ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וחמישים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-10-22 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י' בחשוון, 22 באוקטובר 2007.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 34), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (סמל האגודה), התשס"ח–2007.

איל ינון: לדיון מוקדם: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – פרסום תשואות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק השבות (תיקון – בני משפחה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות הקשורות לאלכוהול), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – השגה על תוצאות מכרז), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, עמירה דותן, דוד רותם, יולי יואל אדלשטיין וזבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות לבן משפחה של יהודי), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק שיקום קרקעות מזוהמות, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דב חנין, , מיכאל מלכיאור ודני יתום וקבוצת חברי הכנסת.

איל ינון: דיווח של חבר הכנסת רן כהן על ישיבת הפרלמנט של נאט"ו באיסלנד באוקטובר 2007.

איל ינון: תודה.

איל ינון: נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הראשון – הצעה לסדר-היום מס' 3692 בנושא: נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה, של חבר הכנסת אפי איתם.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, אתה מוזמן לנמק את ההצעה.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

אפי איתם: כבוד יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, "חזרנו אל בורות המים, לשוק ולכיכר, שופר קורא בהר-הבית בעיר העתיקה".

אפי איתם: מי מאתנו לא שר את השיר הזה בתחושה שהמלים הללו הן בדיוק המיתר של הלב שלו, הן המיתר המשותף של כולנו שעליו פרטה ברגע של חסד נדיר המשוררת נעמי שמר.

אפי איתם: "שופר קורא בהר-הבית" – חזרנו הביתה במלחמת ששת הימים, וידענו בידיעה ברורה, לא פתלתלה, לא מתחמקת, לא פוליטית, לא עקומה, שהעיר הזאת שחוברה יחדיו היא שלנו.

אפי איתם: ותקיעת השופר בהר-הבית מבשרת את חזרתה של האומה הישראלית אל שורשיה, אל מקור מחצבתה.

אפי איתם: אוי, מה היה לנו מאז.

אפי איתם: איך "התנכללנו", נקלינו, והפכנו להיות סוחרי הסמלים שלנו, סוחרי המורשת שלנו, ואפילו כבר לא בהיחבא, כבר לא בבושה, כבר לא מתחת לשולחן – על השולחן – ירושלים מַסחָרה.

אפי איתם: נכון, מגייסים את כל הנכלוליות האפשרית כאילו העולם, כאילו עם ישראל, כאילו מנהיגי האומות שסביבנו אינם יודעים שכשאנחנו אומרים "וולאג'ה" או "סוואחרה" או כל מיני שמות של שכונות שהן לבה של ירושלים וקוראים להן בשם הערבי כאילו אלה כפרים ערביים נידחים שמי רוצה בהם בכלל.

אפי איתם: אז אני לא אתפלא אם ראש הממשלה יעמוד כאן כמו שעמד לפני שבוע ומנה שכונות במרכז ירושלים ורק נתן להן שם ערבי, שם של מי שוויתר עליהן כבר, לא בשפתו, לא במשא-ומתן, אלא בעומק נשמתו היהודית.

אפי איתם: אני לא אתפלא אם יעמוד כאן ראש ממשלה, ואולי ראש הממשלה הזה ויגיד: "לאל-קודס התפללנו?

אפי איתם: אבו-דיס, וולאג'ה, אל-קודס – מה איבדנו שם?

אפי איתם: " המסע הזה שבו כבר יוצרים דה-לגיטימציה לירושלים, מקלפים אותה, חותכים אותה, סוחרים בה, כאילו מישהו יודע באיזו שכבה מעבר לוולאג'ה ומעבר לסוואחרה ומעבר לתעמרה באמת הוא ידע לעצור.

אפי איתם: היום היה דיון בוועדת הפנים, ושם חברו חברי כנסת ערבים, שיושבים כאן, בצורה מניפולטיבית למצוקתה של הפטריארכיה היוונית כדי לעשות חלוקת ירושלים, אתם יודעים איפה?

אפי איתם: אני אגיד לכם: כאן, הכנסת הזאת עומדת על אדמותיה של הפטריארכיה היוונית – –

ואסל טאהא: זאת עובדה.

אפי איתם: – – וכשחברי כנסת ערבים חברו אל הכנסייה הנוצרית במשימה קדושה לבטל את ההסכם הבלתי-כתוב – נכון – שיש בין מדינת ישראל לבין הפטריארכיה באיזה מין להט קדוש שצריך עכשיו מהר להסכים ולאשר את הפטריארך, כי אחרת נגרם נזק נורא למדינת ישראל.

אפי איתם: הרי זאת צביעות ונבלה.

אפי איתם: מה שעומד מאחורי העניין הזה הוא לומר לעולם: כנסת ישראל יושבת על אדמה לא לנו; בית-המשפט העליון יושב על אדמה לא לנו.

אפי איתם: אז זאת סוואחרה, זה וולאג'ה – החלוקה מתחילה כאן, במקום הזה.

אפי איתם: כשאני בוועדת הפנים של הכנסת צריך להיאבק מול חבר כנסת שיושב בבית הזה ויודע בדיוק מה הוא עושה כשהוא מקומם עלינו את הפטריארכיה היוונית-אורתודוקסית, ורוצה שהסכם החכירה של הכנסת ושל בית-המשפט העליון ייפתח מחדש – מאיפה נושבות הרוחות האלה?

אפי איתם: מאיפה באה החוצפה הזאת?

אפי איתם: רק ממקום אחד – –

ואסל טאהא: הסילוף זה חוצפה.

ואסל טאהא: הסילוף שאתה מתאר זו חוצפה.

אפי איתם: – – כשהיהודים עצמם החליטו לסחור בירושלים, אין לי יותר טענה לאף אחד.

אפי איתם: וגם לנו לא תוכל להיות טענה כשמכל החורים יצוצו אנשים שיטענו לבעלות על ירושלים.

אפי איתם: מישהו חושב שהוא ידע לחלק את זה?

אפי איתם: הוא ידע לעצור את זה?

אפי איתם: הוא ידע להמציא איזה קו שמעבר לו אנחנו ניאבק על ירושלים מאבק ללא פשרות?

אפי איתם: הצחקתם אותי.

אפי איתם: אין כבר קווים אדומים במדינה הזאת שאחריהם נאבקים ללא פשרות.

אפי איתם: הקווים האלה לא נמצאים בשדרות, הם לא נמצאים בצפון הארץ, הם כבר לא נמצאים ביהודה ושומרון, ועכשיו הם כבר גם לא בתוך ירושלים.

אפי איתם: וכל אחד מאתנו מתפורר ומתכווץ באיזו פינה משלו שעד שאליו לא הגיע האסון, עד שאליו לא הגיעה היד המפרקת, הסוחרת, המוכרת – אז "שלום עלייך נפשי".

אפי איתם: ככה לא בונים מדינה, ככה לא מקיימים מדינה, ככה לא מקיימים אומה – ככה מקיימים קהילה בזויה, שפלה, שתהיה למשל ושנינה בעיני כל באי עולם.

אפי איתם: ולא תהיה דרך חזרה מן העניין הזה.

אפי איתם: איך אמר פעם מישהו:

אפי איתם: פעם אחת שאנחנו יודעים מה המקצוע שלכם, היתר זה כבר רק עניין של מחיר.

אפי איתם: אומה שמספסרת בסמליה, בריבונותה, בבירתה – היתר זה כבר רק עניין של מחיר.

אפי איתם: הניסיונות לצבוע את חלוקת ירושלים בצבעים של תהליך שלום הם שקר נורא מאין כמותו.

אפי איתם: האם באמת מישהו בבית הזה חושב שוולאג'ה היא סלע המחלוקת?

אפי איתם: ואם באבו-דיס יהיה so-called "פרלמנט" וישב שם אבו מאזן נשיא ופיאד ראש הממשלה?

אפי איתם: ומהפרלמנט הזה – איך אמר אתמול השר לביטחון פנים: תצא מדיניות ה"יעיני".

אפי איתם: זאת אומרת, אנחנו משחקים אותה פרלמנט, אבל תלכו עכשיו לירות "קסאמים" ו"קטיושות" על הכנסת – מה נגיד אז?

אפי איתם: "אופס, סליחה"?

אפי איתם: כמה עיוורים ומטומטמים אנחנו יכולים להיות אחרי כל הניסיונות שנעשו – – –

דליה איציק: חבר הכנסת אפי איתם, יא עֵיני זה "עיניים שלי", "יעַני" זה "כאילו".

דליה איציק: זה מה שאמר לי חבר הכנסת – – –

אפי איתם: יעַני.

אפי איתם: צודקת.

אפי איתם: אני מודה לך על התיקון.

אפי איתם: אני ממש מודה לך שהסרת מכשול מלפני.

אפי איתם: נכון, "יעַני".

אפי איתם: יעני פרלמנט, יעני דמוקרטי, יעני שלום.

אפי איתם: עד שהאידיוטים יסכימו לסגת – יעני פרטנר מתון.

אפי איתם: אבל ברגע שזה ייגמר התוצאה היא כמעט בלתי נמנעת.

אפי איתם: לא רק שלא יהיה לנו ביטחון, לא יהיה לנו מה שמדינת ישראל נועדה לו ונוסדה עבורו – לא יהיה לנו כבוד לאומי.

אפי איתם: כן, זה שחוק; כן, זה סמרטוטי; כן, זה לא פוליטיקלי-קורקט, זה לא גמיש, זה לא רציונלי, זה לא מבין את העולם.

אפי איתם: תסתכלו סביבנו מה עושות אומות בשביל כבודן הלאומי; מה עושים עמים בשביל סמלי הקיום, האחדות והמשמעות שלהם.

אפי איתם: ואנחנו, נותר לנו סמל אחד: ירושלים בירתנו הקדושה; ואתה אנחנו הולכים לעשות מסחר סוסים עם אנשים שלא עמדו במלתם לרגע.

אפי איתם: כמה זה יכול להיות מצמרר, תחשבו על זה.

אפי איתם: יושב ראש הממשלה שלנו בתמימות או בשוטות – שלא אומר נבזות, כי כבודו מחייב – וכבר עושה מאמצים לדבר עם הדחליל הזה, אבו מאזן.

אפי איתם: ובו-זמנית אנשיו, אנשי ארגונו, ה"פתח" המתון – טוב, הם לא הגיעו למארב אפקטיבי, הם לא יכלו להצליח, אבל כוונת הזדון הזאת, והוא איננו יודע.

אפי איתם: להרוג את ראש הממשלה זה איזה מין מבצעון, זה איזה מין משהו שברח בין האצבעות.

אפי איתם: אז אחת מהשתיים, או שהפרטנר הזה הוא אפס גמור או שהוא נוכל בקנה-מידה כזה שבוודאי אסור לשבת אתו לרגע.

אחמד טיבי: בשלב זה רק החברים שלך רצחו ראש ממשלה.

אחמד טיבי: רצחו את רבין.

אחמד טיבי: החברים שלך הם הרוצחים.

אפי איתם: ועולם כמנהגו נוהג.

אפי איתם: על העיוורון הזה לא תינקו, על העיוורון הזה של הובלת תהליך שמחירו חלוקת ירושלים לא נינקה כולנו.

אפי איתם: אני בא לקרוא לראש הממשלה כאן, מעל הבמה הזאת, ברגע האחרון.

אפי איתם: אהוד אולמרט – – –

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתם, אני רוצה קריאת ביניים.

דליה איציק: לא, לא, לא, אתה לא יכול.

דליה איציק: הוא בסיום.

אפי איתם: אני מוכן לענות על שאלות.

אפי איתם: אשמח.

דליה איציק: אי-אפשר.

דליה איציק: מחכה פה שר החוץ של גאורגיה ואנחנו צריכים לסיים.

מנחם בן-ששון: יש לי שר, אדבר אתו.

אפי איתם: אני תמיד שמח לענות על שאלות מעל הדוכן הזה, אם הן לא קריאות מתלהמות.

אפי איתם: אני פונה מכאן לראש הממשלה ולממשלת ישראל – – –

אחמד טיבי: סמל המתינות, אפי איתם.

צבי הנדל: טיבי גם כן.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, תודה.

דליה איציק: אתה גם סגן יושבת-ראש הכנסת, עוד מעט תחליף אותי.

אפי איתם: אני לא יודע למה לא הולך לי אתכם.

אפי איתם: מה, אני אומר משהו שמרגיז אתכם?

דליה איציק: חבר הכנסת אפי איתם, אתה מסיים.

דליה איציק: אתה שלוש דקות אחרי הזמן.

דליה איציק: נא לסיים.

אפי איתם: אני רק מבקש מכאן, בקריאה אולי של הרגע האחרון, לומר לראש הממשלה: אל תלך לאנאפוליס.

אפי איתם: אל תלך אל המלכודת הזאת, הכרויה לך ולממשלתך ולכולנו.

אפי איתם: אל תמיט קלון על מדינת ישראל.

אפי איתם: אולי מעבר לכול, תעצור לרגע ותתבונן על אותה תמונה, ותזכור את אותה מקאמה שכתב חיים חפר: הכותל הזה ראה צלבנים, הכותל הזה ראה את רבי יהודה הלוי נדרס בפרסותיו של סוס, הכותל הזה ראה מוסלמים חוגגים, אבל הוא אף פעם לא ראה צנחנים בוכים.

אפי איתם: הרגע הזה, שהצנחנים שלנו איחדו את ירושלים, הוא רגע קדוש, הוא רגע נשגב.

אפי איתם: אל תיגע בו, אל תכזיב את זכרם, את זכר גבורתם, ותשאיר את ירושלים מאוחדת לנצח.

אפי איתם: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, סליחתך.

דליה איציק: חברי הכנסת, ביציע האורחים יושב אתנו אורח נכבד, שר החוץ של גאורגיה.

דליה איציק: ברוך הבא, אדוני השר גלה בזואשווילי, ברוכים הבאים גם אתם, השגרירים, חברי הפמליה.

דליה איציק: (מחיאות כפיים) מכובדי, אתה ידיד אמיתי של ישראל.

דליה איציק: גאורגיה היא ידידת אמת של ישראל והיא מגלה אהדה רבה אלינו, לא מעט בזכות קשרים עתיקי יומין בין העם הגאורגי לעם היהודי.

דליה איציק: ישראל מעריכה מאוד את קשרי הידידות שנרקמו ושוקדת על טיפוחם.

דליה איציק: אלה קשרים חשובים ביותר עבורנו.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, במשך 2,600 שנה חיו יהודים בגאורגיה כמו אחים של תושבי הארץ.

דליה איציק: מעולם לא היתה שם אנטישמיות.

דליה איציק: ברשותכם, אצטט פסקה מנאומו של הרב דוד באזוב, שייצג את יהדות גאורגיה בקונגרס הציוני הראשון בראשות הרצל בבאזל.

דליה איציק: לצירים המופתעים סיפר הרב שהוא בא מארץ שהיהודים שחיים בה לא יודעים אנטישמיות מהי מאז חורבן הבית הראשון.

דליה איציק: בישראל חיה קהילה גדולה של יוצאי גאורגיה, שהקימה גשר אנושי בין שתי המדינות.

דליה איציק: את יוצאי גאורגיה, אדוני, תוכל למצוא כאן בכל מקום, לרבות בכנסת הזאת.

דליה איציק: תרומתם של היהודים הללו לחברה הישראלית ולעם היהודי חשובה מאוד.

דליה איציק: יהודים אלה מעולם לא ויתרו על תרבותם הייחודית, ואנחנו למדנו להעריך ולכבד את המורשת הנפלאה שהביאו אתם מארצך היפה.

דליה איציק: אדוני השר, גם אתם וגם אנחנו שוכנים באזורים רוויי סכסוכים ומלאי סכנות, ושתי המדינות שלנו שואפות לשלום וליציבות.

דליה איציק: תרשה לי לציין את דאגתנו הרבה בגלל אירן, בגלל המדיניות של המנהיג שלה, דאגה שצריכה להיות משותפת לכולנו, משום שאירן מאיימת לא רק על קיומה ועל ביטחונה של ישראל, כי אם על השלום ועל היציבות בעולם.

דליה איציק: כפי שאמרתי לך בחדרי, זה הזמן לנתק אתם את הקשרים בכלל.

דליה איציק: הצהרותיה על השמדת מדינת ישראל, התמיכה שלה בארגוני הטרור והמאמצים שלה להשיג נשק גרעיני מחייבים את כל הקהילה הבין-לאומית להתייצב בחזית אחת ולנקוט פעולה לבלימת הסכנה הגדולה הזאת.

דליה איציק: אני והחברים שלי כאן

דליה איציק: מודים לך מאוד על הביקור שלך אצלנו.

דליה איציק: אני יודעת בן כמה אתה, שר צעיר ומצליח ומלא אנרגיה, ואני מקווה שהביקור הזה יתרום לחיזוק ולביצור היחסים בין שתי המדינות.

דליה איציק: אנחנו מאחלים לך ולאנשיך ביקור פורה שהנאה בצדו.

דליה איציק: ברוך אתה בבואך וברוך אתה בצאתך.

דליה איציק: חברים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דליה איציק: חבר הכנסת ראובן ריבלין 0 תוכניתה המסוכנת של הממשלה לחלוקת ירושלים; הצעה לסדר-היום מס' 3693.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש הכנסת, גברתי השרה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לאחמד טיבי ולעורר את זיכרונו של השר איתן למה שקרה בקונגרס הציוני השישי.

ראובן ריבלין: הסכנה ליהודי אירופה הלכה ונהייתה מוחשית יותר ויותר.

ראובן ריבלין: הפוגרומים תכפו, והרצל הבין שצריך להציל את העם היהודי.

ראובן ריבלין: כאשר הוא התקשה בהבנת הריאל-פוליטיק, כיצד יגיע עם ישראל לארץ-ישראל וכיצד הוא יבנה בה מדינה שיש בה ביטחון, שבה יוכל כל יהודי לחיות את חייו כאדם, הוא הגה רעיון, שלא נעדר ריאליות פוליטית.

ראובן ריבלין: הוא אמר לאנשי הקונגרס ולשליחיו: בואו נלך לאוגנדה.

ראובן ריבלין: אתה מבין, הוא אמר: אנחנו כנראה לא נצליח כרגע, והסכנה הולכת ותוכפת, הסכנה הולכת ונהיית יותר מוחשית, בואו נקים מדינה יהודית באוגנדה.

ראובן ריבלין: תוכנית אוגנדה, שלא היתה נטולה ריאליות ואפשריות מבחינת יישומה.

ראובן ריבלין: והנה הוא הבחין שאנשים בקונגרס קמים ויוצאים החוצה.

מנחם בן-ששון: – – –

ראובן ריבלין: לא מגינים כרגע על ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה לא צריך להיזעק.

ראובן ריבלין: אל תיזעק.

ראובן ריבלין: עוד מעט תהיה לך הזדמנות.

ראובן ריבלין: זו ההיסטוריה שאני מאמין בה, אני לא צריך להתנצל בפני אף אחד, כי אני אומר רק אמת, גם אם היא אפיזודה היסטורית שהפכה להיות מיתוס.

מנחם בן-ששון: כתושב ירושלים אתה צריך להיות רגיש – – –

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: לא מגינים על ראש הממשלה עכשיו, פרופסור בן-ששון.

ראובן ריבלין: אתה פטור כרגע מלהגן.

ראובן ריבלין: כרגע אני מדבר על הרצל ועל תוכנית אוגנדה.

אחמד טיבי: זה היינו הך?

ראובן ריבלין: זה לא היינו הך.

ראובן ריבלין: אמרתי היינו הך?

ראובן ריבלין: קמו צירים בקונגרס ועזבו את האולם.

ראובן ריבלין: כשירד הרצל מהבמה, שאל את חבריו מדוע עזבו הצירים את הקונגרס ולאן הם הלכו.

ראובן ריבלין: אמרו: כ-90, 100 חברי הקונגרס יצאו ללובי; לך שאל אותם.

ראובן ריבלין: יצא הרצל ללובי, וראה שם את אותם צירים, רובם מרוסיה, יושבים כאשר דש בגדם קרוע כאות אבל – קרעו קריעה כמנהג יהודי באבל, שמו אפר על ראשם, לבשו שק על כתפם ובכו.

ראובן ריבלין: שאל אותם הרצל: למה אתם בוכים?

ראובן ריבלין: אמרו: אם אתה רוצה שאנחנו נלך לאוגנדה, מה אנחנו צריכים את כל זה?

ראובן ריבלין: חלום בן אלפיים שנה של הורינו, והורי הורינו – מה אנחנו צריכים את כל זאת?

ראובן ריבלין: מה נלך לשם?

ראובן ריבלין: מי שם, מי יקשור אותנו שם?

ראובן ריבלין: עמד הרצל, שלא היה יהודי דתי, ואמר כאומר שבועה: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי.

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: אם לא אזכרכי, כמובן, כמובן.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שהרצל משך את אותה תוכנית מייד כשנוכח לדעת שסוגיה כזאת איננה ככל ויכוח שניטש, אלא היא דבר שהוא בנשמת התנועה הציונית.

ראובן ריבלין: אבל, חבר הכנסת בן-ששון, מה שהרצל לא העז כאשר הבין ועמד על הקושי הקיומי של אפשרות הבאת היהודים למדינה שהיא לא בארץ-ישראל – הוא לא היה פוליטיקאי, ויש חשש שפוליטיקאי יהפוך את נושא ירושלים לעניין מדיני, לא לעניין קיומי.

ראובן ריבלין: האם, חבר הכנסת איתן, אשר אתה הגדרת את התנועה הגדולה שקמה לכנסת השבע-עשרה בצורת סיעת הגמלאים שנמצאת על הגלגל שנישא על גלי הים, והיום הים מתחיל להיות יותר ויותר סוער, האם אתה מסכים שלכל מקום יוביל אותך איזה מדינאי אשר יבוא ויאמר:

ראובן ריבלין: אם יש צורך אנחנו נהפוך את שאלת ירושלים לשאלה לגיטימית?

ראובן ריבלין: כי אין לראש ולמנהיג במדינה יהודית לגיטימיות לבוא ולומר: ירושלים אינה שייכת למדינת ישראל, אינה הבסיס לקיומה של הציונות, כי ציונות היא ציון וציון היא ירושלים.

