ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וחמישים-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-10-17 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ה' בחשוון, 17 באוקטובר 2007.

דליה איציק: הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: אני מזמינה אותך, שר הפנים, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת צבי הנדל – לגשת למיקרופון ולשאול את השאילתא.

גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, השאילתא היא בנושא תקציב המועצה המקומית מצפה-רמון וההתנהלות שם.

נודע לי על התנהלות כושלת שבגינה לא אושר תקציבה של המועצה במצפה-רמון.

נדמה לי שהתקציב הוגש ארבע פעמים ולא אושר.

רצוני לשאול: 1.

האם אכן נכון הדבר?

2.

אם כן – מדוע אין השר ממנה ראש מועצה ממונה או מועצה ממונה, כנהוג במקרים דומים ברשויות אחרות?

למיטב ידיעתי יש המלצה של אנשי המקצוע במשרד הפנים לעשות כך.

תודה.

דליה איציק: להזכירכם, חברי הכנסת, לאלה שעדיין לא יודעים, שלושה חברי הכנסת יכולים להירשם לשאלה נוספת.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת .

מאיר שטרית: למועצה המקומית מצפה-רמון ניתנה, לאחר שימוע שערך מנכ"ל משרד הפנים לראש המועצה, ארכה של חודשיים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הנדל, שכשנכנסתי לתפקידי בעצם המועצה כבר פוזרה.

מאיר שטרית: בשימוע שנערך לראש המועצה ולחברי המועצה המליץ לי הצוות המקצועי בראשות מנכ"ל משרד הפנים להחזיר את חברי המועצה ולתת להם הזדמנות של חודשיים לאשר את התקציב, כי הוויכוח היה על אישור התקציב, שכן הם לא הצליחו לאשר את התקציב בגלל הוויכוחים ביניהם ואחד האשים את השני.

מאיר שטרית: נתנו למועצה הזדמנות נוספת של חודשיים כדי לאשר את התקציב.

מאיר שטרית: החודשיים תמו בסוף ספטמבר.

מאיר שטרית: נוכח העובדה שנכון להיום לא אושר תקציב, ביום שני, 15 באוקטובר, נערך שימוע נוסף לראש המועצה גברת פלורה שושן אצל מנכ"ל משרד הפנים.

מאיר שטרית: מאחר שלא אושר תקציב, חברי המועצה לא חזרו לתפקיד והפיזור שלהם נשאר בתוקף.

מאיר שטרית: נערך שימוע ובימים הקרובים תתקבל החלטה סופית במשרד לגבי מעמדם של ראש המועצה והמועצה עצמה.

מאיר שטרית: אני מניח שההחלטה תיפול עוד השבוע.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת .

אדוני השר, אני מכיר קצת את מה שקורה במצפה-רמון.

יכול להיות שמופעלים לחצים.

לאזור הזה יש גם כך צרות משלו, ויש גם מורכבות משפחתית שם.

זה קצת מסובך.

אני לא אומר שמישהו אשם ואני לא מייחס דברים אחרים.

נראה שהעניין נסחב.

אני מבקש – אני לא צריך תשובה לעניין הזה עכשיו – שתינתן תשומת לב מיוחדת, כי לפעמים אנחנו חושבים שאנחנו עושים טוב.

עיירה שנמצאת במקום כל כך רחוק בנגב – אני לא צריך להסביר לך את הסיטואציה, זה מאוד מאוד מקשה עליה.

פנו אלי תושבים.

לא סתם היו פונים.

זה לא עניין פוליטי בלבד, אלא יותר מזה.

תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני השר, שאלתי אינה מתייחסת דווקא למצפה-רמון, אלא לכלל הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: לאחרונה מרבים לפזר מועצות מקומיות וממנים ועדה קרואה, משום שלא מאשרים תקציב.

דוד אזולאי: אדוני השר, יש מקרים שראש הרשות לא אשם והוא מעוניין להעביר את התקציב.

דוד אזולאי: האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שראש עיר רוצה להעביר תקציב, אבל בגלל מועצה לעומתית הוא לא מצליח בכך, ואחר כך הוא צריך לשלם את המחיר.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתקן את זה בחוק.

דוד אזולאי: תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

אברהם רביץ: צריך לבטל את האופוזיציה במקרה כזה, לא את המועצה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, השבוע תתקבל החלטה לאחר השימוע שנעשה ביום שני.

מאיר שטרית: הצוות המקצועי מגבש המלצה, ועד היום לא חרגתי מההמלצות של הצוות המקצועי בכל העניינים הללו.

מאיר שטרית: אני מניח שגם במקרה הזה הצוות המקצועי יגבש המלצה לאחר שהיה שימוע לראש המועצה וגם למי שרצה להופיע.

מאיר שטרית: המגמה שלנו היא לדאוג לאינטרס של תושבי מצפה-רמון.

מאיר שטרית: זה מה שעומד בראש מעיינינו.

– – – השימוע היה רק לראש המועצה.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, כי חברי המועצה סירבו לבוא.

מאיר שטרית: נעשה שימוע ובתום השימוע הצוות המקצועי מקיים דיון וממליץ לפני מה לדעתו הדרך הנכונה ביותר לפעול, ועל-פיה אני פועל.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת אזולאי – נדמה לי שבחוק יש פתרון לעניין.

מאיר שטרית: אנחנו לא מדיחים ראש מועצה כי יש לו מועצה לעומתית שלא מאשרת לו תקציב.

מאיר שטרית: במצבים הללו, אם ראש המועצה מגיש תקציב נכון, מכנס את המועצה ומקיים דיון והמועצה לא מאפשרת לו לאשר את התקציב, מפזרים את המועצה, משאירים את ראש המועצה וממנים רק מועצה קרואה.

מאיר שטרית: יש דוגמאות כאלה למכביר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בגלל הנסיבות שנוצרו, בגלל הסגרגציה החריפה בשלטון המקומי, מדיחים ראש מועצה רק אם יש כשל תפקודי רציני שתורם לאי-אישור התקציב.

מאיר שטרית: קורה בהרבה רשויות מקומיות שראש המועצה רוצה לאשר תקציב גירעוני וחברי המועצה לא מסכימים לאשר אותו, אז במקרה כזה, שחברי המועצה כן בסדר וראש המועצה לא בסדר, ראש המועצה עומד להדחה.

מאיר שטרית: חברים יקרים, לצערי הרב, פוזרו כבר 19 רשויות מקומיות, עוד מתחילת הקדנציה הזו, ובהן של יהודים – רשויות ערביות ודרוזיות ויהודיות.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, ידנו מאוד לא קלה על ההדק.

מאיר שטרית: במקרים הגבוליים אנו לא מפזרים.

מאיר שטרית: אנו מפזרים כאשר כלה ונחרצה שאין עם מי לעבוד.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני חושב שחובתי כשר הפנים היא להבטיח שתושבי היישובים הללו, כל תושבי היישובים בישראל, יקבלו את השירות המגיע להם.

מאיר שטרית: במקומות שהרושם שלנו הוא שאין סיכוי שהמועצה וראש המועצה שמתפקדים ייתנו את השירות הזה, אין לנו מנוס מלהחליף אותם, וכך עשינו בכמה וכמה רשויות, תוך מאבקים די חריפים.

מאיר שטרית: אנו, אגב, עושים כל מה שאפשר כדי לסייע לרשויות שנמצאות במצוקה, בתוכניות הבראה ובעזרה נוספת, ורק אם כלו כל הקצין והתפקוד לקוי בצורה חמורה, אנו פועלים בעניין פיזור.

מאיר שטרית: קראתי כמוכם עיתונים.

מאיר שטרית: לאחרונה פיזרנו את עיריית אופקים ואת עיריית ערד.

מאיר שטרית: עלתה טענה כאילו מפזרים על רקע פוליטי.

מאיר שטרית: הדברים מדברים בעד עצמם.

מאיר שטרית: ראש עיריית ערד הוא איש קדימה.

מאיר שטרית: זה בכלל לא שיקול בעניין הזה.

מאיר שטרית: השיקול העומד לנגד עיני, ואני אומר את זה כראש עיר לשעבר, הוא טובת התושבים.

מאיר שטרית: חברים, שיהיה ברור, זה לא מצב כאילו המדינה אשמה במצבן של רשויות מקומיות.

מאיר שטרית: בכל מקום שיש ראש עיר אחראי, מתפקד, ולא משנה מה הקשיים באותה עיר, אין שום בעיה לייצב את העיר.

מאיר שטרית: כשהראש טוב – הכול טוב.

מאיר שטרית: הראש לא טוב – הכול לא טוב.

מאיר שטרית: במקומות שיש ראש עיר מתפקד, אין לו שום בעיה, במקום הכי קשה – ואני מדבר מניסיון – לייצב את העיר, לקדם אותה, לפתח אותה.

מאיר שטרית: במגזר הערבי הבעיה יותר חריפה, שם אנו בבעיה גדולה מאוד.

מאיר שטרית: אני אומר לך שיש הרבה רשויות, לצערי, שבנוהל רגיל היו צריכים לפזר אותן מזמן, ואני מהסס, כי אני לא רוצה ליצור מצב שנפזר את כל הרשויות הערביות, ולעתים על חצי דרך אני משאיר אנשים ואומר: רגע, בוא נחכה.

מאיר שטרית: אבל שם המצב חמור ביותר, וראשי רשויות לא עושים את המוטל עליהם בתפקיד, למשל לא גובים מסים מתושבים, לא גובים מסי השבחה שחייבים להם, מיליונים, לא שולטים בכלל בתכנון ובבנייה, בחלק מהמקומות יש הפקרות מוחלטת.

מאיר שטרית: אין תוכניות מיתאר, כשמי שאמור ליזום אותן ולקדם אותן זה ראשי הרשויות עצמם.

מאיר שטרית: לא מפקיעים קרקעות למוסדות ציבור, כי לא רוצים להפקיע מהחמולה הזו, וזה קרוב אליו וזה קרוב אליו.

מאיר שטרית: לכן אין כבישים, אין שטחים למוסדות ציבור.

מאיר שטרית: זה תפקידו של ראש מועצה.

מאיר שטרית: תפקיד ראש מועצה הוא לא תמיד נעים, כי לעתים הוא צריך להתנגש עם התושבים, אבל אם הוא ממלא את תפקידו – וכתוב על מרדכי במגילה, בסוף כתוב: ורצוי לרוב אחיו.

מאיר שטרית: מרדכי היה יהודי.

מאיר שטרית: אי-אפשר לרצות את כל תושבי העיר, אבל ככל שהוא רצוי לרוב אחיו, רצוי לרוב התושבים, בדרך כלל ראש העיר הזה מחזיק מעמד ויכול להיבחר כמה פעמים שהוא רוצה.

מאיר שטרית: יש פה ראשי ערים לשעבר שעשו את זה כמה וכמה פעמים, עברו קשיים גדולים מאוד והצליחו בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: לכן ידנו לא קלה על ההדק, אנו שוקלים עשר פעמים.

מאיר שטרית: לעתים באמת אין מנוס, וההליך של פיזור מועצה הוא חשוב מאוד.

מאיר שטרית: זה מרתיע, רשויות יודעות שאם הן לא מתפקדות או לא משלימות תקציב או תהליך מסוים, מפזרים אותן, ולכן הם נזהרים פי כמה מאשר בעבר, אפילו אם הם באופוזיציה.

מאיר שטרית: אני מקווה שנצליח לייצב את השלטון המקומי ולהביא אותו למצב הרבה יותר טוב ממה שהיה.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, שאילתא נוספת.

דוד אזולאי: נודע לי כי במינהל האוכלוסין חוששים מריבוי מכירת דרכונים ישראליים לגורמים עוינים, ושוקלים להנפיק דרכונים מיוחדים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם תופעת מכירת דרכונים לזרים נפוצה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם משרדך בוחן חלופות שימנעו זיופי הדרכון?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: אם כן – מה הן?

דליה איציק: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד לענות על השאילתא.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: קשה לאמוד בדיוק את היקף תופעת הדרכונים האבודים/הגנובים, כי הדרכונים אינם מצויים ברשות המדינה אלא ברשות האזרחים, ורק לאחר דיווח של אלו לרשויות ניתן להגדיר דרכון כגנוב או כאבוד.

מאיר שטרית: את השאלה לגבי נתונים על מכירת דרכונים צריך להפנות למשטרת ישראל, שהיא הגוף שעוסק בפלילים, אבל אני כבר אומר לך, אף שזה לא כתוב לי בתשובה על השאילתא, שאין לי שום ספק שסחרו בדרכונים ישראליים, וכנראה יש להם ביקוש במגזרים מסוימים.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שאחד מראשי הלשכות של משרד הפנים נעצר ונמצא בכלא בדיוק על פעולה כזו; אני לא רוצה לנקוב בשמות.

מאיר שטרית: ברור שאחת הבעיות המטרידות אותי זו העובדה השערורייתית, בעיני, שהמסמכים הישראליים, דרכונים ותעודות זהות, הם כמעט הקלים ביותר לזיוף בעולם.

מאיר שטרית: אפילו הדרכונים הפלסטיניים הם ברמה הרבה יותר גבוהה מהדרכונים הישראליים.

מאיר שטרית: זה לא ייאמן.

מאיר שטרית: זו שערורייה שנמשכת המון שנים, כי המדינה לא טיפלה בזה.

מאיר שטרית: אני ניסיתי לטפל בזה כשהייתי במשרד האוצר עם נתניהו, העמדתי את עצמי בראש ועדה.

מאיר שטרית: אפשר לזייף אותם בקלות.

מאיר שטרית: אם תיתני לי תעודת זהות שלך, בתוך שעה אני שם על תעודת הזהות שלך תמונה של מישהו אחר, שהוא ייקרא דליה איציק, והוא יכול למכור לך את הבית, ללכת לבנק שלך, לקבל את כל הפרטים.

דליה איציק: אל תיתן רעיונות בבקשה.

מאיר שטרית: עושים את זה.

מאיר שטרית: לפי נתוני המשטרה, בישראל מסתובבים 350,000 אנשים עם תעודות זהות מזויפות.

מאיר שטרית: הם לא ישראלים, לא בני ישראלים, לא עולים, לא בני עולים, לא קרבה ראשונה ולא שנייה.

דליה איציק: אומר שאת הבית שלו מכרו בלי הדרכון.

מאיר שטרית: יש 350,000 אנשים כאלה.

מאיר שטרית: הקלות של החדירה לישראל, לחיים בתוכה, בלי שאתה ישראלי, היא בלתי נסבלת.

מאיר שטרית: ולכן הודעתי ביום כניסתי לתפקיד שאני אגרום לכך שבזמן הקצר ביותר האפשרי אני אחליף את כל הדרכונים במדינת ישראל ואת כל תעודות הזהות, שיהיו תעודות זהות ודרכונים – – –

אמרו לנו שהולכים להנפיק תעודות זהות קטגוריות.

מאיר שטרית: כן, זה מה שניסינו לעשות לפני כמה שנים, ולצערי עזבתי את משרד האוצר ועברתי לתחבורה, ומשרד הפנים הרג את זה אז.

מאיר שטרית: עכשיו איש לא יכול להרוג את זה.

מאיר שטרית: אני אגרום לכך שיהיו דרכונים חדשים ויהיו תעודות זהות ישראליות חדשות, שיהיה קשה מאוד אם לא בלתי אפשר לזייפן, עם ביומטריה לכל אזרח, כי תוך שנים אחדות אנו הולכים להגיש חוק שיאפשר לנו לעשות רישום ביומטרי בתעודת הזהות של האזרח ובדרכונו, כי תוך שנים אחדות גם לאירופה וגם לארצות-הברית לא יוכלו להיכנס תיירים בלי דרכון ביומטרי.

מאיר שטרית: אנו בתהליכי פעולה בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות את זה במהירות המרבית האפשרית, כי הסכנה חמורה ביותר.

מאיר שטרית: מסתובבים בעולם עם דרכונים ישראליים אנשים שמעולם לא היו ישראלים.

מאיר שטרית: הרי לא הגיוני שיאבדו בשנה 300,000 דרכונים.

מאיר שטרית: איש לא יכול לשכנע אותי ש-350,000 דרכונים אובדים בשנה.

מאיר שטרית: אני מעולם לא איבדתי דרכון, ואני כבר חי 59 שנה.

מאיר שטרית: גם תעודת הזהות שלי לא אבדה מעולם.

מאיר שטרית: יש לי תעודת הזהות הראשונה שהוצאתי כשהייתי בן 17.

מאיר שטרית: לא החלפתי אותה, אגב.

מאיר שטרית: 2–3.

מאיר שטרית: תעודות הזהות והדרכונים החדשים יאופיינו באמצעים טכנולוגיים מאוד מתקדמים, שיהפכו את משימת הזיוף שלהם לכמעט בלתי אפשרית.

מאיר שטרית: החדרת כלי זיהוי ביומטריים, שיאפשרו זיהוי חד-ערכי של בעל התעודה – נושא זה מטופל על-ידי צוות היגוי בראשות מנכ"ל משרד הפנים, הכולל נציגים מכלל הגופים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: שימוש באמצעי זיהוי ביומטריים אלה דורש כמובן שינוי חקיקה.

מאיר שטרית: כבר הכנו תזכיר חוק, ואני מקווה שהוא יובא בקרוב לכנסת.

מאיר שטרית: ללא קשר להכנסת אמצעים אלו, אנו פועלים היום גם נגד איבודי הדרכונים בהיבטים הבאים: ראשית, אדם שאיבד דרכון יותר מפעם אחת בטווח זמן מסוים לא יוכל לקבל דרכון רגיל נוסף אלא דרכון זמני לשנה, ובמקרים מסוימים תעודת מעבר בלבד, המחייבת אישור כניסה לכל מדינה בעולם.

מאיר שטרית: שנית, המשרד פועל להעלאת הקנסות על אובדני דרכונים בזמן מתן הדרכון החדש כנגד זה שנגנב, כי אם אפשר לקבל דרכון חדש תמורת סכום סמלי, אף אחד לא שומר; אם הדרכון יעלה 1,000 ש"ח, יחשבו פעמיים.

מאיר שטרית: שלישית, המשרד פועל לשיתוף פעולה עם גופים בין-לאומיים בנושא המעקב אחר דרכונים ישראליים שבוטלו לאחר שהוכרזו כאבודים.

מאיר שטרית: גם זו תופעה שקיימת, לצערי, והדבר הזה מחייב – גברתי, אני מצטער שעניתי באריכות, אבל הדבר חשוב, מחייב טיפול יסודי, ואני מתכוון לעשות את זה.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: יישר כוח, אדוני השר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, לשם שינוי זה לא שאלה נוספת, אני פשוט רוצה לברך את השר ולחזק אותו, כי כל השרים לפניך הצהירו – – –

דליה איציק: זה לא מינהל תקין, אני מצטערת.

דוד אזולאי: אין מזרזין אלא למזורזין.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שאכן הדבר הזה יתבצע במהרה.

דוד אזולאי: תודה.

מאיר שטרית: תודה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אנו עוברים לשאילתא נוספת – לשרת החינוך.

דליה איציק: היא, כרגיל, אינה כאן, והפעם גם לא נוותר וזו תהיה הפעם האחרונה.

דליה איציק: לעניין הזה נידרש, כי אני כבר קיבלתי כמה תלונות.

אילו סנקציות יש?

דליה איציק: זאת שאלה טובה מאוד, אבל אנחנו נטפל בזה.

דליה איציק: היא איננה כאן?

דליה איציק: היא פשוט איננה.

דליה איציק: [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, ואנחנו צריכים לקרוא לראש הממשלה.

דליה איציק: כמה פעמים התאפקתי בעניין הזה וכבר קיבלתי תלונות מכמה חברי הכנסת.

דליה איציק: בכל פעם יש לנו בעיה עם זה.

דליה איציק: האם ראש הממשלה פה?

דליה איציק: אני יכולה לקבל תשובה על השאלה הזאת?

דליה איציק: אם ראש הממשלה לא פה, הישיבה נעולה.

דליה איציק: אנחנו נטפל בזה אחר כך.

דליה איציק: אנחנו עושים הפסקה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:22 ונתחדשה בשעה 11:32.)

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, במסגרת הדיון לבקשת 40 חברי הכנסת שאינם כאן, בנושא כישלון הממשלה בפתרון בעיית פליטי דארפור וסודן, יפתח את הדיון חבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: ראש הממשלה, אמור לנו כשתרצה להשתלב בדיון הזה.

דליה איציק: בבקשה.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אני אומר פעם אחת:

אהוד אולמרט: אתם מזמנים אותי בבקשה של 40 חברי הכנסת לדיון כל כך חשוב, ואתם מחייבים את ראש הממשלה לשבת ולשמוע.

אהוד אולמרט: איפה 40 חברי הכנסת?

מיכאל איתן: הם היו כאן כשלא היית.

זה לא נכון.

דליה איציק: סליחה, אתה לא היית, זה לא נכון.

דליה איציק: חבר הכנסת איתן, מאיפה אתה לוקח את זה?

דליה איציק: אתה לא היית כאן, זה לא הוגן.

דליה איציק: לא מתאים לך.

דליה איציק: ההגינות מתאימה לך, והפעם זה לא נכון.

רן כהן: דליה, במקרה הוא היה אתי ולא היו פה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, ראש הממשלה איחר.

מיכאל איתן: ב-11:00 הייתי פה, יצאתי החוצה, דיברתי עם חבר הכנסת רן כהן וחיכינו כאן.

רן כהן: נכון.

רן כהן: אבל ראש הממשלה צודק בזה שה-40 לא היו.

דליה איציק: סלח לי, לא חיכיתם כאן.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, למען הסדר הטוב, אני רוצה לומר שבשעה 11:00 הוזמנתי לשעה 11:30, ובשעה 11:29 נכנסתי למשכן הכנסת ונתקלתי באחד הישראלים שישתתפו באולימפיאדה בבייג'ין, וזה גזל לי עוד דקה.

אהוד אולמרט: אני התכוונתי להיות כאן

אהוד אולמרט: ב-11:30 – 40 חברי הכנסת אינם גם עכשיו.

דליה איציק: ראש הממשלה, לצערי הרב אתה הפעם צודק, ולא רק זאת – אני מנסה לשנות את התקנון, אבל אני רוצה לעשות את זה בהסכמה.

דליה איציק: אנחנו עובדים על זה, אני מנסה לעשות את זה, וזאת גם בושה לכנסת.

דליה איציק: צריך לראות מה עושים עם זה.

דליה איציק: אני מנסה לעשות את זה בהבנה ובהסכמה.

מאיר שטרית: צריך לכתוב בתקנון שהדיון ייפתח רק כאשר יש 40 חברי הכנסת – – –

אתם רוצים לסתום את הפה לאופוזיציה.

רן כהן: זה היה כשאתם הייתם באופוזיציה?

דליה איציק: חבר הכנסת סער, לא עם האצבע ולא כלפי.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת – –

דליה איציק: אתה החלפת את חבר הכנסת מיקי איתן?

דליה איציק: זה על דעתו?

רן כהן: אני המציג בשם 40 החותמים.

דליה איציק: אתה צודק.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

דליה איציק: בבקשה.

רן כהן: – – בעניין התקרית הקטנה, אני סבור שהעניין נכון.

רן כהן: אני חושב שחברי הכנסת שחותמים צריכים להיות בדיון, ולא רק החותמים, ובנושא כמו הטיפול בפליטי דארפור וסודן היה צריך שרוב חברי הכנסת יהיו כאן, אבל גם ראש הממשלה, בהיותו חבר הכנסת, לא כל הזמן ישב על כיסאו בתור חבר הכנסת.

רן כהן: לעתים מאזינים מהחדר – –

מיכאל איתן: גם כשהוא חתם.

רן כהן: – – אז אנא בואו לא נעמיד דברים בצורה מעוותת.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, הדיון בגורלם של פליטי סודן ודארפור אינו דיון זר על אנשים זרים.

רן כהן: זהו דיון עלינו, על מהותנו ועל המוסר הלאומי והחברתי שלנו.

רן כהן: בסודן יש בשנים האחרונות סכסוך אתני-דתי בין מיליציות מזוינות הנתמכות על-ידי הממשלה לבין תושבי חבל דארפור וחבלים אחרים בסודן.

רן כהן: הסכסוך הגיע לממדים של ג'נוסייד, של רצח עם וטיהור אתני.

רן כהן: כ-450,000 איש ואשה וילד נרצחו ונטבחו, כ-2 מיליוני בני-אדם הפכו פליטים והם במצוקה נוראה.

רן כהן: חלקם הגדול של הפליטים והניצולים ברחו למצרים, ומעט מאוד מהם הסתננו לישראל; למיטב ידיעתי, לא יותר מ-2,000 נכנסו בדרך-לא-דרך לגבולותינו.

רן כהן: הלכתי לפגוש אותם בבתי-הסוהר "מעשיהו" ו"קציעות".

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כן, אנשים שנמלטו מהתופת ואין בהם דופי ישבו ויושבים בתאי הכלא שלנו כאילו היו פושעים נוראיים.

רן כהן: מפקדי הכלא אמרו לי: חבר הכנסת כהן, אנחנו מיומנים בלשים פושעים אחרי סורג ובריח.

רן כהן: אלה לא פושעים.

רן כהן: קיבלנו פקודה לשים אותם בכלא ואנחנו מצייתים.

רן כהן: מי נתן את הפקודה הזאת?

רן כהן: אדוני ראש הממשלה, אתה נתת את הפקודה הזאת, שאנשים שאינם פושעים ישבו בבתי-הסוהר, מאחורי סורג ובריח.

רן כהן: לפני שאזכיר לך, אדוני ראש הממשלה, איך נהגו בישראל בעבר, תרשה לי להציג שני תיאורים: האחד מדיון שקיימתי בוועדה לעובדים זרים, שאותו אף פעם לא אשכח – את הדמעות בעיניה והצמרמורת בגופה של חברת הכנסת -שלו, בעצמה ניצולת השואה, שנחרדה מהטיפול בפליטי דארפור וסודן, וחזרה ונחרדה כששמעה על הטיפול בהם ונזכרה בביוגרפיה האישית שלה.

רן כהן: לא פחות חשוב מאותו דיון, אזכור את דברי חוקר השואה פרופסור יהודה באואר, אשר השווה בדיון את סירובה של ישראל לקלוט את פליטי סודן ודארפור כיוון שבאים הם ממדינת אויב לסירובה הראשוני של אנגליה לקלוט יהודים מגרמניה במלחמת העולם השנייה באותה טענה בדיוק מחריד.

רן כהן: העם היהודי למוד פליטוּת, אמר פרופסור באואר – – –

זהבה גלאון: ראש הממשלה לא מקשיב לך.

אהוד אולמרט: ראש הממשלה שומע את דבריך, ולצערי הם לחלוטין אינם מדויקים.

אהוד אולמרט: אבל – – –

רן כהן: יש לו שתי האזנות.

רן כהן: באוזן שמאל אתה אתי?

רן כהן: תעלה אחרי ותגיד.

רן כהן: בתחום העובדות – עד עכשיו אמרתי דברים שהם עובדות.

רן כהן: זה סימן שאתה לא שומע.

רן כהן: עכשיו דיווחתי על מה שהיה בוועדה בראשותי.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

רן כהן: על מה שאמר פרופסור יהודה באואר – זה לא נכון?

רן כהן: תזמין אותו.

רן כהן: על מה שהיה לחברת הכנסת -שלו בוועדה – זה לא נכון?

רן כהן: אני הייתי שם, תשאל אותה.

מגיע לכם, תתמכו בו.

רן כהן: אני לא תומך בו, זה בסדר גמור, אין בעיה.

רן כהן: העם היהודי למוד פליטות, אמר פרופסור באואר.

רן כהן: באו אלינו מעט פליטי חרב שחורים, שמשפחותיהם נרצחו בשל צבע עורם והשתייכותם האתנית.

רן כהן: הם מבקשים מקלט.

רן כהן: הרעיון לגרש אותם הוא רעיון עוועים.

רן כהן: להוסיף פליטות על פליטות הוא מעשה בלתי מוסרי, העומד בסתירה קיצונית לערכי תרבות אוניברסליים, ובעיקר בסתירה לערכי תרבות יהודיים.

רן כהן: כך אמר פרופסור יהודה באואר, ומי טוב ממנו ללמד אותנו מוסר על גורל פליטים ונרדפים.

רן כהן: ועכשיו אתאר לך, ראש הממשלה, מה עשתה ישראל כשהיתה באמת מדינה מוסרית, לא כמו זאת שאתה עומד בראשה.

רן כהן: ב-20 ביוני 1977, בשבוע הראשון להיבחרו של מנחם בגין, זכרו לברכה, לראש הממשלה, אחרי עשרות שנים של מאבק לעלות לשלטון, הוא החליט החלטה ראשונה – לקלוט בישראל 66 פליטים וייטנאמים שסירותיהם נטרפו בלב-ים.

גלעד ארדן: אבל הוא תמיד היה נגד בגין, מה אתה רוצה.

רן כהן: לא, הוא היה חניך של בגין, כמוכם.

רן כהן: אבל למה לך, עכשיו על זה אתה רוצה את ההבדלים?

רן כהן: הוא החליט החלטה ראשונה, לקלוט 66 פליטים וייטנאמים שסירותיהם נטרפו בלב-ים ואוניית "צים" הצילה אותם מטביעה וממוות.

רן כהן: הוא אמר ל"צים" להביא אותם מהקצה השני של העולם ולתת להם כאן בית במעמד של עולים חדשים.

אי-אפשר להשוות את הכמויות.

רן כהן: לא רק זאת, בנאום השבעתו כאן, ההשבעה של הממשלה הראשונה שבראשה הוא עמד, הוא לא חיכה לרפד בנחת את כיסאו, ולעיני כל העולם הוא הכריז על קליטת הפליטים הללו מווייטנאם בשידור חי.

רן כהן: בגין ראה וזכר את אדישות העולם למצוקת היהודים בימי השואה ואחריה, וקיבל החלטה מוסרית והיסטורית.

רן כהן: זאת היתה מהותה של מדינת ישראל כמדינת היהודים.

רן כהן: ההכרזה הזאת גרמה אומנם להרמת גבות פה ושם – הכיצד להעניק מעמד עולים לפליטים וייטנאמים לא יהודים בכלל, אבל ראש הממשלה בגין היה נחוש, ללא היסוס לרגע אחד בהחלטתו.

רן כהן: לנוכח ההכרזה הזאת קם ממקומו באולם הזה חבר הכנסת אריה לובה אליאב, ראש סיעת של"י דאז, ובקריאה רמה אמר, כי כמי שפיקד על ספינת מעפילים לפני קום המדינה, הוא גאה בהחלטה הזאת של ראש ממשלת ישראל; ולא היתה אהבה גדולה ביניהם, כפי שידוע.

רן כהן: עוד דוגמה.

רן כהן: אדוני ראש הממשלה, בשנת 1995 התרחשה מלחמה נוראה בבוסניה.

רן כהן: מאות אלפים נרצחו ונטבחו בידי הסרבים.

רן כהן: מאות אלפי פליטים נותרו ללא בית, ללא מזון, ללא טיפול רפואי, והם פליטים בסכנת חיים.

רן כהן: ממשלת ישראל, בראשות יצחק רבין ז"ל, יכלה לומר: מה זה מעניין אותי?

רן כהן: מה לי ולבוסנים, שרובם בכלל מוסלמים?

רן כהן: הפליטים האלה לא באו לכאן, ראש הממשלה אהוד אולמרט, הפליטים הללו הובאו לכאן.

רן כהן: אתה יודע איך?

רן כהן: ביוזמת השר יוסי שריד, שהיה השר לאיכות הסביבה.

רן כהן: מתוך החלטה מצפונית ואידיאולוגית הוא קיים שיתוף פעולה מדהים עם הנשיא חסן מירדן, ויצאו שתי משלחות שונות במטוסים מכאן ומשם לארץ ההרג והפליטות, והוא הביא לכאן 100 פליטים סרבים מוסלמים.

רן כהן: סידרו להם מקומות עבודה, לימודים, מגורים, טיפול רפואי, והם כאן ברובם.

רן כהן: מי שרצה חזר לארצו ולמקומות אחרים בעולם, אבל רובם כאן.

רן כהן: וכמו הווייטנאמים, הם ובניהם עובדים, מתפרנסים, בניהם משרתים בצה"ל והם מאוד מאוד גאים על כך.

רן כהן: גם אנחנו מאוד מאוד גאים על כך.

רן כהן: זה מוסר, זאת יהדות, זאת ישראל, זה מצפון וזאת אנושיות.

רן כהן: אבל מה אנחנו עשינו עם פליטי דארפור וסודן?

רן כהן: אדוני ראש הממשלה, הרי ישראל נטלה חלק, אפילו נכבד ומוסבר, בגיבוש אמנת האו"ם על מעמדם של הפליטים בשנת 1951, וחיזקה את ההגנות הנתונות לפליטים בעקבות מלחמת העולם השנייה.

רן כהן: שם אנחנו, היהודים, היינו פליטים.

רן כהן: אז איך זה שמדינת היהודים בשנת 2007 מתכחשת בבסיס לכללים הללו, שהם כללים אנושיים אלמנטריים?

רן כהן: אני יודע כי לאחרונה החליטה הממשלה – וגם זה בלחץ מליאת הכנסת, הלובי למען פליטי דארפור, בראשותם של חברי הכנסת אבישי ברוורמן וגלעד ארדן, ובלחץ הוועדה שאני עומד בראשה, הוועדה לעובדים זרים – לקלוט 500 פליטים מדארפור.

רן כהן: זה טוב, אבל למה רק 500?

יוסי שריד הביא רק 100.

רן כהן: היה צריך להביא את כל הבוסנים?

רן כהן: הבאנו אותם משם, הם לא באו הנה.

רן כהן: ההבדל הגדול הוא, חבר הכנסת הנדל, שאלה כבר נמצאים בארצנו.

רן כהן: אנחנו הבאנו אותם מווייטנאם, מהמים הטורפים, ומבוסניה, מארץ ההרג.

רן כהן: זה ההבדל הגדול.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אתה כבר שלוש דקות אחרי.

רן כהן: אדוני ראש הממשלה, למה לא תלמד מהסטודנטים של באר-שבע ושל ירושלים, שנחלצו ביוזמתם, ובכספם המועט תרמו להם, קיבצו אותם מהרחובות, לעתים, כדי לסדר להם פתרון?

רן כהן: מה שאני דורש בשם 40 החתימות, גברתי היושבת-ראש, זה לדעת מראש הממשלה מה המדיניות של הממשלה בנושא הזה, מה יעלה בגורל הפליטים שהוחלט לקלוט אותם, מה עם אלה שהוחלט שלא לקלוט אותם, ומדוע לא תחליט הממשלה לאמץ מדיניות כוללת של מדינת ישראל לגבי פליטים בכל פעם שהם מגיעים לישראל או כאשר ישראל יכולה לסייע להם במקום כלשהו בעולם.

רן כהן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאל איתן, יש לך שש דקות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, ראשית עניין טכני.

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה – – –

אהוד אולמרט: סליחה, אדוני, אני יושב ושומע.

אהוד אולמרט: אני צריך להסתכל?

מיכאל איתן: אני פונה אליך.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר משהו.

מיכאל איתן: התקיימה כאן, על-פי סדר-היום, ישיבה שבה היתה תשובה על שאילתא, ולאחר מכן היה אמור לעלות הנושא השני, הנושא שבו אנחנו דנים, בהשתתפותך.

מיכאל איתן: בשעה היעודה לא היית כאן, ואחר כך שמעתי שאמרת שהוזמנת לשעה יותר מאוחרת.

מיכאל איתן: הישיבה כאן הופסקה, ואלה שהיו צריכים להשתתף בדיון יצאו, לפחות אני.

דליה איציק: הישיבה הופסקה כי שרת החינוך היתה אמורה להיות כאן, והיא לא היתה.

דליה איציק: השואל היה והיא לא היתה.

דליה איציק: ראיתי שזאת לא הפעם הראשונה שזה קורה, ולכן הפסקתי את הישיבה.

כל הממשלה מפשלת.

דליה איציק: סליחה, בפעם שעברה היו שרים ולא היו 20 חברי כנסת.

דליה איציק: אנא ממך, אל תעשה מכל דבר קואליציה–אופוזיציה, זה לא קשור בכלל.

דליה איציק: אני ניהלתי את הישיבה, אני הייתי כאן, ובמקרה דנן, מה לעשות, אתה לא צודק.

דליה איציק: עכשיו אני מבקשת ממך להמשיך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מי צודק ולא צודק לא את תקבעי.

דליה איציק: אני אקבע, כי אני הייתי כאן.

דליה איציק: אני ניהלתי את הישיבה, לא אתה.

מיכאל איתן: לא, את לא תקבעי.

דליה איציק: אתה לא היית כאן.

דליה איציק: אל תנהל לי את הישיבה.

מיכאל איתן: לא רק שלא תקבעי, אלא תיתני לי לומר את דברי, ואני מבקש גם שלא תקטעי אותי.

מיכאל איתן: כעת אני מדבר, קיבלתי רשות לדבר, ואני מבקש לדבר ללא הפרעות.

דליה איציק: זה נכון מה שאתה אומר, אתה ברשות דיבור, אבל אל תמציא מה שלא היה.

מיכאל איתן: אז בבקשה לא להפריע לי.

מיכאל איתן: בשעה היעודה הגעתי הנה ודיברתי עם חבר הכנסת רן כהן, ועכשיו אני שומע שכנראה לא הופיעה שרה אחרת ולכן הפסיקו את הדיון.

מיכאל איתן: אז אני מקבל את האמירה של ראש הממשלה שהוא אמר שהוזמן לשעה 11:30, אבל מכאן ועד לאמירה איפה היו חברי הכנסת – אני מבקש להפריד אותה לחלוטין.

מיכאל איתן: חברי הכנסת שהיו צריכים להיות בדיון, לפחות חלקם, היו כאן, וכאשר הופסק הדיון מפני שהשרה לא היתה, אף שכתוב שהנושא הוא פליטי דארפור, אז יכול להיות שחלק מהם יצאו.

מיכאל איתן: אני, בכל אופן, הייתי אחד מאלה שיצאו מכאן, וחזר אחר כך כשהודיעו שאתה הגעת.

מיכאל איתן: ואף אחד לא אמר לי שאתה תגיע ב-11:30 וזה גם לא נאמר בשום מקום.

מיכאל איתן: אם את רוצה לתקן את הליכות הבית, אם קובעים עם ראש הממשלה ב-11:30, אפשר לכתוב שהדיון יתחיל בשעה 11:30, כי הדיון הזה לא יכול להתחיל בלי ראש הממשלה.

40 חותמים לא יושבים כאן – – –

מיכאל איתן: לא יודע על 40 – אני מדבר בשמי.

קריאות: – – –

גלעד ארדן: הם לא עובדים אצלך.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לעבור לנושא שבו אנחנו דנים, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת רן כהן – – –

כשהוא מתגונן הוא תוקף.

זאת השיטה שלו.

ההגנה שלו זו התקפה.

דליה איציק: חבר הכנסת סער.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת רן כהן ואת 40 חברי הכנסת, גם אלה מהם שלא היו יכולים להשתתף כרגע בדיון כאן, בגלל עיסוקים במקומות אחרים, חשובים גם כן, אבל רצו שהדיון הזה יתקיים והביאו להזדמנות הזו שהכנסת, אני מקווה, יכולה גם להתאחד סביב נושא חשוב, שכפי שאני רואה, חוצה גבולות מפלגתיים, חוצה השקפות עולם, ונוגע למכנה המשותף היהודי הישראלי, האנושי.

אנחנו מדברים על אנשים שהם פליטים.

הנאום שלי היה צריך להתחיל במקום שבו רן כהן התייחס להחלטה ההיסטורית של מנחם בגין ביום שהושבע לראש ממשלה, ומכל הנושאים בעולם, הכי חשובים למדינת ישראל, זכר גם את העניין הזה של פליטים שמחפשים מקום הצלה לחייהם.

והנקודה שלא צריכה הרחבה היא שבמקום שבו יש מלחמה על החיים בין שבטים אפריקניים לשבטים ערביים, ולא משנה כרגע מי רוצח את מי, כשיש פליטים שמגיעים אל גבולותינו, אנחנו מחויבים לטפל בהם.

אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להסגיר אותם.

ואני רוצה לומר: נכון, ישראל היא מדינה קטנה, היא לא יכולה לבדה בכוחות עצמה לפתור בעיות בין-לאומיות שהיו מחייבות – אם הקהילייה הבין-לאומית היתה באמת מחויבת לערכים מוסריים, היא היתה פועלת ועושה משהו בעניין הזה.

אני שומע כל מיני ארגוני זכויות אדם שפועלים – למשל ברצועת-עזה, למשל למען העניין הפלסטיני.

אני לא מתנגד שבני-אדם יפעלו למען אנשים מסכנים גם בצד הפלסטיני.

אבל אני שואל – – –

דליה איציק: חבר הכנסת איתן, אתה מוכן להקשיב לי רגע?

דליה איציק: אני מוסיפה לך דקה כי הפרעתי לך.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד, וכל הכבוד על ההגינות.

דליה איציק: סחטתי ממנו חיוך.

מיכאל איתן: אני מרגיש כמעט כמו פליט.

מיכאל איתן: במדינה אוהדת, כמובן.

מיכאל איתן: הנקודה שאני רוצה להעלות בהזדמנות הזאת היא, שכשאנחנו מסתכלים על הקהילה הבין-לאומית ומדברים על ארגונים של זכויות אדם שמסוגלים לגייס עוצמות פוליטיות בלתי רגילות, כספים בכמויות בלתי נדלות, לתקופות של שנים ארוכות – כל אלה ביחד לא מסוגלים לעשות שום דבר כשזה לא נוגע לעניין פוליטי מבחינתם, כמו למשל העניין הפלסטיני.

מיכאל איתן: ואני לא נגד עזרה לאוכלוסייה הפלסטינית הנזקקת, אני בעד.

מיכאל איתן: אבל איפה הפרופורציות, כשיש אנשים בדארפור שנלחמים על עצם קיומם בתוך מעשי הזוועות הכי גדולים?

מיכאל איתן: איפה ההתארגנות של האיחוד האירופי, של האו"ם, של כל הארגונים הנהדרים האלה שיודעים כל הזמן לדבר גבוהה גבוהה על זכויות אדם?

מיכאל איתן: הם לא היו בזמן השואה, והם לא נמצאים בשואה של דארפור.

מיכאל איתן: וכאן אני בא אל עצמנו.

מיכאל איתן: בארצות-הברית התקיימה הפגנה גדולה, שהמרכיב המרכזי שלה היה יהודים.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים, אז אני אומר את זה בקיצור: יהודים היו הגורם המוביל של ההפגנה שהתקיימה בארצות-הברית, ופליטים סודנים שהיו שם השתאו נוכח – כך כתב ה"ניו-יורק טיימס", אני מצטט מה"ניו-יורק טיימס" – המעורבות היהודית הפעילה למען העניין הזה.

מיכאל איתן: וכאן אני בא אלינו: אני לא רוצה להעביר ביקורת, אני דווקא רוצה לדבר בעד, כי יש לנו מגבלות, אנחנו מדינה קטנה, אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו מוגבלים גם ביכולת הקליטה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר כאן בחצי הדקה שנשארה לי: יש כאן אדם אחד שממנו אני מבקש – אני חושב שבשם הרוב המכריע של אזרחי ישראל ובני-האדם: חס וחלילה שלא יהיה אדם אחד, אדם אחד – גם אם צריך להוציא אותו מגבולות מדינת ישראל – שיוחזר למקום שבו חייו יקופדו ודמו יהיה על ראשינו, ועל ראשך, אדוני ראש הממשלה, כמי שאחראי בשם כולנו על הביצוע; כן, בשם כולנו.

מיכאל איתן: וראש הממשלה, כמי שיכול לבצע, צריך לקבל על עצמו בשם כולנו את האחריות שלא יהיה מצב שאדם גורש מישראל, הוחזר דרך מצרים לדארפור ובסופו של דבר נשחט שם.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

דליה איציק: אדוני, יש לך תשע דקות.

אופיר פינס-פז: גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכבוד גדול נפל בחלקה של הכנסת שהיא מקיימת את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני בשום פנים ואופן לא רואה בו דיון של קואליציה ואופוזיציה.

אופיר פינס-פז: זה דיון שלנו, בכנסת ישראל, במדינה היהודית והדמוקרטית, שעוסקת בנושא שכל העולם עוסק בו.

אופיר פינס-פז: כי בדארפור מתרחש רצח-עם שכולם כואבים אותו, שכולם מזועזעים ממנו, שהעולם מנסה לתת לו מזור בכל מיני דרכים וצורות.

אופיר פינס-פז: אגב, חלק מהסיבות לרצח העם קשור להתחממות כדור-הארץ, התמודדות על מקורות המים, ואלף ואחד דברים אחרים, אבל זה נושא אחר.

אופיר פינס-פז: ואנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, מרגע שהעניין בא לפתחנו, אנחנו צריכים להתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער, לקח לנו הרבה זמן כדי להתמודד עם מה שקרה.

אופיר פינס-פז: יכולנו להפוך את נושא הטיפול ההומניטרי, האנושי, בפליטי דארפור לאחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אם היתה לנו מדיניות ברורה מהרגע הראשון מה עושים ואיך עושים, אני אומר לכם – העולם כולו היה מריע לנו.

אופיר פינס-פז: לו עשינו מההתחלה את אותם הדברים שעשינו באיחור של חודשים, העולם כולו היה מצדיע לנו.

אופיר פינס-פז: כן, גם 500 הפליטים שמדינת ישראל קלטה, בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: כן, גם על קציעות – אני מציע לכולם לראות את קציעות.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא נעשה בהתחלה.

אופיר פינס-פז: מה נעשה בהתחלה?

אופיר פינס-פז: הגיעו אנשים מדארפור דרך מצרים.

אופיר פינס-פז: הצבא אסף אותם, שאל את הממשלה מה לעשות, לא קיבל תשובה מאף אחד.

אופיר פינס-פז: והתחילו לשים אותם כמו גנבים בלילה – פעם ליד תחנת המשטרה הזו, ופעם ליד תחנת המשטרה ההיא, והיו מבוכה רבתי וחוסר אונים והעדר מדיניות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעלות על נס את התרומה של יחידים ושל ארגונים חברתיים, שעשו כאן באמת מעשה של שינוי חברתי, פוליטי, על כולנו.

אופיר פינס-פז: למה זה קרה?

אופיר פינס-פז: זה קרה משום שאין לכולנו – לממשלה ולכנסת – מדיניות בנושא הפליטים.

אופיר פינס-פז: לא רצינו לגעת בזה, לדעתי מסיבות לא נכונות, שקשורות בבורות.

אופיר פינס-פז: חשבנו שנושא הפליטים קשור לפלסטינים, שהם יסבכו אותנו.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: גם האו"ם, אגב, לא מתייחס לעניין הזה באותו אופן.

אופיר פינס-פז: ולכן, הממשלה והכנסת לא עסקו בזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הגיע הזמן לחוקק את חוק זכויות הפליט.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לנו, כחברי הכנסת – –

רן כהן: נכון מאוד.

אופיר פינס-פז: – – חובתנו במושב הזה לחוקק את חוק זכויות הפליט; בתיאום עם הממשלה, בשיתוף פעולה עם הממשלה, אבל צריך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: ואז, קודם כול תהיה מדיניות, ואז יהיו דרכים לטפל בנושא הפליטים בישראל.

אופיר פינס-פז: עד היום הכול "פרטאץ'".

אופיר פינס-פז: יש לנו איש יקר שקוראים לו מיקי בבלי, שעושה עבודה כלשהי – לא בסמכות של הממשלה, לא בסמכות של הכנסת, לא על-פי חוק, לא בדרך מסודרת.

אופיר פינס-פז: הדברים נעשים בצורה כזאת שאי-אפשר באמת לטפל בהם כראוי.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לעשות זה לחוקק את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: יש לפחות שתי הצעות חוק שצריכות לבוא לוועדת השרים לענייני חקיקה ולכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר משהו בהקשר של הפליטים שכבר הגיעו אלינו.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה לבקש מהממשלה שמי שכבר הגיע לכאן מדארפור לא יגורש על-ידי הממשלה – –

רן כהן: נכון מאוד.

אופיר פינס-פז: – – אם 500 או 400 או 600.

אופיר פינס-פז: מי שכבר הגיע לפה ומקבל מהממשלה סיוע הומניטרי – בכל הדרכים שהממשלה החליטה עליהן – שהוא לא יגורש חזרה לדארפור ולא למצרים, כי אנחנו מסכנים אותו, לא מאפשרים לו קיום, ובעצם יוצרים דבר שהוא מנוגד לחלוטין לרוח ההחלטות עד היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שהמדיניות שבסופו של דבר נקבעה, שבה אנחנו מתכוונים להעניק מעמד של פליט ל-500 פליטים מדארפור, היא בעיני נכונה.

אופיר פינס-פז: צריך לתאם אותה עם הגורמים המסודרים באו"ם, עם כל העולם, צריך להוביל את זה, צריך לדרוש ממדינות אחרות לתת את חלקן – ויש מדינות חזקות מאתנו, בעלות יכולות גדולות משלנו – אבל אנחנו את שלנו צריכים לעשות בצורה מסודרת, בצורה אמיתית, בצורה כנה, ולתת ל-500 האיש האלה סיכוי לפתוח דף חדש – – –

יש מודל של ממשלת בגין – – – וייטנאם.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב – – –

משה כחלון: אופיר, אנחנו נחוקק את חוק זכויות הפליט יום אחרי שנחוקק את חוק הזכויות החברתיות – של היהודים, של הישראלים – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כחלון, אני אתך עד הסוף בחוק זכויות חברתיות – חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לחוקק אותו.

אופיר פינס-פז: אל תערב בין הדברים – –

משה כחלון: אני רק עושה סדר.

לימור לבנת: סדר עדיפויות.

אופיר פינס-פז: – – אל תערב בין הדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו זקוקים לחוק זכויות חברתיות עבור החברה ועבור התושבים ועבור המדינה, אבל אנחנו צריכים גם להיות בני-אדם וחלק מהקהילה של העולם.

אופיר פינס-פז: מנחם בגין – צודק חבר הכנסת ריבלין – היה לו לא רק שכל – – –

vision.

אופיר פינס-פז: זה חזון, זה שכל, זה ערך – להבין שהעם היהודי בא ועוזר לפליטים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהעולם לא ישכח.

לימור לבנת: הוא עשה את זה בלי חוק.

אופיר פינס-פז: אולי צריך חוק ואולי לא צריך חוק.

אופיר פינס-פז: צריך להבין – – –

לאלה שאין להם שכל צריך חוק.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת לבנת, אני אמרתי שלו אמרה הממשלה מהרגע הראשון:

אופיר פינס-פז: אני הולכת לקלוט 500 פליטים, במקום לנקוט מדיניות של בת-יענה שמנסה להתעלם מהבעיה ולהסתיר אותה ולגרש וכדומה, היינו היום במקום אחר.

אופיר פינס-פז: כל העולם – במקום לעשות נגדנו כתבות שראיתי בכל תחנות הטלוויזיה בעולם, היו עושים עבורנו סרטי תעמולה ופרסומת על ההישגים של מדינת ישראל בתחום קליטת הפליטים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקוות שאנחנו נלמד ממה שקרה – – –

כבוד היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: כבוד היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: – – – שנלמד ממה שקרה, ובעיקר ניצור מציאות שבה מדינת ישראל עוסקת בנושא הפליטים בצורה מושכלת, מסודרת, על-פי מדיניות ברורה ועל-פי כללים, חוקים ואמצעים.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו מדינה שיש לה היכולת להיות חברה בקהילת העמים שעוזרים לפליטים ומטפלים באסונות, ברצח עם ובדברים נוראים שקורים בעולם.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להתגאות בכך שאנחנו היום במקום שאנחנו יכולים לעזור לאחרים, ואת הדבר הזה צריך להבליט ולא להסתיר, לטפח ולא להחביא, וליצור מצב שבו אנחנו פועלים בצורה מושכלת, בצורה מתואמת, בצורה מאוזנת.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא מציע לנקוט מדיניות שאנחנו קוראים לכל פליטי העולם לבוא אלינו.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אין לנו היכולת, אין לנו הכלים.

אופיר פינס-פז: צריך להיות מאוזנים, שקולים, אחראיים – – –

זהבה גלאון: בין – – – לבין לגרש יש מרחק.

אופיר פינס-פז: בוודאי, אחראיים.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם – לעשות את שמוטל עלינו וגם לקבל את ההכרה מהעולם כולו על פועלנו ועל חלקנו בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

חבר הכנסת אורי אריאל – איננו.

חבר הכנסת משה שרוני – האם אתה מעוניין לדבר בשם סיעת גיל, אדוני?

אני רואה שהיו צריכים להופיע – – – – – –

אדוני, לא חשוב מי לפניך.

אלה שלפניך – שמותיהם נמחקו מהרשימה, אדוני.

אתה מייצג את סיעת גיל כאן, בדיון הזה.

משה כחלון: קודם הקשישים, אחר כך הפליטים, תגיד להם.

חבר הכנסת שרוני ידבר ארבע דקות.

תודה רבה, אדוני.

משה כחלון: למה השר איתן הוריד לו שתי דקות?

הוא נותן לי ארבע דקות – ייתן לי שש.

אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אינני יודע – – –

לימור לבנת: בתור סיעה נפרדת, כמה מגיע לו?

ארבע דקות.

מגיע לי יותר מאשר לכם.

לליכוד מגיע פחות, לנו יותר.

לימור לבנת: בתור סיעה נפרדת.

בדיוק.

תודה, חברת הכנסת לבנת.

נא להמשיך.

הליכוד החטא ואתם עונשו.

נא להמשיך.

רובי, אני מכבד אותך, גם את הדברים שאמרת.

לא לך אישית, חלילה.

אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך מורכב, כל כך בעייתי – –

יש בו מורכבות מסוימת.

– – ואני חושב שהיינו צריכים – כל הסיעות – להיפגש קודם, לדבר על הנושא ואחר כך להביא את זה כהצעה לכנסת.

הנושא הזה של הפליטים – לבי לבי עם כל הפליטים, אבל יש לנו מדינה שקוראים לה מדינת ישראל – מדינה יהודית – ואנחנו לא יכולים לקלוט פליטים, עם כל הכבוד.

אני חושב שצריך להיות תכנון שבגבולות שלנו אף אחד לא יכול לעבור, וצריך לדבר עם המדינה השכנה, שגם היא אחראית לזה, שפליטים מכל ארץ שלא תהיה לא יעברו אלינו.

ברגע שנכנסים לארץ, אנחנו צריכים לכבד אותם בשתייה ובאוכל ולהעביר אותם בחזרה.

אנחנו לא מדינה שקולטת פליטים מכל העולם – –

זהבה גלאון: אני לא מאמינה.

– – אנחנו מדינת ישראל – דמוקרטית ויהודית.

אנחנו קולטים רק יהודים מכל תפוצות העולם.

תודה רבה.

חבר הכנסת .

אברהם רביץ: אם הוא איננו, אני אדבר במקומו.

אדוני יסור אל הדוכן ויאמר את הדברים בשם סיעתו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת שרוני, אלה ממש אמירות שלך אסור היה להגיד.

נסים זאב: סוף-סוף מישהו מדבר דברי טעם.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

חברי הכנסת של ש"ס וחברת הכנסת גלאון, אנא מכם.

זהבה גלאון: לא, אל תגיד לי – – – חוצפה.

חופש הביטוי.

זהבה גלאון: – – – לתת להם מים ולגרש אותם – – –

קריאה: – – –

יש ועדת האתיקה – – –

אני מבקש מכם להפסיק את ההתדיינות הזאת, לרבות חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה.

בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא בטוח שאצליח לייצג את מה שחבר הכנסת רצה לומר כאן, אבל אני רוצה לומר כמה מלים ברמה הערכית כפי שאני מרגיש אותה וכפי שאני מאמין בה בנושא הזה.

אברהם רביץ: כאשר הקב"ה ברא את העולם מבראשית, הרי האדם שהיה יחיד בעולם נברא בצלם אלוקים וכל אדם נברא בצלם אלוקים מאז ועד היום הזה.

אברהם רביץ: מובן שלאחר שנים ניתנה תורה רק לעם ישראל, אבל עדיין כל אדם בעולם נברא בצלם אלוקים וכך צריך להתנהג עמו.

אברהם רביץ: יש הרבה הלכות ב"שולחן ערוך" המדברות ויונקות את דיני ההלכה כיצד להתנהג עם המין האנושי באשר הוא המין האנושי.

אברהם רביץ: נכון, אנחנו העם היהודי שסבל ונרדף, וזה המקום היחיד שאנחנו יכולים להיות בו ולחיות בו, ואנחנו רוצים לחיות כאן בבטחה, זה נכון.

אברהם רביץ: אבל עם זאת אני חייב לומר שאנחנו בהחלט מאמינים שכל אדם נברא בצלם.

אברהם רביץ: וכאשר – אני אומר את זה לפי ההכרה הדתית שלי – כאשר בני-אדם שנבראו בצלם, ולא חשוב מה צבע עורם או דתם, או אין-דתם, אנחנו חייבים להתייחס אליהם כאל אדם שנברא בצלם אלוקים.

אברהם רביץ: משום כך אני חושב שאנחנו לא יכולים, בגלל הבעיות הקיומיות שלנו, להתעלם מהחובה הערכית הזאת ביחס שלנו אל האדם באשר הוא אדם.

אברהם רביץ: נכון שממשלת ישראל עשתה בעניין הזה – אולי לא עשתה מספיק.

אברהם רביץ: אבל כאן אני רוצה להעיר הערה.

אברהם רביץ: היתה יכולה להיות לנו, ועדיין יכולה להיות לנו, הזדמנות פז להיות אור לגויים בעניין.

אברהם רביץ: כלומר, אנחנו חייבים לעשות את אשר אנחנו מסוגלים מבחינת הכוח והאפשרויות שיש לנו.

אברהם רביץ: אבל אנחנו בהחלט מסוגלים להיות מצפון לעולם כולו על-ידי האומות המאוחדות, לחייב את ההשתתפות של כל החברה האנושית, שתעמוד מול הזוועה הזאת ותתרום פתרון משלה כדי לתת תשובה מיידית לטרגדיה הנוראית הזאת בדארפור.

אברהם רביץ: אני קורא לכנסת מכאן, לאחר שאנחנו עשינו ועושים את מה שאנחנו מסוגלים, לפי התנאים, מותר לנו, ויש לנו הזכות הערכית, המוסרית, הדתית והפרקטית לפנות אל האומות המאוחדות ולומר שהנטל והזכות והמצווה להציל חיי אדם יתחלקו בין כל אומות העולם.

אברהם רביץ: תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לך על הסכמתך לשלב אותי לפנים משורת הדין, ואני מוסיף התנצלות שמסיבה אישית אצטרך לצאת וכנראה לא אוכל לשמוע את ההתייחסות של ראש הממשלה בעניין החשוב הזה.

אורי אריאל: אני מודה לידידי חבר הכנסת רן כהן על היוזמה, ואכן אנחנו שותפים לחתימות לקיום הדיון הזה.

אורי אריאל: המדינה שלנו, מדינת ישראל, היא אולי המדינה שקולטת הכי הרבה פליטים.

אורי אריאל: לאורך כמעט 60 שנות קיומה, המדינה הזאת בכל יום, להוציא שבתות וחגים, במשך 60 שנה קולטת פליטים.

אורי אריאל: נכון, חלקם באים מרצונם והם אינם מאוימים, אבל מיליוני אנשים הגיעו במצוקה שאין כדוגמתה, לרבות סיכון חייהם במדינות המוצא שבהן הם חיו.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה חייב להיות בדיון.

אורי אריאל: ראש הממשלה נוכח בדיון.

אורי אריאל: אני יודע שיש לו חלוקת קשב יוצאת מהכלל והוא שומע את המתדיינים, ותודה, מכובדי ראש הממשלה.

אורי אריאל: מכל מקום, המדינה הזאת עושה בקליטת עלייה ובקליטת פליטים, אנחנו מתפללים לקליטת העלייה הזאת שלוש פעמים ביום: "וקבץ נידחינו מארבע כנפות הארץ".

אורי אריאל: גם הושקע מאמץ אנושי בהתנדבות של אלפי ועשרות אלפי אנשים לקלוט את אותם יהודים שעולים לארץ, הממשלה על כל שלוחותיה משקיעה כספים רבים, מאמצים רבים, גם עבור עליות קשות מאוד מבחינת הקליטה, יקרות מאוד מבחינת ההשקעה.

אורי אריאל: אתן שתי דוגמאות: העלייה הנוכחית של עולי אתיופיה, שהממשלה עסוקה בה וראוי לתגבר את זה, אבל בהחלט, הממשלה והמדינה עסוקה בזה; כאלה שהגיעו מהודו וצריכים עזרה גדולה, וברוך השם, המדינה ככלל, אף-על-פי שיש מקום רב לשיפורים נוספים, עושה את זה.

אורי אריאל: קליטה של פליטים מדארפור או בדומה להם – ראוי שהעם היהודי אכן יתגייס למשימה הזאת, אבל נדמה לי שעדיף שעל-ידי זה שהוא יגייס כסף, כמו שאר אומות העולם, יעביר אותו לאו"ם וייתן לאו"ם, שהוא הארגון הנכון לטפל בבעיה בצורה כוללת, גם מבחינת כל ההשלכות וגם מבחינת כל המדינות.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, אנחנו מחויבים לפנות אל האומות המאוחדות בתביעה גם לקיים דיון על זה וגם לקבל החלטות איך ייקלטו אותם פליטים, וגם פליטים מארצות אחרות.

אורי אריאל: אנחנו, העם היהודי, ראוי שנהיה ראשונים לעניין הזה.

אורי אריאל: תודה.

אני מודה לך.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת רן כהן על היוזמה ולומר שאני מזועזעת.

זהבה גלאון: אני חייבת לומר שאני מזועזעת שבכנסת ישראל יכול לעלות חבר הכנסת על הדוכן – חבר הכנסת שרוני – ולומר שאת הפליטים צריך לגרש ממדינת ישראל.

זהבה גלאון: מקסימום לתת להם מים, זה די יפה, אולי גם כוס קפה.

זהבה גלאון: איזו התבהמות, לאיזה מקום הגענו.

זהבה גלאון: עומד חבר הכנסת על הדוכן ואתה יושב ושותק, והממשלה שלך, שברוב טובה קלטה 500 פליטים, חושבת שהיא פותרת בזה את הבעיה שלה.

– – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת חסון, אני חושבת שלמדינת ישראל יש לא רק חובה משפטית שלא לגרש את פליטי דארפור, יש גם לה חובה מוסרית לקבל, ולו זמנית, את מי שנרדף על נפשו.

זהבה גלאון: כבר שכחנו שאנחנו היינו פליטים?

זהבה גלאון: כבר נלאה הפה מלספר כמה פעמים התדפקנו על דלתות מדינות העולם בזמן המלחמה, ומי כמונו יודע שבעקבות ההתדפקות שלנו בתקופת השואה נחתמה אותה אמנה שאוסרת לגרש פליטים.

זהבה גלאון: אז עכשיו בגלל אנשים שזאת תפיסת עולמם, אנחנו יושבים כאן בכנסת ישראל ונותנים בכלל לגיטימציה להשמעה של דעות כאלה כאן על הדוכן, וכולכם שותקים.

זהבה גלאון: תתביישו לכם.

זהבה גלאון: זה ממש מראה לאיזה שפל הגענו אנחנו וגם לאיזה שפל הגיעה הממשלה הזאת.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבוע, הממשלה אכן הודיעה שהיא קולטת 500 פליטים, יפה.

זהבה גלאון: תמיד המדיניות שלה היא טלאי על טלאי.

זהבה גלאון: אין כאן רשות כוללת, התייחסות מערכתית כוללת מה עושים.

זהבה גלאון: אתה יכול לחייך, אדוני ראש הממשלה.

זהבה גלאון: אנחנו כל כך רגילים לחיוכים הציניים האלה שלך.

זהבה גלאון: אתה מתמוגג מרוב נחת.

זהבה גלאון: על מה יש לך כל כך להתמוגג?

זהבה גלאון: ההתייחסות שלכם לנושא הפליטים מדארפור היא מחפירה.

זהבה גלאון: זה שהבעת סיפוק שנשיא מצרים מובארק התחייב שלא יגרשו את הפליטים חזרה לסודן – בסודן מתחולל רצח-עם משנת 2003, ואי-אפשר לסמוך על המצרים.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים מה הם תנאי הכליאה שם, איך מענים אנשים למרות התחייבויות שהם נותנים, מה קורה למצרים.

למה את מדברת על רצח-עם?

איפה זכויות האדם בכלל?

זהבה גלאון: אל תפריע לי בדברי, חבר הכנסת חסון.

זהבה גלאון: אין לך ממש זכות לדבר, תאמין לי.

את קובעת למי יש זכות דיבור?

חבר הכנסת , היא דיברה על עמדה עקרונית, לא על הזכות הטכנית.

אתה תעלה לדוכן בזמנך ותענה עם רשות דיבור.

אני מוסיף לך חצי דקה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, האמנה בדבר מעמדם של פליטים ממסדת את העיקרון של "אין להחזיר" – ככה קוראים לעיקרון הזה.

זהבה גלאון: תפנימו את זה.

זהבה גלאון: העיקרון הזה אוסר על מדינה להחזיר מגבולה ולגרש משטחה פליט למקום שבו נשקפת סכנה לחייו או לחירותו.

זהבה גלאון: תפנימו את זה.

זהבה גלאון: לכן אנחנו חייבים לבדוק באופן אינדיבידואלי – הדגש הוא על אינדיבידואלי – את מצבו של כל פליט ולא לגרש אותם במאסה – זה מה שאנחנו עושים.

זהבה גלאון: שמעתי קודם בהערת אגב שאמרת, חבר הכנסת חסון, כשרן כהן עמד על הדוכן ונתן את הדוגמאות של הפליטים שקלט בגין והפליטים שקלטו מקוסובו: אבל יש כאן כמות.

זהבה גלאון: מה, אנחנו סופרים אותם לפי קילו?

זהבה גלאון: אנחנו מתייחסים לבני-אדם בכמות?

זהבה גלאון: בני-אדם הם בני-אדם, הם לא מספרים, הם לא מאסה.

זהבה גלאון: גם אם הגיעו הרבה פליטים שנמלטו על נפשם, צריך לבדוק אחד-אחד אם נשקפת לו סכנת חיים.

זהבה גלאון: זו לא רק חובה משפטית, זו חובתנו המוסרית, וכדאי שנזכור, אתה ושרוני ואחרים, ובעיקר ראש הממשלה, כי פליטים גם אנחנו היינו.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת .

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אנחנו הצטרפנו לעצומה לקיים את הדיון בנושא החשוב הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אחת ההטעיות היא ההתייחסות לסוגיה כאילו מדובר במסתננים, או בניסיון להתמודד עם זה מההיבט משפטי או לנסות לגייס את מצרים כביכול, והתוצאות היו קשות.

טלב אלסאנע: אין כאן התייחסות כוללת לסוגיה כאילו למדינת ישראל יש חובה כמדינה שהיא חלק מהקהילה הבין-לאומית, שיש לה מחויבות ברמה האנושית לצרות שמתרחשות במקום אחר בעולם ולאנשים שנאלצו לנדוד מבתיהם, ממדינתם.

טלב אלסאנע: הם בוודאי לא עשו את זה מפני שכיף להם אלא בגלל המצוקות הקשות וסכנת החיים שריחפה מעל ראשם.

טלב אלסאנע: כאן נבחנת המדינה, איך היא מתייחסת ואיך היא נרתמת כדי לתת מענה ברמה המוסרית, הערכית והאנושית.

טלב אלסאנע: היינו עדים לתופעה המבישה מאוד שמדי פעם היו אוטובוסים מסיעים אותם הלוך וחזור לאילת או למחנות צה"ל או למתנדבים, סטודנטים מאוניברסיטת בן-גוריון, כדי לעזור, במקום הממשלה.

טלב אלסאנע: ומי עושה את זה?

טלב אלסאנע: מדינה שאומרים לנו שיותר מאלפיים שנה היו אזרחיה פליטים במדינות אחרות בעולם, ואיך התייחסו אליהם במדינות אחרות.

טלב אלסאנע: אפילו בתקופת פרעה, כשכאן היתה בצורת ונאלצו לעבור למצרים, הרב רביץ, למיטב ידיעתי המצרים לא אמרו: סליחה, אנחנו לא מוכנים לקבל יהודים במדינתנו.

טלב אלסאנע: היתה בצורת – מה, אנחנו אחראים לבצורת שלכם?

טלב אלסאנע: למצוקות שלכם?

טלב אלסאנע: הם קיבלו את היהודים במצרים, אומנם אחר כך היו צרות אחרות, אבל בהתחלה הם גילו פתיחות יותר ממה שמגלה מדינת ישראל היום כלפי הצרות של הסודנים.

טלב אלסאנע: לא כל העם של סודן מגיע אלא כמה מאות מעשרות מיליונים, ואפשר להתמודד עם הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: צריך רצון – – –

היהודים לא היו פליטים במצרים, הם היו יורדים.

אברהם רביץ: אל תשכח שהיה להם משנה למלך.

טלב אלסאנע: הם כמעט קיבלו אזרחות מצרית.

טלב אלסאנע: שמעתי שאומרים שאלה שבנו את הפירמידות הם מהנדסים יהודים.

טלב אלסאנע: יש כאלה שבאים לבקש שכר עבודה שלא שילמו להם, מבקשים הלנת שכר עבור שכר עבודה, אז אני לא אתפלא שיהיו כאלה שיחשבו כך.

טלב אלסאנע: אבל לדעתי המצרים גילו אז יותר נכונות ופתיחות ממה שמגלה מדינת ישראל היום.

טלב אלסאנע: לדעתי הסוגיה הזאת היא סוגיה הומנית ודבר שמחויב על-פי החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שיהיה פתרון כולל, ולא ל-500 א ל-100.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד לסודנים: תשלחו 100 לכאן, אנחנו מוכנים לקבל אותם.

טלב אלסאנע: מי שמגיע לכאן מגיע מחוסר ברירה, זה המבחן, וצריך לגלות אחריות ופתיחות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת , בבקשה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בעולם של המאה ה-21, נושא הפליטים הוא נושא מרכזי.

זה עולם שיש בו הרבה מאוד משברים חברתיים ופוליטיים ומשברים סביבתיים.

אגב, התפרסמו נתונים על הקשר בין משבר האקלים והמדבור לבין הבעיה בדארפור, כמובן מעבר למלחמות האתניות ולטיהור האתני הנורא שנעשה שם.

לכן, עמיתי חברי הכנסת, חשוב מאוד שתהיה לנו מדיניות כוללת מול הבעיה הזאת.

הוגש בכנסת הנוכחית חוק ביוזמת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וביוזמתי, חוק כולל שמנסה לתת מענה מערכתי של מדיניות ישראלית מודרנית, אנושית, שקולה, מאוזנת, לשאלת הפליטים שצריכים סיוע או עזרה ומגיעים אלינו.

מה שלא אפשרי, עמיתי חברי הכנסת, זה להטמין את הראש בחול.

להטמין את הראש בחול זה למשל לגרש פליטים כאשר הגירוש הזה משמעותו סכנה לעתידם ולחייהם.

אני מבין, אדוני ראש הממשלה, שיש איזה סיכום עם מצרים שמבטיח שהפליטים לא יועברו לסודן.

אשמח אם בתשובתך תוכל לספר לנו ולעדכן אותנו מה הסיכום הזה כדי שאכן נהיה משוכנעים שאין סכנה לפליטים שישראל איננה מאפשרת להם להיקלט בתחומיה.

לטמון את הראש בחול זה להתייחס לפליטים כאל עבריינים.

פליטים הם לא עבריינים, הם אנשים שמחפשים פתרון לבעיה אנושית, וככאלה צריך להתייחס אליהם – לא להכניס אותם לבתי-כלא וגם לא לחלופות מעצר אלא למצוא פתרונות.

לטמון את הראש בחול זה לייצר פתרונות טלאי על טלאי, פתרונות מאוחרים, להשאיר בעיות לא פתורות.

דוגמה אחת, דווקא בנושא שהחוק שלנו הוא טוב, היא החינוך.

החוק אומר: לא משנה מי הוא הילד, הוא זכאי לחינוך במערכות החינוך שלנו.

אבל בדיון שהיה פה בוועדת החינוך של הכנסת התברר שבשנה הקודמת היו בסך הכול 30 ילדי פליטים.

ואיפה כל יתר ילדי הפליטים?

אומרת מערכת החינוך: אנחנו לא יודעים למצוא אותם.

הם לא יודעים למצוא את ילדי הפליטים.

אנחנו בכנסת אולי יכולים לעזור להם ולומר איפה הילדים האלה נמצאים.

עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל הוקמה על-ידי פליטים, אבל יש לה גם תסביך פליטים, בגלל שישראל גם יצרה פליטים.

מבט אנושי על הפליטים – – –

המלחמה נגד ישראל יצרה פליטים, לא ישראל יצרה פליטים.

אדוני, חבר הכנסת חנין סיים את דברו.

חבר הכנסת ריבלין, אנחנו נמשיך את הוויכוח הזה בוודאי, אבל לא על חשבון מה שאין לי, אני רק אומר משפט סיום.

הפליטים הם תוצאה ולא הסיבה.

אדוני, משפט סיום.

אדוני היושב-ראש, מבט אנושי על הפליטים חשוב לפליטים בוודאי, אבל הוא חיוני גם לנו כחברה.

חיוני גם לנו כחברה לראות את המצוקה, לראות את הכאב, לראות את הסבל של הפליטים.

זה חיוני לנו כדי שנהיה חברה טובה יותר, זה חיוני כדי שבכלל נהיה חברה ונתקיים ושיהיה לנו עתיד.

תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת פלסנר נואם בפעם הראשונה.

דליה איציק: בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל.

יוחנן פלסנר: בדיון שמתקיים היום נוצר הרושם המוטעה שיש כאן קואליציה ואופוזיציה בנושא הזה של טיפול בפליטים ובמסתננים.

יוחנן פלסנר: כישראלים, כיהודים, אנחנו לא יכולים להישאר אדישים למשברים הומניטריים חמורים כמו זה שמתרחש בדארפור.

יוחנן פלסנר: כולנו נחושים וחייבים להישאר נחושים להביא לסוף הטרגדיה הנוראית הזאת.

יוחנן פלסנר: לממשלה יש מדיניות סדורה בנושא הזה, ואציג כמה מהעקרונות שלה.

יוחנן פלסנר: הכנסת קיימה כמה דיונים בנושא הזה, לעניות דעתי, לפחות שלושה, אז חבל שיש כאלה שהופכים את הנושא לכר ניגוח פוליטי.

יוחנן פלסנר: זה לא נושא פוליטי.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לשים את הדיון בסוגיה בהקשר הנכון.

יוחנן פלסנר: הבעיה הגדולה היא לא הטיפול במסתננים, אלא הזוועות ורצח העם שמתרחשים בדארפור.

יוחנן פלסנר: זאת הבעיה, ולזה אנחנו צריכים להתייחס, ולזה כממשלה אנחנו מתייחסים.

יוחנן פלסנר: משרד החוץ, יחד עם גורמים בין-לאומיים, מפעיל לחץ על ממשלת סודן כדי לפעול נגד המיליציות שפועלות נגד השבטים בדארפור.

יוחנן פלסנר: עם זאת, אנחנו גם מעבירים סיוע הומניטרי, וזאת בשיתוף עם ארגונים יהודיים, כדי לסייע לפליטים בדארפור.

יוחנן פלסנר: כאן המאמצים העיקריים.

יוחנן פלסנר: שם אנחנו יכולים לעזור למקסימום אזרחים, או למקסימום אזרחי העולם, שנמצאים במצוקה אמיתית.

יוחנן פלסנר: ואת זה אנחנו חייבים לעשות.

יוחנן פלסנר: מדינת ישראל חייבת להמשיך לפעול ברמה הבין-לאומית להבטיח שהעם לא ישתוק, להבטיח שמדינת ישראל לא תשתוק.

יוחנן פלסנר: כך אני רואה את האתגר האסטרטגי ואת סדר העדיפויות הנכון במובן הזה.

יוחנן פלסנר: בואו נגיע לנגזרת הספציפית של הבעיה ההומניטרית הקשה הזאת, שזאת הנגזרת המקומית שלנו בנושא המסתננים.

יוחנן פלסנר: לקרוא לדיון היום כישלון ממשלת ישראל בטיפול באותם מסתננים – זאת אי-הבנת המציאות וזה חוסר התייחסות לעובדות.

יוחנן פלסנר: צריך להתייחס לעובדות.

יוחנן פלסנר: לממשלת ישראל יש מדיניות מקפת, הן בטיפול במסתננים והן בפליטים.

יוחנן פלסנר: אבל נתחיל עם העובדות: 90% מהמסתננים הם לא פליטים.

יוחנן פלסנר: 90% מהמסתננים הם אזרחים, לאו דווקא סודנים, חלקם סודנים, וחלקם מהווים סיכון ביטחוני – אנחנו יודעים ש"אל-קאעידה" פועל גם ברחבי סודן – – –

רן כהן: קשקוש אחד גדול.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת רן כהן, מקובל שלא להפריע בנאום ראשון, אבל גם אני אפריע לך.

רן כהן: לא צריך להגיד שטויות בנאום ראשון.

אלי אפללו: חבר הכנסת רן כהן, אתה צריך לכבד אותו.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, יש נוהל, תכבד את זה, תתאפק.

יוחנן פלסנר: 90% מהמסתננים אינם פליטים, הם מהווים בחלקם סיכון ביטחוני, וזאת האחריות של ממשלת ישראל לעמוד על האינטרסים הלאומיים שלנו, האינטרסים הביטחוניים, ולדאוג שסכנות ביטחוניות לא נכנסות מהגבול המערבי.

יוחנן פלסנר: יש גם סכנה של הצפה של מהגרי עבודה.

יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים את הבעיות בעולם השלישי.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תהווה יעד למהגרי עבודה, שנכנסים מגבול פרוץ.

יוחנן פלסנר: על כן הממשלה הנחתה את מערכת הביטחון לפעול לחסימת הגבול.

יוחנן פלסנר: כמובן, יש גם סכנה של חדירת גורמי פשיעה, והיו דברים מעולם.

יוחנן פלסנר: זאת אחת הבעיות המרכזיות בהקשר זה, ואנחנו צריכים להתייחס אליה.

יוחנן פלסנר: במקביל, יש בעיות הומניטריות.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה והממשלה קיימו כמה דיונים בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: התוצאה של הדיונים – הקמת גוף בראשות ניצב גנות, שמתכלל את הטיפול בסוגיה.

יוחנן פלסנר: הגוף המתכלל הזה מטפל בשלושה היבטים: 1.

יוחנן פלסנר: כיצד מקבעים את המעמד המשפטי של אותם פליטים, אנשים שהם אכן פליטים והם כבר נמצאים בגבולות מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: אנחנו פועלים לקביעת קריטריונים להגדרת מכסה של פליטים שהתקבלו ויקבלו מעמד במדינת ישראל, כמובן בתיאום עם האו"ם, וכמובן, קביעת מכסה שאנחנו יכולים לעמוד בה.

יוחנן פלסנר: אני חושב שזה פתרון הומניטרי, וכישראלים אנחנו יכולים להיות גאים בפתרון הזה.

יוחנן פלסנר: במקביל, עד אשר תתקבלנה הכרעות סופיות בסוגיה הזאת, אנחנו מגבשים פתרון ביניים לטיפול בפליטים.

יוחנן פלסנר: הפתרון הזה כולל שני היבטים.

יוחנן פלסנר: היבט ראשון, מתקני הארחה שהשקענו רבות בבנייתם, לפחות 18 מיליון שקלים מושקעים כעת על-ידי המשרד לביטחון פנים.

יוחנן פלסנר: אלה מתקנים ממוזגים, והמסתננים שמתארחים שם מקבלים את כל הטיפולים הרפואיים הנדרשים ואספקה שוטפת של מצרכים לתינוקות ולילדים.

יוחנן פלסנר: יש לנו במה להיות גאים, גם בהקשר זה.

יוחנן פלסנר: במקביל, למסתננים שנמצאים במתקני ההארחה אנחנו מאתרים מקומות עבודה בתהליך מדורג.

יוחנן פלסנר: לכ-200 מסתננים, שחלקם הגדול פליטים, כבר אותרו מקומות עבודה, ומתבצע שחרור הדרגתי.

יוחנן פלסנר: גם זה מעיד על טיפול הומניטרי, על טיפול רב-מערכתי, שילוב של משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, כל זאת בהנחיית משרד ראש הממשלה.

יוחנן פלסנר: כל מי שמדבר על מדיניות לא סדורה מדבר בצורה לא אחראית.

יוחנן פלסנר: עם זאת, ההיבט השלישי והאחרון של הגוף שמתכלל עוסק באיתור המסתננים.

יוחנן פלסנר: כן, 90% הם מסתננים, כמו שאמרנו; המסתננים מהווים סיכון ביטחוני או יכולים לגרום לסיכונים ביטחוניים, סיכונים שכרוכים בפשיעה ובהצפה של מדינת ישראל במהגרי עבודה.

יוחנן פלסנר: את אותם מסתננים אנחנו צריכים לאתר בתקיפות ולהחזיר למקומות שמהם הגיעו.

יוחנן פלסנר: כמובן, תוך כדי שאנחנו מוודאים שלא תאיים עליהם סכנה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לסכם, חברים.

יוחנן פלסנר: הממשלה מקיימת מדיניות סדורה בנושא הזה, חבל שמתבצעת פוליטיזציה של הנושא ההומניטרי החשוב שכולנו מאוחדים סביבו, טיפול בפליטים.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לזכור שהסוגיה המרכזית היא שכולנו צריכים לשנס מותניים ולהשתתף במאמץ הבין-לאומי לעצור את הזוועות בסודן.

יוחנן פלסנר: תודה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: להזכירכם, חברי הכנסת, לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: ב-23:30, לא לפני, אבל היום ב-23:30, נא להיות כאן, יש הצבעה, היום בלילה.

דליה איציק: למי שלא שמע, למי שלא יודע, 23:30.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת סער.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אני שמח שאני יכול, בראשית הפרק שלי בנושא שעומד על סדר-היום, לייחד כמה מלים לחבר הכנסת החדש, שזהו לו נאום הבכורה, חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

אהוד אולמרט: אני זוכר את היום שבו עמדתי על הדוכן הזה בפעם הראשונה כחבר הכנסת, נרגש – נדמה לי שיותר נרגש משחבר הכנסת פלסנר היה היום, פחות מנוסה משהוא היום – ונשאתי את נאום הבכורה בדיון על הארכת תוקף של תקנות שעת-חירום בשטחים המוחזקים, כפי שזה נקרא אז, שהביא לדיון מי שהיה אז שר הביטחון, משה דיין.

אהוד אולמרט: זה רגע מאוד מיוחד כשחבר הכנסת נושא בפעם הראשונה את דבריו.

אהוד אולמרט: גם לי כראש ממשלה זה רגע מיוחד שבו אני יכול לברך חבר כנסת חדש שנשא את דבריו בפעם הראשונה, ולומר שאין לי ספק שיוחנן פלסנר יטביע את חותמו על החיים הפרלמנטריים והציבוריים של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: מדובר באדם שהביוגרפיה שלו עד היום היא יוצאת דופן מכל בחינה שהיא: לוחם מהמזהירים שהיו למדינת ישראל, אלא שאי-אפשר לספר; אדם שעסק בשורה מגוונת של נושאים במשך שנות חייו הקצרות – היה יזם מצליח בתחום ההיי-טק, מילא תפקידים בכירים בבנק גדול להשקעות בארצות-הברית, סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית בהצטיינות, סיים את לימודיו באוניברסיטת הרווארד בהצטיינות.

אהוד אולמרט: מה ששבה את לבי וקשר אותי אל חבר הכנסת פלסנר היה דברים שאמר לי בעיצומם של הלימודים באוניברסיטה – והרי מי שגומר אותה, אין אופציה שסגורה בפניו בעולם כולו.

אהוד אולמרט: הוא אמר לי: אני כבר חסר סבלנות, אני רוצה לסיים את לימודי ולבוא ארצה ולעבוד בשירות הציבורי, כי אני רוצה לשרת את מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אני שמח מאוד שאתה יכול לשרת את מדינת ישראל כחבר הכנסת.

אהוד אולמרט: אני שמח במיוחד שאתה עושה את זה כחבר סיעת קדימה, המנכ"ל שעמל על בניית התשתית הארגונית של המפלגה בשנה וחצי האחרונה בהרבה כשרון, ועכשיו אין לי ספק שתרומתך, האנרגיות שלך, הידע הרב שצברת והיכולת שלך יבואו לידי ביטוי בעבודתך הפרלמנטרית לטובת מדינת ישראל, כפי שאתה כל כך רצית.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אני מוכרח לומר, ואני אומר בלי אבק של נימה של התנצחות, אני שמח על היוזמה לקיים הדיון.

אהוד אולמרט: הערתי הערה בהתחלה, ואני מקווה – – –

חיים אורון: אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך.

אהוד אולמרט: אני לא אחראי למיקרופונים בכנסת.

דליה איציק: אפשר להגביר את המיקרופון לראש הממשלה.

יעקב ליצמן: רק בליכוד.

אהוד אולמרט: גם לא בליכוד.

אהוד אולמרט: הערתי הערה בראשית הדברים, שאני חושב שראוי שהיא תישקל גם לגבי העתיד, כי זו לא הפעם הראשונה.

אהוד אולמרט: השאלה היא לא אם נמצאים 40 חברי כנסת באולם – יכול להיות שכן, אולי עכשיו – השאלה היא כמה מאלה שחותמים על בקשה שיש סנקציה בצדה – היא מחייבת למשל את ראש הממשלה מה ששום חבר הכנסת לא חייב בו אף פעם, לשבת כאן מראשית הדיון ועד סופו.

אהוד אולמרט: המינימום שמתחייב הוא שכל 40 חברי הכנסת שחתומים על הבקשה ישבו וישמעו את כל הדיון.

אהוד אולמרט: אני מקווה שהכנסת תשקול את זה, כי זה יוסיף כבוד לכנסת.

אהוד אולמרט: זה יוסיף כבוד לכנסת וזה יוסיף משקל לרצינות שניתנת לדיון שבו 40 חברי כנסת חתומים כפי שהמתכונת קובעת.

אהוד אולמרט: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הסוגיה.

אהוד אולמרט: אני מעיר בגאווה, גברתי היושבת-ראש, וחלילה אפילו לא בנימה של התנצלות.

אהוד אולמרט: בשנים האחרונות הולכת ומתגברת תופעה של הסתננות בלתי חוקית למדינת ישראל, בעיקר דרך הגבול הדרומי מאזור סיני.

אהוד אולמרט: על-פי נתוני משרד הפנים וצה"ל נכנסו לארץ דרך מצרים בשנים 2006 ו-2007 3,115 מסתננים, מהם 2,045 סודנים – תיכף נאמר אילו סודנים – ו-1,070 אריתריאים.

אהוד אולמרט: נוסף על כך, רק בשנת 2007 נכנסו למעלה מ-680 מסתננים מחוף-השנהב, מקונגו, מקניה, מניגריה, מטורקיה, מאוקראינה, ממולדובה, מסין ומעוד כהנה וכהנה מקומות.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, בתוך כל האלפים הללו יש 498 פליטים, ולא אחד יותר, כלומר, כל היתר שנכנסים לתוך מדינת ישראל הם או מבקשי עבודה, או סוחרים בנשים, או עבריינים אחרים או אנשים שאין בינם ובין פליטות ולא כלום.

אהוד אולמרט: כמובן, אפשר לבוא ולומר, בצדק, שמדובר באנשים במצוקה שלא מוצאים עבודה במקום מגורם הקבוע – באפריקה או בסין או במולדובה או בחוף-השנהב – ומחפשים אותה במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: יכול להיות.

אהוד אולמרט: אבל להציב את זה כאילו כל מי שמסתנן למדינת ישראל הוא מישהו שמוטלת עלינו חובה הומניטרית לטפל בו ולדאוג לו זו הגזמה – לא רק הגזמה פרועה אלא הגזמה בלתי אחראית.

אהוד אולמרט: הרי אני יכול לשוות בדמיוני, וכל אחד מכם, את אלה שיעמדו כאן בעוד חמש שנים ויגידו כמה בלתי אחראיים ומופקרים היינו כשיצרנו כאן בעיה של עשרות אלפי אנשים עם ילדים, עם בני משפחה, עם כל המצוקות ההומניטריות שנוצרות כתוצאה מזה, שאין להם אתנו ולא כלום.

אהוד אולמרט: מה להם ולנו?

