ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-שישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-10-31 00:00

דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, י"ט בחשוון התשס"ח, 31 באוקטובר 2007.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בנושא:

איל ינון: הסכמת מועצת הכבלים והלוויין להיעתר לבקשה להוריד את ערוץ CNN – של חבר הכנסת אבשלום וילן.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

דליה איציק: ישיב לו סגן שר הביטחון.

דליה איציק: נא לקרוא לשר .

דליה איציק: אנחנו לא נהיה סדרנים של השרים.

דליה איציק: אני אנעל את הישיבה ולא אפתח אותה בכלל היום.

דליה איציק: נא לקרוא לשרים הרלוונטיים.

דליה איציק: חברי כנסת שואלים שאלות והשרים לא מגיעים.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הביטחון, בעיתון "הארץ" מיום ראשון, 14 באוקטובר 2007, פורסם כי גורמי הביטחון בישראל אוסרים על עיתונאים ישראלים להיכנס לרצועת-עזה, חרף בקשתם לסקר את הנעשה שם ולמלא בכך את שליחותם העיתונאית.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם נכון הדבר?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: אם כן – מה הן הסיבות לאיסור הזה?

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: איסור כניסת עיתונאים ישראלים לשטח רצועת-עזה הוטל בשל הערכת גורמי הביטחון שכניסה של אזרחים או תושבים ישראלים לרצועה כרוכה בסכנה ממשית לחייהם או לביטחון המדינה.

מתן וילנאי: לחטיפה של תושב או אזרח ישראלי בידי גורמי טרור בשטח הרצועה או לפגיעה בו עלולות להיות השלכות מרחיקות לכת.

מתן וילנאי: איסור כניסת עיתונאים לרצועה נבחן מעת לעת על-ידי הגורמים המוסמכים, בהתאם להערכת המצב הביטחוני.

מתן וילנאי: מיותר להזכיר כי נכון להיום ארגון ה"חמאס", השולט ברצועת-עזה, היה ונותר ארגון טרור שמטרתו המוצהרת היא לפגוע במדינת ישראל ובאזרחיה.

מתן וילנאי: שליטתו של ה"חמאס" ברצועה לא זו בלבד שאינה מקטינה את הסכנה הנשקפת למבקרים הישראלים, אלא מגדילה אותה.

מתן וילנאי: בית-המשפט העליון הכיר זה כבר באפשרות להשתמש בסמכות מכוח סעיף 24(א) לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה-2005, לצורך מניעת כניסה של אזרח או תושב ישראלי לרצועה גם לאחר סיום הפינוי.

מתן וילנאי: בעניין זה נקבע בבג"ץ 10366/06 נ' אלוף פיקוד הדרום, בג"ץ שטרם פורסם, כי "הגורם המוסמך לאשר כניסת ישראלים לחבל-עזה הוא אלוף פיקוד הדרום, ובידו שיקול הדעת בעניין התרת כניסתם של ישראלים לאזור זה.

מתן וילנאי: בין שיקוליו עומד, מצד אחד, החשש כי כניסת ישראלים לעזה תיצור סיכונים ביטחוניים; מצד שני, נשקלים בהקשר זה היבטים הומניטריים הקשורים בצורכיהם הטבעיים של אזרחים ישראלים לבקר את קרובי משפחתם ברצועה, במיוחד במהלך החגים".

מתן וילנאי: גם בחגים האחרונים לא אפשרנו כניסה, בעקבות הערכת מצב יומית שעשינו בתחום הזה.

מתן וילנאי: לאחר שהסתיים יישום תוכנית ההתנתקות, מוסמך מפקד הפיקוד למנוע כניסה מישראל לשטח הרצועה משום שהדבר ייצור סיכון ביטחוני.

מתן וילנאי: הסמכות לאסור יציאת ישראלים לרצועת-עזה מקורה בשליטה של ישראל על מעברי הגבול היבשתיים בינה לבין רצועת-עזה ועל סמכותה לאסור יציאה דרך גבולותיה לאזורים שבהם נשקפת סכנה.

מתן וילנאי: בעניין זה נזכיר כי גם יציאתם של ישראלים ללבנון, לסוריה ולמדינות אויב אחרות אסורה על-פי דין.

מתן וילנאי: אלה הטעמים שבגללם, לצערנו, גם עיתונאים ישראלים לא יוכלו להיכנס לרצועה, אלא אם כן יהיה שינוי בהערכת המצב שלנו ונעדכן את ההחלטה.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת .

מיכאל איתן: אדוני כבוד סגן שר הביטחון, בתשובה שלך דיברת על העיקרון הכללי – שמקובל עלי – שעל-פיו גורמי הביטחון נותנים היתרים לביקור של ישראלים במקומות שבהם אולי נשקפת להם סכנה, לרבות סיכוני חטיפה, שאחר כך מסבכים את המדינה כולה בצורך להיכנס למשא-ומתן עם החוטפים או בצורך לשמור על העיקרון שהמדינה איננה מפקירה את אזרחיה, ולכן עדיף שלא להיכנס לצרה ולמנוע אותה מבעוד מועד על-ידי הגבלת האזרחים מלהגיע למקומות כאלה.

מיכאל איתן: אבל השאילתא שלי לא התייחסה לאזרח.

מיכאל איתן: השאילתא שלי התייחסה לעיתונאי, שגם הוא בן-אדם אומנם – – –

מתן וילנאי: לפעמים.

מיכאל איתן: בחלק מהמקרים.

מיכאל איתן: אבל יש כאן עיקרון אחר.

מיכאל איתן: יש כאן עיקרון דמוקרטי, שבשבילו אנחנו רוצים לקחת סיכון, והעיתונאי לפעמים מבין את רמת הסיכונים לא פחות טוב מגורמי הביטחון, והוא אומר: אני רוצה לצאת.

מיכאל איתן: כאן יש סכנה שהגורם השלטוני, מחשש ממה שיכתוב העיתונאי, יאסור, ולכן כל מערכת האיזונים והשיקולים כאן שונה לחלוטין.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל על הנושא ברמה הכללית שלו, שאם עיתונאי קיבל אזהרה, ואכן הגורם המוסמך צריך להחתים אותו ולהזהיר אותו והוא יודיע שהוא קיבל אזהרה, ולמרות הכול העיתונאי אומר:

מיכאל איתן: אני הולך למלא את שליחותי – בעיני הוא ממלא שליחות לא פחות מכל מיני גורמים אחרים שמדינת ישראל שולחת לשם למלא כל מיני שליחויות ברמות סיכון הרבה יותר גבוהות, כי צריך.

מיכאל איתן: צריך גם סיקור עיתונאי, ומותר לקחת על זה סיכונים.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, הקשבתי בתשומת-לב לתשובתך.

דב חנין: התוצאה המעשית של ההנחיות האלה של מערכת הביטחון היא מיעוט משמעותי של דיווחים באמצעי התקשורת שלנו על מה שמתרחש בתוך רצועת-עזה, וקודם כול – על המצוקה האנושית הקשה שהולכת ומתפתחת שם.

דב חנין: דיווחים כאלה כן מגיעים ללשכתי, ואני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שהם מדאיגים לא רק מהזווית האנושית, הם מדאיגים גם מהזווית של התפתחות או היווצרות של מצב שהופך ליותר ויותר מסוכן.

דב חנין: הדברים האלה יהיו מסוכנים עוד יותר אם המדיניות של הענישה הקולקטיבית של הפסקות חשמל, דלקים, עצירת מזון וכדומה בכניסה לרצועת-עזה תתגבר.

דב חנין: אני רוצה לומר שוב את הדברים לא מהזווית שאליה התייחס היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אני חושב שהוא צודק כשהוא אומר שהדבר הזה בעייתי מאוד מבחינת המשפט הבין-לאומי.

דב חנין: אני אומר את הדברים מתוך הזווית שאדוני מופקד עליה, ענייני הביטחון של ישראל.

דב חנין: אני חושב שהמדיניות הזאת מסוכנת לא לעזה, אלא גם לישראל.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: יש לכם בעיה קשה, חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת איתן.

מתן וילנאי: אני לא רק סגן שר הביטחון, הייתי גם חמש שנים וחצי אלוף פיקוד הדרום באינתיפאדה, וכאשר מדברים אתי על הרצועה – אני יודע מה קורה שם.

מתן וילנאי: אני הקפדתי מאוד, במשך חמש שנים וחצי – מהטעמים שאתם מעלים, ובצדק – להוציא כל ערב קומוניקט יומי על מה שקרה ברצועה באותן 24 שעות, כדי שלא יגידו: זה שם, מעבר לים.

מתן וילנאי: זה לא מעבר לים, זה אצלנו.

מתן וילנאי: נכון שצריך לדעת מה קורה ברצועה.

מתן וילנאי: אנחנו לא מתכוונים להסתיר.

מתן וילנאי: אנחנו לא מתכוונים לענישה קולקטיבית, חבר הכנסת חנין.

מתן וילנאי: אמרתי את זה עשרות פעמים, ואני חוזר ואומר פעם נוספת: אין פה שום ענישה קולקטיבית, יש פה רק המשך ההתנתקות שהוחל בה לפני שנתיים.

מתן וילנאי: זה הדבר היחיד שאנחנו עוסקים בו, ללא שום ענישה קולקטיבית, בניגוד למה שנאמר במקום כזה או אחר.

מתן וילנאי: דבר שני, יש כיסוי נרחב בתקשורת העולמית של מה שקורה ברצועה.

מתן וילנאי: גופים בין-לאומיים פועלים שם חופשי.

מתן וילנאי: אנחנו מאפשרים את פעולתם, אנחנו מקלים עליהם ככל שניתן במצב הקשה ששורר ברצועה.

מתן וילנאי: יש להם הדוברים שלהם, הם מספקים מידע לכל העולם, ואין בזה שום בעיה.

מתן וילנאי: כל זה למול עיתונאי ישראלי, שהוא יודע שזה לא מסוכן, והוא נכנס והוא נחטף.

מתן וילנאי: מה אתם מצפים שאז תעשה מדינת ישראל – תגיד שזה היה על אחריותו?

מתן וילנאי: אני לא אתן לזה לקרות.

מתן וילנאי: ברור שזאת האחריות שלנו.

מתן וילנאי: ומה אתם מצפים שנגיד לאמא של חייל שייהרג בניסיון לחילוצו – שבגלל חוסר הבנה נתנו לישראלים להיכנס לשם?

מתן וילנאי: אילו שאילתות תהיינה כאן אז?

מיכאל איתן: אבל גם לו יש שיקול דעת, עם כל הכבוד.

מתן וילנאי: עם כל הכבוד לשיקול הדעת שלו, שיקול הדעת בענייני ביטחון במדינת ישראל, כפי שמקובל מאז ומתמיד, הוא בידי מערכת הביטחון.

צבי הנדל: אני מציע לעשות כמו בפוקלנד, שנתנו לעיתונאים להיכנס – כך גם בעזה.

מתן וילנאי: לא נתנו להם להיכנס, אתה יודע את זה.

צבי הנדל: בטח שלא.

מתן וילנאי: אני רוצה להרחיב ולהגיד שהאחריות היא עלינו, וזה לא רק עיתונאים, אלא גם אנשים אחרים שרוצים להיכנס, גם לביקורי משפחות וגם לענייני עסקים.

מתן וילנאי: לכן הקו הוא ברור ומוגדר.

מתן וילנאי: האחריות לביטחון האנשים היא עלינו, והיא מעל לכול.

אליהו גבאי: אפשר עוד שאלה?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: תודה, אדוני סגן השר.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: לצערי הרב השר איננו כאן.

דליה איציק: אני לא כל כך יודעת מה לעשות עם זה.

דליה איציק: השרה המתאמת גם היא איננה כאן.

דליה איציק: הממשלה פשוט מתנהגת – – – יש אופציה שתעלי ותשאלי והתשובה תינתן אחר כך.

דליה איציק: הצעה אחרת היא שנשמור לך לפעם אחרת.

דליה איציק: מה את רוצה?

קולט אביטל: תשמרי לי לפעם אחרת.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב מרגי – גם השר להגנת הסביבה כמובן לא כאן.

דליה איציק: חבר הכנסת בניזרי שאל את שר הבריאות – בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, רצוף בזה פרסום שלפיו ויכוח בין שתי קשישות שאושפזו בבית-החולים "מאיר" הסתיים במות אחת מהן.

שלמה בניזרי: לדברי המשטרה, בנה של אחת הקשישות, שהתפרע בחדר ותקף מטפלת ושוטר, הוא שגרם לכך.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה בדיוק אירע באותו אירוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה עושה משרדך כדי להגן על שלומם של אנשי צוות וחולים החשופים לאלימות בבתי-החולים?

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, על-פי דיווח שהועבר לנו מהנהלת "שירותי בריאות כללית" עולים הפרטים האלה – דרך אגב, את הפרטים קיבלנו אתמול בערב: מדובר בוויכוח שהתגלע בין משפחות של שתי נשים שאושפזו במחלקה הפנימית בבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא.

יעקב בן-יזרי: מטופלת אחת נמצאת בהשגחת מטפלת זרה, ואילו המטופלת האחרת היתה בהשגחת בנה.

יעקב בן-יזרי: התברר כי הבן, ששהה בסמוך לאמו, צעק על העובדת הזרה שטיפלה בחולה הסמוכה ותקף אותה, וזאת בשל העובדה שהמטפלת הזרה הפעילה רדיו במקום.

יעקב בן-יזרי: הבן התנהג בבוטות, צעק ודרש שהעובדת הזרה תעזוב את המחלקה.

יעקב בן-יזרי: גם אחראי משמרת הביטחון שהוזעק למקום זכה לאותה תגובה חריפה.

יעקב בן-יזרי: זמן קצר לאחר מכן הורע מצבה של החולה שבהשגחת המטפלת הזרה.

יעקב בן-יזרי: גם אז סירב הבן של המטופלת האחרת לצאת מן החדר.

יעקב בן-יזרי: בינתיים הגיעו שוטרים, השתלטו בכוח על החשוד והצליחו להוציאו מהחדר.

יעקב בן-יזרי: במהלך האירוע המשיך מצבה של אותה מטופלת להידרדר.

יעקב בן-יזרי: הצוות החל בפעולות החייאה, אך החולה נפטרה, לצערנו הרב.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: לגבי השאלה השנייה – ההיערכות של משרד הבריאות ושל מערכת הבריאות להגנת הצוותים נגזרת מדוח הוועדה שמונתה ביולי 1999 על-ידי שר הבריאות דאז, חבר הכנסת שלמה בניזרי, מגיש השאילתא.

יעקב בן-יזרי: חלק מהמלצות הוועדה מיושמות, אולם הפער המשמעותי הקיים נובע מחוסר בתקציבים ייעודיים להצבת שוטרים בחדרי מיון.

יעקב בן-יזרי: לעניין הצבת שוטרים הוגשה על-ידי שר הבריאות הצעת מחליטים לפני זמן מה לאישור תקציבים ייעודיים.

יעקב בן-יזרי: בעקבות דיון שנערך אצל שר הבריאות במאי 2007, בהשתתפות גורמי מערכת הבריאות ומשטרת ישראל, סוכם על כמה שינויים בטיפול באירועי אלימות, כגון שימוש בצווי הגבלה לתוקפים של אנשי הצוות הרפואי, הבאתם לשיפוט מהיר ומתן סמכויות נוספות למאבטחים, וזה אכן מבוצע נכון להיום.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: עוד שאלה לשואל.

שלמה בניזרי: אדוני השר, תודה רבה על התשובה המפורטת.

שלמה בניזרי: רק לחזק את ידיך, כי באמת, כפי שהזכרת, בשנת 1999, כאשר הייתי שר הבריאות, באמת הקמתי ועדה שמשימתה הוגדרה – לבחינת דרכי ההתמודדות מול מקרי האלימות במערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: היו שם הרבה מסקנות.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, סיימתי את התפקיד אחרי תקופה, ולא הצלחנו ליישם את הכול.

שלמה בניזרי: בעיקרון, הבעיה המרכזית שעליה כולם מצביעים היא חדר המיון, שהשהות הממוצעת בו היא כשלוש שעות.

שלמה בניזרי: אנשים נמצאים במתח: מה יהיה, מה לא יהיה עם קרוב משפחתם.

שלמה בניזרי: אם לא כל ההמלצות בוצעו – לפחות בחדר המיון לתת את התגבור בשיטור, כלומר, לבדוק את נקודות החיכוך הבעייתיות.

שלמה בניזרי: איך הגדיר את זה מנהל בית-חולים "אסף הרופא"?

שלמה בניזרי: – עוד יהיה פה רצח של רופא.

שלמה בניזרי: כלומר, רופא לא יכול לעבוד במתח ותחת איומים מתמידים.

שלמה בניזרי: אנחנו ראינו רק בזמן האחרון 45 מקרים של אלימות כנגד רופאים.

שלמה בניזרי: רופא לא יכול לעבוד במתח כזה.

שלמה בניזרי: לא מדובר פה בסכומים אסטרונומיים.

שלמה בניזרי: בסך הכול מדובר בחדר מיון – לתת שם את התגבור.

שלמה בניזרי: כמובן, מערך האבטחה של בית-החולים יכול לטפל בשאר המקרים.

שלמה בניזרי: תודה, אדוני.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יעקב בן-יזרי: זאת אשר אמרתי בהסבר לסעיף השני של השאילתא הזאת: אכן, ננקטים אמצעים ואכן התקיימו דיונים אינטנסיביים בין מערכת הבריאות למשרד לביטחון פנים.

יעקב בן-יזרי: הם בתוך התמונה, ולפי ההמלצה שלהם אנחנו פועלים וממשיכים לפעול גם בחדרי המיון.

יעקב בן-יזרי: הבעיה של הצבת שוטר בכל אחד מבתי-החולים – בכל אחד מחדרי המיון בבתי-החולים – זאת בעיה שצריך, אולי, לתת עליה את הדעת בצורה אחרת, כפי שאתה מציע.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא – נצטרך להמשיך ללחוץ, בינתיים.

יעקב בן-יזרי: ניתנו סמכויות נוספות למאבטחים שמסביב, ויש מאבטחים בכל חדר מיון בכל בתי-החולים בארץ.

יעקב בן-יזרי: ניתנו להם סמכויות והורחבו סמכויותיהם לגבי השימוש ואיך הם צריכים להתנהג, עד שאנחנו נגיע למצב של הצבת שוטר, אם צריך, בכל אחד מחדרי המיון.

יעקב בן-יזרי: תודה.

שלמה בניזרי: – – –

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לבדוק את העניין הזה ואני מוכן להיערך גם לחישוב הוצאה וכו' וכו'.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לדווח לך אישית, חבר הכנסת בניזרי, בעניין הזה, עם מכתב, כמובן, לכנסת.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן, את איחרת, והיית צריכה לפתוח.

דליה איציק: אבל אני אשאל, כי סגן השר היה בזמן, ורק אם סגן השר מתן וילנאי יסכים אנחנו נסכים שתשאלי את השאילתא.

דליה איציק: אם לא – פשוט פספסת אותה.

דליה איציק: חבר הכנסת מתן וילנאי, סגן השר, איך אתה שקוע בניירות.

דליה איציק: אתה שקוע בביטחון חזק, הה?

מתן וילנאי: – – –

דליה איציק: יש לי שאלה אליך.

דליה איציק: אתה היית בזמן וחברת הכנסת טרטמן לא הגיעה בזמן.

דליה איציק: היא היתה צריכה לפתוח היום.

דליה איציק: האם אתה מסכים שהיא תשאל אותך את השאילתא עכשיו?

דליה איציק: אתה לא חייב להסכים.

דליה איציק: אתה מסכים.

דליה איציק: אז בוא תעלה בבקשה לבמה.

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן, דעי לך שגם אני מתנהגת אתך לפנים משורת הדין.

אסתרינה טרטמן: אני מתנצלת על האיחור.

הובא לידיעתי כי לאחרונה יש מגמה של עבודות שטח בקיבוע מחסומים הקיימים באמצעות בנייה מבוטנת, בדומה למעברי גבול דוגמת מחסום מכבים – כביש 443 – ומחסום א-זעיים – כביש מעלה-אדומים.

רצוני לשאול: 1.

האם נכון הדבר?

2.

אם כן – מה הם השיקולים הקובעים להפיכת מחסום נייד למעבר קבע?

3.

מה היא העלות הממוצעת של כל מחסום?

מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במהלך בניין גדר של מאות קילומטרים בינינו לבין יהודה ושומרון אנחנו בונים עשרות מעברים, ממעברים לישראלים, דרך מעברים למקומיים ועד מעברים לסחורות – ובמגוון עצום גם כן.

מתן וילנאי: המערכת הזאת מתחילה להתייצב, אכן, בחודשים האלה.

מתן וילנאי: למשל, השבוע נפתח בפעם הראשונה, בצורה נרחבת, מעבר תרקומיא למעבר סחורות מסיבי בין שטחי יהודה ושומרון ובין שטחי מדינת ישראל, מאוזרח, כפי שצריך להיות.

מתן וילנאי: פועל, במקביל, מעבר בשער-אפרים בגזרה הצפונית, שעושה את אותה עבודה.

מתן וילנאי: המעברים שחברת הכנסת טרטרמן מתייחסת אליהם הם לא מחסומים זמניים.

מתן וילנאי: הם מעברים שבתוך זמן קצר כולם יקובעו ויהיו חלק מהמערכת של הגשרים בינינו לבין הרשות הפלסטינית, כשמפרידה בינינו הגדר, שיש עליה החלטת ממשלה שנים ארוכות, ויותר מאוחר גם אליה אני אצטרך להתייחס פה, בתשובות כאלה ואחרות.

מתן וילנאי: לכן, צריך להיות ברור.

מתן וילנאי: המחסומים למיניהם, כמו מחסום א-זעיים, למשל, בתוך זמן קצר, כשנקבע את מקומם המדויק לפי תוואי המערכת – ושם זה עומד מול בית-הדין הגבוה לצדק – כשזה יסוכם, המחסום הזה יקובע ויהיה מעבר בין המדינה לבין הרשות הפלסטינית, ממוסד מכל בחינה שהיא.

דליה איציק: יש לך זכות לעוד שאלה, חברת הכנסת טרטמן.

דליה איציק: את יכולה לגשת למיקרופון אם את רוצה.

אסתרינה טרטמן: במלים האחרונות – זה הגבול.

מתן וילנאי: השאלה אם זה הגבול – זו התייחסות אם הגדר היא הגבול.

מתן וילנאי: פרקטית – התשובה היא כן.

מתן וילנאי: חוקית, סטטוטורית – התשובה היא לא.

מתן וילנאי: אבל אנחנו עוסקים בצד הפרקטי, והמחסומים יהיו בגדר כדי לאפשר מעבר תחת פיקוח ביטחוני בלי לפגוע בצורה של המעבר, מבחינה הומניטרית ומכל בחינה שהיא.

אסתרינה טרטמן: אדוני סגן השר, בעצם, מה שאני מבינה מדבריך, ותקן אותי אם אני שוגה – מדינת ישראל או משרד הביטחון קיבלו החלטה לקבע מעברים, דוגמת המעברים שציינתי, מתוך הנחה שבעצם שם יעבור הגבול בין מדינות, אף-על-פי שאין בעצם החלטה מדינית כזאת.

מתן וילנאי: לא, לא.

מתן וילנאי: לא מתוך שום הנחה אלא מתוך עובדה.

מתן וילנאי: אני לא יודע עד כמה החברים פה ערים להיקף המעבר בין יהודה, שומרון, עזה – גם עזה – לבין מדינת ישראל.

מתן וילנאי: מאות משאיות ביום, חלקן משאיות כפולות; טונות שעוברות בconveyors-, אלף ואחד דברים שחייבים לעבור – הן בצורה ראויה והן בצורה ביטחונית נכונה, שלא ישמשו את האויב כדי להחדיר מחבלים או חומרי חבלה למדינת ישראל.

מתן וילנאי: לכן, בלי קשר לכלום – זה חיי היום-יום, שעה-שעה.

מתן וילנאי: יש שני גדודי צה"ל שעוסקים רק בזה, יש משטרת ישראל ומג"ב שרק בזה הם עוסקים, ולכן אנו נותנים מענה למצב קיים.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, אני רוצה שתדע – בסיבוב השני – – –

אליהו גבאי: – – –

דליה איציק: לא, אתה לא יכול לשאול.

דליה איציק: אני רואה שאתה שוגה כבר פעם שנייה.

דליה איציק: תן לי להסביר.

אליהו גבאי: אבל אני רוצה לשאול את השר.

דליה איציק: אבל אתה לא יכול לשאול את השר.

דליה איציק: אני אגיד לך מתי אתה יכול לשאול את השר.

דליה איציק: פעם ראשונה – הוא עונה לשואל.

דליה איציק: תן לי להסביר לך, שתדע, אני רוצה לעזור לך: בפעם השנייה אתה יכול להירשם, ומי שנרשם ראשון – סגן השר עונה על שלוש שאלות.

דליה איציק: כל הרעיון הוא שהוא צובר, ואחר כך עונה.

דליה איציק: אתה נרשמת אחרי שהוא כבר ענה.

דליה איציק: אתה יכול להירשם בסיבוב השני.

דליה איציק: חבר הכנסת מרגי – אנחנו עוברים לחבר הכנסת מרגי.

דליה איציק: מי משיב לו? השר גדעון עזרא.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר להגנת הסביבה, הינך מתבקש לעלות לכאן.

דליה איציק: השואל ישאל אותך.

יעקב מרגי: פורסם כי ארבע ערים מונעות התקנת אנטנות סלולריות בתחומן, ובשל כך מסרב משרדך להנפיק היתרי הפעלה לחברות הסלולריות, תוך אזהרה שאי-התקנת אנטנות תגביר את הקרינה.

יעקב מרגי: חברות הסלולר טוענות שאין צורך בהיתר בנייה להתקנת אנטנה.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: באילו אנטנות מדובר?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: מדוע פחות אנטנות משמעותן יותר קרינה?

יעקב מרגי: 3.

יעקב מרגי: האם יש צורך בהיתר מהרשות המקומית?

גדעון עזרא: יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת מרגי, שרים, חברי חברי הכנסת, אני שמח על השאלה ששאלת מאחר שלדעתי יש בלבול בציבור – מה טוב ומה לא טוב, ומהם מתקני גישה, ומהי העמדה של המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: אז קודם כול, מדובר באנטנות מתקני גישה, שנכנסות לתיבה בממדים של 80 ס"מ על 50 ס"מ על 30 ס"מ, ללא קשר להספקים המשודרים.

גדעון עזרא: קופסאות אלה פטורות מקבלת היתר בנייה, אך לא כן הציוד הנלווה, שבלעדיו האנטנות אינן יכולות לשדר.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מדוע פחות אנטנות משמעותן יותר קרינה – אני יכול להגיד לך שיש חשיבות גדולה מאוד למרחק בין הטלפון הסלולרי שבו אתה מדבר לבין מקומה של האנטנה.

גדעון עזרא: ככל שהאנטנה קרובה יותר לטלפון הסלולרי, כך הסכנה לאוזנו של המדבר קטנה יותר.

גדעון עזרא: כאשר מדובר באנטנות רחוקות, המכשיר מתחמם הרבה יותר ומזיק יותר לבריאותו של האדם.

גדעון עזרא: כל אנטנה, בכל מקום, חייבת בבדיקת קרינה, והמשרד להגנת הסביבה עוקב אחרי כל אנטנה, ואין אנטנה אחת ללא אישור.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: לגבי הצורך בהיתר מהרשות המקומית – כל הנושא הזה של ציוד גישה נמצא כרגע בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה והוא אמור להחליט אם מתקן כזה חייב בהיתר בנייה או לא.

גדעון עזרא: עד אשר יחליט היועץ המשפטי לממשלה, המשרד פועל על-פי הוראות חוק הקרינה הבלתי-מייננת, שקובעות שלא ניתן לתת היתר הפעלה למתקן אלחוטי במקום שבו ועדת התכנון מתנגדת לכך, מהטעם שהמתקן חייב לקבל היתר בנייה.

גדעון עזרא: עם זאת, ממש בשבוע האחרון התקבלו התקנות של הקרינה הבלתי-מייננת בוועדה להגנת הסביבה, כאשר אנחנו הסכמנו לתקנות הללו.

גדעון עזרא: עדיין יש ויכוחים בנושא הזה ואנחנו נסיים אותם במהרה.

גדעון עזרא: אבל צריך לומר: חייב להיות דו-שיח מתמיד ורציני בין הרשויות המקומיות לבין חברות הסלולר.

גדעון עזרא: קיים חוסר אמון ביניהן, ובימים הקרובים אנחנו ננסה לשפר את הקשר בין שני הגורמים הללו.

גדעון עזרא: אחרת, האירועים של אירוע רודף אירוע, כפי ששמעת בפקיעין – אני לא בטוח שהרקע היה אנטנה, אבל אנחנו רוצים להימנע מפעולות חד-צדדיות של מי מהגורמים בנושא הזה.

גדעון עזרא: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: שאלה נוספת.

יעקב מרגי: אני מודה לשר על התשובה המפורטת, הייתי גם מברך אותו על כך שהתקנות על סף אישור.

יעקב מרגי: אני מבקש ממנו להאיץ את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב מרגי: אני מעריך שהשר יודע שיש מתח תמידי בין הרשויות המקומיות לחברות הסלולר.

יעקב מרגי: הרשויות המקומיות בדרך כלל מתנגדות כשזה בשטח פרטי ואין להן דמי שכירות מהשטח.

יעקב מרגי: אם זה היה בשטח של הרשות המקומית, הן היו מעודדות ואף נותנות ואף מאשרות.

יעקב מרגי: אני חושב שגם בקטע הזה צריך לעשות סדר בנושא ולהכניס את כל הנושא הזה למסד של תקנות.

דליה איציק: שאלה גם לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות – קודם כול להביע הערכה, אדוני השר, לעמדתך ולשיתוף הפעולה היפה שהתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה בין המשרד להגנת הסביבה לבין הכנסת, שתוצאתו היתה תקנות ראויות וטובות.

דליה איציק: אדוני השר, למשרד הזה יש באמת הרבה הישגים בשנה האחרונה.

דב חנין: אכן, אני שותף להערכה הזאת ואני חושב שהתקנות האלה הן בהחלט צעד קדימה.

דב חנין: עם זאת, אדוני השר, נותרו עדיין כמה פרצות מהותיות בנושא של האנטנות הסלולריות, והשאילתא של חבר הכנסת מרגי מפנה אותנו לאחת המרכזיות שבהן, ואני מתכוון למתקני הגישה האלחוטיים.

דב חנין: זה מנגנון שבעצם נוסד בשביל חברת "בזק", לא בשביל חברות סלולריות.

דב חנין: חברת "בזק" לא משתמשת בו, החברות הסלולריות משתמשות בפרצה הזאת כדי להתקין אנטנות לכל דבר ועניין תוך עקיפה של חוקי התכנון והבנייה הרגילים.

דב חנין: מה שקרה בפקיעין, אדוני השר, היה בעקבות העובדה שתושבים השמידו מתקן גישה אלחוטי כזה.

דב חנין: אני כמובן מתנגד לזה שאנשים עושים מעשים כאלה, אבל מצד שני, כאשר הכנסת לא נותנת לאנשים להתנגד לאנטנות סלולריות, הם כנראה לא מוצאים לעצמם דרך אחרת להתנגד אלא בפעולות כאלה.

דב חנין: לכן, אדוני השר, אני הגשתי הצעת חוק פרטית.

דב חנין: אני יודע שאתה והמשרד שלכם תמכתם בהצעת החוק הזאת, לבטל את הפרצה הזאת כדי שגם מתקני גישה אלחוטיים יהיו, כמו כל אנטנה אחרת, כפופים לדיני התכנון והבנייה.

דב חנין: אם הציבור יוכל לקבל את הזכות להתנגד ולהביע את דעתו, יהיה לו ערוץ נכון יותר, אפשרי יותר ומתאים יותר להביע את התנגדותו להתקנת אנטנות כאלה.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין, בתשובתי אמרתי שהנושא של מתקני הגישה נמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח שצריך הצעת חוק נוספת בעניין הזה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, לפני שהתקיים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, התקיים דיון במשרדי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כאשר מי שייצגה את הרשויות המקומיות בעניין הזה היתה יעל גרמן, ראש עיריית הרצלייה.

גדעון עזרא: גם היא מבינה וגם חברות הסלולר מתחילות להבין שחייב להיות שיתוף פעולה בין שני הגורמים.

גדעון עזרא: היה ניסיון מעניין מאוד, שאני תומך בו בכל לבי, של עיריית מודיעין.

גדעון עזרא: עיריית מודיעין מנסה להגיע להסכמה עם חברות הסלולר והציבור, והגיעה להסכמה עם חברות הסלולר, פחות עם הציבור, על תוכנית שבה הן תיפרסנה ברחבי העיר, בהסכמת החברות ובהסכמת הציבור.

גדעון עזרא: אני חושב שהניסיון הזה הוא ניסיון שכדאי לעודד אותו בעתיד.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: נעבור לשאילתא הבאה, של חברת הכנסת קולט אביטל, שתשאל את השר כהן, ששוב איננו כאן?

יצחק כהן: למה שוב?

דליה איציק: כי פעם אחת לא היית, אדוני השר, לא נזכיר את זה עכשיו.

דליה איציק: אדוני השר, אתה מוכן לקחת את מקומך על הבמה?

קולט אביטל: בית-הקברות הישן בתל-אביב, שבו קבורים כמה מגדולי האומה, סובל כבר זמן רב מעזובה ומהזנחה קשה.

קולט אביטל: אין ספק כי מצבו אינו מכבד את הקבורים בו וגם לא את מדינת ישראל, שכך מזניחה את הדאגה לגדולי הציונות ולגדולי אנשי הרוח שלה אחרי מותם.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם אין למדינת ישראל אחריות לדאוג למצבם התקין של הקברים והמצבות של גדולי האומה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: היש בכוונת השר לפעול לשיקום מיידי של בית-הקברות?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה הם הצעדים שהשר מתכוון לנקוט בנושא זה?

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, אני מודה לחברת הכנסת קולט אביטל על השאילתא.

יצחק כהן: 1–3.

יצחק כהן: בית-העלמין "טרומפ

יצחק כהן: לדור" נוסד בשנת 1902, לפני למעלה מ-105 שנים, ומטבע הדברים, הזמן הרב שחלף עשה את שלו והמצבות הולכות ומתיישנות.

יצחק כהן: בשנים האחרונות שוקמו, בשיתוף משרד הביטחון, הרשות הארצית לשירות הדת וחברה קדישא תל-אביב–יפו, המצבה לחללי הפרעות של 1921–1939, שבהם הסופר יוסף חיים ברנר, והשבילים ברחבי בית-העלמין.

יצחק כהן: חברה קדישא תל-אביב–יפו מטפלת כל השנים בתחזוקה ובניקיון של בית-העלמין באופן יומיומי.

יצחק כהן: הפסולת שנראתה בכתבה של ערוץ-2 מקורה בעיקר בעלי שלכת ובפסולת שהשליכו הומלסים במהלך הלילה.

יצחק כהן: בעיית ההומלסים, גברתי, מטרידה לא רק את חברה קדישא תל-אביב אלא גם את שאר מוסדות המדינה, זו בעיה קשה מאוד, שכמעט אין שליטה עליה.

יצחק כהן: בשבוע האחרון נוקה בית-העלמין באופן יסודי, ולצערנו, החברה קדישא נאלצת לנעול את המקום עם רדת החשכה על אף הביקוש הרב של קבוצות מטיילים לסייר במקום בשעות אלו, וזאת על מנת למנוע את בעיית ההומלסים והנרקומנים שפולשים למקום.

יצחק כהן: כמו כן, בימים אלו נערך סקר מצבות בבית-העלמין, ובסיומו ישוקמו המצבות המתפוררות בעלות של מיליונים, בהשתתפות עיריית תל-אביב וחברה קדישא תל-אביב–יפו, אף שהאחריות לשלמותן של המצבות, כפי שאת יודעת, גברתי, חלה על המשפחות ולא על שום גורם אחר.

דליה איציק: שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: אחריה – גם חבר הכנסת גבאי יוכל לשאול.

דליה איציק: לאחר מכן, אדוני השר, אתה משיב.

דליה איציק: בבקשה.

קולט אביטל: אדוני השר, כפי שאתה ציינת, מדובר בבית-קברות שהוקם לפני הקמת תל-אביב, ב-1902.

קולט אביטל: במדינות אחרות – בפריס יש Pere-Lachaise; באנגליה יש Westminster Abbey, כל המקומות האלה נחשבים לפנתיאונים של גדולי האומה.

קולט אביטל: מה שאני ראיתי בכתבה לא היה פרי לכלוך של לילה אחד.

קולט אביטל: ערימות של זבל, של בקבוקים, של שקיות ניילון – תסלח לי שאני אומרת את זה במליאה, אנשים עושים את צורכיהם שם, מצבות מנופצות, זה לא לכבודנו.

קולט אביטל: זה לא תשובה של: אוקיי, ננקה פעם אחת.

יצחק כהן: זה לא מה שאמרתי, גברתי.

קולט אביטל: אני שואלת:

קולט אביטל: בידי מי האחריות לדאוג לתחזוקתו של בית-הקברות הזה באופן שוטף?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, בבקשה, יש לך שאלה נוספת, השר ישיב ואנחנו מסיימים את הפרק הזה.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בית-העלמין בהר-המנוחות בירושלים – טוב יעשה השר אם ייקח קבוצה וילכו לבקר.

אליהו גבאי: יש מקומות של עזובה, טינופת, ברזיות שבורות, שירותים הרוסים, זאת בושה למתים ובושה לחיים.

יצחק כהן: כבודו מוכן לציין איפה?

אליהו גבאי: בחלקות מסוימות.

יצחק כהן: איפה?

יצחק כהן: לא מתאים לכבודו לומר דברים מהסוג הזה, כבודו אדם מדויק.

יצחק כהן: איפה ראית את מה שאמרת לפני רגע?

דליה איציק: אדוני השר, אני הייתי בנחלת-יצחק, במקרה היתה הלוויה של אמא של ציפי לבני, זיכרונה לברכה.

דליה איציק: אני אומרת לך שאני מאשרת את הדברים של חבר הכנסת גבאי.

יצחק כהן: לא, אני לא מאשר.

דליה איציק: אתה לא מאשר, אז לא היינו באותו מקום.

דליה איציק: זאת לא אשמה שלך, אבל על עובדות אי-אפשר להתווכח.

דליה איציק: אולי אנחנו לא יודעים מה זאת הזנחה.

אליהו גבאי: אני מוכן להתלוות לכבוד השר ואראה לו מקומות שלא מוסיפים לנו כבוד, זאת בושה למתים ולחיים.

דליה איציק: תודה, העניין הובן.

יצחק כהן: גברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, מה שראית זה לא לכלוך מצטבר של ימים או שנים.

יצחק כהן: חברה קדישא מטפלת יום-יום.

יצחק כהן: הבעיה שלנו – את חברת כנסת פעילה מאוד בנושאים הומניטריים, תתחילי לטפל בבעיה של ההומלסים, של הנרקומנים וחסרי הבית, שמחפשים להם מקומות להניח את ראשם, את בקבוקם ואת שאר דבריהם.

סופה לנדבר: מה שהיא ראתה, היא כנראה לא ראתה נכון.

יצחק כהן: חבר הכנסת גבאי, הממשלה משקיעה עשרות מיליונים בשיקום בית-העלמין בהר-הזיתים.

יצחק כהן: אם יש לך מקומות מדויקים אשמח מאוד שתעביר לנו מידע, נטפל בזה מייד.

דליה איציק: יפה.

יצחק כהן: גברתי, דווקא בית-העלמין בנחלת-יצחק, חברה קדישא מטפחת אותו, מטפלת בו.

יצחק כהן: אני ככוהן לא מטייל שם.

יצחק כהן: הוא מטופל ומטופח וימשיכו לטפל ולטפח.

דליה איציק: זאת הזנחה של שנים.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הבשורה המרה על לכתו בטרם עת של ישראל פוליאקוב – חשבתי שנכון שהכנסת תקדיש כמה שניות.

דליה איציק: כשנודע לי שפולי הלך לעולמו – נדמה לי שכולנו חשים שאחד מסמליה המובהקים של ארץ-ישראל שאהבנו נעקר מנוף חיינו.

דליה איציק: פולי הוא צלע במשולש הנצחי של "הגששים", ואהוב הבמה הישראלית, חתן פרס ישראל; הוא איננו אתנו עוד.

דליה איציק: מה היה באיש המקסים הזה שיצר סביבו קונסנזוס לאומי?

דליה איציק: מה בכל זאת קסם לנו כל כך בדמותו?

דליה איציק: ובמה בכל זאת הוא שבה את לבנו?

דליה איציק: אולי שהוא תמיד תמיד היה אחד משלנו.

דליה איציק: הוא צחק עלינו, הוא הצחיק אותנו מכל הלב, הוא לגלג עלינו ואנחנו נהנינו ואהבנו אותו.

דליה איציק: התרפקנו על המערכונים שבהם הוא השתתף, כי השחקן בעל הכישרון האדיר הזה היה לנו תמצית תרבותה של ישראל.

דליה איציק: כי הוא היה הישראלי הכי ישראלי.

דליה איציק: הוא דיבר אלינו ועלינו, על כולנו.

דליה איציק: צלילי חייו היו גם צלילינו שלנו.

דליה איציק: ואין פלא שהמערכונים והשירים שבהם הוא מופיע הפכו זה כבר לחלק מפנתיאון התיאטרון שלנו.

דליה איציק: פולי וחבריו לדרך ליוו אותנו במשך עשרות שנים.

דליה איציק: אני לא זוכרת דוגמה כזאת בבידור הישראלי.

דליה איציק: הם היו אתנו בימי מלחמה ותוגה, הם היו אתנו בימים המעטים של שקט ושלווה, המערכונים והסרטים הרבים שפולי כיכב בהם הם אשנב שדרכו אפשר להציץ על החברה הישראלית, על עולמו, על עולמנו, עולם של שחוק ודמע.

דליה איציק: הדמויות שגילם פולי הן דמויותינו שלנו.

דליה איציק: היכולת הנהדרת והיוצאת-דופן שלו להצחיק, ובד בבד להעביר מסרים חברתיים ותרבותיים בלטה בבידור הישראלי לאורך עשרות שנים.

דליה איציק: למען האמת, מי לא התפקע מצחוק כשהוא הביט בו מעל האקרנים ועל בימות הבידור?

דליה איציק: הוא גרם לכל כך הרבה אנשים אושר ולכל כך הרבה אנשים שמחה, והם החזירו לו אהבה גדולה, אהבה שהוא היה ראוי לה.

דליה איציק: אתמול הוא חדל מללוות אותנו, והיום אנחנו מלווים אותו בדרכו האחרונה.

דליה איציק: אתמול נשרה אבן החן של הבידור הישראלי, ואנחנו שותקים ועצובים.

דליה איציק: יהי זכרו ברוך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2817/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דליה איציק: הצעת חוק פ/2817: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, של חבר הכנסת ישראל חסון – הנמקה מהמקום.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: גברתי השרה, אני מבינה שאין תשובת שר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ללא תשובת שר.

דליה איציק: אז אנחנו עוברים להצבעה ואני מבקשת לצלצל.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת גובשה עם גורמים שעוסקים בתחום של הולכת הדלקים בארץ.

ישראל חסון: מסתבר שיש תשתיות להולכת מים ולהולכת חשמל וכו', וכולן מעוגנות בחוק החשמל ובחוק המים, אבל העובדה שזורם באדמת מדינת ישראל נפט בצנרת מסועפת לא מעוגנת בחוק ולכן לא ניתן לפעול לשמירה על ערכי טבע, נוף ואיכות סביבה.

ישראל חסון: לפיכך, גיבשנו את ההצעה, ובאופן מקרי לחלוטין, לפני שבוע וחצי כולנו חווינו חוויה קטנה ממה שעלול לקרות.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון.

ישראל חסון: הצעת החוק הזאת תגובש בתיאום עם משרד התשתיות ועם הגורמים שעוסקים בכך, נתאם את הדברים גם עם המשרד להגנת הסביבה.

ישראל חסון: אני מבקש להצביע בעדה.

ישראל חסון: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: אני מבינה, חברי חברי הכנסת, שהנושא עובר לוועדת הכלכלה, האם אני צודקת?

ישראל חסון: אני מבקש לוועדה אחרת.

דליה איציק: אם ועדה אחרת, ועדת הכנסת תדון בעניין.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, האם תוכל להחליף אותי עד שחבר הכנסת כהן יגיע?

דליה איציק: הנה הוא הגיע, תודה רבה לך.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ו, עמ' 8590.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציבי הספורט במדינת ישראל ניתנים בעיקר משני מקורות, האחד משרד הספורט עצמו, ששם התקציב הנמוך ביותר – כ-50 מיליון שקלים – ומאות המיליונים האחרים מגיעים דרך מועצת ההימורים, כמובן מעיסוק בהימורים המותרים על-ידי המדינה.

רונית תירוש: הבעיה היא שבמצב הקיים היום האגודות מקבלות את התקציבים שלהן מהמועצה להימורים בספורט, כך שהן צריכות להפריש 15% מהסכומים לטובת מנגנונים שנמצאים במרכזי הספורט שאין להם אח ורע בעולם כולו, רק אצלנו זה קיים.

רונית תירוש: ההצעה שלי היא לקבוע רק 7% ולא 15%, וכדי שיתארגנו אני מציע לעשות את זה בהדרגה במהלך השנתיים הקרובות:

רונית תירוש: בשנה הבאה זה יהיה 11% ובשנת 2009 זה ירד ל-7% ושם זה יתקבע.

רונית תירוש: הנדבך השני של ההצעה מדבר על כך שהליגות המקצועניות – ליגת-העל והליגה הלאומית – שממילא מרביתן מנוהלות על-ידי גורמים פרטיים, לא צריכות להפריש כהוא-זה לטובת המרכזים, שממילא לא נותנים להם שירות, והתקציב עבורם או ההקצאה עבורם צריכה להיות הקצאה נפרדת לחלוטין שתיקבע – אני לא קובעת אותה, יקבעו אותה בדירקטוריון.

רונית תירוש: הצעת החוק שלי מאפשרת יותר תקציבים לעיסוק בספורט עצמו ופחות לניהול מנגנונים כאלה ואחרים, ולכן אני חושבת שנעשה צדק נוסף וניתנה תרומה נוספת לטובת פעילותן של אגודות, מועדוני ספורט, שחקנים למיניהם וספורטאים.

רונית תירוש: כמובן, אני קוראת לכולם להצביע בעד ההצעה.

אמנון כהן: ישיב שר התיירות יצחק אהרונוביץ בשם הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתבקשתי להשיב בשם השר גאלב מג'אדלה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מבקשת לקדם חלוקה צודקת יותר של יתרת כספי ההכנסות של המועצה להסדר ההימורים, הפועלת לפי חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ח-1967.

יצחק אהרונוביץ': כיום, 15% מן הסכום שנקבע לחלוקה לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט מועברים לארגוני הספורט שאליהם מסונפים אגודות הספורט ומועדוני הספורט, וכך נגרע חלק משמעותי מההקצבות שנועדו ישירות לספורט ולטיפוח הספורטאים לטובת מנגנוני הארגונים השונים.

יצחק אהרונוביץ': לנוכח כל זאת מוצע לקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 29, אחד מתנגד, שניים נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ועוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2560/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציג לפניכם היום עוסקת בדברים טכניים שהמשמעות שלהם לגבי משפחות רבות מאוד חשובה ורצינית.

משה גפני: היא עוסקת בשני סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: האחד הוא תקרת תשלום שנתית למשפחה.

משה גפני: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 8, סעיף קטן (א) פסקה (א6), נקבע שיש תקרת תשלום שנתית – וכאשר משפחה הולכת לרופא מקצועי או לרופא בקופת-חולים, כל אחד מבני המשפחה משלם גם אם הסכום עובר את תקרת התשלום השנתית.

משה גפני: נניח שתקרת התשלום השנתית הוא 200 ש"ח למשפחה, וכתוצאה מהביקור אצל הרופאים התשלום מגיע ל-500 או ל-1,000 שקלים, החולה מאותה משפחה נדרש לשלם, אך היות שהוא עבר את תקרת התשלום השנתית, הוא מגיע עם הקבלות לקופת-החולים ומקבל את ההחזר.

משה גפני: זאת אומרת, הוא צריך לשלם 200 ש"ח, הוא שילם 1,000 ש"ח כי הוא חייב לשלם 1,000 ש"ח, אבל הוא חוזר לקופת-החולים עם הקבלות של 800 הש"ח העודפים ומקבל את ההחזר.

משה גפני: מה שקורה הוא שיש רבים שאינם יודעים את זה, ורבים נמנעים ללכת לרופא כי אין להם הכסף הזה לשלם – והם לא חייבים לשלם אותו על-פי החוק אלא שהפרוצדורה מאוד לא הגיונית וגם לא אנושית.

משה גפני: יש משפחה שכדי לשלם עוד תשלום לרופא ועוד תשלום לרופא – אין להם.

משה גפני: המחוקק קבע שהם פטורים וצריכים לשלם עד תקרת התשלום השנתית.

משה גפני: מה יותר הגיוני מכך שהכנסת תשנה את החוק ותאמר: היות שקבענו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהתשלום השנתי הוא עד תקרה מסוימת, מאותה תקרה לא משלמים, מכיוון שהמחוקק קבע שלא משלמים.

משה גפני: בקופת-חולים לא יודעים?

משה גפני: אין מחשבים?

משה גפני: צריך לבקש מהמשפחה – במקרים רבים המשפחה אינה יודעת – קודם תשלמו ואחרי זה נחזיר לכם?

משה גפני: לכן אני מציע שבסעיף 8, סעיף קטן (א) פסקה (א6), אחרי תקרת תשלום שנתית למשפחה יבוא: נקבעה תקרת תשלום שנתית למשפחה, לא תגבה קופת-חולים תשלום ממשפחה שתשלומיה הגיעו לתקרת התשלום כאמור.

משה גפני: זה הכי הגיוני שיכול להיות.

משה גפני: אני לא חושב שיש סיבה בעולם להתנגד לסעיף הזה.

משה גפני: זה כאילו לקחת את החוק ולעשות ממנו, במעין בתחכום ערמומי כזה – לפגוע במשפחות שיודעים שחלק מהן או לא יבקשו את ההחזר או לא ילכו לרופא, וזה בניגוד מוחלט לחוק.

משה גפני: הסעיף השני שנקבע – יש שירותים שנקבע להם תשלום קבוע בחוק.

משה גפני: כאשר אדם הולך לרופא הביקור אצל הרופא לרבעון עולה סכום מסוים, ובכל רבעון החולה או המבוטח צריך לשלם פעם נוספת, זה החוק בעניין הזה וזה בסדר.

משה גפני: אבל איך נקבע הרבעון?

משה גפני: הרבעון נקבע לפי לוח השנה.

משה גפני: כל רבע שנה הוא צריך לשלם אם הוא הולך לרופא.

משה גפני: יכול להיות מצב שבו חולה או מבוטח הולך בסוף הרבעון, ואחרי יומיים הוא הולך עוד פעם לביקור נוסף, הוא צריך לשלם שוב, משום שהוא נכנס לרבעון השני.

משה גפני: מה יותר הגיוני מאשר לקבוע את הרבעון לפי הביקור שלו?

משה גפני: הוא הלך היום לרופא, שילם את התשלום הרבעוני, ומכאן ואילך נספר לו הרבעון עד הביקור הבא.

משה גפני: אם הביקור הבא הוא בתוך אותו רבעון – הוא פטור, משום שהוא שילם, אם הוא כבר ברבעון הבא מבחינת הביקור שלו – הוא חייב.

משה גפני: אני מבקש לקבוע את זה בחוק.

משה גפני: אני סבור, לא יודע, אולי אני טועה, שצריך לתמוך בחוק הזה.

משה גפני: הוא פשוט, ואני לא חושב שצריך להיות ויכוח.

משה גפני: מכיוון שוועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בעניין הזה, ביקשה לקיים עוד דיון בוועדת השרים, אני מבקש גם מתוך נימוס וגם מתוך רצון להעביר את החוק בהסכמה מוחלטת לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, ואני מקווה שוועדת השרים תאשר את זה, ואז נצביע על החוק.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת משה גפני על ההנמקה של הצעת החוק.

אמנון כהן: הבנתי שהוא מבקש לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: החוק הבא הוא הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אמנון כהן: גם כאן ינמק חבר הכנסת ארדן, אם הוא נמצא.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – גם הוא לא נמצא.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת – גם הוא לא נמצא.

אמנון כהן: נמשיך.