ראובן ריבלין: והייתי כאן בששת הימים – כבר אז אפילו קצין כמו חבר הכנסת רן כהן, במילואים – כאשר שוחררה ירושלים, נכבשה ירושלים – הכול לפי הרואים כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: משום שאני חשבתי באותה עת שכילד אשר בזמן המנדט היה הולך במוצאי יום הכיפורים לשמוע את הרב סגל תוקע שופר בכותל המערבי כמסיג גבול, אבל כיודע שאין דרך אחרת, אלא להביע את חירותו של העם היהודי, ואת כמיהתו ואת נצחיותו ואת חזרתו למולדתו, אם לא יהיה ולא יתקע בשופר גדול בכותל המערבי במוצאי יום הכיפורים, שבה אומר כל יהודי, לשנה הבאה בירושלים.

ראובן ריבלין: והנה, פתאום הופכים את נושא ירושלים לעניין לגיטימי.

ראובן ריבלין: כאשר רצינו להרחיב את גבולה של ירושלים לאחר מלחמת ששת הימים, שאלו את משה דיין מדוע באזור א-ראם – ואתה יכול לעזור לי – וצפונית לבית-חנינא, מספחים שם עוד כפרים שהיו שם כ-3,000 או 4,000 תושבים, אזרחים פלסטינים.

ראובן ריבלין: ואמר משה דיין: אנחנו מתכוונים לקיים בקלנדיה את שדה התעופה הבין-לאומי של ירושלים, ואנחנו לא יכולים להחזיק שדה תעופה אם שתי גדות שדה התעופה לא נמצאות בידינו.

ראובן ריבלין: ולכן, הגדה הדרומית והגדה הצפונית – זו שלנו, זו גם כן.

ראובן ריבלין: הסתכל אל אחד הקצינים הצעירים שהוא ידע שהוא רוויזיוניסט כי הוא היה שכן שלו בכל אותה תקופה של מלחמת השחרור, ו-19 שנים לאחר מכן ידע שהוא כמה לחזור לאותם מקומות, ולאותם מחוזות אשר זכר מימי ילדותו כאשר ירושלים היתה מאוחדת תחת שלטון זר.

ראובן ריבלין: אמר לי: שתי גדות לירדן; הנה שתי גדות לשדה התעופה, זו שלנו זו גם כאן.

ראובן ריבלין: וולאג'ה – ההבנה של אותם אלה שקבעו את גבולות ירושלים אחרי ששת הימים שהוא הכפר השולט על הדרך שיכולה להיות הדרך היחידה מירושלים לכיוון גוש-עציון שאליו חזרנו.

ראובן ריבלין: וסוואחרה שאני אפילו היום יודע בגלל הר-חומה איפה היא נמצאת, נקבעה כחלק מגבולה של ירושלים משום שהיא שולטת על אותו כביש.

ראובן ריבלין: רפי איתן היה אחד מהאנשים שהיו היועצים של ראשי הממשלה, ושל כל יודעי וממתיקי הסוד.

ראובן ריבלין: אנחנו קבענו את גבולותיה של ירושלים.

ראובן ריבלין: לא חלמנו פה, לא חלמנו שם.

ראובן ריבלין: חלמנו על ירושלים, ובאותו היום ראה העם אור גדול והגשמת חלום שלא היה בלתו.

ראובן ריבלין: ואנחנו באותו רגע קבענו את גבולות ירושלים, ומאותו רגע אין זה לגיטימי לדבר או לוותר על גבולות ירושלים ולהפוך את זה לעניין מדיני של ריאל-פוליטיק, כי מי שיבוא ויאמר ובצדק – – –

ג'מאל זחאלקה: סליחה, מה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, אני נגדכם לא מדבר, כי אני יודע שבינינו תהום פעורה על עניין זה.

ראובן ריבלין: אמר לי חבר הכנסת אחמד טיבי פעמים מספר – והוא לא מהתנועה מהאסלאמית, הוא שותף קואליציוני בתוך מערך – לגבינו ירושלים היא שלנו, הר-הבית הוא שלנו.

ראובן ריבלין: ואני אומר לכם, לאותם אזרחי ישראל שהם יהודים, מי שיבוא ויאמר, לא לזאת התפללנו, או מי שיאמר עשו טעות קודמינו, ומי שיפגע בריבונותה של ירושלים, תחילת הוויתור תהיה בסוואחרה, ואחרי כן באבו-דיס, ולאחר מכן בוולאג'ה, ובסופו של דבר, כהרף עין אנחנו נגיע לדיון על הכותל.

אפי איתם: פה – – –

ראובן ריבלין: עכשיו אומר אני לכם דבר אחד: אין שלום לירושלים, אלא אם כן היא תהיה מאוחדת.

ראובן ריבלין: אנחנו החולמים על אפשרות להגיע לשלום, והאומרים שריאל-פוליטיק זה חלוקת ירושלים, מובילים את המדינה, לא רק את העם היהודי בתוך המדינה, למסלול התרסקות בלתי נמנע, מסלול התרסקות אשר יביא אותנו להיות במצב שבו נהיה על הגלים כאשר הגלים הם לא לטובתנו, כבוד השר איתן.

ראובן ריבלין: לכן, אני קובע ורוצה להאמין שהוויכוח על ירושלים אינו ויכוח לגיטימי.

ראובן ריבלין: נכון, הוא הגיע לכנסת בגלל מאורעות שונים, בעיקר כאשר הדליפו מוועדת-וינוגרד שהיא מתכוונת להוציא את מסקנותיה.

ראובן ריבלין: ואני אומר, אם אשכח ירושלים תשכח ימיני, ולא מתיר לאיש אחד בארץ הזאת לבוא ולומר: אם תשכחו את לבנון, אשכחך ירושלים.

ראובן ריבלין: אין לירושלים שום תמורה, אפילו לא ועדת-וינוגרד.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: השר רפי איתן – –

רן כהן: אפילו לא שלום?

רן כהן: – – –

צבי הנדל: שלום יהיה אם אנשים יהיו בני-אדם, לא – – –

רן כהן: לא יעזור לכם שום דבר – – –

דליה איציק: – – אתה משיב על שתי ההצעות לסדר-היום, אדוני.

דליה איציק: בתום דבריו תהיה הצבעה, נא לצלצל.

דליה איציק: בבקשה.

אחמד טיבי: – – –

דליה איציק: לא, אדוני, ההצעה השלישית היא אחרת.

אחמד טיבי: – – –

דליה איציק: כן.

רפי איתן: גברתי היושב-ראש, חברי הכנסת, איתרע מזלי להיות השר המופקד על ירושלים – –

דליה איציק: בעצם, חבר הכנסת טיבי צודק, לא? זו אותה הצעה.

אפי איתם: יש לך הזדמנות פז לעמוד ולהישבע שבועת אמונים לירושלים קבל עם ועולם – – –

רפי איתן: אפי איתם, סבלנות.

רן כהן: וגם תלך לשבת בהתנחלות בלתי חוקית.

קולט אביטל: מה אתם – – –

רפי איתן: – – כאשר דעתי שלי היא מאוד ברורה ומוחלטת: אין לחלק את ירושלים.

רפי איתן: אבל אני צריך לענות פה בשם הממשלה ואני אומר שהנושא עדיין לא הובא לממשלה.

רפי איתן: נכון שפה ושם הובעו דעות כאלה או אחרות – של השר חיים רמון, וגם ראש הממשלה אמר כמה מלים – אבל דיון אמיתי בממשלה לא היה.

רפי איתן: ראש הממשלה הבטיח לי שברגע שהנושא יעלה, יהיה דיון בממשלה – דיון אחד, שניים או שלושה, כמה שצריך – וגם יובא לכנסת.

רפי איתן: אמרתי לו שאני בדעה נחרצת נגד כל חלוקה של ירושלים.

ואסל טאהא: אתה נגד השלום.

רפי איתן: לא יהיה ביטחון ולא יהיה שלום בלי ירושלים בטוחה.

רפי איתן: ירושלים בטוחה יכולה להיות רק בשלטון ישראלי.

רפי איתן: נקודה.

אחמד טיבי: זה בדוק, אדוני?

אפי איתם: ותראה בטוב ירושלים.

רפי איתן: אני אספר לכם קצת מהזיכרונות שלי.

אחמד טיבי: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, למה אתה מפריע?

דליה איציק: תיכף אתה עולה לדבר.

דליה איציק: אתה רוצה שיפריעו לך?

רפי איתן: בין היתר הייתי חבר של גנדי, רחבעם זאבי, מילדות.

רפי איתן: איתרע מזלי ולאורך שנים קראנו זה לזה "אחי".

רפי איתן: הוא קרא לי אחי, אני קראתי לו אחי.

רפי איתן: נלחמנו יחד.

רפי איתן: היינו יחד כתף אל כתף תחת מטרות של כדורים מספר רב של פעמים.

רפי איתן: כאשר עמדה השאלה ב-1967, הוא גם הזמין אותי ללכת אתו לראות מה להכניס ומה לא להכניס.

רפי איתן: הוא עשה כמה שגיאות.

רפי איתן: אני למשל חושב שהיה צריך להכניס את 1E לתוך ירושלים.

אפי איתם: הכנסנו.

רפי איתן: איתרע מזלי לקבל דווקא בשבועות האחרונים איזה מחקר על התושבים הערבים בירושלים.

רפי איתן: התושבים הערבים בירושלים, אלה שמחזיקים תעודה כחולה, אינם רוצים לעזוב את ירושלים.

רפי איתן: הם רוצים להישאר בתחום ירושלים ואנחנו חייבים לכבד את זכותם.

קריאה: בירושלים העצמאית, לא.

צבי הנדל: – – – שיעבירו אותך לרשות הפלסטינית.

רפי איתן: הנושא הדמוגרפי עלה מספר רב של פעמים.

רפי איתן: רבותי, בבחינה רצינית, אסור שהנושא הזה יהווה בעיה.

רפי איתן: הנה, יושב פה אחמד טיבי, תושב ישראל.

רפי איתן: אני מכבד אותו ואני רוצה שיישאר תושב ישראל.

ראובן ריבלין: הוא אזרח ישראל.

רפי איתן: אזרח ישראל.

רפי איתן: סליחה.

רפי איתן: אני רוצה שיישאר אזרח ישראלי.

רפי איתן: רבותי, אנחנו חייבים למצוא פתרון לנושאים האלה, פתרונות אמיתיים.

רפי איתן: שום פתרון אחר מעבר לפתרון הומני, פתרון אורגני, פתרון יוצר, לא יעבוד.

רפי איתן: למרות כל זאת אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום, כי ממילא הוא יגיע לדיון כמה פעמים לאור הנושאים המדיניים.

ראובן ריבלין: כדי שלא יגיע, אנחנו רוצים להעלות את זה לדיון, לא כדי שיגיע ממילא.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להעלות את זה על סדר-היום – – –

רפי איתן: תודה.

רפי איתן: אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: האם יש הצעה אחרת?

דליה איציק: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ירושלים – ואני שמח על כך – תעלה על ראש שמחתנו עוד ועוד בצורה של ניגוח.

מנחם בן-ששון: וזה לגיטימי, זו דרכו של הבית, גברתי.

מנחם בן-ששון: אני מציע לחברים, שהרי יעלו את הנושא פעם אחר פעם, שכל פעם שמעלים את נושא ירושלים ייקחו שכונה אחת – חוץ מההיסטוריה, זה חשוב; וחוץ מהשבועות, גם זה חשוב; ולקרוא פרקי תהילים, גם זה חשוב – ימקדו בה את תשומת הלב, יראו את הבעיה שלה, איך היא יכולה לקבל סיוע.

מנחם בן-ששון: זה יתרום משהו לתשומת הלב לירושלים.

ראובן ריבלין: אם היית בדור המדבר לא היינו נגאלים.

מנחם בן-ששון: ולכן אני מציע לקבל את הצעתו של השר.

דליה איציק: אמרת הצעה אחרת, אבל אתה מציע לקבל את הצעתו של השר.

דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת נסים זאב, שביקש הצעה אחרת.

דליה איציק: לאחר מכן נעבור להצבעה.

נסים זאב: אני רוצה להעיר הערה קצרה בעקבות דבריו של ידידי, חבר הכנסת ריבלין, שאמר שהרצל נשבע ואמר "אם אשכחך ירושלים".

נסים זאב: הקדוש-ברוך-הוא נשבע.

נסים זאב: את השבועה של הקדוש-ברוך-הוא אי-אפשר להפר.

נסים זאב: אף אחד לא יפר, בוודאי לא ראש הממשלה.

נסים זאב: וגם אם הוא מצהיר הצהרות כלשהן, לא צריך להיבהל מזה.

נסים זאב: עכשיו הוא יצא לסייר קצת ברחבי העולם.

נסים זאב: תנו לו להירגע והוא יחזור לפה ובוודאי גם יסכים אתכם.

נסים זאב: לכן זה לא המקום וזו לא השעה לתקוף אותו.

דליה איציק: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו מצביעים על ההצעה של השר להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דליה איציק: בעד – זה להסיר.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 34 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת בזאת שהנושא – נכונותו של ראש הממשלה להעביר שכונות בירושלים לריבונות זרה – הוסר מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, השר לא הספיק להצביע.

דליה איציק: נא להוסיף את ההצבעה שלו.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה.

ראובן ריבלין: ההצעה לסדר-היום היא של חבר הכנסת.

ראובן ריבלין: השר מביע את עמדתו, ואם הוא מתנגד לה ההצבעה היא: מי בעד הצעת חברי הכנסת לכלול את הנושא בסדר היום – – – השר עמדתו היא להתנגד להצעה – – – שכן ההצעה היא של החברים ולא של השר.

ראובן ריבלין: עמדת השר היא להסיר מסדר-היום.

דליה איציק: השר מציע להסיר מסדר-היום.

ראובן ריבלין: בסדר, אז ההצעה היא עדיין של חבר הכנסת להעלות את הנושא על סדר-היום והשר מתנגד, כלומר להסיר אותה מסדר-היום – – –

דליה איציק: לעצם העניין, מהותית אתה מסכים שהיה פה רוב והוא לא השתנה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: ברגע שאת אמרת שיש רוב, יש רוב גם אם לא היה רוב.

דליה איציק: חברי הכנסת, הצבענו על הצעתו של חבר הכנסת איתם.

דליה איציק: עכשיו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין, שגם אותה מציע השר להסיר מסדר-היום.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 31 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין, יש טעות.

דליה איציק: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: תקציב 2008 מנציח את האפליה ומגדיל את הפערים החברתיים

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא:

דליה איציק: תקציב 2008 מנציח את האפליה ומגדיל את הפערים החברתיים, שמספרה 3694.

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך עשר דקות, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ריבלין שדיבר על גבולות ירושלים.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לו – אני לא יודע אם הוא זוכר – איך אחרי הכיבוש נקבעו הגבול הצפוני והגבול הדרומי של מה שקרוי ירושלים רבתי, הגבולות המסופחים.

אחמד טיבי: בצפון ירושלים היה מפעל ערק, ואז המושלים הצבאיים ומפקדי האזור אמרו, גם אנשים דתיים אמרו, לא רוצים מפעל ערק בתחום של ירושלים, שהוא מפעל של ערבים.

אחמד טיבי: אז עד למפעל הערק נקבע הגבול של ירושלים צפון.

אחמד טיבי: מדרום היה מפעל לסיגריות, גם ערבי, אז אמרו, מה, סיגריות של ערבים בתחום של ירושלים, אחר כך יתחילו לשווק אצלנו, אז סיגריות של ערבים זה מחוץ לירושלים.

אחמד טיבי: כך נקבעו גבולותיה של מה שנקרא ירושלים רבתי.

אחמד טיבי: תחזור להיסטוריה של הכיבוש בתחילתו ואתה תראה, בדיוק כך נקבעו הדברים.

אחמד טיבי: אגב, גם אמרת, סוואחרה, הדרך אל, השליטה על – ככה כובשים, הורסים, מסירים בתים, כפרים, מאז 1948 ועד היום.

אחמד טיבי: ככה נקבעה הגיאופוליטיקה של הארץ הזאת.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, תרשה לי הערה אחת, ברשותך.

דליה איציק: יש לי היום כאבי אוזניים, למה לצעוק?

אחמד טיבי: אני צעקתי?

אחמד טיבי: אני מבקש להוריד את הווליום של המיקרופון.

אחמד טיבי: אני שמח שאת מסכימה עם התוכן, רק לא עם הווליום.

יואל חסון: אפשר להוריד לגמרי את הווליום.

דליה איציק: ואני לתומי סברתי שהנושא הוא פערים חברתיים.

אחמד טיבי: אגב, עובדה היסטורית, איך הצלחתם להשאיר את ג'יסר-א-זרקא בלי להסיר אותה מעל פני האדמה?

אחמד טיבי: אני לא מצליח להבין, אני כערבי מתקשה להבין, זה טוב-לב שנפל על אלה שכבשו את החוף?

אחמד טיבי: יישוב ערבי יחיד על החוף.

אחמד טיבי: מה קרה, מה השיקולים?

אחמד טיבי: אני זוכר מנהיג ישראלי, היום הוא לא בחיים – פעם הוא אמר לי, תגיד תודה שגם ג'יסר-א-זרקא, אבל גם פורידיס עדיין על המפה.

אחמד טיבי: כי בדרך כלל יהודים – הוא אמר לי – מה שקרוב לחוף רצוי שיהיה בידי יהודים.

אחמד טיבי: לכן, זה משהו אקסקלוסיבי, יוצא מן הכלל – – –

ראובן ריבלין: לא גירשנו את האזרחים בוולאג'ה.

אחמד טיבי: כן, אבל אתה אומר שוולאג'ה היתה חשובה והכביש המוליך, המשפיע, כל מה ששולט על, אם הוא ערבי, מפסיק להיות ערבי, מתחיל להיות יהודי.

ראובן ריבלין: אף אחד לא רצה לשנות את וולאג'ה.

אחמד טיבי: מדבריך הסקתי, לא חשוב מי גר שם, לא חשובים האנשים; העיקר – מי שולט על הכביש.

אחמד טיבי: לכן, טוב שאמרת את הדברים וטוב שהזכרתי לך.

אחמד טיבי: בטח רוב חברי הכנסת יודעים היסטוריה יותר טוב ממני, אבל אולי חלקם לא ידעו על מפעל הסיגריות בדרום ועל המפעל לייצור ערק בצפון, שאגב, היום לא קיים.

ראובן ריבלין: עניין הסיגריות היה בגלל חברה ישראלית.

אחמד טיבי: לא, לא, זה מפני שלא רצו סיגריות ערביות בירושלים.

ראובן ריבלין: לא רצו תחרות לסיגריות ישראליות.

אחמד טיבי: מובן שעלה כאן אחד מחברי הכנסת המתונים ודיבר על המתלהמים בצד השני.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם הוא הזכיר את המלה שלום, אוזני לא צפצפה, אבל הוא דיבר על מתינות.

אחמד טיבי: מדובר באותו חבר כנסת שביקש לחסל אסירים בפרדס, להוציא אותם מהכלא, לחנות בפרדס ולחסל אותם בתוך הפרדס.

אחמד טיבי: לכן, כדאי שדברים יהיו בקונטקסט הנכון, גם של הדברים וגם מי שאומר אותם.

אחמד טיבי: אבל תמיד מרענן יותר לשמוע דברי שלום ומתינות ולדבר על קיצונים בצד השני מאשר על אנשים שביקשו לחסל אנשים בתוך פרדסים.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, תקציב המדינה אומר שוב לאן פניה של ממשלת ישראל, כפי שהיו מועדות פניהן של ממשלת ישראל הקודמת וזאת לפניה, בכל הקשור לאוכלוסייה הערבית.

אחמד טיבי: תקציב הוא אמירה אידיאולוגית, אמירה חברתית-כלכלית, אבל זו הפרוגרמה, זאת האג'נדה, הראייה הפוליטית, החברתית-הכלכלית של מקבלי ההחלטות במדינה.

אחמד טיבי: ושוב, התקציב הזה אומר "לא" גדול לאזרחים הערבים.

אחמד טיבי: לא פלא שלפני כל תקציב באים במגעים עם כלל סיעות הבית, חוץ מהסיעות שמייצגות את הציבור הערבי.

אחמד טיבי: לי נאמר כמה פעמים: אנחנו לא צריכים את הקולות שלכם.

אחמד טיבי: האמת היא שלא כל מי שלא צריך את הקולות שלו אינו מקבל את חלקו בעוגה הציבורית.

אחמד טיבי: יש כאן נציגים של הימין, של המתנחלים, הם מצביעים נגד התקציב ובכל זאת הם מקבלים חלק, אף-על-פי שהם לא גרים בתוך מדינת ישראל, אף-על-פי שהם גרים בחוץ-לארץ.

אחמד טיבי: אגודת ישראל היא באופוזיציה, יהדות התורה באופוזיציה ותמיד באים אתם בדין ודברים ומנסים לפחות להקשיב ולהיענות לחלק מהצרכים שלהם.

אחמד טיבי: גם לאוכלוסייה הערבית יש צרכים, כלכליים, חברתיים, תשתיות.

מנחם בן-ששון: הם לא אומרים שכספים שלקחו מהישיבות העבירו לסקטור הערבי?

אחמד טיבי: אני לא מכיר את הטענה הזאת.

אחמד טיבי: אני רוצה לספר לך על העיר שלי, טייבה, חבר הכנסת בן-ששון.

אחמד טיבי: גרים שם יותר מ-35,000 איש, אדוני.

אחמד טיבי: האשפה ממלאת את הרחובות.

אחמד טיבי: היום עשיתי סיור בארבעה בתי-ספר בטייבה, בחלק מבתי-הספר השירותים פרוצים, האשפה ממלאת את הכניסות לבתי-הספר, המצב התברואתי מסכן את התלמידים, היו כמה מקרים של קדחת הנילוס בעיר טייבה.

אחמד טיבי: כדאי להיכנס ולראות את ערמות האשפה בעיר.

אחמד טיבי: לפני כמה חודשים הדיח שר הפנים דאז, רוני בר-און, את העירייה הנבחרת ומינה ועדה קרואה בראשות אחד מקציני שירות בתי-הסוהר.

רן כהן: מה אחד?

רן כהן: נציב שירות בתי-הסוהר.

אחמד טיבי: לא, הוא לא היה נציב.

אחמד טיבי: הוא היה מפקד כלא באר-שבע.

אחמד טיבי: הוא מונה, כטענתו של שר הפנים לשעבר, מעל דוכן זה, כי הוא מכיר את המנטליות של הערבים.

