ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושישים-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-11-07 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום כ"ו בחשוון התשס"ח, 7 בנובמבר 2007.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק השלכות מגדריות בחקיקה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגנית המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה, ואני מתכבד להזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב בן-יזרי יעלה וישיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאלי, נא לגשת למיקרופון ולקרוא את נוסח השאילתא.

יולי יואל אדלשטיין: נא להיצמד לנוסח הכתוב.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי "מספר חולי האסתמה גדל והולך משנה לשנה בגלל זיהום האוויר, והעלות למדינה גבוהה ביותר".

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: הנכון הדבר?

אברהם מיכאלי: האם מספרם של חולי האסתמה במדינה הולך וגדל?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: מה הוא מספרם?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: האם לזיהום האוויר השפעה ישירה, והאם גם הוא גדל?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא אסתמה כתוצאה מזיהום אוויר – זאת הכותרת של השאילתא.

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות ביצע שני סקרים לאומיים לבדיקות הימצאות אסתמה בקרב ילדים בני 14, הראשון ב-1997 והשני ב-2003.

יעקב בן-יזרי: ממצאי הסקרים הראו כי לא היתה עלייה בשכיחות מחלת האסתמה בקרב הילדים.

יעקב בן-יזרי: סקר בריאות שנערך בקרב בני 21 ומעלה הראה שכיחות אסתמה של 7% בשנת 2004.

יעקב בן-יזרי: אין סקר השוואתי נוסף בקבוצת גיל זו.

יעקב בן-יזרי: גידול במספרם האבסולוטי של חולי אסתמה יכול להיות ביטוי של עלייה בתוחלת החיים של חולים הסובלים ממחלות ריאה כרוניות, הנהנים מטיפולים חדשניים המשפרים את איכות החיים ומגדילים את אורך החיים.

יעקב בן-יזרי: אין ספק כי טיפולים אלה כרוכים בעלויות גבוהות, ואין לכך קשר לחשיפה לזיהום האוויר.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: שיעור הימצאות אסתמה בקרב בני 12 שנים ומעלה הוא 7%.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: לשאלה האחרונה, לגבי השינוי ברמות זיהום האוויר, כמובן יש להפנות את השאלה למשרד להגנת הסביבה, העורך את המדידות באופן קבוע, ואין לקשור ישירות זיהום אוויר עם תחלואה באסתמה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת למגיש השאילתא, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר, על התשובה.

אברהם מיכאלי: הייתי רוצה עדיין לשאול אם יש מחקרים אחרים, שכפי שפורסם לפחות, כן מעידים על מספרים גדלים של חולי אסתמה, והאם זה לא מצדיק – אפילו בנתונים שאדוני השר הציג – להקים פשוט מאוד גוף במשרד הבריאות שיטפל במניעה של המחלה הזאת, ככל האפשר, כדי לחסוך עלויות גבוהות למדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר ימתין שנייה כי יש שאלה נוספת גם לחבר הכנסת אופיר פינס-פז – ומכיוון שהוא נתן לי באדיבותו את האישור לפתוח את הישיבה, אז אני ודאי נותן לו אפשרות לשאול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת מיכאלי, בדיון שהתקיים אצלי, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא הקשר בין זיהום אוויר ובריאות, הסתבר לי שמשרד הבריאות לא משקיע מספיק אמצעים ומאמצים ולא מתייחס לנושא הזה ושם אותו בעדיפות הגבוהה הנדרשת – לפי דעתנו, חברי הכנסת – בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: האם בכוונתך לבדוק יותר את הקשר בין זיהום האוויר בישראל – או זיהומים סביבתיים בכלל בישראל – ואת ההשפעות שלהם ברמת התחלואה – אם זה סרטן, במקרה הזה מדובר באסתמה, או כל מחלה אחרת?

אופיר פינס-פז: והאם אתה מתכוון להקדיש לזה אמצעים, כוח-אדם של חוקרים, ובשנת התקציב הקרובה לתת לזה באמת את המקום הראוי לו?

אופיר פינס-פז: זה חשוב מאוד לאזרחי מדינת ישראל, לפי דעתי, אני חושב שגם לפי דעתנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ישיב, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: מובן מאליו – כשאנחנו מדברים על טיפול במחלה ועל סקרים ועל נתונים שאנחנו מקבלים, אנחנו מתייחסים אליהם.

יעקב בן-יזרי: לקשור את זה עם מניעה מוחלטת של מחלה זאת או מחלה אחרת – כולנו יודעים שהדבר הזה בלתי אפשרי.

יעקב בן-יזרי: אנחנו משתדלים לטפל, בכל אמצעי המניעה, כדי לצמצם אותה למינימום.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהסקרים שנערכו כאן – ומדברים על גילאי 14, על גילאי 21, על גילאי 12 – אלה סקרים מדויקים אשר מתפרסמים – לא כל שנה באופן קבוע, אבל מדי פעם.

יעקב בן-יזרי: יכול להיות שבזמן הקיים, נכון להיום, נערך סקר כלשהו שתוצאותיו עדיין לא ידועות לנו, אבל הנתונים שאני הבאתי כאן הם פועל יוצא, הם נתונים של סקרים אשר אכן בוצעו באוכלוסיות האלה שאנחנו מדברים בהן.

יעקב בן-יזרי: אני גם קושר לכאן את השאלה של חבר הכנסת פינס לגבי הנושא של להשתדל יותר, כמשרד הבריאות: מובן מאליו שאנחנו משתדלים, מובן מאליו שאנחנו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה, כדי להתמודד ולטפל בבעיות, כאשר אנחנו יודעים שהסיבה הישירה להתפתחות מחלה כזאת או אחרת היא באמת איכות סביבה או זיהום סביבה.

יעקב בן-יזרי: לכן, הסקרים האלה מנחים אותנו ונותנים לנו דירקטיבות, הפניות והכוונות איך לטפל בדברים האלה, אבל קשר לאיכות הסביבה – אנחנו בקשר בכל הנושאים שקשורים למחלות שצריך לדווח עליהן.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הבריאות, חבר הכנסת בן-יזרי.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 181 של חבר הכנסת יעקב ליצמן: אי-חתימה על מינוי מנכ"ל לקופת-חולים "מאוחדת".

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני ארבעה חודשים בחרה ועדה ציבורית בראשות שופט במנכ"ל לקופת-חולים "מאוחדת".

יעקב ליצמן: למרות שעבר זמן רב לא נחתם המינוי מסיבות בלתי ברורות.

יעקב ליצמן: רצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: האם נכון הדבר?

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: אם כן – מדוע?

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: מתי ייחתם המינוי?

יעקב בן-יזרי: 1–3.

יעקב בן-יזרי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה – נכון, הוא השתהה יותר מדי, אבל אנחנו לא אשמים בכך.

יעקב בן-יזרי: הנושא תלוי ועומד בבג"ץ.

יעקב בן-יזרי: אני בטוח שגם חבר הכנסת ליצמן יודע על כך.

יעקב בן-יזרי: בימים אלה מגבשים משרד הבריאות ומשרד המשפטים את עמדתם בשאלת המלצותיה של ועדת האיתור והחלטתה של הנהלת קופת-חולים "מאוחדת" על מינוי מנכ"ל.

יעקב בן-יזרי: עמדת המדינה בסוגיה תימסר כמובן לבג"ץ בזמן הקרוב.

יעקב בן-יזרי: אם אני יכול להוסיף משהו לשאילתא הזאת – מה שמחייב את הקופות, בבואן למנות או לבחור מנכ"ל לקופה – יש פרוצדורה.

יעקב בן-יזרי: לצערי הרב, הנושא של תקנוני קופת-חולים, שמשתהה משנה לשנה ולא מצא את מקומו המכובד בחקיקה, אפילו לא בחוק ההסדרים שנדחה לפני שנה ושנתיים – אני מקווה שהחוק הזה כן יתקבל הפעם, כדי למסד אחת ולתמיד את האופן שבו מנכ"לי קופת-חולים מתמנים, את אופן הניהול, אופן גיוס המועמדים ותקינות ניהול וקבלת ההחלטות האלה.

יעקב בן-יזרי: לצערי הרב, בקופת-חולים "מאוחדת" התקיים האיתור והדיון בהנהלה – לפי דבריהם – אבל דיווחים למשרד הבריאות כדי לאשר את הנכונות, הדיוק והקיום של ועדת האיתור, ועדת המינויים או ועדת הבחירה, לא נתקבלו במשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: הדבר הזה השתהה בגלל אי-מתן פרטים נוספים לעניין.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני השר, עד כמה שידוע לי, יש התערבות – אם אני לא טועה, אפילו התערבות זרה במשרד הבריאות – בנושא המינוי הזה.

יעקב ליצמן: הסיבות לא ידועות לי.

יעקב ליצמן: אני יודע, אבל אני לא רוצה לפרט כאן מי האנשים שמתערבים שם, אבל ברור לי שארבעה חודשים זה מוגזם ביותר.

יעקב ליצמן: דבר אחר, לא יכול להיות שברגע שיש שופט – והיו כבר כמה ועדות בראשות שופט – שאתם לא תאשרו את זה.

יעקב ליצמן: בינתיים בג"ץ לא הוציא צו מניעה – גם זה ידוע לי – ויש לי רושם שמישהו שם מתנכל.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לנקוט עמדה באשר לאיש זה או אחר, אבל ברור לי שיש שם שיקולים זרים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אני חייב לציין בצורה ברורה ביותר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שאני לא יודע על אילו שיקולים זרים אתה מדבר, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב בן-יזרי: אני אישית – אני לא אומר שהייתי מעורב בנושא הזה, אבל עוד לפני שנה, כשהתחיל הנושא של מינוי מנכ"ל בקופת-חולים "מאוחדת", הרגשתי שהיו אי-אלו דברים לא כשרים, ולכן הרמתי ידיים ונתתי לנהלים החוקיים והתקניים להתנהל.

יעקב בן-יזרי: זה שזה לקח יותר מדי זמן ולאחר קבלת ההחלטה של ועדת האיתור הראשונה הוגש בג"ץ נגד ההחלטה – – –

יעקב ליצמן: – – –

יעקב בן-יזרי: כן, כן.

יעקב בן-יזרי: והוקמה ועדת איתור נוספת.

יעקב ליצמן: אבל אין צו מניעה.

יעקב בן-יזרי: אני לא מדבר על צו מניעה, אבל משום שהדבר הזה הגיע לבג"ץ, אנחנו בעד קבלת החלטה הוגנת, לאחר קבלת חוות דעת של בג"ץ בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר שבקופת-חולים כללית – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, זה דיאלוג לא ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: יש סדר-יום.

יעקב ליצמן: בקופת-חולים כללית היה אותו הדבר – – –

יעקב בן-יזרי: סליחה, היתה ועדת איתור בראשות שופטת, וזה הועבר לדירקטוריון.

יעקב ליצמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב ששר הבריאות השיב בצורה מלאה, ואנחנו מודים לו.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש עוד שאילתא בעל-פה לשר הממונה על רשות השידור, השר הרצוג.

יולי יואל אדלשטיין: הוא עדיין לא נמצא כאן מסיבות מוצדקות, שנמסרו למזכירות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשלב את השאילתא של חברת הכנסת גלאון במהלך סדר-היום בהמשך.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע נעבור לחקיקה פרטית.

משה גפני: מתי זה יהיה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נודיע על כך.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו עוברים לחקיקה פרטית.

יולי יואל אדלשטיין: איפה המציע?

משה גפני: לא מעניינת הכנסת.

משה גפני: הממשלה פשוט נטרלה את הכנסת לחלוטין.

משה גפני: חברי הכנסת לא באים אפילו בשביל החוקים שלהם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בכנסת היו פעם זמנים אחרים, לא סדר-יום של עמוד וחצי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מספר לי, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: פשוט יש קואליציה של 78 גלמים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כאמור, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית, מכיוון שקיצרנו את השאילתות בעל-פה.

יולי יואל אדלשטיין: נמתין כמה שניות לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת ישראל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, הצעת חוק פ/2686, של חבר הכנסת ישראל חסון, לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת.

משה גפני: אם אתה ממתין לו, אולי תיתן לי לנאום בינתיים על סדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אתה נואם כל כך טוב מן המקום שלך, כל הזמן, ללא הפסקה, בלי כל קשר למי מנהל את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תמיד נהנים לשמוע.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה נוצר מכך, גברתי השרה המקשרת, שהשר שהיה אמור להשיב על השאילתא לא היה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן התחשבנו בממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

יולי יואל אדלשטיין: בלי "אֶה", בלי "אֶה", השר לא היה.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, אנחנו ממתינים כמה שניות למציע של החוק הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אבו וילן וליה שמטוב מתבקשים כבר להגיע למליאה, החוקים שלהם יוצגו מייד אחרי כן.

משה גפני: אפשר להתחיל ישר עם יושב-ראש הפרלמנט של מולדובה.

דליה איציק: מי נמצא?

משה גפני: אני נמצא.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, למה לפי דעתך אני צריכה לאפשר לך לדבר?

דליה איציק: אני שואלת בכל הרצינות.

דליה איציק: כל המליאה מחכה לך.

ישראל חסון: – – –

דליה איציק: לא, היית צריך להיות, יש פרסום של סדר-היום.

דליה איציק: זה מעכב את כל סדר היום.

דליה איציק: בבקשה, תעלה.

דליה איציק: האם השר ידע שהוא צריך להיות כאן?

דליה איציק: הישיבה מופסקת.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 11:24.

דליה איציק: )

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: נא לשבת, אנחנו פותחים את הישיבה מחדש.

דליה איציק: סדרנים, מי זה מדבר שם בטלפון?

דליה איציק: להוציא אותו.

דליה איציק: בוקר טוב, גברתי השרה המתאמת, אני מודיעה לממשלה שלא יהיה יותר שום שר שיגיש בקשה, או שאנחנו נטפל באיזה עניין שלו, אם האיחורים ימשיכו כך.

דליה איציק: זה משבש את כל סדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח לקבל ממך מכתב בעניין הזה.

דליה איציק: היום תקבלי.

דליה איציק: אני מודיעה באופן קטגורי: לא יהיה יותר.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הכנסת לא צריך לתת מכתב לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: היושבת-ראש לא הביעה התנגדות למכתב, זה יעזור לי לעזור לכם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה?

דליה איציק: מר ביבי, בבקשה.

דליה איציק: סדרנים, איפה יש סדרנים?

דליה איציק: לא לחלק עכשיו שום דבר.

דליה איציק: השר משולם נהרי אפילו לא טרח להודיע.

דליה איציק: היות שחברת הכנסת זהבה גלאון היתה כאן, אני לא חושבת שזה מגיע לה.

דליה איציק: השר הרצוג, בכל הכבוד הראוי, אל תיסע לשדרות ביום רביעי, אני נורא מצטערת.

דליה איציק: הכנסת היא לא סרח עודף של הממשלה.

דליה איציק: בבקשה, גברתי חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, עובדי רשות השידור – – –

דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, יקשיבו לך.

דליה איציק: חברת הכנסת תירוש, אתם עושים רעש, כל אחד מדבר פה כאילו – – –

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, עובדי רשות השידור לא קיבלו החודש את משכורת אוקטובר.

זהבה גלאון: אם זו לא תשולם, הם עתידים לפתוח בעיצומים בשבוע הבא, אף-על-פי שהיה אתמול עדכון-מה.

זהבה גלאון: ברצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: מדוע?

זהבה גלאון: מתי תשולם המשכורת?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: כיצד ניתן לבצע רפורמה משמעותית אם רשות השידור מלינה את שכר העובדים?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: האם יש כוונה לחזור למשא-ומתן בין הגורמים ולהפסיק את נקיטתם של הליכים חד-צדדיים כנגד העובדים? 4.

זהבה גלאון: האם אין בכך קריסה של השידור הציבורי?

זהבה גלאון: תודה.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: השר הרצוג, הממונה על רשות השידור, ישיב.

דליה איציק: השר, עד שאתה עולה אני רוצה לומר שכדאי להודיע לממשלה, למיטב ידיעתי – ויעיד על זה חבר הכנסת רובי ריבלין, שהיה יושב-ראש הכנסת – הבית הזה מאוחד בכך שהשידור הציבורי חשוב מאין כמוהו.

ראובן ריבלין: כאשר הוא שידור ציבורי.

דליה איציק: כאשר הוא שידור ציבורי.

דליה איציק: אנחנו לא נאפשר לפגוע בשידור הציבורי.

דליה איציק: אני יודעת גם יודעת, כמי שהיתה בתפקיד שלך זה שנים, שיש מי שלוטש עיניים, במסגרת של הפרטה, להפריט גם את זה.

דליה איציק: למה לא? יש חגיגה, מפריטים.

דליה איציק: אנחנו לא נאפשר את זה, ואני אעשה כמיטב יכולתי לנסות לסכל כל מהלך כזה.

דליה איציק: אני יודעת שזאת גם דעתך, אני יודעת שאכפת לך משידור ציבורי.

דליה איציק: הגיע הזמן לטפל בסוגיה הזאת.

צבי הנדל: תשתדלו שזה יישאר שידור ציבורי.

דליה איציק: זה נכון.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, בהתייחס לדברי הפתיחה של גברתי, אני חוזר ומביע כמובן את הכבוד שרוחשת הממשלה לכנסת.

יצחק הרצוג: העיכוב שלי, ואני מתנצל על כך, נבע מהעובדה שהמושב בכנס שדרות החל מאוחר, גם בגלל התרעת "צבע אדום".

יצחק הרצוג: אני מתנצל על כך, זאת היתה הסיבה.

יצחק הרצוג: באשר לנושא השאילתא – ואני מודה לחברת הכנסת גלאון, אני גם מודה לך, גברתי, על דברייך – אכן בדיון שהיה אתמול, דיון משותף די נדיר של ועדת הכספים וועדת הכלכלה של הכנסת, העמדה החוצה מפלגות מקיר לקיר היתה שיש לעשות הכול כדי להציל את השידור הציבורי ואת רשות השידור.

יצחק הרצוג: היכן אנחנו נמצאים בדיוק ומדוע נוצר הכשל בתשלומי המשכורת לעובדי רשות השידור?

יצחק הרצוג: אנחנו נמצאים לשם שינוי – ואת מכירה את הנושא הזה כבר שנים רבות – בשעת רצון נדירה.

יצחק הרצוג: יש כאן שילוב של כוחות שתומך בתוכנית הבראה מקיפה, שאושרה פה-אחד, או כמעט פה-אחד, בוועד המנהל ובמליאה של רשות השידור, והוצגה על-ידי יושב-ראש רשות השידור משה גביש, שעושה מלאכתו בצורה יוצאת מן הכלל, בהתנדבות, ועל-ידי המנכ"ל מוטי שקלאר.

יצחק הרצוג: התוכנית מדברת על הליך של התייעלות, שדרוג טכני משמעותי מבחינה טכנולוגית, מיקוד נכון של הפונקציות ברשות ועבודה ניהולית נכונה, ובמקביל, אישרה ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון את הצעת חוק רשות השידור החדש.

יצחק הרצוג: החוק הזה, שבנוי על עבודה של כמה ועדות, האחרונה שבהן היא ועדת-דינור, סוף-סוף בונה אורגנים נכונים לרשות, בין היתר הוא מנתק את התלות הפוליטית, בין היתר ממצב נכונה את העצמאות של גופי השידור ואת הפונקציות השונות ברשות השידור.

יצחק הרצוג: היא תונח בפני הכנסת בשבועיים–שלושה שבועות הקרובים.

יצחק הרצוג: במקביל לכל אלה, כמובן, הרשות נמצאת במצוקה תזרימית.

יצחק הרצוג: היא נובעת בין היתר מתהליך ארוך-שנים של הפחתת האגרה, שאושר בתוכנית החירום הכלכלית שהביא בנימין נתניהו מבלי לאשר לרשות מקורות הכנסה נוספים, ובמקביל לכך כמובן גם מעלויות שונות, כמו למשל אגרת תדרים בעשרות מיליוני שקלים ודרישות נוספות והצורך בשדרוג טכנולוגי – זה לא סוד שבאזורים שונים ברחבי הארץ לא קולטים את הרדיו, שעושה מלאכתו נאמנה, בגלל ליקויים קשים במשדרים ובתשתיות נוספות.

יצחק הרצוג: אנו עושים מאמץ עצום ומקווים לשלם ביומיים הקרובים את המשכורת של החודש הזה, או לפחות 50% או 60% ממנה, ולהשלים את היתרה בהקדם.

יצחק הרצוג: אתמול הוועדות התאחדו והאוצר התחייב להעביר בהקדם את הסיוע התקציבי עד סוף השנה ולאפשר את תשלום המשכורות.

יצחק הרצוג: בדיון זה היה מספר שיא של חברי כנסת, וביניהם השר הממונה הקודם, חבר הכנסת איתן כבל, שפעולתו הובילה לתהליך ההבראה שמוצג כעת.

יצחק הרצוג: מטרתנו, וכך דווח, לסיים שני מהלכים דרמטיים במקביל לחקיקה: משא-ומתן עם האוצר – והדרישות שהרשות הציגה הן של כמיליארד ש"ח לתוכנית הבראה כללית, גם בפיצויים, גם בתנאי פרישה, גם בשדרוג טכנולוגי, גם בחיזוק גופי השידור השונים, לרבות שידור בשפות שונות לעדות ישראל, דתות ישראל השונות, וגם הצלת הארכיון, שהוא נכס צאן ברזל של האומה כולה והוא הולך ומתפורר.

יצחק הרצוג: אנו מקבלים התייחסות חיובית עקרונית משר האוצר רוני בר-און – לא בהכרח על הסכום אבל על הצורך להגיע להבראה הזו.

יצחק הרצוג: אני חושב שהדברים שלך, גברתי, הם חיוניים לנושא הזה כתוכן כללי של כלל הבית הזה, המאוחד לגבי הצורך להציל את השידור הציבורי.

יצחק הרצוג: אסיים ואומר כי לכולנו ברור שמארג השיקולים בשידור הציבורי הוא שונה, והשידור הציבורי הוא חיוני לדמוקרטיה והוא משקף נכונה את החברה הישראלית על כל גווניה, על הפסיפסיות שלה, ומאפשר דיון בנושאים רגישים וכואבים מאוד, שלא תמיד באים לידי ביטוי בשידור הפרטי.

יצחק הרצוג: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: נא הישאר אתנו, יש שאלה נוספת לחברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה איציק: אחריה – חבר הכנסת פינס; אחריו – חבר הכנסת גפני, ולפנים משורת הדין אאפשר גם לך, חבר הכנסת זחאלקה.

דליה איציק: בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על האמירה הנחרצת שלך.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה לכך שיושבת-ראש הבית מביעה דעתה בשם הבית הזה על חשיבותו של השידור הציבורי, כמובן בתוספת דבריו הנחרצים של השר.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות.

זהבה גלאון: השר אמר עכשיו בדבריו על הדוכן שבעקבות ההחלטה אתמול, בסיכום עם האוצר, אפשר יהיה לשלם לעובדי הרשות מקדמה של כ-50%.

זהבה גלאון: אני שואלת, למה רק כ-50%?

זהבה גלאון: מה עם החצי השני?

יצחק הרצוג: השאר יושלם מאוד בקרוב.

זהבה גלאון: אדוני השר, איך גוף ציבורי מרשה לעצמו שלא לשלם משכורות לעובדים כדי ללחוץ על משא-ומתן שמתנהל על הרפורמה?

זהבה גלאון: האם מקובל עליך, אדוני השר, שגוף ציבורי ינקוט אמצעי כמעט עברייני של הלנת שכר כלפי עובדים?

זהבה גלאון: גוף ציבורי לא יכול להיסחט.

זהבה גלאון: זה לא קשור לרפורמה וזה לא קשור לכלום.

זהבה גלאון: הרפורמה היא חשובה, הצעדים שטענת כרגע שאתם נוקטים הם חשובים.

זהבה גלאון: לא מלינים שכר של עובדים על עבודה שהם כבר עשו.

זהבה גלאון: למה צריך לשלם רק 50% מהמשכורת ולמה צריך לומר להם שרק בעוד חודשיים ישלמו את כל השאר?

זהבה גלאון: תודה, גברתי.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחבר לשאילתא של חברת הכנסת גלאון.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, יש דבר אחד מעבר לכל הדברים שנאמרו, גם על-ידי חברת הכנסת גלאון וגם על-ידי יושבת-ראש הכנסת, שאותי מקומם באופן מיוחד, והוא גם נלמד מניסיון העבר.

אופיר פינס-פז: פתאום אני שומע שיש כסף, לדברים מסוימים יש כסף.

אופיר פינס-פז: אתם מקימים עכשיו מחלקה חדשה ברשות השידור שהולכת לעסוק בשידורים לאירן.

אופיר פינס-פז: אנו, דרך רשות השידור, נסכל את האיום האסטרטגי של אירן, לדעת השר לעניינים אסטרטגיים.

אופיר פינס-פז: יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: 30 מיליון ש"ח, 50 מיליון ש"ח, איך יכול להיות?

אופיר פינס-פז: ואני רוצה להזכיר לך שהיה שר ממונה על רשות השידור ממפלגתנו, רענן כהן, שהקים את כל המחלקה הערבית, שבסוף רשות השידור מימנה אותה מהכספים שאין לה, וזו אחת הסיבות שהביאו לקריסתה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר מצד אחד לא לשלם שכר לעובדים במשך תקופה ומצד שני להתחיל להעסיק עובדים חדשים, משרות חדשות, תקנים חדשים.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטרף כמובן לדברים שנאמרו כאן קודם וגם למה שאמרה גברתי יושבת-ראש הכנסת.

משה גפני: אני מנצל את ההזדמנות לשאול אותך, אדוני השר, כממונה על רשות השידור, שאלה נוספת: מתברר שלהנהלת רשות השידור נכנס אדם, אני לא מבין איך בדיוק הוא נכנס, שהוא רפורמי, מכנה את עצמו רב, ואני מאזין ל"קול ישראל".

יצחק הרצוג: אז מה, הוא לא בן-אדם?

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, להזכירך, אתה צריך להיות צמוד לשאלה, כי אם אתה הולך לפתוח שאלה נוספת, השר לא חייב להשיב לך.

דליה איציק: וגם אל תהיה פרסונלי, אנא ממך.

משה גפני: האם יש קריטריון?

משה גפני: כי אני שומע כל הזמן שהאיש הזה מופיע כמו שר בכיר בממשלה, הוא מופיע בשידורים ב"קול ישראל" – כמובן כל הזמן הוא מדבר כנגד החרדים.

משה גפני: האם יש קריטריון שמי שנמצא בהנהלת רשות השידור לא יכול לקבל זמן כפי שהוא רוצה, אלא אם כן יש מגמה כזו ב"קול ישראל"?

משה גפני: האם יש קריטריון שמי שהוא חבר בהנהלה של רשות השידור לא מקבל זמן אדיר, מעבר לממדים שלו?

משה גפני: אני לא יודע בדיוק את מי הוא מייצג.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, העיתון "כל אל-ערב" פרסם סדרת כתבות על שיטת הגבייה של אגרת השידור בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: פעם היתה חברת "מילגם", חברה פרטית – – –

דליה איציק: אתן כל הזמן מדברות שם.

דליה איציק: בסוף כשאני אקצץ את מספר האנשים שיושבים כאן, אתם תגידו לי – לא לזה זה נועד, אני נורא מצטערת שאני מעירה לכן.

ג'מאל זחאלקה: – – – בגלל השיטות הפסולות שהיא השתמשה בהן.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו חוזרים לאותו דבר, נתנו לסוכן, משרד עורכי-דין נסים את ניסן, והוא שולח בסיטונות לכל האנשים תביעות על בסיס של – – –

דליה איציק: זה לא הנושא.

דליה איציק: הרעיון הוא מיני דיון שקשור לשאילתא המרכזית.

ג'מאל זחאלקה: האם כבוד השר ברפורמה דואג לייצוג הולם של הציבור הערבי?

ג'מאל זחאלקה: כי הציבור הערבי משלם אגרה ולא מקבל שום תמורה – אפילו תמורה שלילית.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: עכשיו השר משיב.

יצחק הרצוג: אני יודע שהנושא של רשות השידור מעניין הרבה אנשים והוא חשוב מאין כמוהו.

יצחק הרצוג: בהערה אישית אומר שאשתי אמרה לי שהיא לא ראתה כל כך הרבה חשיפה על נושא כמו הנושא הזה, כשבנושאים אחרים, שקשורים לחיים של אלפי אזרחים, לרווחה, אין שום תודעה, וזה מראה על סדר העדיפויות שלנו בעולם התקשורת, וזה מצדיק עוד יותר את השידור הציבורי כי הוא היחיד שמעלה באמת נושאים שהם לא ברייטינג.

יצחק הרצוג: לכן כל כך חשוב השידור הציבורי.

יצחק הרצוג: עכשיו לשאלות.

יצחק הרצוג: קודם כול, גברתי חברת הכנסת גלאון, לא מיניה ולא מקצתיה, חס וחלילה וחס.

יצחק הרצוג: אין כוונה לא להנהלת רשות השידור וודאי לא לשר הממונה, וודאי לא לאף גורם אחר, להשתמש בעובדים כקלף מיקוח.

יצחק הרצוג: זו בכלל לא הבעיה.

יצחק הרצוג: כשאני נכנסתי לתפקידי הכתובת היתה על הקיר, היה מאוד ברור שיש לרשות מצוקה תזרימית.

יצחק הרצוג: למשל, החודש זה בגלל עיקול של 40 מיליון ש"ח של משרד התקשורת על אגרות תדרים.

יצחק הרצוג: הרשות משלמת עשרות מיליוני שקלים על אגרות תדרים.

יצחק הרצוג: הרשות משלמת עשרות מיליוני שקלים לרשויות אחרות.

יצחק הרצוג: וכך נוצר מצב של עיקולים כי היא לא שילמה.

יצחק הרצוג: בגלל העיקולים אין שכר, כי הסכום הוא פיקס.

יצחק הרצוג: הסכום הנכנס מאגרה הוא קבוע.

יצחק הרצוג: ואכן, נעשים מאמצים להעלות את גביית האגרה, כפי שהרגע גם תואר על-ידי חבר הכנסת זחאלקה, כדי שתהיינה הכנסות לרשות.

יצחק הרצוג: לכן, באשר להערתך, אני אומר לך בצורה קטגורית שאין שום כוונה כזאת.

יצחק הרצוג: יש משא-ומתן פתוח וענייני.

יצחק הרצוג: העובדים אינם אשמים במצב שנוצר ברשות השידור.

יצחק הרצוג: יושב-ראש רשות השידור תיאר אתמול בוועדה הסכמי עבודה מעוּותים וסביבת עבודה מעוּותת.

יצחק הרצוג: אבל מי שאשם בכך זה קודם כול הבעלים והמנהלים ולא העובדים.

יצחק הרצוג: העובדים הם נכס חיוני, ואנחנו מקווים שהשלמת המשכורת תיעשה גם היא בימים הקרובים, ועושים כל מאמץ באמת.

יצחק הרצוג: הדיון שהיה אתמול עם האוצר אחרי דיון הוועדות היה דיון טוב, כדי לאפשר את התזרים שישלם להם את משכורותיהם.

יצחק הרצוג: הדבר השני הוא הערתו של חבר הכנסת פינס-פז.

יצחק הרצוג: גם זה לא היה כפי שאתה מתאר.

יצחק הרצוג: יש תוכנית.

יצחק הרצוג: קודם כול, על-פי חוק רשות השידור, חובתה של הרשות לשקף את מדינת ישראל למדינות השכנות וההיפך.

יצחק הרצוג: היה דיון בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, שהובילה חברתנו חברת הכנסת עמירה דותן, שבו היא אמרה: תראו, יש שידורים לעולם הערבי, אבל מה לעשות?

יצחק הרצוג: הם בתדרי תג"מ ותגמ"ג, תדרים אלחוטיים שכבר פסו מן העולם, ואנחנו צריכים לעבור לעידן אחר – האינטרנט והלוויין.

יצחק הרצוג: אם כבר, בואו ונציג את ישראל בצורה נכונה, כמו שראוי וצריך לעשות גם בפן הסברתי.

יצחק הרצוג: הנושא הזה עלה בממשלה במסגרת התוכנית להפעלת תשתית ההסברה של ישראל.

יצחק הרצוג: אם תיכנסו לאתרי האינטרנט היום תמצאו אתרים ערביים, אתרי שטנה, ומולם אין שום שידור ישראלי אותנטי, אמיתי, שמשקף את ההוויה הישראלית.

יצחק הרצוג: מה לעשות שזה בכלל לא כלול בתקציב רשות השידור, ונאמר מהרגע הראשון שהרשות מוכנה לבצע את התוכנית הזאת אם היא תקבל תקציב נפרד ותוספתי למה שנקרא הסברה.

יצחק הרצוג: אין שום כוונה לפתוח אגף חדש ברשות השידור או להקצות משאבים לכך.

יצחק הרצוג: אין לרשות הכסף הזה, וזה הוסבר גם בוועדה של חברת הכנסת דותן וגם בדיונים וגם בתשובה על השאילתא שהגישה לי חברת הכנסת גלאון בנושא הזה, שפורסמה השבוע.

צבי הנדל: בכל מקרה, זה מאוד חשוב ותבורך.

יצחק הרצוג: הנושא הזה חשוב מאוד מאוד.

יצחק הרצוג: לבסוף, להערת חבר הכנסת גפני – גלעד קריב הוא אישיות ציבורית ומינויו אושר גם בוועדת המינויים בראשות טנה שפניץ, והובא לממשלה על-ידי השר הקודם איתן כבל.

יצחק הרצוג: הוא אישיות ציבורית מהמעלה הראשונה.

יצחק הרצוג: אין לו שום תוכנית ושום שעות שידור.

יצחק הרצוג: אני חושב שאתה עושה לו עוול גדול, וחבל שאתה נתפס למשהו עוין רק כי הוא מייצג תנועה חשובה והוא אחד מראשי התנועה ליהדות מתקדמת בישראל.

יצחק הרצוג: היה שווה פה שתשבו אתו גם לשיחה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

משה גפני: בחיים לא.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, שני חברי הכנסת הכצים, די.

דליה איציק: עד פה שומעים אתכם.

משה גפני: מתי פעם אחת בשידור הוא לא השמיץ את החרדים – כל נושא שבעולם?

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה איציק: חבר הכנסת טל, בבקשה.

): גברתי יושבת-ראש הכנסת – –

דליה איציק: השר הרצוג, הרגע היית כאן, ועשיתי לך שקט.

): – – ועדת הכנסת קבעה כי ועדת המדע והטכנולוגיה תדון בהצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראות בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז–2007, הצעת חבר הכנסת איתן כבל, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להודיע על חילופי אישים בוועדות המשותפות כדלקמן.

דליה איציק: אני מבקשת שיקשיבו לך.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, אתה אמור לעזור לי.

צבי הנדל: יש תקנה שצריך להקשיב?

): זו סמכות של היושבת-ראש.

): בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעת חוק התקשורת, מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת זבולון אורלב יכהן חבר הכנסת בנימין אלון; במקום חבר הכנסת לשעבר שלמה ברזניץ יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, ובמקום חברת הכנסת מרינה סולודקין יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

דליה איציק: אדוני השר.

זאב בוים: סליחה.

): מטעם ועדת הכלכלה: במקום חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכהן חבר הכנסת יורם מרציאנו.

): בוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא היערכות לרעידות אדמה בישראל, מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת זבולון אורלב, שכיהן כיושב-ראש הוועדה, יכהן חבר הכנסת בנימין אלון כיושב-ראש הוועדה.

): בוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ולוועדת המדע והטכנולוגיה, לדיון בהצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת לשעבר שלמה ברזניץ יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל; במקום חברת הכנסת מרינה סולודקין יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

): תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2686/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת ישראל חסון, ויש לו עשר דקות.

דליה איציק: תשובה והצבעה במועד אחר.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

דליה איציק: אני מבינה שבהצעה הבאה צריך להיות שר המשפטים.

דליה איציק: גברתי השרה, שר המשפטים צריך להיות כאן.

דליה איציק: אני לא צריכה כל הזמן לרדוף אחריכם, אני ממש מצטערת.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

דליה איציק: תדאגו, כי אם הוא לא יהיה, לא יהיה המשך סדר-יום.

רוחמה אברהם-בלילא: מאה אחוז.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, קודם כול אני מבקש שתרשמי שהפנמתי את הערתך הצודקת.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, זה לא לגביך עכשיו.

דליה איציק: בדרך כלל אתה יושב כאן.

דליה איציק: אבל כל פעם זה מישהו פעם אחת, ואתם צריכים להבין שזה משבש את כל סדר-היום.

דליה איציק: אי-אפשר.

דליה איציק: גם השרים חושבים שאנו סרח עודף פה, הכנסת, והם לא מגיעים, וזה משבש את כל סדר-היום.

דליה איציק: תקפידו בימי רביעי.

דליה איציק: בימי שלישי אני שותקת ולא אומרת מלה.

דליה איציק: בימי רביעי אתם רוצים לסגור?

דליה איציק: נקצר עוד יום אחד ולא יהיה יום כנסת ביום רביעי.

דליה איציק: אבל אם יש ישיבה של מליאת הכנסת בימי רביעי, זה מחייב את כולנו.

דליה איציק: אי-אפשר להמשיך כך.

דליה איציק: השרים לא מגיעים בזמן.

דליה איציק: זה משבש את כל סדר-היום, וזה נותן לשרים עכשיו עילה להגיד לי: את רואה?

דליה איציק: גם חברי הכנסת לא באים.

דליה איציק: אני מבקשת מכם שתקפידו על זה.

דליה איציק: תודה.

ישראל חסון: הצעת החוק הוגשה על-ידי לפני כחצי שנה, והיא הוגשה ביוזמה משותפת עם סגן השר מתן וילנאי, כשהיה חבר כנסת, ועם חברת הכנסת לימור לבנת.

ישראל חסון: הצעת החוק הזאת הונחה לפני שה"חמאס" השתלט על עזה.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, פה, מעל הבמה הזאת, בדצמבר, פנינו וביקשנו – וכאן אני מפנה אצבע מאשימה אל עצמנו – שיתקיים דיון על מדיניות מדינת ישראל מול ה"חמאס".

ישראל חסון: הדיון הזה לא התקיים.

ישראל חסון: פנינו ודרשנו דיונים בנוגע למדיניות מול ה"חמאס", והגשנו הצעה להתנתקות מרצועת-עזה, וגם את הנושא הזה, דיון סביב הנושא הזה.

