ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-חמישים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-10-24 00:00

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, י"ב בחשוון התשס"ח, 24 באוקטובר 2007.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אני מבינה שיש לך משהו נורא דחוף.

דליה איציק: בבקשה, קח את המיקרופון.

דליה איציק: לפנים משורת הדין, אני רוצה לשמוע.

דליה איציק: על-פי התקנון אתה צריך להגיש את זה בכתב, אדוני, אבל נתתי לך לפנים משורת הדין.

מוחמד ברכה: אני מודה לגברתי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ציפיתי שגם השר לביטחון פנים יהיה כאן.

מוחמד ברכה: שלשום היו בכלא "קציעות" התנגשויות בין אסירים לבין סוהרים, ונהרג אחד האסירים.

מוחמד ברכה: קוראים לו מוחמד אשכר.

מוחמד ברכה: האסירים האלה נשפטו למאסר, חלקם אפילו נמצאים במעצר מינהלי, אפילו ללא משפט.

מוחמד ברכה: הם לא נשפטו למוות.

מוחמד ברכה: אסירים חסרי ישע יושבים בבתי-כלא ונתקלים בברוטליות חסרת תקדים של שלטונות השב"ס, שלטונות בתי-הסוהר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, יש עכשיו יחידה חדשה שקוראים לה "נחשון", שמתמחה בדיכוי ברוטלי.

מוחמד ברכה: ראיתי אותם בבילעין לפני כשנה, ששם עשו כנראה סטאז' על המפגינים, כדי שיגשימו אותו על האסירים.

מוחמד ברכה: שלשום פורסם ב"הארץ" שהסוהרים השתמשו בעת דיכוי האסירים בנשק חדש שאינו מותר.

מוחמד ברכה: אני מבקש גרסה רשמית של ממשלת ישראל בנוגע לכל הדברים האלה, גם יחידת "נחשון", גם הנשק החדש וגם ההרג של אנשים חסרי ישע שנמצאים בבתי-הכלא.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה נוספת נגד ראש הממשלה

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה נוספת נגד ראש הממשלה.

דליה איציק: להזכירכם, אלה הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 3626, 3639, 3644, 3652, 3635, 3661 ו-3668.

דליה איציק: שלוש דקות.

דליה איציק: חברת הכנסת , בבקשה.

דליה איציק: אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע תהו פרשנים מדוע לפתע פתאום פורסמה הידיעה שלפיה היה ניסיון התנקשות או תכנון התנקשות כלשהו בחייו של ראש הממשלה אהוד אולמרט.

שלי יחימוביץ': והיום היה בוועדת הכספים דיון על העברת הסמכויות לגבי אדמות מדינה מהנציב העליון לידיו של שר האוצר, והתקיים דיון בשאלה אם אפשר להפקיד כוח כה רב בידיו של אדם אחד, שר האוצר.

שלי יחימוביץ': בכל הסוגיות האלה, כחוט השני עוברת דרכן ידיעה אחת, שאי-אפשר להתעלם ממנה, למרות מאמצים קשים ביותר של לשכת ראש הממשלה לעמעם את הדיון הציבורי בעניין הפרשיות הפליליות: כל הזמן עולה שם אחד, אהוד אולמרט.

שלי יחימוביץ': מדוע להפקיד קרקעות מדינה בידיו של אדם שכבר הוכח על-פי דוח המבקר שגם בהונה של המדינה הוא משתמש כדי להעניק אותו ללקוחות של חברו הקרוב?

שלי יחימוביץ': האם הידיעה על ניסיון ההתנקשות היתה בעקבות פרסום הכתבה של מוטי גילת ב"ידיעות אחרונות", ששפכה אור על החקירות המתנהלות נגד ראש הממשלה?

שלי יחימוביץ': ראש ממשלה מכהן, הנתון בחקירות פליליות, אינטנסיביות ורבות כל כך, ובאותו זמן מנהל מערכה נמרצת נגד כל מערכות שלטון החוק, מבית-המשפט העליון דרך מבקר המדינה וכל מה שביניהם, אינו יכול לזכות לאמונו של הציבור כאשר הוא מוביל מהלכים מדיניים או כל מהלך אחר בעל משמעות, ולעולם לא יהיה נקי מן החשד כי הוא מבצע מהלכים כאלה אך ורק כדי להסיט את תשומת הלב מהחקירות המתנהלות נגדו.

שלי יחימוביץ': אני, חברי חברי הכנסת, אשת שלום בעמדותי המדיניות, ומי כמוני רוצה בקידומו של תהליך מדיני.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת אני אומרת כאן בכאב, שאני, כמי שמצדדת במהלך מדיני, אינני חושבת שראש ממשלה שנתון בחקירות פליליות אינטנסיביות כאלה יש לו לגיטימציה לנהל תהליך מדיני.

שלי יחימוביץ': תהליך מדיני דרמטי מנהלים מתוך ניקיון כפיים, ולא כספין; מתוך השקפת עולם, ולא כתרגיל לעמעם דיון ציבורי בפרשיות הפליליות.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שבסופו של התהליך הזה – ואני אומרת זאת בציניות, למי שלא מבין – יהיה שלום כולל במזרח התיכון ומזרח תיכון חדש, אבל אנחנו נישאר רפובליקת בננות מושחתת, חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': העסקה הזאת איננה מקובלת עלי.

שלי יחימוביץ': חוסן פנימי חשוב לפחות כמו שלום.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: נמצאת אתנו קבוצת "צופים" מהרצלייה.

דליה איציק: שלום לכם וברוכים הבאים.

דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו כאן.

דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לממשלות בישראל יש שם – שם משפחה, שם פרטי, לפעמים גם שם נוסף.

אריה אלדד: תמיד יזכירו את ראש הממשלה, בדרך כלל גם את מעשיו, את מחדליו, את המאורעות הגדולים שאירעו בתקופתו.

אריה אלדד: ממשלת בן-גוריון הראשונה לעולם תהיה ממשלת הקמת המדינה ושנות העלייה הגדולות.

אריה אלדד: ממשלת אשכול, שיכלה להיות ממשלת המיתון, תיזכר לנצח כממשלת מלחמת ששת הימים.

אריה אלדד: ממשלת גולדה לעולם תהיה ממשלת מלחמת יום הכיפורים.

אריה אלדד: ממשלת שרון תהיה ממשלת ההתנתקות, וממשלת אולמרט, שתיכנס להיסטוריה כממשלת הכישלון בלבנון, מתעקשת לקבל גם שם נוסף.

אריה אלדד: היא מתעקשת להיות ממשלה שיש עמה קלון.

אריה אלדד: מעבר להרשעות של חברי ממשלה, מעבר לעמידה לדין של אנשים שהיו שרים בממשלה הזאת, לא היה לנו תקדים של ראש ממשלה שעומד בפני ארבע חקירות פליליות.

אריה אלדד: החקירה הנוכחית, אחרי תקדים שבס, אומרים מומחים למשפט – אין סיכוי שהתביעה במדינת ישראל לא תגיש כתב-אישום נגד ראש הממשלה הזה, על סמך תקדים שבס, על בסיס הפרת אמונים.

אריה אלדד: מה שנכתב בדוח מבקר המדינה, מה שנמצא בבדיקת היועץ המשפטי לממשלה, שהחליט להורות על חקירה פלילית של המשטרה.

אריה אלדד: העובדה שראש הממשלה, בהיותו שר התעשייה והמסחר, קידם את עניינו של שותפו ומקורבו עורך-דין מסר, היא דבר שראש הממשלה דיבר עליו בגלוי, גם כשבא לוועדה לביקורת המדינה לפני כמה שבועות, ואין דרך להתחמק מזה, אם ישראל רוצה להיראות, אפילו למראית עין, כמדינת חוק.

אריה אלדד: אז במדינת חוק, ואחרי התקדים שנקבע בפירוש מהי הפרת אמונים, ראש הממשלה יעמוד לדין פלילי, ולעולם הממשלה ואתם, חבריה, תישאו עליכם את הקלון של ראש הממשלה.

אריה אלדד: כי, כאמור, ממשלות בישראל נקראות על שום ראשיהן, ואם ראש הממשלה יישא קלון, גם אתם תישאו קלון.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, החברים בממשלה שיש עמה קלון, ויש עמה קלון לא רק משום שבראשה עומד אדם אשר שבר את השיא העולמי בכל התקופות בחקירות נגד ראש ממשלה – ארבע חקירות פליליות במקביל, ובמקביל לחקירתה של ועדת-וינוגרד.

גדעון סער: זה משלים את התמונה.

גדעון סער: ממשלה של כישלון וקלון.

גדעון סער: אבל זאת גם התחברות כזאת, קואליציה יפה כזאת, של מספר שיא בכל הזמנים של נחקרים, חשודים, נאשמים ומורשעים.

גדעון סער: נכון, רוב האנשים שחברים ומצביעים אמון מדי יום שני הם אנשים ישרים והגונים, אבל הם נותנים יד להמשך כהונה שיש עמה קלון בקואליציה של מושחתים ופחדנים.

גדעון סער: יש כאלה שתפקידם הוא להיות הפחדנים, ויש המושחתים.

גדעון סער: והפחדנים מחפים על המושחתים, כי הם יודעים שהציבור מאס בממשלה המושחתת הזאת, שהאמון של הציבור במערכת הפוליטית הגיע לשיא של שפל בגלל פרשיות השחיתות האלה.

גדעון סער: ומה הבשורה של הממשלה?

גדעון סער: התקפות מבוקר עד לילה על כל מערכות אכיפת החוק, התנפלות על מבקר המדינה.

גדעון סער: אבל מה אומר היועץ המשפטי לממשלה בהחלטות שלו?

גדעון סער: שכל אחת מההמלצות של מבקר המדינה היתה בדין, שבכל אחת מהפרשיות שבהן המליץ מבקר המדינה לחקור את ראש הממשלה יש ראיות, יש תשתית עובדתית, יש תשתית ראייתית.

גדעון סער: אז מוצאים תרגיל חדש, ובא השר שממונה על החקירות, השר לביטחון פנים, ומציע לפטור ראשי ממשלה.

גדעון סער: במקום להעמיד אותו מעל לכל חשד – להעמיד אותו מעל החוק.

גדעון סער: זה המסר, זה ה-essence של הממשלה הזאת, זאת סיבת הקיום שלה וזאת המהות האמיתית שלה.

גדעון סער: ממשלה שאין לה בשורה זולת עוד חקירות, עוד פרשיות ועוד שחיתויות.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מר אהוד אולמרט אינו ראש הממשלה הראשון שיש לו כל כך הרבה תיקים.

ג'מאל זחאלקה: היו ראשי ממשלות בעבר שהיו להם תיקים, והרבה תיקים, אבל מדובר בתיקים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: היה ראש ממשלה שהיו לו תיק הביטחון ותיק התחבורה, והחזיק ארבעה, חמישה תיקים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו כשאומרים תיקים מתכוונים למשהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו יקרא בעיתון מלפני עשר שנים כי ראש הממשלה מחזיק בארבעה תיקים – הוא יחשוב שהוא היה חשוד, אם הוא משליך ממה שקורה היום על העבר.

ג'מאל זחאלקה: האמת היא שיש למר אולמרט כל כך הרבה תיקים, שסביר להניח שהוא בבעיה קשה עם רשויות המשפט.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני חושב שגם ראש ממשלה, כמו אדם בכל מעמד אחר, צריך לזכות למשפט צדק.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך לדון אותו לחומרה יותר מכל אדם אחר – מבחינה משפטית, לא מבחינה ציבורית – ולא פחות מכל אדם אחר.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה הקשה היא, שלתיקים האלה יש השלכה על ההחלטות הפוליטיות, בעיקר כשיש שהות לראש הממשלה לקבל החלטות, וביניהן החלטות של חיים ומוות.

ג'מאל זחאלקה: אם יש לנו ביקורת וכתב אישום נגד ראש הממשלה אהוד אולמרט, ארבעת התיקים הם בתחתית כתב האישום.

ג'מאל זחאלקה: האשמה העיקרית שלו ושל ממשלתו היא שהיא עדיין זורעת מוות, מסרבת לשלום צודק, מתעמרת במאות אלפי אנשים עניים, לא נוקפת אצבע כדי לצמצם פערים חברתיים, ממשיכה מדיניות של אפליה כלפי הציבור הערבי, שולחת מטוסים להפציץ וצלפים להתנקש.

ג'מאל זחאלקה: אלה ההאשמות העיקריות נגד ממשלת אולמרט.

ג'מאל זחאלקה: התיקים שבהם מדובר הם כאין וכאפס לעומת ההאשמות האחרות, ונדמה לי שזה כמו אל קפונה.

ג'מאל זחאלקה: בסוף תפסו אותו על עבירות מס.

ג'מאל זחאלקה: מבחינתי התיקים האלה הם כמו עבירות המס של אל קפונה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדלקמן: מטעם סיעת גיל – במקום חבר הכנסת משה שרוני יכהן חבר הכנסת יצחק גלנטי; מטעם סיעת הליכוד – במקום חבר הכנסת משה כחלון יכהן חבר הכנסת משה שרוני; מטעם סיעת קדימה – במקום חבר הכנסת אברהם רביץ יכהן חבר הכנסת אלי אפללו.

): כמו כן, גברתי, אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדת הכנסת מטעם סיעת גיל: במקום חבר הכנסת משה שרוני יכהן חבר הכנסת יצחק זיו.

): תודה רבה.

רן כהן: – – – פוליטית – – –

אריה אלדד: כי זה מסריח.

רן כהן: זה מסריח, מה לעשות?

רן כהן: זאת דעתי.

): הלכנו בדרך המלך.

ג'מאל זחאלקה: – – –

דליה איציק: לא, חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

): – – –

רן כהן: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת דוד טל, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה, וחבר הכנסת רן כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

דליה איציק: אני לא אתן לכם להביא את הדיון הזה לכאן עכשיו.

דליה איציק: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה נוספת נגד ראש הממשלה

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

דליה איציק: מגיעות לך שלוש דקות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שאנו עדים לתופעה מבישה, כאשר לראש הממשלה יש יותר תיקים במשטרה מהתיקים שיש לו כנראה בממשלה – חלקם נסגרים, חלקם נפתחים.

טלב אלסאנע: אומנם ניתן לשאול ולתהות מדוע עכשיו, ומה קרה לחקירות, ששמעתי שחלקן התיישנו.

טלב אלסאנע: עכשיו אנחנו שומעים שנפתחות חקירות, נסגרות חקירות.

טלב אלסאנע: למה היה צורך לסחוב את זה כל כך הרבה שנים ומדוע רק עכשיו?

טלב אלסאנע: אבל לא זאת השאלה.

טלב אלסאנע: מה שמעניין אותנו כאן יותר זה באיזו מידה ישפיעו החקירות האלה על קבלת ההחלטות של ראש הממשלה – באיזו מידה הוא יצטרך לנקוט צעדים ולקבל החלטות כדי להסיט את זרקורי התקשורת מחטטנות ומהתעסקות בחקירות שלו לדיונים או לנושאים שהוא מעלה?

טלב אלסאנע: באיזו מידה הוא הולך לעשות מבצעים בסוריה, או שהילדים בעזה ישלמו מחיר, כדי שלמחרת התקשורת תתייחס לאיזה מעשה התנקשות בעזה ולא תעסוק בחקירה של ראש הממשלה במשטרה?

טלב אלסאנע: אני יכול לומר שדווקא מדי פעם, באופן פרדוקסלי, על-פי הניסיון שלנו בעבר – כי לצערי זה לא המקרה הראשון, וראש הממשלה נתניהו, אחר כך ברק ואחר כך שרון היו תחת חקירה; באופן סדרתי יש לנו ראשי ממשלה נחקרים – באופן פרדוקסלי ראשי הממשלה בישראל מקבלים את ההחלטות הנכונות אך ורק כשהם תחת חקירה.

טלב אלסאנע: אולי צריך לברך את היועץ המשפטי על שהוא מעמיד אותם תחת חקירה, והם נאלצים לקבל החלטות נכונות, כי כנראה אז הם במצב שאין להם מה להפסיד או במצב שהם מקבלים יותר אומץ לקבל החלטות נכונות.

טלב אלסאנע: אני מקווה שהחלטתו של ראש הממשלה אולמרט להוביל מהלך מדיני איננה ניסיון להוליך שולל או ניסיון של הישרדות, אלא נעשה באמת ובתמים, מתוך אמונה עמוקה שזה הזמן להוביל מהלך מדיני אמיתי ורציני שיקדם פתרון לנושא.

טלב אלסאנע: במנותק מעניין החקירות, אני חושב שאם הוא יוביל את המהלך הזה, הוא יקבל את ההחלטה הנכונה.

טלב אלסאנע: מצד שני, אי-אפשר להיות מנותקים מהמסר שמועבר לעם, לאזרחים, כאשר ראש ממשלה במעמדו ובתפקידו נתון לחקירה.

טלב אלסאנע: איזה מסר הוא מעביר בעניין כיבוד החוק, שלטון החוק ויישום החוק?

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שצריך לגנות את דבריו של השר לביטחון פנים אבי דיכטר, שאומר שצריך להפסיק חקירות של ראש ממשלה מכהן.

טלב אלסאנע: זה מסר שלילי, מסר שאסור לקבל אותו ואסור להשלים עמו, וטוב יהיה אם שר המשפטים יתייחס לדברים האלה.

טלב אלסאנע: ראש ממשלה, דינו כדין כל אזרח.

טלב אלסאנע: הוא צריך להיחקר, לעמוד בחקירה, לענות על שאלות, ואם יש צורך – גם לתת את הדין.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, התפתח נוהג מסוים בעשור האחרון, שכל ראש ממשלה, עם תחילת כהונתו, מתחילים לחפש אחריו.

דוד אזולאי: ראו לדוגמה את נתניהו, ברק ושרון, שנחשדו בכל מיני דברים, נחקרו ובסופו של דבר יצאו ללא פגע.

