ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-חמישים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה, 2007-10-09 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, צהריים טובים.

יולי יואל אדלשטיין: היום כ"ז בתשרי התשס"ח, 9 באוקטובר 2007.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הראשון שלנו הוא נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמעוניין להשתתף – תיכף נעשה זאת בצורת הצבעה, כרגיל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מתבקשים להצביע ממקומם.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק זיו, סגן יושב-ראש הכנסת, יפתח בנאומים בני דקה.

משה גפני: אני בעד באופן חריג.

יולי יואל אדלשטיין: אביא זאת בחשבון בחלוקת התור לנאומים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זיו, בבקשה, לרשותך דקה.

יצחק זיו: כבוד השרים, חברי הכנסת, מכובדי אנשי הגיל השלישי המתארחים היום במשכן הכנסת לרגל יום הקשיש, בשנים האחרונות המרנו את המלה "זקן" במלה "קשיש".

יצחק זיו: "קשיש" היא אולי מלה יפה יותר מ"זקן" ומצלצלת טוב יותר, אולם שתי ההגדרות הן היינו הך.

יצחק זיו: אין ביכולתנו לשנות את הסטטיסטיקה, אולם ברצוני להצביע על תופעה מצמררת: עצוב להיות זקן בישראל.

יצחק זיו: זקנים רבים בישראל נמצאים במצוקה; כ-700,000 – היום זה כבר, ליתר דיוק, 800,000 – הם בני 65 ומעלה.

יצחק זיו: רבים מהם חיים בתנאי מצוקה קשים ואינם זוכים להזדקן בכבוד.

יצחק זיו: כל קשיש שלישי בישראל הוא מתחת לקו העוני.

יצחק זיו: האם כך רצינו לגמול למי שנתנו את מיטב שנותיהם למען המדינה?

יצחק זיו: האם זה צריך להיות גורלו של האדם המבוגר בערוב ימיו?

יצחק זיו: הגיע הזמן להוביל שינוי ביחס החברה לקשיש.

יצחק זיו: אני מציע לאפשר לקשיש לקבל את התרופות שהוא נזקק להן חינם אין כסף.

יצחק זיו: לפחות להעניק תרופות חינם למי שסובל ממחלות כרוניות.

יצחק זיו: אני סבור שיש להעניק לקשישים תלושים לקניית מצרכי מזון בסיסיים.

יצחק זיו: את התעודה "תושב ותיק", המקנה לקשיש הנחות, יש להעניק בגיל 65, ולא לדחות זאת לגיל 67.

יצחק זיו: אני מברך את חברי סיעת הגמלאים, העושים כאן בכנסת רבות למען זכויות הקשישים בישראל.

יצחק זיו: נוכחות

יצחק זיו: כם כאן בכנסת היא ברכה לכולנו.

יצחק זיו: יוזמותיכם, שאליהן נרתמים רבים מחברי הכנסת, הן תרומה חשובה וערכית.

יצחק זיו: ביום זה אשלח ברכה לקשישות ולקשישים הרבים החיים בינינו.

יצחק זיו: מי ייתן ותדעו בריאות טובה ונחת, אושר ושמחה וחיים בכבוד הראוי לכם, עד יומכם האחרון.

יצחק זיו: בברכה לכולכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זיו.

יולי יואל אדלשטיין: את שאר הדברים בנושא נשמע ממנו ומאחרים כאשר סגן היושב-ראש זיו ינהל את יום הקשיש, כשיחליף אותי בעוד זמן מה.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים – חבר הכנסת גפני, בבקשה, המיקרופון לרשותך לדקה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת לנדבר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף לברכה לקשישים לרגל יום הקשיש.

משה גפני: אני רוצה לציין שהמקור שבו אנחנו מדברים על הקשישים זה התורה: "והדרת פני זקן".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהזכרתי את התורה, אני מבקש לדבר על לומדי התורה.

משה גפני: היות שהונח על שולחן הכנסת תקציב המדינה, אני רוצה לומר שתקציב המדינה לנושא הזה השנה עומד על 650 מיליון שקל.

משה גפני: בתקציב שהונח על שולחן הכנסת זה הופחת מ-650 מיליון ל-150 מיליון.

משה גפני: אין סעיף בתקציב המדינה שכך הופחת.

משה גפני: ממשלת ישראל רוצה לחסל תקציבית את עולם התורה.

משה גפני: זה הספר שמונח כאן על שולחן הכנסת.

משה גפני: אני פשוט אינני מבין את חברי הקואליציה, שביניהם יש חברים מסורתיים רבים.

משה גפני: יש מפלגה שאמורה להיות מפלגה דתית חרדית – מפלגת ש"ס – שנמצאת בממשלה ובקואליציה.

משה גפני: היא באה היום לוועדת העבודה כדי להצביע נגד הקשישים.

משה גפני: הכול כדי שהם ישבו על הכיסאות.

משה גפני: הממשלה הזאת, אפילו בניגוד לממשלת שינוי – לא היה תקציב – מ-650 מיליון, שגם הוא תקציב שקוצץ מ-2002 בחצי.

משה גפני: היום התקציב שמונח פה הוא חיסול עולם התורה שש"ס שותפה לו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת כחלון.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת והאורחים של הכנסת, קודם כול, אני רוצה להצטרף ולהגיד מילות ברכה לאותם אנשים מבוגרים שנמצאים היום בכנסת.

סופה לנדבר: זה יום גדול למדינת ישראל ולעולם כולו.

סופה לנדבר: אני לא אוהבת להשתמש במלה "קשישים", מפני שלדעתי זה גיל הזהב, ואת השם הזה צריכים לתת לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אבל, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני צריכה לדבר היום על שביתת המורים שצריכה להתחיל מחר.

סופה לנדבר: אני קוראת היום לכנסת ולממשלת ישראל: אנחנו צריכים לזכור שלעמוד היום מול כיתה זה לא כל כך פשוט.

סופה לנדבר: בתי-הספר של מדינת ישראל לא במצב טוב.

סופה לנדבר: העתיד של הילדים שלנו הוא בידיים של אותם מורים שלעתים קרובות מביאים לבתים שלהם משכורת חרפה.

סופה לנדבר: אני אומרת שלעבוד בבתי-ספר זה קשה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לתת למורים את האפשרות ללמד ולתת עתיד למדינת ישראל ועתיד לילדים שלנו.

סופה לנדבר: בגלל זה מדינת ישראל, ממשלת ישראל ואנחנו כולנו יחד צריכים לעשות הכול כדי לשפר את המצב, לעשות רפורמה במערכת החינוך, ולא צריכים לחיות כל יום עם הפחד הזה ששביתות ירדו על מדינת ישראל, ועל בתי-ספר במיוחד.

סופה לנדבר: אני חושבת שהרפורמה במערכת חינוך נדרשת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מרציאנו.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לברך את האורחים שלנו לרגל יום הקשיש.

משה כחלון: אני חושב שזו הזדמנות טובה, במסגרת החגיגיות, לומר שהחודש נכנס לתוקפו החוק שהעברנו – לא הממשלה העבירה, אלא הליכוד, ביחד עם חברת הכנסת סופה לנדבר – שקובע הנחה במחיר החשמל לקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה וללא הכנסה נוספת, למעט קצבה של ניצולי השואה.

משה כחלון: מדובר בגמלאים – גבר בן 67 ואשה בת 62 או זוג שאין להם הכנסה נוספת למעט קצבת ביטוח הלאומי.

משה כחלון: הם מקבלים הנחה ממוצעת של 130 שקלים על צריכה של 400 הקילוואט הראשונים.

משה כחלון: כלומר, מי ששילם עד עתה 300 או 400 שקלים לחודשיים, ישלם כ-200 שקלים.

משה כחלון: בדקתי עם הביטוח הלאומי והתברר לי שהחוק הזה נכנס החודש לתוקפו.

משה כחלון: אני מקווה שזה יקל במשהו על אלה שזקוקים לכך.

משה כחלון: הייתי מצפה מהממשלה ומהחברים בקואליציה שיעשו הרבה יותר, כי במשך שנים אתם מקבלים מלים חמות, אמפתיה, סימפתיה, אבל לצערי לא טיפול אמיתי.

משה כחלון: שיהיה לכם המשך ערב מהנה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרציאנו, ואחריו – חבר הכנסת ביילין.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחות ואורחים יקרים, אתמול, כשקיבלתי את סדר-היום השבועי של הכנסת, ראיתי הצעות חוק שחשבתי שהן יעברו היום בקריאה שנייה ושלישית, כמו הנושא של השכר הממוצע במשק לקצבאות הגמלה.

יורם מרציאנו: אמרתי לעצמי שכך באמת יהיה לכם יום חג.

יורם מרציאנו: כלומר, לא רק נארח אותם כאן, גם ניתן להם מתנה טובה.

יורם מרציאנו: היה עוד חוק שלי בנושא הסיעוד של בני 85 ויותר, של אנשים שנזקקים לשירותי סיעוד ולצערי הרב עוברים את כל מסכת ההשפלות של הביטוח הלאומי.

יורם מרציאנו: והנה, הממשלה, שאני חבר בקואליציה שלה, החליטה בדרך לא דרך להוריד את החוקים האלה.

יורם מרציאנו: איך אמר חברי חבר הכנסת כחלון?

יורם מרציאנו: אתם מקבלים הרבה אמפתיה, אבל לא מקבלים תוצאות.

יורם מרציאנו: עצוב לי מאוד לראות שכך אנחנו מתייחסים אליכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרציאנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת הלפרט.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לברכות לרגל יום הקשיש ולחברים שהגיעו לכאן ויושבים ביציע.

יוסי ביילין: שמעתי אתמול את נאומו של ראש הממשלה, ובשעות שחלפו מאז, כמעט 24 שעות, קרו שני דברים.

יוסי ביילין: הדבר הראשון, מסתבר שבמשרד המשפטים מסתובב נייר שכוונתו להלבין את המאחזים הבלתי-חוקיים.

יוסי ביילין: הדבר השני, הופקעו שטחים ממזרח למעלה-אדומים, כדי לאפשר כנראה דרך-לא-דרך של המשכיות, של רציפות, מדרום הגדה לצפונה, כדי לאפשר להקים ב-1E יחידות דיור לצד תחנת המשטרה שעומדת לקום ללא שום צורך.

יוסי ביילין: אם באמת ראש הממשלה חושב שהוא יכול מצד אחד להלבין מאחזים וליישב את 1E, ומצד שני ללכת לוועידה בין-לאומית ולעשות שלום עם הפלסטינים, אין לזה שום סיכוי בעולם.

יוסי ביילין: או שיד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה, או שמישהו עושה מעשה מכוון – גם ללכת לזה וגם להערים בדרך השנייה.

יוסי ביילין: הדרך הזאת בוודאי לא תצלח.

יוסי ביילין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לברכות לאורחים החשובים לרגל יום הקשיש.

שמואל הלפרט: אני מאחל לכולכם אריכות ימים ושנים טובות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אתמול הונח על שולחן הכנסת תקציב המדינה, וחשכו עיני.

שמואל הלפרט: בקושי יכולתי להאמין למה שאני קורא.

שמואל הלפרט: קיצוץ אכזרי, ללא תקדים, בתקציב מוסדות התורה.

שמואל הלפרט: בעת שתקציב משרד החינוך עלה ב-3%, תקציב מוסדות התורה ירד משנת 2002 ביותר מ-70% – מ-1.32 מיליארד שקלים ל-273 מיליון שקלים בשנת 2007.

שמואל הלפרט: בתקציב החדש, תקציב הישיבות קוצץ מ-92.

שמואל הלפרט: 498 מיליון שקלים ל-4.085 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: כלומר קיצוץ של 88 מיליון שקלים, יותר מ-90%, בשנה האחרונה.

שמואל הלפרט: תקציב תרבות יהודית קוצץ ב-50%.

שמואל הלפרט: לו היה קורה דבר כזה בכל מדינה אחרת, היינו אומרים שזו אנטישמיות.

שמואל הלפרט: כבוד היושב-ראש, איך אנחנו יכולים לכנות את הקיצוץ האכזרי והמרושע הזה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת וילן.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לאזרחים הקשישים היושבים אתנו ביציע.

אריה אלדד: ודאי שמעתם, כמו כולנו, שהשנה פרס נובל לרפואה ניתן לשלושה מדענים על מה שנתפס כפריצת דרך בתחום היכולת לטפל במחלות שיש להן מרכיב תורשתי קשה, כמו סוכרת, יתר לחץ דם וטרשת עורקים.

אריה אלדד: המנגנון שהציעו אותם מדענים הוא מנגנון של השתקת גנים.

אריה אלדד: הגנים שמסוגלים לחולל את המחלות הללו – משתיקים אותם.

אריה אלדד: ואני מציע לצרף את ראש ממשלת ישראל לפרס הזה כבר השנה.

אריה אלדד: היו לו גנים כאלה בקואליציה והוא מצא דרך מרתקת להשתיק אותם, לשמן אותם – אחד נהיה סגן שר, השני נהיה יושב-ראש הקואליציה, ועדיין איננו יודעים מה קיבל השר ליברמן כדי להצטרף אליו בחלוקת ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עוד מעט נציין את יום הקשיש הבין-לאומי, אבל דווקא לאור נאומו של ראש הממשלה אתמול, שפתח בדיבורים חברתיים, והעובדה שבכנסת הזאת יושבת סיעת הגמלאים, שהיא חלק אינטגרלי מהממשלה הזאת – הבושה, כאשר הורדנו את קצבאות הזיקנה האוניברסליות ובמקום להצמידן – כמו בכל המדינות המתוקנות – לשכר הממוצע במשק, הצמדנו אותן למדד המחירים לצרכן, ועדיין לא ביצענו את התיקון.

אבשלום וילן: ההבדל אדיר, משום שמי שמצמיד לשכר הממוצע במשק – זה שכר שמביא בחשבון גם את העלייה ברמת החיים, גם את הגידול באוכלוסייה וגם את הצמיחה.

אבשלום וילן: הוא תמיד יותר גבוה מהמדד והוא שומר על הערך האמיתי של הקצבאות.

אבשלום וילן: אם יש דגל אחד שהכנסת כולה צריכה להתלכד סביבו ולהרים אותו בהצבעה על התקציב הנוכחי בסוף דצמבר, זה להחזיר את הקצבאות ואת ההצמדה שלהן לשכר הממוצע במשק, את קצבאות הזיקנה ובאותה הזדמנות גם את קצבאות הילדים.

אבשלום וילן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן, אחריו נשמע את חבר הכנסת דני יתום.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לקדם בברכה את האורחים הנכבדים בדבריו של נעים זמירות ישראל: "עוד ינובון בשיבה, דשנים ורעננים יהיו", מתוך בריאות, נחת ורווחה.

יעקב כהן: לצערנו, שומעים אנחנו שוב על גל התייקרויות שעומד בפתח, כאשר כל חברות המזון הגדולות מבשרות על העלאה של חלק גדול ממחירי המוצרים.

יעקב כהן: זאת לאחר שבשנה האחרונה נרשמו העלאות בסדר גודל של כ-10% בממוצע בכל רשתות המזון.

יעקב כהן: זה חוץ מההעלאות במחירי החשמל והמים וכן דרישת הרופאים להעלאה ב-15%.

יעקב כהן: בואו נזכור שזו ההעלאה השלישית בשנה וחצי האחרונה.

יעקב כהן: הבה נזכור שההעלאות האלה מכבידות במיוחד על השכבות החלשות ועל הקשישים, כיוון שמוצרי המזון הבסיסיים הם חלק גדול ממרכיב ההוצאות שלהם.

יעקב כהן: דבר זה מחייב אותנו לתת פיצוי לשכבות החלשות ולקשישים, בייחוד לנוכח הפרסומים על הצמיחה והשפע הכלכלי במדינתנו, שמהם נהנים בעיקר העשירונים העליונים.

יעקב כהן: לכן צריכים אנו להפנות את ההטבות ואת פירות הצמיחה לשכבות החלשות, ולא כמו שאנו שומעים, שמפנים אותם לעשירונים העליונים.

יעקב כהן: לכן אני קורא לשר התמ"ת שיעמוד בפתח ולא יאפשר את הקריאות ואת אישור התקציב עד אשר יפוצו השכבות החלשות והקשישים, שהם הנפגעים העיקריים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברינו האזרחים המבוגרים, הסניורים – המלה קשישים היא פחות אטרקטיבית.

דני יתום: אתמול ראש הממשלה דיבר על סדר עדיפויות לאומי, ואמר ששלושה הם הנושאים בראש סדר העדיפויות: חינוך, רווחה, ביטחון.

דני יתום: זה שנותן בהם סימנים יכנה אותם חר"ב – חינוך, רווחה, ביטחון.

דני יתום: הנה, החינוך הולך ומתמוטט לנגד עינינו, וצריך לעשות הכול כדי שהשביתה בבתי-הספר התיכוניים ובחטיבות הביניים של ארגון המורים לא תצא לדרך.

דני יתום: לצערי הרב, סדר העדיפויות נאמר מעל גבי הבמה, אבל לא בא לידי ביטוי הלכה למעשה בעבודת הממשלה.

דני יתום: רווחה – אנחנו עדים לכך שהתקציב שמונח לפנינו הוא תקציב שיש בו שפע של קיצוצים שנוגעים דווקא לשכבות החלשות, בין היתר גם לאזרחים המבוגרים.

דני יתום: הכנסת צריכה להקדיש את המושב הזה להבטיח שהדבר הזה לא יקרה.

דני יתום: הדבר האחרון – ביטחון.

דני יתום: אני קורא שראש המועצה האזורית שער-הנגב הודיע שיש בעיה קשה מאוד לשלוח מחר את הילדים לבתי-הספר מחשש ה"קסאמים" וה"קטיושות", מכיוון שמיגון עדיין לא נעשה – וזה בניגוד גמור להתחייבות ראש הממשלה.

דני יתום: אני, כחבר הקואליציה, קורא לראש הממשלה להתערב בשלושת הנושאים האלה מייד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לברכה לאורחינו הגמלאים, הקשישים.

דב חנין: אני אתייחס לנושא הזה יותר בהרחבה בהמשך, בדיון המיוחד.

דב חנין: אני רוצה להקדיש את הנאום בן הדקה לנושא שהזכיר חברי חבר הכנסת ביילין.

דב חנין: אני חושב שהפרסום היום על ההפקעות כדי לבצע את הבנייה באזור E1 הוא פרסום חמור ביותר.

דב חנין: מתרחש דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

דב חנין: מצד אחד, בא ראש הממשלה אתמול לכנסת ומדבר אתנו דברי שלום, דברים מתונים, ובאמת אפשר לראות את משק כנפי יונת השלום מתקרבת.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, המבחן הגדול הוא תמיד במעשים, ובמעשים אנחנו רואים שממשלת ישראל הנוכחית ממשיכה בתנופת הבנייה בהתנחלויות, ממשיכה לאזרח את המאחזים הבלתי-חוקיים, ממשיכה לבנות באזור E1, ממשיכה לייצר את מובלעת סובב-סובב-מעלה-אדומים, שהיא בעצם מובלעת נושק יריחו, במטרה לפצל את הגדה המערבית לשני חלקים נפרדים ולמנוע הקמה של מדינה פלסטינית עצמאית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלכנסת ולציבור בישראל מגיע שהממשלה תאמר לנו היכן היא עומדת.

דב חנין: המעשים מדברים על כך שהממשלה ממשיכה באותה מדיניות ישנה של סיפוח, של התנחלויות – מדיניות שאין בה שום תקווה ואין בה שום בשורה לעם בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים, כאמור, הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף למברכים את ציבור הקשישים.

אחמד טיבי: אני חושב שמעשי החקיקה שחברים בבית הזה יוזמים, ואנחנו שותפים להם, הם דבר חיובי שיש להתמיד בו.

אחמד טיבי: אני גאה על כך שבהיותי יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת ריבלין, עברה הצעת חוק שלי למרות התנגדות הממשלה והקואליציה – הצעת חוק של חבר כנסת שרוני.

ראובן ריבלין: כל הצעות חוק – – – הממשלה מתנגדת.

אחמד טיבי: בהחלט, אדוני.

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על מצוקה אחרת – מצוקת עובדי עיריית טייבה שלא קיבלו את המשכורות, חלקם זה יותר משנתיים, תוך גילוי אפתיה של הממשלה, של משרדי הממשלה, ובעיקר של משרד הפנים, שהדיח את העירייה הלגיטימית, הביא מושל צבאי שעומד בראש הוועדה הקרואה וגורם לרגרסיה במצב העירייה, העובדים והמשפחות של העובדים, בעיקר בתקופת חודש הרמדאן – בערב החג הן סובלות.

אחמד טיבי: ולכן, מחר הכנסת תדון בהצעות הדחופות שלנו, גם כאן במליאה וגם בוועדות הפנים והכספים – במצוקה הזאת ובדרישה שלנו שלא למנות כונס נכסים לעיריית טייבה, כפי שחושבים אחדים מפקידי משרד הפנים לעשות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון – הנושא גם אושר לדיון דחוף במליאה ביוזמתך וביוזמת כמה חברי כנסת נוספים.

אחמד טיבי: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, עד כאן הנושא הראשון בסדר-היום, נאומים בני דקה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, הנושא הבא הוא נושא לא משמח – דברים לזכרו של חברנו שהלך לעולמו, חבר הכנסת לשעבר פנחס גולדשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: זה קרה בפגרת הקיץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחברי הבית לקום ולעמוד דקת דומייה לזכרו של חבר הכנסת גולדשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

יולי יואל אדלשטיין: )

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, פנחס גולדשטיין כיהן ברציפות בשלוש כנסות – העשירית, האחד-עשרה והשתים-עשרה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא שימש סגן שר התחבורה וסגן שר החינוך, התרבות והספורט, והיה חבר פעיל בוועדות רבות בבית.

יולי יואל אדלשטיין: פנחס גולדשטיין היה חובב ספורט מושבע, והקדיש מאמצים רבים לקידום הספורט בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כשהקימה הכנסת ועדה מיוחדת לספורט, אך טבעי היה שבחרה בפנחס גולדשטיין לעמוד בראשה.

