארגן: חופשה, הסתגלות.

רוני בר-און: אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות.

רוני בר-און: אחת, האם בתוך המערכת של החשב הכללי יש מישהו שראוי בעיניך להחליף אותך?

רוני בר-און: שתיים, אם כן ואם לא, אם זה בא מבפנים או מבחוץ, מהו הזמן שאתה חושב לנכון שצריך לתת לחפיפה, כי לכולנו יש אינטרס שמערכת כזאת תעבור בצורה מסודרת?

רוני בר-און: עם כל הצער שיש לי בצורך לקיים את השיחה הזאת אתך, זה חלק בלתי נפרד מתפקידם של מקבלי ההחלטות.

רוני בר-און: עד כאן אני.

רוני בר-און: עכשיו הוא משיב, ואת תחליטי אם זה מתנהל באווירה שאפשר להגדיר אותה כנעימה או לא.

רוני בר-און: ד"ר זליכה משיב: אני מכבד אותך ומודה לך על הדרך ההוגנת של מתן ההודעה.

רוני בר-און: אני מכבד אותך וגם מעריך.

רוני בר-און: אבל יש בידי חוות-דעת משפטית, שלפיה אין לך סמכות חוקית להודיע לי על העברתי מכהונה.

רוני בר-און: אודיע לך מה בכוונתי לעשות.

רוני בר-און: אני משיב: מבחינתי אפעל שההליך יתנהל בדרך הכי מכובדת, משום שיש כאן משרד שכבודו ושמו הטוב חשובים לי, וגם שמך הטוב והאפשרויות שצריכות להיות פתוחות בפניך בעתיד הם כאלה שלא צריך לפגוע בהם.

מיכאל איתן: הייתי ממש מרגיש נעים כשאומרים לי דבר כזה.

מיכאל איתן: אולי הייתי מרגיש מאוים, אבל לא הייתי מרגיש נעים.

זהבה גלאון: גם אני מכבדת אותך, אבל זה מה שנקרא להרוג אותי ברכות.

זהבה גלאון: וזה נעים, אין מה להגיד.

רוני בר-און: חבר הכנסת איתן, גם אחרי פרנואיד לפעמים רודפים.

רוני בר-און: אם אתה היית מרגיש מאוים מזה, עדיף שתסתכל מפעם לפעם אחורה.

מיכאל איתן: תלוי עם מי אני מדבר.

מיכאל איתן: אם אני מדבר עם אחד כמוך יש לי כל הסיבות, וגם הוא הרגיש כך, כנראה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אני ממשיך לקרוא: אדאג לכך שהפרידה תתנהל בצורה אחראית.

רוני בר-און: זאת ההוראה שאני נותן לכל גורמי המשרד.

רוני בר-און: כך גם היה.

רוני בר-און: כינסתי את כל הנהלת המשרד, הודעתי להם על ההודעה.

רוני בר-און: אמרתי להם שאני מבקש לא לנהל פה שום עניין בתקשורת.

רוני בר-און: גם אם יש אנשים שיש להם בטן מלאה בעקבות מערכת יחסי העבודה, שאני לא הייתי חשוף לה, אני מבקש לא לדבר על זה בתקשורת.

רוני בר-און: כך זה גם היה, למיטב הבנתי.

מיכאל איתן: כל אחד וההנאות שלו.

מיכאל איתן: זאת פגישה נעימה?

רוני בר-און: ד"ר זליכה השיב לי על הדברים האלה: אני מעריך את מה שאתה אומר, רק שאנחנו חלוקים.

רוני בר-און: אמרתי לו: אם מדובר במחלוקת עקרונית או משפטית, אשמח שזה יהיה המישור.

רוני בר-און: בינתיים, אני מצפה להמשך פעילותך במשרד במלוא העוצמה והמחויבות.

רוני בר-און: הוא אמר לי: אתה מכיר אותי, אני פועל באופן ענייני, ממשיך לעבוד בצורה מסודרת.

זהבה גלאון: מרלון ברנדו אמר: זה לא אישי זה רק ביזנס.

רוני בר-און: עד כאן הפגישה.

רוני בר-און: לא הייתי מביא אותה לידיעת אף אחד, אבל מכיוון שהעניין הזה מסתובב סביב עובדות שכל אחד מדבר אותן ורק ארבעה אנשים בעצם יודעים אותן, מה היה בפגישה הזאת, חשבתי זאת לנכון.

רוני בר-און: למחרת בבוקר קראתי בעיתון אחד – אינני זוכר את שמו, לא מהעיתונים שאני רגיל לקרוא – את כל הסיפור, לרבות מכתב שהופנה אלי, וכמובן היה בעיתון הרבה שעות לפני שהגיע אלי.