דוד אזולאי: אי-אפשר לומר שהחקירות הללו אינן משפיעות על יכולת תפקודו של ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אינני בא לעשות הנחות לראש הממשלה, או לומר שלא צריך לחקור אותו או לשחרר אותו מחקירות.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לאפשר לראש הממשלה להקדיש את כל כולו, את כל זמנו ואת כל מרצו לבעיות הבוערות של המדינה, כי אני חושש – והחשש הגדול שלי הוא – שבכל זאת החקירות הללו, אי-אפשר לומר שהן אינן משפיעות על החלטותיו של ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לחקור אותו, אבל השאלה הנשאלת היא למה עכשיו, למה העניין הזה לא יכול לחכות עד לסיום הקדנציה שלו כראש ממשלה.

דוד אזולאי: מה דחוף יותר?

דוד אזולאי: ראש ממשלה מתפקד בענייני מדינה, או ראש ממשלה הנתון בחקירה תחת אזהרה?

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חושב שצריך למצוא את ההצעה המאזנת לגבי ראש הממשלה – ואני לא מדבר כרגע על ראש הממשלה אהוד אולמרט, אלא בכלל – שמייד עם תחילת כהונתו מתחילים לחפש את כל התיקים מהעבר.

דוד אזולאי: אם יש דברים שנעשו בתקופת כהונתו כראש ממשלה, אני אומר שאין פשרות, אבל אם הדברים נעשו לפני הרבה שנים, מה יקרה אם זה יחכה עד אחרי סיום כהונתו של ראש הממשלה, והוא יעמוד לחקירה ולדין כמו כל אזרח במדינה?

דוד אזולאי: בשנים האחרונות, אחת לשנתיים בממוצע מתחלפת ממשלה, מתחלף ראש ממשלה.

דוד אזולאי: האויב מסביב לומד את הדברים האלה, מכיר את השיטות האלה, ובסופו של דבר הוא מנצל את החולשות האלה כדי לקדם את ענייניו, ומי שיוצא נפגע מן הדברים הללו זה אזרחי מדינת ישראל ועם ישראל.

דוד אזולאי: לכן, לסיכום, אדוני השר, אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה – אם זה לא נעשה עד היום, צריך לעשות את זה – ולמצוא את הדרך המאזנת לחקור ראש ממשלה לאחר סיום כהונתו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: יחתום את הנושא חבר הכנסת יואל חסון.

דליה איציק: לאחר מכן השר ישיב, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני דווקא רוצה לדבר פחות על ראש הממשלה ויותר על העניין העקרוני.

יואל חסון: אני מאמין ומקווה שראש הממשלה יצא נקי מהחקירות האלה והן יסתיימו כמה שיותר מהר.

יואל חסון: אני מאמין שכך זה יהיה ואני גם מקווה, אבל אני לא רוצה לדבר על ראש הממשלה.

יואל חסון: ראש הממשלה בוודאי לא צריך בעניין הזה את הגנתי.

יואל חסון: יש לו הגנה טובה יותר בתחום הזה.

מיכאל איתן: את זה נראה בסוף, אולי דווקא ההגנה שלך היתה יכולה להיות טובה.

יואל חסון: אם הוא יצטרך את הגנתי, הוא יקבל אותה.

מיכאל איתן: הגנה חסונה.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, יש כאן עניין עקרוני, עמוק ומשמעותי.

יואל חסון: באים ואומרים כאן חלק מחברי הכנסת ואנשים בציבור הישראלי, שמי שנפתחת נגדו חקירה צריך לקום וללכת, להשעות את עצמו.

יואל חסון: האם אנחנו רוצים להפוך את עניין החקירה לכלי פוליטי?

יואל חסון: הרי כל אחד מאתנו שיושב במקום הזה – וגם לא פה, גם בשלטון המקומי ובגופים רבים – באופן טבעי כל איש ציבור חשוף יותר לתלונות, חשוף יותר לחקירות.

יואל חסון: הרי אם אחרי כל חקירה נחליט שאותו איש ציבור, לא משנה אם ברמה המקומית או ברמה הלאומית, יצטרך להתפטר, הגשת תלונה וחקירה יהפכו לכלי פוליטי להזזת אנשים מתפקידיהם.

יואל חסון: יותר מזה, זה יהפוך לכלי אנטי-דמוקרטי, כי זאת תהיה דרך להזיז אדם מתפקידו, כאשר הוא נבחר באופן דמוקרטי.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לדרוש כאן דבר אחד ברור ולדון בעניין עקרוני אחד, בעיני, וזה אורך החקירות.

יואל חסון: האם ניתן, והאם אנחנו מוכנים לקבל, שחקירה נגד אדם, גם אם הוא איש ציבור וגם אם הוא לא, יכולה להימשך ללא הגבלה?

יואל חסון: להימשך ארבע, חמש, שש, שבע – אפילו תשע שנים?

יואל חסון: תשאלו את אביגדור ליברמן.

יואל חסון: אבל כאשר מדובר באביגדור ליברמן, אביגדור ליברמן הוא איש חזק, הוא יודע להתמודד עם זה.

יואל חסון: הוא, סביר להניח, מתמודד גם באופן אישי וגם באופן ענייני מול אותן חקירות.

יואל חסון: אבל מה קורה כאשר מדובר במשה כהן מחדרה או רבקה לוי מגדרה, שנפתחת נגדם חקירה – – –

מיכאל איתן: המקרה של שר – שצריך להנהיג ציבור כשעננה כזאת נמצאת מעל ראשו, ולפעמים הוא צריך לעמוד מול חוקרים ומול יועץ משפטי – הוא יותר חמור ממצב של אזרח.

מיכאל איתן: לכן אני לא חושב שנכון להגיד: השר לבד יתמודד.

מיכאל איתן: אולי השר יכול להתמודד עם הבעיות המשפטיות שלו, אבל מבחינה ציבורית אנחנו צריכים לתת לו הגנה יותר חזקה.

יואל חסון: אתה מחזק את דברי.

יואל חסון: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באנשים שהם מחזיקים, כמו שאתה אומר, סמכויות, והם שרים וראשי ממשלות, אפילו חברי כנסת, ועומדת מעליהם עננה כזאת, שגם פוגעת בתדמיתם הציבורית וגם פוגעת, אולי, ביכולתם לקבל החלטות.

מיכאל איתן: להתמודד מול המשטרה, מול החוקרים, מול היועץ המשפטי.

יואל חסון: מול כל הגורמים.

יואל חסון: זה הופך להיות עניין חמור ביותר, חברי חברי הכנסת.

יואל חסון: זה הופך להיות דבר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לקבל אותו.

יואל חסון: נדרש, בעיני, שינוי חקיקתי דחוף, שמגביל וקובע את אורך החקירות ומתייחס לעניין של אורך החקירות.

יואל חסון: זה גם קורה לא רק לאנשים שהם "החזקים"; זה גם קורה לאזרחים, שבכלל לא יודעים להתמודד עם הדבר הזה ועם העובדה שלא נסגרות חקירות; עם העובדה, חברי חברי הכנסת, שלא נסגרות חקירות ולא מתקבלות החלטות ולא מגיעים למסקנות.

יואל חסון: לכן, לסיכום, גברתי היושבת-ראש, אני בא – באמת, כולנו מקווים שעננת החקירות הזאת תסור מעל ראשו של הממשלה.

יואל חסון: אני בטוח שזה מה שיקרה ואני בטוח גם שזה יהיה לטובתו.

יואל חסון: אבל, חברי, מהעניין הזה צריך ללמוד, כי הוא לא ראש הממשלה הראשון שנחקר והוא גם לא השר הפוליטיקאי הראשון שנחקר וכנראה גם לא האחרון.

יואל חסון: אנחנו צריכים – הכנסת הזאת – להוביל קו ברור מאוד שאומר: חקירה כאן לא יכולה להיות לנצח.

יואל חסון: היא חייבת להיות מוגבלת בזמן, היא חייבת להיות הגונה, והיא חייבת להיעשות בצורה של לוח זמנים מוגדר ושל הסקת מסקנות בתהליך זמן הגיוני וברור.

יואל חסון: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דליה איציק: איפה הסדרנים?

דליה איציק: אפשר שם לעשות שקט?

דליה איציק: נא לצלצל, אנחנו עוברים להצבעה תיכף.

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שומעים רבים שרוממות שלטון החוק בפיהם.

דניאל פרידמן: דברים יפים אחרים הם מוסיפים לנו.

דניאל פרידמן: אבל הייתי חושב שמי שמדבר על שלטון החוק, כדאי, קודם כול, שיסתכל בחוק.

דניאל פרידמן: חוק-יסוד: הממשלה קובע מפורשות מתי נפסקת פעילותו של ראש, מתי הממשלה מתפטרת.

דניאל פרידמן: יש לכך סיבות ברורות.

דניאל פרידמן: הסיבה הברורה היא, שהפסקת כהונתו של ראש ממשלה איננה עניין קל, זה עניין הרסני.

דניאל פרידמן: כבר היום, במצב הנוכחי, משך כהונתן של ממשלות בישראל קצר, קצר יתר על המידה.

דניאל פרידמן: מכל מקום, בעניין הזה החוק קובע מפורשות שכהונת ראש ממשלה נפסקת אוטומטית אך ורק כאשר הוא הורשע בפסק-דין סופי.

דניאל פרידמן: כאשר פסק-הדין איננו סופי יכולה הכנסת, ברוב חבריה, להדיח את ראש הממשלה מתפקידו.

דניאל פרידמן: לא הגענו לזה, אנחנו רחוקים מזה, רחוקים מזה כרחוק מזרח ממערב.

דניאל פרידמן: ומכאן לחקירות עצמן.

דניאל פרידמן: קודם כול, התבשרנו רק אתמול ששתי תלונות שביקשו לפתוח חקירה חדשה נגד ראש הממשלה נסגרו.

דניאל פרידמן: כנראה יש הצפה, כנראה התפתח נוהג של חיטוט בהיסטוריה של ראש ממשלה.

דניאל פרידמן: זה דבר שמביא לפרסומת, מביא לרעש, זה דבר פופולרי.

דניאל פרידמן: כל עסקה, כל פעולה קודמת של ראש ממשלה, נבחנת, קודם כול, בזכוכית מגדלת.

דניאל פרידמן: לא חשוב מה רואים בזכוכית הזאת, מייד שולחים טרוניה, מייד שולחים קובלנה, ומקווים שתיפתח החקירה.

דניאל פרידמן: כאמור, אתמול הוחלט לגבי שתיים מהתלונות הללו שלא תיפתח חקירה כלל.

דניאל פרידמן: כעת עוד משהו להיסטוריה של החקירות במדינת ישראל: כידוע, ארבעת ראשי הממשלה האחרונים נמצאו בחקירה.

דניאל פרידמן: בחלק מהמקרים, החקירה היתה בהאשמות כבדות יותר.

דניאל פרידמן: בנסיבות הקיימות, ההליך הדמוקרטי מחייב שהחלפת ראש הממשלה, שהחלפת הממשלה, תהיה באמצעות בחירות ולא באמצעות של חקירה כזאת או אחרת של מישהו שאיננו נבחר ציבור.

דניאל פרידמן: אני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו נמתין לשר שיצביע.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: מי שמצביע בעד, מצביע בעד לכלול את ההצעה בסדר-היום.

דליה איציק: מי שמצביע נגד, בעצם מציע להסיר אותה מסדר-היום.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 21 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת בזאת שההצעות בנושא החלטת היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה נוספת נגד ראש הממשלה הוסרו מסדר-היום.

דליה איציק: אנחנו עוברים לדיון בהצעות החוק לדיון מוקדם: הצעת חוק מידע גנטי.

דליה איציק: איפה חבר הכנסת איתן כבל?

דליה איציק: איננו.

מאיר שטרית: על-פי התקנון חבר כנסת שאינו נוכח בהצעת חוק, הדיון הבא בהצעת החוק יהיה אחרי שישה חודשים.

דליה איציק: אלא אם כן השר וכו' מוכנים.

מאיר שטרית: זה לפי התקנון.

דליה איציק: אדוני, את התקנון אני מכירה.

דליה איציק: עם זאת, אתה יודע, אנחנו חיים פה גם בהבנות.

דליה איציק: אם אתה תסכים, כשר המשיב – נדמה לי שאתה השר המשיב, לא?

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

דליה איציק: לא?

דליה איציק: אתה לא מסכים.

דליה איציק: אם תהיה הסכמה ביניכם, אני אכנע להסכמה.

רן כהן: לפי דעתי יש עכשיו ישיבה של ועדת הכנסת.

דליה איציק: הם אמורים לסיים עד השעה 12:00, בבקשה לקרוא להם.

דליה איציק: אנחנו סיכמנו עד החקיקה.

דליה איציק: אנשים לא יכולים למנוע חקיקה.

דליה איציק: אנחנו מבקשים לסיים.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2800; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק העונשין – חבר הכנסת חיים אורון, האם הוא כאן?

דליה איציק: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי) – מי משיב?

דליה איציק: איזה שר משיב, חברת הכנסת ?

רוחמה אברהם-בלילא: שר הפנים.

חיים אורון: מה הוא בדיוק ישיב?

רוחמה אברהם-בלילא: כשהוא ישיב, תדע.

חיים אורון: רגע אחד, זה פרלמנט פה, לא קואליציה.

דליה איציק: סליחה, השרה רוחמה אברהם, סליחה.

חיים אורון: אני חושב שהשרה לא יודעת את התפקיד שלה.

דליה איציק: הנך מתבקש לעלות.

חיים אורון: אדוני השר, לי נאמר שאני אעלה את הנושא הזה לסדר-היום ותשובה והצבעה יהיו בזמן אחר, והסכמתי.

חיים אורון: עכשיו אני מבין, אדוני שר הפנים, שיש קרבות בתוך הקואליציה ואת המחיר משלמים חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אין שום קרבות.

חיים אורון: זאת אומרת, הממשלה לא עומדת בהתחייבותה וזה בסדר.

חיים אורון: נלמד את הלקח.

מאיר שטרית: מי – – –

חיים אורון: השר.

מאיר שטרית: תשובה והצבעה במועד אחר.

חיים אורון: אני לא יודע מי הודיע לי.

חיים אורון: אני חי עם השר.

חיים אורון: לא במקרה אני אומר את מה שאני אומר.

חיים אורון: השר אמר לי: תשובה והצבעה במועד אחר.

זאב בוים: אני מציע שאתה תענה ובינתיים נברר את זה.

חיים אורון: אני מציע שאתם בקואליציה תסכמו מה אתם רוצים לעשות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אתה בכל זאת מתעקש להגיש את ההצעה?

חיים אורון: אני חושב שצריך לשמור על כללי עבודה בבית הזה.

חיים אורון: מישהו החליט הבוקר שמורידים את כל הצעות החוק, כאשר הסיעות, לפחות סיעות בגודל של הסיעה שלי, מאוד מצומצמות במכסות ומפסידות מכסות.

חיים אורון: יש תור מי מעלה חוקים – ואגב, באיזה חוק מדובר?

מאיר שטרית: השר שעונה הוא שר המשפטים.

דניאל פרידמן: אם היתה הבטחה, אני מבקש לברר את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, בשבוע שעבר היתה הסכמה עם המציעים שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: הבוקר התכנסה הנהלת הקואליציה והחליטה אחרת.

דליה איציק: הודיעו לחבר הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת היה אמור לקבל את ההודעה מטעם הנהלת הקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הוא יעלה את הצעת החוק, אנחנו נצביע נגד.

דליה איציק: גברתי השרה, סליחה שאני מתערבת.

רן כהן: יש כללי הגינות, את יודעת?

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

דליה איציק: גברתי השרה, כל החיים שלנו פה הם הסכמות.

דליה איציק: הרי רק אתמול טענתם על חבר כנסת אחר – הם מגינים עליו עכשיו, פתאום זה נוח להם – אבל אני רוצה להיות ממוקדת במה שקורה.

דליה איציק: החיים פה לא יהיו חיים אם לא נקיים הבנות.

דליה איציק: אם את אומרת שהודיעו לו הבוקר זה סיפור אחר, אבל הוא אומר דבר אלמנטרי: תודיעו לי ששינתם את עמדתכם.

דליה איציק: האם זה נכון?

רוחמה אברהם-בלילא: לא הבנתי אם חבר הכנסת קיבל את ההודעה שלנו או לא.

דליה איציק: האם קיבלת, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: נאמר לי שהקואליציה מפילה היום את כל החוקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אז הוא קיבל את ההודעה.

חיים אורון: שיפילו, בסדר גמור.

דליה איציק: חשבתי שהיתה הפרה עכשיו.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, בואי נראה על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: זה חשוב מה אומרת ההצעה?

חיים אורון: לא משנה על מה החוק.

חיים אורון: כל החוקים של האופוזיציה עפים עד שאיזה חבר קואליציה ייקח אותם – אני לא רוצה להגיד יגנוב אותם – ואז הם יעברו פה, כפי שכבר קרה כמה פעמים.

חיים אורון: מדובר בהצעת חוק שאין בה שום שאלה של קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: מדובר בהצעת חוק להחמרת הענישה עם מי שפוגעים במטפלים בחולים.

חיים אורון: כולנו קוראים מדי יום וכולנו עדים לשביתות ולעיצומים של רופאים ועובדי מערכת הבריאות, שנתונים במסכת של איומים ואלימות שהולכת ומחריפה, במקומות הכי רגישים שבהם הם נמצאים.

חיים אורון: לפעמים חולה נפגע בתאונה או מאלימות ופעמים רבות מצבו של החולה קשה.

חיים אורון: יש לחץ גדול בחדרי המיון ובמערכות אחרות ולעתים הגורם המטפל נתון לאלימות.

חיים אורון: מה זה לעתים?

חיים אורון: זה קורה כל שבוע כמה פעמים.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, איך מוגדר צוות רפואי?

חיים אורון: צוות רפואי מוגדר כפי שהוא מופיע בחוק זכויות החולה.

חיים אורון: הוא כולל רופאים, רופאי שיניים, סטאז'רים, אחיות, אחים, מיילדות, פסיכולוגים וכן הלאה.