אמנון כהן: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה בשל מחלת ילד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/977/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), של חבר הכנסת אבשלום וילן – יעלה ויבוא.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: עשר דקות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת) מכוונת בעיקרה כנגד קבלני קולות, שמחתימים 5,000 איש, נניח במפקד לליכוד, והם מצביעים לליכוד; לאחר מכן שולחים בשמם מכתבי התפטרות אוטומטיים, פוקדים את אותם 5,000 לעבודה, מחרתיים לקדימה, ובצורה כזאת נוצרת שחיתות פוליטית.

אבשלום וילן: לפי החיוכים פה, כל מי שראה פעם איך נעשות בחירות במדינת ישראל מכיר את התופעה המכוערת והבזויה הזאת של קבלני קולות מאכערים, שהופכים את זה לעניין עסקי ומשתמשים ברשימות השמות שלהם, מעבירים אותן בין המפלגות הגדולות שמתמודדות בפריימריס.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת, אגב, עברה פה-אחד בכנסת הקודמת – אני פונה לחבר הכנסת אפללו, אני לא יודע למה אתם, בקדימה, החלטתם להתנגד; זאת הצעת חוק שהיא לטובת כל מפלגה גדולה שלא רוצה בתוכה שחיתות – בכנסת הקודמת ההצעה הזאת עברה פה-אחד, ולא הצליחה להתקדם לקריאה הראשונה עקב עומס בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבשלום וילן: תפקידה של הכנסת הוא במפורש לא לאפשר סוג כזה של שחיתות פוליטית.

אבשלום וילן: מדובר כאן על תשעה חודשים, שמי שבאמת רוצה לעבור מפלגה, יהיה לו פסק זמן.

אבשלום וילן: כבר אז בוועדה ניסינו לגבש את ההסכמה, היו לזה כל מיני בעיות מינהליות ולא הצלחנו לסיים.

אבשלום וילן: אין עמדת ממשלה.

אבשלום וילן: אני פונה כאן לסיעת קדימה, ואני פונה כאן אל סיעות הקואליציה: אין שום סיבה בעולם שלא לתמוך בחוק הזה, ובוועדת החוקה לנסות ולהגיע להסכמות ולהעביר את הצעת החוק, לתועלתה של הפוליטיקה הישראלית, לכבודה של הכנסת.

אבשלום וילן: ולא להגיע למצב שבו קבלנים משתמשים באנשים וקובעים לנו בסופו של דבר את מי נבחר.

מנחם בן-ששון: – – –

אבשלום וילן: אין בעיה.

אבשלום וילן: ברגע שאתה יוצר תשעה חודשים או שנה, כל קבלן כזה יכול להיות במפלגה אחת, הוא לא יכול להעביר אנשים בין המפלגות, כפי שזה היה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: אתה רוצה להצביע, אדוני?

אמנון כהן: כבוד המציע, אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת, על הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ו–2006.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 13 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 26, נגד – 13, שני נמנעים.

זבולון אורלב: הצבעתי בטעות במקומו של חבר הכנסת בני אלון.

אמנון כהן: לפרוטוקול – חבר הכנסת זבולון אורלב הצביע במקום חבר הכנסת בני אלון.

אמנון כהן: להחליף את ההצבעה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת עברה, ועוברת להכנה לקריאה הראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2448/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו חוזרים טיפה אחורה, להצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר, על-פי תיאום בין השרה המקשרת בין הכנסת לממשלה ובין המציע.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שדי הופתעתי מכך שוועדת השרים לענייני חקיקה לא קבעה עדיין עמדה בהצעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

גלעד ארדן: סליחה, גברתי.

גלעד ארדן: נאמר לי שוועדת השרים דחתה את ההחלטה שלה ב-30 יום.

רוחמה אברהם-בלילא: יש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה.

גלעד ארדן: על אחת כמה וכמה זה מעורר שאלה.

גלעד ארדן: אני מניח שהשיקול הוא לא שיקולי זמנים ומי יקדים את מי.

משולם נהרי: – – –

גלעד ארדן: אדוני השר במשרד האוצר, הצעת החוק שלי הוגשה לפני שמונה חודשים, כפי שאתה יכול לראות מתאריך ההנחה שלה.

רוחמה אברהם-בלילא: גלעד ארדן, אתה רוצה לדבר על הצעת החוק?

גלעד ארדן: אני רוצה לדבר על הצעת החוק, אבל הפסקתם אותי באמצע.

גלעד ארדן: רק הבעתי פליאה על כך שלא נקבעה עמדה.

גלעד ארדן: מעבר לזה, אין לי טענות.

גלעד ארדן: הצעת החוק, חברי חברי הכנסת, מטרתה היא לשכלל את שוק כרטיסי האשראי ולעודד את התחרות בו.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת גם תעודד כניסת גורמי היצע חדשים לתחומי ההנפקה והסליקה, ובכך תתרום לתחרות ולירידת מחירים עבור הצרכן הסופי.

גלעד ארדן: מה בעצם קובעת הצעת החוק?

גלעד ארדן: היום בשוק כרטיסי האשראי בישראל כמעט אין תחרות.

גלעד ארדן: בתי-עסק שרוצים לאפשר לציבור לבצע את רכישותיהם בכרטיסי האשראי שברשותם חייבים היום להתקשר עם רוב חברות כרטיסי האשראי או עם כולן, כיוון שכל אחת מחברות כרטיסי האשראי מוכנה לסלוק רק את כרטיסי האשראי שהיא הנפיקה.

גלעד ארדן: למה הדבר דומה?

גלעד ארדן: חברת טלפון סלולרי, לדוגמה "פלאפון", תאמר ללקוחות שלה: אנחנו מוכנים שמנוי של "סלקום" יתקשר אליכם, אבל אתם תוכלו לקבל את השיחה ממנו רק אם תחזיקו גם מכשיר של "פלאפון" וגם מכשיר של "סלקום".

גלעד ארדן: זה בעצם מה שעושות היום חברות כרטיסי האשראי לבעלי העסקים.

גלעד ארדן: הן אומרות להם: אנחנו לא מוכנות לסלוק כרטיס אשראי של חברה אחרת.

גלעד ארדן: לכן, בעל עסק שרוצה שכל אזרח בישראל יוכל לקנות אצלו, צריך לעשות הסכם גם עם "ויזה", גם עם "ישראכרט", גם עם "מסטרקארד", גם עם "דיינרס", גם עם "אמריקן אקספרס" – כל חברות כרטיסי האשראי, הוא מחויב לעשות אתן הסכם נפרד.

גלעד ארדן: בעצם הדבר הזה פוגע בתחרות ונותן אפשרות לאותן חברות כרטיסי אשראי לגבות ממנו עמלה גבוהה יותר ממה שאולי אותו בעל עסק היה יכול להשיג בתנאי תחרות.

גלעד ארדן: מובן שזה משפיע בעקיפין גם על המחיר שהקונים באותה חנות משלמים לאותו בעל עסק, כי אם אותו בעל עסק היה משלם עמלה נמוכה יותר, גם המחיר הסופי שהוא היה גובה מהצרכנים היה יורד.

צבי הנדל: למה זה מגביר תחרות?

גלעד ארדן: אני אסביר.

גלעד ארדן: לפני כשנתיים נדרשה לעניין הממונה על ההגבלים העסקיים.

גלעד ארדן: נחתם הסכם שכופה על חברות כרטיסי האשראי לסלוק אחת את השנייה.

גלעד ארדן: אבל בגלל התנגדות של החברה שיש לה נתח השוק הגדול ביותר, חברת "ישראכרט", ההסכם שהיא השיגה בעצם אינו כולל את חברת "ישראכרט", והוא גם אינו כולל חברות כרטיסי אשראי חדשות שירצו להיכנס לשוק הזה.

גלעד ארדן: לשאלה איך החוק יגביר את התחרות, אם כל חברת כרטיסי אשראי תהיה מחויבת לסלוק גם חברה אחרת – כלומר, אני בעל עסק, יש לי מכשיר סליקה אחד שאת ההסכם לגביו עשיתי למשל עם "ויזה".

גלעד ארדן: גם אם ייכנס אלי לקוח שיש לו "ישראכרט" אני אוכל לגהץ את הכרטיס שלו, ואחר כך "ויזה" ו"ישראכרט" יסתדרו מאחורי הקלעים ביניהן ויחליטו איך הן מעבירות את הכסף.

גלעד ארדן: זה אומר שחברות כרטיסי האשראי כולן תתחרינה על לבו של בעל העסק, כי במקום לחייב אותו להתקשר עם כולן, הוא יוכל לבחור עם מי מכל חברות כרטיסי האשראי כדאי לו להתחבר.

גלעד ארדן: כמובן, הוא ילך לזאת שתיתן לו את העמלה הנמוכה ביותר.

גלעד ארדן: זה גם יפתח את השוק לכניסה של חברות כרטיסי אשראי חדשות.

גלעד ארדן: חברות אשראי רוצות להיכנס לארץ אבל מפחדות, כיוון שהשוק הזה כבר נשלט על-ידי כמה חברות והן יודעות שיש חסם מאוד גבוה לכניסה של חברות חדשות, כי בעלי עסקים לא ימהרו להתקשר אתן.

גלעד ארדן: הדבר הזה בעצם מפריע להתפתחות של תחרות בתחום כרטיסי האשראי.

גלעד ארדן: ההצעה הזאת אינה המצאה שלי.

גלעד ארדן: היא מבוססת על מסקנות ועדה של מומחים שפעלה במשרד האוצר בשנתיים האחרונות.

גלעד ארדן: היו חברים בה עורכת-דין שרית דנה, סגנית היועצת המשפטית של משרד האוצר, החשב הכללי וגורמים נוספים.

גלעד ארדן: ההצעה מבוססת אחת לאחת על המסקנות של אותה ועדת מומחים.

גלעד ארדן: שוב, המסקנות האלה נועדו לעודד את התחרות ובסופו של דבר להוריד מחירים גם לבעלי בתי-עסק, בעיקר הקטנים, כי כלפיהם לחברות כרטיסי האשראי יש כוח שוק גדול במיוחד.

צבי הנדל: למה הממשלה מתנגדת?

גלעד ארדן: אני לא בטוח שהממשלה תתנגד גם בסוף הדרך.

גלעד ארדן: סיכמתי עם השרה המקשרת על תשובה והצבעה במועד אחר, ואני מקווה שעד אז הנהלת הקואליציה והממשלה יחליטו בכל זאת או לתמוך בהצעת החוק או שיוגש נוסח ממשלתי, שבשמחה אהיה מוכן להתמזג לתוכו ולתאם את הנוסח הסופי.

גלעד ארדן: בסך הכול, כולנו רוצים בזה.

גלעד ארדן: זו לא הצעה פוליטית, אין לה משמעויות כאלה, אלא רק משמעות למען הצרכן ולמען בתי-העסק, ובעיקר העסקים הקטנים, שהשרה המקשרת ידועה בדאגתה להם.

גלעד ארדן: לכן אני בטוח שהיא תסייע להעביר את הצעת החוק הזאת במהרה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אמנון כהן: זו אכן הצעת חוק חשובה וראויה, כדי לעשות סדר בתחום כרטיסי האשראי.

אמנון כהן: גם לי יש הצעת חוק דומה בנושא הזה, ואני חושב שנוכל לקדם את הצעות החוק האלה בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: צריך להסדיר אחת ולתמיד את נושא כרטיסי האשראי.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2729/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

אמנון כהן: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, מדובר בהצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל).

יולי יואל אדלשטיין: התיקון לחוק מציע לפטור אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ יותר משלושה חודשים מתשלום אגרת הטלוויזיה והרדיו לאותה תקופה שלא שהו בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, מי שיוצא – אפילו לנסיעות רשמיות ולשליחויות רשמיות של המדינה, של הסוכנות היהודית וכו' – כשהוא חוזר לארץ כעבור חצי שנה או שנה הוא נדרש לשלם אגרה, ואם אין לו הוראת קבע, אזי גם בצירוף קנסות ותשלומים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם כמעט אפשר לומר שהוא הופך לעבריין.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הזאת מציעה לתקן את המציאות הזאת, כך שמי שהודיע מראש על יציאה לחו"ל והמציא עם חזרתו את האישורים על שהייתו מחוץ לגבולות מדינת ישראל יותר משלושה חודשים, יהיה פטור מתשלום החלק היחסי של האגרה לתקופה המדוברת.

יולי יואל אדלשטיין: שוחחתי עם נציגי הממשלה בנדון, והממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, במקרה שלי זה לא משהו דרמטי, אדוני היושב-ראש, כי עדיין לא היתה הצעה כלשהי שהצעתי בכנסת הנוכחית שזכתה לתמיכת הממשלה, לרבות הצעות שלא היתה להן שום עלות תקציבית.

אמנון כהן: האם יודעים בכמה אנשים מדובר?

אמנון כהן: כמה יוצאים, כמה נכנסים ומה תהיה הפגיעה בתקציב רשות השידור כתוצאה מכך?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא ערוך כרגע להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אם ההצעה תעבור, במהלך הדיונים בוועדה בוודאי נשמע את ההערכות של נציגי רשות השידור ומשרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מרשה לעצמי לומר, אדוני היושב-ראש, שלא מדובר בסכומים גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם מדובר במשהו וירטואלי, כלומר תלוי יציאה של איש זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מלבד זאת, עניין השלמת התקציב אינו סיבה לגבות תשלומים ממישהו שלא חייב לשלם אותם.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאמרו בצורה הגיונית נציגי הממשלה – פרט להתנגדות גורפת לכל הצעת חוק שאני מגיש בכנסת השבע-עשרה – שייתכן שההצעה אינה עם הגדרות ברורות, שהיא גורפת מדי.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, מה קורה אם אדם יצא מסיבות פרטיות וכל בני המשפחה והילדים נשארו והם צופים בטלוויזיה?

יולי יואל אדלשטיין: במקרה כזה, ודאי שאם הדיון הוא דיון ענייני – ולא, כפי שאמרתי, אדוני השר המשיב, לא התנגדות מכיוון שאני באופוזיציה – אז ודאי שאפשר לנהל דיון ענייני ואולי לצמצם את זה לאלה שיוצאים בשליחות או לאלה שמשכירים את דירתם ובני משפחתם לא נשארים בה.

אמנון כהן: מהי תקופה ארוכה, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: מעל שלושה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בהצעה ומהממשלה – אם יש לה – – –

חיים אורון: אתה מוכן להגדיר שזה יהיה מעל שנה?

צבי הנדל: חצי שנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוכן לכל דיון ענייני, אפילו עכשיו במליאה, אם נציג הממשלה, השר הרצוג, יגיד שהם מוכנים שאני אתקדם עם זה רק בתיאום עם הממשלה או שהם מוכנים לתמוך רק אם זה יהיה יותר מחצי שנה או שזה יהיה לאלה שימציאו אישור שזאת לא נסיעה פרטית אלא מטעם העבודה או המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שזה דיון ענייני, הרי לא באתי לפגוע בכוונה בתקציב רשות השידור.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה יתקיים, אני אשמח מאוד לקדם את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שכרגיל בתיקונים קטנים אלה, נחסוך עוול מלא מעט אזרחי ישראל שמשלמים תשלום שהם לא מחויבים בו, ובמקרים מסוימים גם מרגישים שהם כאילו עבריינים בכך שלא שילמו תקופה מסוימת מסים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב בשם הממשלה השר יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, המציע הנכבד, מעניין שהחוק הזה מגיע בדיוק בשבוע שבו לראשונה מאז כינונה של רשות השידור, יש לרשות השידור בעיית תזרים אמיתית לשלם משכורות לעובדיה.

יצחק הרצוג: ולא בכדי, המצב הכלכלי של רשות השידור – – –

ראובן ריבלין: שיפריטו אותה – – – היא לא ממלכתית בלאו הכי.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש לשעבר, ההפרטות של השידור הציבורי הן הדבר הכי גרוע שניתן לחשוב עליו בדמוקרטיה הישראלית.

יצחק הרצוג: אם כל התקשורת תהיה רק בידיים פרטיות – –

ראובן ריבלין: – – – וטלוויזיה שלך ולא של – – –

יצחק הרצוג: – – אתה יודע בדיוק מה יקרה?

אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, הערתך נשמעה.

אמנון כהן: תודה רבה.

יצחק הרצוג: השידור הציבורי חיוני למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: בשביל זה צריך – – –

יצחק הרצוג: ביום ראשון, בעזרת השם, ועדת השרים לחקיקה תאשר להניח בפני הכנסת הצעת חוק רשות השידור חדשה, שמשלבת את כל העבודה שנעשתה בוועדת-דינור וובוועדות אחרות, כדי שסוף כל סוף הארגון הזה יוכל לעמוד על הרגליים ולתפקד.

ראובן ריבלין: טלוויזיה ממלכתית לא מעודדת – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, הערת את ההערה שלך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לא צריך לחזור שוב.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: ההערה נשמעה.

אמנון כהן: היא חשובה מאוד.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ריבלין, אני רגיש לעניינים שאתה מעלה לא פחות ממך.

ראובן ריבלין: בטוח.

ראובן ריבלין: רק תהיה באופוזיציה בעוד שבועיים – – –

יצחק הרצוג: מכל מקום, אנחנו מתנגדים להצעת החוק, אף שלכאורה היא נשמעת אטרקטיבית.

יצחק הרצוג: מסעיף 29(א) לחוק, המעגן את הבסיס לחיוב באגרה, עולה כי הקריטריון היחיד הקובע את בסיס החיוב באגרה הוא ההחזקה במקלט.

יצחק הרצוג: זה תנאי הסף לאגרת טלוויזיה.

יצחק הרצוג: את המונח "החזקה" מפרשים בהתאם לתכלית החוק, שהיא לשתף בנטל מימון רשות השידור את הנהנים הפוטנציאליים מהשירות שהיא מספקת שיש להם זיקת החזקה למקלטים, ואין כל דרישה שההחזקה תהיה פיזית.

יולי יואל אדלשטיין: לא נכון – – –

– – –

יצחק הרצוג: דהיינו אנשים נוסעים לחוץ-לארץ כל הזמן, וזה קורה, אבל בפועל יש להם החזקה בנכס שלהם.

יצחק הרצוג: כמו שהם משלמים ארנונה, הם צריכים לשלם גם את האגרה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש לשבת.

יצחק הרצוג: מבחינה משפטית, לצורך תכליתו של חוק רשות השידור, מחזיק במקלט הוא "בעל הזיקה הקרובה ביותר".

יצחק הרצוג: בכך בורר החוק באופן יעיל וענייני, לצורך הטלת אגרה, את אותו קהל הקשור באופן הקרוב ביותר למקלט.

יצחק הרצוג: זה נפסק גם בפסק-דין ידוע – מדיה קורפוריישן נגד רשות השידור.

יצחק הרצוג: בהתאם לפסיקה הנ"ל, אדם ממשיך להחזיק במקלט גם אם אינו נמצא בביתו לתקופה זמנית, בעקבות נסיעה או סיבה אחרת, ולכן הוא חייב בתשלום אגרה.

יצחק הרצוג: באשר למקלט שהוחזק על-ידי שוכר, תקנה 6 לתקנות רשות השידור הרלוונטיות מאפשרת למשכיר להודיע לרשות השידור על העברת המקלט לאדם אחר, בכתב, בתוך 30 ימים מיום העברתו, בציון הפרטים הרלוונטיים, על מנת שרשות השידור תחייב את האחרון בתשלום אגרה.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, יובהר כי לפי החוק והתקנות מכוחו, אגרת הטלוויזיה חלה לפי חישוב של שנת כספים – מ-1 בינואר עד 31 בדצמבר.

יצחק הרצוג: ניתן לשלם את האגרה בתשלום אחד, בשני תשלומים או בארבעה תשלומים בהוראת קבע.

יצחק הרצוג: אין אפשרות לחשב את התשלום בדרך אחרת.

יצחק הרצוג: אין אפשרות לחלק את סכום האגרה ל-12 חודשים ולחייב אדם רק עבור מספר החודשים שבהם שהה בארץ.

יצחק הרצוג: כאשר האזרח הרוכש מקלט יאולץ לשלם אגרה רטרואקטיבית – הרי שהתקנות מתייחסות לנושא הזה גם כן בפסיקה שנקבעה.

יצחק הרצוג: כאמור, מצבה הכלכלי של הרשות קשה ביותר, והרחבת מעגל הזכאים לפטור – מבלי להציע מקור מימון חלופי – תפגע עוד יותר ברשות.

יצחק הרצוג: בעקבות תיקון משנת 2004 בחוק רשות השידור, שהוביל שר האוצר דאז בנימין נתניהו, סכום האגרה בעד החזקת המקלט מופחת מדי שנה, והדבר גורם לנטל לא פשוט על הרשות.

יצחק הרצוג: כך גם הופחתה האגרה לרשיון רכב, אגרת הרדיו.

יצחק הרצוג: כתוצאה מההפחתות הנ"ל מצבה הכלכלי של הרשות קשה ביותר.

יצחק הרצוג: אם תתקבל הצעת החוק, לכל אדם השוהה בחוץ-לארץ תעמוד ההנחה המוצעת על פחות מ-1 ש"ח ביום, כאשר לרשות צפוי נזק של מיליונים רבים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני מבקש מהכנסת, מהמליאה, לדחות את הצעת החוק.

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, בבקשה.

אמנון כהן: אתה יכול לנמק שוב ולנסות לשכנע את חברי הכנסת, אף שהממשלה מתנגדת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, כפי שאמרתי, זה לא חדש.

יולי יואל אדלשטיין: כמו בשאר ההצעות, בלי כל קשר אם יש עלות או אין עלות, משום מה הממשלה לא מוכנה לדיון ענייני.

יולי יואל אדלשטיין: הצעות חוק שנראות לה, היא מעדיפה להגישן בעצמה, והצעות חוק שלא נראות לה, היא מנסה להסירן מסדר-היום מבלי אפילו לנסות להידבר עם המציע.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הטיעונים ששמעתם זה עתה מכבוד השר יצחק הרצוג, ברור לגמרי שלא היו טיעונים כנגד מה שאני אמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שמענו על המצב הקשה של רשות השידור, ושמענו על שלילת הצורך בהחזקה פיזית של המקלט.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק לא הבנתי למה, כפי שאמרתי, מי שיוצא בשליחות המדינה או בשליחות הסוכנות לשנה לחוץ-לארץ, וזאת עבודתו, צריך כשהוא חוזר – ואפילו לצורך העניין משכיר את דירתו – למצוא את עצמו כעבריין שלא שילם על אותה תקופה, ואולי גם, רחמנא ליצלן, לראות את המעקלים באים לביתו ולוקחים לו מן הרהיטים, כי הוא חזר זה עתה משליחותו.

יולי יואל אדלשטיין: אם למישהו היה נראה שהצעת החוק גורפת מדי – יושבים ודנים עם המציע ומגיעים לאיזו החלטה שנראית יותר הגיונית.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כאן זה לא קרה, כמו שזה בדרך כלל לא קורה עם הממשלה הנוכחית והקואליציה הנוכחית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני מאוד מבקש מחברי הכנסת לשקול שיקול ענייני בנושא הזה – לתמוך בהצעת החוק וגם – – –

יצחק הרצוג: לעדכן אותך – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מקבל את הצעתו של השר הרצוג להיפגש פעם נוספת עם – – –

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: אדוני, תמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי את המחלוקת בתוך הממשלה בין השרה המקשרת לשר הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע מי קובע.

יצחק הרצוג: לא עשיתי כלום.

יולי יואל אדלשטיין: לא עשית כלום.

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני רק מזכיר לכם שלא מדובר כאן לא בחלוקת ירושלים ולא בבניית כיתות למערכת החינוך ולא במשהו גרנדיוזי.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בסך הכול בתיקון קטן בחוק רשות השידור, והשר הרצוג – – –

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: מדובר בכך ששר לא יכול לעמוד מאחורי המלה שלו.

יולי יואל אדלשטיין: גם זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: גם ההערכה של השר הרצוג כפי ששמעתם – מה בדרך כלל קורה בוועדות?

יולי יואל אדלשטיין: – –

– – –

יולי יואל אדלשטיין: – – מגיע נציג האוצר או נציג הממשלה ואומר: העלות היא מיליארדים; זה ימוטט את כלכלת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מה שמענו לפני שנייה מהשר הרצוג?

יולי יואל אדלשטיין: זה יכול להגיע למיליוני שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: זה אפילו לא בדוק.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ראיתם את ההצגה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מקדימה, מהעבודה, מהגמלאים, מש"ס ומישראל ביתנו, אני מבקש: בדברים האלה, לא נושא אידיאולוגי ולא נושא של מיליארדים, תשקלו לשם שינוי שיקול ענייני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אמנון כהן: אם כך, אדוני מציע החוק, אנחנו מצביעים?

יולי יואל אדלשטיין: מצביעים.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ז–2007, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 27, נגד – 50, ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: אפשר להוסיף את קולה של חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: לא ישבתי במקומי.

קולט אביטל: ישבתי במקום חבר הכנסת סנה.

צבי הנדל: זו חקירה פלילית במשטרה.

אמנון כהן: חברת הכנסת קולט אביטל הצביעה במקום חבר הכנסת אפרים סנה.

אמנון כהן: נא לשנות את ההצבעה כמו שהיא הצביעה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2759/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים להצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – החלת הוראות פרק שביעי על אזור יהודה ושומרון), התשס"ז–2007.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מתוך עשר הדקות שיש לי אני מבקש דקה שקט.

אמנון כהן: זה קשה מאוד.

אריה אלדד: כמה מכם שמעו את השם רועי קליין?

אמנון כהן: כולנו.

אריה אלדד: כולם שמעו את השם רועי קליין.

אריה אלדד: רועי קליין – –

ראובן ריבלין: השם ייקום דמו.

אריה אלדד: – – השם ייקום דמו, הוא חייל צה"ל היחיד שמאז מלחמת יום הכיפורים זכה לעיטור הגבורה, לאחר שכדי להציל את חיי חייליו השליך את עצמו על רימון בפעולה במלחמת לבנון השנייה.

אריה אלדד: רועי קליין היה סגן מפקד גדוד 51.

אריה אלדד: הוא ומשפחתו התגורר ביישוב עלי.

אריה אלדד: את עיטור הגבורה שהוא קיבל לאחר מותו ואת חדר ההנצחה שעל שמו ואת האנדרטה על שמו אי-אפשר להקים ביישוב שלו.

אריה אלדד: כלומר, אפשר להקים אותם שם, אבל משרד הביטחון לא שותף לכך.

אריה אלדד: משרד הביטחון, מדינת ישראל, צה"ל, יודעים לגייס את תושבי יהודה ושומרון לכל היחידות הקרביות בצה"ל, והם יודעים להקריב את חייהם, אבל הם לא זכאים, על-פי חוקי מדינת ישראל, להנצחה במקום מושבם; משום – וזו התשובה הצינית שקיבלנו מאגף ההנצחה במשרד הביטחון – שהחוק הזה לא חל ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: ולכן מדינת ישראל, משרד הביטחון, אגף השיקום, לא יכולים להשקיע אגורה באנדרטה לרועי קליין, ביישוב שלו.

צבי הנדל: חוק מס הכנסה חל שם?

אריה אלדד: חוק מס ההכנסה חל שם, כן.

אריה אלדד: יש חוקים שנוח להחיל.

אריה אלדד: וחוק שירות חובה חל שם, ומטעמו הם נשלחים לצבא, אבל להנציח את זכרו – לא.

אריה אלדד: כלומר, משרד הביטחון יודע איפה הוא גר ושולח לו לשם את צו הגיוס ואת צווי המילואים, אבל אם הוא נפל בשליחות המדינה הזו, כבר לא מכירים בו שם.

אריה אלדד: שיקימו לו את האנדרטה בנגב או בגליל, במקום כלשהו; לא בבית משפחתו.

אריה אלדד: ויש עוד עשרות מקרים כאלה.

אריה אלדד: כאשר חברי אורי אריאל ואני הצענו את הצעת החוק, קיבלנו תשובה, ואני מניח שסגן השר וילנאי ינמק לנו אותה ויאמר: יש אפשרות למפקד הצבאי ביהודה ושומרון להוציא צו, ולכן אין צורך בחוק וזה ייתר את החוק.

אריה אלדד: אנו מוכנים למצב הזה, ובכל רגע נתון, אם יהיו צווים, התחייבנו שנעצור את תהליך החקיקה, נפסיק אותו.

אריה אלדד: אבל כבר לא היו מוכנים לשמוע לנו, ואמרו: הממשלה תצביע נגד, הקואליציה תצביע נגד.

אריה אלדד: חברי הכנסת, לפני שעליתי לדוכן ניגשתי לשרה המקשרת רוחמה אברהם וביקשתי ממנה להפוך את זה להצעה לסדר, והיא סירבה, כדי להכריח את הקואליציה להצביע נגד רועי קליין, להצביע נגד אנדרטות ביהודה ושומרון, להכריח אתכם.

אריה אלדד: הצעתי להפוך להצעה לסדר.

אריה אלדד: אין גבול לרצון לנצח בכל הצבעה, לא משנה מה התוכן שלה.

אריה אלדד: תתביישו אם כך תעשו.

אריה אלדד: אני הצעתי לא להצביע על זה.

אריה אלדד: לא הסכימו.

אריה אלדד: יעלה ויבוא סגן השר, ינמק למה אין צורך, ואתם תצביעו נגד החוק, נגד רועי קליין.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מזדהה במאה אחוז עם הנושא שהעלה פה חבר הכנסת אלדד.

מתן וילנאי: אם מישהו לרגע מנסה – ואני לחלוטין לא חושד בחבר הכנסת אלדד בעניין הזה, אנו מכירים שנים ארוכות – להציג שכאילו יש במשרד הביטחון ובצה"ל אפליה בין דם לדם, זה לא קיים – לא בצבא, לא במשרד הביטחון ובוודאי לא אצל מתן וילנאי.

מתן וילנאי: כל מה שנאמר – חבר הכנסת אלדד נתן את התשובה, מיותר שאעלה.

מתן וילנאי: התשובה היא פשוטה לחלוטין: כל מה שמקובל במדינת ישראל יועתק – – –

זבולון אורלב: מה הבעיה להעביר את זה להצעה לסדר?

מתן וילנאי: אני לא חזק בתחומים האלה.

מתן וילנאי: שמעתי את זה בפעם הראשונה כרגע.

מתן וילנאי: לא היתה לי שום בעיה שזו תהיה הצעה לסדר.

אבשלום וילן: אתה השר הממונה.

ראובן ריבלין: האם כתוצאה מהסירוב שלכם להשקיע – – – גם את האנדרטה מול שער האריות, כשיחזירו את שכונות ירושלים?

מתן וילנאי: לא מכיר את הנושא הזה.

מתן וילנאי: אני יודע לתת תשובה פשוטה בנוגע להצעת החוק של חבר הכנסת אלדד.

מתן וילנאי: אנו ננקוט את הצעדים החוקיים כדי שזה יתבצע, על-ידי העתקת החוק ממדינת ישראל ליהודה ושומרון בצו המפקד הצבאי.

מתן וילנאי: את זה אנו יודעים לעשות.

מתן וילנאי: אני מזכיר רק שגם בשטחי ישראל לא הממשלה בונה אנדרטאות, היא עוזרת בתחזוקן.

מתן וילנאי: מי שבונה זה עמותות והשלטון המקומי.

מתן וילנאי: זה יועתק בהקדם האפשרי גם לשטחי יהודה ושומרון.

אריה אלדד: תסכים לתשובה והצבעה במועד אחר?

מתן וילנאי: אני ממליץ להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע?

אמנון כהן: תמתין, אדוני, כבר אומר מה לעשות.

אמנון כהן: בתיאום עם סגן שר הביטחון אנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: בעד – להעביר את הצעת החוק כהצעה לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: נגד – להסיר אותה כביכול.

אמנון כהן: אנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – 39 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה לא נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 23, נגד – 39.

אמנון כהן: ההצעה להעביר את הצעת החוק, כהצעה לסדר-היום, לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: הערה לסדר, ברשותך.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר וילנאי, סגן השר בשלב זה, לא יכול להיות שאדוני יציע לנו להתייחס להצעה כאל הצעה לסדר-היום ולא כאל הצעת חוק, ולאחר מכן יצביע נגד הצעתו, שהסכמנו לה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלדד הסכים לה לאחר ששמע את הצעתך, והנה אתה מבקש מאתנו להצביע נגד.

ראובן ריבלין: היינו יכולים להצביע על הצעת חוק.

ראובן ריבלין: לא היינו צריכים על הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: אתה אומר דבר אחד ומצביע הפוך.

ראובן ריבלין: אני מבקש לקרוא לסדר בנושא זה.

אמנון כהן: אכן, כבוד סגן השר, אם מקבלים החלטה ונענים, אתם צריכים לתמוך בהחלטה שלך.

אמנון כהן: הצבענו, נגמר הסיפור, אבל זה לא חברי ולא אתי מבחינת חברי הכנסת מול הממשלה.

אמנון כהן: אנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית – יושב -ראש וסגנים), התשס"ז–2007.

אמנון כהן: ינמק חבר הכנסת , בבקשה.

אמנון כהן: הנמקה מהמקום.

אמנון כהן: מיקי איתן?

אמנון כהן: אני מודיע בפעם האחרונה: מי שלא יימצא באולם המליאה, הצעת החוק שלו יורדת מסדר-היום.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11107.]

אמנון כהן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11108.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה.

אמנון כהן: שר המשפטים, בבקשה.

אמנון כהן: יש פה שתי הצעות חוק.

אמנון כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב הוצמדה להצעת החוק.

אמנון כהן: אם לא נשמע תשובה, נעבור להצבעה.

אמנון כהן: שר הפנים בשם הממשלה.

קריאה: – – –

אמנון כהן: אני לא שוטר של אף אחד.

אמנון כהן: שר הפנים ייצג את הממשלה, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים – – –

צבי הנדל: זאת לא הצעת החוק.

צבי הנדל: מה זה קשור לממשלה?

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק שהוגשה, מוצע שלא לאפשר לאדם אשר השתתף בהליך בחירת מועמדים במפלגה מסוימת, לבחור מועמדים גם במפלגה אחרת.

אמנון כהן: כבוד השר, אנחנו מדברים על שתי הצעות חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) של שני חברי הכנסת, של אסתרינה טרטרמן ושל זבולון אורלב.

אמנון כהן: מכיוון שחבר הכנסת מיקי איתן לא היה, דילגנו על ההצעה שלו.

בנימין אלון: – – – מביישים את הכנסת.

מאיר שטרית: אתה עובר לחוק של אסתרינה טרטמן.

אמנון כהן: וזבולון אורלב, אותה הצעה.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חברי הכנסת טרטמן ואורלב מציעה לשלול אזרחות מאדם שמבקר בארץ אויב ומביע תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מכבד את שר הפנים, אתה פרלמנטר טוב, אבל – – –

מאיר שטרית: יש שתי הצעות חוק.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אני עכשיו מתייחס להצעת חברת הכנסת טרטמן.

מאיר שטרית: היא מציעה לקבוע כי אדם שביקר במדינת אויב ללא היתר, לא יוכל להיבחר לכנסת, מה לא בסדר בזה?

צבי הנדל: – – –

אסתרינה טרטמן: הרעיון לא רע.

מאיר שטרית: טעות שלי, אני מתנצל.

מאיר שטרית: בהצעת חבר הכנסת זבולון אורלב מוצע לקבוע כי יראו בביקור ללא היתר במדינת אויב תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל לעניין הגבלת זכותו של אדם להיבחר לכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אני מצטער, אני טעיתי, זו פליטת פה, אני חי עם הראש של שר הפנים.

מאיר שטרית: חברים, אין שום ספק שהסוגיה מחייבת התייחסות ודיון.

מאיר שטרית: עם זאת, האפשרות לא להיבחר לכנסת בגלל ביקור היא בעייתית מכל בחינה שהיא.

מאיר שטרית: הרי אם באמת אדם מביע תמיכה במדינת אויב, זה באמת פותח פתח להגיד: אדוני, תחליט, אם אתה תומך במדינת אויב, מה אתה עושה בכנסת ישראל?

מאיר שטרית: אבל אם אדם מבקר, אפילו שלא כחוק, אפשר להעמיד אותו לדין על עבירה פלילית על ביקור שלא כדין, ואגב, זה מה שצריך לעשות לגבי כל מי שמבקר שלא כחוק.

בנימין אלון: אז למה ועדת השרים החליטה לתמוך?

מאיר שטרית: לא החליטה לתמוך, למה אתה אומר לפני מה החליטה ועדת השרים?

בנימין אלון: – – – דיווח.

מאיר שטרית: אז הדיווח הוא לא נכון.

ראובן ריבלין: הנה השר פה.

מאיר שטרית: חברים, מאחר שהסוגיה מחייבת דיון, ואני אומר שיש פנים לכאן ולכאן והדיון באמת איננו כאן, ועדת השרים החליטה שהיא מוכנה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בתנאי שקידום ההצעות הללו ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים ועם המשרדים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: אם המציעים מקבלים את זה – – –

זבולון אורלב: אני מקבל.

מאיר שטרית: אתה מקבל וחברת הכנסת טרטמן מקבלת.

מאיר שטרית: אם המציעים מקבלים את זה, הממשלה תומכת – בתנאי הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציין ששני המציעים, גם חברת הכנסת טרטמן וגם חבר הכנסת אורלב, הודיעו שהם מקבלים את התנאי הזה.

מאיר שטרית: בתנאי הזה, הממשלה תומכת.

אמנון כהן: יש מתנגדים להצעת החוק.

אמנון כהן: להצעה של חברת הכנסת טרטמן – חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אני רוצה להשיב לך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תירוצים להצעות לא דמוקרטיות תמיד נובעים כביכול מהרצון להגן על הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: אני מודה, אדוני היושב-ראש, שממש אין לי ציפיות מחברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שידועה בהצעות הגזעניות שלה, אבל שר המשפטים?

זהבה גלאון: שר המשפטים, חתן פרס ישראל למשפט?

זהבה גלאון: שר הפנים, מכשירים את השרץ שתעבור הצעה טרומית ואחר כך אנחנו נדון יחד על קידום החקיקה?

זהבה גלאון: תמיד הרצון הזה להיראות – – –

צבי הנדל: – – –

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד רותם: כמה את מסוגלת לתמוך באויב?

אמנון כהן: ההערות נשמעו.

אמנון כהן: תודה.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אסתרינה טרטמן: – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני לא ממש מתלהבת מהנסיעות למדינות אויב, ודאי שאני לא מתלהבת מההצהרות שאנחנו שומעים שם לעתים, אבל האיסור לנסוע למדינות ערב שנחשבות למדינות אויב בוודאי בעייתי לגבי אזרחי ישראל הערבים, שיש להם שם משפחה.

זהבה גלאון: ובכלל, אני מציעה לכם לזכור שמי שהוא האויב של היום יכול להפוך לידיד של מחר.

יובל שטייניץ: מה זה קשור?

יובל שטייניץ: היום הוא אויב.

צבי הנדל: את יכולה לרדת, זה יעשה לך טוב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה לא מגן עלי, אני לא יכולה לדבר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תמיד הרצון הזה להיראות פטריוט מזכיר לי את האמירה הידועה ואת פתגמו הידוע של סמואל ג'ונסון – ואני מציעה לכם לזכור את זה – "הפטריוטיזם הוא מפלטו האחרון של הנבל".

זהבה גלאון: מה שעשיתם עכשיו זה הצבת קיר ברזל משפטי על הזכות להיבחר.

צבי הנדל: יש גם זכות לרוצחים – – –

זהבה גלאון: מה קרה, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: עומד כאן שר הפנים, בגיבויו של שר המשפטים, שתומך בהצעות חוק, אז לפחות תנו להגיד משהו.

זהבה גלאון: אני לא מצליחה להגיד משפט אחד ברצף.

ג'מאל זחאלקה: – – – גם של הבוחר.

יואל חסון: – – –

צבי הנדל: פתאום אתם רוצים דמוקרטיה, נכון?

ג'מאל זחאלקה: – – –

יובל שטייניץ: בדמוקרטיה הסורית אתם מאמינים, לא בדמוקרטיה הישראלית.

אמנון כהן: חברי הכנסת הנדל, זחאלקה ושטייניץ.

אמנון כהן: אני אתן לך עוד כמה דקות.

זהבה גלאון: לא הצלחתי להגיד משפט אחד ברצף.

אמנון כהן: נושא טעון.

אבשלום וילן: – – – למרוקו – – –

חיים כץ: עזמי בשארה נשאר שם.

חיים כץ: הוא סחט את המדינה הזאת, קיבל פה משכורת וקיבל פה גיבוי – – –

חיים אורון: – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, איזו כוחנות בוטה שמבקשת לחבל – בואו נגיד את זה בצורה ברורה – בזכותם של אזרחי ישראל הערבים להיבחר לכנסת.

זהבה גלאון: יש איזו זכות בסיסית, הזכות להיבחר.

זהבה גלאון: אדם נסע שלא כדין, תעמידו אותו לדין.

זהבה גלאון: החוק הפלילי מאפשר מרווח פעולה מספיק רחב.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אורלב, אני אומרת לך שאין לי ציפיות מחברת הכנסת טרטמן והמפלגה שלה.

זהבה גלאון: זאת מפלגה גזענית עם הצעות גזעניות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, איך זה יכול להיות שהיושב-ראש לא מפסיק לדבר ולא מגן עלי?

זהבה גלאון: אני לא שומעת את עצמי.

זהבה גלאון: לא ראיתי דבר כזה.

אמנון כהן: הנושא טעון.

חיים כץ: היא בכנסת, מה קרה?

ראית דמוקרטיה אחת בעולם שמאפשרת לחבר הכנסת דבר כזה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת אורלב, תקרא לילד בשמו.

זהבה גלאון: יש כאן ניסיון לסלק החוצה את חברי הכנסת הערבים.

זהבה גלאון: יש כאן ניסיון לשלול מהבוחרים, מהאזרחים, את הזכות לומר את דברם.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, נגמר הזמן.

אמנון כהן: אתם מפריעים, אני אתן לה עוד שתי דקות.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מי שמבקש למנוע את הזכות להיבחר מבקש, בכסות של דמוקרטיה מתגוננת, בכסות של דאגה לביטחון המדינה – כולנו דואגים לביטחון המדינה לא פחות משר המשפטים ולא פחות משר הפנים, שמוכנים להכשיר כל שרץ.

זהבה גלאון: מי שמונע מאנשים להתמודד הופך אותם לקדושים מעונים.

זהבה גלאון: מי שמונע מאנשים להתמודד יוצר דמוקרטיה שיש בה קבוצה שלא תשתתף בבחירות.

זהבה גלאון: מי שרוצה להעמיק את הניכור והבידול – ראינו מה היה בפקיעין.

צבי הנדל: באשמתך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש כאן ניסיון למנוע השתתפות בבחירות לכנסת.

זהבה גלאון: זה מעמיק את הניכור, זה מעמיק את הבידול, זה ימנע השתתפות של קבוצות באוכלוסייה בבחירות.

זהבה גלאון: אבל הכנסת הזאת תוכל לחגוג, לשבת.

זה ימנע ביקורים.

זהבה גלאון: לא, זה לא ימנע ביקורים, כי מי שירצה לבקר יבקר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אורלב, על-פי ההיגיון שלך אהוד ברק, שנסע מחופש, ואחרים שנסעו מחופשים, נסעו למדינות אויב.

הוא קיבל היתר.

זהבה גלאון: ממי הוא קיבל היתר?

זהבה גלאון: נו, באמת.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת היא ביזיון.

זהבה גלאון: חבל, חבר הכנסת אורלב, שחברת לחברת הכנסת טרטמן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: להצעה השנייה שהוצמדה, של חבר הכנסת , יש הצעה להתנגד – של חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יש לך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת – אני מציע לעמיתי חברי הכנסת להקשיב, יכול להיות שלא תקבלו את עמדתי, אבל אני מאוד מציע לכם להקשיב לנימוקים האלה ולהביא אותם בחשבון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש אמירה משפטית ידועה: hard cases make bad law – מקרים קשים מייצרים חוקים רעים, וזאת הדוגמה הקלאסית לחוקים רעים.

דב חנין: התשתית של המדינה הדמוקרטית, עמיתי חברי הכנסת, נשענת על אבן יסוד אחת עיקרית, והיא הזכות הדמוקרטית לבחור ולהיבחר.

דב חנין: על זה הכול עומד, על היכולת של כולנו להשמיע את קולנו, להביע את עצמנו באקט הדמוקרטי של בחירה.

דב חנין: אם עמוד היסוד הזה נופל, עמיתי חברי הכנסת, הדמוקרטיה כולה נופלת אתו.

צבי הנדל: השתכנענו.

דב חנין: לכן בכל מדינות העולם, וגם אצלנו, צריך לנהוג בזהירות רבה מאוד בשלילת הזכות לבחור ולהיבחר.

דב חנין: זאת אבן יסוד של המערכת הדמוקרטית.

יובל שטייניץ: מדובר גם בעבריינים פליליים?

דב חנין: אני אענה לך, חבר הכנסת שטייניץ.

דב חנין: החוק הקיים אומר שמי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, נשללת ממנו הזכות לבחור ולהיבחר.

דב חנין: הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב עושה דבר חמור מאוד מבחינה משפטית; אומר חבר הכנסת אורלב – ואני מציע לכם לקרוא את החוק: ביקור ללא היתר במדינת אויב ייראה כתמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

דב חנין: אני שואל: למה רק כתמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל?

דב חנין: למה שהוא לא ייראה כמעשה רצח?

דב חנין: למה לא כמעשה אונס?

דב חנין: למה לא כהטרדה מינית?

דב חנין: אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: מה שחבר הכנסת אורלב עושה בהצעת החוק שלו זה אונס של החוק הפלילי ושל חוקי-היסוד של מדינת ישראל.

דב חנין: "תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל" זאת הגדרה מאוד מרחיקה לכת.

דב חנין: ביקור במדינת אויב זה משהו אחר לגמרי.

בכל זאת אני רוצה לומר משפט כדי להרגיע את האנשים: אם תעמוד לפנינו הברירה אם להיות נאמנים לעם שלנו, נאמנים להיסטוריה שלנו, לבין להיות בכנסת – לא רוצים את הכנסת.

עושים לי טובה שאני יושב כאן?

דב חנין: עוד דבר חמור אחד קורה בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: ביקור במדינת אויב, לפי חוקי מדינת ישראל, הוא מעשה שאפשר להעניש עליו לפי החוק הפלילי.

דב חנין: אבל בהצעת החוק הזאת מוצעת ענישה נוספת, שמחוץ לספר החוקים, מחוץ לחוק הפלילי.

דב חנין: ענישה נוספת שפוגעת בזכויות יסוד – לא רק בזכות להיבחר, אלא גם בזכות לבחור.

דב חנין: כי אם שוללים ממועמדים את הזכות להיבחר, גם שוללים מאזרחים את הזכות שלהם לבחור במי שהם רוצים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הדרך הזאת מובילה את מדינת ישראל למקום רע מאוד.

דב חנין: אני חושב שאף אחד מכם לא צריך להיות מעוניין בזה.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה – על כל הצעה לחוד.

אמנון כהן: הראשונה, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חברת הכנסת .

אמנון כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: פני הכנסת כפניה של .

אמנון כהן: נא לא להפריע באמצע ההצבעה, אדוני סגן היושבת-ראש.

לוועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: 52 בעד, 19 נגד, נמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת מועברת לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאן להעביר אותה.

אמנון כהן: הצבעה על החוק השני, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), של חבר הכנסת .

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע להעביר את זה לוועדה לחיסול הדמוקרטיה.

אמנון כהן: 50 בעד, 19 נגד, נמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת תועבר לוועדת הכנסת, להכרעה באיזו ועדה היא תידון לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2490/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו חוזרים להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, שינמק מהמקום: הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית – יושב-ראש וסגנים), התשס"ז–2007.

אמנון כהן: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לפני חברי הכנסת, בהסכמת הממשלה, הצעת חוק שנוצרה כלקח ממערכת הבחירות האחרונה, שבמסגרתה נוצר מצב שבו יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט מכהן בבית-המשפט העליון, התבקש להגיע לוועדה לביקורת המדינה כדי להסביר ממצאי ביקורת שנכתבו בדוח מבקר המדינה בתקופה שבה הוא שימש בתפקיד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: נוצר מצב לא נעים ובלתי אפשרי, ששופט בית-המשפט העליון הופך להיות מעין נחקר בוועדה לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: המסקנה שהגענו אליה – גם נציג הנהלת בתי-המשפט שהיה בישיבה – היא שיש לתקן את החוק כך שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ייבחר על-ידי שופטי בית-המשפט העליון, ויהיה שופט בדימוס של בית-משפט העליון או שופט בדימוס של בית-משפט מחוזי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב שר המשפטים.

אמנון כהן: בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דניאל פרידמן: היא אינה פוגעת ברעיון היסוד שלפיו יושב-ראש ועדת הבחירות יהיה אדם אובייקטיבי שנבחר מחוץ למערכת הפוליטית, כלומר היושב-ראש מתמנה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון מתוך חבר שופטי בית-המשפט העליון בדימוס, ובמלים אחרות – ההיבט החשוב או המרכזי הזה נשמר בהצעה.

דניאל פרידמן: מן הצד האחר, הוצע שבמקום שופט פעיל הוא יהיה שופט בדימוס.

דניאל פרידמן: אנחנו רואים בכך – בצד הקושי שמדובר אולי באדם לא פעיל – גם את היתרונות שחבר הכנסת מציע ההצעה הצביע עליהם, היינו האפשרות לתת דין-וחשבון לכנסת, לוועדת הביקורת ולכל גופי הכנסת, עניין שהוא יותר מסובך כאשר מדובר בשופט מכהן.

דניאל פרידמן: ויתרון אחר, אולי משני בחשיבותו, אבל בכל זאת אינני מזלזל בו, הוא העובדה שהאדם שיתמנה לא יצא מהעבודה הרגילה, מהמערך השיפוטי העמוס כל כך של בית-המשפט העליון.

דניאל פרידמן: תודה

אמנון כהן: יש מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת אופיר פינס.

אמנון כהן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתפלא על חברי חבר הכנסת איתן.

אופיר פינס-פז: מיקי, אני ממש מתפלא עליך.

אופיר פינס-פז: אני מבין את מה שאמר שר המשפטים, כי הוא רואה את זה מהמקום של עומס על בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: בכל זאת – שופט מכהן בבית-המשפט העליון, לתת לו לנהל בחירות זה להטיל יותר עומס על שופטים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מבין.

אופיר פינס-פז: אבל מה זה אומר עלינו?

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו רוצים שבסופו של דבר הבחירות לכנסת ינוהלו באופן הטוב ביותר, והצדק ייעשה וגם ייראה, ואנחנו רוצים שהבחירות האלה יזכו לאמון הציבור.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע בעצם, חבר הכנסת איתן?

אופיר פינס-פז: אתה מציע זילות; אתה מציע להוריד את הבחירות לכנסת בדרגה, להציב שופט בדימוס, שאני כמובן רוחש לו כבוד מלכתחילה, בלי לדעת אפילו מה שמו, אבל אני לא מתעלם מהעובדה שהוא מעל גיל 70, אולי בן 80, אולי יותר מזה, ואתה הופך את העניין שנקרא ועדת הבחירות המרכזית, שבעצם – הוועדה היא בהרבה מאוד מובנים – היושב-ראש של הוועדה – אנחנו יודעים את זה, ויש שאלות עקרוניות שיורדות לשורש הדמוקרטיה הישראלית – שופט בדימוס, תהיה לו פחות סמכות, הוא ייהנה פחות מאמון הציבור, הוא ייהנה פחות מאמון המפלגות.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים שגיאה נוראה, ואני מציע לך באמת לחשוב על העניין הזה שוב.

אופיר פינס-פז: אולי לא נצביע היום.

אופיר פינס-פז: אולי נחשוב על זה שוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו פשוט תוקעים לעצמנו גול עצמי – לנו, לדמוקרטיה הישראלית, וזה לא דומה בשום דבר לשירות שאנחנו כביכול עושים לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: אתה לא רואה – בהיגיון שאתה מדבר בו – אפשרות שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יקבל החלטות שאחר כך בית-המשפט הגבוה לצדק יתבקש לבטל אותן?

מיכאל איתן: היו דברים מעולם.

אופיר פינס-פז: קודם כול, כבר היינו בסרט הזה.

אופיר פינס-פז: היינו בסרט הזה וראינו שלא קרה שום אסון.

מיכאל איתן: היה, היה אסון גדול.

אופיר פינס-פז: ועדת הבחירות קיבלה החלטה, לאחר מכן הלכו לבג"ץ, וההחלטה השתנתה במקרים מסוימים, ובמקרים אחרים היא לא השתנתה.

מיכאל איתן: ועל זה היה ריב אימים, נכון?

מיכאל איתן: ריב אימים היה.

