ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושישים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה, 2007-11-13 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, ג' בכסלו, 13 בנובמבר 2007.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר ראינו את ההתפרעות של אוהדי "בית"ר ירושלים" במשחק כדורגל.

יורם מרציאנו: השבוע ראינו התפרעות נוספת, של אוהדי "הפועל חולון" במשחק כדורסל.

יורם מרציאנו: עם זאת, צריך גם לציין עכשיו נקודת אור חיובית מהצפון.

יורם מרציאנו: אני רוצה לציין את פועלו של איזי שרצקי, הבעלים של "הפועל קריית-שמונה", שדווקא בימים האלה לקח את שחקני "הפועל קריית-שמונה" לקברו של יצחק רבין.

יורם מרציאנו: מחר שחקני "הפועל סח'נין" נוסעים ליד-ושם עם שחקני "הפועל קריית-שמונה", כדי ללמוד מהי סובלנות.

יורם מרציאנו: מכאן אני רוצה לברך אותו ואת מאמן הקבוצה, רן בן-שמעון, על הרגיעה שהם מביאים לאוהדי הצפון, ואני מקווה שאותו רוגע יגיע גם לאוהדים במרכז ובירושלים.

יורם מרציאנו: אני מברך אותו, את הנהלת "הפועל קריית-שמונה" ואת מאמן "הפועל קריית-שמונה".

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר שמעתי על מידע שלפיו בארצות-הברית יש הסתייגות גדולה מכך שממשלת ישראל תנסה ליצור ערוץ הידברות עם סוריה לקראת הסכם שלום.

יוסי ביילין: לעומת זאת, שמחתי לשמוע שבממשלה יש כמעט תחרות מי יגיע לסוריה קודם – תחרות בין ראש הממשלה לשר הביטחון.

יוסי ביילין: אני שומע גם התבטאויות פומביות של שרים אחרים בזכות המשא-ומתן עם סוריה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהמיתוס הזה כאילו אי-אפשר לקיים משא-ומתן חזיתי בשתי חזיתות לא הוכח אף פעם כנכון.

יוסי ביילין: יש מקום לדבר הזה.

יוסי ביילין: אני חושב שהסכם עם סוריה, יש לו משמעות הן לגבי הקשר החמור בין סוריה לבין אירן, בין סוריה לבין "חיזבאללה", בין סוריה לבין ה"חמאס", ואם יתאפשר להיענות לפנייה של הנשיא הסורי, שמוכן לכאורה לקיים אתנו משא-ומתן, והמחיר ידוע מראש, יהיה הדבר נכון – גם אם ארצות-הברית של אמריקה חושבת כרגע שהדבר הזה אינו נכון – משום שהאינטרס הלאומי והביטחוני של ישראל צריך לעמוד לפנינו לפני כל אינטרס אחר.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת מאיר פרוש.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנו מרבים, בצדק, לדון באיום האסטרטגי של הפצצה הגרעינית המוקמת באירן.

מאיר פרוש: אך – בלי לזלזל, חלילה, באיום החיצוני הזה – יש גם איום אסטרטגי חמור לא פחות בביתנו: האיום הרוחני, ההפקרות, המתירנות, ההתבוללות, ההתכחשות לערכי מורשת ישראל.

מאיר פרוש: זה בא לידי ביטוי בעיקר במשבר העמוק בחינוך.

מאיר פרוש: זו לא רק השביתה המתמשכת.

מאיר פרוש: סקר מגלה כי 40% מבני-הנוער נחשפו לאלימות בבתי-הספר, 55% ראו נערים עם נשק, 27% השתתפו בקטטות.

מאיר פרוש: אכן אלימות, בריונות, תוקפנות ומה לא.

מאיר פרוש: אני שואל, האם זה אינו איום אסטרטגי על החברה בישראל?

מאיר פרוש: ראשי החינוך הממלכתי מלקקים את הפצעים מפרי הבאושים של החינוך הכושל.

מאיר פרוש: יש כאלה שעינם צרה בפרי ההילולים המבורך והמפואר של החינוך החרדי.

מאיר פרוש: אלה שדרדרו את החינוך הכללי לתהומות של התפרקות ואלימות הם גם אלה שרוצים להתנכל לחינוך הטהור, כפי שאנו נוהגים.

מאיר פרוש: אני חושב שאלה בחינוך הממלכתי יעשו את חשבון הנפש.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת הלפרט.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, התבשרנו היום כי עורך-הדין משה לדור יהיה המועמד לתפקיד פרקליט המדינה.

אריה אלדד: ממשלת ישראל אמורה להחליט בקרוב על המינוי.

אריה אלדד: יש ניגוד עניינים חמור מתוך המצב שבו שלושה משרי הממשלה, ובכללם ראש הממשלה עצמו – השרה רוחמה אברהם, השר ליברמן וראש הממשלה אהוד אולמרט – ענייניהם ותיקיהם יהיו מונחים על שולחנו של אותו פרקליט מדינה, והוא זה שיצטרך להחליט אם הם יועמדו לדין.

אריה אלדד: אני בטוח שהאנשים האלה חייבים לפסול עצמם מהצבעה, כדי לא להיות במצב של ניגוד עניינים, אבל נדמה לי שכל הממשלה כולה היא במצב בעייתי מאוד, כשהם אולי יודעים מה רוצה ראש הממשלה גם אם איננו מרים את ידו בהצבעה מסוג זה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה החליטה ביום ראשון להוציא את הלחם האחיד מהפיקוח על המחירים.

שמואל הלפרט: לפי מה שהתפרסם, הלחם האחיד צפוי להימכר במחיר של 8–10 שקלים במקום 4.5 שקלים.

שמואל הלפרט: עבור מאות אלפי משפחות הלחם הוא מצרך חיוני.

שמואל הלפרט: נוסף על התייקרות הלחם התייקרו מוצרי החלב והחשמל – גל של התייקרויות הפוגע בעיקר במשפחות מצוקה, במשפחות ברוכות ילדים ובזקנים, בקרוב ל-2 מיליוני אנשים החיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: במקביל, הממשלה מחליטה להקפיא את כל הקצבאות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול, מה עוד צריך לקרות שהשותפים הקואליציוניים יבינו שסוף-סוף חייבים להפיל את הממשלה הזאת.

שמואל הלפרט: כעת, כבוד היושבת-ראש, אם תרשי לי עוד חצי דקה, יש לי הצעה לגבי כל הנושא של נאומים בני דקה.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, יש לי הרושם שאין התייחסות רצינית לכל הנושאים שמעלים.

שמואל הלפרט: לכן אני רוצה להציע שכל מי שרוצה לנאום נאום בן דקה ביום שלישי אחרי הצהריים, יצטרך להודיע על הנושא שהוא רוצה להעלות עד יום שלישי בשעה 10:00 למזכירות הכנסת, בדומה להצעה דחופה שרוצים להעלות ביום שני.

שמואל הלפרט: המזכירות תרכז את כל ההצעות, תביא אותן לשר המקשר בין הממשלה לכנסת או לכל שר אחר, והוא יתייחס לכל הנושאים של הנאומים בני דקה.

שמואל הלפרט: אחרת, אין כל טעם לכל הנושא של נאומים בני דקה.

שמואל הלפרט: אנשים מעלים נושאים, כמעט אף אחד לא מקשיב, אין שום התייחסות.

שמואל הלפרט: אם אנחנו רוצים שהנושא הזה יהיה רציני, שיודיעו מראש על הנושא שרוצים להעלות ושתהיה תשובת ממשלה בכל הנושאים האלה.

שמואל הלפרט: אחרת, בשביל מה אנחנו מעלים את כל הנושאים האלה?

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, כנראה כיוונתי לדעת גדולים.

דליה איציק: בשבוע הבא תקבל ממזכיר הכנסת את הרפורמה המוצעת, שבחלקה תהיה כזאת – אם היא תעבור בוועדת הכנסת, בראשותו של יושב-ראש ועדת הכנסת, על-ידי חברי ועדת הכנסת.

דליה איציק: אם היא תתקבל ברוב, היא תחייב את כולנו: תהיה פה שעת שאלות לשר, בדיוק כמו שתהיה שעת שאלות לראש הממשלה.

דליה איציק: אנחנו נאסוף את כל השאלות לשר, וזאת תהיה שעת שאלות.

דליה איציק: זה לא הולך להיות פשוט, וזה גם יעמת אותי עם הממשלה.

דליה איציק: אני חושבת ומרגישה כמוך: חלק מהדברים לא מתקיימים כאן נכון.

דליה איציק: גם אנחנו נעשה טעויות.

דליה איציק: אנחנו מביאים דברים חדשים ונלמד תוך כדי הליכה.

דליה איציק: אני מבינה מה אתה אומר לי.

דליה איציק: אני ערה לזה.

דליה איציק: אם יש לך משהו להוסיף, נא פנה למזכיר הכנסת ואמור לו את התחושות, את ההרגשות.

דליה איציק: יכול להיות שאנו נוכל עוד ללמוד.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הארגונים הירוקים, ארגוני הסביבה, מהלכים עלינו אימים ומודיעים שסכנה להקים את עיר הבה"דים בסמוך לצומת הנגב, בסמוך לרמת-חובב.

יעקב מרגי: אני תוהה ושואל: היכן היו ארגוני הסביבה והארגונים הירוקים כאשר שנים רבות, יום-יום, נתנו לחיילים לשהות בבסיסים במפרץ חיפה, לשהות יום-יום בגוש-דן המזוהם מהתחבורה ומהתעשייה?

יעקב מרגי: אני מבקש שכאשר זה מגיע לנגב, שישאירו את זה לשיקול הדעת של פרנסי הנגב ותושבי הנגב.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

עבאס זכור: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון פורסם סקר של משרד התמ"ת, ולפיו רק 18% מהנשים הערביות משתתפות בכוח העבודה, לעומת שיעור ההשתתפות של הנשים היהודיות המגיע ל-65% – – –

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, שב אחר כך עם מזכיר הכנסת, כאשר תמצא את הזמן והוא ימצא את הזמן.

דליה איציק: בוא לא נפריע לחבר הכנסת זכור.

דליה איציק: אני אשמח לשמוע את ההערות שלך.

עבאס זכור: שיעור ההשתתפות של נשים יהודיות מגיע ל-65% – – –

מאיר פרוש: היתה לנו התייעצות סיעתית.

דליה איציק: אם להעלות את זה או לא.

דליה איציק: חבר הכנסת זכור, אנחנו נתחיל מההתחלה וניתן לך את כל הדקה, כפי שמגיע לך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

עבאס זכור: פורסם בסקר של משרד התמ"ת ביום שישי האחרון כי רק 18% מהנשים הערביות משתתפות בכוח העבודה, וכי שיעור ההשתתפות של נשים יהודיות מגיע ל-65%, פי-שלושה ויותר משיעור השתתפות של נשים ערביות.

עבאס זכור: אחת הסיבות לשיעור האבטלה הגבוה בקרב נשים ערביות היא שברוב היישובים הערביים אין מרכזי מסחר או תעשייה גדולים.

עבאס זכור: השאלה שלי, עד מתי יישאר המגזר הערבי בלי מרכזי תעשייה גדולים?

עבאס זכור: האם לא מספיק ש-57% מהערבים נמצאים מתחת לקו העוני?

דליה איציק: בוא נניח שהיו מרכזים לנשים ערביות, כמה היו הולכות?

דליה איציק: כאשר אני הייתי שרת התעשייה – – –

מוחמד ברכה: הרבה – אם היתה עבודה נגישה וקרובה.

דליה איציק: האם זה לא גם עניין תלוי תרבות?

מוחמד ברכה: לא.

עבאס זכור: אם יהיה מקום תעשייה קרוב, כן יעבדו.

אחמד טיבי: אם יש מקום עבודה קרוב, כן יעבדו.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, אני הייתי ביישובים, והיו כאלה שממש נזפו בי.

דליה איציק: לי יש כבוד לזה.

דליה איציק: אם אשה מחליטה שהיא בבית ורוצה לגדל את הילדים, אני לא מתערבת לה.

דליה איציק: אני לא מאלה – – –

עבאס זכור: לפחות זה יעלה מ-18% ל-60%–70%.

מוחמד ברכה: – – –

דליה איציק: אתה אומר שלחלק זה כן יעזור.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: הן ילכו לעבוד.

מוחמד ברכה: כשהיו מפעלים הן עבדו.

נאדיה חילו: זה מחוסר ברירה.

נאדיה חילו: זה לא תמיד מבחירה אישית.

נאדיה חילו: הרבה פעמים אין אפשרויות בחירה.

נאדיה חילו: מספר הנשים האקדמאיות המובטלות מדאיג מאוד.

דליה איציק: למה אי-אפשר לעשות הסבה?

נאדיה חילו: מספר הנשים האקדמאיות המובטלות מדאיג מאוד.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר, בוא תעלה.

דליה איציק: זה לפנים משורת הדין, לא כלפי השר, אלא כלפיך.

דליה איציק: השר יכול לדבר מתי שהוא רוצה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר סיפרתי פה על אזורי תעשייה משותפים.

יעקב אדרי: התחלנו בשבוע שעבר באל-שגור.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר חנכנו את אזור התעשייה עם המגזר הערבי.

יעקב אדרי: אנחנו הולכים למודל שני עם הבדואים בדרום; זה כולל הסעות של נשים.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר שמי שהתחיל עם זה, זה נשיא המדינה, קודמי לתפקיד.

יעקב אדרי: אנחנו מסיעים נשים בדואיות למפעלים מהיישובים בפזורה הבדואית, על מנת שהן יעבדו יום-יום.

דליה איציק: והן באות?

יעקב אדרי: הן באות, הן באות.

יעקב אדרי: אנחנו מסיעים נשים בדואיות יום-יום.

יעקב אדרי: בנוסף, רהט הולך להיות אזור תעשייה משותף עם להבים בשנה זו.

יעקב אדרי: הולכים עכשיו לעוד פרויקט בצפון.

יעקב אדרי: במקום שבו נמצא אפשרות לחבר, נעשה זאת בשמחה רבה.

דליה איציק: באמת אולי צריך לדחוף את זה, כי זה היה מרים את היישובים ואת רמת הכלכלה שלהם.

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: אני רציתי לדבר על ההצהרה המדהימה של שר התיירות, שהחזון שלו – יש לשר התיירות חזון – זה לבנות קזינו באילת.

אופיר פינס-פז: זה באמת חזון גדול מאוד.

אופיר פינס-פז: ככה נפריח את השממה בנגב ובערבה.

אופיר פינס-פז: באילת יש קשיים.

אופיר פינס-פז: יש קשיים כלכליים בעיקר משתי סיבות.

אופיר פינס-פז: ראשית, בשנים האחרונות הממשלה קיצצה בהטבות ובסיוע שלה לאילת.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה, אני מפנה אותו לראש עיריית אילת, שיראה שורה ארוכה של קיצוצים חד-צדדיים של הממשלה כלפי העיר.

אופיר פינס-פז: שנית, חוסר היכולת להסתכל קדימה: עניין שדה-התעופה הבין-לאומי המשותף וכל מיני דברים שנתקעו סתם, ויכלו להיות מקודמים מזמן.

אופיר פינס-פז: הפתרון הכי קל זה להקים קזינו, גברתי היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: המחיר של קזינו בכל העולם זה פשע ועוד פעם פשע, ועוד רווחה, ועוד אנשים שמתמכרים להימורים ואסונות גדולים מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שהממשלה תחזק את אילת בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: שתמצא דרכים יותר נכונות, גם כלכלית וגם חברתית.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.

דליה איציק: אגב, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת זכור, אם אנו חוזרים רגע לדיון הקודם, בירושלים זה באמת הצליח.

דליה איציק: כאשר אני הייתי ממונה על התיק, עשינו פיילוט במגזר החרדי במשך שנה והוצאנו נשים לעבודה, כשאני טענתי שזה תלוי תרבות לא צדקתי.

דליה איציק: חבר הכנסת פרוש, אתה יודע על זה.

דליה איציק: הן יצאו ועבדו כאשר הקימו להן מקומות עבודה.

דב חנין: העדר תחבורה ציבורית הוא גם גורם.

דליה איציק: גם.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יעקב כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, לאחרונה פורסם על התגברות הפשיעה והאלימות בערי ישראל וברחובותיה.

יעקב כהן: נתון זה מתבטא בכל הפרמטרים, בנזקי גוף, ממון ונפש.

יעקב כהן: זה לא חוסך ולא נחסך מאף מקום: בבית, ברחוב, במגרש משחקים, בבתי-הספר.

יעקב כהן: פורסם לאחרונה כי 40% מהתלמידים נתקלו באלימות ובפשיעה בבתי-הספר.

יעקב כהן: אלה דברים מזעזעים, המחייבים אותנו בחשבון נפש.

יעקב כהן: היום, כשאנחנו 30 יום בשביתה, אנו יכולים לומר שזה חלק מהסיבות לכך שהגענו למצב זה.

יעקב כהן: אני מפחד שבעתיד נאכל את פרי הבאושים.

יעקב כהן: כבר אמר והנחה אותנו אבי האומה: "אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני".

יעקב כהן: לכן אנו חייבים בעת כזאת לחזור למקורות ולחשוב מה אנחנו עושים.

יעקב כהן: נוסף על השינוי בשכר של המורים, צריך גם שינוי בתכנים ובמחשבה.

יעקב כהן: התפרסם פרסום נרחב על כל הערים – עשרות ערים שבהן יש פשיעה, ולוד ותל-אביב בראשן, ובתחתית ערים אחרות.

יעקב כהן: בין כל הערים שפורסמו לא היו בני-ברק, ביתר ואלעד.

יעקב כהן: הערים החרדיות הן בתחתית הפשיעה, והעיתון מתבייש לפרסם את זה.

יעקב כהן: אולי נחשוב מה הסיבה לכך ששם אין פשע.

יעקב כהן: בכל אופן, בעת כזאת אני חושב שאנו צריכים לעשות שינוי וחזרה ושיבה אל המקורות.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה – חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

דליה איציק: אני לא יודעת למה זה יוצא שאתם תמיד אחרונים.

דליה איציק: אני מתחילה לשים לב לזה, זה מדאיג אותי.

דליה איציק: בבקשה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום אני רוצה לדבר על תופעה מאוד מאוד חמורה שקורית בתקופה האחרונה ואנחנו עדים לה ממש שבוע אחרי שבוע, והיא התופעה של ניתוק המים לאזורים ממש מיושבים.

נאדיה חילו: פעם זה אזור כזה ופעם זה אזור כזה.

נאדיה חילו: לאחרונה, בשבועות האחרונים, נותקו המים בכמה כפרים ערביים.

נאדיה חילו: התופעה הזאת של ענישה קולקטיבית, ללא שום הבחנה בין תושב שמשלם לבין תושב שלא משלם, היא תופעה מאוד מדאיגה ומאוד חמורה.

נאדיה חילו: להשאיר אלפי ילדים, אלפי קשישים, אלפי אנשים שגם חולים, ללא המצרך החיוני הראשון הזה שהוא המים.

נאדיה חילו: לדעתי, זה לא רק עניין של תשלום וזה לא רק עניין של חובות, אלא זה אמור להדליק יותר ממנורה אדומה, וכל הגורמים וכל המוסדות אמורים להירתם ולומר שתופעה כזאת של ענישה קולקטיבית אסורה, ואסור שמים לא יהיו ממש בכל יישוב ויישוב.

נאדיה חילו: תודה.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

אבישי ברוורמן: גברתי יושבת-ראש הכנסת, אני רוצה להגיד גם מורתי, כי אתייחס גם לענייני המורים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה דווקא לפתוח – אם אינני טועה זה היה חבר הכנסת פרוש שפתח.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתו שהאיום האסטרטגי הגדול על ישראל הוא לא אירן.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש לנו מגבלות לגבי אירן.

אבישי ברוורמן: האיום הפנימי הכלכלי, החברתי, המוסרי, שהוא פרי ידינו, והנושא הוא לשנות את פרי ידינו.

אבישי ברוורמן: מה שקרה במגרשי הכדורגל ובמגרשי הכדורסל זה רק סימפטום של מה שקורה סביבנו.

אבישי ברוורמן: כשזה קורה במגרש אנחנו מרימים את הקול, אנחנו אולי עושים איזו ג'סטה, אבל אנחנו מפתחים חברה שהיא חברה אלימה.

אבישי ברוורמן: המורים כבר שובתים תקופה ארוכה, אנחנו לא פותרים את זה.

אבישי ברוורמן: אדוני ראש הממשלה, זה רק אתה שצריך להיכנס ולגמור את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו חברה שבהדרגה שוכחת את הפריפריה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעריצים בצע כסף ולא חשוב איך עושים כסף.

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר שהבית הזה, שגברתי יושבת-ראש הכנסת רוצה להחזיר לו את העוצמה – העוצמה של הבית הזה תחזור אם באמת המאבק יהיה על דרך ישנה-חדשה, דרך שבה יש מוסר, דרך שבה יש ערכים, כי לצערי עדיין אין לבית הזה הכבוד שהיה לו בעבר, וחלק מזה מפני שרבים רואים בנו עוד קבוצה שמדברת לשם דיבור.

אבישי ברוורמן: המאבק של השנים האלה הוא מאבק קיומי.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם חברי שצריך לחזור בתשובה, לא במובן הצר, במובן העמוק של המלה.

אבישי ברוורמן: תודה, מורתי.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביומיים האחרונים בערב ביליתי במקום שנקרא אל-בורג', ליד ערערה בוואדי-עארה.

מוחמד ברכה: זה מקום שהוא מעין בית-קפה גדול והוא גם משמש כאולם שמחות.

מוחמד ברכה: הוא בנוי על קונסטרוקציות ולא על בניין קשיח.

מוחמד ברכה: יש צו להרוס אותו.

מוחמד ברכה: אחד התנאים שניתנו לבעל המקום קודם, כדי שיכניסו אותו לתכנון, היה שהוא יציע תוכנית חדשה שבה יסמן דרך מנדטורית ועוד שני בתים, שהם בדרך למקום הזה, שהוא ייעד אותם להריסה.

מוחמד ברכה: כדבר הזה לא שמעתי בחיים.

מוחמד ברכה: זה כתוב שחור על גבי לבן.

מוחמד ברכה: האם מישהו חושב היום להבעיר את הרחוב הערבי על רקע של הריסת הבתים?

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא עושה פשע ומוסיף חטא על פשע.

מוחמד ברכה: מוסיף חטא על פשע בגלל מדיניות ההזנחה.

מוחמד ברכה: תוכניות מיתאר תקועות במשרדי הפנים, אין עתודות לבנייה.

מוחמד ברכה: אחר כך לא נותנים אישורים.

מוחמד ברכה: הוועדות המחוזיות לא נותנות אפשרות להתפתח ואחר כך אומרים לאנשים, אל תבנו.

מוחמד ברכה: זה חומר נפץ, גברתי, ואסור לתת לפקידות, שאין לה חזון ואין לה ראייה לעתיד, לקלקל ולהרוס את היחסים וליצור חומר נפץ חברתי כזה.

מוחמד ברכה: מה גם שהמקום הזה, הספציפי, מיועד לאזורי נופש.

מוחמד ברכה: על הבסיס הזה הוקם המקום הזה איך שהוא.

מוחמד ברכה: אני יודע שאתמול היו שם מאות אנשים, שלשום היו שם מאות אנשים.

מוחמד ברכה: זה נושא מאוד רגיש, מאוד נפיץ, וחשוב מאוד שאף אחד לא יחשוב שהמחשבה הקלה תביא לפתרונות.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש מכל מי ששומע, במשרד הפנים ובוועדות התכנון והבנייה, שיסירו את ידם מהמקומות האלה ויחפשו פתרונות על מנת לאשר ולתת אפשרות להתפתח ולבנות ולגור, ושלאנשים תהיה גם קורת גג.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המשך שביתת המורים הינו המשך הפגיעה גם בתלמידים, גם בהורים, גם במערכת החינוך, גם בחברה.

ואסל טאהא: הימצאותם של אלפי תלמידים ברחובות זה לא רווח, זה הפסד גדול; זאת חברה אחרת, נראית חברה אחרת.

ואסל טאהא: לכן יש צורך לעזור לסיום הסכסוך הזה ויש צורך שראש הממשלה, אישית, יתערב על מנת להגיע לפשרה עם המורים, לשפר את מעמדם.

ואסל טאהא: מעמדם נשחק, משכורתם נשחקה ויש צורך שנתמוך בהם, אנחנו וראש הממשלה, אישית, על מנת להביא לסיום הסכסוך הזה, שאין ממנו רווח, יש רק הפסד גדול לנו ולחברה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

אחמד טיבי: גברתי, תודה.

אחמד טיבי: באוקטובר 2005 הותקף פיזית מר אכרם רשאידה אבו מוך מהכפר באקה-אל-ע'רביה על-ידי מנהל העבודה שלו במפעל "משי סחר קרטון" בכפר-יונה.

אחמד טיבי: הוגשה תלונה.

אחמד טיבי: הגשתי שאילתא בנושא וענה לי אז השר לביטחון פנים, גדעון עזרא, שנפתחה חקירה.

אחמד טיבי: הנ"ל קיבל טיפול רפואי, הוכנס לבית-חולים.

אחמד טיבי: לאחר מכן היו איומים.

אחמד טיבי: יש פלט של שיחות, יש הוכחות.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים, ב-27 באוקטובר, הוא קיבל מכתב, לתדהמתו: "לא נוסיף לחקור בתלונה כי נסיבות העניין אינן מצדיקות את המשך החקירה".

אחמד טיבי: מה אמור אזרח לחוש מול ההתנהלות הזאת של המשטרה?

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: יש תופעה גואה של אלימות; ב.

אחמד טיבי: יש מקרה כמעט מוכח, עם הוכחות.

אחמד טיבי: הוא סיפק עדויות, פלט שיחות, גם לתקיפה גם לאיומים, ובסופו של דבר המשטרה סוגרת את העניין כאילו שאין עניין לציבור.

אחמד טיבי: מדובר במחדל של המשטרה והאזרח מרגיש חשוף לאלימות והמשטרה חושפת אותו להרגיש חסר הגנה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגיש באמת דאגה עמוקה מאוד מהתגברות מגפת החקיקה הבלתי-דמוקרטית והגזענית שמתרחשת אל מול עינינו, לצערי הרב, בבית הזה.

אברהים צרצור: התחרות הזאת היום בין המפלגות היהודיות בכנסת, או ליתר דיוק בין הפלגים היהודיים בכנסת, היות שהמפלגות האלה, לעניות דעתי, הפכו אכן לפלגים המתייחסים ביניהם במונחים של פלגים – התחרות הזאת, שמתנהלת על גב האוכלוסייה הערבית ונציגיה בכנסת, צריכה להדיר שינה מעיני כולנו.

אברהים צרצור: מרשימה חלקית של החוקים האלה, שהיינו עדים להם בתקופה האחרונה: אזרחות תמורת הצהרת אמונים למדינה יהודית ושירות בצבא; איסור על מי שביקר במדינה ערבית להיבחר לכנסת; שלילת אזרחותו של מי שביקר באחת מן המדינות הערביות שישראל מגדירה כמדינות אויב; איסור על החכרת אדמות מדינה לאזרחים ערבים.

אברהים צרצור: שאלתי היא פשוטה מאוד: איך אפשר לבלום את התופעה הזאת?

אברהים צרצור: אני בספק אם אני אוכל באמת להציע הצעה קונקרטית, היות שהכול תלוי במצפונם של חברי הכנסת, וכנראה שהמצפון הזה איננו פועל הלכה למעשה.

אברהים צרצור: לכן יש צורך באמת בהתארגנות, לפחות של הקואליציה בכנסת הזאת, כדי לבלום ולשאת באחריות המלאה אל מול התופעה המוזרה הזאת שיכולה לקלקל את היחסים בין הרוב למיעוט.

אברהים צרצור: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת צרצור, אשמח אם תאיר את עיני לגבי חוקים ספציפיים שאתה מדבר עליהם.