אהוד אולמרט: כשמישהו בא אלינו ואומר – ויש לנו לא מעט ויכוחים: "צריך לדאוג לתעסוקה לפלסטינים", אז יש בעיות ביטחוניות, צריך לראות כמה, צריך לראות איך.

אהוד אולמרט: מעולם לא סגרתי את לבי כדי לעסוק בסוגיה הזאת, רק בגלל ההיבט ההומניטרי והאנושי שכרוך בה.

אהוד אולמרט: מה לזה ולמחפש עבודה מחוף-השנהב?

אהוד אולמרט: מה הטפת המוסר הזאת?

אהוד אולמרט: יש 498 פליטים בלבד.

אהוד אולמרט: מדוע?

אהוד אולמרט: משום שאנחנו נוהגים כפי שמתחייב.

אהוד אולמרט: יש נציג של נציבות האו"ם לפליטים, במקרה איש משרד החוץ לשעבר, והם עוסקים במיון של כל אחד מהאנשים שנכנסים, מזהים אותם, בודקים אותם, מגדירים את הסטטוס שלהם, ועל-פי ההגדרה שלהם יש לנו רק 498 פליטים מדארפור.

אהוד אולמרט: יש מסודן רבים, מדרום סודן, ואין להם שום קשר לבעיה של המלחמה.

אהוד אולמרט: הם מבקשי עבודה, הם לא פליטים.

רן כהן: דרום סודן הם פליטים.

אהוד אולמרט: יש 498 פליטים.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אני הרי לא אכנס לוויכוח עם כל מי שרוצה להפריע.

אהוד אולמרט: יש 498 פליטים.

אהוד אולמרט: אני הודעתי קודם כול שמדינת ישראל תקלוט על בסיס של קבע, כחלק מחובתה המוסרית לעסוק בסוגיה הזאת, 500 פליטים.

אהוד אולמרט: עדיין אין בארץ 500 פליטים, אפילו.

אהוד אולמרט: את ההודעה הזאת אני לא מוסר היום, או אני לא אמרתי את זה בשבוע האחרון כי הילך עלי אימים הדיון; אני מסרתי את זה ב-15 באוגוסט, לפני למעלה מחודשיים, לאחר שבדקנו את הבעיה.

אהוד אולמרט: אני לא מזלזל בשום דבר שנאמר לגבי החובה המוסרית שמוטלת עלינו כלפי הפליטים.

אהוד אולמרט: קראתי את דבריו של יהודה באואר וקראתי דברים שאמרו אחרים.

אהוד אולמרט: אין שום סיבה להלקות את עצמנו ולהטיף לעצמנו מוסר.

אהוד אולמרט: אנחנו נוהגים בעניין הזה ברצינות המתחייבת.

אהוד אולמרט: נוסף על זה, הנחיתי כבר לפני חודשים לקיים עבודת מטה בין-משרדית, כדי להגדיר את הקטגוריות השונות של המסתננים ואת דרכי הטיפול בכל אחת מן הקטגוריות.

אהוד אולמרט: גם מי שהוא מסתנן שאיננו פליט ואיננו זכאי למעמד פליטות ואיננו זכאי להגנה – גם לגביו יש נהלים שנקבעו כדי להבטיח שלא תיווצר מצוקה הומניטרית שלו, וגם יש נהלים איך אפשר יהיה לטפל בו.

אהוד אולמרט: אף אחד מהם לא נזרק.

אהוד אולמרט: אבל, רבותי, צריך גם לחשוב: למדינה כמו שלנו מגיעה בלילה קבוצה של עשרות אנשים שמצליחים להבריח אותם, ואנחנו קולטים אותם.

אהוד אולמרט: מה בדיוק יכולה לעשות המדינה באותו רגע?

אהוד אולמרט: לעמוד מייד 20 מטר מאחורי הקו – עם מה?

אהוד אולמרט: עם חדרי מלון?

אהוד אולמרט: עם צימרים?

אהוד אולמרט: עם אחיות רחמניות?

אהוד אולמרט: עם 50 חוקרי שב"כ, שרק יהיו מוכנים לרגע שהם יגיעו ובתוך חמש דקות הם ידעו כבר להגדיר מי אולי בכל זאת יכול להיות שהוא יכול להוות סכנה ביטחונית ומי לא?

אהוד אולמרט: אז, צריך – אם אין אפשרות להחזיר אותם למקום בואם מייד – ניסינו לעשות סידור כלשהו עם המצרים, על בסיס של התחייבות מפורשת שנתן לי נשיא מצרים, שלאף אחד מאלה שיוחזרו – שהם אינם פליטים, כי פליטים אנחנו לא מחזירים – לא יאונה כל רע, והוא לא יוחזר לשום מקום שממנו יכולה להיגרם לו סכנה כלשהי.

אהוד אולמרט: אז פתאום לשמוע מהצד השמאלי הקיצוני של הבית שכשנשיא מצרים נותן התחייבות מפורשת ואומר שלאף אחד מהם לא יאונה רע, אני לא צריך להאמין לנשיא מצרים?

אהוד אולמרט: זה נשמע קצת מוזר.

גלעד ארדן: בעיקר לאור הפיקוח ההדוק ברצועת-עזה – – –

זאב בוים: – – –

– – –

אהוד אולמרט: במסגרת עבודת המטה החלטנו להקים את המתקן בקציעות.

אהוד אולמרט: מדוע?

אהוד אולמרט: כי אנחנו צריכים מקום כשאנשים באים, במקום שהם יתפזרו ברחובות ולא יהיה מי שיטפל בהם, במקום שהם יהפכו להיות מייד בעיה שמתגלגלת בין רשויות שונות.

אהוד אולמרט: אמרנו שאנחנו נקים מתקן; הקמתו בלבד עלתה לנו 55 מיליון שקל.

אהוד אולמרט: יושב כאן השר לביטחון פנים, שהיה מעורב בקבלת ההחלטה ובביצוע של העניין הזה.

אהוד אולמרט: זה עניין קל ערך?

אהוד אולמרט: במתקן הזה הפליטים והמסתננים, כל מי שמגיעים, קודם כול יאובחנו, יקבלו טיפול ראשוני, יעברו את המבדקים של אנשי נציבות הפליטים של האו"ם, יקבלו אישורי שהייה לפליטים או אישורי שהייה זמניים למסתננים – בוודאי כאלה שבאים ממדינות כאלה שאי-אפשר להגדיר אותם כפליטים; אבל אם יש במדינות האלה מצב שהוא לא יציב וחס וחלילה עלולה להישקף סכנה לחייהם אז אנחנו נותנים להם קודם כול היתר שהייה זמני כדי לבדוק אפשרויות אחרות, איך אפשר יהיה לפתור את בעייתם מבלי שהם יהפכו להיות לנטל עלינו.

אהוד אולמרט: ב-23 בספטמבר החלטנו על הקמת צוות בין-משרדי בממשלה בראשות ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, בתיאום ובהסכמה של שר הפנים כמובן, של רב-גונדר יעקב גנות, והוא מתאם המטה הבין-משרדי, שחברים בו גם – –

זהבה גלאון: יטפל בהם כמו שהוא טיפל – – –

אהוד אולמרט: – – נציגי המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הביטחון, משרד התמ"ת, משרד החינוך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד החוץ.

אהוד אולמרט: הצוות הזה מטפל בכל המסתננים.

אהוד אולמרט: אלה שהם פליטים מקבלים את הזכויות, את ההגדרות, את הזיהוי, שמתחייבים ממעמדם.

אהוד אולמרט: אלה שאינם פליטים נמצאים בהגדרה אחרת ומקבלים סטטוס אחר.

אהוד אולמרט: אנחנו מקיימים על הפתרונות הללו דיונים עם נציבות הפליטים של האו"ם.

אהוד אולמרט: מה שאני יכול לומר לכם הוא שעד היום הוגדרו, אובחנו, כאמור, 498 פליטים מחבל-דארפור.

אהוד אולמרט: 315 מהם כלל אינם במשמורת אלא עם תעודות שהייה, עם סטטוס שמאפשר להם חופש תנועה ועם אפשרויות תעסוקה.

אהוד אולמרט: 183 נתינים מהם עדיין נמצאים במשמורת – –

רן כהן: ראש הממשלה, מה זו משמורת?

רן כהן: – – –

אהוד אולמרט: – – וגם הם ישוחררו על-פי תוכנית, בהתאם לנוהל שיבטיח שלאחר שהם משוחררים ניתן יהיה לתת להם את הסטטוס ואת הזכויות שאנחנו חושבים שצריך לתת להם.

רן כהן: משמורת זה בית-כלא.

אהוד אולמרט: כל הפליטים יקבלו סטטוס של תושב ארעי מסוג א5.

אהוד אולמרט: כפי שאמרתי, החל מיום ראשון, 21 באוקטובר, ישוחררו הפליטים מהמשמורת בקבוצות של 40 איש, עד לשחרורם המלא של כל אלה שעדיין נתונים במשמורת.

אהוד אולמרט: כל אחד מהם יישא תעודה של האו"ם, וכל אחד מהם יישא את תעודת משרד הפנים, הנותנת לו את המעמד על-פי א5.

אהוד אולמרט: כל אלה שאינם במשמורת והם מפוזרים באזורים שונים יטופלו על-פי הריכוזים שלהם באמצעות לשכות משרד הפנים האזוריות, בהתאם לריכוזים של הפליטים.

אהוד אולמרט: כל פליט יקבל חוברת מידע בשלוש שפות כדי שתגדיר לו בדיוק את זכויותיו, את מעמדו ואת אפשרויותיו.

אהוד אולמרט: לגבי המסתננים, אנחנו נמצאים בקשר עם ארגונים שונים, לרבות ארגונים יהודיים, שמגלים בנושאים האלה – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני.

אהוד אולמרט: אנחנו בודקים אפשרות של סיוע בהקמת מחנות לאוכלוסייה זו, לא רק אלה שהגיעו אלינו אלא אלה שמפוזרים בכל מיני מקומות בכל מיני מדינות אחרות, שיקלטו אותם – –

זהבה גלאון: המלה "מחנות" נשמעת רע.

זהבה גלאון: יש לזה קונוטציות.

אהוד אולמרט: – – באמצעות כספים שאנחנו נסייע באיסופם, אם מגורמים מתנדבים בארץ ואם מגורמים מתנדבים ממקומות אחרים.

מיכאל איתן: ישראל.

מיכאל איתן: את יודעת בדיוק מה קורה – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, אני לא מעירה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני.

אהוד אולמרט: מובן שאם המסתננים ומבקשי העבודה למיניהם יפונו מכאן, הם יפונו בדרך נאותה עם מתן – גברתי היושבת-ראש, אני מפסיק כל פעם, כי אני לא חושב שזה פייר שרק אלה שלא חתמו על הבקשה ישמעו את דברי.

אהוד אולמרט: לכן חשוב שגם אלה מבין ה-40 שחתמו יוכלו להקשיב.

אהוד אולמרט: אבל כשהם מדברים, הם לא יכולים להקשיב.

רן כהן: יש לי רושם שאתה עושה טובה לכנסת שאתה בא.

רן כהן: עם כל הכבוד, יש כללים ויש חוק, ובגלל זה באת.

אהוד אולמרט: נכון, אני רק רוצה שתשמע אותי.

רן כהן: אז אני שומע אותך.

אהוד אולמרט: אני מאוד מודה לך.

אהוד אולמרט: מוקד הסיוע לעובדים זרים של אוניברסיטת תל-אביב ונציגי "היאס" במזרח התיכון – ארגון יהודי שעוסק בבעיות של פליטים כבר עשרות שנים – נפגשו עם נציגי משרד הפנים בראשות גנות ויוסי גולדשטיין במטרה לקבוע את ערוצי הטיפול באוכלוסייה הזאת בתיאום בין הארגונים המתנדבים לבין הממשלה.

אהוד אולמרט: כאמור, נוסף על כך נבדקות האפשרויות להקמת קרן מיוחדת שתסתייע בתורמים פרטיים, מהארץ ומחוץ-לארץ, שתעסוק בסיוע לשיקומם של פליטי דארפור בישראל.

אהוד אולמרט: נוסף על כך מטופלות כמה יוזמות אחרות.

אהוד אולמרט: בקמפוס ביאליק-רוגוזין בתל-אביב, שבמשך שנים משקיע הרבה מאוד מאמצים בטיפול בילדים של עובדים זרים, הוחל בפרויקט פיילוט להתערבות לטובת ילדים של פליטים מדארפור.

אהוד אולמרט: 38 מהילדים האלה נקלטו בבית-הספר והם מקבלים טיפול מיוחד שכולל גם טיפול בשעות שלאחר שעות הלימודים, עד השעה 18:00, עם חוגים ועם מרכזי סיוע לימודי.

אהוד אולמרט: הסיוע הזה ניתן באמצעות תרומה שנתנה הקרן של מריון ואלי ויזל, שהתגייסו לעניין הזה.

אהוד אולמרט: המסגרת הזאת תפעל חמישה ימים בשבוע.

אהוד אולמרט: נוסף על כך ארגון מסיל"ה מסייע לפליטים על-ידי שליחת מתנדבים לבתיהם והבאת ציוד ותרומות, וכן סיוע ברישום הילדים לגני-הילדים ובתי-הספר, וגם עזרה פרטנית לילדים בסיכון מקרב האוכלוסייה הזאת.

אהוד אולמרט: כל זה נעשה תוך תיאום של הצוות הבין-משרדי שהוקם על-ידי הממשלה בהחלטתה לפני חודש ובשיתוף פעולה מלא של כל הגורמים.

אהוד אולמרט: נוסף על כך, חשבתי שמן הראוי – לפחות במקרה אחד או שניים – גם לארח בביתי פליטים מדארפור, כדי להעביר את המסר שחשוב מאוד שההתייחסות שלנו לא רק תיעשה בשטח, אלא גם תבוא לידי ביטוי פומבי.

אהוד אולמרט: בלי להרחיב, אומר שרעייתי מקדישה לנושא זה שעות עבודה רבות מדי יום, בשל תחושת המחויבות המוסרית שלנו.

רן כהן: זה נכון.

אהוד אולמרט: ביום שני האחרון שוחררו 40 הפליטים הראשונים – אמרתי שישוחררו בקבוצות של 40 – והם נקלטו לעבודה במועצה האזורית שער-הנגב, בשיתוף פעולה מלא של ראש המועצה – אני מודה לו על כך – ושל מועצת הפרחים וארגונים נוספים, מתוך כוונה לקלוט בעבודה את פליטי דארפור האחרים במתכונת דומה, כזאת או אחרת, באזורים הללו, שהם נמצאים קרוב אליהם עכשיו.

אהוד אולמרט: בשבוע הבא יקיים מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביקור במחנה המעבר – נקרא לזה – בקציעות, יחד עם כל נציגי המשרדים השונים, כדי לבדוק ולוודא שהטיפול בנושא הזה אכן נעשה על-פי ההנחיות.

אהוד אולמרט: לסיום אומר שבמקביל לכך משרד החוץ בודק עם ארגוני המתנדבים כיצד אפשר יהיה לפנות מהארץ את מבקשי העבודה המסתננים שבינם לבין פליטות אין ולא כלום, כי אין למדינת ישראל עניין, אין לה אינטרס ואין לה אפשרות לקלוט כל מבקש עבודה שמנסה לגנוב את גבולה ולהגיע אליה משום שהוא שמע שכאן אפשר להשיג עבודה, שבהרבה מאוד מקרים באה או על חשבון תנאים אנושיים מינימליים או על חשבון מועסקים מקרב האוכלוסייה שלנו.

אהוד אולמרט: אני חושב שברוח הזאת אפשר בהסכמה לסכם את הדיון הזה.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: אני חייבת לומר, ראש הממשלה, שאני שמחה מאוד שהדיון הזה התקיים.

דליה איציק: אני חושבת שהיתה לכולנו הזדמנות לשמוע יותר פרטים.

דליה איציק: זה באמת לכבודה של הכנסת.

דליה איציק: אני משוכנעת שהדיון הזה הוא לכבודה של הכנסת, וגם נחשפנו לפרטים שלא שמענו, הגם שרעייתך פנתה אלי כמה פעמים בסוגיה הזאת.

דליה איציק: אני באמת חושבת שזה לכבודה של הכנסת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: מי שמצביע בעד, כמובן מצביע בעד הודעתו של ראש הממשלה.

דליה איציק: אני שמחה שהדיון הזה לא היה פוליטי.

דוד טל: נסתפק בדבריו של ראש הממשלה.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 54 נגד – 6 נמנעים – 11 הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

דליה איציק: הודעתו של ראש הממשלה התקבלה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2278/17; נספחות.

דליה איציק: ]

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות חוק.

חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני.

חברי הכנסת מרציאנו, סער, גלאון, חסון וזיו והשר רפי איתן, אני מבקש מכם לשבת במקומות.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם הצעת חוק שעלתה כבר כמה פעמים לדיון ועד היום היא לא הצליחה לעבור, למרות הצדק הרב שבה.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שהיום נוכל לסלול את הדרך להצעת חוק כל כך צודקת שתעבור בכנסת הנוכחית.

אברהם רביץ: אם תרצו, אפשר יהיה לומר שהצעת החוק הזאת מדברת הפעם בעד עקרון השוויון.

אברהם רביץ: נוצר מצב מאוד מוזר במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אנשים – בגלל המצב החברתי המסוים שאנחנו נמצאים בו – הצליחו לגרום לכך שזוגות החיים יחד ייחשבו בעניינים רבים מאוד לזוגות נשואים, אך שהם לא נשואים מבחינה דתית ומשום בחינה אחרת, אבל הם חיים יחד.

אברהם רביץ: נוצר מצב אבסורדי, שבו אני צריך היום להיות לפה לזוגות הנשואים – לאשה נשואה לעומת אשה שאינה נשואה וחיה במסגרת של חיים משותפים שלא במסגרת נישואים.

אברהם רביץ: במה דברים אמורים?

אברהם רביץ: אלמנת צה"ל זכאית לגמלה חודשית, והחוק קובע היום שאלמנה שנישאה אומנם מקבלת נדוניה לקראת הנישואים, וזה דבר יפה, אבל אז היא מפסיקה לקבל את הגמלה.

אברהם רביץ: לעומתה, אשה שנמצאת בקשר של זוגיות עם גבר אחר – –

מוכרת בציבור.

אברהם רביץ: – – אפילו אם היא איננה ידועה בציבור לפי החוק, אם היא נמצאת בזוגיות כזאת, היא לא נחשבת נשואה ומשום כך היא ממשיכה לקבל את הגמלה.

אברהם רביץ: אין עיני צרה בכך, זה בסדר גמור.

אברהם רביץ: לצערנו, בגלל המצב הזה, נשים רבות שרוצות לבנות את עתידן מחדש וחוששות שמא תימנע מהן הגמלה החודשית יוצרות מצב של כאילו חברות, של זוגיות, וכך הן חיות שנים רבות וממשיכות את הגמלה כנשים רווקות, ואילו האשה המסורתית, שרוצה למסד את הקשר שלה בברית הנישואין, לא מצליחה כמובן לקבל את הגמלה החודשית, שכן היא נפסקת על-פי החוק הזה.

אברהם רביץ: מה שקורה בשטח הוא שיש רמייה גדולה; אני אומר לכם שיש נשים מסורתיות שרוצות למסד, והן עושות זאת בקידושין פרטיים, לא במסגרת החוק, לא במסגרת הרבנות, ומבחינה דתית הן בסדר גמור, כי הן מסודרות מבחינת הנישואין, אבל הן עושות שקר עם עצמן – עם המדינה, כי המדינה הכניסה אותן למצב כל כך קשה.

אברהם רביץ: יש נשים שהתחתנו, ופתאום עמדו אל מול מציאות קשה: אומנם הן נישאו, אבל בעליהן אינם מסוגלים לפרנס אותן, הן לא מסוגלות להתפרנס, ואז הן מתגרשות באופן פיקטיבי; הן ממשיכות לחיות עם בעליהן אבל הן מתגרשות.

אברהם רביץ: לאחר שנישאו והתגרשו הן חוזרות לקטגוריה של אלמנות ומקבלות את הגמלה הזאת.

אברהם רביץ: אם כן, אנחנו חיים בעולם של שקר.

אברהם רביץ: אלפי נשים נוהגות כך.

מנחם בן-ששון: אלפי?

אברהם רביץ: כן, בהצטברות של כל מלחמות ישראל יש לנו לצערנו אלפים רבים של אלמנות, ומשום כך, זה מה שנגזר.

אברהם רביץ: לשאלתך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני מוכרח לומר שאין לי הנתונים והכלים לספור, אבל בתוך עמי אני יושב ואני יודע שמדובר בנשים רבות מאוד.

אברהם רביץ: אני יודע מן ההתנגדות – מי התנגד לזה בתוקף?

אברהם רביץ: נציגת האלמנות הבלתי-נשואות, והיא עצמה חיה חיים מלאים עם בן-זוג.

אברהם רביץ: היא עמדה בשער ולא נתנה, שמא בסופו של דבר יפחיתו מהן, כי יצטרכו לתת ליותר נשים מאותו סעיף.

אברהם רביץ: לכן זאת כמובן לא היתה מלחמה על בודדות.

אברהם רביץ: אני התחשבתי בחוק הזה; בכל זאת היא נישאת, יש לה גם פריווילגיה על עצם העובדה שהיא הצליחה למסד את הנישואים שלה, גם זאת מתנה גדולה.

אברהם רביץ: בכל זאת היא נישאת, ובעיקר, רציתי להיענות לדרישות האוצר.

אברהם רביץ: קיוויתי שיתחיל מסלול כלשהו והורדתי את זה ל-30%, כלומר 70% פחות מחברתה, האלמנה שהיא באופן רשמי כאילו עדיין רווקה.

אברהם רביץ: רק 30% ביקשתי, ואגיד לכם למה אלמנה כזאת צריכה 30% אפילו אם בעלה מפרנס אותה בכבוד.

אברהם רביץ: אם יש לה ילדים, הילדים מקבלים עד גיל 18 ואפילו אחרי זה – הצבא נוהג ביושר ויפה עם יתומי ישראל, אבל אני יודע על מקרים שבהם אלמנה שהיא כבר סבתא רוצה לקנות מתנות לנכדים שלה, והיא צריכה לבקש מבעלה, שהם לא הנכדים שלו; היא רוצה לקנות להם משהו לחתונה, בגד לבר-מצווה – לא כולם עשירים.

אברהם רביץ: היא צריכה לעמוד כענייה בפתח.

אברהם רביץ: 30% אלה ייתנו לה עצמאות מסוימת ופיצוי מסוים על זה שהיא אלמנה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר נוסף: תמיד אמרו לי: היא מקבלת נדוניה.

אברהם רביץ: מה לעשות?

אברהם רביץ: אם אפשר להתבטא כך, זאת לא מציאה גדולה – אני מדבר בשפת השידוכים – זאת לא מציאה גדולה, שמי שרוצים להתחתן מחפשים אלמנות, ובפרט אלמנות עם ילדים.

אברהם רביץ: נכון שאלמנה מביאה נדוניה, אבל אחר כך, למרות מה שמקבלים בעבור הילדים, זה הופך להיות מאמץ לגבר זר.

אברהם רביץ: בהנחה שהוא אבא טוב, אלה לא ילדיו, ובמיוחד שאולי גם לו יש ילדים.

אברהם רביץ: לכן זה תואם את עקרון השוויון.

אברהם רביץ: יש כאן חסידי עקרון השוויון, ואני מבקש את תמיכתם בזה.

אברהם רביץ: למה שלא ייווצר שוויון בין נשים נשואות, שפעלו לפי חוק, לפי סדר, לפי אמונתן, ובין נשים שמסדירות את חייהן במסגרת לפי מה שהן מאמינות, במסגרת חברתית – במסגרת הזוגיות שמקובלת היום בחברה הישראלית?

אברהם רביץ: ואני לא מבקר את זה עכשיו.

אברהם רביץ: חברי חברי הכנסת, החוק שאני מציע הוא מינימלי, הוא מדבר על 30% בלבד, והוא נועד לעשות צדק ויושר, ולא להכניס רוח תזזית בנשות ישראל שכן נישאו ולגרום להן לחפש דרך להתגרש באופן פיקטיבי ולא להפסיד את הבעל תוך כדי.

אברהם רביץ: אני מבקש את הצבעתכם.

אברהם רביץ: אני יודע שזה כנראה יגיע לוועדת החוקה, ידונו בזה, יכול להיות שיצטרכו לתקן את זה, אני פתוח לכל דבר, אבל אינני פתוח לחוסר שוויון כלפי נשים רק משום שנישאו כפי מצוות דתן.

אברהם רביץ: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

זה עבר פעם אחת בטרומית?

אברהם רביץ: זאת הפעם הרביעית שאני מגיש את זה.

אברהם רביץ: פעם אחת זה עבר בקריאה טרומית.

אברהם רביץ: לצערי, אדוני היושב-ראש, תמיד לאחר מלחמות, כאשר נוספות אלמנות, אני מתעורר מחדש ומבקש לעשות צדק בעניין.

אברהם רביץ: תודה, רבותי.

תודה לחבר הכנסת רביץ.

אדוני השר שמחון, בשם שר הביטחון.

קריאות: – – –

נכון.

השר ברק, שר הביטחון, החליט להאציל מסמכויותיו הרבות ומהכבוד הרב שבסמכויות אלה גם לשר פואד, אבל היום גם לשר שמחון ולא לשר עמי אילון.

תודה רבה, אדוני.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני חייב לתקן; מי שהיה צריך לענות פה הוא סגן שר הביטחון, והוא האציל לי – הוא ביקש ממני שאשיב במקומו.

בסמכותו של סגן שר להאציל?

שלום שמחון: אין לי פרטנזיות כאלה גבוהות.

זה חדש.

שלום שמחון: אני בסך הכול תורן פה.

כי סגן השר לא יכול להאציל לשר פואד, למשל, שהוא הממלא-מקום של שר הביטחון, אז הוא האציל לשר החקלאות.

מה קרה?

גם להרגיז את השרה , השרה המקשרת, ולא הואצלה לה סמכות?

אני מבקש, אחרי שחברי הכנסת ישבו במקומותיהם, לתת לשר שמחון לדבר.

שלום שמחון: אני בסך הכול תורן מליאה מ-11:00 עד 13:00.

שלום שמחון: בדרך כלל עושה את זה השרה המקשרת, אבל אני כל כך אוהב אותה שאני עושה את זה במקומה.

שלום שמחון: ניגש לעניין.

שלום שמחון: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת רביץ, הן מההיבט הרעיוני והן בשל ההשלכה התקציבית הנכבדה שלא נמצא לה כיסוי.

שלום שמחון: הרציונל העומד בבסיס הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ הוא כי שלילת הגמלה מהאלמנות במצב של נישואים שניים גורמת לכך שהן נמנעות מלהינשא שנית וחיות עם בן-זוגן ללא חופה וקידושין, או לחלופין עורכות חופה וקידושין בסתר, כל זאת כדי להימנע משלילת התגמולים שלהן.

שלום שמחון: על כן מציע חבר הכנסת רביץ להעניק לאלמנת צה"ל שנישאה שנית 30% מהקצבה שהיתה זכאית לה אילולא נישאה בשנית.

שלום שמחון: חוק משפחות חיילים שנספו במערכה אינו חוק של פיצויי נזיקין המבקש להחזיר ככל האפשר את הניזוק למצבו טרם קרות הנזק.

שלום שמחון: החוק הוא חוק רווחה, והתגמול לאלמנה נועד לסייע לקיומה ולקיום היתומים בשל אובדן המפרנס.

שלום שמחון: התגמול לאלמנה הוא על אובדן מפרנס, ולכן משנישאה, נשמט הרציונל שבמתן התגמול.

שלום שמחון: הגם שחבר הכנסת רביץ הציע, בשונה מהצעות חוק קודמות, להפחית את תשלום התגמולים ל-30% בלבד, הטעמים הרעיוניים עומדים בעינם, אך גם עלות תקציבית משוערת של 20 מיליון ש"ח בשנה אין לה, נכון לרגע זה, כיסוי בהצעת החוק שלך, וגם לא מקור תקציבי, והיא מהווה משקל בהחלטה להתנגד להצעת החוק.

אם יתקבל החוק, יכול להיות שהרבה אלמנות יגידו שהן נשואות, ובמקום שישלמו להן 100%, ישלמו להן רק 30%.

שלום שמחון: אני מבקש שהכנסת לא תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ותסיר אותה מסדר-היום.

תודה.

אדוני, אתה רוצה עוד שלוש דקות זכות תגובה?

בבקשה.

שלוש דקות זכות תגובה למציע.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שעולה שר שהוא בעד החוק אבל הוא תורן, הוא צריך לקרוא את מה שאמרו לו, והרגישו את זה ברוח הדברים.

אברהם רביץ: רבותי, הציג חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש המפד"ל, רעיון נכון: כיום אלה שלא מצהירות ואלה שלא נישאות, לפחות לא באופן רשמי, מקבלות 100%.

אברהם רביץ: אם יעבור החוק הזה, זה יהיה תמריץ לרבות מהן להינשא, ואז 20 מיליון ש"ח שהזכיר כאן שר החקלאות לא יהיו 20 מיליון, ואולי המדינה אפילו תרוויח מזה.

אברהם רביץ: נאמר ש-50% מהן יינשאו כחוק, כדין, ייתנו שם וזה יהיה מסודר, והן יסכימו לוותר על 70%.

אברהם רביץ: זו טענה כל כך טובה.

אם הממשלה תרוויח, אנו רוצים את הכסף בחזרה.

אברהם רביץ: אז נראה מה לעשות עם הכסף, נדון בזה.

אברהם רביץ: רבותי, לפעמים מביאים לכנסת הצעה שהיא כל כך צודקת, כל כך אמיתית, כל כך נכונה וכל כך עונה על התסכול שיש לנשים נשואות מהעונש שהן קיבלו אל מול חברותיהן, והאמינו לי – זה לא שאלה של דתיות ולא דתיות.

אברהם רביץ: נכון שלדתיות הבעיה יותר גדולה, אבל לדתיות יש גם רבנים פרטיים שיודעים לעשות את זה.

אברהם רביץ: לא זו השאלה.

אברהם רביץ: זו שאלה חברתית ממדרגה ראשונה.

אברהם רביץ: אני מאוד מבקש להתייחס לשאלה הזאת בצורה הזאת.

אברהם רביץ: איפה יהיו 20 המיליון – אני אדאג לכך.

מנחם בן-ששון: – – –

אברהם רביץ: אבל נצביע היום, נביא לך לוועדה, תזמין את המומחים ואז נדון.

אברהם רביץ: אני רוצה שזה יהיה אצלך בוועדה.

תודה לחבר הכנסת רביץ.

רבותי, אנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולו של רביץ יצורף, גם אם הוא לא הצביע.

בעד – 18 פלוס אחד, שהוא קולו של רביץ, שזה 19, נגד – 34, נמנעים – 2.

הצעת החוק לא התקבלה.

הצעת חוק הגנה על חיילי צה"ל בעת פעילות מבצעית, התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2720/17; נספחות.

]

אנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הגנה על חיילי צה"ל בעת פעילות מבצעית, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אפי איתם.

עשר דקות.

בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח להציג פה היום את הצעת החוק הזאת, כי אני פה בשביל כל חיילי צה"ל לדורותיהם, האמהות שלהם, הנשים שלהם.

אפי איתם: אין לי ספק שאם הצעת החוק הזו היתה מועלית בפרלמנט של החיים, של כל אלה שיודעים – ויושב פה פואד, יושב פה גדעון, הם יודעים מה זה לגשת לבית חשוך במחנה פליטים או בסמטה בביירות או בשכם.

אפי איתם: בפרלמנט של החיים כולם היו מצביעים בעד הדבר הזה.

אפי איתם: אני חושב שההתנגדות לחוק הזה נובעת מאי-הבנה, ואני רוצה להסביר את זה.

אפי איתם: זה לא עניין פוליטי, זה עניין מבצעי שנועד לשתי מטרות: הוא נועד למנוע פגיעה בחיילי צה"ל והוא נועד למנוע הרג אזרחים מיותר.

אפי איתם: עכשיו אביא אתכם אל הסיטואציה כדי שתבינו: יחידה של צה"ל מקבלת משימה לעצור מבוקש או להגיע לבית שיש בו חשוד, ספק חמוש ספק לא; מ"מ ביחידה כזאת או אחרת מגיע לבית במחנה פליטים, הכול חשוך ומאיים, האצבע על ההדק והוא ליד הדלת.

אפי איתם: הוא מקיש על הדלת, לפעמים בערבית עילגת, לפעמים אפילו בעברית: צבא, הדא ג'יש; אם יש בפנים מישהו שהוא חמוש, ברור לגמרי שהעניין הזה של המגע המיידי, הראשוני עם חיילי צה"ל חמושים, האי-הבנה בשפה תדרדר את התהליך מהר מאוד לירי, וברגע שיעוף הכדור הראשון מתוך הבית – מה יישאר לחיילי צה"ל לעשות?

אפי איתם: לטהר את הבית הזה על יושביו – יש אזרחים בפנים, אין אזרחים בפנים, אין שום מישהו שיכול לרכך את התהליך הזה בשפה יותר רהוטה, בהכרת האזור.

אפי איתם: צריך לזכור שכשחייל עומד ליד בית כזה עם האצבע על ההדק, כל צל של חתול, כל התנועעות של עץ יכולה לגלגל תהליך שהיה יכול להיגמר במעצר פשוט למרחץ דמים מיותר של חיילים ושל אזרחים, וכמה פעמים זה קרה לנו?

אפי איתם: לעומת זה, אם באמת יש שם מישהו שחוסה בצל אוכלוסייה אזרחית וזה המצב – פואד, תמתין רגע, כי זה כל כך חשוב.

אפי איתם: הרי אתה שלחת המוני אנשים למצב הזה ואתה יודע בדיוק שמה שאני מתאר הוא האמת.

אפי איתם: ניגש אדם מקומי ואומר: אני השכן שלך, תצא, או תוציא את האזרחים, או בוא נדבר.

אפי איתם: לפעמים בכלל זה דוד שלך, לפעמים זו אמא שלך.

אפי איתם: אני גם הייתי בדבר הזה, שהיא אומרת לו: "יא איבני, רגע" – ולפתוח באש תמיד יש זמן.

אפי איתם: אם צד אחד פתח באש – אין מה לעשות, אז התהליך אבוד.

אפי איתם: אבל כל עוד לא נפתחה אש, למה לא לאפשר הליך מבוקר?

אפי איתם: למה לא לתת עוד הזדמנות להתנהלות העניין?

אפי איתם: הסטטיסטיקה מעידה: מלבד "נוהל שכן" אחד, בכל ההיסטוריה של צה"ל, שהסתיים בשכן פגוע, מעולם – לא בלבנון, לא בשכם ולא בעזה – לא נפגע אף שכן אחד בנוהל הזה.

אפי איתם: כי גם את זה צריך להבין: אם יש בפנים אדם חמוש, מה, הוא כזה אידיוט?

אפי איתם: הוא יפתח באש על השכן שלו שעומד ליד הדלת?

אפי איתם: זה לא המצב.

אפי איתם: על חייל צה"ל כן, ואז החייל ייפגע, חבריו יטהרו את הבית, עם הילדים, עם השכנים, עם כל מה שמסביב, ואל מי נבוא בטענות?

אפי איתם: החוק הזה מעדיף הרג מוסרי, so called, על פני תהליך שאולי לא מצטלם כל כך טוב אבל הפרקטיקה שלו היא הצלת חיי אדם – אזרחים וחיילי צה"ל.

אפי איתם: התערבות בג"ץ בתהליך הזה – –

אפי, אפי, פואד לפחות מתייסר.

אפי איתם: – – מקורה באי-הבנה של הסיטואציה.

אפי איתם: באי-הבנה.

אפי איתם: אני אומר לכם, עסקתי בדבר הזה 30 שנה, כמפקד – מ"מ, מפקד צוות ליד הדלת – כחפ"ק למבצע כזה, כמי שתכנן ושלח אחרים, ואני אומר לכם, אין לזה ולענייני מוסר ולא כלום.

אפי איתם: להיפך.

אפי איתם: אני מבקש מכם, תעצמו רגע את העיניים, תעמדו רגע מעל לפוליטיקה ומעל לדמגוגיה, ותתארו לעצמכם את הסיטואציה הזאת.

אפי איתם: אני עמדתי שם ליד הדלת הזאת, עם אצבע על ההדק, עם כדור בקנה, כשבעצם המבצע כולו נעשה כדי להיתקל.

אפי איתם: הרי אם באמת יש שם מחבל, מה, הוא ימסור את עצמו?

אפי איתם: אז כמה ארוך אפשר לצפות שהפתיל יהיה?

אפי איתם: והסבלנות?

אפי איתם: ולקיחת הסיכונים?

אפי איתם: מה אפשר לצפות מחייל כזה או מצוות כזה שעומד ליד הדלת?

אפי איתם: אז הוא יגיד: בסדר, שמענו רשרוש, שמענו רעש, שמענו מישהו שדרך נשק, יאללה – פנימה, לפני שיורים בנו.

אפי איתם: וזה בסדר, זה הגיוני, זה סביר.

אפי איתם: אם יש שם מישהו שיכול לייצר לסיטואציה הזאת עוד הזדמנות שלא להידרדר לירי, זה יהיה ראוי, מכובד והוגן.

אפי איתם: יותר מזה אני רוצה להגיד: גם היום אישור "נוהל שכן" הוא מאוד-מאוד סלקטיבי.

אפי איתם: ואם צריך, צריך להחמיר את האישורים ואת רמת האישורים – שיהיה אלוף, שיהיה תת-אלוף, מישהו שבודק אם באמת צריך את זה.

אפי איתם: זאת לא איזו התגלגלות בשטח שבה תופסים מישהו מזדמן, ויאללה, עושים ממנו מגן חי.

אפי איתם: במצב שנוצר בשנים האחרונות, שבו הלחימה היא בתוך אזורים אזרחיים, ואנחנו כן רוצים לשמר את אי-היפגעותם של הבלתי-מעורבים, הביטול הגורף של הנוהל הזה הוא הזמנה להרג של חפים מפשע והזמנה לפגיעה בחיילי צה"ל, והוא יגרור אחריו – מייד – פגיעה בלתי סלקטיבית בכל מי שנמצא בתוך המבנה.

אפי איתם: גם את זה צריך להבין.

אפי איתם: עוד דבר שצריך לזכור: הנוהל הזה, חוץ מזה שהוא מאוד מוקפד ומאוד סלקטיבי – רק במקומות שבהם אין דרך אחרת משתמשים בו, כי הרי אם מדובר במבצע שהולכים, איך אומרים?

אפי איתם: ישר באש, די, לא לוקחים סיכונים, יש בפנים מחבלים, זה מאוד נדיר, דרך אגב, כי תמיד יש שם אזרחים, או שזה מבצע של סיכון נמוך – עוצרים איזה מבוקש, ככה, רחוק מאוד מלהיות חמוש, אבל רוב המצבים הם מצבי הביניים שתיארת – מעולם לא הכריחו אדם לעשות את הדבר הזה.

אפי איתם: גם השכן, אם הוא יגיד "אינני רוצה", או "אינני הולך", מה יעשו, יצמידו קנה לרקתו?

אפי איתם: אין תושב בכל יהודה ושומרון או בכל מרחב המזרח התיכון שלא יודע שאף חייל צה"ל לא יירה בו אם הוא לא יסכים להיות המתווך השקט הזה בתהליך.

אפי איתם: הם יודעים את זה; מעולם לא נורה בדם קר אף אחד שאמר: חבר'ה, אני לא רוצה.

אפי איתם: אני לא הולך.

אפי איתם: יכול להיות שיפצירו בו, יכול להיות שישכנעו אותו, אבל אם הוא לא רוצה – הוא לא ילך.

אפי איתם: ולכן, גם כאן, צריך לזכור איך הסיטואציה הזאת נוצרת.

אפי איתם: בסופו של דבר, האדם שבא עם הכוח, הרבה פעמים עושה את הדבר משיקוליו שלו.

אפי איתם: לפעמים זה בצע כסף, לפעמים זה הרצון להציל את השכן שלו, את משפחת השכן שלו, כי הוא מבין את האלטרנטיבה, ולפעמים זה בגלל חוסר רצון לראות את הסביבה, או את הרחוב, או את הסמטה שבה הוא חי, הופכת להיות לזירת לחימה.

אפי איתם: אנחנו – ובכוונה נכנסתי לפלסטיקה; זה לא פוליטיקה, זה עניין מבצעי, והתהליך הזה, שבו אנחנו, בשם עקרונות מוסריים מזויפים, הולכים וכובלים את הידיים של הצבא הכי מוסרי בעולם, שמחנך ומתחנך ופועל – כמה מבצעים ביטלנו כשכבר היינו בשטח, כמה מבצעים לא אישרנו בגלל החשש שייפגעו בלתי מעורבים.

אפי איתם: הכלי הזה הוא כלי מבצעי להרגעת המצב, להכלת הסיטואציה, ובעצם אנחנו אומרים – בחצי קריצה שאין נבזית ממנה מבחינה מוסרית: עדיף שכולם ימותו, חיילים ואזרחים, והעניין יצא משליטה, ובלבד שלא נאשר מין נוהל שנראה – כביכול – כתהליך של שימוש באנשים כבמגן חי; ולא היא.

אפי איתם: אני, ככה, בשביל הקוריוז, מבקש שתסתכלו בתמונה הזאת, כשאנחנו מדברים על המסוכנות שבאומות בעולם.

אסור לך.

אני מבקש לא להציג את זה.

אסור להציג מצג מעל הדוכן.

אפי איתם: אסור?

אפי איתם: אם אתה קובע זאת, לא נציג.

זה הנוהל בכנסת, אדוני.

זה התקנון אפילו.

כן.

אפי איתם: אז אני רק אומר מה רואים כאן.

אפי איתם: זה זמין באינטרנט.

אפי איתם: זה נוהל פתיחת מסילות הברזל בארץ-ישראל בזמן המנדט הבריטי.

אפי איתם: המתוקנת שבמדינות, אם הפרלמנטים – רכבת בריטית משוריינת על הפסים, ומלפנים קרון מיוחד, שיושבים בו שני מקומיים, וכדי שלא יהיה ספק כתוב על הקרון הזה "P", שיהיה ברור שזה "פלסטיין", והם אמורים להתפוצץ עם המטענים בדרך לפתיחת מסילת הברזל של הוד מלכותה.

אפי איתם: אז לא על הנוהל הזה אנחנו מדברים.

אפי איתם: אנחנו לא אם הפרלמנטים, המטיפה מוסר לכל העולם.

אפי איתם: אנחנו מדברים על נוהל סלקטיבי, שנועד להכיל סיטואציות שבהן כשנלחץ ההדק הראשון, באחד משני הצדדים, התוצאה היא מרחץ דמים אומלל.

אפי איתם: אז זה בסדר, זה מוסרי.

אפי איתם: זה על-פי החוק.

אפי איתם: אבל את התהליך הזה – שנועד בדיוק למנוע את מרחץ הדמים הזה – אותו, בג"ץ שלנו פוסל.

אפי איתם: אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק הזאת, ואם צריך לתאם אותה עם הצבא ולחדד את הנהלים, אין ספק שהדבר ייעשה.

אפי איתם: תודה רבה.

תודה.

השר שלום שמחון, בבקשה.

אחמד, מה אתה אומר על זה?

נחכה לחוות דעת מקצועית כשאתה תהיה בצד השני ויעשו לך "נוהל שכן".

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפי איתם מבקש להתמודד עם תרחישים שבהם חיילי צה"ל נדרשים לערוך סריקות מבית לבית באזור רווי מחבלים שחוסים בצל התושבים המקומיים.

שלום שמחון: במצב כזה בכל כניסה לבית יש משום סכנה לחיילים.

שלום שמחון: הצעת החוק באה לאפשר למפקד להורות לתושב מקומי ללכת לפני החיילים כדי למנוע ירי לעברם אם הבית אומנם רווי מחבלים.

שלום שמחון: ההוראה מתיימרת להגן גם על חיי חפים מפשע בקרב האוכלוסייה המקומית, שכן בעצם הפעולה הזאת נחסך מהם החשש כי החיילים ייכנסו תחת אש לבתים חשודים.

אדוני השר היקר, אתה קיבלת תשובה כתובה – – –

נא לתת לשר להמשיך, אדוני.

שלום שמחון: הקשבתי היטב למה שהוא אמר.

שלום שמחון: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

שלום שמחון: הוראות המשפט הבין-לאומי קובעות כי חל איסור מוחלט להציב אוכלוסייה אזרחית כמגן חי כדי להגן על חיילים מפני פגיעה.

אפי איתם: מי המציא את החוק, הבריטים שזרקו פצצה על דרזדן?

אפי איתם: האמריקנים?

אפי איתם: חוקקו את זה בשביל היהודים.

גלעד ארדן: זאת גם עמדת שר הביטחון?

שלום שמחון: זאת עמדת שר הביטחון.

גלעד ארדן: גם שר הביטחון מעדיף לסכן את חיילי צה"ל?

שלום שמחון: זאת עמדת שר הביטחון.

שלום שמחון: בג"ץ קבע בעניין חוקיות נוהל אזהרה מוקדמת כי השימוש בתושב מקומי כבמגן אנושי אינו ראוי ונוגד את הדין הבין-לאומי.

שלום שמחון: הצעת החוק לא רק מבקשת לעקוף את החלטת בג"ץ ולהתיר שימוש באזרח כבמגן אנושי מפני תקיפה, אלא מנסה להסדיר בחקיקה פעולה שעל-פי הוראות המשפט הבין-לאומי היא פשע מלחמה וחל איסור חמור לנקוט אותה.

שלום שמחון: אני מבקש שהכנסת תסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

תודה רבה.

זכות תגובה למציע.

שלוש דקות לרשותך, אדוני.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה חוק שעוסק ממש – ממש, לא באופן עקיף – בחיי אדם.

אפי איתם: האופן הטכני, היבש, המונוטוני כמעט, שבו התייחסה הממשלה להצעת החוק, זועק לשמים.

אפי איתם: הוא זועק לדיון.

אפי איתם: חברים, לא מדובר פה בעניין פוליטי, אלא בדיון שמחר בבוקר, אולי אפילו בעוד שעה, יעלה בחייהם של חיילי צה"ל ושל אזרחים בלתי מעורבים.

אפי איתם: אי-אפשר תמיד לחזור על המנטרות האלה, על היובשנות של החוק הבין-לאומי של שימוש בבלתי מעורבים.

אפי איתם: מה היה בלבנון?

אפי איתם: היה אפשר להילחם שם בלי להפציץ את בינת-ג'בל?

אפי איתם: תשאלו את האמהות, תשאלו את החיילים.

אפי איתם: שמעתי את מפקד בה"ד 1 מתראיין ואומר:

אפי איתם: אני מקווה שבמלחמה הבאה לא יצטרכו לתלות דגל על בית בבינת-ג'בל, כי לא יישארו שם בתים.

אפי איתם: אני לא הייתי הולך כל כך רחוק, אבל מה, אנחנו לא חיים באזור שלנו?

אפי איתם: מדובר בלחימה בין צבאות?

אפי איתם: מדובר באוכלוסייה אזרחית מסכנה, שמכריחים אותה להיכנס אל כף הקלע של הלחימה נגד הטרור, והתשובה שלנו היא: בסדר, אם זה כך, שיישפך דם מכל הצדדים, העיקר שזה מצטלם ומתנסח טוב.

אפי איתם: התהליך הזה לא קשור לחיים, הוא קשור למוות.

אפי איתם: אני מבקש מכם, תנו לדבר הזה הזדמנות.

אפי איתם: צה"ל הוא לא צבא של פראי אדם.

אפי איתם: השאירו את זה בידי המפקדים.

אפי איתם: שיקבע שר הביטחון תקנות – מי מוסמך, באילו תנאים אפשר לאשר את התהליך הזה – אחרת אתם חורצים את דינם של אנשים – של חיילי צה"ל ושל בלתי מעורבים – למוות.

אפי איתם: אני מוכרח לומר לכם שהתשובה הטכנית הזאת – אין לי טענה אל השר שמחון.

אפי איתם: שיעמוד פה פואד.

אפי איתם: שיעמוד פה אהוד ברק.

אפי איתם: שיעמוד פה גדעון עזרא.

אפי איתם: שיעמדו פה אנשים שעשו את זה, שעברו את התהליך הזה ויודעים שברוב המקרים התהליך הוא מנע אש ומנע הרג.

אפי איתם: במקום זה – אין לי טענות אליך, השר שמחון – שולחים את השר שמחון בתור תורן.

אפי איתם: בלב ולב הוא קורא את תשובת הממשלה, ואיפה כל אלה שמכירים את זה מקרוב?

עמיחי אילון: אילו אני הייתי משיב, הייתי משיב הרבה יותר בקיצוניות.

אפי איתם: תעלה ותשיב, תעלה ותשיב.

אפי איתם: אני מדבר גם על מבצעים שאתה פיקדת עליהם ותכננת אותם.

אפי איתם: עמי, לספר לך על שייטת-13 בזמן שלך, על מבצעים שבהם הוליכו אנשים במכוון ובמתוכנן, חלקם משתפי פעולה ממומנים, כדי לדפוק בדלת ראשונים?

אפי איתם: שלחתם את שמחון, אתם גיבורים בזה?

אפי איתם: שיעמוד כאן אבי דיכטר וידבר.

אפי איתם: אני אומר לכם שהדבר הזה לא קשור לפוליטיקה, והוא חייב לקבל דיון רציני.

אפי איתם: צריך להחזיר אותו לידי המתכננים והמבצעים הביטחוניים ולא לידי דמגוגים של מוסר מזויף.

תודה רבה.

אדוני, השר אילון, אתה רוצה לעלות לדבר?

אם לא, אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנה על חיילי צה"ל בעת פעילות מבצעית, התשס"ז–2007, נתקבלה.

12 בעד, 51 מתנגדים ואין נמנעים.

הצעת החוק תוסר מסדר-היום.

[הצעת חוק פ/2741/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה בריאיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), של חבר הכנסת .

תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, סעיף 8 בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מונע הפליה מטעם מעביד שזקוק לעובד ומפרסם מודעה בעניין הצעת העבודה או שליחה להכשרה מקצועית.

סעיף 2 באותו חוק מגן על דורש עבודה מהפליה בקבלה לעבודה.

למרות זאת, אדוני היושב-ראש, במיוחד בשלב של ריאיון אישי, יש למעביד הזדמנות, שמנוצלת, לדרוש מידע על אודות המעמד האישי של המרואיין או המרואיינת.

הדבר הזה חוזר ועולה, וכאשר נשים בגיל הפוריות מוזמנות לריאיון עבודה הן צריכות להתמודד באופן תכוף עם שאלות על מעמדן האישי, כגון: האם את מתכוונת להיכנס להיריון?

השאלה הזאת ודאי אינה עולה בקנה אחד עם שתי ההוראות שציטטתי מחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

השאלות היחידות שלגיטימי לשאול הן שאלות שמתחייבות מאופי התפקיד או המשרה וממהותו, או מהיקף שעות העבודה.

שירות צבאי כלול?

יפה שהעלית את זה, חבר הכנסת טיבי.

סעיף 2(א) בחוק מונע מהמעביד או ממי שזקוק לעובד לבקש מדורש עבודה מידע על הפרופיל הצבאי שלו.

זה דבר שהיום אסור בחוק.

דהיינו, היום החוק מגן על דורש עבודה במה שקשור למסירת מידע על הפרופיל הצבאי שלו – במקרים שבהם הבקשה לא רלוונטית לאופי התפקיד או למידת ההתאמה של המועמד אליו.

היא יכולה להישאל, נניח, אם מישהו מועמד לתפקיד מאבטח.

אם זה רלוונטי.

נכון.

לכן אני לוקח את אותו רעיון, שבא להגן על ההוראות שקיימות בחוק.

למשל, אדוני, סופר שטרות בבנק ישראל לא צריך להישאל שאלות על השירות הצבאי, נכון?

נכון.

מוזר, הם לא יודעים על זה.

אם יבוא פורץ וירצה לגנוב?

כנראה מדובר בספירת שטרות תחת אש.

אני רוצה לציין מה קורה במקומות אחרים בעולם.

בכמה מדינות בארצות-הברית, ובהן ניו-יורק וקליפורניה, חל איסור חוקי על בקשות מידע בריאיון שעשויות ליצור – או לרמוז על – הפליה על רקע גיל, גזע, אמונה, צבע, מוצא לאומי, נטייה מינית, שירות צבאי, מין, נכות, מטען גנטי או מצב משפחתי.

בלטביה ובצ'כיה, למשל, יש איסור חוקי מפורש לשאול שאלות על נישואים או על היריון.

אני לא חושב שאלה שאלות שבאופן אמיתי ולגיטימי מעסיק פוטנציאלי צריך להעלות בריאיון עבודה.

ההצעה הזאת הובאה לוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון האחרון, ולצערי הוחלט להתנגד לה.

מוזר.

זה בהחלט מוזר, אבל זאת לא ההחלטה המוזרה הראשונה של ועדת השרים לחקיקה.

כשניסיתי לחקור למה התקבלה ההחלטה הזאת, אמרו לי שלפי דעתם הנוסח של ההצעה שלי מרחיק לכת מדי; קיצוני מדי.

תוכל להרחיב יותר, ולהגיד איפה הוא מרחיק לכת, אדוני?

אני יכול לציין מהו הנוסח.

לפי הנוסח, מעביד שזקוק לעובד לא ידרוש בריאיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית מידע ישיר או עקיף בנושא שחל בו איסור הפליה על-פי הוראות סעיף 2.

זאת אומרת, זה יישום של סעיף 2.

ואני מוסיף סייג: אלא אם כן דרישת המידע מתחייבת מהאופי או מהמהות של התפקיד או המשרה.

זאת אומרת, לפי עניות דעתי – כי בכל זאת, זה משרד המשפטים – הנוסח הוא מאוזן.

אבל מאחר שלא שמעתי את הטיעונים, אמרתי שיכול להיות שיש משהו בדברים, ואני מוכן לבוא בדברים ולראות אם אפשר להגיע להסכמה על נוסח אחר.

אם לא נגיע להסכמה אני ודאי אביא את זה להכרעה במליאה.

שר המשפטים, השרה המקשרת ויושב-ראש הקואליציה נעתרו לפנייה הזאת שלי, ועל כן אני מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר שאלה באמת נושאים שבהם אנחנו צריכים לאזן בין זכויות של פרט ובין – במקרה הזה – זכויות המעסיק, שיכול להיות מכל סקטור שהוא, פרטי או ציבורי, אבל בזמן שהוא מראיין מועמד לעבודה הוא ודאי בפוזיציה הרבה יותר עוצמתית, הרבה יותר חזקה משל המועמד.

בתנאים האלה, חברה מתוקנת שרוצה לשאוף לצדק חברתי ולכבוד האדם צריכה להגן על מבקש העבודה מפני פלישה בלתי מוצדקת לפרטיות שלו, וזאת התכלית של הצעת החוק.

אם לא נצליח להגיע להבנה, נביא את הצעת החוק להכרעת המליאה.

תודה.

אני מודה לאדוני.

אפילו לא ניצלת את כל הזמן שלך.

הצבעה ותשובה יהיו במועד אחר.

[הצעת חוק פ/2185/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה), התשס"ז–2007, הצעת חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה).

בנימין אלון: העליתי את הצעת החוק הזאת בעבר והיא נפלה.

בנימין אלון: שרת החינוך יולי תמיר עלתה והתנגדה לה.

בנימין אלון: הצעת החוק הזאת אומרת דבר שאני הייתי בטוח – ואז ביקשו גם שאני אדחה.

בנימין אלון: הייתי מוכן לדחות, כי אמרו שהיתה פה תקלה, שלא יכול להיות ששרת החינוך מתנגדת.

בנימין אלון: הם ביקשו דחייה של שבוע, ושבוע אחר כך ההצעה נפלה כי היתה התגייסות קואליציונית.

בנימין אלון: אומנם אנשים שהנושא חשוב להם עזבו את האולם, ובהם מי שהיום היא השרה המתאמת, .

בנימין אלון: גם היום אמרו לי רבים בקדימה: אנחנו נעזוב את האולם.

בנימין אלון: אבל, רבותי, אתם לא קולטים היכן אתם נמצאים.

בנימין אלון: משמעת קואליציונית על מה?

בנימין אלון: תקראו את שרת החינוך לסדר, תדרשו שתהיה לקואליציה איזו הבנה ואיזו ערכיות.

בנימין אלון: מדובר על דבר שאין לו השלכה תקציבית, ולא זאת הסיבה, ואני אסביר מדוע.

בנימין אלון: מדובר על התנגדות של שרת החינוך לכך שאחת ל-12 שנה – אחת ל-12 שנה – יהיה כל תלמיד יהודי בישראל חייב – לפחות אחת ל-12 שנה – לבקר בכותל המערבי ובעיר העתיקה.

בנימין אלון: מדובר על כך שבסקרים מתגלה לצה"ל ש-50% מכלל החיילים המתגייסים מעולם לא היו בכותל המערבי – עד מסע הכומתה שמסתיים בהשבעה בכותל.

בנימין אלון: זה מצב בלתי נסבל בחינוך של מדינת ישראל.

בנימין אלון: אחר כך מתפלאים על כך שאזרחים אינם יודעים מהי ירושלים העתיקה ומהו הכותל המערבי.

בנימין אלון: סיעת ישראל ביתנו, סיעת ש"ס, רוב סיעת קדימה, סיעת גיל – כולם צריכים להיגרר אחרי פרובוקציה?

בנימין אלון: אז היתה שרת החינוך שולמית אלוני, שברמה האישית אני מכבד אותה, ואנחנו ידידים, ויש שרת החינוך יולי תמיר – שזה לא עניין אישי כאן; אני חושב שהיא שרה ואשה מאוד מכובדת, אבל היא קיצונית, וזאת פרובוקציה, והקואליציה כולה נגררת אחרי פרובוקציה.

בנימין אלון: לקואליציה אין שום משמעת ערכית; יש לה משמעת טכנית.

בנימין אלון: בהתחלה הגיעו אלי הסברים למה מתנגדים – כי מה עם אלה שאינם יהודים, אלה שהם ערבים, אתה תחייב אותם לבוא לכותל?

בנימין אלון: אז הסרתי את זה מייד, כי החוק עצמו – אנחנו בתוך חוק חינוך ממלכתי, בסעיף 4 – כבר קובע שתוכנית הלימודים למוסדות חינוך לא- יהודיים תותאם לתנאיהם המיוחדים.

בנימין אלון: אף אחד לא מנסה כאן לחייב אנשים לא-יהודים לבוא למקום התפילה היהודי.

בנימין אלון: זה ברור ומובן מאליו.

בנימין אלון: אז באו עם תירוץ תקציבי, ואמרו – ואקרא לכם מדברי השרה כשהיא עמדה פה: איך אפשר לחוקק חוק שאין לו מקור תקציבי?

בנימין אלון: מי יממן סיור לכותל אחת ל-12 שנה?

בנימין אלון: אין מקור תקציבי לטיול לכותל אחת ל-12 שנה.

בנימין אלון: מאחורי זה מסתתרת השקפת עולם, מכובדתי השרה; מסתתרת השקפת עולם של "שלום עכשיו", שהיית מהמייסדים שלה, מסתתרת השקפת העולם שהכותל הוא עניין קונטרוברסלי, שהעיר העתיקה היא עניין קונטרוברסלי, שנוי במחלוקת, שהכותל והעיר העתיקה הם עניין שתלוי ועומד, ולא צריך להביא לשם את כולם, ולא צריך חקיקה שתקבע שכל ילד יהודי בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי יהיה לפחות פעם אחת ב-12 שנה במקום הזה.

בנימין אלון: הייתם פעם בוושינגטון?

בנימין אלון: אני נמצא שם מדי פעם.

בנימין אלון: ראיתם את כל הילדים שם, באתרים לזכרם של לינקולן וג'פרסון, ובאיזו חרדת קודש מלמדים שם ומטמיעים שם את התחושה הזאת, שיש אומה שיש לה אבות מייסדים, שיש לה ערכיות?

בנימין אלון: ראיתם באיזו גאווה הילדים עומדים שם ושרים את ההמנון עם הדגל?

בנימין אלון: אז הבעיה היא שביתה על המשכורת?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: ציבור המורים הוא ציבור נפלא, הוא ציבור ערכי, הוא ציבור שמוסר את נפשו, מעבר למשכורת, ושום מערכת חינוך לא תצליח – גם אם נוסיף לה משכורת – אם היא לא תדע להטמיע את הערכים הבסיסיים.

בנימין אלון: אני מדבר על אותו ערך של קרבה לירושלים: מה זה הכותל המערבי, מה הוא בשביל עם ישראל, שריד בית-מקדשנו, עם כל ההיסטוריה, עם כל הדמעות, עם כל התקוות, עם כל הציפיות.

בנימין אלון: כדי שאהיה מתועד ותראו שאינני בודה את הדברים מלבי, טרחתי והבאתי לכאן את הנאום של הגברת תמיר.

בנימין אלון: אקרא לכם ממנו כי אולי כך אחסוך גם לה תשובה דומה.

בנימין אלון: היא אומרת: מה שעלול לקרות במהלך הנוכחי הוא שמחר יבוא מישהו ויחייב טיול לכנסת.

בנימין אלון: מישהו יחייב טיול למצדה.

בנימין אלון: אחד אולי יחייב טיול להר-הרצל.

בנימין אלון: הכול נכון, אבל בסופו של יום לא נוכל להגיע למצב שבו אנחנו מממנים את כל הטיולים האלה.

בנימין אלון: אני ממשיך: אני רוצה לומר דבר עקרוני: לא אחייב את בתי-הספר בטיול שאין לו מקור מימון.

בנימין אלון: אני לא רוצה להפוך אותם לעבריינים.

בנימין אלון: ופה, לחברת הכנסת לבנת, לחבר הכנסת יצחק לוי ולאחרים, שהיו שואלים – אין מקור מימון לטיול אחד במשך 12 שנה?

בנימין אלון: – היא אומרת: לא, אין.

בנימין אלון: אתם אומרים שאין פה שאלה של מימון, אבל אם הכנסת תחליט, חייב להיות טיול, ואני חייבת להצביע על מקור תקציבי.

בנימין אלון: אני רק אעדכן; בדברי ההסבר שלי בפעם שעברה הבאתי גם את מספר ההחלטה – החלטה מס' 4569 של ממשלת ישראל – לממן מטרות כאלה, ובכללן טיולים לכותל המערבי.

בנימין אלון: אני מצטט: "מדינת ישראל רואה בכותל המערבי נכס לאומי ממדרגה ראשונה.

בנימין אלון: הממשלה תפעל לחיזוקו ולביסוסו".

בנימין אלון: ממשלת אריאל שרון נתנה תקציב לנושא הזה.

בנימין אלון: יכול להיות שחסר קצת, אבל אפשר למצוא כסף לטיול פעם אחת ב-12 שנה.

בנימין אלון: אני מבקש מכם, התעלו על עצמכם.

בנימין אלון: אני מבקש מהשרה , שאני יודע היכן לבה נמצא; אני מבקש מחברי הכנסת מקדימה, מגיל, מש"ס, מישראל ביתנו, מכל המערכת השלטונית ומכל הכנסת:

בנימין אלון: אל תיתנו למשמעת הקואליציונית להכניע אתכם ולתמוך בדברים שאתם יודעים שבטעות יסודם.

בנימין אלון: ואני ציפיתי – אחרי שזה כבר עלה פעם, והתבקשה דחייה, והסכמתי לדחייה – שתצליחו לשכנע את שרת החינוך שלא להתנגד לדבר כזה.

בנימין אלון: הרי היא אינה משקפת בהחלטה הזאת את השקפתה האישית, או את השקפת תנועת "שלום עכשיו" שהיא היתה ממייסדיה – וזאת זכותה האישית, אני לא נגד זה, זאת דמוקרטיה כאן – אבל היא מייצגת אתכם, ובתירוצים האלה, שאין להם שום כיסוי אמיתי, בתירוצים תקציביים כביכול, אתם, בתקופה רגישה כזאת, שבה אנחנו דנים על ירושלים, אם תצביעו כאן נגד ההצעה הזאת, תאמרו בכך לכל אזרחי ישראל, שמי שרוצה לחלק את ירושלים, ומי שרוצה לאבד את השליטה הריבונית היהודית בכותל המערבי, יודע למה הוא עושה את זה – כי אין לכם הלב הישראלי הרגיש, וכשאתם עומדים ושרים את "התקווה", ונשבעים אמונים לארץ ציון וירושלים, אינכם מתכוונים למה שאתם שרים.

בנימין אלון: כל מי שירים יד נגד הצעת החוק הזאת אומר, במלים אחרות, ארץ ציון וירושלים כן, אבל לא בבית-ספרנו.

בנימין אלון: כן בהמנון, אבל לא בחוק שמחייב – בתוכנית ההשלמה של חוק החינוך הממלכתי – שלפחות פעם אחת ב-12 שנה כל תלמיד, גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי, יבקר בכותל.

בנימין אלון: אני מזכיר שוב, שבחוק עצמו, בסעיף 4, מובן מאליו שלאלה שאינם יהודים התוכנית תתואם לפי הדרישות המיוחדות להם והדברים המתאימים להם.

בנימין אלון: אני חושב שזה מובן מאליו, ואני אומר את זה כי לפעמים צריך לומר גם את המובן מאליו.

בנימין אלון: רבותי, אני מקווה מאוד שתצביעו בעד.

בנימין אלון: כל שינוי יתקבל בברכה בשלבי החקיקה בוועדה.

בנימין אלון: אני פשוט לא מצליח לקלוט, בתקופה שכזאת, התנגדות עקרונית – בהצעה טרומית – לחוק חינוך ממלכתי שמבקש לדאוג לכך שכל הילדים שלנו, כל הבנים והבנות, יבקרו בכותל המערבי ובעיר העתיקה לפחות פעם אחת בכל תקופת לימודיהם.

בנימין אלון: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אלון.

דוד רותם: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לדברי חבר הכנסת אלון.

יולי תמיר: אני רוצה להעמיד אותך קודם כול על טעותך העקרונית, חבר הכנסת אלון.

משה כחלון: תגידי לו: אני לא שמאלנית.

יולי תמיר: מעולם לא הכחשתי את עמדתי.

יולי תמיר: אבל אל תתייהר, ואל תחשוב שאתה אוהב את ארץ-ישראל, את ירושלים, את הציונות או את מדינת ישראל יותר ממני.

זאת אקסיומה.

יולי תמיר: אל תתייהר, ואל תחשוב שאהבת הארץ ואהבת המדינה נמצאות בצד אחד של המפה הפוליטית של מדינת ישראל.

יולי תמיר: יש מחלוקות פוליטיות, הן לגיטימיות, אבל אל תפלג את העם על זה.

יולי תמיר: אל תיצור פה מחלוקת שווא.

יולי תמיר: אל תיצור דימויי שווא.

יולי תמיר: אל תתריס לשווא.

יולי תמיר: יש פה ויכוח על עניין שתיכף אסביר אותו, ואסביר את עמדתי.

יולי תמיר: הסברתי אותה ואסביר אותה שנית.

יולי תמיר: אל תלמד אותי ציונות מהי ואל תלמד אותי אהבת ירושלים מהי.

יולי תמיר: אתה יודע מה הולך להיכנס לבתי-הספר בשבוע הבא?

יולי תמיר: דווקא בשבוע הבא, ככה, לשם שינוי, כדי שאולי תראה את הדברים באופן עמוק יותר, נכנסת פינה שחוגגת 60 שנה למדינה.

יולי תמיר: מצולם בה הכותל המערבי, ונחגגים בה סמלי המדינה.

יולי תמיר: אנחנו נותנים לכל ילד במדינת ישראל מקום להזדהות עם המדינה, עם סמליה ועם תכניה.

יולי תמיר: שמעתי איך אתה אומר: "יבקר בכנסת".

יולי תמיר: זלזול כזה בכנסת, בבית-המשפט העליון, בהר-הרצל, אוי, כמה חבל, חבר הכנסת אלון, שמדינה דמוקרטית ויהודית, אצלך, לא יודעת דמוקרטיה מהי.

בנימין אלון: זה לא זלזול.

בנימין אלון: זאת לא התנשאות.

בנימין אלון: זאת לא יהירות.

משה כחלון: דמוקרטיה בבית-המשפט העליון?

יולי תמיר: לכותל צריך ללכת, וצריך לבוא לכנסת, וצריך לבקר בבית-המשפט העליון, וצריך ללכת להר-הרצל, והשנה אנחנו הולכים להביא יותר אנשים מאי-פעם למוזיאון הרצל, ואנחנו הולכים ללמד, ואנחנו הקמנו – רק השנה – את בית-הספר ללימודי ירושלים ביד בן-צבי.

יולי תמיר: בכל הכבוד – דרך אגב, עם בני משפחתך אנחנו עושים טיולים בכל רחבי הארץ, שמסתיימים בירושלים, ואתה יודע כמה יפה איכותם, ואנחנו תורמים להם ביד נדיבה, כמיטב יכולתנו הכספית.

יולי תמיר: לכן – בלי הטפות.

יולי תמיר: עכשיו לתוכן החוק עצמו.

יולי תמיר: באופן עקרוני, מאז עומד משרד החינוך על מכונו, לא מחוקקים תוכנית לימודים ולא מחייבים בחוק לא תוכנית ולא טיול, הן מטעמים תקציביים הן מטעמים עקרוניים.

יולי תמיר: מנגד, בשנה שעברה, שנת ה-40 לאיחוד ירושלים, קיבלה הממשלה החלטה בדבר עידוד הטיולים לירושלים והצבת ירושלים במרכז תוכנית הלימודים.

יולי תמיר: שנות הלימודים תשס"ז ותשס"ח, עם הלימודים על שנת ה-60 למדינה ושנת ה-40 לאיחוד העיר, חוגגות, מציינות, מלמדות.

יולי תמיר: השאלה, חבר הכנסת בני אלון, היא אם קובעים בחוק תוכנית לימודים, והתשובה על כך היא: לא.

יולי תמיר: מכאן התנגדותנו העקרונית.

יולי תמיר: אל תיקח את הדיון הזה למקומות שהוא לא צריך להיות בהם.

יולי תמיר: תודה.

דוד רותם: תודה, גברתי שרת החינוך.

דוד רותם: חבר הכנסת אלון, על-פי התקנון אתה רשאי להשיב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, בחוק יש התייחסות מפורשת לתוכנית השלמה שיקבע השר.

בנימין אלון: זה החוק.

בנימין אלון: והשר הוא שרשאי לקבוע, והשר הוא שצריך לעשות את תוכנית ההשלמה.

בנימין אלון: יותר מזה, לפי דרישות הורי תלמידים, השר רשאי גם לקבוע תוכנית מיוחדת של השלמה, ויש סעיפים 5, 6 ו-7 בחוק שאת אמונה עליו, שנותנים לשר הוראות לקבוע תוכנית השלמה.

בנימין אלון: אם היית באה לכאן בכנות ואומרת: חצי שנה מאז שהפלתי את החוק, אני – בתקנון, בתקנות, בחוזר המנכ"ל – קבעתי, לפי המוסמך בחוק, תוכנית השלמה שלפיה אחת ל-12 שנה יבקר כל ילד יהודי בכותל ובעיר העתיקה, הייתי מאמין לכנות דברייך, מעבר להבעה רגשית, אמוציונלית, שנעלבת ממה שאת חושבת שהתנשאתי עלייך.

בנימין אלון: לא התנשאתי ולא לקחתי מונופול על הציונות, ואני גם לא חושב שלך יש מונופול על הכנסת ועל בית-המשפט העליון.

בנימין אלון: גם לי הכנסת חשובה, וגם לי בית-המשפט העליון חשוב, ולא צריך לצעוק על מחלוקת שאינה קיימת.

בנימין אלון: ולכן אני שב וקורא לקואליציה – והשרה המקשרת היא זאת שעזבה בפעם שעברה, כי הלב שלה לא נתן לה להישאר כאן ולהצביע נגד – אתם יכולים להראות שאתם קואליציה, שיש לכם משמעת קואליציונית, שאתם קונים את התירוצים העלובים האלה של השרה, ואתם גם יכולים לומר כאן, בכל הכבוד לשרה יולי תמיר, בכל הכבוד לך ולהשקפותייך, כמו שאמרת – בצדק – שאינך מתביישת בהן, אנחנו בנושא הזה מבקשים דיון מחדש.

בנימין אלון: אנחנו את הנושא הזה לא רוצים לחלק בין קואליציה לאופוזיציה.

בנימין אלון: הכותל המערבי לא שייך למפלגות הימין, הוא לא שייך למפלגות המרכז, הוא לא שייך למפלגות השמאל.

בנימין אלון: כל חייל במדים, ללא שום הבדל בין המפלגות, מזיל דמעה, או בלב פנימה מתרגש, כשהוא אוחז בתנ"ך ונשבע אמונים למדינת ישראל ולצבא ליד שריד בית-מקדשנו.

בנימין אלון: הרבה עברנו יחד.

בנימין אלון: מה ביקשתי?

בנימין אלון: אני מודיע לכם – לפחות הפעם לא השתמשת בתירוץ התקציבי, כי יש כסף.

בנימין אלון: יש כסף, כך שהעניין התקציבי הוא לא הבעיה.

בנימין אלון: אחת ל-12 שנה לחייב טיול אחד, כדי שלא נגיע למצב שבו צה"ל אומר ש-50% מהחיילים לא היו בכותל אף לא פעם אחת לפני טקס ההשבעה.

בנימין אלון: אחרי זה אנחנו ניאבק על ירושלים?

בנימין אלון: איך אחרי זה ניאבק על מקומה בתרבות שלנו בהיסטוריה ובדעת הקהל הבין-לאומית אם אנחנו לא מבינים דבר כזה?

בנימין אלון: אני, גברתי השרה, מנכס לי את הכותל?

בנימין אלון: ההיפך; אני מבקש ממך לא לתת שעבוד למפלגות הדתיות על הכותל.

בנימין אלון: לא לתת שעבוד לימין על הכותל.

בנימין אלון: הוא לא שייך רק להן, הוא שייך לכל עם ישראל.

בנימין אלון: וכל עם ישראל צריך לדאוג שילדיו, בניו ובנותיו, יבקרו בכותל המערבי לפחות פעם אחת ב-12 שנה – דווקא בתוכנית הלימוד הממלכתית, דווקא בתוכנית הלימוד הרשמית.

בנימין אלון: יש בזה אמירה, אמירה של אמת.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: רבותי, מי שבעד – בעד, מי שנגד – נגד.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 17 בעד, 38 נגד, שני נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובירושלים העתיקה), התשס"ז–2007, נדחתה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דוד רותם: רבותי חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת אמסלם הגיש שאילתא בעל-פה לשרת החינוך, ועכשיו אנחנו נשמע את השאילתא ואת התשובה.

דוד רותם: חבר הכנסת אמסלם.

דוד רותם: השרה, בבקשה.

דוד רותם: חבר הכנסת אמסלם, השרה מודיעה לי שהיא תישאר פה, אז אנחנו נעשה את זה בשלב הבא.

דוד רותם: ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11096.]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה), של חבר הכנסת מיכאל איתן – תשובת השר והצבעה.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית הנכבדים, הצעת החוק נועדה להעניק למבקר המדינה חסינות מפני כל פעולה משפטית, אזרחית ופלילית כאחת, בגין מעשים הקשורים למילוי תפקידו.

דניאל פרידמן: החסינות תחול גם לאחר תום כהונתו.

דניאל פרידמן: ההצעה גובשה מחשש שתפקידו הרגיש של מבקר המדינה עלול לחשוף אותו לאיומים משפטיים שיש בהם כדי לפגוע בעבודתו.

דניאל פרידמן: כן נטען כי תפקידו של מבקר המדינה דומה לתפקידם של מחוקקים ושל שופטים, שני גורמים שנהנים מחסינות משפטית מסוימת.

דניאל פרידמן: אולם, אשר לחסינות האזרחית, כבר היום מוענקת למבקר המדינה, כמו לכל עובד ציבור אחר, חסינות – במילוי תפקידו – מפני תביעת נזיקין אישית.

דניאל פרידמן: לכן אין צורך להעניק חסינות אזרחית נוספת ומיוחדת למבקר המדינה.

דניאל פרידמן: אשר לחסינות הפלילית, הרי היא מוענקת רק לחבר הכנסת או לנשיא המדינה, ואף היא מצומצמת בהיקפה, והמגמה כל הזמן היתה לצמצמה.

דניאל פרידמן: מכיוון שחסינות פלילית פוגעת קשות בעקרונות שלטון החוק ובשוויון בפני החוק, ומכיוון שבעלי תפקידים אחרים אינם נהנים מחסינות פלילית, מן הראוי שלא להעניק חסינות זו גם למבקר המדינה.

דניאל פרידמן: חשוב גם לציין כי הצעת החוק אינה תואמת את המקובל בדין הזר.

דניאל פרידמן: בוועדת השרים לענייני חקיקה הוחלט להתנגד להצעה.

דניאל פרידמן: על כן מוצע להסיר את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה) מסדר-היום, ולא להעבירה לוועדה.

דניאל פרידמן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן, אתה יכול להשיב אם אתה רוצה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצדק תיאר שר המשפטים את מצב החסינות המוענקת לחברי כנסת ולשופטים, בצדק הוא גם אמר שלא צריך להרחיב את מוסד החסינות מעבר לצורך, משום שעצם יצירת מושג החסינות מייצר איזה חריג בכלל הדמוקרטי של שוויון הכול לפני החוק.

מיכאל איתן: אבל, אומר שר המשפטים, לחברי הכנסת צריך לתת חסינות.

מיכאל איתן: למה צריך לתת להם חסינות?

מיכאל איתן: כי כאשר הם פועלים בתוקף תפקידם כנגד רשויות השלטון – תפקידם לבקר את רשויות השלטון, תפקידם להעביר ביקורת, וכדי שהציבור יוכל גם הוא לדעת מה לא בסדר בשלטון הוא צריך כלי ביקורת שאינם מפחדים, שמוגנים מפני תגובות השלטון.

מיכאל איתן: הם, האזרחים במדינת ישראל, רוצים לדעת שיש כלי ביקורת על שלטון, כי כל שלטון – אין שלטון שאם אין עליו ביקורת הוא לא הופך להיות שלטון מזיק ולא מועיל.

מיכאל איתן: מה המסקנה מכל הדברים האלה?

מיכאל איתן: אומר שר המשפטים: לחברי הכנסת צריך לתת חסינות, ואומנם החוק נותן להם חסינות.

מיכאל איתן: למבקר המדינה צריך שלא לתת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי הוא כאילו עוד פקיד.

מיכאל איתן: כאן הוא טועה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה הוא הפקיד היחיד – מכל הפקידים – שיש לגביו חוק-יסוד – חוק-יסוד: מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הוא לא סתם עוד פקיד.

מיכאל איתן: אני לא הרחקתי לכת עד כדי לומר שהוא הרשות הרביעית.

מיכאל איתן: יש אנשי אקדמיה שאומרים: הכנסת מחוקקת, הממשלה מבצעת, יש רשות שופטת, ויש גם רשות רביעית – הביקורת.

מיכאל איתן: אני חושב שהכנסת היא גם הרשות המבקרת, ומבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת, אבל דווקא משום שהוא הזרוע הארוכה של כולנו – והוא אחד, שעומד חשוף: מאות אנשים עומדים מאחוריו, כפקידים, אבל הוא נותן להם גיבוי.

מיכאל איתן: 500 איש עובדים בביקורת הזאת, והוא נבחר על-ידי הכנסת; הוא הזרוע הארוכה של הכנסת, ואתם יכולים לשפוט מי זקוק יותר לחסינות – הוא, או אנחנו.

מיכאל איתן: אנחנו זקוקים לחסינות כי גם אנחנו מעבירים ביקורת, אבל הוא – כמוסד, וכאדם שמייצג את המוסד – – –

דוד רותם: נא לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: אם מדובר בביקורת, ובחסינות כדי שיהיה אפשר לעשות ביקורת, מבקר המדינה הוא הוא הדוגמה לכך.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש שהצעת החוק הזאת תועבר לוועדה, ונקיים שם דיון, שבו נוכל לשמוע את כל הדעות.

מיכאל איתן: לממשלה יש רוב, אני מניח, להפיל את זה גם בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת איתן.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה) נתקבלה.

דוד רותם: 21 בעד, 39 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע אפוא שהצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות מבקר המדינה) הוסרה מסדר-היום.

חיים אורון: אדוני, אני מבקש לצרף אותי בעד, אף שזה לא ישנה את תוצאות ההצבעה.

דוד רותם: נא לצרף את חבר הכנסת אורון – בעד.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/351/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: הצעת חוק קרן קיימת לישראל (ביטול החוק) (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.

דוד רותם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לקדם את עקרון השוויון האזרחי של כלל האזרחים ולקדם את עקרון החלוקה ההוגנת – שלא לומר השוויונית – של הרכוש הציבורי – – –

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק נועדה למנוע מצב של אפליה מתמשכת כלפי האזרחים הערבים, בגלל היותם – מעצם היותם – אזרחים ערבים.

דוד רותם: חבר הכנסת סער וחבר הכנסת איתן, אנא.

ג'מאל זחאלקה: הקרן הקיימת היא גוף פרטי.

ג'מאל זחאלקה: היא גם אינה שייכת – ותיכף אני אסביר מדוע: הרכוש שבידיה, רובו, יותר מ-80% ממנו לפחות, הועבר מהמדינה, בפרט בשנות ה-50, או נקנה במחיר סמלי.

ג'מאל זחאלקה: המצב שבו חלק גדול מהקרקעות – 13% מהקרקעות – חסום בפני האזרחים הערבים, הוא דבר שיש למנוע אותו.

ג'מאל זחאלקה: המדינה צריכה לדאוג לכך שהשוויון – – –

87% לא חסום לו.

הוא רק 10% מהציבור.

מה הבעיה?

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל.

לא, אולי הוא לא יודע חשבון.

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל.

דוד רותם: תודה.

ג'מאל זחאלקה: ידוע שיש מצבים שונים של חלוקת משאבים; יש חלוקת משאבים שוויונית, שאדם הגון צריך לשאוף אליה, שאדם ישר צריך לשאוף אליה – כל מי שזכויות האדם הן נר לרגליו צריך לשאוף אליה; יש חלוקת משאבים הוגנת – איך אומרים – שאפשר לחיות אתה; יש חלוקת משאבים מפלה, שיש להתנגד לה.

ג'מאל זחאלקה: אבל על מדיניות הקרקע כלפי האזרחים הערבים אי-אפשר להגיד אפילו שהיא מדיניות של הפליה.

ג'מאל זחאלקה: מדוע?

ג'מאל זחאלקה: הפליה זה כשאחד מקבל 20% ואחר מקבל 80%, או שאחד מקבל 70% ואחר 30%.

ג'מאל זחאלקה: זאת הפליה.

ג'מאל זחאלקה: או אפילו שאחד מקבל 5% ואחר מקבל 95% – – –

מה לכם ולאדמות האלה?

דוד רותם: חבר הכנסת חסון.

דוד רותם: תודה.

ג'מאל זחאלקה: המצב בחשבון – – –

אנחנו אזרחים באותה מידה – – –

דוד רותם: חבר הכנסת חסון.

דוד רותם: תודה.

– – –

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת חסון, תשמע.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות – – –

דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

דוד רותם: אנא ממך.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שתשתכנע.

נשמע עוד כמה דקות.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שתשתכנע.

דוד רותם: יש לו עשר דקות, ואחר כך, אם אתה רוצה – תירשם.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שבודק – וכל הבית יודע את העובדה הזאת – יודע שבחשבון אחרון אין כאן הפליה; יש כאן מצב שבו האזרח הערבי לא מקבל 10%, מקבל מינוס 80% מהקרקעות שלו – –

– – – יותר מדי.

ג'מאל זחאלקה: – – מינוס 80%.

ג'מאל זחאלקה: 80% מהקרקע של האזרחים הערבים הופקעה.

ג'מאל זחאלקה: זה אפילו לא עומד בסטנדרטים של הפליה.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שלא קיבלנו מהרכוש הציבורי קרקעות שחולקו בצורה זו או אחרת, אלא מה שיש לנו – הבעלות שלנו על הקרקע – בשנות ה-50 נחקקו חוקים ויושמו במשך עשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: התוצאה היתה הפקעת 80% מהקרקע של האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: הקרקע הופקעה מאתנו כערבים, והדרך שלנו לקבל חלק מהקרקע הציבורית כאזרחים במדינה נחסמת.

ג'מאל זחאלקה: אז זאת לא חלוקה שוויונית, זאת לא חלוקה הוגנת, וזאת לא חלוקה מפלה.

ג'מאל זחאלקה: זה מצב של עוינות.

ג'מאל זחאלקה: עוינות של המדינה כלפי האזרח הערבי בכל הקשור לנושא הקרקע – – –

עתניאל שנלר: על זה נאמר "הקוזק הנגזל".

ג'מאל זחאלקה: המדיניות היא מדיניות עוינת, אין לי מלים אחרות לתאר את המצב.

דוד רותם: אדוני מדבר על הקרקעות הציבוריות או על קרקעות הקרן הקיימת?

ג'מאל זחאלקה: ציבוריות.

ג'מאל זחאלקה: בכלל.

דוד רותם: לא הקרן הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: גם הקרן הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: תיכף אגיד כמה מלים על הקרן הקיימת.

דוד רותם: זאת אומרת, לגישתו של אדוני, הקרקע שבידי הקרן הקיימת היא קרקע ציבורית, לא קרקע של העם היהודי.

ג'מאל זחאלקה: אין במדינה נורמלית מקום לגוף כמו הקרן הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: ידוע על מקום אחד בעולם שהיה קיים בו דבר כזה – רק בדרום-אפריקה, במדינת האפרטהייד – –

אסתרינה טרטמן: – – –

ג'מאל זחאלקה: – – רק שם היו קיימים חוקים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: הקרן הקיימת היא לא גוף פרטי, יש לה סטטוס חוקי אפילו יותר חזק, לפעמים, משל מוסדות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: מועצת מינהל מקרקעי ישראל – 50% מהחברים בה הם מהקרן הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: מדיניות הקרקע הציבורית מתנהלת לפי העקרונות של הקרן הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שקורה לאזרחים הערבים בנגב מנוהל בידי המועצה הזאת, כשזאת המדיניות של הקרקע – הקרן הקיימת, קרקע ליהודים בלבד.

ג'מאל זחאלקה: הקרן הקיימת אינה יכולה לטעון שהאדמות נקנו.

ג'מאל זחאלקה: נכון, חלק מהאדמות נקנה, זה ידוע, אבל מדובר בפחות מ-20% מהקרקע.

ג'מאל זחאלקה: השאר הועברו אליה כדי שתנהל אותן לפי המטרות שלה, שהן אדמה ליהודים בלבד, ולא לכלל האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן לבטל את הסטטוס הקונסטיטוציוני, החוקתי, של הקרן הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: הגיע הזמן שחלוקת הקרקע תהיה שוויונית, או לפחות תיעשה באופן הוגן.

ג'מאל זחאלקה: האזרחים הערבים נחנקים במצוקת קרקע, והם לא יכולים לקבל את הקרקעות כאזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו מבקשת לבטל את המעמד המיוחד שהעניק המחוקק לקרן קיימת, לקרן היסוד, ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית.

ג'מאל זחאלקה: מקורו של המעמד המיוחד שהוענק למוסדות אלה נעוץ בתקופת ה"יישוב" – אני שואל את השאלה: האם קמה מדינה או לא קמה מדינה?

ג'מאל זחאלקה: או עדיין מתנהגים כיישוב – ומעוגן באידיאולוגיה – –

אסתרינה טרטמן: קמה מדינה יהודית.

ג'מאל זחאלקה: תיכף אגיד כמה מלים על הנושא הזה.

– – – יהודית.

שמעת?

ג'מאל זחאלקה: – – הציונית ולא בצרכים אזרחיים או ממלכתיים.

מה לעשות?

ג'מאל זחאלקה: – – – של חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל מסבירים זאת היטב.

ג'מאל זחאלקה: מהותם של מוסדות אלה היא שירות "העם היהודי".

ג'מאל זחאלקה: כאשר הם מקבלים מעמד מעין "ממלכתי", משתמשת בהם המדינה כזרוע שלה, ודרך כך מתאפשרת הפליית כל מי שאינו יהודי ובעיקר כמובן בני המיעוט הערבי במדינה.

ג'מאל זחאלקה: הפליה זו בולטת במיוחד בכל הקשור בשאלת הקרקעות וההתיישבות.

ג'מאל זחאלקה: משקמה מדינת ישראל, אמורים היא ומוסדותיה לשרת את כל האזרחים החיים בה.

ג'מאל זחאלקה: שירות האזרחים אמור להיות הקריטריון המכריע בפעולות כל מוסדות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: כך, את התפקידים האזרחיים שמילאו וממלאים מוסדות אלה אמורים למלא מוסדות המדינה, כאשר לנגד עיניהם ייצוג ושירות כלל אזרחי המדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה העיקרון.