מיכאל איתן: אתה לא יודע.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: אני יודע חלק, ויכול להיות שאני לא יודע חלק אחר, אבל לא בגלל זה משנים את החוק, חברים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיה אירוע ספציפי שיצר מתח מסוים, אבל אני מדבר עכשיו, חבר הכנסת איתן, לא על החלטה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: כולנו מתמודדים על מקום בכנסת.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להיעשות ברצינות.

אופיר פינס-פז: זאת לא חלטורה, ועם כל הכבוד, זאת לא עבודה שאתה נותן לאדם שהוא פנסיונר לעשות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבעניין הזה יישמרו הכללים, לטובת המערכת שכולנו מייצגים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

מיכאל איתן: רגע, אני רוצה להשיב.

מיכאל איתן: הוא התנגד.

מיכאל איתן: אני רוצה שלא תהיינה כאן אי-הבנות.

מיכאל איתן: חברים, חברי הכנסת, ועדת הבחירות המרכזית היא גוף ביצועי.

מיכאל איתן: היא גוף שמוציא 200 מיליון שקלים בשנת בחירות ו-10 מיליוני שקלים בכל שנה שאין בה בחירות.

מיכאל איתן: היא גוף שמפעיל עובדים ונתון לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: בסעיף 134 לחוק הבחירות כתוב: "ועדת הכספים של הכנסת תקבע את תקציב ועדות הבחירות על-פי הצעת הוועדה המרכזית.

מיכאל איתן: אוצר המדינה יעמיד כספי תקציב זה לרשות יושב-ראש הוועדה המרכזית שיהיה ממונה על הוצאתם".

מיכאל איתן: אלוהים ישמור, חבר הכנסת פינס, אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אתה רוצה ליצור תקדים ולקבוע שאדם שמקבל לאחריותו מאות מיליוני שקלים והפעלת עובדים יהיה מעל לכל ביקורת?

מיכאל איתן: והוא צריך להיות מעל לכל ביקורת, כי הוא שופט בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: ובפועל, כשקראנו לו – אין דבר כזה בעולם, אין המצאה כזאת.

מיכאל איתן: יש אחריות ויש אחריותיות,responsibility ו-accountability, וכאן – לא זה ולא זה.

מיכאל איתן: עכשיו, חבר הכנסת אופיר פינס, מנהל בתי-המשפט, הנציג של בית-המשפט, אומר בוועדה: "כמו שיש דברים בחוק שהם ארכאיים וצריך לתקן אותם, צריך גם לתקן את העניין הזה, כך שהיושב-ראש יהיה מי שיוכל גם לשבת-ראש ולפקח בפועל על מה שקורה".

אופיר פינס-פז: – – –

מיכאל איתן: לא ייאמן איך אתה מציע דבר כזה; אתה היית הראשון שבא אתי ואמר:

מיכאל איתן: חבר'ה, צריך לעשות סדר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב] (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית – יושב-ראש וסגנים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 22, נגד – 16, נמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים להצבעה את השר עמיחי אילון.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2538/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר היום: הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת עדות ישראל, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הנמקה מהמקום.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, רק כדי להגיד שאני מציע שסעיף 24 ירד מההצעה – אני צריך רק חצי דקה, וזה כדי שיהיה שלום-בית בינך לביני.

אמנון כהן: אני אענה, אני אענה על שלום-בית.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, נתברכנו במדינת ישראל בשבטים רבים.

מנחם בן-ששון: היו שנים שהמודה, האופנה, היתה לשחוק את התרבות של כל שבט ושבט בניסיון לצקת אותנו לתוך כור היתוך אחד ולעשות אותנו אומה אחת ודברים אחדים, ולשכוח מנין באנו, לא רק לאן אנחנו הולכים.

מנחם בן-ששון: המגמה הזו בטלה מן העולם.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים למצוא דרך נאותה ליצור קבוצה שיודעת לשמור על הייחוד התרבותי – איש-איש מבית אבותיו, עם היחד שאנחנו רוצים להגיע אליו.

מנחם בן-ששון: זה דרכו של פסיפס – כשאתה לוקח אבן אחת, אתה לא יודע מה יש בו.

מנחם בן-ששון: כשכולן יחד נמצאות זו ליד זו בסדר – יש תמונה נהדרת, תמונה משובבת לב.

מנחם בן-ששון: אפשר כך להבין מהי דמותו של עם שנפוץ בין העמים.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, ההצעה איננה מגובשת דיה.

מנחם בן-ששון: הנה, אתן לכם דוגמה של הערה שהיושב-ראש העיר לי – שהעיר לי מי שהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי חבר הכנסת כחלון והעירו לי חברים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר במפורש, שסעיף 24 בהצעה, שהוא סעיף נגטיבי – לא לשם כך היא נועדה.

מנחם בן-ששון: ההצעה נועדה ליצור מטרייה מורחבת שמתחתיה מה שקיים יוכל למצוא מקום ומה שלא קיים – ויש מרכזים ועדות רבות שעדיין לא מצאו ביטוי – יוכל למצוא ביטוי.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שההצעה הזאת תזכה לאמון של הבית – לתמיכה של הבית מקיר אל קיר.

אמנון כהן: שאלה: כמה תקציב נדרש להצעת החוק שלך?

מנחם בן-ששון: תראו, אסור לי להציע הצעה שהיא מעבר ל-5 מיליוני שקלים.

מנחם בן-ששון: אבל כיוון שאני יודע שהשר יביא הצעה דומה, אני מקווה שנצליח, אתה ואני, לשכנע את הממשלה שמדובר בהיקף שאנחנו חולמים עליו.

אמנון כהן: אבל כבודו, שידע – סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

אמנון כהן: ההצעות שלך, אדוני – –

חיים אורון: – – – עשר פעמים אמרו לי – – –

קריאות: – – –

אמנון כהן: – – חבר הכנסת מנחם בן-ששון, המציע, רק שתבין: היום הצעת החוק שלך כביכול מתוקצבת בתקציב של רשות לאומית כזאת או אחרת.

אמנון כהן: זאת אומרת, המשמעות של הצעת החוק של כבודו מבטלת את כל ההצעות, גם בלי שתגיד, כי התקציב הוא של רשות אחת.

אמנון כהן: רשות אחת, בוועדה שדנו, זה מיליון וחצי שקלים.

אמנון כהן: אז אם יש ארבע רשויות כרגע, וכבודו רוצה שתהיינה 15 רשויות, כי ברוך השם התברכנו בעדות – לכן אני אומר לכבודו: המשמעות של הצעת החוק, אם היא לא תהיה מתוקצבת, כל עדה תקבל את התקציב שלה, היא שאוטומטית אתה מבטל את כולן.

אמנון כהן: למעשה החוק שלך מבטל את כל הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: תודה על ההנחיה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבין את השאלה טוב יותר, כמו שאמרו על ההוא שנכנס עם הנבוט.

מנחם בן-ששון: תודה שהסברת לי.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שבדיון על ההצעה הטרומית אוכל לתת תמונה רחבה יותר והממשלה באמת תהיה נדיבה, נצליח להגיע ל-50 מיליון שקלים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: השר להגנת הסביבה גדעון עזרא ישיב בשם שר התרבות.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב במקום השר מג'אדלה, שהלך ללוויה של פולי ז"ל.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת עברה בוועדת השרים לחקיקה, שבה נמצא גם נציג האוצר, ועמדתו של שר האוצר ידועה.

גדעון עזרא: יש בממשלה תמיכה בהצעה הזאת, אבל התנאי הוא – ואני מבקש את הסכמת המציע – שאתה תצטרף להצעת החוק הממשלתית שתוגש במקביל.

גדעון עזרא: בהחלט מובא בה בחשבון הנושא הכספי.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: הוא מסכים.

אמנון כהן: אסור לי להביע דעה, אני היושב-ראש.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת עדות ישראל, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 19, נגד – 22.

אמנון כהן: הצעת החוק לא נתקבלה.

אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2655/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: את מנמקת מהמקום.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שמוגשת בהסכמת הממשלה, ובלבד שתחול על חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה ולא על חברות פרטיות, קובעת כי השכר הגבוה ביותר בחברה ציבורית לא יעלה על פי-50 מהשכר הנמוך ביותר.

שלי יחימוביץ': לכאורה מדובר על פער עצום שאנחנו מאפשרים בהצעת החוק הזאת, אבל בפועל אנחנו יודעים על משכורות בכירים בחברות ציבוריות שמגיעות ל-400,000 שקלים בחודש, מיליון שקלים בחודש ואף 2 מיליוני שקלים בחודש.

שלי יחימוביץ': מדובר בחברות ששייכות לציבור הרחב, והציבור הרחב מושקע בהן באמצעות קרנות הפנסיה שלו, קופות גמל וכן הלאה, ומשכורות עתק כאלה לא רק שאינן צודקות שעה שהשכר שמשולם למנקה, למשל, באותו מקום הוא כל כך נמוך, אלא הן גם מסלול עוקף-דיבידנד, שפוגע בציבור המשקיעים.

שלי יחימוביץ': כאמור, הצעת החוק מוגשת בהסכמת הממשלה, בתנאי שתחול על חברות ציבוריות בלבד.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכולכם להצביע בעבורה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אמנון כהן: השר המשיב – יצחק כהן, אם הוא נמצא פה.

אמנון כהן: אם לא – יש לנו בינתיים מתנגד להצעת החוק, חבר הכנסת יואל חסון.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: נמק את התנגדותך.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהממשלה בעד, אך אני רוצה לנמק את התנגדותי לחוק הזה.

יואל חסון: אני חושב שהדרך לצמצם את פערי השכר היא לא הגבלת שכר הבכירים.

יואל חסון: זה יביא לכך שמנהלים טובים, שחשובים למשק הישראלי, ילכו לעבוד במקומות אחרים, בחברות זרות.

יואל חסון: הדרך לצמצם את פערי השכר היא להעלות את השכר הנמוך במשק.

יואל חסון: המצב היום הוא שאנשים בעלי השכלה גבוהה בחברות כאלה מרוויחים משכורות לא מספיק טובות.

יואל חסון: הדרך, אדוני היושב-ראש, לצמצם את השכר ולצמצם את הפערים, היא להגדיל את השכר של העובדים בחברות הציבוריות.

יואל חסון: אני חושב שלהתערב בענייני החברה, גם אם היא נסחרת בבורסה – להתערב בשכר הבכירים שלה – זה יגרום לנו לאבד אנשים טובים במשק; לאבד אנשים טובים שיעדיפו לעבוד בחברות זרות.

יואל חסון: לכן אני, באופן אישי, אתנגד להצעת החוק הזאת.

אמנון כהן: השר מבקש להשיב?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, בבקשה, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 29, נגד – 2, ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1470/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום התקשרות בין צרכן לנותן שירות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: – – –

יואל חסון: – – –

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת יואל חסון, אתה מפריע.

אמנון כהן: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לומר שבעסקאות שנעשות בעיקר בתחום הסלולרי או האינטרנט – הרבה פעמים מחתימים את הצעירים ומכניסים אותם למסגרת של שנה, שלוש שנים, כעבור תקופה מסוימת מתברר ללקוח שהוא לא רוצה את השירות הזה, וכיום הוא לא יכול להשתחרר מכל השירות הזה.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי אומרת שאפשר יהיה להשתחרר מההתקשרות הזאת בהודעה מראש.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל על ועדת השרים עם התנאי, ואני מקבל את התנאי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב – במקום שר התמ"ת – השר יצחק כהן.

אמנון כהן: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הגנת הצרכן של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – הצעת החוק מבקשת לקבוע כי אם נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן לקבלת שירות ומחיר העסקה אינו עולה על 18,000 שקל בשנה – תקן אותי אם אני טועה, ניסן – רשאי הצרכן לסיים את ההתקשרות לפני תום מועד תקופת ההתקשרות הקבועה בחוזה.

יצחק כהן: עליו להודיע לעוסק זמן סביר מראש.

יצחק כהן: עם זאת, הצרכן לא יוכל לסיים את ההתקשרות כאמור אם נאמר במפורש בחוזה שלא ניתן לסיים את ההתקשרות לפני תום המועד הקבוע בחוזה.

יצחק כהן: הטעם העומד בבסיס הצעת החוק הוא שצרכנים רבים המתקשרים בעסקאות למתן שירות הנמשכות על פני תקופה ממושכת ולתקופה מסוימת, אינם יכולים להשתחרר מהחוזה כאשר הם אינם מעוניינים להמשיך ולקבל את השירות או אינם יכולים להמשיך ולקבל את השירות.

יצחק כהן: סעיף 14ו לחוק הגנת הצרכן מסמיך את שר התמ"ת להתקין תקנות שעניינן קביעת סוגי עסקאות, אם לרכישת טובין ואם לרכישת שירות, שלגביהן יהיה הצרכן זכאי לבטל את העסקה ולקבל חזרה את כספו.

יצחק כהן: טיוטת תקנות הוכנה על-ידי השר והיא מונחת על שולחן היועץ המשפטי לממשלה לאישורו.

יצחק כהן: הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי, שכן היא תומכת ברעיון העומד בבסיס הצעת החוק, אולם תמיכת הממשלה היא בקריאה הטרומית בלבד ועל המציע להמתין שלושה חודשים להתקנת התקנות כאמור.

יצחק כהן: זה מותנה בהסכמה של חבר הכנסת סלומינסקי.

יצחק כהן: אתה מסכים להמתין?

ניסן סלומינסקי: ואם לא יהיו תקנות אחרי שלושה חודשים?

יצחק כהן: אין "אם", אתה חייב כרגע להתקדם עם החלטת הממשלה.

יצחק כהן: אם זה מקובל אני מודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת סלומינסקי מודיע שהוא מסכים לתנאי הממשלה להמתין לתקנות ולהצעת החוק הממשלתית.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – סיום התקשרות בין צרכן לנותן שירות), התשס"ו–2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 29, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2009/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אמנון כהן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שירותי מסרון), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אלי אפללו ומשה כחלון.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלי אפללו, הנמקה מהמקום.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן את העוול הגדול שיש היום כלפי אזרח שלא רוצה לקבל SMS.

אלי אפללו: הוא יכול להתנתק מהאפשרות לקבל SMS, אבל החברות הסלולריות לא נותנות לו את האפשרות להפסיק לקבל את ה-SMS.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, בטלפון שלך, שהוא טלפון של שבת, ברגע שמוסרים לך SMS ואסור לך לקבל SMS, כתוב – נכשל.

אלי אפללו: אבל אם אני מבקש להתנתק משירות של SMS אני ממשיך לקבל SMS.

אלי אפללו: תאמין לי שכשיש אנשים מבוגרים, עיוורים או עולים חדשים, לא יעלה על הדעת שמחייבים אותם לקבל SMS; לחייב אדם שלא יודע שהוא מקבל את ה- SMSזה עניין כלכלי.

אלי אפללו: הצידוק הזה שהם אומרים שזה בלתי אפשרי הוא לא נכון, והחוק בא לעשות תיקון של עוול גדול לאזרחים.

אלי אפללו: אני מודה לחבר הכנסת משה כחלון, שאתו עשיתי את החקיקה ונעשה את התיקון.

אמנון כהן: כבוד שר התקשורת, בנוגע להצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (תיקן – שירותי מסרון), של חבר הכנסת משה כחלון ואלי אפללו, הייתי רוצה לדעת מה ההתניה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה צריך לומר שהנמקה מהמקום זה בדיוק דקה.

אמנון כהן: זה היה דקה ועשר שניות.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו מבקשת לקבוע שהודעה שנכשלה, או מישהו שלא רוצה לקבל הודעות אף שאין לו מכשיר כשר – יש היום דבר כזה שמי שיש לו מכשיר כשר מראש לא מקבל SMS.

אריאל אטיאס: אבל יש כאלה שרוצים מכשירים משוכללים ויש לקוחות שלא רוצים לקבל SMS.

אריאל אטיאס: יש לזה היבט צרכני חשוב, ואני מברך על הצעת החוק הזאת.

אריאל אטיאס: אנחנו מוכנים ורוצים לתמוך בה, אבל אני רוצה להדגיש שיש בעיית הנדסה לא קטנה, ולכן אנחנו מבקשים שהמציע, חבר הכנסת אפללו, יתאם את זה עם משרד התקשורת.

אמנון כהן: בתנאי שחבר הכנסת כחלון מסכים.

אלי אפללו: הוא מסכים.

אמנון כהן: זו תהיה הגבלה של קבלה בכלל של SMS, או SMS שאני לא רוצה לקבל?

אלי אפללו: שלא רוצה לקבל.

אמנון כהן: יש הסכמה בין המציע לממשלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שירותי מסרון), התשס"ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 29, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2778/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

אמנון כהן: הנמקה מהמקום.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מטרת הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים לעגן את זכותו של כל תלמיד מחונן ומצטיין.

יעקב מרגי: הצעת חוק זו באה ממקום של הכרה בכך שתלמיד מחונן הינו בעל צרכים מיוחדים, וכן שהמדינה צריכה לתמוך בהצעת חוק כזו כאסטרטגיה שמפתחת ומשמרת יכולות של תלמידים מחוננים ומצטיינים.

יעקב מרגי: אני מודה לממשלה על הגמישות ואני מקווה שבהמשך נבוא אתה בהידברות להמשך קידום הצעת החוק.

אמנון כהן: מה התנאי?

יעקב מרגי: התנאי הוא שהצעת החוק תקודם אך ורק בתיאום עם הממשלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת החוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח–2007; הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: תקצוב משלחת הספורטאים הנכים לאולימפיאדה (ספיישל אולימפיקס) – מטעם חבר הכנסת יואל חסון.

נאזם בדר: הודעת סגן שר הביטחון מתן וילנאי בנושא: פגיעה קשה בנגישות לתחבורה ציבורית בחבל-אשכול כתוצאה מההתנתקות, בעקבות מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר, שהונחו ביום ט"ז בתמוז התשס"ז, 2 ביולי 2007.

נאזם בדר: עוד אודיע

נאזם בדר: כם כי חברי הכנסת יצחק גלנטי ואלחנן גלזר מבקשים להסיר את שמם מהצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

נאזם בדר: תודה.

אמנון כהן: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

אמנון כהן: נעבור לנושא הבא.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2960/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2960, הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון – ביקורת מקלטים והתקנת מערכות סינון), התשס"ח–2007.

אמנון כהן: ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעה זו עולה היום ללא דיון וללא הצבעה מחמת העובדה שוועדת השרים לענייני חקיקה לא הסכימה בתחילה לאשר את הצעת החוק, ולאחר ששוחחתי עם סגן שר הביטחון והתחייבתי שחלקה השני של ההצעה, שדן בחובת התקנת מערכות סינון ואוורור, יקודם רק בתיאום עם הממשלה, ההסתייגות ירדה, ועל כן היום אנחנו עוסקים אך ורק בהצגת החוק.

דני יתום: אני מקווה מאוד שבשבוע הבא נעסוק גם בהצבעה.

דני יתום: זאת לא הפתעה, אחרי שזו היתה הפתעה במלחמת לבנון השנייה, שמצב העורף היה על הפנים, בכי רע, והגורם העיקרי, עקב אכילס באי-היערכות העורף למלחמה, הוא עדיין עקב אכילס באי-היערכות העורף למלחמה – מצב המקלטים.

דני יתום: כמו רבים אחרים בבית הזה, גם אני ביקרתי במקומות שבהם נפלו רקטות ה"קטיושה", וגם אני ביקרתי במקומות שבהם עדיין נופלים טילי ה"קסאם" או נופלות רקטות ה"קסאם".

דני יתום: מצב המקלטים יכול להיות מוגדר במלה אחת – שערורייה, ארוכה ככל שתהיה המלה.

דני יתום: מאז המלחמה ועד היום נערכו הרבה מאוד דיונים, אבל בפועל כמעט שלא בוצע דבר כדי לתקן את מצבם של המקלטים, ורוב רובם של המקלטים אינם מאפשרים אכלוס בני-אדם.

דני יתום: הביוב זורם במקלט, בחלק מהמקומות אין מים זורמים, בכל המקלטים שביקרתי בהם המחנק היה קשה מנשוא, הריח היה נורא, הם חסרו מערכות אוורור וסינון.

דני יתום: ואותם תושבים שלא היו מסוגלים לעזוב את צפון הארץ ולהגיע למקומות אחרים, בדרך כלל האוכלוסיות החלשות, נדרשו לשהות במקלטים שלא היו מוכנים, מאורגנים וערוכים לכך, בתנאים תת-אנושיים.

דני יתום: ממש תנאים תת-אנושיים.

דני יתום: חלק מהמקלטים הם ציבוריים, חלק מהמקלטים הם בבתים משותפים, וחלק מהמקלטים הם מרחבים מוגנים בדירות.

דני יתום: הצעת החוק מתייחסת לשני סוגי המקלטים האחרונים שהזכרתי, מקלטים בבתים משותפים ומקלטים בדירות, לא למקלטים ציבוריים.

דני יתום: המקלטים בבתים המשותפים היו מוזנחים, מכיוון שבמשך שנים ארוכות ועדי הבתים לא עשו דבר וחצי דבר כדי להבטיח את תקינותם של המקלטים; הם הפכו להיות מחסנים, הם הפכו להיות אורוות, הם הפכו להיות חורבות.

דני יתום: בעצם, כאשר פניתי לרשויות המקומיות וביקשתי לדעת, אדוני היושב-ראש, מדוע הרשות המקומית נותנת למצב להידרדר עד כדי כך, התשובה שקיבלתי להפתעתי – בדקתי והיא היתה נכונה: אין לנו סמכות לטפל בזה.

דני יתום: ואני מבקש להקנות סמכות לרשות המקומית.

דני יתום: מטרת תיקון החוק היא, שרשות מקומית תהיה בעלת סמכות אכיפה לבצע בקרה וביקורת במקלטים בבתים משותפים, למצוא את התקלות, לחייב את ועד הבית – שר הפנים לא שומע כי חבר הכנסת פלסנר מפריע לו.

דני יתום: אני מדבר בעיקר לשר הפנים.

דני יתום: אדוני שר הפנים, אני מבקש בהצעת החוק להקנות לרשות המקומית סמכות אכיפה, גם סמכות בקרה ופיקוח וגם סמכות אכיפה, כך שאם בתוך פרק זמן מסוים שהרשות המקומית תכריז עליו, ועד הבית לא יתקן את התקלות והליקויים, תטיל הרשות קנס כספי על התושבים, כפי שיבוא לידי ביטוי בחוק.

דני יתום: החלק הזה מקובל על מערכת הביטחון.

דני יתום: החלק השני, שאיננו מקובל על מערכת הביטחון – – –

מאיר שטרית: החלק הזה לא מקובל על משרד הפנים והחלק השני לא מקובל על משרד הביטחון.

דני יתום: אני שמח מאוד לראות שגם במשרד הפנים וגם במשרד הביטחון יש כנראה פתרונות אחרים לבעיית המקלטים.

דני יתום: נתפלל כולנו, גם בשבת הקרובה וגם בשבתות הבאות, שלא נצטרך פעם נוספת להשתמש במקלטים האלה, כי אז ועדת החקירה הבאה תצטרך לדון בשר פנים אחר ובשר ביטחון אחר.

דני יתום: אני לא רוצה להפוך את זה לדבר זול, מצב המקלטים על הפנים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יתום, מה שאתה מציע היום קיים בחוק.

דני יתום: לא קיים.

דני יתום: עובדה, לא קיים.

דני יתום: הוא לא קיים בחוק, אלא רשות מקומית יכולה לתקן תקנה.

מאיר שטרית: חוק עזר.

דני יתום: יפה.

דני יתום: אבל יש רשויות מקומיות שלא מתקנות תקנות ולכן אני רוצה שזה ייכפה עליהן.

דני יתום: החלק השני, כפי שעזר לי שר הפנים, איננו מקובל על משרד הביטחון מסיבה שאינה מובנת לי כלל וכלל.

דני יתום: זה החיוב בהתקנת מערכות סינון אוויר במקלטים.

דני יתום: היום, מרביתם של המקלטים – מי שיישא בהוצאה הזאת זה התושבים, זאת הכוונה.

דני יתום: התושבים.

מאיר שטרית: לא בקריית-שמונה.

דני יתום: בקריית-שמונה צריך לעזור להם, אבל לא בכל המדינה.

דני יתום: אני מציע לך, שר הפנים, לעשות דבר שעשית, לבקר באותם מקלטים ולומר לי אתה אם תוכל לשהות שם יותר מחצי שעה.

דני יתום: אם כן, תקבל פרס על אומץ לב, אני אומר לך.

דני יתום: ואתה בכלל סרן במילואים בחיל הרפואה, מדריך בקורס חובשים, מפקד קורס חובשים.

דני יתום: איך אפשר לחיות שם?

דני יתום: צריך הרבה פראמדיקים לאחר מכן כדי להציל את אותם אנשים שימותו מחנק ומהריח הרע.

דני יתום: ואני רוצה להציל את חיי האנשים האלה ולא להקצות עבודה נוספת לפראמדיקים.

דני יתום: לכן חייבים לחייב, אם רוצים להתייחס ברצינות למקלט, אלא אם רוצים לעשות מזה חוכא ואטלולא, לקרוא לזה מקלט אבל בפועל זה מרתף חורבתי.

דני יתום: אם רוצים שזה יהיה מקלט אטום, הרי מדובר במקלטים אטומים, הדלתות נסגרות ונאטמות, אי-אפשר לשהות בהם יותר מחצי שעה בלי מערכת ונטילציה ובלי מערכת טיהור וסינון אוויר.

דני יתום: מה גם שאנחנו שומעים – אבל לא עושים שום דבר – שה"חיזבאללה" כבר הצטייד ב-20,000 רקטות, לסורים יש ראשי קרב כימיים והאירנים בונים טילים.

דני יתום: אני לא אומר את הדבר הזה כדי להפחיד פה מישהו, כי כולם אמיצי לב, אבל תנסו להיות במקלטים האלה בעצמכם, באותם מקומות שיש מקלטים.

דני יתום: לכן אני חושב שחובתנו כחברי הכנסת ונציגי ציבור לדרוש שבכל מקלט אטום, לרבות במרחבים המוגנים הדירתיים, תהיה מערכת ונטילציה ומערכת סינון אוויר.

דני יתום: גם כאן האחריות לאכיפת המטלה הזאת, המעשה הזה, תוטל על הרשויות המקומיות שיוכלו לפקח כשיהיה חוק.

דני יתום: אני מקווה שיהיה חוק.

דני יתום: אבל כפי שאמרתי, החלק הזה ייעשה בתיאום עם הממשלה.

דני יתום: ולאור ההערה של שר הפנים, הכול ייעשה בתיאום עם הממשלה, שני החלקים, גם הראשון וגם השני.

דני יתום: בסוף דברי אני מבקש לומר שאנחנו חייבים להסתכל ברצינות על המציאות.

דני יתום: לא יכול להיות שמהבית הזה יצאו קריאות מאוד מאוד נרגשות לתיקון המצב ולטיפול בו, ובסופו של דבר, כשיש הצעות סופר-פשוטות ומאוד בסיסיות להפוך את המקלטים לראויים לתפקידם וראויים לבני-אדם, הממשלה תתנגד.

דני יתום: זה תרתי דסתרי, בלתי מוסבר לחלוטין.

דני יתום: היום, כפי שנאמר, אין דיון ואין הצבעה.

דני יתום: אני מקווה שהממשלה תשתכנע במהלך השבוע הקרוב שהדבר הזה ראוי, דרוש וצריך לאשר אותו.

דני יתום: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2135/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת קולט אביטל.

אמנון כהן: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, גם אני מעלה היום הצעת חוק ללא הצבעה, אף-על-פי שלמעשה קרה פה מקרה מאוד מוזר – ועדת השרים לענייני חקיקה ראתה בהצעת החוק הזאת הצעה טובה וראויה, שר הפנים תמך, השרים תמכו, ואחרי שהיא קיבלה את אישור הוועדה אחד השרים בממשלה, שאיננו נמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה, החליט לערער, ולפי הנוהל הקיים הנושא הזה יובא לדיון בממשלה.

קולט אביטל: אני רוצה להניח שהצעת החוק הזאת תקבל לא רק את אישור ועדת השרים לענייני חקיקה, אלא גם את אישורה של הממשלה כולה.

קולט אביטל: הצעת החוק מדברת על העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות, וזאת הצעה שבאה לנקות את השלטון המקומי מכמה מפגמיו, לאפשר לו לתפקד בצורה ראויה, יעילה, אפקטיבית, וגם למנוע אפשרויות של סחיטה ושל שחיתות.

קולט אביטל: במלים מעטות ובהסבר פשוט, העלאת אחוז החסימה בבחירות לעיריות ולמועצות באה לחזק את הסיעות, באה למנוע פיצול מיותר, שמביא בדרך כלל לחוסר שליטה.

קולט אביטל: כולנו יודעים שחלק גדול מהשלטון המקומי נגוע במשבר עמוק וסובל ממחלות רבות, ולפחות 20 מועצות פועלות היום באמצעות ועדות קרואות.

קולט אביטל: במרוצת השנים האחרונות כולנו עדים לתופעה שהולכת ומתפשטת – ריבוי המועמדים, so called "העצמאים" כביכול; כל אחד רץ מטעם עצמו או מטעם ציבור קטן, איש-איש ושאיפותיו והאינטרסים שלו, והפיצול הרב הזה לעתים הוא בלתי אפשרי ומביא לא רק להחלשתן של הסיעות אלא לאובדן שליטה.

קולט אביטל: כך, למשל, קורה שבמועצה מסוימת מבין 18 חברי מועצה, רצות ונבחרות 11 רשימות – – –

אמנון כהן: בדרך כלל זה אי-זוגי, זה לא יכול להיות 18, או 17 או 19.

קולט אביטל: נניח ש-17, אז 11 זה עוד יותר גרוע, 11 מתוך 17 הם בעצם עצמאים, אף אחד איננו קשור לשני.

קולט אביטל: תבואו ותגידו שגם בכנסת יש פיצול כזה, גם כאן יש רשימות – –

אמנון כהן: זה הדמוקרטיה.

קולט אביטל: – – אבל כאן זה לא נימוק, משום שבכנסת לפחות, אם יש 11 רשימות או 12 רשימות הן לא מתחלקות על 17 מקומות, אלא על 120 חברים.

קולט אביטל: במקרה של העיריות הרשימות האלה שמיוצגות על-ידי נציג אחד – מה זה אומר?

קולט אביטל: זה אומר במקרה הטוב שאין שיתוף פעולה בין חברי המועצות וכל אחד רץ עם האינטרס שלו, ולכן קשה לגבש מדיניות משותפת, אבל במקרה הרע, ואני אומרת את זה בצורה מושכלת, מכיוון שזה קרה, זה מאפשר לחברי מועצה בודדים לבוא ולהפעיל לחץ בלתי סביר על ראש העיר, למשל להתנות את התמיכה בתקציב בכך שאותו חבר מועצה יקבל בעצם גם טובות הנאה אישיות.

קולט אביטל: כיוון שהדבר הזה קרה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, הטיעון הזה איננו מופרך.

קולט אביטל: לצערי זה נותן מקום לסחיטות.

קולט אביטל: דרך אגב, יש היום פטנט חדש.

קולט אביטל: היום אפשר להדיח ראש עיר אם 50% ועוד נציג אחד אינם מצביעים בעד התקציב.

קולט אביטל: מה זה אומר?

קולט אביטל: זה אומר, למשל, שבמועצה מקומית שבה יש תשעה חברי מועצה, חמישה יכולים להדיח את ראש העיר על-ידי זה שהם תובעים דברים מראש העיר, ראש העיר לא נענה לתביעותיהם, הם מפילים אותו באמצעות התקציב, והדבר הזה איננו ראוי.

קולט אביטל: כך או אחרת, במצב הזה של פיצול ולחצים קשה מאוד לראש העיר כאמור להישען על רוב יציב, על אינטרסים משותפים, ולנהל את העיר לפי צו מצפונו או לפי האינטרסים של כל האוכלוסייה.

קולט אביטל: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, השרים שנמצאים כאן, שהחוק הזה זוכה לתמיכה גורפת, מקיר לקיר, של כל ראשי הערים והשלטון המקומי, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, לכן אני מצרה על כך שאנחנו לא יכולים להצביע היום.

קולט אביטל: עוד כמה מלים אני רוצה להגיד על כך שהיו אנשים שהלינו שבהצעת החוק שלי יש ירידה של מספר החברים במועצות.

קולט אביטל: הדבר הזה איננו מדויק.

קולט אביטל: יישוב עד 10,000 תושבים היה מיוצג עד עכשיו על-ידי תשעה חברי מועצה – נשארו תשעה חברי מועצה.

קולט אביטל: ביישוב שיש בו בין 10,000 ובין 50,000 תושבים היה אפשר לייצג קודם בין תשעה ל-15, המספר הוא באמצע, הוא 11.

קולט אביטל: ביישוב גדול יותר, שבו בין 50,000 ל-200,000 תושבים, אפשר היה לבחור בין 18 ל-21, היום מדובר על 17, רק במקרה הזה יש ירידה של חבר אחד.

קולט אביטל: ביישובים גדולים – מ-200,000 עד חצי מיליון תושבים אפשר היה לבחור בין 19 ל-21.

קולט אביטל: בהצעת החוק שלי יש 21, כך שאין ירידה במספר חברי המועצות.

קולט אביטל: מובן שביישוב שבו מעל חצי מיליון תושבים, כמו תל-אביב או ירושלים, אפשר היה לבחור בין 21 ל-31 חברי מועצה, והצעת החוק שלי מדברת על האמצע, על 25.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות שהבעיה בתוך הממשלה תיפתר.

קולט אביטל: אני בטוחה שהצעת החוק הזאת היא שלב נכון, בעתו, לפני הבחירות המוניציפליות שתתרחשנה בתוך שנה, ונוכל באמצעות החוק הזה גם לחזק את חברי המועצה ואת ראש העיר, גם למנוע שחיתויות וגם להביא לתפקודו היעיל של השלטון המקומי.

קולט אביטל: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/742/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: יש שתי הצעות חוק שהוצמדו להצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל.

אמנון כהן: האחת היא של חברת הכנסת רונית תירוש, והיא לא נמצאת, והשנייה – של חבר הכנסת דני יתום.

אמנון כהן: ירצה כבודו – ינמק את הצעת החוק שלו.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: משום שהוצמדת יש לך שלוש דקות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: כבודו יגיד את ההבדלים בין ההצעה של כבודו להצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, כדי שנדע.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות את הצעת החוק שלי, שהיא הרבה יותר צנועה ופחות מפורטת מהצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, והיא נוגעת אך ורק באחוז החסימה בבחירות לרשויות המקומיות.

דני יתום: את ההצעה הזאת הנחתי לאחר הבחירות הכלליות ולאחר שהכנסת השש-עשרה אישרה להעלות את אחוז החסימה בבחירות הכלליות לכנסת.

דני יתום: גרסתי, ואני גורס היום, שמה שנכון ומה שטוב ברמה הארצית אולי נכון שבעתיים וטוב שבעתיים ברמה המקומית.

דני יתום: הסיבות רבות, חלקן זהות לחלוטין לסיבות שהועלו בדיונים על העלאת אחוז החסימה ברמה הארצית.

דני יתום: חלק מהסיבות הוזכרו על-ידי חברת הכנסת אביטל ולכן אני לא אחזור עליהן.

דני יתום: ההצעה שלי מדברת על כך שאחוז החסימה יעלה בצורה מאוד מתונה, משלושת-רבעי מנדט למנדט.

דני יתום: על-ידי זה נקטין במשהו את הרעות החולות שתוקפות היום את הרשויות המקומיות.

דני יתום: ייתכן שבעתיד נצטרך להעלות פעם נוספת את אחוז החסימה, אבל נכון לרגע זה אני מוכן להישאר בהצעה הזאת, מכיוון שהשיחות הרבות שקיימתי – – – אופיר, אני מדבר עכשיו עם שר הפנים ואני צריך את הקשב שלו.

דני יתום: אתה, כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מקווה שיש לך נבוט להגן על הסביבה.

דני יתום: יש לך נבוט להגן על הסביבה?

דני יתום: אני צריך גם את הקשב שלך.

דני יתום: בשיחות עם רבים מחברי המועצות – אני לא יכול לטעון ששוחחתי עם כל חברי המועצות, אבל עם רבים מהם – כולם טוענים שאכן הדבר הזה נדרש וראוי.

דני יתום: חלק גדול מאוד מהם מתלונן שהסיבה העיקרית לכך שהוא איננו מסוגל לנהל בצורה אפקטיבית את ענייני המועצה שעליה הוא אחראי היא אחוז החסימה הקטן, שמאפשר ריבוי של רסיסי מפלגות ונציגים בודדים, שני נציגים, ובמקרה שיש שלושה-ארבעה נציגים זה כבר נחשב לסיעה גדולה במועצת העיר.

דני יתום: מכל השיקולים האלה אני אבקש שהכנסת תאשר, ביום שבו יוחלט שיהיו דיון והצבעה, את הצעתי זו.

דני יתום: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כאמור, בהצעות החוק הללו התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

אמנון כהן: אנחנו מקווים שהמציעים יגיעו לידי הבנה עם הממשלה ובמהרה נבוא להצביע, אם כי אני מקווה שהנושא של המיעוט יבוא לידי ביטוי ולא נפגע בהם קשות.

אמנון כהן: לפני שנמשיך בסדר-היום, אני מתכבד לברך את משלחת חברי ועדת הפיקוח על השירותים של הפרלמנט הצ'כי.

אמנון כהן: שעושים עבודה מצוינת – בין שתי המדינות.

אמנון כהן: ברוכים הבאים לכנסת ישראל, יישר כוח לכם.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/ 2114/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת סופה לנדבר ואמנון כהן.

אמנון כהן: תנמק חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: גם בנושא זה עדיין אין תיאום עם הממשלה ואנחנו עדיין במשא-ומתן.

אמנון כהן: לכן התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

אמנון כהן: אני מבקש מחברת הכנסת סופה לנדבר להסביר לחברי הכנסת את הצעת החוק.

אמנון כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב הוצמדה להצעה זו.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני צריכה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהשמחה בלבי אינה כל כך גדולה, משום שההצבעה תהיה במועד אחר.

סופה לנדבר: לדעתי, ממשלת ישראל היתה צריכה לתמוך בחקיקה הזאת.

סופה לנדבר: הצעת החוק שאני מעלה מבקשת לאפשר הקמת רשות לוועדות רפואיות.

סופה לנדבר: רבותי, מי מאתנו לא נתקל בסיפור של ועדה רפואית.

סופה לנדבר: ההצעה מבקשת להקים רשות נפרדת ועצמאית.

סופה לנדבר: מה שקורה היום הוא אבסורד – הוועדות הרפואיות אינן אובייקטיביות.

סופה לנדבר: בסיפור הזה יש ניגוד אינטרסים.

סופה לנדבר: ואני אסביר למה – הרופאים מועסקים על-ידי הביטוח הלאומי, שבעצם תומך בנכים האלה מבחינת ההכנסה.

סופה לנדבר: כלומר, צריך להיות איזה איזון, כי מי שמזמין בעצם גם מכתיב.

סופה לנדבר: בוועדות האלה יש סחבת, לעתים קרובות יחס מאוד משפיל.

סופה לנדבר: כאשר אדם פונה לחברה פרטית כי הוא לא הצליח לקבל אישור על הנכות שלו, הוא מקבל ייעוץ, חוזר לוועדה וכן מקבל אחוזי נכות.

סופה לנדבר: מה קורה אחר כך?

סופה לנדבר: החברה הפרטית גובה עד 20% מגובה קצבת הנכות.

סופה לנדבר: אתם מתארים לעצמכם עד כמה שזה לא רק אבסורדי, אלא זה מאוד מאוד פוגע.

סופה לנדבר: איך קורה שחברה פרטית יכולה לתבוע את הכספים האלה?

סופה לנדבר: צריך שהביטוח הלאומי יקים ועדה שתיתן ייעוץ לאותם אנשים שצריכים לקבל קצבת נכות.

סופה לנדבר: דבר אחר, זמן ההמתנה ארוך מדי.

סופה לנדבר: העליתי את הנושא הזה כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: העניין מציק לי, העניין רע מאוד.

סופה לנדבר: לאחר מכן נעשו כמה דברים קוסמטיים, אבל קוסמטיים בלבד.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים שוב העליתי את הנושא, וגם היום הנושא עלה בוועדה לפניות הציבור, ועדיין אין שום תוצאות.

סופה לנדבר: משנת 1956 התקנות לא השתנו.

סופה לנדבר: כלומר, במשך 50 שנה.

סופה לנדבר: בכל מדינות העולם הוספו מחלות, אבל במדינת ישראל, בגלל סיבה כלשהי, זה לא כך.

סופה לנדבר: המצב נשאר כך משנת 1956.

סופה לנדבר: אני אתן דוגמאות ליחס משפיל: אשה על כיסא גלגלים הגיעה לוועדה.

סופה לנדבר: הבדיקה היתה משפילה מאוד, כי הכריחו אותה לעמוד.

סופה לנדבר: הרי היא לא משחקת עם כיסא הגלגלים, היא יושבת על כיסא גלגלים בגלל הנכות שלה.

סופה לנדבר: הכושר הגופני שלה בעצם לא מאפשר לה לעמוד על הרגליים.

סופה לנדבר: בוועדה הפילו אותה לרצפה.

סופה לנדבר: דוגמה אחרת: נכה עם 100% נכות הגיע לוועדה רפואית.

סופה לנדבר: אבל כיוון שמי שמזמין את הוועדה הרפואית הוא הביטוח הלאומי, אותו נכה קיבל אפס אחוזי נכות.

סופה לנדבר: זה לא פרדוקס?

סופה לנדבר: זה לא אבסורד?

קולט אביטל: רציתי לומר לך שבדקנו את הנושא.

קולט אביטל: יש מה נקרא מבחן הנפילה – – – הובטח גם על-ידי משרד הרווחה שהדבר הזה יבוטל ויצא מהעולם.

קולט אביטל: יש לנו הוכחות שמבחן הנפילה הזה עדיין קיים – – –

סופה לנדבר: חברת הכנסת קולט אביטל, תודה לך על ההערה, אני חושבת שהיא היתה במקום.

סופה לנדבר: אני לא מעלה את החקיקה הזאת ולא מביאה את הדוגמאות משום שאני רוצה את הרחמנות של הכנסת.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד מוצדק.

סופה לנדבר: דוגמה אחרת, אדם שנפצע מ"קסאמים" שנפלו בשדרות לפני שנה, עד היום לא קיבל ועדה רפואית.

סופה לנדבר: אנחנו דורשים הפרדה מוחלטת בין המעסיקים לבין מי שמשלם עבור הנכות.

סופה לנדבר: הביטוח הלאומי לא צריך להעסיק את הרופאים האלה.

סופה לנדבר: אני בטוחה בכך, אני יודעת שכך צריך להיות בחברה מתוקנת.

סופה לנדבר: אני רוצה להדגיש ששר הרווחה יצחק הרצוג אמר שהוא איים שאם יהיו גורמים שמפריעים לסיפור הזה ומקשים על ההפרדה, הוא יצטרך להפריד בין הוועדות הרפואיות למוסד לביטוח לאומי.

סופה לנדבר: אבל כנראה מלים לחוד – ובינתיים סיכמתי עם שר הרווחה יצחק הרצוג שאני נותנת להם הזדמנות, מקסימום של שלושה חודשים, לעבוד על הפרדה של הביטוח הלאומי מהרופאים בוועדות הרפואיות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהחוק הזה יאפשר להנהיג רפורמה בוועדות הרפואיות.

סופה לנדבר: זה נדרש, זה רצוי, וזה לא יכול להיות אחרת.

סופה לנדבר: מדינת ישראל חייבת לעשות הכול כדי שרופאים בוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי לא יקבלו משכורת מהביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: בגלל זה יש המון בעיות, ובגלל זה אנשים סובלים.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו יודעים שאנשים נכים שצריכים לקבל את אישור הנכות הם בסך הכול אנשים מאוד חולים, והם באים כדי לקבל עזרה וסיוע ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: החובה של הביטוח הלאומי היא לתמוך באנשים האלה כדי שיחיו בכבוד ובעצם לתת להם אפשרות להיות ולהמשיך לחיות.

סופה לנדבר: חבל לי מאוד, ואני מבינה שגם לך, שהחוק הזה – ההצבעה עליו תהיה במועד אחר.

אמנון כהן: מה הסיכום?

אמנון כהן: כמה זמן?

סופה לנדבר: סיכמנו שבתוך שלושה חודשים שוועדה שהקימו – – –

אמנון כהן: נחכה שלושה חודשים?

אמנון כהן: זה הרבה זמן.

סופה לנדבר: הוא הבטיח שבתוך שלושה חודשים יהיו המלצות על רפורמה שצריכים לעשות.

סופה לנדבר: הוא לא כל כך בעד להפריד את הרופאים, ואני חושבת שההפרדה צריכה להיות מוחלטת ואני עומדת על כך.

סופה לנדבר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/862/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: יש הצעה דומה של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק הרשות לוועדות רפואיות, התשס"ו–2006.

אמנון כהן: ינמק בכמה שפחות זמן, כי זו הצעה שהיא ממש אותו דבר, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אמנון כהן: אבל יש לך זכות.

זבולון אורלב: זו גם הצעת חוק שלך.

אמנון כהן: אני יודע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מעבודה של ועדה בראשות השופט בדימוס גולדברג, זיכרונו לברכה, נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, וועדת היגוי בראשות פרופסור אור-נוי ממשרד הבריאות, אשר מונו על-ידי ועדת העבודה, והרווחה והבריאות של הכנסת החמש-עשרה, ואנו בכנסת השבע-עשרה.

זבולון אורלב: זו תוצאה של ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: ועדה שפועלת מטעם גוף מסוים פועלת בניגוד עניינים לאותו גוף, מכיוון שהגוף רוצה לצמצם ככל האפשר בהוצאות, וזה טבע הדברים, והוועדה צריכה להיות ועדה אובייקטיבית, ואולי אפילו מנקודת מבטו של אותו אזרח שמגיע לפניה.

זבולון אורלב: לכן, בגלל ניגודי העניינים האלה יש תלונות על גבי תלונות ותקלות על גבי תקלות.

זבולון אורלב: אני מודיע לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת שבהיותי שר הרווחה, לפני ארבע שנים, אחד הנושאים הבעייתיים ביותר היה הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: אין לי טענות אישיות כלפי אף אחד מהרופאים שיושבים בוועדות וכלפי אף אחד מאלה שמפעילים את הנושא הזה בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: כולם אנשים ישרים והגונים.

זבולון אורלב: אבל כתוצאה מניגודי העניינים האלה, המוסד לביטוח לאומי בזמנו ביקש: תוציאו מאתנו את הוועדות הרפואיות.

זבולון אורלב: אנחנו מוסד שרואה את טובת האזרח; הוועדות הרפואיות הן סוגיה שונה לגמרי.

זבולון אורלב: אותו דבר גם באגף השיקום במשרד הביטחון.

זבולון אורלב: אני מודיע לכם, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, שיש תלונות על גבי תלונות ודיונים על גבי דיונים.

זבולון אורלב: אותו דבר גם לגבי הוועדות הרפואיות במשרד הבריאות.

זבולון אורלב: לכן, ועדות הכנסת, גם ועדת העבודה והרווחה, גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם הוועדה לפניות הציבור שאדוני היושב-ראש היה היושב-ראש שלה ושותף להצעת החוק של חברתנו סופה לנדבר, כולנו מעוניינים פעם אחת לסדר שתקום אותה רשות שתהיה רשות עצמאית, ושהיא בכלל תהיה במשרד המשפטים ולא במשרדים שנותנים את ההטבות לאותם אנשים שמקבלים אחוזי נכות בכל המשרדים האחרים.

זבולון אורלב: הרשות העצמאית הזאת, היא תפעיל את הוועדות הרפואיות.

זבולון אורלב: כך ניתן יהיה להבטיח שלא יהיו ניגודי עניינים, וכך ניתן יהיה להבטיח שגם האזרחים שעומדים בפני ועדות לא יחשדו, בצדק או שלא בצדק – לעתים בצדק ולעתים לא בצדק – שהמוסד שממנה את הוועדות בעצם גם מכתיב להן מראש מה תהיינה גם התוצאות.

זבולון אורלב: אני לא יודע ולא עשיתי מחקר איך נוהגים בעניין הזה בעולם.

זבולון אורלב: אני יכול לומר מידיעה, שבחלק ממדינות אירופה שבדקנו בהן את הדבר הזה, וגם בביקורים של שרים שהיו כאן בארץ וכן בביקורי בחו"ל, כשדיברנו על הנושא הזה, הם התפלאו מאוד איך זה יכול להיות שאותו מוסד שנותן את הגמלה הוא גם זה שמפעיל את הוועדה הרפואית.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק ראוי ונכון.

זבולון אורלב: אני שמח שחברי בקואליציה – אני מודה כאן לחברת הכנסת סופה לנדבר ולחברי חבר הכנסת אמנון כהן – הגיעו להבנה עם השר שבתוך שלושה חודשים ניתן יהיה להצביע.

אמנון כהן: עד.

זבולון אורלב: עד שלושה חודשים.

זבולון אורלב: הייתי שמח יותר לו זה היה עובר בקריאה טרומית, והיינו יכולים להמתין.

זבולון אורלב: הרי בין כה וכה לקואליציה יש רוב מוחץ, והיא תמיד יכולה לאשר, והיא אפילו החליפה את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה כדי להבטיח שתהיה משמעת בוועדה הזאת, ואני אומר זאת כמובן לצערי.

זבולון אורלב: אבל מרגע שהסכמתם, אני כמובן שותף לאותה הסכמה.

זבולון אורלב: אני רק מזרז אתכם ללחוץ ככל האפשר על שר הרווחה ועל הממשלה כדי שיתירו להביא את החוק הזה בהקדם.

זבולון אורלב: בין כה וכה החוק הזה יצטרך הרבה מאוד עבודה, כי אנחנו כאן מניחים ובונים רשות חדשה לחלוטין.

זבולון אורלב: הערה אחרונה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת קולט אביטל דיברה כאן על עניין מבחן הנפילה.

זבולון אורלב: מביאים נכים שיושבים בכיסאות גלגלים או הולכים בעזרת קביים לוועדות רפואיות, וכדי לעשות להם מבחן נפילה, מעמידים אותם בסיוע הרופאים וברגע מסוים הרופאים פשוט עוזבים אותם.

זבולון אורלב: ואז, יש מבחן נפילה: אם הוא נפל – סימן שהוא נכה, ואם הוא עומד – סימן שהוא לא נכה.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן פסלנו את העניין, ואני שמח שגם משרדי הממשלה פסלו את העניין.

זבולון אורלב: אבל עצם התופעה הזאת מחייב אותנו, את הכנסת, לקדם את החוק הזה מהר ככל שאפשר.

זבולון אורלב: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

זבולון אורלב: צריך להודיע שתשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: הודעתי זאת לפני כן.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר על שתי הצעות החוק ביחד.

אמנון כהן: [מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11324; נספחות.

אמנון כהן: ]

דליה איציק: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

דליה איציק: נא לקרוא ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה איציק: נא לסגור את הדלתות.

דליה איציק: בזמן האחרון יש שם יותר חברי כנסת מאשר פה.

נסים זאב: – – –

דליה איציק: אולי נסגור את הקפה שם.

דליה איציק: זה באמת רעיון.

דליה איציק: חבר הכנסת נסים זאב, אני אגיד שזה רעיון שלך.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו היתה עד שלשום חלק מהצעת חוק ההסדרים.

דליה איציק: מתוך 136 סעיפים שהיו בחוק הזה, הסעיף שנכלל בהצעת החוק הוא הטבה אדירה לציבור רוכשי הדירות בישראל.

דליה איציק: בחוסר צניעות אני אומרת לכם שאני לא זוכרת מקרה כזה שנלקחה רק ההטבה בלי השוט שהיה שם.

דליה איציק: אנחנו החלטנו להילחם עליה.

דליה איציק: אם האישור הזה היה נדחה לחודש ינואר, בינתיים רוכשי הדירות היו שרויים בחוסר ודאות, וזו הבעיה.

דליה איציק: אנשים מפחדים לקנות דירות, כי הם אומרים: אני תיכף ארוויח את המס על זה, וזה הרבה מאוד כסף.

דליה איציק: אני רוצה להגיד מלה ליושב-ראש ועדת הכנסת, שלא נמצא כאן, וליושב-ראש ועדת הכספים שהרמתי לו טלפון מתוך הישיבה עם כל פקידי האוצר, עם שר האוצר, ואמרתי לו: בתוך כמה זמן אתה עושה?

דליה איציק: והוא השיב: בתוך יום אחד – וכך היה.

דליה איציק: זה שילוב פעולה מדהים בין הלשכה שלי לבין יושב-ראש ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכנסת, ועזר לנו גם חבר הכנסת אלי אפללו, שהוא שותף לדבר, והצוות המשפטי בראשות נורית אלשטיין ושגית, שמפאת זה שהיא יושבת פה בתפקיד פרלמנטרי לא נכביר עליה מלים טובות, אבל היא באמת נבונה, עם הרבה שכל טוב.