דליה איציק: חוץ מזה, אתה יודע שיש בתי-משפט.

דליה איציק: אני מדברת בכל הרצינות.

דליה איציק: אני מקווה שזה לא באמת מה שאתה מרגיש, כי אני כבר למדתי שלפעמים צריך להגיד דברים, אז אומרים.

דליה איציק: אם אתה באמת אומר את זה ואתה מרגיש שיש פה איזו קואליציה שלוקחת חוקים גזעניים, אתה אומר דברים מאוד חמורים.

דליה איציק: אני אשמח אם תבוא לחדרי, הדלת שלי תמיד פתוחה בפניך.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת אברהים צרצור.

טלב אלסאנע: אני סבור, גברתי, שבמסגרת התפקיד וגם בנשיאות יש סמכות על-פי תקנון.

טלב אלסאנע: יש חוקים שהם אנטי-דמוקרטיים בעליל, ולדעתי אין מקום לנסות אפילו לאפשר את הנחתם על סדר-היום של הכנסת.

טלב אלסאנע: הדבר שרציתי להתייחס אליו – כולנו יודעים, רואים, קוראים, שיש צמיחה כלכלית ויש עלייה בהכנסות המדינה.

טלב אלסאנע: מצד שני, יש עלייה במחיר הלחם, יש ייקור של החשמל, יש ניתוק של יישובים שלמים ממי שתייה.

טלב אלסאנע: יש הריסת בתים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: הממשלה מכריזה מלחמה נגד אזרחיה, בדברים הבסיסיים ביותר?

טלב אלסאנע: איך יכול להיות, גברתי היושבת-ראש, ש"מקורות" מתקשרת עם הרשות המקומית, וכאשר הרשות המקומית לא ממלאת את חובתה, הם לא מענישים את הרשות המקומית, שהיא צד בחוזה, הם מענישים את האזרח, שהוא לחלוטין לא צד לחוזה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאותו אזרח שילם את חובו והוא שילם את המחיר.

טלב אלסאנע: היום, ביישוב לקיה בנגב, בתי-הספר מושבתים, ילדים לא לומדים, כיוון שמשרד הבריאות סגר את בתי-הספר משום שאין מי שתייה, והשירותים והסירחון.

טלב אלסאנע: בית-הספר הפך להיות מפגע תברואתי לתלמידים.

טלב אלסאנע: לכן יש גבול – – –

דליה איציק: יש לך יישוב ספציפי שאתה יודע שניתקו שם מים לאנשים ששילמו?

טלב אלסאנע: כן, אני גר שם, היישוב לקיה בנגב.

דליה איציק: אנשים שילמו שם מים וניתקו להם?

טלב אלסאנע: כן.

דב חנין: אתמול פגשנו אזרח מרהט.

דליה איציק: תגיד, דב, אתה כמשפטן, מה זה הדבר הזה?

דב חנין: לצערי הרב הדבר הזה חוקי.

דליה איציק: אני רוצה להבין.

דליה איציק: בבלוק שלי גרים 40 אנשים ונניח שאני לא משלמת, מנתקים לכולם?

טלב אלסאנע: לכולם, ממש.

טלב אלסאנע: יותר מזה, אני מברר היום עם "מקורות" מחוז דרום.

טלב אלסאנע: מה אומרים לי מ"מקורות" מחוז דרום?

טלב אלסאנע: אומרים לי שסך כל החוב של היישוב זה 580,000 שקל.

טלב אלסאנע: זה לא הרבה כסף.

דליה איציק: חבר הכנסת אלסאנע, אני יכולה לבקש ממך ומחבר הכנסת דב חנין, שניכם עורכי-דין, וגם מזכיר הכנסת, שגם הוא עורך-דין, וואחד עורכי-דין.

דליה איציק: וגם אני קצת משפטנית.

יצחק וקנין: תרשי לי להפריע.

יצחק וקנין: חתימת החוזה היא מול הרשות.

יצחק וקנין: כאשר יש חוב, היא מזהה את הרשות כבעלת החוב ומנתקת לכולם.

דליה איציק: בסדר, אבל זה בעייתי נורא.

טלב אלסאנע: מענישים אנשים על לא עוול בכפם.

אביגדור יצחקי: זה לא ליישובים ערביים – – –

דליה איציק: אני יודעת שזה לא רק ליישובים ערביים, אבל שם זה יותר בולט.

דליה איציק: צריך להודות ששם זה יותר בולט.

דליה איציק: חבר הכנסת וקנין, נניח שהוא גם פועל מתוקף חוק.

דליה איציק: אתמול העלה את זה חבר הכנסת יצחקי.

דליה איציק: במקרה השר השיב אתמול וחבר הכנסת אביגדור יצחקי אמר:

דליה איציק: כשאני הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא אישרתי להם לעשות את זה.

דליה איציק: צריך לבדוק, יש גם גבול.

דליה איציק: אנחנו מחוקקים, אם החוק נראה לא סביר, צריך לשנות אותו, זאת לא גזירת שמים.

דליה איציק: אני רוצה ללמוד את זה.

דליה איציק: אתם מוכנים פעם אחת לקחת נושא ולטפל בו?

דליה איציק: חבר הכנסת חנין, סגרנו?

דליה איציק: תנו לי רק נייר.

טלב אלסאנע: תקבלי את זה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דב חנין: בסדר.

דליה איציק: אחרונה חביבה – חברת הכנסת רונית תירוש.

דליה איציק: נמצאים אתנו כאן ביציע דיפלומטים ואנשי הגנה מאוסטרליה.

דליה איציק: ברוכים הבאים לביתנו.

דליה איציק: נמצא אתנו גם שגריר אוסטרליה.

דליה איציק: שלום לכם.

דליה איציק: אתם רואים פה דמוקרטיה בפעולה, ברוכים הבאים.

רונית תירוש: Welcome Australian delegation and especially the ambassador.

רונית תירוש: As the chair-person of the parliamentary and friendship league Israel-Australia, I also welcome you.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מאוד רוצה לראות את כל חברי הכנסת מנצלים כל כלי פרלמנטרי שעומד לרשותם וגם את הדקה הזאת על מנת להביע זעם על השביתה המתמשכת ועל חוסר התפקוד של שרת החינוך.

רונית תירוש: נמנעתי מלומר את זה עד היום, אבל אני חושבת שיש מקום שאנחנו נתאחד בדעה אחת שהיא תפנה את מקומה למישהו שכן יכול, אולי, לנהל – – –

אביגדור יצחקי: למה רק שרת החינוך, המדינה שלה?

רונית תירוש: אתה תציע את ההצעות שלך, אביגדור.

רונית תירוש: אני חושבת ששרת החינוך תפקידה הוא לדאוג שכל ילד יקום בבוקר וילך לבית-ספר.

רונית תירוש: מאחר שזה לא מתקיים, אז זה מה שצריך לקרות.

רונית תירוש: ברשותכם, אני רוצה לספר אנקדוטה קטנה.

רונית תירוש: היתה לי בעיה בבית והזמנתי שרברב, והוא לקח לי 450 שקל על פחות משעה עבודה.

רונית תירוש: שכר מורה, אני לא רוצה לומר להם מהו, כי זה מביש.

רונית תירוש: יש לי כאן תלוש משכורת ואני אקריא את הרזומה שלו, כי זה מאוד מרשים: מורה לפיזיקה וליישומי מחשב, בעל תואר ראשון ושני, כמובן, עם ותק של 22 שנות הוראה.

רונית תירוש: הוא אחראי בבית-ספר תיכון עירוני ה' על כל בחינות הבגרות.

רונית תירוש: בקיץ הוא מילא את חובתו ולא יצא לחופשה כי יש בחינות בגרות.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם שהוא קיבל על שעת עבודה, בברוטו 30 שקלים ובנטו 17 שקלים.

רונית תירוש: אז אולי המסר הוא שנלך למקצועות אחרים.

רונית תירוש: אם תרשי לי, תעצרי אותי היכן שתחליטי ואני אקריא לך מכתב שכתב מורה לשרת החינוך.

רונית תירוש: הוא כותב כך: "נמאס לנו לשמוע שמערכת החינוך נכשלת ואנחנו מורים גרועים.

רונית תירוש: נמאס לנו לשמוע שבגללנו הנוער לא מתנדב ליחידות קרביות ושבגללנו הנוער שותה משקאות חריפים, צורך סמים ומתנהג באלימות.

רונית תירוש: נמאס לנו לראות איך חדרי המורים מתרוקנים ממורים טובים.

רונית תירוש: נמאס לנו ללמד כל שנה יותר ויותר חומר במספר שעות שהולך ומצטמצם עוד ועוד.

רונית תירוש: נמאס לנו לדלג על פרקים שלמים בתוכנית הלימודים כי אין זמן ללמד הכול ולהמר שהתלמידים יסתדרו בבחינה עם מה שהספקנו.

רונית תירוש: נמאס לנו שאנחנו לא נותנים יחס אישי, כשאנחנו מלמדים כיתות מפוצצות של 40 תלמידים ויותר, ואין לנו זמן להתעכב ולעזור לתלמידים מתקשים, כי לא נספיק את החומר.

רונית תירוש: נמאס לנו ללמד בכיתות לא ממוזגות; ואם יש מזגן, ברוב הזמן הוא לא פועל כי אין כסף לתקן או אין כסף לשלם לחברת החשמל.

רונית תירוש: נמאס לנו להיאבק כדי לתפוס את החדר היחיד שמותקן בו מחשב שמחובר למקרן 'ברקו' כדי שנוכל להראות את המצגת שהכנו עד שתיים לפנות בוקר ואז לגלות שלא היה לבית-הספר תקציב להחליף את הנורה שנשרפה או לקנות את התוכנה המתאימה או שהרמקולים הם רק רמקולים שמתאימים לחדר קטן.

רונית תירוש: נמאס לנו לקבל הנחיה שבחינת המעבדה בביולוגיה תכיל עבודה במחשב ובמדפסת, אבל אין כסף לקנות מחשבים למעבדה בבית-הספר.

רונית תירוש: נמאס לנו לענות על שאלות של תלמידים לפני בחינה בפורום הבית-ספרי באינטרנט, לכתוב ולהדפיס מכתבים, תקצירים ודפי הנחיה, באמצעות המחשב, קו הטלפון וספק התקשורת, כשלכולם אנחנו משלמים ממיטב כספנו ואף אחד לא מעלה על דעתו להשתתף באחזקתם.

רונית תירוש: נמאס לנו לקנות ציוד לבית-הספר, כמו מחברות, ספרים, כלי כתיבה, נייר וצבע למדפסת על חשבוננו.

רונית תירוש: נמאס לנו לצאת להשתלמויות שמתחילות ב-16:00, לשלם מכספנו דמי הרשמה של מאות שקלים ולתרום לקופה קטנה כדי שיהיה לנו קפה בהפסקה, ולקבל הוצאות נסיעה דרך המשכורת בניכוי מס וביטוח לאומי.

רונית תירוש: נמאס לנו לקבל טלפונים מהורים שדורשים, מי בעדינות ומי בגסות רוח, כי נשפר את הציון השנתי, כי ילדם, אנחנו עלולים לפגוע בסיכוייו להתקבל ללימודי משפטים.

רונית תירוש: נמאס לנו להתעמת עם הורים שלא מבינים מה לא בסדר כשבנם השתכר בטיול השנתי, הפריע למנוחת האורחים ובדרך קרע איזה וילון או שניים.

רונית תירוש: נמאס לנו לקבל מכות מתלמידים, לקבל החלטות במועצה פדגוגית על הרחקת תלמיד ולראות איך ראש הרשות, מנהל המחוז, מחזירים אותו לבית-הספר.

רונית תירוש: בקיצור, נמאס לנו להיות שק החבטות של המערכת.

רונית תירוש: לא אנחנו עוצרים את הרפורמה בחינוך".

רונית תירוש: אני חושבת שזה מכתב שנכתב בדם לבו של מורה, אחד מני רבים, ואני קוראת את זה בדם לבי.

רונית תירוש: אני קוראת לחברי הכנסת, כל הבעיות שהעליתם היום הן בעיות שצריך לטפל בהן, אבל הן לא נולדו היום.

רונית תירוש: בואו נדחה אותן בשבוע ונתמקד בשבוע הזה רק בנושא השביתה ונדאג להביא לסיומה בכל דרך שתמצאו לנכון.

רונית תירוש: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: לצערי הרב, גם אני יכולה לאשר שהמשכורת דלה.

דליה איציק: אחר כך מתפלאים למה חדרי המורים נראים כפי שהם נראים.

דליה איציק: [נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער היה אורח הוועדה לשוויון הזדמנויות ברומניה בספטמבר 2007; והתלוו אליו כמה חברות כנסת – הוא בוודאי יספר לנו.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר להגנת הסביבה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג דוח סיכום ביקור עבודה של הוועדה לקידום מעמד האשה כאורחת הוועדה לשוויון הזדמנויות ברומניה.

גדעון סער: הביקור התקיים במהלך פגרת הקיץ של הכנסת, במחצית חודש ספטמבר.

גדעון סער: במשלחת בראשותי השתתפו חברת הכנסת אורית נוקד וחברת הכנסת נאדיה חילו.

גדעון סער: הביקור הזה היה חשוב ביותר בעיני, גם במישור המקצועי של עבודת הוועדה, כפי שאפרט, וגם במישור של קידום הקשרים הבין-פרלמנטריים בינינו לבין חברי פרלמנט רומנים.

גדעון סער: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מדינה שבינואר האחרון הצטרפה לאיחוד האירופי, והיום היא מדינה חברה באיחוד האירופי, על כל מוסדותיו.

גדעון סער: יש לה גם עמדה – אם נשווה למדינות אירופיות אחרות – שהיא בהחלט ידידותית ביותר לישראל.

גדעון סער: גברתי, בהסכמתך אנחנו מזמינים אותם לביקור גומלין, ואני מקווה שהוא יהדק את אותם קשרים שנוצרו בביקור.

גדעון סער: הוועדה קיימה פגישות וארוחות עבודה עם הוועדה המקבילה בראשות חברת הפרלמנט מינודורה קליבטי וגורמים מקצועיים.

גדעון סער: כמו- כן קיימה הוועדה פגישות עם בכירים בפרלמנט הרומני; עם סגן יושב-ראש הפרלמנט, מר יוג'ן ניקוליסה, ועם יושב-ראש הוועדה לעניינים אירופיים של הפרלמנט הרומני, שהוא איש פוליטי מאוד ותיק ומוכר ברומניה, מר יורל חרבנצ'יוק.

גדעון סער: שגריר ישראל ברומניה קיים קבלת פנים למשלחת, בהשתתפות חברי פרלמנט רומנים וגורמים רשמיים אחרים.

גדעון סער: כמו כן, המשלחת נפגשה עם פורום אנשי העסקים הישראלים ברומניה, ביוזמת השגרירות הישראלית.

גדעון סער: המשלחת גם ערכה סיור בקהילה היהודית, בבתי-כנסת בבוקרשט, בהשתתפות מר אאורל ויינר, שהוא נשיא הפדרציה של הקהילות היהודיות ברומניה.

גדעון סער: הוא גם חבר הפרלמנט הרומני, על-פי שיטה שבה קהילות מיעוט אתניות מיוצגות בפרלמנט, והוא משמש נציג הקהילה היהודית.

אופיר פינס-פז: מה עם הנציג הישראלי שם?

גדעון סער: יש גם, אבל אתו לא נפגשנו בביקור.

גדעון סער: הפגישות המקצועיות היו פגישות חשובות ביותר, גברתי, ונדונו בהן כמה נושאים הקשורים למעמד האשה, תוך סקירת המצב בישראל, ברומניה ובמדינות אירופיות אחרות.

גדעון סער: השתתפו בהן, נוסף על חברי פרלמנט שהם חברי הוועדה לשוויון הזדמנויות ברומניה, גם גורמי מקצוע, ובהם נשיאת הסוכנות הלאומית לקידום מעמד האשה, נשיא הוועדה הלאומית למאבק באפליה, נשיא הסניגוריה הציבורית, שזה סוג של אומבודסמן.

גדעון סער: נדונו נושאים במגוון מאוד רחב; חקיקה בשתי המדינות שנוגעת למעמד האשה; שוויון הזדמנויות בשוק העבודה; ייצוג הולם לנשים בפרלמנט ובגופים אחרים; גיל מינימום לנישואים; סיוע מדינתי והכרה בהוצאות על טיפול בילדים; השתלבות נשים בשוק העבודה לאחר לידה; מעונות לילדים; גיל פנסיה לנשים; סוגיות בשוק העבודה – נשים בהיריון ולאחר לידה; סטטיסטיקה מגדרית; הטרדה מינית ועוד.

גדעון סער: הסוכנויות השונות שאתן נפגשנו במהלך הביקור הציגו את הפעילות שלהן בהקשרים הרלוונטיים.

גדעון סער: אנחנו הצגנו גם את פעילות הוועדה לקידום מעמד האשה בארץ, מאז הקמתה בשנות ה-90 ובקדנציה האחרונה.

גדעון סער: הצגנו פעילות גורמים שונים שעוסקים בארץ בנושא הזה: הרשות לקידום מעמד האשה, ארגוני נשים ועוד, וגם את החקיקה העדכנית בנושאים השונים, שבה אין לנו מה להתבייש: חקיקה בנושא של ייצוג הולם בחברות ממשלתיות, בחברות עירוניות ובארגוני ספורט; הצעות שונות שנמצאות על שולחנה של הכנסת – חלקן כבר בהליכי חקיקה – בנושא של ייצוג הולם בכנסת; טיפול בנושא אלימות נגד נשים; חקיקה שנוגעת לשוק העבודה; הטרדה מינית; חקיקה בנושא השלכות מגדריות; טיפול בנושא הסחר בנשים בישראל, שידע קפיצת מדרגה בשנים האחרונות, הרבה בזכות חברת הכנסת גלאון, שלא נמצאת כאן, ועומדת בראש ועדת המשנה, שהיתה קודם ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא סחר בנשים; נושא של היבטים מגדריים בתקצוב ובחקיקה, ואני מקווה שבשבוע הבא נביא למליאת הכנסת את ההשלמה של החוק שמתייחס בחקיקה לנושא המגדרי; נצטרף בזה לשורת מדינות מאוד מתקדמות בעולם, וכאשר היינו ברומניה זה היה בשלב יותר מוקדם של הליכי החקיקה.

גדעון סער: באופן טבעי עלו בפגישות, בעיקר בפגישות עם סגן יושב-ראש הפרלמנט ועם יושב-ראש הוועדה של הפרלמנט הרומני לעניינים אירופיים, גם הנושאים המדיניים, בדגש בנושא האירני.

גדעון סער: בקשתנו – שזכתה לתגובה ראויה, בראייה שלנו – היתה לתמיכה רומנית ברורה, הן במסגרת עצמאית והן במסגרות של האיחוד האירופי בנושא האירני.

גדעון סער: העלינו את נושא חיילינו שבשבי ה"חיזבאללה" וה"חמאס", את הנושא הפלסטיני, את המצב הפוליטי בשתי המדינות, את שיטת הממשל ואת הבעיות בשיטת הממשל בשתי המדינות ובעיות בשיטת הבחירות.

גדעון סער: דרך אגב, גם שם עוסקים בשיטת בחירות, ומעניין לראות את הדילמות שמתעוררות במדינות אחרות ואיך פותרים אותן.

גדעון סער: גם שם יש סקפטיות לגבי היכולת לשנות את הדברים.

גדעון סער: מדובר במערכת פוליטית שיש לה הרבה אפיונים דומים למערכת שלנו, מערכת רב-מפלגתית, שאולי השונה בה הוא שהיום שולטת בה ממשלת מיעוט.

גדעון סער: נושאים בילטרליים, נושאים של יחסים מיוחדים בין המדינות, היחסים המסחריים בין המדינות ועוד.

גדעון סער: לסיכום, גברתי, בעקבות הביקור תוזמן משלחת של חברי פרלמנט רומנים של הוועדה שהיינו אורחים שלה לביקור כאן.

גדעון סער: בראייתנו, הסיור היה סיור אינטנסיבי, סיור מעניין.

גדעון סער: היתה לו חשיבות גם בהיבט המקצועי של לימוד מהניסיון של שתי המדינות בסוגיות שעוסקות בהן הוועדות, גם בחיזוק הקשרים הבין-פרלמנטריים.

גדעון סער: אני רק אציין שיושבת-ראש הוועדה היא חברה מאוד פעילה במסגרות של הפרלמנט האירופי ושל מועצת אירופה, והבאנו לידיעתם היבט נוסף של מדינת ישראל, שלא כולם מודעים לו בעולם – כי בדרך כלל רואים אותנו תחת הזכוכית המגדלת של הסכסוך הישראלי-פלסטיני והבעיות הביטחוניות.

גדעון סער: הם ראו שבהרבה מאוד נקודות שנוגעות למעמד האשה אנחנו נמצאים במצב – אני אומר את זה בכבוד למארחים – לא פחות טוב.

גדעון סער: אני חושב, גם על דעת חברות הכנסת נוקד וחילו, שזה היה ביקור טוב ומוצלח.

גדעון סער: חבר הכנסת פינס – הסתכלתי עליו כל הזמן – קיבלתי את הרושם שהוא התקנא שהוא לא צורף למשלחת.

גדעון סער: אתה פשוט לא חבר הוועדה, זה לא – – –

אופיר פינס-פז: אחרי שסיפרת לי שלא נפגשת עם הנציג הישראלי – – –

גדעון סער: נחה דעתך.

גדעון סער: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: הנוהל הזה מאוד חשוב, ונפתח אותו, שחברי כנסת שנשלחים על-ידי הכנסת גם מדווחים לה.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 11481, ומושב שני, חוב' י"ז, עמ' 6832.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

דליה איציק: ניתן לו עשר דקות.

דליה איציק: אני יכולה להגיד לכם שהשר אמר לי כמה פעמים שבשמחה גדולה הוא משיב, ובאמת לא היתה פה שום בעיה לשכנע אותו.

דליה איציק: ישר הוא אמר כן, ואני מאוד שמחה על זה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה, אני חושב שאת ראויה לברכה על שהחלטת להציג את הנושא הזה לדיון של כלל חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו החלטה חשובה, ואני רוצה לזכות ביום שממשלת ישראל במליאתה תייחד את הזמן לקיים דיון בכל מה שקשור להתחממות אקלימית בכדור-הארץ, ודרך מתן פרס נובל לשלום לאל גור תקיים דיון מהותי במה שקשור לנושא זה ובהשלכות שלו על מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אני אחלוק את זמני עם חבר הכנסת דב חנין, שידבר מייד אחרי, משום שגם הוא הציג את הדיון הזה במליאה, ואנחנו חילקנו בינינו את הזמן.

גדעון עזרא: – – –

דליה איציק: נכון.

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: צודק.

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס-פז וחבר הכנסת דב חנין, אם תרצו יותר דקות, יהיו לכם.

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אדוני השר להגנת הסביבה, אני מודה לך, כמובן, על כך שאתה משתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: זכייתו של אל גור בפרס נובל לשלום אינה דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: זה דבר יוצא דופן.

אופיר פינס-פז: ועדת הפרס לא במקרה ראתה בנושא הזה נושא שקשור לשלום: איך הגנת הסביבה והתחממות כדור-הארץ קשורות לשלום?

אופיר פינס-פז: קשורות גם קשורות.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, מפתיע לראות איך אדם שלא נבחר להיות נשיא ארצות-הברית, שהפסיד כאילו בפוליטיקה, שיצא מהפוליטיקה, משפיע היום אולי יותר מכל איש ציבור אחר בעולם על סדר-היום העולמי.

אופיר פינס-פז: זה דבר מדהים, זה דבר חשוב וזה דבר שצריך ללמד הרבה מאתנו כיצד היום הדברים מוכרעים.

אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, אין ספק שלהתחממות כדור-הארץ יש השלכות מרחיקות לכת גם על מלחמה וגם על שלום ועל משברים ועל חיי אדם ועל פליטים ועל מה לא.

אופיר פינס-פז: כל מה שקשור בדארפור או חלק גדול ממה שקורה בדארפור – אחת הטרגדיות האנושיות הגדולות של זמננו – נובע ממשבר מים מאוד גדול, שנובע כנראה גם מהתחממות כדור-הארץ ומבעיות אקולוגיות נוספות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום נושא הגנת הסביבה הפסיק להיות נושא ליפי נפש.

אופיר פינס-פז: נושא הגנת הסביבה, כפי שאמר נשיא המדינה בנאומו כאן בכנסת, הפך להיות נושא קיומי לאנושות ולעתידה.

אופיר פינס-פז: אחד הדברים החשובים ביותר שהעולם צריך לשאול את עצמו כיצד הוא עושה את זה, הוא ללמוד לחיות בשלום עם הטבע.

אופיר פינס-פז: האנושות כולה צריכה להיות ידידותית לסביבה כדי לשרוד – לא כדי להיות יפים אלא כדי לשרוד, פשוטו כמשמעו.

אופיר פינס-פז: לצערי, הסביבה בהרבה מאוד מקומות היא סביבה חולה, שצריך להבריא אותה וצריך לגרום לה להחלים.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראוי שנשאל את עצמנו ביום הזה היכן מדינת ישראל – אנחנו – נמצאת במאבק העולמי הגדול הזה.

אופיר פינס-פז: ובכן, לצערי הרב, לא איש בשורות אנוכי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מפגרים מאחור.

אופיר פינס-פז: אתן לכם רק כמה דוגמאות.

אופיר פינס-פז: אמנת קיוטו, ששם נקבע בעצם מה כל מדינה עושה בכל מה שקשור למאבק הגדול הזה של האנושות – שם ישראל הגדירה את עצמה כמדינה מתפתחת, כמדינת עולם שלישי, על-פי רצונה.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: משום שבאמת בכל מה שקשור להגנת הסביבה אנחנו עדיין נמצאים במקום רחוק אחרי המדינות המתקדמות בעולם.

אופיר פינס-פז: שנית, עד היום – ויתקן אותי השר להגנת הסביבה אם אני טועה – ממשלת ישראל לא החליטה מי אחראי למאבק האקלימי הקיים בישראל ולהתמודדות אתו: לא איזה משרד, לא איזה שר, ולא נקבע סעיף תקציבי אלמנטרי לשנת 2008, שהממשלה רואה באמצעותו כלי כלשהו לביטוי של סדר עדיפויות ממשלתי.

גדעון עזרא: אני אענה.

גדעון עזרא: – – –

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שלפני שהכנסת תאשר את תקציב מדינת ישראל לשנת 2008 צריך לדרוש מהממשלה להתייחס לנושא הזה של התחממות כדור-הארץ והאמצעים שכולנו צריכים לנקוט, וקודם כול הממשלה, כדי להתמודד עם התופעה הכלל-עולמית הזאת בהיבטים הישראליים שלה.

אופיר פינס-פז: אולי אומר עוד שניים-שלושה משפטים רק כדוגמה למה שצריך אולי לעשות.

אופיר פינס-פז: לדעתי, המדינה או הממשלה צריכה לפתח מדיניות של פיתוח בר-קיימא, על כל ההיבטים של המלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבכל משרד ממשלתי, בכל רשות ממשלתית, בכל רשות מקומית, ואולי גם בכנסת ובכל מקום ציבורי אחר, צריכה להיות פונקציה שתהיה לה השפעה על תהליך קבלת ההחלטות בהקשרי הקיום המשותף עם הסביבה והיבטי איכות הסביבה והגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לפעול כדי לייצר מדיניות שתייצר תחליפי אנרגיה לחשמל ובעיקר לנפט.

אופיר פינס-פז: כפי שאנחנו רואים היום, למחירי הנפט יש השלכות מרחיקות לכת וקשות מאוד, לדעתי, על כל מה שקורה היום בעולם.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה ישראל צריכה להיות מדינה חלוצה ומובילה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, היא כזו בהרבה מאוד מובנים, אלא שלמרבה האבסורד הטכנולוגיות הכי מפותחות ומתפתחות שמייצרים ומפתחים אותן כאן בארץ – מוכרים אותן למדינות אחרות, ואין בהן שום שימוש כאן, במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: קליפורניה קונה היום מישראל אין-סוף טכנולוגיות בהקשרים האלה של תחליפי אנרגיה, אנרגיה סולרית, אנרגיית רוח ואנרגיות אחרות, ובישראל לא עושים בהן שימוש כלל.