ישראל חסון: וגם את ההצעה הזאת הגשנו כשלושה שבועות לפני השתלטות ה"חמאס", וגם הדיון הזה לא התקיים.

ישראל חסון: אנחנו נמצאים היום שבע שנים אחרי תחילת מתקפות ה"קסאמים" ופצצות המרגמה.

ישראל חסון: ההשלכה של הדבר הזה על אורח החיים שלנו, לא רק בעוטף-עזה – רבותי, אנחנו לא מצליחים לייצר מדיניות עקבית מול מה שנקרא הבעיה הפלסטינית.

ראובן ריבלין: אתה עקבי.

ראובן ריבלין: מדוע הצעתך שצריכה הכרעה ושיקול דעת לכאן או לכאן לא מוכרעת היום?

ישראל חסון: אני רוצה קודם להציגה ואענה גם על שאלתך.

ראובן ריבלין: אם זה כל כך דחוף, מדוע שנדחה את ההצבעה היום?

ישראל חסון: שתי ההצעות האלה שהצענו ולא נדונו, באו ואמרו דבר פשוט מאוד: אנחנו לא נכנסים לדיון בתחום האופרטיבי, שאנחנו משאירים אותו – משאירים אותו לצה"ל, ואני לא יודע אפילו למי כרגע; אנחנו רוצים לנסות לעזור לעצב מדיניות כלשהי, לנקוט פעולה סיסטמטית.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך שאנחנו לא מצליחים לקיים דיון סביב הנושא הזה – אני לא מדבר על פעולה – לקיים דיון שיוביל – לא רק להלך חשיבה אלא לתהליך עשייה.

ישראל חסון: הגענו לאן?

ישראל חסון: שר הביטחון הודיע לפני חודשיים, חודש וחצי, שמשרד הביטחון יושב לגבש הצעות כלשהן לסנקציות כלכליות על רצועת-עזה.

ישראל חסון: הגיעו למסקנה נשגבת, שאני חושב שכל עקרת-בית ואני לא יודע מי, מדברים עליה כבר שנים: לכבות את החשמל בעזה.

ישראל חסון: מרגע שזה עבר, לקח חצי שעה עד שהיועץ המשפטי הוריד זאת מסדר-היום, ושוב אנחנו כאילו עומדים חסרי אונים.

ישראל חסון: התחושה הזאת של חידלון היא תחושה שפשוט לא יכולה להמשיך להתקיים אצל מי שחפץ בשלום, ואני לא מדבר כתגובה.

ישראל חסון: אנחנו לא יכולים להוליך את עצמנו שולל במצעדי ראווה בחוצות שכם ולהגיד שזה המענה, כשאנחנו יודעים שזה לא שכם ואנחנו יודעים שזה לא המענה.

ישראל חסון: אנחנו בפירוש – אגיד זאת בעברית פשוטה – עובדים על עצמנו בעיניים.

ישראל חסון: זה פשוט לא יכול להימשך.

ישראל חסון: הצעת החוק הזאת באה לומר דבר פשוט מאוד, והעירו לי פה ואני מוכן לקבל גם את התיקון הקטן הזה, זו היתה כוונתנו: מדינת ישראל מספקת את החשמל למחרטות שמייצרות את ה"קסאמים" – בסדר, הבנתי.

ישראל חסון: היא מספקת את חומרי הגלם – הבנתי.

ישראל חסון: היא מעלימה עין מכך שמצרים שמסייעת להברחות – הבנתי.

ישראל חסון: מה עוד?

ישראל חסון: אמרנו: לפחות לא נשלם להם כסף על זה.

ישראל חסון: אנחנו חייבים לתת להם דלק?

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: חייבים חשמל?

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: חייבים חלב, סוכר ואורז?

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: מגיע להם על זה החזר מסים?

ישראל חסון: רק לחלק היחסי של עזה, רק למה שמוכרים לעזה, את הכסף הזה ניקח ונשים אותו בצד ונשתמש בו לטובת מיגון עוטף-עזה והטיפול באוכלוסייה בעוטף-עזה.

ישראל חסון: יבוא היום והרשות הפלסטינית תרצה לתבוע?

ישראל חסון: נדבר.

ישראל חסון: עד אז את החלק היחסי שמיועד לעזה ואין בעיה לחשב אותו עד השקל האחרון ובקלות, כי זה נעשה כל חודש, שימו בצד ואל תיגעו בו.

ישראל חסון: ניתן להם חשמל וניתן להם דלק, ובואו לא נשלם להם עבור מה שהם עושים.

ישראל חסון: אנחנו מוכרחים להתחיל לשדר איזו עשייה.

ישראל חסון: המצב היום הוא כל כך אבסורדי בעיני.

ישראל חסון: היום יש רשות אחת ברצועת-עזה, שהיא "חמאס".

ישראל חסון: אין חמוש אחד שהוא לא "חמאס".

ישראל חסון: בסדר, יש קצת "ג'יהאד".

ישראל חסון: זה לא משנה.

ישראל חסון: הוא מהאופוזיציה.

ישראל חסון: אין גורם אחד שמסתובב בלי שה"חמאס" מתיר ומאפשר זאת.

ישראל חסון: אני לא אומר ולא מציע הצעות אופרטיביות, אבל מה עוד נשאר?

ישראל חסון: הכול מסתובב מול עינינו.

ישראל חסון: אני לא אומר לפגוע בהידברות עם אבו מאזן, אני לא אומר לגרוע ממנו.

ישראל חסון: אני אומר להתחיל לגבות את המחיר.

ישראל חסון: הוא לא ידע לתת לנו בתקופת נשיאותו את מה שדרשנו ממנו ברצועת-עזה – אוקיי, אז אנחנו ברצועת-עזה מטפלים בנפרד.

ישראל חסון: אני מאוד רציתי שהנושא הזה יעלה היום להצבעה, וחשבתי שצריך להעלות זאת להצבעה.

ישראל חסון: הגיעה פנייה שביקשה לדחות את הדיון ואת ההצבעה בעניין הזה.

ראובן ריבלין: זה כי הממשלה רוצה לגבש את עמדתה?

ראובן ריבלין: מה הסיבה לדחייה?

ישראל חסון: חבר הכנסת ריבלין, אני מקווה מאוד שזו הסיבה.

ישראל חסון: הסיבה היא שבאמת כנראה רוצים לקיים על זה דיון נוסף.

ישראל חסון: אין לי בעיה להתאפק עוד שבוע.

ישראל חסון: בשבוע הבא זה יעלה לדיון והצבעה.

דליה איציק: אדוני השר, אנא תפוס את מקומך.

דליה איציק: תודה.

ישראל חסון: אדוני ראש הממשלה, אני מאוד מקווה שנדע לעשות את הדיפרנציאציה הזאת מול עזה.

ישראל חסון: אני חושב שזה חשוב גם להמשך ההידברות – שתהיה דיפרנציאציה ויהיה ברור להם שאנחנו לא מהווים מה שנקרא easy to get, או קלים להשגה, בעניין הזה, ונעמוד על שלנו.

ישראל חסון: תודה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו לא מצביעים עכשיו.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, נמצא אתנו כאן יושב-ראש הפרלמנט של מולדובה, מריאן לופו, שבא אלינו לביקור רשמי.

דליה איציק: הוא ידיד אמת של ישראל.

דליה איציק: (מחיאות כפיים)

דליה איציק: הוא מלווה בפמליה רמת דרג.

דליה איציק: ברוכים הבאים לביתנו, הכנסת.

דליה איציק: כעמית וכידיד מובהק של ישראל, ראה בבית זה את ביתך.

דליה איציק: מולדובה היא מדינה המתגאה במורשת עתיקת יומין.

דליה איציק: מולדובה זכתה בעצמאות לאחר קריסת ברית-המועצות – המעצמה שבעבר היתה חלק ממנה.

דליה איציק: מאז קבלת העצמאות מולדובה מפגינה ידידות גלויה ויציבה כלפי ישראל.

דליה איציק: הדבר מתבטא בתמיכה שאנו זוכים לה בארגונים בין-לאומיים ובהבנה למלחמתנו בטרור.

דליה איציק: אנו מאוד מעריכים את עמדתה הנחרצת של ארצך בגנות הטרור ואת תמיכתה בישראל.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, בירת מולדובה, העיר קישינב, נחקקה בזכרון הלאומי של עם ישראל.

דליה איציק: באביב שנת 1903 נעשה פוגרום אכזרי ביהודי העיר.

דליה איציק: גל פרעות ורדיפות שטף גם ערים נוספות שיהודים התגוררו בהן.

דליה איציק: המשורר חיים נחמן ביאליק סייר בעיר המוכה ולרשמיו הוא נתן ביטוי ביצירתו "בעיר ההרגה".

דליה איציק: הפוגרום בקישינב ופרסום יצירתו של ביאליק בעקבותיו עוררו זעזוע וסערת נפש בקרב הדור היהודי הצעיר בשטחי רוסיה, והיוו נקודת מפנה בתגובה היהודית על הפרעות.

דליה איציק: צעירים אלה הניחו את היסוד להקמת מסגרת ההגנה העצמית.

דליה איציק: שלטונות הצאר דיכאו את ניצני ההתגוננות היהודית ואסרו את פעילותה.

דליה איציק: מחוללי ההתגוננות היהודית ומגשימיה היו חלוצי העלייה השנייה.

דליה איציק: הם עלו לארץ והביאו אתם את רעיון ההגנה העצמית, והקימו את ארגון "השומר", שממנו צמחו "ההגנה" ולימים גם צה"ל.

דליה איציק: הקהילה היהודית במולדובה התעצמה, ועד מלחמת העולם השנייה מנתה קרוב ל-400,000 נפש.

דליה איציק: קהילה מפוארת זו כמעט נכחדה בשלמותה בתקופת השואה, ומודלובה נותרה כמעט ריקה מיהודיה.

דליה איציק: בעשורים האחרונים עלו לארץ עשרות אלפים מיהודי מולדובה, ונוכחותם החיובית מורגשת בענפים רבים במשק, וגם כאן בבית הזה.

דליה איציק: סגן ראש הממשלה והשר אביגדור ליברמן נמנה עם יוצאי ארץ זו.

דליה איציק: מאז קבלת עצמאותה מקיימת מולדובה הצעירה קשרי ידידות אמיצים אתנו.

דליה איציק: ישבנו אתך אצלי עוד בחדרי, וניפגש היום בביתי ועוד בערב, בארוחת הערב, ונרחיב את השיחות בינינו.

דליה איציק: אבל, אדוני יושב-ראש הפרלמנט, אני מצפה שבעתיד יתחזקו הקשרים הכלכליים בין שתי המדינות ונוכל להמשיך ולתרום מניסיוננו לבניית ארצך.

דליה איציק: אתה דיברת אתי על מיזמים משותפים עתידיים.

דליה איציק: אנחנו נשמח לשתף פעולה.

דליה איציק: אני מאחלת לך, אורחנו הנכבד, ולכם, חברי המשלחת, ביקור פורה ומהנה.

דליה איציק: ברורים אתם בבואכם וברוכים אתם ביציאתכם.

דליה איציק: תודה רבה לכם.

דליה איציק: (מחיאות כפיים)

דליה איציק: אנו נעבור להמשך סדר-היום.

דליה איציק: קבוצת תלמידים משדה-בוקר נמצאת אתנו כאן ביציע.

דליה איציק: ברוכים הבאים.

דליה איציק: יעלה ויבוא חבר הכנסת אבשלום וילן, וישיב לו שר המשפטים.

דליה איציק: איפה חבר הכנסת וילן?

דליה איציק: אנחנו לא נמתין לו.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2450/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: המציע הבא – חברת הכנסת ליה שם טוב.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: איפה השר?

דליה איציק: אתה משיב?

דליה איציק: ההצבעה במועד אחר או שיש הצבעה?

יצחק הרצוג: – – –

דליה איציק: מה הסיכום?

אהוד אולמרט: – – –

דליה איציק: היא איננה, לא מצביעים עליה, אדוני.

אהוד אולמרט: השר הגיע לתת תשובה.

דליה איציק: כך היה צריך להיות, אדוני, אבל אני מוכרחה לומר, הואיל ואתה שואל, אדוני ראש הממשלה: תדע לך ששרי הממשלה – חבר הכנסת במקרה, דקה לא היה פה, ופספס – אבל אני רוצה שתדע, אדוני ראש הממשלה, אם כבר מדברים בנושא, אני מבקשת את עזרתך.

דליה איציק: יום רביעי הוא יום קשה לכנסת.

דליה איציק: בימי שלישי אני לא מקפידה, אתה יודע.

דליה איציק: גם השרים צריכים לסייר ברחבי הארץ וזה חלק מעבודתם, אז אני מעלימה עין.

דליה איציק: אבל בימי רביעי מרבית השרים או מאחרים או – וזה משבש את סדר-היום.

דליה איציק: אני מאוד מבקשת את עזרתך בעניין הזה.

דליה איציק: לגבי שאלתך, יושב-ראש – – –

אהוד אולמרט: אני מוכן לשתף פעולה אבל מבקש מהיושבת-ראש שכולם יהיו במליאה, שאם לא כן – – –

דליה איציק: אדוני, אני חושבת שאתה צודק, רק אתה יודע?

דליה איציק: כוחי דל, זה לא כמו הכוח שיש לך.

דליה איציק: אני מנסה לעשות הכול בהבנות ובהסכמות.

דליה איציק: אתה יודע, אני – – –

ראובן ריבלין: אין לממשלה זכות וטו על מעשיה של הכנסת.

ראובן ריבלין: זה הכול אשליות של ראש הממשלה.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת ריבלין, אל תעזור לי.

דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

דליה איציק: חברת הכנסת ליה שמטוב, יש לך עשר דקות, גברתי.

דליה איציק: אם תקצרי אנחנו נשמח, ואם לא, אנחנו ניתן לך את עשר הדקות.

ליה שמטוב: כבוד היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, במהלך עבודתי הגיעו אלי עשרות פניות מקשישים אשר נמנעה מהם האפשרות להתגורר בהוסטלים ובמעונות לקשישים.

ליה שמטוב: קשישים אלה, שלעתים איבדו את משפחתם, טענו בפני שכל שנשאר להם בחיים הוא בעל-החיים שאותו החזיקו שנים.

ליה שמטוב: כיום נמנע מאוכלוסיות שונות לקבל זכאות להתגורר בהוסטלים השונים בשל סירובם להיפרד מבעלי-החיים שהם מחזיקים.

ליה שמטוב: כידוע, בעלי-החיים הם הידידים הטובים ביותר של הקשישים.

ליה שמטוב: ניסוי שנערך על-ידי מיכל גרסל, במסגרת הסמינר בפסיכולוגיה רפואית באוניברסיטת תל-אביב, העלה כי במדד ההיגיינה חלה עלייה משמעותית רק בקבוצת הניסוי המטפלת, ונראה שעצם הדאגה לבריאות החיה ולניקיון השפיעו על רמת ההיגיינה של הקשישים.

ליה שמטוב: כמו כן נראתה עלייה במספר שעות העבודה, ביכולת התמדה ובמדד העמידה במטלות ההוסטל.

ליה שמטוב: הקבוצה שטיפלה בחיות המחמד גילתה התעניינות רבה ושיתוף פעולה רב יותר מהקבוצות האחרות.

ליה שמטוב: אפשר למנות יותר יתרונות מחסרונות בהחזקת חיית מחמד בגיל השלישי, קובעת ד"ר סמדר טל, וטרינרית, מנהלת מרכז רפואי לחיות המחמד ברמת-גן.

ליה שמטוב: מחקרים מעידים כי קשר בין הקשישים לחיות מחמד מפחית משמעותית דיכאון, האופייני לגיל השלישי.

ליה שמטוב: עם היתרונות בהחזקת חיית המחמד על-ידי קשיש ניתן למנות את הגברת תחושת הביטחון של הקשיש.

ליה שמטוב: הקשיש מגייס כוחות, מטפל בחיה ואינו שוקע בתוך עצמו.

ליה שמטוב: המגע, הליקוק של הכלב או התחככות החתול, זה חיוני לתחושת הגוף.

ליה שמטוב: העירנות שלו גבוהה וחושיו ערים יותר, והוא מגיב למשמע נביחה, יללה או ציוץ.

ליה שמטוב: טיפול בחיית המחמד מפתח גם את הכושר הגופני, כי צריך להוציא את הכלב לטיול, לסרק את החתול, להאכיל, להשקות ולנקות.

ליה שמטוב: קשרים חברתיים מתפתחים והקשיש מסתובב עם הכלב, המשמש לו כמתווך חברתי ליצירת קשרים עם אנשים.

ליה שמטוב: מחקרים רפואיים נוספים גם מראים כי הימצאות בסביבת בעלי-החיים וטיפול בהם מיטיבים את הבריאות, מורידים את לחץ הדם, מביאים לשיפור בקצב הלב, להורדת טמפרטורות הגוף ולרגיעה.

ליה שמטוב: הצעה זו לסדר-היום שמונחת בפניכם, מקורה בהצעת החוק שהגשתי, שמטרתה היתה לאפשר הכנסתם של הקשישים האלה להוסטלים ולבית-אבות.

ליה שמטוב: משרד המשפטים התנגד להצעת החוק כי מנוסחה עלה חשש לפגיעה בחופש החוזים והתערבות המדינה בחוזים אישיים.

ליה שמטוב: אני מודה שכשה

ליה שמטוב: גשתי את ההצעה לא חשבתי כלל על אפשרות זו.

ליה שמטוב: לכן אני מסכימה עם הביקורת ומאמינה שאין מקום להתערבות המחוקק בחוזים פרטיים.

ליה שמטוב: עם זאת, אני גם מאמינה בזכותם של הקשישים לזכות לטיפול ולהשגחה מטעם המדינה.

ליה שמטוב: לכן אני חושבת שבמסגרת דיון מעמיק בנושא בוועדה ניתן יהיה להגיע לפתרון, שבאחוז מסוים מהמעונות שבבעלות או בשליטה של המדינה יתאפשר שילובם של הקשישים אשר אינם מוכנים לוותר ולהיפרד מבעלי-החיים.

ליה שמטוב: בני הגיל השלישי עסוקים בפרידות.

ליה שמטוב: פרידה ממקום העבודה, פרידה מילדים שעזבו את הקן, פרידה מבן-זוג שנפטר ופרידה מהבית בעקבות המעבר לדיור המוגן, הרחק מהילדים ומהנכדים – ובלבד שיוכלו להביא אתם לשם את חיית המחמד.

ליה שמטוב: יום יבוא וכולנו נהיה קשישים.

ליה שמטוב: יום יבוא וחלקנו יבקשו להשתלב במסגרות כמו הוסטלים, בתי-אבות, מרכזים לדיור מוגן וכו'.

ליה שמטוב: רק מי שמחזיק חיית מחמד יודע עד כמה קשר זה חזק לפעמים, כמעט כמו כל קשר משפחתי אחר.

ליה שמטוב: אני אומנם לא מחזיקה בעלי-חיים ואפילו פוחדת מהכלבים, אבל ישיבה עם אותם קשישים גרמה לי להבין עד כמה הקשר הזה נחוץ להם ומדוע הם מעדיפים להישאר ללא פתרון דיור הולם ובלבד שלא ייאלצו לוותר על החזקת בעלי-החיים.

ליה שמטוב: אני פונה אל כולכם, בשם כל מחזיקי בעלי-החיים, ומבקשת: תנו לכנסת, לוועדה, לדון בנושא, להבין קצת יותר את המורכבות של הדברים ולהיכנס לעומקם, ולהעלות פתרונות שמצד אחד יאפשרו את שילובם של הקשישים האלה במערכות שונות ומאידך גיסא לא יפגעו בעקרונות יסוד חשובים.

ליה שמטוב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון, ברצונך להפוך את זה להצעה לסדר-יום.

ליה שמטוב: כן.

יולי יואל אדלשטיין: השר המשיב הוא שר הרווחה, השר יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, המציעה הנכבדה, חברות וחברי הכנסת, הנושא שחברת הכנסת ליה שמטוב מעלה הוא נושא מרתק בתחום הטיפול באנשים עם מוגבלויות ובאנשים עם לקויות.

יצחק הרצוג: אין זה סוד שהתרפיה בתחומים האלה כוללת גם שילובם של בעלי-חיים, לקשר ולמגע.

יצחק הרצוג: לדוגמה, רכיבה טיפולית הופכת להיות נושא בעל חשיבות יוצאת דופן.

יצחק הרצוג: גם היכולת להפעיל ולעבוד עם בעלי-חיים מופעלת היום בכל המתקנים הרלוונטיים של טיפול בילדים עם פיגור ועם נכויות, כך שהנקודה שאת מעלה ברמה העקרונית היא מרתקת.

יצחק הרצוג: אלא מה, שהצעת החוק שאת מציעה באה לכפות על בתי-אבות להתיר בכל מצב הכנסתו של בעל-חיים לדיור, והנושא הזה מבחינתנו ובראייתנו הוא יותר מורכב.

יצחק הרצוג: אני גם אפרט ואציג את העמדה המסודרת של המשרד, ואני מודה לך על שהסכמת להעביר את הנושא כהצעה לסדר-היום, כיוון שהוא עולם ומלואו וראוי שיידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מפקח על-פי החוק על בתי-האבות, ואין שום הנחיות המונעות הכנסת בעל-חיים לבית- האבות, כל עוד בעל-החיים מפוקח בפיקוח וטרינרי שוטף על-פי חוק.

יצחק הרצוג: עם זאת, מפעיל בית-האבות הוא זה שבסופו של דבר מחליט אם ניתן להכניס חיית מחמד או לא.

יצחק הרצוג: מאחר שיש היום היצע גדול מאוד של בתי-אבות, ברמות שונות – דיור מוגן, דיור "גיל זהב", דיור לקשישים – הרי שהקשיש ומשפחתו יכולים לבחור את בית-האבות שמוכן לקבל אותו עם חיית המחמד.

יצחק הרצוג: בתי-האבות מהווים בית משותף לכל דבר ועניין בעבור עשרות זקנים, לעתים אף מאות זקנים, החיים במשותף גם בחדר הפרטי וגם בשטחים הציבוריים, כמו חדר האוכל, המועדון, החצר וכדומה.

יצחק הרצוג: מכאן שרמת ההתחשבות של הזקן בדעותיהם וברצונותיהם של יתר הדיירים חייבת להיות גבוהה, כדי למנוע חיכוכים.

יצחק הרצוג: זה מוכר ומובן לכולנו.

יצחק הרצוג: אשר על כן אנו סבורים שלא ראוי להסדיר עניין זה בחקיקה.

יצחק הרצוג: אנו סבורים שיש להשאיר אותו למסגרת יחסי ההתקשרות בין מנהל הבית לבין הדייר הספציפי, תוך התייחסות לשיקולים שונים, ובהם צורך הקשיש, עמדת שכנו לחדר וכן יכולת המקום לקלוט את בעלי-החיים.

יצחק הרצוג: אנחנו מסכימים שהנושא יועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יצחק הרצוג: נציג את כל המכלול ונדון בכל הנהלים והכללים הרלוונטיים.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך ולחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שחברת הכנסת שמטוב מסכימה עם השר, היא בעצם ביקשה להעביר את הנושא לדיון בוועדה בכנסת כהצעה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה שהנושא של הפיקוח על מעונות (תיקון – החזקת בעלי-חיים) יידון כהצעה לסדר-היום בוועדה מוועדות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה נגד היא להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 28 בעד – אני מצרף את קולי, כי לא הצבעתי בהצבעה אלקטרונית – מתנגד אחד, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעה אושרה והיא תידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/709/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס לתרופות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא השר נהרי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מניח היום באה להקל על סבלם של חולים.

יעקב ליצמן: לצערי הרשימה של סל התרופות שאושרה על-ידי משרד הבריאות והאוצר אינה מספקת לכל התרופות שנמצאות היום בשוק.

יעקב ליצמן: אני מבין שיש מגבלה בתקציב, אבל זה לא אומר שלא צריך להקל על סבלם של חולים.

יעקב ליצמן: אם לא ניתן להכניס אותן לתוך סל התרופות, היות שמדובר בפיקוח-נפש, בהצלת נפשות, לפחות המינימום שנדרש כאן הוא להוריד את המחיר.

יעקב ליצמן: אין סיבה בעולם שחולה שצריך לקחת תרופה מסוימת, ישלם עליה מס ערך מוסף.

ראובן ריבלין: אלה מחירים בפיקוח?

יעקב ליצמן: זה לא בפיקוח.

ראובן ריבלין: אם תוריד את המע"מ יתחרו על זה היבואנים.

יעקב ליצמן: זה לא אומר כך, אדוני.

יעקב ליצמן: עובדה שהרבה בתי-חולים מביאים תרופות, ויש תחרות בזה.

יעקב ליצמן: אבל עצם הדבר שמישהו צריך לשלם על זה מחיר מלא, זה מקשה וזה גורם לאנשים שלא יקנו את התרופות, וזה גורם לאובדן חיים, לצערי הרב.

יעקב ליצמן: בזמנו דיברתי עם פקידי האוצר ונאמר לי שהם לא רוצים, כי יש כלל ברזל אצלם לא לתת הנחות במע"מ.

יעקב ליצמן: אבל אני חושב שתרופות, הצלת נפשות, פיקוח-נפש – לכל כלל יש יוצא מן הכלל, וטבעי שזה יוצא מן הכלל שאף אחד לא יכול להתלונן ולהגיד שגם הוא צריך לקבל.

יעקב ליצמן: נאמר לי על-ידי פקידי האוצר, שבמשרד האוצר יש ועדה מיוחדת שמאשרת החזרים של מסים למיניהם: א.

יעקב ליצמן: אין כסף לתקציב בוועדה הזאת, זה כסף קטן; ב.

יעקב ליצמן: הם לא נותנים לתרופות, הם נותנים לכל מיני דברים אחרים.

יעקב ליצמן: אם מותר לי להעיר הערה צדדית, יש גורמים, למשל הבהאים, שיש להם החזרי מסים לכל הדברים.

יעקב ליצמן: אם המדינה נותנת לבהאים, שלא יגידו לי שיש חוק והסכם מפעם.

יעקב ליצמן: אין שום סיבה לתת לבהאים החזרי מע"מ ומכס וכל המסים, וגם אם הם קונים מכונית מקבלים החזר, ולא לתת את ההחזר לתרופות מצילות חיים.

יעקב ליצמן: זה כרגע 15.5%.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה הרבה כסף למי שצריך לקחת תרופות במשך חודשים.

יעקב ליצמן: יש הרבה משפחות שאין להן האפשרות והן נופלות, וזה גורם שלא יקנו את התרופות.

יעקב ליצמן: לכן אני פונה לממשלה ולמשרד האוצר שיאשרו את החוק הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את תשובת האוצר באמצעות השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר ראינו הרבה הצעות דומות בנושא של פטור ממע"מ, אבל עוד לא ראיתי הצעה שהיתה יותר חכמה, לבטל לגמרי את המע"מ.

משולם נהרי: כל כך הרבה נושאים שביקשו לפטור אותם ממע"מ, וגם בהצעה הבאה הדובר יעלה ויאמר שצריך לפטור את כל מוצרי היסוד והתחבורה הציבורית ממע"מ, וכן בהרבה תחומים; בתחומי החינוך היו הצעות, בכל מיני תחומים.

משולם נהרי: אז אולי היה כדאי לבטל את המע"מ.

משולם נהרי: חוק כזה היה פוטר מאתנו את כל הצעות החוק האלה.

משולם נהרי: אבל מי יודע, יכול להיות שאני נותן עכשיו רעיון למישהו שיעשה את זה.

משולם נהרי: צדק חבר הכנסת ריבלין, שגם כאשר פוטרים ממע"מ בתחומים מסוימים הצרכן לא נהנה מזה.

משולם נהרי: במקרה הטוב ביותר, רק מחלק מזה הוא יכול ליהנות, אבל יש עוד אנשים שמתחלקים בשלל הזה של פטור ממע"מ.

משולם נהרי: אנחנו צריכים לזכור שמע"מ זה מס עקיף המוטל על כלל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

משולם נהרי: פשטותו ויעילותו של חוק מע"מ באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון האחידות במס.

משולם נהרי: כדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס, חוק מע"מ אינו פוטר ממע"מ טובין או שירותים, במקרה הנדון תרופות.

משולם נהרי: הצעת החוק פוגעת בכלליותו של חוק מע"מ ומבקשת לתת פטור ממע"מ למוצרים מסוימים, דבר הנוגד את יסודותיו ואושיותיו של חוק מע"מ.

משולם נהרי: פטור ממע"מ לתרופות דווקא ייצור אפליה לעומת מוצרים אחרים ויביא לפריצת סכר ולגל בקשות מצד סקטורים אחרים במשק המעוניינים להיטיב עם אוכלוסייה מסוימת, וזאת באמצעות מתן פטור למוצרים ספציפיים.

משולם נהרי: הממשלה הוסיפה בתקציב המדינה, החל מהתקציב לשנת 2006, סכומים נכבדים לסל התרופות, המיועדים להכללת תרופות רבות ככל האפשר בסל הבריאות.

ראובן ריבלין: יש לך רוב.

משולם נהרי: הדברים חשובים מאוד.

משולם נהרי: עכשיו זה הכופתאות.

משולם נהרי: שהממשלה העדיפה, במקום לתת פטור ממע"מ לתרופות, להגדיל את תקציב סל התרופות, וזה יותר חכם.

חיים כץ: אתה לא מאמין למה שאתה אומר.

משולם נהרי: לא הייתי מאמין אם לא הייתי יודע, אבל כשאני יודע אני מאמין.

משולם נהרי: שיטה זו היא נוחה לביצוע, קלה למעקב, שומרת על עקרונות מס ערך מוסף, אינה יוצרת פטור נוסף בלתי רצוי ממע"מ, ובנוסף מאפשרת לאמוד את עלותו האמיתית של הסיוע.

משולם נהרי: הצעות חוק פרטיות כדוגמת הצעת חוק זו מוגשות בהיקפים גדולים, כמו שאמרתי בתחילת דברי, אם בהצעה לפטור ממע"מ מזון לנזקקים, או מוצרי יסוד, תרומות למוסדות ציבור ועוד.

משולם נהרי: פתיחת הסכר תוביל למדרון חלקלק, שתוצאותיו יערערו את יסודותיו של חוק מע"מ.

משולם נהרי: אובדן ההכנסות הצפוי ממע"מ כתוצאה מקבלת חוק זה וקביעת פטור לכלל התרופות מוערך בכ-600 מיליון שקלים בשנה.

לימור לבנת: זה ש"ס?

לימור לבנת: זה רדיו?

צבי הנדל: זה כוחו של הכיסא.

משולם נהרי: אם את מאזינה לרדיו, כן.

משולם נהרי: אבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת ליצמן רוצה להשיב לשר?

יולי יואל אדלשטיין: זכותך, כי השר התנגד להצעתך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שמשולם נהרי בקדנציה הקודמת לא היה עונה מה שהוא עונה היום.

משולם נהרי: כי הליכוד הרעיפו עלינו כל טוב.

יעקב ליצמן: כי אתה בקואליציה כרגע ואז היית באופוזיציה.

יעקב ליצמן: הבדל פשוט אחד.

יעקב ליצמן: גם אתה מבין שעל תרופות שלא נמצאות בסל צריך לתת הנחה במע"מ.

יעקב ליצמן: אז מילא שהיית אומר לי שזאת תשובת הממשלה ואתה לא מסכים אתה, הייתי מבין את זה.

יעקב ליצמן: כשאתה בא לשכנע שאתה גם מאמין בזה, זאת פשוט לא אמת.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שיהודי יאמין בדבר כזה, לא לתת הנחה על תרופות מצילות חיים או בכלל.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני בטוח שאתה לא מסכים עם מלה אחת ממה שאמרת כאן.

צבי הנדל: הכיסא מטשטש את החשיבה.

יעקב ליצמן: לא טשטש אותו, הוא פשוט שליח לדבר עבירה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מקבלים את זה, הרי אומרים שאין שליח לדבר עבירה, ולכן אני רוצה שוב לשכנע.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש גיוס בקואליציה, כי הם לא יכולים לראות איך אנשים שלא בממשלה רוצים לעזור לאנשים הפשוטים שאין להם כסף לקנות תרופות להציל את חייהם.

רוחמה אברהם-בלילא: היית יושב-ראש ועדת הכספים, למה לא עשית את זה אז?

יעקב ליצמן: קודם כול, עשיתי גם דברים כאלה.

יעקב ליצמן: דבר שני, את ההצעה הזאת שהגשתי היום הגשתי גם אז, והפלתם את זה גם אז.

יעקב ליצמן: את היית אז בליכוד, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: גם אז הגשתי את זה, זאת לא פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: היית יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני מתפלא שאת אומרת שיושב-ראש ועדת הכספים יכול להעביר כסף כפי שהוא רוצה.

יעקב ליצמן: אם הכוונה שאת רוצה שאני אעכב תקציב מדינה בגלל הנושא הזה, אני אשמח מאוד לעשות את זה בפעם הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי שסיימת.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה לצורך הדיאלוג, אין זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה לצורך המשך הנאום, יש לך עוד שתי דקות.

יעקב ליצמן: הדיאלוג זה גם טוב, אבל לא בקואליציה.

יעקב ליצמן: אני לא הולך לקואליציה, חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: לכן אתפלא מאוד אם סיעת ש"ס תתנגד לחוק הזה, שמציל חיים.

יעקב ליצמן: אני לא מאמין בדבר כזה.

יעקב ליצמן: איך אמנון כהן אומר?

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס לתרופות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס לתרופות), התשס"ו–2006, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 16 בעד, 31 מתנגדים, שני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1544/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית), התשס"ז–2006.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים הם חברי הכנסת יעקב כהן, שלי יחימוביץ ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי כנסת נכבדים, אני מגיש לפניכם הצעת חוק האומרת לפטור ממע"מ את מוצרי היסוד, ואני אנמק, אף שלדעתי זה דבר הגיוני ומחייב.

יעקב כהן: המשק נמצא היום בסחרור חדש של גל התייקרויות, שמקיף את כל המוצרים.

ראובן ריבלין: נעשה חוק לבטל את כל המע"מ.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שכל אחד מהסיעה שלכם מבקש לבטל סעיף אחר.

יעקב כהן: יש מספיק כסף לכל המוצרים האלה.

יעקב כהן: את המע"מ על מוצרי יסוד ותרופות זה דבר הגיוני שמחייב לבטל.

יעקב כהן: גל ההתייקרויות חל על מוצרי היסוד הבסיסיים – חשמל, מים, גז.

יעקב כהן: אין דבר אחד כמעט שנותר בחוץ.

יעקב כהן: גל ההתייקרויות הזה פוגע בעיקר בשכבות החלשות, כיוון שלפי כל הסקרים יותר מ-50% מהמשכורת שיש לו או שאין לו, של החלש והעני, הולכים על המוצרים הבסיסיים.

יעקב כהן: מנגד, העשירון העליון מוציא רק 6% מההכנסות שלו למוצרים האלה.

יעקב כהן: את הצעת החוק הגשתי לפני שנה, ואז המדינה הורידה את המע"מ ל-15%.

יעקב כהן: הצעד הזה עלה למדינה, לאוצר, 3.3 מיליארדי שקלים.

יעקב כהן: זה היה צעד בלתי הגיוני, כיוון שאת רוב הכסף הזה, לפי דעת כל המומחים, הרוויחו העשירונים העליונים, ובזה הם רכשו דירות ומכוניות.

יעקב כהן: השבוע התבשרנו שבשנת 2007 יש קניות שיא של מכוניות, 200,000 מכוניות חדשות עלו על כבישי ישראל.

יעקב כהן: הם רכשו את זה יותר בזול, ומה שיוצא הוא שרוב הכסף, 3.3 המיליארדים, הלך לעשירונים העליונים.

יעקב כהן: יכולנו לפתור עם זה הרבה בעיות.

יעקב כהן: גם ה-10%–12% שהלכו לשכבות החלשות מהורדת המע"מ – חייבים לומר שהכסף הזה לא הגיע לצרכן, לאזרח מן השורה, ואסביר למה.

יעקב כהן: כיוון שבקבוק שמן שעלה 5 שקלים, אחרי שהורידו 1.5% הסופר לא הוריד את המחיר ל-4.95 שקלים, המחיר נשאר 5 שקלים.

יעקב כהן: מי שהרוויחו הם שוב הגדולים, הספקים, ולא הצרכן הפשוט.

יעקב כהן: אמרתי שבמקום זה, כסף יותר קטן ניתן לעני ולחלש.

יעקב כהן: רבותי, המשק נמצא היום בצמיחה גדולה.

יעקב כהן: אני חושב שמאז קום המדינה לא היתה כזאת צמיחה וכזה שפע כלכלי.

יעקב כהן: לפי כל הסקרים, כסף קטן מזה נוחת ויורד לשכבות החלשות.

יעקב כהן: רוב המרוויחים מזה הם העשירונים העליונים.

יעקב כהן: העוני גובר.

יעקב כהן: הורידו את קצבאות הילדים, ומשנה לשנה העוני גובר.

יעקב כהן: יש יותר ילדים עניים השנה, 800,000 ילדים רעבים.

יעקב כהן: 1.7 מיליון אזרחים במדינה הם מתחת לקו העוני.

יעקב כהן: הפערים באוכלוסייה גוברים ומתרחבים.

יעקב כהן: ברור שבתקופה זו חייבים להוריד את המע"מ.

יעקב כהן: אם אנחנו מדברים על התייקרויות הלחם נוסף על ייקור של 12% לפני כמה חודשים – לפני שנה התייקר ב-10%, עכשיו הוא עומד להתייקר שוב ב-10%–15%, זה עשרות אחוזים.

יעקב כהן: המדינה מרוויחה גם מההתייקרויות האלה, ההכנסות גדלות מהמע"מ.

יעקב כהן: לכן, אם המע"מ גדל, בואו נפריש קצת לדל, לעני ולאביון.

יעקב כהן: לכן, אני קורא לראש הממשלה, שאמר שהוא מנהיג מדיניות חמלה, בזמן של חמלה לא יכול להיות שנתאכזר כשאנחנו מסיימים את 2007 עם למעלה מ-10 מיליארדי שקלים יתרות במקום גירעון של 1.7.

יעקב כהן: לכן, אנחנו חייבים להתרומם.

יעקב כהן: אני קורא לכל שרי הממשלה, לכל אלה שנשאו את דגלם לפני הבחירות, תזכרו, העם ניחן בזיכרון טוב, הוא לא ישכח ולא יסלח לכל אלה שיפגעו בעניים ובחלשים.