חיים אורון: יש פה פירוט מאוד רחב של הצוות הרפואי, ולא מדובר על הרופאים בלבד.

חיים אורון: אגב, לעתים האלימות לא מופעלת דווקא כלפי הרופא אלא כלפי האדם שמוביל את האלונקה.

ראובן ריבלין: כל מי שעוסק במתן שירות רפואי.

חיים אורון: בחוק זכויות החולה מופיעה הגדרה של הגורמים המטפלים.

חיים אורון: ההצעה אומרת להחמיר בענישה, שעומדת היום על שישה חודשים.

חיים אורון: פה כתוב עד שש שנים, ויש בכך איתות.

חיים אורון: אם יגידו לי שזה יותר מדי או דרקוני לעומת נושאים אחרים, אני לא אעמד כרגע על המספר המסוים.

חיים אורון: אני חושב שמסר של הכנסת – הדיון סביבו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית פירושו שאנחנו רגישים למצוקה של עובדי הבריאות – שבחלקה היא תוצאה של החלטות שלנו – של צפיפות בלתי אפשרית בחדרי המיון, של לחץ מאוד גדול במחלקות.

חיים אורון: עוד מעט נתחיל לדון בחוק הבריאות ובכל מה שמשתמע ממנו.

חיים אורון: קודם נאמר לי: תציג את העניין ואנחנו נדון בו פעם נוספת.

חיים אורון: אבל הבוקר, מנימוקים שאינם שייכים לחוק, נאמר לי דבר אחר.

חיים אורון: אני הסכמתי ואמרתי שאני אציג את החוק במועד אחר.

חיים אורון: אמרו לי – אני רוצה לערער על החלטת ועדת שרים.

חיים אורון: מנימוקים שלא שייכים לדיון, בגלל קרבות בתוך הקואליציה – ולא משנה מה השרה המקשרת אומרת, זה בדיוק הסיפור – אנחנו נוריד היום את כל ההצעות.

חיים אורון: סליחה, קודם כול, למיטב הבנתי, אנחנו, חברי הכנסת, עובדים מול הממשלה בעבודת החקיקה.

חיים אורון: אני מציע גם לחברי הקואליציה וגם לחברי האופוזיציה לא לערבב בין הרשויות האלה.

חיים אורון: אני לא הולך לתת פה שיעור במדע המדינה, אבל כולנו מחוקקים כאשר הרשות המבצעת עומדת מולנו.

חיים אורון: הקואליציה צריכה מאוד מאוד להיזהר כשהיא מקבלת החלטה גורפת, בלתי תלויה בחוק.

חיים אורון: באיזה חוק מדובר?

חיים אורון: אפשר לחשוב שהייתי מביא חוק ומשיג רוב קואליציוני לפינוי התנחלויות, או חוק של ידידי יוסי ביילין לפינוי חברון.

חיים אורון: אני מביא חוק שאפשר להיות בעדו.

חיים אורון: אפשר אפילו להגיד שהוא חמור מדי, אבל האם אנחנו לא מודעים לבעיה הזאת?

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני לא מגיע לנושאים הללו במקרה.

חיים אורון: אני משמש ראש הלובי לרפואה ציבורית.

חיים אורון: אתמול התקיים בכנסת כנס של "מרכז אדוה" ו"עמותת רופאים לזכויות אדם", ועלתה שם מצוקה נוראית דווקא באזורי הפריפריה, גם בחדרי מיון וגם במחלקות פנימיות.

חיים אורון: היו בכנס די הרבה רופאים, והם הציגו את זה מהפן שלהם ואמרו: אנחנו נחשפים לאלימות כתוצאה ממצוקת החולים.

חיים אורון: הם דיברו כמעט מתוך אמפתיה למצוקה של החולים.

חיים אורון: אם יעבור החוק בקריאה טרומית, תדון הכנסת ותגיד: מה שאתה מציע הוא הזוי ויש לנו כלים יותר טובים.

חיים אורון: יבואו שר הבריאות או מנכ"ל משרד הבריאות לוועדה ויאמרו: שמנו עוד מפקחים ועוד שוטרים בחדרי המיון ואנחנו פותרים את העניין בצורה אחרת, ולכן לא צריך לעסוק בענישה.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין את עמדת הקואליציה, אבל אני מאושר – אם זה הדבר היחיד שלא הייתי מבין לגבי הקואליציה, באמת הייתי מאושר.

חיים אורון: כל כך הרבה דברים אני לא מבין, וגם את זה אני לא מבין.

דליה איציק: תודה רבה לאדוני.

דליה איציק: השר המשיב, בבקשה.

מיכאל איתן: זה התפקיד של שר הפנים?

מאיר שטרית: של שר המשפטים.

מאיר שטרית: הוא ביקש ממני לענות במקומו.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

זאב בוים: זה דבר חדש לחברי הכנסת?

מיכאל איתן: זה לא חדש כששר המשפטים איננו ושר אחר משיב במקומו, אבל כששר יושב פה?

מיכאל איתן: זה מה שנקרא שתיקה רועמת.

מיכאל איתן: אם פעם רוצים להסביר מה זה שתיקה רועמת, יש לך דוגמה מה זה שתיקה רועמת.

מאיר שטרית: אני, חבר הכנסת מיקי איתן, מסביר תמיד מה זה קול רועם.

מאיר שטרית: שתיקה רועמת – הסבר יפה.

מאיר שטרית: על כל פנים, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, שר הבריאות נוכח פה.

מאיר שטרית: שאלתי אותו אם יש סיכום אתך לדחות את ההצבעה למועד אחר, ושר הבריאות אמר שאין סיכום כזה.

מאיר שטרית: הסיכום היחיד הוא שהוא הסכים להגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לחקיקה שהתנגדה לחוק.

מאיר שטרית: אז למה העלית את החוק?

מאיר שטרית: אתה יכול שלא להעלות את החוק, לחכות לערעור ולהביא אותו לדיון.

חיים אורון: אדוני השר, אמרתי, אני רוצה להעלות את החוק ולא לקיים הצבעה היום.

חיים אורון: כפתה עליכם השרה המקשרת – – –

מאיר שטרית: שוב אני אומר לך, היתה לך אופציה שלא להעלות את החוק היום.

חיים אורון: למה?

מיכאל איתן: הוא ביקש דחייה של הצבעה.

מאיר שטרית: נכון, אבל שר הבריאות לא הבטיח לו דחייה של הצבעה, הוא גם לא רשאי להבטיח.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, הוא מנסה לדבר אתך.

דליה איציק: לא מתאים לך.

מאיר שטרית: ועדת השרים לחקיקה החליטה נגד החוק הזה, ואסביר לך מדוע.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום בחוק יש עונש מאסר חמש שנים על תקיפת עובד ציבור.

מאיר שטרית: בהצעת החוק אתה מציע להעלות את זה לשש שנים.

מאיר שטרית: נוסף על זה, אתה רוצה לקבוע חצי שנת מאסר מינימום אלא אם כן יהיו נימוקים מיוחדים שבגינם אפשר להקל.

מאיר שטרית: משרד המשפטים מתנגד לשתי ההצעות גם יחד.

מאיר שטרית: אין שום היגיון בהעלאת המאסר מחמש שנים לשש שנים.

מאיר שטרית: הבעיה היא לא בתקופת המאסר שהחוק קובע.

מאיר שטרית: הבעיה היא באכיפת החוק, לא בקביעת תקופת המאסר על-ידי בתי-המשפט.

מאיר שטרית: לשופטים עדיין יש מרווח של חמש שנות מאסר, ולדעתי, זה די חריף למי שתוקף צוות רפואי.

מאיר שטרית: אם היו נותנים לו חמש שנים בכלא זה היה מועיל מאוד.

מאיר שטרית: לכן, הבעיה היא לא בחקיקה, במספר השנים, חבר הכנסת אורון.

מאיר שטרית: שנית, קביעת מאסר מינימום של חצי שנה היא צעד מאוד דרקוני בעיני משרד המשפטים.

מאיר שטרית: היום על-פי החוק יש מאסר מינימום במקרה של תקיפת עובדי ציבור רק על עניין אחד – על תקיפת שוטר.

מאיר שטרית: אם זה נעשה ללא נשק יש תקופת מאסר מינימלית של חודש, ואם זה נעשה עם נשק יש תקופת מאסר מינימלית של שלושה חודשים.

מאיר שטרית: בדרך כלל משרד המשפטים מתנגד לחקיקת מאסר מינימום בגלל העובדה שזה כובל את בית-המשפט ולא נותן לו שיקול דעת בקביעת העונש.

מאיר שטרית: לכן הם מתנגדים – – –

חיים אורון: יש הסתייגות – – –

מאיר שטרית: כתוב: מנימוקים מיוחדים שהוא צריך לנמק.

מאיר שטרית: לכן, משרד המשפטים בעניין הזה מתנגד לגופו של עניין, בלי קשר לדיון.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת אורון, מבחינה פרוצדורלית, הרי גם שר הבריאות איננו הכתובת, מבחינתך, להגיע להסכמה כזאת של דחיית הצבעה.

מאיר שטרית: הכתובת היתה שר המשפטים, שהוא אחראי לחוק, לא שר הבריאות.

מאיר שטרית: לכן, הסיכום שלך עם שר לא רלוונטי הוא לא סיכום, כי הוא לא מחייב אף אחד.

מיכאל איתן: אולי תסביר לנו למה שר המשפטים לא אומר את זה?

מיכאל איתן: אולי הוא ישיב לנו על הצעת חוק של שר הפנים?

מאיר שטרית: מה זה חשוב, יש סיבה, אז אני עונה במקום.

מאיר שטרית: לכן, גברתי, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת אורון להגיד משפט.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, אדוני שר המשפטים, אדוני שר הפנים, במעמדו כשר המשפטים, אני מודה, אם כל השיחה הזאת היתה מתנהלת במישור אחר, לא היתה שום בעיה.

חיים אורון: הרגע, בעודך מדבר, השר שטרית, הגיעה ללשכתי בכנסת הודעה מלשכת שר הבריאות שהוא מערער על החוק בוועדת השרים.

חיים אורון: יכול להיות שהוא לא מבין כלום.

חיים אורון: על הבסיס הזה הלכתי למה שמקובל כאן עשרות פעמים בכנסת.

חיים אורון: אתה מציג את החוק, הוא מונח על השולחן, השר מנסה, הוא מצליח – זה עובר, הוא נכשל – זה יורד.

חיים אורון: זה מה שהצעתי.

חיים אורון: השר שטרית, זה מה שהצעתי ואני חוזר ומציע עכשיו, אבל אתם החלטתם לעשות בית-ספר לקואליציה על גבינו.

חיים אורון: תעשו בית-ספר לקואליציה על גבינו.

חיים אורון: הגלגל מסתובב, אדוני שר הפנים ואדוני שר הבריאות, הגלגל מסתובב; יום עסל, יום בסל – פעם צריך אותנו פעם לא צריך אותנו.

חיים אורון: כל אחד ינהג בהתאם.

דליה איציק: תודה, חברי.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו נמתין עד שחבר הכנסת אורון ישב במקומו כדי שיוכל להצביע.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת הענישה על עבירות כלפי אנשי צוות רפואי), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, הצעת החוק לא עברה.

דליה איציק: יחליף אותי חבר הכנסת דוד רותם.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2485/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק פינוי היישוב היהודי מחברון.

דליה איציק: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

דליה איציק: עשר דקות, אדוני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-25 בפברואר 1994, כאשר נערך הטבח שביצע ברוך גולדשטיין – – –

ראובן ריבלין: האם הממשלה מתנגדת?

ראובן ריבלין: כי אם היא לא מתנגדת, אני רוצה להתנגד.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה מתנגדת.

יוסי ביילין: לא עולה על דעתך שהיא תתנגד לדבר כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה מתנגדת.

יוסי ביילין: ביום הטבח במערת המכפלה, ב-25 בפברואר 1994, שעות אחדות לאחר שזה התרחש והדהים את כולנו – כי איש מאתנו לא האמין שיהיה זה יהודי, ועוד דתי, ועוד קצין, ועוד רופא, שיעשה דבר נורא שכזה אחרי הסכם אוסלו; חששנו כל הזמן מהדבר ההפוך – התכנסו שרים בלשכתו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, השם ייקום דמו, והמסקנה היתה לפנות את מוקד החיכוך הגדול ביותר בשטחים, המקום שבו אירע הטבח, לפנות את היהודים מחברון.

יוסי ביילין: ההחלטה היתה שעוד באותו הערב יהיה פינוי של היהודים משם – כל הישראלים.

יוסי ביילין: עקבתי אחרי החדשות, וזה לא קרה.

יוסי ביילין: לימים פורסם – אינני יודע אם זה נכון או לא נכון – שהרמטכ"ל דאז, אהוד ברק, הוא שהמליץ בפניו שלא לעשות זאת, מסיבות שונות.

יוסי ביילין: מה שקרה מאז הוא רק הגברת החיכוך.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר הנכון ביותר לעשותו זה לממש את אותה החלטה של יצחק רבין, ביום שבו אנחנו מזכירים אותו, ולהביא בחוק לפינוים של הישראלים שגרים בחברון.

יוסי ביילין: הסיפור של המקום הזה, מעבר לסיפור ההיסטורי, על השורשים ההיסטוריים העמוקים שיש לעם היהודי בחברון – שעליהם אין מחלוקת כמובן – הוא הטבח שהתרחש ב-24 באוגוסט 1929, בתרפ"ט, ש-66 יהודים נרצחו על-ידי המון של ערבים בעיר חברון.

יוסי ביילין: במשך שנים המטרה של מי שביקשו לחזור לחברון ותומכיהם, המניע העיקרי שלהם היה מה שנקרא מחיקת הקלון – מחיקת הקלון של העזיבה של חברון בעקבות הטבח ב-1929.

יוסי ביילין: מה שקרה מאז זה מעגל דמים, שהצדקתו, כאמור, בתרפ"ט, והוא לא מצליח להסתיים.

יוסי ביילין: הכול הבינו את חומר הנפץ העצום שטמון בהתיישבות מחודשת בחברון לצד ההבנה של הרצון לחזור לחברון.

יוסי ביילין: שני הדברים היו ברורים.

יוסי ביילין: בפסח 1968, תשכ"ח, כאשר הרב לווינגר וחבריו הגיעו בליל הסדר למלון "פארק" וביקשו לעשות שם את הסדר, ממשלת האחדות הלאומית דאז – הליכוד הלאומי – בראשות אשכול ובהשתתפות בגין, אמרו להם: אל תישארו בחברון, חברון עלולה להיות פצצת זמן, תצאו משם.

יוסי ביילין: הם לא רצו לצאת משם, ואז, בעקבות מלון "פארק", נוצרה אותה פשרה היסטורית – מעולם לא התלהבתי ממנה, אבל זו היתה ההסכמה – שתוקם קריית-ארבע במקום שישבו אנשים בחברון ויהיו בחיכוך מתמיד עם הערבים שגרים שם.

יוסי ביילין: הוקמה קריית-ארבע, והתיישבו בה אלפי אנשים.

יוסי ביילין: המחשבה היתה שתהיה קריית-ארבע ותהיה חברון, ויהודים יוכלו להתפלל במערת המכפלה אבל לא יגורו בחברון עצמה.

יוסי ביילין: הסיפור הזה נמשך עד למותו של תינוק במוות בעריסה.

יוסי ביילין: ההורים רצו לקבור אותו בבית-הקברות היהודי הישן.

יוסי ביילין: היה על זה ויכוח, ובסוף הוסכם לקבור אותו שם.

יוסי ביילין: מהנקודה הזאת בעצם התחיל יישוב זוחל של יהודים בחברון בניגוד לדעת הממשלות שהיו אז.

יוסי ביילין: הם כפו על הממשלות – – –

ראובן ריבלין: תמיד היו חלוצים בעם היהודי.

יוסי ביילין: כן, כן.

יוסי ביילין: השאלה היא אם חלוצים נגד ממשלות מנדט או נגד ממשלות ישראל.

יוסי ביילין: מה שקרה אז הוא שההורים והמשפחה ביקשו לבקר בקבר, היו צריכים להבטיח להם ליווי ביטחוני, וסביב זה היה אחר כך עוד קבר, והיתה תביעה לחזק את היישוב היהודי בחברון או לחדש אותו – – –

בנימין אלון: מערת המכפלה התחילה לפני הסיפור הזה.

יוסי ביילין: כן, זה נכון.

יוסי ביילין: נכון, נכון.

יוסי ביילין: תמיד השאלה – – –

ראובן ריבלין: אברהם אבינו עשה טעות איומה – – – בחברון.

ראובן ריבלין: אם לא הוא לא היה – – –

יוסי ביילין: ב-30 בינואר 1980 נהרג בשוק בחברון יהושע סלומה מקריית-ארבע.

יוסי ביילין: הוא היה ראשון המתנחלים שנהרגו בשטחים.

יוסי ביילין: למחרת זה הביא להשתלטות של מתנחלים על חמישה בתים ברובע היהודי הישן.

יוסי ביילין: בגין היה אז ראש הממשלה והוא התנגד להתיישבות ברובע היהודי, אבל לא עזר לו.

יוסי ביילין: הם נשארו שם.

יוסי ביילין: במרס אותה שנה, שנת 1980, הממשלה החליטה להקים את שלוחת הישיבה של סלומה בחברון ולהקים בית-ספר שדה ב"בית הדסה".

יוסי ביילין: פרצו מהומות בשטחים ונהרגו בהן שישה תלמידי ישיבה.

יוסי ביילין: בעקבות רצח ששת תלמידי הישיבה הממשלה החליטה – – –

מיכאל איתן: למה מהומות?

מיכאל איתן: היה אירוע ירי מתוכנן.

יוסי ביילין: כן, אבל זה היה חלק – – –

מיכאל איתן: – – – שאנשים נפצעו.

מיכאל איתן: היה מארב מתוכנן, הם חזרו מתפילה, ירו בהם, רצחו אותם.

יוסי ביילין: מיקי, אין ויכוח על זה.