אבשלום וילן: עיתון או חינמון?

רוני בר-און: באותו יום הגיע אלי גם מכתבו של פרקליט המדינה, עורך-דין ערן שנדר.

רוני בר-און: עורך-הדין ערן שנדר כותב למחרת 29 באוגוסט, ב-30 באוגוסט, לד"ר ירון זליכה, החשב הכללי, תשובה על מכתבו של החשב הכללי אליו מ-6 באוגוסט.

רוני בר-און: זאת אומרת, למעלה משלושה שבועות לפני שהוא היה אצלי הוא כבר פנה לפרקליט המדינה עם חוות-דעת – וזה בסדר גמור מבחינתי – לבקש ממנו סוג של הגנה מפני החלטה שכהונתו לא תוארך.

רוני בר-און: כך עונה פרקליט המדינה של מדינת ישראל – – –

זהבה גלאון: כי הוא ידע.

דליה איציק: אתם מפריעים שם כל הזמן.

רוני בר-און: אני עושה את זה בדילוגים המחויבים, אבל הדברים חשובים, כדאי שתשמעו אותם.

רוני בר-און: כותב פרקליט המדינה – זאת תשובה על מכתב מ-6 באוגוסט, לא על דברים שלגביהם אני נועצתי בו כמה ימים קודם לכן: אין מקום להתערבותנו בהחלטת שר האוצר להביא בפני הממשלה הצעת החלטה למינוי חשב כללי באופן שיביא לסיום כהונתך.

רוני בר-און: החלטה על איוש – – –

קריאה: – – –

רוני בר-און: זה מוכרח להיות בממשלה.

רוני בר-און: ברגע שאני אביא חשב כללי אחר זה יובא לממשלה, ומיניה וביה החלטת הממשלה אומרת: זה נכנס וזה יוצא, ובא לציון גואל.

זהבה גלאון: לכן זה לא – – –

רוני בר-און: תתווכחי עם פרקליט המדינה.

רוני בר-און: עוד שתי דקות תתווכחי עם פרקליט המדינה, ואחר כך אתן לך עוד אי-אלו משפטנים חשובים שתתווכחי אתם.

זהבה גלאון: אני מתווכחת אתו באמת.

דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, את מפריעה ואני קוראת אותך פעם ראשונה.

רוני בר-און: ההחלטה על אופן איוש המשרות הללו, שעליהן אנחנו מדברים, מינוי בפטור מלא ממכרז, המושתת על קיומו של אמון מקצועי בין המועמד לגורם המיניסטריאלי הממנה, משליכה על מסגרת העסקתו של בעל המשרה, כמו גם על סיום כהונתו והחלפתו בבחינת שטר ושוברו בצדו.

רוני בר-און: סבורני כי עם חלוף ארבע שנים ממועד כניסתך לתפקיד, ועם הגעת תקופת חוזה ההעסקה שלך לסיומה, רשאי שר האוצר לשקול מינויו של חשב כללי חדש.

רוני בר-און: תקופה זו והמועד של תום תקופת החוזה מהווים נקודת זמן סבירה לביצוע הערכה על-ידי השר בכל הנוגע להחלפת החשב הכללי במשרדו, בדומה למשרות בכירות אחרות מסוג זה.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו באים למקום שאתם תוקפים ממנו, המקום שממנו באה כל ההתקפה על המהלך הזה.

זהבה גלאון: שזה בתום לב, זה נכון.

נסים זאב: למי את דואגת?

נסים זאב: לזליכה?

רוני בר-און: תקשיבי.

רוני בר-און: חבר הכנסת אופיר פינס, כותב פרקליט המדינה לחשב הכללי: לא נעלם מעינינו ההיבט הציבורי, העשוי להיות כרוך בהפסקת כהונתך לעת הזאת.

רוני בר-און: לעניין זה אני מוצא לנכון לציין כי במהלך השנה וחצי האחרונות התערב היועץ המשפטי לממשלה פעמים מספר כדי למנוע הפסקת כהונתך, בין השאר בשל החשש כי הדברים עשויים להצטייר כתגובה על תלונותיך נגד השר הממונה, ראש הממשלה דהיום.

רוני בר-און: עם זאת, אין זה סביר בעינינו כי משמעות הדברים הינה מניעה מוחלטת ומתמשכת ללא קץ של שר האוצר מלהציע מינוי אחר למשרת החשב הכללי במשרדו.

רוני בר-און: האיזון שבין הרצון למנוע מראית עין כאמור ובין "המועד הטבעי", לאחר כהונה בת ארבע שנים, המשתלבת גם עם תום תקופת החוזה, מביא לטעמנו לכך שאין מקום להתערבותנו המשפטית כדי למנוע משר האוצר להציע לממשלה מועמד שיחליפך בתפקיד, והממשלה מצדה תשקול את הדברים.