יולי יואל אדלשטיין: בכנסת הכירו והוקירו אותו כאדם בעל לב רחב, שרצה יותר מכול בקירוב לבבות.

יולי יואל אדלשטיין: פנחס גולדשטיין מילא במשך שנים תפקידים ציבוריים רבים בתחום המשק והכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נרתם למאבק בסמים, והיה יושב ראש אגודת "אל-סם".

יולי יואל אדלשטיין: הוא נולד בתל-אביב לפני 68 שנים, ונמנה עם בוגרי הפנימייה הצבאית שליד בית-הספר הריאלי בחיפה.

יולי יואל אדלשטיין: בצה"ל שירת בחיל השריון, והיה רב-סרן במילואים.

יולי יואל אדלשטיין: בחן האישי שלו ובחיוכו הרחב כבש פנחס לב רבים.

יולי יואל אדלשטיין: דרכיו היו דרכי נועם, וכל נתיבותיו שלום.

יולי יואל אדלשטיין: בשם הכנסת ובשמי אני מביע תנחומי למשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: יהי זכרו ברוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין לומר דברים לזכרו של חבר הכנסת גולדשטיין, ואני מזמין את עמיתי סגן היושב-ראש יצחק זיו להחליף אותי ולהמשיך בניהול הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי יושבי-הראש – הנכנס והיוצא – אילנה, הילדים רן ויעל, האח ד"ר ישראל גולדשטיין, רופא חיפאי, באתי היום לספר לכם על פיני, הוא פנחס יקירנו, אשר הדבר שעולה בזיכרוני יותר מכול, והמביע את אופיו ואת קורות חייו כעוסק בצורכי ציבור באמונה: כאשר נבחר להיות סגן שר החינוך פגשתי יחד אתו ילדים מבית-ספר.

ראובן ריבלין: אותם ילדים, שהיו ירושלמים, הכירו אותי, ואת פיני הם לא ידעו לאתר מהיכן הוא.

ראובן ריבלין: אז אמרתי להם: אתם יודעים עם מי אתם נפגשים היום, ילדים?

ראובן ריבלין: שאלו אותי: עם מי?

ראובן ריבלין: והוא כולו חיוך, אבל מבויש, וקצת תמה מה אני הולך לומר להם.

ראובן ריבלין: אמרתי להם, זה סגן שר החינוך.

ראובן ריבלין: אמרו לי הילדים, מה פירוש?

ראובן ריבלין: הוא שר או שהוא לא שר?

ראובן ריבלין: אמר להם וחיוך התפשט על פניו: סגן שר הוא זה שעושה את העבודה כשהשר מקבל את הכבוד.

ראובן ריבלין: זו אולי תמצית הדברים שבהם אני יכול לומר היום, כחברו, אשר הכירו לפני בחירתי לכנסת – אני נבחרתי לכנסת בשנת 1988, ופיני חנך אותי בתור ותיק ובקיא בכל סדרי הבית הזה, אבל סיפור חייו היה שנאמנותו לתפקידו ונאמנותו לאנשים הביאה למצב שאחרים קיבלו פעמים רבות את הכבוד אשר כולו הגיע לו.

ראובן ריבלין: עבודתו היא שהוציאה את הדברים שהוא עסק בהם לידיעת הציבור ולרווחת הציבור.

ראובן ריבלין: פיני, אף שבא לליכוד, לגח"ל, מהחוג האזרחי, מהליברלים, מהציונים הכלליים, היה איש לאומי בנשמתו.

ראובן ריבלין: היה אדם אשר לא ביקש ריב, מדון וחרחור מלחמה, אלא ביקש להביא לכך שעמו ישב על נחלתו בשקט ובשלווה, תחת גפנו ותחת תאנתו – מתוך הבנה שצריך לפעמים להתעקש בנחרצות, אם כי באווירה מפויסת ובאווירה שתמיד אפשרה משא-ומתן, שתמיד אפשרה דיבור, שתמיד אפשרה הבנה של עניינו של האחר.

ראובן ריבלין: הוא היה במידה רבה בית"רי, אף-על-פי שכל חייו היה "מכבי".

ראובן ריבלין: אבל הוא היה ביתר"י והייתי אומר לו, הלוואי אצלי בבית"ר מכביסטים שהם בית"רים כמוך.

ראובן ריבלין: היו לו יחסים מצוינים עם חברי הכנסת הערבים, והוויכוחים אז לא היו פחות קשים ונוקבים מהוויכוחים היום.

ראובן ריבלין: ובכל זאת הוא ידע תמיד, בצורה מפויסת ביותר, להביא את הוויכוחים למצב שבו כל אחד יכול להבין מדוע האחר מבקש להכריע בצורה שבה הוא מבקש ושלה האחר מתנגד כל כך.

ראובן ריבלין: גם כסגן שר בשני המשרדים הוא פעל רבות לקירוב לבבות, אם כי לעולם לא הסכים לנטוש את העקרונות והקווים האדומים שבהם האמין.

ראובן ריבלין: פיני היה חבר כנסת למופת, הוא היה צריך להיות שר, אם הדבר היה תלוי במה שמגיע ובשכר שבו פוליטיקאים צריכים להתברך – ורבים מחברי הגיעו בסופו של דבר לאותה עת שבה גם ראו שכר לעמלם.

ראובן ריבלין: במאבק קשה בתוך הליכוד, כאשר האדם שהיה נאמן לו, מודעי, ביקש לפרוש על מנת להקים תנועה אחרת, שילם פיני את המחיר כולו.

ראובן ריבלין: שילם את המחיר, אבל גם אז לא מתוך כעס ועוגמת נפש אלא מתוך הבנה של כללי המשחק.

ראובן ריבלין: הוא המשיך לקיים קשרים עם כל חבריו מכל הזרמים, גם כאשר נאלץ – ואני אומר בצורה מפורשת, עסק בצורכי ציבור לעילא ולעילא כאשר באמת הציבור היה בבת עינו.

ראובן ריבלין: הוא היה כל כך חבר, שאנחנו לא יכולים לשכוח אותו ולהסיר את עוצמת ההשפעה שלו מעל דרכנו בכל יום כאשר אנחנו יושבים פה, ועוסקים באותם עניינם שגם אז עסקו בהם, והן הפעולות הדרושות למען תיקון חוק כזה או אחר או למען קידום כזה או אחר.

ראובן ריבלין: אומרים, ויש לזה דו-משמעות: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

ראובן ריבלין: והאמירה היא שאותם אלה שאנחנו לא יכולים לשכוח, חבל שהם אבדו.

ראובן ריבלין: ואת פיני לא נשכח לעולם.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיום היו באים הרבה מחברי הכנסת להיות כאן אם הם לא היו עסוקים כרגע בליוויה של אותה שרה קטנה, שגם פיני הביט עליה בהערצה – כמו על בעלה, איתן לבני – שניהם הוריה של שרת החוץ דהיום ציפי לבני.

ראובן ריבלין: שרה הקטנה מובלת עכשיו למנוחת עולמים.

ראובן ריבלין: לכן רבים מחברי הכנסת היו בוודאי נמצאים כאן על מנת להביע את הוקרתם ואת רצונם להנציח את זכרו של חבר הכנסת פנחס גולדשטיין, של סגן השר פנחס גולדשטיין של החבר פיני.

ראובן ריבלין: יהי זכרו ברוך, ותהי נשמתו צרורה בצרור החיים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2730/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי – הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון).

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הזדקנות החברה הישראלית ושינויים במבנה המשפחה הביאו לפריחה של מסגרות דיור עצמאיות, המעניקות שירותי תמיכה לזקנים.

יצחק גלנטי: גידול רחב בפעילות זו נעשה בחלל ריק, חלל תכנוני, ובמצב של העדר מוחלט של הסדרה חוקית ישירה.

יצחק גלנטי: ההיקף הנרחב בפיתוח מסגרות אלו מלווה בחששות של ניצול לרעה של אותם קשישים, אי-עמידה בהבטחות וליקויים בניהול הכספי.

יצחק גלנטי: כמו כן יש קושי בהגדרה החוקית של מושג הדיור המוגן.

יצחק גלנטי: במרבית עסקאות הדיור המוגן מוסר הדייר למפעיל הבית סכום כסף כפיקדון, שיש לו שחיקה שנתית לפי הסכם שביניהם.

יצחק גלנטי: החוק המוצע בא להבטיח את כספי פיקדונות הדיירים, להבטיח מפני מצב של פשיטת רגל – חוסר יכולת או רצון של אותו גורם שאתו קשרו את העסקה להשיב להם את כספי הפיקדון.

יצחק גלנטי: החוק המוצע אף מחייב את מפעיל החברה לדיור מוגן, כהגדרתה בהצעת החוק, לפעול באחת מחמש הפעולות הבאות לשם קבלת כספי הפיקדון: מסירת ערבות בנקאית; שעבוד הדירה או החלק היחסי מהקרקע שעליה היא נבנית לטובת הדייר המוגן; העברת הבעלות או זכות אחרת בדירה על שם הדייר המוגן; רישום הערת אזהרה לגבי הדירה; ביטוח, כאשר הדייר המוגן מצוין כמוטב על-פי פוליסת הביטוח.

יצחק גלנטי: חיוב זה יבטיח את כספי הפיקדון של הדיירים בעת פשיטת רגל של חברת דיור מוגן.

יצחק גלנטי: נוסף על כך מוצע שכל ההוראות האחרות בחוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ה-1974, יחולו על הצעת החוק בשינויים המחויבים, ככל שהוראות אלה אינן מוסדרות בהצעת החוק, ובשינוי הגדרת "מכירה" בחוק האמור, כך שתכלול לא רק שכירות לתקופה של 25 שנים או יותר, אלא גם שכירות לתקופה של חצי שנה או יותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלנטי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על ההצעה בשם הממשלה השר רפי איתן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רפי איתן: אדוני היושב-הראש, כנסת נכבדה, שמעתם כמה מלים מחבר הכנסת גלנטי.

רפי איתן: מניסיוני, מביקורים בדיורים מוגנים מסוגים שונים וברמות שונות, הגעתי לאותה מסקנה שאליה הגיע חבר הכנסת גלנטי, שחייב לבוא חוק שיסדיר את הנושא, מאחר ששמענו הרבה מאוד תלונות בצורה כזו או אחרת.

רפי איתן: הבאנו את הצעת החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה.

רפי איתן: ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה אותה, אבל אישרה בתנאי, ואני אקרא אותו: היות שמשרד הרווחה הודיע בוועדת השרים לחקיקה כי הוא מכין בימים אלה הצעת חוק ממשלתית אשר תכלול בתוכה גם את נושא הדיור המוגן, הוחלט בוועדה כי הממשלה תתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק גלנטי, בתנאי שאחרי הקריאה הטרומית יתואם נוסח ההצעה הסופית עם נוסח ההצעה הממשלתית, אשר תונח בתוך חודשים מספר, וההצעה הנוכחית תצורף להצעה הממשלתית.

רפי איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לשר רפי איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים, אני מניח, להצעת החוק הזאת, לכן אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת – קריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעה אושרה בקריאה טרומית ותעבור להכנה לקריאה הראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2609/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מלגת קיום לאמנים נזקקים, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק זיו וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת זיו, נא לעלות ולנמק את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב בשם הממשלה – השר רפי איתן.

יצחק זיו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק מלגת קיום לאמנים נזקקים – מטרת חוק זה היא לעגן מתן מלגה קבועה לאמנים נזקקים בעלי הישגים בולטים בתחומי האמנות השונים.

יצחק זיו: חוק זה נועד לאותם אמנים אשר הקדישו את חייהם כדי לקדם את כל נושא האמנות.

יצחק זיו: אמנים ישראלים רבים, חלקם בעלי שם, מוצאים את עצמם במצב כלכלי קשה ביותר בהגיעם לגיל פרישה, בעיקר כאשר מדובר באמנים אשר הקדישו את כל זמנם לאמנותם ולא עבדו במקצועות אחרים לפרנסתם.

יצחק זיו: כתוצאה מכך לרבים מהאמנים האלה אין פנסיה בעת פרישתם, והם נאלצים להתקיים מקבצת הזיקנה בלבד.

יצחק זיו: על כן מוצע למדינת ישראל כי תתמוך באותם אמנים קשישים שמוכרים כנכסי צאן ברזל של תרבות ישראל ואין בידיהם כל מקור הכנסה שמקיימם בכבוד.

יצחק זיו: לשם כך יש להקים ועדה מיוחדת ליד משרד המדע, התרבות והספורט, אשר תמליץ לשר על שלושה-חמישה אמנים קשישים מדי שנה שיקבלו מתקציב המשרד פרס קיום.

יצחק זיו: המענק החודשי יהיה 125% שכר המינימום.

יצחק זיו: אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

יצחק זיו: תודה.

חיים אורון: למה הצעה לסדר-היום?

ראובן ריבלין: אתה לא רוצה שהחוק יעבור?

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: הצעה לסדר-היום.

יצחק זיו: הדבר סוכם מראש.

יצחק זיו: כך הסכמתי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתה ממיר את זה להצעה לסדר-היום.

יצחק זיו: הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להצביע על זה.

חיים אורון: אני הצעה לסדר-היום עושה על עניין של מיליארד שקלים ומעלה, לא על איזה 2 מיליוני שקלים.

חיים אורון: אתם לא מתביישים?

יולי יואל אדלשטיין: ישיב על הצעת החוק שהפכה להצעה לסדר-היום השר רפי איתן.

רפי איתן: רבותי, הצעת החוק הזאת של יצחק זיו באה לאחר שפנו אל משרד הגמלאים כמה אמנים בגיל גמלה, כלומר קשישים, שהגיעו ממש לפת לחם, ונאלצנו לעזור להם בצורה כזאת או אחרת, ואז עלה הרעיון שאולי נביא לכנסת הצעת חוק.

רפי איתן: הבאנו את ההצעה הזאת לוועדת השרים לחקיקה, וועדת השרים לחקיקה, מסיבות שלה – ואני לא רוצה להיכנס כרגע לסיבות של ועדת השרים לחקיקה, זכותה במקומה עומדת – החליטה שלא להעביר את זה כחוק, אלא לאפשר, כהחלטה של ועדת השרים לחקיקה, למשרד הגמלאים להקים ועדה בין-משרדית.

רפי איתן: בראש הוועדה יעמוד מנכ"ל משרד הגמלאים, ויהיו בה חברים ממשרד הרווחה, ממשרד האוצר וממשרד המדע.

רפי איתן: הוועדה הזאת תקבע כללים ומספרים, כולל סכומי כסף, למלגות או לשכר קבוע לחמישה עד עשרה אמנים גמלאים בשנה.

רפי איתן: אנחנו, משרד הגמלאים, לקחנו את הנושא עלינו לשנים הקרובות, והתשלומים יהיו מתוך התקציב של משרד הגמלאים.

רפי איתן: לכן אני מציע לכנסת לרשום את זה בסדר-היום, כי נדמה לי שההחלטה של ועדת השרים לחקיקה לגבי ועדה בין-משרדית תקפה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, כבוד השר מציע להסיר את זה מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מה זה לרשום בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק זיו, השר הציע להסיר מסדר-היום של הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: האם אתה מסתפק בתשובת השר?

יצחק זיו: אני מסתפק בתשובת השר, ואני מבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

יצחק זיו: השר מסכים להצעה לסדר-היום.

יצחק זיו: התשס"ז

יצחק זיו: –2007 [הצעת חוק פ/2680/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת שרוני וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: היה לנו פעם חבר הכנסת שרוני כאן במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שרוני רצה לנמק מן המקום את הצעת החוק שלו, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007.

יולי יואל אדלשטיין: האם אדוני רוצה לנמק את ההצעה שלו?

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007 – מוצע לתקן את חוק הגנת הצרכן במטרה להגן על הציבור הנזקק לשירותי רפואה דחופה, שמורכב מקשישים וחולי לב.

משה שרוני: החוק המוצע מחייב את יידוע הצרכנים על הפרטים העומדים בעסקת תנאי ההתקשרות, מדיניות ביטול העסקה וסיום ההתקשרות.

משה שרוני: יש בעיה שיש הרבה נוכלים שמחתימים את הקשישים על כל מיני עסקאות, וכך הקשישים נופלים בפח וצריכים לשלם מעל ומעבר.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה שלי עדיין נמצאת אצל היושב-ראש.

יצחק זיו: בעד – 14, כולל אותי.

יצחק זיו: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007 – הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק על-פי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה, ואליה הצעת החוק עוברת.

יצחק זיו: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

אמנון כהן: כולל אותך, אדוני היושב-ראש?

יצחק זיו: כן.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2921; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: הצעת חוק לחצן מצוקה לקשיש – חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השר, צופים יקרים, בשנים האחרונות הולכים וגוברים מעשי ההתנכלות לקשישים ומעשי שוד אלימים כלפי קשישים, הן ברחוב והן בביתם.

יצחק גלנטי: תוצאות האלימות קשות, לעתים מחרידות.

יצחק גלנטי: במקרה הטוב נפגע רכושו של הקשיש, במקרה הרע מאושפז הקשיש, חבול בכל חלקי גופו, ובמקרה הגרוע ביותר – גרימת מותו של הקשיש.

יצחק גלנטי: המשטרה, הממונה מטעם המדינה על הביטחון האישי של אזרחיה, אינה מסוגלת לתפוס ולעצור את הפושעים.

יצחק גלנטי: לפיכך, פושעים אלו אינם מגיעים לכלל משפט.

יצחק גלנטי: גם אם הם נעצרים, הם משתחררים עד למשפטם.

יצחק גלנטי: על המדינה למצות בכל דרך אפשרית את הדין עם עבריינים אלה, על מנת לצמצם ככל האפשר את ההתנכלות לקשישיה ולאפשר להם הזדקנות בכבוד וללא פחד.

יצחק גלנטי: מלבד הפתרון לבעיות האלימות נגד קשישים, לחצן המצוקה הוא פתרון הולם גם לבעיית הביטחון האישי של הקשיש בכל הקשור לבריאותו.

יצחק גלנטי: לחצן המצוקה יהיה מחובר למוקד המאויש 24 שעות ביממה, ובאחריותו של המוקד יהיה לשלוח צוות רפואי או משטרתי בכל קריאה אשר מגיעה מבית הקשיש.

יצחק גלנטי: החוק שמובא היום להצבעה טרומית, והוא לא יובא להצבעה טרומית, מבקש את התקנת לחצן המצוקה בביתו של כל קשיש המבקש זאת.

יצחק גלנטי: המדינה תחויב לממן את הלחצן ומחצית ממחיר התקנתו.

יצחק גלנטי: חשוב לציין כי הלחצן לא יפתור את הבעיה של התנכלות לקשיש מחוץ לביתו.

יצחק גלנטי: בעיית האלימות כנגד קשישים תדרוש פתרונות נוספים, שאחד מהם הוא הצעת החוק שעליה דיווחתי כאן בעבר, והיא מתייחסת למתן לפחות מחצית תקופת העונש המרבית הנקובה בחוק לגבי אותו מקרה.

יצחק גלנטי: אני חייב להוסיף שהתפרסם לאחרונה כי במהלך 2006 דיווחו 2,060 קשישים על כך שהם נפגעו.

יצחק גלנטי: את המצב הזה חייבים להפסיק.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2239/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית לעניין קצבת זיקנה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית לעניין קצבת זיקנה): במצב הנוכחי, כיום, קשישים מתחת לגיל 70 שפרשו לגמלאות אך ממשיכים לעבוד, צריכים לבחור בין השתכרות מעבודה בסך 4,208 שקל לבין קבלת קצבת הזיקנה, היות שמעל לסכום זה, על-פי החוק הקיים היום, זכאים אותם קשישים לקצבת זיקנה חלקית בלבד, אשר נשללת מהם לחלוטין אם הכנסתם מעבודה מגיעה לסך 5,948 שקלים.

שרה מרום שלו: לכאורה, קיימת אפשרות לאותם קשישים לדחות את קבלת קצבת הזיקנה לגיל 70 בתמורה לתוספת של 5% על קצבת הזיקנה כנגד כל שנת דחייה.

שרה מרום שלו: אולם בחירת אופציה זו איננה כדאית לקשישים מבחינה כלכלית, היות שאת ההפסד המצטבר של קצבת הזיקנה בשנים האלו, בתוספת התשלומים לביטוח הלאומי – שאותם ימשיך הקשיש לשלם עד לגיל 70 – תחזיר אותה תוספת של 5% רק בגיל 95.

שרה מרום שלו: היות שתוחלת החיים בארץ נמוכה בהרבה מ-95, ועומדת כיום על 78 שנים לגברים ו-82 שנים לנשים, הרי שדחיית קבלת הקצבה במקרה כזה תגרור עמה הפסד של עשרות אלפי שקלים.

שרה מרום שלו: הקשיש שהמשיך לעבוד ודחה את קבלת קצבת הזיקנה – זהו כסף שיורד לטמיון, כסף שמגיע כדין לקשיש, ששילם במשך כל חייו את דמי הביטוח הלאומי וכל חטאו בכך שהוא משתכר מעל ל-4,200 שקל.

שרה מרום שלו: הצעת החוק שיזמתי באה לתקן עוול זה ולהעלות את סכום ההכנסה המרבי ליחיד לסך 6,600 שקל, ולזוג – ל-7,972 שקל, היות שסביב סכומים אלה עובר גבול הכדאיות שבו מתאזנים תשלומי הביטוח הלאומי עם דחיית קצבת הזיקנה.

שרה מרום שלו: אני קוראת מעל במה זאת, ביום חגיגי זה, ביום הקשיש, לפתור את המצב הקיים, ולתת לקשישים שיצאו לגמלאות את האופציה להמשיך לעבוד ולהשתכר בכבוד בלא שתישלל מהם קצבת הזיקנה.

שרה מרום שלו: ולחלופין, לאפשר לקשישים העובדים המשתכרים מעל 6,600 שקל, להמשיך לעבוד ובמקביל לדחות את קבלת קצבת הזיקנה בלא שייגרמו להם קשישים הפסדים של עשרות אלפי שקלים.