מיכאל איתן: יש הבדל.

מיכאל איתן: אתה אומר שהיו מהומות ונהרגו שישה תלמידי ישיבה.

יוסי ביילין: היו מהומות בעקבות – – –

מיכאל איתן: לא היו מהומות, היה מעשה רצח, מארב מתוכנן.

יוסי ביילין: נכון, אבל היו מהומות, זה לא שייך לזה.

יוסי ביילין: היו מהומות בשטחים בעקבות החלטה ליישב את "בית הדסה".

מיכאל איתן: – – –

יוסי ביילין: כרגע זה לא חשוב.

יוסי ביילין: העובדה היא שבעקבות ההחלטה, בעקבות ההריגה – – –

מיכאל איתן: – – –

יוסי ביילין: אוקיי.

יוסי ביילין: אתה לא צודק, אבל זה לא הדבר הקריטי.

יוסי ביילין: הדבר הקריטי הוא שבעקבות השישה האלה הוחלט בממשלה על יישוב יהודי מחודש בחברון.

יוסי ביילין: זה מה שקרה.

מאיר שטרית: מה אמר מסמך ביילין – – –

דוד רותם: זה מה שנקרא תשובה ציונית הולמת.

יוסי ביילין: אוקיי.

יוסי ביילין: זה מה שנתפס.

יוסי ביילין: זה חלק מהמעגל הלא-נפסק.

יוסי ביילין: בכל פעם שנהרגו אנשים, התשובה היתה להגביר את החיכוך, והחיכוך הביא לדם נוסף.

יוסי ביילין: זה הסיפור שלנו.

עתניאל שנלר: התשובה שלך היא הפוכה, עם לוגיקה הפוכה.

עתניאל שנלר: בכל פעם שנהרגים אנשים – לברוח.

יוסי ביילין: מה שאנחנו צריכים למנוע הוא שבגלל קברי אבות נצטרך לכרות קברים לילדים.

יוסי ביילין: בעיני זה הסיפור האמיתי.

יוסי ביילין: הדרך לעשות את זה היא שאנחנו נחליט לעצמנו מהם המקומות החיוניים לעצמנו ונמנע חיכוך מיותר.

יוסי ביילין: לא בכדי גם ממשלת האחדות הלאומית – – –

מיכאל איתן: אנחנו בעד דו-קיום.

מיכאל איתן: אנחנו בעד שגם הפלסטינים יתחשבו ברגשות הלאומיים שלנו לרובע היהודי בחברון – – – ולמערת המכפלה.

ראובן ריבלין: – – – לפי תוכנית השלבים הם מוכנים לומר את זה.

יוסי ביילין: בחברון חיים 15,000 אנשים ב-H2 שלמעשה מוחזקים בשבי על-ידי 600-500 מתנחלים קיצוניים ביותר.

יוסי ביילין: אלה אנשים שתמיד יש להם זמן.

יוסי ביילין: תמיד כשאני מגיע לחברון אני רואה את אותם אנשים.

יוסי ביילין: איכשהו הם לא בעבודה.

יוסי ביילין: הם תמיד זמינים לכל מיני דברים מהסוג הזה של הפגנות ופגישות.

יוסי ביילין: המקום הזה הוא אחד המקומות המסוכנים ביותר בשטחים, אם לא המסוכן ביותר.

יוסי ביילין: הוא שורש פורה ראש ולענה, מבית המריבה ועד הבית הבא.

יוסי ביילין: הם משתלטים על בתים, לא שלהם או כן שלהם.

יוסי ביילין: הם לא שואלים את המינהל האזרחי.

יוסי ביילין: הצבא כן מפנה פינוי טרי לא פינוי טרי, איכשהו המערכת כולה נכנעת לכל מה שקורה בחברון.

יוסי ביילין: והמתנחלים – – –

ראובן ריבלין: אם יחלקו את ירושלים יהיה בדיוק אותו הדבר בהר-הבית – – – אז נפנה את הכותל.

יוסי ביילין: אל תחלק את ירושלים.

יוסי ביילין: המתנחלים מעמידים את צה"ל במצב בלתי אפשרי, את המדינה במצב בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: הדרך היחידה לפתור את הבעיה בחברון כרגע, כשרוצים להרגיע, כשרוצים להקל, זה לפנות את 500-400 האנשים האלה.

יוסי ביילין: מצדי שיגורו בקריית-ארבע, כמו שהממשלות התכוונו בהתחלה, ולמנוע את החיכוך הזה לעד.

מיכאל איתן: אתה לא מאמין בשלום.

יוסי ביילין: רק על-ידי הצעת חוק של הכנסת ניתן לעשות דבר כזה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת ביילין.

דוד רותם: גברתי השרה רוחמה אברהם, בבקשה.

מיכאל איתן: זה אי-אמון בשלום.

עתניאל שנלר: – – – לא של המתנחלים – – –

חיים אורון: – – – יש"ע.

חיים אורון: לא צריכים להיות שם.

ראובן ריבלין: – – –

עתניאל שנלר: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, את הוויכוח הזה אתה אף פעם לא תגמור, אז למה לך להיכנס אליו.

דוד רותם: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לשרה רוחמה אברהם לדבר בשם הממשלה.

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת אורון, אנא מכם.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תשובתי תהיה קצרה מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה מתנגדת.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, תשובתי תהיה קצרה מאוד: הממשלה מתנגדת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ביילין, אתם מציעים לפנות את היישוב היהודי מחברון ולפצות את הפלסטינים אשר נפגעו משהות היישוב היהודי בעיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה להתייחס למישור הפוליטי של ההצעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו סבורים שזוהי סוגיה מדינית בלבד ורק הממשלה תחליט מה היא עושה ואיפה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מיכאל איתן: מה דעתך?

מיכאל איתן: לך אין דעה בעניין?

דוד רותם: חברי הכנסת, תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

מיכאל איתן: תגידי אותה, אל תתביישי.

דוד רותם: חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד רותם: אנחנו עוד לא מצביעים.

דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ, אנא שבי.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שאני מאוד מודה על התשובה של הממשלה וגם שמח עליה.

יוסי ביילין: חבר הכנסת צבי הנדל ואנוכי חשבנו שנקבל עכשיו הסבר היסטורי-מדיני מעמיק מדוע אי-אפשר בשום אופן לוותר על היישוב היהודי בחברון.

יוסי ביילין: ואני שמח, וגם מעריך את זה שהתשובה של הממשלה היתה בעצם שאם נחליט על פינוי היהודים מחברון, נעשה את זה כהחלטה של ממשלה לגיטימית שנבחרה על-ידי העם ולא כתוצאה מהצעת חוק פרטית של יוסי ביילין.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שאם זאת ההחלטה, אני מאוד מברך עליה וגם מאוד מעריך אותה, גם על האומץ שלה, כי דבר כזה עוד לא נאמר בבית הזה.

יוסי ביילין: אני מעריך את ההחלטה הזאת לגבי תשובת הממשלה, משום שאני מבין שאם ממשלה הולכת לוועידה כמו אנאפוליס, שאם ממשלה מתכוונת ברצינות להגיע להסדר, והיא לא רוצה לחזור לגבולות 67', והיא רוצה להכניס בפתרון התנחלויות, שאני מניח שיהיו קרובות יותר ל"קו הירוק", היא מבינה שמי שרוצה לספח את חברון, צריך להגיע עם אצבע כל כך ארוכה מגוש-עציון לשם, שלא תהיה מדינה פלסטינית ושלא יהיה הסדר, כמו שבעצם רוצים מתנחלי חברון.

יוסי ביילין: לכן אין הסדר ולא יהיה הסדר עם חברון, ולכן אני שמח שהממשלה לא מוציאה את זה מכלל אפשרות.

יוסי ביילין: מכיוון שהצעת החוק שלי תיפול, אני רוצה רק לבשר גם למי שיפילו אותה, שיבינו את המשמעות.

יוסי ביילין: נפילת ההחלטה איננה אומרת שהכנסת חושבת שחברון יכולה להישאר באיזו קונסטלציה של שלום בידינו.

יוסי ביילין: אם אין שלום ויש שלמות הארץ, רק מוותרים על מדינת ישראל עם רוב יהודי, אז בהחלט אפשר לקבל את חברון ואת כל מה שרוצים.

יוסי ביילין: אבל מי שרוצה בשלום ומבין – – –

ראובן ריבלין: כל זמן שהממשלה הזאת קיימת, אתה צודק.

ראובן ריבלין: עכשיו היא עסוקה בירושלים, אין לה זמן לטפל בחברון.

יוסי ביילין: יכול להיות, אני שמח גם על כך.

יוסי ביילין: אם הממשלה הזאת רוצה בשלום ומבינה שבלי מדינה פלסטינית לא תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית לאורך ימים, והיא מבינה שלא יכול להיות שלום בלי חלוקה אמיתית של הארץ, ולא תהיה חלוקה אמיתית של הארץ אם נספח גושי התנחלויות שרחוקים מאוד מ"הקו הירוק", לכן האמירה היום – ותזכרו את היום הזה, זה יכול להיות יום חשוב – היא שישראל בעצם תצטרך לוותר על חברון.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שאם אתם כבר מוותרים על חברון, יפה שעה אחת קודם, כי היהודים שנמצאים בחברון, המתנחלים שם, הישראלים שם, זאת הקבוצה הקיצונית ביותר, היא לא מייצגת את רוב המתנחלים בישראל, והיא תעשה כל מה שהיא יכולה כדי לטרפד את המאמץ שנעשה, אם אכן נעשה בכנות, להגיע להסדר מדיני.

יוסי ביילין: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ביילין.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פינוי היישוב היהודי מחברון, התשס"ז–2007, נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 11, נגד – 47, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק פינוי היישוב היהודי בחברון נפלה.

דוד רותם: תודה לחברי הכנסת.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2632/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ענישה והגבלה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, היום הנחתי במזכירות הכנסת הצעת חוק שהיא האנטיתזה להצעת החוק של חבר הכנסת ביילין, ששמעתם זה עתה, וברוך השם דחיתם ברוב גדול, ונתתם יישר כוח ליישוב היהודי בחברון.

אריה אלדד: בהצעת החוק שלי לקחתי את הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין ושיניתי רק מלה אחת – בכל מקום שבו כתוב "ישראלים", כתבתי "פלסטינים", ואני מציע בהצעת החוק הזאת לפנות את כל הערבים מחברון.

אריה אלדד: אני לא מתכוון שתצביעו על הצעת החוק שלי, זאת באמת היתה הצהרת חוק.

ראובן ריבלין: אני מאמין בשלום.

אריה אלדד: גם אני, ולכן אינני מתכוון – – –

ראובן ריבלין: הם לא מאמינים בשלום, אז הם רוצים לפנות יהודים.

מוחמד ברכה: תביא את זה להצבעה.

אריה אלדד: לא, לא אביא את זה להצבעה, משום שהצעת החוק של חבר הכנסת ביילין היא הצעת חוק גזענית, וכדי להמחיש את זה הצעתי את תמונת הראי שלה.

אריה אלדד: אני לא אהיה גזעני, אני לא אציע לפנות את הערבים מחברון.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, לא יהיה לך זמן להצעת החוק שלך.

אריה אלדד: יהיה לי זמן, ברוך השם שמונה דקות וחצי יספיקו לי להסביר לאנשים למה ההתנתקות היתה טעות ולמה אפשר להתחיל לתקן אותה.

מוחמד ברכה: בשם הלא-גזענות שלך, נתחלק בבית שלך.

מוחמד ברכה: בסדר?

אריה אלדד: שבועות מספר לפני ביצוע תוכנית ההתנתקות הגיע ראש הממשלה שרון לוועדת החוץ והביטחון, כבר היה ברור מה הולך להיות, ושאלתי אותו: מה יהיה אם לאחר הנסיגה מחבל-עזה יירו עלינו מחבל-עזה?

אריה אלדד: ושרון כהרגלו, ידע ללעוג לאנשים, כשהוא רצה ללעוג להם, הוריד את משקפיו אל קצה חוטמו, הביט בי מעל המשקפיים ואמר: אני רואה שאתה דואג, דוקטור, אל תדאג, גם לנו יש תותחים.

אריה אלדד: בדרך כלל לא מגלים סודות צבאיים מוועדת החוץ והביטחון, אבל נדמה לי שהעניין הזה, שגם בידי מדינת ישראל יש תותחים, הוא סוד גלוי.

אריה אלדד: ובכל זאת, גם שרון ידע באותה עת שישראל לעולם לא תוכל לעשות שימוש בתותחים שלה כפי שהוא הבטיח שיהיה, כי מדינת ישראל לא יכולה לענות בהפצצות שטח במטחי תותחים על הירי הבלתי-פוסק, אפילו לא ליום אחד, מאז יצאה תוכנית ההתנתקות אל הפועל.

אריה אלדד: נכון שירו גם לפני כן, ירו על הנגב המערבי, גם שדרות נפגעה, אבל הטפטוף של עשרות ה"קסאמים" שהיה לפני כן הפך למבול של אלפי רקטות.

אריה אלדד: כל מה שהבטיחו לאזרחי ישראל בתוכנית ההתנתקות לא הוגשם.

אריה אלדד: הבטיחו לנו שהמצב הביטחוני ישתפר, בחודשים הראשונים אפילו ספרו עוד "קסאמים" כדי להראות איך קודם היה יותר רע ועכשיו יותר טוב.

אריה אלדד: הפסיקו לספור, חברי הכנסת, כי המצב נהיה באמת יותר רע.

אריה אלדד: הבטיחו לנו לחסוך בכוח-אדם צבאי, לאחר ההתנתקות יראו בדיוק שאפשר יהיה להציב בגבול הרצועה שני גדודים או שלושה גדודים פחות ממה שהוצב קודם בתוכה וסביבה, אז את הגדודים מחליפה אוגדה, והטפטוף של ה"קסאמים" הפך לשיטפון, והקילוגרמים של חומרי הנפץ שהוברחו, גם כשהיינו שם, במנהרות מתחת לפילדלפי, הופכים לטונות, וכבר לא צריך מנהרות כדי להבריח אותם, והסכם המעברים שחתמה ישראל, לכאורה בחסות ארצות-הברית, קרס ופשט את הרגל, וטונות של חומרי נפץ זורמים לרצועה, והיא הפכה לממלכת ה"חמאס".

יובל שטייניץ: עשרות רבות של טונות, לא טונות.

אריה אלדד: עשרות טונות, מעדכן אותי חבר הכנסת שטייניץ, שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, וניסה, ניסה לפחות את הסכר הזה לחסום.

אריה אלדד: גם בין חברי הכנסת בבית הזה, שהרימו את ידם בעד תוכנית ההתנתקות, מבשילה ההכרה הפנימית שזה היה מיקח טעות, שגם אם קיווינו בתמימות או בהיתממות שזה ישפר את מצבנו, נכזבה תוחלתנו.

אריה אלדד: כל מה שקרה מאז הופך את חיי תושבי הנגב המערבי לבלתי נסבלים, ההישגים של ההתנתקות נמחקו, האומללים שגורשו מבתיהם עדיין מחכים לפתרון.

אריה אלדד: אבל, חברי הכנסת, טעויות זה עניין אנושי, ומי שמאמין שאפשר לטעות, צריך גם להאמין שאפשר לתקן, ואפשר לתקן את הטעות של ההתנתקות, אפשר להתחיל.

אריה אלדד: יש בפנינו שני מודלים, חברי הכנסת: המודל של חבל-עזה ומודל צפון השומרון.

אריה אלדד: מחבל-עזה יצאנו עד תום, וקורה מה שקורה כל יום.

אריה אלדד: מצפון השומרון אומנם עקרנו את ההתיישבות, אבל צה"ל נשאר.

אריה אלדד: המצב הביטחוני הורע.

אריה אלדד: חופש הפעולה של המחבלים גדל במידה ניכרת – בהעדר בסיסי קבע, בהעדר יישובים, בהעדר תנועה יהודית לאורך הצירים.

אריה אלדד: אבל עדיין ההבדל בין צפון השומרון לרצועת-עזה הוא הבדל של יום ולילה, ואנחנו יכולים להתחיל לתקן את הטעות של תוכנית ההתנתקות, בחזרה לצפון השומרון.

אריה אלדד: חומש תחילה.

אריה אלדד: יישוב אחד כדי להגיד שטעינו, אנחנו מכירים בטעות ואנחנו יכולים לתקן אותה.

אריה אלדד: הצעת החוק שאני מניח בפניכם היום באה לומר שזאת לא תהיה עבירה על חוק ההתנתקות לשהות בצפון השומרון; שכמו שמותר ליהודים להיות בכל חלקי ארץ-ישראל, מותר להם גם להיות בצפון השומרון.

אריה אלדד: ואם מותר ליהודים – ואתם הצבעתם על כך רק לפני דקות ספורות – להיות בחברון, מותר להם להיות גם בממלכת ישראל, בשומרון.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אני קורא לכם היום לתקן תיקון קל בחוק ההתנתקות ולהתחיל לעשות תיקון גדול בטעות ההיסטורית.

אריה אלדד: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: גברתי השרה המקשרת, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – – –

דוד רותם: חבר הכנסת שלום, חבר הכנסת סער.

דוד רותם: הפעם זה מפה, חבר הכנסת סער.

דוד רותם: אנא שב.

יולי יואל אדלשטיין: לא שומעים אותך, היושב-ראש.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת שלום.

דוד רותם: חבר הכנסת מלכיאור, תודה שהגעת, אבל אנא.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בסוגיה, כפי שחבר הכנסת אלדד אמר, שהיא בסך הכול הצהרת חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מעבר לסוגיה של התנתקות – כן, התנתקות – לא, נשאלת השאלה אם בבית הזה, חברי חברי הכנסת, כאשר עומד חבר כנסת על הדוכן ואומר שאין לו שום כוונה אלא רק לעלות על הדוכן הזה, כדי שאנחנו, חברי חברי הכנסת, נצביע בעד הצהרת חוק, עד לאן יגיע הבית הזה, חבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: לא, גברתי השרה, הוא אמר את זה על חוק אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא דיבר והוא אמר שזאת הצהרת חוק.

