ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-חמישים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-10-16 00:00

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום שלישי, ד' בחשוון, 16 באוקטובר 2007.

דליה איציק: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: אנחנו מתחילים.

דליה איציק: חבר הכנסת , בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, תודה.

אחמד טיבי: שוב אני נאלץ להעלות את מצוקתם של עובדי עיריית טייבה.

אחמד טיבי: מאות עובדים לא קיבלו את משכורותיהם חודשים רבים, חלקם מעל ל-30 חודשים.

אחמד טיבי: הם נאלצו, לפני כמה ימים, לרתך את הכניסה לבניין העירייה ולמנוע כניסה מאיש שירות בתי-הסוהר שהתמנה להיות יושב-ראש הוועדה הקרואה בעיר טייבה – בצעד תמוה של שר הפנים לשעבר, הרי הוא שר האוצר הנוכחי, השר בר-און.

אחמד טיבי: טייבה עדיין סובלת.

אחמד טיבי: מצבה אף נע אחורה מאז התמנותו של האיש הזה.

אחמד טיבי: הם הגיעו לחג עיד אל-פיטר ללא משכורות, הם לא חגגו את החג.

אחמד טיבי: לכן – א.

אחמד טיבי: צריך להפסיק את הכהונה הזאת ולהעביר אותו מתפקידו; ב.

אחמד טיבי: ובעיקר, למצוא פתרון למאות משפחות של עובדי עיריית טייבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לחבר הכנסת טיבי.

דליה איציק: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

רן כהן: אפשר להודיע כל פעם מי הדובר הבא?

דליה איציק: כן, אדוני.

דליה איציק: אתה.

משה גפני: מתפלל על חברו נענה תחילה.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות את הנושא של איום ועד ראשי האוניברסיטאות בהשבתת שנת הלימודים הקרובה.

אלכס מילר: אני קורא לכל הגורמים לפתור במהרה את המשבר.

אלכס מילר: הסטודנטים לא יכולים להרשות לעצמם להפסיד עוד מזמן מהלימודים.

אלכס מילר: הם הפסידו את זה בסמסטר שעבר.

אלכס מילר: חשוב מאוד שהנושא הזה יבוא אל השולחן המשא-ומתן, כמה שיותר מהר, וששנת הלימודים האקדמית תיפתח כסדרה, ללא השבתות, הפגנות ודברים שקשורים לכך.

אלכס מילר: תודה.

דליה איציק: תודה לחבר הכנסת מילר.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת זכור.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חוזר לסורי – גם במושב הזה, לנצל כל פעם את הנאום בן דקה להתמודדות עם נושא ההתאבדויות בישראל.

רן כהן: אני חייב לומר שהמאבק במכת ההתאבדויות במדינת ישראל עדיין מאוד מאוד לקוי.

רן כהן: יש כ-400 מקרי התאבדות בשנה.

רן כהן: זוהי סיבת המוות השנייה בקרב מתבגרים והשלישית בקרב מתבגרות.

רן כהן: בגילים 18–21 יש בעיה מיוחדת.

רן כהן: בממוצע, כ-31 חיילים בצה"ל מתאבדים מדי שנה, דהיינו בממוצע חייל מתאבד כל 10 עד 14 ימים.

רן כהן: ניסיון שנצבר בעולם בהפעלת תוכניות למניעת התאבדויות מוכיח שהפעלת תוכניות כאלה מצמצמת באופן משמעותי מאוד את תופעת ההתאבדויות.

רן כהן: לצערי הרב, בישראל אנחנו עוסקים מעט מאוד בסוגיה הזאת.

רן כהן: נדמה לי שהיתה יוזמה של שר הבריאות, שיושב אתנו כאן, להקים אגף או מחלקה עם תקציב כלשהו במשרדו, והדבר הזה עדיין מאוד מאוד לקוי.

רן כהן: הפעילות הממשלתית בתחום הזה מעטה מאוד, גם בתחומים השונים.

רן כהן: אני קורא לממשלה לקבל החלטה על מאבק באובדנות בישראל ולתקצב את התוכניות הלאומיות שישנן.

רן כהן: יש תוכניות כאלה, עוצבו תוכניות כאלה, רק אין להן מימון, אין להן אמא.

רן כהן: והתוצאה היא התאבדויות כמעט כל יום, אולי אפילו יותר מזה.

רן כהן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

דליה איציק: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת אבו וילן.

עבאס זכור: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בסוף חודש הרמדאן ויומיים לפני חג אל-פיטר ביקרתי בירושלים העתיקה ובמיוחד במסגד אל-אקצא.

עבאס זכור: הופתעתי מערמות הזבל בכל רחבי העיר העתיקה, בכל שערי הכניסה למסגד, בימים שעשרות אלפים מגיעים למסגד אל-אקצא, בסוף הרמדאן, שזה ליל אל-קאדר, סוף הרמדאן – דבר שזעזע את כל המבקרים שהגיעו לירושלים.

עבאס זכור: זה לא מוסיף כבוד לכל העיר ירושלים, ובמיוחד לעיר העתיקה, עיר המקומות המקודשים לכל הדתות, והדבר אומר שראש העיר צריך לטפל – במיוחד בימי החג של כל העדות – יותר טוב ממה שטיפל.

עבאס זכור: וגם השר הממונה על ירושלים צריך לטפל בנושא יותר טוב.

עבאס זכור: תודה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: אם תשלח אלי מכתב, אני אטפל בזה אישית.

דליה איציק: גם אני ירושלמית, וגם אני רואה מה שאתה רואה, לצערי הרב.

צבי הנדל: אני מסכים לכל מלה שלך.

דליה איציק: לחבר הכנסת צבי הנדל יש היום יום-הולדת ואנחנו נגיד לו מזל טוב ואריכות ימים.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אבו וילן.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני חתן היום-הולדת, אני רוצה להעלות עכשיו את הנושא של המסע הפרסומי לשחרורו, לקציבת עונשו, של יגאל עמיר.

אבשלום וילן: הכנסת החמש-עשרה קיבלה ברוב של 67 חברי הכנסת חוק האומר שיגאל עמיר ישב עד יומו האחרון בכלא, ונשיא המדינה, אין בידו פרוצדורה כלשהי לקצוב את עונשו או לחון אותו.

אבשלום וילן: כתוצאה מכך, המצב המשפטי מאוד ברור.

אבשלום וילן: צר לי שאנחנו קוראים היום נתונים, דווקא קרוב ליום השנה ה-12 להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, שלפיהם 42% מהציבור הדתי במדינת ישראל ו-29% מהציבור החופשי חושבים שיש טעם לשחרר את יגאל עמיר.

אבשלום וילן: אלה מספרים מצמררים, הם אינם קשורים להשקפה הפוליטית אלא לעצם ההוויה הדמוקרטית שלנו כאן, ואני תקווה שהבית הזה ימצא דרך להדוף את הניסיונות האלה ויתלכד כולו כמו בהצעת החוק, ויאמר שבתחום הפוליטי ובתחום הכרעת הוויכוחים בינינו האלימות הזאת היא מחוץ לכל חשבון, מחוץ לכל נורמה.

דליה איציק: תודה לחבר הכנסת וילן.

דליה איציק: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי להתריע ולהכריז שוב על המצב הבלתי-נסבל של חקלאי הנגב, חקלאי הדרום.

יעקב מרגי: לאחרונה התבשרנו שחקלאי הדרום מתכוננים ליטול את החוק לידיהם ולהגן על עצמם.

יעקב מרגי: זו אמירה קשה, זו הבעת אי-אמון במערכות אכיפת החוק.

יעקב מרגי: אני קורא – זה לא בא מהחלל הריק, אני בא משם, אני בא מהדרום, אני בא מהנגב, ואני אומר שהתחושה של התושבים היא שאכן אין מי שיגן עליהם.

יעקב מרגי: ויפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת מרגי.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, הכנסת ציינה היום את יום הבטיחות בכבישים, ואני חושב שיום כזה צריך להפוך ליום קבוע, שאנחנו כחברי הכנסת נעלה את הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: כי לצערנו הטרור בכבישים ממשיך ומשתולל, ואת הנזקים הגדולים אנחנו רואים ואנחנו שומעים עליהם.

אברהם מיכאלי: המשפחות שסובלות מכך סובלות בוודאי יותר מכולנו, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לצמצם את הטרור הזה בכבישים.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לציין נושא נוסף.

אברהם מיכאלי: לאחרונה מונו בכמה ערים ראשי עיר ממונים על-ידי שר הפנים הקודם והשר הנוכחי.

אברהם מיכאלי: דוגמה אחת אני רוצה להביא מלוד.

אברהם מיכאלי: ביוזמת חבר הכנסת מרגי, ביקרנו, כמה חברי כנסת, בלוד, כדי לשמוע מראש העיר על הבעיות של העיר.

אברהם מיכאלי: אני מבין שכמה שרים ביקרו שם, ולצערנו החלפת ראש עיר נבחר בממונה לא תמיד פותרת את הבעיה.

אברהם מיכאלי: הסתבר שראש העיר שנכנס לעזור ללוד הבעייתית כבר הרבה מאוד שנים מתחנן על נפשו לקבל סיוע ועזרה.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לציין שאם ממנים ראשי עיר ממונים, לפחות שהממשלה תעזור להם לתפקד ולהצליח לרפא את הבעיות של אותן ערים.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שלוד אכן תצא מהבעיה במהרה.

אברהם מיכאלי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת הלפרט.

יעקב כהן: כבוד גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, קיבלתי פנייה מקהילה היהודית בתוניס, בעיר ג'רבה, באמצעות מרכז רבני אירופה, לבקשת סיוע דחוף.

יעקב כהן: לטענתם, כבר תקופה ארוכה מתחוללים בקהילתם מעשי ונדליזם, התנכלויות והתעללויות בקהילה היהודית מצד שכנה מוסלמית ואנשי משמרות המהפכה.

יעקב כהן: זאת קהילה בת 1,000 יהודים, שמנהלת חיי קהילה תוססים ומתנכלת אליהם השכנה.

יעקב כהן: פגיעה בנפש, ברכוש, מכה את התלמידים בבית-הספר, פוגעת ברב.

יעקב כהן: ולצערנו, בתי-המשפט מעלימים עין, המשטרה מעלימה עין.

יעקב כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לשרת החוץ, ופניתי אליה, וכל הגורמים צריכים לפנות ולטפל בנושא, כדי שהמצב לא ייגמר בצורה חמורה, בפגיעה בנפש או חס ושלום בסיום פעילותה של הקהילה היהודית.

יעקב כהן: זה יהיה אות קלון למדינה שאינה מסוגלת להתמודד מול מוסלמית אחת ולהציל קהילה שלמה.

יעקב כהן: תודה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת גפני, שאומנם הצביע נגד, אבל בכל זאת נאפשר לו, לפנים משורת הדין.

משה גפני: – – –

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כבוד שר התחבורה, בליל השבת האחרון עסקו עשרות פועלים בעבודות סלילה באחד המסלולים המרכזיים בנמל התעופה בן-גוריון.

שמואל הלפרט: חילול השבת נמשך מהשעה 22:00 ועד 05:00.

שמואל הלפרט: העבודות התמקדו בצומת שבין שני המסלולים, המסלול השקט והמסלול הפעיל.

שמואל הלפרט: באותן שעות נסגר נמל התעופה הבין-לאומי של ישראל לתנועה אווירית.

שמואל הלפרט: נודע לי כי חילול השבת הנרחב והעסקתם של עשרות פועלים בעיצומה של שבת מתוכננים גם לשבת זו, לצורך השלמת העבודות.

שמואל הלפרט: ברצוני להביע מחאה חריפה על חילול השבת ועל העסקת עובדים בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שכבוד שר התחבורה נמצא אתנו ולשאול אותו מי נתן את האישור לבצע את העבודות בשבת.

שמואל הלפרט: ועם זאת, אני מאוד מבקש ממנו לתת הוראה חד-משמעית למנוע חילול שבת בשבת הקרובה.

שמואל הלפרט: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לדבריו של חברי הרב הלפרט.

משה גפני: שוחחתי על הנושא הזה עם השר לפני הישיבה כאן, זה דבר חמור, מכיוון שאין לדבר סוף, ויבצעו עבודות, ואלה עבודות דחופות שצריכות להיעשות ומהר, אבל אין לדבר סוף, ומשמעות העניין עלולה להיות תקדים חמור.

משה גפני: דבר נוסף, אני מבקש לנצל את היותו של שר התחבורה כאן, במסגרת יום המחויבות לבטיחות בדרכים.

משה גפני: השר עשה דבר מאוד חיובי: הנחה לסטודנטים בתחבורה הציבורית.

משה גפני: אני ביקשתי שזה יועתק גם לפריפריה, מה שלא היה בתחילה, וזה אכן נעשה, ואני מברך את השר על כך.

משה גפני: אני מתריע על העובדה, וגם אמרתי זאת לשר, שנותנים את זה רק לסטודנטים, אבל לא נותנים את זה לבנות הסמינרים החרדיות, המקבילות לסטודנטים, ולא נותנים את זה לתלמידי הישיבות בגילים המקבילים.

משה גפני: אין שום הצדקה בהנחה בתחבורה הציבורית – כאן לא מדובר על להתקבל לעבודה ואם מקבלים תעודה כזאת או אחרת.

משה גפני: מדובר על הנחה בתחבורה הציבורית למי שלומד.

משה גפני: הבנות הללו לומדות, והבנים הללו לומדים.

משה גפני: מצבם הכלכלי, אם אנו מסתכלים על זה באופן כללי, אינו טוב מזה של הסטודנטים.

משה גפני: צריך לבצע את זה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת אמסלם.

דליה איציק: יחתום – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, שרים וחברי הכנסת, חברות הכנסת, רציתי לשתף את כולכם בתחושת הרחמים הקשה שמציפה אותי כלפי ראש הממשלה, בעקבות הנאום שמצא לנכון להציג אתמול, ביום האזכרה לרחבעם זאבי, שבו הוא מסביר לנו שהוא עומד לחלק את ירושלים.

צבי הנדל: אין לי אלא לרחם עליו, ויכול מאוד להיות שמישהו צריך להסביר לו שכאשר אדם מגיע למצבים נפשיים כל כך קשים, אולי באמת ראוי שיעזוב את תפקידו.

דליה איציק: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

דליה איציק: יחתום – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אמסלם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמדי שנה, אנחנו נמצאים בעיצומו של הריטואל בנושא תקציב המדינה.

חיים אמסלם: שוב תקציב הישיבות "מאוים", וכולנו יודעים שבסופו של דבר התקציב לא ייפגע.

חיים אמסלם: גם בתקציב 2007 כך היה, ובסופו של דבר התקציב גדל.

חיים אמסלם: אני שואל, רבותי, למה דווקא הישיבות ולימוד התורה צריכים תמיד להיות מאוימים.

חיים אמסלם: למה לימוד התורה, ציפור הנפש שלנו, צריך להיגרע.

חיים אמסלם: בשבילנו התורה היא גבירה ויתר הלימודים הם שפחה.

חיים אמסלם: שפחה כי תירש גברתה?

חיים אמסלם: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, בבתי-הסוהר הישראליים מוחזקים עשרות אסירים מקרב הערבים אזרחי מדינת ישראל 20 עד 30 שנה.

טלב אלסאנע: אז לא היתה הידברות, היה מאבק, ויש כאלה שנטלו בו חלק, אבל כולם עכשיו – כולל האסירים – מודעים לחשיבות ההידברות ורוצים לתרום לקידום הפתרון דרך הידברות.

טלב אלסאנע: אם הם היו אז חלק מהסכסוך, היום הם רוצים להיות חלק מהפתרון.

טלב אלסאנע: במסגרת ההסכמים, וגם במסגרת שחרור אסירים, בכל פעם משוחררים אסירים פלסטינים, אבל אסירים ערבים אזרחי המדינה שנשפטו על אותו כתב אישום, באותו תיק, בגין אותה פרשה – ההליכים האלה פסחו עליהם.

טלב אלסאנע: היינו עדים אתמול לחילופי גופות, המסמלים מגמה לגבי "חיזבאללה".

טלב אלסאנע: זו אווירה שאנו מברכים עליה.

טלב אלסאנע: אנו מעוניינים בפתרון הסכסוך דרך הידברות.

טלב אלסאנע: אסור שתהיה תחושה שיש כאלה שנשכחו משום שהם אזרחי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני פונה אל ראש הממשלה ואל נשיא המדינה להתייחס בצורה הראויה לאותם אסירים, ששילמו מחיר כבד.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לחון אותם ולאפשר להם לחזור ולשרת ולמלא את חובתם בקידום השלום באזור.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דליה איציק: יושב-ראש ועדת הכנסת רצה להודיע הודעה, אבל אני מבינה שהוא איננו כאן.

דליה איציק: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

דליה איציק: אדוני השר, הבנתי שאתה רוצה לדבר.

דליה איציק: תודיע לי מתי נוח לך.

דליה איציק: אם אתה מוכן, אני אפתח את הדיון ואתה אחרי.

דליה איציק: אחר כך נעבור לשלב השאלות.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני רואה פה את אבי נאור.

דליה איציק: אני לא יודעת כמה מכם מכירים אותו, אבל אני מרגישה צורך לומר לך – אבי, לצערי הרב פקדה אותך טרגדיה אישית.

דליה איציק: אני לא יודעת כמה אנשים יודעים כמה חייבים לך את חייהם, אחרי שאתה משקיע כל כך הרבה זמן, כסף ומאמץ להעלות למודעות ולמנוע אסונות אחרים בתאונות דרכים.

דליה איציק: יש לי כאן הזדמנות לומר לך המון תודה.

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, איך אומר?

דליה איציק: כל דמי אחינו שפוכים לשווא בכבישי ישראל, זועקים אלינו מהאדמה.

דליה איציק: אני לא חושבת שהתפקיד שלי הוא למסור סטטיסטיקה כמעשה של שגרה.

דליה איציק: בכלל, יש לי בעיה עם נתונים על מספר הנקטלים בדרכים.

דליה איציק: בעיני זו גרימת עוול נורא לנספים.

דליה איציק: כל אדם הוא עולם ומלואו.

דליה איציק: צאו וחשבו כמה עולמות נהרסים בישראל מדי שנה, מדי חודש, כמעט מדי יום ביומו, וכמה משפחות אומללות נשארות בעקבות התאונות הללו, ואין להן מנחם ואין להן נחמה.

דליה איציק: לא מעט משפחות אנו מכירים שאומרות: שלא כל המשפחה תיסע באוטו.

דליה איציק: יש איזו תחושה שחס וחלילה, אם יקרה משהו – שמישהו ייוותר.

דליה איציק: אנשים יוצאים מביתם ברכב או ברגל ואינם שבים אליו עוד.

דליה איציק: מוות סתמי ומיותר.

דליה איציק: לא הזכרנו את הפצועים קשה שנלחמים על שיקומם, את אלה שנשארים נכים כל חייהם.

דליה איציק: חברי הכנסת, אינני מומחית לתעבורה וקטונתי מלהשיא עצות.

דליה איציק: שר התחבורה ידבר אחרי, ואני יודעת כמה הוא נאבק להשיג תקציבים.

דליה איציק: אבל אני מרבה לנסוע בכבישי ישראל, ולצערי הרב, גם אני חוויתי חוויה אישית מזעזעת של מעורבות בתאונת דרכים.

דליה איציק: גם אני בוגרת תאונת דרכים, ואני יכולה לומר בביטחון שלא מדובר בגזירה משמים.

דליה איציק: אסור להשלים עם מספר ההרוגים והנפגעים.

דליה איציק: אני משוכנעת שעצירת הטירוף הזה היא בידינו.

דליה איציק: אני גם משוכנעת שאפשר לצמצם את התופעה הזאת במידה ניכרת.

דליה איציק: הסתיו עובר והחורף ממש בפתחנו.

דליה איציק: בואו לא נהפוך את גשמי הברכה האלה לגשמי קללה.

דליה איציק: חורף הוא עונה שצריך לדעת להתמודד אתה בדרכים ולעבור אותה בשלום.

דליה איציק: כל אחד יודע – ואולי השר ימסור לנו נתונים – שבחורף יש לנו נטייה לעשות יותר תאונות דרכים, ולכן הנהיגה צריכה להיות זהירה יותר, אטית יותר, מתחשבת יותר.

דליה איציק: אני לא רוצה לדבר על השפעת האלכוהול ועל הסמים, ואיך גם הם הופכים להיות גורם מרכזי בריבוי תאונות דרכים.

דליה איציק: מספר הנהגים הצעירים שנוהגים אחרי שהם צרכו סמים או משקאות חריפים גדול מדי.

דליה איציק: בכלל, צעירים רבים מדי מעורבים בתאונות דרכים.

דליה איציק: העניין הוא שגם ביחידות צה"ל הנתונים מצביעים על יותר חיילים המקפחים את חייהם בדרכים מאשר בשדות הקרב ובאימונים.

דליה איציק: הסיבות הן די פשוטות: נהיגה במהירות מופרזת, סטייה מהנתיב, שכרות.

דליה איציק: זה לא נכון להגיד שהכול זה התשתית והכבישים.

דליה איציק: חברי הכנסת, חשיפת מערכת החינוך לנושא הבטיחות בדרכים מגן-הילדים ועד כיתה י"ב היא שינוי מבורך שהתחיל כבר לפני הרבה מאוד שנים, עוד כשאני הוריתי בבית-ספר.

דליה איציק: אבל החינוך למניעת תאונות דרכים הוא משימה לאומית ארוכת טווח.

דליה איציק: אי-אפשר להטיל את כל זה על כתפיו של שר התחבורה.

דליה איציק: עוד לא המציאו שום שר תחבורה שיכול להשתלט על העניין הזה.

דליה איציק: בלי ראייה מערכתית של כל המערכות, אנחנו לא נצליח.

דליה איציק: התלמיד של היום הוא הנהג של מחר.

דליה איציק: חינוך הוא טיפוח תרבות בתחום מניעת הפגיעה בגוף ואובדן החיים.

דליה איציק: מערכת החינוך יכולה וצריכה לקדש יותר את ערך החיים.

דליה איציק: לא נעשה די בתחום הזה.

דליה איציק: צריך חוליה מרכזית של מורים מקצועיים בתחום הבטיחות בדרכים.

דליה איציק: מי שמכיר את מערכת החינוך יודע שזה כמעט אינו בנמצא.

דליה איציק: למשל, התלמיד יכול לעבור את מבחן התיאוריה במסגרת בית-הספר תחת בקרה הרבה יותר קפדנית, ואולי אפילו ללמוד נהיגה מעשית.

דליה איציק: אני משוכנעת, אדוני השר, שנבדקו גם תוכניות כאלה, וצריך לראות מה עושים עם זה.

דליה איציק: אני משוכנעת שזו לא מכת מדינה, שאפשר להתגבר על כך.

דליה איציק: אני סבורה שהמלחמה בתאונות הדרכים חייבת להיות מוגדרת כיעד לאומי ממדרגה ראשונה, ולא מעט שיחות יש לי עם השר בחדרי.

דליה איציק: אני רואה אותו הרבה פעמים מתרגז מול פקידי האוצר, ואפילו מול ראש הממשלה ואפילו מול הממשלה, ואני חושבת שהוא דורש יותר בצדק.

דליה איציק: אני חושבת שיש לגבות אותו ולעזור לו בהקצאת אמצעים.

דליה איציק: אני גם מאמינה שלהחמרת הענישה ולהכבדת האכיפה יש משקל משמעותי וחשוב בצמצום תאונות הדרכים.

דליה איציק: המציאות בכבישי ישראל לפעמים גובלת בהפקרות, ורק ממד הרתעתי וענישה בלתי מתפשרת – לא רק אבל גם – יאפשרו את שינויה של המציאות הזאת.

דליה איציק: אני גם רוצה לומר לחבר הכנסת גלעד ארדן: זה נושא סיזיפי, קשה ומייאש, והרבה פעמים אתה אומר: הנה, אני נלחמתי.

דליה איציק: אני כל כך מלאה הערכה אליך על מה שאתה עושה, וזאת ההזדמנות לומר גם לך מלה טובה.

דליה איציק: אני קוראת לכם, חברי הכנסת והשרים – וגם אני, תפעילו גם אותי, כל מה שאני רק יכולה כדי לתרום תרומה פעילה למאבק החשוב הזה.

דליה איציק: אני רוצה לברך את שוטרי משטרת ישראל ומתנדביה, שעושים מלאכה לא פשוטה בכבישי ישראל.

דליה איציק: הלוואי שבשנה הבאה נוכל להצביע על ירידה של ממש במספר התאונות ובמספר הנפגעים.

דליה איציק: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

שאול מופז: גברתי יושבת-ראש הכנסת, תודה על הדברים ותודה על שהואלת להקדיש דיון מיוחד לנושא ביום הזה של הגברת המודעות לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: חברי חברי הכנסת, מכובדי אבי נאור, אני רוצה להעלות על נס את הפעילות שלך במסגרת עמותת "אור ירוק".

שאול מופז: אין לי ספק שהרבה אזרחים במדינה הזאת חבים לה את חייהם.

שאול מופז: אנחנו התאספנו כאן היום לציין את יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: עבור כולנו זהו נושא משותף.

שאול מופז: אנחנו כאן היום למען כל מי שנמצא שם בחוץ, בשדה הקטל, הגובה מאתנו קורבנות.

שאול מופז: אנחנו כאן היום למען משפחותינו, קרובינו, אהובינו וכלל תושבי ישראל.

שאול מופז: אנחנו כאן היום כדי לחזק את ידי כל מי שאמר "די", במצב בלתי נסבל זה.

שאול מופז: עלינו להבטיח כי עורקי התחבורה במדינת ישראל יהיו עורקי חיים ולא עורקי מוות.

שאול מופז: אסור לנו להיכנע ולהתפשר, אחרת המשמעות היא הפקרת חיים.

שאול מופז: בספר דברים פרק ל' מצווה עם ישראל טרם כניסתו הראשונה לארץ-ישראל: העידותי בכם היום את השמים ואת הארץ, החיים והמוות נתתי לפניך, הברכה והקללה.

שאול מופז: ובחרת בחיים למען תחיה אתה וזרעך.

שאול מופז: ערך נצחי זה בחיי עם ישראל עומד כאור לנגד עיני, ועל ערך זה להנחות את כולנו.

שאול מופז: אני באופן אישי רואה את עצמי כמי שהוטלה עליו המשימה, בעת הזו, לעמוד בראש משרד ממשלתי שתפקידו הוא להילחם בתאונות הדרכים.

שאול מופז: לכן מייד עם כניסתי לתפקיד לא היססתי לרגע להכריז, קבל עם ועדה, על מצב חירום לאומי ולהקדיש את מירב זמני למלחמה בתאונות הדרכים.

שאול מופז: אני סבור כי יש לנו חלון הזדמנויות משמעותי ביכולתנו להילחם ביעילות בתאונות דרכים.

שאול מופז: חלון זה נוצר בזכות השילוב ההכרחי של הירתמות הממשלה, התגייסותם של נבחרי ציבור ואישי ציבור מובילים, והחשוב ביותר – נכונותה של החברה ומוכנותה למגר את התופעה.

שאול מופז: המלחמה הזאת, כמו מלחמה, מצריכה היערכות מתאימה.

שאול מופז: לכן פעלתי להכין תוכנית רב-מערכתית אשר תופעל בשלושה מישורים.

שאול מופז: המישור הראשון, קביעת החזון והיעדים.

שאול מופז: המישור השני, גיוס כוח-האדם, האמצעים והכלים הנדרשים.

שאול מופז: המישור השלישי, מישור התודעה הציבורית, ואני שמח על כך שהמודעות הציבורית עלתה.

שאול מופז: אנחנו רואים יותר ויותר עיסוק של הציבור בסוגיה של תאונות הדרכים.

שאול מופז: במישור של קביעת היעדים – מקובל לחשוב כי היעד המרכזי הוא הפחתת מספר ההרוגים בכבישים.

שאול מופז: אני לא מקבל זאת.

שאול מופז: אסור לנו להיתפס כמי שבחולשתם מסכימים עם קטל בדרכים והשאלה היא רק כמה.

שאול מופז: היעד – ואמרתי זאת בכנס הראשון של עמותת "אור ירוק" – הוא לגעת באפס.

שאול מופז: אנחנו נחתור בנחישות, בהתמדה ולאורך זמן, בכל מקום, בכל ארגון, בכל עיר וכפר, להגיע לאפס הרוגים.

שאול מופז: בדרך ליעד הזה – בכל הרוג שהפחתנו הצלנו עולם שלם והתקדמנו אל עבר היעד.

שאול מופז: נוסף על הגדרת היעד המרכזי, חשוב להבין כי מלחמה לא יכולה להישען על יעד סופי בלבד.

שאול מופז: מטיבן של מהפכות שקטות, ההתקדמות בהן היא בצעדים קטנים אל עבר מטרה גדולה.