דליה איציק: זה באמת הישג אדיר של הכנסת.

דליה איציק: אני מודה לכל חברי ועדת הכספים ולחברי ועדת הכנסת ובמיוחד לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

צבי הנדל: חכי שזה יעבור.

דליה איציק: איך אומרים המשפטנים: יש לי איזה יסוד סביר להניח שזה יעבור.

סטס מיסז'ניקוב: תחושת בטן שאף אחד לא יצביע נגד.

מאיר שטרית: – – – שר השיכון ושר האוצר.

דליה איציק: השר, בוא ותגיד – יש לך מיקרופון – כדי שזה יירשם בהיסטוריה.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, חברי הכנסת, למעשה, את כבר אמרת כמעט את הכול, ואקריא את הנוסח הרשמי, מה באמת החלטנו בנוסח שמובא עכשיו לפניכם להצבעה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס"ח–2007.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, כפי שאמרת, הצעת חוק זו כוללת סעיפים אשר היו חלק מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008).

סטס מיסז'ניקוב: סעיפים אלו עוסקים בהפחתת שיעורי מס הרכישה המוטלים על רוכשי דירת מגורים יחידה.

סטס מיסז'ניקוב: כיוון שמדובר בהטבה ועל מנת שלא לדחות את כניסתה של ההטבה הזאת לתוקף, הסכמתי לבקשתך, היושבת-ראש, לדון במהרה בנושא הזה אשר פוצל על-ידי ועדת הכנסת והמליאה מהצעת חוק ההסדרים.

סטס מיסז'ניקוב: בהצעת החוק מוצע להגדיל את סכום הפטור ממס רכישה וכן להגדיל את המדרגות שלגביהן יחולו שיעורי מס בגובה 3.5% ו-5%.

סטס מיסז'ניקוב: עת הובאה ההצעה לוועדת הכספים התברר לחברי הוועדה כי תחולת ההסדר המוצע הינה רטרואקטיבית – החל מחודש אוגוסט 2007.

סטס מיסז'ניקוב: בתחילה סברנו כי יש מקום להקדים את תחילת ההסדר לחודש יולי 2007, עוד חודש, אבל האוצר התנגד בשל בעיות תפעוליות, ולפיכך ויתרנו על כך.

צבי הנדל: ממתי מתחיל החוק?

סטס מיסז'ניקוב: 1 באוגוסט 2007.

סטס מיסז'ניקוב: חכה, כי יש פה עוד סעיף.

סטס מיסז'ניקוב: לבסוף הצליחה הוועדה לשנות את ההסדר באופן שהפטור ממס הרכישה יהיה – – –

דליה איציק: קראו לך כדי להצביע בשביל חוק שלא תתחרט עליו.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, כדאי שיירשם בהיסטוריה שתמכת בחוק הזה.

אחמד טיבי: באתי להחליף אותך.

דליה איציק: הקדמת.

סטס מיסז'ניקוב: לבסוף הצליחה ועדת הכספים לשנות את ההסדר באופן שהפטור ממס הרכישה יהיה עד סכום של 925,000 שקל, ולא עד סכום של 850,000 שקל, כפי שהציעה הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת הנדל, השינוי הזה, הדלתא, ייכנס לתוקפו ביום 1 בנובמבר 2007, דהיינו מחר.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, אני ממליץ בחום לכל הרוכשים העתידיים של הדירות לא לרכוש אותן היום אלא לחכות למחר, וכך הם ירוויחו לפחות את הדלתא הזאת של 75,000 שקל, כך שבתקופה שבין חודש אוגוסט עד חודש נובמבר ישולם המס על-פי נוסח ההצעה המקורית של הממשלה בעוד שמי שירכוש דירת מגורים יחידה החל ממחר ייהנה מפטור עד סכום של 925,000 שקל.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, נוסף על מה שאמרה יושבת-ראש הכנסת, זו בשורה אדירה גם לרוכשים מקרב השכבות החלשות, גם לרוכשים מקרב מעמד הביניים, ובמיוחד לפריפריה.

סטס מיסז'ניקוב: כולנו יודעים שיש שם קיפאון בנושא הנדל"ן ובנושא המקרקעין, וזה אולי ייתן תמריץ אדיר לקבלנים לבנות ולאנשים לרכוש.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מכיר הרבה דירות בפריפריה שעולות יותר מ-925,000 שקל.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני שר השיכון לשעבר, תתקן אותי אם אני טועה.

מאיר שטרית: נכון.

סטס מיסז'ניקוב: שוב, מדובר על הישג אדיר לכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כול, ליושבת-ראש הכנסת.

סטס מיסז'ניקוב: היא צנועה.

סטס מיסז'ניקוב: היא נתנה תשבחות לכולם, אבל שכחה את עצמה.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כול, מגיע לה.

סטס מיסז'ניקוב: לוועדת הכספים, לחברי ועדת הכספים, ליושב-ראש ועדת הכנסת שפעל בזריזות, וכמובן ליועצות המשפטיות.

סטס מיסז'ניקוב: אני חייב לציין לשבח את שגית שיושבת פה על העבודה הזריזה והמאוד-יעילה שהיא עשתה יחד עם העוזרות שלה והמתמחות שלה.

סטס מיסז'ניקוב: אין להצעת החוק הזאת הסתייגויות.

סטס מיסז'ניקוב: אבקש לאשר את הצעת החוק המוגשת לפניכם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: השר שטרית ביקש לדבר, ואחר כך ניתן לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, שעמל קשות ועשה זאת צ'יק-צ'ק כמו שצריך לפני שיהיו אי-אלו מתחרטים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, אני לא קיפחתי אותך כי רציתי לקפח אותך, הגם שבינינו ואף אחד לא שומע, לפעמים מגיע לך.

דליה איציק: לעצם העניין, יש הרבה מאוד חברי כנסת.

דליה איציק: גם חבר הכנסת גדעון סער הגיש בעבר הצעת חוק דומה.

גדעון סער: הם הצמידו אלי.

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: הממשלה לקחה את זה אליה.

דליה איציק: אבל היום אנחנו מאוחדים סביב זה שלכנסת יש הישג באמת מן הגדולים שהיו לה.

דליה איציק: בואו ונתאחד סביב זה.

דליה איציק: נמעט לדבר ונצליח.

משה גפני: אני בעד החוק, ורק רוצה להעיר הערה.

דליה איציק: אתה יכול להיות לא בעד החוק?

צבי הנדל: – – –

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, למען ההיסטוריה רציתי לציין שאני עוקב אחרי עניין מס הרכישה הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: בשנות ה-80, כחבר כנסת צעיר, חוקקתי הצעת חוק פרטית, וזה היה בניגוד לעמדת הממשלה, אם כי זה עבר בכנסת ברוב.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת אלקין, לא שומעים את הדובר.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: כאמור, בתחילת שנות ה-80 הייתי חבר כנסת צעיר, וחוקקתי הצעת חוק פרטית בעניין מס הרכישה.

דליה איציק: נשארת שר צעיר.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הייתי חבר כנסת צעיר מאוד, ואז חוקקתי חוק ראשון בתחום מס רכישה.

מאיר שטרית: עד אז החוק קבע שאדם משלם 0.5% עד לסכום של 150,000 שקל, ומעל זה – זה עובר ל-3%, ואחר כך – 5%.

מאיר שטרית: החוק קבע אז שאנחנו מעלים את הפטור, כלומר קובעים פטור, 0.5% עד ל-100,000 דולר במקום 150,000 שקל – דבר שנתן רווח גדול מאוד לזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: בסיבוב הזה כשר השיכון, יזמתי את המהלך הזה של הורדת מס הרכישה על הדירות.

מאיר שטרית: הודו פה לכולם, ואני חוזר על התודות לכולם, ליושבת-ראש הכנסת, ליושב-ראש ועדת הכספים.

מאיר שטרית: אבל לא אמרו פה תודה למי שעשה את העבודה בצד השני, באוצר – לאנשי האוצר.

מאיר שטרית: בישיבה עם בועז סופר, יושב-ראש אגף הכנסות המדינה היום באוצר ואגף התקציבים, סיכמתי אתם שהפטור יהיה רק עד 850,000 שקל, אף שרציתי מיליון.

דליה איציק: לא.

דליה איציק: זה שונה.

מאיר שטרית: אני יודע שזה שונה.

מאיר שטרית: הוועדה שינתה זאת ל-920,000.

קריאה: 925,000.

מאיר שטרית: 925,000 שקל.

מאיר שטרית: זה מוכיח שמלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

מאיר שטרית: אני מודה לוועדה על העלאת הסכום הזה.

מאיר שטרית: הרעיון שעומד בבסיס החוק הוא להקל על הזוגות הצעירים בעלי דירת יחיד ובעיקר בפריפריה.

מאיר שטרית: משמעות החוק היא שבעצם רוב הדירות בפריפריה, לרבות וילות, יהיו פטורות, כי הרעיון הוא שבפריפריה וילה עולה 200,000 דולר בערך, והיא תהיה פטורה ממס, בעוד שבמרכז הארץ, במקומות היקרים יותר, ישלמו כמובן מס ואפילו גם יותר גבוה, וודאי שמדובר רק על דירת יחיד.

מאיר שטרית: במקרה הזה, כל זוג צעיר בכל מקום בארץ, לפי חשבוננו אז, כמעט – – –

דליה איציק: תסביר את זה.

דליה איציק: כל זוג צעיר בכל מקום בארץ.

מאיר שטרית: כל זוג צעיר בכל מקום בארץ.

מאיר שטרית: לפי חשבוננו, על-פי בדיקה, זה מכסה כמעט 85% מהמקרים שייהנו מהפטור הזה, שהוא פטור משמעותי מאוד בעיני ועזרה גדולה לזוג הצעיר.

מאיר שטרית: אני צריך לציין, שלא צריך לבכות על ההפסד של האוצר, כי כל דירה שנבנית במדינת ישראל האוצר מקבל מזה, שכן למעלה מ-40% מערך הדירה הם מיסוי.

מאיר שטרית: לכן, זו הקלה קטנה וחשובה לזוגות הצעירים בלי שפוגעים קשה באוצר המדינה.

מאיר שטרית: יבואו כולם על הברכה.

דליה איציק: אדוני השר, תודה.

דליה איציק: עד שחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, שפעל בזריזות הכי גדולה, יעלה, ואנחנו עוברים עוד מעט להצבעה, אני רוצה להגיד לשר האוצר: אני מודה שמאחורי הקלעים זה לא היה פשוט.

דליה איציק: עם זאת, מגיעה לשר האוצר, לפקידי האוצר ולקובי הבר בראשם מילת תודה.

דליה איציק: בבקשה.

): יושבת-ראש הכנסת, עמיתי חברי הכנסת – – –

צבי הנדל: אנחנו ממש אסירי תודה לפקידים שהסכימו להיעתר לך.

): חבר הכנסת הנדל, אם תרשה לי – – –

דליה איציק: אני מעריכה מאוד פקידים, ואני גם לא מציעה לחלק זאת לחלוקה דיכוטומית כזאת.

צבי הנדל: – – – הם מנהלים אותנו.

דליה איציק: אני לא אמרתי שהם נעתרו.

דליה איציק: אם שמת לב, לא השתמשתי במלה הזאת.

דליה איציק: אם אתה מבין, גם רמזתי שהיו מאבקים.

דליה איציק: אבל אני שומרת על כבוד כולם, ותעזור לי.

): אני חושב שלא צריך לפרט את כל מה שהיה מאחורי הקלעים – –

חיים כץ: על חלק.

): – – אבל אני מוכרח להודות ליושבת-ראש הכנסת, שבאחד הדיונים, ברגע שהיו הסכמות כלשהן, היא מייד הרימה טלפון לחבר הכנסת מיסז'ניקוב שיעלה זאת על סדר-היום, ואני כדרכי בקודש פיצלתי את זה.

): חבר הכנסת דודו רותם ביקש ממני להסביר עד כמה עמלתי קשות הבוקר כדי להעביר זאת כאן לדיון.

): אני אומר לכם שבתוך חצי דקה העברתי את זה, והכול נסגר בצורה הטובה ביותר.

): עליתי כדי להודות ליושבת-ראש הכנסת.

): בכל הדברים שיש בחוק ההסדרים, אולי זה אחד הדברים הטובים ביותר שבו סברנו שיהיה נכון למנוע חוסר ודאות של אנשים שכבר רכשו דירות מ-1 באוגוסט ועדיין לא ידעו מה יחול עליהם – לבטל את חוסר הוודאות הזאת.

): אני מצטרף לברכות שנתנו כאן לשגית היועצת המשפטית שלנו וליועצות משפטיות אחרות, ארבל ואחרות, שעזרו לנו במשך הדיונים הללו על החוק הזה.

): כולם יבואו על הברכה.

): תודה.

דליה איציק: תודה, חברי חברי הכנסת, אנו לא דנים בחוק התקציב.

דליה איציק: כידוע לכם, מאחורי הקלעים מתנהל שיח ושיג לא פשוט, וזו הסיבה, לצערי הרב – את השבועיים שהרווחנו, ושר האוצר בסיכום אתי הבטיח להביא את חוק התקציב קודם, הוא באמת הגיע קודם, רק שאני לא ראיתי חוק הסדרים כזה עבה כבר שבע שנים, ולכן הוא לא יידון עד שחלקו ייעלם, ולכן סביב המצב הזה אנו עומדים היום, אתכם הסליחה, אבל אתם מבינים שאנו משתדלים לעשות טוב לכנסת.

דליה איציק: אנו מצביעים בקריאה שנייה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–3 – 51 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

דליה איציק: נא להוסיף את חברת הכנסת טרטמן.

דליה איציק: להצעת החוק הזו לא היתה הסתייגות, והיא עברה בקריאה שנייה.

דליה איציק: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 52 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס"ח–2007, נתקבל.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59) התקבלה בקריאה שלישית.

דליה איציק: שירות לאומי לאזרחי ישראל הערבים

דליה איציק: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שירות לאומי לאזרחי ישראל ערבים – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 3735, 3736, 3744, 3747, 3763, 3768, 3775 ו-3767.

דליה איציק: חברת הכנסת מרינה סולודקין – בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, סוגיית שילובם המלא של האזרחים הערבים בחיי החברה הישראלית היא אחת הסוגיות החשובות ביותר לעתיד המדינה והחברה שלנו, והשירות הלאומי של האזרחים הערבים הוא אחת הדרכים היעילות ביותר לפתור בעיה זו, בעיקר אם נביא בחשבון שהרעיון של השירות הלאומי מהווה פתרון הולם גם ליהודים שאינם משרתים בצה"ל מסיבה זו או אחרת, כגון חרדים.

מרינה סולודקין: לכן אני מברכת על יוזמת ממשלת ישראל לתת לאזרחים ערבים אפשרות להתנדב לשירות לאומי.

מרינה סולודקין: בטוחה אני שהשירות הלאומי של הצעירים מהמגזר הערבי לא רק יסייע לשילובם בחברה אלא גם יעזור לפתור בעיות רבות וקשות שמהן סובלים ערביי ישראל במשך זמן רב; הרי המתנדבים אמורים לעשות את השירותים בתוך הקהילה שלהם, בתוך היישובים הערביים, ולסייע בכך להעלאת רמת החינוך ורמת השירותים הסוציאליים למיניהם ביישובים אלה.

מרינה סולודקין: הצטערתי והתאכזבתי מאוד כששמעתי את חברי הכנסת הערבים קוראים לציבור שלהם לא להתנדב לשירות הלאומי ומכנים את המתנדבים מצורעים ומאיימים עליהם בחרם חברתי.

מרינה סולודקין: דווקא נציגי הציבור הערבי בכנסת, שדאגתם הראשונה היתה צריכה להיות טובתם ורווחתם של בוחריהם, מתנגדים לצעד הזה.

מרינה סולודקין: לדעתי, ההתבטאויות האלה גורמות נזק עצום לא רק למדינה אלא בראש ובראשונה, יותר מכול, לציבור ערביי ישראל.

מרינה סולודקין: אדרבה, סבורה אני שמאחורי קריאה זו של חברי הכנסת הערבים מסתתרת משאלת לב סמויה שיום אחד מדינת ישראל תחדל להתקיים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר מעל במה זו, זוהי אשליה, לכן עדיף לחפש דרכים לשילוב האזרחים בחיי המדינה והחברה ולהופכם לשותפים לעתיד מדינת ישראל, ולא דרכים להסתה, יצירת והעמקת הקרע בין מדינת ישראל לבין האזרחים הערבים.

מרינה סולודקין: יותר מכך, חושבת אני שהשירות הלאומי של האזרחים הערבים צריך להפוך לצעד ראשון בשילובם של אזרחים אלה בחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: צעד נוסף הוא יצירת מערכת חינוך אחת לכולם, משותפת לאזרחים היהודים והערבים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשו לי לדבר קצת אל חברי חברי הכנסת הערבים.

אופיר פינס-פז: אני קורא את ההתבטאויות שלכם על הרעיון של שירות אזרחי, שירות לאומי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זחאלקה: "נקיא מקרבנו כל מי שיתנדב", "מנסים לעשות ישראליזציה לבני-הנוער שלנו" – מה זה, אסון נורא – "מי שיבחר להתנדב לשירות לאומי ייחשב בעינינו למצורע, והחברה הערבית תקיא אותו מתוכה".

אופיר פינס-פז: תגידו, מה אתם רוצים, באמת אני שואל.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס כמובן לזה שכאילו כולכם מסכימים עם חבר הכנסת זחאלקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול, יש לנו מדינה אחת, יש כאן שני עמים, יש כאן עם יהודי, יש כאן עם פלסטיני, אני ודאי מכבד את העם הפלסטיני; יש גם סכסוך וויכוח.

אופיר פינס-פז: אנו מנסים לקיים את המדינה הזו יחד, את הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: יש הרבה קשיים.

אופיר פינס-פז: הנה, עברה היום הצעת חוק מזעזעת, הצבענו נגד, גם אתם, גם אנחנו, חלק מאתנו.

אופיר פינס-פז: מה מפריע לכם שחבר'ה צעירים, ערבים, רוצים לשרת שירות אזרחי במדינה שלהם את הציבור שלהם?

אופיר פינס-פז: למה הם צריכים להיות מצורעים?

אופיר פינס-פז: למה צריך להקיא אותם?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: זה שירות בצבא?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: שירות בצבא – אני יכול להבין שיש קונפליקט קשה כל זמן שיש סכסוך.

אופיר פינס-פז: אגב, למרות זאת ערבים משרתים בצבא בהתנדבות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתם נגד זה, זה עניינכם.

אופיר פינס-פז: שירות אזרחי, שירות לאומי, התגובות שלכם לא מובנות לציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: אז יש לנו מספיק נושאים שעליהם אנו נאלצים להתווכח, נאלצים שלא להסכים.

אופיר פינס-פז: אבל פה זה נושא שאני לא מצליח להבין, ואני ודאי, אתם מכירים אותי, אני ודאי לא נמצא במקום שאני לא רוצה להבין.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין מה אתם רוצים לומר לנו, אני לא מצליח להבין למה אתם בהיסטריה שמנסים לעשות ישראליזציה לנוער הערבי.

אופיר פינס-פז: למה, הנוער הערבי הוא לא ישראלי?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: מה, אסור לנוער הערבי להרגיש שהוא חלק מהמדינה הזאת?

אופיר פינס-פז: מה, אולי זה יוריד לכם קולות?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אתכם את השאלה הישירה: אני חושב שאתם מפחדים מזה שאתם, ככל שהנוער הערבי ישתלב במדינה, אולי תקבלו פחות קולות למפלגות הערביות.

מוחמד ברכה: אז אתה צריך להיות שמח – אתה תקבל את הקולות.

אופיר פינס-פז: כן, אבל אתה יודע, אצלי החיים לא מתחילים ונגמרים בפוליטיקה, חבר הכנסת ברכה, זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא שמח כשאני שומע את התגובות שלכם.

מוחמד ברכה: לכן הטיעון הזה הוא מופרך.

אופיר פינס-פז: אז אני שמח לשמוע שהטיעון מופרך ונוריד אותו מסדר-היום, מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: לכן באמת הייתי רוצה להבין מה עומד מאחורי ההתנגדות הגורפת הזאת, ומתי נוכל להגיע להסכמה בסוגיה הזאת – ואל תגידו שכאשר ייפתר הסכסוך, כי אני לא מציע לתלות את ההסכמות הפנימיות שלנו בדבר שהוא לא רק קשור בנו, אלא גם בסכסוך שאנו נתונים בו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביע משאלה ותקווה, שהעמדה של מנהיגי הציבור בישראל תעודד שירות אזרחי ולאומי, ולא תתנגד לשירות אזרחי ולאומי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית, כריכת החובות בזכויות היא דבר שאינו מקובל עלינו, לא רק מתוך השקפה לאומית כמיעוט לאומי במדינה, אלא מתוך השקפה אזרחית בעיקר.

מוחמד ברכה: אין מדינה דמוקרטית שראויה לתואר הזה, שמתנה זכויות שאמורות להיות מוקנות לכל אזרח בתור שכזה בחובות ברמה מסוימת, במידה מסוימת, אחידה או לא אחידה.

מוחמד ברכה: ואני לא רוצה לחזור על טיעונים שכבר בלו מרוב שימוש, כמו: האם החובה לשלם תשלום מס הכנסה חלה באותה מידה ובאותו סכום על כל האזרחים, או על-פי יכולתו הכלכלית של האזרח.

מוחמד ברכה: כנ"ל לגבי השירות הצבאי או כל התניה אחרת.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו בעיקרון חושבים שההתניה של זכויות בחובות היא דבר מופרך.

מוחמד ברכה: זכויות הן מוחלטות וחובות הן יחסיות, וקשורות ביכולתו של האדם, ביכולתו הכלכלית, במצפונו, בדתו, בהשתייכותו הלאומית ובדברים אחרים.

מוחמד ברכה: זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני, אם זה שירות לאומי, זה שירות לאומי של איזה לאום.

מוחמד ברכה: אם זה שירות אזרחי, למה זה שייך למשרד הביטחון?

מוחמד ברכה: מה זה נוגע למשרד הביטחון?

מוחמד ברכה: למה צריך לנהל את זה משם?

מוחמד ברכה: העובדה שמציגים את השירות האזרחי כביכול כתחליף לשירות הצבאי היא דבר שלא מקובל עלינו.

מוחמד ברכה: אנחנו לא משרתים בצבא, כי אנחנו לא רוצים להילחם בעמנו.

מוחמד ברכה: גם המדינה לא רוצה לגייס אותנו, כי היא גם לא סומכת עלינו, אגב.

מוחמד ברכה: אז אם יש אמנה כזאת שבהסכמת שני הצדדים, למה צריך לייצר לה תחליפים?

מוחמד ברכה: אם אנחנו לא משרתים, אנחנו גם לא מסכימים לתחליפים שמוצעים.

מוחמד ברכה: בכל זאת, אני אגיד משהו על השלום ועל השוויון.

מוחמד ברכה: מדינה שתבוא לאזרחיה בדרישה לקיום פעילות התנדבותית, צריכה לבוא בניקיון כפיים.

מוחמד ברכה: אי-אפשר אחרי 60 שנה של הפליה, של הדרה ושל דחיקה מחוץ ללגיטימיות – אנחנו רואים כל שבוע את מצעד האיוולת של חקיקת חוקים שמנסים להוציא אותנו מהכלל, ואחד מהם היה רק לפני שעה קלה – שיבואו ויגלגלו עיניים כאילו כל העניין של השוויון היה קשור בשירות האזרחי, כן או לא.

מוחמד ברכה: אתם יודעים שקודם כול המדינה צריכה לבוא בניקיון כפיים גם בשאלה האזרחית, בשאלת השוויון, שהוא רחוק מאוד מלהיות בהישג יד של האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: וגם שאלת השלום – הרי אנחנו לא משרתים בצבא מפני שיש מצב מלחמה עם העם שלנו, אז לפחות שנדע שאנחנו הולכים לכיוון של שלום הוגן, שלום צודק, על-פי הזכויות הבסיסיות של העם שלנו.

מוחמד ברכה: אבל האם נדלג על זה ועל זה ועל זה ונגיע לדבר האחרון?

מוחמד ברכה: אדוני חבר הכנסת פינס-פז, רק אתמול היתה לנו דוגמה לאנשים שמשרתים בצבא, שהוחל עליהם שירות חובה, ועל מחאה הכי בסיסית, הכי בנאלית, לא על נושא פוליטי, אלא על נושא של אנטנות ומחלות סרטן.

מוחמד ברכה: נוהגים בהם כאילו הם שטח כבוש, שטח אויב, מחללים מקומות של קדושה ותפילה בפקיעין, יורים אש חיה על אנשים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לספר לכם שאחינו הדרוזים הם המופלים ביותר מבין אזרחי המדינה הערבים, גם מבחינת עתודת הקרקעות וכמות הקרקעות שהופקעה מהם וגם מבחינת אחוז האקדמאים בהם, אז תספרו לנו סיפורים?

מוחמד ברכה: באמת.

מוחמד ברכה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מה קרה למצורעים, חבר הכנסת זחאלקה?

אורי אריאל: מאיפה לקחתם את האומץ ואת העוז להשתלח כך באנשים שכל חטאם זה שהם הולכים לשירות לאומי בקהילה שלהם?

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: מה עבר עליכם, חבר הכנסת זחאלקה?

אורי אריאל: חבר הכנסת ברכה, ההצעה הזאת – ואני מייד אדבר על עוד חלקי ציבור – היא הצעה שבראש ובראשונה משרתת כל קהילה וקהילה במקומה, משרתת אתכם כמו שהיא משרתת אותי ואחרים.

אורי אריאל: לא הולכים לצבא – אפשר להבין, אף שיש גם אצלכם מתנדבים שהולכים לצבא.

מוחמד ברכה: על מי חלה חובת ההוכחה?

מוחמד ברכה: על האזרח או על המדינה?

אורי אריאל: אני אענה לך.

אורי אריאל: המחשבה שלך, הרצון שלך או ההערכה שלך שאתה או מישהו – במקרה הזה אתה שואל, אז אני עונה לך, אבל זה נכון לגבי כל אחד – לא תבצעו את החובות המוטלות, כי אתם חושבים שאתם לא מקבלים שוויון מלא, אין לה ולא יכולה להיות לה אחיזה.

אורי אריאל: אני כבר מוסיף – כמו שזה לא יכול להיות בעיני, למשל, בציבור החרדי.

אורי אריאל: הציבור החרדי, ידידי ורעי – אני לא רואה פה נציג שלהם, הם עסוקים כנראה – גם לא פטור בעיני.

אורי אריאל: אני מסכים, ישרתו בקהילה שלהם.

אורי אריאל: אני לא מבקש להוציא אנשים מהקהילה שלהם, אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל הם לא צריכים לתת את תרומתם?

אורי אריאל: מה זה, זאת תרומה למדינה?

אורי אריאל: זאת תרומה קודם כול לקהילה שבה משרת הבן או משרתת הבת בשירות לאומי.

אורי אריאל: אני חושב שאתם עושים טעות חמורה ביותר בהתנגדות, ועוד בהתנגדות הבוטה הזאת, שאתם כלפי חברים בקהילה שלכם – הופכים אותם לבוגדים.

אורי אריאל: אתם לא משרתים את עצמכם וגם קהילות אחרות שנוהגות כך לא משרתות את העניין ופוגעות, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אורי אריאל: זה פשוט לא מובן לחלוטין.

אורי אריאל: לכאורה, אני יכול לחגוג על ההתבטאויות שלכם – שאין להן ידיים ורגליים, הן נובעות ממקומות אחרים לגמרי – ואינני רוצה לעשות זאת.

אורי אריאל: אני מציע לכם, כמו גם לאחרים, מי שלא הולך לצבא – ואני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הסיבות, זה שונה מקהילה לקהילה, מעניין לעניין – יתכבד, קודם כול זאת זכות שלו ואחר כך זאת רק חובה, לשרת את הקהילה וגם את העם כולו על-ידי התנדבות במשהו אנושי, הומני.

אורי אריאל: לא מבקשים דברים אחרים.

אורי אריאל: אני מקווה שההיגיון יגבר על הקולות הרעים והמיותרים שנשמעו מהכיוון שלכם, ואם יש גם קהילות אחרות שמשמיעות קולות כאלה, אני מקווה שגם הן יעשו תשובה.

אורי אריאל: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהים צרצור, שלוש דקות.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אכן מה שקרה בפקיעין אתמול מעיד יותר מאלף עדים על כך שלא רק ששירות אזרחי ולאומי כדלת, כשער לקבלת זכויות, הוא שקר ובלוף אחד גדול, אלא גם שירות צבאי, ככל שמדובר בערבים, לא יכול להוות בסיס לקבלת זכויות.

אברהים צרצור: מה שקרה אתמול בפקיעין הוא אות קין על מצחה של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: המדינה הזאת, שמתיימרת להיות המדינה הדמוקרטית ביותר או הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

אברהים צרצור: האיילה הזאת שמותקפת על-ידי זאבים מכל כיוון, כך לפחות ניסו לצייר את ישראל במשך כל כך הרבה שנים, במשך 60 שנה – לכן אני לא מבין את ה"עליהום" הזה כתוצאה מעמדה שנקטנו, כאוכלוסייה ערבית, כלפי השירות האזרחי.

אברהים צרצור: זה נופל במסגרת הדיון הלגיטימי ביותר.

אברהים צרצור: יש לנו התנגדויות למתכונתו הנוכחית של הפרויקט הזה, שנקרא שירות אזרחי ושירות לאומי.

אברהים צרצור: כשאנחנו אומרים "לא" לתוכנית מסוימת, הרי שאנחנו לא אומרים "לא", נקודה.

אברהים צרצור: אומרים "לא", ויש לנו כאוכלוסייה ערבית גם נוסחאות שונות.

אברהים צרצור: יש לנו חלופות אחרות לשירות אזרחי.

אברהים צרצור: אולי באמת אני וחברי חברי הכנסת הערבים, עם חברי כנסת יהודים שיסכימו אתנו לגבי הנושא הזה, נגיש הצעת חוק לשירות אזרחי לפי ראות עינינו.

אברהים צרצור: פרויקט כזה, דרך עיניים ערביות.

אברהים צרצור: אני מבחינתי בעד עבודה התנדבותית, זה חלק אינטגרלי מההלכה האסלאמית שלי, זה נמצא במהותה של ההלכה האסלאמית שלנו.

אברהים צרצור: אבל למה לא ניתן לאוכלוסייה הערבית, דרך מנהיגיה, דרך ועדת המעקב, לנהל את הפרויקט הזה שנקרא שירות אזרחי, כפי שאנחנו רואים לנכון, ולא כפי שמישהו, מאן דהוא במשרד ראש הממשלה או במשרד הביטחון, רואה את הפרויקט הזה?

אברהים צרצור: זה הקו הדק שמפריד, לצערי הרב, ואין חברי כנסת יהודים שמוכנים לראות את הקו הדק הזה שמפריד בין שני העולמות האלה.

אברהים צרצור: מבחינתנו הקו הזה הוא קו קריטי, עד כמה שהמלה הזאת יכולה לסמל.

אברהים צרצור: לכן הדיון הוא לגיטימי.

אברהים צרצור: יש לנו חוות דעת, יש לנו ראייה, יש לנו השקפת עולם בכל מה שקשור לשירות האזרחי, ואני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל, שמדינת ישראל, שכנסת ישראל, תמסור לידינו את מלוא הזכות לקבוע בצורה חד-משמעית את הדרך שבה אנחנו יכולים לשרת את עצמנו.

אברהים צרצור: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אנחנו בעד ההתנדבות, נגד השירות החלופי, מה שקרוי השירות הלאומי.

אחמד טיבי: היו מחנות קיץ, היו התנדבויות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים כץ – בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל סוף-סוף באה ואומרת: מי שמקבל גם צריך לדעת לתת.

חיים כץ: אני שומע אומרים: מה, אנחנו פראיירים?

חיים כץ: אנחנו נעשה משהו שמישהו אחר יוכל לעשות בעבורנו?

חיים כץ: לכו לבתי-חולים.

חיים כץ: בבתי-חולים תראו את המתנדבים היהודים, איך הם עוזרים לערבים.

חיים כץ: למה אתם לא יכולים לעזור לערבים?

חיים כץ: אל תעזרו ליהודים.

חיים כץ: למה "מצורעים"?

חיים כץ: שמעתי היום את מוחמד ברכה אומר: אנחנו עושים לכם טובה שאנחנו בכנסת.

חיים כץ: אתם לא עושים טובה, אתם לא מייצגים את הערבים.

חיים כץ: אתם מייצגים את האויב, את הפלסטינים, את הסורים.

חיים כץ: אם הייתם דואגים לחינוך של הערבים בארץ, מקובל.

אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש ממך לקחת את הדברים שלך בחזרה.

חיים כץ: לא רוצה לקחת את הדברים בחזרה.

חיים כץ: אני חושב שאתם לא מייצגים את הערבים.

אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש ממך לקחת את הדברים שלך בחזרה.

חיים כץ: אני לא אקח בחזרה, זאת דעתי.

אחמד טיבי: אני מבקש להפסיק לו את המיקרופון.

חיים כץ: לא אקח בחזרה, זאת דעתי.

אחמד טיבי: אתה לא יכול לפנות אל כלל חברי הכנסת ולהגיד שהם מייצגים את האויב.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך לקחת את הדברים שלך בחזרה.

חיים כץ: אתה לא תמנע ממני להגיד את דעתי.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך לקחת את הדברים שלך בחזרה.

חיים כץ: לא אקח את הדברים בחזרה.

אסתרינה טרטמן: זאת דמוקרטיה.

אחמד טיבי: מותר לו להגיד את דעתו, אי-אפשר שהוא יגיד לחברי כנסת ערבים: אתם מייצגים את האויב, אתם לא מייצגים את מי שבחר אתכם.

אחמד טיבי: יש כלל, זאת עבירה על התקנון של הכנסת.

חיים כץ: זאת דעתי.

חיים כץ: דעתי היא שאתם לא מייצגים את הערבים במדינת ישראל, אתם לא דואגים לחינוך שלהם, אתם לא דואגים לתשתיות, עיניכם נשואות לפלסטינים, ל"חיזבאללה", לסוריה.

מוחמד ברכה: רוח', רוח'.

חיים כץ: אתה אמרת שאתה עושה טובה שאתה בכנסת.

חיים כץ: תעשה טובה, לך הביתה.

חיים כץ: אל תעשה טובות.

חיים כץ: אתה לא עושה טובה לאף אחד, כמו שעזמי בשארה לא עשה טובה.

מוחמד ברכה: אתה לא יודע כלום.

חיים כץ: אם אתה שולח מישהי שמוכנה להתנדב ולעזור ליולדות ערביות, אז מה, אז היא מצורעת?

מוחמד ברכה: אתה מצורע, אתה מצורע.

מוחמד ברכה: עם הדברים שלך אתה מצורע.

חיים כץ: היא לא מצורעת.

חיים כץ: היא רוצה לתת.

חיים כץ: אתה יודע רק לקחת, ופה בכנסת הזאת נתנו לך את האפשרות לקחת.

חיים כץ: גם עזמי בשארה הוא לא מצורע, הוא רק מטווח את הטילים.

ראובן ריבלין: נתנו לו את האפשרות לקחת כל מה שנתנו לך אפשרות לקחת.

חיים כץ: נכון, אבל אני גם צריך לתת, והוא לא רוצה לתת.

חיים כץ: הוא שם אותם כמצורעים.

ראובן ריבלין: אל תתנשא.

חיים כץ: מוחמד ברכה, אין רק לקבל זכויות, יש גם חובות.

חיים כץ: קצת חובות, קצת.

חיים כץ: אל תשרת אותי, תשרת את הקהילה שלך.

חיים כץ: אל תהיה נצלן, אל תהיה פרזיט.

חיים כץ: תן לאנשים שלך לעזור לאנשים שלך.

חיים כץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כץ, אתה יכול לחלוק על דעתם של חברי כנסת, אבל אי-אפשר שתפנה באופן קולקטיבי לאנשים ותגיד להם: אתם לא מייצגים את הבוחרים שלכם אלא את האויב.

אחמד טיבי: זה היה מיותר.

חיים כץ: אני יכול לענות לך?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: ענית לי.

אחמד טיבי: נאזם בדר הציל אותך.

אורי אריאל: אל תסגיר אותו.

אחמד טיבי: הוא דקדקן בתקנון.

ראובן ריבלין: הוא יודע שיש חופש הדיבור.

ראובן ריבלין: מותר לו לומר.

מוחמד ברכה: חופש הדיבור הוא לא הזיות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני ביקשתי ומזכיר הכנסת אישר לי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: שלוש דקות, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: מותר לו לדבר?

אחמד טיבי: מותר לו והוא ביקש והמזכיר אישר לו.

דוד רותם: הוא לא יכול לדבר, אלה הצעות דחופות.

אחמד טיבי: המזכירות אישרה לו.

דוד רותם: אבל הנשיאות לא אישרה.

אחמד טיבי: אגב, הוא גם הותקף באופן אישי, אז מותר לו עשר דקות אחרי השרה גם כן.

אחמד טיבי: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השירות האזרחי הלאומי, כפי שהוא נקרא, הוא הצעה שחוזרים עליה כבר שנים רבות, יותר מ-30-20 שנה, כתחליף לשירות צבאי חובה.

ג'מאל זחאלקה: השירות האזרחי הוצע במקורו כשירות חובה בשנים האחרונות על-ידי מר אריאל שרון, ראש הממשלה לשעבר, על-ידי ועדת-לפיד, על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון עברי.

ג'מאל זחאלקה: ההצעות היו הצעות של שירות אזרחי חובה.

ג'מאל זחאלקה: בגלל התנגדותנו, ואנחנו גאים בכך, נסוגה הממשלה והפכה את זה לשירות התנדבותי.

ג'מאל זחאלקה: אם זה היה שירות חובה, המערכה העיקרית שלנו היתה עם הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: היות שבעקבות הלחץ שלנו ירד שירות החובה, אנחנו עומדים במצב שבו השירות הוא התנדבותי.

ג'מאל זחאלקה: לכן יש לנו הרבה ויכוח עם הממשלה ואנחנו מתנגדים ואנחנו צועקים, אבל המערכה העיקרית היא בציבור שלנו, ואנחנו פתחנו בקמפיין הסברתי שבו אנחנו מסבירים לבני-הנוער ולמשפחות את משמעות השירות הלאומי האזרחי הזה.

ג'מאל זחאלקה: זאת חובתנו כאנשי ציבור, זאת חובתנו כחברי כנסת וכמנהיגי ציבור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים להגיד לאנשים מה משמעות העניין כפי שאנחנו רואים אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה כסף עולות לכם כל פעולות ההסברה?

ג'מאל זחאלקה: בהחלטת הממשלה נאמר, שמטרת-העל של התוכנית הזאת, ואני מצטט מלה במלה, היא הגברת הקשר וההזדהות בין אזרח למדינה.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף הראשון הוא מטרת-העל, ומזה נגזרים כל הדברים האחרים, זאת המטרה העיקרית.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לטייח שום דבר, אני רוצה שתשמעו בדיוק מה אנחנו חושבים.

ג'מאל זחאלקה: וכאן הבעיה העיקרית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שהאזרח הערבי נדרש להזדהות עם מדינת ישראל או המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית, על כל המשתמע מכך.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הוא צריך לאמץ לעצמו את הציונות כאידיאולוגיה.

ג'מאל זחאלקה: המדינה היא לא משהו ערטילאי, אלא עניין מאוד ברור.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתבקשים להזדהות עם המדינה, על כל הכרוך בכך.

ג'מאל זחאלקה: מבחינתנו, בגלל הזיכרון ההיסטורי שלנו ובגלל הבעיה האידיאולוגית והשייכות הלאומית שלנו והזהות הלאומית שלנו, אנחנו רואים בתוכנית הזאת תוכנית לטשטוש זהות לאומית, תוכנית למחיקת זהות לאומית, תוכנית נגד הזיכרון ההיסטורי שלנו, ועל כן אנחנו מתנגדים לה.

ג'מאל זחאלקה: זאת הסיבה העקרונית.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו הרבה מה להגיד גם על התוכנית עצמה מבחינה פרקטית, שבסופו של דבר היא תוביל לדעתנו ולפי מיטב ניתוחנו ליצירת מצב של זכויות מותנות.

ג'מאל זחאלקה: כך יתחילו לדבר על זה שמי שמתקבל לאוניברסיטה צריך לעשות שירות אזרחי; מי שלא עושה, הוא לא יכול להתקבל.

ג'מאל זחאלקה: והיו דברים מעולם, אני לא ממציא את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 1977 התנו זאת.

ראובן ריבלין: האם מותר לומר שכל חבר כנסת שרוצה לנאום צריך לנאום על הבמה שסמל המדינה לפניה, או שזה גם אסור?

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר במשהו סמלי, אלא במשהו מהותי.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר לאנשים: אני רוצה שעכשיו תביעו את הזדהות

ג'מאל זחאלקה: כם לא באקט סמלי פה ושם, אלא בפרקטיקה מתמשכת של חיי יום-יום, שנים על גבי שנים.

ג'מאל זחאלקה: זאת דמגוגיה להתחיל להתווכח שאנחנו נגד זה שאנשים יתנדבו.

ג'מאל זחאלקה: להיפך, אנחנו מעודדים אנשים להתנדב.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: למרות התנגדותך הלגיטימית אתה עושה שירות לאומי – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם, עשר דקות.

מוחמד ברכה: ההצעה מוצמדת.

אחמד טיבי: היא לא מוצמדת.

אחמד טיבי: אגב, ההצעות הדחופות הוצמדו אליו, ולא הוא אליהן, כי הוא הגיש קודם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיקר חברי הכנסת הערבים, אני רוצה היום להגיד לכם תודה רבה.

דוד רותם: אני רוצה להודות לכם על כך שאתם תומכים במה שאמרה ועדת המעקב של ערביי ישראל לגבי השירות הלאומי.

דוד רותם: מה הודיעה הוועדה?

דוד רותם: הוועדה אמרה כך: האמת היא שכל צעיר וצעירה מבני עמנו יודע שהמכשול להשגת שוויון במולדתנו – תקשיבו טוב, במולדתנו – הוא הגזענות של המדינה שמכנה עצמה מדינת היהודים.

דוד רותם: אם אתם לא הבנתם את זה, טוב שאזרחי מדינת ישראל היהודים ישמעו טוב טוב מה אתם אומרים.

דוד רותם: שאזרחי מדינת ישראל יפתחו את העיניים ויבינו למה אתם מכוונים.

דוד רותם: מה אתם מציעים לצעירים הערבים?

דוד רותם: אתם מבקשים מהם לרכוש השכלה ומקצוע ולא להיות קשורים למשרד הביטחון, שידיו ורגליו מגואלות בדם עמנו הפלסטיני הגיבור.

דוד רותם: איפה ידיו ורגליו מגואלות בדם פלסטיני גיבור?

דוד רותם: על מה אתם מדברים?

דוד רותם: אבל העם בישראל צריך לדעת את זה, כי הרי אתם כולכם מדברים רק מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אתמול העיר לי על זה חבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: אתם צריכים את הדיבורים האלה בשביל הבוחרים הקיצוניים שלכם, ולכן אתם מייצרים כותרות כאלה, ולכן יכול חבר הכנסת זחאלקה לומר שמי שילך וישרת בשירות לאומי הוא מצורע.

דוד רותם: בואו נבדוק, חברי הכנסת וכלל הציבור בישראל, מי זאת ועדת המעקב ומה היא עושה.

דוד רותם: לפני חודשים לא ארוכים היא פרסמה את החזון שלה, את חזון הציבור הערבי במדינת ישראל.

דוד רותם: מה אתם אומרים שם?

דוד רותם: אני אקרא לכם כמה קטעים, שאתם מכירים אותם, כי אתם פועלים למימושם כל יום.

דוד רותם: אבל אזרחי המדינה הזאת צריכים לדעת על מה אתם מדברים, כדי להיזהר מכם, כדי להבין מה אתם רוצים.

דוד רותם: בואו תקשיבו: מלחמת 1948 הביאה להקמת מדינת ישראל על 78% משטח פלסטין ההיסטורית.

דוד רותם: אנו מצאנו עצמנו בתוך גבולות המדינה היהודית ונאלצנו לשאת אזרחות ישראל.

דוד רותם: רבותי, מי אילץ אתכם?

דוד רותם: בואו תחתמו על ויתור על האזרחות הישראלית, אני מבטיח לכם, מחר בבוקר לא תהיו אזרחים.

דוד רותם: לא רוצה לאלץ אתכם.

דוד רותם: בואו נמשיך: מאז ה"נכבה" נאבקנו על שימור זהותנו, תרבותנו ושייכותנו הלאומית, וכן נאבקנו ועודנו נאבקים לאיחוד שורותינו, כולל הקמת מדינה פלסטינית עצמאית.

דוד רותם: זה מה שמעניין אתכם.

דוד רותם: אתם לא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל.

דוד רותם: אבל כשאנחנו אומרים לכם: אם תהיה מדינה פלסטינית אתם הולכים, אז כולכם פתאום – לא, טוב לנו במדינת ישראל.

דוד רותם: מזה אנחנו פוחדים.

דוד רותם: בואו נמשיך ונראה מה אתם עוד אומרים עלינו: מדינת ישראל היא תולדה של פעולה קולוניאליסטית שיזמו האליטות היהודיות-הציוניות באירופה ובמערב.

דוד רותם: היא הוקמה בסיוע מדינות קולוניאליסטיות.

דוד רותם: לאחר תקומתה המשיכה ישראל במדיניות הנגזרת מראייתה את עצמה כנציגת המערב במזרח התיכון והמשיכה להתעמת עם סביבתה באופן מתמיד.

טלב אלסאנע: זה לא נכון?

דוד רותם: מדינת ישראל התעמתה עם שכנותיה, או שכנותיה התעמתו אתה?

דוד רותם: מי פתח אי-פעם במלחמה פה, אנחנו או אתם?

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

דוד רותם: אתה רוצה לעוות את ההיסטוריה?

דוד רותם: כמה אפשר לשקר?

חיים כץ: הוא כותב את ההיסטוריה.

דוד רותם: הציבור שלכם הרי יודע את האמת, לכן הוא מצביע לברק ולא לכם.

דוד רותם: כי הוא יודע שאי-אפשר להאמין למלה אחת שלכם.

אברהים צרצור: – – –

דוד רותם: נראה שהציבור שלך חושב שכן.

דוד רותם: הציבור שלי לא מצביע בשבילו.

דוד רותם: נראה מה הדרישות שאתם רוצים בחזון שלכם, כדי שכל עם ישראל ידע ויבין מי אתם.

ראובן ריבלין: מי זה הציבור שלו?

אחמד טיבי: בציבור שלך יש יותר ברק ממה שאתה.

אחמד טיבי: בציבור של חבר הכנסת צרצור יש יותר צרצור מאשר ברק.

ראובן ריבלין: ברמה האישית או ברמה התנועתית?

דוד רותם: הציבור שלי או הציבור שלהם?

אחמד טיבי: הציבור שלך הוא הציבור היהודי.

דוד רותם: הציבור שלי הוא הציבור היהודי.

אחמד טיבי: יש יותר ברק מאשר אתה.

דוד רותם: הם לא הצביעו לברק, הוא עוד לא היה אז.

אחמד טיבי: פעם הצביעו לו הרבה יותר.

דוד רותם: רבותי, תודה.

קריאות: – – –

דוד רותם: רבותי, תודה.

דוד רותם: אני מבקש.

דוד רותם: מה דורשת ועדת המעקב של ערביי ישראל?

דוד רותם: הכרת המדינה באחריותה ל"נכבה" הפלסטינית ותוצאותיה הזוועתיות, פעולה לתיקון המצב, לרבות פיצוי אזרחיה הפלסטינים כקבוצות וכיחידים, הכרת המדינה בערבים בישראל כקבוצה לאומית יחידה שיש לה זכויות במסגרת המדינה והאזרחות.

דוד רותם: אתם רק רוצים זכויות.

דוד רותם: חובות?

דוד רותם: אתם לא יודעים מה זה בכלל.

דוד רותם: לכן, כאשר אתם בודקים – וכדאי שאזרחי ישראל ידעו את זה – כמה אתם לוקחים מהביטוח הלאומי, וכמה אתם משלמים במס הכנסה – אתם לוקחים פי-שניים.

דוד רותם: וכל מה שמעניין אתכם זה לפגוע במדינה.

דוד רותם: המועצה לשלום וביטחון – שהיא לא גוף ימני במדינת ישראל, היא לא נחשבת כך – פרסמה כרוז בעקבות החזון שלכם.

דוד רותם: ומה אומר הכרוז הזה?

דוד רותם: חתום עליו האלוף במילואים דני רוטשילד – באמת, לא חשוד כאיש ימין מובהק: "החזון העתידי למיעוט הערבי-הפלסטיני במדינת ישראל הינו מסמך פוליטי השולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, את זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית בארץ-ישראל".

דוד רותם: שמעתם טוב, אזרחי ישראל, רבותי חברי הכנסת?

דוד רותם: זה החזון של ועדת המעקב: לשלול את קיומה של מדינת ישראל.

דוד רותם: וכדאי שהציבור במדינת ישראל ידע את זה.

קריאות: – – –

דוד רותם: יושבת פה קבוצת תלמידים, ואני רוצה שהם ישמעו טוב טוב למה אתם, חברי הכנסת הערבים, שואפים: לחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

דוד רותם: ואני מודיע לכם – – –

אברהים צרצור: אתה מהלך אימים.

אברהים צרצור: אתה מהלך אימים ללא כל – – –

דוד רותם: אני מהלך אימים.

דוד רותם: על מי?

דוד רותם: על אזרחי ישראל.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אזרחי ישראל צריכים לפחד מכם, כי אתם גיס חמישי בתוך מדינת ישראל.

דוד רותם: בתוך מדינת ישראל.

אברהים צרצור: זו דעתך האישית.

דוד רותם: זה מה שאתם אומרים.

דוד רותם: אתם רוצים לשלול ולפרק את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהים צרצור: תאמין לי, אתה הסכנה האסטרטגית למדינת ישראל.

דוד רותם: אני לא סתם סכנה אסטרטגית.

אברהים צרצור: ראש המפלגה שלך הוא גם.

דוד רותם: חבר הכנסת צרצור, בוא אני אגיד לך: אני סכנה אסטרטגית, אבל אני לפחות שירתתי בצה"ל, הילדים שלי שירתו בצה"ל, אנחנו תרמנו למדינה הזאת, ואתם רק לקחתם.

דוד רותם: כי כל מה שאתם יודעים זה לקחת ולא לתת כלום בתמורה.

אברהים צרצור: אנחנו חלק מבניינה וממניינה של המדינה הזאת.

דוד רותם: אתם לא שייכים למדינה הזאת ואתם לא רוצים להיות שייכים למדינה הזאת.

דוד רותם: אתם לא שייכים למדינה הזאת.

דוד רותם: מי מכם רוצה לתת שירות לאומי למדינה הזאת?

אברהים צרצור: – – – משלמים מסים – – –

דוד רותם: אתם לא משלמים מסים.

דוד רותם: אתם מרמים גם את מס הכנסה.

דוד רותם: אתם מרוויחים את הכול בלי לשלם מס הכנסה, ואתם אפילו שירות לאומי לא רוצים לתת.

אברהים צרצור: – – –

אחמד טיבי: הוא מתכוון כל הערבים.

אחמד טיבי: אם לא הבנת – "אתם" זה כל הערבים.

אחמד טיבי: אלא אם הוא מתכוון ספציפית שחבר הכנסת צרצור מרמה את מס הכנסה, אף-על-פי שהוא מקבל את המשכורת דרך הכנסת.

חיים כץ: לא הוא מרמה.

חיים כץ: גם תרנגול עיוור מוצא פעם גרגר.

אחמד טיבי: אדוני, סיימת.

דוד רותם: הפריעו לי, אדוני.

אחמד טיבי: שים לב שלא הפסקתי את קריאות הביניים – כי זה על חשבונך.

אחמד טיבי: יש לך משפט סיום.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: אם מי שמתנדב לשירות לאומי מצורע, אז ברור לי שכל מי שנותן יד לחיזוקה של מדינת ישראל הוא אויב של הנהגת המגזר הערבי, ואת זה אנחנו לא נקבל.

דוד רותם: לא תחסלו את מדינת ישראל.

דוד רותם: אם לא תשאירו לנו ברירה, תאבדו את האזרחות ותהיו בחוץ.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: גברתי השרה תענה.

אחמד טיבי: גברתי השרה, בבקשה.

אחמד טיבי: השרה רוחמה אברהם-בלילא.

דוד רותם: לפי 88(ז) – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: בסיום האייטם.

אחמד טיבי: בבקשה.

דוד רותם: – – –

רוחמה אברהם-בלילא: החלטתם?

