ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וחמישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-10-10 00:00

דליה איציק: בוקר טוב.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, כ"ח בתשרי התשס"ח, 10 באוקטובר 2007.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, סעיף ראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: אני מזמינה את השר גדעון עזרא לעלות לבמה.

דליה איציק: חבר הכנסת נסים זאב מתבקש לגשת למיקרופון לשאול את השאילתא.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, פורסם ב"מעריב" כי תושבי שכונת אלרואי בקריית-טבעון מתלוננים על כאבי ראש וקשיי נשימה בגלל מתקן דלק סמוך.

נסים זאב: החברה טוענת שהיא מתואמת עם משרדך.

נסים זאב: רצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם נבדקו טענות התושבים?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: האם החברה פועלת בתיאום עם המשרד?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: האם נבדקה רמת הפגיעה?

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת נסים זאב, אני מודה לך על השאילתא הזאת, ואני מקווה שבכל שבוע השאילתות יהיו בנושא הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: בעניין השאלה אם נבדקו טענות התושבים – עד כה, עד המאמר הזה בעיתון, לא התקבלו במשרדי תלונות מתושבי קריית-טבעון בנושא חוות הדלק "אלרואי".

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: לשאלה אם החברה פועלת בתיאום עם המשרד – הכוונה היא לתשתיות הנפט.

גדעון עזרא: משרדי עורך בדיקות איכות אוויר במסגרת פרויקט ייחודי, הכוללות בדיקות חומרים אורגניים המתנדפים לאוויר – זה נקרא VOC – הנפלטים מדלק.

גדעון עזרא: במסגרת זו יערוך משרדי בדיקות ל-VOC גם בבתים הקרובים לחוות "אלרואי", בעקבות מה שנכתב ב"מעריב".

גדעון עזרא: יתירה מזו, משרדי מפקח על חוות הדלק באלרואי לפי חוק רישוי עסקים וחוק מניעת מפגעים, ופועל במסגרת חוק חומרים מסוכנים להוצאת היתר רעלים.

גדעון עזרא: במקרה, לידיעתך, ב-16 באוקטובר, בשבוע הבא, ייערך דיון בוועדה המחוזית של מחוז צפון בעקבות בקשה של "תשתיות נפט" לגבי הפקדת קרקעות.

גדעון עזרא: בדיון יהיו נוכחים אנשי משרדי, אנשי משרד התשתיות, עיריית חיפה ו"תשתיות נפט", שהיא היוזמת של העתקת מתקן "אלרואי" לאזור בתי-הזיקוק.

גדעון עזרא: במסגרת הפירוק יועתק גם מתקן חוות המכלים של טרמינל קריית-חיים.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה הוא גורם דומיננטי בפרויקט ותומך גם הוא בהעתקת חוות המכלים לאזור התעשייה.

גדעון עזרא: על-פי הבדיקות שנעשו על-ידי חברת "תשתיות נפט", החברה מקפידה על כל הוראות הבטיחות, בהתאם לדרישות המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: לשאלה בדבר רמת הפגיעה הבריאותית, הכתובת היא הרופא המחוזי של משרד הבריאות בחיפה.

גדעון עזרא: שמו פרופסור רשפון.

דליה איציק: שאלה נוספת – בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אין אישור לוועדת הכלכלה להמשיך 15 דקות.

דליה איציק: אשר על כן הם מתבקשים לסיים עכשיו.

דליה איציק: המליאה התחילה ואני לא רואה שום תירוץ ושום סיבה.

דליה איציק: אני מצטערת מאוד.

דליה איציק: תיכף מגיעים להצעות חוק.

דליה איציק: יש בסך הכול שתי שאילתות.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטט, ואני מאמין שלא יכולה להיות הגזמה כזאת.

נסים זאב: ראש אגף תכנון בחברת "תשתיות נפט ואנרגיה", מר יעקב סופרין, אישר אתמול בשיחה עם "מעריב" כי קיבל פנייה מהתושבים שהתלוננו על תופעות לוואי, אלא אם כן העיתון משקר לחלוטין.

נסים זאב: הוא אמר: אנחנו מאוד ערים לתלונות התושבים, וכל פנייה נבדקת.

נסים זאב: זאת אומרת, כן התקבלו תלונות, וזה בבדיקה.

נסים זאב: ולכן שאלתי אם יש תוצאה כלשהי לבדיקה.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין – שאלה נוספת.

דליה איציק: האם יש מישהו שנרשם לשאלה נוספת?

דליה איציק: אין.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: ראשית, אני רוצה להודות לך על עמדתך בעניין ועדת הכלכלה, כי עמד להיווצר מצב בלתי אפשרי, שאנחנו רוצים לעמוד על זכותנו להשתתף בדיון בוועדה – שהוא מאוד חשוב, בחוק חשוב – וגם להיות במליאה, כי זוהי גם חובתנו.

דב חנין: שאלה נוספת לאדוני השר להגנת הסביבה.

גדעון סער: למה מתקיימים דיונים אחרי 11:00?

דליה איציק: אני ביקשתי לפזר מייד את הישיבה.

דב חנין: אדוני השר, אתה מינית ועדה שאמורה לעסוק בנושא החמור והמדאיג של מפעלים וחומרים מסוכנים במפרץ חיפה, בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

דב חנין: בראשות הוועדה מינית את האלוף במילואים מר שפיר.

דב חנין: אני שומע מחומר שהגיע לידי שיש עיכוב מאוד משמעותי בעבודת הוועדה הזאת.

דב חנין: אני מאוד מודאג, ויש לי תחושה מאוד קשה ביחס למידע הזה, כי אני חושב שהציבור זכאי לעמדה ברורה, למסקנות, לניתוח של ועדת-שפיר בשאלת החומרים והמפעלים המסוכנים במפרץ חיפה.

דב חנין: אלה שאלות של חיים ומוות, ואני מקווה שנוכל להגיע גם למסקנות, גם להמלצות וגם לפעולה לפני שחס וחלילה יקרה אסון.

דב חנין: מה בדעת אדוני השר לעשות בעניין הזה?

דב חנין: תודה.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

גדעון עזרא: אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת דב חנין.

גדעון עזרא: הוועדה סיימה את עבודתה, הדוח שלה נמצא ברשותנו, הדוח הזה הופץ בימים האחרונים לכל חברי הוועדה.

גדעון עזרא: אני רוצה להדגיש שהאלוף שפיר – שלפי דעתי עשה עבודה טובה מאוד – עסק במפרץ חיפה, אבל לא התייחס למפרץ חיפה כאל מטרד מיוחד, אלא דן בנושא החומרים המסוכנים בכלל, ואת הדוגמאות הוא לקח ממפרץ חיפה, שכידוע היתה יעד במלחמת לבנון השנייה יותר מאשר אזורים אחרים בארץ.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים בפעולה מאומצת של המשרד בנושא המפעלים עם החומרים המסוכנים – גם לגבי המפעלים הקיימים, גם לגבי מפעלים עתידיים – ואנחנו עכשיו בעיצומה של הצעת החלטה לממשלה בנושא טיפול בחומרים מסוכנים.

גדעון עזרא: על מנת שנוכל להעביר את ההחלטה הזאת, העברנו את ההחלטה לעיונם של המשרדים האחרים.

גדעון עזרא: אנחנו צריכים לקבל את אישורם להצעה.

גדעון עזרא: זוהי הצעה מקיפה מאוד, וכידוע לך, אין טיפול בהחלטת הממשלה מאז 2003.

גדעון עזרא: היום מגישים את ההחלטה, ואני משוכנע שיהיה יותר סדר בנושא הזה, כאשר חלקו של המשרד שלנו בנושא חומרים מסוכנים הופך להיות יותר משמעותי גם בעת שלום וגם בעתות מלחמה.

גדעון עזרא: יש בעיות לא פשוטות – הצורך במימון מפעלים כאלה ואחרים שצריכים לעשות שינויים בתוך המפעלים שלהם.

גדעון עזרא: אני לא יודע מי אמר לך, אבל העבודה פשוט הושלמה, בוצעה, והיא קיימת, ואם נידרש נהיה מוכנים להציג את העבודה בפני כל מי שירצה.

גדעון עזרא: שנית, חבר הכנסת זאב, אני אמרתי בצורה חד-משמעית – אנחנו לא קיבלנו תלונות עד לאותו מאמר שפורסם ב"מעריב".

גדעון עזרא: קיבלנו את מה שכתוב בעיתון, כפי שאתה קראת, ואני אמרתי לך כאן:

גדעון עזרא: בעקבות הכתבה הזאת אנחנו הולכים לעשות בדיקות VOC גם בבתים הקרובים לחוות "אלרואי", דבר שלא היינו עושים לולא התקבלו התלונות.

גדעון עזרא: אנחנו בהחלט מתייחסים לכל תלונה ותלונה לגופו של עניין.

גדעון עזרא: אני גם מקווה שההחלטה של תש"ן תאושר וחוות המפעלים תעבור מהמקום.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: חבר הכנסת בניזרי ושר העבודה והרווחה.

יצחק הרצוג: – – –

דליה איציק: אדוני שר הרווחה, אנחנו ממתינים לך.

דליה איציק: שאילתא בעל-פה מס' 171: אחד מכל ארבעה מוגבלים – כמה?

דליה איציק: אני מקווה שאתה טועה, כי זה מפחיד לחשוב על זה – נמצא בסכנת התעללות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, רצ"ב פרסום שלפיו אחד מכל ארבעה בעלי מוגבלויות בישראל חשוף להתעללות כלשהי.

שלמה בניזרי: הדברים מבוססים על שירותי הרווחה.

דליה איציק: האם זה מבוסס על שירותי הרווחה, או שזה מהתקשורת?

שלמה בניזרי: כך "מעריב" כותב, ובשם שירותי הרווחה, אז אנחנו נשמע את השר.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: האומנם כן?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הם הנתונים שבידי משרדך?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מי הם החשופים ביותר?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מה עושה משרדך כדי להגן על המוגבלים? 5.

שלמה בניזרי: כמה מקרים של התעללות במוגבלים נחשפו בשנים האחרונות, והאם נענשו המתעללים?

שלמה בניזרי: תודה.

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני.

דליה איציק: בבקשה.

יצחק הרצוג: קודם כול, תודה לך, חבר הכנסת בניזרי – שבאמת, בעברך היית גם שר העבודה והרווחה ופעלת רבות בתחום הזה.

יצחק הרצוג: כפי שזה מוצג בשאילתא ובמאמר, באמת נוצר רושם כאילו 25% מכל חסרי הישע – ואני גם אפרט מיהם על-פי הגדרה בחוק – נתונים להתעללות.

יצחק הרצוג: כמובן, לא היא, אלא אולי הם חשופים מבחינת רמת הסיכון, שהם בודדים או לבד או בסביבה, אבל בוודאי ובוודאי שלא 25% מהאוכלוסייה הזאת נמצאים בתוך התהליך הזה.

יצחק הרצוג: קודם כול, בואו נגדיר מיהו חסר ישע, כיוון שאני עושה הבחנה בין שתי קבוצות.

יצחק הרצוג: "מי שמפאת גילו": לגבי "מפאת גילו" דיווחנו השבוע, לקראת יום הקשיש הבין-לאומי, שבשירותי הרווחה התקבלו כ-2,000 תלונות על אלימות כנגד קשישים.

יצחק הרצוג: זו בפירוש עובדה מדאיגה ומטרידה מאוד.

יצחק הרצוג: אנחנו פועלים בכל המישורים בעניין הזה – תשתיות הגנתיות, לחצני מצוקה, ליווי צמוד והתרעות לגורמי הביטחון השונים: משטרה.

יצחק הרצוג: אני חושב שהנושא הזה מאוד במודעות כרגע.

יצחק הרצוג: שנית, הסברה ואכיפה בכלים מכלים שונים.

יצחק הרצוג: לבסוף, אנחנו גם מגבירים מאוד את הפיקוח בכל המעונות והמתקנים שבאחריותנו, ומדובר במאות מתקנים שבהם המערכת מטפלת בקשישים, וגם שם לעתים יש תלונות על אלימות.

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא כמובן "אנשים שמפאת ליקוים" – לקות שכלית, מנטלית, גופנית – וכאן בעצם מדובר באנשים עם מוגבלויות מאותם חסרי ישע, שהם חשופים, כמובן, יותר מאחרים – וזה ידוע גם ממחקרים בעולם.

יצחק הרצוג: על-פי מחקרים בעולם וגם בארץ, אנשים עם מוגבלות נתונים לפגיעה פי-שניים עד פי-שלושה מאנשים ללא מוגבלות.

יצחק הרצוג: לכן, הקביעה שאחד מכל ארבעה אנשים עם מוגבלויות – לשאלת היושבת-ראש – נמצא בסכנה, איננה מבוססת לחלוטין.

יצחק הרצוג: חוק חסרי הישע קובע עונשים גבוהים ביותר על מי שמתעלל באנשים עם מוגבלויות.

יצחק הרצוג: פרק חשוב הוא הפרק על חובת הדיווח, המחייב כל אדם שיש לו יסוד סביר לחשוב שנעברה עבירה בקטין או בחסר ישע בידי האחראי עליו, לדווח על כך בהקדם האפשרי לפקיד סעד או למשטרה.

יצחק הרצוג: עכשיו אני מגיע לנתונים.

יצחק הרצוג: על-פי נתוני משרד הרווחה והשירותים החברתיים היו בשנה שעברה 200 דיווחים על התעללות באנשים עם מוגבלויות.

יצחק הרצוג: התלונות נבדקו על-ידי המשטרה ועל-ידי פקידי סעד לחוק חסרי ישע.

יצחק הרצוג: אנו יודעים על כתבי-אישום ומשפטים שהתנהלו כנגד מתעללים באנשים חסרי ישע, אך אין לנו נתונים סטטיסטיים על כך.

יצחק הרצוג: בשירותי הרווחה ברחבי הארץ פועלים פקידי סעד על-פי חוק חסרי ישע, שתפקידם לאתר את האנשים המצויים בסכנה ולפעול בהתאם כדי להגן עליהם.

יצחק הרצוג: אנו מפעילים תוכניות חינוך שונות.

יצחק הרצוג: אני הצגתי כאן את תוכנית "קדם" למשל, עם המשרד לביטחון פנים, וגם תוכניות בקרב אנשים עם מוגבלויות – –

דליה איציק: קואליציה, קצת שקט.

יצחק הרצוג: – – להגברת המודעות, וגם שאנשים עם מוגבלויות יוכלו להתלונן – כיוון שלעתים, אדם עם פיגור שכלי תלונתו לא מובאת בחשבון ברצינות.

יצחק הרצוג: ולכן, חוק ההגנה על חסרי ישע נתן את הכלים המשפטיים ואת כלי האכיפה שכבר ציינתי.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון, וזאת הבשורה הטובה, ברצוני לדווח לעמיתי חברות וחברי הכנסת שאנחנו הקמנו לאחרונה בירושלים מרכז ייחודי לטיפול באנשים שעברו התעללות ולליווי שלהם, ובשנה שעברה הכנסת חוקקה חוק שמאפשר חקירה והעדה, ולפיו אנשים עם מוגבלויות שנפגעו נחקרים רק על-ידי עובדי משרד הרווחה והשירותים החברתיים שעברו הכשרה מיוחדת לחקירת אנשים עם מוגבלויות.

יצחק הרצוג: אני חושב שבכך פרסתי את התמונה במלואה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי.

דליה איציק: אדוני המזכיר, האם יש עוד נרשמים?

דליה איציק: אין.

דליה איציק: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני השר, אני חושב שציינת 200 מקרים, ואני חושב שזה צמצום כל כך מינימלי שאני לא יודע.

שלמה בניזרי: נדמה לי שרק שלשום ראיתי בעיתון שרק בשנה האחרונה המשטרה טיפלה ב-2,000 מקרים של פגיעה בקשישים.

יצחק הרצוג: לגבי זה, דיברנו על קשישים.

יצחק הרצוג: אמרתי שזה 2,000 וזה 200.

יצחק הרצוג: נכון.

שלמה בניזרי: אנחנו יודעים שהמספרים הרבה יותר גדולים.

שלמה בניזרי: אתה יודע שאדם שהוא חסר ישע, פגוע נפשית, שכלית ופיזית – ילך ויתלונן – – –

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: כל מקרה הוא נוראי.

שלמה בניזרי: אני חושב שהבעיה המרכזית היא הפיקוח והאכיפה, ואנחנו צריכים להגביר את הפיקוח ולעשות יותר ביקורות ולבדוק את המצב של אותם אנשים.

שלמה בניזרי: כמה הערות קטנות.

שלמה בניזרי: כשהוזכר משרד העבודה והרווחה, אני חושב שהפגיעה הכי גדולה במשרד הרווחה היום היא הפגיעה בחלשים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: זה פשע, לדעתי, כשעשו את ההפרדה בין העבודה לרווחה.

שלמה בניזרי: הכוח והעוצמה של המשרד היו בחיבור המצוין הזה, ההיסטורי, של עבודה ורווחה.

שלמה בניזרי: אני מנסה עכשיו לנכס לך עוד איזה נכס מסוים.

שלמה בניזרי: שאלה אחרונה – בזמני, כשכיהנתי כשר העבודה והרווחה, הקמתי את ועדת-גילת, שדנה בהוצאת ילדים מהבתים.

יצחק הרצוג: נכון.

שלמה בניזרי: התגלו שם עוולות נוראיות.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, השר שהיה אחראי גנז את התיק ולא טיפל בזה בצורה הנאותה, לעניות דעתי, במחילה מכבודו.

שלמה בניזרי: לכן, אני שואל מה משרדך באמת עושה בנושא הוצאת ילדים מהבתים.

יצחק הרצוג: יפה.

שלמה בניזרי: יש שם דוח נפלא של ד"ר גילת וצוות מצוין של אסתר, ואינני זוכר שמות אחרים.

יצחק הרצוג: אני אתייחס.

שלמה בניזרי: מה משרדך עושה בנושא?

שלמה בניזרי: תודה.

יצחק הרצוג: תודה על השאלות.

יצחק הרצוג: ראשית, הערה לגבי האכיפה והפיקוח.

יצחק הרצוג: אנחנו פועלים במרץ רב להגביר את האכיפה והפיקוח.

יצחק הרצוג: אני אציין שמצאתי משרד מיובש, וב-2008, אם יעבור התקציב בעזרת השם, מהר תהיינה תוספות של מאות מיליוני שקלים לשירותי הרווחה, בעיקר לטיפול בחסרי ישע בכל מכלול הרצף הטיפולי והמצוקה.

יצחק הרצוג: לגבי השאלה השנייה שלך, שעסקה – אדוני, תזכיר לי.

יצחק הרצוג: דוח-גילת היה בשאלה השלישית.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה.

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: אני לחלוטין מסכים אתך.

יצחק הרצוג: אני חושב שההפרדה והוצאת תחום העבודה מהרווחה היתה טעות היסטורית.

יצחק הרצוג: יש קשר ישיר וחפיפה והלימה בין הנושא של תעסוקת מוגבלים, תעסוקת אנשים במצוקה, לבין נושא העבודה, שעבר לתמ"ת.

יצחק הרצוג: עם זאת, אין לי כוונה ורצון להתעמת עם שום שר.

יצחק הרצוג: אני חושב שתחום התעסוקה קשור גם לתעשייה וליכולת קליטת העובדים.

יצחק הרצוג: אנחנו פועלים עם שר התמ"ת ועם מנכ"לו לשיתוף פעולה, בעיקר בכל מה שקשור לשילוב אנשים עם מוגבלויות בתעסוקה, ויש צוות היגוי.

יצחק הרצוג: אני מקווה שנוכל להגביר את שיתוף הפעולה גם בהקשר של המוסד לבטיחות וגיהות.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון הוא דוח-גילת.

יצחק הרצוג: אני אכן מקיים בקרוב דיון מקיף על דוח-גילת.

יצחק הרצוג: הדוח מרתק אותי.

יצחק הרצוג: אני מברך אותך על היוזמה.

יצחק הרצוג: היתה אלי פנייה גם של חבר הכנסת גדעון סער בשאלה של הוצאת ילדים מן הבית.

יצחק הרצוג: אני גם ישבתי עם העובדות הסוציאליות וגם עם האגף שעוסק בכך, והבאתי גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין, מכיוון שזה עלה מאוד חזק בציבור שהיא מייצגת.

יצחק הרצוג: אני פתוח לחלוטין לדיון בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שהנושא ייבחן על כל היבטיו בצורה הטובה ביותר.

יצחק הרצוג: אם ירצה השם, נקדם פרקים מן הדוח.

דליה איציק: אדוני השר, תודה לך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2613/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה, חברי מהקואליציה שם בספסלים, גברתי השרה, אנחנו מתחילים בסדר-היום – בחקיקה הפרטית.

דליה איציק: אני רואה שחבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת מציעים את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ילד אצל רופא).

דליה איציק: אדוני, בבקשה, יש לך עשר דקות.

דליה איציק: השר המשיב הוא שר הבריאות.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק באה בעקבות הפרסומים הרבים והמדאיגים – –

דליה איציק: עוד מעט אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אדוני המזכיר, נא לצלצל.

דליה איציק: חברי הכנסת אולי לא יודעים, אך היום לא היו הרבה שאילתות, ואשר על כן אנחנו מגיעים להצבעה.

ואסל טאהא: – – בנוגע להשמנת ילדים בעולם בכלל ובמדינת ישראל בפרט, ומציעה עוד דרך לטיפול בבעיה, לצמצומה ולהפחתת הסיכונים הבריאותיים שהיא גורמת על-ידי אבחון מוקדם של התופעה ומתן טיפול מתאים.

ואסל טאהא: כוונת הצעת החוק היא לחייב רופאי ילדים לשקול כל ילד שמגיע למרפאה ולבדוק היכן נמצא משקלו ביחס למשקל התקין המומלץ לגילו.

ואסל טאהא: אם ראה הרופא כי משקלו גבוה מהממוצע או אם משקלו נמוך יותר, הוא יפנה אותו לבדיקות מתאימות, יעקוב אחר התוצאות וימשיך בטיפול בהתאם לממצאים.

ואסל טאהא: חשוב לציין כי הצעה זו נוגעת לא רק לבעיית ההשמנה, אלא עוזרת גם בכל הקשור לבעיית האנורקסיה הגואה בקרב ילדים ובני-נוער הסובלים מבעיות אכילה.

ואסל טאהא: השקילה בחדר הרופא יכולה להאיר את עיני הרופא וההורים לבעיה ולטפל בה בטרם יהיה מאוחר מדי.

ואסל טאהא: על מגפת ההשמנה שפוגעת גם בילדים ונוער ניתן ללמוד משני מחקרים חדשים שנערכו בישראל.

ואסל טאהא: מחקר שנערך על-ידי מרכז "שניידר" לרפואת ילדים – –

דליה איציק: חבר הכנסת יואל חסון.

ואסל טאהא: – – מצא כי כ-20% מהילדים בישראל מוגדרים כשמנים מאוד.

ואסל טאהא: יותר ממחצית מהילדים השמנים מאוד בישראל נושאים לפחות גורם סיכון אחד לפתח מחלות בכלי דם, ממש כמו מבוגרים.

ואסל טאהא: כיום, ידוע כי לחץ דם גבוה, רמת שומנים גבוהה בדם, כבד שומני וסוכרת הם מגורמי הסיכון המשפיעים על הסיכוי לפתח מחלות לב וכלי דם.

ואסל טאהא: ב-70% מהילדים שנבדקו במסגרת המחקר הופיעו גורמי סיכון אלו.

ואסל טאהא: לנוכח הממצאים המדאיגים, עורכי המחקר ב"שניידר", פרופסור פיליפ וד"ר שליטין, המליצו, הן במסקנות המחקר והן בכתבה שסקרה את תוצאות המחקר ב"ידיעות אחרונות", כי יש לערוך לילדים השמנים בדיקות מוקדמות לגילוי מוקדם של גורמי הסיכון כדי למנוע התפתחות מחלות לב וכלי דם בגיל צעיר.

ואסל טאהא: הם מדגישים כי ככל שהילדים השמנים סובלים יותר שנים מגורמי הסיכון כך גדלה הסכנה שהם ילקו באירוע מוחי ולבבי בגיל צעיר יותר.

ואסל טאהא: מכאן שמשקלם של הילדים הוא מדד טוב ויעיל לביקורת על סיכונים אלו.

דליה איציק: יש עכשיו, בעוד חמש דקות, הצבעה.

דליה איציק: אני רוצה שתדעו.

דליה איציק: אלה שלוש דקות על השעון – – –

ואסל טאהא: אדוני השר, המחקר השני באותו נושא נערך בבתי-החולים "כרמל", "קפלן" ו"אלין" והוא מחזק את המחקר שנערך ב"שניידר".

ואסל טאהא: ממצאיו מראים כי 50% מהילדים השמנים בישראל סובלים גם מאחד או יותר מסימני – –

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: אדוני השר, תעזור לי.

ואסל טאהא: – – התסמונת המטבולית – מצב הכולל שילוב של כמה גורמי סיכון המעידים על סיכון מוגבר להתפתחות מחלות לב וכלי דם.

ואסל טאהא: חשוב מאוד לציין כי עד לאחרונה התסמונת הזאת נמצאה אצל מבוגרים בלבד, אולם בשנים האחרונות מתרבות העדויות לכך שגם ילדים שמנים מפתחים אותה.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הצעת החוק תתרום בעתיד הרחוק לבריאותם של הילדים כדי שיהיו מבוגרים בריאים יותר בעוד כמה שנים, וכן תעזור למערכת הבריאות ותחסוך הרבה כסף בעתיד, כאשר בעזרת גילוי סממני הסיכון יימנעו מחלות עתידיות ויצטמצם מספר החולים בעתיד – גם חיסכון כספי וגם חיסכון בסבל וסיכון חיי אדם ושמירה על בריאות.

דליה איציק: סליחה, אתה תפסיק.

דליה איציק: כל השיחות האלה – זה לא הוגן.

דליה איציק: סליחה, אני שומרת עליך.

דליה איציק: אני אחזיר לך את הזמן.

צבי הנדל: הוא לא רגיל ששומרים עליו.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

דליה איציק: הדובר לא שומע את עצמו.

קריאה: – – –

דליה איציק: אתה צודק.

דליה איציק: תרד למטה.

דליה איציק: אנחנו עוד לא מצביעים.

דליה איציק: אני נתתי להם שלוש דקות.

נסים זאב: אני מבקש שלא להצביע עד שאני אחזור.

מנחם בן-ששון: – – –

דליה איציק: הוא חבר כנסת חרוץ, זה לזכותו.

דליה איציק: אבל בכל זאת זה שלוש דקות ולא נמתין לו יותר מזה.

דליה איציק: חבר הכנסת גלזר, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת צבי הנדל, הוא לא שומע את עצמו.

דליה איציק: תודה.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מגפת ההשמנה מתפשטת במדינה, במיוחד בגיל צעיר.

ואסל טאהא: לכן יש צורך שמשרד הבריאות יתפוס פיקוד בנושא הזה מבעוד מועד ויתחיל לטפל באמת בנושא בצורה רצינית, לא כפי שמטפלים היום – שוקלים את הילד ורושמים מספר הערות בתיקו, ואף אחד לא עוקב ואף אחד לא מטפל אם יש סיכונים או אפילו מאתר את הסיכונים.

ואסל טאהא: לכן יש צורך בגילוי גורמי סיכון על-ידי טיפול יעיל ומעקב יעיל בגיל צעיר.

ואסל טאהא: זה רק יחסוך כסף, אדוני השר.

ואסל טאהא: ההצעה הזאת אינה תקציבית, ואני מתפלא מדוע הממשלה וועדת השרים מתנגדות.

צבי הנדל: איך אפשר לעשות את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: תיכף תשמע למה הממשלה מתנגדת.

ואסל טאהא: זו הצעה לא תקציבית, והיא מאוד חיונית לשמירה על ילדי המדינה.

ואסל טאהא: המגפה הזאת מתפשטת.

ואסל טאהא: את ההשמנה רואים כבר בכל בית, כבר מגיל צעיר, אבל לא נוקטים צעד רציני כדי לעצור את זה.

ואסל טאהא: אני מציע את ההצעה כדי שמשרד הבריאות – באמצעות ההצעה הזאת, אם אכן תאושר – יעקוב בצורה רצינית ויחייב את טיפות-החלב ואת האחראים ביישובים לעקוב ברצינות אחרי הילדים השמנים, שסובלים מההשמנה וחשופים למחלות – ללחץ-דם, לסוכרת, למחלות לב עתידיות.

ואסל טאהא: אפשר לגלות את זה בגיל צעיר ואפשר לטפל בזה ביעילות.

ואסל טאהא: לכן, אדוני השר, חברי הכנסת, אני פונה אליכם בבקשה לתמוך בהצעה הזאת.

ואסל טאהא: זו הצעה לא תקציבית.

ואסל טאהא: זו רק הצעה שתשמור על ילדי המדינה בצורה טובה יותר.

צבי הנדל: ברשות היושבת-ראש, כולם מסכימים אתך.

צבי הנדל: איך בפועל אתה יכול, באמצעות חקיקה, לעשות את זה?

ואסל טאהא: אפשר לטפל.

ואסל טאהא: לכל מחלה יש טיפול.

ואסל טאהא: הרופאים יכולים לייעץ להורים.

ואסל טאהא: אפשר לעשות את זה באמצעות דיאטניות.

ואסל טאהא: זה יכול להיעשות באמצעות ייעוץ יעיל להורים, להמליץ על מאכלים, על דרך אכילה.

ואסל טאהא: אפשר לעשות את זה באמצעות קופות-החולים, הרופאים וטיפות-החלב.

ואסל טאהא: אפשר לטפל בזה ולעקוב.

ואסל טאהא: אם מגלים שבגלל ההשמנה הזאת יש סיכון ללחץ דם או למחלות לב עתידיות וכו', אפשר לטפל בגיל צעיר.

ואסל טאהא: זו כוונת ההצעה.

ואסל טאהא: לכן אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעה זו.

אביגדור יצחקי: אתה פשוט צודק – – –

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל, תודה שיש לנו רפואה מצוינת במדינה, אבל אני לא בטוחה שזה כך לגבי מניעת מחלות.

דליה איציק: אני לא זוכרת שלקחתי את הילדים שלי לרופא המשפחה – נניח שהוא ראה שהבן שלך שמן, מותר היה לו לומר לך או לי כאמא, להסב את תשומת הלב ולומר שהוא שוקל אותו, והמשקל בגיל הזה צריך להיות משקל מסוים.

צבי הנדל: רופא נורמלי עושה את זה.

דליה איציק: אתה אולי צודק שצריך לעשות את זה בדרך אחרת, בהוראת מנכ"ל וכדומה, אבל אין ספק שהוא מעלה כאן בעיה ששווה חשיבה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

ואסל טאהא: גברתי, כשאין תקנות אנחנו חייבים להציע חקיקה.

דליה איציק: יכול להיות שהשר יציע שתהיה הנחיה.

דליה איציק: אתה בהחלט מעלה בעיה.

דליה איציק: אני לא זוכרת שאי-פעם שקלו את הילדים שלי חוץ מאשר בטיפת-חלב.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת ברכה – – – אתה יודע מה היה קורה?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא נדון בוועדת שרים לענייני חקיקה וועדת השרים החליטה להתנגד להצעה, והנימוקים הם כדלהלן.

יעקב בן-יזרי: בדיקה מניעתית של ילד, כשמה כן היא, בשביל זה קיים השירות המונע – לרבות בדיקת גדילה ומשקל, שמתבצעת בתחנות לרפואת המשפחה עד גיל חמש, קרי טיפות-חלב.

יעקב בן-יזרי: זה תפקידם: לשקול את הילד, לבדוק את הילד, לבדוק את השמיעה, את הראייה, את התנועות, ואם יש חס ושלום ספק כלשהו או חשד למגבלה כזאת או אחרת – מייד הוא מופנה לרופא המטפל בטיפת-החלב.

יעקב בן-יזרי: לא רק האחות, גם הרופא של טיפת-חלב נמצא במקום.

יעקב בן-יזרי: אם מתגלה דבר כזה שמעלה חשד כזה או אחר, הוא מועבר לרופא, כדי שיטפלו בו בהתאם לגילוי או לממצא או לחשד או לוויכוח שיכול להיות.

יעקב בן-יזרי: גם בקרב גילאי בית-ספר, אחרי טיפות-החלב, אחות בית-הספר בודקת בבדיקות השגרתיות, הרוטיניות, אם יש בעיה מסוימת.

יעקב בן-יזרי: אם יש בעיה מפנים את ההורים ואת הילד שבסימן שאלה לרופא המטפל שלו.

יעקב בן-יזרי: והוא, בהתאם להנחיות, מפנה את הילד למחלקה זו או אחרת, כדי לטפל בבעיה שמתעוררת.

יעקב בן-יזרי: זה חלק משירותי הבריאות לתלמיד.

יעקב בן-יזרי: שירותים אלה מתבצעים על-ידי המדינה או מטעמה.

דליה איציק: איפה?

דליה איציק: איפה בודקים את המשקל של הילד אחרי גיל חמש, אדוני השר?

יעקב בן-יזרי: בבית-ספר.

דליה איציק: כבר מזמן אין אחיות בבתי-הספר וכבר מזמן הן לא בודקות.

יעקב בן-יזרי: לא, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: אדוני, בטוח שבבריאות אתה מבין יותר טוב ממני, אבל בבתי-ספר אני מבינה קצת יותר ממך.

דליה איציק: כמעט אין אחיות בבתי-הספר, וכשהן ישנן, הן לא בודקות את הילדים.

דליה איציק: חשבתי שאתה מתכוון לומר שהוראת המנכ"ל שלך מעתה ואילך תהיה שרופא משפחה הוא זה שיבדוק.

דליה איציק: זה ממש לא כך.

דליה איציק: יש פה הורים לילדים – שיגידו לי מתי יש אחות בבית-הספר שבודקת את משקל הילדים.

דליה איציק: אין בכלל אחיות בבתי-ספר, זה כמעט הולך ונעלם.

ואסל טאהא: גברתי, את צודקת.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, אומנם זה לא כמו שהיה פעם, והיה ניסיון להעביר את השירות הזה לשירות קנוי, אבל הוא עדיין קיים.

יעקב בן-יזרי: הוא קיים, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: תבדוק את זה.

דליה איציק: אני מבינה שהאוצר בכלל מביא עוד קיצוצים בדבר הזה.

דליה איציק: מצד אחד מוסיפים למערכת החינוך ומצד אחר הם מורידים לה.

דליה איציק: צריך לומר ביושר שהוא מעלה כאן בעיה.

דליה איציק: אני מתערבת כי אני רואה ילדים שמנים – אני רואה פה גם חברי כנסת שמנים, אל תספר לאף אחד.

דליה איציק: אני אומרת לך שהוא מעלה כאן בעיה רצינית.

דליה איציק: אני לא מציעה לומר שיעשו את זה האחיות, כי אחיות בית-הספר אינן.

דליה איציק: זה לא באשמתך, זה לא תפקידך, כי המדינה קיצצה את זה כבר מזמן.

דליה איציק: הוא מעלה בעיה ששווה לדון בה, אולי לא בחקיקה.

דליה איציק: יכול להיות שצריך לחשוב על רופא משפחה, שצריך לומר לו שזה יהיה בסדר-היום שלו.

דליה איציק: כלומר, כשבא תלמיד, הוא צריך לבדוק את הילד כמו שהוא בודק את לחץ הדם למבוגר באופן רוטיני וקבוע.

יעקב בן-יזרי: אכן, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הוא בעיה מסוימת, אשר מוצאת את פתרונה במסגרת הפיקוח על בתי-הספר כאשר הוא קיים, במקומות שבהם הוא קיים.

ראובן ריבלין: הממשלה ביטלה את אחיות בתי-הספר.

יעקב בן-יזרי: לא נכון, לא ביטלה.

ראובן ריבלין: העבירה אותן לקופת-חולים.

יעקב בן-יזרי: לא נכון.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, מה אתה אומר?

ראובן ריבלין: לצערי הרב, הממשלה בהחלטתה ביטלה את האחיות.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לומר על עיקרון שלא קיים – – –

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות רואה חשיבות מיוחדת בכך שהשירותים האלה יוסיפו להינתן מטעם המדינה ולא יועברו לאחריותן של קופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: ההצעה שבפנינו יוצרת כפילות מסוימת, ואולי אפילו מיותרת, בין חובת המדינה לספק שירותי רפואה מונעת, הקבועה כבר היום בתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לבין תחום אחריותן של קופות-החולים, והיא עלולה להוות צעד ראשון בדרך להוצאת שירותי הרפואה המונעת מאחריות המדינה.

יעקב בן-יזרי: דווקא בשנה האחרונה הדברים האלה כן תוקנו.

יעקב בן-יזרי: כל זאת בניגוד להחלטות קודמות של הכנסת להחריג בחוק את שירותי הרפואה המונעת מגדר השירותים שהממשלה רשאית להחליט על העברתם לקופה.

יעקב בן-יזרי: בניגוד להחלטות הממשלה, שאימצו מדיניות זו – אנחנו אפילו התנגדנו לדרך הפיילוט שהוצעה בפעם הקודמת – בניגוד לעמדתם המקצועית של בכירי משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: מכאן, שההצעה שבפנינו היא גם מיותרת – לנוכח ההסדרים הקיימים כיום לביצוע בדיקות משקל וגדילה בתחנות לרפואת המשפחה לגיל הרך ובמסגרת בתי-הספר לגילאים המתקדמים יותר – ואף מזיקה.

יעקב בן-יזרי: לכן מתבקשת הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, אם אתה מסכים, לא שאלתי את השואל ורק התייעצתי התייעצות קלה עם השרה המתאמת, גם חבר הכנסת ריבלין אומר כאן משהו שהוא מסכים אתי.

דליה איציק: האם אתה מסכים לבדוק אם זו יכולה להיות הוראת מנכ"ל שמופנית לרופאי המשפחה?

דליה איציק: בדיוק כמו שאני באה לקופת-חולים ובודקים לי לחץ דם כי יודעים שאני כבר אשה מבוגרת.

דליה איציק: מגיע ילד, יבדקו אותו.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, על זה אין ספק ולית מאן דפליג.

דליה איציק: זה מה שהאיש מבקש.

יעקב בן-יזרי: לא, ההצעה כאן היא אחרת.

אביגדור יצחקי: למה זה צריך להיות בחקיקה?

יעקב בן-יזרי: ההצעה היא להביא את כל הילדים לבדיקה אצל הרופא המטפל.

דליה איציק: אבל אם ילד מגיע או משפחה מגיעה, שהרופא ידע.

דליה איציק: והוא לא עושה את זה, אני אומרת לך באחריות שהוא לא עושה את זה.

יעקב בן-יזרי: כאשר האם מביאה את הילד לרופא?

דליה איציק: הוא לא בודק לו את המשקל, הוא בודק לו את הגרון.

דליה איציק: אדוני השר, תשאל את הנכדים שלך, תשאל את הילדים שלך.

דליה איציק: אני אומרת לך שזה לא נעים.

דליה איציק: יגידו לך חברי כנסת, אני אומרת את זה מידיעה.

דליה איציק: האם אתה מסכים, אדוני השר, לבדוק את זה?

יעקב בן-יזרי: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

יעקב בן-יזרי: אביא את זה לידיעת ההנהלה הרפואית של המשרד.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן אפילו לקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולעדכן את הכנסת בתוצאות הדיון.

דליה איציק: מצוין.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא, יש לך חמש דקות, בבקשה.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כשהעליתי את ההצעה הזאת הכוונה לא היתה למצב נורמלי, רגיל, לחיים רגילים.

ואסל טאהא: יש תופעה שההשמנה הולכת ומתפשטת.

ואסל טאהא: כל אחד מאתנו רואה את הילדים שלו, את הנכדים שלו, את השכנים שלו, את התופעה הזאת, המתפשטת כמעט בכל בית.

ואסל טאהא: כבודו מדבר על בדיקות עד גיל חמש ויותר בבתי-הספר.

ואסל טאהא: אני בטוח במה שאני אומר, אדוני השר – הייתי ראש רשות, הייתי מנהל מחלקת חינוך, עבדתי בהוראה 12 שנה.

ואסל טאהא: בדיקות כאלה לא עורכים.

ואסל טאהא: יש אחות אחת לכל 1,000 תלמידים כמעט.

ואסל טאהא: איך היא תוכל לעקוב אחרי כל המחלות האלה?

ואסל טאהא: איך היא תאתר ותגלה את הסיכונים שיש לילדים?

ואסל טאהא: כוונתי היתה, אדוני השר, להתחיל לשים מחסום מפני המגפה הזאת, הקרויה השמנה.

ואסל טאהא: לכן, ההצעה של גברתי היושבת-ראש – אם אדוני השר מסכים לדיון מיוחד במשרד הבריאות, גם אם ההמלצות שלאחר הדיון תעבורנה, דרך הוראות מנכ"ל, לכל טיפות-החלב, לכל המחוזות – מה טוב.

ואסל טאהא: אני לא מתנגד.

ואסל טאהא: אבל בכל זאת אי-אפשר להתעלם מהתופעה הזאת.

ואסל טאהא: תופעה שמאוד מדאיגה את ההורים, מדאיגה אותנו כשאנחנו רואים את ילדינו חשופים לסיכוני חיים.

ואסל טאהא: אי-אפשר להפקיר אותם ולהשאיר אותם בלי טיפול, זאת הכוונה.

ואסל טאהא: לכן אם אדוני מסכים לדיון מיוחד, שההמלצות שלו תובאנה על-ידך לכנסת או יועברו דרך הוראות מנכ"ל – מה טוב, אני מסכים.

דליה איציק: גברתי השרה, המציע מסכים, השר מסכים.

דליה איציק: לכן לא נצביע.

דליה איציק: האם זה על דעתכם?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: רק רציתי לומר שאם חוק מסוג זה היה מתקבל היינו צריכים לחוקק עוד מיליון ו-200,000 חוקים חדשים.

אריה אלדד: למשל, כל אדם מעל גיל 39 שסובל מ-38.5 חום צריך צילום חזה.

אריה אלדד: גם זה היה צריך להיות חוק בספר החוקים של מדינת ישראל.

אריה אלדד: אי-אפשר להפוך את ספרי הרפואה לחקיקה.

דליה איציק: תודה לך על ההערה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/252/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות).

דליה איציק: מציגים אותה חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים רגילים ובמצב תקין של השלטון המקומי יכול להיות שלא היה מקום להביא לכנסת הצעת חוק שתבוא להגן על משכורותיהם של העובדים מפני כל מיני שימושים אחרים.

מוחמד ברכה: עובדה היא שברשויות רבות כסף שמיועד למשכורות הולך לכל מיני יעדים אחרים ללא שום חשבון, על-פי אינטרסים מקומיים, או הולך לעיקולים למיניהם, והמצב הזה הוא בלתי תקין.

מוחמד ברכה: הבוקר, גברתי היושבת-ראש, היה דיון בוועדת הכספים על עבודת משרד הפנים, וחלקו היה על נושא משכורותיהם של עובדי עיריית טייבה.

מוחמד ברכה: בעיריית טייבה יש עובדים ופנסיונרים שלא קיבלו משכורת 30 חודשים.

מוחמד ברכה: עמד שם בחדר הוועדה אדם מבוגר ואמר ש-30 חודשים הוא לא קיבל את הפנסיה שלו.

מוחמד ברכה: כך יש עשרות עובדים שלא קיבלו 12, 18, 20, 24 ועד 30 חודשים.

מוחמד ברכה: זה דבר לא נורמלי מכל בחינה שהיא.

מוחמד ברכה: יגידו שהיה ניהול כושל – זה עדיין לא מצדיק שעובדים לא יקבלו את משכורותיהם, עובדים שבאו למקום עבודתם ועבדו.