שאול מופז: לפיכך הנחיתי, בכל הרמות, לקבוע מטרות ביניים, כפי שהמליצה הוועדה בראשותו של ד"ר שיינין.

שאול מופז: מבחינתי, למלים "יעד לאומי" יתלוו פעילות והגדרות מדויקות.

שאול מופז: לכן, במסגרת עבודת המטה המשולבת בין כל המשרדים, שאני מקיים מדי שבוע, אנחנו ממפים ומאתרים את אותן נקודות מצוקה המקרינות על כל המערכת.

שאול מופז: כך, לדוגמה, טיפלנו בכבישים ובצמתים אדומים, בצווארי בקבוק בתיקי התעבורה, בגיוס שוטרים ייעודיים למשימות שיטור במרכזי הערים ובהעמדת תשתית חקיקתית הולמת.

שאול מופז: כל הצעדים הללו הם פרי של עבודה משולבת של כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים וההחלטות לגביהם מוגדרות על-פי יעדים, לוחות זמנים ותפוקות.

שאול מופז: במישור השני, עלינו לצאת למלחמה כשמיטב הגייסות לצדנו והאמצעים היעילים ביותר לרשותנו.

שאול מופז: במסגרת הכלים הללו אני רואה את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ככלי המערכתי היעיל והחשוב ביותר במערכה.

שאול מופז: אני הגדרתי, עם כניסתי לתפקיד, כי הרשות תקום לקראת ינואר 2007.

שאול מופז: בנקודת זמן זו, לאחר כל שלבי החקיקה, לאחר גיוס העובדים, ניתן לציין בסיפוק כי הרשות הלאומית חיה כגוף עצמאי, סטטוטורי, הפועל בחזית המאבק בתאונות הדרכים.

שאול מופז: זה המקום להודות לחבר הכנסת גלעד ארדן, שמוכיח כי בתחום הצלת החיים כולנו קואליציה.

שאול מופז: בזכות שיתוף פעולה יוצא הדופן שלו אנו זוכים מן הכנסת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן, משבחים אותך.

דליה איציק: זה לא קורה כל יום במחוזותינו שאנחנו משבחים זה את זה.

דליה איציק: הרבה דברי שבח אומר לך השר.

שאול מופז: אני חוזר, זה המקום להודות לך, חבר הכנסת גלעד ארדן.

שאול מופז: אני עשיתי את זה היום כמה פעמים, ואני חושב שגם במהלך תפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, לא אחת.

שאול מופז: אני חושב שיש שיתוף פעולה יוצא דופן עם הכנסת ועם הוועדה שאתה ממונה עליה, ועמך באופן אישי, כחבר כנסת מאוד פעיל, יחד עם חברי כנסת נוספים.

שאול מופז: אנחנו מצליחים לקדם יוזמות רבות.

שאול מופז: היות שאנחנו בתחילתו של כנס החורף, ברצוני לשתף אתכם ביוזמות אשר גיבשנו במסגרת העבודה הבין-משרדית, ואשר יבואו בהקדם לאישור הכנסת.

שאול מופז: ראשית, בכוונתנו לטפל בכל אותם הנהגים המועדים, הרצידיביסטים.

שאול מופז: בעוד כחודש תוצג בפני עבודה של צוות אשר חברים בו נציגים ממשרד המשפטים, מהמשטרה וממשרד התחבורה, כך שעוד בכנס החורף נביא לאישור הכנסת חקיקה אשר תגדיר מיהו נהג מועד ובאיזה אופן יש לטפל בו.

שאול מופז: כמו כן, במהלך חודש נובמבר יובא לאישור הכנסת סל של תקנות ותיקוני חקיקה אשר יטפל בתופעת הנהגים החוצים צומת באור אדום, ובכלל זה השבתת הרכב של העבריין, הגדלת הקנס באופן משמעותי – כל זאת מתוך הבנה כי עבריין זה הוא רוצח בפוטנציה.

שאול מופז: עוד במושב זה תובא לאישורכם הצעת חוק אשר תעגן את אמינותם של מכשירי האכיפה, כך שקבילות הראיות שלהם תהיה ללא עוררין.

שאול מופז: תחום נוסף שיקבל טיפול הוא ייעול הטיפול המשפטי.

שאול מופז: יחד עם שר המשפטים הסכמנו על פעולות אשר יישומן יחזיר, ללא ספק, את ההרתעה כלפי עברייני התנועה.

שאול מופז: ראשית, בכוונתנו לזרז את הטיפול בכלל התיקים על-ידי העמדת שופטי תעבורה במימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: נוסף על כך אנו נסווג תיקים אדומים על-ידי הגדרת תיקי תעבורה חמורים ומתן טיפול מזורז לתיקים אלה.

שאול מופז: בתיקים חמורים אלה יופיע פרקליט ולא תובע משטרתי, ורמת הענישה בהם תהיה מובנית.

שאול מופז: כלומר, רמת המוצא של העונש תהיה מוגדרת.

שאול מופז: בנוסף, בכוונתנו להוריד דרמטית את מספר תיקי התעבורה על-ידי קביעה של תוספת של 50% על הקנס למורשעים.

שאול מופז: צעדי החקיקה הללו מצטרפים למסכת ענפה של חקיקה שכבר קידמנו במושבים הקודמים, הן ביוזמת הממשלה והן ביוזמת חברי הכנסת.

שאול מופז: אני מאמין כי יש בצעדים אלה כדי להוסיף דרמטית ליכולות ההרתעה שלנו כמערכת שלטונית, מצד אחד, ומהצד השני יש בצעדי החקיקה הללו כדי לשדר לציבור את החשיבות העליונה של ערך הצלת החיים ואת האחריות הכבדה של המשתמשים בכבישים.

שאול מופז: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למר ליאור כרמל, אשר הקים את הרשות הלאומית העצמאית שמתפקדת, ובאותה הזדמנות אני רוצה לאחל למר יאיר דורי הצלחה בתפקידו כמנכ"ל הנכנס של הרשות.

שאול מופז: מוטלת עליו אחריות גדולה וכבדה, ואני בטוח שהוא יעמוד במשימה הזו.

שאול מופז: מכובדי, אני סמוך ובטוח כי הכנסת תמשיך לתמוך בפעילות הענפה שמשרדי מתכוון להוציא לפועל, בעיקר באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בסיוע חברי הכנסת.

שאול מופז: שכן מדובר במשימה לאומית, המחייבת התגייסות של כל המערכות.

שאול מופז: תפקידיה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוגדרו בצורה מאוד ברורה בחקיקה, ולראשונה בישראל תעמוד לרשותנו רשות עצמאית מתוקצבת ובעלת כלים ויכולות להילחם בתאונות הדרכים בצורה רב-מערכתית, באמצעות חינוך, הסברה, קידום פרויקטים תחבורתיים, איסוף ועיבוד מידע והמלצה על חקיקות נדרשות.

שאול מופז: כולנו כציבור נבחן את פעילותה, אך בראש ובראשונה האחריות עלי, כשר הממונה, לוודא בכל עת כי היא מתקדמת לקראת היעד המרכזי שלה.

שאול מופז: בנוסף, יש לציין בהקשר של גיוס הכלים כי זהו גיוס לאומי.

שאול מופז: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עושה מאמץ עליון לגייס למלחמה הזאת את כל מי שמגלה נכונות ולרתום את כל המנהיגים בכל הרמות – את ראשי הערים, ראשי המועצות, מנהלי מטות הבטיחות, מנהלי החברות, מנהלי בתי-הספר ואישי הציבור.

שאול מופז: אני קורא לכל מי שמופקדים על ניהול עובדים ועומדים בדרג ניהולי של מערכת כלשהי להיות שותפים, לגלות אחריות אישית ולעזור לנו לגרום למסר הזה לחלחל, למסר של הצלת חיים.

שאול מופז: בשנה זו התמקדנו באוכלוסיית הסטודנטים.

שאול מופז: יחד אתם ועם הרשות הלאומית הקמנו את רשות הסטודנטים, אשר תפקידה יהיה לפקח ולאכוף בכבישים, וזוהי רק ההתחלה.

שאול מופז: ממש היום ניתן לציין בגאווה רבה כי הקורס השני של משטרת הסטודנטים הסתיים.

שאול מופז: 68 סטודנטים מוכשרים יצטרפו למערך האכיפה ויבצעו פעולות שיטור לכל דבר, בעיקר במרכזי הערים.

שאול מופז: זה יתרום לאיכות כוח-האדם של אגף התנועה, לרמת המוטיבציה וודאי לאיכות האכיפה.

שאול מופז: ככלל, שנת הלימודים האקדמית, שנפתחת ביום ראשון הקרוב, נפתחת בסימן המאבק בתאונות הדרכים.

שאול מופז: יחד עם הסטודנטים אנחנו מעמידים בכל הקמפוסים תחנות מידע להגברת התודעה, לגיוס הסטודנטים למשטרת הסטודנטים, לשיתוף פעולה ולעידוד אוכלוסייה זו להשתמש בתחבורה ציבורית על-ידי מתן הנחה של 50%.

שאול מופז: בתחום העירוני השקענו משאבים רבים, לאחר שעקבנו בדאגה רבה אחר ההרוגים הרבים בתחומי הרשויות.

שאול מופז: לראשונה דרשנו מראש הרשות לגבש תוכנית עבודה בטיחותית.

שאול מופז: בנוסף, מינינו בכל רשות ורשות מנהלי בטיחות.

שאול מופז: מבחינתי, מנהלי הבטיחות הם המפקדים האזוריים בנושא הזה.

שאול מופז: תפקידם להציל חיים.

שאול מופז: תפקידם להכין תוכנית ולדאוג ליישומה.

שאול מופז: בכך נוספים למערכה שלנו פנים, שמות ובעלי תפקידים מוגדרים, בעלי משימות מוגדרות ומאושרות על-ידי הרשות.

שאול מופז: הקצינו משאבים רבים לטיפול בתחום העירוני, והתוצאות נראות כבר בשנת 2007.

שאול מופז: חברי הכנסת הנכבדים.

שאול מופז: במערכה לשמירת החיים בכבישים אנחנו כאומה נמצאים בשלב מתקדם מזה שהיינו בו כולנו לפני 10 ו-20 שנים.

שאול מופז: תודה לאל, איננו נמצאים בשלב שבו אנו מושכים בכתפיים ורוטנים "ככה זה", "אין מה לעשות", ועוברים למדור אחר בעיתון או מחליפים ערוץ בטלוויזיה, ואומרים "זאת גזירה משמים".

שאול מופז: לא, זו לא גזירה משמים.

שאול מופז: היא תלויה בהיקף הפעילות, בנחישות ובהתמדה שלנו ליישם את אותן תוכניות שדיברתי עליהן.

שאול מופז: אני גם רוצה לומר שהדרך הזאת ארוכה ואנחנו רק בתחילתה.

שאול מופז: צריך גם סבלנות וגם התמדה, ומבחינתי, עד שלא נראה ירידה עקבית ומתמדת במספר ההרוגים, עד שלא נראה ירידה דרמטית במספר ההרוגים בתוך תקופה מוגדרת, לא נוכל לומר כי אנו מצליחים במשימתנו.

שאול מופז: דומה כי היום קשה לתאר שהחברה הישראלית נותרת אדישה אל מול קטל נוראי כזה.

שאול מופז: קשה לדמיין את המערכה להצלת החיים בכבישי הארץ ללא התגייסות מוחלטת וחוצת עדות ומעמדות.

שאול מופז: עם הקמת הרשות הלאומית תקענו יתד במה שהיה נדמה כהר אימתני ובלתי ניתן לכיבוש.

שאול מופז: בצורה בטוחה ובנחישות נחולל תפנית דרמטית ביחסה של החברה הישראלית לתאונות הדרכים ובאחריות שמוטלת על כל מי שיושב מאחורי ההגה.

שאול מופז: אני קורא לראש הממשלה לא לתת יד לפגיעה בתקציבי הרשות הלאומית – – –

ראובן ריבלין: אנחנו היום שמענו, אדוני השר, בוועדת הכספים, שהפחיתו מתקציבה – – –

שאול מופז: לצערי הרב, הקיצוץ הזה בתקציבה של הרשות הלאומית בדרכים עדיין לא נפתר.

שאול מופז: אותם 150 מיליון שקלים שקוצצו, ושבפועל הובטחו במסגרת תוכנית הפעולה הרב-שנתית ונחתמו על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר ועל–ידי, אינם נמצאים בתקציב המשרד.

שאול מופז: והאמירה שיש לנו אותם 550 היא העברה מכיס לכיס בתקציבי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

חיים אורון: אדוני השר, זה 900.

חיים אורון: דוח-שיינין זה 900 ויש 550.

שאול מופז: אני רוצה לומר שההעברה הזאת מכיס לכיס היא מעשה שלא ייעשה.

שאול מופז: את זה אני יכול לעשות לבד, אני לא צריך את פקידי האוצר לצורך העניין הזה.

שאול מופז: ולכן אני קורא לראש הממשלה לא לתת יד לפגיעה בתקציבי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולסיים את הפרשייה העגומה הזו עד לקריאה הראשונה בכנסת.

שאול מופז: אני הצבעתי נגד – – –

חיים אורון: אדוני השר, יש גם קיצוץ בתקציב המועצה – – –

שאול מופז: אני הצבעתי נגד התקציב בממשלה, ואני מוחה על הדרך שבה מתייחסים לנושא שהוגדר כיעד לאומי – על-ידי פקידים, על-ידי רשויות ועל-ידי גופים אחרים, וחייבים לגלות מידה של אחריות יתירה להצלת חיים במדינת ישראל.

שאול מופז: אני חושב שיש להגדיר את התקציבים הללו כפרח מוגן.

שאול מופז: ושום קיצוץ, לא אורכי ולא רוחבי, לא יוכל להשפיע עליהם.

שאול מופז: הציבור, בעזרת ההסברה המתמשכת, בזכות ההירתמות של נבחרי הציבור, בזכות העמדת התקציבים הנדרשים, הבין שמדובר באחריות שלנו, של כולנו, והיא משותפת לכל מי שחי במדינה הזאת ולכל מי שמשתמש בתחבורה ויושב מאחורי ההגה.

שאול מופז: כעת, יחד אתכם, כולנו בעיצומו של תהליך, פוסעים להשגת היעדים הללו.

שאול מופז: התקדמנו צעד ועוד צעד, ובעזרתכם נכבוש את הפסגה.

שאול מופז: באמונה, בשילוב כוחות ובתפילה משותפת: שתוליכנו לשלום ותגיענו למחוז חפצנו לשלום, נצליח להציל חיים.

שאול מופז: תודה רבה.

דליה איציק: יישר כוח, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו כולנו נתפלל שתצליח.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2690/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת גלעד ארדן – הצעת חוק שלך ושל חברת הכנסת רונית תירוש.

דליה איציק: יש לך עשר דקות לנמק את ההצעה שלך, ושוב אנחנו מברכים אותך על המרץ שאתה משקיע בסוגיה.

גלעד ארדן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גלעד ארדן: אני אומר את הדברים שלי לגבי יום המחויבות הלאומית בהצעה לסדר-היום, מייד לאחר שתי הצעות החוק.

גלעד ארדן: הצעת החוק שהגשתי יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש, לטעמי לפחות היא אחת ההצעות החשובות ביותר במאבק בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אנחנו תמיד מדברים על מה שקורה היום בתשתיות, במערכת הבריאות, באכיפה, במערכת המשפט – כל הדברים האלה, באמת עוסקים באותם משתמשי דרך, אותם נהגים שעכשיו נמצאים על הכבישים.

גלעד ארדן: אבל התפקיד שלנו, יחד עם זאת, הוא לדאוג לכך שדור העתיד שלנו, הדור הצעיר, הנוער, אותו דור עתיד של נהגים, דור עתיד של הולכי רגל – יהיו להם אפשרויות שונות מאלה שהיו לנו, יהיו להם כלים הרבה יותר טובים מאלה שהיו לנו כדי להצליח.

גלעד ארדן: כדי שזה יקרה, הדור הצעיר במדינת ישראל צריך לקבל את הכלים המקצועיים ביותר בתחום הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: רונית תירוש מכירה את זה יותר טוב ממני.

גלעד ארדן: היא שימשה כמנכ"לית משרד החינוך, היא ניסתה רבות לקדם ואף קידמה את לימודי הבטיחות בדרכים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אבל כל מי שמכיר את התחום – וגם שר התחבורה והבטיחות בדרכים מכיר – מבין שכדי שהדור הבא יהיה מעורב – וכמובן, כולנו חפצים בכך – בהרבה פחות תאונות דרכים ויהיו לו הרבה פחות נפגעים והרוגים, הוא צריך לקבל את ההכשרה המקצועית הטובה ביותר, ושתהיה לו גם, לא פחות חשוב, המודעות לנושא הזה.

גלעד ארדן: כי אף אחד מאתנו לא קם בבוקר ורוצה שתקרה לו תאונת דרכים או שהוא יבצע תאונה כזאת, וכמה שהאזרחים יהיו יותר מודעים לסכנות הנשקפות להם בדרך, הם גם ידעו להיזהר יותר.

גלעד ארדן: לכן, כבר ממשלת רבין בשנת 1993 קיבלה החלטה שלימודי הבטיחות בדרכים צריכים להיות נושא מחייב, אחד הנושאים שבהם ייבחנו התלמידים בבחינות הבגרות.

גלעד ארדן: עם השנים, לצערנו, הממשלות לא הצליחו ליישם את ההחלטה הזאת, אבל עדיין היתה הבנה שלימודי הבטיחות בדרכים צריכים להיות חובה במערכת החינוך, לכל הפחות הם לא צריכים להיות פחותים בחשיבותם מלימודי החינוך הגופני, הספורט.

גלעד ארדן: ומה שקורה היום במערכת החינוך הוא שתלמיד, כדי לגשת לבחינות הבגרות צריך לסיים – לפחות לקבל ציון "עובר" בלימודי החינוך הגופני, והאבסורד הוא שלימודי הבטיחות בדרכים אינם לימודי חובה, כלומר – ירצה התלמיד?

גלעד ארדן: ישתתף, לא ירצה – ילך לים.

גלעד ארדן: הוא לא צריך לקבל בהם שום ציון "עובר".

גלעד ארדן: עד לאן האבסורד הזה הגיע?

גלעד ארדן: אני רוצה להמחיש את זה בכך שלי נודע על הנושא בכלל מפנייה של מועצת התלמידים הארצית.

גלעד ארדן: הגיעה מועצת התלמידים הארצית לכנסת, באה אל חברי הכנסת ואמרה: חברים, אתם רוצים לעזור לנו?

גלעד ארדן: תקבעו את לימוד הבטיחות בדרכים כנושא חובה.

גלעד ארדן: אחרת – אשתמש קצת בסלנג – כל התלמידים מבריזים מהשיעור הזה, כי אין צורך לקבל בו אפילו ציון עובר".

גלעד ארדן: בעצם, הלימודים האלה הם לא לימודי חובה.

גלעד ארדן: במהלך חקיקת חוק הרשות הלאומית, החוק שהקים את הרשות הלאומית החדשה, חברת הכנסת תירוש ואני הכנסנו הסתייגות שאומרת, שאם משרד התחבורה מממן או הוא המממן העיקרי של לימודי הבטיחות בדרכים, הוא גם יוכל להכתיב למערכת החינוך דרישות סף כלשהן, או רמה מינימלית שדרושה למעבר של מבחן.

גלעד ארדן: שרת החינוך, במיטב המסורת במשרד החינוך – שאני יכול להבין אותה אם כי לא לקבל אותה – התנגדה לכך שבחקיקה יכפו תוכן כלשהו על מערכת החינוך, והיא שלחה לוועדה מכתב, וכתבה כך, לפני שנה וחצי: "בהמשך לשיחתנו הטלפונית, אני מאשרת את הסיכום בינינו לפיו שרת החינוך תקנה ללימודי הזהירות בדרכים את המקום הראוי להם ותשקול" – זה נכון שהיא לא התחייבה סופית אבל היא אמרה שתשקול – "לשלב בהערכת התלמידים את פעילותם בנושא זה", כלומר תהיה הערכה של מערכת החינוך ללימודי הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: זו לא היתה התחייבות סופית, כי לא היה ברור שיהיה הכסף.

גלעד ארדן: היום יש לשר התחבורה והבטיחות בדרכים כסף, והכסף הזה עומד לרשות מערכת החינוך.

גלעד ארדן: לצערי, עדיין יש התנגדות של שרת החינוך לכך שתלמידי ישראל יצטרכו להיבחן ולעבור באיזו רמה – – –

דליה איציק: מה הנימוק?

גלעד ארדן: ביקשתי ששרת החינוך תשיב היום.

גלעד ארדן: ויתרתי על ההצבעה, אבל לפחות שהיא תצטרך להשיב.

גלעד ארדן: אני מכבד את הנוהג של הכנסת שלא להצביע בימים כאלה הצבעות קונטרוברסליות.

גלעד ארדן: נתבקשתי גם על-ידי השרה המתאמת, השרה רוחמה אברהם-בלילא, לפחות להמתין עוד שלושה-ארבעה שבועות עד ההצבעה.

גלעד ארדן: אם יוזמת החוק יחד אתי, חברת הכנסת תירוש, תסכים, אנחנו ניענה לפנייה הזאת, ובלבד שבארבעת השבועות הקרובים משרד התחבורה יגיע לאיזה סיכום עם משרד החינוך, כי העניין נסחב כבר שנים רבות ואין לזה שום הצדקה.

גלעד ארדן: אין לזה שום הצדקה תקציבית כי השעה הזאת מתוקצבת, כי יש מורים שהוכשרו לעניין הזה, כי שר התחבורה מוכן לתת את הכסף הנדרש כדי להנהיג זאת בכל 800 התיכונים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: גם אין שום סיבה בעולם שלא נדרוש מהתלמידים להגיע לאיזו רמה מינימלית בנושא הזה.

גלעד ארדן: שוב, אנחנו מדברים על דור העתיד של הנהגים, דור העתיד של הולכי הרגל.

גלעד ארדן: אני מקווה שאם שרת החינוך לא תשכיל להסכים לזה, הכנסת תבטא את עמדתה בצורה של תמיכה בהצעת החוק, אם כי אני כמובן מוכן לוותר על החוק הזה, וגם חברתי מוכנה לוותר, אם משרד התחבורה יגיע להסכמה עם שרת החינוך.

גלעד ארדן: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תודה רבה.

דליה איציק: אם השרה לא תגיע, גם אני אצטרף, בניגוד למה שמקובל, להצעה הזאת, כי היא מאוד נכונה ומאוד חשובה.

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, נא לעדכן אותי בנושא הזה.

דליה איציק: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה לתת לך, לפנים משורת הדין, לעלות לכאן ובזמן שנותר לתת לך לדבר.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מר אבי נאור, וכמובן מנכ"ל המשרד מר סיטרמן – גברתי היושבת-ראש, את שאלת מדוע שרת החינוך מתנגדת.

רונית תירוש: את אותה שאלה ניתן לשאול על כל דבר שהזרעים שלו נזרעו בקדנציה הקודמת והיא ביטלה לאחרונה: לימודי מורשת – נושאים שצריכים להיות בליבת החינוך של מערכת החינוך – נושא זכויות התלמידים, הממונה על זכויות התלמידים.

רונית תירוש: הרבה מאוד דברים טובים, נכונים ונחוצים בוטלו, ולצערי גם הנושא הזה, שהזרעים שלו נזרעו קודם כול כאשר שיתפנו פעולה עם משרד התחבורה וגם עם אוניברסיטת בר-אילן בהכשרת מורים כדי שיהיו מספיק מקצועיים ויוכלו להיכנס לכיתות ולהורות את הנושא הזה, החשוב כל כך לחיי אדם, כדיסציפלינה, כמקצוע.

רונית תירוש: אני, כמובן, נותנת את כל האשראי גם למשרד התחבורה וגם לשרת החינוך כדי להגיע להסכמות שבעקבותיהן אני, ובוודאי חבר הכנסת ארדן, מצפים שתצאנה תקנות של השרה עצמה, שתנחה את כל בתי-הספר בחטיבות העליונות ללמד את הנושא הזה כתנאי וכחלק מחובות הסף לקבלת תעודת בגרות.

רונית תירוש: אנחנו לא אומרים לה אלו תכנים, אנחנו גם לא אומרים לה אם צריך להיות מבחן בסוף ההכשרה הזאת.

רונית תירוש: המשרד בהחלט סוברני להחליט זאת, וטוב שכך.

רונית תירוש: אבל אלה צריכים להיות לימודי חובה.

רונית תירוש: אני יודעת היטב שכשרצתה שרת החינוך שהנושא של מעורבות חברתית יהיה חלק אינטגרלי מהתנהלותו של תלמיד במערכת החינוך לפני שהוא זכאי לתעודת בגרות, היא העבירה הנחיה כזאת.

רונית תירוש: לכן אני מצפה שגם במקרה הזה זה מה שיהיה.

רונית תירוש: אני מודה לך מראש על כך שאת נרתמת לנושא החשוב הזה, ואנחנו נעלה זאת להצבעה, ואני מעריכה שכל או רוב חברי הכנסת יגלו תבונה ושכל ישר ויעשו את המעשה הנכון ויצביעו בעד החוק הזה, שעתיד ועשוי להציל חיי אדם.

רונית תירוש: תודה רבה.

דליה איציק: גברתי, תודה לך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2967/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק יום המאבק בתאונות הדרכים – מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת.

דליה איציק: נא לצלצל, כי אני מבינה שאחר כך יש הצבעה.

דליה איציק: אדוני, יש לך עשר דקות לנמק את הצעתך.

יצחק גלנטי: כבוד היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, צופים יקרים, לפני הכול רוצה אני להודות לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק גלנטי: אין ספק שפעילותו הענפה במאבק בתאונות הדרכים היא פעילות מבורכת וחשובה.

יצחק גלנטי: יום המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, אשר הצלחת להעביר כהחלטה של ועדת הסמלים של הממשלה, הוא יום חשוב מאין כמותו, ואסור שייווצר מצב שאילוצים תקציביים יביאו לכך שהיום יבוטל.

יצחק גלנטי: לכן, שמח הייתי אם הממשלה היתה מאשרת את הצעתי לעגן יום זה בחוק, אך באין תמיכה ממשלתית, תהא זו הצעה לסדר-היום במליאה.

יצחק גלנטי: תאונות הדרכים הן המלחמה העקובה מדם ביותר שמדינת ישראל מנהלת מאז הקמתה – – –

צבי הנדל: – – – יכולים להעלות הצעות חוק – – –

יצחק גלנטי: אנא אל תמשוך אותי בלשון בעניין.

יצחק גלנטי: מתחילת שנת 2007 ועד תחילת אוקטובר נהרגו 330 אנשים בתאונות דרכים.

יצחק גלנטי: 330 משפחות נהרסו בעיקר בשל חוסר עירנות, חוסר סבלנות, פזיזות, יהירות ומשחקי כבוד ועוד אי-אלו טעויות אנוש שנובעות מהמזג הים-תיכוני שלנו.

יצחק גלנטי: מלבד טעויות אנוש יש גם בעיות אקוטיות הקשורות בתשתית התחבורה בישראל: כבישים הרוסים, כבישים מהירים ללא הפרדת מסלולים, חוסר בתאורה, שילוט לקוי ועוד אי-אלו מפגעים בטיחותיים אשר מוסיפים לסטטיסטיקה הכל-כך נוראה של אנשים שקיפחו את חייהם בשביל שום סיבה הנראית לעין.

יצחק גלנטי: בתקופה האחרונה הוחמרה הענישה על עבירות תנועה בדרך של הגדלת הקנסות והנקודות מתוך מחשבה שהכיס ישפיע גם על ההתנהגות בכביש.

יצחק גלנטי: לא הוכח עד כה כי אכן זוהי הדרך שתמעיט באופן משמעותי את התאונות.

יצחק גלנטי: מרבית התאונות הקטלניות הן תוצאה של חוסר ריכוז רגעי, אם בשל עייפות הנהג, אם בשל הסטת העיניים מהכביש לשנייה לעבר ילד במושב הסמוך או במושב האחורי ואם בשל שיחה בסלולרי.

יצחק גלנטי: אירועים אלה, לא ניתן לעקוב אחריהם באכיפה, ולכן גם קנסות לא יפתרו את הבעיה.

יצחק גלנטי: חייבים אנו, כמדינה, לקחת את הנושא ולהעלותו לראש סדר העדיפויות הלאומי.

יצחק גלנטי: חייבים להילחם בתופעה הן מההיבט החינוכי, מהגיל הצעיר ביותר, בגנים, בבתי-הספר ובתנועות הנוער, והן מההיבט התשתיתי, משמע – הקצאת משאבים נוספים כדי לשפר את תשתית הכבישים במדינת ישראל.

יצחק גלנטי: אל לנו לשקוט על שמרינו בעוד מאות אנשים מתים מדי שנה מהפגע הזה.