ג'מאל זחאלקה: לדעתנו, הבלבול בין צרכיה של האידיאולוגיה ושירותה לבין צורכיהם של האזרחים ושירותם צריך להיפסק כחלק מתהליך האזרוח של מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: ביטול מעמדם החוקי המיוחד של מוסדות אלה הוא אבן-יסוד בתהליך הזה.

ג'מאל זחאלקה: ביטול החוקים המקנים מעמד מיוחד למוסדות אלה גורר אחריו תיקון חוקים רבים נוספים המקנים מעמד "ממלכתי" למוסדות אלה, שמעניק להם פריווילגיות וטובת הנאה.

ג'מאל זחאלקה: הצעות חוק זהות או דומות בעיקרן הונחו על-ידי חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת על שולחן הכנסת השש-עשרה ועל שולחן הכנסת החמש-עשרה, ואני חייב לציין שבמקור החוק הזה נכתב על-ידי חבר הכנסת ואני מציגו כאן כחלק מהיוזמים של החוק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: ברשותך, אני רוצה להתייחס במשפט אחד, ואני רוצה שתקשיבו לי טוב, חברי הכנסת הדתיים והחילונים: אתה אמרת "מדינה יהודית".

ג'מאל זחאלקה: איזה מסר אתה מעביר לאזרח הערבי?

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר כך: ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: בשם הדמוקרטיה – אתה אומר ולא אני – מגיעים לך זכויות, שוויון והכול.

ג'מאל זחאלקה: בשם ה"יהודית" – אני מתנהג אליך באפליה, בגזענות, בעוינות.

זה לא מה שאנחנו – – –

ג'מאל זחאלקה: אתם מוציאים שם רע ליהדות.

ג'מאל זחאלקה: אתם מוציאים שם רע ליהדות.

למה אתה מחמם – – –

ג'מאל זחאלקה: אתם פוגעים ביהדות.

אנחנו לא אומרים את זה – – –

ג'מאל זחאלקה: אתם מייצגים זרם.

ג'מאל זחאלקה: אתה מייצג את הפן הגזעני.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מייצג את היהדות.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון.

אסתרינה טרטמן: – – –

ג'מאל זחאלקה: אתם פוגעים ביהדות.

דוד רותם: תודה.

ג'מאל זחאלקה: אתם פוגעים ביהדות.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר: בשם היהדות, אני מפלה אותך; בשם היהדות, אני מתנהג בגזענות אליך.

ג'מאל זחאלקה: איזה מסר אתה מעביר?

אתה זה שמסית.

אתה זה שמסית.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא מגן על היהדות.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אתה פוגע בה.

– – – אזרחים ערבים בחברה – – –

ג'מאל זחאלקה: זו קיצוניות?

ג'מאל זחאלקה: לך תלמד.

דוד רותם: תודה לך.

דוד רותם: חבר הכנסת .

דוד רותם: חבר הכנסת , תודה רבה.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

אתה יותר קיצוני.

קריאה: כל אפליה – – –

אתה מסית.

אתה – – – אתה מסית.

ג'מאל זחאלקה: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת , חבר הכנסת זחאלקה, פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: – – – זה מה שאתם עושים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מקבלים אתכם בזרועות פתוחות.

דוד רותם: חברת הכנסת טרטמן, פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: – – – תגידי תודה שאני מקבל אותך.

אסתרינה טרטמן: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן – – –

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: סליחה.

דוד רותם: תודה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אציע לדחות את הצעת החוק הזאת.

דניאל פרידמן: מדינת ישראל היא מדינה יהודית.

דניאל פרידמן: היא מדינה שרוצה גם לשמר את קשריה עם העם היהודי בגולה.

דניאל פרידמן: יש לנו מיעוט ערבי, מיעוט ערבי לא מבוטל, ולמרות כל הטענות המיעוט הזה נהנה משוויון זכויות.

דניאל פרידמן: הייתי מציע גם למיעוט הערבי, שהוא מאוד מאוד קולני – – –

מאיפה אתה יודע?

מאיפה אתה יודע?

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה.

– – –

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, השר יאמר את הדברים שלו, ואתה לא תוכל להפריע לו.

– – –

דוד רותם: סליחה, אל תפריע לשר.

– – –

אסתרינה טרטמן: – – –

שקט.

אדוני היושב ראש, אתה – – – אני לא מבין.

אסתרינה טרטמן: – – –

דוד רותם: חברת הכנסת טרטמן.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון.

דניאל פרידמן: – – – למיעוט הערבי, שהוא לא פעם מאוד מאוד קולני, לעשות השוואה בין היחס של הציבור היהודי בישראל למיעוט הערבי שבתוכו – לעשות השוואה בין היחס הזה ליחס בכל מדינות העולם, ללא יוצא מן הכלל, של הרוב כלפי מיעוט שהיה קשור או שהוא קשור או רואה את עצמו קשור – – –

אתה צודק שאין לעשות השוואה.

המצב כאן הרבה יותר מחפיר, הרבה יותר גזעני, הרבה יותר אפלייתי – – –

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, תודה.

– – – במקום מדינה אחרת.

דוד רותם: חבר הכנסת , השר מסתדר.

דוד רותם: אל תעזור לו בבקשה.

דניאל פרידמן: – – – שהוא יותר הוגן, יותר צודק, מהיחס של כל אחת ממדינות העולם שבהן היה מיעוט שהיה קשור לעם אחר או שנלחם בו.

דניאל פרידמן: בתום מלחמת העולם השנייה פונה ציבור גרמני שלם שחי מאות שנים במזרח אירופה, בצ'כוסלובקיה ובמדינות אחרות, כל רכושו הוחרם ולא הוחזרה עד היום פרוטה אחת.

דניאל פרידמן: זה לא היחס של הרוב היהודי למיעוט הערבי שנמצא בתוכו.

דניאל פרידמן: לבוא ולטעון שהיחס הזה איננו הוגן ואיננו צודק בנסיבות האלה זהו טיעון שאין לו כל יסוד.

דניאל פרידמן: מדינת ישראל, למרות הכול, קמה על בסיס הציונות.

דניאל פרידמן: יש מוסדות ציוניים הקיימים מלפני קום המדינה, ואין לנו סיבה למחוק אותם.

דניאל פרידמן: יש לערבים ווקף שלהם.

דניאל פרידמן: אנחנו לא פוגעים בווקף.

דניאל פרידמן: הווקף שומר על זכויות – – –

ואסל טאהא: את מה – – – הווקף?

– – –

דוד רותם: חברי הכנסת ואסל טאהא ו, סליחה.

ואסל טאהא: את הרוב המוחץ של – – –

דוד רותם: אם החוק הזה יגיע לקריאה ראשונה, יהיה לכם מספיק זמן לדבר עליו.

קריאה: למה הוא מסלף עובדות?

קריאה: זה סילוף עובדות.

הוא פרופסור למשפטים, אבל הוא – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

דוד רותם: אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

דוד רותם: לא – אז תהיה בסדר.

אפילו אתה לא אומר את הדברים האלה.

דוד רותם: חבר הכנסת , אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה הרבה יותר קיצוני ממנו.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דניאל פרידמן: כאמור, אין לנו עניין ואין שום הצדקה לבטל מוסדות ציוניים שחלקם היה רב לפני קום המדינה ועדיין יש להם תפקיד למלא.

דניאל פרידמן: אני מציע לבית לדחות את ההצעה שהועלתה.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, יש לך זכות תשובה.

קריאה: אין יותר מה לומר יותר ממה שהוא אמר.

בתנאי שיחזירו לנו מה שלקחו מאתנו.

fair enough.

fair enough.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה.

אסתרינה טרטמן: – – –

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, והחזיר את הגזלה שהוא לקח.

עתניאל שנלר: שיחזירו את הגזלה.

אסתרינה טרטמן: – – –

דוד רותם: חברי הכנסת, תודה רבה לכולכם.

דוד רותם: כאשר החוק יגיע לקריאה הראשונה, כל אחד יגיד מה שיש לו להגיד, אם הוא יגיע.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני עדיין חייב תשובה לחברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: ברצינות אני מדבר: אני רוצה שמישהו יבוא להסביר לי.

אדוני היושב-ראש, הוא זכאי רק – – –

דוד רותם: טעיתי.

דוד רותם: טעיתי.

דוד רותם: טעיתי.

ג'מאל זחאלקה: מישהו שיבוא להסביר לי ולשכנע אותי או לשכנע אדם הגון מהרחוב איך זה שבאים לאזרח הערבי ואומרים לו – אני רוצה לחזור על זה עוד פעם.

ג'מאל זחאלקה: ויכוח הוגן.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להתריס.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבין ולנהל ויכוח רציני בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: איזה מסר אתם מעבירים לאזרח הערבי?

ג'מאל זחאלקה: אתם אומרים שהמדינה יהודית ודמוקרטית.

עתניאל שנלר: האם אתה מוציא את האדמות – – – לנו – – – שהם בחזקת הווקף?

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת שנלר, תן לי שנייה.

ג'מאל זחאלקה: בוא ופעם ננהל דיון רציני בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: תקשיב לטענה, ותענה לי עליה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה תשובה באמת.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר עכשיו, איך אומרים, בשיחה גלוית לב, ברצון לשמוע הסבר או תשובה רצינית לטענה שאני טוען כאן.

מיכאל איתן: אם תקבל, תשתכנע?

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: אם תשכנע אותי, בבקשה.

אתה כולך משהו.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, אני רוצה לשמוע תשובה לשאלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שתחשבו על זה, כל אחד עם מצפונו או עם מה שנשאר ממצפונו.

ג'מאל זחאלקה: איך זה שאתם מגדירים את המדינה מדינה יהודית ודמוקרטית ולא באים לאזרח הערבי ואומרים לו: בשם הדמוקרטיה מגיע לך שוויון מלא בכול?

אתה לא חושב שזאת גישה יומרנית מדי, ש ישב עם מצפונו – ויש כאן רבים שאין להם בכלל מצפון – – –

ג'מאל זחאלקה: אמרתי שאריות מצפון.

ג'מאל זחאלקה: אין אדם ללא מצפון, אבל יש אנשים שיש להם.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם שיש הפליה – ותקשיבו טוב למה שאתם אומרים.

ג'מאל זחאלקה: אם אתם רוצים, אני אביא פרוטוקולים של הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: תקשיבו פעם לעצמכם.

ג'מאל זחאלקה: אתם אומרים כאן:

ג'מאל זחאלקה: לא מגיע לך זה וזה, כי זאת מדינה יהודית.

ג'מאל זחאלקה: לא מגיע לך זה וזה, אף שנכון – לפי עקרון הדמוקרטיה מגיע לך, אבל זאת מדינה יהודית, ולכן לא מגיע לך – בשם היהדות.

ג'מאל זחאלקה: מה אתם עושים ליהדות?

ג'מאל זחאלקה: תחשבו על זה, תנהלו חשבון-נפש, אפילו אם הימים אינם יום כיפור.

עתניאל שנלר: – – –

ג'מאל זחאלקה: יש אנשים מכובדים בעולם שאומרים שבעידן שלאחר מלחמת עולם השנייה האויב הגדול ביותר של היהדות הוא הציונות.

ג'מאל זחאלקה: תחשבו על זה.

ג'מאל זחאלקה: לגופו של עניין, הקרקע שלנו הופקעה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לקחת מאתנו 80% מהקרקע – – –

גלעד ארדן: נקנתה.

ג'מאל זחאלקה: הופקעה.

גלעד ארדן: נקנתה.

ג'מאל זחאלקה: 80% מהקרקעות שלנו הופקעו.

ג'מאל זחאלקה: הן הופקעו כי אנחנו ערבים.

עתניאל שנלר: – – –

ג'מאל זחאלקה: הגישה שלנו לקרקעות המדינה חסומה, בפרט לקרקעות של קרן קיימת, שהן בעצם קרקעות של המדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה תרגיל.

עתניאל שנלר: אלה קרקעות של העם היהודי, שרכש אותן במיטב כספו, ולא יבוא כל – – –

ג'מאל זחאלקה: תקשיב, אני מוכן לעשות עסקה.

ג'מאל זחאלקה: לפי הסטטיסטיקה – –

גלעד ארדן: מותר לכם לעשות עסקאות עם יהודים?

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: תחזירו את הקרקע שלקחתם – – –

ג'מאל זחאלקה: – – רק 20% מהקרקע של הקרן קיימת נקנו.

ג'מאל זחאלקה: רק 20%.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא נקנו 13%, אלא רק בערך 2.5%.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שנקנה מטעם הקרן קיימת, והשאר הן אדמות המדינה.

ג'מאל זחאלקה: מאתנו הופקעו 80% מהקרקע.

ג'מאל זחאלקה: תחזירו לנו אותם.

אסתרינה טרטמן: כבר לקחתם לבד.

ג'מאל זחאלקה: זה רכוש פרטי שלנו.

ג'מאל זחאלקה: זה רכוש פרטי.

ג'מאל זחאלקה: אתם מדברים על אדמות הווקף?

ג'מאל זחאלקה: תחזירו את אדמות הווקף וקחו את מה שקניתם.

ג'מאל זחאלקה: תחזירו לנו את האדמות הפרטיות, את אדמות הווקף, ושאר אדמות המדינה יהיו לכלל האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אתם מחפשים הגינות?

ג'מאל זחאלקה: אין כאן הגינות.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זחאלקה – – – כמו בשוק מחנה-יהודה.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, קודם כול תשב.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אני מבקש ממך לשבת.

עתניאל שנלר: – – – האדמה בארץ הזאת היא של העם היהודי, היא לא ביזנס של שום עם אחר – – –

דוד רותם: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: מדינת ישראל צריכה להחליט: או שהיא מדינה שמתנהגת כמו שמדינה צריכה להתנהג – הייצוג כאן בכנסת הוא של כלל האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אתם מייצגים את כלל האזרחים, ולא רק קבוצה אחת באוכלוסייה.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, קיבלת שתי דקות מיותרות.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: היו לך שלוש דקות ונתתי לך לדבר חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: ההתנהגות של מדינת ישראל בנושא הקרקעות היא לא שונה מזו של דרום-אפריקה של האפרטהייד.

דוד רותם: תודה לך.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קרן קיימת לישראל (ביטול החוק) (תיקוני חקיקה), התשס"ו–2006, נתקבלה.

דוד רותם: שבעה בעד, 38 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק קרן קיימת לישראל (ביטול החוק) (תיקוני חקיקה) לא נתקבלה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

דוד רותם: לא נתקבלה, בשם הדמוקרטיה – שהצביעה נגדה.

ג'מאל זחאלקה: – – –

דוד רותם: תודה לך, חבר הכנסת זחאלקה.

דוד רותם: צריך לדעת לקבל את הצבעת הרוב בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זו קללת הדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: [הצעת חוק פ/2868/17; נספחות.

ג'מאל זחאלקה: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת פרסום תועבה), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, החברה המודרנית הדמוקרטית מתחבטת קשה בשאלת הגבולות של חופש הביטוי.

מיכאל איתן: בדמוקרטיה אין שום זכות מוחלטת שאין מולה איזונים וריסונים שעניינם הגנה על זכויות אחרות.

מיכאל איתן: גם חופש הביטוי הוא חופש חשוב, חירות שנתונה לבני-אדם, ואי-אפשר לקיים את החיים הדמוקרטיים בלי חופש ביטוי, אבל גם קדושת חופש הביטוי אינה מוחלטת, ויש לשים לה סייגים.

מיכאל איתן: למשל, כולנו יודעים שבנושאים שנוגעים בביטחון המדינה – אי-אפשר שחופש הביטוי יגבר על ביטחון המדינה, במובן הזה שלא יכול לומר שיש לו חופש ביטוי – יעמוד בכיכר העיר ויספר את כל סודות המדינה.

מיכאל איתן: כולם יודעים שבחופש הביטוי לא נכללת למשל פגיעה בשמו הטוב של אחר – זכאי לשם טוב, ואם אחר אומר שיש לו חופש ביטוי והוא רוצה לומר עליו כל מיני דברים, אומרים לו: לא, חופש הביטוי שלך מוגבל.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לפגוע בשמו הטוב של , ואתה לא יכול לפגוע בפרטיותו, ועוד כהנה וכהנה דוגמאות רבות.

מיכאל איתן: הצעת החוק שאני מביא היום נוגעת בעצב מאוד-מאוד רגיש, שצריך להגדיר אותו למרות הקושי: מהם גבולות חופש הביטוי במה שקשור לפרסומים שיש בהם פדופיליה, מעשי אלימות קשים מאוד, מעשי אלימות תוך כדי קיום יחסי מין, ועוד נושאים שאנחנו יודעים, בחושים הבריאים שלנו, שלא היינו רוצים שהם יהפכו להיות חלק מחופש הביטוי.

מיכאל איתן: דרך אגב, חלקם קשורים לתעשיות גדולות מאוד ולכסף גדול, כסף ציני שחורג הרבה מעבר למה ש דמוקרט, ליברל, חסיד גדול של חופש הביטוי, יאמר עליו: עד כאן.

מיכאל איתן: בחוק הישראלי כבר קבועה עבירה שנקראת "פרסום דבר תועבה".

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אם תלכו למשטרה ותגישו תלונה על כך שפלוני או אלמוני פרסם דבר תועבה, המשטרה לא תחקור איש, ולא תעמיד לדין, ולא תאכוף את החוק, כי המשטרה אומרת: אני לא יודעת מה זה דבר תועבה.

מיכאל איתן: אין הגדרה.

מיכאל איתן: לא קל להגדיר.

מיכאל איתן: לא קל, אבל צריך לנסות ולאתגר את עצמנו, כי יש דברים שכולנו יודעים שהם פרסום תועבה.

מיכאל איתן: יהיו דברים שבוויכוח, ואז אולי נצטרך לקחת הגדרות מסוימות, שיש עליהן הסכמה רחבה, ולא להסכים על חלק אחר, אבל אי-אפשר להוציא הכול ולומר: מאחר שקשה לנו להגדיר, לא נגדיר שום דבר.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת מובאת כאן מכיוון שלא אכפו את החוק של איסור פרסום תועבה, כי אז באו חוגים מסוימים ואמרו: אנחנו רוצים לשים צנזורה ולמנוע פרסומים, כי אנחנו חושבים שכך וכך וכך – כל אלה הם פרסומי תועבה, ואז השאלה הופכת להיות שאלה פוליטית של גופים כאלה ואחרים שאומרים: אנחנו רוצים לשים צנזורה.

מיכאל איתן: וההבדל בין קביעת עבירה פלילית של פרסום תועבה לבין צנזורה שעושים אותה גורמים שלטוניים פוליטיים הוא ההבדל בין דמוקרטיה לבין דבר שהוא לא דמוקרטי, דבר שיהיו עליו ויכוחים.

מיכאל איתן: גם על החוק יהיו ויכוחים, אבל מוטב שהוויכוחים יהיו מול שופטים ולא מול רוב פוליטי כזה או אחר.

מיכאל איתן: לכן הצלחתי לקבל כאן הסכמה.

מיכאל איתן: אני מדבר אליך, , אני מדבר אל נציג ש"ס בקואליציה.

מיכאל איתן: הצלחתי לקבל הסכמה לצורך לחוקק חקיקה שתמנע את פרסומי התועבה, החל מש"ס שזה לא מפתיע איש ועד למרצ.

מיכאל איתן: נוצרה קואליציה גדולה שעוברת דרך הרבה מאוד אנשים כאן בבית, ממרצ ועד לש"ס, שאומרים: גם אם אנחנו בעד חופש הביטוי, אנחנו לא רוצים שישתמשו בחופש הביטוי לפרסומי תועבה, ואנחנו רוצים לקחת את האתגר האינטלקטואלי הזה ולהגדיר מה מוסכם עלינו שזה פרסום תועבה, וזה יהיה אסור על-פי החוק.

מיכאל איתן: לצערי הרב, בתגובה הראשונה שקיבלתי, אני באמת לא יודע למה זה קרה, כי אני שמעתי את העמדה המסורתית של משרד המשפטים, ומשרד המשפטים אמרו לי, : זה נושא מורכב שדורש חקיקה.

מיכאל איתן: מדינות אחרות בעולם וחברות אחרות בעולם מתמודדות ומגדירות.

מיכאל איתן: אומר לי משרד המשפטים: צריך לחוקק.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש לנו סדרי עדיפויות, אנחנו כרגע עסוקים בדברים אחרים.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אולי, יכול להיות.

מיכאל איתן: הם אומרים: עד עכשיו לא חוקקו, נחכה עוד.

מיכאל איתן: ואני אומר, מה אנחנו, חברי הכנסת, שווים אם אנחנו כמוסד מחוקק לא יכולים ליזום מהלך של חקיקה שאף אחד לא מתנגד לו, שכולם אומרים שהוא ראוי, שכולם אומרים שצריך לנסות ולקדם אותו, אלא שהכנסת לא יכולה לעשות אותו כיוון שהדרג המקצועי במשרד המשפטים אומר: אין לנו כרגע מספיק כוח-אדם, ואתם, הכנסת, אל תתעסקו בחקיקה, אתם לא מספיק טובים לזה.

מיכאל איתן: אני פונה לשר המשפטים ואני רוצה להציע לו הצעה שאי-אפשר לסרב לה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא כזאת: אנחנו נדחה השבוע, כי יש החלטה של ועדת שרים, אבל אני מציע דרכך לדרג המקצועי במשרד המשפטים הצעה כזאת: אם אנחנו ניגש למלאכת החקיקה הזאת – והיא מלאכה קשה, אין לי ספק – אני לא מאמין שיהיה לי ויכוח עם מישהו מאנשי משרד המשפטים, אבל אם הם יגיעו למסקנה וישכנעו אותך שהנוסח שאנחנו רוצים לגבש כאן בכנסת הוא נוסח לא ראוי, שיכול להזיק יותר מאשר להועיל, הנה עבדך הנאמן נותן לך זכות וטו על התוכן.

מיכאל איתן: תגיד: כל מה שאתם רוצים לעשות כאן זה לא טוב.

מיכאל איתן: אני מוכן להשתכנע.

מיכאל איתן: הם אנשים כמוני.

מיכאל איתן: אני יותר ליברלי מהם?

מיכאל איתן: הם יותר שומרי מוסר ממני?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כולנו אנשים שחיים פחות או יותר במדינת ישראל, רוצים להעביר חוקים שמקובלים.

מיכאל איתן: זה לא עניין פוליטי.

מיכאל איתן: אף אחד מאתנו לא ירוויח רווח מפלגתי כזה או אחר.

מיכאל איתן: אז למה לכבול את הכנסת?

מיכאל איתן: למה לא לתת לכנסת את האפשרות לעשות את עבודתה, לחוקק את החוק, כאשר אני אומר, כיוזם הצעת החוק, שאם משרד המשפטים יגיד שהניסוחים אינם טובים, אני אקפיא, לא אביא את הצעת החוק הלאה.

מיכאל איתן: פייר?

דניאל פרידמן: כן.

קולט אביטל: אפילו סיימת לפני הזמן.

קולט אביטל: אדוני השר תרצה להשיב?

קולט אביטל: או שאתה מסתפק?

דניאל פרידמן: אני מציע דיון והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2583/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אם כך אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שגם עליה יהיו תשובה והצבעה במועד אחר – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

קולט אביטל: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אדוני שר השיכון, הצעת החוק שמונחת לפניכם נועדה לבטל סוף-סוף את האפליה שקיימת היום בין מי שחייב על-פי הליכי פשיטת רגל לבין מי שחייב על-פי חוק ההוצאה לפועל.

גלעד ארדן: מה הסיטואציה שקיימת היום?

גלעד ארדן: אדם שנפתח נגדו הליך של גביית חוב דרך חוק ההוצאה לפועל, וראש ההוצאה לפועל החליט לפתוח נגדו באותם הליכים.

גלעד ארדן: הוא למעשה, גם אם מדובר במשפחה חסרת אמצעים – וחברי חברי הכנסת, יש גם מקרים כאלו.

גלעד ארדן: אני כמובן בעד מוסר תשלומים ואני בעד שאנשים ישלמו את חובותיהם, אבל קורה שאנשים יורדים מנכסיהם, אנשים מפוטרים ממקום עבודתם, מצבם הכלכלי מורע ואין להם דרך לשלם חובות שהם חייבים.

גלעד ארדן: השאלה היא אם אנחנו כמדינה רוצים לרדוף את אותם אנשים עד תום חייהם ולא לאפשר להם לעולם לפתוח דף חדש, גם אם בעצם לאותו הליך של הוצאה לפועל אין יותר שום משמעות כלכלית.

מיכאל איתן: אני אשאר לשמוע אותך.

גלעד ארדן: זה בסדר, מיקי, עוד יש לי אל מי לדבר.

גלעד ארדן: יש גם אנשים ביציע – – –

קולט אביטל: יש גם אנשים בבית.

גלעד ארדן: השאלה היא אם אנחנו רוצים שמשפחה שרוצה לפתוח דף חדש, והכסף שהיא עדיין מעבירה – אולי כמה פרוטות כל חודש - במסגרת הליכי ההוצאה לפועל, מי שמקבל את הכסף הזה זה בכלל לא הזוכים או אותם נושים, אלא רק אותם עורכי-דין שעוד יש להם תיק מלפני עשר שנים שעליו היו מספרים את הבדיחה שאסור לגמור אותו, כי זה ממשיך לפרנס את המשרד; היחיד שממשיך לקבל כסף מאותה משפחה אומללה זה אותו עורך-דין שלפני כמה שנים קיבל את אותו תיק הוצאה לפועל, ובעצם אין שום משמעות כלכלית להמשיך ולשים את אותו תג של חייב בהוצאה לפועל על אותה משפחה או על אותו חייב, כי זה לא עוזר לאף אחד חוץ מלאותו משרד עורכי-דין.

גלעד ארדן: לעומת זאת, אותם חייבים שיש להם היכולת לקחת עורך-דין, לפנות לבית-המשפט המחוזי ולנסות ליזום הליך של פשיטת רגל, הם ביום מן הימים כן יכולים לקבל בסופו של דבר הכרזה של הפטר כאשר בית-המשפט מחליט שאין להמשך ההליך הזה משמעות כלכלית.

גלעד ארדן: יש כאן אפליה חברתית של חייבים במסגרת הליכי פשיטת רגל שיש להם.

גלעד ארדן: הם חייבים עם קצת יותר אמצעים או יכולות שכליות או כלכליות והם יכולים לפתוח דף חדש בחייהם.

גלעד ארדן: לכן ההצעה קובעת – ויש גם הצעה זהה או דומה של חבר הכנסת גפני – ההצעה לא קובעת שהאנשים שחייבים בהוצאה לפועל יקבלו הפטר אוטומטי.

גלעד ארדן: כל מה שהיא קובעת, שהפה שאסר הוא גם הפה שיוכל להתיר.

גלעד ארדן: כלומר, ראש ההוצאה לפועל, שאישר את פתיחת הליכי ההוצאה לפועל נגד אותם אנשים, תהיה לו סמכות – ואת הסמכות הזאת כמובן ניתן להתנות בתנאים וניתן לקבוע שיהיה צריך כמה שנים ויהיה צריך לקבוע מתי בדיוק אין יותר משמעות כלכלית להמשך ההליך.

גלעד ארדן: אבל תהיה אפשרות לאותו ראש הוצאה לפועל לומר: זהו, אנחנו מאפשרים לכם לפתוח דף חדש, אנחנו מכירים בכך שאין לכם יותר אמצעים לשלם לנושים שלכם.

גלעד ארדן: אדוני השר, אני חושב שדווקא במסגרת שנת השמיטה יש משמעות סימבולית לכך שהכנסת תעביר חוק כזה שיש בו איזו הכרה גם בערכים יהודיים של שמיטת חובות כלפי אותם אנשים מסכנים.

גלעד ארדן: ואם תרצה לומר שזאת הצעת חוק רק של חברי כנסת שלא כל כך מתמצאים בנושאים של פשיטת רגל או הוצאה לפועל, אז הנה, לאחר הגשת החוק פנה אלינו במכתב סגן נשיא בית-המשפט המחוזי לשעבר, כבוד השופט בדימוס דוד בר-אופיר, שהוא לדעתי אחד מהאורים ותומים בכל התחום של הוצאה לפועל ופשיטת רגל – ואני לא מכיר אותו וגם חבר הכנסת גפני לא מכיר אותו; אני, כסטודנט, אומנם למדתי את ספרך, אדוני השר, בנושאים של עשיית עושר, אבל בתחומים האלה למדתי דווקא את ספריו.

גלעד ארדן: והוא בהחלט כותב לנו ומביע תמיכה גורפת בהצעת החוק ומסביר את הדברים.

גלעד ארדן: אני ציטטתי ממכתבו, שיש פה באמת אלמנט חברתי משמעותי לאפשר גם לאנשים האלה לפתוח דף חדש בחייהם, כאשר אין יותר שום משמעות כלכלית להליך.

גלעד ארדן: דרך אגב, הוא אומר שכחלופה להצעת החוק יש סעיף 173 בפקודת פשיטת הרגל, שמאפשר גם לך, אדוני השר, להסמיך בתי-משפט שלום לתת סמכויות בנושאים של פשיטת הרגל ולא להעמיס את זה על בית-המשפט המחוזי.

גלעד ארדן: אני חושב שהצעת החוק היא חברתית, ולא רק שהיא לא תעלה כסף למדינה אלא היא גם תוריד הרבה מאוד עומס, כי אפשר יהיה לסיים סוף-סוף את ההליכים של ההוצאה לפועל ולהוריד הרבה מאוד תיקים שמתנהלים סתם לאורך שנים בלי שום משמעות כלכלית, ומטילים עומס על מערכת ההוצאה לפועל.

גלעד ארדן: אני הגעתי להסכמה שהיום לא יתקיימו התשובה וההצבעה.

גלעד ארדן: אני מקווה שנצליח להגיע להסכמות, אף שיש התנגדות היסטורית של משרד המשפטים שלא מובנת לי.

גלעד ארדן: אם הבנתי נכון, היא מבוססת על כך שאותם אנשים לכאורה יכולים לפנות להליכי פשיטת הרגל.

גלעד ארדן: אז הסברתי כרגע שלא הגיוני לתבוע מאותם אנשים מסכנים, אנשים שאין להם דרך לשלם את חובם, יהיה הקטן ביותר, ואין למדינה דרך לגבות – אנחנו נאלץ אותם לשכור עורך-דין ולנסות להוביל הליך של פשיטת רגל, שהוא לא פשוט אלא הרבה יותר מורכב.

גלעד ארדן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ארדן.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2809/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: להצעה הזאת מצורפת ההצעה של חבר הכנסת .

דוד רותם: שלוש דקות.

דוד רותם: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, רבותי השרים, ההצעה מוצמדת להצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעות החוק זהות.

אני יודע שיש הצעות נוספות, למשל, של חבר הכנסת אזולאי, שעדיין לא הספיק להצמיד אותה.

אדוני שר המשפטים, אם אני יכול לבחון את דעת הקהל מבחינת חברי הכנסת, מהתגובות שאנחנו מקבלים, יש לחוק הזה תמיכה גורפת.

אני מתנצל שאני אומר את זה, אבל מהניסיון שלי זה מסוג החוקים שאנחנו מוצאים בספר החוקים של מדינת ישראל ואנחנו מזהים את ההבנה שיש למשפטנים או לכלכלנים בדברים הגדולים – אצל העשירים, הם מבינים, הם מכירים, הם יודעים את התהליכים והם גם מביאים חוקים שמסייעים להם או שמכניסים את זה למתווה נורמלי, ופחות מכירים את הבעיות של העניים.

אני לא אומר שזה גורף, אני לא אומר שזה נעשה במזיד, אבל זאת עובדה שאנחנו נתקלים בה הרבה פעמים, וזה אחד הבולטים.

אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, הוא נימק את הבקשה שלנו בהצעת החוק הזאת מאוד פשוט.

אנחנו מדברים על חוק של "זה נהנה וזה אינו חסר".

אנחנו מדברים על כך שהנושה לא מרוויח שום דבר.

המציאות היא שבהסדר שהולכים להגיע עם אותו חייב להוצאה לפועל, הולכים לעשות אותו מוגבל לכל חייו, הוא לעולם לא ישלים את החוב שלו וגם גובים ממנו תשלומים קטנים, אבל בעיקר, לא נותנים לו לעמוד על רגליו יותר.

כאשר במקביל, באותו ספר חוקים, אדם עשיר שיש לו מפעל ענק פשט את הרגל.

השאיר חובות לא רק לחייבים אלא גם למס הכנסה, לביטוח הלאומי, לכולם.

הוא במקרה דומה מגיע להסדר שבו הוא פותח דף חדש בחייו.

הוא מוכרז כפושט רגל, חובותיו נמחקים אומנם על-ידי בית-משפט, אומנם על-ידי שופט, והוא יכול להתחיל חיים חדשים.

זאת אומרת, לפי ספר החוקים במדינת ישראל, כשאנחנו מסתכלים על כולו ולא על קטעים שבו, התוצאה הבלתי נמנעת היא שמדינת ישראל או הממשלה או הכנסת אומרים שאם אתה אדם עשיר שפשט את הרגל, קיימת מציאות שבה אתה יכול למחוק את חובותיך.

מציאות מאוד מוגדרת כמובן, זה לא בכל מקרה, אנחנו לא מדברים על מצב גורף – – –

גלעד ארדן: בלי לשלם אותם עד תום.

בוודאי.

אם אתה אדם עשיר אתה יכול לקחת עורך-דין טוב או סוללה של עורכי-דין, ואתה הולך להליך החוקי של פשיטת רגל ומצליח בזה.

לעומתו, ספר החוקים של מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, אומר שאם אתה גר בירוחם או במעלות ואתה חייב כסף והגיעה אליך ההוצאה לפועל ואין לך מנין לשלם, אתה עני ואתה לא יודע לקחת עורך-דין, וגם אם כן, לא היה לך כסף לשלם לו.

אתה איש מסכן, עני שגר בעיירת פיתוח, שלהביא חלב לילדים יש לך בעיה, אתה לא זכאי להגיע למצב כזה שבו חובותיך נמחקו, באותן הגדרות, באותו מצב, אלא שההוא חייב מיליארד שקל ואתה 1,200 שקל.

זאת תמונת המצב שהיא נוראה, כאשר אנחנו מסתכלים על זה מבחינה עקרונית, ועכשיו אני לא נכנס לפרטים.

אני מסכים מבחינה משפטית, שצריך לדעת מה שהזכיר קודם חבר הכנסת ארדן, שאנחנו קיבלנו את המכתב מסגן נשיא בית-המשפט המחוזי לשעבר, שהוא איש מקצוע בעניין הזה, והוא אומר איפה צריך לשים את החוק ובאיזה סעיף.

אני מעריך, אני לא דיברתי עם חבר הכנסת ארדן על העניין הזה, אבל נסכים לכל ניסוח משפטי שהתוצאה שלו לא תהיה שדינו של האיש העני, שחובותיו בהוצאה לפועל הם במצב כזה שלנושה אין מזה שום דבר, ורק הוא הופך להיות מוגבל לכל החיים – אנחנו נסכים לכל דבר כזה.

אדוני השר, אני מציע לך עצה לא פורמלית, תתמוך בזה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גפני.

דוד רותם: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/1905/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נציג הממונה על המחוז בוועדה מקומית), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי מדברת על מינוי יושב-ראש לוועדה לתכנון ובנייה, ומדובר בוועדות המקומיות.

חנא סוייד: לפי החוק, חוק התכנון והבנייה מכונן שני סוגים של ועדות תכנון ובנייה: האחת היא ועדה מקומית, ועדה של עיר אחת, שבה כל אזרח שבוחר ראש עיר או מועצת עיר, הוא אוטומטית בוחר גם את ועדת התכנון והבנייה וגם את היושב-ראש ומי יהיו החברים גם כן.

חנא סוייד: הסוג השני הוא מה שנקרא ועדות מקומיות מרחביות.

חנא סוייד: אלה ועדות שמאגדות ונותנות שירותים לכמה יישובים, שמאגדים אותם ביחד במה שנקרא מרחב תכנון, ובמרחב התכנון הזה יש סמכות לשר הפנים, דרך הממונה על המחוז, למנות יושב-ראש לאותה ועדה.

חנא סוייד: אני טוען שהמינוי הזה והמודל הזה הוא כושל ולא מוצלח בגלל כמה סיבות.

חנא סוייד: בדרך כלל, המינוי של יושב-ראש ועדה מקומית צריך להביא בחשבון את התנאים המקומיים, התנאים הגיאוגרפיים, הדמוגרפיים, הצרכים התכנוניים של המקום.

חנא סוייד: צריכה להיות היכרות של היושב-ראש עם המאטריה ועם המרחב הגיאוגרפי.

חנא סוייד: אם מביאים מישהו מבחוץ שלא מכיר את המקום, את בעיות המקום, מן הסתם התפקיד והמטלות שהוא ימלא במסגרת תפקיד זה לא יתאימו ולא יענו על הבעיות ועל הצרכים של האזור הספציפי הזה.

חנא סוייד: כלומר, יש כאן נטרול מוחלט של האלמנט המקומי כאשר אנו מדברים על ועדה מקומית שצריכה לתת שירות מקומי במובן של תכנון מפורט, מקומי ובמובן של הוצאת היתרי בנייה.

חנא סוייד: יש כאן במינוי הזה גם נטרול של אלמנט הבחירה, כלומר אין קשר בין הבוחר לבין יושב-ראש הוועדה המקומית, וזה בשונה מהוועדות המקומיות שמשרתות רק יישוב אחד והאזרחים, התושבים בוחרים את היושב-ראש.

חנא סוייד: בדרך כלל, גם מהניסיון, אנו יודעים שהמינויים האלה אינם מקצועיים.

חנא סוייד: בדרך כלל מנחיתים מינויים של אנשים שאין להם כמעט כל ידע בתכנון ובנייה, כמובן, נוסף על כך שהם לא מכירים את השטח, הם גם לא מכירים את התחום בכלל.

חנא סוייד: וזו עוד בעיה, שממנים אנשים שאין להם ידע בתכנון ובנייה כדי להיות אמונים על מערכת שנותנת שירות בתחום התכנון והבנייה.

חנא סוייד: והגרוע מכול הוא שבדרך כלל המינויים האלה של השר דרך הממונה על המחוז הם מינויים פוליטיים.

חנא סוייד: אני מכיר את התחום הזה כמה שנים, ואני יכול להעיד שקיים מתאם גבוה מאוד בין הזהות הפוליטית של שר הפנים לבין הזהות הפוליטית של ראשי הוועדות המרחביות לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: כששר הפנים מש"ס אתה רואה פתאום שרוב ראשי הוועדות המרחביות הופכים להיות אנשי ש"ס, ואם הוא ממפלגה של העלייה הרוסית אז רוב ראשי הוועדות הם גם דוברי רוסית.

חנא סוייד: וגם היום רוב ראשי הוועדות הם אנשים מתקדמים, הם אוהדי "בית"ר ירושלים", ואין לי שום דבר נגדם כמובן, אבל זה המתאם בין זהות השר לבין ראשי הוועדות.

חנא סוייד: כמובן, אני לא כולל את השר החדש, כי הוא עוד לא הספיק למנות אף אחד.

אבשלום וילן: או שלא נשארו אוהדי "בית"ר ירושלים".

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: זה בעצם, אם נסתכל לשטח נראה שהבעיות, אותן בעיות בתחום התכנון והבנייה, קיימות ואפילו הולכות ומתרבות.

חנא סוייד: כלומר, חוסר ההתאמה בין המינוי לבין הכרת השטח הוא כשלעצמו יוצר בעיות.

חנא סוייד: ההצעה שלי מאוד פשוטה והגיונית.

חנא סוייד: היא מדברת על כך שתושאר הסמכות למנות יושב-ראש לוועדה המרחבית בידי הממונה על המחוז והשר, רק שהמינוי הזה צריך להביא בחשבון שני פרמטרים שהם מאוד הגיוניים; הראשון, שהאדם יהיה בן המקום, הוא תושב מרחב התכנון, הוא מכיר את האנשים, את הרשויות המקומיות, את הבעיות, את הצרכים של האוכלוסייה, וזה אך הגיוני מאוד.

חנא סוייד: המרכיב השני, שיהיה איש שהוא בקיא בנושא תכנון ובנייה והוא לא יבוא מתחום אחר שאין לו כל קשר עם תכנון ובנייה.

חנא סוייד: אם ראשי הוועדות המרחביות יהיו אנשים שהם אנשי השטח, הם יוכלו להתמודד עם הבעיות בתחום הזה, ולא חסרות בעיות בתחום הזה מול הרשויות המקומיות ומול האזרחים.

חנא סוייד: כלומר, מעצם הקשר ההדוק שיש להם, מתוך הכרת השטח, הם יכולים לא רק להשתמש בכלים של כפייה ושל אכיפה כדי למשל למנוע בנייה ללא היתרים, אלא הם יכולים להידבר עם ראשי הרשויות ועם האנשים בשטח ולהביא לכך שיהיה יישום וכיבוד החוק על פרטי-פרטיו.

חנא סוייד: לאחרונה יש מגמה שהולכת ומתרחבת וצריך להזהיר מפניה – בעצם השלטון המקומי על כל מרכיביו הופך להיות אסיר בידי השלטון המרכזי; כל הסמכויות הנרחבות האלה של הדחת ראשי ערים ומינוי ראשי ערים במקומם או ועדות קרואות, עכשיו זה אמור להיות מורחב גם לתאגידים, לאיגודי ערים – גם הדחה של ראשי איגודי ערים ומינוי אחרים במקומם על-ידי השלטון המרכזי, על-ידי שר הפנים, וכך גם בעניין ראשי ועדות מקומיות, שמהווים את הקשר עם השלטון המרכזי ומיישמים את חוק התכנון והבנייה בהקשר הגיאוגרפי המקומי.

חנא סוייד: זו מגמה לא רצויה, היא פוגעת בדמוקרטיה ובאפשרות הייצוג של האוכלוסייה המקומית בניהול ענייניה, אם בעניינים המקומיים המונציפליים ואם בענייני תכנון ובנייה.

חנא סוייד: אני חושב שזו הצעה טובה, היא יכולה באמת לספק פתרונות ולשפר את המצב הקיים בתחום התכנון והבנייה.

חנא סוייד: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני שר הפנים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חנא סוייד בעניין מינוי יושבי-ראש ועדות מרחביות.

מאיר שטרית: ראשית, לגופה של הצעת החוק, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואסביר מדוע.

מאיר שטרית: ראשית, אני מבקש לתקן את חבר הכנסת חנא סוייד.

מאיר שטרית: מי שממנה היום את ראש ועדת הבנייה המרחבית הוא לא שר הפנים אלא הממונה על המחוז.

חנא סוייד: אמרתי את זה.

מאיר שטרית: לכן לא יכולה להיות – בדרך כלל, פקידי משרד הפנים הם פקידים שאמורים להיות ללא זיהוי פוליטי.

מאיר שטרית: הממונים על המחוזות נבחרים לכמה וכמה שנים, לעומת השרים שמתחלפים חדשות לבקרים, ועד היום כל המינויים של ראשי הוועדות המרחביות נעשו על-ידי הממונים על המחוזות.

מאיר שטרית: אני מודה שלא תמיד הם מוצלחים.

מאיר שטרית: חברי הוועדה ממונים על-ידי שר הפנים.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי – הרי מה זה ועדה מרחבית?

מאיר שטרית: היא דנה בכל נושא התכנון והבנייה של כמה יישובים יחד.

מאיר שטרית: לכן הוועדה הזאת מורכבת בדרך כלל מנציגים של הרשויות המקומיות השונות.

מאיר שטרית: כל רשות שולחת נציג אחד לוועדה לפי החוק, וחוץ מזה השר רשאי למנות כמה אנשים נוספים מעבר לנציגי הוועדה.

מאיר שטרית: כמי שהיה בוועדה כזאת בעבר, כשהייתי ראש מועצה, כשעדיין היתה קטנה, ועדת-זמורה – מי שנותן את הטון בוועדות האלה זה ראשי הרשויות, שאם הם באים לדיונים ונוכחים בוועדה, הם מחליטים, אז יש לך הנציגים המקומיים של הרשויות, ראשי הרשויות עצמם שבאים לוועדה; לפחות אמורים לבוא לדיונים בוועדה.

מאיר שטרית: לכן אין צורך בהוראה נוספת כזו, שימנו אנשים מהאזור.

מאיר שטרית: שנית, אי-אפשר למנות ראש ועדה מהאזור, זה אנטיתזה למה שהחוק קובע בעניין זה, כי היום אגב מינוי יושב-ראש מוסדר בנוהל שמחייב ניסיון וידע בתחום, ולכן גם אין צורך בחוק בדרישה כזו, כי גם כך היום ממנים רק את מי שיש לו ידע בתחום הזה.

מאיר שטרית: לגבי מגורים באותו מרחב תכנון, זה אנטיתזה למה שמאמינים בו גם מבחינת החוק, מבחינת המשרד.

מאיר שטרית: להיפך, אנו אומרים שמי שהוא יושב-ראש ועדה מרחבית, אסור שיהיה לו אינטרס באזור שהוא אחראי עליו, כי ניגוד האינטרסים יכול להיות חריף ביותר, ולצערי הוא קיים, ואנו רואים את זה – – –

מדובר על בקיאות.

מאיר שטרית: בקיאות – אין לי ויכוח, גם היום החוק דורש את זה.

מאיר שטרית: הבקיאות בחוק התכנון והבנייה והניסיון בזה נדרשים לפי החוק היום.

מאיר שטרית: כשממנים יש כללים.

מאיר שטרית: לא ממנים מישהו שאינו בקיא בתחום.

חנא סוייד: זה לא נדרש בחוק.

מאיר שטרית: לא בחוק, נדרש בנוהל.

מאיר שטרית: ממנים אדם שהוא בקיא, אחרת מה הטעם למנות ראש ועדה שלא מבין מה הוא עושה?

חנא סוייד: יש אנשים שממנים אותם והם בכלל לא בקיאים.

מאיר שטרית: אני מדבר על יושב-ראש.

מאיר שטרית: יושב-ראש?

חנא סוייד: כן.

מאיר שטרית: אני לא מבין איך מונה אדם כזה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהנוהל הוא שיושב-ראש, אומנם ממונה על המחוז ממנה אותו – ואגב, חבר הכנסת סוייד, החוק קובע שיושב-ראש ועדה מרחבית הוא הממונה על המחוז או נציגו.

מאיר שטרית: למה הממונה על המחוז?

מאיר שטרית: כי הוא אמור להיות נייטרלי.

מאיר שטרית: אם הוא לא נמצא, אז הוא ממנה את נציגו, הוא ממנה את מי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: לכן – הממונה ממנה.

מאיר שטרית: עכשיו – למקום מגורים, אני חושב שזה לא טוב שיושב-ראש ועדה מקומית יגור באזור או באחת הערים שהוא דן בתכנון שלהן, כי יש פה ניגוד אינטרסים מאוד חריף שאנחנו רוצים להימנע ממנו.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: זו ועדה מקומית, לא ועדה מרחבית.

מאיר שטרית: זה הבדל גדול.

מאיר שטרית: בוועדה מקומית – ראש העיר נבחר על דעת התושבים, לנהל את כל ענייני העירייה, לרבות תכנון ובנייה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: נכון, אבל יש לו גם שם הבדלים.

מאיר שטרית: הוא חייב לאזן.

מאיר שטרית: בוועדה מרחבית – יש הבדל.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אלה טיעונים טובים מאוד, כן, כן.

מאיר שטרית: ההתייעצות עם ראשי הרשויות המרחביות – שוב, כאמור, נציגי הרשויות האלה יושבים בוועדה.

מאיר שטרית: ראש הוועדה לא מחליט לבד.

מאיר שטרית: ראשי הרשויות שנמצאים שם מצביעים על כל החלטה.

מאיר שטרית: לכן, יש נציגים לכל רשות מקומית בתוך הוועדה.

מאיר שטרית: ולכן, אין מקום לחקיקה כזו.

מאיר שטרית: אני, אגב, מאחר שכמו שאמרת בעצמך – אני לא מיניתי אף אחד לוועדה מרחבית, וגם לא שום חבר, אבל אני מבטיח לך שכשאני אמנה, יהיו אנשים גם ראויים, גם מתאימים, גם מכירים וגם מייצגים את כולם, לאו דווקא מאזור המגורים הזה.

מאיר שטרית: אפשר גם מאזור מגורים אחר – נגיד, בוועדה שמטפלת ביישובים ערביים אין סיבה שלא ימנו נציגים ערביים בוועדה הזו, אם כי ממקום מגורים אחר.

מאיר שטרית: זה גם בסדר בעיני.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת סוייד.

דוד רותם: אתה מוותר?

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נציג הממונה על המחוז בוועדה המקומית), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 4, נגד – 31, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נציג הממונה על המחוז בוועדה המקומית), התשס"ז–2007, הוסרה מסדר-היום.

דוד רותם: חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, מאחר שהשרה לא היתה – אנחנו נאפשר לחבר הכנסת אמסלם לשאול שאילתא בעל-פה שהגיש לשרה.

חיים אמסלם: תודה.

דוד רותם: אדוני מכיר את הנוהג.

דוד רותם: אדוני יקרא את השאילתא בדיוק כפי שהיא הוגשה.

דוד רותם: זה לפנים משורת הדין, מאחר שהיתה שאילתא שלא נענתה הבוקר, אנחנו נשיב עליה עכשיו.

חיים אמסלם: בשכונת פת בירושלים, שרובה דתית או מסורתית, עומד לקום בית-ספר יהודי-ערבי בניגוד לרצון תושבי השכונה.

חיים אמסלם: ברצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: מי יזם רעיון זה?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: מי אמורים ללמוד בו? 3.

חיים אמסלם: מדוע לכפות לימודים מעורבים? 4.

חיים אמסלם: מה ייעשה לביטול היוזמה?

יולי תמיר: 1.

יולי תמיר: בית-הספר הוקם ביוזמת ההורים.

יולי תמיר: הוא פועל זה שבע שנים.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: תלמידי בית-הספר, שהוא בית-ספר ממלכתי יסודי, הם אזרחי ישראל, יהודים וערבים.

יולי תמיר: בית-הספר הוא בית-ספר על-אזורי וקולט תלמידים מכל רחבי העיר ירושלים.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: כל התלמידים ללא יוצא מן הכלל נרשמו לבית-הספר מרצונם החופשי, ואיש אינו כופה עליהם, כמובן, לימודים מעורבים.

יולי תמיר: 4.

יולי תמיר: בית-הספר החדש נמצא במרחב שבין שכונת פת ושכונת בית-צפאפא.

יולי תמיר: הוא בית-ספר שהוקם, דרך אגב, בכספי תרומה, בית-ספר מאוד מאוד יפה ומאוד איכותי, ואני לא רואה שום סיבה לגרום לביטול הפרויקט היפה הזה, מה גם שבית-הספר מוביל מדיניות של סובלנות ושל שותפות.

יולי תמיר: אני רוצה להעיר הערה נוספת.

יולי תמיר: אנחנו עומדים מדי חודש בחודשו בלחצים לסגור בית-ספר ששכונה מסוימת רוצה או לא רוצה אותו.

יולי תמיר: פעם השכונה לא רוצה חרדים, פעם היא לא רוצה ילדים עם בעיות מסוימות, פעם היא לא רוצה בית-ספר מעורב, פעם היא לא רוצה – אנחנו, כמדיניות, לא נותנים לשכונה לקבוע איזה בית-ספר יקום במסגרת הצרכים של המערכת.

יולי תמיר: אחרת, מי שחושב היום שהוא ייהנה מסגירתו של בית-ספר אחד, ימצא את עצמו למחרת ניזוק, כי מישהו לא ירצה בית-ספר שהוא עצמו חושב שהוא נכון וראוי.

יולי תמיר: לכן זו מדיניות המשרד ואין שום כוונה לשנות אותה.

יולי תמיר: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: האם שאלה נוספת, חבר הכנסת אמסלם?

דוד רותם: רגע, רגע, חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין – ביקשת שאלה נוספת.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דב חנין: גברתי, אני רוצה לנצל את זכות השאלה הנוספת לומר שאני מכיר דווקא את המוסד החינוכי שבו מדברים.

דב חנין: אני חושב שזה אכן מוסד מאוד יפה ויש מעט מדי מוסדות כאלה בארץ, אחד מהם ידוע, עשו עליו סרט – "הגשר על הוואדי"; מוסדות שמנסים להפגיש ילדים יהודים וערבים ללמוד ביחד, להכיר את התרבות של האחר, את הרגישויות של האחר.

דב חנין: ולכן, השאלה שלי: האם לא ראוי שמשרד החינוך דווקא יעודד בתי-ספר מהסוג הזה, שבסך הכול גורמים לילדים בני שני העמים להכיר זה את זה יותר טוב?

יולי תמיר: במסגרת החינוך הממלכתי אנחנו מעודדים יוזמות של הורים שיכולים לבוא עם מצע חינוכי שמקובל על המשרד, להקים בתי-ספר ייחודיים במסגרת הממלכתית.

יולי תמיר: אם תהיינה, ויש עוד כאלה יוזמות – אנחנו נותנים להן יד אם ההורים אכן מביאים לידי ידיעה של המשרד והמחוז שיש מספר מספיק של ילדים שמעוניינים להשתתף בתוכנית החינוכית.

יולי תמיר: אני שמחה שבית-הספר הזה פועל.

יולי תמיר: כאמור, אני חושבת שהוא בית-ספר מאוד מאוד איכותי, ואם תהיינה יוזמות נוספות ויהיו הורים נוספים, אמרתי – שליחת הילדים לבית-הספר היא וולונטרית.

יולי תמיר: אם יהיו הורים נוספים ויוזמות נוספות, אנחנו בוודאי נברך על כך, אם הן לובשות את הצביון הזה או כל צביון אחר העולה בקנה אחד עם המדיניות של המשרד.

דוד רותם: תודה, גברתי השרה.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, המדיניות של המשרד תמיד היתה מתואמת עם הרשות, עד כמה שידוע לי.

נסים זאב: והרשות תמיד היתה מנהלת את המדיניות שלה לפי מינהלת השכונה.

נסים זאב: אכן הוקמו מינהלות שכונתיות בירושלים עוד בתקופת טדי קולק, ואת יודעת את זה, כדי שלא יהיו הקונפליקטים האלה שפתאום מכניסים איזו עז – כך אני קורא לזה – לתוך שכונה, שהיא לא מקובלת על תושבי השכונה.

נסים זאב: אני חושב שזה לא ראוי ולא נכון ולא הגון להכניס דבר בתוך שכונה כאשר כל השכונה, חילונים ודתיים, כולם כאחד מתנגדים להקמת בית-הספר הזה בשכונה יהודית.

נסים זאב: תעבירי את זה לבית-צפאפא.

דוד רותם: חבר הכנסת, מה השאלה?

נסים זאב: אז השאלה שלי: מדוע אין מדיניות למשרד החינוך בנושא הזה?

נסים זאב: מדוע הוא לא מתואם עם הרשות המקומית?

נסים זאב: ומדוע הרשות המקומית אין לה דיבור – – –

דוד רותם: שאלה אחת.

דוד רותם: מה השאלה?

נסים זאב: זאת השאלה.

נסים זאב: זו אותה שאלה.

יולי תמיר: חבר הכנסת, תשובתי ברורה.

יולי תמיר: מותר לך שאלה אחת.

יולי תמיר: תשובתי ברורה.

יולי תמיר: בית-הספר הוקם בשיתוף פעולה, לא רק בתיאום – אלא בשיתוף פעולה עם הרשות שבירכה על הקמתו.

דוד רותם: תודה, גברתי השרה.

דוד רותם: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ד, עמ' 10156.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, של חבר הכנסת .

דוד רותם: אדוני שר הפנים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק שהועלתה כבר בכנסת על-ידי חבר הכנסת אלי גבאי – איחוד בין קיסריה לאור-עקיבא.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שוועדת השרים אישרה את תמיכת הממשלה בהצעת החוק, ולכן, על-פי האישור הזה – למרות התנגדותי בוועדה, ועדת השרים אישרה את הצעת החוק – אני מציע לתמוך בהצעת החוק ובהעברתה לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה, כאשר הדבר הזה מותנה בכך שהמציע מסכים שהמשך החקיקה ייעשה רק בתיאום עם משרד הפנים.

מאיר שטרית: מאחר שדיברנו עם המציע קודם, והוא מסכים לתנאי הזה – נכון, חבר הכנסת גבאי?

אליהו גבאי: – – –

מאיר שטרית: אבל אתה מסכים, מסכים שקידום החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד הפנים?

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: אז על בסיס התנאי הזה – – –

אליהו גבאי: – – –

מאיר שטרית: אז אני, על בסיס זה שחבר הכנסת גבאי הודיע שהוא מסכים לתאם את המשך החקיקה עם משרד הפנים – אני תומך באישור הצעת החוק ובהעברתה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, לפנים משורת הדין ביקש השר אדרי לומר כמה מלים.

מאיר שטרית: אני מצטער, שכחתי לומר, אדוני היושב-ראש, שכל חקיקתו של החוק הזה באמת נעשתה על-ידי ידידי, השר , שהיה ראש עיריית אור-עקיבא.

מאיר שטרית: הוא היה הדוחף, המנוע העיקרי מאחורי אור-עקיבא, לא רק מאחורי החוק הזה.

מאיר שטרית: אני ביקרתי את חבר הכנסת אדרי בתפקידים שונים, בכובעים שונים, בהיותו ראש עיריית אור-עקיבא וראש מועצת אור-עקיבא, אני זוכר כשהוא נבחר.

מאיר שטרית: אין ספק שהוא עשה מהפכה רצינית באור-עקיבא, הוביל את אור-עקיבא להישגים ולהפיכתה ממועצה לעיר.

שלום שמחון: למה צריך את הצעת החוק הזאת?

דוד רותם: השר שמחון.

מאיר שטרית: גם היום הוא היה הגורם המקשר עם עיריית אור-עקיבא, ממשיך לשמור קשר עם מקום מגוריו, עם העיר, ולדחוף אותה קדימה.

מאיר שטרית: לשאלתך, חבר הכנסת שמחון, בוועדת שרים התנגדתי להצעת החוק.

מאיר שטרית: לכן צריך תיאום עם משרד הפנים – כי כאשר מאחדים ערים צריך להקים ועדת גבולות, ועדות חקירה שבודקות את ההיבטים השונים.

מאיר שטרית: לכן הצבעתי נגד, ואם אני לא טועה, אתם דווקא הצבעתם בעד.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת גבאי הסכים לתיאום עם משרד הפנים, אני מסכים כאמור להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני מברך את השר אדרי ואני בטוח שהוא ימשיך להיות מעורב גם בעתיד בהליך הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נמצאים כאן ראש עיריית אור-עקיבא, חברי מועצה, סגנים.

יעקב אדרי: קודם כול אני רוצה להודות לשר מאיר שטרית על הדברים.

יעקב אדרי: בנושא הזה עברתי כברת דרך ארוכה מאוד של 20 שנות התדיינות.

יעקב אדרי: אני מקווה מאוד שהחקיקה היום תזרז את ההסדר.

יעקב אדרי: אני מאמין שעם שר הפנים שמודע לעניין והשר שלום שמחון וגם השרה , שגם פעלה בעניין הזה, עם יושב-ראש הקואליציה, נגיע להסדר שיהיה מקובל על כולם.

יעקב אדרי: אני מאמין בעניין הזה, אבל היום חייבים להעביר את זה.

שלום שמחון: – – –

יעקב אדרי: אתה אמרת את הדברים, את דעתי שמעת בקול רם, גם לשר עמי אילון אמרתי את הדברים, נמצא את ההסדר שיהיה מקובל על כולם.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לתקן את העוול ההיסטורי שנעשה לאור-עקיבא וזאת ההזדמנות הטובה.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 32 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך אני קובע שהצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה נתקבלה והיא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך הדיון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/1866/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: הנושא הבא שנדון בו הוא הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אלי אפללו.

דוד רותם: הנמקה מהמקום – חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק למלחמה בפדופיליה, שמונחת בפניכם, באה לפתור את הבעיה של המחלה הקשה הזאת; שהפדופילים האלה בעצם חולים.

אלי אפללו: מחובתנו לתת למערכת המשפטית כלי כדי לאפשר טיפול בהם מצד אחד, ומצד שני – להגן על אוכלוסיית הילדים; למעשה, שנוכל לקבוע אמצעי חוקי שיאפשר מתן טיפול תרופתי באמצעות צו מבתי-המשפט בלבד, וזאת על-פי חוות דעת המומחים.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, החקיקה עצמה ארוכה ולא ניתן לנמק אותה בדקה.

אלי אפללו: אבל הכוונה היא לשני דברים.

אלי אפללו: האחד, לאפשר לחולים האלה להירפא, לאפשר להם אמצעים, לא בכפייה אלא בצו מבתי-המשפט.

אלי אפללו: שנית, שיהיה מאגר של שמות האנשים שלא רוצים לקבל טיפול; המאגר יהיה באינטרנט על מנת שאנשים ידעו את זהותם של הפדופילים, אלה שלא רוצים לקבל טיפול, על מנת שנוכל להישמר מהאנשים הללו.

אלי אפללו: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אפללו.

דוד רותם: הממשלה לא משיבה.

דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום בשלוש דקות.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

נסים זאב: מה הכוונה, לסרס אותם?

שלי יחימוביץ': יפה אמרת, חבר הכנסת זאב, לזה הוא התכוון.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני בטוחה, חבר הכנסת אפללו, בכוונותיך הטובות ובדאגתך הכנה לילדים שהם קורבנות לפדופיליה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שגם אתה לא מטיל ספק, ולו לרגע, בנחישות שלי להיאבק באותם עברייני מין.

שלי יחימוביץ': עם זאת, כל סוג של ענישה שיש בה משום הטלת מום בגופו של אדם היא ענישה שלא מקובלת במדינות נאורות ובמקומותינו.

שלי יחימוביץ': אומרים לי, אם ניתן להם טיפול תרופתי ונסרס אותם – כן, חבר הכנסת זאב, לזה הוא התכוון – אם נסרס אותם, כי אז הם לא יוכלו לפגוע בקורבנותיהם החפים מפשע.

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה?

שלי יחימוביץ': אם ננהג כמו בערב הסעודית ונגדע את ידו של גנב, לא יהיו יותר גנבים.

שלי יחימוביץ': אולי.

שלי יחימוביץ': אגב, גם זה לא בטוח, שכן החמרת ענישה לא בהכרח מובילה להורדת הפשיעה, אבל בוודאי גנב שהיו גודמים את ידו לא היה גונב שוב.

דוד רותם: יכול להיות שהיה גונב ביד השנייה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהיה גונב ביד השנייה.

שלי יחימוביץ': יש איזה קו גבול ברור מאוד וחד-משמעי בענישה במדינה נאורה וקו הגבול הזה עובר בדיוק במקום הזה שבו אין מטילים מום בגופו של אדם כענישה או כאמצעי מניעה.

שלי יחימוביץ': על כן אני מבקשת מכם להתנגד לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, שלוש דקות לתשובה.

נסים זאב: תגיד לנו, האם הכוונה לסירוס או לא? ואם כן, באיזה בית-חולים עושים את זה?

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני רק רוצה להיות בטוח.

דוד רותם: הוא יבהיר, הוא שמע אותך כבר שלוש פעמים.

אלי אפללו: ידידתי חברת הכנסת לא הבינה ואולי לא התעמקה בקריאת הצעת החוק.

אלי אפללו: אם אני טועה, אני מתנצל.

אלי אפללו: הצעת החוק הזאת באה לטפל בשני המקרים.

אלי אפללו: הראשון – באנשים החולים הפדופילים האלה.

אלי אפללו: רבותי, הם אנשים חולים.

אלי אפללו: אדם שתוקף ילד קטן ועושה את מה שהוא עושה, הוא אדם חולה בנפשו, ואי-אפשר לומר שהאדם הזה בריא ואין ענישה.

אלי אפללו: צריך לאפשר כלים לרפא אותו.

אלי אפללו: יש היום אמצעים תרופתיים בכל העולם.

אלי אפללו: מי שאומר שאין אמצעים אלא רק דרך ענישה, אני אומר, לא, אנחנו צריכים לאפשר אמצעים תרופתיים ואולי אפילו אלטרנטיבה במקום להעניש אותם ולשים אותם בבתי-הסוהר.

אלי אפללו: כי אחרי שהם יוצאים מבתי-הסוהר הם ממשיכים להיות פדופילים וממשיכים לעשות את המעשים הזוועתיים האלה בילדים.

אלי אפללו: זה אומר שאנחנו ניתן אלטרנטיבה לטיפולים, ומי שיסכים לקבל את הטיפולים הללו לא יהיה חייב לשבת בבית-הסוהר.

אלי אפללו: זה יהיה, כמובן, תחת מומחים שיבדקו את כל הנושא לגופו של עניין.

אלי אפללו: חברת הכנסת , את יודעת על כמה מקרים של אנשים שיושבים בבתי-הסוהר שנים, יוצאים לחופש ויום-יומיים לאחר מכן ממשיכים לעשות את אותם מעשים.

אלי אפללו: את רואה שהחוק הזה לא פותר את הבעיה.

אלי אפללו: אני מציע שני אמצעים הלכה למעשה: ראשית, לתת פתרון תרופתי למי שרוצה.

אלי אפללו: מי שלא רוצה – יש בתי-משפט ואף אחד לא מכריח אותם.

אלי אפללו: אם הוא לא רוצה, שהציבור ידע היכן גרים הפדופילים הללו.

אלי אפללו: לא רק בארץ-ישראל אלא בכל הארצות הנאורות יש מנגנון.

אלי אפללו: הצעת החוק שלי באה להגיד שלגבי אותם אנשים שלא רוצים לקבל טיפול וממשיכים להיות פדופילים, יהיה באינטרנט מאגר מידע שיאמר היכן האנשים האלה נמצאים.

אלי אפללו: זה הפתרון.

אלי אפללו: אם לא נעשה את החקיקה הזאת, אדוני היושב-ראש, נמשיך להתעלם ולא נעשה שום דבר, המקרים האלה ילכו ויתרבו ויום-יום נקרא בתקשורת ובעיתונות על עוד מקרה ועל עוד מקרה.

אלי אפללו: כל מקרה גורם לחורבן של הבית, של הילד ושל המשפחה.

אלי אפללו: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המלחמה בפדופיליה, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד רותם: 24 בעד, ארבעה נגד ושני נמנעים.

דוד רותם: הצעת חוק המלחמה בפדופיליה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/1900/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על הכשרות, של חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת אמסלם, הנמקה מהמקום.

דוד רותם: בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתו היחידה של חוק הפיקוח על הכשרות, שאנחנו ניגשים להצביע עליו עכשיו, היא לוודא כי אדם המבקש לאכול אוכל כשר, אכן יזכה לכך.

חיים אמסלם: על הצעת החוק חתמו חברי כנסת מסיעות שונות, וביניהם גם ידידי, חבר הכנסת הרב מלכיאור, מה שיכול להוכיח כי החוק לא כולל כל מרכיב של כפייה דתית.

חיים אמסלם: הצעת החוק באה להסדיר פרצות שקיימות במערכת הכשרות, כפי שהתריעו אין ספור ועדות בדיקה של משרד הדתות, מבקר המדינה וועדות חיצוניות אחרות.

חיים אמסלם: עד כה נותרו כל אותן המלצות על הנייר, ולכן אני מבקש, חברי הכנסת, את תמיכתכם בחוק.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אמסלם.

דני יתום: אין אף שר מהממשלה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: היה כאן השר כהן עד לפני דקה, ואם הוא לא ייכנס מייד נעשה הפסקה עד שיהיה פה נציג הממשלה.

דני יתום: אין שר, אין נציג של הממשלה.

דני יתום: הממשלה מבזה את הכנסת.

דוד רותם: אדוני צודק במאת האחוזים.

דוד רותם: השר כהן היה פה עד לפני דקה.

דוד רותם: הוא גם צריך להשיב על ההצעה, ואם הוא לא ייכנס מייד, אנחנו נעשה הפסקה בדיון.

דוד רותם: כתוב לי שישיב על ההצעה השר .

דוד רותם: אנחנו נצביע ללא תגובתו, ואם לא ייכנס שר עד תום ההצבעה, נעשה הפסקה של הישיבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על הכשרות, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: 12 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: הצעת חוק הפיקוח על הכשרות התקבלה והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מנחם בן-ששון: העניין טעון בירור.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה שייך לוועדת החוקה.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: זה נבדק על-פי התקנון.

מנחם בן-ששון: איך אני יכול לדעת לאיזו ועדה זה יעבור?

דוד רותם: יש תקנון, התקנון נבדק ולפי התקנון זה עובר.

דוד רותם: אם אדוני ירצה להעביר את זה לוועדה אחרת, אדוני יפנה בבקשה לוועדת הכנסת כדי שהיא תעביר את ההצעה.

דוד רותם: בנייר שקיבלת כתוב לאיזו ועדה תעבור ההצעה.

גדעון סער: לא, לא.

גדעון סער: אם כרגע יש עוד בקשה, זה עובר אוטומטית לוועדת הכנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת סער, סליחה, הכרזתי על התוצאות והודעתי לאן זה עובר.

דוד רותם: כל שינוי בזה הוא דרך ועדת הכנסת ולא כאן.

דוד רותם: כבר הכרזתי.

גדעון סער: ברגע שלא עברת לסעיף הבא ויש דעה שונה, שמבקשת להעביר לוועדה אחרת, זה עובר להכרעת ועדת הכנסת.

דוד רותם: יפנה יושב-ראש ועדת החוקה לוועדת הכנסת ויבקש להעביר.

גדעון סער: הדעה הושמעה במליאה.

גדעון סער: זה תמיד אחרי ההצבעה, כי מכריזים על הוועדה רק אחרי שההצעה עוברת.

דוד רותם: לו השר היה נותן את תשובתו, הוא היה אומר: אני מסכים להעביר את זה לוועדה מסוימת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, המסורת בבית הזה היא שהשאלה לאיזו ועדה תעבור הצעת חוק שאושרה במליאה בקריאה טרומית היא תמיד לעולם לאחר ההצבעה.

גדעון סער: ההמלצה שקיימת בפני אדוני היא בסך הכול המלצה של מזכירות הכנסת, על-פי פרשנותה את התקנון.

דוד רותם: של היועץ המשפטי של הכנסת.

גדעון סער: היינו הך.

גדעון סער: המלצה של פקיד בכיר ככל שיהיה.

גדעון סער: רק לאחר ההצבעה אנחנו יודעים שהצעת החוק אושרה ורק אז מתעוררת השאלה לאיזו ועדה ראוי שהיא תעבור.

גדעון סער: אם עדיין לא עברת לסעיף הבא בסדר-היום, רשאי יושב-ראש ועדה או כל חבר אחר שיושב במליאה לדרוש, ואז הוא לא דורש העברה אלא המחלוקת המקורית עוברת לוועדת הכנסת.

גדעון סער: כך היה תמיד.

דוד רותם: חבר הכנסת סער, מכיוון שבסדר-היום של הכנסת, שהונח על שולחנם של חברי הכנסת, נאמר במפורש שאם הצעת החוק תתקבל היא תועבר לוועדה זו או אחרת, הרי שהשר, לו נתן תשובה, הוא היה מודיע לנו לאיזו ועדה הוא מבקש להעביר.

דוד רותם: מכיוון שלא היתה תשובת שר, נשארת הבקשה של חבר הכנסת המציע, שביקש להעביר את זה לוועדה אחרת.

גדעון סער: הוא לא ביקש.

דוד רותם: הבקשה שלו היא זו שכתובה בהצעה.

גדעון סער: הוא לא ביקש, זה לא נכון, זאת לא עמדה אלא פרשנות של התקנון.

יצחק כהן: אני חושב שהמקום הנכון לדון בהצעת החוק הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אדוני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה?

דוד רותם: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2919/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון – איסור תיקון בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), של חבר הכנסת משה כחלון.

דוד רותם: חבר הכנסת כחלון, נא לנמק את הצעתך.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שאוסרת לתקן כלי רכב ברשות הפלסטינית.

משה כחלון: מדובר בהצעת חוק שהיא גם ביטחונית וגם כלכלית.

משה כחלון: יש דיווח של משטרת ישראל שאומר שמדי יום מועברות 50 מכוניות לשטח הרשות לצורכי תיקון.

משה כחלון: מיותר לציין שהחלפים שם הם מכלי הרכב שנגנבים מדי יום בישראל.

משה כחלון: אם אנחנו נצליח למנוע את מעבר כלי הרכב לרשות, לפי דיווחי משטרת ישראל כמות הגנבות תפחת במידה משמעותית, כי לא יהיה להם מה לעשות עם החלקים.

משה כחלון: והדבר הבא, התמריץ שלהם להיכנס אלינו לבתים בלילות, לפרוץ הביתה, לגנוב את המפתחות של האוטו, לפי הזמנה כמובן, ואחר כך לגנוב את הרכב ולהעביר אותו לשטחים, התמריץ הזה לא יהיה, ועל הרקע הזה הגנבות יופחתו בצורה משמעותית.

דוד רותם: יש לאדוני איזו הסכמה?

משה כחלון: כן, הממשלה תומכת, בתנאי שאני אתאם את העונשים עם משרד המשפטים, וכמובן אני מתכוון לעשות את זה.

משה כחלון: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כחלון.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה מבקש להתנגד; הוא מציע להסיר את ההצעה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אין מלים לתאר חוק כזה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה בעצם אומר שכל בעלי המוסכים בגדה המערבית הם גנבים.

ג'מאל זחאלקה: הוא חוק גורף – הוא לא אוסר שימוש בסחורה גנובה, אלא כל מוסך בגדה המערבית, אסור לך לתקן בו את הרכב שלך.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני, החוק הזה מתעלם מכך שגם בארץ יש גנבים, שיש מוסכים בארץ שנותנים לך סחורה גנובה.

ג'מאל זחאלקה: אז מה?

ג'מאל זחאלקה: זו ענישה קולקטיבית של אנשים שמפרנסים משפחות.

ג'מאל זחאלקה: זה יפגע במאות משפחות בגדה המערבית, זה יפגע גם באזרחים ישראלים שירצו לתקן את רכבם בזול.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שהמחירים בארץ מרקיעי שחקים, מאוד גבוהים.

ג'מאל זחאלקה: אזרח שירצה לתקן את רכבו, משום שכוח-האדם יותר זול, לא יוכל.

ג'מאל זחאלקה: ואני בטוח, חבר הכנסת כחלון, שאתה יודע – –

משה כחלון: החלקים גם יותר זולים, החלקים אפילו בחינם.

ג'מאל זחאלקה: – – כך אני מקווה, שרוב רובם של בעלי המוסכים בגדה המערבית הם אנשים הגונים, הם לא גונבים, הם קונים את החלקים במיטב כספם.

משה כחלון: שיתקנו לפלסטינים.

משה כחלון: מה קרה?

ג'מאל זחאלקה: אתה בא לכאן, מציג חוק של ענישה קולקטיבית נגד בעלי המוסכים בגדה המערבית, נגד אזרחים ישראלים שירצו לתקן את רכבם שם, ובאותו זמן אתה מתעלם מכך שבהרבה מוסכים בארץ מתקיים מצב של סחר בחלקים גנובים.

ג'מאל זחאלקה: נגיד שיש גנבים, גנב בעל תעודת זהות ישראלית – נסלח לו; גנב מהגדה המערבית – נעניש את כולם בשמו.

ג'מאל זחאלקה: איזה מין חוק זה?

ג'מאל זחאלקה: איזה מין חוק זה?

ג'מאל זחאלקה: יש גבול לחוצפה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא להצביע.

משה כחלון: אני לא יכול להגיב?

דוד רותם: אתה יכול להגיב.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון – איסור תיקון בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד רותם: 13 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון – איסור תיקון בשטחי האחריות האזרחית הפלסטינית), התשס"ז–2007, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: בקריאה טרומית, לא ראשונה.

דוד רותם: סליחה, בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: יש גבול להזיות, שזה ייפסק פה.

דוד רותם: אני מצטער.

מוחמד ברכה: לא ההזיות שלך, ההזיות של המחוקק בפוטנציה.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2658/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקונים שונים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד רותם: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שולחן הממשלה ריק.

דוד רותם: אדוני לא יתחיל לדבר, סליחה.

דוד רותם: אני מבקש לקרוא לנציג הממשלה.

דוד רותם: אם לא יהיה פה שר, הישיבה תופסק לאלתר.

דוד רותם: אני מבקש שייכנס לכאן שר.

נסים זאב: בלאו הכי צריך חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: מי שרוצה הפסקה, יכול לצאת.

אבשלום וילן: שר לשעבר, זה טוב?

דוד רותם: לא.

אבשלום וילן: יש לו ותק.

מוחמד ברכה: אתה מעניש את הנוכחים.

דוד רותם: חבר הכנסת וילן יתחיל לדבר ויגמור לדבר כשיהיה פה שר.

אבשלום וילן: הנה, הגיע שר, איציק כהן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר איציק כהן, הצעת החוק הזאת בעצם באה לתקן שני דברים.

אבשלום וילן: הדבר הראשון, היום כאשר יש איש זקן, והוא לא מסוגל יותר לדאוג לענייניו עקב מצבו המנטלי, ממנים לו אפוטרופוס.

אבשלום וילן: אם לאיש הזה יש כסף, מכספו משלמים לאפוטרופוס.

אבשלום וילן: אם אין לאיש כסף, יש בעיה כיצד לשלם.

אבשלום וילן: יש כמה מאות זקנים, ובמדינה מתוקנת, שמתיימרת להיות מדינת סעד, מדינת רווחה, מדינה עם רגשות הומניים, מן הדין היה לתקן את זה.

אבשלום וילן: ההצעה שלי, במקרה דנן, שהאפוטרופוס הזה לזקן ללא יכולת, כאשר אין אפוטרופוס בהתנדבות, שימונה אפוטרופוס מטעם המדינה, והתקציב שיבוא לכך ישולם על-ידי האפוטרופוס הכללי.

אבשלום וילן: ההצעה השנייה.

אבשלום וילן: היום קבעו משרד המשפטים, משרד הרווחה בזמנו והאפוטרופוס מה יש בסל לחסוי, אבל זה לא קיבל ביטוי של חוק או תקנה.

אבשלום וילן: ולכן ההצעה השנייה שלי היא לעגן את זה בחוק, שיהיה סל תקנות מאוד ברור, בדיוק מה שהם קבעו.

אבשלום וילן: אני רוצה לספר לך סיפור, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: ההצעה הזאת מוגשת ביחד עם חבר הכנסת גלנטי, חבר סיעת הגמלאים, יושב-ראש סיעת הגמלאים החדש.

אבשלום וילן: להפתעתי כי רבה ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בדיון לפני שבועיים להתנגד להצעה, מכיוון שאין לה מקור כספי.

אבשלום וילן: שאלתי אם מישהו בדק כמה מקרים כאלה יש בשנה.

אבשלום וילן: כרגע מחפשים את המקור הכספי לאותם מקרים בודדים, אדוני היושב-ראש, שאין להם דרך לשלם לאפוטרופוס, הם לא בדיוק במצב מנטלי של תקשור עם הסביבה.

אבשלום וילן: אם אין אפוטרופוס מתנדב, אם ממנים בשכר, כמה זה יכול לעלות לשנה?

אבשלום וילן: זה לא יותר ממיליון, שניים שלושה בודדים בשנה במקסימום, כלומר זה אפילו לא מגיע למגבלת 5 המיליונים, אבל קודם כול אומרים לא.

אבשלום וילן: כמו באפסנאות הטובה של הצבא, אדוני היושב-ראש, קודם כול אומרים לא, אחרי זה בודקים.

אבשלום וילן: סיעת הגמלאים ערערה לוועדת השרים לענייני חקיקה, אני מאוד מקווה שהתבונה תחזור, וכאשר תגיע התשובה במועד אחר, אני מקווה שהיא תהיה הגיונית ועניינית, כי זה פשוט זועק לשמים.

אבשלום וילן: אותם מעט מקרים של אנשים שאין להם כסף, שאין להם אפשרות תפקוד עצמי, בגילים הגבוהים מאוד – על זה צריכה ממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה להחריש ולא לפתור את הסוגיה?

אבשלום וילן: פשוט חרפה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 27), התשס"ז–2007; החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 29), התשס"ז–2007.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: השביתה בבתי-הספר העל-יסודיים – בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת , חנא סוייד, , , , אבשלום וילן ו.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/335).

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, והוא הדיון בהצעת התקציב והצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

דוד רותם: אני מזמין את שר האוצר לפתוח את הדיון.

דוד רותם: אדוני שר האוצר, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציגים היום לקריאה ראשונה את תקציב המדינה לשנת 2008.

רוני בר-און: תקציב המדינה לשנת 2008 עניינו בשלושה מעגלים.

רוני בר-און: המעגל הראשון הוא מסגרת התקציב – – –

משה גפני: המעגל הראשון הוא חיסול הישיבות.

משה גפני: אין תקציב לישיבות בתקציב המדינה.

משה גפני: פעם ראשונה מאז קום המדינה.

רוני בר-און: את השקר הזה כבר קראנו בעיתונות.

משה גפני: 4 מיליוני שקלים מופיעים בספר, אלא אם כן, אדוני שר האוצר, אתה מדבר על ספר אחר.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שלום לך.

משה גפני: דווקא זה לא היה צריך להיות בתקופה שלך הדבר הזה, אתה בעד הישיבות.

משה גפני: אז מה אם ש"ס חלשים?

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, תגיד לי מייד, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

דליה איציק: עכשיו פעם ראשונה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: תגיד לי אם אתה רוצה, אז אנחנו נתאם את זה ביחד.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: המעגל הראשון הוא מסגרת התקציב, המעגל השני הוא הרכב התקציב, והמעגל השלישי הוא חוק ההסדרים והשינויים המבניים במשק.

רוני בר-און: המעגל הראשון, שעניינו מסגרת התקציב, עוסק בגודל העוגה, אם תרצו.

רוני בר-און: השני בהרכב העוגה ובאופן חלוקתה, והשלישי, כפי שאמרנו, השינויים המבניים.

רוני בר-און: העיקרון המסדר שלנו, כשקבענו את מסגרת התקציב, היה משמעת תקציבית ואחריות תקציבית, גברתי היושבת-ראש.

רוני בר-און: התקציב מבטא גידול בהוצאה הממשלתית של 1.7% פלוס מיליארד ו-200 מיליון שקלים, כסף שחסכנו בהוצאות ריבית על הקטנת החוב הלאומי.

רוני בר-און: העמדה שלנו בעניין הזה, כפי שהיא מחייבת אותנו, כפי שהיא חייבה גם ממשלות קודמות, היא שישראל חייבת לאמץ את האחריות התקציבית כדרך חיים.

רוני בר-און: מהי החשיבות שאנחנו רואים בשמירה על היעדים הפיסקליים?

רוני בר-און: אנחנו רואים בזה תרומה מכרעת לביסוס אמינות הממשלה והכלכלה הישראלית בישראל ובעולם, אנחנו רואים בכך חיזוק הוודאות לגבי חוסנה של הכלכלה הישראלית ויציבותה, ואנחנו רואים בכך גם משום העמדת כרית ביטחון לכלכלת ישראל מפני זעזועים עתידיים, גם צפויים וגם בלתי צפויים.

רוני בר-און: אנחנו רואים חשיבות בשמירה על היעדים הפיסקליים, אנחנו רואים חשיבות בתהליך שיציל את ישראל בנקודת האופטימום בהשוואה למדינות המפותחות ובהתחשב בנסיבות המיוחדות, בעיקר הגיאופוליטיות והחברתיות של מדינת ישראל.

רוני בר-און: אנחנו רואים בכך איתות ברור לגבי המגמות של הכלכלה בישראל ככלכלה שחותרת לקיומו של משק תחרותי ויעיל יותר.

רוני בר-און: אנחנו רואים בכך המשך של המגמה של שירות ציבורי יעיל ומקצועי יותר, חלוקה נכונה יותר בין הסקטור הציבורי לסקטור הפרטי, ואנחנו מבקשים כל העת לפנות עוד ועוד משאבים נוספים למגזר העסקי.

רוני בר-און: אנחנו רואים חשיבות בהקטנת החוב הלאומי ביחס לתוצר, ובתוך כך, כפי שאמרתי כבר בהתחלה, להקטנת שיעור תשלומי הריבית בהוצאה הלאומית והפנייתם לשימושים אחרים.

רוני בר-און: במקרה הספציפי בתקציב 2008, סדר-גודל של מיליארד ו-200 מיליון שקלים.

אבל למה אתם הופכים אותנו לאזרחים סוג ב'?

זאת לא מדינה שוויונית דמוקרטית?

למה אנחנו אזרחים סוג ב'?

חיים אורון: אתם בחברה טובה, מה אתה רוצה.

משה גפני: לא, אין כמונו.

משה גפני: אין כמונו.

דליה איציק: ועכשיו אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

יעקב ליצמן: אין קריאות ביניים, גברתי?

דליה איציק: לא.

רוני בר-און: איך הצלחנו, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשמור על מסגרת התקציב?

רוני בר-און: אף שחתמנו ממש ערב הצגת התקציב בממשלה על הסכם שכר ציבורי, פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד שנים, הסכם שהביא הישגים לשני הצדדים, צריך לומר, גם למשק העובדים, גם להסתדרות וגם לממשלה; איזון בין הצרכים של העובדים מצד אחד, ליכולות של המשק מצד שני לשלם את זה.

רוני בר-און: יציבות, ודאות ושקט תעשייתי לטווח ארוך.

רוני בר-און: הסכם שלא רצינו וגם הצלחנו לייצר אותו באופן שלא יהיו בו מרוויחים ולא יהיו בו מפסידים.

רוני בר-און: הסכם שאין בו מרוויחים ואין בו מפסידים זה ההסכם הנכון.

רוני בר-און: לא צריך בהסכם לנצח.

רוני בר-און: למרות האילוצים של צורכי הביטחון, עמדנו ביעדים.

רוני בר-און: למרות האילוצים של הצרכים החברתיים הדחופים שאמנה אותם בהמשך, הצלחנו לשמור על מסגרת התקציב.

רוני בר-און: בעולם של כלכלה גלובלית, בעולם של שקיפות, אסור לאמץ פתרונות מלאכותיים.

רוני בר-און: כשהיינו מוכרחים פעם אחת, בעקבות עניין ההתנתקות, והיינו מוכרחים פעם שנייה בעקבות מלחמת לבנון, הנושא של פתרונות מלאכותיים עוקפי משמעת פיסקלית מהסוג של קופסאות הם לא נכונים, הם מסוכנים.

רוני בר-און: אפשר לעשות בהם שימוש לכל היותר פעם אחת.

יעקב ליצמן: גם השנה, אדוני השר, יש קופסה.

רוני בר-און: זה המשך, הרב ליצמן.

רוני בר-און: אלה קופסאות שמלכתחילה נקבעו לא להיות סגורות בתקציב אחד.

רוני בר-און: לא חידשנו בעניין הזה, אף שהציעו לנו, אף שפיתו אותנו בעשרות פיתויים.

רוני בר-און: אסור לעשות את זה, משום שפעם אחת אתה עושה את זה וזה הופך לשיטה, וזה הופך למסלול עוקף.

רוני בר-און: כולם יודעים לזהות שאתה כאילו, "ישראבלוף".

חיים אורון: אפשר להביא תקציב וזהו.

רוני בר-און: אני אומר שתהיה זו שגיאה חמורה לסטות מהיעדים שהממשלה הציבה לעצמה, ואני קובע בצורה הברורה ביותר, שקניית ההווה על חשבון העתיד בכלכלה היא מסוכנת.

רוני בר-און: הפגיעה ביציבות המשק והמכשול בפני היכולת שלנו לשמור על מציאות של צמיחה בת-קיימא – את כל הדברים האלה לא העזנו לעשות.

רוני בר-און: ייגרם נזק אם ננהל מדיניות מקרו-כלכלית משתנה, כי ניהול מדיניות מקרו-כלכלית משתנה – נזקו גדול מהתועלת שבאפשרויות שהוא פותר.

רוני בר-און: אני מסכים שצריך להתקיים דיון ביעדים הפיסקליים, אבל דיון ביעדים הפיסקליים לא צריך להתקיים אד-הוק, הוא צריך להתקיים תוך שהוא צופה פני עתיד.

רוני בר-און: סטייה מהמדיניות הפיסקלית שלנו אפשרית אך ורק במצבי קיצון, כאשר הנסיבות חלילה וחס משתנות באופן קיצוני – במקרה של מלחמה, לא עלינו, או במקרה של מיתון כלכלי חריף ועמוק – אז אפשר יהיה לדון בדברים האלה.