אחמד טיבי: זה מה שאמר השר רוני בר-און באחת מההברקות ההיסטוריות שלו.

רן כהן: זה היה אפילו בתשובה על קריאת ביניים שלי.

אחמד טיבי: אני פונה לעורכי העיתונים, אם יש לי השפעה עליהם, לצטט את השר רוני בר-און, שבתגובה להתנגדות שלי: למה מינית את טוויזר, שהוא מפקד בית-כלא?

אחמד טיבי: הוא אמר: הוא מתאים כי הוא מכיר את המנטליות של הערבים.

אחמד טיבי: עד כדי כך הוא מכיר את המנטליות של הערבים, שלפני כחודש הוא התראיין באחד המקומונים, רבותי חברי הכנסת, וכששאלו אותו, תגיד, אתה לא מפחד בטייבה?

אחמד טיבי: הוא אמר, מי שיתקרב אלי בטייבה, אני מייד שולף ויורה בו.

אחמד טיבי: זה ראש עיר.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל מינתה אותו להיות ראש עיר כדי לפתור את הבעיות שלה ולא להתחיל לירות באנשים ולאיים לשלוף אקדח ולירות בהם.

אחמד טיבי: אגב, מאז הוא לא מצליח להיכנס לעירייה, הכניסה לעירייה מרותכת כי העובדים לא קיבלו משכורות יותר מ-30 חודשים.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם את רעננה או את קריית-גת – לא מקבלים משכורת 30 חודשים – היו מוצאים פתרון.

אחמד טיבי: לכן, שר הפנים אומר, שהוא רוצה לפנות לבית המשפט כדי לקבל הקפאת הליכים.

אחמד טיבי: אם יצליח, מה טוב, אפשר להעביר תקציבים.

אחמד טיבי: אם לא, כבן המקום יזמתי הצעת חוק מיוחדת לטייבה.

ראובן ריבלין: הקפאת הליכים זה מסוכן, כי היא לא מותירה העדפת נושים.

אחמד טיבי: לא בטוח שבית-המשפט יסכים, כי כבר היה הסכם נושים קודם.

ראובן ריבלין: בית-המשפט לא ייתן לעולם העדפת נושים.

אחמד טיבי: אגב, זאת אחריות של משרד הפנים – כל הזמן היה לו חשב מלווה.

אחמד טיבי: הוצעה הצעה שמדברת על טייבה כמקרה חריג – שר הפנים אמר מעל דוכן זה: זה מקרה חריג, לא היה כמותו – כדי שיהיה חשבון מוגן שיוכלו להעביר תקציבים למערכת החינוך, לתברואה, לעובדים, למאות המשפחות.

אחמד טיבי: זה יכול להיות הכלי האחרון שיציל את תושבי העיר.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר בחטף, גברתי, את הבעיות במערכת החינוך.

אחמד טיבי: כיתות לימוד – אלפי כיתות לימוד חסרות במגזר הערבי.

אחמד טיבי: חקלאות, סלילת כבישים, אין אזורי תעשייה.

אחמד טיבי: השר רן כהן, ידידי, מכיר את הנושא, את התביעה להקים אזורי תעשייה, היית שר התעשייה והמסחר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, מתקני ספורט – כמה פעמים אני יכול לפנות למפרץ, לקטאר, ולבקש שיתרמו לאיצטדיון, לדוחא ולמקומות אחרים?

אחמד טיבי: זה גם תפקידה של ממשלת ישראל, לשלם ישירות לסקטור הערבי, כי זאת זכות יסוד.

אחמד טיבי: יש גם בעיה הקשורה במערכת החינוך במגזר הערבי, מערכת החינוך הערבית.

אחמד טיבי: יש שם גם פוליטיזציה, גם פרוטוקציוניזם, תחלואי עולם שלישי, איומים, שתלטנות של מפקחים, של מנהלי בתי-ספר, העברות של מורים, אי-העברות של מורים, מינוי של מורים חדשים, מינוי של מנהלים.

אחמד טיבי: אתם הייתם מתביישים אם הייתם יודעים את הפרטים שמגיעים אלינו, ואנחנו מעבירים את הפרטים האלה למשרד החינוך כדי שהם יטופלו.

אחמד טיבי: עד לרגע זה, משום-מה, הווירוס הזה מתפשט ואין מי שיעצור אותו.

אחמד טיבי: לכן רצינו להציע אי-אמון בממשלה, אבל היות שראש הממשלה לא נמצא פה, זה הפך להצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, זכותם של האזרחים הערבים לתקציב שווה, לצדק חברתי ולצדק חלוקתי.

אחמד טיבי: אנחנו נמשיך לתבוע זאת.

אחמד טיבי: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: גברתי השרה, תשיבי על ההצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אני מקווה שתישאר עד שאסיים להשיב, משום שבנאום שלי דאגתי לפרט את כל ההעברות התקציביות שהמגזר קיבל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רואה מצב שבו הממשלה משלמת ישירות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין מצב כזה שהיא משלמת ישירות, אבל היא לוקחת פרויקטים ושמה אותם בסדרי עדיפויות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר לך, גם בנושא של תקציב 2008 ממשלת ישראל קבעה סדרי עדיפויות, יעדים ומטרות כלכליות ברורות, והכול ללא חריגה ממסגרת התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: בתקציב המדינה לשנת 2008 יש תוספת משאבים לטובת הרפורמה בחינוך בסך של 1.3 מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: תקציב משרד הרווחה גדל ב-270 מיליון שקלים, ולטובת ניצולי השואה הוקצו למעלה מ-400 מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: לתקציב סל התרופות נוספו 350 מיליון שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: וכן הוחלט על הגדלת תקציב הביטחון בסך של 2.9 מיליארדי שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: תקציב 2008 מבוסס על מבנה ברור, על מבנה עקבי ונאמן לסדרי העדיפויות, ומהווה המשך ישיר של מדיניות הממשלה כפי שנקבעה עם כינונה.

רוחמה אברהם-בלילא: במדיניות המקרו-כלכלית של הממשלה יש הגדרה ברורה של יעדים רב-שנתיים להעלאת שיעור התעסוקה ולצמצום ממדי העוני – אבל זה רק באופן כללי, כי תיכף אתייחס למגזר, חבר הכנסת טיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: הדגש בהיבטים החברתיים של הממשלה התמקד בהגדלת שיעור ההשתתפות של השכבות החלשות בשוק העבודה, מתוך הכרה ברורה שזאת הדרך הנכונה ביותר והמהירה ביותר להביא לצמצום הפערים וליציאה ממעגל העוני.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי, עסקת בנושאים רבים ואין לי ספק שגם שעתיים על הדוכן לא היו מספיקות לטענות ולנהי שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, אני מוכרחה להודות, כשאתה רוצה לפעול למען נושא מסוים, יש לך הדרך לעשות זאת: אתה פונה ישירות לשרים, ולא אחת דיברנו בינינו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, זאת לא הסוגיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני ציפיתי שבנאומך, שכלל עשר דקות, תספר מה קרה בשנים האחרונות במגזר.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי לא היתה הנצחה של מצב מסוים שבו ממשלת ישראל הנוכחית והקודמת התעלמו לחלוטין מהמגזר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא היה מצב כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: נגעת בסוגיה של הכיתות, נגעת בהרבה מאוד תחומים, ותרשה לי להשיב בפרטי פרטים בכל מה שנגעת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת טיבי, במסגרת תוכנית הבינוי, 8,000 כיתות לימוד בבתי-הספר ברחבי הארץ, קבעה הממשלה ש-40% מהכיתות שייבנו יוקצו למגזר הלא-יהודי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר לך שהשיעור הזה גדול בהרבה מבכל מגזר אחר באוכלוסייה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, הממשלה הזאת מקצה משאבים בפיצול כיתות א' וב', בשיפור ההישגים הלימודיים, בהעצמת החינוך הבלתי-פורמלי, בפיתוח כוח-אדם ובשיפור התשתיות הפיזיות בחינוך הלא-יהודי.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף על כך, בוועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי התקבלה החלטת ממשלה מס' 415 בנוגע לסבסוד הוצאות פיתוח תשתיתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: משמעות ההחלטה היא שחיילים משוחררים יקבלו סבסוד של כ-90% מאומדן עלויות הפיתוח ועד לתקרה של 120,000 שקלים חדשים ליחידת דיור בבנייה עצמית.

רוחמה אברהם-בלילא: החלטה נוספת שהתקבלה בוועדת השרים לענייני המגזר הלא-יהודי עוסקת בקידום השוויון ושילוב אזרחי ישראל הערבים בשירות המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה החליטה לאמץ את המלצות הצוות המשותף של נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים ואגף התקציבים במשרד האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שאתה מעורה וער להחלטה הזאת שהתקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצוות הוקם במטרה לאתר דרכים נוספות לקידום ייצוגם ההולם של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בשירות המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, כנראה שהזיכרון קצר.

רוחמה אברהם-בלילא: רק במושב החולף אישרה הכנסת הצעת חוק ממשלתית הקובעת ייצוג הולם בקרב כלל עובדי המגזר הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה גם קיבלה החלטה על הקצאת משאבים לטובת עידוד התעשייה והתעסוקה במגזר הלא-יהודי.

רוחמה אברהם-בלילא: 39 מיליון שקלים מושקעים לטובת פיתוח – אתה רושם את זה, חבר הכנסת טיבי?

רוחמה אברהם-בלילא: – הרחבת אזורי תעשייה קיימים ותמיכה באזורי תעשייה המצויים בשלבי ההקמה ביישובים במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי.

רוחמה אברהם-בלילא: היקף התמיכה הממשלתית במסגרת מענקי האיזון לרשויות המקומיות הערביות הוא כפול ממשקלם היחסי באוכלוסייה.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר במדיניות ממשלתית מתוכננת שבאה מתוך צורך אמיתי לגשר על פער התשתיות שנוצר במשך שנים ארוכות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לומר דבר נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לומר שממשלת ישראל משקיעה; אולי היא לא משקיעה מספיק, אבל אי-אפשר לומר שממשלת ישראל מתעלמת לחלוטין מהמגזר.

רוחמה אברהם-בלילא: את זה ציפיתי לשמוע ממך מעל הדוכן, חבר הכנסת טיבי, ביושר, בהגינות: נכון, אתם עושים, אבל בעינינו זה לא מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לגיטימי.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני אומרת, אנחנו משקיעים מתוך רצון לצמצם את הפערים החברתיים מחד גיסא, ומאידך גיסא, גם לנסות לגשר על הפערים בינינו ולקרב את האוכלוסייה הזאת, משום שבעיני היא אוכלוסייה חשובה מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אשר לרשויות המקומיות במגזר הערבי, פיזורן של המועצות הערביות, טייבה, כפר-כנא, כפר-מנדא ונוספות, הוא הסימן לכך שהממשלה לא מתעלמת ממשבר הרשויות.

רוחמה אברהם-בלילא: בהיותי סגנית שר הפנים בעבר הבאתי לפתרון שהיה מוסכם על כל הרשויות הערביות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה הרי יודע שהבעיה העיקרית היא שכאשר יש חוב, גם אם הממשלה רוצה להעביר משכורות לאנשים שלא מקבלים שכר זה חודשים ארוכים, אי-אפשר לעשות את זה בשעה שיש הוצאות לפועל מכאן ועד הודעה חדשה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבל שהגענו למצב שהרשויות במגזר הערבי קורסות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בכל מקרה שבו הודח ראש רשות ופוזרה המועצה הנבחרות, נתגלו מקרים של ניהול לא תקין.

רוחמה אברהם-בלילא: גם את זה צריך לומר.

רוחמה אברהם-בלילא: היה שימוש לא ראוי בכספי ציבור, מינוי מקורבים ושחיתות שלטונית.

רוחמה אברהם-בלילא: המשבר ברשויות נבע בעיקרו מההתנהלות הקלוקלת, לעתים של ראש המועצה ולעתים של חברי המועצה.

רוחמה אברהם-בלילא: עשר רשויות מקומיות פוזרו, ומונו תחתן ועדות קרואות שינהלו את ענייני הרשות עד לקיום בחירות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני די מצפה מכם – אני מוכרחה לומר – לתמוך במהלך הזה, משום שהוא אולי יביא לפתרון הבעיה, שהיא בעיה קשה, ולא לגלגל עיניים לשמים ושוב לומר: שום דבר לא נעשה ואתם מתעלמים מכל המגזר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: הגיע הזמן שתדברו קצת על חצי הכוס המלאה, ואתה הוגן כשאתה אומר דברים לכאן או לכאן.

רוחמה אברהם-בלילא: בפעם הבאה שתנאם – אגב, אני מודה לך על עצם ההתחשבות שלך: כאשר ראש הממשלה בחוץ-לארץ הסכמתם להפוך את הצעת האי-אמון שלכם להצעה לסדר-היום – אבל יחד עם זה, בפעם הבאה אני אהיה כאן כדי להקשיב קצת יותר על מה שכן נעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לשמוע גם מה לא נעשה ומה צריך לשפר ולתקן, אבל לא צריך לעשות מזה נושא לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נגעת בדבריך בהקדש המוסלמי, ולפיכך – – –

רן כהן: זה נושא קלאסי להצעה לסדר-היום.

רן כהן: אם הכנסת לא תעסוק בזה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: ודאי, אבל כשחבר הכנסת שעולה לדוכן הנואמים, יאמר את הדברים לכאן ולכאן, שהרי הציבור יושב ומקשיב, וצריך שיאמרו לפחות גם משהו על הדברים שכן נעשים.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הציפייה שלי.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אדוני, לאור הדברים שאמרתי, אני מציעה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה, כבוד השרה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: אני רק רוצה לשאול את חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מסתפק בדבריה?

אחמד טיבי: – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.

יצחק זיו: הצעה אחרת.

יצחק זיו: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבר הכנסת אחמד טיבי העלה כאן בעיה מאוד מעיקה, בעיה שמעיקה עליו ומעיקה על חלק גדול מחברי הכנסת.

משה גפני: יכול להיות שאת צודקת, ויכול להיות שלא – כפי שנהוג בפרלמנט.

משה גפני: מה יותר פשוט בנושא כזה – אחרי שהסיעה שלו הסכימה שלא להגיש את זה כהצעת אי-אמון, היות שראש הממשלה נסע לחוץ-לארץ, הוא הופך את זה, בהסכמה, להצעה לסדר-היום.

משה גפני: צריך להפעיל גם את הראש, אי-אפשר להפעיל את הרוב האוטומטי שיש לכם – ה-78 – – –

ראובן ריבלין: אפשר, אפשר.

רן כהן: זה לא הוגן.

ראובן ריבלין: אפשר, אפשר.

אחמד טיבי: היא לא הבינה אותך.

אחמד טיבי: תגיד שאתה דואג.

ראובן ריבלין: ודאי שאני דואג.

ראובן ריבלין: אפשר לפתוח את הישיבה באיזו שעה שרוצים, ולא בשעה היעודה; אפשר לומר שכולנו בעד ירושלים ולהצביע נגדה – אפשר הכול.

יצחק זיו: נא לאפשר לחבר הכנסת גפני לסיים את דבריו.

משה גפני: רק שיאפשרו לי.

יצחק זיו: חבר הכנסת רובי ריבלין, חבר הכנסת גפני, נא לשים לב גם לשעון.

אחמד טיבי: יש לו פנייה נרגשת – – –

משה גפני: רק הפריעו לי.

משה גפני: גברתי השרה, את השרה המקשרת, יש לך היום – נכון לרגע זה – רוב גדול בכנסת.

משה גפני: לא לעולם חוסן.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי מעלה נושא שראוי להיות הצעה לסדר-היום – הוא רוצה לדון בו במליאה, הוא רוצה לדון בו בוועדה.

משה גפני: לא לדון בנושא שהוא מעלה אחרי שהוא היה הגון כלפיכם ולא הגיש אותו כהצעת אי-אמון?

משה גפני: אני מציע לא ללכת ובאופן אוטומטי לגייס את הקואליציה כדי להצביע נגד.

משה גפני: על מה להצביע נגד?

משה גפני: זה חוק?

משה גפני: זאת הצעת אי-אמון?

משה גפני: זאת הצעה לסדר-היום.

משה גפני: אם כנים דברייך, שיש חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, בואי נדון בזה, ותאמרו – נציגי הממשלה יאמרו בוועדה מהי חצי הכוס המלאה.

יואל חסון: זה נאמר.

יואל חסון: היא אמרה.

יואל חסון: מה יש יותר מהתשובות שלה?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

קריאה: למה לא לוועדה?

רוחמה אברהם-בלילא: כי אני מציעה להסיר את זה מסדר-היום.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מסכים להעביר לוועדה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אני לא מסכימה להעביר לוועדה.

יצחק זיו: אתה מסכים לוועדה?

קריאות: – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני שואל אותך אם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

אחמד טיבי: ודאי – – –

יצחק זיו: תודה.

יואל חסון: אנחנו לא מסכימים.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד זה ועדה; נגד זה הסרה.

יצחק זיו: אני חוזר.

יצחק זיו: בעד זה ועדה; נגד זה הסרה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 6, נגד – 26, ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

קריאות: – – –

יצחק זיו: שלוש הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, ויש להצביע על כל אחת מהן בנפרד.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ח בתשרי התשס"ח, 10 באוקטובר 2007, להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום) התשס"ז–2007 (פ/2754/17), הצעת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לדיון בוועדת הכספים.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת החוק האמורה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בנימוק שלפי תקנון הכנסת חוק בתי-המשפט – על כל סעיפיו –הוא בסמכותה הבלעדית של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת הכספים נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק, כפוף לסיכום בין חבר הכנסת סלומינסקי ובין יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר הבטיח כי יקיים דיון בהצעת החוק בהקדם.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

יצחק זיו: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסיקת ריבית מעבר לתקרת סמכות בית-משפט השלום), התשס"ז–2007, מוועדת הכספים לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

יצחק זיו: נא להוסיף את קולו של חבר הכנסת מרגי בעד.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום 23 ביולי 2007 להעביר את הצעות החוק המפורטות להלן לדיון בוועדת החוץ והביטחון: 1.

): הצעת חוק חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28), התשס"ז–2007 (מ/332); 2.

): הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007 (פ/2552/17) – הצעת חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת; 3.

): הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז–2007 (פ/2568/17), הצעת חבר הכנסת מגלי והבה.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את הצעות החוק האמורות מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שכן נושאיהן בתחום עניינה.

): יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתן את הסכמתו להעברת הצעות החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעות החוק האמורות מוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 28), התשס"ז–2007; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז–2007, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה.

יצחק זיו: הודעה נוספת לוועדת הכנסת – והיא אינה טעונה הצבעה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש להודיע בזה על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל ועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת זבולון אורלב יכהן חבר הכנסת בנימין אלון; ובוועדת הכנסת, מטעם סיעת קדימה: חבר הכנסת דוד טל יכהן במקום חבר הכנסת שי חרמש, וחבר הכנסת אלי אפללו יכהן במקומו של חבר הכנסת מגלי והבה.

): תודה.

): [נספחות.

): ]

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן:

יצחק זיו: דוח מפי חבר הכנסת רן כהן על השתתפותו בישיבת הפרלמנט של נאט"ו באיסלנד, אוקטובר 2007.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר איתן, חברות וחברי הכנסת, לפני שבוע חזרתי משליחות הכנסת לאיסלנד, לישיבה של פרלמנט נאט"ו.

רן כהן: אני חייב להדגיש בראשית הדברים, שבדרך כלל ראש המשלחת שלנו לפרלמנט הזה היא חברת הכנסת , אך מפאת פטירת אמה לא היתה יכולה לנסוע, כיוון שהיתה בתוך השבעה, לכן גם נסעתי לבד וגם הייתי שם לבד.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות שאתה מייצג את ישראל בכל הוועידות הבין-לאומיות ושוכח שאתה רן כהן.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אני לא שוכח אף רגע שאני רן כהן, האמן לי.

רן כהן: כל דקה שם אני מה שאני.

רן כהן: זה אני ואלה עמדותי, ואני באמת רוצה שהכנסת תתמקד בדיווח הזה, שגם הנחתי אותו על שולחן החברים במכתב שהעברתי ליושבת-ראש הכנסת.

רן כהן: אני משתתף בצערה של חברת הכנסת על מות אמה, ועל כך שהדבר מנע ממנה להיות בראש המשלחת.

רן כהן: מכיוון שהיא לא היתה, ולא היה אף אחד אחר – לא מאנשי משרד החוץ ולא מלשכת קשרי החוץ של הכנסת – למעשה הייתי שם לבד.

רן כהן: חברי הכנסת, מאוד פרובלמטי וקשה להיות לבד בפורום כזה, שיש בו חמש ועדות, ובכל ועדה כזאת משתתפים 120 או 150 חברי פרלמנטים של נאט"ו, שמקיימים בו-זמנית ישיבות שנושא המזרח התיכון או ישראל יכול לעלות בהן בכל רגע.

רן כהן: השתדלתי בכל זאת לכסות את כל הנושאים ואת כל הוועדות, כדי לדעת מה קורה שם ולהיות נוכח ברגע שעלולה להיות לישראל איזו צרה.

רן כהן: חברי הכנסת, ההחלטה החשובה ביותר שהפרלמנט קיבל היא להמשיך את המלחמה שנאט"ו מקיים באפגניסטן.

רן כהן: במלחמה הזאת משתתפים כוחות נאט"ו, שהם כוחות אמריקניים, בריטיים, קנדיים, גרמניים, אוסטרליים וגם מעט אחרים, אבל אלה עיקר הכוחות.

רן כהן: המטרות והיעדים של נאט"ו במלחמה הזאת – בהגדרה שלו – הם לנסות ולייצב את המצב באפגניסטן ולמנוע את הפיכת המדינה הזאת וסביבתה לבסיס מוגן בעבור הטרור העולמי.

רן כהן: בעיקר "אל-קאעידה" הוא הגורם שמדאיג אותם שם, ונדמה לי שההחלטה הזאת, האופרטיבית, היתה ההחלטה המרכזית.

רן כהן: בהמשך התקיימה ישיבה מעניינת במיוחד מבחינת ישראל, לא בגלל ההשתתפות שלי אלא דווקא בגלל השתתפותה של מומחית בין-לאומית ישראלית מאוניברסיטת חיפה, שהיא מהמומחים החשובים בעולם למדינות הקווקז, למדינות מרכז אסיה ולאירן, ד"ר ברנדה שפר, שהוזמנה לשם כדי למסור את ידיעותיה ואת עמדותיה בסוגיה הזאת, בעיקר לגבי מעמד הדת במדינות האלה.