דוד רותם: לא הצהרת החוק הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: גם הצהרת החוק הזאת, משום שהוא שינה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת כמעט אותה הצעת חוק של חבר הכנסת ביילין – – –

דוד רותם: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אוקיי.

רוחמה אברהם-בלילא: לגופו של עניין – – –

אריה אלדד: תצביעו בעד.

אריה אלדד: גם את תצביעי בעד בסוף.

אריה אלדד: חברת הכנסת אברהם, את טועה.

אריה אלדד: לא הצהרת חוק – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בסוגיה מדינית שתוכרע רק על-ידי החלטת ממשלה ובאישורה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעתו של חבר הכנסת אלדד עלולה לפגוע בסמכויותיה של הממשלה ולצמצם את שיקול הדעת הנתון בידיה.

רוחמה אברהם-בלילא: כל החלטה מדינית לגבי יהודה ושומרון תתקבל אך ורק על-ידי ממשלת ישראל ולא באמצעות חקיקה פרטית.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור זאת, אני חוזרת, אדוני היושב-ראש, ואני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד רותם: תודה לשרה המקשרת.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי השרים וחברי הכנסת, לצערי, השרה רוחמה אברהם מעדה.

אריה אלדד: מעדה משום שהקשיבה למשפט הפתיחה שלי ולא הבינה שאני מדבר על הצעת חוק שונה.

אריה אלדד: לא מדובר בהצהרת חוק כתשובה לחבר הכנסת ביילין – – –

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, השרה טעתה.

דוד רותם: היא חשבה שאתה התכוונת לזה.

דוד רותם: זה לא שהשרה לא הבינה.

דוד רותם: היא טעתה, היא חשבה שהתכוונת גם לחוק הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זכותי המלאה גם לקרוא להצעת החוק הצהרת חוק.

אריה אלדד: נכון, אבל התייחסת למשהו אחר.

אריה אלדד: מה שנקרא – לשמוע את משפט הפתיחה, ולהתנגד.

אריה אלדד: הממשלה, דינה להתנגד להצעה הזאת כי היא מתקשה להכיר בטעויותיה.

אריה אלדד: זאת תכונה אנושית נעלה להכיר בטעויות, ואני משוכנע שעוד לא הגעת למדרגה הזאת, אבל תגיעי, וגם כולכם תכירו בטעות יום אחד.

אריה אלדד: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ענישה והגבלה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 17, נגד – 39, נמנע אחד.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ענישה והגבלה), התשס"ז–2007, הוסרה מסדר-היום.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2765/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז–2007.

יולי יואל אדלשטיין: לא שומעים דבר.

דוד רותם: לא שומעים אותי, אז תגבירו את הרמקולים.

דוד רותם: אני מדבר למיקרופון.

דוד רותם: הנושא הבא: הצעת חוק מידע גנטי.

מאיר שטרית: ירד מסדר-היום, היושב-ראש הודיע.

צבי הנדל: לא אתה קובע.

מאיר שטרית: התקנון קובע.

דוד רותם: זה היה בוועדת הכנסת, חברים.

דוד רותם: תודה, חברי הכנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן כבל, עשר דקות, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני זכיתי לדעת מי הם הורי, כמו רבים אחרים שזכו לדעת מי הם הוריהם הביולוגיים, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: חברת הכנסת טרטמן.

דוד רותם: חבר הכנסת שרוני.

דוד רותם: השר שטרית.

איתן כבל: לצערי, במדינת ישראל, במאה ה-21, יש ילדים שזכות בסיסית זאת אינה מוקנית להם.

איתן כבל: החוק היום אינו מאפשר לבית-המשפט לחייב אדם לערוך בדיקות גנטיות על מנת שניתן יהיה לקבוע מיהו אביו של הקטין.

איתן כבל: זה עשרות שנים שב וקורא בית-המשפט למחוקק להסדיר את סמכותו ושיקול דעתו של בית-המשפט להורות על בדיקה גנטית לשם קביעת הורהו של הקטין, וכך אמר כבוד השופט מנחם אלון בפסק-דין משנת 1978: "בית-משפט זה פנה למחוקק עוד לפני כעשרים שנה בדבר הסדר מכלול השאלות הכרוכות בהוכחת אבהות – – – ואנו חוזרים ופונים לכנסת להסדיר נושא זה בהקדם.

איתן כבל: בירור נכון וקרוב לוודאי של קביעת האבהות, כבודם ורווחתם של בעלי הדין ובמיוחד של האשה – האם, ומעל לכול – זכותו של ילד קטין, שלא להיות מושתק כל ימי חייו מלדעת מי הוא אביו מולידו, ושלא יקופח במזונותיו ובשאר צרכיו ומחסורו – כל אלה מחייבים להסמיך את בתי-המשפט להעמיד את בעלי הדין לעריכת בדיקות רפואיות או מעבדתיות הנחוצות ומועילות לגילוי האמת בעניין האבהות.

איתן כבל: דומה שאין מקום לספק, כי מן הראוי ומן הרצוי שבית-המשפט יהא רשאי לחייב את בעלי הדין לעריכת הבדיקות הרפואיות והמעבדתיות כאמור, במידה שאין בהן חשש של פגיעה בבריאותו של הנבדק, וככל שבית-המשפט ימצא לנחוץ בנסיבות כל עניין ועניין, ובמקרה של סירוב יכול שישמש הדבר כראיה נגד המסרב, הכול לפי ראות עיני בית-המשפט.

איתן כבל: נראה לי, כי מן הראוי לשקול ולעיין אם אומנם מקום יש לאפשר גם כפיית בעל הדין לעריכת הבדיקה – – –".

איתן כבל: והנה אנו, חברי כנסת נכבדים, נמצאים 50 שנה מאז קרא בית-המשפט העליון שנתערב ונפעל לשמור על זכותו של קטין לדעת מי הוא הורו מולידו – הגיעה השעה לתקן את המעוות.

איתן כבל: הצעת החוק המונחת לפניכם באה לקבוע את סמכותו ואת שיקול דעתו של בית-המשפט לענייני משפחה בבואו להורות על עריכת בדיקה גנטית לשם קביעת הורו של הקטין.

איתן כבל: בית-המשפט לענייני משפחה רשאי יהיה להורות על עריכת הבדיקה אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובת הקטין, לרבות בייחוסו לפי כל דין.

איתן כבל: אני מבקש להזכיר לכם, חברים נכבדים, שהצעת החוק זכתה לתמיכת משרדי הממשלה ועברה בקריאה ראשונה בכנסת השש-עשרה, ולצערי, מאחר שלא הוחל עליה דין רציפות היה עלי להניחה מחדש.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אני אומר לך, השר שטרית, כמי שעסק הרבה בעניין של ממזרות, נקודת המוצא המרכזית שלי – ואתה יודע בדיוק מאיזה מקום אני בא – שהחוק הזה עושה הכול כדי שלא נגיע למצב שכזה.

איתן כבל: אני לא אתן עכשיו את כל הפירוט.

איתן כבל: אני אומר את זה לך, בעיקר לך, השר שטרית.

איתן כבל: בקדנציה הקודמת, בראשותו של חבר הכנסת יצחק לוי, ישבנו חודשים רבים – כל המערכות, לא רק המערכות היהודיות אלא גם המערכות המוסלמיות, הנוצריות וכל מי שעלול היה למצוא את עצמו חס וחלילה נפגע מן העניין הזה – ועשה חבר הכנסת יצחק לוי עבודת קודש, והובלנו את זה עד קריאה שנייה וקריאה שלישית.

איתן כבל: יתירה מכך, כשיכולתי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, החלטנו על הקמת ועדה משותפת למשרד המשפטים וכל הקבוצות הדתיות בישראל, וכתוצאה מכך העדפתי – כיוון שחיפשתי את האמת – לא להביא את זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אלא שהוועדה תסיים את עבודתה.

איתן כבל: ואכן בימים אלה היא מסיימת את עבודתה.

איתן כבל: מה שסיכמתי אתם – אנו מבהירים את זה כיוון שאני צריך להתחיל את כל התהליך מחדש; החוק בשל, מוכן, אני יודע שהיום חבר הכנסת בני אלון עומד בראש הוועדה ומטפל בזה.

איתן כבל: לכשיגיעו מסקנות הוועדה, הן ישולבו בתוך החוק, כי החוק שהיום מונח בפניכם אינו חוק בוסרי, הוא כבר סוף התהליך, וכל אשר צריך שייעשה הוא לשלב בתוכו את המסקנות של הוועדה.

איתן כבל: לכן הצעת החוק הזאת היא אמיתית, נדרשת, מחויבת המציאות, כפי שכבר קרא בפנינו מי שהיה שופט בבית-המשפט העליון, השופט מנחם אלון.

איתן כבל: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כבל.

דוד רותם: יענה השר מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אקצר את תשובתי בגלל העובדה שכדי להסביר את מה שאני רוצה להסביר צריך זמן רב.

מאיר שטרית: כל הנושא הזה של בדיקות גנטיות הוא מאוד מורכב.

מאיר שטרית: בזמנו חוקקתי את חוק החיסיון הגנטי, חוק מאוד גדול, העברתי אותו בשנות ה-90, חוק מידע גנטי.

מאיר שטרית: זה חוק שמסדיר את הבדיקות הגנטיות וקובע מתי ובאילו תנאים מבצעים בדיקות גנטיות, למי מותר לבצע, מה גורל הבדיקות, איך בודקים, מה מותר לבדוק.

מאיר שטרית: בחוק הזה יש סעיף שנוגע לבדיקות גנטיות לקטינים.

מאיר שטרית: החוק ההוא קובע במפורש שאין לבצע בדיקה גנטית בקטין אלא על-פי אישור בית-משפט ורק כשהבדיקה נועדה להציל את חיי הקטין או בן משפחתו, וגם בבדיקה כזו אסור לחשוף את בדיקת ההורות של הילד, כי החשש הוא מיצירת ממזרות.

מאיר שטרית: הרבנים הראשיים התנגדו בכל תוקף לשינוי החוק הזה כפי שהוצע במתכונתו המקורית בגלל הדיון הזה – האם יש חשש לממזרות או לא.

מאיר שטרית: הדיון בסוגיה הזאת התנהל על-ידי, הייתי יושב-ראש הוועדה שדנה בעניין הזה וגם מציע החוק, במשך שלוש או ארבע ישיבות, כל אחת שלוש או ארבע שעות, עם כל מומחי האתיקה ורבנים ואנשים מכל הזוויות האפשריות, וההחלטה בחוק אז היתה שבית-המשפט לא יהיה רשאי אלא בתנאי הזה של החוק לעשות בדיקות גנטיות.

מאיר שטרית: פה יש הצעה שלדעתי יש בה סיכון מסוים של פתיחת דלת ליצירת ממזרים, וצריך לטפל בה בזהירות.

מאיר שטרית: אני אישית מתנגד לשינוי בחוק.

מאיר שטרית: אבל אני חושב, מאחר שחבר הכנסת המציע הסכים שקידום החקיקה ייעשה רק בתיאום עם כל משרדי הממשלה וגם עם משרד הפנים, נכון?

מאיר שטרית: הוא מהנהן בראשו.

מאיר שטרית: על בסיס זה אני מאשר להעביר את ההצעה בקריאה טרומית לפי החלטת הנהלת הקואליציה.

מנחם בן-ששון: – – –

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: 38 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז–2007, נתקבלה, והיא תועבר לוועדת הכנסת כי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חושב שזה צריך להיות אצלו.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2869/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנו עוברים לנושא הבא, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אי-מינוי לשר מי שהורשע בעבירת מין), של חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד רותם: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, כמדומני, השבוע קיבלה הכנסת חוק שהציעה חברת הכנסת יחימוביץ, המדבר על כך שמי שהואשם בהטרדה מינית לא יוכל להיות מורה בבית-ספר או לא יוכל לעבוד עם ילדים.

שלי יחימוביץ': שהורשע בעבירת מין.

יצחק לוי: שהורשע בעבירת מין.

יצחק לוי: אנו מדברים על מורה שהורשע בעבירת מין שלא יוכל לעבוד בשום בית-ספר – לא רק בבית-הספר שלימד בו, אלא גם בבית-ספר אחר.

יצחק לוי: חברת הכנסת יחימוביץ, האם בחוק יש התניה שצריך שיהיה קלון בעבירה הזו?

שלי יחימוביץ': לא.

יצחק לוי: חשבתי שלא, כי כנראה שבעבירות מין הקלון הוא בעבירה עצמה.

יצחק לוי: המלה קלון נכונה לגבי עניינים שאפשר אולי לשקול אם יש קלון או לא, אך עבירת המין עצמה היא הקלון.

יצחק לוי: הקלון שאדם הרשה לעצמו לנצל זולתו לשם סיפוק יצרו, הדבר הזה הוא בעצמו קלון, וזה ברור.

יצחק לוי: לכן מאוד שמחתי על הצעת החוק הזאת, כי לדעתי היא נכונה.

יצחק לוי: אני רוצה לציין דבר שקורה השבוע, וחבר הכנסת מלכיאור, כדאי שתקשיב, כי שאלת אותי אתמול – ותיכף אגיד לך למה דווקא ההצעה הזאת – השבוע שמעתי שמשרד ראש הממשלה יוצא בקמפיין מאוד חשוב נגד הטרדות מיניות.

יצחק לוי: משרד ראש הממשלה משקיע עכשיו מיליונים כדי שלא יטרידו מינית אנשים בעבודה.

יצחק לוי: אבל לא רק שיצאו בקמפיין, אתמול התפלאתי לראות בכתבה בטלוויזיה ב-23:30, כשהגעתי למלון, ראיתי שם ששולחים פקחים למשרדים כדי לבדוק שאין הטרדות מיניות.

יצחק לוי: הפלא ופלא.

יצחק לוי: אני כל כך מברך על זה וחושב שזה דבר נכון.

יצחק לוי: וכשראיתי את הכתבות האלה חשבתי שאנו מתקדמים בדרך הנכונה.

יצחק לוי: איזה דבר יפה – אנו אור לגויים.

יצחק לוי: יש לנו פקחים נגד הטרדות מיניות שמסתובבים במשרדים ורואים אם הדברים מוצגים על הקיר, אם הכול מובן, מאויר אפילו, אני לא יודע אם אפשר לאייר כאלה דברים, אבל אם הכול מובן, ומתחקרים נערות ואומרים: האם מישהו הטריד אתכן מינית?

יצחק לוי: מאוד יפה.

נסים זאב: משמרת הצניעות.

יצחק לוי: ממש.

יצחק לוי: אני מברך על זה וחושב שזה דבר נכון.

יצחק לוי: אבל, חבר הכנסת זאב, זה ימין מקרבת.

יצחק לוי: איפה השמאל הדוחה – ששר שהורשע בהטרדה מינית יושב בממשלה.

יצחק לוי: איזו דוגמה אנו נותנים?

יצחק לוי: על מה אנו שופכים כסף לחינוך?

נסים זאב: – – –

יצחק לוי: אבל היתה פסיקה.

יצחק לוי: הרי הוא הטריד והורשע.

יצחק לוי: אז איפה הקוהרנטיות של הממשלה?

יצחק לוי: מה הממשלה שולחת פקחים?

יצחק לוי: שתשלח פקחים ללשכה של המשנה לראש הממשלה, שתמצא שם אדם שהורשע על הטרדה מינית ותגיד לו: אתה לא יכול להיות כאן, כי גם מורה לא יכול להיות בבית-ספר, וגם מורה לא יכול ללמד במתנ"ס, וגם מורה לא יכול להיות שותף בהרבה מאוד עבודות מכיוון שהוא הטריד מינית.

לימור לבנת: איזה מורה?

לימור לבנת: אין לימודים.

יצחק לוי: אני פשוט לא מבין מה ההיגיון שמוביל את הממשלה בנושא הזה של הטרדות מיניות.

יצחק לוי: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שכיוון שאנחנו לא חדשים בבית הזה, וכיוון שאנחנו יודעים שאין חקיקה רטרואקטיבית, אז אני לא בא לתקן את העניין של השר חיים רמון.

יצחק לוי: מה שנעשה נעשה, אני מצטער על כך, אבל אני יודע שגם אם תהיה חקיקה עכשיו, זה לא יתקן את העניין של חיים רמון, כיוון שמקובל כאן שאין חקיקה רטרואקטיבית.

יצחק לוי: אין חקיקה רטרואקטיבית, אז הוא יישאר שר.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת לבוא ולקבוע מכאן ולהבא – שהדבר הזה לא יישנה; שלא יקרה עוד הפעם שאדם יורשע בעבירת מין, והוא יוכל לשבת בממשלה.

יצחק לוי: כמו מורה, כמו פקיד, כמו פקיד מדינה, כמו עובד עירייה – אותו הדבר.

יצחק לוי: מה, השרים הם יותר מהם?

יצחק לוי: למה שר הוא יותר מעובד מדינה?

יצחק לוי: למה שר הוא יותר מעובד הוראה?

יצחק לוי: למה שר, מותר לו להיות מורשע בהטרדה מינית ולבוא ולשבת בממשלה, ואילו כל פקיד במדינה מייד מושעה מעבודתו ומייד מסולק מעבודתו?

יצחק לוי: אני אומר עוד פעם – אני לא נוגע בחיים רמון.

יצחק לוי: אני מודיע לקואליציה: אני לא נוגע בחיים רמון.

יצחק לוי: אני בא ומדבר על מכאן ולהבא.

קריאה: – – –

יצחק לוי: חבר הכנסת מלכיאור שאל אותי – למה לא סמים?

יצחק לוי: אז אני אומר:

יצחק לוי: תשאל את חברת הכנסת למה היא לא חוקקה אתמול, שלשום, על סמים, גם לגבי מורים.

יצחק לוי: כי "ראה מעשה ונזכר הלכה".

יצחק לוי: הרי כרגע אתה לא בא ומחוקק את כל ספר החוקים.