זהבה גלאון: לכן ראש הממשלה לא אמר לך, ידעת שהוא רוצה לפטר אותו.

רוני בר-און: אני לא יכול להקשיב לזה.

זהבה גלאון: אמרת שראש הממשלה לא דיבר אתך.

זהבה גלאון: למה שהוא ידבר אתך?

רוני בר-און: אם היושבת-ראש תאפשר לך, תשאלי בסוף.

רוני בר-און: לא זו אף זו, לא רק דעתם של הגורמים המחליטים מהדרג הגבוה ביותר במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה.

רוני בר-און: היום, ממש לפני דקות מספר, נמסרה לידי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, עורכת-הדין נורית אלשטיין, שמיועדת ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה ולחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והעתק הועבר גם אלי.

דליה איציק: חבר הכנסת הנגבי, לשר אין מיקרופון, המיקרופון מקולקל, אנא מכם.

רוני בר-און: חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת קובעת חד-משמעית כי אין סמכות להוציא צו הגנה בעניין; מדובר בחוזה עבודה שהסתיים.

זהבה גלאון: מה היא קשורה?

רוני בר-און: כל מי שאומר משהו שלא בהתאם לחוות-הדעת שלך הוא לא קשור.

זהבה גלאון: קודם כול, זה נכון.

זהבה גלאון: אבל מה זה קשור?

רוני בר-און: היא היועצת המשפטית של הכנסת, הכנסת מתבקשת היום לקרוא לנציב תלונות הציבור להוציא צו הגנה.

רוני בר-און: היא מחווה את דעתה, ואת שואלת מה היא קשורה?

רוני בר-און: אני לא יודע להסביר.

רוני בר-און: אני קיבלתי העתק של המכתב.

זהבה גלאון: אליך?

דליה איציק: היא כתבה לוועדה.

רוני בר-און: אם תקשיבי ולא תהיי מאוהבת רק בקריאות שלך – – –

זהבה גלאון: לוועדה זה בסדר, אבל מה עניינו של השר – – –

רוני בר-און: תקשיבי.

רוני בר-און: אמרתי שזה מכתב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה, עם העתק אלי.

רוני בר-און: מה היא קשורה אלי בהעתק?

רוני בר-און: עכשיו מותר לי ומותר גם לה?

רוני בר-און: אפשר להתקדם?

רוני בר-און: נתקדם.

רוני בר-און: אין סמכות להוציא צו הגנה.

רוני בר-און: מדובר בחוזה עבודה שהסתיים, אין לעובד זכות להארכתו.

רוני בר-און: החלטת שר האוצר שלא להאריכו הינה בגדרי המקובל בשירות המדינה בנסיבות אלה, ואינה טעונה כל החלטת ממשלה.

קריאות: – – –

רוני בר-און: חברים.

שלי יחימוביץ': אם זה כזה ראה וקדש, לך על ההמלצה שלה בעניין חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': למה זה כן וזה לא?

רוני בר-און: לא כדאי לך שנעשה אינוונטר של מה שאמרת בעניין א', ליישם אותו בעניין ב'.

רן כהן: מר בר-און, איך קובעים מתי מועד הסתיים, אם לא קבוע מועד הסיום?

רוני בר-און: כתוב.

רן כהן: לא כתוב.

רוני בר-און: אתה רוצה לראות את החוזה?

רוני בר-און: ראיתי במו-עיני, ונגעתי במו-ידי, ובדקתי שזה לא דיו קסמים.

רוני בר-און: אלה דברי הבל להגיד שבחוזה לא קבוע מועד לסיום, אלה דברי הבל, למזער – 19 באוקטובר 2007.

רוני בר-און: זו רשעות.

רוני בר-און: יותר מהבל זו רשעות.

רוני בר-און: חברים, אומרת היועצת המשפטית – אני לא יכול, חברים, הזמנתם אותי לדיון, לא רציתי – – –

זהבה גלאון: היועצת המשפטית גם אמרה שהנשיא קצב לא צריך – – –

רוני בר-און: אני לא ביקשתי את הדיון הזה, את ביקשת את הדיון הזה.

רוני בר-און: אם בוער לך, אני מצטער.

רוני בר-און: אומרת היועצת המשפטית: ממילא אין מקום לכנסת להתעסק בעניין, ונציב תלונות הציבור, ככל שירצה לברר את התלונה, יוכל לעשות כן בכפוף להוראות החוק, אבל גם בכפוף לחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ובכפוף לחוות-הדעת של היועצת המשפטית לכנסת, משום שמקובל שרשויות המדינה השונות נוהגות לכבד זו את זו.