מוחמד ברכה: יבואו ויגידו שהכספים הועברו או לא הועברו, שאחוז הגבייה הוא כזה או אחר.

מוחמד ברכה: כל אלה דברים חשובים, אין ספק, אבל במבחן ההומניות, של הדבר הבסיסי שצריך להבטיח אותו, אנשים שבאים למקום עבודתם צריכים לקבל משכורת כדי להתפרנס.

מוחמד ברכה: כל התירוצים האלה וכל ההצדקות והנושאים החשובים האלה הופכים לנושאים פחות חשובים מעניין תשלום המשכורת.

אביגדור יצחקי: אבל כשרוצים להעיף את ראש העיר, הם נעמדים על הרגליים האחוריות.

מוחמד ברכה: תיכף אדבר על זה.

מנחם בן-ששון: לא להעיף, להדיח.

מוחמד ברכה: נכון, במלה "להעיף" יש רגש נקמני.

מוחמד ברכה: לפטור את ראש העיר מעול כהונתו.

מוחמד ברכה: אני יודע, גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, שיש הצעת חוק שהובאה בשלהי המושב הקודם של הכנסת, חוק השלטון המקומי, שבאה להחליף את החוק המוניציפלי המנדטורי שעדיין עומד בתוקף במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שיש מחשבה מערכתית – – –

דליה איציק: שר הפנים, הדובר פנה אליך.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שיש הצעת חוק השלטון המקומי הוא דבר חיובי כשלעצמו.

מוחמד ברכה: אומנם ההצעה כפי שהוגשה והועברה בקריאה ראשונה, יש בה כל מיני קביעות דרקוניות לגבי טקסיות תפקידו של ראש העיר והאחריות הגורפת שלו.

מוחמד ברכה: היום שמענו משר הפנים בוועדת הכספים מחשבות וכיוונים לשנות את הגישה הזאת ולהטיל על ראש המועצה או ראש העירייה אחריות, אבל לתת לו גם סמכויות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהאיזון הזה נחוץ, ואני חושב שעצם העובדה שהצעת החוק תקודם בהידברות עם השלטון המקומי הוא דבר שיש לברך עליו – וגם עם הלובי המוניציפלי בכנסת, אני חושב שצריך שיהיה לו תפקיד.

מוחמד ברכה: אבל עד שהחוק הזה יחוקק, ונראה שזה ייקח חודשים, ועד שהרשויות המקומיות הצולעות יצאו מהמצב הקשה שהן שרויות בו, מי שמשלמים את המחיר של המציאות הזאת אלה עובדי הרשויות, ובסופו של דבר הכול מתנקז לא לכיסיהם אלא לחייהם ולאפשרותם לנהל חיים בכבוד, חיים תקינים.

מוחמד ברכה: לכן, הצעת החוק שאנחנו מביאים כאן באה להגן על המשכורות.

מוחמד ברכה: שר הפנים אמר לי בשיחת מסדרון: כשעשינו את זה בחינוך היה ידוע שיש כסף שמועבר ממשרד החינוך לרשות המקומית וזה כסף שמיועד לחינוך, ולכן היה אפשר להגן עליו.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש אפשרות שמשרד הפנים, שמאשר את התקנים לרשויות המקומיות ויודע באילו תקנים מדובר, יכול לעשות את הדיפרנציאציה בין הכסף שאמור ללכת למשכורות, גם מהקצבות של משרד הפנים וגם מהכסף העצמי שאמורה הרשות המקומית לגבות מארנונה וממים.

מוחמד ברכה: אם הוא יכול לעשות דיפרנציאציה – אנחנו יכולים לתת את ההגנה המתבקשת למשכורות העובדים.

מוחמד ברכה: שלא יספר סיפורים שהכסף הזה של העובדים – אנחנו לא יודעים מאיפה הוא בא.

מוחמד ברכה: אנחנו יודעים שהתקנים מאושרים על-ידי משרד הפנים, ורשות מקומית שחורגת מהתקן שנקבע לה מוענשת בכל מיני דרכים.

מוחמד ברכה: לכן, אני מוכן לחשוב לא על הצעת חוק גורפת בעניין הזה אלא על הוראת שעה, עד שתושלם חקיקתו של חוק השלטון המקומי ועד שנעבור לעידן החדש ששר הפנים מבטיח לנו.

מוחמד ברכה: אבל כל עוד אנחנו מדשדשים באותה מציאות עגומה, מדשדשים באותו משבר שרשויות לא יכולות לצוף מעל המים בגללו, אני חושב שהצעת החוק הזאת מתבקשת.

מוחמד ברכה: יש צורך להגן בחוק על משכורות העובדים, ושלא כל פרויקט משני או כל נושה יכול לשלוח את ידו לכיסיו של העובד שעשה את עבודתו כמו שצריך אבל בסופו של דבר הוא לא מקבל את משכורתו.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדבר מתבקש לעת משבר, כפי שאמרתי בהתחלה.

מוחמד ברכה: זה לא פתרון למצב תקין, אבל אנחנו לא נוכל, כחברי הכנסת, כנבחרי ציבור, להשלים עם העובדה שכספיהם של עובדים שעבדו נלקחים לכל מיני מטרות והם נשארים בלי כסף ולפעמים בלי כבוד.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד כמה מלים, ואני אמרתי את הדברים האלה לשר הפנים והייתי מעוניין שגם היושבת-ראש תקשיב.

מוחמד ברכה: אנחנו מודעים לעובדה שלפחות ברשויות הערביות ובחלק מהרשויות הנחשלות יש אחוז גבייה נמוך של מסי ארנונה ומים.

מוחמד ברכה: אנחנו מודעים לעובדה הזאת, ויש לה סיבות שקשורות במצב הסוציו-אקונומי, ובהעדר מקומות תעשייה שמניבים מסים רציניים, ועיקר הארנונה הוא ממקומות מגורים.

מוחמד ברכה: יש חוסר האמון של האזרח וחוסר בשירותים שהוא צריך לקבל, ולכן הוא יגיד: בשביל מה לשלם?

מוחמד ברכה: לך תשכנע מישהו בטייבה לשלם מסים עכשיו, כשיש ערמות של אשפה ברחובות.

מוחמד ברכה: יש סיבות, וצריך לנתח אותן ולהבין, וצריך גם לתת את הדעת עליהן.

מוחמד ברכה: אבל לצד זה אני חושב, ואני יזמתי את זה גם במוסדות הגבוהים ביותר של הנהגת הציבור הערבי במדינת ישראל – קריאה לציבור שלנו לבוא ולמלא את חובתו כלפי הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: בישיבה האחרונה של ועדת המעקב של הציבור הערבי אני הצעתי שאנחנו, חברי הכנסת וראשי הרשויות, לא רק נוציא גילוי דעת בעיתונות אלא נלך לרחוב, נחלק כרוזים ונבקש מהאנשים שימלאו את המטלות המוטלות עליהם כלפי הרשות המקומית.

מוחמד ברכה: זה אמור לתרום תרומה רצינית לפתרון המשבר של השלטון המקומי.

מוחמד ברכה: לצד זה אני חושב שיש מקום לבקש ממשרד הפנים תמריצים או עידוד למגמה הזאת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, איפה שיש ואיפה שתהיה התקדמות בעניין הזה, שגם משרד הפנים ייתן את תרומתו, יחזק את האמון בין האזרח לבין הרשות ויחזק את האמון בין משרד הפנים לבין ראש הרשות והרשות.

מוחמד ברכה: זה יתרום לתהליכים חדשים שאנחנו כולנו, כנבחרי ציבור, מחויבים לתרום להם, אם ברמה הארצית ואם ברמה המוניציפלית.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, לסיום, אני יודע שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של כמעט מצב חירום בשלטון המקומי.

מוחמד ברכה: אני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו אליה בתור שכזאת.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לא מביאה סידור קבוע לכל מצב ולכל עת אלא לעת משבר.

מוחמד ברכה: ואם ייווצר מצב שהמערכת תתייצב – – – מה זה?

מוחמד ברכה: אני לא שומע את עצמי.

דליה איציק: תפסיק לדבר.

מוחמד ברכה: ואם ייווצר מצב שהמערכת תתייצב בזכות הצעדים שינקוט משרד הפנים והתוכניות שהוצגו היום בפנינו בוועדת הכספים, ואחרי שיחוקק חוק השלטון המקומי, וכל מערכת השלטון המקומית תתייצב על-פי אמות מידה ברורות, כשיודעים מה הולך למה ואחוזי גבייה וכל הדברים האלה, אז אני אומר מהיום, מעכשיו, שלא יהיה צורך בחוק הזה.

מוחמד ברכה: אבל, כל עוד עובדי הרשויות משלמים את מחיר המשבר, וילדיהם ובתיהם ופרנסתם וכבודם, אני חושב שיש מקום לחוקק חוק, גם אם זה הוראת שעה או חוק שקצוב בזמן עד להתייצבות המערכת.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני שר הפנים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ביום שני הקרוב – אני רוצה לנצל את זה שיש כאן הרבה חברי כנסת – ביום שני הקרוב אנחנו נשנה קצת את סדר-היום.

דליה איציק: בכלל, בשבוע הבא כנראה ישונה סדר-היום.

דליה איציק: אנחנו עוד נודיעכם דבר.

דליה איציק: ביום שני הבא אנחנו נתחיל ב-15:00, יש אזכרה לחבר הכנסת רחבעם זאבי שנרצח, השם ייקום דמו.

דליה איציק: לכן אנחנו נתחיל ב-15:00.

דליה איציק: כמובן, המעמד הזה מחייב שכולנו נהיה כאן, אני לא צריכה לחזור.

דליה איציק: להבדיל, היום בשעה 15:45 נארח פה את יושב-ראש הסנאט הפיליפיני – מדינה, כידוע לכם, לא כל כך קטנה ומאוד מאוד חשובה, שתרמה תרומה גדולה להקמתה של מדינת ישראל והיתה מ-33 המדינות שתמכו בה.

דליה איציק: אנא מכם, אני מבקשת שתהיו כאן בשעה הזאת.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה כוונתה טובה אבל מעשיה לא טובים.

מאיר שטרית: אין שום דרך לעשות את מה שמציעה הצעת החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה מציע כאילו לקבוע שהעברת כספים שמיועדים לתשלום משכורת תיעשה לחשבון נפרד, כדי שהרשות לא תוכל לגעת בהם לדברים אחרים.

מאיר שטרית: הבעיה היא שאין כסף שמיועד ספציפית לתשלום משכורות.

מאיר שטרית: משרד החינוך מעביר את הכסף למשכורות של מורי בתי-הספר התיכוניים כחלק מתקציבי החינוך, וזה כבר משוריין בתוך חוק שקובע שתקציבי חינוך ילכו רק לחינוך.

מאיר שטרית: התקציבים שהרשות גובה עבור המים מיועדים, על-פי חוק, רק למים ולביוב, ואסור להשתמש בהם לשום דבר אחר.

מאיר שטרית: מה שמשרד הרווחה מעביר זה השתתפות בשכר של עובדי הרשויות המקומיות מטעם משרד הרווחה.

מאיר שטרית: הכסף הזה מיועד לתשלום משכורות של עובדי משרד הרווחה, כחלק מכלל הכוורות של משרד הרווחה.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אין כסף מיועד.

מאיר שטרית: מה הכסף העיקרי שמיועד לזה?

מאיר שטרית: במקומות שמקבלים מענקי איזון, אז חלק ממענק האיזון מיועד לזה, ועיקר הכסף זה כסף שהרשות המקומית גובה בעצמה.

מאיר שטרית: אם הרשות לא גובה כסף, לא ישנה כמה חוקים תעשה, לא יהיה שם כסף בקרן.

מאיר שטרית: לכן זאת לא הדרך לטיפול נכון בעניין וזה לא יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: משום כך, ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, כי היא פשוט לא ניתנת למימוש.

ראובן ריבלין: כהוראת שעה, כאשר אנחנו במצוקה של הרשויות המקומיות – – –

מאיר שטרית: אנחנו לא במצוקה הזאת.

מאיר שטרית: רוב הרשויות המקומיות משלמות היום שכר בזמן.

ראובן ריבלין: אפשר לייחד – – –

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לייחד כסף.

מוחמד ברכה: למה לא?

מאיר שטרית: כי אנחנו לא יכולים וגם לא רוצים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שום קשר.

מאיר שטרית: משרד הפנים איננו הגורם האחראי לתשלום משכורות לעובדי עיריות.

מוחמד ברכה: אתה לא אחראי.

מאיר שטרית: מי שמשלם לעובדי עיריות זה הרשויות המקומיות, זאת אחריותן.

מאיר שטרית: משרד הפנים מעביר השתתפות במענק איזון לרשות המקומית.

מוחמד ברכה: אתה מעביר את מה שאתה צריך להעביר, אתה לא משלם משכורות.

מוחמד ברכה: אתה תעביר והם ישלמו משכורות.

מאיר שטרית: כן, אז אני מעביר את הכסף, אבל אתה לא יכול לחייב אותם, להגיד להם שבכסף שאני מעביר – מזה תשלמו רק משכורות.

מאיר שטרית: אני לא יכול לעשות את זה.

מוחמד ברכה: למה אתה לא יכול?

מאיר שטרית: אתה דיברת, ואני אענה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לחייב אותם ואני לא רוצה לחייב אותם מכיוון שזה מהלך לא נכון.

מאיר שטרית: אני הייתי ראש עיר ואני אומר לכם מניסיון: אין אופציה כזאת.

מאיר שטרית: אין כסף שצבוע – זה למשכורת וזה לתשלום חשמל וזה לתשלום מס הכנסה וזה לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: צבוע על-תנאי.

מאיר שטרית: הוא לא צבוע, אני לא צריך את זה.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת ברכה – עברה בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: היא בוועדת הכספים לאישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: היא קובעת שעירייה שלא תשלם שכר – תפוזר.

מאיר שטרית: אני מציע שתעבירו את החוק הזה במהירות, וזה מה שאנחנו מצפים.

מאיר שטרית: גם בית-הדין לעבודה ביקש את זה.

מוחמד ברכה: זאת סנקציה אחרי שלא משלמים.

מוחמד ברכה: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, היו לך עשר דקות כדי להביע את עמדתך.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: לפי מה שאתה אומר, כל בעל נכס – מחר יעשו חוק לייעד כסף מיוחד, ספציפי, לתשלום חשמל, וכסף מיוחד לתשלום מס הכנסה, וחוק מיוחד לביטוח לאומי.

מאיר שטרית: רק שלא יהיה כסף בקופות האלה.

מאיר שטרית: זה סתם, זה כלי ריק.

מאיר שטרית: אתה עושה חשבון, אבל לא ייכנס לו כסף, אז אתה לא פותר את הבעיה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר מתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת רוצה להמשיך בדיון?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות), התשס"ו-2006, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 14 בעד, 38 מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2751/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שתשובה והצבעה לא כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: ידוע לך, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: כן.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

מיכאל איתן: נושא הצעת החוק שאני מבקש להביא בפני המליאה הוא הענקת חסינות למבקר המדינה.

מיכאל איתן: המוסד הזה של מבקר המדינה הוא מוסד שבמדינת ישראל יש לו חשיבות רבה במיוחד – מדינה שצריכה להתמודד עם בעיות קשות של מינהל תקין, של יעילות כלכלית, של דיווח אמת, של טוהר מידות.

מיכאל איתן: תפקיד הביקורת במדינה הזאת ששמה מדינת ישראל, בלי להתייחס כרגע לממשלה כזאת או אחרת – זה לא שאי-אפשר להתייחס, אפשר להתייחס, ואולי אני גם אתייחס, אבל ברמה העקרונית הכללית השאלה היא, איפה אנחנו שמים את מוסד הביקורת בתוך הכלי הזה של הממשל הישראלי?

מיכאל איתן: הראיה לכך שמוסד הביקורת יש לו מעמד מיוחד היא שיש לנו חוק-יסוד: מבקר המדינה.

מיכאל איתן: יש מקומות בעולם, וגם בישראל, שבהם מוגדרת ביקורת המדינה כזרוע רביעית של הממשל.

מיכאל איתן: יש מקומות כאלה – – –

מנחם בן-ששון: גם הוא אומר את זה.

מיכאל איתן: זה לא רק הוא אומר את זה.

מיכאל איתן: זה נאמר הרבה לפניו וזה ייאמר הרבה אחרי שהוא ילך, ויש דעות כאלה.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אמרתי שיש דעות כאלה, ולא בכדי אמרתי שיש דעות כאלה, כי אני דווקא לא הייתי רואה את זה כזרוע הרביעית של הממשל.

מנחם בן-ששון: אני שמח.

מיכאל איתן: אני דווקא לא הייתי רואה את זה כך.

מיכאל איתן: אני פרלמנטר.

מיכאל איתן: אני נאבק שנים רבות על מעמדה של הכנסת ועל סמכויותיה, ובעיני מבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת, כי תפקידו, בעיקרון, הוא לשמש כלי עזר, להעביר ביקורת על הרשות המבצעת ועל מה שהיא עושה, וזה בדיוק תפקידה של הכנסת.

מיכאל איתן: אלא מה, על מנת שהביקורת תהיה יותר אינטנסיבית, ותיעשה לא בהכרח על-ידי אנשים פוליטיים, מפלגתיים יותר נכון – יש הזרוע הארוכה: יש ועדת ביקורת המדינה, יש לנו ועדות כנסת שתפקידן גם הוא לבצע ביקורת ויש הגוף שבודק את העובדות ומעלה את הממצאים, זה מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מדוע אני טוען שצריך לתת לו חסינות?

מיכאל איתן: ואין לזה קשר לשאלה אם הוא במעמד של רשות עצמאית נפרדת או שהוא הזרוע הארוכה של הכנסת.

מיכאל איתן: הראיה היא שהמחוקק הישראלי הקדיש לו פרק שלם בחוקה.

מיכאל איתן: הכנסת הזאת כתבה את חוק-יסוד: מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אין לנו חוק-יסוד: התובע הכללי, אין לנו חוק-יסוד: בנק ישראל; יש לנו חוק-יסוד: מבקר המדינה, וזה לא סתם.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים לשאלה אם בזה שהוא מוסד מוכר על-ידי החוקה הישראלית, צריך לתת לו גם חסינות.

מיכאל איתן: והתשובה היא כן.

מיכאל איתן: ואני עוד פעם מרחיק את הדברים מהאקטואליה היומיומית, אבל בלעדיה אני לא יכול להביא את הנימוקים הפרקטיים.

מיכאל איתן: קרה מקרה, הנה יש לנו מבקר מדינה שמאוים, ומסתבר אחר כך שחלק גדול מהאיומים האלה – – –

נסים זאב: על-ידי מי הוא מאוים?

מיכאל איתן: בוא לא ניכנס לזה עכשיו, את החלק של הפוליטיקה אני אעשה אחר כך.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על רמה עקרונית ועל טיעונים שצריכים לשכנע את חברי הכנסת בשאלה אם יש מקום במדינת ישראל לתת למוסד הביקורת – אתם יודעים מה, נחיל את זה מהמבקר הבא, אם אתם כל כך רוצים לעשות את זה קונקרטי, אבל בואו נדבר ברמה העקרונית – אם אנחנו רוצים שתהיה לנו ביקורת ללא משוא פנים, אמיצה, עניינית.

מיכאל איתן: אמרו אי-אפשר, מבקר המדינה עשה כך ועשה כך ורודף אנשים.

מיכאל איתן: ותראו מה קורה, הוא מגיש ליועץ המשפטי לממשלה, הוא בסך הכול מעביר לו חומר, מה שהחוק מחייב אותו, והיועץ המשפטי לממשלה מורה על חקירות.

מיכאל איתן: לא המבקר הורה על החקירות.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי היתה לו סמכות לומר: בדקתי את העניין, אין מקום לחקירה.

מיכאל איתן: אז אני שואל, אותם אנשים שתקפו כל כך קשה את מבקר המדינה: למה אתם לא מפטרים את היועץ המשפטי, מפטרים אותו?

מיכאל איתן: אם הכול הזוי והכול לא הגיוני והכול רדיפות אישיות, מה אתם משאירים יועץ משפטי שהולך אחרי גחמות של מבקר מדינה?

מיכאל איתן: מסתבר שזה לא כך, מסתבר שהיה לנו מבקר מדינה אמיץ, אמיתי, עם חומר מבוסס, רציני, כך לפחות על-פי דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, של פרקליטות המדינה ושל המשטרה, והם חוקרים.

מיכאל איתן: עוד לא אמרנו שנמצאו אשמים, עוד לא הרשענו אף אחד, אבל התהליך הבסיסי הוא שיש חשדות ויש אחר כך חקירה.

מיכאל איתן: ורק בגלל הפעולה הזאת, שצריך לתת לו עליה צל"ש, אנשים אומרים שלא צריך לתת לו חסינות.

מיכאל איתן: זה דבר שבשגרה, אם לכנסת ישראל – גם אם מבקר המדינה הוא לא רשות נפרדת, אבל הוא מוסד מוכר על-ידי החוקה הישראלית המתהווה, הוא מוסד מוכר על-ידי חוק-יסוד: מבקר המדינה, יש לו מעמד מיוחד, צריך לתת לו גם את הכלים שאנחנו נותנים לעצמנו.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, אומרים: לנו, מאחר שאנחנו מבקרים את הרשות המבצעת ואנחנו רוצים להיות בטוחים שהיא לא תתנכל לנו, אנחנו דורשים שייתנו לנו חסינות.

מיכאל איתן: מה היקף הביקורת שלנו על הרשות המבצעת לעומת היקף הביקורת של מבקר המדינה?

מיכאל איתן: אנחנו בטלים בשישים לעומת מה שהוא עושה ולעומת היכולות שלו לחשוף מחדלים של המשטרה, של הפרקליטות, של מנגנון הנהלת בתי-המשפט, של ועדת הבחירות המרכזית – כמו שהוא עשה עכשיו, כשהוא העביר ביקורת חריפה על תפקודה של נשיאת בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אז היא היתה שופטת בית-המשפט העליון, דורית בייניש, כשהיא היתה יושבת-ראש ועדת הבחירות, והוא הביא דוח ביקורת חמור מאוד על התקופה שבה היא מילאה את התפקיד.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שהמוסד הזה יהיה מסוגל להעביר את הביקורת ללא מורא, ללא חשש, ללא משוא פנים, אתם חייבים לתת לפחות את אותם כלים שאתם לוקחים לעצמכם כחברי הכנסת.

צבי הנדל: תדגיש שזה יחול על המבקר הבא.

צבי הנדל: אם תדגיש שזה יחול על המבקר הבא, יהיה קל יותר.

ראובן ריבלין: אני מציע משהו אחר.

ראובן ריבלין: לא המבקר הבא – כי יכול להיות שאנחנו נהיה בממשלה.

ראובן ריבלין: שזה יחול על המבקר הזה.

ראובן ריבלין: זה יחול על המבקר הזה, ובלבד שלא מדובר באנשי קדימה.

אלי אפללו: אני מציע שנוסיף גם למבקר המדינה, שהרי אין סיכוי שהליכוד יהיה.

מיכאל איתן: חברים, אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: יש לנו סדר-יום עמוס היום, והעליתי את הנקודות המרכזיות.

מיכאל איתן: בטח יהיו כאן אנשים שיוסיפו כהנה וכהנה בעד ונגד בהמשך.

מיכאל איתן: כל מה שאני חושב – ועל זה נקבל תשובה וגם הצבעה במועד מאוחר יותר כפי שסוכם – מה שאני מבקש וחושב הוא שראוי ששר המשפטים ישקול את הדברים וייתן צ'אנס לליבון הדברים האלה, שהם בהחלט מאתגרים וראויים לדיון בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: זה יוכן לקריאה הראשונה, ואם לא נשכנע, לא נשתכנע ולא נמצא הסכמה, אפשר להפיל את זה אחר כך.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2580/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק תקציב), של חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: היכן חבר הכנסת משה גפני?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גפני, אתה מוזמן.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: מי שישיב הוא שר המשפטים דניאל פרידמן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, ביקשו ממני בהנהלת הקואליציה, שאינני קשור אליה, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

משה גפני: לא הבנתי כל כך למה, מכיוון שהממשלה הרי בעד, היא העבירה החלטה כמו החוק הזה, ואני תיכף אסביר, באוגוסט – זה היה בחוק ההסדרים של השנה שעברה, ויכול להיות שזה גם יהיה בחוק ההסדרים הנוכחי.

משה גפני: זאת אומרת, הממשלה בעד, ואגף התקציבים, לפי מה ששוחחתי הבוקר עם הממונה על אגף התקציבים, מאוד רוצים את החוק הזה, ואני תיכף אסביר מדוע.

משה גפני: אבל הקואליציה כנראה מבקשת לדחות את ההצבעה, אז אני מסכים.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו, אני מסכים לדחות את ההצבעה.

משה גפני: ביקשת ממני, אז תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

משה גפני: אני לא כל כך מבין למה, אבל אני לא יכול לסרב לך.

מנחם בן-ששון: הפתיחה מצוינת.

משה גפני: יכול להיות שזה רק עניינים של כבוד הקואליציה, כי אחרת אני לא מבין את זה.

משה גפני: כבוד זה גם נושא, במיוחד אם מאחורי הכבוד גם עומדות הרבה אצבעות שמצביעות סתם.

צבי הנדל: תרחיב את הדיבור בסוגיה הזאת.

משה גפני: אני ארחיב, אני ארחיב, אני הולך להרחיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מביא היום לפניכם היא הצעת חוק שכאשר המצב היה כפי שהוא קיים היום, כנראה לא הביאו בחשבון מה עלול המצב הנוכחי לעשות למשק המדינה, ואני לא נכנס לעניין אם יש לקשור את תקציב המדינה עם בחירות, כן או לא; יכול להיות שבכלל צריך לעשות רוויזיה וחשיבה מחדש על כל העניין הזה, אבל כל עוד החוק היחיד שאם הוא לא עובר הוא קשור להתפזרות הכנסת זה תקציב המדינה, מן הדין במדינה מתוקנת לעשות תקציב רב-שנתי, לא שכל רגע מתחלף שר והפקידים משנים את המדיניות – אי-יציבות שלטונית במובן הכי חמור של המלה שתקציב המדינה גורם.

משה גפני: צריך היה שתהיה תוכנית לשנים הבאות מבחינה תקציבית.

משה גפני: תמיד אפשר לשנות בשוליים, לעשות תיקונים, אבל שתהיה תוכנית רב-שנתית.

משה גפני: ובמקום זה מה שקורה היום הוא שאם עד 31 בדצמבר הכנסת אינה מאשרת את תקציב המדינה, יש אפשרות שהמדינה תתנהל ומשק המדינה יתנהל במשך שלושה חודשים ללא תקציב.

משה גפני: מי שמבין בענפים השונים של המשק זה קודם כול אגף התקציבים באוצר, והוא אומר – הוא אמר את זה בממשלה והממשלה קיבלה את דעתו – שהמשמעות של העניין היא פגיעה אנושה במשק המדינה.

משה גפני: שלושה חודשים מדינה מתוקנת – תיכף אני רוצה להרחיב את הדיבור גם לגבי מדינה מתוקנת בנושא שלנו.

גדעון סער: מתוקנת לכאורה.

משה גפני: כן, אני לא משפטן.

משה גפני: המציאות הזאת שבה שלושה חודשים, במהלך רפורמות, במהלך ניהול משק המדינה, במהלך אספקת שירותים, תמיכות – המשמעות של העניין היא שפשוט מרסקים את המשק.

משה גפני: ומה זה בכלל משנה, 31 במרס, שאז הכנסת מתפזרת, או 31 בדצמבר?

משה גפני: כל מה שזה משנה, שזה מביא לאנרכיה.

משה גפני: אני מציע שכל עוד תקציב המדינה תלוי בהתפזרות הכנסת, 31 בדצמבר הוא המועד.

משה גפני: שלא יהיה פסק זמן שבו אין תקציב מדינה.

משה גפני: הרי מה עושים – אומרים: 31 בדצמבר זה לא נורא, הרי אם מקשרים את זה לבחירות, זה לא נורא, אז 31 במרס, ואלה שיקולים פוליטיים שלא מביאים בחשבון את הריסוק של משק המדינה.

משה גפני: אם אומרים שצריך לנהל משא-ומתן עם הסיעות – ותיכף גם על זה צריך לדבר – המשמעות של העניין היא שצריך לעשות את זה שלושה חודשים קודם.

משה גפני: העיקר שלא תהיה תקופה קצרה או ארוכה – יכול להיות ימים, יכול להיות חודש או שלושה חודשים – שאין תקציב.

משה גפני: זו ההצעה, היא אושרה בממשלה, היא היתה בחוק ההסדרים, ויושבת היום ועדה מטעם הממשלה להחליט אם להכניס את זה לחוק ההסדרים.

משה גפני: וכאן אחת הבעיות החמורות ואחת הדוגמאות החמורות של מה שקורה – יכניסו את החוק הזה לחוק ההסדרים – – –

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני מסכים אתך.

משה גפני: זה נכון לחלוטין שלא יעלה על הדעת, ואתה יוזם את העניין הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט – דע לך שהרבה פעמים יש כוחות במדינת ישראל שהם יותר חזקים ממך וודאי גם ממני.

משה גפני: יש.

מנחם בן-ששון: יחד?

משה גפני: גם אם אנחנו יחד, אלא אם כן נחליט – טוב, לא חשוב, זה לא פה למליאה.

משה גפני: אבל נכון לרגע זה שאנו מדברים, יש כוחות חזקים יותר מכולנו יחד.

דוד רותם: אבל אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור באמת – שיהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני מתנגד לזה מכול וכול.

משה גפני: אני לא שורף את הבית עם היתושים.

משה גפני: חוק ההסדרים הוא לא המקום של זה.

משה גפני: זה דיון בחוק-יסוד: הכנסת שצריך לנהל אותו בוועדת החוקה, והוא דיון אמיתי ולא דיון של חאפ-לאפ שדנים על כל מיני סעיפים בחוק ההסדרים.

משה גפני: חוק ההסדרים דינו להיעלם מהעולם.

דוד רותם: ועדת החוקה דנה בזה, גם הבוקר.

משה גפני: אבל אני מציע כאן הצעת חוק שעוברת – אם היא היתה עוברת היום, או אולי היא תעבור בשבוע הבא – בקריאה טרומית, שתהיה קטליזטור והיא תעבור לוועדת החוקה, ולא לחוק ההסדרים.

דוד רותם: – – –

משה גפני: אז מה רע אם מצביעים היום?

משה גפני: כבוד של הקואליציה – קטונתי מלהביע עמדה בעניין הזה.

משה גפני: תראו מה שעושים בתקציב המדינה, ואני רוצה לחזור ולומר: לוקחים את תקציב המדינה ולוקחים סעיף שמופיע היום – אנו נמצאים ב-2007 – תקציב הישיבות, והתקציב של היום הוא 660 מיליון ש"ח.

משה גפני: הוא היה ב-2002 מיליארד ו-32 מיליון ש"ח, הוא קוצץ בחצי.

משה גפני: אני מציע לכם לפתוח את הספר הכחול שהונח על שולחנכם אתמול ותראו שקיצצו את תקציב הישיבות מ-660 מיליון ש"ח ל-150 מיליון ש"ח.

משה גפני: אין סעיף כזה בתקציב המדינה – אין סעיף שקוצץ כך.

משה גפני: אני לא מדבר על אחוזים בודדים שאתם יכולים למצוא פה ושם, אבל את תקציב הישיבות קיצצו מ-660 מיליון ש"ח ל-150 מיליון ש"ח, וש"ס יושבת בקואליציה.

משה גפני: מה אומרים באמירה הזאת?

משה גפני: אני רוצה לומר לכם מה יש בה: הישיבות הציוניות הדתיות, הישיבות ששייכות לכל עם ישראל, לכולם – ממשלת ישראל החליטה לחסל את הישיבות.

משה גפני: זו המשמעות של העניין.

משה גפני: מתוך תקציב של מיליארד ו-32 מיליון ש"ח ב-2002, 150 מיליון ש"ח.

משה גפני: עכשיו זה בסדר כדי לכסות את הכסף של הפקידות, של כל מיני מנגנונים שנמצאים שם בממשלה, ואני לא רוצה להגיד מלים לא פרלמנטריות עליה.

גדעון סער: ש"ס הסכימה לזה?

משה גפני: כן, היא הצביעה נגד.

גדעון סער: אז היא לא הסכימה.

משה גפני: חבר הכנסת גדעון סער, אתה מנוסה, אתה יודע את זה.

משה גפני: יש הבדל בין להצביע נגד לבין להצביע נגד.

משה גפני: יש לך ניסיון רב-שנים גם כמזכיר הממשלה, גם כיושב-ראש הקואליציה, גם כשר לעתיד.

גדעון סער: מוזר שלא שמעתי.

משה גפני: גם אני לא שמעתי.

משה גפני: עוד באים אלי בטענות – למה אני מדבר נגדם.

משה גפני: אני ממש לא מדבר נגדם.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני לא בא בטענות לקדימה על שהם נגד הישיבות.

משה גפני: לא בא אליהם בטענות יותר.

גדעון סער: למה לא?

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: כן, אני בא אליהם בטענות.

משה גפני: אני בא בטענות לקואליציה, ובקואליציה הזאת יש חברים דתיים וחברים מסורתיים, איך האמירה האידיאולוגית הזאת על מדינת היהודים, התקציב שהונח על שולחן הכנסת רוצה לחסל את הישיבות.

משה גפני: יבואו עכשיו החכמים הגדולים שעומדים כאן, ויגידו: כן, אבל למה עושים את זה – עושים את זה כי רוצים לבוא אליכם ביהדות התורה, כי אתם מפלגה אופוזיציונית.

משה גפני: יש הרבה נושאים חברתיים שאתם רוצים להתמודד אתם, נחזיר חצי מיליארד ש"ח – הרי צריך להחזיר 530 מיליון ש"ח לתקציב כדי שתימנעו בהצבעה על התקציב.

משה גפני: החוצפה של לבוא ולשים – זה לא היה אף פעם, אפילו לא בממשלת שינוי – לשים 150 מיליון – אני מדבר על כל הישיבות, על כל עולם התורה, על כל הגילים, על הציונים הדתיים, על החרדים, על הכול – לשים סכום כזה שאומר אידיאולוגית: אין ישיבות במדינת ישראל.

גדעון סער: אתה מתגעגע לטומי לפיד?

משה גפני: אני לא מעז להוציא שום מלה מהפה.

משה גפני: בוא נדבר על עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לסיים בנימה אופטימיות זו.

יולי יואל אדלשטיין: זו אחדות עם ישראל.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: אין ולא היה מאז קום המדינה מצב כזה שאין סעיף ישיבות.

משה גפני: יש דיונים.

משה גפני: מה אומרת הממשלה – אין ישיבות, יש רק דילים פוליטיים והסכמים קואליציוניים ויהדות התורה וכו'.

משה גפני: זה מה שיש.

משה גפני: בלי זה – אין.

משה גפני: זו בושה.

משה גפני: אם הייתי היום חבר ש"ס, לא הייתי דורך בבניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני על שהציג לנו את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מועד התפזרות הכנסת בשל אי-קבלת חוק התקציב).

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2853/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: זה גם הדין של הצעת החוק הבאה, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים כץ – תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מבול של הצעות כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו בהצעת החוק הקודמת גם בהצעת חוק זו תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

חיים כץ: הצעת חוק זו, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הגבלת השקעת כספי קופת גמל), התשס"ז–2007, מדברת על חיסכון פנסיוני.

חיים כץ: כפי שכולנו יודעים, החיסכון הכי ארוך שאדם עושה בחיים שלו זה חיסכון לפנסיה, חיסכון שמתחיל אי-שם באמצע שנות ה-20 ומסתיים אחרי 40-35 שנה.

חיים כץ: העלינו עכשיו – עד 47.

חיים כץ: אם בעבר אדם היה חוסך, היה מפקיד חלק מכספו והמעסיק היה מעביר חלק מכספו, וקופות הפנסיה היו קונות איגרות חוב בלתי סחירות, והיה מגדיר לו תשואה מסוימת, הוא היה יודע שכאשר יפרוש לפנסיה הוא יקבל סכום מסוים, והסכום הזה צריך להספיק כדי שהוא לא יהיה נזקק, כדי שהוא יוכל לתת לנכדים שלו סוכרייה על מקל ולא יצטרך לקבל מהם שום עזרה.

חיים כץ: לפני כארבע שנים נערכה רפורמה בקרנות הפנסיה.

חיים כץ: בעקבות גירעונות, קרנות הפנסיה עברו מהפכה שלמה והפנסיה הפכה להיות שם דבר במשק הישראלי, בייחוד כשלמיליון איש אין פנסיה.

חיים כץ: כנסת ישראל מדברת כולה על פנסיית חובה או על אחיזת עיניים של פנסיית חובה חסרה כזאת – שלכל האנשים תהיה פנסיה, רק לא אומרים מה ייקחו.

חיים כץ: בינתיים, לאלה שיש להם פנסיה וחוסכים לפנסיה, שינו את התקנות ברפורמה.

חיים כץ: היום כל חוסך יכול לעבור מקופה לקופה מתי שהוא רוצה, והמפקח על שוק ההון והביטוח, שבא לתפקידו כמו למילואים, צריך לתפוס כותרות בעיתונים, ואם הוא לא יתפוס כותרות בעיתונים לא ישמעו עליו, ואם לא ישמעו עליו איך הוא ירוויח מאות אלפי שקלים בשוק הפרטי?

חיים כץ: אז הוא חייב לעשות משהו.

חיים כץ: ואכן, חדשות לבקרים משנים את התקנות של קרנות הפנסיה, ולאחרונה קבעו שהקרנות ידווחו בכל יום על שינוי בתשואה.

חיים כץ: קרן פנסיה שאדם חוסך בה ל-40 שנה או ל-35 שנה – כל יום תדווח על שינוי בתשואה.

חיים כץ: זה גורם לכך שחברות ברוקרים למיניהן, או חברות ביטוח או קרנות פנסיה, משקיעות במניות ובאג"ח זבל, שזה מושג לאיגרות חוב בלתי מדורגות שנותנות תשואה גבוהה וסיכון גבוה, וראו "חפציבה".

חיים כץ: אג"ח "חפציבה" נתן תשואה גבוהה מאוד על הנייר, וקרה מה שקרה, והאג"ח הזה צריך להימחק, ואנשים איבדו את כספם.

חיים כץ: זאת אומרת, אלה שקיוו לקבל סכום מסוים לפנסיה והוא היה מושקע ב"חפציבה" – הסכומים שלהם ירדו.

חיים כץ: אני בא וטוען שיש דברים שלא מהמרים עליהם, בחיים.

חיים כץ: על הזכות להזדקן בכבוד לא מהמרים.

חיים כץ: אדם חוסך כל חייו כדי שלא להיות נזקק.

חיים כץ: והצעת החוק הזאת באה להגביל – שלא יוכלו ללכת בכספי חיסכון פנסיוני ולהעביר יותר מ-25% למניות, או 25% לאג"חים לא מדורגים; שהכספים האלה לא יהיו כספי הימורים.

חיים כץ: זו המטרה: להגביל השקעה של כספי פנסיה בסכומים גדולים במניות ספקולטיביות ובאג"חים מסוימים.

חיים כץ: וכן שלא ידווחו כל יום.

חיים כץ: אין צורך.

חיים כץ: הדיווח היומיומי גורם לחברות להמר בכספים האלה כדי להראות שיש להן תשואות יומיות גבוהות ולקלוט לקוחות חדשים מחברות אחרות.

חיים כץ: מה זה משנה אם התשואה היתה ביום ראשון 1.01 או 1.02? תשואה נמדדת בטווח של שנים.

חיים כץ: מה, אני בודק בכל יום ובכל שעה?

חיים כץ: והכותרות בעיתון: תבוא אלי, תיקח מפה.

חיים כץ: ואז, אדם שרואה את התשואה ועובר מאבד, בכושר הביטוחי שלו, בכל מה שהוא צבר.

חיים כץ: הוא מתחיל לצבור מחדש ולפתע מתברר לו שהוא עושה דברים שהוא לא מבין, ומשלם ביוקר.

חיים כץ: ואני חושב שבית-המחוקקים, בהצעת החוק הזאת – שאין לה עלות תקציבית.

חיים כץ: עכשיו אין הצבעה מאחר שאחד מחברי הקואליציה אמר לי: וואלה, חיים, אתה צודק.

חיים כץ: בוא תבקש שלא יצביעו על זה.

חיים כץ: אין טעם להפיל את זה בכלל.

חיים כץ: אם הייתי מגיש את זה מהקואליציה בטח היו מאשרים את זה.

חיים כץ: אז אני חושב שצריך ללכת, לפנות אולי אל שר האוצר, לדבר אתו ולהסביר לו.

חיים כץ: אין פה עלות תקציבית.

חיים כץ: יש פה מגמה לנסות לשמור על החוסכים שחסכו את מיטב כספם במיטב שנותיהם ושנות העבודה שלהם ולא לתת להם ליפול לעת זיקנה ולהיות נזקקים.

חיים כץ: אז אני מקווה מאוד שעד תאריך התשובה וההצבעה יצא לי לדבר עם שר האוצר.

חיים כץ: אני אנסה לשכנע אותו ואני מקווה שהשכל ייכנס לראש והתבונה תיכנס לראש, ולא נשתמש בכספי החוסכים כבכספי הימורים.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוברת ל"ג, עמ' 9913.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, חברי חברי הכנסת ורבותי השרים, אנחנו מגיעים לדוגמה הפוכה: הצעת חוק שכבר הציגו אותה, ועכשיו נשמע את תשובת הממשלה, או שלא נשמע אותה, אם השר שאמור להשיב לא יופיע ולא ישיב – בשם השר אליהו ישי היה אמור להיות השר יצחק כהן, והוא לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ומרינה סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הבית.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מוסיף אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: יש 17 קולות בעד, אחד נגד, אין נמנעים, לכן אין שום טעם בספירת קולות חוזרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער רוצה להודיע משהו, כי גם אצלי רשום שיש התניה של הממשלה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, להצבעה קדם סיכום שלי עם יושב-ראש הקואליציה, עם שר התמ"ת ועם השרה המקשרת, שכלל הסכמה שלי וגם של המציעה הנוספת, חברת הכנסת סולודקין, שהמשך הקידום של הצעת החוק יהיה בתיאום עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ואני מודיע את זה לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: רשמנו לפנינו את הודעתו של מציע החוק, אחד משני המציעים, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אני מבקש להעביר את החוק לוועדה לקידום מעמד האשה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה מסכים להצעת חבר הכנסת סער?

יולי יואל אדלשטיין: הוא מבקש שזה יעבור לוועדה למעמד האשה.

משה שרוני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט בנדון.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2322/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק החברות (תיקון – מניעת אפשרות להקמת חברה על-ידי בעל מניה שבית-המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק מן המקום חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, דקה לרשותך.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זאת הוגשה לאחר שהתקבל בלשכתי מספר גדול של פניות אזרחים, רובם עולים חדשים, שנשדדו על-ידי בעלי חברות קש.

מרינה סולודקין: אותם בעלי חברות כבר הורשעו בעבר ובית-המשפט אסר עליהם להקים בעתיד חברות חדשות, אך קיים ניתוק מוחלט בין מערכת בתי-המשפט לבין רשם החברות במשרד המשפטים.

מרינה סולודקין: לכן הצעתי את התיקון לחוק החברות, ומטרת התיקון המוצע היא למנוע מקרים כאלה בעתיד.

מרינה סולודקין: לא צריכה להיות פרצה בחוק המאפשרת למי שכבר רימה ושדד אזרחים תמימים באמצעות חברות קש והורשע, ונאסר עליו לייסד בעתיד חברות נוספות – לשוב ולעבור פעם נוספת את אותן עבירות בדיוק.