אופיר פינס-פז: צריך לעודד בנייה ירוקה וידידותית לסביבה ולתקן תקנים – אני הולך להגיש הצעת חוק בעניין הזה, ואני מקווה שנוכל לקדמה – ועוד דברים כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, הדבר המרכזי שאני חושב שאנחנו צריכים להניע או להתניע אותו מהמקום הזה, במסגרת תפקידנו כרשות שמפקחת על עבודת הממשלה ומבקרת אותה, הוא שאנחנו צריכים לתת רוח גבית לשר להגנת הסביבה כדי שממשלת ישראל תבין שמדובר בנושא מרכזי, שצריך לקבל ביטוי בסדר העדיפויות הממשלתי: קודם כול בתקציב המדינה לשנה הבאה, ושנית בקבלת האחריות, מי המשרד ומי השר שאחראי לכונן תוכנית ממשלתית רב-זרועית ובין-משרדית לטיפול בנושאי גז החממה והתחממות כדור-הארץ וההשלכות של התופעה הזאת בישראל, ובאמת להציע לציבור הישראלי תוכנית עבודה עם לוח זמנים, עם תקציבים ועם הגדרת יעדים ברורים, שלא תתאים למדינת עולם שלישי אלא תתאים למדינת ישראל כפי שהיא רוצה לראות את עצמה בהרבה מאוד תחומים – כאחת המדינות המובילות בעולם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את ההזדמנות שאת עדיין אתנו כדי להביע את הערכתי על כך שקבעת את הדיון הזה.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, היום קיימת הסכמה מדעית רחבה שהאנושות ניצבת בפני סכנה גדולה ואתגר גדול.

דב חנין: לא זה היה המצב בעבר.

דב חנין: בעבר היה ויכוח.

דב חנין: בשלב הראשון, עוד בשנות ה-80, היה ויכוח על השאלה אם יש התחממות, אם האטמוספירה של כדור-הארץ אכן מתחממת.

דב חנין: בשלב השני, בשנות ה-90, כבר היתה הסכמה שהתחממות קיימת, אבל עדיין היה ויכוח בשאלה מי ומה גורמים להתחממות הזאת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, היום התמונה ברורה לחלוטין, כאשר האקדמיה האמריקנית למדעים שולחת ביוני 2001 מכתב לנשיא ג'ורג' וו.

דב חנין: בוש, מכתב הידוע בכותרת:

דב חנין: Climate Change Science: An Analysis of Some Key Questions, ובו האקדמיה מפרטת את ההסכמה המדעית הקיימת היום בשאלת משבר האקלים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, התמונה היום ברורה.

דב חנין: ההתחממות קיימת.

דב חנין: היא דרמטית, והיא מסכנת את עתיד החיים על פני האדמה כמו שאנחנו מכירים אותם.

דב חנין: זו עובדה אחת שאין עליה ויכוח.

דב חנין: עובדה שנייה שאין עליה ויכוח היא, שבני אדם הם הגורמים להתחממות באמצעות יצירת גזי חממה, שרפת נפט, פחם, גז, והיא משנה את הרכב האטמוספירה שלנו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה קיים קונסנזוס מדעי רחב מאוד.

דב חנין: בשנת 2004 פרסם העיתון המדעי היוקרתי "Science" מחקר על מידת ההסכמה סביב שאלות היסוד של משבר האקלים.

דב חנין: הממצאים אולי יפתיעו אתכם.

דב חנין: במדגם האקראי ש"Science" עשה לא נמצא אפילו מחקר אחד שעבר peer-review, מחקר רציני, שחולק על הקונסנזוס.

דב חנין: יש ויכוח על כמה פרטים, אבל לא על התמונה הגדולה.

דב חנין: ההסכמה המדעית מתבטאת בעבודתו של IPCC, ה-Intergovernmental Panel on Climate Change, פורום מדענים חסר תקדים בהיקפו – כ-2,500 מדענים – שמבצעים מעקב שוטף אחרי משבר האקלים והשלכותיו על בני האדם.

דב חנין: השנה פורסמה הערכת המצב הרביעית של ה-IPCC.

דב חנין: היא פורסמה בכמה חלקים, והחלק האחרון עומד להתפרסם בימים אלה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הערכת המצב הרביעית מציגה תמונה קודרת מאוד של הסכנות, תמונה שצריכה להעסיק את המערכת הפוליטית בכל אחת מהמדינות על פני כדור-הארץ.

דב חנין: אבל בהערכת המצב הרביעית יש גם צד אופטימי.

דב חנין: הערכת המצב הרביעית אומרת: יש עוד מה לעשות.

דב חנין: אנחנו נמצאים בחלון הזדמנויות שהוא אומנם קצר אבל הוא עדיין קיים.

דב חנין: כבר בהערכת המצב השלישית של ה-IPCC, שפורסמה ב-2001, אמרו לנו בכירי המדענים בעולם שהמפתח להתמודדות איננו טכונולוגיה.

דב חנין: טכנולוגיות קיימות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המפתח הוא פוליטיקה, והחלטות חברתיות שיישמו את הטכנולוגיות הקיימות היום.

דב חנין: המפתח הוא הסדרים חברתיים אחרים.

דב חנין: המפתח הוא כלכלה אחרת.

דב חנין: המפתח הוא מודל אחר של פיתוח, פיתוח בר-קיימא.

דב חנין: אנחנו צריכים לעשות מהפכה בחיינו, או שנעמוד בפני אסון.

דב חנין: המערכה הזאת ניטשת בעולם כולו, והיא מערכה נגד אינטרסים כלכליים רבי-עוצמה.

דב חנין: חברות הנפט והפחם עושות את הכול למנוע את עלייתנו על דרך השינוי, וזה ברור, הן תפסדנה הרבה מאוד כסף.

דב חנין: היכן עומדת ישראל בבעיה של ההתמודדות עם משבר האקלים?

דב חנין: צריך לומר בעניין הזה כמה דברים.

דב חנין: ראשית, גם אנחנו קורבן.

דב חנין: אנחנו קורבן של מדבור, אנחנו קורבן של משבר מים.

דב חנין: מי שלא מקשר בין משבר המים אצלנו לבין משבר האקלים בעולם כנראה לא יודע להוסיף אחד לאחד.

דב חנין: אנחנו קורבן של משבר האקלים, וראינו את זה רק השבוע בעליית מחירי המזון – הלחם והחלב.

דב חנין: מחירי המזון יעלו עוד, אם אנחנו נמשיך ונייצר משבר קבוע של חקלאות כמו שמשבר האקלים מייצר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, דבר נוסף שצריך לומר הוא שלמשבר האקלים יש השלכות קשות מאוד על שכנינו.

דב חנין: שכנתנו במזרח, ירדן, נמצאת כבר היום בקיצוב מים קשה מאוד.

דב חנין: שכנתנו הגדולה בדרום, מצרים, סובלת מאוד מהמשבר הזה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ראיתי תמונות של הנילוס, הנהר הענקי, שמתקשה להגיע אל הים.

דב חנין: שפיעת המים בנילוס ירדה מאוד, מכיוון שכמות המשקעים ברמות אתיופיה, שמזינות את הנילוס, ירדה דרמטית.

דב חנין: הדלתא של הנילוס תעבור תהליכי המלחה בגלל עליית פני הים.

דב חנין: כמות האבק המדברי, שגם אנחנו נסבול אותו – ואגב, ראינו אותו באביב האחרון, שהיה עונה מאוד לא נעימה; תמיד זכרנו את האביב כעונה יפה, וזו היתה עונה מאוד לא נעימה בגלל עליית כמות האבק המדברי, וזה ימשיך לעלות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לנו חלק בבעיה, ויש לנו חלק באחריות לבעיה.

דב חנין: החלק שלנו לא גדול, אבל אולי לכן מציעים לנו להגדיל את חלקנו ומציעים לנו להקים תחנת כוח פחמית נוספת, כדי לנצל את מרבצי הפחם העצומים שיש בישראל או לתת מקומות עבודה לכורי הפחם הרבים שיש אצלנו.

דב חנין: זה, כמובן, אבסורד, וזה דבר שצריך להכשילו.

אחמד טיבי: נא לשאוף לסיים.

דב חנין: אדוני, אלה שתי הצעות, ולכן זה זמן כפול.

אחמד טיבי: שמונה דקות.

דב חנין: עשר דקות.

דב חנין: זה מה שנאמר לי, אבל בסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתקדם לסיום.

אחמד טיבי: עוד שתי דקות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: השאלה העיקרית איננה מה חלקנו בבעיה, אלא מה יכול להיות חלקנו בפתרון.

דב חנין: לפני תחילת מושב הכנסת הנוכחי פגשתי את נשיא המדינה, יחד עם ראשי התנועה הסביבתית, ואנחנו הגשנו לו דוח על מענה מקומי על האתגר הגלובלי – מה יכול להיות חלקה של ישראל בהתמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: אני רוצה לסקור בקצרה כמה מהנקודות.

דב חנין: הנקודה הראשונה היא מדיניות אנרגיה חלופית – לא בניית תחנת כוח פחמית חדשה אלא עידוד אנרגיות כמו שמש ורוח, בדיוק האנרגיות האלה שאנחנו משקיעים בהן פחות בתקציב המדינה הקרוב.

דב חנין: במרכז מדיניות אנרגיה חלופית צריך לעמוד משטר חיסכון באנרגיה.

דב חנין: זה אפשרי וזה ניתן וזה קורה במקומות אחרים בעולם, וגם אצלנו זה אפשרי.

דב חנין: נקודה נוספת: צריך לעשות מהפכה בתחבורה.

דב חנין: במרכז המהפכה הזאת צריכה לעמוד תחבורה ציבורית יעילה, נוחה, זולה ונקייה, שמגיעה גם לפריפריות וגם ליישובים הערביים.

דב חנין: צריך הסדרים תחבורתיים חדשניים.

דב חנין: הם קיימים בעולם, ואפשר לעשות גם כאלה בארץ.

דב חנין: צריך להפסיק את האבסורד המיסויי שנוהג אצלנו, של הענשת המשתמשים במכונית היברידיות.

דב חנין: יש רעיון של מכוניות חשמליות, ואני מברך על כל חידוש, אבל מכוניות חשמליות – ואגב, גם מכוניות היברידיות אינן פתרונות פלא – מכוניות חשמליות עדיין אומרות שאת החשמל הזה יצטרכו לייצר במקום כלשהו, ויכול להיות שפליטת גזי החממה לא תהיה ב"אגזוז" של המכונית אלא ב"אגזוז" של תחנת הכוח.

דב חנין: לכן אין פתרונות פלא, אבל צריך פה מדיניות מערכתית חדשה לחלוטין.

דב חנין: אנחנו צריכים מדיניות מים אמיתית.

דב חנין: יש סכנה גדולה מאוד בתחום המים.

דב חנין: הסכנה הזאת יוצרת אתגר.

דב חנין: יש אפשרויות עצומות בישראל למדיניות מים מתקדמת, אבל את האפשרויות האלה צריך לממש.

דב חנין: קהילה ירוקה: השלטון – – –

ג'מאל זחאלקה: ישראל חוסכת אנרגיה בעזה.

דב חנין: חבר הכנסת זחאלקה, זה מצער מאוד.

דב חנין: אתה צודק.

ג'מאל זחאלקה: היא דואגת לאקלים בצורה הזאת, ואל תזלזל בתרומה הזאת לאקלים – – –

דב חנין: כן.

דב חנין: אבל, חבר הכנסת זחאלקה, כיוון שאתה שאלת שאלה, אענה לך – – –

אחמד טיבי: נא להמשיך.

אחמד טיבי: אתה סיימת.

דב חנין: אני מסיים בשני משפטים, ואענה לחבר הכנסת זחאלקה: חלקה של רצועת-עזה בצריכת החשמל והאנרגיה אפסי.

דב חנין: אפילו אם מישהו היה לוקח את דבריך ברצינות, זו ודאי איננה תשובה.

דב חנין: אני רוצה לומר שלשלטון המקומי יש מקום נרחב בהתמודדות עם משבר האקלים.

דב חנין: יש יוזמות מקומיות יפות שצריך לעודדן.

דב חנין: יש יוזמת 15 הערים הגדולות, ויש היוזמה בחבל אילות.

דב חנין: צריך גם כלכלה בשירות המדיניות.

דב חנין: אני הייתי רוצה לראות פעם אחת בכנסת תקציב מדינה שמנסה לתת תשובות על שאלות סביבתיות ובריאותיות ועל אתגר כזה גדול כמו משבר האקלים – לא כתת-סעיף בשולי פרק קטן, שבו מקצים כמה אלפי שקלים למישהו שישב ויכתוב כמה ניירות עמדה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זה נושא רציני.

דב חנין: זה נושא שמונח על שולחננו ולפתחנו.

דב חנין: אסור לנו לשאול למי מצלצלים הפעמונים, כי הם מצלצלים לכולנו, והם מצלצלים בעוצמה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה; שלוש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני חושב שהנושא הזה של שינויים אקלימיים הוא נושא חשוב מאוד, ובדיון סביב הנושא הזה בישראל הטענה היא: מה אפשר לעשות במדינה כל כך קטנה על מנת להתמודד עם תופעה גלובלית כזו?

חנא סוייד: אני חושב שיש באמת הרבה מה לעשות, גם במדינות קטנות, ובמיוחד בעניין ההבנה והצעת הפתרונות, בעיקר פתרונות טכנולוגיים לאנרגיות חלופיות ולשימוש מושכל במים ולעוד נושאים רבים.

חנא סוייד: לפי הבנתי יש ידע כזה בישראל, במיוחד בנושא של אנרגיות חלופיות.

חנא סוייד: אני רוצה לומר שגם אם אין תרומה כל כך גדולה לשינויים גלובליים בפעולה מקומית, מן הראוי שברמת בתי האב בישראל תיעשה פעולה ביוזמת הממשלה.

חנא סוייד: ניקח לדוגמה את החיסכון באנרגיה.

חנא סוייד: אני מסתכל ואני רואה שחברת החשמל, משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה לא עושים מספיק כדי להבהיר ולהסביר ברמת הפרט, ברמת בית האב, מה אפשר לעשות ואיך אפשר לחסוך באנרגיה.

חנא סוייד: זה דבר חשוב מאוד.

חנא סוייד: אפשר לחסוך באנרגיה בפעולות מאוד פשוטות שעקרת הבית ואזרחים רגילים יעשו.

חנא סוייד: הם יכולים לתרום תרומה גדולה מאוד לחיסכון באנרגיה, כגון בידוד טוב של בתים, שימוש מושכל במכשירי חשמל וכל מיני פעולות מאוד פשוטות ברמת הבית.

חנא סוייד: אני חושב שבסופו של דבר, מעבר לתרומה שזה יכול לתרום להתמודדות עם התופעה הגלובלית הזאת, זה טוב לכלכלה של הבית, זה טוב לכלכלה של המדינה.

חנא סוייד: לכן אני רואה חשיבות מיוחדת בכך שמשרדי הממשלה והחברות הממשלתיות הנוגעות לעניין כן יתוו מדיניות כלשהי, לפחות ברמת ההסברה לאזרח, לדאוג לכך שאזרחים ובתי אב יפעלו ויאמצו את שיטות הפעולה האלה.

חנא סוייד: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חברי הכנסת אברהם רביץ ו – לא נמצאים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי – בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בעבר חשבנו שמשבר האקלים הוא נושא שאנחנו לא צריכים להתעסק בו, שאנחנו נקודה קטנה או קוצו של יו"ד או קוצה של מחט על הגלובוס, וכמה בכלל אנחנו יכולים להשפיע על כל מה שקורה בעולם ועל משבר האקלים.

יעקב מרגי: אני שמח ורוצה להודות ליושבת-ראש הכנסת על שהעלתה את הנושא על סדר-היום, יחד עם החברים המציעים.

יעקב מרגי: אני חושב שאם נפתח את המודעות, כולנו יחד – אם כל אחד יאמר: זה לא שייך לי, זה לא אני, אין ביכולתי, כמה אני כבר יכול להשפיע על משבר האקלים – אני קורא לכנסת להמשיך להעמיד את זה על סדר-היום גם בוועדות ולהביא להחלטות אופרטיביות.

יעקב מרגי: אני חושב שלמשרד להגנת הסביבה יש הרבה מה לתרום בתחום הזה.

יעקב מרגי: אנחנו חלק מהגלובוס, אומנם כפר קטן בתוך הגלובוס, אבל אנחנו יכולים לשמש דוגמה בעולם ולהראות עד כמה הנושא הזה חשוב ונמצא על סדר-היום.

יעקב מרגי: אני שמח שיש בכנסת הנוכחית כמה חברי כנסת שזה הנושא הראשון בסדר העדיפויות שלהם.

יעקב מרגי: אני יכול לציין את חבר הכנסת דב חנין, שמוביל את הנושא הזה בוועדות, ועל כך מגיעות לו התודה והברכה.

יעקב מרגי: אנחנו עסוקים בהרבה נושאים ולפעמים נושאים כאלה נזנחים, אבל הוא דואג תמיד להעלות אותם.

יעקב מרגי: כמובן, אנחנו מאחוריו ונמשיך לתמוך ולסייע, כדי שבעזרת השם משבר האקלים הזה יחלוף מעלינו, כי כולנו מרגישים אותו כבר היום.

יעקב מרגי: מי יודע מה יקרה בעוד עשור או בעוד 20 שנה, ואחריתו מי ישורנו.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה.

אחמד טיבי: פעם נושא הגנת הסביבה היה מין accessories, תוספות, משהו שבא כמותרות.

אחמד טיבי: היום זה הפך להיות משהו בסיסי, יסודי, מין מנגנון של הגנה עצמית, מנגנון של הגנה על הקהילה – גם מפני עצמה, כאשר היא מתרשלת ומזניחה ולא מעמידה את נושא הגנת הסביבה בראש דאגותיה.

אחמד טיבי: נושאים ירוקים, גם האוויר, גם האדמה, הפכו במערב-אירופה לנושא הראשון במעלה על סדר-היום של מפלגות, של פוליטיקאים, של ממשלות, של מדינות, של עמים.

אחמד טיבי: אצלנו הנושא הזה עדיין לא הגיע לדרגה המיוחלת.

אחמד טיבי: אבל נהניתי לשמוע לפני שבועיים את חבר הכנסת בנימין נתניהו כשהתראיין ברדיו.

אחמד טיבי: זה היה מייד לאחר שאל גור זכה בפרס נובל.

אחמד טיבי: בנימין נתניהו ידוע כאדם שלא מייבא תרבות אמריקנית לארץ, ולכן הוא התחיל לדבר על הגנת הסביבה.

אחמד טיבי: זה היה מחזה מרנין.

אחמד טיבי: נהניתי לשמוע כל מלה.

אחמד טיבי: ביבי נתניהו מדבר על הגנת הסביבה, זה דבר חשוב.

אחמד טיבי: אבל הגנת הסביבה אינה רק ססמאות, אדוני השר גדעון עזרא; הגנת הסביבה היא מעשה, היא משהו אקטיבי, היא לא רק ססמאות.

אחמד טיבי: היא פעולה, היא חינוך, שאמור להביא לשינוי המצב.

אחמד טיבי: דרך אגב, אם כבר מדברים על פוליטיקאים, בחלק מהמדינות, כולל ישראל, מפעלים וחברות גדולות שיש להם לובי פוליטי חזק, מתחמקים ממילוי החובה של פיתוח ואימוץ של נוהלי עבודה ירוקים, סביבתיים, והם ממשיכים לפגוע בסביבה – גם זיהום אוויר, גם זיהום מקורות מים, גם פגיעה באזורים ירוקים.

אחמד טיבי: ואם מדברים על חינוך, אני חושב – ואני אומר את הדברים לי, לנו – שבבתי-הספר, לרבות בבתי-ספר ביישובים הערביים, אנחנו חייבים לתת יותר שעות, יותר משקל, לנושאים הירוקים, לנושאים של הגנה על הסביבה, כדי להעלות את המודעות.

אחמד טיבי: יש נכונות רבה.

אחמד טיבי: אני חש שיש פניות רבות יותר מאשר בעבר מתלמידים וממורים מבתי-הספר הערביים.

אחמד טיבי: אדוני, הפניתי אליך הצעת חוק מסוימת, כלל-ארצית, כלל-אזרחית, בנושא הגנת הסביבה, וכן סנקציות ועונשים על מי שמפר את ההוראות.

אחמד טיבי: אני מקווה שהממשלה תאמץ אותה.

אחמד טיבי: אלה נושאים חשובים מהמעלה הראשונה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לא כל המדענים מקבלים את התזה ששינוי האקלים הוא בגלל אפקט החממה.

מיכאל נודלמן: אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מיכאל נודלמן: אני גם לא חושב שמדינת ישראל משפיעה כל כך על האקלים בעולם, אבל אני כן חושב שאנחנו צריכים לבדוק את השפעת איכות הסביבה אצלנו על בריאותם של האזרחים שלנו.

מיכאל נודלמן: יש הרבה דברים שלא קשורים לבריאות.

מיכאל נודלמן: לדוגמה, מפלס ים-המלח, שיורד ב-14 מטר, ואף אחד לא מדבר על זה.

מיכאל נודלמן: למה?

מיכאל נודלמן: הירדן לא מגיע לים-המלח.

מיכאל נודלמן: ולמה הוא לא מגיע לים-המלח?

מיכאל נודלמן: כי כולם מחלקים מים, ואין מים.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני חושב שביטחון אנרגטי זה לא רק איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: זה ביטחון, באמת ביטחון, של מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: בארצות-הברית, היכן שיש נפט, גז, הכול, הנשיא בוש נתן 20 מיליון דולר כדי להקים תוכנית ביטחון אנרגטי.

מיכאל נודלמן: מה זה ביטחון אנרגטי?

מיכאל נודלמן: זה שהמדינה לא צריכה להיות תלויה בדלק ובנפט, שהם מקורות אנרגיה.

מיכאל נודלמן: יש מטרה: 30% מהאנרגיה שמשתמשים בה בארצות-הברית, צריכים לבצע בלי נפט, בלי מזוט – בלי שום דבר, רק מרוח, ממים ומשמש.

מיכאל נודלמן: אצלנו, אנחנו הכי חזקים בשימוש באנרגיה סולרית, אבל אנחנו לא מתקדמים, חוץ מזה שיש על הגגות דוודים.

מיכאל נודלמן: יש תחנות אנרגיה סולרית.

מיכאל נודלמן: דבר שני: רוח, טורבינות רוח.

מיכאל נודלמן: באוסטריה ובגרמניה ניתן לראות טורבינה אחרי טורבינה.

מיכאל נודלמן: אצלנו אין.

מיכאל נודלמן: לפני כחודשיים או חצי שנה אני נאמתי פה עשר דקות, בנוכחות שר, על כך שהנפט יהיה יותר ויותר יקר.

מיכאל נודלמן: זו לא בעיה שאין – הבעיה שנכנסו סינים ונכנסו הודים והם צריכים נפט.

מיכאל נודלמן: יש פיתוח גדול של דברים – – –

אחמד טיבי: נא לסיים, אדוני.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו צריכים לבנות תוכנית לביטחון אנרגטי.

מיכאל נודלמן: זה טוב לאיכות הסביבה שלנו, טוב לפוליטיקה ולביטחון שלנו.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק זיו, סגן יושבת-ראש הכנסת.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, עם פרסום דוח האו"ם אנו יודעים היום בוודאות: בני האדם הם הגורם האחראי להתחממות כדור-הארץ.

יצחק זיו: זו אינה השערה, זו אינה היפותזה.

יצחק זיו: זו עובדה.

יצחק זיו: אם אנו, אזרחי ישראל ודיירי כדור-הארץ, לא נתעשת ונפסיק עם דפוסי הזיהום ונתחיל לאמץ שימוש במקורות אנרגיה לא מזהמים, אז עד שנת 2050 העולם יתחמם עוד בכ-4 מעלות, גובה המים יעלה עוד ב-58 ס"מ, לאחר שהם כבר עלו ב-22 ס"מ.

יצחק זיו: אזורים שחונים כגון ישראל יסבלו מירידה של עוד 20% בכמות המשקעים.

יצחק זיו: חברי, הכתובת על הקיר.

יצחק זיו: הרוצח השקט כבר כאן.

יצחק זיו: אנו חייבים להפסיק עם הרס כדור-הארץ.

יצחק זיו: זהו איום קיומי, לא פחות חמור מהאיום האירני.

יצחק זיו: כפי שאנו, בישראל, יודעים כל כך טוב להתגונן מפני סכנות קיומיות, אנו חייבים להתגונן מפני סכנת התחממות כדור-הארץ.

יצחק זיו: הסובלים הראשונים מכל התופעות יהיו הגמלאים והילדים.

יצחק זיו: נכון, זו סכנה אטית.

יצחק זיו: אין לה שם ברור כמו אחמדינג'אד, ואין לה מקום ברור באטלס כמו לאירן, אך אני אומר לכם: זו סכנה קיומית לא פחות חמורה לעתיד האנושות.

יצחק זיו: אני קורא לממשלת ישראל לשים בראש סדר העדיפויות שלה את החינוך ואת הצלת כדור-הארץ.

יצחק זיו: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה.

אחמד טיבי: עד שחבר הכנסת יצחקי יעלה על הדוכן, אפרופו התחממות כדור-הארץ, חבר הכנסת יצחקי: חבר הכנסת ריבלין, אתה ירושלמי, לפי מחקר שבוצע בארץ, באזור ירושלים, בשנים 1981–2000, ממוצע הטמפרטורה היה 19.4–29, לעומת השנים 1961–1990, שבהן הממוצע היה 18.7–28 מעלות.

אחמד טיבי: כלומר, יש התחממות.

אחמד טיבי: מרגישים את ההתחממות.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה לך על נדיבותך הרבה.

אביגדור יצחקי: בכלל, זו נדיבות אחרת לגמרי כשאתה יושב על הכיסא.

אחמד טיבי: אני, כשאני בשלטון, אני – – –

אביגדור יצחקי: אני מברך אותך על כך.

אביגדור יצחקי: אני לא מאלה שמאמינים שאפשר אולי לדחות את האסון הזה.

אביגדור יצחקי: קשה מאוד להפסיק אותו.

אביגדור יצחקי: למעשה בלתי ניתן להפסיק אותו.

אביגדור יצחקי: נכון שאפשר להאריך את התקופה הזו שבאה, אבל אני חושב שגם כל מה שעד היום מנסים להמציא לא ממש משפיע ישירות על התחממות כדור-הארץ.

אביגדור יצחקי: האתנול בברזיל – עשו מחקר – הגיע ל-2.3% מן ההשפעה.

אביגדור יצחקי: היום מדברים על ביו-דיזל, על היברידי, על מכוניות חשמליות.

אביגדור יצחקי: היום הורסים את כל היערות בברזיל כדי לגדל קני סוכר.

אביגדור יצחקי: אז אני אומר לכם: לא שווה את העניין, וכל ה-hedge funds בארצות-הברית ובעולם כולו, כל ה-equitiy funds, שמים שם כסף בכמויות.

אביגדור יצחקי: גם התירס של זוכה פרס נובל, ומגיע לו פרס נובל, לא ממש הוכיח את עצמו.

אביגדור יצחקי: אבל יש לעניין הזה היבט נוסף, והוא אולי, בעיני, יותר חשוב להצלת העולם מאשר אפקט החממה, והוא החלופה לנפט.

אביגדור יצחקי: כי הנפט זה הדבר הפוליטי הכי גרוע שיש בעולם הזה.

אביגדור יצחקי: התלות בנפט, העלייה של מחירי הנפט – היא רק בתחילתה.