יצחק לוי: לא בגלל זה אתה בא ואומר שהחוק הזה לא נכון.

יצחק לוי: אז לדעתך החוק הזה מצומצם.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אבל הוא נכון, הוא אמיתי, הוא צודק.

יצחק לוי: ואני אומר שוב: שחיים רמון יישאר עד סוף הקדנציה.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא הרבה זמן, אבל שיישאר, אין מה לעשות.

שלי יחימוביץ': החוק שלי נועד לגונן על חסרי ישע.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא חסרי ישע.

יצחק לוי: המזכירות הן חסרות ישע.

יצחק לוי: החיילות הן חסרות ישע.

יצחק לוי: בהחלט כן.

יצחק לוי: אני לא פוחד שהוא יעשה בנו הטרדות מיניות – השר הבא, לא חיים רמון, חס ושלום.

יצחק לוי: אני לא מגן על עצמנו, על חברי כנסת, על השרים.

יצחק לוי: אני מגן על פקידותיו, על מזכירותיו, אני מגן על עוזרותיו.

יצחק לוי: על אלה אני מגן.

יצחק לוי: ולכן אני מבקש מהכנסת לקבל את ההצעה הזאת בקריאה הטרומית, להעביר אותה, נדון בה, ואני עוד פעם מודיע, בפעם השלישית, שהיא לא תיגע בשר חיים רמון, כי אין חקיקה רטרואקטיבית.

שלי יחימוביץ': למה שחיתות לא?

יצחק לוי: אני מציע שתגישו על שחיתות.

שלי יחימוביץ': לא, למה אתה לא – – –

יצחק לוי: אני הגשתי כאשר רתח דמי בקרבי, וכתבתי גם מכתב לחיים רמון – ואנחנו חברים – ואמרתי לו: אתה לא צריך להיות חבר בממשלה.

יצחק לוי: חברת הכנסת , לגבי שחיתות מונחות היום הצעות חוק, לרבות הצעת חוק שלי בעניין אחר – שחיתות של חברי כנסת, שחיתות של שרים.

יצחק לוי: אבל ההצעה הזאת היא הצעה ספונטנית בגלל המעשה שקרה.

יצחק לוי: ואני חושב שלא נכון, בגלל כל מיני שאלות – למה זה לא ולמה זה לא – לבוא ולדחות אותה.

יצחק לוי: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני מבקש, רבותי השרים, אני מבקש, חברי הכנסת, להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

יצחק לוי: נדון בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ונראה, נמצא את האיזונים הנכונים בה.

יצחק לוי: אני חושב שזה יוסיף למוסריות של מדינת ישראל, כמו שכאשר מוציאים פקחים – לא לחפש תוצרת חקלאית מעזה או ביצים מלבנון, אלא לחפש מטרידי מין – זה בסדר גמור, וכך צריך להיות דין אחד לגבי השרים.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת לוי.

דוד רותם: השר שמחון ישיב.

נסים זאב: אולי אפשר לדעת מי המפקח של הכנסת?

דוד רותם: חבר הכנסת זאב.

דוד רותם: אתה התעוררת לעניין הזה.

דוד רותם: הפיקוח מטריד אותך.

קריאה: – – –

דוד רותם: אז הצעת החוק הזאת לא תתקבל כי היא חברה בממשלה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, החבר המציע, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירת מין אף אם אין עמה קלון.

גלעד ארדן: למה אתה תמיד עונה על הדברים האלה?

שלום שמחון: אני לא עונה תמיד על הדברים האלה.

שלום שמחון: זה לא קשור אלי, אני רק תורן, זה הכול.

דוד רותם: הוא מגן על הממשלה.

שלום שמחון: אני תורן בין 11:00 ל-13:00 במליאה, שבוע שני ברציפות.

גלעד ארדן: נוהל שכן, עבירות מין – כל הדברים האלה הממשלה מטילה עליך.

שלום שמחון: שמע, אני תורן מליאה כבר שבוע שני.

מיכאל איתן: חוץ ממך יש עוד תורנים?

שלום שמחון: חבר'ה אני רק תורן.

שלום שמחון: גמרנו, אני גומר את התורנות.

דוד רותם: חברים.

דוד רותם: כל אחד נהנה ממה שמפילים עליו.

שלום שמחון: אני עושה את התורנות מרוכזת – גומר את זה בשבועיים וזהו.

שלום שמחון: במצב הקיים כיום לא מתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר אם טרם עברו ביום מינויו שבע שנים מהיום שבו גמר לרצות את עונש המאסר, או מיום מתן פסק-הדין – לפי המאוחר – –

צבי הנדל: מורה יכול להישאר בתפקידו?

שלום שמחון: – – אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע בנסיבות העניין משום קלון.

צבי הנדל: ראש מועצת הירקות יכול להיות – – –

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל.

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל.

קריאות: הורשע, לא נאשם.

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל, אתה לא תקל עלי, אתה מקשה עלי.

שלום שמחון: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יוכל לקבוע כאמור אם קבע בית-המשפט כי יש עם העבירה שבה הורשע משום קלון.

שלום שמחון: כמו כן נפסקת כהונתו של שר אם הוא הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

שלום שמחון: מוצע להתנגד להצעת החוק.

שלום שמחון: משרד המשפטים אינו רואה הצדקה לקבוע ביחס לעבירות המין הסדר שונה מן ההסדר הכללי שנקבע בחוק-יסוד: הממשלה ביחס לכשירותם של שרים אשר הורשעו בדין.

שלום שמחון: ההסדר הכללי – – –

צבי הנדל: את זה משרד המשפטים כתב?

שלום שמחון: אני מקריא.

שלום שמחון: מה, אני כתבתי את זה?

שלום שמחון: בחייך, צביקה.

שלום שמחון: מה אתה – אני כתבתי?

צבי הנדל: תקשיבו מה משרד המשפטים אומר.

דוד רותם: אדוני השר, אל תתחשב בהפרעות.

שלום שמחון: אני לא יכול, הוא חבר שלי.

שלום שמחון: אבל הוא חבר, איש אדמה.

שלום שמחון: אני לא יכול לא להתייחס אליו.

שלום שמחון: זה בסדר.

דוד רותם: חברים לא מפריעים.

שלום שמחון: אני חוזר.

שלום שמחון: אם תרשה לי רק, זה קצר.

שלום שמחון: משרד המשפטים אינו רואה הצדקה לקבוע ביחס לעבירות המין הסדר שונה מן ההסדר הכללי שנקבע בחוק-יסוד: הממשלה ביחס לכשירותם של שרים אשר הורשעו בדין.

שלום שמחון: ההסדר הכללי נותן משקל לחומרת העונש שנגזר בעקבות ההרשעה כמו גם לקלון שדבק בה.

שלום שמחון: שיקולים אלה רלוונטיים וישימים אף ביחס לעבירות המין.

שלום שמחון: משרד המשפטים לא ראה הצדקה עניינית לקבוע ביחס לאחרונות מערכת איזונים שונה מזו החלה על העבירות החמורות האחרות.

שלום שמחון: על כן מוצע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד רותם: תודה לשר.

דוד רותם: חבר הכנסת לוי, האם אתה רוצה – – –

יצחק לוי: רבותי, חבר הכנסת נסים זאב, אני מכבד אותך – אני מבקש שזה יהיה הדדי.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני שומע ששר המשפטים מתנגד להצעה, כי נוח לו בהסדר הקיים.

יצחק לוי: עובדה שההסדר הקיים לא מספיק כדי לשמור על הרמה המוסרית הדרושה לממשלת ישראל.

יצחק לוי: תמיד עושים הסדרים קיימים, אדוני שר החקלאות, ואחר כך מתקנים אותם, מכיוון שרואים שהמציאות היא לפעמים מעבר להסדר.

יצחק לוי: יש הסדר קיים, עשו הסדר קיים, עכשיו יש הסדר אחר, כי קרה משהו.

יצחק לוי: זה לא דבר באוויר, זה לא איזה דבר שככה פתאום הומצא.

יצחק לוי: אלה דברים שקרו.

יצחק לוי: עכשיו, אני רוצה לומר לחבר הכנסת .

יצחק לוי: אפשר כמובן לבוא ולהוסיף עוד סוגי עבירות.

יצחק לוי: אבל יש לנו כלל ש"ראה מעשה ונזכר הלכה".

יצחק לוי: ויש דברים שצריך לסתום פרצות.

יצחק לוי: היום כולם עובדים קשה מאוד כדי למנוע הטרדות מין.

יצחק לוי: גם במשרד ראש הממשלה, גם בחוקים פרטיים, גם בצבא.

יצחק לוי: אתה רואה שיש מאמץ מרוכז בעניין הזה, דווקא בעניין הזה.

יצחק לוי: תשאל, למה לא בגנבות, ובגנבות רכב – ואני יודע מה?

יצחק לוי: בגנבות שיחות טלפון ובעוד כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: אתה יכול לשאול כל דבר, אבל היום זה נושא שמטריד את מדינת ישראל, ואנחנו רוצים להילחם בו.

יצחק לוי: אנחנו פה נותנים דוגמה הפוכה, דווקא בראש.

יצחק לוי: לכן ההצעה הזאת היא הצעה נכונה, גם אם היא הצעה מצומצמת.

יצחק לוי: אני מבקש לתמוך בהצעה ולהעביר אותה לוועדת החוקה לדיון לקראת קריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת לוי.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: אני מבקש להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אי-מינוי לשר מי שהורשע בעבירות מין) נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 16 בעד, 36 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע, אם כך, שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אי-מינוי לשר מי שהורשע בעבירות מין) הוסרה מסדר-היום.

בנימין נתניהו: הצבעתי בעד.

דוד רותם: נא להוסיף את חבר הכנסת נתניהו, שהצביע בעד, וגם את חבר הכנסת אפללו, שהצביע נגד.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/1752/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים במרשתת ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אלכס מילר.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: סדום ועמורה.

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל, מה עושים מסדום ועמורה?

דוד רותם: יוצאים החוצה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי ממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר לכם את הצעת החוק שהגשתי.

אלכס מילר: הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני די הרבה זמן, לאחר הדיונים באחת הוועדות, הוועדה לזכויות הילד, בראשות חברת הכנסת .

אלכס מילר: היה לנו דיון די רחב על החשיפה והמסרים הפוגעניים באינטרנט שהילדים שלנו בעצם נחשפים אליהם ואנשים חולים משתמשים בזה ומנצלים את זה.

אלכס מילר: חשבתי רבות איך בכלל אפשר לטפל בבעיה הזאת, כי כמו שאנחנו יודעים, כל הנושא של האינטרנט – קשה מאוד לטפל בנושא הזה, לחסום או למנוע מילדים חשיפה לאתרים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: לספקי האינטרנט יש פתרון, והוא תוכנה שהם משווקים.

אלכס מילר: אני כרגע לא נכנס לפתרון עצמו, אבל הבעיה הגדולה היא שאותם הורים שרוכשים חבילות אינטרנט מספקים, רוב רובם לא מודעים לאותם המסרים, לאותם האתרים שפוגעים בילדים שלהם.

אלכס מילר: לדעתי, כל הספקים, בזמן שרוכשים מהם חבילת אינטרנט, הם פותחים תיבת דואר, ולתיבת הדואר הזאת הם שולחים איזו הודעה שמספרת על הבעיה שקיימת בחשיפה של ילדים לאותם אתרים.

אלכס מילר: אבל זה לא מספיק, מכיוון שרוב רובם של אותם הורים לא יודעים איך להשתמש באינטרנט, אין להם זמן, אין להם אפשרות לטפל בנושא הזה.

אלכס מילר: הצעת החוק מחייבת את ספקי האינטרנט לשלוח בכתב מידע על החשיפה והבעיות בחשיפה, לכל לקוח שרוכש מהם את החבילה.

אלכס מילר: כך אותם הורים יוכלו לדעת מה הבעיות וגם יוכלו לדעת איך לטפל בהן.

אלכס מילר: היום, מה שעולה מאותם סקרים שאני ראיתי, שלהורים אין בכלל מודעות לכך שהילדים שלהם נחשפים לאתרים האלה, אין להם מודעות מה יכול לקרות אם הילד גולש באיזה צ'ט ואותו פדופיל יכול לנצל את זה.

אלכס מילר: יש פתרונות טכנולוגיים לזה.

אלכס מילר: אנחנו לא נותנים לכל בית ובית פתרון טכנולוגי גורף, אשר יבוא ויחסום את זה אוטומטית.

אלכס מילר: אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטיות של כל משפחה, אבל הזכות לדעת קיימת לכל אחד, ולדעתי כל הורה שרוכש חבילת אינטרנט ויש לו ילדים בבית חייב לדעת על הסכנות שהילדים שלו נחשפים אליהן וחייב לקבל כל אפשרות כדי שהילדים שלו לא ייחשפו לסכנות האלה.

אלכס מילר: שוחחתי עם שר התקשורת, חבר הכנסת אטיאס, וסיכמנו שהצעת החוק הזאת תקודם בתיאום.

אלכס מילר: אני מתחייב מעל הבמה הזאת, שכל קידום של הצעת החוק הזאת יהיה בתיאום עם שר התקשורת, ואני מקווה מאוד שלפחות בהצעת החוק הזאת נוכל לפתור חלק מהבעיה שהילדים שלנו נחשפים אליה.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שתהיה לנו עוד חקיקה בנושא הזה, כדי שבסופו של דבר נהיה רגועים כאשר הילדים שלנו יושבים מול האינטרנט וגולשים ומקבלים את המידע.

אלכס מילר: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אלכס מילר.

דוד רותם: אין תשובת ממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד, בתנאי.

דוד רותם: בעד, בתנאי.

דוד רותם: לכן אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים במרשתת ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים במרשתת ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת מילר, נתקבלה והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2895/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, הנמקה מהמקום, בבקשה.

דוד רותם: דקה אחת.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, החוק הזה מסדיר את קביעת המוות המוחי-הנשימתי.

עתניאל שנלר: החוק מצא את הגשר בין הפרוצדורה הרפואית, שהיא רפואית נטו, ובלבד שהיא תהיה כפופה גם להיבטים הלכתיים.

עתניאל שנלר: קיבלנו הסכמה לחוק מהקהילה הרפואית ומהקהילה ההלכתית ברובה, עם הסתייגויות.

עתניאל שנלר: התחייבנו שמייד אחר כך אנחנו נוסיף לחוק דבר שלא מופיע בפניכם, סעיף האומר כדלהלן – סעיף 7(ב): "על אף האמור בחוק זה, לא ייקבע מועד מותו של אדם על-פי הגדרת מוות מוחי-נשימתי, אם קביעה זו מנוגדת לדתו או להשקפת עולמו של הנפטר על-פי מידע מקרוב משפחה בדרגה ראשונה או אפוטרופוס לעניין זה.

עתניאל שנלר: במקרה זה ייקבע מותו על-פי הגדרת מוות לבבי-נשימתי".

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, החוק הזה זוכה לגיבוי מקיר לקיר, ואני אבקש להעביר אותו לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שנלר.

דוד רותם: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק קביעת מוות מוחי מנסה להתמודד עם אחת הסוגיות הסבוכות, המורכבות והשנויות במחלוקת המעסיקות את עולם הרפואה, האתיקה, המשפט וההלכה במדינת ישראל, יותר בשנים האחרונות, דרך אגב.

יעקב בן-יזרי: ההצעה קובעת לראשונה את הגדרת מועד המוות, וכן את התנאים המתחייבים לקביעת מוות מוחי-נשימתי.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, נכללת בהצעה הקמת ועדת היגוי ציבורית שתכלול רופאים, רבנים, נציגים מתחום האתיקה, הפילוסופיה והמשפט.

יעקב בן-יזרי: על-פי ההצעה, הוועדה תקבע את דרכי הכשרתם והסמכתם של הרופאים לקביעת מוות מוחי, תאשר הענקת תעודות הסמכה לקביעת מוות מוחי ותבקר את תהליכי קביעת המוות בבתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: מדינת ישראל, בדומה למדינות שונות בעולם, מנסה להתמודד עם המחסור הקבוע באיברים להשתלה, ולצערנו הרב, מספר החולים שנפטרים בעודם ממתינים להשתלה המיוחלת עולה מדי שנה.

יעקב בן-יזרי: אחת הסיבות לעובדה ששיעור ההסכמות לתרומה במדינת ישראל הוא מן הנמוכים ביותר במדינות המערב היא טעמים דתיים-הלכתיים.

יעקב בן-יזרי: ההצעה הנ"ל, כפי שאפרט בהמשך, עשויה להוביל להכרת הממסד הרבני במות המוח, ובכך להגדיל את מעגל התורמים במדינה.

יעקב בן-יזרי: בעבר היה מקובל, כמעט בכל התרבויות, להגדיר את רגע המוות בעת הפסקת פעילותן של מערכת הנשימה והמערכת הלבבית ההמודינמית במקביל.

יעקב בן-יזרי: עקב התפתחויות בעולם הרפואה ובטכנולוגיה הרפואית, החל משנות ה-60 טבעו רופאים את המושג "מוות מוחי", היינו מצב שיש בו הוכחה להפסקת פעילות המוח כולו, ובכלל זה גם הנשימה העצמונית, באופן בלתי הפיך, למרות פעילותם התקינה של הלב ומחזור הדם.

יעקב בן-יזרי: על אף ביקורת מדעית ופילוסופית נותרה התפיסה של מות האדם בשעת מות המוח כולו.

יעקב בן-יזרי: זאת התפיסה המקובלת ביותר על רוב הרופאים, אנשי המוסר והמחוקקים בעולם.

יעקב בן-יזרי: כל מדינות העולם המערבי ורוב הרופאים והפילוסופים קיבלו את מות המוח כקובע את מות האדם, הן מבחינה חברתית-תרבותית והן מבחינה חוקית.