מרינה סולודקין: אני וחברי, חבר הכנסת נודלמן, מציעי החוק, מתחייבים לתאם עם משרד המשפטים את כל הצעדים הבאים בהליך אישור החוק בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם שר האוצר השר משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: השר נהרי איננו.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לא שמעתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: היא אמרה לפרוטוקול שזה יתקדם רק בתיאום עם משרדי הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לעבור להצבעה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק החברות (תיקון – מניעת אפשרות להקמת חברה על-ידי בעל מניה שבית-המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון – מניעת אפשרות להקמת חברה על-ידי בעל מניה שבית-המשפט אסר עליו בעבר להיות מעורב בייסוד החברה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2062/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הבאה היא הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הגדרת שדרות כיישוב ספר), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת שי חרמש וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חרמש – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו מהחתומים מעוניין לנמק את ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: אחרת היא תרד מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אחד המציעים, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כולנו רואים מה קורה בשדרות, היא גם מקבלת היום כמעט את כל מה שנדרש כיישוב ספר.

ניסן סלומינסקי: מה שחסר לה – היא עדיין לא הוגדרה יישוב ספר, ולכן הצעת החוק באה להגדיר אותה באופן מסודר יישוב ספר.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שכולנו מבינים, כולנו רואים ואין בעיה בעניין.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שהציל את המצב.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה: השר נהרי בשם שר האוצר – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה המתאמת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה לעבור להצבעה, בתנאי שהמציע יאמר שהחקיקה לא תקודם אלא בתיאום עם משרדי הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי, בשם המציעים, אתה מסכים להתניה שהחוק יקודם רק בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים?

ניסן סלומינסקי: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אפשר לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד הגדרת שדרות כיישוב ספר?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הגדרת שדרות כיישוב ספר), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, הצבענו כרגע על הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – הגדרת שדרות כיישוב ספר), התשס"ז–2007.

יולי יואל אדלשטיין: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים לשם להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2504/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/1885/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007.

יולי יואל אדלשטיין: כאן אני מודיע מראש שלא תהיה תשובת שר, אבל תהיה הנמקה מהמקום של חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפני

אורית נוקד: כם קיבלה את תמיכת הממשלה ונועדה ליצור הרתעה משמעותית יותר בתחום הגנבות החקלאיות והפשיעה החקלאית בכלל.

אורית נוקד: מהותה – החמרת הענישה על גנבת תוצרת חקלאית וציוד חקלאי משנתיים לארבע שנות מאסר.

אורית נוקד: הגנבות החקלאיות, כפי שכולכם יודעים, הפכו למכת מדינה.

אורית נוקד: מכיוון שמדובר לכאורה בעבירות רכוש בשטחים פתוחים, הן גם קלות יחסית לביצוע ומסובכות יחסית למניעה.

אורית נוקד: אבל לא מדובר רק בעבירות רכוש, מדובר במטה לחמם של החקלאים.

צבי הנדל: את מכירה מקרה אחד שהשיתו עונש של שנתיים מאסר?

אורית נוקד: אני לא יכולה לומר לך כרגע, אבל המטרה, כפי שאמרתי, היא הרתעה.

אורית נוקד: אני חושבת שיחד עם התוכניות – תוכניות שהוכנו במשרד לביטחון הפנים – יהיה בהצעת החוק הזאת צעד ראשון שיקטין את ממדי התופעה.

אורית נוקד: לכן אבקש את תמיכתכם.

אורית נוקד: אני גם רוצה להוסיף, שאת ההצעה הזאת הכנתי עוד בכנסת הקודמת, והיתה גם הצעה משותפת לחבר הכנסת שי חרמש ולי, אבל מאחר שההצעה לא קודמה, בחרתי להגיש אותה עכשיו, ואשמח מאוד אם תתמכו בה.

רוחמה אברהם-בלילא: תגידי שאת מסכימה לתנאי.

אורית נוקד: אני מסכימה לתנאי.

אורית נוקד: מכיוון שאני לא רוצה שתהיה כרגע התנגדות של הממשלה, אני מסכימה לתנאי.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת שי חרמש יש הצעה זהה, והיא צמודה להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד.

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה זהה, היא רק מינואר 2007 ולא ממאי 2007, והיא יוזמה של חברת הכנסת אורית נוקד, עם עוד תשעה מחברי הכנסת ואתי.

שי חרמש: היא זהה בתוכנה, זהה במהותה וזהה בכל פרט ופרט שיש בה.

שי חרמש: לכן אני מציע לחבר את שתי ההצעות יחד ולהצביע על ההצעה במלואה.

שי חרמש: תודה.

שי חרמש: יש בעיה עם תנאי?

יולי יואל אדלשטיין: לא, על-פי מה שרשום אצלי אין התניה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה התניה.

יולי יואל אדלשטיין: אה, יש התניה?

יולי יואל אדלשטיין: הזכות לומר את זה היא בידי השרה המתאמת.

שי חרמש: אני די מופתע, כי כאן היה כתוב שזה ללא תנאי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נצביע כמובן על כל אחת משתי הצעות החוק לחוד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה ראשונה היא על הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אליהו גבאי: תוסיף בבקשה את קולי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מוסיף קולות, זה גם לא ישנה את התוצאה.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו נצביע על הצעה דומה של חבר הכנסת שי חרמש, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד ותוצרת חקלאית).

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 17, מתנגד אחד.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה התקבלה והיא תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מחפשים את המתנגד.

אביגדור יצחקי: המציע מתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/1885, של חבר הכנסת שי חרמש, הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת ציוד ותוצרת חקלאית), התשס"ז–2007, אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שי חרמש, במהלך היום הזה נתת בשתי הצעות החוק שלך משמעות חדשה לביטוי: צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2754/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הוא חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, והוא גם ינמק לנו מהמקום את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת שר.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, סעיף 51 לחוק קובע שכל תביעה עד 2.5 מיליוני שקלים הולכת לבית-משפט השלום.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהדיונים יכולים להיערך במשך זמן רב, החוק אומר שאם הסכום גדל בגין שערוך או הצמדה, גם אלה נכנסים בתוך 2.5 המיליונים, ועדיין בית-משפט השלום דן בתביעה.

ניסן סלומינסקי: בית-משפט אחר נתן פירוש מצומצם, בטעות כנראה, ואמר שאם הסכום גדל בגין ריבית, שבית-המשפט קבע שגם היא חלק משמירת ערכו של הסכום, הרי מאחר שבחוק כתוב "שערוך או הצמדה", אם הסכום גדל בגין תוספת ריבית בית-משפט השלום לא יכול לדון בתביעה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי באה לקבוע, שאם 2.5 המיליונים האלה, ערכם נשמר בגין תוספת ריבית, שערוך או הצמדה, התביעה נשארת בסמכותו של בית-משפט השלום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזאת המטרה של החוק מראשיתו, שערך הסכום, 2.5 מיליוני שקלים, יישמר גם אם עברו שנתיים או שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: ערכו נשמר הן בדרך של הצמדה הן בתוספת ריבית, ולכן החוק הזה ראוי ומתבקש.

רוחמה אברהם-בלילא: משרדי הממשלה השונים – – –

ניסן סלומינסקי: אני מסכים לזה, אבל יש לי בקשה; אני רואה שההמלצה היתה שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: בקשתי היא להעביר אותה לוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתנגדת.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר למה – מסיבה פשוטה: מאחר שעל החוק הזה אין חולק ואין מערער, והוא מקובל על כולם, עד כדי כך שאפילו אין צורך בתשובת שר, ובוועדת החוקה הוא יכול להיתקע.

ניסן סלומינסקי: ריבית והצמדה לא יעזרו לזה שם, כי יש שם תור ענק.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהנושא הזה הוא גם נושא כספי, וועדת כספים מאוד זריזה, ואין לה הרבה חוקים, זה יהיה הרבה יותר מהיר, לטובת בתי-המשפט – שמבקשים את התיקון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מהשבוע הבא הכנסת תידרש לעניין התקציב, וזה יידון ממילא.

ניסן סלומינסקי: כבוד השרה, אני כמעט יכול להבטיח לך שזה יעלה בתוך שבועיים בוועדת הכספים וייפתר בדיון קצר.

ניסן סלומינסקי: בוועדת החוקה זה יכול להיתקע המון חודשים, וחבל, כי בתי-המשפט נתקעים.

ניסן סלומינסקי: הרבה מאוד דיונים נתקעים בגלל זה בתסבוכת של בית-משפט שלום ומחוזי, וזאת בקשה של בתי-המשפט עצמם.

ניסן סלומינסקי: לכן בקשתי היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: הבקשה נשמעה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם נראה אם היא עברה בקריאה טרומית, ואז נחליט לגבי הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי אריאל: לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: המציע מבקש שהצעת החוק תועבר לוועדת הכספים לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש הצעות אחרות?

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2624/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/2624, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) תיקון – דמי ניהול), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שרוני ינמק.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך עד עשר דקות.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, שרים מכובדים, חברי הכנסת, בשנת 2004 התקבל תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, ובו נקבע כי שיעור דמי הניהול שמשלמים המבוטחים לקרנות פנסיה יעלה בהדרגה בכל שנה, משנת 2004 עד שנת 2007, עד 1.75% מהתשלומים שהקרן משלמת לעמיתיה.

משה שרוני: הגמלאים חסכו את קרנות הפנסיה במהלך חייהם, ולא צודק לגזול מהם נתח מהחיסכון השייך להם.

משה שרוני: בחלק מהמקרים מדובר באוכלוסייה שאין לה הכנסה נוספת על הגמלה, ועל כן סכום הניכוי פוגע בזכותה להתקיים בכבוד לעת זיקנה.

משה שרוני: ברצוני לציין כי ניכוי כאמור אינו נעשה בשום מדינה מתוקנת, ועל כן יש לבטלו.

משה שרוני: הקרן אינה צריכה לנכות מהגמלאים דמי ניהול מתוך תשלומים שהיא משלמת למבוטחיה, בין שהם קצבאות ובין שהם תשלומים חד-פעמיים.

משה שרוני: הצעת החוק נועדה לבטל את ההוראה בדבר ניכוי דמי הניהול, ובכך לעשות צדק עם ציבור הגמלאים המבוטחים בקרנות הפנסיה.

משה שרוני: צריך לזכור דבר אחד: רוב הצעדים נגד הגמלאים נעשו בשנים האחרונות, והגיע הזמן שהכנסת הזאת תתקן את כל העוול שנעשה לגמלאים.

משה שרוני: תודה.

אביגדור יצחקי: זה נעשה, אבל בגלל זה אתם פה.

משה שרוני: אני לא רציתי שהבולדוזרים יעבדו גם היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2500/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר, אבל הנמקה כן תינתן היום.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כעשר שנים הגשתי תוכנית בערוץ הראשון, אני לא אגיד את שמה כדי שלא להסגיר את הנפשות הפועלות.

שלי יחימוביץ': היתה לי עורכת מצוינת בתוכנית הזאת, אשה חכמה במיוחד, שעד היום היא עורכת בערוץ הראשון, והיה לנו מנהג – פעם בשבוע, אחרי שהתוכנית היתה משודרת, היינו הולכות למקום בילוי מסוים בתל-אביב ושותות בו קפה.

שלי יחימוביץ': יום אחד החליטה העורכת ללכת לאותו מקום בלעדי, עם חברה אחרת שלה, ולא נתנו לה להיכנס למקום.

שלי יחימוביץ': אמרו לה שמלא שם עד אפס מקום.

שלי יחימוביץ': היא הציצה פנימה וראתה שהמקום ריק למחצה, ואמרה: אני מגיעה לכאן על בסיס קבוע ואתם תמיד נותנים לי להיכנס.

שלי יחימוביץ': הסתכל הסדרן דרכה במבט זגוגי ושב וחזר על המנטרה: אין מקום.

שלי יחימוביץ': מה היה חטאה של אותה עורכת?

שלי יחימוביץ': היא היתה ממוצא תימני ושחומת עור, ובאותו מקום כנראה אהבו פנים מעט יותר בהירים.

שלי יחימוביץ': לצערי התופעה הזאת חוזרת על עצמה שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': אנשים באים למקומות בילוי, וכל חטאם הוא שהם לא נולדו בפזורה הנכונה.

שלי יחימוביץ': לשמחתי בא המחוקק בכנסת הקודמת וחוקק חוק יפה מאוד: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

שלי יחימוביץ': חוק יפה מאוד וצודק, שאושר פה-אחד בכנסת הקודמת.

שלי יחימוביץ': אלא מה?

שלי יחימוביץ': בעלי מקומות הבידור והבילוי מצאו דרך לעקוף אותו.

שלי יחימוביץ': הם לא אומרים לאנשים "אל תיכנסו", אלא אומרים להם "חכו בצד", וכך משאירים אותם בצד להתייבש שעות, רק כיוון שחזותם לא ממש תואמת את הסטנדרטים המעוותים של אותו מקום.

שלי יחימוביץ': לפעמים מדובר בחיילים בחופשה שבאו לכמה שעות לבלות והם יוצאים משם מוכים, חבוטים ומושפלים.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק שלי נועדה להכניס תיקון בחוק הקיים ולנסות להתגבר על הלקונה הזאת ועל ההתחכמות הזאת ללשון החוק, והיא אומרת דבר פשוט: מי שבא, ייכנס על-פי התור.

שלי יחימוביץ': מאוד-מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': לצערי החליטה ועדת השרים לחקיקה, ברוב של קול אחד, שהיא מתנגדת לחוק הזה.

זבולון אורלב: מאיזו סיבה?

שלי יחימוביץ': כל מיני הנמקות שאינן ממין העניין.

שלי יחימוביץ': אבל אני מודה שאחרי שיחה עם השר גדעון עזרא, שהיה אחד המתנגדים, הסכמתי להגיע לתיאום עם הממשלה בעניין ספציפי מאוד, שאפרט אותו כאן.

שלי יחימוביץ': הגשתי ערעור, כמובן, על החלטת ועדת השרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק תועלה שוב, ואני מאמינה שהיא תעבור.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהשרים הבינו שהחוק הזה הוא חיוני, צודק וחשוב.

שלי יחימוביץ': אמר לי השר גדעון עזרא: ומה יהיה עם חבורת אנשים שהסדרן יודע שהם אלימים ומטרידים את הבנות באופן קבוע והוא לא רוצה שהם ייכנסו כי הם מחוללי מהומות קבועים?

שלי יחימוביץ': אני מודה שיש משהו בטיעון הזה.

שלי יחימוביץ': הסכמתי להגיע לתיאום עם הממשלה כך שבתיקון לחוק תובא לידי ביטוי הסוגיה הזאת של ביטחון השוהים במקום, וההצעה הזאת תעלה לערעור בוועדת השרים לחקיקה.

שלי יחימוביץ': היא תובא הנה להצבעה – תשובה והצבעה במועד אחר – ואני כמובן מצפה לתמיכתכם בתיקון להצעת החוק הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהיא ציינה בסוף דבריה, תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2813/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה גם כאן במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בטוחתני שיש בבית הזה הסכמה מקיר לקיר על כך שבזמן שהמחוקקים שקדו על חוקי-היסוד של מדינת ישראל היתה להם כוונה כנה, טובה ואמיתית לבנות נדבך ראוי ונכון, דמוקרטי, חברתי, בהיבטים שונים, לטובת המדינה הקטנה שלנו.

אסתרינה טרטמן: ואכן, כאלה חוקים הם חוקקו לנו, גם בהיבטים הביטחוניים.

אסתרינה טרטמן: החוקים האלה מכוונים לכלל אזרחי ישראל, לנבחרי הציבור ולעוסקים במלאכה – גם בתפקידים בכירים.

אסתרינה טרטמן: בתקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), סעיף 5, נאמר: "על אף האמור בכל דין, לא יצא אדם לאחת הארצות המפורטות בסעיף 2א" – אלה מדינות אויב – "לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), תשי"ד, אלא בהיתר משר הפנים או מראש הממשלה, ולא ייכנס אזרח ישראלי או תושב ישראלי בכל דרך שהיא לאחת מארצות אלה אלא בהיתר כאמור".

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, אנחנו למדים מכך שתקנות שעת- החירום שלנו מצביעות על איזו בעיה, על מצב שצריך לחסום אותו, בעיה הגיונית לחלוטין, כי הרי לא יעלה על הדעת שאזרח מדינה אחת ילך ויטייל, יסתובב, ילך לסחור או לנסות לעשות ביזנס עם מדינות אויב בשום דרך שהיא.

אסתרינה טרטמן: למרות האמור, מצאנו כי אדם שלא קיים תקנה זו רשאי ויכול להגיש מועמדות לכנסת ישראל.

אסתרינה טרטמן: הכיצד?

אסתרינה טרטמן: בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7א, מצאנו שלושה סעיפים שמגבילים ומגדירים בדיוק מי לא יכול – איזו סיעה או איזה אדם – להגיש מועמדות לכנסת ישראל.

אסתרינה טרטמן: מגדירים שם מהם הסעיפים, אבל סעיף 5 בתקנות לא מופיע שם.

אסתרינה טרטמן: לא מופיעה שום הגבלה נוספת על ההגבלות האחרות, שמגבילה אדם שנסע למדינת אויב בלא רשות ובלא הסכמה ומונעת ממנו להתמודד ולהיות חבר בכנסת ישראל.

אסתרינה טרטמן: אל לנו לשכוח שבמדינות דמוקרטיות ונאורות בעולם אנחנו מוצאים בתקנון – בתקנות או בחוקים שלהן – סעיפים שבעצם במהות הם דומים מאוד לתקנה שלנו פה או לחוק שאני מדברת עליו.

אסתרינה טרטמן: אני בחרתי, מתוך מבחר תקנות, להקריא לכם קטע דווקא מחוקת ארצות-הברית, תיקון 14, סעיף 3, ושם נאמר – תקשיבו: "לא יהיה אדם סנאטור או נציג בקונגרס, או אלקטור של נשיא וסגן-נשיא, ולא יכהן במשרה אזרחית או צבאית, בארצות-הברית או בכל מדינה ממדינותיה, אם לאחר שנשבע בעבר לקיים את חוקת ארצות-הברית בהיותו נושא משרה של ארצות-הברית, חבר בבית-המחוקקים של אחת המדינות או איש הרשות המבצעת" – שימו לב כמה הסתייגויות וכמה הגבלות – "או השופטת של מדינה כלשהי, היה מעורב בהתקוממות או במרד נגד ארצות-הברית, או נתן סיוע וסעד לאויביה".

אסתרינה טרטמן: זה דבר נכון ומקובל בהיגיון פשוט.

אסתרינה טרטמן: הרי לא יעלה על הדעת שאזרח שהולך – בניגוד לתקנות של המדינה – למדינת אויב, יכול למחרת להתמודד בבחירות לבית-הנבחרים של אותה מדינה שהוא עצמו פעל בניגוד לתקנות שלה.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שהעובדה שהדבר הזה נשמט מחוק-היסוד, בסעיף 7א, היא מקרית, היא לא היתה מכוונת, ולכן אני מביאה את הצעת החוק שלי.

אסתרינה טרטמן: לכולנו, כמחוקקים, יש מחויבות ואחריות אמיתית לתקן את כל הפרצות שיש לנו בחוק – כאלה או אחרות – שוודאי לא נעשו בכוונה.

אסתרינה טרטמן: עיקרה של הצעת החוק שלי הוא בעצם התיקון הקטן הזה, שנועד להחיל את מה שממילא נאסר היום מכוח תקנות שעת-חירום על כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל – לקבוע את זה גם בסעיף 7א של חוק-היסוד, כדי שאותו איסור יהיה גם הגבלה על בחירת אותו אדם לכנסת ישראל.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שיש פה הבנה הגיונית, וכאמור, החוק הזה יוגש להצבעה במועד אחר.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, הממשלה תשיב והכנסת תצביע במועד אחר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת טרטמן היא הצעת חוק לא חוקתית, ואני לא בטוח שהכנסת צריכה להצביע עליה גם במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, אילו אמר את הדברים מישהו מאוד חדש ולא מבין, מילא, אבל אתה יודע שכל חוק שמונח על שולחן הנשיאות עבר את אישור היועצת המשפטית של הכנסת – היועץ המשפטי, מי שזה לא יהיה – והנשיאות מאשרת להנחה רק את החוקים שעברו את הבדיקה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: התהליך הזה מוכר לך, לכן ההערה לא במקום.

אופיר פינס-פז: – – – יועצת משפטית.

אסתרינה טרטמן: – – –

אסתרינה טרטמן: [הצעת חוק פ/2506/17; נספחות.

אסתרינה טרטמן: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חבר הכנסת זבולון אורלב, הוצמדה להצעתה של חברת הכנסת טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן, מטבע הדברים, תשובה והצבעה במועד אחר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס שהעיר את ההערה, כי היא יכולה לחדד את הדיון.

זבולון אורלב: בחוק-יסוד: הכנסת – חבר הכנסת פינס – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני חבר הכנסת אורלב, רק שים לב שעל-פי התקנון, אתה ודאי יודע, יש לך שלוש דקות.

זבולון אורלב: הייתי בטוח שההנחיה הזאת נשכחה ממך.

יולי יואל אדלשטיין: אל תבנה על זה יותר מדי.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי סגן מזכיר מנוסה שתמיד יזכיר לי.

זבולון אורלב: אה, זה הוא.

זבולון אורלב: הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: לא לא, זאת הערה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: גם בזכות המזכירות.

זבולון אורלב: כי אני ייחסתי את הדברים לאחד מוותיקי הבית.

זבולון אורלב: טוב, אני אדע.

זבולון אורלב: על כל פנים, חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7א, מגביל מראש את היכולת של אנשים להתמודד כדי להיבחר לכנסת – בין שמדובר באדם יחיד, בין שמדובר ברשימה – ובין הדברים שמגבילים: 1.

זבולון אורלב: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; 2.

זבולון אורלב: הסתה לגזענות; 3.

זבולון אורלב: ולענייננו – תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כוונתנו היא להוסיף בחוק, לעניין זה, שיש לראות בביקור במדינת אויב בלא היתר תמיכה במאבק מזוין של מדינה שהיא מדינת אויב.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פינס, אני חושב שכל בר-דעת מבין שביקור בלא היתר במדינת אויב כמוהו כתמיכה באויב; כמוהו כתמיכה במטרות האויב.

זבולון אורלב: אינני מדבר על כך שביקור כזה גם חושף את המבקר ללחץ של מודיעין, ואל לנו לזלזל בדבר הזה.

זבולון אורלב: אסור לנו גם לזלזל באופן שבו מדינת האויב מקבלת את זה – כעידוד למטרותיה – אבל אני חושב שכל מדינה נורמלית היתה מצפה לפחות מנבחריה שיגלו נאמנות למדינה – – –

אופיר פינס-פז: אגב, זה נכון גם לרון בן-ישי, חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: בהחלט – אלא אם כן יש לו אישור.

קריאה: אין לו אישור.

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: כן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאין לו אישור.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: תשמע, גם ברמזור אדום כולם צריכים לעצור, אבל החוק מתיר לנהוג אחרת במקרים מסוימים, ויש דרך להתיר נסיעה גם כשהרמזור אדום.

זבולון אורלב: אסור לבקר בארץ אויב בלא היתר.

זבולון אורלב: המלה "ללא היתר" פירושה שיש מקרים שבהם מותר לבקר.

זבולון אורלב: יש מי שמוסמך – שר הביטחון, נדמה לי, מוסמך לאשר – –

אופיר פינס-פז: שר הפנים.

זבולון אורלב: – – או שר הפנים.

זבולון אורלב: ולכן, אני חושב שההפקרות הזאת, שכל אחד נוסע לאן שהוא רוצה – והרי חברי כנסת משמשים דוגמה – עכשיו לך תסביר למה אם חבר כנסת נוסע זה במסגרת חסינות ואם אזרח נוסע זה לא.

זבולון אורלב: הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת, ולכן השינוי הזה ראוי.

זבולון אורלב: אגב, אני מבין שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק הזאת, אלא ששר ממפלגתך, השר הרצוג, ביקש לערער על ההחלטה.

זבולון אורלב: אני מקווה שלפחות בעניין הזה – – –

קריאה: – – –

זבולון אורלב: – – – ביקש לעכב את ההצבעה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: נעכב.

זבולון אורלב: אנחנו לא עומדים על שבוע זה או שבוע אחר, כי מדובר פה באינטרס לא של קואליציה ולא של אופוזיציה.

זבולון אורלב: במקרה הזה, יש פה חברי כנסת גם מהקואליציה, שהרי חברת הכנסת טרטמן היא מהקואליציה, ומפלגתה – לצערי – נאמנה מאוד לקואליציה, וגם חברי הכנסת מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: אלא כאן יש עניין לאומי ממדרגה ראשונה, והוא גם לא קשור לציונות או לא ציונות, אלא לסדרי שלטון בסיסיים, שלפיהם אזרחים חייבים להיות נאמנים למדינה שלהם.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאתה אומר הוא שמי שרוצה לבקר במדינת אויב, כדאי שיעשה את זה במהלך השבוע הקרוב, אחר כך זה כבר יהיה יותר בעייתי.

צבי הנדל: היה חבר כנסת שהיה נוסע כל יום לגוש-קטיף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מנוע מלהגיב.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2799/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגדרת סמכויות הרשות השופטת), של חברי הכנסת צבי הנדל ויצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: במפתיע – תשובה והצבעה במועד אחר.

זבולון אורלב: הוא בג'ינס?

זבולון אורלב: מותר לעלות לדוכן בג'ינס?

צבי הנדל: אני מבקש לא ללעוג, לא לי ולא ליושבת-ראש.

צבי הנדל: מכובדי השר, היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שאנחנו היום המדינה היחידה בעולם המערבי שאין בחקיקה שלה כללים שמחייבים את הרשות השופטת מתי ואיך אפשר להתערב בהתנהלות הממשלה – בהתנהלות משרדי הממשלה.

צבי הנדל: אני מציע, בהצעת החוק הזאת, חוק-יסוד: השפיטה, שבית-המשפט יוציא צו לרשות מרשויות המדינה רק אם יש עילה להוצאתו, והיא אחד מארבעת הדברים שרשמתי, ואם שכחתי משהו אפשר להוסיף: האחד – שהמעשה הוא בניגוד לחוק; השני – שהוא חריגה מסמכות; השלישי – שיש בו משום משוא פנים, והרביעי – שהוא נעשה מתוך מטרות זרות.

צבי הנדל: כך יש מסגרת שאתה קובע לבית-המשפט כאשר הוא נדרש להתערב בפעילות הממשלה.

צבי הנדל: אני נדרשתי לעניין הזה בתקופה הקצרה ששימשתי סגן שר במשרד החינוך.

צבי הנדל: להפתעתי היו התערבויות ברזולוציות מדהימות – התערבויות של בית-משפט.

צבי הנדל: בדקתי קצת מה קורה בעולם; הרי לא יכול להיות ששר או ממשלה לא יכולים לנהל את ענייני המדינה, כשלצורך זה הם נבחרו, אם הם עושים זאת ביושר, בלי משוא פנים, על-פי החוק, ואין מטרות זרות לעשייה שלהם.

צבי הנדל: אני אומר שוב – אם פספסתי משהו בארבעת הנושאים שרשמתי, אפשר להוסיף.

צבי הנדל: אני לא בא להגביל, אבל אני אומר:

צבי הנדל: הפרדת הרשויות היא לא ססמה; אי-אפשר כאילו לתת פה לאחת הרשויות מין סמכות כזאת.

צבי הנדל: כל מי שהיה שר – ודאי במשרד החינוך, ואינני יודע איך זה במשרדים אחרים, אבל אני מניח שזה כך בכל המשרדים – או כל פקיד ממשלתי בכיר בממשלה – מקבלים יום-יום עשרות אם לא מאות החלטות, וכל אחד יכול לגשת לבית-משפט ולהגיד שחסר איזה שיקול סביר או איזה מין דבר שנתון לחילוקי דעות; ממשלה פלונית חושבת שהשיקול הוא סביר וממשלה פלמונית חושבת שהשיקול הוא לא סביר – לכן נבחרת ממשלה אחת ובפעם אחרת נבחרת ממשלה אחרת.

צבי הנדל: אבל לתת לבתי-המשפט סמכות בלי להגדיר אותה?

צבי הנדל: לפי מיטב מה שלמדתי – ואשמח לשמוע בבוא היום, כשאקבל את התשובה, אם יש מקומות בעולם שבהם זה אחרת.

צבי הנדל: שמחתי מאוד – קיימתי שיחה עם שר המשפטים, שוודאי מכיר את השפיטה בעולם ואת התנהלות בתי-המשפט בעולם, וגם תיקנתי את הצעת החוק לפי ההצעות שלו.

צבי הנדל: הוא מאוד תומך בסוגיה הזאת, אבל בקלות – מאחר שיש היום מין מראית של מתח, אולי יותר ממראית, בין שר המשפטים ובין נשיאת בית-המשפט העליון – גם פה היה כנראה אותו שר שדיברתי עליו קודם, שעורר התנגדות מאותה סיבה, אף שלהצעה שלי היה רוב בוועדת השרים לענייני חקיקה, בניגוד לסיטואציה שחברת הכנסת יחימוביץ היתה בה, ש"נגד" היה אחד יותר מאשר "בעד", והוא ביקש לדחות זאת.

צבי הנדל: הוא רוצה לערער לממשלה, או אני לא בדיוק יודע מה יהיה שם.

צבי הנדל: בכל מקרה, שמחתי ששר המשפטים מבין את זה ורוב השרים מסכימים לסוגיה הזאת.

צבי הנדל: אני מאוד-מאוד מקווה שפעם אחת נעשה סדר בעניין הזה.

צבי הנדל: אני חוזר ואומר – כי מישהו בלשכה המשפטית פה אמר שאני כאילו מצר פה את צעדיהם וכו', ואמרתי לו את אותו הדבר – אם ארבעת הסעיפים שכתבתי פה – ואני לא יודע מה עוד אני יכול להוסיף – אינם מספקים, וצריך, חוץ מהעניין הזה של מעשה בניגוד לחוק, חריגה מסמכות, משוא פנים ומטרות זרות, להוסיף עוד משהו – מטרות זרות ומשוא פנים זה מאוד רחב, וגם חריגה מסמכות זה מאוד רחב – אבל משהו שאפשר להגדיר – אני מוכן לעשות זאת.

צבי הנדל: בכל מקרה, אני מאוד מקווה שבבוא היום החוק הזה יעבור ברוב גדול ובהסכמה רחבה, כי לדעתי חשוב שלא בכל נושא חוקתי ננהל פה ויכוחים משני צדי המתרס, כי לפחות כרגע, בשותפות הזאת עם שר המשפטים, אני מקווה שכולנו באותו צד של המתרס.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2895/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז–2007, הצעת חוק מס' 2895.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עתניאל שנלר ינמק.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן לא נשמע היום את תשובת הממשלה ולא נצביע, כלומר נצביע במועד אחר.

זהבה גלאון: ביקשתי – – – אני לא מבינה את ההתנגדות.

צבי הנדל: את אומרת על הממשלה "טמטום"?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיהיה מיותר להרחיב מעל הבמה החשובה הזאת את בעיית המצוקה בתחום של תרומת איברים להשתלה, המצילה חיי אדם; ככל שהטכנולוגיה הרפואית מתקדמת, הפוטנציאל גדל והיכולת לנצל את הפוטנציאל הרפואי הטכנולוגי גדל.

עתניאל שנלר: בחוק הזה, על היבטיו השונים – היבטים הרבה יותר רחבים מהחוק המונח לפניכם – עוסקת ועדת משנה בראשות חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד ועושה עבודה קשה ואינטנסיבית מאוד, שהולכת לקראת – כך הבינותי – דברים נפלאים ומצוינים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, וכאזרח לברך את חבר הכנסת אלדד על העבודה הגדולה, ובעזרת השם, אני מצפה, יחד עם כולם, לסיום המלאכה, שבלי ספק תביא למפנה מהותי, אולי אפילו מהותי יותר מהחוק הזה, בסך הכול של העניין.

עתניאל שנלר: בעולם שלנו יש מתח גדול בין הצד ההלכתי היהודי לבין הצד הרפואי בדבר קביעת המוות של אדם.

עתניאל שנלר: עולם ההלכה קבע בזמנו אמות מידה, ואני לא מתכוון להיכנס עכשיו לשאלות ההלכתיות, אבל הדבר הבסיסי הוא מוות לבבי-נשימתי.

עתניאל שנלר: הלב הפסיק לפעול.

עתניאל שנלר: היו לזה הרבה השלכות.

עתניאל שנלר: אפשר להשאיר איברים סבירים להשתלה תקופה מסוימת, פרק זמן מסוים, ורקמות יכולות לשרוד פרק זמן מסוים.

עתניאל שנלר: מנגד, אפשר לקבוע בצורה חד-חד ערכית שיש מצבים של מוות מוחי-נשימתי, קרי שהמוח, בלשון הכי פשוטה, לא מקבל את הדם הדרוש לו, את החמצן, את היכולת להתקיים, והוא בעצם מת, וזה דבר שאי-אפשר להחזיר אותו, כלומר זה מוות לכל דבר, אבל האורגניזם, בחלקו, בצורה כזאת או אחרת, באמצעות הטכנולוגיה, מסוגל לשמור את האיברים בצורה טובה וראויה יותר, כדי שיהיה אפשר להשתיל איברים ולהציל חיי אדם.

עתניאל שנלר: והשאלה שעלתה לאורך כל השנים היתה אם הקביעה של המוות הזה, המוחי-הנשימתי, מקובלת על ההלכה היהודית.

עתניאל שנלר: לשמחת כולנו, לפני 20 שנה, חברים, בדיוק 20 שנה – בראש חודש מרחשוון תשמ"ז – ניסחה מועצת הרבנות הראשית את הקריטריונים ההלכתיים אשר יאפשרו להכיר באמצעות ביצוע הקריטריונים האלה הכרה במוות מוחי-נשמתי כמוות על-פי ההלכה, כלומר הוא נחשב למת על-פי ההלכה ואין כאן קיצור חיים או דברים מהסוג הזה.

עתניאל שנלר: במהלך השנים היו הרבה שאלות מורכבות מאוד, צודקות מאוד, מצד כולם.

עתניאל שנלר: מצד אחד באה קהילת הרפואה ואמרה: חברים, עם כל הכבוד לרבנות, פרוצדורת קביעת המוות היא פרוצדורה רפואית, והיא רק רפואית.

עתניאל שנלר: מצד אחר באה הקהילה ההלכתית ואמרה: עם כל הכבוד, אנחנו רוצים להציל נפש מישראל.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לתרום, אבל תנו לנו, הקהילה הרפואית, את היכולת לתרום על-ידי שתקבעו את המוות על-פי קריטריונים שונים, על-פי ההלכה היהודית.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה לתת לכם שיעור בהיסטוריה, אני רק אומר שהיום הדברים אינם כך.

עתניאל שנלר: היום נוצרה פתיחות, הראויה לכל שבח, של כל הצדדים הפועלים בעניין.

עתניאל שנלר: החוק המונח לפנינו מחולק לשלושה חלקים.

עתניאל שנלר: החלק הראשון קובע איך תהיה הפרוצדורה הרפואית, שהיא פרוצדורה רפואית נטו, שמביאה בחשבון – הפרוצדורה עצמה – שהיא תהיה על-פי ההלכה היהודית ולא סותרת הלכות של דתות אחרות.

עתניאל שנלר: ובכן, החוק לפנינו מעמיד את חמשת הכלים המאפשרים היתר הלכתי שקביעת המוות תהיה קביעת מוות המקובלת גם על אלה שרוצים את הדברים על-פי ההלכה.

עתניאל שנלר: היה קשה מאוד לשכנע את הקהילה כולה בהקשר זה.

עתניאל שנלר: לשמחתי, הרבנות הראשית נענתה לצורך ואישרה את הדרך הזאת בכ"ד בשבט השנה, קרי לפני כשמונה חודשים.

עתניאל שנלר: הנה כי כן, היתה בסופו של יום הסכמה בין הקהילה הרפואית לקהילה ההלכתית באשר לפרוצדורה הרפואית שתהיה תואמת את הדרישות ההלכתיות לקביעת המוות המוחי-הנשימתי.

עתניאל שנלר: החלק השני של החוק דן בתהליך של הבקרה הנפרדת – איך נוכל להבטיח לאדם שיקירו לא עלינו נפטר, שכשמבקשים את תרומת איבריו של יקירו, שהוא ידע באמת שיקירו נפטר מוות מוחי-נשימתי, שזה מוות מוחלט – איך ניתן לו את הידע שבאמת זה מוות לכל דבר ועניין מבחינה הלכתית, מעבר לזה שהאדם בוודאי לא יקום אחר כך, אבל שהמוות נקבע על-פי ההלכה.

עתניאל שנלר: קבענו שתקום ועדת היגוי שתעסוק גם בהכשרת רופאים ייעודיים לקביעת המוות המוחי.

עתניאל שנלר: חברים, זה לא יהיה אותו רופא המטפל בחולה, כדי למנוע חששות.

עתניאל שנלר: היא תקבע את תוכני ההכשרה, שלא יהיו רק הדברים הטכניים הרפואיים, אלא גם תחומים משפטיים לא פשוטים, תחומים אתיים וכמובן תחומי הלכה.

עתניאל שנלר: הוועדה גם תסמיך את אותם רופאים שיוכלו לקבוע את המוות המוחי-הנשמתי.

עתניאל שנלר: הוועדה גם תבקר את התהליך שייעשה בבית-החולים.

עתניאל שנלר: תגידו בוודאי, מה הוועדה הזאת, אם היא הולכת לבקר – מה, באים אנשים מחוץ למערכת, משגיחי כשרות לכאורה?

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: הרכבה של הוועדה יהיה משולב; רובם ככולם יהיו רופאים.

עתניאל שנלר: יהיו גם שלושה רבנים.

עתניאל שנלר: יהיו גם אנשי אתיקה, פילוסופיה, משפט.

עתניאל שנלר: בין אלה שהזכרתי יהיו גם רופאים.

עתניאל שנלר: בתוך כל אלה יהיה גם בן עדה דתית שאיננו יהודי.

עתניאל שנלר: רק החלק השלישי של החוק עוסק בפרוצדורה של הנתינה, כי אם אדם נפטר ונקבע מותו כמוות מוחי-נשימתי, על-פי ההלכה, בכל מקרה שואלים את המשפחה אם היא מוכנה לתרום את איברי יקירה.

עתניאל שנלר: דרך אגב, היום גם מי שחתום על הכרטיס – וצריך לעודד את החתימה על הכרטיס – הפרוצדורה מחייבת, בגלל שאלות כאלה ואחרות, לשאול את בן המשפחה, בין שחתם ובין שלא, לגבי תרומת איבריו.

עתניאל שנלר: ברגע הזה תוכל אותה משפחה לקבל לידיה את כל הרשימות הרפואיות, לרבות המסמכים לעניין קביעת המוות המוחי-הנשימתי, על מנת להיוועץ באיש דת מוסמך לכך, בין שהוא יהודי ובין שלא, בכפוף לדתות האחרות.

עתניאל שנלר: לא מצאתי בדתות האחרות בעיה בהקשר זה, אבל מבחינת החוק הוא בוודאי פתוח לכול.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו אולי אחת הפעמים שאני מסתכל בגאווה על הכנסת ועל חוק מוצע, לא משום שהייתי שותף לניסוחו, אלא משום שזה מסוג הדברים שמצאו את הגשר בין האפיון שלנו כמדינה יהודית, שצריכה להתחשב בכלל הציבור, על כל ההיבטים – וזה לא עניין דתי; רבים מהתורמים, גם אם אינם דתיים, רוצים שזה יהיה על-פי ההלכה – לבין העצמאות הראויה, החשובה כל כך, של הקהילה הרפואית.

עתניאל שנלר: שום קהילה לא צריכה שומרי כשרות או שומרי סף, ודאי לא הקהילה הרפואית, שאני סומך עליה בלב שלם כשאני חולה וכשאני עובר ניתוח, ולא עלינו כשהיא צריכה לקבוע מוות של מישהו.

עתניאל שנלר: על העצמאות הזאת חייבים לשמור.

עתניאל שנלר: לכאורה – אני אומר את זה כי בדקנו – יש הסכמה מקיר לקיר בבית הזה.

עתניאל שנלר: ביום ראשון האחרון ביקשתי מוועדת השרים לדון אבל לא להחליט, כי לא היה ברור לגמרי שגם חברי מהסיעות החרדיות מודעים לכך שזה מתואם לחלוטין גם עם גדולי תורה.

עתניאל שנלר: משום כך ביקשתי שלא להצביע על כך היום.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר שבשיחותי עם גדולי התורה שפי משיג את אוזנם, קיבלנו הסכמה מלאה.

זבולון אורלב: גם של הרבנים הראשיים?

עתניאל שנלר: אני יכול לומר שברגעים אלה ממש אנחנו משלימים את ההסכמות לרבות עם הרבנים הראשיים.

עתניאל שנלר: הרבנות הראשית היא חלק מתהליך ההסכמה מקיר אל קיר שצריך להיות כאן, כי זה לא פוליטי, זה לא אנטי, זה חוק ליצירת בסיס משותף אמיתי של הבית הזה.

עתניאל שנלר: אם בשבוע הבא נצליח בעזרת השם להצביע פה-אחד בעד החוק הזה, ויהיה לנו חוק שבאמת כולנו מקבלים לטובת הצלת נפשות ושמים את כל השאר בצד, בדיוק כמו הבטיחות בדרכים – אין הבדל בין דם לדם, בין דין לדין, בין נגע לנגע, ורק דבר אחד – הצלת חיים בשעריך.

עתניאל שנלר: ולו יהיה זה שכרה של כנסת ישראל ושל מדינת ישראל כולה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2460/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים בשל טיפולי הפריה חוץ-גופית או פוריות), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התשובה וההצבעה על הצעת החוק שלי יהיו במועד אחר.

זהבה גלאון: ביקשתי לערער על החלטת ועדת השרים להתנגד להצעה.

זהבה גלאון: הרבה פעמים ועדת השרים מתנגדת לחוקים, גם מטעמים כספיים וגם מטעמים אידיאולוגיים; לדעתי, במקרה של הצעת החוק הזאת ועדת השרים הביעה התנגדות – אני רוצה לומר את זה בזהירות – מבלי להבין על מה ההצעה מדברת, כי לו התעמקו שנייה יותר או היו מבינים על מה ההצעה מדברת, אני חושבת שהם היו תומכים בה בשתי ידיים.

זהבה גלאון: אני רוצה לסבר את אוזנכם, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: ההצעה שלי היא במסגרת תיקון לחוק עבודת נשים שמדבר על הגבלת פיטורים של נשים – או לאו דווקא של נשים – בשל טיפולי הפריה חוץ-גופית או טיפולי פוריות.

זהבה גלאון: היום המצב החוקי הוא שנשים – בדרך כלל נשים, אבל לא רק – שעוברות טיפולי פוריות בזמן העבודה ונעדרות מהעבודה, החוק מגן עליהן.

זהבה גלאון: יש מה שנקרא "הגנה בשל היעדרות של עובדים", כדי שהם לא יפוטרו.

זהבה גלאון: אבל נוצר מצב אבסורדי שבו אשה שמודיעה למנהל שלה שהיא בטיפולי פוריות והיא נעדרת מהעבודה על חשבון שעות העבודה, מוגנת מפני פיטורים, אבל אם אשה מחליטה שהיא רוצה לעבור טיפולי פוריות בזמנה החופשי, לא על חשבון שעות העבודה, והיא לא רוצה לעדכן את המנהל שלה, כל אחד יש לו הטיעונים שלו, צנעת הפרט וכו' – יוצא שהיא אינה מוגנת.