יעקב כהן: אני קורא לכולם לעשות את הצעד המתבקש ברגע זה, להתעלות על השיקולים, להתעלות על המדיניות המכוונת את נערי האוצר, שאין להם שום רגש לחלש ולעני.

יעקב כהן: ידידי חברי ש"ס, שהשכבות החלשות היו בראש מעייניכם לפני הבחירות, אנא, בואו נתאחד, אני מוכן אפילו לומר, לא כל המוצרים, חלק מהמוצרים, רק לחם; הלחם מתייקר, בואו נוריד את המע"מ על הלחם.

יעקב כהן: הבה נתלכד כולנו למען השכבות החלשות ובזה נצמצם את הפערים, ובשבילנו זה יהיה פאר, תקווה וטובה.

יעקב כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, השר משולם נהרי, בשם משרד האוצר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מה יש לחבר הכנסת יעקב כהן עם נערי האוצר; תספר לו כמה משאים-ומתנים וכמה הישגים גדולים בעבר נסגרו דווקא עם נערי האוצר.

משולם נהרי: דווקא אותם נערים, שאני מכיר אותם הרבה שנים, וגם אתה, חבר הכנסת ליצמן, מכיר אותם היטב – אתה יודע, כיושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, כמה דברים גדולים אפשר לעשות עם הנערים האלה.

משולם נהרי: לא צריך להראות הכול בשחור ולהאשים אותם בכל הדברים שרוצים להשיג ולא מצליחים להשיג.

משולם נהרי: אני לא אחזור על תשובתי הקודמת בנושא המע"מ והחשיבות של האחידות במס, אבל אני רוצה לומר לכם שבכל פעם אני מתפעל מחדש – כאילו לא היתה ממשלה קודמת, כאילו יהדות התורה לא היתה בממשלה הקודמת, כאילו בממשלה הקודמת לא היה יושב-ראש ועדת הכספים מיהדות התורה, וכל הדברים היפים הללו באו רק עכשיו, בממשלה הזאת.

משולם נהרי: זאת אומרת, בממשלה הקודמת לא היו זקוקים לתרופות – – –

יעקב ליצמן: אתה דבוק לכיסא, אני עזבתי כי – – –

משולם נהרי: בממשלה הקודמת התרופות לא היו מצילות חיים, המציאו את התרופות רק בממשלה הזאת.

משולם נהרי: כל פעם אתם חוזרים וחוזרים, ש"ס אשמה.

משולם נהרי: אבל כשהייתם בממשלה, הדברים האלה היו קיימים, למה לא הגשתם הצעות חוק כאלה?

מיכאל איתן: אני אגיד למה, כי לא היה לנו שר במשרד האוצר שיודע להסביר כמוך.

מיכאל איתן: לא היה שר כמוך.

משולם נהרי: אני ארענן את הזיכרון שלך ואגיד לך מה שאתם עשיתם.

משולם נהרי: אזכיר לך הצעת חוק שהלכתם ופגעתם בה גם כשמדובר בעלויות שוליות.

מיכאל איתן: בגלל זה אתה יכול לדבר עכשיו.

משולם נהרי: כשהיה צריך לתת לגני-ילדים הזנה בכל הארץ – – –

אורי אריאל: אתה יודע למה?

אורי אריאל: כי אז לא היתה ממשלה שכאב לה הראש בגלל חלוקת ירושלים.

אורי אריאל: אנשים נעשו חולים בגלל חלוקת ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת אורי אריאל.

משולם נהרי: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה הרי יודע ושוחחנו על כך רבות, אני הגשתי כאן הצעה ואמרתי, איך אפשר להפלות ילדים בני שלוש, ארבע, חמש; ליבה – כולם לומדים ליבה, מה הליבה בגני-ילדים?

משולם נהרי: אמרו, לא, במוכר שאינו רשמי, הילדים האלה לא יקבלו.

משולם נהרי: שרה שלכם נלחמה, שר האוצר שלכם הלך אתה.

חיים כץ: בגלל זה לא נבחרנו, אז תלמד מזה.

משולם נהרי: זה דבר קטן, אני אביא לך שרשרת של חוקים שאתם יכולתם להציל ולעשות שוויון.

משולם נהרי: היום אתם נותנים מוסר?

חיים כץ: תלמד מזה, למה אתה חוזר על השגיאות שלנו?

מיכאל איתן: מי זה אנחנו?

חיים כץ: בגלל זה לא נבחרנו.

משולם נהרי: טלו קורה מבין עיניכם.

משולם נהרי: אני יכול לשבת פה שעות ולמנות חוק חוק – חברתי, חינוכי, שאתם הלכתם וטרפדתם משיקולים קואליציוניים, משיקולים פוליטיים, ולא משיקולים מקצועיים ולא משיקולי כדאיות.

משולם נהרי: אז אל תיתנו לנו מוסר.

משולם נהרי: אל תיתנו לנו מוסר.

יעקב ליצמן: האם אדוני יכול להסביר למה תמכתם בשרימפס?

יעקב ליצמן: למה תמכתם – לתת כסף לשרימפס ולא לתרופות?

משולם נהרי: אנחנו מעולם לא תקפנו את יהדות התורה כאשר יהדות התורה היתה בקואליציה ואנחנו באופוזיציה, לא בתקשורת הכתובה ולא בתקשורת המדוברת.

משולם נהרי: לא תקפנו, ובירכנו על כל הישג והישג.

משולם נהרי: מספיק.

משולם נהרי: בואו, תילחמו.

יעקב ליצמן: אתם נדבקים לכיסאות שלכם, אין לכם חוט שדרה, מבזים אתכם.

משולם נהרי: אתה ממש דואג לביזיון שלנו.

משולם נהרי: זה שאתה עומד ומבזה אותנו, אתה דואג לביזיון שלנו.

משולם נהרי: מי יאמין לך?

משולם נהרי: אדם שעומד ומבזה – – –

יעקב ליצמן: אם יכולתם להצביע עבור שרימפס, הדבר חמור ביותר.

יעקב ליצמן: פשע לא יכופר.

יעקב ליצמן: לא היה בהיסטוריה דבר כזה.

יעקב ליצמן: התבזות דברי תורה.

יעקב ליצמן: ביזוי תורה, חבל על הזמן.

יעקב ליצמן: שרימפס.

משולם נהרי: הרב ליצמן, טול קורה מבין עיניך.

משולם נהרי: אתה מסוגל לעמוד כאן ולבזות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משולם נהרי: תראה עד היכן הצביעות חוגגת.

משולם נהרי: אתה עומד פה פעם אחר פעם ומבזה את ש"ס והיום אומר לי, מבזים אתכם.

משולם נהרי: מי מבזה אותנו?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מבקש ממך לסיים.

צבי הנדל: מה קרה לש"ס?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, מספיק.

משולם נהרי: במקום להשקיע את האנרגיות שלכם בהשמצות, תשקיעו את האנרגיות שלכם בהבאת תוספות גם לישיבות, גם לסל התרופות וגם לתחומים אחרים שאתם חושבים שהם חשובים.

משולם נהרי: זאת הדרך, ולא ללכת ולהשמיץ, כי אולי על-ידי זה תיבנו.

משולם נהרי: כך לא נבנים.

משולם נהרי: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, הוא מסר את תשובת משרד האוצר לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מספר ההצעה פ/1544 – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית), התשס"ז-2006.

יעקב ליצמן: רגע, לחבר הכנסת יעקב כהן יש זכות להשיב.

יעקב כהן: אני רוצה לענות לשר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן רוצה להשיב, יש לו זכות.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים הם חברי הכנסת יעקב כהן, שלי יחימוביץ ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עד חמש דקות לרשות אדוני.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, שמעתי את דבריו הנסערים של השר המשיב, ואני לא יודע למה הוא לקח על עצמו תפקיד שהשר עצמו התבייש למלא.

יעקב כהן: למה אתה מתנדב?

יעקב כהן: השר מתבייש, למה אתה לוקח על עצמך כזה דבר?

יעקב כהן: אבל אם שאלת – אני אענה לך.

יעקב כהן: מה היה בקדנציה הקודמת ומה השוני?

יעקב כהן: קודם כול, באמת מי שעשה את זה נמצא איפה שהוא נמצא.

יעקב כהן: דבר שני, אתה לא יכול להתעלם מכך שהיתה מצוקה כלכלית.

יעקב כהן: המשק עמד על פי תהום.

יעקב כהן: היום אנחנו בשפע שלא היה כמותו מאז קום המדינה.

יעקב כהן: אתה צעקת שהיתה מצוקה, איך תסתכל לעניים בעיניים?

יעקב כהן: עכשיו אתה, בידך להוריד את מחיר הלחם – –

יעקב מרגי: לא יעלה על הדעת.

יעקב כהן: – – לילדים אין מה לאכול – –

יעקב מרגי: לא יעלה על הדעת.

יעקב כהן: – – לילדים אין מה לאכול.

יעקב כהן: מה, אם ילד רעב הוא לא לומד?

יעקב כהן: אתם חושבים שהעם הוא כזה מין מטומטם?

יעקב כהן: יש לכם טעות.

יעקב מרגי: לא יעלה על הדעת.

יעקב כהן: רבותי, לא יכול להיות שהכול מתייקר בזמן שהמדינה שוכבת על רזרבות של כסף בצד, ואתם תעצמו את העיניים ותסתמו את האוזניים.

יעקב כהן: תשמעו את צעקת הדל, זה היה בראש מעייניכם, זה היה הדגל שלכם.

יעקב כהן: אל תסטו לדברים אחרים.

יעקב כהן: בקדנציה הקודמת, רבותי, רק עם מגמה אחת נכנסנו, להוציא את שינוי מהממשלה, ובזה הצלחנו.

יעקב כהן: רבותי, תיקחו את ההיסטוריה, תיקחו את המציאות ותסתכלו מה קרה בשנים האחרונות.

יעקב כהן: מי שפגע בחלשים – נפגע.

יעקב כהן: לכן אני אומר לכם, ואני קורא לכולם: אין דבר כזה.

יעקב כהן: מי שפוגע בחלשים – צעקת הדל תקשיב ותשמע.

יעקב כהן: ה' רואה את זה.

יעקב כהן: והיה כי יצעק ושמעתי כי חנון אני.

ראובן ריבלין: אבל תאמר שאתה מגביל את החוק רק ללחם.

יעקב כהן: אמרתי, ואני חוזר ואומר:

יעקב כהן: אני מציע ברגע זה להתאחד רק סביב הלחם.

יעקב ליצמן: או, הנה.

יעקב כהן: דבר ראשון – רק לחם, רבותי.

יעקב כהן: לחם שאלו – כבוד ראש הממשלה, כבוד ראש הממשלה, אנא ממך.

יעקב כהן: כבוד ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: אני שומע.

יעקב כהן: ילדי ישראל מבקשים ממך לחם, לחם במחיר מוזל.

יעקב כהן: איזה פיצוי אתה נותן לשכבות האלה?

יעקב כהן: הכול מתייקר, והכסף מונח באוצר.

יעקב כהן: לא יקום ולא יהיה.

יעקב כהן: אני קורא לכולם להתאחד למען הצדק והשוויון, למען צמצום הפערים באוכלוסייה.

צבי הנדל: יישר כוח.

צבי הנדל: יישר כוח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, חברי הכנסת, הצעת חוק פ/1544, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית).

ראובן ריבלין: לחם בלבד.

קריאות: לחם בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: הוגשו לי – כך מחייב התקנון – 20 חתימות של חברי הכנסת שמבקשים הצבעה אישית על הצעת חוק זו, ולכן אנחנו נעבור להצבעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המזכיר, נא להתחיל את ההצבעה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אהוד אולמרט – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח עמיחי אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת אפי איתם – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח רפי איתן – אינו נוכח אריה אלדד – בעד בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בוים – נגד יוסף ביילין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יעקב בן-יזרי – נגד יצחק בן-ישראל – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח מנחם בן-ששון – נגד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אליהו גבאי – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת אלחנן גלזר – נגד יצחק גלנטי – נגד משה גפני – בעד עמירה דותן – נגד אברהם דיכטר – נגד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – בעד יצחק הרצוג – נגד מגלי והבה – נגד אבשלום וילן – נמנע מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח יצחק זיו – נגד עבאס זכור – בעד נאדיה חילו – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח אחמד טיבי – בעד דוד טל – נגד אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אביגדור יצחקי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח דני יתום – נגד איתן כבל – נגד אמנון כהן – אינו נוכח יעקב כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – בעד יצחק לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח שרה מרום-שלו – אינה נוכחת יורם מרציאנו – אינו נוכח משולם נהרי – נגד מיכאל נודלמן – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – בעד בנימין נתניהו –

איל ינון: אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – נגד ניסן סלומינסקי – אינו נוכח אפרים סנה – נגד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – נגד אופיר פינס-פז – נגד יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין –

ראובן ריבלין: בהסתייגות שזה בעד לחם – בעד.

ראובן ריבלין: לחם בלבד.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) ראובן ריבלין – בעד חיים רמון – נגד יוסף שגאל – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – נגד משה שרוני – אינו נוכח רונית תירוש – נגד יולי תמיר – אינה נוכחת אני אשוב ואקרא את שמות חברי הכנסת שלא נכחו בהצבעה, כפי שאני רשמתי.

איל ינון: קולט אביטל – אינה נוכחת יעקב אדרי – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת אפי איתם – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח רפי איתן – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יצחק בן-ישראל – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אליהו גבאי – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת אברהם הירשזון – נגד מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – נגד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח נאדיה חילו – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אביגדור יצחקי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח ישראל כץ – בעד ציפי לבני – אינה נוכחת יצחק לוי – בעד אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד סטס מיסז'

איל ינון: ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח שרה מרום-שלו – אינה נוכחת יורם מרציאנו – אינו נוכח מיכאל נודלמן – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח ניסן סלומינסקי – בעד גדעון סער – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח אברהם רביץ – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח יוסף שגאל – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח משה שרוני – אינו נוכח יולי תמיר – אינה נוכחת האם מי מבין חברי הכנסת שנמצאים באולם שלא קראתי את שמו?

איל ינון: אין.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה הסתיימה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני רק מזכיר שמייד עם תום ההצבעה והכרזת התוצאות אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שחבר הכנסת חנא סוייד יגיע ויוכל להציג את הצעת החוק שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: חנא סוייד – ירד.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע הודיעו לי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להלן התוצאות: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון ותחבורה ציבורית), התשס"ז–2006, של חברי הכנסת יעקב כהן, שלי יחימוביץ ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת – 20 בעד, 40 נגד, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2528/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השכלה מינימלית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת עבאס זכור.

יולי יואל אדלשטיין: בשם שר הפנים ישיב השר שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים נשמע את דבריו של חבר הכנסת זכור.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, זאת הצעת החוק הראשונה שאני מציע היום.

עבאס זכור: חשבתי שנבחר ציבור, וכולנו נבחרי ציבור, צריכים לחשוב איך לשרת את הציבור שבחר בנו, בגלל זה בחרתי בהצעה הזאת – איך לשרת את התושבים, האזרחים במדינה.

עבאס זכור: הצעתי היא השכלה מינימלית לנבחרי הציבור: ראשי מועצות או סגנים או חברי מועצה.

עבאס זכור: האמת, התלבטתי מאוד לפני שהחלטתי להגיש הצעת חוק זו, אבל לאחר מחשבה ארוכה ראיתי שזה צעד נכון ביותר, אף-על-פי שאולי הוא יפגע באנשים מסוימים, אבל בעיני טובת הציבור היא מעל כולם.

עבאס זכור: לכולם ידוע המצב הכלכלי הקשה של הרבה רשויות מקומיות, ועל זה אין צורך להרחיב.

עבאס זכור: גם הסיבות למצב הזה ידועות לכולנו, החל מחוסר המענקים והתמיכות מצד הממשלה לרשויות, והאפליה שננקטת כלפי הרשויות, וגם התחמקות התושבים מלשלם את המסים השונים לרשות, אבל חלק לא קטן מהאחריות נופל על נבחרי הציבור ובראשם ראש הרשות, שהם מתווים את המדיניות הכללית של הרשות וגם מבצעים אותה.

עבאס זכור: לא ייתכן שראש הרשות אשר מנהל את חיי היום-יום של התושבים בכל התחומים לא יהיה בעל תנאים מינימליים שיאפשרו לו לנהל את ענייני הרשות בצורה ראויה ונכונה, כדי שהוא יוכל לספק לכל התושבים את השירותים שמגיעים להם על-פי החוק.

עבאס זכור: מעל דוכן זה תמיד האשימו שרי פנים שונים את ראשי הרשויות בחוסר אחריות וחוסר תפקוד נכון.

עבאס זכור: ולכן הצעתי זו באה כדי תקן, ולו בקצת, את המצב הקיים, שבו כל אדם יכול להתמודד לתפקיד הרם הזה, יעמוד בראש הפירמידה ויקבל החלטות לפעמים קשות מאוד, בלי שיהיה כשיר ומוכשר לתפקיד זה, אלא משום שהוא בעל כוח ומקורב לאנשים מסוימים או בעל משפחה גדולה והוא ייבחר להיות ראש הרשות.

עבאס זכור: בכל התפקידים החשובים במדינה מתבקשים תנאים מיוחדים למי שמעוניין למלא אותם, וזה בא לטובת הציבור על מנת שיהיה האדם הנכון במקום הנכון.

עבאס זכור: אותו מבחן צריך להיות לגבי נבחר הציבור.

עבאס זכור: הדרישה שלי היא שיהיה תנאי מינימלי ביותר – לפחות מי שסיים 12 שנות לימוד.

עבאס זכור: אני רוצה לציין שכאשר הגשתי את ההצעה הזאת היה לה הד תקשורתי, במיוחד בציבור הערבי.

עבאס זכור: קיבלתי הרבה טלפונים ממקומות שונים כדי לעודד אותי.

עבאס זכור: רבים אמרו לי שצריך לדרוש תנאים יותר מחמירים, כמו השכלה גבוהה, מאחר שהתושבים מרגישים את הנושא הזה ויודעים שחלק מנבחרי הציבור אפילו לא יודעים לקרוא ולכתוב, אז איך אחד כזה יכול לטפל בבעיות השונות שלהם.

עבאס זכור: כדי לפתח את היישוב ולקדם את ענייניו צריך שיעמוד בראשו אדם בעל כישרונות וכישורים מינימליים.

עבאס זכור: בעניין זה אני רוצה להעיר שחלק קטן מהנבחרים לא סיימו כיתה י"ב ובכל זאת הצליחו בעבודתם, אבל הם מקרה חריג.

עבאס זכור: לכן הצעתי זו באה לעזור ולסייע כדי לשים את האדם הנכון במקום הנכון.

עבאס זכור: יתירה מזאת, הצעתי זו אינה עולה כלום לקופת המדינה.

עבאס זכור: להיפך, היא יכולה לחסוך לציבור הרבה, כי כאשר נבחר הציבור יהיה בעל כישורים וידע איך לנהל את הרשות בצורה נכונה וחסכונית ורק לטובת הציבור, והוא ידע לגייס כספים ממשרדי הממשלה השונים, מקרנות וממוסדות שונים, הוא לא יצטרך למנות יותר מדי יועצים שיעלו הרבה לקופת הרשות.

עבאס זכור: כהונה ברשות מקומית, כראש רשות או סגן ראש רשות או חבר ברשות המקומית, מצריכה ידע והבנה בסיסיים בתחומים שונים, כדי לנהל בצורה ראויה את ענייני הרשות שעליה הם אמונים.

עבאס זכור: לכן יש צורך בקביעת תנאי מינימום של השכלה, לפחות סיום כיתה י"ב, כדי שיוכלו לעמוד במשימה זו ולשרת טוב את התושבים.

עבאס זכור: הוכחה לכך יכולים להיות בתי-הדין השרעיים.

עבאס זכור: בתקופה מסוימת לא היו דרישות מסוימות כדי שאדם יתמנה להיות קאדי שרעי, דבר שהוריד מהאיכות ומרמה של בתי-הדין.

עבאס זכור: כאשר הוחלט בתקנות כי המועמד להתמנות לקאדי שרעי יהיה בעל תנאים מסוימים, כמו השכלה גבוהה וידע בתרבות האסלאמית, הדבר העלה את הרמה והמעמד של בתי-הדין השרעיים.

עבאס זכור: לא ייתכן שאדם ללא השכלה תיכונית יכהן כחבר רשות או סגן ראש רשות או ראש הרשות.

עבאס זכור: לצערנו, מצב זה קיים כיום במספר לא קטן של רשויות מקומיות.

עבאס זכור: הוספת תנאי של השכלה מינימלית תביא לשיפור בתפקוד השלטון המקומי.

עבאס זכור: אני רוצה לצטט לכם פסוק מהקוראן שקשור לנביא משה.

עבאס זכור: בקוראן מסופר שכשהנביא משה ברח ממצרים והגיע לכפר כלשהו, והוא ראה אנשים סביב באר עומדים לשאוב מים.

עבאס זכור: הוא ראה בנות עומדות בצד ולא יכולות להגיע לבאר כדי לשאוב מים.

עבאס זכור: הוא התקרב ועזר לבנות.

עבאס זכור: הבנות האלה, כפי שמצוין בקוראן, היו הבנות של הנביא שועיב.

עבאס זכור: הן חזרו לאבא שלהן וסיפרו לו: היה בחור שעזר לנו, תיקח אותו לעבוד אצלנו, הוא אדם בעל כוח ואמין.

עבאס זכור: בקוראן כתוב: "יא אבתי אסתאג'רהו אנ'נא ח'אירא מאן אסתאג'רתא אלקאויא אלאמין".

עבאס זכור: כלומר, הוא חזק והוא אמין, יכול לעזור לאנשים ולאחרים.

עבאס זכור: הוא קרא לו ונתן לו להתחתן עם הבת שלו ושירת את כל אנשי הכפר ועזר להם בכל מה שהיה צריך.

עבאס זכור: ההצעה שלי באה כדי לעזור לאנשים, לאזרחים במדינה.

עבאס זכור: הצעת החוק קובעת שיהיה תנאי מינימלי שלפיו רק מי שסיים י"ב יכול להתמודד בבחירות לראש מועצה, סגן, או חבר מועצה.

עבאס זכור: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע – – –

אריה אלדד: – – – שאלה – הסיפור על משה רבנו מתי תורגם לערבית?

עבאס זכור: לפני 1,420 שנה, כשירד הקוראן לנביא מוחמד לפני 1,420 שנה.

עבאס זכור: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת חוק זו בצורה אובייקטיבית.

עבאס זכור: תודה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זכור.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר התייעצויות בממשלה הוחלט שהשר גדעון עזרא ישיב בשם שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבאס זכור, מאחר ששר הפנים נמצא בחוץ-לארץ, להלן תשובתו: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי כתנאי להגשת מועמדות לכהונת חבר מועצה תיקבע דרישה של סיום 12 שנות לימוד.

גדעון עזרא: הזכות לבחור ולהיבחר הינה זכות יסוד המוכרת ומאוגדת בשיטת המשפט הישראלי.

גדעון עזרא: בשים לב למעמדה של הזכות ולאור העובדה כי הננו מדברים במועמדים אשר הציבור מכיר אותם ורשאי לבחור אותם כנציגיו, או שלא, לא נכון להטיל מגבלה כאמור על הזכות להיבחר ויש להשאיר את שיקול הדעת לבוחר.

גדעון עזרא: הטלת מגבלה כאמור עשויה לפגוע בציבור לא מבוטל במדינת ישראל אשר לא סיים 12 שנות לימוד.

גדעון עזרא: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוצה להשיב או רוצה להצביע?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השכלה מינימלית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת עבאס זכור.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השכלה מינימלית), התשס"ז–2007, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חמישה בעד, 26 נגד ושני נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2909/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007, הצעת חוק פ/2909, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת – ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע לכנסת הצעת חוק שתעגן את מעמד הפליט בישראל, זכויות פליטים וכיוצא בכך.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער, לממשלת ישראל, למדינת ישראל מאז ומעולם לא היתה מדיניות בכל מה שקשור לפליטים.

אופיר פינס-פז: מה הם פליטים?

אופיר פינס-פז: פליטים הם אנשים שנרדפים בארצותיהם עד כדי סכנת חיים, שהאומות המאוחדות – נציבות האו"ם עוסקת בהגנה עליהם באמצעות המדינות השונות שמוכנות לקחת חלק בעניין האנושי, ההומניטרי הזה, שייתכן שאין למעלה ממנו.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל, מדינת ישראל, צריכה לראות את עצמה כחלק ממשפחת העמים הנאורים, האחראיים, שלוקחים על כתפיהם משימות בין-לאומיות ולא מסתגרים בד' אמותיהם, רק בבעיות שלהם ושל בני עמם.

אופיר פינס-פז: בחקיקה הישראלית אין שום דבר שמדבר על הנושא הזה, כמעט באופן דווקני.

אופיר פינס-פז: היה מי שחיפש את המלה "פליט" בחוק הישראלי כולו.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהוא מצא רק אזכור אחד למושג "פליט" בחוק הישראלי כולו, קל וחומר שאין דבר שהוא מעבר לכך: לא חוק, לא חלק של חוק ולא שום דבר מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: פעם כנראה חשבנו שאם לא תהיה חקיקה בנושא הפליטים גם לא יהיו פליטים.

אופיר פינס-פז: טמנו את הראש בחול וחשבנו שהגל הגדול יעבור מעלינו, אלא שלצערנו הרב נושא הפליטים הולך ומתעצם בשל מלחמות בין עמים, בשל מלחמות אזרחים, ולאחרונה גם בשל בעיות אקולוגיות – סביבתיות – שיוצרות תבערה גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: לידיעתכם, גם הבעיה של דארפור נובעת במידה רבה מהתייבשות מקורות המים וממאבק על מים וממלחמות פנימיות קשות מאוד, וגם מדברים אחרים, שקשורים לדת, ללאום, לשבטים ולאלף ואחד דברים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שאני מציע נועדה להסדיר בפעם הראשונה את יחסה של ישראל לסוגיית הפליטים.

אופיר פינס-פז: היא נועדה לקבוע מדיניות אלמנטרית, עקרונית, שעל-פיה תיעשה חקיקת משנה וייגזרו החלטות הממשלה.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, 62 מחברי הכנסת, מכל סיעות הבית – – –

ראובן ריבלין: אין אמנה בין-לאומית שמגדירה מדיניות כזאת?

אופיר פינס-פז: יש אמנה בין-לאומית שהצטרפנו אליה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, בישיבה.

ראובן ריבלין: לא עמדתי בגלל חוסר כבוד.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין שאל אותי אם יש אמנה בין-לאומית.

אופיר פינס-פז: יש אמנה, הצטרפנו אליה והתחייבנו באמנה שנחוקק.

אופיר פינס-פז: טוב שאתה מזכיר לי את זה.

אופיר פינס-פז: התחייבנו שנחוקק ולצערי עדיין לא עשינו זאת.

אופיר פינס-פז: 62 חברי הכנסת חתמו על עצומה בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: התקיים דיון בכנסת, ביוזמת חברנו חבר הכנסת רן כהן, ראש הממשלה השתתף בדיון, ולדעתי הוא אמר כמה דברים חשובים.

אופיר פינס-פז: הפעולה המתבקשת, הדבר הבא, היא באמת ללכת עם עניין החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאין באמת אפשרות לקיים את מה שחתמנו עליו בעצומה בלי לחוקק את החוק הזה או חוק דומה לו – זה לא חייב להיות החוק הזה – שיעגן את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לחברים, ש-62 חברי הכנסת שחתמו – אני מוכרח להקריא את השמות, כי אני רוצה שנהיה הוגנים זה כלפי זה וכולנו כלפי כולנו ונכבד את המלה שאנחנו אומרים.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת שחתומים על העצומה הם: חברת הכנסת אביטל, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת איתם, השר רפי איתן, חבר הכנסת אלקין, חבר הכנסת ארדן, חבר הכנסת בניזרי, חבר הכנסת גלאון, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת זיו, חבר הכנסת זכור, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת טאהא, חברת הכנסת טרטמן – היתה לה גם הערה – חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת כחלון, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת יצחק לוי, השר מג'אדלה, חבר הכנסת מילר, חבר הכנסת מלכיאור, חבר הכנסת מרציאנו, חברת הכנסת נוקד, חבר הכנסת סוייד, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת צרצור, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת שלום, חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת אדלשטיין – גם לו היתה הערה.

אופיר פינס-פז: הערה היא הסתייגות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אילון חתם כחבר הכנסת והיום הוא שר, חבר הכנסת , חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת ביילין, חבר הכנסת ברוורמן, חבר הכנסת גלזר, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת זחאלקה, חברת הכנסת חילו, חבר הכנסת ישראל חסון, חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת יתום, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת לבנת – עם הערה, חבר הכנסת שלום, חברת הכנסת לנדבר – עם הערה, חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת נתניהו, חברת הכנסת סולודקין, אני, עבדכם הנאמן, חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת רותם – עם הערה, חבר הכנסת שגאל וחבר הכנסת שרוני – עם הערה.

אופיר פינס-פז: יחד 62 מחברי הכנסת, שביקשו מהממשלה ומעצמם להסדיר את נושא פליטי דארפור.

חיים כץ: בלבד.

לימור לבנת: בלבד.

לימור לבנת: אותה קבוצה.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה: להסדיר את נושא פליטי דארפור או בקליטה מלאה או בכך שישראל תשמש תחנת מעבר זמנית.

לימור לבנת: אותה קבוצה קונקרטית – לא חקיקה.

אופיר פינס-פז: אמרתי.

לימור לבנת: כדאי שתאמר זאת אם אתה קורא שמות.

אופיר פינס-פז: את טועה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת לבנת, הטענה שלי שהיא שבלי חקיקה אי-אפשר להגשים גם את מה שאתם ביקשתם בהקשר של פליטי דארפור.

לימור לבנת: אבל אם אתה קורא שמות ראוי שתאמר דברים ברורים, ולא תקרא סתם.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר.

אופיר פינס-פז: אני לא זקוק לעזרה שלך.

רן כהן: הוא אמר את זה בתחילת – – –

אופיר פינס-פז: אני לא זקוק לעזרה שלך.

אופיר פינס-פז: אני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, קודם כול אני מבקש ממך לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: שנית, אני שמח ששימשת לי לפה, כי לא יכולתי להעיר את הערתך.

אופיר פינס-פז: את גם לא צריכה להיות בלחץ.

יולי יואל אדלשטיין: שלישית, חבר הכנסת פינס-פז בהגינותו – –

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: אמרתי:

אופיר פינס-פז: דארפור – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – ציין כל חבר כנסת שהיתה לו הסתייגות.

לימור לבנת: הוא לא ציין מה ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: לא ציינתי מה ההסתייגות, אבל ההסתייגות שלך – – –

לימור לבנת: תציין.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה, אציין מה ההסתייגות שלך.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, ההסתייגות של חברת הכנסת לבנת מיותרת, משום שהיא מופיעה בגוף העצומה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חברת הכנסת לבנת: תומכת בקליטת הפליטים כתחנת מעבר.

אופיר פינס-פז: כולנו חתמנו על זה, ולא רק את.

אופיר פינס-פז: זה בגוף העצומה.

אופיר פינס-פז: אמרתי לך שההסתייגות שלך מיותרת, אבל זה לא משנה.

לימור לבנת: חלקית זה בגוף העצומה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת לבנת, אני לא בא הנה כדי להלבין את פני איש מחברי.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה מחויבות לעניין שאני חושב שהוא צודק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לךְ שאת מה שחתמנו עליו בעצומה על דארפור אי-אפשר, בסופו של דבר, ליישם בלי חקיקה.

אופיר פינס-פז: זאת טענתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להמשיך ולומר: לטענתי, מדינת ישראל לא יכולה להרשות את זה לעצמה משום בחינה, ולא רק מבחינה מוסרית, אלא גם מבחינה מדינית, קונקרטית ופרקטית.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו רוצים – רואים את עצמנו, בצדק, כאחת המדינות הדמוקרטיות, ודאי באזור שלנו אבל גם בעולם המודרני, ולזה יש מחיר ויש תג מחיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים גם מסיבה זו להיות שותפים לעניין הפליטים.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שכאשר ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עשה בזמנו את המעשה להצלת אוניית הפליטים מווייטנאם, הדבר הזה הסב תמיכה רחבה למדינת ישראל ולממשלת ישראל באו"ם ובכל העולם – ולאורך זמן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא מציע שנחכה לפליטים עם צימרים.

אופיר פינס-פז: לא צריך צימרים, לא צריך ג'קוזי וגם לא צריך סאונה.

אופיר פינס-פז: אבל אני כן חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם – לא יכולים לאטום את לבנו ולא יכולים להגיד שהתופעה הזאת אינה קיימת.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת, של פליטים, גם אם יש 1,000 פליטים וגם אם יש 2,000 פליטים, לא תשנה באופן מהותי – כמובן, כולנו יודעים את זה – את אופיה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אגיד יותר מזה; אני חושב שאם נפנה את גבנו לפליטים, נימצא פוגעים באחד הערכים הכי חשובים שקיימים במורשת ובמסורת שלנו.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני רוצה לומר שגם בלי החוק הממשלה עשתה לאחרונה כמה דברים חשובים – –

יצחק לוי: אז לא צריך את החוק.

אופיר פינס-פז: רגע.

אופיר פינס-פז: – – בכל מה שקשור לטיפול בפליטים שהגיעו לאחרונה מדארפור.

אופיר פינס-פז: הייתי בקציעות, ולדעתי נעשתה שם עבודה באמת מרשימה ומשמעותית, ובלוח זמנים מהיר.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שאי-אפשר שלא לציינם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהם חשובים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יצחק לוי, כן צריך את החוק.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני רוצה לומר לך, ואחשוף זאת גם פה, שהיתה לי שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה; היועץ המשפטי לממשלה אמר לי שצריך את החוק – לאו דווקא את החוק שאני מציע.

לימור לבנת: הוא גם מתנגד להפסקת החשמל בעזה.

רן כהן: יש לו שכל בשני – – –

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני רוצה לומר לכם שלפני שכתבתי את הצעת החוק כינסתי אל ועדת הפנים את גורמי המקצוע במשרד המשפטים ובמשרד הפנים והתייעצתי – לא רק אני, אלא כל חברי הכנסת, התייעצנו עם אנשי המקצוע בממשלה בעניינה וכתבנו אותה רק לאחר ההתייעצות הזאת.

אופיר פינס-פז: אז אני לא רוצה לומר שהצעת החוק הזאת היא על דעת אנשי המקצוע בממשלה – אני לא רוצה לחייב אותם באמירה הזאת, אבל עשינו את מיטב יכולתנו כדי לתאם את הצעת החוק הזאת עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, אף-על-פי שאני הסכמתי, וגם אמרתי את זה למי שהייתי צריך להגיד בממשלה, שאני מסכים להמתין גם שנה להצעת חוק ממשלתית אם הממשלה תחליט ליזום הצעת חוק מהסוג הזה, כי בעיני הדבר הזה חשוב מאוד, וחשוב מאוד שתהיה יוזמה כזאת, של הממשלה או של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, יש נושאים – הרי זה לא נושא פוליטי שמחלק אותנו מהבחינה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש נושאים שצריכים להיות מעבר לשיקול קואליציוני כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: כולנו, יהודים וערבים, יש פה גם חברי כנסת ערבים, וכולנו ישראלים, אבל לפני הכול כולנו צריכים להיות בני-אדם, וכשיש בני-אדם שאנו תקוותם היחידה ומדינת ישראל היא מפלטם היחיד, ועם הדבר הזה אנו יכולים, וכולנו יודעים שאנו יכולים להתמודד, ויש לנו היכולות, ברוך השם, להתמודד.

אופיר פינס-פז: היום הכנסת צריכה להצביע בעד הצעת חוק זכויות הפליט.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת תעשה את זה, גם בלי הסכם עם הממשלה והקואליציה לא אקדם את הצעת החוק הזאת עד שהממשלה לא תגיד לי שהיא או מביאה הצעת חוק חדשה או תמסור לי את השגותיה והערותיה לטובת הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: אני אקדם אותה עם הממשלה בעצה אחת גם לנוכח זה שהממשלה אינה תומכת בהצעת החוק, כי אני חושב שהצעת החוק הזאת חייבת להיות מתואמת עם הממשלה, כי זה עניין רציני, זה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2954/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעה דומה הוצמדה להצעה זו, הצעת חוק זכויות הפליטים, התשס"ח–2007, שמספרה פ/2954, של חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, יש לך שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, כפי שהיושב-ראש אמר, הצעת החוק שאני מגיש דומה בעיקרה, אם לא זהה, להצעה שהגיש פה חבר הכנסת אופיר פינס בשמו ובשם דב חנין, ונדמה לי שיש הצעה דומה גם לחבר הכנסת מלכיאור, כך שאני רק אוסיף על דברי אופיר פינס ולא אגרע.

רן כהן: רבותי, יש משהו שמחייב את מדינת ישראל יותר מכפי שהוא מחייב מדינות אחרות בעולם לחוקק את החוק הזה, ואני מתכוון לשני דברים בעיקר: העובדה שמדינת ישראל הוקמה על-ידי עם של פליטים, והעובדה שאין אזרח בתוכה, יהודי או ערבי, שיכול לגלות אדישות או אטימות למצבם של פליטים.

רן כהן: אין אחד כזה, אם הוא באמת בעל הגינות ויושר אינטלקטואלי פנימי.

רן כהן: והסיבה השנייה לעניין הזה, אנו נמצאים היום בצומת של אזור במזרח התיכון שבו הסוגיה הזאת היא סוגיה קיימת.

רן כהן: הייתי מוסיף עוד איזה טיעון לא מבוטל – אמנת האו"ם בדבר זכויות הפליט שנחתמה בשנת 1951 הושפעה במידה רבה מאוד מתביעות של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

רן כהן: גם חותמה, מרכיביה היו ונבנו על-ידי נציגים שלנו, כיוון שהיינו עם של פליטים.

רן כהן: זה דבר שמחייב אותנו לאיזו התנהלות אלמנטרית.

רן כהן: אגב, האמנה שחתמנו עליה מחייבת את המדינות לחוקק חוק כזה, כך שהממשלה עכשיו באה להציע לכנסת להפיל חוק שהיא כממשלה מחויבת לו כלפי העולם, דבר שהוא באמת קצת אבסורדי, בעיקר כשהוא לא נוגד את האינטרסים של מדינת ישראל.

רן כהן: נאמר את האמת, חשבנו בעבר שמה שהחליט ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין ז"ל בהחלטה שלו על קליטת פליטי וייטנאם קבע נורמה.

