ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח, 20 בנובמבר 2007, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה., 2007-11-19 00:00

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היום יום שני, ט' בכסלו התשס"ח, 19 בנובמבר 2007 למניינם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נתחיל בהודעה של מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – דוח הביקורת השנתי של מבקר המדינה מס' 58א.

איל ינון: לדיון מוקדם: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות פריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ו; הצעת חוק איסור אלימות בכדורגל, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ו; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – עמלת פירעון מוקדם בעת מימוש נכס), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לתושבי עיירות פיתוח ושכונות שיקום), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (קביעת הוצאות מרביות בהליך גבייה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ודוד טל; הצעת חוק לקידום שלטון החוק והמינהל התקין ולמלחמה בשחיתות, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת משה כחלון, אופיר פינס-פז, זהבה גלאון ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון – ועדת שרים לענייני חקיקה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – הגבלת חשבון והגבלת לקוח), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תקופת קבלת קצבת ילדים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים), התשס"ח–2007, מאת חברות הכנסת ו; הצעת חוק חובת התקנת מצלמות בגני-ילדים, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ישראל חסון; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הוספת ימי היעדרות להורה יחיד), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת ו; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ו; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני נוער בסיכון), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת , רן כהן, ויצחק גלנטי; הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת ויובל שטייניץ; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה על דירות מגורים במושב עובדים, במושב שיתופי ובקיבוץ),

איל ינון: התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תעריפים מרביים בבתי-כנסת), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור העברת כספים שיועדו לתשלום משכורות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק כביש עוקף-קריות, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ייעוד כספי הקצבות לעיריית טייבה לתשלום משכורות עובדים ולמימון הוצאות חיוניות (הוראת שעה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת.

איל ינון: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא:

איל ינון: ביטחון העיר לוד; ומסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: פרק הזמן הארוך לאישור תרופות בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה;

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: הקפאת הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה הראשונה – הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת גפני לנמק את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שיודע היטב חבר הכנסת גפני – לרשותו עומדות עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אנחנו מחכים לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אתה משיב על האי-אמון?

אלי אפללו: לא.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה היא כן, אבל לא על האי-אמון שלך.

משה גפני: אז מי משיב על האי-אמון שלי?

יולי יואל אדלשטיין: השר יצחק כהן משיב על האי-אמון שלך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בדרכו.

משה גפני: אז לחכות שהוא יבוא?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אתה יכול להתחיל לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם אתה מאוד מתעקש – יש נציג ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם תתעקש להוסיף דקה או שתיים בנוכחותו – אני אתחשב.

משה גפני: טוב, בעצם מה זה משנה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר, כשהגשנו את האי-אמון, התחלתי לעשות לעצמי חשבון של כל הדברים שנעשו במהלך הקדנציה הנוכחית בממשלה הזאת, והגעתי למסקנה שזו ממשלה אנטי-דתית.

משה גפני: לא ממשלה שהחברים בה הם אנטי-דתיים.

משה גפני: החברים הם חברים רגילים, נורמליים.

משה גפני: אבל כל המעשים שלה, כשאני עובר אחד-אחד, אני מגיע למסקנה שזו ממשלה אנטי-דתית במובן הכי חמור של המלה.

משה גפני: הגשנו אי-אמון לפני שבועיים, אנחנו מגישים היום אי-אמון, ותיכף אנמק את זה, ומעשים שנעשים פעם אחר פעם – יכול להיות שיחלקו עלי אבל אני הגעתי למסקנה שזו ממשלה אנטי-דתית במלוא מובן המלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה שהשר המשיב מגיע, אז שלא יתקבלו טענות בנושא משך הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

משה גפני: לא, זה בסדר גמור.

משה גפני: אז אני אתחיל בנושא של הרבנים.

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים עצמם, אני מדבר על החלטות שהתקבלו אצל ראש הממשלה, שראש הממשלה חתם עליהן.

משה גפני: המציאות היא שהתקנות שראש הממשלה חתם עליהן אומרות, שכאשר מאחדים מועצות, הרב שנמצא באחת משתי הרשויות, משתי הערים שאוחדו, הופך להיות עובד המועצה הדתית או הרשות המקומית בהתאם לתנאי השכר שייקבעו.

משה גפני: זאת אומרת, מי שכיהן כרב בעיר מסוימת שאוחדה עם עיר אחרת – ואגב, יש תוכנית של שר הפנים לאחד 40 רשויות – הרב הזה הופך להיות עובד רגיל של המועצה הדתית או של הרשות המקומית.

משה גפני: זו ההחלטה, זה הפרסום שהיה ברשומות על מה שראש הממשלה חתם.

משה גפני: לעומת זאת, מה עושים עם בעלי התפקידים האחרים?

משה גפני: הזכויות שהיו לעובד אחת הרשויות המקומיות שאוחדו לרשות המאוחדת ערב תום תקופת המעבר, ונהיה לעובד הרשות המאוחדת, יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו ברשות המאוחדת.

משה גפני: למשל, אם יש שני גזברים ואוחדו שתי הרשויות, הגזבר השני שומר על כל זכויותיו.

משה גפני: אי-אפשר לומר לו: מפחיתים בשכרך, או שאתה פורש, אתה לא מקבל פיצויים או פנסיה בתור גזבר.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: היחידים, על-פי החלטת ראש הממשלה שפורסמה ברשומות, היחידים שאפשר לעשות אתם מה שרוצים אלה הרבנים.

משה גפני: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר – אדוני השר.

יצחק כהן: אני שומע כל מלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת – לא מונה רב עיר אחד, להוציא בתל-אביב, במשך כל השנים הללו.

משה גפני: זאת אומרת, מספר הרבנים, שהופחת באופן דרסטי במהלך כל השנים הללו, בעיקר עכשיו, הוא כזה שאנחנו מתקרבים לכך שהמדינה אומרת: אין צורך ברב.

משה גפני: רבנים פרשו לגמלאות, רבנים נפטרו, אין רב.

משה גפני: לא מינו.

משה גפני: לא רב עיר, לא רב שכונה.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: נתאר לעצמנו את המציאות הזאת שבה הגזבר פרש, המהנדס פרש, ראש העיר התפטר, המזכיר הלך.

משה גפני: עולה על הדעת שלא יבוא מייד מישהו במקומו?

משה גפני: זה אין.

משה גפני: לא כך ברבני שכונות, לא ברבני ערים.

משה גפני: אין, והמספר פחת.

משה גפני: אני לא רוצה להסתכן ולומר – לפי דעתי פחת מספרם ב-50.

משה גפני: 50 מקומות שאין בהם רבנים.

משה גפני: ואין פוצה פה ומצפצף, עולם כמנהגו נוהג.

משה גפני: ואני אומר לכם: הסקטור היחיד שבו אפשר לקחת עובד, במקרה זה רב, ולהפחית משכרו – זה רק הממשלה הזאת ולרבנים האלה.

משה גפני: אגב, זה נעשה בעוד מקומות.

משה גפני: באה הממשלה ואומרת: ברשת הגנים של אגודת ישראל, רשת הגנים שהיא הרשת הכי גדולה – לקחת גננות שעובדות 30 שנה, 35 שנה, שהשכר שלהן הוא 9,000 שקל, כמו של כל גננת, ואומרים לה: תרדי לשכר המינימום.

משה גפני: אין דבר כזה בשום מקום במדינה מסודרת.

משה גפני: תראו מה קרה השבוע.

משה גפני: הודיעו לישיבות היום, הודיעו להן, שהחל משנת הלימודים תשס"ח – השנה, למי שאיננו זוכר, התחילה כבר לפני כמה חודשים, הולכים להודיע להן עכשיו שמקצצים בשליש את התקציב של האברכים ומבטלים לחלוטין את התקציב של תלמידי חוץ-לארץ.

משה גפני: אני מנהל ישיבה, פתחתי את שנת הלימודים תשס"ח, כאשר בקריטריונים, מה שפורסם ברשומות, מה שהופיע באופן רשמי, באופן מוחלט, שזה התקציב, על זה אני בונה.

משה גפני: באים אלי עכשיו במכתב רשמי ואומרים לי: תדעו לכם שהולכים לקצץ בתקציב האברכים בשליש, להוריד את הניקוד מ-1.8 ל-1.25, ואת תלמידי חו"ל מבטלים לחלוטין.

משה גפני: לא בשנת הלימודים תשס"ט, לא באיזה תאריך בעוד כמה שנים, איזו תוכנית של הממשלה המצ'וקמקת הזאת.

משה גפני: החל משנת הלימודים תשס"ח.

משה גפני: ואני עובר נושא-נושא-נושא.

משה גפני: אני לא מוצא דבר אחד טוב.

משה גפני: אחד.

משה גפני: לא מזמן געשה הכנסת – לא מבטלים ולא מפחיתים מכס על שום דבר.

משה גפני: רק על השרימפס, רק על השרצים, עם כל מיני תירוצי סרק שיש שם קוביות קרח, ויש שם מים.

משה גפני: מישהו הרי בא לשם ואמר את זה.

משה גפני: ואני פותח את תקציב המדינה, ואני מסתכל.

משה גפני: תקציב לא טוב, אין ויכוח.

משה גפני: חוק ההסדרים – אני שמח שחלקו הגדול יבוטל ויפוצל.

משה גפני: אני מסתכל על התקציב עצמו, ואני בודק את הפנימיות במשרד הרווחה, מה שנוגע לציבור החרדי – קיצוץ של קרוב ל-50%.

משה גפני: מ-40 מיליון ל-22 מיליון.

משה גפני: המוסדות להכשרת עובדי הוראה, הסמינרים של הבנות החרדיות – קיצוץ של 18 מיליון.

משה גפני: אין דבר כזה באגף להכשרת עובדי הוראה הכללי, רק אצלנו.

משה גפני: על הישיבות כבר דיברנו.

משה גפני: כשנשאר תקציב לישיבות – 4 מיליוני שקלים, בשביל הביקורת, הרי צריך לשלם כסף למבקרים.

משה גפני: לקחו רואה-חשבון חיצוני, חברה שעושה ביקורת.

משה גפני: אצלו לא מקצצים.

משה גפני: אין תקציב לישיבות.

משה גפני: בכלל.

משה גפני: אפס.

משה גפני: הישיבות הגבוהות – אפס.

משה גפני: אבל נשארו 4 מיליוני שקלים כדי לשלם למבקר.

משה גפני: זה כמו שאחד הלך לרופא שיניים, הוציא לו הרופא את כל השיניים והשאיר אחת לכאב שיניים.

משה גפני: את הכול מחקו.

משה גפני: אין תקציב ישיבות, ומה שאושר כאן, בקריאה הראשונה, נשארו 4 מיליוני שקלים לביקורת.

משה גפני: ביקורת על מה?

משה גפני: ואני עובר, אין לי זמן רב כדי לעבור נושא-נושא.

משה גפני: אין נושא אחד שקשור למדינת ישראל כמדינה יהודית, שיש לה הייחודיות שלה, יש לה המטלות שלה, יש לה המטרות שלה – שום נושא שקשור לנושא היהודי המסורתי לא נשאר כמות שהוא.

משה גפני: הכול נפגע, באידיאולוגיה ברורה.

משה גפני: רבנים לא צריך, רבני שכונות לא צריך, ישיבות לא צריך, מה שצריך זה כל מיני נבלות וטרפות שאפשר לייבא מחו"ל.

משה גפני: לא צריך מערכת חינוך חרדית, לא צריך.

משה גפני: בכול לפגוע.

משה גפני: מתוך תקציב של 900 מיליון שקל, שהוא תקציב ההסעות של מערכת החינוך, לחינוך העצמאי, או החינוך החרדי, שהוא בערך 20% ממערכת החינוך – תקציב של 21 מיליון שקל.

משה גפני: עשירית ממה שמגיע לו באמת.

משה גפני: אני לא יודע – אני מסתכל על החברים בממשלה ובקואליציה.

משה גפני: אני לא מזהה שם אנשים שהם אנטי-דתיים.

משה גפני: אני לא רואה – החל מראש הממשלה, השרים שלו, חברי הכנסת מהקואליציה.

משה גפני: אני לא רואה אנשים אנטי-דתיים.

משה גפני: אז איך?

משה גפני: איך קורית התופעה הזאת?

משה גפני: איך קורית תופעה שיושבים בממשלה אנשים מסורתיים ודתיים ואנשים שהם באמת לא אנטי-דתיים, איך מעבירים החלטות בזו אחר זו, בזו אחר זו, נגד הציבור הדתי?

משה גפני: איך זה קורה, התופעה המשונה הזאת?

משה גפני: מישהו מעלה בדעתו שאם מרצ היתה בממשלה היו פוגעים בדברים החשובים להם כל כך, שזה המצע שלהם?

משה גפני: היתה יכולה לקרות תופעה כזו?

משה גפני: איך זה קורה בממשלה כזאת, שאני אומר, אני לא מזהה שם אנשים שהם אנטי-דתיים, להיפך, אני מזהה שם אנשים דתיים, חרדים, הכול אני מזהה שם, אבל ודאי לא אנטי-דתיים.

משה גפני: איך כל הזמן, כל שבוע אנחנו חוטפים גזירה חדשה?

משה גפני: פה הרבנים, רבני ערים, רבני שכונות, תלמידי חו"ל, הכוללים, החינוך.

משה גפני: מה שכן נותנים, זה רק לאלה שעוברים על מצוות התורה.

משה גפני: איך קורית התופעה הזאת, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: זה אחד הדברים היחידים שבבניין הזה אין לי הסבר לגביו; תופעה שיצטרכו ללמוד בפקולטה למדעי המדינה – איך התופעה הזאת קרתה בממשלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה חבר הכנסת השר יצחק כהן.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, מצער אותי כשר חרדי ללכת ולענות למפלגה חרדית שיודעת שכל מלה שאמר כאן חבר הכנסת גפני היא שקר אחד גדול וגס.

יעקב ליצמן: אין פגיעה בישיבות?

יצחק כהן: נגיע לישיבות.

יצחק כהן: לא תהיה פגיעה בישיבות.

יצחק כהן: מורי ורבותי, צדק גפני בדבר אחד – – –

יעקב ליצמן: – – –

יצחק כהן: אל תפריע לי.

יצחק כהן: לא הפרעתי לכם לשקר, אל תפריע לי לענות.

יצחק כהן: לא נעים חילול השם שאתה עושה.

יצחק כהן: אני מצטער שאני, בתוך המערכה הזאת, גורם לך לחלל שם שמים.

יצחק כהן: על זה אני מצטער.

יעקב ליצמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, אני מציע שנשמע – – –

יצחק כהן: אתה וחבריך, אתה וחבריך אשמים בכך שמשפחות ברוכות ילדים – אין להם 500 שקל בחודש.

יצחק כהן: בגללך ובגלל גפני.

יצחק כהן: על הדמעות של הילדים האלה – תתבייש לך.

יצחק כהן: איך אתה ישן בלילה.

יצחק כהן: כבר עברו שנתיים, כמעט שנתיים – עשרות אלפי שקלים גזלת ממשפחות.

יצחק כהן: אתה, ואתה.

יצחק כהן: תתביישו לכם.

יעקב ליצמן: – – –

יצחק כהן: תתביישו לכם.

יצחק כהן: עשרות אלפי שקלים גזלתם ממשפחות שיכלו לקבל את כספן, לקנות בזה לחם.

יצחק כהן: תתבייש לך, תתבייש.

יצחק כהן: עכשיו תן לי לדבר.

יעקב ליצמן: – – – 12 מנדטים, אתם לא יכולים – – –

יצחק כהן: תתבייש.

יצחק כהן: 500 שקל בחודש בגללך ובגלל גפני לא מקבלים.

יצחק כהן: תתבייש לך.

יצחק כהן: גזלת ממשפחות עניות.

יצחק כהן: אתה.

יצחק כהן: איך תיתן את הדין אחרי מאה-ועשרים שנה?

יצחק כהן: מה תאמר על דבר כזה?

יעקב ליצמן: – – –

יצחק כהן: עכשיו, דבר אחד, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: גזלתם ממשפחות עניות, תתבייש לך.

יצחק כהן: משפחות של אברכים – גזלת אותם.

יצחק כהן: גזלת אותם.

יעקב ליצמן: גם אתה.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: אתה אתה אתה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מעוניינים להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אם אתה רוצה שאני אגן עליך ולא אתן לחברי כנסת להתפרע בזמן נאומך, אז אנא ממך, אל תפנה לחברי כנסת, אל תפתח אתם בדיאלוג.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שיש לך מה לומר על דברי מציג האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: אם חברי הכנסת יפריעו, אני אדע לטפל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאתה פותח בדיאלוג – אין לי פה יכולת להתערב.

יצחק כהן: אוקיי.

יצחק כהן: בדבר אחד צדק – לא מונו רבנים.

יצחק כהן: חסרים כ-50 רבנים – גם רבני ערים, גם רבני שכונות.

יצחק כהן: וישאל השואל, למה לא מונו?

יצחק כהן: למה לא מונו רבנים?

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: אז בואו אני אספר לכם.

יצחק כהן: הממשלה הקודמת, ש היה חבר בה – –

משה גפני: לא הייתי חבר באף ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, דיברת די והותר.

יצחק כהן: – – גזרה גזירות, בין היתר ביטול המועצות הדתיות, שגפני כל כך לחם – אפילו הצעת חוק שלו מונחת על השולחן.

יצחק כהן: תמכה בה, לקחה אותה הממשלה של לפיד וגפני ושרון, אימצה את ההצעה של גפני וביטלה את המועצות הדתיות.

יצחק כהן: עכשיו, בשביל למנות רב עיר צריך מועצה דתית, אין מה לעשות.

יצחק כהן: כשאין מועצה דתית – כתוצאה מהפעילות של גפני בממשלה הקודמת – אז קשה, אי-אפשר למעשה, למנות רבנים.

משה גפני: לא ייאמן.

יצחק כהן: צריכים לתקן תקנות חדשות, לתקן את ההריסות שהרב גפני וחבריו הרסו בממשלה הקודמת.

יצחק כהן: אז שוקדים שנה שלמה לתקן תקנות – – –

משה גפני: שיהיה כתוב בפרוטוקול שצחקתי, זה הכול.

יצחק כהן: זה כתוב גם אצל רופא הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, נא לשמור על לשון קצת שונה.

יצחק כהן: מה לעשות?

יצחק כהן: צריך למנות רבנים.

יצחק כהן: כדי למנות רבנים, אדוני, צריך לכתוב תקנות חדשות שיתחשבו במציאות הקשה, שמישהו החריב את המועצות הדתיות ושם במקומן ממונים.

יצחק כהן: לשם כך עמלנו שנה שלמה, עם הרבנות הראשית, עם גדולי ישראל, עם עורכי-דין מהשורה הראשונה, שמכירים כל פרט, ותיקנו תקנות חדשות, תקנות לבחירת רבני ערים.

יצחק כהן: יש בתקנות האלה אפשרות – וזה בדיוק מה שאנחנו עושים – למנות רבני ערים, וזו הסיבה שאנחנו יוצאים לבחור רבני ערים בירושלים – – –

שמואל הלפרט: מה עם רבני שכונות?

יצחק כהן: גם רבני שכונות, בקריית-אתא, בעכו, באור-עקיבא.

שמואל הלפרט: בירושלים חסרים עשרות רבני שכונות.

שמואל הלפרט: 15 שכונות בירושלים לא קיבלו רב.

יצחק כהן: גם רבני שכונות.

יצחק כהן: אם אתם לא הייתם הורסים את המועצות הדתיות בקדנציה הקודמת, כשהיינו באופוזיציה, אז לא היינו צריכים לתקן תקנות חדשות.

יצחק כהן: מה לעשות?

יצחק כהן: הרסתם, תיקנו תקנות חדשות.

יצחק כהן: בתקנות החדשות יש אפשרות לצאת עכשיו לבחירת רבני ערים, וזה מה שעושים כרגע.

יצחק כהן: יש בתקנות החדשות סעיפים שמתייחסים גם לאיחוד ערים ברשויות.

יצחק כהן: בשני מקומות בארץ, אדוני היושב-ראש – בעתלית ובמנחמיה – יש בעיה שתתוקן.

יצחק כהן: אני מכריז מעל דוכן זה שהיא תתוקן.

יצחק כהן: מעמדם לא ייפגע.

יצחק כהן: בינתיים, בשנתיים האלה, בתקופת המעבר, אין להם שום בעיה.

יצחק כהן: בתוך שלושה חודשים יתוקן העניין, וגם שכרם לא ייפגע.

יצחק כהן: שום רב לא פוטר, שום רב לא נפגע שכרו.

יצחק כהן: הכול זה דמגוגיה בגרוש של אנשים שהחליטו לכסות על מעשיהם הנלוזים בקדנציה הקודמת.

יצחק כהן: אני מחזיק פה החלטת ממשלה של הממשלה הקודמת, הממשלה ה-30, שהרב גפני היה שותף לה.

יצחק כהן: כך כתוב בהחלטת הממשלה: שירותי הדת – התייעלות, הפחתת עלויות.

יצחק כהן: לקבוע: יהיה שכרו של רב שנבחר לתפקיד זה החל מהמועד האמור כשל שכר ממונה של מועצה דתית, כפי שיקבע על-ידי ראש הממשלה בנוגע לשכר ממונה כאמור בסעיף זה; לתקן תקנות וכו' וכו'.

יצחק כהן: פגיעה אנושה ברבני ערים.

יצחק כהן: מתי זה נתקבל, אדוני?

יצחק כהן: מתי ההחלטה הזאת התקבלה?

יצחק כהן: מה אתם חושבים, שתמחקו את כל העוולות?

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר, לא מציגים מסמכים.

יצחק כהן: זה מסמך ממשלתי, זו החלטת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר גמור, אז תזכיר – – –

יצחק כהן: זה אתה, כשהיית שם תיקנתם את זה, ואנחנו מתקנים את מה שאתם הרסתם.

משה גפני: הממשלה זה הדבר – – –

יצחק כהן: אני מודיע לך, אדוני, שום רב לא נפגע, והודענו לכם את זה גם בשבוע שעבר.

יצחק כהן: ישבנו אתכם בשבוע שעבר והסברנו לכם את זה.

יצחק כהן: אבל מה לעשות, אתם החלטתם לצאת במתקפה, החלטת לחלל שם שמים.

יצחק כהן: רק דבר אחד אני מבקש: כשארד מהדוכן אל תזרוק עלי לבן.

יצחק כהן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אני מוחה נמרצות על מה שהוא אמר.

יעקב ליצמן: הוא חצוף גדול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, אני לא אוהב את השפה שמשתמשים בה האחד כלפי השני.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שבנושא הצעות האי-אמון יתקיים דיון, ושם תוכלו להתבטא.

אדוני היושב-ראש, עד שחבר הכנסת ביילין עולה, אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול: יהדות התורה מעולם לא ישבה בקואליציה עם שינוי.

זה לא היה לפני מאה שנה, זה היה רק בקדנציה הקודמת.

מעולם לא ישבנו אתם בקואליציה, זה הכול.

כל חבר כנסת יכול לבדוק את השקר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: שכנעת אותי.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו חבר הכנסת יוסי ביילין יציג הצעת אי-אמון בנושא אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: נרשם בפרוטוקול.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים התרחשו כמה אירועים שמחריפים, בלי ספק, את האי-אמון שלנו בממשלה הנוכחית.

יוסי ביילין: אחד הדברים הבולטים ביותר מתרחש בתחום החינוך ומחריף מדי יום.

יוסי ביילין: מזמן עברנו את היום ה-30 של השביתה, והאחריות לשביתה ארוכה כל כך, שמשנה את סדרי החיים של כל כך הרבה משפחות בישראל, של כל כך הרבה אנשים צעירים בישראל ושל מערכות שלמות, נופלת על כתפיה של הממשלה.

יוסי ביילין: היא יכולה לטעון שיש לה בעיות, שאין לה מספיק כסף, שהתביעות מוגזמות, אבל היא לא יכולה – היא לא יכולה – לשכנע מישהו שתקופה כל כך ממושכת מתקיימת שביתה והיא עומדת אין-אונים אל מול המצב הזה.

יוסי ביילין: אולי השיא של העניין התרחש ביום שישי.

יוסי ביילין: התעוררנו בבוקר למקרא המכתב המעניין מאוד של ראש הממשלה אל המורים.

יוסי ביילין: חודש שלם הוא לא נפגש אתם, לא דיבר אתם, גם לא התכתב אתם.

יוסי ביילין: והנה, יום אחד הוא החליט שהוא מתכתב אתם – אומנם באופן חד-צדדי, אבל הוא מתכתב אתם.

יוסי ביילין: והמכתב הוא מכתב נפלא: הוא גם מרגש, גם מזדהה אתם, ומלא נופת צופים.

שלי יחימוביץ': ולא נכתב על-ידי לוביסט.

יוסי ביילין: כן, שלי, זה אומר שמכתבים אחרים נכתבים כך, וזה – – – זה כמו שמישהו אומר: עכשיו באמת אני אומר לך את האמת.

יוסי ביילין: יש לי ידיד כזה.

יוסי ביילין: באמת הוא כתב, ראש הממשלה, וכנראה יש לו כושר כתיבה לא מבוטל, כי המכתב הוא מכתב יפה.

יוסי ביילין: המורים אמרו: אם הוא מתכוון ברצינות למה שהוא כתב, נלך אליו ונגמור את העניין.

יוסי ביילין: אני לא יכול להגיד שאני מזדהה עם כל מה שרן ארז אומר, אבל עם האמירה הזאת, שאם המכתב רציני בתוך שעה אפשר לסגור עניין – נדמה לי שהוא צודק.

יוסי ביילין: ומה קרה כאן בעצם?

יוסי ביילין: עכשיו אגלה לכם סוד: ראש הממשלה כתב את המכתב הזה לא על דעת המערכת.

יוסי ביילין: הוא לא התייעץ עם השרים הרלוונטיים, עם הפקידים הרלוונטיים, לא שאל אותם: מה אני יכול לכתוב, מה אני לא יכול לכתוב; אדרבה, הוא הודיע להם – גם למי שידע שהוא מתכוון לכתוב מכתב – שהפעם זה מכתב שהוא יכתוב לבד והוא ימסור לבד, ואיש לא יראה אותו קודם.