רוחמה אברהם-בלילא: אתם רוצים שאני אענה?

דוד רותם: – – – לפני תשובת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש – האם החליט?

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: מה שהשרה מחליטה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי שום בעיה.

רוחמה אברהם-בלילא: בשמחה רבה.

אחמד טיבי: היא תדבר עשר דקות ואת תעני לכולם.

אחמד טיבי: לפי התקנון.

אסתרינה טרטמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתנגדות של חברי הכנסת לשירות לאומי היא עוד נדבך במערכת מגמתית ארוכה של התנתקות מחובות כלפי המדינה, תוך שמירה עקבית על הזכויות לכספים, לשירותים רפואיים, להשכלה.

אסתרינה טרטמן: חברות וחברים, שוויון זכויות זה דבר הכרחי.

אסתרינה טרטמן: ביטוי למיעוטים זה דבר מבורך.

אסתרינה טרטמן: אפליה מתקנת – זה דבר ראוי.

אסתרינה טרטמן: כל אזרח או תושב במדינה הזאת זכאי לזכויות אדם ולמחיה ראויה.

אסתרינה טרטמן: על זה אין בינינו חילוקי דעות.

אסתרינה טרטמן: המדינה בהחלט חייבת את זה לתושביה.

אסתרינה טרטמן: אבל חייב להתקיים פה תנאי אחד שישקף הדדיות: התנאי הזה הוא לויאליות למדינה.

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת צרצור ביקש עוד סמכות לוועדת המעקב.

אסתרינה טרטמן: ציין פה חברי, חבר הכנסת רותם, מי היא ועדת המעקב, ותרשו לי להזכיר לכם עוד כמה פרטים קטנים.

אסתרינה טרטמן: אני לא מכירה שום מדינה בעולם שתעבור לסדר-היום נוכח דברים של בוגדנות, שנאמרו בדוחות של ועדת המעקב, הסתה או הכרזת מרי.

אסתרינה טרטמן: מתקדימים היסטוריים בעולם כולו אנו עדים שאין אף ריבון ששתק נוכח המרדה, ואם הוא לא היה חזק דיו, חברי חברי הכנסת, הוא פשוט נכחד.

אסתרינה טרטמן: ערביי ישראל, שחשבנו והאמנו שהם יהוו גשר לשלום בינינו לבין הפלסטינים אחרי מלחמת ששת הימים, מפנים לנו עורף – אולי לא כולם, אבל חלקם – ומזרימים מים עכורים בתוך ההתנהלות בינינו.

אסתרינה טרטמן: ההנהגה הערבית, שלה טוענים לתת סמכויות נוספות, במקום למתן ולהביא לשלווה, מתסיסה; ויש לי הוכחות, אני עוד אראה לכם, תיכף.

אסתרינה טרטמן: ברור לי שלא בהכרח כל רובד המשכילים מייצג את כל האוכלוסייה הערבית בישראל.

אסתרינה טרטמן: אני בפירוש ערה לכך.

אסתרינה טרטמן: אבל בכל זאת, היא מושלת בכיפה.

אסתרינה טרטמן: היא זו שמובילה מסמכים, שמתנסחים היטב, דרך אגב.

אסתרינה טרטמן: היטב, בצורה מחושבת, באמת – היטב.

מוחמד ברכה: – – –

אסתרינה טרטמן: אני לא מזלזלת, חבר הכנסת ברכה.

אסתרינה טרטמן: היטב, בצורה מחושבת, כאשר המגמה שלה היא אחת: לחסל את מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: חבל שהתקווה שלנו טפחה לכם בפנים.

אסתרינה טרטמן: בואו נעיף מבט קצר ב"חזון העתידי", וחבר הכנסת רותם כבר הזכיר כמה נקודות.

אסתרינה טרטמן: אני אסב את תשומת לבכם למשפט הראשון, הראשון בחזון.

אסתרינה טרטמן: הוא פותח: "אנו, הערבים הפלסטינים החיים בישראל".

אסתרינה טרטמן: אין שום אזכור לעובדה שאנחנו אזרחי ישראל.

אסתרינה טרטמן: אני מזכירה לכם, חברי הכנסת – המסמך הזה לא נכתב על-ידי תושבי יהודה ושומרון, שמגדירים עצמם פלסטינים.

אסתרינה טרטמן: המסמך הזה נכתב על-ידי אזרחי מדינת ישראל, זכאים ובעלי זכויות שוות.

אסתרינה טרטמן: הם עצמם הוציאו את עצמם מתוך הגדרת אזרחי המדינה ובחרו להגדיר את עצמם ערבים פלסטינים שחיים בישראל.

אברהים צרצור: אז אני עונה לך, גברתי.

אברהים צרצור: אנחנו אזרחי ישראל.

אברהים צרצור: זה הוא – – –

אסתרינה טרטמן: אז תתקנו את המסמך שלכם.

אסתרינה טרטמן: אני מחזיקה בידי את המסמך.

אסתרינה טרטמן: אני קוראת בשפה פשוטה, את הביטוי.

אסתרינה טרטמן: דרך אגב, המונח הזה לא בא לידי ביטוי רק בפתיח של המסמך.

אסתרינה טרטמן: הוא חוזר באופן עקבי ושיטתי לכל אורך המסמך.

אסתרינה טרטמן: והאמן לי, חבר הכנסת צרצור, טרחתי וקראתי אותו.

אסתרינה טרטמן: הוא אפילו היה מעניין.

אסתרינה טרטמן: אם כך, אם אתם עצמכם לא רואים עצמכם כאזרחי המדינה, ולהיפך, אתם מביעים הזדהות עם הפלסטינים, אז מכוח מה אתם תובעים זכויות?

אסתרינה טרטמן: אני לא נגד זכויות, אבל תסבירו לי את ההיגיון.

אסתרינה טרטמן: אני באה בדרך של שאלה הגיונית מובהקת.

אסתרינה טרטמן: מדוע אתם אזרחי המדינה לכל דבר כשמדובר בכספי ביטוח לאומי?

אסתרינה טרטמן: מדוע אתם אזרחי המדינה לכל דבר כשמדובר בלימוד באוניברסיטאות – וזה בסדר, אם אתם אזרחים לויאלים ונאמנים, אין לי שום בעיה עם זה.

אסתרינה טרטמן: אבל לא להיקרא אזרחים, להתעלם ולברוח מהמינוח הזה, ובעת ובעונה אחת לבוא ולדרוש את הזכויות, הכיצד?

אסתרינה טרטמן: זה לא יעלה על הדעת של שום בר-דעת ושום בעל היגיון.

אסתרינה טרטמן: במסמך הזה אנחנו מוצאים לא רק דברים שמעוררים תמיהות, אנחנו מוצאים פה גם בסיס על רצף של כזבים, כזבים ועיוותים היסטוריים.

אסתרינה טרטמן: על הכזבים האלה מתבססים דברי הבלע במסמך, ואני יכולה לתת לכם דוגמאות.

אסתרינה טרטמן: אני מצטטת, כתוב פה במסמך: היותם של הערבים הפלסטינים בישראל, הם בעלי הארץ המקוריים.

אסתרינה טרטמן: תהיתי, מה המקור לאמירה הזאת?

אסתרינה טרטמן: ברור לי שאם הייתי מתבססת על ספר הספרים, על התנ"ך, הייתי מוצאת הרבה מאוד תימוכין לאמירה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אבל לא.

אסתרינה טרטמן: בחרתי דווקא להתבסס על מחקר שכתב אדם בשם רינאלדי, נוצרי משכיל, איש אשכולות שהיה גיאוגרף, קרטוגרף, פילולוג והיסטוריון.

אסתרינה טרטמן: הוא נשלח לארץ-ישראל ב-1695 לעשות מחקר ולסייר והוא עשה מחקר על 2,500 מקומות.

אסתרינה טרטמן: אני מקריאה לכם את תוצאות המחקר שלו.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר לחשוד בו שהוא היה יהודי או פרו-יהודי.

אסתרינה טרטמן: איש מקצוע.

אסתרינה טרטמן: ציטוט מסיכום המחקר: 1.

אסתרינה טרטמן: אף יישוב בארץ-ישראל אינו בעל מקור שם ערבי.

אסתרינה טרטמן: שמות היישובים הם ברובם ממקור עברי, או יווני או לטיני-רומי.

אסתרינה טרטמן: עד היום, למעשה, אף יישוב ערבי, להוציא רמלה, אינו נושא שם ערבי מקורי.

אחמד טיבי: יש כפר שנקרא אום-אל-כותוף, איך זה בעברית?

אסתרינה טרטמן: אני מצטטת את מה שהוא אמר, אני לא עשיתי את המחקר.

אסתרינה טרטמן: אני מצטטת את מה שכתב החוקר, אני לא מייחסת את זה לעצמי, אני לא עשיתי את הבדיקה, אני מניחה שמה שפורסם הוא נכון.

אסתרינה טרטמן: שמות היישובים הם בעלי מקור עברי או יווני או ששובשו לערבית חסרת משמעות.

אסתרינה טרטמן: אני מצטטת מהסיכום של אותו נוצרי מ-1695: הארץ היתה ריקה ברובה, שוממה, ותושביה היו מועטים והתרכזו בערים ירושלים, עכו, צפת, יפו, טבריה ועזה.

אסתרינה טרטמן: רוב התושבים בערים היו יהודים והאחרים היו נוצרים.

אסתרינה טרטמן: היו מעט מאוד מוסלמים שבדרך כלל היו בדואים נודדים.

אסתרינה טרטמן: הוא מצא באופן יוצא מן הכלל את נבלוס, שהיתה שכם, שישבו בה כ-120 איש ממשפחת נאטשה המוסלמית וכ-70 איש שומרונים.

אסתרינה טרטמן: אני לא מבינה, אם אלה דפי ההיסטוריה, על מה התבססו האנשים?

אסתרינה טרטמן: בואו נחזור למסמך.

אסתרינה טרטמן: במסמך, לזכותם ייאמר, יש גם אופטימיות.

אסתרינה טרטמן: במסמך אנחנו מוצאים סעיף שמתייחס לחלוקה ההיסטורית, שבין השנים 1991-1976 יש לפלסטינים – הם התכוונו להגיד, לאזרחי ישראל, אבל גם שם מבטאים את המלה פלסטינים, לא אזרחי ישראל – תקופת רנסנס.

אסתרינה טרטמן: ומה הביא להם את הרנסנס?

אסתרינה טרטמן: אני מצטטת: הרנסנס טעון מהתקופה של יום האדמה.

אסתרינה טרטמן: חברי חברי הכנסת, ריבונו של עולם, רנסנס לאזרחי ישראל?

אסתרינה טרטמן: אוכלוסייה של ערבים, ערביי ישראל, יש להם רנסנס בתוך מדינת ישראל, שהמקור שלה הוא יום האדמה?

אסתרינה טרטמן: אנה אנו באים?

אסתרינה טרטמן: אני מזכירה לכם, מדובר בערביי ישראל.

אחמד טיבי: פעם מישהו אמר, שעובדות לא מפסיקות להתקיים כי יש מישהו שמכחיש אותן.

אסתרינה טרטמן: חברי חברי הכנסת, מסמך זה הוא גט כריתות למדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: אתם רוצים להתגרש מהמדינה?

אסתרינה טרטמן: בבקשה, תעשו את זה בצורה הוגנת, לא בצורה חתרנית.

אסתרינה טרטמן: מסמך זה הוא בשפה ברורה – לזכותכם ייאמר, הוא כתוב בשפה ברורה, מקצועית מאוד, זה מסמך ברור שמראה את הדרך להקמת מדינה בתוך מדינה.

אסתרינה טרטמן: קרי, הוא מסמך שקורא למרי ומבהיר בפירוש את המסלול המדויק, השקט והמקצועי, המשכיל, לחיסולה של מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שהמסמך הזה הוא לא מסמך יחיד.

אסתרינה טרטמן: יש לי כאן רשימה של מסמכים.

אסתרינה טרטמן: ארגון "מוסאוא" הפיץ מסמך עם עשר נקודות, שבו הוא מדגיש צורך במתן זכויות קבוצתיות תוך ביטול כל סמלי מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: מרכז "אבן חלדון" בתמרה הפיץ תוכנית חלופית למשרד החינוך עם דגש בערכים מוסלמיים.

אסתרינה טרטמן: מרכז המחקרים "מאדא אל-כרמל" הכין "אמנת חיפה", שמטרתה הגדרת עמדות והקמת מדינה דו-לאומית, פלסטינית בצד אחד ודו-לאומית בצד השני.

אסתרינה טרטמן: מרכז "עדאלה" הכין את החוקה הדמוקרטית של ערביי ישראל.

אסתרינה טרטמן: יש רשימה ארוכה של מסמכים כאלה, אנחנו פשוט לא ערים להם.

אסתרינה טרטמן: ולכל האוכלוסייה הזאת מבקש חבר הכנסת צרצור מעל הבמה הזאת, להוסיף סמכויות.

אסתרינה טרטמן: אל תטעו, חברי חברי הכנסת, אין לי טענות לחברי הכנסת הערבים, ממש לא, הטענה שלי היא אלינו, אל חברי הכנסת היהודים.

אסתרינה טרטמן: אני לא מצפה שאתם תבואו להגן על המדינה שלי כמדינה יהודית.

אסתרינה טרטמן: בהגינות אני אומרת לכם.

אסתרינה טרטמן: אבל הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להתייחס ליריקה בפרצוף כאל גשם.

אסתרינה טרטמן: זה לא גשם.

אסתרינה טרטמן: פה בבית הזה אנחנו עוברים על – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: יש לי עשר דקות.

אחמד טיבי: עברו כבר 12 דקות, גברתי.

אסתרינה טרטמן: כבר אסיים.

אסתרינה טרטמן: אין פלא שהסקרים במדינת ישראל מראים על נטייה של הכחשה – 25% מערביי ישראל מכחישים את השואה.

אסתרינה טרטמן: 48% מערביי ישראל סוברים שהיה בסדר – – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: עוד משפט מסכם.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להסב את תשומת לב חברי הכנסת היהודים וחברי הכנסת הערבים שעדיין מכירים בכך שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינה יהודית – דווקא בחרתי לסיים בדברי סיכום של הפובליציסט מתי גולן במאמר שכתב בעיתון "גלובס", ואני מצטטת – תחושות הזדהות אלה מגמדות אפילו את סכנת ה"חיזבאללה", שהם כאין וכאפס לעומת פצצת הזמן שבתוכנו, שאם לא נעשה משהו כדי לפרק את הפצצה הזאת, עלול להיות כבר מאוחר.

אסתרינה טרטמן: אבל אנחנו לא רוצים לראות ולא רוצים לדעת.

אסתרינה טרטמן: אני קוראת לממשלה לפעול בהתאם כדי להגן על המדינה.

אסתרינה טרטמן: אני מסיימת בשתי מלים שראיתי על מסך הכנסת, של בן-גוריון: זו ארצנו.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מבקש, את עברת את הזמן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: איך יש לך יכולת לשנות את העובדות ההיסטוריות.

אחמד טיבי: זה היה יותר מעשר דקות.

אחמד טיבי: תשובת השרה.

אחמד טיבי: גברתי, אני מודה לה גם על שגילתה גמישות.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שסוף-סוף נתת לי את זכות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן דיברה לפי סעיף 88 לתקנון, אי לכך, אני מכבדת את התקנון ואני חייבת להקשיב למה שהציעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קודם כול רוצה לקדם בברכה – אמרו לי שתושבים מעפולה וממגדל-העמק באו לצפות בנו מקרוב.

רוחמה אברהם-בלילא: חשוב שאתם כאן ותמשיכו בביקורים.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני יודעת מי התלמידים, אבל בהחלט הייתי רוצה לראות את הספסלים הללו מלאים יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, אין ספק, כשישבתי כאן והקשבתי לכל מלה שנאמרה, אני מודה שלא הופתעתי, משני קצוות הבית, כל אחד ועמדתו, כל אחד ומה שהוא חושב.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לפני שאומר את תשובתי הרשמית, את עמדת הממשלה, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו בבית הזה נתחיל למצוא יותר את המאחד מכל נאום באשר לסוגיה – אמרתי ואומר בכל נאום שלי, שאני מכבדת את האוכלוסייה הערבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הגיע הזמן, ואני מצפה מכם, חברי חברי הכנסת, גם חברי הכנסת הערבים, תתחילו לחפש ולהביא את מה שמאחד אותנו כאן בבית הזה, את כל הניסיון של הממשלות האחרונות, וכבר פירטתי את זה כמעט עד אין-סוף, את כל הניסיונות לצמצום הפערים שקיימים, וקיימים; אבל אני מבינה שאתם צריכים באיזה מובן להצדיק אות אופן הקיום שלכם כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: הגיע הזמן שתקראו לציבור הערבי לחשוב כיצד אנחנו יכולים לחיות כאן יחד, ולא למה לא.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא – הכי קל לבוא ולהסביר.

רוחמה אברהם-בלילא: שמענו את שני קצוות הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה קצת לדייק בעובדות, משום שמה ששמעתי, בהחלט הן לא העובדות.

רוחמה אברהם-בלילא: שירות אזרחי קיים במקומות רבים בעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא נובע מרצונם של צעירים וצעירות לתרום לחברה ולמדינה שבה הם חיים, ולאו דווקא באמצעות שירות צבאי ולחימה.

רוחמה אברהם-בלילא: בישראל, המסורת של התנדבות צעירים למען המדינה, שלא במסגרת הצבא, החלה בעיקר בקרב בנות דתיות-לאומיות, שהיו פטורות מהצבא מטעמי דת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על אותו שירות לאומי המפורסם וזכור לטוב.

רוחמה אברהם-בלילא: בשנים האחרונות, אולי את זה אתם לא יודעים, חלה עלייה מתמדת במספר המשרתים בשירות הלאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: העובדה הזאת הביאה את השירות הלאומי לתפוס מקום חשוב בסדר-היום הציבורי במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלטה מס' 2215 מאוגוסט 2007 החליטה ממשלת ישראל, ותרשו לי לצטט: להקים מינהלה אחידה לשירות האזרחי ולשירות הלאומי, שבמסגרתה יתרמו צעירות וצעירים, אזרחי מדינת ישראל מכל קבוצות האוכלוסייה, אשר אינם משרתים על-פי דין בשירות ביטחון, שנה או שנתיים מזמנם לפעילות אזרחית, שיש בה – ותקשיבו טוב מה יש בפעילות האזרחית הזאת – תועלת לחברה בכלל ולאוכלוסיות חלשות בפרט.

רוחמה אברהם-בלילא: מה רע בזה?

רוחמה אברהם-בלילא: השירות הזה אמור גם לחזק את הקשר ואת ההזדהות של האזרח הצעיר עם הקהילה, עם החברה, עם המדינה; הוא יחזק את יכולותיו המקצועיות ואת הכנתו לתעסוקה בעתיד; הוא גם יפעל לפיתוח אישיותו וכישורי מנהיגותו.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד בימי ממשלתו של ראש הממשלה אריאל שרון מונתה ועדה לכינון שירות אזרחי לאומי, ועדת-עברי, בראשות האלוף במילואים דוד עברי, ועדה אשר כוללת שני נציגים מהמגזר הערבי ושני נציגים מהמגזר החרדי.

רוחמה אברהם-בלילא: ממשלת ישראל אימצה את ההחלטות של הוועדה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה לתת לוועדת המעקב להתחיל להקים רשויות כאלה ואחרות?

רוחמה אברהם-בלילא: שני נציגים זה לא מספיק?

רוחמה אברהם-בלילא: הרי גם פה אתם רואים שגם אם ממשלת ישראל מקימה ועדות, אתם שותפים.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם להמלצות הוועדה, החל צוות ההקמה לעבוד ביסודיות במרס 2007.

רוחמה אברהם-בלילא: הצוות הזה אמור לשלב למידה וגיבוש של עקרונות השירות האזרחי: ביקורים בשטח, פגישות עם ארגונים ועמותות שונות הקשורים בנושא, פגישות עם שרים וכמובן עם חברי הכנסת, תכנון ניסויים והתוויית אסטרטגיה לפעולה, מאמץ לבניית מינהלת שירות לאומי אזרחי אשר עתידה לקום.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון לעכשיו, חברי חברי הכנסת, הסתיימו כתיבת תיאורי התפקידים במינהלה, ובשבועות הקרובים, לאחר אישור משרד האוצר, יחל הליך המכרזים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כאן אני רוצה להביא לתשומת לבכם את הנחות היסוד שעליהם מושתת השירות הלאומי: חיזוק הקשר וההזדהות בין האזרח למדינתו; השירות האזרחי-הלאומי מיועד אך ורק למי שקיבל פטור משירות ביטחון, או דחיית שירות, וכן למי שכלל לא נקרא לשירות; השירות האזרחי-הלאומי יתקיים כגוף עצמאי – תקשיב טוב, חבר הכנסת צרצור, חבל שאתה מדבר, כי זה סעיף שכדאי שתקשיב לו – ללא זיקה למערכת הביטחון ולשירות הצבאי, למעט בנושאים הקשורים לשירות האזרחי לפי חוק דחיית שירות לתלמידי שירות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 – הלוא הוא חוק טל הידוע; השירות הוא שירות התנדבותי, בהתבסס על רצונו של הפרט לתרום מזמנו ויכולותיו למען החברה והקהילה.

רוחמה אברהם-בלילא: הסוגיה הזאת גם מקדמת שוויון, משום שהשתתפות בשירות האזרחי הלאומי תפחית את האי-שוויון הקיים כיום בין אלו המשרתים בכל סוג שירות שהוא לאלו שאינם משרתים.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, היא תקדם באופן שוויוני את סיכוייהם של בוגרי השירות להשתלבות בכל תחומי החיים; ממלכתיות – השירות יתבצע על-פי עקרונות ממלכתיים, כפי שהם מקבלים ביטוי בחקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: השירות יכיל בתוכו את כל הקבוצות והמגזרים השונים המרכיבים את החברה הישראלית, בני כל הדתות והקבוצות האתניות: חילונים, דתיים, חרדים, בנות, בנים, תושבי מרכז ופריפריה, וכמובן תינתן תשומת לב מיוחדת לאזרחים בעלי מוגבלויות שירצו להשתלב בשירות האזרחי.

רוחמה אברהם-בלילא: השירות יתבצע במקומות שבהם קיימת נחיצות לפעילויות ולשירותים נוספים על אלה המסופקים או הפועלים כיום במדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שהשירות האזרחי שממשלת ישראל מציעה איננו חובה, הוא יפעל רק על בסיס התנדבותי.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שירצה יתנדב, מי שלא – לא יתנדב.

רוחמה אברהם-בלילא: אז על מה כל המהומה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני שומעת חבר כנסת שבא ואומר, את זחאלקה: אנחנו הולכים ומשקיעים, מערכת הסברתית משומנת.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה שלי – חבל שהוא לא פה – כמה עולה להסביר לציבור הערבי שאם הוא רוצה יתנדב ואם לא – לא? מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: ההתנדבות היא זכות, ואני שמחה שגם חבר הכנסת צרצור אמר שזאת זכות בעיניו והוא מכבד אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כן צריכים להטמיע בקרב בני-הנוער שאנחנו צריכים להתנדב ולעזור יותר זה לזה, להושיט יותר יד זה לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו שאמרתי, השירות הזה הוא שירות אזרחי, התנדבותי, הוא לא חובה.

רוחמה אברהם-בלילא: מסגרת השירות האזרחי איננה קשורה כלל למערכת הביטחון ולצה"ל, וזו הפעם השנייה שאני אומרת את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מסגרות השירות האזרחי, בדיוק כמו מסגרות השירות הלאומי כיום, הן עמותות אזרחיות לחלוטין, רשומות כחוק אצל רשם העמותות, מובן שבמשרד המשפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: המשרד הממשלתי שמפקח כיום על ביצוע חוק השירות הלאומי הוא משרד הרווחה, ולא משרד הביטחון, כפי שאמרתם, ובקרוב יהיה זה משרד ראש הממשלה, באמצעות מינהלת השירות האזרחי-הלאומי המוקמת, כפי שציינתי.

רוחמה אברהם-בלילא: הגופים שנהנים בעיקר משירותם המסור של המתנדבים הם משרדי החינוך, הבריאות, הרווחה, הגמלאים והגנת הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה ההתנגדות הזאת?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לציין שלא מדובר כאן רק בזכויות, אלא גם בהטבות ובתגמולים.

רוחמה אברהם-בלילא: בוגרי השירות האזרחי, יהודים וערבים, ייהנו מהטבות בדיוק כמו חבריהם היהודים והערבים שמתנדבים בשירות לאומי: הטבות בשכר לימוד, הקלה במסים וסיוע במציאת מקום עבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אלה הטבות לגיטימיות ותגמול הוגן לכל צעיר וצעירה שיחליטו אם רצונם להקדיש שנה או שנתיים מחייהם לטובת הקהילה והחברה.

רוחמה אברהם-בלילא: המסגרת המוצעת לשירות האזרחי היא מסגרת ממלכתית מטעם המדינה, ולא מסגרות קטנות של עמותות או של המועצות המקומיות והעיריות.

רוחמה אברהם-בלילא: וזו בדיוק התשובה לטענות הנשמעות כאן מצד אזרחי ישראל הערבים על הפליה ועל ניכור מצד הממשלה ומצד החברה הישראלית-היהודית.

רוחמה אברהם-בלילא: רעיון השירות האזרחי-הלאומי יכול להתפתח לסיפור הצלחה גדול לכולם – למתנדבים הצעירים, לקהילות הערביות, לאוכלוסייה הערבית בישראל ולחברה הישראלית כולה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, במסגרת החלטת הממשלה מחודש פברואר השנה, הועמדו לרשות צוות ההקמה כ-250 תקנים חדשים למתנדבים, זאת על מנת לבנות פרויקטים להתנדבות בעיקר בתחומים ובמגזרים בחברה שלא נחשפו לשירות הלאומי עד כה.

רוחמה אברהם-בלילא: הביקוש בימים האחרונים רק עלה והיום הוא פי-שלושה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בא בעיקר ממגזרים שבהם לא היתה התנדבות כזו עד היום.

רוחמה אברהם-בלילא: כוונת ממשלת ישראל והמינהלת להוסיף ולהגדיל את מספר המתנדבים בשירות האזרחי-הלאומי בכמה מאות בכל שנה ושנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו, ממשלת ישראל, מאמינים שזו תהיה הצלחה ואפילו הצלחה גדולה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אחמד טיבי: גברתי, מה את מציעה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה, ושאלתי את מרבית חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, בקרב רובם היתה בקשה שיהיה דיון במליאה, ולי אין שום התנגדות לכך.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוגיית ההתנדבות היא לא דבר זר לערכים של הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: יש לנו מושגים של "אל-אעונה" – לעזור, להירתם, לסייע, זה גם על-פי הערכים הדתיים.

טלב אלסאנע: השאלה כאן היא בהיבט הפוליטי של העניין, כאשר יש ניסיון לשתול ישראליזציה, לא רק במובן הישראלי אלא גם במובן הציוני.

טלב אלסאנע: אינני סבור שאת השקפת העולם של חברי הכנסת רותם וטרטמן צריך להנחיל לצעירים הערבים במסגרת התוכניות שהולכים ומגבשים על-ידי אלופים שהיו בצה"ל, כמו האלוף עברי, שהיה מופקד על גיבוש התוכנית הזאת.

טלב אלסאנע: אני שומע מהשרה שזה נושא חשוב, כי זה מגשים את השוויון.

טלב אלסאנע: הרי רק אתמול היינו עדים למידת הגשמת השוויון לגבי יישוב דרוזי שבניו שירתו בצבא, לא רק שירות התנדבותי אזרחי בקהילה שלהם.

טלב אלסאנע: כאן צריך להפסיק עם הולכת השולל וצריך להתייחס גם לאוכלוסייה הערבית ברצינות רבה.

טלב אלסאנע: ועדת המעקב היא הכתובת.

טלב אלסאנע: אינני סבור שיהיה ויכוח, שתהיה בעיה, אם ייתנו לוועדת המעקב, למוסדות הציבור הערבי, לרשויות המקומיות של הציבור הערבי להוביל מערכות של התנדבות בתוך הקהילה.

טלב אלסאנע: אבל כאשר מישהו בא, כופה ומנחית מטרות זרות, כאן הוויכוח האמיתי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני משתתף בצערך על כך שאני נאלץ לדבר.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שאני מקבל את ההנחה של המושג החדש, שיש אזרחי מדינת ישראל ויש אזרחי ישראל.

נסים זאב: אני חושב שערבי שלא רואה את עצמו ישראלי אולי זו הדרך, מאחר שמחקנו את נושא הלאום – יהודי וערבי – זו הצעה טובה לקרוא ליהודי – ישראלי, ולערבי שלא רואה את עצמו ישראלי – אזרח מדינת ישראל.

נסים זאב: הוא מיעוט שנמצא במדינה, אולי בכפייה אולי שלא ברצונו, אולי שלא בטובתו; הוא נולד פה, מה הוא יעשה?

נסים זאב: הבעיה היא שוועדת המעקב היא ועדת הסתה.

נסים זאב: מה המסר שמעבירים פה לערביי מדינת ישראל?

נסים זאב: אתם מצורעים.

נסים זאב: אם אתם מוכנים ללכת לשירות לאומי אתם מצורעים, אתם מנודים.

נסים זאב: ראינו את עזמי בשארה, איזה שירות לאומי הוא נתן פה בכנסת.

נסים זאב: במלחמת לבנון הוא היה צריך לדבר עם נסראללה ולהגיד לו בדיוק איפה ליירט את ה"קטיושות".

נסים זאב: זה חלק מהשירות הלאומי שהוא נתן.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים ליצור אווירה טובה, לא של שנאה ולא של עוינות, לפחות אתם ממונים בתפקידכם כמנהיגי הציבור הערבי לנסות למזער ולצמצם אותן עד כמה שאפשר, בהסברה נכונה, ולא להוציא את הדברים מפרופורציות ולהפוך להסתה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: מכובדי היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי חברי הכנסת, נשמת אפה של דמוקרטיה היא גם חופש המחשבה וגם חופש הביטוי כאשר יכולות להיות מחלוקות קשות בתוך הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: המחלוקות שהן נחלת הציבור במדינת ישראל איומות, קשות ורבות.

ראובן ריבלין: מובן שהסכסוך הישראלי-הערבי שהביא לנושא הפלסטיני שהוא בראש סדר-היום כבר 50 שנה, הוא מכביד ולא מקל.

ראובן ריבלין: אבל בדמוקרטיה שלנו אנחנו חייבים ללמוד להתקיים אתו.

ראובן ריבלין: אנחנו תמיד מתפללים, אותם אלה שמאמינים בדמוקרטיה ומאמינים במדינת ישראל לפי הגדרתה, שגם אלה שלא מסכימים אתנו בגלל המחויבות שלהם כלפי עמם לעומת מדינתם – אנחנו צריכים לראות בהם את הגשר האחד והיחיד האפשרי לקיום שלום בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: יחד עם זה, וזו אמונתי המלאה, רציתי להעיר שתי הערות:

ראובן ריבלין: אם חבר כנסת יהודי היה אומר שמישהו מצורע, הייתי אומר שהוא לא מבין את השפה העברית היטב וכשהוא מתבטא במלה מצורע הוא לא מבין בדיוק למה הוא מתכוון.

ראובן ריבלין: אבל חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יודע עברית לכל פרטיה ודקדוקיה וגם מה מקור המלה מצורע.

ראובן ריבלין: מצורע הוא אדם מחוץ למחנה, מצורע הוא אדם מוחרם, זה אדם שאף שהגורל – – – קריאה: הוא לא אמר את זה בערבית?

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה בעברית.

ראובן ריבלין: אמרתי שאם היה אומר את זה חבר כנסת יהודי, יכול להיות שהוא לא מבין עברית, אבל ג'מאל זחאלקה מבין עברית היטב.

ראובן ריבלין: הוא בקיא בעברית לפני ולפנים ויודע משמעות של כל מלה, שהיא גם מסר.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים במדינה מסוכסכת והוויכוח ביני ובין חבר הכנסת ברכה, מאז הצטרף לכנסת, כשאני הייתי בה כבר ארבע שנים, הוא האם המדינה הזו היא יהודית ודמוקרטית או מדינת כל אזרחיה ודמוקרטית, והמחלוקת הזאת קיימת.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב-ראש, כחבר כנסת ותיק אני לא חושב שהרוב היהודי היום בכנסת עשה מעשה חכם, והצבעתי אתו כאשר הוא רצה לטפל באנשים ההולכים לארץ אויב משום שהחוק הישראלי כבר אמר את מילתו בנושא הזה וגם שולל חסינות מחבר כנסת אשר הולך – – –

אחמד טיבי: זה עדיין לא הוכח בבית-משפט, זה לא הגיע לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: אמרתי שהחוק מדבר על מקרה תיאורטי, אבל הוא נותן את ההגדרה.

ראובן ריבלין: לא היתה חוכמה גדולה בהצעת החוק הזאת, אבל לא היתה בכך גזענות במובן שאדוני קרא עליה תיגר.

ראובן ריבלין: יש לנו הרבה בעיות, הרוב היהודי כאן לא גזען כאשר הוא רוצה להגן על הדמוקרטיה שלו מפני אויבים, אויבים בהגדרה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצריך לנסות להוריד את הלהבות משני הצדדים.

אחמד טיבי: מה אדוני חושב שיותר חמור, חבר כנסת מושחת או חבר כנסת שמבקר בסוריה או בלבנון?

חיים כץ: מבקר בסוריה, תשאל את עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: הכי חמור כשזה בא ביחד.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, שאלת אותי שאלה, פרופסור לבונטין, מורי ורבי באוניברסיטה, היה אומר “There is no relative in negative” , מה שלא טוב, הוא לא טוב.

אחמד טיבי: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

ראובן ריבלין: לא, לא, לא.

אחמד טיבי: מה שאתה רואה כשלילי אחרים רואים כחיובי.

אחמד טיבי: זה הוויכוח בינינו.

ראובן ריבלין: אבל יש שלילי מוחלט.

ראובן ריבלין: אדם שהוא לא מוסרי זה שלילי מוחלט.

אחמד טיבי: שנינו מסכימים ששחיתות היא דבר שלילי, ובכנסת יש כמה מושחתים שעדיין כאן.

ראובן ריבלין: מיהו אויב זה גם דבר אובייקטיבי וגם דבר סובייקטיבי, אבל אויב הוא אויב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נהניתי לשמוע אותך, חבר הכנסת ריבלין, למרות האי-הסכמה.

ראובן ריבלין: אני יודע כמה זה יזיק לי, אבל נהניתי לשמוע אותך.

אחמד טיבי: זה הדדי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בהיותי חבר הקבינט מטעם משרד הרווחה בממשלתו של רבין, העליתי את ההסתייגות בדבר השם, הכותרת שניתנה לשירות החדש הזה.

אברהם רביץ: אמרתי שאם יצרפו את "השירות הלאומי" ולא יסתפקו ב"שירות אזרחי", זה אכן יספיק להיות תואנה של המיעוט הערבי שלא להצטרף אליו, כי זו היתה הכוונה.

אברהם רביץ: אכן הוחלט לקרוא לחוק הזה "שירות אזרחי" בלבד.

אברהם רביץ: אלא מאי?

אברהם רביץ: מאחר שהחוק הזה בא בצירוף לוועדת-טל והוא מקפל בתוכו גם את האלטרנטיבה הצבאית של שנת שירות, צירפו שת שני הדברים.

אברהם רביץ: אכן המדובר הוא בשירות אזרחי.

אברהם רביץ: לא רוצים לעסוק כאן באידיאולוגיה.

אברהם רביץ: דבר נוסף, חשוב לומר שזה אף פעם לא היה במשרד הביטחון, זה היה במשרד הרווחה.

אברהם רביץ: עכשיו הכוונה שהמוביל התקציבי של זה יהיה משרד ראש הממשלה.

אברהם רביץ: זה לא נמצא שם.

אברהם רביץ: החלק הזה לא נמצא שם.

אברהם רביץ: החלק של השירות הצבאי, האלטרנטיבה של שנה, שגם זה פתוח לכל המעוניין, זה נמצא במשרד הביטחון.

אברהם רביץ: ראשית כול צריך להעמיד דברים על דיוקם: מדובר כאן בשירות אזרחי, שהוא או במשרד הרווחה או שיהיה במשרד ראש הממשלה.

אברהם רביץ: דבר אחר, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אברהים צרצור, נכבדי, אני די מעורה בפרטים של החוק הזה.

אברהם רביץ: והייתי אומר יותר מזה, אני גם די משפיע.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לך, ואני מתחייב על מה שאני אומר – אני יודע למה אני אומר זאת – שאפשר בהחלט לקבל את הצעתך בצורה זו או אחרת.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה זה ועדת המעקב.

אברהם רביץ: אם זו ועדה פוליטית, אז לא.

אברהם רביץ: אם זו ועדה שעוסקת בעניינים אזרחיים – אני לא מכיר את הגוף הזה – אבל ועדה שתרצה את האזרחים הערבים, בהחלט אפשר יהיה להטיל עליהם את החובות או להתחשב בתוכנית שהם ימציאו לוועדה הזאת.

אברהם רביץ: האדם שעומד בראש הוועדה, איש נפלא, מצוין, ראובן גל, ואני מוכן להיות המתווך בינך – בין הצעתך, שהיתה הצעה פרודוקטיבית – ובין השירות הזה.

אברהם רביץ: אפשר לסדר את זה בזמן קצר ביותר: א.

אברהם רביץ: זה ייקרא שירות אזרחי; ב.

אברהם רביץ: ישמעו את הצרכים של החברה הערבית ויכניסו קריטריונים כאלה שיתאמו את מה שהמנהיגים הערבים יציעו לוועדה הזאת.

אברהם רביץ: זה פרודוקטיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רצה חבר הכנסת צרצור להגיד שהערבים בעד רוח ההתנדבות, אבל לא הפרויקט הממסדי הזה.

אחמד טיבי: השרה אמרה שהיא בעד דיון במליאה.

אחמד טיבי: לכן בהצבעה, רבותי, מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד להסיר.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: 18 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הפסקת הבנייה בגדר ההפרדה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעות לסדר-היום מס' 3737, 3746, 3749, 3751, 3759, 3777 ו-3782 בנושא: הפסקת הבנייה בגדר ההפרדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע פורסם שקיים חשש שבניית המפלצת הנקראת "גדר ההפרדה" או "גדר הביטחון", תופסק.

חנא סוייד: אני טוען שטוב שהדבר כך.

חנא סוייד: הכסף שמושקע בבניית המפלצת הזאת הוא כל כך רב ובסופו של דבר כל בר-דעת יודע שבסוף הכסף הזה ירד לטמיון.

חנא סוייד: הגדר הזאת לא תחזיק מעמד, לא בפני פתרונות מדיניים, והיא גם אינה מכשיר וכלי צבאי.

חנא סוייד: לכן, בסופו של דבר, כל אחד יודע שהגדר תיפול, יהרסו אותה.

חנא סוייד: זאת במיוחד שבמקום ההשקעה הרבה בגדר יש הרבה אפיקים אחרים שאפשר להשקיע בהם.

חנא סוייד: שמענו על הרבה דרכים וכבישים שמפסיקים את סלילתם, שהיתה מיועדת להגביר את הבטיחות בדרכים ולמנוע קטל אנשים, בגלל מחסור בתקציבים.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על תקציבים נוראיים – קילומטר אחד של גדר עולה 12 מיליון שקל.

חנא סוייד: נבנו כבר 450 קילומטר גדר בעלות של כ-6 מיליארדי שקלים.

חנא סוייד: זה אחד הפרויקטים הגדולים במאה ה-21, שכולנו יודעים שבסופו של דבר ירד לטמיון.

חנא סוייד: הגדר הזאת היא גדר תוקפנית, היא פרי של כיבוש, היא באה כדי לקבע את הכיבוש, ולכן אין לה מקום.

חנא סוייד: אולי זו ההזדמנות לחשוב מחדש.

חנא סוייד: המשך בניית הגדר מונע אך ורק בכוח המומנטום, ההמשכיות.

חנא סוייד: זה הרגע המתאים לחשוב מחדש על המושג המוטעה הזה שלא תרם לשום דבר.

חנא סוייד: מלכתחילה היתה הגדר בעייתית.

חנא סוייד: אם הכוונה היתה להגן על ישראל, היה צריך לבנות אותה על גבולות 67', דבר שלא נעשה.

חנא סוייד: אם הכוונה שלה היתה להגן על ההתנחלויות, אז היא לא לגיטימית.

חנא סוייד: אין לה בסיס ערכי והיא לא מידתית, כי כמות הכסף שמושקעת בה אינה מצדיקה שום דבר.

חנא סוייד: החשוב מכול הוא הסבל של האוכלוסייה הפלסטינית.

חנא סוייד: בכל מקום שהגדר הזאת עוברת, היא גורמת לכל כך הרבה סבל, שהגיע הזמן לחשוב על כל העניין הזה מחדש.

חנא סוייד: הגדר הזאת מיותרת, היא תוקפנית, היא גורמת סבל לאוכלוסייה שנמצאת תחת כיבוש.

חנא סוייד: גם למערכת המשפט כמעט אין תעסוקה אחרת מלבד טיפול בגדר המפלצתית הזאת, שהגיע הזמן לשכוח ממנה ולהפסיק את בנייתה.

חנא סוייד: אני קורא למשרד הביטחון שלא להתאמץ למצוא את הכסף הזה, אף שמדברים על 1.3 מיליארד דולר שרוצים להשקיע גם בשנה הזאת וגם בשנה הבאה.

חנא סוייד: אני אומר שחבל על הכסף.

חנא סוייד: חבל למדינה על הכסף הזה, יש הרבה בתי-ספר, יש הרבה אנשים נזקקים שצריכים את הכסף הזה יותר מאשר הגדר הזאת שאינה משרתת שום מטרה.

חנא סוייד: היא נבנית בשביל כלום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא עולה בעקבות הפרסום בשם גורמי הביטחון כי בתוך ימים מספר עלולה בניית גדר הביטחון להיעצר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, איני נכנס כרגע לוויכוח אם היתה מלכתחילה הצדקה להתחיל בבניית הגדר, שאני קורא לה "גדר ביטחון", והחליטו גורמי הביטחון את שהחליטו והממשלה החליטה – לא עכשיו, אלא כבר לפני שנים מספר – שהגדר הזאת צריכה להיבנות, כדי למנוע חדירה של גורמים עוינים ומחבלים שפגעו ופוגעים באזרחי המדינה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים על כך שהיום נמצאים בשלב שבו שני-שלישים מהגדר כבר נבנו, ומדברים על בניית השליש האחרון, מאותו היגיון, מאותה מחשבה ומאותה החלטה שבעצם זו גדר ביטחון שמונעת פיגועים במדינה, לא ייתכן שסביב דבר שמוגדר כפיקוח נפש ומהווה הצלת חיים יתעורר ויכוח בין שני משרדי ממשלה.

אברהם מיכאלי: אחד טוען שלקחו לו כסף ולא מחזירים לו, והשני טוען שיש מספיק כסף במערכת ויבנו עם מה שיש.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שהדבר הזה יגרום לעיכוב הבנייה.

אברהם מיכאלי: היו כבר מספיק עיכובים בבניית הגדר.

אברהם מיכאלי: החלטת הממשלה הראשונה דיברה על כך שבניית הגדר תסתיים ב-2005.

אברהם מיכאלי: לאחר מכן המועד הזה נדחה ונדחה.

אברהם מיכאלי: משנת 2005 זה עבר לסוף שנת 2006 ואנחנו כבר בסוף 2007, והחלטת הממשלה עדיין לא קוימה.

אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים לצאת תמיד מנקודת הנחה שאם הדבר הוא ספק פיקוח נפש, ספק מניעת נזק לתושבי המדינה, הספק הזה צריך להיות בראש מעיינינו, כדי למנוע את אותו נזק ולעשות הכול כדי שהוויכוח הזה לא יגרום לעיכובים.

אברהם מיכאלי: הוגשו מספיק עתירות לבג"ץ.

אברהם מיכאלי: היו מספיק דיונים משפטיים כאלה או אחרים.

אברהם מיכאלי: היו כ-140 עתירות – כ-100 כבר הסתיימו, אבל כ-30 עתירות עדיין עומדות בפני בית-המשפט.

אברהם מיכאלי: מספיק שהסיבות המשפטיות גרמו לעיכובים.

אברהם מיכאלי: האם יעלה על הדעת שוויכוח על תקציב שחסר, בסכומים לא משמעותיים ביחס לפרויקט כולו, יגרום לעיכוב נוסף ויגרום שהגדר הזאת לא תיבנה?

אברהם מיכאלי: מתפקידנו, כחברי הכנסת שאמורים לדאוג לביטחון לתושבי המדינה, לדרבן את הממשלה והוויכוח הזה ייפסק.

אברהם מיכאלי: אותו תקציב שלטענת גורמי הביטחון חסר, צריך להימצא או אפילו יש לעשות העדפה של עשייה ביטחונית כזאת או אחרת, כדי שחלילה אותה סכנה – שאנחנו מאמינים שגדר הביטחון הזאת מונעת אותה – לא תתרחש ולא ייגרם נזק חמור לתושבי המדינה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע איפה להתחיל, משום שאני במצוקה גדולה.

עתניאל שנלר: אני ממש מסכים למסקנה של חבר הכנסת חנא סוייד, אבל לא לנימוקים שלו, וממש חולק על חבר הכנסת מיכאלי, ולא בגלל הנימוקים שלו, ואני אסביר.

עתניאל שנלר: אתחיל ואומר שהשלמת הגדר היום היא נזק ביטחוני למדינת ישראל.

עתניאל שנלר: אני אנסה להסביר.

עתניאל שנלר: אם הגדר הזאת היא גדר ביטחונית, הרי אני צריך להשוות אותה מול סך כל הצרכים הביטחוניים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לקבוע שהצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל מול איומים של טילים, מול הסכנה הנשקפת לעולם המערבי מאירן, הם הרבה יותר חשובים מעמוד ורשת, הרבה יותר חשובים מגדר.

עתניאל שנלר: אם אני רוצה באמת לדאוג לביטחון ישראל, צריך לקחת כל אגורה שחוקה ולהכניס את הכסף לפי שיקולי ביטחון אמיתיים, ואז חבל על כל אגורה שתלך לגדר הביטחון הזאת.

עתניאל שנלר: יש פתרונות.

עתניאל שנלר: יש פתרונות שהם לא ברזל ורשת.

עתניאל שנלר: פתרונות חכמים.

עתניאל שנלר: צריך להכניס את הפתרונות האלה.

עתניאל שנלר: בוודאי תגידו לי: על מה אתה מדבר, הרי הגדר היא גם סמי-מדינית, היו גם מחשבות מדיניות.

עתניאל שנלר: אם כך, חברי חברי הכנסת, בואו נמתין.

עתניאל שנלר: הולכים עכשיו לוועידה, לפסגה, לתהליכים.

עתניאל שנלר: נמתין ונראה מה יהיה בתהליכים, נשב מול השכנים וננסה להגיע אתם להבנות, ונשים את הגדר במקום הנכון.

עתניאל שנלר: יהיה לזה עוד יתרון, כי בגדר בתוואי מדיני לא יתערב בית-המשפט העליון, כי זה לא נושא שהוא תחת שיפוט בית-המשפט העליון, כי זו הסכמה בין מדינות.

עתניאל שנלר: לכן, מבחינה ביטחונית צריך להשקיע את הכסף של הגדר בפרויקטים ביטחוניים הרבה יותר חשובים.

עתניאל שנלר: מבחינה מדינית אין מה להתקדם.

עתניאל שנלר: הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו, לנסות ולראות איך עושים אבטחה שאיננה עשויה בהכרח מאותם רשתות ועמודים.

עתניאל שנלר: זאת ועוד, במהלך השנה האחרונה, בגלל כל מיני טענות מטענות שונות, חלקן טענות אמת וחלקן טענות שווא, תחת הכותרת של "מידתיות", הרכיבו-פירקו, הרכיבו-פירקו, מגישים בג"צים וזה הופך להיות דבר לא ראוי.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני סגן שר הביטחון, היושב כאן וישיב לנו, אני ממליץ שכל אגורה שמישהו שרוצה להשקיע בגדר הביטחון, תושקע בביטחון, אולם לא בגדר הביטחון.

עתניאל שנלר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, היום יש קונסנזוס מעניין בבית הזה.

אריה אלדד: לא שמעתי מישהו שמדבר בעד הגדר.

אריה אלדד: הגדר או הפסקת הפעולות בגדר מוכיחה את אי-נחיצותה.

אריה אלדד: שיקרו לכנסת, שיקרו לעם ישראל, שיקרו לבג"ץ, חופשי.

אריה אלדד: גם בג"ץ אמר ששיקרו לו.

אריה אלדד: כל פעם שבאו ואמרו לו שהגדר ביטחונית, שיקרו וביודעין שיקרו.

אריה אלדד: שיקרו בהאג.

אריה אלדד: לא היה נוח לבוא ולומר שהגדר היא גבול.

אריה אלדד: אתם רוצים הוכחה?

אריה אלדד: אריק שרון לעג לגדר, היה נגדה.

אריה אלדד: אמר: יחפרו מלמטה, יירו מלמעלה.

אריה אלדד: גדר לא עוצרת טרור.

אריה אלדד: עד שלא הפך את עורו והחליט לאמץ את תוכניות "שלום עכשיו", בגלל השחיתות, כי לחצו אותו לפינה והוא רצה להציל את כיסאו, הוא היה נגד הגדר.

אריה אלדד: מרגע שאימץ את תוכניות "שלום עכשיו" והיה צריך גבול, לקח את הגדר.

אריה אלדד: מה, השתנתה תפיסת עולמו הביטחונית?

אריה אלדד: פתאום גדר כן עוצרת טרור?

אריה אלדד: שטויות, הוא לעג לגדר גם אחר כך, אבל הוא ידע שהוא צריך גבול.

אריה אלדד: ולא היה אכפת לו כמובן לשלוח את אנשיו לבג"ץ לשקר.

אריה אלדד: הגדר הזאת היא גבול.

אריה אלדד: מי שטוען שהגדר הזאת היא ביטחונית והיא הצליחה למנוע פיגועים, אז איך זה יכול להיות ששליש פתוח?

אריה אלדד: שליש מהדלת פתוח ואין פיגועי התאבדות.

אריה אלדד: בטח תבואו תאמרו: צה"ל בשטח, הוא זה שחוסם בגופו את פיגועי ההתאבדות.

אריה אלדד: היא הנותנת.

אריה אלדד: כל אגורה נוספת שמדינת ישראל תשקיע בגדר, זה פשע.

אריה אלדד: אני זוכר מה אמר בוגי יעלון, גם בוועדת החוץ והביטחון: תנו לי את הכסף שתעלה הגדר ואני אייצר לכם פי-עשרה ביטחון בכסף הזה.

אריה אלדד: אבל מהרגע שהגדר נדרשה כדי ליצור גבול למדינה הפלסטינית, אז אפשר היה לבוא לשקר ולומר שהיא גדר ביטחונית.

אריה אלדד: אז מה נגמר עכשיו?

אריה אלדד: הכסף?

אריה אלדד: ההיגיון?

אריה אלדד: השקר?

אריה אלדד: מה נגמר פתאום שעצרו את העבודות, ועדיין המצב הביטחוני לא הידרדר?

רן כהן: השכל נגמר.

אריה אלדד: השכל נגמר?

אריה אלדד: הגדר דרושה רק לגבול ולא לביטחון.

אריה אלדד: אז מי שרוצה לעשות גבול, שיביא הצעה לכנסת, יעביר חוק, יקים מדינה פלסטינית.

אריה אלדד: למה כגנבים בלילה?

אריה אלדד: למה לשפוך 12 מיליון שקלים לכל קילומטר גבול, כשאתה יכול לסרטט אותו בעט ירוק על המפה?

אריה אלדד: מי שרוצה באמת להפוך את הגדר לגבולה של מדינת ישראל, יתכבד ויעשה את הדבר כדין – במשאל עם, בחוק, בדיון, לא כגנבים בלילה, לא כפחדנים.

אריה אלדד: תבואו ותגידו: כן.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לחזור לגבולות 67', אנחנו רוצים להקים שם מדינה פלסטינית.

אריה אלדד: ותעמדו למשפטו של העם על כך.

אריה אלדד: לבוא עכשיו ולשפוך כסף טוב נוסף על מה שלא יוסיף גרם אחד ביטחון, זה פשע נגד העם היהודי.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

יצחק זיו: סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דני יתום: עוד פעם דופקים את הבדואים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באמת כשקראת לי דני יתום לא הופתעתי.

טלב אלסאנע: זה צפוי שזה יהיה אפילו במסגרת הסדר בנואמים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שהדברים שאמרנו שנים מקבלים עכשיו יותר תמיכה.