שרה מרום שלו: אני מבקשת מכולכם להצביע בעד הצעת חוק חשובה זו.

שרה מרום שלו: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: יום הקשיש הבין-לאומי

יצחק זיו: אנחנו נעבור לנושא: יום הקשיש הבין-לאומי – הצעות לסדר-היום מס' 3541, 3525, 3556, 3559, 3582, 3583 ו-3584.

יצחק זיו: ההצעה הראשונה – של חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, מספרים לנו בשבועות האחרונים, שפשוט מצבם של הישראלים מצוין.

שרה מרום שלו: הבורסה שוב פורחת, השקל מתחזק, יותר ישראלים מאי-פעם חצו את שערי נתב"ג בתקופת החגים, הצריכה עולה באופן עקבי.

שרה מרום שלו: אך ישראלים רבים מדי נמצאים מחוץ לסטטיסטיקות האלה, ובראשם הקשישים.

שרה מרום שלו: בישראל חיים יותר מ-750,000 אנשים מעל גיל 65.

שרה מרום שלו: חלקם נהנים מחיים נוחים ומפנסיה מסודרת שעבורה עבדו קשה כל חייהם.

שרה מרום שלו: אך רבים מהם חיים מתחת לקו העוני ואינם מצליחים לקיים את עצמם בכבוד.

שרה מרום שלו: הם אינם מסוגלים לקנות תרופות יקרות ולשלם עבור טיפולים רפואיים הכרחיים, לחמם את ביתם בחורף, לקנות מתנה לנכדים.

שרה מרום שלו: ולעתים אין ידם משגת אפילו מזון בסיסי.

שרה מרום שלו: בין הקשישים הללו יש ישראלים ותיקים שלחמו במלחמות ישראל, עולים חדשים, ניצולי השואה וכאלה ששרדו פוגרומים ואנטישמיות בארצות מוצאם, תושבי המרכז והפריפריה.

שרה מרום שלו: היום אנחנו מציינים בכנסת את יום הקשיש הבין-לאומי.

שרה מרום שלו: יום זה אמור להיות יום חג לקשישי ישראל.

שרה מרום שלו: אך הדרך לחגיגות עוד ארוכה וקשה, לצערי.

שרה מרום שלו: הפתרון של ניצולי השואה עדיין רחוק, ומדי יום עוד ועוד ניצולים הולכים לעולמם.

שרה מרום שלו: השבוע הותקף באכזריות קשיש בן 85 באור-עקיבא, והאלימות נגד קשישים כבר הפכה לעניין שבשגרה.

שרה מרום שלו: קצבאות הזיקנה אינן מספקות ואינן מספיקות לקיום בכבוד.

שרה מרום שלו: ובכל זאת חשוב היום לדבר גם על מה שהושג בשנה האחרונה.

שרה מרום שלו: מפלגת הגמלאים הצליחה לקדם נושאים שלפני כן איש לא ייחס להם חשיבות.

שרה מרום שלו: בקרוב יעבור בקריאה שנייה ושלישית – אני מקווה – החוק להגדלת קצבת הזיקנה וקצבת השאירים, של משה שרוני, וחוקים נוספים אשר מיטיבים עם אוכלוסיית הקשישים והגמלאים בישראל.

שרה מרום שלו: משרד הגמלאים מקצה מאות אלפי שקלים מדי חודש לתוכניות סיוע לגמלאים – למתן סיוע משפטי, לטיפול בקשישים בעוטף-עזה ובשדרות, להקמתם ולשדרוגם של מועדוני קשישים ושל יחידות דיור לקשישים, לתוכניות למניעת התעללות בקשישים, ועוד ועוד.

שרה מרום שלו: יש עוד הרבה מה לעשות.

שרה מרום שלו: בראש ובראשונה – להביא לידי סיום את בעיית ניצולי השואה.

שרה מרום שלו: אני, לצערי, אינני מאמינה בתוכנית שהציגה הממשלה לא מכבר.

שרה מרום שלו: בתוכנית הזאת אין ממש ואין בה כדי לפתור את מצוקתם של ניצולי השואה ולתקן את העוול הנוראי שנגרם להם על-ידי המדינה במשך עשרות בשנים.

שרה מרום שלו: משטרת ישראל ומערכות המשפט התגייסו ביתר שאת למאבק באלימות נגד קשישים.

שרה מרום שלו: קשישים שמפחדים לצאת מהבית, שחיים בפחד מתמיד – זה פשוט מצב שאסור להשלים עמו.

שרה מרום שלו: יותר אכיפה, יותר ענישה מרתיעה וגם הדרכה לקשישים יסייעו אולי להקטין את ממדי האלימות הזאת, שהרימה ראש בישראל בשנים האחרונות.

שרה מרום שלו: יש להגדיל את קצבאות הזיקנה שנגזלו במהלך השנים על-ידי ממשלות ישראל, לטפל בבעיית העולים הקשישים חסרי הפנסיה ולשקם את איכות חייהם של בני הגיל השלישי בארץ.

שרה מרום שלו: אני מקווה כי כבר בתקציב 2008 נראה ביטוי משמעותי יותר לאוכלוסיית הקשישים בישראל.

שרה מרום שלו: אם לא יהיה כך, סיעת גיל לא תוכל לתמוך בהעברתו.

שרה מרום שלו: מספיק עם ההבטחות, מס השפתיים והכוונות הטובות.

שרה מרום שלו: הגיע הזמן לפעול ולעשות עבור האנשים האלה, שמגיע להם הטוב ביותר ושהרוויחו את זכותם לחיות את שארית חייהם בנחת ובכבוד.

שרה מרום שלו: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת מרום-שלו.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3525.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יום הקשיש הוא יום חשוב, הוא יום של הזדמנות להציג את הבעיות הקשות והחמורות של ציבור הקשישים בישראל, וגם לנסות להציע פתרונות וכיווני פעולה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, העלייה בתוחלת החיים הביאה לגידול משמעותי במספרם של הקשישים בחברה המודרנית, אולם בשל המדיניות החברתית-הכלכלית בתחום הביטחון הסוציאלי והשינויים בשוק העבודה, מקורות ההכנסה בגיל הפרישה אינם מספיקים למימון צורכיהם של חלק ניכר מהקשישים בישראל.

דב חנין: כשליש מהקשישים החיים היום – – –

אביגדור יצחקי: – – –

דב חנין: אני מציע לשנות את המדיניות, חבר הכנסת יצחקי.

דב חנין: אני מציע שהמדיניות תתחשב בעלייה בתוחלת החיים.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: כשליש מהקשישים החיים היום בישראל חסרים מקורות הכנסה עצמיים והם תלויים באופן מוחלט בקצבאות המוסד לביטוח לאומי ובעזרה משפחתית.

דב חנין: תמונה עגומה זו לא צפויה להשתנות גם בדור הבא, שכן רוב העובדים במשק לא מסוגלים היום להבטיח לעצמם פנסיה ראויה לעת זיקנה.

דב חנין: רמת השכר הנמוכה במשק מיתרגמת לפנסיות מצומקות, גם לאלה שיש להם פנסיה, וממילא רק קצת יותר ממחצית מהעובדים נהנים בכלל מכיסוי פנסיוני.

דב חנין: בתנאים האלה נודעת חשיבות גדולה לקצבאות הזיקנה, אולם קצבת הזיקנה בישראל נמוכה ביחס לנהוג במדינות המפותחות.

דב חנין: גם כאשר מדובר בתוספת השלמת הכנסה מדובר בסכום שהוא קצת מעל מחצית שכר המינימום במשק, סכום שבוודאי אינו מספיק למילוי הצרכים הבסיסיים בגיל הזיקנה.

דב חנין: השילוב של רמת שכר נמוכה, כיסוי פנסיוני חלקי וקצבאות נמוכות הביא לעוני בקרב הקשישים, ואכן, ישראל היא מן המדינות המובילות בשיעור הקשישים העניים בקרב המדינות המפותחות בעולם.

דב חנין: אם לא תיעשה מהפכה במדיניות החברתית של הממשלה, מצבם של הקשישים היום יועתק גם לדורות הבאים, כאשר הם יגיעו לגיל הפרישה.

דב חנין: בתחום הבריאות, שחיקת המימון הממשלתי לסל הבריאות והעלייה בהוצאה הפרטית של משקי בית על בריאות משפיעות במיוחד על קשישים, שהם צרכני בריאות אינטנסיביים.

דב חנין: כדי לספק את צורכי הבריאות שאינם נכללים בסל השירותים הממשלתי, נאלצים קשישים לרכוש בכספם ביטוחים משלימים מקופות-החולים ולשאת בהשתתפות עצמית על רכישת תרופות, ביקורי רופא וכדומה.

דב חנין: התוצאה – פערים בנגישות לשייאות בין שני-שלישים מהקשישים שהם בעלי ביטוחים משלימים ובין כשליש מהקשישים שתלויים לחלוטין בסל השירותים הציבורי.

דב חנין: אחד הדברים היפים שנעשו לאורך השנים בתחום של הקשישים היה ביטוח הסיעוד.

דב חנין: אני חושב שזה דבר חשוב וראוי.

דב חנין: גמלת הסיעוד, שמאפשרת לקשישים להמשיך לגור בביתם גם כאשר הם נזקקים לטיפול סיעודי, מורידה במידה ניכרת את שיעורי האשפוז של קשישים.

דב חנין: ואולם, בעשור האחרון ביטוח הסיעוד מצוי בקיפאון וכמעט שלא התרחב.

דב חנין: אני קורא את חוק ההסדרים לשנת 2008 ואני רואה בו את ההצעה להעניק תשלום ישיר של הגמלה לזכאים, וגם צמצום שיעור הגמלה בדרגה הגבוהה.

דב חנין: ההצעה הזאת בעצם מצביעה על שאיפה ממשלתית לצמצם את ההוצאה התקציבית על ביטוח הסיעוד, והחשש הגדול שלי הוא כמובן מפגיעה בשירות.

דב חנין: בתחום האשפוז הסיעודי, עלות האשפוז הגבוהה ותקציב הסיוע של משרד הבריאות אינם מספיקים לכל הנזקקים.

דב חנין: כתוצאה מכך, קשישים רבים בישראל נאלצים להתאשפז במוסדות פרטיים זולים יותר, שפועלים בפיקוח חלקי ולפעמים בתת-תנאים.

דב חנין: נוסף על כך, עדיין לא נפתרה בעיית הפיצול של השירות בין משרד הבריאות למשרד הרווחה – דבר המקשה מאוד על משפחות הנזקקים.

דב חנין: נדבך אחרון במערך הביטחון הסוציאלי לקשישים הוא כמובן שירותי הרווחה לקשישים.

דב חנין: שיטת התקצוב של שירותי הרווחה והיעדרה של הגדרה ברורה של סל רווחה בסיסי בחוק שירותי הסעד יוצרים מצב שבו היקף שירותי הרווחה בכל יישוב ויישוב הוא בפועל שונה.

דב חנין: במידה רבה ההיקף הזה תלוי במשאבי הרשות המקומית.

דב חנין: כך נוצרים פערים גדולים – גדולים מדי – בין יישובים מבוססים בעלי תקציבים גדולים ושיעור נמוך של קשישים נזקקים לבין יישובים בלתי מבוססים, שבהם יש שיעור גבוה של קשישים נזקקים אך תקציבי הרווחה המיועדים להם קטנים בהרבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, התמונה הזאת הולכת ומחריפה בעולם ההפרטה הטוטלית, שבו המדינה הולכת ונסוגה יותר ויותר מאחריותה לאזרחיה, וקודם כול – לאזרחים שצריכים עזרה.

דב חנין: אני דיברתי על הקשישים שכבר פרשו לגמלאות, אבל אפליה מטעמי גיל אצלנו משתרעת גם לאלה שהם מבוגרים שאינם קשישים – אנשים שמפוטרים מהעבודה בגיל 55 או 60 עם קושי עצום למצוא עבודה.

דב חנין: חלק מציבור הקשישים עובדים, אבל ההכנסה הכספית ברוטו במשקי בית שיש בהם קשישים נמוכה הרבה יותר מאשר במשקי הבית האחרים.

דב חנין: כך אנחנו מגיעים לכ-90,000 משפחות עניות של קשישים.

דב חנין: הזכירו פה את ניצולי השואה.

דב חנין: יש עניים חדשים – קשישים בקיבוצים.

דב חנין: מכון ברוקדייל מצביע על כך שב-12% ממשפחות הקשישים יש אי-ביטחון תזונתי בינוני וב-7% יש אי-ביטחון תזונתי חמור.

דב חנין: מצב הקשישים באוכלוסייה הערבית הוא קשה.

דב חנין: יש לפני נתונים על שיעור הקשישים שתלויים בהשלמת הכנסה ביישובים ערביים, והשיעור גבוה מאוד.

דב חנין: זה מראה שיש יישובים שבהם חלק גדול מאוד מהקשישים תלויים בהבטחת הכנסה, וזאת התמונה במרבית היישובים הערביים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמה מלים לסיום.

דב חנין: אני חושב שהאחריות – וזה בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת יצחקי – היא על הממשלה ועל מדיניותה.

דב חנין: אני רוצה לענות לך בדוגמה אחת.

דב חנין: מהי הבעיה?

דב חנין: כאשר אני משווה לאורך השנים, חבר הכנסת יצחקי, את התקציבים, את ההוצאה הציבורית לרווחה בישראל, ככל שאנו מדברים בתמיכות לקשישים – בוא נשווה את זה לאורך השנים.

דב חנין: בפרספקטיבה של כמה שנים, משנת 2002 ועד שנת 2006, אנו רואים ירידה מ-5.17% ל-4.82%.

דב חנין: כאשר אנחנו משווים את ההוצאה הציבורית לבריאות ולסיעוד, אנו רואים ירידה מ-5.88% ל-5.35%.

אביגדור יצחקי: מתוך מה?

דב חנין: תוך ארבע שנים, מתוך כלל ההוצאה הציבורית לרווחה בישראל.

דב חנין: סליחה, מתוך התמ"ג.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במגמה של שחיקה בהוצאות ציבוריות בגלל מדיניות ממשלתית.

אביגדור יצחקי: התמ"ג עלה בשנים האלה.

אביגדור יצחקי: תעשה חשבון.

אביגדור יצחקי: זה חישוב לא נכון.

דב חנין: התמ"ג עלה ויש כאלה שמקבלים עוגות.

אביגדור יצחקי: החישוב לא נכון.

דב חנין: החישוב נכון מאוד.

אביגדור יצחקי: יש פה עלייה ריאלית עצומה, כי התמ"ג עלה, עלה הרבה יותר מהאינפלציה, וכתוצאה מזה סך כל ההוצאה הריאלית על קשישים במדינת ישראל גדלה.

דב חנין: אני חייב תשובה לחבר הכנסת יצחקי, ובזה אני מסיים.

דב חנין: תודה על הערתך.

דב חנין: הטענה שלי היא מאוד פשוטה.

דב חנין: ככל שהעוגה גדלה, צריכות לגדול אתה גם מחויבותן של המדינה ושל החברה לאזרחים, גם מחויבותה ותמיכתה של המדינה באלה שאינם יכולים לספק את עצמם, למשל הקשישים.

אביגדור יצחקי: אנחנו במדיניות סוציאליסטית.

דב חנין: זו מדיניות סוציאליסטית, ואני חושב שאותה צריך לקבל.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחקי, זה לא הנושא.

דב חנין: זה הוויכוח בינינו, חבר הכנסת יצחקי.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: אחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה לי שלא להסכים אתך, דב.

סופה לנדבר: אתה אמרת דברים נכונים.

סופה לנדבר: היום אנחנו מציינים בכנסת במדינת ישראל את יום הגמלאים.

סופה לנדבר: אני לא אוהבת את המלה "קשישים".

סופה לנדבר: אני כבר אמרתי שאני אוהבת את המלים "גיל הזהב".

סופה לנדבר: המלה "קשיש" עושה לי לא כל כך נעים.

סופה לנדבר: בכל זאת, זה יום של האנשים האלו, אנשים מקסימים, יום בין-לאומי.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הגונים ולהגיד שמספר הקשישים הולך וגדל.

סופה לנדבר: הציבור הזה, אין לו כוח להילחם, זה ציבור שלא נלחם על זכויות שמגיעות לו, כי אין לו כוח.

סופה לנדבר: הם לעתים קרובות לא מתלוננים.

סופה לנדבר: הקצבאות שהם מקבלים נמוכות מדי, וגם הכוח הפיזי שיש לאנשים האלה מועט מדי.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להיות הגונים, כי במשך 17 שנים, כמעט 20 שנים, הממשלות, אחת אחרי השנייה, לא שמו לב לאנשים האלה, ובגלל זה הקפיאו את הקצבאות של הגיל הזה, של הגמלאים האלו.

סופה לנדבר: דור שלם של אנשים שהגיע לגמלאות במדינת ישראל נמצא היום במצוקה.

סופה לנדבר: כל חברה נמדדת לפי הדאגה למי שנחשבים החוליה החלשה ביותר במדינה.

סופה לנדבר: לציבור הזה צריכים וחייבים לתת רשת ביטחון, ועל כולנו לשלב את אותם אנשים בחברה.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לשלב את הכוחות שלנו כדי לשפר את החיים של האנשים האלו.

סופה לנדבר: בזכות התרומה של האנשים המבוגרים הקימו את מדינת ישראל ובנו את מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לזכור שהם הקימו את המדינה, ואנו חייבים לאנשים האלה.

סופה לנדבר: אלה הקשישים בקרבנו, אותם סבים וסבתות שעבדו כל החיים והביאו ילדים – במקרים רבים הילדים האלו לא כל כך דואגים לזיקנה בכבוד של ההורים שלהם.

סופה לנדבר: היום יש לנו הזדמנות להגיד למבוגרים, לגמלאים האלה, תודה רבה.

סופה לנדבר: רוב הקשישים חשים בדידות ודיכאון, כי החברה לא מקלה את הקשיים שהם עוברים בחיים, החברה שצריכה להיות משענת.

סופה לנדבר: האנשים האלה, ואתה, אדוני יושב-ראש הישיבה, גם נמצא בגיל הזהב הזה, ואתה צריך לזכור שלחלק גדול מהאנשים שאתה מייצג כאן בכנסת אין שפה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: הם הביאו את השפה שהיתה להם, ולא כל כך היה אפשר ללמוד שפה אחרת, גם שפת טכנולוגיה.

סופה לנדבר: קשה מאוד להתמודד עם הביורוקרטיה.

סופה לנדבר: בבתים קשה להם להתמודד עם כל הטכנולוגיה המתקדמת שיש היום בעולם ובמדינת ישראל.

סופה לנדבר: קשישים רבים אינם יודעים אילו זכויות יש להם, וקשה להם לדרוש את הזכויות שמגיעות להם.

סופה לנדבר: היום קצבת הזיקנה שמקבלים במדינת ישראל היא די נמוכה, לדעתי.

סופה לנדבר: צריכים להיות הגונים ולהגיד שממשלת ישראל הנוכחית התקדמה, ואנחנו, כמפלגה שמייצגת חלק מהאנשים בכנסת, מפלגת ישראל ביתנו, עושים לא מעט.

סופה לנדבר: אנחנו לא עוסקים באנשים האלו רק ביום הזה.

סופה לנדבר: אנחנו עוסקים בבעיות ובפתרונות לאנשים האלה יום יום.

סופה לנדבר: העברנו חוק לגבי חברת חשמל יחד עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: אני רוצה לבשר היום בכנסת, שיישום החקיקה התחיל ב-25 בספטמבר.

סופה לנדבר: לחלק לא קטן, ל-80,000 אנשים לא הגיעו ההטבות שנותנת החקיקה.

סופה לנדבר: עם זאת, אני מקווה שחקיקות רבות שיש אצלנו כאן בכנסת, עם חקיקה להעלאת קצבת הזיקנה, ימומשו.

סופה לנדבר: אני מקווה שנגיע להידברות עם הממשלה.

סופה לנדבר: השר ליברמן נמצא עכשיו כאן.

סופה לנדבר: דיברנו אתמול בישיבת הסיעה, ואני אישית דיברתי עם השר יצחק הרצוג: כולנו מבינים שקצבת הזיקנה נמוכה מדי.

סופה לנדבר: אני מבינה שתוך שנה פלוס אי-אפשר לפתור את כל הבעיות שהצטברו במשך שנים רבות.

סופה לנדבר: ביום הזה אני רוצה להגיד, ולצפות, שיעברו עוד חוקים בקדנציה הזאת שישפרו את המצב של הקשישים והמבוגרים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: בסיום יום הקשיש אני קוראת לממשלה, לסקטור הפרטי ולארגונים וולונטריים, ואומרת שאנחנו חייבים כולנו לשלב בחברה את כל הגילאים.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לשלב אותם בחברה.

סופה לנדבר: רק יחד נוכל לבנות חברה בריאה יותר, עם איכות חיים טובה יותר, חיים יותר צבעוניים, מלאים משמעות וסיפוק.

סופה לנדבר: אני מאחלת לאנשים האלו עד מאה-ועשרים.

סופה לנדבר: מתחייבים אנחנו, חברי הכנסת, שבמשך כל השנים נעשה הכול, יחד, כדי לשפר את המצב של הגיל הזה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הקשישים כאילו זה מישהו מהצד שאין ברירה וצריך לרחם עליו.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אנחנו צריכים לפעול בעניין של הקשישים כי יש מצווה.

ניסן סלומינסקי: כבר תורתנו הקדושה חזתה את מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו ואמרה: "והדרת פני זקן".

ניסן סלומינסקי: אם תכבד את הזקן, תדאג לו, הצורה של החברה תהיה שונה.

ניסן סלומינסקי: הכול ייראה אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון אנחנו צריכים לטפל בזה, כי זו מצווה בלי שום קונצים: "והדרת פני זקן".

ניסן סלומינסקי: סיבה שנייה, זו הכרת הטוב.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהקשישים הם אלה שייסדו את המדינה, בזכות זה שהם הסכימו, במסירות נפש עצומה, לבוא למקום שבזמנו לא היה בו מה שיש היום.