יוסי ביילין: התוצאה היא שהמשמעות הכספית של המכתב – ככה אני מבין – היא סביב 7 מיליארדי שקל, וזה נוסף על כ-5 מיליארדי שקל שכבר הובטחו למורים.

יוסי ביילין: עם סל כזה של 12.5-12 מיליארד שקל אפשר לענות על כל תביעותיהם, ועוד יישאר עודף למורים אחרים שקיבלו פחות.

יוסי ביילין: זה לא מקרה שהמכתב הוא אירוע חד-פעמי בהיסטוריה שלנו.

יוסי ביילין: אין לו המשך – אין מפגשים, אין שיחות.

יוסי ביילין: גם עכשיו המורים אומרים: תקבע, אולי אפשר לדבר אתך, אולי אפשר לטלפן, אולי תענה, אולי אפשר לכתוב אליך ותענה עוד פעם.

יוסי ביילין: לא, מכתב אחד בעיתון אחד וזהו.

יוסי ביילין: זאת המעורבות שלו.

יוסי ביילין: השביתה נמשכת.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, זה כל כך אופייני השלפנות הזאת, חוסר האחריות, חוסר שיקול הדעת, שאפשר בחטף לכתוב מין דבר כזה ולהאמין שבזה פותרים את הבעיה.

יוסי ביילין: אני עובר מזה לדבר השני שעובר עלינו בשבועות האחרונים, וזה התחום המשפטי.

יוסי ביילין: אין ספק שלראש הממשלה היה נוח מאוד למנות אדם מסוים לעמוד בראש משרד המשפטים, משום שהוא התרשם מפרשנותו ומעמדותיו, וכנראה הזדהה אתו מאוד.

יוסי ביילין: הפרופסור פרידמן בא מוכן היטב לתפקיד הזה, מוכן היטב לנתץ את מערכת המשפט.

יוסי ביילין: יש לו אידיאולוגיה, והאידיאולוגיה שלו די מחמיאה להרבה אנשים בבית הזה – שהפוליטיקאים הרבה יותר רלוונטיים, עליונים, על פני השופטים.

יוסי ביילין: מי אלה השופטים?

יוסי ביילין: בכלל לא בחרו אותם.

יוסי ביילין: ולכן הוא הולך, בנושא אחרי נושא – לרבות חוקים שהוא מביא היום, לפחות חוק אחד מהשלושה – להחליש את המערכת המשפטית ולחזק את המערכת הפוליטית.

יוסי ביילין: הוא מביא לכך שגדול המשפטנים בדורנו, אני חושב, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט אהרן ברק, מרגיש – אחרי שהוא כבר יצא לגמלאות ורוצה לכתוב ספרים ולחקור וללמד, ואין לו עניינים או נגיעות, הוא לא רוצה להיות פוליטיקאי, כנראה, וגם לא שופט – הוא נאלץ לכתת את רגליו בבית הזה ולעבור מחבר כנסת לחבר כנסת כדי להסביר את המשמעות מאחורי החוקים האלה.

יוסי ביילין: והמשמעות היא בסופו של דבר במקבץ שלהם, לא בהכרח כל חוק לגופו, לא כל הצעה לגופה.

יוסי ביילין: אגב, חלק מההצעות הן מאוד סבירות.

יוסי ביילין: אבל התוצרת הכללית, המקבץ הזה, אומר: אני אומר לך, בית-המשפט זה לא אתה, זה אני, זה אנחנו.

יוסי ביילין: העובדה שבתוך הממשלה, לפחות ראש הממשלה מעניק גיבוי מלא לשר המשפטים, והעובדה שזאת הממשלה הכי נחקרת והכי נשפטת – ואתם יודעים מה, רק מתוך צניעות הייתי אומר במקומה, אולי לא ניכנס לעימות הזה.

יוסי ביילין: הרי יש איזה כתם, איזו עננה.

יוסי ביילין: יכול להיות שכולנו בסדר, כל שרי הממשלה הם מאה אחוז, חלק מהם בוודאי כזה, אבל יש חקירות, יש בדיקות, ויש כתבי אישום, יש כל מיני דברים שם.

יוסי ביילין: אז זאת הממשלה שצריכה להיכנס בבית-המשפט?

יוסי ביילין: מכאן אני עובר לטעות הבאה הקשה של הממשלה הזאת – הטעות המדינית.

יוסי ביילין: ראש הממשלה שינה את לבו.

יוסי ביילין: אני חושב שזה אמיתי וזה נכון, זאת לא הצגה.

יוסי ביילין: הוא גם אומר את זה בגלוי: היתה לי דעה מסוימת, הצבעתי נגד הסכמי קמפ-דייוויד, האמנתי בשלמות הארץ, אני עדיין מאמין, הוא אומר, אבל אני פרגמטי ומבין שאם אני רוצה להבטיח מדינה יהודית דמוקרטית, מוכרחים לוותר על רוב הגדה המערבית.

יוסי ביילין: יפה.

יוסי ביילין: אותי זה בוודאי משמח.

יוסי ביילין: והוא החליט בשלב מסוים שיש לו גם פרטנר; והפרטנר הזה הוא אבו מאזן, ונוצרה כימיה ביניהם.

יוסי ביילין: אני גם מאמין שהכימיה הזאת אמיתית.

יוסי ביילין: בכימיה הזאת הם דיברו ביניהם על נושאי הליבה, שהם בעיקר פליטים, ירושלים, גבולות.

יוסי ביילין: ראש הממשלה האמין שאת הנושאים האלה הוא יכול להביא לוועידת אנאפוליס, לדון שם בנושאים הללו ולהגיע לפריצת דרך שתקבל לגיטימציה של הקהילה הבין-לאומית, ובעיקר בקהילה הזאת של הליגה הערבית, שגם תשלח לוועידה נציגים בדרג בכיר של שרים ואולי יותר מזה.

יוסי ביילין: לפני שבועיים, שלושה שבועות – אני לא יודע למה, אני לא יודע מה הביא לזה – הסיפור נגמר.

יוסי ביילין: אין יותר ליבה, אין טריטוריה, אין ירושלים, אין גבולות, אין פליטים.

יוסי ביילין: משחררים אסירים, חוזרים ל"צעדים בוני אמון" – ואני יוצא מדעתי כשאני שומע את המלים האלה.

יוסי ביילין: כל כך הרבה שנים שמענו על הצעדים האלה בוני האמון, שעד עכשיו מה שבנו זה רק את ההיפך.

יוסי ביילין: במקום לעסוק בעיקר.

יוסי ביילין: פתאום נתקענו בסיפור הזה של המדינה היהודית.

יוסי ביילין: בוקר טוב אליהו.

יוסי ביילין: זה הסיפור עכשיו?

יוסי ביילין: הרי אם יהיה הסכם שלום לא תהיה ברירה לפלסטינים, הם יצטרכו להודות בזה שישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי.

יוסי ביילין: למשל, ביוזמת ז'נבה הם הסכימו לזה.

יוסי ביילין: יתירה מזו, בהחלטת המועצה הלאומית הפלסטינית מ-1988 הם הכירו בהחלטת החלוקה, ובשבילם זה היה מרחיק לכת, והם כותבים – לא רק בהחלטה 181, כדאי שאנשים יסתכלו בספרייה או באינטרנט – החלטה 181 על הקמת מדינה ערבית ומדינה יהודית.

יוסי ביילין: אז את ההחלטה הזאת הם כבר קיבלו.

יוסי ביילין: יכול מישהו להגיד, למשל היושב-ראש שיושב כאן וגם אני – לא מפיהם אני חי; הם יקבעו לי אם זאת מדינה יהודית או לא?

יוסי ביילין: אבל נניח שאני כן רוצה לחיות גם מפיהם – אז הם כבר אמרו את זה.

יוסי ביילין: עכשיו צריכים לבזבז את הזמן שלנו על זה שהם יגידו שזאת מדינה יהודית או לא יהודית?

יוסי ביילין: ומה יקרה בסוף?

יוסי ביילין: שלא יהיה נושא ליבה, שלא יבואו שרי חוץ, שאבו מאזן יחזור לביתו מוחלש, נלעג, שה"חמאס" יתחזק, וחלילה תיפתח אלימות?

יוסי ביילין: אני שואל את הבית הזה, מי לוקח על עצמו את האחריות?

יוסי ביילין: יש לכם עוד עשרה ימים, תצאו מגדרכם ותעשו משהו שיהפוך את הוועידה הזאת לפורצת דרך.

יוסי ביילין: אתם לא מסוגלים?

יוסי ביילין: למה אתם הולכים לשם?

יוסי ביילין: למה אתם הולכים לשם?

יוסי ביילין: אתם מבינים למה אתם מובילים?

יוסי ביילין: אני מדבר לכיסאות הריקים האלה, חוץ מכיסאו של ידידי – – –

דוד רותם: אבל השאלה היא טובה.

ישראל חסון: – – –

יוסי ביילין: הייתי עושה היום מאמץ עליון להציל את הוועידה כי הוועידה חשובה, אבל אני מבין את המחיר של הכישלון שלה.

יוסי ביילין: האם ראש הממשלה אומר שהצלחת הוועידה היא עצם קיומה?

יוסי ביילין: זאת טעות איומה, אובייקטיבית היא איומה.

יוסי ביילין: ימין ושמאל, היא איומה.

יוסי ביילין: אין הצלחה לוועידה בזה שהיא מתקיימת, זה גם יכול להיות כישלון נורא.

יוסי ביילין: אל תאפשר שזה יהיה כישלון.

יוסי ביילין: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ישיב השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת , כאשר אתה כתבת את הצעת האי-אמון לא היה בדיוק פירוט על מה אתה הולך לדבר, כי זה על כל הנושאים שבעולם, ולכן משרד ראש הממשלה לא הצליח לקלוע לדברים שאתה השמעת.

גדעון עזרא: אני רק יכול להגיד לך לגבי הנושא המדיני, שהיום בין 09:00 ל-13:00 קיימה הממשלה דיון לקראת אנאפוליס, ובראייה הכללית של הדברים – ואני אומר לך שכל חברי הממשלה מברכים על המפגש, יש כמובן ויכוחים כאלה ואחרים לגבי המטרות.

גדעון עזרא: אבל לפי דעתנו, המפגש הזה עם הארצות החשובות בעולם, עם נשיא ארצות-הברית בראש ומדינות הקוורטט ומדינות ערב המתונות שאני מקווה שתגענה לשם, המפגש הזה חשוב.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, לא הולכים לדבר, כפי שאתה אמרת, על נושאי הליבה במפגש הזה, אבל נקודת המוצא היא שבמפגש הזה ידברו על כך שלאחר הוועידה ידברו על נושא הליבה, כאשר הבסיס לכל עשייה יהיה מפת הדרכים, שמחייבת לא רק את הפלסטינים, אלא גם אותנו.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך שהממשלה רואה באבו מאזן ובסלאם פיאד אנשים שמעוניינים בקיומו של תהליך.

גדעון עזרא: גם אם יש ויכוח לגבי היכולות שלהם, הרי היינו מאוד שמחים אם המלחמה בטרור לא תהיה ססמה, אלא מניעת מוטיבציה לטרור בקרב הפלסטינים.

גדעון עזרא: לדעתי, בחודשים האחרונים, מעבר להבטחות של השב"כ, אפשר לומר שהיתה הנמכה בכמות הטרור מיהודה ושומרון; אני לא מדבר כרגע על עזה – בעזה המצב הפוך.

גדעון עזרא: אם אנחנו נוכל לעשות כך שתהיה מוטיבציה כלכלית ופחות מוטיבציה טרוריסטית, זאת הדרך הנכונה.

גדעון עזרא: המלחמה בטרור היא מלחמה חשובה מאוד, אבל לא כאשר הטרור הוא יעד מרכזי של העם.

גדעון עזרא: כאשר בודדים עוסקים בטרור, אז יש טעם גם בלחימה בטרור.

גדעון עזרא: לכן צריך להוריד את המוטיבציה לטרור.

גדעון עזרא: כולנו תקווה – ואתה מכיר את הקשיים שיש גם לקואליציה הגדולה של ממשלת ישראל – שהמפגש הזה באנאפוליס יביא לפתיחה של דיאלוג שהבסיס שלו, כפי שאמרתי, הוא מפת הדרכים שמחייבת את שני הצדדים.

גדעון עזרא: הכנסת ועם ישראל צריכים להבין לא רק מה יכול לקרות במשא-ומתן הזה, אלא מה יכול לקרות אם לא יהיה המשא-ומתן הזה, ומי הם כוחות החושך שמולם אנחנו ניצבים עם חלק מארצות ערב המתונות.

גדעון עזרא: לכן, לדעתי, מוטב היה לך בהשקפותיך אם היית מברך את הממשלה ומקווה לטוב ולא רואה מראש – אנחנו כולנו יודעים שראש הממשלה יוצא מחר לתיאום עם מצרים.

גדעון עזרא: לפני 30 שנה בדיוק הגיע הנשיא סאדאת לכאן; היו ויתורים הדדיים של שני הצדדים והגענו לשלום הזה.

גדעון עזרא: אם הגענו לשלום עם מצרים, דבר שאף אחד לא האמין שיקרה לפני 30 שנה, אפשר שנוכל פה, במדינה הזאת, לברך על משא-ומתן אמיתי שיביא אותנו לתוצאות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: אני קצת מתפלא על עמדתם של ערביי ישראל בנושא הזה.

גדעון עזרא: במקום לברך נמצאו חלקם מקללים את הכוונות של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: ברור לחלוטין שאנחנו מדברים על מדינה פלסטינית, וברור מאליו שאנחנו מדברים על מדינה, אפילו בלי צורך להגיד שאנחנו מדינה יהודית.

גדעון עזרא: אבל זה צריך להיות גם במעשה.

גדעון עזרא: מדברים על חזרתם של תושבים יהודים מיהודה ושומרון שעברו ליהודה ושומרון אחרי 1967 לתוך גבולות ישראל.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם אתה יודע כמה ערבים מיהודה ושומרון גרים היום בתוך מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני לא מדבר כרגע על ירושלים, אלא בתוך הכפרים הערביים.

יוסי ביילין: 150,000.

גדעון עזרא: אין לי מושג מה המספר, אבל המספר לא נופל בהרבה ממספר המתיישבים שלנו ביהודה ושומרון.

גדעון עזרא: קשה לדבר כאן על שמצד אחד תהיה כאן מדינה פלסטינית ומצד שני תהיה מדינה יהודית, ללא כל ספק, אבל עם חלקים פלסטיניים גדלים.

דוד רותם: אולי כמחווה למדינת ישראל הממשלה תחליט להקפיא את הבנייה שם וזה יפתור לה את הבעיה.

דוד רותם: לא יהיה יותר לאן לעבור לגור.

דוד רותם: בתור מחווה.

ישראל חסון: האם לפני 30 שנה התכוון סאדאת למנהרות שמעודדות את הלחימה של ה"חמאס", והאם ראש הממשלה מוכן לעשות משהו כדי למנוע את הדבר?

גדעון עזרא: אני רוצה להציג לך את השקפתי על המנהרות.

גדעון עזרא: קודם כול, אמצעי הלחימה שמועברים בין מצרים לעזה הם רבים, אבל אתה עצמך אמרת שהם מועברים במנהרות.

גדעון עזרא: אם תשאל מדוע צריך להעביר אמצעי לחימה במנהרות ולא על פני השטח, אז אתה יודע ואני יודע שזה הפחד מהמצרים.

גדעון עזרא: זה חשש מהמצרים.

גדעון עזרא: האם המלחמה של המצרים בהעברת אמצעי הלחימה היא יעילה או לא יעילה?

גדעון עזרא: היא לא יעילה.

גדעון עזרא: אבל אני שואל אותך, האם המלחמה שלנו אל מול הגבול המצרי, אל מול המסתננים, לילה-לילה, היא יותר יעילה?

גדעון עזרא: אני מטיל ספק בזה ומטיל ספק בזה, ואני אומר לך שבשורה התחתונה, לדעתי ולדעת מרבית יושבי הבית הזה, השלום עם מצרים הביא ברכה לישראל, ואני מקווה מאוד שיהיה מאמץ משותף לתקן.

יוסי ביילין: הוא לא אמר שלא.

גדעון עזרא: אני אומר לגבי המנהרות.

גדעון עזרא: המנהרות הן בשביל להתל במצרים, לא להתל בישראל.

גדעון עזרא: הם מצליחים להתל, ושנינו יודעים מה צריך לעשות בשביל להעביר אמצעי לחימה, את מי צריך לשחד וכיצד צריך לשחד.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שנגיע לימים טובים.

גדעון עזרא: אגב, לדעתי, אנחנו לא יכולים להשתחרר מהצורך להילחם בהמשך ירי ה"קסאמים", ולדעתי – ואני אומר את השקפתי שלי – מניעת העברה של דלק לחבל-עזה יכולה להיות הפתרון גם לחוסר היכולת להעביר את אמצעי הלחימה מהדרום לצפון.

גדעון עזרא: זה לא פוגע בתינוקות, לא פוגע באיש.

גדעון עזרא: לדעתי זה כלי יעיל, ואני מניח ששר הביטחון יושב על המדוכה עם הצבא, עם הממשלה.

גדעון עזרא: לגבי התחום החברתי, חבר הכנסת ביילין, הממשלה אישרה בתחילת החודש תוכנית מקיפה לסיוע לקשישים עניים ולניצולי השואה בישראל בהיקף של מיליארד שקלים בשנת 2008, והם יגדלו לכ-2 מיליארדי שקלים בשנת 2010.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם בעבר היו תוכניות בסדר-גודל כזה, ואני חושב שמן הראוי לברך את הממשלה גם על הגדלת תקציב החינוך, אף-על-פי שאנחנו בעיצומה של שביתת חינוך, וגם על הגדלה בנושא הרווחה וגם על הגדלה בתקציב הביטחון.

גדעון עזרא: אני לא יכול לברך על התקציב שאני קיבלתי, אבל אני מבין את הצרכים של מדינת ישראל, ולכן גם התקציב של משרדי וגם התקציב של משרדים אחרים נפגע.

גדעון עזרא: מדובר בתוכנית שגובשה במשרד ראש הממשלה, במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, במשרד האוצר, במשרד המשפטים ובמשרד לענייני גמלאים, שנועדה לתת מענה לצרכים של האוכלוסייה המבוגרת בישראל.

גדעון עזרא: במסגרת התוכנית תהיה תוספת של כמיליארד שקלים לקצבאות הזיקנה שמקבלים כל הקשישים במדינה.

גדעון עזרא: כמו כן, 500 מיליון שקלים נוספים יוקצו לסיוע לקשישים עניים.

גדעון עזרא: בחודשיים האחרונים נעשתה עבודה מקיפה במשרד ראש הממשלה ובמשרדים הנוספים כדי למצוא דרך לאפשר לכלל הקשישים הנזקקים בישראל לקבל סיוע מהמדינה, ללא הבחנה לפי ארצות מוצאם והרקע שממנו באו.

גדעון עזרא: לשם כך הוחלט על קריטריונים של גיל ושל בעלות על דירה, שעל-פיהם ייקבע גובה הסיוע שיינתן.

גדעון עזרא: לדוגמה, קשישים שגילם מעל 80 ואין בבעלותם דירה יקבלו תוספת חודשית של 500 שקלים לקצבאות הזיקנה.

גדעון עזרא: אלו שיש בבעלותם דירה והם מעל גיל 80 יקבלו תוספת חודשית של 280 שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: איך אפשר להסביר את זה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה בקיא בנושאים חברתיים.

יולי יואל אדלשטיין: מי הגה את ההחלטה שקשיש שהוא ניצול השואה שגר בהוסטל וכמעט אין לו הוצאות דיור יקבל יותר סיוע מקשיש שגר בדירה ומשלם 600-500 דולר בחודש?

גדעון עזרא: אני חושב שהדברים נעשו בעצה אחת עם ניצולי השואה, הדברים נעשו בעצה אחת עם משרד הרווחה, הדברים נעשו בעצה אחת עם הגמלאים.

יולי יואל אדלשטיין: אני נפגש עם הקשישים.

יולי יואל אדלשטיין: הם פשוט המומים, המומים.

גדעון עזרא: אני חושב שלנגח את הממשלה על הישגים שהיא השיגה ולא הושגו בעבר, זאת החמצה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר אתך על משהו ספציפי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך על ההחלטה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט לא האמנתי כשסיפרו לי שזה המצב.

גדעון עזרא: על זה אני מציע שתפנה שאילתא לשר הרווחה.

גדעון עזרא: לגבי אתגרים ויעדים במערכת החינוך לשנת הלימודים התשס"ח.

גדעון עזרא: הרפורמה "אופק חדש" – אני מדבר על בתי-הספר היסודיים – 300 בתי-ספר מצטרפים לרפורמה במערכת החינוך בשנת הלימודים התשס"ח.

גדעון עזרא: מורים חדשים מצטרפים למערכת בשכר יסוד של 5,300 שקלים.

גדעון עזרא: אופק פדגוגי, מעבר ללימוד, המבוסס על חקר וחשיבה; חיזוק החינוך לאזרחות ולמעורבות חברתית; קידום אקלים חינוכי מיטבי ומאבק למניעת האלימות.

גדעון עזרא: בשש שנים יעברו כל עובדי ההוראה בבתי-הספר היסודיים, בחטיבות הביניים ובגני-הילדים שינוי באופן העסקתם ובשכרם במטרה לשפר את מערך ההוראה, לשלב מורים איכותיים ולקדם את הישגי מערכת החינוך.

גדעון עזרא: התקציב לצורך יישום הרפורמה מסתכם ב-6 מיליארדי שקלים, שהוא תוספת לתקציב החינוך במהלך חמש שנים.

גדעון עזרא: על-פי החלטת הממשלה מדובר בבניית 8,000 כיתות חדשות בחמש שנים בסכום כולל של 4.64 מיליארדי שקלים.

גדעון עזרא: הדבר האחרון, לגבי שר המשפטים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך דבר אחד, ועל זה אני חושב שיש הסכמה של כולנו.

גדעון עזרא: שר המשפטים הצליח בחודשים האחרונים להעלות את מספר השופטים בבתי-המשפט, ויבוא על הברכה בשל כך.

גדעון עזרא: לדעתי, הדבר היה דרוש מזמן, ובגלל ויכוחים כאלה ואחרים הדברים לא נעשו, ועל כך אני מברך.

גדעון עזרא: אשר לצעדיו של השר פרידמן, יש כאלה שחולקים על דעתו ויש כאלה שמסכימים אתו.

גדעון עזרא: ללא כל ספק יש טעם רב בדברים שהוא מעלה, ואני מקווה מאוד שיהיו דיונים ציבוריים אמיתיים, גם בכנסת, על הדברים שצריך לקבל ועל הדברים שיצטרכו לדחות.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לשר עזרא.

דוד רותם: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא הקפאת הבנייה וההתיישבות ביהודה ושומרון – חבר הכנסת , עשר דקות, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: מי עונה לי בסוף, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: השר כהן.

דוד רותם: אולי כדאי שהשר כהן ייכנס.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב לומר שאני רוצה לשבור קצת את המסורת שאני עולה לכאן ותוקף את השמאל או את הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה דווקא לתקוף את הימין.

דוד רותם: הרשות נתונה.

יולי יואל אדלשטיין: הרשות נתונה.

יולי יואל אדלשטיין: אגיד לך למה.

יולי יואל אדלשטיין: אני פוגש כמה וכמה חברים שלי שדעתם פחות או יותר כדעתי בנושאים המדיניים, והם כל הזמן אומרים לי: יולי, נכון, אבל אתה יודע מה?

יולי יואל אדלשטיין: בעצם לא יהיו תוצאות מעשיות לוועידת אנאפוליס.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבר יהיה?

יולי יואל אדלשטיין: ידברו.

יולי יואל אדלשטיין: לא יהיו תוצאות מעשיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט משתגע.

יולי יואל אדלשטיין: כבר יש תוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה העברית שלהם לא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: הם מדברים בלשון עתיד.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין: שחרור – – –

יוסי ביילין: לדבר אתך בעברית זה בכלל לא אפשרי.

יוסי ביילין: אף אחד לא ינסה אפילו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ד"ר ביילין, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חיכיתי לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבין את זה.

יולי יואל אדלשטיין: שחרור מטורף של מאות, מאות ומאות אסירים – זו לא תוצאה מעשית של ועידת אנאפוליס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ביילין, נראה שלהיפך – העברית של כמה מחברי בימין כל כך מדויקת ומדוקדקת שהם לא יכולים לקרוא למשהו "תוצאה" אם זה קרה לפני הוועידה עצמה.

יולי יואל אדלשטיין: צחוק צחוק וחיוכים חיוכים, אבל יש לזה מחיר.

יולי יואל אדלשטיין: אינני יודע למה אני מחייך.

יולי יואל אדלשטיין: הרי המחבלים האלה חוזרים לעסוק בטרור.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר הוכח מאה פעמים מן הדוכן הזה ובכל מיני פורומים.

יולי יואל אדלשטיין: היום, עוד בשורה – בעצם לא היום אלא כבר לפני שבוע – תוצאה מעשית של ועידת אנאפוליס שעוד לא התקיימה ועוד לא יצאו ההזמנות אליה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כבר יש תוצאה מעשית: הקפאת הבנייה בהתנחלויות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, מה אגיד לך?

יולי יואל אדלשטיין: גם אלה שחשבו פחות ממני על ממשלות ישראל וראשי ממשלות טעו.

יולי יואל אדלשטיין: העובדות מוכיחות שטעו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, לפחות הם חיפשו איזו נוסחה: גידול טבעי, אי-בניית יישובים חדשים אבל כן הרחבת יישובים קיימים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא המצב היום, כך נתבשרנו, והיו כאלה ששמחו.

יולי יואל אדלשטיין: היו כאלה ציפיות מממשלת אולמרט שכבר שמחו ואמרו: אתה רואה?