טלב אלסאנע: מלכתחילה הגדר הזאת בחטא נולדה.

טלב אלסאנע: אין שום הצדקה לקיומה ואין שום הצדקה להמשך המחשבה להמשיך את העוול וההתעללות באוכלוסייה האזרחית הפלסטינית.

טלב אלסאנע: יש כאלה שכנראה טוב להם להמשיך לחיות בגטו, והם מרגישים טוב כשהם מוקפים בחומות או גדרות.

טלב אלסאנע: אני סבור שצריך ללמוד גם מההיסטוריה, והגיע הזמן להבין ולהפנים שגדר, חומה, איננה נותנת ביטחון.

טלב אלסאנע: צריך להבין שבמקום לבנות חומות צריך לבנות גשרים, הידברות, שלום עם השכנים.

טלב אלסאנע: מערכת יחסים טובה היא הערובה לביטחון, ולא הקמת עוד חומה שמפקיעה עוד אדמות, שהורסת עוד בתים, שמתעללת בעוד משפחות, שמפרידה ילדים מהוריהם ומפרידה בין חקלאים לשדות שלהם, בין תלמידים לבתי-הספר, ואז אומרים שיש ביטחון.

טלב אלסאנע: כל נזק הנגרם לפלסטינים הוא פחות ביטחון לישראלים.

טלב אלסאנע: ככל שיהיה טוב לפלסטינים, כך יהיה טוב לישראלים.

טלב אלסאנע: טוב לפלסטינים – יכול להיות גם יותר ביטחון לישראלים.

טלב אלסאנע: אנו רואים שמקימים ויש איזו גדר שמקיפה את עזה.

טלב אלסאנע: כשרוצים גם יורים.

טלב אלסאנע: מה שיכול להפסיק את הירי זה לא גדר או חומה אלא רק משא-ומתן, רק הידברות ורק שלום.

טלב אלסאנע: אפילו החומה הסינית – – –

יעקב אדרי: חבר הכנסת אלסאנע, עם מי?

יעקב אדרי: עם מי ידברו?

טלב אלסאנע: עם מי שרוצה.

טלב אלסאנע: עם אלה שנלחמים בהם אפשר לדבר.

טלב אלסאנע: עם הצד השני שיודעים להילחם בו אפשר לדבר.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר להגיד: אנחנו נלחמים בהם אבל לא יכולים לדבר אתם.

טלב אלסאנע: כשאתה יורה טיל לצד הפלסטיני, אתה מעביר מסר לצד הפלסטיני.

טלב אלסאנע: במקום לדבר בטילים, לדבר במלים, כי הטילים הורגים ומלים אף פעם לא הרגו אף אחד.

טלב אלסאנע: מלים יכולות רק לתת אפשרות או סיכוי לפתרון עתידי.

טלב אלסאנע: זה מבדיל את בני-האדם משאר החיות.

טלב אלסאנע: לגבי חיות, או שחיה תוקפת או שהיא נסה ונמלטת.

טלב אלסאנע: לעומת חיות, בני-אדם יכולים לשבת, לדבר, להתווכח, להסתכסך ולהגיע להסכמות.

טלב אלסאנע: זה מה שצריך לעשות.

טלב אלסאנע: מספיק ששנים רבות מבוזבזות על שימוש בכוח.

טלב אלסאנע: אז פחות כוח ויותר מוח.

טלב אלסאנע: החומה הזאת היא טיפשות אחת מוחלטת.

טלב אלסאנע: גם מבחינת הכיבוש, גם הכיבוש עצמו פועל במסגרת חוקים, חוקי המלחמה, אמנות בין-לאומיות.

טלב אלסאנע: לא רק שישראל כובשת, וזה דבר שהוא לא חוקי, היא גם רומסת את החוקים הבין-לאומיים שבאים להסדיר דיני מלחמה.

טלב אלסאנע: גם את זה היא לא מכבדת.

טלב אלסאנע: החומה הזאת עושה עוול גם לאזרחי מדינת ישראל, שכן במקום להשקיע את התקציבים והכספים באותן משפחות חלשות, משפחות עניות, ילדים מתחת לקו העוני, משקיעים אותם בעוד חומרי בטון ועוד גדרות שלא מוסיפים שום דבר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דני יתום, אחרון הדוברים, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, השר, סגן השר – השר, אני מדבר גם אליך – חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר לכם שאחרי חמש שנים בכנסת היום הצביעות הפוליטית מרקיעה שחקים.

דני יתום: כל אחד מגייס נימוקים מנימוקים שונים מערמות הזבל של הפוליטיקה שבה הוא מאמין כדי לדבר על כך שהגדר איננה נחוצה.

דני יתום: הגדר נחוצה ועוד איך.

דני יתום: יש אחד שלא רוצה את הגדר כי הוא רוצה אותה על הירדן, ויש אחד שלא רוצה את הגדר כי הוא רוצה אותה על חוף הים.

דני יתום: אתם מדברים במונחים פוליטיים.

דני יתום: הגדר היא צורך ביטחוני.

דני יתום: 34 שנים לא היה צורך בגדר – מאז 1967 ועד 2001.

דני יתום: הייתי אלוף פיקוד המרכז בין היתר, והצלחנו פחות או יותר להתמודד בצורה סבירה עם הטרור.

דני יתום: משעלה הטרור מדרגה – –

אריה אלדד: אחרי שרבין הביא את ערפאת.

דני יתום: – – ופגע ביישובים ישראליים בלב לבה של מדינת ישראל ואחרי הפיגוע הנורא ב"דולפינריום", שמשום מה שכחתם אותו, ודעת הקהל שלחצה על הממשלה, רק אז החליטה ממשלת ישראל, אחרי גרירת רגליים נוראה, על הקמת הגדר.

דני יתום: לצערי, מאז לא נפסקה גרירת הרגליים.

דני יתום: הגדר, שהיתה צריכה להסתיים ב-2005 לאחר שבנייתה התחילה ב-2002, נגררת עד היום.

דני יתום: אחר כך אמר לנו סגן הרמטכ"ל קפלינסקי, בוועדת חוץ וביטחון, שמערכת הביטחון תסיים את בניית הגדר ב-2006.

דני יתום: שנת 2006 חלפה, ואנחנו כבר בסוף 2007 ועוד לא רואים את סיומה של הגדר.

דני יתום: יש בעיות מבעיות שונות.

דני יתום: אבל טלו קורה מבין עיניכם, הגדר הזאת היא גדר ביטחונית מכיוון שלא היתה שום דרך אחרת לעצור את טרור המתאבדים, אותם אלה שיצאו משכם, מרמאללה, הלכו ברגל או נסעו במונית והתפוצצו בתל-אביב, ושום דבר לא עצר אותם בדרך.

אריה אלדד: למה הם לא יוצאים היום מחברון כשאין גדר?

דני יתום: הם יוצאים גם מחברון וגם ממקומות אחרים, והפיגוע האחרון בבאר-שבע – –

אריה אלדד: מה עוצר אותם בחברון?

דני יתום: – – עבר דרך הפרצה שאיננה מושלמת בדרום הר-חברון.

אריה אלדד: היא עדיין לא מושלמת.

דני יתום: רע מאוד.

אריה אלדד: כבר שנה וחצי.

דני יתום: אז תמשיך להתפלל.

דני יתום: אולי זה יעזור.

אריה אלדד: אתה מתעלם מהעובדות.

דני יתום: תמשיך להתפלל.

דני יתום: אולי זה יעזור.

דני יתום: אתה רוצה את הגדר על הירדן.

דני יתום: אם הייתי מציע לך את הגדר על הירדן, היית מסכים.

אריה אלדד: – – – גדר בארץ-ישראל.

דני יתום: אם הייתי מציע את הגדר על הירדן, היית מסכים.

אריה אלדד: לא צריך גדר על הירדן.

דני יתום: אתה טועה.

דני יתום: צריך גדר.

דני יתום: אני לא הפרעתי לך – אל תפריע לי, למרות הידע המופלג שלך בנושאים צבאיים ובמלחמה בטרור.

דני יתום: אני אומר לכם שאם לא היה צריך גדר – לא היה צריך גדר.

דני יתום: אם היתה לנו דרך לעצור את פיגועי הטרור – לא אמרנו אף פעם שהגדר הזאת יכולה לעצור כל דבר.

דני יתום: אבל היא מקשה באופן משמעותי אליבא דגורמי הביטחון.

דני יתום: רק לפני שלושה ימים שמענו את סקירת ראש השב"כ.

דני יתום: שאלתי אותו: מה דעתכם על הגדר?

דני יתום: והוא אמר:

דני יתום: הגדר מסייעת סיוע משמעותי במלחמה נגד הטרור, ועמדת השב"כ היא שצריך להשלים את הגדר.

דני יתום: אבל אני לא צריך את ראש השב"כ.

דני יתום: אני מבין משהו גם בביטחון, ולא רק אני.

דני יתום: ברגע שהגדר תהיה מושלמת – וצר לי שהיא לא מושלמת וצר לי שכל פעם נוגסים בתקציבה וכתוצאה מכך לא מצליחים להשלים אותה, נפערים או קיימים עדיין חורים גדולים בגדר ודרכם מחבלים יכולים לעשות את דרכם כמו באוטוסטרדה ולפגע בתוככי מדינת ישראל.

דני יתום: שנים היתה גדר סביב רצועת-עזה.

דני יתום: סגן שר הביטחון שיצטרך להסביר עכשיו למה לא עושים את הגדר הקים שם את הגדר, והגדר סייעה מאוד, אף-על-פי שהיא לא היתה כל כך משוכללת כמו הגדר שמוקמת היום לאורך הקו בין יהודה ושומרון לבין מדינת ישראל.

אריה אלדד: – – – בשדרות עכשיו.

דני יתום: חבר הכנסת תת-אלוף במילואים אריה אלדד, פרופסור, אני לא הייתי רוצה לעמוד בפני מצב שבו יש גם פיגועי מתאבדים בתל-אביב וגם "קסאמים" על שדרות.

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

דני יתום: יש דברים שאפשר לטפל בהם, ויש דברים שלצערי הרב עדיין לא מצאנו להם פתרון.

דני יתום: נמצא להם פתרון.

דני יתום: אני מבקש לדעת מדוע מערכת הביטחון לא משלימה את הגדר.

דני יתום: אני מבקש שמערכת הביטחון תציג בפני הכנסת לוח-זמנים להשלמת הגדר – לא רק לוח-זמנים להקמת מדינה פלסטינית אלא גם לוח-זמנים להשלמת הגדר.

דני יתום: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי ישיב.

יצחק זיו: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, לחבר הכנסת חנא סוייד: הגדר נכפתה עלינו בגלל אירועי טרור שהאוכלוסייה הפלסטינית עושה נגדנו.

מתן וילנאי: לא היה טרור – לא היתה הגדר.

מתן וילנאי: אי-אפשר לבוא לכאן לספר לנו סיפורים על תקציבים ולהיות שייך לאוכלוסייה שבסופו של דבר בני הדודים שלך הם אלה שעושים את הפיגועים נגדנו, ואתה יודע את זה היטב.

מתן וילנאי: זה כמו היתום שרוצח את אביו ובא ומבקש רחמים מבית-המשפט מכיוון שהוא יתום.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אלדד, הגדר עושה ביטחון.

מתן וילנאי: אתה יודע את זה היטב.

מתן וילנאי: הזכיר חבר הכנסת יתום – אני בניתי את הגדר מסביב לעזה.

מתן וילנאי: תחשוב לרגע, עזה כרגע בלי גדר מסביב.

מתן וילנאי: מישהו היה מדבר על "קסאמים"?

מתן וילנאי: היו מדברים על שיטפון של חוליות שחודרות בכל פינה ובכל מקום, לא במנהרות אלא בצורה חופשית על פני השטח.

מתן וילנאי: אתה מבין את זה היטב.

מתן וילנאי: הגדר בכל המקומות שבנייתה הסתיימה משנה את אופי החיים באותו שטח, גם לפלסטינים וודאי ליהודים, והפלסטינים במשולש – לא יגידו את זה אף פעם בגלוי – שמחים שיש שם גדר, וירד מהם העול של בני הדודים שבאים מהצד השני.

מתן וילנאי: הם אומרים את זה בשיחות פרטיות, אף פעם לא בגלוי.

מתן וילנאי: ובלי ספק ביישובים היהודיים לאורך הגדר נאנחים אנחת רווחה עצומה – מגנבות חקלאיות, מטרור, מאלף ואחד דברים שכבר חשבנו שהם כאילו מכה משמים, והגדר שינתה את זה לחלוטין, אין ספק בזה.

מתן וילנאי: לחבר הכנסת טלב אלסאנע שלא היה לו זמן להקשיב והלך מכאן, אני בעד לדבר.

מתן וילנאי: אני מוכן הלילה, בתוך שעה, לנסוע עם חבר הכנסת טלב אלסאנע לכל מקום ברצועה שיבחר ולדבר עם אלה שיורים "קסאמים", ולדבר עם אלה שמחזיקים חייל שלנו בידיהם.

מתן וילנאי: מה זה כל הדיבורים פה: ולדבר?

מתן וילנאי: אני יודע שכנסת זה מקום של "פרלה", שמדברים, זה פרלמנט – אבל זו עבודה אמיתית?

מתן וילנאי: לכן, בשם הביטחון נאלצנו להקים את הגדר.

מתן וילנאי: ציין קודם חבר הכנסת יתום – או אלדד, איני זוכר – את הפיגוע הנורא ב"דולפינריום" ומה הוחלט לאחר מכן, ונעשה הכול כדי לסיים את בניית הגדר שאכן לצערי מתעכבת, אבל זה לצערי.

מתן וילנאי: אף אחד לא מתכוון לזה, ואף אחד מאתנו, אלדד, לא רימה.

מתן וילנאי: כל אחד, בזמן כלשהו, יצא עם קריאה על הגדר, ואני לא מדבר עלי אלא על דורות לפני שעסקו בעניין הזה.

מתן וילנאי: אתם יודעים היטב שיש שני גורמים שמאלצים או קובעים את קצב ההקמה שלה – האחד הוא עיכובים סטטוטוריים ומשפטיים של תפיסת קרקעות, שאין גבול ללוחות הזמנים שעוסקים בזה, ומקובל עלי שזה צריך להיות בצורה המדויקת ביותר, והשני הוא התקציב, שכרגע עומד בדיון בינינו לבין משרד ראש הממשלה על תקציב 2008.

מתן וילנאי: תקציב 2007 מוצה עד תום, ולכן העבודות הולכות ודועכות, ובסוף נובמבר, אם לא יהיה "בוסט" של 2008, שייתן את הדחיפה קדימה, בחלק מהמקומות בהחלט זה ייעצר.

מתן וילנאי: לסיכום, תהיה גדר, הטרור קבע לנו שתהיה גדר, היא עושה ביטחון לאזרחי מדינת ישראל; וגם אני מצטער על תקציבי העתק שמושקעים בה.

מתן וילנאי: אין לנו ברירה אחרת, ואנו נסיים אותה, ואני מקבל את הערתו של חבר הכנסת יתום, שתהיה לנו תוכנית עם התקצוב הברור.

מתן וילנאי: יש לנו כרגע, היא לא סגורה, נציג את זה, נדמה לי שלא במליאה אלא בוועדת החוץ והביטחון, בכל מקום שייקבע, ונעמוד מאחורי התאריכים שאותם נדע להציב.

מתן וילנאי: תודה רבה.

מתן וילנאי: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדיון בוועדת החוץ והביטחון לא מתאים לנושא הזה.

דב חנין: יש פה שאלות פוליטיות עקרוניות שצריך לברר אותן במליאת הכנסת, ואני רוצה לתת דוגמה אחת, אדוני סגן השר.

דב חנין: אומרים שאין תקציב לבנות את החומה, אבל במקביל לזה ממשיכים לבנות את הפרויקט המגלומני של החומה שהולכת מזרחה הרחק הרחק ממעלה-אדומים לתוככי מדבר יהודה ומגיעה עד אזור יריחו.

דב חנין: החומה הזאת אינה ביטחונית, היא הרסנית מבחינה סביבתית, מבחינה חברתית, מבחינה פוליטית.

דב חנין: יש לחומה הזו סיבה אחת ויחידה – רוצים למנוע את הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית.

דב חנין: רוצים לחלק את הגדה המערבית לשני חלקים, חלק צפוני וחלק דרומי.

דב חנין: זה מה שממשלת ישראל הנוכחית עושה.

דב חנין: אני מאוד מצטער שמפלגת העבודה היא חלק מהמהלך הזה, אבל זה המהלך שמתבצע במציאות.

דב חנין: מדברים דיבורי שלום יפים, ועושים מעשים שימנעו כל אפשרות לשלום וכל אפשרות להקמת מדינה פלסטינית.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שנושא זה ראוי מאין כמותו לדיון רציני במליאת הכנסת, כדי שנדע אחת ולתמיד לאן פניה של ממשלת ישראל – להמשך הסיפוח או לדרך אחרת.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהגדר היא ביטחונית, היא לא פוליטית, היא לא באה לקבוע את גבולות מדינת ישראל או לחלק את מדינת פלסטין.

נסים זאב: ברור שיהודה ושומרון זה חלק מארץ-ישראל וכך אנו צריכים לנהוג וכך ננהג גם בעתיד.

נסים זאב: התחושה שלנו, שכאשר יש הידברות עם אבו מאזן, וכאילו יש תחושה של הליכה לשלום, אז אומרים: בעצם אפשר לעכב את התקציב או להעביר אותו לדברים חיוניים יותר, אבל אנו יודעים שפתאום זה יכול להתפוצץ לנו בעיניים, וכל העניין הזה שכאילו אנו הולכים לקראת שלום, זה נהפך להיות מצב של טרור עם גבולות פתוחים, ואנו יודעים שהפעילות של הצבא כשהוא נמצא בתוך יהודה ושומרון היא הדבר היחיד שיכול למנוע את האפשרות שטרוריסטים ייכנסו לתחומי מדינת ישראל דרך "הקו הירוק".

נסים זאב: לכן אני אומר שיש שתי אפשרויות: או הגדר או לתת תגבור, וזה מה שעושה צה"ל בפועל.

נסים זאב: אבל אסור לנו לסגת לרגע אחד מהאפשרות של המשך בניית הגדר, כפי שאמר סגן שר הביטחון.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מסכים להצעה?

חנא סוייד: מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי?

יצחק זיו: – מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת עתניאל שנלר?

יצחק זיו: – מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד?

יצחק זיו: – מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת דני יתום?

דני יתום: ועדה.

יצחק זיו: נערוך שתי הצבעות: אחת – ועדה מול הסרה, של חבר הכנסת מיכאלי ודני יתום.

יצחק זיו: בעד – ועדה.

יצחק זיו: אני חוזר על ההצבעה.

יצחק זיו: נא להצביע.

יצחק זיו: בבקשה.

דני יתום: תעשה: מי שבעד – ועדה, מי שנגד – מליאה.

אריה אלדד: איש לא הציע להסיר.

יצחק זיו: טוב.

יצחק זיו: בעד – מליאה.

יצחק זיו: נגד – ועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד ועדה – 5, נגד – 7.

יצחק זיו: הנושא עובר למליאה.

יצחק זיו: אי-מוכנות העורף לנוכח האיום האירני

יצחק זיו: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3762, 3771 ו-3772 בנושא: אי-מוכנות העורף לנוכח האיום האירני.

יצחק זיו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – יש כאן שר – חברי חברי הכנסת, עברנו את מלחמת לבנון השנייה, ואני רוצה לבשר לכם באופן חגיגי ונפלא, שאכן מסקנה אחת מאוד מרכזית של המלחמה התממשה, ומה היא?

ניסן סלומינסקי: הנושא של צופרים.

ניסן סלומינסקי: סידרו באמת צופרים בכל מדינת ישראל, וברגע שנצטרך – ואנחנו מקווים שלא יצטרכו – הצופרים יצפרו.

ניסן סלומינסקי: מכובד.

ניסן סלומינסקי: מה קורה מאותו רגע שהצופר צופר?

ניסן סלומינסקי: אין תשובה.

ניסן סלומינסקי: אין תשובה, המשמעות היא קטסטרופה; לשליש מאזרחי מדינת ישראל אין לאן ללכת, אין מקלטים או מרחב מוגן אפילו, שליש.

ניסן סלומינסקי: אז הם ישבו ויסתכלו על השמים.

ניסן סלומינסקי: לחצי מתושבי מדינת ישראל אין מסכות אב"כ, כלומר, אם יש חשש שמא תהיה התקפה כימית, אין להם מה לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: גם כן להתפלל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמדינת ישראל, ממשלת ישראל במודע חזרה בתשובה והודיעה לאזרחי מדינת ישראל: רבותי, התשובה שלנו זה להתפלל, להתפלל לקדוש-ברוך-הוא והוא יעזור.

ניסן סלומינסקי: אשרינו וטוב לנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהרב רביץ ואני יכולים להיכנס לקואליציה כזאת, אם זאת באמת התשובה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, הבושה והביזיון הם אדירים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהשעון רץ, אני אקח כדוגמה רק את מסכות האב"כ.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שעמדתי על הדוכן כבר פעמיים בשנתיים האחרונות ודיברתי על הנושא הזה, וזה לא עוזר, דבר אל העצים ואל האבנים, כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: כאשר האמריקנים פלשו ב-2003, ממשלת ישראל, צה"ל או פיקוד העורף נתנו הנחיה לפתוח את המסכות.

ניסן סלומינסקי: פתחו.

ניסן סלומינסקי: מובן שברגע שפותחים, אתה יודע שיש סיכוי גדול שחלק ממה שנמצא בפנים יכול להתקלקל ולאבד מאיכותו, ואחרי כן היתה החלטה שצריכים לאסוף אותן כדי לבדוק אם הן טובות או לא ולרענן ולהחליף בעיקר את המזרקים לילדים – לא נאריך בחלק הטכני – כדי להשמיש את הערכות מחדש.

ניסן סלומינסקי: וכמובן שכל הביורוקרטיה טוחנת וטוחנת וטוחנת, ורק ב-2006 התחילו לאסוף.

ניסן סלומינסקי: אספו 2.5 מיליוני ערכות.

ניסן סלומינסקי: 70% מתוכן התבררו כלא שמישות, שצריכים לרענן אותן.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו צריכים לדעת שאנחנו נמצאים בחזית משולשת.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש לנו "חיזבאללה" – – –

יצחק זיו: אני מבקש לסכם.

ניסן סלומינסקי: כבר?

ניסן סלומינסקי: אבל מה יקרה עם המסכות?

יצחק זיו: הן נמצאות עכשיו ברענון.

ניסן סלומינסקי: יש לנו גם "חיזבאללה", גם סוריה וגם אירן.

ניסן סלומינסקי: אם האמריקנים מתכוונים להתקיף את אירן, במצב של ייאוש, אחת מהן או שלושתן מסוגלות לשלוח לעברנו טילים עם ראש כימי, ואז לא רק מדובר על הצפון, אלא על כל מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: דעו לכם שבמלחמת לבנון השנייה גורמי ביטחון הודיעו, שהם רצו לחלק מסכות אב"כ והם לא חילקו אותן.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי התברר שאין להם מספיק אפילו לצפון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כשאנחנו מדברים על כל מדינת ישראל, אין מספיק.

ניסן סלומינסקי: נשאלת השאלה מה מדינת ישראל עושה כדי להתארגן עם המסכות, אם חס ושלום יהיה העימות הבא.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא הספקנו לדבר על המקלוט, על החדרים ועל ארגון כולל של כל העורף.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יצחק זיו: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר המשיב, אני לא אאריך, אדוני היושב-ראש, כי התהיות והשאלות שלי מאוד דומות לאלה שהעלה כבר חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: מטרתנו כאן אולי יותר לשמוע את תשובת המערכת, תשובת סגן שר הביטחון, אבל מבחינת הגישה אני רוצה לומר לכם שאני ביסודי אדם עם הרבה כבוד לממלכתיות, עם גישה שאומרת: בוודאי, יש אנשים שזה התפקיד שלהם, הם מטפלים בזה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זה, כשפותחים את העיתונים רואים – במקרה זה תחקיר של עיתונאי בשם רפפורט ב"ידיעות אחרונות", שטוען שבאמת יש חוסר מוכנות משווע במקרה של התקפה לא קונבנציונלית וכל מיני דברים שמטבע הדברים אנחנו אפילו לא רוצים לחשוב עליהם, אבל מה לעשות, חייבים לחשוב עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: מה אנחנו כחברי הכנסת יכולים לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים להציף ולהעלות את הנושא על סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה כמוני חבר בנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: אתה זוכר את התגובה הראשונית של הממשלה, חבר הכנסת סלומינסקי: יש נושאים שלא כדאי לדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: מתפללים.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה, ככותרת אותו מאמר, במקרה של אזעקת אמת תתחילו להתפלל.

יולי יואל אדלשטיין: נראה שבאמת יש איזו גישה שאומרת שאנחנו קצת נאיביים ונשארנו נאיביים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל השקט שבו אומרים "אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים ומה אנחנו עושים", לצערי הרב כבר הכה בנו בימי מלחמת המפרץ, אם אנחנו מעלים נשכחות, ואנחנו זוכרים את דוחות מבקרת המדינה לאחר מכן על מסכות האב"כ וכל הדברים שלצערי עוד פעם חוזרים לתודעה הציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, אנחנו זוכרים טוב מאוד את המוכנות המצוינת שלנו, של המערכת שלנו, של כולנו, לא של ממשלה זו או אחרת, אבל שלנו, של כולנו, לקראת מה שמכונה היום מלחמת לבנון השנייה, ואת הסיפורים גם על מה שקרה בתוך הצבא, אבל בעיקר מכיוון שזה הנושא שלנו, של מה שקרה בעורף, ואנחנו רואים כבר לאחר מלחמת לבנון השנייה דוחות של מבקר המדינה, שהממשלה מדווחת כרגע על מוכנות חלקית בלבד של מקלטים וחדרים מוגנים ומרחבים מוגנים, כאילו יש לנו אופציה לומר ל"חיזבאללה": תראו, אנחנו מוכנים רק ב-60%, אז תירו רק בבקשה 60% מן הפגזים, כי לאוכלוסייה הנוספת אין לנו כרגע מקלוט.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לומר לגרועים שבאויבינו, קרי לאירן: אתם יודעים, אנחנו עדיין לא ערוכים לנשק לא-קונבנציונלי, עוד לא חילקנו את מסכות האב"כ, אנחנו בתהליכים, אז בינתיים אנא מכם תתאפקו.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהאופציה הזאת לא קיימת, אני מאוד אשמח לשמוע, אדוני סגן השר, מה המערכת עושה, מה המערכת עשתה, ואם לא, מה היא תעשה ממש בימים הקרובים ובשבועות הקרובים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב בראש, ידידי חברי הכנסת, ניסן, זה לא מתאים לך להשתלח בצורה כזאת ולהיות מפחיד לאומי.

מתן וילנאי: אתה הרי באמת איש טוב, אתה לא כזה.

מתן וילנאי: מה אתם מתחילים פה להפחיד?

מתן וילנאי: הלוא אנחנו עוסקים בפער ידוע שהכנסת אף פעם לא עסקה בו ולו פעם אחת, לא שנה, לא שנתיים, לא חמש שנים.

מתן וילנאי: ממשלת ישראל, שאתם לא אוהבים אותה, כי אתם באופוזיציה, בפעם הראשונה קיבלה החלטה אמיתית, כמו שצריך, באפריל האחרון והטילה אחריות, מי עוסק בעורף.

מתן וילנאי: מה אתם חושבים לעצמכם, שפער של דור ייסגר עכשיו בחודש, בחודשיים, בחצי שנה?

מתן וילנאי: אם לכל אחד מכם יהיו המיליארדים הנדרשים, שם הוא ישקיע אותם, ולא במורים ששובתים ולא בבעיות אחרות?

מתן וילנאי: אז לאט-לאט.

מתן וילנאי: החלטת הממשלה מאמצע אפריל 2007 הטילה את האחריות בפעם הראשונה על משרד הביטחון, בפעם הראשונה, ועד עכשיו יש כאלה שמפריעים וחושבים שהם יודעים לעשות את זה יותר טוב.

מתן וילנאי: מי שמדבר אתכם יודע לעבוד, והוא עובד על זה, לא הרבה זמן, 23 שעות ביממה, לא דקה אחת פחות, דקה אחת לא פחות.

מתן וילנאי: אני אומר לכם כאן קטגורית, שאף-על-פי שהתקציבים מהותית לא השתנו, אם כי הושקע הרבה מאוד כסף באזעקה ובמסכות – ומייד אגיד עליהן שתי מלים – המצב עכשיו טוב לאין שיעור.

מתן וילנאי: בכנות, בקלות, הבית הזה יכול להכניס פניקה, בלי שום בעיה.

מתן וילנאי: בגלל הפניקה הזאת נפתחו המסכות אז פתיחה מיותרת.

מתן וילנאי: "פרוטות", מיליארד וחצי הלכו לאיבוד, לא הרבה יותר מזה, אין פה אחד שאין לו מיליארד וחצי בכיס כרגע בתור כסף קטן, הרי לכולנו יש, ולמה?

מתן וילנאי: כי יצרו פניקה וצעקו.

מתן וילנאי: ואז הם מחליטים שהתבלבלו.

מתן וילנאי: זה גם קורה.

מתן וילנאי: והתפקיד שלנו, כפי שאני מבין אותו, זה להרגיע, לבדוק לגופו של עניין, לא להמציא פה סיפורים ולקבל החלטות.

מתן וילנאי: אני עוסק בזה.

מתן וילנאי: לכן אני עומד פה על הבמה.

מתן וילנאי: באשר למסכות, עוד כחבר ועדת החוץ והביטחון העליתי שאלות קשות בעניין הזה למערכת הביטחון, ומערכת הביטחון – אישרנו לה אז, ועדת החוץ והביטחון, ששייכת לכנסת למי שלא זוכר, קרי הכנסת אישרה את זה, להתחיל באיסוף מסכות בינואר 2007, תחילת השנה הזאת.

מתן וילנאי: אמרנו אז, דרשנו, ומערכת הביטחון התחייבה – נדמה לי שהיה זה המנכ"ל המנוח של משרד הביטחון, קובי תורן, זיכרונו לברכה, שבתוך שנתיים יחלקו בחזרה.

מתן וילנאי: הייתי היום בוועדת החוץ והביטחון – זה יהיה הרבה פחות משנתיים, ואת היתר לא נרחיב.

מתן וילנאי: הצגנו היום תמונה מלאה בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, לכל מי שצריך, בצורה הראויה, ולפיה זה הרבה פחות משנתיים, כך שצריך להפסיק להמציא סיפורים שבקלות יכולים להצית שרפה בשדה קוצים.

מתן וילנאי: אין דבר קל מזה.

ניסן סלומינסקי: תגיעו ל-8 מיליוני מסכות עד סוף 2008?

מתן וילנאי: אני לא רוצה להרחיב כאן.

מתן וילנאי: אמרתי שיתחילו ב-2008 – לא אמרתי ינואר, זה לא ייגמר מייד, צריך למעלה ממיליארד שקל לטפל בזה, בגלל ההיסטריה שמישהו דאג להפיץ אז.

מתן וילנאי: יש לנו תוכנית שלמה, עוד לא מגובשת עד הסוף.

מתן וילנאי: זה כסף רב וזה ייסגר – כן, זה ייסגר, אני מניח שבמהלך 2008, בתנאי שיעמידו את התקציבים הראויים.

מתן וילנאי: זה דיון קשה שילך הלאה ל-2009.

מתן וילנאי: זה לא דבר שלא עוסקים בו, זה לא דבר שהחכמים פה יודעים יותר טוב מאתנו.

מתן וילנאי: האמינו לי, אנחנו מבינים היטב במה אנחנו עוסקים ועושים את זה כמיטב יכולתנו.

מתן וילנאי: אני חייב להדגיש פעם נוספת, שראש הממשלה תומך בנו לכל אורך הדרך בעניין הזה בכספים ענקיים.

מתן וילנאי: יש כרגע דיון נוסף על מאות מיליוני שקלים, אני מניח שזה ייגמר כראוי, ואם כל זה יתאפשר – ואת הפרטים נציג במקומות הראויים – נגיע בסוף 2008, תחילת 2009, לאן שאנחנו מתכוונים להגיע; יכול להיות שגם לא, ואני אומר את זה מייד.

מתן וילנאי: אם לא יהיה הכסף, לא נגיע לזה.

מתן וילנאי: אבל אנחנו יודעים במה אנחנו עוסקים.

מתן וילנאי: כלל הנושאים בעורף – אין יותר מושג "פערי מקלוט", תשכחו ממנו כבר, נמאס לי כבר לדבר על זה.

מתן וילנאי: אין פערי מקלוט – למה?

מתן וילנאי: כי אין מקלטים.

מתן וילנאי: השיטה שנקבעה בשנת 1992 זה ממ"דים.

מתן וילנאי: היום יש לשליש מהאוכלוסייה ממ"דים.

יולי יואל אדלשטיין: לכמה?

מתן וילנאי: לשליש מהאוכלוסייה, כי בבנייה חדשה חייבים לבנות ממ"ד, ואני מדבר על הבנייה החדשה.

מתן וילנאי: זה עדיין משאיר פער גדול בהשוואה לאוכלוסייה שגרה בבתים ישנים, ואז אנחנו יוצאים בימים האלה – זה ייקח עוד חודש, אולי קצת יותר מזה – לקמפיין שנקרא "הכי מוגן שיש", שאומר לאנשים כיצד לבחור בביתם את המקום המוגן.

מתן וילנאי: בפגיעות טילים ככלל לא נפגעים בבתים.

מתן וילנאי: אני לא זוכר בדיוק את הסטטיסטיקה, אבל במקרים חריגים, מרפסת ודברים מהסוג הזה.

מתן וילנאי: בתים לא נפגעו.

מתן וילנאי: במלחמה הייתי בבית בטבריה, שחטף פגיעה ישירה, בית מלבנים, האנשים היו במקום המוגן ביותר שיש, לא בממ"ד, ולא קרה להם דבר.

מתן וילנאי: זה רק מקרה שאני חוויתי אותו, אבל היו הרבה מקרים כאלה.

מתן וילנאי: לכן, אם אנחנו רוצים להכין את המדינה באמת, צריך לעבוד.

מתן וילנאי: הפערים גדולים ממה שאתם העליתם בסדרי גודל בתחומים שלמים.

מתן וילנאי: אני עוסק בזה, משרד הביטחון עוסק בזה, זה נראה יותר טוב ממה שהיה לפני חודשיים, בעוד חודשיים זה ייראה עוד יותר טוב, ובעוד ארבעה חודשים זה ייראה עוד יותר טוב, ואני מצפה שאנחנו, חברי הכנסת, נהיה בצד החיובי, ולא בצד שבנושא כזה רגיש משתמש בו לצורכי אופוזיציה-קואליציה.

מתן וילנאי: אני פשוט מעבר לזה.

מתן וילנאי: מכיוון שאנחנו מכירים היכרות אישית, אני מצפה שכך זה יהיה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תציע דיון בוועדה.

מתן וילנאי: דיון אמיתי בוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: – – –

מתן וילנאי: אין לי שום בעיה.

מתן וילנאי: לבוא ולדווח במליאה?

ניסן סלומינסקי: לדווח רק איך זה מתקדם.

משה כחלון: שידווח בוועדה.

מתן וילנאי: ניסן, גם הוועדה שואלת את השאלות הכי רציניות.

מתן וילנאי: אני אוהב לבוא לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה כל שלושה חודשים, בלי קשר.

יצחק זיו: האם חבר הכנסת סלומינסקי מסכים להצעת סגן השר?

ניסן סלומינסקי: קבל על עצמך כל תקופה לדווח.

מתן וילנאי: אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא מגיע אליך כסף, נדאג שתקבל.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד – בעד ועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: שמונה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני מוסיף את כבוד סגן השר, אז אנחנו תשעה בעד.

יצחק זיו: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 3711: האנטנות שליד בית-הספר "איינשטיין" בחיפה.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני חושב שזאת הפעם ה-20 או ה-25 שאני עוסק בנושא ההצעה הזאת לסדר-היום בחמש השנים שאני כאן.

משה כחלון: אני זוכר שב-1996 התחילו לעסוק בזה.

משה כחלון: מדובר בשכונה בחיפה שנקראת אחוזה.

משה כחלון: יש שם בית-ספר "איינשטיין".

משה כחלון: הבדיחה הכי גדולה היא שיש שם אנטנות שממש מונחות ליד גדר בית-הספר.

משה כחלון: מדובר בשטח של 40 דונם שבו האנטנות פרוסות לאורך ולרוחב.

יצחק זיו: בית-ספר מתקדם.

משה כחלון: כן, בית-ספר מתקדם מאוד, מתקדם לכיוונים לא טובים.

משה כחלון: אדוני סגן השר, הגיעה אלי קבוצה של ילדים לוועדה והיא הציגה לי מכתבים.

משה כחלון: אני יודע שאסור להציג בכנסת, אבל כדי לחסוך את הזמן אני אגיש לך אותם מייד כשאסיים.

קריאה: – – –

מתן וילנאי: זה לא בית-בירם?

משה כחלון: לא בית-בירם, בבית-בירם אתה למדת.

נאדיה חילו: אבל אז לא היו אנטנות.

משה כחלון: לא, לא היו אנטנות.

משה כחלון: אדוני סגן השר, מכיוון שאתה גם מכיר את האזור, אני מציע לך להתעמק בנושא הזה, כמו שאתה מטפל בנושא העורף.

משה כחלון: אני חושב שהנושא הזה לא פחות חשוב.

משה כחלון: אתה יודע מה?

משה כחלון: כחיפאי אני אומר לך שזאת קטסטרופה רק בגלל דבר אחד, שהילדים שם בתחושה איומה וההורים בתחושה עוד יותר איומה.

משה כחלון: אני לא יודע מי מאתנו היה מוכן שהבן שלו ילמד בבית-ספר שעל הגדר שלו מוצבות אנטנות.

משה כחלון: יכול להיות שהתפקיד של האנטנות הוא מאוד חשוב, אני לא מקל בזה ראש.

משה כחלון: לפני כמה שנים, בעקבות פעילויות, "גלי צה"ל" התחילו בשלב הראשון להוריד את עוצמת התדרים ולאחר מכן סילקו אותן לגמרי.

משה כחלון: "גלי צה"ל" הבינו שהם לא יכולים להשאיר שם את האנטנות, כי האנשים שם סובלים.

משה כחלון: אבל משרד הביטחון עד היום – למרות החלטה ומכתב של אדם בכיר במשרד ראש הממשלה בשם אבישי כהן, שאני לא זוכר את תפקידו, שכתב:

משה כחלון: יש לנו התחייבות לחיפוש מקום חלופי במהלך 2007-2006.

משה כחלון: 2007 עוד מעט מסתיימת.

משה כחלון: ב-2006 אמר בג"ץ שבדיקות הקרינה ייערכו עם נציג התושבים, כי כל פעם היו מגיעים, עושים בדיקות קרינה, נותנים תוצאות, מודדים, התושבים עורכים בדיקות משלהם, התוצאות אף פעם לא דומות.

משה כחלון: הוא אמר: כשמשרד הביטחון עורך בדיקות, עורך מדידות, שיהיה נציג התושבים.

משה כחלון: מה יותר פשוט מזה?

משה כחלון: מה יותר שקוף מזה?

משה כחלון: משרד הביטחון, כמובן, מתחמק מזה.

משה כחלון: הבעיה הכי גדולה היא שבית-ספר "איינשטיין" הולך ונסוג.

משה כחלון: אתה צריך להכיר את זה, זה אחד מבתי-הספר הטובים שיש בעיר הזאת, בית-ספר מעולה.

משה כחלון: בעבר למדו בו 1,100-1,000 תלמידים.

משה כחלון: יש נסיגה בכניסה של תלמידים.

משה כחלון: ילדים בתחושה איומה.

משה כחלון: יש פה מכתבים שכל ילד מספר על הבעיות שלו, על כאב ראש.

משה כחלון: זה גם לא חשוב אם זה נכון או לא.

משה כחלון: אני לא עומד פה על תקן המפחיד הלאומי או המפחיד העירוני.

משה כחלון: אבל, אדוני סגן השר, עם תחושה אי-אפשר להתווכח.

משה כחלון: אין סיבה בעולם שבמדינת ישראל ב-2007, בלב הכרמל, בלב אחוזה, יעמדו מתקנים ביטחוניים עם אנטנות.

משה כחלון: כמו ש"גלי צה"ל" ידעו להעתיק את זה, כמו שהעתיקו, אדוני סגן השר – אני שמח שזה אתה, אתה מכיר את הנושאים האלה – את רוב המתקנים הביטחוניים, תוציא אותם מלב השכונה.

משה כחלון: גם אם יש קרינה וגם אם אין קרינה.

משה כחלון: גם מבחינת הערך הנדל"ני.

משה כחלון: תפנה, תמכור, תנו לאנשים לחיות.

משה כחלון: השכונה הזאת חטפה מכה בערך הנדל"ני שלה בגלל הסיפור הזה, וכל אחד מאתנו יודע.

משה כחלון: אף אחד לא ירצה לגדל את הילדים שלו באזור הזה.

משה כחלון: לכן אני פונה למשרד הביטחון, אפילו לא למשרד להגנת הסביבה.

משה כחלון: מהמשרד להגנת הסביבה אני מצפה שיערוך סקרים תקופתיים לבדיקת התחלואה, כדי לבדוק מה קורה.

משה כחלון: אני לא מדבר מבחינת האנטנות, אלא מבחינת התחלואה.

משה כחלון: יכול להיות שבאמת באזור של האנטנה התחלואה יותר גבוהה מאשר במקומות אחרים.

משה כחלון: אבל משרד הביטחון צריך פשוט לרצות.

משה כחלון: אדוני סגן השר, כמו ש"גלי צה"ל" ידעו להזיז את האנטנה, להעתיק אותה, ואנחנו קולטים מצוין את "גלי צה"ל" בחיפה, אין שום בעיה, אפשר שהאנטנה הזאת תבצע את התפקיד שלה במקום אחר; תוציא אותה מלב השכונה.

משה כחלון: תמכרו, תשביחו את הקרקע, יש לכם אנשים מצוינים במשרד הביטחון שיודעים לעשות את זה, ותפטרו את השכונה הזאת מהצרה הזאת.

משה כחלון: זאת הבקשה שלי.

משה כחלון: חשוב לי להעביר לך את המכתבים האלה.

משה כחלון: אני אניח לך את המכתבים על השולחן, תקרא.

משה כחלון: יש לי הכתובות, יש השמות של הילדים, ואני מקווה שהפעם, כשאתה תהיה שם, תיקח את זה לידיים ותפתרו את זה.

משה כחלון: גם אם אף אחד לא מוכן להודות שהאנטנות מזיקות לבריאות, ואני מוכן לקבל שזה לא מזיק, אבל בשנת 2007, מתקן ביטחוני לא צריך להיות שם.

משה כחלון: בכל מדינה שהיא דמוקרטית נאורה, בדרך כלל הצבא בא כדי להתאים את עצמו לאזרחים, לא האזרחים צריכים להתאים את עצמם לצבא או למערכת הביטחון.

משה כחלון: אני לא מניח שיש מתקן שאם הוא לא יהיה שם, בלב שכונת המגורים בחיפה, ביטחון ישראל בסכנה, אלא אם תגיד לי שכן.

משה כחלון: אם תגיד שכן, אני זז אחורנית.

משה כחלון: הביטחון הוא ראשון.

משה כחלון: אבל זה לא נראה לי.

משה כחלון: לכן יש תזוזה של אוכלוסין, יש דינמיקה, ואני חושב שניתן לעשות את זה וחשוב לעשות את זה וחיוני לעשות את זה.

משה כחלון: אני מקווה שתיקח את העניין לידיים ותעשו את זה מהר ככל האפשר.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד סגן השר מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפרשה של האנטנות בבית-הספר "איינשטיין" – כבר עוסקים בה שנים ארוכות, כפי שציין חבר הכנסת כחלון.

מתן וילנאי: זה לא דבר חדש.

מתן וילנאי: הבדיקה האחרונה שנעשתה שם, ולצערי באמת לא היו מעורבים בזה אנשים וצריך לתקן את זה, היתה ב-13 ביוני השתא.

מתן וילנאי: ליד בית סמוך יש אכן מתקן של סלולר אזרחי, שגם הוא משפיע על המדידה, ולמרות זאת הגענו לתוצאה של 0.1% מהתקן המחמיר.

מתן וילנאי: אני מבין שזה לא מספק את הילדים או את ההורים, אבל זאת העובדה.

מתן וילנאי: כשגל"צ סגר את מה שהוא סגר, זאת היתה מערכת הביטחון.

מתן וילנאי: אני חושש להגיד שעסקתי בזה כסגן הרמטכ"ל, זה היה כל כך מזמן.

מתן וילנאי: החלטת הבג"ץ היתה שהעתירה נדחית מהטעם שהבג"ץ הבין שאנחנו בסופו של דבר גם הורדנו את הקרינה של גל"צ.

מתן וילנאי: נשאר שם מינימום שהוא חיוני לנו כרגע, של "ורד הרים", ולא אכנס לזה מעבר לזה.

מתן וילנאי: אנחנו נעשה הכול כדי להעתיק, כפי שאמרנו לבג"ץ, ב-2007–2009.

מתן וילנאי: בעקבות הפנייה שלך, חבר הכנסת כחלון, כשאחזור למשרד מייד אבדוק את זה ואבדוק מה אפשר לעשות לפינוי האנטנות מוקדם ככל שניתן.

מתן וילנאי: אחרי שאקרא את המכתבים, כמו שאני מכיר, אני גם אגיע לבית-הספר ונטפל בזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה חבר הכנסת כחלון מציע?

משה כחלון: מסתפק בתשובת סגן השר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: הריסת בית-הכנסת על שם שלהבת פס הי"ד בשבת

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3739:

יצחק זיו: הריסת בית-הכנסת על שם שלהבת פס הי"ד בשבת – של חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים זאב: אני מחליף את חבר הכנסת אזולאי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו ערב פרשת חיי שרה, ולכן הנושא מאוד רלוונטי.

נסים זאב: התקרית, לצערי, היתה ב-7 באוגוסט, לפני כמה חודשים, כאשר הבג"ץ החליט להרוס מבנה.

נסים זאב: היו שני מבנים בשוק בחברון.

נסים זאב: נגד מבנה אחד שגרו בו משפחות הוצא צו הריסה ופינוי.

נסים זאב: בית-המשפט פסק מה שפסק, ועל זה אני לא בא כרגע להתרעם.

נסים זאב: אבל היה מבנה נוסף, שבו היו בית-הכנסת וכולל, והיו לומדים בו תורה.

נסים זאב: לא הוגש שום צו פינוי נגד המבנה הזה, לא התקיים הליך משפטי ואפילו לא היתה אזהרה כלפי אלה שישבו ולמדו במבנה הזה.

נסים זאב: הם אפילו לא ידעו שעומדים להרוס אותו.

נסים זאב: אבל הגיעו חיילי צה"ל, והיה צו הריסה ופינוי כנגד מבנה אחד, ובדרך אגב ביצעו את ההריסה גם של המבנה האחר.

נסים זאב: אני רוצה להדגיש את הנושא של פרשת השבוע.

נסים זאב: אולי שכחנו שחברון היא נחלת אבותינו, ואת המשא-ומתן שהיה בין אברהם אבינו לעפרון.

נסים זאב: עפרון אמר לאברהם אבינו:

נסים זאב: השדה נתתי לך והמערה אשר בו לך נתתיה, לעיני בני עמי קבור את מתך.

נסים זאב: הוא היה כל כך נדיב, עפרון, ואמר: אני לא רוצה שום כסף, אני נותן לך את זה בחינם.

נסים זאב: אבל אנחנו רואים שעפרון חזר בו.

נסים זאב: ומה אמר?

נסים זאב: – ארץ ארבע מאות שקל כסף, ביני ובינך מה היא.

נסים זאב: זאת אומרת: זה בכלל לא כסף.

נסים זאב: אם כבר אתה בא ומדבר אתי על מחירים, זה לא כסף בשבילי, ואני מצפה לקבל ממך אפילו הרבה יותר.

נסים זאב: ולכן, אחר מכן כתוב: וישקול אברהם לעפרון – – – ארבע מאות שקל כסף עובר לסוחר.

נסים זאב: ואני רוצה לומר את המשל הידוע – לא משל אלא סיפור שהיה, בתקופת הרמב"ם.

נסים זאב: היה ויכוח בין הרמב"ם לחכמי הפילוסופיה אם אפשר ללמד או לאלף בעלי-חיים לנימוס ולדרך-ארץ ולהפוך את טבעם שינהגו כבני-אדם.

נסים זאב: הרמב"ם אמר שבעל-חיים הוא בעל-חיים ואי-אפשר לאלף אותו שיהיה מנומס כבן-אדם, והפילוסופים אמרו: לא, אפשר, ואנחנו גם נוכיח לך שאפשר.

נסים זאב: ואז לקחו חתול ואילפו אותו במשך חודשים ארוכים, עד שהביאו אותו למצב שיכלו להוכיח קבל עם ועדה שהחתול הזה הוא מנומס ויש לו דרך-ארץ והוא יכול לשרת אפילו את בני-האדם.

נסים זאב: קבעו יום חגיגי ואספו את כל המוני העיר.

נסים זאב: ואז, אותו חתול התחיל לשמש כמלצר, ערך שולחן, סידר את מפת השולחן, סידר את הכיסאות, ואחר כך גם הביא כוסיות של יין, שם אותן על המגש, מזג את היין והתחיל ללכת ולהגיש את היין לאורחים הנכבדים שנמצאים שם.

נסים זאב: וכולם מחאו כפיים: הנה, אכן, חכמי הפילוסופיה הוכיחו לרמב"ם שהנה, אפשר להפוך ולשנות את הטבע.

נסים זאב: הרמב"ם פתאום הוציא מכיסו עכבר קטן, וזרק אותו ליד החתול, והנה, פתאום החתול קפץ והפך את השולחן, שבר את הכוסות.

נסים זאב: ואז אמרו שהרמב"ם צודק.

נסים זאב: אני אומר את המשל הזה – זה לא משל, זה מעשה שהיה בתקופת הרמב"ם – להראות עד כמה אברהם אבינו, כאשר הוא בא וקנה, עם כל הרצון הטוב של עפרון להיות ג'נטלמן ולתת את זה חינם, כאשר אברהם אבינו הראה לעפרון את הכסף, עפרון השתנה.

נסים זאב: באותו רגע, הוא לא הסכים לוותר על הכסף.

נסים זאב: ועם ישראל – יש לו הנחלה הזו, השדה, המערה.

נסים זאב: זה בזכות, זה בקניין.

נסים זאב: ואנחנו חייבים לשמור על הקניין שלנו.

נסים זאב: אנחנו חייבים להשאיר את אחיזתנו, את המורשת שלנו, בארץ-ישראל.

נסים זאב: עכשיו, המבנה לא היווה מחלוקת כלשהי בין המתנחלים ובין הערבים שמתגוררים שם.

נסים זאב: אפשר היה בהחלט, אם היה רצון טוב מצד הצבא, מצד המדיניות של הממשלה, להשאיר את המבנה הזה, שימשיך לשמש כבית-כנסת, כמקום של לימוד תורה.

נסים זאב: אני חושב שזה היה רצוי, זה מחובתנו.

נסים זאב: לכן אני יכול רק להצר על כך שאולי לא נהגנו בחוכמה ובתבונה.

נסים זאב: ואני מעלה את זה דווקא בערב שבת פרשת חיי שרה, להזכיר לכולם שחברון היא ארץ אבותינו, חלק מנחלת אבותינו, ואסור לנו בשום פנים ואופן לוותר על ארץ האבות, על נחלת האבות, שזה הסמל היהודי של עם ישראל.

נסים זאב: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי – ישיב.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרשת חיי שרה – קניית החלקה בחברון מעפרון החתי – עוסקת במערת המכפלה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אזולאי, אנחנו לא עוסקים כאן במערת המכפלה, כדי שמישהו שלא ממש בקיא לא יחשוב לרגע שאנחנו עוסקים בה.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים במתחם שנמצא בריחוק מה ממערת המכפלה.

מתן וילנאי: ב-7 באוגוסט 2007 פונו כמה פולשים ממבנה השוק הסיטונאי בחברון.

מתן וילנאי: ביניהם פונתה אחת החנויות של השוק, אשר לפי הטענה שימשה ללימוד תורה – בית-כנסת על שם שלהבת פס.

מתן וילנאי: יודגש כי המבנים לא נהרסו במהלך הפינוי, כך שאין כאן מה לעסוק בהריסה של בית-כנסת.

מתן וילנאי: פינוי השוק הסיטונאי בחברון נבחן על-ידי שלוש ערכאות משפטיות ואושר על-ידי בג"ץ.

מתן וילנאי: בדיונים המשפטיים לא העלו הפולשים בקשה לחסינות על בסיס קדושת המקום.