אביגדור יצחקי: אמרה לי סנטורית בארצות-הברית, מקליפורניה, בביקור שעשינו שם, שהבוחרים שלה לא חושבים שצריך להתקיף את אירן.

אביגדור יצחקי: אמרתי לה: כשחבית הנפט תעלה 200 דולר, וכשאנשים ייסעו רק שלושה ימים בשבוע במקום שבוע, אני מבטיח לך, הם יעלו על המשרד שלך בשביל שתתקפי את אירן.

אביגדור יצחקי: התלות הזאת בנפט בעולם היא אסון האסונות.

אביגדור יצחקי: הנפט הזה מזין כל דבר בשביל להעלות את מחירו.

אביגדור יצחקי: הוא מזין את הטרור, הוא מזין את המלחמות, הוא מזין את הסכסוכים המקומיים.

אביגדור יצחקי: הכול הכול הכול בשביל לשמור על מחיר הנפט גבוה.

אביגדור יצחקי: ואני רוצה פה באמת להזהיר את חברי כולם ולומר שאירן זה הסימפטום של הדבר הזה, והסכנה הכי גדולה מהאירנים זה לא ממש לישראל.

אביגדור יצחקי: ישראל היא באמת דבר מאוד קטן בעולם הזה, כולו.

אביגדור יצחקי: אז בסדר, אז ישמידו פה אנשים.

אביגדור יצחקי: אבל הראשונים שבראשונים שצריכים לפחד מהדברים האלה הם דווקא ארצות ערב.

אביגדור יצחקי: בסוף תהיה מלחמה על הנפט, ותהיה מלחמת שמד על הנפט, והראשונים שייפגעו מזה הם כל אותן מדינות שמייצרות נפט במזרח התיכון, כי מישהו ירצה לשלוט בדבר הזה.

אביגדור יצחקי: ולכן, הנושא הזה של אנרגיה חלופית הוא קודם כול – אם תקראו את המאמרים של תומס פרידמן, שהוא חסיד גדול של הטיפול בנושא האקולוגי, הפוליטיקה בעולם ומה שקורה בעולם והשלום בעולם תלויים קודם כול באנרגיה חלופית של הנפט, ולכן צריך להשקיע כל מאמץ כדי למצוא את האנרגיה החלופית הזאת.

אביגדור יצחקי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוקרים והיסטוריונים רבים מסכימים היום שהממשלה המצרית העתיקה, זו שבנתה את הפירמידות, חרבה בגלל משבר של אקלים.

ג'מאל זחאלקה: יש גם תיאוריות אחרות, על מינים שנכחדו בגלל משבר של אקלים וממלכות מפוארות וציוויליזציות שלמות שנמחקו בגלל משבר של אקלים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא היה מעשה אדם, נכון, אבל היה משבר של אקלים.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, הנזק שנגרם לבני האדם – חשובה התוצאה ולא הסיבה.

ג'מאל זחאלקה: האנושות היום חייבת להפנים שמשבר של אקלים יכול להשמיד ציוויליזציות שלמות.

ג'מאל זחאלקה: ההכרה – שהתחילה בשנות ה-70, שנות ה-80, והיא גוברת היום – בכך שאנחנו בפתחו או באמצעו של משבר אקלים, שאם לא ייעשה מעשה הוא יביא להשמדת האנושות או לחיים בלתי נסבלים של בני אדם – היא כשלעצמה חשובה מאוד, ולכן מחפשים תחליפים ופתרונות.

ג'מאל זחאלקה: המאה ה-20 התאפיינה בכך שהיא חיה בצלו של פטישיזם של הטכנולוגיה – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זמנו תם.

אחמד טיבי: לא, יש לו עוד דקה.

ג'מאל זחאלקה: תודה לשר הזמן ולשומר הסף של הזמן.

ג'מאל זחאלקה: כולם פה זוכרים את הססמה "יותר חשמל פחות עמל", והשימוש בטכנולוגיה – יותר טכנולוגיה יותר אושר לבני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: זה הגיע לממדים של פטישיזם, וברור שהפיתוח הטכנולוגי הליניארי של הטכנולוגיות שהמציא המודרניזם יפגע בסביבה ולא רק באקלים באופן כללי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעניין הוא פוליטי במהותו.

ג'מאל זחאלקה: גם אי-חיפוש – זה שלא הושקע מאמץ ב-30 השנים האחרונות לפיתוחה של אנרגיית השמש, שימוש באנרגיית השמש בצורה זולה, יעילה, שימושית וזמינה – זה משום שהאזורים שיש בהם חשיפה יותר גדולה של השמש הם האזורים העניים בעולם; זה אפריקה, ולא אירופה הקרה, ששולטת היום בעולם.

ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק כמו שהיה עם האיידס.

ג'מאל זחאלקה: כל עוד האיידס היה באפריקה, אף אחד לא שאל.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שזה הגיע לארצות-הברית, העולם קם והתחילו לפתח תרופות.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק אותו הדבר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמשבר האנרגיה היום יכריח את מרכזי המדע בעולם לפתח טכנולוגיות זולות, בעיקר מהשמש, וזה אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על עצם קיום הדיון הזה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהדיון פה, בכנסת, חשוב מאוד – – –

אחמד טיבי: רובי.

אברהם הירשזון: כן, אבל על חבר הכנסת ריבלין אתה לא יכול לומר דבר אחד, שגם אם הדיון יימשך עד 24:00, אני מכיר אותו שנים רבות, הוא בכנסת, והוא יושב ומקשיב ושומע.

אחמד טיבי: ותורם.

ראובן ריבלין: אני מקבל משכורת בשביל זה.

אברהם הירשזון: עוד הערה אחת:

אברהם הירשזון: אינני בטוח שאם מי שהיה מועמד לנשיאות ארצות-הברית, אל גור, היה עוסק בזה לפני עשר שנים, הוא היה מקבל על כך פרס נובל.

אברהם הירשזון: אבל התקופה השתנתה וכל הנושא של איכות הסביבה הפך להיות חשוב יותר ויותר, ואם בזמנו היתה דילמה במה אנחנו צריכים לעסוק יותר, בדברים החשובים או בדברים הדחופים – בדרך כלל אתה עוסק בדבר הדחוף ולא בדבר החשוב.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בנקודה שהדבר הדחוף והדבר החשוב הוא לעסוק בנושא הזה, כי הכתובת נמצאת על הקיר ואנחנו כבר מתחילים לשלם את המחיר על כך.

אברהם הירשזון: שינויי מזג האוויר בכל רחבי העולם, תהיה להם השפעה גדולה מאוד על כדור-הארץ.

אברהם הירשזון: מי שרואה את ההתחממות ומה שקורה בקוטב, כאשר הררי קרח שלמים נמסים – קראתי מחקר, חבר הכנסת חנין, שאומר שבעוד עשר שנים חופי הים יעלו ב-10 מטרים.

אברהם הירשזון: זה אומר הרס ערים שלמות בכל רחבי העולם.

אברהם הירשזון: אז חבר הכנסת יצחקי יכול לומר לשים דגש בנושא אחד, מישהו אחר יכול לשים דגש בנושא אחר, אבל אין ספק שזה נושא מורכב, שיש לו הרבה מאוד השלכות ובעיות, עם גורמים כלכליים ופוליטיים וכל מה שאתם רוצים.

אברהם הירשזון: ולכן הטיפול בו צריך להיות רבגוני מאוד, אבל צריך לטפל בנושא.

אברהם הירשזון: גם כשאומרים שאנחנו מדינה קטנה, ובאמת מה אחוז השפעתנו על כל הנושא הזה – אז קודם כול, אדוני השר, יש לנו השפעה.

אברהם הירשזון: אם נכוון מענקים במו"פ לאנשים שימציאו דברים חדשים בתחומים האלה – מדינת ישראל ידועה בהמצאותיה כמעצמה עולמית.

אברהם הירשזון: דבר שני, חבר הכנסת אחמד טיבי, מאחר שאנחנו והפלסטינים גרים בשכנות, אנחנו נושמים את אותו אוויר, אנחנו משתמשים באותה קרקע, אם יש דבר שאפשר לבוא בו לידי שיתוף פעולה מלא, ללא שום דחייה, זה דווקא בנושאים האלה, כי נצטרך לחיות על פיסת הקרקע הזאת ולנשום את אותו אוויר ולשתות את אותם המים.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב – – –

ג'מאל זחאלקה: בעזה שותים מים אחרים לגמרי.

אברהם הירשזון: תודה על ההערה.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב ששיתוף הפעולה פה, באזור שלנו – ולך יכולה להיות תרומה חשובה בנושא הזה – יכול להיות מועיל וחשוב.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני, על הדברים.

אחמד טיבי: השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שהציע לעשות את הדיון היום הייתי אני.

גדעון עזרא: אחרי שעלו ההצעות לסדר-היום אני ביקשתי דיון במליאה.

גדעון עזרא: זה – כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.

גדעון עזרא: אני חושב שזה נושא חשוב ביותר.

גדעון עזרא: דבר שני, אני יכול להגיד לכם שאני מכיר הרבה משפחות בישראל שמוטרדות מגורל ילדיהן ונכדיהן, אילו חיים הם יחיו, אחרי שקוראים את כל ההשלכות של התחממות כדור-הארץ.

גדעון עזרא: בנושא של פיתוח בר-קיימא – מחובתנו לקחת את הדברים הללו בחשבון.

גדעון עזרא: אם מדברים על פיתוח בר-קיימא, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: הממשלה קבעה שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יעמוד בראש ועדת המנכ"לים להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: זה היה עוד טרם היותי שר.

גדעון עזרא: לצערי, וכאן על הבמה הזאת אני יכול להגיד, כאשר הוועדה הזאת מתכנסת, האנשים שמגיעים אליה אינם ברמה של אנשים שמקבלים את ההחלטות.

גדעון עזרא: על יד ראש הממשלה ועל יד כל שר, בלשכה שלו, טרם קבלת כל החלטה, צריך לאפשר לאיש לומר את דברו, באיזו מידה זה משפיע או לא משפיע על הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: נתנו פה דוגמה של הפלסטינים, ואני יכול לתת לכם שתי דוגמאות ממש מהיום.

גדעון עזרא: אתם יודעים שביהודה ושומרון 65 מיליון מטר מעוקב של ביוב זורמים לאקוויפר ההר – 50 מיליון של הפלסטינים ו-15 מיליון של היישוב היהודי ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: אין לנו פרטנר לדבר בנושא הזה, ולפי דעתי עכשיו נוצר צוהר, ומי שהולך לאנאפוליס צריך לקחת גם את זה בחשבון, ומי שמתנגד לאנאפוליס גם את זה צריך לקחת בחשבון.

גדעון עזרא: נפתח צוהר לטיפול משותף.

גדעון עזרא: כידוע לכם, כל המדינות התורמות שרצו לעשות פרויקטים ביהודה ושומרון הפסיקו את הפרויקטים כשה"חמאס" עלה לשלטון.

גדעון עזרא: עכשיו יש הזדמנות, ואנחנו נמצאים בעיצומן של שיחות עם הפלסטינים.

גדעון עזרא: דוגמה שנייה מהיום: הייתי הבוקר באלפי-מנשה.

גדעון עזרא: באלפי-מנשה יש קו ביוב, מתחיל באלפי-מנשה, זורם דרך אזור חאבלה, בחאבלה יש פתחים לביוב של אזור חאבלה, לא בורות ספיגה, הקו עובר דרך חאבלה.

גדעון עזרא: מאפשרים לביוב של חאבלה להזרים לתוך הביוב הכללי של קלקיליה, וזה בסדר.

גדעון עזרא: אלא מה, היו שם מכסים מברזל וגנבו אותם, ואז כל הגושים של הפגרים וכיוצא בזה זרמו לתוך הביוב הזה וסתמו אותו.

גדעון עזרא: זה מילא.

גדעון עזרא: בהמשך, איפה עשו את צינור הביוב?

גדעון עזרא: בנו על קו הביוב את גדר הביטחון של קלקיליה, ואז משרד הביטחון בנה גדר על גדר הביטחון, וכתוצאה מכך הצינור התרסק.

גדעון עזרא: כתוצאה מכך, עוד פעם ביוב, עוד פעם הזרמת ביוב למקורות מי השתייה שלנו, ואין לנו מקורות אחרים.

גדעון עזרא: אני נותן לכם דוגמאות רק מהבוקר על ההתנהלות שלנו בנושאים הללו.

גדעון עזרא: אני אגע בנושאים האקטואליים שהעלו כאן חברי הכנסת, אבל קודם כמה דברים.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שגם אל גור וגם IPCC, שעליו דיבר חבר הכנסת דב חנין, שגם קיבל את הפרס – אל גור לא קיבל אותו לבד – זה מראה שוב את החשיבות העצומה שמייחס העולם לנושאי סביבה בכלל ולשינויי אקלים בפרט.

גדעון עזרא: ישראל החלה לאסוף נתונים על פליטות גזי חממה מתחומה מסוף שנות ה-90.

גדעון עזרא: ישראל פולטת פחות מפרומיל אחד מכלל פליטות גזי החממה, אך עלולה למצוא את עצמה תחת השלכות חמורות של מגמת התחממות גלובלית.

גדעון עזרא: ביוני 2006 קיים המשרד שלי כנס רב-משתתפים, שבו נדונו ממצאים ראשוניים על תרחישים אפשריים של שינויי אקלים והשלכותיהם על משקי המים, האנרגיה, החקלאות, בריאות הציבור ועוד.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין, הממשלה לא עושה, כן עושה – הממשלה כן עושה.

גדעון עזרא: בעקבות זאת הקים המשרד להגנת הסביבה ועדת מנכ"לים בין-משרדית להיערכות לשינויי אקלים בישראל.

גדעון עזרא: הוקמו והופעלו צוותי עבודה בנושא מים, ניקוז, בריאות הציבור וחקלאות.

גדעון עזרא: מתוכננת גם הפעלה של צוותי עבודה בנושאי פנים, בנייה ותשתיות, מגוון המינים ומערכת הביטחון.

גדעון עזרא: אגב, אני אומר לכם, אם יפרוץ מצב שדומה לשלום בנושא הגנת הסביבה, נחסוך הרבה אנרגיות.

גדעון עזרא: לפי מיטב הערכותי, מלחמה, מעבר לצרות הגדולות שהיא מביאה והקורבנות הרבים שנופלים בה – המלחמה הזאת היא גורם בפני עצמו, גורם רציני מאוד לזיהום.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם, שאנחנו אפילו לא יודעים כמה, כשטנק נוסע – אני חושב שזה לפחות כמו אלף מכוניות היברידיות.

גדעון עזרא: בכוונתנו להגיש לממשלה במהלך 2008 דוח ביניים על ההשלכות הצפויות של שינויי האקלים באזורנו על מערכות חברה, כלכלה וסביבה.

גדעון עזרא: דיברנו על כסף, אדוני שר האוצר לשעבר, יש צורך בכ-30 מיליון שקל לביצוע מחקרים ותוכניות עבודה בשלוש השנים הקרובות, על מנת להשלים פערי ידע ולגבש מדיניות ממשלתית שתכין את ישראל לשינויי האקלים הצפויים עד שנת 2030.

גדעון עזרא: ואנחנו נכלול את זה בבעיית התקציב שלנו לקראת השנה הבאה.

גדעון עזרא: צריך להדגיש כי במרבית המקרים היערכות לשינויי האקלים עולה בקנה אחד עם התנהלות סביבתית נכונה, כגון בנייה ירוקה שהוזכרה כאן.

גדעון עזרא: אגב, אני מוכרח להגיד לכם, מי שמצטיין בבנייה ירוקה הם הערבים בישראל ואפשר ללמוד מהם הרבה.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך הם יודעים לבנות את הבתים עם כיווני הרוח הנכונים, הכול בדיוק נכון, עם כמות חלונות מדודה וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: לדעתי, הערבים יכולים להיות שותפים מלאים בבניית תוכניות הבנייה במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אלה המהנדסים, זה המהנדסים הערבים.

גדעון עזרא: זה לא המהנדסים, לדעתי הם נולדים כך.

אביגדור יצחקי: עבודה ערבית.

אחמד טיבי: עבודה ערבית בקונוטציה אמיתית חיובית, לא בקונוטציה של חלק מכם.

גדעון עזרא: לגבי חיסכון באנרגיה, אני מוכרח לומר לכם דבר אחד: אנרגיה חלופית עולה הרבה הרבה כסף.

ראובן ריבלין: כל האצולה בישראל גרה בבתים ערביים, טלביה, קטמון.

אחמד טיבי: Don’t tell me, I told you .

גדעון עזרא: דע לך, למדינה יש ידע בנושא חיסכון באנרגיה, הרבה יותר מאשר יש להרבה מדינות אחרות.

גדעון עזרא: להקים שדה סולרי עולה הרבה כסף, וצריך להיות מסוגלים לשלם יותר כסף עבור חשמל.

גדעון עזרא: אנחנו יודעים מה קורה כשמישהו לא משלם מים.

גדעון עזרא: תארו לעצמכם, כשהחשמל יעלה הרבה כסף, אני לא יודע מה יהיה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם רק דבר אחד: מדינת ישראל החליטה על שדה סולרי ראשון באזור אשלים, ותוך חודשיים וחצי – אתם יכולים לרשום את התאריכים – משרד התשתיות יוצא למכרז על שתי תחנות כוח – סליחה, שני שדות סולריים – בגודל של 250 מגוואט כל תחנה, וזאת התחנה הראשונה.

גדעון עזרא: מדברים כבר על האזור השני.

גדעון עזרא: הנושא הסולרי דורש שטח קרקעי ומישורי גדול מאוד.

גדעון עזרא: המקום השני זה קרקע שאנחנו לא אוהבים שתיעשה שם תחנה סולרית, מדובר באזור מישור ימין, מי שיודע, אזור קמ"ג.

גדעון עזרא: על כל פנים, חיסכון באנרגיה – – –

אביגדור יצחקי: היום הדבר שהכי מוכיח את עצמו זה אנרגיית הרוח.

אביגדור יצחקי: יש מדינות שעושות את זה.

אביגדור יצחקי: אצלנו עשו אתר אחד, ויש לנו הרבה מקומות שאנחנו יודעים לעשות – – –

גדעון עזרא: קודם כול, אנחנו גם בעד אנרגיית הרוח.

גדעון עזרא: איפה הבעיה?

גדעון עזרא: אגב, זאת טכניקה לא שלנו.

גדעון עזרא: האנרגיה הזאת לא נותנת לך הרבה חשמל, היא לא מספקת.

אביגדור יצחקי: 18 עמודים בתל-עסניה נותנים 1 מגוואט, שנותן חשמל לכל רמת-הגולן.

גדעון עזרא: 1 מגוואט לא נותן חשמל לכל רמת-הגולן.

גדעון עזרא: אני בהחלט חושב שצריך לעשות.

גדעון עזרא: אתה יודע מדוע יש התנגדות של ארגונים ירוקים לטורבינות רוח?

גדעון עזרא: כי הן הורגות את הציפורים.

גדעון עזרא: אבל יש תוכניות ברמת-סירין, ויש בעיות בחברת חשמל בין הוועד לבין ההנהלה, ולכן לא עשו את התחנה הזאת.

גדעון עזרא: אבל זה שולי לעומת השדה הסולרי, שיכול לספק הרבה יותר חשמל.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין דיבר על הסכנה שבהקמת תחנה פחמית נוספת.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו חיים באזור – אנחנו אי.

גדעון עזרא: מדינת ישראל, נכון להיום, עד אחרי אנאפוליס – אנחנו אי.

גדעון עזרא: אם לא נוכל לספק לעצמנו את החשמל, לא יהיה לנו ממי לקבל.

גדעון עזרא: אתה צריך לגוון את מקורות האנרגיה שלך, שלא יהיה לך פנצ'ר, ולא יעזור שום דבר.

גדעון עזרא: עם כל הכבוד, אתה הולך לקבל עכשיו הרבה גז ממצרים – נניח שייחתם ההסכם, מדברים על צינור מטורקיה, שיכול לשפר משמעותית את הדבר, אבל אני עדיין לא רואה אותו.

גדעון עזרא: לכן אנחנו חייבים לגוון.

גדעון עזרא: בצד הדברים הללו, אנחנו חייבים שהאוכלוסייה שלנו תחסוך חשמל בצורה טובה.

גדעון עזרא: התחלנו בקמפיין, להסביר לאוכלוסייה בישראל איך אפשר לחסוך חשמל – איך אפשר לחסוך חשמל, בעיקר בשעות השיא.

גדעון עזרא: לגבי המכונית של שי אגסי, יש ויכוח.

גדעון עזרא: אתה הצגת צד אחד של הוויכוח, שיש בזה שימוש רב בחשמל.

גדעון עזרא: יש כאלה שחושבים שמילוי הבטריות של שי אגסי דווקא יהיה בשעות הלילה, כשאין לחץ בחשמל.

גדעון עזרא: זה נושא שהממשלה החליטה לבחון אותו.

גדעון עזרא: החלטנו לעשות את זה בישיבה האחרונה – – –

אופיר פינס-פז: החליטה לתמוך בו.

גדעון עזרא: לא לתמוך בו, החליטה לבחון את הנושא.

גדעון עזרא: ב-8 באוגוסט צריך להגיע הנה מנכ"ל "רנו" – – –

אופיר פינס-פז: 8 בדצמבר.

גדעון עזרא: 8 בדצמבר.

גדעון עזרא: ועד פברואר 2008 מדינת ישראל תצטרך לקבוע את עמדתה לגבי הפרויקט הזה.

גדעון עזרא: לגבי מניעת גלי שיטפונות, שימור יכולת הספיגה של קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, דעו לכם דבר אחד: יש לנו תופעה בשנים האחרונות, שגם אם כמות המילימטרים של הגשם שיורדת כל שנה היא דומה, הבעיה היא שהגשם הזה יורד במטחים של כמה ימים בודדים והאמצעים שלנו לא מספיקים לאגור את כל המים האלה, וחלק גדול מהמים הולך לים.

גדעון עזרא: ככל שהגשם מתפשט על יותר ויותר ימים, כך יותר טוב לנו.

דב חנין: זה אחד הדברים שקשורים להתחממות כדור-הארץ.

גדעון עזרא: לא יודע, זאת התופעה, כן התחממות כדור-הארץ, לא התחממות כדור-הארץ.

גדעון עזרא: גם העובדה שהמדינה מתכסה לאט לאט בבטון, גם היא משפיעה על כך שחלק גדול מהמים לא מגיעים – – –

אביגדור יצחקי: אולי צריך להגיש הצעת חוק.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה פועל באמצעים רבים.

גדעון עזרא: אנחנו תומכים תמיכות כספיות ועושים פעולות בתחום החינוך להטמעת התנהגות ידידותית לסביבה בציבור הרחב.

גדעון עזרא: דיברת בנושא החינוך.

גדעון עזרא: דע לך, החינוך זה דבר סופר-חשוב.

גדעון עזרא: יש בתי-ספר ירוקים.

גדעון עזרא: איזה בתי-ספר הם בתי-ספר ירוקים?

גדעון עזרא: במקום שיש משוגע לעניין, שלמד את העניין.

גדעון עזרא: בסמינר למורים היום לא מלמדים את הנושא בצורה מסודרת ויסודית, והמורים לא יודעים.

גדעון עזרא: אז בפגישה שהיתה לי עם מנכ"ל המל"ג – נלך לשיחה אתו, שכל מועמד להוראה במדינת ישראל יקבל הכשרה, כדי שיוכל ללמד את הנושא הזה.

גדעון עזרא: במקום שיש לימוד של הגנת הסביבה, לדעתי יש פחות סימנים של אלימות.

גדעון עזרא: דיברתם על מדינה מפותחת ומתפתחת.

גדעון עזרא: טוב לנו שאנחנו מדינה מתפתחת, משום שהעובדה שאנחנו מדינה מתפתחת – מכרנו כבר 22 פרויקטים שבהם אנחנו חוסכים co2 ומקבלים תשלום ממדינות שיש להן יותר co2, זה נקרא CDM, והנושא הזה הולך לעלות גם בוועידה הגדולה שעתידה להיות בבאלי באינדונזיה.

גדעון עזרא: למשל, הפקת המטען מפארק אריאל שרון, ההר בחירייה, למפעל באזור, וחיסכון באנרגיה – נקבל עבורו תשלום ממדינה מפותחת.

גדעון עזרא: כמה שיותר פרויקטים זה יותר כסף למדינת ישראל, והלוואי שנוכל לעשות יותר.

גדעון עזרא: ישראל צריכה לנצל את הידע הרב שבידיה בכל הנוגע לניהול מיטבי של משאבי המים, חקלאות באזור צחיח למחצה.

גדעון עזרא: אגב, נדמה לי שאנחנו המדינה היחידה שמצליחה להילחם במדבור.

גדעון עזרא: במדינות אחרות המדבור מתפשט, אצלנו יש נטיעות עצים.

גדעון עזרא: אגב, היום יש ויכוחים לגבי בוצת השפד"ן, אם להשתמש בה לייעור הנגב או שנשרוף את הבוצה.

גדעון עזרא: אלה ויכוחים שעדיין לא סיימנו אותם.

גדעון עזרא: אנחנו יכולים להפוך למרכז ידע בעל חשיבות לכל אגן הים התיכון, כמו שאנחנו בתעשיית המים.

גדעון עזרא: היתה לנו פגישה עם ראש הממשלה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לכם, ראש הממשלה, למרות מצוקות הזמן והנושאים הרבים שהוא עוסק בהם, מצא לנכון לשבת עם הנהלת המשרד שלי, ושטחנו בפניו את הבעיות המרכזיות שלנו.

גדעון עזרא: ראש הממשלה מבין את הצורך בהגדלת נושאי הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אחמד טיבי, הייתי שואף שתנסה להדק את הקשרים, מעבר למה שנעשה, בין הממשלה לבין הרשות – בנושא המים, בנושא הגנת הסביבה, את הקשר עם הפלסטינים.

גדעון עזרא: זה יכול רק להועיל.

גדעון עזרא: אני מצאתי אוזן קשבת אצל הפלסטינים, אבל מה לעשות, השר להגנת הסביבה, אני לא יודע איפה הוא.

גדעון עזרא: בעזה?

גדעון עזרא: אני לא יודע, אני לא מצליח לראות אותו, הוא לא בנמצא.

אחמד טיבי: אתה לא מצליח להשיג אותו טלפונית?

גדעון עזרא: לא, אני קשור עם חוסיין א-שיח', היתה פגישה טובה מאוד, היתה נכונות גבוהה מאוד, אנחנו צריכים להיכנס לביצוע.

גדעון עזרא: אני חושב שלציבור חסרה היום רשימה של "עשה" ו"אל תעשה" על מנת לחיות חיים טובים ומסודרים, אבל בתנאי שכל האוכלוסייה תקיים אותה ולא רק חלקים של האוכלוסייה.

גדעון עזרא: אני מודה על הדיון ואני מבין שיש הצעת החלטה משותפת.

אחמד טיבי: הצעה.

גדעון עזרא: אני בהחלט בעד ההצעות שסוכמו אתנו.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר, על שיזמת יחד עם חברי הכנסת את הדיון, ונשארת ורשמת הערה ואת דבריו של כל אחד מהדוברים והתייחסת אליהם.

אחמד טיבי: שתי הצעות סיכום.

אחמד טיבי: נפתח בהצעת הסיכום שיקרא חבר הכנסת דב חנין בשם הסיעות קדימה, ישראל ביתנו, ש"ס, גיל, רע"ם-תע"ל, בל"ד וחד"ש.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הבית את הצעת ההחלטה לסיכום הדיון מטעם סיעות קדימה, הליכוד, ישראל ביתנו, האיחוד הלאומי – מפד"ל, ש"ס, גיל, מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, וזה נוסח ההצעה:

דוד טל: מה עם מפלגת העבודה?

דב חנין: מפלגת העבודה גם כן.

אחמד טיבי: הסירה.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה תומכת בהצעה.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: אז מפלגת העבודה תוסיף על ההצעה ובטוח נקשיב.