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר שהוא יפנה את המאחזים, אבל הוא לא אמר שהוא יפנה יישובים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא רק הקפיא טוטלית את הבנייה, לרבות "גידול טבעי".

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר כאן לחברי חברי הכנסת: זה עתה שמענו את השר גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: עזרה לניצולי השואה – אנו כל כך דואגים להם – האם במעלה-אדומים או באריאל אין ניצולי שואה?

יולי יואל אדלשטיין: אם סוף-סוף ראש העיר החליט לתת להם מועדון, הוא יכול?

יולי יואל אדלשטיין: הרי בזה מדובר, ולא בזה שייבנה איתמר ח'.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בבניית מועדון לקשיש במעלה-אדומים או באריאל.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בגן-ילדים או בפעוטון.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי כבוד ראש הממשלה מנסה להגיע לוועידת אנאפוליס.

יולי יואל אדלשטיין: אולי בעזרת השם גם יהיה לו שם פוטו-אופ, הזדמנות להצטלם עם כמה מנהיגים, ואולי מישהו באמת יחשוב בעקבות זאת שהוא גם מנהיג.

יולי יואל אדלשטיין: אני לפחות לא אחשוב כך.

יולי יואל אדלשטיין: לא השתכנעתי עד עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה המחיר של איזו הזדמנות צילום באנאפוליס, אני לא בטוח שאני מוכן לשלם את המחיר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה פירוש הדבר.

יולי יואל אדלשטיין: הרי אגדות "שלום עכשיו" על היישובים הריקים ועל הבתים הריקים בהתנחלויות כבר עברו מן העולם מזמן.

יולי יואל אדלשטיין: האגדות האלה כבר עברו מן העולם.

יולי יואל אדלשטיין: היום זוג צעיר מתחתן – ילדי, ואדוני היושב-ראש, גם ילדיך – אם הם רוצים להתחתן ולחפש דירה ביישובים ביהודה ושומרון, איפה?

יולי יואל אדלשטיין: יש דירות?

יולי יואל אדלשטיין: המחירים בשמים, אין דירות ואין שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: והיום נתבשרנו: הקפאת בנייה טוטלית – לא פרטית ולא ציבורית ולא שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהייתי אולי קצת פחות נסער וכואב אילו היה מדובר באמת רק בוויכוח מדיני.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מדובר כאן בשקר גס, ואני עומד מאחורי המלה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, מה לעשות, האדם שהיום הוא ראש הממשלה, בכנסת הקודמת ישב בסיעת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: הוא התחזה לחבר הליכוד, כנראה.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר את ההתרגשות הרבה של אריאל שרון וחבר מרעיו כשהוא חזר עם מה שמכונה "מכתב בוש".

יולי יואל אדלשטיין: בוש כתב לו: "it seems to me" – נראה לי שחלו שינויים דמוגרפיים בשטח.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אחד כמוני, אני זוכר טוב מאוד, בישיבת סיעה הוא אמר: חברים, זה שטויות.

יולי יואל אדלשטיין: זו לא התחייבות ולא נעליים.

יולי יואל אדלשטיין: מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: למדתי פעם אנגלית.

יולי יואל אדלשטיין: איך ראש הממשלה הנוכחי – השר יעקב אדרי, אתה זוכר את זה – היה קופץ עלי ועל כל אחד שהיה מעז לומר דבר כזה: מה?

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: מעלה-אדומים, אריאל, גוש-עציון – נבנה.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: מגרדי שחקים דמיינו כולם באזורים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: זו התוצאה של ה-so called התחייבויות שראש הממשלה הנוכחי ואחרים שרצו להאמין כנראה והאמינו כל כך בהן – או אולי לא האמינו, ואולי כרגיל מר אהוד אולמרט היה ציני כדרכו ולא האמין לרגע שיש איזו התחייבות ומישהו עושה את ההבדלים האלה בין נצרים למעלה-אדומים.

יולי יואל אדלשטיין: היום אנחנו אוכלים את הפירות של האמונות הטפלות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, למה רק ביהודה ושומרון?

יולי יואל אדלשטיין: הבוקר אחד העמיתים שלנו, חבר הכנסת אחמד טיבי, מתראיין ב"גלי צה"ל" – מה לעשות, לצערי הרב, הוא לא היחיד שחושב כך ויש עוד כמה – ואומר: אבל מה זאת אומרת?

יולי יואל אדלשטיין: אתם הכובשים.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שהוא אמר בלשונו ובכושר הרטורי שוודאי שיש לו: אתם באתם לבית שלי, התיישבתם לי בסלון, לקחתם לי את המטבח ולקחתם לי את חדר השינה ואמרתם לי: אתה יכול בינתיים לגור במקלט – עד כאן אני מצטט.

יולי יואל אדלשטיין: זה הכול שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אתם הכובשים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא התכוון לדהיישה?

יולי יואל אדלשטיין: הוא התכוון לשכם?

יולי יואל אדלשטיין: הוא התכוון למדינת ישראל כולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שלא רחוק היום וראש הממשלה הנוכחי יפנה אל הסיעות הערביות, כשלא תישאר לו קואליציה, ואני מקווה שעוד מעט גם ישראל ביתנו וש"ס יבינו לאן מובילים אותם.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יפנה אל חבר הכנסת טיבי ויבקש את תמיכתו, כפי שהיה גם בהתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: מה?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא זוכרים?

יולי יואל אדלשטיין: אז למה רק ביהודה ושומרון?

יולי יואל אדלשטיין: לפי השיטה הזאת צריך להקפיא את הבנייה במדינת ישראל, לרבות גידול טבעי.

דוד רותם: חבר הכנסת אדלשטיין, אני מציע שלא תיתן לראש הממשלה ולשר הביטחון רעיונות.

דוד רותם: הם עוד עשויים לקנות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאולי באמת חבל שהדברים נרשמים בפרוטוקול, אבל, אדוני היושב-ראש, זה יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד אני יכול לומר עליהם: הם לא טיפשים.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא מבינים בתחום המדיני, כפי שהוכיחו פעם אחר פעם, והם נוקטים גישה של "אל תבלבלו אותי עם עובדות", אבל מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: בעניינים האלה של איך להגיע לתמיכה אצל חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת זחאלקה, הם מומחים גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: זה עוד מעט יקרה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר אמרתי שאז תעלה הסוגיה למה בכלל מותר לבנות במדינת ישראל, הרי אנחנו כובשים בה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני נוקט לשון קצת צינית, כי אני רוצה לומר לך – ובזה אסיים – שהכאב הוא כאב אמיתי וכאב אישי מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: כשחונקים אוכלוסייה של כ-300,000 איש, כנראה בתקווה שהם יפרפרו וימותו מוות טבעי, אני מסתתר מאחורי ציניות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הכאב הוא כאב אמיתי מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אם עד לפני כמה שבועות אולי היו תירוצים למה צריך להיות בקואליציה הזאת – הנה אביגדור ליברמן השיג איזה כביש באזור שלנו ומישהו אחר השיג עוד משהו – התירוצים נגמרו.

יולי יואל אדלשטיין: למי שעדיין לא ראה, אז יצא המרצע מהשק: הקפאה מוחלטת של כל הבנייה ביהודה ושומרון, לרבות גידול טבעי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, לפני שבאמת יהיה מאוחר מדי, אני מציע לש"ס, לישראל ביתנו ולכל אותם בקדימה שאולי באמת האמינו בסיפור שאני סיפרתי כאן – שאנחנו אולי נחתוך אצבע, כפי שכמה אמרו לי, אבל נציל את היד, נחתוך אצבע אבל נציל את הגוף – אני מציע להם לראות שלא מצילים כך שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע להם לראות שלא מצילים כך שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: כך רק הורסים, כך רק חונקים, כך רק, כפי שאמרתי, מנסים לגרום לאוכלוסייה של 300,000 איש להתחיל לברוח לפני שמפנים אותם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: במסורת שלנו יש משפט ידוע מאוד: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אין לי אמון בממשלה הזאת כרגע, אבל יש לי אמון גם בתושבי יהודה ושומרון וגם בתושבי מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: השר אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במקרה או שלא במקרה נושא הקפאת הבנייה עלה בישיבת הממשלה, והיה דיון.

יעקב אדרי: אני חושב שהדאגה הכנה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין באה מתוך הלב, ואני מבין אותה.

יעקב אדרי: אבל היא לא רק נחלתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ועוד כמה מחברי הכנסת.

יעקב אדרי: גם אנחנו דואגים, גם אנחנו כואבים, והיום זה עלה.

דוד רותם: אנחנו – אתה מתכוון הממשלה?

יעקב אדרי: אני מתכוון גם ליושב-ראש, שאף אחד לא יברח מאחריות.

יעקב אדרי: בוא לא נחלק את הדברים – אתה יושב בקואליציה אתי.

יעקב אדרי: אני התכוונתי ליושב-ראש, כן?

יולי יואל אדלשטיין: כי אני הופתעתי לרגע.

יעקב אדרי: לא, הרי אמרתי את הדברים בבירור.

יעקב אדרי: אני חושב שנאמרו היום דברים מאוד ברורים על-ידי שר הביטחון על הנושא הזה של הקפאת הבנייה.

יעקב אדרי: מובן שבנושא היאחזויות חדשות וכל אלה שנבנו שלא כחוק, אז הדברים מאוד ברורים.

יעקב אדרי: הממשלה לא יכולה לתת שום סיוע בעניין הזה, והדברים מאוד ברורים.

יעקב אדרי: מי שזוכר, יצא הדוח של הגברת טליה ששון.

יעקב אדרי: אני יכול להסכים עם חלקו, ולא מסכים עם חלקו.

יעקב אדרי: אבל אז הממשלה אימצה אותו, והדברים כמובן כבר נכתבו ונאמרו.

יעקב אדרי: עם זאת – וגם את זה אמר שר הביטחון – מה שברור שהוא בתוך הגושים, בפנים בפנים, והדברים הם ברורים, אין גזירות של הקפאה מוחלטת ושל גידול טבעי; זה לא כך.

יעקב אדרי: יותר מזה, אמר ראש הממשלה בעקבות הערה של השר אביגדור ליברמן – היום, היום, היום – אמר לו: אתה פנית בכמה נושאים, וגם בזה סייענו וטיפלנו בהם.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה היה בעבר.

יעקב אדרי: דקה, הדברים לא פורטו כי זה היה תוך כדי, בתשובה ספונטנית על מה שאמר ליברמן.

יעקב אדרי: אני חושב שהגישה של הממשלה מאוד ברורה: הולכים לאנאפוליס, וכולנו מקווים.

יעקב אדרי: כל הממשלה איחלה היום הצלחה ונתנה את ברכת הדרך לראש הממשלה ולצוות שיוצא אתו.

יעקב אדרי: אנחנו מאוד מקווים שיצא משהו, מאוד מקווים ומאחלים.

יעקב אדרי: עם זאת, הדברים יתבהרו אחרי הוועידה הזאת, ונראה לאן פנינו.

יעקב אדרי: ראש הממשלה אמר במפורש מעל הדוכן הזה שהוא לא יוותר על שום הזדמנות.

יעקב אדרי: הוא אמר את זה בגילוי לב, בכנות ובלי כפל לשון.

יעקב אדרי: הוא אמר: רבותי, אני לא רוצה לפספס שום הזדמנות לדבר על שלום.

יעקב אדרי: הוא גם אמר מעל הדוכן הזה שאבו מאזן הוא פרטנר רציני מבחינתו ומבחינת הממשלה.

יעקב אדרי: את הדברים האלה נראה בהמשך.

יעקב אדרי: היום היה דיון מעניין מאוד וארוך מאוד בממשלה – איך, מה, מו – והועלו כל התהיות והשאלות והקשיים והקושיות, ואיך יהיה, ומי יהיה, ומה יהיה בעזה, ומה יהיה; הכול כבר נאמר.

יעקב אדרי: אבל לפחות יוצאים לשם בתקווה שאולי – אני מוסיף את האולי – אולי בכל זאת יצא משהו ונצא לדרך חדשה.

יעקב אדרי: וכמובן, שוב, אני אומר – – –

ראובן ריבלין: – – – לא מדברים על דוח מבקר המדינה, לא מדברים על – – – מדברים על – – –

יעקב אדרי: גם אני העליתי את זה היום.

יעקב אדרי: מה לעשות?

יעקב אדרי: אתה הזכרת את חבר הכנסת טיבי.

יעקב אדרי: היום הבאתי בפני הממשלה – ואני לא יודע אם אתה יודע את זה, זה נאמר בחדשות – הוצאתי מכתב לראש הממשלה עם החלטת האו"ם, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמדברת במפורש על מדינה יהודית לכל אלה שמטילים ספק – – –

ראובן ריבלין: זה באמת מעניין את ראש הממשלה.

יעקב אדרי: זה מעניין, כי עובדה שהוא אמר היום קבל עם ועדה בישיבת הממשלה – אמר את זה שר הביטחון, אמרה את זה שרת החוץ ואמר את זה ראש הממשלה – לא יהיה הסכם, חד וחלק.

יעקב אדרי: אני לא יודע, הדרך ארוכה מאוד.

יעקב אדרי: לא יהיה הסכם אם לא יהיה מוזכר חד-משמעית שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, ולא כפי שחבר הכנסת טיבי עם כל חברי הכנסת – ואמרתי את זה היום לטיבי במזנון, אמרתי לו: בדרך שלכם אתם גורמים למצב שאנחנו מבינים שאתם מטילים ספק במדינת היהודים.

יעקב אדרי: הם אלה שרצו לאבו מאזן: תיזהר שלא יהיה כתוב.

יעקב אדרי: היום הבאתי וחילקתי את זה פה לכולם – גם בישיבת הממשלה – את החלטת האו"ם שמדברת בבירור על מדינה לערבים ועל מדינה ליהודים.

יעקב אדרי: אגב, הנושא של היהודים הוזכר כעשרים פעם בהחלטת האו"ם מ-29 בנובמבר 1947, וכדאי שכולנו נשים לב לעניין הזה.

יעקב אדרי: אין ברירה אלא להזכיר את זה ולכתוב את זה, וזה צריך להיות המפתח.

יעקב אדרי: הזכרת את חבר הכנסת טיבי.

יעקב אדרי: היום היה לי דו-שיח מאוד מאוד לא פשוט אתו, ואני חושב שאנחנו צריכים לדבר בקול רם וברור.

יעקב אדרי: ואמרו את זה ראש הממשלה, שרת החוץ ושר הביטחון היום בישיבת הממשלה, שהסעיף הזה וכל אחד – – – שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, מדינה לשני עמים, האחת מדינה פלסטינית והשנייה היא של העם היהודי, מדינה יהודית דמוקרטית.

יעקב אדרי: זה עלה היום, מאוד מעניין.

יולי יואל אדלשטיין: ברשות היושב-ראש, אדוני השר, זה מאוד מעניין – – –

יעקב אדרי: היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני העליתי פה הצעת אי-אמון על הנושא של הקפאה טוטלית של הבנייה ביש"ע – – –

יעקב אדרי: דקה, דקה.

יעקב אדרי: אתה הזכרת את טיבי, אז בנושא הסעיף – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לדעת ברמה המעשית למי להפנות – – –

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד לך.

יעקב אדרי: ברמה המעשית, איפה שיש היאחזויות חדשות, איפה שעלו בצורה לא חוקית – לא יהיה, לא ייתנו שום דבר.

יעקב אדרי: אמר את זה ראש הממשלה בבירור.

יולי יואל אדלשטיין: אריאל, גוש-עציון, מעלה-אדומים – – –

יעקב אדרי: במקומות אחרים, שבהם יש גידול טבעי, שר הביטחון מתחשב ומסייע.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא הודיע שלא.

דוד רותם: מתי שר הביטחון חתם לאחרונה על אישור תוכנית?

יעקב אדרי: אגב, אני חייב להגיד עוד משהו שאמר שר הביטחון היום.

יעקב אדרי: הוא אמר: רבותי, הודעתי לקונדוליסה רייס – היום, הוא אמר – שיש אצלי בדיון הרחבה של אלפי בתים, שלא יתפלאו אם הם יראו אחרי זה טרקטורים, כי זה בתוך הגושים שעליהם יש הסכמה.

יעקב אדרי: היום אמר את זה שר הביטחון, ויעידו שני השרים שלך, השר ליברמן והשר אהרונוביץ.

יעקב אדרי: היום אמר את זה שר הביטחון: יש לו בקנה, בצנרת – הוא אמר שיש לו – והוא אמר לשרת החוץ האמריקנית: הנה, אני אומר לך שאם תראי טרקטורים, זה פשוט הגידול הטבעי, בנייה בגושים המוכרים והמוסכמים.

יעקב אדרי: אז, רבותי, לבוא ולהגיד בהכללות, אני חושב שזה דבר לא נכון.

יעקב אדרי: יש בעיות.

יעקב אדרי: בואו נראה לאן זה מוביל.

יולי יואל אדלשטיין: – – – אני אגיד לך מה הוא אמר; הוא בעצם מחזק מאוד את מה שאני אמרתי: יש אישורים שכבר ניתנו, וברור שאם אתה ואני עכשיו ניסע ליהודה ושומרון, אז יש – – –

יעקב אדרי: לא, לא, לא.

יעקב אדרי: הוא אמר בצנרת, יולי.

יולי יואל אדלשטיין: זה אישורים שניתנו.

יעקב אדרי: תראה, אתה אומר שניתנו – – –

דוד רותם: יולי, בצנרת.

דוד רותם: הוא מתכוון שזה שוכב על השולחן שלו, והוא לא יחתום על זה בשנה הבאה.

יעקב אדרי: הוא אמר דברים מפורשים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יעקב אדרי: אני מספר לכם דברים כהווייתם, זה היה היום, כך שאני לא מספר סיפורים מלפני חודש, חודשיים.

יעקב אדרי: הוא אמר: אני גם עדכנתי את שרת החוץ האמריקנית – במלים אלו, בישיבת הממשלה היום.

יעקב אדרי: אני אומר את הדברים בשם אומרם, ואני חושב שחשוב להדגיש את זה.

יעקב אדרי: כך שלצייר תמונה שחורה זה לא נכון, ולצייר תמונה ורודה זה גם לא נכון.

יעקב אדרי: יש קשיים, יש בעיות.

יעקב אדרי: כולנו תקווה שנדע בזמן הקרוב לאן פנינו מועדות בנושא הזה, ולפי זה גם נדע לאן אנחנו הולכים.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

יעקב אדרי: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: לפני שנעבור לדיון הסיעתי – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ט בחשוון התשס"ח, 31 באוקטובר 2007, להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יעקב מרגי, לדיון בוועדת הכלכלה.

): יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, מן הנימוק שנושא הצעת החוק הוא מתחום עניינה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת להעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

דוד רותם: אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד אישור ההודעה?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

): אני מבקש לצרף אותי למניין המצביעים בעד.

): הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007, מוועדת הכלכלה לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 7, בתוספת יושב-ראש ועדת הכנסת, נגד – אין, נמנע אחד.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההודעה נתקבלה.

): אדוני היושב-ראש, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ד' בכסלו התשס"ח, 14 בנובמבר 2007, להעביר לוועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצעה לסדר-היום בנושא: בריאות וסביבה – קורבנות החצר האחורית של ישראל: פריפריה, קשישים וערבים, של חבר הכנסת דב חנין.

): בהתאם לסעיף 16(א) ו-(ב) לתקנון הכנסת החליטה ועדת הכנסת כי הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהוקמה ביום 25 באוקטובר 2007 לדיון בנושא "ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי" תדון גם בהצעה זו לסדר-היום.

): להלן הרכב הוועדה: מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – היושב-ראש, וחבר הכנסת דב חנין.

): מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: חבר הכנסת חיים אמסלם וחבר הכנסת אריה אלדד.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

דוד רותם: אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 8, בתוספת קולו של יושב-ראש הוועדה, נגד – אין, נמנע אחד.

דוד רותם: אני קובע שהכנסת אישרה את ההודעה.

): הודעה זו ללא הצבעה: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, כדלקמן: מטעם סיעת גיל – בוועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת משה שרוני יכהן חבר הכנסת אלחנן גלזר; בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת משה שרוני; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת יצחק זיו תכהן חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

): מטעם סיעת קדימה – בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת, במקום השרה רוחמה אברהם-בלילא יכהן חבר הכנסת דוד טל.

): תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: 1.

דוד רותם: הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה;

דוד רותם: 3.

דוד רותם: הקפאת הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון

דוד רותם: נמשיך בדיון על הצעות האי-אמון.

דוד רותם: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר אדרי, שנים רבות לפני שממשלה זו נתכוננה ידעו כל ממשלות ישראל שאי-הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית היא סלע מחלוקת שכל עוד הפלסטינים ועמי ערב מחזיקים את הפליטים במחנות פליטים כמצבה למלחמת העצמאות לענייננו וכאסון לעניינם, שהוא אסון שכולו בא על ראשם בגלל סירובם להקמתה של מדינת ישראל ולהחלטות האו"ם – ידעו זאת לפני שהלכו לוועידות בין-לאומיות, וההפתעה שהיום מגלים שרת החוץ, ממלאת-מקום ראש הממשלה, ראש הממשלה, שר הביטחון ולתדהמתי גם הממשלה שאתה חבר בה ואתה כל כך בקיא בנושאים אלה בזמנים שבהם היית במפלגה אשר אמרה נכוחה: אנו רוצים שלום לתמיד, לא רק שלום לעכשיו.

ראובן ריבלין: אבל צריך להבין שכנראה הממשלה במצוקה והיום היא מדברת על דברים שהיא לא היתה מוכנה לדבר בהם אלא אם יתקיימו תנאים מוקדמים שעל כולם היא ויתרה, והיא מביאה אותנו לאנאפוליס, שיכול להיות שהיא אנופלס לגבי מדינת ישראל, היא יכולה להדביק אותנו באיזו מחלה קשה שלא נדע איך להיחלץ ממנה.

ראובן ריבלין: שהרי אחת משתיים: או שנגיע וניתן לפלסטינים כל מה שהם דורשים בצורה הברורה ביותר, הבהירה ביותר, העמדות הבלתי מתפשרות, ואז אנו מוותרים על האינטרסים היותר-חיוניים לקיומה של מדינת ישראל; או שנסרב, כפי שאמר זאת היטב השר יעקב אדרי – ואני בקיא בעמדותיו החד-משמעיות הבלתי מתפשרות לגבי הצורך לקיים ולהבטיח את קיומה של מדינת ישראל לעולמי עולם.

ראובן ריבלין: ואז, אם נסרב כאשר התנדבנו לבוא לאיזו ועידה שאיש בארץ לא מבין מדוע ילכו אליה, גם אנשי שמאל לא מבינים, אנשי ממשל בארצות-הברית לא מבינים מדוע התגלגלנו אליה, האם זה משום שהנשיא של ארצות-הברית, שתמיד ידענו לכבד אותו ואת כל הנשיאים מאז 1967 – רק לומר להם בצורה המפורשת ביותר: בין ידידים צריך לדעת שפעמים יש מקרים שבהם אנו נסכים שלא להסכים.

ראובן ריבלין: המחלוקת בינינו קיימת תמיד – ופתאום אילו קפיצות דרך, אילו אמירות שהן אולי צורך, אולי מובן לרבים שעל ראש הממשלה להעלות על סדר-היום נושאים אחרים ונושאים אשר מעניינים את הציבור מדי פעם בפעם ולבקרים.

ראובן ריבלין: אבל דבר אחד עשה מנהיג משותף שלך-שלי, שלי היו מחלוקות קשות אתו ואתה הלכת אתו בהמשך הדרך, אריאל שרון.

ראובן ריבלין: הרי הוא התגאה בפני כל אותם אלה שהיו קטני אמונה לפי דבריו, שהנה הוא קיבל מהנשיא בוש מכתב שבו מאשרת המנהיגות של ארצות-הברית ונשיאה והקונגרס והסנאט את העובדה שירושלים תהיה בידי ישראל ותהיה בירתה היחידה של מדינת ישראל וכן את העובדה שבאזורי ההתנחלויות רבות האוכלוסין של הישראלים – הן תישארנה לעד בידי הריבונות הישראלית.

ראובן ריבלין: אותו מכתב אפשר לנו את גיבושן והשלמתן של אותן התנחלויות, אם מדובר במעלה-אדומים, אם מדובר בגוש-עציון ואם מדובר באריאל; זאת היתה תפארתו של ראש הממשלה כאשר הוא בא והתריס כלפי אותם קטני אמונה, ואנו אמרנו לו: הרי נשיא ארצות-הברית שאמר הוא נשיא ארצות-הברית שיכול למשוך.

ראובן ריבלין: והיום לתדהמתנו שר הביטחון הודיע חד-משמעית: לכל הדברים הנקראים התיישבות ישראלית ביהודה ושומרון, לרבות אותם אזורים שנשיא ארצות-הברית נתן היתר מפורש והסכמה בינינו לבינם שאלה יישארו לנצח נצחים שטח ריבוני ישראלי, והנה אנו מוצאים עצמנו בהקפאת בנייה שם, כלומר, אנו חוזרים ממכתב שנתן לנו נשיא ארצות-הברית, מכתב שהיה בבחינת קושאן והתחייבות של ארצות-הברית לעמוד לצדנו.

ראובן ריבלין: על כך אני חושב ועל הליכה לאנאפוליס שיכולה להדביק אותנו במחלה קשה ולהביא אותנו למצב בלתי נסבל, אנו מביעים אי-אמון, ואני חושב שלאי-אמון זה גם אתה צריך להצטרף.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: אין דובר מטעם העבודה-מימד.

יולי יואל אדלשטיין: מטעם ש"ס – חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – איפה הוא?

דוד אזולאי: לא נמצא – ועמיתי חברי הכנסת, ממשלת ישראל החליטה היום על שחרור נוסף של 450 מחבלים.

דוד אזולאי: זה מאוד מטריד אותי; כל שחרור המחבלים הזה בסיטונות צריך להדאיג את כולנו.