זהבה גלאון: כלומר, אם למעביד שלה נודע שהיא עוברת טיפולי פוריות, אומנם לא בשעות העבודה, הוא יכול לפטר אותה.

זהבה גלאון: הוא יכול לפנות למשרד התמ"ת ולבקש אישור לפיטוריה.

זהבה גלאון: יש פה מצב שאינו מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אני שמחה ששר המשפטים נכנס, אני ממש לא מבינה איך משרד המשפטים ומשרד התמ"ת לא נתנו את הדעת על כך שיש כאן איזה מצב אבסורדי שאשה שבוחרת לעבור את טיפולי הפוריות בזמנה החופשי ולא על חשבון שעות העבודה בעצם אינה מוגנת ולא מקבלת את ההגנה של המדינה מפני פיטורין.

זהבה גלאון: הטיעון של משרד התעשייה והמסחר בהתנגדות לחוק אמר ש"ההצעה הזאת תפגע במעסיקים".

זהבה גלאון: אני מודה שמזמן לא שמעתי תשובה כל כך מגוחכת.

זהבה גלאון: ממילא אותן נשים בחרו לעשות את טיפולי ההפריה שלהן שלא במסגרת שעות העבודה אלא בזמנן החופשי.

זהבה גלאון: אותן נשים נפגעות פעמיים: גם הן לא נעדרות מהעבודה, הן עושות את זה בזמנן החופשי, וגם אינן מוגנות מפיטורין – זה נראה לי לא הגיוני.

זהבה גלאון: אני מקווה שבערעור שלי לוועדת השרים תהיה חשיבה נוספת ומחשבה נוספת שהחוק הזה לא רק שהוא לא פוגע במעסיקים, אלא הוא משפר את ההגנה הכוללת שניתנת היום גם לנשים שנמצאות בשמירת היריון וגם נשים שעוברות טיפולי פוריות, ורק אותן נשים שעוברות טיפולי פוריות והחליטו לא לדווח על כך הן בעצם היחידות שנפגעות.

אביגדור יצחקי: למה נשים רוצות לעשות זאת על חשבון זמנן?

אביגדור יצחקי: ושאלה נוספת, למה לא זכאי מעביד של אשה שנמצאת בטיפולי פוריות לדעת את זה?

אביגדור יצחקי: מן הצדק ומן השקיפות שהיא כן תודיע למעביד.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן שתי שאלות מאוד טובות, ובגלל השאלות האלה החוק הזה בא לעולם.

זהבה גלאון: הרבה מאוד מעבידים, אני אומרת את זה בצער, מנצלים את העובדה.

זהבה גלאון: ברגע שהם יודעים שהיא עכשיו עוברת טיפולי פוריות – אה, שוב היא תהיה לי בהיריון, שוב יהיו לה ילדים?

זהבה גלאון: מותר לו לפטר אותה כי היא עוד לא נכנסה להיריון, היא עוד לא בשלב ההיריון.

זהבה גלאון: אה, עכשיו היא תעבור טיפולי פוריות והיא לא תהיה והיא תצטרך לשכב – – –

אביגדור יצחקי: אבל ברגע שהיא מודיעה הוא לא יכול לפטר.

זהבה גלאון: יש נשים שעוברות טיפול פוריות אחד והוא לא מצליח ועוברות טיפול פוריות שני ולא מצליח.

זהבה גלאון: היא לא רוצה לשתף, היא לא חייבת לשתף, זה עניין של הגנת הפרט וצנעת הפרט.

זהבה גלאון: היא לא חייבת לשתף את המעביד שלה שהיא עושה עוד ניסיון ועוד ניסיון.

זהבה גלאון: למה היא צריכה לשתף אותו?

זהבה גלאון: היא עושה את זה על חשבונה הפרטי; דהיינו, על חשבון שעות הפנאי שלה.

זהבה גלאון: היא לא מבקשת לא להיות בעבודה.

זהבה גלאון: היא באה לעבודה מ-08:00 עד 16:00 לצורך העניין, וב-17:00 היא הולכת לטיפול פוריות.

זהבה גלאון: היא לא רוצה לשתף את המעביד.

זהבה גלאון: למה זה עניינו?

זהבה גלאון: אז אם היא מחליטה שהיא לא רוצה לשתף אותו יוצא שהיא בעמדת נחיתות לעומת נשים שמשתפות את המעביד ואז הוא יכול לפטר אותה.

זהבה גלאון: יש כל מיני סיבות שבגללן נשים לא רוצות לשתף.

זהבה גלאון: מחר אותו מעביד יודע, מחר כל הצוות יודע.

זהבה גלאון: לא כל אחד רוצה.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים את זה, יש כל מיני סיבות אישיות.

זהבה גלאון: אז למה שהחוק יגן על כאלה שמשתפות את המעביד אבל על כאלה שמחליטות לא לשתף את המעביד החוק לא מגן?

זהבה גלאון: הרי האשה היא אותה אשה שעוברת טיפול פוריות ונזקקת לאותה הגנה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2601/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת מסרון בנהיגה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

זהבה גלאון: חבר הכנסת פינס, מה עושים אלה שאין להם נהג?

זהבה גלאון: מי שיש לו נהג כל הנסיעה שולח אס-אם-אסים – – –

יולי יואל אדלשטיין: להצטרף לקואליציה, חברת הכנסת גלאון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רק רוצה לומר שאין לי נהג ואני נוהג לבדי; שתדעו, שלא תהיה אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני ממש מפחד מעצם המחשבה שחברת הכנסת זהבה גלאון גם נוהגת וגם שולחת אס-אם-אסים – אני מבקש מחברת הכנסת גלאון להודיע לי כל יום באילו כבישים את נוהגת ובאילו שעות.

אופיר פינס-פז: אחרי שהתבדחנו קצת, צריך להסתכל על הדברים האלה באופן רציני.

אופיר פינס-פז: אני בקיא היטב בתנועת שליחת ה-SMS.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שבאמת מסוגלים לשלוח SMS בלי להסתכל על המכשיר הסלולרי, בדרך כלל, אגב, אין להם רשיון נהיגה, הם מתחת לגיל 18, כי בדרך כלל אלו בני-נוער וילדים שמומחים בשליחת אס-אם-אסים.

אופיר פינס-פז: הם יכולים להסתכל עליך, אדוני היושב-ראש, ולשלוח SMS מלא למישהו בלי להסתכל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר את זה מהבית.

אופיר פינס-פז: לו היתה זו המיומנות הרווחת בקרב כולנו, לא הייתי מציע את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: נהיגה בישראל היא דבר סופר-מסוכן.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך להגיד את זה לכם, אתם יכולים להגיד את זה לי ולאחרים; כולנו לצערי נתקלים בתוצאות הקשות ביותר שאנחנו רואים יום-יום, שעה-שעה בכבישי ישראל.

אופיר פינס-פז: לשלוח SMS תוך כדי נהיגה זה דבר מסוכן, אין מה לעשות, כי הנהג מסיר את עיניו מהכביש ושולח SMS וכותב משפטים שלמים והוא צריך לראות והוא שולח וזה סיפור שלם.

אופיר פינס-פז: לדעתי, לשלוח SMS תוך כדי נהיגה זה יותר מסוכן מאשר לדבר בטלפון ללא דיבורית.

אופיר פינס-פז: כי אתה יכול לדבר בטלפון ללא דיבורית ועדיין להסתכל על הכביש.

אופיר פינס-פז: את ה- SMSאתה לא יכול לשלוח בלי להסתכל, ולכן אין ברירה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה מכביד על כולנו, זה לא נוח לכולנו, אבל אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: בעיני זה הצלת חיים, וזה הרבה לפני נוחות אישית.

אופיר פינס-פז: תשאלו, אז למה אנחנו לא מצביעים?

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו מסכימים.

אופיר פינס-פז: אני שמח ששר המשפטים פה כי הוא גם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה.

אופיר פינס-פז: אני מביא את הצעת החוק לחקיקה, כולם מסכימים שזה הגיוני, אפילו משרד התחבורה אומר שזה חוק נכון, שזה לא נכון שנהג ישלח תוך כדי נסיעה אס-אם-אסים ממכשיר טלפון סלולרי.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: בא שר התחבורה או משרד התחבורה ואומר:

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד הצעת החוק של חבר הכנסת פינס, אלא שאני לא רוצה את זה בחקיקה ראשית, אני רוצה את זה בחקיקת משנה, שזאת תהיה תקנה של שר התחבורה, שזה כמובן דבר לגיטימי ואפשרי.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: יש כאן יחסים בין ממשלה לבין הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא בלתי מתקבל על הדעת שהצעת החוק הזאת תהיה תיקון לחוק ראשי.

אופיר פינס-פז: אנחנו חברי הכנסת לא מתקנים חקיקה באמצעות חקיקת משנה, אין לנו סמכות כזו, זו סמכות שנתונה רק לשרים.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות אובר-רולינג לכל דבר חקיקה של כולנו, זה בסדר, מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אבל כשהייתי שר בישראל ובא חבר הכנסת והציע הצעת חוק שהסכמתי לה בתחומי משרדי, אם זה היה בתחום הפנים או בתחומים אחרים – תמיד תמכתי בזה.

אופיר פינס-פז: לא העליתי בדעתי לבוא ולהתחכם ולהגיד: רגע, אני אציע לוועדת הפנים חקיקת משנה או תקנה ואני אבלום את הצעת החוק שמציע חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לא ראוי, לא נכון במערכת היחסים בין ממשלה לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אדוני השר, לשקול את העניין הזה מחדש.

אופיר פינס-פז: לפעמים גם רעיונות טובים באים מהבית הזה.

אופיר פינס-פז: נכון שרוב הרעיונות הטובים באים רק מהממשלה, אבל לפעמים יש גם כמה רעיונות שהממשלה מקבלת שבאים בכל זאת מהבית הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעשות דבר מאוד פשוט, לפרגן.

אופיר פינס-פז: רק לפרגן, לא יותר מדי.

אופיר פינס-פז: אם נגד אז צריך להיות נגד, אבל אם הממשלה בעד והיא רק סבורה שעדיף בתקנת משנה ולא בחקיקה ראשית אבל אפשר בחקיקה ראשית וכדומה, אני מציע בעניין הזה לעשות מעשה, כי זה ישפר את התפקוד ואת מערכת היחסים בין הממשלה לכנסת, ולכן ביקשתי לערער על החלטת ועדת השרים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, מה קורה אם היום שוטר עוצר נהג ששולח SMS בנהיגה?

אופיר פינס-פז: היום זאת לא עבירה.

אביגדור יצחקי: האכיפה של דבר כזה היא כמעט בלתי אפשרית.

אביגדור יצחקי: גם היום, אנשים שאין להם דיבוריות משתמשים באוזניית bluetooth.

אביגדור יצחקי: היום יש רמקולים בתוך המכשיר והוא מדבר מתחת להגה.

אביגדור יצחקי: אותו דבר ה-SMS.

אביגדור יצחקי: איך אתה רוצה ששוטר ידע שהוא שולח – הוא יגיד לו: שלחת SMS?

אביגדור יצחקי: זו גזירה נכונה וזה מסוכן לשלוח SMS בנהיגה, אני מודה, אבל אני לא רואה איזה אפשרויות אכיפה יש – – –

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, לפי דעתי יש הרבה צדק בדברים שלך ויהיה קשה מאוד לאכוף את החקיקה הזאת, אבל זה עדיין לא אומר שהיא לא נכונה; א.

אופיר פינס-פז: היא קובעת כלל נורמטיבי-מוסרי מה מותר ומה אסור, ונקבע שזה אסור.

אופיר פינס-פז: זה נכון שיהיה קשה לתפוס נהג ששולח SMS, בוודאי בלילה.

אופיר פינס-פז: אבל זה עדיין לא אומר שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: הנהג הישראלי צריך לדעת שזה אסור וזה מסוכן ושאם הוא ייתפס הוא ישלם קנס כספי על הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: איך המשטרה תאכוף את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: כמיטב יכולתה, שזה לא יותר מדי בהיבט הזה, כי באמת קל להסתיר את זה.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין, אף שקשה לאכוף את החוק הזה, אני חושב שחשוב לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא בדקתי את זה ושווה לשמוע את משטרת ישראל בעניין הזה, אבל אני משוכנע שנגרמות תאונות בישראל כתוצאה משליחת SMS תוך כדי נסיעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2723/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעה דומה היא הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת או קבלת מסרון בנהיגה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודיע לאדוני שיש לו שלוש דקות לנמק את הצעתו, כי היא הוצמדה להצעתו של חבר הכנסת פינס.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת יצחקי, לשאלתך, אם שוטר רואה מישהו מחזיק את הטלפון ככה והוא עוצר אותו, אם הוא ילחץ על דואר נכנס או דואר יוצא ויסתכל, הוא יראה את שעת הכניסה או היציאה של המסרון, אין שום בעיה בעניין.

אביגדור יצחקי: אתה אומר שתהיה לו סמכות לקחת ממנו את הפלאפון ולחטט?

אורי אריאל: הוא לא יחטט.

אורי אריאל: כמו שהוא לוקח ממנו את הרשיון.

אורי אריאל: התשובה שלך, ידידי, חבר הכנסת פינס, היא התשובה העיקרית.

אורי אריאל: אם מוסכם שהדבר לא נכון ולא צודק ואף מסוכן, ראוי לחוקק.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות לאדוני שר המשפטים: בהמשך דבריו של חבר הכנסת פינס – לא אחזור על דברים שנאמרו – אומר שר התחבורה: אני אעשה תקנה.

אורי אריאל: רעיון טוב וגם פשוט ומהיר.

אורי אריאל: החוק שוכב – כמה זמן, חבר הכנסת פינס?

אורי אריאל: חודשיים, שלושה חודשים.

אורי אריאל: אני מציע, במסגרת כללית, אם שר אומר שהוא רוצה לעשות תקנה ויקבע לזה איזה זמן, ואם לא, תעשה מאמץ כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, שבזה תם זמנו.

אורי אריאל: אם היה עומד פה עכשיו שר התחבורה ואומר למליאה שמחר תוגש התקנה, יכול להיות שהייתי שוקל להוריד את החוק.

אורי אריאל: אבל, סליחה על הביטוי, היות שיש פה התרשלות של המשרד בדבר שנוגע לחיי אדם, זה לא דבר שולי בנושא ניסוי שאתה יכול להגיד שזה יחכה עוד חודשיים.

אורי אריאל: לכן, אני מצטרף לבקשת ידידי חבר הכנסת פינס, שתשקלו את זה בוועדה אצלכם ותאשרו את זה כחוק.

אורי אריאל: זה לא פוגע במעמד הממשלה או במעמד הכנסת, זה לא דבר לא ראוי.

אורי אריאל: אפשר היה לעשות אחרת אם שר התחבורה היה מואיל לעשות זאת, אבל הוא לא עושה והוא גם לא מדווח לאף אחד על כוונה של תאריך או זמן משוער.

אורי אריאל: לכן, אני פונה אליך וגם לשאר השרים, שתאשרו את החקיקה הזאת וזה יהיה בחוק ראשי, ואדרבה, שבדברים הבאים מהסוג הזה שר התחבורה או כל שר בתחומו יעשה בתקנות, אדרבה ואדרבה, ובא לציון גואל.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן פרק החקיקה בקריאה טרומית להיום.

יולי יואל אדלשטיין: מוזר משהו בעיני, אני מודה, רוב ההצעות שעלו כאן בכלל לא באו להצבעה מכיוון שאין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אי-תשלום משכורות לעובדי עיריית טייבה ורשויות ערביות אחרות לפני עיד אל-פיטר

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הראשון הוא אי-תשלום משכורות לעובדי עיריית טייבה ורשויות ערביות אחרות לפני עיד אל-פיטר – הצעות לסדר-היום מס' 3514, 3542 ו-3585.

יולי יואל אדלשטיין: יש שלושה מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו חברי הכנסת ואסל טאהא ואחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הפנים מאיר שטרית, אם יופיע כאן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום הקדשתי את הפעילות הפרלמנטרית שלי לאותו נושא.

מוחמד ברכה: בבוקר דנו בוועדת הכספים במשכורות של עובדי עיריית טייבה בנוכחותם ובהשתתפותם.

מוחמד ברכה: הגשתי הצעת חוק להגנת המשכורות בתוך תקציב הרשות המקומית, ועכשיו אנחנו מעלים הצעה דחופה לסדר-היום באותו עניין.

מוחמד ברכה: הנושא הוא תשלום משכורות.

מוחמד ברכה: גם התוספת של לפני עיד אל-פיטר חשובה ונותנת לנושא ממד דוחק יותר ואנושי יותר.

מוחמד ברכה: אבל בעצם, עובדים שמילאו את תפקידם ברשות המקומית, בעיריית טייבה, במשך חודשים על גבי חודשים, לא מקבלים את המשכורת שלהם.

מוחמד ברכה: בוועדת הכספים נתנו דוגמאות של פנסיונר ש-30 חודשים לא קיבל משכורת, ושל עובדים אחרים שלא קיבלו 12 חודשים ו-15 חודשים ו-20 חודשים, וזה דבר בלתי נסבל.

מוחמד ברכה: אומנם הנושא נדון הבוקר בישיבת ועדת הכספים גם כדי לחשוב על פתרון בטווח המיידי, זאת אומרת, ביום-יומיים הקרובים, ואנחנו מנסים ליצור קשר עם ההסתדרות ויושב-ראש ההסתדרות על מנת שתיכנס בעובי הקורה וישלמו משהו על החשבון, תוך הבטחה של משרד הפנים, שאחרי שייעשה תהליך הקפאת ההליכים שהבקשה לגביו אושרה על-ידי שר המשפטים, שנוכח כאן, יהיה הכסף הראשון שיועבר ממשרד הפנים ויוחזר להסתדרות בגין אותו כסף שבו אנחנו מבקשים שהם יעזרו לעובדים ביום הזה.

מוחמד ברכה: אבל יש גם סוגיה שנוגעת לטווח הארוך, בכל מה שקשור לייצוב העירייה, אבל לפני זה ותוך כדי זה, לשלם את המשכורות של העובדים בצורה מסודרת.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה עלה במסגרות האלה.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מגישים הצעה דחופה לסדר-היום אנחנו מבקשים שזה יידון במליאה, אבל אשמח שהנושא הזה ימשיך להיות מטופל על-ידי ועדת הכנסת או ועדת הפנים או ועדת הכספים ואז נוכל לעקוב, אם לא ביומיים הקרובים לגבי החג, לפחות בכל מה שנוגע לפתרון בטווח הארוך, אחרי החג.

מוחמד ברכה: לכן, אני אקבל הצעה אחרת בכיוון הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כבר הצעות אחרות, כך שמבחינה טכנית לא תהיה בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריך – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בבוקר, בוועדת הכספים, שמענו את ההצגה של שר הפנים.

ואסל טאהא: כבודו הציג את ה"אני מאמין" שלו, את המדיניות שלו ושל משרד הפנים, ועמד על סעיפיה.

ואסל טאהא: היא אומנם ברובה חיובית, מהפכנית וחשובה, אבל הוא עצמו הדגיש את כבוד האדם שאנחנו משרתים.

ואסל טאהא: הדגיש שאי-אפשר שלא להגיש שירותים לאזרחים.

ואסל טאהא: הדגיש את כל הנושאים האלה.

ואסל טאהא: אף-על-פי שיש לנו הערות והעלינו את ההערות שלנו בפניו – חלק מההערות, לא כל ההערות, לא היה זמן, מחוסר זמן – אבל הסוגיה הזאת של משכורות, אני חושב שזה נוגע בצורה ישירה לכבוד האדם.

ואסל טאהא: אי-אפשר שנדבר על כבוד האדם ונזלזל כשהעניין מגיע לעניין תשלום משכורת.

ואסל טאהא: בלי משכורות אי-אפשר לחיות.

ואסל טאהא: בלי משכורות אי-אפשר לקיים חיים נורמליים.

ואסל טאהא: בלי משכורות משפחות מתפרקות.

ואסל טאהא: כל העניין הזה ידוע לכולם, והסוגיה הזאת, כל פעם אנחנו חוזרים עליה, כל פעם אנחנו מדברים עליה.

ואסל טאהא: סוגיית המשכורות, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אי-אפשר היום לדון בשאלה מי אשם ומי לא אשם.

ואסל טאהא: הבעיה היא שיש לנו עשרות עובדים בעיריית טייבה שלא קיבלו משכורות, חלקם זה שנתיים וחצי, 30 חודש, חלק שנה, חודשים.

ואסל טאהא: מי מאתנו יכול להחזיק מעמד אם לא יקבל את המשכורת שלו חודש-חודשיים?

ואסל טאהא: אז מה יאמרו המסכנים האלה, העובדים, שלא באשמתם?

ואסל טאהא: הם לא אשמים.

ואסל טאהא: ואין מקום לדון מי אשם עכשיו.

ואסל טאהא: האם המדיניות של משרד הפנים כלפי הסקטור הערבי, כלפי עיריית טייבה, או ההתנהלות?

ואסל טאהא: אנחנו, כפי שאמרו חברי קודם, כפי שאמר חבר הכנסת ברכה, כשהציג את הצעת החוק שלו היום, אנחנו בעד שהאזרחים הערבים גם ישלמו את הארנונה, ישלמו את החובות שלהם כלפי הרשויות; כפי שאנחנו נאבקים שהמדיניות של ממשלת ישראל תשתנה כלפי הסקטור הערבי, גם אנחנו נעשה את מה שמוטל עלינו.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה מכאן ליושב-ראש ההסתדרות עיני, שיושיט יד לעובדי עיריית טייבה וישלם להם מקרן השביתה.

ואסל טאהא: כפי שהבטיח שר הפנים, הוא יקיים את הבטחתו, הוא ישלם את מה שהבטיח לקרן כשהעניין יוסדר.

ואסל טאהא: לפי דעתי, חובתנו וחובתו של שר הפנים וחובת כל אדם אחראי במדינה הזאת לעשות על מנת שעובדי עיריית טייבה יקבלו את המשכורות שלהם.

ואסל טאהא: הם בפתחו של חג.

ואסל טאהא: יש צורך להכניס במשפחות שמחת חג, ואי-אפשר להשאיר אותן ולהזניח אותן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני; אחרון המציעים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בעיריית טייבה ובמצוקה.

אחמד טיבי: אין ספק שקיימת מצוקה מוניציפלית שגורמת למשבר חמור במתן שירותים לתושבים, אבל אי-מתן משכורות חודשים על גבי חודשים, מעבר לשנתיים וחצי אפילו, לחלק מעובדי העירייה שבאים לעבודה, עובדים, אבל לא מקבלים את הזכות היסודית שלהם, שהיא תמורה ושכר בתמורה לעבודה – זו אחריות המדינה, אחריות הממשלה, אחריות משרד הפנים בעיקר.

אחמד טיבי: ולכן הטענות היום, שהיו כאילו יש אשמים וכו', הן לא ממין העניין.

אחמד טיבי: כאשר יש קורבן מטפלים במשבר ומוצאים מזור לבעיה הזאת.

אחמד טיבי: כפי שאמרתי היום בוועדת הכספים, בדיון שיזם חבר הכנסת ברכה ואני הצטרפתי אליו, חלק מהאנשים התחילו להיות "סלבס", אנשים מוכרים, פנים מוכרות כאן בכנסת – חלק מהעובדים האלה, בשל העובדה שהמצוקה לא נפתרה זה חודשים רבים, באים ומכירים את מסדרונות הכנסת יותר טוב מכמה חברי כנסת חדשים.

אחמד טיבי: הם לא רוצים את הזרקורים האלה, הם רוצים משכורות ולא רוצים לבוא לכאן יותר.

אחמד טיבי: חלק מהאנשים האלה, אני מכיר אותם באופן אישי, חלקם חברים שלי, הם למדו אתי בבית-הספר.

אחמד טיבי: אין להם מנין לבקש עזרה, אדוני.

אחמד טיבי: הדבר פוגע בכבוד האנושי.

אחמד טיבי: הפתרון, כמובן, הוא לא במינוי ועדה קרואה.

אחמד טיבי: מונתה ועדה קרואה לפני שלושה חודשים, בראשה עומד רב-כלאי, אדם שנושא אקדח כל הזמן ומאיים לירות באנשים שמתקרבים אליו.

אחמד טיבי: ככה הוא אמר לפחות בריאיון לעיתון.

אחמד טיבי: הוא אמר: מי שמתקרב אלי מאנשי טייבה, אני יורה בו על המקום.

אחמד טיבי: אתה קראת את זה, אופיר?

אופיר פינס-פז: פנית אליו?

אחמד טיבי: אני שומר מרחק מפסולות אנושיות.

אחמד טיבי: לכן, אני אומר שטייבה היא לא שדה ניסויים.

אחמד טיבי: אפשר למנות נאמן, כונס נכסים, ועדה קרואה בראשות אדם – אגב, אין לו שום רקע מוניציפלי.

אחמד טיבי: חוץ ממה שאמר בר-און כאן, שר הפנים לשעבר ושר האוצר כיום, אתם זוכרים?

אחמד טיבי: אני שוב מזכיר לכם.

אחמד טיבי: הוא אמר: מה אתה רוצה, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: מיניתי אותו כי הוא מכיר את המנטליות של הערבים.

אחמד טיבי: אדוני שר המשפטים, רב-כלאי טוויזר מונה כי הוא מכיר את המנטליות של הערבים.

אחמד טיבי: אדוני בטח יודע מנין הוא מכיר את המנטליות הזאת ואיזו מנטליות הוא מכיר – מנטליות של בית-סוהר.

אחמד טיבי: ולכן, מרוב שהוא מלא כישורים, שלחה אותו הממשלה לנהל את העיר עם הרשות הקשה ביותר, במשבר הכי קשה, כדי לטפל בה באמצעות תרפיה של מנטליות.

אחמד טיבי: זה נקרא יהירות ויחס אדנותי בזוי והזוי של בר-און, שר הפנים לשעבר.

אחמד טיבי: יש לי יחס אחר לשר הפנים הנוכחי, השר שטרית.

אחמד טיבי: אני עדיין תולה בו תקוות, וגם התושבים תולים בו תקוות, והוא רוצה לפתור את הבעיה, גם את בעיית העובדים וגם את הבעיה העיקרית.

אחמד טיבי: לכן, היתה קריאה של כלל הוועדה.

אחמד טיבי: אומנם פתרון באמצעות ההסתדרות הוא רק אקמול אבל גם האקמול הזה חשוב.

אחמד טיבי: למי שמתקשה לגמור את החודש, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך, גם אקמול של חודש חשוב כדי לחצות את עיד אל-פיטר בצורה סמי-נורמלית.

אחמד טיבי: לכן, אני פונה לחברי, חברי הכנסת היהודים – אגב, יש ביטוי כזה, "חברי כנסת יהודים", כי יש ביטוי מקביל, "חברי כנסת ערבים" – תגלו אמפתיה למצוקה של האנשים האלה.

אופיר פינס-פז: יש גם חברי הכנסת הלא-ערבים.

אחמד טיבי: אגב, המדינה הזאת מורכבת מיהודים ולא-יהודים לפי משרדי ממשלה, חוץ ממחלקה אחת שהיא המחלקה הלא-ערבית.

אחמד טיבי: איפה זה?

אחמד טיבי: – בשב"כ.

אחמד טיבי: יש רק מחלקה אחת שהיא מחלקה לא-ערבית והיא בשב"כ.

אחמד טיבי: זאת מחלקה בעייתית, עוד מעט יבטלו אותה, כל הזמן מבקשים לבטל אותה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, קצת אמפתיה, חוץ מחברי הכנסת הערבים, מחברי הבית הזה, גם מימין גם משמאל; המצוקה של עובדי עיריית טייבה היא מצוקה אמיתית ואנושית.

אחמד טיבי: אנא, סיוע ואמפתיה.

אחמד טיבי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לשלושת המציעים שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם הבוקר התייחסתי בוועדת הכספים ארוכות לעניין הזה, למצב בטייבה, אבל אני מודה לחברים שהציעו את ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: בשל חובותיה הגבוהים של עיריית טייבה, שמוערכים היום במאות מיליוני שקלים, והעיקולים הרבים המוטלים על חשבונות העירייה, לא ניתן בעצם לשלם משכורות לעירייה, אפילו אם היינו יכולים להעביר לה כסף.

מאיר שטרית: הסיבה פשוטה: כל סכום שנעביר לעיריית טייבה מעוקל באופן מיידי.

מאיר שטרית: היא נתונה תחת נושים בהיקף של מאות מיליוני שקלים, כאמור, שאלוהים יודע מה נעשה עם הכסף, אם באמת החובות האלה הם חובות אמת.

מאיר שטרית: מה נעשה עם הסכום של מאות מיליוני שקלים כשמצבה של טייבה נראה כל כך רע.

מאיר שטרית: משרד הפנים, בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרד האוצר פועל על מנת לפתור את הבעיה ולאפשר תשלום משכורות לעובדי העירייה בהקדם האפשרי.

מאיר שטרית: יובהר כי נדרש אישור של בית-המשפט להקפאת הליכים כדי לאפשר העברת כספים לתשלום המשכורות.

מאיר שטרית: פניתי בערב החג לשר המשפטים, דניאל פרידמן, שנמצא כאן אתנו, ואני מודה לו על כך, וביקשתי שהוא יאשר את הפנייה שלנו לבית-המשפט לעיכוב הליכים, כדי שנוכל לטפל במשבר החמור שיש בטייבה, ושר המשפטים נענה לפנייתי, הוא חתם על אישור, וכרגע עושים את הצעדים הדרושים כדי להגיש פנייה באמצעות הפרקליטות לבית-המשפט לבקש עיכוב הליכים, כדי שאפשר יהיה למנות נאמן מטעם בית-המשפט שיטפל בכל הנושים, ואז יתאפשר לנו להזרים לעיריית טייבה באמצעות הוועדה הקרואה תקציבים ולאושש ולייצב את הרשות המקומית.

מאיר שטרית: לעירייה מונו יושב-ראש של ועדה ממונה, גזבר, חשב מלווה ויועץ משפטי, כל זאת כאמור על מנת לאפשר את ניהולה של העירייה שבמשך תקופה ארוכה נוהלה באופן לקוי ביותר, תוך יצירת גירעונות ותוך הסתרת נתונים, כך שלא ניתן היה לאמוד את המצב באמצעים הנהוגים במשרד הפנים על-ידי החשב המלווה ורואה-החשבון, וזה הוביל למצב הנוכחי.

מאיר שטרית: עשיתי פעולה נוספת, רבותי חברי הכנסת, ופניתי לראש עיריית רמת-גן, צבי בר, מייד עם כניסתי לתפקיד; הרי טייבה היתה מונחת לפתחי מיום כניסתי לתפקיד.

מאיר שטרית: ביקשתי מראש עיריית רמת-גן שיאמץ את טייבה ויעזור לעיריית טייבה ולראש הוועדה הממונה לטפל בעניינים הבוערים בעירייה, ולשמחתי הוא הסכים להירתם לעניין ולסייע.

מאיר שטרית: פתחנו חשבון בעיריית רמת-גן, שבאמצעותו אנחנו מפעילים את שירותי החינוך והניקיון, את שירותי הביוב והמים, שהם חיוניים ביותר ואי-אפשר להשאיר את האוכלוסייה בלעדיהם.

מאיר שטרית: באמצעות החשבון ברמת-גן מפעילים את השירותים האלה בטייבה, עם יותר הצלחה, פחות הצלחה.

מאיר שטרית: לצערי, בגין העובדה שעיריית רמת-גן אכן עשתה מכרז באמצעות ראש הוועדה הממונה לבחירת קבלן שיטפל בניקיון בעירייה, הקבלן התחיל לעבוד והפסיק בגלל איומים על חייו מאלה שעבדו קודם בעירייה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהמשטרה תתמודד ותטפל באיומים הללו שחוזרים פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: על מנת להתמודד עם אי-קבלת השכר בעיד אל-פיטר – ואני מבין באמת את מצוקתם של העובדים, שהם ודאי לא אשמים במצב – פניתי להסתדרות הכללית בבקשה לעשות הסדר שנעשה בתקופה הקודמת כשהיה משבר השכר, שההסתדרות תסכים לשלם לעובדי העירייה את המשכורת לפני החג עיד אל-פיטר, לפני יום שישי הקרוב, מקרן השביתה, תוך התחייבות של משרד הפנים להשיב לה את הסכום שהיא תשלם לעובדים מייד עם הקפאת ההליכים על-ידי בית-המשפט, כי עד אז אנחנו לא יכולים להעביר כסף.

מאיר שטרית: אני מקווה שההסתדרות תענה בחיוב.

מאיר שטרית: במקביל, אנחנו פונים כאמור לבית-המשפט כדי לעשות עיכוב הליכים.

מאיר שטרית: בעניין הזה אנחנו צריכים הסכמה גם של רשות המסים וגם של הביטוח הלאומי, כי לעיריית טייבה יש חובות לשניהם, למס הכנסה – 24 מיליון שקלים, לביטוח הלאומי – 9 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: פנינו לשניהם שיסכימו להקפאת הליכים, דבר שיקל עלינו בבית-המשפט.

מאיר שטרית: אני מקווה שנשלים את העניין של תשלום המשכורות עוד השבוע, ובהקדם תוגש לבית-המשפט הבקשה להקפאת ההליכים, כי הפרקליטות מטפלת בהגשת החומר ולא משרד הפנים.

מאיר שטרית: אגב, הצעתי לפרקליטות, ולצערי לא נעניתי, שיאפשרו לי לקחת עורך-דין חיצוני, פרטי, על חשבון משרד הפנים, שיגיש את הבקשה לעיכוב הליכים, אבל הפרקליטות לא נענית לנו בעניין הזה.

מאיר שטרית: ביקשתי מהפרקליטות לזרז ככל שאפשר את הבקשה, כדי שנוכל לטפל בשיקומה של טייבה.

מאיר שטרית: הוועדה הממונה שמונתה בטייבה מונתה לכמה שנים, עד לבחירות הבאות, כשהכוונה שלנו הפעם היא ליצור ייצוב של עיריית טייבה לא לתקופה קצרה ואחר כך עוד פעם התמוטטות, אלא לייצב את העירייה לאורך זמן ולטפל בכל ההיבטים של ניהול העירייה, הן התכנוניים, הם פיתוח, הן התקציב הרגיל והן השירותים השונים שאזרחי טייבה מקבלים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תפקידי כשר הפנים להבטיח שגם התושבים הערבים – – –

אחמד טיבי: עד לבחירות הבאות בשנה הבאה?

מאיר שטרית: לא, עוד חמש שנים.

מאיר שטרית: עד הבחירות לאחר מכן, עוד שש שנים.

אחמד טיבי: אתה אמרת שהמינוי יהיה מינוי קצר.

אחמד טיבי: שינית את עמדתך?

מאיר שטרית: לא אמרתי מינוי קצר.

מאיר שטרית: כשממנים ועדה ממונה, המינימום של זמן המינוי הוא שנתיים.

מאיר שטרית: שר הפנים רשאי במהלך השנתיים האלה להאריך את התקופה עד לבחירות שלאחר מכן או להפסיק אותו או כל דבר אחר, לפי המצב.

מגלי והבה: תן לו צ'אנס שיתמודד בבחירות הבאות.

מאיר שטרית: הוא לא צריך להתמודד, הצעתי לו להתמנות עכשיו.

אחמד טיבי: אתה רוצה להיפטר – – –

מאיר שטרית: זה רעיון לא רע.

מאיר שטרית: ראשית, הוא לא מוכן להכניס ראש בריא למיטה חולה, אני יכול להבין את זה, ושנית, הוא לא בא מהרקע המוניציפלי, תהיה לו בעיה קשה מאוד.

אחמד טיבי: – – –

מאיר שטרית: בבקשה, לא אני מיניתי אותו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אחמד טיבי, אותך אני מוכן למנות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תפקידי כשר הפנים הוא להבטיח שגם התושבים הערבים של מדינת ישראל יקבלו שירותים ברמה שאזרחי ישראל מקבלים במקומות אחרים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, היום אני יכול להעיד שבחלק מהרשויות הערביות זה לא המצב, התושבים סובלים מרמת שירותים נמוכה ביותר, חלק לצערי הרב בגלל חוסר התפקוד של ראשי המועצות או הערים במקומות האלה – חוסר גביית הארנונה, המים, הביוב, המסים, מסי השבחה, בהיקף של מיליונים רבים, שלו גבו אותם היו יכולים לתת שירותים ברמה שאיננה נופלת מזו שבשום עיר אחרת בארץ.

מאיר שטרית: אנחנו מנסים לסייע לכל רשות מקומית שמוכנה להתמודד, אנחנו מסייעים לה ככל יכולתנו שתוכל להתמודד ולעשות את תפקידה.

מאיר שטרית: במקומות שבהם אנחנו מגיעים למסקנה שאין מה לעשות והרשות לא מתפקדת או שראש עיר איננו מתפקד, במקרה כזה אנחנו מפזרים את הרשות וממנים ועדה קרואה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, באחד המקומות שפוזרה בו מועצה עוד לפני כניסתי לתפקיד מיניתי ראש ועדה קרואה, שהיה ראש עיר לשעבר, בכפר-מנדא.

מאיר שטרית: בחודש אחד הוא גבה מיליון שקלים מסים, סכום שהרשות המקומית לא גבתה שנה שלמה קודם.

מאיר שטרית: מיליון שקלים בחודש.

מאיר שטרית: הוא ימשיך לגבות, הוא יגבה את המסים, ייצב את היישוב וייתן להם את השירותים המתאימים בכסף שהוא גובה מהתושבים עצמם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם יש ראש רשות שמתמודד, ואגב, יש ראשי ערים, גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי, שעושים את זה.

מאיר שטרית: אם ראש רשות מוכן להתמודד עם התושבים ולגבות את המסים מהם כפי שהדבר נדרש, הוא ממלא את תפקידו בהצלחה, והוא גם לא זקוק אז למשרד הפנים, הוא זקוק הרבה פחות, הוא לא תלוי, הוא לא צריך לרוץ אחרי השכר.

מאיר שטרית: אמרו פעם פתגם: הדג מסריח מהראש.

מאיר שטרית: כאשר יש ראש טוב, הכול טוב.

מאיר שטרית: אני אומר לראשי הערים בצורה ישירה: במקום שיש בו ראש עירייה מתפקד, שאכפת לו, שמוכן להקדיש את עצמו, התוצאות ניכרות מייד בשטח; במקום שבו אין ראש עיר שמתפקד, העסק מידרדר בצורה חריפה ביותר.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע למציעים, אם ירצו להעביר את ההצעה לוועדה – אני מסכים, אני חושב שהם יכולים להסתפק בדברי.

מאיר שטרית: ולא, בבקשה, אני אשמח גם להעביר לוועדה אם הם ירצו בכך.

מגלי והבה: תודה לשר הפנים.

מגלי והבה: יש לנו הצעות אחרות.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין – הצעה אחרת.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כולנו מבינים שזו בושה שאנשים עובדים במדינת ישראל במשך שבועות, חודשים ושנים בלי לקבל משכורת.

שי חרמש: מי אשם בזה?

דב חנין: מי אשם בזה, אני מייד אומר.

מגלי והבה: חבר הכנסת חרמש, לא מפריעים.

דב חנין: אני מייד אומר לך, חבר הכנסת חרמש.

דב חנין: זו בושה של חברי הכנסת הערבים וחברי הכנסת הלא-ערבים, אם להשתמש בביטויו המוצלח של חבר הכנסת פינס.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין, יש לך דקה לנמק מה שאתה רוצה, ולא יפריע לך חבר הכנסת חרמש.

מגלי והבה: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לך, אדוני.

דב חנין: מי אשם בזה?

דב חנין: במבנה השלטון המקומי במדינת ישראל האחריות והסמכות היא של משרד הפנים.

דב חנין: כך מבנה השלטון המקומי בישראל בנוי – –

שי חרמש: לא ראש רשות.

דב חנין: – – זה נכון בכלל, וזה בוודאי נכון בטייבה.

דב חנין: אני לא אספר פה את כל ההיסטוריה של טייבה, ואני לא אספר איך משרד הפנים אמר שעיריית טייבה מתפקדת נהדר, ולא צריך שום דבר.

דב חנין: אבל בוודאי עכשיו, כאשר משרד הפנים הקים ועדה קרואה – אני נגד הפתרון של ועדות קרואות, הוא לא פתרון קסם – בוודאי ברגע הזה נגמרו התירוצים.

דב חנין: אתם מנהלים את המקום, אז בבקשה תשלמו משכורות, תיתנו לאנשים לעבוד בכבוד.

דב חנין: זה לא צריך להיות רק לקראת החג.

דב חנין: אתם מנהלים את המקום, תיתנו משכורות.

דב חנין: אדוני, כיוון שאני חושב שהנושא הזה מחייב דיון מאוד-מאוד רציני, כדי שהשערורייה הזאת תיפסק – אגב, בטייבה גם לא מפנים אשפה, אפילו את אתר האשפה שלהם סוגרים, והאשפה הולכת ומצטברת, היום כשיש ועדה קרואה, לא כשהיתה עירייה לא מתפקדת.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: כבר חצי שעה אתה מדבר.

דב חנין: סליחה.

דב חנין: לכן ברמה המעשית, אדוני, כדי שנעשה דיון מעמיק ומקיף בנושא הזה, אני מציע להעביר אותו לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, כדי שבאמת נקיים סדרה של דיונים גם בבעיה וגם בדרכים להתמודדות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הצעה נוספת של חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש; אני מניח שבתוך זמן קצר אתה תענה בשם משרד הפנים על הדברים האלה.

מגלי והבה: אני עדיין פה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אתה אומר – עוד חזון למועד.

אופיר פינס-פז: ובכן כך, ראשית, אני רוצה לברך את ההסתדרות שבאופן יוצא דופן – – –

מוחמד ברכה: עוד לא.

אופיר פינס-פז: אה, חשבתי שההסתדרות הסכימה.

אופיר פינס-פז: אז גם אני אירתם להפעיל את השפעתי על ההסתדרות כדי שתעשה.

אופיר פינס-פז: אני דיברתי עם שר הפנים לפני כמה ימים לא רק על טייבה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה רשויות ערביות שלא משלמות שכר, קחו את נחף, חסרים מקומות?

אופיר פינס-פז: יש עובדים שלא יכולים לעשות את החג, את עיד אל-פיטר.

אופיר פינס-פז: אז אני יודע שמשרד הפנים, יחד עם האוצר, עושים מאמצים כדי להקדים למשל מענקי איזון או כל מיני תרגילים שאפשר לעשות, גם אני עשיתי אותם בעבר, כדי לעזור לעובדים לעשות את החג בצורה מכובדת.

אופיר פינס-פז: שנית, כשאני הייתי שר הפנים, אני אומר לך את זה, שר הפנים הנוכחי, משרד הפנים הגיש תלונה למשטרה על מה שקורה בטייבה, נגד ראש הרשות, נגד עובדים, נגד ועדת התכנון והבנייה, ולצערי, לא שמתי לב שהמשטרה הגיעה לאיזו תוצאה של כתב אישום או כל דבר אחר.

אופיר פינס-פז: מה שקרה בטייבה זה עניין פלילי, שום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: פלילי, לדעתי, ואני חושב שהמשטרה צריכה לטפל בדברים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שעירייה בישראל תגיע לגירעונות של מאות מיליונים ולא יקרה כלום.

אופיר פינס-פז: שלישית, אני חושב שהוועדה הקרואה בטייבה צריכה לפעול כמו מפרק, עם סמכויות של מפרק בבית-משפט, שהיא תוכל לתפקד, שהיא תוכל לתת שירותים לתושבים ולאזרחים.

אופיר פינס-פז: בזמני, אני הקדמתי בחירות, אבל מאוד יכול להיות שמה שהיה צריך לעשות זה להקים ועדה קרואה עם סמכויות.