יצחק גלנטי: חייבים אנו להתעורר, פן יהיה זה מאוחר מדי.

יצחק גלנטי: קורא אני לממשלה להגביר את האכיפה בדרכים בצורה קיצונית.

יצחק גלנטי: חייבים אנו להוריד מהכביש את אותם רוצחים פוטנציאליים אשר צוברים עבירות תנועה, מקבלים שלילת רשיון קצרה וחוזרים לכביש, ובתקווה שהם לא יהרגו אף אחד.

יצחק גלנטי: חייבים אנו לקחת את הנושא במלוא הרצינות, לעשות שינוי תפיסתי ולהבין כי הכבישים הורגים יותר מכל המלחמות.

יצחק גלנטי: חייבים לעשות שינוי דרסטי ומיידי.

יצחק גלנטי: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מזמין את השר להשיב על הצעת החוק ולהציג את עמדת משרדו.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם יורשה לי, אני רוצה לומר כמה מלים גם על סוגיית הבגרות כנושא במסגרת המלחמה שלנו בתאונות הדרכים.

שאול מופז: אני סבור ששרת החינוך עושה טעות.

שאול מופז: בהצעת החוק שעומדת על סדר-היום – הצעת החוק של חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן – יש תרומה רבה מאוד למערכת החינוך ולנהגים הצעירים שמקבלים הגה לידיהם.

שאול מופז: אנחנו בתהליך של עבודת מטה, ואני מקווה שבמהלך החודש הקרוב תוכל שרת החינוך לצאת בתקנה, ואם לא – אני אצטרף להצעת החקיקה של חברי הכנסת תירוש וארדן.

שאול מופז: אני מאמין שרוב חברי הבית יצטרפו.

שאול מופז: זה יהיה תקדים מבחינה זו שכופים נושא על מערכת החינוך.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שהדבר יוסדר.

שאול מופז: אשר להצעת החוק בנושא יום המאבק בתאונות הדרכים – מכיוון שזה נקבע כיום לאומי, אני לא חושב שנכון שזה יעבור תהליך של חקיקה.

שאול מופז: אני חושב שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת לפי תקנון הכנסת היא ועדת החינוך, התרבות והספורט, וראוי להעביר את זה לשם.

שאול מופז: הממשלה התנגדה לזה משום – – –

אמנון כהן: אדוני השר, המציע ביקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום, והיא תעבור לוועדה או למליאה לא כחקיקה אלא כדיון.

יצחק גלנטי: ביקשתי שזה יהיה הצעה לסדר-היום שתידון במליאה.

שאול מופז: אני מבקש שההצעה תעבור לוועדה שזה בתחום הסמכות שלה, שהיא ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אם המציע מסכים להעביר לוועדה, אנחנו נצביע או לוועדה או להסיר.

אמנון כהן: אם תתעקש על דיון במליאה, זה יהיה או מליאה או ועדה.

יצחק גלנטי: ועדה.

אמנון כהן: אם כך, נצביע.

אמנון כהן: מי שבעד – זה להעביר לוועדת החינוך.

אמנון כהן: מי שנגד – זה להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: על-פי הסיכום אנחנו נצביע בעד העברת הנושא הזה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה עוברת לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אמנון כהן: הכרזה לממלא-המקום הקבוע של יו"ר ועדת הכנסת, בבקשה.

): כמעט כמו חיסול ממוקד.

): אמרת "קבוע" – סיבכת את העניין.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הזכות להיעדר), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2544/17, הצעת חברי הכנסת גדעון סער ומרינה סולודקין, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הודעה זו אינה טעונה הצבעה.

): תודה.

אמנון כהן: תודה על ההודעה.

אמנון כהן: ציון יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים

אמנון כהן: אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום מס' 3658, 3646, 3651 ו-3659 בנושא: ציון יום המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אמנון כהן: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, שפועל רבות בנושא הזה, ועושה עבודה טובה, צריך לציין.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרת, אנחנו מציינים היום את יום המחויבות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר שהוחלט על היום הזה בוועדת השרים לסמלים וטקסים בסיועו של יושב-ראש הוועדה השר יעקב אדרי.

גלעד ארדן: מה שעומד מאחורי היום הזה הוא קודם כול שאזרחי המדינה, הנהגים – אף אחד לא קם בבוקר ויוצא מהבית במטרה להיות מעורב בתאונת דרכים.

גלעד ארדן: אין ספק שהרבה פעמים תאונה נגרמת בגלל חוסר תשומת לב של הנהג, בגלל חוסר המודעות שלו לסכנות שנשקפות לו בדרך.

גלעד ארדן: לכן, המחשבה שמאחורי היום הזה היתה שכאשר כל המערכות הממשלתיות – מערכות המדינה, הכנסת, מערכת החינוך, הצבא, המשטרה – יעסקו ביום הזה בבטיחות בדרכים, זה יתרום להעלאת המודעות בציבור לנושא הזה, ובכך גם נתרום לבטיחות.

גלעד ארדן: ביום הזה כמובן כולנו מצווים, כמקבלי החלטות במדינה, לתת דין-וחשבון לציבור כיצד פעלנו בשנה האחרונה כדי לשפר את הבטיחות בדרכים ומה בכוונתנו לעשות בשנה הבאה כדי לתרום להעלאת הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: בהזדמנות זו אני רוצה לציין את פעילותו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מר שאול מופז, ולהודות לו.

גלעד ארדן: אני אומר את זה מעל כל במה, כי כאשר אדם מסיים תקופה של עשרות שנים בשירות ביטחון המדינה, לאחר מכן מסתכלים באלף עיניים כיצד הוא מתפקד בתפקידי הנהגה אחרים.

גלעד ארדן: אין לי ספק שכל הערכים ששאול מופז הוכיח בפעילותו בצבא – המסירות, החריצות, המחויבות לביטחון המדינה – בדיוק את אותם ערכים – – –

אמנון כהן: שיחזור לליכוד.

גלעד ארדן: לא דיברתי על המחויבות לירושלים, אמנון.

גלעד ארדן: בזה גם אתם צריכים ללמוד משהו.

גלעד ארדן: אני מדבר כרגע כתכונה כללית.

גלעד ארדן: את כל הערכים האלה הוא הביא עמו למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אין ספק שהוא קידם משמעותית את הנושא הזה, ועל כך תודתי לך, אדוני השר.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות באופן מיוחד לעוזרת הפרלמנטרית שלי, לדוברת מירי שאול, על כך שסייעה לארגן את יום הבטיחות הזה בכנסת.

גלעד ארדן: אני לא יודע מי מחברי הכנסת השתתף בסימולטורים ובכל המיצגים שנמצאים כאן היום ברחבי הכנסת, ואני מקווה שגם אמצעי התקשורת ייתנו ביטוי לכך בפני הציבור כדי לסייע בהעלאת המודעות שלו.

גלעד ארדן: בדקות הקצרות שנותרו לי אני רוצה להציג את ההשקפה שלי על כל המאבק הזה בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: סליחה מאלה ששמעו אותי באודיטוריום, כי זה לא יהיה שונה בהרבה.

גלעד ארדן: בכל פעם אחרי שמתרחשת תאונת דרכים קטלנית – ולצערי לא מספיק שהיא תהיה קטלנית, צריך שיהיה בה גם איזה סיפור טרגי במיוחד, שמשפחה שלמה נמחקת – כלי התקשורת מתעוררים ועוסקים במשך 24 שעות, במקרה הטוב, בנושא הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: בכל פעם אחרי תאונה קטלנית כזאת קמים ומתעוררים שני מחנות שמתבטאים בכל מה שקשור לנושא המאבק בתאונות דרכים.

גלעד ארדן: מחנה אחד – אני קורא לו מחנה הגורם האנושי – אומר תמיד: מי שאשם זה הנהגים, הנהגים הישראלים – יש לנו אופי מזרח-תיכוני, חם מזג, אין לנו סבלנות, אנחנו לא תרבותיים.

גלעד ארדן: כל התאונות האלה מתרחשות בגלל הנהג הישראלי, ולכן צריך להכביד את הענישה ולהוריד אותם מהכבישים ולשלוח אותם לכלא, וכן הלאה וכן הלאה.

גלעד ארדן: מנגד, יש מחנה אחר שאני קורא לו: "המדינה אשמה", שלא משנה מה קרה באותה תאונה, יגידו לך שכל עוד התשתיות שלנו מפגרות עשרות שנים וכל עוד במערכת החינוך אין רמה מספקת, וכל עוד המדינה לא עשתה די, אי-אפשר לבוא בטענות לנהג הישראלי.

גלעד ארדן: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אחרי לימוד מעמיק של הנושא הזה בשנים האחרונות – לא צריך להמציא את הגלגל.

גלעד ארדן: כל הדוחות כבר נכתבו, דוח-לנגנטל ודוח-סגיס ודוח מבקר המדינה ודוח ועדת-שיינין.

גלעד ארדן: אף אחד מאתנו לא ממציא את התורה, ויש מדינות רבות בעולם שיישמו אותה והצליחו להפחית את תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: האמת בנושא הזה מצויה בשני המחנות, כמו בהרבה דיונים וויכוחים אחרים.

גלעד ארדן: והאמת היא שכל עוד יש במדינת ישראל עשרות אלפי נהגים שממשיכים לנהוג גם לאחר פסילת רשיון ולקחת סיכון ולחצות צומת באור אדום, או לנהוג לאחר שהם שתו, לא תהיה ברירה לחברי הכנסת – אם זה פופולרי יותר או פופולרי פחות – אלא לנקוט חקיקה שמכבידה את העונשים, כדי להעביר מסר ברור לאזרחים: עבירת תנועה חמורה לא שונה בשום דבר מכל פשע פלילי אחר.

גלעד ארדן: היא אולי אפילו יותר חמורה, כי היא לא מסכנת רק רכוש, אלא היא בעצם סיכון גם לחיים שלך וגם לחיים של האזרחים שאתה מסכן באותה עבירה.

גלעד ארדן: אבל באותה נשימה, אין ספק שהחובה של כולנו כחברי הכנסת, כשרים, כמקבלי החלטות במדינה הזאת, היא לעשות כל שביכולתנו כדי שאדם – ושוב אני אומר את מה שאמרתי קודם:

גלעד ארדן: אף אדם לא יוצא מהבית כדי להיות מעורב בתאונת דרכים – כדי שגם אם אדם לקח סיכון מיותר, טעה בשיקול דעת מקצועי בכביש, על אף אחד מאלו לא מגיע לו גזר-דין מוות.

גלעד ארדן: אנחנו לא נוכל לישון טוב בלילה אם לא נדע שעשינו הכול כדי שבני-הנוער שלנו, כשהם לומדים נהיגה, יקבלו את הרמה המקצועית הגבוהה ביותר; וכשהם עולים על הכביש, זה אחרי שנתנו להם את ההסברה הטובה ביותר, והזהרנו אותם מכל הסכנות הנשקפות להם בדרך, לאחר שהעמדנו לרשותם את מערכת הכבישים הבטוחה ביותר עם התשתית הסלחנית ביותר, שיודעת גם לתקן טעויות, לאחר שהעמדנו לרשותם את כל האמצעים הללו.

גלעד ארדן: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שהבעיה המרכזית שלנו היא לא הגורם האנושי שנמצא מאחורי הגה המכונית – גם הוא הבעיה, אבל הגורם האנושי שנמצא מאחורי הגה השלטון, יש לו חלק מרכזי בבעיה הזאת.

גלעד ארדן: וכל עוד נושא המאבק בתאונות הדרכים ימשיך להיות עסק – כאילו, במרכאות כפולות – פרטי, של שר התחבורה והבטיחות בדרכים והשרים האחרים וראש הממשלה – ואני לא בא בטענות ספציפיות לראש הממשלה הנוכחי, אני מדגיש את זה; כל ראשי הממשלות עד היום, אף אחד מהם לא התייחס באמת לנושא המאבק בתאונות הדרכים כאל יעד לאומי, אף אחד מהם.

גלעד ארדן: אני נותן דוגמה שכבר נתתי היום: נשיא צרפת סרקוזי, חודש ראשון לכהונתו, עלייה במספר תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: הוא מייד יוצא לעם, לציבור, ואומר: מי שגרם לתאונת דרכים ומדובר בעבריין סדרתי, אני אפעל לכך שהוא לא יקבל חנינה.

גלעד ארדן: האם מישהו מאתנו זוכר שאי-פעם ראש ממשלה בישראל טרח להתבטא, לכנס ישיבה מיוחדת בנושא, לפעול לכך שמשרד האוצר שלו לא יעז להרים יד על תקציבים שעוסקים בחיי אדם?

גלעד ארדן: הרי שוב אנחנו נחזור על הקלישאה שבתאונות דרכים נהרגו יותר מאשר בכל מלחמות ישראל ובפיגועי הטרור.

גלעד ארדן: אבל האם מישהו היום מעלה בדעתו לקצץ בתקציב הביטחון או בגדר ההפרדה?

גלעד ארדן: לכן אני קורא לכולנו באמת לעשות כל אחד ואחד את חשבון הנפש שלו ולחשוב איך הוא יכול לפעול לכך שבמאבק הזה אזרחי המדינה יוכלו לקבל דוגמה מהמנהיגות, ומהמחויבות של כולנו אליו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: ושוב, יישר כוח.

אמנון כהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אמנון כהן: אחרון הדוברים בנושא הזה – חבר הכנסת דני יתום.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גם אני מצטרף למברכים ומברך גם את כל אלה שנרתמו למלחמה בתאונות דרכים, אישים וגופים כאחד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אסור לנו להשלים עם המצב הקיים בדרכים.

ואסל טאהא: יש לעשות רבות כדי להפחית את אחוז הנהרגים מדי שנה על הכבישים.

ואסל טאהא: יש להקצות משאבים ותקציבים, יש לפעול כאיש אחד על מנת לאלץ את הממשלה לא לקצץ בתקציבים האלה, מפני שכל פגיעה בתקציב, למשל של הרשות הלאומית לבטיחות הדרכים, רק מפחיתה את הסיכוי להוריד את אחוז הנהרגים על הכבישים.

ואסל טאהא: לכן יש לעשות כל מה שאנחנו יכולים על מנת להשאיר – ואפילו להקצות יותר משאבים ותקציבים לרשות הזאת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בדיוק לפני חצי שנה נערך במליאה דיון בנושא בעקבות גל תאונות דרכים קטלניות שפקד את המדינה.

ואסל טאהא: השר לביטחון הפנים הרחיב בתשובתו על תוכנית חירום של המשרד למאבק בתאונות דרכים.

ואסל טאהא: הוא פירט את כל האמצעים שינקוט המשרד, בשיתוף עם משרדים אחרים, כדי לרפא את המחלה הזאת, שהורגת כ-500 איש כל שנה.

ואסל טאהא: גם שר התחבורה עלה על דוכן המליאה ומסר כי המשרד מגבש תוכניות, ותוכנית מיוחדת להצלת חיים, במיוחד במגזר הערבי, אחרי כמה תאונות קטלניות.

ואסל טאהא: אני רוצה לומר, לברך את שר התחבורה, שבאמת פעל בכמה נקודות חשובות, וראיתי במו עיני שיפורים, למשל בכביש 65.

ואסל טאהא: אבל, אדוני השר, זה לא מספיק.

ואסל טאהא: זה קטע מסוכן שבאמת סודר ליד כדורי, אבל תאמין לי שכל הכביש מעפולה עד גולני מסוכן.

ואסל טאהא: רק אתמול היתה תאונה קטלנית בכביש הזה ונהרג בה תושב תמרה ראתב זועבי על הכביש הזה.

ואסל טאהא: ההמשך של 65 מגולני עד צומת צלמון גם כן מסוכן מאוד.

ואסל טאהא: המשרד, מפני שאין תקציבים, אני לא יודע בדיוק מה קורה שם – אף אחד לא נגע בכביש הזה, למרות הסכנות האיומות בכביש 65.

ואסל טאהא: הכביש שחוצה את העיר סח'נין לדיר-חנא, כביש מאוד אדום, מאוד מסוכן, בלי שוליים; סכנת חיים יום-יום אורבת לאנשים שם.

ואסל טאהא: רק לפני חודשיים היתה תאונה קטלנית של משפחה שלמה שם, בדיר-חנא, וכל פעם אנחנו מצביעים, אדוני השר, על הכביש הזה, שזה כביש מאוד מסוכן, ויש צורך להקצות תקציב ותכנון על מנת להציל חיים שם.

ואסל טאהא: אומנם מספר ההרוגים השנה נמוך מעט מהמספר בשנים קודמות, אולם הירידה במספר ההרוגים אינה מאפיינת את כל קבוצות האוכלוסייה.

ואסל טאהא: אדוני השר, במחצית הראשונה של 2007 נהרגו על הכבישים 210 איש, 36% מהם ערבים, וזה לא באקראי, אלא מפני שהתשתיות שם גרועות.

ואסל טאהא: אם אנחנו נבדוק, נראה ש-74 מההרוגים נהרגו על כבישים אדומים, ועל כבישים שאנחנו הצבענו עליהם והתרענו, וכל הזמן אנחנו מפצירים בכל שרי התחבורה ובממשלת ישראל לתקן אותם.

ואסל טאהא: על מנת לצמצם את מספר ההרוגים יש צורך להקצות משאבים, במיוחד לכבישי הגליל.

ואסל טאהא: אדוני השר, חברי הכנסת, רבותי השרים, בשבתות ובחגים בואו לראות את כביש 77, כביש 65 – כיצד הוא פקוק מעפולה עד גולני.

ואסל טאהא: את הכבישים האלה צריך להביא בחשבון אפילו ב-2008 כדי להפחית תאונות.

ואסל טאהא: אני בטוח שאם נוכל להקצות משאבים לנושא נוכל לצמצם את מספר ההרוגים בכבישים.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, כנסת נכבדה, צמצום תאונות הדרכים הוא אחד הנושאים החשובים יותר, כי מדובר בהצלת חיי אדם, וחז"ל קבעו כי המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

שמואל הלפרט: הרוג אחד בתאונת דרכים עלול להרוס חיי עשרות משפחות.

שמואל הלפרט: מדי שנה יש בישראל 500 הרוגים בתאונות דרכים.

שמואל הלפרט: יש לזכור שיש גם אלפי פצועים, ורבים מהם הופכים נכים לכל חייהם.

שמואל הלפרט: מאז קום המדינה נהרגו בתאונות יותר אנשים מאשר בכל המלחמות.

שמואל הלפרט: אני בטוח שאם הממשלה היתה משקיעה אחוז קטן מתקציב הביטחון במלחמה בתאונות דרכים, בבטיחות, בזהירות ובאכיפת חוקי התנועה, היא היתה יכולה לצמצם בצורה דרמטית את מספר ההרוגים והנפגעים.

שמואל הלפרט: ועדת-שיינין, שישבה חודשים ארוכים עם מומחים ופרופסורים בתחום התחבורה, פרסמה המלצות מעשיות לצמצום תאונות הדרכים וקבעה שאפשר לצמצם את התאונות ב-6% בשנה, ובמשך חמש שנים לצמצם ב-30% את מספר ההרוגים.

שמואל הלפרט: אלא שבגלל חוסר תקציב וביורוקרטיה במשרדי הממשלה לא מיישמים את ההמלצות.

שמואל הלפרט: לו היה האוצר עושה חשבון אמיתי מהי עלות של הרוג בתאונת דרכים, המסתכמת בקרוב ל-10 מיליוני ש"ח, של נכה לצמיתות, הוא היה מגיע למסקנה שגם מבחינה כלכלית היה כדאי להשקיע את כל הסכומים הדרושים לצמצום תאונות דרכים.

שמואל הלפרט: הדבר החשוב ביותר, כמובן, זה הצלת חיי אדם, הצלת משפחות רבות שבן רגע העולם חשך בעדן.

שמואל הלפרט: תאונות הדרכים גורמות בכל שנה לאלפי יתומים, למאות אלמנות ולהרס של מאות ואלפי משפחות.

שמואל הלפרט: אין ספק שלצמצום תאונות הדרכים דרושה פעולה משולבת ועקבית בכמה מישורים.

שמואל הלפרט: ראשית, בתחום ההסברתי: תגבור הלימודים בנושא הזהירות בדרכים, החל מגני-הילדים ובתי-הספר היסודיים; תגבור נוכחות משטרתית, בעיקר בכבישים אדומים; תוספת משמעותית של ניידות משטרה; תוספת כוח-אדם במשטרה; החמרת הענישה של נהגים המעורבים בתאונות קטלניות או בתאונות שיש בהם פצועים; שלילת רשיון נסיעה לתקופות ארוכות יותר; ועוד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כחברי הכנסת עלינו לנקוט את כל האמצעים האפשריים, כדי שנוכל לומר, כפי שנאמר בפרשת עגלה ערופה בפרשת שופטים: כי יימצא חלל – – – ויצאו זקניך ושופטיך – – – וכל זקני העיר ההיא – – – וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה, ועינינו לא ראו.

שמואל הלפרט: כפר לעמך ישראל אשר פדית ה' ואל תיתן דם נקי בקרב עמך ישראל, וניכפר להם הדם.

שמואל הלפרט: ואתה תבער דם הנקי מקרבך כי תעשה הישר בעיני ה'.

שמואל הלפרט: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, כפי שכבר אמרו חברי קודמי, תאונות הדרכים הן האיום הגדול ביותר על חיינו, שלומנו ובריאותנו בימים אלה.

דני יתום: זהו איום שמפיל מאות חללים בשנה.

דני יתום: רק בשנת 2006, השנה החולפת, היו למעלה מ-17,000 תאונות דרכים עם נפגעים ולמעלה מ-39,000 נפגעים, ומתוכם 414 הרוגים.

דני יתום: כבר נאמר שמאז קמה המדינה, מאז 1951 ועד היום נפלו במלחמה העקובה מדם הזו כ-22,000 בני אדם.

דני יתום: זהו איום שאיננו מתייחסים אליו כאילו הוא באמת איום, אלא יותר כאילו הוא מזג אוויר.

דני יתום: מדברים ומשב הדיבור עובר ליד האוזניים.

דני יתום: מאחר שמדובר על איום רע ונורא, המפיל חללים, מותיר פצועים, גורם לגידול במספר הקברים, לגידול במספר המשפחות השכולות ולגידול במספר הנכים – חלקם לכל ימי חייהם – אנחנו חייבים להתייחס לכך כאל מלחמה, כי במלחמה כמו במלחמה.

דני יתום: פעם אמרנו שכל הארץ חזית וכל העם צבא.

דני יתום: בהקשר של תאונות הדרכים והמלחמה בהן צריך לומר שכל הארץ חזית כי כל הארץ מרושתת בכבישים, וכל העם צבא כי כל העם צריך להתגייס כדי להילחם בתאונות הדרכים.

דני יתום: ואני אוסיף שגם כל העם הוא קורבן פוטנציאלי, כי כפי שאמרתי קודם, רבים ההרוגים, רבים מדי; רבים הפצועים, רבים מדי.

דני יתום: לא מדובר, רבותי המלומדים, במכת שמים או בגזירת גורל, אלא במעשה ובמחדל של בני-אדם, אם אלה שמתחזקים את התשתיות, אם אלה שלא משפרים אותן, אם אלה שנוהגים בפראות.

דני יתום: חייבים להתמודד עם הסוגיה על-ידי הצגת תוכנית מקיפה שיש בה מרכיבי חינוך, מרכיבי התנהגות, מרכיבי תשתית, מרכיבי אכיפה ומרכיבי ענישה, וזו צריכה להיות תוכנית שמחוברים אליה ומעורבים בה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, ומי שמוביל אותה זה שר התחבורה יחד עם השרים האחרים.

דני יתום: ראו נא, 25 שנים אחרי שמדינת ישראל הגדירה כבישים אדומים, עדיין יש מאות קילומטרים של כבישים במדינת ישראל שמוגדרים ככבישים אדומים.

דני יתום: אני מסכים שהכול מתחיל בחינוך – שיעורי חובה, הקצאת מורים, הקצאת שעות והקצאת כסף – אבל לא די בחינוך אלא יש צורך באכיפה, ועל המשרד לביטחון פנים והמשטרה להתגייס לאכוף.

דני יתום: יש צורך בחקיקה מרתיעה, מכיוון שלמדנו שכדי שהאכיפה תהיה איכותית ואפקטיבית צריך גם הרתעה, כדי שאנשים יירתעו ויורתעו מלבצע עבירות, אף שלעתים הרגל ממהרת ללחוץ על הדוושה.

דני יתום: צריך להעלות את העדיפות של הלחימה בתאונות הדרכים, מתוך הבנה שניתן להתמודד בצורה הרבה יותר יעילה בתופעה הנוראה והזוועתית בכל התחומים, ורק בחלקם נגעתי.

דני יתום: אנחנו מפגרים בתשתיות, אנחנו מפגרים בחינוך, אנחנו מפגרים בענישה ואנחנו מפגרים באכיפה.

דני יתום: אני חושב שהכנסת, מעבר למשרדי הממשלה השונים, חייבת להתגייס באופן הרבה יותר נחרץ ובאופן הרבה יותר נחוש.

דני יתום: מה כבר יכולה לעשות הכנסת?

דני יתום: לעסוק בזה יותר, לדבר על כך יותר, לתת דוגמה אישית, להבטיח שאנחנו מחוקקים את החוקים הרלוונטיים, לעקוב אחרי משרדי הממשלה הרלוונטיים, שהרי זה חלק מתפקידנו על מנת להבטיח שהם עושים את מה שהם נדרשים לעשות – ולהתייחס אל הנגע הזה לא כאל גזירת גורל אלא כאל מלחמה שבה ניתן בסופו של דבר להביא לתוצאות הרבה יותר טובות, להפחתה מהותית, משמעותית, בהיקף תאונות הדרכים ובנפגעים.

דני יתום: אני מאחל לכולנו שמה שאמרו כאן קודמי ובוודאי מה שיאמרו אלה שיבואו אחרי אכן יתגשם הלכה למעשה.

דני יתום: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מזמין את כבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת שאול מופז, להשיב על ההצעה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

שאול מופז: כבר השבנו וגם הצבענו.

אמנון כהן: על ההצעה לסדר-היום לא הצבענו ולא השבנו, אבל כבודו לא חייב.

רן כהן: השר דיבר מייד אחרי המציע.

אמנון כהן: אדוני השר, אנחנו דיברנו על הצעת החוק של חבר הכנסת גלנטי, שהסבנו אותה להצעה לסדר-היום, אבל זו הצעה לסדר-היום שמדברת על בטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: יושבת-ראש הכנסת אפשרה לשר לפתוח את הדיון עוד לפני הצעות החוק.

אמנון כהן: אוקיי, אז על-פי התקנון, אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אמנון כהן: האם המציעים רוצים לקיים דיון במליאה או שאדוני השר מבקש מקום אחר, ועדה?

שאול מופז: ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: המציעים, אתם מסכימים שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה?

אמנון כהן: אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: בעד – להעביר לוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעות לסדר-היום עוברות לדיון בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: קריסת מוסדות תרבות בשל קיצוץ רטרואקטיבי בתקציבם

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: קריסת מוסדות תרבות בשל קיצוץ רטרואקטיבי בתקציבם – הצעה לסדר-היום שמספרה 3619 של חברת הכנסת קולט אביטל.

אמנון כהן: שלוש דקות.

אמנון כהן: בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כמובן, אני מצרה על כך ששר התרבות לא מצא לנכון להיות כאן.

קולט אביטל: שמעתי ששר הבריאות הוא שיענה בנושא קריסת מוסדות תרבות, ואני רוצה לקוות שהממשלה לא מתייחסת לקריסת מוסדות תרבות כאל מחלה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על סדר-יומנו בימים אלו נושאים בוערים, נושאים דחופים: השביתה של המורים, שמשתקת את חיי התלמידים; תאונות הדרכים, שעליהן דיברנו עד עכשיו; התגברות האלימות בחברה הישראלית.

קולט אביטל: אבל הנושא שביקשתי להעלות כאן היום חשוב ודחוף לא פחות.

קולט אביטל: אם זה יעניין את יושב-ראש האופוזיציה, אשמח להמשיך לדבר.

אמנון כהן: בבקשה.

קולט אביטל: שכן מדובר בסכנה ממשית של קריסת וסגירת מוסדות תרבות מפוארים, שהושקע בהם רבות, כמו תיאטרון באר-שבע, כמו תיאטרון "הקאמרי", וכל מוסדות התרבות בירושלים.

קולט אביטל: הנושא חשוב, כי הוא קובע את דמותה התרבותית והרוחנית של מדינת ישראל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אולי תשליט קצת סדר.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אני הקשבתי לך, תעשה לי טובה, תקשיב, נושא התרבות חשוב לכולנו.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אינני צריכה לשכנע מאן דהוא בבית הזה, ודאי לא את שר התרבות, שנעדר מכאן, כי התרבות היא אחד הנכסים האסטרטגיים החשובים ביותר של מדינת ישראל.