רוני בר-און: משקיימת חוות-דעת של פרקליט המדינה, ינהג בה, כך אנחנו כולנו מקווים, מבקר המדינה בכבוד.

רוני בר-און: מכיוון שמה שאמרתי לחשב הכללי מבוסס על עקרון הקדנציות והרוטציות, אני רוצה להראות לכם דבר מעניין.

רוני בר-און: אני מבקש את הקשבתכם, זה באמת מעניין, ואין לי שום ספק שאף אחד מכם לא יודע על זה.

רוני בר-און: לפני כמה שבועות הונח על שולחני מסמך מעניין מאוד, לא שהוא חידש לי הרבה, אני מכיר אותו – לא את המסמך, אבל את הדברים.

רוני בר-און: הוא מסמך מאוד מעניין, אני אצטט לכם מתוכו.

רוני בר-און: כשמדברים על שירות המדינה ועובדיו במשרד, מדברים על בעלי חוזה בכירים ובעלי סמכות מעין-שיפוטית, וכתוב: יש להחיל את חובת הרוטציה על בעלי תפקידים כאמור אחת למספר שנים קבוע מראש.

רוני בר-און: חובת הרוטציה נדרשת על מנת למנוע הטמעות במערכת וכן הלאה וכן הלאה.

רוני בר-און: אמירה אחת.

רוני בר-און: אמירה שנייה: במקביל לחיזוק מעמדם של מבקרי הפנים, יש לאזן את כוחם באמצעות החלת חובת הרוטציה.

רוני בר-און: עוד לא גמרנו.

זהבה גלאון: הכול נכון, רק שכשחושפים שחיתות זה לא חל.

רוני בר-און: כל אחד מאתנו, כשהוא שר, יש לו יועץ משפטי במשרד.

רוני בר-און: תראו מה אומר המסמך – בניגוד לחשבים, מדברים על יועץ משפטי.

רוני בר-און: בניגוד לחשבים שכהונתם קצובה והם חייבים ברוטציה, ובצדק – אני מצטט מלה במלה – לא מוטלת חובה כזאת על יועצים משפטיים.

רוני בר-און: אני קורא עוד פעם את המשפט האחרון: בניגוד לחשבים, שכהונתם קצובה והם חייבים ברוטציה, ובצדק, לא מוטלת חובה כזאת על יועצים משפטיים.

רוני בר-און: על החתום: ד"ר ירון זליכה, החשב הכללי של מדינת ישראל.

רוני בר-און: מסמך מלפני פחות מחודש.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה זה להגן על חושפי שחיתויות או לא?

זהבה גלאון: מדובר כאן על חשיפת שחיתות.

זהבה גלאון: הכול נכון עד שחושפים שחיתות.

אביגדור יצחקי: – – –

רוני בר-און: חברים יקרים, מכיוון שממילא – – –

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי, תן לשר לסיים.

דליה איציק: חבר הכנסת פינס, תן לשר לסיים.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי, פעם ראשונה.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, תיכף פעם שנייה.

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון.

מיכאל איתן: למה זה לא חל על יועצים משפטיים?

רוני בר-און: זה לא חל, זה נורא.

רוני בר-און: תשאל את אופיר פינס מה הוא אמר לי בחפיפה על משרד הפנים.

רוני בר-און: חברים, אני סיימתי.

רוני בר-און: מכיוון שממילא מפה תנדוד הלהקה לחדר של הוועדה לביקורת המדינה, אני מציע לכם להסתפק בדיון הזה.

רוני בר-און: נמשיך בוועדה לביקורת המדינה.

רוני בר-און: אני מציע לכם להסיר את הנושא מסדר-היום.

ראובן ריבלין: לפני שאדוני הולך, אני מבקש מאדוני לא לכנות את חברי הכנסת להקה.

רוני בר-און: אני הלהקה.

רוני בר-און: הלהקה זה אני והעוזרים שלי.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: השר, אתה מציע להסיר מסדר-היום?

רוני בר-און: להסיר.

דליה איציק: חברי, הצבעה.

דליה איציק: מה אתה מציע?

דליה איציק: אדוני השר, תעלה עוד פעם.

רוני בר-און: אני מציע להסיר.

אופיר פינס-פז: אני בעד מליאה.

רוני בר-און: בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

דליה איציק: נגד זה בעד הצעתו של השר, ובעד זה בעד הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 24 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני קובעת בזאת שההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דליה איציק: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, 8 באוקטובר.

דליה איציק: חג שמח ושנה טובה לכם ולכל בית ישראל.