רן כהן: האזור הזה מעניין את נאט"ו יותר ויותר, ולכן היא הוזמנה למסור את עמדותיה.

רן כהן: ד"ר שפר מסרה גם דברים שלעניות דעתי הם מאוד מעניינים מבחינת ישראל וכדאי לכנסת לנסות להעמיק בהם.

רן כהן: אולי אני אזום נושא שיידון בוועדת החוץ והביטחון, כדי שהיא תוכל לבוא ולמסור את עמדותיה ואת הממצאים שלה על המדינות האלה, שהן לא רחוקות מאתנו.

רן כהן: מדובר בגאורגיה, ששר החוץ שלה היה כאן היום, באזרביג'ן, באוזבקיסטן – אלה מדינות הקווקז, מדינות מאוד קרובות – ולדעתי גם חשובות – לישראל.

רן כהן: מה שהיא אמרה, ולדעתי מעניין מבחינתנו, הוא שהדת, למרות היותה מרכיב מרכזי במדינות האלה, איננה בהכרח המרכיב העיקרי במדיניות הממשלות, עד כדי כך שהיא הדגישה שאפילו אירן, שמגדירה את עצמה מדינה דתית, האינטרסים הגיאופוליטיים שלה גוברים על האינטרסים הדתיים.

רן כהן: דבר שהוא מעניין מאוד כשלעצמו, וגם לגבינו.

רן כהן: עוד היא אמרה, שלאירן ולרוסיה יש ניגודי אינטרסים בנושא האנרגיה, ורוסיה מתאמצת מאוד למנוע מאירן כניסה לשוק הגז האירופי.

רן כהן: יש שם סתירה.

רן כהן: אני חושב, לנוכח הביקור של הנשיא פוטין באירן ולאחר מכן הביקור החפוז של ראש ממשלת ישראל ברוסיה, שבסוגיה הזאת, של יחסי אירן-רוסיה, חשוב לדעת את העמדות האלה של ד"ר ברנדה שפר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הפרלמנט של נאט"ו גינה את רוסיה על התנהלותה כלפי המדינות השכנות, בפרט על יחסה אל המדינות הקרובות לה ביותר, והכוונה היא לגרוזיה – או גאורגיה, כפי שהם קוראים לעצמם, לאבחזיה ולדרום-אוסטיה, חבל של גרוזיה שנשלט בידי רוסיה.

רן כהן: הפרלמנט של נאט"ו מודאג מאוד מההתנהלות של רוסיה כלפי המדינות האלה ומההשפעה שיש לה על היציבות באותו אזור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לסיים בלי לספר על חוויה אישית מאוד שהיתה לי בסיור הזה.

רן כהן: אני מודה, חברי הכנסת, שלא ידעתי איפה איסלנד עד שלא נשלחתי לשם, כלומר לפני שלושה שבועות, ועד שהלכתי לאטלס כדי לראות איפה האי הזה נמצא.

רן כהן: אני ממליץ בכל לב לכל חבר כנסת שיכול להגיע לשם לעשות את זה בהקדם האפשרי, כי זאת חוויה בלתי רגילה.

רן כהן: זהו אי שגודלו פי-חמישה משטחה של מדינת ישראל, ובו רק 311,000 אזרחים ותושבים.

רן כהן: נפגשתי באקראי עם ראש ממשלת איסלנד לשעבר – הוא הזמין אותי לביתו וממנו למדתי את הנתונים.

רן כהן: כאשר מדברים על אקולוגיה ועל הגנת הסביבה, איסלנד היא המדינה הכי קלאסית בעולם.

רן כהן: זה בטבע של האנשים.

רן כהן: אין שם ארובה אחת של עשן.

רן כהן: 90% מהבתים באיסלנד מחוברים למים התרמיים שבתוך האדמה.

רן כהן: משם משתמשים בזה בבתים.

רן כהן: כל אוצרות הטבע מנוצלים לטובת ה.

רן כהן: זוהי מדינה יפהפייה עם אנשים יפהפיים, ובאמת כדאי לבקר בה ולשמוע עליה.

רן כהן: התגלה לי שאיסלנד היא המדינה הראשונה בעולם שהקימה פרלמנט נבחר – בשנת 930.

רן כהן: לפני 1080 שנה הוקם באיסלנד הפרלמנט הראשון בעולם, אי-שם בטבע.

רן כהן: היו בה רק 50,000 אזרחים, אבל הם הקימו את הפרלמנט הראשון בעולם.

רן כהן: אגב, מי שהעיר את תשומת לבי לזה הוא לא אחר מאשר חבר בית-הלורדים הבריטי.

רן כהן: כשאמרתי לו: איך אתם מתייחסים למשטר הדמוקרטי באיסלנד?

רן כהן: הוא אמר לי: לידיעתך, לא אנחנו הפרלמנט הראשון בעולם; איסלנד היא הפרלמנט הראשון בעולם, ובעקבותיה הלכו מדינות אחרות, גם אנחנו, שיושבים היום בפרלמנט של מדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה על הדוח המעניין, חבר הכנסת רן כהן.

יצחק זיו: [מס' מ/322; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10271; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני להציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007, הצעת חוק ממשלתית, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שרוני: בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 92 הוראת שעה), התשס"ז–2007, נקבע כי בתקופת הניסיון, תקופה של שנתיים מיום ט"ו בסיוון התשס"ז, 1 ביוני 2007, אפשר שתינתן גמלת הסיעוד שלפי פרק י' בחוק הביטוח הלאומי לזכאי באחת משתי הדרגות הגבוהות, בכסף, בשיעור 80% משיעור הגמלה הניתנת בעין, למי שמתגורר באזור שקבע שר הרווחה והשירותים החברתיים כאזור ניסוי, ומתקיימים לגביו תנאים מסוימים, ובכללם שניתנים לו שירותי סיעוד בידי מטפל רוב שעות היממה לפחות שישה ימים בשבוע.

משה שרוני: עד היום טרם הושלמו ההליכים הדרושים לקביעת האזורים שבהם ייערך הניסוי וטרם התחילו להפעיל את הניסוי.

משה שרוני: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לדחות את תחילת הניסוי ל-1 בינואר 2008, ועד תקופה זו על השר להשלים את ההליכים הדרושים לקביעת האזורים כאמור.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה שרוני: תודה.

יצחק זיו: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני.

יצחק זיו: כאמור, אין להצעת החוק הסתייגויות.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

יצחק זיו: 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: החוק עבר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007, נתקבל.

יצחק זיו: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100), התשס"ח–2007, התקבל בקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/176).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן להציג את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ח–2007, לקריאה ראשונה.

יצחק זיו: הצעת החוק היא גם של חברי הכנסת מרינה סולודקין, ראובן ריבלין, יוסף שגאל ורוברט אילטוב.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר איתן, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה לשפר את מצבם של ותיקי מלחמת העולם השנייה.

מיכאל נודלמן: לפני שבע שנים, ב-1 במאי 2000, קיבלה הכנסת חוק חשוב, את חוק הווטרנים של מלחמת העולם השנייה.

מיכאל נודלמן: עברו שבע שנים, ואנו חושבים שהגיע הזמן לתקן את חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ולשפר את התנאים של הווטרנים הנזקקים.

מיכאל נודלמן: בקריאה הטרומית של הצעת החוק אמר נציג הממשלה, אז סגן שר הביטחון אפרים סנה, על חוק הווטרנים את הדברים האלה: "מה שעשינו אז לא היה מספיק.

מיכאל נודלמן: היה טוב, אבל לא היה מספיק.

מיכאל נודלמן: לכן אני מאוד מברך על היוזמה הזאת, שנותנת עוד קצת, משהו, אבל לא דבר שהייתי ממעיט בערכו, לאותם אנשים שמטבעו של עולם הולכים ומתמעטים בנוף שלנו, אבל אלה אנשים שאנחנו חייבים להם הכול".

מיכאל נודלמן: לא כולם מבינים שאנחנו חייבים לאנשים האלה הכול.

מיכאל נודלמן: ואני רוצה להוסיף: מדובר באוכלוסייה מבוגרת ביותר – צעיר ותיקי המלחמה הוא בן 82 – ואין לנו זמן לדיבורים.

מיכאל נודלמן: הזמן דוחק בנו להיטיב את מצבם של אלה שלחמו במלחמת העולם השנייה והצילו בגופם את העולם.

מיכאל נודלמן: חלקם במצב כלכלי קשה, והם מוגדרים ותיקי מלחמה נזקקים, ולהם אנו מבקשים להעניק מעט יותר במסגרת הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: רצינו יותר, אבל מסיבות תקציב אין אפשרות.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הצעת החוק שלפני

מיכאל נודלמן: כם מבקשת להעניק לוותיקי המלחמה הנזקקים מענק הטבות מוגדל.

מיכאל נודלמן: בהתאם לחוק הווטרנים היום, מענק ההטבות – המשתלם פעם בשנה לוותיק מלחמה נזקק, שהוא ותיק מלחמה הזכאי להבטחת הכנסה – הוא בשיעור 15% מהשכר הממוצע על-פי חוק הביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק מבקשת להעמיד את מענק ההטבות על 25% מהשכר הממוצע האמור.

מיכאל נודלמן: נוסף על כך, מוצע לקבוע כי מענק ההטבות האמור ישולם בכל שנה בשני חלקים שווים, מחציתו הראשונה לא יאוחר מ-9 במאי ומחציתו השנייה בתחילת חודש אוגוסט.

מיכאל נודלמן: עוד מוצע כי המענק יוחל גם על אלמנה ועל אלמן של ותיק מלחמה נזקק מיום תחילת החוק.

מיכאל נודלמן: אציין כי להצעת החוק יש עלות תקציבית שמעל 6 מיליוני שקלים, אולם אין מדובר בהצעת חוק תקציבית, שכן הממשלה הביעה את הסכמתה לכך.

מיכאל נודלמן: ברצוני להודות לחברי הכנסת מרינה סולודקין, ראובן ריבלין, יוסף שגאל ורוברט אילטוב, אשר הכינו את הצעת החוק יחד עמי.

מיכאל נודלמן: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל נודלמן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יצחק זיו: נעבור לדוברים.

יצחק זיו: ראשונה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק זיו: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לענייני גמלאים, כנסת נכבדה, אני מאוד שמחה לעמוד היום על במת הכנסת ולדבר על תיקון לחוק המעמד והסטטוס של הווטרנים של מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו רואים מפנה מאוד חשוב במדיניות הכלכלית-החברתית של הממשלה הנוכחית, שעכשיו היא הולכת לקראת דור הזקנים והדור של מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: זה לא רק חוק של חבר הכנסת נודלמן ושלי ושל השר לשעבר ויושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין ואחרים שעכשיו נותנים עוד הטבות לווטרנים של מלחמת העולם השנייה, זה כל הדור של המלחמה.

מרינה סולודקין: זה ניצולי השואה, זה פליטי השואה, זה וטרנים, בלוקדניקים ואנשים שעברו שנים מאוד קשות בארצות המוצא, באירופה, בזמן המלחמה.

מרינה סולודקין: ודאי שכל אחד מאתנו רוצה לעזור יותר ויש לנו חוב מוסרי לדור המבוגר.

מרינה סולודקין: טוב מאוד שהממשלה הסירה את ההסתייגויות שלה נגד החוק הזה, וחושבת שזה לא חוק תקציבי ותומכת.

מרינה סולודקין: אני קוראת לחברי הכנסת שנוכחים עכשיו במליאה לתמוך בחוק כי זה מאוד חשוב לזקנים שלנו.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל אותם אנשים שנטלו חלק ומבקש להצביע; באנו לעשות לא לדבר.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסף שגאל – אינו נוכח; חבר הכנסת רוברט אילטוב – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את היוזמים של הצעת החוק הזאת, ומהנוכחים כאן באולם את חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת ראובן ריבלין ובראשם חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שאני ראיתי אותו נלחם כארי מול משרד האוצר על הצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: נדרשו לא מעט מאמצים להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בתמיכת הממשלה, והוא עשה את זה בדרכו החכמה ובדרך הפשרה, ועל כך הברכות.

זאב אלקין: כמו כן הברכות גם כמובן לשני היוזמים שלא נמצאים כאן באולם, חבר הכנסת רוברט אילטוב וחבר הכנסת יוסף שגאל, שהיות שמדובר בהצעת החוק שבאה להיטיב עם הציבור שיש לו משקל חשוב בין מצביעי ישראל ביתנו, אני בטוח שרק סיבה עליונה וחשובה ביותר יכלה לגרום לכך שהם לא יכלו להתייצב פה בדיון הזה.

זאב אלקין: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, חברי חברי הכנסת, וגם אדוני השר שמופקד על האוכלוסייה שהציבור הזה הוא חלק חשוב ממנה, לפרט אחד – שקרה שינוי.

זאב אלקין: הרי כשהצעת החוק הזאת נולדה היה מצב אחד בכל מה שקשור לניצולי השואה.

זאב אלקין: הממשלה, במהלך מבורך וחשוב, הלכה לרפורמה מהותית, מאוד מאוד משמעותית, בכל מה שקשור לטיפול בניצולי השואה.

זאב אלקין: כך קרה שכתוצאה מכך בסופו של דבר ציבור הווטרנים נפל בין הכיסאות.

זאב אלקין: כי כשהתחיל כל המהלך של החקיקה, הווטרנים, כהכרה למעמדם המיוחד, ואלה ששחררו את המחנות, הם היו דווקא בין הקבוצות שהמדינה נתנה להם את אותות ההכרה והתמיכה בין הגדולים ביותר, והיו בין הקבוצות הראשונות שבהן ניצח המאבק מול היד הקשה של משרד האוצר בניסיון להיטיב עם האוכלוסייה הזאת בשנים המאוחרות; הם כמובן כבר נמצאים בגיל מאוד מתקדם.

זאב אלקין: אבל כשנעשו הסיכומים על הנושא של ניצולי השואה, במיוחד במעגל הראשון, הקבוצה הזאת, אף-על-פי שהיא לא גדולה, ולצערי היא גם הולכת ופוחתת, לא הובאה בחשבון, ולכן נוצר מצב אבסורדי שדווקא הם, שקיבלו יותר הטבות – היום מקבלים פחות הטבות, והצעת החוק הזאת נותנת רק תיקון חלקי לבעיה, כי היא התחילה קודם, וגם משרד האוצר כמובן התייחס אליה בלי להתייחס לסיכומים החדשים עם ניצולי השואה.

זאב אלקין: לסיום דברי אני רוצה לפנות מעל הבמה הזאת אליך, אדוני השר, בבקשה שכאשר הממשלה תעבוד על ניסוח החקיקה בהתאם לסיכומים עם ניצולי השואה, לתת את הדעת במיוחד על אוכלוסיית הווטרנים; מגיע לאנשים האלה צדק, ואני חושב שיהיה מאוד לא נכון וטעות מאוד גדולה לתת להם ליפול בין הכיסאות.

זאב אלקין: זו עלות יחסית נמוכה, זו קבוצה של אנשים שאנחנו חייבים להם רבות וניצולי השואה חייבים להם רבות, ואסור להשאיר אותם עם אותו טעם מר כפי ששמענו אותם בדיונים בוועדת הקליטה בעת ניסוח הצעת החוק, ועוד לא מאוחר לעשות את זה, הרי הדברים עוד לא הובאו לכנסת ועוד לא נוסחו אותם סיכומים חשובים ומבורכים.

זאב אלקין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני בוודאי תומך בחוק, אבל מכיוון שאנחנו מדברים בהכרת הטוב, והכרת הטוב מגיעה לאותם אנשים ותיקי מלחמת העולם השנייה, אז נאמר משהו מפרשת השבוע.

נסים זאב: כתוב: "וישמע אברם כי נשבה אחיו וירק את חניכיו" – יצא להגן על לוט.

נסים זאב: אבל לוט היה כפוי טובה.

נסים זאב: אנחנו רואים: "ויהי ריב בין רעי מקנה אברם ובין רעי מקנה לוט".

נסים זאב: לא היתה לו הכרת הטוב על מסירות הנפש שאברהם נחלץ לקראתו לעזור, לשמור עליו, להגן עליו מתוך מסירות נפש.

נסים זאב: לכן תראו כמה התורה החמירה, אפילו בדורות הבאים.

נסים זאב: כתוב: לא יבוא עמוני ומואבי בקהל ה'.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: בגלל העניין הזה של אי-הכרת הטוב.

נסים זאב: זה כלפי עמון ומואב.

נסים זאב: מה יש לנו לומר כלפי אותם יהודים, קשישים, זקנים שעוברים ייסורי נפש.

נסים זאב: זה לא רק עניין של עוד קצת להיטיב אתם מפני שהם מסכנים, אולי נזקקים קצת, לתת להם עוד כמה פרוטות.

נסים זאב: אני מכיר מקרים מאוד קשים שהאנשים האלה אין להם מנוחה, הם מרגישים שהם נרדפים יום ולילה.

נסים זאב: אין להם שום בעיה, אבל הבעיה היא בנפש שלהם.

נסים זאב: הם לא יכולים לחזור לעצמם לעולם ועד.

נסים זאב: לכן בוודאי ובוודאי המחויבות שלנו כלפי אותם אנשים, כלפי אותם זקנים, כלפי אותם קשישים, זה מוסרי וגם אנושי וודאי שכולנו מחויבים לתמוך בעניין.

נסים זאב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ח–2007, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון) (זכויות לוותיקי מלחמה נזקקים), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/176).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) (בקשה למתן צו הגנה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת משה שרוני – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, שרי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) – תיקון חוק ההגנה על חוסים.

משה שרוני: אנחנו יודעים שבזמן האחרון יש אלימות קשה בתוך המשפחה.

משה שרוני: כדי למנוע שהמשפחה תשתלט על ההון, על הדירה, כל הכסף של הבודד או הבודדת, הצעת חוק להגנה על קשישים מפני אלימות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, באה לקבוע את המנגנון האמור על-ידי תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991 וחוק ההגנה על חוסים.

משה שרוני: חוק למניעת אלימות במשפחה מסמיך את בית-משפט השלום, בית-המשפט לענייני משפחה וכן את בתי-הדין הרבניים לתת צווי הגנה למניעת אלימות, וגם למנוע מאנשים להתקרב לכל אלה.

משה שרוני: אין חוק יותר צודק, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד בקריאה ראשונה.

משה שרוני: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

יצחק זיו: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת שרוני, מאז ומעולם היה בית-המשפט רשאי ומוסמך לתת צו הרחקה.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על בית-המשפט, אנחנו מדברים על פקידת סעד, שמלווה את המשפחה, מלווה את הקשישה או הקשיש, והיא חושבת שיש חשד למצב שמישהו ישתלט על אותו קשיש או קשישה.

נסים זאב: לכן, את הסמכות יש לתת לא לבית-המשפט, אלא לפקידת סעד, שיכולה בעצמה לפנות לבית-המשפט לפי חוות דעתה המקצועית, ולהרחיק את מי שעלול לפגוע בקשיש או בקשישה.

נסים זאב: אבל זה לא רק לגבי קשישים, מדובר גם בילדים, כי מדובר פה על כל החוסים למיניהם, וזה כולל גם ילדים עד גיל 14.

נסים זאב: זאת אומרת, פה יש הרחבת סמכות שלא היתה בעבר.

נסים זאב: אין זה סוד, לצערנו הרב, שלאחרונה הקשישים הופכים יותר ויותר להיות לטרף קל לאותם אלימים ופושעים, שמנסים לעשות כל מעשה, אפילו מגיעים למצב של רצח, כדי לזכות בדמים, ודמים בדמים נגעו.

נסים זאב: הולכים ורוצחים בדם כדי לזכות בדמים שהם כסף.

נסים זאב: לכן, בהחלט יש מקום לתקן את התיקון הזה, ואני סומך על שיקול הדעת המקצועי של אותם גורמים, שצריכים יותר לקחת אחריות ויש להם סמכות ושיקול הדעת, כשהחשש באמת סביר, וראוי לתת את הדעת ואת הצו הזה דרכם ולפי שיקול דעתם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) (בקשה למתן צו הגנה), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) (בקשה למתן צו הגנה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: הודעה לסגנית המזכיר.

יצחק זיו: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת אבשלום וילן מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אי-מינוי לשר מי שהורשע בעבירת מין) – פ/2869/17, של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: חידוש החפירות הארכיאולוגיות בשער המוגרבים

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא:

יצחק זיו: חידוש החפירות הארכיאולוגיות בשער המוגרבים – הצעות לסדר-היום מס' 3590, 3600, 3610, 3615, 3618 ו-3629.

יצחק זיו: ראשון הדוברים – חבר הכנסת .

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, דווקא בימים האלה שיש אמת או מראית עין של חתירה למשא-ומתן מדיני, כשכולם מדברים על אותו כנס בין-לאומי באנאפוליס, שיידחה או לא יידחה, וכשכמעט כולם מדברים על מה שקורה בירושלים ועל הסוגיות של הסדר הקבע והצורך שיונחו על השולחן ויידונו בין שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני, מצא מי שמצא בממשלה להכריז מחדש על דבר שהיה קיים, בנושא של חידוש החפירות בבאב אל-מגריבא, בשער המוגרבים.

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם החפירות הופסקו מאז, אבל דומני, ולפי מה שידוע לי, הן לא הופסקו.

מוחמד ברכה: אומנם, זה קורה במינון כזה או אחר.

מוחמד ברכה: אבל עצם ההצהרה בעיתוי הזה היא ניסיון של חבלה בתהליך המדיני ובמראית עין של תהליך מדיני, כי אני בכל זאת לא מאמין עד כדי כך שאולמרט הפך לאיש חזון והוא הולך על פתרון אמיתי לסוגיות הסדר הקבע, מה גם שהמזמין האמריקני לאותו כנס בין-לאומי שבוי באותן עמדות מסורתיות שלו, שמתנכרות ומתכחשות לעם הפלסטיני ולזכויותיו וגם תומכות בעמדות של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: זה דבר שבא לידי ביטוי באותה הצהרה של קונדוליסה רייס מלפני שבוע, שהיא לא באה לכפות על ממשלת ישראל שום דבר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, היא באה כדי להתחיל את התהליך מאיפה שהוא נמצא.