קולט אביטל: היא שומרת על החוסן ועל הלכידות הלאומית.

קולט אביטל: בתחומים רבים הפכה מדינת ישראל למעצמת תרבות – בספרות העברית המתורגמת, במוזיקה, במחול, ולאחרונה גם בקולנוע.

קולט אביטל: התרבות היא רוחו ונשמתו של העם, השגריר הטוב ביותר שיש לנו בעולם.

קולט אביטל: והנה, במסגרת מצעד העוולות המאפיין אותנו בימים אלה, מצעד שבא להשחית כל חלקה טובה שבנינו ביזע ודמעות, אנחנו מתבשרים עכשיו כי משרד התרבות החליט על קיצוץ רטרואקטיבי של 6.7% בתקציבי התרבות שאושרו לכל המוסדות.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אני מבקשת שתשימו לב: מוסד תרבות כלשהו מקבל ב-22 במרס השנה מכתב מסודר, החתום על-ידי מנהל מינהל התרבות מר מיכה ינון, שבו הוא מתבשר בדיוק איזה סכום של תמיכה הוא מקבל.

קולט אביטל: במכתב גם מפורט כי ההודעה הזאת באה כדי לאפשר לו לתכנן את צעדיו מבעוד מועד.

קולט אביטל: ודרך אגב, זה שיפור ניכר של הדברים כפי שהם התנהלו קודם.

קולט אביטל: בהסתמך על ההודעה הזאת, המוסד האמור מתכנן את פעילותו, למשל מספר המחזות שיועלו.

קולט אביטל: הוא חותם חוזים עם מפיקים, עם במאים, עם שחקנים, והוא יוצא לדרך.

קולט אביטל: והנה, לפני כמה ימים, בחודש אוקטובר, בשליש האחרון של השנה, מונחתת עליו מכה: מעתה קיצוץ.

קולט אביטל: לא מעתה והלאה, לא בשנה הבאה, חלילה, אלא קיצוץ רטרואקטיבי.

קולט אביטל: ומה עם כל ההתחייבויות שקיבלו על עצמם כל אותם המוסדות?

קולט אביטל: התשובה היא ברורה, את הפעילות בשלב הזה כבר אי-אפשר לבטל, את הקונצרט או את המחזה שכבר מכרו לו כרטיסים אי-אפשר לבטל, ולכן נותרה רק ברירה אחת, להיכנס לחובות.

קולט אביטל: בדיוק בדרך הזאת נפלו כמה מוסדות תרבות מפוארים במדינה.

קולט אביטל: למשל, להקת "קול ודממה", שנאלצה להתחסל בגלל גרירת חובות.

קולט אביטל: בשנת 2005 עמד תקציב התרבות על 463 מיליון שקלים.

קולט אביטל: ב-2006 הוא קוצץ ל-432 מיליון.

קולט אביטל: ב-2007 הוא קוצץ פעם נוספת ל-411 מיליון, כאשר השר היה פה והודיע, גם למוסדות התרבות, שהוא הצליח לבטל את רוע הגזירה ולהחזיר אליו את הכספים.

קולט אביטל: למעשה, מ-2005 ועד היום קוצץ התקציב ב-95 מיליון שקלים, ירידה של 20%.

קולט אביטל: ואם לא די בכך, משרד התרבות, ללא כל קשר, ללא כל תיאום עם משרד האוצר, מודיע למוסדות בסוף ספטמבר, בצורה לקונית – ואני מקריאה: אנחנו מודיעים בזאת על עדכון החלטת ועדת התמיכות, שלפיו יופחת מהסכום המאושר סכום בשיעור של 6.7%.

קולט אביטל: כמובן, לאחר שהמוסדות כבר הספיקו להוציא את כל הכספים.

קולט אביטל: ובמי פוגעת הגזירה הזאת במיוחד?

קולט אביטל: במוסדות החלשים ביותר, וביניהם כל המוסדות בירושלים, חבר הכנסת ריבלין.

קולט אביטל: אדוני השר, אני באה היום מעל הבמה הזאת לזעוק את זעקתם של כל מוסדות התרבות, שנידונים עתה למוות.

קולט אביטל: דווקא כעת, בשנת ה-60 למדינה, כשכל אחד מהם צריך לתרום את חלקו באירועים המתוכננים.

קולט אביטל: אינני מבינה את ההיגיון, אינני מבינה את המסר, אינני מבינה את המוסריות שבהחלטה כזאת, ואני קוראת לשר התרבות, שלא טרח להיות כאן היום, ושבטח שלח איזו תשובה מנומקת ומלומדת, לחזור בו ולתת למוסדות התרבות להתקיים מבלי להיכנס לחובות ומבלי לקרוס.

קולט אביטל: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, שר הבריאות, שישיב בשם הממשלה על ההצעה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, כמובן, מוסר הודעה בשם מי שמשגר אותה, שר המדע, התרבות והספורט, חבר הכנסת מג'אדלה: הנושא – קריסת המוסדות, מוסדות התרבות, בשל קיצוץ רטרואקטיבי בתקציבים.

יעקב בן-יזרי: בימים אלה מתקיים דיון לקראת גיבוש בין משרד המדע, התרבות והספורט לבין אגף התקציבים במשרד האוצר, על מנת לקבוע את הקיצוץ בגובה של 6.7%, בכך שהקיצוץ יושת על גופי התרבות – עד 3% בשנה זאת.

יעקב בן-יזרי: אם כן, הסכם זה יחזיר לגופי התרבות סכום של 24 מיליון שקל.

יעקב בן-יזרי: אני מצטט את מה שכתוב כאן בדף ואם תהיה הערה נוספת, אני מוכן להעביר אותה לשר המדע בקשר לנושא הזה.

קולט אביטל: בתרגום חופשי מאיטלקית, אם זה לא נכון, זאת המצאה יפה.

יעקב בן-יזרי: אז שר המדע יצטרך לתת את התשובה.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן למסור את ההערה הזאת לשר המדע.

אמנון כהן: מה הוא הציע בסוף?

יעקב בן-יזרי: שר המדע טוען שאם אכן יש סיכום עם אגף התקציבים באוצר לבטל את הגזירה של קיצוץ של 6.7% ולהעמידו רק על 3%, זה יגרום להחזר של 24 מיליון שקל לנושא התרבות.

אמנון כהן: זאת הצעה לסדר-היום.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לקבל החלטה.

אמנון כהן: מה הוא מבקש?

אמנון כהן: להסיר את ההצעה מסדר-היום?

יעקב בן-יזרי: לא כתוב כלום, ואני לא מוכן לקבל אחריות.

אמנון כהן: את מבקשת מליאה, כמובן.

קולט אביטל: אני רק רוצה להבהיר ש-6.

קולט אביטל: 7% זה נוסף על הרזרבה, שהיתה אמורה להיות של 3%.

קולט אביטל: זאת אומרת שגם הרזרבה – – –

אמנון כהן: זה מעל ל-9%.

אמנון כהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת הלפרט.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קולט אביטל העלתה כאן את הנושא של הקיצוץ בתרבות הכללית, בתיאטרונים, בבלט, בקונצרטים, שמסתכמת ב-6.7% השנה.

שמואל הלפרט: בהמשך דבריה היא גם אמרה שבחמש השנים האחרונות קיצצו את תקציב התרבות ב-20%.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בוודאי ידוע לך שיש עשרות אלפי אנשים במדינת ישראל שהתרבות שלהם זה שיעורי תורה, הרצאות וכדומה.

שמואל הלפרט: זאת התרבות שלהם, לא התיאטרון ולא הקונצרטים.

אמנון כהן: לכן, מה אתה מציע, אדוני?

שמואל הלפרט: סליחה.

שמואל הלפרט: בחמש השנים האחרונות התקציב שלהם קוצץ ב-50%.

שמואל הלפרט: בנוסף לזה הם מתחילים לקבל את התקציב שלהם לא ב-1 בינואר, אלא, במצב הטוב ביותר, באוגוסט או בספטמבר.

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש מאדוני שר הבריאות, שהשיב במקום שר התרבות, לשוחח עם שר התרבות גם בנושא הבעיה הזאת של תרבות חרדית, יהודית, שקוצצה ב-50% ושיש סחבת של שמונה, תשעה ועשרה חודשים עד שמתחילים לתת את התשלום הראשון, כאשר הכוונה היא להרוס טוטלית את התרבות היהודית החרדית.

אמנון כהן: מה אתה ביקשת?

אמנון כהן: להעביר את הדיון למליאה?

אמנון כהן: לוועדה?

שמואל הלפרט: ועדה.

אמנון כהן: את מסכימה לוועדה, גברתי?

קולט אביטל: כן.

אמנון כהן: אז אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: מי שבעד – זה יעבור לוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: ההצבעה החלה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 12, אין נגד אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אמנון כהן: עבודתה של הוועדה לקביעת סל התרופות

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא: עבודתה של הוועדה לקביעת סל התרופות – הצעות לסדר-היום מס' 3607, 3617, 3662 ו-3664.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחר כך – חבר הכנסת הרב משה גפני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו, לצערנו, שוב נזקקים לדיון הזה כדי ללבן סוגיה של סל הבריאות.

אברהם מיכאלי: אנחנו חשבנו שהשנה כבר – ייאמר לזכותו של שר הבריאות שהוא הצליח להגדיל את תקציב הסל בצורה משמעותית מאוד, ואדוני השר, יישר כוח על כך.

אברהם מיכאלי: התקציב גדל באופן משמעותי ביחס לשנה קודמת, לשנים קודמות.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אני מבין שמינוי של ועדת הסל כנראה מעורר מחלוקת, וצריך ללבן אותה פה.

אברהם מיכאלי: אני אשמח לשמוע מאדוני השר, בהמשך, את כל הטיעונים שמעלים אנשים מקצועיים שונים, שחלק מהם אפילו יושבים בוועדת הסל, לגבי הרכב הוועדה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, על פניו, אם רואים את המועמדים השונים שאושרו בתוך 17 חברי הוועדה, באמת רואים אנשים שחלק מהם בעצם משכורתם מתקבלת מהמדינה.

אברהם מיכאלי: על-פי היגיון מסוים, אותם אנשים שבעצם מקבלים משכורת מהמדינה, יהיו מושפעים על-ידי המדינה בהחלטות השונות.

אברהם מיכאלי: לכן היה מן הדין שיחד אתם, או נוסף עליהם, ישבו אנשים אחרים ונוספים, שבעצם שיקול דעתם יהיה יותר נקי, במובן הזה של השפעה – לפחות כלפי חוץ – וההחלטות שלהם תתקבלנה על בסיס שיקול דעת אובייקטיבי.

אברהם מיכאלי: על פניו נראה גם, באמת, שבתוך אותם אנשים שנבחרו לוועדה מגזרים מסוימים חסרים ולא מיוצגים שם.

אברהם מיכאלי: אותם המגזרים שלא מיוצגים שם – בעצם זה אומר שדעתם לא תישמע בוועדה, עם כל הכבוד לאותם אנשים מקצועיים אחרים שיושבים שם.

אברהם מיכאלי: אם אני מבין, לפחות על-פי הפרסומים שהיו, חסרים שם נציגים של החולים, נציגים של בתי-החולים ואנשים שבעצם מקצועם ואומנותם הם כלכלה חברתית.

אברהם מיכאלי: ועדת הסל נועדה לתכנן את החלוקה של התרופות.

אברהם מיכאלי: כבר פורסם שיותר מ-400–500 תרופות כבר הוגשו לוועדת הסל, בעיכוב הגדול שהיה מאז ועדת הסל הקודמת, עד שמונתה ועדה חדשה.

אברהם מיכאלי: בעצם אותן תרופות לא אושרו.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים כרגע גם על הגדלת התקציב, זה עדיין לא אומר שהגדלת התקציב תגרום לכך שתרופות מסוימות – שהציבור מבקש ודורש לקבל אותן לצורך טיפול רפואי – התרופות האלה, כנראה, לא תמיד יזכו להיכנס לסל, כי השיקולים של הוועדה הם שיקולים שונים.

אברהם מיכאלי: לפעמים אפשר לומר שהם לגיטימיים, אבל עם זאת, אם הנציגים האחרים, שמניתי אותם קודם, לא ישבו בתוך הוועדה, עלול, לפחות על פניו, להיראות שההחלטות של הוועדה הן לא שקולות והן לא תיראנה בעיני הציבור כהחלטות נכונות.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושב שהאוצר צריך להבין, אדוני השר, שהשיקולים הם לא תמיד כסף, אלא השיקולים הם גם שהאזרח יקבל את אותה תרופה שבעצם תסובסד במסגרת הסל, והוא לא יצטרך לרוץ ולחפש את זה בכסף פרטי.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אותם חולים מסכנים שאין להם יכולת לקנות אותה, יצטרכו אולי לוותר עליה, ובכך בוודאי ייגרם להם נזק גדול.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני לא רואה את חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: הרב חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, ביקשתי דיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה על הנושא, ואתם אישרתם את זה במסגרת הדיון – – –

אמנון כהן: כי רצו לבטל אותו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מקדים את זה כי אני הולך לדבר על דבר נקודתי, וגם אבקש שעל זה לא יהיה דיון במליאה אלא שהשר יסכים, כי רק הוא או אחד מחברי הכנסת יכול לבקש שיהיה דיון בוועדה.

משה גפני: הנושא שביקשתי להעלות הוא הטיפול בעודף ברזל כרוני, שנובע בעיקרו מעירויי דם שמטופלים מקבלים כחלק מטיפול בכמה מחלות דם, דוגמת תלסמיה ומחלות אנמיה שונות.

משה גפני: הטיפול במחלה הזאת נעשה על-ידי משאבה שמחדירים באמצעות מחט לבטן, והמטופל צריך לעבור את זה בין חמש לשבע פעמים בשבוע.

משה גפני: זה מאוד קשה ובעייתי.

משה גפני: המחלה הזאת עלולה לגרום למוות, שלא לדבר שעלולה לגרום גם נזקים ללב, לכבד, לבלוטת הערמונית.

משה גפני: בעקבות מחקר שנעשה בארצות-הברית יש פתרון תרופתי למחלה הזאת: טבלייה שלוקחים וממיסים במים, וקוראים לה "אקסג'ייד" – השר בוודאי מכיר את התרופה הזאת – ולכאורה, בא לציון גואל.

משה גפני: הרי במקום הטיפול הנורא הזה, אדוני היושב-ראש, של החדרת מחט לבטן בין חמש לשבע פעמים בשבוע – יש כאלה שכל השבוע ישנים – זה דבר נורא, ובעצם יש תרופה, לוקחים כדור.

משה גפני: אדוני השר, אני רוצה לספר לך – אני לא בטוח שאתה מכיר את התהליך שהיה בעניין הזה ואתה יורד לכל הפרטים של מה שנעשה במשרד, אבל אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שבמאי 2006 ועדת הסל אישרה להכניס את זה לסל לתלסמיה ול-MDS, שהן המחלות שמצריכות טיפול ב"אקסג'ייד".

משה גפני: ביוני 2006 יצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שמחייב את הקופות לבצע את זה ולספק את התרופה הזאת לחולים.

משה גפני: חלק מהקופות אכן מיישמות את חוזר המנכ"ל.

משה גפני: עד שיצא חוזר מתקן, בספטמבר 2006, כמה חודשים אחרי ההחלטה במאי 2006, וטען שהיתה טעות קולמוס בהכנסת מחלת ה-MDS, שלפיה אפשר או חייבים לספק את ה"אקסג'ייד".

משה גפני: זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, שקופות-החולים סיפקו בחלקן במשך כמה חודשים לחולים הללו שחולים ב-MDS את התרופה, את הטבלייה, ובעקבות אותו חוזר מנכ"ל שנאמר בו שזה נעשה בטעות קולמוס, חלקן או רובן הפסיקו, להוציא את קופת-חולים "מכבי".

משה גפני: אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אלה שחולים במחלה הזאת, שנאלצים כתוצאה מהיותם חברים בקופות אחרות שאינן "מכבי", בעקבות חוזר המנכ"ל שהוציא את הטבלייה הזאת מסל התרופות – 50 החולים הללו, שרובם ילדים – – –

אמנון כהן: סיימת את הזמן והשר צריך זמן לענות.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: 50 חולים, שרובם הגדול ילדים, ייאלצו לחזור לאותו טיפול נורא שתיארתי כדי לטפל במחלה הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אדוני השר, אם יש לך תשובה חיובית, אני לא בטוח שזה גם אפשרי מבחינת החוק, שאחרי שזה היה בסל להגיד שזאת טעות קולמוס ולהוציא את זה מהסל.

משה גפני: יש מקרים שצריכים אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אבל נניח שלא – שזה לא עלות של 1% מכל סל התרופות.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, בתחנונים, למען החולים הללו, הילדים הללו, לאפשר להם לקחת את הטבלייה הזאת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה תשיב על ההצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: אני מקווה שיש לך תשובות, כדי שנוכל להסיר את הנושא מסדר-היום ואז העניין יבוא על פתרונו.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא ועדת סל התרופות: אכן היתה לידה קשה, אכן היו התלבטויות, אבל בסופו של דבר, על בסיס החלטת הממשלה, על דעת משרד הבריאות ומשרד האוצר, סוכם על הקמה ומינוי של ועדת סל חדשה לשנת 2008, מאחר שוועדת השר סיימה את עבודתה בדצמבר 2007, אולי קצת קודם.

אמנון כהן: דצמבר 2007?

יעקב בן-יזרי: סליחה, 2006.

יעקב בן-יזרי: בהחלטה נאמר כי יש לשאוף שבוועדה יהיו עד 16 חברים במקום 24 חברים.

יעקב בן-יזרי: ואז, לאחר התלבטויות קשות, לאחר ויכוחים פנימיים וגם משותפים בין האוצר ובין משרד הבריאות – ואולי אני מגלה כאן דברים שנעשו בחדר והם סמויים, אבל הם גלויים וידועים.

יעקב בן-יזרי: היה ויכוח על כל מינוי ומינוי ועל כל אדם ואדם ועל כל פרסונה שהיא חברה וחבר בוועדה, והבסיס, העיקר של הוועדה הזאת יהיה נציגי רופאים, נציגי ציבור, כלכלנים ואנשי אקדמיה.

יעקב בן-יזרי: בהתחלה היתה משאלה שלא לשתף את נציגי קופות-החולים ולא את נציגי ההסתדרות הרפואית בגלל חשדות כאלה ואחרים שיכולים להיות פועל יוצא של מעורבות מסחרית, קולקטיבית, עסקית או משהו כזה.

יעקב בן-יזרי: בסופו של דבר, לא שלא היתה לנו ברירה אלא אנחנו, במשרד הבריאות, עמדנו על כך שלא ייתכן שגוף כמו ההסתדרות הרפואית לא יהיה מיוצג בוועדה כה חשובה ונחוצה לאוכלוסיית החולים במדינת ישראל בבואה לקבוע אילו תרופות תיכנסנה לסל ואילו תועדפנה בצורה כזאת או אחרת.

יעקב בן-יזרי: נכון, אי-אפשר בוועדה של 16 איש, אשר צריכה לכלול ארבעה רופאים, נציגי הקופות, נציג הסתדרות הגמלאים, אנשי אקדמיה, אנשי ציבור, אנשי ידע – הכול תחת כיפה אחת.

יעקב בן-יזרי: חיפשנו ומצאנו אנשים אשר מקפלים בתוכם השכלה, ידע, ניסיון וציבוריות, שעונים על גם וגם וגם.

יעקב בן-יזרי: אבל כאשר אנחנו מדברים על פרופסור שני – זה לא ייצוג בתי-החולים?

יעקב בן-יזרי: כשאנחנו מדברים על ד"ר רחל אדטו – זה לא ייצוג של בתי-החולים?

יעקב בן-יזרי: כשאנחנו מדברים על ד"ר יורם בלשר, זה לא נציג יושב-ראש ההסתדרות הרפואית?

יעקב בן-יזרי: הוא מתווכח ומתנגד מאחר שהוא לא קיבל שני מקומות בתוך הוועדה, כפי שהיה כאשר הוועדה מנתה 24 איש.

יעקב בן-יזרי: אבל היום הוועדה מונה אך ורק 16 איש, וזה הוויכוח.

יעקב בן-יזרי: אילו היו נותנים את המקום השני לאיזה נציג או נציגה בתוך הוועדה מטעם ההסתדרות הרפואית, הכול היה כשר, חלק ונקי בצורה הכי מסודרת.

אמנון כהן: אבל, אדוני השר, יש משמעות לעוד – – –

יעקב בן-יזרי: רגע.

יעקב בן-יזרי: המשמעות של ההסתדרות הרפואית בתוך ועדה בת 16 איש היא לא אך ורק נושא מקצועי רפואי.

יעקב בן-יזרי: זה נושא של ייצוג של כלל רופאי מדינת ישראל מבחינה פרופסיונלית.

יעקב בן-יזרי: אבל בוועדה יש שבעה רופאים.

יעקב בן-יזרי: עובדה שנציגי קופות-החולים – קופת-חולים "כללית" מציעה את ד"ר ליברמן, קופת-חולים "מכבי" מציעה את פרופסור שמר, קופת-חולים "מאוחדת" מציעה את ד"ר אהרונסון וקופת-חולים "לאומית" מציעה את ד"ר וייטמן.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, הרכב הוועדה – רוב האנשים שמכהנים בוועדה הם בעלי מקצוע, בעלי דעה, בעלי מעמד רפואי לא פחות מכל אדם אחר אשר יכול להיות מוצע על-ידי קבוצה זו או אחרת.

יעקב בן-יזרי: כאשר אנחנו מדברים על אנשי ציבור, פרופסור נעם זוהר, מומחה לאתיקה רפואית, הוא דמות מתאימה?

יעקב בן-יזרי: כאשר אנחנו מדברים על עורכת-הדין דליה רבין-פילוסוף כנציגת ציבור – האם זאת דמות מתאימה לוועדה?

יעקב בן-יזרי: האם יש לה איזה אינטרס?

יעקב בן-יזרי: כאשר אנחנו מדברים על הרב יובל שרלו – זה טוב לוועדה, זה ציבורי, זאת דמות מתאימה לוועדה, או שאנו יכולים לומר: זה לא וזה לא, ובמקום אלה מדוע אין פלוני אלמוני או פלונית אלמונית?

יעקב בן-יזרי: זה הוויכוח.

יעקב בן-יזרי: הוועדה, מורי ורבותי, מורכבת מאנשים בעלי ידע.

יעקב בן-יזרי: הם אובייקטיביים ואין להם שום אינטרס כזה או אחר.

יעקב בן-יזרי: מה גם שהיום, ב-16 בחודש אוקטובר, אנחנו מדברים על תקציב של 350,000 מיליון שקלים לשנה בשלוש השנים הבאות, כלומר תוספת של מיליארד ו-50,000 מיליון שקלים לסל התרופות.

יעקב בן-יזרי: יש ועדת משנה אשר עובדת כבר חמישה, שישה חודשים כדי להכין את התשתית לוועדה המכובדת אשר מונתה זה עתה.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שעד סוף חודש אוקטובר, במהלך עשרה ימים עד שבועיים האלה, העבודה תסתיים.

יעקב בן-יזרי: ביום ראשון יש לי פגישה עם היושב-ראש החדש, שהוא אחד הפרופסורים הגדולים באקדמיה וברפואה, פרופסור מנחם פיינרו, ובטח חלק מכם מכיר את הדמות הזאת.

יעקב בן-יזרי: רבותי, הוועדה במתכונתה הקיימת ובהרכבה המספרי והתוכני היום היא ועדה מכובדת וראויה, אשר תקבל מאת ועדת המשנה שהכינה את התשתית של התרופות, מכלל הרופאים המומחים במדינת ישראל, בקשה להכניס תרופות לתוך מסגרת הדיונים האלה.

יעקב בן-יזרי: אני מאמין שאם הוועדה תעשה מאמץ קטן עד 31 בדצמבר – ואני לא מוכן להתחייב כאן בשתי ידיים ש-100% של התרופות אשר אמורות להיות מתועדפות במסגרת של השר תהיינה עד לתאריך הזה, וזאת תהיה פנייתי ובקשתי מהיושב-ראש החדש של הוועדה, אשר אתו אני נפגש ביום ראשון הקרוב – מקסימום תרופות תיכנסנה כדי שיוכלו להתחיל ליהנות מהתקציב של שנת 2008 מ-1 בינואר 2008.

אמנון כהן: בשעה טובה.

אברהם מיכאלי: מה לגבי העובדים בשכר שהמספר שלהם גדל?

אברהם מיכאלי: עובדי השכר גדלו, זה בולט.

יעקב בן-יזרי: זה בהתאם לתקציב שעומד לרשותה מהמערכת הממשלתית.

יעקב בן-יזרי: הם יתעדפו בהתאם לנתונים אשר מוצגים בפניה על-ידי ועדת המשנה.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שהדבר הזה יהיה.

אמנון כהן: האם אתה מתכוון לשכר של חברי ועדה?

יעקב בן-יזרי: להגיד לכם שכל 350 או 400 התרופות אשר הוצגו ייענו במאה אחוזים – אף אחד לא יכול.

אמנון כהן: הוא מתכוון לחברי ועדה שמקבלים שכר.

אברהם מיכאלי: חברי ועדה.

יעקב בן-יזרי: מדובר בכלכלני בריאות, שניים מן האוצר ושניים ממערכת הבריאות, אשר מכירים וחיים את החיים האלה יום-יום ושעה-שעה, יודעים כמה עולה תרופה, כמה אנשים מקבלים את התרופה הספציפית הזאת, כדי לחשב את הכול ולהגיש את העבודה.

יעקב בן-יזרי: האם זה לא תפקידם?

יעקב בן-יזרי: זה התפקיד שלהם.

יעקב בן-יזרי: אז מה אם הם מקבלים שכר?

אברהם מיכאלי: בוועדה הקודמת שלושה מתוך 21 היו מקבלי שכר.

אברהם מיכאלי: עלול להיות לזה היבט ציבורי לא טוב.

יעקב בן-יזרי: אם אני אומר שיש כאן ארבעה כלכלני בריאות ואנשי – – –

אמנון כהן: אקדמיה ונבחרי ציבור.

יעקב בן-יזרי: מתוך 16, שניים מהאוצר ושניים ממערכת הבריאות.

יעקב בן-יזרי: ככה נבנתה המערכת, ואלה המומחים אשר אמורים לקבוע את כל הדברים האלה.

אמנון כהן: כבוד השר, אתה לא הבנת את שאלתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יעקב בן-יזרי: אני הבנתי את השאלה, כאילו יש שבעה, שמונה מקבלי שכר מתוך האנשים האלה.

יעקב בן-יזרי: יש כאן ארבעה אנשים, כלכלנים.

אמנון כהן: האם רק ארבעה כלכלנים מקבלים שכר מתוך ה-16?

יעקב בן-יזרי: פרופסור עדי שני לא מקבל.

יעקב בן-יזרי: ד"ר אדטו לא מקבלת.

יעקב בן-יזרי: ד"ר בלשר לא מקבל.

אמנון כהן: מי מקבל?

יעקב בן-יזרי: ארבעה אנשים, שניים מהאוצר ושניים ממערכת הבריאות, ואחת שהיא נציגת קבילות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אמנון כהן: כבוד השר, לא יכול להיות.

אמנון כהן: נציגי האוצר לא יכולים לקבל כסף, כי הם מטעם הממשלה.

יעקב בן-יזרי: אבל היא הנציגה ושומרת על האינטרסים של החולים.

אמנון כהן: אבל היא עובדת מדינה.

אמנון כהן: לא יכול להיות שהיא מקבלת שכר.

יעקב בן-יזרי: צריכים גם דמות כזאת.

אמנון כהן: מה לגבי השאלה של חבר הכנסת גפני?

יעקב בן-יזרי: ברשותך, עכשיו אני עובר לשאלה הזאת.

אמנון כהן: שם לא קיבלנו תשובה, אבל לא חשוב.

אמנון כהן: זה חשוב עכשיו.

יעקב בן-יזרי: בהתייחס להצעה של חבר הכנסת גפני, התרופה "אקסג'ייד" הוכללה בשנת 2006 בסל התרופות לחולים, כדי לתת טיפול לחולי תלסמיה שיש להם עודף ברזל כרוני הנובע מעירויי דם.

יעקב בן-יזרי: יש כאלה שסובלים מעודף ברזל כרוני שנובע מעירויי דם, אבל לא סובלים מהמחלה המולדת הזאת.

יעקב בן-יזרי: החוזר שהוציא משרד הבריאות ניתן והופץ בלי להוסיף את התוספת הזאת לגבי אלה שחולים במחלה זו.

יעקב בן-יזרי: אחר כך בא התיקון.

יעקב בן-יזרי: התרופה לא הוצאה מסל התרופות.

יעקב בן-יזרי: היא עדיין קיימת בסל התרופות, אבל היא ניתנת לחולי תלסמיה אשר סובלים מעודף ברזל ועירויי דם.