ראובן ריבלין: שמירה על שלמות הממשלה זה דבר קיצוני, כבוד השר?

אבשלום וילן: מה הגירעון – – –

רוני בר-און: אני מבין את הציניות, רק לא מבין את השאלה.

רוני בר-און: אם היינו פורצים את המסגרות – – –

ראובן ריבלין: כרגע לא, אבל אם תהיה סכנה לממשלה – – –

רוני בר-און: אז תשאל את השאלה הזאת.

רוני בר-און: אני זוכר את ההערה שלך – – –

חיים אורון: רובי, אל תדאג.

חיים אורון: הכול יהיה בתוך המסגרת.

אבשלום וילן: אדוני השר – – –

רוני בר-און: אני גם רוצה להציע לכם חומר נוסף למחשבה.

רוני בר-און: לוּ הסכמנו לפרוץ את המסגרת – אחד היה מציע: במקום 1.7% תנו 2%, והשני היה מציע: תנו 2.5% והשלישי היה מציע: תנו 2.7%, אז היה מספיק לכולם?

חיים אורון: לא.

רוני בר-און: הרי מערכת הדרישות היתה כזאת שכמה שהיינו מרימים את הנומרטור – עדיין היה לנו תור של דרישות מפה ועד מגרש החנייה.

רוני בר-און: אני אגיד לכם מה, הדרישות גם צודקות, כי כולם צודקים – –

ראובן ריבלין: כבוד השר, דרך אגב, כשהייתי – – –

רוני בר-און: – – אף אחד לא בא פה בדרישה לא צודקת, אבל בסוף היום, הרי כולכם יודעים, חלק עמדו פה על הדוכן והצדיקו תקציבים קודמים, וחלק מתייחסים לתקציב באמת כאל עניין שיש בו אחריות, גם אם הם באופוזיציה.

רוני בר-און: הדרישות צודקות – – –

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו היחידים ששומרים עליך – – –

רוני בר-און: אני מסכים, הרי אמרתי את זה.

רוני בר-און: אני צריך להגיד עם שמות – אני אגיד עם שמות.

יעקב ליצמן: אדוני השר, היום בוועדת כספים העברנו כסף ללשכה – – – לעמי אילון – – – דוח-וינוגרד.

יעקב ליצמן: אתה חושב שזה נכון?

ראובן ריבלין: וינוגרד – – –

רוני בר-און: אני אומר לכם, חברים, אתם יודעים שרשימת הדרישות היא כמעט בלתי נגמרת, כמעט כולן צודקות.

רוני בר-און: אנחנו צריכים בסוף היום – אתם, אנחנו – להחליט מה צודק יותר, וזה המקום של סדר העדיפויות.

רוני בר-און: וכאן אני בא – – –

אבשלום וילן: 2007 – אתה גומר באפס, למרות שלקחת 1.7 גירעון – – – אתה יוצר גירעון פחות – – – מה אתה עושה עם זה?

רוני בר-און: אני מקווה שאני לא שומע מהשאלה שלך סוג של ביקורת – –

אבשלום וילן: נכון.

רוני בר-און: – – למה לא גמרנו בגירעון שהצבנו כיעד.

רוני בר-און: אני מקווה שאתה חושב על זה יותר טוב ממה שאתה אומר את זה.

אבשלום וילן: אתה מבין מה המשמעות – – –

רוני בר-און: די, עניתי לך.

רוני בר-און: כשאני בא לדבר על סדר עדיפויות, זהו המעגל השני – זה המעגל של האופן שבו אנחנו מבקשים לחלק את העוגה.

רוני בר-און: העיקרון המסדר – – –

שמואל הלפרט: אדוני השר, איזו בשורה יש בתקציב למיליון ו-700,000 עניים במדינת ישראל, למיליון רעבים במדינת ישראל?

שמואל הלפרט: איזו בשורה מביא התקציב הזה?

רוני בר-און: אנחנו מנסים לעשות הכול כדי שבפעם הבאה המספר יהיה הרבה יותר נמוך.

שמואל הלפרט: מה עושים בתקציב הזה לפתור את בעיית העוני של מיליון ו-700,000 עניים?

דליה איציק: אדוני השר, תחליט.

דליה איציק: הרי אתה גם עונה להם.

רוני בר-און: אני לא עונה, אני מסתכל עלייך – – –

דליה איציק: אז אני לא רוצה.

דליה איציק: לא אכפת לי, זה גם בסדר גמור בפרלמנט, אבל אתה עונה להם.

רוני בר-און: טוב, אני לא אענה יותר.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע ל-800,000 ילדים עניים רעבים?

שמואל הלפרט: מה אתה מציע?

דליה איציק: ועכשיו, חבר הכנסת הלפרט, אני מאוד מודה לך.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע להם – – –

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, שמענו.

שמואל הלפרט: 800,000 ילדים רעבים, מה אתה מציע?

דליה איציק: תודה לך.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע – – –

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, פעם ראשונה.

דליה איציק: בבקשה.

רוני בר-און: כשאנחנו מדברים על העיקרון המסדר, המגדיר סדר עדיפויות, אני מבקש מכם שתזכרו תמיד שאין הקומץ משביע את הארי.

רוני בר-און: אנחנו נדרשים לקבוע את סדר העדיפויות בין התחומים – חינוך, רווחה, ביטחון, תחומים אחרים – ובתוך התחומים; למשל ברווחה אתה מדבר על קצבאות או על עידוד תעסוקה או על סיוע לחלשים.

רוני בר-און: תקציב 2008 – גם אלה שלא אוהבים אותו יצטרכו להודות ביושר שהוא קובע סדר עדיפויות ברור, מוגדר, המשך ישיר למדיניות ממשלת אולמרט מיום הקמתה.

טלב אלסאנע: מה הבשורה, אדוני השר?

רוני בר-און: אני רוצה לדבר על שלושת הדגלים שהרימה ממשלת אולמרט מיום כינונה – זה עובר דרך תקציב 2006 ו-2007, וזה ממשיך גם לתקציב 2008.

רוני בר-און: דגל החינוך – בדגל החינוך אנחנו עוסקים בגיל הרך, שעה שאנחנו מאמצים את דוח-שמיד ומשקיעים במעונות-יום; ביסודי ובתיכון – הרפורמה שהבאנו במעמד המורה והמנהל, בשכר המורים, במבנה ההעסקה שלהם, ההשקעה הפנומנלית – אני מייד אדבר על מספרים – בבניית כיתות לימוד.

רוני בר-און: כאשר אנחנו מדברים על השכלה גבוהה, אנחנו מדברים על הובלת דוח-שוחט, שיאומץ בממשלה; על ההשקעה במו"פ בסיסי – –

יעקב כהן: אדוני השר, איפה הישיבות בכל זה?

יעקב כהן: – – – אין תקציב – – –

רוני בר-און: – – על בלימת בריחת המוחות, על שינוי מבנה העסקה – – –

שמואל הלפרט: – – – מי צריך יהדות – – –

קריאות: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: כל נושא היהדות – – – מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית – – – מדינה דמוקרטית בלי יהודית – – –

דליה איציק: עכשיו, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני מבקשת להפסיק.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לומר בביטחון מוחלט שיש קשר ישיר בין ההשקעה בחינוך לבין צמיחה כלכלית ושיפור ברמת ההכנסה, בין השקעה בהון אנושי לבין שיעורי התעסוקה ורמת האי-שוויון.

רוני בר-און: הממשלה, ממשלת אולמרט, תקצה קרוב ל-3.25 מיליארדי שקלים תוספתיים – מעבר לגידול בדמוגרפיה – למערכות החינוך.

רוני בר-און: מתחילת כהונת הממשלה הזאת – – –

שמואל הלפרט: זה החזרת השחיקה של השנים שעברו, לא כתוספת.

דליה איציק: ועכשיו אני קוראת גם לך.

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, אתה איש כזה עדין תמיד, אל תעשה לי את זה.

דליה איציק: לא לך.

משה גפני: סימן שנורא הרגיזו אותו.

דליה איציק: ועכשיו אתה יוצא החוצה.

משה גפני: – – –

דליה איציק: לא, כי אני קראתי לך פעמיים.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, מספיק.

דליה איציק: תישאר פה, ומספיק.

משה גפני: מה, אני לא יכול לנצל את – – –

דליה איציק: אל תנצל את החן שלך, מספיק.

יעקב כהן: יהיה משעמם בלעדיו.

רוני בר-און: בוא שב פה, דבר אתי בשקט.

גדעון סער: שם יושב המנכ"ל – – –

רוני בר-און: אני אסדר את זה.

רוני בר-און: ממשלת אולמרט תקצה קרוב ל-3.25 מיליארדי שקלים תוספתיים – אני מדגיש – למערכות החינוך, מתחילת כהונתה ועד לסוף שנת 2008, ולמעלה מ-10.25 מיליארדי שקלים תוספתיים בהבשלה מלאה של הרפורמות בשנים הקרובות.

ראובן ריבלין: אתה היית אומר שזה בניגוד לממשלת שרון?

רוני בר-און: אני מדבר על הממשלה שהוקמה ב-4 במאי – – –

ראובן ריבלין: עד היום האשמנו את ביבי בכול – – – ממשלת אולמרט – – – אשמה היתה ממשלת שרון – – –

רוני בר-און: אני אומר מה עושה ממשלת אולמרט, אני לא מחלק אשמות – – –

ראובן ריבלין: אני יודע שאתה קפדן – – –

דליה איציק: אתה רואה שאתה עונה ואתה נגרר.

דליה איציק: אדוני השר, אתה רואה שאתה נגרר.

רוני בר-און: אני לא כמו ביבי שמאשים את ממשלת שרון הראשונה בתוצאות כלכליות קטסטרופליות.

רוני בר-און: אני לא עושה את זה.

חיים אורון: בדברי ההסבר כתוב שממשיכים במדיניות של ביבי נתניהו.

חיים אורון: כתוב.

רוני בר-און: טוב, אז אני נאלץ לדבר אל כיסאו הריק של יושב-ראש האופוזיציה.

גדעון סער: השאלה היא אם אתה ראית את זה, אדוני השר.

גדעון סער: האם ראית ואישרת?

דליה איציק: הוא היה לארג' מספיק לאשר את זה.

רוני בר-און: חברים, ליד דגל החינוך הניפה ממשלת אולמרט את הדגל החברתי.

רוני בר-און: אנחנו לא משקיעים ספוראדית בשלל נושאים חברתיים, בבחינת תפסת מרובה לא תפסת.

רוני בר-און: אנחנו שמים דגש בהגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ככלי לצמצום העוני לטווח ארוך.

רוני בר-און: לראשונה – צריך לומר ביושר – בתולדות ממשלות ישראל, אימצה הממשלה יעדים מדידים, בהתאם להמלצתו של פרופסור טרכטנברג, יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יעדים שלא יהיו ניתנים עוד לוויכוח, שהממשלה תמדוד את עצמה ותימדד בעצמה בהתאם ליעדים האלה.

רוני בר-און: נדע אם אנחנו הולכים בכיוון הנכון או שאנחנו צריכים לתקן, וידע הציבור ותדע האופוזיציה ותדע הכנסת לשפוט אותנו אם הצבנו יעדים ואם עמדנו בהם.

רוני בר-און: איפה זה בא לידי ביטוי בתקציב 2008?

רוני בר-און: – –

אבשלום וילן: ראש הממשלה היה שר האוצר – – –

רוני בר-און: – – הפעולה בקרב ילדים בסיכון, הצעדים שאנחנו נוקטים להגדלת ההשתתפות בעבודה – ראה עניין מעונות-היום, מס הכנסה שלילי, אכיפת חוקי העבודה וצמצום תופעת העבודה של העובדים הזרים.

רוני בר-און: אנחנו מגדילים – ועשינו את זה בעצם הימים האלה – את הסיוע לזקנים, ואנחנו נותנים סיוע משמעותי ביותר לניצולי השואה ולמעגל השני.

רוני בר-און: אנחנו משקיעים למעלה ממיליארד וחצי שקלים בשנת 2008, תוספתיים בתחום החברתי.

רוני בר-און: באג'נדה החברתית אני מבקש לציין בראשי פרקים את מס ההכנסה השלילי, שיבוא ליישום מלא בשנת 2010, את הגדלת קצבאות הזיקנה, את פנסיית החובה, את אכיפת חוקי העבודה, את המו"פ בתעשיות מסורתיות, את הקצאת המשאבים לילדים בסיכון, את תגבור מעונות-היום, את ההכשרה המקצועית וגם את ההפחתה והביטול של מס מעסיקים – –

יעקב כהן: מה עם 800,000 הילדים הרעבים?

רוני בר-און: – – שמגדילים כסף פנוי של המגזר השלישי.

שמואל הלפרט: למה אתה – – – קצבאות ילדים – כמה אתה מוסיף?

רוני בר-און: בימים האלה, ממש בימים אלה – –

משה גפני: מקצצים.

שמואל הלפרט: שמעתי את כל הרשימה, ולא שמעתי על קצבאות הילדים מלה אחת.

רוני בר-און: – – הקצינו חצי מיליארד שקל לגידול בקצבאות זיקנה ובהבטחת הכנסה בשנתיים הקרובות.

רוני בר-און: קצבאות הזיקנה האוניברסליות – במשך שלוש השנים הבאות נוסיף מיליארד שקל.

רוני בר-און: בשנת 2008 בהקצאות, בתוספות וביישום חקיקות קודמות נוסיף עוד 400 מיליון שקל.

רוני בר-און: מכאן לדגל, או אם תרצו, האילוץ הביטחוני.

רוני בר-און: ההכרה במציאות האסטרטגית והגיאופוליטית ובחובה להקצות משאבים תוספתיים ניכרים למערכת הביטחון היא צורך שאנחנו לא יכולים, אף אחד מאתנו, להתווכח אתו.

רוני בר-און: אימצנו השנה את דוח-ברודט, תוספת של 46 מיליארד שקל מתקציב האוצר בעשור הקרוב, ובסך-הכול תוספת של 100 מיליארד שקלים, עם תנאי של התייעלות ובקרה אזרחית ברמה של 30 מיליארד שקל במערכת הביטחון בעשר שנים, ועם תוספת מאוד יפה של עוד 24 מיליארד שקל, תוספת על הסיוע האמריקני, שהצליח להשיג ראש הממשלה מממשל ארצות-הברית.

רוני בר-און: בתקציב 2008 יש תוספת משמעותית ביותר של מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון.

רוני בר-און: צריך לומר ביושר שהאילוץ הזה מקטין את גמישות הממשלה ומעצים וכופה את ההכרח ואת האתגר שבשמירה על סדרי עדיפויות חברתיים, כי אנחנו יודעים לומר באחריות מלאה – –

שנה וחצי – – –

רוני בר-און: – – חוסן לאומי הוא לא רק ביטחון.

רוני בר-און: חוסן לאומי הוא גם חברה וצמצום פערים חברתיים, חינוך, משטר עבודה וחוקים הומניים ואזרחיים.

רוני בר-און: תקציב 2008, המוצג היום בפניכם ומובא היום לקריאה הראשונה, מבטא גידול של 5.2 מיליארדי שקלים בהוצאה הציבורית בשנת 2007.

רוני בר-און: 4 מיליארדים הם הגידול של 1.7%, ועוד 1.2 מיליארד זה החיסכון בריבית.

רוני בר-און: זהו תקציב שבו ההוצאה הציבורית למטרות חברתיות גדולה באופן משמעותי לעומת שנים קודמות.

רוני בר-און: אני אומר לכם את זה, ואתם יודעים את זה טוב כמוני.

רוני בר-און: במובן הזה, אני מציע לכם להפסיק להתבטא בערכים של תקציב של גזירות.

רוני בר-און: לדעתי, יש בתקציב הזה יותר בשורות מאשר גזירות.

רוני בר-און: השילוב בין משמעת פיסקלית, קביעת סדרי עדיפויות ברורים והובלת שינויים מבניים במשק לבין המשך הפעולות שלנו להקטנת החוב הממשלתי ושמירה על המתווה של הורדת המסים, שנקבע על-ידי הממשלה, הם המהווים את המסד המרכזי להמשך צמיחתו של המשק.

רוני בר-און: מה במעגל השלישי, בשינויים המבניים?

רוני בר-און: מה העיקרון המסדר שעומד מאחורי השינויים המבניים?

רוני בר-און: המשך התשתית להמשך הצמיחה של המשק.

רוני בר-און: מה המטרות שהצבנו?

רוני בר-און: עידוד התחרות, עידוד התעסוקה, חיזוק השכבות החלשות, פיתוח תשתיות והשקעה בהון פיזי וייעול השירות הציבורי.

רוני בר-און: מהם השינויים המבניים המרכזיים שעליהם אנחנו מדברים?

רוני בר-און: הסרת חסמים במשק האנרגיה ועידוד יצרני חשמל פרטיים, הסרת חסמים בתחום התכנון והביצוע של השקעות בתשתית, עידוד התחרות בשוק התקשורת, בין היתר על-ידי התרת כניסתם של מפעילים וירטואליים, הגברת התחרות בשוק הגז הביתי ככלי לייעול השירות ולהוזלת מחירי הגז.

רוני בר-און: מהם השינויים המבניים בתחום החברתי?

אבשלום וילן: הורדתם 950 מיליון בתקציב – – – הורדתם כמעט מיליארד שקל – – –

אליהו גבאי: הורדת כמעט מיליארד שקל בתחבורה ואתה פוגע – – –

דליה איציק: אתה עוד מעט תדבר.

דליה איציק: מה זה "לא נותנים"?

דליה איציק: אתה עוד מעט תדבר.

רוני בר-און: השינויים המבניים בתחום החברתי עוסקים ברפורמה בתחום הבריאות, שתכליתה חיזוק התחרות וחיזוק מערכת הבריאות הציבורית על-ידי הסדרת השב"ן וקופת-חולים חמישית.

רוני בר-און: אני מבקש לציין כמה הערות נוספות לגבי חוק ההסדרים.

רוני בר-און: אני יודע את הוויכוח.

רוני בר-און: אני מכיר.

רוני בר-און: אתם יודעים מה?

רוני בר-און: אפילו יש לי עמדה שהיא בהחלט משותפת לחלק ניכר מהחברים שיושבים כאן בבית.

רוני בר-און: אבל, זה הכלי – – –

גדעון סער: – – – אתה יכול לומר אותה.

אבשלום וילן: – – – אמונים עליך דברי בית-המשפט העליון.

רוני בר-און: חברים, לא נתחיל פה, כל אחד, לחפור בהיסטוריה של מה הוא עשה בחוק ההסדרים כשהוא חבש איזה כובע.

גדעון סער: עמדתי לא השתנתה.

רוני בר-און: אבל צריך לומר שחוק ההסדרים הוא הכלי להובלת המדיניות הכלכלית של הממשלה.

רוני בר-און: צריך לומר ביושר שהוא גם כלי מרסן מול חקיקה פרטית של הכנסת.

רוני בר-און: אני מגדיר אותו – – –

יש פה שלושה חוקים פרטיים ו-40 חוקים של הממשלה.

תפסיקו לרמות את הציבור.

יש שלושה חוקים פרטיים ו-40 חוקי ממשלה.

רוני בר-און: אני מגדיר אותו כהכרח בל-יגונה, בתנאי שייעשה בו שימוש מושכל ובמשורה.

רוני בר-און: עכשיו אני מבקש להגיד לכם משהו על המועד שבו אנחנו נמצאים בדיון.

ראובן ריבלין: זו המשורה – דנו השנה על השנה הקודמת.

רוני בר-און: תיכף נדבר אם זה רק על שנה קודמת.

רוני בר-און: כתוצאה מפועלה המבורך, שלא לומר הביקורת הנוקבת והצודקת, של יושבת-ראש הכנסת – וגם של השרה המקשרת – עשינו השנה כל מאמץ כדי להביא את התקציב הכי מוקדם שאפשר לדיון בקריאה ראשונה בכנסת, כדי לרווח את הזמן שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאות השנייה והשלישית למקסימום זמן עבודה על חוק.

רוני בר-און: הקדמנו את ההנחה על שולחן הכנסת.

רוני בר-און: על-פי ההצעה שלנו, כתוצאה מהדרישה שלנו, גברתי היושבת-ראש, ומהלקחים שלנו מהעבודה בוועדת הכנסת בשנה שעברה, בשנה הבאה יונח תקציב המדינה על שולחן הכנסת שלושה חודשים לפני 31 בדצמבר.

רוני בר-און: בעוד שנתיים תקציב 2010 יונח ארבעה חודשים לפני ההצבעה עליו.

רוני בר-און: חבר הכנסת ריבלין, קצת סטטיסטיקה.

ניסן סלומינסקי: איזו ממשלה?

רוני בר-און: בדקתי עשר שנים אחורה.

רוני בר-און: היו שנים מטורפות.

רוני בר-און: למשל ב-2006 קיימנו דיון תקציב במאי, אחרי הקמת הממשלה.

רוני בר-און: בשנת 2005 השתבש מה שהשתבש ודנו בינואר.

רוני בר-און: היתה עוד שנה, ב-2001 נדמה לי, חבר הכנסת סילבן שלום יזכור את זה – התקציב היה במרס 2001.

רוני בר-און: אבל, מ-1997 – –

ראובן ריבלין: היו בחירות.

רוני בר-און: – – גברתי היושבת-ראש, זה התאריך הכי מוקדם, והוא מקדים את כל יתר התאריכים בשבועיים מינימום.

רוני בר-און: אז אומרים: מה זה שבועיים?

רוני בר-און: חברים, שבועיים בעבודת ועדה של הכנסת זה הרבה זמן.

רוני בר-און: שבועיים, כשמדובר על שמונה שבועות שהיו בכל המקרים הקודמים, זה 25% תוספת על הזמן.

רוני בר-און: רצינו שבוע לפני זה, רצינו לבוא בשבוע שעבר, ובעיות לוגיסטיות בהכנת חוק ההסדרים הפריעו לנו.

רוני בר-און: חוק התקציב היה פה ביום ששבתם מפגרת הקיץ.

רוני בר-און: עשינו כל מאמץ.

רוני בר-און: אנשים באוצר עבדו לילות כימים, גם בחול-המועד סוכות, כדי שהתקציב יהיה פה, כדי שתיפגשו פה ביום שנפתחת הכנסת.

רוני בר-און: כשאומרים "יש לכם 11 שבועות לעבוד על התקציב" – נכון, אפשר לבקש פי-שניים, פי-שלושה ופי-ארבעה.

רוני בר-און: אבל עדיין זה זמן נכבד – – –

זה לא – – –

רוני בר-און: איך אני אגיד לכם?

רוני בר-און: תשאלו חבר כנסת על הצעת חוק פרטית שלו, והוא יגיד לכם ששבועיים זה המון זמן כדי שהיא תעבור.

רוני בר-און: אפשר להעביר את זה גם ביומיים, ויהיו כאלה שיגידו לכם שגם בשעתיים.

רוני בר-און: אז זה נכון שמדברים על כך שחוק התקציב היקפו יותר גדול והשלכותיו יותר גדולות.

רוני בר-און: אנחנו מצדנו עשינו השנה כל מאמץ, נעשה בשנה הבאה עוד מאמץ, ואנחנו מקווים שתקציב 2010 יהיה מונח פה על השולחן ארבעה חודשים לפני המועד שבו תצטרכו להצביע עליו.

רוני בר-און: סיכום: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, תקציב 2008 מונח על שולחן הכנסת לאחר עבודה ממושכת של צוותי אגף התקציבים במשרד האוצר.

רוני בר-און: צריך להגיד להם יישר כוח ותודה מרובה על העבודה היפה והחשובה שהם עשו, אבל את זה נשמור למועדים שבהם נסיים את העבודה גם בכנסת.

רוני בר-און: העבודה של צוותי אגף התקציבים היתה עם כל משרדי הממשלה, ובעיקר עם משרד ראש הממשלה, והממשלה אישרה אותו ברוב חסר תקדים של 21 נגד ארבעה.

רוני בר-און: אני וחברי נפעל כדי להעביר את התקציב בשיתוף פעולה מרבי עם כל חברי הכנסת, עם כל סיעות הבית.

רוני בר-און: אנחנו חושבים שמאחר שהתקציב הוא תקציב אחראי, שקשוב לצרכים החיוניים, ההכרחיים, של המדינה ושל החברה, תקציב שמשלב משמעת פיסקלית וסדר עדיפויות ברור בתחום החינוך והחברה, אני בטוח שבסוף תהליך השיקול, הדיון, הוויכוח, ההסכמות, הפשרות – תצביע הכנסת כאיש אחד בעד תקציב 2008.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

דליה איציק: תודה לך, אדוני שר האוצר.

דליה איציק: עד ששר האוצר לשעבר, חבר הכנסת סילבן שלום, יעלה, אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, יישר כוח על שהנחתם את התקציב הרבה לפני כל התקציבים שאני מכירה.

דליה איציק: אני רוצה לומר את זה גם לפקידי האוצר, למנכ"ל, לממונה על אגף התקציבים – על שיתוף הפעולה ועל המריבות שהיו אצלי בחדר כדי להניח את התקציב.

דליה איציק: עם זה, אדוני שר האוצר, חוק ההסדרים עבה מאין כמוהו.

דליה איציק: הייתי מציעה שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו רוצים לעשות את זה ברוח טובה.

דליה איציק: אמרתי את זה לך ואני אומרת את זה גם פה – אני לא אתן את ידי לחוק הסדרים מהסוג הזה.

דליה איציק: אני בטוחה שיחד – – –

רוני בר-און: – – –

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: תודה לך, שר האוצר.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

משה גפני: להביא ספר כזה עבה זה אומץ שלא היה כל השנים – – – זו פגיעה באינטליגנציה, פגיעה בכנסת.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להודות שקצת מוזר לי לדבר על תקציב המדינה לא כמגיש התקציב אלא כמבקר התקציב, אבל חשוב לעשות את הפעולה הזאת.

סילבן שלום: אני חושב שבמשטר דמוקרטי חייבים להשמיע גם את הדברים האחרים, גם אם זה לא נעים לשלטון וגם אם האמירה יותר קלה מהמעשה.

סילבן שלום: גבירותי ורבותי, הממשלה הזאת הוקמה במאי 2006.

סילבן שלום: כשהיא אישרה את התקציב אמרו שזה תקציב של ביבי, ובתקציב 2007 זה יהיה אחרת.

סילבן שלום: והנה, קיבלנו את תקציב 2007 ולאחר מכן גם את תקציב 2008 – אדוני שר האוצר, לא היית שותף בהכנתו מתחילת הדרך ולכן אולי לא היית שותף לבנייתו מהמסד.

סילבן שלום: בסך הכול, אני חושב שאפשר להתייחס לתקציב הזה.

סילבן שלום: לאחר שהממשלה הזאת מכהנת שנה וחצי, מה בעצם המסר?

סילבן שלום: נאמר לנו שיהיה תקציב עם מסר חברתי.

סילבן שלום: האם ההבטחה הזאת מומשה?

סילבן שלום: האם עקרות-הבית שמעו על הדבר הזה?

סילבן שלום: עקרות-בית שבשנה שעברה הורידו להן נקודת זיכוי – אנשים שכחו את זה – מפני שלא הצליחו להטיל עליהן מס בריאות.

סילבן שלום: היום עושים את זה כפול.

סילבן שלום: כאשר מדברים על העברת 100 מיליארד שקל לביטחון, כאשר ועדת-ברודט אומרת שהיא הולכת להעביר סכום כה גדול, אני רוצה לשאול – מאין?

סילבן שלום: אמרת משפט שהוא משפט נכון: חוסן חברתי הוא לא רק חוסן ביטחוני.

סילבן שלום: חוסן לאומי הוא לא רק חוסן ביטחוני.

סילבן שלום: חוסן לאומי הוא גם חוסן חברתי.

סילבן שלום: כאשר אתה רוצה לקחת סכום כל כך גדול ולתת לביטחון – מאין?

סילבן שלום: האם זה מהחינוך?

רוני בר-און: מתוך 100 המיליארד הכסף של האוצר הוא רק 46 מיליארד.

סילבן שלום: אני יודע.

סילבן שלום: האם זה מהחינוך?

סילבן שלום: השאר זה התייעלות, וזה בסדר, אבל כמו שאני מכיר את המערכת של משרד הביטחון, ההתייעלות קצת קשה לה, כך שבסופו של דבר חלק גדול נופל על משרד האוצר ועל תקציב המדינה.

סילבן שלום: אבל עדיין, זה מהחינוך?

סילבן שלום: מהבריאות?

סילבן שלום: מהרווחה?

סילבן שלום: איתרע מזלי להיות שר האוצר בין 2001 ל-2003.

סילבן שלום: היו אז 20,000 פיגועים בשנתיים ונאלצתי להעביר 7 מיליארדי שקל לביטחון כדי לממן את בניית הגדר, את "חומת מגן" א' ואת "חומת מגן" ב', אבל אז היה בזה כורח.

סילבן שלום: השאלה היא, האם עכשיו זו התוצאה האמיתית של המלחמה?

סילבן שלום: האם הכישלון המהדהד של המלחמה האחרונה מחייב אותנו לקבל החלטה כה מרחיקה לכת?

סילבן שלום: בסופו של דבר, אדוני שר האוצר, הכול שאלה של סדר עדיפויות, וסדר העדיפויות אמור להיות מובא על-ידך ועל-ידי משרדך.

סילבן שלום: כאשר אנחנו אומרים שיש לנו ביטחון מול חברה, תמיד הביטחון ינצח.

סילבן שלום: ישבתי ליד הרבה ראשי ממשלה, וכשמגיע הנושא הביטחוני, כל ראשי הממשלה, לצערי הרב, עומדים דום ואומרים כן.

סילבן שלום: וזה למה, אתה יודע?

סילבן שלום: קודם כול, האיומים הביטחוניים.

סילבן שלום: מדינת ישראל נתונה בסכנות ביטחוניות, זה ברור.

סילבן שלום: הדבר השני הוא שיש ועדת חקירה ממלכתית רק בנושא ביטחון.

סילבן שלום: אם יום אחד תוקם ועדת חקירה ממלכתית על ההזנחה בנושאים החברתיים, אנחנו נראה את כל המערכת משתנה.

סילבן שלום: נראה שהכול משתנה מן הקצה אל הקצה.

סילבן שלום: אבל לצערי הרב, כל עוד לא כך הם פני הדברים, אנחנו רואים שהעוני הולך ומתגבר.

סילבן שלום: עוני, אדוני שר האוצר, הוא מעשה ידי אדם.

שמואל הלפרט: אולי תציע ועדת חקירה בעניין העוני?

סילבן שלום: עוני הוא לא מעשה ידי הבריאה, חבר הכנסת הלפרט.

סילבן שלום: עוני הוא רק מעשה ידי אדם.

חיים אורון: הטענה של הליכוד היא שתקציב הביטחון גבוה מדי?

סילבן שלום: אתה מכיר את דעתי זה זמן רב.

חיים אורון: אתה מדבר בשם הליכוד.

סילבן שלום: אני מדבר גם בשם הליכוד וגם בשם עצמי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, חבר הכנסת סילבן שלום יכול לדבר עשר דקות.

מגלי והבה: אם הוא מסכים שתשאלו שאלות על חשבון הזמן שלו, אדרבה.

מגלי והבה: אם לא – תנו לו, אני בטוח שהוא שוחה במה שהוא אומר.

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך שאי-אפשר לומר היום שיש להעביר 46 מיליארד שקל מהאוצר, 100 מיליארד שקל בכלל, לתקציב הביטחון, בלי לחשוב שזה יפגע בכל השירותים החברתיים.

סילבן שלום: אם אתה מסכים לזה, צריך לקבוע את סדר העדיפויות.

סילבן שלום: בראש סדר העדיפויות עומדים בראש ובראשונה הנושאים החברתיים.

סילבן שלום: מה עם החינוך, חברת הכנסת רונית שלום-תירוש?

סילבן שלום: מה עם החינוך?

סילבן שלום: כאשר אנחנו רואים שביתות בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים, כאשר אנחנו רואים שביתה אפשרית באוניברסיטאות מיום ראשון – אדוני היושב-ראש, נוצרו עודפים בשנים האחרונות.

סילבן שלום: שמעתי את שר האוצר אומר שכל העודפים צריכים ללכת לתשלומי ריבית על החוב, אחרת – – –

רוני בר-און: להקטנת החוב.

סילבן שלום: כן, להקטנת החוב, כדי שתהיה פחות ריבית על החוב.

סילבן שלום: סליחה על הניסוח, אני צריך להבהיר את זה נכון יותר.

סילבן שלום: ממה נוצרו העודפים?

סילבן שלום: כאשר הבאנו את הרפורמה במס הכנסה שהטילה בפעם הראשונה מס על ההון, כולם אמרו שזה לא יכניס שקל.

חיים אורון: לא כולם, לא כולם.

סילבן שלום: כולם צעקו שזה דבר וירטואלי – –

חיים אורון: אל תאמר כולם.

סילבן שלום: – – אין בורסה, אין שוק הון.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון, אני רוצה שתדע שהרפורמה הזאת שהבאתי, שהטילה מס על ההון ובפעם הראשונה קבעה מס על ההון ולא רק על עבודה, תכניס בשנה הקרובה – לפי הצפי שלהם – 4.5 מיליארדי שקלים, יש מאין.

חיים אורון: – – –

סילבן שלום: 4.5 מיליארדי שקלים יש מאין.

סילבן שלום: הייתי מצפה שהם ילכו לטיפול בנושאים חברתיים.

סילבן שלום: הייתי מצפה שכולם יועברו לחינוך, לבריאות, לרווחה, לסטודנטים.

סילבן שלום: דיברת על מס הכנסה שלילי.

סילבן שלום: למה אני מזכיר את זה?

סילבן שלום: כי כשעשינו את הרפורמה במס, הרי מי שלא משלם מס הכנסה לא נהנה מהרפורמה במס, ואז הורדנו את שיעורי המס ל-48%.

סילבן שלום: עשינו את מה שמתבקש אז בסכומים קטנים דרך הביטוח הלאומי, והחלטתי להגיש הצעת חוק למס הכנסה שלילי, שכל משרד האוצר התנגד לה.

סילבן שלום: בעקבות הגשת הצעת החוק, מה עשתה הממשלה?

סילבן שלום: חבר הכנסת אורון רצה להגיש הצעת חוק מס הכנסה שלילי משל עצמו.

סילבן שלום: אבל למה אני מזכיר את זה?

סילבן שלום: אתם יודעים למה?

סילבן שלום: כי אם היינו באמת ערניים והקשבנו לשר האוצר – הוא אמר היום דבר מדהים, שמס הכנסה שלילי יהיה מ-2010, שמעתי טוב?

רוני בר-און: בהשלמה.

סילבן שלום: בהשלמה מלאה ל-2010.

סילבן שלום: זאת אומרת, מי יהיה בכלל שר האוצר אז?

סילבן שלום: מי יהיה ראש הממשלה?

סילבן שלום: מתחייבים ל-2010, אדוני שר האוצר, ויש הצעה מוכנה, הצעה נכונה חברתית.

סילבן שלום: הרי משרד האוצר לא רצה אותה.

סילבן שלום: אני יכול היום לגלות לך שגם שר האוצר וגם ראש הממשלה עשו שימוש בהצעה שלי כדי לשכנע את האוצר להגיש את ההצעה ולהעביר אותה בקריאה טרומית ולהעביר אותה בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: זאת הצעה שחתמו עליה כל חברי כנסת ישראל, מלבד השרים שלא יכולים לחתום, כל חברי הכנסת מכל הבית.

סילבן שלום: והיום היא עומדת בוועדת הכספים, לא ניתן להעביר אותה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית כי משרד האוצר פעם נוספת מנצל את חילופי השרים כדי להגיד: לא.

סילבן שלום: מתחכמים, כן נביא, לא נביא.

סילבן שלום: אני אומר לך, ואני מכיר את עמדתך בעניין הזה, כי גם יצא לי לדבר אתך: אם אתה רוצה להעביר את ההצעה הזאת – לא כי אני הגשתי אותה, הגישו אותה כל 93 חברי הכנסת האחרים – תן לזה לעבור בוועדת הכספים, עם התחייבות שזה לא בא לפה לקריאה שנייה וקריאה שלישית עד שאתה לא מסכים.

סילבן שלום: אבל ברגע שזה קורה אתה תראה את האוצר מעביר את זה בוועדת הכספים ומביא את זה לכאן מייד, כי אז הוא יודע שאם הוא לא עושה את זה תהיה הצעה אחרת, שהיא אולי פחות טובה מבחינתם, בראייתם שלהם.

סילבן שלום: אבל כשמדברים על 2010, זה לא רציני.

סילבן שלום: אנחנו דיברנו על יישום מ-1 בינואר 2008.

סילבן שלום: ב-1 בינואר 2008 זה כבר יכול להיות מופעל, מייד.

סילבן שלום: הרי כל המתכונת הזאת קיימת.

סילבן שלום: ישבה על זה ועדה מיוחדת.

סילבן שלום: אותה ועדה שהקמתי אז, ועדת-רבינוביץ, היא אותה ועדה שישבה על זה שלושה חודשים ועשתה את זה בצורה הכי אוצרית שיש, כי ישבו שם יאיר רבינוביץ ואודי ברזילי ומשה דרוקר ופרופסור צדקה וכל האחרים, אבי אלתר ז"ל – כל האחרים שישבו שם וגיבשו את ההצעה הטובה ביותר האפשרית.

סילבן שלום: אני מציע לך, תשחרר את זה רק בוועדת הכספים, ותראה איך כל העגלה הזאת יוצאת לדרך.

סילבן שלום: וזה יעשה צדק עם כל כך הרבה אנשים.

סילבן שלום: אני רוצה שתדע, אדוני שר האוצר, למעלה מ-50% מציבור השכירים במדינת ישראל לא מגיעים לסף המס וגם חלק מהעצמאים.

סילבן שלום: זה נתון מדהים.

שמואל הלפרט: למי זה אכפת?

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלשר האוצר זה אכפת.

שמואל הלפרט: למי אכפת שיהיו מיליון עניים במדינת ישראל?

מגלי והבה: חבר הכנסת סילבן שלום, קיבלת עוד עשר דקות כאשר – אני מודיע את זה לפרוטוקול – חבר הכנסת ארדן לא ידבר בדיון בהמשך וגם חבר הכנסת ריבלין – – –

חיים אורון: קבעו שבהתחלה מדברים עשר דקות כל הסיעות.

סילבן שלום: ג'ומס, אל תהיה קטנוני.

מגלי והבה: לא הייתי בסיכום, אבל זה מה שהמזכירות הודיעה.

חיים אורון: אני חוזר בי.

מגלי והבה: אם כך, חבר הכנסת שלום, יהיו לך עוד עשר דקות.

מגלי והבה: אני מוחק את שני הדוברים.

סילבן שלום: אני מודה לכם ומודה גם לחברי.

סילבן שלום: כשאנחנו מדברים על תקציב, תקציב זה המניפסט הכלכלי של הממשלה.

סילבן שלום: יש תקציב שהוא תקציב תוספתי, שעושים רק את התוספת.

סילבן שלום: שום דבר הוא לא קדוש.

סילבן שלום: החליטו 1.7%, לי זה נראה סביר.

סילבן שלום: 1% לא היה סביר לחלוטין.

סילבן שלום: אבל גם אם יהיה 1.9% או 1.5%, אין לזה שום משמעות.

סילבן שלום: אי-אפשר להיאחז בקוצו של יו"ד ולהגיד: כזה ראה וקדש.

סילבן שלום: יש צורך גם להיות גמישים, לתת מענה על הצרכים שהם צרכים מתבקשים, שהם צרכים מתהווים, שהם צרכים שהחברה מבקשת.

סילבן שלום: לכן אני חושב שבעניין של מס הכנסה שלילי זה יהיה השלמת מעגל הרפורמה, זה ייתן לאנשים האלה את האפשרות.

סילבן שלום: ולאחר מכן, כשתרצה להוריד את שיעורי המס מ-48% ל-45% ול-40% – זה גם יהיה הגיוני, כי נתת גם לשכבות החלשות.

סילבן שלום: אז המרצת המשק תהיה הרבה יותר גדולה.

סילבן שלום: כי אותם אנשים, הנש"ל שלהם, הנטייה השולית לצרוך של השכבות החלשות – רוב הכסף שלהם הולך לצריכה.

סילבן שלום: הדבר הזה יגביר את הפעילות במשק.

סילבן שלום: הרי האנשים האלה יצרכו יותר, העסקים ישלמו יותר מסים, יעסיקו יותר עובדים, הצמיחה תגדל במספרים כפולים.

סילבן שלום: הרי מה הביא לצמיחה?

סילבן שלום: קרנית פלוג פרסמה לפני כמה חודשים את הסיבות לצמיחה שהחלה ב-2003.

סילבן שלום: היא אמרה: שני-שלישים מהצמיחה נבעו מעניינים אקסוגניים, קרי הפסקת האינתיפאדה, בניית הגדר, כלכלה עולמית וכדומה; שליש זה הרפורמות.

סילבן שלום: אבל היא אמרה, בראש ובראשונה – רפורמה במס הכנסה.

רוני בר-און: צריך להסביר את זה פה.

סילבן שלום: אני רוצה שתדע שהרפורמה הזאת של מס הכנסה היא רפורמה שממריצה את המשק, והורדת המסים היא דבר שיגביר את הפעילות במשק.

סילבן שלום: אבל לא תוכל לעשות את זה כאשר 50% מהשכירים ולמעלה מזה לא נהנים מכך.

סילבן שלום: לכן, אני חושב, אל תדחה את זה ל-2010.

סילבן שלום: הבשורה שלך תהיה בשורה לא נכונה.

סילבן שלום: אנחנו רוצים להביא בשורה לעם ישראל שאומרת לאותם מיליונים שמקשיבים לנו עכשיו שהם יקבלו כבר ב-1 בינואר 2008 תוספת של מאות שקלים למשכורתם.

סילבן שלום: זאת תהיה הבשורה האמיתית, וזה יירשם על שמך.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מדברים על תקציב מדינה, אנחנו לא יכולים לדבר רק על כיבוי שרפות.

סילבן שלום: דיברת על נושא החינוך.

סילבן שלום: יש דבר אחד שמביא לצמצום פערים חברתיים, וזה החינוך.

סילבן שלום: כי צמצום פערים בהשכלה שווה לצמצום פערים בהכנסה, וזה שווה לצמצום פערים חברתיים.

סילבן שלום: אין יש מאין.

סילבן שלום: הבעיה היא שאין עניין של שוויון הזדמנויות.

סילבן שלום: אין אפשרות לאדם לקבל את אותה רמת הוראה או את אותה רמת חינוך כשהוא יושב במקום שבו רמת ההוראה היא פחותה, שבו מספר התלמידים בכיתה הוא עצום.

סילבן שלום: מה עם החוק שלך, חברת הכנסת תירוש?

סילבן שלום: מבוצע או לא מבוצע?

רונית תירוש: לא מבוצע.

סילבן שלום: אני באמת רוצה לדעת.

סילבן שלום: מורידים את מספר התלמידים בכיתה או לא?

רונית תירוש: עדיין לא.

סילבן שלום: אני מקווה שיש לך סבלנות.

סילבן שלום: אנחנו נחכה, נמתין לראות אם זה מתממש.

סילבן שלום: אבל אני אומר, רמת ההוראה היא רמת הוראה שונה.

סילבן שלום: מספר התלמידים בכיתה יותר גדול.

סילבן שלום: כשהולכים למבחני בגרות ולפסיכומטרי הרי בסופו של דבר מי שיש לו יותר הכנסה, זה מאפשר לו מורים פרטיים.

סילבן שלום: לכן אנחנו רואים שכל המערכת היא לא מערכת שוויונית.

סילבן שלום: גם כאן, כשהולכים לרפורמה למורים – אמרתי, רפורמה אמיתית זה להגיד שכל מי שנוסע ללמד בדרום ובצפון, בנגב ובגליל, מקבל הכפלה, מקבל שכר דירה חינם.

סילבן שלום: זה יהיה הדבר האמיתי, זאת תהיה הבשורה.

שי חרמש: למה לא עשית את זה כשהיית שר האוצר, סילבן?

סילבן שלום: זה בדיוק מה שאמרתי קודם:

סילבן שלום: לצערי הרב נאלצתי להעביר 7 מיליארדי ש"ח לביטחון.

סילבן שלום: מה אני יכול לעשות שהיינו צריכים לעשות את "חומת מגן" א' ו"חומת מגן" ב' ולבנות את הגדר.

חיים אורון: תעשה שלום.

סילבן שלום: חבר הכנסת שי חרמש, אני רוצה להגיד לך, אני עשיתי פרויקטים, שמעת על פרויקט להב"ה?

שי חרמש: בטח.

סילבן שלום: אתה יודע שסוגרים אותו במשרד האוצר?

סילבן שלום: פרויקט להב"ה, שבכל מקום זה פנינה.

סילבן שלום: פנינה.

סילבן שלום: מ-08:30 עד 23:00, ילדים, נערים, קשישים.

סילבן שלום: הייתי בחלוקת מחשבים בנצרת-עילית, אדוני שר האוצר.

סילבן שלום: בא אלי שם מישהו ואומר לי: אני מעריץ מספר אחת שלך.

רוני בר-און: אני מכיר לפחות אלף כאלה.

סילבן שלום: אמרתי לו: תודה רבה, על מה זכיתי.

סילבן שלום: אותו אדם אומר: לא בגלל המחשב שהבת שלי מקבלת היום.

סילבן שלום: אתה רואה את האור אצלי?

סילבן שלום: אני פועל בניין.

סילבן שלום: מאז פתחת לי את פרויקט להב"ה בנצרת-עילית, הילדים שלי ואני מסתכלים זה בזה בגובה העיניים, כי אני יודע להפעיל מחשב.

סילבן שלום: פתאום הם כבר לא מזלזלים בי.

סילבן שלום: פתאום הם כבר מסתכלים עלי אחרת.

סילבן שלום: אמרתי, אם יש משהו שנותן לך קצת נחת בחיים הציבוריים זה משפט כזה.

סילבן שלום: אז מה עושים?

סילבן שלום: סוגרים.

סילבן שלום: שני גרושים וחצי.

סילבן שלום: קח את פרויקט להב"ה, 100 מקומות ברחבי הארץ תפתח.

סילבן שלום: תראה, זה דבר מדהים, דבר אדיר.

סילבן שלום: משפרעם עד לאופקים, בכל מקום, עד לדימונה.

סילבן שלום: תעשה את הדברים האלה.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך עוד דבר.

סילבן שלום: אתמול, שלשום, הוחזרה גופתו של אתיופי.

סילבן שלום: ואני שומע הרבה מאוד עיתונאים שמכים על חטא ואפילו פוליטיקאים.

סילבן שלום: אומרים: איך זה יכול להיות ששלוש שנים לא עשינו כלום.

סילבן שלום: לא דיברנו, לא הפרחנו בלונים, לא אמרנו כלום, שום דבר.

טלב אלסאנע: מה השם שלו?

סילבן שלום: גבריאל.

סילבן שלום: אותו גבריאל שהוחזר עכשיו, אדוני שר האוצר, הוא זכה להגיע לארץ.

סילבן שלום: אני, כשר החוץ, ביקרתי בגונדר וראיתי באילו תת-תנאים הם חיים שם.

סילבן שלום: החלטנו להגדיל את מספר הבאים.

סילבן שלום: היו אז 300, ואמרנו שאנחנו מגדילים ל-600, והמטרה היתה להגיע לאחר מכן ל-1,200 ולסגור את המקום – לפחות להגיע ל-1,000.

סילבן שלום: היו שם 24,000, אז אמרנו שבתוך שנתיים סוגרים את המקום.

סילבן שלום: התקבלה החלטה, ואיך שהפסקתי להיות שר האוצר זה נגמר.

סילבן שלום: מת.

סילבן שלום: אני אומר לך, אדוני שר האוצר, האנשים האלה תורמים לחברה, האנשים האלה משרתים בצה"ל, האנשים האלה מתגייסים, האנשים האלה צריכים טיפול אמיתי.

סילבן שלום: תאמין לי, זה לא בשמים, זה כספים קטנים.

סילבן שלום: אבל מובן שמשרד האוצר לא רוצה, ומשרד הקליטה בוודאי לא רוצה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי האתיופים שמגיעים למרכזי קליטה רוצים רק קליטה ישירה.

סילבן שלום: הם לא רוצים מרכזי קליטה, קשה להם להחזיר את זה.

סילבן שלום: משרד הפנים בוודאי לא רוצה.

סילבן שלום: הוא לא מוכן אפילו לשלוח שני פקידים כדי שזה יהיה הליך יותר מהיר.

סילבן שלום: לכן, רק בעניין הזה, זו תהיה הבשורה למשפחתו של גבריאל ולכל האתיופים האחרים, שמישהו מוכן לטפל בהם.

סילבן שלום: אבל גם כאן, למי זה חשוב?

סילבן שלום: את מי זה מעניין?

סילבן שלום: מה אנשים חושבים על הדבר הזה?

סילבן שלום: גבירותי ורבותי, הממשלה הזאת עסוקה מאז הקמתה בהישרדות בלבד.

סילבן שלום: הלוואי שהיתה לה אג'נדה שהיא היתה רצה אתה.

סילבן שלום: ממשלה שעברנו אתה את המשבר הגדול ביותר בזמן מלחמת לבנון; ממשלה שעסוקה בחקירות מבוקר עד לילה.

סילבן שלום: מה המסר שאנחנו נותנים לדור הצעיר?

סילבן שלום: דור צעיר שגם ככה לא רוצה לבוא להצביע.

סילבן שלום: בפעם שעברה הוא הצביע כמחאה עבור הגמלאים, והיום הוא לא רוצה לבוא להצביע.

סילבן שלום: מה אומרים לדור הצעיר הזה?

סילבן שלום: מתי נבין שהדבר הזה בנפשנו?

סילבן שלום: מתי נבין שהנושא של טוהר מידות וניקיון כפיים הוא דבר מרכזי להווייתנו?

סילבן שלום: כאן, גם כשר האוצר אפשר לעשות להגברת האכיפה, לשים את השחיתות בראש סדר-היום הלאומי, ויש אפשרות לעשות את זה.

סילבן שלום: לא בצורה שעושים את זה חלק מהאנשים אצלך, זה ודאי שלא.

סילבן שלום: אבל יש אפשרות לעשות את זה בצורה אמיתית – –

רוני בר-און: למי אתה מתכוון?

סילבן שלום: לא יודע.

סילבן שלום: – – בצורה נכונה.

סילבן שלום: אני חושב שנוכל להעביר מסר ציבורי אחר.

סילבן שלום: ואם הציבור ישקול באמת עבור מי הוא רוצה להצביע – עבור אנשים שהם אנשים ישרים, אנשים בעלי טוהר מידות, ניקיון כפיים – התוצאה תהיה אחרת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, גדלת על ברכי תנועת החרות.

סילבן שלום: למנחם בגין היו הרבה מאוד מעלות, והדבר הראשון שאנשים ראו בו היה – אדם ישר, אדם בעל טוהר מידות, אדם צנוע, שמסתכל על אנשים בגובה העיניים.

סילבן שלום: בנושא הכלכלי הוא האמין בכלכלה חופשית, אבל הוא האמין גם שיש להרים את הדגל החברתי בגאון.

סילבן שלום: אומנם היה קשה מאוד לעשות את הרפורמות הכלכליות בתחילת הדרך, כי הכלכלה היתה סוציאליסטית ריכוזית.

סילבן שלום: היה קשה מאוד לעבור מייד לכלכלה ליברלית, ולכן היו קשיים בדרך.

סילבן שלום: הוא עשה את פרויקט שיקום השכונות, שעזר להרבה מאוד אנשים להרים את הראש ולהבין שהם לא ישראל השנייה.

סילבן שלום: היום, בתקציב הזה, היית צריך לבוא עם המסר הזה שבא ואומר לאנשים האלה: אנחנו הולכים אתכם.

סילבן שלום: אנחנו אומרים לכם, אתם בתחתית הסולם – תקבלו את מה שלא קיבלתם.

סילבן שלום: מס הכנסה שלילי זה רק התחלת הדרך.

סילבן שלום: אל תשעה להם.

סילבן שלום: יש הרבה מאוד דברים טובים שהם עושים, אבל יש הרבה מאוד דברים פחות טובים.

סילבן שלום: בסופו של דבר, ההחלטה היא שלך, ואם תקבל את ההחלטות שאתה מאמין בהן, בסופו של דבר התוצאה תהיה אחרת.

סילבן שלום: כל עוד התוצאה היא כפי שהם חושבים שצריך להיות, לצערי הרב, התקציב הזה, כמו תקציבים קודמים, הוא ללא בשורה, ללא חזון, ללא מסר חברתי, ולכן אנחנו נתנגד כאן בשתי ידיים להצעת התקציב.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת , ולאחריה – חבר הכנסת יצחק וקנין.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, בסביבות מרס 2007, לא כל כך מזמן, מצא ראש הממשלה אג'נדה.

שלי יחימוביץ': זה היה אחרי שהוא הכריז שראש ממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך רק לנהל.

שלי יחימוביץ': וכך, לפתע, הופצצנו במסמכים שהמלה "אג'נדה" הופיעה בהם בכל שורה עשירית פחות או יותר.

שלי יחימוביץ': למדנו גם שזאת אג'נדה חברתית, ובמסגרת האג'נדה החברתית התכנסה הממשלה וקיבלה כמה החלטות יפות וטובות, ואחת המרכזיות שבהן – אני קוראת פה הצעת מחליטים ממרס 2007: "להגדיל את בסיס התקציב של האגף למעונות-יום ומשפחתונים לגיל הרך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ב-67 מיליון שקלים בכל אחת משנות הלימוד הבאות לשלוש שנים, למימון השירותים כמפורט להלן: שוברים למימון צהרונים לאמהות עובדות, שוברים למימון מעונות-יום לאמהות", ועוד כהנה וכהנה דברים טובים.

שלי יחימוביץ': כונסה מסיבת עיתונאים עם פרופסור עמנואל טרכטנברג המלא כוונות טובות ועם שר האוצר דאז אברהם הירשזון ועם ראש הממשלה, ושוב שמענו את הבשורה הגדולה על הוצאת אמהות למעגל העבודה.

שלי יחימוביץ': והנה, באוגוסט 2007 שבה הממשלה ומתכנסת לאשר את הצעות המחליטים שיהיו הבסיס לתקציב ולחוק ההסדרים, וראה זה פלא: שורה אחת קטנה, ואותה החלטה על 67 מיליון שקלים בשנה, שכל כך הרבה רעש וצלצולים היו סביבה – אותה החלטה נמחקת במחי יד.

שלי יחימוביץ': בוטל התקציב – –

גדעון סער: בתמיכת שרי העבודה.

שלי יחימוביץ': לצערי, חבר הכנסת גדעון סער, אתה זורה מלח על פצעי.

שלי יחימוביץ': לצערי, אתה צודק.

שלי יחימוביץ': – – חמישה חודשים אחר כך, והאג'נדה החברתית, בשנייה אחת, בשורה אחת – נמחקת.

שלי יחימוביץ': לא הצעות חוק פראיות של חברי כנסת חסרי אחריות, לא – הצעת מחליטים של הממשלה, שראש הממשלה מכנס סביבה מסיבת עיתונאים, מבוטלת כאילו כלום.

שלי יחימוביץ': פתחתי את ספר התקציב של משרד התמ"ת, חשבתי שאולי בדברי ההסבר אני אמצא אזכור לדבר המוזר הזה שקרה.

שלי יחימוביץ': אף מלה.

שלי יחימוביץ': לא היה ולא נברא.

שלי יחימוביץ': נמחק מספרי ההיסטוריה.

שלי יחימוביץ': היה "מחליטים" והיה "מחליטים הפוך".

שלי יחימוביץ': הממשלה באה וקוברת את הצעות החוק של עצמה, לא לפני שהיא גוזרת לעצמה קופון גדול ביחסי ציבור מופרזים באותו עניין.

צבי הנדל: אולי לא הבנת?

שלי יחימוביץ': יכול להיות.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, חבר הכנסת הנדל, זה נשמע כל כך מופרך, שיכול להיות שזו טעות ולא הבנתי.

שלי יחימוביץ': ואם אני טועה, שיבוא מישהו יתקן אותי.

שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים – אני לא יודעת מאיפה להתחיל.

שלי יחימוביץ': אמרתי לחברתי חברת הכנסת , שאני קצת מקנאה בה שיש לה מלחמה אחת לנהל במסגרת חוק ההסדרים – החוק המצוין שלה על הקטנת מספר התלמידים בכיתות הלימוד.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מאיפה להתחיל.

שלי יחימוביץ': תנו לי להזכיר סעיף אחד – סעיף 71, 72, 78 ו-79, הכול אותו סעיף – הקפאה לשנה של כל קצבאות הביטוח הלאומי, לרבות קצבאות הבטחת הכנסה, הבטחת תשלום מזונות, משפחות שכולות, נכי צה"ל, נפגעי גזזת, סל הקליטה, גמלת ניידות; המשך הקפאה שמביא לשחיקה של 8% בקצבאות.

שלי יחימוביץ': ויש לי עוד ידיעה קטנה לשמעון, אותו נכה פוליו מראשי מאבק הנכים, שלא נתנו לו אתמול להיכנס בשערי הכנסת כי בא בג'ינס.

שלי יחימוביץ': שמעון, יש לי פרט חדש לספר לך: אף-על-פי שבמחליטים, במסגרת הקצבאות המוקפאות לא היתה קצבת נכי הפוליו, הנה, גם עליה יידרשו חברי הכנסת להצביע – על הקפאת הקצבה לנכי הפוליו.

שלי יחימוביץ': עוד תוספת קטנה, טאץ' קטן.

שלי יחימוביץ': זה בוודאי יהיה נחמה על כך שלא נתנו לך להיכנס בגלל הג'ינס.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על המשך הקיצוץ של 4% בקצבאות – ואגב, חברי חבר הכנסת סילבן שלום, כל הזמן לוקחים לך את הקרדיט.

שלי יחימוביץ': אתה הוא שעשה את הקיצוץ של 4% בקצבאות, שחלק כבר הוחזר אבל חלק גדול עוד לא, וגם זה, זה לא ביבי נתניהו אלא אתה.

סילבן שלום: רק למי שהיתה לו הכנסה נוספת, ולשנה בלבד.

סילבן שלום: זה אוטומטית חוזר.

שלי יחימוביץ': השנה בלבד הזאת הונצחה לדיראון עולם, לצערי ולכאבי, בקואליציה שהמפלגה שלי חברה בה, וגם השנה, אותה החלטה לשנה אחת – המשך קיצוץ של 4% בקצבאות של החלשים ביותר – אתם תתבקשו לשוב ולהצביע עליה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיות דמגוגית ולדבר על שכר חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת ששכר חברי הכנסת גבוה.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת לנפנף בדבר הזה, אבל השכר שלנו, חברים יקרים, צמוד לשכר הממוצע במשק.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו יכולים להרים יד בעד הקפאת קצבאות ששוחקת כבר ב-8% לחלשים ביותר שעה שהשכר שלנו הולך ומתעדכן לפי המדד המיטיב ביותר?

שלי יחימוביץ': איך אפשר להרים את היד עבור דבר כזה?

שלי יחימוביץ': כמה זמן עוד נשאר לי?

צבי הנדל: את מדברת טוב, עוד חצי שעה.

שלי יחימוביץ': אבל התהליך המסוכן ביותר מתרחש דווקא לא בעניין הקיצוץ בקצבאות, כי הקיצוץ בקצבאות, או הקפאת קצבאות, עם כמה שהם מעוותים ולא צודקים וכואבים, הם הפיכים.

שלי יחימוביץ': יכולה לבוא ממשלה ושנה אחר כך להוסיף קצבאות או להעלות את הקצבאות בחזרה.

גדעון סער: אם אתם לא תעשו את זה, מי יעשה את זה?

שלי יחימוביץ': זה תהליך שהוא הפיך.

שלי יחימוביץ': והנה כאן, התהליך הבלתי-הפיך והמסוכן ביותר בחברה הישראלית הוא תהליך שאתם, חברי בספסלי הליכוד – הפכתם למאוד מאוד חברתיים ואני מברכת אתכם על כך, תמיד טוב לצרף לשורות החברתיים חיילים חדשים – תהליך אחד שהוא בלתי הפיך לחלוטין הוא תהליך השחיקה הנוראית בביטחון התעסוקתי של העובדים.

שלי יחימוביץ': הדבר זה צץ ועולה מכל סעיף בחוק ההסדרים, מכל סעיף: הפרטה מסיבית של בתי-חולים ממשלתיים ושל מוסדות למפגרים; שינוי מבני ב"אגד" וב"דן" ששולח הביתה אלפי נהגים בעלי כבוד תעסוקתי כלשהו ומכניס במקומם עבדים; הפרטה של המשטרה.

שלי יחימוביץ': אלה תהליכים שבסופם אלפי עובדים לא עשירים – זה לא האיש השמן של ביבי.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה אחיות בבתי-חולים ממשלתיים, זה חוקרי נוער, עובדות סוציאליות – כל האנשים האלה הולכים הביתה במסגרת התהליכים האלה, במסגרת הפרטה, ייעול, שיפור השירות, הבראה.

שלי יחימוביץ': אלף ואחד שמות יפים נתתם לתהליכים האלה, המרקיבים את החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': הן הולכות הביתה ובמקומן מגיעים עבדים, עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': איזה היגיון כלכלי יש בהפיכת מאסות כאלה של עובדים במשק לעבדים?

שלי יחימוביץ': עזבו רגע את המוסר ואת האידיאולוגיה בצד.

שלי יחימוביץ': אני סוציאל-דמוקרטית בהשקפת עולמי, אני מתנגדת להפרטה.

שלי יחימוביץ': אבל תעזבו אידיאולוגיה, בואו נלך לפי שיטתו של ראש הממשלה, שלא צריך אג'נדה וצריך רק לנהל.

שלי יחימוביץ': נגיד שהתהליך הזה יצליח ובסופו של דבר תפריטו הכול וכולם יהיו עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': איזו תועלת, איזה היגיון יש בחברה שהעובדים בה, האזרחים בה, הם עלה נידף ברוח, נטולי זכויות בסיסיות, נטולי ביטחון תעסוקתי – לא יכולים לקחת משכנתה, לא יכולים לשלוח ילד לאוניברסיטה?

שלי יחימוביץ': איזה מין חברה נהיה אז?

שלי יחימוביץ': יש לי תקווה, אולי תמימה – אני אומנם חברת כנסת טרייה יחסית, אבל זה חוק ההסדרים השלישי שעובר תחת ידי – שהפעם, לשם שינוי, מפלגתי שלי לא תשאיר אותי ועוד קומץ חברים כמוני לבד במאבק, וכגוף אחד תיאבק להפלה של החוק הזה.

ראובן ריבלין: – – –

שלי יחימוביץ': הקולות הסקפטיים שאני שומעת כאן מובנים לי, הם נובעים גם מתוכי, ובכל זאת, אשרי המאמין.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהפעם נשמור גם על כבודם של אזרחי מדינת ישראל וגם על כבודנו וננהל מאבק אמיתי להפלתו של חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל ששר האוצר יצא.

יצחק וקנין: הייתי רוצה שישמע מה אני הולך להגיד לו.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, רבותי, בדיונים על התקציב עולים חברים, נואמים, תוקפים את התקציב מהקואליציה ומהאופוזיציה.

יצחק וקנין: בסופו של דבר, כולנו יודעים איך הדבר הזה ייגמר.

יצחק וקנין: אבל אני חייב להגיד לכם משהו: אני אציין שני סעיפים בתקציב.

יצחק וקנין: שלי ציינה שיש סעיפים שנפגעו ב-8% או ב-7%.

יצחק וקנין: רבותי, כולכם הייתם עדים בשבוע הזה למתקפה חסרת רסן של ידידינו מאגודת ישראל, מדגל התורה, במיוחד על מי?

יצחק וקנין: עלינו, על סיעת ש"ס: אתם יושבים בממשלה שבעצם המוטו המרכזי שלה הוא פגיעה בישיבות ובצרכים של הציבור הדתי, ואני נותן לכם נתונים מתוך ספר התקציב.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך, , עם כל מלה שאמרת בנושא הפגיעה.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שב-2006 תקציב הישיבות עמד על 446 מיליון ש"ח הוצאה בפועל, וב-2007 בסיס התקציב היה 173 מיליון ש"ח.

יצחק וקנין: כולנו מכירים את ההסדר הקואליציוני: כדי שאגודה וגם ש"ס תתמוך, ונתנו לנו תוספת.

יצחק וקנין: אז אגודה נמנעה, וקיבלנו 290 מיליון.

חיים אורון: אותו דבר היה השנה.

יצחק וקנין: אני יודע.

יצחק וקנין: על זה אני מלין, מכיוון שזאת שיטה נלוזה, נפסדת.

יצחק וקנין: לשר האוצר נוח לצאת.

יצחק וקנין: כנראה לא נוח לו לשמוע את יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אבל אני אומר שלא יהיו לו חיים קלים בהעברת התקציב הזה.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שמקצצים גם השנה – אם בסיס התקציב בשנה שעברה היה 173 מיליון ש"ח והשנה הוא עומד על 148 מיליון ש"ח, שזה קיצוץ של מעל 16%.

יצחק וקנין: איך עושים קיצוץ כזה?

יצחק וקנין: הרי נגיע עוד פעם להצבעה, אז מה נעשה?

יצחק וקנין: פעם אחת נמכור לש"ס 290 מיליון ש"ח, ואת אותם 290 מיליון נמכור פעם שנייה לאגודה.

יצחק וקנין: זה הכי טוב.

יצחק וקנין: ככה תפסנו שתי ציפורים במכה אחת.

משה גפני: – – –

יצחק וקנין: ומה יגידו עלינו?

יצחק וקנין: משה, אל תפריע לי, מספיק סבלנו מכם השבוע.

יצחק וקנין: ומה יגידו?

יצחק וקנין: שאנחנו סחטנים וגנבים ולוקחים את כל הקופה, ככה יציגו אותנו.

יצחק וקנין: זאת שיטה של אגף התקציבים, להראות אותנו כסחטנים.

יצחק וקנין: זאת שיטה נלוזה ונפסדת.

יצחק וקנין: לא רק זה, קחו את התרבות החרדית-היהודית.

יצחק וקנין: מה היה התקציב ב-2006?

יצחק וקנין: 92 מיליון שקל הוצאה בפועל.

יצחק וקנין: ב-2007 בסיס התקציב היה 58 מיליון ש"ח.

יצחק וקנין: משה, בכמה הקיצוץ?

משה גפני: כמעט 50%.

יצחק וקנין: וב-2008 עוד מוסיפים חטא על פשע – קיצוץ של 20%.

יצחק וקנין: תראו לי סעיף אחד בכל הסעיפים שקוצץ במידה כזאת.

יצחק וקנין: למה?

משה גפני: – – –

יצחק וקנין: רבותי, זו שיטה נפסדת שחוזרת על עצמה.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו צריכים להתמודד עם שר במשרד שזו הנישה הנוחה ביותר שלו.

יצחק וקנין: אני צריך להתמודד עם שרת החינוך ולבוא להתחנן לפניה, אבל היא מוסיפה חטא על פשע.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי כאשר מקצצים בקיצוץ רוחבי 4%, אז בדרך כלל הקיצוץ הרוחבי הזה לא פוגע בשכר, כי השכר הוא תקציב קשיח שאי-אפשר לגעת בו.

יצחק וקנין: במה נוגעים?

יצחק וקנין: בתקציב הפעולות.

יצחק וקנין: אז תראו איך זה הולך ומחלחל רק לציבור החרדי והדתי.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי אחרי זה הם יקנו אותנו בכספים האלה ויציגו אותנו לפני כל מדינת ישראל כסחטנים של המדינה, כגנבים של המדינה: לקחתם את הכול.

יצחק וקנין: רבותי, זו שיטה שלא יעלה על הדעת שתמשיך להיות פה.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

יצחק וקנין: לי יש דעה ברורה.

יצחק וקנין: מי שחושב שהפעם החיים יהיו קלים, לא יהיו חיים קלים – לא לשר האוצר ולא לאגף התקציבים ולא לאף אחד.

יצחק וקנין: אנחנו לא נסכים לשיטה הזו בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שישימו אותנו באיזו פינה שאין לנו שום ברירה – כדי שימכרו שוב את הסחורה פעמיים?

יצחק וקנין: למה?

משה גפני: אז מה תעשו?

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, מה קרה לך?

יצחק וקנין: מה שאנחנו נעשה, תשאיר בשבילנו.

יצחק וקנין: כבר אמרו מה שאמרו חיים אורון וכולם, שאת התקציב של הישיבות, נקבל אותו כולו בחזרה; כבר אמרו לנו את זה כדי להשתיק את זה.

יצחק וקנין: אבל, רבותי, אני לא מוכן שכל שנה יראו אותי כאיזה גנב בלילה שבא ולוקח תקציבים שכביכול לא מגיעים לו.

משה גפני: מה יהיה?

יצחק וקנין: לכן זה לא יעלה על הדעת.

יצחק וקנין: הצורה הזו צריכה לבייש את כל פקידי האוצר ואת אגף התקציבים בראשם ואת שר האוצר.

יצחק וקנין: הוא יצא, הוא לא רוצה לשמוע אותי, אבל אני אומר לך, הוא עוד ישמע אותי הרבה מאוד.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: מחקו את תלמידי חו"ל.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת וקנין.

מגלי והבה: יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אמר ידידנו ג'ומס, חבר הכנסת אורון, חבר בכיר בוועדת הכספים, שכשאומרים "לא יעלה על הדעת", בטח יעלה.

סטס מיסז'ניקוב: יעלה ויבוא.

משה גפני: אתה כופר בדברים של חבר הכנסת וקנין?

סטס מיסז'ניקוב: לא, לא שמעת אותי.

סטס מיסז'ניקוב: אני אומר, מצד שני, חבר הכנסת וקנין איש מספיק רציני, ואני כבר הבנתי ואני מכיר אותו מספר מספיק של חודשים כדי לדעת שכשהוא אומר, הוא מתכוון לזה.

סטס מיסז'ניקוב: כדאי לשים לב למה שהוא אומר.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, ולא שמעתי את כל הנואמים, אך שמעתי את האחרון, התקציב הזה כן מביא בשורה למדינת ישראל, בניגוד לשנים עברו.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כול, מדינת ישראל נמצאת בתנופה, ולאור מה שקורה היום בעולם אסור לנו להשתגע, אסור לנו לעשות צעדים דרסטיים, אסור לנו לשחרר את הרסן של המשמעת התקציבית ולהיכנס להרפתקאות, אם אנו רוצים לשרוד במשק העולמי, בכלכלה העולמית, ולא לקרוס.

סטס מיסז'ניקוב: ואני מזכיר שרק לפני שנה וקצת עברנו מלחמה מאוד קשה, ובעזרת זה שיש לנו משק חזק וכלכלה חזקה אנו שרדנו, ולא רק זה, אנו ממשיכים לצמוח, 5.5% צמיחה שנתית, והבורסה לא קורסת והאינפלציה כמעט אפסית והאבטלה ממשיכה לקטון.

סטס מיסז'ניקוב: על כך באמת מגיע "שאפו" לכל אלה שקובעים את המדיניות הכלכלית בממשלה הנוכחית, וגם, אגב, אני לא מתבייש להגיד, גם בממשלות שעברו.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר שעם חוק ההסדרים, שתיכף אגיע גם אליו, בחוק התקציב יש לנו רפורמות מבניות במשק שהן מאוד חשובות לכל המגזרים ועולות בקנה אחד עם היעדים שקבעה הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר על רפורמת מס הכנסה שלילי ועל רפורמות שווי השימוש ברכב וריווח מדרגות מס ורפורמת פנסיה לכל עובד ומעונות-יום וכך הלאה, וגם את הרפורמות האלה בכוונתנו להעביר עד סוף השנה.

סטס מיסז'ניקוב: יש לי מחלוקות עם אגף התקציבים, עם האוצר, לגבי מס הכנסה שלילי.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, זה לא עומד בקנה אחד עם היעדים של הממשלה להקטין את האבטלה, כי ברגע שמורידים את כל אלה שנמצאים מעל גיל 50, ולא משנה אם יש להם ילדים מתחת לגיל 18 או מעל גיל 18, אנו מפספסים את המטרה, כי גם האנשים האלה וקודם כול האנשים האלה מתקשים למצוא תעסוקה ומתקשים למצוא מעסיק שיעסיק אותם.

סטס מיסז'ניקוב: אז צריך לתת תמריץ של מס הכנסה שלילי גם לאנשים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל כבר התקדמנו בכל הקטע של ריווח מדרגות המס לשכבות הביניים.

סטס מיסז'ניקוב: 3.2 מיליארדי ש"ח בריווח מדרגות מס לאלה שמרוויחים מ-7,000 ש"ח ברוטו עד 35,000 ש"ח.

סטס מיסז'ניקוב: מה זה ריווח מדרגות מס דווקא לאותן שכבות אוכלוסייה?

סטס מיסז'ניקוב: אם ניזכר שנייה אחת, ואני לא רוצה להזכיר למי שלא זוכר, במודל הכלכלי – ממה מורכבת צמיחה וממה מורכב התל"ג – אז קודם כול זה מורכב גם מצריכה פרטית, מצריכה ציבורית שהיא קבועה, 1.7% מהשקעות שהן קבועות פחות או יותר ומאותה דלתא בין יצוא ליבוא.

סטס מיסז'ניקוב: אז פה המרכיב העיקרי זה הצריכה הפרטית.

סטס מיסז'ניקוב: הצריכה הפרטית היא מרכיב מאוד חשוב בתל"ג של מדינת ישראל, בצמיחה של מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: ברגע שאנו מרווחים את מדרגות המס ובעזרת כך מוסיפים להכנסה הפנויה של הצרכנים, אנו מגדילים את התל"ג, וזה נועד לשפר את כלכלת מדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: למספר הזה של 1.7%, שזה גידול שנתי בהוצאות ציבוריות, אין משמעות.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי את זה בכל הזדמנות שהיתה לי.

סטס מיסז'ניקוב: אפשר לקבוע פה 2% או 2.5% וכך הלאה, השאלה היא מהו היעד שקבעה לעצמה הממשלה ואיך היא עומדת בו.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מתחבר לאותם יעדים שקבעה לעצמה ממשלת ישראל – פיתוח תשתיות, השקעה בחינוך.

זבולון אורלב: אין פיתוח תשתיות.

סטס מיסז'ניקוב: יש.

סטס מיסז'ניקוב: השקעה בחינוך, מאבק באבטלה, מאבק בעוני.

סטס מיסז'ניקוב: גם נקבעו יעדים לאותם דברים והם גם מדידים.

סטס מיסז'ניקוב: לכן המספר הזה לדעתי חסר היגיון, אלא אם כן יחליטו שכרגע אנו קצת מורידים מאותה דלתא שהולכת לכיסוי החוב החיצוני ומוסיפים לרווחה, לבריאות וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: כבר השנה לקראת התקציב יש הצלחות רבות לממשלת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא האמנתי – והמפלגה שלי היא חלק מהממשלה, ולכן אני כל כך גאה בזה – שסוף-סוף, אחרי 60 שנה פתרנו בעיה של ניצולי השואה ושל אלה שהיו פליטים בזמן המלחמה, ויחד אתה פתרנו את הבעיה של החלק העני ביותר במדינת ישראל, אלה שמקבלים השלמת הכנסה, בכך שהוספנו להם קצבאות במשך השנתיים הבאות של עד כ-500 ש"ח לאדם, ומי שישים לב, ומי שבטח מכיר את האנשים האלה, שמפשפשים בשוק העירוני בבוקר יום שישי כדי לאסוף שם כמה עגבניות רקובות, יבין עד כמה הצעד הזה שהממשלה עשתה הוא חשוב, קריטי והומני, ולכן מגיע "שאפו" לכל מי שעשה את זה, מי שריכז את הנתונים, מי שבסופו של דבר הקצה מיליארד וחצי ש"ח לצורך המימון.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לומר כמה מלים על חקיקה פרטית.

סטס מיסז'ניקוב: כל הזמן אומרים: חקיקה פרטית, חברי הכנסת לא אחראיים וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: יש חקיקה פרטית שגם הממשלה תומכת בה.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להיות לא צנוע ולהזכיר את חוק שדרות, שהיה צריך להיות בכלל יוזמה של הממשלה אבל היה יוזמה של חברי הכנסת, ועבר פה בתמיכה גורפת של חברי הכנסת ובסופו של דבר תרמנו תרומה אדירה לאותו אזור, שסובל כבר שבע שנים מ"קסאמים" ומ"גראדים".

סטס מיסז'ניקוב: לכן חקיקה פרטית לפעמים גם עוזרת ומשלימה את הלקונה של הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל יותר הזוי זה עניין אותה חקיקה שעוברת, ולא משנה אם הממשלה מתנגדת או לא מתנגדת, ואחר כך נעלמת בחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: זה פשוט לא מתקבל על הדעת, ואני מביא דוגמה של בית-החולים באשדוד, שכבר נעלם פעם אחר פעם במשך חמש שנים, והשנה שוב הולך להיעלם בחוק ההסדרים; את אותה חקיקה של חברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, על חשמל בחצי מחיר לשכבות החלשות.

סטס מיסז'ניקוב: אנו כמובן נתנגד לכך, אני בטוח שגם חברי חברי הכנסת יצטרפו לכך, אבל לדעתי זה פשוט צעד לא נכון, להוריד בחוק ההסדרים את החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, חברי גוף מחוקק, סוברני, והממשלה צריכה ליישם את החוקים האלה ולא לבטל אותם.

סטס מיסז'ניקוב: פה אני מגיע לחוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: כחברי כנסת אחראיים, כממשלה אחראית, כקואליציה אחראית, אנחנו מחויבים להעביר את התקציב ואת חוק ההסדרים עד למועד.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו רוצים להשתייך למדינות המפותחות של ה-OECD, אסור לנו להשאיר את מדינת ישראל מעבר ל-31 בדצמבר בלי תקציב המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: מובן שנעביר גם את חוק ההסדרים, כבר אין מה לעשות, אבל חוק ההסדרים צריך להיעלם – – –

שלי יחימוביץ': למה, יש מה לעשות.

שלי יחימוביץ': יושב-ראש ועדת הכספים, מי שיכול לעשות משהו זה אתה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעזור לך.

סטס מיסז'ניקוב: חוק ההסדרים צריך להיעלם מהעולם במתכונתו הנוכחית.

סטס מיסז'ניקוב: אני שומע, חברת הכנסת .

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אוסיף ואומר, אני כאן כבר כמה שנים, בכל שנה אני שומע את יושב-ראש ועדת הכספים ואחרים אומרים: עכשיו אין ברירה, אבל בשנה הבאה לא יהיה.

סטס מיסז'ניקוב: לא, אני לא אמרתי לא יהיה.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אמרתי שזה לא יהיה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת ריבלין, אני לא אמרתי שזה לא יהיה, אמרתי שעכשיו זה מאוחר, ואני, כפי שאתה זוכר, יושב-ראש ועדת הכספים ממאי, כשהרכבת כבר יצאה מהתחנה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל אנחנו צריכים לעשות הכול, כולנו, מ-1 בינואר, על מנת שחוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית ייעלם.

סטס מיסז'ניקוב: ב-1985 היה נכון לעשות את כל הרפורמות en bloc.

סטס מיסז'ניקוב: היום, בשנת 2007, עם כל הצמיחה וכל השגשוג הכלכלי, זה פשוט לא נכון.

סטס מיסז'ניקוב: בכל רפורמה כזאת שאנחנו דנים בה היום צריך להיערך דיון ציבורי – – –

מוחמד ברכה: זה לא תלוי ב-120 חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: יש כבר מספר ידוע של אנשים שמחויבים, אתם צריכים רק לעבוד בממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: זה קולו של אופוזיציונר נצחי וזה בסדר.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אומר את זה לגנאי.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות לגנאי.

סטס מיסז'ניקוב: לפני שאני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכולנו, כשאנחנו דנים בחוק התקציב, כולנו אומרים: 315 מיליארד שקל זה תקציב גדול, ענקי וכו'.

סטס מיסז'ניקוב: אבל בוא ניזכר ממה הוא מורכב: מחלק קשיח של משרד הביטחון, מחלק קשיח של חינוך, מחלק קשיח של תשלומי שכר, מחלק קשיח של החזרי חוב חיצוני וריבית.

סטס מיסז'ניקוב: בסופו של דבר, מה שנשאר זה 8% מרווח שהולכים לבריאות, לחינוך, לתשתיות, לתחבורה וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: זה המרווח שלנו, אין כאן הרבה שטח של שמיכה לכסות את הצד הזה או הצד הזה, ואת זה כולנו צריכים להביא בחשבון בהצבעה שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: לכן אני מציע להצביע היום ולאשר את התקציב ואת חוק ההסדרים בקריאה ראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים, חבר הכנסת .

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת .

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעמים רבות אנחנו מתוודעים לעובדה שהמספרים הנקובים בספרים, שעומדים כאן להצבעה, למשל בתקציב הביטחון – אין להם שום קשר למה שקורה אחר כך במציאות.

זבולון אורלב: יש מספרים שאנחנו מצביעים עליהם.

זבולון אורלב: בפועל, בחיים, יש מציאות שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: ידענו שהדבר הזה רווח מאוד בתחום הביטחון, כיוון שרובו הגדול של תקציב הביטחון אינו גלוי לעין.

זבולון אורלב: מה שמתברר לי הפעם, שהסאה הוגדשה וזה לא רק בביטחון.

זבולון אורלב: למשל, זה גם בתחום החינוך.

זבולון אורלב: אנחנו מתבשרים שיש רפורמה – ואני מברך על רפורמה, מערכת החינוך זקוקה לרפורמה, ויש רפורמה של 5–6 מיליארדים, והשנה יש 1.3 מיליארד.

זבולון אורלב: אני פותח את ספר התקציב.

זבולון אורלב: אומנם אני רואה שבמעבר מ-2007 ל-2008 יש תוספת של 1.160 מיליארד שקלים, שחור על גבי לבן.

זבולון אורלב: אני מברך.

זבולון אורלב: אלא מה, אנחנו מתחילים לברר מה זה 1.160 המיליארד, כי בכותרת כתוב, שזה לצורך הרפורמה ולצורך השחיקה בשכר.

זבולון אורלב: אני שואל: הואיל והכותרת היא רפורמה ושחיקת השכר, תגידו לי מה חלקה של הרפורמה ב-1.160 המיליארד, ומה חלקה של שחיקת השכר.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת כמה כסף מקדישים לרפורמה.

זבולון אורלב: אומרים לי שלשחיקה – כמיליארד שקלים, חבר הכנסת ריבלין.

זבולון אורלב: אני אומר, רגע, מה נשאר לרפורמה?

זבולון אורלב: אומרים לי, רגע, יש גם הסכם שכר עם ההסתדרות.

זבולון אורלב: אני שואל, כמה יעלה הסכם השכר עם הסתדרות המורים?

זבולון אורלב: אומרים לי – 250 מיליון, 4.5%, והפעימה הראשונה ב-2008 היא 1.5%.

זבולון אורלב: 1% של שכר המורים זה בערך 150 מיליון.

זבולון אורלב: אז זה קרוב ל-250 מיליון.

זבולון אורלב: אני אומר, מיליארד לשחיקה, 250 מיליון להסכם ההסתדרות הכללית של עופר עיני, אז מה מהכסף נשאר לרפורמה?

ראובן ריבלין: בין כך ובין כך זה רק חלק מבתי-הספר.

זבולון אורלב: אבל כל הזמן אמרו שמבצעים רפורמה במיליארדים והשנה יהיה 1.3 מיליארד.

זבולון אורלב: אז אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת שהלילה מרימים את ידיהם, שידעו שססמאות לחוד, ספינים לחוד ומציאות תקציבית לחוד.

זבולון אורלב: לצערי, אני רואה שהמספרים שניתנים לכנסת, בצורת הצגתם – מקדישים הרבה מאמץ, כרכים עבי כרס – לצערי, מהם חברי הכנסת לא יכולים ללמוד על המציאות.

זבולון אורלב: לא רק זה, מתפארים שהחינוך מקבל תוספת.

זבולון אורלב: אז יש לי כמה בשורות רעות: בחינוך יש קיצוץ של למעלה מ-300 מיליון שקלים בתקציבי הפעולות.

זבולון אורלב: תקציבי הפעולות זה מתנ"סים, זה כל אותן פעולות לחיזוק האוכלוסיות החלשות.

זבולון אורלב: יש אגף שח"ר – שירותי חברה ורווחה שנותנים חיזוקים לאותן אוכלוסיות חלשות.

זבולון אורלב: גם שם יש קיצוץ.

זבולון אורלב: מעל לכול, כבר אמר לפני חבר הכנסת וקנין, שבכל מה שקשור לעניינים הדתיים במשרד החינוך יש קיצוץ הרבה מעל ומעבר – בישיבות התיכוניות, במכינות הישיבתיות לצה"ל, שמהן יוצאים קצינים רבים, בישיבות ההסדר, במדרשות התורניות, בתרבות תורנית, בכל דבר.

זבולון אורלב: האג'נדה הפוליטית של שרת החינוך חותכת את כל הנושאים האלה בסדר-גודל של כ-20%.

זבולון אורלב: אז אמרתי, נו, בחינוך אין בשורה, לצערנו הגדול.

זבולון אורלב: אבל אולי במדיניות הכלכלית הליברלית, שיש לי מחלוקת עקרונית אתה, אולי בכל זאת ישקיעו בתשתיות?

זבולון אורלב: גם פה, חברי, יש בשורה רעה מאוד.

זבולון אורלב: יש קיצוץ של כמיליארד שקלים בתשתיות תחבורה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שהכביש בין ראש-פינה לבין קריית-שמונה, שהוא כביש אדום, לא יושלם.

זבולון אורלב: ניתנה הוראה להפסיק שם את העבודות.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, שכל התכנונים שהושלמו לצורך בניית – – –

מגלי והבה: אדוני, אני מקווה ששימוש בכביש שהוא כביש דמים כדי להשיג תוספת או מה שהובטח, סדר העדיפויות צריך להיות – – –

ראובן ריבלין: הורידו ממע"צ תקציב.

ראובן ריבלין: שמעת אתמול בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: מיליארד ש"ח, אדוני.

זבולון אורלב: עומד כאן יושב-ראש ועדת הכספים ואומר שיש בשורה בתשתיות.

מגלי והבה: אני אומר שצריך להוריד במקום שיש פחות דמים, סדר העדיפויות צריך להיות בהתאם.

זבולון אורלב: ידידי היושב-ראש, אני מכבד אותך מאוד, מצב הכבישים במדינת ישראל הוא כזה שאין הרבה גמישות, כבישים מצוינים שאפשר לוותר על התחזוקה שלהם.

זבולון אורלב: מצב הכבישים הוא מצב רע מאוד.

זבולון אורלב: רק ההשקעה הדרושה בכביש הערבה שהוא כביש דמים היא של למעלה ממיליארד שקלים – כדי להסדיר שלא יהיה קשר בין שני המסלולים, שיהיו מחיצה ומחסום בין שני הנתיבים.

זבולון אורלב: אלה הוצאות אדירות, ואם הממשלה מקצצת מיליארד שקל בתשתיות אז אין בשורה בנושא התשתיות, למה לבוא ולומר?

זבולון אורלב: אין בשורה בעניין הזה.

ראובן ריבלין: המדינה משלמת כתוצאה מהתאונות יותר כסף מאשר היתה משלמת לשיפור הכבישים.

זבולון אורלב: אחרי זה אומרים, אולי יש בשורות חברתיות.

זבולון אורלב: אנחנו שומעים את המלה "חמלה", אני לא אוהב את המלה הזאת.

זבולון אורלב: הזכירו קודמי את הקיצוץ בקצבאות הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: נכון, המלה "קיצוץ" לא מופיעה, אבל מופיעה המלה "הקפאה": מקפיאים את עדכון הקצבאות.

זבולון אורלב: כבר נאמר על-ידי קודמי, זה קיצוץ מעשי והוא בבסיס.

זבולון אורלב: כי ב-2009, כשירצו לעדכן, אם יעדכנו, יעדכנו מהתקציב הלא-מעודכן.

זבולון אורלב: כלומר, זה כבר כסף שאותן אוכלוסיות חלשות לעולם לא יקבלו.

זבולון אורלב: צריך להבין, הכסף הגדול של הביטוח הלאומי, כמעט 40% ממנו, הוא של קצבאות זיקנה, חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

זבולון אורלב: קרוב ל-20 מיליארד מ-45 מיליארד של קצבאות הביטוח הלאומי הם קצבאות הזיקנה, שמשולמות לקרוב ל-700,000 זקנים במדינת ישראל, שמתוכם כ-200,000 מקבלים קצבאות עם השלמת הכנסה כי אין להם שום הכנסה משום מקור אחר.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, כולנו מקבלים עדכונים במשכורות שלנו אבל הם לא, כי זו קצבה.