מתן וילנאי: לא היתה כאן בעיה לטעון את זה, לא נטען ולו פעם אחת.

מתן וילנאי: לאחר שנדחו כל טענות הפולשים והובהר להם כי שהייתם במקום אינה חוקית, ניתנו להם עשרה ימים לפינוי עצמי של המבנים, דבר שיכול היה לייתר את הפינוי הכפוי.

מתן וילנאי: האחרונים לא בחרו להתפנות על דעת עצמם.

מתן וילנאי: במסגרת הפינוי נאכפה הקפדה חמורה על הוצאת ספרי התורה בזהירות וברגישות מן המקום, כפי שאכן ראוי לעשות.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יצחק זיו: מה כבוד סגן השר מציע?

מתן וילנאי: להסתפק בתשובה הזו – ויש יותר מדבר אחד לא מדויק בטענה.

יצחק זיו: אתה מסתפק בתשובת השר?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: זיהום מקורות המים

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 3741, 3753, 3760, 3770, 3778, 3781 בנושא: זיהום מקורות המים.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסמו נתונים של משרד הבריאות על מצב מקורות המים שלנו.

דב חנין: הנתונים האלה, עמיתי חברי הכנסת, צריכים להדאיג את כולנו.

דב חנין: משרד הבריאות מגלה בשליש ממקורות המים שלנו ריכוזים חריגים של חנקן, ולכן שליש מהמקורות שלנו נפסלו בשנים 2001–2005.

דב חנין: נוסף על כך מצא דוח שפרסם משרד הבריאות שמי השתייה שלנו נגועים בחלקם בריכוזים מסוימים של רעלים, כגון אתילן די-ברומיד, שמנים, ריכוזי מתכות, ציאנידים.

דב חנין: בתקופה שבה עוסק הדוח – אותן ארבע שנים בין 2001 ל-2005, נמצאו חריגות ב-286 מקורות מים.

דב חנין: 90 מקורות נפסלו בגלל זיהום, בגלל תוצאות כימיות ובקטריולוגיות חריגות שנמצאו בהן.

דב חנין: מתוך המקורות האלה – 68 מקורות היו באחריות רשויות מקומיות, ו-22 מקורות באחריות "מקורות".

דב חנין: 69 ממקורות המים שנפסלו בשנים האלה נמצאים במחוזות מרכז, תל-אביב ואשקלון, ו-21 מקורות בצפון ובדרום.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, ריכוז גבוה של חנקות הוא בעיה בריאותית.

דב חנין: הוא עלול לגרום, למשל, לתסמונת "התינוקות הכחולים", שנגרמת מהפרעה בקשירת החמצן בדם ועלולה להביא במצבים מסוימים לסכנה ממשית מאוד לבריאות ואפילו לחיים.

דב חנין: אנחנו שמענו לפני כמה חודשים מאנשי משרד הבריאות שלמעשה כל אקוויפר החוף שלנו, של מאגר המים העצום, התת-קרקעי, שהוא רבע ממי השתייה שלנו, בערך, נמצא בסכנת פסילה בגלל זיהומים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדינה עשירה במים.

דב חנין: לפני שאנחנו מתפילים מים, לפני שאנחנו מייבאים מים מטורקיה וממקורות אחרים, חשוב שנשמור על מעט המים שלנו נקיים.

דב חנין: אנחנו איננו מדברים פה על עניין של מותרות, אנחנו מדברים פה על עניין של בריאות ושל חיים.

דב חנין: מים חיוניים לחיים של כל אחד מאתנו.

דב חנין: מה שקורה במשק המים במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, צריך להדאיג את כולנו.

דב חנין: הנתונים הם נתונים שפורסמו על-ידי משרד הבריאות, אבל, כמובן, משרד הבריאות איננו יכול לתת בעצמו את המענה בהתמודדות עם בעיות הזיהומים.

דב חנין: ההתמודדות הזו מוטלת בחלקה הגדול על משרד התשתיות, שהוא משרד שמופקד, למשל, על מערכות הביוב, וגם, כמובן, על המשרד להגנת הסביבה; אבל גם שני המשרדים האלה – אם אנחנו רוצים לאפשר להם התמודדות אמיתית עם הבעיות של זיהום המים, צריכים תקציבים, צריכים כוח-אדם.

דב חנין: את הנושא הזה צריך לקדם למקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומיות שלנו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, צעד חיובי לסיום, שאנחנו עשינו בכנסת:

דב חנין: הקמנו ועדה משותפת לסביבה ובריאות, שמורכבת מוועדת הפנים וועדת העבודה והרווחה.

דב חנין: הוועדה הזו כבר התחילה את עבודתה.

דב חנין: עומד בראשה חבר הכנסת פינס.

דב חנין: אני מקווה שלפחות ברמת הכנסת אנחנו נדע לעשות את החיבורים האלה בין שאלות של סביבה ושאלות של בריאות – גם בהצעות מהסוג הזה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, רבותי, אני חושבת שחבר הכנסת דב חנין התייחס לסקר או לפרסומים שנעשו בזמן האחרון, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שהוא הציג בצורה מאוד טובה.

סופה לנדבר: עם זאת, אי-אפשר לעבור בשתיקה על הדוח של משרד הבריאות על חדירה של רעלים, ביוב וחומרי הדברה, ריכוזים חריגים של רעלים בתוך המים.

סופה לנדבר: רבותי, מה שקורה – אני חושבת שאי-אפשר יותר לעבור עליו בשתיקה או לעבור עליו לסדר-היום כאילו שום דבר לא קורה.

סופה לנדבר: דיברנו, עשינו, עשינו "וי", ובעצם כך זה נשאר.

סופה לנדבר: תראו מה קורה בחופים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להגיד כאן שבקדנציה הזאת אנחנו דיברנו לא פעם אחת, אדוני השר, על מצב החופים.

סופה לנדבר: אבל חופים זה לא רק מקום לחופש ולרחצה.

סופה לנדבר: חופים זה מאגר מים.

סופה לנדבר: אז מה שקורה היום, במדינת ישראל: נושמים אוויר מזוהם, אוכלים אוכל מקולקל – רק לפני כמה ימים התפרסם מאמר שבשר ועוף מטוגנים אסור לקחת, כי מכינים ב"סופרים" את העוף המטוגן הזה מעוף מקולקל.

סופה לנדבר: אנחנו גם רואים פרסומים על חתולים ועכברים בחנויות.

סופה לנדבר: אנחנו שותים מים מזוהמים במי ביוב, רבותי.

סופה לנדבר: אין פלא שיש במדינת ישראל עלייה במקרי סרטן ובמחלות אחרות.

סופה לנדבר: ודב חנין אמר נכון – זה גורם לילדים למחלה שלמות אפשר ממנה.

סופה לנדבר: מוות של תינוקות.

סופה לנדבר: סרטן, מחלות מאוד מאוד קשות.

סופה לנדבר: ואני אומרת, אדוני היושב-ראש, שבעצם כל הסביבה נמצאת בסימן שאלה.

סופה לנדבר: ומה קורה לנו?

סופה לנדבר: התרגלנו.

סופה לנדבר: התרגלנו שבעצם חלק מהערים הן פח זבל של מדינת ישראל, כי בעצם לא-נקי בכל מקום במדינת ישראל, והתברואה היא לא במרכז סדר-היום של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: ובכל מדינה, כמעט בכל מדינה, זה על סדר-היום.

סופה לנדבר: תברואה ורופאים הממונים על סניטריה והיגיינה צריכים להיות עם רשיון במדינת ישראל.

סופה לנדבר: ולעיסוק בתברואה של מדינת ישראל – הגיעו אלפי אנשים, רופאים במקצועם, אנשים עם תואר ראשון ושלישי שלמדו את הדברים האלה, איך אפשר למנוע את זה.

סופה לנדבר: אני יודעת, אדוני השר, שזה במרכז הפעילות שלך, של המשרד שלך, אכפת לך מהדברים האלה, ואתה בכל הזדמנות בעצם מעלה את הדברים.

סופה לנדבר: אבל אנחנו גם פרטנרים שלך בעניין הזה, אכפת לנו מהמצב הזה.

סופה לנדבר: אכפת לנו שהמצב במדינת ישראל מידרדר מיום ליום.

סופה לנדבר: אכפת לנו שב"כלבוטק" ובכתבות בטלוויזיה וברדיו עולים היום דברים חמורים.

סופה לנדבר: אני מסיימת, אדוני.

סופה לנדבר: בתחילת חודש ספטמבר ביקרתי בבית-חולים, ובכוונה אני לא רוצה להגיד את שמו, כיוון שעובדים שם אנשים מצוינים, האנשים הכי טובים, כנראה, במערכת הבריאות.

סופה לנדבר: בחדר הלידה היו הודעות: מים עם זיהום.

סופה לנדבר: בחדר לידה, רבותי.

סופה לנדבר: אז אני אומרת: רבותי, זו קטסטרופה.

סופה לנדבר: ואנחנו צריכים למנוע את הקטסטרופה הזו ולעשות הכול כדי להעמיד את זה במרכז סדר-היום.

סופה לנדבר: ואני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת דב חנין.

סופה לנדבר: אני מבקשת להעביר את זה לדיון בוועדה החדשה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כמו שאמרו קודמי, עקב הידיעות שמתפרסמות, ולא בפעם הראשונה, על אודות עכירות מי השתייה בישראל, ויותר ויותר אזרחים נחשפים לסכנה בריאותית גדולה הנובעת משתיית מי הברז, הגענו למצב שחלק גדול מהציבור איבד את אמונו במי השתייה מהברזים.

יעקב כהן: עקב כך נאלץ ציבור גדול לעבור למים קנויים, מי שתייה, ולשאר המשקאות, כדי לשמור על הבריאות.

יעקב כהן: אני לא אחזור, אבל בקצרה: לפי הדוח של משרד הבריאות נמצאו חריגות גדולות במי השתייה בישראל, בשיעור ניכר.

יעקב כהן: אם לפי המלצות ארגון הבריאות מותר אחוז אחד בערים, או אחוז יותר גדול ביישובים הגדולים – החריגה היא הרבה יותר גדולה.

יעקב כהן: כך שמדברים על כך שעשרות אלפי אזרחים נחשפו לסכנה בריאותית עקב שתיית המים.

יעקב כהן: לא פלא שעקב כך עלתה הצריכה של מים קנויים, וזה אומר שחלק גדול מהאוכלוסייה פשוט קונה מי שתייה.

יעקב כהן: ואם בעבר לקנות בקבוק משקה היה דבר יוקרתי, חגיגי, דבר מפנק – זה נהיה מצרך חיוני כמעט בכל בית.

יעקב כהן: וזה לא נעשה עקב ההתפתחות הכלכלית, שהרי לצערנו לא כל אזרחי ישראל עלו בדרגה והם במצב מרווח.

יעקב כהן: פשוט מאוד, הכול עקב עכירות המים, ולצערנו, הדבר לא פסח גם על בתי-החולים שהמצב בהם צריך להיות מקור הבריאות.

יעקב כהן: גם הם נחשפים לסכנה בריאותית.

יעקב כהן: אני קורא ואומר: העכירות הגבוהה הזו ידועה, עקב מי השפכים שנשפכים לים, עקב המתכות של התעשייה ועוד דברים.

יעקב כהן: אני חושב שזה מחייב את המשרד, שבאמת דואג ועומד על זה, אבל נראה שזה עדיין לא מספיק.

יעקב כהן: חייבים להגביר את הפיקוח ואת השמירה.

יעקב כהן: ואני קורא למשרד לאיכות הסביבה לקחת על עצמו לצמצם את האפשרות של תחלואה ממערכת הסכנות של החיידקים ולהגדיל את הפיקוח.

יעקב כהן: ואם אי-אפשר, אז יכול להיות שצריכים לחשוב פשוט מאוד לתת מי שתייה, שזה מוצר בסיסי, במחירים מוזלים.

יעקב כהן: הלוא מים זה הדבר הבסיסי הראשון.

יעקב כהן: חכמינו אומרים: מים – שאלו כהוגן.

יעקב כהן: מים זה מוצר חיוני ממדרגה ראשונה, וחייבים לדאוג שלכל אזרחי ישראל יהיו מים כשרים.

יעקב כהן: השר, שהוא רגיש לנושא, חייב להגדיל את הפיקוח, כדי שאזרחי ישראל יהיו רגועים שהם מקבלים מים בצורה נקייה ובריאה.

יעקב כהן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על שהעליתם את הנושא על סדר-היום.

גדעון עזרא: יש לי שתי הערות מקדימות.

גדעון עזרא: האחת, ממש עכשיו ב"גני התערוכה" בתל-אביב מתקיימת תערוכת "ווטק" שבה ישראל מצביעה על תעשיית המים שלה כעל הישג גדול ביותר.

גדעון עזרא: הגיעו 2,000 אורחים מחוץ-לארץ, לרבות הרבה שרים, וכולם משבחים את תעשיית המים של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני אגיע לנושא הזיהום, אבל יש הישג בלתי רגיל בכך שיש צנרת במדינת ישראל כך שכשאתה פותח את הברז בירושלים אתה לא יודע אם המים הגיעו מהכינרת, מבאר בתל-אביב או ממעיין בירקון.

גדעון עזרא: מערכת "מקורות" היא מאוד מסודרת, אולי המסודרת בעולם, וזה לא כפי שנהוג בעולם שלכל יישוב יש אספקת מים משלו.

גדעון עזרא: דבר שני, לא צוין בדוח של משרד הבריאות, ואותי זה מטריד, נושא אגן ההיקוות של הכינרת.

גדעון עזרא: הכינרת, כידוע לכם, היא ספק מים רציני מאוד של מדינת ישראל, ואם אגן ההיקוות של הכינרת לא נקי, זה עלול לזהם את מקורות המים.

גדעון עזרא: בגלל זה השקיעו ב"מקורות" כ-300 מיליון ש"ח לסינון מים בין הכינרת לבין האזרחים ששותים את המים.

גדעון עזרא: דבר שלישי, וזה וידוי אישי, אני שותה מים מהברז, ולדעתי, השקפתי האישית, המים במדינת ישראל הם מים טובים.

גדעון עזרא: משרד הבריאות עושה בדיקות, ומאחר שאני מייצג גם את שר הבריאות, אני אקריא את תגובתו ואחר כך אני אגיד את תגובת המשרד שלי.

גדעון עזרא: אני רוצה להקדים ולומר, יש לנו שלושה משרדים: המשרד להגנת הסביבה, שאחראי למה שקורה עד מתחת לפני הקרקע; משרד התשתיות, שאחראי למי-התהום שמתחת לפני הקרקע; יש משרד הבריאות, שבודק את איכות המים ונותן את הדין-וחשבון שלו.

גדעון עזרא: להלן עמדת משרד הבריאות: הוועדה לזכויות האדם של האו"ם הכירה בכך שלכל אדם זכות יסוד לקבלת מי שתייה בנגישות ובאיכות טובות.

גדעון עזרא: התקנות לאיכותם התברואתית של מי השתייה נותנות בסיס מחייב מקצועי ומתקדם לאספקת מי השתייה בישראל.

גדעון עזרא: מים המשמשים לשתייה חייבים להיות נקיים ממיקרואורגניזמים גורמי מחלות, חומרים כימיים ברמות העלולות לגרום להשפעה שלילית על בריאות האדם.

גדעון עזרא: על מנת להבטיח שהמים המסופקים אכן ראויים לשתייה נקבע מערך פיקוח וניטור של בדיקות מיקרוביאליות, כימיות ופיזיקליות במקורות המים.

גדעון עזרא: הדוח הנוכחי שדובר בו, של משרד הבריאות, סוקר את הבדיקות שנעשו בשנים 2001–2005 בכל מקורות מי השתייה והוא בא לתת תמונה בסיסית של איכות מי השתייה בארץ, בהתייחסות לדרישות תקנות מי השתייה.

גדעון עזרא: נכון לסוף 2005 מסופקים בארץ מי שתייה מ-1,033 מקורות מים, המתחלקים ל-977 מקורות ממי-תהום, 34 מעיינות ו-22 מקורות מים עיליים.

גדעון עזרא: מתוכם 648 באחריות "מקורות" ו-385 באחריות פרטית.

גדעון עזרא: משרד הבריאות גאה על המספר העצום של הבדיקות, המצביע על עומק הפיקוח והבקרה על איכות מי השתייה מחד גיסא ועל השקיפות המלאה שבפרסום כל התוצאות ללא ניפוי וללא צנזורה מאידך גיסא.

גדעון עזרא: הדוח מצביע על כך שבתקופה הנכללת, מתוך למעלה מ-1,000 מקורות מי שתייה, נפסלו בהוראת משרד הבריאות 90 מקורות, שהם 9% מכלל המקורות.

גדעון עזרא: אני חוזר, מתוך 1,000 מקורות מי שתייה נפסלו 90 מקורות, שהם 9% מסך כל המקורות.

גדעון עזרא: הדוח מסביר גם כי מקורות מזוהמים אלו טופלו על-ידי סינון, מיהול או התפלה או נסגרו.

גדעון עזרא: התקנות מחייבות את רשות הבריאות לפסול מקור מים שחרג מהתקן, אך גם מאפשרות לספק המים להציע טיפול במים על מנת להביאם לאיכות הרצויה.

גדעון עזרא: לסיכום, הדוח נותן תמונה אמיתית של איכות המים ומקורות מי השתייה ומצביע על כך שהרוב המוחלט של מקורות המים הפעילים עומד בתקנות המחמירות כפי שהותקנו בשנת 2000.

גדעון עזרא: עם זאת, קיימים כמה מוקדים, בעיקר במרכז הארץ, שבהם קיים איום פוטנציאלי על איכות המים.

גדעון עזרא: כדי לפתור בעיה זו מהשורש, חבר הכנסת חנין, על המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות ורשות המים להמשיך בפעולות למניעת הזיהום על פני הקרקע ולהגביר את האכיפה בנושא.

גדעון עזרא: על ספקי המים באזורים אלו מוטלת חובת הזהירות היתרה, ובהנחייתנו עליהם לנטר את מקורות המים בתדירות גבוהה יותר ולעשות פעולות מנע, לרבות טיפולים מונעים במים המופקים, לפני אספקתם.

גדעון עזרא: את הדוח הזה מקבל השר להגנת הסביבה והוא צריך לענות על הדוח, ולהלן תשובתו של השר להגנת הסביבה; הדוח הוא בעקבות הדוח של משרד הבריאות: הגידול באוכלוסייה והעלייה ברמת החיים, לרבות העלייה בצריכת מים לנפש – אגב, את זה למדתי רק אתמול: אתם יודעים מה שיעור המים לשתייה מכלל המים?

גדעון עזרא: 2%.

גדעון עזרא: כל השאר הולכים לשימושים אחרים.

גדעון עזרא: 2% הולכים לשתייה, זה לא מצדיק שהם לא יהיו טובים, אבל סך הכול 2%.

גדעון עזרא: 35% לפי מיטב ידיעתי הם המים שהולכים לאסלת בית-השימוש, ואני מקווה שנגיע ליום שמשרד הבריאות יאשר לצורך העניין מים אפורים, אבל זה לא המקום והזמן לדבר על זה.

גדעון עזרא: העלייה ברמת החיים מגבירה את הלחץ על משאבי המים בישראל, המנוצלים כבר שנים רבות עד תום.

גדעון עזרא: הניצול המסיבי, המגיע לשאיבת יתר מתמשכת, גורם לכך שההשקיה במי הכינרת ובקולחין מביאה להצטברות מלחים בקרקע ובמי-התהום ללא אפשרות להדחת המלחים המומסים במים אל הים, כפי שמתרחש במערכות טבעיות.

גדעון עזרא: גורמי הזיהום השונים מהעיר, מהחקלאות ומהתעשייה הביאו לסגירת מספר גדל והולך של קידוחי מי שתייה.

גדעון עזרא: כך, למשל, נסגרו למעלה מ-160 קידוחים בשפלת החוף בשנים האחרונות, בגלל נוכחות מזהמים מסוגים שונים.

גדעון עזרא: פירוש הדבר הפחתת כמות המים הזמינה לאספקה.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה, בתוקף תפקידו, פועל מול קשת רחבה ביותר של גורמי זיהום – זו נקודה חשובה: במהלך 15 השנים האחרונות הביא המשרד לסגירת 77 מזבלות גדולות ועוד מאות מזבלות פיראטיות.

גדעון עזרא: מיצי הזבל ממזבלות אלו חלחלו וזיהמו את מי-התהום.

גדעון עזרא: במקום זאת נפתחו בישראל חמישה אתרים מרכזיים להטמנת פסולת, הבנויים בשיטות ובטכנולוגיות המונעות חלחול מזהמים לקרקע ולמים.

גדעון עזרא: כאן יש לי הערה: יש עדיין הרבה אנשים, לצערי, שבמקום להביא את הזבל למטמנות, מטמינים אותו במקומות פיראטיים, במקומות לא מסודרים, וממשיכים לגרום לזיהום, וזאת תופעה שאנחנו צריכים להילחם בה.

גדעון עזרא: המשרד אכף על עשרות רשויות מקומיות גדולות הקמת מתקנים מודרניים לטיפול בשפכים עד רמה שמאפשרת ניצול חוזר של המים להשקיה ואף להזרמה לנחלים.

גדעון עזרא: הופסק הזיהום המסיבי של נחל-שורק בשפכי ירושלים, צומצם מאוד זיהום המים של הירקון בשפכי רמת-השרון, וכן הלאה.

גדעון עזרא: הותקנו תקנות לחוק המים, המסדירות חובת התקנת אמצעים למניעת זיהום מים מתחנות דלק, והוכנו תקנות למניעת זיהום מקווי דלק.

גדעון עזרא: בנושא הזה גם הגענו להסכמות עם חברות הדלק, כדי לייעל את הנושא.

גדעון עזרא: נעשה דבר חשוב מאוד – בוצעה רפורמה מקיפה ביותר מ-1,200 רפתות בכל רחבי הארץ כך שהשפכים והזבל מנוהלים ומטופלים בדרך שתמנע את זיהום סביבה, בהפעלה משולבת של אכיפה על-ידי המשרד וסבסוד השקעות סביבתיות על-ידי משרד החקלאות.

גדעון עזרא: ממש עכשיו אנחנו בהתחלת אותו מהלך בלולים – גם שם אנחנו רוצים להגיע למצב שהזבל יילקח במרוכז ולא יזרמו שפכים מתחת לפני הקרקע.

גדעון עזרא: כל האמור לעיל הביא להפסקת הזיהום ממוקדים רבים, אולם יש צורך לטפל בגופי מים שזוהמו בעבר, בין השאר מתעשיות שכבר נסגרו לפני שנים רבות.

גדעון עזרא: אני מדבר על זיהום הקרקע למשל באזור רמת-השרון, באזור נוף-ים.

גדעון עזרא: יש צורך בהכנה וביישום של תוכנית לאומית לשיקום קידוחים שהזדהמו, דבר שיחליף באופן חלקי את הצורך בהתפלת מי ים.

גדעון עזרא: כמו כן נערך משרדנו להכנת תוכנית לאומית לשיקום קרקעות מזוהמות, דבר שידרוש הקצאת משאבים מתקציב המדינה בהיקף גדול.

גדעון עזרא: כרגע אנחנו עוסקים בניסוח הצעת חוק בנושא זה.

גדעון עזרא: עם זה, יש צורך בחיזוק ממשי של כלי הפיקוח, הבקרה והאכיפה, וכידוע לכם, המשרד להגנת הסביבה אינו משופע בכוח-אדם בתחום הזה, וגם איננו משופעים במערך פרקליטים להגשת תביעות פליליות נגד מזהמים.

גדעון עזרא: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, שהיתה מקובלת גם על חברים אחרים – הקמת ועדה משותפת בראשות חבר הכנסת פינס, ואני מציע שהוועדה הזאת גם תביא את גורם משרד התשתיות, כדי לסגור את המעגל, ואולי אפילו את משרד החקלאות, שגם הוא גורם לא מבוטל, לפחות לישיבה הראשונית – להכרזה.

גדעון עזרא: גם התשתיות וגם החקלאות.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק זיו: האם חבר הכנסת דב חנין מסכים?

דב חנין: כן.

יצחק זיו: האם חברת הכנסת סופה לנדבר מסכימה?

סופה לנדבר: מסכימה.

יצחק זיו: האם חבר הכנסת יעקב כהן מסכים?

יעקב כהן: כן.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: לפי הצעת השר, זה עובר לוועדה.

יצחק זיו: נצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר, כהצעת השר, לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גדעון עזרא: ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: אלימות בקרב בני-נוער

יצחק זיו: הנושא הבא: אלימות בקרב בני-נוער – הצעות שמספרן 3748, 3752, 3756, 3758, 3769 ו-3786.

יצחק זיו: הראשון שידבר הוא חבר הכנסת אלחנן גלזר.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, האלימות הפכה לחם חוקנו.

אלחנן גלזר: האלימות הפכה זה כבר לשפה הרשמית והמדוברת בחברה הישראלית.

אלחנן גלזר: מחברת מופת הפכנו בתוך שנות דור לחברת גבייה.

אלחנן גלזר: הכול מתנהל בשפת הכוח: אלימות במשפחה, אלימות בבתי-הספר, אלימות במועדונים, אלימות במגרשי הכדורגל – אלימות בכל הזירות והחזיתות של חיינו.

אלחנן גלזר: ממדי האלימות והאופי שלה מלמדים על חברה בתהליכי התפרקות – המסגרות מתרופפות ומאבדות את הסמכות שלהן; דומה שאין כבר מורא מכלום.

אלחנן גלזר: כל דאלים גבר, איש הישר בעיניו יעשה, ליתר דיוק – איש העקום בעיניו יעשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המקרה האחרון, עם הילדה בת ה-13 שהושקתה, סוממה ונאנסה – לכאורה – בידי חבריה, מלמד שהחברה הישראלית הפכה לסדום.

אלחנן גלזר: בתי-הספר, המועדונים וכל מקומות הבילוי של הנוער הופכים לאזורים מוכי אסון.

אלחנן גלזר: האולרים החליפו את הסנדוויצ'ים בתיקי הילדים.

אלחנן גלזר: הורים שבנם יוצא לבלות חרדים, מסויטים ולא ישנים כאילו יצא למלחמה.

אלחנן גלזר: חברת מהגרים, קל וחומר כזאת שנתונה במתח ביטחוני וקיומי מתמיד, היא בהגדרה חברה עם מפלסי אלימות גבוהים, אולם נדמה לי שחצינו לא מזמן את כל הקווים האדומים; האלימות אצלנו קיבלה ממדים של מגפה.

אלחנן גלזר: ללא תוכנית מערכתית כוללת עם אכיפה והרתעה ראויה, ללא הידרשות לאומית לאלימות, התפוז המכני יהיה פה אורח חיים ולא רק סרט אימה על חברה שהאלימות אכלה בה כל חלקה טובה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אלימות בקרב בני-נוער, לא רק בתקופה האחרונה, כבר כמה שנים טובות, הפכה למכת מדינה.

נאדיה חילו: פעם, כשהיינו מדברים על ילדים ועל נערים בני 18, בני 17, היינו רואים בחומרה רבה מאוד כל מיני תופעות של שימוש באלימות, במכות, בתוקפנות.

נאדיה חילו: היום כשאנחנו מדברים על נערים סוטים, על נערים שמתנהגים באלימות, אנחנו מדברים על גילים מאוד נמוכים – אנחנו מדברים על גילאי 12–13, לפעמים עשר.

נאדיה חילו: לצערי, המקרה האחרון שהיה הוא רק דוגמה לתרבות הבילוי וההתנהגות של הנוער.

נאדיה חילו: פעם גם דיברו על אחריות פלילית, על אחריות פלילית מגיל מסוים, מגיל 14, כך שגם לילדים או לנערים בגילים מאוד נמוכים תהיה אחריות פלילית.

נאדיה חילו: היום יש בעיה חוקית אפילו עם החלק של הפקת לקחים וענישה.

נאדיה חילו: תרבות הבילוי היום היא שדה קרב פרוע, ובתוך השדה הזה אנחנו לא יודעים מהם הכללים.

נאדיה חילו: הכללים נפרצים – שימוש בסמים, שימוש באלכוהול – אף שיש חוקים: יש חוקים שאוסרים שימוש באלכוהול בקרב בני-נוער, ואפילו מכירה לגילאים מסוימים, אבל מי בכלל שואל על החוקים?

נאדיה חילו: אם נעשה סקר נראה שילדים יכולים לקנות אלכוהול בכל מקום שהם רוצים.

נאדיה חילו: כשנער בגיל 13 שותה ומשתמש בסמים, מכאן ועד התנהגות בלי שום שליטה, בלי שום פיקוח, ועד מעשים של ונדליזם טוטלי, המרחק לא גדול.

נאדיה חילו: השימוש הזה באלכוהול ובסמים מתבטא פעמים רבות גם בתאונות דרכים, בחוסר שליטה טוטלי, באיבוד חיי אדם.

נאדיה חילו: כל ויכוח קטן בין נערים שאין להם שליטה על מעשיהם יכול להסתיים בצורה טרגית, בצורה מאוד קשה, כאשר הקורבנוּת כאן, אדוני היושב-ראש, היא הרבה פעמים גם קורבנוּת של ילדים.

נאדיה חילו: אני חושבת שיש מקום להכיר כאן גם את תפקיד ההורים.

נאדיה חילו: להורים יש בעניין הזה תפקיד די חשוב.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לדבר רק על אחריות החברה.

נאדיה חילו: לחברה יש אחריות כלפי הנערים, לתוכניות, להסברה ומניעה.

נאדיה חילו: אני לא רוצה לדבר רק על טיפול וענישה ואכיפה.

נאדיה חילו: אני רוצה לדבר על צעד אחד לפני כן, על הסברה ומניעה.

נאדיה חילו: אני רואה בזה חלק הרבה יותר חשוב: לפני שאותם נערים יידרדרו, צריך שמערכות ההסברה, מערכות הפיקוח, בתי-הספר וגם ההורים, ינסו לפקח ולהפעיל את סמכותם על ילדיהם להגבלת התנהגותם, לפיקוח על מעשיהם, כך שתופעות כאלה יהיו בשליטה ולא יידרדרו עד מעשים קשים ביותר.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שבעיתוי הנוכחי, שביתת המורים, השדה הזה מאפשר לנערים פוטנציאל הרבה יותר גדול להיות חופשיים ללא מסגרת, הרבה פעמים גם ללא פיקוח הורים.

נאדיה חילו: מכאן המרחק עד להשתוללות טוטלית ושימוש באלימות הוא קצר מאוד.

נאדיה חילו: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמעט אין לילה בלי דקירה או רצח או ניסיון לרצח.

עבאס זכור: תופעת האלימות בקרב בני-הנוער הולכת ומתרחבת, דבר שצריך להדאיג את כולנו.

עבאס זכור: התופעה הזאת גם עולה מדרגה, מאחר שבתקופה האחרונה שומעים על מקרי רצח בקרב בני-הנוער וכמעט כל יום על ניסיונות לרצח בכל רחבי המדינה, ובמיוחד בקרב הציבור הערבי, שסובל ממחסור בכל התחומים, כמו מועדונים ומוסדות ציבור, כדי להעביר את שעות הפנאי.

עבאס זכור: אני קורא ושומע על סיפורים שלא חלמנו עליהם, כמו הרצח שאירע לפני כשבועיים בכפר ערערה שבמשולש והרצח שאירע לפני כשלושה שבועות בטירה.

עבאס זכור: זה קרה כי שתי מכוניות חפפו אחת את השנייה או בגלל אי-מתן זכות קדימה.

עבאס זכור: כך גם הרצח בהרצלייה, שנבע מוויכוח בין נערים והסתיים במוות.

עבאס זכור: כל זה מתוך שעמום.

עבאס זכור: לצערי הרב, בכל פעם שמעלים את הנושא בכנסת, השרים השונים נותנים תשובות כלליות, שאין בהן כל תועלת.

עבאס זכור: יש צורך מיידי בבניית תוכנית מפורטת למיגור התופעה החמורה הזאת.

עבאס זכור: חשוב ביותר שיהיה לה מענה בתקציב 2008.

עבאס זכור: צריך להקצות תקציבים ומשאבים מספיקים לתוכניות לא פורמליות, לתמיכה במועדונים ובעמותות.

עבאס זכור: אני מדגיש את העמותות, כי במגזר הערבי כמעט לא נשארו עמותות, משום שאין להן תקציב.

עבאס זכור: אם הן יקבלו תקציב, הן יוכלו להציע פעילויות לצעירים וזה יפחית את האלימות.

עבאס זכור: צריך לתמוך בעמותות שמתעסקות עם בני-נוער, ובמיוחד במתנ"סים.

עבאס זכור: כמו כן, יש להכין תוכניות הסברה ומניעה בתוך בתי-הספר ומחוצה להם, לחזק את אגודות הספורט, במיוחד במגזר הערבי.

עבאס זכור: הגיע הזמן להשקיע בילדינו ובדור הבא שלנו ולא רק בהתחמשות ובמלחמות.

עבאס זכור: המאבק נגד האלימות ומתן אווירה בטוחה לילדינו בחיי היום-יום שלהם חשובים יותר מכל ביטחון אחר.

עבאס זכור: אני קורא לראש הממשלה ולשרים למהר ולסיים את השביתה בבתי-הספר ולהגיע לפתרון.

עבאס זכור: לא ייתכן שנשאיר את הנוער והתלמידים בלי מסגרת גם בשעות הבוקר.

עבאס זכור: זה רק מוסיף ומחזק את תופעת האלימות אצלם.

עבאס זכור: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, המשנה במסכת אבות אומרת: "הווי מתפלל בשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו".

נסים זאב: אין מורא, אין פחד.

נסים זאב: אין משטרה, אין חינוך.

נסים זאב: אין תרבות.

נסים זאב: אלימות הנוער הגיעה לשיאים חדשים.

נסים זאב: שליש ממקרי האלימות מתבצעים בבתי-הספר, חבר הכנסת זכור.

נסים זאב: התפלאתי לראות את הסקרים היום, שאומרים שהאלימות דווקא ירדה כי לא לומדים בבתי-הספר.

נסים זאב: בדיוק ההיפך ממה שדווח בתקשורת.

נסים זאב: כשאני קורא את הסקר – ומראים סקר מאוד מפורט: כמה ירדו בניסיון לרצח, בסמים, בכל העבריינות – פתאום יוצא שכשלא לומדים יש פחות עבריינות במדינה.

נסים זאב: זה פשוט מדהים.

נסים זאב: אז מה אנחנו, כמערכת חינוכית, עושים?

נסים זאב: מורים שובתים כדי לקבל את משכורתם, ומגיע להם, ובצדק.

נסים זאב: אבל איך יכול להיות שיש יותר אלימות כשיש מסגרת לימודית תקינה וראויה?

נסים זאב: אנחנו צועדים בצעדי ענק אחרי מדינות העולם, וכל החינוך שלנו עומד בסימן שאלה גדול.

נסים זאב: יש לנו בעיה בתחום החינוך.

נסים זאב: היום יש לנו תרבות של סמים, תרבות של פוטבול, תרבות של כוחניות.

נסים זאב: לאן אנחנו רוצים להוביל את הנוער?

נסים זאב: לאן בני-הנוער שלנו הולכים?

נסים זאב: "הילד איננו ואני אנה אני בא" – להורים אין שליטה על ילדיהם.

נסים זאב: על מה מדובר, על איזה רצח?

נסים זאב: מדובר באחיין של אחד מחברי הכנסת הנכבדים שלנו, נער בן 17 מבית מסורתי, שנרצח בהרצלייה, ילד שקט, ילד נעים הליכות, ילד למופת, לתפארת.

נסים זאב: מעולם לא היה לו שום עבר פלילי.

נסים זאב: בסך הכול יצא לפגוש חבר.

נסים זאב: פגשו אותם שני נערים, שזהותם ידועה והם עדיין לא נתפסו.

נסים זאב: הם ניסו לדקור את חברו של רז חג'ג'.

נסים זאב: רז חג'ג' התערב, ושאל מה הוא עשה להם, למה הם פוגעים בו.

נסים זאב: רק משום שהוא שאל, רק משום שהוא התערב, רק משום שהוא רצה להפסיק את הקטטה הזאת, התחנן בפניהם, רצחו אותו בדם קר.

נסים זאב: לאן אנחנו מגיעים?

נסים זאב: מה זה, דם הפך להפקר?

נסים זאב: מה עם הרצח שהיה אתמול בלילה?

נסים זאב: אופנוען יוצא ושולף אקדח וקוצר שם אנשים.

נסים זאב: מה, אנחנו במערב הפרוע?

נסים זאב: צריך להסיק מסקנה אחת ויחידה, אדוני השר: חינוך בבתי-הספר, ללמד הנהגה בין אדם לחברו.

נסים זאב: הלוא בין אדם למקום הם כבר לא רוצים ללמד.

נסים זאב: כל מה שקשור בעשרת הדיברות, בחלק האחד של – אנוכי ה' לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני, חמשת הדיברות שמתייחסים בין אדם למקום, זה כנראה לא מעניין.

נסים זאב: אבל לפחות בין אדם לחברו: לא תרצח, לא תנאף, לא תגנוב.

נסים זאב: צריך ללמד את הנוער שלנו את הדברים הבסיסיים.

נסים זאב: זה צריך להיות חלק מהלימוד, ולחייב שזה ייכנס כחלק בלתי נפרד משעות הלימוד בבתי-הספר.

נסים זאב: אולי נוכל לצמצם במעט את המגפה הנוראה הזאת.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, אפשר לדבר הרבה על אלימות בבתי-הספר.

אבשלום וילן: אני זוכר שבהתחלת חברותי בבית הזה ב-1999, בטרם נבחרה הממשלה, סגן השר היום, מתן וילנאי, עמד בראש ועדה לבדיקת האלימות בבתי-הספר, והוא רק התחיל אז את תפקידו כחבר הכנסת.

אבשלום וילן: הדיון הראשון כמעט של הכנסת החמש-עשרה היה על אלימות בבתי-הספר.

אבשלום וילן: מה השתנה?

אבשלום וילן: נוסיף לזה שאנחנו היום בעיצומה של שביתת מורים קשה והפתרון עדיין לא נראה באופק, ואז השאלה היא איזה מין חברה ואיזה מין חינוך אנחנו יוצרים כאן, שהאלימות בקרב הנוער היא רק התוצאה שלו, ולא הסיבה.

אבשלום וילן: לפי הערכתי, לא יעזור שום דבר.

אבשלום וילן: אם לא נטפל לא בתופעות האלימות אלא בנושא החינוכי ובמערכת החינוך טיפול ראוי ונכון לטווח ארוך, יהיו עוד דוחות ועוד דיונים פה וזה יחזור כל פעם בריטואל קבוע.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים מאוד להידמות למדינות ה-OECD, 34 המדינות המפותחות בעולם.

אבשלום וילן: אולי פעם אחת נבדוק כמה מקבל שם מורה בבית-הספר?

אבשלום וילן: אדוני השר, אם תמשיכו להיות כמו כל השנים השבויים של אנשי האוצר, כך גם תיראו.

אבשלום וילן: ביום שיקום ראש ממשלה ותקום ממשלה ויאמרו: עד כאן.

אבשלום וילן: לי יש סדר עדיפויות אחר, ואני רוצה שמשכורות המורים יהיו כמו במדינה קטנה ומפגרת, כמו גרמניה, זה הכול.

אבשלום וילן: לא טוב גרמניה?

אבשלום וילן: נלך למדינות אחרות, אולי לצרפת, אולי לסקנדינביה ואולי לסינגפור.

אבשלום וילן: מי שחושב שעם 4,000 שקל למורה ביסודי ו-7,000 שקל למורה אחרי 25 שנה בתיכון בונים חינוך, מתמודדים עם אלימות ויוצרים תשתית, כאשר קיצצתם 2 מיליארדי שקלים בהשכלה הגבוהה – אנו נחפש את זוכי פרס נובל ממדינת ישראל ב-20 השנה הבאות ולא נמצא אותם כי הם לא יהיו, כי כל התשתית האקדמית פה נהרסת.

אבשלום וילן: הרב רביץ, יסבירו לכולנו למה חשוב להשקיע בישיבות יותר מאשר במדע ובאוניברסיטאות, וכך אכן ניראה.

אבשלום וילן: יהיו לנו פה ישיבות לתפארת, ולא יהיה חינוך, לא יהיה מדע ולא יהיו כל אותם דברים שבלעדיהם מדינה מודרנית אינה יכולה להתקדם.

אבשלום וילן: לכן, אני חושב שהממשלה היום, באופן די מקרי, תוכל להתמודד עם האלימות בקרב הנוער בבתי-הספר, אם יהיה לה אומץ להמשיך את המהלך שהיא התחילה.

אבשלום וילן: מה שהיא גמרה עם המורים של הסתדרות המורים תסיים גם עם ארגון המורים התיכוניים, תוציא את המערכת הזאת לדרך, ותיצור מערכת חינוך שאנשים ירצו לעבוד בה.

אבשלום וילן: הטובים יגיעו לשם, ולא רק כאלה שאין להם עוד אלטרנטיבה או אידיאליסטים שעובדים יומם ולילה עבור משכורות מגוחכות.

אבשלום וילן: אני חושב שאפשר לדבר על אלימות עד מחרתיים, אבל בעצם זה המפתח.

אבשלום וילן: ברגע שאתה משקיע בחינוך, מגדיר לעצמך יעדים ותוצאות, משווה את עצמך באמת ל-OECD גם בשכר המורים וגם בתוצאות התלמידים, מקיים מערכת חינוכית, מפסיק להיכנע כל הזמן רק לאילוצים פוליטיים, למפלגות כאלה ואחרות, ואתה מתחיל לעשות מה שטוב למדינה – מה שטוב למדינה זו מערכת חינוך מתקדמת.

אבשלום וילן: מערכת חינוך מתקדמת זה לא המצב הנוכחי.

אבשלום וילן: יש לנו בתי-ספר תיכוניים מצוינים ויש לנו הרבה מאוד בתי-ספר תיכוניים ויסודיים גרועים, ובאמצע אין כמעט דבר, ואולי זו הטרגדיה.

אבשלום וילן: אנחנו מדשדשים כבר למעלה מ-30 שנה חזור ודשדש ולא מצליחים לבצע את המהפכה הזאת בשדה החינוכי שתוביל אותנו באמת להיות בחזית עם המדינות המתקדמות.

אבשלום וילן: אם לפני 30 ו-40 שנה במבחני השוואה בין-לאומיים היינו בעשירייה הראשונה או ב-15 הראשונים, היום אנחנו בין המקום ה-60 למקום ה-70.

אבשלום וילן: זה לא רמזור אדום ולא נורה אדומה – אלה פרוז'קטורים אדירים.

אבשלום וילן: מה עושה הממשלה?

אבשלום וילן: היום סוף-סוף הסכים שר האוצר בפעם הראשונה להתערב בשביתת המורים, ועדיין לא רואים את הסוף.

אבשלום וילן: נכון שרן ארז הוא כזה והארגון הוא כזה.

אבשלום וילן: מה זה משנה?

אבשלום וילן: ממשלה שרוצה להעניק ולהוביל, בסופו של דבר צריכה לקבוע יעדים.

אבשלום וילן: תפסיקו כל הזמן עם הסיפורים של האוצר.

אבשלום וילן: הורידו פה את החוב פר-תוצר ל-82%, ואומרים לנו שב-OECD זה 60%.

אבשלום וילן: אז אני אומר: אז נרד יותר לאט, כי יש לנו בעיות ביטחון ובעיות אחרות.

אבשלום וילן: אבל נקים פה חינוך שאנשים פה יצאו מוכשרים ויכולים לתפקד בעולם העתידי.

אבשלום וילן: אם יהיה חינוך ולא רק לימודים ויהיו מחנכים טובים, ממילא האלימות תרד, כי אפשר יהיה להתמודד אתה.

אבשלום וילן: מאוד לא אוהבים דוגמאות מרוסיה הסובייטית, אבל הקומוניזם ידע לעשות שם משהו.

אבשלום וילן: הוא לקח עם של איכרים שכמעט לא למד ובתוך 60-50 שנה הביא אותו לרמת השכלה מדהימה שהיא מהטובות בעולם.

אבשלום וילן: שם עשו זאת 250 מיליון איש, ופה עם 7 מיליוני אנשים אי-אפשר לעשות את זה?

אבשלום וילן: עם מסורת תרבותית של העם היהודי שלא היו בו מעולם אנשים שלא ידעו לקרוא ולכתוב?

אבשלום וילן: עם שיושב על תשתית של אלפיים שנה שהרבה יותר קל לקדם אותה?

אבשלום וילן: איפה כתוב שתהיה לנו מערכת חינוך כל כך חלשה, כל כך בעייתית ועם תוצאות כל כך דלות?

אבשלום וילן: יש הגניוס של העם היהודי – "אתה בחרתנו מכל העמים" – ומגיעים למדינת ישראל ופה אנחנו כושלים.

אבשלום וילן: לך לארצות-הברית ותראה שמתוך עשר האוניברסיטאות המובילות, שישה מהנשיאים שלהן יהודים.

אבשלום וילן: מאיפה זה בא?

אבשלום וילן: יהודים טובים בכל העולם בתחומי ההשכלה ובחינוך, ורק בישראל לא מצליחים?

אבשלום וילן: זה כשל מנהיגותי שנמשך.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בכוונה מדבר היום על החינוך ולא על האלימות.

אבשלום וילן: אני חושב שהאלימות היא רק תוצאה.

אבשלום וילן: אם נצליח באמת להפוך את היעד הלאומי של חינוך ליעד מרכזי, להשקיע את האמצעים ולהביא לשם את האנשים הטובים – ובמדינה הזאת יש אנשים מוכשרים וטובים אולי יותר מאשר בכל מדינה אחרת בעולם ועל-פי כל קנה מידה.

אבשלום וילן: כאשר בודקים את רמת האנשים, אתה רואה כל פעם מחדש כמה אנשים יצירתיים ומוכשרים יש פה.

אבשלום וילן: אבל יש העיוות הזה והתפיסה המטומטמת של האוצר, שעל-פיה מורה צריך לקבל 4,000 שקל וכך בונים כלכלה חזקה, וזה הבל ורעות רוח.

אבשלום וילן: כמה משלמים ביפן למורה?

אבשלום וילן: כמה משלמים בגרמניה?

אבשלום וילן: זה בדיוק להיפך.

אבשלום וילן: מי שהבין שאם משקיעים בהוראה מקבלים תוצאות נמצא היום בטופ הטכנולוגי העולמי וברמת החיים הגבוהה בעולם.

אבשלום וילן: כל הזמן החשיבה הגזברית הזאת, שרואים שנה אחת קדימה במקרה הטוב ולא חמש או עשר שנים, היא זו שמביאה לתוצאות האלה.

אבשלום וילן: אין חוכמות, ובכל דבר זה כך.

אבשלום וילן: מי שלא משקיע לחמש, עשר ו-15 שנה בסופו של דבר, כשנסתכל על החור שבגרוש כך זה נראה.

אבשלום וילן: אין לי טענה לפקידי האוצר.

אבשלום וילן: הם עושים את תפקידם.

אבשלום וילן: הם החשב הלאומי.

אבשלום וילן: הם הגזבר הלאומי.

אבשלום וילן: הם צריכים כל שנה להסתכל על השורה הסוגרת.

אבשלום וילן: אבל מעליהם באים המדינאים, והם צריכים לחשוב חמש ועשר שנים קדימה ולקבוע סדר עדיפויות.

אבשלום וילן: מי סיפר לכם שהיעד הוא הורדת החוב ל-60% ולשם צריך להפנות את הכסף היום?

אבשלום וילן: אספר לכם על הטרנד.

אבשלום וילן: גם עכשיו אומרים: אסור להגדיל מעבר לגירעון 1.7% מהתוצר.

אבשלום וילן: כשהאמריקנים הגדילו ל-3% ו-4%, בממשל בוש הזה, אז גם ביבי נתניהו אמר שמותר להגדיל את הגירעון.

אבשלום וילן: עכשיו הטרנד השתנה, ואז כולם קופצים.

אבשלום וילן: אני מכיר את כל הווריאנטים האלה של כלכלה מכל הכיוונים, וכבר ראיתי את כל הזוויות.

אבשלום וילן: אלה סיפורי מעשיות.

אבשלום וילן: אם אתה קובע מדיניות ואתה מאט את קצב ירידת החוב כשאתה במצב כלכלי טוב ואתה משקיע השקעות ארוכות טווח בחינוך, בתשתיות ובכל אותם דברים שנותנים גם פירות כלכליים – אתה נמצא במקום אחר לגמרי.

אבשלום וילן: אבל כשנותנים לגזברים לקבוע מדיניות ולא מתקיים בממשלת ישראל, שנים ולא רק היום, דיון כלכלי אמיתי על עדיפויות, לגבי כמה באמת משקיעים בחינוך ולאן רוצים להובילו – כל פעם שיש איזה מקרה של אלימות בקרב בני-נוער ואחרים עושים דיון בכנסת ואומרים: נו, נו, נו, זה באמת לא בסדר.

אבשלום וילן: ועולם כמנהגו נוהג.

אבשלום וילן: כבוד השר, ככה לא בונים חומה, ככה לא בונים מדיניות תקציבית ממשלתית, ככה לא קובעים יעדים לאומיים וככה בסופו של דבר גם לא מגיעים לתוצאות.

אבשלום וילן: הבעיה היא שאת המחיר לא משלמת הממשלה אלא כולנו – כולם ביחד וכל אחד לחוד.

אבשלום וילן: על כך מצטער הנביא.

אבשלום וילן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההצעה.

גדעון עזרא: אני עונה בשמו של השר לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: אומר רק כמה הערות מקדימות.

גדעון עזרא: קודם כול, כשר להגנת הסביבה אני יכול להגיד שבמקום שיש חינוך להגנת הסביבה יש גם פחות אלימות, ואני חושב שהדברים האלה הולכים ביחד.

גדעון עזרא: שנית, חבר הכנסת וילן, בנאומך שכחת את הנושא – אלימות בני-נוער.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שהדבר החשוב ביותר בבתי-ספר זה כמה שעות מחנך יש בכלל לילדים בתוך השעות שיש ומה המשמעות של מחנך.

גדעון עזרא: לגבי תקציב החינוך, אני חושב שאף פעם לא היה תקציב חינוך כל כך גדול, והשאלה היא איך מחלקים אותו.

גדעון עזרא: כולי תקווה שנלך קדימה בעניין הזה.

גדעון עזרא: כשמדברים על חינוך למניעת אלימות, אני מדבר מגיל הגן.

גדעון עזרא: לגבי גלגול, מאז מתן וילנאי שעשה את עבודתו בנושא אלימות, זה עבר אחר כך לשר דני נוה, שהיה שר בלי תיק ואחר כך שר הבריאות, ולאחר מכן זה עבר למשרד לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, למשל, שתוצר אחד של הדברים האלה הוא פרויקט "עיר ללא אלימות" שמופעל היום בהרבה מקומות בארץ.

גדעון עזרא: אני מקווה שתהיה המשכיות.

גדעון עזרא: כפי שאקרא לך בהמשך בתשובת המשרד לביטחון הפנים, יש לזה המשכיות.

גדעון עזרא: היו שני אירועים.

גדעון עזרא: רצח הנער רז חג'ג' מהרצלייה – על כך אני יכול להגיד לכם שמהממצאים הראשוניים הסתבר שהוא נגרם מדקירה, אך נמצאו גם סימני אלימות על פניו.

גדעון עזרא: החקירה בעיצומה.

גדעון עזרא: נחקרו כמה מעורבים, ומדבריהם עולה כי התפתחה קטטה שבמהלכה נדקר הנרצח.

גדעון עזרא: יש כמובן צורך בהמשך איסוף ראיות.

גדעון עזרא: פרשת אינוס הילדה בת ה-12 – אני יכול להגיד לכם שמתחקור ראשוני עלה כי אחד הנערים הכיר את הנערה באמצעות ה-ICQ וכך קבעו להיפגש.

גדעון עזרא: הם שהו ביחידת דיור צמודה לביתו של נער א' וצפו בסרטים.

גדעון עזרא: לשאלת הקטינה אם יש שתייה חריפה, הביא נער א' מביתו כמה בקבוקי שתייה, והגרסה הזאת אומתה על-ידי הקטינה.

גדעון עזרא: לדברי שני הנערים, הקטינה לגמה את רוב תכולתו של אחד הבקבוקים.

גדעון עזרא: לאחר מכן היא קמה, התנדנדה ונפלה כשהיא מחוסרת הכרה.

גדעון עזרא: ניסו להעיר אותה וניסו להכניס אותה למקלחת, ללא הצלחה.

גדעון עזרא: לאחר שניסיונותיהם עלו בתוהו, ניגש נער א' לביתו, העיר את אביו וסיפר לו את מה שאירע.

גדעון עזרא: האב הזמין אמבולנס שפינה את הנערה לבית-החולים "הלל יפה" בחדרה.