ניסן סלומינסקי: חלקם היו צריכים לייבש את הביצות, חלקם נלחמו עם מטאטא נגד האויב ומסרו את נפשם, פשוטו כמשמעו, עם כל הקשיים.

ניסן סלומינסקי: אנו יכולנו לבוא אל המוכן, למדינה מתוקנת יותר, מאורגנת יותר ומסודרת יותר.

ניסן סלומינסקי: הכרת הטוב.

ניסן סלומינסקי: אוי לחברה שאין בה הכרת הטוב.

ניסן סלומינסקי: הסיבה השלישית, זה מה שהלל אמר: "דעלך סני, לחברך לא תעביד".

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו צריכים להסתכל קצת קדימה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ואחד מאתנו, גם הצעירים שאומרים: אני עוד צעיר; גם הם יגיעו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתפללים שתגיע גם להיות קשיש.

ניסן סלומינסקי: תזכור, מה שתרצה שלא יעשו לך אז, אל תעשה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: משלוש הסיבות הללו אנחנו צריכים לשאת את הקשישים, המבוגרים, ואני הייתי שמח לקרוא להם המייסדים, על כפיים: כל הזמן לחשוב איך עוזרים, איך מסדרים, איך דואגים.

ניסן סלומינסקי: במקום זה, מה אנחנו רואים?

ניסן סלומינסקי: חברה שכל יום קוראים בה על אלימות, שמתמקדת יותר ויותר בקשישים.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה מחזות, ואתה לא יכול לדמיין לעצמך איך יכול להיות שמישהו צעיר הולך ומכה קשיש.

ניסן סלומינסקי: מה אתה גיבור על חלשים?

ניסן סלומינסקי: אתה צריך לשאת אותו על כפיים ולהגיד לו תודה שבזכותו אתה חי פה.

ניסן סלומינסקי: האלימות מתגברת.

ניסן סלומינסקי: הגנבים מחפשים אותם, אלה שרוצים לשדוד את הבתים של הקשישים, של המייסדים האלה, כדי להיכנס אליהם.

ניסן סלומינסקי: במקום לשאת אותם על כפיים, אנחנו רואים יותר ויותר אלימות כלפיהם.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר לגבי ניצולי השואה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאי-אפשר יותר לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: מדינה שלמה שדורשת מכל העולם כולו לפצות אותם, לנסות להחזיר להם מעט מכל מה שנגזל מהם, אבל היא עצמה אחרונה לעשות את זה בעצמה.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן חברי כנסת, שכל אחד מהם בהצעות חוק עמל על מנת לנסות לשפר, וכל פעם נדמה שכן, ובסוף הופכים לנו את הכול – האוצר או גיוס קואליציה, ועוד פעם זה נתקע.

ניסן סלומינסקי: במקום שהמדינה וכולנו נישא אותם על כפיים, זה מה שקורה.

ניסן סלומינסקי: כולם דיברו על כל כך הרבה דברים, ואני לא רוצה לחזור על כולם, אני אזכיר רק נקודה אחת או שתיים.

ניסן סלומינסקי: המדינה כמדינה יכולה בנקל לעשות את זה, ומדברים ומדברים ושום דבר.

ניסן סלומינסקי: פעם קצבת הזיקנה היתה צמודה לשכר הממוצע במשק.

ניסן סלומינסקי: הלכו, ובתקופה קשה יותר, בתקופה שהמצב הכלכלי במדינה היה קשה – אני לא יודע להסביר, אני מנסה לדון לכף זכות – ניתקו את זה מההצמדה לשכר הממוצע והצמידו את זה למדד.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: המשמעות של זה היא שחיקה יומיומית, שנה אחר שנה, שחיקה בקצבאות.

ניסן סלומינסקי: השחיקה הגיעה כבר ל-4%, והיא תלך ותגדל אולי אפילו יותר, ל-20%, תלוי ממתי אנו מסתכלים על זה, היא תלך ותגדל ככל שהשנים יתקדמו.

ניסן סלומינסקי: מצבה של המדינה הוא לא כל כך גרוע.

ניסן סלומינסקי: גם אם פעם היו צריכים לעשות את זה בגלל תנאים קשים ומצב חירום, היום זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: היום המדינה היא לא במצב חירום כלכלי.

ניסן סלומינסקי: יש שפע מסוים, יש יתרות, יש כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: בואו נחזיר לפחות את המינימום הזה, נחזיר את ההצמדה שלהם לשכר הממוצע.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר כאשר דיברו בזמנו על מיסוי של ריבית על פיקדונות.

ניסן סלומינסקי: אמרו: אם ממסים את הפיקדונות צריך להחזיר לאנשים שלא יפסידו, כך שנוריד את המיסוי על השכר של העבודה.

ניסן סלומינסקי: מכובד.

ניסן סלומינסקי: לקחו ממקום אחד והחזירו במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם הגמלאים, עם הקשישים?

ניסן סלומינסקי: הרי הם לא עובדים, הם לא מקבלים שכר, הם לא מקבלים את ההחזר בזה שמורידים את המיסוי על העבודה, כי הם לא עובדים.

ניסן סלומינסקי: מה נשאר?

ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו פיקדון שמזה הוא רוצה לחיות, להתפרנס, ואולי מזה הוא רוצה לעזור לילדים, אז הוא משלם את המיסוי ולא מקבל את הפיצוי חזרה.

ניסן סלומינסקי: נכון שפעם ועדת הכספים ניסתה לתקן כמה דברים ועשתה, אבל עוד רחוק העניין.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם לגבי הורים נטולי יכולת.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שזוכה ויש לו הורים שמאריכים ימים, יודע שהורים מגיעים לשלב שבו הם נטולי יכולת במובן הזה שאתה צריך לעזור.

ניסן סלומינסקי: אם אתה בן יחיד, או בת, ויש לך שני הורים, אתה צריך לעזור לשניהם.

ניסן סלומינסקי: בזמנו המדינה נתנה שתי נקודות זיכוי על כל אחד מההורים כדי לעזור לבן לכבד את ההורים, לתמוך בהם, לטפל בהם ולעזור.

ניסן סלומינסקי: ביטלו את זה.

ניסן סלומינסקי: מה החוכמה?

ניסן סלומינסקי: יש ילדים שיכולים ועושים, אבל זה נעשה יותר קשה ויותר קשה.

ניסן סלומינסקי: ראינו מציאות שבה לפעמים בת צריכה לטפל בארבעה הורים, שני ההורים שלה ושני ההורים של בעלה.

ניסן סלומינסקי: ארבעה הורים, זה קשה.

ניסן סלומינסקי: אותן נקודות זיכוי שהיו אמורות לסייע אינן, כי המדינה ביטלה.

ניסן סלומינסקי: כך אפשר לפרוט ולפרוט בלי סוף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמדינה צריכה לעשות, לא לדבר אלא לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו דיברנו על אותם חלקים באוכלוסייה המבוגרת, המייסדים, שמתקשים מבחינה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: יש גם הרבה מאוד שלא מתקשים מבחינה כלכלית, אבל הם מחפשים תעסוקה.

ניסן סלומינסקי: יש בדידות.

ניסן סלומינסקי: הבדידות היא אחד הדברים הקשים ביותר.

ניסן סלומינסקי: גם אם יש בעיה כלכלית וגם אם אין בעיה כלכלית, אין עם מי לדבר ואין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: המדינה כמדינה חייבת למצוא מערכות שלמות שיאמרו איך לתת תעסוקה בכבוד לאותם אנשים, אם דרך פעולות התנדבות או בדרך אחרת, כדי שירגישו שאף-על-פי שהם עברו את הגיל, הם עדיין במלוא כוחם ואונם כדי לתרום למדינה, לתת למדינה, והם יכולים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: צריכים למצוא את כל המערכות האלה כדי לבנות – כדי שזו תהיה טיפת הכבוד שהמדינה כמדינה ואנחנו ניתן ונגיד תודה רבה לאותם מייסדים, שבזכותם אנחנו פה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

דוד רותם: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, ואחריה – חבר הכנסת חיים אמסלם.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), התשס"ח–2007; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח–2007.

דוד רותם: תודה לגברתי.

דוד רותם: יום הקשיש הבין-לאומי

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3582.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עם עליית תוחלת החיים עולה בהדרגה שיעור הקשישים באוכלוסייה.

חיים אמסלם: כיום, כ-10% מהאוכלוסייה בישראל הם בני 65 ומעלה.

חיים אמסלם: אף-על-פי שאנו לא מרבים לחשוב על היום הזה, יגיע היום שבו גם אנחנו נהיה קשישים.

חיים אמסלם: אולי המחשבה הזאת תזרז אותנו לפעול למען הקשישים.

חיים אמסלם: רבותי, הטיפול בזקנים צריך להיות מתוך יחס כבוד ולאורו של ציווי התורה "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן".

חיים אמסלם: אל לנו לראות בהם נטל, חס ושלום.

חיים אמסלם: הקשישים, שנראה לנו שהם דור שאבד עליו כלח, הם הדור שבדמו ובזיעתו בנה את המדינה, וסבל את קשיי החיים בדומייה כדי לאפשר לנו חיים טובים יותר ממה שהוא יכול היה להרשות לעצמו; הדור שחינך אותנו והביא אותנו להישגים היפים שאנו משיגים היום.

חיים אמסלם: אי לכך, בלתי נסבלים הנתונים המדאיגים על איכות החיים הירודה שהיא מנת חלקם של רבים מהקשישים בישראל.

חיים אמסלם: כשליש מהקשישים נתונים במצוקה כלכלית קשה.

חיים אמסלם: אחוז גבוה מאוד חי על קצבת זיקנה מצומצמת וחי חיי דוחק ממש, ולעתים רבות אף אינו יכול לרכוש את התרופות החיוניות לשמירה על בריאותו.

חיים אמסלם: הלזה ייקרא חיים בכבוד?

חיים אמסלם: מקרא מלא הוא "ונגד זקניו כבוד".

חיים אמסלם: נתונים מדאיגים נוספים הם 25,000 התלונות על עבירות נגד קשישים המוגשות במשטרה מדי שנה, הכוללות עבירות של אלימות, גנבות, איומים ופריצות, ומשוער שיש פי-ארבעה מעשי אלימות שאינם מדווחים.

חיים אמסלם: ברצוני להזכיר לגנאי גם את המגמה המסתמנת בשנים האחרונות של התנערות המדינה מהטיפול בקשישים בפרט ובנזקקים בכלל והשארתו לחסדי עמותות המגזר השלישי.

חיים אמסלם: האוצר מציג כל הזמן את המיליארדים המשולמים לקשישים, אולם לבושתנו המיליארדים העצומים האלה מסתכמים בקצבה של כ-2,000 שקל לאדם, שממנה עליו לשכור דירה, להאכיל את עצמו, להתנייד, לממן שייאות וכו'.

חיים אמסלם: עם זאת, חובה נעימה היא לי לברך ולשבח את הפעולות המבורכות והמיזמים החדשים הדואגים לביטחונם ולרווחתם של הקשישים – עמותות המפעילות מרכזי-יום לקשיש, קהילות תומכות המספקות ארוחות חמות לבתיהם של קשישים שלא היו זוכים לכך בלעדי זה.

חיים אמסלם: זה חסד טהור.

חיים אמסלם: תורתנו היא תורת חסד, המצווה עלינו לשים את הדאגה לנזקק בראש סדר העדיפויות.

חיים אמסלם: עלינו להילחם כדי לעגן בחוק ולקבוע במסמרות של ברזל את זכותם של הקשישים לקבל גמלה שתוכל לספק את כל צורכיהם ואת חובתה של המדינה לאפשר להם חיים בכבוד.

חיים אמסלם: חוק הסיעוד, שלפיו כ-125,000 קשישים מקבלים כיום קצבה לשכירת מטפל כזכות המעוגנת בחוק, הוא חוק יאה ומכובד, וראוי להיות ראשון לסדרת חוקים שיעמידו את הזקנים במקום הראוי להם.

חיים אמסלם: אם לא נדאג לכבודם של ישישינו, הדבר יפעל נגדנו במלוא החריפות.

חיים אמסלם: ביום הקשיש, יום מיוחד לנושא חשוב, הבה נגלה שאר רוח וראייה נכונה ביוזמות הפועלות לטובת הנושא.

חיים אמסלם: לעניות דעתי, המקור ליחס ש"זוכים" לו הזקנים – יחס שאחת מהשלכותיו היא קיצוץ הולך ומתמשך בגמלאות – הזילות במעמד הקשישים מקורה בנפילת הערכים בחברה ובנהירה אחרי התרבות המערבית, המבוססת על הערצת ההנאות והזלזול.

חיים אמסלם: ברצוני להגיש הצעה, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שהיא תתקבל.

חיים אמסלם: אני פונה אל ראש הממשלה, אל שרת החינוך, אל שר הרווחה, להוביל קמפיין הסברה נרחב שיוביל להחזרת הכבוד הראוי לזקנים, בתור אלה שבזכותם אנחנו כאן, בתור אלה שהקדישו לנו את חייהם.

חיים אמסלם: קמפיין שיציב ססמאות המבוססות על המורשת היהודית, שהורתה בביטויים רבים מני ספור על הזהירות בכבודם של הזקנים, ושיסחוף את העם בישראל – צעירים כמבוגרים – להדרת כבוד ולרוח נדיבה כלפי הזקנים, המבוגרים והקשישים.

חיים אמסלם: אדוני השר איתן, השר לענייני הקשישים – הגמלאים, יותר נכון – הייתי רוצה שאולי אתה ומשרדך ימנפו קמפיין כזה להסדיר את מעמדם וכבודם של הישישים בחברה הישראלית.

חיים אמסלם: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אמסלם.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3584.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שברגע מסוים חשבתי שיימצא פה היושב-ראש, אדוני השר, ואתה ואני – ואמרתי, בוא נקיים את הדיון הזה כדו-שיח, בינך לביני, אבל ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין נכנס וגם חבר הכנסת זבולון אורלב נמצא, אז אנחנו כבר לא מספיק – – – באווירה פחות אינטימית.

חיים אורון: אני רוצה להקדיש את דברי לשני נושאים.

חיים אורון: האחד דווקא מכוון אליך, כבוד השר, כשר לענייני גמלאים וכיושב-ראש מפלגת הגמלאים.

חיים אורון: אני מקווה שאתם יודעים – – –

זבולון אורלב: אני אומר שאפילו סיעת הגמלאים לא נמצאת.

חיים אורון: תגיד את זה בקול רם יותר, זבולון.

דוד רותם: מאחר שמדובר ביום הגמלאים, אז חברי הכנסת של סיעת הגמלאים עסוקים באירועים שונים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זו בדיוק הנקודה.

חיים אורון: ביקשתי ממך להגיד את זה בקול רם, כי הרמת לי להנחתה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: אם מישהו חושב בבית הזה – ואני מקווה מאוד שאתה לא חושב כך – שבמדינת רווחה מתפוררת ובחורים כאלה ברשת הרווחה הגמלאים לא היו הנפגעים הראשונים, הוא טועה ומטעה את ציבור הגמלאים.

חיים אורון: אין מדינת רווחה שמתנערת מתושביה שבה לגמלאים יהיה גן-עדן.

חיים אורון: אין חיה כזאת.

חיים אורון: זה לא יקרה, גם אם תשיגו עוד 2% – ואני מאוד בעד – לקצבאות הזיקנה.

חיים אורון: אין חיה כזאת, והמאבק שלכם שמקבל אופי מאוד סקטוריאלי, הוא גם נגד הגמלאים, והוא לא לטובת העניין.

חיים אורון: ואם הוא לא יתחבר למאבק יותר רחב, יותר כולל – לי אין תשובה.

חיים אורון: לא במקרה מונים פה וחוזרים ומונים את אחוז הגמלאים בקרב האוכלוסייה שחיה בקו העוני.

חיים אורון: מי הצד השני של המשוואה הזאת?

חיים אורון: הילדים.

חיים אורון: אז איך בדיוק נסדר את העניין?

חיים אורון: הגמלאים קודם או הילדים קודם?

חיים אורון: ואני אומר לכם – בסדר, באתם לכנסת כסיעת הגמלאים.

חיים אורון: יפה מאוד.

חיים אורון: לא יודע מה יהיה בכנסת הבאה, אני לא עוסק בזה עכשיו, בכל זאת – יום חג.

חיים אורון: זה חייב להיות מאבק הרבה יותר רחב, ואתם לא נמצאים בו.

חיים אורון: אני אתן שלוש דוגמאות שמונחות על השולחן עכשיו לקריאה ראשונה או לקריאה טרומית או בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על הצעות חוק שלי.

חיים אורון: אחת – לא רק שלי, גם של חברים נוספים, שדובר עליה רבות פה, היא שאלת כפל הגמלאות.

חיים אורון: אגב, למי מחברי הכנסת שלא יודע, שאלת כפל הגמלאות לא קיימת רק לגבי ניצולי השואה.

חיים אורון: היא קיימת גם לגבי נכים, נפגעי תאונות עבודה.

חיים אורון: מישהו חושב שהוא יצליח ליצור איזו – אני בעד שהראשונים יהיו נפגעי רדיפות הנאצים, שלא תהיה אי-הבנה.

חיים אורון: אני מצביע בעד זה ואני אלחם על זה גם אם האחרים יחכו.

חיים אורון: אבל שאלת כפל הגמלאות, הקצבאות, היא שאלה מהותית במדינת הרווחה הישראלית.

חיים אורון: נושא שני, שחודשים ארוכים תקוע בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, הוא החולים הכרוניים.

חיים אורון: נכון, בקרב החולים הכרוניים מספר האנשים המבוגרים הרבה הרבה יותר גדול.

חיים אורון: היום חולה כרוני משלם עד 240, 250 או 260 שקל בחודש עבור תרופות.

חיים אורון: ויש משפחות רבות שיש בהן שני בני-זוג, וגם שלושה וגם ארבעה – לא בני-זוג אלא חולים כרוניים.

חיים אורון: 1,000 שקל בחודש, מנתונים של קופות-החולים.

חיים אורון: לא מדובר בקבוצה קטנה.

חיים אורון: הקבוצה הראשונה, של בני-זוג, היא מאות אלפים; שלושה חולים כרוניים זה כבר עשרות אלפים; ארבעה, חמישה ושישה זה מאות ואלפים בודדים.

חיים אורון: אבל תארו לעצמכם משפחה עם שלושה או ארבעה חולים כרוניים – אב ואם ושני ילדים.

חיים אורון: והם משלמים.

חיים אורון: ולא מצליחים להעביר את החוק.

חיים אורון: והנושא השלישי והאחרון שמונח על שולחן הכנסת – חבר הכנסת דב חנין דיבר קודם על קצבאות הסיעוד, מי שיש לו ביטוח ומי שאין לו ביטוח.

חיים אורון: מה יותר נכון לעשות עכשיו – וזה הרגע האחרון, כשעדיין שיעור הקשישים במדינת ישראל נמוך מאוד, נמוך מהממוצע האירופי – מאשר להכניס את הביטוח הסיעודי לסל הבריאות, וכל אזרח במדינת ישראל יהיה זכאי לביטוח סיעודי.

חיים אורון: זה גם יותר זול למדינה, גם יותר נכון וגם פותר הרבה בעיות של מה שנקרא החריץ שבין הביטוח הבריאותי והביטוח הסיעודי וכו' וכו'.

חיים אורון: זמני תם.

חיים אורון: זה גם יותר זול למשק הלאומי.

חיים אורון: בואו נשלב ידיים, כל סיעות הבית, ונעביר את החוק הזה.

חיים אורון: אין שום סיבה שבעולם שלא להעבירו, חוץ מתפיסות מסוימות שאומרות: לא המדינה תיקח על עצמה את האחריות – נשאיר אותה לאזרחים.

חיים אורון: כשמשאירים אותה לאזרחים, 25%-20% לא מבוטחים.

חיים אורון: בתוך ה-25% האלה שלא מבוטחים תמיד הקשישים יהיו בשיעורים כפולים ומשולשים.

חיים אורון: לכן, אדוני השר, אני מסיים במה שפתחתי בו.

חיים אורון: אין מאבק רק לגמלאים.

חיים אורון: המאבק למען הגמלאים ראוי מאין כמוהו.

חיים אורון: בעיני, מאבק הגמלאים מתחבר למאבק רחב יותר על דמותה של מדינת הרווחה הישראלית, ולצערי הרב לא כל חלקי הבית בתוך המאבק הזה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת .

דוד רותם: כבוד השר לענייני גמלאים, בבקשה.

שי חרמש: ג'ומס, אני אייצג אותך – – –

זבולון אורלב: אנשי סיעתו לא באים להקשיב לו.

זבולון אורלב: אולי אדוני היושב-ראש יחליט על הפסקה – – –

שי חרמש: מה קרה?

שי חרמש: אני לא מבין.

שי חרמש: שנינו לא בגיל המתאים?

זבולון אורלב: – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת – – –

דוד רותם: זהו.

דוד רותם: לא רק זה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, מכיוון שגם אתה מתקרב לגמלאים – –

שי חרמש: הוא כבר שם.

דוד רותם: – – בוא ונחליט שגם אנחנו בסיעת הגמלאים.

זבולון אורלב: אני מבקש שלא להעליב את ראש חוגי הצעירים של המפד"ל.

דוד רותם: להיות גמלאי זה כבוד.

רפי איתן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, איך אמר חבר הכנסת ?

רפי איתן: אנחנו יכולים לשוחח כאן ברביעייה.

ראובן ריבלין: – – –

רפי איתן: זה נכון.

רפי איתן: ראשית, כמה מלים לחבר הכנסת .

רפי איתן: אין ספק שאפשר לשלב ידיים בשורה ארוכה של נושאים, אבל כאשר אנחנו נבחרנו והגענו לכנסת, קבענו לעצמנו לטפל קודם כול בנושאים של הגמלאים, וידענו מראש – ואנחנו יודעים גם היום – שכשאני מבקש להגדיל את קצבת הזיקנה אז ראש הממשלה, כבודו, אומר לי: "אבל תדע שזה יבוא על חשבון קצבת ילדים", ואז אני חוזר בי.