יעקב בן-יזרי: אלה שאינם חולי תלסמיה אינם כלולים בקטגוריה של קבלת התרופה הזאת.

יעקב בן-יזרי: זה ההבדל הקטן.

יעקב בן-יזרי: לא הייתי אומר שזו טעות, אלא אי-הבנה של החוזר.

אמנון כהן: האם לפני כן הם קיבלו?

משה גפני: לא היתה תרופה לפני כן.

אמנון כהן: לא היתה תרופה לפני כן.

יעקב בן-יזרי: אם הם ענו להגדרה הזאת שנקבעה על-ידי ועדת סל התרופות, הם קיבלו.

יעקב בן-יזרי: אגב, בוועדת הסל זה אושר ככתבו וכלשונו.

משה גפני: אדוני השר, חולי MSD הם 50 במספר, רובם ילדים, והם התחילו לקבל את התרופה בעקבות החוזר שיצא במאי 2006.

משה גפני: למה לא להמשיך?

משה גפני: מדובר ב-50 חולים, רובם ילדים.

אמנון כהן: באמצע הטיפול הם הפסיקו לקבל.

יעקב בן-יזרי: אני לא יכול לתת לך תשובה מדוע לא ניתן ואם מדובר ב-30 חולים, ב-50 חולים או ב-80 חולים.

משה גפני: מדובר ב-50 חולים.

משה גפני: אני יודע.

יעקב בן-יזרי: אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה מדוע לא ממשיכים.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לבדוק את זה.

אמנון כהן: זו השאלה.

אמנון כהן: מישהו קיבל ובאמצע הטיפול הורידו לו את התרופה.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לבדוק את זה.

משה גפני: "מכבי" ביוזמתה לא מפסיקה.

אמנון כהן: בטוב לבה.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לבדוק את הסוגיה ולתת תשובה בהתאם.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, היתה עתירה והנושא הובא לאחרונה לבג"ץ, ובג"ץ קיבל את עמדת משרד הבריאות.

משה גפני: אני לא בג"ץ, אני חבר הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו בכנסת.

יעקב בן-יזרי: אני אומר את זה דרך אגב.

אמנון כהן: כבוד השר, האם אתה מציע להסתפק בדברי השר?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שזה מספיק.

משה גפני: זה לא מספיק.

אמנון כהן: האם אתה לא מסתפק?

משה גפני: אני מבקש דיון על זה בוועדה.

אמנון כהן: אתה לא יכול לבקש דיון בוועדה, אלא רק במליאה.

אמנון כהן: אתה – רק במליאה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, האם יש לך הצעה אחרת?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הנושאים שלפנינו הם נושאים רציניים, נושאים שקשורים לאופן פעולתה של מערכת הבריאות ולאמון הציבור במערכת הבריאות.

דב חנין: אני חושב שנעשתה שגיאה בהרכב הוועדה שקובעת את סל התרופות.

דב חנין: מאוד חשוב שהציבור יראה שהוועדה הזאת היא ועדה בלתי תלויה, שלא הממשלה מנהלת אותה אלא אנשי מקצוע עצמאים הם שמנהלים אותה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל הנושאים, ובכללם הנושא שהעלה חבר הכנסת גפני, ראויים לדיון בוועדה.

דב חנין: אני חושב שאלה נושאים רציניים, ואני מציע שכך ננהג.

אמנון כהן: המציעים, האם אתם מסכימים שהנושא יעבור לדיון בוועדה?

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאלי וגפני?

משה גפני: כן.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: בעד – העברת הנושא לוועדה, ונגד – הסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 9, נגד – 2, אין נמנעים.

יצחק גלנטי: רגע.

יצחק גלנטי: אנחנו גם כן בעד.

אמנון כהן: אז אנחנו מוסיפים את ההצבעות שלכם.

אמנון כהן: 11 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: לכן הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/175).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא הוא הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה – של קבוצת חברי הכנסת, ובראשם חבר הכנסת זאב אלקין, שיבוא ויסביר את ההצעה.

אמנון כהן: רשומה גם חברת הכנסת מרינה סולודקין, והיא תגיד את מה שיש לה להגיד בנושא.

אמנון כהן: יש פה רשימת דוברים, ולמי שיימצא באולם המליאה נאפשר לדבר.

אמנון כהן: מי שלא נמצא, אנחנו נייצג אותו נאמנה.

אמנון כהן: לאדוני עשר דקות.

אמנון כהן: בבקשה, תסביר לנו את החוק.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני אפתח עוד מעט בהסבר של הצעת החוק, אבל מן הראוי לשים לב לכך שהצעת החוק הזאת מגיעה לכנסת בתאריך מאוד סמלי – יום אחד בלבד לאחר ההודעה של ראש הממשלה על הסיכום לגבי שיפור בתנאי המחיה של הגמלאים שמקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה.

זאב אלקין: בהחלט יש קשר בין שני הדברים.

זאב אלקין: יכול להיות שיבוא מישהו וישאל אם בכלל יש צורך בהצעת החוק הזאת אחרי הסיכום הנדיב.

זאב אלקין: אני אנסה בראשית דברי גם להתייחס לסיכום וגם להסביר למה למעשה הצעת החוק משלימה את הסיכום ומטפלת בדיוק באותה קבוצת אוכלוסייה שנפלה מהסיכום הזה.

אמנון כהן: לכן יש תמיכת ממשלה.

זאב אלקין: כן, זה בתמיכת הממשלה.

זאב אלקין: מאוד חשוב להגיד.

זאב אלקין: הסיכום שעליו הכריז ראש הממשלה אתמול הוא צעד מאוד חשוב, ועל כך תבורך הממשלה כולה.

זאב אלקין: יושבים כאן שני שרים ששניהם מייצגים את האוכלוסייה שזה מאוד רלוונטי לגביה – השר ממפלגת הגמלאים, השר בן-יזרי, והשר אביגדור ליברמן, שמייצג את ציבור העולים בממשלה.

זאב אלקין: אני רוצה לברך את שניהם באופן אישי על ההישג החשוב הזה.

זאב אלקין: אני לא זוכר מתי ממשלת ישראל עשתה צעד כל כך חשוב לשיפור תנאי המחיה של העולים והקשישים שמקבלים השלמת הכנסה, שרובם המכריע שייך לאוכלוסיית העולים.

זאב אלקין: הסיכום הזה הוא תוספת משמעותית לאיכות החיים של הציבור הזה, אף-על-פי שכמו בכל סיכום וכמו בכל פשרה זה לא אידיאלי.

זאב אלקין: אני אזכיר כאן רק שתי בעיות שבהן לא הצלחנו להגיע לפתרון המלא.

זאב אלקין: האחת היא שהסיכום הזה מתייחס לכל האוכלוסייה של הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה, קרי, שאין הכרה בניצולי השואה במעגל השני כניצולי השואה, ועל כך נצטרך לעבוד כאן בעבודה הפרלמנטרית בכנסת.

זאב אלקין: הנקודה השנייה היא, שמתוך הסכום שסוכם, אותם מיליארד וחצי שקלים – סכום אדיר שהממשלה החליטה להקדיש לשיפור החיים של הגמלאים – רק שליש ממנו, חצי מיליארד, הלך לקבוצה הבעייתית ביותר, האוכלוסייה של הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה נוסף על קצבת זיקנה.

זאב אלקין: מיליארד הלך לתוספת לקצבת זיקנה לכולם.

זאב אלקין: זו החלטה שאני מצטער עליה.

זאב אלקין: אני הייתי מעדיף פרופורציה הפוכה, כי חלק גדול מאוד מהגמלאים בכלל לא ירגיש בתוספת, אפילו שמדובר במיליארד שקל, כי זה מתחלק ליותר מ-700,000 אנשים.

זאב אלקין: מדובר בתוספת שהיא קטנה יחסית, ואני הייתי מעדיף לרכז את המאמץ דווקא באוכלוסייה החלשה ביותר.

זאב אלקין: למרות שתי ההסתייגויות האלה מהסיכום, הסיכום הוא ראוי והוא הישג גדול מאוד.

זאב אלקין: הסיכום מטפל באוכלוסייה שהיא מגיל 70 ומעלה.

זאב אלקין: למעשה, העזרה לאנשים בני 75-70 היא עזרה מינימלית.

זאב אלקין: החשיבות הגדולה של הסיכום היא בעיקר בנוגע לאוכלוסייה מעל גיל 80.

זאב אלקין: הצעת החוק שלי ושל חברי – חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וחבר הכנסת אביגדור יצחקי – באה לטפל בדיוק באוכלוסייה של הקשישים שרובם בני 80-75.

זאב אלקין: לכן, היא משלימה את החלטת הממשלה.

זאב אלקין: מה אומרת הצעת החוק?

זאב אלקין: היום קשיש שמקבל קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, סכום ההכנסה הנוספת שהוא יכול לקבל הוא מאוד מוגבל – 960 שקלים ליחיד ו-1,255 שקלים לזוג.

זאב אלקין: זאת אומרת שאם בני זוג שהגיעו לגיל של קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה רוצים לצאת לעבוד, כל אחד מהם יכול להרוויח לא יותר מ-600 שקלים, שזה סכום קטן ביותר, בעיקר כאשר מדובר על אנשים שחיים בתנאים קשים מאוד.

זאב אלקין: יותר מזה, אם הם עבדו והרוויחו פנסיה קטנה שעדיין מחייבת אותם להישאר במסלול של קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה, מקזזים להם חלק מהפנסיה.

זאב אלקין: לדוגמה, זוג עולים – ולא במקרה אני מתייחס כאן לעולים, כי לפי הסטטיסטיקה של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, כאשר לוקחים את המספר של כלל הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה, מתברר כי 50% מהם מקבלים את קצבת הזיקנה שלהם לא מתוקף חוק ביטוח לאומי, אלא מתוקף היותם עולים שעבדו פחות מעשר שנים במדינת ישראל.

זאב אלקין: מתוך 50% הנותרים חלקם גם עולים, אבל הם הצליחו להגיע לקצבת זיקנה, כי עבדו 15-10 שנים ואז הגיעו לגיל הפנסיה.

זאב אלקין: זאת אומרת שאין נתון מדויק.

זאב אלקין: להפתעתי הרבה, הביטוח הלאומי עדיין לא הצליח להצליב את הנתונים שלו עם אלה של משרד הקליטה ולקבל נתון מדויק.

זאב אלקין: לפי הערכות שונות, 80%-70% מכלל הגמלאים שמקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה במדינת ישראל הם עולים.

זאב אלקין: זה מלמד על מצבם של הקשישים העולים.

זאב אלקין: אני חוזר לאותו זוג שהגיע ארצה בגיל 50-45, עבד 15-10 שנה, וכל אחד מהם חסך פנסיה של 1,000 שקלים.

זאב אלקין: לפי החוק הקיים היום, מתוך 2,000 שקלים שהם יכלו לקבל כפנסיה מקזזים להם 750 שקלים.

זאב אלקין: זאת פגיעה קשה מאוד באוכלוסייה הזאת.

זאב אלקין: יותר מכך, הדברים הגיעו עד כדי גיחוך, כי היום אם הגעת לגיל 50-45 ואתה מתגורר במוסקבה או במקומות אחרים, יותר כדאי לך להישאר שם, לעבוד שם ולשלם מס הכנסה לממשלת רוסיה, לממשלת אוקראינה או למקומות אחרים, ולעלות ארצה בגיל הפנסיה.

זאב אלקין: רוב הפנסיה שתצליח להרוויח אינה מספיקה מלפטור אותך ממסלול השלמת הכנסה, ומנגד חצי מזה יקזזו לך מהשלמת הכנסה.

זאב אלקין: עדיף להישאר לעבוד שם, לעלות לכאן רק בגיל הפנסיה ולקבל כל מיני זכויות סוציאליות שמקבלים אלה שעולים כשהם כבר קשישים.

זאב אלקין: זה כמובן מצב לא ראוי, ומגוחך שמדינת ישראל מעודדת את האנשים שלא לעלות ארצה כאשר הם עוד בגיל הפריון ויכולים להמשיך לעבוד, אלא לעלות כאשר הם נטל כלכלי על המדינה.

זאב אלקין: על כל זה באה הצעת החוק שלנו לכפר ולנסות להעלות את הרף.

זאב אלקין: במקור ניסינו להעלות את הסכום ב-600-500 שקלים – 500 שקלים ליחיד ו-600 שקלים לזוג – שהיו צריכים לבוא גם משכר עבודה וגם משכר הפנסיה.

זאב אלקין: יותר מכך, בכל מה שקשור בשכר עבודה הראו לא מעט מחקרים שאין בכך מעמסה גדולה על תקציב המדינה, כי היום רוב רובם של האנשים האלה עובדים, לצערנו, בשחור.

זאב אלקין: משרד האוצר בהחלט מודע לכך, ולכן ייתכן שתהיה אפילו תוספת מסוימת לתקציב המדינה בסעיף ההכנסות כאשר הם יתחילו לעבוד על-פי החוקים ולשלם את המסים הכרוכים בכך.

זאב אלקין: אם היתה מחלוקת לגבי ההצעה שלנו עם משרד האוצר, המחלוקת הסתכמה באותו זוג של קשישים שקיבלו את הפנסיה הקטנה שלהם.

זאב אלקין: עמדתם של כל מציעי החוק היתה, שגם כאן לא ראוי להעניש אותם על כך שהם עבדו 15-10 שנים במדינה ושילמו את המסים, אלא כדאי לתת להם ליהנות מכל סכום הפנסיה.

זאב אלקין: משרד האוצר סבר אחרת, גם בגלל עלויות החוק וגם בגלל תפיסה עקרונית בכל מה שקשור לעידוד אנשים לצאת לעבודה היום.

זאב אלקין: הוא היה מוכן לתמוך בנו, ובכל מה שהיה קשור לעידוד האנשים לצאת לעבודה אתמול ומסר חינוכי לאלה שצריכים לצאת היום, כאן משרד האוצר לא מאמין במסר חינוכי ולא מאמין בהשפעות לטווח רחוק, אלא רוצה לראות תוצאה מיידית, לצערי.

מרינה סולודקין: – – –

זאב אלקין: לא מבין, לא מבין.

זאב אלקין: לצערי.

זאב אלקין: אבל בסופו של דבר הצלחנו להגיע לסיכום עם הממשלה, ועל כן אני רוצה לשבח כאן ולהודות בראש ובראשונה לשרה המקשרת עם הכנסת, השרה רוחמה אברהם, שעזרה לנו להגיע לסיכום, ועל-פי הסיכום הזה הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה.

זאב אלקין: וכפי שציינת בצדק, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק עוברת בתמיכת הממשלה, ואני התחייבתי בשם המציעים לפעול לאיגום הפשרה שהגענו אליה עם משרד האוצר, כאשר לגבי הכנסות מעבודה אין מחלוקת, ולגבי הכנסות מפנסיה וממקורות אחרים תהיה תוספת – לא 500 שקל אלא כ-250 שקל לזוג, וכל שאר התוספות יבואו משכר העבודה.

זאב אלקין: לכן, לסיכום, אני רוצה קודם כול להודות לחברי, חברי הכנסת שקידמו יחד אתי את הצעת החוק הזאת, בראש ובראשונה חברת הכנסת מרינה סולודקין, שמנסה להעלות את הצעת החוק הזאת נדמה לי כבר שתי כנסות ברציפות – אני כאן תלמיד נאמן שלה בניסיון לקדם את הצעת החוק – ולחברי, חברי הכנסת החדשים סטס מיסז'ניקוב ואביגדור יצחקי, שהתגייסו יחד אתי למען המטרה הנעלה.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שנצליח, בהתאם לרוח הפשרה, להוביל לסיום החקיקה אולי עוד בשנת התקציב הזאת, כדי שב-1 בינואר האנשים האלה יוכלו גם הם לראות אור בקצה המנהרה, ולא רק אלה שהם בני 70 ומעלה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אמנון כהן: אני אקרא את חברי הכנסת הרשומים להצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: מי שיימצא באולם המליאה, נאפשר לו לדבר.

אמנון כהן: מי שלא יימצא, לא נקרא את שמו שוב.

אמנון כהן: אז מי שנרשם פה, חוץ מחברת הכנסת סולודקין, שתדבר עכשיו, הם חברי הכנסת אביגדור יצחקי, סטס מיסז'ניקוב, יעקב מרגי, מאיר פרוש, אורי אריאל, משה גפני, אחמד טיבי, דב חנין, חיים אורון ונסים זאב.

אמנון כהן: אז לפי הסדר – מי שיימצא באולם, נאפשר לו לדבר.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר אביגדור ליברמן, חברי הכנסת הנכבדים, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לכך שחלה תפנית מסוימת, חיובית מאוד, במדיניות הכלכלית והחברתית של מדינת ישראל ושל הממשלה הנוכחית.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת, כמו חברי זאב אלקין, להסכם בין ניצולי השואה וממשלת ישראל, ואני אומרת שאני מאוד מרוצה שיש יותר הכוונה עכשיו, גמישות, ופחות עקשנות ביורוקרטית בכל הקשור למדיניות החברתית.

מרינה סולודקין: אחת הדוגמאות לכך היא התמיכה הממשלתית בתיקון מס' 31 לחוק הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: חשוב מאוד להעניק לאזרחי מדינת ישראל בגיל הפנסיה אפשרות לעבוד ולהרוויח, נוסף על קצבת הזיקנה שהם מקבלים מהמוסד לביטוח הלאומי.

מרינה סולודקין: הגדלת הסכום המותר להשתכרות היא במאות שקלים.

מרינה סולודקין: חברי חבר הכנסת זאב אלקין הסביר שאנחנו בתהליך של התאמה של החוק לכוונה של משרד האוצר.

מרינה סולודקין: הכי חשוב שמבינים, ואני שייכת לאסכולה הכלכלית הזו שלפיה לתת לאנשים להרוויח יותר, זה לא על חשבון האוצר ולא על חשבון הממשלה.

מרינה סולודקין: שמענו הרבה דברים ממשרד האוצר, אבל אני מקווה שבסופו של דבר הזכות להרוויח יותר – גם באוצר יבינו את הדברים החיוביים שיוצאים מזה.

מרינה סולודקין: מהצד השני, הגדלת הסכום המותר להשתכרות בלי לאבד את הזכות לקבלת השלמת הכנסה וההטבות הנלוות תעלה את רמת ההכנסה ותאפשר העלאת רמת החיים של הקבוצה החלשה ביותר בחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: נציין גם שעלייה ברמת ההכנסות של הפנסיונרים פירושה עלייה מיידית בביקוש למוצרים ולשירותים שונים ובצריכתם, מה שייתן מקומות עבודה חדשים והכנסות נוספות ממסים לאוצר המדינה.

מרינה סולודקין: אני מברכת על הגמישות של ממשלת ישראל בנושא הזה, אחרי הרבה שנים של מאבק.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה כי זו אחת ההבטחות של הממשלה הנוכחית לבוחרים לפני הבחירות.

מרינה סולודקין: אני גם מקווה – כמו חברי חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת יצחקי וחבר הכנסת מיסז'ניקוב – שנהיה מסוגלים להעביר את החוק בכל הקריאות.

מרינה סולודקין: אני קוראת לכם, חברי הכנסת, להצביע בעד החוק הזה, שהוא בתמיכת הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין על ההתעקשות של שתי קדנציות, בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי.

אמנון כהן: אנחנו, בעזרת השם, בכוחות משותפים, נעזור כדי שזה יעבור.

אמנון כהן: חבר הכנסת אחמד טיבי – הגעת בדיוק בזמן ואתה יכול לעלות לדוכן.

אמנון כהן: אם תרצה, כמובן.

אמנון כהן: אתה לא חייב.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אמנון כהן: הקשבת כשדיברתי כאן ואמרתי שמי שנמצא בחדרים, שיבוא.

אחמד טיבי: אדוני.

אחמד טיבי: השפעת הדברים שלך היא מאגית ואוטומטית.

אחמד טיבי: לכן מייד כששמעתי את הדברים באתי לכאן, לאולם.

אמנון כהן: ולכן קיבלת מייד זכות דיבור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מבקש לרשום את חבר הכנסת טלב אלסאנע, עמיתי, שבדרך כלל – – –

אמנון כהן: כבר אי-אפשר לרשום.

אמנון כהן: נוספים – אי-אפשר.

אמנון כהן: מי שנרשם נרשם.

טלב אלסאנע: אני לא מופתע.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כאשר מסתכלים על התקציב, ואני עדיין בשלבי הסתכלות ולמידה, ומביטים על הצהרתו של ראש הממשלה באוגוסט, שהתוספות התקציביות כולן הולכות לנושאי רווחה, חינוך, חברה – מביטים ורואים שלא כך פני הדברים.

אחמד טיבי: מלבד תוספת של משהו כמו 1.2 מיליארד לנושא החינוך – כל הדברים האלה אין להם על מה לסמוך.

אחמד טיבי: אפרופו הבטחת הכנסה, אדוני ראש הממשלה, מספרים כאלה לא מזיזים לעשרות אלפי משפחות שהן מתחת לקו העוני.

אחמד טיבי: כל ממשלות ישראל הבטיחו, בעיקר לאחרונה, להפחית את שיעור העוני בישראל, והדבר לא קרה.

אחמד טיבי: בעיקר בפריפריה ובעיקר בסקטור הכי פריפרי בפריפריה – המגזר הערבי.

אחמד טיבי: שיעור היישובים הערבים ב-20 היישובים הראשונים מוכי האבטלה הוא 100%.

אחמד טיבי: לפעמים, כשמשתפר המצב, זה יורד ל–98%.

אחמד טיבי: יש יישוב אחד, יהודי, שמסתנן לרשימה.

אחמד טיבי: אבל כפר-מנדא, תמרה, רהט, ג'יסר-א-זרקא וכדומה – כורעים תחת נטל האבטלה.

אחמד טיבי: אלה יישובים שאין בהם מקומות עבודה.

אחמד טיבי: הם משמשים מקומות לינה של אנשים שבכל זאת מוצאים עבודה בחוץ, ורבים או שעובדים ביישוב, או שאין להם פשוט מקום עבודה.

אחמד טיבי: לכן שיעור הילדים מתחת לקו העוני באוכלוסייה הערבית הוא הגדול ביותר במדינה.

אחמד טיבי: התקציב הוא אמירה פוליטית רעיונית וגם חברתית.

אחמד טיבי: ממשלות ישראל אחת אחרי השנייה, כולל זאת, הן ממשלות אנטי-חברתיות – – –

זאב אלקין: ראש הממשלה עדיין לא – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לאחרונה המדיניות התאצ'ריסטית-ביבית היא חזות הכול, ושום ממשלה מממשלות ישראל לא היטיבה עם הציבור שאמור להיות ציבור שמופלה לטובה דווקא, והוא מופלה לרעה, ובעיקר מדובר על 20% מהאוכלוסייה, שזו האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , בבקשה.

אמנון כהן: הוספתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם תרצה, בסוף.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בלב שלם בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שהיא מהלך בכיוון נכון.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני רק לא יכול שלא להיזכר באין-סוף ויכוחים – –

אמנון כהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה רשום בעוד חוק.

אמנון כהן: לכן, תישאר.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

אחמד טיבי: אני חוזר.

– – על השאלה מהו היחס הנכון ומהי המידה שבה צריך לעודד אנשים, שגם כשהם בהבטחת הכנסה, מסיבות שונות של הבטחת הכנסה, כמו שמפורטות פה בחוק או בדברי ההסבר שלו – מהו השיעור, שלו קוראים שיעור התחלופה, שצריך להיות בין הבונוס שמקבל מי שהלך ואף-על-פי שהוא בהבטחת הכנסה מצא מקום עבודה ובין ההפחתה כשמופחתת לו ההכנסה שלכאורה היא הכנסה שמובטחת לו.

אדוני היושב-ראש, בעצם הוויכוח הזה יורד לשורש המחלוקת, שהעניים בעצם רוצים להיות עניים כי טוב להם שם, והמובטלים רוצים להיות מובטלים כי תענוג להם שם, כי הם מקבלים כסף, ואני לא רוצה להגיד שהנכה שמח להיות נכה כי הוא מקבל קצבה, ולכן הוא נשאר שם.

אמנון כהן: דווקא הנכה רוצה לעבוד.

תמיד מביאים לך את הדוגמה של המחלקה המיוחדת, שקיימת בכל המוסדות, שתפסו את האחד שרימה.

אבל הרי כולנו יודעים שהרוב הגדול של המובטלים משוועים למקום עבודה.

הרוב הגדול של בעלי הכנסה עם הבטחת הכנסה היו מרוצים מאוד לו היו יכולים להתקיים מיגיע כפיהם באופן מסודר ומכובד.

יש עניין גדול לחברה לעודד אותם, וזאת הנקודה.

ולא להתחשבן אם זה 15%, 17% או 20%.

מוצעת פה הצעה, ואני מבין שהיא פשרה, וצריך לקבל אותה וללכת אתה.

דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אותה מחלוקת בדיוק קיימת בנושא תוכנית ויסקונסין.

כשאתה בא ואומר "בסדר, תן לו בחודשים הראשונים גם וגם", הרי זה לא יהיה תמיד.

ה"גם וגם" ייגמר.

דרך אגב, בארצות העולם, כולל בארצות קפיטליסטיות, המנגנון הזה עובד חזק מאוד.

למיטב ידיעתי, בארצות-הברית מורידים את שיעור הבטחת ההכנסה למי שמתחיל להשתכר באופן הרבה יותר אטי מאשר בארץ, ונותנים לו תקופת מעבר הרבה יותר ארוכה, שבה כאילו הוא מקבל יותר.

יש בעיה לא פשוטה איך בסוף מיישרים את הקו – אני רואה לנגד עיני את הגרפים – כי נוצר גרף שבו כאילו הוא מקבל יותר ועכשיו הוא צריך לרדת, וזה קשה לרדת ובשלב מסוים צריך לרדת, כי אני לא בעד הבטחת הכנסה לכל החיים למי שמתפרנס.

כמה מחלוקות היו על הדברים האלה.

מרינה סולודקין: פנסיונרים.

מרינה סולודקין: בגיל פנסיה.

אני יודע שאלה פנסיונרים.

לא במקרה אני הולך גם לוויסקונסין וגם למקומות אחרים, כי המחלוקת הזאת קיימת.

חלק מהעידוד של האנשים, למשל אם חד-הורית, לעבור מארבע שעות לחמש שעות או לשש שעות – היא הרי מתחשבנת עם עצמה ואומרת: רגע אחד.

אם אני עובדת עוד שעה מורידים לי משם.

אז לא אלך לעבוד.

אמנון כהן: לכן, אדוני?

אמנון כהן: אתה צריך לסיים.

האינטרס שלנו החברתי הכולל, גם שלה, הוא כן לחזור ולהיכנס לשוק העבודה, אולי לא במשרה מלאה.

לכן, המהלך הוא בכיוון נכון.

הוא מתחיל בקטע שלכאורה הוא יותר פשוט, כי לפנסיונרים אין אפילו אלטרנטיבה, אבל אני מדבר על העיקרון, שנכון לגבי אחרים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים בחוק הזה הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לעודד את אותם זכאים לגמלה, והעלות התקציבית, כפי שזה מונח בפנינו, תהיה כ-35 מיליון שקלים.

נסים זאב: בעצם, זו תמיכה עקיפה.

נסים זאב: בעצם, אני בא ואומר: אותו קשיש, אותו זכאי, לא ייקחו ממנו את המסים, כאשר הוא מרוויח נוסף על מה שהוא מקבל.

נסים זאב: אם הוא יחיד, הוא יכול לעבוד ולהרוויח עוד 1,500 שקלים.

נסים זאב: אם מדובר בבני זוג או ביחיד פלוס ילד, זה עד 1,800 שקלים.

נסים זאב: בעצם, העברנו זאת מ-13% ל-20% ומ-17% ל-25%.

מרינה סולודקין: רצינו יותר, אבל לא – – –

נסים זאב: אני בהחלט מברך על כך.

נסים זאב: זה דבר טוב וחשוב לעודד.

נסים זאב: רק הייתי רוצה לדעת, במספרים, איך הגיעו ל-35 מיליון שקל.

נסים זאב: זה נשמע כאילו מחצית מהקשישים במדינת ישראל היום עובדים, וכשאנחנו מדברים על אותם מספרים, לדעתי בדרך כלל מדובר אולי על אלה שעכשיו פרשו.

נסים זאב: בגיל 65 אולי עובדים עוד שנתיים או עוד שלוש שנים.

נסים זאב: אני לא רואה את הקשישים מעל גיל 70 הולכים לעבודה או שיש מישהו שבכלל מקבל אותם לעבודה.

נסים זאב: הרי צריכים לומר את האמת: היום אין תעסוקה לצעירים, היום אין תעסוקה לעולים חדשים.