מוחמד ברכה: לכן, הדיבורים על חידוש החפירות הם בראש ובראשונה פרובוקציה פוליטית, אבל גם לא פחות פרובוקציה דתית כנגד מסגד אל-אקצא, והפלפולים והדברים שזה כאילו מבחוץ או מבפנים, זה לא משנה.

מוחמד ברכה: זו פגיעה במקום קדוש, דבר שמקעקע לחלוטין את כל האמירות המסורתיות הישראליות בדבר השקר הגדול של איחוד ירושלים, שהיא לא מאוחדת, לא היתה מאוחדת ולא תהיה מאוחדת, אבל שבמסגרת ירושלים המאוחדת יישמר חופש הדת וחופש הפולחן.

מוחמד ברכה: הבוקר היינו בדיון מאוד נוקב על הפטריארך האורתודוקסי וההתערבות הגסה של ממשלת ישראל באישור מינויו של הפטריארך האורתודוקסי.

אופיר פינס-פז: השר איתן – – –

מוחמד ברכה: אה, נכון.

מוחמד ברכה: זאת הזדמנות שהשר איתן, שהוא ראש הוועדה – – –

יצחק זיו: השר איתן ישיב בסוף הדיון, אחרי כל הדוברים.

מוחמד ברכה: אני באמת מצטרף להצעתו של יושב-ראש ועדת הפנים שהשר איתן דווקא – – –

ראובן ריבלין: אולי כדאי שייקח – – –

מוחמד ברכה: היות שהוא לא היה הבוקר בישיבת ועדת הפנים, אולי זו הזדמנות להגיד מעל דוכן הכנסת כמה דברים על אודות אותה התערבות גסה בהחלטה שהיא החלטה דתית, של פורום דתי, של הסינודוס הקדוש, בכל מה שנוגע לקביעה מי יהיה הפטריארך.

מוחמד ברכה: הנה, אנחנו רואים גם אצל הנוצרים יש פגיעה וגם בשער המוגרבים יש פגיעה במסגד אל-אקצא, ולכן כל האגדות על חופש פולחן וחופש דת אין להן שום בסיס באמת.

מוחמד ברכה: זה רק ניסיון לזרות חול בעיניים.

מוחמד ברכה: בעצם, ממשלת ישראל וממשלות ישראל לדורותיהן רוצות לחפש איך להנציח את הכיבוש ולא לחפש דרך לשלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יודע מה בדיוק הממשלה רוצה לעשות ומהי המדיניות שלה.

מאיר פרוש: ברור שכל נושא שהוא רגיש חשוב שייעשה בתיאום, ועל כך אני לא רוצה לתת עצה בדיוק מה צריך לחפור.

מאיר פרוש: אין לי ספק שאף אחד לא רוצה לפגוע במה שקורה בהר-הבית, כמו שאנחנו לא רוצים שהערבים או המוסלמים יפגעו בכל העבר ההיסטורי שיש בהר-הבית.

מאיר פרוש: אבל אם אני נמצא על הדוכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות לנושא שדיברנו עליו היום, כי הנושא של החפירות הארכיאולוגיות בהר-הבית צריך היה להידון בשבוע שעבר.

מאיר פרוש: אני רוצה להתעכב על מה שדיברנו היום לגבי ירושלים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהידיעה הזאת, שלפיה מתכנני ההתנקשות בראש הממשלה אולמרט נתפסו ושוחררו ושוב כביכול נכלאו, היא לא רק הוכחה למדיניות הדלת המסתובבת של הרשות הפלסטינית, היא בעצם הוכחה, אדוני היושב-ראש, שאנשי ה"פתח" מעורבים בטרור, היא הוכחה שאין לנו פרטנר לשלום, היא הוכחה שאי-אפשר להגיע אתם אפילו להסדר מינימלי, היא הוכחה שהממשלה הזאת זורעת אשליות ועם ישראל יקצור, לצערנו, ייאוש.

מאיר פרוש: אני שואל: מדוע זורעים אשליות?

מאיר פרוש: מדוע מטעים את העם?

מאיר פרוש: מדוע מוליכים שולל?

מאיר פרוש: האם לא רואים את ההשפעה ההרסנית של האסלאם הרדיקלי ואת הבחישות של אירן?

מאיר פרוש: האם טחו עיניהם מראות את האמונה המושרשת כמעט בכל אחד, שבמוקדם או במאוחר ירצו לדחוק, חלילה, את היהודים מארץ-ישראל?

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני השר איתן, חדלו מזריעת אשליות.

מאיר פרוש: גם אם נסכים לסגת לגבולות 67' – והרי אנחנו לא נסכים; גם אם נסכים לחזרתם של הפליטים – ואנחנו הרי לא נסכים; האם ה"חמאס" יכיר בזכות קיומנו כישות עצמאית בלב המזרח התיכון?

מאיר פרוש: ואם ה"חמאס" כבר לא יהיה "חמאס", אז האסלאם הרדיקלי ידאג להמשך הסכסוך ותמשיך להיות אירן, וימשיך להיות "אל-קאעידה" וימשיך להיות ה"חיזבאללה" וימשיך כך הג'יהאד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כיהודי מאמין אין לי ספק שהשלום יכול לבוא בסופו של דבר, ובעזרת השם יבוא אם אנחנו נהיה ראויים לכך.

מאיר פרוש: אבל אסור לנו להמיט על עצמנו אסון; אסור לנו גם לחלק, חלילה, את ירושלים; אסור לנו להקים, חס וחלילה, מדינה פלסטינית בחבלי ארץ-ישראל, שהובטחה על-ידי בורא העולם לנו ולבנינו אחרינו לעולמי עד.

מאיר פרוש: כולנו יודעים שכל שטח שיימסר, חלילה, לפלסטינים, יהפוך בסיס לניסיונות לחסל אותנו.

מאיר פרוש: היום אין כבר מחלוקת, גם בשמאל, לגבי ה"חמאס", אבל מי לידנו יתקע שה"פתח" "חזר בתשובה"?

מאיר פרוש: לכן, אני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, את הדברים האלה צריכה הממשלה לשמוע.

מאיר פרוש: אני רוצה גם לברך בהזדמנות הזאת את השרים אלי ישי ואביגדור ליברמן, שהודיעו שיפרשו מהממשלה אם חלוקת ירושלים תעלה, חלילה, בוועידת אנאפוליס.

מאיר פרוש: ירושלים אסור לה שתחולק, מארץ אבותינו לא ניסוג והשלום בסייעתא דשמיא יבוא.

מאיר פרוש: תודה.

מוחמד ברכה: מה, הפכת לציוני?

מוחמד ברכה: ההבטחה שלך היא מדינת ישראל הזאת?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פעם חוזרים ומדגישים את נושא רחבת אל-אקצא ועניין הכותל ועניין שער המוגרבים.

ואסל טאהא: המקום הזה, אדוני היושב-ראש, מקום רגיש מאוד, והאינתיפאדה של שנת 2000 פרצה בעקבות כניסתו של ראש הממשלה לשעבר, אריק שרון, לרחבת אל-אקצא.

ואסל טאהא: שבע שנים של מעגל דמים בגלל חילול מקדש של אחר, בלי להתחשב באחר.

ואסל טאהא: לא מתחשבים.

ואסל טאהא: מתחשבים רק בבתי-מקדש, במקומות הקדושים של היהודים, אבל של האחר – אין; לא מתחשבים.

ואסל טאהא: ברגשות של האחר לא מתחשבים, במקרה הזה זה של המוסלמים, כפי שקרה בוועדת הפנים הבוקר.

ואסל טאהא: מינוי פטריארך זה של האחר גם כן.

ואסל טאהא: לא מתחשבים, לא אכפת להם, העיקר לסחוט כמה שאפשר, בלי לשים לב שהם פוגעים ברגשות ודוחפים את האחר הזה לסף התפוצצות.

ואסל טאהא: רק בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, השרה לשעבר שולמית אלוני חשפה שבאותו לילה, לפני כניסתו של אריק שרון לרחבת אל-אקצא, יאסר ערפאת ביקר בכוכב-יאיר וביקש מאהוד ברק למנוע את הביקור, והזהיר אותו שזה יגרום למעגל דמים.

ואסל טאהא: דבריו נפלו על אוזניים אטומות.

ואסל טאהא: שני העמים שילמו מחיר כבד, מפני שהם לא רוצים לשמוע את דעתו של האחר, את רגשותיו לא רוצים להביא בחשבון.

ואסל טאהא: רוצים להביא בחשבון דבר אחד – האינטרס הסגור, האטום, של קבוצה אחת.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, החלטתה של ועדת השרים לחדש את החפירות בשער המוגרבים – כן לחדש, לא לחדש, כל פעם מעלים את זה לסדר-היום – זה רק פוגע, במיוחד בתזמון הזה, כשמדברים שלום, כשמדברים על ועידה בין-לאומית, להגיע להסכם שלום, לפשרה היסטורית.

ואסל טאהא: נראה שיש בתוך המנגנון קבוצות לחץ אדירות שתופסות את הממשלה הזאת במקומות רגישים, שרוצות למנוע ממנה להתקדם בכיוון השלום, שכופים עליה החלטות קשות להעלות נושאים רגישים מאוד.

ואסל טאהא: אנחנו עדים גם – כפי שהיינו עדים הבוקר בוועדת הפנים ושמענו את נציגי משרד החוץ, שאמרו שזה מזיק.

ואסל טאהא: איחור המינוי של הפטריארך מזיק למדינת ישראל.

ואסל טאהא: גם משרד החוץ הסתייג מחידוש החפירות, הסתייג מהחפירות ותבע להפסיקן לאלתר מפני שזה פוגע קשות בתדמיתה של מדינת ישראל.

ואסל טאהא: אבל כנראה רב הכותל, הקרן למורשת הכותל, כל הקבוצות האלה לוחצות על ועדת השרים להעלות את הנושא כדי לחבל בתהליך השלום.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש צורך אמיתי שהשר רפי איתן הנוכח כאן, שהוא גם בעד חידוש, וגם שרים אחרים – – – אנחנו פונים לממשלת ישראל להפסיק את העבודות לאלתר ולא לבצע עבודות.

ואסל טאהא: היתה התחייבות כזאת, שלא יבצעו עבודות בשער המוגרבים, אלא תוך כדי תיאום עם הווקף.

ואסל טאהא: תיאום עם הווקף לא עושים ומחדשים את החפירות.

ואסל טאהא: ההחלטה לחידוש החפירות רק תפגע בתהליך השלום.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פירומניה היא מחלה ידועה, ופירומנים בהיסטוריה גרמו למשברים, להרס רב.

אחמד טיבי: פירומנים נמצאים גם כאן, גם בכנסת, גם בוועדות שרים.

אחמד טיבי: אנשים שאצים רצים להם כדי להצית מדורות, להצית אש.

אחמד טיבי: כולנו יודעים כמה המצב נפיץ, וולטילי, בירושלים המזרחית, ובעיקר במסגד אל-אקצא ובמתחם מסביב.

אחמד טיבי: כל בוקר קמות להן קבוצות, פעם בשם הארכיאולוגיה, פעם בשם הדת, כדי לבצע חפירות וכדומה, אף שכולם יודעים שמבחינת החוק הבין-לאומי זה מקום שהיתה עליו השתלטות בכוח הנשק, ולכן הוא אזור כבוש, לכן אין לגיטימיות בין-לאומית לכל הפעולות שנעשות בו.

אחמד טיבי: מלבד הפעולה הלא-לגלית מבחינה בין-לאומית מדובר במצב שעלול לגרום לא רק אי-שקט – הוא כבר גרם עימותים ושפיכות דמים.

אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה, מה דוחף את האנשים האלה?

אחמד טיבי: האם הם באמת רוצים להצית עוד עימות ולהביא לשפיכות דמים?

אחמד טיבי: דוגמה נוספת, אדוני היושב-ראש, חוץ מהחפירות, היא הריסת בתים בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר את המקרה של משפחת אבו-עיש בשועפאט.

אחמד טיבי: אדוני השר, מחזיק תיק ירושלים בממשלה, מדובר בבית מאוכלס בן חמש קומות ששלוש הקומות הראשונות בו נבנו באישור; יש בעיה עם הקומה הרביעית ועם הקומה החמישית.

אחמד טיבי: ועדה מחוזית נתנה אישור.

אחמד טיבי: היועץ המשפטי של עיריית ירושלים ערער ולקח את האישור בחזרה.

אחמד טיבי: למען הגילוי הנאות אומר שהיו פניות לערכאות משפטיות והן נדחו.

אחמד טיבי: עכשיו באים ורוצים להרוס את כל הבית.

אחמד טיבי: הנושא גורם תרעומת רבה בירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: הנושא כבר הגיע ל-State Department, כי ראש הממשלה הפלסטיני סלאם פיאד פנה אישית לשרת החוץ.

אחמד טיבי: פנו לדרגים מדיניים בירושלים.

אחמד טיבי: ריבונו של עולם, למה להרוס את הבית?

אחמד טיבי: אי-אפשר לתת ארכה ולומר ל: שלם קנס, או: ניתן לך אפשרות להכשיר את הבניין ותקבל את האישורים הנדרשים?

אחמד טיבי: היועץ המשפטי עקשן.

אחמד טיבי: סוף-סוף מותר להגיד מלה טובה – דווקא ראש העירייה רוצה לתת ארכה כדי להכשיר את הבית; היועץ המשפטי לא רוצה.

אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה: למה בכל פעם מישהו אחר מצית אש?

אחמד טיבי: אני רוצה להזהיר מפני הריסת הבית, ואני רוצה להזהיר מפני החפירות האלה במסגד אל-אקצא ובמתחם מסביב, מלמטה.

אחמד טיבי: אלה פעולות מסוכנות ואסורות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

יצחק זיו: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, על מה מדובר?

ניסן סלומינסקי: קודם כול נדבר על האמת, ואחר כך נרחיב קצת.

ניסן סלומינסקי: על מה מדובר?

ניסן סלומינסקי: היה מעבר מרחבת הכותל להר-הבית.

ניסן סלומינסקי: המעבר הזה התמוטט, כי הוא לא היה מספיק טוב, והכינו תוכנית כדי לבנות מעבר אלטרנטיבי במקום מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: החזירו את מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: אני מקנא בחברי הכנסת הערבים, שלפחות להם יש רצון להילחם על כל גרגר כדי להגיד לכל העולם כולו: הר-הבית שלנו – של המוסלמים – ולא של היהודים, והם יילחמו על כל גרגר, לא חשוב אם זה צודק או לא צודק – העיקר להילחם.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני היהודים, איפה הם?

ניסן סלומינסקי: כבר כמעט שכחו מהר-הבית, שכחו מהכול, ומתעסקים באני-לא-יודע-מה.

ניסן סלומינסקי: ושמעתי את חברי פה, אחמד טיבי וואסל טאהא, שאמרו, איך יכול להיות שאנחנו כל הזמן מנסים להכתיב להם עובדות.

ניסן סלומינסקי: הנה, הולכים לבנות את מעלה המוגרבים או את העלייה – מכתיבים לכם עובדה, אף שכולכם יודעים שלא מכתיבים לכם כלום, כי זה היה, ונפל, ובונים משהו חזק יותר.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, מה אתם עושים בהר-הבית כל הזמן?

ניסן סלומינסקי: חפירות.

ניסן סלומינסקי: מוציאים כל מיני דברים, הורסים את כל העתיקות – – –

אחמד טיבי: זה שלנו, חביבי.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה.

ניסן סלומינסקי: ופה אנחנו אומרים: זה שלנו.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שאתם בכלל נולדתם, הר-הבית היה שלנו.

ניסן סלומינסקי: שם היה בית-המקדש, על מה אתם מדברים?

ניסן סלומינסקי: מאיפה צצתם פתאום?

אברהים צרצור: – – –

ואסל טאהא: – – –

ניסן סלומינסקי: מאיפה צצתם פתאום להגיד: "זה שלנו"?

ניסן סלומינסקי: לאן הגעתם?

קריאות: – – –

ניסן סלומינסקי: אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שעושים דברים ולא מתאמים אתכם.

ניסן סלומינסקי: על מה מדובר?

ניסן סלומינסקי: על משהו שנפל ומחזירים.

ניסן סלומינסקי: אתם שם קובעים עובדות, חופרים, הורסים, לא שואלים, לא מתייעצים, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ועוד עולים פה לדוכן ובאים בטענות על כך שעל דבר כזה אנחנו לא מתייעצים אתכם?

ניסן סלומינסקי: ולארצות-הברית הגעתם, וכל העולם כולו רועש וגועש, כשאתם בהר עצמו, במקום הכי קדוש לנו – לא חשוב הוויכוח כרגע – קובעים עובדות ועושים עבודות שהן בכייה לדורות, הרס.

ניסן סלומינסקי: לא כמו פה שבסך הכול בונים מעבר שהיה ונפל.

ניסן סלומינסקי: קובעים, לא מתייעצים אתנו, לא עושים כלום – וזה בסדר?

ניסן סלומינסקי: ועוד לבוא אלינו בטענות?

ניסן סלומינסקי: לעמוד פה ולבוא אלינו בטענות?

ניסן סלומינסקי: קשוט עצמך תחילה.

ניסן סלומינסקי: אלא מה, כל הוויכוח הוא אחר, וזה מה שאחמד אמר: מה זה הר-הבית, האם הר-הבית שייך למוסלמים – שייך לערבים או שייך ליהודים?

ניסן סלומינסקי: אצלכם זה לא המקום הכי קדוש.

ניסן סלומינסקי: הייתי באזכרה לזבולון המר בהר-הזיתים, והגיע זמן תפילה.

ניסן סלומינסקי: עמדנו והתפללנו, והיו שם פועלים ערבים, שגם הם התפללו.

ניסן סלומינסקי: מה אתם חושבים שקרה שם?

ניסן סלומינסקי: הם עמדו עם האחוריים אל הר-הבית והתפללו, כי הם התפללו לכיוון מכה, ואנחנו עמדנו עם הפנים אל הר-הבית והתפללנו.

ניסן סלומינסקי: ואחר כך אתם רוצים להגיד לי שזה המקום שלכם ולא שלנו?

ניסן סלומינסקי: זה המקום הקדוש שלכם, שאתם עומדים ומפנים את האחוריים אליו?

ניסן סלומינסקי: על מה אתם מדברים בכלל?

ואסל טאהא: – – – בלב.

ניסן סלומינסקי: בלב.

ניסן סלומינסקי: שלנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – זאת בושה שאין כדוגמתה, אבל הבושה היא לא שלכם – –

יצחק זיו: חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: – – אתם צודקים, אתם נלחמים על כל דבר.

ניסן סלומינסקי: הבושה היא שלנו, של העם היהודי – –

יצחק זיו: עבר הזמן.

ניסן סלומינסקי: – – של חברי שיושבים פה ומסתכלים באדישות, כאילו בהתנכרות – מה זה הר-הבית, עזוב אותנו מצרות, במקום להילחם על המקום הכי קדוש לנו.

אחמד טיבי: מה דעתך שנתחיל – – –

יצחק זיו: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שלפחות בדבר הקטן והפשוט הזה, בעשייה של מעלה המוגרבים, שזה כלום, זה צחוק, זאת בושה, שלפחות יעשו את זה, ואני מקווה שכולנו נתאחד – אני מתכוון לחברי הכנסת היהודים ולעם היהודי – כדי לחזור למקום הקדוש ביותר שלנו, הר-הבית.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אז למה – – –

יצחק זיו: כבוד השר המופקד על ענייני ירושלים.

יצחק זיו: סליחה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע לחבר הכנסת סלומינסקי לא להילחם על המקום הכי קדוש לעם היהודי במובן שהוא מדבר עליו, משום שהמלחמה הזאת תיגמר לא טוב גם לעם היהודי וגם למוסלמים – פלסטינים ואחרים.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת מה אמרתי.

חיים אורון: שמעתי מה אמרת כי נכנסתי כשדיברת.

חיים אורון: אני שואל את ממשלת ישראל ואת השר לענייני ירושלים רפי איתן: עכשיו אתם רוצים להכריע במחלוקת הזאת?

חיים אורון: ממש עכשיו, באוקטובר 2007?

חיים אורון: לא בינואר 2008, לא באוגוסט 2007 – עכשיו בדיוק צריך לפתוח את הקרב הזה – למי יש זכויות יותר גדולות?

חיים אורון: האם אומנם היה צריך לתקן את המבנה הזה רק כך, והאם יש תב"ע למה שמתקנים?

חיים אורון: יש לי פה דפים שלמים של שאלות פורמליות ואחרות, אבל מה?

חיים אורון: מעבירים מייד את הוויכוח לזכות.

חיים אורון: סלומינסקי, יש לנו כמה מחלוקות, זו אחת מהן.

ניסן סלומינסקי: לא על זה היה צריך את הוויכוח.

חיים אורון: אבל זו אחת מהן.

ניסן סלומינסקי: אם היינו מנסים להיכנס להר-הבית – – –

חיים אורון: אני חושב שאם יש – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת סלומינסקי, תן לו.

ניסן סלומינסקי: – – – על החפירות שהם עושים לנו – – –

חיים אורון: חבר הכנסת סלומינסקי, תקשיב לי טוב.

ניסן סלומינסקי: למה על החפירות שלהם לא דיברת?

חיים אורון: חבר הכנסת סלומינסקי, דיברתי.

חיים אורון: לא רק שדיברתי, עכשיו אני מדבר פעם נוספת.

חיים אורון: אם יש זרם בקרב ערביי ישראל בוואדי-עארה שרואה בזה את הג'יהאד שלו, הוא עושה נזק בדיוק כמו שאתה עושה.

אליהו גבאי: אתה עוזר – – –

חיים אורון: אני יודע שאני עוזר.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי, אל תפריע בבקשה.

חיים אורון: כל המדורות נדלקות כאשר מחככים שתי עוצמות כאלה, שאין מה לעשות, חבר הכנסת סלומינסקי – – –

ניסן סלומינסקי: אבל, בחפירות – – –

חיים אורון: אל תפריע לי.

חיים אורון: אני מדבר גם נגד שינוי הסטטוס קוו בהר-הבית, וכשאחמד טיבי ידידי אומר, זה שלנו, מותר לעשות מה שאני רוצה, אני אומר לו – בזהירות, בזהירות.

חיים אורון: אני אומר לכולם בזהירות.