רפי איתן: אומר כמה מלים על הדברים האלה.

רפי איתן: למעשה, אני כאן היום נציג של כ-700,000 גמלאים – אם אתם רוצים זקנים, אם אתם רוצים קשישים, ואם אתם רוצים גיל זהב או כל מלה שתגידו.

רפי איתן: אנחנו, חברי סיעת גיל, כשהגענו לכנסת לפני שנה וחצי, מצאנו – אומנם ידענו מראש – שיש הזנחה של הרבה שנים, וגם אחרים אמרו את הדברים, ויש ביורוקרטיה מסורבלת שקשה להניע אותה, ונדמה היה לעתים שאלה שיושבים היום לא זוכרים שגם הם יום אחד יהיו קשישים או זקנים.

רפי איתן: בזמן הקצר שעמד לרשותנו מאז כניסתנו ועד היום לא הצלחנו לעשות הרבה, אני מודה.

רפי איתן: לא הצלחנו לעשות את כל מה שרצינו.

רפי איתן: היו לנו כמה הצלחות והיו לנו כמה כישלונות.

רפי איתן: אני לא אמנה את כולם, אבל אגיד כמה דברים.

רפי איתן: ראשית, אציג כמה מספרים על הקשישים בישראל.

רפי איתן: בסוף 2006 חיו בישראל, כפי שאמרתי, כ-700,000 זקנים, אם אתם רוצים, או גמלאים, שהם כ-10% מהאוכלוסייה.

רפי איתן: מתוכם הנשים הן כ-57%, והגברים – כ-43%.

רפי איתן: כאשר מגיעים לגיל 80 ומעלה, הנשים הן כ-60%, והגברים הם כ-40%.

רפי איתן: לפחות כ-30% מהזקנים שחיים היום בישראל הם ניצולי השואה או פליטי השואה.

רפי איתן: זה אומר דורשני לגבי קצבת הזיקנה, וגם לגבי סכומי כסף שצריכים להכניס להבטחת הכנסה.

רפי איתן: 94% מהאוכלוסייה הזאת מתגוררת ביישובים עירוניים, אבל המספר הגדול ביותר של קשישים במקום אחד הוא דווקא בירושלים – את זה אולי הירושלמים יסבירו לנו.

רפי איתן: 83% מהגברים הקשישים חיים עם בת-זוג, אבל רק 44% מהנשים חיות עם בן-זוג.

רפי איתן: כלומר, יש הרבה נשים גמלאיות – לא חישבתי את המספר – שחיות בגפן.

רפי איתן: כפי שאמרתי, המחוזות שבהם מתגוררים רוב הקשישים הם ירושלים, תל-אביב וחיפה, כלומר סביב הערים הגדולות.

דוד רותם: אדוני השר, סליחה.

דוד רותם: מנהל סיעת קדימה, אנחנו יודעים שהגעת, תודה רבה, אבל אנא.

רפי איתן: אציין עוד נתון:

רפי איתן: לאחר גיל 70 כ-75% מכל הזקנים מדווחים על בעיית בריאות או על בעיה פיזית כלשהי.

רפי איתן: למעשה, אני יכול לתת דוגמה מעצמי.

רפי איתן: נאמר שאני לא שומע היטב או שאינני רואה היטב, וזה לא היה בימי צעירותי והיום זה קורה.

רפי איתן: כך לפחות 75% מהזקנים.

רפי איתן: עד כאן מספרים.

רפי איתן: עכשיו, אני אגיד מלים לא רבות על המטרות שלנו ומה אנחנו עושים.

רפי איתן: הדבר הראשון שאציין הוא שהקמנו בחודשים האחרונים, למעשה לפני פחות מ-100 ימים, את משרד הגמלאים.

רפי איתן: זה עבר פה בכנסת, ואני יודע שהיו מתנגדים.

רפי איתן: האופוזיציה התנגדה, והרבה שאלו אותי: למה אתה עושה את זה?

רפי איתן: עשיתי את זה מסיבה פשוטה מאוד: למדתי את החיים הפוליטיים וראיתי שבחיים הפוליטיים יש עליות ויש מורדות, או כמו שבזמנו אריאל שרון היה אומר: יש עליות ומורדות, אבל אתה צריך להישאר בתוך הגלגל.

רפי איתן: אני לא הייתי בטוח שלגמלאים יהיה מספיק כוח להישאר בתוך הגלגל.

רפי איתן: יכול להיות שהם יעופו מחוץ לגלגל.

רפי איתן: ואז, איך מקימים מערכת, איך מקימים מסגרות שתישארנה מדור לדור, אפילו אם לא תהיה מפלגת גמלאים?

זבולון אורלב: אדוני רומז על כך שהוא עוזב את הגלגל?

רפי איתן: לא, בהחלט לא.

רפי איתן: אני אציין שאני נשאר בגלגל.

רפי איתן: אני עקשן ואני נשאר בגלגל.

ראובן ריבלין: אתה ממש מפתיע אותנו.

ראובן ריבלין: אני המום.

זבולון אורלב: אדוני מדבר גם בשם ראש הסיעה שרוני?

רפי איתן: עד כמה שידוע לי, כן.

רפי איתן: התשובה חיובית.

רפי איתן: ואז, מה אני אומר?

רפי איתן: אני מקים מסגרות.

ראובן ריבלין: יש קווים אדומים?

ראובן ריבלין: הגלגל הוא הגלגל – לא חשוב לאן הוא ייקח אותנו?

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אני מצאן מרעיתך.

ראובן ריבלין: אני קשיש בן 68.

ראובן ריבלין: דבר שני – כאשר אתה אומר על הגלגל – האם אתה הולך עם הגלגל לאן שהגלגל ייקח אותך?

רפי איתן: כאחד שהיה חבר – – –

ראובן ריבלין: – – – את הגלגל, לא תנסה להוביל אותו למקום שאתה מאמין בו – – –?

רפי איתן: חבר הכנסת רובי ריבלין, כאחד שהיה חבר הרבה מאוד שנים במפלגה שלך, אני אומר לך שיש לנו מצפן אמיתי ואנחנו יודעים לאן לנווט את הגלגל.

ראובן ריבלין: – – – יכולת לנהל משא-ומתן – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין, השר אמר שבירושלים יש שיעור גבוה מאוד של גמלאים, של קשישים, וזה נובע משום שאוויר ירושלים מאריך ימים.

דוד רותם: לכן ברור לך שהשר לא מתכוון לחלק את ירושלים.

דוד רותם: הרי לזה אתה דואג.

ראובן ריבלין: – – –

אלחנן גלזר: הוא אומר "גלגל", והכוונה לגלגל של ההגה, לא גלגל של הצמיגים.

אלחנן גלזר: ליד גלגל ההגה אנחנו נמצאים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גלזר, אני מאמין שאתה מאמין במה שאתה אומר – – –

רפי איתן: אני אתייחס לכמה נקודות בלבד.

רפי איתן: כולנו מטפלים היום בקצבת הזיקנה.

רפי איתן: אחד מחברי הליכוד, כשהיה שר האוצר ב-2003, גזר כמה גזירות.

רפי איתן: למעשה ב-2003 קצבת הזיקנה עברה שינוי מהותי.

רפי איתן: השינויים העיקריים היו אלה: 1.

רפי איתן: הורידו מקצבת הזיקנה, בהתחלה 4%, אחר כך 1.5%, אחר כך הוסיפו את זה.

רפי איתן: העיקר הוא שהוציאו את קצבת הזיקנה מההצמדה למדד של השכר הממוצע במשק והעבירו למדד הרגיל.

רפי איתן: מובן שזה גרם נזק כלשהו לקצבת הזיקנה; 2.

רפי איתן: לקחו את הביטוח הלאומי, שעד אז היה בועה נפרדת – כלומר כל אזרח שילם את דמי הביטוח הלאומי במשך 30–40 שנה ואחר כך קיבל קצבה כזאת או אחרת, והנה הפכו את הביטוח הלאומי ליחידה, תחת האוטוריטה של האוצר.

דוד רותם: יושב-ראש האופוזיציה מבקש לשאול שאלה, אדוני השר.

בנימין נתניהו: יכול להיות שלא שמעתי אותך טוב – – –

רפי איתן: התכוונתי אליך, ביבי.

בנימין נתניהו: האם השר אמר שאני קיצצתי בגמלאות הזיקנה?

רפי איתן: כן.

רפי איתן: עד כמה שאני זוכר, כן.

בנימין נתניהו: – – – אני לא ביצעתי את הקיצוץ בקצבאות הזיקנה, הן קוצצו בממשלה לפני שהתמניתי לשר האוצר.

בנימין נתניהו: אני הוספתי – – –

אופיר פינס-פז: אבל מי קיצץ?

ראובן ריבלין: סילבן – – –

בנימין נתניהו: – – – מפלגת העבודה, ואני לא ישבתי בה באותה עת.

בנימין נתניהו: הממשלה קיצצה 4% בקצבאות.

בנימין נתניהו: כשבאתי לתפקיד הוספתי.

ראובן ריבלין: זה היה הליכוד עם אריק שרון.

בנימין נתניהו: – – – אמרתי שבתקציב 2006 יוחזר הקיצוץ.

בנימין נתניהו: אם כן, אתה יכול לומר שנתניהו החזיר את הקצבאות.

רפי איתן: מודה ועוזב ירוחם.

רפי איתן: טעיתי.

רפי איתן: אני מודה בטעותי.

דוד רותם: יושב-ראש האופוזיציה, תיקנו למען ההיסטוריה את העובדות.

רפי איתן: אני אומר שאנחנו נאבקים בצורה כזאת ובצורה אחרת.

רפי איתן: אני מוכרח לומר שהעלינו במידה מסוימת את קצבת הזיקנה, ל-16.2% מהמדד.

רפי איתן: עדיין לא הצלחנו לעשות את זה הלאה, למרות מה ששמענו היום בוועדת העבודה והרווחה.

רפי איתן: במקביל, אנחנו במשא-ומתן, שנכנס אליו גם ראש הממשלה, ונדמה לי שאנחנו עומדים לפני פתרון – אם לא פתרון כולל אז לפחות פתרון חלקי, שבסופו של דבר יעלה את קצבת הזיקנה כבר ב-2008 וגם ב-2009.

רפי איתן: נושא נוסף שאנחנו מטפלים בו הוא ניצולי השואה.

רפי איתן: ב-2008 ניצולי השואה יקבלו תוספת של 350 מיליון שקלים.

רפי איתן: ב-2009 הם יקבלו 511 מיליון שקלים.

רפי איתן: חילקנו את ניצולי השואה לשני גלים – הגל הראשון אלה יוצאי מחנות ההשמדה, והגל השני הוא של יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

רפי איתן: עוד לא פתרנו את עניין הגל השני ואני מקווה לפתור את זה בימים הקרובים.

דוד רותם: אנחנו צריכים להזכיר לך, אדוני השר, שעמדת כאן כאשר קיימנו דיון בנושא והבטחת שזה ייפתר עד ראש השנה.

דוד רותם: ראש השנה כבר עבר.

רפי איתן: ההבטחה שזה יהיה עד ראש השנה היתה של ראש הממשלה ולא שלי.

רפי איתן: אילו ניתן לי, הייתי פותר את זה יום אחרי תשעה באב.

רפי איתן: בערב ראש השנה הזמין אליו ראש הממשלה את ארגוני הניצולים וביקש כמה שבועות נוספים.

רפי איתן: ישיבה אחת בנושא הזה היתה ביום ראשון זה וישיבה נוספת עם ארגוני הניצולים מתקיימת מחר.

רפי איתן: אני תקווה שתוך כמה שבועות המספר יסוכם והנושא ייפתר.

רפי איתן: כאמור, המשרד שלנו עוסק בשורה ארוכה של נושאים.

רפי איתן: אנחנו מטפלים מחדש בזכויות האזרח הוותיק.

רפי איתן: זכויות האזרח הוותיק צריכות לעלות למדינה לא רחוק ממיליארד שקלים לשנה.

רפי איתן: באופן מעשי לא מנוצלים יותר משליש מזה – לא בארנונה, לא בנסיעות, לא בכרטיסי הצגות ועוד ועוד.

רפי איתן: יש שורה ארוכה של עיוותים, פשוט מתוך חוסר ידע וחוסר ארגון.

רפי איתן: אנחנו מנסים לארגן את זה, על מנת שכל אזרח ותיק ידע מה הזכויות שלו ויוכל לתבוע אותן.

רפי איתן: אנחנו מקימים מערכת למה שאנחנו קוראים "מיצוי זכויות ניצולי שואה ומיצוי זכויות גמלאים".

רפי איתן: מדובר למעשה במערך פניות מסודר, שיוכל לתת תשובה בזמן אמיתי בנושאים ריאליים.

רפי איתן: אנחנו מטפלים ביחידות לדיור מוגן; אנחנו מטפלים בשורה של חוקים מעבר לאלה שמצאתם פה היום; אנחנו מנסים להגיע לזה שבכל הארץ תהיינה שכונות תומכות, מאחר שזה אחד הנושאים שמאפשרים לזקן להישאר בביתו עם תמיכה, שכוללת גם תמיכה סיעודית, עד יומו האחרון.

רפי איתן: לא אלאה אתכם בנושאים נוספים, רק אסיים בבקשה שביקש פעם אחד המנהיגים, שהיה מהזקנים ביותר מבין המנהיגים, קונרד אדנאואר, מהרופא שלו אימרה – והיא נכונה גם לנו היום: לא ביקשתי שתעשה אותי צעיר, ביקשתי ממך לאפשר לי להמשיך להזדקן.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

רפי איתן: אני מציע לרשום את זה לסדר-היום.

דוד רותם: דיון במליאה.

רפי איתן: דיון במליאה.

דוד רותם: מכיוון שכך, אנחנו צריכים להצביע.

ראובן ריבלין: מסתפקים בהודעת השר.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: דיון במליאה, כי אין פה אף אחד מהמציעים.

דוד רותם: רבותי, מי שבעד דיון במליאה זה בעד, מי שבעד הסרה יצביע נגד.

דוד רותם: נא להצביע.

דב חנין: דיון במליאה, אדוני.

רפי איתן: בבקשה, דיון במליאה.

רפי איתן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: רבותי, אני קובע שההצעות בנושא יום הקשיש הבין-לאומי ייכללו בסדר-היום של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מציע פחות לדון ויותר לעשות.

ראובן ריבלין: [מס' כ/164; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10343; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007.

דוד רותם: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לומר מלה אחת בשבחו של השר לענייני גמלאים.

מנחם בן-ששון: מעבר להתפלפלות אם אתם מוליכים נכון את הממשלה או לא – דעתי הרי ידועה לך, אני חושב שכן – אני רוצה לומר משהו אישי, אליך.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני מצבים כשאדם מגיע לגיל זיקנה.

מנחם בן-ששון: לא מזמן, והזכיר לנו את זה הבוקר היושב-ראש, אנחנו אמרנו: "אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו".

מנחם בן-ששון: ברוך השם, כוחך במותניך.

מנחם בן-ששון: אם ציינת מגבלה פיזית אחת או אחרת – צלילות הדעת, שיקול הדעת, כושר הניסוח, חדות התגובה, הם דברים שצעירים רבים לא ניחנו בהם.

מנחם בן-ששון: נראה שגם כשכבר הוגדרת קשיש לפי גיל, עשית דברים מופלאים למען עם ישראל, ועוד נכונו לך דברים להבא.

מנחם בן-ששון: עוד דבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים, אדוני היושב-ראש: אל תשליכנו לעת זיקנה, ורוח קודשך אל תיקח ממנו; ממנו – מאתנו.

מנחם בן-ששון: יש הגורסים "ורוח קודשך" זה רוח הקודש ממש – זה בסדר.

מנחם בן-ששון: ויש הגורסים – כתוצאה מעליית הגיל יש אנשים שמאבדים את שיקול הדעת, את כושר המחשבה, בין שזה באלצהיימר, ובין שזה במחלות אחרות.

מנחם בן-ששון: אז הבה נתפלל כולנו שהמודל שאתה נותן, קרי – נגיד אותו בלשון הפסוקים "בישישים תבונה" – ימשיך להיות כזה שנוכל להגיע למצב שבו "שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך", ימשיך להיות אצלנו בכנסת ישראל לא רק נאה דורש, אלא אנחנו נמשיך להיות נאה מקיימים.

מנחם בן-ששון: תודה לך.

מנחם בן-ששון: ועכשיו אל החוק – סליחה שנטלתי לדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם שהיה ממש ערב הפגרה, וחברים שיזמו את הצעת החוק – ונמצא פה אחד מהם, חבר הכנסת אורלב – האיצו בי – חבר הכנסת חנין, סליחה – שכל אחד מהם לא יכול היה להיות בחלק משלבי חקיקת החוק.

מנחם בן-ששון: גם תנחומים אז שלחנו, וגם ברכת רפואה שלחנו, ואת מצוותכם קיימנו.

מנחם בן-ששון: השלמנו את העבודה.

מנחם בן-ששון: החוק מונח עכשיו לפניכם אחרי קריאה שנייה ושלישית בוועדה, ואני לא אוסיף הרבה.

מנחם בן-ששון: הרי החוק תכליתו היתה להקטין את תופעת ההימורים הלא-ראויים בכלל, וכאן במקרה הזה בקרב קטינים, ואנחנו התלבטנו, אבל שמענו מפי מומחים לדבר שיש צורך באיסור פלילי שיחול על זכיינים שמוכרים את כרטיסי ההגרלה וההימורים, ואי-אפשר להסתפק ברגולציה או במועצה להסדר הימורים, אלא המחוקק צריך להתערב.

מנחם בן-ששון: ועוד הזהירו אותנו, וגם ציטטתי את זה בקריאה הקודמת, שיש תופעה של התמכרות, והיא מסוכנת אולי יותר מסתם הימור חד-פעמי.

מנחם בן-ששון: ולכן, הוועדה החליטה שעל האיסור לחול הן על הגרלות והימורים של מפעל הפיס שמתבצעים מכוח היתר שר האוצר לפי חוק עונשין, והן על הימורים של המועצה להסדר הימורים בספורט לפי החוק להסדר הימורים בספורט.

מנחם בן-ששון: ואמרנו שהאיסור לא יכול לחול על הגרלות לפרסומת מסחרית, ובמקרה הזה שר האוצר מוסמך, על-פי המוצע, להתיר הגרלות לקטינים, ואני מקווה ששיקול הדעת במקרה הזה יגבר.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם היינו בדעה שהגיל הראוי להחלת האיסורים הללו הוא 18, כפי שביקשו החברים, ואיחדנו במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: דחינו המלצה של המועצה לשלום הילד לקבוע גיל יותר נמוך.

מנחם בן-ששון: יצאנו לדרך בהאחדת הרף.

מנחם בן-ששון: שאלו חברי כנסת או אנשים מהציבור: אז מה משמעות העונשים?

מנחם בן-ששון: אם כך, ידעו להם מי שמוכרים לקטינים, שמיום תחילת תחולתו של החוק הזה מאסר של שישה חודשים או קנס של 12,900 שקלים יכולים להיות מושתים עליהם.

מנחם בן-ששון: וגם ציינו שיש צורך בתקופה מסוימת לאפשר לשר האוצר להגדיר מה מותר ומה אסור ולצאת בפרסומים לציבור, שהרי אין עונשין, מקובל עלינו, אלא אם כן הזהרה כדבעי, בפרט כשמדובר בהרגלים שהתרעתם עליהם בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: בקריאה שנייה ושלישית החלטנו שהאיסורים החדשים ייכנסו לתוקף חצי שנה לאחר קבלת החוק, הן לגבי מפעל הפיס, שהוא ערוך יותר, והן לגבי המועצה להסדר הימורים בספורט – הטוטו.

מנחם בן-ששון: כמו כן, הכנסנו לנוסח החוק שני תיקונים לסעיפים אחרים הנוגעים למכירה לקטינים כדי להשוות את הנוסחים, והדברים הם עניינים טכניים.

מנחם בן-ששון: חברים, אין הסתייגות לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: היוזמים, הלוא הם אחמד טיבי, דב חנין וזבולון אורלב, מתברכים בכך שבזמן קצר יחסית יש לנו חוק שאמור לענות על הדברים.

מנחם בן-ששון: אני חוסך כבר את דברי התודה ליועץ המשפטי לוועדה עורך-הדין גלבפיש ולמנהלת הוועדה הגברת ואג, ומודה לחברי הכנסת על הדיון המעניין, המרתק, ולמומחים שליוו אותנו בעבודה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, תודה.

דוד רותם: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה.

דוד רותם: חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–3 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

דוד רותם: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

דוד רותם: אנחנו נעבור לקריאה שלישית.

דוד רותם: רבותי, מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, נתקבל.

דוד רותם: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין ביקש להודות, ואדוני יודה אחריו.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני ביקשתי להודות – ואני בטוח שאלו יהיו דברים גם בשם חבר הכנסת אורלב, שבוודאי גם יעלה, וגם בשם חבר הכנסת טיבי – כדי להוסיף משפט אחד חשוב של תודה, וזה לך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: לעתים אנחנו מתווכחים, אפילו קשות, בדיוני הוועדה שלך.

מנחם בן-ששון: אפילו כאן לא הייתי בטוח.

דב חנין: אפילו כאן אני יודע שהתלבטת.

דב חנין: אבל אתה מנהל את הוועדה בצורה מאוד מקצועית וראויה.

דב חנין: דבר אחד שתמיד אפשר להגיד על חוקים שמגיעים לוועדה שלך זה שהם מגיעים לטיפול בידיים נאמנות, ואכן הטיפול היה מקצועי, יעיל, מהיר.

קריאה: ידיים מיומנות.

דב חנין: נאמנות ומיומנות.

דב חנין: אכן, עשית את המלאכה מהר, נכון וטוב, ואני רוצה להודות לך.

דב חנין: אני חושב שבחוק הזה יש בשורה לציבור, בשורה חינוכית, בשורה ערכית של התמודדות נכונה יותר של החברה הישראלית עם תופעה שאנחנו לא רוצים בקרב קטינים, של התמכרות להגרלות להימורים.