רן כהן: לאחר מכן היתה החלטה של יצחק רבין בתקופה של המלחמה בבוסניה, וגם אז נעשה מעשה והבאנו לכאן 100 פליטים מוסלמים וקלטנו אותם כאן בישראל.

רן כהן: חשבנו ששני הדברים הללו קבעו איזו נורמה.

רן כהן: עובדה שלא.

ראובן ריבלין: נתנו להם מקלט מדיני.

רן כהן: נכון, כי ההחלטה של מנחם בגין ז"ל היתה לקלוט אותם במדינת ישראל כאזרחים מלאים, אגב, בתנאים של עולים חדשים, דבר שהיה ללא ספק חריגה מכל נורמה שהתקבלה עד אז.

רן כהן: לאחר מכן לגבי הפליטים מבוסניה המעמד היה אחר, אבל הבאנו אותם לכאן, ועובדה שבכל פעם אנו עומדים ותוהים מה אנו צריכים לעשות.

רן כהן: בלי חוק עומדים בפני אנדרלמוסיה ואין טעם שלא תהיה אחידות, לכן הממשלה גם פועלת נגד העתיד של מדינת ישראל בקטע הזה.

רן כהן: כל מה שמדובר זה להקים תשתית חוקית לבחינת הזכאות.

רן כהן: מדובר על הסדרת תנאי השהייה שלהם כאן – לא על אזרחות, לא צריך להיבהל – ודאגה לצרכים הבסיסיים שלהם עד למציאת פתרון קבע.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, שהגרועות במדינות, כאשר מדובר היה בקליטת יהודים, נהגו באגואיזם מהסוג הנקלה ביותר – מה הם אמרו:

רן כהן: למה לנו להוציא כסף?

רן כהן: זה יעלה לנו קצת במאמצים, אנו צריכים לתת להם מקום.

רן כהן: אבל, רבותי, זה מה שהיה בדיוק כאשר יהודים נרדפו עד צוואר והיה צריך להושיט להם יד לפתרון.

רן כהן: אז בואו נעשה את זה בצורה של חוק, שהכנסת תעשה אותו בצורה רצינית, מסודרת.

רן כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב לשני המציעים בשם הממשלה, בשם משרד הפנים, השר שלום שמחון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד עשר דקות.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת המציעים, הצעת החוק שבנדון עלתה על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון האחרון.

שלום שמחון: הצעה זו עם כמה הצעות חוק פרטיות נוספות שהוגשו לאחרונה בעקבות סוגיית פליטי סודן מבקשת לעגן בחקיקה ראשית את מחויבותה של ישראל בהקשר של מתן מעמד למבקשי מקלט.

שלום שמחון: כיום הטיפול בבקשות אלה נעשה על בסיס המחויבות של ישראל בהתאם לאמנת הפליטים משנת 1951, באמצעות ועדה שהוקמה בשיתוף פעולה מלא של נציבות האו"ם בישראל.

שלום שמחון: הוועדה היא ממשלתית וכוללת נציגי משרדי החוץ, הפנים והמשפטים, ולה יושב-ראש חיצוני.

שלום שמחון: החלטות הוועדה מתקבלות לאחר שנציבות האו"ם בישראל בוחנת את הפניות שהוגשו אליה מטעם מבקשי המקלט ובכל פנייה נערכים סיכום והמלצה עבור הוועדה.

שלום שמחון: בולטת בהיעדרה בחוק המוצע ההתייחסות לסוגיית מדינת אויב, וכן – הבדלים בהרכב הוועדה המייעצת, לעומת המצב כיום.

שלום שמחון: כיום פועלת ועדה בראשות יעקב גנות, מנהל מינהל האוכלוסין, אשר בוחנת את הטיפול בפליטי דארפור.

שלום שמחון: אין זה נכון לקדם חקיקה בנושא לפני סיום עבודת הוועדה וקבלת המסקנות.

שלום שמחון: אני רוצה להציע לחברי חבר הכנסת אופיר פינס, שאותו ייצגתי בוועדה – גם את עמדתך ייצגתי, גם תמכתי, היחיד, ועם זאת, אני עונה פה נגד, כמו שאתה מבין, וגם דיווחתי על השיחה שלך עם היועץ.

שלום שמחון: עם זאת, נציגי משרד המשפטים אמרו שהצעת החוק הזאת עדיין לא בשלה, שהם מוכנים ומסכימים להמשיך לדבר, ולכן אני מציע לדחות את הצעת החוק הזאת למועד אחר, ליום אחר.

יולי יואל אדלשטיין: את ההצבעה?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: מאחר שאני עונה, יש לי רמה מסוימת של שיקול דעת, אני רוצה להציע לך לא להעלות את זה היום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא כבר העלה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: נצביע על זה היום.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השר המשיב בשם הממשלה הציע לחבר הכנסת אופיר פינס-פז לקיים הצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש חברי כנסת שמתנגדים להצעה?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא רצה להעלות את זה היום.

יולי יואל אדלשטיין: יש מתנגדים?

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: גם ההצעה של חבר הכנסת רן כהן, אם כן, לא תוצבע כי היא מוצמדת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעות תתקיימנה במועד אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי שאני דורשת הצבעה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: למי אמרת, גברתי?

יולי יואל אדלשטיין: היית עסוקה בקריאות ביניים עם מישהו.

יולי יואל אדלשטיין: שאלתי ארבע פעמים אם יש מישהו שמתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנו מקיימים הצבעה כדלקמן; מי שמצביע בעד, מצביע בעד דחיית ההצבעה למועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד, דורש לקיים את ההצבעה היום, לאלתר.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מצביעים כרגע לגבי שתי ההצעות, כי אם מתקיימת הצבעה על החוק של אופיר פינס-פז, מתקיימת גם הצבעה על החוק של רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – לא.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 18 נגד – 27 נמנעים – 1 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007, לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד- 18, נגד – 27, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנו מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד הצעת החוק של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות הפליט, התשס"ז–2007, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, נגד – 29, נמנעים – 3.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לא נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, כי היא היתה מוצמדת להצעה הנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, בהתייעצות עם סגן המזכיר – כן נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אנו מחויבים על-פי התקנון כן להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנו מצביעים על הצעת החוק של רן כהן, הצעת חוק זכויות הפליטים.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות הפליטים, התשס"ח–2007, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, נגד – 28, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת חוק זו לא אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות), התשס"ח–2007.

נאזם בדר: הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה מיום כ"ו בחשוון התשס"ח, 7 בנובמבר 2007, בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, מ/276, בהתאם לסעיף 123(א) לתקנון הכנסת.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה בעקבות הקובלנה שהוגשה על-ידי השופט משה גל נגד חבר הכנסת משה שרוני; והחלטת ועדת האתיקה בעניין היעדרויות חברי הכנסת מישיבות מליאת הכנסת בכנס הקיץ של המושב השני.

נאזם בדר: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת, בדבר חידוש הדיון בוועדה בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101), התשס"ח–2007.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/762/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – טיפול בזמן סביר), התשס"ו–2006; פ/762 – חבר הכנסת רן כהן מתבקש לנמק.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד בזה להגיש את הצעת החוק זכויות החולה (תיקון – טיפול בזמן סביר).

רן כהן: בתור מי שיזם את חקיקת חוק זכויות החולה המקורי, והעברתי אותו כאן בכנסת לפני שנים רבות עם חברי הכנסת יאיר צבן ואורה נמיר ואחרים, אני מוצא לנחוץ לתקן תיקון שלא היה בחוק הזה ולא נקבע גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לגבי טיפול רפואי בזמן סביר.

רן כהן: נכון להיום המצב הוא שהמדינה והקופות חייבות לתת את הטיפול לאזרח על-פי חוק, ולא מצב שבו קופה יכולה לתת או לא לתת.

רן כהן: על-פי חוק חולה זכאי לקבל את הטיפול הרפואי, אלא מה – לא נקבע שם מתי, ויכול להיות מצב אבסורדי, שקורה, שבו חולה זקוק לטיפול, אבל נותנים לו את זה לאחר שכבר כלו כל הקצין, אולי מצבו כבר אבוד.

רן כהן: אגב, בדרך כלל זה מצב שעולה למערכת הרבה יותר מכפי שהיה עולה לו ניתן הטיפול בזמן, כי ברור לגמרי שככל שהסיבוך גדול יותר מבחינה רפואית, הניסיון להציל את החולה ממה שהוא כבר הסתבך בו הוא הרבה יותר קשה, יקר, הרבה יותר סבל לחולה, דבר שהוא בלתי נסבל משום בחינה.

רן כהן: ואני באמת נדהם מההתנגדות של הממשלה.

רן כהן: דבר אלמנטרי שבו נקבע בחוק שאדם זכאי לקבל את הטיפול, לא מן הראוי שיקבל אותו בזמן סביר?

רן כהן: לא זו בלבד אלא שהממשלה יודעת שכאשר אדם לא מקבל אותו בזמן סביר, יש לו רק דרך אחרת – ללכת לרפואה הפרטית.

רן כהן: שם גם מעשירים אותה וגם מעניים את החולה.

רן כהן: אם יש לו ורווח לו, הוא הולך.

רן כהן: אם אין לו, ימות עם החלטתו – ימות, אם מדובר במצב קטלני כמובן.

צבי הנדל: הבעיה היא בדרך כלל כשיש מקום בקופה אחרת או בבית-חולים אחר והקופה לא מוכנה לממן את זה.

רן כהן: ברגע שבו ייקבע שזה צריך להינתן בפרק הזמן – אגב, שייקבע על-ידי השר.

רן כהן: אני גם לא מבין איך הממשלה מונעת מהשר לקבוע באילו תנאים ובאיזה זמן הדבר הזה ייעשה.

רן כהן: מה שצריך להיקבע, זה שבתוך איזה פרק זמן הטיפול הזה יינתן ואז הקופה מחויבת גם להעביר לקופה אחרת או לבית-חולים אחר ולשכור את השירות הזה כדי שהחולה יקבל את הטיפול שלו.

רן כהן: דבר אלמנטרי באמת.

רן כהן: נדמה לי שלכל בר-דעת הצעת החוק הזו היא אלמנטרית, היא בסיסית, היא הכי מתבקשת בעולם.

רן כהן: צריך או אטימות או יצר רע או אינני יודע מה כדי שלא לקבל אותה.

רן כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעה הנדונה.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק עוסקת בתיקון חוק זכויות החולה לעניין זמני ההמתנה לשירות ברפואה המקצועית הציבורית.

יעקב בן-יזרי: חוק זכויות החולה מטפל בקשרי מטופלים עם מוסדות, רופאים, מטפלים אחרים, ציבוריים ופרטיים כאחד.

יעקב בן-יזרי: הוא אינו עוסק בקשרי קופות-החולים עם המבוטחים בהן.

יעקב בן-יזרי: האכסניה להסדרים הקשורים לקשרי הקופות עם המבוטחים היא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב בן-יזרי: החוק מחייב מתן שירות הכלול בסל השירותים הממלכתי בתוך פרק זמן סביר – סעיף 3ד לחוק קובע חובה זו.

יעקב בן-יזרי: כנראה מפאת טעות יסודית ההצעה מוגשת כתיקון במסגרת חוק זכויות החולה, שאינו ממין העניין, וגם לגוף העניין יש להתנגד להצעה; יש הבדל בין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמחייב מתן טיפול רפואי לחולה ויש התוספת הזאת, או התיקון, או הצעת החוק – חוק זכויות החולה.

יעקב בן-יזרי: יש מקרים שבהם ההמתנה הממושכת נגרמת עקב מחסור או מגבלה במומחים או בתשתיות רפואיות קרובות.

יעקב בן-יזרי: במקרים כאלה קביעת מגבלת זמן טכנית, בלי לפתור את בעיית המחסור בתשתיות כוח-אדם מיומן, אינה מועילה.

יעקב בן-יזרי: לעתים חשוב שלא להציב מגבלת זמן מוגדרת כדי למנוע מצב שבו קביעת הסטנדרד תפגע בתמריץ לקצר את משך ההמתנה מעבר למגבלת הזמן שנקבעה.

יעקב בן-יזרי: לעתים חשוב שלא להציב מגבלת זמן גם כדי למנוע מצב שבו קופות-החולים מסתתרות מאחורי הסטנדרד ומתחמקות ממתן מענה מהיר יותר במקום שבו הדבר מתחייב מנסיבות העניין.

יעקב בן-יזרי: לעתים עשויה להיות השפעה שלילית לפגיעה בגמישות של קופות-החולים לתת מענה המותאם למידת דחיפותו של כל מקרה באופן שיאפשר להחיש את הטיפול במקרים דחופים על חשבון מקרים אחרים, דחופים פחות.

יעקב בן-יזרי: במקרים מסוימים, כאשר משרד הבריאות סבור שיש קושי שיטתי – ואני מדגיש את המלים "קושי שיטתי" – בזמני המתנה לשירות, הוא קובע בהנחיות את הזכאות של המבוטח גם מבחינה זו.

יעקב בן-יזרי: כך, למשל, נעשה בחוזר של משרד הבריאות שעסק בנושא שירותי התפתחות הילד.

יעקב בן-יזרי: הסדרים כאלה הם ביטוי לתפיסת משרד הבריאות את אחריותן של קופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: על-פי חוק, חובתן של קופות-החולים לתת שירות בתוך פרק זמן סביר אינה טעונה הסדר חקיקתי מיוחד, באישור הכנסת, כמוצע בהצעה הנוכחית, עניין העלול לסרבל את היכולת להנחות את קופות-החולים לפעול כנדרש בחוק ולאכוף את החוק במקום לפשט את ההליך.

יעקב בן-יזרי: לסיכום, הכנסת מתבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: תודה.

רן כהן: להצביע מייד.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

רן כהן: תצביעו נגד, מה אכפת לכם?

רן כהן: שהחולים ימותו, העיקר שקדימה תחיה.

רן כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – טיפול בזמן סביר), התשס"ו–2006, נתקבלה.

רן כהן: תאמינו לי, אתם פסיכים.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה.

יצחק זיו: בעד – 14, נגד – 18.

יצחק זיו: אנחנו מסירים את ההצעה.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2414/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007.

יצחק זיו: חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לך על כך שהחלפת אותי לכמה דקות ואפשרת לי להגיש הצעת חוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתאר לעצמי שכל חבר כנסת שעולה לנמק הצעת חוק שלו אומר שמדובר בהצעת חוק חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כאן, במקרה זה, אני באמת ובתמים מאמין שמדובר בהצעת חוק מאוד חשובה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007.

יולי יואל אדלשטיין: בחוק עבודת נשים כפי שהוא היום, בחלק שעוסק בחופשת לידה החוק קובע: "עובדת שהילד אשר ילדה חייב להישאר בבית-החולים או לחזור לבית-החולים לאשפוז בתוך תקופת חופשת הלידה, כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), לתקופה העולה על שבועיים, זכאית לאלה" – כלומר כרגע האשה זכאית לאלה: "או להאריך את חופשת הלידה לתקופה שלא תעלה על תקופת האשפוז, אך לא ביותר מארבעה שבועות, ובלבד שחופשת הלידה לא תעלה בסך הכול על 16 שבועות.

יולי יואל אדלשטיין: הוראות פסקה זו יחולו גם לגבי עובדת שתקופת אשפוזו של הילד אשר ילדה, כאמור ברישא של סעיף קטן זה אינה רצופה".

יולי יואל אדלשטיין: מה אומרת הלשון המשפטית היבשה עם סעיף קטן כזה וסעיף קטן אחר?

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, יש מצבים שבהם היילוד זקוק לאשפוז, ואנחנו, במצב החוקתי הקיים, אנחנו – איך נגיד את זה בשפה לא משפטית ועממית – מתקמצנים.

יולי יואל אדלשטיין: יש מדינות רבות שבהן מוצאים לנכון לעודד את הילודה; שם חופשת לידה רגילה ממושכת בהרבה מהמקובל בארץ, מאותם שלושה חודשים שיולדת מקבלת בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אבל במקרים כאלה, שבהם יש סיבה רפואית ברורה, אנחנו יכולים להוסיף לאשה בגין אשפוז היילוד רק משבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: התיקון שאני מציע הוא תיקון פשוט ובעיני גם מינימליסטי.

יולי יואל אדלשטיין: החוק הנוכחי אומר שהחופשה תוארך רק בארבעה שבועות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שהיא תוארך לתקופה שלא תעלה על שבעה שבועות.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר אני מציע להאריך אותה בשלושה שבועות נוספים, בתנאי שיש אשפוז ויש סיבות רפואיות לכך.

יולי יואל אדלשטיין: לא משום שלאשה התחשק להאריך את חופשת הלידה – אף שגם זה לא פסול, אבל לא את זה אני מציע בהצעת החוק שלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני חושב שברור לגמרי שיש להצעת החוק הזאת עלות.

יולי יואל אדלשטיין: כמה?

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא יכול לחשב.

צבי הנדל: אם יש ילד חולה בבית-חולים האם יכולה לקחת חופשה.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה בתקופת חופשת הלידה, זה לא יכול להיות יותר מארבעה שבועות – לפי החוק הנוכחי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שיהיה אפשר עד שבעה שבועות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לגלות לכם, חברי חברי הכנסת, שמדובר כאן בשבוע פה ושבוע שם, וכל הארכה תבורך.

יולי יואל אדלשטיין: הודעתי גם לשרה המקשרת ולממשלה שאני ודאי אהיה נכון ללכת לפשרות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתי שלושה שבועות.

יולי יואל אדלשטיין: יגידו: לא, התקציב יקרוס אם יהיו שלושה שבועות.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נציג שבוע?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אני מוכן להציע שבוע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש לי גם תחושה של דז'ה-וו, שהאנשים כולם מאוד נחמדים, אבל ברגע שהצעת החוק מגיעה – לא יודע אם זה ממני או מכל חבר כנסת מאופוזיציה – תשובת הממשלה היא שלילית.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: לאלוהים פתרונים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שבמקרה זה אני חושב שהצעת החוק ראויה לתמיכה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי – ואני אגיד את זה גם מעל דוכן הכנסת – אם הצעת החוק תעבור, גם ללא הסכמת הממשלה וללא התניה כלשהי של הממשלה, אני אהיה נכון, במסגרת הדיונים – או בוועדה למעמד האשה או בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מה שזה לא יהיה – אהיה נכון להגיע לפשרה הגיונית עם אנשי האוצר, שתאריך את חופשת הלידה בגין מחלת היילוד, אבל – נניח – לא תאריך אותה מייד לשלושה שבועות.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינתי זאת בהחלט דרך להגיע לכך שהצעת החוק הזאת תתקדם, תיטיב עם נשים, ואנחנו נוכל, באמת, לראות פירות של העבודה הפרלמנטרית של הכנסת הנוכחית בתחומים – בתיקונים חשובים – פשוטים, שמקלים על הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: במקום שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי, ישיב השר יצחק כהן.

צבי הנדל: השר כהן, זה עניין דתי?

יצחק כהן: אתה מטפל רק בעניינים דתיים?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת ידידי יואל אדלשטיין.

יצחק כהן: סעיף 6 לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, קובע את זכותה של עובדת לצאת לחופשת לידה לתקופת 14 שבועות.

יצחק כהן: עוד קובע הסעיף כי במקרים מסוימים, כגון אשפוז או מחלה של האם, אשפוז הילד, לידת יותר מילד אחד באותה לידה, רשאית העובדת להאריך את חופשת הלידה.

יצחק כהן: הצעת החוק של ידידנו יואל אדלשטיין נועדה לתקן את סעיף קטן (ד)(1), הקובע כי עובדת זכאית להאריך את חופשת הלידה אם ילדהּ – התינוקת או התינוק – אושפז לתקופה ארוכה משבועיים, לתקופה שלא תארך מתקופת האשפוז, ולא יותר מארבעה שבועות, וזאת כדי לאפשר לעובדת שבנה או בתה אושפזו לתקופה ממושכת להאריך את חופשתה עד שבעה שבועות.

יצחק כהן: מטרת ההצעה היא לאפשר לאמהות של ילדים פגים להאריך את חופשתן ביותר מארבעה שבועות.

יצחק כהן: לדעת הממשלה, הצעת החוק המוצעת מתייתרת לאור תיקון 25 לחוק עבודת נשים משנת 2005, שקבע כי עובדת שהילד אשר ילדה חייב להיות מאושפז בבית-חולים שישה שבועות או יותר, בתוך תקופת חופשת הלידה, זכאית להאריך את חופשת הלידה כדלקמן, בארבע ורסיות: א.

יצחק כהן: בשבוע אחד, אם האשפוז היה שישה שבועות לפחות; ב.

יצחק כהן: בשבועיים, אם האשפוז היה שמונה שבועות לפחות; ג.

יצחק כהן: בשלושה שבועות, אם האשפוז היה עשרה שבועות לפחות; ד.

יצחק כהן: בארבעה שבועות אם האשפוז היה 12 שבועות לפחות.

יצחק כהן: יצוין כי הארכות אלה מצטברות להארכת חופשת לידה מכוח סעיף 6(ד)(1) שאותו מבקשת הצעת החוק לתקן.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מייתר.

יצחק כהן: הממשלה מבקשת לדחות את הצעת החוק הזאת מכיוון שהיא כבר קיימת.

צבי הנדל: אתה אישית בעד החוק, לא?

יצחק כהן: אני חושב שאם תבוא בדברים עם השרה רוחמה, אולי יהיה אפשר לקבל – השרה רוחמה פה?

יצחק כהן: אדוני, הממשלה מבקשת לדחות את ההצעה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה בגין אשפוז היילוד), התשס"ז–2007, נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 10, נגד – 23, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2672/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדין-וחשבון מבקר המדינה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק שלפניכם היא להורות למבקר המדינה לפרסם בדין-וחשבון השנתי את הממצאים החיובים על גוף מבוקר, שהרי מה הטעם להסתיר את הממצאים הללו?

איתן כבל: יש לפרסם אותם בצורה גלויה לצד הביקורת והממצאים השליליים.

איתן כבל: עבורנו, עבור חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה משמש כלי בקרה על מוסדות המדינה.

איתן כבל: לכן יש חשיבות מכרעת לקבלת מכלול הממצאים על עבודות הגופים המבוקרים.

איתן כבל: מעבר לתרומת הצעת החוק לעבודת בית-המחוקקים, מובן שמדובר בתרומה ממשית עבור המוסדות המבוקרים.

איתן כבל: כאשר הממצאים החיוביים מפורסמים, יש לראות בכך אות לשבח על פועלם למען הציבור והמדינה.

איתן כבל: ביקורת כזאת תעודד את הגופים להישגיות ולמצוינות בעבודתם ובשירותם למען הציבור, ואולי אף נזכה ביום מן הימים שמספר הממצאים החיוביים יעלו על אלו השליליים.

איתן כבל: גם באתי בדברים עם מבקר המדינה והוא הודיע לי שהוא תומך בהצעה הזאת.

איתן כבל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: עד כמה שאני מבינה, אין תשובת ממשלה.

קולט אביטל: לפני שאנחנו עוברים להצבעה – חבר הכנסת הנדל, מבקש להסיר?

צבי הנדל: אני מתנגד.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, אני שמח שהממשלה לא התערבה, זה באמת לא עניינה.

צבי הנדל: אבל אני מבין שהיא גם לא התנגדה ונתנה לזה רוח גבית, כי הנה יש לך פרסום חינם.

צבי הנדל: אין דבר כזה שממשלה לא עושה גם דברים טובים, אוי ואבוי לנו אם לא.

צבי הנדל: כל משרד ממשלתי, יש לו מאות נושאים שהוא עוסק בהם וקרוב לוודאי שרוב הדברים הם אכן טובים.

צבי הנדל: מבקר המדינה, כשמו כן הוא, הוא חייב לבוא לבקר ולראות ולהאיר בפרוז'קטור את הליקויים, את הפרובלמות שיש.

צבי הנדל: תארו לעצמכם את מבקר המדינה, עם כל האקט החינוכי היפה, שצריך להגיד גם דברים טובים.

צבי הנדל: כשאתה מעיר לילד על שהוא סרח במשהו, אז אתה גם מציין דברים טובים שהוא עשה, זה מאוד יפה.

צבי הנדל: אבל אנחנו לא עוסקים פה בחינוך.

צבי הנדל: אנחנו עוסקים פה עכשיו בספר, שהנה אומר לכם איש אופוזיציה, הממשלה עושה אלפי אלפי דברים טובים.

צבי הנדל: תארו לעצמכם שכל זה יירשם, הרי זה לא נורמלי.

צבי הנדל: לכן הכוונה של ידידי הטוב, באמת כוונה טובה – להגיד דברים טובים על ממשלה תמיד טוב.

צבי הנדל: אחרי שמדכאים את העם הזה רק בדברים שליליים, ודאי טוב.

צבי הנדל: זה לא מעשי.

איתן כבל: זה לא הממשלה.

צבי הנדל: מה זה לא?

צבי הנדל: מבקר המדינה מבקר את הממשלה.

צבי הנדל: הוא לא מבקר את "הפועל פתח-תקווה" וגם לא את צבי הנדל.

עתניאל שנלר: לא צריך לעשות רוח טובה בעם הזה?

עתניאל שנלר: לא צריך להראות גם את היפה בעם הזה?

צבי הנדל: אף-על-פי שאני אכן מסכים אתך ואני חושב שצריך להגיד דברים חיוביים, אני משוכנע, לא חושב, שזה לא מעשי להעביר חוק כזה; למעשה, להעביר חוק כזה זה מעשי, אבל לבצע חוק כזה ככתבו וכלשונו – לא.

צבי הנדל: אלא אם כן אתה תגיד, בוא ניקח בכל משרד שני דברים טובים ונפרסם אותם.

צבי הנדל: כל הדברים הטובים?

צבי הנדל: הרי זה לא נורמלי.

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מבקש, מאחר שאני רוצה שהבית הזה יהיה רציני ויעסוק בדברים שהם ריאליים לביצוע, אני מבקש להצביע נגד החוק הזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב לו, חבר הכנסת כבל?

זבולון אורלב: אני מוכן להשיב במקומו.

איתן כבל: בבקשה, אני מרשה לך.

קולט אביטל: טוב, בבקשה.

קולט אביטל: איזו קולגיאליות פתאומית.

זבולון אורלב: גברתי, אני מודה לך על הסכמתך החריגה, מכיוון שאני חושב שעל החוק הזה אפשר להצביע פה-אחד.

זבולון אורלב: מבקר המדינה לא מחפש דברים שליליים ולא מחפש דברים חיוביים.

זבולון אורלב: הוא קובע לעצמו נושאים שאותם הולכים לבדוק.

זבולון אורלב: היום מקובל שבודקים נושא ומציינים אך ורק את הדברים השליליים.

זבולון אורלב: באה הצעת החוק ואומרת, בנושא שאתה קבעת, בלי לדעת מראש, נתקלת גם בדברים טובים – תציין את הדברים הטובים.

זבולון אורלב: אגב, בדוח ביקורת העורף, שהוא באמת דוח קשה מאוד, היו גם ציונים לשבח.

זבולון אורלב: משרד המשטרה, משטרת ישראל קיבלה ציון לשבח, והמבקר הדגיש את זה.

זבולון אורלב: ארגוני המתנדבים קיבלו ציון לשבח.

זבולון אורלב: מבקש המבקש שהביקורת תהיה מלאה ושלמה.

זבולון אורלב: על הדברים הרעים נכתוב, על הדברים הטובים גם כן נכתוב, ואני מקווה ששכנעתי את חברי לסיעה להצביע בעד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אפוא להצבעה.

צבי הנדל: השתכנעתי.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדין-וחשבון מבקר המדינה), התשס"ז–2007.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדין-וחשבון מבקר המדינה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

קולט אביטל: 21 הצביעו בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור להמשך טיפול בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2681/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת דיווח על ניצול קשישים וחסרי ישע), התשס"ז–2007.

קולט אביטל: אני קוראת לחבר הכנסת יצחק גלנטי להציג את הצעת החוק.

קולט אביטל: אני מבינה שגם התשובה וגם ההצבעה יהיו במועד אחר.

קולט אביטל: בבקשה.

יצחק גלנטי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אוכלוסיית הקשישים נמצאת במצב שבו היא חשופה למפגעים הן ברחוב, הן בביתה והן בבנק.

יצחק גלנטי: אנחנו מודעים לכך שרבים ממתינים בבוא המועד – קשיש חסר ישע מנוצל על-ידי המטפל או בני משפחה או בעלי ידע אחרים שמודעים לחשבונו בבנק, ולמעשה מנצלים לרעה את המידע ואת היכולת שלהם להביא את אותו הקשיש על מנת כביכול להוציא את כספו מן הבנק, ופועלים בשמו או מכוחו.

יצחק גלנטי: בסופו של דבר פוגעים בחשבונו ומנצלים אותו לרעה בצורה קיצונית ביותר, ומותירים אותו חסר ישע עם חשבון מרוקן.

יצחק גלנטי: בחוק הזה מוצע להטיל על הבנקים חובה לדווח לפקיד סעד או למשטרה על אותם מקרים קיצוניים של ניצול כלכלי של זקנים.

יצחק גלנטי: פקיד הבנק שאתו בא במגע אחד מבני משפחתו או האפוטרופוס או העוזר של אותו קשיש – אותו פקיד אכן יש ביכולתו לראות אם יש איזו חריגה קיצונית פיננסית באותו חשבון של אותו זקן או אותו אדם שיש לו החשבון שם.

יצחק גלנטי: אשר על כן, כתוצאה מזה אנחנו מבקשים שהוא ידווח לפקיד הסעד או למי שבא מכוחו על אותו חריג.

יצחק גלנטי: רבותי חברי הכנסת, יש מי שטוען שהחוק הזה עשוי או עלול לפגוע בחופש הפרט.

יצחק גלנטי: איפכא מסתברא הוא.

יצחק גלנטי: יש גבול למה שניתן להגדיר במסגרת חופש הפרט.

יצחק גלנטי: חופש הפרט הוא טוב כל עוד האדם הוא בר-דעת, כל עוד האדם הוא איננו במצב של חוסר מוביליות, של חוסר הבנה של מה שקורה אתו.

יצחק גלנטי: אבל מאותו רגע שהקשיש נזקק לטיפול של זר ומודעותו למה שקורה סביבו יורדת, הרי שאותו חוק זכויות הפרט הופך להיות לחרב פיפיות.

יצחק גלנטי: אשר על כן, אני מבקש להתייחס לעניין במלוא החומרה ולתמוך בו לכל אורך הדרך.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת גלנטי.

קולט אביטל: הצעת החוק הזאת לא תקבל תשובה וגם לא תהיה עכשיו הצבעה.

קולט אביטל: לכן נושא החקיקה נגמר להיום, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אבשלום וילן: יש חוק שלי, שהיה שלישי ברשימה ועבר לסוף.

קולט אביטל: אני אבדוק את זה.

אבשלום וילן: שר המשפטים ביקש הצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: חבר הכנסת וילן, אנחנו נברר את זה.

קולט אביטל: נעבור בינתיים להצעה לסדר-היום, ולאחר מכן אולי נחזור לחוק שלך.

קולט אביטל: השביתה המתמשכת במערכת החינוך

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 3822, 3826, 3840, 3841 ו-3850, בנושא: השביתה הנמשכת במערכת החינוך.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שרת החינוך, אנחנו רגילים לומר ספירת העומר בדרך כלל בין פסח בניסן לחג השבועות, אבל אני אומר: היום שישה ועשרים יום לשביתת המורים, שהם שלושה שבועות וחמישה ימים.

נסים זאב: הרחמן הוא יחזיר לנו את עבודת המורים והמחנכים, ללא צווים והגבלות, במהרה בימינו אמן.

נסים זאב: המורים הודיעו שאם בית-הדין לעבודה יוציא צווי מניעה לאותם המורים השובתים, הם ישביתו את כל מערכת החינוך, מגני-הילדים ועד י"ב.

נסים זאב: הם נועלים את בתי-הספר בשלשלאות של ברזל.

נסים זאב: מזל שבית-הדין לעבודה עשה את העבודה והחליט שבכל זאת אין מקום לצווים, אין מקום לכפות על מורים.

נסים זאב: כולנו יודעים שאי-אפשר ללמד בכפייה.

נסים זאב: אם אתה כופה על מורה לעבוד והוא בא לבית-הספר לא מרוצה, לא שמח, הוא לא יכול ללמד כמו שצריך, בוודאי לא לחנך.

נסים זאב: כולם מנצחים וצוהלים, אבל התלמידים הם אלה שמפסידים.

נסים זאב: אני חושב שהמאבק הוא בוודאי צודק, אין שום ספק לגבי קיפוחם של המורים והמחנכים.

נסים זאב: עבודת ההוראה היא עבודה מפרכת, הדרישות מהמורים הן גבוהות והשכר הוא נמוך.

נסים זאב: משא-ומתן מתנהל כבר שנים.

נסים זאב: אגב, אני אחראי על בית-ספר גדול, יש לי למעלה מ-130 עובדים, והשכר הוא מעליב.

נסים זאב: מורה צריך להשקיע כמעט זמן כפול.

נסים זאב: אם מורה מלמד שעה, זאת לא השעה שהוא מלמד, זה הרבה מעבר.

נסים זאב: כדי להעביר שיעור של שעה הוא צריך שעתיים או שעה וחצי לפחות כדי להכין את השיעור, ובעצם אין שום תשלום על אותן שעות שמורה צריך להשקיע.

נסים זאב: כולנו יודעים שמורה ומחנך עושה את עבודתו ביעילות ובמסירות, עד כמה שהוא יכול.

נסים זאב: הכיתות הן צפופות, גדולות.

נסים זאב: היתה פה הצעת חוק להקטנת מספר התלמידים בכיתה, אנחנו יודעים שזה לא עובד.

נסים זאב: אני רוצה לגעת בנקודה חשובה מאוד.

נסים זאב: יש ארגון המורים ויש הסתדרות המורים, גברתי השרה, ואת יודעת את המשמעות.

נסים זאב: הסתדרות המורים יכולה לחיות עם התנאים האלה, כי מבחינתה בדרך כלל עבודת המורה היא מקסימום 24 שעות.

נסים זאב: אבל חברי ארגון המורים בדרך כלל עובדים בעבודה נוספת, ובעצם הם לא יכולים לקבל את שכרם הראוי.

נסים זאב: אני חושב שאולי יש היום לחשוב ולהפריד בין ארגון המורים לבין הסתדרות המורים, ולא מה שבא במשא-ומתן בין האוצר להסתדרות יכול להיות מקובל גם על ארגוני המורים.

נסים זאב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, אנחנו כמעט חודש לאחר פריצת השביתה של המורים.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו חודש אחד יותר מדי בתוך השביתה הזאת.

חנא סוייד: המורים מנהלים קמפיין עקבי סביב הדרישות שלהם, ומפגישות אתם בהזדמנויות שונות אני מאמין ואני חש שהם ממש מאמינים בצדקת הדרישות שלהם.

חנא סוייד: הדרישות שלהם הן דרישות ערכיות, הם לא מדברים אך ורק על השכר.

חנא סוייד: נכון שמרכיב השכר בשביתה הזאת הוא החשוב ביותר, אבל לא פעם שמעתי שאותם מורים ומורות מעלים נושאים חשובים מאוד.

חנא סוייד: קודם כול, שלא נשכח את שכר המורים – שכר המורים בישראל הוא כמעט בתחתית הסולם בהשוואה למדינות המפותחות בעולם.

חנא סוייד: ראיתי היום רשימה בעיתון "הארץ" – רק בטורקיה, מכל המדינות שנסקרו, שכר המורים נמוך יותר.

חנא סוייד: אבל יש נושאים אחרים שהמורים מעלים, ואלה נושאים שהם בלב לבו של החינוך; עניין הצפיפות בבתי-הספר ובכיתות הלימוד – יש דרישה להקטין את הצפיפות מ-40 תלמידים בכיתה.

חנא סוייד: נושא נוסף הוא מספר שעות הלימוד; הם אומנם רוצים יותר שכר, אבל הם גם אומרים שיהיו מוכנים להשקיע וללמד יותר.

חנא סוייד: אני חושב שיש כאן נושאים שעולים מדי פעם גם בכנסת הזאת, והם חשובים מאוד לקידום החינוך בכללותו.

חנא סוייד: הרי אי-אפשר בשום פנים ואופן להאמין לאמירות הממשלה שיש רצון להשקיע בחינוך כאשר מצד שני אנחנו רואים שרוב בתי-הספר התיכוניים מושבתים, האוניברסיטאות מושבתות, ויש אי-שוויון שאי-אפשר להסביר אותו.

חנא סוייד: מצד אחד, כאילו, הממשלה משליכה את כל יהבה על החינוך, ומצד שני אנחנו רואים שמערכת החינוך לא מתפקדת בכלל.

חנא סוייד: יש כאן אנומליה, יש כאן דיכוטומיה, מצב שדורש תשובה מצד הממשלה.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש – האמונה שלי היא שהשרה יודעת את דרישות המורים ומאמינה בצדקתן, לפחות במובן הרחב של המלה – הדרישה לתקן את השכר ואת התנאים הפיזיים ולהגדיל את מספר שעות הלימוד.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהשרה צריכה את כל חברי הכנסת ככוח עזר, יחד אתה, בלחץ על האוצר כדי לסיים את השביתה המיותרת הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אלחנן גלזר: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, 25 ימי שביתה, וקץ השביתה הזאת עדיין אינו נראה באופק.

אלחנן גלזר: התלמידים מסתובבים חסרי מעש ברחובות, המורים עסוקים בבית-הדין לעבודה ובמחאה ציבורית שדומה שהיא מתרחבת, והממשלה אינה מתרגשת.

אלחנן גלזר: חוסר ענייניות, אגו ויוקרה משמשים בסכסוך הזה בערבוביה.

אלחנן גלזר: מכל מקום, נדמה לי שבכל זאת צמחה מהשביתה הזאת טובה לא מבוטלת: החינוך, טיבו, מצבו ועתידו הפכו לחלק מהשיח הציבורי.

אלחנן גלזר: דבר נוסף – האיום של ההסתדרות בהשבתה כללית של המשק מוכיח שעדיין יש שרידים של סולידריות במשק וערבות הדדית, וזה מעודד.

אלחנן גלזר: לא עוד כל ארגון עובדים נתון לנפשו ולגורלו.

אלחנן גלזר: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שכולנו רוצים מערכת חינוך טובה יותר, עם כיתות צפופות פחות, עם מורים שיש שכר לעמלם.