חיים אורון: עכשיו, אין בעיה.

חיים אורון: ההיסטוריה של ירושלים וההיסטוריה של העמים שלנו ועמים אחרים מלאות מלאות במלחמות צודקות על מקומות דתיים, בין זרמים נוצריים, בין מוסלמים ויהודים, בין יהודים וארמים, בין יהודים ונוצרים.

חיים אורון: מה נדרש היום מממשלה?

חיים אורון: במקום הכי רגיש, הכי רגיש על הגלובוס – אין מקום יותר רגיש מזה – נדרשות תבונה, זהירות, ולחשוב שאנחנו עכשיו לא מכופפים ידיים.

חיים אורון: כי אם מכופפים ידיים, אני לא יודע איך זה ייגמר, אני יודע רק דבר אחד – זה ייגמר מאוד רע.

חיים אורון: לכן, אל תביאו אותי לוויכוח עכשיו שאני אכריע אם המעבר הזה, מעלה המוגרבים, היה צריך לעבור כך, או שהיתה גם אופציה אחרת כמו שהוא עבר קודם.

חיים אורון: יש לי על זה הרבה חומר, אני לא רוצה לדבר על זה בכלל.

חיים אורון: אני רק יודע ששום ערך עליון לא של העם היהודי, ולא של האסלאם, ולא של ביטחונה של מדינת ישראל, לא מתערער אם היינו אומרים עכשיו – עצרו.

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: אל תיצרו מוקד מתיחות נוסף.

חיים אורון: ואני פונה אליך, השר האחראי על ירושלים, עשה לי רק טובה, אל תסביר לי רק עוד הפעם את חשיבותה של ירושלים לנצח נצחים, ואנחנו לא נזוז משום מקום, ומה שאנחנו עשינו נעשה תמיד.

חיים אורון: אני מכיר את הדיבורים הללו.

גאלב מג'אדלה: אולי אני צריך את ההסברים כדי להשתכנע, כי אני לא משוכנע.

חיים אורון: אדוני השר, אני שמח שאתה מחכה להסברים יחד אתי.

חיים אורון: אני אגיד את זה אחרת – אני שמח לחכות להסברים יחד אתך.

חיים אורון: אבל מה שאותי כרגע מעניין זה – אל תציתו גפרור נוסף במקום הכי רגיש בעולם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי – יצא.

יצחק זיו: תשובת השר המופקד על ענייני ירושלים רפי איתן, בבקשה.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים – א.

רפי איתן: אני רוצה להגיד כמה מלים לחבר הכנסת ברכה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

קריאות: אמר הכול.

יצחק זיו: אמר הכול.

רפי איתן: אמרתי לא הכול, אבל חלק.

רפי איתן: לנושא של הפטריארך – עצם זה שממשלת ישראל לא מיהרה להחליט בנושא הזה, זה סימן שמעיד שלמעשה הממשלה רצתה להשאיר את הנושא לפטריארכים, לעדה הנוצרית היוונית-האורתודוקסית, לנסות לפתור את זה בכוחות עצמה.

ואסל טאהא: הם – – –

מוחמד ברכה: לתשובה מקורית באמת לא – – –

רפי איתן: עכשיו לעצם העניין – אני נכנסתי לנושא – – –

יצחק זיו: אם תאפשרו לשר להסביר – בואו נקשיב קודם לדברי השר.

רפי איתן: לעצם העניין – אני נכנסתי לנושא הזה זה מקרוב.

רפי איתן: שלחתי או בדקתי, ואני ממשיך לבדוק את הנושאים המשפטיים.

רפי איתן: לצערי, המערכת המשפטית פועלת לאט.

רפי איתן: אבל אני מקווה שעוד לפני אמצע נובמבר תבוא המלצתי בפני ועדת השרים, ואם השרים יקבלו את המלצתי זה יבוא להמלצת הממשלה.

רפי איתן: מה תהיה ההמלצה קשה לי לומר לך ברגע זה.

רפי איתן: תודה.

מוחמד ברכה: במה היא מותנית?

מוחמד ברכה: האם יש תנאי שאתה מבקש מהארכיבישוף, מהפטריארך, כדי להכיר בו?

מוחמד ברכה: מה התנאי שלך, של הממשלה?

רפי איתן: זה מה שאמרתי לך.

רפי איתן: בעוד כמה שבועות תדע.

יצחק זיו: מה השר מציע?

רוחמה אברהם-בלילא: להסיר מסדר-היום.

יצחק זיו: להסיר מסדר-היום.

יצחק זיו: תודה.

רפי איתן: זה דבר אחד.

רפי איתן: עכשיו לגבי מעלה המוגרבים – הוקמה ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה וחברים בה כמה שרים – גם אני וגם גאלב מג'אדלה שיושב פה – והוועדה הזאת בסמכותה לדון ולהחליט בנושאים העומדים על הפרק של מעלה המוגרבים.

רפי איתן: הוועדה הזאת החליטה בזמנה להטיל על הארכיטקטית הנודעת עדה כרמי לתכנן מעלה שלא יפגע לא ביהודים, לא במוסלמים, לא באתרים הקדושים ולא באחרים שנמצאים במקום.

רפי איתן: עד כמה שאני יודע התוכנית הזאת הובאה לפני כשבוע לוועדה המחוזית בירושלים, אושרה על-ידי הוועדה המחוזית, וכנראה תיכנס להפקדה בתוך שבוע או שבועיים.

רפי איתן: אחרי ההפקדה, אם התוכנית תאושר, ייגשו לבנייה של מעלה שיחליף את המעלה שנהרס ב-2004, והוא יחליף את המעלה הזמני שנמצא שם היום.

רפי איתן: באותו הזמן המערכת הארכיאולוגית שהיא בראשותו של שר התרבות, המדע והספורט, מבצעת לפי מיטב ידיעתי בזה הרגע רק עבודות שימור בלבד.

רפי איתן: שימו לב, העבודות האלה מבוצעות כולן בשטח למעשה של הכותל המערבי.

רפי איתן: במערכת הזאת של המעלה שהיתה כרגע, אף אחד לא פוגע.

רפי איתן: לכן, נדמה לי שאפשר בשקט להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

רפי איתן: אין שום סיבה להתרגש, ואני מבטיח לכם בשמי, אני אדאג יחד עם גאלב – תאמינו לי – שאף נושא קדוש של המוסלמים לא ייפגע.

רפי איתן: תודה.

רפי איתן: אני מבקש להוריד את זה מסדר-היום.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצעה אחרת.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

קריאה: – – –

יצחק זיו: לא, שלושה נרשמו.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אותם הגורמים שצועקים על בנייתו של מעלה המוגרבים, הם צועקים כדי להסיח את הדעת מהחפירות של הרס העתיקות בהר-הבית, של הווקף המוסלמי.

אליהו גבאי: לכן מדינת ישראל צריכה לומר מי הריבון בהר-הבית, אם יש לה יד, או שהיא רוצה להשאיר את זה לפרובוקטורים או לתנועה האסלאמית הקיצונית שנמצאת בהר-הבית.

אליהו גבאי: אנשים שלה חופרים ומשמידים כל ממצא ארכיאולוגי.

אליהו גבאי: כל יהודי צריך להתקומם על כך, ומי שמייצג את ממשלת ישראל צריך לייצג את האינטרס של ממשלת ישראל ולא את הווקף או את המסיתים המוסלמים למיניהם.

אליהו גבאי: לכן אני מציע שהנושא הזה יידון בוועדת המדע, כי זה נושא מדעי ממדרגה ראשונה – הרס המדע שנעשה בהר-הבית.

אליהו גבאי: בנושא של שער המוגרבים – זה בסך הכול נעשה כדי לשחזר את מה שנהרס בגלל הגשמים.

אליהו גבאי: לצעקות האלה אין בסיס, אין להן מקום, הן יכולות רק ליצור אווירה עכורה ושלילית נגד מדינת ישראל.

אליהו גבאי: זה לא מה שאני מצפה מאנשים שנמצאים בבית הזה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כאשר אנחנו מפקפקים בעצמנו, בחוסר הביטחון שלנו, לגבי שער המוגרבים, באמת לאולמרט יש כל הזכות ללכת היום ולחלק את ירושלים ולהכריז את כל ההכרזות שהוא רוצה.

נסים זאב: על מה אנחנו מדברים?

נסים זאב: על איזה שער עלייה?

נסים זאב: בסך הכול ההיגיון מחייב אותנו לשחזר את המקום כפי שהיה.

נסים זאב: על כך מתקיימים כל כך הרבה דיונים, כל כך הרבה בג"צים, כל כך הרבה משפטים, ואנחנו נרתעים מלשחזר, וכל הזמן מצטדקים ומסבירים מדוע אנחנו צריכים לתת להם דרך לעלייה ולאפשר למוסלמים לעלות בבטחה.

נסים זאב: אני חושב שאיבדנו כל פרופורציה.

נסים זאב: אנחנו גם מאבדים את התחושה היהודית שהכותל המערבי באמת שייך לעם ישראל, כי אנחנו עוסקים בשוליים, ואת הדבר המרכזי, שהוא לב לבו של העם היהודי, אנחנו מפקירים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, הטעות הגדולה של ממשלות ישראל בעבר ובהווה היא שהן לא קמות ומודיעות קבל עם ועולם שירושלים היא שלנו.

דוד רותם: אין לנו שותפים בירושלים; הריבונות בירושלים היא שלנו, של מדינת ישראל, של העם היהודי.

דוד רותם: יש בירושלים מיעוט מוסלמי שיש לו הזכות לממש את התפילות שלו ואת הצרכים הדתיים שלו, אבל הוא אינו יכול לשלוט בירושלים ואינו יכול להכתיב בירושלים את מה שהוא רוצה.

דוד רותם: לכן צריך להמשיך בעבודות ולעשות את כל מה שצריך.

דוד רותם: מצד שני, צריך להפסיק את העבודות הפראיות של הווקף על הר-הבית, שהן ניסיון להרוס כל שריד היסטורי הקיים על הר-הבית.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני רוצה לשאול את המציעים אם הם בעד ועדה או בעד מליאה.

ועדה.

דוד רותם: הסרה.

דוד רותם: אני מבקש להסיר.

יצחק זיו: אם כך, בעד – זה לוועדה, נגד – כהצעת השר: להסיר.

– – –

יצחק זיו: השר אמר שהוא מבקש להסיר.

רוחמה אברהם-בלילא: נגד זה הסרה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד זה ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, אדוני היושב-ראש?

יצחק זיו: נכון מאוד.

יצחק זיו: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: שישה בעד, 14 מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעות הוסרו מסדר-היום.

יצחק זיו: ההתייקרות הצפויה של מצרכי היסוד

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ההתייקרות הצפויה של מצרכי היסוד – הצעות לסדר-היום מס' 3605, 3630, 3633 ו-3647.

יצחק זיו: ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק זיו: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הוא ההתייקרות הצפויה של מצרכי היסוד.

נסים זאב: אנחנו צריכים להקדים את קול הזעקה ולהתריע לפני שדברים יקרו בשטח ואז לא תהיה לנו שליטה עליהם.

נסים זאב: הצמיחה לא תביא יותר לחם לעניים.

נסים זאב: הפערים החברתיים הולכים ומתרחבים.

נסים זאב: כולנו מדברים גבוהה גבוהה – אל תרבו תדברו גבוהה גבוהה.

נסים זאב: מדברים על שיעורי צמיחה שנתיים במשק הישראלי שעומדים על כ-5%, והם גבוהים משיעורי הצמיחה הממוצעים במדינות המפותחות.

נסים זאב: אנחנו כל הזמן במגמה של עלייה.

נסים זאב: אנחנו רק עולים.

נסים זאב: אני לא יודע עד היכן נגיע, אבל ממשיכים לעלות.

נסים זאב: לפי הרבעון האחרון שהיה כמעט הגענו לצמיחה של 6.6%, וזה למרות מלחמת לבנון ולמרות הגידול בתוצר לנפש ב-3.2% והגידול בתוצר העסקי לנפש ב-4.7%.

נסים זאב: אנחנו מדברים הרבה מאוד על מדיניות אחראית, אבל זה עובד רק לגבי אוכלוסייה מסוימת, שלגביה הצמיחה עושה את שלה, ואני לא מזלזל בכך, אבל העניים נשארים עניים ואפילו נעשים עניים יותר.

נסים זאב: הממשלה לא יכולה להתנער מכך, ולכן צריך להכין תוכנית רחבה ומקיפה.

נסים זאב: אני בעד העלאת המחירים; אדרבה, יש עשירים שאין להם מה לעשות בכסף והם מחפשים איפה לבזבז.

נסים זאב: לפעמים הם מחפשים חנויות יוקרה, אף שאת אותו בגד הם יכולים למצוא ב-50% פחות.

נסים זאב: הם מחפשים את החנות שנמצאת במרכז מסוים, כדי לומר: הגענו לאותו מקום ושילמנו כל כך ביוקר, אף שמדובר באותו סחורה, אולי אפילו בסחורה יותר גרועה.

נסים זאב: משנה מי מכר את הסחורה ולא טיב הסחורה.

נסים זאב: יש אנשים כאלה, אולי 10%–20% מהאוכלוסייה, שיכולים להרשות לעצמם הוצאה לנפש שהיא גדולה הרבה יותר מהיכולת הממוצעת של רגיל.

נסים זאב: אבל מה יעשו אותם עניים?

נסים זאב: מה יעשו אותן משפחות ברוכות ילדים שמוצרי היסוד חיוניים להן – לחם, גבינה, מוצרי יסוד אחרים?

נסים זאב: תמיד תולים את זה בדלק, אבל אני אומר שוב: גם אם רוצים להעלות את המחירים, צריך לתת פתרון בצד ייקור המוצרים האלה.

נסים זאב: צריך לתת תוספת לעניים.

נסים זאב: שמעתי שבתוניסיה, שכשמחיר הלחם עולה, הם מקטינים אותו.

נסים זאב: במקום שהוא יהיה במשקל קילו, עושים אותו 900 גרם.

נסים זאב: וכשהמחיר עולה שוב, מקטינים אותו ל-800 גרם.

נסים זאב: הלחם הולך וקטן.

נסים זאב: אפשר לעשות כך גם עם מוצרי החלב – לעשות גביעי קוטג' יותר קטנים, קופסאות גבינות יותר קטנות, ולהשאיר את המחיר כפי שהיה.

נסים זאב: גם זה רעיון, אבל מה יעשו אותן משפחות ברוכות ילדים?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

נסים זאב: לכן הממשלה הזאת חייבת לבוא עם פתרון ברור וחד-משמעי כאשר מדברים בייקור של מוצרי יסוד.

נסים זאב: צריכים לתת את התשובות לאותן משפחות נזקקות, עניות וברוכות ילדים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע עמד כאן שר האוצר ותיאר את השגשוג הכלכלי, את הצמיחה, את ההכנסות לנפש, את רווחי הבנקים וכו'.

אליהו גבאי: רבותי, כל הדברים האלה פוסחים על האוכלוסיות החלשות, והפערים החברתיים הולכים ומעמיקים.

אליהו גבאי: איזו בשורה יש לאוכלוסיות החלשות כאשר כולנו יודעים שהמרכיב של מצרכי היסוד הוא מרכיב חשוב ביותר – הלחם, החלב ומוצריו, המים, החשמל.

אליהו גבאי: אלה מרכיבים חשובים ביותר במשפחות החלשות, בפרט מוצרי היסוד, כי צריכת הלחם ומוצרי החלב היא גבוהה ביותר.

אליהו גבאי: דווקא המצרכים האלה הולכים ומתייקרים.

אליהו גבאי: רוצים לייקר אותם?

אליהו גבאי: בבקשה, אבל במה אתם מתגמלים את האוכלוסייה הזאת?

אליהו גבאי: בכל פעם מתבשרים כי מוסיפים עוד כמה שקלים.

אליהו גבאי: זאת קצבת עניים, זה לעג לרש.

אליהו גבאי: מן הראוי להעלות את שכר המינימום במשק או לבצע את התוכנית הקשורה למס הכנסה שלילי, אחרת כל התוספות האלה שממשלת ישראל מבשרת, שהיא הולכת לתגמל את האוכלוסייה הענייה בכמה שקלים, בגלל עליית מצרכי היסוד, הלחם ומוצריו, רבותי, זה לעג לרש, זה לא נותן כלום, זה כוסות רוח למת.

אליהו גבאי: מדינת ישראל צריכה להכין תוכנית רחבה יותר כדי להילחם בפער החברתי ובעוני.

אליהו גבאי: אחרת, תוספת כזאת לשכר המינימום לא תוסיף הרבה למשפחות ברוכות הילדים.

אליהו גבאי: רבותי, אני אומר, הצמיחה שפוסחת על האוכלוסייה הזאת, בוא נביא גם לה בשורה, בוא נביא לה תקווה ונסייע לה.

אליהו גבאי: אתן לכם דוגמה, כאשר ראינו את תקציב משרד השיכון, ההטבה לזוגות הצעירים, לסבסד או לתת גמול של שכר דירה, אלה הסכומים הגדולים, כי שכר הדירה הוא גם מרכיב חשוב וגם הוא עולה כעת בצורה דרסטית במשק מאחר שמשרד השיכון לא מסבסד.

אליהו גבאי: אנחנו רואים את המכות הנוחתות על האוכלוסיות החלשות, במקביל, הנושא של שכר הדירה ועליות מחירי החשמל והמים.

אליהו גבאי: רבותי, לא ניתן להביא בשורה אם לא ניתן מענה להשתתפות בשכר דירה, בדיור הציבורי ובשיקום שכונות.

אליהו גבאי: הציבור מחכה לסיוע מאתנו.

אליהו גבאי: חייבים לשים את האצבע בכל הקשור לדיור לזוגות צעירים שאין להם עזרה בנושא של שכר דירה.

אליהו גבאי: יש להחזיר את הסיוע שניתן בעבר לדיור הציבורי.

אליהו גבאי: אני מקווה שממשלת ישראל תתעורר כדי שהציבור ידע היכן הוא עומד, כי האוכלוסיות החלשות סופגות מכה אחרי מכה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, כנסת נכבדה, גל התייקרויות חדש של מצרכי המזון הבסיסיים עומד בפתח.

שמואל הלפרט: הוא פוגע בעיקר בחלשים.

שמואל הלפרט: סל הצריכה של החמישון התחתון כולל יותר מוצרי צריכה בסיסיים כמו מזון, ירקות ופירות.

שמואל הלפרט: ה"דה מרקר" מונה ברשימת ההתייקרויות של החודשים האחרונים וההתייקרויות בזמן הקרוב את ייקור החשמל בשיעור של 8.5%, ייקור הגז ב-19.5% וייקור המים ב-6.5%.

שמואל הלפרט: מנתונים שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה, שבשנה האחרונה עלה מחיר הלחם האחיד ב-12.1%, הקמח הלבן ב-15.9%, שמן סויה ב-11.7%, חלב ב-2.9%, יוגורט ב-7.4%, ביצים ב-2.5%.

שמואל הלפרט: בחודש הבא החלב יתייקר עוד בכ-5%.

שמואל הלפרט: הלחם יתייקר, פעם שנייה, ב-10%, ועד סוף השנה יתייקרו גם הביצים, הבשר הטרי ועוד.

שמואל הלפרט: כדי לצמצם את הביקורת בוחנים כלכלני משרד התמ"ת הצעה גאונית, להקטין את הלחם, ומעתה כיכרות הלחם יהיו במשקל של 200–400 גרם, במקום 500–750 גרם כיום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לא יעלה על הדעת, בשעה שיש במדינה 1.7 מיליון איש שחיים מתחת לקו העוני, בתוכם כ-800,000 ילדים, בשעה שמודעות ענק זועקות על מיליון אנשים רעבים, לייקר בצורה כל כך משמעותית את מחירי מצרכי המזון הבסיסיים, ובכך להגדיל עוד יותר את מספר הרעבים.

שמואל הלפרט: שר החקלאות, מר שמחון, בוודאי יאמר שההתייקרויות נובעות מעליית המחירים של הגרעינים ושל עוד מוצרים בסיסיים בשוק העולמי, אולם שר החקלאות בוודאי מודע לכך שהעלאת מחירי מצרכי מזון בסיסיים מכבידה במיוחד על השכבות החלשות, שמוצרי המזון הם המרכיב העיקרי בהוצאות שלהן, ומצבן הכלכלי החמיר מאוד לאחרונה בגין הקיצוץ האכזרי בקצבאות הילדים והזיקנה ואי-עדכון הקצבאות לפי המדד.

שמואל הלפרט: לכן, כבוד השר, ההתייקרויות מחייבות מתן פיצוי למשפחות נזקקות וברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: בעבר אמרו שצריכים לתת פיצוי לנצרך ולא למצרך.

שמואל הלפרט: אז לפחות תנו פיצוי הולם לנצרך שיכסה את ההתייקרויות.

שמואל הלפרט: אני מוכן, אדוני השר, גם להתנדב ולייעץ לממשלה איך לממן את הפיצוי: אני מציע למתן השנה את הורדת מס הקנייה על רכב מ-60%, שממנה ייהנו רק העשירונים העליונים, ל-30%–40%.

שמואל הלפרט: זה לבדו יכול לכסות את מימון הפיצוי על התייקרות מוצרי המזון הבסיסיים למשפחות במצוקה.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב כבוד שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, חברי זאב בוים, עדכון מחירי החלב מתבצע באופן שגרתי פעם בשנה, או כל אימת ששיעור ההתייקרות המצטבר של סל התשומות לייצור מוצרי החלב שבפיקוח מגיע ל-3%, המוקדם מבין השניים.

שלום שמחון: עדכון המחירים מתחייב על מנת לפצות את המחלבות על ייקור התשומות המשמשות לייצור המוצרים, וזאת בהתאם לכללי התחשבנות מוגדרים ובהתאם לבדיקה של סל התשומות על-ידי רואה-חשבון שנבחר לביצוע משימה זאת על-ידי משרדי החקלאות והאוצר.

שלום שמחון: עדכון המחירים נעשה במסגרת נוהל הפיקוח על סל המוצרים הבסיסיים המהווה עוגן כנגד התייקרות בלתי סבירה של סל מוצרי החלב שאינם נתונים לפיקוח.

שלום שמחון: יש שתי סיבות עיקריות לפיקוח על מוצרי החלב.