דב חנין: אם כן, ההצעה אומרת כך: בסיומו של דיון המליאה המיוחד בנושא משבר האקלים, הכנסת קובעת - 1.

דב חנין: ממצאים מדעיים המקובלים על הקהילה המדעית בעולם קובעים כי אנחנו מצויים בעיצומו של משבר אקלים מסוכן.

דב חנין: התחממות האטמוספירה איננה תחזית אלא מציאות בעלת השלכות כלכליות, חברתיות, פוליטיות וביטחוניות עצומות.

דב חנין: על-פי ההערכות המדעיות המקובלות, המשבר עתיד להחמיר מאוד בשנים הקרובות.

דב חנין: 2.

דב חנין: הסכנות הן גדולות אבל עדיין לא מאוחר להתמודד עמן.

דב חנין: הכנסת רושמת בפניה את הערכת פאנל המדענים הבין-ממשלתי בנושא משבר האקלים, שעל-פיה עודנו נמצאים בחלון ההזדמנויות הצר להתמודדות.

דב חנין: 3.

דב חנין: ועידת האקלים הקרובה בבאלי היא הזדמנות היסטורית לקדם את ההתמודדות הבין-לאומית עם סכנות משבר האקלים.

דב חנין: הכנסת קוראת לממשלה לעשות הכול להבטחת ייצוג ישראלי הולם ותרומה ישראלית אמיתית להצלחת הוועידה.

דב חנין: 4.

דב חנין: משבר האקלים מאיים גם על ישראל.

דב חנין: יש לו השלכות של מדבור ומשבר מים, בצד ההשלכות הכלכליות של עליות מחירי המזון ובצד השלכות מדיניות וביטחוניות.

דב חנין: 5.

דב חנין: השאלה איננה מה מקומה של ישראל בבעיה, אלא מה יכול להיות חלקנו בפתרון ובהתמודדות.

דב חנין: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ לאלתר תוכנית לאומית כוללת להתמודדות עם משבר האקלים ולתקצב אותה.

דב חנין: 6.

דב חנין: מליאת הכנסת תקיים דיון מעקב בנושא.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, סיעת העבודה תומכת בהצעת ההחלטה שהציע חבר הכנסת דב חנין בשם סיעות הבית, אלא שרצינו להוסיף עוד שני משפטים שאני חושב שהם חשובים להשלמת התמונה.

אופיר פינס-פז: הריני לקרוא אותם בפניך, אדוני היושב ראש: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לקיים דיון מעמיק בנושא משבר האקלים והשלכותיו על ישראל.

אופיר פינס-פז: כמו כן, הכנסת קוראת לראש הממשלה למנות שר אחראי ולהקים ועדה בין-משרדית שתציע לממשלה תוכנית עבודה בנושא התחממות כדור-הארץ ומדיניות של פיתוח בר-קיימא.

אביגדור יצחקי: מה זה שר אחראי?

אופיר פינס-פז: האם הוא מינה אותך?

אביגדור יצחקי: זה התפקיד שלו.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני מוחק את זה.

אופיר פינס-פז: כמו כן, הכנסת קוראת לשר האוצר לתקצב בתקציב 2008 תקציב למימון ראשוני של תוכנית עבודה ממשלתית בנושא זה.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים.

אחמד טיבי: אגב, חבר הכנסת פינס לא התכוון לעקוף את סמכותך.

אחמד טיבי: הוא התכוון שהממשלה תמנה את השר להגנת הסביבה כאחראי על נושא התחממות כדור-הארץ, כחשיבות יתר של הנושא.

אביגדור יצחקי: זה כמו למנות את שר התשתיות להיות אחראי על החשמל.

אופיר פינס-פז: זה לא מדויק.

ראובן ריבלין: אפשר לראות את זה כהצעה אחת ולהוסיף את מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: מבחינתי כן, אם מבחינתו של דב זה מתקבל.

אופיר פינס-פז: גם השר להגנת הסביבה דיבר על כך שאין סעיף תקציבי בשנת 2008.

גדעון עזרא: אני מקווה שיהיה בשנה הבאה.

אחמד טיבי: אנחנו נאחד את שתי ההצעות ונצביע עליהן כהצעת סיכום משותפת של חברי הכנסת דב חנין ואופיר פינס, של כלל הבית.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי, בעד, נגד או נמנע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביאו חברי הכנסת דב חנין ואופיר פינס-פז – 12 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאו חברי הכנסת דב חנין ואופיר פינס-פז נתקבלה.

אחמד טיבי: 12 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

אחמד טיבי: אני קובע שהצעת הסיכום מתקבלת.

אחמד טיבי: לפרוטוקול – חבר הכנסת מרגי תומך.

אחמד טיבי: אני קורא לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות המשותפות כדלקמן: בוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם – מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: במקום חבר הכנסת משה שרוני שכיהן כיושב-ראש הוועדה יכהן חבר הכנסת יצחק גלנטי כיושב-ראש.

): במקום השר עמי אילון תכהן חברת הכנסת נאדיה חילו.

): במקום חבר הכנסת חיים כץ יכהן חבר הכנסת משה כחלון.

): בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת חוק הגנה על עובדים בשעת חירום (תיקון) (הוראת שעה), התשס"ז–2007 (מ/306) – מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: במקום חבר הכנסת משה שרוני יכהן חבר הכנסת יצחק גלנטי.

): בוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: היערכות לרעידות אדמה בישראל – מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה: במקום חבר הכנסת שלמה ברזניץ יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז–2007, של של חבר הכנסת ישראל חסון, הצעת חוק פרטית שמספרה 2817.

): ועדת הכנסת תדון בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), הצעת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; ובהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב ללא היתר), הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב.

): תודה רבה, ידידי היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: דבריך היו תרומה חשובה לדברי הכנסת.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3924 בנושא: בריאות וסביבה – קורבנות החצר האחורית של ישראל: פריפריה, קשישים וערבים, של חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: ישיב השר גדעון עזרא.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הוגש לשדולה הסביבתית-חברתית בכנסת דוח האי-צדק הסביבתי.

דב חנין: אני רוצה לנצל את הזדמנות ההגשה של הדוח החשוב הזה כדי להציב את השאלה הזאת על במת הכנסת.

דב חנין: מה זה אי-צדק סביבתי?

דב חנין: מהי בכלל בעיית הצדק הסביבתי?

דב חנין: בעיית הצדק הסביבתי היא בעיה פשוטה, שצריך להבין אותה.

דב חנין: כולנו נפגעים מבעיות סביבתיות – ואם אפשר לעשות פרפראזה הפוכה לאמירתו הידועה של ג'ורג' אורוול – תמיד יש כאלה שנפגעים יותר.

דב חנין: בארצות-הברית, ששם נעשתה הכתיבה האקדמית ההתחלתית על בעיית האי-צדק הסביבתי, כתב בזמנו איש האקדמיה בולארד, שבעיית האי-צדק הסביבתי נגרמת מאחר שתמיד ממקמים את המפעלים המזהמים ליד העניים, כי העניים לא יודעים להתגונן מפניהם.

דב חנין: לעומת זאת, אם שמים את המפעלים המזהמים ליד העשירים, העשירים מייד לוקחים עורכי-דין טובים ונלחמים נגד אותם מזהמים.

דב חנין: לכן, אמר בולארד, זה לא מקרה שבארצות-הברית התעשיות המזהמות ממוקמות ליד שכונות שבהן יש ריכוז של אזרחים שחורים.

דב חנין: התיאורטיקנית המשפטית ויקי בין ענתה לבולארד ואמרה שהוא טועה.

דב חנין: זה לא נכון שממקמים בכוונה את המפעלים המזהמים ליד העניים, אלא הסיבה למה שקורה היא אחרת לגמרי.

דב חנין: מה שקורה נגרם ממנגנוני שוק – העשירים פשוט יכולים להרשות לעצמם לברוח מהמפגעים הסביבתיים.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהאמת היא שהוויכוח הזה בין בולארד לבין ויקי בין איננו כל כך חשוב.

דב חנין: זה לא משנה אם המפעלים המזהמים רודפים אחרי העניים וממוקמים ליד העניים, או שהעשירים מצליחים לברוח יותר בצורה יעילה מהמזהמים.

דב חנין: בכל אחד משני המצבים עוני וקיפוח הולכים יד ביד עם מפגעים סביבתיים ועם זיהומים סביבתיים.

דב חנין: השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש, איננה שאלה תיאורטית.

דב חנין: אנחנו יכולים לראות את הביטויים שלה בישראל.

דב חנין: כולנו בישראל נפגעים מזיהום אוויר, אבל מי שחי סביב מפרץ חיפה ומי שחי סביב אזורי התעשייה בבאר-שבע ותושבי גוש-דן נפגעים יותר מזיהום אוויר.

דב חנין: כולנו מכירים את הנתונים.

דב חנין: כולנו נפגעים בישראל מזיהום מים, אדוני היושב-ראש, אבל מי שיש לו כסף לקנות מים מינרליים, באמת נפגע פחות מזיהומי המים שאחרים נפגעים מהם.

דב חנין: גם שטחים יש לנו מעט מאוד בישראל, ואנחנו מרגישים מצוקה של שטחים פתוחים.

דב חנין: יש מעט מאוד חופי ים, יש מעט מאוד פארקים.

דב חנין: גם בנושא הזה יש כאלה שנפגעים יותר.

דב חנין: ביישובים הערביים, אדוני היושב-ראש, יש יישובים רבים שלא רק שאין בהם פארק יפה, אין בהם אפילו פארק מכוער, אין בהם פארק בכלל.

דב חנין: ואותו מצב – – –

אביגדור יצחקי: – – –

דב חנין: חבר הכנסת יצחקי, אני מסכים אתך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנין, אתה מתכוון רוב היישובים.

דב חנין: אני מתכוון רוב היישובים.

גאלב מג'אדלה: אני מסכים אתך, אבל אני לא מכיר פארק מכוער.

דב חנין: אתה צודק בהחלט.

דב חנין: אנחנו רוצים פארקים, בהחלט, אדוני השר, אתה צודק במאה אחוז.

דב חנין: לכן גם כשאנחנו מדברים על שטחים פתוחים, יש כאלה שאצלם המצוקה של השטחים הפתוחים קשה יותר.

דב חנין: מי שיכול להרשות לעצמו, בכל חופשה, להתלבט אם לנסוע הפעם לשמש מאוריציוס או לעשות סקי באלפים, פחות צריך את הפארקים שלנו.

דב חנין: ומי שיש לו אפשרות לנסוע לריביירה הצרפתית פחות צריך להצטופף יחד עם כל בית ישראל בחופי הים שלנו, שהם לפעמים גם צפופים וגם מאוד מזוהמים.

דב חנין: יש דמות חברתית לנפגעים.

דב חנין: קשישים נפגעים יותר מזיהומים סביבתיים, חולים נפגעים יותר מזיהומים סביבתיים.

דב חנין: ילדים נפגעים יותר מזיהומים סביבתיים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש הוא רופא והוא בוודאי יודע שילדים אינם מבוגרים קטנים.

דב חנין: הילדים יכולים להיפגע ממפגעים סביבתיים הרבה יותר.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, יש דמות חברתית לנפגעים וצריך לשים לב לדמות הזאת.

דב חנין: יש גם דמות חברתית לפוגעים, כי מאחורי הבעיות הסביבתיות האופייניות לא נמצאות טעויות.

דב חנין: אם מאחורי הבעיות היו טעויות, מצבנו היה מאוד פשוט.

דב חנין: היינו צריכים רק לגלות את הטעות וללכת למי שעשה את הטעות ולהגיד לו: אדוני, הרי יש פה טעות.

דב חנין: במשך שנים זה מה שעשתה התנועה הסביבתית.

דב חנין: גילתה טעויות והצביעה עליהן.

דב חנין: ומה קרה?

דב חנין: לא קרה הרבה.

דב חנין: למה לא קרה הרבה?

דב חנין: מכיוון שמאחורי הבעיות הסביבתיות האמיתיות במציאות, בדרך כלל לא עומדות טעויות אלא עומדים אינטרסים.

דב חנין: דברים קורים מכיוון שלמישהו משתלם שזה יקרה, והוא פועל לפי האינטרסים שלו.

דב חנין: לא מכיוון שהוא רוצה להזיק למישהו אלא כי הוא רוצה להרוויח.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל, מגלה לנו דוח האי-צדק הסביבתי האחרון, יש חצר אחורית גדולה ומוזנחת מאוד.

דב חנין: החצר האחורית הגדולה והמוזנחת הזאת כוללת יישובים לא מוכרים של האזרחים הערבים הבדואים בנגב, אבל היא כוללת גם יישובים מוכרים.

דב חנין: היא כוללת גם שכונות בערים, כולל בערים הגדולות, שכונות בערים מעורבות ושכונות בערים לא מעורבות, שבהן הביוב איננו מוסדר, מפגעי תברואה ממשיכים להתקיים, זיהומים סביבתיים מתרחשים, תעשייה ומלאכה ממוקמות ליד אזורי מגורים ומזהמות אותם.

דב חנין: מהמפגעים האלה נפגעות קבוצות רבות ומגוונות באוכלוסייה הישראלית.

דב חנין: האוכלוסייה הערבית נפגעת מאוד מאי-צדק סביבתי.

דב חנין: הציבור החרדי, אגב, נפגע.

דב חנין: אנחנו, בדוח הזה, רואים כמה דוגמאות של שכונות חרדיות שבהן יש בעיות של מפגעים סביבתיים מאוד מאוד קשים.

דב חנין: שכונות בערים הגדולות נפגעות מאוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בעיה מאוד מובהקת של אי-צדק סביבתי – ודיברה על זה קודם יושבת-ראש הכנסת, ואני מקווה שאכן בתמיכתה אנחנו נצליח לעשות בנושא הזה שינוי – זאת בעיית ניתוקי המים.

דב חנין: ניתוקי המים, סוגיה מובהקת של אי-צדק סביבתי, שבה גם אזרחים שמשלמים את כל מה שהם צריכים לשלם, גם אזרחים שמשלמים את מלוא חובם על המים – – –

אביגדור יצחקי: איך זה קשור?

דב חנין: זה קשור, אדוני חבר הכנסת יצחקי, כי סביבה זה גם זיהומים וגם משאבים.

דב חנין: אם אין מים זאת בעיה סביבתית.

דב חנין: אם אין אוויר זאת בעיה סביבתית, אם אין קרקע זאת בעיה סביבתית.

דב חנין: זאת המחשבה הסביבתית המודרנית, חבר הכנסת יצחקי.

אביגדור יצחקי: אם מנתקים את המים, מה זה קשור לסביבה?

דב חנין: זה סביבה, זה בוודאי סביבה.

טלב אלסאנע: יש לזה השלכות לגבי הסביבה.

דב חנין: חבר הכנסת יצחקי, אני רוצה לענות לך ולומר לך שכמו שאוויר זה סביבה, וכמו שאדמה זה סביבה, גם מים זה סביבה.

דב חנין: ואם אין אוויר למישהו, זאת בעיה סביבתית, אם אין מים למישהו, זאת בעיה סביבתית, אם אין אדמה למישהו, גם זאת בעיה סביבתית.

אביגדור יצחקי: זה כמו שלאחד יש צעצוע ולשני אין צעצוע.

דב חנין: לא.

דב חנין: צעצוע, עם כל הכבוד, זאת לא בעיה סביבתית, חבר הכנסת יצחקי.

דב חנין: איך אתה יכול ברצינות להגיד שמים זה לא עניין סביבתי?

דב חנין: אז מה זה?

דב חנין: מים זה לא סביבה?

דב חנין: אוויר זה לא סביבה?

אביגדור יצחקי: זיהום של מים אתה צודק, ניתוק של מים – זה לא.

דב חנין: לא.

דב חנין: גם ניתוק של מים הוא בעיה סביבתית; ודאי שזאת בעיה סביבתית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לבעיות הסביבתיות יש משמעויות בריאותיות.

דב חנין: התפרסם לאחרונה דוח הסרטן, שקובע שבישראל יש עלייה מדאיגה בתחלואה בסרטן, ושריכוזי הסרטן גבוהים יותר באותם אזורים שיש בהם זיהומים גדולים יותר – סביב באר-שבע, סביב מפרץ חיפה, בגוש-דן, אזורים שנפגעים במגפת סרטן.

אביגדור יצחקי: האמירה הזאת כאילו יש קורבנות שהם שונים במהותם בגלל שייכותם, מבחינתי זה לא מקובל.

דב חנין: אז מבחינתך.

דב חנין: הנתונים מדברים בעד עצמם.

דב חנין: אני מציע לך לקרוא את הנתונים.

דב חנין: תקרא את הנתונים ותראה שהנתונים אכן אומרים שיש כאלה שנפגעים יותר.

דב חנין: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת יצחקי, אין שום ספק שבמפרץ חיפה נפגעים כל תושבי מפרץ חיפה, אני מסכים אתך במאה אחוז.

דב חנין: ובגוש-דן נפגעים כל תושבי גוש-דן.

אביגדור יצחקי: – – –

דב חנין: אני גר בגוש-דן ואני יכול להגיד לך שבגוש-דן – – –

אביגדור יצחקי: – – –

אחמד טיבי: אני מבקש לסיים, אדוני.

דב חנין: היו קריאות ביניים, עניתי להם בנימוס.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אני אומר לך כך, חבר הכנסת יצחקי.

דב חנין: אני מזמין אותך ואני מוכן לעשות את זה יחד אתך.

דב חנין: אנחנו נעבור יחד בשכונות עשירות ונראה ביחד מה התמונה הסביבתית שם, ונעבור ביחד בשכונות עניות ונראה איך הן נראות מבחינה סביבתית.

דב חנין: אבל אני מסכים אתך, כל תושבי גוש-דן, כל תושבי אזור באר-שבע, נפגעים מאוד מזיהום אוויר ומשלמים מחיר כבד על זיהום האוויר הזה.

דב חנין: לכן – אדוני היושב-ראש, אני מסיים בזה – אני חושב שזה נושא ראוי, חשוב לדיון להמשך.

דב חנין: אני חושב שהמסגרת הנכונה – אני מניח שהשר בוודאי לא יתנגד – לכך תהיה הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הבריאות של הכנסת, שהוקמה כדי לעסוק בשאלות של קשר לבריאות.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה; היטבת להציג את הנושא.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, לארגונים הסביבתיים תפקיד חשוב: לבדוק סוגיות שונות ולהעלות שאלות לדיון ציבורי.

גדעון עזרא: ברצוני להעמיד על שולחן הכנסת כמה עובדות רלוונטיות לדיון על הקשר בין תשתיות סביבתיות ובין חלוקה צודקת של משאבי המדינה.

גדעון עזרא: בעשור האחרון עשתה מדינת ישראל כמה צעדים קדימה בתחום של אספקת תשתיות סביבתיות.

גדעון עזרא: למשל, חבר הכנסת חנין, טיפול בשפכים.

גדעון עזרא: נכון להיום ל-93% ממדינת ישראל יש מערכת ביוב.

גדעון עזרא: 7% הנותרים, שאין בהם ביוב, מגיעים לבורות סופגים ולבריכות חמצון.

גדעון עזרא: המקומות שאינם מחוברים למערכת ביוב אינם בהכרח מקומות שבהם מתגוררת אוכלוסייה חלשה.

גדעון עזרא: מתוך ה-7.5%, חלקם הגדול מחנות צה"ל והחצי השני הם מקומות קטנים יחסית, הכוללים גם את כפר-שמריהו ומוצא-עילית – לא פחות – וכמובן גם כפרים ערביים.

גדעון עזרא: בשנת 1995, רק לפני 12 שנה, היו במדינת ישראל שבעה מתקני טיהור שפכים.

גדעון עזרא: בשנת 2007, 75% מהשפכים מטופלים ב-65 מתקני טיהור שפכים – עלייה ב-58 מתקנים.

גדעון עזרא: טרם הוסדר פתרון קצה ל-25% מהשפכים.

גדעון עזרא: אין שום קשר בין הטיפול או חוסר הטיפול בשפכים לעשיית צדק בין האוכלוסיות.

גדעון עזרא: החיבור למערכת הביוב ולמתקן הטיהור נובע מהמיקום הגיאוגרפי של היישוב.

גדעון עזרא: אי-קיומו של מט"ש באזור היישוב – למשל, נצרת ואום-אל-פחם מחוברות למט"שים מוסדרים ומתוחזקים.

גדעון עזרא: עם זאת, צריך להבין שביישובים החלשים יש בעיות של תחזוקת מערכת הביוב הפנים-יישובית, בצנרת ובתחנות השאיבה.

גדעון עזרא: תחזוקת מערכת הביוב מצריכה תקציבים.

גדעון עזרא: רשויות מקומיות שאינן מצליחות לגבות את הארנונה אינן יכולות לעמוד בנטל של תחזוקת מערכת התשתיות, והדבר עלול להוביל לתקלות במערכת הביוב.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין, היה כדאי שאתה תתייחס פעם אחת – אני יודע שאתה חבר בחד"ש, אבל תתייחס פעם אחת לחובות של האזרח כלפי היישוב שלו.

גדעון עזרא: כל הזמן כלפי הממשלה, כלפי הממשלה, תגיד פעם אחת – – –

דב חנין: אין לי שום בעיה להתייחס לחובות של האזרח כלפי היישוב שלו.

גדעון עזרא: אבל זה לא מבוצע.

גדעון עזרא: הצדק הסביבתי לא מבוצע מאחר שהצדק בתשלומי המסים לא מבוצע.

דב חנין: אפשר לחשוב שהאוכלוסייה החלשה נהנית לגור בתנאים כאלה.

גדעון עזרא: עוד מעט אני אגיד מה נעשה לטובת האוכלוסיות החלשות.

גדעון עזרא: מבין מתקני טיהור השפכים היום יש עשרה מתקני טיהור שפכים המצויים בסכנת קריסה הנובעת מאי-העברת תשלומים עבור הטיפול בידי הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: הדוגמה הטובה ביותר, חבר הכנסת חנין, היא מט"ש כרמיאל, רשויות שצריכות לשלם למתקן הטיהור לא משלמות, והביוב זורם לכל כיוון.

גדעון עזרא: ראה ראמה, ראה שגור.

גדעון עזרא: ראמה, אגב, זה אותו יישוב שגם סגרו לו את המים.

גדעון עזרא: במטרה לנסות ולהתמודד עם בעיית התחזוקה התקבלה בינואר 2007 החלטת ממשלה בנושא חוק תאגידי מים וביוב, ולפיה נושא אספקת המים והביוב יועבר לתאגידים.

גדעון עזרא: שבעה תאגידי מים וביוב כבר קיימים, והכוונה היא להגיע להפעלתם של 30 תאגידים, כולל ברשויות הערביות.

גדעון עזרא: טיפול בפסולת, גורם מטריד: 99% מהפסולת הביתית במדינה מוטמנים כיום ב-11 אתרי פסולת.

גדעון עזרא: בעבר היו אתרי פסולת פיראטיים רבים מאוד.

גדעון עזרא: עדיין יש רשויות שאין בהן איסוף פסולת מסודר.

גדעון עזרא: המאמץ מופנה היום להסדרת פסולת בניין.

גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה, באמצעים הדלים העומדים לרשותו, תומך ברשויות המקומיות בכלל וברשויות חלשות בפרט בנושא של תשתיות סביבתיות.

גדעון עזרא: אנחנו עושים זאת באמצעות קולות קוראים שבהם באה לידי ביטוי המדיניות שלי – ואני אומר לכם שלי – בסדרי עדיפויות.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על הקולות הקוראים שמופנים באופן שוויוני ושקוף לכל הרשויות המקומיות, והבקשות נשפטות על-פי איכותן.

גדעון עזרא: החוסן הכלכלי של הרשויות הפונות בא לידי ביטוי באחוזי התמיכה של המשרד בפרויקטים נבחרים.

גדעון עזרא: רשויות המוגדרות חלשות, על-פי מדד חברתי-כלכלי, מקבלות אחוזי תמיכה מקסימליים.

גדעון עזרא: בשנת 2005 קיבל מגזר המיעוטים תמיכה בתחום התשתיות בגובה של כ-25% מכלל תקציב המשרד.

גדעון עזרא: בשנת 2007 יצא המשרד בקול קורא בנושא פסולת בניין המיועד לרשויות חלשות בלבד, שמוגדרות 4 ומטה לפי המדד של הלמ"ס.

גדעון עזרא: בשנת 2008 אני מתכוון לשלוח קולות קוראים לרשויות חלשות בלבד.

גדעון עזרא: ביקשנו גם מהממשלה שחלק מכספי הממשלה לתמיכה בצפון אחרי מלחמת לבנון השנייה ישמשו לשיפור תשתיות סביבתיות.

גדעון עזרא: לגבי שטחים פתוחים בערים – גינות, גנים ופארקים – אלה הם גורם מפתח בהבטחת איכות הסביבה העירונית.

גדעון עזרא: הם התשתית והבסיס שמהווים את מערכת העורקים של הרקמה העירונית, ובלעדיהם העיר לא יכולה להציע לתושביה ראויה.

גדעון עזרא: לכן אנחנו פועלים בכמה מישורים: בניית מערכת כלים לרשויות המקומיות, כדי לקדם את קיומם של שטחים פתוחים עירוניים נגישים ואיכותיים לרווחת הציבור; גינות ידידותיות – תמיכה ברשויות מקומיות להקמה ולתחזוק של גינות קהילתיות.

גדעון עזרא: בשנתיים האחרונות הקצינו כ-3 מיליוני שקלים לטובת העניין והנחינו את המשרד לתת עדיפות לרשויות החלשות.

גדעון עזרא: שיתוף הציבור: בשנה האחרונה ראינו לנכון לשתף את הציבור כחלק מקבלת החלטות בשני נושאים: הקמת משרפה בשפד"ן וצינור הקישון.

גדעון עזרא: המשרד פועל נמרצות להעמיד מידע רלוונטי לטובת הציבור.

גדעון עזרא: המשרד שותף לשאיפת הארגונים לחיזוק מעורבות הציבור בהליכי תכנון ולא רק בשלב ההתנגדויות.

גדעון עזרא: בנוסף, גם משרד ראש הממשלה פועל לחיזוק הפעולות הללו, והממשק ושיתוף הפעולה בין הממשלה, המגזר העסקי והחברה האזרחית הם חלק מהמטרות שנקבעו.

גדעון עזרא: אנחנו היום מעודדים תהליכים שתורמים להעצמה, להתמקצעות, לבקרה ולשקיפות בחברה האזרחית; להגברת שילובם של ארגונים בחברה האזרחית; לאספקת שירותים חברתיים, תוך עידוד הדיאלוג בין מקבלי ההחלטות לבין הארגונים טרם קבלת החלטות.

גדעון עזרא: אנחנו בהחלט בעד שולחנות עגולים בעניין הזה.

גדעון עזרא: אנחנו תומכים מאוד בהקמת מסלולי אופניים, לפי כמות התקציבים שעומדים בפנינו, וזה לא הנושא הראשון במעלה, לצערי, במה שאין לנו.

אחמד טיבי: בטייבה.

גדעון עזרא: טייבה – היום היתה לי שיחה קשה מאוד בנושא טייבה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך שיש לי בעיה ראשונית בטייבה בנושא מתקן טיהור שפכים.

גדעון עזרא: המתקן הזה לא גמור.

גדעון עזרא: מצד שני היה לנו משא-ומתן עם כביש 6.

גדעון עזרא: הקצינו כסף לפסולת בנייה בטייבה: 90% אנחנו ניתן ו-10% האוכלוסייה.

גדעון עזרא: אנחנו הולכים להקים שם דרך לאופניים, מקביל לכביש 6, בעזרת כביש 6.

גדעון עזרא: זה מטריד אותי, אני אומר לך, מטריד אותי המצב בטייבה.

גדעון עזרא: בשנת 2006 תמכנו ב-31 רשויות מקומיות בתכנון ובהקמה של מסלולי אופניים.

גדעון עזרא: בשנת 2007 הקצינו 3.5 מיליוני שקלים ל-11 רשויות מקומיות, וכך נעשה הלאה.