אלחנן גלזר: אני מקווה ומאמין שהשביתה הזאת תגיע לסיומה ולא יהיה צורך במימוש האיומים של ההסתדרות להרחיב את הצעדים עד כדי שביתה של כל מגזרי המשק.

אלחנן גלזר: את מה שיקבלו המורים מחר אפשר לתת כבר היום, ופשרות הן חלק בלתי נפרד והכרחי מהחיים.

אלחנן גלזר: את זה גם על יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים לזכור.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

קולט אביטל: אתה אחרון הדוברים.

כבוד היושבת-ראש, כבוד שרת החינוך, חברי הכנסת, מערכת החינוך מושבתת כבר חודש ימים.

חודש ימים של ביטול תורה, של ביטול זמן, בגלל אוזלת ידה של הממשלה.

לפני שבועיים ביקשתי מראש הממשלה ומשר האוצר להיכנס למשא-ומתן אינטנסיבי עם ארגון המורים כדי לסיים את השביתה בהקדם.

לצערי, זה לא נעשה.

כבוד היושבת-ראש, שביתת המורים מוצדקת.

ארגון המורים מנהל מאבק קשה וצודק להעלאת מעמדו של המורה ומעמד החינוך בישראל, שהידרדר בשנים האחרונות בעקבות הקיצוצים האכזריים של האוצר.

התוכנית "עוז לתמורה" שהציע ארגון המורים ונוסתה בכמה בתי-ספר השיגה תוצאות טובות, אך משרד החינוך הפסיק משום מה את הפרויקט.

לא ייתכן לומר השכם והערב שחייבים להעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות, שהחינוך הוא הדבר החשוב ביותר, שהמורים צריכים לעצב את דמותו של הדור הבא ועוד כהנה וכהנה הצהרות, ומנגד לדרוש מהמורים לעבוד במשכורת רעב.

משכורת של מורה מתחיל בעל תואר אקדמי מסתכמת ב-3,000 ש"ח בחודש.

מורה עם תואר B.A וותק של 20 שנים מקבל בסך הכול 7,000 שקלים בחודש, ועליו ללמד כיתה עם 40 תלמידים.

במשכורות אלה אנו רוצים לקדם את מערכת החינוך?

תקציב החינוך בישראל נשחק בעשור האחרון בצורה דרמטית.

שעות הלימוד קוצצו ללא כל היגיון.

שמונה שעות שבועיות קוצצו בכיתה, כ-25% מכל שעות הלימוד במערכת.

אחר כך מתפלאים שרמת הלימודים יורדת כל הזמן?

רק לאחרונה התפרסם סקר שלפיו מדינת ישראל ירדה למקום ה-50 במתמטיקה.

האם מישהו חושב ברצינות שבמשכורת של 3,000 ש"ח לחודש יבואו מורים ואנשי חינוך והוראה מהשורה הראשונה לעבוד ולהשקיע ממרצם בחינוך ילדי ישראל?

שר האוצר התפאר בעת הגשת התקציב ואמר שהשנה הוסיפו 5 מיליארדי ש"ח למערכת החינוך.

אבל למעשה 5 המיליארדים האלה אינם מכסים אפילו את השחיקה והקיצוצים של עשר השנים האחרונות במערכת החינוך.

וכל זה בשעה שיש עודף תקציבי של מיליארדים באוצר ואפשר להחזיר את מלוא הסכומים שקוצצו.

אני פונה אל ראש הממשלה, אל שר האוצר ואל שרת החינוך בבקשה שיעשו הכול כדי להחזיר את מעמד המורה למקום הראוי ולסיים את השביתה במערכת החינוך באופן מיידי.

תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, גברתי השרה, תרצי בוודאי להשיב.

קולט אביטל: בבקשה.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעלה כאן לדיון הוא אומנם נושא שכולנו עוסקים בו בחודש האחרון – אולי למען הדיוק עלי לומר בחודשים האחרונים – השכם וערב.

יולי תמיר: נקודת המוצא שלנו, כמשרד החינוך, ולשמחתי נקודת המוצא של הממשלה כולה, עולה בקנה אחד עם חלק ניכר מהדברים שהוצגו כאן.

יולי תמיר: ראשית, ששכר המורה, כפי שהיה לפני השינוי שהחלנו, היה מעליב.

יולי תמיר: אכן נכון שאם מורה התחיל את עבודתו בשכר של 2,800 שקל וגם קיבל השלמת הכנסה – זה דבר מעליב.

יולי תמיר: אנחנו שינינו את זה.

יולי תמיר: שינינו את השכר של המורה המתחיל, ואני רוצה לומר: יש כבר תוצאות.

יולי תמיר: השנה, למשל, בבתי-הספר היסודיים שחתמו על הרפורמה אנחנו רואים עלייה בהירשמות למוסדות להכשרת מורים במסלול של בתי-הספר היסודיים.

יולי תמיר: כי פתאום 5,300 זה השכר ההתחלתי, ועליו יש גמול בעבור עבודה ועליו אפשר לקבל קצת יותר – פתאום זה נשמע קצת יותר טוב, ואני מאוד שמחה, מברכת וגאה על כך.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים היום בעיצומו של מאבק שמטרתו בחלקה מקובלת עלי.

יולי תמיר: עניין השכר, כאמור, הוא היעד שהצבנו לעצמנו.

יולי תמיר: אמר חבר הכנסת הלפרט: היו קיצוצים גדולים מזה.

יולי תמיר: אתה צודק, אבל ממשלה – ששנינו מכירים את הלכותיה – לא יכולה בבת-אחת להחזיר את כל הקיצוץ ביום אחד.

יולי תמיר: אני שמחה שהממשלה הזאת, אחרי שנים של קיצוצים, לא רק עצרה את הקיצוץ – גם בשעות שדיברתם עליהן, גם בפיטורי מורים שדיברתם עליהם – אלא בעיקר, הוסיפה משאבים.

יולי תמיר: גם לבינוי – הפעם גם למגזר החרדי וגם למגזר הערבי, שיקרים פה ללב שניים מהדוברים במיוחד – נתנה לנו סל משאבים ראוי להתחיל ולהעלות את השכר על-פי המתווה שהצענו, ואנחנו נמצאים היום במצב של מאבק שיש לו, ואמרתם בצדק – גם נושאי שכר וגם נושאים אחרים.

יולי תמיר: כדי לקבל על עצמנו את מלוא הדרישות שעולות במאבק הזה, הממשלה צריכה לקחת על עצמה התחייבויות שהן בלתי סבירות בהיקפן.

יולי תמיר: רק כדי לסבר את האוזן – כי לפעמים המספרים במשרד החינוך הם קצת מטעים, כי נראה שבסכום קטן אפשר לעשות צעד גדול – אז על מנת להקטין את מספר התלמידים בכיתה בתלמיד אחד לשנה, זאת אומרת אם אנחנו אומרים היום שמקסימום – דרך אגב, זה לא הממוצע – המקסימום הוא 40 תלמיד לכיתה, העלות הכוללת היא בסביבות 2 מיליארדי שקלים כדי שנוכל להוריד מ-40 ל-35 תלמידים בכיתה, ואז יעמוד מישהו כאן בכנסת – אם וכאשר נשלים את המהלך הזה – ויגיד: 35 תלמידים לכיתה זה יותר מדי, והוא יהיה צודק.

יולי תמיר: אם מדברים על החזרת שעות, רק שיהיה לכם קנה-מידה: היום, להחזיר את השעות שנגזלו מהמערכת בשנים של קודמתי, 250,000 שעות – 248,000, ליתר דיוק – מדובר בתקציב של למעלה ממיליארד וחצי שקל.

יולי תמיר: והתביעה של ארגון המורים העל-יסודיים להקדים את התשלומים – אם אכן היא תתקבל במלואה – משמעותה גם למעלה מ-2 מיליארדי שקלים.

יולי תמיר: ולכן, אנחנו היום עומדים בפרשת-דרכים שבה גם הממשלה, אבל גם הארגונים, צריכים למצוא את שביל הזהב.

יולי תמיר: צריך להגיע בסוף להסכמות.

יולי תמיר: הן תהיינה יקרות, הן תעלינה סכומים לא מבוטלים, הן תבואנה על חשבון דברים אחרים שאחר כך הכנסת תלין עליהם: למה קיצצו בזה ולמה קיצצו בזה.

יולי תמיר: אני לא מניחה שיצמחו כאן 2 או 2.5 מיליארדי שקלים חדשים.

יולי תמיר: הם יבואו על סמך משהו.

יולי תמיר: דרך אגב, ראינו את זה גם בתהליכים הקודמים – גם ל-5 המיליארדים של התוספת היתה משמעות גם לגבי משרדים אחרים וגם לגבי משרדי, וכדאי שנלך למהלך הזה בעיניים פקוחות, שאף אחד לא יגיד אחר כך: לא ידענו, לא חשבנו, לא הבנו את המשמעות.

יולי תמיר: התהליך שהחל אתמול – חבר הכנסת זאב, לא היתה כוונה, וכך גם פתחה נציגת הממשלה את דבריה בבית-המשפט.

יולי תמיר: היא פתחה ואמרה שאין הכוונה לבקש צווים, אלא סעד משפטי להאצת המשא-ומתן.

יולי תמיר: כידוע לך, לצערי הרב – אולי גם את זה פעם צריך לשנות בחקיקה – אין דרך לממשלה לפנות לבית-הדין לעבודה אלא בענייני צווים.

יולי תמיר: אי-אפשר לפנות לסעד לתיווך או לגישור או לקידום משא-ומתן.

יולי תמיר: אבל נאמר בפתח הדברים: אין מטרתנו כרגע לבקש צווים.

יולי תמיר: אנחנו מבקשים שיהיה תהליך מוגדר ומהיר.

יולי תמיר: ואכן, התהליך הזה מתנהל ממש בשעות אלה.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שהמתווה שייווצר במהלך הימים הקרובים יאפשר את סיום השביתה; יאפשר לנו לתת למורים חלק ממה שהם ביקשו ולתת למערכת חלק מהמשאבים שעומדים היום על סדר-היום.

יולי תמיר: זה ייתן לנו אולי כלי להתחיל ולצעוד בדרך מאוד ארוכה, שסופה הוא לא במאבק הזה.

יולי תמיר: אני אשתף אתכם במה שאמרתי היום לאנשי הנהלת המשרד כשקיימנו דיון בשביתה.

יולי תמיר: שיהיה ברור לכם וגם לאלה ששובתים היום: גם אם תיגמר השביתה ורוב המטרות שלה יושגו, עד שהתהליך הזה יחלחל לבתי-הספר, עד שהתהליך הזה ייצור שינוי – זה תהליך הדרגתי.

יולי תמיר: וזה אחד החסרונות של מערכת החינוך, שקל לרצות לשנות אותה וקשה מאוד להניע אותה לשינוי.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בדרך הזאת.

יולי תמיר: אני חושבת שהתחלנו.

יולי תמיר: ביקרתי אתמול בשני בתי-ספר בעיר חולון.

יולי תמיר: יצא לי לבקר ולראות בקריית-שמונה מנהלים שנכנסו לרפורמה החדשה, ואני השתכנעתי שברפורמה הזאת, שמיועדת לבתי-הספר היסודיים, אנחנו הולכים בכיוון הנכון.

יולי תמיר: אין לנו גם ספק – וגם אתם העליתם את הסוגיה הזאת – שהרפורמה בעל-יסודיים צריכה להיות שונה.

יולי תמיר: מובן מאליו שאין דין מורה שמלמד מיומנויות קריאה בכיתה א' כדין מורה שמכין לבגרויות בכיתה י"ב.

יולי תמיר: אנחנו – זה כבר דבר שמוסכם זה שבועות מספר – נמצאים בדיאלוג עם ארגון המורים העל-יסודיים כיצד להתאים את המסגרת הכלכלית של הרפורמה למתווה שהם הציגו – "עוז ותמורה", או אחד המתווים הדומים לזה.

יולי תמיר: אני מקווה שעד השבוע הבא נוכל לחזור לשגרה.

יולי תמיר: יהיה לנו פרק זמן לא קצר של הסתגלות לשגרה אחרי שביתה כל כך ארוכה, אבל אני מקווה שנעבור אותו ביחד ונוכל לברך על המוגמר וגם להתחיל באיזו דרך חדשה, כששני ארגוני המורים נמצאים במסלול של רפורמה שמטרתה שינוי כולל של מערכת החינוך.

יולי תמיר: תודה רבה.

קולט אביטל: מה את מציעה?

קולט אביטל: ועדה?

קולט אביטל: הסרה?

קריאה: ועדה.

יולי תמיר: ממילא הוועדה מתכנסת כמעט מדי שבוע בשביתה ודנה בכך, אז אין לי שום הסתייגות.

קולט אביטל: אז לוועדה.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את המציעים קודם כול.

קולט אביטל: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: ועדה.

קולט אביטל: חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: ועדה.

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: ועדה.

יולי תמיר: פה-אחד.

קולט אביטל: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, אני האזנתי בקשב רב לדברייך, והם חידדו את הוויכוח שקיים כאן – וקיים כאן ויכוח.

דב חנין: אומרת השרה: התביעות של ארגוני המורים – או של ארגון המורים במקרה הזה – עולות הרבה כסף.

דב חנין: זה נכון, הן עולות הרבה כסף.

דב חנין: העניין הוא שהכסף הזה נמצא.

דב חנין: אנחנו מסתכלים בדיווחי החשב הכללי, ומסתבר לנו שבמשרדי הממשלה מצטברים עודפים אדירים של מיליארדי שקלים.

דב חנין: מדברים על הורדות מסים; מדברים על הורדות מסים למאיון העליון; מדברים על הורדות מסים על מכוניות יוקרה.

דב חנין: זאת שאלה של סדרי עדיפויות.

דב חנין: לצערי הגדול, בממשלת ישראל הנוכחית – עם כל הדיבורים היפים – מערכת החינוך לא נמצאת במקום מספיק גבוה, ולכן את העודפים העצומים של התקציב לא מקצים לנושאים הראויים והחשובים, כמו הקטנת מספר התלמידים בכיתות, החזרת שעות לימוד וכדומה.

דב חנין: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני הייתי חושב שזה דווקא נושא שראוי לדיון עקרוני במליאה.

דב חנין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: את רוצה להשיב לו? בבקשה.

יולי תמיר: להשיב רק על פן אחד.

יולי תמיר: לגבי מליאה או ועדה – לי לא אכפת, אבל כמו שנדמה לי, חבר הכנסת אורלב ועוד כמה חברי ועדה יודעים, הדיון בוועדה הוא יותר רציני מהדיון במליאה, אבל מה שתחליטו.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת חנין – כי בדרך כלל יש בינינו הסכמה – וגם אם תהיה הצעה להורדת מסים, היום על רקע המצב הנוכחי, אני אתנגד לה בכל תוקף.

יולי תמיר: אבל צריך להבין למה עודפים לא יכולים לשמש לשכר או לדברים מבניים.

יולי תמיר: אני יכולה לקבל עודפים לשיפוצים, לתשתיות, לדברים חד-פעמיים.

יולי תמיר: אני לא יכולה לקבל עודפים לשכר, כי אם אני אקבל עודפים לשכר ובשנה הבאה תהיה שחיקת עודפים – אני אצטרך לעשות את מה שנעשה בעבר, וזה לחייב את המורים לוותר על חלק משכרם, וזה נראה לי תהליך לא נכון.

יולי תמיר: נדמה לי שגם אתה תסכים.

יולי תמיר: לכן, יש הבדל אדיר בין שימוש בעודפים לבין שימוש בכספי בסיס.

יולי תמיר: היום, אם אנחנו מוסיפים את הכסף הנוכחי – ואתה יודע היטב שכסף בסיס יותר יקר מכסף עודפים, במונחים כלכליים – לכן אנחנו זקוקים לכסף בסיס, כי הכסף שאנחנו צריכים אותו היום על מנת להעלות שכר או להפחית מספר ילדים בכיתות, הוא התחייבות של המדינה מכאן ועד עולם.

יולי תמיר: ולכן, אי-אפשר לבנות על עודפים.

יולי תמיר: זה יהיה צעד לא נכון.

יולי תמיר: היום אנחנו נאבקים על הגדלת הבסיס של המשרד.

יולי תמיר: אני גם לא הייתי רוצה, שמא תתקבל עצתך, ואני אקבל את זה חד-פעמי, כי בשנה הבאה אני לא אדע איך להמשיך ולנהל את המשרד, כי תהיה לי התחייבות שלא מכוסה בתקציב.

שמואל הלפרט: יש לי שאלה: מדוע לא ביקשת את האחוז שהורידו פעם, 3 מיליארדי שקלים, לתת לחינוך במקום למאיון העליון?

יולי תמיר: כבר אמרתי שיש הבדל בין הפחתת מסים ובין כסף חד-פעמי.

שמואל הלפרט: זה לא חד-פעמי.

קולט אביטל: סליחה, היתה לך הזדמנות.

קולט אביטל: זה חד-פעמי.

שמואל הלפרט: זה לא חד-פעמי.

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט.

יולי תמיר: חבר הכנסת הלפרט, עשיתי בדיוק את ההבחנה הזאת.

יולי תמיר: אתה צודק.

יולי תמיר: אמרתי שאם היום תעלה ההצעה הזאת, שדב חנין דיבר עליה, של הפחתת מסים, אני אומר שהיא לא ראויה.

יולי תמיר: אבל התייחסתי רק לפן אחד בדבריו של דב חנין – לדבריו על תשלום משכורות מכספי עודפים, והסברתי למה הדבר הזה הוא בעייתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: דב חנין, כבר היתה לך הזדמנות.

דב חנין: הורדת המסים כבר נמצאת בספר התקציב.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: דב חנין, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

דב חנין: – – –

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: די.

קולט אביטל: בעד – ועדה.

קולט אביטל: נגד – הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא יועבר להמשך טיפול בוועדת החינוך.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11323.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו חוזרים לחקיקה, ואני קוראת לחבר הכנסת אבשלום וילן: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות (תיקונים שונים) – בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות, אבל אפשר לקבל הסבר מה קורה בסדר-היום?

קולט אביטל: אני אסביר.

קולט אביטל: הוא היה שני בסדר-היום.

קולט אביטל: בהסכם עם השרה, נדמה לי, הנושא הועבר לסוף סדר-היום.

קולט אביטל: אנחנו לא היינו מודעים לכך, לא טיפלנו בנושא ועברנו להצעות לסדר, אז אנחנו חייבים לו את זה.

קולט אביטל: תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, הגעתי להבנה עם שר המשפטים בתחילת הישיבה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, כי הוא רוצה לבדוק את הנושא.

זבולון אורלב: אין לי שום טענה אליך, יש לי טענה על כך שאין לנו נייר לפנינו.

אבשלום וילן: בגלל תקלה טכנית, אף שהשרה אישרה וכן הלאה, זה לא נרשם פה על הדפים, אף שכולם הסכימו, והטעות תוקנה.

אבשלום וילן: זה הכול.

אבשלום וילן: טעות אנוש, מה שנקרא.

אבשלום וילן: לנושא עצמו.

אבשלום וילן: יש בעיה כאשר ממנים לקשיש אפוטרופוס שבעצם חי על קצבת הביטוח הלאומי, ובדרך כלל קשישים שיש להם מקורות כספיים מממנים ממקורות שלהם את עלות האפוטרופוס שמשגיח עליהם ומטפל ודואג לכל מחסורם.

אבשלום וילן: מדובר באנשים שהם כבר לא בהכרה ולא בתפקוד.

אבשלום וילן: לעומת זאת, יש בעיה אם לאותם מוכי גורל בקילומטר האחרון של חייהם אין להם כסף בחשבון הבנק.

אבשלום וילן: יש בעיה – מי מממן את האפוטרופוס.

אבשלום וילן: בהצעת החוק הזאת הצעתי שמימון האפוטרופוס שממונה בתשלום על-ידי המדינה ייעשה על-ידי האפוטרופוס הכללי.

אבשלום וילן: אמר לי שר המשפטים שהטענה הטכנית של משרד המשפטים מדוע זה לא אפשרי היא שהאפוטרופוס הכללי איננו יכול לשלם לפי חוק תשלום בעבור אנשים שממונים לאפוטרופוס לקשיש שאינו מתפקד.

אבשלום וילן: צריך להבין שמספר המקרים של קשישים שמגיעים למצב של חוסר תפקוד וצריך למנות להם אפוטרופוס וגם אין להם כסף בחשבון הבנק כדי לממן את התשלום לאפוטרופוס אינו גדול.

זבולון אורלב: בדרך כלל זה אחד מבני המשפחה.

אבשלום וילן: לא בהכרח.

אבשלום וילן: בסיכום עם שר המשפטים הגענו להסכמה שנחפש מקור תקציבי לכמה מקרים, שמספרם לא גדול, ונראה איך אפשר לפתור את הבעיה, ותבוא תשובה.

אבשלום וילן: אני מבין שכוונת הממשלה היא כן ללכת להתמודדות עם הסוגיה ולא להשאיר את זה באוויר כפי שזה כרגע.

אבשלום וילן: נקודה נוספת – נקבע מהו סל שירותים קבוע שקשיש כזה או קשישה כזאת צריכים לקבל, ומשרד המשפטים הכין מה שנקרא "סל טיפול בחסויים".

אבשלום וילן: מה שאני מציע זה לעגן את ההגדרה הזאת בחקיקה.

אבשלום וילן: גם פה יש למשרד המשפטים הערות; הוא טוען שהתקנה ידועה ופועלים על-פיה.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שהוא מסכים לחקיקה ראשית.

אבשלום וילן: זה ייבדק.

אבשלום וילן: הבעיה העיקרית היא תקציבית – מי יממן את האפוטרופוס באותם מקרים בודדים שאין בחשבון הבנק של הקשיש אותם שקלים בודדים שנדרשים, ואין מאיפה לממן.

אבשלום וילן: אני מקווה שבתיאום עם הממשלה נמצא לזה מקור כספי ונפתור את הבעיה, שהיא לא גדולה.

אבשלום וילן: מדובר במעט מאוד קשישים בשנה, אבל כל קשיש כזה הוא עולם ומלואו.

אבשלום וילן: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: העלייה הצפויה במחיר הלחם והשיבושים באספקתו

קולט אביטל: אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי, לנושא העלייה הצפויה במחיר הלחם והשיבושים באספקתו – הצעות לסדר-היום שמספרן 3818, 3819, 3820, 3821, 3827 ו-3852.

קולט אביטל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יצחק זיו.

קולט אביטל: אני מבינה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להשיב.

קולט אביטל: אדוני המזכיר, תרצה לבדוק איפה השר?

יצחק זיו: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, עד לאן נגיע?

יצחק זיו: לאן תדרדר המדינה את קשישיה?

יצחק זיו: אינני ישן טוב בלילה כאשר אוכלוסיית הגמלאים הקשישים ומעוטי היכולת מגיעה למכולת ואין על המדפים לחם אחיד, ומחיר החלב עולה ב-6%.

יצחק זיו: כל זה מדיר שינה מעיני.

יצחק זיו: האם אני חי במדינת ישראל, או שמזמן היא הפכה להיות צרפת של מרי אנטואנט שאמרה "אם אין לחם תאכלו עוגות"?

יצחק זיו: מדינת ישראל הולכת ומאבדת את טיפת הנשמה היתירה שהיתה לה והופכת ממדינת רווחה שדואגת לאזרחיה למדינה שבה החזקים שורדים והחלשים מתים.

יצחק זיו: מה יעשו הקשישים בישראל?

יצחק זיו: מה יעשו העניים בישראל?

יצחק זיו: מה הם יאכלו?

יצחק זיו: איך הם יקנו חלב ולחם?

יצחק זיו: אלה אינן שאלות רטוריות, אלה שאלות שהפכו רלוונטיות וקיומיות בישראל של 2007.

יצחק זיו: אני קורא לממשלה שלא להפנות עורף לקשישים ולחלשים בחברה הישראלית, להתערב מייד במשבר הלחם, לסבסד את הלחם והחלב לקשישים.

יצחק זיו: אני פונה אלייך, כבוד היושבת-ראש, ואליכם, חברי הכנסת, במעמד זה.

יצחק זיו: אני תקווה כי נוכל להחזיר את הכבוד שאבד לנו ולשוב אל דרך התבונה וההיגיון.

יצחק זיו: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שמודדים לי את הזמן אני מבקש לקבל תשובה על השאלה מה קורה עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

קולט אביטל: ממלא-מקומו בדרך.

חיים אורון: מי זה ממלא-מקומו?

קולט אביטל: השר יצחק כהן.

זבולון אורלב: הזלזול הזה בכנסת הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זה כנראה אותו זלזול שמזלזלים בעם עם מחיר הלחם.

זבולון אורלב: זאת אותה בעיה.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: עוסקים כאן בנושא מאוד רציני, גברתי היושבת-ראש.

זבולון אורלב: אני מציע שנעשה הפסקה.

זבולון אורלב: ועוד לוקחים לי זמן?

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת מבקשים להגיש הצעה לסדר-היום כדי שיהיה דו-שיח בין חברי הכנסת ובין הממשלה, וצריך לקבל החלטה מה עושים עם ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: זה לא עניין של לצאת ידי חובה, שיעלה לכאן חבר כנסת ויאמר את דברו.

זבולון אורלב: צריך שהממשלה תקשיב ותסתכל לנו ישר בעיניים; אולי לא לנו, אולי לעניים.

קולט אביטל: אדוני, חבר הכנסת אורלב, יש לך אפשרות לבחור בין שתי אפשרויות: או שתמשיך לדבר בלי שנבדוק כמה זמן אתה מדבר, עד שהשר יגיע – – –

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה הזאת.

קולט אביטל: הנה, קיבלת.

זבולון אורלב: זאת הצעה שאי-אפשר לסרב לה.

זבולון אורלב: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

משה גפני: שר התמ"ת אמור להגיע?

קולט אביטל: לא שר התמ"ת.

קולט אביטל: השר יצחק כהן אמור להגיע ולהשיב במקומו.

זבולון אורלב: אין לי שום דבר נגד השר כהן, אבל זה לא ראוי.

זבולון אורלב: דווקא הישיבה הזאת נפתחה בהערה של יושבת-ראש הכנסת גם לראש הממשלה, ובדיוק היום היא ביקשה ממנו לפעול כדי שהשרים שצריכים להיות נוכחים כאן יהיו נוכחים.

זבולון אורלב: מה זה ממלא-מקום?

זבולון אורלב: זה עניינו של שר התמ"ת.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

משה גפני: מה השר יודע על מחיר הלחם?

זבולון אורלב: אין לי גם עניין אישי כאן עם שר התמ"ת, אני מכבד אותו, אני מדבר כרגע על כל שר ושר בתפקידו.

זבולון אורלב: זה לא תקין.

זבולון אורלב: ביקשנו להעלות את סוגיית מחיר הלחם לדיון, ואני מקווה שהכנסת לא תעביר את ההצעה הזאת לוועדה אלא תדון בנושא במליאה, כי בפעמים הקודמות שמחיר הלחם עלה והדיון עבר לוועדה לא נעשה שום דבר.

זבולון אורלב: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

זבולון אורלב: יכול להיות שבסופו של דבר צריך שיהיה דיון במליאה, על מנת שיהיה סיכום כאן במליאה.

זבולון אורלב: אולי סיכום במליאה יכול להושיע את העניין.

זבולון אורלב: אם סיכום במליאה לא יכול להושיע את העניין, אולי בסוף צריך לעשות את חוק הלחם, כדי שמחיר הלחם ייקבע בחוק.

קולט אביטל: אני חושבת שזה רעיון טוב.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים מאוד ברורים, כי הרי מה קורה, גברתי היושבת-ראש, באות המאפיות, מנקודת מבטן בצדק, ואומרות שהקמח מתייקר בעולם.

זבולון אורלב: הן קונות קמח בעולם.

זבולון אורלב: לא מצופה מבעלי מאפיות שהם יסבסדו את הקמח.

זבולון אורלב: זה עניין מסחרי והלחם לא צריך להיות עניין של תמחוי של בעלי המאפיות לאזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זו חובתה של הממשלה לפעול באופן כלכלי כדי שמחיר הלחם יהיה יציב.

זבולון אורלב: ולמה התביעה שמחיר הלחם יהיה יציב, גברתי היושבת-ראש?

זבולון אורלב: כיוון שההתייקרויות, המדד שלפיו אנחנו מקדמים את השכר של עצמנו והקצבאות שבכלל לא מעודכנות, לא מקודמות באותו שיעור שבו מתייקר הקמח.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שמה שקשור בהתייקרויות של הקמח, העם ישלם לפי ההתייקרויות של הקמח, ומה שקשור בהכנסות של האזרחים, לדוגמה גם בקצבאות, שם אין התייקרויות.

זבולון אורלב: יש כאן איזון שהוא בלתי מתקבל על הדעת, והרי מדובר במוצרי יסוד.

זבולון אורלב: לצערי, גברתי היושבת-ראש, לא מדובר רק בלחם.

זבולון אורלב: כרגע מדובר בעוד שני מוצרי יסוד לפחות: החלב, שגם מחירו עולה בשיעור של כ-5%; הסוגיה השנייה היא מחיר החשמל, שנדמה לי שעולה כבר בפעם השלישית.

זבולון אורלב: הפעם השלישית הזאת מביאה את שיעור ההתייקרות של החשמל בחודשים האחרונים ל-10%.

זבולון אורלב: יש הרבה עשירונים שיכולים לשלם את כל ההתייקרויות האלה, אבל אני שואל את הממשלה: מאין ייקחו האוכלוסיות החלשות את הדבר הזה?

זבולון אורלב: שמעתי ששר התמ"ת מעלה רעיון שלפיו ייתנו מענק חד-פעמי דרך הקצבאות.

זבולון אורלב: קודם כול, מענק חד-פעמי לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: מה יהיה כשהמענק החד-פעמי ייגמר?

זבולון אורלב: מה יהיה בשנה הבאה?

זבולון אורלב: זה חסר בבסיס.

זבולון אורלב: הדבר השני, איך זה עולה בקנה אחד עם הקפאת – – –

שלום שמחון: למה הלחם צריך להיות בכלל בפיקוח?

זבולון אורלב: כדי שלמחוסרי היכולת יהיה לחם לאכול.

זבולון אורלב: למה הקצבאות הן בפיקוח?

שלום שמחון: אם הלחם לא יהיה בפיקוח הוא יעלה הרבה פחות ממה שהוא עולה – – –

זבולון אורלב: אני מוכן לקבל את רשת הביטחון ובוא נעשה הסכם.

זבולון אורלב: נעשה הסכם בין הקואליציה לאופוזיציה שאנחנו נתמוך בכך שמחיר הלחם יהיה חופשי, שלא יהיה בפיקוח, ואתם תדאגו שמחיר הלחם יהיה נמוך.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, הרי אני לא מחפש פיקוח.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים שהלחם יהיה זול.

שלום שמחון: – – –

זבולון אורלב: אני מציע לאדוני יוזמה, הסכם, אפשר להגיע פה להסכמה רחבה מאוד, אבל הממשלה צריכה להבטיח רשת ביטחון.

זבולון אורלב: והיה והניסוי לא יצליח – והרי אנחנו עושים פה ניסוי בבני-אדם, ואי-אפשר לעשות ניסוי בבני-אדם בלי רשת ביטחון – ואם רשת הביטחון הזאת לא תלך, צריך לומר מה אז.

זבולון אורלב: הרי לא מתקבל על הדעת, מכובדי השר – ואני יודע את הרגישות החברתית שלך – זה הרי בלתי מתקבל על הדעת שמוצרי יסוד מתייקרים בשיעור העולה עשרת מונים על המדד ועל השכר הממוצע.

זבולון אורלב: לא יכול להיות הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה מנגנון של ארץ קפיטליסטית, של מדיניות ליברלית, קיצונית, שאומרת, תן לשוק לעשות את המשחק שלו ולעזאזל כל היתר.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אז אותה ממשלה מעלה את מחיר הלחם ואותה ממשלה מקפיאה את הקצבאות.

זבולון אורלב: שני הדברים האלה לא הולכים יחד.

זבולון אורלב: אדוני השר לא שמע את תחילת דברי.

זבולון אורלב: גם פיצוי חד-פעמי לא הולך.

זבולון אורלב: דרך אגב, הפיצוי צריך להיות לא רק על הלחם, אלא גם על החשמל, החלב.

זבולון אורלב: דרך אגב, הגבינות שהוסרו מפיקוח עולות פחות?

זבולון אורלב: הרי אדוני הוציא שורה של גבינות מפיקוח.

שלום שמחון: אם זה היה תלוי בי – אני מוציא הכול מפיקוח.

זבולון אורלב: לא, יש גבינות שהן לא בפיקוח.

זבולון אורלב: המחירים שלהן ירדו?

זבולון אורלב: המחירים שלהן לא ירדו.

זבולון אורלב: ליצרנים יש השיקולים שלהם.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שראוי מאוד לקיים דיון – – –

שלום שמחון: לא הגיוני ששר התמ"ת יורה – – – על מחירי החלב.

שלום שמחון: זה לא הגיוני.

קולט אביטל: זה לא הגיוני, אבל אז צריך להגדיל את הקצבאות.

זבולון אורלב: אדוני, אין לי ויכוח לא עם שר החקלאות ולא עם שר התמ"ת.

זבולון אורלב: אין לי אתם ויכוח.

זבולון אורלב: הוויכוח שלי הוא עם הממשלה.

זבולון אורלב: איזו מדיניות זו שמחירי מוצרי יסוד עולים וקצבאות מוקפאות, השכר לא עולה, המדד לא עולה, ורק מחירי מוצרי היסוד עולים?

זבולון אורלב: זה רק מוסיף אנשים למעגל העוני.

זבולון אורלב: אני לא צריך לומר לך שמדינת ישראל מככבת בצמרת העולמית בממדי העוני.

זבולון אורלב: אז מה רוצים, להחמיר אותו?

זבולון אורלב: זאת ממשלה?

זבולון אורלב: זו מדיניות חברתית?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב, כולנו הקשבנו לך, עכשיו נקשיב לדב חנין.

זבולון אורלב: הוא לא הקשיב – – –

קולט אביטל: זה על חשבון זמנו.

דב חנין: זה לא על חשבון זמני, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: כפי שאני מכירה אותך, אתה תמיד לוקח עוד דקה או שתיים.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני נזכר שההצעה הראשונה לסדר-היום אחרי הקמתה של הממשלה הזאת היתה על עליית מחיר הלחם, והיא מופיעה אצלנו בסדר-היום של הכנסת כנושא שהחלטנו לקיים בו דיון במליאה.

דב חנין: הגיע הזמן שנקיים את הדיון הזה.

דב חנין: אני גם נזכר בתשובות שקיבלנו אז מהממשלה.

דב חנין: זה היה בסך הכול זמן לא רב אחרי הבחירות וכולם עוד זכרו את ההבטחות של האג'נדה החברתית, סדר-היום החברתי, השינוי החברתי, ולכן קיבלנו אז במליאת הכנסת תשובות מתנצלות, קצת מגמגמות, קצת מתביישות, כי עוד זכרו – הבחירות היו קרובות ועוד זכרו את ההבטחות לציבור הישראלי.

דב חנין: היום אנחנו מקבלים תשובות אחרות לחלוטין.

דב חנין: היום ברור לחלוטין שלממשלת ישראל הנוכחית אין שום סדר-יום חברתי אמיתי.

דב חנין: אין לה שום מחויבות חברתית לאוכלוסיות המוחלשות, אין לה שום דאגה לעניים.

דב חנין: היא ממשלה שבתחום הכלכלי ממשיכה מדיניות של קפיטליזם אכזרי בתחום הלחם, נותנת לכוחות השוק להשתולל, והתוצאה של המדיניות שלה היא מה שקרה עכשיו עם משבר הלחם.

דב חנין: ביולי האחרון התייקר מחיר הלחם ב-12.5%.

דב חנין: עכשיו המאפיות דורשות לייקר אותו התייקרות נוספת, אגב הרבה מעבר למדד.

דב חנין: כאשר הממשלה אומרת למאפיות שהיא לא מאשרת את הייקור, בגלל הפיקוח, המאפיות נוקטות צעד מלחמתי ומפסיקות לייצר את מוצרי הלחם שבפיקוח.

דב חנין: מה עושה שר התמ"ת ומה מציע לנו גם אדוני שר החקלאות לעשות?

דב חנין: להסיר את הפיקוח על הלחם.

דב חנין: ואז, למה לנו להיכנס למריבה עם המאפיות?

דב חנין: ניתן לשוק לדבר.

דב חנין: ואולי, כך מאמין נכבדי, שר החקלאות, אולי מחירי הלחם גם ירדו.

דב חנין: אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שיש לי בעיה עם הכיוון הבסיסי, עם הכיוון הערכי שההצעות האלה מעלות.

דב חנין: אני חושב שלחברה ולממשלה יש אחריות שהמוצרים הבסיסיים יהיו במחירים בני השגה.

דב חנין: זו אחריותה של החברה, זו אחריותה של המדינה.

דב חנין: זו אחריות שלנו, זה לא שבמקרה זה יכול לקרות לנו.

דב חנין: הייתי מציע, נוכח הכרזתו של שר התמ"ת, אפילו לעגן בחוק את המחויבות של משרדי הממשלה למחירים שבפיקוח, כדי למנוע מצב שבו המשרדים האלה יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם ולהוציא את הלחם מפיקוח.

דב חנין: מה שצריך לעשות בתחום הלחם זה לא להוציא את הלחם המפוקח מהפיקוח, אלא להיפך, להרחיב את הפיקוח על סוגי לחם נוספים, סוגי לחם של אוכלוסיות נוספות, כמו של האתיופים, של האוכלוסייה הערבית, סוגי לחם בסיסיים שלא נמצאים היום בפיקוח.

דב חנין: גם עליהם אנחנו צריכים לפקח.

דב חנין: ואם המאפיות אומרות שקשה להן לעמוד במחירי החיטה, עמיתי חברי הכנסת, לזה יש פתרון שעבד הרבה שנים וצריך להמשיך לעבוד פה – הפתרון של סובסידיה.

דב חנין: אם יש דברים שחשובים לנו, נשקיע כסף ונבטיח שמחירי המוצרים הבסיסיים יהיו כאלה שיאפשרו לכל אזרח ואזרחית, לכל תושב ותושבת, ליהנות מהם.

דב חנין: תודה.