אופיר פינס-פז: היום כבר יש, ואני מקווה שבסופו של יום היא גם תביא לתוצאה מקווה לרווחת התושבים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: מכיוון שהשר הציע את הצעתו, חבר הכנסת ריבלין, אתן לך הצעה אחרת.

מגלי והבה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת חברי הכנסת היא במקומה והיא לא באה לעשות היום את החשבון שצריך לעשות כפי שעשה שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס, וכפי שהשר דהיום – הוא נמצא פה – הביע את עמדתו ואת תוכניותיו בצורה חד-משמעית בוועדת הכספים היום בבוקר.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני בטוח שאנו צריכים לדאוג לאותם חסרי ישע אשר אין ידם במעל, ואלה העובדים, ולקראת חגם.

ראובן ריבלין: אני יודע שכבר היו דברים וכבר נעשו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש היה בוועדת הכספים כאשר מצאנו פתרונות באמצעות ההסתדרות.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שההסתדרות יכולה לסרב להצעה של שר הפנים, ולכן אני חושב שיכולה לבוא מצד שר הפנים היום בשורה שאמרה לאותם עובדים: אנו נשתדל להקל את סבלכם, אם כי הסבל הגדול נגרם כולו על-ידי המערכת המקומית שאתה צריך למצות את הדין.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ריבלין, היושב-ראש לשעבר.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המתדיינים בנושא – הצעה אחרת ונעבור להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, צריך להבהיר לחבר הכנסת אחמד טיבי שגם אם ייכנסו מחר מתנחלים לטייבה, הממשלה לא תשנה את המדיניות שלה.

נסים זאב: זה לא מפני שיש שם ערבים.

נסים זאב: גם אם יהיו שם מחר יהודים, ומחציתם יהיו יהודים, אי-אפשר להשאיר את טייבה, שהיא בסך הכול בגודל שכונה אחת משכונות ירושלים, כפי שאתה אמרת לי, 35,000 תושבים יש שם, ויש לה גירעונות של מאות מיליוני שקלים.

נסים זאב: אני חושב שמשרד הפנים צריך לפקוח עין קצת יותר.

נסים זאב: אי-אפשר להביא שכונה – היא שכונה בסך הכול – שתגיע לגירעונות האלה.

נסים זאב: אם יש דוח שנתי, ומשרד הפנים אכן עוקב אחרי הדוח, אפשר לעצור את זה עוד בשלבים הראשונים ולתקן ולא להגיע למצב שצריכים למנות ועדה קרואה.

נסים זאב: אני מקווה שמשרד הפנים ישנה את המדיניות שלו בנושא של הפיקוח.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: חברי הכנסת, מכיוון שהשר הסכים לוועדה – חבר הכנסת טיבי מסכים לוועדה?

מגלי והבה: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת ואסל טאהא – מסכימים לוועדה?

מגלי והבה: אז נצביע.

מגלי והבה: מי שבעד, יהיה בעד דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה; נגד זה הסרה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא אי-תשלום משכורות לעובדי עיריית טייבה יעברו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3566:

מגלי והבה: הסלמה בדרום – "קטיושות" על נתיבות, של חבר הכנסת .

מגלי והבה: חבר הכנסת פרוש אינו כאן.

מגלי והבה: אם כך, אנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: ממצאי משרד הבריאות על עלייה תלולה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי

מגלי והבה: הנושא הבא: ממצאי משרד הבריאות על עלייה תלולה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי – הצעות לסדר-היום מס' 3529, 3531, 3536, 3548, 3561, 3563 ו-3575.

מגלי והבה: כמובן, המשיבים יהיו שר הבריאות יעקב בן-יזרי והשר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע נפל דבר בישראל.

דב חנין: פורסמו ממצאים והפעם אלה ממצאים רשמיים שמלמדים על תמונה קשה של תחלואה בסרטן באזורים מסוימים בישראל.

דב חנין: התמונה קשה במיוחד בנפת הדרום, סביב אזור באר-שבע.

דב חנין: התמונה קשה במיוחד סביב מפרץ חיפה.

דב חנין: התמונה קשה במיוחד באזור גוש-דן.

דב חנין: התמונה קשה מאוד גם בנפת עכו ובגליל.

דב חנין: נשאלת השאלה, עמיתי חברי הכנסת: מה קורה לאנשים באזורים האלה שדווקא הם חולים במחלות סרטן?

דב חנין: התשובה מאוד פשוטה: בחיפה וסביב באר-שבע ובגוש-דן ובאזור עכו לא חיים אנשים שונים מאלה שבאזורים אחרים בארץ.

דב חנין: ההבדל היחיד והמשמעותי הוא ברמת הזיהומים הסביבתיים שיש באזורים האלה.

דב חנין: סביב מפרץ חיפה יש ריכוז עצום של תעשייה, תעשייה מזהמת מסוגים שונים.

דב חנין: אותו דבר גם באזור הדרום, החצר האחורית של ישראל, ששם מרוכזת תעשייה – בחלקה מזהמת מאוד.

דב חנין: בגוש-דן יש מפגעים סביבתיים קשים של זיהום אוויר, קודם כול בגלל תחבורה.

דב חנין: אנו רואים, עמיתי חברי הכנסת, הוכחה ברורה למה שאנו חוזרים ואומרים מעל הדוכן הזה הרבה זמן: במדינת ישראל היום סביבה אינה מותרות, אינה דבר יפה שאפשר ורצוי שיתקיים.

דב חנין: במדינת ישראל היום סביבה זה עניין של בריאות.

דב חנין: במדינת ישראל היום סביבה זה עניין של חיים ומוות.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הממצאים שפורסמו השבוע צריכים להיות פעמון אזהרה לכולנו, ואל נשאל למי מצלצלים הפעמונים.

דב חנין: הם מצלצלים לכולנו.

דב חנין: לקול הזה אנו צריכים לשמוע ואנו צריכים לעשות מעשה.

דב חנין: הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן להתמודדות עם הנושא הסביבתי, הנושא הבריאותי, זה אותו נושא, מקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי.

דב חנין: אנחנו מתחילים בדיוני תקציב – בואו נראה איך מדינת ישראל מתקצבת סביבה, איך מדינת ישראל מתקצבת בריאות.

דב חנין: זו צריכה להיות התשובה שלנו.

מגלי והבה: תודה.

דב חנין: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: התשובה צריכה להיות גם בפעולה מהירה ותקיפה של הכנסת, בהאצת ההליכים של החקיקה, בכל החקיקה הסביבתית החשובה שמתנהלת אצלנו בשלבים שונים של עבודה.

דב חנין: אנחנו צריכים להציע לעם בישראל חקיקה סביבתית מתקדמת, אנחנו צריכים להציע לעם בישראל אכיפה סביבתית נמרצת, אנחנו צריכים להציע לאזרחי ישראל הגנה אמיתית על החיים ועל הבריאות של כולם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב ראש – משפט סיום.

דב חנין: אני רוצה לציין בהערכה את העובדה – אני חושב שזה אחד הדיונים הראשונים בכנסת ששני שרים משיבים על הצעות.

דב חנין: אני חושב שזה נכון, כי יש קשר בין סביבה לבריאות, ולכן נכון וראוי שגם השר להגנת הסביבה וגם שר הבריאות יענו על ההצעה.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה הוא גם מציע וגם נוכח כאן, חוץ משני השרים.

מגלי והבה: זה נושא מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, שמענו מה קרה בישראל אבל אני רוצה לשים דגש בדרום.

מיכאל נודלמן: משנת 1998 אני כל הזמן – אם אתם רוצים אתם יכולים לבדוק בפרוטוקולים – אמרתי שאלה חומרים מסרטנים וזה שקר שעד 2000 הכול היה בסדר בבאר-שבע.

מיכאל נודלמן: וב-1998 אגני האידוי שברמת-חובב – הם חשבו שרק מים מתאדים שם.

מיכאל נודלמן: עם המים יש גם חלקים אורגניים וזרחן וכל החומרים המסרטנים.

מיכאל נודלמן: אבל פה יש גם עניין של מניעה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו קוראים דוח על התקופה של 2001–2005.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשאול את שר הבריאות: מה, כדי לדעת מספרים כאלה צריך להגיע ל-2006 וסוף 2007?

מיכאל נודלמן: אם אנחנו ידענו ב-2005 שיש מספרים כאלה, בשבילי זה לא חדש.

מיכאל נודלמן: אני ידעתי שכך יהיה.

מיכאל נודלמן: אבל אם כולם ידעו – אולי עיר החיילים לא היתה מקבלת את האישור להיבנות ליד רמת-חובב.

מיכאל נודלמן: זו אחת מהשאלות.

מיכאל נודלמן: יש דברים שאפשר לדבר עליהם אחרי שנתיים, אבל יש דברים שאפשר מייד.

מיכאל נודלמן: מה, מאז 2001 פתאום ב-2005 יש 40% יותר מקרי סרטן בבאר-שבע?

מיכאל נודלמן: לא.

מיכאל נודלמן: כל שנה היה גידול.

מיכאל נודלמן: 20%.

מיכאל נודלמן: מה, לא מספיק 20% כדי להגיד שמשהו לא בסדר?

מיכאל נודלמן: זה דבר אחד.

מיכאל נודלמן: דבר שני – אני השתתפתי בישיבות שם.

מיכאל נודלמן: בינתיים היתה ב-1998, 1999, ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: ואנחנו היינו שם ונלחמנו שם.

מיכאל נודלמן: אבל מה?

מיכאל נודלמן: – יש שם נציג של המשרד לאיכות הסביבה – הוא עכשיו שם – והיתה רופאה אזורית והם היו במינהלה של אזור התעשייה.

מיכאל נודלמן: ואנחנו נלחמנו, אבל הם ישבו שם כמו בובות ולא היה אכפת להם לא לומר מלה.

מיכאל נודלמן: מה, הרופאה המחוזית לא ידעה מה זה חומר אורגני, מה זה זרחן?

מיכאל נודלמן: מה, הנציג של המשרד לאיכות הסביבה לא ידע איזו בעיה יש?

מיכאל נודלמן: הוא ידע, אבל הוא עד היום יושב שם ולא סובל משום דבר.

מיכאל נודלמן: ויש לי עוד שאלות: מה, בית-החולים "סורוקה" לא ידע שיש כל כך הרבה מקרי סרטן?

מיכאל נודלמן: מה, המדענים באוניברסיטת בן-גוריון לא ידעו שיש משהו?

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו לא שמענו מהם דבר.

מיכאל נודלמן: ככה זה.

מיכאל נודלמן: אנחנו אזרחים, וכל אחד צריך לדאוג לדברים שמסוכנים לאזרחי מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: ואני גם חושב שעדיפות ראשונה – לא יכולה להתקיים מדינה שאין בה עדיפות לאיכות חיים ולחיים בריאים.

מיכאל נודלמן: לא תהיה מדינה אם כך אנחנו עובדים עם החומרים המסוכנים והמסרטנים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נודלמן שהציג דברים חריפים וחמורים.

מגלי והבה: אני מקווה וכולנו מצפים שנשמע תשובות מהשרים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מחקר הסרטן בישראל שהתפרסם הוא מחקר מזעזע, חמור בצורה בלתי רגילה.

אופיר פינס-פז: הוא קובע שכל התחזיות הכי מחמירות במדינת ישראל מתגמדות מול הנתונים עצמם.

אופיר פינס-פז: הדוח הזה בפעם הראשונה קובע קשר ישיר בין זיהום סביבתי להתפרצות סרטנית.

אופיר פינס-פז: בפעם הראשונה הוא קובע את זה.

אופיר פינס-פז: בחברה הישראלית, במדינת ישראל, הסביבה חולה.

אופיר פינס-פז: זו מדינה קטנה, צפופה, שנושאי הגנת הסביבה לא היו בראש סדר העדיפויות שלה, והיום תושבי מדינת ישראל משלמים את המחיר בגדול.

אופיר פינס-פז: אחד העיתונים אפילו קבע שכל אזרח שלישי בישראל עלול ללקות בימי חייו בסרטן, מבחינה סטטיסטית.

אופיר פינס-פז: כל אזרח שלישי בישראל – אני אומר לך מה כתוב, שר הבריאות.

אופיר פינס-פז: הציטוט מדויק, אני לא בטוח שהנתון מדויק.

אופיר פינס-פז: אבל זה הציטוט, נדמה לי שהוא היה ב"מעריב".

אופיר פינס-פז: ותפקידנו, נבחרי העם, להגן על הציבור.

אופיר פינס-פז: ואני לא מרגיש שאנחנו עושים את זה מספיק.

אופיר פינס-פז: אמר פרופסור נודלמן כמה דברים.

אופיר פינס-פז: קחו את האזבסט.

אופיר פינס-פז: ידוע שהאזבסט מסרטן.

אופיר פינס-פז: בכמה מבנים במדינת ישראל היום, ב-2007, במערכת החינוך הישראלית עדיין האזבסט שולט?

אופיר פינס-פז: ואיפה המדינה, איפה הממשלה ואיפה הכול?

אופיר פינס-פז: הילדים שלנו לומדים עדיין במספרים גדולים במבני אזבסט מסרטנים.

אופיר פינס-פז: והכול עובר, הכול אפשר, הכול מותר.

אופיר פינס-פז: אני לא מרגיש, אדוני שר הבריאות, שמשרד הבריאות שם את נושא מניעת הסרטן כנושא מרכזי במדיניותו.

אופיר פינס-פז: הלוואי שתאיר את עינינו ותוכיח אחרת – כי אני מתרשם כך מבחוץ, אני לא בקיא במערכת הבריאות.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאתה קבעת כשר הבריאות מדיניות שמחייבת את משרד הבריאות לדגשים מאוד משמעותיים בכל מה שקשור למניעה.

אופיר פינס-פז: לא לטיפול בסרטן, אלא ביצירת אותו קשר עם המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: המשרד להגנת הסביבה הוא משרד קטן וחלש.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, לא השר.

אופיר פינס-פז: השר הוא שר.

אופיר פינס-פז: המשרד הוא קטן וחלש, ואם משרד הבריאות לא ילך בכל הכוח לשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, מול הגורמים הכלכליים והאינטרסנטים האחרים שיש להם שיקולים אחרים, אנחנו לא נגיע למקומות נכונים.

אופיר פינס-פז: מתקיים אצלי עכשיו בוועדה דיון על הקרינה הבלתי-מייננת, שלא ברור שהיא מסרטנת.

אופיר פינס-פז: לא ברור, אבל יש עקרון הזהירות המונעת.

אופיר פינס-פז: אני רואה את העמדות של אנשי הגנת הסביבה שעושים מאבק, ואני רואה את משרד הבריאות אומר שהכול בסדר.

אופיר פינס-פז: נציגך.

אופיר פינס-פז: אז אני לא רוצה לתקוף אותך, חלילה, גם לא את משרד הבריאות – – –

מגלי והבה: לדעתי, אתה לא תוקף.

מגלי והבה: אתה מציין בעיה שכולנו נשלם מחיר אם לא – –

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה יודע שאני בידידות אתך.

אופיר פינס-פז: אני לא תוקף, אני אומר לך: אם לא תצליח לרתום את המשרד שלך לעניין הזה ותשאיר את הכול בידי הגנת הסביבה – לרופאים שלך תהיה הרבה יותר עבודה.

אופיר פינס-פז: ואנחנו רוצים לחסוך להם עבודה, רוצים למנוע, לטפל במפגעים הסביבתיים המסרטנים היום בישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת יצחק גלנטי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי ממשלת ישראל, שר הבריאות, השר להגנת הסביבה, רבותי, משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן פרסמו סקר: מספר חולי הסרטן זינק ב-29%.

סופה לנדבר: זאת אומרת, בכל שנה נוספים 25,000 חולי סרטן.

סופה לנדבר: רבותי, 25,000 זה מספר עצום, סבל של החולה, סבל של המשפחה.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שחלק מחולי הסרטן ויתרו כנראה על המלה "אסור".

סופה לנדבר: העישון אסור, אסורים דברים שונים, אכילה לא נכונה וכו'.

סופה לנדבר: אבל כאשר האדם עצמו לא עשה את זה, קשה לקבל את זה.

סופה לנדבר: האדם גרם לעצמו את המחלה, אבל כאשר הסביבה, כאשר המדינה אחראית, זה כבר משהו אחר.

אביגדור יצחקי: פה בחדר יושבים חברי הכנסת ומעשנים וזה גורם לסרטן, מה יש לנו להגיד?

נסים זאב: תגיד לי, אתה רוצה שנברח מהכנסת?

מגלי והבה: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יצחקי, אתה צודק.

סופה לנדבר: אני רוצה להדגיש, רבותי חברי הכנסת, כאשר הסביבה אשמה, זה גרוע ביותר.

סופה לנדבר: על מדינת ישראל לצמצם את הזיהום.

סופה לנדבר: כולנו יודעים למה גורמת המלחמה הזאת.

סופה לנדבר: אין משפחה במדינת ישראל ובעולם כולו שקרוב, ידיד, מכר, לא חלה במחלה הזאת.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים מה קורה אחרי שאדם חולה במחלה הזאת, אנחנו יודעים איך הוא עובר כימותרפיה, הקרנות.

סופה לנדבר: אבל כאשר מדינה שלמה אחראית לזה, זאת קטסטרופה.

סופה לנדבר: בגלל זה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצודקים חברי חברי הכנסת שאמרו, עלינו ועל ממשלת ישראל לקבל אחריות, עלינו מוטלת האחריות לכך שבכל שנה נוספים 25,000 חולים במחלה הקשה והאיומה הזאת.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לטפל ולמנוע.

סופה לנדבר: זה מה שחייבת לעשות הממשלה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק גלנטי – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת אליהו גבאי, שנמצא כאן.

מגלי והבה: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, הנתונים שהתפרסמו על מחלת הסרטן באים להצביע על כמעט מגפה שמתחוללת במדינת ישראל ובחברה המערבית בכלל.

אליהו גבאי: אסור שנראה את זה כדבר נתון משמים, שאין מה לעשות.

אליהו גבאי: הנתונים מוכיחים, זה שיש דירוג בין המחוזות השונים, יחס ישיר למצב האזור, אם יש אזורי תעשייה, מדרגים את האזורים השונים – זה מראה שיש בכוחנו ובכוחה של ממשלת ישראל לעשות משהו בנדון.

אליהו גבאי: זאת לא מכה משמים.

אליהו גבאי: זאת לא גזירה משמים.

אליהו גבאי: יש מה לעשות וניתן לעשות.

אליהו גבאי: רק כאשר שומעים על קרוב אלינו שחלה, שכן שלנו, מישהו מקרב בני הבית, אנחנו מזדעזעים – ועוברים לסדר-היום.

אליהו גבאי: ממשלת ישראל צריכה להילחם בזה בצורה ממלכתית, לאומית, לשים כיעד את הורדת המספר, לצמצם אותו ככל האפשר, למינימום האפשרי, על מנת להילחם במגפה ובמכה שנוחתת כמעט על כל בית.

אליהו גבאי: בפרט כאשר אומרים שכל אדם שלישי צפוי לחלות, ובכל שנה מתבשרים על עוד 25,000 חולים.

אליהו גבאי: זאת מכה למשפחות, מכה לחברה, לכלכלה, למדינה ולמורל.

אליהו גבאי: לכן, זה לא דבר שניתן לעבור עליו לסדר-היום.

אליהו גבאי: כאשר רואים קו ישיר בין זיהום האוויר לתחלואה, עלינו להחמיר בכל התקנים והחוקים הקשורים לזיהום אוויר.

אליהו גבאי: לצערי, יש הרבה תקנות, אבל מדינת ישראל לא אוכפת אותן.

אליהו גבאי: אתן דוגמה, אתה יכול לעמוד בכביש, לידך תעבור משאית ותוציא עשן, יש חוק שמאפשר לעצור את הנהג, אף אחד לא עוצר את הנהג, לא נותן לו קנס, נותן לו לזהם את כל הרחוב.

אליהו גבאי: אז מה ערך החוקים שמחוקקים כאן בכנסת, של זיהום אוויר, זיהום נחלים, זיהום סביבה, כאשר לא אוכפים ולא מטילים קנסות?

אליהו גבאי: דבר נוסף, יש מאכלים טבעיים יותר הנמכרים בסכומי עתק, ולייצר אותם לא יקר יותר.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים לעצור את המחירים המטורפים של כל מיני מוצרים שהם טבעיים יותר ונקיים יותר מכל צבעי המאכל.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים לחוקק חוק שמגביל את המחירים המטורפים של מזונות טבעיים יותר.

אליהו גבאי: דבר נוסף, חינוך.

אליהו גבאי: רבותי, צריך להכניס את המודעות למערכת החינוך, הסברה אלקטרונית.

אליהו גבאי: ענייני בריאות החל מחינוך.

אליהו גבאי: דבר נוסף וחשוב, אמצעי מניעה ובדיקה, אדוני שר הבריאות היושב כאן, יש להכניס בדיקות רפואיות קבועות לאוכלוסייה.

אליהו גבאי: לצערי, אין מודעות בקרב האוכלוסיות החלשות בעניין קיום בדיקות.

אליהו גבאי: לכן, יש לחייב את קופות-החולים לקיים בדיקות תקופתיות כדי לגלות מחלות בזמן, וזה מונע נזק בלתי הפיך.

אליהו גבאי: אם ננקוט את הצעדים הללו – חינוך, בדיקות תקופתיות, הטלת קנסות על גורמים המזהמים את הסביבה, אין ספק שנוכל להוריד את רמת התחלואה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גבאי.

מגלי והבה: ישיב על כל ההצעות, הראשון, שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי.

מגלי והבה: לאחר מכן גם נשמע התייחסות מהשר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של עלייה במקרי תחלואה, סרטן, בשל זיהומים סביבתיים, על בסיס ההצעות הדחופות של כל החברים שהעלו כאן, דווח למשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, הדיווח על כל מקרי הסרטן בישראל שהוזמן, וקיים מאז 1960, מטופל.

יעקב בן-יזרי: משנת 1982 קיימת חובת דיווח לרישום הסרטן הלאומי על כל מקרה ומקרה חדש, על-פי תקנות דיווח למשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מפרסם באופן שוטף מידע על היקף התחלואה בסרטן בישראל, בדוחות התקופתיים המתפרסמים מדי פעם.

יעקב בן-יזרי: לפני שנים מספר הוחלט למפות את התחלואה בסרטן באופן גיאוגרפי.

יעקב בן-יזרי: המיפוי הזה משרת שתי מטרות עיקריות: מתן מידע למקבלי ההחלטות לצורך תכנון וחלוקת משאבים לפי אזור גיאוגרפי זה או אחר, ומתן מידע לחוקרים לפיתוח השערות ולהמשך מחקר עתידי לעומק.

יעקב בן-יזרי: הדוח הראשון מסוג זה פורסם בשנת 2001, והשנה הוחלט לפרסם דוח נוסף, מקיף ומפורט יותר.

יעקב בן-יזרי: בזה עסקינן.

יעקב בן-יזרי: יש להדגיש, שמדוח תיאורי מסוג זה לא ניתן להצביע על גורם ספציפי להבדלים בשיעורי התחלואה בסרטן בין אזורים גיאוגרפיים שונים.

יעקב בן-יזרי: לצורך זה יש לערוך מחקר אפידמיולוגי מסוג אחר לחלוטין המכוון למטרה זאת.

יעקב בן-יזרי: בדוח הנוכחי נמצאו אזורים שבהם שיעורי התחלואה בסרטן גבוהים מהממוצע הכלל-ארצי, וכן אזורים שבהם נמצאו שיעורי תחלואה נמוכים מהממוצע הכלל-ארצי.

יעקב בן-יזרי: אחד מהממצאים שעלו בדוח שפורסם השנה הוא כי בשלוש הערים הגדולות, חיפה, תל-אביב ובאר-שבע, נמצאו בתקופה האחרונה שיעורי תחלואה דומים בסרטן וגבוהים בהשוואה לממוצע הכלל-ארצי.

יעקב בן-יזרי: שיעורי תחלואה נמוכים מהצפוי נצפו בנפות חדרה, השרון, פתח-תקווה, רמלה, רחובות, אשקלון.

יעקב בן-יזרי: בחיפה שיעורי התחלואה בסרטן נותרו יציבים מאז 1997, ואילו בנגב חלה עלייה בהשוואה לדוח הקודם שפורסם בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: בחיפה מדובר על עלייה של 22% מעל התחזית.

יעקב בן-יזרי: מעל התחזית שהיתה קיימת כבר.

יעקב בן-יזרי: אני מדבר על כך שאין שינוי בין הדוח הקודם לבין הדוח של השנה.

יעקב בן-יזרי: נכון שבחיפה, בתל-אביב ובבאר-שבע רמת התחלואה היא יותר גבוהה, יחסית לממוצע הכלל-ארצי, אבל בחיפה אותו ממוצע נשאר כמו שהיה לפני חמש-שש שנים, בדוח הקודם – –

דב חנין: אדוני השר, אין שינוי בחיפה במצב האיום ונורא.

יעקב בן-יזרי: מסכים אתך.

יעקב בן-יזרי: אמרתי את זה.

יעקב בן-יזרי: – – ואילו בנגב חלה עלייה בהשוואה לדוח הקודם, בניגוד לחיפה שנשארה סטבילית, אף שזה ממוצע גבוה.

יעקב בן-יזרי: יש לציין כי שיעורי התחלואה בסרטן בישראל נמוכים יחסית בהשוואה לארצות-הברית ולחלק ממדינות אירופה.

יעקב בן-יזרי: אני מבין שאם מדברים על 25,000 ועל 29,000 ועל 31,000 ו-24,000, זה המון, זה הרבה.

יעקב בן-יזרי: הלוואי שהיינו יכולים לצמצם.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא מה, איך.

יעקב בן-יזרי: אבל הבעיה היא לא רק לציין שיש.

יעקב בן-יזרי: המטופלים מטופלים, אבל איך למנוע יש הרבה דרכים, וכאן יש גם סיבות.

יעקב בן-יזרי: מן הראוי לזכור ולהדגיש, כי מחלת הסרטן היא מחלה רבגונית המושפעת מגורמים רבים, ובהם גורמים התנהגותיים, בעיקר עישון, כפי שהוזכר כאן, תזונה, פעילות גופנית, וגורמים אתניים-גנטיים-סביבתיים.

יעקב בן-יזרי: גם אלה גורמים חשובים, אשר גורמים להתפשטות המחלה ולתוצאה של המחלה.

יעקב בן-יזרי: פיזור גיאוגרפי של תחלואה בסרטן מעיד על משתנים רבים העשויים להיות מעורבים בהבדלי התחלואה באזורים שונים, כמו הבדלים בהרכב האוכלוסייה מבחינת מוצא, מצב חברתי-כלכלי, התנהגויות בריאות, שימוש בשייאות, וכן הבדלים סביבתיים כגון זיהום סביבתי, רמת עיור, חשיפות ספציפיות ועוד.

יעקב בן-יזרי: כל אלה גורמים שלא ניתן למדוד אותם בדיוק בכל אזור ובכל מקום, אבל אלה סיבות אשר יכולות להיות גורם להתפתחות סרטן זה או אחר באזור זה או אחר, מכל הסיבות שאנחנו מונים.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור כאן אין אפשרות להסיק מהדוח הנוכחי – עם כל החומרה שבו והנתונים הגלויים והחשופים שבו – מסקנות באשר לקשר הסיבתי בין אזור המגורים הזה לבין שיעור התחלואה באזור זה או אחר.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, הערה שנאמרה כאן, יש תיאום מלא בהרבה מאוד נושאים עם המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה אומר שאי-אפשר להסיק על שום קשר סיבתי בין האזורים לתחלואה.

אופיר פינס-פז: אז למה אתם ממשיכים עם הדוח האזורי?

אופיר פינס-פז: 20 שנה אתם עושים דוחות אזוריים, ועכשיו אתה אומר שאין בהם צורך.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא מה הנתונים, השאלה מה הסיבות.

יעקב בן-יזרי: הלוואי שהיינו יכולים להגיע לסיבות שגורמות להתפתחות של המחלה הזאת.

יעקב בן-יזרי: הרי למה החוקרים יושבים ודוגרים ומחפשים שנים על גבי שנים תרופה או סימפטום או התמודדות עם הבעיה הזאת?

יעקב בן-יזרי: הלוואי שיכולנו להגיע.

דב חנין: אדוני השר, הנושא הזה נדון בוועדת-שמגר, שבדקה את הזיהומים בקישון והתחלואה.

דב חנין: יש שתי גישות.

דב חנין: יש גישה אחת שאומרת: בואו נוכיח נסיבתיות מוחלטת.

דב חנין: ואמר נשיא הוועדה, השופט בדימוס שמגר, שמבחינה ציבורית הנסיבתיות שמספיקה לנו כדי לקבוע.

דב חנין: נסיבתיות ציבורית היא נסיבתיות אחרת.

דב חנין: הנסיבתיות הזאת צריכה להנחות.

יעקב בן-יזרי: אז אלה שתי סיבות, גם מדעית רפואית מקצועית וגם ציבורית.

יעקב בן-יזרי: אני מסכים אתך, אין ויכוח.

יעקב בן-יזרי: לגבי התיאום, הוא קיים באופן קבוע, לא רק עם המשרד להגנת הסביבה, אבל בעיקר אתו.

יעקב בן-יזרי: ללא קשר לדוח הנוכחי, ברור כי אחת המטרות החשובות שלנו היא להביא לצמצום שיעור הסרטן באמצעות מניעה ראשונית ושניונית, ולכן משרד הבריאות משקיע בהסברה, בפרסום, עם העמותות נגד המלחמה בסרטן וכל העמותות האחרות אשר מתדפקות על הדלת שלנו לשיתוף פעולה, להסברה, לתמיכה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

מיכאל נודלמן: אני אומר שבחיפה יש פטרוכימיה, בבאר-שבע יש רמת-חובב – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת נודלמן, אתה גם אמרת שהנציגים של משרד הבריאות יושבים שם אבל לא אומרים מאומה, לא מביעים דעה.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת נודלמן, זה בדיוק מה שאומר עכשיו חבר הכנסת דב חנין: יש להבדיל בין הנושא המחקרי הרפואי הספציפי לבין הנושא הציבורי.

יעקב בן-יזרי: זה כבר נושא גם רפואי וגם ציבורי ביחד.

מיכאל נודלמן: אני מומחה קצת, אני לא יודע מה חוקרים מומחים אומרים, אני יודע רק שתרכובות חנקן וזרחן הן חומרים מסרטנים.

סופה לנדבר: זה ידוע, לא צריך משהו חדש.

סופה לנדבר: זה הוכח מזמן.

יעקב בן-יזרי: אני יכול רק לדבר בשם המומחים אשר מתארים את המצב.

יעקב בן-יזרי: עדיין לא הוכחה חד-משמעית הסיבה שזה כן רמת-חובב, כן 12 קילומטרים, כן 18 קילומטרים.

מגלי והבה: אבל אנחנו יודעים את התוצאה, שהרבה חולים במחלה הזאת.

דב חנין: יש הבדל בין להגיד שמקרה הסרטן של מר ישראלי נגרם בגלל מפעל מסוים לבין מה שאומר חבר הכנסת נודלמן, שהוא צודק, שאנחנו יודעים היום בוודאות מדעית שיש חומרים מסוימים שיוצאים לאוויר, שיוצאים למים, שיוצאים לאדמה, שהם חומרים מסרטנים בוודאות.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא מה הפתרון, והפתרון הוא יחד עם המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מתמודדים עם זה.

יעקב בן-יזרי: אני חוזר: ללא קשר לדוח הנוכחי, ברור כי אחת המטרות החשובות שלנו היא להביא לצמצום שיעורי הסרטן באמצעות מניעה ראשונית ושניונית, הכוללת עידוד הפסקת העישון, עידוד תזונה נכונה, עיסוק בפעילות גופנית וצמצום זיהום הסביבה בישראל.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר הבריאות.

מגלי והבה: מה מציע אדוני השר?

מגלי והבה: שיהיה דיון בוועדת – – –

יעקב בן-יזרי: אם רוצים דיון בוועדה – בבקשה.

מגלי והבה: אני גם מקווה, דרך אגב, אדוני השר – לאור השאלות הרבות של חברי הכנסת – שאדוני ישתתף בדיון הזה, עם המומחים שלו.

יעקב בן-יזרי: בשמחה רבה.

מגלי והבה: אדוני חבר הכנסת אופיר פינס, יש לך כבר הזמנה לשר הבריאות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: כבוד היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל בתשובתי אני מוכרח לומר שיש אפשרות לקיים על כך דיון במליאה.

גדעון עזרא: החיסרון בדיון במליאה, שאי-אפשר להביא את המומחים השונים שידברו, ולכן לפי דעתי הדיון צריך להיות בוועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הפנים והגנת הסביבה, משום שאז נוכל למצות את הנושא מכל הכיוונים.

גדעון עזרא: זאת ההצעה שלי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – – בסמכות המליאה לקבוע ועדה משותפת?

קריאה: – – –

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אז קיבלנו את העובדה הזאת.

מגלי והבה: אני רק רוצה להגיד לאדוני השר באשר להד של התוצאות וההשלכות.

מגלי והבה: אחת הסיבות לכך שהנשיאות החליטה לקיים את הדיון בנושא – וראית כמה חברי כנסת רוצים בכך, אני מניח שגם אתה בין אלה שלוחמים למען איכות חיים יותר טובה – – –

גדעון עזרא: מה זה בין השאר?

גדעון עזרא: זה העיסוק שלי, על זה אני מקבל כסף היום.

מגלי והבה: זה העיסוק שלך, אני מסכים.

מגלי והבה: אני מציע שהדיון ייקבע בהקדם האפשרי.

גדעון עזרא: זה דבר אחד.

גדעון עזרא: הדבר השני שאני מוכרח להגיד, שאני קיבלתי את העובדות ואני מסכים עם הממצאים לגבי אזורי מפרץ חיפה, תל-אביב ובאר-שבע, ואני אומר לכם כאן, במקום הזה, שחובת המשרד שלי לטפל בכל זיהום מכל סוג שהוא, בהקדם האפשרי, מבחינת החוק.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד – העלו פה למשל את נושא האזבסט.

גדעון עזרא: יש סיבי האזבסט, לא האזבסט הקשה, כסיבה למוות, והנושא הזה היה בדיון משפטי, דיון משפטי שלא נגמר, נגד מפעל "ישראסבסט", אחר כך "איתנית".

גדעון עזרא: אנחנו הקצינו בשנה שעברה הרבה כסף – כפי שלא היה מעולם – לנושא האזבסט, ויש לנו בעיה בנושא הזה.

גדעון עזרא: יש לנו בעיה עם זיהום אוויר מכלי רכב.

גדעון עזרא: הנושא הזה עלה בוועדת השרים להגנת הסביבה שאני עומד בראשה, והוצאנו תקנות, ותקנות מחמירות, ואנחנו נמצאים בדיון עם משרדים אחרים.

גדעון עזרא: אני הייתי אומר לכם – אין ולו מקום אחד שיש בו זיהום כזה או אחר והמשרד שלנו מסתכל על הדברים בשוויון-נפש.

גדעון עזרא: אנחנו מטפלים בכל נושא ונושא לפי מיטב יכולתנו, כוחנו וידיעתנו, והיכולת של בית-המשפט והאכיפה, וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: וכל מי שרוצה יותר – אהלן וסהלן, תנו לנו יותר כוח.

גדעון עזרא: בנושא החקיקה הלכנו מאוד קדימה, בעזרתם של חברי הכנסת, ביוזמות של המשרד שלנו, ונמשיך לעשות כן.

גדעון עזרא: אני מצאתי לנכון להתרכז בתשובה שאני אתן עכשיו בעיקר בנושא רמת-חובב, משום שלפי דעתי הזרקורים הופנו לאזור הזה – בצדק או שלא בצדק; אני אומר – בצדק.

גדעון עזרא: אני אומר: אני לוקח את הכול ברצינות ואני יוצא מנקודת ההנחה החמורה ביותר.

גדעון עזרא: אני שמח מאוד על הדוח הזה, והלוואי שנקבל דוח כל שנה והלוואי שנדע כל שנה יותר והלוואי שנוכל לעשות ניטור יותר טוב, לדעת אילו סוגים מסרטנים ואילו גורמים למחלות, אבל על זה נדבר בהמשך.

גדעון עזרא: הדוח של משרד הבריאות הועבר למשרד שלנו לאחר הכתבה בעיתון "ידיעות אחרונות", ואנשי המקצוע של המשרד שלנו לומדים – זה דוח ארוך, לא כפי שהופיע בעיתון, זה דוח הרבה יותר ארוך – ואנחנו לומדים את הנתונים, והנתונים שמוצגים בכתבה מדאיגים מאוד, מדאיגים מאוד, ודורשים בחינה מדוקדקת של כל הנתונים והמקורות האפשריים לעלייה הדרמטית בתחלואה בסרטן בנפת באר-שבע, על-ידי כל הרשויות הרלוונטיות במדינת ישראל.

גדעון עזרא: כשאני מדבר על רשויות רלוונטיות, זה גם משרד הבריאות וגם משרד התחבורה – כששר התחבורה נמצא פה – וגם משרד התשתיות וגם משרד האוצר.

גדעון עזרא: כל המשרדים הללו קשורים זה לזה בנושאים האלה, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה גם הוא קשור לעניין הזה.

גדעון עזרא: המודעות הציבורית לפי דעתי נמצאת בעלייה, ואני מברך על כך, והלוואי, הלוואי, הלוואי שכל יום יהיה דיון בכנסת בנושאים שלנו, ואני מודה לחברי הכנסת שהעלו זאת.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה זיהה כבר בעבר את בעיית איכות האוויר בסביבות רמת-חובב והגדיר אותה כאחת הבעיות ומוקדי הזיהום העיקריים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: מבלי לחכות לתוצאות דוח משרד הבריאות, החל המשרד בשנת 2004 ביישום תוכנית פעולה כוללת ומחמירה להפחתת מפגעי זיהום האוויר, המים והקרקע מאזור התעשייה רמת-חובב.

גדעון עזרא: התוכנית הזאת אושרה על-ידי ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה והוקצבו תקציבים רבים – ואני מדבר על תקציבים רבים – ליישומה.

גדעון עזרא: משרדי מעדכן את הדרישות מהמפעלים באמצעות עדכון תנאי רשיונות העסק של מפעלי רמת-חובב והתאמת תקניהם לתקנים האירופיים המתקדמים ביותר.

גדעון עזרא: בשלב הראשון טופלה בעיית השפכים במפעלי רמת-חובב.

גדעון עזרא: הטיפול בשפכים הוסב מטיפול מרכזי שנכשל – בריכה אחת לכל המפעלים – לטיפול יחידני באחריותו הבלעדית של כל מפעל אשר יפעל בסטנדרטים הסביבתיים המחמירים ביותר.

גדעון עזרא: עד סוף 2007 – עד סוף שנה זו – ייסגר המתקן, הטיפול המרכזי, ובריכות האיזון, ובהמשך תופסק ההזרמה וישוקמו בריכות האידוי הישנות שהיוו אחד ממוקדי זיהום האוויר העיקריים.

גדעון עזרא: בימים אלה מוקמים על-ידי מפעלי רמת-חובב מתקנים מתקדמים ביותר לטיפול בפליטות מארובות המפעלים.

גדעון עזרא: כמו-כן פועל משרדי לשיקום המפגעים הסביבתיים מאתר הפסולת הרעילה, ולפעילות זו הקצתה מדינת ישראל 230 מיליון שקל.

גדעון עזרא: בסקרים שבוצעו על-ידי המשרד להגנת הסביבה נמצא שמקור פליטה משמעותי מאזור התעשייה של רמת-חובב הינו דליפות ממקורות שאינם מוקדיים.

גדעון עזרא: אנחנו עושים בדיקות בארובות המפעלים, והתוצאות הן יותר טובות ממה שקורה בפועל בשטח, מאחר שיש מקורות פליטה בלתי מוקדיים; למשל, בבז"ן בחיפה יש 200,000 מַחברים שאתה צריך לבדוק אותם אחד לאחד ולראות מנין יש פליטה.

גדעון עזרא: בבז"ן, 36 פועלים עוסקים כרגע בטיפול במחברים הללו, ואנחנו גם עומדים להיעזר במכשירים שעוד לא המציאו בעולם אבל הם בתהליך מתקדם כדי לזהות מנין יש פליטות.

גדעון עזרא: בעקבות הממצאים הללו של המקורות שאינם מוקדיים, נדרשו מפעלי רמת-חובב ליישם תוכנית מיידית להפחתת הפליטות הלא-מוקדיות לפחות ב-80% בתוך שלוש שנים, בדומה לנהוג בארצות-הברית ובמדינות אירופה, שבהן מיושמים התקנים הסביבתיים המחמירים ביותר.

גדעון עזרא: במקביל לפעילויות אלה הורחב הניטור הסביבתי ודיגום הפליטות מהמפעלים, וזאת על מנת לאתר תקלות וחריגות וכן לצורך בקרה על פעילות המפעלים על-פי הסטנדרטים הנדרשים מהם.

גדעון עזרא: בשנת 2007 הקציב המשרד 5 מיליוני שקלים לביצוע ניטור ודיגום אוויר ברמת-חובב וסביבותיה, וזאת נוסף על תקציב זהה של מועצת רמת-חובב.

גדעון עזרא: נוסף על האמור לעיל, קיימת פעילות אינטנסיבית נוספת בתחום הטיפול בחומרים מסוכנים – וכולנו זוכרים את האירוע שהיה במפעל "מכתשים" לפני כחודש וחצי, לאחר שנפלט שם חומר מסוכן וחומר מסרטן, ועד לרגע זה לא יודעים את הסיבות ועד לרגע זה גם לא פתחנו את המתקן מחדש.

גדעון עזרא: בחומרים המסוכנים אנחנו עוסקים במניעה ובטיפול, בפעולות רבות שאנחנו מזהים כדורשות תיקון ומחייבות פעולות נוספות של המפעלים.

גדעון עזרא: אני מבקש משר הבריאות להמשיך ולבצע מחקרים בריאותיים ואפידמיולוגיים, וזאת על מנת לאתר את המקורות והגורמים האפשריים לעלייה הדרמטית בתחלואת הסרטן בנפת באר-שבע בפרט וברחבי מדינת ישראל בכלל.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה לציין עוד נקודה אחת קטנה: אנחנו מדברים לפעמים על תחלואת ילדים ועל תחלואת מבוגרים ומחלה כזו או אחרת.

גדעון עזרא: יש קושי למשרד הבריאות, בקליטה של החולים, לכתוב למי בדיוק יש מה.

גדעון עזרא: פרט לסרטן, שעליו אתה מקבל דיווח, יש נניח אסתמה או מחלות כאלו ואחרות.

גדעון עזרא: אנחנו היינו מעוניינים, אם תימצא דרך, לעשות רישום מדויק יותר של מחלות, מעבר למחלות סרטניות – שגם הן נגרמות מזיהום אוויר – עם הקבלה של החולים בחדרי המיון.

גדעון עזרא: זו בקשה שלנו, וכדאי לבדוק אותה.

גדעון עזרא: אני אומר כאן לחברי הכנסת: זו חובתנו, ואני שמח שיש כאן גם חברי כנסת פעילים מאוד בנושאים הסביבתיים.

גדעון עזרא: כולנו ביחד רתומים למטרה.

גדעון עזרא: באשר להצעה, כבר הצעתי אותה קודם.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר להגנת הסביבה.

מגלי והבה: יש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן נצביע על ההצעות.

נסים זאב: כבוד השרים, אדוני היושב-ראש, זה באמת לא כל כך נעים להוציא את הדוח החוצה ולפרסם אותו, כי בסופו של דבר, איזה מסר אנחנו מעבירים לאנשי הגליל?