שלום שמחון: הראשונה, מניעת עליית מחירים בלתי מבוקרת של סל מוצרי החלב הבסיסיים, כדי להבטיח כי יימכרו לכל שכבות האוכלוסייה במחירים שווים וסבירים לכל נפש.

שלום שמחון: הסיבה השנייה, עובדת היותם מיוצרים על-ידי חברת "תנובה", המוגדרת, בהתאם לחוק ההגבלים העסקיים, כמונופול בייצור מוצרי חלב.

שלום שמחון: נכון להיום, 14 מוצרי חלב מצויים במסגרת משטר של פיקוח מחירים, וזאת לאחר שהתחלנו בתהליך של הוצאת מוצרים ממסגרת הפיקוח.

שלום שמחון: מחיריהם מתעדכנים בהתאם לכללי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.

שלום שמחון: עד לשנת 1998 היו כל מחירי מוצרי החלב בפיקוח מחירים.

שלום שמחון: בשנה זו הוחלט על פתיחת הנושא ושחרור רוב המוצרים בפיקוח, זאת לאור המגוון הרחב של מוצרים שהוצעו לציבור ולאור תחרות הולכת וגדלה בין המחלבות.

שלום שמחון: 14 מוצרי החלב שנשארו בפיקוח מהווים פחות מ-30% מסל מוצרי החלב בשוק, ומוגדרים כמוצרי חלב בסיסיים, בהם חלב שתייה בשקית ובקרטון, גבינה קשה ותוצרת ניגרת – "אשל", "גיל" ושמנת.

שלום שמחון: 14 מוצרים אלה מהווים "מוצרי עוגן" שהפיקוח על מחיריהם מונע התייקרות בלתי מבוקרת של שאר מוצרי החלב שאינם בפיקוח.

שלום שמחון: ההתייקרות האחרונה של מוצרי החלב היתה בחודש אוגוסט, בשיעור ממוצע של 3.8%.

שלום שמחון: בימים אלה נבדק הצורך בייקור נוסף של כ-6%, אשר נובע ברובו מעליית מחירי החלב הגולמי.

שלום שמחון: מחירי החלב הגולמי עלו השנה ב-18%, בעיקר בשל עליית מחירי המזון המרוכז המיובא – כלומר, גרעיני מספוא – בכ-30%.

שלום שמחון: המזון המרוכז מהווה כשליש מעלויות החלב הגולמי.

שלום שמחון: נוסף על כך התייקרו גם עלויות המזון הגס – כמו תחמיצים למיניהם – המהווה כשליש מעלות החלב, בשיעור של כ-10%.

שלום שמחון: מחיר זה מושפע גם משוק הגרעינים העולמי.

שלום שמחון: למרות העליות הללו, הרווחיות בענף הרפת לא עלתה, מכיוון שעליות המחיר מתבצעות בפיגור ביחס לקצב עליות מחירי התשומות לרפתנים.

שלום שמחון: ניתן לראות כי בכל העולם עלו מחירי החלב הגולמי בשיעורים גבוהים בהרבה משיעור עלייתם בישראל, ואף הגיעו ל-60% ויותר במדינות שונות.

שלום שמחון: באירופה זה סדר-גודל של 30%–40%, הרבה מעבר לעלייה אצלנו.

שלום שמחון: כמו כן, עלו מאוד מחירי חומרי הגלם בעולם, בהם אבקת חלב וחמאה, והגיעו למחירים גבוהים אף יותר מהמחירים בישראל.

שלום שמחון: דווקא בישראל לא עלו מחירי חומרי הגלם בצורה קיצונית.

שלום שמחון: משרד החקלאות יקפיד כי שיעור ההתייקרות ישקף נכונה את שיעור עליית התשומות למחלבות.

שלום שמחון: חבר הכנסת הלפרט, מאחר שענית על חלק מהתשובה במקומי, יש לי בשורה לא כל כך טובה עבורך.

שלום שמחון: מחירי החלב וגם מחירי הלחם צריכים להיות מחירים משוחררים לחלוטין מפיקוח.

שלום שמחון: והבשורה העוד פחות טובה – שהמחירים שלהם יעלו גם בשנים הקרובות, וזה לא בגלל מדינת ישראל.

שלום שמחון: זה קורה בכל העולם, זה יקרה בכל העולם.

שלום שמחון: יש עלייה ברמת החיים, יש עלייה בביקושים, בעיקר בחצי כדור-הארץ האחר, שיש שם מיליארדים של בני-אדם, וחסר חלב בכל העולם, ולכן ממילא – – –

דוד טל: אדוני השר, אולי למען האיזון – – –

שלום שמחון: שנייה, אני אתן לך.

שלום שמחון: תן לי להשלים.

שלום שמחון: ולכן ממילא זה לא תלוי בנו.

שלום שמחון: דווקא במדינת ישראל, מאחר שהמחירים הם לא גבוהים במיוחד ביחס לעולם, אנחנו כבר כמעט לחלוטין לא מייבאים אבקת חלב כיוון שהמחירים בישראל נמוכים מהמחירים בשוקי העולם השונים.

שלום שמחון: השוק הזה נמצא בצמיחה, שהיא צמיחה גדולה מאוד, ולכן צריך להביא בחשבון שעליית מחירי הגרעינים תהיה בשנים הקרובות דרמטית והמחירים ימשיכו לעלות, לצערי.

שלום שמחון: אם אתה צריך להפנות את הבקשה שלך כדי לסייע לשכבות החלשות, אני חושב שאתה צריך להעביר אותה לאגף אחר בשולחן הממשלה, כי זו בעיה חברתית.

שלום שמחון: אתה לא יכול לתת לרפתנים לייצר את מוצרי החלב, כשמישהו אחר לא ישלם עליהם.

שלום שמחון: זה לא יעבוד, ואז הם יפסיקו לייצר את החלב.

דוד טל: אדוני השר, אני מסכים שהמחירים מאמירים בכל העולם, אבל לצורך העניין קיימת ממשלה שתתרום לאיזונים המתאימים – לאותן שכבות שצורכות הרבה לחם, לאותן שכבות שצורכות הרבה חלב, לאותן שכבות שצורכות הרבה גבינה.

דוד טל: לא חמאה, אבל לפחות חלב.

שלום שמחון: אמרתי שאת הפנייה שלכם אתם צריכים להעביר לאגף אחר בממשלה, שיושב פה לא רחוק מהשר גדעון עזרא; אליו צריך להעביר את הפנייה הזאת.

שלום שמחון: אי-אפשר שהרפתנים בישראל ייצרו חלב ואף אחד לא ישלם עליו כסף.

שלום שמחון: תודה רבה.

יצחק זיו: מה השר מציע?

שלום שמחון: אני מציע להסתפק בתשובה.

יצחק זיו: זאת אומרת, להסיר.

שמואל הלפרט: אדוני שר החקלאות, בתור שר בממשלה, צריך לתת בהחלט פיצוי למשפחות שנזקקות, על כל המצרכים.

שמואל הלפרט: לא רק החלב התייקר, הכול התייקר.

שמואל הלפרט: הלחם התייקר ב-25%, החשמל מתייקר, כל מצרכי המזון מתייקרים.

שמואל הלפרט: צריך לדאוג שיהיה פיצוי.

שלום שמחון: חבר הכנסת הלפרט, אני מבטיח להעביר את הבקשה שלך באופן הכי רגיש לשולחן הממשלה.

שלום שמחון: תודה.

יצחק זיו: אני שואל אם להסתפק בתשובת השר.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

נסים זאב: כן.

יצחק זיו: כן.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט?

שמואל הלפרט: דיון בוועדה, אדוני.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: השר מציע להסיר.

דוד טל: לא יכול להיות דיון בוועדה.

דוד טל: זה יכול להיות רק דיון במליאה, לא בוועדה.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 2, נגד – 11, אפס נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יצחק זיו: זכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3591 ו-3609 בנושא: זכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת לסדר-היום קשורה לעובדה שוועדת פרס נובל החליטה להעניק השנה פרס נובל לשלום לאל גור.

אופיר פינס-פז: אל גור – למי שלא זוכר – היה סגן נשיא ארצות-הברית והיה מועמד לנשיאות, והוא הפסיד לנשיא בוש, שהיה מועמד מולו.

אופיר פינס-פז: והיום, חלפו כמה שנים, הקדנציה של הנשיא בוש מתקרבת לסיומה, ואני שואל את עצמי: איפה בוש ואיפה אל גור, מה קרה לבוש ומה עשה אל גור – מה שמוכיח שהיום לא התפקיד קובע; העמדה קובעת.

אופיר פינס-פז: בפוליטיקה מודרנית, גם אם אתה נמצא בתפקיד הכי רם בעולם ומכהן כנשיא ארצות-הברית – זה לא מבטיח לך שתיכנס בצורה ראויה להיסטוריה וזה לא מבטיח לך שתעשה את המעשים שבאמת ישפיעו על גורל האנושות.

אופיר פינס-פז: אל גור – בלי שום תפקיד – משנה את סדר-היום העולמי.

אופיר פינס-פז: הוא בעצם נשיא-על של ארצות-הברית, באופן אמיתי ומהותי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההחלטה של ועדת הפרס היא החלטה היסטורית נכונה.

אופיר פינס-פז: יש היום קשר הדוק בין הנושאים הסביבתיים לכל נושא בעולם, לרבות שלום.

אופיר פינס-פז: תראו מה קורה בדארפור – רצח העם בדארפור מקורו במשבר של התחממות כדור-הארץ והתייבשות הימה של דארפור, שהביאה למאבק ולמלחמה על מקורות מים בכלל.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל דבר סביבתי היום קשור, לא עלינו, למלחמות, קשור ליכולת להגיע לשלום, למנוע משברים בין-לאומיים או לחולל אותם.

אופיר פינס-פז: וברגע שנבין שהיום תפקידנו לפני הכול הוא לחיות בשלום עם הטבע – כדי שנוכל לחיות – והנושא הסביבתי הפך מנושא ירוק "בון-טון" נחמד לנושא קיומי ממש לבני-האדם בכל מקום, אל גור הצליח להבהיר, להכניס לנו לראש, לגרום לנו להפנים את המציאות החדשה הזאת, שהיא לא חדשה.

אופיר פינס-פז: התובנה היא חדשה, המציאות היא כבר ותיקה, רק שבחרנו להדחיק אותה במשך שנים ארוכות.

שמואל הלפרט: מה הוא הצליח לשנות?

אופיר פינס-פז: הוא הצליח לגרום לכך שאנשים יבינו, למשל, שהעובדה שכדור-הארץ מתחמם בקצב מואץ במקומות מסוימים יכולה לגרום לכך שקיום האנושות יהיה מוטל בספק, יהיה בסכנה.

שמואל הלפרט: מאז ומתמיד כולם דיברו על מזג האוויר, עוד לפני אל גור.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא מזג אוויר במובן הבריטי של המלה, של How is the weather, מה מזג האוויר ואם לקחת מטרייה בבוקר – כן או לא.

אופיר פינס-פז: יש כאן מציאות שונה לחלוטין, חבר הכנסת הלפרט.

אופיר פינס-פז: אגב, אל גור מדבר לא רק על מזג האוויר, הוא מדבר על היכולת שלנו, כבני-, כאנושות, לחיות בצורה ידידותית עם הטבע.

אופיר פינס-פז: אוכלוסיית בני-ה גדלה בשנים האלה בקצב שהיא לא גדלה בו קודם.

אופיר פינס-פז: ב-50 שנה קצב גידול האוכלוסייה משול ל-3,000 שנה.

אופיר פינס-פז: בכל 100 שנה האנושות מוכפלת, אבל כדור-הארץ לא גדל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, המשפט האחרון שאני רוצה לומר קשור למה אנחנו לומדים מזה.

אופיר פינס-פז: אל גור כבר קיבל את פרס נובל לשלום, אבל אנחנו צריכים להחליט שאנחנו מתמודדים, בעדיפות גבוהה – ראשונה – עם תופעות התחממות כדור-הארץ ועם ההשלכות שלהן על מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: דעו לכם שבתוך שנים ספורות קו החוף של הים התיכון עלול להשתנות כך שבכל תל-אביב יהיו שיטפונות שיכולים לגרום לאלף ואחד דברים, וההתייבשות בנגב תהיה הרבה יותר קשה מההתייבשות היום.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לפתח את כל הנושאים.

אופיר פינס-פז: לישראל יש סביבה חולה, ותפקידנו לרפא אותה.

אופיר פינס-פז: זה קשור לסרטן, לדוח האחרון ששמענו ממשרד הבריאות ולאלף ואחד דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להרחיב במסגרת הזמן שניתן לי, אני רק רוצה לומר – אני בטוח שעל דעת כולכם: כנסת ישראל מצדיעה לאל גור על היוזמה, על יכולת ההובלה ועל ההצלחה להביא את נושא הגנת הסביבה לראש סדר העדיפויות של עמי העולם כולו, ואני מקווה שמדינת ישראל תהיה אחת המדינות המובילות בתחום הזה, כמו שידענו להוביל בתחומים אחרים.

אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לא תיאמתי את דברי עם חבר הכנסת פינס, אבל נוח לי מאוד לדבר אחריו, כי אני ממש רוצה להמשיך את קו הטיעון שלו באופן כמעט טבעי.

דב חנין: אני מסכים לכל מה שחבר הכנסת פינס אמר, ולא אחזור על הדברים.

דב חנין: רק אומר שההחלטה של ועדת פרס נובל לתת את פרס נובל לשלום לאל גור היא אומנם אמירה משמעותית, היא קביעה שמשבר האקלים הוא בעיה אמיתית שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

דב חנין: אחריותה של החברה האנושית היא להציע פתרונות לבעיה שהחברה האנושית יוצרת.

דב חנין: השאלה אינה שאלה של מותרות, אינה שאלה של מזג אוויר טוב או רע.

דב חנין: השאלה, כמו שהאקדמיה האמריקנית למדעים אומרת, היא שאלת הקיום של בני- על הכוכב המיוחד הזה.

דב חנין: זאת שאלה רצינית, שאלה גורלית, שאלה שכדי לתת לה מענה כולנו נדרשים למעשים מאוד מרחיקי לכת.

דב חנין: אנחנו נדרשים לעשות שינויים מאוד מרחיקי לכת, מעשים לא קלים, לא שינויים קוסמטיים.

דב חנין: אנחנו צריכים שינוי כיוון גדול באופן התנהלות הכלכלה והחברה, והכול כדי שנוכל להציל את עצמנו.

דב חנין: לפני שבועיים פגשתי את נשיא המדינה, יחד עם ראשי הארגונים הסביבתיים, לשיחה ארוכה ורצינית על משבר האקלים.

דב חנין: השאלה הראשונה שמתעוררת כשמדברים על ישראל בהקשר של משבר האקלים היא כמובן שאלת חלקנו בבעיה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לישראל יש חלק בבעיה, אבל הוא חלק קטן.

דב חנין: אנחנו לא כלכלה גדולה; אנחנו מזהמים, אבל התרומה שלנו לזיהום הסביבה בעולם ודאי אינה התרומה המרכזית.

דב חנין: אבל לא זאת השאלה המעניינת; השאלה המעניינת והחשובה איננה מה חלקנו בבעיה, אלא מה יכול להיות חלקנו בפתרון, ולישראל יכול להיות חלק גדול בפתרון.

דב חנין: לישראל יש הרבה יכולת, מבחינה טכנולוגית וחברתית, לייצר מודל של חברה וכלכלה שמתנהלות לפי חוקים אחרים, שמתנהלות מתוך תכנון סביבתי נכון ומקיף, שמתנהלות מתוך הסתכלות קדימה, לעתיד, שמתחשבות בצרכים שלנו ושל ילדינו.

דב חנין: ללכת בכיוון הזה פירושו מדיניות אנרגיה אחרת, וזה אומר חיסכון באנרגיה – בדיוק ההיפך ממה שמציעים לנו בתקציב המדינה.

דב חנין: יושבים פה שני שרים נכבדים.

דב חנין: תקציב המדינה הקרוב מצמצם את התקציב המוקדש לשימור אנרגיה.

דב חנין: תקציב המדינה הקרוב מצמצם את התקציב הקטן שהיה בעבר.

דב חנין: אגב, זה לא במשרד להגנת הסביבה, אלא במשרד התשתיות.

דב חנין: התקציב הקטן שהיה לאנרגיות חלופיות קטן עוד יותר.

דב חנין: אנחנו צריכים מדיניות תחבורה אחרת; אנחנו לא צריכים קיצוץ ברכבות – אנחנו צריכים יותר רכבות.

דב חנין: אנחנו צריכים השקעה בתחבורה ציבורית, שתהיה נוחה, יעילה, זולה ונקייה.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על זכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום, לא מספיק שנברך אותו, לא מספיק שנציין את ועדת פרס נובל.

דב חנין: הפעמונים מצלצלים, ואל נשאל למי הם מצלצלים.

דב חנין: הם מצלצלים לכולנו.

דב חנין: היום אנחנו נדרשים לעשות מעשה; היום אנחנו נדרשים להתחיל את השינוי.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב כבוד השר להגנת הסביבה גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השרה רוחמה אברהם-בלילא, חברי הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת דב חנין, אני שמח שהעליתם את הנושא הזה.

גדעון עזרא: אגב, שלחתי לאל גור ברכה בשם המשרד להגנת הסביבה ובשם ממשלת ישראל על זכייתו בפרס החשוב הזה.

גדעון עזרא: בדיוק לפני שבוע היינו אצל ראש הממשלה – הנהלת המשרד להגנת הסביבה, וראש הממשלה, שמבין את גודל הבעיה, שמע במשך שעה וחצי את ההצעות שלנו לפתרון הבעיות הקשות שקיימות.

גדעון עזרא: יותר מזה: אני מקבל לגמרי את העובדה שלישראל יש חלק רציני מאוד ביכולת לסייע בנושאים כמו חיסכון במים, דבר שישראל עושה כבר שנים; לעבור יותר לחיסכון באנרגיה.

גדעון עזרא: אגב, למי שלא יודע, ישראל תורמת היום ב-CDM – מנגנון הפיתוח הנקי; אנחנו נחשבים למדינה מתפתחת, ובמדינות מתפתחות מפעלים שמצליחים למנוע פליטה של 2CO מקבלים תמורה ממדינות מפותחות.

גדעון עזרא: לישראל יש היום 22 פרויקטים מהסוג הזה.

גדעון עזרא: הזכייה של אל גור – ולא צריך לשכוח את הפאנל הבין-ממשלתי לשינוי אקלים, IPCC – מראה שוב את החשיבות העצומה שהעולם מייחס לנושא הסביבה בכלל ולשינוי האקלים בפרט.

גדעון עזרא: ישראל החלה לאסוף נתונים על פליטת גזי חממה מתחומה בסוף שנות ה-90.

גדעון עזרא: ישראל פולטת פחות מפרומיל אחד מכלל פליטת גזי החממה השנתית בעולם, אך עלולה למצוא את עצמה סובלת מההשלכות החמורות של מגמת ההתחממות הגלובלית.

גדעון עזרא: אגב, בחודש הבא מתכנסת בבאלי שבאינדונזיה ועידה גדולה שתדון במצב העולם לקראת שנת 2012 ובהצעות לחקיקה עולמית בנושאים האלה של פליטת גזי חממה.

גדעון עזרא: ביוני 2006 קיים המשרד להגנת הסביבה כנס רב-משתתפים שנדונו בו ממצאים ראשוניים על תרחישים אפשריים של שינויי האקלים בישראל והשלכותיהם על משק המים והאנרגיה, על החקלאות, על בריאות הציבור ועוד.

גדעון עזרא: בעקבות הכנס הקים המשרד להגנת הסביבה ועדת מנכ"לים בין-משרדית להיערכות לשינויי האקלים בישראל.

גדעון עזרא: הוקמו והופעלו צוותי עבודה בנושאי מים, ניקוז, בריאות הציבור וחקלאות.

גדעון עזרא: מתוכננת הפעלה של צוותי עבודה גם בנושאי פנים, בנייה ותשתיות, מגוון המינים ומערכת הביטחון.

גדעון עזרא: אגב, נוכל לחסוך את כל הפעולות המלחמתיות בעולם, ואז ללא כל ספק נרוויח הרבה גזי חממה.

גדעון עזרא: בכוונתנו להגיש לממשלה בתחילת שנת 2008 דוח ביניים על ההשלכות הצפויות של שינויי האקלים באזורנו על מערכות החברה, הכלכלה והסביבה.

גדעון עזרא: יש לנו צורך ב-30 מיליון שקלים לעריכת מחקרים ותוכניות עבודה בשלוש השנים הקרובות, כדי להשלים פערי ידע ולגבש מדיניות ממשלתית שתכין את ישראל לשינויי האקלים הצפויים עד שנת 2030.

גדעון עזרא: צריך להדגיש שברוב המקרים ההיערכות לשינויי האקלים עולה בקנה אחד עם התנהלות סביבתית נכונה, כגון בנייה ירוקה וחסכנית באנרגיה, פיתוח מושכל של משאבי מים, חיסכון באנרגיה, פיתוח מקורות אנרגיה חלופית ומניעת גלי שיטפונות באמצעות שימור יכולת הספיגה של הקרקע החקלאית ושל שטחים פתוחים במקום הקמת תעלות ניקוז.

גדעון עזרא: במקביל הקים המשרד מערכת המאפשרת לקבל תמלוגים, כפי שציינתי קודם, ממדינות מתועשות בגין פרויקטים שמתנהלים בישראל ומצמצמים את פליטת גזי החממה.

גדעון עזרא: כאמור, באופן זה כבר אושרו 22 פרויקטים, כגון זה של הפקת אנרגיה מגזי מתאן הנפלטים ממזבלת חירייה, אנרגיה המנוצלת במפעל טקסטיל סמוך.

גדעון עזרא: העולם כבר מכיר בכך שלהגנת הסביבה יש משמעות כלכלית עצומה.

גדעון עזרא: גם בישראל אנו צריכים להפנים את הגישה הזאת.

גדעון עזרא: לסיום דברי, מעבר לברכותי לאל גור, יש לנו אל גור ישראלי משלנו, חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר – היום בן 92 – שנלחם כל חייו לטובת הגנת הסביבה, גם כשאף אחד עדיין לא היה בקיא בנושא הזה.

גדעון עזרא: משרדי וגם גורמים אחרים עומדים להמליץ עליו לפרס ביטחון ישראל ביום העצמאות הקרוב.