קולט אביטל: רוב תודות.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, נושא הלחם הוא באמת בעיה שכולנו מרגישים לא נוח בנוכחותה, ואם מתייחסים לבעיה של ייקור הלחם – כמצרך שהוא גם סמל לאוכלוסיות מהעשירונים התחתונים, שצורכים את הלחם האחיד באופן מיוחד, ובכמות שמעבר לרגיל, הרי בעצם העלאת המחירים פוגעת בהם, ופוגעת בהם יותר מאשר בכל אוכלוסייה אחרת במדינה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אנו צריכים פעם אחת ולתמיד להתמקד בפתרון הבעיה, ולא לתת לה פתרון קוסמטי כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: ההגדרה של סובסידיה לנצרך ולא למצרך היא ההגדרה שאמורה להוביל אותנו למחשבה איך לפצות את האוכלוסייה שנזקקת ללחם האחיד, כי על זה כנראה המלחמה של המאפיות, ובגין זה בעלי המאפיות נוקטים את הסנקציות שכרגע הם נוקטים.

אברהם מיכאלי: מאז תחילת השבוע כמעט הפסיקו לייצר את הלחם האחיד.

אברהם מיכאלי: הרי ידוע שלרשתות מזרימים לחם פרוס כזה או אחר כדי שאותה אוכלוסייה תקנה אותו, ולכן אני מסכים עם הפתרון ששר התמ"ת מוביל – לפי מה שהבנתי מההצהרות שכבר היו בתקשורת – בעצם להפוך את הפיצוי לפיצוי כספי לנזקקים, שאמור לפצות אותם הרבה יותר מאותה סובסידיה של ייקור כזה או אחר שבעלי המאפיות דורשים היום, כי בסך הכול היום גם המדד – צריך להפוך אותו למדד שמשקף את כוח הקנייה של ארבעת העשירונים התחתונים, כדי שממנו נלמד עד כמה כוח הקנייה שלהם נשחק בהתייקרויות כאלה ואחרות, ואז בעצם נוכל לפצות אותם לפי אותן התייקרויות, כדי שהם לא ייפגעו מכל ההתייקרויות במשק.

אברהם מיכאלי: לכן אני כן חושב שהממשלה צריכה לקבל את ההצעה שכנראה התמ"ת מוביל יחד עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה ועם המוסד לביטוח לאומי, שהסובסידיה או הפיצוי יועברו ישירות לנצרכים, כדי שהם לא ירגישו מקופחים מההתייקרויות, וכך, לדעתי, נגרום לתיקון העוול הגדול של בעיית ייקור הלחם והחלב הבסיסי, כי כרגע מדברים גם על ייקור החלב.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחרון הדוברים.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, אני באמת לא מבין למה שר התמ"ת לא משתתף בדיון הזה, אבל אני כבר רגיל שהשרים עונים – יש פה חלוקת תפקידים; כל שר שמבין בנושא יענה על נושא אחר, ואז בסוף מתי השר שמבין בנושא עונה עליו?

זבולון אורלב: מבינים בכול.

חיים אורון: זה נכון.

חיים אורון: אני לא חושב שהבעיה היא מנגנון הפיקוח.

חיים אורון: השאלה בעיני היא הרבה יותר רחבה, ואני בטוח ששר החקלאות יודע שמה שאני אומר נכון.

חיים אורון: בשנים הקרובות, אדוני שר החקלאות, צפויה עליית מדרגה במוצרי היסוד.

חיים אורון: אם התהליכים שעוברים על העולם יימשכו כפי שהם עכשיו, אין סיכוי שמחיר החיטה ירד, אין סיכוי שלא תהיה עליית מדרגה נוספת בפירות ובירקות, כי כל התשומות בתחומים האלה מתייקרות, מסיבות שבשלוש דקות או בדקה וחצי שנשארה לי אי-אפשר לנתח אותן.

חיים אורון: אגב, זה אותו מקום שממנו החשמל מתייקר, זה אותו מקום שממנו החלב מתייקר ומחרתיים יעלה מחיר החימום במעונות של ילדים חוסים.

חיים אורון: אנו מגיעים לאותו מקום – אנו מגיעים לשאלה שהיא הרבה יותר מהותית: מהי מידת האחריות של הממשלה לתחום הזה, ומהם הכלים שבאמצעותם היא מממשת את האחריות שלה.

חיים אורון: יכול להיות שהפיקוח הוא כלי שכבר לא עובד טוב.

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: מה, אני צריך להיות חסיד הפיקוח דווקא?

חיים אורון: דב חנין מציע לפקח עוד יותר.

חיים אורון: בסוף נשאלת השאלה – הרי אף בעל מאפיה לא יסבסד את הלחם יותר מחודש.

חיים אורון: אותו הדבר לגבי הרפתן ומגדל הירקות.

חיים אורון: הולך ונוצר פער מאוד גדול בין היכולת של שכבות מסוימות באוכלוסייה לעמוד בנטל שהמציאות הזאת יוצרת ובין רשתות הביטחון שהחברה הישראלית מעמידה לרשות שכבות האוכלוסייה האלה, כי הרשתות פרומות, וכבר אמרו פה קודמי – הרשת האחרונה שעוד נשארה – מוקפאת.

חיים אורון: עכשיו אומרים: בוא נעשה דיל, חבר הכנסת כהן.

חיים אורון: אנו נפשיר את ההקפאה ונפתור את הבעיה הזאת.

חיים אורון: א.

חיים אורון: אני בעד, רק שלא תהיה פה שום אי-הבנה: הפשרת ההקפאה תעלה מיליארד וחצי ש"ח.

חיים אורון: הקפאת הקצבאות – כתוב בספר התקציב – תסתכל: בין מיליארד ו-300 מיליון למיליארד ו-500 מיליון שקלים.

חיים אורון: אם יש מיליארד וחצי שקלים, חלק מהדיון נעשה יותר פשוט.

חיים אורון: בואו נסכים עליו, ואז נבדוק – האם המנגנון הנכון הוא הפשרת הקצבאות שמוקפאות?

חיים אורון: האם המנגנון הנכון הוא סבסוד מוצרים מסוימים?

חיים אורון: האם יש מנגנון אחר שהוא נכון?

חיים אורון: אבל אנו לא שם.

חיים אורון: הדיון הזה לא מתנהל.

חיים אורון: אגב, זה הפתיע את שר התמ"ת?

חיים אורון: אדוני שר הדתות, שר התמ"ת לא ידע שזה תיכף בא לו?

חיים אורון: תבקש משר החקלאות שיגיד לך מה קורה היום בבורסה בשיקגו עם מחירי החיטה לקיץ הקרוב, והוא יגיד לך בכמה צריך לעלות מחיר הלחם מהיום עד חודש מאי.

חיים אורון: אני צודק?

חיים אורון: צודק.

חיים אורון: אין פה שום הפתעות, כי יש מחירים עתידיים למוצרים האלה, וגם על הדלק כבר אפשר לעשות חשבון – מה תהיה המשמעות של הדלק והחשמל.

חיים אורון: אז עכשיו חסר שבוע להחליט.

חיים אורון: אני נואם פה נאום שכבר נאמתי.

חיים אורון: היה צריך להגיד מהו המנגנון.

חיים אורון: אתם אומרים שמנגנון הפיקוח לא טוב?

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: השאלה היא אם הדיון מתחיל מזה שאי-אפשר להעמיס את העומס הזה – גם על זה נתווכח: על כמה – על חמשת העשירונים התחתונים?

חיים אורון: על ששת העשירונים התחתונים?

חיים אורון: בואו נראה על מי לא מטילים את העומס הזה.

חיים אורון: כל הדיון הזה לא מתקיים.

חיים אורון: אגב, עם כל הכבוד לשר התמ"ת, זה לא הנושא שלו.

חיים אורון: זה ממש נושא של הממשלה, ומה לעשות – אין ממשלה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן השר ישיב.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על עובדי המועצות הדתיות שלא קיבלו את שכרם, ולשאול איך הם יקנו לחם.

משה גפני: וגם הרבנים שאינם מקבלים שכר, איך הם יקנו לחם?

חיים אורון: יש לך סיפור על הלחם בלי עובדי הרשויות?

משה גפני: לא, כי השר כהן משיב, ולא שר התמ"ת, ואני רוצה שבכל אופן הוא ידע על מה מדובר.

קולט אביטל: זה מה שנקרא הפיל והשאלה היהודית.

משה גפני: רבותי השרים, חברי הכנסת, יש תהליך שממשלות ישראל עוברות בחמש השנים האחרונות.

משה גפני: מדינת ישראל הפסיקה להיות מדינת רווחה.

משה גפני: מדינת ישראל הופרטה בכל התחומים הבסיסיים שעליהם היא התגאתה במשך כל השנים.

משה גפני: היה פיקוח על מחירי הלחם, מוצרי היסוד הבסיסיים היו מוצרים קלים להשגה והקצבאות היו ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שהן היום.

משה גפני: מה שקרה בחמש השנים האחרונות הוא שנפגע מטה לחמן של השכבות החלשות במדינת ישראל באופן חמור.

משה גפני: מי שהחל את התהליך הזה – זה היה בעיקר שר האוצר הקודם בנימין נתניהו ושינוי:

משה גפני: בנימין נתניהו ומפלגתו איבדו את השלטון כתוצאה מכך, ושינוי נעלמה מהמפה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, מזל שמישהו עוד זוכר את שינוי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מדבר על התהליך לא מבחינת המפלגות אלא מה הציבור אמר.

משה גפני: ואז עלתה ממשלה חדשה לשלטון, ממשלה באמת הרבה יותר חברתית.

משה גפני: אני ציפיתי, גם כאיש אופוזיציה אבל גם כחבר כנסת וגם מי שמכיר את השכבות החלשות, שיהיו שינויים בזה – לא דרסטיים ולא דרמטיים.

משה גפני: הרי באמת היום יש הרבה יותר כסף.

משה גפני: הרי נתניהו יכול לטעון שאז לא היה כסף ועלולים היינו להגיע למצב של ארגנטינה.

משה גפני: היום יש יותר כסף.

משה גפני: ההכנסות גדלו והמדינה נהייתה יותר עשירה.

משה גפני: זו המציאות.

חיים אורון: גם ארגנטינה זה כבר לא ארגנטינה.

משה גפני: גם ארגנטינה זה לא ארגנטינה.

משה גפני: אבל כאן ודאי שלא.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, קורה תהליך הפוך.

משה גפני: באה הממשלה ואומרת: מקפיאים את הקצבאות.

משה גפני: לא רק שלא מחזירים לפחות חלק, כמו שקיים בעולם המערבי במקום שיש קצבאות, ותראה מה קורה בצרפת, לא משיבים חלק.

משה גפני: אם היינו נכנסים לקואליציה – הבטיחו לנו שייתנו למשפחה בת ארבעה ילדים ומעלה 500 שקל נוספים בקצבאות הילדים, וזו היתה פשרה.

משה גפני: אנחנו לא נכנסנו לקואליציה מסיבותינו שלנו, אבל הממשלה לא עושה כלום בעניין.

משה גפני: ואז מגיע משרד התמ"ת עם פגיעה בלתי מתקבלת על הדעת במציאות הזאת, על-ידי העלאת מחירי הלחם ואחרי זה העלאת מחירי החלב והמוצרים הבסיסיים.

משה גפני: חבר הכנסת אורון אמר את כל הדברים.

משה גפני: אינני נכנס לעניין הפיקוח ולעניין הסבסוד.

משה גפני: אני נכנס לעניין אחריותה של הממשלה.

משה גפני: בשביל מה צריך ממשלה בישראל?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: הרי בשום דבר אחר היא לא עושה כלום.

משה גפני: היא לא עושה כלום בנושא המדיני.

משה גפני: היא לא עושה כלום בשום נושא.

משה גפני: מדברת.

משה גפני: אבל לפחות שתהיה ממשלה כדי להגן על האזרח הקטן והפשוט – לא זה שמקבל כל הזמן וזוכה במכרזים והוא איש עשיר.

משה גפני: אני מדבר על האיש הפשוט שגר בשכונה בעיר פיתוח, שהפגיעה בקצבאות שלו היא אנושה וכשהוא הולך לקנות לחם הוא לא יכול לעשות זאת.

משה גפני: דרך אגב, אין בכלל לחם היום בחנויות.

משה גפני: כשהוא הולך לקנות חלב, הוא כבר לא יכול.

משה גפני: ילדיו יצטרכו לאכול פחות פרוסות לחם.

משה גפני: השר כהן, מה תגידו אתם, חברי הממשלה, איך אמרת קודם, אתם יודעים הכול?

משה גפני: מה תגידו לעובדי המועצות הדתיות שאינם מקבלים שכר כמה חודשים?

משה גפני: מה תגידו להם?

משה גפני: איך לקנות לחם?

קולט אביטל: נא לסיים.

משה גפני: מה, הממשלה לא בעניין?

משה גפני: זו ממשלה עם המוסר היהודי ועם המוסר האנושי?

קולט אביטל: נא לסיים.

משה גפני: האמת היא שאם זה היה בזמן אחר, בכלל לא הייתי עולה לדבר, כי לדעתי, בדבר כל כך רגיש שר התמ"ת היה צריך להיות כאן.

משה גפני: אבל מכיוון שהיום אני מתון יותר, אני מבקש, השר כהן, אם תוכל להעביר את הדברים האלה לשר התמ"ת, שהוא באמת איש חברתי: לא לאפשר את המציאות הזאת שבה מצד אחד מקפיאים את הקצבאות ופוגעים בשכבות החלשות, ומצד שני לא מאפשרים להם לקנות את המוצרים הבסיסיים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כבוד השר, בבקשה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעים, שר התמ"ת מנהל משא-ומתן לקביעת מנגנון פיצוי לשכבות החלשות לאור התייקרות הלחם.

יצחק כהן: גיבוש מנגנון הפיצוי יהווה הישג, שבו יסובסד הצרכן ולא יסובסד המוצר, כלומר הנצרך ולא המצרך.

יצחק כהן: הגיע הזמן.

יצחק כהן: מדברים על זה כבר 60 שנה, ועוד לא עשו זאת.

יצחק כהן: שר התמ"ת מבין את הצורך הכלכלי לאור התייקרות החיטה בעולם המשפיעה באופן ישיר על התייקרות הלחם, אך חובתו ושליחותו היא שלא להפקיר מאות אלפי משפחות קשות-יום.

יצחק כהן: אם הממשלה רוצה להשתית מדיניות רווחה – – –

זבולון אורלב: – – – מנגנון הפיצוי, לא ייתייקר הלחם?

יצחק כהן: זו השורה האחרונה של הנאום.

קולט אביטל: במלים אחרות, סבלנות.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה תמשיך.

קולט אביטל: אנחנו כבר סקרנים.

משה גפני: – – –

יצחק כהן: ממשלה שרוצה להשתית מדיניות רווחה לא יכולה לעשות זאת לא על חשבון החקלאים, לא על חשבון היצרנים ולא על חשבון בעלי המאפיות.

יצחק כהן: אם היא רוצה להשתית מדיניות רווחה, היא צריכה לעשות זאת כפי ששר התמ"ת רוצה – לסבסד את הנצרך ולא את המצרך.

יצחק כהן: לצורך העניין הוא הקים צוות שיקבע את המנגנון הזה.

משה גפני: זה יפה.

משה גפני: מה בינתיים?

יצחק כהן: לגבי שאלת חבר הכנסת זבולון אורלב, כותבים לי פה: צמרת משרד התמ"ת נמצאת בקשר ישיר עם בעלי המאפיות וקוראת להם לגלות איפוק עד לסיום המשא-ומתן מול האוצר.

יצחק כהן: כלומר, לשאלתך – – –

זבולון אורלב: – – – שלא יהיו חלות לשבת.

זבולון אורלב: לכן – – –

משה גפני: – – –

יצחק כהן: זה עצוב.

יצחק כהן: אני חושב שההצעות לסדר-היום ראויות וכדאי שהן יידונו במליאה, וברשותך נעביר זאת לדיון במליאה.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את המציעים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב, מליאה?

זבולון אורלב: זו הבקשה.

קולט אביטל: כולם מליאה?

משה גפני: כולם מליאה.

קולט אביטל: בסדר.

חיים אורון: אין לנו אפשרות אחרת.

חיים אורון: אנחנו יכולים לבקש רק מליאה.

חיים אורון: מישהו אחר יכול לבקש.

מיכאל איתן: הצעה אחרת.

קולט אביטל: הצעה אחרת.

קולט אביטל: בבקשה.

יצחק כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, עד שתיגש למיקרופון אענה לו.

יצחק כהן: לגבי עובדי המועצות הדתיות, הם נכנסו לתהליך של תוכניות הבראה.

יצחק כהן: רק להרגיע אותך: הם קיבלו משכורות.

משה גפני: כולם?

יצחק כהן: כן, כולם.

יצחק כהן: גם הרבנים – העניין שופר.

יצחק כהן: יש החלטת ממשלה בממשלה שבה היית חבר בקואליציה באוגוסט 2005.

יצחק כהן: זו החלטת ממשלה כשהיית חבר בקואליציה.

יצחק כהן: יהדות התורה היתה בקואליציה עם אריאל שרון.

יצחק כהן: ההחלטה קבעה שם להוריד את שכרם של הרבנים לשכר יושבי-ראש ממונים.

יצחק כהן: אנחנו מנסים לתקן.

משה גפני: בחיים לא היה דבר כזה.

יצחק כהן: באוגוסט 2005 הייתם בקואליציה?

משה גפני: לא.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מה "לא"?

משה גפני: בזמן שלנו לא – – –

יצחק כהן: חבר הכנסת משה גפני, באוגוסט 2005 הייתם בקואליציה – – –

משה גפני: – – –

חיים אורון: אדוני – – – הצעת חוק – – –

יצחק כהן: אביא לך את ההחלטה.

יצחק כהן: אם אביא לך את ההחלטה, מה אתה עושה?

יצחק כהן: אתה עומד פה ומתנצל?

משה גפני: – – –

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אז תתנצל מראש.

יצחק כהן: יש ההחלטה.

משה גפני: אני תקפתי אותך?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני רק אומר לך – –

משה גפני: אני מתנצל – – – אתה צודק – – –

יצחק כהן: – – שהתקופה הנוראית שאתה הזכרת את שר האוצר נתניהו, הייתם שותפים לו.

משה גפני: נו, באמת.

יצחק כהן: מה באמת?

חיים אורון: אדוני השר, הצעה טובה.

יצחק כהן: נשמע את חבר הכנסת אורון.

משה גפני: לא היינו בקואליציה עם שינוי אפילו יום אחד.

יצחק כהן: ב-2005?

קריאה: – – –

משה גפני: למה אתה מתווכח?

משה גפני: מה הוויכוח הזה?

דני יתום: – – – פוליטיקה.

קולט אביטל: הכול פוליטיקה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, להקים בית שני של ש"ס ואגודה ושיעזבו אותנו.

חיים אורון: מהבוקר עד הערב – – –

קולט אביטל: אבל תדע שאני חושבת שכולנו נרצה לשמוע את הוויכוחים שם.

חיים אורון: מי שירצה, יבוא.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: זה מעניין – – –

חיים אורון: – – –

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אדוני השר, תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת – בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מנצל את זכותי להגיש הצעה אחרת להעביר את ההצעה לוועדה על מנת לומר שני דברים בקיצור.

מיכאל איתן: דבר אחד – שמחתי מאוד לשמוע על מדיניות השר בדבר סבסוד הנצרך ולא המצרך, כי אנחנו זוכרים את הימים שסבסדו לחם כך שהוא הפך להיות מזון לבעלי-חיים.

מיכאל איתן: הוא היה כל כך זול שהיה יותר כדאי להאכיל בעלי-חיים בלחם.

זבולון אורלב: מאז ייקרו את הלחם ולא – – –

מיכאל איתן: לכן, על מנת שלא נגיע למצבים שאוכלוסיות חלשות מגיעות עד פת לחם, אני, עם חבר הכנסת יעקב מרגי, הגשנו הצעה, ואני מציע שאתה תעביר אותה לשר, שעל-פיה יהיה מנגנון עדכון אוטומטי לסל של מצרכים ושירותים, שברגע שמחיריהם עולים, הקצבאות למעוטי היכולת ינועו באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: לא צריך לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: זה יוצא – מתעדכן, עולה – מתעדכן, ולא שהם יצטרכו לחכות חודשים ארוכים לעדכונים כי היכולת שלהם להמתין מעטה מאוד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה: מליאה נגד הסרה.

קולט אביטל: מי בעד מליאה? מי נגד?

קולט אביטל: מליאה – זה בעד, והסרה – זה נגד.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא יעבור לדיון במליאה.

קולט אביטל: ההסתה של שרים וחברי הכנסת נגד חברי הכנסת הערבים

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, שעליה צריך להשיב שר המשפטים, השר פרידמן.

קולט אביטל: השר בדרך ואני מציעה שחבר הכנסת סעיד נפאע יעלה ויציג את הנושא: הסתה של שרים וחברי הכנסת נגד חברי הכנסת הערבים.

קולט אביטל: הוא בדרך.

סעיד נפאע: אם הוא בדרך, אולי כדאי שנמתין.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי צריך לעלות – – –

קולט אביטל: יש פה תקדים.

זבולון אורלב: יש תקדים יותר טוב, שהמציע ידבר ורק כשיגיע השר יתחילו למדוד לו את הזמן.

קולט אביטל: אני לא מודדת, יש פה רווח נקי.

משה גפני: מה שקורה בזמן האחרון בכנסת זאת הידרדרות ממש.

קולט אביטל: אתה צודק ואני אעביר את דבריך גם ליושבת-ראש.

קולט אביטל: אני יודעת שהיושבת-ראש פנתה היום בנושא הזה לראש הממשלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

סעיד נפאע: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה הזאת למעשה היתה אמורה לעלות בשבוע שעבר, אלא שעל-פי פנייתו של שר המשפטים, היות שהיה עסוק באותו שבוע, ניאותי וההצעה הזאת נדחתה לשבוע הזה.

סעיד נפאע: אבל כנראה מה שנאמר היום בבוקר לגבי נוכחות השרים וההתעניינות וכל מיני הצעות – או שאני מקווה שיגיע בכל אופן שר המשפטים, כי אני חושב שהנושא הזה הוא נושא די חשוב, הרי מדובר בהסתה.

סעיד נפאע: רק אתמול נדון כאן עניין כל כך חשוב, מה שקרה ביציע של אוהדי "בית"ר ירושלים".

סעיד נפאע: אני חושב שהמסכת היא למעשה מסכת של כולם והיא בכל המקומות.

סעיד נפאע: היה פה תקדים לפני כמה רגעים, שאני לא מתכוון למלא אותו, כי אני לא חושב שאני יכול לדבר בנושא הזה 20 דקות, אבל בכל אופן – – –

קולט אביטל: אבל שמת לב לכושר הדיבור של זבולון אורלב?

סעיד נפאע: אם השר לא יגיע, כנראה תהיה לי בקשה, אבל אני בכל זאת מקווה שהוא יגיע.

סעיד נפאע: גברתי היושבת-ראש, חברי, אני חושב שכותרת הצעתי היא די מעודנת, לאמיתו של דבר, כי לדידי אני בטוח שלכל חברי הכנסת, השקרים הם קו אדום.

סעיד נפאע: אני לא חושב שעל זה יש מחלוקת.

סעיד נפאע: ההסתה שאנחנו עדים לה, על-ידי חלק ניכר מחברי הממשלה, גם מחברי הכנסת, היא לא רק כלפי חברי הכנסת הערבים אלא כלפי האוכלוסייה הערבית.

סעיד נפאע: אני רוצה לצטט מה שאמר השר גדעון עזרא.

סעיד נפאע: הוא שואל, ותיכף אני אגיד איפה:

סעיד נפאע: מדוע יש לנו חוסר אכפתיות מביובים ושפכים, מלכלוך וזוהמה?

סעיד נפאע: מדוע זה נחשב אצל הערבים למצווה לרמות את המדינה?

סעיד נפאע: והוא ממשיך ואומר כך: אצל יהודים מרמים את המדינה, אבל לפחות לא מספרים על זה לכל אחד.

סעיד נפאע: פנינים אלה יצאו בהרצאה שאמורה להיות אקדמית, בכנס המועצה לשלום ולביטחון בהרצלייה, בדיון על מסמך החזון העתידי של ועדת המעקב הערבית.

סעיד נפאע: ולדידו, כך הוא אומר: אומנם ראשי הרשויות רוצים לשנות, אבל אין שיתוף פעולה מהאוכלוסייה וכנראה כן יש שיתוף פעולה מהממשלה.

סעיד נפאע: אני אביא דוגמה אחת שהיא דווקא בתחום אחריותו של השר עזרא.

סעיד נפאע: בכפר מע'אר זה 40 שנה לא החליפו את צנרת המים.

סעיד נפאע: 50% מהכפר לא מחוברים למערכת הביוב.

סעיד נפאע: כתוצאה של מערכת המים הבלויה, 24% מדי שנה הם פחת.

סעיד נפאע: המועצה נקנסת ב-300,000 שקל לשנה, וכשראש המועצה מבקש לקבל הלוואות כדי לחבר את בתי הכפר לביוב, נאמר לו שאין לו כושר החזר, כי למעשה לקחו לו את 300,000 השקל בעניין הפחת במים.

סעיד נפאע: ומה עוד?

סעיד נפאע: מגישים נגדו, על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, כתב אישום וקונסים אותו, בסופו של דבר, ב-60,000 שקל.

סעיד נפאע: זה בתחום אחריותו של השר עזרא.

סעיד נפאע: והשאלה לשר עזרא, שלא נמצא, כאמור, מי לא משתף פעולה ומי מסית נגד האוכלוסייה הערבית במקרה הזה?

סעיד נפאע: השר בן-אליעזר, ומה עוד, בסעודת רמדאן.

סעיד נפאע: אנשים כיבדו אותו, הזמינו אותו לסעודת רמדאן.

סעיד נפאע: ואיפה?

סעיד נפאע: במכון היהודי-ערבי בבית-ברל.

סעיד נפאע: ומה הוא אומר?

סעיד נפאע: חברי הכנסת הערבים חתרנים, לא עושים דבר זולת השמצות, חתרנות והסתה.

סעיד נפאע: לא לימד אותנו השר בן-אליעזר אם הוא כלל גם את חברי הכנסת הערבים שבמפלגות הציוניות, שחלק מהם נכח גם באותה ישיבה.

סעיד נפאע: אמר: חברי הכנסת הערבים.

סעיד נפאע: המשיך ומה עשה?

סעיד נפאע: הביע צער, ובלשון הכתבה, התבכיין על גורל אלפי האקדמאים שלא מוצאים עבודה מתאימה.

סעיד נפאע: האם הוא ידע, בכלל, השר בן-אליעזר, מה היתה עמדת חברי מפלגתו בוועדת הכנסת כאשר נדון עניין הייצוג ההולם, או הטענה של נושא חדש, שהועלתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומטבע הדברים עבר לוועדת הכנסת?

סעיד נפאע: הצעות שמטרתן רק לטרפד את החוק הזה, מועלות מדי ישיבה וישיבה, וכאשר הנושא עובר לוועדת הכנסת, כדי להחליט שאכן זה נושא חדש, כל חברי מפלגת העבודה שנכחו מצביעים שלא מדובר בנושא חדש.

סעיד נפאע: ואז דוחים עוד פעם.

סעיד נפאע: אז אולי יתבייכן שם ולא יתבכיין בסעודת אפטאר.

סעיד נפאע: אם אכן חברי הכנסת הערבים עוסקים רק בדברים האלה, לא מזמן הועלתה כאן בעיה כל כך קשה הקשורה לכפרים דאליה ועוספיא, וחבר הכנסת, סגן השר היום, מתן וילנאי, לא מצא דבר אלא בישיבותיו בדאליה או בעוספיא: מה לכם ולחברי הכנסת הערבים?

סעיד נפאע: למה שחברי הכנסת הערבים יעוררו את העניין?

סעיד נפאע: לדידי, כבוד שר המשפטים, אלו שקרים תרתי משמע, כי העובדות בבית הזה מצביעות באופן הברור ביותר ש-80% מעיסוקיהם של חברי הכנסת הערבים הם בסוגיות של האוכלוסייה הערבית מהנגב ועד בית-ג'ן בצפון.

סעיד נפאע: אילו אמרו המכובדים, האנשים שהזכרתי, שחברי הכנסת הערבים צריכים לפעול רק במישור האזרחי ולא לדבר פוליטיקה, היינו יכולים להבין ולומר: הבעת דעה, נושא לוויכוח.

סעיד נפאע: יותר מזה, לו אמרו: בין היתר חברי הכנסת הערבים עוסקים בהשמצות – היינו יכולים לומר: נושא לוויכוח, הבעת דעה.

סעיד נפאע: אבל רק עוסקים בחתרנות, בהשמצות, בהסתה, זהו שקר, והכנסת לדעתי צריכה לומר: עד כאן, זה קו אדום.

סעיד נפאע: אני יכול להביא הרבה דוגמאות.

סעיד נפאע: הבאתי את הדוגמה של כפר מע'אר, ששם זאת לא פוליטיקה במובן הזה שמדברים על אנאפוליס.

סעיד נפאע: הבאתי עוד דוגמה לגבי הייצוג ההולם.

סעיד נפאע: אביא עוד דוגמה אחת, שהיא דווקא בתחום אחריותו של השר בן-אליעזר.

סעיד נפאע: הועלתה כאן הצעת חוק של חיבורי חשמל לבתים.

סעיד נפאע: אגב, זה חידוש הוראת שעה, ואולי היה ראוי שהשר בן-אליעזר, באותה ישיבה, יסביר לאנשים שם, במקום שיסית נגד חברי הכנסת הערבים, מה עשה משרדו בנושא של חיבורי החשמל לאותם אנשים שעד עצם היום הזה הם בלי חשמל.

סעיד נפאע: חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אתם עדים כמה הצעות לסדר-היום, כמה הצעות חקיקה שהעלו חברי הכנסת הערבים אשר נוגעות אכן לבעיות היומיומיות של האוכלוסייה הערבית הופלו כאן על שמאל ועל ימין, כאשר הצעות המבקשות אפילו לפגוע בעצם הייצוג של האוכלוסייה הערבית בבית הזה נתקבלו על שמאל ועל ימין.

סעיד נפאע: אנחנו עדים להרבה כאלה.

סעיד נפאע: כבוד השר, אני שמח שהגעת.

סעיד נפאע: בתחילת דברי אמרתי שרק אתמול הבית הזה דן במה שהיה ביציע של אוהדי "בית"ר ירושלים".

סעיד נפאע: אני חושב שהא בהא תליא.

סעיד נפאע: כל הדברים האלה הם מאותו בית-מדרש, ולכן בהיותך משפטן, לא כחבר הכנסת, אני מצפה לשמוע ממך מלה ברורה לגבי ההסתה כנגד חברי הכנסת הערבים.

סעיד נפאע: כאמור, פנינים כאלה הן רבות מאוד.

סעיד נפאע: הפנינים שמדי שבוע ומדי יום השר ליברמן מטיח לא רק בחברי הכנסת הערבים, אלא בכל האוכלוסייה הערבית, ידועים, ומבחינתנו ידועים לשמצה.

סעיד נפאע: לכן, אדוני השר, אני חושב שהנושא הזה הוא די רציני על מנת שפעם אחת, ולא בעוד שישה-שבעה חודשים – אף-על-פי שכבר למדתי שהצעות שמותירים אותן לדיון במליאת הכנסת בדרך כלל נדחקות לא יודע עד מתי – אבל בכל אופן אני מציע שנושא כזה אכן יועלה במליאת הכנסת, כדי שיידון, וכל הסיעות לפחות יתייחסו אליו.

סעיד נפאע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, תרצה בבקשה להשיב?

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת סעיד נפאע, אני מתכבד להשיב על דבריך.

דניאל פרידמן: אני מודה שהדברים לא קלים לי.

דניאל פרידמן: הם לא קלים לי משתי בחינות.

דניאל פרידמן: מצד אחד, אני בהחלט תומך בשוויון, גם לאוכלוסייה הערבית, כמובן.

דניאל פרידמן: אני חושב שאתם יודעים היטב, היו הצעות חוק של ייצוג הולם והן עברו, ויש הצעות חוק של חברי כנסת ערבים שעוברות בוועדת השרים.

דניאל פרידמן: אני יודע שבמשרד המשפטים יש אחוז לגמרי לא מבוטל, לא כמו האחוז בכלל האוכלוסייה, אבל אחוז גדל והולך, של עובדים מהאוכלוסייה הערבית.

דניאל פרידמן: גם כשמדובר במינויי שופטים, אתם יודעים שיש מינויים מהמגזר הערבי.

דניאל פרידמן: זה צד אחד של המטבע.

דניאל פרידמן: הצד השני הוא צד לא קל, כי מדינת ישראל ביחסה למיעוט הערבי היא המדינה הליברלית ביותר בעולם ובהיסטוריה.

דניאל פרידמן: צריך לזכור שהתנהל מאבק בשעתו בין מדינת ישראל לבין חלקים גדולים מאוד של העולם הערבי, ועדיין מתנהל מאבק ומאבק מזוין בין מדינת ישראל לחלקים של העולם הערבי ולחלקים של הציבור הפלסטיני.

דניאל פרידמן: מדינת ישראל איננה נמצאת במצב של שלום לא עם סוריה ולא עם לבנון, והיא מופגזת מדי יום מרצועת-עזה.

דניאל פרידמן: אני רוצה לעשות כמה השוואות, כדי לקבל פרופורציה.

דניאל פרידמן: במדינות מזרח אירופה, שנקלעו למלחמת העולם השנייה, היתה אוכלוסייה גרמנית לא קטנה, וחלק מהאוכלוסייה הזאת – לא כולה, אבל חלקים גדולים – הזדהה אז עם גרמניה הנאצית.

דניאל פרידמן: התוצאה היתה, שאחרי מלחמת העולם השנייה כל האוכלוסייה הגרמנית הזאת גורשה מצ'כיה, מפולין, ממקומות אחרים, הרכוש הוחרם והם היום פליטים בגרמניה, עד היום.

דניאל פרידמן: קיבלו את צ'כיה, קיבלו את פולין, קיבלו מדינות אחרות.

דניאל פרידמן: אני רוצה להזכיר לכם עוד משהו.

דניאל פרידמן: במלחמות הקשות שהיו לנו עם העולם הערבי היתה מלחמת העצמאות.

דניאל פרידמן: במלחמת העצמאות ישראל כבשה שטחים, אבל גם מדינות ערב, גם הצד הערבי כבש שטחים.

דניאל פרידמן: למשל כבשו את גוש-עציון, שטח שנכבש בידי הערבים ולא נשאר שם יהודי אחד.

דניאל פרידמן: הליגיון הערבי כבש את העיר העתיקה.

דניאל פרידמן: לפני הפלישה של מדינות ערב העיר העתיקה היתה בידי ישראל.

דניאל פרידמן: היא נכבשה על-ידי הליגיון הערבי ולא נשאר שם יהודי אחד, כולם גורשו.

דניאל פרידמן: מדינת ישראל לא נהגה כך.

ג'מאל זחאלקה: למה אתה מזייף את ההיסטוריה?

ג'מאל זחאלקה: כמה ערבים נשארו מחוץ לחומות?

דניאל פרידמן: כמה יהודים נשארו בשטחים שנכבשו על-ידי הערבים – אחד?

דניאל פרידמן: נשאר אחד?

דניאל פרידמן: אה, נשאר אחד, טוב.

דניאל פרידמן: במדינת ישראל יש מיליון ערבים, ומסתבר שהם רוצים להיות אזרחי מדינת ישראל.

דניאל פרידמן: לא כל כך רע כאן.

דניאל פרידמן: כאשר בנסיבות האלה יש חבר כנסת ערבי – לא כולם, בהחלט לא כולם, ואני חושב שצריך תמיד להבדיל מי עושה מה – שנוסע למדינה שאין לנו אתה יחסי שלום, כמו סוריה, והוא אומר: זה העם שלי, אני יכול לנסוע לשם – אז אם הוא מזדהה, אם הוא רואה את זה כך, איך אתם רוצים שחברי הכנסת היהודים יתייחסו לכל זה?

דניאל פרידמן: אז תראו את הצד השני של המטבע, תראו את היחס המאוד-ליברלי של מדינת ישראל גם לאוכלוסייה הערבית וגם לחברי הכנסת הערבים – אם תראו את הדברים בצורה הזאת, אני מקווה שניתן לראות את זה בצורה מאוזנת.

דניאל פרידמן: תודה.

דניאל פרידמן: לעצם העניין, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול את המציע אם הוא רוצה להסיר או הוא רוצה דיון במליאה.

סעיד נפאע: דיון במליאה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ציפינו ששר המשפטים יבוא ויגיד כמה מלים על ההסתה נגד מנהיגי הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: שמענו אותו שופך שמן על המדורה.

ג'מאל זחאלקה: בעצם נותן תירוצים ולגיטימציה להסתה.

ג'מאל זחאלקה: הוא טוען טענות שאין להן בסיס בכלל, שליחס לאזרחים הערבים בארץ כמיעוט אין אח ורע בעולם ובהיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם הפרופסור למשפטים יודע קצת היסטוריה, אבל אם כבר – מה היה היחס ליהודים בעירק בשנות ה-20 וה-30, למשל?

נסים זאב: תלו אותם.

ג'מאל זחאלקה: תלו אותם בשנות ה-20 וה-30?

ג'מאל זחאלקה: 90% מהיבוא העירקי היה בידי יהודים.

ג'מאל זחאלקה: עשירי הארץ.

ג'מאל זחאלקה: מי שבנה את כלכלת עירק המודרנית היה שר יהודי.

ג'מאל זחאלקה: מה אתה מדבר?

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יודע היסטוריה, אדוני השר.

ג'מאל זחאלקה: לך תלמד.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יודע היסטוריה.

נסים זאב: את המשפחה שלי תלו.

נסים זאב: רצחו יהודים.

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אתה גם לא יודע ש-80% מהקרקעות שלנו הופקעו.

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת אותך לסדר.

קולט אביטל: היתה לך דקה, לא נאום.

קולט אביטל: אני מצטערת, נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: זה תקדים, גברתי היושבת-ראש, שקוראים לסדר מי שמציע הצעה אחרת להצעה סדר-היום.

קולט אביטל: מה ההצעה שלך?

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלי, גברתי היושבת-ראש, היא לדחות את דברי השר, כולם.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה, מליאה מול הסרה.

נסים זאב: יש לי הצעה אחרת.

קולט אביטל: יש עוד הצעה אחרת, בבקשה.

מיכאל איתן: אי-אפשר, ההצעה שלו היתה להעביר לוועדה.

מיכאל איתן: אפשר רק אחת.

קולט אביטל: לפנים משורת הדין, כי לא נרשמת וזה רק מציע אחד.

נסים זאב: אני ממש מודה לך.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לג'מאל זחאלקה, שהיה בעירק ה"פרהוד", וה"פרהוד" משמעותו שלקחו יהודים וטבחו אותם בדרך לבית-הכנסת.