נסים זאב: בעצם, רק עכשיו היתה לנו מלחמת לבנון השנייה וכולם ברחו מהגליל.

נסים זאב: אז עכשיו צריכים לברוח בגלל המגפה שעלולה לפקוד אותם, חלילה וחס.

נסים זאב: מה קורה כאשר יש "קסאמים" מעזה?

נסים זאב: בורחים מהדרום וחוזרים למרכז.

נסים זאב: אבל, גם במרכז כבר אי-אפשר לחיות, כי גוש-דן גם הוא בסכנה שמאיימת על החיים, בגלל המחלה הזאת.

נסים זאב: אנחנו כל יום מתפללים "והסר השטן מלפנינו ומאחרינו" – "שטן" אבל גם "סרטן".

נסים זאב: את הסרטן צריך להוציא מלפנינו ומאחורינו.

נסים זאב: הכוונה היא כזו: צריך להקדים את פני הרעה.

נסים זאב: צריך "לפנינו", לראות צעד אחד קדימה איך למנוע, ולשם כך נמצא פה כבוד השר לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: – – –

נסים זאב: "ומאחרינו" – זה שר הבריאות שצריך לטפל בחולים.

נסים זאב: אבל למה?

נסים זאב: אנחנו צריכים להוציא אותו ולעקור אותו מהשורש, לא לפנינו ולא מאחורינו.

נסים זאב: נאחל לכל עם ישראל בריאות איתנה.

גדעון עזרא: – – –

נסים זאב: אדוני, תודה.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה לפי הצעת השרים.

מגלי והבה: מי שבעד, בעד הצעה להעביר לוועדה משותפת.

מגלי והבה: כמובן אנחנו, ככנסת וכמליאה, יכולים רק לקבוע וועדת הכנסת תצטרך להחליט באיזה הרכב.

אופיר פינס-פז: – – –

מגלי והבה: מקובל ששתי הוועדות יוזמנו.

אופיר פינס-פז: תעשה דיון משותף של שתי הוועדות.

גדעון עזרא: – – –

מגלי והבה: לפי סעיף 16(א).

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו קובעים שההצעות יעברו לדיון בוועדה משותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: הודעה למזכיר.

מגלי והבה: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח–2007; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הקטל בדרכים ומצב הכבישים

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, בהצעות לסדר-היום מס' 3534 ו-3567 – על סכנה מסוג אחר: הקטל בדרכים ומצב הכבישים.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים הוא בעצם המציע, והוא חבר הכנסת דני יתום.

מגלי והבה: ישיב לו שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז.

מגלי והבה: בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברותי וחברי, המזכיר, ממגפה למגפה.

דני יתום: עסקנו עכשיו במגפות מסוג מסוים, ואני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת, במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום, את מגפת תאונות הדרכים ואת מגפת הקטל בכבישים – מגפה שתובעת חיים של מאות בני-אדם מדי שנה בשנה.

דני יתום: התאונות אינן תופעת טבע.

דני יתום: התאונות הן גם לא כוח עליון.

דני יתום: בידי אדם, בוודאי בידי המחוקקים, בוודאי בידי השר המופקד על עניין התחבורה, לעשות מעשה כדי שהמגפה הזאת – אם לא תיכחד לחלוטין, הרי יקטנו סיכוייה לצמוח ומידת הנזק שהיא גורמת תקטן.

דני יתום: בדרך כלל, כאשר המשטרה חוקרת ואיננה מוצאת סיבה שקופצת ישר לעין, היא טוענת שהאשמה היא בהתנהגות הנהג.

דני יתום: אבל אני אינני רוצה לדבר על התנהגות הנהג היום, אלא אני רוצה לדבר דווקא על התנהגות הכביש.

דני יתום: יש גורמים רבים המשפיעים על כך שבמדינת ישראל מתרחשות תאונות דרכים רבות, ואחד הגורמים הוא המצב הרעוע של הכביש.

דני יתום: בזה אני מבקש להיסמך על תחקיר שנעשה זה לא כבר בעיתון רב-תפוצה במדינת ישראל.

דני יתום: אדוני שר התחבורה, על-פי התחקיר הזה, החברה הלאומית לדרכים, שהיתה קרויה קודם לכן מע"צ, לא מבצעת זה שלוש שנים את בחינת החלקלקות של כבישי ישראל.

דני יתום: "חלקלקות" פירושו של דבר מידת החיכוך בין הצמיג לבין הכביש, וכתוצאה מכך – מידת היציבות של כלי הרכב על הכביש.

דני יתום: כאשר מידת החלקלקות איננה עומדת בסטנדרטים, פירושו של דבר שהכביש חלקלק והזמינות של תאונת הדרכים הרבה יותר גדולה.

דני יתום: הדבר הזה נכון לא רק בימי החורף, שאז הכבישים משופעים בגשם, אלא מסתבר שהדבר הזה נכון בכל ימות השנה, מכיוון שאחד הגורמים המרכזיים ליציבות או לאי-יציבות הרכב על הכביש בגין מקדם חיכוך גבוה או נמוך זה דווקא השכבה העליונה שבה מצופים הכבישים שלנו, שכבה שמורכבת מחומרים שונים שנמצאים על משטח האספלט.

מגלי והבה: הזמן קצר והנושא חשוב, אבל בוועדה.

דני יתום: אני אגיע לסיום.

דני יתום: אדוני השר, היום יש במדינת ישראל כבישים שמוגדרים ככבישים אדומים – מאז נכנסה ההגדרה הזאת ללקסיקון ההגדרות, לפני 25 שנה ועד היום, המושג "כבישים אדומים" במדינת ישראל ממשיך להיות מושג מאוד מקובל בשיח הציבורי, ומדינת ישראל מרושתת במאות קילומטרים של כבישים אדומים.

דני יתום: אני מבקש לדעת מהי התייחסותך לעניין, ומה ייעשה מעבר למה שעשה משרד התחבורה כדי להילחם בתופעה.

דני יתום: אני מציע שבגלל חשיבות הנושא, הוא דווקא יקבל את הביטוי שלו בדיון במליאה.

דני יתום: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התחבורה – – – אדוני, הוא לא נמצא.

מגלי והבה: הייתי שמח אם הוא היה כאן והיה מדבר.

מגלי והבה: אנחנו קראנו בשמו של חבר הכנסת אמנון כהן, והוא לא נמצא.

מגלי והבה: השר שאול מופז, בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז כניסתי לתפקיד הגדרתי את הנושא של הבטיחות בדרכים כדגל המרכזי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שאול מופז: לעניות דעתי הוא גם על סדר-היום הלאומי שלנו בכל המובנים.

שאול מופז: אני רוצה להציג כמה נתונים.

שאול מופז: מאז החלטנו לצאת לדרך בתוכנית מערכתית והקמנו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בשנת 2006 ירדנו בהיקף התאונות ובהיקף ההרוגים ביותר מ-6%.

שאול מופז: זהו הישג משמעותי.

שאול מופז: אני חושב שזו הירידה המשמעותית ביותר ב-10–15 השנים האחרונות.

שאול מופז: נכון להיום, על אף התאונות הקשות שהיינו עדים להן במהלך השנה הנוכחית, לצערי הרב, אנחנו נמצאים בנקודת זמן שבה יש ירידה של 3% בהשוואה לאותו זמן בשנה החולפת.

שאול מופז: המסקנה שלי היא שהמגמה נכונה, עדיין לא מספקת.

שאול מופז: קבענו לעצמנו יעד של ירידה רב-שנתית של כ-30% בחמש השנים הקרובות – משתמע מכך, כ-6% כל שנה.

שאול מופז: אני חושב שזה סטנדרד שכל מדינה היתה מתברכת בו אילו ידעה להשיג אותו.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שאנחנו נדע להשיג את זה.

שאול מופז: עם זאת, אין ספק שהשגת היעד הזה כרוכה גם במשאבים רבים מעבר לתוכנית המערכתית.

שאול מופז: לצערי הרב, הושת עלינו קיצוץ של מיליארד שקלים בשנת העבודה 2008.

שאול מופז: חסרונם של מיליארד השקלים הללו יפגע, לצערי, גם בתשתיות של הכבישים בשנה הבאה.

שאול מופז: לנושא עצמו – קבענו במסגרת התוכנית המערכתית לטפל קודם כול בשינוי תרבות הנהיגה במדינת ישראל, מה שאנחנו נוהגים לכנות "הגורם האנושי" – גם בחקיקה, גם באכיפה, אבל גם בתשתיות.

שאול מופז: על מנת לטפל בתשתיות, לפני שנה הקמנו צוות שמיפה כ-300 קילומטר כבישים מסוכנים במדינת ישראל ועוד כ-30 צמתים מסוכנים.

שאול מופז: הקצבנו לכך 220 מיליון שקל.

שאול מופז: קבענו את זה כמוקד בתוכנית העבודה של 2007, והגאנט שעל-פיו אנחנו פועלים – זה אכן מתבצע בהתאם לתכנון.

שאול מופז: בסוף השנה הזאת, בעוד כחודשיים וחצי, נסיים לטפל באותם 300 קילומטר וב-30 הצמתים, וכבר יש ועדה שעובדת על 300 הקילומטר הבאים ועל 30 הצמתים הבאים.

שאול מופז: אני מקווה שנוכל להשקיע גם בשנה הבאה את ההשקעה הזאת של 220 מיליון.

שאול מופז: כך שהנושא הזה של ההשקעה בתשתיות של הכבישים לא נעלם מעינינו.

שאול מופז: אני יכול לומר שבאותה נשימה גם קידמנו את ההפרדות המפלסיות של מפגשי כביש-מסילה.

שאול מופז: אתמול חנכתי את ההפרדה הראשונה בבית-יהושע.

שאול מופז: כזכור, לפני שנה, כחודש לאחר כניסתי לתפקיד, היתה התאונה הקשה בבית-יהושע.

שאול מופז: החלטנו שבתוך פחות משנה נקים שם הפרדה.

שאול מופז: היום עובדים על 30 הפרדות מפלסיות במדינת ישראל, ויש עוד 20, ואם יינתן תקציב הכול מוכן – הסטטוטוריקה, התוכניות וכו'.

שאול מופז: נוסף על כך מע"צ משקיעה מדי שנה בתחזוקת הכבישים כמיליארד שקל, וזה לא מספיק.

שאול מופז: אילו היה לנו יותר תקציב, היינו משקיעים יותר בתחזוקה של הכבישים.

שאול מופז: לאותו תחקיר בעיתון: אני רוצה לומר שאנשי המקצוע במע"צ הם בעיני יותר מקצוענים מחלק מהתחקירנים בעיתונים ובכלי התקשורת האחרים.

שאול מופז: יש אנשי מקצוע טובים מאוד ומעולים בחברה הלאומית לדרכים.

שאול מופז: אם נגעת בנושא הזה של החלקה בכביש – או כפי שקראנו לזה החלקלקות – חשוב לומר שביקשתי לבחון את היקף התאונות מהבעיה הזאת.

שאול מופז: על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רק 0.8% – אני חוזר: 0.8% – מתוך אותן 51,942 תאונות דרכים שהתרחשו בישראל בשנים 2004–2006, נגרמו כתוצאה מבעיות החלקה.

שאול מופז: לכן צריך לקחת כל דבר שמפרסמים בעירבון מוגבל ולבדוק אותו ברצינות.

שאול מופז: את הבדיקה הזאת עשיתי מייד לאחר שקראתי את הנתונים בעיתונים.

שאול מופז: קיבלתי גם את ההסברים מהחברה הלאומית לדרכים.

שאול מופז: אנחנו מטפלים גם בבעיות ההחלקה, אבל צריך לדעת שבסופו של יום, כשיש לך מגבלת משאבים ויש סדרי עדיפויות – מי כמוך יודע שאנחנו פועלים על-פי סדרי עדיפויות במסגרת מגבלת המשאבים.

שאול מופז: ציינתי קודם את הפעילות שאנחנו עושים בנושא התשתיות, ואנחנו גם נמשיך לטפל בכל הקשור לבעיות החלקה.

שאול מופז: אחרי כשנה וארבעה חודשים בתפקיד, בחלוקת הקשב שלי – וגם של המשרד וגם של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – נושא הבטיחות בכלל וההשקעה בסוגיית התשתיות בפרט הם במקום מאוד מאוד מרכזי.

שאול מופז: אני יכול להוסיף ולומר שלאחר שלמדתי את הנושא של התשתיות, מדינת ישראל נמצאת בפער של כ-30 שנה מול תשתיות המערב.

שאול מופז: הדרך לסגור את הפער הזה היא באמצעות שני מנופים מרכזיים, שכן תקציב ממשלתי לסגירת הפער הזה לא יהיה.

שאול מופז: אנחנו צריכים בערך 2% מהתמ"ג שלנו כדי לסגור את הפער הזה; היום ההשקעה בתשתיות היא כ-1.1% מהתמ"ג.

שאול מופז: לכן אנחנו פונים לסקטור הפרטי, בהיקף של 20 מיליארד, לפרויקטים תשתיתיים במסגרת התוכנית הרב-שנתית של 2008 לחומש הקרוב.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שנוכל להעביר את זה.

שאול מופז: המנוף השני הוא עידוד התחבורה הציבורית על כל המשתמע מכך.

שאול מופז: ב-17 לחודש הזה יהיה יום התחבורה הציבורית.

שאול מופז: אנחנו נגיש את ההמלצות שלנו לרפורמה מקיפה.

שאול מופז: ההמלצות הן של ועדה משרדית.

שאול מופז: הוועדה הזאת תביא את המלצותיה, ואני חושב שאם נתכנס להמלצות האלה בחומש ונשפר את התחבורה הציבורית, נוכל להיות אנשי בשורה בשני התחומים.

שלי יחימוביץ': זה כולל את הפגיעה ב"אגד" ו"דן"?

שאול מופז: כרגע אנחנו לא מתכוונים לדון בסוגיית החברות הציבוריות והחברות הפרטיות.

שאול מופז: ההמלצות מדברות על ניהול התחבורה הציבוריות ועל אינטגרציה, שילוב, בין גורמי התחבורה.

שאול מופז: בתוקף שתי ההנחות הללו גם יוסדר כל הפלח של חברות התחבורה הציבוריות.

שאול מופז: פרופסור עזרא סדן, שעומד בראש הוועדה, בא עם המלצות מאוד מקיפות ומאוד מערכתיות.

שאול מופז: זו ועדה שעובדת כבר יותר מחצי שנה.

שאול מופז: עוד לא ראיתי את ההמלצות שלה בנושאים של "אגד" ו"דן".

שאול מופז: על כן, לאור התשובה שלי, אני ממליץ מאוד שאם רוצים להמשיך לדון בנושא הזה של התשתיות והתקציבים וסדרי עדיפויות, זה יובא לוועדה הרלוונטית.

מגלי והבה: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מגלי והבה: המציע מסכים להעביר לוועדה?

דני יתום: לא.

דני יתום: אני חושב שכדאי שהדיון יהיה דווקא במליאה, בין היתר כדי שאתם תוכלו להיאבק יחד אתנו בנגע תאונות הדרכים.

דני יתום: בוועדה זה ישקע.

שאול מופז: – – –

מגלי והבה: אם כך, נצביע מליאה מול הסרה, ואז המשמעות היא שאנחנו עוברים להצבעה – – –

יואל חסון: תברר מה השר מעדיף.

מגלי והבה: השר מעדיף דיון בוועדה, ואני חושב שאני מסכים עם השר, כי בוועדה אפשר להביא את המומחים, יכולים להתווכח על הנתונים, ואז אפשר לחזור למליאה אם צריך.

דני יתום: נכנעתי.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה: ועדה או הסרה.

מגלי והבה: בעד זה ועדה.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, נמנעים – אין, נגד – אין.

מגלי והבה: אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הקטל בדרכים תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: בטיחות התעופה בנתב"ג

מגלי והבה: אנחנו ממשכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעה לסדר-היום שמספרה 3553, של חבר הכנסת דוד רותם – בטיחות התעופה בנתב"ג.

מגלי והבה: ישיב לו שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז.

מגלי והבה: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בעיית התעבורה ובעיית התעופה בנמל התעופה בן-גוריון לא נולדו בשבוע שעבר.

דוד רותם: לפני כמה חודשים הוחל בדיון בוועדת הכלכלה בנושא, ועל-פי בקשת אנשי משרדך נדחה הדיון, על מנת שיוגש הדוח הסופי שיפתור את הבעיה.

דוד רותם: בינתיים נודע שהוגש הדוח של מפקד חיל האוויר לשעבר, שמנה את הבעיות; נודע שהוגש דוח של חברה אמריקנית, שהוזמנה על-ידך.

דוד רותם: אבל שום דבר לא קרה בעקבות הדוחות.

דוד רותם: רק לפני שבוע קראנו בעיתונות על כמעט תאונה בשדה התעופה.

דוד רותם: אנחנו קוראים בעיתונות שמטילים את האשמה על הפקחים.

דוד רותם: מישהו מנסה לטייח את מה שקרה שם ולכן יש כבר חקירת משטרה.

דוד רותם: ואז, כאשר הפקחים מודיעים שהם יעבדו בדיוק לפי הספר ולפי ההנחיות, אנשי רשות שדות התעופה, שהם בפיקוחך, באחריותך, ואנשי משרדך באים אליהם בטענות.

דוד רותם: השאלה היא, אדוני השר, עד מתי יימשך המצב הנורא הזה?

דוד רותם: אנחנו סובלים מתאונות דרכים ואנחנו כנראה מתרגלים לבעיה.

דוד רותם: אבל אם חס ושלום יקרה אסון בנמל התעופה בן-גוריון ותהיה תאונה בין שתי מטוסים, מספר הנפגעים שם, אדוני השר, יהיה כזה ששלוש ועדות חקירה לא יוכלו להצדיק אף אחד.

דוד רותם: והשאלה היא אם אין כאן רק בעיה של כסף, כבוד ומלחמת סמכויות, שמונעת את התיקונים האלה.

דוד רותם: משום שאם אנחנו, בגין סכומי כסף לא גדולים – מכשיר לניווט שקולט את האותות ומשדר את האותות זה עניין של 2 מיליוני דולר למרבה, והמכשיר הזה לא קיים בנמל התעופה בן-גוריון.

דוד רותם: המטוסים בו עדיין נוחתים ידנית.

דוד רותם: אין דבר כזה, אדוני, במאה ה-21, בשום שדה תעופה; אולי בקניה הרחוקה.

דוד רותם: והשאלה היא, אדוני השר, האם אתה מחכה לתאונה?

דוד רותם: האם אתה חושב שכאשר היא תקרה אפשר יהיה לגלגל את האחריות?

דוד רותם: כי אני אומר לך, אדוני השר, אם הבעיה הזו לא תיפתר, האסון, לצערנו הרב, יבוא, ולא יהיה אפשר לגלגל את האחריות.

דוד רותם: לכן, אדוני השר, אני מבקש לקיים דיון דחוף בסוגיה הזאת ולפתור אותה.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רותם.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז, להשיב לו.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת על העלאת הנושא החשוב הזה לדיון בכנסת.

שאול מופז: אני סבור שבכל נושא הבטיחות, ובדגש בבטיחות בדרכים ובתעופה – מדובר באחריות לחיי אדם ולפיכך, עלינו לעשות ככל יכולתנו להביא לידי בטיחות מקסימלית לאזרחים.

שאול מופז: אני חושב שהדרך שבה הוצגו הדברים היתה יכולה להיות קצת יותר מרוסנת.

שאול מופז: אני אינני מחכה לשום תאונה.

שאול מופז: אני חרד מכל תאונה ותאונה, בוודאי מתאונה אווירית.

שאול מופז: הקמנו את אותן ועדות, הוגשו המסקנות, עדיין אין לנו הדוח המסכם, נקבל אותו בסוף השנה.

שאול מופז: אבל אנחנו לא ממתינים לדוח המסכם.

שאול מופז: אמנה כאן את רשימת הנושאים שכבר מטופלים, שאנחנו מבצעים.

שאול מופז: ביום ראשון הקרוב אני עתיד להציג את סך כל הפעילויות הנעשות, ובחפץ לב נהיה מוכנים להציג את זה גם בכל ועדה, לרבות ועדת הכלכלה.

שאול מופז: ברשותכם, איני רוצה להקריא את המסקנות של הוועדות השונות, אלא לומר מה אנחנו כבר עושים בתוקף חלק מהסיכומים שלי והסיורים שלי בנתב"ג, וכחלק מהמסקנות שהוצגו לי כמסקנות הביניים של הוועדה בראשות האלוף עמוס לפידות, בליווי מקצועי של צוות של ה-FAA.

שאול מופז: ראשית, חוק הטיס שלנו הוא חוק מיושן, והוכנה חקיקה ראשית מעודכנת שתהווה פתרון מיידי להיעדר חקיקה מתאימה.

שאול מופז: התזכיר של החוק יופץ למשרדי הממשלה השבוע ויגיע לאישור הכנסת לאחר אישור הממשלה.

שאול מופז: אני רוצה לומר שחוק הטיס של מדינת ישראל הוא מיושן וב-20 השנים האחרונות לא טיפלו בו.

שאול מופז: הדבר השני הוא שיפור התשתיות בנמל התעופה בן-גוריון.

שאול מופז: בסוף החודש הזה נשלים את ריבוד המסלול המרכזי בנמל התעופה בן-גוריון.

שאול מופז: בשנה שעברה, בביקור הראשון שלי בנתב"ג, עמדתי על כך שיש מחסור במכשירי LS; אלה אותם מכשירים שמנחיתים אוטומטית מטוסים.

שאול מופז: יש אחד כזה בנמל התעופה בן-גוריון, בעוד שבכל מסלולי חיל האוויר הישראלי הם קיימים.

שאול מופז: שאלתי מדוע אין כזה בכל מסלול ואמרו לי: מאיפה אתה יודע מה זה LS?

שאול מופז: טסתי לא מעט במטוסי חיל האוויר.

שאול מופז: ביקשתי שירכשו מייד לכל המסלולים, לשני הכיוונים – הנחיתה וההמראה.

שאול מופז: הרכישה הזאת היא בדרך והמערכות האלה יותקנו עוד בשנת 2008.

דוד רותם: 2008 או 2007?

דוד רותם: 2008 זה עוד 14 חודש.

שאול מופז: ההתקנה תבוצע במהלך 2008 במועד המוקדם ביותר, כאשר המערכות האלה יגיעו לארץ.

שאול מופז: יש נוהל רכישה של מערכת כזאת, זה לוקח זמן.

שאול מופז: במקביל התקנו מערכת מכ"מים חדשה בנתב"ג ועוד מערכות טכנולוגיות נוספות.

שאול מופז: אנחנו בתהליך של שיפור גם במגדל הפיקוח.

שאול מופז: כפי שאמרתי, השיפוץ של המסלול המרכזי הולך ומסתיים בחודש הזה.

שאול מופז: הוא היה אמור להסתיים בסוף דצמבר.

שאול מופז: קראתי לקבלנים ולאנשי נתב"ג וביקשתי להאיץ את העבודה, סביב השעון, על מנת שבסוף חודש אוקטובר יהיה לנו מסלול מרובד חדש.

שאול מופז: יהיה ליווי מקצועי של צוות אמריקני שהזמנו לארץ, וביקשנו ממנו רשימה של כל הסוגיות שקשורות בשינוי הסטנדרטים שלנו.

שאול מופז: הצוות יגיע לארץ בהקדם על מנת לעמוד על השינויים ועל השיפורים שחלו בעת האחרונה.

שאול מופז: אנחנו גם נקים צוות שיפקח על רשות התעופה האזרחית וגם על נתב"ג בנוגע ליישום כל ההמלצות במסגרת הפעילות המשותפת במשרד.

שאול מופז: את רשות התעופה האזרחית אנחנו חייבים לבנות באופן יותר חזק ומיטבי.

שאול מופז: ביקשנו תוספת של תקנים, ויצאו מכרזים לאיוש של כ-50 תקנים ברשות התעופה האזרחית.

שאול מופז: אנחנו הולכים לבנות רשות חדשה, מותאמת יותר לסטנדרטים מערביים.

שאול מופז: נוסף על כך, הוקצה תקציב של כ-350 מיליון שקל לטיפול בכל היבטי הבטיחות בנתב"ג, ובכלל זה הכשרת פקחים, תיקוני תשתית, תכנונים לשיפור המסלולים ושדרוג מגדל הפיקוח.

שאול מופז: יצא מכרז ליישום מלא של דוח ה-ICAO, הדוח שהצביע על כ-100 ליקויים בתחום התעופה בישראל, והשבוע נבחר זכיין שיוביל את הפרויקט של תיקון הליקויים, שלדעתי הם פרי הזנחה של עשרות שנים, מאז קום המדינה.

שאול מופז: הדבר הנוסף הוא שנקבע צוות עבודה בין משרד הביטחון למשרד התחבורה, שיטפל בכל הממשקים של התעופה האזרחית והצבאית, ומדובר כאן בחלוקת המרחב האווירי במדינת ישראל.

שאול מופז: היום רובו בידי חיל האוויר.

שאול מופז: לצורך התקנת מכשירים ומתן נתיבי תעופה אזרחיים בטיחותיים יותר צריך להרחיב את מסדרונות הנתיבים האזרחיים.

שאול מופז: הוועדה הזאת תחל את עבודתה עוד החודש, ותגיע לחלוקה אחרת של המרחב האווירי במדינת ישראל, וגם זה דבר שלא נעשה ב-20 השנים האחרונות.

שאול מופז: נוסף על כך, קיימתי ישיבת חירום ביום ראשון, מייד בתום החג, לאחר שהתברר לי שהיתה תקלה חמורה וכמעט נפגע מטוס.

שאול מופז: אני, מבחינתי, אמרתי שהתקלה קרתה ואת לקחיה צריך ליישם ברוח הזאת, והיא נעוצה בעיקר בכל מה שקשור בנוהל דיבור בקשר בין מגדל הפיקוח לבין הטייסים וליכולת התצפית של הפקחים, שקשורה בתשתית של מגדל הפיקוח.

שאול מופז: היעד שלי בשני התחומים הללו הוא להגיע לסטנדרטים בין-לאומיים.

שאול מופז: בנוסף, הוריתי לרענן את כל נוהלי החירום ולהציג בפני את כל התוכניות לרענון נוהלי הדיבור של פקחי הטיסה בנתב"ג.

שאול מופז: אני מאמין שהפעילות שלנו רחבה מאוד, אני לא זוכר תקופה שבה נעשו כל כך הרבה פעילויות.

שאול מופז: כל אירוע של כמעט תאונה נחקר בצורה מאוד יסודית ומגיע אף לשולחני.

שאול מופז: התוכנית, שמניתי את עיקריה, אין לה מגבלת תקציב מבחינתי.

שאול מופז: כל תקציב שיידרש יינתן לה.

שאול מופז: ואני מאמין שבתוך פחות משנתיים נגיע למציאות שבה הסטנדרטים של כלל הנושאים שקשורים לתעופה האזרחית במדינת ישראל יהיו על-פי סטנדרטים בין-לאומיים.

שאול מופז: אנחנו לא נמצאים שם היום, אבל נימצא שם בקרוב, ומיום ליום, משבוע לשבוע, מחודש לחודש, נשפר את בטיחות הטיסה ונבטיח שנתיבי התעופה בישראל, על כל המשתמע מהם, יהיו בטוחים ויעמדו בסטנדרטים בין-לאומיים.

שאול מופז: את כלל התוכנית הזאת אני אציג בממשלה ביום ראשון, ועל-פי כל צורך בכל אחת מוועדות הכנסת, אם יידרש.

מגלי והבה: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מגלי והבה: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: מה מציע אדוני השר?

שאול מופז: ועדה.

מגלי והבה: ועדת הכלכלה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשנות האלפיים היתה אשליה וכולם הכריזו על "נתב"ג 2000".

נסים זאב: חשבנו שהגאולה של עם ישראל הגיעה ואפילו כבר אין צורך בשדה תעופה צבאי, כי גם שדה התעופה הצבאי – המטוסים כולם יכולים לנחות בשדה התעופה הזה.

נסים זאב: והנה, פתאום אנחנו רואים שהדברים המינימליים, המכשירים שחייבים, בשדה תעופה עם פיתוח כזה – היום כדי להגיע לשדה התעופה צריכים לנסוע בתוך הנמל עצמו עשר דקות, זה לא נגמר, זה נראה עולם ומלואו.

נסים זאב: אנחנו באשליה כזאת, שהייתי קורא לזה פרוטות ביחס למה שמדינת ישראל השקיעה בנושא הפיזי של פיתוח השדה עצמו.

נסים זאב: חבל שהשרים לפניך, אדוני השר, לא נתנו את דעתם על הדברים ההכרחיים האלה, שהם בעצם הסכנה האמיתית – ולא "קול האמת", ששם תפסו אותם, הבריונים האלה, ושמו אותם בבתי-הסוהר, כאילו הם המאיימים על שדה התעופה ועל המטוסים.

נסים זאב: לפחות עכשיו אנחנו יודעים באמת מי הסכנה ולמה יש סכנה באותו שדה תעופה, שכל פעם מטוס הולך להתנגש במטוס אחר, לא בגלל שידורי "קול האמת" אלא בגלל אותם מכשירים ומכשורים שחסרים בשדה התעופה, שעולים כמה מיליונים.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, זה גם בגלל השידורים.

מגלי והבה: אל תגן פה על השידורים.

מגלי והבה: דרך אגב, סיימת, נא לשבת.

מגלי והבה: מה מציע המציע, חבר הכנסת דוד רותם?

מגלי והבה: מסכים להצעת השר, לוועדה?

דוד רותם: כן, אבל אם השר הבין שאני תוקף אותו, אני מתנצל.

דוד רותם: לא אמרתי שהשר מחכה לתאונה.

דוד רותם: שלא תקרה תאונה ואז – – –

שאול מופז: – – –

דוד רותם: אני מתנצל.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, אתה מקבל את הצעת השר לוועדה?

דוד רותם: כן, אדוני.

מגלי והבה: גם הנשיאות ראתה נושא זה כנושא בחשיבות עליונה, ולכן אנחנו דנים בו היום פה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בעד – לוועדת הכלכלה, נגד – הסרה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 15, אין נגד, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעה לסדר-היום על בטיחות התעופה בנתב"ג תועבר לדיון בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: אני קובע שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת הזמני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, הודעה של ועדת הכנסת לכנסת.

): הודעה זו טעונה הצבעה.

): הכנסת החליטה ביום כ"ג בתמוז התשס"ו, 19 ביוני 2006, להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ו–2006, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מן הטעם שנושא הרשויות המקומיות, על כל היבטיו, נמצא במסגרת סמכותה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

): יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן הסכמתו לכך.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

מגלי והבה: תודה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מניעת פגיעה במוסד חינוכי), התשס"ז–2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שמליאת הכנסת מאשרת את הודעת יושב-ראש הוועדה הזמני.

מגלי והבה: חברי הכנסת, יש לנו אורחים, יושב-ראש הסנאט של הפיליפינים.

מגלי והבה: אנחנו נמשיך אחרי קבלת הפנים.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נשיא הסנאט, מר מני וילאר, רעייתו חברת הקונגרס, גב' סינתיה וילאר, גם בתו נמצאת אתנו כאן; סנאטור אלן קייטנו, חברת הקונגרס מריה קייטנו, וכל חברי המשלחת המכובדים, ברוכים הבאים.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו שמחים לארח היום בכנסת אורח נכבד ורצוי, שהגיע אלינו ממרחקים, נשיא הסנאט הפיליפיני וחברי המשלחת.

דליה איציק: נפגשתי עם מר וילאר כשביקרתי, על-פי הזמנתו, במנילה, בסתיו שעבר.

דליה איציק: מצאתי ידיד מובהק ואוהד חם של ישראל.

דליה איציק: בשמם של חברי הכנסת אני מברכת אותך ואת המשלחת בברכה היהודית המסורתית: "ברוך אתה בבואך וברוך אתה בצאתך".

דליה איציק: אורחנו הנכבד, באת אלינו כדי ללמוד מקרוב על הנעשה באזורנו, לבחון את הנעשה בעיניים פקוחות ולחזור לארצך עם הבנה מעמיקה יותר של המתרחש כאן.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הסנאט הפיליפיני, לכאורה, שתי המדינות שלנו רחוקות ושונות זו מזו, ואף-על-פי-כן, הן קרובות.

דליה איציק: לשני עמנו, העם הפיליפיני והעם היהודי, תכנים והלכי רוח משותפים שמגשרים בינינו.

דליה איציק: שתי המדינות הן דמוקרטיות ושומרות מכל משמר על אופיין הדמוקרטי.

דליה איציק: אתה נמצא, אדוני, בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה 60 שנה.

דליה איציק: אנחנו מקיימים חברה דמוקרטית ופתוחה, שיש בה חופש ביטוי וחופש עיתונות, הזרים כל כך לסביבה כאן.

דליה איציק: הכנסת מייצגת את החברה הישראלית כולה.

דליה איציק: ארצך, אדוני, תומכת בהשכנת שלום באזור המוכה והמיוסר הזה.

דליה איציק: הכמיהה לשלום היא מהערכים המשותפים לשני עמינו.

דליה איציק: שתי המדינות נמצאות במאבק מר בטרור, ואתם, כמונו, נחרצים במאמציכם לשים לו קץ.

דליה איציק: ידידנו האורח ובני המשפחה, אנחנו בנים לעם שיש לו זיכרון היסטורי ארוך.

דליה איציק: לעולם לא נשכח שבתקופת מלחמת העולם השנייה, בשעה שרוב מדינות העולם סגרו את שעריהן, התקבלו פליטים יהודים בפיליפינים בחמימות על-ידי בני עמך.

דליה איציק: לישראל יש קשרים אמיצים עם הפיליפינים מיומה הראשון.

דליה איציק: השנה מלאו 50 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בין מדינותינו.

דליה איציק: בחודש הבא נציין מלאות 60 שנה להחלטת עצרת האו"ם על הקמת המדינה היהודית בארץ-ישראל.

דליה איציק: 33 מדינות הצביעו בעד, ואילו 11 שללו את ההצעה.

דליה איציק: מכלל מדינות אסיה היתה רפובליקת הפיליפינים המדינה היחידה שתמכה בהחלטה.

דליה איציק: אנחנו מודים לכם בשם העם היהודי ובשמה של מדינת ישראל.

דליה איציק: לעולם לא נשכח זאת.

דליה איציק: אני שמחה על שיתוף הפעולה הארוך והנמשך בין ישראל לבין הפיליפינים.

דליה איציק: הקשרים הולכים ומעמיקים, והעניין ההדדי בתחום הכלכלי והתרבותי הולך ורב.

דליה איציק: הפוטנציאל הטמון בקשרים בין המדינות שלנו רחוק מלהיות ממוצה עד תום.

דליה איציק: על זה נדבר עוד היום בהמשך הפגישות שלנו.

דליה איציק: עלינו לעודד התרחבות של הקשרים המבורכים הללו.

דליה איציק: אני רוצה להביע בפניך את תודתם של אלפי קשישים שנעזרים בבני עמך ששוהים כאן בארץ ועוסקים במלאכת הסיעוד.

דליה איציק: הם אותם שגרירים של בני ארצך שנמצאים כאן

דליה איציק: לעזור במלאכה כל כך חשובה.

דליה איציק: אני מאחלת לך ביקור פורה ומועיל, ביקור שיתרום, ללא ספק, להידוק הקשרים בין מדינותינו.

דליה איציק: ברוך אתה בצל קורתנו.

דליה איציק: אנחנו נמשיך בסדר-היום, והאורח, עם אותם חברי כנסת שצריכים להיות בחדרי, יצטרפו.

דליה איציק: תודה לכם.

דליה איציק: רצח של עולה חדשה מאתיופיה בידי בעלה ואלימות במשפחות העולים כתוצאה ממשבר הקליטה

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הנושא הבא: רצח של עולה חדשה מאתיופיה בידי בעלה והאלימות במשפחות העולים כתוצאה ממשבר הקליטה – הצעות לסדר-היום מס' 3528, 3537, 3540, 3552, 3555, 3569 ו-3578.

מגלי והבה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – הוא איננו.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: ישיב, כמובן, השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שרים נכבדים, מקרה הרצח האחרון של העולה החדשה מאתיופיה הוא הוכחה נוספת לקונספציה השגויה של קליטת עולים חדשים מאתיופיה בישראל.

מרינה סולודקין: לכל גל עלייה יש מאפיינים משלו, ועולים מכל גל וגל נתקלים בבעיות, בקשיים ובמשברים.

מרינה סולודקין: חלק מהבעיות משותף לכל גלי העלייה והחלק האחר הוא בעל מאפיינים ייחודיים.

מרינה סולודקין: בתור סגנית השרה לקליטת העלייה לשעבר וגם בתור חברת הכנסת המייצגת אינטרסים של עולים, נשים ושכבות חלשות, אני רואה בבירור מהם הליקויים בעבודת העוסקים במלאכת קליטת עולי אתיופיה.

מרינה סולודקין: בראש ובראשונה, ההחלטה לרכז את יוצאי אתיופיה – שבארץ המוצא חיו בכפרים והתפרנסו מחקלאות – דווקא בערים הגדולות, הינה החלטה לא נכונה.

מרינה סולודקין: בשנתיים האחרונות אני, עם קבוצת עולים מאתיופיה, בוגרי צה"ל ואוניברסיטאות, מנסה לעניין את משרדי הממשלה, משרד הקליטה ומשרד החקלאות, וגם את הסוכנות היהודית, בתוכנית הקמה של יישובים חקלאיים ליוצאי אתיופיה בנגב ובגליל.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה חלק מהפתרון של בעיות קליטת העלייה.

מרינה סולודקין: נוסף על כך, הניסיון לפתור את בעיית הדיור בדרך של משכנתאות מוגדלות לרכישת הדירות בשוק הפרטי לא הוכיח את עצמו.

מרינה סולודקין: בפועל, העולים רוכשים דירות ישנות בשכונות מצוקה תמורת מחיר מופרז ביותר.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך המדינה מוציאה סכומי עתק על יצירת שכונות מצוקה המאוכלסות על-ידי עולים מאתיופיה.

מרינה סולודקין: לכן אני מציעה לחזור למדיניות של שנות ה-50 וה-60 בנושא זה, מדיניות של בניית דיור ציבורי ופיזור האוכלוסיות.

מרינה סולודקין: אני גם סבורה שעלינו להתנצל בפני הנשים מאתיופיה על כך שבשנים האחרונות נרצחו 15 עולות מאתיופיה ולא הצלחנו למנוע זאת.

מרינה סולודקין: לדעתי, אחת הדרכים העיקריות לפתרון הבעיה היא תעסוקה מלאה לעולים גברים מאתיופיה הנמצאים בגיל העבודה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע קראנו, כאשר קם קין על הבל אחיו ויהרגהו, אמר לו: אי הבל אחיך.

נסים זאב: אמר לו: השומר אחי אנוכי?

נסים זאב: אני לא צריך לשמור על אחי, אני לא יודע איפה הוא.

נסים זאב: אמר לו: קול דמי אחיך צועקים אלי מן האדמה.

נסים זאב: הקולות האלה, שכל פעם עוד אשה נרצחת – וזה לא משנה, פעם זו עולה חדשה, פעם זו עולה ישנה, אבל תרבות האלימות היום היא בעיה אסטרטגית, זה איום עיקרי על חיינו.

נסים זאב: כנופיות פורעים משוטטות ברחובות, קבוצות דוהרים בכבישים – אז היתה תוכנית של ביבי, שלכל תלמיד יהיה מחשב; היום לכל תלמיד יש סכין, באים עם אולרים לבית-הספר – במקום מחשב, לכל אדם סכין.

מגלי והבה: למה אדוני צריך לעשות את ההשוואה הזאת בין המחשב לסכין ועוד לתלמידים?

נסים זאב: כי יש הרבה אלימות.

מגלי והבה: לא צריך להשתמש בזה.

נסים זאב: צריך לדבר בצורה הזאת, ואני לא אומר לך אף פעם איך לדבר, אבל המסר הוא ברור.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעצור את האלימות בכלל.

נסים זאב: לפעמים תופסים איזו נקודה, וחושבים: פה הבעיה.

נסים זאב: זה לא הסימפטום שהוא הבעיה, יש בעיה בחברה שלנו בכלל, שחיי אדם היו להפקר.

נסים זאב: בתחילת שנות ה-90 העיר האלימה הגדולה היתה ניו-יורק, וג'וליאני, כבן-אדם, הכריז על מלחמה אמיתית בפשיעה, והוא ניצח.

נסים זאב: אבל אנחנו, עם כל הססמאות, עם כל התקציבים, לא יכולים.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי הבעיה היא בעיית מוסר, המוסריות אצלנו הולכת ונשחקת.

נסים זאב: האלימות המטורפת המשתוללת ברחובות היא האיום העיקרי על חיינו.

נסים זאב: נערה נרצחת באכזריות על-ידי נער בן 16, בלי שום סיבה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: ככה, התחשק לו, בא לו.

נסים זאב: שכחנו שכשצעירים התקוטטו עם אותו גבר, כי הכלבים שלהם רבו ביניהם, הם הלכו ורצחו אותו.

נסים זאב: משום שכלבים מתקוטטים, מאפשרים לבעלי הכלבים האלה להתנהג יותר גרוע מכלבים ולרצוח את בעל הכלב.

נסים זאב: שכחנו שבן רוצח את אמו כי היא לא הסכימה לקנות לו מחשב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדוע אני מביא את הדוגמאות האלה?

נסים זאב: כי צריך להבין שכאן יש בעיה חברתית, שורשית, ובוודאי כשמדובר בעולים חדשים, שיש שם בעיה של עוני, והמערכת שלנו לא יודעת איך לקלוט אותם.

נסים זאב: מה אנחנו מצפים מאותם אנשים, שעדיין לא נכנסו לחיי השגרה ונמצאים בתוך מצוקתם ואין מי שישמע אותם ואין מי שיתייחס אליהם ברצינות?

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון, אחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עוד אשה נרצחה השבוע, 11 יתומים.

זהבה גלאון: 15 נשים אתיופיות נרצחו לאחרונה.

זהבה גלאון: 15 הנשים האלה מצטרפות למספר רב של נשים שנרצחו בידי בני-זוגן.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני יודעת שאתה אמור להשיב כאן היום.

זהבה גלאון: בהחלט, רצח נשים לכאורה צריך להיות בטיפולו של המשרד לביטחון פנים, ואתה השר המופקד והאחראי.

זהבה גלאון: במקרה הספציפי הזה, בנוגע לרצח של נשים אתיופיות, אנחנו כבר לא מדברים על מקרה פרטני אחד או שניים; אנחנו רואים שמדובר כאן בתופעה שמשקפת בעיני משבר קליטה איום ונורא, שמתבטא בכך שגופה של אשה מותר ודמן של נשים מותר, והדבר הכי קל, הכי נוח והכי מיידי וזמין הוא להוציא את הזעם והתסכול על האשה, על בת-הזוג.

זהבה גלאון: כבר לא בטוח שזה רק בתחום טיפולך.

זהבה גלאון: עם כל ההערכה שאני רוחשת לך בנושא הזה, ואני מכירה את המעורבות שלך ואת הרגישות שלך לסוגיה של נשים מוכות ואלימות נגד נשים, ואני ערה לפעילות שלך בנושא הזה, אני חושבת שבמה שנוגע לרצח של נשים אתיופיות, צריכה להיות כאן פעולה מערכתית, משולבת, של השר לביטחון פנים, שר הרווחה, שר הקליטה, שורה של שרים.

זהבה גלאון: צריך להתייחס לנושא הזה בהתייחסות מערכתית כוללת.

זהבה גלאון: הדבר הנורא הוא שנרצחות אשה אחת ועוד אשה אחת, ואנחנו די עוברים על זה לסדר-היום.

זהבה גלאון: הקבוצה האתיופית היא קבוצה מוחלשת.