גדעון עזרא: ולעצם העניין: אנחנו מציעים שהנושא הזה, שהוא בעדיפות גבוהה, יידון במליאה ביום שנקבע יחד עם ראש הוועדה ועם השדולה הסביבתית, וכמובן עם יושבת-ראש הכנסת.

גדעון עזרא: נתאם ונקבע את יום הדיון בעניין הזה.

גדעון עזרא: זאת הצעתי.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק זיו: אני שואל את המציעים, אתם מסכימים להצעת השר?

דב חנין: כן.

אופיר פינס-פז: כן.

יצחק זיו: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה כמובן.

יצחק זיו: נגד פירושו הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה, הנושא עובר לדיון במליאה.

יצחק זיו: מצוקת הדיור בישראל

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 3580:

יצחק זיו: מצוקת הדיור בישראל.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, הנושא שמדובר בו היום הוא הנושא הכאוב של מצוקת הדיור ההולכת וגדלה.

יעקב כהן: רבבות זוגות אינם יכולים להגיע לקורת גג משלהם, ואין צורך להרחיב בהשלכות השליליות של תופעה זו.

יעקב כהן: נושא כאוב זה עומד בראש מעייניו של חלק נכבד מאוכלוסיית ישראל.

יעקב כהן: לצערנו, המצב במשרד בשנים האחרונות, כל נושא הסיוע לדיור, בכל הפרמטרים של המשרד – הן ברכישת דירה, הן בסיוע בשכר דירה – הולך ומחמיר.

יעקב כהן: או שהסיוע הופסק כמעט כליל, או שהוא נותר למחצה, לשליש ולרביע.

יעקב כהן: והרושם הוא כאילו המשרד עומד בפירוק; בוועדת הכלכלה בשבוע שעבר שאלתי את המנכ"ל אם הוא יתמנה לפורק הנכסים הלאומי של מדינת ישראל.

יעקב כהן: אני אפרט.

יעקב כהן: אם ניקח את המענקים שהיו בעבר לרכישת דירה – הם הופסקו לחלוטין, ומשום כך אנחנו שומעים שמספר הרוכשים דירות באזורי הפריפריה הצטמצם ב-50%.

יעקב כהן: אם ניקח את המשכנתאות שבעבר היו מסובסדות, גם הן הופסקו – ואני אסביר.

יעקב כהן: בעבר, כאשר הריבית במשק היתה 7% או 8%, המדינה נתנה משכנתאות בסיוע של 4% לשנה.

יעקב כהן: אפשר לומר שזאת היתה הקלה, זה היה סיוע ב-3% או ב-4% על הלוואה לשנה.

יעקב כהן: היום, כשהריבית במשק עומדת על 4.5%, כמעט אין הבדל בין המשכנתאות שהמדינה נותנת ובין הלוואות בשוק החופשי.

יעקב כהן: כלומר, אין היום סבסוד ואין סיוע במשכנתאות, ואומנם אין פלא שהביקוש למשכנתאות ירד בעשרות אחוזים.

יעקב כהן: אם ניקח את הסיוע בשכר דירה, בשנת 2001 ניתן סיוע בסך 1,170 ש"ח בחודש, ובשנת 2007 הסיוע הוא 536 ש"ח בחודש – הסיוע המקסימלי.

יעקב כהן: אני חייב לומר, ושמח להודות על כך לשר, שבשנת 2008 אנחנו מתבשרים על תוספת של 140 ש"ח בחודש.

יעקב כהן: אפשר לומר שיחד הסיוע הוא 676 ש"ח, אבל זה עדיין מעט, כי אם נשווה את זה לסיוע שהיה בעבר נמצא שמדובר בירידה של קרוב ל-50%.

יעקב כהן: אני בכל זאת מברך על ההתקדמות, ואני חושב שצריך להתקדם, להמשיך ולכל הפחות להחזיר את המצב למה שהיה בעבר.

יעקב כהן: מצער שיחד עם זה הקריטריונים להשגת סיוע הם פשוט נוקשים ומשונים.

יעקב כהן: ראשית, תנאי הסף שמבקשים היום הוא מיצוי כושר ההשתכרות; פירוש התנאי הזה הוא שאחד מבני-הזוג חייב להרוויח מינימום 3,585 ש"ח, אבל מה?

יעקב כהן: לא יותר מ-3,795 ש"ח – הפרש של 200 ש"ח.

יעקב כהן: אפשר לומר שזה משהו כמו לנחש את המספר של מפעל הפיס.

יעקב כהן: צריך להביא תלוש לא פחות מזה ולא יותר מזה, וההבדל הוא 200 ש"ח.

יעקב כהן: זאת דרישה בלתי הגיונית, מעוררת גיחוך, ואני יכול לומר שזה פשוט זלזול, להקשות כך שאי-אפשר להגיע לסיוע בתשלום שכר דירה, והדבר הזה מחייב שינוי.

יעקב כהן: אין פלא שמספר המקבלים סיוע בתשלום שכר דירה ירד ירידה דרסטית – אם בשנת 2001 קיבלו סיוע 195,000 אזרחים, בשנת 2006 צנח מספרם ל-142,000, ירידה של יותר מ-30%, וזה בתקופה שבה אוכלוסיית המדינה גדלה, ונתון נוסף הוא ששיעור האזרחים שחיים מתחת לקו העוני – האוכלוסייה הזאת גדלה ביותר מ-20%, והיה צריך להיות הרבה יותר ביקוש לסיוע, ובכל זאת מספר המקבלים סיוע יורד.

יעקב כהן: אם אתמקד בנושא הדיור הציבורי, שהיה תפארתה של ממשלת ישראל כל השנים, בשנת 2000 קיבלו 4,077 תושבים דירות בדיור הציבורי.

יעקב כהן: ב-2007 ירד מספרם ל-1,719 מקבלי דירות.

יעקב כהן: זו ירידה של קרוב ל-60%, וזה זועק ומשווע.

יעקב כהן: אם ניקח את העובדה שבשנים האחרונות, משנת 1999, נמכרו במדינה כ-25,000 דירות, שזה כולל סכום של 1.6 מיליארד ש"ח, מזה לא נבנתה אפילו דירה אחת; וכאשר בתור עומדים כ-50,000 אזרחים שממתינים לדיור ציבורי – איך יכול להיות כזה דבר?

יעקב כהן: אם ניקח את שנת 2006 – נמכרו דירות ב-260 מיליון ש"ח, ולא נבנתה מזה אף דירה, והכסף חזר או לאוצר או לסוכנות וקצת לשיפוץ דירות ישנות.

יעקב כהן: אני חושב שזה דבר שחייב שינוי.

יעקב כהן: אני רוצה להתייחס עכשיו לשיקום שכונות – פרויקט מפואר שנוסד על-ידי ראש הממשלה לשעבר, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בשנת 1977, ומטרתו היתה שיקום פיזי וחברתי של השכונות הוותיקות, שכונות העוני.

יעקב כהן: גם כאן אפשר לומר שזה פרויקט ששבק חיים, שהרי בשנת 2001 עמד התקציב על 196 מיליון ש"ח וסייע ל-108 נקודות יישוב ברחבי הארץ, וב-2007, לצערנו, הוא ירד ל-48 מיליון ש"ח ולכ-40 אזורים שמקבלים סיוע.

יעקב כהן: נדמה לי שבשנת 2008 עומדים לחסלו לחלוטין.

יעקב כהן: כך שלצערנו, בסיכום המצב התקציב לסיוע בדיור הולך ומתחסל.

יעקב כהן: אם בשנת 2001 בסיכומו של דבר עמד הסיוע בנושא הדיור על 6.55 מיליארדי ש"ח, בשנת 2008 עומד התקציב לסיוע על כ-3 מיליארדי ש"ח.

יעקב כהן: אני לא רוצה לנגוע בהקפאת חוק סיוע בהרחבת דירות, כדי לתרום לפיתוחה היהודי של ירושלים – לצעירים בני ירושלים – שגם אותו עומדים להקפיא בחוק ההסדרים.

יעקב כהן: אני רוצה לנגוע בנושא שתלוי ועומד ושייך יותר למגזר החרדי.

יעקב כהן: לצערנו, המצוקה בציבור החרדי גדלה והולכת.

יעקב כהן: אין נקודות יישוב חדשות, אין אזורים חדשים, ואין אפילו אזורים חדשים לעיבוי היישובים הדתיים החרדיים.

יעקב כהן: אני מתכוון למקומות ריאליים, לא למקומות שנכשלו בעבר, לא למקומות רחוקים בקצה הארץ.

יעקב כהן: כבוד השר, יש מספיק מקומות, יש מספיק שטחים, המדינה מוצפת שטחים.

יעקב כהן: חייבים למצוא פתרון, למצוא אזור חדש ולתת לאוכלוסייה החרדית הדתית כדי להקל את המצוקה הנוראית של המגזר הזה.

יעקב כהן: אני פונה אל השר, ואני יודע שחלק גדול מהדברים שמניתי כאן הם לא באשמת שרי השיכון – לא השר החדש ולא השר הקודם; זאת מדיניות האוצר.

יעקב כהן: לצערי, זאת מדיניות האוצר, שהיא מדיניות נוקשה ולא חברתית.

יעקב כהן: אני קורא לשר החדש כאחד שאני מכירו ושמעתי שהוא רגיש למצוקות של השכבות החלשות, שיבוא בדרישה נמרצת לתקן את העיוותים אשר יסודם מבית-מדרשה של ממשלת הליכוד ושינוי.

יעקב כהן: בזמן נתניהו ושינוי היה מצב כלכלי קשה, מה שאין כן היום; פני הדברים שונים.

יעקב כהן: בזמן של פריחה כלכלית חייב המצב לבוא לידי שינוי.

יעקב כהן: לכן אני פונה אליך, כבוד השר, בקריאה נרגשת, ולכל חברי הממשלה אשר התיימרו לשאת את הדגל החברתי בראש חוצות לפני הבחירות, שלא ייתנו את ידם להשארת חלק נכבד מהאוכלוסייה ללא קורת גג וללא סיוע בשכר דירה או ברכישת דיור.

יעקב כהן: אנא זכרו שהמצוקה של רבבות צעירים זועקת ומשוועת לשינוי מדיניות בנושא מצוקת הדיור.

יעקב כהן: אני מקווה, כבוד השר, שתפעל במלוא כשרונותיך בשאיפתך לפתור את המצוקה שעומדת בראש מעייניהם של אזרחי ישראל, והיתה זאת לך לתפארת.

יעקב כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הבינוי והשיכון זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב כהן, חבר הכנסת הלפרט, מטרת-העל של משרד הבינוי והשיכון בתחום הסיוע לדיור היא לאפשר לכל משפחה להתגורר בדירה נאותה, במחיר סביר ובסביבה הולמת.

זאב בוים: המשרד משתדל ליישם אסטרטגיה זו במגוון כלים שמיועדים לאפשר לכלל אזרחי המדינה למצוא פתרונות מתאימים להם.

זאב בוים: בין היתר בשנת 2006 המשרד נתן כ-14,000 משכנתאות מסובסדות לרכישת דירה על-ידי זכאים ומענק השתתפות בשכר דירה לכ-140,000 משפחות השוכרות דירה – וציינת את זה – – –

יעקב כהן: מה זה מסובסד?

זאב בוים: אני אגיע לזה.

זאב בוים: בנוסף ניתנו כ-2,500 פתרונות אכלוס חדשים בדיור ציבורי קיים וכ-800 פתרונות בפרויקטים של בתי "גיל הזהב" בדירות מתפנות.

זאב בוים: הנכון הוא – וחבר הכנסת כהן ציין זאת – שמשנת 2002 ועד היום תקציבי הסיוע לדיור מקוצצים בהתמדה.

זאב בוים: בשנת 2001 עמד התקציב על כ-6.5 מיליארדי שקלים, והשנה – או מה שמתוכנן ל-2008 – הוא כ-3 מיליארדים בלבד.

זאב בוים: במהלך השנים המוזכרות קוצץ תקציב הסיוע לרכישת דירה בכ-55%, והדבר השפיע על אפשרות הציבור לממש את זכאותו למשכנתה.

שמואל הלפרט: זה בעקבות הצמיחה הגדולה, אדוני השר?

זאב בוים: זה בעקבות הקיצוצים שנערכו בתקציב מדינת ישראל על רקע המציאות שאתה, חבר הכנסת הלפרט, בוודאי מכיר אותה.

זאב בוים: הקיצוצים האלה נעשו לאורך ולרוחב בנסיבות ההן.

זאב בוים: מי כמוך, כלוחם גדול על קצבאות הילדים שקוצצו, יודע; השאלה שלך היא, כמובן, שאלה רטורית, אבל אני בכל זאת מבקש להזכיר לך ולצופים על איזו תקופה אנחנו מדברים.

זאב בוים: אני רוצה להוסיף ולתאר את המציאות הזאת.

זאב בוים: בשנת 2001 כ-7,000 משפחות באזור עדיפות לאומית א' מימשו את הזכאות למשכנתה, לעומת 2,600 בלבד שמימשו בשנת 2006.

זאב בוים: זאת אומרת, על ציר של כשש שנים ירידה של כמעט שני-שלישים במימוש משכנתאות באזורי הפריפריה, אזורי עדיפות לאומית א'.

זאב בוים: להערכות מומחי המשרד, באזורים אלה הצטברו בשנים 2006-2003 כ-23,000 משפחות שלא מימשו את הזכאות שלהן.

זאב בוים: בקרב בעלי ניקוד גבוה במהלך השנים האלה – 2006-2001 קטן מממשי המשכנתאות של אוכלוסיית הוותיקים בארץ, המורכבת ברובה מזוגות צעירים, ביותר מ-50%.

זאב בוים: תופעה זו יצרה הצטברות של כ-21,000 משפחות ותיקים שלא מימשו את זכאותן בשנים 2006-2003.

זאב בוים: אני צריך לומר שהנתונים האלה, שעל חלקם הצביע גם חבר הכנסת כהן, מדאיגים מאוד.

זאב בוים: אני כשר הבינוי והשיכון מודאג מהנתונים האלה, ויש בכך, להערכתי, ביטוי לקושי של אוכלוסיות רבות – ובפריפריה בפרט – בעלות ניקוד גבוה למצוא פתרונות דיור הולמים.

זאב בוים: לאחרונה החליטה המדינה במסגרת תוכנית המדיניות הכלכלית לשנת 2008 בתקציב המדינה לקצץ 737 מיליון שקלים נוספים בנפח האשראי לזכאים לסיוע ברכישת דירה, תוך התחייבות למתן פתרונות חוץ-תקציביים.

זאב בוים: נוכח הקיצוץ האחרון ומחויבות שר האוצר להפעיל הסדר חוץ-תקציבי, שישאיר על כנו את מצב הזכאים ואפילו ישפר אותו במשהו – וחלק הוזכר, ואני תיכף אומר – מונתה ועדה משותפת למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד האוצר לבוא בדברים עם הבנקים כדי לגבש את החלופה החוץ-תקציבית – את המנגנון היצירתי הזה – למתן סיוע לדיור לאוכלוסיות כדי שלא תיפגענה מהקיצוץ.

זאב בוים: עקרונות ההסדר המנחים את חברי הוועדה הם אותם כלים שצריך ליצור כדי לתמרץ את הבנקים וגורמי מימון נוספים להעניק את נפח האשראי הדרוש וסבסוד הריבית לזכאים.

זאב בוים: המצב הוא שבעוד כשבוע אני אקבל דוח על התקדמות פעילות הוועדה המשותפת הזאת.

זאב בוים: לפי מה שאני שומע, יש עוד כמה דברים שצריך להסדיר, וחלק מהם בחילוקי דעות.

זאב בוים: אני מניח שנמצא את הפתרונות האלה כדי שלא רק שלא ייפגע הסיוע, אלא אפילו בתחומים מסוימים אפשר יהיה לשפר.

זאב בוים: אני רוצה לדבר על עוד נדבך אחד שבהחלט קשור לפתרונות דיור: הסיוע בשכירת דירה ניתן לכ-140,000 משפחות מדי שנה, ופה הצלחנו, כפי שכבר הוזכר, להביא לתוספת של 280 ש"ח במענק החודשי למצטרפים עכשיו.

זאב בוים: שכר הדירה המקוצץ עומד על כ-536 שקלים.

זאב בוים: נוסף על כך, החל מהשנה הבאה תינתן תוספת סיוע בשכר דירה למשפחות ברוכות ילדים, אלה שיש להן למעלה מארבעה ילדים, והיום אין להן מרכיב סיוע נוסף למשפחות ברוכות ילדים.

זאב בוים: במהלך משלים נוסף הנחיתי את מינהל מקרקעי ישראל ואת משרד הבינוי והשיכון לפרסם מכרזים לבנייה להשכרה.

זאב בוים: זה אפיק אחר, הוא חדש, הוא על-פי חוק חדש שקודמי מאיר שטרית העביר פה בכנסת – החוק לבנייה להשכרה.

זאב בוים: אנחנו מקווים שהגדלת היצע הדירות תוריד את רמת המחירים.

זאב בוים: בחודש הבא נפרסם מכרז אחד דווקא במוקד אזור הביקוש, במרכז תל-אביב, בדרום הקריה, ופרויקט שני ועוקב יהיה במודיעין.

זאב בוים: אלה יהיו הפיילוטים; הם לא ישפיעו מיידית, אבל על ציר הזמן הכוונה היא לבנות עד 10,000 דירות להשכרה, והדבר הזה ישפיע על כל שוק הדירות בארץ.

זאב בוים: אני רוצה להתייחס לשיקום השכונות שדובר בו.

זאב בוים: חבר הכנסת כהן, אתה צודק בעניין שיקום השכונות.

זאב בוים: אני יכול להעיד שכשאני הייתי ראש העיר קריית-גת בשנות ה-80 ועד מחצית שנות ה-90, סדר גודל התקציב לשיקום שכונות במשרד הבינוי והשיכון היה בערך 500 מיליון שקל בשנה.

זאב בוים: היום התקציב עומד על כ-45 מיליון שקל בשנה, זאת אומרת, אולי עשירית ממה שהיה נהוג לפני כ-15 שנים, וזה מעיד אולי יותר מדברים אחרים על הבעייתיות הגדולה בתחום הטיפול בדיור במרקם הפיזי הוותיק, שהולך ומתבלה, ועל חוסר היכולת של המדינה לתת מענה בתקופה הנזכרת.

זאב בוים: קודמי החליט לוותר על שכונות שיקום כדי לאגום את היתר ולתת בכך באותו תקציב לפחות פתרון ניכר, משמעותי ואמיתי יותר מאשר לפזר על פני הרבה שכונות בלי השפעה.

זאב בוים: זאת מדיניות נכונה בתנאי התקציב הקיימים, אבל הנכון הוא שזה בהחלט פרויקט שצריך לקבל תנופה, גם אם לא תחת הכותרת הזאת.

זאב בוים: יש פרויקטים שבהם אנחנו מנסים לייצר תקציב שאנחנו אוגמים אותו, כך ש-50% מהמדינה יבואו מול רשויות מקומיות שתמצאנה אפשרות להביא תקציב דומה כדי לטפל בשכונות עם מרקם פיזי מתבלה שצריך טיפול.

זאב בוים: אנחנו הוצאנו קול קורא בעניין הזה; אנחנו נבחר שלוש-חמש רשויות מקומיות כאלה, שיתחייבו ליצור מקורות כסף, כמו ארנונה שנגבית מהתושבים בשכונה מסוימת ומיועדת להחזרה לטיפול ולחיבור עם הכסף של הממשלה.

זאב בוים: אז אנחנו מנסים גם את הדברים האלה.

זאב בוים: אחרון חביב לגבי אזורים חדשים לבנייה בדגש, כפי שאמרת, באוכלוסייה חרדית – יש לנו תוכנית לעניין הזה.

זאב בוים: אני שמעתי באוזניים המוזיקליות שלי שאתה מבקש אזורים מסוימים.

זאב בוים: אני מבין למה, אבל אני לא חושב שזאת דרך נכונה.

זאב בוים: יש מקום להתחשב בקשרים עם המרכזים הוותיקים שמשם באים הזוגות הצעירים החרדים שלא מוצאים מקום בירושלים, שלא מוצאים מקום בבני-ברק.

זאב בוים: בוודאי כבר היום או במרוצת השנים ניתנו פתרונות כאלה בביתר-עילית, במודיעין-עילית, באלעד וכדומה.

זאב בוים: אני אומר, כן ירבו.

זאב בוים: היום יש לנו תוכניות דומות בחריש-קציר.

זאב בוים: שמעתי שיש אומרים שזה כבר מעבר להררי החושך – – –

יעקב כהן: יש מקומות – – – בעבר – – –

זאב בוים: כן, אבל דווקא באתר הזה אנחנו מתכוונים להוציא מכרז ראשון ושני בסדרי גודל של כ-3,000 יחידות דיור.

זאב בוים: העובדה שהוא שוכן לצדו של כביש חוצה-ישראל, כביש 6, נותנת מענה – – –

יעקב כהן: היזמים מבקשים 10,000 יחידות דיור.

זאב בוים: בוא נראה איך הם מתמודדים במקום הזה עם המנה הראשונה של כ-3,000 יחידות דיור, ואני מבטיח לך, כפי שקרה גם ביישובים אחרים, שאם יהיה שיווק ראוי – ואני בטוח באמת שבאוכלוסייה החרדית השיווק ילך יפה – אנחנו נעקוב אחרי זה וניתן את המענים הנוספים.

זאב בוים: לא צריך להיבהל ממקומות נוספים, גם אם יותר מרוחקים.

זאב בוים: לתוכנית-האב שלנו ליישובים מהסוג הזה יש עוד כמה אפשרויות גם בצפון וגם בדרום.

זאב בוים: אבל אני אומר, גם פה צריך שתהיה הבנה והיענות לאיתורים של אזורים חדשים, לא במרכז הצפוף, אלא בפריפריות שהנגישות אליהן מתקבלת על הדעת.

זאב בוים: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: הנושא הזה הוא נושא כבד בכללותו.

זאב בוים: אני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת הכלכלה.

זאב בוים: ועדת הכלכלה עסקה בסוגיות שקשורות לדיור בכלל ולדיור הציבורי בפרט.

זאב בוים: אפשר להוסיף לוועדה גם את הנושא הזה.

יצחק זיו: אתה מסכים?

יעקב כהן: מסכים.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"א בחשוון התשס"ח, 23 באוקטובר 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.