נסים זאב: עולים חדשים ירדו ממדינת ישראל, אחרי כל הקליטה וכל ההשקעה במיליארדים, רק כי לא מצאו מקומות עבודה ולא מצאו את עצמם במדינה הזאת.

נסים זאב: כל מה שהיה צריך הוא קצת תשומת לב, קצת להנחות אותם, מי שיקבל אותם, מי שיתייחס אליהם, מי שיגיד להם: טוב, העבודה הזאת לא מתאימה.

נסים זאב: אולי עבודה אחרת כן תתאים לכם.

נסים זאב: בכל זאת, חברי חברי הכנסת, אנחנו נכשלנו בקליטה, וצריך לומר את האמת.

נסים זאב: כך אני רואה את זה.

נסים זאב: אם אנחנו מתייחסים אפילו לאותם ישראלים יורדים – – –

מרינה סולודקין: רק חלקית נכשלנו.

מרינה סולודקין: חלקית ניצחנו.

נסים זאב: נכון, אבל אני לא רואה בזה ניצחון גדול.

נסים זאב: ביחס לעלייה ולציפייה הגדולה שהיתה, אני חושב שיש הרבה מה לתקן ויש הרבה מה לעשות.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס רק במשפט אחד: רבותי, הישראלים שיורדים ממדינת ישראל, זו קטסטרופה.

נסים זאב: זה צריך להדאיג את המדינה שלנו.

נסים זאב: אני לא יודע איך קונים אותם בנזיד עדשים, כפי שהייתי קורא לזה.

נסים זאב: ישראלים מוכנים לעבוד עבודות שחורות בארצות-הברית, בניו-יורק ובכל מקום ובכל מדינה.

נסים זאב: נהגי מוניות מוכנים – לא יודע מה, אפילו לצחצח נעליים, אבל לא לעבוד פה עבודה מכובדת.

נסים זאב: אני חושב שאיבדנו פה את האידיאולוגיה שלנו.

נסים זאב: צריכים פה לעשות שיעורי בית.

נסים זאב: צריכים לתקן את הדברים עוד ברמה החינוכית בבתי-הספר, להשקיע הרבה יותר באהבת ארץ-ישראל ובאהבת עם ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

ראובן ריבלין: זה מתוקצב בתקציב של השנה הבאה?

ראובן ריבלין: החוק הרי יכול לעבור השבוע.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם לא – – –

אמנון כהן: הם רוצים לפני סיום התקציב שאנחנו נצביע – עד סוף השנה.

מרינה סולודקין: – – –

ראובן ריבלין: זה מתוקצב?

אמנון כהן: יתוקצב.

ראובן ריבלין: איך יתוקצב?

ראובן ריבלין: מאיזה?

אמנון כהן: רזרבה.

אמנון כהן: רזרבה יש להם שם.

מרינה סולודקין: לא.

זאב אלקין: לצערי, מדובר בהסכם פשרה עם משרד האוצר, ועלות החוק היא הרבה פחות מ-34 מיליון שקל, והיא תבוא מהתקציב של הביטוח הלאומי.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף להצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהתפיסה הקיימת היא כאילו המובטלים או אלה שמתקיימים מהבטחת הכנסה, צריך להעניש אותם.

אלה ניכויים.

אין לזה עלות תקציבית.

מרינה סולודקין: אין.

מרינה סולודקין: בטח.

זאב אלקין: – – –

לא.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלסאנע בזכות דיבור.

חיים אורון: אם הזיכויים במס הכנסה לא עומדים בתקציב – – –

טלב אלסאנע: לכן אנחנו רואים את המגמה של הכבדה בקריטריונים להקניית הבטחת הכנסה או דמי אבטלה.

טלב אלסאנע: לדעתי הגיע הזמן לעשות שינוי מקיף בחוק הבטחת הכנסה.

טלב אלסאנע: שוללים את הגמלה של הבטחת הכנסה בטענה שמישהו מחזיק נכס שיש ממנו הכנסה או יכול להפיק ממנו הכנסה, כאשר בפועל אין הכנסה מאותו נכס ולאותה משפחה אין שום הכנסה מינימלית שתבטיח את הקיום שלה בכבוד.

טלב אלסאנע: כך גם עניין החזקת רכב – כולם יודעים את החשיבות של הרכב, ולפעמים זה לא רק מי שמחזיק רכב, אלא ייתכן שתפסו מישהו נוהג במקרה ברכב, ואז באופן מיידי זה שולל את הקצבה המינימלית שמיועדת לספק את הקיום הבסיסי בכבוד של אותה משפחה.

טלב אלסאנע: יכול להיות מצב שמשפחה תגור תחת קורת גג אחת – בני זוג גרושים או בני זוג שנפרדו או בעל שלא מפרנס את משפחתו.

טלב אלסאנע: לדעתי, חוק הבטחת הכנסה, כפי שהוא היום הוא חוק שיש בו הרבה ליקויים, הוא חוק מעוות ופוגע בהרבה משפחות.

טלב אלסאנע: לכן מה שמונח לפנינו הוא אחד התיקונים ההכרחיים והחיוניים.

טלב אלסאנע: בהקשר זה אני רוצה לציין את המגמה שקיימת בשנים האחרונות.

טלב אלסאנע: יש ירידה במספר המובטלים במגזר היהודי ולא חל שום שינוי במספר המובטלים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: כאילו שמדובר במשק נפרד ועצמאי, מגזר שמדשדש באבטלה, בעוני – מספר הילדים הערבים מתחת לקו העוני הולך וגדל ומספר הילדים היהודים הולך וקטן; מספר המשפחות הערביות העניות הולך וגדל ומספר המשפחות היהודיות העניות הולך וקטן.

טלב אלסאנע: לדעתי זה איננו מקרי, זה תוצאה של מדיניות מפלה.

טלב אלסאנע: לדעתי זה מוכיח מה שאני סבור, שהעוני והאבטלה יש להם מיקום גיאוגרפי, אבל גם צבע ושיוך לאומי.

טלב אלסאנע: ככל שאתה גר בפריפריה, הסיכוי שתהיה מובטל יותר גדול; ככל שאתה ערבי, הסיכוי שתהיה מובטל יותר גדול.

טלב אלסאנע: את המגמה הזאת צריך לשנות.

טלב אלסאנע: אפשר לעשות את זה על-ידי פיתוח אזורי תעשייה, תעסוקה, בכל התחומים, ולהתייחס אחרת לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: זה המבחן היום, כאשר מוגש לנו חוק התקציב 2008.

טלב אלסאנע: צריך לשנות את המגמה שינוי משמעותי, דרסטי, כדי לאפשר למי שרוצה לעבוד מקום תעסוקה ומקום עבודה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

אמנון כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע בזאת שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 31) (הגדלת שיעור הניכוי לצורך חישוב גמלה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: כל הכבוד לזאב אלקין ולכל המציעים.

אמנון כהן: [רשומות (הצעת חוק, חוב' כ/175).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה – של חבר הכנסת גלעד ארדן, אשר ינמק את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם, הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), נועדה להסדיר סוף-סוף את סוגיית ביטול אזרחותו של אזרח ישראלי, כמובן כאשר יש צורך בכך.

גלעד ארדן: מקובל לראות בזכות לאזרחות זכות יסוד, ובצדק, ואחת הזכויות הבסיסיות של האדם, הן במשפט הישראלי והן במשפט הבין-לאומי ההסכמי.

גלעד ארדן: סעיף 15 להכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מ-1948 קובע כי כל אדם זכאי לאזרחות וכי אין לשלול אזרחות זו באופן שרירותי.

גלעד ארדן: ביטול אזרחות הוא צעד קיצוני, הפוגע בחירותו של אדם ובזכותו להתקיים בביטחון ובכבוד במסגרת משפחתו, ביתו ואדמתו.

גלעד ארדן: בבג"ץ 1712/00 – אורבנביץ' נ' משרד הפנים, מינהל האוכלוסין, נקבע כי "אזרחות מקנה זכויות וחובות ממעלה ראשונה, ולפיכך הענקתה או שלילתה צריכה להיעשות לאחר בירור עובדתי ושיקול דעת ראויים".

גלעד ארדן: אף-על-פי-כן, הסמכות לשלול זכות בסיסית זו נתונה כיום במשפט הישראלי בידיו של גורם מיניסטריאלי, שר הפנים, ובית-המשפט רשאי רק לבקר את אופן הפעלת הסמכות ואת סבירותה.

גלעד ארדן: סעיף 11 לחוק האזרחות קובע כי: "(א) אזרח ישראלי שיצא מישראל שלא כדין לאחת מהמדינות הנזכרות בסעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), או רכש את אזרחותה, יראוהו" – אני מדגיש שזה לפי החוק הקיים היום – "כמי שוויתר על אזרחותו הישראלית והיא תתבטל מיום יציאתו מישראל.

גלעד ארדן: ביטול אזרחותו הישראלית של אדם לפי סעיף קטן זה מבטל גם את אזרחותו הישראלית של ילדו הקטין שאינו תושב ישראל".

גלעד ארדן: אני מדגיש שוב שזה החוק הקיים היום, זו לא הצעת החוק.

גלעד ארדן: "(ב) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אשר עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל".

גלעד ארדן: אין הגדרה של מהי הפרת אמונים.

גלעד ארדן: "(ג) שר הפנים רשאי לבטל את אזרחותו הישראלית של אדם אם הוכח להנחת דעתו שהאזרחות נרכשה על יסוד פרטים כוזבים ורשאי השר לקבוע שביטול האזרחות יחול גם על ילדו הקטין של אותו אדם.

גלעד ארדן: (ד) ביטול אזרחות ישראלית לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג) ייעשה במתן הודעה מאת שר הפנים ומהיום שקבע השר בהודעה".

גלעד ארדן: ובכן, עיניכם הרואות שהסמכויות שניתנו בחקיקה הישראלית לשר הפנים הן גורפות, מרחיקות לכת וקשה למצוא להן אח ורע.

גלעד ארדן: יש מדינות שיש בהן סמכויות דומות, אבל התהליך שקיים בעולם הוא תהליך שמצמצם את הסמכויות האלה כסמכות מינהלית.

גלעד ארדן: בעצם, לפי הסעיף הקיים היום קיימים שלושה מצבים שבהם עשויה להתבטל אזרחותו של אזרח ישראלי: ראשית, אזרח ישראלי שיצא שלא כדין לאחת המדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות או רכש את אזרחותה – במצב כזה רואים את אותו אדם כמי שוויתר על אזרחותו הישראלית; עם זאת, בג"ץ קבע שההוראה הזאת אינה מביאה לביטול אוטומטי של האזרחות בכל מקרה של יציאה שלא כדין וכי לשם ביטול האזרחות נדרש עדיין אישורו של שר הפנים.

גלעד ארדן: שנית, הפרת אמונים למדינת ישראל.

גלעד ארדן: שלישית, רכישת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים.

גלעד ארדן: למעשה, בשל הבעייתיות הרבה הקיימת בסעיף במתכונת הנוכחית, כפי שפירטתי, לא אפשר היועץ המשפטי לממשלה עד היום להפעיל את הסמכות של ביטול האזרחות על-ידי שר הפנים, למעט במקרים חריגים במיוחד.

גלעד ארדן: דומני שהיו שניים או שלושה מקרים כאלה בלבד, של אנשים שהיו ממש פעילים בשירות ה"חיזבאללה" – קייס עובייד; אני לא זוכר את שמו של הפעיל השני, נדמה לי שהוא היה פעיל "חמאס", שאזרחותו נשללה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת בעצם מבקשת ליתן בידי המדינה כלי יעיל, המבוסס על מנגנון ראוי של איזונים ובלמים, שיאפשר את ביטול אזרחותו של אדם שהושגה על יסוד פרטים כוזבים או שהפר אמונים כלפי המדינה, כמו למשל אדם שהיה מעורב באופן פעיל במעשה טרור נגד המדינה.

גלעד ארדן: זה שונה מהנוסח שהוצג לכנסת בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: שלילתה של זכות חשובה מעין זו ראוי כי תיעשה בהליך שיפוטי בלבד ולא כמהלך מינהלי.

גלעד ארדן: לכן עיקרה של הצעת חוק זו הוא העברת הסמכות לביטול אזרחות לבית-המשפט לעניינים מינהליים.

גלעד ארדן: ויש עוד שני תנאים: על-פי בקשת שר הפנים ורק אחרי הסכמת היועץ המשפטי לממשלה לפתיחת ההליך.

גלעד ארדן: לשם כך מוצע בהצעת החוק להחליף את סעיף 11 לחוק.

גלעד ארדן: עוד מוצע לקבוע כי רכישת אזרחות או רכישת זכות לישיבת קבע באחת המדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות תיחשב כמעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, שיהווה עילה לביטול האזרחות.

גלעד ארדן: אני מדגיש: לא ביקור, אלא רכישת אזרחות במדינת אויב או זכות לישיבת קבע באחת המדינות המנויות בחוק למניעת הסתננות.

גלעד ארדן: היא תיחשב למעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל, שיהיה עילה לביטול האזרחות.

גלעד ארדן: ביטול האזרחות עקב מעשה של הפרת אמונים יתאפשר רק אם האדם שאזרחותו הישראלית תבוטל לא ייוותר חסר אזרחות עקב כך.

גלעד ארדן: אבל צריך להדגיש, עם זאת, שמי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל, יש חזקה שהוא לא ייוותר חסר אזרחות אם אזרחותו הישראלית תישלל.

גלעד ארדן: בהליכים כמוצע בהצעת החוק יהיה בית-המשפט רשאי לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיות במעמד צד אחד, וזאת מהסיבה שהרבה פעמים הראיות שמוגשות הן ראיות על סמך מידע מודיעיני סודי ביותר.

גלעד ארדן: ואולם, כדי להבטיח הליך ראוי והוגן, וכן את זכות הטיעון של האזרח שזכות חשובה ובסיסית שלו עלולה להישלל, ככלל לא יתקיימו דיונים שלא בנוכחותו.

גלעד ארדן: לבסוף, מוצע לעגן את הנוהג הקיים היום שלפיו שר הפנים ממנה ועדה המייעצת לו בענייני ביטול אזרחות.

גלעד ארדן: בראש ועדה זו יעמוד שופט בדימוס או אדם הכשיר להתמנות לשופט בית-המשפט השלום.

ראובן ריבלין: אם אדם שמבקשים – – –

גלעד ארדן: לא, קודם כול אמרתי ככלל.

גלעד ארדן: החוק קובע שככלל זה צריך להתקיים בנוכחותו.

גלעד ארדן: זאת אומרת, המדינה לא תוכל לקבל כהליך אוטומטי דיון במעמד צד אחד, בהחלט, אלא במצב חריג שבחריג, כשנשיא בית-המשפט המחוזי מאפשר את הדיון במעמד צד אחד כדי לבחון את המידע המודיעיני בקשר לאותו אדם.

גלעד ארדן: אבל הכלל הוא שהדיון הוא במעמד שני הצדדים.

גלעד ארדן: הצעת החוק עברה בוועדת הפנים בתמיכתו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גלעד ארדן: היא מתואמת עם עמדת הממשלה ונתמכת על-ידי ועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בה בקריאה הראשונה ולאפשר את העברתה לוועדה לשם הכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לדוברים, לדיון.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה – הדגש הוא על הלכאורה – הצעתו של גלעד ארדן היא הצעה חשובה, מכיוון שהיא אומרת – – –

גלעד ארדן: תדגישי את הלכאורה לטובת הצופים, שאולי לא שמו לב שאמרת לכאורה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני חוזרת ואומרת לכאורה, כי היום באמת הסמכות לשלילת אזרחות נתונה בידי שר הפנים.

זהבה גלאון: זו סמכות מינהלית ששר הפנים – אם יש שר פנים בעייתי הוא יכול לעשות שימוש פוליטי בסמכות הזאת, וקשה מאוד לערער עליה.

זהבה גלאון: לכאורה ההצעה אומרת: בואו נעביר את זה לבית-המשפט, ובית-המשפט הוא שיבקר ויפסוק.

זהבה גלאון: זו הצעה הרבה יותר מתונה, והיא נראית על פניה גם הרבה יותר סבירה.

זהבה גלאון: אלא שהבעיה בהצעה הזאת, שהיא עדיין נותנת לגיטימציה לשימוש בכלי של שלילת אזרחות.

זהבה גלאון: אני זוכרת שכאשר אופיר פינס היה שר הפנים – לא בתפקידו כיושב-ראש הוועדה הנוכחי של ועדת הפנים – כשאופיר פינס היה שר הפנים הוא הציע לשלול בכלל את הסמכות לשלילת אזרחות.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הדרך הנכונה לפעולה במקרה הזה.

זהבה גלאון: אתה לא נותן לאנשים אזרחות על תנאי, אתה לא עושה, בכסות של דמוקרטיה מתגוננת – אתה מאפשר שלילת אזרחות, אבל אתה אומר:

זהבה גלאון: אני לא אתן לשר, שיכול לעשות בזה שימוש פוליטי, אני אעביר את הנטל לבית-המשפט.

זהבה גלאון: הכלי הזה של שלילת אזרחות הוא כלי כל כך דרקוני, שאני חושבת שאנחנו כחברה מתוקנת, ככנסת ישראל, בכלל לא יכולים לתת לזה יד.

זהבה גלאון: בדרך כלל במדינות בעולם שוללים אזרחות כשאדם רכש את האזרחות שלו במרמה, זאת אומרת, הוא הצהיר הצהרה כוזבת, או מסר נתונים לא נכונים – בדרך כלל זו עילה בעולם לשלילת אזרחות.

זהבה גלאון: הסעיף שעל-פיו מבקשים כאן בכנסת לאפשר שלילת אזרחות, גם אם זה מובא לבית-המשפט, ולא בסמכותו של השר, הסעיף הזה של הפרת אמונים – אני שואלת: מה זה בכלל הפרת אמונים?

זהבה גלאון: מי מגדיר מה זו הפרת אמונים?

זהבה גלאון: אפשר לומר שנסיעה של חברי הכנסת או של אזרחים למדינת אויב היא הפרת אמונים?

זהבה גלאון: אם מישהו בגד במדינתו ועשה פעולה של בגידה במדינה, הוא הפר אמונים למדינה, למה לא להפעיל את החוק הפלילי?

זהבה גלאון: למה לא להטיל עליו את הסנקציות של החוק הפלילי?

זהבה גלאון: יש סנקציות ויש ענישה מאוד מחמירה.

זהבה גלאון: למה לשלול את האזרחות שלו?

זהבה גלאון: למה בכלל להשתמש בכלי הזה?

גלעד ארדן: למה להמשיך לשלם?

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: אדם שיש לו אזרחות מלידה, דהיינו, הוא לא רכש את האזרחות הזאת בתוקף נישואין או בכל דרך אחרת, אדם שחי כאן במדינה ויש לו אזרחות מלידה, אתה מבקש ממנו עכשיו שהוא – – –

ראובן ריבלין: לא כל האזרחים – – –

זהבה גלאון: לא כל האזרחים מלידה.

זהבה גלאון: אבל – – –

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני אומרת, אם אדם קונה אזרחות במרמה – כך זה בכל העולם, בכל חוקי האזרחות, בעיקר בארצות-הברית – נניח שאדם, על-פי חוקי האזרחות או על-פי חוקי ההגירה של אותה מדינה, או לצורך העניין על-פי חוק השבות, קנה את האזרחות שלו במרמה ומסר נתונים כוזבים, למשל אמר שהוא יהודי והוא בכלל לא יהודי, אז יש אופציה לשלול או לשקול שלילת אזרחות.

זהבה גלאון: אבל להאשים מישהו בהפרת אמונים בגין זה שהוא נסע לביירות או לדמשק – תעמיד אותו לדין פלילי, תנקוט נגדו את הסנקציות שמתחייבות מהדין הפלילי.

זהבה גלאון: למה בכלל להשאיר אופציה דרקונית כזאת?

זהבה גלאון: כי אנחנו אומרים: יש לנו עכשיו דמוקרטיה מתגוננת.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להוציא את המרצע מהשק.

זהבה גלאון: אגב, אני לא מתלהבת מהרעיון הזה שנוסעים לבקר במדינות אויב, אבל האם ביקור במדינות אויב הוא בסיס מוצדק לשלילת אזרחות?

זהבה גלאון: חבר הכנסת ריבלין, האם זו הפרת אמונים?

זהבה גלאון: אני לא בטוחה.

זהבה גלאון: צריך להגיד כאן שההצעה הזאת מטרתה לעגן את המאבק בחברי הכנסת הערבים.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי, אני לא מתלהבת מהנסיעות, ואני לא בטוחה שאני אוהבת את מה שאולי אומרים בביירות ובדמשק.

זהבה גלאון: אבל להפוך את כולם למפירי אמונים ולמפגעים בפוטנציה, ובגלל זה לשלול את האזרחות שלהם?

זהבה גלאון: זה נראה לי דרקוני.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, נא לשים לב לשעון.

יצחק זיו: אין כל סיבה להעיר בכל פעם שהזמן עבר.

יצחק זיו: דבר נוסף – הרשימה סגורה.

יצחק זיו: אי-אפשר להירשם לדיון הזה.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם השאלה הנשאלת היא, מה זאת אומרת הפרת אמונים?

טלב אלסאנע: איזה מושג זה?

טלב אלסאנע: הרי באים להשתמש בשלילת אזרחות כאילו זו סנקציה בדבר שאיננו עבירה, כי אנחנו יודעים שאם מישהו עובר עבירה – הורג, רוצח, שודד – אז אפשר לשלוח אותו לכלא, אפשר להטיל עליו קנס.

טלב אלסאנע: יש עבירות, מתנהל הליך, ראיות, אדם מנסה להוכיח את חפותו, בית-המשפט מרשיע אותו, ואז הוא כבר מורשע ומקבל את העונש.

טלב אלסאנע: באים כאן ואומרים: הפרת אמונים.

טלב אלסאנע: הרי מי שבא ואומר: אני רואה למשל בציונות תנועה שיש בה גזלה, אפשר להגיד שזה הפרת אמונים מייד, ואז אפשר לשלול אזרחות בלי שתהיה עבירה.

טלב אלסאנע: אין כאן – יש לנו כאן עונש קיצוני בלי שתהיה עבירה.

טלב אלסאנע: אם יש עבירה, זו סוגיה פוליטית, זה עניין של דעות פוליטיות שונות, או סותרות, או נוגדות.

טלב אלסאנע: מחר הליכוד יגידו שכל המצע של מרצ זה הפרת אמונים, שלא נדבר על רע"ם-תע"ל או על שום מפלגה אחרת.

טלב אלסאנע: אם יגידו: יוזמת ז'נבה שלכם זו בגידה גדולה, ואז כולכם תשלמו.

טלב אלסאנע: אין ספק שאין הכוונה לשלול אזרחות של יהודים שמקבלים את האזרחות על-פי חוק השבות, הכוונה היא אחרת.

טלב אלסאנע: לכן זו הצעת חוק, שלמרות הניסיון של חבר הכנסת ארדן לתת לה מעטה משפטי וכללים, ניסיון כאילו לתת לזה היגיון משפטי, היא הצעת חוק אנטי-דמוקרטית לחלוטין.

טלב אלסאנע: הצעת חוק שמדברת על שלילת אזרחות – שזה הדבר הבסיסי שמחבר בין התושבים לבין מדינתם, זו האזרחות שלהם, ואם שוללים מהם את האזרחות הם נשארים ללא אזרחות – זה מצב אבסורדי, זה נוגד את החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: אדם ששוללים ממנו את האזרחות מבלי שתהיה לו אזרחות חלופית ייוותר ללא אזרחות.

טלב אלסאנע: לכן אני סבור שאין מקום להצעת החוק הזו, אין בה שום היגיון.

טלב אלסאנע: אם מישהו עובר עבירה יש חוק העונשין, וראינו מרגלים ופושעים שלא ביקשו לשלול מהם את האזרחות.

טלב אלסאנע: גם רוצח ראש הממשלה – הפרת אמונים זה יותר חמור מרצח ראש ממשלה?

טלב אלסאנע: אבל מי שנסע למדינה שמחר יהיה אתה הסכם שלום ישללו ממנו את האזרחות?

טלב אלסאנע: אירן לפני המהפכה של חומייני היתה הכי ידידותית לישראל.

טלב אלסאנע: בא חומייני, ועכשיו היא מדינת אויב.

טלב אלסאנע: מי שילך לשם ישללו ממנו את האזרחות.

טלב אלסאנע: מחר השאה יחזור והיא תהיה מדינה ידידותית, אז יחזירו לו את האזרחות?

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזו היא אנטי-דמוקרטית ויש להתנגד לה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מתפלא על שר הפנים או על שרי הפנים מדוע לא הפעילו את סמכותם.

נסים זאב: כי הם לא רצו, הם לא האמינו שהם יכולים להפעיל, הם לא רצו להפעיל, אולי בגלל לחץ פוליטי, אולי בגלל שבסופו של דבר זה מגיע לבית-המשפט העליון והשר לא רוצה להתבזות.

נסים זאב: אז חבר הכנסת ארדן מציע שנעביר את זה ישר לבית-המשפט.

נסים זאב: אני חושב שזה לא יהיה יותר יעיל, אני לא חושב שיהיו יותר מקרים שבהם בית-המשפט יחליט על שלילת אזרחות לאנשים שבאמת צריכים לשלול מהם את האזרחות.

נסים זאב: לא משום – כפי שאמר חבר הכנסת לפני – שיש פה עניין של הפרת אמונים.

נסים זאב: הפרת אמונים יכולה להיות גם אם מישהו זייף עמותה או מישהו הוציא כסף במרמה.

נסים זאב: אנחנו מדברים על סוג של הפרת אמונים, בגידה, שותפות לטרור; לא מדובר על הפרת אמונים במשהו שהוא בשוליים.

נסים זאב: צריך להגדיר מהי הפרת אמונים.

נסים זאב: ברור שהחוק לא מושלם במקרה הזה וצריך לתקן אותו, אולי לחדד אותו.

נסים זאב: הייתי רוצה להתייחס לנקודה חשובה ומהותית.

נסים זאב: יש הבדל לגבי מי שקיבל אזרחות במרמה או הצהיר על עצמו שהוא יהודי ובסופו של דבר התברר שכל המסמכים שהוא הביא אין להם יסוד.

נסים זאב: זה מגיע לשר הפנים ולדעתי זה כן בסמכותו של שר הפנים במקרה הזה לומר: הוטעיתי, רימו אותי, ואני חושב שהפה שאסר הוא הפה שיתיר.

נסים זאב: הרי לא מדובר באדם שנולד במדינת ישראל, שיש לו מעמד שונה.

נסים זאב: אגב, בארצות-הברית קיים אותו דבר, אפשר לראות הרבה שבורחים ממקסיקו וממדינות אחרות ומגיעים לארצות-הברית, נשים בהיריון יולדות את ילדיהן, והם מקבלים אזרחות, כאשר ההורים עדיין מחכים 20 שנה ולא מקבלים אזרחות, אולי "גרין קארד" במקרה הטוב.

נסים זאב: צריך להבחין הבחנה ברורה בין אלה שנולדו במדינת ישראל ובין אלה שהיגרו כמהגרים והגישו מסמכים לא נכונים, שקריים, והטיפול בהם כן צריך להיות על-ידי שר הפנים ולא על-ידי בית-המשפט, וששר הפנים ייתן את המלצתו, ואם יש מקום לערער, המערער יערער לבית-המשפט.

נסים זאב: ולא יהיה מצב הפוך, שבית-המשפט יצטרך להחליט בעניין הזה.

נסים זאב: הדבר הזה חייב להישאר בידי שר הפנים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי החוק שמונח בפנינו שלילת אזרחות תהיה יותר קלה משלילת רשיון נהיגה.

ג'מאל זחאלקה: כי לשלילת רשיון נהיגה צריך להביא ראיות, והראיות יידונו באופן גלוי בבית-המשפט.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ארדן עשה תרגיל ואמר שהוא מעביר את הסמכות לבית-המשפט, אבל בדרך לבית-המשפט הוא שם כמה מוקשים שיהפכו את שלילת האזרחות לדבר קל ביותר, בניגוד חריף לחוק הבין-לאומי ולזכויות האדם הבסיסיות.

ג'מאל זחאלקה: הקלות הבלתי-נסבלת שבה מובא חוק כזה לכנסת מעידה על זלזול חמור בדמוקרטיה ובזכויות אדם, וכוונת החוק היא לפגוע בעיקר באזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: לא ראיתי את חבר הכנסת ארדן מביא חוק שיכול לשלול למשל את אזרחותו של יגאל עמיר.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה יידון בבית-משפט לעניינים מינהליים.

ג'מאל זחאלקה: מדוע בבית-משפט לעניינים מינהליים?

ג'מאל זחאלקה: כי בבית-משפט לעניינים מינהליים אפשר להביא ראיות סודיות כשהענישה היא מינהלית.

ג'מאל זחאלקה: כביכול שלילת אזרחות היא עניין מינהלי.