זהבה גלאון: קבוצת עולי אתיופיה, אין לה כוח פוליטי, אין מי שישמש להם לפה, וגם אנחנו כאן בכנסת, כשאנחנו מזדעקים על רצח נשים בכלל, לצערי, אנחנו מדברים על זה, עולים לנאום על זה במליאה, ודי מהר עוברים לסדר-היום.

זהבה גלאון: הקבוצה האתיופית היא קבוצה פגועה, ואני חושבת שההתייחסות אליה – דיברה על זה קודם חברת הכנסת סולודקין, שהרבה יותר בקיאה ממני בעניין הדיור והשילוב בחברה הישראלית – ההתייחסות של מערכות הרווחה היא שערורייתית.

זהבה גלאון: כששמעתי השבוע שיש שתי עובדות סוציאליות בסך-הכול, שאמורות לטפל בקבוצה כל כך גדולה, כל כך בעייתית במובן הזה של דפוסי הפעולה וההתנהלות כלפי נשים – זה מצריך פעולה הרבה יותר רחבה.

זהבה גלאון: כשמוגשות תלונות למשטרה – היום המשטרה מתייחסת ברצינות רבה מאוד לתלונות של נשים כנגד בני-זוגן המכים.

זהבה גלאון: בעניין הזה, אדוני השר, אי-אפשר להסתפק בתשובה שהמשטרה עושה הכול.

זהבה גלאון: נדרשת כאן פעולה בין-משרדית, הרבה יותר מערכתית, הרבה יותר כוללת, כדי למנוע את הרצח הבא.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

מגלי והבה: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הגמרא שואלת מדוע נברא אדם יחידי.

ניסן סלומינסקי: התשובה היא פשוטה, לומר לך שכל ההורג נפש אחת, כאילו הרג עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש גם הצד החיובי: כל המקיים נפש אחת, כאילו קיים עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: צריך להסתכל על רצח כאילו זה כל העולם, כל המדינה, לא אדם אחד, ובוודאי כשזה כבר הפך לתופעה, כך שאין שום דבר שיכול להצדיק רצח.

ניסן סלומינסקי: עניין אותי לדעת מה קורה שם בעדה.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר הרבה מאוד אתיופים שחונכו במוסדות שלנו והשתלבו, ואלה אנשים עדינים, זה תענוג.

ניסן סלומינסקי: מה קורה שם?

ניסן סלומינסקי: ראיתי שתי סיבות לפחות – שלא יכולות להצדיק רצח, אבל אולי הן אומרות דורשני לפחות כלפי המדינה שתלמד איך לקלוט.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד הוא הנושא של התמוטטות מוחלטת של כל מה שהיה להם באתיופיה.

ניסן סלומינסקי: באתיופיה הבעל יצא לעבודה, הוא פרנס, האשה היתה בבית, היה כבוד, הבעל היה הדמות הרצינית במשפחה, במובן הזה שהיה כבוד.

ניסן סלומינסקי: יש תיאורים מדהימים איזה כבוד היו נותנים לאבא – האשה.

ניסן סלומינסקי: והנה כאן, כשמגיעים לארץ, הכול מתמוטט.

ניסן סלומינסקי: דווקא האב, שלא עבר שום הכשרה מקצועית, לא מצליח להתקבל לשום מקום עבודה, כי בכל מקום דורשים הכשרה מקצועית, ודווקא האשה מצליחה להסתדר לפעמים במקומות שלא דורשים הכשרה מקצועית פרופר.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא להגיד אם זה טוב או לא, אבל זאת המציאות, ויוצא עולם הפוך, שהאב נשאר בבית, האשה עובדת והיא המפרנסת, וממילא כל העולם מתהפך, ואז ממילא כבר אין כבוד של הילדים לאב.

ניסן סלומינסקי: והאב, שהיה רגיל להיות המפרנס, יושב בבית בבטלה, נכנס לייאוש עמוק, וזה גורם לדברים נוראיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, שום דבר לא מצדיק, אבל צריך להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, שולחים חלק גדול מהם לאותן שכונות מצוקה, לאותן שכונות שארגוני הפשע נמצאים שם.

ניסן סלומינסקי: מה מצפים מהם?

ניסן סלומינסקי: הקליטה של מדינת ישראל של אותה יהדות, שיכולה להיות יהדות נפלאה, נכשלה בשל חוסר הבנה מוחלט לעניין.

ניסן סלומינסקי: ובמקום שנשב בחיבוק ידיים ונדבר פה, ואיך אומרים?

ניסן סלומינסקי: מחר או מחרתיים, חס ושלום, יהיה עוד רצח כזה, חס ושלום – יתעשתו כל הגופים, וצודקת קודמתי, חברת הכנסת גלאון, שאומרת שזה לא פתרון של משרד אחד.

ניסן סלומינסקי: כל המשרדים חייבים להתארגן – לכל משרד יש התחום שלו – ולמצוא את הדרך הנכונה לקלוט אותם, להכשיר אותם למה שקורה כאן במדינה, למנטליות השונה, לצורת החיים השונה, למגורים שונים במקומות שלא שולחים אותם אליהם, ועל-ידי זה נוכל להוציא מהעדה האתיופית את כל היופי והטוב שבה, ולא יקרה מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: אז אני קורא לך, אדוני השר, דרכך – מאחר שאתה השר שזה נפל בחלקו, מאחר שזה רצח, אבל אתה כאילו קצה שרשרת המזון, לא ההתחלה – כן לכנס את השרים הרלוונטיים, המשרדים הרלוונטיים, כדי למצוא את הפתרון, כדי שחס ושלום לא נגיע למצב הזה שהוא כבר גרוע מאוד.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יצחק זיו: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.

שרה מרום שלו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אלימות נגד נשים הרימה את ראשה שוב ביום שבת האחרון.

שרה מרום שלו: אני לא אחזור דווקא לעדה האתיופית, מפני שכולם כבר דיברו על זה, אבל לא רק הן – יש עוד נשים שנהרגו על-ידי בעליהן במקומות אחרים.

שרה מרום שלו: זו כרוניקה של רצח ידוע מראש.

שרה מרום שלו: הסטטיסטיקה בישראל מוכיחה שפעם בכמה שבועות אשה נרצחת על-ידי בן זוגה.

שרה מרום שלו: מייד אחר כך הנושא נישא בכותרות במשך יום–יומיים.

שרה מרום שלו: כולם מדברים על הצורך לעצור את התופעה.

שרה מרום שלו: מציירים פרופיל של הגבר הרוצח.

שרה מרום שלו: מדברים על מניעה, חינוך, ענישה, הרתעה.

שרה מרום שלו: הבעיה היא שעוברים יום-יומיים והנושא נשכח.

שרה מרום שלו: עד הרצח הבא.

שרה מרום שלו: והפתרון הוא משולב: צריך להגדיל את עונשי המינימום על עבירות אלימות בתוך המשפחה ואלימות נגד נשים בפרט, שכן העונשים שבתי-המשפט מטילים במקרים רבים הם פשוט מגוחכים ולא אפקטיביים בכלל; לחזק את המעונות הקיימים לנשים מוכות ולהקים חדשים על-פי הצורך; להקים קבוצות תמיכה לנשים הסובלות מאלימות וליצור תוכניות סיוע קהילתיות ופרטניות בעיקר במגזרים שבהם רמת האלימות גבוהה מאוד; לייסד עוד מעונות לשיקום גברים מכים וכו'.

שרה מרום שלו: אני בטוחה שלא חידשתי דבר.

שרה מרום שלו: הנושא הזה הובא למליאה ונדון בוועדות השונות פעמים אין-ספור.

שרה מרום שלו: אין לי גם ספק שיש במשרד הרווחה, במשרד החינוך ובמשטרה תוכניות רבות להתמודדות עם הבעיה.

שרה מרום שלו: ובכל זאת נראה שמשהו לא עובד כמו שצריך, אם כל כך הרבה נשים בשנה נופלות קורבן לבני-זוג מרצחים.

יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת.

יצחק זיו: הדובר הבא – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, נכון שהכנסת לא יכולה להתעלם מהמציאות הקשה של אלימות בקרב העולים, בקרב עולי אתיופיה בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: והסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה – כשיש לך אוכלוסייה שמהווה בקושי 1%–1.5% בקרב אוכלוסיית ישראל, וכשמסתכלים על רצח נשים במשפחה אתה מגיע ל–35% מכלל המקרים, זו סטטיסטיקה שזועקת לשמים.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת יש נטייה, ואני אומר את זה כמי שכידוע שנים רבות עסק בקליטה, וגם אני חושב שאני לא יכול להוריד מעצמי חלק, לפחות, מהאחריות למציאות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאנחנו יכולים כאן, מעל דוכן הכנסת, בתוך שתי דקות להציע איזה פתרון, איזו נוסחת פלא איך להתמודד עם התופעה.

יולי יואל אדלשטיין: כל הגירה ועלייה עם כל הציונות שלנו – זה גם תהליך שהוא תהליך הגירה מלווה במשברים, ונכון שהדבר בא לידי ביטוי גם, לפעמים, בצורות מאוד קיצוניות מהסוג שהביא אותנו, את חברי הכנסת, לדבר על התופעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש דברים שבכל זאת לא השכלנו לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: הרי כשאנחנו מדברים על משהו יפה בנושא קליטת עולי אתיופיה, הדבר הראשון שעולה לראש זה נושא ההשכלה הגבוהה.

יולי יואל אדלשטיין: וגם כאן הסטטיסטיקה מדברת.

יולי יואל אדלשטיין: אם לפני 20 שנה בקושי היו כמה עשרות סטודנטים מקרב יוצאי אתיופיה במוסדות להשכלה גבוהה, בשנים האחרונות אנחנו סופרים כבר אלפים, אם אני זוכר נכון.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע מדובר בכ-3,000 סטודנטים יוצאי העדה.

יולי יואל אדלשטיין: וכבר מזמן לא מדובר רק במצב שכולם מוחאים כפיים כשמישהו סיים – ואני חס ושלום לא מזלזל במקצועות האלה – עבודה סוציאלית או הוראה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר מזמן מדובר במקצועות היי-טק, עריכת-דין ורפואה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: מה שכנראה עוד לא השכלנו לעשות, כחברה, זה לנצל את הפוטנציאל הגדול הזה של יוצאי אתיופיה שכן הצליחו וכן התקדמו וכן למדו, ובסופו של דבר מוצאים את עצמם בחזרה בנקודת הפתיחה ללא עבודה ראויה ובוודאי ללא השפעה ראויה בתוך העדה פנימה.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אני מודע לכך שזה לא פשוט, ונכון שיש גם מציאות שבעיני המתבונן מהצד כל עולי אתיופיה הם אותו הדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודעים לכך שיש עלייה של "מבצע משה" ו"מבצע שלמה" ועליית הפלאשמורה בשנים האחרונות וגם בתוך הקהילה הזאת לא הכול שקט ולא הכול מסתדר יפה.

יולי יואל אדלשטיין: ועם זאת, אני סמוך ובטוח שלו לקחנו – וגם כאן, אדוני השר, בנושא הזה, גם בשורות המשטרה וגם במקומות נוספים – את אותם יוצאי העדה שסיימו שירות צבאי מלא, שסיימו השכלה גבוהה, והם הם יהיו השליחים של החברה הישראלית בתוך העדה פנימה, אני בטוח שההצלחות יכולות להיות הרבה יותר משמעותיות.

יולי יואל אדלשטיין: והתהליך הזה לא קל.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי, אדוני השר, שאפשר לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, בתור שר לשעבר, יודע כמה החלטות ממשלה היו לגבי קליטת יוצאי אתיופיה בשירות המדינה ומה אמרו לי אפילו במשרד הקליטה כשבפעם הראשונה באתי ואמרתי, ב-1996, כשנתמניתי לשר, שבראש האגף לקליטת עולי אתיופיה צריך לעמוד יוצא אתיופיה, בן העדה, ודאי בעל הכישורים הדרושים.

יולי יואל אדלשטיין: כמה צחוקים וכמה לעג שמעתי באותו רגע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב שבלי זה לא נוכל להתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: אם נשכיל לנצל את הכוח הזה שעומד לרשותנו, אולי, בהדרגה, נראה פחות סטטיסטיקות מהסוג שאנחנו רואים כרגע, גם בתחום הקשה הזה של האלימות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יצחק זיו: אני מזמין את כבוד השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר.

יצחק זיו: בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שהגישו את ההצעות לסדר-היום, ב-5 באוקטובר, סמוך ל-23:30, התקבלה קריאה במשטרה כי מבית המנוחה בראשון-לציון עולות צעקות.

אבי דיכטר: אחר כך התקשר בן המשפחה והודיע כי אביו רצח את אמו ודקר את בנו בן ה-25 בשעה שזה נאבק עמו כדי להוציא את הסכין מידיו.

אבי דיכטר: באותה עת נכחו בבית המשפחה שני בגירים, שישה קטינים, ואחד הבנים, קטין כבן שמונה, נכח באירוע הרצח עצמו.

אבי דיכטר: ניידות המשטרה שהגיעו למקום עצרו את אבי המשפחה, וצוות מגן-דוד-אדום קבע את מותה של האשה, צאקולה צאקול.

אבי דיכטר: בחקירה הודה האב כי הוא דקר את אשתו.

אבי דיכטר: על-פי עדות החוקרים, התנהגותו נראתה כבלתי שפויה, ולפיכך הוא הועבר לבדיקה פסיכיאטרית.

אבי דיכטר: בהמשך נקבע שהוא יושאר להסתכלות, וצו המעצר הוארך בהתאם בתשעה ימים.

אבי דיכטר: בשלב זה נחקרים בני המשפחה הבגירים בלבד.

אבי דיכטר: ראוי להדגיש כי המשפחה מוכרת לגורמי הרווחה בעיריית ראשון-לציון על רקע קשיים בניהול משק-הבית, התארגנות כספית, טיפול בילדים ומערכת יחסים בעייתית בין בני-הזוג שהובילה לחילופי מלים מצד הבעל כלפי האשה והמלצה שהוגשה לאשה להתלונן במשטרה או להוציא צו כלשהו נגד הבעל, צו הגנה או צו הרחקה.

אבי דיכטר: הפנייה הזאת של גורמי הרווחה נתקלה בהתנגדות נחרצת של הנרצחת לעשות כן.

אבי דיכטר: בהיבט הכולל יותר, בשלוש השנים האחרונות, כרבע מכלל התלונות על אלימות במשפחה מוגשות על-ידי עולים חדשים – כרבע.

אבי דיכטר: כ-20% מהתלונות הן של עולים חדשים מחבר המדינות, כ-3% – של עולים מאתיופיה.

אבי דיכטר: נתוני הרצח – שם התמונה קשה יותר בהיבט הזה של עולים חדשים.

אבי דיכטר: רק כדי להמחיש, בשנת 2005 היו 12 מקרי רצח, מתוכם אחד שבת-הזוג רצחה את בן-זוגה.

אבי דיכטר: מתוך 12 המקרים האלה שלושה מקרי רצח היו בקרב עולים חדשים מחבר המדינות וארבעה מקרים בקרב עולים מאתיופיה.

אבי דיכטר: בשנת 2006, מתוך 16 מקרי רצח – אגב, בארבעה מהם בנות-הזוג רצחו את בני-זוגן – אנו רואים שלושה מקרים במגזר העולים מחבר המדינות וארבעה מקרי רצח בקרב עולים מאתיופיה.

אבי דיכטר: השנה עד עתה – או ליתר דיוק, עד סוף ספטמבר, קרי הרצח האחרון לא נמנה במניין הזה – אירעו 12 מקרים, אחד מהם בקרב עולי חבר המדינות ושלושה בקרב עולים מאתיופיה.

אבי דיכטר: לא צריך להיות איש חישוב מיומן כדי להבין את היקף הבעיה ואת חומרתה בקרב העולים מאתיופיה.

אבי דיכטר: אמר בצדק חבר הכנסת אדלשטיין שהמשטרה פוגשת את האלימות הזאת בקצה, בדרך כלל בקצה.

אבי דיכטר: אם לא הוגשה תלונה קודם לכן, המפגש הוא או בפציעה או חלילה כשזה מסתיים ברצח.

אבי דיכטר: במרבית המקרים לא קדמה לאירועי הרצח שסקרתי הגשת תלונה במשטרת ישראל, הווי אומר שאפילו המידע הבסיסי הזה שיכול לסייע ודאי במשהו, גם המידע הזה לא מגיע למשטרת ישראל ולכן הוא באמת נמצא ברשויות האחרות שעוסקות בכך ונמנו כאן על-ידי הנואמים קודם לכם.

אבי דיכטר: למרות זאת אני חייב לומר, שמקרב האוכלוסייה של העולים מאתיופיה מספר התלונות של נשים נגד בני-זוגן הוא יחסית גבוה לעומת השיעור של עולי אתיופיה באוכלוסייה הישראלית.

אבי דיכטר: בכל מקרה, אני ממליץ, אף שאני יודע שלפני כארבעה חודשים התקיים דיון בוועדה – או ועדת הקליטה או הוועדה לקידום מעמד האשה, איני זוכר באיזו משתי הוועדות – – –

גדעון סער: זו היתה ישיבה משותפת של שתי הוועדות.

אבי דיכטר: אני ממליץ, אף שעברו ארבעה חודשים, ובצדק יהיה אפשר לומר: חלפו בסך הכול ארבעה חודשים, אני ממליץ להביא את הנושא הזה פעם נוספת לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה, או דיון משותף.

גדעון סער: הבעיה היא שכל ההמלצות שלנו מהישיבה הקודמת לא טופלו.

גדעון סער: ההמלצות שבתחום טיפולה של הרשות המבצעת לא טופלו.

אבי דיכטר: אני ממליץ על הדיון הזה מפני שאחרי הרצח של צאקולה צאקול אני בחנתי עם אנשים מהעדה האתיופית, שבעיני מבינים את הלכי הרוח ואת התמונה בצורה קצת יותר מפורטת – הייתי מגדיר, את התמונה מתחת לפני השטח – ונדמה לי ששם עלו מחשבות או המלצות שאני לא חושב שהמקום לדון בהן הוא המליאה, אבל יכול להיות שבדיון כזה בוועדה יהיה אפשר לבחון; אם זה עלה בעבר, זה יהיה בר-חיזוק, ואם לא, אולי זה ישפוך אור נוסף על הסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: אני מסכים עם הנואמים קודם לכן, חברי הכנסת שאמרו שלא סביר שהסוגיה הזאת תהיה מנת עיסוקה של משטרת ישראל בלבד.

אבי דיכטר: אמרתי – אנו פוגשים את האירועים האלה מאוחר מדי, ולעתים אחרי האירועים שהסתיימו בצורה טרגית מדי, ונדמה לי שהדיונים בין משרדים שונים או בין גורמים שונים הם מחויבים.

אבי דיכטר: לכן המלצתי היא להביא את הנושא לדיון נוסף בוועדה לקידום מעמד האשה או בוועדה המשותפת, כפי שנאמר כאן קודם לכן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: צריך להחליט על ועדה אחת.

גדעון סער: אנו נזמן ישיבה משותפת, כפי שהיה בפעם הקודמת.

יצחק זיו: נצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 13, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק זיו: הצעתו של השר לביטחון הפנים שלא לחקור ראשי ממשלה מכהנים

יצחק זיו: אנו עוברים לנושא הבא: הצעתו של השר לביטחון הפנים שלא לחקור ראשי ממשלה מכהנים – הצעות לסדר-היום מס' 3544 ו-3560.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון הפנים אבי דיכטר, זכור לי שלפני כמה שנים הופעת בפני בכירי חברת החדשות שעבדתי בה, ונשאת לפנינו הרצאה מאוד בהירה, דבר דבור על אופניו.

שלי יחימוביץ': אני גם זוכרת איך הקלת עלינו בזכירת משמעות האותיות A, B ו-C: A – ערבים, B – באמצע ו-C "סלנו", אמרת.

שלי יחימוביץ': מאוד התרשמתי מדבריך, מצלילות מחשבתך, מהאישיות אפילו המעט-דידקטית שלך, ואני חייבת לציין שעד עצם היום הזה אני מעריכה ומחבבת אותך ואף בטוחה שאתה אדם ישר ונקי כפיים, בשונה מאנשים אחרים שמכהנים לצערי בממשלה הזו.

שלי יחימוביץ': אלא שלפעמים אנשים ישרים ונקיי כפיים נעשים, בלא משים, כלי שרת בידיהם של מי שידיהם פחות נקיות, בלשון המעטה.

שלי יחימוביץ': ואני סבורה שבשבוע שעבר היינו עדים למקרה מצער שכזה.

שלי יחימוביץ': ראש הממשלה אולמרט נמצא תחת חמש חקירות שונות בשלבים שונים.

שלי יחימוביץ': המכנה המשותף לכולן הוא, שיש חשד שהוא קיבל כסף או שווה-כסף, לעצמו או למקורביו, או העניק כסף או שווה-כסף לעצמו או למקורביו.

שלי יחימוביץ': אלה פרשיות חמורות ביותר ושתיים מהן כבר נחקרות בפועל במשטרה בשלבים מתקדמים ביותר.

שלי יחימוביץ': אם הדבר הזה נכון, אם יש אפילו באחת מהפרשיות האלה ממש, אסור לו להמשיך לכהן כראש ממשלה.

שלי יחימוביץ': למדינת ישראל מגיע ראש ממשלה נקי כפיים.

שלי יחימוביץ': ואם הדבר אינו נכון חלילה, והוא נקי מכל רבב בכל הפרשיות האלה, אסור שהעננה הזאת תמשיך לרבוץ עליו בהמשך כהונתו.

שלי יחימוביץ': אתה עצמך אומר שהדבר מפריע.

שלי יחימוביץ': ומה ראוי יותר מחקר האמת?

שלי יחימוביץ': חקר מהיר של האמת וידיעה צלולה וברורה של אזרחי מדינת ישראל, האם ראש הממשלה הוא איש ישר ונקי כפיים או שמא אדם מושחת, ואולי אפילו עבריין פלילי, שכן הוא חשוד בעבירות פליליות.

שלי יחימוביץ': הדיון, האם אפשר שחקירת משטרה תתנהל נגד ראש ממשלה מכהן, הוא דיון שאותי באופן אישי מכעיס מאוד.

שלי יחימוביץ': אני סבורה שכן, שראוי שתתנהל ומהר.

שלי יחימוביץ': הוא מכעיס אבל אני מודה שהוא לגיטימי, זה דיון לגיטימי.

שלי יחימוביץ': קראתי את מאמרו של טומי לפיד, כעסתי מאוד, אבל סברתי שזה מאמר לגיטימי.

שלי יחימוביץ': זה לא לגיטימי כשזה מגיע מפיך, אדוני השר לביטחון פנים, הממונה על משטרת ישראל.

שלי יחימוביץ': זה בלתי לגיטימי וזה זורע מבוכה קשה, בעיקר בקרב החוקרים שבעיצומם של ימים אלה עסוקים בחקירת ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': ואני מאמינה שזאת חקירה יסודית, אמינה, מעמיקה, מאומצת, לא פשוטה.

שלי יחימוביץ': ממילא אני מניחה שאצבעם לא קלה על ההדק והם מתייחסים אל החקירה הזאת ברצינות רבה.

שלי יחימוביץ': לשמוע את השר הממונה עליהם אומר שראוי שלא יתקיימו חקירות נגד ראש ממשלה מכהן, ואחר כך, בהסברים שבאים אחר כך, לשמוע שמדובר ברעיון תיאורטי, שלא יקרה בכלל בכהונה הזאת של ראש ממשלה אלא בכהונה הבאה.

שלי יחימוביץ': אלה הסברים בדיעבד.

שלי יחימוביץ': הטיימינג כאן הוא כל כך משמעותי והמסר לשוטרי משטרת ישראל הוא כל כך בוטה וכל כך קלוקל וכל כך לא מתאים לך, אדוני השר, פשוט לא מתאים לך.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שאתה יודע שנעשתה שגיאה ואני מצפה ממך להעביר מסר צלול וברור לשוטרי משטרת ישראל: עשו עבודתכם נאמנה והגיעו מהר לחקר האמת.

שלי יחימוביץ': ואני קוראת לך לחזור בך מהדברים האלה.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים, לפני סיום, אני רוצה להעיר הערה אחת.

שלי יחימוביץ': אני שומעת כל הזמן את הטיעון המופרך – כל ראש ממשלה נחקר.

שלי יחימוביץ': נכון, אני מודה, ראשי ממשלות בשנים האחרונות נחקרו בזה אחר זה.

שלי יחימוביץ': ראשית, בעבירות קלות הרבה יותר ולא באופן סדרתי כל כך.

שלי יחימוביץ': אבל לא זה העניין.

שלי יחימוביץ': אף אחד מראשי הממשלה שנחקרו לא הרשה לעצמו לנהל מערכה בוטה ואלימה כזאת נגד כל מוסדות שלטון החוק, לומר תמות נפשי עם פלשתים, אם חוקרים אותי אמוטט גם את כל הגופים שאמונים על חקר האמת ועל השלטת שלטון החוק במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא יוצא נקי, כולם היו למשיסה בפי ראש הממשלה ובפי מקורביו: בית-המשפט העליון, מבקר המדינה, לפעמים היועץ המשפטי לממשלה, לפעמים פרקליט המדינה.

שלי יחימוביץ': על משטרת ישראל שאתה עומד בראשה הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית בידי הקואליציה לחקור את האזנות הסתר שבוצעו בלשכתו של ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': המשטרה בימים האלה זקוקה למטריית הגנה רחבה ביותר, בוודאי לא לאמירות כאלה שמחלישות את כוחה, זורעות דמורליזציה, ובעיקר פוגעות בחקר האמת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, אני חייב לומר שהזדהיתי גם עם הרישא של הדברים שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, כי התאכזבתי, אדוני השר.

גדעון סער: אני מכיר אותך מתקופת כהונתך כראש השב"כ, אני חושב שגם כאיש ציבור נבחר ניסית להציג קו ערכי בנושאים שונים.

גדעון סער: ודווקא משום כך, אתה, שכשר לביטחון פנים צריך להיות ראש וראשון לאוכפי החוק, פגעת את הפגיעה הקשה ביותר בעיקרון של שוויון בפני החוק.

גדעון סער: אני בטוח שאתה משוכנע שלישראל מגיעה מנהיגות שהיא מעל לכל חשד, והצגת מול זה את העיקרון של מנהיגות שהיא מעל החוק.

גדעון סער: פגיעה בתפקוד?

גדעון סער: לפגיעה בתפקוד יש מענה בחוק-יסוד: הממשלה.

גדעון סער: אני חייב להגיד, שאף אחד מאתנו הוא לא חוקר, הוא לא שופט, הוא לא בא פה להרשיע, אבל אם יש ריבוי חשדות, הפתרון הוא מניעת חקירות?

גדעון סער: העיקרון הזה שקבעת באותו ריאיון ב"הארץ", שקראתי אותו מאוד בקפידה – לא עצרת בראש ממשלה.

גדעון סער: אמרת שגם לגבי אנשי ציבור בכירים – השאלה, עד כמה בכירים, למה לעצור במישור הארצי, כי אותו עיקרון של פגיעה בתפקוד אולי קיים גם במישור המוניציפלי – לגביהם צריך להגדיר בחוק עבירות שניתן להפסיק את הטיפול בהן עד לסוף כהונתם.

גדעון סער: מה זה אומר?

גדעון סער: שיש שני סוגי אזרחים: אזרחים שנחקרים כאשר יש חשד, ואזרחים אחרים שלא נחקרים כאשר יש לגביהם חשד.

גדעון סער: אדוני השר, אני לא רוצה לעשות את זה בנימה פולמוסית, אבל תעלה בדמיונך את האנשים שנגדם התנהלו חקירות בנושאים שונים, בתפקידים בכירים, לרבות בתפקידי שרים בממשלה, ומה היו החשדות ומה היתה המשמעות אם הם היו נשארים בתפקידם ומופקדים על מה שהם מופקדים, על-פי העיקרון שאתה קבעת בריאיון הזה.

יואל חסון: כמה יצאו זכאים והפריעו להם סתם במהלך עבודתם?

גדעון סער: אדוני, גם אזרחים יוצאים זכאים, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: אבל איש ציבור חשוף יותר לתלונות.

גדעון סער: איש ציבור חשוף יותר – אתה יודע, בחיים יש דבש ויש עוקץ.

גדעון סער: אין רק דבש, חבר הכנסת חסון.

מיכאל איתן: כל פקיד ממשלתי שיש נגדו חשדות, משעים אותו.

מיכאל איתן: כל אזרח שעובד בבנק ויש נגדו רק חשד למעילה, אומרים לו, עכשיו אתה לא יושב ליד הקופה, אתה יושב במקום אחר.

מיכאל איתן: אז אדם המופקד על דברים כל כך חשובים – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא מחווה דעה, באזרחות זה קיים.

נסים זאב: הוא מסביר את עצמו טוב.

גדעון סער: חבר הכנסת חסון, אני לא מציע לפסוק פסק-דין לפני תום חקירה ולפני תום משפט.

גדעון סער: לא הצעתי את זה אף פעם.

גדעון סער: יש הצעות אחרות בבית הזה, לא הצעתי.

גדעון סער: אבל אני לא מציע לומר: יש אנשים שהם מעל לחקירה והם מעל לחוק.

גדעון סער: זה הדבר הבעייתי כאן.

גדעון סער: אני חייב לומר, נכון, בעבר היו גם חקירות נגד ראשי ממשלה, אבל אני לא זוכר אף שר, בוודאי לא שר לביטחון פנים, שהציע: בוא נמנע את החקירות נגד ראשי הממשלה.

גדעון סער: וזה ההבדל המוסרי, הערכי בעניין הזה.

גדעון סער: לכן לא רציתי להיכנס לפולמוס.

גדעון סער: שמעתי אחרי זה את ההסברים.

גדעון סער: לא רציתי לצטט מהעיתון מה נאמר, מה הוסבר.

גדעון סער: זה לא חשוב כרגע.

גדעון סער: אם אני יכול, אדוני השר, ואם אתה מאמין לי, אני רוצה לתת לך מעל הדוכן הזה עצה טובה, חברית.

גדעון סער: אל תסביר את הדברים, תחזור בך מהם.

גדעון סער: האמן לי, תקבל קרדיט מאוד גדול מהציבור על כך.

גדעון סער: זאת הציפייה של הציבור בכלל, ובעת הזאת בפרט.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר ישיב.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת סער ויחימוביץ, ראשית אני רוצה לומר ולהדגיש, שמבחינתי ראיתי ואני רואה את משטרת ישראל כגוף מקצועי, את חוקרי המשטרה כאנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, גם כשמשימתם היא חקירת ראש ממשלה מכהן במדינת ישראל, תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.

אבי דיכטר: אני כשר לביטחון פנים לא מעורב בחקירה המשטרתית באשר היא, לא של ראש ממשלה ולא של אנשים אחרים.

אבי דיכטר: זהו מנדט מלא ובלעדי של המשטרה, העובדת על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בכל הקשור למדיניות ולהנחיות של מפקדי המשטרה בכל מה שקשור לביצוע המשימה.

אבי דיכטר: ההצעה שהעליתי, ואתם יודעים היטב, לא נוגעת לחקירתו של ראש הממשלה המכהן אהוד אולמרט, היא נוגעת לחקירות עתידיות של ראשי ממשלה, אם וכאשר חלילה יהיה צורך בחקירות שכאלה.

אבי דיכטר: כל אלה שטוענים כי הצעתי היא מסר לחוקרי המשטרה, אם חברת הכנסת יחימוביץ או חבר הכנסת סער ואחרים, מסיטים את הנושא מהעיסוק המרכזי וחוטאים קשות לאמת.

אבי דיכטר: מי שטוען כך לא מכיר את דרך עבודת המשטרה, מי שטוען כך לא מכיר את דרך פעולתי ועבודתי כשר לביטחון פנים, לא מכיר את דרך פעולתי ועבודתי כחבר הכנסת, ולא מכיר את דרך עבודתי ופעולתי כאבי דיכטר.

אבי דיכטר: ההצעה שהעליתי עסקה בצורך לבחון בעתיד את הקמתו של גוף, בראשות שופט עליון בדימוס, ועדה שתחליט אילו חקירות חייבות להתבצע בעת כהונתו של ראש ממשלה ואילו חקירות יוכלו להידחות עד לאחר תום כהונתו.

אבי דיכטר: לא היה ואין בכוונתי להמליץ, חבר הכנסת סער, שבחינה שכזאת תתבצע לגבי איזה איש ציבור אחר בישראל זולת ראש הממשלה, וזאת נוכח מה שכולנו יודעים, הייחודיות – – –

גדעון סער: ציטטתי מ"הארץ", אדוני השר.

גדעון סער: הכתבה פה.

אבי דיכטר: למיטב ידיעתי לא ציטטת מכתב קודש אלא מכתב עיתון.

גדעון סער: אם הייתי מצטט מכתב קודש זה היה הרבה יותר חריף.

אבי דיכטר: יושב פה האיש שדיבר, אז האמן לי שהוא גם יודע מה הוא אמר.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, לא היה ואין בכוונתי להמליץ שבחינה כזאת תתבצע לגבי איש ציבור אחר זולת ראשי ממשלה, וזאת נוכח הייחודיות שכולנו מכירים היטב, גם בכנסת, גם בממשלה וגם בציבור, הייחודיות של ראש ממשלה במבנה הממשל בישראל ומרכזיותו של ראש ממשלה בניהול החיים במדינת ישראל.

אבי דיכטר: הצעתי שגם חקירות שיידחו – לא תחול עליהן סוגיית ההתיישנות, אלא הן תוקפאנה עד לסיום הכהונה, קרי אותן חקירות שאותו גוף שיוקם יחליט על הקפאתן.

אבי דיכטר: הרעיון וההצעה שלי עלו בהמשך לחקירתם של ראשי ממשלה קודמים בעשר ואולי למעלה מעשר השנים האחרונות.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי בתקשורת אתמול, במחשבה שנייה העיתוי שבו הצבתי את הנושא לדיון ציבורי לא היה נכון בראייה של העין הציבורית, אף כי הנושא עצמו ראוי גם ראוי לבחינה ולקידום נושא הדיון והדיון בנושא הזה.

אבי דיכטר: אני מוצא שוב מקום להדגיש, כי אנשי משטרת ישראל שאמונים על החקירות – חקירות מורכבות, חקירות רגישות – הם אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, עושים את מלאכתם מתוך ראייה ממלכתית ואחראית, ואני סומך על האופן ועל הדרך שבהם הם מבצעים את משימתם גם אל מול ראש הממשלה בישראל.

אבי דיכטר: הערה ברמה האישית – מהדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ.

אבי דיכטר: ב-36 השנים האחרונות עמדתי מול הרבה מאוד סוגים של מתקפות.

אבי דיכטר: ירו עלי על הקרקע ובאוויר, ירו עלי מנשק קל, ירו עלי מנשק נ"ט, זרקו עלי פצצות, הטיחו בי מלים, הטיחו בי משפטים.

אבי דיכטר: מעולם לא אמרו לי שאני כלי שרת של אדם.

שלי יחימוביץ': בלא משים, אדוני השר, בלא משים.

אבי דיכטר: 36 שנים, לרבות הרגע הזה, כל עוד נשמה באפי, לא הייתי, איני הווה ולא אהיה כלי שרת של אנשים.

אבי דיכטר: כל חיי הבוגרים הייתי, אני הווה ויש בכוונתי להיות כלי שרת של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אני מציע להסתפק בדברים האלה.

אבי דיכטר: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, השר הציע להסתפק, את מסכימה?

יואל חסון: אנחנו רוצים להסיר.

יצחק זיו: מה אומר חבר הכנסת סער?

גדעון סער: אני לא מסכים להסתפק בדברים, כי הדברים היו חזרה על הרעיון הפסול שקבע השר בריאיון ב"הארץ".

גדעון סער: אני מבקש דיון במליאה.

יצחק זיו: יש הצעות אחרות.

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מה שאתה עשית, אדוני השר, בעצם נתת תמריץ לחוקרים לרוץ כמה שיותר מהר.

נסים זאב: תראה מה קרה למחרת.

נסים זאב: אדוני הכריז מה שהכריז, החוקרים כבר באו בחשק כזה – לא ראיתי דבר כזה.

נסים זאב: קודם כול, אלה שמתנגדים למה שאמר השר – בסך הכול הוא עשה בדיוק את מה שאתם הייתם רוצים, שראש הממשלה ייחקר כמה שיותר מהר, כמה שיותר עמוק, ולהכניס אותו יותר עמוק באדמה.

נסים זאב: מה ההבדל בין ראש ממשלה לבין אזרח רגיל?

נסים זאב: ראש ממשלה, כבר כמה ימים לפני שהוא הולך לחקירה אומרים: תשמעו, בעוד כמה ימים הוא עומד לחקירה.

נסים זאב: למחרת במהדורת החדשות אומרים: תשמעו, אל תשכחו, מחר הוא ייחקר.

נסים זאב: ביום החקירה אומרים כמה דמעות וכמה זיעה ומה היה בחקירה.

נסים זאב: תפסיקו, רבותי.

נסים זאב: לראש ממשלה יש גם אחריות ביטחונית למדינת ישראל.

נסים זאב: תראו מה קורה במדינות אחרות בעולם.

נסים זאב: בקדנציה שעברה הבאתי הצעת חוק – חבל שלא העליתי אותה, אולי בנסיבות האלה זה כן היה עובר – שלא חוקרים ראש ממשלה כל עוד הוא מכהן.

נסים זאב: זאת היתה הצעת חוק שלי, שהבאתי אותה ולצערי הרב לא יכולתי לממש אותה.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר שלא העיתונות תחליט לפי תחקירים ולפי סקרים אם ראש ממשלה יכול לכהן או לא לכהן.

נסים זאב: הרי כל יום הנושא עולה בעיתונות, וכל יום יש לחץ ציבורי כדי להביא למצב שראש הממשלה הזה – יעקרו אותו מן העולם.

נסים זאב: לכן אנא מכם, אתם שמטיפים מוסר, קודם תסתכלו על עצמכם, תראו את עצמכם.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע, כמו שהשר אמר, שהנושא הזה לא ראוי לדיון.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

קריאות: – – –

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהשר לביטחון פנים – – –

יצחק זיו: קודם כול, בואו נאפשר לחבר הכנסת זבולון אורלב להציע הצעה אחרת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קודם כול שמח שיש הסכמה לפחות בינינו, שהמצב שראש ממשלה יכול לכהן תחת חקירות הוא מצב בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: מדינה זקוקה לראש ממשלה במשרה מלאה, שהוא חף מכל חשד.

זבולון אורלב: אתה הלכת למסלול שלך, אני מציע מסלול אחר לגמרי – למסלול שלא החקירות יושעו, אלא שראש הממשלה יושעה, ולתקופה קצרה של שלושה חודשים.

זבולון אורלב: וכבר הזכיר חבר הכנסת מיקי איתן שכך עושים לגבי כל עובד בכיר – – –

יואל חסון: – – –

זבולון אורלב: תראה מה קרה ברשות המסים, חבר הכנסת חסון.

זבולון אורלב: עובד נחשד בפלילים – הוא קודם כול מושעה.

זבולון אורלב: מה שנוהגים לגבי כל הפקידוּת הבכירה נכון לנהוג גם לגבינו, גם לגבינו.

יואל חסון: אין סוף – – – נגד כל – – –

זבולון אורלב: מה זה אין סוף?

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אתה יודע איזה סינון רציני זה עובר עד שיועץ משפטי מחליט לפתוח בחקירה.

זבולון אורלב: יש כאן סינון גדול מאוד של פרקליטות.

יצחק זיו: מה אתה מציע, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: אני מציע שראש הממשלה יושעה ולא שהחקירות יושעו, ועל כך, כידוע, חבר הכנסת יצחקי ואני יוזמים הצעת חוק, ואני מקווה שהיא תזכה לרוב בבית.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

משה כחלון: ועדת הפנים.

יואל חסון: אנחנו בעד להסיר.

שלי יחימוביץ': אני לא – – –

קריאה: – – –

שלי יחימוביץ': אני מציעה להעביר לוועדת הפנים.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שגם השר חושב שזה ראוי לדיון.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער, אתה מסכים להעביר לוועדה?

גדעון סער: אני בעד דיון במליאה.

יצחק זיו: דיון במליאה.

גדעון סער: אני מסכים לוועדה.

קריאות: – – –

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה להעביר לוועדה; נגד זה להסיר.

יצחק זיו: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 11, נגד – 16, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא הוסר מסדר-היום.

יצחק זיו: ניאו-נאצים ושונאי יהודים במדינת ישראל

יצחק זיו: אנחנו נעבור כעת להצעה לסדר-היום מס' 3545:

יצחק זיו: ניאו-נאצים ושונאי יהודים במדינת ישראל.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עם חשיפת התא הניאו-נאצי בפתח-תקווה בחודש הקודם ובעקבותיה, הובלטו בתקשורת מקרים רבים נוספים של תקיפות על רקע אנטישמי – –

יצחק זיו: נא לאפשר לשר להקשיב.

חיים אמסלם: – – ריסוס צלבי קרס וכדומה, במגדל-העמק, באילת, בחולון, בחיפה ועוד.

חיים אמסלם: בעקבות החשיפה בתקשורת עלתה למודעות תופעה רחבה – תופעה מזעזעת, לצערנו, במקרים רבים.

חיים אמסלם: החשודים הם בעיקר עולים מחבר המדינות שהגיעו לישראל מכוח חוק השבות אך אינם יהודים על-פי ההלכה.

חיים אמסלם: אנשי המקצועות הטיפוליים התראיינו בתקשורת וסיפרו כי ידוע על מאות קבוצות ברחבי הארץ של נוער מנותק, המזדהות עם "כת השטן", עם להקות רוק אלימות אנטישמיות ומבצעות פעולות של ונדליזם.

חיים אמסלם: על-פי רוב מדובר בנערים ממשפחות מפורקות שנקלטו בצורה גרועה בארץ ובונים לעצמם דימוי עצמי על-ידי הטלת אימה על הסביבה והבעת גילויי אכזריות, במיוחד כלפי קבוצות דתיות וקבוצות מיעוט.

חיים אמסלם: אדוני השר, כשאני אומר כלפי קבוצות דתיות, מסתבר שרוב הגילויים הם בעצם כנגד אנשים שמזוהים כדתיים – לפי לבושם, לפי אורחות חייהם, לפי סביבת מגוריהם.

חיים אמסלם: אני מחזיק כאן בידי צילומים של גרפיטי שנעשו על קירות בשכונה בחיפה, כאשר ראשי התיבות הן RKD, שמשמעותם – – –

יצחק זיו: אני מבקש להפסיק את הדיבורים שם בפינה.

חיים אמסלם: אדוני השר, RKD – Russian Kill Doss.

חיים אמסלם: אני מחזיק בידי כמה תמונות.

חיים אמסלם: תפיסת הקבוצה הבודדת הזאת לא הביאה ולא תביא למיגור התופעה ואינה כלל טיפול בשורשי הבעיה.

חיים אמסלם: זהו רק קצה קצהו של הקרחון.

חיים אמסלם: בשם ההומניות דורשים יפי-הנפש למיניהם ממדינת ישראל לקלוט פליטים מכל ארצות העולם ולתת להם אזרחות.

חיים אמסלם: אין קל מזה – להצטלם אתם בשדה התעופה, בבתי-המלון, ולהניח להם מרגע זה ואילך לדאוג לעצמם, כאשר ידוע מה מצב הסיוע וההשקעה במגזרים החלשים במדינת ישראל.

חיים אמסלם: פופוליזם זול, שכבר מראה את פירות הבאושים שלו.

חיים אמסלם: לא פלא שנוער שלא חש כל הזדהות עם המדינה ותרבותה מפתח אנטגוניזם כה רב כלפי מי שלכאורה פתח לו את שעריו.