גדעון עזרא: במקביל, יצא צוות של מחלק הנוער לביתו של החשוד עם טכנאי הזיהוי.

גדעון עזרא: לא נמצאו מוצגים או סימנים נוספים על אלה שנלקחו על-ידי הסיירים שהיו בזירה בבוקר.

גדעון עזרא: בשל מצבה הקשה של הנערה, היא הועברה לבית-החולים "רמב"ם".

גדעון עזרא: שני הנערים נחקרו על-ידי חוקרת ילדים.

גדעון עזרא: ממצאים שהגיעו מבית-החולים הצביעו על חשד סביר כי בוצע אינוס, ועל כן הוחלט על מעצר השניים והוא הוארך למחרת.

גדעון עזרא: לאחר שמצבה הרפואי של הנערה השתפר, נגבתה ממנה עדות על-ידי חוקרת ילדים.

גדעון עזרא: בחקירתה אימתה הנערה את גרסת הנערים שלפיה היא זו שביקשה לשתות שתייה חריפה, אך היא לא זכרה דבר מהרגע שבו איבדה את הכרתה.

גדעון עזרא: ואז, הנערים שולחו למעצר-בית, והחקירה נמשכת.

גדעון עזרא: נתונים לגבי פשיעת נוער – ידידי חבר הכנסת זאב, לדעתי, אלה נתונים של השנה האחרונה ולא של השביתה.

גדעון עזרא: אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל אגיד לך את הנתונים שהמשטרה מוסרת.

גדעון עזרא: מבדיקת הנתונים המתייחסים לפשיעת בני-נוער מתחילת השנה ועד לחודש אוקטובר 2007 עולה כי חלה ירידה בכל הפרמטרים ובכל סוגי העבירות המיוחסות לבני-נוער לעומת המצב אשתקד.

גדעון עזרא: לשם המחשה, מתחילת השנה חלה ירידה של 22% בעבירות אלימות גופנית ביחס לתקופה המקבילה אשתקד.

נסים זאב: לפי משטרת ישראל, מאז השביתה עלה מספר עבירות התנועה.

נסים זאב: זה בטקסט.

גדעון עזרא: אגיע לזה.

גדעון עזרא: לגבי חודש אוקטובר, אקרא לך.

גדעון עזרא: אני לא יודע מה זה.

גדעון עזרא: זה "יתד נאמן"?

גדעון עזרא: מה זה?

נסים זאב: זה מהאינטרנט.

גדעון עזרא: עוד מעט אקרא את נתוני אוקטובר.

גדעון עזרא: הם מופיעים גם אצלי.

גדעון עזרא: עבירות אלימות כוללות עבירות כגון רצח, ניסיון לרצח, הריגה, חבלה גופנית חמורה וכו'.

גדעון עזרא: מדובר בעבירות חמורות שהשפעתן על תחושת הביטחון האישי רבה.

גדעון עזרא: בניגוד לתחושה הרווחת בציבור, מספר התיקים שנפתחו לבני-נוער בעבירות אלימות גופנית מצוי בירידה.

גדעון עזרא: לגבי הטענה כי חלה עלייה במספר האירועים האלימים בקרב בני-הנוער בעקבות השביתה – וזה הנושא שאתה העלית – יש ירידה ברוב הפרמטרים מתחילת חודש אוקטובר ועד 23 באוקטובר בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, ולא בהשוואה לספטמבר.

גדעון עזרא: אציין כי מחלקת הנוער במטה הארצי הוציאה הנחיה ספציפית לכל יחידות הנוער לגבי פעילות במהלך השביתה.

גדעון עזרא: יחידות הנוער במשטרת ישראל מרכזות מאמץ נגד מחוללי פשיעת עבירות אלימות, כגון צריכת אלכוהול בקרב בני-נוער.

גדעון עזרא: עשייה זו באה לידי ביטוי בכמה מישורי עבודה: מישור המניעה וההסברה – קיימים כמה פרויקטים שבהם לוקחות חלק כלל יחידות המשטרה בפריסה ארצית, למשל "עיר ללא אלימות", ודיברתי על זה קודם.

גדעון עזרא: מישור האכיפה – יחידות הנוער שתוגברו, בעקבות עבודות הוועדות השונות, מונחות להגביר את פעולות האכיפה בנושא מכירת אלכוהול לקטינים.

גדעון עזרא: הגברת פעילות יחידות הנוער באה לידי ביטוי גם בהקשר של פעילות יזומה במישור המודיעיני והחקירתי.

גדעון עזרא: דרך אגב, בנושא המודיעיני יש קושי למשטרה לגייס מקורות קטינים ולקבל מהם אינפורמציה.

גדעון עזרא: בחלק יש עניין של הסכמת ההורים.

גדעון עזרא: זה סיפור לא פשוט.

גדעון עזרא: בנוסף, משטרת ישראל פועלת, דרך יחידות רישוי עסקים, לשם סגירת מקומות ועסקים העוברים על חוק איסור מכירת אלכוהול לקטינים.

גדעון עזרא: נתוני המשטרה מצביעים על פעילות מוגברת באכיפת איסור מכירת אלכוהול לקטינים.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את המשך הדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלחנן גלזר, אתה מסכים להצעת השר?

אלחנן גלזר: כן.

יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו?

יצחק זיו: חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: כן.

יצחק זיו: מסכים.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: מסכים.

יצחק זיו: מסכים.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד – זה להעביר לוועדת הפנים.

יצחק זיו: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: הנושא הועבר לוועדת הפנים.

יצחק זיו: עידוד תעסוקה בעיר מוכת האבטלה בני-ברק דרך חוק לעידוד השקעות הון

יצחק זיו: אנחנו נעבור כעת להצעה לסדר-היום מס' 3721: עידוד תעסוקה בעיר מוכת האבטלה בני-ברק דרך חוק לעידוד השקעות הון.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

רן כהן: מי השר שעונה?

יצחק זיו: אין שר.

יצחק זיו: השר לא הגיע.

אברהם רביץ: היה אמור להיות השר אלי ישי.

אברהם רביץ: אני ממש מתפלא, ואני מקווה שהוא בריא, אבל בני-ברק היא לא עיר שרק אני אמור לייצג.

אברהם רביץ: ממש חבל שהוא לא כאן.

אברהם רביץ: אני נמצא כאן מהבוקר בגלל ההצעה הזאת.

אברהם רביץ: ביקשתי שיקדימו ואני מרגיש לא כל כך טוב, אבל אני רואה בזה שליחות אמיתית, להעלות את הנושא הזה לסדר-היום.

אברהם רביץ: אני מקווה שהדברים יגיעו לשר והוא גם יעשה משהו בעניין.

אברהם רביץ: החלטתי בכל זאת להעלות את הנושא על סדר-היום ונראה מה יצא מזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בתאריך 24 במאי 2005 החליטה ועדת השרים לענייני כלכלה וחברה על הרחבת חוק עידוד השקעות הון בתעשייה, כך שיכלול גם עידוד תעסוקה באזורי עדיפות לאומית.

אברהם רביץ: נושא זה גובה גם בהחלטת ממשלה 561 מתאריך 28 בספטמבר 2006, על מתן סיוע למפעלים שיגדילו את היקף התעסוקה באזורי עדיפות לאומית.

אברהם רביץ: במהלך השנה האחרונה הורחבה ההחלטה לעידוד ייעודי לאוכלוסיות מיוחדות באזורי עדיפות לאומית, לחרדים ולערבים.

אברהם רביץ: הרציונל העומד בבסיס החלטות אלה הוא הרצון להגדיל את היקף התעסוקה באמצעות תמריץ סבסוד המעסיקים וסיוע לכוחות השוק להגברת היקף התעסוקה באזורים אלה ובקרב אוכלוסיות אלה במגמה לצמצם את היקף העוני.

אברהם רביץ: האזורים שבהם אוכלוסייה חרדית נהנית כיום מסיוע זה הם מודיעין-עילית, ביתר-עילית, אלעד וחיפה.

אברהם רביץ: היקף הסיוע הוא כ-1,000 ש"ח לעובד מדי חודש, לתקופה של 60 חודש.

אברהם רביץ: למותר לציין שהסיוע הוא אפקטיבי ביותר, ואכן הגדיל את היקף התעסוקה של נשים חרדיות במודיעין-עילית, בביתר-עילית ובאלעד.

אברהם רביץ: חיפה נכנסה לקטגוריה הזו רק לאחרונה, בעקבות ניסיון לסייע לתעסוקה בעיר בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

אברהם רביץ: על בסיס נתוני מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי, בני-ברק הינה העיר הענייה ביותר בישראל.

אברהם רביץ: שיעור המשפחות העניות הינו מעל 30%, ושיעור הילדים העניים הינו כ-45%.

אברהם רביץ: מאחר שהעוני אינו מרוכז בהכרח באזורים שעליהם חלה קטגוריית עדיפות לאומית, אני מבקש להציע להחיל את אותו סיוע הניתן להגברת התעסוקה של נשים חרדיות גם על העיר בני-ברק, שכאמור היא העיר הענייה ביותר בישראל, כאשר ברור, על בסיס מחקרים של הביטוח הלאומי ובנק ישראל, כי חלק לא מבוטל מהאי-נכונות של הנשים החרדיות להשתתף בכוח העבודה נובע מאי-יכולתן למצוא עבודה שתשיק לאורח חייהן החרדי.

אברהם רביץ: מאחר שבבני-ברק הוקמו לאחרונה מיזמים ללימוד מואץ של הנדסת תוכנה לבנות חרדיות בסמינרים של "בית יעקב", מן הראוי להשוות את גובה הסיוע, כניתן לאוכלוסיות חרדיות ביישובים אחרים.

אברהם רביץ: כולנו יודעים לדבר על מלחמה בעוני, על העובדה שבציבור החרדי אין יוצאים לעבודה ולכן העוני מעמיק שם יותר ויותר.

אברהם רביץ: והנה יש לפנינו – ואני יודע על כמה מפעלים שפנו למשרד התמ"ת וכן לאוצר שאכן יאפשר להקים מיזמים כאלה.

אברהם רביץ: באותן ערים שהזכרתי קודם, כמו ביתר-עילית, מודיעין-עילית ואלעד, יש משפחות שפשוט נגאלו מחרפת עוני, מהבעיה של פת לחם.

אברהם רביץ: הרי אנו לא מדברים פה על התעשרות.

אברהם רביץ: והדבר הזה נעשה באותו סיוע שהממשלה הציעה.

אברהם רביץ: אין שום היגיון שבעולם, רבותי חברי הכנסת ואדוני השר שאינו נמצא כאן, שהסיוע הזה יינתן למקומות ולא לאנשים שמרוכזים בערים העניות שבמרכז הארץ.

אברהם רביץ: לכן אני קורא לשר התמ"ת, אני יודע שלא הכול בידו, אני יודע שהוא צריך לפנות לאוצר כדי לקבל סיוע נוסף בסעיף הזה ובעיקר כדי לפתוח את המערכת ולתת את הסיוע לאותם מוקדי עניות שלהם מיועד הסיוע, כמו הציבור החרדי, שרוצים לפי כמה החלטות ממשלה לסייע ולהוציא חלקים מהם מתחום העוני העמוק שיש בחברה החרדית במיוחד.

אברהם רביץ: אז יש כבר, יש נשים שלמדו והשקיעו הרבה מזמנן ואפילו כספים שלא היו להן כדי לרכוש את המקצוע הזה, והן מחכות לעבודה שתאושר על-ידי משרד התמ"ת.

אברהם רביץ: קווה קיוויתי שכשהשר ישמע את הדברים הוא אכן יעלה ויאמר: אעשה כל מה שאני יכול, ויאמר מה הוא מתכוון לעשות.

אברהם רביץ: הנושא הזה אינו זר לו, הוא יודע, הוא ביקר בבני-ברק לא אחת, הוא מכיר את הנושא, וחבל שאיננו יכולים להתקדם בעניין הזה כפי שהיה ראוי.

אברהם רביץ: על כולנו לתת את ידנו לקדם ולפתור את הבעיה הזאת.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד – היססתי אם לומר את הדברים או לא – אך אני מאוד מקווה שהעובדה שכבוד השר לא נמצא כאן זה לא חלק מהחרמת ש"ס את יהדות התורה המאוחדת בגלל סיבות כאלה ואחרות.

יצחק זיו: השר אינו נמצא כאן כדי להשיב.

יצחק זיו: נעביר את זה להצבעה.

נסים זאב: אני יכול להציע?

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בני-ברק היא עיר של תורה, של חוכמה.

נסים זאב: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

נסים זאב: נשות האברכים נושאות בעול המשפחה ובהוצאות, והן גם מוגבלות בתפקידיהן בעבודות השונות.

נסים זאב: הן לא יכולות לעבוד בכל עבודה, ולכן התחומים שבהם נשים יכולות להשתלב בעבודה הם מוגבלים.

נסים זאב: לכן יש פה עניין לקיים דיון מעמיק בוועדה, אולי ועדת העבודה והרווחה, כדי לראות – כפי שאמר הרב רביץ, לשלב אותן, לפתוח את המעגל, אפילו אם מבחינת התקנים זה יהיה אולי מצומצם בשלב הזה בגלל התקציב, אבל לפחות אפשר להתחיל.

נסים זאב: אני בטוח שהשר ישמח לעזור ולסייע, וודאי שעניין של חרמי ונידויי וקונמי וקונסי זה לא כרגע עומד על הפרק בין ש"ס לאגודה, כי את זה כבר עשינו בערב יום הכיפורים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: ועדת העבודה והרווחה מקובלת?

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: אנו עוברים להצעה מס' 3660:

יצחק זיו: החלטת הממשלה לפתרון סוגיית ההתיישבות הכלכלית במגזר הבדואי בנגב.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נמצא.

יצחק זיו: הנושא הבא: אתגרים קיומיים בפני המיעוט הערבי, של חבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק זיו: הוא אינו נמצא, ולכן הנושא ירד מסדר-היום.

יצחק זיו: תיקון פקודת הראיות – דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: תיקון פקודת הראיות – דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה, הצעה לסדר-היום מס' 3722 של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-הראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות מתברר יותר ויותר הצורך ברפורמה מקיפה של מערכת אכיפת החוק בישראל, הן של משטרת ישראל והן של מערכת המשפט.

מרינה סולודקין: אחת הבעיות העיקריות הדורשות מענה מיידי היא הנוהג המושרש של משטרת ישראל ושל פרקליטות המדינה לבסס כתבי אישום על הודאות שמסרו החשודים בעת חקירתם במשטרה ולא על ראיות פיזיות שנאספו בשטח.

מרינה סולודקין: התיקים של עמוס ברנס, של רוצחי החייל אולג שייחט, של האזרח הנידון למאסר עולם בגין רצח חנית קיקוס, שלא מזמן קצב נשיא המדינה שמעון פרס את עונשו, הגילויים ששמענו במהלך משפטו של רומן זדורוב, כל אלה מוכיחים שכתב אישום המבוסס אך ורק על הודאת החשוד הינו ברוב המכריע של המקרים כתב אישום חסר ושנוי במחלוקת.

מרינה סולודקין: לעתים קרובות ההרשעות שמבוססות על הודאת הנאשם מובילות לכך שאדם חף מפשע נמק שנים רבות בבית-הכלא, בזמן שהפושע האמיתי ממשיך להסתובב חופשי, ויכול לחזור ולבצע פשעים נוספים.

מרינה סולודקין: לכן יזמתי והגשתי עם חברי כנסת נוספים, חברים כמעט מכל סיעות הבית, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות – דרישת הסיוע להרשעה על-פי הודאה.

מרינה סולודקין: על-פי הצעת החוק, הודאת הנאשם לא יכולה לשמש בסיס להרשעתו בבית-המשפט אם אין ראיה נוספת, שהיא ראיה בדרגת סיוע התומכת בהודאתו.

מרינה סולודקין: דרישת ראיה נוספת מאפשרת הן לצמצם בצורה דרסטית הגשת כתבי אישום על בסיס הודאות כוזבות שהוצאו מחשודים תחת לחץ כבד, הכולל בין היתר לחץ פסיכולוגי, מניעת שינה ואוכל וכו', והן להעלות את הרמה המקצועית של חוקרי המשטרה.

מרינה סולודקין: היום לעתים קרובות מתרכזת המשטרה בהוצאת ההודאה מהחשוד, ולא באיסוף ראיות פיזיות מהשטח ובניתוח מדעי שלהן.

מרינה סולודקין: ההרשעות של עמוס ברנס, של המואשם ברצח חנית קיקוס, של החשודים הראשונים ברצח החייל אולג שייחט וגם כתב האישום נגד רומן זדורוב התבססו על הודאות החשודים.

מרינה סולודקין: ראיות נוספות הסתכמו או ב"שחזורים" הבנויים על פרטים שנמסרו על-ידי החוקרים בזמן חקירתם או במידע שהתקבל ממדובבים.

מרינה סולודקין: אני סבורה כי מידע המתקבל ממדובב בדרך כלל אינו אמין.

מרינה סולודקין: המדובבים הם על-פי רוב אסירים מורשעים המנסים להשיג לעצמם הטבות שונות וכן קיצור העונש תמורת מידע הדרוש למשטרה ולפרקליטות לצורך הרשעה.

מרינה סולודקין: אציין בהקשר זה שגם הפרקליטות חוטאת במקרים רבים הן לאמת והן לחובתה המקצועית כשהיא מגישה כתבי אישום המבוססים על הודאת החשוד ולא על ראיות אובייקטיביות המוכיחות את אשמתו.

מרינה סולודקין: הירידה באמון הציבור במערכת המשפט קשורה במידה רבה לקונספציה השגויה של "הודאה כמלכת ההוכחות".

מרינה סולודקין: על קונספציה זו התבססו מערכות משפט ברומא העתיקה ובברית-המועצות בתקופת סטלין.

מרינה סולודקין: הרמה הנמוכה של חוקרי משטרת ישראל היום היא התוצאה הישירה של קונספציית "מלכת הראיות".

מרינה סולודקין: הרי הרבה יותר קל ללחוץ על החשוד במטרה להוציא ממנו הודאה מאשר לאסוף ולנתח ראיות.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך, מבחינה מקצועית מפגרת משטרת ישראל, לפי דעתי, ב-100 שנה אחרי המשטרות של ארצות המערב המפותחות.

מרינה סולודקין: לכן הגשתי בתיאום עם עמותת "חזקת חפות", הפועלת זה זמן רב לתיקון המצב, את הצעת החוק.

מרינה סולודקין: לאכזבתי הרבה, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק.

מרינה סולודקין: גם הערעור נדחה.

מרינה סולודקין: הנימוק להחלטה – אישור התיקון לפקודת הראיות יקשה על עבודת גופי הביטחון, כגון שב"כ, שעוסקים בחקירת פשעים כנגד ביטחון המדינה.

מרינה סולודקין: אני כועסת מאוד על ההסבר הנבזי הזה.

מרינה סולודקין: ניתן למצוא פתרון הולם לסוגיה הזאת גם אם יאושר התיקון המוצע.

מרינה סולודקין: נוסף על כך, בתור ילידת ברית-המועצות לשעבר אני יודעת היטב שהנימוק של ביטחון המדינה משמש בפועל בסיס להפרה בוטה של זכויות האזרחים.

מרינה סולודקין: התנגדות הממשלה להצעת חוק לתיקון פקודת הראיות דוחה את הרפורמה של מערכת אכיפת החוק, שהיא כל כך דחופה ונחוצה.

מרינה סולודקין: לכן אני מבקשת להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מרינה סולודקין: גם קיבלתי לזה את ההסכמה של השר פרידמן.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אין תשובת שר.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק זיו: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת סולודקין.

טלב אלסאנע: היא העלתה את זה כהצעה לסדר-היום, אבל זה מחייב תיקון חקיקה.

טלב אלסאנע: לאור הניסיון ולאור המציאות המשפטית של עבירות חמורות כגון רצח, יש מקום לכך שתהיה ראיה מסייעת חיצונית, ולכן אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: אנחנו מעלים את זה להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: שישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצבעה אושרה, והנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: החלטת הממשלה לפתרון סוגיית ההתיישבות והקרקעות במגזר הבדואי בנגב

יצחק זיו: באופן חריג, אף-על-פי שהוא לא היה בזמן שקראתי לו, לפי הסכמת השר אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר על הצעה לסדר-היום מס' 3660:

יצחק זיו: החלטת הממשלה לפתרון סוגיית ההתיישבות והקרקעות במגזר הבדואי בנגב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מבקש להעלות על סדר-היום נושא חשוב מאוד: נכונות הממשלה, בפעם הראשונה, להתמודד בצורה אמיתית עם סוגיית התושבים הערבים בנגב.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש סוגיות רבות ומורכבות, לכן בתחילת דברי אני רוצה לציין, ולהפנות את תשומת לבו של השר, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית בנגב, לכך שסוגיית הקרקעות היא חשובה, אבל היא לא הדבר האחד והיחיד שיש לתת לו מענה ופתרון.

טלב אלסאנע: אומנם סוגיית האדמה משפיעה על תחומים רבים, אבל לא פחות חשובה ממנה סוגיית האדם.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד השר, אם אנחנו לוקחים את התופעה ואת הממדים המדאיגים של אבטלה ועוני, אין ספק שעניין הקרקעות ועניין התכנון תרמו תרומה מכובדת לעובדה שהיישובים הערביים בנגב תופסים תמיד מקום ראשון מהבחינות הלא-מכובדות של אבטלה ועוני, וזה משום שגורמי התכנון, שתכננו, לא דאגו לתכנן אזורי תעסוקה, תעשייה, חקלאות ותיירות לציבור הזה, ודאגו – אם בכלל – רק למגורים, כאילו אנשים צריכים רק לגור; איך הם יתפרנסו, איך הם יתקיימו – על זה המתכננים לא נתנו את דעתם.

טלב אלסאנע: דבר נוסף הוא שילוב אזרחים ערבים בשירות המדינה.

טלב אלסאנע: אם תבקש את הנתונים האלה מנציבות שירות המדינה, תיווכח לדעת שהצעירים המועסקים בשירות המדינה – למרות חוק שירות המדינה (מינויים) וחובת ייצוג הולם – הם בודדים: שבעה עד עשרה אנשים אולי.

טלב אלסאנע: זה אחוז השואף לאפס, וזה מביש לחלוטין.

טלב אלסאנע: עניין קליטתם של אזרחים ערבים בחברות ממשלתיות, מפעלים בנגב – יש המפעלים של רמת-חובב, שכולנו מתלוננים על הזיהום שמגיע מהם – כמה מועסקים במפעלים האלה?

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי הסוגיות האלה חשובות; כל הסוגיות של פעילות לא פורמלית – תוכניות לא פורמליות במערכת החינוך, עצם הכנסת בתי-הספר לרפורמה – לדעתי יש מקום לתת את כל הדברים האלה, כדי שיהיה טיפול כולל, הוליסטי, ולא התמודדות עם ממד אחד – ממד חשוב מאוד – והתעלמות מדברים שיכולים להשפיע השפעה ישירה גם על ההתמודדות עם סוגיית הקרקעות.

טלב אלסאנע: לגבי החלטת הממשלה: ב-15 ביוני התקבלה החלטת ממשלה שמדובר בה על הקמת ועדת שרים ועל הקמת רשות שתפעל בכפיפות למשרד השיכון, באחריות המנכ"ל, ולידה תהיה מועצה מייעצת.

טלב אלסאנע: בסוגיית הקרקעות הוחלט להקים ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון בדימוס, ובפעם הראשונה הוחלט להתמודד עם הסוגיה בצורה עניינית.

טלב אלסאנע: אדוני השר, לסוגיית הקרקעות לציבור הערבי בנגב יש שני ממדים.

טלב אלסאנע: הממד הראשון, תושבים שחיים על אדמות שהם טוענים לבעלות עליהן – אני חושב שהם הבעלים – תושבים שיושבים על האדמות שנים רבות.

טלב אלסאנע: זה מה שנקרא "יישובים לא מוכרים".

טלב אלסאנע: לכן, הממד הראשון הוא עניין היישובים הלא-מוכרים, וצריך לתת עליו את הדעת.

טלב אלסאנע: אומנם בתוכנית המיתאר הארצית 31 יש הגדרה מהו יישוב כפרי: כל 50 יחידות אב זכאיות להכרה כיישוב כפרי – או כפר.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על כ-37 יישובים לא מוכרים, נוסף על היישובים שבתחום המועצה האזורית אבו-בסמה.

טלב אלסאנע: אם יהיה פתרון לבעיה של אותם יישובים לא מוכרים, תיפתר בעיית היישובים הלא-מוכרים ועמה סוגיית הקרקעות לגבי תושבי היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: כי ברור שתושבי היישובים האלה לא יגורו על הירח; הם צריכים לשבת על האדמות.

טלב אלסאנע: צריך לתכנן להם מוסדות ציבור, כבישים ומרפאות.

טלב אלסאנע: החלק הזה נפתר.

טלב אלסאנע: הממד השני, אותן קרקעות שצריך להקצות לצורך התפתחות התושבים בקרב אוכלוסיית הנגב בכלל – עניין החממות, המכלאות, אזורי תעסוקה, תעשייה ומסחר.

טלב אלסאנע: שאר הקרקעות שיש לתת עליהן את הדעת – אני מבין שכבר החלטת מי יעמוד בראש הוועדה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אנחנו רוצים שהוועדה הזאת לא תהיה ועדה ממשלתית במובן שרוב חבריה יהיו נציגי הממשלה.

טלב אלסאנע: הסכסוך הוא בין הציבור הערבי בנגב לבין הממשלה.

טלב אלסאנע: הממשלה טוענת שאלה אדמות המדינה, ואנחנו טוענים שאלה אדמות שלנו.

טלב אלסאנע: לכן – לא יכול להיות שוועדה שמורכבת מנציגי הממשלה היא שתכריע בסכסוך המתמשך בין הממשלה ובין הציבור הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: כמו שלא רצוי שאנחנו נהיה הרוב בוועדה, לא יכול להיות שהממשלה תהיה הרוב בה.

טלב אלסאנע: צריך לעשות איזון בהרכב הוועדה גם בכך שאם הממשלה בוחרת את נציגיה בוועדה – לא היא תבחר גם את נציגי הבדואים; אנחנו לא נבחר את נציגי הממשלה, ואסור שהממשלה תבחר את הנציגים שלנו.

טלב אלסאנע: הממשלה תבחר את נציגיה, ותיתן לאזרחים הערבים בנגב לבחור את הנציגים שלהם, אנשים שמקובלים עליהם, שיש להם אמון בהם.

טלב אלסאנע: ברגע שאנשים מרגישים שהממשלה בוחרת מישהו, מאן דהוא, מייד יגידו: זה נציג הממשלה, הוא לא הנציג שלנו.

טלב אלסאנע: אם האזרחים יוכלו לבחור את הנציגים שלהם, זה ייתן לגיטימציה לוועדה עוד בטרם החלה את הפעילות שלה.

טלב אלסאנע: בכל שלב אנחנו רוצים להיות שותפים – בכל שלב של ההתקדמות, כי אנחנו רוצים פתרון מוסכם.

טלב אלסאנע: אין לנו כוונה לתקוע מקלות בגלגלים; המטרה שלנו היא להגיע לפתרון צודק, ראוי, מקובל וסביר, כדי שהכול יתנהל בדרך מקובלת ובתום לב.

טלב אלסאנע: איננו מעוניינים בעימות.

טלב אלסאנע: ביום הערבים הבדואים בכנסת העלינו את העניין בנוכחות נציגי האוכלוסייה הערבית בנגב, ואתה עלית ומעל הדוכן הזה אמרת שפנית ליועץ המשפטי בעניין הקפאת הריסת הבתים.

טלב אלסאנע: יש היגיון רב באותה פנייה – למה?

טלב אלסאנע: כדי ליצור אטמוספירה ראויה, אווירה של הידברות.

טלב אלסאנע: יש כאן שני מסלולים מקבילים: מסלול של עימות או מסלול של הידברות.

טלב אלסאנע: שנים הממשלות כאן אימצו את מסלול העימות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שבשלב מסוים גם אנחנו אימצנו את המסלול הזה; זה מסלול שלא משרת אף אחד, ואנחנו כבר לא מעוניינים בו.

טלב אלסאנע: אנחנו אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אני מבטיח לך שאם הממשלה תלך לקראתנו מטר אחד, אנחנו נלך לקראתה קילומטר.

טלב אלסאנע: אנחנו מעוניינים בפתרון צודק.

טלב אלסאנע: יש היום פרטנר בציבור הבדואי, וצריך שיהיה גם פרטנר בממשלה, שבאמת ובתמים הולך לקראת פתרון הולם שיתייחס לתושבים הערבים בנגב כאל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הם חלק מהמדינה, ומגיע להם, כמו שמגיע לכל אזרח ואזרח במדינה, לחיות במגוריהם – ביישוביהם – בכבוד ולפרנס את משפחותיהם בכבוד.

טלב אלסאנע: לכן המטרה היא מטרה משותפת.

טלב אלסאנע: אני מעוניין שנשאף לאמץ דרך משותפת ותהיה התייעצות מתמדת בעניין.

טלב אלסאנע: אני סבור שזאת שעת הזדמנות.

טלב אלסאנע: לא מדובר על משא-ומתן עם הפלסטינים, ולא צריך גורם חיצוני – זה בין אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: כלומר אין כאן גורם שיכול להפסיד; המדינה יכולה רק להרוויח מכך שהיא מקרבת ומחבקת את אזרחיה.

טלב אלסאנע: לאחר שנים של אפליה ושל תחושת אפליה, לאחר שנים של אכזבות והבטחות שלא מומשו, יש הזדמנות לפצות את האזרחים הערבים בנגב על כל השנים של תסכול ואכזבות וחיים בתת-תנאים, ולאפשר להם להתחיל להיות חלק מתושבי הנגב ולתרום לפיתוח הנגב כחלק אינטגרלי ממנו.

טלב אלסאנע: אנחנו מצדנו נפעל להקמת צוות מקרב הערבים בנגב, שיהיו בו מתכננים, אנשי מקצוע ומשפטנים, והוא יפעל במקביל ויסייע להגיע לפתרון מוסכם.

טלב אלסאנע: אינני סבור שהמסקנות צריכות להיות מעוגנות בחוק; חוק הוא דבר נוקשה ולא גמיש.

טלב אלסאנע: צריך להשאיר את זה במסגרת מדיניות הממשלה ואז לבחון את המדיניות ביישום – לראות אם היא תצליח או אם היא טעונה שינוי, וזה יאפשר מרחב של גמישות ושל הידברות.

טלב אלסאנע: הצעה אחרונה: הייתי מציע למסד מנגנון של הידברות ושל עדכון שוטף, כדי שאם יש הערות או הסתייגויות יהיה אפשר להעביר אותן, וכך תמיד יהיה אפשר להשפיע ולהיות מושפע, לשמוע ולהשמיע, כדי להשיג את המטרה המשותפת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הבינוי והשיכון זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ב-15 ביולי השנה החליטה ממשלת ישראל, בהחלטה 1999, להקים במשרד הבינוי והשיכון את הרשות להסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב.

זאב בוים: החלטת הממשלה היא תוצר של המלצות של ועדה בראשות ראש המועצה לביטחון לאומי, שבחן ביסודיות את הסוגיה עם נציגי משרדי ממשלה, נציגי המגזר הבדואי, כל אלה שעסקו בנושא הכבד הזה במרוצת השנים, כדי לתת מענה על הסוגיה של התיישבות הבדואים בנגב.

זאב בוים: זאת סוגיה מורכבת, מסובכת, ואפשר לומר שב-60 שנה של המדינה – גם אם היו בה הצלחות מסוימות, הן היו חלקיות בלבד.

זאב בוים: די להסתובב בנגב, בכבישיה, בשביליה, ובוודאי לראות מהאוויר, שהבעיה הזאת קשה במיוחד.

זאב בוים: המטרה המרכזית של התוכנית היא להביא להקמת רשות עצמאית שתטפל בהסדרת ההתיישבות של הבדואים בנגב.

זאב בוים: הרשות הזאת תפעל ליישום החוק ומדיניות הממשלה, תוך קביעת לוחות זמנים וסדר עדיפויות לפעולת כלל הגורמים המטפלים בבדואים להבטחת הביצוע על-ידי מנגנוני בקרה ומעקב.

זאב בוים: בתוך זה, כשאני מדבר על ההתיישבות, אני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת טלב אלסאנע שצריך להסתכל על מכלול החיים של הבדואים, לרבות סוגיות של תעסוקה, סוגיות של חינוך וכיוצא באלה, ולא רק על ההתיישבות עצמה.

זאב בוים: אני רוצה להרחיב על כמה פעולות שננקטו מאז קיבלה הממשלה את ההחלטה.

זאב בוים: הנושא העיקרי שראיתי בו – ואני רואה בו – העניין המרכזי, הוא שבתוך הרשות, לידה, תפעל ועדה ציבורית בראשותו של שופט בית-המשפט העליון, אשר תטפל בסוגיה של ליבת הסכסוך בין הבדואים לבין המדינה, היא סוגיית הקרקעות.

זאב בוים: זה נכון, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שיש סוגיות נוספות, אבל נראה שעד שלא יימצא פתרון ראוי, נכון, צודק וישים לסוגיה של הקרקעות, לא יהיה אפשר לתת מענה מלא, שלם, על הבעיות האחרות.

זאב בוים: לכן הממשלה החליטה שבסוגיית הליבה של הקרקעות והפתרון של הוויכוחים הקשים שקיימים – הסוגיה הזאת מופקעת מידי הממשלה.

זאב בוים: הממשלה כאילו הפקיעה את עצמה מהטיפול ומסרה את הסוגיה הזאת בידי ועדה ציבורית שבראשה עומד שופט בית-המשפט העליון.

זאב בוים: כאשר באתי בקשרים עם נכבדי המגזר הבדואי, נכבדי העדה הבדואית – השיח'ים, ראשי הרשויות, הנציגים, גם ביישובי הקבע וגם בפזורה – הדגשתי את מקומו של שופט בית-המשפט העליון.

זאב בוים: אנחנו מכירים את המעמד המיוחד הזה, שנדמה שבמשטר שלנו הוא כזה שגם אם יש מחלוקות בין נשיאת בית-המשפט העליון לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה, המעמד של המערכת המשפטית כרשות שעומדת בפני עצמה מקנה לה עוצמה, לא רק משפטית בתוך המערכת הדמוקרטית, אלא גם מוסרית, וזה קיים.

זאב בוים: כך יכול אפילו יועץ משפטי לממשלה להורות למשטרה לחקור שר או אפילו ראש ממשלה, או להחליט על כתב אישום נגד חברי כנסת ושרים, וזה דבר מובן מאליו.

זאב בוים: מתוקף המעמד המיוחד הזה מצאנו להעמיד שופט בית-המשפט העליון לשעבר בראש הוועדה.

זאב בוים: הקדשתי לזה הרבה זמן ופניתי אל שופט בית-המשפט העליון בדימוס אליעזר גולדברג, שהיה גם מבקר המדינה, ובתוקף תפקידו כמבקר המדינה בשנת 2002 חיבר מחקר גדול על סוגיית הבדואים ודרך הטיפול של המדינה עד אז בסוגיה הזאת.

זאב בוים: מתוקף הניסיון הספציפי שלו – אני צריך לשבח ולומר שהוא מייד נענה לאתגר הזה.

זאב בוים: הוא רואה בו עניין לאומי מרכזי וחשוב, גם לבדואים, גם למדינת ישראל, גם לעתיד הנגב, והוא מייד הרים את הכפפה.

זאב בוים: ניהלנו סוג של דיון איזו ועדה צריכה להיות ומה צריך להיות הרכבה.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני יכול להרגיע אותך ולומר שהממשלה בגישתה, כפי שאמרתי, רואה בוועדה הזאת ועדה ציבורית ומוסרת בידי הוועדה הזאת את הטיפול בליבת הסכסוך, והיא עצמה נמצאת במיעוט בתוך הוועדה.

זאב בוים: ההרכב המוצע של הוועדה, כפי שהתגבש, עבר החלטת ממשלה מיוחדת ביום ראשון האחרון, וההרכב הזה כולל שמונה אנשים.

זאב בוים: בראשו, כאמור, השופט אליעזר גולדברג, ונוסף עליו יהיו שני נציגי ציבור, שני נציגים של העדה הבדואית ושלושה נציגים בלבד של הממשלה – נציג אחד של ראש הממשלה, נציג אחד של האוצר ונציג נוסף שיקבע עבדכם, שר הבינוי והשיכון.

זאב בוים: הרכב כזה בעיני – וגם בעיני השופט אליעזר גולדברג ובעיני הממשלה כולה – הוא הרכב ראוי, הוא הרכב נכון, שיש לו כוח ויכולת לטפל בסוגיה.

זאב בוים: המנדט של הוועדה הזאת יהיה לטפל בסוגיית הליבה, בקרקעות, בשאלת הבעלות, היכן הבעלות הנתבעת היא צודקת, היכן היא לא צודקת, איפה למדינה יש תביעות משל עצמה והיכן הבדואים צודקים בתביעתם.

זאב בוים: זאת עבודה מעמיקה, שצריכה להיעשות והיא תיעשה על-ידי הוועדה.

זאב בוים: במקרה של קביעת בעלות הוועדה תצטרך לקבוע גם מנגנונים, כדי לתת כשיש צורך קרקע חלופית, אם קרקע עירונית ואם קרקע חקלאית.

זאב בוים: היא תצטרך לקבוע מנגנוני פיצוי במקרה שלא יהיה אפשר לתת קרקע, במצב של הכרה בבעלות וכיוצא באלה – הסוגיות הכי כבדות.

זאב בוים: הוועדה התבקשה על-ידי הממשלה לעשות את עבודתה זו בתוך חצי שנה.

זאב בוים: אני מעריך שאפשר לעמוד בזה, והוועדה תגיש את המלצותיה, לרבות תיקונים בחקיקה ככל שיידרשו כדי לעגן את ההחלטות שלה, כדי שאפשר יהיה ליישם את ההחלטות האלה ללא קשר להרכב כזה או אחר של ממשלות בעתיד.

זאב בוים: זה השינוי הגדול, המהפכני.

זאב בוים: לצד זה באה מערכת שלמה של רשות, שצריכה, תחת אחריותו של משרד הבינוי והשיכון והשר העומד בראשו, להוציא לפועל את המדיניות כפי שתיקבע, להקים היכן שייקבע יישובים חדשים, במידת הצורך, לאוכלוסייה הבדואית, להעביר במידת הצורך והאפשר ליישובי קבע קיימים, לעבות אותם ולהרחיב אותם.

זאב בוים: אגב, שלא יהיה ספק, חלק מהפעולות האלה ממילא מתקיימות, וההמשך – תיכף אני אתן לך, טלב אלסאנע, קריאת ביניים, אבל תן לי לסיים את ההסבר.

זאב בוים: הדבר החשוב ביותר הוא יישום המדיניות הזאת בתחום הקרקעות, כפי שתקבע הוועדה.

זאב בוים: עם זה, אני רוצה כבר לומר – חבר הכנסת טלב אלאסנע, אם אתה חושב או מישהו חושב שיש כוונה לצלם תמונת מצב של פריסת הבדואים הנוכחית בנגב ולתת לה לגיטימציה, אני חושב שאין הבנה על מהותה ותפקידה של הוועדה.

זאב בוים: אני לא חושב שזה מה שתעשה הוועדה.

זאב בוים: ייתכן מאוד שהוועדה אכן תמצא לנכון, אחרי שתשקול את כל האפשרויות, לבוא ולהמליץ להרשות בחלק ממקומות ההתיישבות הנוכחיים, אחרי שתבדוק את סוגיית הבעלות ותמצא טענות מוצדקות על סוגיית הבעלות ותהיה יכולת של המדינה להקצות את הקרקעות האלה – בהחלט כן.

זאב בוים: אבל בהרבה מקומות – ואתה יודע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, וגם אנוכי יודע כבר, שהדבר הזה לא עולה בקנה אחד – לא תמיד תביעת בעלות, גם אם היא צודקת, מאפשרת את הקצאת הקרקע הספציפית הזאת.

זאב בוים: לכן אני מניח שבוודאי תמונת פריסת ההתיישבות העתידית של האוכלוסייה הבדואית תהיה מפה שונה.

זאב בוים: אם כן, אלה עיקרי הדברים, ואני מדגיש את ההחלטה החשובה הזאת.

טלב אלסאנע: אדוני השר, יש לי שאלה.

יצחק זיו: עוד לא שמענו מה השר מציע – – –

זאב בוים: אני עוד לא סיימתי.

זאב בוים: אני נותן לו קריאת ביניים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

טלב אלסאנע: הרי ברור שהחלטה, איזו החלטה שתהיה, ללא גיבוי תקציבי – תישאר על הנייר.

טלב אלסאנע: לגבי תקציב 2008 – – – ההחלטה הזאת – – – עניין הרשות – איפה יש עניין של – – –

זאב בוים: קודם כול, תודה על השאלה בעניין התקציב.

זאב בוים: היא חשובה.

זאב בוים: הוועדה לא פועלת לפי תקציב.

זאב בוים: היא תקבע את העקרונות.

זאב בוים: התקציב, הכסף והיקף הקרקעות שנדרש כדי לטפל בסוגיה הזאת – את זה תקבע הממשלה בהחלטה נפרדת.

זאב בוים: אני מעריך שהממשלה לא תוכל, נוכח היקף הבעיה, לטפל בסוגיה בשנת תקציב אחת.

זאב בוים: זאת אומרת, פה, ההחלטה שתתקבל בעתיד תהיה החלטה אשר התקציב שיועמד ו/או היקף הקרקעות – זו תהיה פעולה שתתפרס על כמה שנים.

זאב בוים: זה יכול להימשך הרבה זמן, אבל הממשלה – אני לא רוצה לנקוב פה בסכומים.

זאב בוים: אני יודע שהכוונה היא לטפל ברצינות, והביטוי לרצינות יהיה נפח תקציבי ראוי שכל שנה, בתקציב רב-שנתי, כל שנה – כדי לתת את המענה הנדרש.

זאב בוים: אותו הדבר – בהקשר הזה זה לא רק כסף, כפי שאמרתי, אלא גם נפח הקרקעות שיועמד לרשות ההסדרים ההתיישבותיים הנדרשים.

זאב בוים: בעניין הזה הוועדה, ובוודאי הממשלה, תבחן את העניין הזה על-פי תוכניות המיתאר של הנגב, ובעיקר תוכנית מטרופולין באר-שבע, שהיא תוכנית מיתאר קיימת.

זאב בוים: יראו את שימושי הקרקע, את הרזרבות הקרקעיות, ויגדירו בדיוק את ההבחנות בין סוגי הקרקע השונים, ובסופו של דבר תינתן תשובה ממשלתית.

זאב בוים: על התשובה הממשלתית – שאלת ואני עובר למענה השני – הרשות היא שתצטרך ליישם, לתכלל, לקחת את החלטות הממשלה על תקציב וקרקעות, ועל המסגרת הזאת להחיל, ליישם את המלצות הוועדה, ובצורה כזאת לעבוד.

זאב בוים: לסיום, חבר הכנסת טלב אלסאנע הזכיר את הפנייה אל היועץ המשפטי לממשלה.

זאב בוים: אף-על-פי שהתשובה שניתנה היתה שלילית לגבי הפסקת הפעילות להסרת מבנים בלתי חוקיים – יישום צווי הריסה, שהיא פעולה חוקית על-פי כל דין – עדיין היועץ המשפטי לממשלה מצא נסיבות שבהן צריך לחשוב על הקלה במדיניות הזאת לנוכח, או בעצם לאור ההתפתחות החיובית הזאת.

זאב בוים: לכן נעשית עכשיו עבודת מטה, המשותפת לגורמי האכיפה – תחת משרד הפנים וגם המשרד לביטחון פנים, יחד – כדי לבחון מדיניות שתעלה בקנה אחד עם ההחלטה של הממשלה, עם רוחה ועם האקלים החיובי שהתפתח ונוצר גם בקרב המגזר הבדואי.

זאב בוים: אני יכול להעיד – התחושה שלי שהחלטת הממשלה נוטעת תקווה מחודשת – אני כך מקווה וכך אפעל – שתאפשר שיתוף פעולה חיובי כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

זאב בוים: צריך להודות שבמשך כ-60 שנה המדינה לא השכילה להתמודד.

זאב בוים: נדמה לי שההחלטה הזאת של הממשלה באה בזמן הנכון, או כמו שאומרים בדקה התשעים, ואנחנו צריכים להתגייס כולנו כדי לנצל את שעת הכושר שנוצרה.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.

יצחק זיו: מקבל?

טלב אלסאנע: ובתנאי שיסכם על מנגנון הידברות ופיקוח.

יצחק זיו: אני שאלתי: אתה מקבל?

יצחק זיו: אתה מסתפק בדברי השר?

זאב בוים: אנחנו לא ניצור מנגנון פורמלי, אבל כיוון שאנחנו מדברים, אז אנחנו נמשיך לדבר.

יואל חסון: השר אדרי, איזו חריצות.

יואל חסון: השר אדרי אוהב את הכנסת.

יצחק זיו: אנחנו נעבור לשאילתות ותשובות לשר התקשורת.

יואל חסון: אני חושב שזה רגע היסטורי – יש כאן יותר שרים מחברי כנסת.

יצחק זיו: כבוד שר התקשורת אריאל אטיאס, בבקשה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1321: סירוב לתקן תקלת תקשורת באזור עוטף-עזה ללא נשק אישי – חבר הכנסת סטס מיסז'

יצחק זיו: ניקוב אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר התקשורת ביום י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007): פורסם כי חברת "בזק" סירבה לשלוח טכנאי תיקון לאזור עוטף-עזה ללא נשק אישי.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מדוע קיימת דרישה להגיע למקום עם נשק אישי?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם אירעו מקרים נוספים שבהם חברות סירבו להגיע לאזור? 4.

יצחק זיו: האם אירעו עיכובים משמעותיים בשירות חברות תקשורת באזור?

יצחק זיו: 5.

יצחק זיו: אם כן – מה ייעשה לאכיפה נאותה?

יצחק זיו: תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקת משרד התקשורת מול חברת "בזק" עלה כי: 1–2.

יצחק זיו: בעבר, במקרים מסוימים, יציאת טכנאים של חברת "בזק" היתה מלווה ברכב פרטי ממוגן ירי בליווי מאבטח.

יצחק זיו: נכון להיום לא קיימת כל מגבלה או הנחיה שכזאת – לא קיימת כל הנחיה או דרישה להגיע עם נשק אישי.

יצחק זיו: 3–5.

יצחק זיו: בכל הנוגע לחברת "בזק", השירות ניתן באופן רציף.

יצחק זיו: למשרד לא ידוע על מקרים נוספים שבהם סירבו חברות תקשורת להגיע לאזור או שחלו עיכובים משמעותיים במתן שירות על-ידי חברות תקשורת באזור.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התקשורת ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):

יצחק זיו: פורסם כי "סלקום" גובה תשלום חודשי על שירותי האינטרנט הסלולרי גם ממנויי הדור השלישי שמתגוררים באזורים ללא קליטה.

יצחק זיו: עוד פורסם כי החברה הודיעה למשרדך כי אינה מקבלת את הדרישה להפסיק את הגבייה המיותרת.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האם "סלקום" ממשיכה לגבות את דמי הגלישה המיותרים?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה נעשה להפסקת התופעה?

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: האם חברות נוספות פועלות בשיטה זו?

אריאל אטיאס: השאלה טובה מאוד.

אריאל אטיאס: אני רוצה לומר, "סלקום" נותנת פריסה של דור שלישי לפחות ב-80% משטח המדינה מבחינת הפריסה של האנטנות שלה.

אריאל אטיאס: לקוח שגר במקום שאין בו קליטה של דור שלישי – הוא לא נמצא רק במקום הזה כל יום, כל היום.

אריאל אטיאס: הוא עכשיו נוסע לתל-אביב, שם הוא קולט וגולש והכול בסדר.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, יש פה קונפליקט קטן – מצד אחד אנחנו לא יכולים להגיד ללקוח: אתה תגור רק פה, לא תצא מכאן, זה לא טלפון נייח, זה טלפון נייד, לכן לא תשלם, אלא אתה נהנה משירותי גלישה בדור שלישי כשאתה יוצא משם.

אריאל אטיאס: אם יהיה לקוח כזה שיוכיח שחודש שלם הוא בלי קליטה והוא לא יודע לגלוש כי הוא נמצא כל הזמן באזור הזה, אז אפשר יהיה לדון בזה.

אריאל אטיאס: אבל כשיש מצב כזה, אם אתה שואל אותי מבחינת התקנות או מבחינת החוק – כשבמקומות מסוימים אין קליטה, אין הצדקה שהלקוח הזה לא ישלם, מכיוון שיש הרבה מקומות שיש בהם מיסוך.

אריאל אטיאס: שאתה נמצא במנהרה או בחניון, אתה לא מבקש מהחברה לזכות אותך כי עכשיו היית שעתיים, שלוש שעות, יום או יומיים בלי קליטה.

אריאל אטיאס: בגדול יש לך שירותי קליטה.

אריאל אטיאס: לכן, גם בסיפור הזה, מכיוון שברוב מכריע של שטח המדינה, מעל 80% – וזה רק הולך וגדל כי משקיעים בתשתיות – יש שירותי גלישה לדור שלישי, אנחנו לא חושבים שיש צורך לחייב את "סלקום" להחזיר ללקוח או לא לגבות ממנו כסף.

יואל חסון: מה לגבי חברות אחרות?

יואל חסון: זו אותה שיטה?

אריאל אטיאס: השיטה שונה.

אריאל אטיאס: ב"סלקום" וב"פרטנר" זו טכנולוגית GSM.

אריאל אטיאס: ב"פלאפון" החליטו אתמול שהם גם משדרגים את התשתית שלהם לדור 3.75, שזה קרוב לדור רביעי.

אריאל אטיאס: ל"מירס" אין דור שלישי בכלל, הם רק 2.5 ב-TDMA.

אריאל אטיאס: רובם מכוסים אותו דבר, אגב.

אריאל אטיאס: במדינת ישראל נכון להיום יש מעל מיליון לקוחות דור שלישי, שזה מדהים בכל קנה מידה.

אריאל אטיאס: יצאנו למכרז לתשתיות YMAX – – –

יואל חסון: אנחנו מתרשמים מהידע שלך.

אריאל אטיאס: אני מודה לכם.

אריאל אטיאס: תדעו שמי שלמד תורה זו חוכמה שמחכימה את בעליה, והוא יכול ללמוד כל דבר.

אריאל אטיאס: תודה רבה.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת שאל את שר התקשורת ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):

אריאל אטיאס: פעולת המטוסים בנמל התעופה בן-גוריון משובשת לעתים קרובות בשל שידורי הרדיו הפיראטי, אשר גורם להפרעות בתדרי מגדל הפיקוח.

אריאל אטיאס: בכמה מקרים הונחו המטוסים להמתין באוויר עד שתיפתר הבעיה.

אריאל אטיאס: מדובר במטרד מסוכן שעלול לעלות בחיי אדם.

אריאל אטיאס: רצוני לשאול: 1.

אריאל אטיאס: מה נעשה כדי לאתר את מוקדי הערוצים הפיראטיים?

אריאל אטיאס: 2.

אריאל אטיאס: האם הבעיה טופלה?

אריאל אטיאס: 3.

אריאל אטיאס: אם לא – מה ייעשה כדי להילחם בתופעה?

אריאל אטיאס: תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אריאל אטיאס: אכן, זו בעיה חמורה וקשה, אשר חלילה עלולה לסכן חיי אדם.

אריאל אטיאס: בחודשים האחרונים, בשל מספר גבוה של הפרעות לתקשורת האווירית, החליטה הממשלה על הקמת ועדה בין-משרדית המשותפת למשרד התקשורת, למשרד התחבורה, למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים.

אריאל אטיאס: על-פי תוכנית העבודה, משרד התקשורת מאתר את המשדרים הפיראטיים, המשטרה עוצרת את המפעילים ומערכת המשפט מענישה אותם.

אריאל אטיאס: ברשות משרד התקשורת ניידות לאיתור המשדרים, המשוטטות ברחבי הארץ ומאתרות את המשדרים הבלתי-חוקיים.

אריאל אטיאס: בזכות הפעילות האינטנסיבית של הצוות הבין-משרדי פסקו כמעט לחלוטין שידורי הרדיו הפיראטי, ואתם גם ההפרעות לתדרי התעופה, זה למעלה מחודשיים.

אריאל אטיאס: לסיום, ברצוני להזכיר כי בימים אלו מתנהל מכרז להפעלתן של שתי תחנות רדיו חדשות, אשר יפעלו כחוק, במסגרת שידורי הרדיו האזורי של הרשות השנייה.

אריאל אטיאס: תחנות אלו אמורות לתת מענה לציבור אשר מרגיש מקופח בתקשורת הישראלית והפעיל בשל כך תחנות רדיו פיראטיות.

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשס"ח, 5 בנובמבר 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.