דב חנין: לכן אני שמח על חלקי בחוק הזה.

דב חנין: אני רוצה להודות גם לחברי היוזמים הנוספים, חברי הכנסת טיבי, שאיננו כאן, וחבר הכנסת זבולון אורלב.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חנין.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על כך שזכינו ומלאכתנו נעשתה על-ידו, ונעשתה מלאכה ראויה ומלאכה טובה, ואני רוצה להודות לו על כך.

זבולון אורלב: אנחנו שואלים פעמים רבות את עצמנו מה הכנסת יכולה לעשות.

זבולון אורלב: זו דוגמה מובהקת ליוזמת חקיקה פרטית, שבאה לעשות תיקון חברתי מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: בדיונים קודמים שבהם הצגנו את החוק נתנו את הנתונים: אנחנו מצילים כאן עשרות אלפי תלמידים שנלכדו ברשת ההימורים וכתוצאה מכך פסקו מלהיות תלמידים סדירים בבית-הספר, הידרדרו לעבריינות וכדומה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לתוכנית טלוויזיה בערוץ-2, שבינתיים ירדה מן המסך, "משמר חברתי", שהובילו שני כתבים חברתיים, אורלי וילנאי-פדרבוש וגיא מרוז.

זבולון אורלב: התוכנית הקדישה כתבה ארוכה וצילמה את הנגעים והפגעים של הימורי קטינים והיתה זרז להעלאת הצעת החוק, והנה דוגמה טובה לשיתוף פעולה גם עם התקשורת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד רותם: [מס' כ/168; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10788; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: הנושא הבא הוא הצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, קריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (זכות ערעור על צו נשיאת המאסר), שהוא תיקון מס' 2 – אני מניח שעוד יבואו ביום מן הימים עוד תיקונים להצעה הזאת, אם יהיה צורך.

מנחם בן-ששון: ביום שני ה-6 באוגוסט דנה ועדת חוקה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית – אנחנו נהנים מפירות הפגרה, אגב, הצלחנו לעבוד בצורה נאה – דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, בהצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2) (זכות ערעור על צו לנשיאת עונש המאסר בישראל), התשס"ו–2006, שאותה יזם חבר הכנסת יצחק לוי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי מתנצל, שמחה משפחתית מונעת ממנו לנכוח אתנו ולהצביע בעד החוק בקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: ההצעה אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: על-פי ההצעה תהיה לאסיר זכות ערעור, כעל פסק-דין בפלילים, על החלטות בית-משפט לפי סעיפים קטנים 10(א1) ו-(ג), שעניינם קיצור תקופת מאסר וקביעתה לריצוי בחופף, בהתאמה.

מנחם בן-ששון: במהלך הדיון טען נציג הסניגוריה הציבורית כי מנוסח החוק ומהתיקון המוצע לו עולה כי במקרה שבחר בית-המשפט שלא לעשות שימוש בסמכות לקצר את עונש המאסר לפי סעיף 10(א1), תתפרש החלטת בית-המשפט כאילו היא נופלת לגדר סמכות שבסעיף 10(א), ומשכך לא תהיה לאסיר זכות ערעור על החלטה זו.

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי לוועדה הבהיר בדיון כי פרשנות זו לתיקון אינה נכונה.

מנחם בן-ששון: מקרים אלו, שבהם בוחר בית-המשפט שלא להשתמש בסמכות נתונה לו לקצר את תקופת המאסר, נופלים לגדר סעיף 10(א1), ולכן יש עליהם זכות ערעור.

מנחם בן-ששון: נציגי משרד המשפטים והפרקליטות הבהירו כי גם לשיטתם התיקון מעניק זכות ערעור במקרים אלו, ולכן הוועדה החליטה לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: ובמקרה הזה, אם באמת מגיע אסיר – אם אתה חוזר, חבר הכנסת פינס, ורוצה לשאול מהי מהות ההצעה, אז במסגרת הסמכות, בית-משפט – לאחר שהועבר אסיר לישראל ועל-פי בקשת היועץ המשפטי – יכול להורות על נשיאת המאסר או יתרת המאסר בישראל, בהתאם לאמור בפסק-הדין של המדינה השופטת.

מנחם בן-ששון: כך רשאי בית-המשפט לקצר את תקופת המאסר שעל הנידון לשאת בישראל ולהעמידה על תקופת המאסר המרבית לפי דיני העונשין של ישראל לעבירה שבשלה הוטל העונש – זאת, רק אם ניתן לעשות כן לפי הסכם שבין מדינת ישראל לבין המדינה שבה הוטל העונש.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך, מוסמך בית-המשפט לקבוע כי עונש המאסר שעל האסיר לשאת בישראל יהיה חופף, כולו או מקצתו, לעונש מאסר אחר, ולכן, אתה שאלת קודם מה הכוונה לעונשים מקבילים שהוטלו עליו בישראל.

מנחם בן-ששון: סמכות נוספת של בית-המשפט – במקרים שבהם בוטל מאסרו של האסיר, נחון האסיר בחנינה פרטית או כללית או קוצרה תקופת המאסר באותה מדינה אחרת – היא להורות על שחרור האסיר או על קיצור תקופת המאסר.

מנחם בן-ששון: על זה השאלה היא אם אתה צריך לתת עוד זכויות ערעור על הזכויות הללו, וההסכמה היתה שזכויות הערעור הרשומות נתונות לו והוא יוכל להשתמש בהן.

מנחם בן-ששון: אם אני חוזר לנוסח החוק כשהוא המתומצת, תיקון מס' 2 אומר:

מנחם בן-ששון: בחוק לנשיאת עונש מאסר יתוקנו – ואני מפנה אותך לסעיף קטן (ד) – צו בית-המשפט לפי סעיפים (א1) ו-(ג) ניתן לערעור כפסק-דין בפלילים.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני בתיקון לסעיף 11, ששם נאמר: "ציווה בית המשפט כאמור בסעיף 10, יחולו הוראות כל דין החלות על נשיאת מאסר או שחרור ממאסר על מאסר" – חדש או מתחדש שנדון – "לפי חוק זה".

ראובן ריבלין: מה קורה כאשר יש ניגוד בין החוק המשלח, שעל-פיו נשלח האסיר לרצות עונש ולאחר מכן מבקש לרצות את עונשו בארץ?

ראובן ריבלין: מה קורה כאשר זכות האסיר מתנגשת עם חוק של המדינה השנייה?

ראובן ריבלין: למשל אם הוא בא מארץ שבה אין חופשות, הוא בא לארץ וכאן יש חופשות.

ראובן ריבלין: מה קורה כאשר יש קונפליקט בין הארץ שממנה נשלח לארץ שבה הוא מרצה את עונשו?

מנחם בן-ששון: שתי תשובות יש על הדבר זה.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, בהסכם שבין מדינה למדינה, הרי זה הסכם בילטרלי, יש עיגון לגבי שאלות מסוימות של פערים.

מנחם בן-ששון: והיה אם לא, כאן יש לך הגדרות לגבי דברים מאוד מוגדרים.

ראובן ריבלין: הוא לא משנה את הדברים העקרוניים של החוק המקורי.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול.

מנחם בן-ששון: הוא יכול – לא זאת כוונתו של החוק הזה.

דוד רותם: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: חברי הכנסת, אין הסתייגויות לחוק.

דוד רותם: לכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–2 – 7 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

דוד רותם: שבעה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה נתקבלה בקריאה שנייה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית, מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 8 נגד – 1 נמנעים – אין חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, נתקבל.

דוד רותם: שמונה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק לנשיאת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.

דוד רותם: ביקש ממני חבר הכנסת לוי להודות בשמו; מאחר שנולדו לו שני נכדים והוא נמצא בשמחה, הוא ביקש ממני להודות למנהלת הוועדה, ליועץ המשפטי, ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

דוד רותם: [מס' מ/312; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ג, עמ' 9881; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007 – קריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אני מזמין את חבר הכנסת בן-ששון להציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שנמצא באולם אך קם ממושבו, ביום שני 27 באוגוסט דנה ועדת החוקה, חוק ומשפט בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, שיזמה הממשלה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בשינויים מסוימים.

מנחם בן-ששון: בדומה למצב הקיים כיום באשר למנהל בתי-המשפט ומנהל בתי-הדין הרבניים, מסמיכה הצעת החוק את הכנסת לקבוע את משכורתם וגמלאותיהם של מנהל בתי-הדין השרעיים ומנהלי בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

מנחם בן-ששון: על-פי ההצעה, תוסמך ועדת הכספים "להצמיד" – אין ביטוי טוב יותר – את שכרם ואת גמלאותיהם של המנהלים לשכר של קאדי בדרגה ובתפקיד מסוימים, אפילו אם אינם שופטים או קאדים.

מנחם בן-ששון: כמו כן, על-פי ההצעה יחולו על מנהלי בתי-הדין השרעיים והדרוזיים הדינים החלים על עובדי המדינה, לרבות דיני המשמעת.

מנחם בן-ששון: הנוסח שאושר לבסוף על-ידי הוועדה שונה במקצת מהנוסח שהובא לוועדה על-ידי הממשלה – זה הנוסח שהצבעתם עליו ערב היציאה לפגרה.

מנחם בן-ששון: ראשית, בעוד שהנוסח הממשלתי הסמיך את ועדת הכספים רק לעניין מנהל שאינו קאדי או קאדי מד'הב, הנוסח שאושר מסמיך את הוועדה לעניין תפקיד מנהל בתי-הדין, בין שהוא קאדי ובין שאינו קאדי.

מנחם בן-ששון: שנית, הנוסח מחיל בצורה ברורה יותר את דיני שירות המדינה על מנהלי בתי-הדין – חוק המינויים מוחל ישירות והסיפה שלפיה יראו את המנהל "כעובד המדינה שמונה לפי חוק המינויים", קולעת להגדרות דינים נוספים החלים על עובדי המדינה.

מנחם בן-ששון: שלישית, הנוסח החדש מעביר את כל הסמכויות הנתונות בחוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים משר הדתות, פעם, כשהיה, והפעם לשר המשפטים.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הממשלתית העבירה רק סמכויות מסוימות, אני מניח כתוצאה מחוסר תשומת לב.

מנחם בן-ששון: כאמור, הצעת החוק אושרה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: בעקבות הדיון בהצעת החוק הזאת כוונתי ליזום, בין לבד ובין עם חברי כנסת נוספים, אפשרות ליצור איזו הגדרה משותפת לכל מנהלי רשויות המשפט בישראל, שיתאימו אלה לאלה לגבי דרך תפקודם, משכורותיהם – בין שהם דיינים ובין שאינם כאלה – כדי ליצור מערכת אחת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

דוד רותם: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.

דוד רותם: חברי הכנסת, להצעת החוק הוגשו הסתייגויות של חברי הכנסת זהבה גלאון, יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן ואבשלום וילן.

דוד רותם: אף אחד מן המסתייגים איננו נוכח.

אופיר פינס-פז: זה מעורר ספקות, שאלות.

דוד רותם: יכול להיות שזה מעורר ספקות, אבל יש לנו תקנון ברור בנושא הזה.

דוד רותם: מכיוון שהמסתייגים אינם, הרי שאין הסתייגויות.

דוד רותם: לכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על נוסח החוק ולוח התיקונים הנלווה.

דוד רותם: אפשר להצביע, בבקשה.

דוד רותם: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 1–2 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

דוד רותם: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, עברה בקריאה השנייה, כולל לוח התיקונים.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית.

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

דוד רותם: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, נתקבל.

דוד רותם: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, עברה בקריאה השלישית.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה רוצה להודות, בבקשה.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנחם בן-ששון: אדוני הוא גם חבר בוועדת החוקה, אז הדברים שאני אומר לו אינם חדשים, אבל חשוב לי שהם יהיו רשומים בפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: זו הצעת חוק שנראתה פשוטה – משפט אחד או שניים שנתנו בזמנו לוועדת החוקה לדיון.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לוועדה, שהודיתי לו קודם, ואני עוד פעם אודה לו, עורך-הדין גלבפיש, חברי הוועדה, ואדוני היושב-ראש בתוכם – היושב-ראש שמכהן עכשיו, יושב על הכיסא – וחברים שנמצאים פה באולם: תוך כדי דיון העמידו אותנו על גופי דברים שנוגעים למערכת מורכבת מאוד, וצריך היה לחשוב מחשבה מחודשת.

מנחם בן-ששון: לכן בשולי הדברים אמרתי קודם שיש דברים שעבדנו עליהם טלאים-טלאים, ומגיע רגע שבו אתה נזקק לתיקון קטן, ומסתבר לך שגופי מערכות מינהליות ומשטריות טעונים תיקון.

מנחם בן-ששון: לא עשינו את כולם עכשיו במהלך החקיקה הנוכחית, אלא עצם חשיפתם והתיקונים המזעריים לכאורה, שנמצאים לפניכם, הם תחילתו של מהלך, שאילולא היו עיניהם המאוד-מאוד מיומנות של עורכי-הדין, של אנשי הלשכה המשפטית של הכנסת, נתונות עליהם, היינו מעבירים, במירכאות או שלא במירכאות, חוק שהיה ממשיך מסכת של טלאי על גבי טלאי ולא מתחיל את התיקון הנכון שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: על כן אני רוצה להודות במקרה הזה הן לחברי הוועדה, הן לאנשי המשרדים.

מנחם בן-ששון: נועצנו באנשים, חוץ מחברי הכנסת, בצורות שונות, והתוצאה היא תוצאה מתוקנת ומרוכזת שלפניכם.

מנחם בן-ששון: ולמנהלת הוועדה, שגם ריסנה אותנו, שצריך להגיע לתוצאה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: [מס' כ/136; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ב, עמ' 7815; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80) (זכות עיון במסמכים וחובת ניהול פרוטוקול), התשס"ח–2007.

דוד רותם: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פז-פינס, להציג את הצעת החוק.

דוד רותם: כיוון שאדוני דאג קודם להסתייגויות, מאחר שגם להצעת החוק הזאת יש הסתייגויות, ואני לא רואה את המסתייגים, אדוני בוודאי יסביר גם את ההסתייגויות.

בנימין אלון: אין צורך, אם הם לא קיימים.

דוד רותם: היה לו חשוב, אז אמרתי שהוא יצא ידי חובה.

אופיר פינס-פז: אני אסביר את ההסתייגויות של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלום, ערב טוב.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק מאוד חשובה, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), המובאת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, הצעת חוק של חברי הכנסת בני אלון וחיים אורון, חוק ששקדתי עליו ועבדתי עליו משום שראיתי בו דבר שהוא בעל ערך יוצא דופן בדבר שאני תיכף אדבר בעניינו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מנסה להסדיר את סמכויותיהם וסדרי עבודתם של מוסדות התכנון השונים האמונים על אישור התכנון הקרקעי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: להכרעת מוסדות התכנון, כידוע, השלכות ארוכות טווח וכבדות משקל, על כן נודעת חשיבות רבה להתנהלותם התקינה להבטחת קיומו של עקרון השקיפות, המאפשר פיקוח וביקורת ציבורית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק, שאותה יזמו כאמור חברי הכנסת אורון ואלון, באה לתת מענה על כמה נושאים מהותיים השלובים בסדרי עבודת מוסדות התכנון – כשאני אומר "מוסדות התכנון" זה מוועדת התכנון והבנייה המקומית ועד המועצה הארצית לתכנון ובנייה – אך אינם קבועים מפורשות בחוק התכנון והבנייה.

אופיר פינס-פז: הוספתם חיונית על מנת להגביר את השקיפות ולחזק את תקינות ההתנהלות.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר ב-2007, אדוני היושב-ראש, וזה חוק שהייתי מצפה שהכנסת תעביר הכי רחוק ב-1962, 1963, 1964, אבל טוב מאוחר מאשר מעולם לא.

אופיר פינס-פז: חלקה הראשון של הצעת החוק עוסק בזכות עיון במסמכי מוסד התכנון.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק קובעת כי חבר מוסד התכנון יהיה זכאי לעיין בכל מסמך של אותו מוסד תכנון הדרוש לו לשם מילוי תפקידו וכן לקבל העתק ממנו.

אופיר פינס-פז: זכות זו, שנראית לכולנו זכות ברורה מאליה, חלה גם לגבי חברי ועדה למתקנים ביטחוניים, הכפופים להוראות ממונה ביטחון במשרד הפנים בכל הנוגע לאבטחת מידע במסמכים.

אופיר פינס-פז: תדעו לכם שעד שלא נצביע על העניין הזה היום במליאה, הזכות שנראית זכות טבעית, שאי-אפשר בלעדיה, לא מוקנית, ומהרבה חברי מוסדות תכנון היא נמנעת בכל מיני תואנות ובכל מיני סיבות.

ראובן ריבלין: יש סייגים לחוק הזה?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: הסייג הוא קודם כול שאתה יכול לדון במסמכי תוכנית ספציפית שאתה דן בה, אתה לא יכול עכשיו לדון במסמכים של תוכניות שהן לא על סדר-יומה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול, כמובן, להוציא אותם החוצה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד סייגים לעניין.

אופיר פינס-פז: אני מדבר – וטוב שאתה שואל, חבר הכנסת ריבלין – על תוכנית שאתה אמור להכריע בה, ולא לבוא לדיון ריק מיכולת הכרעה.

אופיר פינס-פז: כמו כן, הצעת החוק מרחיבה את זכות העיון גם לחברי מועצה ברשויות מקומיות שאינם חברים בוועדה המקומית שבתחומה נמצאת אותה רשות מקומית.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל מדובר בחברים במועצות אזוריות, ששם יש ועדות תכנון מרחביות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אף קובעת חובת הבאת מסמכים הנוגעים לדיון, בכל דיון, וחובת הנמקה של היושב-ראש במקרה שלא נעשה כן.

אופיר פינס-פז: עוד נקבע כי זכות העיון לא תחול על מידע בדבר דיונים פנימיים, על תרשומת או על התייעצויות פנימיות של עובדי מוסד התכנון.

אופיר פינס-פז: אני אסביר את זה במלים יותר פשוטות: במועצות אזוריות, אין בכל מועצה אזורית ועדת לתכנון ובנייה מקומית.

אופיר פינס-פז: חלק מהמועצות המקומיות מאוגדות בוועדת תכנון ובנייה מרחבית.

אופיר פינס-פז: ואז נשאלת השאלה: מה גורלו של אותו חבר מועצה אזורית שהוא לא חבר במוסד התכנון המרחבי?

אופיר פינס-פז: אנחנו קבענו שהוא יוכל לעיין במסמכים שעל סדר-היום, ובלבד שהם נוגעים ישירות ליישוב שלו, למועצה האזורית שלו, ולא למועצות אזוריות אחרות שהן חלק מהוועדה המרחבית.

אופיר פינס-פז: החלק השני של הצעת החוק עוסק בחובה לנהל פרוטוקול ולפרסמו.

אופיר פינס-פז: תשאלו אותי, חברי הכנסת: הכיצד?

אופיר פינס-פז: אין לכם במה להתעסק?

אופיר פינס-פז: חובה לנהל פרוטוקול?

אופיר פינס-פז: חברים, בחלק גדול ממוסדות התכנון, עד היום – 2007 – לא מתנהל פרוטוקול כפי שצריך.

אופיר פינס-פז: שתדעו.

דוד רותם: יש מוסדות הרבה יותר רציניים שלא מתנהל בהם פרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אוקיי, אז נטפל בהם בבוא הזמן אחד אחד.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להעביר לי את הרשימה, או לחבר הכנסת בני אלון.

דוד רותם: היו דורשים מבית-המשפט העליון, אחר כך – – –

אופיר פינס-פז: לא משנה על מה נדבר עם היושב-ראש, תמיד עיניו נשואות אל בית-המשפט העליון, שזה דבר יפה כשלעצמו.

אופיר פינס-פז: ובכן, למרבה הפלא, כיום לא חלה חובה חוקית על מוסדות התכנון לנהל פרוטוקול של ישיבותיהם ולפרסמו.

אופיר פינס-פז: על כן, במוסדות תכנון רבים לא מתנהל פרוטוקול כלל, כפי שאמרתי, דבר הפוגע באפשרות לבחון את עבודת מוסד התכנון ולפקח עליו.

אופיר פינס-פז: כידוע לכם, במוסדות התכנון מתקבלות החלטות שיש להן השלכות כלכליות, לפעמים במאות מיליונים, ולא תמיד אפילו בשקלים.

אופיר פינס-פז: מדובר באמת בדברים מרחיקי לכת.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק מוצע כי בכל ישיבה של מוסד תכנון יירשם ויוקלט פרוטוקול אשר ישקף נאמנה את מהלך הדיון.

אופיר פינס-פז: הפרוטוקול יובא לאישור מוסד התכנון בראשית כל ישיבה.

אופיר פינס-פז: הפרוטוקול וההחלטה יהיו פתוחים לציבור לעיון ולהאזנה ללא תשלום.

אופיר פינס-פז: הפרוטוקול אף יפורסם באינטרנט.

אופיר פינס-פז: עם זאת, נקבעו סייגים לחובת פרסום הפרוטוקולים במקרים המצדיקים זאת, כגון בדיונים הקשורים לעניינים ביטחוניים או בנושאים שיש להם השפעה על יחסי החוץ וכדומה.

אופיר פינס-פז: להצעות החוק הוגשו שתי הסתייגויות של שר הפנים.

אופיר פינס-פז: מה זה שר הפנים?

אופיר פינס-פז: אנשים במשרד הפנים שהסתייגו.

אופיר פינס-פז: הם יושבים בוועדות – – –

גדעון סער: מה עמדתך?

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

אופיר פינס-פז: אני אבקש מכם להסיר.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: ההסתייגויות לא תנומקנה ולא תוצבענה כי השר לא פה.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר, לגופו של עניין – – –

ראובן ריבלין: אם הן לא קיימות, למה להרחיב?

אופיר פינס-פז: אוקיי.

אופיר פינס-פז: אני רק אגיד שאם ההסתייגויות תתקבלנה – והן לא תתקבלנה – הן עלולות לרוקן מכל תוכן את הצעת החוק בהקשר של הפרוטוקולים ולהכניס בדלת האחורית הגבלות אשר בהן יוכלו מוסדות התכנון להיאחז ולתרץ את המשך העמימות – המשך מדיניות העמימות שאנחנו כרגע יוצאים כנגדה.