דוד אזולאי: זו הפעם השלישית שממשלת ישראל עושה מחוות לאבו מאזן והגענו כמעט לכ-1,000 מחבלים ששוחררו בנימוק שהאמריקנים לוחצים, אלה מחוות כדי לחזק את אבו מאזן ועוד כהנה וכהנה תירוצים.

אריה אלדד: – – – לעבור בדיקה רפואית כדי לדעת אם הוא באמת התחזק?

דוד אזולאי: תראה, לא צריך בדיקה רפואית.

דוד אזולאי: הוא לא התחזק, והתוצאות – לצערי הרב, אנחנו רואים אותן.

דוד אזולאי: רק עכשיו, עוד 13 פצמ"רים בדרום.

דוד אזולאי: אז לכן, אם רצית את התשובה הזאת – הנה לנו, יש לנו, אם זה החיזוק של אבו מאזן.

דוד אזולאי: לו קיבלה ממשלת ישראל החלטה לשחרר 1,000 מחבלים בבת-אחת, ודאי שהיתה קמה צעקה.

דוד אזולאי: אז מה עושים?

דוד אזולאי: עושים את זה בשיטת הסלאמי.

דוד אזולאי: כל פעם 250, 300, 450, עד שהיום הגענו כמעט לכ-1,000 מחבלים.

דוד אזולאי: ומה התמורה שקיבלנו?

דוד אזולאי: התמורה שקיבלנו – – –

יצחק לוי: 13 "קסאמים".

דוד אזולאי: 13 "קסאמים".

דוד אזולאי: ירושלים, דגל פלסטין על הר-הבית, ועוד ועוד ועוד.

דוד אזולאי: אני שואל: מילא שאני ביקשתי לפחות להתחשב באותם אסירים יהודים – אולי גם שם לעשות איזו מחווה לאיזו משפחה אחת לפחות, כמו עמי פופר שחרב עליו עולמו לאחר שאשתו ובנו נהרגו בתאונת דרכים, ונשארו יתומים קטנים בבית – –

אחמד טיבי: מסכן.

דוד אזולאי: – – אולי מחווה קטנה לאותה משפחה, כאשר הוא ריצה שני-שלישים מהעונש, וועדת השחרורים לא הסכימה לתת לו – – –

אחמד טיבי: מה עשה עמי פופר?

אחמד טיבי: תספר לכנסת מה עשה עמי פופר.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אחמד טיבי, לא הסכימה לשחרר אותו, גם אחרי ועדת השחרורים – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד אזולאי: – – למה לא לעשות כלפיו מחווה?

אחמד טיבי: מה הוא עשה?

אחמד טיבי: למה הוא בכלא?

יצחק לוי: חבר הכנסת אזולאי, עמי פופר עשה פחות מברגותי.

יצחק לוי: שיהיה ברור ויהיה מובן – אתם – – –

אחמד טיבי: מה עשה עמי פופר?

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד אזולאי: חברי, אבל אם אנחנו מדברים על מחוות – אנחנו לא מדברים על מה כל אחד עשה.

דוד אזולאי: הרי אם אנחנו ניקח את כל 1,000 המחבלים ששוחררו, הם לא טלית שכולה תכלת, כולם.

דוד אזולאי: אז אומרים: אין להם דם על הידיים, אבל בצורה כזאת או אחרת פגעו ביהודים, פגעו בעם ישראל.

דוד אזולאי: לכן, עם כל הכבוד למחוות האלה, אני חושב שהמחוות האלה בסופו של דבר יתפוצצו לנו בפרצוף.

דוד אזולאי: אבל, אני מתפלא על ממשלת ישראל.

דוד אזולאי: מילא, עמי פופר לא – – –

אחמד טיבי: זה לא יפה שאתה לא אומר לכנסת מה הוא עשה.

דוד אזולאי: האמריקנים לוחצים.

דוד אזולאי: האמריקנים לוחצים, אבל למה אנחנו לא לוחצים על האמריקנים שגם הם יעשו מחווה למען עם ישראל וישחררו את יונתן פולארד – לפחות לבקש את זה, לדרוש?

דוד אזולאי: למה גם זה לא?

דוד אזולאי: עד כדי כך עם ישראל ירד לכזה שפל מדרגה, שאפילו לבקש אנחנו לא מסוגלים?

דוד אזולאי: זה הכאב הגדול שאני חושב שיש באותן מחוות.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תעצור את הסחף הזה, מספיק עם המחוות האלה, לא יעזור שום דבר.

דוד אזולאי: לצערי הרב, כמה שאנחנו רוצים שלום, מעוניינים בשלום, אבל עוד לא גילינו שום מחווה, שום רצון, שום מלה טובה לקראת הוועידה הזאת שהולכת להתקיים.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות "סוויץ'" ולזכור.

דוד אזולאי: יש פתגם שאומר: הלכה היא שעשיו שונא ליעקב.

דוד אזולאי: מה לעשות, זאת ההלכה.

דוד אזולאי: כפי שההלכה לא משתנה, כנראה, לצערי הרב, גם שנאת עשיו ליעקב לא משתנה והיא תישאר.

דוד אזולאי: עם כל המחוות שאנחנו עושים, לא נראה לי שיש שינוי.

דוד אזולאי: כששמעתי הבוקר – נדה

דוד אזולאי: מתי – מאנשים יודעי-דבר, שמתוך 450 המחבלים ששוחררו היום, חלק גדול מהם – – –

צבי הנדל: הם עוד לא שוחררו.

דוד אזולאי: עתידים להשתחרר.

דוד אזולאי: הם ישתחררו, מה אתה דואג – –

צבי הנדל: אני סומך על הממשלה הזאת.

דוד אזולאי: – – אל תדאג.

דוד אזולאי: בג"ץ יכשיר את זה, ואני לא דואג.

דוד אזולאי: מתוך 450 מחבלים, חלק גדול מהם הם אנשי "חמאס".

דוד אזולאי: אז למי המחווה עכשיו?

דוד אזולאי: – לאבו מאזן או ל"חמאס"?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט לא יכולתי לגרום לעצמי לעצור אותך, חבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל אני מאוד מקפיד על הזמן, אבל כאן היה לי קשה להיות אובייקטיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד רותם – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

צבי הנדל: בעת כזאת, לשמוע את ש"ס – ש"ס וישראל ביתנו, טוב לשמוע אותם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרתי: אני בדרך כלל מאוד מקפיד.

יולי יואל אדלשטיין: כאן לא יכולתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אני אשתדל להקפיד עם חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האם ממשלת ישראל השתגעה?

דוד רותם: האם ראש הממשלה ושר הביטחון החליטו באופן קבוע להיכנע לטרור?

דוד רותם: איך אפשר להסביר שראש הממשלה ושר הביטחון מחליטים לשחרר אסירים, מקפיאים את הבנייה, כאשר הם לא עושים דבר כדי למנוע ירי על ערי הדרום, כאשר הם אינם עושים דבר כדי לשחרר את החטופים?

דוד רותם: האם לא די במחוות חד-צדדיות כלפי האויב, כלפי מי שקם כדי לאבד אותנו?

דוד רותם: לאן אתם מובילים את העם ואת המדינה הזאת?

דוד רותם: כדאי אולי להזכיר לראש הממשלה – אולי הוא שכח; כדאי ששר הביטחון יזכור – חובתם היא למדינת ישראל ולתושביה; חובתם היא כלפי אזרחי המדינה הזאת, לא כלפי אבו מאזן, לא כלפי הפלסטינים.

דוד רותם: ומשום מה, אנחנו עדים בתקופה האחרונה לכך שמתקבל הרושם שראש הממשלה ושר הביטחון, במקום לדאוג למדינת ישראל, לתושביה ולאזרחיה, אם אלה שנמצאים בגבולות "הקו הירוק" ואם אלה שנמצאים בהתיישבות, שנשלחו לשם על-ידי ממשלות ישראל – הממשלה הזאת, ראש הממשלה ושר הביטחון, דואגים לאבו מאזן.

דוד רותם: הם דואגים לחיזוקו של אבו מאזן.

דוד רותם: הם שוכחים את חובתם הלאומית ואת חובתם האזרחית.

אחמד טיבי: מי זה הם?

דוד רותם: ראש הממשלה ושר הביטחון.

אסתרינה טרטמן: תשאל עוד פעם.

דוד רותם: גם אתה, חבר הכנסת טיבי.

שמואל הלפרט: אם כך, מדוע אתם עדיין בקואליציה הזאת, האומללה?

דוד רותם: חברי הכנסת, אתם יודעים, גם קואליציה יש לה תקופת חיוּת.

דוד רותם: לא לעולם חוסן.

דוד רותם: צריך להבהיר גם לראש הממשלה וגם לשר הביטחון – שיהיה להם ברור – לא ישראל ביתנו ולא מפלגות אחרות נמצאות בכיסם באופן קבוע.

דוד רותם: אם הממשלה הזאת, וראש הממשלה בראשה, ושר הביטחון אתו, ימשיכו בגזירותיהם על הציבור הישראלי, לא יילחמו בטרור, ימשיכו במחוות לפלסטינים – אנחנו לא נשב אתם זמן רב מדי.

צבי הנדל: יישר כוח.

דוד רותם: השר עזרא – שלצערי איננו כאן – דיבר – – –

אחמד טיבי: מה דעתך על הקפאת ההתנחלויות?

דוד רותם: אני תיכף אגיע גם להקפאת ההתנחלויות.

דוד רותם: השר עזרא דיבר על ויתורים הדדיים עם המצרים.

דוד רותם: רבותי, ההסכם עם מצרים היה ויתורים הדדיים.

דוד רותם: לא היה מדובר שם על ויתורים חד-צדדיים ועל מַחַווֹת על גבי מַחַווֹת על גבי מַחַווֹת.

דוד רותם: אנחנו לא מצליחים לראות מהפלסטינים מַחַוָוה אחת – – –

אחמד טיבי: מחוֶוה.

דוד רותם: מַחַוֶוה.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת טיבי.

קריאות: – – –

צבי הנדל: נתנו לך את אחמד טיבי, זה לא מחווה יפה?

דוד רותם: אפילו לא להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית, וגם אתה, חבר הכנסת טיבי, שותף לכך.

ראובן ריבלין: מחווה לאחווה.

דוד רותם: אבל שיהיה לכם ברור – ועכשיו אני אומר לכם כמי שגר בהתיישבות ביהודה ושומרון.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, תקשיב לי, אתה תאהב את מה שאני אומר.

דוד רותם: אני אומר את זה כמתיישב ביהודה: אני ובני ונכדי וניני נבנה שם בתים, על אפה ועל חמתה של ממשלת ישראל; אנחנו נגור שם על אפכם וחמתכם.

דוד רותם: לא תסלקו אותנו משום שאנחנו לא ניתן לכם.

אחמד טיבי: אפשר הערה?

דוד רותם: כן, בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה להבטיח לך – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט מרגיש מיותר.

אחמד טיבי: זאת הבטחה לחבר הכנסת רותם: יום יבוא ואתה לא תוכל להישאר שם – לא אתה ולא החברים שלך.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, ביום שאני לא אשב שם – אתה לא תשב במדינת ישראל.

דוד רותם: שיהיה לך ברור, תרשום את זה טוב טוב טוב.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רותם.

דוד רותם: הדבר הזה זאת אותה התחייבות שאתה נתת לי – אני נותן לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רותם.

אחמד טיבי: אתה עכשיו מתנחל – – –

דוד רותם: אני שם, גר בבית שלי, בנחלת אבותי, עוד לפני שנולדת, עוד לפני שנוצרת, עוד לפני שבכלל דיברו על העם הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: – – –

דוד רותם: אין שום ספק שנחכה ונראה.

דוד רותם: – – – קמה מדינה יהודית, מה שלא הערכת בחיים שלך – – –

ראובן ריבלין: – – – אדוני, אתה צודק – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, הרב-שיח הזה מאוד מעניין, אבל כרגע חבר הכנסת יצחק לוי ממתין לתורו לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, אתה יכול לשבת ליד חבר הכנסת ריבלין ולדבר בשקט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רותם, נא לשבת, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי ידבר במסגרת שלוש דקות.

יצחק לוי: כמו שלוש הדקות של הקודמים.

יולי יואל אדלשטיין: היו פה מחוות כלפי הקודמים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלאחר ששמעתי את הנאומים של נציג ש"ס ושל נציג ישראל ביתנו – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא צריך אפילו שלוש דקות.

יצחק לוי: – – מתעוררת תקווה חדשה.

אחמד טיבי: סליחה, אפשר לתת לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן לעלות לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת טיבי.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טיבי – – –

יולי יואל אדלשטיין: מאוד נחמד מצדכם שאתם מודים זה לזה ואוהבים אחד את השני, זה ממש קולגיאלי, אבל עכשיו חבר הכנסת יצחק לוי קיבל את רשות הדיבור.

יצחק לוי: אני מאוד מתפלא על שחבר הכנסת טיבי, שהוא סגן יושב-ראש הכנסת, מפריע לדוברים, האחד אחרי השני.

אחמד טיבי: – – – יש לי קשרים אתו והוא ייתן לך לדבר.

יצחק לוי: אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

יצחק לוי: אני אומר שוב, לאחר ששמעתי את נציגי ש"ס ונציגי ישראל ביתנו, באמת, אדוני השר, התקווה היא תקווה להתפכחות.

יצחק לוי: הממשלה ניסתה להסתיר ולומר שאין שום דבר, ניסתה לומר שאנחנו רק הולכים לוועידה שבה רק נדבר, ויהיה רק מסמך, והמסמך לא מחייב, והמשא-ומתן לא התחיל.

יצחק לוי: תדעו לכם, רבותי, שהמשא-ומתן התחיל והתוצאות שלו הן שחרור המחבלים.

יצחק לוי: אנחנו משחררים מאות מחבלים, דבר שכבר הרבה זמן לא נעשה במדינת ישראל.

יצחק לוי: לא יכול להיות דבר שהוא סתם מחווה.

יצחק לוי: בעיני זה חלק ממתווה שהממשלה כבר מסרטטת ומסתירה מאתנו ולא אומרת לנו מהו.

יצחק לוי: ראש הממשלה עובד עלינו בעיניים ואומר: עוד אין שום דבר, הרי נתחיל את המשא-ומתן רק לאחר ועידת אנאפוליס.

יצחק לוי: כולם יודעים שהוועידה הזאת היא רק כסות עיניים.

יצחק לוי: בוש יודע את זה, קונדוליסה רייס יודעת את זה, הישראלים יודעים את זה והפלסטינים יודעים את זה.

יצחק לוי: כולם יודעים את זה, וכולם יודעים שמאחורי זה כבר מתנהל משא-ומתן.

יצחק לוי: ברוך השם, אני שמח שאנשי ש"ס ואנשי ישראל ביתנו פותחים את העיניים ורואים לאן זה מוביל ולאן אנחנו הולכים.

יצחק לוי: מורי ורבותי, יושב פה אתנו השר דיכטר, שיודע מה המצב הביטחוני האמיתי, גם בדרום וגם בצפון.

יצחק לוי: רק אתמול פורסם, חבר הכנסת טיבי, מה כמויות הנשק שעוברות דרך המנהרות ממצרים לעזה.

יצחק לוי: שמעת את זה כמוני, אני מתאר לעצמי.

יצחק לוי: הכמויות האלה לא עוברות סתם.

יצחק לוי: הן עוברות למטרה מסוימת.

יצחק לוי: ה"קסאמים" זה רק הקדימון.

אחמד טיבי: זה לפלסטינים – – –

יצחק לוי: נכון, ה"קסאמים" זה רק הקדימון למה שהולך להיות.

יצחק לוי: אין ספק שכל שטח שישראל תצא ממנו – מייד ה"חמאס" ישתלט עליו.

יצחק לוי: רבותי, לא אני אומר את זה, אומרים את זה מהשב"כ, אומרים את זה מאמ"ן, אומרים את זה כל ראשי הביטחון.

יצחק לוי: אנחנו רואים מה קורה, ואם אנחנו רוצים שחוץ משדרות יהיו עוד כמה ערים – אני גר בעוטף-עזה ואני רואה מה קורה אצלי.

יצחק לוי: בונים עכשיו גני-ילדים חדשים, ממוגנים.

יצחק לוי: לוקחים גנים שבנו רק לפני שלוש-ארבע שנים ועוזבים אותם.

יצחק לוי: עכשיו בונים גנים חדשים, בונים מעון חדש, בונים בית-ספר חדש.

יצחק לוי: מה קרה?

יצחק לוי: בונים לנו כפר חדש, אבל כולו ממוגן.

יצחק לוי: כלומר, זו הדרך של מדינת ישראל להתנהל מול עזה לנוכח הסכנה.

יצחק לוי: מה אם זה יהיה בחצי מדינה?

יצחק לוי: וזה מה שיקרה, ללא שום ספק.

יצחק לוי: אני רוצה לפנות אל ש"ס ואל ישראל ביתנו: יפה שעה אחת קודם.

יצחק לוי: למה אתם מחכים?

יצחק לוי: אתם עצמכם אומרים שתצטרכו לעזוב את הממשלה הזאת.

יצחק לוי: ברור לכם שאולמרט לא יכול לחזור בו מהמתווה שהוא הלך בו.

יצחק לוי: אז למה מחכים?

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: שנשחרר עוד 1,000 מחבלים?

יצחק לוי: שנשחרר עוד 2,000 מחבלים?

יצחק לוי: שנתחיל לתת לפלסטינים קצת מהכפרים שמסביב לירושלים?

יצחק לוי: למה אתם מחכים?

יצחק לוי: אתם מפלגה ימנית, אתם מפלגה שהמצע שלה ימני.

יצחק לוי: מנהיג המפלגה שלכם, אביגדור ליברמן, אמר דברים ברורים לפני הבחירות.

יצחק לוי: מה אתם עושים?

יצחק לוי: איפה אתם נמצאים?

יצחק לוי: אנא, אני פונה אליכם וגם אל סיעת ש"ס – שכרגע לא מיוצגת באולם הכנסת – אתם צריכים לקבל החלטות עכשיו.

יצחק לוי: כולם מקבלים עכשיו החלטות – עכשיו, בוועידה, מקבלים החלטות.

יצחק לוי: גם אתם תהיו אמיצים מספיק לקבל החלטה ולפרוש מהממשלה.

יצחק לוי: דרך אגב, יש לכם הזדמנות.

יצחק לוי: בעוד שעה תהיה הצבעת אי-אמון.

יצחק לוי: אני לא צוחק, אני לא מבין למה היושב-ראש צוחק, אבל אני מדבר ברצינות.

יצחק לוי: אנשים עם יושרה ציבורית, אחרי נאום כזה של הנציג שלכם כך צריכים להצביע.

יצחק לוי: כרגע אתם לא יכולים להצביע אמון בממשלה אחרי כל הדברים שנאמרו כאן.

יצחק לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני צוחק רק מכיוון שרק עכשיו הבנתי למה אין בנייה ביהודה ושומרון – כי את הכול בונים אצלו בעוטף-עזה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט לא נשאר לבנייה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו הבנתי מי אשם.

יצחק לוי: אתה צודק, אדוני.

יצחק לוי: עכשיו בונים את הנגב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק זיו הוא הדובר הבא, מטעם סיעת גיל.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הרשו לי להשיב לחברי הנכבדים מהאופוזיציה ולומר להם: חברים, הפעם הגזמתם.

יצחק זיו: בכל התחומים – בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החינוך – הממשלה עושה, פועלת ומצליחה.

צבי הנדל: נו, יופי – – –

יצחק זיו: ראש הממשלה עושה פעולה, עושה צעד חשוב ומשמעותי ביותר לקידום התהליך המדיני בוועידת אנאפוליס.

יצחק זיו: לצד התהליך המדיני החשוב ביותר הזה, ראש הממשלה ושרת החוץ אינם מפסיקים ולו לרגע לפעול בשאר החזיתות.

צבי הנדל: – – –

יצחק זיו: השבוע נפגש ראש הממשלה עם שר החוץ של צרפת ודן עמו בוועידת פריס שאמורה להיערך ב-17 בדצמבר.

יצחק זיו: הפגישה עמו היתה מאוד מוצלחת.

יצחק זיו: כמו כן, ראש הממשלה נפגש עם הנציג העליון ליחסי חוץ של האיחוד האירופי, מר חוויאר סולאנה; זאת, לאחר שבתחילת החודש נפגש ראש הממשלה עם שר החוץ של גרמניה.

יצחק זיו: אמש נפגשה שרת החוץ ציפי לבני עם שר החוץ של בריטניה, ולצד הניצחון בכדורגל נושא השיחה היה בין היתר האיום הנשקף לאזור ולעולם כולו מאירן.

יצחק זיו: זוהי סקירה מזערית של העשייה החשובה והרבה שהממשלה עושה ותמשיך לעשות כדי לקדם את תהליך השלום ואת מעמדה המדיני והביטחוני של ישראל.

יצחק זיו: אשר לבעיה המתמשכת במערכת החינוך, הממשלה עושה כל מאמץ – אני חוזר ומדגיש: כל מאמץ – כדי שילדי ישראל יחזרו לספסל הלימודים.

יצחק זיו: המורים יקבלו את הכבוד ואת התמורה שהם ראויים להם.

יצחק זיו: הרשו לי לצטט את חברי שר האוצר בר-און, אשר בפגישתו עם המורים באוהל המחאה אמר:

יצחק זיו: אני מבטיח לכם באחריות מלאה שהחינוך יקר לממשלה לא פחות משהוא יקר לכם.

יצחק זיו: הן משרד האוצר הן משרד החינוך עושים כל מאמץ כדי להביא לסיום השביתה, אך רן ארז ממשיך להתבצר בעמדתו ואינו מוכן לדון ברפורמה הנדרשת במערכת החינוך.

יצחק זיו: כולנו בעד המורים, כולנו בעד התלמידים, כולנו בעד החינוך בישראל.

יצחק זיו: לכן כולנו מבינים שהרפורמה במערכת החינוך היא הכרחית.

יצחק זיו: אשר לטענות בהיבט הכלכלי, ישראל וקופת המדינה מעולם לא היו במצב טוב יותר.

יצחק זיו: תהליכים חשובים קורים במשרדים השונים כדי לחזק את הכלכלה של ישראל.

יצחק זיו: במסגרת התוכנית הכלכלית לשנת 2008 משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות הגישו לוועדת הכלכלה, שבה אני חבר, את הצעת רפורמה בשוק הגז הטבעי.

יצחק זיו: מטרת הרפורמה היא להגביר את רמת הבטיחות בשימוש בגז, וכן להגביר את התחרות – להורדת עלויות הגז לצרכן.

יצחק זיו: אומנם הרפורמה רק בראשיתה, ועל ועדת הכלכלה עוד לדון בפרטים, אך זו באמת מגמה חיובית אחת מני רבות שהממשלה מתכננת ומבצעת.

יצחק זיו: אם כן, חברי מהאופוזיציה, סקרתי לפניכם את חשיבות ועידת אנאפוליס, את מחויבות הממשלה לחינוך טוב בישראל ועשייה כלכלית חשובה ביותר.

יצחק זיו: בכל אחד מהתחומים הממשלה מבטיחה ומבצעת על הצד הטוב ביותר.

יצחק זיו: על כן, אבקש להוריד את הצעת האי-אמון מסדר-היום.

יצחק זיו: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו.

דוד רותם: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחד הקשיים העומדים בפני משתתפי ועידת אנאפוליס הוא הדרישה שמדינות ערב יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, את שרי הממשלה: במה אנחנו מדינה יהודית?

שמואל הלפרט: תקציבי הישיבות קוצצו ב-90%; על תקציבי הישיבות הקטנות מונחת חרב חדה; בימים האחרונים נפסלה תוכנית לימודים על-ידי משרד החינוך רק מפני שהיא מלמדת את תורת ישראל לפי המסורת היהודית.

שמואל הלפרט: משרד הדתות שהוקם בעת ייסוד המדינה כדי לתת מענה לצורכי הדת של כל יהודי – נסגר.

שמואל הלפרט: אומנם הממשלה החליטה לסגור כמה משרדי ממשלה, כמו משרד התיירות, במסגרת מדיניות צמצום משרדי הממשלה, אולם המשרד היחיד שנסגר בפועל בסופו של דבר היה משרד הדתות.

שמואל הלפרט: זאת, בצורה שרירותית ובלי להכין אלטרנטיבה שתיתן מענה על צורכי הדת של מאות אלפי איש הנזקקים לשירותי המשרד מדי יום ביומו.

שמואל הלפרט: כתוצאה מכך נוצרה אנדרלמוסיה; רבנים ועובדים קבועים העושים מלאכתם קודש עשרות שנים במועצות הדתיות לא קיבלו את המשכורת הזעומה חודשים ארוכים.

שמואל הלפרט: היו גם כאלה שלא קיבלו את משכורתם למעלה משנה.

שמואל הלפרט: ממשלה כזאת, שמוחקת כל סממן יהודי מהמדינה, יכולה להתיימר לומר שהיא ממשלה יהודית?

שמואל הלפרט: אם לא די בכל הגזירות שהונחתו עד עכשיו, הרי בעקבות חתימת ראש הממשלה על תקנות שירותי הדת היהודיים, התשס"ז–2007, ב-27 באוגוסט 2007, עשרות רבנים המכהנים כיום בערים וביישובים שאוחדו או יאוחדו עם ערים ויישובים אחרים עלולים למצוא את עצמם ללא תפקיד וללא מקור פרנסה, לאחר שנבחרו בהתמודדות כחוק.

שמואל הלפרט: הוראה זו פוגעת קשה במעמדם ובפרנסתם של רבני ערים שנבחרו כחוק במשך כל ימי חייהם.

שמואל הלפרט: הדחת רב מכהן מכהונתו עלולה לפגוע גם בשמו הטוב.

שמואל הלפרט: אין תקדים לפגיעה שכזאת בנבחר ציבור.

שמואל הלפרט: רבני ערים לא שותפו ולא הביעו דעתם על אפשרות פיטורי רב עיר שנבחר כדין.

שמואל הלפרט: נוסף על כך, לא מונו רבנים חדשים בערים ובשכונות חדשות במשך 20 שנה.