נסים זאב: הוא ילמד אותי מה זה היסטוריה?

נסים זאב: שאל אביך ויגדך, ואני יודע את ההיסטוריה מאבי שסיפר לי איך הם חיו בעירק.

נסים זאב: נכון, היו תקופות טובות, אבל מה קרה לכל היהודים בשאר מדינות ערב?

נסים זאב: אילו יהודים נשארו שם?

קולט אביטל: לכן מה אתה מציע?

נסים זאב: אולי באמת הגיע הזמן להוציא מדברי הימים של הכנסת את ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת הערבים, את דברי הגזענות שלהם, את דברי ההסתה שלהם פה, בבית הזה, מה הם מדברים נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: בשום מדינה בעולם לא היו יכולים לעמוד ולדבר בביזיון כזה.

נסים זאב: לכן הנושא הזה לא ראוי לדיון במליאה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, מליאה מול הסרה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: שלושה בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא ירד מסדר-היום.

קולט אביטל: אני מבינה ששר המשפטים היה צריך לצאת, והשר כהן ממלא את מקומו.

קולט אביטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3); הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007.

נאזם בדר: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הפקת הלקחים בעקבות רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 3831 ו-3838: הפקת הלקחים בעקבות רצח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

קולט אביטל: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תודה לך על כך שבדרך לבימת הכנסת הזכרת לי את עניין בית-החולים.

סופה לנדבר: מי שלא מאמין שלא יאמין, אבל יהיה בית-חולים.

יצחק כהן: באשדוד.

סופה לנדבר: באשדוד, כן.

ראובן ריבלין: על שם רבין, כמובן.

סופה לנדבר: אני לא יודעת על שם מי הוא יהיה, אבל יהיה, וזה יותר חשוב מאשר שם.

סופה לנדבר: רבותי, 12 שנה עברו מאז רצח רבין.

סופה לנדבר: 12 שנה עברו מאז היה פיצוץ בדמוקרטיה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: 12 שנה שהפסטיבל סביב השם של הרוצח נמשך ולא נגמר.

סופה לנדבר: כל יום שאנחנו פותחים עיתון אנחנו קוראים פרק חדש בסאגה סביב הרוצח של ראש הממשלה.

סופה לנדבר: תזכרו.

סופה לנדבר: אם ננתח היום מה היה ומה קרה במשך השנים האלה, ומה קורה היום, אני רוצה לומר שאין אסיר בארץ שהתעסקו עם השם שלו, עם המעשים שלו, יותר מהרוצח של ראש הממשלה.

סופה לנדבר: התחתן, פרק ראשון.

סופה לנדבר: אין עוד אסיר בארץ שהזרע שלו קיבל כותרות ראשיות.

סופה לנדבר: אין עוד אסיר בארץ שהמדינה כולה יודעת מתי הוא התייחד, עם מי, מתי קיבל אישור לכך.

סופה לנדבר: למה הוא צריך לקבל פרס מהתקשורת?

סופה לנדבר: את מי זה מעניין בכלל, רבותי?

סופה לנדבר: תראו מה שקרה במשך 12 שנה, כל יום עוד צעד ועוד צעד, אחרי יגאל עמיר.

סופה לנדבר: ותשומת הלב של כל המדינה בתוך הסאגה הזאת.

סופה לנדבר: דאגו שהציבור לא ישכח אותו, אם דרך התקשורת, אם דרך מאמרים.

סופה לנדבר: כל תנועה, כל תזוזה – בתקשורת, בעמוד הראשון.

סופה לנדבר: למה כל בוקר אנחנו צריכים לראות את הפרצוף והחיוך המכוער הזה?

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שקרה לפני כמה ימים עם אוהדי "בית"ר" זאת תוצאה של ריקוד ה"הורה" סביב הסיפור הזה של יגאל עמיר.

סופה לנדבר: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

סופה לנדבר: חיפשתי ב"גוגל", ושמתי לב שאת השם של הרוצח מזכירים – אתם יודעים כמה פעמים?

סופה לנדבר: רק בזמן האחרון 850,000 פעמים, לעומת השם של רבין, 750,000.

מיכאל איתן: עכשיו זה 850,001, כי גם את עכשיו הזכרת.

סופה לנדבר: בסדר, אני מצטערת.

סופה לנדבר: אני מקווה שאני עושה את זה בפעם האחרונה, ואני עושה את זה במטרה מסוימת.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מזכירה את זה.

נסים זאב: היא לא הזכירה את השם שלו.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להפסיק לכתוב עליו, להפסיק לקרוא עליו.

סופה לנדבר: צריכים למחוק את השם הזה מעל דפי התקשורת.

סופה לנדבר: אנחנו לא צריכים להפוך אותו לגיבור.

סופה לנדבר: עוד מעט ניתן לו פרס כגיבור מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שאני מוציאה מהתקשורת כאנליזה של כל השנים האלה הוא שהיום, כאשר מדינת ישראל – – –

ראובן ריבלין: למה תמיד השם שלו עולה לפני 4 בנובמבר?

ראובן ריבלין: עונה שלמה הוא כמעט לא מטריד אותנו, ולפני 4 בנובמבר פתאום הוא מעסיק אותנו.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ריבלין, אני חושבת שתסכים שהשם הזה לא ראוי להיות על דפי התקשורת.

ראובן ריבלין: בוודאי.

סופה לנדבר: כל האנשים, כל אזרחי מדינת ישראל, יכולים ללכת כל אחד בדרך שלו בפוליטיקה.

סופה לנדבר: אבל אנחנו יודעים שהדרך הדמוקרטית היא דרך אחרת.

סופה לנדבר: אני לא רוצה עכשיו להזכיר את המורשת של רבין.

סופה לנדבר: זה לא רלוונטי.

סופה לנדבר: אותי כאזרחית, כחברת הכנסת, מרגיז שסביב הדבר הזה יש חגיגה שלמה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לשים נקודה בפרק הזה של הסאגה על הרוצח של ראש הממשלה ולא להזכיר את שמו.

סופה לנדבר: למחוק אותו לתמיד, שיהיה בצינוק עד סוף החיים.

סופה לנדבר: אנחנו לא צריכים לזכור אותו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במוצאי-שבת ציינו בכיכר מלכי-ישראל בפעם ה-12 את יום הירצחו של מנהיג צבאי ופוליטי גדול של מדינת ישראל, מי שהיה ראש הממשלה ורמטכ"ל, יצחק רבין.

ראינו דרך המרקעים ודרך אמצעי התקשורת מה היה שם בכיכר, ראינו מי היו הדוברים, מי היו המשתתפים, ראינו את הססמאות, וכל מדינת ישראל יודעת שזה היה מפגן פוליטי.

כולם יודעים את זה.

שמעתי את חבר הכנסת זבולון אורלב – ואני מזדהה אתו – כששאלו אותו למה הוא לא בא, הוא אמר: הרגשתי שאני לא יכול לבוא, כי אני לא רצוי, כי באיזה מקום העצרת הזאת היא נגדי.

אני הזדהיתי עם מה שהוא אמר, אבל גם חשבתי מה המסקנות.

אני לא פוסל את זכותם של אנשי השמאל בישראל לבכות את המיתוס שהם מייחסים ליצחק רבין.

הם רואים ברצח יצחק רבין מיתוס מסוים של פגיעה במורשת רבין, כפי שהם מבינים אותה, והם רוצים להוציא החוצה את הכאב שלהם.

זה לגיטימי, זה בסדר ויש לזה מקום, אבל זה לא צריך להיות העצרת המרכזית.

זה לגיטימי גם שמישהו אחר יגיד, שמורשת רבין היא שונה לגמרי.

יש לנו דוגמה נפלאה בהיסטוריה המודרנית הציונית, ברית יוסף טרומפלדור – מהצד הזה, בית"ר; מיתוס.

התנועה מהצד השני שרואה ביוסף טרומפלדור אחד האנשים שצריכים לחנך על ערכיו והוא מיתוס גדול – "השומר הצעיר"; מיתוס.

זאת מורשת טרומפלדור וזאת מורשת טרומפלדור.

אבל אותנו מטרידה השאלה, מה אנחנו רוצים לעשות ביום הרצח במקום שבו כל עם ישראל צריך לעמוד ביחד?

האם אנחנו רוצים שהעצרת המרכזית תבטא את הנגד, תבוא ותגיד נגד ונגד, נגד המחנה ונגד זה ונגד זה?

או שאנחנו רוצים שהעצרת המרכזית תהיה זאת שתהיה הבעד, בעד עם ישראל, בעד השלום, בעד דמוקרטיה, בעד הדברים המשותפים.

אולי יותר קשה למלא את הכיכר עם בעד.

זה טבע של בני-אדם, נגד יותר קל.

אבל מה שיותר קשה, שכרו פי כמה וכמה.

למה, אני שואל את משפחת רבין ואת מרכז מורשת רבין ואת הכנסת הזאת ואת ממשלת ישראל, כי בעצרות הפוליטיות האלה מעורב גם הרבה כסף ציבורי – למה לא לנצל את היום הזה ולדבר על הדמוקרטיה, על הערכים המשותפים לכולנו, על הבעד, ולקרוא לזבולון אורלב לדבר שם; ולקרוא לבני אלון לדבר שם.

רק בדרך הזאת נוכל להעביר מסר לקצוות ששם מקננים כל מיני דברים שאנחנו כולנו עלולים להיפגע מהם.

צריך לבודד אותם, לא להגיד, יש כאן מחנה כזה גדול, ולכרוך הכול בכול.

המחנה הדמוקרטי בחלקו רואה במורשת רבין האחת דבר שצריך להתהדר בו.

המחנה הדמוקרטי הישראלי רואה בחלקו טעות בחלק השני, כולם צריכים לעמוד שם יחד.

אני מקווה מאוד שהדברים האלה שאני אומר כאן עכשיו יגיעו למשפחת רבין, יגיעו למארגנים – אני מוכן לתרום את כל כוחותי – ובשנה הבאה יופיע שם מגוון אנשים שייצגו את המחנה הדמוקרטי הלאומי של מדינת ישראל.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אדוני, השר כהן, בבקשה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, צודקים חברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת מיקי איתן, שהעלו את הנושא לסדר-היום.

יצחק כהן: 12 שנה מאז הירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל מתרחש משהו כאן בחברה הישראלית.

יצחק כהן: התגובה שהיתה באיצטדיון בחיפה ומה שקרה בעצרת במוצאי-שבת, לדעתי הם ההיפך הגמור ממה שהיה רוצה יצחק רבין, עליו השלום, שיקרה בחברה הישראלית.

יצחק כהן: חידוד בין המחנות הוא דבר גרוע ביותר שיכול להיות בחברה שלנו, במיוחד בתקופה הקשה שאנחנו נמצאים בה כרגע.

יצחק כהן: להזכיר לכולם, מדינת ישראל נמצאת באחת התקופות המורכבות ביותר שלה מאז הקמתה, עם ההתחמשות של פקיסטן ושל אירן, מה שמתרחש סביבנו, וכמעט שום דבר לא מתקדם לכיוון השלום, להיפך, עמי האזור כולם מתחמשים והמטרה אחת ויחידה, לא לכיוון השלום אלא להיפך, למלחמה.

יצחק כהן: עם ישראל אמור להתאחד כולו ולא ליצור מציאות של התחדדות וחידוד של מחנות.

יצחק כהן: ראיתי את הכותרת ב"ידיעות אחרונות" למחרת העצרת, כתבה מזעזעת עם תמונה של משתתפי העצרת, נדמה לי שכתבו שם "שפויים" או משהו כזה.

יצחק כהן: כאילו מי שלא היה בעצרת הוא לא שפוי.

יצחק כהן: מה שקרה באיצטדיון, אף אחד לא מצדיק שום דבר, זה חמור מאוד מה שקורה, אבל קורה פה משהו.

יצחק כהן: אני חושב שטוב עשו המציעים, חברי הכנסת סופה לנדבר ומיקי איתן, שהעלו את זה והציפו את זה.

יצחק כהן: אני חושב שהבית הזה צריך לדון בעניין הזה ולראות לאן מוביל העסק הזה.

יצחק כהן: זה חמור מאוד.

מיכאל איתן: אולי נעביר את הנושא לוועדת החינוך.

מיכאל איתן: אני לא יכול להציע, אולי מישהו אחר יציע את זה טכנית.

יצחק כהן: אני אציע במקומך.

יצחק כהן: אני אבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך, גברתי.

יצחק כהן: צריך לקיים דיון, מתרחש פה משהו.

יצחק כהן: אי-אפשר לומר לכל החבורה שהיתה בכיכר רבין במוצאי-שבת, להגדיר אותה בשם מסוים, והחבורה שהיתה באיצטדיון – בשם מסוים.

יצחק כהן: רבותי, אחינו ובשרנו, כולנו עם אחד, בני איש אחד אנחנו, והדבר הזה הולך לכיוון לא טוב, וצריך לעצור את זה פה.

יצחק כהן: אני מודה לך, חבר הכנסת מיקי איתן, ומודה לך, חברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק כהן: אני מקבל את ההצעה של חברי הכנסת להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת, שתדון בו ושם ייכנסו לעומק הדברים.

יצחק כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: דקה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת סופה לנדבר אמרה שמזכירים אותו.

נסים זאב: ברור שהעיתון הוא דבר מסחרי וגם מגמתי.

נסים זאב: לא סתם מזכירים אותו, זה להרחיב את הקיטוב בעם והמגמה ברורה.

נסים זאב: אבל אנחנו צריכים להתעלות מעל הדברים האלה.

נסים זאב: מה שאני רוצה לומר, נוצר מצב שיש שני ימי אזכרה לרבין, לפי הלוח הלועזי ולפי הלוח העברי.

נסים זאב: בכנסת עורכים את האזכרה לפי התאריך העברי של הירצחו, ואת העצרת בתאריך הלועזי.

נסים זאב: אני חושב שצריך להחליט, כעם היהודי בארץ-ישראל, אזכרה תמיד עורכים לפי התאריך העברי.

נסים זאב: ראוי ורצוי שגם העצרת ההמונית תתקיים דווקא בתאריך העברי.

נסים זאב: כי נוצר מצב שביום השנה ה-12 דיברו על ראש הממשלה – ראוי, אני לא אומר, אבל לפעמים האריכות בדבר מורידה מערך העניין.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: הצעה אחרת – חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

קולט אביטל: דקה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יום הזיכרון לרבין, גם על-פי החוק, הוא יום אבל לאומי שבו כולנו מתכנסים על רצח נורא של ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: לצערנו הרב, הופך יום זה להיות יום של מורשת אותה ניכסו לעצמם חלקים בציבור הישראלי, חלקים שהם במחלוקת עם חלקים אחרים.

ראובן ריבלין: והוציאו מן הכלל את כל מי שלא מקדש את אותה מורשת שהם מייחסים לרבין וייתכן שהיא גם נכונה מבחינת רבין.

ראובן ריבלין: הדבר הזה מביא לידי מצב, שמי שלא אומר, קדוש, קדוש, קדוש הסכם אוסלו, הופך להיות מוקצה מחמת מיאוס.

ראובן ריבלין: ואני אומר בצורה מפורשת יותר, אוסלו היה מסלול התנגשות והתרסקות בלתי נמנעת.

ראובן ריבלין: אני מתנגד, התנגדתי ואתנגד למסלול זה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מבכה ראש ממשלה, שהיה גם חבר, חבר לכנסת, חבר בוועדות, כאשר הוא היה באופוזיציה, וגם יריב פוליטי לא קל, כאשר פעמים היו דעותי בעבר השני של המתרס לעומת דעותיו, אבל הוא היה ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: כאשר ראיתי את יושבת-ראש הישיבה, סגנית יושבת-ראש הכנסת, מרימה גבה כאשר אמרה חברת הכנסת לנדבר, שיש אנשים הרואים ביום זה יום שהפך זר להם, אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, את לא מרגישה זאת, אבל יש חלקים בציבור, שלקראת 4 בנובמבר נכנסים לכוננות ספיגה כדי להתנצל כל הזמן שהם לא בעד אוסלו.

ראובן ריבלין: אני נגד אוסלו ואני לא רוצח.

ראובן ריבלין: אני מקווה, כפי שאמר חבר הכנסת איתן, שבאמת ננכס לאומה את אותו יום, אבל על מנת לזכור שהאומה הזאת בלי דמוקרטיה לא תתקיים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בעד – העברה לוועדת החינוך.

קולט אביטל: נגד – הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לוועדת החינוך לדיון נוסף.

קולט אביטל: הסתה נגד נשיא המדינה

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום שמספרן 3846, 3847 ו-3848: הסתה נגד נשיא המדינה.

קולט אביטל: יש שני מציעים, חבר הכנסת דני יתום – אינו נמצא כרגע.

קולט אביטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר שאני לא הולך לניתוחים; אני אגיד לך משהו מאוד אישי.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם חברי חברי הכנסת שנמצאים כאן באולם הזדעזעו לראות את התמונה של נשיא המדינה שמעון פרס, עד לא מזמן עמיתנו כאן בכנסת, בכאפיה, מודבקת על גדרות בירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חייב לומר שהזדעזעתי פעמיים.

יולי יואל אדלשטיין: הזדעזעתי פעם ראשונה, כי לא נעים שבמדינת ישראל נשיא שזה עתה נבחר – בהמשך הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני ודאי לא מסכים עם שמעון פרס הפוליטיקאי כמעט בשום דבר שנוגע למדיניות החוץ של ישראל ולדברים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: לא הסתרתי את זה אף פעם, גם לא תמכתי במועמדותו במירוץ לנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עם זאת, הוא נשיא נבחר וכבר לראות את התמונה הזאת מתנוססת על הגדרות – דבר מזעזע.

יולי יואל אדלשטיין: הזדעזעתי פעם שנייה, גברתי היושבת-ראש, כי אני זוכר מנין באה תמונה כזאת בדיוק, של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בהפגנות, בעצרות, בימי אוסלו.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר איך כולנו הזדעזענו בפעם הראשונה כשראינו כל מיני אנשים, מה שמכונה לצערי, הימין הקיצוני, או אפילו הימין, ואחר כך הסתבר שלא ימין ולא ימין קיצוני ולא נעליים, אלא סוכן, "שמפניה", שכנראה הדפיס את התמונות האלה בבית-דפוס שמומן לא על-ידי גורמים פרטיים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני, גברתי היושבת-ראש, כאחד שלא שותף לכל מיני תיאוריות קונספירטיביות, עדיין שואל את עצמי אם העיתוי הוא לא יותר מדי נוח.

יולי יואל אדלשטיין: האם לא יכול להיות שבאותו בוקר – כמעט בפעם הראשונה מאז ימי ההתנתקות – מתארגנת לה איזו עצרת של מועצת יש"ע והימין, פתאום אנשים שכבר 20 פעם היו חשודים ביותר מדי קשרים עם יותר מדי גורמים, יוצאים עם כל מיני תמונות מזוויעות ומדביקים את התמונות האלה על הגדרות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל את עצמי וגם אתכם, חברי חברי הכנסת, האם גם בלי להיות פרנואידים ובלי להיות שבויים בידי תיאוריות קונספירציה, האם אנחנו לא צריכים לשאול, אם העיתוי לא יותר מדי נוח?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אוהב את המקריות הזאת.

נסים זאב: העיתוי, הכוונה שלך, שזה מעורר חשד שזה מגמתי?

יולי יואל אדלשטיין: משהו מגמתי שמכתים מחנה שלם וכולל את אלה שבאותו ערב התכוונו כרגע לעשות עצרות, בכלל בלי פגיעה בנשיא.

קולט אביטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני מציעה שלא להקל ראש.

קולט אביטל: זאת תופעה איומה, ומי שעשה את זה – כולנו זוכרים מה היה פה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על ההערה שלך כי אין בדברי כלל וכלל איזה ניקוי או זיכוי כלפי אלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני זוכר, גם כמה עמיתים בבית הזה, איך הם הביעו זעזוע מן התמונות של רבין במדי אס.

יולי יואל אדלשטיין: אס.

יולי יואל אדלשטיין: ורבין בכאפיה, כמו כולנו, ולאחר מכן מילאו פיהם מים כשהסתבר מי הפיץ את התמונות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אומר, גברתי היושבת-ראש, בכנסת הקודמת הצעתי תיקון לחוק השב"כ, שאוסר שימוש במה שמכונה הסוכן הפרובוקטור, סוכן שקורא לאלימות.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר איזו תגובה אלימה היתה כלפי הצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת שלא אעלה כאן עוד הפעם, בהזדמנות אחרת, כל מיני חשדות שאני בעצמי מתבייש בהם, אני רוצה לומר, שאולי הכנסת צריכה לפקח בצורה קצת יותר יסודית על מה שנעשה, ואולי גם לעשות כמה תיקונים, על מנת שנדע בוודאות, שאם מופיעות תמונות וססמאות כאלה, עשו זאת משוגעים שהם לא שמאל ולא ימין, אלא משוגעים שמקומם בבית-הסוהר, ולא מישהו שהגה עוד פעם רעיון בצורה כזאת למשוך צעירים אלימים ולברר מה העמדות שלהם על-ידי הפעלת סוכנים שקוראים לאלימות ועושים פרובוקציות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, תרצה להשיב.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני חושב שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אדלשטיין קשורה קשר הדוק להצעה הקודמת לסדר-היום.

יצחק כהן: אני מבקש מהמציע לאחד את ההצעות ולהעביר אותן לוועדת החינוך של הכנסת, מכיוון שהן קשורות זו לזו.

יצחק כהן: יש פה כמה סוגי הסתה.

יצחק כהן: הסתה בסופו של דבר היא הסתה והסתה היא הסתה.

יצחק כהן: יש הסתה שנאמרת בלשון עדינה, יש הסתה שנאמרת בלשון עיתונאית, יש הסתה שנאמרת בציורים ובקריקטורות ויש הסתה שהיא בהלבשת כאפיה על נשיא המדינה – היה מזעזע לראות את זה – יש הסתה במגרשי כדורגל ויש כל מיני סוגי הסתה, אבל בסופו של יום, הכול זה הסתה.

יצחק כהן: כפי שאמרתי בתשובתי הקודמת, משהו לא טוב מתרחש בחברה הישראלית, כל העניין הזה נראה לא טוב, נשמע לא טוב.

יצחק כהן: בני-הנוער מרגישים איום ונורא, לא רק נוכח השביתה המתמשכת, שמשעממת אותם עד מוות, אלא גם כשהם רואים שמול עיניהם מתרחשים דברים איומים שלאף אחד אין שליטה עליהם.

יצחק כהן: לפני שגם אנחנו נאבד שליטה על האירועים, אני מציע שגם את ההצעה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין נעביר לוועדת החינוך, לאחד אותה עם ההצעה הקודמת ולדון בנושא הזה בצורה רחבה ביותר.

יצחק כהן: אני מקווה שההצעה מקובלת עליכם.

יצחק כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה, אדוני השר.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, במסגרת דקה.

קולט אביטל: לאחר מכן נעבור להצבעה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כשחבר הכנסת יולי אדלשטיין דיבר על העיתוי, אני חושב שהיתה אי-הבנה מצדך.

נסים זאב: אנחנו נמצאים בתקופה של האזכרה לרבין, מאידך – ועידת אנאפוליס, ובמקביל בדיוק אנחנו רואים את התמונות של נשיא המדינה עם הכאפיה.

נסים זאב: הוא בעצם בא להזכיר לנו, לחברי הכנסת, מה היה בזמנו, מי היה היוזם האמיתי של כל מערכת ההסתה קודם הירצחו של ראש הממשלה רבין.

נסים זאב: בסופו של דבר הוכח מעל לכל ספק שהיו שם גורמים, לאו דווקא אנשי הימין.

נסים זאב: לכן צריך לבדוק את זה עכשיו מבעוד מועד, אי-אפשר להקל ראש בעניין הזה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה; בעד זה ועדת החינוך, נגד – הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 5, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא יעבור לוועדת החינוך.

יצחק זיו: חקלאי הנגב שוקלים לעשות דין לעצמם נוכח מכת הגנבות

יצחק זיו: אנחנו נעבור כעת להצעה לסדר-היום מס' 3606:

יצחק זיו: חקלאי הנגב שוקלים לעשות דין לעצמם נוכח מכת הגנבות – של חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק זיו: תשובה והצבעה.

יצחק זיו: בנושא הגנבות אתה משיב במקום השר?

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבין, חבר הכנסת מרגי, שאתה מתכוון למה שקרה עם מר שי דרומי?

יעקב מרגי: שי דרומי וחבריו.

יצחק כהן: אכן, יש תופעה קשה מאוד של פשיעה באזור הדרום.

יצחק כהן: אני לא חושב שצריך לקחת את החוק לידיים, שצריך לעשות דין ולפתוח באש, כפי שעשה מר – אני חושב שהשר נמצא פה, הוא ימשיך להשיב במקומי.

יצחק זיו: כבוד השר אבי דיכטר, השר לביטחון פנים, ימשיך את התשובה.

אבי דיכטר: תודה לידידי, שכני לעיר, השר איציק כהן.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני השואל, חבר הכנסת מרגי, ראשית, הקביעה שלפיה חלה לכאורה עלייה תלולה במקרי שוד ופריצה במחוז הדרומי – ובכן, במבחן הנתונים, הקביעה הזאת, בלשון המעטה, אינה מדויקת, ולמעשה רחוקה מאוד מלהיות מדויקת.

אבי דיכטר: מהנתונים עולה, כי בחודשים ינואר עד ספטמבר 2007 השתא יש ירידה משמעותית במספר התיקים שנפתחו במחוז הדרומי בעבירות כמו התפרצות לעסק.

אבי דיכטר: כאן מדובר בירידה של 26% בפתיחת התיקים לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

אבי דיכטר: בעבירות של התפרצות לדירה, מדובר במחוז הדרומי בירידה של 35% בפתיחת התיקים לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

אבי דיכטר: בעבירות השוד בנסיבות מחמירות, חבר הכנסת מרגי, מדובר בירידה של 24% בפתיחת התיקים לעומת התקופה המקבילה אשתקד, ובעבירות שוד מדובר בירידה של 37% בפתיחת תיקים לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

אבי דיכטר: בכל קנה-מידה, בעבירות האלה, הירידה – אפילו בתוך משטרת ישראל – היא חריגה באופן משמעותי לטובה, בהשוואה למחוזות אחרים.

אבי דיכטר: בבדיקת הנתונים שקשורים לעבירות החקלאיות עולה כי בחודשים ינואר עד ספטמבר השתא, במחוז הדרומי, יש ירידה של קרוב ל-20% בפתיחת התיקים לעומת התקופה אשתקד.

אבי דיכטר: הירידה בעבירות החקלאיות נובעת, בין היתר, מהטלת האחריות המבצעית הייעודית על מג"ב, כמחוז וירטואלי במשטרה שאחראי להתמודדות עם העבירות החקלאיות.

אבי דיכטר: יש שורה של מבצעים שמתנהלים בשטח, שמטרתם לשפר את תחושת הביטחון של הציבור במגזר הכפרי בכל מה שקשור לעבירות החקלאיות, וחלק מהמבצעים האלה, אגב, נכנסים עמוק לתוך שטחי הרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: כפי שידוע לנו, לצערי, חלק מהעבריינות והפשיעה בתחום החקלאי, בין שהוא מתחיל ברשות הפלסטינית ומגיע אלינו וחזרה, ובין שהוא מתחיל אצלנו ומסתיים ברשות הפלסטינית – הוחלט גם במשטרת ישראל, ואני חייב לומר, גם בעצה אחת עם צה"ל, ש"הקו הירוק", או במקומות האחרים הגדר, לא יהיו לא קו ולא גדר להתמודד עם הפשיעה משני צדי הגדר או הקו.

אבי דיכטר: אני יכול לומר, חבר הכנסת מרגי, אדוני היושב-ראש, שבאחד המבצעים היתה היערכות של משטרת ישראל וצה"ל לגבי עבריין כבד מאוד בגנבת בעלי-חיים, שבמבצע הזה השתתפו מכל טוּב הכלים שעומדים לרשותה של מדינת ישראל כדי ליירט – או מחבל כבד או פושע כבד.

אבי דיכטר: בהקשר זה, בגלל בעיה גם של סיכון כוחותינו וגם הצורך לשים את היד על הפושע הכבד, השתמשו בהרבה מאוד כלים, ופה מגיעה גם מלה חמה לצה"ל, אף שהמבצע היה כמובן באחריות משטרת ישראל והשתתפו בו יחידות איכותיות מאוד של המשטרה.

אבי דיכטר: הפושע נמצא מאחורי סורג ובריח; הסוגיה המשפטית קצת יותר סבוכה.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר כאן שביום חמישי האחרון התקיים טקס בוועידת היצוא, במעמד ראש הממשלה, ובטקס הזה הוענק למחוז הדרומי אות הוקרה על תרומתה של המשטרה – המחוז הדרומי – לכלכלת הדרום, זאת לאחר שהנתונים מאז נובמבר 2004 ועד היום, או עד הקביעה של הפרס, הראו ירידה של 70% בפשיעה בכל אזור הדרום, ומה שהוגדר על-ידי נותני אות ההוקרה, שמשטרת ישראל, המחוז הדרומי, הביאו לחיסכון של 250 מיליון שקל לתושבי הנגב.

אבי דיכטר: רבע מיליארד שקל, זה היה החיסכון בגין הירידה בפשיעה, כפי שתיארתי קודם לכן.

אבי דיכטר: מספר העבריינים שהוכנסו לכלא בתקופה הזאת גדל פי-ארבעה בהשוואה לתקופות אחרות, ופה צריך לציין שהמאבק של המשטרה בפשיעה מתבצע עם רשויות מקומיות, עם גורמים שאחראים לביטחון ברשויות המקומיות, וזה הכיוון.

אבי דיכטר: אני תיכף אגע, בהמשך, בסוגיה של מה שנקרא סיירות מקומיות.

אבי דיכטר: אגב, עד לפרסום הידיעה בעיתון ב-9 באוקטובר, לא היה ידוע למשטרה על הכוונה של גורמים שונים לקחת לידיים – כפי שהוגדר בכתבה – את החוק ולהקים סיירות מקומיות.

אבי דיכטר: אגב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אישית, אני תומך מאוד, לאורך כל תקופת כהונתי כשר, ונדמה לי שזה גם התחיל עוד אצל קודמי, בהקמה של סיירות ביטחון ברשויות המקומיות, במועצות האזוריות וברשויות האזוריות; סיירות ביטחון ולא מה שבטעות כונה על-ידי חלק, משטרה מקומית.

אבי דיכטר: לא התרתי ואין לי כוונה להתיר – עד שלא תהיה חקיקה, אם תהיה בכלל – להקים משטרה מקומית, אלא אני מברך ובהחלט קורא להקים את אותן סיירות ביטחון ביישובים.

אבי דיכטר: יש לנו ניסיון, אני מרשה לעצמי לומר – מצוין, עם אותן רשויות שהקימו סיירות ביטחון, והתוצאות לא איחרו לבוא.

אבי דיכטר: אפשר לקחת את חדרה עם ראש העיר חיים אביטן, שהקימו סיירת ביטחון והיא יעילה מאוד; בעכו, שמעון לנקרי ואנשיו הקימו סיירת ביטחון אחרי מפגש שהיה לנו לפני למעלה משנה, והסיירת הזאת עושה מלאכה יוצאת מן הכלל, אגב בשיתוף עם המשטרה, מה שנותן מכפיל כוח – גם לכוח המשטרתי אבל גם לסיירת הביטחון.

אבי דיכטר: גם באשדוד, אצל צבי צילקר מתבצעת עשייה טובה מאוד של סיירת הביטחון הזאת עם המשטרה, גם בגבעתיים אצל ראובן בן-שחר הדבר הזה מתבצע בצורה מאוד אפקטיבית.

אבי דיכטר: למיטב זיכרוני, הנתון שאני זוכר מראובן בן-שחר הוא ירידה של 30% בשלושת החודשים הראשונים בעבירות פשיעה של פריצה לדירות, פריצה לבתי-עסק וגנבת מכוניות.

אבי דיכטר: ירידה של 30% בפרק זמן של שלושת החודשים הראשונים של עבודתה של סיירת הביטחון.

אבי דיכטר: באילת, אצל מאיר יצחק הלוי, הסיירת הזאת פועלת במתכונת קצת שונה; היא עובדת כבר תקופה ארוכה, ויש יישובים רבים נוספים.

אבי דיכטר: הנושא של תחושות מול עובדות, אני מרשה לעצמי לומר שאני מקווה שהעובדות עושות קצת סדר מאחר שהיו הרבה מאוד פניות של אנשים בנושא של הדרום, העובדות מלמדות אחרת, ועד שלא יוצגו בפנינו עובדות אחרות אני מציע להסתמך על אלה.

אבי דיכטר: אין לי כמובן התנגדות אם רוצים לדון בנושא בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אבל מבחינתי הנושא הזה מוצה, ואני מציע להשאיר את הוועדה לעסוק בנושאים יותר בוערים, ויש לה לא מעט מהדבר הזה.

אבי דיכטר: עד כאן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: המציע מסתפק?

יעקב מרגי: מסתפק.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אוזלת ידה של המשטרה במניעתם ובפענוחם של מקרי רצח במגזר הערבי

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 3701:

יצחק זיו: אוזלת ידה של המשטרה במניעתם ובפענוחם של מקרי רצח במגזר הערבי.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מוסא אבו קישק היה אדם מכובד בעיר לוד, כל העיר הכירה אותו – ערבים ויהודים.

ג'מאל זחאלקה: אפילו חלק גדול מחברי הכנסת הכיר אותו אישית.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה מזכיר בל"ד בלוד, איש ציבור, עזר לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: הוא נרצח בדם קר כשהיה בקיוסק שלו, כשברחוב היו הרבה אנשים.

ג'מאל זחאלקה: את עוביידה עסלי הכרתי אישית כמו את מוסא אבו קישק.

ג'מאל זחאלקה: עוביידה עסלי מכפר-קרע, נגר, בעל משפחה, אדם הגון, כולם אהבו אותו, יצא מתפילת הבוקר, תפילת השחרית אצל המוסלמים, ונרצח בפתח המסגד בדם קר.

ג'מאל זחאלקה: שתי יריות.

ג'מאל זחאלקה: כאשר במסגד היו עשרות אנשים.

ג'מאל זחאלקה: עבד אל-סלאם יונס נרצח בפתח ביתו בשעה 08:00.

ג'מאל זחאלקה: הרוצחים באו ברכב, יצאו ברכב, בשעת שיא של נוכחות אנשים ברחוב.

ג'מאל זחאלקה: התעוזה של הרוצחים וההשתוללות שלהם שוברות שיאים.

ג'מאל זחאלקה: פשוט הם הפסיקו לפחד, אין מה שירתיע אותם.

ג'מאל זחאלקה: ביפו, אדוני היושב-ראש, היו בשנתיים האחרונות כעשרה מקרי רצח, ואין פענוח.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, גם מה שהזכרתי לא פוענח.

ג'מאל זחאלקה: סמי חליפה, בן 20 – לא פוענח; שיח' מחמוד זינב, בן 34, אדם שאין לו תיק במשטרה, לא חשוד כעבריין, נרצח לפי ארבעה חודשים, גם אשתו נפצעה.

ג'מאל זחאלקה: אדם מנצור, בן 20, נרצח בחג לפני שנה, קצת יותר משנה; ביפו יש הסכמה שזאת היתה טעות בזיהוי.

ג'מאל זחאלקה: בטייבה היו 15 מקרי רצח.

ג'מאל זחאלקה: שניים פוענחו, לא בגלל מאמץ של המשטרה, אלא משום שאחד הסגיר את עצמו והשני ירה בפרהסיה.

ג'מאל זחאלקה: עשרות אנשים ראו אותו יורה.

ג'מאל זחאלקה: רק שני מקרי רצח אלה פוענחו.

ג'מאל זחאלקה: יש עלייה בפשיעה ברחוב הערבי בעבירות סמים, בעבירות של רצח, של פציעה, של אלימות, בעבירות רכוש, והכי חמור הוא שהרוצחים משתוללים ועם הזמן הם פשוט לא דופקים חשבון.

ג'מאל זחאלקה: רוצחים באמצע היום, כשיש אנשים.

ג'מאל זחאלקה: יש הרגשה של רצחת – לא נעצרת.

ג'מאל זחאלקה: זו הנורמה שיש.

ג'מאל זחאלקה: זה הפך לנורמה.

ג'מאל זחאלקה: שיעור מקרי הרצח בשנים האחרונות ברחוב הערבי מגיע לכ-40% ממקרי הרצח בארץ.

ג'מאל זחאלקה: המצב הזה הוא מצב חדש יחסית.

ג'מאל זחאלקה: לפני 20 שנה השיעור היה הרבה יותר נמוך משיעורנו באוכלוסייה.

ג'מאל זחאלקה: יש עלייה מתמדת ויש אוזלת יד של המשטרה בטיפול, במניעה ובפענוח של מקרי הרצח.

ג'מאל זחאלקה: מובן שיש סיבות שונות ומשונות לרצח, אבל העדר ענישה פשוט שופך שמן על גלגלי האלימות והמוות, והאזרח הערבי מרגיש שאין לו ביטחון אישי.

ג'מאל זחאלקה: כאן האחריות היא על המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: יש סוגים של רצח שהמשטרה אפילו לא פענחה כמעט אף אחד מהם.

ג'מאל זחאלקה: היא מפענחת לפעמים כשיש סכסוכי משפחה וידוע פחות או יותר מי רצח, או מה שנקרא כמובן "כבוד המשפחה", שאנחנו מתנגדים לו התנגדות חריפה ביותר ומתקוממים על השם, על המושג שהמשטרה אימצה והעיתונות אימצה – של כבוד המשפחה; אבל גם במקרה כזה ידוע פחות או יותר מי הרוצח או שיש מספר מצומצם של חשודים.

ג'מאל זחאלקה: יש ארגוני פשיעה ועבריינים שרוצחים, וידוע פחות או יותר מה הרקע, אבל אין פענוח של מקרי רצח אלה.

ג'מאל זחאלקה: על-פי הרוב, הקורבנות שלהם הם אנשים חפים מפשע.

ג'מאל זחאלקה: לא תמיד זה סכסוך בין עבריינים, הם פשוט מנסים לסחוט מישהו או משהו – הוא לא רוצה, רוצחים אותו, וכך רוצים ללמד את האנשים לקח, ואנחנו מידרדרים כחברה למצב של פחד איום של האנשים בגלל חוסר הביטחון של בניהם והביטחון האישי של כלל הציבור.