ראובן ריבלין: כל פעם שאחד מפקידי הממשלה מבקש להגיש הסתייגויות תאמר לו שתשמח אם הוא יגיש מועמדות לכנסת ואז יגיש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: יש הרבה פקידי ממשלה שחושבים שהם מנהלים את המדינה.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: אם כך, את כל הפרק שעוסק בנימוק התנגדותי להסתייגויות אני משמיט.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לומר דבר אחד בכל זאת.

אופיר פינס-פז: כיוון שהכרתי את ההסתייגויות, ואני גם שמח ומודה לשר הפנים על שהוא לא בא – כנראה נבצר ממנו – אני רק רוצה להציג, למשל, כמה דוגמאות שנחסכו מאתנו, אבל אני בכל זאת רוצה להזכיר.

אופיר פינס-פז: אני אספתי, רק מאז שסיימנו במהלך הפגרה את ההכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים ועד היום, כמה דוגמאות מן העיתונות על פרשיות שחיתות לכאורה בוועדות תכנון.

אופיר פינס-פז: זה עניין של החודש האחרון.

אופיר פינס-פז: ובכן, אני יכול להקריא לכם כמה דברים.

אופיר פינס-פז: למשל, יש סיפור עם איש מאוד מפורסם, אתם בטח מכירים את זה – אני לא רוצה כרגע לנקוב בשמות.

אופיר פינס-פז: בוועדת "לודים" היו פרויקטים ויש שם חשדות לשוחד על תחנות דלק ועל כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: זה התפרסם רק ב-5 בספטמבר.

אופיר פינס-פז: זה דבר מאוד ידוע ומאוד מפורסם, ואני לא רוצה לומר את השמות כרגע.

אופיר פינס-פז: אחרי זה יש חשד שמפקח בוועדה לתכנון ובנייה בשפלה לקח שוחד לאחרונה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה גדולה מאוד בוועדה לתכנון ובנייה שומרון.

אופיר פינס-פז: גם החשדות לגבי שמאים שעובדים בוועדה במשך 20 שנה בלי שיעמדו למכרז – – –

בנימין אלון: שומרון זה חדרה.

אופיר פינס-פז: לא.

דוד רותם: בוועדות שומרון לא עובדים שמאים כי זה הכול אדמות מדינה.

אופיר פינס-פז: זה לא השומרון הזה, זה שומרון אחר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה באמת באזור חדרה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, הצעת החוק בעצם מנסה ליצור שני דברים.

אופיר פינס-פז: אני, כמו הרבה מאוד מחברי הכנסת פה, מאמין בשקיפות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכשיהיו פרוטוקולים הציבור ידע כיצד התייחסו הנבחרים וחברי הוועדה – למשל, להמלצות מקצועיות; למשל, לחוות דעת; למשל, לצרכים ולאינטרסים ציבוריים רחבים ולא רק לאינטרסים של יזם כזה ויזם אחר, שהם לגיטימיים.

אופיר פינס-פז: אבל כשהדברים נעשים במחשכים וכשלא ברור מה קרה ואיך קרה ומי הצביע ואיך הצביע – אני חושב שבמקרים כאלה עלולים לקרות הרבה מאוד דברים שאסור שיקרו.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שיש גם גישה הפוכה שאומרת: תראו, תנו לנו לעשות את הדברים בלי לחצים ואז אף אחד לא ידע מה הצבענו ומה עשינו ומה היתה עמדתנו.

אופיר פינס-פז: יותר נוח לנו.

אופיר פינס-פז: אמרו את זה כמה חברי ועדות שאני בטוח שהם באו בידיים נקיות ורוצים בהצלחת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אלא שהניסיון מוכיח שהדבר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שברגע שתהיה שקיפות תהיה הרבה יותר בקרה, יהיה פיקוח הרבה יותר הדוק וזכויות הציבור הרחב, האינטרסים הציבוריים הרחבים, יישמרו בצורה הרבה יותר טובה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני רוצה להודות לחברי הכנסת בני אלון וחיים אורון, שיזמו את ההצעה הזאת, ולכל חברי הוועדה שהיו שותפים לעיצוב הנוסח שמובא בפניכם לקריאה שנייה ושלישית, כולל עובדי הממשלה שהיו שותפים לתהליך הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לצוות של ועדת הפנים, ליועץ המשפטי תומר רוזנר, למנהלת הוועדה יפה שפירא ולצוות כולו, על העזרה בהכנת הצעת החוק המורכבת והחשובה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ לפניכם לתמוך בהצעת החוק גם בקריאה השנייה וגם בקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד רותם: להצעת החוק הזאת היו שתי הסתייגויות, של חבר הכנסת דוד אזולאי ושל שר הפנים.

דוד רותם: לצערי, שניהם לא נמצאים כאן.

דוד רותם: לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

דוד רותם: חברי הכנסת, מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 11 בעד סעיפים 1–2 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

דוד רותם: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), התשס"ח–2007, נתקבל.

דוד רותם: חברי הכנסת, 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 80), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.

דוד רותם: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יושב-ראש ועדת הפנים הסביר את החוק ואין מה להאריך בזה חוץ מלהודות לו אישית, גם כשר הפנים לשעבר וגם כאדם שאיננו נרתע מיזמים ומקבלנים.

בנימין אלון: אני חושב שאלמלא הנחישות של אופיר פינס זה לא היה יוצא, כי החוק הזה ישן, עבר כבר כמה כנסות וכל פעם היו תירוצים.

בנימין אלון: הביאו תקציבים מנופחים, כמה יעלה לקנות טייפים כדי להקליט.

בנימין אלון: אמרו שזה יקר ומעבר לתקציב האפשרי, ועוד כל מיני תירוצים מגוחכים.

בנימין אלון: אני חושב שזה חוק אלמנטרי וחשוב.

בנימין אלון: הון ושלטון זה דבר שלפעמים עוסקים בו רק ברמות הגבוהות, אבל זה מתחיל למטה.

בנימין אלון: כשאתה משנה תכנון, אתה מכריז על אזור ומשנה את התב"ע שלו, והוא הופך להיות משטח חקלאי לשטח בינוי, וזה יכול להיות מיליארדים.

בנימין אלון: יזמות של יזם, שהיא דבר ברוך, יכולה להשחית דברים.

בנימין אלון: כשאדם פוחד שבדיון ייחשף שזה היה הרקע של השינוי או דברים כעין אלה שמופיעים, לצערי, די בצורה נפוצה – החוק נחוץ בעיקר לוועדות מרחביות, כמו שהסביר השר, ששם חברי המועצה המקומית לא חברים בוועדה המרחבית.

בנימין אלון: אני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה ולחברי הכנסת שתמכו בחוק, ולעובדי הוועדה.

בנימין אלון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [מס' כ/168; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10789; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2007.

קולט אביטל: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 4), שאני מבקש להביא אותו בפניכם לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) מטיל חובה על כל עירייה או מועצה מקומית בקבלת ייעוץ משפטי ומסדיר את תפקידיו של היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שלא נמצא כאן בגלל צום הרמדאן.

אופיר פינס-פז: סעיף 7 לחוק, שעניינו עסקאות – – –

גדעון סער: עכשיו אין צום.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגביל אותו.

אופיר פינס-פז: הבן-אדם לא אכל כל היום.

קולט אביטל: לכן גם אני מחליפה אותו.

אופיר פינס-פז: סעיף 7 לחוק שעניינו עסקאות הטעונות חוות דעת בכתב קובע, בסעיף קטן (ב), כי רשות מקומית אינה יכולה להתקשר בחוזה בכתב אלא לאחר שקיבלה חוות דעת משפטית בכתב על העסקה.

אופיר פינס-פז: בבג"ץ חבר הכנסת לשעבר חמי דורון נגד ראש עיריית ראשון-לציון, גם הוא חברנו, מאיר ניצן ואחרים – –

גדעון סער: חמי דורון הצטרף לליכוד והוא באמת חברנו.

אופיר פינס-פז: – – עמד בית-המשפט העליון על החשיבות שבקבלת חוות דעת מפורטת בכתב של היועץ המשפטי, וזאת על מנת לאפשר לחברי המועצה לקבל את כל המידע הדרוש לגיבוש החלטה מודעת ונבונה, וכן לאפשר להם לשקול את כדאיות העסקה על רקע בסיסה המשפטי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שיזם חבר הכנסת אחמד טיבי באה לעגן בחקיקה את הפסיקה המשפטית הקיימת בנושא, והיא מציעה לקבוע בעסקאות הטעונות אישור מועצת הרשות המקומית: לא תוכל להתקשר הרשות המקומית אלא אם הוגשה למועצה חוות דעת מנומקת בכתב של היועץ המשפטי, הקובעת כי אין מניעה משפטית לאשרה.

אופיר פינס-פז: כידוע, חבר הכנסת טיבי גר בטייבה, ובטייבה הדבר הזה נחוץ באופן מיוחד לדעתי.

אופיר פינס-פז: על מנת לאפשר לחברי מועצת הרשות המקומית להיערך כראוי לישיבה – – –

בנימין אלון: – – –

אופיר פינס-פז: לא, חייבת להיות חוות דעת של היועץ המשפטי של העירייה או של המועצה המקומית.

אופיר פינס-פז: נכון, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: על מנת לאפשר לחברי מועצת הרשות המקומית להיערך כראוי – אי-אפשר להביא עורך-דין מטעם, אם זה מה שאתה שואל.

בנימין אלון: נדמה לי שיש איזו אפשרות.

אופיר פינס-פז: על מנת לאפשר לחברי מועצת הרשות המקומית להיערך כראוי לישיבה שבה נדון אישור התקשרות של רשות מקומית, וכדי להביא בפניהם מידע מלא על ההיבטים המשפטיים של העסקה, הצעת החוק מציעה לקבוע כי חוות הדעת המשפטית, שתהיה חייבת להיות מנומקת ובכתב, וכן החוזה עצמו, יישלחו מבעוד מועד לחברי המועצה, עם ההזמנה לישיבה שבה יידון החוזה ובה תצטרך המועצה לאשרו.

אופיר פינס-פז: יש לקוות כי יישומן של ההוראות החדשות יבטיח את חוקיות פעולות הרשות המקומית, יגן על זכויות התושבים ויגביר את אמון הציבור בנבחרי הרשות המקומית וברשות המקומית עצמה.

אופיר פינס-פז: אבקש לציין כי רוחה של הצעת חוק זו תואמת את רוח הצעת חוק העיריות שהציע משרד הפנים, אשר דוגלת בחיזוק מעמדו של הדרג המקצועי ברשויות המקומיות, לרבות היועץ המשפטי של העירייה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק זו מוגשת, מן הסתם, ללא הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: לכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית, בנוסח המוצע על-ידי הוועדה.

גדעון סער: האם ההצעה שאתה מביא היא לעסקה בכל סכום?

גדעון סער: לצורך העניין, אם ההתקשרות היא של 500 שקלים?

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

אופיר פינס-פז: מדובר רק בעסקאות שעל-פי חוק מחויבות באישור חוזה על-ידי מועצת הרשות המקומית.

גדעון סער: מה ההיקף שלהן?

אופיר פינס-פז: בהיקף שהחוק קובע.

אופיר פינס-פז: לא שינינו את החוק בהקשר הזה, אלא קבענו שחבר המועצה יצטרך לקבל מבעוד מועד את החוזה המוצע, שצריך לאשר אותו, עם חוות דעת משפטית מנומקת של היועץ המשפטי של העירייה אם ראוי לאשר או לא.

אופיר פינס-פז: לא נכנסנו לפרטים, לא שינינו את הכללים של מאיזה ועד איזה סכום.

אופיר פינס-פז: מה שיש.

אופיר פינס-פז: חבר המועצה יוכל למלא את תפקידו ולא יהיה חותמת גומי ויבוא לא מוכן לישיבה ויצביע על חוזה שאין לו מושג אם הוא חוקי או לא, אם הוא ראוי או לא.

אופיר פינס-פז: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2007, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא תירשם בספר החוקים.

קולט אביטל: אתה רוצה להודות?

אופיר פינס-פז: אני מודה.

אופיר פינס-פז: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/173).

אופיר פינס-פז: ]

קולט אביטל: חברי הכנסת, יש שינוי קל בלוח הזמנים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ – בקריאה ראשונה.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ובהזדמנות זאת אני מבקש לשאול, האם אין שר תורן היום במליאה?

ראובן ריבלין: שר התקשורת פטור.

קולט אביטל: נראה שלא.

קולט אביטל: אין שר?

קולט אביטל: תיכף נבדוק את זה.

גדעון סער: אני חייב לומר שאני לא סדרן עבודה בתוך הממשלה, אבל אני רואה טעם לפגם שבמשטר פרלמנטרי מתקיימים דיוני המליאה ללא נציג ממשלה.

גדעון סער: הממשלה צריכה להיות נוכחת לא רק כשהדבר קשור ליחסי הציבור שלה, כפי שהיה אחד הנושאים הקודמים על סדר-היום הזה, אלא בכל אחד מהסעיפים.

גדעון סער: הייצוג מתבצע באמצעות השר התורן, ואם הוא לא נמצא זה יותר מטעם לפגם.

קולט אביטל: אתה צודק, הערתך תועבר לנשיאות.

גדעון סער: המזכירות גם היא בזמן האחרון מאוד מדקדקת עם חברי כנסת, אבל אני מציע שהיא תדקדק גם עם הממשלה, שכן הפרלמנט לא משועבד לממשלה, כי יש גישה חדשה כזאת, אלא הוא נמצא מעל לממשלה והממשלה מכהנת מכוח אמון הפרלמנט המפקח עליה.

גדעון סער: לעניין הצעת החוק אשר הוכנה על-ידי ועדת הכלכלה לקריאה הראשונה: שידורי החדשות המקומיות הם כלי ביטוי חשוב של אירועים חדשותיים ואירועים חברתיים באזורי הארץ השונים ובכלל זה בפריפריה.

גדעון סער: אלה הרבה פעמים נושאים שהם מאוד קריטיים לחיי היום-יום של האזרחים ולפעמים משפיעים הרבה יותר מהנושאים שנדונים במהדורות החדשות הארציות, אבל הם לא באים לידי ביטוי במהדורות החדשות הארציות, כי למרבה רוע המזל במקרה הזה, יש לנו כל כך הרבה חדשות בנושאים ביטחוניים ואחרים, שהנושאים המקומיים, הפריפריאליים, הסביבתיים, הרבה פעמים לא באים לידי ביטוי.

גדעון סער: בסעיף 6כ לחוק התקשורת (בזק ושידורים), שתוקן בחוק הבזק (תיקון מס' 13), נקבע כי בעל זיכיון – וזה הפך לבעל רשיון לעניין שידורי כבלים – ישדר חדשות מקומיות ותוכניות מקומיות בענייני היום, ונקבע כי ההסדר הזה יהיה בתוקף עד סוף שנת 2006.

גדעון סער: כאשר במחצית השנייה של 2006 ראינו שהממשלה איננה מביאה הסדר לעניין זה, הבאנו הצעת חוק פרטית, חברת הכנסת יחימוביץ ואנוכי, שבאה להציע את הארכת ההסדר.

גדעון סער: היו הרבה מגעים וויכוחים, ובסופו של דבר הגענו להוראת שעה של שנה שהסדירה את הנושא, כאשר בשנה הזאת נקבע שבעצם עיקר המימון לחדשות המקומיות בתקופת ההסדר יהיה בדרך של קיזוז תמלוגים שמגיעים למדינה מבעל הרשיון.

גדעון סער: אנחנו קיווינו שבמשך השנה הזאת הממשלה תבוא, כפי שהבטיחה, עם הסדר קבוע לסוגיה הזאת.

גדעון סער: אבל הימים נקפו וזה לא קרה.

גדעון סער: ולכן החלטנו שוב והגשנו פעם נוספת הצעת חוק אשר מציעה להאריך בשנה את אותו הסדר, בתקווה שבשנה הזאת בכל זאת הממשלה תתעשת.

גדעון סער: במשך הדיונים בוועדת הכלכלה עלתה השאלה אם נגביל את עצמנו לשנה, אולי נקבע שנתיים, כי זה לא טוב להתנהל באווירה של חוסר ודאות וזה משפיע על הרבה מאוד דברים שלא אכנס אליהם כרגע.

גדעון סער: סוכם שעניין זה יוכרע במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: בקיצור, הנוסח שמובא לקריאה הראשונה מתייחס לתקופה שאמורה להסתיים ב-31 בדצמבר 2008.

גדעון סער: להערכת משרד האוצר, עלות הצעת החוק תואמת את הסכום המרבי המותר בניכוי – אני חושב שהסך הכולל של הפקת החדשות המקומיות היה קצת יותר גדול מזה, אבל העלות של הקיזוז מהתמלוגים היא 25.5 מיליון שקלים, על-פי תקנות שכבר נקבעו מכוח החוק הקודם.

גדעון סער: עם זאת, לא מדובר בהצעת חוק תקציבית כהגדרתה בחוק-יסוד: משק המדינה, שכן הממשלה נתנה את הסכמתה להצעת החוק.

גדעון סער: אני רוצה אפוא לבקש מהמליאה לאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, וכמובן להעבירה לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: כמובן, הזמן קריטי כי אנחנו קרובים לסוף 2007 וחייבים לסיים זאת עד סוף 2007.

גדעון סער: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת ריבלין.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק התקשורת חשובה מאוד לציבור שרואה טלוויזיה, שאכפת לו מאוד מחדשות מקומיות – ואי-אפשר להסתפק בחדשות כלל-ארציות.

נסים זאב: חשוב שכל עיר, כל שכונה, תדע מה נעשה בשכונתה, מה נעשה בעירה.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם, מה שקרה לאחרונה, שמטעם משרד המשפטים ומשרד התחבורה הלכו באופן מאוד ברוטלי כלפי אותן תחנות, ואני מדבר על תחנת "קול האמת".

נסים זאב: עצרו אנשים שכבר משדרים שנים רבות, משדרים באותה תחנה, ועצרו אותם.

נסים זאב: אחד מהם היה למעלה מחודש במעצר ושוחרר בערבות של למעלה מ-2.5 מיליוני שקלים.

נסים זאב: אפילו רוצח לא משחררים בערבות כזאת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם למה אני חושב שההסתה קובעת את ההחלטה של בית-המשפט, ושיקול הדעת של השופטים זה בהתאם ללחץ שמפעילים על השופטים, ולא משנה גודל העבירה וחומרת העבירה לפעמים.

נסים זאב: הרב גפני, אני רוצה לומר לך שבערב שבת היתה הפרעה בתקשורת ואמרו שוב: יש אסון או סכנה למטוסים, יש רעשים, ושוב התקשורת החרדית משבשת.

נסים זאב: מיקי גורדוס אומר שזה לא יכול להיות, החרדים לא משדרים בליל שבת ולא יכול להיות שזה מהם.

נסים זאב: הם לא מחפשים את הגורמים העוינים.

נסים זאב: הרי יש תחנות ערביות שמפריעות בלי סוף, ולא שמעתי שעצרו אותם.

נסים זאב: תפסו כמה אנשים כקורבן, ואני אומר שצריכים לבדוק את העניין הזה לעומק, מה מסתתר מאחורי העניין הזה, אותם מעצרים של אנשים בעלי משפחות, שנתנו להם עכשיו, אחרי בחינות, מעצר בית, אבל לא בבית שלהם.

נסים זאב: הרחיקו אותם מהעיר.

נסים זאב: מה זה, סוטה מין שצריך להרחיק אותו מהשכונה שלו?

נסים זאב: מתי שמענו שבמעצר בית צריך להרחיק אדם גם מביתו?

נסים זאב: הלוא זה מעצר בית.

נסים זאב: הוא מוכן לקבל את הדין ולהישאר בביתו עד סוף ההליכים המשפטיים.

נסים זאב: איך אפשר להרחיק אבא לעשרה ילדים מהבית שלו?

נסים זאב: אין שום פרופורציה.

נסים זאב: אמרו כל הזמן שזו עבירה כלכלית.

נסים זאב: הרב גפני, לא התייחסו לעניין הזה בכלל, כי הבינו שכל הבעיה היא תחרות בין תחנה זו לאחרת.

נסים זאב: המתחרים – אחד מלשין על השני.

נסים זאב: הם אמרו: טוב, מה לנו ולעניין הזה.

נסים זאב: אפילו משרד המשפטים לא ראה בזה עניין.

נסים זאב: ופתאום זה הפך לסכנה הכי גדולה – מטוסים עומדים ליפול.

נסים זאב: חייבים לבדוק את הנושא הזה באופן מאוד יסודי ולראות מדוע הדבר הזה התבצע כפי שהתבצע.

נסים זאב: במקביל, צריכים לתת מענה ותשובה לאותו ציבור גדול שצמא לשמוע את דבר השם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, תרשה לי רק להעיר לך, שמדובר פה רק על תחנות עם רשיון, ולא על תחנות פיראטיות.

קולט אביטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

נסים זאב: לא דיברתי על התחנות האלה.

קולט אביטל: דיברת על התחנות הפיראטיות – הן אלה שמפריעות למטוסים.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שטוב היה אם שר התקשורת היה נמצא בדיון חשוב ביותר, שהעלו חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי הטוב, יושב-ראש סיעתי, חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: בזמנו העברנו את התשתיות שהיו אמורות לעבור למדינה לחברות הכבלים, משום שחשבנו שהן ביצעו השקעה כל כך רבה, והתשואה שהן קיבלו היתה לא מזערית אלא שלילית.

ראובן ריבלין: גדעון סער היה אז מזכיר הממשלה, וחשבנו שצודקת דרישתן להעביר להן את התשתיות.

ראובן ריבלין: אנחנו כמובן התנינו זאת בכמה דברים שהם שירות לציבור.

ראובן ריבלין: קבענו שיש חובה לקיים מערכת חדשות שתביא חדשות ברמה המקומית.