שמואל הלפרט: בצפון תל-אביב כיהן אבי ז"ל כרב שכונה.

שמואל הלפרט: הוא נפטר לפני 27 שנים, ומאז לא נבחר רב במקומו, וזאת בשכונה שמתגוררים בה עשרות אלפי יהודים.

שמואל הלפרט: בשכונת רמת-שלמה, שהוקמה לפני 12 שנים ומתגוררים בה 25,000 תושבים, לא מונה רב עד רגע זה.

שמואל הלפרט: הקצבה זעומה בסך 1,000 ש"ח שקיבלו רבני השכונות בוטלה – –

דוד רותם: נא לסיים.

שמואל הלפרט: – – ובמדינת ישראל יש מאות אלפים שעבורם תפקידו של רב הוא חיוני.

שמואל הלפרט: אולם עבור הממשלה הנוכחית הרבנים הם, לצערנו הרב, מיותרים.

שמואל הלפרט: אני שוב רוצה לשאול את ראש הממשלה: במה אנו מדינה יהודית?

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מנצל את הדיון הזה כדי להעלות סוגיה שלדעתי היא מאוד חשובה, ויש לה השלכות חשובות, עם כל המשתמע מהדבר.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר, אדוני כבוד השר, היו אמורים להתבצע, כנראה, צווי הריסה בוואדי-עארה כנגד בית בכפר עארה וכנגד עוד בתים באזור אום-אל-פחם.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא אם נוסף על ביצוע צווי הריסה היו גם שיקולים של שכל, של חוכמה, של התייחסות למצוקה האמיתית שפוקדת את הציבור הערבי עקב תכנון מעוות ולקוי המתעלם מהצרכים של התושבים ושל היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: המצוקה של היישובים הערביים הפכה להיות מהמפורסמות, ולא התושבים הערבים הם שיצרו אותה.

טלב אלסאנע: התושבים הערבים הם קורבן של מדיניות שהתמקדה בדרך לרכז מקסימום מהציבור הערבי על מינימום שטחים.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שיצרו את התופעה של בנייה ללא היתר.

טלב אלסאנע: כל אחד מהתושבים שביקרנו לא הותיר שום הזדמנות בלי לנסות למצות אותה כדי לקבל היתר בנייה, ללא הועיל.

טלב אלסאנע: לכן, קל מאוד לגייס כוחות משטרה אדירים שהעלות התקציבית שלהם היא מיליונים כדי להרוס בית, כשאפשר באמצעות התקציבים האלה לפתור את כל בעיות התכנון.

טלב אלסאנע: אבל בעצם לא הורסים בית; הורסים מרקם יחסים רגיש ועדין בין הציבור הערבי לבין המדינה.

טלב אלסאנע: ואדי-עארה הוא מקום מאוד רגיש.

טלב אלסאנע: יש לנו המרחב התכנוני של ואדי-עארה, שצריך להקצות ולפתח אותו לטובת כלל האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לכן, מכאן אני מפנה אליך קריאה, כבוד השר, שהמשטרה לא תהפוך לגורם שאך ורק מבצע הריסות, אלא גורם שמכניס שיקול דעת, שכל, ודורש לפתור את הבעיות על-ידי תכנון נכון, ולא על-ידי הריסה וגיוס כוחות להתעמת עם האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, מדברים על תהליך שלום אחרי 60 שנה של עימותים, לאחר שממשלות ישראל ניסו את כל האמצעים – סיכולים, עיקולים – ונכשלו; מצוין.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשבור את רוחו של עם ואת רצונו.

טלב אלסאנע: אפשר להרוג אדם, אבל אי-אפשר להרוג רצון של עם שלם.

טלב אלסאנע: אז הולכים לפגישה, ואפילו לא אומרים שזאת ועידה בין-לאומית, אלא איזה מפגש באנאפוליס.

טלב אלסאנע: לרגל המפגש הזה מנסים לגלות רצון טוב.

טלב אלסאנע: אז מה עושים?

טלב אלסאנע: מגישים הצעת חוק לשריין כל נסיגה מהשטחים שנכבשו ב-1967 בירושלים, ב-80 חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: זה מראה באמת באיזו מידה הממשלה מתכוונת למה שהיא אומרת והממשלה נותנת חופש ביטוי.

טלב אלסאנע: שרת החוץ מדברת על מדינה יהודית?

טלב אלסאנע: זה תנאי למדינות ערב ליוזמת הליגה הערבית – – –

צבי הנדל: חוצפה.

טלב אלסאנע: הרי זה במחלוקת בין החילונים לבין החרדים – – –

צבי הנדל: יהודים חוצפנים, הם רוצים מדינה.

צבי הנדל: מטורפים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי הנדל, אתם הסכמתם ביניכם על ההגדרה של יהודי כדי שהפלסטינים יגדירו לכם מדינה יהודית?

טלב אלסאנע: אתם הגעתם להסכמה בין החילונים לבין החרדים על הקשר בין דת למדינה?

טלב אלסאנע: אבו מאזן לא מתכוון להתמודד בבחירות כדי שיכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית – – –

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו יודעים מיהו לא יהודי.

טלב אלסאנע: – – – אבל אפילו בהכרה בחוקי-היסוד – – –

אריה אלדד: מיהו ערבי?

אריה אלדד: מיהו ערבי?

טלב אלסאנע: מי שאבות אבותיו כאן הוא ערבי, אבל מי שעלה אתמול מאתיופיה – אף אחד לא יודע.

טלב אלסאנע: מתגיירים רפורמים – –

אריה אלדד: אתה רוצה מדינה ערבית – – –

טלב אלסאנע: – – מתגיירים אורתודוקסים, אבל זה לא חשוב.

טלב אלסאנע: מה שחשוב הוא, אדוני היושב-ראש, חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שבחוק-יסוד דורשים מהאזרחים הישראלים להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: מאבו מאזן – רק מדינה יהודית, אפילו לא דמוקרטית.

טלב אלסאנע: רבותי, לאן אתם רוצים להוביל?

טלב אלסאנע: להכיר במדינת ישראל?

טלב אלסאנע: הפלסטינים כבר הכירו – –

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – אז להכניס עוד עז ועוד תירוץ?

טלב אלסאנע: תגידו, אתם רוצים שלום או להמשיך ולהעמיד תירוצים ומכשולים בפני תהליך השלום?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, אחרון הדוברים.

קריאות: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל, לחבר הכנסת ברכה יש שלוש דקות, נא לא להפריע.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה למחות על הזמן המוקצב לסיעות בדיון באי-אמון.

מוחמד ברכה: כנראה הקואליציה קצרה רוחה מלשמוע את נציגי האופוזיציה – יהיו מימין, יהיו משמאל, יהיו יהודים או ערבים – – –

דוד רותם: גם סיעות הקואליציה קיבלו את אותו הזמן.

מוחמד ברכה: כן, אבל יש להם הפריווילגיה שהם שרים.

מוחמד ברכה: הם יכולים לעלות מתי שהם רוצים.

מוחמד ברכה: המלים שלהם נשמעות כאן על ימין ועל שמאל.

מוחמד ברכה: אבל כשמדברים על אנאפוליס, כשמדברים על מצב חברתי, על מצב פוליטי, על הריסת בתים – כבר 40 שניות הלכו מהשלוש דקות.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר דווקא על שביתת המורים, על השביתה במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: זה דבר בלתי נתפס ובלתי הגיוני לחלוטין שהשביתה הזאת נמשכת, והממשלה נוהגת כאילו שום דבר לא קורה.

מוחמד ברכה: יותר מחודש – נדמה לי 35 ימים השביתה נמשכת – והתלמידים עומדים לאבד כמעט שנת לימודים; האוניברסיטאות שובתות בגלל שביתת המרצים, ועכשיו מצטרפים המרצים הזוטרים ותומכים בהם הסטודנטים – ולממשלה יש סדר-יום אחר.

מוחמד ברכה: יש חבורה של פקידים שמנהלת משא-ומתן עם ארגוני המורים, כי זה משחקים של כיפוף ידיים.

מוחמד ברכה: הפקידים האלה אינם אמורים להיבחר ואינם אמורים לתת דין-וחשבון לאף אחד, ואינם אמורים לתת דין-וחשבון בעיקר לציבור, ובכל זאת הדברים נמשכים כאילו שום דבר לא קורה.

מוחמד ברכה: בשבת היתה הפגנת ענק בתל-אביב לתמיכה בשביתת המורים, והיום ובכל יום, בכל הצמתים בארץ, בקרב הערבים והיהודים בצפון, בדרום ובמרכז, כל המדינה גועשת ורועשת ומפגינה, ורק הממשלה – זה לא מעניין אותה.

מוחמד ברכה: על מה נלחמים ומתווכחים?

מוחמד ברכה: הוויכוח האחרון היה על גודל הכיתות, על מספר התלמידים בכיתה.

מוחמד ברכה: זה רק אינטרס של המורים?

מוחמד ברכה: זה לא אינטרס של הממשלה?

מוחמד ברכה: זה לא אינטרס של של שרת החינוך?

מוחמד ברכה: זה לא אינטרס של התלמידים, של ההורים, של חברי הכנסת, של המפלגות?

מוחמד ברכה: מה זה, זאת הטבה פרטית?

מוחמד ברכה: נכון שמורה יכול להפיק מעצמו יותר כאשר בכיתה יש 25 תלמידים ולא 43.

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: אבל זה רק אינטרס של המורה?

מוחמד ברכה: אני תמה על האמירה שיצאה מלשכתו של ראש הממשלה שהוא לא יקבל את נציגי המורים.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: במה הוא עסוק?

מוחמד ברכה: הוא מקבל כל מיני אנשים לכל מיני גיחות לתקשורת; כל מיני לוחות זמנים שיכולים להיות תמוהים והזויים לחלוטין.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לארגן את סדר-היום של ראש הממשלה, אבל שביתה שנמשכת 35 ימים לא מצריכה מראש הממשלה כמה שעות כדי לשבת על המדוכה עם שרת החינוך ועם שר האוצר?

מוחמד ברכה: ולהגיד שצריך להיענות לדרישות המורים – נקודה.

מוחמד ברכה: הדרישות הן לא בשמים.

מוחמד ברכה: מדברים על 8.5% ועל 10%, והמורים דורשים 15%.

מוחמד ברכה: עכשיו, כשמדברים על כך שהמחלוקת העיקרית היא על גודל הכיתות, ובא מר אלי כהן ואומר שזה נושא שלא יכולים להכניס להסכם הקיבוצי – אל תכניסו אותו להסכם הקיבוצי, אבל תגישו התחייבות של הממשלה; שיבואו כאן ויכריזו שיקציבו מתקציב המדינה לשנה הבאה סכום מסוים כדי להתקדם בדרך הזאת.

מוחמד ברכה: אבל להשאיר את המורים בכבישים ואת הילדים בבתים או ברחובות זה פשע שלא היה כדוגמתו.

מוחמד ברכה: זה פשע נגד כל התלמידים במדינת ישראל; נגד כל המורים במדינת ישראל; נגד מערכת החינוך ונגד הדורות הבאים.

מוחמד ברכה: אני דורש, אדוני היושב-ראש, לסיום, שראש הממשלה, היום ולא מחר, ייכנס בעובי הקורה ויישא באחריות המוטלת עליו כראש הממשלה כדי לסיים את השביתה הזאת בכיוון של היענות לדרישות המורים ולדרישות מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

דוד רותם: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, בבקשה.

יצחק בן ישראל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אני מסתכל על ההצעה – יוסי ביילין איננו פה?

יצחק בן ישראל: הוא הציע אי-אמון על כישלון הממשלה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי ובחינוך.

יצחק בן ישראל: אז קודם כול, מתוך ה"אין", כנראה הממשלה די הצליחה בתחומים האחרים.

יצחק בן ישראל: די מפתיע שאין פה ביטחון, אין פה תחבורה, אין פה בריאות.

יצחק בן ישראל: זאת אומרת, בכל הדברים הללו חושב יוסי ביילין שהממשלה הצליחה, כנראה.

יצחק בן ישראל: אבל אני לא אתבדח ואדבר ברצינות על הנושא עצמו.

יצחק בן ישראל: הנושא הראשון שהוזכר כאן הוא נושא החינוך.

יצחק בן ישראל: אני מניח שחברי הכנסת יודעים, ואם לא, כדאי שידעו: בתקציב המוצע של הממשלה השנה – לאו דווקא דרך משרד החינוך, אלא דרך כל המשרדים כולם – הממשלה מוציאה על חינוך כ-54 מיליארד ש"ח.

יצחק בן ישראל: אנחנו בדרך כלל נוטים להסתכל על התקציב של המשרד, ותקציב משרד החינוך הוא כ-30 מיליארד ש"ח, אבל למשל הגמלאות למורים לא רשומות בתקציב החינוך, אלא באוצר; המועצה להשכלה גבוהה רשומה בסעיף נפרד.

יצחק בן ישראל: אם לוקחים את כל תקציבי החינוך יוצא 54 מיליארד ש"ח.

יצחק בן ישראל: התקציב בשקלים לביטחון, רק לשם רפרנס, קטן מזה ב-50% – הוא 36 מיליארד ש"ח.

יצחק בן ישראל: לא היתה בתולדות המדינה ממשלה שהוציאה כל כך הרבה על חינוך – ואני חוזר, זה 50% מהביטחון, ועדיין אנחנו נדרשים כאילו להצביע אי-אמון בגלל הכישלון בחינוך.

יצחק בן ישראל: הנושא השני שהוזכר כאן הוא הנושא המדיני.

יצחק בן ישראל: הסיפור הוא אנאפוליס, וכולנו מכירים אותו, וגם פה ירדה, כנראה, הנבואה על האופוזיציה, וכבר יודעים שיש פה כישלון מדיני.

יצחק בן ישראל: זה כשהצעד הראשון בעצם עוד לא התחיל, והצעד הראשון יהיה, כנראה, פתיחה, ואף אחד לא מדבר על המימוש.

יצחק בן ישראל: עלתה פה הסוגיה של מדינה יהודית או לא.

יצחק בן ישראל: אז כמובן, השאלה היא לא מיהו יהודי ומיהו לא יהודי; כשאנחנו אומרים "מדינה יהודית" אנחנו מתכוונים למדינה של העם היהודי, בדיוק כפי שהפלסטינים רוצים מדינה של העם הפלסטיני, והכוונה האמיתית היא שכל עם יפתור את הבעיות שלו, לרבות הפליטים שלו והנידחים שלו, שהוא אוסף אותם מכל מקום, במדינה שלו, ולא יטיל את זה על המדינה השנייה.

יצחק בן ישראל: לכן, זאת לא ססמה, כפי שאמר חבר הכנסת ביילין, וזאת לא דרישה מיותרת, כפי שזה נשמע מהצעת האי-אמון.

יצחק בן ישראל: הנושא של להגיע להסכם עם הפלסטינים הוא קשה ביותר.

יצחק בן ישראל: לא רק שהוא קשה, אלא הסיכוי למימושו קטן מאוד, ואת זה כולנו יודעים.

יצחק בן ישראל: האם מזה שהסיכוי למימוש הוא קטן נובע שלא צריך לנסות, שלא צריך להתחיל?

יצחק בן ישראל: האם מזה שהדרך היא קשה נובע שלא צריך להתחיל ללכת בה?

יצחק בן ישראל: אני חושב שזאת טעות.

יצחק בן ישראל: לפי ההיגיון של הימין, לא היה צריך להסכים להסכם החלוקה בכ"ט בנובמבר – עכשיו אנחנו עוד מעט שבוע מהתאריך הזה – –

דוד רותם: נא לסיים.

יצחק בן ישראל: – – ולפי ההיגיון של השמאל, צריך היה מזמן לפנות את יהודה ושומרון.

יצחק בן ישראל: לפי ההיגיון של הממשלה, יש דרך ביניים, וזאת הדרך שאנחנו הולכים בה.

יצחק בן ישראל: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת בן-ישראל.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב ההצבעה.

דוד רותם: לפנינו שלוש הצעות נפרדות.

דוד רותם: נצביע תחילה על הצעת סיעת יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא הסכנה של פיטורי עשרות רבני ערים ויישובים במדינה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 11 נגד – 50 נמנעים – 5 הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 11 בעד, 50 נגד, חמישה נמנעים.

דוד רותם: אם כך אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל לא התקבלה.

דוד רותם: נעבור להצבעה על הצעת אי-אמון מטעם סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בנושא כישלונה של הממשלה בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי ובתחום החינוך.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 27 נגד – 55 נמנעים – אין הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דוד רותם: 27 בעד, 55 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.

דוד רותם: נעבור להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא הקפאת הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 5 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי אמון בממשלה – 19 נגד – 50 נמנעים – 4 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 19 בעד, 50 התנגדו, ארבעה נמנעו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת האי-אמון לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 11949.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את ההצעה שר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיפים 33 ו-43 לחוק בתי-המשפט מסמיכים את שר המשפטים לבד, ללא צורך בהתייעצות או הסכמה, להקים בתי-משפט מחוזיים ובתי-משפט שלום ולקבוע את מקום מושבם ואת אזור שיפוטם.

דניאל פרידמן: הקמת בית-משפט חדש מחייבת שורה ארוכה של פעולות מורכבות, הכוללות מינוי שופטים, מציאת מבנה והיערכות לוגיסטית אדמיניסטרטיבית.

דניאל פרידמן: לפיכך, אין מנוס לעתים מהקמה הדרגתית של בית-משפט, באופן שבשלבים הראשונים הוא יפעל רק במתכונת חלקית.

דניאל פרידמן: בצורה כזאת הוקם גם בית-המשפט המחוזי, מחוז מרכז.

דניאל פרידמן: כפי שכל מי שמתמצא קצת בנושא יודע, הקמת בית-המשפט המחוזי, מחוז מרכז, היתה לברכה גדולה לציבור הרחב, לציבור המתדיינים, לאנשים שהתיקים שלהם תקועים תקופה ארוכה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

דניאל פרידמן: הקמת בית-המשפט החדש פתחה לפניהם את האפשרות שעניינם יוסדר בתוך פרק זמן קצר וסביר.

דניאל פרידמן: עם זאת, לא היתה אפשרות מעשית להקים את בית-המשפט המחוזי הזה במתכונת מלאה.

דניאל פרידמן: אנחנו צופים בית-משפט בתקן של כ-20 שופטים.

דניאל פרידמן: בשלב הראשון מכהנים בו עשרה שופטים בלבד.

דניאל פרידמן: כתוצאה מזה היה צורך להגביל את סמכות שיפוטו ולכלול בה רק חלק מן הנושאים שבית-משפט מחוזי דן בהם כרגיל.

דניאל פרידמן: בד בבד הועברו לאותו בית-משפט מחוזי תיקים מבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, תיקים ישנים ששכבו בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב ללא טיפול תקופה ארוכה.

דניאל פרידמן: אלה הועברו לבית-המשפט המחוזי בפתח-תקווה, מחוזי מרכז, באותם נושאים שבית-המשפט המחוזי מרכז כן הוסמך והיה מסוגל לדון בהם.

נסים זאב: למה זה לא היה מסודר, מחמת העומס?

דניאל פרידמן: זה היה המצב המשפטי, כפי שהוא הובן בתקופה שנעשתה הפעולה להקמת בית-המשפט.

דניאל פרידמן: לא שמעתי שום טענה בעניין הזה משום צד.

דניאל פרידמן: למעשה הצד האדמיניסטרטיבי נוהל על-ידי הנהלת בתי-המשפט, כמובן באישורי, ולמעשה ההקמה היתה ביוזמתי.

דניאל פרידמן: לאחר פרק זמן היתה פנייה לבג"ץ, לאחרונה, בבג"ץ חיים נתנאל בע"מ נגד שר המשפטים, ואז נבחנו הצווים שמצד אחד צמצמו את סמכות בית-המשפט המחוזי במחוז מרכז, ומן הצד השני העבירו תיקים מתל-אביב למרכז.

דניאל פרידמן: בבג"ץ הזה נקבע כי אין לשר המשפטים סמכות להגביל את בית-המשפט, ובמלים אחרות: ברגע שהוא מקים אותו, הוא חייב להעניק לו את הסמכויות המלאות – דבר שהופך את העניין מכביד מאוד מבחינה מעשית.

דניאל פרידמן: כאמור, בבת-אחת למנות 20 שופטים, לסדר את המבנה וכל זה – אם היינו רוצים לעבוד בצורה כזאת, זה היה גורם לדחייה ונזק גדול מאוד, לדעתי, למתדיינים.

דניאל פרידמן: מן הצד האחר נאמר גם ששר המשפטים איננו יכול בצו כזה להעביר תיקים.

דניאל פרידמן: דרך אגב, תיקים שהועברו – לא הועברו תיקים אינדיבידואליים.

דניאל פרידמן: כלומר, הועברו תיקים לפי קטגוריות.

דניאל פרידמן: קטגוריה מסוימת תעבור.

דניאל פרידמן: בשום מקרה לא הכרתי ואינני מכיר מישהו מהמתדיינים או מישהו מעורכי-הדין שייצג אותם ואינני יודע על מי מהם שעבר מתל-אביב לפתח-תקווה.

דניאל פרידמן: הדבר היחיד שאני יודע הוא שקיבלתי לפחות מכתב אחד של אדם שהודה לי על כך שתיק שלו ששכב שנים בתל-אביב ללא טיפול הגיע לפתח-תקווה וכעת מטפלים בו.

דניאל פרידמן: זה הדבר האחד שאני יודע.

דניאל פרידמן: אף שמצאו פגם בצווים האלה, בצווים המגבילים ובצווי העברת התיקים, הכיר בית-המשפט בתוקפם, מה שנקרא על בסיס הרעיון של בטלות יחסית, למשך חודשים אחדים כלומר עד 1 במרס.

דניאל פרידמן: לו הכיר בתוקפם למשך עוד שנה וחצי או שנתיים, כל השאלה לא היתה מתעוררת.

דניאל פרידמן: אבל, בתוך חצי שנה לא ניתן, לצערי, להסדיר את העניין.

דניאל פרידמן: מה שנעשה – הצעת החוק היא הצעת חוק להקמת בתי-משפט.

דניאל פרידמן: כאמור, כיום הסמכות היא של שר המשפטים ונשארה הסמכות של שר המשפטים.

דניאל פרידמן: כל מה שהחוק עושה זה שהוא קובע הוראות מעבר לתקופה מוגבלת.

דניאל פרידמן: זו לא סמכות כללית, לא סמכות נצחית, אלא הוראות מעבר לתקופה מוגבלת שבה מקימים בית-משפט.

יצחק לוי: אדוני השר, האם הסמכות היום היא בידי שר המשפטים?

דניאל פרידמן: הסמכות להקים בית-משפט כיום היא בידי שר המשפטים – –

יצחק לוי: אז למה הצורך בחוק?

דניאל פרידמן: – – אבל בג"ץ קבע לאחרונה שהסמכות הזאת לא יכולה, נניח, להגביל את בית-המשפט המחוזי, אף שבעיני השלם כולל את חלקו.

דניאל פרידמן: אבל הם אמרו: אם אתה מקים בית-משפט מחוזי שיש לו סמכויות 10-1, אינך יכול להקים אותו ולקבוע בשלב הראשון שיש לו רק עד 2, דברים מהסוג הזה, ואתה גם לא יכול להעביר את התיקים או לקבוע קטגוריות של תיקים שיעברו.

דניאל פרידמן: מה שהחוק הזה מבקש לעשות זה הוראות מעבר שיאפשרו: 1.

דניאל פרידמן: את ההגבלה הזאת לתקופת המעבר; 2.

דניאל פרידמן: העברת קטגוריות של תיקים, ולא תיקים ספציפיים.

דניאל פרידמן: שוב, ויתרתי על הסמכות הזאת.

דניאל פרידמן: אני לא רוצה אותה.

דניאל פרידמן: שר משפטים לא צריך לעסוק אפילו בקטגוריות.

דניאל פרידמן: אמרתי שיעסוק בהעברת הקטגוריות מנהל בתי-המשפט ולא אני, כלומר אדם שהוא כפוף גם לשר המשפטים אבל כפוף גם לנשיאת בית-המשפט העליון.

דניאל פרידמן: יותר מזה, נקבע בחוק או בהצעת החוק מפורשות שהעברה כזו לא תיעשה לגבי תיקים שהדיון החל בהם.

דניאל פרידמן: במלים אחרות, הטענה או החשש כביכול שיבואו להוציא תיקים משופט שאיננו נוח כדי להעביר לשופט נוח, אין לה שחר.

דניאל פרידמן: ממילא גם כאשר מעבירים את התיקים לא קובעים מי השופט שידון בהם, והם רק עוברים לבית-המשפט והנשיא שם מחליט מי ידון בהם.

דניאל פרידמן: העניין הזה הובא לדיון והיה בוועדת השרים לחקיקה.

דניאל פרידמן: שרי העבודה גם הם תמכו בחוק הזה, שנדמה לי שהוא הגיוני ומוגבל לפרק זמן ואין בו שום דבר.

דניאל פרידמן: לפתע החלו כל מיני קריאות שהדבר כביכול פוגע או איננו לרוחה של נשיאת בית-המשפט העליון.

דניאל פרידמן: מאוד לא נוח לי שמפלגת העבודה חזרה בה למעשה מהעמדה שהשרים שלה ביטאו באותו שלב.

דניאל פרידמן: אני בהחלט מוכן לכך שלאחר הקריאה הראשונה ייערך עוד דיון בנושא, ואני מוכן ללכת לקראת מפלגת העבודה בנקודות שונות.

דניאל פרידמן: אינני רוצה כרגע לפרט בדיוק במה.

דניאל פרידמן: בעניינים אחדים תיתכן התייעצות.

דניאל פרידמן: אולי באים בחשבון פתרונות אחרים כלשהם.

דניאל פרידמן: אבל אני חושב שבשלב זה, כדי לאפשר את התפקוד הנאות של בית-המשפט בפתח-תקווה, אני מבקש מהכנסת הנכבדה לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

דניאל פרידמן: המשך הדיון ייערך בוועדת החוקה.