זבולון אורלב: זה לא קצבה, זאת גמלה מחליפת שכר.

זבולון אורלב: זאת גמלה מחליפת שכר.

זבולון אורלב: לכן, לצערי, אי-אפשר לומר שיש לנו בשורות חברתיות.

זבולון אורלב: מה עוד שהאוצר לא מסתפק בכך שיש בביטוח הלאומי חשב, כלומר, נציג של החשב הכללי, עובד משרד האוצר שיושב בתוך הביטוח הלאומי, אלא עכשיו הוא רוצה שכל עובדי הכספים של הביטוח הלאומי יהיו כפופים בחוק למרותו של אותו חשב.

זבולון אורלב: במשרד ממשלתי זה לא כך.

זבולון אורלב: במשרד ממשלתי החשב הוא החשב של משרד האוצר, עובדי הגזברות הם עובדי המשרד ואין חוק שהם נתונים למרותו.

זבולון אורלב: הם נתונים למרות השר והמנהל הכללי של אותו משרד.

זבולון אורלב: זה נכון שצריך חתימת החשב.

זבולון אורלב: כלומר, מה שעומד מאחורי העניין זה ביטול העצמאות של המוסד לביטוח לאומי.

זבולון אורלב: צריך להבין, כספי המוסד לביטוח לאומי הם לא כספי נדבה של האוצר.

זבולון אורלב: רוב כספיו הם כספים שלנו.

זבולון אורלב: זה נכון שהאוצר גם הוא מעביר כספים לצורך ביצוע חוקים שהוא חוקק, למשל חוק הבטחת הכנסה, זה האוצר נותן; או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה של הביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אבל קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת נכות, הקצבאות הבסיסיות, אלה כספים שלנו.

זבולון אורלב: על ביטול העצמאות של המוסד הסוציאלי החשוב ביותר, שהוא מחויב בכך שתהיה לו עצמאות מינהלית וארגונית ומשפטית, הולכת הממשלה שאומרת שיש לה בשורה חברתית.

זבולון אורלב: אם כן, רבותי, לא בשורה חינוכית ולא בשורה כלכלית של תשתיות ולא בשורה דתית עם הפגיעה בכל שירותי הדת, הישיבות והעולם הדתי, ולא בשורות גם באשר לביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: מול זה יש בשורות אחרות, אדוני היושב-ראש: מחיר הלחם יעלה.

זבולון אורלב: קראתי היום בעיתון דבר מדהים: כדי שלא להעלות את מחיר הלחם, יקטינו אותו, במקום 400 גרם הוא יהיה 200 גרם.

זבולון אורלב: מה, עושים פה תרגילים, עובדים על האזרחים בעיניים?

זבולון אורלב: אני לא מבין, ש"ס מתיימרת להיות מפלגה חברתית.

זבולון אורלב: זאת מפלגה חברתית?

זבולון אורלב: זה המאבק?

זבולון אורלב: החלב מתייקר.

זבולון אורלב: כל מוצרי היסוד.

זבולון אורלב: זאת לא הבשורה.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: מס הכנסה שלילי: עומד כאן שר האוצר, בלי להניד עפעף, אחרי נאומים חוצבי להבות כאן מעל הבמה – אדוני היושב-ראש, רק בגלל קוצר הזמן אני לא יכול להביא את הציטוטים – הממשלה התחייבה כמה וכמה פעמים שמס הכנסה שלילי, שהוא המכשיר העיקרי לעזור לחלשים, יוחל ב-2008.

זבולון אורלב: אין שום התחלה.

זבולון אורלב: גם חוק הפנסיה, שהוא חוק חברתי, גם הוא לא קיים.

זבולון אורלב: רבותי, אם אין בשורה, צריך להצביע נגד התקציב.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורלב.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת .

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חוק ההסדרים הוא חוק רע שנולד בחטא והידרדר לפשע של ממש.

אלחנן גלזר: דומני שחוק ההסדרים בא לעולם ב-1985, יחד עם התוכנית לייצוב המשק, ומאז הוא אתנו כמו חטוטרת אנטי-דמוקרטית שמסרבת לחלוף ולעזוב את חיינו הפרלמנטריים.

אלחנן גלזר: חוק ההסדרים חותר תחת הכנסת, מייתר ומבטל חקיקה והופך את מלאכתנו, המחוקקים, לסוג של טרדה טרחנית, שחוק ההסדרים, כאמור, כבר יקזז אותה, יעקר אותה, ולמעשה, ירוקן את החקיקה מתוכנה.

אלחנן גלזר: יש משהו לא תקין באופן עמוק בחוק ההסדרים.

אלחנן גלזר: חוק ההסדרים מעניק לכל פקיד באוצר הרבה יותר כוח מאשר למחוקק.

אלחנן גלזר: החוק הזה הוא ביטוי לעריצות של נערי האוצר, לבוז שהם רוחשים לכנסת ולמוגבלות של כל מלאכת החקיקה.

אלחנן גלזר: יכול חבר כנסת לעמול שנים על חוק, ולבסוף החוק לא יופעל כי חוק ההסדרים יקבע שביצועו יידחה שוב ושוב והוא לא יתוקצב.

אלחנן גלזר: בקיצור, מלאכת החקיקה היתה כלא היתה.

אלחנן גלזר: לפי עניות הבנתי, בחוק ההסדרים מקופלים עלבונה של הכנסת, עליבותו של המחוקק והסיזיפיות שבעבודתו.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי אתמול ציטוט של שר האוצר, שאומר שחוק ההסדרים שומר על ריסון החקיקה הפרטית.

אלחנן גלזר: אני לא מבטל חלילה את דבריו, ובטח שלא מתעלם מהם.

אלחנן גלזר: אני מודה שיש משהו בדבריו.

אלחנן גלזר: הצדק הרי אף פעם לא נמצא בצד אחד.

אלחנן גלזר: יכולה אכן הכנסת להפריז בחקיקה שעלותה גבוהה ומסכנת את מסגרות תקציב.

אלחנן גלזר: אני לא בא חלילה להגן על התפרעות תקציבית, בזבזנות ופופוליזם פרוע.

אלחנן גלזר: השאלה היא אם חוק ההסדרים הוא כלי הריסון היחיד והבלעדי שעומד לרשותנו.

אלחנן גלזר: האם לא היה ראוי להגיע להסכמות מוקדמות, לאמנה כלשהי, או כל כלי או מנגנון אחר, שמצד אחד לא יבזה את הכנסת כרשות מחוקקת כפי שעושה חוק ההסדרים, ומצד שני ימנע בולימיה חקיקתית יקרה ומסוכנת.

אלחנן גלזר: אני מאמין שראוי להתחיל תהליך הדרגתי לצמצום חוק ההסדרים.

אלחנן גלזר: דומני שבהידברות עניינית והוגנת בין הממשלה לכנסת אפשר למצוא את האיזונים המתאימים שלא יבזו את עבודת המחוקק – כפי שעושה חוק ההסדרים – וגם ישמרו על משמעת תקציבית.

אלחנן גלזר: לסיום, אדוני היושב-ראש, אומנם מפלגת הגמלאים תצביע היום בקריאה הראשונה בעד התקציב וחוק ההסדרים, אולם אנו נגיש הסתייגויות על מנת להסיר את כל הסעיפים הפוגעים באזרחי ישראל בכלל ובגמלאיה בפרט.

אלחנן גלזר: אם לא נצליח, נשקול את צעדינו בקריאה השנייה והשלישית.

אלחנן גלזר: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גלזר.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, זה התקציב הראשון של שר האוצר החדש, רוני בר-און.

חיים אורון: כנראה, כחלק ממה שקורה בבית הזה, גם האירוע של הגשת התקציב הוא כבר לא זה.

חיים אורון: השר, במקרה הטוב, יושב – מזל שהוא נואם את הנאום על הדוכן, אחרת גם את זה אולי לא היה עושה – ומקשיב לאחד או לשניים.

חיים אורון: אפילו מראית העין, אדוני השר במשרד האוצר, שיושב מישהו בצד וכותב מה חברי הכנסת אומרים ואחר כך שר האוצר עונה להם, אפילו את מראית העין הזאת לא עושים.

חיים אורון: אנחנו זורקים את האפונים על הקיר.

חיים אורון: אדוני השר נהרי, היות שאתה נציג הממשלה, אני אנסה להחטיף לך כמה שאני יכול, כי זאת הכתובת מבחינתי, אף ששמעתי את נאום חבר סיעתך, גם הוא מהאופוזיציה.

חיים אורון: אני כבר לא יודע מה קורה פה.

חיים אורון: הופיעו פה עד עכשיו הנציג מטעם האופוזיציה, הדובר הראשון – היתה לי התחושה שהנאום שלו היה הכי פחות ביקורתי – ואחר כך הופיעו נציגי הקואליציה: חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת גלזר, חבר הכנסת וקנין, ויהיו עוד.

חיים אורון: אני יודע שאין מס על מלים.

חיים אורון: בכלל, הממשלה הזאת היא בעד הורדת מסים, אז אין מס על מלים.

חיים אורון: אבל אין שום מס גם על איזה יושר ציבורי?

חיים אורון: אני אתחיל דווקא ממה שהתכוונתי לומר בסוף.

חיים אורון: אמר חבר הכנסת גלזר: בחוק ההסדרים פקידי האוצר משטים בכנסת.

חיים אורון: סליחה, אני לא מכיר פקיד אוצר אחד שיש לו זכות הצבעה בבית הזה, אבל אני מכיר 120 חברי כנסת שיצביעו כאן.

חיים אורון: עזבו את פקידי האוצר.

חיים אורון: השרים שלכם בממשלה לא הצביעו בעד זה – השרים שלכם והשרים שלכם?

חיים אורון: מה אתם רוצים מפקידי האוצר?

חיים אורון: אני מסכים אתך לגמרי.

חיים אורון: אני מוכן להכניס את ידי לאש ולומר שחלק גדול מהשרים לא יודעים מה יש בחוק ההסדרים ולא קראו אותו.

חיים אורון: אבל מה אתם רוצים מפקידי האוצר?

חיים אורון: הם קראו אותו.

יצחק גלנטי: חבר הכנסת אורון, כאשר החוק עבר באוצר, גם אתה היית בכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני, שב בבקשה.

חיים אורון: לא הצבעתי בעד החוק הזה, עזוב אותי.

חיים אורון: עוד פעם: הצבעת בעד.

חיים אורון: לא הצבעתי בעדו.

חיים אורון: מה אתה רוצה?

חיים אורון: אני רוצה לגעת בנקודה העיקרית בעיני.

חיים אורון: השר רוני בר-און אמר שהמבחן העיקרי הוא משמעת תקציבית.

חיים אורון: נכון מאוד.

חיים אורון: הוויכוח הגדול הוא לא על משמעת תקציבית, פה קצת מעגלים את הפינה הזאת.

חיים אורון: הוא לא רצה להגיד מלה יותר קשה.

חיים אורון: יש משמעת תקציבית ב-300 מיליארד שקלים, יכולה להיות משמעת תקציבית ב-310 מיליארד שקלים, יכולה להיות משמעת תקציבית וצריך שתהיה משמעת תקציבית אולי ב-320 מיליארד שקלים.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא בין התפרעות תקציבית ובין משמעת תקציבית.

חיים אורון: הוויכוח החברתי-כלכלי הגדול הוא: מה – –

מגלי והבה: חברי הכנסת.

חיים אורון: סיעת הגמלאים, אני מקווה שתפתרו את הבעיות שלכם פה במליאה, אם לא במקום אחר.

חיים אורון: – – הגודל הראוי של התקציב במדינת ישראל?

חיים אורון: שלוש שנים, כבוד השר נהרי, היה גידול בתקציב של 1%, וזה היה מספר קדוש.

חיים אורון: היה עולה לדוכן הזה השר ביבי נתניהו והיה אומר: אם יעלו ביותר מ-1%, הקירות של הבית הזה ייפלו.

חיים אורון: אחר כך, באיזה הסכם קואליציוני אמרו: 1.7%.

חיים אורון: למה 1.7%?

חיים אורון: הגידול ב-1.7% זה הגידול הטבעי.

חיים אורון: מותר לשאול שאלה שאנשים כמוני, סוציאל-דמוקרטים או סוציאליסטים, כבר לא שואלים – שואלים אותה אנשי משק, לגמרי בעמדות אחרות?

חיים אורון: למה בשנה שיש בה צמיחה של 4.8%, של 5.2%, הגידול בתקציב לא יכול להיות מחצית הסכום הזה, למשל 2.5%, ולא 1.7%?

חיים אורון: מה שאני אומר עכשיו זה 5-4 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: זה לא בלתי מוגבל.

חיים אורון: צודק השר בר-און, יחסר כסף.

חיים אורון: למה אי-אפשר?

חיים אורון: על-פי איזו אמת מידה?

חיים אורון: אני רוצה לומר כאן באופן המפורש ביותר: ההכרעה הזאת איננה הכרעה כלכלית, היא הכרעה חברתית, היא הכרעה אידיאולוגית.

חיים אורון: בתוך הספר הגדול הזה – אגב מוציא אותו האוצר, ואני מציע לחברי הכנסת בכל זאת להשקיע קצת ולקרוא אותו – יש להכנסות המדינה דוח שנתי ויש פרק שלם של השוואות עולמיות.

חיים אורון: מדינת ישראל יכולה לבחור איפה היא רוצה להיות.

חיים אורון: היא יכולה להיות באזור של מדינות שנמצאות באזור של 35% תל"ג תקציב, היא יכולה להיות באזור של ארצות שנמצאות ב-40% ו-45%, וגם באזור ה-50%.

חיים אורון: אגב יש שם כמה ארצות לא רעות, כמו שבדיה ודנמרק ופינלנד.

חיים אורון: זה כתוב באיזה מקום.

חיים אורון: אותו דבר בעניין נטל המס.

חיים אורון: איזה פסטיבל עשו פה בארץ על כך שנטל המס גבוה.

חיים אורון: נכון, אדוני השר נהרי?

חיים אורון: אני קורא מעמוד 431 מדוח הכנסות המדינה: נטל המס הישיר בישראל נמוך מהממוצע ב-OECD – אתה שומע, נמוך, נכון.

חיים אורון: עושים חיבור של נטל המס העקיף והישיר, ואז אומרים שהוא גבוה.

חיים אורון: המס העקיף הוא רגרסיבי, והמס הישיר, שהוא פרוגרסיבי, נמוך מהממוצע.

חיים אורון: למה צריך להוריד עכשיו מס?

חיים אורון: למה אתה ואני צריכים לקבל ב-1 בינואר 500 שקלים במשכורת?

חיים אורון: למה אתה צריך את זה אני יודע – –

ראובן ריבלין: תוספת.

חיים אורון: תוספת למשכורת.

חיים אורון: – – אבל מסבירים פה שקצבאות הזיקנה מוקפאות, חברי הכנסת הגמלאים.

חיים אורון: למה אנחנו צריכים לקבל הטבת מס?

חיים אורון: לא בגלל שינוי המשכורת.

חיים אורון: תסביר את זה.

חיים אורון: למה מי שמרוויח 100,000 שקלים בחודש יקבל בחודש ינואר עוד 2,000 שקלים?

חיים אורון: רק בגלל שינויי מס.

חיים אורון: ואז אומרים: אין תקציבים.

חיים אורון: יש תקציבים, רק החליטו שרוצים מאוד מאוד לצמצם ולהקטין את רשת הביטחון של החברה הישראלית; לא רק אצל החרדים, גם אצל החרדים, והחרדים נפגעים מאוד, ומה שקרה עם קצבאות הילדים הוא שערורייה, ולא רק אצל הערבים, ומה שקרה אצלם הוא שערורייה, אלא בשכבות שונות.

חיים אורון: ואומרים: אין.

חיים אורון: הדבר החמור בתקציב הזה, וזה כתוב בדברי ההסבר שהוגשו לממשלה, שזה תקציב המשך של המדיניות מ-2003.

חיים אורון: מי היה שר האוצר ב-2003, חבר הכנסת רובי ריבלין?

ראובן ריבלין: סילבן שלום.

חיים אורון: ומי היה ראש ממשלה?

ראובן ריבלין: אריק שרון.

חיים אורון: וב-2004?

חיים אורון: אני לא עושה לך חידון, כי אני יודע שאתה יודע את התשובה.

ראובן ריבלין: היום זו ממשלת אולמרט, ואז זו היתה ממשלת ביבי.

חיים אורון: זה תקציב המשך של תקציב נתניהו.

חיים אורון: אנשי ש"ס, אני זוכר מה אמרתם פה על הדוכן.

חיים אורון: אני זוכר מה אמרת אתה, השר נהרי.

חיים אורון: זה תקציב המשך.

חיים אורון: למה הוא תקציב המשך?

חיים אורון: משום שאף אחת מהמגמות היסודיות של הכלכלה ושל החברה הישראלית לא משתנה: הפערים גדלים, החלשים נעשים חלשים יותר, החזקים נעשים חזקים יותר, הפריפריה נחלשת, והפריפריה היא הנגב והגליל, והפריפריה היא יהודים וערבים והפריפריה היא גם חרדים ואחרים.

חיים אורון: כל התהליכים האלה נמשכים.

חיים אורון: אם לא מתערבים, אדוני השר, הם נמשכים.

חיים אורון: האינרציה שלהם היא שהם הולכים ומתגברים.

חיים אורון: זה חוק הטבע שפערים חברתיים הולכים ומתעצמים, אלא אם כן החברה מחליטה שהיא מתערבת בתהליך הזה ומנסה לשנות את כיוון האינרציה.

חיים אורון: כל שלולית נוצרת בנקודה הכי נמוכה בתוך השדה, וכל המים מתנקזים אליה, אלא אם כן עושים ניקוז, אלא אם כן עושים סכר, אלא אם כן עושים מדרגות.

חיים אורון: אני מדבר אתך מניסיוני כפלאח.

חיים אורון: אתם נותנים למים להתנקז ואומרים: אוי, תראו מה קרה, והתוצאות בחינוך, הפערים בין מרכז לפריפריה, בין עניים לעשירים, בין יהודים לערבים, כי אתם לא מוכנים לקחת את האחריות לתהליך הזה.

חיים אורון: ואני אומר את זה דווקא לך, גם כשר בממשלה וגם כאיש ש"ס – מעצמו זה לא מסתדר.

חיים אורון: לצערי הרב תקציב 2008 הוא המשך של אותה מדיניות.

חיים אורון: יש בשורה ענקית – השנה נעצרה מגמת העלייה במספר העניים.

חיים אורון: בשיא העולמי של הארצות המערביות אנחנו נעצרנו, כמו שקרה לילדים האלה כשהם היו באיזה לונה-פארק.

מוחמד ברכה: למה אתה חוזר על השקר הזה?

מוחמד ברכה: 40,000 אנשים שנוספו זה כלום?

רן כהן: זה 40,000 ילדים.

מגלי והבה: תן לו לסיים, חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: הוא צריך לסיים.

חיים אורון: הגידול בשיעור העניים בקרב האוכלוסייה נעצר, אבל נעצר בתהום הכי עמוקה, ואני אומר שהשאלה היא מה מפעילים בשביל לצאת משם, ואיך מפעילים בשביל לצאת משם.

חיים אורון: זה נכון לגבי ילדים, זה נכון לגבי קשישים, זה נכון לגבי אוכלוסיית המיעוטים, זה נכון לגבי אותן קבוצות שבלי שהחברה כולה מחליטה להקדיש להם יותר, הן מתוך אינרציה רק שוקעות יותר ויותר.

חיים אורון: לכן, אין לי שום התלבטות לא בנוגע לחוק ההסדרים ולא בנוגע לחוק התקציב.

חיים אורון: הוא לא ראוי לתמיכה.

חיים אורון: הוא ביטוי של ממשלה שבמקרה הטוב אין לה דרך ובמקרה הטוב חלקים בתוכה, גם בלי להרגיש, משרתים בכך שהם מדברים נגדה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו את הנאום של השר רוני בר-און, שבו הוא דיבר על ממשלה שמובילה שלושה דגלים.

טלב אלסאנע: הדגל הראשון הוא המסגרת התקציבית והגירעון, ולזה לא אתייחס.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לדגל החברתי, שחיפשתי, דפדפתי ולא מצאתי.

טלב אלסאנע: אם יש דגל כלשהו בתחום הזה, הוא דגל אנטי-חברתי לחלוטין, שהממשלה הזאת הובילה ומובילה, ולא חל שום שינוי משמעותי.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומנם יש ירידה בשיעור המובטלים, אבל בקרב האוכלוסייה הערבית לא חל שום שינוי בתחום הזה.

טלב אלסאנע: יש עלייה בשיעור הילדים הערבים שחיים מתחת לקו העוני, יש עלייה במספר המשפחות שחיות מתחת לקו העוני, כאילו המדיניות הכלכלית-החברתית פוסחת על 20% מאזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לא חל שום שינוי משמעותי, ואם חל – אז חלה הידרדרות במצבה הסוציו-אקונומי.

טלב אלסאנע: אם רוצים להתמודד עם בעיות, האמצעי היעיל ביותר הוא במסגרת תקציב המדינה.

טלב אלסאנע: האם יש בתקציב המדינה בשורה בתחום הזה, מעבר לעניין של הקפאת הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, מעבר לקיצוצים הרוחביים שמוצעים, מעבר לפגיעה בתקציב של השלטון המקומי, שהוא קורס או על סף קריסה?

טלב אלסאנע: אין שום בשורה למגזר הערבי מבחינת הקצאת תקציבים כדי לפתח אזורי תעשייה או תעסוקה לציבור הזה.

טלב אלסאנע: אין הקצאה תקציבית לפתח את החקלאות לציבור הערבי, או תיירות, ולכן מה שהיה הוא מה שיהיה.

טלב אלסאנע: הנאום ששמענו הוא כאילו מנותק מהמציאות הקיימת.

טלב אלסאנע: יש הקצאה, יש מגמה, יש רצון, אבל אין מימוש של הרצון במבחן האמיתי, במסגרת הצעת חוק התקציב, ומה שאין לו גיבוי תקציבי – לא יהיה לו מימוש.

טלב אלסאנע: הממשלה דיברה כאן על החלטה להקים ועדה שתפתור את הבעיה הכואבת של היישובים הלא-מוכרים בנגב.

טלב אלסאנע: שמחתי שסוף-סוף מחליטים לאמץ בעיה אמיתית, שסובלים ממנה 80,000 תושבים, ולתת לה פתרון.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו יודעים שפתרונות ללא גיבוי תקציבי יישארו על הנייר בלבד ויישארו בגדר הבטחה שאין לה מימוש.

טלב אלסאנע: אין כאן שום גיבוי תקציבי לאותה החלטה ממשלתית, שמתיימרת להכיר ביישובים, שאומרת לפתח תשתית ולהתמודד עם הבעיה הקשה של מקורות תעסוקה ופרנסה.

טלב אלסאנע: ולכן, אנחנו רואים כאן שיש הרבה הבטחות ואין מימוש, ואם יש מימוש, אז בכיוון ההפוך, הרגרסיבי, היינו הקפאה או שלילה או פגיעה בשכבות החלשות ביותר.

טלב אלסאנע: שר האוצר אומר שהחוסן של המדינה זה לא רק הביטחון אלא החוסן החברתי.

טלב אלסאנע: אבל איפה הדבר הזה, איפה זה מעוגן במסגרת המדיניות החברתית-הכלכלית החדשה?

טלב אלסאנע: מדברים על רפורמה בתחום החינוך.

טלב אלסאנע: ראינו שמכניסים בתי-ספר בודדים למסגרת הרפורמה.

טלב אלסאנע: הכניסו את המורים החדשים, אבל הוסיפו להם שעות.

טלב אלסאנע: הגדילו את הנטל, ומצד שני זה נעשה באופן שוויוני לכלל מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים למשוך מורים טובים לאזורים הרחוקים – לגליל, לדרום, לנגב – צריך לתת איזו מוטיבציה, לתת תמריצים, לתגמל את המורים הטובים כדי שיהיו מוכנים לנסוע מאות קילומטרים, כדי שיהיו מוכנים לתת ולהעניק בתנאי שהמדינה תתגמל אותם בעבור ההוצאות, בעבור ההשקעה הרצינית שהם הולכים להשקיע.

טלב אלסאנע: ביקרתי בבתי-ספר לאחרונה.

טלב אלסאנע: יש בתי-ספר שבהם המורים, אחרי שהם נוסעים מאזור סח'נין או נצרת לבאר-שבע, נאלצים לנסוע לאזור שנקרא עבדת, או ביר-הדאג', שזה 70 קילומטרים מבאר-שבע, שעה וחצי הלוך-חזור מדי יום.

טלב אלסאנע: זה לא נחשב להם לשעות הוראה, לא מתגמלים אותם.

טלב אלסאנע: המפקחים מתלוננים ששום מורה לא מוכן ללכת לאותם בתי-ספר.

טלב אלסאנע: למה שילך לשם, ישקיע יותר, יסבול יותר ולא יקבל תגמול?

טלב אלסאנע: מצד שני אומרים: יש רפורמה.

טלב אלסאנע: ככל שמשקיעים כסף, זה לא אומר שישנו או ייטיבו את מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: צריך לעשות את זה, אבל לעשות את זה בשכל טוב.

מגלי והבה: בנגב מתגמלים את המורים?

טלב אלסאנע: באופן חלקי.

טלב אלסאנע: מורים שמגיעים מהגליל, מחדרה דרומה, לא מתגמלים.

טלב אלסאנע: צפונית לחדרה מתגמלים באופן חלקי, זאת אומרת, משתתפים ב-75% משכר דירה, משתתפים באופן חלקי בהוצאות נסיעה, ויש החלק של קרן ההשתלמות, החלק של המעסיק שהמדינה מקבלת על עצמה.

טלב אלסאנע: אבל אין ביטוי לאותה נסיעה, לאותו מעבר מהצפון לדרום.

טלב אלסאנע: אין תגמול.

ראובן ריבלין: אם לא יהיו מורים טובים בדרום – – – זה דבר שאנחנו מדברים עליו כבר עשר שנים.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שמורים יעדיפו חצי משרה בסח'נין או בתמרה מאשר משרה מלאה, גם מבחינת הנוחות וגם מבחינת ההכנסות.

טלב אלסאנע: כי יש לו ההכנסות, אבל אין לו ההוצאות האלה.

טלב אלסאנע: ולכן מדברים על רפורמה, כאילו אם נשלם יותר אז המצב ייטב.

טלב אלסאנע: אם לא נותנים עדיפות לגליל ולנגב, בוודאי שום דבר לא ישתנה.

ראובן ריבלין: מדובר בריכוזים מוכרים, לא שכל אחד מחזיק בית-ספר.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: הם עושים את זה באופן שוויוני, ולכן כאשר מיטיבים עם הדרום מיטיבים גם עם המרכז, ולכן אין עדיפות לאזורים המרוחקים מהמרכז, וזה לא מתגמל אותם או מתמרץ אותם.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי הצעת התקציב הזאת איננה ראויה.

טלב אלסאנע: אנחנו, סיעת רע"ם-תע"ל, נצביע נגד הצעת התקציב, שאין בה שום בשורה, לא למגזר הערבי ולא לשכבות החלשות במגזר היהודי – לא בעיירות הפיתוח ולא בשכונות העוני.

טלב אלסאנע: לכן אני גם מופתע שחברים מש"ס אינם מצביעים נגד הצעת התקציב כפי שהיא מונחת על סדר-היום של הכנסת.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להכביר מלים על חוק ההסדרים, שלדעתי הוא חוק אנטי-חוקתי, אנטי-דמוקרטי, שמבטל חקיקה של הכנסת שנחקקה במרוצת שנה שלמה כהרף עין, מתוך שיקול פוליטי, כדי להעביר את התקציב ולשמור על המשכיות של הממשלה ויכולתה להמשיך ולמשול.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, הדיבור על חוק ההסדרים הופך להיות ריטואל קבוע, גם בפי אנשי הקואליציה וגם בפי אנשי האופוזיציה.

מוחמד ברכה: בפי אנשי האופוזיציה זה לא מפתיע, כמובן, אבל נציגי הקואליציה למפלגותיהם עומדים כאן ומצטדקים ומגלגלים עיניים ומתבכיינים, ויורדים מהדוכן ומצביעים בעד.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך להמציא חוק נגד הצביעות – נגד הצביעות – אף שאני לא יודע את מידת היכולת – – –

ראובן ריבלין: זה חוק שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

זהו, מידת היכולת של חברי הכנסת לעמוד בו.

יושב-ראש ועדת הכספים סטס מיסז'

ניקוב קרא לי אופוזיציונר נצחי.

יכול להיות שזה מקור לגאווה, שדווקא אני לא חלק ממיקח וממכר, כפי שכל מיני אנשים יכולים לומר דבר ולהצביע את היפוכו הגמור.

אבל מה שהתחדש, על אף זאת, בכל מה שנוגע לחוק ההסדרים הוא דווקא פסיקת בג"ץ מלפני פחות מחודש, מ-25 בספטמבר.

באותה פסיקה נאמר: "המקרה דנן" – שמדובר עליו באותו דיון – "אכן מלמד על הליכי חקיקה שאינם נאותים ומצביע על הצורך לפעול לצמצום השימוש בחוק ההסדרים למטרות שלא לשמן נועד.

מאליו מובן כי בצמצום חוק ההסדרים יש משום חיזוק תפקידה של הכנסת כרשות המחוקקת".

באותו פסק-דין, השופט רובינשטיין קובע בחוות-דעתו: "חזות קשה אני חוזה, כי ככל שיימשך הליך חוק ההסדרים ולא ישתנה מהותית, חרף פסיקתו של בית-משפט זה וחוות-הדעת של היועצים המשפטיים לממשלה ולכנסת, עלולות להישאל שאלות גוברות והולכות באשר למידת ההתערבות השיפוטית בסיטואציות של 'כאילו'; וזאת לא כדי לפגוע בכנסת אלא כדי לחזקה ולהגן עליה מפני זילות עבודתה החיונית, החשובה וההכרחית במשטר הישראלי".

אם בית-המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת, אני מתפלא על חברי הכנסת שבאים שנה אחרי שנה – מאז 1985 – ומשתתפים באותה פארסה של חוק ההסדרים.

חוק ההסדרים הוא בעצם החוק האנטי-כנסת בעליל.

אם היינו צריכים לראות דוגמה בחוק ההסדרים הנוכחי, אדוני היושב-ראש, היינו למשל לוקחים את הדוגמה של עדכון שכר המינימום.

שכר המינימום היה אמור להתעדכן ב-1 באפריל שנה זו.

אחר כך נדחה ל-1 בדצמבר שנה זו.

בחוק ההסדרים של היום, אף שיש חקיקה ברורה בכל מה שקשור לעדכון שכר המינימום ב-1 באפריל בכל שנה, בחוק ההסדרים הנוכחי לא רק שלא מחזירים את הגלגל אחורה ל-1 באפריל שנה זו, ולא רק שמתחייבים ל-1 בדצמבר כפי שנדחה, אלא מבקשים לדחות את העדכון של שכר המינימום בכמה חודשים, ל-1 באפריל שנת 2008.

פשוט, חוק ההסדרים מאפשר הכול.

מאפשר לרמוס ברגל גסה כל אפשרות של חקיקה, לרבות חקיקה שמתקבלת ברוב של חברי כנסת, אפילו חקיקה שנתמכת על-ידי הקואליציה עצמה.

לכן, מה אפשר להגיד?

כמה אפשר להגיד וכמה אפשר לדבר על חוק ההסדרים – ולמחרת אנחנו נחזור – ולבכות ולהגיד אותם דברים.

כך קורה לנו – – –

ראובן ריבלין: כל פעם אומרים: מהפעם הבאה.

אנחנו כל פעם, כל תקופה מדברים – כל שנה – על נתוני העוני; נתוני תאונות הדרכים.

וכל שנה מדברים על חוק ההסדרים, כאילו בכל העניינים האלה אנחנו מדברים על מזג האוויר, שאפשר לדבר עליו מכאן ועד להודעה חדשה אבל לא לשנות שום דבר.

בפיו של שר האוצר הופכת שמירת מסגרת התקציב לעיקרון – עיקרון יסודי, שעליו נשענת כל התפיסה התקציבית.

או הופכים את שמירת מסגרת התקציב למין בית-המקדש של משרד האוצר ושל הממשלה.

הופכים את שמירת יעד הגירעון – 1.6%, מה שלא יהיה – לבית-המקדש של התקציב ושל משרד האוצר ושל הממשלה.

לפני כשבועיים, שלושה שבועות, בדיון בוועדת הכספים, כששר האוצר בא לסקור את מדיניותו, שאלתי שוב – יכול להיות שזה היה שר האוצר החמישי או השישי שאני שואל אותו אותה שאלה – אם לא הגיע הזמן במדינת ישראל שהדיון על התקציב יתפצל לשניים: דיון על יעדי התקציב, זאת אומרת גודלו, גודל העוגה, יעד הגירעון, יעד התעסוקה, יעד אבטלה, יעד צמיחה – לדון בפן האידיאולוגי שיש בתקציב; ואחר כך, אחרי שהכנסת תאשר מה שהיא מוצאת לנכון, וסביר להניח שהיא תאשר מה שהקואליציה רוצה – לבנות את התקציב על-פי היעדים שנקבעו על-ידי הכנסת.

שחברי הכנסת לא יבואו כדי לסגוד למסגרת התקציב, ליעד הגירעון של התקציב, אלא שיהיו שותפים בבניית היעדים החברתיים.

אני רוצה שהכנסת תדון בשאלה אם היא מסכימה שיעד האבטלה בשנה הבאה יהיה 7.5%; אם היא תסכים שבשנה הבאה נתוני העוני יישארו 22% מכלל האוכלוסייה, 33% מהילדים, 52% מהערבים, 62% מהילדים הערבים – האם זה יעד סביר, מתקבל על הדעת, שאנחנו לא אמורים לחוות עליו דעה?

אנחנו אמורים לבוא לכאן ולהצטלב בפני הקדוש של משרד האוצר: יעד התקציב ויעד הגירעון.

מי אומר שהיעד הזה קדוש?

למה אי-אפשר במקום 1.6% שיהיה 2.6%?

וה-2.6% זה אומר, נגיד, עוד 3 מיליארדים, שיכולים לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות, שיכולים לפתור את הבעיה של שביתת בתי-הספר העל-יסודיים – בזו השנייה, בדקה אחת; או שאלה דברים לא חשובים?

לעומת זאת, לדבר על הפחתת מס מעסיקים זה מצוין; לדבר על הפחתת דמי המעביד לביטוח הלאומי זה נכלל; לדבר על אותה אמירה פרועה של הפחתת נטל המס.

כשמדברים על הפחתת נטל המס, רבותי חברי הכנסת, כאילו צריך לפתוח במחולות ובשירים בקרב האנשים העניים.

בסופו של דבר, הפחתת נטל המס היא מתנה לבעלי ההון שמשלמים מס, אבל מי שלא מגיע לסף המס – מה מפחיתים לו?

הוא נשאר תקוע ושקוע איפה שהוא תקוע ואיפה שהוא שקוע.

הוא לא יתרומם, הוא לא יוכל לצוף מעל פני המים.

אז מדברים על כך שנבלמה העלייה במספר העניים?

באמת.

מישהו בחן את הגידול האמיתי – בבני-אדם, לא באחוזים, לא במספרים, הרי הכול הופכים למספרים, ליעדים כאילו מוחלטים, שלא נוגעים לבני-אדם.

כמה בני-אדם נוספו למעגל העוני?

אבל, השאלה הנוספת, שאף אחד לא שם לב אליה, חבר הכנסת אורון, היא כמה עמוק יותר אותם עניים נמצאים היום.

האם הם נשארו באותו level, באותה רמה של עוני, או שהם שקעו עוד יותר?

אני אומר לכם שהם שקעו יותר.

השאלה הנוספת המתבקשת: כמה אנשים שעובדים נמצאים מתחת לקו העוני – לא אנשים שמקבלים קצבאות, או פנסיה, או מה שלא יהיה, מקבלי תמיכות למיניהן – אנשים שנמצאים בתוך מעגל העבודה אבל הם שקועים עמוק עמוק מתחת לקו העוני.

והדוגמאות בחוק ההסדרים ובספר התקציב הן רבות בכל מיני דברים: ביטול ההנחה של 50% בתעריפי החשמל לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, או הקפאת קצבאות הביטוח הלאומי, או קיצוץ של 15% בהלוואות למשכנתאות של זכאי משרד השיכון.

ומדברים כאן על כך שיש תוספות – יש תוספות לחינוך, קרוב למיליון ורבע, שנוספו לחינוך בשביל הרפורמה, ולתוכנית ההתנתקות – – –

שי חרמש: מיליארד.

מיליארד, סליחה, אתה צודק.

מיליארד ורבע שנוספו למערכת החינוך, אבל אם אתה שם את התוספות מול ההפחתות – אתה מוצא שההפחתות הן יותר גדולות מהתוספות במקומות אחרים.

זאת אומרת, עושים מעשה של רמייה.

באים ומשווקים, מפנים את הזרקור לאותה הנקודה שפשוט יכולה להיות בוהקת קצת בעיני האוצר, אבל אותו מקום חשוך ונחשל נשאר חשוך ונחשל.

מגלי והבה: נא לסכם.

אני מסכם, אני מסיים אפילו.

הבוקר, אדוני היושב-ראש, עמד על הדוכן הזה – לא הבוקר, בסביבות 13:00 או 14:00 – שר המשפטים, ובעניין אחר הוא אמר: למרות כל הטענות, המיעוט – המיעוט הערבי הזה – נהנה משוויון זכויות; הייתי מציע למיעוט הערבי – שהוא מאוד מאוד קולני – וכו' וכו'.

אני מתפלא על מר פרידמן.

אומנם הוא היה שנים רבות במגדל השן האקדמי, אבל האמת – האם עד כדי כך לא שומעים שם, לא שומעים שום דבר?

אותן אנחות של אנשים במצוקה, אותן זעקות שבר של עוני, של אבטלה, של אפליה, כנגד הציבור הערבי, לא נשמעות שם, באותו מגדל השן?

הוא לא שמע.

אני מסתכל על הבית הזה.

אנשים מימין ומשמאל, כולם באים ואומרים: יש אפליה, יש פערים.

נתוני העוני אומרים הכול.

נתוני האבטלה אומרים הכול – את מה שאמרנו.

רק שר המשפטים לא שמע על זה.

עכשיו באים ולא רק שלא מתקנים אלא מעמיקים את האפליה.

חבר הכנסת סוייד שאל לפני כמה ימים את שרת החינוך בנושא – – –

מגלי והבה: לסיום.

מוחמד ברכה: זה נושא שקרוב ללבך.

מוחמד ברכה: – – בנושא בניית כיתות.

מוחמד ברכה: היא הודיעה לו בקול תרועה שבחמש השנים הבאות ייבנו 3,200 כיתות ביישובים הערביים.

מוחמד ברכה: מצוין.

מוחמד ברכה: אם מחלקים זאת לחמש, כל אחד יכול לעשות את החשבון לבד.

מוחמד ברכה: אם אנחנו יודעים שבכל שנה צריך להוסיף כ-400 כיתות כדי להדביק את הגידול הטבעי, ואם אנחנו יודעים שיש מחסור ב-5,000 כיתות במערכת החינוך הערבית – –

ראובן ריבלין: כל שנה – – –

מוחמד ברכה: – – כלומר בכל שנה מכסים את הגידול הטבעי ונותר קצת, לכן להגיע לשוויון ייקח משהו כמו 40-35 שנה, בקצב הזה, בקצב המפואר שהשרה באה להתגאות ולהתפאר בו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לדבר על מס הבריאות שייכפה על עקרות-הבית, שזו פגיעה קשה.

מוחמד ברכה: הרי עקרות-הבית – – –

מגלי והבה: אדוני, תהיה לך עוד הזדמנות.

מוחמד ברכה: אני באמת מסיים בהערה הזאת.

מוחמד ברכה: עקרות-הבית – באמת אפשר להניח שהן היום עקרות-בית אבל מחר הן ייכנסו למעגל התעסוקה.

מוחמד ברכה: בקרב האוכלוסייה הערבית, 80% מהנשים הערביות לא ייכנסו למעגל העבודה, לא היום, לא מחר ולא מחרתיים.

מוחמד ברכה: לכן, המס הזה הוא מס שרירותי, שפוגע לא רק בכיס אלא גם בבריאות.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת שי חרמש.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בכל שנה חוזרים על אותה מנגינה, על חוק ההסדרים, ויש לומר פעם אחת שכל חברי הכנסת צריכים להתייצב ולהוקיע את החוק הזה.

ואסל טאהא: חוק ההסדרים נחשב לאחד הביזיונות הגדולים ביותר של בית-המחוקקים הישראלי.

ואסל טאהא: חברי הכנסת וציבור רחב עמלים קשה מאוד, לעתים שנים, על חוקים חשובים, ראויים ונחוצים, מעבירים אותם ברוב חוקי בכנסת, ואחר כך, בישיבה אחת של הממשלה, מחליטים להקפיא אותם או לשנות את תוכנם, ועל הדרך גם להכניס כל מיני רפורמות שראוי לקיים בהן דיון נרחב.

ואסל טאהא: לא מקיימים.

ואסל טאהא: רק משנים.

ואסל טאהא: נותנים הוראות, משנים, מקפיאים, משנים תוכן של חוק זה וחוק זה שלא מוצאים חן בעיניהם של פקידי האוצר, של חלק מחברי הכנסת או של שר האוצר עצמו, שהיה פעם שר הפנים.

ואסל טאהא: הוא פגע ברשויות והוא ממשיך לפגוע ברשויות גם בחוק ההסדרים בצורה מגמתית.

ואסל טאהא: מי שעוקב אחרי ההחלטות שלו בנושא יודע שהוא מנסה בצורה מגמתית לפגוע בקבוצות וכך מנסה להתחרות בביבי מי תאצ'ריסט יותר, הוא או ביבי.

ואסל טאהא: מי יכול לפגוע יותר בחלשים, הוא או ביבי.

ואסל טאהא: הוא רוצה לקבוע: אני יכול לפגוע יותר.

ואסל טאהא: אני יכול להביא עוד גזירות, ואני יכול גם לאלץ את הקואליציה להצביע בעד הגזירות האלה – גם אלו שחרתו על דגלם שהם חברתיים.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים הוא חוק אנטי-דמוקרטי שלא ראוי למדינה שמתיימרת להיות הדמוקרטיה היחידה באזור ואחת הדמוקרטיות החשובות בעולם.

ואסל טאהא: החוק הזה הוא כתם שחור על מצחה של הדמוקרטיה הישראלית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעמוד על כמה נקודות – לפני שאדבר על הטלת מס בריאות על עקרות-בית.

ואסל טאהא: רציתי גם לברך גופים חברתיים שקמים, מדברים ומתרבים מדי שנה, שמוחים על עצם קיומו של חוק מפלצתי זה.

ואסל טאהא: אבל, לצערי הרב, אף-על-פי שהוא פוגע בנו כחברי הכנסת, יש רוב בכנסת הזאת שמצביעים בעדו ומנציחים אותו, והוא ממשיך להתקיים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בחוק ההסדרים יש בשורות מרות.

ואסל טאהא: יש פגיעה מאוד קשה בשכבות החלשות.

ואסל טאהא: יש פגיעה וגזירות קשות מאוד.

ואסל טאהא: ניקח לדוגמה: הטלת מס בריאות על עקרות-בית.

ואסל טאהא: המס החדש יביא לפגיעה מיידית ב-450,000 משפחות, 215,000 מהן משפחות ערביות.

ואסל טאהא: חברי חבר הכנסת ברכה דיבר על כך ש-80% מהנשים בסקטור הערבי הן עקרות-בית.

ואסל טאהא: הן לא עובדות ולא יוצאות לעבודה.

ואסל טאהא: אז הפגיעה קשה מאוד.

ואסל טאהא: השיעור באוכלוסיית מדינת ישראל הוא כ-50%, כלומר, הפגיעה בסקטור היא כמעט בוטה, בצורה ברורה.

ואסל טאהא: 50% מעקרות-הבית הם באוכלוסייה הזאת, והן נפגעות מהטלת מס הבריאות עליהן.

ואסל טאהא: נוסף על כך, חלק גדול מהמשפחות האלה הן מעוטות יכולת, והמס שיוטל ינוכה מקצבאות אחרות שאותה עקרת-בית מקבלת, ובדרך כלל זה יגיע על חשבון קצבת הילד הראשון שנכנסת לחשבון האם.

ואסל טאהא: כך, לא רק מענישים את האם אלא גם הילד סובל.

ואסל טאהא: נשים שלא מקבלות כל קצבה יצטרכו לשלם בעצמן, ואם אין כסף הן לא ישלמו.

ואסל טאהא: הן לא ישלמו – כך שבמדינת ישראל של שנת 2008 יהיו נשים ללא ביטוח בריאות וללא כל ביטחון כלכלי ופיזי כשיצטרכו אשפוז או כל בדיקה רפואית אחרת.

ואסל טאהא: כאן אני מדבר לאדריכלי הביטחון.

ואסל טאהא: מה עם הביטחון החברתי, הכלכלי?

ואסל טאהא: מה עם רשת הביטחון החברתית שנפרצת, שחושפת רבבות ומאות אלפים מאזרחי המדינה לרחמים של מוסדות ושל עשירים?

ואסל טאהא: לכן, יש להתייצב, ואני פונה אל כל חברי הכנסת להתייצב ולהגן על האוכלוסייה החלשה הזאת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מרבים לדבר על שכר מינימום.

ואסל טאהא: דיברו רבות.

ואסל טאהא: שרים נכנסו ושרים יצאו וחרתו על דגלם "שכר מינימום".

ואסל טאהא: חברי כנסת מהקואליציה נלחמו ונאבקו למען שכר המינימום, ותמכנו בהם ואנחנו מוכנים לתמוך בהם גם היום כדי שימשיכו את המאבק, אבל משום מה הם שותקים.

ואסל טאהא: חלק מצביעים ברגליים, וחלק, בכל מיני טיעונים, מצביעים בעד דחייה – דחיית העלאתו של שכר המינימום.

ואסל טאהא: העלאת שכר המינימום נדחתה בפעם השלישית.

ואסל טאהא: היא נקבעה בחוק ב-11 בדצמבר 2006, ונדחתה ל-1 בינואר 2009 לאחר שנדחתה בחוק ההסדרים הקודם מ-1 ביוני 2007.

שלי יחימוביץ': – – – זה נדחה עד יולי 2008.

מגלי והבה: תודה לך.

ואסל טאהא: תודה על התיקון.

ואסל טאהא: כשהממשלה אומרת כל הזמן שאנחנו נמצאים בעידן של צמיחה כלכלית ועודפי תקציב, ניתן היה לצפות שהמדינה תיטיב עם העובדים החלשים ביותר בחברה הישראלית ולא תפגע בהם.

ואסל טאהא: אנחנו רואים שהם נפגעים אף-על-פי שיש עודף תקציבי.

ואסל טאהא: אפשר להגדיל את התקציב ב-2 מיליארדי ש"ח ולפתור את כל הבעיות.

ואסל טאהא: מעלים את שכר המינימום, לא מטילים מס על עקרות-בית – כמה זה בסופו של דבר?

ואסל טאהא: עשיתי חישוב מהיר, זה כ-620 מיליון שקל.

ואסל טאהא: זה הסכום שייגבה מהטלת המס על עקרות-בית.

ואסל טאהא: במצב שיש עודף תקציבי, מן ההיגיון שהממשלה תחזיר את זה לציבור הרחב בצורת שירותים.

ואסל טאהא: זה יאפשר שהכלכלה תצמח עוד יותר ותהיה תזוזה כלכלית חזקה יותר, גם בשוק וגם בחברה.

ואסל טאהא: בזה אפשר גם לשמור על הביטחון החברתי-הכלכלי של האוכלוסייה הרחבה הזאת.

ואסל טאהא: אנחנו רואים שמתחרים כדי לפגוע ולא מביאים בחשבון לא את החלשים, לא את עקרות-הבית ולא אמהות חד-הוריות ולא נכים.

ואסל טאהא: במי לא פגעו?

ואסל טאהא: במי לא פגעו?

ואסל טאהא: הקטנת מספר התלמידים בכיתות, חברת הכנסת תירוש – מה עם החוק החשוב הזה, שתמכנו וגייסנו חברים שיתמכו בו?

ואסל טאהא: את דיברת וגייסת את כל חברי הכנסת.

ואסל טאהא: מה עם החוק החשוב הזה?

ואסל טאהא: האם יקטינו את מספר התלמידים בכיתות?

ואסל טאהא: כפי הנראה הם הקפיאו גם את החוק הזה.

ואסל טאהא: מה עם חוק הפוליו?

מגלי והבה: אני יכול להעיד שחברת הכנסת תירוש מחתה גם בסיעה וגם בפני השר וגם פה.

ואסל טאהא: אני מקווה שהיא תצביע נגד.

ואסל טאהא: אני מקווה שגם חברת הכנסת יחימוביץ תצביע נגד וגם אתם, מהקואליציה, תצביעו נגד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, יש עוד הרבה נקודות שאני רוצה לעמוד עליהן.

ואסל טאהא: אני אעמוד על כך במשך הדיונים על התקציב.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

מגלי והבה: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן נתחיל בסבב הרגיל של שלוש דקות לדובר.

שי חרמש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול נפיג את המתח, אני אצביע בעד.

רונית תירוש: – – –

שי חרמש: רציתי להוריד את המתח, כי יש דאגה באולם שמא.

שי חרמש: לא, אני אצביע בעד.

אמנון כהן: מה עם עוטף-עזה?

אמנון כהן: מה עם מיגון?

שי חרמש: אני רוצה להתייחס לזווית שעדיין לא הועלתה.

שי חרמש: קל מאוד לעסוק במצוקה ולמנות אחד לאחד את כל תחלואי עם ישראל, מדינת ישראל, ממשלת ישראל וכל מי שעולה בחכה באותו רגע.

שי חרמש: מצוקות היו, מצוקות קיימות, ויש לי עוד סוד שלא ידוע לכולם: מצוקות גם יהיו.

שי חרמש: השאלה היא אחרת.

שי חרמש: בשנה וחצי האחרונה אני יושב בוועדת הכספים.

שי חרמש: שימו לב איך זה מתנהל.

שי חרמש: הדיון הוא צרות של עשירים: למה יחולק, לאן ילך העודף, איך נגדיל את הגירעון בתקציב כי יש כבר לחלק, יש עודפים אדירים מגביית מסים, מה לעשות עם הכסף.

שי חרמש: בכמה להגדיל את הגירעון?

שי חרמש: כל מספר זוכה.

שי חרמש: 1.7% טוב כמו 2.5%, שניהם יחד כמו 3.5%.

שי חרמש: כמספר החברים כך מספר הדעות.

שי חרמש: התחושה היא שהכלכלה חזקה, בעלת עוצמה, חוסן, הכול מותר.

שי חרמש: כל רעיון עולה, כל רעיון מתקבל, ורק השאלה היא למה לא עושים, הרי את הכול אפשר לעשות.

שי חרמש: זוהי תחושה לגיטימית אחרי ארבע שנות שגשוג והצלחה כלכלית, גם בקנה מידה בין-לאומי.

שי חרמש: בכל המונחים של השוואה, הכלכלה הישראלית צומחת בסדר גודל של פי שניים וחצי ממה שקורה בארצות המפותחות במערב-אירופה.

שי חרמש: זה לא דבר מובן מאליו, לא למדינה כמונו ולא לכלכלה הגלובלית שמתנהלת בעולם כולו.

שי חרמש: לאור כל הדיון שהיה פה – והקשבתי לכולו עד לרגע זה – מלה אחת לא נאמרה, אלא מפי שר האוצר, על עננה אחת קטנה שבכל זאת נעה לה מעלינו ומטילה צל כלשהו, מקטינה את קרני האור ואולי מכהה קצת את הזוהר של אותם הצלחה ופרוספריטי כלכלי, שהכול אפשר ורק צריך לרצות לעשות.

שי חרמש: לעננה הזאת קוראים יחס חוב-תוצר.

שי חרמש: האזנתי בקשב רב לחבר הכנסת חיים אורון, שאני מעריך מאוד את עמדותיו ודעותיו בעניינים כלכליים.

שי חרמש: חבר הכנסת אורון הוציא את דוח ה-OECD, שמדבר על נטל המס ואומר שמדינת ישראל נמצאת בתחתית נטל המס בכל פרמטר של מדינה מפותחת.

שי חרמש: אני מתפלא על חיים אורון, שהוא אדם עם אינטגריטי מקצועי שאי-אפשר להטיל בו ספק, שלא בא ושאל, ואולי גם צריך לבדוק את יחס חוב-תוצר ב-OECD ולראות איפה אנחנו נמצאים שם.

שי חרמש: נמצא דבר מעניין: בשעה שאצלנו החוב הוא בסדר גודל של 80% מהתוצר – התוצר שלנו הוא 700 מיליארד והחוב הנגזר מזה הוא 560–600 מיליארד שקל – דרך אגב, זו ירידה דרמטית, משום שיחס חוב-תוצר היה רק לפני ארבע שנים 101%.

שי חרמש: זה שינוי שכדאי לדבר עליו; נזקוף אותו, , לממשלות ישראל לדורותיהן ולכל שרי האוצר.

שי חרמש: אין אקסקלוסיביות לאף אחד בעניין.

שי חרמש: להצלחה הזאת יש הרבה אבות, ואולי גם בצדק.

שי חרמש: יחס חוב-תוצר שלנו מעיק עלינו בסדר גודל של כ-35 מיליארד שקל – – –

גדעון סער: אז למה אתה מוצא לנכון לציין את זה?

שי חרמש: כי תיכף יקפצו ויגידו שזה לא רק שר האוצר הזה.

גדעון סער: – – – זה מובן מאליו.

שי חרמש: חבר הכנסת סער, יש פה נוהג מאוד מוזר – כשאתה מחלק קומפלימנט למישהו ממפלגתך, מעירים על זה.

שי חרמש: התנדבתי להגיד את זה.

גדעון סער: לא אמרתי כלום, אתה התנדבת.

גדעון סער: כנראה היתה לך תחושת אשמה.

שי חרמש: לא, להיפך, אני אומר בשמחה שבארבע השנים האחרונות הביאו את התוצאה הזאת, שהורידה את יחס חוב-תוצר והביאה כמה תוצאות ברוכות.

שי חרמש: אני מברך על זה, זה איננו אקסקלוסיבי רק לממשלה אחת.

גדעון סער: ברוך השם.

שי חרמש: החוב הזה, בסדר-גודל של 80%, הוא חוב שמעיק עם 35 מיליארד שקל תשלומי ריבית.

שי חרמש: זה יורד מכל כסף פנוי שאפשר להשתמש בו לכל דבר שעלה פה, לכל הרשימה של כל הדוברים מההתחלה ועד הסוף – רווחה, חינוך, כיתות, מגזרים, פריפריה, כל מה שתעלו על דעתכם.

שי חרמש: החוב הזה הוא חוב שמעיק עלינו ב-12% מהתקציב שמוקרבים למולך, מולך הריבית.

שי חרמש: אני רוצה לחזור לחוק שהעביר חבר הכנסת משה כחלון במושב הקודם של הכנסת, שנקרא "חוק האוברדרפט".

שי חרמש: אני אומר שמי שפוסק לאחרים, קודם כול שיבדוק בציציותיו הוא.

שי חרמש: כנסת ישראל, ברוב דעות, אסרה על כל תושבי מדינת ישראל לייצר חוב שנקרא "מסגרות חריגות בבנקים", והטילה על הבנקים לאכוף את זה במלוא האכזריות.

שי חרמש: אני שואל דבר פשוט: החוב שמדינת ישראל חבה דומה פחות או יותר לעשרה חודשי שכר של אזרח נורמטיבי במדינת ישראל.

שי חרמש: אני אשאל אתכם שאלה פשוטה: אדם שחובו עשרה חודשי שכר, האם הוא הולך לקנות רכב חדש, לנסוע לחוץ-לארץ, להשקיע בבורסה או לבנות בית?

שי חרמש: אולי הוא רוצה את זה בלילה, אבל כשהוא קם בבוקר פקיד הבנק מצלצל אליו.

שי חרמש: לנו יש זכות אחת, וזה שאנחנו יושבים על המכבש.

שי חרמש: כשחסר לנו, אפשר להדפיס.

שי חרמש: אני מציע לגלות אחריות, לא ללחוץ את המכבש, לשמור על המסגרת של בקרה תקציבית מלאה, כפי שהדבר נעשה בארבע השנים האחרונות, ולהביא את התוצאות הכלכליות כפי שאמורות להיות.

שי חרמש: מה שטוב למשקי-הבית או מה שהשתנו על משקי-הבית – אני מציע שקודם כול צדקה מתחילה מבית, קודם כול נעשה את הסדר הזה אצלנו.

שי חרמש: אמרתי שהורדת החוב שחררה לתקציב 2008 סך של 1.2 מיליארד שקל.

שי חרמש: לא שמעתי מאף אחד מהדוברים עד לרגע זה מלת ברכה, הבנה ושמחה על הנתון הזה.

שי חרמש: בתקציב 2008, בלי להגדיל את מסגרת התקציב, יש בידינו עוד 1.2 מיליארד רק מדבר אחד, ביזארי, מוזר, לא מובן – שהוקטן החוב.

שי חרמש: כשהוקטן החוב הוקטנה הריבית, כשהוקטנה הריבית השתחררו מקורות.

שי חרמש: ומה נותנת הקטנת החוב מעבר לזה?

שי חרמש: זה מקטין את הסיכון הכלכלי של מדינת ישראל, יוצר כריות ביטחון לימי סגריר, מגדיל את האמינות שלנו בשווקים הבין-לאומיים, מוריד עלויות, והדברים נגזרים מזה הלאה.

שי חרמש: מה השגנו: השגנו צמיחה אירופית פי שניים עד שניים וחצי; השגנו אינפלציה אפסית; השגנו ריבית נמוכה, שהיתה לפני כמה חודשים נמוכה מהריבית בארצות-הברית והיום היא דומה לה; הורדנו את האבטלה מ-11% ל-8.4% ורצים ל-7.4%; כפי שאמרתי קודם, הורדנו את עלות ההון.

שי חרמש: הורדנו מסים כדי לעודד פעילות כלכלית.

שי חרמש: לראשונה בהיסטוריה – מאזן מסחרי חיובי.

שי חרמש: זה דבר מובן מאליו אחרי 60 שנה?

שי חרמש: לי ככלכלן התשובה היא לא.

שי חרמש: הגברנו את האמון במשק והבאנו השקעות הון מחו"ל במשק שנמצא באיומי ביטחון, באיומים אירניים, באיומי "חיזבאללה", באיומי צפון, באיומי דרום, והמדינה הזאת היא אבן שואבת למשקיעים מכל העולם, ולא בכדי, ושוב הקטנו את החוב.

שי חרמש: שרדנו, שרדנו את מלחמת לבנון השנייה.

שי חרמש: איש לא חש חוץ מהמשפחות השכולות והנכים את הנזק והדמים הכבדים ששילמנו.

שי חרמש: 8 מיליארדי שקל עלתה המלחמה וכאילו לא נודע כי בא אל קרבה.

שי חרמש: עסקים כרגיל, מדינה כרגיל, בורסה פורחת, השקעות מתקדמות – – –

מגלי והבה: היה דיווח על תשלום הפיצויים בכל התחומים, פיצויי המלחמה – ואתה בטח בקיא במספרים.

שי חרמש: למעט שוליים שולמו למעלה מ-3.25 מיליארדי שקל רק פיצויי מלחמה.

שי חרמש: מדינה משלמת ומשלמת וכאילו בור סוד – שאיננו מתמלא.

שי חרמש: זה רק ביטוי יותר מכל ביטוי אחר לעוצמה וליכולת כלכלית.

שי חרמש: שרדנו את מלחמת לבנון, השלמנו את מימון ההתנתקות, ועם כל המחלוקות הפוליטיות בעניין, היתה פה סוגיה כלכלית כבדה ביותר.

שי חרמש: אומר פה בהערת ביניים שאני לא מרוצה מהטיפול בנושא המפונים ולעניין הזה צריך להתייחס בהמשך, אבל את ההתחייבויות שהממשלה לקחה היא מילאה.

שי חרמש: עברנו את משבר המשכנתאות בארצות-הברית מבלי שזה הוקרן ולו לכמה ימים בודדים על שוק ההון במדינת ישראל.

שי חרמש: ומי נהנה?

שי חרמש: מי יכול ליהנות מהריבית הנמוכה?

שי חרמש: קודם כול מי שלווה בבנקים.

שי חרמש: מי נהנה מהמשכנתאות הזולות?

שי חרמש: מי שלוקח משכנתאות.

שי חרמש: מי נהנה מירידת האבטלה?

שי חרמש: מי שהיה מובטל.

שי חרמש: מי נהנה מההשקעות שיוצרות תעסוקה?

שי חרמש: מי שחיפש עבודה.

שי חרמש: רבותי, עם סדרה כזאת, לבוא ולהגיד: זה לא הגיע לשום מקום?

שי חרמש: נכון, יש תהליך, והוא מופיע בכל מודל כלכלי של צמיחה, תהליך שאומר: ברגע שיש צמיחה נהנות קודם כול השכבות החזקות ביותר.

שי חרמש: את הכללים האלה של חוק הגרביטציה של הכלכלה אי-אפשר לשנות.

שי חרמש: אבל להגיד שזה לא מחלחל?

שי חרמש: הייתי רוצה יותר כאיש פריפריה, אבל להתעלם מזה, זה להתעלם מהאמת, מה שנקרא, בואו לא ניתן לאמת לבלבל לנו את המסקנות.

שי חרמש: בסופו של יום, גם האוכלוסיות החלשות מוצאות את עצמן נשכרות מהעניין.

שי חרמש: הפתרון מצוי בגידול בשיעור התעסוקה.

שי חרמש: אנחנו עדיין מדינה מפגרת בתחום שיעור התעסוקה.

שי חרמש: 56% הם שיעור נמוך מדי.

שי חרמש: אין ספק שאם יותר אנשים ילכו לעבוד, יותר אנשים יהיו מועסקים, התפוקה הלאומית תגדל, הרווחה תגדל, הפערים יצטמצמו, האבטלה תקטן.

שי חרמש: ופה באה התוכנית של האוצר שכולם צריכים לברך עליה.

שי חרמש: ואני שמח, כי יש פה בדיוק מחלוקת, מי האבא של התוכנית שמקדמת מס הכנסה שלילי.

שי חרמש: אני מוכרח לומר כאיש קדימה וכאיש הקואליציה, באמת לא מעניין אותי מי האבא.

שי חרמש: אני חתמתי לסילבן שלום על החוק ומצדי שיבואו יחד, יבואו לחוד – הלוואי שיבוא ויקום ינואר 2008 והחוק הזה יבוא לידי מימוש, ונברך עליו כולנו בעניין הזה.

שי חרמש: התמרוץ למורים, דוח-שוחט אם ייושם – ואני מאוד בספק אם הוא ייושם – הופך את החינוך למכשיר לסגירת פערים, הדברים האלה מתקדמים.

גדעון סער: אתה בעד העלאת שכר הלימוד לסטודנטים לפי דוח-שוחט?

שי חרמש: אני בעד אימוץ דוח-שוחט, וגם את האלמנט הזה, כי מי שמוציא רק את האלמנט הזה, גדעון, מפספס את הדוח, כי בדוח הזה יש רפורמות שלמות, לרבות – – –

גדעון סער: חשבתי שאתה חברתי.

שי חרמש: כמי שעומד בראש מוסד אקדמי גדול במדינת ישראל בתפקידי כיושב-ראש מכללת "ספיר", אני יכול לומר לך שאם זה מלווה במיליארד שקל תגבור מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, זה עוד 20% לתקציב וזה לא דבר של מה בכך.

שי חרמש: המיקוד, לא עוד משאבים ספוראדיים.

שי חרמש: המיקוד – בניית הכוח הצבאי, דוח-ברודט וההתמקדות בחינוך וברפורמה הם הבשורות האמיתיות.

שי חרמש: הרצון ל"עוד" הוא לגיטימי.

שי חרמש: ההסתפקות ב"יש" היא הביטחון שה"עוד" הזה יוכל להגיע בעתיד.

שי חרמש: אל נתפתה לשעבד את העתיד למען ההווה.

שי חרמש: חוסן לאומי הוא ביטחון וחברה, אולם גם כלכלה חזקה.

שי חרמש: שהרי איך נאמר: "אם אין קמח, אין תורה".

שי חרמש: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שי חרמש.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ליצמן ביקש, בגלל אירוע משפחתי, לאחר אותו ברשימה, ואני כיבדתי את זה.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני פשוט מתנצל, יש לי שני נכדים שהתחילו ללמוד חומש והיתה עכשיו סעודת חומש.

יעקב ליצמן: לכן נסעתי לבית-שמש הלוך וחזור.

יעקב ליצמן: תודה על שאפשרת לי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תקציב המדינה הנוכחי הוא תקציב, אני אגיד את זה בעדינות, לא נורמלי.

יעקב ליצמן: זו המלה הכי יפה שאני יכול להגיד עליו.

יעקב ליצמן: אתן לכם דוגמאות להיום – אמרתי את זה בקריאת ביניים לשר האוצר כשהוא הגיש את התקציב.

יעקב ליצמן: פותחים לשכה, צריך כסף לעמי אילון.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: כן, לא, לא משנה הרבה אם יש לו כאן כיסא.

יעקב ליצמן: אגב, איפה הכיסא של עמי?

מגלי והבה: כאן מימין, אדוני.

יעקב ליצמן: אני מכבד את עמי, מאוד מכבד אותו, אבל מאיפה לקחו את הכסף לעמי?

יעקב ליצמן: קיצצו בדוח-וינוגרד.

יעקב ליצמן: קיצצו בדוח-וינוגרד.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רובי ריבלין אמר נכון, כי בעצם יש שייכות, כי הכניסו את עמי להציל את וינוגרד, להציל מדוח-וינוגרד.

יעקב ליצמן: בגלל זה הכסף משם.

יעקב ליצמן: זה מראה לכם את סדרי העדיפויות של הממשלה – עקום, עקום, עקום.

יעקב ליצמן: אתחיל בישיבות; אני מבין שש"ס נמצאים כאן, אני שמח שהשר משולם נהרי כאן, הוא יתמוך בכל לבו במה שאני הולך להגיד.

יעקב ליצמן: קודם כול, הישיבות: כבר השתוללנו השבוע, צעקנו, בכינו, נגד ש"ס, נגד הממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה, חברי הכנסת, שתבינו על מה הצעקה.

יעקב ליצמן: אני כבר לא מדבר על הכסף שקוצץ, כן יחזירו, לא יחזירו.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם היו אומרים לחיים אורון, מחקנו את סל התרופות מספר התקציב – אין; אם תתמוך בתקציב נחזיר 300 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: כולם היו מזדעקים, כולם היו משתוללים וצועקים.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שאומרים לנו לגבי הישיבות.

יעקב ליצמן: קיצצו.

יעקב ליצמן: אומר אלי ישי בסוד, שר האוצר באוזן השנייה, נחזיר לכם, יהיה בסדר.

יעקב ליצמן: מה פירוש?

יעקב ליצמן: כי הוא רוצה שאני אמנע בתקציב.

יעקב ליצמן: הוא רוצה לאלץ אותי לתמוך בתקציב.

שי חרמש: אתה תימנע בתקציב?

יעקב ליצמן: לא.

שי חרמש: אתה מבטיח?

יעקב ליצמן: אני מצביע נגד, תראו הלילה.

יעקב ליצמן: אתה תראה הלילה איך אני מצביע נגד.

יעקב ליצמן: אם היתה לי הצבעה כפולה הייתי מצביע בשתי ידיים.

יעקב ליצמן: אבל אראה לכם את החוצפה.

יעקב ליצמן: לישיבות גבוהות היה תקציב של קרוב ל-100 מיליון שקל, 89, 90 ומשהו.

יעקב ליצמן: קיצצו את זה ל-4 מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: זו רק התחלה של החוצפה.

יעקב ליצמן: ההמשך של זה, אם חשבתם ש-4 מיליוני שקלים הולכים לישיבות – טעות.

יעקב ליצמן: זה הולך לביקורת על הישיבות, לרואי-חשבון שיעשו ביקורת בישיבות.

יעקב ליצמן: על איזה כסף?

יעקב ליצמן: על מה מדברים כאן?

משולם נהרי: לא יישאר כלום.

יעקב ליצמן: טמטום.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם, רבותי, אתם לא מבינים עד איפה זה מגיע.

יעקב ליצמן: וש"ס יושבת בממשלה, הוא עשה טובה והצביע נגד.

יעקב ליצמן: נראה אותם מצביעים הלילה נגד.

יעקב ליצמן: גיבורים, נראה אתכם.

יעקב ליצמן: על בושה כזאת אתם מעזים להצביע בעד?

יעקב ליצמן: ואלי ישי מטייל באמריקה, שלחו אותו בשליחות שלא יהיה בבושה הזאת.

יעקב ליצמן: בושה וחרפה.

יעקב ליצמן: מטייל באמריקה אלי ישי.

יעקב ליצמן: זה דבר ראשון.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על כל הסעיפים האחרים אבל גם, קצת, טיפה כלכלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להקריא לכם ידיעה שהיתה באחד העיתונים, נדמה לי ב"מעריב", במדור הכלכלה, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: כתוב כך: המדד לא עולה בשביל כולם.

יעקב ליצמן: מחיר סל המוצרים של העשירים דווקא יורד.

יעקב ליצמן: כותרת היום.

יעקב ליצמן: רבותי, אתם נלחמים על עוני?

יעקב ליצמן: עבור עשירים אתם נלחמים?

יעקב ליצמן: להוריד מס קנייה – יש כסף למכוניות, 40%, 60%.

יעקב ליצמן: למנוע העלאה במחיר הלחם אין כסף.

יעקב ליצמן: תגידו, אנחנו מדינה נורמלית?

יעקב ליצמן: קרוב לשליש המדינה מתחת לקו העוני, אין כסף.

יעקב ליצמן: אגב, אלי ישי הבטיח שיסבסדו את הלחם.

יעקב ליצמן: מאז עברו כבר חודשיים, שלושה חודשים, לא קרה כלום, ועוד מעט תהיה עוד עלייה.

משה כחלון: מחיר הקוויאר ירד; השמפניה ירדה, והלחם עלה.

יעקב ליצמן: והיום הורידו מחיר – מכס על שרימפס, בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בהצבעה הראשונה ברוך השם זה נפל, ולחמתי עם היושב-ראש על רוויזיה, שלצערי הצליחה.

יעקב ליצמן: שרימפס מורידים.

יעקב ליצמן: מה הטענה שמורידים מכס על שרימפס?

יעקב ליצמן: אני אסביר לכם מה הטענה של האוצר – דווקא של התמ"ת, אגב.

יעקב ליצמן: משרד התמ"ת, אלי ישי.

יעקב ליצמן: מה הטענה?

יעקב ליצמן: שהיות שהשרימפס בא עם קרח, והקרח נמס אחר כך, לא צריך לתת להם – צריך להוריד מזה את המכס.

יעקב ליצמן: אז מה אני אמרתי?

יעקב ליצמן: שהקרח אשם, כי אוי לרשע ואוי לשכנו.

יעקב ליצמן: השרימפס הוא הרשע, ואוי לשכנו.

יעקב ליצמן: אבל אתם יודעים במה מדובר?

יעקב ליצמן: בזה אנחנו מתעסקים בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שעל היטלים – איזה שר אחראי על זה?

יעקב ליצמן: נכון שחבר הכנסת וקנין הצביע נגד.

יעקב ליצמן: אני חייב לציין את זה.

יעקב ליצמן: הצביע נגד, כי זה שרימפס.

יעקב ליצמן: אבל על שרימפס להוריד היטלים?

יעקב ליצמן: רבותי, איפה אנחנו?

יעקב ליצמן: אני בכלל לא בטוח אם מותר לייבא, אני לא יודע אם מותר לייבא חזיר.

יעקב ליצמן: ועל זה היה המאבק בוועדת הכספים היום, ולזה לממשלה יש כסף: להוריד שרימפס, להוריד היטלים, מס קנייה על רכב, אבל להוריד את מחיר הלחם?

יעקב ליצמן: אין כסף.

יעקב ליצמן: כי זה לעניים, ואת אף אחד לא מעניינים כאן עניים.

יעקב ליצמן: אז בהחלט הכותרת נכונה.

יעקב ליצמן: ואני לא מדבר על עקרות-בית – מה שהולכים לעשות, לשחוט אותן – או מס בריאות, או ביטוח לאומי.

יעקב ליצמן: לא יודע מה.

שלי יחימוביץ': אם אין לחם – שיאכלו שרימפס.

שלי יחימוביץ': הם אומרים.

יעקב ליצמן: זה חלילה וחס.

יעקב ליצמן: ואחר כך הביאו את הנסיעות של ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: נחוץ לו כסף, לראש הממשלה, לנסיעות לחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: אז אני חשבתי לתומי שכולם יתמכו בי שהוא לא צריך לנסוע, הרי הוא נוסע לחלק את ירושלים.

יעקב ליצמן: למה הוא נוסע?

יעקב ליצמן: הביאו את קונדוליסה רייס לשכנע את אלי ישי לתמוך בחלוקת ירושלים.

יעקב ליצמן: ואני מבטיח לכם, רבותי – כך או כך, אלי ישי יישאר בממשלה, לא יפרוש.

יעקב ליצמן: כן יחלקו או לא יחלקו את ירושלים – הוא יישאר.

משולם נהרי: – – –

יעקב ליצמן: כי הוא הבטיח את אותו הדבר בקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: על זה הלכתם לבחירות – שילד רעב לא יכול ללכת לבית-ספר, כי אין לו לחם.

יעקב ליצמן: אתם יושבים, הכיסאות דבוקים.

משולם נהרי: אבל החברים שלך היו מוכנים להיכנס – – –

יעקב ליצמן: לא נכון, זה לא נכון.

יעקב ליצמן: עובדה – אני אמרתי ברגע הראשון שהם לא ייכנסו.

יעקב ליצמן: מי צדק?

יעקב ליצמן: אני או הם?

יעקב ליצמן: רבותי, אנשים באופוזיציה.

משולם נהרי: – – –

יעקב ליצמן: אמרתי שזה מה שיהיה.

יעקב ליצמן: הם לא מוכנים להיכנס לשום דבר.

יעקב ליצמן: גם את החוק שהבטחתם לא עשיתם.

יעקב ליצמן: גם את חוק חינוך, כי אתם לא מעוניינים בכלום, רק בכיסאות.

יעקב ליצמן: ולכן, רבותי, כל הדברים האלו, לצערי – חברי הכנסת, הממשלה מפריטה הכול.

יעקב ליצמן: הגיע הזמן שאנחנו נפריט את הממשלה.

יעקב ליצמן: יש לשלוח אותם הביתה ולהיפטר מכל הגזירות.

יעקב ליצמן: עשיתי רשימה גדולה של חוק ההסדרים, של הגזירות, אבל לצערי כי רבים הם ואי-אפשר לפרטם.

יעקב ליצמן: אומרים לפני ראש השנה, בהתרת נדרים, כי רבים הם, אי-אפשר לפרטם.

יעקב ליצמן: גזירה אחת אחרי השנייה.

יעקב ליצמן: נניח גם – – –

משולם נהרי: לפחות זה הביא לכם אחדות זמנית – – –

ראובן ריבלין: – – –

יעקב ליצמן: ולכן, רבותי, ברור שנצביע נגד התקציב.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד שרציתי לדבר גם על נושא המשכנתאות.

יעקב ליצמן: אני חושב שעשו דבר חמור שם, אף שאולי ניסו לעשות תרגיל – אני לא יודע, משהו חמור מאוד.

יעקב ליצמן: אז אני אסיים בזה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

מגלי והבה: חברת הכנסת רונית תירוש.

מגלי והבה: אחריה – חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: חברי הכנסת, המטעמים שלכם מעניינים, אבל לא ברגע זה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני, כמו חבר הכנסת שי חרמש, רוצה להפיג את המתח, אז אספר שהתכוונתי להצביע נגד התקציב או לפחות להימנע, ואני אומר מדוע, אבל מאחר ששר האוצר הבטיח שיהיה זמן פחות לחוץ לדבר על הבעיות שאני מעלה, ואני מייד אפרט אותן, אני מקווה שאכן הבעיות תיפתרנה, ולא – תהיה לי בעיה עם התקציב.

גדעון סער: – – – זה דבר מאוד חשוב – – –

ראובן ריבלין: – – – 13 שנה בדיוני תקציב, שמעתי את כולם והאמנתי לכולם – – – גם סגן השר והיושב-ראש היום, הוא גם – – –

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש לשעבר, אני לא כופרת בניסיון שיש לך.

רונית תירוש: אני חושבת שהתפקיד שלי בכנסת הזו הוא להניף את דגל החינוך, התרבות והספורט, ואני אעשה הכול למלא את שליחותי נאמנה, ולא – אני לא יודעת איזה מנדט יש לי לשבת כאן.

רונית תירוש: אז ימים יגידו.

ראובן ריבלין: יהודים אומרים – בלי נדר.

רונית תירוש: חברי האופוזיציה, חשוב שהקואליציה פה, לפחות מי שייצג את הסיעה, יבין כרגע היטב את הדקויות.

רונית תירוש: מאוד קשה להבין תקציבים ואפשרי מאוד להכניס שם כל מיני תוספות או לקצץ, והולכים לאיבוד.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם, שחבר הכנסת ברכה, כשהוא עמד כאן ואמר שיש תוספת של מעל למיליארד לחינוך – אז אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת שי חרמש, בואו לא ניכנס לאופוריה: המיליארד הזה הוא ברובו תקציב של תוספת שחיקה שהגיעה למורים זה שנים רבות, ורק לאחרונה ההסכם נחתם.

רונית תירוש: התוספת לרפורמה, ככל שתיקרא "רפורמה", היא מזערית, והיא בהיקף של במקרה הטוב 200–300 מיליון.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם שזה באמת לעג לרש, ואני אומר מדוע.

רונית תירוש: ראשית, אולי הגון שאני אומר לאוצר ולעומד בראשו שהכוונה ללכת לרפורמה היא טובה – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, היא עוזרת לך כרגע, ואתה מפריע.

רונית תירוש: אולי אתם תשתמשו בדברים שאני אומרת.

רונית תירוש: עבדתי על זה קשה, כדי לגלות אותם בסעיפים השונים.

מגלי והבה: אתן לך דקה יותר.

רונית תירוש: אני מודה לך.

קריאות: – – -

רונית תירוש: ככה לא תשכנעו אותי.

רונית תירוש: אני אגיע לתובנות של עצמי, ואקבל החלטה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם שבחינוך יש משבר שנמשך זה שנים, ושיאו הגיע לכך שתלמידי ישראל מושבתים – הגדולים יותר, כמובן, ואני לא רואה פתרון לנושא הזה.

רונית תירוש: מה שאני מציעה הוא שההסכם ייפתח ויחתמו על הסכם חדש, שהמתווה שלו, אגב, הוא אותו מתווה – אני מסכימה עם המתווה.

רונית תירוש: זה אותו מתווה שניתן למצוא גם בדוח-דברת.

רונית תירוש: אבל הכספים שנועדו להעלות את שכר המורים הם מבישים.

רונית תירוש: התוספת שניתנה למורים לא מכסה אפילו את שכר המעון או המטפלת שהמורה צריך או צריכה לממן בגין שהות נוספת בבית-הספר – הרי גם הרחיבו את היקף משרתם והם צריכים לעבוד יותר שעות.

רונית תירוש: רק התשלום למטפלת על השעות הללו לא מכוסה על-ידי התוספת הכספית.

רונית תירוש: וזה מביש.

רונית תירוש: צריך להפוך את מקצוע ההוראה למבוקש ביותר על-ידי השכר המשולם בגינו.

רונית תירוש: שיעמדו אנשים בתור, והמדינה תבחר את מי שראוי לחנך, ולא תתפשר על איכויות של כוח-אדם, שאני הייתי מתביישת בחלק מהם.

רונית תירוש: מה זה כבר לסכם?

רונית תירוש: רציתי לדבר גם על התרבות, לקחו לי את הזמן.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, שאלו אותי על הצעות החוק שלי.

רונית תירוש: יש הצעה שעברה, אני לא רואה ביטוי לתקצוב שלה, יש עוד הצעה שממתינה, כדי לדלל את הצפיפות בכיתות.

רונית תירוש: אני לא רואה התקדמות בדיון בנושא הזה.

רונית תירוש: בנושא התרבות אני חייבת לומר שלכאורה יש תוספת, אבל זו לא באמת תוספת כי תקציב הקולנוע כלול בכך, ותקציב הקולנוע צריך להיות נפרד.

רונית תירוש: ולכן, בעצם, תקציב התרבות קוצץ.

רונית תירוש: אני רק רוצה לסבר את האוזן באופן מאוד גס: אם יש משהו בסביבות 400 מיליון שקלים לטובת התרבות ויש כ-4,000 מוסדות שצריכים להיתמך או לקבל תמיכה ממשרד התרבות, זה בערך, בחישוב גס, 100,000 לכל מוסד.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול: מדינה מתוקנת, שרוצה להתהדר בתרבות, עם אוכלוסייה שהגיעה מחבר המדינות והיא אוכלוסייה שצורכת תרבות בהיקפים אדירים – אם זה התקציב שמוגש למוסדות התרבות, אני חושבת שאפשר לכבות את האורות, אפשר לוותר על הרפורמה למורים.

רונית תירוש: ועדיף, אם אי-אפשר לעשות טיפול כירורגי, אני מוותרת על הטיפול הקוסמטי שניתן בשני המקומות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון סער, ולאחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, כאשר באים למתוח ביקורת על התקציב הזה, אתה שואל במה להתחיל.

גדעון סער: ובאמת, קשה להחליט.

גדעון סער: האם, למשל, לדבר על נושא של גזירות.

גדעון סער: למשל, באופן מיוחד נראה היה שהתקציב כוון לגזירות נגד נשים.

גדעון סער: כי מה היופי, מה היצירתיות בתקציב הזה?

גדעון סער: מצד אחד, וציינה את זה חברת הכנסת יחימוביץ – מחסלים את החלטת הממשלה לתקצב את מעונות-היום, את אותה תוספת תקציב שהובטחה, שזה דבר שאמור לדחוף נשים לשוק העבודה; אבל מצד שני מכים גם את עקרות-הבית.

גדעון סער: זאת אומרת – מפה חוסמים ומפה מכים.

גדעון סער: זה באמת דבר – לפעמים היית יכול למצוא מדיניות; פה, פשוט, מכות מכל הסוגים.

גדעון סער: מדוע בשנה שמדברים בה על הכנסות ממסים ועל אי-מיצוי התקציבים צריך ללכת להקפאה של כל סוגי הקצבאות?

גדעון סער: ואני לא אחזור, כי פירטה אותן גם חברת הכנסת יחימוביץ.

גדעון סער: לכן, לבוא ולחזור על אותן גזירות – באמת אני לא אספיק בתוך חמש דקות, אז אני בוחר לדבר על השותפים לקואליציה, על אלה שהלכו לבחירות, שקיבלו את הקולות על הבסיס החברתי.

גדעון סער: חשבתי לדבר על הגמלאים, אבל הם כל כך מכים זה את זה, כך שזה כמעט כל היום בעיתונים ובאתרי האינטרנט.

גדעון סער: אמרתי – נעזוב את זה.

גדעון סער: מפלגת העבודה?

גדעון סער: אני מצטער, כי נמצאת פה חברת הכנסת יחימוביץ, שהיא באמת היחידה שעומדת על אותם עקרונות שעליהם הלכה המפלגה לבחירות.

גדעון סער: אבל אני שואל – כמפלגה, הרי כל הדבר הזה, שרי מפלגת העבודה הצביעו בעדו ואתם הערב תצביעו בעדו.

גדעון סער: על מה אתם תצביעו?

גדעון סער: אתם תצביעו, למשל, על הקפאת שכר מינימום.

גדעון סער: כמה דגלים היו לכם בבחירות?

גדעון סער: זה אחד הנושאים המרכזיים.

גדעון סער: על זה קיבלתם את הקולות.

גדעון סער: וקיבלתם את זה בהסכמים הקואליציוניים.

גדעון סער: וחוץ מהמנה הראשונה האומללה, המסכנה הזאת, שום דבר.

גדעון סער: בסדר, היה 1,000 דולר שכר מינימום, ססמה בבחירות, ושער הדולר מאוד יורד, אז אולי בדרך נס זה יגיע לזה שיהיה 1,000 דולר שכר מינימום, לא בגללכם.

גדעון סער: מה תעודת הזהות שלכם?

גדעון סער: אני לא רוצה לדבר על הנושא המדיני-הביטחוני, על העמדות, זה דיון על התקציב.

גדעון סער: מה העמדות שלכם בנושא החברתי-הכלכלי?

גדעון סער: אם אתם מצביעים בעד תקציב שכולל הקפאת כל הקצבאות, שכולל את הגזירות האלה, שכולל הקפאת שכר המינימום, בשנה עם שיא בהכנסות המדינה ותת-ניצול של תקציב – אז מה נשאר?

גדעון סער: על מה תלכו בבחירות הבאות?

גדעון סער: ואני גם רוצה להזים את אחד השקרים שדוברי מפלגת העבודה, כאשר הם עולים לפה, מרבים להשמיע.

גדעון סער: כי מפלגת העבודה אוהבת למתוח ביקורת בנושא החברתי-הכלכלי, אבל אין מפלגה אחת בכנסת הזו – אם ניקח את תשע השנים האחרונות, מ-1999, מפלגת העבודה היתה שותפה לתקציבים, חוץ משני תקציבים:

גדעון סער: ב-1999 וב-2000 בממשלת ברק; ב-2001 וב-2002 בממשלת שרון הראשונה; ב-2005 – בממשלת שרון השנייה, ב-2006 וב-2007 ועכשיו, לגבי תקציב 2008 – ממשלת אולמרט.

גדעון סער: זאת אומרת, מפלגה, אם היא תוקפת את הסדר החברתי-הכלכלי הקיים, מפלגות אחרות היו הרבה יותר באופוזיציה.

גדעון סער: אגב, לרבות הליכוד.

גדעון סער: אז איך אפשר לעשות דבר שהוא כל כך רחוק מהרטוריקה, כל כך רחוק מההתחייבויות לבוחר, כל כך רחוק מהמצע – בלי להתבייש?

גדעון סער: לכן אני רוצה לסיים בדבר הזה.

גדעון סער: הבניין הזה, לפעמים יש לו קצת ממד בועתי.

גדעון סער: ומאמינים שמה שקורה פה קורה פה – לציבור זה לא מגיע.

גדעון סער: אני רוצה לומר לכם: מה שקורה פה – הציבור יודע, הציבור רואה את הפער בין ההבטחות לבין המעשים.

גדעון סער: ויום הדין בקלפי מגיע.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סער, חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת רוברט אילטוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי אפללו, מכובדי, חברי הכנסת, שרים, מה נדבר ומה נצטדק?

דוד אזולאי: הזמן יכלה, והמה לא יכלו.

דוד אזולאי: על מה נדבר.

דוד אזולאי: אני אומר לכם – שלוש דקות יש לי, ואני באמת לא יודע במה להתחיל ובמה לסיים.

גדעון סער: תעבור לאופוזיציה, יהיו לך חמש.

דוד אזולאי: רק בשביל זה לא כדאי לעבור.

דוד אזולאי: הייתי שלוש שנים, לא יצא מזה כלום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל באחד הנושאים הכואבים ביותר לציבור שאני מייצג כאן, והוא נושא הישיבות.

דוד אזולאי: ואני חייב להגדיר את זה, ויסלחו לי חברי על הביטוי הלא-פרלמנטרי: נעשה מעשה נבלה בכל הקשור לתקציב הישיבות.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שתקציב שנועד לישיבות, שהיה תקציב בסדר-גודל של 100 מיליון שקל – מקצצים אותו ל–4 מיליוני שקלים.

דוד אזולאי: וגם אם נניח שזה נועד למשא-ומתן, כדי לצרף את אגודת ישראל שיצביעו, או כדי ללחוץ על ש"ס, אני אומר לכם: במשיחי אל תיגעו ובנביאי אל תרעו.

דוד אזולאי: לנגוע בדבר היקר לנו ביותר, דבר שאנחנו נשלחנו אליו לבית הזה, אפילו לא בצחוק – לא היו צריכים לעשות את הדבר הזה, שלצערי הרב נעשה.

דוד אזולאי: אנחנו פה שבוע ימים.

דוד אזולאי: אני פונה כאן אל חברי בקואליציה, אני פונה אל שר האוצר, אני מבין את האופוזיציה, זה תפקידה ומתפקידה לתקוף, וטוב שאנשי הקואליציה יעשו את זה, וצריך שיעשו את זה.