ראובן ריבלין: הרמה המקומית היא מעט בכל מקום, אבל בסך הכול רבה מאוד.

ראובן ריבלין: באו הכבלים וביקשו שהדבר ייעשה ברמה ארצית, זאת אומרת, שלא תצטרך כל מועצה לבוא ולהעביר 16 מערכות חדשות, אלא שיתקיימו שמונה אזורים בארץ, ואז תהיה לכבלים אפשרות הרבה יותר יעילה לקיים את המערכת, שהיא כל כך חשובה מבחינת השירות לציבור.

ראובן ריבלין: קבענו זאת עד 2006, מתוך כוונה שנבחן זאת לאחר מכן ונראה כיצד מתקדמים העניינים.

ראובן ריבלין: היום, בהסכמת הממשלה, מביאים חברי הכנסת הנכבדים דבר שהפך להיות צורך ציבורי, שירות ציבורי ממדרגה ראשונה.

קולט אביטל: האם הכבלים לא עמדו בהבטחתם?

ראובן ריבלין: הכבלים עמדו בהבטחתם, משום שכפו עליהם לעמוד בהבטחתם.

ראובן ריבלין: תראי, גברתי, יש היום מכרזים שבהם זכו זכיינים בערוצים השונים, כמו ערוץ-10 וערוץ-2, בסוגה עילית של יצירה מקומית, והם לא תמיד עומדים בכל התחייבויותיהם.

ראובן ריבלין: המחילה שמחלו לערוץ-10 היא מחילה רבה במאות מיליונים, מהטעם שהם לא יכולים היו לשאת את אותם הפסדים שהם נשאו עקב הפקת השידורים, והמדינה הלכה לקראתם.

ראובן ריבלין: בעניין זה אנחנו ראינו את השירות לציבור כדבר ראשון במעלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב עושים חברי הכנסת, ואני מציע שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית תשקלו לקבוע שהחוק הזה יהיה קיים עד אשר הוא יבוטל או ישונה, ולא לקבוע אותו עוד פעם כהוראת שעה לצורך כזה או אחר.

גדעון סער: אני אעיר שבעניין זה אנו הולכים על חבל דק כל הזמן בגלל האוצר.

גדעון סער: אני מסכים אתך שרצוי להגיע לפרק זמן יותר ארוך.

ראובן ריבלין: למדנו מניסיוננו, שכן נערים היינו וגם זקנו בנושאים האלה.

קולט אביטל: לא אתה.

קולט אביטל: אתה לא הזדקנת.

קולט אביטל: יום הקשיש, אבל לא אתה.

ראובן ריבלין: גברתי, לא נעים להגיד, אבל לפי ההגדרה של קשישים אנחנו כבר קשישים.

ראובן ריבלין: לא אנחנו, שכן את עלמה זעירה וצעירה.

ראובן ריבלין: כאשר אני אומר אנחנו, אני מתכוון שאני כבר קשיש ברמה של קשיש עם כוכבים.

ראובן ריבלין: על כל פנים, אני הבנתי את חבר הכנסת סער, וייתכן שתפסת מרובה – לא תפסת.

ראובן ריבלין: אני אתמוך בחוק זה, ואני חושב שזו חובתנו.

ראובן ריבלין: אני מברך את היוזמים, משום שזו חובה שהציבור כולו מצפה לה, ואנחנו כנבחרי אותו ציבור מחויבים בה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שהיית אחרון הדוברים, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נחכה שתחזור למקומך.

קולט אביטל: חברי הכנסת, נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: אני לא שואלת מי נגד.

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון) (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ח–2007, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/174).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה.

קולט אביטל: יציג אותה חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בספר החוקים של מדינת ישראל אין איסור להיות חבר בארגון נאצי או חבר בהתאגדות ניאו-נאצית, מסיבה פשוטה.

משה גפני: מעולם לא העלינו על דעתנו שבמדינת ישראל יכול להיות אזרח או תושב המדינה חבר בארגון נאצי.

משה גפני: מדינת רבות בעולם אוסרות את ההתאגדות הניאו-נאצית בחוקים מפורשים בספר החוקים שלהן או בתוך מסגרות חוקים דומות.

משה גפני: אנחנו לא.

משה גפני: אנחנו סברנו לתומנו שאין מציאות כזאת ולא יכולה להיות מציאות כזאת במדינת ישראל.

משה גפני: לצערנו הרב, בתקופה האחרונה התברר שיכולה להיות מציאות שבה יהיו אנשים או קבוצות שמביעים הזדהות בכל מיני אופנים עם התנועה הנוראה הזאת מבחינת העולם כולו – ובעיקר מבחינת העם היהודי – של הנאציזם, של התנועה הנאצית, הזדהות עם המעשים הנוראים שלהם.

משה גפני: אני הגשתי את הצעת החוק כאשר נתפס חייל שצייר בבסיס שבו הוא שירת צלבי קרס.

משה גפני: הוא נתפס כמי שמשייך את עצמו לתנועה הנאצית.

משה גפני: החוקרים באו אליו הביתה ושאלו את אמו אם זה נכון, והיא אמרה: כן, אנחנו חברים בתנועה הנאצית.

קולט אביטל: גם האמא.

משה גפני: גם האמא.

משה גפני: הנחתי את הצעת החוק הזאת, אבל התקדמנו אתה בעצלתיים.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, גם את הנחת סדרה של הצעות חוק בנושא הזה, ואני מקווה שגם הן יעברו בתקופה הקרובה.

משה גפני: זה התנהל די בעצלתיים, וגם קיוויתי שזו תופעה חולפת.

משה גפני: לצערנו הרב, התברר בתקופה האחרונה שלא מדובר במקרה חד-פעמי.

משה גפני: משטרת ישראל תפסה ומעמידה לדין כנופיה בפתח-תקווה.

קולט אביטל: אבל משטרת ישראל עדיין לא חושבת שזו תופעה, ובזה אנו חולקים עליה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אבל יש מציאות שלראשונה במדינת ישראל נתפסה ועומדת לדין כנופיה שמכונה במפורש כנופיה ניאו-נאצית.

משה גפני: ועל זה – על מעשי בריונות, מעשי ונדליזם נגד מוסדות ציבור, בתי-כנסת, אנשים שהם פגעו בהם – הם עומדים לדין.

משה גפני: אבל הם לא עומדים לדין על זה שהם חברים בתנועה נאצית.

משה גפני: זה איננו בספר החוקים.

משה גפני: ואנחנו מתבשרים, במירכאות כפולות ומכופלות, כמעט מדי יום בחדשות – פעם זה בחיפה, פעם באילת, פעם בבאר-שבע ופעם בחולון ובכל מקום.

משה גפני: בבני-ברק נתפס נער, בתל-אביב – – –

קולט אביטל: המשטרה עדיין חושבת שזו לא תופעה?

כן, אבל עושה רושם שאלה שמזדהים עם הנאצים ישכנעו אותה.

כך עושה רושם, לצערי הרב.

ואני הצעתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ולא התקדמה בוועדת החוקה.

הצעתי תיקון לחוק או בעצם חוק שאוסר להיות בתנועה ניאו-נאצית, וכאשר התופעה הזו התבררה כתופעה שהיא לא בת-חלוף, לצערנו הרב, יושב-ראש ועדת החוקה, על-פי בקשתי, אכן זירז את הצעת החוק כדי להעביר אותה בקריאה ראשונה.

אני רוצה לומר לכם פה – אנחנו מעט חברי הכנסת, ואת, גברתי היושבת-ראש, מעורה בעניין הזה היטב:

בהצעת החוק המקורית שלי היה סעיף נוסף, והסעיף הזה מדבר על כך שמי שהגיע לארץ או שנמצא בארץ או שהוא אזרח בארץ והוא חבר בתנועה הנאצית, תהיה סמכות לשר הפנים לשלול את אזרחותו.

הרי לא יכול להיות, באופן עקרוני, שאדם בא לישראל, מקבל אזרחות, ומתברר שהוא נאצי.

זה נעשה במרמה הכי ברורה שיכולה להיות.

לכן בהצעת החוק המקורית אני ביקשתי, בין יתר הדברים, גם להביא לכך שלשר הפנים תהיה סמכות לשלול את אזרחותו.

הממשלה התנגדה.

כיוון שרציתי לקדם את הצעת החוק, אמרתי שבסדר, אין ברירה, אף שאני חושב שזה נכון, ושמחתי לראות שאת הנחת הצעת חוק שמדברת אך ורק על העניין הזה.

מעבר לחוק הגדול שיש לך, שגם אני חתום עליו, לגבי הסמלים הנאציים, לגבי כל מה שנלווה לזה – שתישלל אזרחותו של מי שהוא חבר בתנועה נאצית.

אני מניח שהממשלה תתנגד, אבל – – –

קולט אביטל: אני רק יכולה להגיד ששר הפנים בדעתך.

משה גפני: כן, אני דיברתי עם שר הפנים לפני שזה הובא לוועדת החוקה להצבעה בקריאה ראשונה.

משה גפני: אני גם אמרתי בוועדה את עמדתו של שר הפנים, שהוא בעד זה שתהיה סמכות לשלול אזרחות של אחד כזה.

משה גפני: וזה ברור, ומובן מאליו – – –

קולט אביטל: הסמכות הזו ניתנת לשופטים וצריך לכבד זאת.

כן.

זה אחד מהדברים הכל-כך פשוטים והכל-כך ברורים.

אני לא מדבר כאשר יש חשד על מישהו.

אני מדבר על מישהו שברור – שהועמד לדין, הורשע באופן חד-משמעי, וברור שהוא חבר בתנועה הנאצית.

שתהיה סמכות לשר הפנים לשלול את אזרחותו.

הוא יכול לערער על זה בבית-המשפט, הוא יכול לטעון טענות נגד.

אבל שלא תהיה סמכות לדבר כל כך פשוט?

מכל הדיונים שהיו עם הממשלה ובדיונים בוועדת החוקה יצא החוק הזה, שאני מקריא אותו בפניכם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח–2007.

וזה תיקון סעיף 145: בחוק העונשין, התשל"ז–1977, בסעיף 145, אחרי פסקה (2) יבוא: "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבאופן מאורגן, בחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, מטיף, מסית או מעודד לעקרונות הנאצים או התנועה הנאצית".

הוא חלק מחוק העונשין והמאסר בגינו הוא שלוש שנים.

ׁ אני מבקש שמליאת הכנסת תאשר את זה בקריאה הראשונה, ואני סבור שהוועדה צריכה להמשיך לדון לקריאה השנייה והשלישית במכלול הדברים, מכיוון שככל הנראה – לדעתי על כל פנים – יש להוסיף דברים נוספים שחשוב שהם יהיו במצב הנורא שמדינת ישראל מצויה בו בקטע הזה, וכולנו מקווים שזו תופעה שולית, אבל זו תופעה שצריך לגדוע אותה בעודה באבה.

תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך, אדוני.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לדיון.

קולט אביטל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין.

קולט אביטל: הזאבים פעילים היום.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב גפני על הצעת החוק.

נסים זאב: יש פסוק שאומר: "יצאו אנשים בני בליעל מקרבך וידיחו את ישבי עירם לאמר: נלכה ונעבדה אלהים אחרים".

נסים זאב: יש בכל דור עבודה זרה, ואנחנו לא יודעים איך העבודה הזרה הזאת מתגלגלת.

נסים זאב: זה פתאום נהפך להיות שקבוצה רוצה להיות in, רוצים להיות שותפים.

נסים זאב: כמו "כת השטן".

נסים זאב: איך פתאום צמחה "כת השטן"?

נסים זאב: מי יכול להאמין שנערים צעירים יכולים לעשות מעשי ונדליזם באכזריות כזאת?

נסים זאב: כן, בשבילם זה אות הוקרה, סימן של: אנחנו מהחבר'ה, אנחנו מהג'מעה.

נסים זאב: אנחנו בחורים שיש לנו ייחוס וייחוד משלנו.

נסים זאב: וזה הולך להיות תופעה.

נסים זאב: אני מסכים שזה עדיין לא תופעה, אבל זה הולך להיות תופעה.

נסים זאב: כי אנחנו עכשיו, לאחרונה, שומעים על עוד מקרים, וכשזה נהפך להיות בקבוצות, זו ממש סכנה.

נסים זאב: אנחנו אומרים: שׂמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי.

נסים זאב: אנחנו מתריעים על מה שקורה בעולם, על מה שקורה באירופה, בצרפת.

נסים זאב: כל בית-כנסת שנשרף, אנחנו עומדים וזועקים כאן, מעל הבמה, על אנטישמיות שיש בעולם.

נסים זאב: אנחנו נוכל להרשות לעצמנו כאן, במדינת ישראל, מדינת היהודים, לראות תופעה מהסוג הזה?

נסים זאב: לכן, גברתי היושבת-ראש, לא מספיק שאנחנו נזעק.

נסים זאב: צריך פה לעשות מעשה.

נסים זאב: ואדם שהולך להשתתף בקבוצה כזאת או להזדהות עם קבוצה כזאת, אין לו חלק ונחלה בנחלת השם, אין לו חלק בארץ-ישראל, אין לו חלק בעם היהודי.

נסים זאב: אין לו חלק, וצריך להודיע לו והוא צריך לדעת שמדינת ישראל מוקיעה אותו.

נסים זאב: ואני חושב שאסור אפילו להשאיר את שיקול הדעת הזה ביד שר הפנים.

נסים זאב: אדוני, חבר הכנסת הרב גפני, אני חושב שבהצעת החוק צריך לומר אמירה ברורה בנושא הזה.

נסים זאב: יכול להיות שיש לו זכות לערער, לומר: אני חוזר בתשובה, אני מתחרט על מעשי.

נסים זאב: השיקול יהיה באמת לבית-המשפט.

נסים זאב: כמו שאנחנו עושים בחוקים אחרים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שהיום היה דיון בנושא של עברייני מין.

נסים זאב: אתה תתפלא לשמוע, עבריין מין אין לו שום כללים.

נסים זאב: מי שנתן נשיקה זה עבריין מין, ומי שהוא פדופיל הכי מסוכן הוא עבריין מין.

נסים זאב: ולמעשה הבאנו הצעת חוק כלשהי כי אין שום קריטריון בין א' לב', ודינם שווה – לא לגבי גזר-הדין אבל לגבי זה שהוא לא יכול להיות בעבודה ציבורית, הוא לא יכול לשרת במקומות ציבוריים וכו' וכו'.

נסים זאב: למה במקרה הזה אנחנו לא יכולים לומר אמירה כל כך ברורה, והשיקול יהיה לבית-המשפט, כמו שם?

נסים זאב: זה שיקול לאותה ועדה מקצועית, שתחליט אם יש מקום או אין מקום.

נסים זאב: לכן, אדוני, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק, יישר כוח.

קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

קולט אביטל: לפי חוק האזרחות, שר הפנים הוא זה ששולל את האזרחות, כמובן, לאחר חוות דעת של בית-משפט.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין, אחרון הדוברים להיום.

זאב אלקין: גברתי היושבת-ראש וחברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לפתוח בדברי ברכה לחבר הכנסת גפני ולוועדת החוקה על התגובה הזריזה על אירועי היום.

זאב אלקין: נדמה לי שללא האירועים המצערים האחרונים אולי הצעת החוק היתה עוד שוכבת זמן כזה או אחר בוועדת החוקה, אבל עדיף מאוחר מאשר מעולם לא – – –

קולט אביטל: עדיף היה שלא היו אירועים.

זאב אלקין: זה נכון.

זאב אלקין: אבל אני מאוד שמח על כך שהצלחנו להביא במהירות האפשרית לדיון, כבר בשבוע הראשון של הכנסת, את הצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: אני גם מאוד שמח על כך שהצלחנו בוועדת החוקה לעמוד על דעתנו שדרושה הצעת חוק שמטפלת בארגון ניאו-נאצי.

זאב אלקין: לא הולכנו, לא נתנו להוביל אותנו – את עצמנו – במסלול של חקיקה כללית בנושא הגזענות מתוך פחד של הגדרה מהו ניאו-נאצי.

זאב אלקין: אני חושב שראוי מאוד, לצערי, שבמדינת ישראל תהיה חקיקה נפרדת לנושא הזה.

זאב אלקין: אם יש תופעה – אין מה להתבייש בניסיון למגר אותה.

זאב אלקין: כולנו רק צריכים לזכור שעוד יידרש טיפול מאוד רציני בניסוח של הצעת החוק לקראת הקריאה הסופית, כי זה ידרוש מאתנו להגדיר מהו בדיוק ארגון ניאו-נאצי.

זאב אלקין: כרגע, למעשה, ההצעה עדיין לוקה בחסר, אבל אני מניח שהדברים יושלמו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זאב אלקין: ברור שהצעת החוק הזאת – לכל מי שמתבונן בתופעות האחרונות – לא תוכל לתת מענה הולם לחלק מהתופעות.

זאב אלקין: לדוגמה, ציור צלבי קרס, שלצערי אנחנו עדים לו בתקופה האחרונה, לא נכלל בהצעת החוק, כי כנראה לא מדובר שם בארגונים.

זאב אלקין: וכאן אני מצפה בכיליון עיניים, גברתי היושבת-ראש, שהצעת החוק שלך, שנותנת מענה לעניין הזה, תובא לחקיקה כמה שיותר מהר, ואני מאמין שהכנסת לא תוכל להגיד לה "לא" דווקא לנוכח האירועים האחרונים.

זאב אלקין: ואז, שתי הצעות החוק אולי אפילו יוכלו להתאחד לאיזו הצעת חוק משותפת, כוללנית יותר, שתיתן מענה לנגע הזה שמתפשט לאחרונה בקרבנו.

זאב אלקין: לגבי שלילת האזרחות, כאן אני חייב להגיד שהדברים יותר מורכבים.

זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת גפני על שלילת אזרחות ממישהו שקיבל אזרחות מתוקף חוק השבות ובסופו של דבר הוכחה – – –

משה גפני: לא דיברתי על חוק השבות.

זאב אלקין: הוא קיבל אזרחות ישראלית והוכחה חברותו בארגון ניאו-נאצי.

זאב אלקין: אבל כולנו נחשפנו לאחרונה למקרה בחיפה שבו מי שהיה מעורב בפעילות ניאו-נאצית הוא אזרח ישראלי יליד ישראל.

משה גפני: אני דייקתי.

משה גפני: אמרתי מי שקיבל אזרחות או מי שהוא אזרח ישראלי.

משה גפני: עשיתי הבחנה.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: כאן אנחנו כבר נכנסים לסוגיה מורכבת של שלילת אזרחות מאזרח ישראלי.

זאב אלקין: בעיני, הדברים לא כל כך פשוטים כפי שאולי ייראו, ובכלל, דווקא לנוכח המקרה האחרון, הקריאות שהושמעו לאחרונה שוב בחודש או בחודש וחצי האחרון לשינוי חוק השבות בניסיון לקשר בין שתי התופעות – בעיני הן מוטעות.

זאב אלקין: לצערי, בהתארגנות בפתח-תקווה אחד החברים הוא בכלל יהודי על-פי ההלכה, והוא לא קשור לשינוי חוק השבות.

זאב אלקין: אני לא רואה צורך בשינוי חוק השבות, ובוודאי ובוודאי אינני רואה קשר בין שתי התופעות.

זאב אלקין: אם כבר, אני הייתי קורא מעל הבמה הזאת לסוכנות היהודית עוד פעם לשקול את מדיניות עידוד העלייה שלה בפריפריה, במקומות נידחים בברית-המועצות, כי יש הבדל בין חוק השבות לבין השקעת משאבים מכוּונת בהעלאת אנשים שזכאים על-פי חוק השבות בלבד.

קולט אביטל: הקריאה שלך צריכה להיות מכוונת ל"נתיב".

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לצערי, היא צריכה להיות מכוונת דווקא לסוכנות היהודית, כי "נתיב" לא עוסק בעידוד עלייה.

זאב אלקין: "נתיב" עוסק בהענקת אשרות.

זאב אלקין: יש הבדל בין להגיד, על-סמך חוק השבות, לאנשים שזיקתם ליהדות היא חלקית: מותר לכם לעלות אם אתם בני משפחה, לבין השקעה של משאבים של התנועה הציונית להעלות אותם בקבוצות גדולות ארצה ואחר כך להתמודד עם תופעות שונות.

זאב אלקין: לסיכום דברי אני רוצה להזכיר עוד כתובת אחת למיגור התופעה הזאת מלבד השינויים בחקיקה ומלבד מדיניות העלייה, והיא משרד החינוך.

זאב אלקין: אני יוצא מכאן, מעל הבמה הזאת, בקריאה לשרת החינוך להתעורר כל עוד לא מאוחר מדי.

זאב אלקין: משרד החינוך נכשל כישלון טוטלי בקליטה של תלמידים עולים.

זאב אלקין: חלק גדול מאוד מהילדים, מהנוער הזה – הם הגיעו ארצה כילדים קטנים – מן הסתם לא דגלו באידיאולוגיה ניאו-נאצית אז והם נדבקו בה כאן, והם קצה הקרחון של הכישלון הגדול של משרד החינוך.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שבימים האלה הונח על שולחננו תקציב המדינה, ובצער רב נוכחתי לדעת ששרת החינוך ומשרד האוצר שוב מציעים קיצוץ בתקציב לקליטת תלמידים עולים, והתוצאות ה"מצוינות" מדברות בעד עצמן.

קולט אביטל: נא לסיים.

זאב אלקין: לכן, לסיום, אני חושב שצריך להתעורר כל עוד לא מאוחר מדי, ועל שרת החינוך לזכור שעליה לטפל במשבר הזה, כמו גם במשברים בוערים אחרים, ולתפקד כאן כשרת החינוך במדינת ישראל, ואולי להמעיט קצת בנסיעות לחו"ל ברגעים המשבריים האלה.

זאב אלקין: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית).

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: ברוב גדול ומוחץ אנחנו נצביע עכשיו.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: ברוב של ארבעה, בלי מתנגדים ובלי נמנעים, עבר החוק בקריאה ראשונה.

קולט אביטל: המשך הטיפול יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתו לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח, 10 באוקטובר 2007, בשעה 11:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.