יעקב בן-יזרי: במדינת ישראל בשנות ה-80, בצעד מהפכני, התקבלה החלטה של הרבנות הראשית להכיר במות המוח, בתנאי שיתמלאו ארבעה תנאים שהציבה הרבנות בפני משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אחד מהם היה שבכל הליך קביעת מוות מוחי ייקח חלק נציג הרבנות הראשית לישראל, וכן מעבר לבדיקות המקובלות שהומלצו על-ידי "ועדת הדסה" תתווסף בדיקה אובייקטיבית מדעית, BAER, של גזע המוח.

יעקב בן-יזרי: עוד נאמר באותה החלטה, כי עד קבלת התנאים המפורטים, אין עדיין שום היתר הלכתי לביצוע השתלות לב.

יעקב בן-יזרי: ההסתדרות הרפואית התנגדה לקבלת תנאים אלו, ולמעשה, מאז ועד היום, במשך כ-20 שנה, ניטשת המחלוקת בין הצדדים, וכל צד מתבצר בעמדותיו.

יעקב בן-יזרי: ההצעה שבנדון מנסה לגשר ולאזן בין העמדות והעולמות השונים, כאשר הכוונה היא שמציאת נקודת האיזון וההסכמה בין העולם האתי-הרפואי לבין העולם הרבני-ההלכתי תאפשר הכרה במות מוח בקרב הממסד הרבני-ההלכתי.

יעקב בן-יזרי: בהתאם לכך, ציבור רחב שנמנע עד כה מלתת את הסכמתו לתרומת איברים, יתווסף למעגל תורמי האיברים.

יעקב בן-יזרי: מהלך זה עשוי להוביל לפריצת דרך משמעותית בכל הנוגע להשתלה במדינת ישראל ולצמצום התורים של החולים הממתינים להשתלה במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: דומני כי אין חולק על כך שמוטב היה אילו השכילו הצדדים לגשר על המחלוקות ביניהם והפערים לא היו מגיעים לצורך בחקיקה בנושא זה.

יעקב בן-יזרי: אולם מאחר שלמרבה הצער הצדדים השונים עדיין לא הגיעו להסכמה, חרף דיונים רבים וניסיונות גישור ממושכים במשך שני עשורים, אני סבור כי אין מנוס מלתמוך בהצעה ראויה זאת, בכפוף לכך שהמציע יתאם את נוסח הצעת החוק עם המשרד.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, ביקשת להתנגד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני אצביע נגד החוק, מכיוון שהחוק קובע שהמוות נקבע על-פי מוות מוחי, וזה בניגוד להלכה.

משה גפני: אבל, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת שנלר על מה שהוא קרא כאן במליאה, כאשר הוא הציג את הצעת החוק.

משה גפני: התווסף לחוק – בלי זה החוק לא יעבור – שהמשפחה תוכל באופן ברור, על-פי דתה, מצפונה או השקפת עולמה – אני לא זוכר בדיוק את הנוסח שקראת – לקבוע ולדרוש שהמוות ייקבע על-ידי מוות לבבי.

משה גפני: אני לא יכול לתמוך בחוק הזה, כי, כפי שאמרתי, הוא מנוגד להלכה, כי קביעת המוות על-פי מוות מוחי מנוגדת להלכה.

משה גפני: אבל התיקון שאתה מציע בהצעת החוק הוא תיקון שיש לשבח אותך עליו.

משה גפני: אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חשוב.

משה גפני: אף-על-פי-כן אני אצביע נגד, מכיוון שהוא מנוגד להלכה.

משה גפני: תודה רבה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בעד הרעיון, אבל הוא מצביע נגד.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 24 בעד, ארבעה נגד ואחד נמנע.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק קביעת מוות מוחי-נשימתי, התשס"ז–2007, עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2893/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי).

דוד רותם: חבר הכנסת , הנמקה מהמקום.

דוד רותם: בבקשה, אדוני, יש לך דקה אחת.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר על חוק צרכני לכל דבר, וזה חוק חשוב.

רוברט אילטוב: מדובר על כך שכאשר נותנים לך העתק של כרטיס האשראי בחנות או בבית-העסק, לא יהיו כל הנתונים והפרטים של כרטיס האשראי שלך, כדי שצד ג' לא ישתמש לרעה בנתונים של הכרטיס.

רוברט אילטוב: אני מתחייב שההצעה הזאת תקודם בתיאום עם משרד האוצר וכל המשרדים הנוגעים בדבר.

רוברט אילטוב: אני מבקש את תמיכתכם.

רוברט אילטוב: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, בהעדר תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

דוד רותם: מכיוון שהשר לא מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 32 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – איסור פרסום פרטי כרטיס האשראי), התשס"ז–2007, התקבלה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2699/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), התשס"ז–2007.

דוד רותם: חבר הכנסת עתניאל שנלר, הנמקה מהמקום.

דוד רותם: דקה אחת, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המונח בפנינו מדבר על מצב שבו ניתן יהיה, בסייגים רבים, לערוך חיפוש בחפציו, בביתו ובכל דבר שקשור לחבר הכנסת, בהינתן חשד סביר שחבר הכנסת עבר עבירה שיכולה לסכן את ביטחון המדינה, ורק בכפוף למפכ"ל או לראש שירות הביטחון שרשאים לבקש את הבקשה.

עתניאל שנלר: גם לאחר הבקשה, היא צריכה להיבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וגם אז להיות מאושרת ומאושררת על-ידי שופט בית-המשפט העליון.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, החוק הזה נועד לשים את ביטחון המדינה בפרופורציות, שכן היום החוק מתיר לחפש בחפציו של חבר הכנסת אם הוא העביר דולרים שלא כחוק למדינת ישראל.

עתניאל שנלר: זה מותר, אבל לחפש בכליו אם הוא עבר עבירה ביטחונית, אסור.

עתניאל שנלר: לכן החוק, עם כל ההסתייגויות, נותן את החופש לעניין הזה.

עתניאל שנלר: עוד הערה אחרונה – בחרתי לעשות את זה רחוק מפרשה שהיתה בעבר, שמא מישהו יעלה על דעתו שזה קשור למשהו שהיה בעבר.

עתניאל שנלר: זה קשור לביטחון ישראל בעתיד, ולא לעבר.

עתניאל שנלר: אני מבקש להעביר את ההצעה הזאת, אם היא תתקבל, לוועדת החוץ והביטחון, שכן הדיון הזה צריך להיות במסגרת דיונים הקשורים לשירות הביטחון.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני התחייב לתאם את חקיקתו עם הממשלה.

עתניאל שנלר: אכן כן, הממשלה תומכת, וזה יהיה מתואם עם הממשלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה ביקש להתנגד.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: – – – חסינות חברי כנסת.

אורי אריאל: אנחנו בעד, זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: כבוד יושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מובן שאף אחד לא מעלה על דעתו שחבר הכנסת שנלר הביא את הצעת החוק בגלל פרשת חבר הכנסת עזמי בשארה.

ג'מאל זחאלקה: ממש כולם האמינו לך.

ג'מאל זחאלקה: אין כל קשר, ירדה עליך ההשראה, ואתה החלטת שזה רחוק.

ג'מאל זחאלקה: למה החלטת שזה רחוק?

ג'מאל זחאלקה: אפילו במשפטים שלך אתה אומר שזה חוק לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.

דוד רותם: כי אצל חבר הכנסת לשעבר בשארה כבר אי-אפשר לחפש, הוא לא פה.

דוד רותם: הוא מתכוון לעתיד.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, החוק הזה הוא חלק מרוח אנטי-דמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: כל יום מעלים חברי הכנסת הצעות איך לצמצם עוד ועוד את זכויותיו של חבר הכנסת ואת חסינותו של חבר הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אפילו שבהצעה כתוב ששופט עליון מחליט ושהיועץ המשפטי מחליט, אבל הכול זה במעמד של צד אחד.

ג'מאל זחאלקה: כל חבר כנסת לפי עיקרון ולפי החוק, כמובן לא כולם בצורה מעשית דה-פקטו, לא יודע האם הוצא צו נגדו או לא הוצא צו נגדו.

ג'מאל זחאלקה: ולמה רק כשמדובר בעבירות ביטחוניות?

ג'מאל זחאלקה: מה עם אנסים שפלים, מה עם רוצחים סדרתיים, מה עם גנבים, מה עם עבירות אחרות, שיכולות להיות הרבה יותר חמורות?

ג'מאל זחאלקה: זה פופוליזם זול, זה ניסיון לזכות בפופולריות על-ידי הצעת חוק שהמניע שלה הוא מניע גזעני, אנטי-דמוקרטי, שבא לצמצם את עבודתו של חבר הכנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אני יכול לשאול שאלה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: הרי אין לי ספק שלחברי הכנסת הערבים אין עניין לפגוע בביטחון המדינה.

דוד רותם: למה אתה חושב שזה גזעני?

דוד רותם: אתה הופך את זה לגזעני.

משה כחלון: הוא דואג ליהודים.

ג'מאל זחאלקה: לא, כתוב פה שראש השב"כ יכול לדרוש את הסרת חסינותו של חבר הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אין לנו אמון באנשים האלה ואין לנו אמון במניעים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: זה יהפוך לכלי פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מחוקק חוק כזה, אתה פותח פתח למישהו שיעשה בו שימוש פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: מי שולט בראש השב"כ?

ג'מאל זחאלקה: ראש הממשלה.

דוד רותם: זה פוליטי, לא גזעני.

ג'מאל זחאלקה: זה פוליטי, אבל השימוש בו יהיה שימוש גזעני.

ג'מאל זחאלקה: ברור שזה מכוון נגד חברי הכנסת הערבים.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת שנלר אמר שאין כל קשר לפרשתו של חבר הכנסת , וממש כולם האמינו לו.

משה כחלון: – – – עכשיו השתכנענו, זה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לחברי הכנסת שלא לתת יד לפגיעה בחסינות.

ג'מאל זחאלקה: צריך לא רק לראות את הצעד הזה לבדו, אלא לראות את המכלול, שיש כאן מגמה, בלתי הפיכה כמעט, בכיוון אחד של צמצום חסינות חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: זה עוד צעד לקראת הכיוון הזה, עד שלא תישאר בסופו של דבר חסינות לחברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לכולם להתנגד להצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, לא מוכרחים.

עתניאל שנלר: רבותי חברי הכנסת, מותר לי לפי התקנון שלוש דקות, אבל אני אסתפק ב-20 שניות.

עתניאל שנלר: אני רק רוצה לספר לכם סיפור קטן ולרדת, כדי לא להפריע.

עתניאל שנלר: קודם כול, אני רוצה להודות לחבר הכנסת זחאלקה, שמאמין לכל מה שאמרתי.

עתניאל שנלר: אני מכבד את זה ומודה לך, ומקווה שתמשיך להאמין לי.

עתניאל שנלר: אני רוצה לספר לכם סיפור.

עתניאל שנלר: פעם היה שר מדהים, השר יוסף בורג.

עתניאל שנלר: בישיבת ממשלה הוא נתן נאום מייסר לשרים.

עתניאל שנלר: השרים כעסו ושאלו: למי אתה מתכוון, השר בורג?

עתניאל שנלר: הוא אמר: כל מי שחושב שאליו התכוונתי, אליו התכוונתי.

עתניאל שנלר: זאת התשובה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שנלר.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ג'מאל זחאלקה: איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: 36 בעד, שמונה מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה) נתקבלה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכנסת, על מנת שתקבע איזו ועדה תדון בה, כי אדוני ביקש ועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: – – – מזנון ח"כים?

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה ללכת למזנון ח"כים?

דוד רותם: אתה משוחרר ללכת.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2494/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לתרופות אונקולוגיות שאינן כלולות בסל הבריאות), של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד רותם: צמודה אליה הצעת חוק של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: הדיון הוא היום, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עוסקת בפטור ממס ערך מוסף על תרופות אונקולוגיות שאינן נמצאות בסל.

דוד אזולאי: למעשה, מה שקורה היום זה שהסל עצמו כבר מצומצם ביותר ואותם אנשים שנמצאים בהתמודדות על הצלת חייהם, במקום לעסוק בהצלת החיים ולטפל במצב הבריאותי שלהם, הם כל הזמן עסוקים בגיוס כסף לרכישת אותה תרופה שהיא יקרה מאוד ואינה נמצאת בסל.

דוד אזולאי: הצעת החוק שלי אומרת, שמכיוון שהמדינה בלאו הכי לא משלמת עבור אותה תרופה ואותו חולה צריך לדאוג לתרופה בעצמו, למה המדינה צריכה להטיל מס ערך מוסף על אותה תרופה שהיא, המדינה, היתה אמורה לספק לו?

דוד אזולאי: לצערי הרב, ההצעה הזאת כבר עלתה כמה פעמים, והיא עולה שוב היום.

דוד אזולאי: נתבקשתי על-ידי השרה המקשרת להעלות את ההצעה היום, ותהיה תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהממשלה תפתח לא רק את אוזנה, אלא גם את לבה לאותם חולים שנמצאים בסיכון גבוה וכל רצונם הוא לחיות, והממשלה והמדינה לא נותנות להם את התרופה הנדרשת.

דוד אזולאי: כל מה שאנחנו מבקשים כאן לעשות זה להקל עליהם ולו במעט באותו פטור ממע"מ על מנת שיוכלו לרכוש את התרופה שהם זקוקים לה.

דוד אזולאי: אני פונה מכאן לשרה המקשרת, רוחמה אברהם, ואני מבקש למצוא דרך לתגמל את האנשים.

דוד אזולאי: אני גם מוכן לתאם עם הממשלה ככל שיידרש בעניין הזה, ובלבד שיינתן פתרון לאותם אנשים מסכנים, שאינם יכולים לממן את התרופות.

דוד אזולאי: אני חושב שזה המעט שאנחנו יכולים לעשות למען אותם אנשים חולים, וזה אותו פטור ממע"מ.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2068/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, שהעלה הצעה דומה לזו שאני מעלה היום, הסביר את זה היטב, אבל אני רוצה למשוך אתכם למסע שבו תכירו את אחת המשפחות שנלחמת בסרטן, כאשר במלחמה הזאת אף אחד לא יודע ממה המחלה הזאת נובעת ואיך לרפאה.

סופה לנדבר: על דפי העיתונים, לפני כמה שבועות, קראתי פנייה לכל אזרח במדינת ישראל; פנייה של ילדה שאמא שלה גוססת מסרטן.

סופה לנדבר: אמה, ברוניה, נמצאת בצפון.

סופה לנדבר: הילדה, בת 12, פונה לעזרה ואומרת: "תעזרו לי, אני צריכה לאסוף כסף לאמא שנלחמת היום בסרטן".

סופה לנדבר: התקשרתי למשפחה.

סופה לנדבר: אני כל כך לא מבקשת ולא אוהבת לבקש נדבות, אבל פה לא יכולתי להישאר אדישה.

סופה לנדבר: התחלתי לאסוף כספים – לא אני אספתי כספים, המשפחה אספה, אבל פניתי לאנשים, דרך התקשורת, ואמרתי: "גרוש לגרוש, שקל לשקל, נעזור למשפחה הזאת".

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבעולם הזה ילדה תישאר לבד, ואנחנו, משרד הבריאות, לא נהיה מסוגלים לעזור לאשה.

סופה לנדבר: ואני אומרת, שכאשר המלחמה הקשה הזאת פוקדת את המשפחה – וזה יכול, חלילה וחס, לקרות בכל משפחה – חבר הכנסת אזולאי הסביר את זה: בן-אדם שחלה במחלה הזאת צריך להילחם מלחמה נוספת – הוא צריך לאסוף כספים.

סופה לנדבר: הרי מובן שהתרופות האלה עולות הון תועפות, ולא לכל משפחה יש הכספים האלה.

סופה לנדבר: מה קורה היום במדינה?

סופה לנדבר: המדינה לא משלמת על התרופה, המדינה לא משתתפת בתשלום על התרופה הזאת, ואז, בעצם, היא גם גובה את המסים על התרופה הזאת.

סופה לנדבר: ואני שואלת: למה?

סופה לנדבר: והיום אני פונה לממשלת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה מאוד הגיוני.

סופה לנדבר: אתמול אנחנו דנו כאן על הורדת המס על הקרח של שרימפס.

סופה לנדבר: הממשלה מגיעה לכאן ומבקשת להוריד את המס הזה מהשרימפס – זאת אומרת, לא מהשרימפס, מהקרח שעוטף את השרימפס.

סופה לנדבר: וכאן אנחנו מדברים על דבר אלמנטרי, על תרופה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: רבותי, לא יכול להיות שמדינת ישראל מרוויחה כסף מאנשים שהם חולי סרטן.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מצטרפת אליך, חבר הכנסת אזולאי.

סופה לנדבר: אני חושבת שההצעה טובה מאוד, אני חושבת שהיא מאוד אנושית, ואני חושבת שטוב תעשה ממשלת ישראל אם תוריד את המע"מ או את המס מתרופות שבן-אדם שחולה במחלה סופנית זקוק להן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/597/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה).

דוד רותם: חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), הוא חוק חשוב, חוק מהותי, חוק שבעצם מחיל את חובת השוויון של מדינת ישראל על גורמים שהמדינה מתקשרת אתם.

זבולון אורלב: הממשלה תומכת?

דב חנין: הממשלה, לצערי הגדול, אינה תומכת.

דב חנין: לדעתי, הממשלה לא קראה את הצעת החוק.

זבולון אורלב: היא רוצה להתקשר עם גורמים מפלים?

דב חנין: הממשלה רוצה להתקשר עם גורמים מפלים, ככל הנראה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, נדמה לי שאתה נימקת פה, לפני שבוע, הצעת חוק לגבי אדמות הקרן הקיימת.

דוד רותם: אם חוק הקרן הקיימת יתקבל הממשלה לא תוכל להתקשר אתה, לפי הצעה זו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, החוק מדבר בעד עצמו.

דב חנין: החוק אוסר על המדינה ועל תאגידים ממשלתיים התקשרות בחוזים עם גורמים מפלים.

דב חנין: החוק הזה בא להבטיח שמירה בפועל על עקרונות השוויון שמדינת ישראל מחויבת בהם – איסור אפליה על רקע לאומי גזעי, לאומי דתי, מיני, פוליטי וכדומה.