ג'מאל זחאלקה: גם הפענוח ברחוב היהודי הוא לא מי יודע מה; אנחנו יודעים שזה 50% פחות או יותר – אני לא יודע אם יש לשר מספרים אחרים, זה מה שידוע לי – זה לא מי יודע מה.

ג'מאל זחאלקה: אולי קצת יותר.

ג'מאל זחאלקה: זה נמוך מדי.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מצליח לעצור את העלייה במספר מקרי הרצח, לא רק לצמצם או למנוע, אלא את העלייה.

ג'מאל זחאלקה: כל שנה יש עלייה שלא נעצרת.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן בעיה, ואת התשובה אני לא יכול לתת, המשטרה צריכה לתת תשובה מדוע הם לא מפענחים מקרי רצח.

ג'מאל זחאלקה: אני נוטה לחשוב, כמו בשאר הנושאים, שיש כאן אפליה של הציבור הערבי – לא מושקע מאמץ בפענוח מקרי רצח בציבור הערבי, או במלחמה בפשיעה.

ג'מאל זחאלקה: פשוט צריך שהרוצח יעמוד ברחוב ויגיד "אני רוצח", כדי שהמשטרה תעצור אותו.

ג'מאל זחאלקה: איפה העבודה של המשטרה בתפקידה לעצור אנשים?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל מקרה רצח שלא מפוענח נותן אור ירוק, פשוט מעודד את הרצח הבא, כי אין הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: נוצר מצב שאין הרתעה.

ג'מאל זחאלקה: הרוצחים משתוללים ואין מי שיעצור אותם – יעצור אותם באזיקים ויעצור את ההשתוללות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: אני מצפה מכבוד השר שייתן לנו תשובה מה מתכוון המשרד לעשות במצב הזה, לפני שנגיע למצב של קטסטרופה אמיתית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, כחברה ומנהיגי הציבור הערבים, מנסים ככל שביכולתנו להיאבק בתופעת האלימות.

ג'מאל זחאלקה: אם יש סכסוכים בין משפחות, אנחנו עושים לילות כימים כדי למנוע הסלמה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מנסים להסביר לבני-הנוער ולציבור בכל דרך אפשרית שעומדת לרשותנו כדי לעצור את ההידרדרות ואת האלימות והרצחנות שיש ברחוב הערבי.

ג'מאל זחאלקה: המשטרה לא יכולה להסתפק במתן תעודות לעצמה, שעצרה במקרה זה או אחר, כי לפי האינפורמציה שבידינו נעצרים אנשים רק כאשר יש רצח גלוי, כלומר פשוט ברור איפה זה עומד – אם בסכסוכים בין משפחות או על רקע מה שקרוי "כבוד המשפחה".

ג'מאל זחאלקה: כבוד השר, אנחנו קוראים למשטרה לעשות שינוי מהותי במדיניות שלה, בהשקעה של משאבים וכוח-אדם, כדי לעצור את התופעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: מצב שבו 40% ממקרי הרצח בארץ הם ברחוב הערבי הוא בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים לסבול את זה.

ג'מאל זחאלקה: אין בידינו, כמנהיגי ציבור, כלים לעצור את זה.

ג'מאל זחאלקה: למשטרה יש הכלים להתמודד עם התופעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אין ספק – רצח הוא רצח הוא רצח, לא חשוב מיהו הנרצח – ערבי, יהודי, אחר.

אבי דיכטר: לנסות ולקחת את משטרת ישראל לאיזו דיפרנציאציה שעוסקת במקרי הרצח על-פי מוצאו של הנרצח, זהותו, עדתו, דתו – אני משוכנע שלא לכך כיוון חבר הכנסת זחאלקה.

אבי דיכטר: מאחר שההצעה שהועלתה התמקדה בין היתר בנושא של העיר לוד – במהלך ספטמבר-אוקטובר היו שלושה מקרי רצח בעיר.

אבי דיכטר: ב-11 בספטמבר נרצח מוחמד אבו גאנם.

אבי דיכטר: נעצרו כמה חשודים והחקירה עדיין בעיצומה; יומיים לאחר מכן נרצח עטא אבו זיאד, ולאחר חקירה מאומצת ומורכבת נאספו ראיות לכאורה נגד שני חשודים בביצוע הרצח.

אבי דיכטר: הוגשו כתבי אישום נגדם ובקשה למעצר עד תום ההליכים; ב-15 באוקטובר נרצח אדם נוסף, מוסא אבו קישק, נאספו ממצאים, נחקרו עדים, בוצעו פעולות חקירה וקיימים כמה כיווני חקירה.

אבי דיכטר: כפי שניתן להבין, החקירה עדיין נמשכת.

אבי דיכטר: דרך אגב, בלוד, לאור חומרת האירועים, הועבר הטיפול בתיקים לידי היחידה המרכזית של מחוז המרכז.

אבי דיכטר: העיר לוד ממילא נקבעה על-ידי כיעד בקנה-מידה לאומי בכל מה שקשור לטיפול בפשיעה.

אבי דיכטר: תחנת המשטרה בלוד תוגברה לאחרונה בעשרות שוטרים במטרה להגביר את הביטחון האישי של האזרחים ואת תחושת הביטחון ולטפל בתופעות הפשיעה.

אבי דיכטר: החל מהשבוע שעבר החלה לעבוד בלוד מפקדה משימתית שתאפשר פעולה ממוקדת אל מול הפשיעה ואל מול העבריינות בעיר לאורך זמן.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, המדיניות של משטרת ישראל אינה מבחינה בלחימה בפשיעה בין ערבים ליהודים, בין מגזרים שונים, בין עדות שונות, בין דתות שונות.

אבי דיכטר: על סמך ההערכות של מחלקת המחקר בחטיבת המודיעין במשטרה – וכאן אני רוצה להגיע לרמת העובדות, חבר הכנסת זחאלקה, לא לרמת התחושות – לא ניתן להצביע על עלייה לא בהיקף הפשיעה במגזר הערבי ולא בחומרתה בשנים האחרונות, בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

אבי דיכטר: וצריך להביא בחשבון גם את גידול האוכלוסין.

אבי דיכטר: אם אנחנו לוקחים נתונים על תיקי רצח שבהם הנרצח הוא ערבי, הרי שבשנה הזאת, ב-2007, מינואר עד ספטמבר, חלה ירידה של 29% במספר תיקי הרצח שנפתחו לעומת התקופה המקבילה אשתקד, קרי 36 תיקי רצח השנה בתקופה הזאת לעומת 51 בתקופה המקבילה אשתקד.

אבי דיכטר: ב-72% מהתיקים שנפתחו בחודשים האלה – ינואר עד ספטמבר – נעצרו חשודים, מה שנקרא "תיקים גלויים".

אבי דיכטר: מתוך 36 תיקים, 26 היו תיקים גלויים.

אבי דיכטר: זאת לעומת התקופה המקבילה אשתקד שבה נעצרו 50 חשודים ב-53% מהתיקים.

אבי דיכטר: הייתי מוסיף הערה אחת, שאולי משתלבת עם הדברים שאמרת, חבר הכנסת זחאלקה, צריך להודות – ואתה מכיר את זה היטב, אני משוכנע שגם חבר הכנסת אחמד טיבי מכיר את זה היטב – יש קושי אובייקטיבי בפענוח מקרי רצח במגזר הערבי נוכח הימנעות של אזרחים שמכירים את פרטי האירוע, או מכירים ככל הנראה את פרטי האירוע, אבל מסרבים לתרום מידע שישפוך אור על האירוע.

אבי דיכטר: זה מסיבות שונות, אם חשש לעורם – – –

ג'מאל זחאלקה: בנתניה אף אחד לא היה מוכן להעיד – – –

אבי דיכטר: – – – אם חשש לעורם ואם סיבות אחרות, כך שהמאמץ שנדרש מהמשטרה בתיקים האלה הוא מאמץ גדול יותר, בתשומות רבות יותר.

אבי דיכטר: בכל מקרה, המשטרה מופקדת על המשימה הזאת, האחריות היא על המשטרה, אין שום כוונה לחלוק אותה, גם אין שום יכולת לחלוק אותה עם אנשים אחרים, עם אזרחים, אם יהודים ואם ערבים.

אבי דיכטר: לכן, את המשימה הזאת תצטרך המשטרה לבצע עד שאחרון הפושעים שידו במעל יגיע לחקירה, להעמדה לדין ולגזר-דין בהתאם.

אבי דיכטר: לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני יודע לומר שכשאנחנו מדברים על סך כל התופעה שעלתה כאן בהצעה, של פגיעה באזרחים, של רצח אזרחים ערבים, אנחנו מדברים על קרוב ל-30% ירידה במקרי הרצח שבהם הנרצח הוא ערבי.

אבי דיכטר: במקביל יש עלייה של קרוב ל-20% במספר התיקים שבהם נעצרו ונחקרו חשודים בביצוע הרצח, כל זאת בהשוואה של 2007 ל-2006.

אבי דיכטר: אלה העובדות.

אבי דיכטר: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

אבי דיכטר: אני מציע להסתפק בדברים האלה.

אבי דיכטר: אני לא רואה כרגע סיבה להמשיך ולדון בזה בוועדות שונות, גם לא היתה הצעה כזאת, ככל ששמעתי מחבר הכנסת זחאלקה, ואני חושב שראוי לקחת את הדברים האלה כנתונים בסיסיים שאתם נמשיך הלאה.

אבי דיכטר: אמרתי – זו לא רק משימתה של המשטרה, זו גם אחריותה של המשטרה להביא את הפתרונות למקרים הקשים האלה.

אבי דיכטר: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה מבקש להעביר לוועדה או להסתפק בתשובת השר?

ג'מאל זחאלקה: להעביר לוועדת הפנים.

אבי דיכטר: לוועדת הפנים יש גם זמן מוגבל וגם כוח מוגבל.

יצחק זיו: השר מסכים לוועדת הפנים?

אבי דיכטר: כן.

יצחק זיו: אנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – ועדת הפנים.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 5, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הפנים.

יצחק זיו: פרויקט בית-נטופה, פרויקט שלא מתחיל

יצחק זיו: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3829: פרויקט בית-נטופה, פרויקט שלא מתחיל.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

יעקב אדרי: יש פה שני שרים וחבר כנסת אחד.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, האמת היא שהיה לי חשוב ששר החקלאות יהיה פה, אבל אני רוצה להעלות נושא שחשוב שתשמעו אותו.

ג'מאל זחאלקה: לנושא הזה יש חשיבות גדולה מאוד, וחשוב שהוא יידון בוועדה, כי מקור הבעיה שאצביע עליה הוא חילוקי דעות במשרדי ממשלה, ואותם אפשר לדעתי לפתור אם יהיה רצון טוב.

ג'מאל זחאלקה: זהו סיפור על הבטחות של שרי חקלאות, על שר פנים אחד, שר איכות הסביבה אחד, סיפור על ציפורים ותולעים, סיפור על פרויקט שממאן להתחיל.

ג'מאל זחאלקה: הסיפור מתחיל בתחילת שנות ה-60, כאשר משה דיין היה שר החקלאות, ואז עלה הרעיון לעשות את פרויקט בית-נטופה.

ג'מאל זחאלקה: שר החקלאות שבא אחריו, חיים גבתי, התחיל להכין תוכנית וקיבל החלטה לאמץ את פרויקט בית-נטופה לפיתוח האזור כשטח חקלאי.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בשטח של 40,000 דונם, שאין בו מערכת השקיה, שטח חקלאי, שסובל מבעיה כרונית של הצפות של 5,000–10,000 דונם, תלוי בעונה ובגשמים.

ג'מאל זחאלקה: המים מונעים פיתוח נורמלי של חקלאות בשל הצפות מצד אחד, והם מתאדים בימי הקיץ, הולכים לאיבוד, גורמים נזק.

ג'מאל זחאלקה: הפרויקט הוא פשוט – לעשות איגום של המים האלה על-ידי תעלות בשני אגמים ולבנות מערכת השקיה שתיקח את מי השיטפונות האלה כדי לפתח חקלאות בבקעת בית-נטופה.

ג'מאל זחאלקה: היו הרבה שרי חקלאות.

ג'מאל זחאלקה: אמנה אותם: הרעיון הוא מימי משה דיין.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך בא שר החקלאות חיים גבתי, הכין תוכנית; אחר כך שר החקלאות אוזן הבטיח, כ"ץ-עוז אימץ אל לבו, רפול הצטלם – אגב, מאז שיש טלוויזיה, קודם היו מבטיחים בעיתונים וברדיו.

ג'מאל זחאלקה: מאז שיש טלוויזיה כל שר חקלאות בחודש הראשון לכהונתו עולה להר שממנו רואים את כל הבקעה, אזור יפהפה, מצטלם שם לטלוויזיה ומבטיח: אני אבצע את פרויקט בית-נטופה.

ג'מאל זחאלקה: השר שבא אחריו אומר: אני לא רק מבטיח לבצע, אני אבצע.

ג'מאל זחאלקה: כך אמר למשל השר יעקב צור, ולזכותו ייאמר שהוא התחיל.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה בטוח שהפרויקט הולך להתבצע והשקיע בסלילת כביש, ועדיין קיים הכביש, אנשים משתמשים בו, מסח'נין ועראבה עד לכניסה לבקעת בית-נטופה, סהל אל-בטוף.

ג'מאל זחאלקה: הכביש עדיין קיים.

ג'מאל זחאלקה: אבל הכביש נעצר בכניסה לבקעת בית-נטופה, בבקעה עצמה לא נעשה דבר.

ג'מאל זחאלקה: אחר כך היה השר חיים אורון, כמובן גם הוא הבטיח, השר הצטלם כמה פעמים, ובישיבה רשמית של החקלאים שאני ישבתי אתו, איך שהוא קיבל את התפקיד, אני והחקלאים, הוא אמר: בתוך שבועיים הבולדוזרים בשטח, פותחים כבישים, מתחילים לחפור את התעלות, עושים את האגם, הכול מוכן, הכסף מוכן, אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: מישהו יכול לומר שלא עושים את זה מסיבות כספיות.

ג'מאל זחאלקה: אז אני רוצה לומר לכם שבשנת 2000 היתה החלטת ממשלה להקציב 60 מיליון ש"ח לפרויקט בית-נטופה.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 2001 זה נכנס לתקציב המדינה.

ג'מאל זחאלקה: הוקצו משאבים כדי לממש את התוכנית הזאת, כך שמבחינת משאבים לא היתה שום בעיה.

ג'מאל זחאלקה: החלטות על הנייר להקצות 40, 60 מיליון ש"ח יש לי, אני יכול למלא את המשרד שלך בהן, אדוני השר.

ג'מאל זחאלקה: פרויקט שלם ומוכן יש מימי חיים גבתי, ומעודכן יש מימי יעקב צור, ובאבוה מעודכן יש מימי כץ והשר שמחון.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 2003 אני, לאחר שהשר כץ הבטיח שבתוך שבועיים, שלושה שבועות הבולדוזרים נכנסים, פניתי – חיכיתי שלושה חודשים.

ג'מאל זחאלקה: לא בולדוזרים ולא בטיח.

ג'מאל זחאלקה: אני שולח לו מכתב.

ג'מאל זחאלקה: אומר: משרד הפנים, יש לו התנגדויות, הוועדה המחוזית, לא מאשרים זה, לא מאשרים זה, וציפור קטנה לוחשת לי שבדיונים בוועדות מסוימות אמרו: הם חוששים מבנייה בלתי חוקית במקום.

ג'מאל זחאלקה: השר פורז הלך, משרד הפנים בצורה זו או אחרת הסיר את התנגדותו, חשבנו שהפרויקט מתחיל.

ג'מאל זחאלקה: צץ לנו מהמשרד לאיכות הסביבה, שבדרך כלל ובהרבה מקרים מזלזל בתלונות של ארגונים ירוקים.

ג'מאל זחאלקה: אני מביא דוגמה של מפעל האלומיניום של נצרת-עילית, שקרוב לריינה ולכפר-כנא ולמשהד, מפני שראש העיר נצרת-עילית הוא אדם כוחני ויש לו כוח פוליטי – –

יעקב אדרי: הוא ראש עיר טוב.

ג'מאל זחאלקה: – – כל ההתנגדויות שנשלחו על-ידי הארגונים הסביבתיים – זרקו אותן לפח.

ג'מאל זחאלקה: ארגוני הירוקים, והמשרד לאיכות הסביבה אימץ את טענותיהם בלב חם, טענו שזה מפריע לציפורים וזה ישנה את התנהגות הציפורים באזור, ויש איזה סוג של תולעת – אגב, בתחקיר שעשיתי אצל החקלאים, בסח'נין אף אחד לא ראה את התולעת הזאת, אנשים שעובדים שם עשרות שנים.

ג'מאל זחאלקה: כנראה ארגוני הירוקים קראו עליה בספרים.

ג'מאל זחאלקה: ארגוני הירוקים מסתובבים עם שקופיות, מראים את התולעת הזאת, ואומרים שאם מבצעים את הפרויקט תהיה התייבשות, והתולעת הזאת, חייה יופרעו.

ג'מאל זחאלקה: אז משרד החקלאות גם הוא פנה, כי אני רוצה להאמין שהוא מעוניין בפרויקט.

ג'מאל זחאלקה: הוא הכין תזכיר על-ידי מומחים גדולים מאוד בארץ בענייני סביבה ובענייני תולעים וציפורים, והיו נכונות והצעות מפורטות, כיצד להתחשב ולהתאים את התוכנית לדרישות הסביבה.

ג'מאל זחאלקה: המשרד לאיכות הסביבה זרק זאת לפח ואמר: לא מעוניינים בפרויקט.

ג'מאל זחאלקה: יש ציפיות גדולות מאוד של האוכלוסייה מהפרויקט הזה, ואי-אפשר לחכות אתו יותר, כי יש חלוקה של הקרקע.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה קשה מאוד, שיש הרבה יורשים, הקרקע מתחלקת ואי-אפשר לעשות שום דבר שם, כי צריך לעשות איחוד וחלוקה; החקלאים חתמו על נכונותם לאיחוד וחלוקה ועל תרומה של 7%-6%, כמה שנדרש מהם לתעלות ולדרכים, והדבר הזה לא מתבצע.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, אדוני השר, שאנו לא יכולים ליפול קורבן לחילוקי דעות בין משרדי ממשלה והגיע הזמן שמשרד ראש הממשלה יתערב בנושא הזה ויבואו הירוקים ויבואו נציגי משרד החקלאות.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שיהיה דיון מעמיק בנושא בוועדת הכלכלה.

ג'מאל זחאלקה: כסף יש, תוכניות יש, הבטחות יש, הכול יש.

ג'מאל זחאלקה: יש הבעיה שאפשר לפתור אותה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לעכב פרויקט כלכלי שיעזור להרבה משפחות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: ישיב במקום שר החקלאות השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, סיפרת סיפור שקשור לדברים שליליים שלוקחים זמן.

יעקב אדרי: אתמול הייתי בגליל.

יעקב אדרי: הייתי בתמרה ואני ממש שמח להגיד שראיתי ששם אנשים עובדים; והוא פיתח אזור תעשייה.

יעקב אדרי: חסר לו כסף – נתתי לו תקציב להשלים את זה; ביקש ממני עוד כמה דברים, גם את זה נתתי.

יעקב אדרי: ואני שמח לראות שיש שם התפתחות.

יעקב אדרי: משם הלכתי לחנוך פארק תעשייה הראשון מסוגו, כלומר השותפות, הוא כבר עובד, פארק תעשייה בר-לב.

יעקב אדרי: פעם ראשונה שיש אזור תעשייה משותף ליהודים וערבים.

יעקב אדרי: עיריית אל-שגור הצטרפה אתמול בהסכם חתום והיא מקבלת רבע; יש ארבעה יישובים שותפים, רבע מההכנסות שלה.

יעקב אדרי: אתמול חתמנו, עשינו טקס, ואני חושב שזה טוב לכל האזור.

יעקב אדרי: לגבי סח'נין וגם בועינה, אני מעורב קצת, עזרתי גם לסח'נין, גם לבועינה, אבל בנושא הזה אני מוכרח לומר שאני לא מכיר אותו טוב, ואני כשר לנגב ולגליל מוכן גם להיכנס לעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא סכסוך בין משרדים.

יעקב אדרי: אני קראתי את כל הסיפור של עמק בית-נטופה עם 40,000 דונם.

יעקב אדרי: נכון שיש 5,000 בעלי קרקע פרטיים מהיישובים עראבה, סח'נין, בועינה – לא פשוט לחבר את כולם ולהגיע להסכמות עם כולם, זה ברור לך.

יעקב אדרי: כיום גם 14,000 דונם מהשטחים האלה מועדים להצפה, תמיד כשיש גשמים וכל חורף יש הבעיה הזאת, ואתה יודע גם את זה.

יעקב אדרי: תהליך התכנון הסתיים, שדרוג הדרך החקלאית גם קיבל היתר, לעשות את זה, ולצערנו הרב, משרד החקלאות במצב של החתמת כל בעלי הקרקעות בשטח המוצף; אתה מכיר את זה, גם הדגשת את זה.

יעקב אדרי: יש אישור גם ממשרד האוצר, גם את זה אתה יודע, מהרשות למסים, על-פי דרישת בעלי הקרקעות כדי שיפטרו אותם מתשלום היטל השבחה.

יעקב אדרי: מובן שיש עדיין בעיה של תוכנית הניקוז ותסקיר השפעה על הסביבה, כל זה דברים שניתן לפתור.

יעקב אדרי: עדיין הסיפור בגדול הוא בכל זאת תוכנית הניקוז, שם יש בעיה גדולה מאוד, שהוועדה לתכנון ובנייה עוד לא אישרה את זה, אבל כיוון שאני מעורה בכל מה שנעשה בגליל, אני מבקר שם פעם בשבוע – אני אירתם לעניין הזה ולפחות תשובה תקבל ישירות ממני אחרי שאבדוק הכול, אחרי שאלחץ איפה שצריך ללחוץ, ואם אצליח, מה טוב, אשמח מאוד לבשר לך על עוד דבר טוב שעשינו.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לדון בזה בוועדת הכלכלה, כי אני רוצה לשמוע את ההתנגדויות.

יעקב אדרי: אין לי בעיה, בבקשה.

יצחק זיו: אנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – ועדת כלכלה.

יעקב אדרי: תצרף גם את הקול שלי.

יעקב אדרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 3, יחד עם השר – 4, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: הנושא הועבר לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: אתגרים קיומיים בפני המיעוט הערבי בישראל

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום 3712:

יצחק זיו: אתגרים קיומיים בפני המיעוט הערבי בישראל – של חבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהים צרצור: השר נמצא?

יעקב אדרי: אני עונה.

יצחק זיו: השר יעקב אדרי עונה.

יצחק זיו: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, צופים יקרים, לפני שאתחיל ואמנה את עיקר האתגרים שעומדים בפני המיעוט הערבי בישראל, אני חייב לציין שלאורך כל מערכות הבחירות, כשמועמד לראשות הממשלה או מועמד בראש מפלגה שלטת או שולטת בא ליישוב ערבי, הוא מתחיל במה שנקרא הודאה וגם הודעה.

אברהים צרצור: הודאה זה confession, כמו שעושים בכנסיות.

אברהים צרצור: הוא אומר: אני מודה בכך שיש פערים אדירים במצב האוכלוסייה הערבית בישראל.

אברהים צרצור: יש פערים בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.

אברהים צרצור: ההודעה שבאה לאחר ההודעה הראשונה היא זאת: אני אעשה כמיטב יכולתי כדי לגשר על הפערים האלה, אבל אתם צריכים להביא בחשבון שהנושא הזה, פערים שהצטברו במשך הרבה שנים, עשרות שנים, אי-אפשר באמת לסגור בתוך כמה שנים.

אברהים צרצור: כלומר, יש תמימות דעים, יש הסכמה, בין כל ראשי המפלגות, בין כל ראשי הממשלות שיש פער, שהאוכלוסייה הערבית בישראל חיה במצב גרוע, שהוא שונה מהמצב של הרוב היהודי, וצריכים לעשות דבר.

אברהים צרצור: עכשיו אמנה בקצרה ובתמציתיות את עיקרי האתגרים האלה.

אברהים צרצור: האתגר הראשון הוא נושא הביטחון האישי והקולקטיבי של המיעוט הערבי.

אברהים צרצור: כבוד השר וכבוד היושב-ראש, אי-אפשר להתכחש לעובדה שיש חוט מדמם בין אירועים טרגיים שקרו בישראל בכל מה שקשור ביחסן של ממשלות ישראל למיעוט הערבי במדינת ישראל, החל מהטבח בכפר-קאסם בשנת 1956, כשעדיין ממשלות ישראל מסרבות באופן בלתי מוצדק להכיר באחריותן למה שקרה באותו ערב מר ונמהר בשנת 1956, ואירועים אחרים שקרו גם לאחר מכן: ביום האדמה הראשון בשנת 1976, למשל, מה שקרה באוקטובר 2000.

אברהים צרצור: ועדת-אור שהוקמה, ועדת חקירה ממלכתית שדנה בסוגיה הזאת, חקרה את האירועים האלה לעומק ויצאה עם מסקנות ברורות וחד-משמעיות.

אברהים צרצור: לצערי הרב, הדבר המפחיד ביותר, גם המקומם ביותר, הוא שוועדת-אור, אפילו זה שעמד בראש ועדת-אור, באחת ההרצאות שלו אמר שצריך לציין יום זיכרון לוועדה הזאת ולהמלצות שלה.

אברהים צרצור: אני חושב שמה שהוא אומר אלה מלים חזקות מאוד שמצביעות על כך שלא רק שהוא איננו מרוצה, אלא הוא מאוכזב ממעמקי לבו מהתייחסות ממשלות ישראל לוועדה הזאת ולהמלצות הוועדה הזאת, שלא בוצע מהן שום דבר עד הרגע הזה.

אברהים צרצור: אני חושב שהביטחון האישי והביטחון הקולקטיבי נמצאים בסכנה, ואני חושב שממשלות ישראל, מדינת ישראל, חייבות להחליט פעם אחת ולתמיד שבדם ערבי במדינת ישראל אי-אפשר לנגוע.

אברהים צרצור: זה דם קדוש בדיוק כמו דם היהודים.

אברהים צרצור: למשל, מה שקרה לאחרונה בפקיעין, בבקיעה, מעיד, כפי שאמרתי, יותר מאלף עדים על כך, שיש פה דבר מסוכן שצריכים לטפל בו בצורה יסודית.

אברהים צרצור: האתגר השני הוא החוקים הגזעניים והאנטי-דמוקרטיים שהתקבלו ונמצאים בצנרת של המליאה הזאת, של הכנסת הזאת.

אברהים צרצור: אני לא רוצה למנות את החוקים האלה, הבלתי-דמוקרטיים, הזוועתיים והדרקוניים, שכולנו מכירים באמת, ולצערי הרב זוכים בתמיכה של הרבה חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, אף-על-פי שכל חברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית מודים בכך שהחוקים האלה באו לא כדי ליישם או להשיג מטרה עליונה שיכולה לשרת את ביטחונם של הישראלים או של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: בשום פנים ואופן לא.

אברהים צרצור: כנראה יש מה שנקרא competition בתוך או בין המפלגות היהודיות, ולצערי הרב כנראה שה-competition בין המפלגות היהודיות מתבצעת או מתבצע על גב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

אברהים צרצור: אני חושב שזה סיכון ואתגר שחייבים לטפל גם בהם.

אברהים צרצור: אתגר שלישי הוא מצב השלטון המקומי הערבי, של פרישה מוחלטת, פיזור ומיזוג.

אברהים צרצור: אני חושב שהתשתית של התעשייה והמסחר, שירותים, תשתיות, תחומי שיפוט – אני חושב שכפר-קאסם למשל, שנכווה בשנת 1956, מהווה דוגמה בולטת לנושא הזה.

אברהים צרצור: יש בעיה של תחום שיפוט שהיום חלק בסדר-גודל של יותר מ-1,000 דונם נמצא בתחום שיפוט של העיירה השכנה שקוראים לה ראש-העין, אף-על-פי ש-90% מהאדמות האלה הן בבעלות פרטית של תושבי הכפר שלנו.

אברהים צרצור: הן פשוט מאוד מהוות רזרבה לבנייה למגורים וגם לתעשייה ומסחר, ופשוט מאוד הוקמו כל כך הרבה ועדות גבולות.

אברהים צרצור: גם בימי כשהייתי ראש המועצה שם, בשנים 1995, 1997 נתקבלו החלטות.

אברהים צרצור: אני מפנה את תשומת לב כבוד השר.

אברהים צרצור: ב-1997 ועדת הגבולות שהוקמה לדון בסכסוך בין ראש-העין לכפר-קאסם קיבלה החלטות חד-משמעיות לספח שטח של כ-1,000 דונם לתחום השיפוט של כפר-קאסם.

אברהים צרצור: עשר שנים עברו מאז אותה החלטה, ואין שום שר פנים שהיה לו האומץ הדרוש כדי לבוא ולהגיד: זהו, גמרנו.

אברהים צרצור: אני חותם על ההמלצות האלה או מספח את 1,000 הדונם האלה לתחום השיפוט של כפר-קאסם.

אברהים צרצור: האתגר הרביעי הוא תקציבי מדינה שמנציחים את הפערים.

אברהים צרצור: אבטלה גואה, עוני בממדים זוועתיים, מצב סוציו-אקונומי ירוד, התפשטות תופעות כמו אלימות, סמים וכדומה, שמחייבות תקציבים וטיפול יסודי בנושאים האלה – אני לא יכול להתכחש בקטע הזה של השלטון המקומי לכך שהשלטון המקומי, גם האוכלוסייה הערבית, נושאים בחלק מהאחריות, אבל אני לא חושב – – –

יעקב אדרי: – – – סוף סוף.

אברהים צרצור: אין ספק.

אברהים צרצור: אבל אי-אפשר להתכחש לעובדה שהאוכלוסייה הערבית וגם ראשי הרשויות המקומיות במשך 60 שנה הם אלה שגרמו למצב הקטסטרופלי הזה שקיים במדינת ישראל או בקטע של האוכלוסייה הערבית.

אברהים צרצור: אני מסיים בכך שיש עוד שני אתגרים, והחשוב בהם הוא נכסי הווקף האסלאמי.

אברהים צרצור: הדבר המעניין ביותר בקטע הזה, כבוד השר, כבוד היושב-ראש, הוא שאני מעל דוכן זה דיברתי בנושא הזה.

אברהים צרצור: העליתי את נושא הווקף האסלאמי, ונתקבלה החלטה במליאה להעביר את הנושא הזה לדיון מעמיק בוועדת הפנים.

אברהים צרצור: זה היה לפני כמה חודשים.

אברהים צרצור: עד עכשיו אני בקשר עם ועדת הפנים, עם יושב-ראש ועדת הפנים ועם כל הגורמים הקשורים בנושא הזה, והדבר שמפריע עד היום לדיון מעמיק בסוגיה הזאת הוא שוועדת הפנים איננה מצליחה לקבל נתונים מדויקים לגבי נכסי הווקף האסלאמי.

אברהים צרצור: מינהל מקרקעי ישראל מסרב לתת, או שהוא טוען שהכנת דוח בנושא הזה מחייבת דיון מעמיק, חיפוש באלפי מסמכים שנמצאים בארכיונים פה ושם וקשה מאוד להביא נתונים.

אברהים צרצור: וזאת בזמן שכולנו יודעים שהנתונים נמצאים במשרד האוצר, ומי שמטפל בנכסי הווקף האסלאמי הוא משרד האוצר, משרד ראש הממשלה.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שהאתגרים האלה יוסרו מעל סדר-היום, והגיע הזמן שממשלת ישראל תטפל בהם בצורה נאותה.

אברהים צרצור: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר ישיב במקום שר הפנים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב שמעתי מחבר הכנסת צרצור תמונה שחורה משחור בכל הכיוונים, וטוב שהוא תיקן קצת עם העניין הזה של ראשי הרשויות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת צרצור, אני חייב להגיד לך שבתוקף תפקידי אני מסייר הרבה מאוד בכל הארץ והרבה מאוד בגליל.

יעקב אדרי: שם אתה רואה דבר פשוט מאוד: איפה שיש ראש רשות טוב – זה נכון גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי – העיר מתפקדת.

יעקב אדרי: שמעת אותי גם קודם, ואגיד לך שוב: הייתי אתמול בתמרה, וראש הרשות סיפר שהוא צמצם את הגירעון בצורה דרסטית.

יעקב אדרי: זה ממש שימח אותי לשמוע את הדברים.

יעקב אדרי: סייעתי לו אתמול לא מעט, כמעט בכל מה שהוא ביקש ובאפשרויות שלי נתתי לו עזרה מכל הכיוונים, כי ראיתי ראש עיר שבאמת עושה מאמץ עם כל חברי המועצה; עושים מאמץ כולם, ואין שם חמולה פה וחמולה שם, אלא עושים לטובת העיר.

יעקב אדרי: כך זה טוב.

יעקב אדרי: איפה שיש ראש עיר טוב, ממילא הבעיות נפתרות.

יעקב אדרי: מובן שתמיד אפשר לתלות הכול בממשלה.

יעקב אדרי: נכון, והממשלה אמרה את זה, כל הממשלות חטאו בעניין הפערים.

יעקב אדרי: זה נכון, ואני אומר את זה בקול רם.

יעקב אדרי: אני לפחות משתדל לדבר פחות, אבל ללכת ממקום למקום, וזה מה שאני עושה כל שבוע, ולנסות לראות עם הניסיון שלי ועם האפשרויות שלי איפה אני עוזר.

יעקב אדרי: אני עובר מיישוב ליישוב, והרבה מאוד יישובים ערביים פקדתי בגליל.

יעקב אדרי: לא את כולם, כי יש הרבה יישובים, אבל אני מאוד משתדל.

יעקב אדרי: אבל לתלות את הכול בממשלה זה גם לא נכון.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להזכיר לך את נושא אחוזי הגבייה ונושא אזורי תעשייה שברובם הם לא אשמים.

יעקב אדרי: היו צריכים להקצות להם שטחים.

יעקב אדרי: דרך אגב, כראש עיר הייתי בוועדת חקירה כחבר – מינה אותי משרד הפנים, וכל פעם לוקחים ראש עיר אחר – והייתי בכמה ועדות.

יעקב אדרי: צירפנו שטחים לכמה יישובים.

יעקב אדרי: לקחנו למועצות אזוריות.

יעקב אדרי: אני יכול להזכיר לך את מטה אשר.

יעקב אדרי: אמרתי לו: חייבים.

יעקב אדרי: יש לך שטחים בלי סוף.

יעקב אדרי: תן לשכנים שלך.

יעקב אדרי: זה חשוב מאוד.

יעקב אדרי: ישבתי ושכנעתי אותו, ואני שמח שהוא עשה את זה.

יעקב אדרי: הוא עשה את זה בכמה מקומות, כי הוא הבין שטוב שיש שכן לידו שיש לו אפשרויות והבטן לא ריקה.

יעקב אדרי: אני חושב שזה דבר נכון.

יעקב אדרי: עשו את זה בכמה מקומות.

יעקב אדרי: ברהט הוסיפו שטחים עד כמה שאני יודע.

יעקב אדרי: הייתי ברהט לפני שלושה שבועות – ואני מקווה שאתה יודע את זה – ויש שם בנייה של אלפי יחידות דיור ומכינים עכשיו את התשתיות.

יעקב אדרי: אני חושב שזה לא מספיק, אבל הכיוון הוא נכון.

יעקב אדרי: אני שמח שנפל בחלקי התפקיד של פיתוח הנגב והגליל.

יעקב אדרי: שוב, אני הולך מתחנה לתחנה ומיישוב ליישוב ומנסה לראות איפה אני יכול לעזור.

יעקב אדרי: בגלל ניסיוני, ראש עיר לא צריך להתאמץ ולהסביר לי כמה חשובה תעשייה.

יעקב אדרי: אני הולך עכשיו להקים אזורי תעשייה משותפים.

יעקב אדרי: רהט הוא עכשיו אזור התעשייה השני.

יעקב אדרי: אתמול הקמנו וחתמנו.

יעקב אדרי: חברת הכנסת , אני לא יודע אם את יודעת על היוזמה הזאת.

יעקב אדרי: אתמול חתמנו באזור התעשייה בר-לב, ארבעה יישובים – שלושה יהודיים וערבי, על שותפות מלאה בהכנסות ובהוצאות.

יעקב אדרי: אל-שגור העיר הצטרפה אתמול.

יעקב אדרי: חתמנו וזה הסכם משפטי, הם יקבלו רבע מההכנסות.

יעקב אדרי: כולם אותו דבר.

יעקב אדרי: אנחנו הולכים עכשיו למודל השני והוא רהט עם בני-שמעון ולהבים.

יעקב אדרי: גם שם בפארק התעשייה אנחנו משקיעים את הכסף, המשרד שלי, ואנחנו רוצים לעודד את זה.

יעקב אדרי: אם יש תעסוקה ותעשייה יש פחות אבטלה ויש יותר פרנסה.

יעקב אדרי: זה משליך על הכול.

יצחק זיו: יש פחות אלימות.

אברהים צרצור: יש הכנסות גם לרשות המקומית.

יעקב אדרי: בהחלט, הכנסה לרשות המקומית, ויש פחות אלימות ומושקעים יותר כספים בחינוך.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה – לגבי הגישה הזאת.

יעקב אדרי: אני מחפש שותפויות בהרבה מקומות, ואני חושב שזה דבר נכון – אזורי תעשייה משותפים.

יעקב אדרי: אנחנו עובדים עכשיו על אזורי תעשייה.

יעקב אדרי: גם המשרד שלי שותף לעניין הזה: אזורי תעשייה משותפים עם הפלסטינים ועם הירדנים.

יעקב אדרי: אני אומר שזה טוב וחשוב, אבל בואו ונעשה את זה קודם אצלנו בבית.

יעקב אדרי: אם יצליחו שני המודלים האלה, ואין לי ספק שיצליחו, הרי שצריך לעשות זאת בהרבה מאוד מקומות על מנת שגם היישובים הערביים יוכלו לעלות.

יעקב אדרי: שוב, אני מאמין שהנהגה מקומית פלוס סיוע ממשלתי שצריך להיות יותר נדיב כלפי אוכלוסייה ערבית – זה יביא את הפתרון.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

אברהים צרצור: אני מסתפק.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור לנושא הבא, להצעה לסדר-היום: "חפציבה", הצורך לדאוג למפוטרי החברה ולרוכשים נעדרי ערבויות – של חבר הכנסת .

יצחק זיו: הוא אינו נוכח.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ב' בכסלו התשס"ח, 12 בנובמבר 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.