דניאל פרידמן: אני אקיים דיון נוסף גם עם חברי מפלגת העבודה, ואני מבקש מהכנסת הנכבדה לתמוך – – –

משה גפני: למה דווקא חברי מפלגת העבודה?

משה גפני: – – –

אחמד טיבי: מה הדבר הזה?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, לשר יש זכות לומר מה שהוא רוצה.

דניאל פרידמן: לא, לא.

דניאל פרידמן: קודם כול, ההערה – – –

אחמד טיבי: מה זה – – – מפלגת העבודה – – –

דליה איציק: חברי הכנסת, אתם צודקים מהותית.

דליה איציק: מהותית, זה לא מעניינה של המליאה לשמוע על התייעצויות קואליציוניות כאלה או אחרות, אבל מצד שני השר מוצא את הדרך שלו להציג את החוק.

דניאל פרידמן: אני מספר לכם אולי בתמימות, אבל נכון שבסופו של דבר הגוף הסוברני הוא הכנסת עצמה.

אחמד טיבי: האמת היא שאתה נראה תמים, אבל אתה לא – – –

דניאל פרידמן: הדיון, כמובן, יהיה בוועדת חוקה.

דניאל פרידמן: אני אבוא ואומר את עמדתי.

דניאל פרידמן: חברי מפלגות אחרות יאמרו גם הם את עמדתם, ובוודאי צריך לדון עם כולם.

דניאל פרידמן: זה נכון.

דניאל פרידמן: אבל ניסיתי להבהיר וניסיתי לרכך אולי את הכעס שיש כרגע נגדי, אבל זה המצב כרגע.

דניאל פרידמן: אני חוזר ומבקש מהכנסת לתמוך בהצעת חוק זו.

דניאל פרידמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ הוא ראשון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשים לב: רשימת הדוברים בחוק הזה ארוכה, וזה אך טבעי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מברכים על כך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שיחמיץ את תורו יפסיד את תורו.

יולי יואל אדלשטיין: ברשימה: חברי הכנסת אברהם רביץ, , אורי אריאל, משה גפני, ג'מאל זחאלקה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות כל משתתף בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הוא לא מתכוון לשמוע את דברי חברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: אולי הוא הלך להתדיין עם מפלגת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל איפה כבוד השר?

צבי הנדל: הנה הוא פה.

צבי הנדל: הוא ליד הדלת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר המשפטים, אם תבחר לשמוע את הערות חברי הכנסת, אני בטוח שהם מאוד ישמחו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ, אני מפעיל לך מחדש את השעון.

אברהם רביץ: יש פסקי-דין שהם מעוּותים ויש פסקי-דין שניתנים בטעות, אבל כל זה אינו שווה לי מבחינת חומרת המצב לגבי דיונים בבתי-משפט שפסקי-הדין בהם הם עינוי דין.

אברהם רביץ: הדבר החמור ביותר שיכול להיות הוא כאשר שני אנשים מתדיינים או האדם אל מול הממסד, והעניין נמשך ונמשך ופסק-דין אין והאדם נמצא מרחף באוויר, לפעמים שני הצדדים, וזה החמור ביותר.

אברהם רביץ: השר חיים רמון, אל תעשה לי את זה.

אברהם רביץ: לכן, אדוני השר, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה מאוד, ואנחנו מתכוונים להצביע עבורה.

אברהם רביץ: אבל, אני עוקב אחרי המהפכה, ואני קורא לזה מהפכה, כי אני מצפה שנים רבות למהפכה הזאת, שהיא חיובית מבחינתי, שאתה משתדל לעשות במערכת המשפט.

אברהם רביץ: דרך אגב, אני לא יודע אם אני עוזר לך בכך שאני אומר שאני תומך בך, כי אני חשוד ויש לי אג'נדה.

אברהם רביץ: לכן, אני מברך אותך על כך.

אברהם רביץ: אבל מכיוון שנמצא מברך, אני מבקש גם לומר לך דבר שייתכן שתהיה לנו עוד הזדמנות לדון עליו בדברים שאתה פרסמת – לא מסתדר לי כך שאני מדבר אל השר והוא לא שומע.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע שיש זכות דיבור אבל אין חובה להקשיב.

אברהם רביץ: אבל יש לי זכות לייסר אותו על כך.

אברהם רביץ: קראתי בעיתונות שאתה מתכוון לערוך את המהפכה הזאת ולהציב כמה נושאים שהם לא לדיון בבתי-משפט אלא מקומם פה בכנסת, שליחי העם – קול המון.

אברהם רביץ: הוצאת מן הדברים האלה דבר אחד חשוב עד מאוד.

אברהם רביץ: רשימת הדברים שאתה מנית הם דברים שנוגעים לניהול המדינה בכלל או שיש להם צדדים ערכיים, כשצדדים ערכיים לאו דווקא נחתכים בבתי-משפט.

אברהם רביץ: הם צריכים להיחתך בהסכמה לאומית של כל החברה, של נציגי החברה כולה.

אברהם רביץ: והנה, לצערי, הוצאת מתוך הקטגוריות האלה את מערכת היחסים בין הדת והמדינה.

אברהם רביץ: אמרת: זה – נשאיר לבתי-המשפט כדי להגן על הציבור החילוני המסכן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים.

אברהם רביץ: מכיוון שאתה אומר לי לסיים, אני מסיים בכך ואומר לך: גם הדת היא ערך שעומד בפני עצמו ואיננו יכול להיות נתון להחלטות של בתי-משפט, כי יש להם אג'נדה נגד הדת.

אברהם רביץ: לכן, אני מקווה שתכלול גם את הנושאים האלה במערכת שתידון בבית-המחוקקים שלנו, כאשר כל הדעות יישמעו באחת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל – אדוני, בבקשה; שלוש דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הכוונה של החוק היא רצויה וראויה, ולכן אנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת – עם דבריך, שכמו בכל חוק אחר, בין הקריאה הזאת לקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיה מקום לתיקונים ולשיפורים.

אורי אריאל: הניסיון של בית-המשפט העליון להטיל אימה על שר בישראל, על שר המשפטים במקרה הזה, ועל הבית הזה, הוא דבר שלא ייעשה.

אורי אריאל: הוא לא במקומו והוא לא ראוי.

אורי אריאל: הוא ראוי לכל גינוי.

אורי אריאל: בית-המשפט העליון שמתהדר בזה שהוא דואג לחופש הדיבור, לחופש הביטוי, מאפשר לכולם כמעט להגיד כל דבר – מהרגע שהדברים מגיעים אליו, אין חופש דיבור.

אורי אריאל: נעלם חופש הדיבור עד כדי כמעט דיקטטורה.

אורי אריאל: טוב יעשה בית-המשפט העליון אם ירסן את עצמו לבדו ולא יכריח אותנו, את בית-המחוקקים, לעשות את זה בצורה של חוקים נוספים מעבר למה ששר המשפטים בעצמו כבר מביא בעידוד הממשלה.

אורי אריאל: אני קורא גם לחברי מפלגת העבודה לתמוך בחוקים האלה עם השינויים המתחייבים, ולהביא לשיפור מערכת המשפט שלוקה בחסר.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואם לא יהיה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

צבי הנדל: אפשר עוד להירשם?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שאתה יוצא – – –

דניאל פרידמן: אני לא יוצא.

דניאל פרידמן: אני כאן.

משה גפני: מעבר לחילוקי הדעות האידיאולוגיים שיש לנו, והזכיר זאת קודם בנאומו חבר הכנסת הרב רביץ, אני עומד ומשתומם על הסערה שמתחוללת בכנסת עם סיעת העבודה ועם סיעות אחרות.

משה גפני: מגיע שר משפטים ואומר: אני לא נכנס להליכים השיפוטיים, אני לא נכנס לדברים המהותיים.

משה גפני: אני רוצה לשפר את המערכת בדברים הטכניים.

משה גפני: תארו לעצמכם שהיה אומר זאת שר המשפטים על בתי-הדין הרבניים – האם גם אז המפלגות הללו היו עושות כזאת סערת עולם?

משה גפני: מה אומר השר?

משה גפני: הוא הולך לעשות תיקונים טכניים שמקלים על האזרח.

משה גפני: הרי כולנו יודעים שאנשים מחכים בעינוי דין בבתי-המשפט זמן רב, והוא עושה תיקונים טכניים.

משה גפני: שוב, אני חוזר בפעם השנייה: אני חלוק בהשקפת העולם האידיאולוגית עם שר המשפטים.

משה גפני: אבל שר המשפטים הוא משפטן מהמדרגה הראשונה, חתן פרס ישראל.

משה גפני: אם היה אומר לו איזה מישהו, אבל אמר את זה המשנה לנשיא בית-המשפט העליון הקודם: "הוא לא פיל בחנות חרסינה.

משה גפני: הוא פיל אפריקני משתולל".

משה גפני: אמר את זה מישאל חשין.

משה גפני: בואו ונעצום לרגע את העיניים ונחשוב שהיה אומר זאת חרדי: "פיל אפריקני משתולל".

צבי הנדל: אפילו מתנחל.

משה גפני: אפילו מתנחל.

משה גפני: מה אמר שר המשפטים?

משה גפני: זה לא אני שאני לא מבין שום דבר במשפטים, אני לא יודע בכלל מה זה מדינה דמוקרטית, אני לא יודע שצריך להפריד בין רשויות השלטון השונות, אני לא יודע כלום.

משה גפני: אם אני הייתי אומר, נשיא בית-המשפט העליון היה אומר כמו שהוא אמר קודם: הוא לא מבין.

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: הוא מבין.

משה גפני: אומר את זה שר משפטים, משפטן לא פחות ממישאל חשין.

אברהם רביץ: חשין הוא שור המועד.

משה גפני: כן?

אברהם רביץ: כבר אמר דברים כאלה.

משה גפני: שור המועד מפני שהוא אמר את זה כבר כמה פעמים.

קריאה: – – –

משה גפני: ההתקפה הזאת, יוצאים לקמפיין נשיאת בית-המשפט העליון עם נשיא בית-המשפט העליון הקודם ועם המשנה לנשיא בית-המשפט העליון הקודם – חבורה שלמה שמתגייסת.

משה גפני: אני לא מדבר על התקשורת.

משה גפני: מה עושה שר המשפטים, ריבונו של עולם?

משה גפני: אני פשוט לא מבין.

משה גפני: עברתי עוד פעם על החוקים כדי לראות אולי הוא עושה איזה משהו באמת פוגע בעיקרון של הפרדת הרשויות ועושה פעולה שתגרום להליך השיפוטי להיפגע.

משה גפני: הרי אני לא מבין.

משה גפני: רק הם מבינים.

משה גפני: הם מבינים יותר מכל אחד אחר על שלטון עריצות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

משה גפני: אי-אפשר לשנות בדברים הטכניים בבתי-משפט כדי שיקל מעט על כל האזרחים שנזקקים להגיע ברצונם או שלא ברצונם לבתי-משפט.

משה גפני: בא שר משפטים אמיץ, לא מפחד מהם, ומעלה את העניין הזה – והסערה, מפלגת העבודה.

משה גפני: אדוני השר, מה אתה מפחד ממפלגת העבודה?

משה גפני: יהדות התורה תומכת בך.

משה גפני: תהיה רגוע.

זהבה גלאון: ככה זה נראה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

קריאה: מי אחריו?

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט פוחד לבטא את זה.

אתה יכול לומר בקיצור את כל – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אם עסקינן בהקמת בית-משפט מחוזי או בהקמת בתי-משפט, הרי שכבר הובטח על-ידי שר או שרי משפטים להקים בית-משפט באזור המשולש, כלומר בטייבה או בבאקה-אל-ע'רביה.

אחמד טיבי: אני נפגשתי עם כמה שרי משפטים כדי לבקש שבית-המשפט יוקם בטייבה, שהיא העיר הכי מרכזית באזור המשולש.

אחמד טיבי: ההבטחה הזאת נשארה הבטחה באוויר.

נסים זאב: צריך גם הבטחה וגם אבטחה.

אחמד טיבי: זה בכל מקום.

אחמד טיבי: אני משהה את דברי כי שר המשפטים פשוט לא מקשיב.

אחמד טיבי: הוא הכתובת של מה שאני הולך לומר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להכריח אותו.

אחמד טיבי: רק הבעתי משאלת לב.

אחמד טיבי: אדוני השר, קודמיך הבטיחו – הבטיחו, לא חתמו – להקים בית-משפט באזור המשולש, למשל להקים בית-משפט בטייבה, העיר המרכזית באזור המשולש, וההבטחה הזאת לא התממשה, כמו הבטחות רבות של הממשלה הזאת ושל ממשלות קודמות.

אחמד טיבי: היות שבנושא הזה שר המשפטים מתקשה להקשיב – כי פעם מישהו מדבר אתו, עכשיו ראש הממשלה – אז אני אומר דברים שהוא ייאלץ להקשיב להם: אדוני השר, האמת היא שמאז נכנס השר לתפקידו אני נאלץ להגן על בית-המשפט העליון.

אחמד טיבי: אני שייך לאלה שחושבים שבג"ץ או בית-המשפט העליון כמעט לא נתן סעד כלשהו לפלסטינים שנמצאים תחת כיבוש.

אחמד טיבי: למשל, הוא אשרר את החיסולים, את ההפקעות, את הקמת הגדר, את ההתנחלויות, שזה המפעל הנורא מכול, שמייצג את הכיבוש ואת מכונת הכיבוש, ובכל זאת אני מוצא את עצמי – אגב, הוא אישר את חוק האזרחות, שזה דבר נורא – ובכל זאת אני מוצא עצמי נאלץ להגן על בית-המשפט הזה מול הדורסנות של הממשלה הזאת, של שר המשפטים הנוכחי, שרוצה למנוע זכות עמידה ודיון של בית-המשפט העליון בנושאים כמו ביטחון ומדיניות חוץ.

אחמד טיבי: מה נשאר לבית-המשפט?

אחמד טיבי: אגב, בענייני ביטחון הרי הזכרתי חיסולים, הפקעות קרקע, התנחלויות, הריסות בתים.

אחמד טיבי: בכל זה בית-המשפט דווקא תמך בעמדת מערכת הביטחון, ולכן בית-המשפט, כמו שאומרים, הוא ביטחוניסט.

אחמד טיבי: מגיע איש ביטחון מול בג"ץ, מתחיל לשטוח את דבריו, ושופטי בית-המשפט העליון מתחילים לגלות הבנה.

אחמד טיבי: למרות זאת, בא שר המשפטים ורוצה לחסל את הפתח היחיד שנותר כדי לומר לא לממשלה או לשרירות לבו של השלטון.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שצפוי מאבק קשה ועיקש בנושא הזה.

אחמד טיבי: אך שמעתי לאחרונה על מפלגה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לסיים.

אחמד טיבי: – – – על מפלגה שאיני זוכר את שמה, ששתקה לאחרונה – היא שותקת בכל מיני נושאים – אך בנושא הזה היא צייצה.

אחמד טיבי: אני לא זוכר מה שמה של המפלגה הזאת, חברת הכנסת יחימוביץ, אבל היא קיימת, כאן בבית היא יושבת מצד שמאל.

אחמד טיבי: על-פי רוב היא לא נמצאת במליאה, אבל היא רשומה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: השארת אותנו עם סימן שאלה לאיזו מפלגה התכוונת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שמוצגת לפנינו נדמית לרגע להצעת חוק טכנית, אבל בפועל היא אינה טכנית.

דב חנין: ההצעה נותנת למשל לשר המשפטים את הסמכות לקבוע הוראות מעבר שלפיהן ייקבעו עניינים מסוימים שלא יידונו בבית-משפט חדש שיוקם, אלא יידונו באותו בית-משפט שאליו היו מוגשים אלמלא הוקם בית-המשפט החדש, או נותנת סמכות לשר המשפטים לקבוע סוגי עניינים שהוא יקבע שיידונו בבית-המשפט החדש אפילו שהם באזור השיפוט של בית-המשפט המקורי.

צבי הנדל: – – –

דב חנין: אומר לך.

דב חנין: השאלה של ניהול מערכת המשפט היא שאלה מאוד עדינה, וניהול מערכת המשפט קבוע בחוק.

דב חנין: הכללים נורא פשוטים, והעובדה שאפשר לשחק אתם היא אחת מנקודות הכוח שלהם.

דב חנין: העובדה שיש לך הוראות סמכות שאומרות לך לאיזה בית-משפט תלך ולאיזה לא תלך, העובדה שההוראה הזאת קיימת ופורמלית ונקובה בחוק, היא חלק ממה שהופך את החוק למערכת מסודרת, מערכת לא שרירותית, מערכה שאינה, כמו שנאמר פעם, שלטונם של בני-האדם בחוקים, אלא שלטונם של החוקים בבני-האדם.

דב חנין: ואלה בדיוק הדברים – – –

צבי הנדל: ומה עושים כשיש בית-משפט חדש?

דב חנין: כשיש בית-משפט חדש אפשר לקבוע בהוראות מעבר איך בית-המשפט הזה יתנהל.

דב חנין: אבל מה שאי-אפשר לקבוע ומה שלא נכון לקבוע זה ששר המשפטים הוא שיקבע.

דב חנין: שר המשפטים, עם כל הכבוד, הוא חבר בממשלה.

דב חנין: הוא דמות פוליטית.

דב חנין: הוא אינו דמות שמהווה חלק ממערכת בתי-המשפט.

דב חנין: לכן, ברמה העקרונית, מתן הסמכות הזאת לבית-המשפט להתערב בלב לבה של הפעולה המשפטית, לקבוע סוגי עניינים שיידונו כאן או לא יידונו כאן לפי שיקול דעתו, זו סמכות מרחיקה לכת, שרירותית, בלתי מוצדקת, ואני רוצה לפנות דווקא אל חברי הכנסת שיש להם מריבה עם בית-המשפט העליון, חבר הכנסת הנדל, ולומר להם: גם אתם לא צריכים להיות מעוניינים בדברים האלה.

דב חנין: כי ברגע שאתה נותן לשלטון את היכולת להתערב באופן כל כך דרמטי בעבודתה הפנימית של מערכת המשפט, אתה נותן לשלטון את הכוח השרירותי לשנות את אופן הפעולה של המערכת הזאת.

דב חנין: אני חושב שהדברים האלה הם דברים שאיננו יכולים לקבל אותם.

דב חנין: לא במקרה החוק הזה משתלב בוויכוח הכללי בין שר המשפטים והממשלה לבין בית-המשפט העליון.

צבי הנדל: הוא יכול לקבוע הוראות מעבר.

צבי הנדל: הוא לא יעמוד שם ויגיד: את המשפט הזה אתה תשפוט ואת המשפט הזה אתה תשפוט.

דב חנין: כן, אבל מה הוא יקבע בהוראות המעבר?

דב חנין: תקרא את ההמשך.

צבי הנדל: כללים.

דב חנין: מה הוא יקבע בכללים?

דב חנין: אני מצטט מהחוק: הוא יקבע סוגי עניינים שלא יידונו בבית-משפט מסוים אף-על-פי שמבחינת החוק הם היו צריכים להידון בפניו.

צבי הנדל: – – –

דב חנין: אז תשנה את החוק.

דב חנין: אנו המחוקקים.

דב חנין: אנו רוצים לשנות את החוק – בוא נשנה את החוק, אבל לא ניתן לשר המשפטים, אישיות פוליטית, את הסמכות לקבוע מה יידון ומה לא יידון בבית-משפט מסוים, אף-על-פי שזה קבוע בחוק.

דב חנין: אני רואה בדאגה את העימות הזה שמתפתח סביב מערכת המשפט.

דב חנין: דיבר פה חבר הכנסת טיבי לפני, ואני שותף לביקורתו על מערכת המשפט.

דב חנין: אני לא מאושר ממערכת המשפט שלנו.

דב חנין: יש לי הרבה דברים שהייתי רוצה לתקן ולשפר בה.

דב חנין: אני חושב שאם המערכת הזאת תיהרס, התוצאה תהיה הרבה יותר גרועה ממה שגם מבקריה של המערכת הזאת חושבים היום ולוחצים על זה.

דב חנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דוד רותם.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייבת להודות שבכל שבוע אני מתעוררת ואומרת: מה תהיה היום היוזמה החדשה של שר המשפטים?

זהבה גלאון: דומה שלא עובר שבוע בלי ששר המשפטים מקדם עוד רפורמת עוועים.

זהבה גלאון: בכל פעם אנו עדים לעוד רפורמה שהיא חלק מההפיכה האנטי-חוקתית ששר המשפטים מקדם.

זהבה גלאון: אין דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: יש מדינות שעושים בהן הפיכה צבאית.

זהבה גלאון: במדינת ישראל שר המשפטים מבקש לקדם הפיכה אנטי-חוקתית.

זהבה גלאון: מבול היוזמות הזה נגד בית-המשפט העליון – שלא חסין מביקורת, בצדק אמרו כאן לפני, ואני לא מאושרת מכל פסיקה של בית-המשפט העליון – אבל המבול הזה והשטף הזה וההשתלחות וההתנכלות יביאו להרס בית-המשפט העליון, שנותר המגן האחרון על זכויות האדם בישראל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים כאן בהצעה שעל פניה נראית סבירה.

זהבה גלאון: אמר כבר דב חנין איך ההצעה הזאת בעצם מבקשת ליטול מנשיאת בית-המשפט העליון את הסמכויות שלה – מה שהיום הן הסמכויות שלה – ולהעביר סמכויות לאדם פוליטי שמייצג מערכת פוליטית, שהוא יחליט אילו תיקים יידונו, במסווה של רצון להקל את העומס בבתי-המשפט.

זהבה גלאון: אני חושבת שמדובר כאן במסווה, ומדובר כאן בעוד הצעה שהיא פתח מסוכן להתערבות של הרשות המבצעת בסמכויות בתי-המשפט ובעצמאות הרשות השופטת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מבול היוזמות וההצעות – רק לפני כמה ימים שמענו שהשר מבקש לקבע בחקיקה שבית-המשפט העליון לא יוכל לדון בנושאי ביטחון ותקציב.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, שאם יש פתח של סיכוי שהצעה כזאת תתקבל, יבוא הקץ לזכויות החברתיות במדינת ישראל.

זהבה גלאון: אין זכות חברתית שלא כרוכה בתקציב.

זהבה גלאון: איזו מחשבה זו בכלל?

זהבה גלאון: ההצעה הכי מסוכנת והכי מרחיקה לכת שהשר מבקש לקדם מבקשת להגביל את כוחו של בג"ץ ולאפשר לכנסת לחוקק מחדש חוקים שבית-המשפט פסל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אם ההצעה הזאת תתקבל, כל החוקים האלה יביאו למצב של הפקרת זכויות האדם בישראל לשרירות לבם ולעריצותם של פוליטיקאים.

זהבה גלאון: מה שנותר לנו – תעודת הביטוח האחרונה והיחידה שנותרה לנו מפני העריצות הזאת היא סמכות בג"ץ.

משה גפני: למה בג"ץ?

זהבה גלאון: אני אגיד לך למה, חבר הכנסת גפני.

זהבה גלאון: אתה הראשון שצריך לדאוג לכך שלבג"ץ תהיה הסמכות להגן על זכויות של קבוצות נפרדות ושל מיעוטים וקבוצות בחברה, כי יכולה לבוא כאן כנסת ובכוח עריצות הרוב לשלול ממך זכויות.

זהבה גלאון: אתה צריך שיישאר אותו מגדל שמאפשר להגן עליך.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, גברתי.

דוד טל: בג"ץ לעולם לא יעשה את זה.

משה גפני: הוא מעולם לא הגן עלי.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לסיים.

זהבה גלאון: שרי משפטים צריכים לשמש מגן על עצמאותה של המערכת המשפטית מפני התערבות גסה של המערכת הפוליטית.

זהבה גלאון: שר המשפטים, במקום להגן על המערכת מפני פוליטיזציה, לצערי מוביל בעצמו את מסע הקעקוע הפוליטי של בית-המשפט.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני מציעה לך לגלות מזג ממלכתי ולהתחיל לשמור על זכויות האדם בישראל מכל משמר, ולא לפגוע בסמכויות בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד רותם; אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד טל: זהבה, יש מרץ ויש נמרץ.

דוד טל: השר שלנו הוא נמרץ.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, זכתה ממשלת ישראל שיש לה שר משפטים שמוכן לפעול לטובת המדינה ולטובת הציבור.

דוד רותם: אני פונה אליך ואומר לך: אל תפחד מההתלהמות, מהדמגוגיה ומהטענות על פגיעה בשלטון החוק, במערכת המשפט ובעקרונות הפרדת הרשויות.

אחמד טיבי: תראה מי מגן עליך ומי מתנגד לך, אדוני השר.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מפריע לי.

דוד רותם: אדוני השר, זה נכון.

דוד רותם: תראה מי מגן עליך ותראה מי נלחם בך.

דוד רותם: השמאל הישראלי, חבר הכנסת אחמד טיבי – ואני שומע שגם מפלגת העבודה – מצטרפים לעניין, והכוונה שלהם היא להפוך את המאבק למאבק פוליטי.

אחמד טיבי: אהוד ברק זה – – –

דוד רותם: מה פוליטי בהצעותיו של שר המשפטים לשפר את מערכת המשפט?

דוד רותם: מה רע בכך שהוא יוכל להקים בתי-משפט ולקבוע הוראות מעבר?

דוד רותם: אימתי היו הדברים האלה בסמכות בית-המשפט?

דוד רותם: חברת הכנסת זהבה גלאון, את פוחדת תמיד מה יקרה.

דוד רותם: המגן האחרון שנשאר.

דוד רותם: אמרי לי, את יודעת שהיו בבית-המשפט העליון בירושלים שופטים עוד לפני הנשיא ברק.

דוד רותם: היה השופט זילברג, והשופט כהן, והשופט אגרנט.

דוד רותם: הם לא עשו מהפכה חוקתית, והם הגנו על המדינה הזאת לא פחות מהרכב בית-המשפט הנוכחי.

זהבה גלאון: אבל אי-אפשר לסמוך על הכנסת – – –

דוד רותם: ולמה אז אפשר היה לסמוך על הכנסת?