ג'מאל זחאלקה: נכון שבעניין איסור היציאה מהארץ, חבר הכנסת ריבלין, בעניין מעצר מינהלי, אפשר להביא ראיות סודיות, אבל זה עניין קצוב בזמן מסוים, לא שלילה לעולמי עולמים.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להשוות את זה לעניין של שלילת האזרחות, שזה אחד העונשים החמורים ביותר שאפשר להטיל על בן אדם.

ג'מאל זחאלקה: וכאמור, רוצחים שפלים, אנסים שפלים, אנשים שעשו עבירות חמורות ביותר, בית-המשפט סירב לשלול את אזרחותם.

ג'מאל זחאלקה: וזכורה החלטת בג"ץ לא לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר.

ג'מאל זחאלקה: בעניין של שלילת אזרחות זו ספירה אחרת לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אומרים לנו כאן שהעניין יידון בבית-משפט לעניינים מינהליים, ואני מצטט את מהחוק ולא אדבר מהלב.

ג'מאל זחאלקה: החוק אומר: "בהליכים לפי סעיף זה רשאי בית-המשפט לסטות מדיני הראיות ולקבל ראיות שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון או בא-כוחו, או בלי לגלותן להם".

ג'מאל זחאלקה: כלומר שלילת אזרחות יכולה להיעשות על-פי ראיות סודיות, שהאזרח או בא-כוחו לא יכולים להתמודד אתן.

ג'מאל זחאלקה: אז מה נשאר מהליך משפטי מסודר, שדובר עליו?

ג'מאל זחאלקה: יש סטייה חמורה, וזה תקדים שכל חברי הכנסת צריכים להתנגד לו.

ג'מאל זחאלקה: כי אם מכניסים דבר כזה לספר החוקים, מחר, בעניין אחר, חבר הכנסת אורלב, יבואו ויגידו אותו הדבר: ראיות סודיות.

ג'מאל זחאלקה: עניין הראיות הסודיות נכנס לספר החוקים.

ג'מאל זחאלקה: וזה דבר חמור ביותר, לא רק בעניין הזה – בכל עניין אחר.

ג'מאל זחאלקה: זאת הפרה של עיקרון שיפוטי.

ג'מאל זחאלקה: לדעתי, זה לא יעמוד בבג"ץ, אם בג"ץ יהיה הוגן, וזה גם לא יעמוד בוועדה הבין-לאומית לזכויות האדם, שאני, חבר הכנסת ריבלין, מודיע עכשיו שאני הולך לפנות אליה אם החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

ג'מאל זחאלקה: כי זאת הפרה חמורה ביותר של זכויות אדם בסיסיות ושל הליכים משפטיים.

ג'מאל זחאלקה: מה זה להכניס ראיות סודיות לספר החוקים?

ג'מאל זחאלקה: חוץ מזה, שלילת אזרחות מוצעת כאן על סמך דבר עמום ביותר, שזה הפרת אמונים.

ג'מאל זחאלקה: הפרת אמונים זה דבר כללי ביותר.

ג'מאל זחאלקה: מה זה הפרת אמונים?

ג'מאל זחאלקה: זה ייתן פתח לשימוש שרירותי בסמכות הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הם מבקשים לשלול את אזרחותו של אדם על סמך דבר עמום ביותר – הפרת אמונים.

זבולון אורלב: אתה לא סומך על בית-המשפט המחוזי?

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, זה בית-משפט מינהלי.

ראובן ריבלין: החלטה שיפוטית.

ג'מאל זחאלקה: פה, אבל אתה בדבר רגיש ביותר, בעניין חוקתי, אתה משאיר אותו עמום.

ג'מאל זחאלקה: יש סעיף נוסף שהוא לא פחות עמום.

ג'מאל זחאלקה: הוא נראה כביכול ברור, אבל הוא עמום ביותר.

זבולון אורלב: השעון לא עובד?

ג'מאל זחאלקה: תקשיב לי, חבר הכנסת אורלב, אתה לא מפסיד.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר לגופו של עניין ומציג טענות משפטיות, אחת אחת.

זבולון אורלב: אתה מדבר לעניין ואני לא מסכים עם אף מלה שלך, אבל זה לא נוגד את זה שהשעון לא עובד.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, כי זכויות אדם הן לא נר לרגליך.

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, אני רוצה להעלות רק עוד נקודה אחת.

ג'מאל זחאלקה: חשוב שחברי הכנסת – – –

יצחק זיו: אבל אני מבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, הזכות לישיבת קבע במדינה כאמור, כלומר, אם מישהו זכה לישיבת קבע בארץ שמוגדרת כאן, לפי רשימה של מדינות – תישלל אזרחותו או אפשר לשלול את אזרחותו.

ג'מאל זחאלקה: ישיבת קבע זה לא משהו שמחליט החוק הישראלי, זה החוק של אותה מדינה.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שמעניקות ישיבת קבע ברגע שאתה נכנס אליהן או כשאתה רוצה לשבת חודש, חודשיים או שלושה.

ג'מאל זחאלקה: אז ברגע שאתה מקבל אותה – יש ארצות שזה לוקח עשר שנים, ובארצות אחרות בתוך חודשיים אתה יכול או חייב לקבל את זה אם אתה רוצה להישאר שם.

ג'מאל זחאלקה: אז זה משאיר פתח לכך שלפי חוקים של מדינות אחרות לגבי ישיבת קבע, תישלל אזרחותו של אזרח ישראלי.

יצחק זיו: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, החוק הזה – – –

יצחק זיו: לא, אני מבקש, הזמן עבר.

ג'מאל זחאלקה: תן לי לסכם במשפט אחד.

יצחק זיו: אבל משפט אחד.

יצחק זיו: שמת לב שזמן הסתיים.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי.

ג'מאל זחאלקה: הוא נועד, על-פי כוונת המשורר או המחוקק או מי שהציע אותו, לפגוע באזרחותם של האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: הוא אנטי-חוקתי, הוא פוגע בהליכים משפטיים, וזה דבר חמור ביותר, וצריך להצביע נגדו ולו בגלל העניין של ראיות סודיות.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה תפור גם לפגוע באזרחים מסוימים, כמו חבר הכנסת עזמי בשארה.

ג'מאל זחאלקה: באותה העת לא שמעתי כאן הצעות לשלול את אזרחותם של אנשים שעברו עבירות חמורות ביותר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לחברת הכנסת גלאון, שבראשית הדרך סברתי שאולי לא צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: לאחר ששמעתי את דבריה ולאחר מכן את דבריו של חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב שאולי יש ממש בהצעתו של חבר הכנסת ארדן, הבאה קודם כול לתקן עניין חוקתי ממדרגה ראשונה, כדי שלא תינתן סמכות לשר להפעיל את שיקול דעתו, שפעמים רבות הוא שיקול דעת פוליטי, ויכול להיות – – –

זהבה גלאון: תבטל את הסמכות הזאת לחלוטין.

ראובן ריבלין: את תמיד יכולה להגיש בקשה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק כרגע נוגעת במצב קיים, שחבר הכנסת ארדן – אני מצטער שהוא עוקף אתכם משמאל – מבקש להגביל.

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד שהעיקרון העומד מאחורי החוק – – –

חיים אורון: יש עקיפה משמאל – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת אורון, אתה תדבר אחריו ואז תוכל להגיב.

ראובן ריבלין: אני מבין.

ראובן ריבלין: על-ידי תקיפת החוק של חבר הכנסת ארדן אתם רוצים לבטל את המצב הקיים.

ראובן ריבלין: משום שהיום, לא לכאורה, יכול שר להשתמש בסמכותו ולבטל אזרחות של אדם שאזרחותו היא של אזרח שנולד בארצו, בארץ שבה הוא נולד.

ראובן ריבלין: עם זאת, הסמכות הזאת קיימת, והיא קיימת בהרבה דמוקרטיות נאורות, שלא רק באות להגן על הדמוקרטיה אלא חושבות שלא יכול להיות שאדם ינצל את אזרחותו כדי לפגוע בקיומה של המדינה שבה הוא אזרח.

ראובן ריבלין: אלה דברים שמעבירים אותם, כאשר העיקרון אומר שלא יהיה דבר במעמד צד אחד.

ראובן ריבלין: החובה היא תמיד לשמוע את הצד האחר.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להפעיל עליו גרזן ולאחר מכן לומר לו: לך אתה לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא לא לכאורה, אלא בצורה ממשית, בא ופותר מצב שהיה קיים עד היום ושהדעת הדמוקרטית החוקתית לא סובלת אותו.

ראובן ריבלין: אני מבין מה אומר חבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: הבנתי גם מה אמרה חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גלאון דיברה על אזרח מלידה, אבל לנו יש אזרחים רבים במדינת ישראל שיכולים לנצל חוקים כמו חוק השבות, למשל, לעשות פלסתר את כל ההיגיון שעליו מבוססת האזרחות במדינת ישראל, לא של אזרחים מולדים.

זהבה גלאון: תעמיד אותם לדין.

ראובן ריבלין: את יכולה להעמיד אותם לדין, אבל את יכולה קודם כול לשלול.

ראובן ריבלין: הרי אדם, עד שהוא עומד לדין – אין דבר מוציא מידי דבר.

ראובן ריבלין: אדם שבגד במדינתו, קודם כול תעמידי אותו לדין על בגידה, שימצו אתו את הדין כאזרח, כי דין אזרח שבוגד חמור הרבה יותר מאשר של אדם מזדמן או עוין את הארץ שנגדה הוא עשה את מעשה הנבלה, לדעת אזרחיה.

ראובן ריבלין: אבל את לא יכולה לומר שהדברים קיימים לגבי אנשים אשר ניצלו לרעה את הוראות החוק המאפשרות קבלת אזרחות כדבר של הצהרה, על-פי הצהרה בלבד.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, לא יכול להיות מצב שאזרח ישראלי יכפור בהיותה של מדינת ישראל מדינתו ומדינתם של אחרים.

ראובן ריבלין: נוסף על מעשים פליליים שעלולים להיות חלילה מוגשים נגדו ככתבי אישום, יכולה המדינה, ותהיה הנאורה ביותר, לשלול את אזרחותו משום שהיא באה ואומרת:

ראובן ריבלין: אם אתה פעלת נגד המדינה שאתה מתיימר להיות אזרח בה, אינך ראוי להיות אזרח.

ראובן ריבלין: עד היום – – –

ג'מאל זחאלקה: מה עם יגאל עמיר?

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה, אף אחד לא הפריע לך.

ג'מאל זחאלקה: בגלל שהוא יהודי?

ג'מאל זחאלקה: אתה לא עשית את זה, אתה לא תומך – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: זה רק נגד אזרחים ערבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, למה לך לצעוק?

ראובן ריבלין: אם היה מחליט – מי שפגע יותר מכל אדם בדמוקרטיה הישראלית ובמהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית היה רוצחו של ראש הממשלה – – – אל תצרח פה, אל תצרח ואל תטיל אימה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אל תצרח פה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא צורח, אני צועק מהלב.

ג'מאל זחאלקה: אתם הורסים – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה, פעם שנייה.

יצחק זיו: אל תכריח אותי להוציא אותך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אם תחליט המדינה להגיש בקשה לבית-המשפט לשלול את אזרחותו של יגאל עמיר, ייתכן מאוד שיאמר בית-המשפט שבנסיבות כאלה שבהן קם אזרח ורוצח את ראש ממשלתו ורוצח את הדמוקרטיה, הוא אינו ראוי להיות אזרח.

ג'מאל זחאלקה: לפי החוק הזה – לא.

ראובן ריבלין: שמע, אל תבלבל, קראתי את החוק כמוך – – –

ג'מאל זחאלקה: לפי החוק הזה – – –

ראובן ריבלין: מה אתה צורח פה?

ראובן ריבלין: אני אף פעם לא חשבתי את עצמי פטרון שלך.

ראובן ריבלין: מה אתה חושב, שאתה פטרון שלי?

ראובן ריבלין: שמע טוב, שנינו אזרחים במדינה – – –

ג'מאל זחאלקה: אתם הורסים את הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: אל תרים קולך.

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה, אל תכריח אותי להוציא אותך.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה ללמד אותך מה זאת דמוקרטיה, אתם הולכים ללמוד ממני.

ראובן ריבלין: אדם אשר חושב שלא צריך לשלול את אזרחותו, בוודאי לא יברח מהמדינה כדי לא לטעון את טענותיו, כאשר בית-המשפט פתוח בפניו על מנת שיבוא וינמק מדוע אין לשלול את אזרחותו ואם שיקול הדעת של בית-המשפט הוא שיקול דעת פסול.

ראובן ריבלין: בית-משפט מינהלי אינו בית-משפט אדמיניסטרטיבי.

ג'מאל זחאלקה: – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה, אל תאלץ אותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אתה כבר מלמד אותנו פרקים נוספים בהלכות הדמוקרטיה, ששנינו אמונים עליה באותה מידה.

ראובן ריבלין: אתה נתת דוגמה, הדוגמה הזאת היא לא דוגמה שמדברת בעדך.

ראובן ריבלין: אני, עד אותו רגע שלא נתתם דוגמאות, חשבתי שמא ניתן לפתור את הבעיות בצורה אחרת ולא הזדרזתי – כבן לתנועת החרות, שאמונה על משנתו של ז'בוטינסקי לא הזדרזתי לבוא ולתת כלים בידי מדינה לפגוע באזרחותם של אזרחיה, האזרחות שנובעת מהיותם מולדים במדינה או מהיותם קונים את האזרחות בתוקף החוק ובצדק.

ראובן ריבלין: אבל כאשר אתה בא ואומר שאתה היום קורא תיגר על כל האפשרות והיכולת של מדינה לבוא ולמצות את הדין עם אותם אזרחים אשר אינם רוצים בה כמדינה, יכול להיות באמת שאנחנו צריכים להמשיך ולדון בחוק הזה, ולכן אני אתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

ראובן ריבלין: מה הצעקות?

זהבה גלאון: הוא מדבר מדם לבו.

ראובן ריבלין: כולם מדברים מדם לבם.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק נגד ערבים, איך אתה לא מבין?

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה, אני חוזר על זה פעם שנייה.

יצחק זיו: אם תמשיך, נצטרך להוציא אותך.

ג'מאל זחאלקה: יש שם ראיות סודיות.

גלעד ארדן: איזה ראיות סודיות?

גלעד ארדן: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

יצחק זיו: סדרנים, אני מבקש להוציא את חבר הכנסת זחאלקה, תודה.

יצחק זיו: פעמיים, ועכשיו זה היה – – –

דב חנין: לא קראת אותו לסדר, אדוני.

יצחק זיו: קראתי אותו לסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש אמירה שאומרים המשפטנים: Hard cases make bad law, וזאת הדוגמה.

דב חנין: מקרים קשים מייצרים חוקים רעים.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק רע מאוד.

דב חנין: הוא חוק רע בעיקרון והוא חוק רע בפרטים.

דב חנין: בואו נתחיל בעיקרון.

דב חנין: מה רע בעיקרון?

דב חנין: אומר לנו חבר הכנסת ארדן: הרי אני מנסה לתקן סמכות שנמצאת – ואומר לנו גם חבר הכנסת ריבלין – סמכות שנמצאת היום בידי השר, נעביר אותה לידי בית-המשפט.

דב חנין: מה רע בכך?

דב חנין: התשובה היא פשוטה.

דב חנין: אתם מציעים לעשות נורמליזציה להוראה שהיא לא נורמלית, זאת התשובה.

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, תאמין לי שאני אענה על דבריך אחד לאחד, ואם אני אשאר חייב, אתה תשאל ואני אענה, במלוא ההערכה ובמלוא השקט.

דב חנין: אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, יש נורמה אוניברסלית בעניין האזרחות.

דב חנין: אזרחות היא זכות יסוד, היא לא טובה שמקבל האדם אם הוא מתנהג נחמד.

דב חנין: גם אנשים לא נחמדים זכאים לאזרחותם.

דב חנין: אדם עבר עבירה?

דב חנין: יקבל עונש.

דב חנין: יש בתי-משפט, אפשר לגזור עליו – – –

מיכאל איתן: למה זה לא יכול להיות עונש?

דב חנין: זה לא עונש.

דב חנין: חבר הכנסת איתן, התשובה היא שאזרחות – – –

מיכאל איתן: זה חלק מהעונש.

דב חנין: לא.

דב חנין: זה לא חלק מהעונש.

דב חנין: חבר הכנסת איתן, אני מכיר אותך כמי שבאמת מוטרד משאלות של זכויות אדם.

דב חנין: אני אומר לך, לך וראה בארצות העולם, במשפט הבין-לאומי, את הגישה השלטת היום בשאלה מהי אזרחות.

דב חנין: אתה תראה, אזרחות זאת זכות בסיסית של האדם.

דב חנין: אתה לא נוטל את הזכות הזאת כעונש.

גלעד ארדן: נכון, שניתנת לביטול בכל המדינות הנאורות.

דב חנין: לא נכון, חבר הכנסת ארדן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חנין, האם אתה מכיר זכות אדם כלשהי שאין לה מגבלה או שאינה ניתנת לשלילה?

מיכאל איתן: איזושהי זכות?

מיכאל איתן: כל זכות ניתנת להגבלה ולשלילה.

מיכאל איתן: אין שום מוחלטות בשום זכות.

דב חנין: העולם איננו כולל שום דבר מוחלט, אבל זכות האזרחות היא זכות בסיסית.

דב חנין: היא איננה דבר שניתן לאזרחים טובים.

דב חנין: זכות האזרחות היא זכות לכל אזרח ולכל אדם.

דב חנין: אדם עובר עבירה, יש מגוון של עונשים בידי החברה, בידי המדינה, בידי בתי-המשפט.

דב חנין: אפשר לנקוט אותם.

דב חנין: ולכן, ברמת העיקרון – – –

יצחק זיו: אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לחבר הכנסת דב חנין להמשיך.

דב חנין: בעצם אני אפילו לא התחלתי את דברי, אז אני אתחיל אותם.

דב חנין: אני רוצה, חבר הכנסת ריבלין, לנסות לשכנע אותך.

יצחק זיו: אני מבקש להיכנס לנושא, כי הזמן עבר ואני נותן לך עוד שתי דקות.

דב חנין: אמרתי שהעיקרון הוא רע ורעים כמותו גם הפרטים.

דב חנין: בוא נדבר על כמה פרטים.

דב חנין: קודם כול, כמובן, סעיף קטן (ג) להוראות סעיף 11, מאפשר לנו לנהל את ההליכים בהעדר אותו אדם שהולכים לשלול את אזרחותו.

דב חנין: זה דבר חמור ביותר, ניהול הליכים בהעדר בסוגיה כל כך בסיסית של אזרחות.

דב חנין: סעיף קטן (ד) – סעיף מפלצתי.

דב חנין: זה סעיף שמאפשר לבית-המשפט לסטות מדיני הראיות.

דב חנין: לסטות מדיני הראיות, זה כתוב פה, אל תתחמקו.

דב חנין: לסטות מדיני הראיות, לקבל ראיות שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון, בלי בא-כוחו, בלי לגלות את הראיות האלה לאזרח הזה ולבא-כוחו.

גלעד ארדן: מה אתה מדבר?

גלעד ארדן: בלי בא-כוחו.

דב חנין: ככה כתוב פה, חבר הכנסת ארדן, על החוק שאתה חתום עליו.

ראובן ריבלין: בלי הסעיף הזה אתה מסכים לחוק?

דב חנין: אני לא מסכים.

דב חנין: אמרתי, אני מתנגד לעיקרון ואני מתנגד גם לפרטים, אבל אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, על מה אתם מצביעים כאשר אתם מצביעים בעד החוק הזה, זה הכול.

דב חנין: הסעיף הזה כולל גם את סעיף קטן (ה).

דב חנין: לא רק האדם עצמו ייענש על אותם מעשים של הפרת אמונים.

דב חנין: אתם יודעים?

דב חנין: הפרת אמונים זה אחת המלים הכלליות ביותר במשפט הישראלי.

דב חנין: יש כל כך הרבה ביקורת, מכאן ועד הודעה חדשה, על הנוסח הזה של הפרת אמונים.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו שבכנסת הזאת נצליח לחוקק חוק שיבהיר על מה אנחנו מדברים בכלל, כי הפרת אמונים זה מין סעיף סל.

דב חנין: הביקורת בפסיקה על הפרת אמונים אין לה התחלה ואין לה קץ.

דב חנין: אבל אנחנו פה, על התמה הכללית הזאת של הפרת אמונים אנחנו מוכנים לשלול אזרחות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, סעיף קטן (ה), אתם קראתם אותו?

דב חנין: הסעיף הזה, חבר הכנסת ארדן, מאפשר לשלול את האזרחות לא רק מאותו אחד שעשה את המעשים האיומים, שאני לא יודע מהם כי זה הפרת אמונים, אלא גם – – –

ג'מאל זחאלקה: צריך להגיד שזה חוק נגד הערבים, כל החוק הזה – – –

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: אנחנו מסכימים.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק ככה.

יצחק זיו: אני אבקש לאפשר משפט סיום לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת – – –

אורי אריאל: כנראה על ראש הגנב בוער הכובע.

ג'מאל זחאלקה: יש אש תמיד על השערות שלך.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, אני אבקש לסיים.

דב חנין: אבל זה לא – – –

יצחק זיו: משפט אחד לסיום.

יצחק זיו: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת דב חנין לסיים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מעבר לוויכוח העקרוני החשוב שמתנהל פה, והוא מתנהל, אני שוב רוצה להפנות אתכם לפרטים.

דב חנין: אומר סעיף קטן (ה) – – –

יצחק זיו: תודה רבה, לא.

יצחק זיו: לא, דב חנין, סיימנו.

דב חנין: לא, אני לא מסכים, אדוני.

יצחק זיו: נתתי לך חמש דקות מעבר לזמן וזה מספיק.

דב חנין: זה לא הזמן שלי, זה זמן של הוויכוחים ביניהם.

יצחק זיו: לא, לא, זה היה זמן שלך.

יצחק זיו: נא לסיים.

דב חנין: משפט אחרון.

דב חנין: סעיף קטן (ה) מאפשר לבטל לא רק את אזרחותו של האדם שעשה את המעשים הפסולים, גם את האזרחות של ילדו אפשר לבטל.

דב חנין: מה ההיגיון בזה?

דב חנין: אני שואל אתכם, מה ההיגיון?

דב חנין: מה ילדו?

גלעד ארדן: גם היום זה קיים.

דב חנין: אבל אתה מכניס את זה לחוק עכשיו.

דב חנין: אני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שזה חוק שצריך להתנגד לו, ברמת העיקרון וברמת הפרטים.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: ויתרתי.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חברי הכנסת, הוגשה בקשה לראות בהצבעה על הצעת החוק הצעת אי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש.

יצחק זיו: לפי סעיף 36(ב) לתקנון, זה אפשרי רק אם הממשלה הביעה עמדה לגבי הסעיף העומד על סדר-היום.

יצחק זיו: אם אין עמדת ממשלה – – –

ג'מאל זחאלקה: עכשיו גדעון סער לחש לשר שיצא.

יצחק זיו: השר ישנו, השר נמצא.

יצחק זיו: אני מודיע שאם אין עמדת ממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: סליחה, חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא יכול לבקש מהשר לעלות.

יצחק זיו: אני לא נותן לך את זכות הדיבור – – –

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

יצחק זיו: אתה לא חייב לדעת.

יצחק זיו: אתה לא יכול לחייב את הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: למה אין לו אומץ?

ג'מאל זחאלקה: מה עמדת הממשלה?

זהבה גלאון: השר צריך להגיד – – –

ג'מאל זחאלקה: לממשלה אין עמדה בחוק הזה.

יצחק זיו: אין עמדת ממשלה, ואנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה בעד הצעת החוק, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 9) (סמכות לביטול אזרחות), התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

זהבה גלאון: זאת הממשלה שלכם?

זהבה גלאון: אין לה עמדה?

ג'מאל זחאלקה: זה תרגיל מסריח.

יצחק זיו: בעד – 13, נגד – 6, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/173).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007.

יצחק זיו: חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון – –

יצחק זיו: חברי הכנסת, אתם מפריעים לדיון.

יצחק זיו: נא להמשיך את הוויכוח בחוץ.

יצחק זיו: תודה.

עמירה דותן: – – הצעת החוק שלי באה לוודא שהצעות חוק בכנסת – נוכל להציג גם את ההשלכות המגדריות שלהן, נוסף על נושאים אחרים.

עמירה דותן: עקרון השוויון בכלל, והשוויון בין נשים לגברים בפרט, הוא מאבני יסוד של משטר דמוקרטי – – –

יצחק זיו: חברי הכנסת מיקי איתן, גדעון סער, גלעד ארדן – – –

עמירה דותן: מיקי, לא אכפת לי שנעבור ישר להצבעה, אין לי בעיה.

עמירה דותן: הצעת החוק הזאת באה לוודא שההשלכות המגדריות של חוקים שנחקקים בכנסת יובאו לידיעת חברי הכנסת לפני שמצביעים עליהם.

עמירה דותן: עקרון השוויון, ועקרון השוויון בין נשים לגברים בכלל זה, הוא מאבני היסוד של המשטר הדמוקרטי, וכבר בכנסת הראשונה, בשנת 1951, התקבל חוק שיווי זכויות האשה, שמטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון בין נשים לגברים.

עמירה דותן: מכוח עקרון השוויון ומכוח החובה שנקבעה בחוק, מוטל על הרשות המחוקקת לבחון את ההשלכות על הצעות החוק וחקיקת המשנה הבאות בפניה, אבל ההליך היום איננו כולל בחינה מודעת ושיטתית של הדבר הזה.

עמירה דותן: לכן, מטרת הצעת החוק המוצעת כאן היא להביא לבחינת ההשלכות המגדריות של כל חקיקה ראשית וחקיקת משנה הנדונות בכנסת במסגרת הליך החקיקה באופן שוטף וקבוע, כדי להבין אם הנושא קשור למגדר או להבחנה בין נשים לגברים.

עמירה דותן: בסך הכול, חזקה עלינו ועל המחוקק שישקול את השפעת החקיקה המוצעת על כל קבוצות האוכלוסייה, ובכלל זה את ההשלכות המגדריות.

עמירה דותן: אולם במקרים רבים שבהם ההשלכות המגדריות אינן ברורות מאליהן, נדמית החקיקה המוצעת כנייטרלית מבחינה מגדרית.

עמירה דותן: למדנו את זה גם בכנסת הזאת וגם בכנסות האחרות, וחייבים להביא את זה לידיעת חברי הכנסת כאשר הם מקבלים החלטה לגבי חקיקה זו או אחרת.

עמירה דותן: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה יוצאת מן הכלל ונתן סקירה על מה שקורה בעולם בנושא הזה.

עמירה דותן: הוא לימד אותנו שגופים בין-לאומיים כמו האו"ם והאיחוד האירופי המליצו על שימוש במנגנונים להערכת השפעות מגדריות ביחס לכל מדינה שממשלתה מבקשת לקבל חקיקה מוצעת.

עמירה דותן: בהתאם למנגנון שהצענו כאן, אנחנו רוצים שהרשות לקידום מעמד האשה תגיש חוות דעת מגדרית לכל אחת מוועדות הכנסת על הצעות חוק שמועברות בדיונים או בוועדות המשנה, כדי לוודא בהתייעצות ובהבנה את ההשלכות שלה, כפי שאמרתי קודם, על שוויון בין נשים וגברים הנוגעות לכל תחום מתחומי הפעולה של הרשות.

עמירה דותן: לפיכך, על-פי החוק המוצע, הרשות תהיה חייבת לתת חוות דעת מגדרית, והיא תניח אותה על שולחן הוועדה ותיתן את האינפורמציה הקשורה לכל אחת מהצעות החוק הנדונות.

עמירה דותן: עוד מוצע לתקן את חוק הרשות לקידום מעמד האשה ולעגן את הגשת חוות הדעת המגדרית כאחד מתפקידיה הרשמיים של הרשות למעמד האשה.

עמירה דותן: זה החוק.

עמירה דותן: נדמה היה לי שמובן מאליו שצריך חוק כזה.

עמירה דותן: רק כשהגעתי לכנסת הבנתי שאין חוק כזה, ולכן נדרשה הצעת החוק.

עמירה דותן: אני חושבת שישראל מצטרפת למדינות היותר מתוקנות שמנהיגות את התחום שנקרא gender main-stream, שבהן לא רק מדברים שוויון אלא גם עושים שוויון, ואני מבקשת מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: יש הוראה לוועדות לאמץ את – – –

עמירה דותן: אני אשמח מאוד אם תהיה להן חובה כזאת.

עמירה דותן: אני מקווה שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית נעבוד על שני דברים: אולי תוספות של מרכז המחקר והמידע או של הייעוץ המשפטי, כדי שתהיה בכנסת ועדה כדי לבחון איך אנחנו עושים את זה, כי היום אין לנו הידע כדי לעשות את זה, וצריכים להרחיב את הידע.