דוד אזולאי: אבל, רבותי, חברי בקואליציה, אדוני השר, אנחנו שותפים נאמנים בקואליציה הזאת.

דוד אזולאי: ללכת ולעשות לנו מעשה נבלה כזה, לקצץ את תקציב הישיבות כדי להחזיר אותו אחר כך, ולנהל משא-ומתן – ואנחנו נקבל את הכותרות, את הביזיונות ואת העלבונות כאילו אנחנו הסחטנים, אנחנו הגנבים שסוחטים את קופת המדינה?

דוד אזולאי: כסף שמגיע לעולם התורה בזכות, ולא בחסד, עליו ישבו וינהלו משא-ומתן?

צבי הנדל: אז איך תצביעו היום?

דוד אזולאי: אני אגיד לך איך אני אצביע, כדי שלא תהיה במתח.

דוד אזולאי: מה לעשות?

דוד אזולאי: אני, יש לי דעת תורה, ואני נשמע לדעת תורה, ויש לי סיעה, ואני נשמע לסיעה, ואני אצביע בעד.

דוד אזולאי: ואני גם אצביע במקרה הראשון.

דוד אזולאי: מה שיגידו לי, אני אעשה, כי ככה הציבור שלי חונך.

דוד אזולאי: כשאנחנו מטילים פתק לקלפי אנחנו מפקיעים את הסמכות מידינו ומעבירים אותה למועצת החכמים.

דוד אזולאי: מה לעשות?

דוד אזולאי: אני בחרתי בדרך הזאת.

דוד אזולאי: ביום שזה לא ייראה לי – אני לא אהיה פה.

קולט אביטל: ובכך גם תסיים.

רן כהן: יש גם מצפון.

דוד אזולאי: דקה, משפט אחד חשוב: כאשר מדברים על דמוקרטיה ועל מדינה דמוקרטית, והולכים עכשיו, בחוק ההסדרים, לפגוע בנושא הסגנים ברשויות המקומיות – במי זה נועד לפגוע, אתם יודעים?

דוד אזולאי: לא במפלגת העבודה, לא בקדימה, לא בליכוד, אלא באותן מפלגות קטנות, שהן היופי שבדמוקרטיה.

יורם מרציאנו: גם.

דוד אזולאי: אלה שבאים לתת ביטוי לשכבות – לכל האוכלוסייה, הולכים לפגוע גם באלה.

דוד אזולאי: אני מאוד מאוד מקווה שהדבר הזה יימחק מחוק ההסדרים, ולא ניתן את ידנו לפגיעה באותה חלקה קטנה שעדיין נשארה ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת משה שרוני.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברות וחברי הכנסת, מכובדי השר, אני מחזיק את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.

צבי הנדל: יש פה הרבה סעיפים מעניינים.

צבי הנדל: בחלק ממנה אתה לא מבין בכלל מה כתוב, כי זה לפי סעיף קטן (ג), וזה בא לכסות על (ד), (ה) ו-(ו).

צבי הנדל: אבל יש פה סעיף פשוט, שמזכיר לי נשכחות אבל גם מראה משהו על עבודת הממשלה.

צבי הנדל: סעיף 10 בפרק הבריאות – חוק בית-חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב-2002 – בטל.

צבי הנדל: זאת אומרת, בכל שנה היו מכניסים את זה לחוק ההסדרים, ולא היו להם העוז והחוצפה לבטל את החוק הזה, אז דחו את זה בכמה שנים.

צבי הנדל: עכשיו – בטל.

צבי הנדל: אבל אני רוצה להרגיע את סופה לנדבר.

צבי הנדל: אני בטוח – סופה לנדבר, אל תהיה מוטרדת, יעשו אתך פשרה, ויהיה לך הישג אדיר: זה יידחה ל-2012.

ראובן ריבלין: לא יבטלו.

קולט אביטל: ואז ימחקו.

צבי הנדל: לא יבטלו.

צבי הנדל: במקום לבטל ידחו את זה ל-2012, ואז הקואליציה השיגה הישג נהדר.

צבי הנדל: זאת אחת הבעיות הגדולות שלנו, לצערי הרב, שהממשלה – גם זאת, גם קודמתה – לא מתעסקת בדברים רציניים; הכול גימיקים והכול שטיקים, ואיך מסדרים את מישהו ואיך מכניסים אותו לתלם.

צבי הנדל: תפס אותי – והואיל וזה לא דבר סודי אני אגיד את זה – אתמול ישבתי עם שר האוצר הקודם, נחמד, אהוב, והוא שאל אותי: תגיד לי, צבי, איך יכול להיות שאנשי גוש-קטיף לא מרוצים ולמדינה זה עולה הון עתק?

צבי הנדל: איפה פספסנו, מעבר לעניין האידיאולוגי, מעבר לכאב, מעבר לחילוקי הדעות?

צבי הנדל: אמרתי לו: זאת השלומיאליות.

צבי הנדל: אמרתי: שפכו מיליארדים, כסף מיותר, על שלומיאליות, אולי על רשעות.

צבי הנדל: אני מעדיף לומר שלומיאליות, כי רשעות זה קשה מדי.

צבי הנדל: הקימו ערי קרוונים אחרי דיונים אין-ספור שנאמר בהם שצריך לשמר את הקהילה, אבל לא עשו את זה, ואז ברגע האחרון רצו לקבלנים וכל מחיר היה מקובל.

צבי הנדל: קרוון עולה חצי מיליון שקל אולי, אני אפילו לא יודע כמה, אני אפילו מתבייש להגיד את זה.

צבי הנדל: אי-אפשר לבנות בזה בית אם אחרי שנתיים – בעוד שנתיים הרי כל זה ייהרס, ואני מקווה שנבנה בתי קבע.

צבי הנדל: זאת פרטאצ'יות שאין כדוגמתה.

צבי הנדל: מיליארדים כבדים נזרקו – מעבר לכל חילוקי הדעות – על דברים שאף אחד לא ייהנה מהם.

צבי הנדל: אולי יש כמה חברי מרכז באיזו מפלגה שנהנו מהכסף הזה כי הם היו הקבלנים.

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, לא מדברים בטלפון.

צבי הנדל: יכול להיות שיש כמה אנשים פרטיים שייהנו מזה, אבל אני מביא את זה כדוגמה לעבודה לא מסודרת – וכך זה נעשה בכל שנה.

צבי הנדל: ואנחנו חיים במדינה שיש בה בעיות מלחמה, ולנהל אותה לא כל כך יודעים.

צבי הנדל: גם בתקציב, שלכאורה היה יכול להיות כלי עבודה בלתי רגיל, שיאפשר לעבוד בצורה מסודרת, יש סעיפים שבהם נזרקים מיליארדים ויש סעיפים שבהם בכמה מיליונים קטנים אפשר לפתור בעיות גדולות, ולא נוגעים בהם, כי אין מי שיצעק שם.

צבי הנדל: ואם מישהו צועק ומתלונן, והוא מהקואליציה, עושים לו "קפד ראשו" הכי מהר שאפשר – אני מדבר על מר שרוני, שאני מניח שהוא ידבר בשם עצמו – והמשטר הקואליציוני עובד.

צבי הנדל: לשמחתי, אין לי מדינה אחרת.

צבי הנדל: זאת המדינה היחידה שיש לי, ואני לא נהנה לתקוף, והלוואי שנלמד לסטות מדרך ה"סמוך" ונתחיל לנהל דברים כמו שראוי לנהל חברה פרטית פשוטה, שמנהלים אותה הרבה יותר טוב מכפי שמנהלים את המדינה שלנו, ולא יביאו לנו דברים שכולנו יודעים שהם גימיקים, שיימחקו ויירשם משהו אחר, והכול כדי לסדר את ההוא ולסדר את ההיא.

צבי הנדל: לשים על השולחן דבר דבור על אופניו.

צבי הנדל: שמעתי את נציג ש"ס מבכה את תקציב הישיבות; אני יודע, הוא צודק, הרי מחר זה יעלה, ויבאישו את ריחו, ואז הוא יצטרך להסתפק בפחות ממה שמגיע בזכות, ואבל וחפוי ראש הוא ילך הביתה כאילו הוא גנב משהו.

צבי הנדל: מספיק עם כל השטיקים האלה.

צבי הנדל: אנחנו אמורים להיות מדינה מתוקנת; נהלו אותה כמו שראוי שמדינת היהודים בארץ-ישראל תנוהל, ולא כפי שאתם מנהלים אותה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

משה שרוני: עכשיו אני.

קולט אביטל: סליחה, אני מתנצלת.

קולט אביטל: שרוני מייד אחריך.

קולט אביטל: אני מתנצלת.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, התקציב הזה, בכל הכבוד, וחוק ההסדרים שנלווה אליו, לא מסתדרים לי עם אישיותך.

דוד רותם: לא מסתדר לי.

דוד רותם: אני מכיר אותך יותר מדי שנים, וחיפשתי יותר חמלה בתקציב.

דוד רותם: חיפשתי את האמירה שלך, שאומרת: רבותי, עם כל הקשיים, יש בחברה הישראלית אוכלוסייה מוכת עוני, פגועה, שצריך לעזור לה קצת יותר.

דוד רותם: ואני אומר את האמת, אני אולי נוגע בדבר – – –

רוני בר-און: חלק גדול מהציבור שאתה מייצג זה מיליארד וחצי שקל.

דוד רותם: הציבור שקיבל מיליארד וחצי שקל – זה נכון, אבל בוא נאמר ככה – זה כסף שהוא שלו לא מאתמול.

משה כחלון: איזה ציבור זה, המתנחלים?

דוד רותם: הוא לא מדבר על ציבור המתנחלים.

דוד רותם: הוא מדבר על המעגל השני של ניצולי השואה.

רוני בר-און: התשובה הזאת תמיד נכונה; כל כסף שהמדינה משלמת שייך לניצולים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים היטב שלא מדובר במיליארד וחצי שקלים לאותו מעגל שני.

קולט אביטל: הרבה פחות.

דוד רותם: נכון, אבל גם אם היו מיליארד וחצי שקלים למעגל השני, אלה כספים שמדינת ישראל קיבלה, אלה לא כספים שבאים מתקציב המדינה.

רוני בר-און: אבל אף ממשלה לא שילמה.

לימור לבנת: אבחנה נכונה.

לימור לבנת: תשובה נכונה.

רוני בר-און: הממשלות של לימור לבנת לא שילמו את זה.

לימור לבנת: הממשלה הזאת היתה גם של רוני בר-און.

דוד רותם: אדוני השר, הממשלה שלך היא גם הממשלה שלי.

דוד רותם: אל תשכח, אני בקואליציה.

לימור לבנת: בממשלה של לימור לבנת רוני בר-און היה מת להיות שר, אבל לא בחרו אותו.

דוד רותם: יכול להיות שהיו ממשלות שלא עשו את זה, וזה לא בסדר, אבל אפשר לעשות יותר.

דוד רותם: ממך אני מצפה ליותר.

דוד רותם: אני רוצה להתייחס דקה אחת לנקודה שיכול להיות שאני קשור אליה אישית, ואולי לא הייתי צריך לדבר עליה – נושא הנכים שלקו בפוליו.

רוני בר-און: חבל שתיכנס לשדה המוקשים הזה.

רוני בר-און: כל מה שמופיע בחוק – כל מה שמופיע בחוק ההסדרים, אחד לאחד, מסוכם עם חברי ארגון הפוליו.

דוד רותם: למעט, אדוני, דבר אחד: הקפאת ההצמדה.

רן כהן: זה נכפה עליהם, איימו עליהם שיבטלו את החוק.

רוני בר-און: זה בהסכם.

דוד רותם: אם זה בהסכם, אדוני, זה רע מאוד.

דוד רותם: בהחלטת הממשלה דובר מלכתחילה על כך שהקצבאות תשולמנה בשני חלקים, ויהיו צמודות.

דוד רותם: במקרה הזה, אדוני השר, אני חושב שאי-הצמדת המענק בשנה הראשונה שלו היא פשוט מעשה לא נכון.

דוד רותם: אני מציע לך לשוב ולבדוק את העניין.

דוד רותם: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

קולט אביטל: בהתנצלות.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר האוצר, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל לדבר בנושא חוק ההסדרים.

משה שרוני: לפני שנה אמרו לנו שזאת הפעם האחרונה.

משה שרוני: פעמיים אמרו לנו, פעם אחרונה.

משה שרוני: עכשיו, בפעם השלישית אומרים לנו שזאת הפעם האחרונה.

משה שרוני: אני חושב שאין בשום פרלמנט בכל העולם דבר כזה.

משה שרוני: לא יכול להיות שחוק ההסדרים, במכה אחת, יבטל את כל החוקים שחברי הכנסת מביאים למליאת הכנסת, ומאשרים אותם.

משה שרוני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה שרוני: אם הממשלה רוצה, תביא חוקים לכאן ואנשים יצביעו בעדם.

משה שרוני: חוק ההסדרים הוא דבר מיותר, דבר שלא יכול להיות יותר גרוע ממנו בנושא התקציב.

משה שרוני: התקציב שאני מייצג – – –

גדעון סער: אז איך תצביע על החוק?

משה שרוני: אל תדאג, אתה תראה.

משה שרוני: אתה עוד תמחא כפיים.

גדעון סער: אתה משאיר אותנו במתח.

משה שרוני: כן, אני רוצה שאחרים יהיו במתח.

משה שרוני: לעניין התקציב.

משה שרוני: עברתי על התקציב של משרד הבריאות, עברתי על התקציב של הרווחה, על התקציב של כל המשרדים, דף-דף.

משה שרוני: לא יכול להיות שבמדינת ישראל תקציב הרווחה הוא 4.6 מיליארדים כשחסרים 750 תקנים של עובדות סוציאליות ושל מפקחים.

משה שרוני: משרד כזה לא יכול לתפקד.

משה שרוני: המשרד הזה בכלל לא מתפקד.

משה שרוני: המשרד הזה צריך לתת שירות לגמלאים, לילדים בסיכון, והוא לא נותן.

משה שרוני: ברגע שיש חוסר של 750 תקנים, הוא לא יכול לתפקד.

משה שרוני: זה עולה 800 מיליון.

משה שרוני: ב-4.6 מיליארדים אי-אפשר לתפקד.

משה שרוני: אני אגיש הסתייגויות של שני קילומטרים וחצי בנושא משרד הבריאות.

משה שרוני: במשרד הבריאות אני חושב שהתקציב לא גדל.

משה שרוני: נתנו שם א' וב' – מריחה.

גדעון סער: שר הבריאות לא נלחם על זה?

משה שרוני: תשאל את שר הבריאות, לא אותי.

משה שרוני: זאת מריחה.

משה שרוני: אני חושב שהכנתי הסתייגויות גם לתקציב משרד התחבורה, במה שקשור לגמלאי עיריית חיפה.

משה שרוני: אם ההסתייגויות לא יתקבלו, נדון באיזו צורה אנחנו נעלה את הנושא הזה, אם נצביע או לא נצביע.

משה שרוני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אורית נוקד.

קולט אביטל: שרוני, יש כאן הצעה שלא היית יכול לסרב לה: רוצים להעביר אותך לש"ס.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לומר כמה משפטים, ראשית כול לכבוד השר, לאחר מכן כמה משפטים לחברי בש"ס, ולאחר מכן כמה משפטים לחברי בסיעת יהדות התורה.

אברהם רביץ: זה יהיה קצר מאוד.

אברהם רביץ: שר האוצר, אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד פשוטה ודוגרית: למה עשית את זה?

אברהם רביץ: למה עשית את זה?

אברהם רביץ: ואני אגיד לך על מה בדיוק אני שואל.

אברהם רביץ: אתה קיצצת בכל התקציבים שנוגעים במערך החינוך החרדי.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה קורה בחינוך הדתי, לא בדקתי, אני חושש מאוד שגם שם.

אברהם רביץ: קיצצת – בסדר.

אברהם רביץ: אבל עוד לא יבשה הדיו על הקיצוץ הזה, וכבר אמרת לחבריך בקואליציה ולחברים בש"ס: אל תדאגו, אני אחזיר את הכול.

אברהם רביץ: אתה יכול להסביר לי מדוע עשית את זה?

אברהם רביץ: מה, אתה חושב שבכך – אני לא יודע מה, הרי אתה משקר לציבור שיושב כאן; הוא הרי לא יודע את הסודות שאתה מדבר עם חבריך בש"ס.

אברהם רביץ: הוא חושב שקיצצת, ויש מקור תקציבי, והתקציב הוא נמוך יותר.

אברהם רביץ: הוא לא יודע את הטריקים.

אברהם רביץ: ואני רוצה גם לומר לחברי בסיעה: אני מציע לכם, כאן, מעל במת הכנסת – אף אחד מהם – אני יודע שאצלנו המצב הוא מאוד מביך לפעמים; יש לנו שישה חברים, וכל אחד מגיע ומושך לך שרוול אחר – אין לך כל כך הרבה שרוולים – ומדבר אתך ומשתדל להשפיע.

רוני בר-און: ארבעה יש.

אברהם רביץ: ארבעה אני יודע, של החולצה.

אברהם רביץ: אבל מושכים גם במכנסיים כנראה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך – ראשית, אני אומר זאת מעל במת הכנסת ואני אלחם גם בסיעה.

אברהם רביץ: אף אחד לא ידבר אתך מסיעת יהדות התורה.

אברהם רביץ: לא ייכנסו אתך למשא-ומתן.

אברהם רביץ: אתה הבטחת לש"ס שכל מה שכתוב שם זה "כלאם פאד'י", אתה תחזיר את התקציב למה שהיה בשנה החולפת.

אברהם רביץ: בבקשה – אני מפרגן לש"ס פרגון מלא, שבהיותם יושבים בקואליציה הם שומרים על הגחלת.

אברהם רביץ: אני כבר לא מדבר על הביזיון שגם הם עוברים, כפי שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי, הביזיון שכולנו עוברים.

אברהם רביץ: אנחנו למרמס, לבושה, לחרפה.

אברהם רביץ: אבל יש לנו כבוד בפנים הבית, יש לנו כבוד בתוכנו.

אברהם רביץ: אנחנו לא מצפים לכבוד שחוזר על עצמו שנים אחרי שנים.

אברהם רביץ: להעמיד אותנו כעניים בפתח, ובסוף אנחנו מקבלים משהו כמו שאני מקבל.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו לא ניכנס אתך לשום משא-ומתן, ואם אני אמצא שאחד מחברי עשה זאת, אני ארעיש עולמות.

אברהם רביץ: מתי ניכנס למשא-ומתן אתך?

אברהם רביץ: אנחנו לא ברוגז – אחרי שתמלא את כל ההתחייבויות שלך לש"ס, לאמור: להחזיר את כל התקציבים שהיו בשנה הנוכחית עד השקל האחרון.

אברהם רביץ: איך אמר אחד ממנהיגי ש"ס?

אברהם רביץ: אם יורידו שקל אחד מהישיבות, אנחנו בחוץ.

אברהם רביץ: ואתה הבטחת להם: לא יורידו שום דבר.

אברהם רביץ: כך הם אומרים, והם באמת השיבו מלחמה שערה נגד הביקורת שהיתה עליהם מטעם יהדות התורה המאוחדת – – –

רוני בר-און: הם מצותתים לתקשורת החרדית – – –

אברהם רביץ: עזוב את התקשורת, אנחנו מדברים עכשיו תכל'ס.

אברהם רביץ: מה תקשורת.

אברהם רביץ: הבטחת לש"ס שתחזיר, כן או לא? תגיד לי.

רוני בר-און: אני בחקירה עכשיו?

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר פעם אחת ישר ולעניין.

רוני בר-און: – – –

אברהם רביץ: אני מבין.

אברהם רביץ: אתה הרי לא יכול להגיד בפרהסיה דברים שהם בצנעה.

אברהם רביץ: יש לי סבלנות.

אברהם רביץ: אבל אנחנו כן ניפגש, אני אגיד לך מתי – אחרי שתחזיר את כל התקציבים כפי שהבטחת לש"ס, שפקידיך מחקו בשרירות לב, בגסות רוח.

אברהם רביץ: הם עושים את הסחר-מכר הזה, הם המבזים אותנו.

אברהם רביץ: אני יודע שיש לך כבוד גם לדת וגם לדתיים, אני מכיר אותך.

אברהם רביץ: אבל הרשלנות היא שלך שלא העמדת אותם על מקומם.

אברהם רביץ: מספיק עם המשחקים האלה.

אברהם רביץ: אנחנו ניפגש אחרי שתחזיר את התקציבים, כי גם אז אנחנו מופלים לרעה, ועדיין אין אנו מקבלים בחינוך שלנו יותר מ-55% – חלק מהחינוך שלנו – ממה שכל ילד עברי או אזרח ישראלי מקבל במדינה.

קולט אביטל: נא לסיים.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, גברתי.

אברהם רביץ: פעם אחת כדאי שתראו, תלמדו, תקראו את המספרים באמת, ולא בשביל לעשות תעמולה.

אברהם רביץ: לכן, חברי מש"ס, אנחנו השנה לא נעשה את המלאכה הבזויה הזאת; נשב לנו בשקט.

אברהם רביץ: ואתם אחראים לכל אגורה – כפי שאמרתם – שהורידו מתקציב הישיבות.

אברהם רביץ: אתם תחזירו, אתם תאכלו חצץ, אתם תעברו את זה פעם אחת.

אברהם רביץ: אנחנו לא נהיה עוד הווסאלים של כל המערכות של החינוך החרדי – ספרדים, אשכנזים – ויהי מה.

אברהם רביץ: אתם.

אברהם רביץ: אנחנו מחוץ לתמונה.

אברהם רביץ: אני גם מתנצל באופן פומבי על צורה מסוימת של התגובה של חברי, שלפי הרגשתי חרגה מגבולות הטעם הטוב, בייחוד בין יהודים שכולם שומרי תורה ומצוות.

אברהם רביץ: ובכלל – אני חושב שהסגנון צריך להיות שונה ואחר, אבל זה לא פוטר אתכם, חברי ש"ס.

אברהם רביץ: על מה שעשו לכם בקואליציה הזאת אתם צריכים לזעוק.

אברהם רביץ: איך עושים כך לשותפים שהם מאבני היסוד, ואולי העיקריים, להחזקת הממשלה הזאת?

אברהם רביץ: הכך יעשו לחברים?

אברהם רביץ: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת אורית נוקד, ולאחריה – חבר הכנסת רן כהן.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר להגנת הסביבה, חברי חברי הכנסת, אנחנו עומדים היום להצביע על תקציב המדינה לשנת 2008 ועל חוק ההסדרים בקריאה ראשונה.

אורית נוקד: דווקא על התקציב אני לא רוצה להרחיב היום, למעט ציון הדרישה להעלות את תקרת ההוצאה ל-2.5% במקום 1.7% שקבועים היום.

אורית נוקד: השנה הזאת עתידה להסתיים, ככל הנראה, ללא גירעון, כך שנראה שניתן לעשות את הדברים קצת אחרת כדי שהמדינה תוכל להמשיך לספק את השירותים הנדרשים לכל אזרחיה.

אורית נוקד: אני אוסיף רק הערה אחת:

אורית נוקד: הבוקר התבשרנו שהופסקה הרחבת אחד הכבישים הקטלניים ביותר במדינת ישראל, הכביש לקריית-שמונה, מסיבות של חוסר תקציב.

אורית נוקד: מצד אחד הממשלה מתהדרת במאבק בתאונות הדרכים, ואף הגדירה אותו כיעד לאומי; מצד שני, דווקא בכביש שבו בעיית התשתיות היא הגורם העיקרי לתאונות, לא מתבצע שיפוץ בגלל מצוקה תקציבית.

אורית נוקד: זה המקום להזכיר שמדובר בכביש שאמור לקרב את הגליל למרכז, והרי מדובר בממשלה שאחד מיעדיה הוא חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל.

אורית נוקד: אז מה קורה כאן?

אורית נוקד: יש דיבורים, אבל מעשים?

רן כהן: יש מעשים הפוכים.

אורית נוקד: אבל לגבי חוק ההסדרים הסיפור שונה לחלוטין.

אורית נוקד: עצם העובדה שחוק ההסדרים מתחיל במשפט: "חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים ולקבוע הוראות נוספות במטרה להשיג את יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008", כבר אומר הכול על החוק הבלתי-דמוקרטי הזה.

אורית נוקד: אנחנו, חברי הכנסת, כבר רגילים למסכת הגזירות: המשך קיצוץ קצבאות הביטוח הלאומי ב-4%, שחיקת קצבאות על-ידי אי-הצמדה למדד דווקא בשנה שבה המדד גבוה למדי.

אורית נוקד: בין הקצבאות שנשחקות: קצבאות נכי הפוליו, נכי רדיפות הנאצים, הבטחת ההכנסה; יש הקפאה של סל הקליטה, אף שנאמרו דברים אחרים; יש הקפאה של קצבאות הנכים ומשפחות החיילים שנספו במערכה; אין פתיחה של מחלקות אשפוז ומיטות אשפוז בבתי-החולים הממשלתיים, ועוד גזירות רבות נוספות.

אורית נוקד: אבל בסעיפים נסתרים מהעין מופיעות גזירות מרחיקות לכת כלפי השכבות החלשות.

אורית נוקד: אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות: סעיף 99 להצעת חוק ההסדרים קובע: "בחוק משק החשמל, סעיף 31א – בטל".

אורית נוקד: רק בחפירה מעמיקה נוכל לגלות שמדובר בביטול חוק החשמל המוזל למעוטי יכולת, של חברנו חבר הכנסת משה כחלון.

קולט אביטל: מחקו לך את זה.

משה כחלון: – – –

אורית נוקד: ככה מחקו.

אורית נוקד: וקשה מאוד להבין כשרואים את הדברים מנוסחים כך.

משה כחלון: פעם חשבתי שהעולם מחולק לטובים ולרעים.

משה כחלון: היום אני מבין שהוא מחולק לטיפשים ולחכמים.

קולט אביטל: לא, למוחקים ולבלתי-מוחקים.

שי חרמש: לרעים ולרעים יותר.

קולט אביטל: יש מחיקון ואנטי-מחיקון.

אורית נוקד: תקשיבו, אני פשוט ליקטתי כמה דברים קטנים כביכול.

אורית נוקד: סעיף 26 לחוק ההסדרים קובע: "בחוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים), סעיף 17 – בטל".

אורית נוקד: אתם יודעים מה המשמעות?

אורית נוקד: שיישובים שנמצאים ברדיוס של קילומטר אחד מאילת יבוטלו בהם כל הפטורים וההנחות ממסים.

אורית נוקד: כנראה, במשרד האוצר מתכוונים להעשיר את קופת המדינה מכמה מאות תושבים שחיים באזור משגשג כלכלית שנמצא מאות קילומטרים ממרכז הארץ.

אורית נוקד: ושוב אני מזכירה לכם את המחויבות ואת ההצהרות של הממשלה על חיזוק ההתיישבות בנגב ובגליל.

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים.

אורית נוקד: סעיף 130 להצעת חוק ההסדרים קובע: – –

קולט אביטל: נא לסיים, אורית.

קולט אביטל: את עברת בהרבה את שלוש הדקות.

אורית נוקד: – – "בחוק יום לימודים ארוך ולימודי העשרה, בסעיף 4(א), במקום 'התשס"ט' יבוא 'התשע"ד'".

אורית נוקד: כלומר, יש כאן דחייה בחמש שנים נוספות של הפעלת יום לימודים ארוך.

אורית נוקד: המדיניות שמבקש משרד האוצר לקדש, שלפיה חוקים יבוטלו במחי יד, מדברת השנה על צמצום העוני באמצעות הגברת שיעור התעסוקה במשק – – –

קולט אביטל: אורית, משפט אחרון בבקשה, כי את פשוט כבר עברת ארבע דקות.

אורית נוקד: טוב.

אורית נוקד: אני חושבת שלדבר הזה צריך לשים סוף, ועלינו כחברי הכנסת מוטלת החובה להפסיק את הביזיון שנקרא חוק ההסדרים, ויפה שעה אחת קודם.

אורית נוקד: בתוך עמי אני יושבת ואני יודעת שלא ניתן יהיה לבטל את החוק, אבל אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת לצמצם אותו לסעיפים שיש להם אך ורק היבט תקציבי.

אורית נוקד: עלינו להחזיר את חוק ההסדרים למצבו הטבעי, כפי שהיה שעה שנולד לפני 22 שנים.

אורית נוקד: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אפשר לדעת מי תומך בחוק ההסדרים?

רן כהן: כל מי שדיבר כאן דיבר בצורה שהיא בין בוטה לבין מתנגדת לבין סולדת לבין מקיאה לבין קבס נגד חוק ההסדרים.

רן כהן: מי תומך בו?

רן כהן: רק שר האוצר?

רן כהן: את זה נדע, כנראה, ב-23:30, בלילה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חוק ההסדרים הוא תמיד תמיד תמיד – נדמה לי שמהנוכחים כאן אני הכי ותיק – הוא תמיד חוק רע.

רן כהן: אני פה מ-1985, מעת שהמציאו את התועבה הזאת.

רן כהן: זה חוק אנטי-פרלמנטרי, זה חוק אנטי-דמוקרטי.

רן כהן: הממשלה הזאת הבטיחה לפני שנה, נכון, לא שר האוצר הזה, אבל הממשלה הזאת עצמה הבטיחה לפני שנה שהשנה לא יהיה חוק הסדרים.

רן כהן: תראו עם מה באו – עם 200 חוקים שמעוותים אותם בהינף הצבעה אחת.

רן כהן: זה חוק?

רן כהן: זה פרלמנט?

רן כהן: זאת תועבה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, הבעיה היא שזה נלווה לתקציב, שגם הוא רע, בין רע לרע מאוד.

רן כהן: המצב הכלכלי כמעט מצוין – הצמיחה בגובה 5%, השקל בעלייה ובהתעצמות, המשק מראה יכולת צמיחה וגידול, יש ירידה באבטלה, ואם כך, למה, למה, אלוהים, צריך את הגזירות האלה?

רן כהן: אני באמת שואל.

רן כהן: אם המצב הוא כך טוב, למה חוק שחבר הכנסת כחלון וחברים אחרים עובדים עליו שלוש שנים וחצי – אני פונה לחברי הקואליציה – שלוש שנים וחצי כדי לתת חשמל מוזל לנזקקים, מה זה?

רן כהן: הרי אלה גרושים.

רן כהן: אבל הקשישים שחיים מקצבת זיקנה עלובה, מקוצצת ומוקפאת, שמציעים להמשיך ולהקפיא אותה, היו מקבלים מהחוק הזה 130 שקל הנחה בחודש.

רן כהן: אולי עוד מנת בשר, אולי עוד גבינה או עוד כיכר לחם.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: את זה היה צריך לא רק להקפיא, כמו שעשו לחוק הדיור הציבורי שלי שנה אחרי שנה, וגם השנה הוא מוקפא, אלא למחוק מספר החוקים?

רן כהן: זה מה שצריך לעשות שר אוצר עם קצת ענווה, אם תסלחו לי, שנכנס לתפקידו?

רן כהן: למחוק מספר החוקים עבודה של שלוש שנים וחצי של הכנסת?

רן כהן: על מי אתם גיבורים, אלוהים אדירים?

רן כהן: על הקשישים האלה?

רן כהן: באמת לא מתביישים.

משה כחלון: אבל אין לזה גם עלויות.

משה כחלון: זה פשוט רוע לשמו, רוע לשמו.

רן כהן: אתה צודק, זה נכון.

רן כהן: גם אין לזה עלות.

רן כהן: את הפער הזה משלמים כל המשתמשים האחרים בחשמל.

רן כהן: אם כך, למה?

רן כהן: למה?

רן כהן: למה?

רן כהן: אתה נשאר עם פה פעור ובאמת שואל: איפה מפלגת העבודה?

רן כהן: איפה ש"ס?

רן כהן: נניח שקדימה הולכים כמו עדר לתוך השלטון.

רן כהן: קדימה הולכים אחורה, מוליכים אותנו אחורה.

קולט אביטל: במרץ רב.

רן כהן: אבל איפה מפלגת העבודה?

רן כהן: איפה ש"ס?

משה כחלון: איפה הגמלאים?

רן כהן: איפה הגמלאים?

רן כהן: איפה הגמלאים?

רן כהן: איפה?

רן כהן: לא נעים להגיד, כמעט אפשר לבכות מהדבר הזה.

קולט אביטל: יצאו לעבודה במרץ.

רן כהן: הנושא הלפני-אחרון הוא ביטול הלוואות לזכאים בגין רכישת דירה באזורי עדיפות לאומית.

רן כהן: הממשלה הזאת, כמו ממשלות קודמות, לצערי, לא בנתה דירה אחת בדיור הציבורי.

רן כהן: מספר האנשים והמשפחות ללא קורת-גג הולך וגדל כל הזמן.

רן כהן: על-פי החוק שלי נכנסו למעלה מ-1.6 מיליארד שקל ממכירת דירות, אבל בשקל אחד לא בנו דירה.

רן כהן: אחד.

רן כהן: עכשיו באים לומר לזוגות זכאים באזורי פיתוח שהם גם לא יקבלו את ההלוואות כפי שהם קיבלו עד עכשיו.

רן כהן: איפה הפרצוף של הממשלה הזאת?

רן כהן: ההחלטה להפריט את המעונות הממשלתיים של משרד הרווחה – רבותי, זאת החלטה אנטי-חברתית, אנטי-ניהולית, נגד כל צדק אלמנטרי.

רן כהן: אני מכיר את המעונות האלה מצוין והם פועלים מצוין.

רן כהן: הם נותנים שירות מצוין לתלמידים.

רן כהן: למה אתם מקפיאים את קצבאות הזיקנה, הנכות והלידה?

רן כהן: הרי המצב השתנה.

רן כהן: המצב הרבה יותר טוב.

רן כהן: יש צמיחה, ולכן יש יותר גבייה של הביטוח הלאומי.

רן כהן: יש הקטנה באבטלה ולכן יש הוצאה יותר קטנה.

רן כהן: למה, אם כל הדבר הזה יותר טוב, אתם מקפיאים את הקצבאות?

רן כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מה עוד לא נאמר על התקציב הזה?

חנא סוייד: שאין בו בשורות, שהוא מקבע את המצוקה של השכבות החלשות, שהוא לא מטפל בפער הקיים שהולך ומתרחב בין השכבות השונות, בין העשירים לבין העניים במדינה.

חנא סוייד: התקציב הזה בנוי על הנחה מאוד פשוטה, והיא שהצמיחה במשק במהלך השנה תהיה 4.2% בממוצע.

חנא סוייד: זה לא רע, זה אפילו אחוז טוב בהשוואה למשקים בעולם.

חנא סוייד: אבל עם זאת, אחוז הצמיחה בקרב האוכלוסייה הערבית הוא פחות מ-1%.

חנא סוייד: זה היה בשנה שעברה, גם בשנים קודמות, ויהיה כך גם במהלך השנה הנוכחית.

חנא סוייד: הפער בצמיחה בין הממוצע הישראלי הכללי לבין הצמיחה בקרב האוכלוסייה הערבית אומר דבר אחד פשוט – הפער הולך וגדל והוא יגדל גם במהלך השנה הקרובה.

חנא סוייד: אני אציג את אחת הדוגמאות שדובר עליהן כאן, והיא ההשקעה בתחום החינוך כאשר יש בשורה בפי שרת החינוך שבמהלך חמש השנים הקרובות ייבנו כ-2,500 כיתות לימוד ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שאחוז הריבוי הטבעי בקרב האוכלוסייה הערבית מצריך בניית 400–500 כיתות לימוד כל שנה, כלומר, כל התוספת הזאת, כל הבשורה הזאת תספיק בקושי לכסות את התוספת הטבעית, ונקודת הפתיחה שאנחנו מדברים עליה היא מחסור בכ-6,000 כיתות לימוד.

חנא סוייד: כלומר, המצוקה של מערכת החינוך ביישובים הערביים תימשך כפי שהיתה, ולכן התקציב הזה בתחום החינוך לא נושא שום בשורה גם לחינוך ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד כמה מלים על חוק ההסדרים.

חנא סוייד: חוק ההסדרים הוא בעצם חקיקה בסיטונות.

חנא סוייד: אנחנו מכירים את הליך החקיקה הנורמלי, הטבעי, שבו מביאים חוק-חוק בצורה קמעונית, דנים בכל חוק ואחר כך מאשרים או דוחים.

חנא סוייד: במסגרת חוק ההסדרים יש חקיקה בסיטונות – מביאים עשרות חוקים, דוחסים אותם בעטיפה אחת ואומרים שזה חוק אחד.

חנא סוייד: זה חוק אנטי-דמוקרטי, אני חושב שביטאה את זה יפה היום יושבת-ראש הכנסת, כשאמרה שלא ייתכן שאחרי כמה שנים שאומרים שזאת הפעם האחרונה, מביאים חוק עב כרס כזה.

חנא סוייד: אני חושב שהיא ביטאה את הדעה הנורמלית, הטבעית, של בית-מחוקקים כלפי חוק אנטי-דמוקרטי כזה.

חנא סוייד: אם ההבנה היא שכל סיעות הבית הן נגד חוק ההסדרים, אני לא יודע למה חוק ההסדרים בא כל שנה וגדל עוד יותר ועוד יותר.

חנא סוייד: אני חושב שיש כאן אינטרס של מפלגות השלטון, אני חושב שאילו היו באמת אמונה ורצון מצד כל הסיעות בבית שהחוק הזה הוא אנטי-דמוקרטי וצריך להיפטר ממנו, אני חושב שהרצון הזה היה מתבטא בצורה זו אחרת; אבל אני מאשים את כל הסיעות, כמעט את כל הסיעות, לא ממש את כולן – את הסיעות שטעמו את טעם הקואליציה, שעכשיו חלק מהן באופוזיציה, אבל הסיעות רוצות בחוק הזה, ולכן הוא מתגלגל מדי שנה.

חנא סוייד: במסגרת החוק הזה אני רוצה להצביע על שני דברים מאוד מעניינים.

חנא סוייד: ראיתי שם סעיף שמדבר על כך שעירייה תנהל עירייה אחרת.

חנא סוייד: אני מבין את המצוקה של חלק מהרשויות המקומיות, ואני מבין שצריך איכשהו לגשר על המצוקה הזאת, אבל בשביל המצב העקום הזה, במקום לתקן את המעוות, לחוקק חוק שינציח את המצב העקום הזה והטיפול העקום הזה – זו בעצם המצאה שיכולים להביא רק במסגרת חוק ההסדרים.

חנא סוייד: אני רואה דבר אחר, שהסמכות של שר הפנים להדיח ראשי ערים ולפזר עיריות מתרחבת עכשיו, לא רק לעיריות, אלא לאיגודי ערים.

חנא סוייד: משמע שחוק ההסדרים במעטפת הוא באמת חוק אנטי-דמוקרטי, וגם בסעיפים שלו הוא יותר ויותר אנטי-דמוקרטי.

חנא סוייד: לכן התקציב וחוק ההסדרים לא ראויים לאישור הכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חברת הכנסת לימור לבנת – היא לא נמצאת כאן.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

קולט אביטל: אחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב, אם היא לא תהיה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק זיו.

קולט אביטל: שלוש דקות.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, עצוב לנו שאחרי ההבטחות שקיבלנו בשנה שעברה שהשנה ייגמר הדבר הפסול הזה של חוק ההסדרים – עצוב מאוד לראות מה שעשו בממשלה, שהם לא עומדים בהבטחה הבסיסית, ואני מתבייש בדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אין מלים על הדבר הזה, כולם יודעים, כבר ביטאו הכול; השאלה היא מתי יהיה לכולנו אומץ לב להגיד: עד כאן, אנחנו לא מוכנים להמשיך את הפארסה הזאת, בפרט שרואים גם בפרטים של חוק ההסדרים דברים שהם בניגוד לפסיקת בג"ץ, בניגוד לנוהל של ממשל תקין, בניגוד לכל דבר הגיוני.

מיכאל מלכיאור: בכל זאת אני אתייחס לכמה סעיפים רק לגבי עצם התקציב.

מיכאל מלכיאור: בפעם הראשונה זה הרבה שנים יש תוספת רצינית לתקציב החינוך.

מיכאל מלכיאור: צריך להגיד את זה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מבורך, זה דבר טוב.

מיכאל מלכיאור: אפשר גם להגיד שיש שיפור במצב המורים בהסכם עם הסתדרות המורים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלא היו צריכים לעשות הפרד ומשול בטקטיקה של המשא-ומתן, ואנחנו רואים את התוצאות של הדבר הזה, אבל בסך הכול זו הפעם הראשונה זה הרבה שנים שיש תוספת.

מיכאל מלכיאור: כשמנתחים את התוספת רואים מה קרה פה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שרוב התוספת, כמעט כולה, באה עבור שני דברים: התוספת להסכם עם ההסתדרות, של הפעימה הראשונה של 1.5% – 250 מיליון שקלים; והתוספת לשחיקה בשכר, שהמדינה היתה מחויבת לתת מ-1998.

מיכאל מלכיאור: למעלה ממיליארד שקלים עלות שני הסעיפים הללו.

מיכאל מלכיאור: מתברר שעצם התוספת עבור הרפורמה זה סכום קטן ביותר.

מיכאל מלכיאור: ולא רק זה מתברר, אלא שמתקציב משרד החינוך מקצצים יותר ממה שהאוצר נותן בשביל הרפורמה הגדולה.

מיכאל מלכיאור: במה מקצצים?

מיכאל מלכיאור: באילו סעיפים?

מיכאל מלכיאור: הסעיפים שעוד נותרו, ואין הרבה כאלה, של צמצום פערים – רווחה חינוכית, סייעות לנזקקים ביותר, צמצום פערים, מה שנקרא "מדד שושני", שכבר הרגו אותו מזמן.

מיכאל מלכיאור: כבר בממשלת הליכוד הרגו את המדד הזה עוד לפני שיצא לדרך, אבל ודאי שעוד קיצוצים בעסק הזה לא נותנים את הפער שמאפשר את הצמצום לפי המדד הנכון הזה, שהיה נכון לעשות בזמנו, אבל אף פעם לא הפעילו אותו.

מיכאל מלכיאור: מה עשינו?

מיכאל מלכיאור: לא עשינו אסטרטגיה לשיפור החינוך, אלא נתנו משהו שיכול להיות חשוב ומבורך מצד אחד, ובמקום זה הורדנו הרבה.

מיכאל מלכיאור: האם זה טוב למורים, גם אם הם מקבלים שכר גבוה קצת יותר?

מיכאל מלכיאור: אם הם צריכים להתמודד עם מצב שבו אין להם אפשרות ללמד בכיתה, האם זה מוסיף משהו?

מיכאל מלכיאור: האם זה מוסיף לחינוך, לצמצום הפערים?

מיכאל מלכיאור: הרי החינוך הוא הכלי היחיד האמיתי שבאמצעותו אפשר באמת לצמצם פערים גם בדור הזה וגם בדורות הבאים, וכולם יודעים את זה, בכל מדינה נורמלית יודעים את זה, אבל זה יכול ועלול גם להיות הכלי שמגביר את הפערים, וזה מה שקורה לנו כרגע.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו נאלצים להצביע בעד, אבל אנחנו נילחם עכשיו, בזמן שיש; זו קטנוניות, זו חשבונאות שהמשרד נכנע בה לתכתיבים שבאו מהאוצר.

מיכאל מלכיאור: לא צריך לקבל את זה, וניאבק כמובן גם על הגזירות שיש בחוק ההסדרים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהמוצר הסופי יהיה אחר לגמרי, אחרת ודאי שלא יהיה אפשר לתמוך בו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

קולט אביטל: ואחריה – חברת הכנסת ליה שמטוב.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק ההסדרים מובא לכאן היום עם חוק התקציב כמובן, ואני רוצה לייחד את דברי לחוק ההסדרים דווקא.

לימור לבנת: חוק ההסדרים, צריך לומר ולחזור ולומר, הוא חוק בלתי-דמוקרטי, הוא חוק דורס, הוא חוק רומס, הוא חוק הורס, חוק שצריך לעבור מספר החוקים.

לימור לבנת: כמה פעמים אמרו את זה כאן, כמה פעמים פעלו לשם כך, אבל עדיין אנחנו רואים בכל שנה שמביאים אותו לכאן וממשיכים להביא אותו.

לימור לבנת: אינני יודעת מדוע אותה עבודה טובה שנעשתה בשנה שעברה לא פעלה או העלתה חרס, ואנחנו שוב עדים לכך שהוא מובא לכאן היום.

לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בו.

לימור לבנת: למעשה הוא משמש כדי לבטל חקיקה שעברה בכנסת, הוא משמש כדי להעביר בצ'יק-צ'ק כל מיני דברים שכמעט שלא שמים לב אליהם.

לימור לבנת: אני רוצה להתחיל מגזירות שמופיעות כאן בחוק ועוברות כהרף-עין ופוגעות למעשה בציבור עצום, ציבור ענק של השכבות החלשות ביותר בחברה.

לימור לבנת: מה לא נאמר כאן, כמה לבה רותחת נשפכה על ראשו של שר האוצר לשעבר ויושב-ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו, שנקט מדיניות הכרחית כדי להציל את המשק מקריסה, והיא אכן הוציאה את המשק מקריסה והביאה אותו לצמיחה, והיום מעמידה את המשק ואת האוצר בעודפים של מיליארדי שקלים שמאפשרים לתת אותם באמת לחלשים.

לימור לבנת: אם אנחנו פותחים את חוק ההסדרים, אנחנו מוצאים שהממשלה השנה מביאה לכאן, לכנסת, את הצעותיה, ובהצעותיה הקפאה של קצבאות, למעשה הקפאה של הקצבאות לחלשים ביותר.

לימור לבנת: לידיעת ישראל ביתנו, שנציגיה משום מה לא שותפים לדיון הזה כמעט, לא שומעים אותם, לא רואים אותם, אולי זה לא חשוב להם שיש כאן הקפאה ואי-עדכון של סל הקליטה.

לימור לבנת: בשביל זה לא צריך להיות מישראל ביתנו, לכולנו חשוב שסל הקליטה יעודכן ולא נפגע בחלשים ביותר.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר שיש כאן הקפאה ואי-עדכון של התגמולים של קצבאות הביטוח הלאומי, של שכר המינימום, שלא מעלים, אף שהיתה התחייבות כזאת של הממשלה; של תוספת של מס בריאות לעקרות-הבית של 86 שקלים; של הקפאה ואי-עדכון של חוק הנכים (תגמולים ושיקום); של חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), גם כאן אי-עדכון והקפאה של הקצבאות הללו; של נפגעי הגזזת כמובן, נפגעי הפוליו.

לימור לבנת: כל החלשים, הכי חלשים – הצליחו לאסוף אותם ולהחליט שמקפיאים ולא מעדכנים.

לימור לבנת: למה, כי אין כסף?

לימור לבנת: יש כסף.

לימור לבנת: אבל פוגעים דווקא באותם חלשים.

לימור לבנת: אותה הממשלה שהבטיחה להיות חברתית, אותה ממשלה ואלה שתקפו כל כך את הליכוד ואת נתניהו.

לימור לבנת: אני פונה כאן לחברי הכנסת מש"ס, אני פונה לחברי הכנסת מישראל ביתנו, אני פונה לחברי הכנסת האלה שיושבים בתוך הקואליציה לא רק בגלל הסיבות המדיניות שעליהן דיבר חבר הכנסת נתניהו כאן בשבוע שעבר, לא רק בגלל אותם דברים שאמר כאן ראש הממשלה השבוע, באזכרה לחבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, כשדיבר על חלוקת ירושלים.

לימור לבנת: אבל בואו נדבר על העניינים החברתיים, שהם נשמת אפכם, בואו נדבר על סל הקליטה המוקפא, בואו נדבר על החלשים, על קצבאות הביטוח הלאומי, על שכר המינימום.

לימור לבנת: איזו סיבה יש לכם לשבת בממשלה?

לימור לבנת: אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לסעיף קטן, סעיף קטנטן, שלא שמים אליו לב.

לימור לבנת: הוא מופיע בחוק ההסדרים בחוברת הזאת תחת הכותרת של חוק החשמל, ושם כתוב: סעיף זה וזה בטל.

לימור לבנת: מדובר בחוק פרטי, של חבר הכנסת ידידי משה כחלון מסיעת הליכוד, יושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם; היום ממלא את התפקיד הזה חברנו חבר הכנסת גלעד ארדן.

לימור לבנת: החוק בא למעשה להקל על כ-200,000 אזרחים, שכל הכנסתם היא מהבטחת הכנסה, אין להם שום הכנסה אחרת, רק זאת הכנסתם, כ-1,470 שקלים ליחיד וכ-1,800 שקלים לזוג.

לימור לבנת: אין להם שום הכנסה אחרת.

לימור לבנת: חבר הכנסת כחלון הביא לכנסת הצעת חוק שעברה כאן בכנסת והיא כבר מופעלת, בניגוד לעמדת הממשלה, שכל יחיד כזה או זוג כזה יזכה בהנחה על צריכת החשמל שלו, שמגיעה לכדי 10% מהכנסתו, משהו כמו 150 שקלים, שבזה בדרך כלל הוא משתמש לצריכת תרופות או לדברים הבסיסיים והחיוניים ביותר.

לימור לבנת: זה כבר מופעל כשלושה חודשים.

לימור לבנת: אני עצמי הייתי עם חבר הכנסת כחלון באיזה אירוע, פגשתי אנשים שבאו והודו לו בדמעות ואמרו לו שהוא הציל אותם.

לימור לבנת: באה עכשיו הממשלה, ובסעיף קטן כזה, שאף אחד לא מבין מה זה, כתוב: חוק החשמל, סעיף זה וזה, בטל.

לימור לבנת: רוצים לבטל, חברי הכנסת, תצביעו נגד, אל תסכימו, משום שזאת השליחות כאן למען האזרחים, ובאה הממשלה הזאת, ואת הדבר הטוב הזה, הנכון הזה, שעשה כאן חבר הכנסת כחלון, בתמיכת רוב חברי הבית, מכל המפלגות – באה הממשלה ורוצה לפגוע.

לימור לבנת: זאת ממשלה שהבטיחה להיות חברתית, זה תקציב שהבטיח להיות חברתי, ואנחנו נצביע נגדו, כי אנחנו לא ניתן יד.

לימור לבנת: אני קוראת גם לחברי הכנסת מסיעות אחרות להצביע נגד הגזירות הלא-חברתיות והלא-צודקות הללו.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: חברת הכנסת ליה שמטוב – אינה נוכחת; חבר הכנסת יצחק זיו – אינו נמצא; חבר הכנסת – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

קולט אביטל: מי שלא נמצא, מפסיד את תורו.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להתקדם.

קולט אביטל: אחרי חבר הכנסת דני יתום – חבר הכנסת משה כחלון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דני יתום: היושבת-ראש, היושב ליד שולחן הממשלה, חברות וחברים, אני רוצה להתחיל בכמה הערות מתודולוגיות.

דני יתום: התוכנית שמוצגת בפנינו איננה תוכנית, מכיוון שחסר בה ממד אסטרטגי, חסר בה ממד רב-שנתי.

דני יתום: אני חושב שמדינת ישראל היא מהבודדות במדינות העולם המתוקן שמתנהלות על בסיס שנתי.

דני יתום: יש עניין לפקידי האוצר לעמוד מנגד וליהנות מן העלייה לרגל, מדי שנה בשנה, מהתחנונים, מהדרך שבה שרים הולכים אצל פקידי האוצר ומתחננים מדי שנה בשנה לתוספות תקציביות.

דני יתום: את הפיאסקו הזה צריך להפסיק.

דני יתום: הגיע הזמן שמדינת ישראל, שעוסקת במועצה לביטחון לאומי, שבדוח הביניים או בדוח הראשון של מחדלי מלחמת לבנון השנייה כתוב שלא היתה ראייה כוללת – הגיע הזמן שלממשלה הזאת, שמפלגתי חברה בה, תהיה ראייה כוללת, וניתן יהיה אכן להביא לידי ביטוי את סדר העדיפויות הלאומי.

דני יתום: אי-אפשר להביא לידי ביטוי סדר עדיפויות לאומי בשנה אחת ולשנות כל שנה את הדברים ששנה קודם לכן החליטו עליהם.

דני יתום: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

דני יתום: אפילו קיוסק לא מתנהל בצורה כזאת.

דני יתום: ואם שר האוצר, שאיננו יושב כאן, צריך לראות משימה אחת לנגד עיניו, זו המשימה הזאת, תוכנית אסטרטגית רב-שנתית, ולא תוכנית שהיא טלאי על טלאי על טלאי על טלאי, שיש בה כיבוי שרפות.

דני יתום: מה אנחנו, מכבי-אש?

דני יתום: אנחנו מכבים שרפות?

דני יתום: הנקודה השנייה נוגעת לעוצמה כלכלית ולביטחון.

דני יתום: יש סברה, שמדינת ישראל לא מצליחה להתפתח כתוצאה מעול הביטחון הכבד.

דני יתום: בדקתי את הנתונים.

דני יתום: יש מחקר מאלף, שעושה השוואה, שמשווה בין 20 המדינות המפותחות ביותר בעולם מבחינה כלכלית, והמדד למדינה מפותחת זה התוצר לנפש לשנה, לבין מדינת ישראל.

דני יתום: וראה זה פלא, ב-20 המדינות האלה ההוצאה הביטחונית קטנה ב-700 דולר לנפש לשנה יחסית למדינת ישראל.

דני יתום: כלום.

דני יתום: זה לא מסביר את ההפרש או את ההבדל של 10,000 דולר ולמעלה מ-10,000 דולר בין התוצר המקומי הגולמי לנפש באותן מדינות לבין התוצר הזה במדינת ישראל.

דני יתום: ולכן זה לא העומס הביטחוני, שלא יספרו לנו סיפורים.

דני יתום: כל דבר זורקים על הביטחון.

דני יתום: שמעתי קודם שלא היה אפשר לעשות משהו בגלל מלחמת לבנון השנייה.

דני יתום: אני אומר לאותם אנשים: טלו קורה מבין עיניכם.

קולט אביטל: זמנך הסתיים.

קולט אביטל: תסיים כמה שיותר מהר.

דני יתום: נקודה אחרונה, ברשותך.

דני יתום: זאת נקודה חשובה, כי אני לא נוגע בסעיפים של התוכנית.

דני יתום: הנתונים מלמדים, ש-37% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם מועסקים, כל השאר נתמכים.

דני יתום: המחקר מלמד, שמדינה שלפחות 45% מאוכלוסייתה אינם מועסקים, לא תוכל לעבור את רף ה-25,000 דולר תוצר לנפש לשנה.

דני יתום: ולכן המאמץ העיקרי צריך להיות, מעבר לחינוך ורווחה, להביא יותר ישראלים לעבוד.

דני יתום: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה כחלון, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות התקשרה אלי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואמרה לי: כחלון, יש לי בשורה רעה בשבילך.

משה כחלון: נכנסתי למתח, מה הבשורה הרעה?

משה כחלון: אנחנו אומרים: ח'יר אינשאללה; אנחנו מחכים לבשורות טובות.

משה כחלון: היא אומרת לי: אני מחזיקה את חוק ההסדרים, ומבטלים את חוק חשמל מוזל לנזקקים.

משה כחלון: אמרתי לה: שלי, אני לא מאמין לך.

משה כחלון: אני לא מאמין שממשלת ישראל תבטל חוק כזה.

משה כחלון: היא אמרה לי: זה יגיע אליך.

משה כחלון: לא האמנתי, באמת לא האמנתי.

משה כחלון: לא האמנתי שממשלה שמדברת יום ולילה על חמלה, צועקת, השמיצה את ממשלת נתניהו, השמיצה אותו כשר האוצר – לא חשוב שטובי בניה לחמו פה מלחמת חורמה ועשו מאבקים מטורפים כדי להיות חברים בממשלה הזאת, ממשלת נתניהו, שהיום הם כל כך משמיצים אותה – שהאנשים האלה יפגעו וממש יעשו סיכול ממוקד ל-200,000 קשישים מקבלי הבטחת הכנסה, אנשים שמשתכרים 1,400 שקלים לחודש.

משה כחלון: פשוט להכניס את היד לכיס, או לפה, ולהוציא להם 130 שקלים בחודש.

משה כחלון: אני לא רוצה לחזור על זה כי באמת, חברתי חברת הכנסת לבנת, שרת החינוך לשעבר, היטיבה לתאר את המצב, היטיבה לתאר את האיוולת, את הטמטום, את האטימות, את חוסר הרגישות של הממשלה הזאת, ובמיוחד את הצביעות שלה.

משה כחלון: חברת הכנסת לבנת עשתה את זה טוב, אין צורך שאני אחזור.

משה כחלון: אני רוצה לגעת בנושא נוסף בשלוש דקות שנותרו לי.

משה כחלון: התקציב הזה חד-משמעית מרחיב את הפערים; מרחיב את הפערים ללא שום סיבה, ללא שום צורך.

משה כחלון: היום אומרים: נכון, יש צמיחה, אבל גם את הצמיחה צריך לכוון, גם את ההכנסות צריך לכוון.

משה כחלון: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לומר לך משהו, אני יודע שיש לך שכל ישר.

משה כחלון: אתה ידעת שעני חי פחות מעשיר?

משה כחלון: אתה יודע שהממשלה הזאת – אתם חלק ממנה, אבל זה מסיבות אחרות, אני יודע בדיוק איפה הלב שלכם, אבל "מעלש".

נסים זאב: אני יודע שהעשירים אולי יותר מהר מתים.

משה כחלון: לא, אדוני.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שהעשירים בארץ חיים – – –

נסים זאב: מרבה נכסים מרבה דאגה.

משה כחלון: לא, לא, לא.

משה כחלון: אתה טועה.

משה כחלון: זה טוב לציטוטים, אבל במציאות זה שונה.

משה כחלון: חבר הכנסת זאב, אתה יודע שבשנות ה-50, הממוצע של תוחלת החיים היה 65, נאמר העניים היו חיים עד גיל 55 והעשירים עד גיל 75.

משה כחלון: היום, העניים חיים עד גיל 60 – ואז היה פער של עשר שנים בין עניים לעשירים; אני מדבר אתך על מחקרים של מרכז טאוב, אני לא ממציא את זה.

משה כחלון: היום, הממוצע הוא 70 – העניים חיים עד גיל 60, והעשירים עד גיל 80, זאת אומרת שגם פה דפקו אותם.

משה כחלון: העניים אומנם חיים חמש שנים נוספות, אבל הפער גדל ל-20 שנה; פעם היה עשר שנים.

משה כחלון: זאת אומרת שהצמיחה גם פוגעת בהם – – –

דני יתום: מוישה – – –

משה כחלון: חבר הכנסת יתום, תן לי צ'אנס, יש לי עוד דקה.

משה כחלון: מה כבר יש לנו פה חוץ מאשר לצעוק ולזעוק את הזעקה של המסכנים האלה – שיושבת פה ממשלה שנה וחצי ומתעללת בהם, תקציב אחרי תקציב, מהלך אחרי מהלך, והדבר הכי גרוע – הכי גרוע – שהממשלה הזאת מדברת על כך שהיא ממשלה חברתית, שהיא ממשלה שאכפת לה.

משה כחלון: יושבות שותפות בדמות מפלגת העבודה, עמיר פרץ and company, ממשלה חברתית, הגמלאים – כשאנחנו פה, חברת הכנסת לבנת, אני, גדעון, ישראל, נאבקים כדי להחזיר לכם את מה שגוזלים מכם; אנחנו נאבקים עבורכם, עבור הגמלאים.

משה כחלון: חוק החשמל הוא לא חוק – לא לעולים ולא לזקנים ולא לערבים; הוא חוק לכולם, ובמיוחד לגמלאים.

משה כחלון: אנחנו עומדים פה ונאבקים את המאבק שלכם, אנחנו נאבקים את המאבק של המסכנים.

משה כחלון: אתם, הממשלה הזאת, לאורך כל הדרך – ושוב, אמרה את זה לימור לבנת – חזקה רק איפה שיש חלשים, והיא חלשה איפה שיש חזקים.

קולט אביטל: תודה רבה.

משה כחלון: היא לא תהיה חזקה על חזקים; היא רק חזקה על חלשים, והסדר צריך להיות הפוך – איפה שיש חזקים, תהיה חלש, לא יקרה כלום; איפה שאתה רוצה להיות חזק, תשתדל להיות מול החזקים.

משה כחלון: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: לא התבלבלת.

משה כחלון: עזרת לי.

קולט אביטל: יפה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.

קריאה: היידה אופיר.

קולט אביטל: היידה אופיר.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שוב קיבלנו חוק הסדרים עב-כרס.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שחברת הכנסת אורית נוקד עשתה מאמץ כדי לצמצם את החוק הזה, כדי לקבוע בו כלל חשוב – שחוק ההסדרים יהיה קשור קשר ישיר לתקציב ותו-לא.

אופיר פינס-פז: דבר לא עזר.

אופיר פינס-פז: הכשילו את כל הניסיונות ואת כל המאבקים.

אופיר פינס-פז: שמעתי את שר האוצר שאומר שצריך את חוק ההסדרים כדי לבלום את החקיקה הפרטית ולבטל אותה.

אופיר פינס-פז: בעיני זאת דרישה לא לגיטימית בעליל.

אופיר פינס-פז: אפשר לבלום חקיקה פרטית על בסיס תקציבי, בהחלט – במליאה.

אופיר פינס-פז: יש למשל תקנה, יש חוק שאומר שצריכים בחקיקה תקציבית לפחות 50 חברי כנסת.

קולט אביטל: זה היה רעיון שלך.

אופיר פינס-פז: זאת חקיקה שלי, מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אדרבה, שנתמודד.

אופיר פינס-פז: אבל אחרי שהכנסת מחוקקת חוק בצורה חוקית ולגיטימית, לבוא בחוק ההסדרים ולעשות לו overruling ולבטלו, וזאת ההצדקה לחוק ההסדרים – זאת תעודת עניות לממשלה ולקואליציה, והדבר הזה אסור שיימשך, ואני מקווה שייפסק.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש – אני אומר את זה גם לך, אדוני השר: בחוק ההסדרים הזה יש סעיפים שעומדים בסתירה להסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה עם קדימה, לפחות שניים.

אופיר פינס-פז: האחד, בכל מה שקשור לשכר המינימום, והשני – נושא שהוא לא בחוק ההסדרים אבל הוא קשור מאוד לתקציב המדינה – שקשור לקצבאות הזיקנה.

אופיר פינס-פז: אני אומר כאן:

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה החליטה לתמוך בקריאה הראשונה גם בתקציב וגם בחוק ההסדרים, אבל זאת תמיכה על תנאי – אני אומר את זה לקואליציה, אני אומר את זה לציבור – זאת תמיכה על תנאי.

אופיר פינס-פז: יש לנו ביקורת עצומה על חוק ההסדרים וביקורת אדירה על תקציב המדינה, אלא שסוכם במסגרות הקואליציה שבחודשים הקרובים, עד 31 בדצמבר, הדברים יתבררו וילובנו.

אופיר פינס-פז: ואני מציע לכולם לקחת את העניין הזה במלוא הרצינות, ואני מציע לשר האוצר לא לסמן "וי" ליד הצבעתה של סיעת העבודה בקריאה השנייה או השלישית.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא יקרה על בסיס ההצעה של התקציב וחוק ההסדרים בקריאה הראשונה.

קולט אביטל: חבר הכנסת כץ, בבקשה לא לדבר בפלאפון.

קולט אביטל: חבר הכנסת כץ.

אופיר פינס-פז: במלים אחרות: אם בקריאה השנייה והקריאה השלישית של התקציב, התקציב ייראה כפי שהוא היום מונח לקריאה ראשונה, ואם בקריאה השנייה והקריאה השלישית של חוק ההסדרים, חוק ההסדרים ייראה כפי שהוא נראה היום בקריאה הראשונה, אני אומר לכם – מפלגת העבודה לא תצביע בעדו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להתחייב על זה משום שאני יודע מהם הסעיפים שמבחינתנו הם ייהרג ובל יעבור.

קולט אביטל: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער לקבוע – – –

ישראל כץ: התחייבתם שהעבודה תצא מהממשלה והיא לא יוצאת.

אופיר פינס-פז: חכה.

ישראל כץ: לא כל דבר תלוי בך.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: חכה; א.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא כל דבר תלוי בי, וב.

אופיר פינס-פז: דוח-וינוגרד עוד לא הגיע, וכשהוא יגיע נראה מה יקרה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער לקבוע שהתקציב הזה הוא נעדר חזון.

אופיר פינס-פז: יש כאן הזדמנות היסטורית למדינה שיש בה צמיחה כלכלית בלתי רגילה להתמודד עם שני נושאים חברתיים אדירים: 1.

אופיר פינס-פז: הפערים החברתיים – שאנחנו מובילים בהם בעולם המערבי; 2.

אופיר פינס-פז: ממדי העוני.

אופיר פינס-פז: בשני הנושאים המכריעים האלה יש הזדמנות לממשלה לעשות מעשה, לעשות הבדל.

אופיר פינס-פז: לא תמיד אפשר, יש מצבים של משבר כלכלי שאתה לא יכול לעשות; כאן ניתן לעשות, והממשלה מחמיצה הזדמנות גדולה לעשות הבדל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני שר האוצר: אתה לא רק השר הכלכלי של מדינת ישראל, אתה גם השר החברתי של מדינת ישראל; לא רק מדיניות כלכלית אתה צריך לייצר, גם מדיניות חברתית אתה צריך לייצר, ואתה נושא באחריות לעניין הזה והאחריות היא עליך.

קולט אביטל: חבר הכנסת פינס, ביקשת שנשמור על לוח זמנים.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

קולט אביטל: כבר עברת בשתי דקות.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני צריך לסיים כאן

אופיר פינס-פז: כי לוח הזמנים מחייב אותי, אבל אני מניח שאני אוכל עוד להשמיע כהנה וכהנה במהלך תהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק זיו, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר.

יצחק זיו: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר העליתי כאן, מעל במת הכנסת, את התנגדותי לשימוש בנושא הוצאות ממשלתיות, חשובות ככל שיהיו, כדי להקטין את הקצבאות.

יצחק זיו: הקפאה זו מקטינה את כוח הקנייה של הקצבאות, הקטנות ממילא, עקב עליית המחירים, וכל שקל לגמלאי הוא משמעותי במצב זה.

יצחק זיו: אל לנו להטיל את כל העול על גבם של הגמלאים, של הקשישים ושל מקבלי הקצבאות.

יצחק זיו: יש דרכים אחרות לשמור על מסגרת התקציב, דרכים שימנעו סבל מיותר מאוכלוסיית הגמלאים בישראל.

יצחק זיו: אנו מצפים שבמסגרת חוק התקציב לשנת 2008 נוכל להידבר, לשכנע ולהשיג יותר למען הגמלאים, למרות ההוצאות, הקשיים המרובים והאילוצים שהממשלה נתונה בהם.

יצחק זיו: עם זאת, אנו נדאג שמפלגת הגמלאים, גיל, תביא להעברת חוקים של פנסיה חובה לכל אזרחי המדינה, תביא לאישור חוק שוויון אלמן-אלמנה, ותביא לאישור חוק מדרגת מס מיוחד לגמלאים שרוצים לצאת לעבודה.

יצחק זיו: חוקים אלה יביאו פתרון חלקי לבעיות הגמלאים.

יצחק זיו: היות שמפלגת הגמלאים גיל חברה בממשלה ובקואליציה הזאת, ומתוך אחריות לאומית, החלטנו, עם כל השותפות בקואליציה, לתמוך בתקציב 2008 בקריאה ראשונה, עם כל ההסתייגויות ולמרות העובדה שהוא אינו עונה על כל דרישותינו.

יצחק זיו: כולנו תפילה ששנת 2008 כולה תהא שנת שלום, שתוקדש לבנייה וליצירה, שנה שבה נוכל לטפל בבעיות החברתיות הקשות שאנו עדים להן ונמצא את הדרך לשלב בין הטיפול בצורכי הגמלאים ובין מתן מענה לצרכים הלאומיים.

יצחק זיו: אני קורא לכל חברי הבית, מכל הסיעות, לתמוך בחוק התקציב לשנת 2008.

יצחק זיו: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת גבאי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, בעדינות.

קולט אביטל: אתה לא הולך לבר-מצווה?

נסים זאב: הכנתי גם דרשה של בר-מצווה, ועכשיו אני אומר את חלקה.

קולט אביטל: יש לך שלוש דקות ו-30 שניות.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כאן שתי הצעות תקציב.

נסים זאב: יש תורה שבכתב ותורה שבעל-פה.

נסים זאב: עכשיו אנחנו עסוקים בתורה שבכתב.

נסים זאב: אל תאמינו לתקציב כפי שהוא כתוב היום, כי ש"ס לא תתמוך בתקציב כזה.

נסים זאב: זה חד-משמעי.

נסים זאב: שלא יהיה לכם ספק.

נסים זאב: זה שאולי נתנו קצת אדרנלין לדגל התורה לתקוף את ש"ס בצורה בוטה, גסה וחסרת אחריות דרך התקציב הזה – לדעתי זה ממש אבסורד מה שהממשלה הזאת עשתה.

נסים זאב: לא מספיק שחברי הכנסת של ש"ס ושריה בממשלה הצביעו נגד התקציב הזה, אני חושב שלנו יש סיכום בסיעה – מהשבוע שעבר, לפני שהשר אלי ישי נסע – שאם לא נצליח לשנות את התקציב, ש"ס לא תתמוך בו.

נסים זאב: לכן, כל הניסיון לומר שש"ס תומכת, ובגלל ש"ס כל התקציב הגרוע הזה מופיע לפנינו, זה דבר לא חברי, לא נכון ולא ראוי.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר איך אני רואה את התקציב.

נסים זאב: דרך אגב, מי שקרא היום עיתון ראה שהלחם התייקר וגם מוצרי היסוד האחרים מתייקרים.

נסים זאב: בלחם יש רעיון.

נסים זאב: מה הרעיון של הלחם?

נסים זאב: עושים כיכרות קטנות יותר, ואז המחיר נשאר אותו הדבר.

נסים זאב: אותו הדבר אפשר לעשות בכל מוצרי היסוד.

נסים זאב: אפשר להקטין את הגבינות, את הקוטג', את החמאה – בכל פעם שהמחיר עולה, אפשר לצמצם קצת, להוריד עוד כמה גרמים מהגבינות, ולהשאיר את המחיר.

נסים זאב: ואז העניים לא ייפגעו.

נסים זאב: הם ישלמו את אותו מחיר.

יצחק גלנטי: – – – קטנים גם.

נסים זאב: כן.

נסים זאב: אני אומר: בעצם אפשר לעשות את זה גם בתקציב.

נסים זאב: מה בעצם באים ואומרים?

נסים זאב: – אנחנו לא מגבירים את השחיקה.

נסים זאב: התקציב יישאר אותו תקציב.

נסים זאב: אנחנו נותנים את אותו הסכום שנתנו לתקציב – במה שנתנו לאלמנה ובמה שנתנו למשפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: אנחנו לא פוגעים.

נסים זאב: אנחנו בסך הכול שומרים על המצב כפי שהוא.

נסים זאב: בעצם זאת פגיעה חמורה, כפי שאמרו גם חברי קודם לכן, בערך ב-8%.

נסים זאב: אני רוצה רק לומר דבר שכל כך זועקים עליו חמס.

קולט אביטל: אתה מתכוון לַ"חמאס"?

נסים זאב: "חמאס", המשמעות שלו היא: "כי מלאה הארץ חמס מפניהם".

נסים זאב: חמס זה גזל, לכן "הג'יהאד" ראה לנכון לקרוא לעצמו "חמאס", כי זה באמת השם הראוי לו.

נסים זאב: אבל החמס שאני רואה כאן הוא בעניין החלטת הממשלה לפרק את משרד הדתות ב-2003, מתוך יצירת תקווה שבסך הכול מצמצמים – לא הקפיאו, לא פירקו את המשרד – בסך הכול רוצים לצמצם כוח-.

נסים זאב: זה לא נעשה.

נסים זאב: פירקו את המועצות הדתיות.

נסים זאב: מי שהוביל את הרעיון של פירוק המועצות הדתיות הוא ידידנו חבר הכנסת משה גפני, ובזמנו אמרתי לו: אתה נותן יד למשחית להוביל למהלך של פירוק משרד הדתות.

קולט אביטל: נא לסיים.

נסים זאב: הוא לא האמין, והנה, היום משרד הדתות נמצא במשרדים שונים: במשרד המשפטים, במשרד החינוך, במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה, כאילו לראש הממשלה יש ראש לטפל בבעיות של משרד הדתות.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שש"ס תתבע באופן חד-משמעי את הסמכויות של משרד הדתות, ותיקח אותן לידיה.

קולט אביטל: נא לסיים.

קולט אביטל: תודה.

נסים זאב: אנחנו נקיים דיון רציני בנושא הזה.

נסים זאב: זה תנאי להמשך שלנו בקואליציה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

קולט אביטל: יש לך חמש דקות.

קולט אביטל: חברי הכנסת, יש לנו רשימה ארוכה של דוברים.

קולט אביטל: אני לא יכולה להפסיק כל אחד באמצע משפט.

קולט אביטל: אנא, השתדלו לעמוד בלוח הזמנים.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציב המדינה מצביע על המדיניות החברתית של הממשלה, ואכן הממשלה הזאת יצאה בתרועות ובחצוצרות שיש לה מדיניות חברתית; היא גם הצהירה שהיא הולכת להעלות את שכר המינימום, הולכת להציג מס הכנסה שלילי, והצהירה על עוד כל מיני נושאים – חינוך חינם לגילאי שלוש ועוד, והיא עצמה גם נתנה יד להעברת כל מיני חוקים חברתיים – והנה עכשיו, כאשר אנחנו פותחים את חוק ההסדרים ומסתכלים בתקציב – חושך בעיניים: חושך לאוכלוסיות החלשות, חושך לאוכלוסיות המצוקה.

אליהו גבאי: רבותי, זה בא להרחיב את הפערים החברתיים בצורה ברורה ביותר.

אליהו גבאי: אם אנחנו מסתכלים ורואים את הצמצומים במשרדים – במשרד החינוך, שהוא המשרד המופקד על צמצום הפערים בחינוך – אנחנו צריכים לדעת שצמצום הפערים בחינוך יביא בסופו של דבר להרחבת ההשכלה ולצמצום הפערים החברתיים, וכאשר אנחנו מעמיקים את הצמצום במערכת החינוך ומגדילים עוד ועוד את הגירעונות, או מצמצמים את התקציב לכל מה שקשור לפרויקטים של רווחה שנועדו לקדם את האוכלוסיות החלשות, ובסופו של דבר כל התקציב למשרד החינוך נועד רק לשכר המורים – שיש לברך עליו ומגיע להם – בסופו של דבר מה עשו?

אליהו גבאי: הלכו וצמצמו את כל הפרויקטים החינוכיים היפים שנועדו לצמצם את הפערים בחינוך.

אליהו גבאי: צמצמו את כל התקציבים לישיבות ולאולפנות התיכוניות.

אליהו גבאי: אני רוצה להזכיר לכם, חברים: כל עם ישראל ראה את הכותרות בעיתונות לפני כחודש על כך שהתוצר של החינוך הדתי – 50% מבוגרי בתי-הספר הפונים לקצונה ביחידות הקרביות הם בוגרי החינוך הדתי, 40% חובשי כיפות.

אליהו גבאי: במקום לחזק את החינוך הדתי, את האולפניות, את הישיבות, משום שהוא מביא נוער שלא יורד מהארץ, מביא נוער שיש לו יותר מוטיבציה לשרת בצבא, יותר מוטיבציה ואחריות לאומית, אנחנו הולכים ומצמצמים את הישיבות התיכוניות והאולפניות?

אליהו גבאי: השרה הזאת מייצגת מדיניות אנטי-יהודית, אנטי-לאומית.

אליהו גבאי: מן הראוי היה שראש הממשלה יקרא לה לסדר, כפי שעשה בזמנו רבין לשרה שולמית אלוני.

אליהו גבאי: הוא הראה לה את הדרך בגלל שהיא ערבבה פוליטיקה בתוך זה.

אליהו גבאי: רבותי, הדיור הציבורי פגוע פגיעה אנושה.

אליהו גבאי: אין תוספת תקציב, אלא צמצמום אכזרי.

אליהו גבאי: אתם יודעים שהדיור הציבורי הוא הלב, הוא המקום שבו אפשר לפתור בעיות מצוקה של ציבור שאין לו.

אליהו גבאי: שכר הדירה הוא מרכיב חשוב בהוצאות המשפחה ומרכיב חשוב ברכישות דירה.

אליהו גבאי: שם יש פגיעה אנושה בכל האוכלוסיות החלשות שלא יכולות לשכור דירה.

אליהו גבאי: אין תקציב לבנייה של שום דירה.

אליהו גבאי: 25,000 אנשים נזרקים מבתיהם מאחר שאין להם יכולת לשלם את המשכנתה.

אליהו גבאי: פגיעה נוספת שבאה לפגוע בעיירות הפיתוח ובפריפריה – פגיעה במשרד התחבורה.

אליהו גבאי: בסופו של דבר זה גם יעלה את מספר תאונות הדרכים, כאשר התקציב שיועד להרחבת כביש הערבה, להרחבת הכביש לקריית-שמונה – מה אנחנו אומרים לאנשי עיירות הפיתוח שרצינו לקרב אותם למרכז הארץ?

אליהו גבאי: אנחנו אומרים להם: רבותי, אנחנו לא מקרבים את הפריפריה למרכז הארץ, לא על-ידי מסילת ברזל ולא על-ידי כבישים ותשתיות.

אליהו גבאי: הייתי מצפה שאם ממשלת ישראל פגעה בכל הדברים האלה, לפחות בנושא שאפשר היה להביא בו בשורה – ציפיתי שלפחות יהיו מקורות תעסוקה.

אליהו גבאי: גם בזה היא פוגעת.

אליהו גבאי: אין פיתוח מקורות תעסוקה בעיירות הפיתוח, אדרבה, יש ביטול התמיכה במרכזים להכשרה מקצועית.

אליהו גבאי: רבותי, התקציב פוגע גם בקרן לסיוע לחיילים משוחררים ובמשרד לפיתוח הנגב.

אליהו גבאי: זה תקציב שאין בו בשורה.

אליהו גבאי: רבותי, זה תקציב שלא מביא בשורות, אלא גזירות.

אליהו גבאי: אין בו תקווה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אחריה – חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת הלפרט.

שרה מרום שלו: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אומנם כולם כבר אמרו את אותם הדברים, אך בכל אופן עלינו לעזור להם.

שרה מרום שלו: תקציב 2008 ללא ספק יאושר היום בקריאה ראשונה, אך עד שיאושר בקריאה שנייה ושלישית עוד יזרמו הרבה מים בנהר.

שרה מרום שלו: עד אז מחכים לנו אין-ספור הסתייגויות של חברי הכנסת, סחר-מכר של משרד האוצר עם מפלגות הקואליציה והאופוזיציה, הרבה שעות של דיונים בוועדות השונות ומאבקים ציבוריים לביטול או לשינוי של סעיף זה או אחר.

שרה מרום שלו: כרגיל, עיקר המחלוקת הוא סביב חוק ההסדרים שכה רבות דובר בגנותו.

שרה מרום שלו: חוק ההסדרים הוא חוק דרקוני, לא ראוי ואנטי-דמוקרטי.

שרה מרום שלו: אני מקווה שלוועדות הכנסת יהיה הכוח ליטול מעוקצו ולמתן את הגזירות הרבות שהוא מכיל, ובהן הקפאת תוכנית יום לימודים ארוך, הטלת מס בריאות על עקרות-בית, המשך הקפאת קצבאות הביטוח הלאומי ועוד דברים רבים.

שרה מרום שלו: מבחינתי השינוי הגדול ביותר בתקציב 2008 לעומת תקציבים קודמים של כל ממשלות ישראל, הוא עניין ניצולי השואה.

שרה מרום שלו: במשך עשרות שנים חטאו כל ממשלות ישראל לדורותיהן חטא גדול כלפי הניצולים.

שרה מרום שלו: השבוע נתבשרנו על חתימת הסכם שלפיו ממשלת ישראל תקציב מיליארד וחצי שקל לטובת הקצבאות לניצולי השואה ולקשישים נזקקים.

שרה מרום שלו: נכון, זה לא מספיק ולא מספק.

שרה מרום שלו: מוטב היה שלא להבחין בין קשישים בני 70 לקשישים בני 75 ו-80.

שרה מרום שלו: מוטב היה גם שלא להבחין בין קשישים שיש להם דירה לבין אלה שאין להם דירה.

שרה מרום שלו: ראוי היה לאמץ את כל המלצות ועדת-איצקוביץ.

שרה מרום שלו: ובכל זאת, אני מברכת על ההסכם הזה, כי גם אם אין בו די והוא לא יפתור את מצוקתם של כל ניצולי השואה וכל הקשישים העניים בישראל, עדיין ההישג גדול, ואפילו עצום.

שרה מרום שלו: זו הפעם הראשונה שממשלת ישראל מביעה נכונות אמיתית, לא רק בדיבורים, אלא גם במעשים, לסייע לניצולי השואה ולשלם מעט מהחוב המוסרי שיש לה כלפיהם.

שרה מרום שלו: אך אסור להסתפק בכך.

שרה מרום שלו: בישראל חיים מאות אלפי קשישים עניים שהחורף הקרוב יעבור עליהם בקור, בדידות ומחלות.

שרה מרום שלו: הדבר היחיד שיכול לעשות את ההבדל מבחינתם הוא העלאת קצבאות הזיקנה.

שרה מרום שלו: חבר הכנסת משה שרוני נלחם בעבור החוק הזה, אך לצערי ממשלת ישראל תוקעת מקלות בגלגלי החוק ומונעת את קידומו.

שרה מרום שלו: כך לא אמורה לפעול ממשלה המגדירה עצמה חברתית.

שרה מרום שלו: אני מקווה שעד הקריאה השנייה והקריאה השלישית על התקציב החוק יאושר ויתוקצב בתקציב 2008.

שרה מרום שלו: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אחד הביטויים החריפים ביותר בתנ"ך מופיע בדברי התוכחה של הנביא ישעיהו: אין בו מתום.

כך אומר הנביא.

כלומר, אין בו מקום שנותר ללא דופי וללא פגם.

ארשה לעצמי, בהשאלה, לתאר כך את תקציב 2008 – אין בו מתום.

אין בו כמעט פרק או סעיף ללא דופי וללא פגם, וזהו כנראה התקציב הגרוע ביותר שהגישה אי-פעם ממשלה בישראל.

גברתי היושבת-ראש, ארץ-ישראל בלי לימוד תורה היא כגוף בלי נשמה.

התקציב הזה מנסה, חס ושלום, להנחית גרזן של קיצוצים על תקציבי הישיבות.

הוא החמור ביותר וההרסני ביותר, המסוכן ביותר זה עשרות שנים.

אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שמדובר פה על מחיקה כמעט מלאה של תקציב המדינה להחזקת הישיבות.

גם כאשר באנו לתקציב 2007 הוא היה נמוך ב-50%, ועל ה-50% האלה היינו צריכים להוסיף בתקציבים קואליציוניים, כשלנו כבר נמאס לחיות בדרך הזאת של להוציא לנו את הכסף ולהכניס את זה בליל הצבעת התקציב.

היום מדובר בעובדה שממשלת ישראל רוצה להוציא, חס וחלילה מבחינתה, צו סגירה על עולם הישיבות, על מוסדות התורה.

על כגון זה נאמר בספר דברים, ושוב אשתמש בהשאלה: נעשתה נבלה בישראל.

כלומר, לנסות בארץ-ישראל לחנוק כך את עולם הישיבות, את היכלי התורה, זהו מעשה מכוער, מעשה מתועב, מעשה בלתי נסלח.

אומרים ששר האוצר הנוכחי הוא חניך בית-ספר דתי, ואני שואל אותו אם הוא לא מתבייש.

כך לימדו אותו?

כך נראית בעיניו מדינת יהודים?

ללא תורה?

ללא החזקת לומדי תורה?

ללא עולם הישיבות?

גברתי היושבת-ראש, זהו גם תקציב אנטי-חברתי.

זהו תקציב שיגרום ביודעין להרחבת הפערים החברתיים, כי מעצבי התקציב הזה לא שכחו דבר ולא למדו דבר.

נתוני הצמיחה במשק מלמדים שפירותיה אינם מחלחלים כלל לשכבות החלשות, אלא רק לקבוצות החזקות באוכלוסייה.

זו עובדה שאתם, משום מה, מתעלמים ממנה.

הרי נתוני העוני והאי-שוויון ממשיכים להיות גדולים בכל השוואה בין-לאומית.

זו עובדה, והאופק הכלכלי של השכבות החלשות קודר, קודר מאוד.

הרי הממשלה הזאת, כמו קודמותיה, פועלת באורח עקבי מאוד להגדלת האי-שוויון בין העשירונים הנמוכים לבין הגבוהים, וזה נעשה באמצעות כל כלי המדיניות שעומדים לרשות הממשלה.

כי הרי ההוצאה הציבורית לרווחה בישראל כאחוז מהתוצר הידרדר מאוד, וכך מצויה ישראל למעשה בתחתית הסולם של מדינות המערב.

לעומת זאת, תרמה ותורמת המדיניות התקציבית להעלאת ההכנסה הריאלית של העשירונים הגבוהים.

אני אומר שוב, גברתי היושבת-ראש, אין בתקציב זה מתום וכולו פגמים חמורים.

עמיתי חברי הכנסת, עם ישראל הצטיין לאורך כל ההיסטוריה בקיום הציווי של ישראל ערבים זה לזה: האחריות הקולקטיבית היתה לחם חוקנו, הערבות ההדדית היתה בסיס קיומנו והצדקה היתה נר לרגלינו.

ובמקום כל אלה, חדלנו מלהיות חברה תומכת ודואגת לזולת.

הפכנו להיות עבדי ההפרטה, משועבדים לתיאוריה הניאו-ליברלית הכוזבת בכלכלה.

ואני שואל: האומנם קצבאות ילדים נהפכו להיות אמצעי פסול?

הרי הנתונים הכלכליים מצביעים על כך שמידת הנדיבות של הקצבאות בישראל קטנה מאוד לעומת כל מדינות העולם.

האומנם הקצבאות הן אמצעי פסול?

יתר על כן: סקר הוצאות המשפחה של הלמ"ס קובע כי קיים פער עצום ברמת החיים בין עשירים לעניים בישראל.

סל הצריכה של העשירים גבוה פי 2.6 מזה של העשירים.

אז הקצבאות הן אמצעי פסול?

ועכשיו, כשאנו עדים להתייקרות עצומה של מוצרי המזון ומצרכי היסוד, הקצבאות הן אמצעי פסול?

ומעל לכל זה: ממשלה זו איננה מתפקדת.

גם בגבולות התקציב המעוות שלה מדווחים על תת-ביצוע ברוב המשרדים, ובעיקר במשרדים החברתיים.

עודף עצום של 7.7 מיליארדי שקל בקופת האוצר.

תת-ביצוע זה כשל, חולשת השרים זה רפיון מוחלט.

אנחנו נצביע נגד התקציב, בתקווה שממשלה זו תיפול במהרה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ.

כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדיניות הרחמים והחמלה של ראש הממשלה הולידה תקציב אומלל ואנטי-חברתי, הפוגע קשות במגזר החברתי: במשפחות ברוכות ילדים, בגמלאים, בעקרות-בית, ובעצם בכל השכבות החלשות.

ומנגד, הוא מיטיב מאוד עם העשירונים העליונים.

המצב הכלכלי של המדינה יוצא מהכלל.

יש עודף של מיליארדים, השקעות מחוץ-לארץ, עודפים במאזן התשלומים.

לעומת זאת, מצבה של החברה הישראלית הולך ומידרדר.

ישראל מדורגת שלישית בעולם המערבי בעומק הפער בין עשירים לעניים.

שירותי החברה מידרדרים.

1.7 מיליון בני-אדם, בהם 800,000 ילדים שהם יותר משליש מילדי ישראל, חיים מתחת לקו העוני.

התנהלותה של ממשלת ישראל במסלול החברתי הנוכחי צפויה להביא אותנו למצב שבשנת 2016 יהיו בישראל 3.3 מיליוני עניים.

שר האוצר לשעבר, שסבר שקיצוץ קצבאות יניע מובטלים לצאת לעבודה, טעה, ובפועל תפיסה זו הוכחה כמופרכת.

הנתונים מראים כי בשנים האחרונות גדל חלקן של המשפחות שבהן אבי המשפחה עובד בתוך המשפחות החיות מתחת לקו העוני.

אני רוצה לשאול את שר האוצר: במצב הכלכלי האידיאלי שנוצר, מה מונע מהממשלה להחזיר את קצבאות הילדים ולחלץ 400,000 ילדים מעוני, או להחזיר את הקיצוץ בקצבאות הזיקנה?

לא זו בלבד שלא נתנו תוספת לקצבאות – הקפיאו את הקצבאות – משמעות הדבר: קיצוץ בקצבאות.