דב חנין: ברור לכולנו, עמיתי חברי הכנסת, שלמדינה שמדגישה ערכים דמוקרטיים אסור להיות מעורבת בהתקשרות עם גורמים מפלים.

אורי אריאל: הסוכנות היהודית היא גורם מפלה?

דב חנין: אני אענה לך, חבר הכנסת אריאל.

דב חנין: החוק הזה ממשיך קו ברור שקבע בית-המשפט העליון, ואני רוצה לצטט מפסק-דינו של בית-המשפט העליון בבג"ץ 6698/95: "חובתה של המדינה לפעול בשוויון חלה על כל פעולה מפעולותיה.

דב חנין: היא חלה, בוודאי, מקום שרשויות המינהל פועלות בתחומי המשפט הציבורי".

דב חנין: ברשימה ארוכה של פסקי-דין חזר בית-המשפט העליון והדגיש את חובתן של רשויות המינהל לפעול בשוויון גם כלפי הפרטים.

דב חנין: "חובת השוויון חלה גם מקום שמדינה פועלת בתחומי המשפט הפרטי, ועל כן היא חלה גם בהתקשרויות החוזיות של המדינה.

דב חנין: אכן, ביסוד תפיסתנו עומדת הגישה כי המדינה ורשויותיה הן נאמני הציבור.

דב חנין: רשויות השלטון מקבלות את הסמכות מהציבור, שבחר בהן באופן שוויוני, ולכן הן גם חייבות להפעיל את הסמכות כלפי הציבור באופן שוויוני" – אלה דברי בית-המשפט העליון.

דב חנין: בפסק-דין אחר בית-המשפט העליון אומר: "עקרון השוויון הוא מנשמת אפו של הליך המכרז.

דב חנין: יש להקפיד הקפדה יתירה לקיימו בכל תו ותו הנוגע להליך זה".

דב חנין: עוד אומר בית-המשפט העליון: חובתה של המדינה לנהוג בשוויון בהקצאת זכויות מופרת אם המדינה מעבירה זכויות לגוף שלישי אשר מצדו מפלה בהקצאה על בסיס דת או לאום.

דב חנין: אני מצטט, כמובן, את רוח הדברים, בהקשר זה; לא את הנוסח הארוך – שנמצא לפני.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת היא הצעה הגיונית, היא הצעה המובנת מאליה.

דב חנין: היא הצעה שכל ממשלה בישראל היתה צריכה להתייצב ולתמוך בה.

דב חנין: אני רוצה להדגיש ולומר, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת, יש לה חשיבות רבה בהתמודדות עם מגוון גדול של סוגי אפליה.

דב חנין: יש אפליה מטעמי גזע ולאום, יש אפליה מטעמי מין, יש אפליה מטעמי גיל, יש אפליה מטעמי השקפה או השתייכות מפלגתית – כל סוגי האפליה האלה אסורים על המדינה וצריכים להיות גם אסורים על הגורמים שבאמצעותם המדינה עושה את פעולותיה.

דב חנין: לחוק הזה יש חשיבות מיוחדת בעידן ההפרטה.

דב חנין: עידן ההפרטה, אדוני היושב-ראש, מתאפיין בכך שהמדינה מעבירה תפקידים שלה ופונקציות שלה לגורמים פרטיים, כאלה ואחרים, שעושים את הפעולות מטעמה או במקומה.

דב חנין: במיוחד בעידן ההפרטה, יש חשיבות עליונה לכך שהעיקרון של איסור אפליה יחול לא רק על המדינה עצמה, אלא גם על כל גורם שהמדינה פועלת באמצעותו.

דב חנין: אני רוצה לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, שאם החוק הזה לא יתקבל, המשמעות המעשית של הדבר תהיה שאפליה תוכל להיכנס לגדרי פעולתה של המדינה באמצעות כל אותם גורמים שהיא פועלת באמצעותם.

דב חנין: לכן החוק הזה משלים נדבך חיוני והכרחי בפעולתה של המדינה, בפעולתה השוויונית של המדינה, ולפיכך הוא חוק נכון וחשוב שראוי לקבל אותו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הזאת תומכת שורה ארוכה של ארגונים – ארגוני זכויות אדם.

דב חנין: בין השאר תומכים בה ארגונים שעוסקים בזכויות המיעוט הערבי בישראל, ארגון "עדאלה", המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל, וארגון "מוסאוא", שגם הוא עוסק בזכויות האזרחים הערבים בישראל.

דב חנין: ההצעה נתמכת על-ידי "מרכז אדוה", שעוסק בקידום השוויון בכלל בחברה הישראלית.

דב חנין: אומר "מרכז אדוה" לוועדת שרים לענייני חקיקה: "איסור אפליה בתעסוקה ובהתקשרויות עסקיות הוא עיקרון דמוקרטי בסיסי, אשר נועד להגן על עקרון השוויון ולתת הזדמנות לכל הפרטים בחברה להתפרנס, ללא קשר למאפיינים דתיים, גזעיים, פוליטיים ואחרים".

דב חנין: הצעת החוק מהווה הרחבה של איסור האפליה הקיים היום בחוק לגבי העסקה ולגבי מינויים בשירות הציבורי.

דב חנין: חשיבותה של ההצעה בכך שהיא מחילה את עקרון איסור האפליה הקיים כבר במגזר הציבורי גם על הגופים הפרטיים שעמם מתקשרת המדינה לביצוע שירותים.

דב חנין: את ההצעה יש לקרוא על רקע השינויים שחלו בתפקוד המדינה ובאופן פעולתה.

דב חנין: החל ממחצית שנות ה-80 ובמיוחד משנות ה-90 פועל המגזר הציבורי בישראל תחת מדיניות של צמצום תקציבי, שמשמעותה צמצום תפקידי הביצוע של המדינה והעברתם לגופים פרטיים בדמות מיקור-חוץ והפרטת שירותים.

דב חנין: מגמה זו הביאה לצמצום ניכר בעובדי המגזר הציבורי המועסקים ישירות על-ידי המדינה והרחיבה במידה ניכרת את מעגל ספקי השירות המבצעים עבודות עבור זרועות המדינה ובשמה.

דב חנין: בהיותם גופים פרטיים, מחויבותם לעקרונות השוויון ואיסור האפליה פחותה, וההגבלות החלות על המדינה מכוח החקיקה הקיימת אינן חלות עליהם.

דב חנין: על כן הצעת החוק מבטאת תפיסה שלפיה כל גוף הפועל כזרוע של המדינה חייב בעקרונות המינהל השוויוניים החלים על המדינה, ובכלל זה איסור האפליה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעה זו הובאה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני מבין שמטעמים שונים, לצערי, לא מטעם ענייני, כפי שאני מבין את נימוקיה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ועדת השרים לענייני חקיקה איננה תומכת בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה הוגש ערעור של שר המדע, התרבות והספורט, ויש בידי הערעור החתום על-ידי השר גאלב מג'אדלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא את המכתב הזה לכנסת.

דב חנין: אומר השר כך במכתבו: "לכבוד השרה, חברת הכנסת -בלילא, ממשלת ישראל, שלום רב, הנדון: בקשה לערעור בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

דב חנין: ברצוני להגיש ערעור על החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מתאריך 21 באוקטובר 2007, להתנגד להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), פ/597/17.

דב חנין: אשר על כן, אבקש לאפשר הצבעה במועד אחר על הצעת החוק, אשר תעלה היום על סדר-יומה של הכנסת, וזאת על מנת לאפשר דיון חוזר בהתנגדות בוועדת השרים".

דב חנין: השרה -בלילא ביקשה שאני אביא לידיה את המכתב חתום, והצגתי בפניה את המכתב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואמרתי לך שלא תציג אותו היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת לי שכן תציג אותו היום, ואם זה כך, אנחנו מצביעים.

דב חנין: גברתי השרה, אני רוצה להשלים את דברי.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

דב חנין: לא, לא, אני לא רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

דב חנין: פניתי לשר נהרי, שהוא המשיב בשם שר האוצר, בהצעה לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר, כפי שמקובל, גברתי השרה.

דוד רותם: הדו-שיח הסתיים, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני רק מסביר לכנסת.

דוד רותם: תסביר לכנסת, עזוב את השרה.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: לכן ביקשתי מהשרה ומהשר לנהוג במקרה הזה כפי שמקובל בכללי העבודה של הכנסת ובנימוס הפנימי של הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מקובל שאם אנחנו מגיעים לסיכום, עומדים בסיכום.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הבעיה?

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, נא לסיים.

דב חנין: אני מבקש מהממשלה לא להתבזות בהתנגדות להצעת החוק החשובה הזאת.

דב חנין: אנחנו יכולים להמשיך עם הנושא הזה בהידברות, גברתי השרה, אדוני השר, ולכן אני מבקש לאפשר תשובה והצבעה במועד אחר.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חנין.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

אורי אריאל: הדאגה הכנה שלך לכבוד הממשלה מעוררת התפעלות.

דב חנין: הם לא דואגים לכבוד הממשלה.

דב חנין: מישהו חייב לדאוג לכבוד הממשלה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת , אכן הצעתי לך קודם לא להגיש את ההצעה ולהמתין עד שיהיה דיון בערר, אבל אתה בחרת לעשות את זה אחרת.

משולם נהרי: לכן אנחנו נצביע עכשיו.

משולם נהרי: הייתי רוצה להבהיר שהחוק הקיים אוסר אפליה מכל סוג בנושא המכרזים, ומה אתה מציע בהצעה שלך?

משולם נהרי: להטיל את החובה על מי שעורך את המכרז, לדאוג ולראות שבאמת אין אפליה.

משולם נהרי: אם עד עכשיו חיכינו שבועות, עכשיו נחכה שנים.

משולם נהרי: זה דבר שאי-אפשר לעמוד בו, ואנחנו מסתפקים במה שיש בחקיקה, שאוסרת כל סוג של אפליה.

משולם נהרי: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: שמעתי בקשב רב את תשובתו של השר.

דב חנין: אני מציע שבכל זאת לא תתקיים היום הצבעה.

דב חנין: אני חושב שוודאי ביום הזה לא ראוי שתתקיים הצבעה שבה הממשלה מתנגדת לחוק כל כך דמוקרטי וכל כך חשוב.

משולם נהרי: אבל יש חוק.

דב חנין: אדוני השר, אני מכיר היטב את החוק, והוא איננו חל על אותם גורמים במגזר הפרטי שהממשלה מתקשרת אתם.

דב חנין: לכן חשוב שהעיקרון שחל על המדינה עצמה יחול גם על כל אותם גורמים שבאמצעותם הממשלה – – –

זבולון אורלב: תן לי דוגמה של גוף פרטי שיכול להפלות והחוק לא חל עליו.

דב חנין: כל גוף פרטי שלא חלים עליו דיני המינהל הציבורי והמשפט הציבורי יכול באופן עקרוני להפלות.

זבולון אורלב: גוף פרטי יכול להפלות בין גבר לאשה בקבלה לעבודה?

דב חנין: לא.

דב חנין: חבר הכנסת אורלב, שאלה מצוינת ואני אתן לך תשובה ברורה.

דב חנין: יש מקרים בחוק הישראלי שבהם הוסדרה ספציפית סוגיה ויש מניעה לאפליה.

זבולון אורלב: תתקן את העניין עצמו, למה אתה הולך רק למכרזים?

דב חנין: אתה מעלה דוגמה ספציפית ואני אומר לך שבדוגמה הספציפית הזאת אתה צודק – אי-אפשר בקבלה לעבודה להפלות על בסיס של מין.

דב חנין: החוק מציע עיקרון כללי, ובזאת חשיבותו.

דב חנין: החוק אומר שבמיוחד בעידן של הפרטות, במיוחד בעידן שבו המדינה איננה פועלת באופן ישיר אלא באמצעות גורמים שונים וחלקם גם משונים, אותו עיקרון כללי שחל על המדינה, שהוא עקרון איסור האפליה, מכל הטעמים שמפורטים בחוק – – –

זבולון אורלב: כלומר, אתה מסכים שבגוף פרטי תהיה אפליה ובלבד שהוא לא ייגש למכרז.

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: חבר הכנסת אורלב, לא אלה הדברים.

זבולון אורלב: זה מה שאתה אומר.

דב חנין: לא נכון.

דב חנין: אני מציע להחיל היום את חובת השוויון הכללית שחלה על המדינה גם על כל אותם גופים שהמדינה פועלת באמצעותם.

דב חנין: חוק חובת המכרזים מדבר על כל אותם גופים שהמדינה מתקשרת אתם.

דב חנין: אני בעד שנמשיך בחקיקה, חבר הכנסת אורלב.

דב חנין: אתה אומר שיש עוד מרחבים להחיל עליהם את עקרון השוויון, ואני אתך בנושא הזה.

דב חנין: אבל אני אומר, חבר הכנסת אורלב, שדווקא בנושא הזה יש חשיבות גדולה לאופן הפעולה של המדינה עצמה ואופן הפעולה של הגופים שהמדינה פועלת באמצעותם.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות דווקא לחברי הכנסת מהקואליציה.

דב חנין: ברצוני לומר לכם, שההצבעה שלכם היום בחוק הזה היא הצבעה מצפונית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: חבר הכנסת שיצביע נגד החוק הזה מצביע בעד אפליית נשים.

דב חנין: חבר הכנסת שמצביע נגד החוק הזה מצביע בעד אפליית אתיופים.

דב חנין: חבר הכנסת שמצביע נגד החוק הזה מצביע בעד אפליית ערבים.

דב חנין: חבר הכנסת שמצביע נגד החוק הזה מצביע בעד אפליית נשים.

דב חנין: חבר הכנסת שמצביע נגד החוק הזה מצביע בעד אפליה על רקע של נטייה מינית.

דב חנין: חברי הכנסת שמצביעים נגד החוק הזה מצביעים על כך שכל אותם גופים שהמדינה מתקשרת אתם – ואתם יודעים כמוני, עמיתי חברי הכנסת, שהיום המדינה מפעילה יותר ויותר סמכויות, יותר ויותר כוחות באמצעות גופים פרטיים – חברי הכנסת שמצביעים נגד החוק הזה, מצביעים בעד שכל אותם גופים פרטיים יוכלו להמשיך להפלות.

דב חנין: לכן אני אומר לכם, על מצפונכם.

דב חנין: אתם יכולים להצביע, הפנקס פתוח והיד רושמת.

דב חנין: אתם מחויבים לתת הסבר לציבור, אתם מחויבים לתת הסבר לנשים, אתם מחויבים לתת הסבר לעולים מחבר המדינות, אתם מחויבים הסבר לערבים ולאנשים.

דב חנין: הציבור רואה ושומע איך הכנסת מחליטה ואיך הכנסת מצביעה.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכנסת שלא לקבל החלטה בעייתית כזאת היום, ביום הזיכרון לרצח ראש הממשלה יצחק רבין.

רוחמה אברהם-בלילא: אין גבול.

דב חנין: אין לכם גבול.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין, אתה סיימת, משפט אחרון ונגמר.

דב חנין: משפט אחרון ונגמר, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: כל חבר כנסת שנמצא עכשיו באולם צריך בסופו של דבר לענות למצפונו ולענות לבוחרים.

דב חנין: אני מציע שכל חבר כנסת יצביע הצבעה מצפונית.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חנין.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), התשס"ו–2006, נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, עשרה בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור התקשרות עם גורם מפלה), התשס"ו–2006, הוסרה מסדר-היום.

דוד רותם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/336).

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' 6) (סמל האגודה), התשס"ח–2007.

דוד רותם: אדוני שר הבריאות, בבבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, נאמר שבשעה 13:45 מסתיים הדיון, עכשיו השעה 13:43.

דוד רותם: השר יציג את החוק, דיון והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: זה לא קשור, היה סיכום מסוים.

דוד רותם: הדיון יסתיים עד 13:45.

דוד רותם: תודה לך.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצורך בשינוי החקיקה בנושא כעת נובע מכוונת מדינת ישראל לאשרר את הפרוטוקול השלישי הנוסף על אמנת ז'נבה טרם הוועידה הבין-לאומית של ארגון הצלב האדום הבין-לאומי אשר מתקיימת בחודש נובמבר השנה.

יעקב בן-יזרי: ישראל חתמה על הפרוטוקול הנוסף השלישי על אמנות ז'נבה בחודש דצמבר 2005.

יעקב בן-יזרי: בפרוטוקול הזה נוסף הסמל הנייטרלי, המאפשר למגן-דוד-אדום להמשיך להשתמש בסמל המגן-דוד-אדום ובה בעת להשתייך לארגון הבין-לאומי.

יעקב בן-יזרי: מד"א צורף לארגון בשנה שעברה, לפנים משורת הדין, עוד בטרם אושר לו בחוק להשתמש בסמל החדש, ובטרם אשררה ישראל את הפרוטוקול הנוסף השלישי.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק ואשרור הפרוטוקול לפני הוועידה הבין-לאומית האמורה להתקיים תאפשר להציג את מדינת ישראל ומד"א באור חיובי, כמיישמים את ההבנות בנושא, בייחוד לאור המאמץ הבין-לאומי באישור הפרוטוקול הזה.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור אישרה הממשלה בישיבתה האחרונה את החלטת ועדת השרים מיום 15 באוקטובר 2007 בדבר אישור הצעת החוק הממשלתית – חוק מגן דוד אדום (תיקון – סמל האגודה), בהתאם להוראות האמנה, וכן ביקשה מוועדת הכנסת לוותר על הנחת הצעת חוק זו על שולחנה, בהתאם לסעיף 113(ג) לתקנון הכנסת.

יעקב בן-יזרי: על כן הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת חוק.

יעקב בן-יזרי: תודה לכם.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: רבותי, בנושא זה הדיון והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון 101), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ציוד רפואי, התשס"ח–2007.

נאזם בדר: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים כישיבה מיוחדת היום, יום רביעי, י"ב בחשוון, 24 באוקטובר, בשעה 17:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.