עמירה דותן: ובהערה שלך, שהיא בהחלט במקומה, שזו לא תהיה אבן שאין לה הופכין אלא שתהיה חובה לקבל את הדברים.

עמירה דותן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת דותן.

יצחק זיו: נעבור לדיון.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; חברת הכנסת נאדיה חילו – אינה נוכחת.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת דותן על ההצעה החשובה הזאת.

דב חנין: אני חושב שההצעה הזאת היא דוגמה לאופן שבו הכנסת צריכה לחשוב על תהליכים כאשר היא בוחנת חקיקה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, היו פה במהלך השנה האחרונה כמה דיונים במסגרות שונות, בין היתר בוועדה לקידום מעמד האשה, בשאלת ההשלכות המגדריות של חוק התקציב.

דב חנין: אנחנו עומדים בפני חוק תקציב, ולחוק התקציב הזה יש השלכות מגדריות מאוד משמעותיות.

דב חנין: כפי שאפשר להראות בנקל – ואני אומר את זה גם בדיוני התקציב, אם יהיה לי מספיק זמן להגיע לנקודה הזו – נשים נפגעות מהתקציב הזה יותר מאשר גברים.

דב חנין: אפשר להראות את זה.

זהבה גלאון: כמו בכל תחום.

דב חנין: כמו בתחומים רבים נוספים.

דב חנין: בהחלט, חברת הכנסת גלאון.

רן כהן: בכל מקום שיש פגיעה, נשים נפגעות יותר.

דב חנין: אם היינו מציגים את הדברים בצורה גלויה על סדר-היום, ואומרים: הנה החוק הזה הולך לפגוע בנשים, היינו לפחות מקדישים לחוק הזה מחשבה נוספת, או אולי כמה מאתנו היו לרגע מתביישים כאשר הם היו מצביעים בעד החוק הזה.

דב חנין: לכן אני חושב שזה חוק מצוין, אני תומך בו, ואני מקווה שנזכה לראות אותו במהרה בימינו מתקבל בקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה נראה באמת חוק כל כך חשוב לקידום מעמדן של הנשים בישראל.

נסים זאב: פתאום רוצים לעשות משהו צנוע, משהו שהוא קצת בשוליים, שאין לו כל כך משמעות.

נסים זאב: בוועדת התכנון ועדה מקומית וועדה מחוזית; וועדה מחוזית יכולה לבטל את החלטות הוועדה המקומית.

נסים זאב: בעצם רוצים לתת לרשות של מעמד האשה ולוועדה הנכבדה של מעמד האשה סמכות על על כל הוועדות בכנסת ישראל.

נסים זאב: כל חוק וכל חקיקה אנחנו צריכים לבחון ולראות מהן ההשלכות, איפה האשה עומדת ביחס לגבר, לטוב ולרע.

נסים זאב: אתם יודעים כמה כוח-אדם צריך לשם כך, כמה פסיכולוגים צריכים בוועדה הזאת, כמה אנשי מקצוע, כמה רואי-חשבון צריך כדי לדעת את המספרים, הנתונים והסכומים?

נסים זאב: אתם שכחתם שרק עכשיו ביטלנו את נציבות הדורות הבאים, כי חשבנו שזה שייך לתקופה של אחרי ימי המשיח.

נסים זאב: לא היה להם מה לעשות פה.

נסים זאב: בכל פעם שהכניסו את הדורות הבאים, זו היתה נשמעת בדיחה.

נסים זאב: הוא היה צריך לתת חוות דעת על איזה חוק כל כך מורכב ומסובך, ולומר מהן ההשלכות על הדורות הבאים.

נסים זאב: דבר נוסף והכי חשוב, כאשר אתם אומרים: בואו נשתדל לראות את ההשלכות המגדריות של החקיקה – אז מה עם האתיופים, מה עם הערבים?

נסים זאב: מחר תהיה בדיוק אותה חקיקה לגבי אוכלוסייה נוספת.

נסים זאב: איפה המעצורים שלנו?

נסים זאב: בכל חקיקה נשב ונדון שנה שלמה מהן ההשלכות המגדריות בחקיקה בחוק הזה.

נסים זאב: אנחנו נעצור את הכול.

נסים זאב: אנחנו לא נוכל להמשיך צעד אחד קדימה.

נסים זאב: אני רוצה להגיד לכם, תפסת מרובה לא תפסת.

נסים זאב: אני לא חושב שהחוק הזה בא להקל, הוא בא להכביד מאוד, באופן משמעותי.

נסים זאב: חכם עיניו בראשו.

נסים זאב: אני בטוח שאת מבינה כמה שאת תסרבלי את החוקים.

נסים זאב: בסופו של דבר אני פוחד שהמחוקקים פה כבר לא ירצו לחוקק חוק, כי כל פעם שיחשבו על חקיקה שיש בה עניין של נשים, צריך להרכיב את המספרים, ההשלכות, ההפסדים, הרווחים והאיזונים – זה ייקח כל כך הרבה זמן ויכביד מאוד על המערכת.

נסים זאב: אני לא אומר את זה בבדיחותא אלא ברצינות.

נסים זאב: זה חוק שלא יכול להיות ישים.

נסים זאב: תזכרו את המלה שלי היום ונדבר בעוד שנה, ותראו שבכל חקיקה שיבוא נציג מאותה רשות ויתחיל לדבר על ההשלכות על הנשים ועל הגברים.

נסים זאב: אף אחד לא ישמע אותו.

נסים זאב: ואם כן, רק מתוך נימוס.

נסים זאב: אי-אפשר לחוקק ולהכניס את כל ההשלכות, כפי שאת חושבת, באותן ההגדרות.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

יצחק זיו: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה מוקנית זכות הסיכום מלכתחילה, לפי הגדרת תפקידו.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת עמירה דותן על הצעת החוק הזאת, ועל נחישותה לקדם את הצעת החוק.

זאב אלקין: אני זוכר שהיה לא פשוט להבטיח את תמיכת הממשלה בשלב של הקריאה הטרומית, מן הסתם מנימוקים הדומים לאלה ששמענו כאן מעל במת הכנסת.

זאב אלקין: אני שמח על כך שלא ויתרת, והצלחת להביא את החוק עד הלום.

זאב אלקין: אני מקווה שהיום הוא יאושר בקריאה הראשונה והוא יפלס את דרכו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני בהחלט לא מבין את החשש הגדול מכך שהצעת החוק הזאת תהפוך את היוצרות ותעמיד את הרשות לקידום מעמד האשה מעל ועדות הכנסת.

זאב אלקין: מעיון שלי בהצעת החוק, לא מצאתי את זה.

זאב אלקין: כל מה שמצאתי זו החובה להניח חוות דעת.

זאב אלקין: ירצה המחוקק, ישתמש בחוות הדעת.

זאב אלקין: לא ירצה, לא ישתמש בחוות הדעת.

זאב אלקין: על כן, הצעת החוק באה להקנות לנו כלי נוסף.

זאב אלקין: אני גם לא רואה איך זה יעכב את הליך החקיקה.

זאב אלקין: החובה מוטלת כאן על הרשות למעמד האשה ולא על ועדת הכנסת.

זאב אלקין: לכן, אם הרשות למעמד האשה לא תעמוד בלוח הזמנים, אז הבעיה תהיה במגרש של הרשות ולא במגרש של הרשות המחוקקת.

זאב אלקין: הנימוק היחיד של הדובר שדיבר לפני שאני מסכים אתו הוא שמבחינת סוגיית העלות – ואני קראתי את דברי ההסבר ואני רואה שיש עדיין התלבטות אם להסתפק בחוות הדעת של הרשות למעמד האשה או להקים גוף מיוחד בכנסת – אני חושב שבשלב הזה כדאי להסתפק ברשות למעמד האשה ולא להרבות גופים נוספים בכנסת.

זאב אלקין: הדוגמה של נציבות הדורות הבאים היא דוגמה יפה.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת חשובה מאוד, כי היא באה להזכיר לנו שכדאי לנו מאוד לקחת ברצינות את תהליך החקיקה, וכדאי לנו מאוד להצטייד בכמה שיותר מידע מעבר למידע המינימלי.

זאב אלקין: המידע היחיד שמונח על שולחננו היום, מעבר לדברים הנאמרים בוועדה, הוא העלות התקציבית.

זאב אלקין: ברגע שהממשלה מתנגדת, מיידית עולה הסוגיה של העלות התקציבית.

זאב אלקין: יש הרבה מאוד שאלות אחרות, גם שאלות של פגיעה וגם שאלות של תרומה, כמה זה תורם ולמה, שלא עומדות על שולחננו כאשר אנחנו מצביעים.

זאב אלקין: בהצעת החוק הזו אני רואה צעד ראשון לקראת שיפור המצב.

זאב אלקין: לסיכום דברי אני רוצה לשתף אתכם במחשבה שעלתה במוחי כאשר עיינתי עכשיו מחדש בהצעת החוק, ולצדי היתה הצעת חוק אחרת, הצעת חוק ההסדרים.

זאב אלקין: אני שאלתי את עצמי איך תיראה חוות הדעת של הרשות למעמד האשה על חוק ההסדרים.

זאב אלקין: יהיו כרכים רבים.

זאב אלקין: אם בגלל הצורך הזה שהרשות למעמד האשה תפעל לביטול חוק ההסדרים ואי-יכולתה לעמוד בנטל, ואם כי הממשלה בסוף תבין שהיא צריכה גם לנמק הצעות חוק מהסוג הזה שהיא נוהגת להניח על שולחננו – אולי תצא ברכה נוספת מהצעת החוק הזו ומדומות לה, שמחייבות את הרשות המבצעת ולא את הכנסת להתייחס ברצינות לתהליך החקיקה.

זאב אלקין: ועוד פעם ברכות.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין.

יצחק זיו: חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בוועדה השלמנו במהלך הפגרה את הכנת ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, הכנה שארכה כמה ישיבות.

גדעון סער: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, לגברת דלית אזולאי, על המאמץ והסיוע.

גדעון סער: אני חושב שההצעה הזו באמת מכניסה את מדינת ישראל, או תכניס את מדינת ישראל, כאשר תעבור בקריאה השנייה והשלישית, לשורת המדינות המתקדמות בעולם מבחינת תשומת הלב שהן נותנות להיבט המגדרי בתהליך החקיקה.

גדעון סער: וזה לא בכדי.

גדעון סער: אני רוצה לתת שתי אילוסטרציות – רמז על זה חבר הכנסת אלקין.

גדעון סער: מחר בא חוק ההסדרים עם מס על עקרות-בית.

גדעון סער: מחר בא חוק עם פגיעה בתקציב מעונות-היום.

גדעון סער: אז מצד אחד מציבים חסם בפני הכניסה לשוק העבודה לנשים, ומצד שני מכים את הנשים שנשארות בבית.

גדעון סער: ואני רוצה לומר, יש דבר שהוא אחד הדברים המדהימים במדינת ישראל ובפוליטיקה הישראלית – שאתה יכול לשלם מחירים כבדים ביותר אם אתה מצביע נגד אינטרסים סקטוריאליים של קבוצות קטנות באוכלוסייה, אבל אתה לא משלם שום מחיר פוליטי אם אתה באופן קונסיסטנטי מצביע נגד נשים ונגד אינטרסים של נשים בנושא של דין אישי ומעמד אישי, בנושא של שוק העבודה או בכל נושא אחר.

גדעון סער: זו עובדה עצובה, זה מעיד על כך שהכוח המאורגן עדיין לא מספיק חזק.

גדעון סער: אני חושב שהדבר הזה, הצעת החוק הזו, תורמת תרומה מאוד מאוד גדולה לשינוי המצב הזה.

גדעון סער: הצעת החוק נותנת תפקיד לרשות לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: אני חושב שעד היום, אף שחלף כבר כעשור מאז הקמת הרשות, היא עדיין לא תפסה את הנפח ואת התפקידים שהיא ראויה לתפוס, ואני חושב שהצעת החוק הזו יכולה בהחלט לתרום לכך.

גדעון סער: וגם סיכמנו בוועדה שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נבחן אם לצד הרשות לקידום מעמד האשה, שהתפקיד שלה הוא במהלך הכנת החקיקה בממשלה – זאת אומרת, יש תקנון עבודת ממשלה שמגדיר את השלבים של העבודה על תזכיר החוק ועל טיוטת החוק, ושם היא צריכה לשים את ה-input שלה – לצד זה, אם יש צורך או חיוניות שיהיה גורם בתוך הכנסת שיעשה את אותה פעולה גם מול ועדות הכנסת, ואנחנו בהחלט ניתן על זה את הדעת.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו בהחלט נצטרך להיות אלה שמלווים או מקדמים או משקיעים בנושא הזה של שוויון בין המינים וקידום מעמד האשה, לוודא, גם אחרי חקיקת החוק הזה, שהרשות לקידום מעמד האשה תקבל משאבים – ואגב, לא בהיקפים דמיוניים.

גדעון סער: צריכים להיות כלכלנים ומשפטנים בהיקף מאוד לא גדול שיוכלו לתת את התשומות האלה, שהיום הממשלה, לצערי, והכנסת, לצערי, לא נותנות את הדעת עליהן.

גדעון סער: הדבר הזה יחייב בסופו של דבר את המערכת הפוליטית להתייחס לזכויות של נשים ולהשלכות מגדריות במהלך הליכי חקיקה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 12, נגד – אין, נמנע אחד.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/174).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק זיו: בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות – מאז נבחרתי לכנסת – אני עוסקת הרבה בעניינם של הלומי הקרב, אותם אנשים שיצאו לקרב וחזרו מצולקים בנפשם.

זהבה גלאון: בדרך כלל המדינה מתייחסת למי שחזר מהקרב פצוע, פגיעה פיזית, ופחות מתייחסים למי שנפגע באופן נפשי.

זהבה גלאון: העברתי שורה של חוקים שבאים לסייע להלומי הקרב ומכירים בהם כהלומי קרב ולא כפגועי נפש.

זהבה גלאון: במסגרת ההצעות שכבר העברתי לטובתם של הלומי הקרב הרמתי את הכפפה שזרק בית-המשפט למחוקק בעקבות בג"ץ של קבוצה של הלומי קרב, שעתרו כנגד סיטואציה לא מתקבלת על הדעת שבעצם מנעה מאנשים שביקשו להיחשב כנכים, כנפגעים של משרד הביטחון לקבל תגמולים או לקבל זכויות וגמלאות ממשרד הביטחון.

זהבה גלאון: אני רוצה לתאר את התהליך.

זהבה גלאון: כפי שאתם יודעים, כשמדובר בפגיעות נפשיות, לא כמו בפגיעות פיזיות, קשה מאוד לקבוע את הקשר הסיבתי בין גרימת ההתפרצות לבין הקרב שאותם אנשים השתתפו בו.

זהבה גלאון: ולכן הרבה מאוד פעמים הלומי קרב שנפגעו בנפשם מצאו את עצמם מתקשים לשכנע את קצין התגמולים של משרד הביטחון שיש קשר בין העובדה שהם שירתו בצה"ל או בין העובדה שהם היו בקרב לבין הפגיעה הנפשית שלהם.

זהבה גלאון: ואותם אנשים נזקקים, גם הלומי קרב שנדחו על-ידי קצין התגמולים של משרד הביטחון, נאלצו לפנות למשרדי הביטוח הלאומי כדי לקבל נכות כללית.

זהבה גלאון: ועד היום נכה שהגיש תביעה לקבלת נכות ממשרד הביטחון – בגלל התמשכות התהליך של ההכרה על-ידי משרד הביטחון, עד היום אותו נכה שהגיש תביעה מקבילה לביטוח הלאומי לא יכול היה לחזור למשרד הביטחון ולקבל הכרה בנכות שנגרמה לו עקב שירותו הצבאי, באופן רטרואקטיבי.

זהבה גלאון: כפי שציינתי קודם לכן, בית-המשפט העליון ביקר בחריפות את המצב שהתקיים עד היום.

זהבה גלאון: הנשיאה בייניש קבעה שהסעיף בחוק הוא הוראה קשה שגורמת עוול לאותם נכים.

זהבה גלאון: היום הכנסת באה לפתור את החרפה, בעיני, ולפתור את בעייתם של הלומי הקרב.

זהבה גלאון: ההצעה שאנחנו מגישים כאן היום, שהיא בהסכמה ממשלתית, נדונה במשך זמן רב.

זהבה גלאון: אני רוצה לשבח ולברך – הוא אומנם איננו כאן עכשיו – את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שרוני, שעשה מאמץ מאוד משמעותי מול כל הגורמים, הן משרד הביטחון, הן משרד המשפטים, הן משרד האוצר והן הביטוח הלאומי, להביא לאינטגרציה כלשהי, לקבוע שאנשים, או אדם שנפגע בעת שירותו הצבאי וקיבל גמלה לפי חוק הביטוח הלאומי יוכל לחזור תוך שלוש שנים למשרד הביטחון ולהגיש תביעה למשרד הביטחון.

זהבה גלאון: אדם שהגיש תביעה לפי חוק הנכים והוכר כנכה יקבל תגמול לפי אותו חוק, בהתאם לדרגת נכותו, בעד התקופה שמיום הגשת התביעה לפי חוק הנכים ועד להכרה בו כנכה – כמובן בניכוי התשלומים ששילמו לו לפי חוק הביטוח הלאומי בעד אותה התקופה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, החוק יחול גם על מי שהגיש במהלך שלוש השנים שקדמו לתחילת החוק המוצע תביעה לפי חוק הביטוח הלאומי, בשל נכות שאותו אדם לקה בה בתקופת שירותו הצבאי.

זהבה גלאון: וגם הוספנו סעיף שהנכה יוכל לבחור בין זכויות לפי חוק הנכים של משרד הביטחון לבין זכויות לפי חוק הביטוח הלאומי תוך 60 יום מהיום שבו נקבעה לו דרגת נכות יציבה, לפי המאוחר מביניהם, ועד אז תיוותר בידי אותו נכה הברירה לשנות את בחירתו בזכויות לפי אחד מהחוקים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים ולומר שמדובר בתיקון מאוד משמעותי, בתיקון עוולה חמורה שנעשתה להלומי הקרב פגועי הנפש, שבאמת נקלעו לסבך הביורוקרטיה וכתוצאה ממנה נשללו הזכויות שלהם כנכי משרד הביטחון.

זהבה גלאון: היום אנשים שיצאו לקרב בשמה של מדינת ישראל ועקב שירותם הצבאי או עקב שירות מילואים הם הלומי קרב יוכלו לשוב במשך שלוש שנים ולבקש הכרה כנכים ממשרד הביטחון.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה תיקון עוול משמעותי מאוד לאותם אלפי אנשים שזקוקים לחוק הזה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יצחק זיו: נעבור לדיון.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני, אני מוותר.

דב חנין: אני תומך בחוק.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יצחק זיו: לפיכך, אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: אני מוותר.

נסים זאב: אם חבר הכנסת דב חנין ויתר, גם אני אוותר.

אברהם מיכאלי: – – – בקואליציה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), התשס"ח–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עמירה דותן: בהצלחה.

יצחק זיו: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24) (בחירה בזכויות), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [מס' כ/164; "דברי הכנסת", מושב שני, חוברת ל"ה, עמ' 10278; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת – – –

רן כהן: זה לא שלי.

רן כהן: היוזמה היא של כמה חברי כנסת: דב חנין, חיים אורון, מוחמד ברכה, שלי יחימוביץ, רן כהן ויעקב מרגי.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה וקריאה שלישית בשמו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שרוני, שנאלץ לעזוב את הכנסת מוקדם, ואני מתכבד להחליפו בעניין.

רן כהן: חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב–2002, מחייב מעביד למסור לעובדו, בתוך 30 ימים ממועד תחילת העבודה, הודעה בכתב, ובה תנאי עבודה עיקריים של העובד שמפורטים בסעיף 2 לאותו חוק, ושהשר רשאי להוסיף עליהם בתקנות.

רן כהן: בסעיף 3 מחייב החוק להודיע לעובד על כל שינוי שחל באותם פרטים.

רן כהן: חברי הכנסת, סבלנות.

רן כהן: זה לא ממש ארוך.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע כי מעביד שהוא צד להסכם למתן שירותים או לביצוע עבודה או מעביד שהוא קבלן כוח-אדם והוא צד להסכם עם המעסיק בפועל, יהיה חייב לפרט בהודעה לעובד גם את תנאי העבודה של העובד שנכללו באותו הסכם, אם נקבעו כאלה.

רן כהן: הפרטים שמוצע לחייב במסירת הודעה לגביהם הם מסוג הפרטים שהחוק הקיים מחייב מעביד למסור לעובדו הודעה לגביהם.

רן כהן: רבותי, מטרת הצעת החוק היא להבטיח שהעובד יהיה מודע להתחייבויות שהמעביד קשור בהן לעניין תנאי העבודה של העובד, וזאת גם אם התחייבויות אלה נובעות מהסכם של המעביד עם גורם שלישי שעבורו המעביד מבצע עבודה, נותן שירותים או נותן שירותי כוח-אדם.

רן כהן: ידיעה זו תוכל לסייע לעובד, במקרים המתאימים שבהם הנסיבות מזכות אותו בכך, לעמוד על זכויותיו לעניין תנאי העבודה.

רן כהן: כדי להבטיח שגם עובדים שכבר מועסקים אצל מעביד יוכלו לדעת מהם תנאי העבודה העיקריים שנכללו בהסכם שבין המעביד לצד שלישי כאמור, מוצע לקבוע כי עובדים שמועסקים אצל המעביד ביום תחילתו של התיקון המוצע לחוק יקבלו הודעה על התנאים האמורים בתוך 30 ימים מיום התחילה לכל המאוחר.

רן כהן: לוועדה הוגשה הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, שמטרתה לחייב את המעביד האמור לציין בהודעה בכתב לעובד תנאי עבודה נוספים שנקבעו בהסכם עם הצד השלישי, מעבר לתנאים שמעביד חייב לפרט בהודעה לעובד באופן רגיל, מכוח החוק הקיים או התקנות.

רן כהן: מאחר שאין הצדקה – כך מנסח זאת יושב-ראש הוועדה שרוני – להוספת פרטים נוספים בהודעה רק עבור עובדים שמעבידם הוא צד להסכם כאמור עם צד שלישי, חבר הכנסת שרוני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לפי הנוסח שאישרה הוועדה, כלומר בלי ההסתייגות.

רן כהן: מאחר שאני אישית בעד ההסתייגות, לפחות בנוסח השני שלה, אני מכבד את חבר הכנסת שרוני שביקש ממני להציג את החוק ומציין את ההבדל הזה בפניכם.

גדעון סער: מה הנוסח?

גדעון סער: אני רואה את שני הנוסחים, אבל מה המשמעות?

רן כהן: מייד יציג את ההסתייגות חבר הכנסת דב חנין, ואם תרצה – אני אענה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת חנין לנמק את ההסתייגות.

יצחק זיו: בבקשה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות קודם כול להודות לחבר הכנסת שרוני, יושב-ראש הוועדה – ואני מודה מראש כדי לחסוך זמן – ולצוות הוועדה על העבודה המסורה שנעשתה על עבודת החוק הזאת.

דב חנין: ברשותכם, אני רוצה להסביר בכמה מלים את ההסתייגות, שבעצם באה לקדם את מטרת החוק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, החוק הזה עוסק בבעיה שהפכה למכת מדינה בישראל – בעייתם של עובדי הקבלן.

דב חנין: יש הרבה בעיות שנוגעות לעובדי קבלן, אבל אחת הבעיות הקשות של עובדי הקבלן היא שהם לא יודעים בכלל מהי מסגרת העבודה ומהם תנאי העבודה שלהם.

דב חנין: הם אפילו לא יודעים מהם תנאי העבודה שמוקנים להם והם זכאים להם לפי הסכם בין הקבלן לבין המעסיק הראשי.

רן כהן: לבין מזמין העבודה.

דב חנין: לבין מזמין העבודה – נקרא לזה כך.

דב חנין: בעצם, החוק הזה יוצר עיקרון של שקיפות.

דב חנין: הוא אומר: אם בין מזמין העבודה לבין הקבלן הוסכמו תנאים שנוגעים לתנאי העבודה, את התנאים האלה צריכים לספר גם לעובדי הקבלן.

דב חנין: זה העיקרון.

דב חנין: אני הגשתי שתי הסתייגויות חלופיות, אבל אני מתפשר על ההסתייגות בוורסיה השנייה, המצמצמת.

גדעון סער: מה זה "לגבי סיום יחסי עובד-מעביד"?

גדעון סער: מה הוא יצטרך להודיע לו בדיוק?

דב חנין: יפה.

דב חנין: אם בין מזמין העבודה לבין הקבלן הוסכמו תנאים שנוגעים לסיום עבודתם של עובדי הקבלן, למשל מה קורה כאשר הקבלן מתחלף אצל המזמין, אם יש הסכמים כאלה – אני שומע למשל שהיום המדינה, ואני מברך על כך, מתחילה לנהוג בצורה יותר קפדנית עם חברות השמירה, להקפיד יותר על נורמות ולקבוע תנאים שיגנו על עובדי הקבלן גם במצבים שהזמנת העבודה מתחלפת או שהקבלן מתחלף, ולתת לעובדים הגנה מסוימת במצבים כאלה, כך שהעובדים לא יהיו קורבנות עלומים ועיוורים של מצבים שאין להם שום שליטה עליהם, וזה מצב נהדר.

דב חנין: אבל אם עובדי הקבלן לא ידעו על התנאים האלה שהוסכמו בעניינם – – –

גדעון סער: יכול להיות שהמזמין סיכם עם הקבלן שהעבודה תסתיים ביום מסוים והעובד לא יודע על זה?

דב חנין: בטח.

דב חנין: עובדי הקבלן לא יודעים כלום.

דב חנין: עובדי הקבלן היום – הרי זו המכה – הם עובדים שאין להם שום זיקה – – –

גדעון סער: מי מתנגד?

דב חנין: אני לא חושב שמישהו מתנגד מהותית.

גדעון סער: זה בא עם הסתייגות, ולא כהצעת הוועדה.

דב חנין: כי נאמר לנו בוועדה שבהסכמים כאלה בין מזמין לבין קבלן אין תנאים שנוגעים לסיום יחסי עובד ומעביד.

דב חנין: אז אני אומר: אם אין תנאים כאלה, אז לא יודיעו.

דב חנין: אבל לדעתי, היום, ואני מברך על כך, יש יותר ויותר מזמינים – –

גדעון סער: אם קיימים.

דב חנין: אם קיימים.

דב חנין: – – שכן קובעים תנאים כאלה.

דב חנין: לכן אני חושב שחשוב להוסיף את התוספת הזאת.

דב חנין: אני בטוח שכולנו נסכים על כך.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: אתה רוצה להצביע על שתי ההסתייגויות?

דב חנין: על הנוסח השני.

דב חנין: רק על החלופה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני בדילמה, משום שהוועדה ויושב-ראש הוועדה החליטו שלא לקבל את ההסתייגות.

רן כהן: עם זאת, אני חייב לומר בהגינות שההסתייגות הזאת אינה עומדת בסתירה לחוק.

רן כהן: הבנתי שהדבר היחיד שבגללו יש הסתייגות הוא שבכללים של היום התוספת הזאת של חבר הכנסת חנין אינה קיימת.

רן כהן: אבל נדמה לי שברוח החוק התוספת הזאת די טבעית.

רן כהן: זה מה שאני מבין.

רן כהן: מאחר שאני לא רוצה לעלות עוד פעם, אדוני היושב-ראש, ואני מניח שהצעת החוק תתקבל, אני רוצה להודות לצוות העובדים של הוועדה, לעורכת-הדין נועה בן-שבת ולכל הצוות שעבד על זה.

יצחק זיו: להצביע על ההסתייגות?

רן כהן: אתה חייב להצביע על ההסתייגות, אין ברירה.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אין הסתייגויות לשם החוק, ולכן נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 10 בעד שם החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יצחק זיו: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: יש הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 1 – ההסתייגות לחלופין.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.

יצחק זיו: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 1 נתקבלה.

יצחק זיו: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההסתייגות התקבלה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כולל ההסתייגות שהתקבלה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יצחק זיו: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: סעיף 1 התקבל עם ההסתייגות.

יצחק זיו: אין הסתייגות לסעיפים 2 ו-3, ולפיכך נעבור להצבעה על הסעיפים כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 2–3 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2–3 נתקבלו.

יצחק זיו: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: סעיפים 2 ו-3 התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: חבר הכנסת כהן, אפשר לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

רן כהן: כן, אפשר לעבור להצבעה.

רן כהן: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון), התשס"ח–2007, נתקבל.

יצחק זיו: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: החוק התקבל בקריאה שלישית.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ה' בחשוון התשס"ח, 17 באוקטובר 2007, בשעה 11:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.