אמרתי כבר כמה פעמים לשר האוצר: הקצבאות הן לא כספי האוצר, תוציאו את זה מהראש, אלה כספי הציבור, שכל אדם משלם לביטוח הלאומי מגיל 18 עד גיל 65.

באיזו זכות אתם מקצצים בהן?

את הממשלה הזאת לא מעניינים 2 מיליוני עניים, מיליון רעבים וזקנים.

חוק הסיעוד, שממנו נהנים כ-120,000 זכאים, מאפשר להישאר בקהילה וגם חוסך כסף לממשלה.

ללא חוק זה הממשלה היתה צריכה לממן שהות במוסדות סיעודיים, שהיתה עולה פי כמה.

גם את החוק הזה רוצים לרוקן מתוכנו.

כבוד היושבת-ראש, זאת הפעם הראשונה בתולדות ישראל שאין בתקציב המדינה תקציב לישיבות.

מדינת ישראל מחרימה את הישיבות.

אין לה צורך בישיבות, אין לה צורך בלימוד התורה, סוד קיומו של העם היהודי.

אני רוצה לומר לכל אלה האחראים לקיצוץ תקציב הישיבות: אם מישהו חושב שעל-ידי ביטול תקציב הישיבות לא יהיו ישיבות, לא ילמדו תורה, הוא פשוט טועה.

יש לנו הבטחה מהקדוש-ברוך-הוא שהתורה לא תמוש "מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך אמר ה', מעתה ועד עולם".

תמיכת הממשלה בישיבות היתה זכות למדינת ישראל.

לצערי, אין למדינה יותר הזכות לתמוך בישיבות.

חברי הכנסת, חוק ההסדרים, העוקף את החקיקה הראשית בכנסת, הוא חוק אנטי-דמוקרטי, וכל ממשלה מבטיחה לנו שזאת הפעם האחרונה שמביאים אותו לכנסת.

שר האוצר עצמו מודה שהוא הכוח שנועד לרסן את החקיקה הפרטית בכנסת.

חוק ההסדרים שם ללעג ולקלס את כל העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת, את כל העבודה שלנו.

חברי הכנסת, חבר כנסת יכול לעמול שנים על חקיקת חוק.

חוק ההסדרים מבטל את כל החקיקה במחי יד.

אם כך, מה התועלת בכל מערכת החקיקה, בכל העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת, בכל העבודה שלנו?

לסיכום, התקציב הוא רע, אין בו נקודת אור אחת, לכן נצביע נגדו.

תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מסתכל בתקציב שהוגש ובחוק ההסדרים ותמה תמיהה גדולה כיצד בשעה שהאסמים מלאים ויש הכנסות מרובות למדינה, כיצד המדינה לא נערכת להכין את התשתיות העתידיות שלה לתקופות פחות טובות, תקופות שהיו, ומסתבר וסביר שתהיינה גם בעתיד.

ישראל כץ: המשימה החשובה ביותר של ממשלה, שמנווטת, מנהלת ומפקחת על הפעילות הכלכלית במדינה, היא להכין תשתיות בשני התחומים – גם תשתית אנושית וגם תשתית פיזית לימים יבואו.

ישראל כץ: בתחום של התשתיות האנושיות חייבים לחזק את החברה, חייבים לחזק את החינוך, ובהחלט יש חינוך כללי ויש גם חינוך דתי.

ישראל כץ: גם פגיעה בישיבות וגם פגיעה בחינוך הדתי הן פגיעה חמורה בערכים ובדברים שהם ייחודיים לעם היהודי לאורך אלפי שנים.

ישראל כץ: ודאי שהם לא צריכים להיפגע היום, כשאנחנו נמצאים כאן במדינתנו העצמאית והריבונית.

ישראל כץ: בתחום התשתיות האנושיות, במקום לקחת את עודפי הכספים שהצטברו כתוצאה מהפעילות הכלכלית שאותה הוביל בנימין נתניהו, שהיתה לא קלה אבל פירותיה מרובים, במקום שאחרי שהצילו את הכלכלה יחזקו גם את החברה, מנהלים פעילות שגרתית.

ישראל כץ: איפה שאפשר לקצץ מקצצים, מקפיאים קצבאות, גוזרים עוד גזירות, ולא נותנים תנופה מרובה ורצינית לשנים שעתידות לבוא.

ישראל כץ: בתחום החינוך אנחנו רואים את המשברים.

ישראל כץ: אנחנו יודעים מה קורה בבתי-הספר.

ישראל כץ: כדאי לומר את האמת: זה הולך ומחריף בשנים האחרונות.

ישראל כץ: מי שידו משגת מקנה לילדיו שיעורים פרטיים, ומי שידו לא משגת לא מקנה.

ישראל כץ: אותם ילדים ונערים לומדים הרבה פחות עד כדי חסר כללי בחינוך ובלימודים.

ישראל כץ: תעשיית השיעורים הפרטיים היא תעשייה מוכרת, ממוסדת, בכל רחבי הארץ, כאשר החלוקה היא בין מי שידו משגת לשלם אותם לבין מי שלא מקבל אותם ורמת החינוך שלו היא נמוכה יותר.

ישראל כץ: בתחום התשתיות הפיזיות – לקצץ כמיליארד שקלים.

ישראל כץ: במקום לנצל את תקופת השפע, להכין תשתיות, לחבר את הפריפריות – לעשות בדיוק ההיפך, זאת טעות קשה ביותר.

ישראל כץ: המטרה של התשתיות היא לקרב את הגליל, לקרב את הנגב, לאפשר למי שגר בנגב לעבוד במרכז, למי שגר במרכז לעבוד בנגב, לאפשר אינטגרציה ואינטראקציה חינוכיות, תרבותיות, כלכליות.

ישראל כץ: בכל הבחינות האחרות לא מנצלים את השפע הבלתי-רגיל שקיים כדי לעשות את הדברים.

ישראל כץ: יוסף, שהיה בכיר בנינו במצרים, עלה לגדולה כאשר ידע לומר לפרעה את האמת הפשוטה והברורה: שאחרי שבע שנים טובות באות שבע שנים רעות.

ישראל כץ: החוכמה באותן שבע שנים טובות, סמליות, היא להכין את העתיד ולהתכונן לימים פחות טובים.

ישראל כץ: מדינת ישראל לא יודעת את החוכמה הזאת, לא מכינה את הדברים, ולכן כאשר המצב הכלכלי יהיה פחות טוב – הוא יהיה פחות טוב באחד השלבים; לא תמיד תהיה צמיחה כזאת, לא תמיד יהיו הכנסות כאלו שנובעות מהצמיחה ומהרפורמות שבוצעו ומהתהליך הכולל שעובר על המשק והפעילות הנכונה שהיתה בעבר – יבואו דברים קשים.

ישראל כץ: בזמנים הקשים מי שייפגע קודם כול – השכבות החלשות.

ישראל כץ: למדינת ישראל היתה הזדמנות ויש לה הזדמנות לעשות תוכנית רב-שנתית – לחזק את הפריפריות, לחזק את החינוך, לחזק את התשתיות ולהתכונן לזמנים אחרים שיכולים להיות.

ישראל כץ: הדברים האלה לא מבוצעים.

ישראל כץ: על רקע דבריו של הרב הלפרט, שדיבר כאן קודם, אולי זה פופולרי להכות בחרדים, ואולי ציבורים רחבים נהנים מהדבר הזה.

ישראל כץ: תלמידי הישיבות, אותם אלה שלומדים ובאמת תורתם אומנותם, הם חלק בלתי נפרד ומרכזי מהעוצמה של העם היהודי כאן במדינת ישראל ולאורך כל הדורות.

ישראל כץ: אנחנו צריכים לשמר את הנכס הזה, לטפח אותו, לגבי אלה שאכן לומדים ושומרים על רצף המסורת, התרבות והדת היהודית.

ישראל כץ: אני מצטער מאוד שהממשלה, מסיבות ציניות – אולי עקב זה שחלק מהם לא נמצאים בקואליציה – פוגעת בערכים האלה, דבר שאסור לעשות אותו והוא חייב יהיה להיות מתוקן גם בעתיד.

ישראל כץ: לצערי, התקציב הזה הוא תקציב שלא ניתן לתמוך בו, מאחר שהוא תקציב בלי חזון, בלי היערכות מתאימה, בלי סדר עדיפויות ובלי היערכות לקראת הדברים שיכולים לבוא בעתיד.

ישראל כץ: היו"ר יצחק זיו: תודה.

ישראל כץ: חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא נמצאת בכנסת 20 ומשהו שנים כמו חבר הכנסת רן כהן, שדיבר על כך שכל שנה הוא שומע שהולכים לבטל את חוק ההסדרים.

קולט אביטל: אני רק שומעת את זה מכל הנואמים, ודאי מהממשלות, זה שבע שנים.

קולט אביטל: עד כדי כך, שניסיתי בעצמי לראות מה ניתן לעשות כדי לבטל את חוק ההסדרים.

קולט אביטל: אין צורך להכביר מלים.

קולט אביטל: הרי אין אדם שעולה לבמה הזאת כל השנים, אין דובר אחד שלא מסביר מדוע החוק פסול, מדוע הוא אנטי-דמוקרטי, מדוע צריך להוציא אותו מספר החוקים.

קולט אביטל: ניסיתי לראות איך אפשר לבטל אותו.

קולט אביטל: התייעצתי עם היועצת המשפטית של הכנסת, והיא אמרה לי דבר אחד פשוט.

קולט אביטל: כשאני אמרתי לה: איך אפשר להביא לידי כך שבמדינה דמוקרטית ממשלה לא תבטל את החקיקה של חברי הכנסת?

קולט אביטל: היא אמרה לי: מאוד פשוט, תצביעו נגד חוק ההסדרים.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, יש פה אבסורד מוחלט.

קולט אביטל: אנחנו מתלוננים, אבל אנחנו אלה שממשיכים לקיים את חוק ההסדרים.

קולט אביטל: אני מקשיבה לא פעם ליושבת-ראש הכנסת, שרוצה להפוך את הכנסת לרלוונטית, והיא צודקת בכך.

קולט אביטל: אם אנחנו רוצים להיות רלוונטיים, אנחנו לא צריכים לתת לממשלה להכתיב לנו את קצב העניינים, לבוא ולבטל במחי יד את החקיקה שלנו או לבוא ולהחליט מתי אנחנו מצביעים מה.

קולט אביטל: אנחנו יכולים במו-ידינו, אם נדע כולנו להצביע נגד חוק ההסדרים, הוא יעבור מן העולם.

קולט אביטל: אם אנחנו נמשיך לחכות ולצפות שהממשלה תהיה זו שתבטל אותו, נחכה עוד הרבה שנים.

קולט אביטל: כיוון שלא נותר לי הרבה זמן אני רוצה להגיד שני דברים על החוק עצמו.

קולט אביטל: ברור לחלוטין: לא זו בלבד שאין בו חזון, לא זו בלבד שהוא לא ממלא אחר מה שראש הממשלה אמר, כשעמד פה לפני כשבוע או שבועיים, שזאת הממשלה החברתית ביותר שהיתה ותהיה – הוא הבטיח בתוך סדרי העדיפויות תעסוקה.

קולט אביטל: בואו, תנו לי לגעת לפחות בנושא אחד.

קולט אביטל: אם אנחנו מדברים על תעסוקה, היכן העידוד לתעסוקת נשים?

קולט אביטל: איך התקציב הזה עובד נגד תעסוקת נשים ונגד אלו שנשארות בבית?

קולט אביטל: איך הדבר הזה קורה?

קולט אביטל: הרי אלו שני דברים מנוגדים.

קולט אביטל: אם אתם רוצים להוציא נשים החוצה, תנו להן לעבוד, תנו להן תמריצים.

קולט אביטל: במקום זאת, מחסלים את מעונות-היום, לא נותנים לאשה, שצריכה לשלם 3,000 שקל, ואם "חלילה" יש לה תאומים אז 6,000 שקל.

קולט אביטל: אם היא משתכרת שכר מינימום, היא צריכה להישאר בבית.

קולט אביטל: ואז באה גזירה נוספת: לא זו בלבד שאנחנו לא מוציאים אותך לשוק העבודה, עכשיו נמסה אותך – גם מס בריאות על עקרת-בית, גם מס לביטוח הלאומי.

קולט אביטל: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, זאת חוצפה מרושעת.

קולט אביטל: אין כזה דבר בשום מקום בעולם.

קולט אביטל: אם אנחנו צריכים את החוט המקשר בין שני הממדים האלה, גם שכר המינימום – הרי הנשים נמצאות בתחתית של השכר במדינה.

קולט אביטל: ואם אנחנו מדברים על כך ששכר המינימום לא יעלה, והן לא יכולות לצאת לעבודה כי אין מעונות-יום, שהן תקבלנה עונש על זה שהן נשארות בבית, אנחנו רואים בדיוק מה הממשלה הזאת עושה לציבור הנשים בישראל.

קולט אביטל: אילו היה לי זמן הייתי מדברת גם על הגזירות בתחום הבריאות.

קולט אביטל: צר לי, אני אעשה את זה ודאי פעם אחרת, אבל אני אומרת דבר אחד, כולם אומרים את זה כאן: לתקציב הזה אין חזון.

קולט אביטל: לממשלה הזאת יכולה היתה להיות הזדמנות פז לסגור את הפערים החברתיים.

קולט אביטל: מה שאנחנו עושים זה להגדיל את הפערים החברתיים במו-ידינו, ונתתי רק דוגמה אחת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: היו"ר יצחק זיו: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ברכות להצלחה בתפקידך.

יורם מרציאנו: חברי חברי הכנסת, אנחנו בפתחה של הצבעה על תקציב המדינה בקריאה ראשונה ועל חוק ההסדרים בקריאה ראשונה.

יורם מרציאנו: גם אני לא חבר כנסת ותיק, אני חבר כנסת חדש, והנה לי זה התקציב השלישי במשך שנה וחצי.

יורם מרציאנו: אני זוכר כחבר כנסת חדש שבתקציב המדינה הראשון עמד מעל הדוכן הזה ראש הממשלה, ראש ממשלת ישראל, מר אהוד אולמרט, שר האוצר הקודם, וסיפר לעם ישראל איך יוצאת לדרך ממשלה שהולכת להיות ממשלת חמלה חברתית, ממשלת חמלה חברתית, ממשלת חמלה חברתית.

יורם מרציאנו: לא היתה פעם אחת שלא הסבירו לנו כמה הולכים להיות חברתיים.

יורם מרציאנו: ואנחנו, כחברי כנסת חדשים, ראינו את חוק ההסדרים.

יורם מרציאנו: וגם על כך היה להם מה לומר.

יורם מרציאנו: אני זוכר את החוק.

יורם מרציאנו: יש כזה חוק; בשנה הבאה הוא יהיה כזה קטן, והוא ייעלם.

יורם מרציאנו: בשנה שעברה, ב-2007, סיפרו לנו שב-2008 חוק ההסדרים ייעלם לו מן העולם.

יורם מרציאנו: היום שמעתי את שר האוצר אומר פה אמירה אנטי-דמוקרטית בעליל, שאולי מבטלת את הכנסת.

יורם מרציאנו: הוא אמר היום כאן – שמענו את זה במו-אוזנינו – שחוק ההסדרים בא לרסן את החקיקה הפרטית.

יורם מרציאנו: רבותי, כנסת ישראל וחברי הכנסת נועדו לחוקק חוקים.

יורם מרציאנו: אם מחוקקים חוקים שהם חוקים טובים, לא יכול להיות שמה שירסן אותנו ויעשה לנו נו-נו-נו זה הספר הזה, ספר חוק ההסדרים.

יורם מרציאנו: אני, בתקציב 2007, ריכזתי מטעם סיעת העבודה את תקציב המדינה, ויצא לי להיות אצל ראש הממשלה, אצל שר האוצר.

יורם מרציאנו: וכמו כל עם ישראל גם אני ידעתי שאנחנו אחרי מלחמה.

יורם מרציאנו: וסיעת העבודה, כמו כל סיעות הבית, גילו אחריות וויתרו על תקציבים חברתיים נוספים, מתוך מגמה שב-2008 ישפרו לנו וישפרו את זה.

יורם מרציאנו: זאת היתה ההתחייבות.

יורם מרציאנו: אני זוכר איך הבטיחו לי, למשל, דבר שמאוד קרוב ללבי – הנושא של פרויקט שיקום שכונות.

יורם מרציאנו: כבר אז הבטיחו לנו הבטחות ואמרו: תוותר הפעם, ב-2008 זה יהיה.

יורם מרציאנו: עמדו מעל הדוכן הזה שר האוצר וראש הממשלה, שאמרו לי וסיפרו לי שהם רוצים לחזור לימי מנחם בגין, עם פרויקט שיקום השכונות הגדול, לימי יצחק רבין, בפרויקט שיקום השכונות.

יורם מרציאנו: רק הבוקר אני יושב בוועדת הכלכלה של הכנסת בדיון על הדיור הציבורי, ואני שומע את מנכ"ל משרד השיכון אומר – במו-אוזני אני שומע – שנושא שיקום השכונות ילך וייעלם.

יורם מרציאנו: חוק הדיור הציבורי הולך ונעלם.

יורם מרציאנו: אז איזה מין ממשלה חברתית זו?

יורם מרציאנו: תראו, אני בכנסת הולך להצביע על התקציב זאת הפעם השלישית.

יורם מרציאנו: אנחנו לא רוצים להישמע מאיימים, ואני לא רוצה לטפס על עץ גבוה שאני לא אוכל לרדת ממנו, אבל אם מפלגתי שלי רוצה להיות אמינה כלפי ציבור הבוחרים שלה, אסור לה להשלים עם תקציב כזה, שלא יהיה חברתי ויביא לגזירות חברתיות קשות שלא נוכל לחיות אתן.

יורם מרציאנו: לכן, אני לא יודע אם מפלגת העבודה יכולה להצביע על תקציב כזה.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם בשבילי זה התקציב השלישי, ובכל ישיבת תקציב אנחנו יושבים ושומעים את הכנסת, לא תמיד בחלוקה הגיונית של אופוזיציה לעומת קואליציה, באה ומסבירה כמה התקציב קשה וכמה הגזירות קשות.

יואל חסון: לפעמים, כשאתה יושב בבית הזה ואתה שומע את הנאומים של חברי הכנסת, אתה מסתכל החוצה ואומר לעצמך:

יואל חסון: לפי מה שמדברים כאן יש לנו כלכלת עולם שלישי.

יואל חסון: מדינת ישראל נמצאת אחורה אחורה בכלכלה העולמית, והכלכלה שלנו נראית – לפחות לפי – – –

קולט אביטל: אף אחד לא טוען את זה.

קולט אביטל: כולם אומרים שיש לנו כלכלה נהדרת ועכשיו אפשר סוף-סוף לצאת לדרך וגם לתת, לא רק לקחת.

קולט אביטל: זה מה שאנשים טוענים.

יואל חסון: אני מסכים, גברתי היושבת-ראש, אבל אני חושב שיצאנו לדרך מזמן.

יואל חסון: אני חושב שהכלכלה הישראלית לא הגיעה למצב הזה – לא רק הממשלה הזאת, גם ממשלות קודמות עשו ויצרו את המציאות של הכלכלה הזאת, שהיא בצמיחה, על בסיס התרומה האדירה של אזרחי מדינת ישראל.

יואל חסון: אסור כאן, בדיון הזה, שהוא בסך הכול דיון ראשוני על תקציב ראשוני, שסביר להניח שלא הוא יהיה התקציב שנאשר בעוד חודשיים, אלא תקציב אחר, לתת תחושה שזה תקציב רע ושלילי.

יואל חסון: זה מהתקציבים הטובים ביותר שידעה הכנסת הזאת.

יואל חסון: זה תקציב עם הכי פחות גזירות, ודאי אם נשווה אותו לתקציבים האחרונים שהעברנו כאן.

יואל חסון: צריך להגיד את האמת בעניין הזה, ולא לתת הרגשה שזה תקציב רע וקשה.

יואל חסון: אבל, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבהחלט צריך לצמצם את הגזירות.

יואל חסון: אני מוטרד מאוד מגזירה אחת לפחות – – –

שמואל הלפרט: לפני שנייה אמרת שאין גזירות בכלל.

יואל חסון: לא, לא אמרתי את זה.

יואל חסון: אמרתי "עם הכי פחות גזירות".

יואל חסון: לא אמרתי שאין גזירות בכלל.

יואל חסון: לצערי, יש גזירות בתקציב הזה, ואחת הגזירות שאני חושב שיש לצמצם – – –

שמואל הלפרט: לא היה תקציב רע כמו התקציב הזה.

קולט אביטל: אתה מפריע לו, חבר הכנסת הלפרט.

יואל חסון: באמת.

יואל חסון: ולא היתה שנה שלא אמרת את המשפט הזה, חבר הכנסת הלפרט.

יואל חסון: וזה בסדר גמור.

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, תצטרכי לתת לי דקה נוספת.

יואל חסון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת הלפרט, שלא היתה כנראה שנה שלא אמרת את המשפט הזה, וזה בסדר.

יואל חסון: אבל אם נהיה ענייניים ואמיתיים, נדע שזה תקציב טוב, תקציב שמגדיל את תקציב החינוך ביותר מ-9 מיליארדי שקלים, תקציב שבאמת מניף את הדגל החברתי.

יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אין לנו מספיק זמן, אבל אני רוצה לומר מלה בעניין המס על עקרות-הבית, שאני מאמין שלא יהיה בתקציב הסופי.

יואל חסון: אני לא חושב שזה נכון – – –

נאדיה חילו: על הנושא הזה ייפול התקציב – אם הוא לא יבוטל.

יואל חסון: אני לא יודע אם התקציב ייפול על הנושא הזה, ואני שמח שאת חושבת כך, ואני רואה שגם היושבת-ראש מסכימה, וכנראה גם אחרים, אני חושב שזאת דוגמה לגזירה שצריך להוריד מסדר-היום.

קולט אביטל: מיותרת לחלוטין.

קולט אביטל: איפה עוד נשמע כזה דבר?

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: אני חושב שהיא מיותרת.

שמואל הלפרט: מה עם הקפאת הקצבאות, שהיא למעשה קיצוץ הקצבאות?

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה ממך.

קולט אביטל: רק כרגע דיברת.

קולט אביטל: תן לו לדבר.

יואל חסון: אני שמח שעוררתי קצת את הדיון.

קולט אביטל: אני רק מציעה שגם תסיים.

יואל חסון: אסיים.

יואל חסון: הפריעו לי.

יואל חסון: הגזירה של הטלת מס על עקרות-הבית היא מיותרת וגם אינה מתאימה למגמה הכללית, של הורדת המיסוי.

יואל חסון: היא דבר שלא יהיה אפשר לאכוף אותו.

יואל חסון: בעיני זו דוגמה לצעד אנטי-חברתי, וזה דבר שצריך לרדת ממנו.

יואל חסון: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים, ברשותך.

יואל חסון: המשפט האחד הוא – ובעיני זה דבר שבאמת היינו צריכים לדבר עליו בכנסת ישראל, שעם הכלכלה הצומחת והעלייה הדרמטית באיכות החיים במדינת ישראל, השכר במדינה לא גדל בהתאם, בפרט כשמדובר במגזר הצעירים והמשפחות הצעירות.

יואל חסון: השכר היום, גם כששני בני-הזוג עובדים, עדיין לא מספיק כדי להגיע לרמת החיים, שעולה בהתמדה במדינת ישראל, ושחיקת השכר היא דבר שבאמת מטריד.

יואל חסון: אני רוצה לחזק את ידי שר האוצר בממשלה הזאת, קודם כול על כך שהביא לכנסת תקציב בעיתוי כל כך מוקדם – זה נותן לנו זמן אמיתי לדון בסעיפי התקציב ולצמצם את הגזירות ואולי גם את חוק ההסדרים.

יואל חסון: אני חושב שבתמונה הכוללת זה אחד התקציבים הטובים שידעה מדינת ישראל, ואני מברך את הממשלה על התקציב הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם לי המחזור הזה של הצבעה על התקציב וחוק ההסדרים הוא המחזור השלישי.

נאדיה חילו: אם אני משחזרת את הניסוחים שכבר נשמעו פה, ודאי שיש היום מין קונסנזוס כללי, חוצה מפלגות, לביטול חוק ההסדרים, שהוא חוק אנטי-דמוקרטי, חוק שנעשה בו שימוש לפגיעה ביעדים חברתיים, להגדלת הפערים וליצירת עוולות חברתיות, ובהחלט צריך לפעול בצורה נחרצת כדי לבטל אותו.

נאדיה חילו: אני רוצה להזכיר: בישיבת הממשלה בנושא התקציב ב-12 באוגוסט 2007, פתח ראש הממשלה את דבריו בטענה שאת פירות הצמיחה של השנים האחרונות מפנים בעיקר לנושאי רווחה וחינוך.

נאדיה חילו: עוד נטען באותה ישיבה שבתקציב של 2008 יש תוספות של 8.3 מיליארדי שקלים לחינוך ולצמצום הפערים החברתיים.

נאדיה חילו: אבל, בפועל, אם אנחנו מנסים לבדוק את זה ולהיכנס לאתר של האוצר, אנחנו עדים לתוספות תקציב של 4.2 מיליארדי שקלים בלבד.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על מדיניות חברתית ועל יעדים חברתיים, אלה לא נוסחאות וירטואליות; המדיניות החברתית שמדובר בה אמורה להתבטא במשהו מעשי – בתוכניות, בצמצום הפערים, בסיוע למשפחות במצוקה, בניסיון להקטין את שיעורי האבטלה והעוני.

נאדיה חילו: והנה, מה אנחנו רואים?

נאדיה חילו: יש גידול לא רק באוכלוסיות הרווחה ובאוכלוסיות שמתדפקות על דלתות השירותים החברתיים – ואפילו שם אין מספיק מענה, כי יש צמצום של מספר העובדים הסוציאליים.

נאדיה חילו: אנחנו רואים שלמעגל העוני נכנסת שכבה נוספת, שקודם אף פעם לא היתה ענייה: אנשים שעובדים, אנשים שהולכים לעבודה ועובדים יום-יום, גם הם עניים, כי ההכנסה שלהם לא מספיקה ומוטלות עליהם גזירות, גזירות ועוד גזירות.

נאדיה חילו: אני רוצה לייחד את הזמן המאוד-מצומצם, כי בשלוש דקות לדבר על כל העוולות החברתיות – אני פשוט התלבטתי מאוד מה להזכיר ומה לא להזכיר.

נאדיה חילו: האם להזכיר את צמצום המשאבים ישירות לכל הנושא של זכאים וילדים בסיכון?

נאדיה חילו: האם לדבר על מעונות-היום הממשלתיים שרוצים להפריט?

נאדיה חילו: האם לדבר על ביטול התקנים של הפיקוח במשרדי החינוך?

נאדיה חילו: האם לדבר על הפגיעה בהלוואות הניתנות לזכאי רכישת דיור?

נאדיה חילו: האם לדבר על הקיצוץ של 43 מיליון של פיתוח הנגב והגליל, האם לדבר על 30 מיליון קיצוץ של הגנת הסביבה?

יצחק זיו: נא לסיים.

נאדיה חילו: עוד חצי דקה, כי אני רוצה לדבר על משהו מאוד חשוב והוא המיסוי של עקרות-בית.

נאדיה חילו: התקציב הזה פוגע באוכלוסיית הנשים בצורה הקשה ביותר שעוד לא היתה.

נאדיה חילו: 65% ממקבלי הבטחת הכנסה הם נשים, ואנחנו יודעים שהקפאת הגמלאות תפגע בהן.

נאדיה חילו: אנחנו גם יודעים ש-71% ממקבלי גמלאות הסיעוד הם נשים, וכן 100% מקבלי קצבאות הילדים ו-100% מקבלי קצבאות דמי מזונות ומענק לידה.

נאדיה חילו: ועוד הגזירה – המיסוי.

נאדיה חילו: 450,000 נשים ימוסו ויצטרכו לשלם גם ביטוח לאומי, גם ביטוח בריאות.

נאדיה חילו: זו פגיעה לא רק בנשים, זו פגיעה בתא המשפחתי כולו, הגדלת הפערים, הגדלת העוני.

נאדיה חילו: אני על הסעיף הזה, חבר הכנסת יואל חסון – הסעיף הזה, מבחינתי, הוא בל יעבור.

נאדיה חילו: ועל הסעיף הזה, אם הוא לא יורד מהתקציב, אני מפה מודיעה שאני אצביע נגד, כי זה בהחלט סעיף שהוא הכי קשה, גזירה הכי קשה שהיתה, עם השלכות קשות ביותר.

שמואל הלפרט: מה עם 700,000 עניים?

יצחק זיו: תודה רבה.

נאדיה חילו: אתה רוצה שעל כל הספר הזה בחצי דקה אני אדבר?

נאדיה חילו: זה ספר, עמודים ועמודים שמכיל – – –

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, בבקשה.

יצחק בן ישראל: אדוני היושב-ראש, השר אילון, חברי כנסת, קודם כול אני רוצה לומר מלה טובה אחת על התקציב.

יצחק בן ישראל: יש בו, לפחות בסעיף אחד, הגדלה ניכרת וברורה, וזה בחינוך.

יצחק בן ישראל: זה דבר שכדאי לשבח אותו.

יצחק בן ישראל: בכמה גדל החינוך?

יצחק בן ישראל: אני מוכרח להגיד שאני מנצל את כל כישורי כפרופסור.

יצחק בן ישראל: בשבוע האחרון אני קורא את כל החוברות שקיבלנו בארגז, ולא מצליח לפענח עד הסוף בכמה הוא גדול, משום שמשום-מה תקציב החינוך מפוזר בהרבה מאוד משרדים אחרים.

יצחק בן ישראל: בניגוד, למשל, לתקציב הביטחון, ששם, פחות או יותר הכול מרוכז במשרד אחד, אתה מוצא את תקציב החינוך – זה בערך 30 מיליארד בתקציב משרד החינוך, עוד איזה 6 מיליארדים בהשכלה הגבוהה, שזה לא נחשב תקציב משרד החינוך, עוד 4 מיליארדים בגמלאות, שזה לא ספור במשרד החינוך.

יצחק בן ישראל: החשבון שאני אספתי עד עכשיו מגיע ל-54 מיליארד שקל; לא תקציב משרד החינוך, אלא כשאני אוסף מכל המשרדים את כל מה שהוא חינוך באמת.

יצחק בן ישראל: לעומת זה, דרך אגב, כ-50 מיליארד שקל יש בתקציב הביטחון, שכולל בתוכו 2.5 מיליארדי דולרים מתנה מהאמריקנים.

יצחק בן ישראל: תקציב השקלים במשרד הביטחון הוא 36 מיליארד שקל.

יצחק בן ישראל: המספרים האלה מדהימים כשלעצמם, זה ב-50% פחות מתקציב החינוך.

יצחק בן ישראל: יש בזה בשורה טובה ובשורה רעה.

יצחק בן ישראל: הבשורה הטובה היא לגבי החינוך, והבשורה רעה היא לגבי הביטחון, 36 מיליארד שקל.

יצחק בן ישראל: דרך אגב, זה אחרי הגדלה, אחרי מה ששר האוצר קורא הגדלה, כשבעיקרה, השוואת המצב בפועל למה שהאוצר תמיד קרא הבסיס.

יצחק בן ישראל: אז ההגדלה היא בעיקרה על הנייר.

יצחק בן ישראל: תקציב הביטחון בשקלים, השנה, הוא נמוך מזה שהיה בשנה שעברה, עם ההגדלה.

יצחק בן ישראל: מכיוון שיש רק שלוש דקות בקטע הזה, אני לא יכול להגיד הרבה יותר מזה.

יצחק בן ישראל: אני רק רוצה להגיד שלמיטב הבנתי, ואני לא חושב שאני לא מכיר את הנושא, הביטחון הוא על גבול הקריסה.

יצחק בן ישראל: בתקציבים הללו בשקלים – מי שמחזיק את הביטחון היום, דרך אגב, זה התקציבים האמריקניים, זה הסיוע האמריקני.

יצחק בן ישראל: כידוע לכם, את רובו המכריע, שלושה רבעים ממנו, אנחנו צריכים להוציא בארצות-הברית, אי-אפשר להוציא אותם בארץ.

יצחק בן ישראל: החלק השקלי הוא על סף הקריסה.

יצחק בן ישראל: כל מי שמכיר את מה שנחשף במלחמת לבנון השנייה לגבי מלאי צה"ל, הצטיידות, התחדשות, כמות התחמושת והחלפים שיש לנו במחסנים – אז אני רוצה להגיד על זה שני דברים: ראשית, אנחנו מתחת לקו האדום בצורה מסוכנת.

יצחק בן ישראל: שנית, התקציב המוגדל, לכאורה, שמוצע לנו כאן, הוא בעצם הנצחת התקציב שהיה לנו בשנים האחרונות.

יצחק בן ישראל: עד כאן.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, חברי הכנסת, זה התקציב השלישי שיש לי הזכות הגדולה להיות שותף בתהליך הדמוקרטי שמביא להצגתו.

אבישי ברוורמן: מה שהיה הוא שיהיה.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי את זה כבר בתחילת הדרך, לגבי תקציב 2006, 2007, 2008, שלדעתי, מדיניות מדינת ישראל היא שגויה מהסיבה הפשוטה – נכון שיש 200 סעיפים בחוק ההסדרים, כמדומני, אדוני היושב-ראש; אני בטוח שחלקם הגדול יוסר כחלק מהאופרה בגרוש של חוק העזים, שמכניסים ומוציאים.

אבישי ברוורמן: וברור כבר שאמרנו מזמן שאת חוק ההסדרים היו צריכים לבטל, או לפחות להקטין אותו.

אבישי ברוורמן: אבל אני הולך – בעצם, מתחת לכל הדרמה הזאת, שהיא די ברורה, יש בעצם, לדעתי, טעות גדולה, כי אנחנו נמצאים כרגע בשבע, אולי פחות, שנים טובות מבחינת הכלכלה בישראל.

אבישי ברוורמן: צמיחה של 5% על פני זמן כבר לא היתה לנו עשרות שנים.

אבישי ברוורמן: גביית מסים, שלא היה לה אח ורע, 4.5 מיליארדי שקלים, כמדומני, אדוני היושב-ראש, ממס הבורסה.

אבישי ברוורמן: וכאן, אני חושב, הטעות הגדולה של ישראל.

אבישי ברוורמן: הרב הלפרט, זה משל שבע הפרות השמנות.

אבישי ברוורמן: בשנים האלה, כשיש כאלה עודפי תקציב, כשיש כזאת צמיחה, באים ואומרים לנו – כאשר הגירעון התקציבי הוא קרוב לאפס: אנחנו הולכים לפי חוקי מס באירופה, ששם המגבלה היא 3%, אנחנו הנמוכים ביותר בעולם המערבי.

אבישי ברוורמן: ואנחנו אומרים שאנחנו שומרים על מגבלת ההוצאות הציבוריות, לאחר שמר נתניהו הגביל אותן ב-1%, כאשר גידול האוכלוסייה מתקרב ל-2%.

אבישי ברוורמן: אני כתבתי את מצע מפלגת העבודה, שיהיה 2%.

אבישי ברוורמן: אז בשנים עם כל כך הרבה אפשרויות אנחנו אומרים: לא, אנחנו רק נוריד את החוב החיצוני, אבל אנחנו שוכחים שהצמיחה הזאת היא ברובה בתל-אביב ובחו"ל, שהחינוך בישראל הוא הנמוך במערב ומעמד המורה הוא הנמוך, עם השכר הנמוך ביותר, שאין לנו שירותי משטרה הולמים והאי-שוויון והעוני כאן המובילים במערב.

אבישי ברוורמן: אז בשנים האלה, במקום להוביל רפורמות בביורוקרטיה, באוצר, בממשל, ולא – ה-"pay off" בשינויים בחברת חשמל הוא שולי.

אבישי ברוורמן: גם בדואופול של הבנקים, יעברו עוד שנים רבות עד שנשנה אותו.

אבישי ברוורמן: אז במקום לעשות רפורמות בביורוקרטיה ולקחת כספים – כן, לחינוך – ולפתור את בעיית המורים ולהגיד – ראש הממשלה אומר היום, לפני אנאפוליס, כי אני לא בטוח אם יהיה משהו באנאפוליס, אינני בטוח, אבל אני בטוח בדבר אחד: אם ראש הממשלה היה מכריז שאנחנו הנמוכים במערב בחינוך, אבל בעוד עשר שנים נהיה מספר אחת, ההוראה, שהיא המקצוע הבזוי ביותר, הנקלה ביותר, לצערי, בישראל, תהיה המקצוע המועדף.

אבישי ברוורמן: ואם אנחנו לוקחים ומחריגים אותו אפילו במערכות השכר ואומרים "הטובים להוראה".

אבישי ברוורמן: ואם אנחנו הולכים ועושים פעולה נוספת, מלבד ההוראה, בנושא השיטור.

אבישי ברוורמן: ואם אנחנו מתייחסים גם לנושא הגמלאים, פתאום עוד 2 מיליארדי שקלים יכולים להביא איזו בשורה.

אבישי ברוורמן: 2 מיליארדי שקל חסרים?

אבישי ברוורמן: אמרתי את זה לידידי פרופסור סטנלי פישר; עבדנו יחד ארבע שנים, 25 שנה אנחנו חברים.

אבישי ברוורמן: אם נגיד בנק ישראל ושר האוצר היו אומרים לאמריקנים: עם הגירעון הגבוה בעולם שלא רק שאנחנו עם דיסציפלינה, אלא אנחנו בשנים הקשות ביותר מבינים שהצמיחה בעתיד תבוא רק בגלל השקעה בחינוך, בתשתיות, רק אם נלך לפריפריה.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו היום עושים טעות היסטורית – אנחנו מתרכזים בתל-אביב ובחוץ-לארץ, וכשתבואנה, הרב הלפרט, שבע השנים הרעות, אז נגיד: גם אין לנו כסף לכאן.

אבישי ברוורמן: ואז הצמיחה תיפגע.

אבישי ברוורמן: על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו.

אבישי ברוורמן: כן, גם אני ארים את ידי בהצבעה, כי ברור שהמשטר הקואליציוני ימשיך להתקיים כרגע.

אבישי ברוורמן: אבל אני אומר את זה בצורה הברורה ככלכלן, כאדם שניהל עם אחריות כל חייו: אנחנו עושים טעות בשנים הטובות, שלא מנצלים את עודפי התקציב במקומות הנכונים, ועל הדבר הזה, לדעתי, בהיסטוריה – וכאן גם רושמים את פרקי ההיסטוריה – אנחנו עוד נצטער.

אבישי ברוורמן: ההצעה היחידה שלי היא שבחודשיים, שלושת החודשים, שנותרו לנו עד 31 בדצמבר, עדיין נוסיף על התקציבים.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את זה טוב, חבר הכנסת זיו; אתה יודע שפרוטות קטנות לציבורים חלשים, המשמעות שלהן אדירה.

אבישי ברוורמן: אותן משכורות עתק שעוברות בכל מקום – אנחנו רואים אותם במקומות הגדולים, הם לא מביאים בסופו של דבר לא בשורה, לא תמורה.

אבישי ברוורמן: המשפט האחרון שלי, יצחק: דוד בן-גוריון הבין דבר מאוד פשוט, שלמדינת ישראל יש רק מטרה אחת לטווח הארוך.

אבישי ברוורמן: אם המטרה היא קיום בלבד, היא לא תתקיים.

אבישי ברוורמן: המטרה היא להיות אור לגויים.

אבישי ברוורמן: אור לגויים זו תפיסת עולם שבנויה על סולידריות, בנויה על צדק, בנויה על אחריות תקציבית, אבל לא במגבלות שבהן פוגעים בחלשים ולא מנצלים את פירות הצמיחה למען המעמד הבינוני והקבוצות החלשות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפני שאני מתייחס לנושא התקציב אני חייב לומר: נעים זמירות ישראל אומר: "תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי".

יעקב כהן: לצערנו, השבוע שמענו, לראשונה, מפי ראש הממשלה כי יש דיבורים על חלוקת ירושלים, עיר הקודש והמקדש; ירושלים שהיא לב האומה, העיר שעיניהם של מיליוני יהודים בארץ ובתפוצות נשואות אליה בערגה וברעדה.

יעקב כהן: איך אפשר להעלות על דל שפתנו את המחשבה על חלוקתה?

יעקב כהן: הבה נזכור ונזכיר לראש הממשלה את דבריו בעבר, כשהילך אימים ואיים עלינו כי פרס יחלק את ירושלים; את התבטאותו כשהסתובב בעיר ואמר: "תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי אם לא אעלה את ירושלים".

יעקב כהן: ראשית אני שואל מה תהיה אז ירושלים, שבה כל המקומות הקדושים והמקודשים לנו מדורי דורות – הכותל המערבי, הר-הזיתים, כל קבריהם של התנאים הגדולים והצדיקים?

יעקב כהן: איך אנחנו יכולים לחשוב על חלוקתה?

יעקב כהן: האם אנחנו רוצים להפוך את ירושלים לשדרות השנייה?

יעקב כהן: "קסאמים" יעופו על רחביה, על גאולה, והעיר והארץ יגעשו וירעשו.

יעקב כהן: רבותי, ירושלים זה הקונסנזוס שהיה כל השנים, שהיא חייבת להיות בידינו.

יעקב כהן: האם אנחנו זוכרים את ההתרפקות והשמחה שהיו אחרי מלחמת ששת הימים?

יעקב כהן: את השבועה שכולם נשבעו: ירושלים המאוחדת, בירת ישראל לנצח.

יעקב כהן: עכשיו עומדת הממשלה ומתחילה לדבר על חלוקתה.

יעקב כהן: אני מתפלא על ידידי, נציגי ש"ס, שממלאים פיהם מים ושותקים.

יעקב כהן: אני חייב לומר שבימים אלה עצם נוכחותם, וגם נוכחותם של ידידי מישראל ביתנו, מהווה סכנה לעתידה של ירושלים.

יעקב כהן: אני קורא לכל חברי הבית להתאחד – – –

דוד רותם: חבר הכנסת כהן, ירושלים לא תחולק, את ירושלים לא ייקחו.

יעקב כהן: אני רוצה לשמוע את זה מכל חברי הבית.

דוד רותם: אתה תשמע את זה מכל חברי הבית.

יעקב כהן: ואני קורא לכל חברי הבית ולראש הממשלה שלא ייסחב להליך מסוכן שירעיש את כל יהדות הארץ והעולם.

יעקב כהן: ועכשיו אני רוצה להתייחס לנושא המדובר, נושא התקציב וחוק ההסדרים לשנת 2008.

יעקב כהן: שמעתי את דבריו של שר האוצר ואת הבשורות שהתיימר להביא בתקציב הזה.

יעקב כהן: אולם אני חייב לומר שלא מצאתי בשורה לא ל-800,000 הילדים הרעבים, לא ל-1.750 מיליון האזרחים שחיים מתחת לקו העוני; גם בבשורה שהוא הביא בנושא החינוך לא מצאתי שום בשורה טובה, אלא גזירה על תלמידי המוסדות התורניים; לא מצאתי בנושא השיכון הקלה כלשהי במצוקת הדיור.

יעקב כהן: לדעתי, הצעת התקציב הנוכחית היא אטומה וקשוחה, במיוחד בתקופת הצמיחה.

יעקב כהן: שהרי אין כל היגיון לתקציב קשוח זה בתקופה של שפע ובמצב כלכלי טוב שלא היה כמותו, כאשר יש עודף תקציבי של למעלה מ-10 מיליארדי ש"ח; כאשר השנה נגמרה מעבר לכל התחזיות באפס גירעון; כאשר הצמיחה גדלה ב-5.2%, מהגבוהות בעולם; כאשר היצוא גדל ב-8.1%; כאשר התוצר לנפש גדל ב-3.4% ומסתכם ב-92,000 ש"ח לנפש; ובמקביל האבטלה פחתה.

יעקב כהן: איך אפשר להתנכל לכל נושא חברתי?

יעקב כהן: ואני לא רוצה לדבר על נושא דתי.

יעקב כהן: לא יכול להיות שמכל הצמיחה הזאת נהנים, לצערנו, רק העשירונים העליונים, ודווקא אתם אמורים להיטיב במסגרת הטבות המס והרפורמה במס בתקציב החדש.

יעקב כהן: מתפרסם מאידך גיסא שמצוקת העוני גדלה, ולעשירונים התחתונים לא מגיעים כלל פירות הצמיחה.

יעקב כהן: הנתונים אומרים שהעוני גדל, ואם ב-2006 היו 760,000 ילדים רעבים, לצערנו, היום מתפרסמים מספרים גדולים יותר, של 800,000 ילדים.

יעקב כהן: רבבות של משפחות אינן מסוגלות לחיות חיים נאותים, לספק מחיה לילדים, ובמקום שהממשלה תיתן, נותנים אגודות וארגוני החסד שממלאים את מקומה.

יעקב כהן: אני שואל איזו אכזריות זו ולאן הגענו.

יעקב כהן: אותו דבר באשר לקצבאות ילדים – –

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

יעקב כהן: – – אני לא רוצה לדבר על המדיניות הקשוחה בנושא הדיור, שהכול קוצץ בעשרות אחוזים.

יעקב כהן: לכן אני חושב, רבותי – אני לא רוצה להתייחס ברגע זה, מקוצר הזמן, לחוק ההסדרים, אשר יצירתו היתה בחטא והידרדרה לפשע.

יעקב כהן: אני קורא ואומר שתקציב זה אכזרי מאי-פעם, ובמיוחד כואב הדבר כשהוא פוגע בכל נושא חברתי; תקציב קשוח שמיטיב עם העשירים ומקפח את העניים.

יעקב כהן: לכן מתפלא אני על ידידי מש"ס שעוברים על זה לסדר-היום ושותקים – –

יצחק זיו: תודה.

יעקב כהן: – – ואני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר ולכל חברי הממשלה שיפעילו את השפעתם ויזכרו את הבטחתם לבוחרים, ויוגש מחדש תקציב שפוי – –

יצחק זיו: תודה רבה, אני מבקש לסיים.

יעקב כהן: – – חברתי, השומע ומאזין לבעיות החברה בשכבה החלשה.

יעקב כהן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר החדש עמי אילון, שנדמה לי שאני וחברי לוועדת הכספים חייבים לו היום את התנצלותנו על שלא אישרנו תוספת לתקציב לשכתו, אבל בטוחני שגם אם הוא היה רואה שרוצים לממן את לשכתו בתקציבי ועדת-וינוגרד, בוודאי היה מצטרף לדעתנו – – –

ראובן ריבלין: בין השאר.

זאב אלקין: בין השאר – – –

עמיחי אילון: התרומה שלי למדינה הרבה יותר גדולה מאשר – – –

זאב אלקין: זה בוודאי.

זאב אלקין: על זה בוודאי אין לנו ויכוח.

זאב אלקין: חברי חברי הכנסת, כחבר כנסת חדש וטירון בכנסת, וכך קרה לכולנו, זה כבר התקציב השלישי שאנחנו מצביעים עליו אף שהכנסת הזאת עוד לא הוציאה שנתיים.

זאב אלקין: היום, בקריאה הראשונה של התקציב הנוכחי, בהשוואה לשני התקציבים הקודמים, אני אלחץ על הכפתור "בעד" בנפש הרבה יותר חפצה וביד הרבה יותר קלה מאשר בפעמיים הקודמות.

זאב אלקין: בפעמיים הקודמות הצבעתי בעד תקציב המדינה אף שהיו לי לא מעט דברי ביקורת עליו, ראשית בגלל דבר אחד בלבד, מעבר למחויבות הקואליציונית, וזה המדיניות הכלכלית, השמירה על המסגרת ששומרת, בסופו של דבר, על כלכלת ישראל ויוצרת את הפלא הזה, שאפילו מלחמת לבנון לא הצליחה לשבור.

זאב אלקין: השנה מדובר בתקציב שלא רק שומר על המסגרת התקציבית ביד רמה.

זאב אלקין: השנה מדובר בתקציב, שלפי הבטחות מאוד ברורות ומפורשות ועל-פי סיכומים שאנחנו שומעים עליהם בשבוע האחרון, זהו תקציב שיש בו לא מעט חמלה, בוודאי ובוודאי לגבי אוכלוסיית הקשישים בכלל ולגבי אוכלוסיית הקשישים העניים ביותר, מקבלי השלמת הכנסה, בפרט.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על שנה, שאני מקווה שיהיה בה לא רק המשך של צמיחה כלכלית, כפי שהיתה, אלא גם שנה של חמלה רבה יותר מכפי שהיתה השנתיים הקודמות.

זאב אלקין: מובן שעדיין יש דברים שידרשו שיפור במסגרת התקציבית הזאת, ובראשם התקלה המוזרה שקרתה בתקציב משרד החינוך.

זאב אלקין: לכאורה אנחנו מתבשרים על רפורמה ועל תוספות לתקציב החינוך, אבל כל מי שמעיין בספר התקציב רואה שבפועל מדובר בקיצוצים מאוד מאוד כבדים בסעיפים חברתיים חשובים מאוד – שוב קיצוץ בקליטת תלמידים עולים, שוב קיצוץ בחינוך חברתי.

זאב אלקין: על כך היה לנו ויכוח לא קטן עם שרת החינוך, ואני מקווה שחלק מהדברים יבואו על תיקונם בדיונים על התקציב וחלק יבואו על תיקונם במשך השנה באמצעות העברות תקציביות.

זאב אלקין: אם זה יישאר כמות שהוא, המורים אולי יקודמו אבל החינוך בישראל, חוששני, לא יקודם אלא אולי אפילו ייסוג.

זאב אלקין: לסיכום אני רוצה להתייחס לדבר נוסף וזה הספר העבה הזה, חוק ההסדרים.

זאב אלקין: אני מניח שמעטים מאתנו הצליחו ללמוד אותו על בוריו ביומיים שהיו לנו.

זאב אלקין: אני רוצה לאחל לכולנו בסיכום דברי שננהג כאן לפי הרוח והצוואה שהשאירה לנו השרה המקשרת לכנסת לפני שעזבה את ועדת הכנסת.

זאב אלקין: אמרה השרה המקשרת בשנה שעברה לגבי חוק ההסדרים: "הסחר-מכר הזה צריך להיפסק.

זאב אלקין: כל המשחק הזה הוא בלוף אחד גדול והגיע הזמן שהאוצר יתחיל להתייחס לכנסת ביתר כבוד כפי שהתייחס אליה בעבר".

זאב אלקין: ברוח הדברים של השרה המקשרת רוחמה אברהם, בטוחני, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שגם אנחנו בהנהגתך נדע לפעול ונדע לדלל את הספר הזה לממדיו האמיתיים, כפי שהוא צריך להיראות.

זאב אלקין: כולי תקווה שבסופו של דבר, עם שינוי שיטת המשטר שנציע, הספר הזה ייעלם מן העולם בשנים הקרובות.

זאב אלקין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברי הכנסת, הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה, והצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לסבב הסגירה.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.

יצחק זיו: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, שמעתי את הנאומים ומסתבר שיש קונסנזוס בכנסת נגד חוק ההסדרים.

ג'מאל זחאלקה: אם כולם נגד, איך זה, חבר הכנסת ריבלין, שהוא תמיד עובר?

ג'מאל זחאלקה: איך זה שחברי הכנסת עולים ומתנגדים לחוק, אבל כשהם מצביעים, הם מצביעים "בעד"?

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שאין סיעה בכנסת, למעט סיעות חד"ש ובל"ד, שלא תמכה בחוק ההסדרים.

ג'מאל זחאלקה: מרצ תמכה, הליכוד תמך, מפלגת העבודה תמכה, ש"ס תמכה, המפד"ל תמכה – כולם תמכו כשהם היו בקואליציה או כשהם קיבלו הבטחות מהקואליציה.

ג'מאל זחאלקה: שתי המפלגות היחידות שתמיד התנגדו לחוק ההסדרים, כי אף פעם לא היינו בקואליציה ויש לנו עמדה עקרונית נגד זה, הן חד"ש ובל"ד.

ג'מאל זחאלקה: הנאומים שנשמעו כאן, מעל הדוכן, בקשר לחוק ההסדרים, יש בהם צביעות.

ג'מאל זחאלקה: הרבה צביעות.

ראובן ריבלין: תעשה להם הנחה – כלאם פאד'י.

ג'מאל זחאלקה: כלאם פאד'י.

ג'מאל זחאלקה: כלאם פאד'י.

ראובן ריבלין: תתרגם לצופים שלנו.

יצחק גלנטי: אני לא מבין, מה זה כלאם פאד'י?

ג'מאל זחאלקה: את זה אתה מבין.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי, דווקא את זה אתה מבין.

ראובן ריבלין: הצופים בבית לא יודעים.

ג'מאל זחאלקה: אין צופה שלא יודע מה זה כלאם פאד'י, כי הוא שומע את זה כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שחברי הכנסת יעשו הפעם מה שהם חושבים או שהם יעשו מה שהם אומרים.

ג'מאל זחאלקה: אולי לשם שינוי הם ינהגו ביושר, או שיעלו לכאן, לדוכן, באומץ לב ויגידו: תמכנו בעבר וטעינו, ומהיום והלאה נתנגד, גם אם נהיה בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל את זה לא שמענו.

ג'מאל זחאלקה: מה יוצא?

ג'מאל זחאלקה: כשאתה באופוזיציה אתה נגד, כשאתה בקואליציה אתה בעד, והכול כלאם פאד'י.

ג'מאל זחאלקה: לכן, כל הנאומים שנשמעו נגד חוק ההסדרים, לא עשו עלי שום רושם.

אמנון כהן: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי הם דברי הבל.

ג'מאל זחאלקה: סתם מלים, מלים, מלים.

ראובן ריבלין: יעני – כלאם פאד'י.

ג'מאל זחאלקה: אבל מלים, מלים, מלים זה של ויליאם שייקספיר.

ג'מאל זחאלקה: בעבר נהגה הממשלה לקצץ בתקציבים חברתיים או להימנע מפתרון בעיות חברתיות בטענה, שבדרך כלל היתה לא נכונה, אבל לפחות היתה טענה.

ג'מאל זחאלקה: איך אמרו?

ג'מאל זחאלקה: אין לי, אין תקציב, אין כסף.

ג'מאל זחאלקה: השנה וגם בשנה שעברה הממשלה טוענת בעקשנות שיש לה הרבה כסף והמדדים מראים שיש צמיחה של 5%.

ג'מאל זחאלקה: אם כל כך טוב, למה כל כך רע לאנשים?

ג'מאל זחאלקה: למה כל כך רע?

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, לממשלה יש כסף ויש אפשרות לעשות שינוי מהותי במדיניות, אבל מה היא עשתה?

ג'מאל זחאלקה: שמרה על מסגרת התקציב כמות שהיא ונעשו פה ושם שינויים בסדרי העדיפויות של התקציב, רובם גזירות נגד הציבור.

ג'מאל זחאלקה: אני אתן דוגמה אחת: הממשלה החליטה לקצץ 415 מיליון שקל מתקציב המים.

ג'מאל זחאלקה: אומנם לאזרח אומרים שבתקציב 2008 לא מעלים את מחיר המים ומחיר המים יעלה רק בשנת 2009, אבל מה קורה באמצע?

ג'מאל זחאלקה: הרי מקצצים בשנת 2008 והמחיר יעלה רק ב-2009.

ג'מאל זחאלקה: הכול נופל על הרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק שמצבן של הרשויות המקומיות קשה, מפילים עליהן גם את המכה הזאת, כדי שהגירעון שלהן יגדל ומצבן יהיה יותר קשה.

ג'מאל זחאלקה: נכון, הממשלה לא אומרת לאזרח לשלם יותר כסף על המים בשנת 2008, אבל בעצם, בכך שהיא מקצצת בתמיכה במים, היא מפילה את כל 415 מיליון השקל על הרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: האזרח, חבר הכנסת ריבלין, יקבל שירותים פחות טובים, כי לרשות המקומית יהיה פחות כסף.

ג'מאל זחאלקה: את זה הוא ירגיש בחינוך, בפיתוח ובכל דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: עשו לנו כאן עבודה בעיניים, כאילו אנחנו לא מפילים על הציבור את הגזירה הזאת ב-2008, אבל זאת גזירה שהאזרח ירגיש בה.

ג'מאל זחאלקה: ומדוע צריך להקטין את התמיכה הממשלתית במים ולהעלות את מחיר המים?

ג'מאל זחאלקה: אין שום סיבה בעולם לעשות זאת, חוץ מהעובדה שהממשלה באופן סיסטמטי נסוגה מאחריותה, צעד אחר צעד.

ג'מאל זחאלקה: צעדי ההפרטה המפוזרים בחוק ההסדרים ובחוק התקציב הם רבים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: אומנם, לא נעשה – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – צעד גדול, שיניע את אמות הספים, אבל פה אתה מוצא את זה, במערכת החינוך אתה מוצא את זה, ברווחה אתה מוצא את זה – ההפרטה מפוזרת כמעט בכל סעיף וסעיף, והממשלה נסוגה מאחריותה לעניינים חברתיים.

ג'מאל זחאלקה: דובר על חינוך.

ג'מאל זחאלקה: אין דרך להביא לידי כך שהקבוצות החלשות, קבוצות שחיות בשוליים, יצאו מהמצב שלהן, זולת שינוי של ממש בתקציב החינוך.

ג'מאל זחאלקה: תקציב החינוך לא דורש תוספת של 200 מיליון שקל.

ג'מאל זחאלקה: מה שנדרש כדי להגיע לרמת המינימום זה 8 מיליארדי שקלים, וזה אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: איך מצאו – לא בשנה אחת, נגיד בתוכנית תלת-שנתית או משהו כזה – 100 מיליארד שקל תוספת לביטחון?

ג'מאל זחאלקה: אחר כך עולים ובוכים – מתוך הנחה של התכוננות למלחמה כמובן.

ג'מאל זחאלקה: 100 מיליארד השקלים הם כמו האקדח שמונח במערכה הראשונה – בסוף הוא יירה, כי יש כסף.

ג'מאל זחאלקה: קונים כלי משחית וזורקים כסף לריק במקום לעשות הסדר של שלום צודק, שהוא אפשרי.

ראובן ריבלין: אם מדינת ישראל לא תהיה חזקה, אף פעם לא יהיה שלום.

ראובן ריבלין: אם מדינת ישראל לא תהיה חזקה ומוכנה לכל מערכה, לעולם לא יהיה שלום.

ג'מאל זחאלקה: בוא נתחיל מזה שעד עכשיו עלית לכאן ואמרת שמדינת ישראל צריכה להיות חזקה ולקנות נשק.

ג'מאל זחאלקה: תנסה דרך אחרת.

ראובן ריבלין: אני לא מדבר על מדינת ישראל, אני מדבר על – – –

עמיחי אילון: ממשלת ישראל מחזקת את הביטחון והולכת לתהליך מדיני – – –

ג'מאל זחאלקה: משום מה, אף אחד לא מאמין לה.

דוד רותם: כי אין עם מי לדבר.

ג'מאל זחאלקה: אפילו היא לא מאמינה לעצמה.

דוד רותם: כשיהיה עם מי לדבר – – –

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעלות נקודה שלדעתי היא חשובה ביותר – –

יצחק זיו: רק שים לב לשעון, כי אין תוספת זמן.

ג'מאל זחאלקה: – – ולדבר דווקא על מה שהאוצר אומר.

ג'מאל זחאלקה: האוצר אומר שהבעיה העיקרית של המשק היא שיעור התעסוקה הנמוך.

ג'מאל זחאלקה: בכל שנה אני מעלה את הבעיה, אבל שר האוצר – שאיננו כאן, אבל כשהוא נמצא – מהנהן בראשו ואומר לי: אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: כל שנה אני צודק, כבר מאז שנכנסתי לכנסת, דרך אגב, אבל שום דבר לא נעשה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה העיקרית היא שיעור התעסוקה הנמוך.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שאי-אפשר – מבחינת האינטרס הכלכלי – להעלות במידה משמעותית את שיעור ההשתתפות בשוק העבודה בלי לטפל בכיסים של תעסוקה נמוכה.

ג'מאל זחאלקה: הכיס החשוב והמשמעותי ביותר של שיעור תעסוקה נמוך בישראל הוא נשים ערביות: 20% השתתפות בשוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: אם מעלים את שיעור ההשתתפות – וזה דבר אפשרי, זה לא בשמים, זה רק מצריך מדיניות אחרת, של הקמת מקומות תעסוקה בקרבת מקומות המגורים – אפשר להגיע למצב שבו התרומה של תעסוקה נורמלית של נשים ערביות תגדיל את שיעור ההשתתפות בשוק העבודה במשק ב-4%–5%.

ג'מאל זחאלקה: זה אינטרס כלכלי, אבל אינטרס כלכלי לחוד ובר-און גזעני מצד שני, כי הממשלה לא שמה על ערבים בכלל, ועוד נשים ערביות, שזה סיפור – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – שייקח שנות דור עד שיגיעו אליו.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: אני חושב שעשר דקות הן מספיק זמן כדי למצות את הנושא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש פה דווקא נוכחות סבירה יחסית, בשלב הזה של הדיון, אבל אני רוצה לפנות אל חברי הכנסת שוודאי רואים אותנו עכשיו בחדרים, ולקרוא לפניהם רשימה קצרה של מה שהם מתבקשים להצביע עליו היום.

דב חנין: רשימה באמת קצרה, ואני מבטיח לכם שלא כל הגזירות ייכללו בה, כי יש לי רק עשר דקות.

דב חנין: קיצוץ של 15% בהלוואות לרכישת דירה למי שנזקק לסיוע ממשלתי.

דב חנין: אתם יודעים, עמיתי חברי הכנסת, היום היה לנו דיון בוועדת הכלכלה.

דב חנין: כולנו הסכמנו – חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ונציגי הממשלה – שהסיוע של הממשלה לנזקקים לדיור לא מספיק.

דב חנין: כולם הסכימו, ומה עושים בתקציב?

דב חנין: מקצצים עוד קצת.

דב חנין: מייקרים את המים.

דב חנין: פוגעים בקצבאות לנכי פוליו.

דב חנין: מקפיאים פעם נוספת את תשלומי הקצבאות של הביטוח הלאומי.

דב חנין: מקצצים את התוכנית למימון מעונות-יום לילדי הורים עובדים.

דב חנין: מקצצים 43 מיליון ש"ח מתקציבי הנגב והגליל.

דב חנין: אתם זוכרים איך כולם נשבעו בשם הנגב והגליל?

דב חנין: השבועות היו קצרות מועד.

דב חנין: דוחים את העלאת שכר המינימום.

דב חנין: כמה חגיגות היו בכנסת הזאת על כך שמעלים את שכר המינימום בכמה פעימות?

דב חנין: אז אנחנו זוכרים שכאשר מדברים על פעימות זה כנראה לא קורה אף פעם.

דב חנין: הקפאת חוק יום חינוך ארוך; הטלת מס בריאות על עקרות-הבית; קיצוץ בתקציבי קופות-החולים – גם מטילים מס בריאות על עקרות-הבית וגם מקצצים בתקציבי קופות-החולים.

דב חנין: ביטול בית-החולים באשדוד; הפרטת המעונות הטיפוליים לסובלים מפיגור.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את העובדה שאתה הוא היושב-ראש כדי להגיד כמה מלים על הגמלאים.

דב חנין: השחיקה של קצבאות הזיקנה היא באמת דבר מביש.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהשוואה של קצבת הזיקנה המשולמת כיום בישראל לקצבת הזיקנה המשולמת ב-30 מדינות ה-OECD, ארגון שישראל מעוניינת להצטרף אליו, מלמדת שישראל, שבשנות ה-60 היתה מהמובילות בשיעור קצבאות הזיקנה, הידרדרה בהתמדה, והיא מדורגת כיום במקום ה-27 מתוך 30.

דב חנין: אז האופטימיסטים יגידו שעדיין יש לאן להידרדר.

דב חנין: בשנים האחרונות נעשה ניסיון נוסף, חמור ביותר, להמיר את האופי האוניברסלי של קצבת הזיקנה בקצבה סלקטיבית, המוענקת לקבוצות אוכלוסייה חלשות על בסיס מבחני הכנסה.

דב חנין: דובר לפני על מערכת החינוך.

דב חנין: מערכת החינוך זקוקה לתוספת – דורשת תוספת – תקציבית אמיתית.

דב חנין: המורים שובתים.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי לברך אותם, זה מאבק צודק.

דב חנין: הם נאבקים על התנאים, על השכר שלהם, אבל גם על מערכת חינוך ראויה.

דב חנין: צריך להוסיף מיליארדים למערכת החינוך.

דב חנין: איפה התוספת הזאת?

דב חנין: איננה.

דב חנין: בריאות – מה קורה בתחום הבריאות?

דב חנין: נמשך תת-מימון של מערכת הבריאות הציבורית.

דב חנין: מישהו כנראה מאמין שאם ירעיבו את מערכת הבריאות הציבורית היא פשוט תהיה בריאה יותר, כי טוב לעשות דיאטה, אבל לכל דיאטה יש גבול, וכאשר הדיאטה היא רצחנית היא גם יכולה להרוג את החולה ואת הרופא כאחד.

דב חנין: בחוק ההסדרים מנסים לעודד את קופות-החולים ואת בתי-החולים הציבוריים להתנהג כמוסדות למטרות רווח.

דב חנין: מנסים להכפיף את קופות-החולים לא רק לנורמות עסקיות, אלא לכל מיני מבנים שיאפשרו מינויים פוליטיים.

דב חנין: כל הדברים האלה נמצאים בחוק ההסדרים, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: האוכלוסייה הערבית, שסובלת כבר שנים מאפליה – כמה דיבורים יפים היו על סגירת הפער?

דב חנין: שום צעד, שום תוכנית למיגור העוני שהולך ומתפשט באוכלוסייה הערבית.

דב חנין: אין שום צעדים ממשיים לסגירת פערים בכיתות לימוד ובשירותי חינוך.

דב חנין: מה קורה עם אזורי תעשייה ביישובים הערביים?

דב חנין: לפני דיבר חבר הכנסת זחאלקה – איפה תוכנית לאומית להרחבת התעסוקה, במיוחד בקרב הנשים הערביות?

דב חנין: שום דבר.

דב חנין: עידוד התיירות באוכלוסייה הערבית?

דב חנין: נגישות תחבורתית באוכלוסייה הערבית?

דב חנין: בואו נאמר כמה מלים על הסביבה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מה שקורה בתקציב הזה בתחום הסביבתי הוא פשוט חוסר אחריות.

דב חנין: לפני שבועיים התפרסם סקר שנמצאה בו עלייה דרמטית בתחלואה במחלות סרטן בישראל בגלל זיהומים סביבתיים – קודם כול בצפון סביב מפרץ חיפה ובדרום סביב באר-שבע, אבל גם באזור תל-אביב.

דב חנין: הייתם אומרים: ממשלת ישראל בלי ספק תגדיל את התקציבים, הרי יש לנו פה מגפה.

דב חנין: אז תקציב ניטור האוויר הארצי, שהיה – עמיתי חברי הכנסת, אל תצחקו – המון: 1.7 מיליון שקל, הורד ל-1.5 מיליון שקל, כי המצב הוא פשוט כל כך טוב שלא צריך להתעסק גם בזה.

דב חנין: אחרי המלחמה דיברו הרבה מאוד על חומרים מסוכנים ועל מפעלים מסוכנים במפרץ חיפה ובדרום.

דב חנין: התקציב של חומרים מסוכנים בשנה הקודמת היה 7.1 מיליוני שקלים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, השנה, מ-7.1 הגענו למיליון אחד – שביעית מהתקציב הקודם.

דב חנין: אז אין איומים, אין סכנות, אין בעיות של חומרים מסוכנים, הכול טוב.

דב חנין: התקציב של המשרד להגנת הסביבה בכללותו הוא אפסי, אבל כשמדברים על נושאים סביבתיים, זה לא רק תקציב המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: כולם מדברים על משבר האקלים?

דב חנין: בואו נראה מה קורה בתקציב משרד התשתיות.

דב חנין: סעיף ייעול השימוש באנרגיה – כולם מדברים על ייעול השימוש באנרגיה, נכון?

דב חנין: בכל העולם מדברים על זה – במדינת ישראל התקציב הזה היה בעבר 2.1 מיליוני שקלים, אפס פסיק אפס אפס אפס אפס מהתקציב – 2.1 מיליון.

דב חנין: ומה השנה?

דב חנין: השנה מ-2.1 מיליונים ירדנו ל-1.6 מיליון.

דב חנין: אנרגיות חלופיות – מי לא מדבר על זה?

דב חנין: אפילו נשיא המדינה, נכון, חבר הכנסת וילן?

דב חנין: הוא דיבר אתנו פה בפתיחת המושב על אנרגיה חלופית.

דב חנין: אתם אומרים: ממשלת ישראל ודאי האזינה לנאומו, זה היה נאום חגיגי.

דב חנין: ומה אנחנו רואים בתחום הזה?

דב חנין: בשנת 2006 הוקצו לאנרגיות חלופיות 6.3 מיליוני שקלים.

דב חנין: בשנת 2007 מ-6.3 מיליונים התקציב לזה ירד ל-2.1 מיליוני שקלים, והשנה, עמיתי חברי הכנסת, ירדנו מתחת למיליון – רק 900,000.

דב חנין: זה מה שמדינת ישראל רוצה להקצות לאנרגיות חלופיות.

דב חנין: בתחום התחבורה מקצצים את תקציבי הרכבת.

דב חנין: אחרי כל כך הרבה דיבורים על רכבות לכל עיר ולכל עיירה.

דב חנין: קיצוצים ניכרים בתקציבי הרכבת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אומרים שאין כסף?

דב חנין: יש המון כסף – – –

אבשלום וילן: תקציב הכבישים קוצץ ב-950 מיליון שקל.

דב חנין: כיוון שכפי שאתה יודע, אין בעיה של תאונות דרכים, אז גם בזה כנראה לא צריך להשקיע.

אבשלום וילן: – – – קוצץ בתקציב הזה ב-950 מיליון שקל.

דב חנין: כמו שאין לנו בעיות סביבתיות, אין בעיות של זיהום האוויר ואין בעיות של חומרים מסוכנים, גם אין בעיה של תאונות דרכים, אז למה להשקיע בזה?

דב חנין: ולמה להשקיע בתעסוקה של נשים ערביות?

דב חנין: יש בעיה?

דב חנין: אין שום קשר בין התקציב הזה לבין מה שהחברה במדינה הזאת ובארץ הזאת צריכה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אומרים שאין כסף?

דב חנין: יש המון כסף.

דב חנין: בתקציב יש עודפים עצומים, אנחנו יכולים לראות את זה, ואת העודפים העצומים האלה מנצלים כדי לתת מתנות לעשירים.

דב חנין: היום אני קורא על תוכניות להפחית את המס על מכוניות יוקרה.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: באמת יש יותר מדי כסף.

דב חנין: רוצים להוריד את מס החברות.

דב חנין: רוצים להפחית את המסים על האלפיון העליון ועל המאיון העליון, שהממשלה הזאת מייצגת אותם מצוין.

דב חנין: היא מייצגת אותם מצוין, אבל לא אכפת לה מ-99% מהחברה הישראלית.

דב חנין: וכמובן, עמיתי חברי הכנסת, הכסף הגדול הוא במדיניות של שלום, כי אם מדינת ישראל תעלה על דרך השלום – והיא יכולה לעלות על דרך השלום לא רק בדיבורים יפים, אלא במעשים אמיתיים ונכונות אמיתית, והיום השלום אפשרי, יש הזדמנות לשלום – יהיה אפשר לא רק לחסוך בהוצאות צבאיות, אלא לייצר מנופים עצומים של פיתוח בארץ הזאת ובאזור הזה.

דב חנין: אבל, חברי חברי הכנסת, לשם כך צריך מדיניות אחרת.

דב חנין: ממשלת ישראל הנוכחית, בתקציב הזה, מוכיחה שהיא מנותקת לחלוטין מהצרכים של החברה בארץ הזאת.

דב חנין: היא מנותקת לחלוטין מהאינטרסים של האנשים שחיים פה.

דב חנין: היא משקפת אינטרסים צרים, היא אטומה, היא גבהת לב, והיא אינה נותנת תשובות אמיתיות על הבעיות הקשות של החברה הישראלית ושל הציבור בארץ הזאת.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שכל אחד מאתנו צריך לא רק לדבר נגד חוק ההסדרים, ולא רק לגנות סעיף כזה או אחר בתקציב; כל אחד מאתנו היום עומד למבחן בהצבעה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שבמבחן הזה יעמדו לא רק אנשי האופוזיציה, אלא שהתקציב הזה לא יעבור.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלפני שנתחיל לדבר על פרטי הפרטים של חוק ההסדרים והתקציב, בואו נדבר ברמה העקרונית על השאלה אם אנחנו – כחברי הכנסת, ככנסת, אופוזיציה וקואליציה כאחת – משפיעים על התקציב ועל הכנתו.

אחמד טיבי: לא רק אנחנו; האם לממשלה ולשרי הממשלה יש יכולת השפעה על התקציב, או שמא מדובר בהחלטה ריכוזית של פקידי משרד האוצר ושל משרד האוצר?

אחמד טיבי: ישראל מאוד רוצה להצטרף ל-OECD, הארגון לשיתוף פעולה כלכלי של מדינות המערב, אבל כדאי להעיף מבט, למשל, בטבלה שבודקת את כוחו של משרד האוצר בהכנת התקציב.

אחמד טיבי: האוצר הישראלי, אדוני היושב-ראש, מקדים את כל משרדי האוצר שנבדקו ב-OECD, עם ציון קרוב ל-10, לעומת ממוצע של פחות מ-5 בכל המדינות האלה, מדינות המערב המתקדמות.

אחמד טיבי: הריכוזיות של משרד האוצר, כוחו של משרד האוצר בהכנת התקציב הוא קרוב ל-10.

אחמד טיבי: מה זה אומר על הממשלה ושריה?

אחמד טיבי: מה זה אומר על הכנסת?

אחמד טיבי: מה זה אומר על השיטה?

אחמד טיבי: מדברים הרבה על רפורמה בממשלה, על הגדלת המשילות, על שינוי שיטת הממשל.

אחמד טיבי: אולי צריך ללכת בכיוון אחר – לשפר את יכולת הפיקוח וההשפעה על תקציב המדינה.

אחמד טיבי: מהו תקציב המדינה?

אחמד טיבי: לתקציב המדינה יש שני יעדים: א.

אחמד טיבי: הוא תוכנית העבודה של הממשלה; ב.

אחמד טיבי: הוא מכשיר מקרו-כלכלי.

אחמד טיבי: האם התקציב החד-שנתי הזה – אגב, ועדת-מגידור הציעה שהוא יהיה דו-שנתי, ולא חד-שנתי – משמש באמת ובתמים תוכנית עבודה?

אחמד טיבי: הרי התקציב הזה, לשנת 2008, כולנו יודעים שהוא טייס אוטומטי של 2007 עם תוספות והפחתות פה ושם.

אחמד טיבי: נכון, אדוני היושב-ראש לשעבר חבר הכנסת ריבלין?

ראובן ריבלין: כן, בגדול זה נכון, אם כי שונו סדרי העדיפויות – כך הוצהר.

ראובן ריבלין: שום דבר לא – – –

אחמד טיבי: הוצהר.

אחמד טיבי: נדמה לי שראש הממשלה, בפתיחת הישיבה באוגוסט, אמר שרוב התוספת בתקציב תלך לענייני רווחה, כלכלה וחברה, וזה לא כך.

אחמד טיבי: זה לא כך.

אחמד טיבי: יש מיליארד ו-200 מיליון שקל שהולכים להסכם המורים שדובר עליו אז.

אחמד טיבי: מלבד זה, איזו תוספת יש לתחומים הכלכליים החברתיים האלה, והאם זה גורם לשינוי כלשהו בסדר העדיפויות שהיה עד כה, רבותי חברי הכנסת?

אחמד טיבי: התשובה היא באופן קטגורי שלילית.

אחמד טיבי: ולכן נשאלת השאלה למה צריך להציג – השר אילון לא היה שר באותו זמן – כאשר מביאים את התקציב, השר רואה אותו שבועיים, שלושה שבועות מקסימום, לפני שהוא מובא לישיבת הממשלה.

אחמד טיבי: איזה גאון ממשלתי.

אחמד טיבי: יש כמה גאונים בממשלה.

ראובן ריבלין: את תקציב משרדו, אתה מתכוון, אבל לא את תקציב כל המשרדים.

אחמד טיבי: כן, את תקציב משרדו הוא רואה שבועיים, שלושה שבועות לפני שהוא מצביע עליו בממשלה.

אחמד טיבי: לא הגאונים של הכנסת, לא הגאונים של הממשלה יספיקו, גם אם יהיו גאונים כלכליים ממדרגה ראשונה, לקרוא, ללמוד, להפיק לקחים, להבין, לבקר ולפקח על הנתונים האלה של פקידי האוצר.

אחמד טיבי: יש כוונה שלא לתת אותו זמן מספיק לפני כן.

אחמד טיבי: אדוני השר, יש כוונת מכוון, כדי שלא יהיה זמן לפעול לשינויים מהותיים בתקציב.

אחמד טיבי: ולכן יש צורך ברפורמה לא בכותרות של שינוי שיטת הממשל – משילות, כאן צריך לפעול לרפורמה.

אחמד טיבי: אני חבר הכנסת מ-1999, הקופסה הזאת מונחת שם, אני בדרך כלל מתחיל לקרוא בקופסה הזאת.

אחמד טיבי: אני קורא את חוק ההסדרים, לוקח לי זמן לקרוא את חוק ההסדרים שהוא קטן יותר מהקופסה, "חוק הקופסה" – חוק התקציב.

אחמד טיבי: אני מחשיב את עצמי כבינוני, ממוצע.

אבשלום וילן: פלוס.

אחמד טיבי: תודה.

אבשלום וילן: אפשר לקבל את זה בכתב?

אחמד טיבי: אני אומר את זה לפרוטוקול.

אחמד טיבי: אני שמח שיש השגות בקהל.

יצחק זיו: פלוס זה דבר משתנה.

אחמד טיבי: בדרך כלל לא כל חברי הכנסת פותחים את הקופסה הזאת, לא כולם.

אחמד טיבי: אני מודה שאפילו לקחתי אותה הביתה.

יצחק זיו: זה בטח חומר קריאה לילדים.

אחמד טיבי: למשל.

יצחק גלנטי: אתה צריך לעטוף סנדוויצ'ים, אני מבין.

אחמד טיבי: בדרך כלל הבת חושבת, כשאני בא עם קופסה, שזאת מתנה בשבילה, אבל היא התרגלה לקראת סוף השנה שזה לא המצב.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, זה לא רציני כל הדבר הזה.

אחמד טיבי: לא רציני.

אחמד טיבי: אם נדבר על כמה הערות והארות על מה יש ומה אין, מה מבחינתי בעייתי – דובר הרבה על הטלת מס ברוטו על עקרות-בית.

אחמד טיבי: אגב, ב-2003 באופן מעשי זה בוצע, רבותי חברי הכנסת, בוטלה נקודת הזיכוי לגבר שאשתו לא עובדת או לבן-זוג שבן-זוגו לא עובד.

אחמד טיבי: ולכן יעשו את זה עוד פעם?

אחמד טיבי: אגב, ההשפעה על אשה ערבייה היא עוד יותר קשה, כי הטלת מס בריאות על עקרות-הבית תפגע בכ-215,000 עקרות-בית ערביות, שהן כמעט 50% מכלל עקרות הבית שייפגעו מאגרה זו.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי 80% מהנשים הערביות הנשואות אין להן פתרון תעסוקה, רבותי חברי הכנסת, לכן הפגיעה שם היא קשה.

אחמד טיבי: תמיד הפגיעות והגזירות הכלכליות בפריפריה הן קשות, בפריפריה של הפריפריה הן קשות יותר, כלומר ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: יש כמה סעיפים שכדאי אולי גם בחטף – דובר על העדר אזורי תעשייה.

אחמד טיבי: אני זוכר זה עשרות שנים, כל הזמן מדברים על הצורך לתעש את הכפר הערבי, את היישובים הערביים, והדבר הזה לא מתרחש.

אחמד טיבי: זה לא מקרי, רבותי חברי הכנסת, יש מי שרוצה שביישובים הערביים ילונו כדי שיצאו לעבוד בעיר היהודית, ויוכלו לחזור לישון, שלא תהיה גם מין פריחה כלכלית ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: כולם אומרים שצריך לתעש את המגזר הערבי.

אחמד טיבי: אי-אפשר לעשות באזור המשולש אזור תעשייה רציני ומפותח?

אחמד טיבי: אפילו כשרן כהן היה שר התעשייה הוא דיבר על זה, אדם עם השקפת עולם שמאלנית, וזה לא התרחש, לא קרה.

אחמד טיבי: אני יכול להתערב אתכם שזה לא יקרה עוד 20 שנה, לא יהיו אזורי תעשייה מפותחים ביישובים הערביים, לא בגליל, לא במשולש ולא בנגב.

אחמד טיבי: מישהו חושב שאסור לתת לזה לקרות.

אחמד טיבי: מבחינת רווחת כלל הציבור, היהודי והערבי כאחד, חשוב שזה יקרה, חשוב שיהיה פתרון כזה, כפי שחשוב שייקלטו אקדמאים ערבים בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות, בחברות הפרטיות.

אחמד טיבי: זה חשוב.

אחמד טיבי: חשוב שהתשתית ביישובים הערביים תהיה תשתית מודרנית, לא שיהיה פער של 20 שנה בין התשתית ביישובים היהודים לבין התשתית ביישובים השכנים.

אחמד טיבי: חלקכם, לפני הפריימריס ובתקופת בחירות, מבקרים ביישובים ערביים, ואז אתם יודעים מה זה כביש מרופט.

יצחק גלנטי: ישלמו מסים, אז יהיה בסדר.

אחמד טיבי: אוי, עוד פעם תחזור על זה?

יצחק גלנטי: ישלמו מסים לעיריות.

אחמד טיבי: אגב, על כבישים בין-עירוניים לא צריכים לשלם מסים.

אחמד טיבי: גם תושבי טייבה הם אזרחים, וכביש בין-עירוני, צריך להיות כביש בין-עירוני.

אחמד טיבי: לכן אני כמעט בכל שנת תקציב, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בכל דיון אני מדבר על המצב הרע, המרופט, המזופת, ביישובים הערביים, ואני תמיד אומר:

אחמד טיבי: הכול מזופת ביישובים הערביים חוץ מהכבישים.

אחמד טיבי: הכול מזופת חוץ מהכבישים.

אחמד טיבי: מה שצריך להיות מזופת – לא מזופת, מה שלא צריך – שחור משחור.

ראובן ריבלין: שנה אחת שיחליפו.

אחמד טיבי: לפחות.

אחמד טיבי: תקציב אמנות – תיאטרון "אל-מידאן", תיאטרון מוביל – –

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מבקש.

אחמד טיבי: מייד.

אחמד טיבי: זה משפט סיום, אדוני.

אחמד טיבי: – – אמר לי מנכ"ל התיאטרון, סלים דאו, שחקן מוכשר בזכות עצמו, שהם מקבלים 1.2 מיליון שקלים; תיאטרון "הקאמרי" מקבל, אדוני השר, 17 מיליוני שקלים בשנה; תיאטרון "גשר" 5 או 15 מיליוני שקלים לשנה, אבל זה יותר מאשר תיאטרון "אל-מידאן".

אחמד טיבי: לא צריך להתייחס גם לדברים האלה?

אחמד טיבי: להוסיף?

אחמד טיבי: מתקני ספורט במגזר הערבי – אני צריך כל הזמן לנסוע לקטאר להביא דולרים, לדוחא, להקים פה איצטדיון, פה עזרה.

אחמד טיבי: זאת חובת הממשלה, לא חובת חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אני אמשיך לקיים את השליחות הזאת כדי לפצות על הפער, אבל זאת חובת הממשלה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יצחק זיו: אני מבין שלוקח בדיוק עשר דקות כדי להיכנס לפתוס, ואז מתחילים בעצם את הדיון.

יצחק זיו: נא לשים לב לשעון.

יצחק זיו: תודה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אנסה להיכנס לפתוס מהדקה הראשונה ולא מהעשירית, אבל אני באמת חושב שזה לא ערב להיכנס לפרטים הקטנים של התקציב ושל חוק ההסדרים, אלא בעיקר לנהל את דיון המקרו.

אבשלום וילן: צר לי על כך ששר האוצר או הפקידות הבכירה של האוצר, שהיו בשעה הראשונה, נעלמו עקבותיהם, אבל אני רוצה להתווכח עם הנחת היסוד של התקציב, עם מה שאמר שר האוצר בדיון הפתיחה.

אבשלום וילן: הוא אמר שזה תקציב המשך, כאשר החלטנו שהגירעון לא יעלה על 1.7% מהתקציב.

אבשלום וילן: כאשר שאלתי אותו מה הגירעון הצפוי בשנת 2007, הוא לא השיב.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תקציב 2007 ייגמר עם אפס גירעון.

אבשלום וילן: פירושו של דבר, שהממשלה הוציאה פחות 1.7% מתקציבה.

אבשלום וילן: תעשה את החשבון בגדול כמה זה על 300 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: נגיד שיש לנו 23-22 מיליארד שקלים, שאותם לא הוציאה הממשלה, ובהם היא בעצם הקטינה את החוב הלאומי.

אבשלום וילן: ופתאום יש פה תיאוריה מקרו-כלכלית שהאתגר מספר אחת במדינת ישראל הוא להקטין את החוב.

אבשלום וילן: בשנים הקשות היה פה 105%, הוא ירד ל-100%, היום הוא היה על 80%, ומתחילים להמציא תיאוריות.

אבשלום וילן: צריך להבין, לא מדובר באחוזים.

אבשלום וילן: אם מדובר שכל הכסף הולך להקטנת החוב – וציין השר: תראו, הקטנו את החוב, יש פחות 1.2 מיליארד שקלים ריבית לשלם בשנה הקרובה.

אבשלום וילן: אבל בואו נבין על חשבון מה זה מגיע.

אבשלום וילן: האוניברסיטאות הולכות להשבית את המערכת בשבוע הבא, אלא אם יסתדרו אתן.

אבשלום וילן: לחינוך נתנו עוד 4 מיליארדים.

אבשלום וילן: אבל כאשר את כל 23 המיליארד לוקחים להקטנת חוב, אין כסף לתת לחינוך.

אבשלום וילן: מערכת הבריאות בישראל – חבל שד"ר טיבי לא הגיע לזה – מספר המיטות בישראל לפי אוכלוסייה הוא היום מן הנמוכים בארצות ה-OECD.

אבשלום וילן: אנחנו מתפארים בכמות הרופאים, ברמת הבריאות.

אבשלום וילן: אנחנו בפיגור.

אבשלום וילן: מי משלם את זה?

אבשלום וילן: אזרחים, או כאלה שיש להם כסף, ואז הם יכולים לקנות בריאות.

אבשלום וילן: אבל כל מי שהוא בקופת-החולים, אזרח מהיישוב, משלם.

אבשלום וילן: זה בדיוק הוויכוח.

אבשלום וילן: אין ויכוח שעדיף להוריד את החוב.

אבשלום וילן: אין אפילו ויכוח שהשיטה של הורדת מסים בצמיחה עובדת.

אבשלום וילן: יש ויכוח איך מבצעים את העדיפויות החברתיות, והממשלה הזאת ממשיכה קו המשך מאוד מאוד קיצוני.

אבשלום וילן: אלף פעמים חזר השר על משמעת פיסקלית.

אבשלום וילן: לא משמעת פיסקלית ולא נעליים.

אבשלום וילן: זאת מדיניות מונטריסטית קיצונית, שחלק גדול ממדינות העולם המערבי נפרד ממנה.

אבשלום וילן: היה יום הקשיש לפני שבוע.

אבשלום וילן: מה הסיפור הזה עם קצבאות הזיקנה?

אבשלום וילן: איך אתם עד עכשיו לא הצלחתם?

אבשלום וילן: טוני בלייר העלה באנגליה את קצבאות הזיקנה ל-25% מהשכר הממוצע במשק, ופה ל-20% לא מצליחים להגיע?

אבשלום וילן: תקועים עם 16%, מעלים ל-17%, ל-18%, מתמזמזים.

אבשלום וילן: למה קצבאות הילדים וקצבאות הזיקנה לא צמודות לשכר הממוצע במשק, כפי שמתקיים בכל מדינה נאורה, כפי שהיה בישראל עד שנות המשבר מ-2001, שבהן ביטלו את הכול?

אבשלום וילן: שכר חברי הכנסת צמוד לשכר הממוצע במשק, שכר השרים והשופטים – לא.

אבשלום וילן: במקרה עלה המדד בשנים האחרונות יותר מהשכר הממוצע במשק, אבל לאורך זמן תמיד השכר הממוצע במשק עולה יותר, והוא הכלי הכלכלי האמיתי שמעיד על עלייה ברמת החיים.