מיכאל איתן: כי אז היה שלטון מפא"י.

מיכאל איתן: היה אפשר.

דוד רותם: אולי אי-אפשר לסמוך על הרכביו של בית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: היתה תרבות פוליטית אחרת, ולא חוקקו חוקים גזעניים כמו שהכנסת – – –

דוד רותם: חוק השבות, אם את לא יודעת, חוקק כבר אז, לא היום.

זהבה גלאון: יש לי מה להגיד גם על זה.

דוד רותם: בוודאי, לך יש מה להגיד על כל דבר.

דוד רותם: אבל את בסך הכול, עם כל הכבוד, משתמשת בטיעונים שאין בהם ממש.

זהבה גלאון: אז תנסה להפריך אותם – – –

דוד רותם: אני אגיד לך איך אני מפריך אותם.

דוד רותם: למה שופטי בית-המשפט העליון עד הנשיא ברק לא נזקקו למהפכה חוקתית?

דוד רותם: הם לא היו שופטים קטנים יותר.

זהבה גלאון: אם אתה מגן על השר אנחנו בבעיה.

דוד רותם: אם אני מגן על השר את בבעיה.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת – כשאת תוקפת את השר השר כבר לא בבעיה, משום שכשאת מתחברת עם אחמד טיבי ואת מתחברת עם מפלגת העבודה, זה רק מוכיח שהשר צודק בטענותיו וצודק במעשיו.

זהבה גלאון: תאמין לי שזו חברה טובה.

דוד רותם: אדוני השר, יש אמירה בבית הזה שעומדים לדחות את ההצבעה כי מפלגת העבודה מאיימת עליך.

דוד רותם: אני קורא לך שלא לאפשר את הדבר כדי לא להפוך את תיקוניך לתיקונים פוליטיים.

דוד רותם: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רותם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: כל ההצעה הזאת היא פוליטית.

זהבה גלאון: השר הזה הובא כדי – – –

יולי יואל אדלשטיין: ואחרי חברת הכנסת יחימוביץ ידבר חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת – – –

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום חמישי יתקיים במשרד התמ"ת בתל-אביב דיון ראשוני על חוק הטיפים.

שלי יחימוביץ': למה אני מספרת לכם על חוק הטיפים?

שלי יחימוביץ': כיוון שלדיון אחרי שהצעת חוק הטיפים עברה הסכמת ממשלה בוועדת שרים לחקיקה, ועברה בקריאה טרומית, וככל הנראה גם תעבור בהמשך בדיונים בוועדות הכנסת, דאגתי להזמין את בעלי המסעדים והפאבים, שהם המתנגדים הכי גדולים לחוק הטיפים.

שלי יחימוביץ': זה בניגוד לאינטרסים שלהם.

שלי יחימוביץ': הם יהיו השדולה הכי חזקה נגד החוק, ובכל זאת טרחתי ומצאתי אותם – אף-על-פי שזה היה קשה, אגב – והזמנו אותם זה אחר זה להשתתף בדיון על החוק.

שלי יחימוביץ': כי יודע כל פרלמנטר מתחיל שאם הוא רוצה שהחוק שלו יעבור, ויזכה לתמיכה רחבה, ולא יעורר שדים מרבצם, ולא יעורר מהומות, ואחר כך גם יהיה אפשר לאכוף אותו בקלות רבה, הוא חייב לשתף את כל הגורמים השותפים, גם אם מדובר בהצעת חוק קטנה כמו חוק הטיפים.

שלי יחימוביץ': בחוק הזכות לעבודה בישיבה ישבו נציגי המעסיקים בדיונים – יודע חבר הכנסת אורלב, שהיה שותף לחקיקה הזאת.

שלי יחימוביץ': אבל כשזה מגיע לשר המשפטים אין לו שותפים, אין לו פרטנרים.

שלי יחימוביץ': הוא יעשה הכול בכוח, בכוח הזרוע.

שלי יחימוביץ': ועל מי אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': לא על המסעדנים, לא על המעסיק בסופר-פארם שלא רוצה לתת לקופאית שלו כיסא, לא.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על בית-המשפט העליון, אחד המוסדות החשובים ביותר לדמוקרטיה הישראלית; כמו שאמר יושב-ראש המפלגה שלי אתמול, חשוב כמו צה"ל, כמו צה"ל.

שלי יחימוביץ': אם צה"ל חשוב לביטחוננו, אז בית-המשפט העליון חשוב לחיינו הדמוקרטיים והאזרחיים.

שלי יחימוביץ': לבקר, לקיים דיון ציבורי מעמיק, למתוח ביקורת – אגב, גם לי יש ביקורת על בית-המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': אני חושבת למשל שהוא לא עוסק מספיק בסוגיות חברתיות, והנטייה שם היא יותר מדי ניאו-ליברלית.

שלי יחימוביץ': אז מה?

שלי יחימוביץ': לבוא עם פטיש חמישה קילו ולנפץ את ראשה של המערכת?

שלי יחימוביץ': סיפרתי לשר המשפטים – – –

מיכאל איתן: מי בא עם פטיש של חמישה קילו?

מיכאל איתן: מי אמר יגדעו את ידם?

מיכאל איתן: פטיש חמישה קילו, יגדעו את ידיו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה הדובר הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתן לך את מלוא שלוש הדקות.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר עליך עם הקול שלך, מיקי.

מיכאל איתן: יגדעו את ידם.

שלי יחימוביץ': סיפרתי לשר המשפטים – כשהוא התארח בישיבת הסיעה – שלפני ישיבת הסיעה טרחתי וקראתי 17 מאמרים פרי עטו שכתב כפרשן משפט ב"ידיעות אחרונות", ואני רוצה להגיד לכם את האמת – נבהלתי.

שלי יחימוביץ': נבהלתי כשנוכחתי לדעת מה עוצמת הסלידה והתיעוב והבוז והדיסקרדיטציה שרוחש הפרופסור פרידמן לבית-המשפט העליון ולשופטיו.

שלי יחימוביץ': הוא, יש לו אג'נדה, אבל מי שמינה אותו לתפקיד הוא אדם חסר אחריות.

שלי יחימוביץ': מינה אותו לתפקיד אדם שלא קרא את מאמריו המפוארים בדיני חוזים – אני מודה, גם אני לא קראתי – –

זהבה גלאון: – – –

שלי יחימוביץ': – – אבל שמעתי שמדובר במאמרים מצוינים – מינה אותו אדם שנתון בחקירות קשות, וכל מטרתו היא לקעקע את שלטון החוק במדינת ישראל, ועל כן הוא פנה לפרופסור פרידמן ומינה אותו לשר המשפטים, ומאז הפרופסור פרידמן מספק את הסחורה.

מיכאל איתן: כמה קילו יש בפטיש שלך עכשיו?

מיכאל איתן: – – –

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר דבר אחד – – –

מיכאל איתן: כמה קילו יש בפטיש שלך, שאת מנחיתה עכשיו?

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר דבר אחד: לשמחתי – לשמחתי – מדובר כאן בחוסר ניסיון פרלמנטרי בוטה, ואני אומרת את זה קצת במבוכה, כיוון שאני סך הכול שנתיים חברת הכנסת, אבל יש דברים אלמנטריים בחקיקה – הסכמות, הידברות, ניסיון להרחיב את המעגל – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שלי יחימוביץ': – – – דומה, אדוני שר המשפטים, שגמרת אומר לנהל את זה כמלחמה.

שלי יחימוביץ': מה האבסורד?

שלי יחימוביץ': החוק הזה שמובא היום – עם רוב רובו אני מסכימה; זה חוק מצוין.

שלי יחימוביץ': הקמת בית-המשפט היתה עניין מצוין, ומגיע לך קרדיט על זה, אבל מה אתה עושה?

שלי יחימוביץ': גם אלה מבינינו שיכולת למצוא אותם כפרטנרים לחלק מהיוזמות – כיוון שהכרזת מלחמה, במלחמה אין ברירה, מוכרחים להיות בצד מסוים – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, הדוברת סיימה.

שלי יחימוביץ': – – ואם אני צריכה לבחור צד, אני בוחרת בשלטון החוק במדינת ישראל ובבית-המשפט העליון.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ – – –

ראובן ריבלין: בשביל מלחמה צריך שניים.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

שלי יחימוביץ': גם אחד יכול להכריז מלחמה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין יגיד את דבריו המלומדים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אפשר היה להביא עוד עדות ניצחת לצדקתו של פרופסור פרידמן, צריך היה להביא הנה את שלי יחימוביץ על מנת שתאמר: אדוני שר המשפטים, פרופסור ידוע ומהולל למשפטים, גם כשאתה מביא חוקים צודקים, אני, שלי יחימוביץ, אצביע נגדך.

מיכאל איתן: היא אומרת את זה: לא אשקול, לא אבדוק, לא אסתכל – היא וכל החסידים השוטים שלא חושבים דקה אלא מתיישרים לפי עמדת – אני לא רוצה לפגוע בחברי.

מיכאל איתן: הם, יש להם לפחות מנהיג רוחני, והם מודים:

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לפי כבוד הרב – –

שלי יחימוביץ': גם לחילונים יש ערכים.

מיכאל איתן: – – אלה הולכים יותר עיוורים מאשר ראיתי אי-פעם.

מיכאל איתן: היא אומרת כאן, עומדת על הבמה, לא מתביישת.

מיכאל איתן: חברת כנסת – אינטליגנטית, עיתונאית, אמונה על שיקול-דעת – והיא אומרת לנו: פרופסור פרידמן, מה שתביא, אני נגדך.

דוד טל: – – –

מיכאל איתן: ואני רוצה להגיד לך שהיא לא אומרת את זה מגרונה; היא אומרת את זה מגרונם של אלה שאמרו: נגדע את ידך.

מיכאל איתן: הם לא התכוונו שהם יגדעו לך את היד – כמו במדינות שבהן גנב, גודעים לו יד.

מיכאל איתן: הם התכוונו שמה שאתה לא תביא – הם ילמדו אותך לקח.

מיכאל איתן: אתה תביא הצעה הכי טובה למדינת ישראל – הם יגידו: רק מפני שאתה מביא, אנחנו נגדך.

מיכאל איתן: זאת השיטה שלהם, ככה הם נלחמים.

מיכאל איתן: נגד זה אנחנו צריכים להתקומם.

מיכאל איתן: היא באה ואומרת: אדוני, אתה פסול כי יש לך אג'נדה.

מיכאל איתן: הוא היחיד שיש לו אג'נדה כזאת?

מיכאל איתן: הפרופסור רות גביזון הקימה את האגודה לזכויות האזרח בישראל – משפטנית מהוללת, היתה מועמדת.

מיכאל איתן: אמרו: היא מועמדת מצוינת, יש לה כישורים, אבל מפני שיש לה דעה שבית-המשפט העליון בישראל צריך להיות מוגבל ומרוסן בפסיקותיו, היא לא תהיה שם.

מיכאל איתן: אז חבר מביא חבר – –

צבי הנדל: אף שהיא יותר טובה מרוב היושבים שם.

מיכאל איתן: – – סליחה, עכשיו חברה מביאה חברה, לא על בסיס כישורים אלא על בסיס נאמנות אידיאולוגית לקו המושלט מלמעלה.

צבי הנדל: המושחת.

משה שרוני: תציע להם – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם לגופו של עניין.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שנוגע לניהול בתי-המשפט.

מיכאל איתן: אם היה חוק כזה נוגע במשהו – ואני גם לא מסכים עם כל דבר שמביא השר פרידמן – אם היה נוגע במשהו בהתערבות בשיקול, שנוגע בדיון המשפטי לגופו, הייתי הראשון שקם כאן ומתקומם, אבל יש הפרדה ברורה בין ניהול בתי-המשפט לתהליך השפיטה.

מיכאל איתן: ניהול בתי-המשפט – כשהגיע יוסי ביילין להיות שר המשפטים, אמרו לו: זה משרד מקצועי, אסור לך להתערב, אתה לא תמנה פה מנכ"ל, כי אתה – אסור לך להתערב.

מיכאל איתן: ויוסי ביילין – כשר המשפטים – אחראי היה לכך שיש תורים, שאין מספיק מבנים, שהתקציבים לא מתבצעים כהלכה, שיש מינויים לא בסדר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אם תיתנו לשופט להיות אחראי על כל הדברים האלה – איפה עקרון הפרדת הרשויות?

מיכאל איתן: איפה הביקורת עליו?

מיכאל איתן: הוא הרי חסין מביקורת.

מיכאל איתן: יבוא מבקר המדינה ויגיד: רגע אחד, יש כאן בזבוזים איומים, יש כאן אדם שצריך להפעיל נגדו דין משמעתי.

מיכאל איתן: יגידו: מה?

מיכאל איתן: על שופט שמנהל – שופט בית-משפט עליון או בית-משפט מחוזי – אתה, מבקר המדינה, רוצה להעביר ביקורת?

מיכאל איתן: אז יש הפרדה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות.

מיכאל איתן: הרי רק עיוור לא מבין שבדמוקרטיה צריך להיות הבדל עצום בין התהליך הניהולי לבין התהליך המשפטי – זה לשר המשפטים וזה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: עכשיו, אני רוצה לסכם ולומר, כי אני מבין שזמני אוזל.

מיכאל איתן: אומרים: השר פרידמן רוצה להחליש את בית-המשפט, וכשבמקומותינו אומרים את המשפט הזה – להחליש את בית-המשפט – זאת האשמה כמעט כמו בגידה במדינה – –

צבי הנדל: הרבה יותר.

מיכאל איתן: – – מחרימים אותך, אתה פסול, אתה לא דמוקרט, אתה עוכר החוק.

מיכאל איתן: ואני שואל את כל אלה שהם כל כך מפחדים מהמלים "להחליש את בית-המשפט" – תראו לי עוד מדינה אחת – – –

יצחק זיו: נא לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: עוד מדינה – אחת, אחת, אחת – בעולם, שבה יש רשות שופטת כל כך חזקה כמו במדינת ישראל, שמעורבת ביכולת לכפות על הממשלה, מעורבת בסדרי עדיפויות תקציביים, במדיניות חוץ, בנושא של מלחמה ודרכי מלחמה – –

יצחק זיו: תודה.

מיכאל איתן: – – עוד רשות שופטת אחת בעולם שמעורבת כל כך במינוי שופטים.

מיכאל איתן: תראו לי עוד מדינה אחת.

מיכאל איתן: תראו לי עוד מדינה אחת בעולם שהרשות השופטת כותבת חוקה בעצמה, ואחר כך מחליטה שמפני שיש חוקה שהיא כתבה, יש לה גם סמכות לפסול חוקים של הפרלמנט.

מיכאל איתן: כשתראו לי מדינה אחת בעולם שיש בה רשות שופטת טיפה יותר חזקה מישראל – אני אגיד לשר פרידמן: אתה טועה, אסור להחליש את הרשות השופטת.

מיכאל איתן: אבל כשבישראל יש רשות שופטת עם כוחות מוגזמים פי כמה וכמה מכל רשות שופטת אחרת בעולם, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: אולי יש צדק בכך שננמיך את כוחה והשפעתה של הרשות השופטת, כי היא פוגעת בדמוקרטיה.

יצחק זיו: תודה.

משה שרוני: השר איתן, תציע לשופטי העליון שיקראו את הספר "העליונים".

יצחק זיו: חברי הכנסת, הרשימה סגורה, אי-אפשר להוסיף יותר.

יצחק זיו: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

יצחק זיו: אני מבקש לשים לב לשעון ולא שאני אצטרך כל פעם להעיר שעבר הזמן.

יצחק זיו: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חוק זה בא לפנינו מהטעם שבית-המשפט העליון ציווה על משרד המשפטים להכין חוק, כאשר עתירה נתקבלה ואמרה שאי-אפשר להקים בית-משפט בפתח-תקווה שכל כולו בא – לפי דעתי, גם על דעת בית-המשפט העליון, שמעולם לא התנגד להקמתו של אותו בית-משפט ובתי-משפט אחרים – רק על מנת להקל על הציבור כתוצאה מהמצוקה של עיכוב דין של אנשים רבים בארץ המתדיינים והם לא מוצאים להם אוזן קשבת.

ראובן ריבלין: נדמה לי, אדוני השר, שאם לא היו לוקחים את המלחמה בין בית-המשפט העליון לשר המשפטים כדבר שהוא בפני עצמו איזו מטרה שצריך לקדש אותה כל יום, שר המשפטים ונציגי בתי-המשפט היו גומרים את החוק הזה כהרף עין, משום שבאמת אין בו בשורה.

ראובן ריבלין: הרי אין פה כוונה שהנהלת בתי-המשפט או שר המשפטים, בתוקף תפקידו, יבוא ויעביר תיקים מבית-משפט שיש בו מצוקה לגבי תיק מסוים, אלא מדובר על מכלול תיקים, על מצב שבו נמצא בית-משפט מסוים באיזו מצוקה שצריכים לתת לו עזרה שהיא כולה לציבור.

ראובן ריבלין: אבל, כמובן, כאשר אפשר לבוא ולהצביע במסגרת המערכה המתקיימת נגד שר המשפטים – על-ידי בית-המשפט העליון, על-ידי שופטיו, על-ידי שופטיו לשעבר – לפעמים הופכים גם כל דבר של מה בכך לאיזה דמון שבלעדיו ובלי השמדתו לא ניתן יהיה לעבור לסדר-היום ולא ניתן להושיע את ישראל.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעבר, כאשר מורה ורב שלי, נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, הכריז על מהפכה חוקתית, אמרתי לו: כבוד הנשיא, מורי היקר, אין פה מהפכה, יש פה הפיכה, שכן אתה בא והופך את הפירמידה.

ראובן ריבלין: אתה מודיע לעם שהיתה הפיכה, ולא העם הוא שיצר את המהפכה.

ראובן ריבלין: לכל הפיכה יכולה להיות חלילה הפיכה נגדית, כי אם הרשות המחוקקת תימצא במצוקה כי היא תראה את בית-המשפט העליון רואה את עצמו כמחוקק, על-ידי פרשנות נטולת כל קשר לכוונת המחוקק אלא לפי השקפות עולם כאלה או אחרות, תקום הכנסת ותאמר את דברה.

ראובן ריבלין: אם יתערב בית-המשפט העליון באותם דברים שהם בסמכותה המלאה של הרשות המבצעת, תקום הרשות המבצעת ותבקש את עזרת בית-המחוקקים כדי לקבוע ולשים גבולות, שכן נשיא בית-המשפט העליון אמר זאת בצורה מפורשת ביותר: אין הכנסת הנציגה היחידה של הריבון בישראל.

ראובן ריבלין: עם ישראל בחר בכנסת ועם ישראל בחר בבית-המשפט העליון.

אחמד טיבי: – – –

ראובן ריבלין: נכון, 4 מיליוני אזרחים הצביעו בעד הכנסת, ואני יודע עד כמה קשה להיבחר במסגרת ועדה של תשעה חברים.

ראובן ריבלין: הרבה פעמים ניסיתי להיבחר ולא הצלחתי, כי היו חמישה נגדי.

ראובן ריבלין: אבל בכל זאת צריך לשמור על פרופורציה ולומר חד-משמעית שהכנסת צריכה לכבד את הרשות השופטת, אשר היא ורק היא תפרש את דברה של הכנסת באותה מסגרת שהכנסת התכוונה.

ראובן ריבלין: ואם חלילה בית-המשפט העליון יבוא ויפרש את כוונת הכנסת בדרך שהכנסת לא רוצה לפרש, יכולה הכנסת לבוא ולומר את דברה בדבר חקיקה, בלי שיאשימו אותה ויצביעו עליה כעל איזה מוסד עוקף-בג"ץ.

ראובן ריבלין: אין דבר שעוקף בג"ץ כאשר מדובר בכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני שר המשפטים, לצערי הרב, כאשר אסרו עליך מלחמה, גם אסרו על חוק שהוא תמים באופן מוחלט.

ראובן ריבלין: אין כאן כל כוונה מצד משרד המשפטים – ייתכן מאוד שיש נקודות כאלה או אחרות שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נוכל לדון בהן, וחברי בוועדת החוקה בוודאי ישכילו לעשות זאת.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבסך הכול אסרו מלחמה על שר המשפטים, ובעקבות זאת כל חוק שלו שניתן לנגח בו – משתמשים בו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבזמן קוריאה, חבר הכנסת רפי איתן – הוא לא שומע, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שיוכל לקרוא – היתה מה שנקרא גבעת החזירים, שבה נתנו שיישפך דם על חשבון הציבור רק משום שכל אחד ואחד ראה במאבק עניין של פרסטיז'ה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק תמים, וראוי להעבירו בקריאה ראשונה ולדון בו לגופו של עניין בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית כדי לראות אם יש דברים אשר יכולים להיות בבחינת זליגה של מערכת אחת למערכת השנייה.

ראובן ריבלין: לא ניתן בכנסת זו שתהיה זליגה מצד אחד לצד האחר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שבחוק זה אין זליגה, מעין זליגה או אפילו קורטוב וקצה של זליגה.

ראובן ריבלין: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער.

יצחק זיו: אני מבקש לשים לב לשעון, אין כל סיבה שאני אצטרך בכל פעם להעיר שעבר הזמן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, היום קיימנו בסיעת הליכוד דיון בהצעת החוק שעומדת כאן לדיון.

גדעון סער: הושמעו דעות שונות והתקבלה דעה אחת, ולפיה נצביע היום בעד הצעת החוק, בשים לב לכך שהחוק הזה חיוני לתפקוד בית-המשפט המחוזי שהוקם בפתח-תקווה ובשים לב לכך שפסיקת בג"ץ פסלה את הצווים אשר מכוחם היה צריך ללכת לאותו מתווה הדרגתי של הפעלת סמכויות בית-המשפט.

גדעון סער: אותה בטלות שקבע בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ אמורה להיכנס לתוקף ב-1 במרס.

גדעון סער: זוהי בטלות יחסית, אבל אם הבית הזה לא יעשה שום דבר, בעוד קצת יותר משלושה חודשים נהיה במצב שבית-המשפט המחוזי לא יוכל לתפקד.

גדעון סער: לכן סברנו שאף שאנחנו יושבים באופוזיציה, בעניין זה אל לנו להתנהג באופן אופוזיציוני על-ידי הטלת וטו על עצם היכולת להעביר את החוק בקריאה הראשונה.

גדעון סער: בכלל, קבענו לעצמנו כלל בכל הנוגע להצעות ולרפורמות שמביא שר המשפטים – חלקן שנויות במחלוקת וחלקן לא – שאנחנו בוחנים כל אחת לגופה.

גדעון סער: אין לנו עמדה אוטומטית של התנגדות ואין לנו גם עמדה אוטומטית של תמיכה, וכך אנו פועלים.

גדעון סער: לכן נצביע היום בעד ההצעה בקריאה הראשונה.

גדעון סער: עם זאת, בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית בהחלט נבחן את עניין הסעיפים השנויים במחלוקת, ובעיקר את אותו סעיף הקובע סמכות של שר המשפטים להעביר סוגי עניינים מבית-משפט לבית-משפט, אשר יש שטוענים שהוא חורג ממה שנקבע בהקשרים אחרים בחוק בתי-המשפט ומחייב או הסכמה או התייעצות עם נשיא – היום נשיאה – בית-המשפט העליון, אם צריך להכניס שינויים.

גדעון סער: זאת המלאכה שמוטלת עלי ועל חברים אחרים בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: בהצבעתנו היום בקריאה הראשונה אין לראות משום הסכמה לראיית הנוסח שמובא לקריאה הראשונה כנוסח הסופי של החוק.

גדעון סער: אני רוצה לסיים בהערה.

גדעון סער: אני מאמין שצריך רפורמות במערכת המשפט.

גדעון סער: אני מאמין שצריך פלורליזם במערכת המשפט.

גדעון סער: אני מאמין שבשנים האחרונות בית-המשפט העליון נכנס לעתים לתחומים שאינם בתחומי המומחיות והאחריות שלו.

גדעון סער: עם זה, ככל שאני מאמין ברפורמות, אינני מאמין בג'יהאד.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר לכולם שיש לנו מערכת משפט אחת, והיא לא מהגרועות ביותר בעולם.

גדעון סער: כמו שיש לנו מערכת צבאית אחת ומערכות ביטחוניות – ריסוק של מערכות כאידיאולוגיה הוא אף פעם לא דבר טוב.

גדעון סער: גם כשבאים להעביר רפורמה, צריך לעשות את המירב כדי לעשות זאת בשום שכל, בהתייעצות, תוך שמיעת דעות, ולא בתחושה של לעומתיות מובהקת.

גדעון סער: מאחר שהיושב-ראש אומר לי לסיים, אני אסיים, אף שיכולתי לתת כמה דוגמאות דווקא להתנהגות מהסוג האחרון שציינתי כרגע בדברי.

גדעון סער: מאחר שאני חבר בוועדת החוקה, תהיה לי האפשרות לומר את זה בהרחבה בדיוניה.

גדעון סער: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין כרגע שרים באולם – – –

יצחק זיו: יש.

יצחק זיו: שני השרים נמצאים פה.

אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך מאותה נקודה שבה סיים ידידי, חבר הכנסת גדעון סער.

אבשלום וילן: לצורך הדוגמה – אף-על-פי שקראתי את החומר וראיתי שהנושא של הובלת הרפורמה במבנה בתי-המשפט שנוי במחלוקת, בואו נגיד שיש עליו הסכמה.

אבשלום וילן: ובואו נגיד לצורך הדיון שבית-המשפט העליון, כפי שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, הלך לשיטתו – ויש רוב בבית – רחוק מדי, וצריך בסופו של דבר להגיע אתו למצב של שינוי כיוון.

אבשלום וילן: אדוני שר המשפטים, האם אתה חושב באמת שאפשר להוביל בתזזית הזאת, להפיל עלינו בכל שבוע, חדשות לבקרים, ולהביא חוקים חדשים לכנסת בלי שהתדיינת עם אנשי בית-המשפט העליון, בלי שהתקיים דיון ציבורי בנושא, בלי שהמתחים הורדו?

אבשלום וילן: ואחרי זה יגיעו הכרעות כמקובל במדינת חוק?