גדעון עזרא: לגבי פעילות משרד ראש הממשלה, שמקדם פרויקטים בעלי חשיבות לאומית, ביניהם התוכנית לחיזוק הצפון וחיפה, תוכנית לטיפול בילדים בסיכון והקמת רשות לפיתוח כלכלי במגזר המיעוטים: בין הפעולות ניתן לציין החלטות ממשלה לתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, הובלת תהליכי תכנון וביצוע מעקב ובקרה לתוכניות הממשלה לחיזוק הצפון.

גדעון עזרא: והשלישי, תכנון והובלה של ההחלטות על הקמת רשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי.

גדעון עזרא: דוח האי-צדק הסביבתי של 2007 עוסק בעיקר בהעדר תשתיות סביבתיות באוכלוסיות חלשות, תוך דגש במיוחד במגזר המיעוטים ובפריפריה.

גדעון עזרא: כמו כן, הדוח כולל פרק על העדר שטחים פתוחים.

גדעון עזרא: עורכת הדוח טוענת שאומנם ישראל מקווה להתקבל בקרוב ל-OECD, אך היא מאופיינת בתופעות הזיהום עם מדינות עולם שלישי.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם שלאחרונה היה פה מזכ"ל ה-OECD.

גדעון עזרא: אני חושב שמצב ישראל איננו בין הטובים.

גדעון עזרא: כמובן, הכניסה שלנו ל-OECD תיקבע לא על-פי הגרועות שבחברות ב-OECD אלא על-פי החברות הטובות.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שנעמוד ביעדים הללו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, חבר הכנסת חנין הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: לוועדה משותפת.

דב חנין: לוועדה משותפת.

גדעון עזרא: אין לי הערות, אף שאני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה עוסקת בקטעים שונים של הדוח הזה.

גדעון עזרא: לדון בישיבה אחת על כל הדוח הזה – אני לא בטוח שזה יהיה – – –

יעקב מרגי: בוא ונתחיל.

גדעון עזרא: מה?

גדעון עזרא: ברמה העקרונית?

דב חנין: כל פעם בחלק אחר, בכמה ישיבות.

גדעון עזרא: בכמה ישיבות?

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנין בטעות הציע מעל הדוכן להעביר את הנושא לוועדה.

אחמד טיבי: אין זו סמכותו של חבר הכנסת.

אחמד טיבי: הוא מציע דיון במליאה, וסמכות השר – – –

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: הוא הציע דיון בוועדה.

אחמד טיבי: הוא לא יכול.

אסור לו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת לא יכול להציע דיון בוועדה.

אחמד טיבי: אתה יכול להציע דיון בוועדה.

גדעון עזרא: אני מציע דיון בוועדה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

אחמד טיבי: אני רושם לזכותו של חבר הכנסת זאב שהוא מוותר על הצעה אחרת, ואין לראות בזה תקדים.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, חברי, אני מתנגד בכלל להמשיך לדון בנושא הזה.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת דב חנין, סלח לי, אבל קודם כול אני מעדיף שאתה עוסק בנושאים האלה ופחות בסכסוך הישראלי–ערבי, ותמשיך בנושא – – –

את זה הוא משאיר לי.

את הסכסוך הוא משאיר לי.

אביגדור יצחקי: הבנתי.

אתה מעדיף אותו עלי?

דב חנין: לא הקשבת לדברי אתמול באי-אמון.

אביגדור יצחקי: תמשיך לעסוק בנושא איכות הסביבה.

אביגדור יצחקי: אתה עושה זאת באמת באופן יוצא מן הכלל, אבל אני חושב שפה הרחקת לכת.

אביגדור יצחקי: הנושא קצת מביא לפופוליזם, ואתה מכניס לתוך הנזק הסביבתי דברים שלפי דעתי לא קשורים לעניין.

אביגדור יצחקי: האמירה הזאת כאילו הפריפריה – אני בכלל לא מבין למה במדינת ישראל יש פריפריה.

אביגדור יצחקי: במדינה של מטר על מטר יש פריפריה – למה?

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, הנושא הוא פתרון תחבורתי.

אביגדור יצחקי: אני חושב שפעלנו בשנים האחרונות כדי להביא את הפריפריה למרכז.

אביגדור יצחקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, שכל רשות מקומית במדינת ישראל שאי-פעם רצתה ביוב, קיבלה 50% מענק ממדינת ישראל, והיום הורידו זאת.

אביגדור יצחקי: כל זמן שהייתי שם, השארתי את ה-50%.

אביגדור יצחקי: האשם הוא לא תמיד רק בממשלה.

אביגדור יצחקי: צריך לפנות בזה גם לרשויות ולהפסיק לעסוק בזה.

אביגדור יצחקי: אין בזה ממש.

אביגדור יצחקי: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחקי, תודה על הגנתך על הממשלה.

אחמד טיבי: בכל זאת, זה אירוע חריג.

אביגדור יצחקי: – – –

אחמד טיבי: הבדלתי.

יש בעיה בהצבעה?

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה: מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דב חנין: – – –

אחמד טיבי: מה קרה לך?

אחמד טיבי: יש לו רוב מוחץ.

אחמד טיבי: בעד – 8, נגד – 3.

אדוני היושב-ראש, כדי להרגיע את חבר הכנסת דב חנין, אני מצטרף לרוב.

אחמד טיבי: לפרוטוקול: חבר הכנסת .

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא אחר, אבל לפני הצעת החוק יש הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 24), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: שביתה כללית בבתי-ספר יסודיים בעיר תמרה – של חברי הכנסת חנא סוייד וג'מאל זחאלקה.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: זיהום אוויר ומטרדי ריח ממפעל לייצור קומפוסט במרכז התעסוקה חוסן שליד פקיעין – של חבר הכנסת חנא סוייד.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: כביש הגישה לכפר ח'וואלד – של חבר הכנסת חנא סוייד.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/180).

נאזם בדר: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות).

אחמד טיבי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היינו בתהליך שהתחיל לפני כ-20 שנה, של קליטת מספרים גדולים מאוד של עובדים זרים.

יצחק לוי: המספרים האלה שינו את המציאות בכמה דברים ולפחות בשוק העבודה במדינת ישראל, והעניין הזה עבר כמה שלבים.

יצחק לוי: בהתחלה באו עובדים זרים במספרים גדולים ומבוקרים, לאחר מכן התחילה תופעה מאוד בעייתית של עובדים זרים שנשארו בארץ ולא יצאו, ולאחר מכן התחילו להיות מספרים הולכים וגדלים, שבהחלט השפיעו בצורה מאוד משמעותית על שוק העבודה של המדינה, אותם המספרים לגבי העובדים הזרים הלא-חוקיים.

יצחק לוי: הממשלה החליטה אז להקים משטרת הגירה וטיפלה במידה מסוימת בעניין ובאמת הוצאו חלקם.

יצחק לוי: בין כל העניינים שהמדינה היתה צריכה לטפל בהם – מהם תנאי העבודה ותנאי המגורים של אותם עובדים.

יצחק לוי: נכון עשתה המדינה שהחליטה לטפל בזכויותיהם.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים עובדים ממדינות שונות, ואני מדבר עכשיו על החוקיים.

יצחק לוי: דרך אגב, גם לגבי הלא-חוקיים יש הוראות חוק מסוימות שמתייחסות אליהם או שמשליכות עליהם.

יצחק לוי: אבל לפחות לגבי העובדים הזרים החוקיים, נכון עשתה המדינה שהתייחסה.

יצחק לוי: היא התייחסה לזכויות הסוציאליות שלהם, לזכויות המגורים, למינימום בתנאי המגורים, לענייני שכר, לענייני בריאות.

יצחק לוי: לכן חוקק חוק.

יצחק לוי: החוק הוא חוק העבירות המינהליות, ובחוק הזה הוסדרו עבירות מינהליות וקנסות מאוד חמורים למעסיקים שאינם ממלאים אחר הוראות החוק והתקנות.

יצחק לוי: גם משרד התעשייה והמסחר מודה היום שאז היתה החמרת יתר ושהגיעו לרמות של קנסות ולרמות של החמרה כלפי המעבידים שבעניינים אחרים לא מגיעים אליהן בדרך כלל.

יצחק לוי: יכול להיות שאז היתה הצדקה לכך מכיוון שהנושא היה פרוץ לגמרי.

יצחק לוי: אבל היום, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לחזור לנורמליות.

יצחק לוי: הנורמליות היא שכל אדם צריך לשמור על החוק, וצריך בהחלט לשמור על זכויות העובדים הזרים וצריך לתת להם את תנאי המחיה, המגורים והשכר המינימליים הראויים שצריך לתת, אבל צריך להחזיר את הכול לפרופורציות.

יצחק לוי: אי-אפשר על שקע גלוי שנמצא בצריף של 40 עובדים זרים לקנוס קנס כפול 40, או אי-אפשר לבוא ולהכפיל קנסות בקצב מטורף או כל מיני דברים אחרים שהחקלאים פשוט לא עמדו בזה – לא לגבי הוראות פיקוח, לא לגבי הסמכויות שניתנו למפקחים.

יצחק לוי: ההצעה הזאת, שידידי חבר הכנסת שי חרמש ואני הצענו – דרך אגב, אלה היו שתי הצעות חוק פרטיות שאוחדו להצעה אחת לקריאה הראשונה – באה להסדיר את אותן העבירות המינהליות ולהכניסן לנורמליות מסוימת.

יצחק לוי: עיקר ההצעה הוא שהיא תאפשר לשר לתקן תקנות שיבואו ויסדירו את הקנסות בצורה אחרת: אולי יקלו את הקנסות, יקלו את הכפל.

יצחק לוי: היא מאפשרת זמן ממושך יותר לבוא ולערער, להגיש עררים, של בעלי הבתים, של המעבידים, מול הרשויות.

יצחק לוי: היא מאפשרת התייחסות שונה וראויה יותר של משרד התמ"ת ושל הרשויות האחרות כלפי המעבידים, והיא באה להסדיר את הדבר הזה.

יצחק לוי: האמת היא שההצעה הזאת, כפי שהיא מובאת בפני הכנסת, היא הצעה שהוסכמה עם משרד המשפטים.

יצחק לוי: הצעות החוק הפרטיות כפי שהוגשו היו אחרות, ובדיון משותף של המציעים – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת זיו, מצאת את הנייד שלך?

אחמד טיבי: אני יכול להודיע שהוא מצא את הנייד שלו, כי הכנסת היתה עסוקה בחצי השעה האחרונה בזה.

יצחק לוי: בדיון משותף של המציעים יחד עם משרד המשפטים הגענו להצעה מוסכמת, שאינה ההצעה שרצינו מלכתחילה, אבל היא בהחלט מתקנת חלק גדול מהדברים שרצינו לתקן.

יצחק לוי: אני לא אכנס עתה לפרטי החוק, אדוני היושב-ראש, אני רק אומר שדנו בהצעת החוק הזאת בפרוטרוט בוועדת החוקה ואישרנו את הנוסח הזה כפי שאושר במשרד המשפטים.

יצחק לוי: אמרתי את עיקרי הדברים, את רוח הדברים, ואני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה, כדי שנוכל להמשיך לדון בה ולהביא אותה בהקדם לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק לוי: מובן שהכוונה היא להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

אחמד טיבי: שלוש דקות לכל דובר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אם יהיה נוכח במליאה.

חיים אורון: ואם לא?

אחמד טיבי: אתה יודע – חיים אורון.

יעקב מרגי: הוא בביתר-עילית.

חיים אורון: הם יש להם – – – תענוג.

חיים אורון: הם יודעים למצות תענוגות, לא כמונו – – –

אחמד טיבי: ספר.

שי חרמש: חיים אורון, ספר לי, שגם אני אדע, אני גומר ואני יכול לנסוע.

אחמד טיבי: התנגחות פנים-חרדית.

שי חרמש: נכבדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהיום יש לנו הזדמנות לעשות מעט צדק בחוק דרקוני שהוטל בנסיבות שהשתנו ובמציאות שכבר אינה קיימת היום.

שי חרמש: חוק הקנסות המינהליים במתכונתו הנוכחית, חיים אורון, הוא גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

שי חרמש: וכי איך אני יודע את הדבר?

שי חרמש: עד לרגע זה נצברו יותר מ-130 מיליון שקל קנסות מינהליים לחקלאים, נפרעו עד לרגע זה כ-35 מיליון.

שי חרמש: אין הדבר מעיד שנשואי הקנסות הם אלה שמסרבים להכיר בעבירה, אלא קודם כול הוא מעיד על העובדה שבאמת לאמיתה – שניתנת להיאמר פה – כובד הגזירות היה גדול מיכולת כתפיהם לשאתו.

שי חרמש: חקלאים קרסו, משפחות נהרסו, קנסות עתק על זוטי דברים, כפי שאמר הרב יצחק לוי לפני, והמשק החקלאי – שהוא משק יצרני ויצואני, אולי מהטובים שיש לנו היום פה במדינה – נפגע קשה מהמהלך הזה.

שי חרמש: הנסיבות דאז היו תוצאה של גל ענקי של עובדים זרים, חלקם הגדול בלתי חוקיים -– ונאמר את האמת, גם ברגע זה, מעל הבמה: וניצול לרעה של חולשת הזרים בידי המעסיקים.

שי חרמש: מהתנ"ך זכור לנו הסיפור על סדום, שעליה נאמר:

שי חרמש: אם נמצא צדיק אחד, אז לא נחריב את העיר.

שי חרמש: נדמה לי שבנושא הקנסות המינהליים קרה בדיוק הפוך: נמצא חוטא אחד וכל הקהילה יצאה אשמה ונפגעת.

שי חרמש: בגלל מעסיקים בודדים שהפירו חוק וסדר, מצא הקהל עצמו נענש ובכובד יד.

שי חרמש: היום האכיפה אפקטיבית, הענישה מידתית, יש זמן לתיקון והתאמה.

שי חרמש: החוק הזה איננו בא להגן על מעסיקים עבריינים ועל עובדים זרים השוהים שלא כחוק.

שי חרמש: החוק הזה, במסגרת מגבלות החוק, בא לתת ענישה מידתית ברמה ראויה ואפשרות מתן יד למעסיק להתגונן, לבחון את האשמה ולבצע הגנה כפי שכל נאשם רשאי לעשות לפני שהוא מורשע.

שי חרמש: החוק הוא בתיאום מלא עם משרד המשפטים, בתיאום מלא עם משרד התעשייה והמסחר.

שי חרמש: השר יגיש תקנות.

שי חרמש: דרך אגב, כרגע מופיע בחוק נתון אחד בלבד: על כל עבירה מינהלית מוטל קנס של 5,000 שקל.

שי חרמש: אין שיקול דעת, קלה כחמורה.

שי חרמש: כשעוברים ברמזור אדום הקנס הוא 1,000 שקל.

שי חרמש: התקנות החדשות שיתלוו לחוק הזה יהיו תפריט מסודר, כך שלכל עבירה, כזאת או אחרת, יינתן העונש המידתי המתאים לה; לא יהיה כפל קנס בגין מספר הנוכחים באותו מעמד, והדברים יהיו סבירים, הגיוניים, ובצדק מלא.

שי חרמש: אין החוק בא להטיל גזירות שלא ניתן לעמוד בהן.

שי חרמש: אני מניח שברגע שיוטל, ניתן יהיה לקיימו.

שי חרמש: ההצעה מוסכמת על יוזמי החוק ביחד עם משרד המשפטים ומשרד התעשייה והמסחר.

שי חרמש: כמו שהרב יצחק לוי ביקש, גם אני מבקש את אישורכם בקריאה ראשונה והעברה לוועדה.

שי חרמש: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת – אני לא יכול לומר שאני יוצא במחולות – כי אני חושב שאם חוקק חוק שלא שם מספיק דגש בזכויות של מי שעלול להיפגע ממנו והחוק הזה מתקן את זה, ואני מבין שהוא מאוזן, אין לי עם זה בעיה.

חיים אורון: אבל אני חושב – אני לא יכול לומר שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס, כי בכל זאת הפנס מספיק גדול וגם המטבע מספיק גדול – שהעובדים הזרים בחקלאות, עם כל הפרובלמטיקה, זה המגזר היותר מפוקח יחסית, היותר מאורגן, מכל המגזרים האחרים.

חיים אורון: בעיית העובדים הזרים הופכת להיות בעיה לאומית ממדרגה עליונה.

חיים אורון: קודם כול, בחקלאות המרכיב של עובדים זרים לא חוקיים הוא מאוד מאוד קטן בגלל כל מיני מגבלות ורשיונות, ואני לא רוצה לפרט פה בגלל קוצר הזמן.

שי חרמש: ואכיפה.

חיים אורון: ואכיפה.

חיים אורון: יש מי שאומר ש-50% מהעובדים בארץ כולה לא חוקיים, והנושא הזה הרבה יותר משמעותי.

חיים אורון: הוא לא בתחום האכיפה הזה, הוא בכמה תחומים מאוד מהותיים.

חיים אורון: דרך אגב, בעולם מתמודדים אתו וגם מגיעים לכמה הישגים.

חיים אורון: למשל, אי-אפשר לברוח מהעובדה שבחלק גדול מהמקרים עובדים זרים מורידים את רמת השכר למקום שישראלים, או מי שיכול, לא הולכים לשם.

חיים אורון: עם זה לא מוכנים להתמודד.

חיים אורון: אביגדור עושה תנועות שאני טועה.

אביגדור יצחקי: יש מקומות שגם אם השכר – – –

חיים אורון: הרי זו כבר רפליקה שמתנהלת בלי סוף.

חיים אורון: אני זוכר שפעם הסבירו לי – – –

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת אורון, אני הקמתי את משטרת ההגירה, מה אתה מדבר.

אביגדור יצחקי: אני נגד הדבר הזה, אבל יש מקומות שישראלים לא רוצים – – –

חיים אורון: אביגדור, אני מסכים אתך, אבל זה לא בשיעורים הקיימים.

חיים אורון: פעם הסבירו שבבניין, בחלק הרטוב, ישראלים לא מוכנים לעבוד.

חיים אורון: היו תקופות שכן, אפילו הורינו.

חיים אורון: אמרו לי: תלך לאתר בנייה, על העגורנים תמיד יושבים ישראלים, כי זה אכבר ג'וב.

חיים אורון: יש עכשיו ספר שקראתי על העגורן.

חיים אורון: פתאום גם בעגורנים אין.

חיים אורון: באו לשם רומנים או פולנים – אני לא יודע מי בדיוק – ופתאום מתברר שגם בעגורנים אין.

חיים אורון: כלומר, בסופו של דבר אנחנו יודעים שבתחום הזה, כמו בכל תחום, לא רק בקרב מורים, אחד המרכיבים הוא מרכיב השכר והתנאים הסוציאליים.

חיים אורון: כאשר העובד הזר, בסופו של חשבון, למרות כל התחשיבים שעושים, הוא יותר זול למעסיק – – –

שי חרמש: עם מה?

שי חרמש: עם האגרות והמיסוי?

חיים אורון: שי, עם האגרות פר-שבוע, פר-חודש, עובד בשבת – אתה רוצה את כל החשבונות?

חיים אורון: בוא נלך לשני משקים, שלך ושלי.

חיים אורון: מה אנחנו עומדים ומתקשקשים פה.

חיים אורון: אני אומר למרכז הפלחה: למה אתה לוקח עובד תאילנדי?

חיים אורון: אז הוא מסביר לי איך בחשבון האחרון זה יותר זול, והוא גם יותר יעיל, והוא גם ככה, והוא גם ככה וגם ככה.

חיים אורון: דרך אגב, גם מהנדס תוכנה הודי יותר זול, למה לא מביאים אותו לפה?

חיים אורון: למה לא מביאים אותו?

חיים אורון: אתה רוצה להביא עוד מהנדסים מכל העולם?

יעקב מרגי: אל תיתן להם חומר למחשבה.

חיים אורון: מביאים בשוליים.

חיים אורון: ארכיטקט – אני רוצה להביא עובדים זרים ארכיטקטים.

חיים אורון: תיתן לי?

חיים אורון: לא תיתן לי.

חיים אורון: אני אומר שהחוק בסדר, אבל מי שחושב שבאמצעות החוק הזה – שהוא מקל, לא מקשה – נתמודד עם הבעיה הזאת, שהיא בעיה לאומית בכל שוק העבודה, משלה את עצמו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה; שלוש דקות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הצעת חוק העבירות המינהליות היא הצעת חוק מתבקשת לאור ההתפתחות הנאותה שהתחוללה במדינה בתחום העסקת העובדים הזרים.

יעקב מרגי: כולנו זוכרים את המראות בצמתים באזורי התעשייה, ברחובות – של עובדים זרים לא חוקיים, עומדים וממתינים לעבודה מזדמנת.

יעקב מרגי: ואכן, לצורך כך חוקק בזמנו החוק תוך הקפדה והחמרה יתירה – הן בגובה הקנסות שהיו לא פרופורציונליים, לעומת העבירה, ולכן החוק וההחמרה עזרו וסייעו.

יעקב מרגי: אם נביט היום ונסתכל – כולנו מכירים את זה, מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים צומצם עד לבלתי הכר.

יעקב מרגי: תנאי ההעסקה של העובדים הזרים שופר אף הוא עד לבלי הכר, ואני חושב שאין מעסיק פרטי או תעשייתי או חקלאי שלא מקפיד – בקלה, ולא הייתי אומר, כבחמורה – וזה הזמן, אני חושב שזה הזמן, לאחר השיפור שנוצר, וכולנו, מי שמלווה – אפילו עובדת סיעודית.

יעקב מרגי: כמה סעיפים ותת-סעיפים וזכויות, אני חושב שזה דבר שמעורר כבוד למדינה.

יעקב מרגי: כמה – הן בחגים, הן בחופשות, בדמי כיס ותנאי מגורים ומחיה.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים עשו את שלהם.

יעקב מרגי: זה הזמן להקל בחוק ואני חושב שזה הליך מבורך.

יעקב מרגי: וגם בהליך הערר – מי שמכיר, מי שחוטף שם קנס – אני לא מקנא בו.

יעקב מרגי: ניסיתי לעקוב אחרי תהליך הערר, אם בכלל תקבל תשובה.

יעקב מרגי: ואחר כך אתה מתעורר לאיזה בוקר אחד – אתה מחכה לתשובה בערר?

יעקב מרגי: – קמת לכפל קנס.

יעקב מרגי: אני חושב שזה הזמן להקל, ולכל החוששים – וגם אני מהם, גם אני לא הייתי רוצה שאנשים ינצלו את הפרצה ואת ההקלה.

יעקב מרגי: אם החוק הזה, המתוקן, ינוצל לרעה, ונראה את אותם מחזות, תמיד נוכל לתקן את החוק, להחזיר ולהחמיר בעונשים.

יעקב מרגי: אני מודה לחברי הכנסת שהציעו את החוק הזה וליושב-ראש הישיבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, דבריך חשובים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה; עד שלוש דקות.

אחמד טיבי: אתה הצלחת בדקה וחצי להביע את עמדתך בצורה הנהירה והבהירה ביותר.

יעקב מרגי: אני חושב שאני מודל לחיקוי.

אחמד טיבי: אין ספק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שהצעת החוק היא בעיתוי נכון, שבעקבות ועידת אנאפוליס, שראש הממשלה הולך לעשות שלום – – –

משה שרוני: זה לא ועידה.

משה שרוני: זה מפגש.

נסים זאב: זה לא משנה – ועידה או מפגש, או מפגשים, אבל ודאי שיש קשר – ואני אומר לכם למה יש קשר.

נסים זאב: זה נשמע אולי בדיחה, אבל באמת יש קשר מאוד רציני – – –

אחמד טיבי: בוא נשמע מה הקשר.

נסים זאב: אני אגיד לך, תיכף.

נסים זאב: צריך להבין שפלסטינים נמצאים יום יום ב"קו הירוק".

נסים זאב: זה לא חידוש.

נסים זאב: וכולם הם בלתי חוקיים.

נסים זאב: כולנו יודעים שהם נמצאים בצמתים, באותם הצמתים, כדי לחפש עבודה.

נסים זאב: רכב מזדמן שבעליו צריך איזה שיפוץ בבית – אוסף שלושה, ארבעה פלסטינים, שמבחינת החוק הם בלתי חוקיים ואולי גם חשודים, אולי גם מהווים סכנה לביטחון המדינה.

נסים זאב: הם בסך הכול באים לקבל עבודה, עבודה מזדמנת, כמובן.

נסים זאב: ואני רוצה לומר שזו שערורייה.

נסים זאב: אני מכיר את זה מאוד מאוד מקרוב.

נסים זאב: צריך לזכור שהיתה לנו תקופה מאוד קשה – – –

חיים אורון: מה דעתך על הנהג שלוקח אותם?

נסים זאב: בוא אני אגיד לך: זה שלוקח אותם – באמת זו בעיה.

נסים זאב: אבל אם הפלסטיני נמצא פה, בצומת, והוא מסתובב חופשי, והמג"ב אפילו לא עוצר אותו, להזדהות, הוא מחפש עבודה וכולנו יודעים שהוא נמצא בעבודה, מחפש עבודה בצומת – אז בדיוק כשהוא מגיע לבית של פלוני אלמוני, שצריך איזה שיפוץ קטן בבית, אז קונסים אותו.

נסים זאב: אם יש ארבעה פועלים – אז זה 40,000 שקל.

נסים זאב: האדם צריך שיפוץ ב-10,000 שקל ויום העבודה צריך לשלם את הקצובה של האמא שלו.

נסים זאב: מה הוא יעשה, האדם הזה?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם: אני מכיר את זה כל כך מקרוב.

נסים זאב: זה היה בלתי הגיוני, בלתי סביר.

נסים זאב: אני מסכים שהתוכנית בזמנו היתה בתקופת האינתיפאדה, בעיצומו של הטרור היו חששות שכל פלסטיני הוא אולי בחזקת מחבל.

נסים זאב: כך הסתכלו על זה לפחות כוחות הביטחון.

חיים אורון: מה דעתך לתת להם אישורי עבודה?

נסים זאב: אבל היום יש ועידת אנאפוליס, הולכים לעשות – "בג'יב אל סלאם" אומרים בערבית, להביא את השלום למדינת ישראל.

נסים זאב: אז אי-אפשר לעשות דבר והיפוכו.

נסים זאב: צריך לתת להם כניסה.

נסים זאב: אם אתם כבר נכנסתם – אהלן וסהלן, תבואו, תעבדו, תתפרנסו בכבוד.

נסים זאב: אי-אפשר לקנוס את היהודי שמעסיק אותם.

נסים זאב: לכן אני בכלל בעד ביטול הקנס.

נסים זאב: אני חושב כך, ואני מסכים עם הכיוון.

נסים זאב: אם מביאים עובד זר מבחוץ, צריך לקנוס, אפילו להחמיר הרבה יותר ממה שכתוב כאן.

נסים זאב: אם אתה הולך לשכם ולג'נין להביא פועלים – לקנוס והיום גם להחרים את הרכבים, אני בעד כל הכללים שהיו אז.

נסים זאב: אבל אם פלסטינים מסתובבים באותם שווקים באין מפריע, רק בגלל שהוא בא אלי לעבוד, אז באמת – קצת, התיקון הזה יכול להיטיב לא רק עם המעביד, אלא גם עם העובד.

נסים זאב: יש בזה היגיון.

נסים זאב: כי אני רוצה לומר לך, הרב לוי – אתה יודע שהיו משאירים אותם כל היום בחקירה, כאילו, אפשר לחשוב – מה יש כבר לחקור.

נסים זאב: הרי בסך הכול הוא צריך להציג תעודת זהות.

נסים זאב: כן, אני עכשיו אדבר בעד הפלסטינים.

נסים זאב: אחמד טיבי ייתן לי אפילו עשר דקות.

נסים זאב: מבטיח לך.

נסים זאב: אז לכן אני אסיים – אדוני, אני תומך בהצעת החוק.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אחרון הדוברים.