חיים אמסלם: די להתייפייפות, די לעצימת העיניים.

חיים אמסלם: בשם המלחמה בגזענות מכניסים למדינת ישראל מכל הבא ליד ומביאים את האנטישמיות אל תוך הסלון שלנו.

חיים אמסלם: איה החוכמה?

חיים אמסלם: איה הבינה ואיה ראיית הנולד?

חיים אמסלם: צריך לומר בפה מלא: מדינת ישראל מיועדת ליהודים.

חיים אמסלם: גם מי שהדבר צורם את אוזנו, לא יוכל להכחיש את הכרחיות המדינה לקיום העם היהודי.

חיים אמסלם: עלינו לשמור עליה כיהודית עבורנו ועבור ילדינו ולעקור מן השורש כאלה ששנאת יהודים – ובמיוחד שנאת אנשים המסמלים בלבושם ובאורחות חייהם את "היהודי" – השנאה הזאת היא המנחה אותם.

חיים אמסלם: מדינת ישראל – שהיא בעצם מיועדת ליהודים, וכל עוד אינה מצליחה לטפל בנזקקים היהודים, כל עוד אנו שומעים חדשות לבקרים על קיצוצים נוספים לקשישים, למשפחות מרובות ילדים – עליה להשקיע את המשאבים ביעדים המוטלים עליה.

חיים אמסלם: קודם כול, בקידום השכבות הנחשלות בקרבה, בסיוע ליהדות התפוצות, ולא לחפש מטלות חדשות שמצטלמות יפה ביום הראשון ומערימות בעיות על גבי בעיות מהיום השני ואילך.

חיים אמסלם: אדוני, אני תיכף מסיים.

חיים אמסלם: כאמור, תפיסת הקבוצה רק העלתה לתודעה תופעה רחבה בסדר-גודל נרחב ובתפוצה ארצית.

חיים אמסלם: מדובר באלפי בני-נוער שאינם מזדהים עם המדינה ועם ערכיה, ובסופו של דבר פוגעים באזרחים תמימים, באזרחים טובים של המדינה.

חיים אמסלם: דווקא העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי היא הזדמנות לנצל את הזעזוע ולדרוש טיפול בתופעה.

חיים אמסלם: על רשויות הרווחה, על המשטרה, לאתר כל הנצה של גילויי אנטישמיות ולעוצרה.

חיים אמסלם: על המשטרה להתייחס לכל תופעה של ציור צלבי קרס ולטפל בה.

חיים אמסלם: היתה תלונה בחיפה בעניין כזה, ופשוט לא נעשה דבר.

חיים אמסלם: כך זה מתחיל, ואנחנו לא יודעים איפה זה ייגמר.

חיים אמסלם: לא נשאיר את הנחשים בביתנו.

חיים אמסלם: יש לעקור את האנטישמיות המיובאת הזאת ולהחזיר אותה אל מקומות מוצאה בהקדם האפשרי.

חיים אמסלם: בעוד אני מבקש לתקן את הנעשה, אני תובע למנוע מראש את המשך התפשטות המגפה.

חיים אמסלם: אני דורש בכל תוקף מרשויות הקליטה להתעורר ולשנות את מדיניות ההגירה לארץ, לאפשר אותה רק למי שחש הזדהות עם העם השוכן בציון ומורשתו, ולמנוע באופן מוחלט הסתננות של גויים גמורים ולצערנו גם אנטישמים במוצהר במספרים כה גדולים כבמצב הנוכחי, עד שלצערנו הטיפול כמעט בלתי אפשרי.

חיים אמסלם: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר ישיב.

יצחק זיו: בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, המידע שנאסף בשנים 2007-2006 נגע בעיקר לקבוצת צעירים ניאו-נאצית שרובם עלו מחבר המדינות ופעלו באזור המרכז, אזור פתח-תקווה והסביבה.

אבי דיכטר: כנגדה התנהלה החקירה ביחידה המרכזית במחוז המרכז של המשטרה, ולאחרונה גם הוגשו כתבי אישום נגד חברי הכנופיה.

אבי דיכטר: מדובר בחבורה של צעירים, חריגה בכל נורמה מוכרת במדינת ישראל, חריגה גם בקרב יוצאי חבר המדינות – חריגה הן בכוונות שלה, הן בכיווני החשיבה שלה, של מה שהם הגדירו ניקוי רוסיה מיהודים, פגיעה בבתי-כנסת, פגיעה ביהודים באמצעות עובדים זרים, נרקומנים וכיוצא באלה.

אבי דיכטר: מדובר בקבוצה הבנויה ממעגלים, כמו כל קבוצה אחרת.

אבי דיכטר: במעגל הזה יש המעגל הפנימי המשפיע שהוא הגרעין הקשה בחבורה הזאת, שכולל בתוכו את אלה שגם לא הביעו חרטה.

אבי דיכטר: המעגל השני של העצורים כולל עבריינים שנגררו לכך ואשר חלקם אף הביעו חרטה על מעשיהם.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, לא הייתי משליך מייד מקבוצה זו על המציאות במדינת ישראל, שאיננה מאפיינת אותה, ובוודאי לא על המציאות בקרב יוצאי חבר המדינות, אבל אני רואה בכך נורת אזהרה שמחייבת ערנות ומעקב לבל יתפתח הדבר לכדי תופעה.

אבי דיכטר: בשלב זה לא קיים במשטרת ישראל מידע לגבי קבוצות ניאו-נאציות מאורגנות, ולמרות זאת הנושא הוגדר על-ידי חטיבת המודיעין במשטרה כתחום שיש לאסוף עליו מודיעין ולקיים מעקב שוטף אחר הידיעות המתקבלות.

אבי דיכטר: אשר לטיפול הכולל, מתקיים שיתוף פעולה גם עם גורמים מחוץ למשטרה.

אבי דיכטר: כתבי האישום שהוגשו נגד החבורה מאזור פתח-תקווה מתייחסים לעבירות שונות שלכאורה עברו החשודים.

אבי דיכטר: אני אישית שמחתי לשמוע שיש בכנסת יוזמות לחוקק חוק מפורש שאוסר פעילות להתחברות ניאו-נאצית בישראל, ומטבע הדברים תמיכתי תהיה נתונה לחוק כזה.

אבי דיכטר: אין מחלוקת כי מדובר באירועים מקוממים ומדאיגים.

אבי דיכטר: משטרת ישראל פועלת בנמרצות ובנחרצות לאיתור האחראים למעשים הבזויים ולהבאתם לדין.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אמסלם ציין רק מקרה אחד מתוך כמה מקרים ברחבי הארץ.

אבי דיכטר: עם זאת, בשלב זה, לאור החומר המצוי בידי המשטרה, אין לראות באירועים תופעה ארצית נרחבת.

אבי דיכטר: מדובר במספר אירועים קטן יחסית, ומבדיקת האירועים מסתמן כי במרבית המקרים מבצעי העבירות הם קטינים אשר פעלו מתוך שעמום ולא מתוך אידיאולוגיה נאצית או מתוך מניעים אנטישמיים אחרים, וכפי שאמרתי אף הביעו חרטה על המעשים.

אבי דיכטר: עם זאת, אדוני היושב-ראש, לאור חומרת המעשים אני ממליץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שם ניתן יהיה לבחון היבטים נוספים של הסוגיה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

זבולון אורלב: יישר כוח.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: מי בעד להעביר לוועדת החינוך?

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 7, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא הועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק זיו: השביתה בבתי-הספר העל-יסודיים

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 3523, 3524, 3532, 3535, 3549, 3550, 3557, 3558, 3574 ו-3581, ורק נמתין כמה דקות ששרת החינוך – – –

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אין פרוצדורה כזו.

זבולון אורלב: למה להמתין?

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: נזמין את חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק זיו: בבקשה.

זבולון אורלב: לא.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב, ראשון הדוברים, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שרת החינוך, אנחנו מלווים חודשים ארוכים את המשבר במשא-ומתן, תחילה בין שני הארגונים לבין הממשלה ולאחר מכן עם ארגון המורים.

זבולון אורלב: שרי החינוך לדורותיהם ידעו שחתימה עם ארגון אחד – גם אם ההסכם טוב, ולדעתי ההסכם עם הסתדרות המורים הוא הסכם טוב – מחוללת ומזמינה צרות עם הארגון השני.

זבולון אורלב: כיוון שמדובר בשני ארגונים, יש אינטרס של המדינה שהסכם העבודה ייחתם על דעת שני הארגונים.

זבולון אורלב: גברתי השרה, במהלך כל הישיבות שהיו בוועדת החינוך והתרבות אני גם ביטאתי תחושה מאוד לא טובה שחרף רצונה של הממשלה לקדם רפורמה – ובוודאי ברפורמה יש גם דברים חיוביים ובירכתי על הדברים האלה – בצד זה יש כנראה במודע אינטרס לחתום רק עם הסתדרות המורים ולא עם הארגון, כיוון שכל המשא-והמתן, על-פי המידע שיש בידי, הוא לדחוק את ארגון המורים הצדה ובעצם להביא אותו למצב של חוסר ברירה.

זבולון אורלב: לדעתי, השביתה כיום היא שביתה ממש של חוסר ברירה של הארגון.

יואל חסון: אבל, חבר הכנסת אורלב, אם הוא מקבל את ההצעה שקיבלה ההסתדרות, מה פה האפליה?

יואל חסון: אומרים לו: מה שההסתדרות תקבל – אתה תקבל אותו דבר.

יואל חסון: איפה כאן האפליה?

זבולון אורלב: אתה מכיר איגוד מקצועי שמוכן באופן אוטומטי לקבל הסכם עבודה, הסכם שכר, שהוסכם עם ארגון אחר?

זבולון אורלב: אני לא מכיר כזה דבר.

יואל חסון: יש – – –

זבולון אורלב: עדיין המשותף לי ולשרת החינוך הוא ששנינו שייכים לצד היותר סוציאליסטי של המפה הפוליטית.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה כיוון שאתה חבר במפלגה שהיא יותר ליברלית.

זבולון אורלב: אנחנו, לפחות אני שייך למפלגות היותר חברתיות שנותנות מקום למשא-ומתן, לחופש העיסוק ולהידברות ולהבנות, ולא להגיע למצב שבו אומרים לארגון: הגעתי להסכם עם הארגון השני.

זבולון אורלב: ואני אומר שוב שאני בירכתי על ההסכם עם הסתדרות המורים, ובירכתי את הסתדרות המורים גם בעניין הזה – אבל תקבל על עצמך הר כגיגית את ההסכם הזה, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אני אומר שוב שאני לא רוצה לחשוב, אבל אין לי ברירה, שיש כאן איזה מהלך מתוכנן.

זבולון אורלב: אני אומר דבר קשה, אבל אחרת אני לא מאמין שמה שמתנהל במסורת מאוד ארוכה, גברתי השרה, במשך עשרות שנים, לא לחתום עם ארגון אחד אלא לחתום עם שני הארגונים.

זבולון אורלב: אני חושב שהיו צריכים לעשות את המאמץ.

זבולון אורלב: וגם היום אני אומר שלא צריך לבוא לארגון המורים ולכפות עליו הר כגיגית, אלא יש לדבר אתו על טווח קצר ועל טווח ארוך.

זבולון אורלב: הממשלה צריכה להתחיל משא-ומתן ברוח פתוחה, בנפש חפצה.

זבולון אורלב: צריך להתחיל משא-ומתן, להבין את הסיטואציה – – –

יואל חסון: וחרב השביתה על הצוואר?

יואל חסון: שיקבעו לוח זמנים.

יואל חסון: תשב המדינה עם רן ארז, אבל עם שביתה של מאות אלפי ילדים שיושבים עכשיו בבית בגלל – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אם הממשלה לא היתה מנהלת משא-ומתן עם ארגונים שובתים, אנה היינו באים?

זבולון אורלב: ההיסטוריה ארוכה, וגם הממשלות של מפלגתך בעבר וגם הממשלה הזאת – בעצם כל ממשלות העבר – גם אם יש שביתה לא הלכו בכוחניות.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שהממשלה תשבור את ארגון המורים?

זבולון אורלב: יש טעם לשבור את ארגון המורים?

זבולון אורלב: אלה האנשים היקרים ביותר שלנו.

זבולון אורלב: אין כאן עסק עם ארגון סתם.

זבולון אורלב: יש כאן ארגון עם עשרות אלפי מורים שמרגישים מושפלים, שמרגישים פגועים, שהכנסתם לכל הדעות – אין מחלוקת, גם שרת החינוך אומרת, ואני מוקיר את זה שהיא אומרת – טעונה תיקון.

זבולון אורלב: כל הוויכוח הוא על האסטרטגיה – איך מטפלים.

זבולון אורלב: אני מציע לבוא לארגון ולומר: אתם ארגון ראוי, ונפתח אתכם במשא-ומתן.

זבולון אורלב: צריך לפתוח במשא-ומתן מהיר ולהגיע להסכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הנכבדים, היום אנחנו בפתח משבר.

נאדיה חילו: הוא אומנם נוגע לקבוצה ייחודית – מאוד מאוד חשובה – אבל כשאנחנו מדברים על נושא החינוך אנחנו לא מדברים רק על מורים, אנחנו לא מדברים רק על תלמידים, אנחנו מדברים על נושא ועל כלי חברתי שנוגע לכל אחד ולכל בית במדינת ישראל.

נאדיה חילו: לצערי, היום התעוררנו לשיאה של מערכת משברית שהשאירה 600,000 תלמידים בבית ו-42,000 מורים ששובתים.

נאדיה חילו: ברור שכל מדינה שרוצה להתקדם, ששמה יעדים לשינויים חברתיים – כולנו יודעים שאחד המכשירים הכי חשובים לקדמה ולהתפתחות חברתית, הוא המכשיר הזה של החינוך.

נאדיה חילו: לצערי, המשבר היום משאיר הרבה מאוד קורבנות, אבל בראש ובראשונה אני מסתכלת על התלמידים ועל זכותם ללמוד בתנאים יותר טובים.

נאדיה חילו: כולנו יודעים שתגמול כספי הוא גם חלק מהכרה של חברה ביוקרה ובסטטוס של מקצוע.

נאדיה חילו: כולנו גם יודעים שכשמתגמלים זה מעלה את המוטיבציה, אם נרצה ואם לא נרצה, ואז מערכת החינוך מקבלת כוחות מקצועיים הרבה יותר טובים.

נאדיה חילו: כולנו גם יודעים שהצפיפות בכיתות משפיעה, ואם אני אתייחס לאוכלוסייה ספציפית – המגזר הערבי – הרי התנאים של התלמידים והמורים שם מאוד מאוד קשים.

נאדיה חילו: לסיום המשבר הזה נדרשים תקציב, כוחות מקצועיים, מחויבות חברתית, אבל גם תמיכה של המערכת הפוליטית.

נאדיה חילו: גברתי השרה, עם כל הנכונות והרצון שלך – ואני באמת מאמינה במקצועיות ובמערכת שאת מובילה בצורה מאוד מקצועית – אם לא תהיה הירתמות של הממשלה והאוצר כדי לסיים את המשבר, גם אם בפשרות מסוימות – ואנחנו יודעים שהרבה פעמים הפשרות האלה נגמרות בתקציב מסוים.

נאדיה חילו: בעיני ההשקעה במערכת החינוך, בבתי-הספר ובמורים היא תמיד השקעה רווחית, גם אם הרווח הוא לא תמיד מיידי, אבל בטווח הארוך גם החברה, גם התלמידים שגדלים לחברה אזרחית עם כלים הרבה יותר טובים, וגם ההורים – כולם יצאו נשכרים.

נאדיה חילו: אני ממליצה על איחוד כוחות לסיום המשבר.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, חבל שרק היום ניתנה ההזדמנות לכנסת לדון בסוגיה החשובה הזאת, לאחר ששביתת המורים כבר פרצה הבוקר, בעיקר משום שיש לי יסוד סביר להניח שהגישה וההתייחסות של שרת החינוך לכל הבעיה הזאת שונות מההתייחסות של האוצר ושל הממשלה בכלל.

חנא סוייד: רק לפני יומיים עמד כאן ראש הממשלה ואמר שהחינוך הוא בראש סולם העדיפויות של הממשלה הנוכחית.

חנא סוייד: הנה מה שאנחנו רואים – פריצת השביתה של המורים בעצם אומרת הכול.

חנא סוייד: היא אומרת שזו רק אמירה בעלמא והיא אינה מגובה במדיניות אמיתית, לרבות הקצאת תקציבים מתאימים.

חנא סוייד: שכר המורים בישראל הוא אינדיקציה לצרה שבה נתונה מערכת החינוך במדינת ישראל.

חנא סוייד: שכר המורים בישראל נמוך מאוד ביחס לשכרם במדינות מפותחות – מדינות העולם המערבי, אירופה וארצות-הברית.

חנא סוייד: זה מה שפוגם בסופו של דבר במעמד ובסטטוס של המורים ושל מערכת החינוך בכללותה.

חנא סוייד: אנחנו גם רואים שזה נותן את אותותיו במערכת החינוך.

חנא סוייד: ההישגים של הסטודנטים, גם בסקלה של זמן וגם בהשוואה בין-לאומית, הולכים ויורדים.

חנא סוייד: הרפורמה במערכת החינוך מתעקשת שלא להתממש ויש בריחה של כוח-אדם טוב מכניסה לתחום החשוב והפורה הזה, שהוא החינוך וההוראה.

חנא סוייד: כדי להשלים את התמונה, אני אנצל את ההזדמנות לומר שיש איומים מצד הסגל הבכיר באוניברסיטאות ויש איומים מצד ראשי האוניברסיטאות שלא יפתחו את שנת הלימודים האוניברסיטאית.

חנא סוייד: זו בעיה בפני עצמה.

חנא סוייד: אני חושב שהמערכת כולה צריכה לדאוג לסיים את המשבר הזה – קודם כול לסיים את משבר המורים ואחר כך להתכונן מבעוד מועד למנוע את השביתה באוניברסיטאות.

חנא סוייד: אנחנו עוד זוכרים את השביתה הממושכת שהיתה באוניברסיטאות, וצריך לפעול כדי למנוע שביתה גם באוניברסיטאות.

חנא סוייד: אני קורא לממשלה ואומר שהממשלה חייבת להחזיר את התלמידים לבתי-הספר בהקדם האפשרי.

חנא סוייד: יש להיכנס למשא-ומתן עם ארגוני המורים בתום-לב ובנפש חפצה כדי לסיים את השביתה ולאפשר לתלמידים לחזור לספסל הלימודים.

חנא סוייד: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אפשר לקבל תחושה מהאווירה של היום, בעיקר כששומעים את מר רן ארז, יושב-ראש ארגון המורים, שאנחנו נמצאים עשר, 20 שנה אחורה; שיש ממשלה שלא מעניין אותה שכר המורים, שלא עשתה רפורמה בנושא שכר המורים, שלא הגדילה את תקציבי שכר המורים.

יואל חסון: קודם כול, צריך להעמיד דברים על דיוקם.

יואל חסון: אחרי רפורמת "אופק חדש" שכר המורים עלה ב-30%.

יואל חסון: 30%.

יואל חסון: בהסכמי השכר שחתמו עם עופר עיני לא עברו את ה-5%.

יואל חסון: יש כאן עלייה דרסטית של 30% בשכר הבסיס.

יואל חסון: היסוד הוא 5,300 שקל ברוטו, ולפני זה הוא היה 2,300 ומשהו.

יואל חסון: האם אנחנו מבינים כאן על מה מדובר?

יואל חסון: משנת 1998 עושים כאן שביתות על שביתות, כולם, גם ההסתדרות וגם הארגון.

יואל חסון: איזו תוצאה השיגו?

יואל חסון: זו ממשלה שביוזמתה הקצתה מיליארדים, קרוב ל-6 מיליארדי שקלים לשכר המורים, 4.5 מיליארדי שקלים עם גורמים נוספים לנושא בינוי.

יואל חסון: זאת מהפכה אמיתית שנעשית כאן בחינוך, ואנחנו נראה את התוצאות שלה.

יואל חסון: צריך לומר את האמת.

יואל חסון: האמת היא שיש כאן אדם שיש לו עניין עם אדם אחר.

יואל חסון: רן ארז החליט שלא ייתכן ששנוא נפשו, מר וסרמן, ישיג כזה הסכם עם הממשלה ויקבל כזה הישג, ופתאום להיות חבר בהסתדרות המורים שווה הרבה יותר מלהיות חבר בארגון המורים.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי בהסתדרות המורים ידעו לקחת מייד, בנפש חפצה, כמו שאמרת חבר הכנסת סוייד, את הצעות הממשלה, וארגון המורים לא היה חכם מספיק לעשות את זה.

יואל חסון: אבל רן ארז עכשיו ינקום ב-600,000 ילדים, במאות אלפי הורים.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי מר וסרמן קיבל יותר.

יואל חסון: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, לפח הזה אסור לנו ליפול.

יואל חסון: ודאי שקל להגיד שהממשלה צריכה לעשות הכול עכשיו כדי להחזיר את התלמידים לבית-הספר, ודאי.

יואל חסון: אבל מה, לשחק במשחקים הפוליטיים של רן ארז?

יואל חסון: רן ארז הוא עסקן קטן, עסקן קטן שידוע שהוא עסקן קטן כבר שנים רבות, והוא מוכן לגרור מדינה שלמה לשביתה ולנזק עצום לאותם בני-נוער, אם השביתה הזאת באמת תיקח זמן רב; נזק עצום בבגרויות, בהכנות.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, למה שנשתף פעולה בסחיטה פוליטית?

יואל חסון: תשאלו אפילו חברים.

יואל חסון: ראיתי בתקשורת שפרסמו שאותו רן ארז אפילו החליט לגבות דמי שביתה מחברי ארגון המורים.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, בעת הזאת צריך להפסיק, לא לתת לגיטימציה אפילו לדקה אחת לשביתה הזאת ולגבות את הממשלה ואת שרת החינוך.

יואל חסון: דבר אחד צריך להגיד לרן ארז: מה שקיבלה הסתדרות המורים אתה תקבל, אבל גם תלך בדיוק – לא רק תוספת שכר למורים אלא גם יותר שעות ויותר עבודה ויותר זמן בבתי-הספר.

יואל חסון: ובמחילה ממך, מר רן ארז, עסקן קטן שלנו, תשתדל בבקשה למחול על כבודך, ולא נורא אם אתה ומר וסרמן תקבלו אותו דבר.

יואל חסון: אבל אם תמשיך בקצב הזה אתה באמת תקבל הרבה פחות ממנו, ובעיקר בסוף תרגיש את חוסר הלגיטימציה לשביתה הזאת, שתבוא גם מהציבור וגם מהמורים שלך.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח; חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, השביתה המתרגשת עלינו בחינוך העל-יסודי היא שביתה נמנעת ומיותרת.

אלחנן גלזר: דווקא כמי שתומך בזכות השביתה ובאיזון ביחסי העבודה במשק אני חרד משחיקת כלי השביתה.

אלחנן גלזר: שובתים רק כשאין ברירה ואין מפלט מהפעלת הנשק הזה, וזה לא המצב עם המורים.

אלחנן גלזר: עובדה שהארגון הגדול והיציג, הסתדרות המורים, הגיע להסכם, ועובדי המדינה ובתוכם אנשי הוראה הגיעו להסכם.

אלחנן גלזר: ההצעות שהוצעו ליושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים הוגנות וענייניות.

אלחנן גלזר: מכאן אני מגיע למסקנה שמדובר בהתנהלות כוחנית וגחמנית של רן ארז, יושב-ראש הארגון.

אלחנן גלזר: צר לי על הסבל והנזק שנגרמים להורים ולתלמידים, ואני קורא מכאן שלא לשבות ולחזור לשולחן המשא-ומתן.

אלחנן גלזר: ואם יורשה לי לסיום, עוד הערה: נדמה לי שארגון המורים העל-יסודיים ראוי להנהגה יותר אחראית ונבונה, ומן הראוי שיהיו שם נורמות של רוטציה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, שביתת מורים היא תמיד דבר לא טוב, דבר רע.

אבשלום וילן: עמדו פה נציגי הקואליציה והשתלחו ביושב-ראש הארגון רן ארז.

אבשלום וילן: הייתי מציע לכולכם טיפה זהירות, טיפה כבוד.

אבשלום וילן: אינני יודע אם רן ארז צודק או לא, ויכול מאוד להיות שהוא מוביל רחוק מדי את הארגון שלו, אבל אין חילוקי דעות על כך שמשכורתו של מורה בישראל בבית-ספר תיכון היא בושה וחרפה.

אבשלום וילן: ואתם, חברי הקואליציה, במקום להתגולל פה על רן ארז, הגיע הזמן שקצת תגלו שרירים ועוצמה אל מול ממשלתכם, שמביאה תקציב – – –

יואל חסון: הממשלה מוכנה לתת, זו דמגוגיה מוחלטת.

אבשלום וילן: הייתי, למשך שנה, בממשלה אחת, שהיה לה שר חינוך, והיא בהחלט הקציבה כספים רבים לחינוך – – –

יואל חסון: לא למורים.

אבשלום וילן: אין לי ספק ששכר המורים בתיכון במדינת ישראל הוא שכר משפיל.

אבשלום וילן: למען הגילוי הנאות, אני רואה בכל חודש את משכורתה של אשתי, מורה בתיכון, אחרי 25 שנה – – –

יואל חסון: באיזה ארגון היא חברה?

אבשלום וילן: דווקא בהסתדרות המורים.

יואל חסון: אז היא מסודרת.

אבשלום וילן: יש לי חדשות בשבילך.

אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה איננה הסתדרות המורים או ארגונו של רן ארז.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא שבמשך שני דורות מדינת ישראל רוקנה את משכורתם של המורים ורוקנה את תפקידו של המורה מהרבה מאוד תכנים.

אבשלום וילן: ואחרי זה נדבר על החינוך ועל המשבר בחינוך ומדוע אנשים טובים לא רוצים להצטרף אל מערכת החינוך.

אבשלום וילן: אני חושב שהגיע הזמן שמעבר לרפורמה – ואני ראיתי, ואני רוצה לברך את השרה על ההישג הגדול עם הסתדרות המורים.

אבשלום וילן: עם זאת, לאחר שנעשה את כל החשבונות, לרבות מה ששופר ואותם 4 מיליארדי שקלים שזורמים היום במסגרת ההסדר החדש – יגיד פה כל חבר הכנסת, בלי לגלגל עיניים לשמים, אם הוא ממליץ לילדיו גם לאחר ההסכם ללכת להתפרנס מעבודה כמורים, אם בהסתדרות המורים ואם בארגון המורים העל-יסודי.

אבשלום וילן: לצערי, התשובה של רוב האנשים תהיה: אם שוקלים את נושא השכר – במפורש לא.

אבשלום וילן: משום שלאנשים שגמרו אוניברסיטאות וגמרו סמינרים יש הרבה מאוד אפשרויות להרוויח כסף רב יותר.

אבשלום וילן: אני חושב שיש בעולם המערבי מספיק דוגמאות, לא רק בסינגפור אלא גם ביפן ובארה"ב וגם במערב-אירופה, שבהן שכר המורים הוא שכר של כבוד.

אבשלום וילן: הכלכלה היא אולי מהפורחות שקיימות פה בשנים האחרונות.

אבשלום וילן: העודף התקציבי ידוע.

אבשלום וילן: אני חושב שבמהלכים ראויים אפשר היה למנוע את השביתה הזאת ואולי לקצר אותה.

אבשלום וילן: מה שמאוד מאוד לא מוצא חן בעיני, בלשון המעטה, הוא ההנחה של כולם שצריך לתת להם עכשיו להוציא אוויר.

אבשלום וילן: צריך להתגלגל פה עשרה ימים, שבועיים, שלושה שבועות, ובסופו של דבר שני הצדדים יתרצו, יגיעו לפשרה, ומה אז?

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר ישלמו – לא את הכול, וההוא צריך להוכיח לארגונו שהוא לחם עד הכדור האחרון, והממשלה, שר האוצר וראש הממשלה צריכים להראות שהם עשו שרירים ולא נתנו ובסוף התרצו.

אבשלום וילן: כבר היתה לנו שביתה של ההסתדרות לפני כמה חודשים.

אבשלום וילן: בסופו של דבר הם דרשו 9%, אחרי 24 שעות שר האוצר התפשר על 5%, ובא לציון גואל.

אבשלום וילן: היה צריך לעבור את כל הסבל הזה?

אבשלום וילן: כל השיטה הזאת, מי שיש לו יותר גדול, תסלחו לי, סימן שהוא יותר חזק, ומי לפני האחרון, מתאימה לגן ילדים ולא לממשלה מתוקנת.

אבשלום וילן: אני חושב שהיה צריך להכריח את ארגון המורים העל-יסודיים לשבת והיה צריך לנסות להגיע אתם להסכם, ולא רק שרת החינוך, שעשתה את כל המאמצים – גם שר האוצר וגם מי שמנחה אותו.

אבשלום וילן: אין שום סיבה בעולם שמעמד המורה יהיה כפי שהוא.

אבשלום וילן: צריך לתת למורים משכורות גבוהות, כי זו הדרך היחידה להיאבק בכל החוליים החברתיים של מדינת ישראל, וזה הדבר היחיד שישנה ויוציא את החברה הזאת מעברי פי פחת שעליהם היא נמצאת.

אבשלום וילן: לכן, אני אומר ככלכלן, שכל הדיבורים האלה על כמה זה יעלה למשק – העתיד של זה עולה הרבה יותר.

אבשלום וילן: על בתי-הסוהר, על המערכת החברתית, אנחנו משלמים בעקיפין הרבה יותר כסף.

אבשלום וילן: השקעה בשכר מורים היא ההשקעה הנכונה ביותר מבחינה כלכלית נטו.

אבשלום וילן: אז יירגעו פה הרוחות, תיגמר שביתה של שבועיים, יגיעו להסכם ונחזור לנקודת ההתחלה.

אבשלום וילן: אני מציע, לקראת התקציב הקרוב, לעשות "פריש מיש", להפוך את התקציב הזה ולהגיע לתוכנית רב-שנתית.

אבשלום וילן: אגב, לגבי השעות שמורים צריכים לתת בבית-הספר, אני מכיר בתי-ספר שמורים משקיעים בהם שעות על גבי שעות באותה משכורת.

אבשלום וילן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אבו וילן.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כהן, אחרון הדוברים.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת הנכבדים, לצערי, לצערנו, התחילה היום שביתה בבתי-הספר העל-יסודיים, ופירושו של דבר ש-600,000 תלמידים נשארו היום בבית, מסתובבים ברחובות, דבר שיהיו לו השלכות חמורות על מערכת החינוך.

יעקב כהן: אין ספק שדרישת המורים יש בה מן הצדק, ואני חושב שגם השרה מכירה בזה.

יעקב כהן: משכורת המורים מבזה, ובעיקר המורים בשנים הראשונות, אשר שכרם אינו מגיע ל-3,000 שקלים.

יעקב כהן: הדבר מביא למצב שהכוחות הטובים לא מופנים להשקעה בחינוך התלמידים.

יעקב כהן: לכן, חייבים להגדיל את שכרם ולתקן את העיוותים.

יעקב כהן: אני חושב שחייבים לעשות כל מאמץ לסיים את השביתה עכשיו ובמהרה, משום שזה גורם נזק בלתי הפיך לתלמידים, למורים, לחינוך ולארצנו.

יעקב כהן: מה שייעשה בעוד שבוע ובעוד חודש חייב להיעשות היום.

יעקב כהן: לכן, אני קורא לאוצר ולמורים לסיים את השביתה במהרה, לשבת לשולחן הדיונים ולקיים משא-ומתן כדי לחזור ללימודים סדירים.

יעקב כהן: הייתי רוצה להתמקד גם באותם תלמידים שלא שובתים היום, במערכת החינוך החרדית בבתי-הספר העל-יסודיים ובישיבות, אשר מצבם הורע מאוד בתקופה הזאת, ראשית, עקב העברתם בחודש הזה ממערכת החינוך הכללית למוסדות פטור.

יעקב כהן: זה דבר שלדעתי הוא לא הגיוני, לא חוקי, נעשה בלי שהמנהלים קיבלו הודעה מראש, ועד לרגע זה לא קיבלו הודעה מוסמכת.

יעקב כהן: כך נוצר מצב שמוסדות תורניים אינם מסוגלים לשלם משכורות עקב ההפחתה בתקציב.

יעקב כהן: אני רוצה לגעת בעוד נקודה קשה: בבתי-הספר האלה יש תלמידים מוגבלים, יש תלמידים בסיווג 07, שעד היום קיבלו סיוע.

יעקב כהן: ברגע שנכנסו והעבירו אותם למוסדות פטור, הם הפסיקו לקבל את הסיוע והטיפול, דבר שיפגע קשות בתפקוד ובהתקדמות של התלמידים המוגבלים.

יעקב כהן: יש עוד מגרעות, ולדעתי השרה חייבת לפנות אל בית-המשפט לקבל ארכה של שנה, והשנה הזאת חייבת להסתיים כמו שהיה עד היום.

יעקב כהן: אי-אפשר באמצע שנה לעשות זאת.

יעקב כהן: בתי-הספר היו צריכים לפטר מורים, היו צריכים לקבל ציוד אחר, ואת זה צריך לעשות בחודש מאי.

יעקב כהן: כרגע, כמו שבג"ץ החליט למגן את בתי-הספר בשדרות וביקשו ארכה של שלוש שנים, צריכים גם בנושא הזה לבקש ארכה של שנה, כדי שייערכו כיאות וכנדרש.

יעקב כהן: נוסף על כך, אני רוצה להתייחס להצעת התקציב אשר הונחה השבוע על שולחן הכנסת, שנפגעו בה המוסדות התורניים והישיבות בצורה שאין לה אח ורע בשום מגזר.

יעקב כהן: תקציב המוסדות התורניים הופחת מ-265 מיליון ש"ח ב-2007 ל-160 ב-2008.

יעקב כהן: אני חושב שצעד זה של הגשת תקציב פוגע ומשפיל זה, בזמן שמוסיפים לכל מערכת החינוך – זו פגיעה, זה זלזול והתגרות, ואני חושב שאת זה צריכים למנוע.

יעקב כהן: לכן, אני קורא לשרה להחזיר את כל המוסדות העל-יסודיים ולגמור את השנה כמו שהיה מקובל עד היום, ולהחזיר את התקציב.

יעקב כהן: אני קורא לשרת החינוך ולאוצר ולשר החינוך ולנציגים החרדים בקואליציה: אל תיתנו לפגוע; צריך לצאת למלחמה בהשפלה של המוסדות החינוכיים שלא מושבתים ברגע זה, לא לנצל את זה שהם לא משביתים, ולתת להם את מה שמגיע.

יעקב כהן: בזמן שמוסיפים לכולם, לא יכול להיות שדווקא ממוסדות אלה יקצצו, ולא קיצוץ של 50% או 90%, דבר שאין לו אח ורע, וזה ביזיון למשרד החינוך.

יעקב כהן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יצחק זיו: כבוד שרת החינוך יולי תמיר תשיב, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, צר לי שארגון המורים העל-יסודיים החליט היום לפתוח בשביתה, שביתה שבעיני היא מיותרת.

יולי תמיר: היא שביתה מיותרת, חבר הכנסת אבו וילן, כי מעולם לא הקצתה ממשלת ישראל סכום ייעודי גבוה כל כך למטרה חשובה בעיני – ונדמה לי בעיני כל הדוברים כאן – והיא העלאת שכר המורים.

יולי תמיר: איש לא יכול להטיף לי ולהסביר לי כמה העניין הזה חשוב.

יולי תמיר: העמדתי את זה במרכז העשייה שלי כשרת החינוך, כי קצתי במצב שבו כולם מדברים גבוהה גבוהה כמה חשובים המורים, ולא עושים דבר לשפר את שכרם.

יולי תמיר: הקצאה של כ-6 מיליארדי שקל לשכר, שעומדת על למעלה משליש ממה שהיינו משלמים עד כה – אם עד כה המערכת שילמה 18 מיליארד שקל לשכר ועכשיו נוספים 6 מיליארדים לסכום זה – הרי ברור שמדובר בתוספת מאוד משמעותית.

יולי תמיר: התוספת הזאת מאפשרת לנו לא רק לתגמל את המורים באופן ראוי יותר אלא גם לשנות את אופי עבודת המורים, לשנות את אופי ההתנהלות של בתי-הספר ולהביא לכך שמערכת החינוך תצעד בכיוון טוב וראוי יותר.

יולי תמיר: יש כאלה שמלינים על כך שהעלאת השכר כרוכה בעבודה.

יולי תמיר: אגיד לכם מאין בא הרעיון.

יולי תמיר: הוא בא מהצעה מאוד חשובה לרפורמה שנקראת "עוז לתמורה".

יולי תמיר: הציע את ההצעה הזאת מר רן ארז.

יולי תמיר: הוא הגיש אותה לידי עם כניסתי לתפקיד ואמר לי: אני מבקש ממך לשקול את הרפורמה שהצענו.

יולי תמיר: שם נאמר בצורה ברורה וחד-משמעית שהוראה צריכה להיות קריירה.

יולי תמיר: אני זוכרת שאמרתי שהמלה "קריירה" לא כל כך מוצאת חן בעיני, ואולי צריך להגיד שליחות.

יולי תמיר: אז הם אמרו: לא, קריירה, עבודה שהולכים ועובדים בה מספר שעות מכובד ומקבלים גם שכר מכובד.

יולי תמיר: וכך באמת עשינו.

יולי תמיר: אז אפשר להתווכח – אנחנו אמרנו שמשרת המורה צריכה להיות 36 שעות, ב"עוז לתמורה" אמרו 40 שעות.

יולי תמיר: אנחנו הצענו תוספות שכר של 36%–40%, ב"עוז לתמורה" אמרו 60%.

יולי תמיר: ויכוח לגיטימי.

יולי תמיר: אבל בפעם הראשונה, כשהתקציב מונח על השולחן, אין כאן דיון שרק בעקבותיו אני אלך לשר האוצר לבקש את הכסף.

יולי תמיר: אני לא צריכה שאף אחד – פנו אלי היום כעשרה גורמים שונים ואמרו: נלך ונדבר עם שר האוצר.

יולי תמיר: אמרתי: תודה, דיברתי כבר.

יולי תמיר: כבר ישבנו עם שר האוצר ועם הממונה על השכר.

יולי תמיר: כבר קיבלנו את המשאבים, כבר קיבלנו את תמיכת ראש הממשלה.

יולי תמיר: עכשיו אנחנו באים למורים.

יולי תמיר: אני אומרת לך, חבר הכנסת סוייד, אני הכי נדהמת מעמדתם של המורים במגזר הערבי.

יולי תמיר: הרפורמה הזאת, תקשיב לי היטב, תהיה השינוי המהותי ביותר בשכר שקרה במגזר הערבי אי-פעם.

יולי תמיר: אתה יודע שאנחנו, משרד החינוך, המעסיק הכי גדול במגזר הערבי, בעיקר של הנשים הערביות.

יולי תמיר: אם השכר של המורות הערביות יעלה ב-36%, אתה מבין מה זה יעשה לכל המשק הערבי?

יולי תמיר: אתם הייתם צריכים היום לעמוד כאן ולהגיד: אנחנו חושבים שהממשלה הזאת עשתה למגזר הערבי, לא רק בתחום החינוך אלא כמגזר, לשוויון הזדמנויות בין נשים לגברים בשכר.

יולי תמיר: אתם הייתם צריכים לברך על זה.

יולי תמיר: מה רוצה רן ארז?

יולי תמיר: הוא רוצה להגדיר את כללי המשחק באופן שאני מעולם לא שמעתי עליו, לקבל מקדמה על עסקה שעוד לא נחתמה.

יולי תמיר: תאמינו לי, אם מישהו היה בא אלי ומציע לי, למשל, שאני אשלם לו מקדמה על בית שעוד לא קניתי ועוד לא חתמתי עליו הסכם, הייתי מתבוננת בו בתימהון גדול.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: נחתום על רפורמה, אחת מהסוגיות תהיה מקדמה?

יולי תמיר: נדבר על זה.

יולי תמיר: אמר חבר הכנסת אורלב קודם לכן שאסור לכלוא את המורים בסד שאי-אפשר לצאת ממנו.

יולי תמיר: אין סד, יש מסגרת תקציבית.

יולי תמיר: אחד היתרונות של המהלך שעשינו זה שהותרנו כסף, מהגננות ועד מורי התיכון.

יולי תמיר: המסגרת התקציבית – אני לא אפרוץ אותה.

יולי תמיר: ודווקא מפני שאני מאמינה גדולה בארגוני עובדים, אם נחתם הסכם עם ארגון עובדים בהסכמה, במשא-ומתן, אם אני אפר את ההסכם הזה, אני אחליש את ארגוני העובדים ולא אחזק אותם.

יולי תמיר: אין לי כוונה להחליש את ההסתדרות הכללית ואין לי כוונה להחליש את הסתדרות המורים.

יולי תמיר: נחתמו הסכמים בהבנה, בהידברות.

יולי תמיר: אחד ההישגים הגדולים של הממשלה הזאת הוא שהיא הצליחה לחתום על חלק גדול מההסכמים על בסיס של הידברות.

יולי תמיר: אז עכשיו אנחנו נלך ונגיד שמי ששובת יקבל יותר?

יולי תמיר: בחיים לא יהיה פה משא-ומתן.

יולי תמיר: גם כך תרבות השביתה במדינת ישראל חרגה מכל דבר הגיוני.

יולי תמיר: לא בכל פעם שיש זכות לשבות זה מוצדק לשבות.

יולי תמיר: אני לא אפר את זכות השביתה של המורים, כי אני מאמינה בזכות השביתה, אבל לומר שזה הגיוני וראוי ומוצדק לשבות הפעם?

יולי תמיר: מה פתאום.

יולי תמיר: אני מצטרפת לקריאת כל מי שדיבר כאן לפני, שחברי ארגון המורים העל-יסודיים יבואו חזרה לשולחן הדיונים.

יולי תמיר: ישבתי אתם ביום שישי, ישבתי אתם ביום שלישי, הצעתי להם הצעות, הן כולן על השולחן.

יולי תמיר: אני לא נוקטת שפה של איומים.

יולי תמיר: מעולם לא אמרתי שאם לא תקבלו את הצעתי עכשיו היא לא תהיה רלוונטית בשבוע הבא.

יולי תמיר: אלה ההצעות, זאת מסגרת התקציב.

יולי תמיר: נדמה לי שהיא מאוד מאוד מכובדת.

יולי תמיר: המורים שבתו בעבר עשרות ימים.

יולי תמיר: הם לא השיגו דבר.

יולי תמיר: פעם אחת הם ישבו לשולחן הדיונים והם העלו את שכרם במידה ניכרת.

יולי תמיר: אני מקווה שאנחנו נחזור במהרה לשולחן הדיונים, אני מקווה שנשלים את המהלך עם המורים של הארגון כדי שאנחנו נצא לרפורמה שכוללת את מערכת החינוך כולה.

יולי תמיר: יותר מכול, אני מקווה שארגון המורים העל-יסודיים לא יאלץ אותנו, בשנת ה-60 למדינת ישראל, למנוע מילדי התיכונים את החינוך הראוי לאזרחות ראויה, לאזרחות פעילה, לגאווה במדינת ישראל ולגאווה במערכת החינוך שהם שייכים אליה.

יולי תמיר: אני אשמח אם הנושא יעלה בוועדת החינוך.

יולי תמיר: ממילא נקבע דיון ביום שני, כך שאני חושבת שאפשר להסתפק בכך.

יולי תמיר: תודה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה על העברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק זיו: בעד זה בעד הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך דיון.

יצחק זיו: הודעה לסגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לסגנית המזכיר.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' בחשוון התשס"ח, 15 באוקטובר 2007, בשעה 15:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.