אבשלום וילן: לכן חובה אלמנטרית להצמיד את כל הקצבאות לשכר הממוצע, כי אז אתה שומר על הערך שלהן ואתה לא מתעלל בקשישים ולא מתעלל במשפחות מרובות ילדים.

אבשלום וילן: אז תגידו, מ-23 מיליארד, שהשנה ייחסכו בתקציב, נשארו העודפים.

אבשלום וילן: אי-אפשר היה לטפל בזה?

אבשלום וילן: ואז מספרים לי סיפורים על תיאוריות מקרו-כלכליות חדשות שממציאים אותן.

אבשלום וילן: ואם החוב יורד ל-80% במקום ל-87% קורה משהו?

אבשלום וילן: מישהו חושב שניתן יהיה פה להחזיק סולידריות חברתית לאורך זמן, במדינה שעדיין נמצאת במאבק יומי, כאשר הפערים הגדולים האלה בין האזרחים ילכו ויגדלו, וזה יעבור בלי מחיר?

אבשלום וילן: קראתי לפני שנה סקר מאוד מאוד מדאיג, שהוציא המרכז הבין-תחומי בהרצלייה, ושם הוא הראה קשר ישיר, פעם ראשונה, בין רמת הכנסה כלכלית לבין מוטיבציה לשרת בצה"ל.

אבשלום וילן: מי שלא מבין שהסדקים האלה יחצו את כל המערכת, אז שלא יעמוד לי פה כשר אוצר וייתן נאומים עם דוח-ברודט וכל המספרים האלה על הגדלת תקציב הביטחון.

משה גפני: איפה היה הדוח הזה?

אבשלום וילן: המרכז הבין-תחומי בהרצלייה עשה מחקר מקיף לפני שנה והראה את זה שחור על גבי לבן, חד וחלק.

אבשלום וילן: צריך להבין, שככל שהפערים ילכו ויגדלו, ההזדהות עם המדינה, עם מטרותיה, עם המכנה המשותף שלה, תלך ותקטן.

אבשלום וילן: תקבל לזה ביטוי ראשון בנתוני גיוס, בנכונות לשרת בקרבי, ולאחר מכן בירידה מהארץ וכל מה שמאחורי זה.

ראובן ריבלין: אם כי הסיפור של חללנו מהיום מעורר תהיות לגבי החברה וגם התפעלות מאדם שנמצא במצב כלכלי איום והוא התעקש להתגייס לגולני והיה מטובי הלוחמים.

אבשלום וילן: קודם כול, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחה.

אבשלום וילן: אבל זה יוצא מהכלל בהחלט, שהוא אפילו לא מעיד על הכלל היום.

אבשלום וילן: אנחנו עדיין במצב סביר, אבל תסתכל על התהליך, חבר הכנסת ריבלין.

אבשלום וילן: זה מה שהולך לקרות.

אבשלום וילן: עומד פה שר אוצר, עומדת פה ממשלה – הם לא יודעים את זה?

אבשלום וילן: הם לא מכירים את הנתונים?

אבשלום וילן: הם מכירים, הם רק לא מעזים להתמודד ברצינות עם שאלות היסוד של המשק והחברה, ובעיקר בחיבור ביניהם.

אבשלום וילן: מה זה הקיצוץ הרוחבי?

אבשלום וילן: כמה שנים הממשלות בישראל, במקום להתמודד על בניית סדר עדיפויות, כאשר הן מחליטות להגדיל משהו הן לא מורידות במקום אחר, הן עושות קיצוץ רוחבי.

אבשלום וילן: זה הדבר הכי פחות צודק, הכי פחות לא נכון והכי פחות כלכלי.

אבשלום וילן: אבל אז לא צריך להתמודד עם שרים, אז לא צריך להתווכח.

אבשלום וילן: ואז חוזרים לפטנט מ-1985 של חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: עמד פה שר האוצר ואמר – בעצם הוא שידר לנו בלי שהוא אמר – תראו, אני מתנגד לחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: כשהייתי חבר כנסת חשבתי שצריך להקטין אותו למינימום, אבל אני עכשיו שר האוצר, אז אין לי ברירה, כי זה הכלי היעיל למדיניות.

אבשלום וילן: אבל בפועל אני חושב כמוכם.

אבשלום וילן: זאת פרשנות שלי, פירוש רש"י, מה אמר פה שר האוצר.

אבשלום וילן: אמר בית-המשפט העליון את דברו לפני שנה וחצי, אמר לכנסת ולממשלה: נא להשתמש שימוש מושכל וקטן מאוד בחוק ההסדרים, כי זה חוק לא דמוקרטי ולא צודק, ותורידו למינימום את השימוש בו.

אבשלום וילן: מה קיבלנו ביום שני על שולחננו?

אבשלום וילן: חוברת של 185 עמודים, 43 חוקים, שלושה חוקים פרטיים, שזה בעצם תכלית חוק ההסדרים, לרסן את "התפרעות" חברי הכנסת, ו-40 יוזמות חקיקה של הממשלה.

אבשלום וילן: מי מפריע לממשלה להעביר את זה לאורך כל השנה?

אבשלום וילן: אני לא מדבר פה על העזים – על מס לעקרות-בית, על מחיר המים.

אבשלום וילן: נעזוב את כל הדברים האלה.

אבשלום וילן: אני שואל שאלה פשוטה, איזו סיבה בעולם יש שנאשר מספר כזה של חוקים במסגרת חוק ההסדרים, שהקשר בינו ובין התקציב מקרי לחלוטין?

אבשלום וילן: הקשר הוא דבר אחד, העיתוי, כי ברגע שאתה מצביע על התקציב ועל חוק ההסדרים בעת ובעונה אחת, ואם לא עבר התקציב תיפול הממשלה, אז אפשר להעביר את כל הרפורמות שרוצים.

אבשלום וילן: לא בצורה דמוקרטית של שכנוע, לא במיקח וממכר אמיתי בתוך הוועדות, עם חברי הכנסת, בשיקול דעת, בשקלול החוקים; מעבירים בבלוק, כשהאלטרנטיבה שלא להעביר היא ללכת לבחירות, להפיל ממשלה, וזה נקרא דמוקרטיה במיטבה?

אבשלום וילן: אז כשכבר הממשלה בפעמים קודמות התחייבה לרדת, וקיבלנו חוברות של 100 עמודים והקטנו את זה לאחר מכן ל-60 – אני בכוונה מדבר על עמודים, כדי שיבינו באילוסטרציה הכי פשוטה – מה אלה 185 העמודים האלה?

אבשלום וילן: מה אלה 43 החוקים האלה?

אבשלום וילן: פה אני רוצה לשבח את השרה רוחמה אברהם.

אבשלום וילן: אמרתי כבר השבוע, שבזכות זה היא נהייתה שרה, כי היא ניהלה מאבק עיקש בשנה שעברה והחוק צומצם בצורה דרמטית.

אבשלום וילן: אני מקווה שיהיה לה אותו אומץ לב ציבורי להילחם גם כשרה מקשרת.

אבשלום וילן: ועדת הכנסת ויושבת-ראש הכנסת ייאבקו, ואנחנו ניאבק כולנו על כך שהחוק הזה יוקטן, ואני מקווה מאוד שהוא יוקטן בצורה דרמטית.

אבשלום וילן: ואז אין מנוס, רבותי חברי הכנסת, מלחזור לשאלות היסוד: מה גודל התקציב, מה גודל הגירעון, כמה אנחנו משקיעים באמת בסולידריות החברתית, כמה אנחנו משקיעים באמת בהקטנת פערים וכמה בכל שאר היעדים.

אבשלום וילן: לצערי הרב, אנחנו משלמים מס שפתיים, שנה אחרי שנה, ואת התוצאות כפי שתיארתי רואים כולנו.

אבשלום וילן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה על השיעור המאלף של חבר הכנסת אבשלום וילן.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני קיבלתי – כמו כל חברי הכנסת – את חוק התקציב שהונח על שולחן הכנסת ואת חוק ההסדרים, ואני אומר לכם את האמת, שאני חטפתי שוק.

משה גפני: זאת אומרת, אנשי האוצר שמכינים – – –

שלום שמחון: – – –

משה גפני: כן, זה ממש – – –

יצחק זיו: אתה חדש בכנסת.

שלום שמחון: ידעתי שאני צריך להיכנס למליאה.

משה גפני: לא, אני הולך להסביר.

משה גפני: פשוט לא הבנתי, אני לא חשבתי שזה הולך לקרות.

משה גפני: השר שלום שמחון, אתה יודע כמוני שאנשי האוצר הם פוליטיקאים ממדרגה ראשונה, הם יודעים לקרוא מפה.

משה גפני: יודעים.

משה גפני: הם גם כלכלנים, אבל הם גם אנשים שיודעים היטב – גם מניסיונם וגם מהמפה הפוליטית – הם יודעים מה אפשר להעביר ומה אי-אפשר להעביר; מה עזים ומה לא עזים; מה מכניסים לחוק ההסדרים, מה עושים בחוק התקציב.

משה גפני: והתחלתי לחשוב מה הם חשבו כשהם הכינו את זה.

משה גפני: התחלתי לחשוב: קודם כול, חוק ההסדרים – איך הם עשו דבר כזה, שהביאו את החוק הכי עבה שאני מכיר מאז ומעולם?

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: סדרת החוקים ומה שמופיע בחוק ההסדרים – לא היה דבר כזה.

משה גפני: באמת, רק בשביל לקרוא את חוק ההסדרים – אני כבר מכיר אותו משום שלקחתי אז את החלטות הממשלה, אבל הייתי בטוח שזה יגיע לכנסת אחרת.

משה גפני: והתפלאתי, מכיוון שבכל אופן, מפלגת השלטון היא מפלגת קדימה, ומה הם חשבו?

משה גפני: שרוחמה אברהם – שהיא היום השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת – תאפשר להעביר חוק הסדרים כזה?

משה גפני: הרי רק בשנה שעברה היא זאת שהובילה מהלך, כפי שחבר הכנסת וילן אמר, מהלך שחתך את חוק ההסדרים הקודם, שהיה הרבה יותר דק מאשר החוק הזה – היא הרי קיצצה אותו, וכולנו שיתפנו פעולה, בצדק, כדי שלא לפגוע במעמד הכנסת.

משה גפני: מה הם חשבו, שרוחמה אברהם תיכנע פתאום כי היא שרה?

משה גפני: או חבר הכנסת אפללו – שהיום הוא יושב-ראש הקואליציה?

משה גפני: אז לא הבנתי.

משה גפני: חשבתי שיביאו חוק הסדרים מצומצם.

משה גפני: לא.

משה גפני: הם לא מפחדים.

משה גפני: הם לא טיפשים, שנדע.

משה גפני: והמשכתי הלאה, ואני רואה את תקציב החינוך.

משה גפני: רונית תירוש, חברת כנסת בקואליציה, הובילה סדרה של חוקים, מדברת על החינוך.

משה גפני: החינוך נפגע באופן דרמטי, עם כל סיפורי המעשיות של ה-1.150 מיליארד, זה סיפורי מעשיות.

משה גפני: זה השחיקה בשכר המורים.

משה גפני: ואני יכול לעבור – אין לי הרבה זמן – אני יכול לעבור אחד אחד בקדימה, להראות איך האוצר לא מתחשב בהם.

משה גפני: דבר כזה לא היה.

משה גפני: הלכתי לישראל ביתנו – –

אמנון כהן: – – –

משה גפני: – – הסתכלתי על תקציב הקליטה במשרד החינוך – קוצץ באופן דרסטי.

משה גפני: ישראל ביתנו הובילה את המאבק על תקציבי הקליטה בחינוך.

משה גפני: מה, הם לא מפחדים באוצר מישראל ביתנו – –

אמנון כהן: לא.

משה גפני: – – שתפיל את הממשלה?

משה גפני: מפלגה של עולים.

משה גפני: חשבתי, לפחות עם הגמלאים הם יתנהגו אחרת.

משה גפני: הקפאת הקצבאות, פגיעה בקצבאות הזיקנה.

משה גפני: בכל אופן, סיעה – אומנם יש קצת בעיות בתוכה – הנה, יושב פה יושב-ראש הסיעה החדש, אבל הדגל של קצבאות הזיקנה, אדוני היושב-ראש, של הטיפול בקשישים, הוא הדגל שלהם.

משה גפני: האוצר לא פחד מהם, או לא פוחד מהם?

משה גפני: מה, זה יעבור ככה?

משה גפני: הנה, נכנסים חבר הכנסת אפללו ואברהם הירשזון, שר האוצר לשעבר, אני אומר לכם: לו היה אברהם הירשזון היום שר האוצר, הוא לא היה נותן להביא דבר כזה.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו הוביל עם רוחמה אברהם את הקיצוץ בחוק ההסדרים, ועכשיו מצפצפים עליכם.

אברהם הירשזון: אתה זוכר את – – – בוועדת הכספים?

משה גפני: אני זוכר.

משה גפני: עכשיו אני לא פוחד.

יצחק גלנטי: אתה מתגעגע לימים שלו, נכון?

משה גפני: כן.

משה גפני: ואז אני מסתכל איך פגעו בגמלאים – הרי בכל אופן, הם אנשים רציניים.

משה גפני: מה, לא מפחדים?

משה גפני: אנשי האוצר הרי יודעים לקרוא את המפה הפוליטית.

יצחק זיו: אתה מכיר את נושא העזים.

משה גפני: לא.

משה גפני: עזים – גם האוצר יודע איזה עז מכניסים, ולא מכניסים עדר כבשים כזה גדול, הוא יודע את זה.

משה גפני: פה הכניסו עדר – ככה בלעג, פשוט לועגים, גם לסיעת קדימה, מה שאמרתי, עם רוחמה אברהם ואלי אפללו, וגם לישראל ביתנו, עם תקציבי הקליטה, וגם לגמלאים, עושים מהם צחוק.

משה גפני: הייתי בטוח שבכל אופן לקואליציה הזאת יש משענת מאוד חזקה, שזאת סיעת ש"ס, אז הייתי בטוח שבהם לא יפגעו.

אמנון כהן: באתי לשמוע.

יצחק זיו: חשבתי ששכחת.

משה גפני: לא, לא.

יצחק וקנין: באתי במיוחד לשמוע אותך.

קריאות: – – –

משה גפני: סליחה, השר שמחון, השר עמי אילון.

משה גפני: אין לי פה חברי הכנסת ממפלגת העבודה.

משה גפני: קראתי את ההסכמים הקואליציוניים שלכם בנושאים החברתיים – –

שלום שמחון: אנחנו גם חברי הכנסת.

עמיחי אילון: אנחנו גם חברי הכנסת.

משה גפני: כן, חברי הכנסת.

משה גפני: – – ורציתי לראות אם יש התאמה כלשהי עם ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה בנושאים החברתיים.

משה גפני: תגידו, אתם אנשים רציניים?

משה גפני: אתם העברתם את זה בממשלה?

משה גפני: עוד מעט תגידו לי גם שהצבעתם נגד?

שלום שמחון: אנחנו כאן ביחד – – –

משה גפני: חבל על הזמן, אני אומר לך, ואתה כמוני כי אנחנו יחד – כאן לא היה דבר כזה, בשום מקרה.

משה גפני: בשום מקרה לא היה.

שלום שמחון: קח פסק זמן רגע.

משה גפני: אני לא יכול.

משה גפני: זה היושב-ראש.

משה גפני: יש לי המון – אני צריך לפחות שעתיים כדי לדבר על זה.

אלי אפללו: אני נותן לך את הזמן שלי.

משה גפני: רגע, תרשה לי, השר שמחון.

משה גפני: ואז הלכתי לש"ס, וחשבתי – – –

שלום שמחון: לא, משפט.

משה גפני: עזוב רגע.

משה גפני: מפלגת העבודה היא לא רצינית בין כה וכה.

משה גפני: הלכתי לש"ס – – –

מגלי והבה: למה אתה פוחד – – –

משה גפני: אני לא פוחד משום דבר.

משה גפני: אם היושב-ראש נותן לי נאום של שעתיים – אני בעד.

משה גפני: אני מנהל עם השר שמחון את הדיאלוג.

שלום שמחון: בדקתי כאן וראיתי שזה אפשרי – בפרקי אבות.

יצחק זיו: לא, לא.

יצחק זיו: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שתמשיך, ואת השיחה – – –

קריאה: על הליכוד – – –

משה גפני: לא הליכוד.

שלום שמחון: – – –

משה גפני: לא על חשבוני.

יצחק זיו: אני לא מוסיף זמן.

שלום שמחון: למה?

משה גפני: ואז הלכתי לסיעת ש"ס לראות.

משה גפני: קודם כול, ילד רעב אינו לומד – זה היה המצע של ש"ס, והלכתי לראות, בטח בקצבאות הילדים הוסיפו בחזרה, הרי היה קיצוץ דרמטי ונוראי.

משה גפני: הרי הציעו לנו מיליארד שקל בקצבאות הילדים כדי שניכנס לקואליציה, ולא נכנסנו.

קריאה: קיבלתם סטירה.

משה גפני: לא קיבלנו.

משה גפני: קיבלנו סטירה.

משה גפני: הלכתי לראות, בכל אופן ש"ס היא מפלגה כפולה בגודלה מיהדות התורה, וילד רעב אינו לומד.

אברהם הירשזון: מי הציע לכם את זה?

משה גפני: הלכתי לראות את קצבאות הילדים, אולי את מיליארד השקל שהציעו לנו – – –

אברהם הירשזון: 800,000 לא הציעו לכם.

משה גפני: 500 שקל למשפחה בת ארבעה ילדים ומעלה – ללא אפליה, כולם מקבלים, וזה בסדר – לכולם, זה לא לסקטור מסוים.

משה גפני: הסכמנו לזה.

משה גפני: הייתי בטוח שש"ס תקבל את זה.

משה גפני: הלכתי לראות, לא מצאתי.

משה גפני: מצאתי קיצוץ בקצבאות הילדים.

משה גפני: אחרי כל הקיצוצים, עוד קיצוץ.

משה גפני: בסדר.

אברהם הירשזון: אפשר להיכנס לקואליציה – – –

משה גפני: עזוב אותי עם הקואליציה.

משה גפני: הלכתי לנושא של התקציב, הייתי בטוח – מפצים אותם בישיבות.

משה גפני: בסדר, לא קצבאות הילדים – הישיבות.

משה גפני: הסתכלתי בספר – חבר הכנסת הירשזון, היית יושב-ראש ועדת הכספים והיית שר האוצר, ואתה עוד תחזור לזה, בעזרת השם.

משה גפני: אני אומר לך, ולך יש ניסיון, תקציב הישיבות תמיד היה נתון לסחר-מכר.

משה גפני: כשאנחנו נכנסנו לקואליציה, זה נכנס לבסיס התקציב רק לשנה אחת.

משה גפני: האוצר הוציא את זה חזרה.

משה גפני: תקציב הישיבות בספר הכחול הוא 4 מיליוני שקלים, לכל הישיבות: הישיבות הציוניות-הדתיות, כולן.

משה גפני: כולן, ללא יוצא מן הכלל – 4 מיליוני שקלים.

משה גפני: מה זה 4 מיליוני שקלים?

משה גפני: שאלתי את עצמי: מה 4 מיליוני שקלים?

משה גפני: התקציב הוא 680 מיליון, איך השאירו 4 מיליונים?

משה גפני: התברר שהביקורת בישיבות עולה 4 מיליוני שקלים – בזה לא נגעו.

משה גפני: תסתכל בספר – אברהם, אתה מת מצחוק, תאמין לי, זה לפורים.

משה גפני: ויושבים אנשי ש"ס בקואליציה, וזה עובר לידם.

משה גפני: אז אומרים לי שני דברים.

משה גפני: א.

משה גפני: אומרים לי, זה יחזור.

משה גפני: אגב, אמר לי את זה ראש הממשלה היום; הוא אומר, למה אתה צועק, זה יחזור.

משה גפני: זאת אומרת, אתה בא אלי עם המקל הזה, מכניס לי "מבוטה" בפרצוף, ואתה אומר: זה רק בצחוק, אני אחזיר את זה.

אלי אפללו: – – –

משה גפני: זאת אומרת, אידיאולוגית אומרת ממשלת ישראל – שש"ס יושבת בתוכה, והם חברים טובים שלי, אני אוהב אותם – במדינת היהודים לא צריך ישיבות בכלל, גם לא ציוניות-דתיות, כלום.

משה גפני: משא-ומתן, יהדות התורה תבוא וכו'.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: הם באמת קראו את המפה, הם הבינו שכמוכם, גם ש"ס היא מפלגה חלשה.

משה גפני: הם לא יגידו שום דבר, הם ינהלו משא-ומתן.

משה גפני: אני אגיד לכם איפה היתה הטעות של אנשי האוצר.

משה גפני: הטעות היתה ביהדות התורה, פה היתה טעות.

משה גפני: הם היו בטוחים שאנחנו נראה מה זה קיצוץ של למעלה מחצי מיליארד שקל בתקציב הישיבות – אגב, קיצוץ בכל הציבור החרדי, בפנימיות של הציבור החרדי, בתרבות היהודית מ-90 מיליון שקל ל-45 מיליון, בכל הסעיפים שנוגעים לציבור החרדי, הכול נחתך באופן דרסטי.

משה גפני: והם יודעים.

משה גפני: הרי גם אם יחזירו עכשיו – תארו לעצמכם, יושב אדם חולה באופקים, או אדם נכה במעלות, והוא ישמע, לקראת הקריאות השנייה והשלישית, שלישיבות נותנים חצי מיליארד שקל, כמו שראש הממשלה אמר לי: נחזיר את זה.

משה גפני: חצי מיליארד שקל ייתנו לישיבות כדי להשאיר את המצב הנוכחי, מה הוא יגיד?

משה גפני: אין כסף בשבילי לתרופה, ויש כסף בשבילם לישיבות?

יצחק זיו: אני מוסיף לך שתי דקות בגלל ההפרעות.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש – – –

משה גפני: מה תגידו על ההחזרה הזאת?

משה גפני: איפה היתה הטעות?

משה גפני: הטעות היתה ביהדות התורה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת אמנון כהן, אני אומר לכם בארבע עיניים: אנחנו לא הולכים הפעם לנהל משא-ומתן.

אמנון כהן: יופי.

יצחק וקנין: נסתדר בלעדיכם.

משה גפני: אין בעיה, תסתדרו, זה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו סומכים עליכם, כמו שהציבור סמך עליכם עד היום.

משה גפני: שיחזירו את חצי מיליארד השקל, שיחזירו את כל מה שמתנהל היום.

משה גפני: רוצים לנהל אתנו משא-ומתן?

משה גפני: בבקשה, אחרי שיחזירו לכם, שיבואו אלינו.

משה גפני: אנחנו לא ננהל משא-ומתן, את הביזיונות האלה, כשאתם יושבים ונושאים באחריות המיניסטריאלית, כלפי שמיא, לא רק כלפי הציבור.

אמנון כהן: אתה מתואם עם – – –

משה גפני: אם אתם מצביעים בעד התקציב היום, יש הכרזה קבל עם ועולם שמדינת ישראל, כמדינה יהודית, לא צריכה ישיבות.

משה גפני: זה מה שכתוב בספר.

משה גפני: ספר התקציב הוא פונקציה של פעילות.

משה גפני: אתם, בהצבעה שלכם, אומרים: מדינה יהודית לא צריכה ישיבות.

משה גפני: זה מה שאתם אומרים בהצבעה בעד.

משה גפני: תאמינו לי, יש לכם בעיה, אין לכם גפני בסיעה.

משה גפני: אני הייתי מצביע נגד.

משה גפני: ראש הממשלה אומר, נתקן.

משה גפני: כך הוא אמר.

משה גפני: לי.

משה גפני: תתקן, תודיע, לקראת הקריאה הראשונה.

משה גפני: אחרת, תשמע, זה כבר לא משא-ומתן של עזים.

משה גפני: זה לא שמקצצים חצי מהתקציב, חצי משאירים ואחרי זה מחזירים.

משה גפני: מחקו הכול, מחקו הכול.

יצחק זיו: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים.

יצחק זיו: תודה רבה.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: כיוון שחבר הכנסת אזולאי אמר קודם – – –

יצחק זיו: אני מבקש לא להיכנס לזה, לסיים.

יצחק זיו: תודה רבה.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: הוא אמר, דעת תורה, מאה אחוז, מקובל עלי וזה ברור לחלוטין.

משה גפני: אבל לא היתה לכם דעת תורה שאמרה לכם להיות כאלה חלשים וכאלה נמושות.

משה גפני: מי נתן לכם הוראה כזאת?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, צופים יקרים, קשה מאוד לקום ולנאום מעל דוכן זה אחרי חבר הכנסת גפני, עם ההופעה המרשימה שלו.

יצחק גלנטי: אבל אני מבקש, בכל זאת, לחזור לרצינות הדיון.

יצחק גלנטי: לפני שנה עמדתי כאן, על דוכן זה, ואמרתי כי את חוק ההסדרים יש לקבור מייד.

יצחק גלנטי: שנה עברה ושוב אנו עומדים לפני אישורו של תקציב חדש ושל חוק העזים, אשר ממשיך לפגוע בשכבות החלשות אשר אינן יכולות לדאוג לעצמן, ומקוות שאנו, נבחרי הציבור, נזעק את זעקתן.

יצחק גלנטי: אז אנחנו זועקים, מכל הסיעות זועקים, אך האוצר ממשיך להתל בכנסת ולהתעלל בעם.

יצחק גלנטי: אקריא כמה נתונים שהתפרסמו על-ידי "סנאט" – דפי מידע ומחקרים בנושאים כלכליים, חברתיים ומדיניים; מוסד שהוא מכובד למדי.

יצחק גלנטי: אני מסתכל במה שרשום פה על הפחתות בתקציב 2008 במיליוני שקלים.

יצחק גלנטי: רבותי, בחינוך הורידו 329 מיליון שקלים, ביטול תיקון חוק לימוד חובה לכיתות י"א–י"ב, שרק השנה חוקקנו אותו, כבר מבטלים אותו.

יצחק גלנטי: מורידים מהתקציב עוד 190 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: רבותי, דוחים את חוק השאלת ספרי לימוד – עוד 45 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: שיכון ובינוי, אשראי לדיור – מי זקוק לאשראי לדיור אם לא השכבות החלשות?

יצחק גלנטי: המיליונרים זקוקים לזה?

יצחק גלנטי: רבותי, מזה מורידים 668 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: סך הכול משיכון ובינוי מורידים 752 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: תחבורה, רבותי.

יצחק גלנטי: רק אתמול דיברנו על המלחמה בתאונות, והנה, מסך כל סעיף התחבורה מורידים 449 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: ביטחון, רבותי, תחת סעיף ביטחון מסתתרים סעיפים מאוד מעניינים.

יצחק גלנטי: קרן סיוע לחיילים משוחררים, מורידים להם 50 מיליון.

יצחק גלנטי: הפחתת הטבות העסקה לחיילים, מורידים 100 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: מסך כל ההטבות לחיילים מורידים 250 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: רבותי, דחיית תקצוב מעונות-יום – 200 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: בשביל מה אנחנו מחוקקים חוקים?

יצחק גלנטי: על מנת לרסק אותם במחי יד?

יצחק גלנטי: מים, תקציב רכישת מי-ים מותפלים – מזה הורידו סכום של 415 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: רבותי, המים האלה, מחר מעלים את המחיר שלהם.

יצחק גלנטי: הייתכן?

יצחק גלנטי: יד שמאל לא יודעת מה שיד ימין עושה?

יצחק גלנטי: סך כל ההפחתות בתקציב 2008 – 4.254 מיליארדי שקלים.

יצחק גלנטי: סך כל התוספות או הגדלת המקורות בתקציב 2008 – יש לנו 3.308 מיליארדי שקלים.

יצחק גלנטי: סך כל הרווח מהפחתת התקציב – 974 מיליון שקלים.

יצחק גלנטי: רבותי, כל זה כאשר האוצר מציג לנו השכם והערב כלכלה מדהימה, צומחת.

יצחק גלנטי: לא חסר לנו דבר, יש לנו עודפים בהכנסות.

יצחק גלנטי: ומה אומרים לנו?

יצחק גלנטי: אין להרים את התקציב מעל 1.7% מעל הגידול השנתי.

יצחק גלנטי: מה זה, קודש הקודשים, כאשר יש עודפי כספים?

יצחק גלנטי: ממי גוזלים את הכספים האלה?

יצחק גלנטי: מהשכבות החלשות, מהגמלאים, מקצבאות הזיקנה, מביטוח לאומי, מתקציבי הבריאות?

יצחק גלנטי: צריך לחשוב שנית לאן אנחנו מובילים את המדינה הזאת, את אזרחיה.

יצחק גלנטי: ניתן היה לצפות, ואני מקריא: "שהכרה בגידול בפערים החברתיים תוביל את הממשלה ואת משרד האוצר לנסות וליישם תוכניות מדיניות חברתיות, שיפנו חלק מהמשאבים לפתרון מצוקות כלכליות של אוכלוסיות שהכנסתן נמוכה.

יצחק גלנטי: אך בפועל לא כך הוא הדבר.

יצחק גלנטי: המדיניות הכלכלית, שבאה לידי ביטוי בהקצאת התקציב של 2008, היא בבחינת שינוי סדר עדיפויות פנים-תקציבי, תוך שמירה קפדנית על מסגרת התקציב.

יצחק גלנטי: המדיניות החברתית המוצגת לכל אורך הצעת התקציב נשענת על פתרונות מצד שוק העבודה, ולצדה שורה של צעדים אנטי-חברתיים".

יצחק גלנטי: כפי שניתן לראות, העוני לאחר תשלומי העברה ומסים הולך ועולה, ובמקביל הגירעון התקציבי כשיעור מהתוצר, יורד.

יצחק גלנטי: הניתוח שמציגים בפנינו מוכיח שהעיקרון המנחה את מדיניותה הכלכלית של הממשלה לשנת 2008 הוא שמירה על יעד הגירעון.

יצחק גלנטי: ברור כי פערי ההכנסה והעוני יימצאו במגמת עלייה גם בשנים הקרובות.

יצחק גלנטי: הניסיון של המדיניות החברתית להטיל את האחריות על העוני על ההשתתפות בשוק העבודה בשנים האחרונות מוביל למצב שבו שיעור העניים העובדים הולך וגדל.

יצחק גלנטי: רבותי, חוק ההסדרים, גם במתכונתו הנוכחית, ממשיך להכות בעם.

יצחק גלנטי: החוק מאפשר לפקידי האוצר להעמיק את העוני ולהעצים את הפער בין שכבה דקיקה של עשירים מול רוב מוחלט של עשוקים.

יצחק גלנטי: אני חייב לומר שיש לבטל את חוק ההסדרים הזה על הסף, ואני שמח שהשרה רוחמה אברהם נכנסת עכשיו.

יצחק גלנטי: בשנה שעברה השרה רוחמה אברהם נשאה את הדגל של ביטול החוק העושק הזה, חוק ההסדרים.

יצחק גלנטי: אני מדבר.

יצחק גלנטי: רבותי, הגיע הזמן שנפסיק להצמיח את עדר העזים.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק גלנטי.

יצחק זיו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני אפתח בשתי נקודות, לפני שאדבר על התקציב.

ניסן סלומינסקי: הנקודה האחת: זה מעניין – מי שיושב פה ושומע את הדוברים בטוח שבשעה 23:00, כשתהיה הצבעה, יהיה רוב מוחלט נגד התקציב וחוק ההסדרים, כי הרי כולם דיברו נגדו.

ניסן סלומינסקי: מה אתם חושבים שיהיה באמת ב-23:00?

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: אז איך יכול להיות שיעמוד כאן וידבר בכזאת עוצמה – סליחה, חבר הכנסת, אני מתנצל – בכזאת עוצמה אדירה נגד התקציב או חוק ההסדרים, או שניהם, וחצי שעה אחר כך, 20 דקות אחר כך, הוא יצביע בעד?

ניסן סלומינסקי: ומה יחשוב הציבור שרואה אותנו ושומע בשקיקה?

ניסן סלומינסקי: והציבור ששומע אותנו בשקיקה – – –

אברהם הירשזון: זה לא קרה לך אף פעם?

ניסן סלומינסקי: לי?

ניסן סלומינסקי: לא.

שי חרמש: בפעם הקודמת לא היית בהצבעה.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת הייתי בהצבעה, והצבענו נגד.

ניסן סלומינסקי: עם כל אהבתנו הרבה לשר האוצר, ישבנו פה והצבענו נגד.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן הוא לא התחשבן אתנו.

ניסן סלומינסקי: לזכותו ייאמר שהוא לא התחשבן אתנו, ודן אותנו ביושר ובצדק.

חיים אורון: במחיר סביר גם אתם תמכרו.

ניסן סלומינסקי: לא, כבר שנתיים שאנחנו לא.

ניסן סלומינסקי: אם הזמן הזה יקוזז ממני – לכן אני אומר: הציבור ששומע אותנו, ומבין ושומע ומשתכנע מהנואמים – כי אחרת בשביל מה אנחנו מדברים פה – לא מצליח להבין איך עשר דקות לאחר מכן הם מצביעים בדיוק להיפך.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו מצפים שיחשבו עלינו?

ניסן סלומינסקי: זאת הערה אחת.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה לפני דברי על ההתקציב היא שאף פעם לא הייתי מודע לכוחה העצום של ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים – גברתי השרה תשמע – החליטה היום שלא לאשר את נסיעתו של ראש הממשלה לוועידה בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: היא לא אישרה את תקציב הנסיעות בסך 6.5 מיליוני שקלים, 4 מיליונים מהם תקציב נסיעה לארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: וראו זה פלא, בחדשות של 21:00, נדמה לי, הודיעו – גם קונדוליסה רייס וגם שרת החוץ – שהוועידה תידחה כנראה עד דצמבר, ומי יודע, אולי גם יותר.

שי חרמש: בגלל ועדת הכספים?

ניסן סלומינסקי: ודאי, כי אין תקציב.

ניסן סלומינסקי: ראש הממשלה לא יכול לנסוע, אז דוחים.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי מעולם עד כמה כוחנו גדול, עד כדי כך שהוא משפיע על ארצות-הברית וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז – שנדע להעריך את עצמנו.

חיים אורון: חפש נימוק יותר חזק.

ניסן סלומינסקי: מציאות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי רק עובדות, לא אמרתי שום דבר שהוא לא עובדות.

ניסן סלומינסקי: לעצם התקציב: הכנסת הזאת – לא זאת, אלא קודמתה – החליטה בחוק-יסוד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: היה דיון נוקב מה קודם למה, אם יהודית קודם או דמוקרטית, ובסופו של דבר הכנסת החליטה, ברוב קולות, שהמדינה תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: זה מכובד וזה טוב.

ניסן סלומינסקי: והנה, אני רואה בתקציבים שבמשרד החינוך באמת התחום הדמוקרטי מתוגבר ומקבל עידוד, וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: באמת הגיע הזמן שהילדים ילמדו על דמוקרטיה ואזרחות ויהיה תגבור של זה.

ניסן סלומינסקי: זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: הייתי בטוח שהצד השני של המשוואה – מדינה יהודית – גם הוא יתוגבר, כי הרי צריך לשמור על המשוואה.

ניסן סלומינסקי: יותר מזה; שמעתי פה את שר האוצר, ולפני כן את שרת החינוך, אומרים בכמה הזדמנויות בגאווה גדולה שתקציב החינוך גדל פלאים השנה.

ניסן סלומינסקי: בתקציב הזה תקציב החינוך גדל במיליארדים.

ניסן סלומינסקי: וואו, אמרתי לעצמי, אם תקציב החינוך גדל במיליארדים, ואנחנו הרי רוצים לשפר את המדינה, ותגברנו את הדמוקרטיה, ודאי נגדיל גם את התחום היהודי של המדינה, כי הרי זאת מדינה יהודית ודמוקרטית, וצריכים לשפר.

ניסן סלומינסקי: רצתי בשמחה רבה לפתוח את התקציב, לראות איך באמת כל הגופים שבהם המדינה היהודית באה לידי ביטוי מקבלים תגבור; הרי תקציב החינוך גדל פלאים והדמוקרטיה גדלה.

ניסן סלומינסקי: פתחתי את התקציב – ולא האמנתי.

ניסן סלומינסקי: רצתי מהר וביקשתי סט חדש.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנפלה אצלי טעות, לא יכול להיות שזה התקציב.

ניסן סלומינסקי: תסתכלו אצלי, יש לי בחדר שני סטים, הם יעידו – וגם החבר'ה האלה יודעים – ביקשתי עוד סט, רציתי לראות – בטח טעות.

ניסן סלומינסקי: פתחתי את השני – לא טעות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה להגיד לכם.

ניסן סלומינסקי: רק תראו כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: הישיבות, ובהן ישיבות ההסדר – ישיבות הנושאות את הדגל הלאומי, וגם הישיבות החרדיות, כולן באותה ספינה – קיבלו בשנת 2006 – התקציב שלהן ספציפית, לפני אברכים, 93 מיליון שקל, צנחו ב-2007 ל-82 מיליון.

ניסן סלומינסקי: אז תגידו, אני יודע, קיצוץ, נניח.

ניסן סלומינסקי: ב-2008 ציפיתי שיחזירו, כי הרי אנחנו הולכים לשפר את היהדות של המדינה.

ניסן סלומינסקי: בתקציב לשנת 2008, וזאת לא טעות, 4 מיליונים – עד אפס.

ניסן סלומינסקי: מ-82 מיליון בבסיס, ירדנו לאפס.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מדינת ישראל אומרת לנו: אנחנו, בכביש עוקף, דרך התקציב, באים לשנות את חוק-היסוד של הכנסת ומחליטים להגדיר את מדינת ישראל מדינה דמוקרטית – נקודה.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא כך, איך אפשר להיות להביא לאפס תקציבים ליהדות?

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר כשאני מסתכל בתקציב האחר – תמיכה באברכים וכו' – ירידות אדירות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אני עובר הלאה ואומר: אולי מוסדות, אולי ארגונים, כל אותם אלה שעוסקים בקירוב לבבות?

ניסן סלומינסקי: בכל אלה אתה רואה קיצוץ שמתקרב – שהתחיל בשנה שעברה והשנה מתקרב ל-50% קיצוץ.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר הוא שמדינת ישראל מגדירה את עצמה מדינה דמוקרטית, ומוחקת, דרך התקציב הזה, את אופיה היהודי.

ניסן סלומינסקי: האם זה מה שאתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: האם כל מי שיצביע הערב בעד התקציב, זה מה שהוא רוצה?

ניסן סלומינסקי: שמדינת ישראל תהיה דמוקרטית בלבד, ונמחק את היהדות ואת היהודים מהחוק?

ניסן סלומינסקי: אם זה מה שאתם רוצים, תביאו את זה כהצעת חוק ונתמודד על זה.

ניסן סלומינסקי: לא, את זה לא עושים; דרך התקציב הולכים ומנסים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להביא לכם רק דוגמה, כדי שתבינו – אני לא יודע אם להגיד – את האבסורד, או את הרוע, או אני לא יודע מה.

ניסן סלומינסקי: ניקח גוף אחד שאליבא דכולנו עושה דבר שכולנו שמחים עליו – מנסה ליצור קירוב של ציבור הכללי לשורשים, למסורת, לציונות.

ניסן סלומינסקי: כי הרי בבתי-ספר היסודיים אין אפילו שיעורי ציונות, שלא לדבר על שיעורי מורשת ושורשים.

ניסן סלומינסקי: אז הגוף שעושה את זה – הקימו מרכזים להעמקת הזהות היהודית; יש כ-60 מרכזים כאלה, שפועלים ברחבי הארץ, בעיקר בעיירות הפיתוח, אבל בכל הארץ.

ניסן סלומינסקי: קיצצו את התקציב של המרכזים האלה ל-800,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע כמה השנה, עוד לא ראיתי כי זה בפירוט.

ניסן סלומינסקי: ב-800,000 שקל אי-אפשר לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: מהתקציב – ואני מודה לשר שעזר לנו בשנה שעברה, הוספנו עוד 6.5 מיליוני שקלים רק כדי לאפשר למרכזים האלה לפעול, כי אנחנו חושבים, וכך כל המערכת חושבת, ומי לא, שזה אחד התפקידים היותר-חשובים של מערכת החינוך – הולכת השרה ומקצצת אותו ל-800,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא הסוף.

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים בנות של שירות לאומי, כמו הרבה מאוד גופים, כמו החברה להגנת הטבע, וגופים נוספים שמקבלים בנות שירות לאומי.

ניסן סלומינסקי: החליטה השרה וחתמה אתמול על תקנות חדשות.

ניסן סלומינסקי: בתקנות האלה היא כתבה – רובי, כדאי שתשמע את הדבר הזה – שהמרכזים האלה, שעושים את העבודה הכי חשובה שאנחנו חושבים, של קירוב הלבבות, ולהקנות ציונות, מסורת ושורשים – לא להפוך אותם לדתיים – וקבעה שכל מרכז כזה שמקבל בת שירות לאומי, ישלם עליה 20,000 שקל חזרה למשרד.

ניסן סלומינסקי: המרכזים האלה קיבלו כ-200 בנות שירות לאומי; כפול 20,000 שקל זה 4 מיליוני שקל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, המרכזים האלה צריכים להחזיר למשרד, לכבוד השרה, 4 מיליוני שקל כשכל התקציב שהם מקבלים מהמשרד הוא 800,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אתם שמים לב מה קורה?

ניסן סלומינסקי: המדינה נותנת להם 800,000 ורוצה שהם יחזירו לה 4 מיליוני שקל.

ניסן סלומינסקי: מישהו מסוגל להבין דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: מה זה, טיפשות, רשעות?

ניסן סלומינסקי: זה הגוף היחיד שמבקשים ממנו; לא מהחברה להגנת הטבע – מהם לא מבקשים להחזיר עבור כל בת שירות.

ניסן סלומינסקי: מאף גוף אחד לא מקבלים.

ניסן סלומינסקי: זה הגוף היחיד שמבקשים ממנו.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא עושה עבודה טובה, הוא עושה קצת יהדות, קצת ציונות, וזה – אסור שיקרה.

ניסן סלומינסקי: כי אנחנו מדינה דמוקרטית ולא מדינה יהודית.

ניסן סלומינסקי: לכן אני פונה ואומר לכל אחד ואחד מכם שיצביע – וזה רק הדוגמאות – כל אחד שמצביע היום על התקציב, שיבין על מה הוא מצביע.

ניסן סלומינסקי: הוא מצביע על שינוי חוק-יסוד שהופך את המדינה ממדינה יהודית דמוקרטית למדינה דמוקרטית בלבד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו שוב בתקציב, ואנחנו שוב צריכים לאשר את התקציב לשנה הבאה.

סופה לנדבר: מה זה לאשר את התקציב?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים באישור התקציב – אומנם בקריאה ראשונה, וכולנו מבינים שבין קריאה ראשונה לקריאות השנייה והשלישית צריכים להיות ויהיו שינויים.

סופה לנדבר: עם זאת, רבותי, כאשר אנחנו מאשרים את התקציב של מדינת ישראל, אנחנו מאשרים את אותם יעדים של חינוך, בריאות ותשתיות של המדינה – בעצם אנחנו מאשרים את העתיד של המדינה; איך אנחנו רוצים לראות את עתידה של המדינה.

סופה לנדבר: ומובן שאחרי כל מספר, אלפי מספרים ומיליוני מספרים, אנחנו צריכים לראות קודם כול את הגורל של בני-האדם.

סופה לנדבר: הגיע הזמן שנעבור מדיבורים למעשים.

סופה לנדבר: עלו כאן לפני כמעט 120 חברי הכנסת, אחד אחרי השני, וכמעט לא היה באולם הזה חבר כנסת שלא דיבר נגד חוק ההסדרים.

סופה לנדבר: קשה שלא לומר שהיום חוק ההסדרים הוא כלי עבודה של פקידי האוצר.

סופה לנדבר: הוא לא נגד הכנסת, הוא נגד אזרחי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: בחוק ההסדרים הנוכחי אני מככבת בחקיקה הפרטית שלי.

סופה לנדבר: דיברו כאן על חקיקה פרטית.

סופה לנדבר: לעתים קרובות חקיקה פרטית היא קודם כול כלי עבודה של חברי הכנסת, כלי פרלמנטרי נטו של כל אחד מאתנו.

סופה לנדבר: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, באחד הדפים של חוק ההסדרים, אדוני היושב-ראש, יש ביטול חוק של בית-חולים.

סופה לנדבר: אתם בדיוק יודעים – אני מן היוזמים של החקיקה הזאת, ובשבילי היא מאוד חשובה, כי אני לא רק חברת כנסת מישראל ביתנו, אני חברת כנסת מישראל ביתנו מאשדוד – העיר החמישית בגודלה.

סופה לנדבר: ואני לא מתעייפת, ואתם יודעים בדיוק מה בשבילי העיר ומהו בית-החולים לתושבי העיר אשדוד.

סופה לנדבר: כאן באולם הזה נמצאים חברי כנסת שהם השותפים שלי בחקיקה הזאת.

סופה לנדבר: אתם שהרמתם את היד ונתתם תמיכה בשנת 2002 לחקיקה הזאת – כאשר היום אני נפגשת עם אזרחי מדינת ישראל ברחבי הארץ כולם שואלים: סיימתם את הבנייה?

סופה לנדבר: קשה לי לבטא את זה ולומר שלא התחלנו את הבנייה.

סופה לנדבר: רבותי, אני מאוד מאמינה שאתמול בביקור שלו בעיר אשדוד, בוועידת קליטת עלייה, ראש הממשלה קם ובישר לתושבי אשדוד שבתוך כמה שבועות יוצא מכרז על בית-חולים.

סופה לנדבר: מי שהצביע על החקיקה הזאת ועבד עליה למען תושבי אשדוד יודע בדיוק מהו בית-החולים בשביל אשדוד, ויודע בדיוק שהחקיקה הזאת מחולקת לשני חלקים: חלק ראשון – מכרז, ואם לא יהיה מכרז, לא תהיה הצלחה במכרז או לא יהיו כאלה שייגשו למכרז, אז התחייבות המדינה בחלק השני של החקיקה היא על בנייה של בית-חולים ציבורי.

סופה לנדבר: אני מקווה ורוצה להאמין, ואני גם דיברתי היום עם ראש הממשלה, שקודם לקריאות השנייה והשלישית לא נראה בחוק ההסדרים ביטול של בית-החולים, ולא נצטרך לבטל את זה.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שבעצם, אלה שהקפיאו את החקיקה הזאת בקדנציה הקודמת לא שלא חשבו עלי כמחוקקת, לא שלא חשבו על אלה שיחד אתי עבדו על החקיקה, אלא לא חשבו על עיר שלמה.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו להיכנס ולהגיד שאחרי הקיצוץ הזה או ההקפאה של החקיקה הזאת – גורל של אלפי אנשים.

סופה לנדבר: אתמול, כאשר ראש הממשלה וחברי כנסת ביקרו בעיר אשדוד הם ראו שלטים: "לא רוצים למות בדרך".

סופה לנדבר: אני רוצה לבטא בקשה מהעיר אשדוד ובקשה מאזרחי מדינת ישראל שהם תושבי העיר אשדוד: בבקשה, אל תרימו יד לביטול החקיקה.

סופה לנדבר: אני רוצה לעבור לחוק השני.

סופה לנדבר: באחד מדפי חוק ההסדרים יש עוד חקיקה אחת שעבדנו עליה בקדנציה הזאת יחד אתך, חבר הכנסת אמנון כהן.

סופה לנדבר: עם יושב-ראש ועדת הכלכלה עבדנו על חוק משק החשמל – תעריפי חשמל סוציאליים.

סופה לנדבר: כאשר ממשלת ישראל העבירה תחת לחץ כבד של מפלגת ישראל ביתנו את כל התקציבים – 1.5 מיליארד ש"ח – לניצולי השואה, זה היה מעשה טוב, אנושי, וסוף-סוף שנים אחרי שקמה מדינת ישראל, הצדק החברתי למען אותם אנשים קיים, ואנשים יוכלו, מחודש אפריל בשנה הבאה, לשמוח שמדינת ישראל התחשבה, והצדק קיים גם בחקיקה הכלכלית של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: עם זאת, רבותי, אני לא רוצה להאמין שרק עכשיו העברנו את החקיקה למען אותם נזקקים, אותם קשישים, שלעתים קרובות חלק מהם – 300,000 – חיים מתחת לקו העוני.

סופה לנדבר: אני רוצה להאמין שבחוק ההסדרים לא נצטרך אחרי הקריאה הראשונה לעבוד על זה שהקפיאו את החקיקה.

סופה לנדבר: רבותי, אני תמיד חשבתי, ואני חושבת גם היום, שמה שמדינת ישראל חייבת לעשות, גם במובן של בנייה ציבורית שעליה דנו היום בוועדת הכלכלה – ואנחנו יודעים שלמעלה מ-20 שנים מדינת ישראל לא חושבת על אותם אזרחים שאין להם קורת-גג, שהם נזקקים, שהם צריכים קודם כול שתהיה להם דירה; יכולה להיות דירה קטנה, יכול להיות לאו דווקא במרכז המדינה, יכול להיות בפריפריה, אבל קורת-גג, כדי שהם יהיו מסוגלים לבנות את המשפחה.

סופה לנדבר: אני לא צריכה להסביר היום מה זה דירה עבור כל אדם, כל אזרח במדינת ישראל, כל אלה שלא מסוגלים לקנות דירה בכוחות עצמם.

סופה לנדבר: בגלל זה אני אומרת שמדינת ישראל צריכה תוכנית ארוכת טווח לדיור, תוכנית ארוכת טווח לקליטת עלייה ותוכנית ארוכת טווח לכל התשתיות של הבריאות והחינוך.

סופה לנדבר: אתם יודעים שכ-100,000 נזקקים מנותקים מדי שנה מחברת החשמל בגין אי-תשלום חוב.

סופה לנדבר: בגלל זה אני רוצה לחזור ולומר: רבותי, אל תבטלו, אל תרימו יד לביטול חוק תעריפי חשמל סוציאליים.

סופה לנדבר: לא פעם אחת עליתי על במת הכנסת ואמרתי שיש מדינות בעולם שקיבלו את החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: סוף-סוף, כשאנחנו צריכים לעמוד מול יישום החקיקה הזאת, אנחנו רואים חקיקה, בחוק ההסדרים, שצריך להקפיא או לבטל.

סופה לנדבר: הייתי רוצה להסב את תשומת לבנו לעוד כמה דברים.

סופה לנדבר: רבותי, גוש-קטיף.

סופה לנדבר: מה קרה כשפינינו את מפוני גוש-קטיף, שעדיין זרוקים ללא בית?

סופה לנדבר: מה קורה שם היום?

סופה לנדבר: מה קורה עם אותם אנשים?

סופה לנדבר: נהרסו חיים של אלפים.

סופה לנדבר: בתקציב של מדינת ישראל אנחנו צריכים לחשוב על הגורל של אותם אנשים, אנשים שחייבים לטפל בהם.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים על מקרי התאבדות, אנחנו יודעים שאלפי אנשים לא מצאו עד היום פתרון בתעסוקה ובדיור.

סופה לנדבר: בגלל זה אני רוצה להאמין שבקריאות הבאות על תקציב מדינת ישראל לא נשכח שאלפי אנשים נמצאים היום במצוקה.

סופה לנדבר: חבל לי שגורלם של אותם אנשים, אזרחי מדינת ישראל, ירד מסדר-היום הלאומי ומסדר-היום הכלכלי.

סופה לנדבר: מדינת ישראל חייבת לתת לזה ביטוי בתקציב הכלכלי שלה.

סופה לנדבר: לבסוף, אני רוצה לסיים ולומר – רבותי, הייתי כאן ושמעתי מרוב חברי הכנסת: אנחנו נגד חוק ההסדרים.

סופה לנדבר: בואו נעלה את החקיקה הזאת ונבטל את חוק ההסדרים, כי לדורי דורות זה לא יהיה רק טוב, זה יהיה מצוין.

סופה לנדבר: אני מקווה שעד לקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיו אותם שינויים שמגיעים לנו כשותפים בממשלת ישראל.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, שנת 2007 תסתיים עם שיעור צמיחה של למעלה מ-5%, המגזר העסקי ייהנה מעלייה של 6% בתפוקה.

אמנון כהן: בהיקף הצריכה הפרטית יירשם גידול של 6% וייצוא הסחורות והשירותים לחוץ-לארץ ייהנה מזינוק של 8%.

אמנון כהן: נוסף על כך יהיה לנו עודף הכנסות – יש לנו כבר כ-8 מיליארדי שקל ויש לנו, ברוך השם, גם ירידה באבטלה.

משה כחלון: למה ביטלו את חוק החשמל לנזקקים?

אמנון כהן: אני לא מבין למה אנחנו צריכים לקבל את חוק ההסדרים עב הכרס, עם 185 עמודים.

אמנון כהן: ברוב הסעיפים של המדיניות הכלכלית לא מדובר בכלל בנושא התקציב.

אמנון כהן: עם קואליציה כה רחבה ויושבי-ראש ועדות למיניהם מאוד מוכשרים, יכלו להביא את זה במהלך השנה.

אמנון כהן: יש פה רפורמות חשובות ביותר לטובת המשק, ואפשר לעשות את זה בוועדה במהלך עניינים רגיל, לא בתוך חודש או חודש וחצי בצורה פזיזה.

אמנון כהן: שנה אחר שנה אנחנו מדברים על נושא חוק ההסדרים, ושום דבר לא משתנה.

אמנון כהן: גם השנה אנחנו רואים שיש קיצוץ או הקפאה בנושאים רבים שאנחנו כקואליציה התחייבנו להשיג אותם וחתמנו – כל סיעות הבית, כל חברי הקואליציה וכל סיעות הקואליציה – הסכמים בנושא.

אמנון כהן: יש הכנסות, ברוך השם.

אמנון כהן: זה לא שהמשק במצב קטסטרופלי וצריך להירתם.

אמנון כהן: מצב קשה היה ב-2003 והציבור נתן את חלקו, נתן מהאוכל שלו.

אמנון כהן: כתוצאה מכך ראינו שכ-800,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני ומיליון וחצי אזרחים חיים מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: הם שילמו את המחיר.

אמנון כהן: עכשיו, כשאנחנו רואים שהמצב קצת טוב, צריך לשחרר קצת.

אמנון כהן: אני רוצה לציין את החוק שנעשה בשיתוף פעולה עם יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, חבר הכנסת משה כחלון – חוק החשמל למקבלי הבטחת הכנסה.

אמנון כהן: אנחנו מתקרבים עכשיו לחורף.

אמנון כהן: החוק הזה לא עולה כסף לאוצר המדינה.

אמנון כהן: החוק הזה בא מתוך הסל הכללי של אזרחי מדינת ישראל, ואני לא מבין את ההיגיון, למה צריך לבטל את החוק הזה.

אמנון כהן: בחוק ההסדרים יש סעיף אחד שאומר: החוק יתבטל.

אמנון כהן: זהו.

אמנון כהן: שורה אחת מספיקה כדי לבטל חוק שעובדים עליו שלוש שנים וכמה חברי כנסת מאחדים אותו לטובת האנשים הכי חלשים.

אמנון כהן: כבוד חבר הכנסת משה גפני, אנחנו שותפים בקואליציה, ואני רואה סעיפים כאלה ואחרים שקיצצו בהם באופן מידתי, פרט כזה או אחר, אבל יש סעיף שמחקו אותו לגמרי.

אמנון כהן: למי?

אמנון כהן: לשותפים הכי נאמנים.

אמנון כהן: על זה אני לא יכול לעבור לסדר-יום.

ראובן ריבלין: אז מה תעשה?

ראובן ריבלין: מה יהיה?

אמנון כהן: אני אגיד בסוף.

ראובן ריבלין: אני בטוח, אבל בכל זאת נעים לשמוע את זה פעמיים.

אמנון כהן: תשמע את זה עשר פעמים.

אמנון כהן: על זה אי-אפשר לעבור לסדר-יום, ואני חושב שכך לא מתנהגים עם שותפים.

אמנון כהן: שותף הוא שותף.

אמנון כהן: אם אתה רוצה לקצץ, אתה צריך לשבת אתו, לדבר אתו, אבל לכל דבר יש מידה.

אמנון כהן: למחוק?

אמנון כהן: כמעט להביא אותו לאפס?

אמנון כהן: לא ראוי לעשות את זה לשותפים.

משה גפני: אם תצביע היום בעד – – –

אמנון כהן: שנייה, אדוני, שנייה.

אמנון כהן: תיכף נגיע.

אמנון כהן: היום בעד או נגד לא ישפיעו כלום, כהוא-זה.

משה גפני: ישפיעו מאוד, יתחשבו בכם.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, הבטחת מעל במת הכנסת שאת הבעיה הזאת אנחנו נפתור ולא תתערב, לא אתה ולא אף אחד מסיעתך או מכל הקבוצה.

משה גפני: מאה אחוז.

אמנון כהן: את הדברים הנוספים שאתם רוצים לעשות, בשמחה רבה נילחם למענם.

משה גפני: הממשלה החליטה שתלמידי חו"ל בישיבות מבוטלים.

משה גפני: אתה יודע את זה?

משה גפני: שינוי לא עשתה את זה.

אמנון כהן: אתה אמרת את זה.

משה גפני: לא, על זה לא דיברתי.

יצחק זיו: חבר הכנסת גפני, נא לאפשר לנואם לדבר.

אמנון כהן: אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת גפני, ולכם, חברי חברי הכנסת, אתה יודע שסיעת ש"ס ויושב-ראש הסיעה עשו מלחמה קשה בממשלה והצביעו נגד התקציב.

אמנון כהן: זה דבר עובדתי.

אמנון כהן: אלה דברים עובדתיים.

משה גפני: אל תגיד לי את זה.

משה גפני: יש הבדל בין להצביע נגד לבין – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שלא להפריע.

יצחק זיו: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אמנון כהן: קודם כול, זאת עובדה שהם הצביעו נגד.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, זה לא היום הראשון שלך בכנסת ולא השנה הראשונה שלך בכנסת, ואנחנו מדברים על מבחן התוצאה.

אמנון כהן: בעזרת השם, יחד עם חברי בוועדות הכנסת וגם עם חברי לסיעה, נחזיר את כל הדברים האלה על כנם, כך שלך יישאר להיאבק על דברים נוספים, וכמובן גם על דברים אחרים.

אמנון כהן: אני בטוח שיחד עם חברי בוועדת הכספים ובוועדת הכלכלה נעשה שחוק ההסדרים הזה יהיה כמה שיותר דק, דק ביותר.

אמנון כהן: השאיפה היא שזה יעבור מן העולם.

אמנון כהן: בנושאים החברתיים והחשובים, חברי בקואליציה ובאופוזיציה, אנחנו צריכים להילחם יחד ולהגיע להישגים, אבל כרגע, כשותפים בקואליציה, אנחנו נאפשר להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה כאחריות לאומית.

אמנון כהן: אנחנו מבטיחים שלקראת הקריאות השנייה והשלישית הדבר יסתדר, וכולנו נראה שאנחנו באמת נצעיד את המדינה שלנו לעתיד.

משה גפני: למה באמת – – –

משה כחלון: חשמל – – –

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת מגלי והבה.

דליה איציק: יחתום את הדיון חבר הכנסת רובי ריבלין, שמוקצות לו עשר דקות.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לצלצל, אנחנו מתכנסים פנימה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדי תקופה אנחנו יושבים כאן ודנים בתקציב.

מגלי והבה: כל אחד ואחת מאתנו יודע בדיוק את מקומו.

מגלי והבה: בעיני האופוזיציה יהיה התקציב אנטי-חברתי.

מגלי והבה: הקואליציה תדבר תמיד על תקציב של צמיחה.

משה כחלון: לשם ההגינות, הפעם גם אנשי הקואליציה אמרו שהוא לא חברתי.

מגלי והבה: חבר הכנסת כחלון, כיוון שלמדנו באותו בית-ספר, אני לא רוצה להתחיל להתווכח כרגע, אבל הרפורמה של 2003 הצילה את המשק, ואנחנו רוצים להמשיך לייצב את המשק ולהביא אותו למצב יותר טוב, אז אנא ממך.

מגלי והבה: תקציב המדינה לשנת 2008 הוא תקציב של בשורה בכל זאת.

מגלי והבה: תקציב המדינה של 2008 משלב באחריות את הקשב ואת ההתחשבות המתבקשים לצרכים החיוניים של החברה לצד שמירת מסגרות התקציב באופן אחראי ושקול.

מגלי והבה: ממשלת ישראל מניפה בתקציב המונח היום לפנינו ולפתחנו שני דגלים עיקריים: דגל החינוך ודגל הרווחה.

מגלי והבה: עם כינון הממשלה, הכריז ראש הממשלה ואישרה הממשלה את הכוונה להוביל רפורמה מקיפה גם בחינוך.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על החינוך, אנחנו מדברים החל בגיל הרך וכלה בהשכלה הגבוהה.

מגלי והבה: תקציב 2008 מחזק באופן בולט את החינוך.

מגלי והבה: היעד העיקרי של הממשלה בהקשר זה הוא להביא להבשלה מלאה בשלושה מישורי פעולה מרכזיים שעליהם הכריז ראש הממשלה: הראשון – בגיל הרך – אימוץ דוח-שמיד בתוספת תקציב למעונות-יום; השני – בבתי-הספר ובחטיבות הביניים, כפי שזה בא לידי ביטוי ברפורמה בחינוך שעליה הוסכם והיא נמצאת בשלבי הבשלה מתקדמים; השלישי – רפורמה בהשכלה הגבוהה, כפי שגובשה על-ידי ועדת-שוחט.

מגלי והבה: חיזוק דגל החינוך פירושו העצמת מעמדם של המורה ושל המנהל, בניית כיתות לימוד, שינוי מבנה ההעסקה ושכר המורים ומערכת התמריצים, שינוי בגישה בנוגע לתפקידי האקדמיה בישראל.

מגלי והבה: חיזוק דגל החינוך פירושו השלמה צפויה של הקצאת כ-3 מיליארדי ש"ח תוספתיים למערכת החינוך מתחילת כהונת הממשלה הזאת ועד סוף שנת 2008 וקרוב ל-9 מיליארדי שקלים תוספתיים בהבשלה מלאה של רפורמות שונות בתחום בשנים הקרובות.

מגלי והבה: חשוב להבין וחשוב לומר, שלא היתה ממשלה בישראל שהשקיעה בתחום החינוך כמו שמשקיעה הממשלה הזאת, וזאת עובדה.

מגלי והבה: כפי שידוע, עם מספרים לא מתווכחים.

מיכאל מלכיאור: ראית את תקציב החינוך לדרוזים?

מגלי והבה: ויסות המדיניות בתקציב החינוך זאת השאלה ולא התקציב.

מגלי והבה: זה כמו ניהול התקציב, וזאת שאלה אחרת לגמרי.

קולט אביטל: מה היה בממשלת רבין?

מגלי והבה: חברת הכנסת, אני רוצה לדבר על ההישגים ועל מה שכן השגנו וקידמנו למען הצמיחה.

מגלי והבה: את רוצה לחזור עשר שנים אחורה.

מגלי והבה: אני רוצה להגיד לך – וציינתי את זה – שההוספה לתקציב החינוך, גם במספרים, היא תוספת משמעותית.

משה כחלון: איזו ממשלה?

משה כחלון: הזאת?

מגלי והבה: סדר העדיפויות וניהול מערכת החינוך שייכים לשאלה אחרת, וגם ויסות התקציבים הפנימיים זאת שאלה אחרת.

מגלי והבה: אביא לך דוגמה.

מגלי והבה: תקציב התרבות – 400 מיליון ש"ח, ושימי לב למספרים: אנחנו רואים שלכל המגזר שאת נלחמת עבורו מתקופת ממשלת רבין ועד היום הוקצו קרוב ל-7 מיליוני ש"ח.

מגלי והבה: לדרוזים – מיליון וחצי, אבל לשמחתי התמנה השר גאלב מג'אדלה, שצריך לתת לו את הקרדיט, והוא שילש את התקציב הזה.

מגלי והבה: זאת לא בעיה של תוספת תקציב, אלא סדר עדיפויות, שאותם שרים קובעים באותה ממשלה שנתנה את התקציב, אבל כשבאים לבצע זאת השאלה החשובה הנשאלת.

מגלי והבה: מובן שבנושא התקציב יש הישגים שצריך לציין.

מגלי והבה: אי-אפשר לבצע כל מה שאנחנו רוצים.

מגלי והבה: בתחומים האלה יש הישגים, ובדרך כלל כשאנחנו שומרים על מסגרת התקציב, אנחנו רואים את המדיניות המתמשכת והנכונה בניהול המשק, ואנחנו יכולים לציין אותם כהישגים.

מגלי והבה: זה דבר חשוב.

מגלי והבה: מצד שני, שמעתי היום כמה חברים שמדברים על התקציב.

מגלי והבה: יש כאלה שמבקרים באמת מתוך אידיאולוגיה ואמונה שצריך לשנותו, אבל יש כאלה שמבקרים בזמן שכאשר הם בעצמם ניהלו את התקציב, הם לא התנהגו בצורה שונה וסדר העדיפויות שלהם לא היה שונה.

מגלי והבה: אני מבין את אלה שכל הזמן מתנגדים מתוך תפיסת עולם, אבל אלה שמוטלת עליהם האחריות בממשלה, צריכים לבצע את המדיניות על מנת לשמור על המסגרת התקציבית ולראות את ההישגים האמיתיים.

מגלי והבה: לכן אני כמובן לא אעבור על כל הדברים שרציתי להתייחס אליהם, גברתי היושבת-ראש, אלא אסתפק בדברים האלה.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני.

דליה איציק: אדוני המזכיר, נא לצלצל, אנחנו עוד מעט עוברים להצבעה.

דליה איציק: זו הצבעה חשובה, שאני לא רוצה שאף חבר כנסת יפספס.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אומרים לי שיש לך חמש דקות, איך זה יכול להיות?

ראובן ריבלין: כשגברתי תחליט להוריד אותי.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כאשר פתחת את הדיון על התקציב, דיברת על הממשלה שאתה חבר בה ואתה שר האוצר בה, וכינית אותה ממשלת אולמרט, ובצדק.

ראובן ריבלין: והיה ברור לכולם שאתה מדבר על הבשורה לעומת הגזירה, ואתה מדבר על ממשלת אולמרט לעומת ממשלת – וכמעט רצית לומר ממשלת נתניהו, שכן בממשלה הקודמת, שכמובן זרה לחלוטין לממשלה הזאת, היה נתניהו שר האוצר, והפך גם למטרה וללחץ, וגם מפלגתו שילמה מחיר יקר בבחירות האחרונות, משום שהעם בחר להחזיר לה כגמולה בגלל אותם דברים ואותה מדיניות שהיא נקטה.

ראובן ריבלין: אבל הממשלה היתה ממשלת שרון, והואיל ואתה כנראה לא זוכר, בממשלת שרון היו כמה שרים שהיו גם בליכוד, וגם הם היו שותפים לאותה מדיניות שממשלת שרון נתנה לה גיבוי מלא.

ראובן ריבלין: בין השרים היה אחד מהבכירים בשרי הליכוד, השר אהוד אולמרט, היה השר שטרית, היה השר מופז, והיה לימים גם השר בר-און.

ראובן ריבלין: בממשלה זו תחת מנהיגות כלכלית של מנהיג אשר אמר לעם: אף-על-פי שאתם לא תסכימו, אני חייב להוביל אתכם בדרך חתחתים, אשר בסופה תגיעו לעצמאות, בסופה תוכל ממשלה בישראל לפעול כך שסדרי העדיפויות ייטיבו עם העם.

ראובן ריבלין: הגזירות הנגזרות כרגע באות להציל את כלכלת ישראל, וסופן שאם הן יצליחו, גם אנחנו כממשלה – כי כך הוא חלם וכך הוא חשב – נוכל להיטיב עם העם.

ראובן ריבלין: העם לא יכול היה להבין זאת, אבל המנהיגות הכלכלית תחת שרביטו של ראש הממשלה שנתן גיבוי מלא, תחת שרביטם של שרים אשר היו שותפים למדיניות הכלכלית ונתנו לה גיבוי, ולאחר מכן כמובן סטרו לה ובעטו באותה המדיניות כדי לזכות בבחירות, ואכן זכו בה.

ראובן ריבלין: אבל אין הבדל, אדוני.

ראובן ריבלין: ואם היום יכולה להיות בשורה, זה רק בגלל אותה מנהיגות שהפגינה ממשלה אשר אמרה: אף שלא אהיה פופולרית, אין לי אפשרות, ויאמר לך זאת השר גדעון עזרא, שהיה אחד מהשרים המרכזיים בממשלה זו.

ראובן ריבלין: לכן כאשר אנחנו מדברים היום על הבשורה, אם אכן היא כזאת, הבשורה הזאת באה במידה רבה מפני שהחברים בממשלה הזאת היו גם חברים בממשלה הקודמת, והם שהביאו לאפשרות שהיום מדינת ישראל תדבר כשווה אל שווה עם מדינות ה-OECD.

ראובן ריבלין: כבוד השר, לפני שאתן לך כמה עצות – כי אני היום כאחרון חברי הכנסת יושב יום-יום בוועדות הבית, משום שזו חובתו של חבר כנסת, המקבל משכורת בבית זה, למלא את תפקידו בהתאם למצוות העם ועל-פי מה שהעם החליט והכריע – גם בבשורות שאתם מביאים, אתם שוכחים בשורות שהבטחתם קודם לכן, והיום אתם מבטלים אותן על מנת לקיים בשורות חדשות, ויש לי חשש כבד מאוד שבקדנציה הבאה אתם, אם תהיו – דבר שאני יכול באופן אישי לקוות שלא וגם באופן אובייקטיבי לצפות שכך יהיה, שתקוותי תתגשם, אני מפחד שגם בשנים הבאות אתם תעבירו מבשורה לבשורה ולא תקיימו.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סופה לנדבר, לא יבטלו את בית-החולים באשדוד, אני מבטיח לך, השר ירצה אותך, הוא ידחה את זה רק ל-2014, ל-2115.

ראובן ריבלין: אבל הבשורה העיקרית, והיא הדבר החשוב ביותר, היתה בשורת התשתית.

ראובן ריבלין: ועוברים לפני שרי הממשלה בזה אחר זה, לא כבני מרון, ולא בגללי, אלא בגלל היותי חבר בוועדת הכספים, תחת שרביטם של ליצמן בעבר ועכשיו של מיסז'ניקוב, והם מביאים בפנינו את הדרישות שלהם.

ראובן ריבלין: ושר התחבורה היה אצלנו, ודיבר על כך שאותה בשורה של תשתיות, שהיא כל כך חשובה והיא גם לא גורם שיכול להכביד על המשק בסופו של דבר, כי זו השקעה שמחזירה בריבית דריבית, אותן תשתיות מתבטלות זו אחר זו – אין היום בצפון רכבת.

ראובן ריבלין: ומספר לנו שר התחבורה שבוטלו כמה תוכניות אשר כוונתן היתה לשפר את דרכי התחבורה בארץ, והיום אין כסף לממש אותן, וכל אותם עניינים שהם בבחינת סכנת נפשות.

ראובן ריבלין: מכיוון שמתקצר זמני, ואני בכל זאת רוצה לתת לך עצות כלשהן, שהרי ההודעה שלך, שאני מוכרח לומר שהיא מובנת לי כאדם שהיה שותף לממשלות, ומתכוון להיות שותף לממשלות, לא באופן אישי דווקא, אלא במסגרת מפלגתי, אני חושב שאין לפרוץ את המסגרת, ועמידה של ממשלה היא עמידה ראויה.

ראובן ריבלין: יש ויכוח.

ראובן ריבלין: יש ויכוח.

ראובן ריבלין: ברוורמן אומר דבר, חיים אורון אומר דבר, אבל עמדתך היא עמדה ברורה, ואם צריך באמת לאחוז בה, אני רק רוצה לומר לך שיש לי ספק רב.

ראובן ריבלין: היום, עד הרגע הזה הובאו בפנינו כמה דרישות של הממשלה, יש גם כמה מטלות שעומדות על גבה של הממשלה, ויש צורך להרים אותן, כמו המורים, המרצים באוניברסיטאות, נושא הנכים, נושא השלטון המקומי.

ראובן ריבלין: היה אצלנו שר הפנים, ואתה בקיא ודאי בכל אותם דברים, כי בחלק מהתוכניות הוא מגשים את התוכניות שאתה ביקשת ליישם, והתוכניות האלה, חבר הכנסת ברכה – אמר לנו השר מאיר שטרית, שהוא צריך בסך הכול עוד 2 מיליארדי שקלים, וכי הוא מקווה שוועדת הכספים תעזור לו.

רוני בר-און: – – –

ראובן ריבלין: 2 מיליארדים תוספת, זה כסף קטן.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, כאשר אתה אומר ועומד על כך שלא תיפרץ המסגרת, אני רק רוצה להפנות לך כמה זרקורים על נקודות פעוטות כמו הדברים שאני מדבר עליהם.

ראובן ריבלין: היום דיברו כאן על תקציבי הישיבות, תקציבי הנכים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהנגב והגליל הגיעו אלינו.

ראובן ריבלין: חברנו השר יעקב אדרי, שגם הוא בעברו, אני לא זוכר באיזו מפלגה הוא היה, אבל נדמה לי שהיה קשור לנתניהו באיזו צורה, בא ואמר שכדי להגשים את מקצת הדברים שהממשלה מביאה כבשורה, הוא צריך לפחות חצי מיליארד שקלים.

רוני בר-און: רק חצי?

ראובן ריבלין: רק חצי מיליארד.

ראובן ריבלין: אני יכול לתווך ביניכם עם תוספת צנועה של 250 מיליון שקלים עד אוגוסט הבא, אחר כך לראות מה יקרה ברבעון האחרון.

ראובן ריבלין: אני אסדר לך 350 מיליון תוספת, תוספת קטנה.

רוני בר-און: עם שטרית כמה אתה גומר?

ראובן ריבלין: שטרית הוא אדם שעומד על דעתו, והוא גם רוצה ליישם חלק מהתוכניות שאתה דיברת עליהן, והדרישה שלו היא מאוד צנועה, 2 מיליארדים, כך הוא אמר לנו השבוע.

ראובן ריבלין: הנה, ליצמן פה, מיסז'ניקוב פה, הוא דיבר על 2 מיליארדי שקלים.

ראובן ריבלין: אם אתה רוצה את הפירוט, אני אשמח לתת לך, רק יושבת-ראש הכנסת, ובצדק, תגביל אותי בזמן, והזמן שלי הולך ואוזל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, אם אתה לא יודע, נעדרים כאן היום – על כל פנים על-פי הצהרתם, אני לא מחויב בה – חברי הכנסת פרץ ומרציאנו.

ראובן ריבלין: דיברו כאן חברים, חברי חבר הכנסת יצחק וקנין דיבר מהקואליציה, דיבר שרוני מהקואליציה, דיבר גלזר מהקואליציה, שלי יחימוביץ דיברה, אני לא מדבר על הדרישה החד-משמעית של ש"ס האומרת שהדברים האלה – אומנם אמנון כהן אמר שהוא יצביע בקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: ומכאן לכאן אני רוצה לומר לך שתחזקנה ידיים ואותה עמידה שאומרת שאין לפרוץ את המסגרת, אבל אתה צריך לזכור שחלק מהבשורות יוכלו להתגמד, וגברתי שרת החינוך, אף שאת מרוצה בשלב זה, לא לגמרי, את בהחלט נותנת ברכתך לממשלה על כך שהיא נתנה דעתה לחינוך, אני אומר לך שיכול להיות שהצורך בקיצוץ רוחבי יביא גם לידי קיצוץ במשרדך.

סילבן שלום: היא קיצצה 20% flat, היא אמרה את זה.

ראובן ריבלין: גם משרד החוץ היה אצלנו אתמול, ומנכ"ל משרד החוץ, ובהחלט הוא הבין שיש צורך בקיצוצים כאלה או אחרים, אבל הוא אמר שיש מטלות כאלה שאם ועדת הכספים תוכל לעזור בידי המשרד, הוא ישמח מאוד, אם כי דברים אלה כמובן דברים שיתנהלו בינך לבינך, ואני בטוח שאתה תצליח.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר רק דבר אחד.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים אשר הוא חוק עוקף כנסת, ועליו נערכו דיונים אין-ספור, חברתי היקרה, השרה דהיום, ונעים לי לומר השרה וכבוד השרה, גם כבוד יושבת-ראש הכנסת, כינו בשנה שעברה את חוק ההסדרים כסחר-מכר אסור ובזוי שיש למוחקו.

ראובן ריבלין: אני הייתי היחיד שאמר שהוא צריך למלא את ייעודו ואת ייעודו בלבד.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש הכנסת, לא צריך לאפשר לממשלה להניח על שולחן הכנסת דברים שהממשלה יודעת שהיא תוציא אותם.

ראובן ריבלין: היא תוציא אותם משולחנך.

ראובן ריבלין: שהיא לא תעשה סחר-מכר על חשבון הכנסת, ואת מופקדת על כבוד הכנסת ואת שומרת על כבוד הכנסת כראוי.

ראובן ריבלין: ולכן היום כבר עבר הזמן, אבל לא בטל הקורבן.

ראובן ריבלין: אני לא מאחל לך בקדנציה זו עוד שנים רבות, אבל אני מקווה שבפעם הבאה, כאשר את בתפקידך בקדנציה זאת או בקדנציה אחרת, לא תאפשרי לממשלה להניח חוק הסדרים כשהיא יודעת שהיא תוציא חוקים, על מנת לעשות צחוק מהעבודה ועל מנת לעוור את עיני הציבור ולבוא ולומר כאילו שהממשלה הלכה לכיוון הכנסת.

ראובן ריבלין: לא ראוי שיוכנסו למסגרת זו חוקים אשר הממשלה יודעת שהיא תוציא אותם כהרף עין מהחוק.

ראובן ריבלין: לכן אני יכול להבטיח לחברת הכנסת סופה לנדבר: אל תיבהלי, הם לא מתכוונים לבטל את החוק, רק לדחות אותו ל-10–20 שנה, זה דבר של מה בכך, כפי שנעשה בשש השנים האחרונות לגבי חוק זה.

ראובן ריבלין: אני מודה לגברתי על אורך הרוח ועל סבלנותה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני שר האוצר, בבקשה.

דליה איציק: בינתיים אני רוצה להודיע שחבר הכנסת מרגי יהיה חבר בוועדת האתיקה במקום השר עמי אילון.

דליה איציק: שלא תהיה לך הרבה פרנסה, חבר הכנסת מרגי.

דליה איציק: בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, התקיים פה בשבע השעות האחרונות דיון נוקב לקראת הקריאה הראשונה של תקציב המדינה לשנת 2008 וחוק ההסדרים, ונשמעו הרבה מאוד טענות, חלקן מוצדקות, חלקן מוצדקות פחות.

רוני בר-און: אני לא רוצה להשתמש במלים כמו דמגוגיה והבלים, אבל בסך הכול זה היה ברור שכך יהיה, והבטחתי מלכתחילה שאנחנו נשמע את הטענות וממילא גם נדון בהן בוועדות, וממילא גם נדון בהן דיון נוקב וענייני בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בהסתייגויות, בהצבעות, וזה ברור לחלוטין כי זה סדר העולם.

רוני בר-און: דיבר חבר הכנסת ריבלין וסיכם את הדיון מטעם הסיעה הבכירה באופוזיציה, ואמר כמה דברים ממש נכונים, ולמרות הכול אני רוצה להתייחס אליהם.

רוני בר-און: באמת, לא בפולמוס.

רוני בר-און: אני חושב שגם לא דיברתי בפולמוס כשדיברתי בדיון הפותח בעניין השאלה מי עשה מה, איפה עומדים ובזכות מה עומדים.

רוני בר-און: אף אחד לא ייקח את ההישגים, ואף אחד גם לא יוכל להתווכח עם הטענות של חלקים אחרים מהבית על הדברים שעשו בכלכלה הממשלות הקודמות.

רוני בר-און: להבדיל מאחרים שאומרים רק "אני ואני ואני", אנחנו לא אמרנו "אני ואני ואני".

רוני בר-און: אנחנו גם זכרנו את הגיהינום הפוליטי, את הגיהינום הגיאופוליטי, את הגיהינום של הטרור שניהל שר האוצר סילבן שלום בין 2001 ל-2003.

רוני בר-און: יש אחרים שיושבים לא רחוק ממך ולא רחוק ממנו, שמתעלמים מזה לחלוטין.

רוני בר-און: הוא זה שאמר שמוכרחים לעשות את הגזירות, הוא זה שדיבר על הפחתת נטל המס והוא זה שהאנשים הכי קרובים אליו במפלגה, גם במיקום וגם במושב, לא מוכנים להכיר בזכויות שיש לו במהלכים שנעשו פה.

רוני בר-און: אנחנו לא מתנהגים כך.

רוני בר-און: זכויות הן זכויות וחובות הן חובות, וזה סדר העולם.

רוני בר-און: וכך צריך להיות.

רוני בר-און: וגם אנחנו לא לוקחים את הזכויות של מי שאינו מכיר בזכויות של אחרים.

ראובן ריבלין: ישפוט הציבור.

רוני בר-און: נכון, בוודאי ישפוט הציבור.

רוני בר-און: מי אנחנו?

רוני בר-און: אנחנו נתונים למשפט הציבור, לא לדיבורים ולא לגימיקים ולא לספינים ולא למהלכים התקשורתיים שחלק מאתנו מומחים בהם וחלק מאתנו מומחים בהם פחות.

רוני בר-און: הציבור ישפוט.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים מאין באנו ולאן אנחנו הולכים.

בנימין אלון: אנחנו לא מבינים על מה אתם מדברים.

בנימין אלון: זה שיח ירושלמי בית"רי.

בנימין אלון: על מה אתם מדברים?

רוני בר-און: האמן לי שאתם מבינים הכי טוב, אלא שאתם רק רוצים שאנחנו עוד נדוש בזה.

רוני בר-און: אז אנחנו לא ניפול לפח של הטענה הלא-רצינית הזאת.

רוני בר-און: אמרת שהופיעו שרים בוועדת הכספים והתלוננו.

רוני בר-און: אני מכיר את התלונות של סגן ראש הממשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים.

רוני בר-און: אני עומד מול הטענות האלה ואני יודע להשיב.

רוני בר-און: ואני השבתי לו והשבתי לו בממשלה, ואנחנו מדברים על הדברים, ויש בינינו מחלוקת.

רוני בר-און: אני זוכר את דבריך, חבר הכנסת ריבלין, כאשר הופעתי כשר הפנים בדיון על תקציב 2006, ואמרתי: הצרכים מרובים והפרנסה מצויה בקושי.

רוני בר-און: אמרת לי: אתה רוצה שנהפוך את התקציב?

רוני בר-און: אמרתי לך: לא.

רוני בר-און: אתם שואלים אותי מה התוכניות, אני מראה מה התוכניות.

רוני בר-און: אתם שואלים אותי אם יש לי מספיק, אמרתי לא.

רוני בר-און: שאלת אותי: אתה רוצה שלא נאשר את התקציב הזה, נבטל את החלטת הממשלה?

רוני בר-און: אמרתי לך: לא, אני חבר בממשלה, הצבעתי בשבילה, התקציב הזה מחייב אותי.

ראובן ריבלין: אם היית אומר אחרת, הייתי אומר זאת בשמחה רבה מאוד.

רוני בר-און: אני מציע לך, שכפי ששקלת לי וכפי שעניתי לך, תשקול גם לחברי השרים בממשלה שימשיכו להתלונן אצלך, והם יודעים שהם יכולים רק להתלונן.

רוני בר-און: זה בסדר גמור ששר הפנים רוצה 2 מיליארדי שקלים.

רוני בר-און: אני אומר לך שאם שרת החינוך מקבלת מחר 5 מיליארדי שקלים, אחרי דקה הכסף לא נשאר.

רוני בר-און: יש לה צרכים ראויים.

רוני בר-און: הרי אמרתי לך, ואני אומר לך עכשיו.

רוני בר-און: אמרתי לך בפתיח, ענית לי על זה ואני אומר לך: היא הנותנת.

רוני בר-און: הכול רוצים והכול צודקים, אבל כסף אין.

רוני בר-און: ולכן נצטרך להסתדר בדבר הזה.

חיים אורון: יש לכם כסף, מה זה אין כסף?

חיים אורון: גם אתה אומר שיש כסף.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: חבר הכנסת ריבלין, יתכבד השר אדרי ויסתדר עם תקציבו בעניין הנגב והגליל בלי חצי מיליארד השקלים שהוא רוצה מוועדת הכספים, ויתכבד שר הפנים ויסתדר בלי 2 המיליארדים שהוא מבקש מוועדת הכספים, ויתכבדו כל חברי השרים בממשלה, אחרי שהצביעו בעד התקציב הזה, ויהיו מחויבים להצבעה שלהם גם כשהם מופיעים בוועדת הכספים, כפי שאני הייתי מחויב.

רוני בר-און: אמרתי שאפשר לעשות הרבה יותר, זה מה שנתנו לי ובזה אני אעשה.

רוני בר-און: ואני חושב שדי עמדתי במה שהבטחתי לכם בוועדת הכספים.

רוני בר-און: אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, גם מהקואליציה אבל גם מהאופוזיציה, אשרו בבקשה את התקציב בקריאה הראשונה.

רוני בר-און: הדיון יהיה נוקב, הדיון יהיה יסודי, הדיון יהיה מפורט, ובמרווח זמן מספיק כדי לקיים אותו בלי להתלונן שמרווח הזמן מונע דיון ענייני בתקציב ובחוק ההסדרים.

רוני בר-און: אני מניח שניפגש פה בעוד חודשיים וחצי.

משה גפני: מה אתה עונה לחברי הכנסת של ש"ס?

רוני בר-און: אני לא עונה לחברי הכנסת של ש"ס, אני אומר לחברי הכנסת של ש"ס, שמה שאתה וחבריך מהמפלגות החרדיות שאינן ש"ס עשיתם בדמגוגיה בשבוע האחרון הוא מעשה שלא ייעשה.

רוני בר-און: אין מלה אחת אמת מכל מה שאמרתם על התקציב, אבל בעיקר עליהם.

משה גפני: איזו דמגוגיה.

משה גפני: יש ספר.

משה גפני: יש ספר.

משה גפני: תסתכל מה כתוב.

משה גפני: איזו דמגוגיה.

משה גפני: תקרא את הספר.

משה גפני: חברי הכנסת יודעים לקרוא מספרים.

משה גפני: תקרא את הספר.

רוני בר-און: ואם תמשוך אותי בלשון, אני אגיד מה שאמרתם ומה שעשיתם כשהייתם חברים בקואליציה של הליכוד והם היו באופוזיציה.

שמואל הלפרט: תקציב הישיבות זה דמגוגיה?

רוני בר-און: אני מציע לכם להצביע בשביל התקציב.

רוני בר-און: אני מודה לכם על הסבלנות, ותהיה לנו עוד הרבה עבודה סביב העניין הזה.

רוני בר-און: תודה רבה.

יעקב ליצמן: איפה אלי ישי?

יעקב ליצמן: למה אלי ישי נעלם?

יעקב ליצמן: למה הוא ברח לחוץ-לארץ?

יעקב ליצמן: למה אלי ישי לא בא?

קריאות: – – –

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אדוני השר, נא שב.

צבי הנדל: אריק שרון – – –

דליה איציק: אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה ראשונה על הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 59 נגד – 29 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח–2007, לוועדת הכספים נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת בזאת שהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008 התקבלה בקריאה ראשונה והיא תועבר לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחוק ההסדרים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת – – –

משה גפני: – – –

דליה איציק: עכשיו צא החוצה.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה.

משה גפני: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, פעם שנייה.

משה גפני: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, פעם שלישית.

דליה איציק: עכשיו צא החוצה.

דליה איציק: (חבר הכנסת משה גפני יוצא מאולם המליאה.

דליה איציק: )

גדעון סער: – – – בהצבעה – – –

דליה איציק: אל תעזור לי.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אני יודעת שיש הצבעה.

דליה איציק: אתה לא רואה איך הוא מתנהג?

קריאות: – – –

משה גפני: תתביישו לכם.

משה גפני: דמגוגיה – – – בושה.

נסים זאב: – – –

דליה איציק: אתה מבין שהוא עושה את זה בכוונה?

קריאות: – – –

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההסדרים.

דליה איציק: בבקשה, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 59 נגד – 24 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007, לוועדת הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת בזאת שהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008) התקבלה, היא עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –

גדעון סער: ועדת הכנסת.

לימור לבנת: אני מבקשת להוסיף את קולי נגד.

דליה איציק: נא להוסיף את לימור לבנת.

דליה איציק: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

קריאה: – – –

דליה איציק: תוסיף את ההצבעה שלך.

דליה איציק: תם סדר-היום.

דליה איציק: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 22 באוקטובר.

דליה איציק: הישיבה נעולה.