אחמד טיבי: הדברים שלו היו תרומה חשובה לדיון.

קריאות: – – –

נסים זאב: האם היושב-ראש הבין.

אחמד טיבי: אני עדיין משתדל.

אחמד טיבי: עד תום הדיון אני בטוח שאני אבין.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים 2001-2000 שהו בישראל מעל 350,000-300,000 עובדים זרים.

אביגדור יצחקי: רובם הגדול היה בלתי חוקי וחיפשנו את כל הפתרונות בעולם בשביל למצוא איך – כי זה, בסופו של דבר, בא על חשבון עבודה ישראלית, אין מה לעשות.

אביגדור יצחקי: איך שלא תסובבו את זה, איך שלא תעשו את זה – בסוף זה בא על חשבון העבודה של ישראלי.

אביגדור יצחקי: וראינו גם את כל הגרפים איך פעם היו 170,000-160,000 פועלי בניין והיום – בשנת 2001 היו בסך הכול בין 90,000 ל-100,000, והיום, דרך אגב, אחרי שטיפלו קצת בבעיה הזאת, באמת – חיפשנו כל פתרון אפשרי, הלכנו למשרד העבודה והרווחה, למינהלת שם, ונתנו לה תקנים שוטרים.

אביגדור יצחקי: כל מה שאתם רוצים.

אביגדור יצחקי: עד שבא יום אחד בחור בשם יעקב גנות ואמר: תנו לי את המשימה הזאת.

אביגדור יצחקי: ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, אמר – הוא מוצא חן בעיני.

אביגדור יצחקי: נתנו לו את האמצעים, והוא התחייב תוך פרק זמן לא ארוך, ובפעילות לא תמיד הומניטרית, אני חייב לומר – להקטין את המספר של העובדים הזרים הבלתי-חוקיים בישראל.

אביגדור יצחקי: אבל תוך כדי המצב הזה התברר שבאמת יש מקומות – והבניין הוא לא אחד מהם, חבר הכנסת אורון.

אביגדור יצחקי: בבניין לא צריך להשאיר אף עובד זר.

אביגדור יצחקי: באמת שלא.

אביגדור יצחקי: כי בסופו של דבר – מה זה?

אביגדור יצחקי: עסק פרטי, אנשים בסוף מוכרים בניינים.

אביגדור יצחקי: אבל בחקלאות, ואני לא צריך להסביר לך – המטרה היא לא רק עסק אלא גם שמירה על הקרקע של מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: בכל זאת – 3% תוצר זה אחד הנמוכים בעולם בחקלאות: לשמור על הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: בחקלאות המרווחים הם כל כך קטנים, עם תחרות מהשכנים שלנו, ולכן – היחס בין עובד תאילנדי – ותאילנדים לא נשארים במדינת ישראל – לבין עובד ישראלי הוא 1 ל-4.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: כי הוא עולה חצי והוא עובד פי-שניים יותר טוב.

אביגדור יצחקי: אז בסופו של דבר, יש נושאים שאין לנו בהם ברירה.

אביגדור יצחקי: אחד מהם הוא חקלאות, והשני הוא הסיעוד – אנחנו מכירים את התרומה הרבה באמת לאותם נזק סביבתי – האיש של הנזק הסביבתי איננו פה – אבל באמת, צריך – – –

חיים אורון: שני אלה זה פחות מ-100,000.

אביגדור יצחקי: נכון, זה מה שצריך.

אביגדור יצחקי: לא צריך יותר.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אני חושב שלאותם מקומות נכון לתת אישורים, והיום יש בעיקר אישורים לחקלאות ולתחום הסיעודי.

אביגדור יצחקי: הסיעודי נעשה על-פי קריטריונים ברורים, והחקלאות – בסך הכול לא עוברים בגדול את המספרים שמדובר עליהם.

אביגדור יצחקי: אני חושב שבעניין הזה הגענו לאיזשהו מצב שבו אנחנו פחות או יותר בסדר, ולא צריך להשית – – – עם זאת צריכים אנשי הלובי החקלאי, שי חרמש, לפנות לאותם אנשים שמנצלים את העובדה, ולהגיד להם: אל תפגעו בחבריכם.

אביגדור יצחקי: אל תעבידו את התאילנדים במשק הבית, אל תעבידו את התאילנדים במסעדה הקרובה, אל תעבידו את התאילנדים בכל המקומות – תשאירו אותם בחקלאות, ואז – לכולם יהיה טוב, ונוכל להביא גאולה לציון.

אביגדור יצחקי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: אין ספק שהיטבת לעמוד בלוח הזמנים.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אני קלעתי לדעתו של אדוני ממש שתי שניות לפני שהוא אמר זאת, וזו הפעם השנייה שאני קולע לדעתו של אדוני באותו יום דיונים.

אחמד טיבי: שלא יהיה הדבר קל בעיניך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד- 11, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: גם מרגי וגם גלנטי מבקשים להירשם, למען ההיסטוריה, בפרוטוקול כמי שתמכו בהצעת החוק, והדבר ניתן להם, אף שזה לא ישנה את ההצבעה.

אחמד טיבי: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/181).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), של חברי הכנסת שרה מרום-שלו, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו ומשה שרוני – קריאה ראשונה.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי, הבמה כולה שלך.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם לקריאה ראשונה הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), התשס"ח–2007.

שרה מרום שלו: הצעת חוק זו באה לתקן את המצב הקיים כיום בוועדות רפואיות של משרד האוצר אשר קובעות את אחוזי נכותם של נכים אשר על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים וחוק נכי המלחמה בנאצים.

שרה מרום שלו: בוועדות הרפואיות ובוועדה העליונה של הערעור נבדק ומוערך באחוזי נכות מצבם הפיזי והנפשי של הניצולים ונכי המלחמה בנאצים.

שרה מרום שלו: מתלונות ומעדויות רבות שמגיעות ללשכתי, מניסיוני האישי כניצולת השואה שעברה את הבדיקות בוועדות הנ"ל, עולה כי בוועדות האלה נהוג יחס משפיל ומבזה כלפי אותם ניצולים, שנתקלים בחומה בצורה של אטימות, חוסר רגישות, חוסר סובלנות וחוסר סבלנות מצד חברי הוועדה, שמזכירה לאותם ניצולים ימים אפלים מן העבר.

שרה מרום שלו: מי שמגיעים לוועדות הנ"ל הם אנשים קשישים, חלקם עולים חדשים, שלא בהכרח יודעים את השפה העברית, אינם מתמצאים מספיק במערכות הביורוקרטיה הסובבת אותם בוועדות הנ"ל ואינם יודעים בהכרח את מלוא הזכויות המגיעות להם, דבר שבסופו של יום מונע מהם, לעתים קרובות, את אותם אחוזי נכות המגיעים להם כדין.

שרה מרום שלו: על מנת לפתור את המצב העגום והבלתי-אפשרי הזה מוצע בהצעת החוק שיזמתי עם חברי לסיעה לקבוע כי זכותו של הנכה המתייצב בפני ועדה רפואית או בפני ועדה רפואית עליונה להיות מלווה – כמובן שבהסכמתו המפורשת, על-פי בחירתו – בשני מלווים המנויים ברשימה בסעיף 6 להצעת החוק, ואלה הם: בא-כוח של הנכה, בן משפחה של הנכה, אדם קרוב לנכה, נציג ארגון המייצג את ניצולי השואה, נציג ארגון העוסק בזכויות אדם.

שרה מרום שלו: על-ידי מתן אפשרות לנכה להביא עמו שני מלווים מהרשימה הנ"ל ניתן יהיה להקל ולו במעט את הקשיים שבהם נתקל הנכה בוועדות הנ"ל.

שרה מרום שלו: ראוי לציין ולהדגיש כי למלווים הנ"ל לא יתאפשר לקחת חלק בקביעת אחוזי נכות ואסור יהיה למלווים להתערב בעניינים שברפואה.

שרה מרום שלו: מטרתם היחידה היא לאפשר לנכה למצות את זכויותיו אל מול הוועדות הרפואיות תוך שמירה על יחס אנושי של חברי הוועדה כלפיו.

שרה מרום שלו: ברצוני להודות מקרב לב לעורך-הדין עידו עשת מהלשכה המשפטית, ליושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, מר מיכאל נודלמן, ולמנהלת הוועדה, הגברת דנה גורדון, על פעילותם הברוכה בקידום הצעת החוק החשובה הזאת.

שרה מרום שלו: יישר כוח.

שרה מרום שלו: אני פונה לכל חברי הכנסת הנוכחים במליאה לתמוך ולהצביע בעד הצעת החוק החשובה הזאת.

שרה מרום שלו: זה המעט שאנחנו יכולים לעשות למען אותם ניצולי השואה ונכי המלחמה בנאצים אשר נאלצים, בערוב ימיהם, לעמוד מול הוועדות הנ"ל.

שרה מרום שלו: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, פלא – 50 שנה היו צריכים לחכות בכנסת ישראל לתיקון חוק זה, כשהחוק נחקק בשנת 1957.

משה שרוני: אחרי 50 שנה היתה צריכה לבוא סיעת גיל – ואני מברך את חברת הכנסת שרה מרום-שלו ואת כל חברי הסיעה שהציעו את החוק הזה.

משה שרוני: אתם לא מתארים לעצמכם איזה השפלה עוברים האנשים בוועדות הרפואיות, איזה גיהינום הם עוברים, איזה הטרדות.

משה שרוני: אני חושב שהחוק הזה נחוץ מעל ומעבר.

משה שרוני: כולם זועקים.

משה שרוני: הרבה כבר לא זוכים לזה, הם אינם אתנו.

משה שרוני: עוול נעשה במשך 50 שנה.

משה שרוני: בואו כולנו נתקן ונוכיח שאנחנו, חברי הכנסת השבע-עשרה, יודעים לתקן את העוולות שנעשו במשך 50 שנה.

משה שרוני: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלחנן גלזר.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עד היכן יכול האוצר באמצעות ועדותיו הרפואיות להתעלל בציבור של קשישים שהצורר הנאצי הפכם לנכי מלחמה?

אלחנן גלזר: עד לאיזה שפל ניתן להגיע – ולו בלבד להציג זאת כמטרה לצמצם את הוצאות המדינה?

אלחנן גלזר: האם זו מטרת המדינה, להציג את הפן המכוער של ההתייחסות לקשישים שימיהם ספורים?

אלחנן גלזר: ועל מה מדובר?

אלחנן גלזר: על מתן סעד לזכויות קשיש, נכה מלחמה, בעומדו מול ועדה רפואית שאימתה עליו.

אלחנן גלזר: כל מטרת החוק היא ללוות את הקשיש בבואו לעמוד בפני הוועדה אשר תפסוק את דינו לזכות או לחובה, במתן תמיכה כלכלית זעומה.

אלחנן גלזר: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני צריך לומר שלא חשבתי לדבר בנושא הזה, כי זה נושא שיש עליו הסכמה והוא לא ניתן לוויכוח, אבל אני חושב שזה לא נכון לעמוד על הבמה הזאת ולהפוך את כל העניין של הוועדה – שעד היום היתה ועדה שהשפילה וביזתה ופגעה, וזו היתה מטרתה.

נסים זאב: יכול להיות שהיום צריך לנהוג יותר בזהירות, יותר ברגישות.

נסים זאב: אגב – – –

משה שרוני: – – –

נסים זאב: חבר הכנסת שרוני, תאמין לי שאני שומע את כל אותם הנכים בתחומים השונים, שאם הם מקבלים 75% או 50% או 40%, גם הם מרגישים מושפלים, ואולי צריך לא רק אותם, שעברו את אותם הסיוטים – – –

אלחנן גלזר: מה הם אמרו לך אם שמעת אותם?

נסים זאב: יש השפלה, הם מרגישים מושפלים.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים לדבר כרגע כנגד אנשי המקצוע, כנגד אותה ועדה.

נסים זאב: זה המדיניות שלנו.

נסים זאב: אנחנו אשמים – – –

יצחק גלנטי: – – –

נסים זאב: סליחה, אי-אפשר לנגח את הצוות עצמו ולומר שכל הזמן פגעתם באותם אנשים.

נסים זאב: זה לא מקובל עלי.

קריאות: – – –

נסים זאב: אותן תלונות, זה קיים בכל הוועדות.

נסים זאב: שתדעו לכם שמרגישים שמתעללים בהם ומגיע להם 80% והם מקבלים 60% – – –

שרה מרום שלו: – – –

נסים זאב: גם על אחוזים.

נסים זאב: אבל הא בהא תליא.

נסים זאב: לדעתי זה שני דברים שמחוברים האחד לשני.

נסים זאב: לכן, אני בוודאי אתמוך בכם, אני לא חושב אחרת מכם, אבל לא הייתי רוצה להשמיץ את הוועדה הזאת מעל הבמה הזאת.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: הדברים שלך נרשמו בדברי הימים של הכנסת.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לחבר הכנסת יעקב מרגי, לשעבר יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש סיעת ש"ס.

אחמד טיבי: הוא תפקד כ-acting chairman.

אחמד טיבי: אני מקווה שתתקדם עוד.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, חברי הכנסת המציעים, ברצוני להודות הן למציעים והן לממשלה, שהרימה את הכפפה והקצתה את המשאבים הנדרשים על מנת לשפר את מצבם של ניצולי השואה.

יעקב מרגי: והנה, היום עוד חוק שבא לסייע לנכי המלחמה בנאצים בהקלה, אומנם הקלת-מה, הקלה מסוימת, בליווי, בהתייחסות.

יעקב מרגי: אין ספק שזה מתבקש, ואומרים שיותר טוב מאוחר מאשר אף פעם; חבל שזה באיחור.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות, ואולי אני מתיימר, בשם כולם לחברת הכנסת שרה מרום-שלו, שזו ההזדמנות שלה להוכיח לאותם שלא ידעו להעריך את תרומתה הפרלמנטרית בכנסת ואת התמדתה בוועדות, וניצלו מצב שידעו שהוא לא אמיתי והציגו מצג שווא.

יעקב מרגי: אני חושב שנעשה לה עוול וזו ההזדמנות שלי למחות, להודות לך על העשייה, ואני מאחל לך עוד הרבה ימים של עשייה בכנסת כדוגמת הימים שעברנו עד היום.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת יעקב מרגי, על הדברים החשובים שלך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם רצה לומר משפט.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: שוב דיברת בשם רבים, חבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, עד שלוש דקות.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, ראשית הרשו לי, כאשר אנחנו עוסקים בחוק חשוב כזה, להזכיר את חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן ז"ל, שהיה מבין הלוחמים הגדולים למען זכויות נכי המלחמה בנאצים.

דוד רותם: מכיוון שאני תפסתי את מקומו לאחר שנפטר, אני חושב שאילו היה נמצא כאן היום, הרי שללא ספק היה תומך בחוק הזה באופן נלהב ביותר, וכך אני מתכוון לעשות.

דוד רותם: אני חושב שלא חשוב אם בכוונה ביזו את הנבדקים או שזה היה תוך כדי הבדיקה.

דוד רותם: אין לזה כל חשיבות.

דוד רותם: כל פעולה שהבית הזה והמדינה הזאת יכולים לעשות כדי להקל על נכי רדיפות הנאצים, על נכי המלחמה בנאצים ועל כל מי שנפגע בדרך כלשהי מפעילות הנאצים, צריך לברך עליה, לעודד אותה ולתמוך בה.

דוד רותם: על כן, אני חושב שצריך להעביר פה אחד את החוק הזה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), התשס"ח–2007, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אחמד טיבי: קולו של דוד רותם יצורף.

אחמד טיבי: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: על כן, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), של חברת הכנסת שרה מרום-שלו, עברה, והיא תידון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שרה מרום-שלו, על הצעת החוק ועל הפעילות המתמשכת שלך בנושא הזה גם כאן וגם בוועדות.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: [מס' כ/176; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 11506; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53) – קריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי להציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53).

יצחק לוי: החוק הזה נובע מהצעת חוק שיזמתי ושעברה את כל הקריאות, ואני מקווה שהחוק יתקבל היום בקריאה שנייה ושלישית.

יצחק לוי: אנחנו מכירים ויודעים את היחסים שיש בין מערכת המשפט לבין אנשים שנחקרים.

יצחק לוי: היחסים לא פשוטים.

יצחק לוי: יש מערכת שלמה, ואנחנו חייבים תמיד לאזן בין זכות החקירה לזכות האזרח.

יצחק לוי: הרבה מאוד פעמים פותחים בחקירה נגד אדם והוא אינו יודע עליה הרבה זמן.

יצחק לוי: לפעמים חוקרים שנים לגבי אדם ואין לו שום מושג על החקירה, ויום אחד באים ואומרים לו: תשמע – או שהחקירה הופכת לחקירה גלויה, או שיש לך כתב אישום.

יצחק לוי: לפעמים מודיעים לאדם שנפתח נגדו תיק – – –

קריאה: – – –

יצחק לוי: לפעמים מודיעים לאדם:

יצחק לוי: נפתח נגדך תיק ואנחנו בחקירה, ואחר כך עובר זמן ואומרים לו שנסגר התיק.

יצחק לוי: יש מקרים לא מעטים כאלה שאומרים שנסגר התיק.

יצחק לוי: אבל צריך להבין שכאשר אומרים שהתיק נסגר, תמיד יש זכות לערר על סגירת התיק.

יצחק לוי: כאשר מודיעים שנסגר התיק, אז העררים יכולים להיות מכמה כיוונים: או מכיוון האדם שסגר בעצמו את התיק והוא רוצה לשנות את עילת הסגירה; עילת הסגירה חשובה – אם התיק נסגר בגלל חוסר ראיות או שהתיק נסגר בזיכוי מוחלט וכן הלאה.

יצחק לוי: או שיש לפעמים עררים חיצוניים, שנניח התובע שמע שנסגר התיק ותובע, ורוצה להביא עוד ראיות, וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק לוי: ואז התברר לנו שמוגשים בשנה 2,000 מקרים כאלה.

יצחק לוי: כלומר, 2,000 מקרים מוגשים שבהם נסגר התיק ואז יש עררים על סגירת התיק.

יצחק לוי: כלומר, יש 2,000 מקרים שמודיעים לאזרח שנסגר התיק ומגישים ערר.

יצחק לוי: מתוך 2,000 העררים האלה, 200 מהם גורמים לשינוי ההחלטה.

יצחק לוי: כלומר, 1,800 מהם לא גורמים לשינוי ההחלטה.

יצחק לוי: מגישים ערר, מבררים את העניין ומשאירים כך – זו הסטטיסטיקה של 2006.

יצחק לוי: אז ב-1,800 מהם לא מקבלים את הערר והתיק נשאר סגור.

יצחק לוי: ב-200 מהם משנים את ההחלטה: או שמשנים את סיבת סגירת התיק או שפותחים מחדש את התיק ופותחים בחקירה מחדש.

יצחק לוי: ההצעה באה ואומרת שיודיעו לאדם שנסגר התיק והוגש עליו ערר כאשר המדינה מחליטה שיש מה לחקור בערר.

יצחק לוי: אם הערר הוא של מה בכך וסוגרים אותו, אז לא צריך להודיע.

יצחק לוי: אנחנו לא מבקשים להודיע אם אין בערר ממש, ועל-פי רוב אין בערר ממש.

יצחק לוי: אם התביעה במדינת ישראל מחליטה שיש בערר סיבה מספיקה לבוא ולשנות את ההחלטה, אז לפני שינוי ההחלטה אנו מבקשים לבוא ולהודיע לנו.

אביגדור יצחקי: נכתב שהנושא הוא חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53).

אביגדור יצחקי: זה נקבע ל-18 חודשים.

אביגדור יצחקי: זה לא תואם את הדברים שאתה מדבר עליהם.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא באותו דף.

אביגדור יצחקי: אני לא מסתכל על הדף, אני מסתכל על המסך.

יצחק לוי: אולי במסך יש טעות בכותרת.

יצחק לוי: אני אקריא לך את ההצעה שיש בידי: "תיקון סעיף 65א.

יצחק לוי: תינתן ותימסר למתלונן על-ידי בעל הסמכות להחליט בערר; החלטה כאמור".

יצחק לוי: אחרי סעיף 65א יבוא: "בטרם תתקבל החלטה להעמיד לדין חשוד בעקבות הגשת ערר – – – בעבירה מסוג פשע או עוון, יודיע לו הגורם המוסמך לקבל החלטה כאמור" – אני מדבר על הצעת החוק שדנו בה בוועדה.

יצחק לוי: זה פחות או יותר תוכן החוק.

יצחק לוי: הגבלנו את החוק רק לעוון או פשע.

יצחק לוי: החוק לא נוגע לעבירות שהן בגדר חטא, אלא רק בגדר עוון או פשע.

יצחק לוי: קבענו את ההסדרים, מי אלה שצריכים להודיע.

יצחק לוי: החוק חל גם לגבי שינוי בהחלטה אם להעמיד לדין וגם לגבי שינוי בעילת סגירת התיק.

יצחק לוי: יש כאן הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק לוי: אני מבין שאם הוא איננו היא לא תעלה.

יצחק לוי: מעבר לזה ההצעה היא הצעה שעברה פה אחד בוועדה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני אנצל את הזכות שיש לי לאחר ההצבעה לעלות ולהודות כבר בשלב הזה – להודות לוועדה, לצוות הוועדה, לייעוץ המשפטי ולאנשי משרד המשפטים, שיחד סייעו לגבש הצעה.

יצחק לוי: אני מקווה שהוספנו עוד נדבך קטן לאיזון שבין החקירה לבין הצורך לשמור על זכויות אדם.

יצחק לוי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק חשובה.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: היות שחבר הכנסת פינס, בעל ההסתייגות, לא נמצא כאן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–2 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

אחמד טיבי: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי הצביע בטעות במקום חבר הכנסת ישראל כץ.

זאב אלקין: אני לחצתי וזה לא נקלט.

אחמד טיבי: אדוני הגיע שנייה אחת ממש אחרי הסיום, כמו חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אני רושם בפרוטוקול שאתה תמכת בהצעה יחד עם חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני נכנסתי למחשב.

אחמד טיבי: אתה לא נכנסת, אבל אנחנו נכניס אותך למחשב.

אחמד טיבי: אתה נכנסת למחשב וזה חשוב.

אחמד טיבי: רבותי אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: זו ההזדמנות של כולכם להיכנס למחשב.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53), התשס"ח–2007, נתקבל.

אחמד טיבי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: על כן הצעת החוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53), שיזם חבר הכנסת לוי, עברה בקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/339).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: את הנושא הבא יציג שר המדע, התרבות והספורט, השר גאלב מג'אדלה.

אחמד טיבי: מדובר בהצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח לאומי (תיקון), התשס"ח–2007.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני מבקש להביא להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת החוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח–2007 – הצעת חוק מס' מ/339.

גאלב מג'אדלה: מוצע לקבוע כי תקציב המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח יהיה חלק מתקציב המדינה בתחום פעולה נפרד ולא כחלק מהאקדמיה הלאומית למדעים, ולקבוע שהוצאות מתקציב זה ייעשו בתיאום עם יושב-ראש המועצה.

אחמד טיבי: תודה רבה לכבוד השר.

אחמד טיבי: אנו עוברים לדוברים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אחמד טיבי – מוותר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון בהצעת החוק הזאת הוא בעל חשיבות רבה, משום שהוא מדגים כמה דברים חשובים.

מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא הנושא של חקיקה מול ביצוע.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק, השקענו בו הרבה מאוד עבודה, כך גם משרדי הממשלה שהיו שותפים לחקיקה.

מיכאל איתן: משרד המדע התנגד להצעת החוק, אדוני שר המדע – התנגד להצעת החוק, אחר כך תמך בה, אחר כך התנגד ואחר כך עוד פעם תמך, ובסופו של דבר יצא חוק.

מיכאל איתן: באופן מעשי החוק הזה לא בוצע על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: לא בוצע.

מיכאל איתן: הכנסת מחוקקת חוק, משקיעים הרבה מאמצים, מתקבלת הצעת החוק, והחוק לא מבוצע, או מבוצע בצורה חלקית, עם הקשיים עם התקציבים, עם העברות.

מיכאל איתן: כאשר הרשות המבצעת בסופו של דבר לא רוצה לבצע חוק, לא עוזר כלום.

מיכאל איתן: היא לא מבצעת.

מיכאל איתן: כדאי פעם אחת לבדוק את מה שקורה עם הצעת החוק הזאת בהיבט הקונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: לא בשביל זה באתי לכאן לדבר.

מיכאל איתן: באתי לדבר אליך, אדוני השר, להעביר לך את המורשת של החוק הזה מהימים שבהם אני הייתי שר המדע.

מיכאל איתן: בתפקידי כשר המדע אני הייתי ער יותר לחשיבות העצומה, המדעית, האינטלקטואלית, המסחרית והכלכלית של המחקר והפיתוח במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא שמעתי איש שחלק על העובדה שההשקעה במחקר ובפיתוח היא השקעה טובה מאוד, שבה הממשלה והשוק האזרחי שמשקיע במחקר ובפיתוח מקבלים את הפירות, ומדינת ישראל הפכה להיות מדינה שבה ההשקעות במחקר ובפיתוח הן מהגבוהות בעולם.

מיכאל איתן: אלא מה, יש לנו השקעות במחקר ובפיתוח שמפוזרות בכסף הציבורי שלהן במקומות שונים, וכך זה צריך להיות.

מיכאל איתן: המוקדים העיקריים לסיוע במחקר ובפיתוח הם למחקר ולפיתוח ברמה הבסיסית לטווח ארוך, ששם יש סיכונים גדולים והמחקר הוא מחקר טהור.

מיכאל איתן: שם לא שואלים אותך: מה יצא לי מזה?

מיכאל איתן: אלא אתה אמור להשקיע במחקר ובפיתוח על מנת לדעת.

מיכאל איתן: מהרצון לדעת יותר, אתה מגיע גם ליכולות להרוויח יותר, לייצר יותר, לייצר טכנולוגיה – האמצעים שמסייעים לבני האדם לבצע פעולות ביתר קלות וביתר יעילות.

מיכאל איתן: כל זה מתחיל במקום של רצון לדעת.

מיכאל איתן: זו אקדמיה, ושם יש תקציבים למחקר ולפיתוח בסיסיים.

מיכאל איתן: אחר כך בא המחקר והפיתוח היישומי, שזה בטווח של עוד מעט, וזה קשור למדען הראשי במשרד התעשייה והמסחר.

מיכאל איתן: באמצע היתה נישה למשרד המדע, של משהו שהיה אמצע.

מיכאל איתן: איכשהו זה עבד, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע לדברים הקטנים.

מיכאל איתן: היתה בעיה גדולה אחת.

מיכאל איתן: יש לנו גם מחקר ופיתוח ממשלתי-ציבורי בתחום הביטחון, בתחום המשרדים השונים, בחקלאות, בתחום האנרגיה ובשוק האזרחי.

מיכאל איתן: המטרה של הצעת החוק הזאת היתה לבוא ולומר שיש לנו מועצה לאומית, גוף נייטרלי, שלא מתמודד על התקציבים.

מיכאל איתן: המטרה שלו לנסות ולתאר מפה ארצית כוללת, עם הדגשים מסוימים של המחקר והפיתוח.

מיכאל איתן: פעם בשנה שיהיה יום המחקר והפיתוח, שממשלת ישראל תקיים דיון של שעה על מחקר ופיתוח בראייה הכוללת, שיהיה דוח מה נעשה השנה, מה הולכים לעשות בשנה הבאה.

מיכאל איתן: גוף מסוים צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה לא גוף של מיליונים, זה לא גוף שצריך לעסוק בשום דבר מעשי.

מיכאל איתן: זה גוף שצריך להכין הנחיה והתוויית מדיניות לטובת ממשלת ישראל.

יעקב מרגי: כדוגמת המועצה לביטחון לאומי.

מיכאל איתן: פחות אפילו.

מיכאל איתן: אפילו פחות מזה.

מיכאל איתן: אני אמנע מהצבעה, אבל אשמח להזדמנות שהחוק הזה יעבור.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, אדוני השר, בקשה אחת: תשמור על אופיו.

מיכאל איתן: תראה בתיקון הזה לא סיפוח התקציב לטובת משרד המדע – כי אתה גם שר המדע – אלא תשמור על העצמאות המוחלטת של המועצה הזאת, ותן לה כוח לעשות את התפקידים שקבועים לה בחוק.

מיכאל איתן: אני אתך, ורבים וטובים יבואו בעקבותינו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה רוצה, אתה יכול לבוא, לעלות ולדבר עד שלוש דקות.

אחמד טיבי: עוד לא היה כדבר הזה שהוא יוותר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת יכולה ללמד אותנו שאפשר בהרבה תחומים לנתק את התלות בגופים אחרים, בתאגידים אחרים, ולתת שירות ישיר ותקציב ישיר דרך המדינה.

נסים זאב: כאשר התאגיד הוא לא בעל הבית על המועצה, כמו שאנו רואים כאן, אז המועצה יכולה להחליט לעצמה על סדר העדיפויות שלה, ולא דרך האקדמיה, שלה יש עוד הרבה דברים והמועצה לא נמצאת בראש סדר העדיפויות שלה.

נסים זאב: זה דגם שצריך לאמץ אותו בתחומים שונים: ברשויות המקומיות, בתחום החינוך.

נסים זאב: כאשר מדובר בקשר ישיר עם המדינה ובתקציב ישיר, אז היכולות וההשפעה הן הרבה יותר רציניות וחזקות ויכולים הרבה יותר לתמרן בתחומים השונים.

נסים זאב: אינני רוצה להיכנס לדוגמאות, אבל יש הרבה דוגמאות שאנו מכירים ממערכות שונות, שמשום שזה תלוי בגוף ביניים, אז אותו גוף המטופל לא מקבל את הטיפול הראוי והנכון.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, מה שמביא היום שר המדע, התרבות והספורט, הוא מה שלא הצליחו הרבה שרים לפניו לעשות לטובת המדע והמדענים.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת שמועצה לאומית תהיה במשרד ראש הממשלה, באחריות שר המדע, והכסף בות"ת.

גאלב מג'אדלה: זה לא סדר במדינה מתוקנת.

גאלב מג'אדלה: אני מודה שהיה לי מאבק מאוד לא קל עם משרד ראש הממשלה, עד שאמרתי שאני לא מוכן להיות אחראי למערכת חשובה מאוד כאשר התקציב לא אצלי.

מיכאל איתן: שאנשים יבינו, שכל התקציב הוא 10 מיליון שקלים בערך.

גאלב מג'אדלה: מתחילים ב-10 מיליון שקלים ומגיעים ל-80 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: אני לא בעד להעלות, אבל שתדעו.

מיכאל איתן: אני לא בעד שיהיו 80 מיליון שקלים.

גאלב מג'אדלה: במדינה מתוקנת חייב להיות משרד אחד שקובע את מדיניות המדע של אותה מדינה.

גאלב מג'אדלה: זה סדר תקין.

גאלב מג'אדלה: ככה המדינה תהיה יותר ראויה.

מיכאל איתן: איזה משרד בארץ קובע?

גאלב מג'אדלה: משרד המדע, התרבות והספורט.

מיכאל איתן: הצחקת אותי, חה, חה, חה.

מיכאל איתן: משרד המדע לא קובע כלום.

מיכאל איתן: הוא לא מתעסק במדע בכלל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן, לא יפה ככה לדבר אל שר.

מיכאל איתן: מה התקציב שלך למדע, 1%, 2%?

גאלב מג'אדלה: אני מודע לרגישות שלך, כי אתה מילאת את התפקיד החשוב הזה של שר המדע.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שהיום המשרד כולל מדע, תרבות וספורט.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח, כמעט, שהוא לא יחולק יותר.

גדעון סער: אדוני השר, בנקודה הזאת תרשה לי להתערב, הוא יחולק.

גדעון סער: אם הוא לא יחולק בקדנציה הזאת, תראה בזה הישג.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שלא.

גאלב מג'אדלה: כפי שאמר חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו צריכים לעשות עוד כמה תיקונים כאלה במשרדים נוספים, כדי שיהיה מינהל תקין, גם לטובת הנושא וגם לטובת האנשים שעוסקים בו.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת שהאחריות היא במשרד אחד והתקציב במשרד שני והביצוע במשרד שלישי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

מיכאל איתן: האם ההצעה עוברת לוועדת המדע?

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח–2007, לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

אחמד טיבי: הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי (תיקון) עברה עם תשעה בעד, אין מתנגדים ויש שני נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה תעבור להמשך דיון ולהכנה בוועדת המדע.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום, והוא שאילתות לשר המדע, התרבות והספורט.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: השאילתא הראשונה היא מס' 1372: ביטויים אנטישמיים בספרים הנמכרים ב"בית הגפן" בחיפה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):

אחמד טיבי: במקומון חיפאי פורסם כי ב"בית הגפן" בחיפה נמכרים ספרים שיש בהם ביטויים אנטישמיים וספרים הקוראים לחידוש המאבק הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם "בית הגפן" נתמך על-ידי גורם ממלכתי?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם כן – על-ידי מי ובאילו סכומים?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: האם תוסר מהמדפים ספרות אנטישמית?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, כבוד חבר הכנסת נסים זאב שואל לגבי "בית הגפן" בחיפה.

גאלב מג'אדלה: 1.

גאלב מג'אדלה: אין אמת בפרסום כי בספרים שנמכרו ב"בית הגפן" היו ביטויים אנטישמיים.

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: לשאלה השנייה: כן.

גאלב מג'אדלה: 3.

גאלב מג'אדלה: לשאלה השלישית: "בית הגפן" נתמך על-ידי מינהל התרבות בתקנות הבאות:

גאלב מג'אדלה: תקנות פסטיבלים, תקנות תרבות ערבית ותקנות תיאטרון.

גאלב מג'אדלה: יש, כמובן, פעילות שוטפת שאנחנו מממנים אותה ומסייעים להם.

גאלב מג'אדלה: הגוף נתמך גם על-ידי עיריית חיפה, אם זה חשוב לך.

גאלב מג'אדלה: בשנה זאת אנחנו סייענו ב-290,000 שקל.

גאלב מג'אדלה: 4.

גאלב מג'אדלה: לשאלה הרביעית של חבר הכנסת נסים זאב: לאור תגובת סמנכ"ל "בית הגפן" ומנהל היריד – התגובה שלהם היא שזה לא רלוונטי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אחמד טיבי: שאלה נוספת, אם רוצה, לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כבוד השר, לשאילתא עצמה יש שני חלקים.

נסים זאב: יש העניין של הביטויים האנטישמיים ויש ספרים שקוראים לחידוש המאבק הערבי- ישראלי במדינת ישראל.

נסים זאב: בעצם יש כאן עניין של הסתה של ערביי ישראל כנגד מדינת ישראל.

נסים זאב: האם גם זה לא קיים?

נסים זאב: אם אדוני השר יכול לענות לי, אשמח.

גאלב מג'אדלה: אמרתי, אין אמת בפרסום כי בספרים שנמכרו ב"בית הגפן" היו ביטויים אנטישמיים.

גאלב מג'אדלה: אמרתי גם שזה לא נכון שיש קריאה למאבק.

גאלב מג'אדלה: התשובה שלי היתה שזה לא נכון.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 1419, של חבר הכנסת אברהים צרצור: מימון ממשלתי לפעילויות מתנחלים בעיר העתיקה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):

אחמד טיבי: בשנת 2005 אישרה הכנסת תקציב של 60 מיליון ש"ח לשנה למשך שבע שנים לצורך מימון שימור העיר העתיקה בירושלים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מי מבצע את עבודות השימור במקום?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מי מקבל כספים למימון פעולותיו באזור?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם יש גופים מוסלמיים ונוצריים שמפקחים על העבודות באזור?

גאלב מג'אדלה: 1–3.

גאלב מג'אדלה: בשנת 2005 אישרה הכנסת תקציב 60 מיליון שקל למשך שבע שנים לצורך מימון שימור העיר העתיקה בירושלים.

גאלב מג'אדלה: זה נכון, זו עובדה – המימון הממשלתי לפעילות.

גאלב מג'אדלה: אדוני חבר הכנסת אברהים צרצור, אתה אומר שזה לפעילות מתנחלים בעיר העתיקה.

גאלב מג'אדלה: מדובר על פרויקט שמנוהל על-ידי הרשות לפיתוח ירושלים, שהיא גוף ביצועי שפועל מטעם עיריית ירושלים, ולכן יש להפנות את השאילתא לעיריית ירושלים.

גאלב מג'אדלה: זה לא באחריות המשרד שלנו.

גאלב מג'אדלה: כחלק מהפרויקט האמור, רשות העתיקות מבצעת פעולות שימור בחומות העיר העתיקה, כקבלן של הרשות לפיתוח ירושלים.

גאלב מג'אדלה: אבל אני מוכן בהחלט לשמוע ממך ולקבל ממך נתונים ופרטים נוספים, שאוכל לבדוק אותם לעומק.

גאלב מג'אדלה: אבל אלה הנתונים שכרגע בידי וזאת האינפורמציה שבידינו.

אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהים צרצור.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בידי מסמך שכולל פרטים מאוד מאוד מסוכנים, ואני מאוד אשמח למסור את המסמך הזה לידי כבודו, בהזדמנות הקרובה ביותר.

אברהים צרצור: מהתשובה שלך עולה כאילו יש חלוקה בתפקידים, יש התפקיד של עיריית ירושלים ויש תפקיד של משרד המדע, התרבות והספורט.

אברהים צרצור: אני מבקש מכבוד השר למצוא את הדרך לחקור את הנושא, לבדוק את הנתונים שנמצאים במסמך הזה.

אברהים צרצור: אני בטוח במאה אחוזים שאדוני השר ימצא שיש קשר של המשרד למה שמתבצע בשטח.

אברהים צרצור: המסמך הזה יוכיח את כל הדבר הזה.

אברהים צרצור: תודה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, כבוד חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, אני אשמח מאוד לקבל את המסמך.

גאלב מג'אדלה: המדיניות של המשרד ידועה בכל מה שקשור לעיר העתיקה ולמקומות הקדושים.

גאלב מג'אדלה: דעתנו, לשמחתי, גם נתמכת על-ידי רשות העתיקות ומועצת רשות העתיקות, והיא אינה נסתרת, היא גלויה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו עושים הכול כדי לשמור על המקומות הקדושים לכל הדתות.

גאלב מג'אדלה: אני בדעה, הייתי ונשארתי, שכל הדברים צריכים להיעשות בהבנות ובהסכמות, כדי להימנע מדברים שיכולים להוביל אותנו, חלילה, לעימותים מיותרים.

גאלב מג'אדלה: יש לנו אלוהים אחד.

גאלב מג'אדלה: נכון שאנחנו שלוש דתות, אבל בשלוש הדתות גם יודעים לכבד זה את זה.

גאלב מג'אדלה: לכן, לדעתי, בתפיסתי, בראייתי, גם הדתית, שאני גאה בה, אין שום מקום לעימותים בנושא המקומות הקדושים, שהוא הנושא הכי רגיש בסדר-יומנו.

גאלב מג'אדלה: אני אשמח לקבל ממך את המסמך ולבדוק עד תום, ולעשות הכול כדי שנמשיך להיות שלוש דתות בעיר קדושה לכל הדתות וכדי שנתנהל בהסכמה ובהבנה, ואגב, אין דרך אחרת.

גאלב מג'אדלה: עובדה, כאשר אנחנו מתנהלים בהסכמה ובהבנה אנחנו מוצאים את הדרך לרגיעה ולשקט ולחיים משותפים.

גאלב מג'אדלה: כאשר צד אחד מפר את העיקרון הזה אנחנו מגיעים לעימותים מיותרים ולשפיכות דמים, חלילה, שכולנו לא רוצים בה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: השאילתא הבאה, מס' 1448, של חבר הכנסת אריה אלדד: חפירות בהר-הבית.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): קיבלתי היום סדרת תמונות של חפירות בהר-הבית, באזור כיפת הסלע.

אחמד טיבי: המשטרה נוכחת במקום אך אין כל פיקוח של אגף העתיקות על ממצאים המוצאים מהחפירות ויש חשש חמור שיושמדו על-ידי הווקף.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה ייעשה בטווח הזמן המיידי כדי להפסיק את הרס שרידי בית-המקדש?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת ומכובדי אריה אלדד, 1–2.

גאלב מג'אדלה: נושא החפירות בהר-הבית: כל העבודות – אני מקווה שאני גם קולע לכוונה שלך – כל העבודות של הווקף להנחת כבל חשמל שנערכו בחודשים יולי–אוגוסט 2007, בוצעו בליווי ובפיקוח של רשות העתיקות.

גאלב מג'אדלה: אמר זאת, לא מזמן, גם מנכ"ל רשות העתיקות בוועדה לביקורת המדינה.

גאלב מג'אדלה: פיקוח על-ידי מפקחי רשות העתיקות ניתן בכל שעות העבודה שבהן בוצעה חדירה לתת-קרקע, כפי שמתחייב מתפקידנו על-פי חוק העתיקות, התשל"ח–1978.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך יותר מזה, אני אומר את זה גם ברור: מעולם לא הסתרתי את דעתי ואת עמדתי.

גאלב מג'אדלה: אני פעלתי בחודשים האחרונים לייצר הבנות בין רשות העתיקות לבין הווקף האסלאמי, כי אני מאמין שזאת הדרך היחידה.

גאלב מג'אדלה: זאת הפעם הראשונה זה שש שנים שמתבצעת עבודת חפירה או כל עבודה שהיא כאשר הווקף עושה את זה ורשות העתיקות נותנת את הפיקוח שלה.

גאלב מג'אדלה: זה בהסכמה, זה בהבנה, זה טוב לשני הצדדים, זה מונע את ההתלהמות ואת העימותים בכל צד וזה גם משרת את העניין, וגם את הקדוש-ברוך-הוא, שמשותף לכולנו.

גאלב מג'אדלה: על כן, אלו הן העובדות.

גאלב מג'אדלה: אני שמח שיש לי חלק ביצירת ההבנה הזאת ושיתוף הפעולה, ואני מקווה שכך יימשך.

אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: הייתי היום במעלה-המוגרבים וראיתי שהעבודות שם הופסקו.

אריה אלדד: גם שם מדובר בעבודות תשתית להנחת גשר, אבל החפירות הארכיאולוגיות הופסקו.

אריה אלדד: לעומת זאת, רשות העתיקות, שאתה מופקד עליה, ליוותה את עבודות החפירה בהר-הבית, כשהיא נותנת גושפנקה חוקית לכאורה למצב שבו מעלים טרקטור לאתר, שהוא אתר מקודש ורגיש ביותר בארץ-ישראל.

אריה אלדד: האם נבחנו חלופות לחפירה של 500 מטר בטרקטור על הר-הבית?

אריה אלדד: ככל שאני מכיר, אל-אקצא נמצא בקיר הדרומי של הר-הבית.

אריה אלדד: הנחת כבל חשמל חלופי מדרום היתה פותרת בעיה של חפירה של 500 מטר בטרקטור באתר עתיקות רגיש.

אריה אלדד: האם נבחנה חלופה להצבת גנרטור זמני, כי העבודות הוגדרו כדחופות בזמן הרמדאן?

אריה אלדד: האם לא מעלו אגף העתיקות או רשות העתיקות, באחריותך, בתפקיד שלהם לשמור את אתר העתיקות הרגיש ביותר בארץ-ישראל?

גאלב מג'אדלה: לא מסתדר לי, כבוד חבר הכנסת אלדד.

גאלב מג'אדלה: מצד אחד, חרם-א-שריף, נדמה לי שהוא לא באחריות רשות העתיקות.

גאלב מג'אדלה: החפירות בוצעו בחרם א-שריף, באל-אקצא.

אריה אלדד: ודאי שהוא אחראי.

גאלב מג'אדלה: לא, לא, סליחה, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: חרם א-שריף, אל-אקצא, עם כל הכבוד, הוא לא באחריות רשות העתיקות.

אריה אלדד: אין בחוק הישראלי – – –

גאלב מג'אדלה: תסלח לי, עם כל הכבוד לחוק הישראלי, שאני מכבד ושכאן חוקקו אותו, עם כל הכבוד, אל-אקצא הוא לא באחריות – עם כל הכבוד שלנו – אתה רוצה ללכת להלכה?

גאלב מג'אדלה: ההלכה אומרת שאסור לעלות לאל-אקצא ולחרם א-שריף.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע שהדתיים אוסרים עלייה ליהודים.

אחמד טיבי: אם יש חילוקי דעות, אני מוכן עכשיו להעלות את זה להצבעה.

גאלב מג'אדלה: לאיזה מחפר אתה מתכוון?

גאלב מג'אדלה: מחפר מוסלמי?

גאלב מג'אדלה: רשות העתיקות הם בינתיים לא מוסלמים.

אריה אלדד: חוקי מדינת ישראל.

אריה אלדד: חוק מדינת ישראל חל על הר-הבית או לא?

גאלב מג'אדלה: לדעתי, ודאי שלא.

אריה אלדד: אני שמח, אתה משקף את עמדת ממשלת ישראל.

גאלב מג'אדלה: סליחה?

גאלב מג'אדלה: קודם כול אני אומר לך את דעתי.

גאלב מג'אדלה: לפני שאני שר בממשלה אני קודם כול אדם ואזרח ומוסלמי.

אריה אלדד: עלית לדוכן כשר בממשלת ישראל.

אריה אלדד: האם לדעתך חוקי מדינת ישראל אינם חלים על הר-הבית?

גאלב מג'אדלה: סליחה, אתה יודע שאני יכול לפטור אותך מכל הדבר הזה ולהגיד לך שאני רוצה לבדוק, אני רוצה ללמוד, אני רוצה לדעת, אני רוצה להזמין את רשות העתיקות, אני רוצה להתייעץ עם רשות העתיקות.

אריה אלדד: אבל אתה אומר שהוא לא חל.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון להתחמק.

גאלב מג'אדלה: אל-אקצא, עם כל הכבוד – עכשיו אני אומר לך את דעתי.

גאלב מג'אדלה: ממשלת ישראל, אני אלך לבדוק מה היא אומרת ממשלת ישראל, וחוקי מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אל-אקצא זה מקום קדוש למוסלמים.

גאלב מג'אדלה: לפני 1967 הוא לא היה במדינת ישראל, ויש סטטוס-קוו ויש שמירה על המקומות הקדושים.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לחוק, החוק נועד כדי לכבד את הדת ואת האדם ואת האזרח ולשמור עליו, ולא להיפך, לשעבד אותו.

גאלב מג'אדלה: לכן אני אומר לך חד-משמעית.

גאלב מג'אדלה: אל-אקצא, חרם א-שריף, הוא לדעתי גם לא יכול להיות באחריותו של החוק הישראלי, כי זה אסור לנו בכלל לחשוב על דבר כזה, עם כל הכבוד.

אריה אלדד: אני מברך אותך על עמדתך האישית, ואני מגנה את ממשלת ישראל שמינתה אותך לשר.

אריה אלדד: אתה פועל בניגוד לחוקי מדינת ישראל.

אברהים צרצור: זאת עמדת כל הממשלות.

אריה אלדד: החוק הוא חד-משמעי.

אחמד טיבי: זאת היתה שאילתא, חבר הכנסת אלדד.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלדד, אני אשמח ללמוד את החוק ולפעול לתקן אותו ולהביא אותו לראש הממשלה, האיש שהיום עומד בראש ממשלת ישראל, האיש הפרגמטי, המציאותי, שרוצה שיחיו כאן יהודים ומוסלמים יחד, ונוצרים, ורוצה לקדם את תהליך השלום, ורוצה לסגור פערים בחברה הישראלית כדי למנוע פיצוץ חברתי, כדי להבטיח עתיד טוב יותר לילדיך.

אחמד טיבי: דעתך נשמעה, חבר הכנסת אלדד, וגם דעת השר, המעניינת, נשמעה.

אחמד טיבי: תודה.

גאלב מג'אדלה: כדי להבטיח עתיד טוב לילדיך וכדי למנוע את המלחמה הבאה וכדי לייצר לך את הביטחון המלא באמצעות שלום צודק ובר-קיימא על-ידי הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אתה שאלת שאלה והשר ענה, נקודה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לך, כפרופסור מלומד, להצטרף לתהלוכת השלום, שרוצה להבטיח את העתיד של ילדיך ואת ביטחונה של מדינת ישראל, כי למדנו במלחמה האחרונה, מלחמת לבנון השנייה: לא עומק אסטרטגי משחק תפקיד ולא הנשק הכי מתוחכם, ולא הנשק הכי חדיש.

גאלב מג'אדלה: למדנו לדעת שהשלום הוא הערובה היחידה להבטיח את עתיד ילדינו ולהבטיח את קיומנו כאן כחברה דמוקרטית שראוי לחיות בה.

גאלב מג'אדלה: על כן אני לא מציע לך, כיהודי שפוי וכיהודי נאור, שתחשוב לרגע שחרם א-שריף, אל-אקצא, חל עליו חוק מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: ראינו מה קרה כשיה

גאלב מג'אדלה: ודי – – –

אריה אלדד: – – –

אחמד טיבי: השר אמר לך יהודי נאור ושפוי, ואתה מפסיק אותו.

אחמד טיבי: הוא אמר לך שאתה נאור.

אריה אלדד: אתה נשבעת אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ואתה מפר את החוק.

אריה אלדד: אתה אומר שהחוק לא חל על הר-הבית ועל ירושלים.

אריה אלדד: נשבעת אמונים לחוק.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אלדד, אתה יודע כמה פעמים אתה מפר כל יום את החוק הישראלי, באג'נדה האידיאולוגית שלך?

גאלב מג'אדלה: אתה מפר כל יום כמה חוקי מדינת ישראל באג'נדה ובאידיאולוגיה שלך, כפרופסור מלומד וכאיש שיש לו – – –

אריה אלדד: אתה מכיר את נוסח שבועת האמונים?

אריה אלדד: אני לא נשבעתי לחוקים, אתה נשבעת לחוקים.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך, בדרך הכי ראויה, אני איש חוק וסדר.

אריה אלדד: אז אתה מפר אותו.

גאלב מג'אדלה: אני איש חוק וסדר, ואני אכבד את חוקי מדינת ישראל גם כאזרח, לא כשר, ועשיתי זאת בתור אזרח.

גאלב מג'אדלה: היום, כשר, אני אכבד את חוקי מדינת ישראל על אחת כמה וכמה.

גאלב מג'אדלה: אם יש סתירה בין החוק לבין האמונה העמוקה שלי, כמוסלמי, אני מודיע לך שאני אדע במה לבחור.

אריה אלדד: אז תקום ותתפטר, כי עכשיו הצהרת שאינך מכיר בחוק מדינת ישראל על ירושלים.

גאלב מג'אדלה: אבל אני יודע, כבוד חבר הכנסת המלומד – – –

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה ענית לו יותר ממה שצריך והדברים שלך נשמעו.

אחמד טיבי: הדברים שלו נשמעו יותר מדי פעמים.

אחמד טיבי: מדובר בשאילתא, בוא נסיים.

אחמד טיבי: תאמר משפט סיום.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך, מכובדי חבר הכנסת אלדד.

גאלב מג'אדלה: שר אני יכול להיות אולי שנה, אולי שנתיים, אולי שלוש, אולי עשר, אבל מוסלמי נולדתי ואמות.

גאלב מג'אדלה: ואני ממליץ לך, כאשר אתה שואל אותי שאלות שיש בהן אופי וצבע דתי, אף שאני לא דתי כפי שהיה רוצה לראות שיח' אברהים צרצור – אני מודיע לך, בין הדת שלי לבין שיקולים של שר יגבר השיקול של הדת שלי והלאום שלי.

גאלב מג'אדלה: ואני אומר לך, עם זאת, אין שום סתירה בין שני הדברים.

גאלב מג'אדלה: להיפך, אני גאה – אני יודע שזה מפריע לכם מאוד בימין הקיצוני הישראלי שיש שר ערבי מוסלמי בממשלת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שזה מפריע לכם מאוד.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך בכבוד הראוי, שאני מתכוון להמשיך להיות שר בממשלת ישראל ולכבד את חוקיה, ואין סתירה בהיותי מוסלמי.

אריה אלדד: חוק העתיקות חל על הר-הבית, איך אתה מיישב את הסתירה?

גאלב מג'אדלה: גם אם חוק העתיקות חל בחוק הישראלי, אנחנו פעלנו על-פי חוק בדרך הכי ראויה.

אריה אלדד: אבל אתה טוען שהוא לא חל שם.

גאלב מג'אדלה: מבחינתי, כאיש דת, כדאי שתשמע את זה פעם נוספת – – –

אריה אלדד: אתה שר בממשלת ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך את דעתי כמוסלמי, קשה לך עם זה, אני יודע את זה – – –

אריה אלדד: לא, לך קשה, לי לא קשה.

גאלב מג'אדלה: קשה לימין הישראלי לחיות עם זה שבממשלה הזאת יש שר ערבי, אני יודע זאת.

אריה אלדד: אתה מתכחש לחוק הישראלי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מבקש לסיים את הוויכוח הזה מייד, גיליתי אורך רוח.

גאלב מג'אדלה: לפי בקשת היושב-ראש, אני אסכם ואומר, אם כי הדיאלוג אתך נעים לי, כפי שעשיתי זאת בעבר – אני יודע לעשות דיאלוג עם אנשים גם אם דעתם שונה מדעתי.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך באופן הברור ביותר, גם אם דעתכם לא נוחה מזה ששר ערבי מוסלמי מכהן בממשלת ישראל, זאת המציאות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תם סדר-היום עם שתי כותרות, גם מה שאמר השר לגבי אל-אקצא, והוא גם אמר שאתה אדם נאור, אני מקווה שלא נפגעת.

אחמד טיבי: שתי שאילתות נוספות – לפרוטוקול: הספרייה המרכזית לעיוורים ולמוגבלים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007): הספרייה סגורה מ-1 באוקטובר ואספקת כל הספרים ולקטי מאמרי העיתונים וכתבי-העת הופסקה.

אחמד טיבי: הספרייה משרתת כ-10,000 כבדי ראייה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה היא סיבת סגירת הספרייה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם תיפתח הספרייה מחדש ומתי?

אחמד טיבי: חברת הכנסת סופה לנדבר שאלה את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007): פורסם כי עובדי הספרייה בנתניה קיבלו מכתבי פיטורים ואלפי עיוורים, כבדי ראייה ומוגבלים שמשתמשים בשירותיה באופן יומיומי עתידים להישאר בלי מענה על צורכיהם.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אחמד טיבי: תשובת שר המדע, התרבות והספורט גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בפתח דברי ברצוני לציין, כי לפי מידע שהעביר אלינו מנכ"ל הספרייה, הספרייה נכון לעכשיו פתוחה לשירות הציבור.

אחמד טיבי: נושא סגירתה היה שנוי במחלוקת מהרגע הראשון, מכיוון שלאורך כל הדרך עמדה לרשות הספרייה יתרת תקציב מכובדת וראויה אשר היתה מאפשרת לספרייה להמשיך ולשמור על שעריה פתוחים לציבור הנזקקים לשירותיה.

אחמד טיבי: יתר על כן, בשבועות האחרונים, בשיתוף משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, נעשה מאמץ גדול על מנת להגדיל את היקף התמיכה בספרייה.

אחמד טיבי: הגדלת התמיכה הממשלתית, על סמך הכספים שגויסו, לשנת הכספים 2007, תידון בזמן הקרוב בוועדת התמיכות של משרד המדע תרבות וספורט.

אחמד טיבי: על כן, ובהתאם להודעת הספרייה שהגיעה למשרדי, הספרייה פתוחה לרווחת ציבור המשתמשים.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ד' בכסלו התשס"ח, 14 בנובמבר 2007, בשעה 11:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.