אבשלום וילן: הרי למה התהליך הזה יוביל אותנו בסופו של דבר?

אבשלום וילן: אני לא צריך לספר לך, אדוני השר, שתדמיתה של ממשלת ישראל איננה מן המפורסמות.

אבשלום וילן: ואגלה לך עוד סוד, גם תדמיתה של כנסת ישראל איננה מן הטובות ביותר.

אבשלום וילן: בכל אופן, עד לפני תקופה לא רחוקה התדמית הציבורית של מערכת המשפט הישראלית היתה גבוהה, הרבה יותר משל שתי הזרועות האחרות.

דוד רותם: מתי זה היה בפעם האחרונה?

אבשלום וילן: מה שקורה, שבתרבות הפוליטית, ככה מדברים פה בכנסת, וככה מקבלים החלטות בממשלה – כוחניות בלבד.

אבשלום וילן: אתה מביא היום לתוך מערכת המשפט את התרבות הכוחנית.

אבשלום וילן: המקום שבו אסור ליפול בכוחניות הוא המערכת המשפטית.

אבשלום וילן: אני אומר את זה בצער.

אבשלום וילן: אני לא חושב שבמערכת הפוליטית יש מקום לכוחניות יתירה.

לימור לבנת: בית-המשפט העליון פועל בכוחניות.

אבשלום וילן: אני חושב שהצורה שבה אתה מוביל את הרפורמה שלך, ואמרתי את זה כבר בפעם הקודמת – חבר הכנסת גפני, אתה מפריע, אני מדבר אל השר.

יצחק זיו: חבר הכנסת גפני.

אבשלום וילן: הצורה שבה אתה מוביל את הרפורמות – שכרן יוצא בהפסדן, משום שהוויכוח הוא לא על עצם הנושאים, הוויכוח הוא על הדרך.

אבשלום וילן: אני חושב שהתרבות הכוחנית הברוטלית, שכל דבר פה לא מכריעים בארגומנטים, בתרבות דיון, אלא רק בהורדות ידיים ובכוח, חייבת להיפסק.

צבי הנדל: מי עושה את זה?

צבי הנדל: בית-המשפט עושה את זה, חשין עושה את זה.

אבשלום וילן: אתה מושך אותי בלשון, וזה לא הנושא.

אבשלום וילן: אבל מי שקבע עובדות בתחום המדיני ללא הסכמה של חלקים גדולים בעם, ללא הידברות, ושילם על כך מחיר נורא – מי כמוכם, צבי, המגזר שאתה שייך אליו.

אבשלום וילן: אולי פעם תחשבו מדוע בציבור הישראלי – שאלה למחשבה – אריק שרון הצליח להעביר ברוב כזה את ההכרעות שלו משום שאתם, בשלב מאוד מוקדם, הפרתם את כללי המשחק של ההידברות.

צבי הנדל: לא היה לו רוב.

אבשלום וילן: אתם כפיתם, בכוח העוצמה הפוליטית שהיתה לכם, אף-על-פי שמעולם לא היה לכם רוב בעם, ושילמתם את מלוא המחיר.

אבשלום וילן: אני מציע לשר המשפטים ללמוד מהלקח שלכם, של ציבור המתנחלים, שבכוח ניסה לקבוע עובדות, וסופו שסיים ועוד יסיים כפי שסיים.

אבשלום וילן: לכן, אין מנוס מלהידבר, אין מנוס מלהביא הכרעות דמוקרטיות לדיון, כמקובל במדינת חוק.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, הייתי רוצה לצרף את דברי לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כך שאני כבר יכול להרוויח בדברי שלוש דקות.

יוסי ביילין: הדבר המשונה הוא שהיא נציגת הקואליציה, וכשאני שומע את הדברים החריפים שהיא אמרה אני קצת מתפלא איך היא מיישבת את החברות שלה בקואליציה עם הדברים הנכונים מאוד שהיא הביעה כאן.

יוסי ביילין: לגבי החוק עצמו, לא במקרה יש הבחנה בין הקמה של בית-משפט וגם סגירתו, שזו סמכות שנתונה לשר המשפטים, לבין הגבלה של נושאים שבהם בית-המשפט עוסק.

יוסי ביילין: גם הפתיחה והסגירה אינן פשוטות, ואם אוכל אגיד על זה מלה, אבל ההגבלה היא כניסה לתחום המהות.

יוסי ביילין: זה לא דבר טכני, ולכן אני יכול להבין את זה שבית-המשפט אמר: רגע, רגע, אם אתם רוצים לעשות דבר כזה – תשנו את החוק.

יוסי ביילין: משום שברגע ששר המשפטים, ולא גורם בתוך מערכת המשפט, מחליט שנושא מסוים יהיה בידי בית-משפט כזה ובית-משפט כזה, הוא חודר לתחום אחר.

יוסי ביילין: כמובן, הבעיה העיקרית היא לאו דווקא החוק הזה.

יוסי ביילין: כמו הרבה דברים אחרים, היו כבר הצעות שעם חלקן יכולתי לחיות ועם חלקן לא יכולתי לחיות.

יוסי ביילין: הבעיה היא עם המסר.

יוסי ביילין: המסר הוא מאוד מאוד בוטה, מסר שאומר: יש לי אג'נדה, והאג'נדה שלי היא שינוי מערכת היחסים בין הרשות הפוליטית לבין הרשות השופטת, ואני אעשה את הכול – וכיוון שלא בטוח שיש לי הרבה זמן גם אעשה את זה מהר – בלי דיונים, בלי סימפוזיונים, בלי התייעצויות, כדי להחליש את המערכת ההיא, וזה בא לידי התנגחות.

ראובן ריבלין: היית שר המשפטים.

ראובן ריבלין: נשיא בית-המשפט העליון לא היה מכריח אותך – – –

יוסי ביילין: אני חושב שאתה טועה.

יוסי ביילין: אני אומר את זה לשר המשפטים במעשה שהיה.

יוסי ביילין: החליטו לבנות בזמני את בית-המשפט בקריות ולסגור את בית-המשפט בנהרייה, שהיה באמת ממש חורבה.

יוסי ביילין: ביקרתי בנהרייה, ראיתי את החורבה, ושמחתי מאוד על כך שאו-טו-טו הוא הולך להיסגר.

יוסי ביילין: בשמחה גדולה, כאשר בית-המשפט של הקריות – עמדתי לחתום על הסגירה של בית-המשפט בנהרייה.

יוסי ביילין: אז בא אלי ראש עיריית מעלות – עם היום הוא ראש עיריית מעלות – שלמה בוחבוט, עם חבורה של עורכי-דין, ואמר: ביילין, אם אתה סוגר את בית-המשפט בנהרייה תשכח ממני בפריימריס.

יוסי ביילין: אמרתי: תשמע, שלמה בוחבוט – עכשיו אני אומר את זה ב"דברי הכנסת" וזה קיים – אם יכול היה להיות לי היסוס, הרי ברגע זה, שבו אמרת מה שאמרת, אני חותם על הצו.

יוסי ביילין: הוא קיים את דברו.

יוסי ביילין: אני אומר, גם הסמכות הזאת, שהיא כאילו טכנית וכאילו מובנת מאליה, כאשר היא ניתנת לאיש פוליטי – ואני לא אומר שאני המודל המוצלח ביותר בעולם – יש לה גם היבטים פוליטיים, קל וחומר כשמדובר בסמכויות.

יוסי ביילין: לכן, אני לא מציע להקל ראש ולהציג את הדבר הזה כטכני.

יוסי ביילין: הייתי מציע, כשמדובר בחקיקה כזאת, שזה יהיה על דעת שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון, ושר המשפטים – מטעמים השמורים אתו, לא משום שהוא עושה פשרה עם מישהו – לא ייקח על עצמו את זה באופן מלא.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הפסוק אומר: אלוהים ניצב בעדת אל, בקרב אלוהים ישפוט.

נסים זאב: נוצר איזה מין בלבול; האלוקים הראשון זה בורא עולם, האלוקים השני זה דיינים.

נסים זאב: כשמדברים כנגד – לא ממש נגד הדיינים או נגד השופטים – מדברים על הפרדת רשויות כאילו יש מלחמה נגד האלוקים.

נסים זאב: הפרדת רשויות היא אבן יסוד בשלטון הדמוקרטי.

נסים זאב: שופטים צריכים לעסוק במשפט ולא בהקמת בתי-משפט, כפי שדיינים לא קובעים היכן יהיו בתי-הדין; רופאים אינם מחליטים על מיקומם של בתי-החולים; מורים אינם מחליטים היכן יוקמו בתי-ספר.

נסים זאב: בסך הכול החוק בא להסדיר ולתת סמכות לשר, שעניינו יותר בתחום האדמיניסטרטיבי, המינהלי – הקמת בתי-משפט מחוזיים, בתי-משפט שלום.

נסים זאב: אני רק מבקש מכבוד השר: אם כבר עושים שינויים, צריך לעשות אותם בצורה יותר רחבה, ולתת את הדעת גם על דברים שעד היום נמצאים באפליה.

נסים זאב: למשל, צריך שבייצוג של השופטים יהיה אחוז מתאים שייצג גם את המוצא האתני של התושבים, לרבות ערבים, לרבות ספרדים.

נסים זאב: אגב, ידוע לך שלא מזמן היתה – – –

דוד טל: קוראים לזה שיקוף.

צבי הנדל: קוראים לזה נציגי ש"ס.

נסים זאב: שיקוף, אבל שיקוף יהיה כשיש משקיפים.

נסים זאב: אנחנו צריכים להשקיף, לראות ולבחון.

נסים זאב: אגב, אדוני השר, בתל-אביב למשל, באזורי המרכז, ששם הוקם לאחרונה בית-המשפט המחוזי, אין אף ספרדי.

נסים זאב: אני חושב שצריך לייצג גם את התרבות והמסורת.

נסים זאב: אני חושב שצריך להיות מצב שהשופטים מייצגים את הציבור, את דעותיו, את תרבותו, את מורשתו, שמבינים טוב במשפט העברי, בדין תורה.

נסים זאב: אני מאמין שהדבר הזה ייעשה אולי בהדרגה.

נסים זאב: אגב, אין ספק שהסמכות צריכה להיות של כבוד השר, ולא של שופטים.

נסים זאב: לצערי הרב, השופטים תלויים כל הזמן בנשיא בית-המשפט העליון; גם השופטים של בית-המשפט המחוזי, וברור שהשופטים של בית-משפט השלום הפכו להיות תלויים בנשיא בית-המשפט העליון.

נסים זאב: כולם ניצבים לפתחו וכולם צריכים לסור למרותו.

נסים זאב: הגיע הזמן לשחרר את אותם השופטים, כדי שיוכלו לנהוג בצורה יותר אובייקטיבית.

נסים זאב: שאף אחד לא יספר לי – עורכי-דין בבתי-משפט נאבקים בבית-משפט כלשהו מי יהיה השופט בתיק מסוים.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי כבר יודעים את השקפותיו, כבר יודעים את דעותיו, כבר יודעים מה הוא יפסוק – עוד לפני הדיון.

נסים זאב: לכן צריך שמערכת השופטים תהיה יותר מגוונת ורחבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, לא תהיה לנו עמדה במובן הזה שאנחנו נגד כל הצעת חוק שיביא השר פרידמן, שר המשפטים.

טלב אלסאנע: אנחנו נתייחס לכל הצעת חוק באופן ענייני ובהתאם לזה נגבש את העמדה שלנו.

טלב אלסאנע: אבל השאלה הנשאלת היא מדוע, אדוני השר, יש תחושה – אפילו לא רק תחושה, יש מגמה כאילו יש מלחמה בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת, בין שר המשפטים לבין בית-המשפט העליון.

דוד טל: זאת רק תחושה.

טלב אלסאנע: אולי להכריז על הפסקת-אש, להכריז על "הודנה" ולהחל בהידברות?

טלב אלסאנע: האינטרס הוא אינטרס משותף, ולא יכול להיות שהרשות השופטת תהיה במגננה ובתחושה שקם עליה שר שכל כוונתו לחסל אותה.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר יש חשיבות עצומה לעוצמתו של בית-המשפט הגבוה לצדק, והוא לא שופט על-פי קפריזה של השופטים.

טלב אלסאנע: גם בית-המשפט פועל על-פי חוק – בית-המשפט פועל על-פי החוק שמחוקקת הכנסת.

טלב אלסאנע: שמעתי את חבר הכנסת ריבלין אומר שבית-המשפט צריך להתחקות אחרי כוונת המחוקק.

ראובן ריבלין: בוודאי.

טלב אלסאנע: ואני שואל: איזו כוונה?

טלב אלסאנע: הרי לכל חבר כנסת יש כוונה משלו.

טלב אלסאנע: כולנו זוכרים את הדוגמה המצוינת של אלכס גולדפרב עם ה"מיצובישי".

טלב אלסאנע: אז אם בית-המשפט יתחקה אחרי כוונתו של חבר הכנסת אלכס גולדפרב, מה יהיה?

טלב אלסאנע: יש גם חוקים שאפשר להגיע לעמדה הזאת על-פי שיקולים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: זה לא היה חוק.

טלב אלסאנע: אז מה יגיד בית-המשפט?

טלב אלסאנע: הוא צריך להתחקות אחרי ההיגיון שבדבר, אחרי הסבירות שבדבר.

טלב אלסאנע: ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו ממנים שופטים שהם אנשים סבירים, אנשים הוגנים, ובוועדה שממנה שופטים, יש לזכור, יש רוב לממשלה ולכנסת.

טלב אלסאנע: ודבר שני – יש נציגים של הכנסת, יש נציגים של הממשלה, ויושב-ראש הוועדה הוא שר המשפטים או נציגו – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, המורים שלך בפקולטה למשפטים אמרו לי שאתה סטודנט מעולה, ועכשיו אני מתחיל – – –

טלב אלסאנע: מתחיל לפקפק בזה.

דוד טל: תחזור בך.

צבי הנדל: יש רוב לשופטים.

טלב אלסאנע: – – ויש נציגים של לשכת עורכי-הדין.

טלב אלסאנע: לשכת עורכי-הדין נחשבים לחלק ממכסת השופטים?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: עורכי-הדין עושים את המשוב ועושים את הבחינות ונכנסים למלחמות עם השופטים, וגם להם יש שיקולים משלהם, לאזן את המערכת.

ראובן ריבלין: שים לב שהכנסת השכילה עד היום לשמור על האיזון בין הקואליציה לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: לפעמים אחד הנציגים הוא מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה, כי הכנסת היא אחראית ופלורליסטית.

טלב אלסאנע: לא צריך להגיע למערכת משפט פוליטית.

טלב אלסאנע: במדינה שאין בה חוקה, במדינה שיש בה הרבה מיעוטים, במדינה שיש בה סחף ימני, במדינה שיש בה מעורבות פוליטית חזקה מאוד, יש חשיבות לעוצמתו של בית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: ולכן לא פעם קורה שאנשים פונים אל בית-המשפט כדי לקבל סעד שהם לא מקבלים מהרשות המבצעת, וכאשר פוגעים בביקורת של המערכת השיפוטית על הרשות המבצעת, לדעתי פוגעים בסופו של דבר בדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: בכל פעם שהיתה מעורבות – גם בעניין החומה בית-המשפט הגבוה לצדק נתן לגיטימציה להחלטת ממשלה שבית-המשפט הבין-לאומי בהאג התנגד לה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש צורך לנהל את הוויכוח הזה בצורה הוגנת, סבירה, מאוזנת.

טלב אלסאנע: האווירה הזאת שקמים על מערכת המשפט לחסלה, לדעתי זה דבר איום ונורא.

טלב אלסאנע: זה דבר בסיסי לשמור על הדמוקרטיה, בייחוד במצב הקיים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הקשבתי בקשב רב לכולם וקראתי בעיון את החוק, ואני מסכים עם רוב הדוברים – גם עם אלה שמתנגדים ויצביעו נגד כשזה יבוא להצבעה – שאין כאן לא מלחמה ולא שינוי מהותי, אלא זה מהלך מתחייב שעושה שר המשפטים, ויבורך על כך.

צבי הנדל: אבל שמעתי מחלק גדול מהדוברים שמתנגדים על מלחמה שהכריז שר המשפטים.

צבי הנדל: שר המשפטים הוא לא בדיוק מחוליית החוד שלי בפלמ"ח, וגם לא התפללנו יחד באותו בית-כנסת.

צבי הנדל: נראה שגם מבחינה פוליטית אין הרבה הסכמה בינינו.

צבי הנדל: אבל כמסתכל מהצד, כל מי שמאזין לכלי התקשורת ולהתבטאויות ויש לו קצת תבונה בקדקודו – אם יש צד אחד שהכריז מלחמה על הצד האחר, מי שהכריז מלחמה זה כל אלה שרוממות החוק בגרונם, אלה שהיו ואלה שנמצאים, אלה שלשונם משוחררת כי הם כבר נקראים "בדימוס" ואלה שעושים את זה רק בנאומים מעונבים ומלוקקים.

צבי הנדל: לא שר המשפטים הכריז מלחמה.

צבי הנדל: חבל שאני מוצא את עצמי מגן עליו, ואני מאוד מאוד מצר, אני מניח שגם אתה, שהגענו למצב שאנחנו לא מצביעים היום.

צבי הנדל: בעיני זאת טעות איומה.

צבי הנדל: אולי עדיף היה שלא להביא להגשת החוקים היום, אם אנחנו לא מצביעים.

צבי הנדל: זה לא מחוקק פרטי מביא, שר המשפטים מביא.

צבי הנדל: זה אפילו לא סתם שר.

צבי הנדל: לכן, לדעתי, מי שכופף את המהלך הזה – חבל שיושב-ראש הקואליציה לא נמצא פה – עשה טעות גדולה.

צבי הנדל: הוא לא חשב לרגע על ההשלכות המרחיקות-לכת ואיך אנחנו נראים בעיני עצמנו כשדבר כזה עולה, כשברור שרוב מוחלט של הבית הזה בעד.

צבי הנדל: בסופו של דבר, בגלל איזו קוניונקטורה פנימית קואליציונית, שכמוה יש חדשות לבקרים, כמעט כל יום, בסופו של דבר אנחנו לא מצביעים.

צבי הנדל: אני רוצה לסיים, כי אין הרבה זמן לדיבור בקריאה ראשונה.

צבי הנדל: מהשופט מישאל חשין ועד כל שאר הדוברים – קצת זהירות בכבודם של אנשים.

צבי הנדל: לא רק הכבוד שלכם הוא כבוד שצריך להישמר.

צבי הנדל: יש עוד אנשים שראוי שכבודם יישמר, גם אם אתם חולקים עליהם.

צבי הנדל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, סיעת הליכוד דנה היום בהצעת החוק שעומדת היום על הפרק, על-פי בקשת שר המשפטים, ויועצו אפילו השתתף אתנו בדיון כדי לנמק.

לימור לבנת: בדיון בסיעת הליכוד נשמעו עמדות שונות, אבל בסופו של דבר החלטנו לתמוך בהצעת החוק.

לימור לבנת: אומר מייד מה היתה עמדתי ומדוע הצעתי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אבל לפני שאתייחס לגופם של הדברים אני רוצה לומר שהופתעתי מאוד לשמוע בדקות האחרונות ששר המשפטים מבקש שלא להצביע היום על החוק כפי שהובא לכאן, ככל הנראה משום שמפלגת העבודה מתנגדת להצעת החוק ועומדת להצביע נגדה.

לימור לבנת: אם היא היתה מובאת, היא היתה כנראה מצביעה נגדה.

משה שרוני: הם לא באולם, הלכו הביתה.

שלי יחימוביץ': אני כאן.

לימור לבנת: אני לא יודעת איפה הם, אבל מפלגת העבודה הודיעה שהיא תצביע נגד, וכנראה מהטעם הזה ההצבעה לא תתקיים היום.

לימור לבנת: אדוני שר המשפטים, זאת החלטה לא רק לא טובה אלא גם תמוהה מאוד – ההחלטה שלא להצביע היום.

דניאל פרידמן: את צודקת.

לימור לבנת: אני צודקת, אז בכלל טוב.

לימור לבנת: אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף.

לימור לבנת: לא רק שזאת כניעה למפלגת העבודה – לא רק ברמה הזאת – אלא זאת כניעה גם לכל מי שמציגים את עצמם או רוצים להראות כאן איך הם מכופפים את שר המשפטים ואת היוזמות שלו, ומייד אומר מה דעתי על כך.

לימור לבנת: יש לי חשש גדול מאוד שהכניעה הפוליטית היום לדרישת מפלגת העבודה נועדה להפיס את דעתו של יושב-ראש העבודה, שר הביטחון אהוד ברק, לקראת אנאפוליס.

לימור לבנת: אין לזה שום קשר לא לחוק ולא לעמדה העקרונית, המוסרית והעניינית שקשורה לנושא בית-המשפט העליון ולהפרדת הרשויות, שאתה מוביל בצדק רב, אלא לעניין אחר לחלוטין.

לימור לבנת: ראש הממשלה לא רצה להתעסק עם שר הביטחון ימים אחדים לפני הנסיעה לאנאפוליס, ולכן הוא החליט שלא תהיה הצבעה היום.

לימור לבנת: זאת טעות חמורה.

לימור לבנת: צריך היה להביא את זה היום להצבעה או לא להביא כלל, אבל להביא ולא להצביע זאת טעות חמורה מאוד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני תמהה, ושמעתי קודם את חברת הכנסת יחימוביץ, שיש מי שמסכים, כפי שהיא אמרה קודם, לתוכן החוק, אבל יצביע נגד בגלל – – –

שלי יחימוביץ': סליחה, חברת הכנסת לבנת, זה לא מה שאמרתי.

שלי יחימוביץ': יש סעיף ספציפי בחוק ששר המשפטים היה יכול להתפשר עליו בקלות רבה, ואז הייתי מצביעה בעד.

לימור לבנת: הבנתי.

לימור לבנת: אז אולי טעיתי, כי הבנתי שמתוך התנגדות לעמדות השר בדרך כלל את תתנגדי לחוק.

לימור לבנת: אז אני לוקחת בחזרה את דברי.

לימור לבנת: אני אדבר בשם עצמי.

לימור לבנת: אולי מוטב כך בכל מקרה.

לימור לבנת: שר המשפטים דניאל פרידמן מייצג עמדה שהגיע הזמן שיהיה מי שייצג אותה, גם אם אני לא מסכימה תמיד לכל דבר.

לימור לבנת: כל מי שלמד אזרחות, כל מי שמבין אזרחות מה היא ודמוקרטיה מה היא, מבין שיש במדינה שלוש רשויות: הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת.

לימור לבנת: וכל ניסיון – שלצערי היינו עדים לו ושותפים לו במהלך השנים האחרונות – לבלבל בין שלוש הרשויות האלה, לסכסך ביניהן או לגרום שרשות אחת תשתלט על הרשויות האחרות, דהיינו הרשות השופטת תנסה לערבב בין הרשויות האחרות ולהשתלט על הרשות המבצעת ועל הרשות המחוקקת – כל ניסיון כזה הוא חמור ועלול להביא אותנו לבלבול גמור של כל המערכות, בלבול שגורם נזק רב מאוד ומביא אותנו למצב שבו הרשות השופטת שמה את עצמה במקום הרשות המבצעת, שתפקידה הוא להחליט בעניינים מדיניים, בענייני מדיניות, והרשות המחוקקת תפקידה הוא לחוקק ולקבוע את החוקים.

לימור לבנת: ואכן, הרשות השופטת – בית-המשפט, ובראש ובראשונה בית-המשפט העליון, התחיל להתערב בנושאים שאל לו להתערב בהם.

לימור לבנת: הוא התחיל להתערב בנושאי הכנסת, בחקיקה, לפסול חוקים, התחיל להתערב בנושאי הממשלה, בנושאים כמו גדר הפרדה, כמו אם מותר או לא להחשיך חלקים בעזה ועוד כהנה וכהנה, ואנה אנו באים.

לימור לבנת: למעשה הגענו למצב שבו כמעט לא ניתן לנהל את המדינה אלא דרך בית-המשפט העליון.

לימור לבנת: בא שר המשפטים ומנסה להכניס סדר בתוהו-ובוהו הקיים, בתוהו-ובוהו שקובע שהכול שפיט.

לימור לבנת: לא הכול יכול להיות שפיט.

לימור לבנת: אני רוצה לומר לשר המשפטים מכאן: יישר כוח.

לימור לבנת: לא לכל ההצעות של שר המשפטים אני מסכימה, אבל על העיקרון ועל המאבק העקרוני שאתה מנהל אני רוצה לברך אותך, משום שצריך גם יכולת ובהחלט גם אומץ לב ציבורי כדי ללכת בדרך שבה אתה הולך.

לימור לבנת: הרבה מאוד אנשים מנסים וינסו לשים לך רגל בדרך הזאת, אבל אתה תקבל תמיכה, בוודאי מחברי כנסת שרואים אתך עין בעין את הצורך לתמוך בהפרדת הרשויות ולהתמיד בכך, כפי שצריך בכל דמוקרטיה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

יצחק זיו: אחריו – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד טל.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, לא התכוונתי לדבר היום על הצעת החוק הספציפית הזאת, אבל כאשר ראיתי שמול עיני נבנתה בריקדה על גבי בריקדה – במצב כזה אין לך ברירה, כי אתה צריך לקבוע באיזה צד אתה נמצא.

זאב אלקין: פתאום ראינו איך חוק שבמידה רבה הוא חוק מינהלי וטכני פתאום הופך לדגל.

זאב אלקין: רק חבל לי מאוד, אדוני השר – וכאן אני מצטרף לכמה מן הדוברים שדיברו כאן לקראת סוף הדיון – שבסופו של דבר אנחנו לא נקיים כאן הצבעה, כי לפחות לפי מה ששמעתי מעל הבמה הזאת יש רוב מכריע בבית הזה בעד הצעת החוק, ואני חושב שיהיה כאן

זאב אלקין: גם רוב מכריע לחוקים הרבה יותר מהותיים ולרפורמות הרבה יותר מהותיות, שהן בדרך, ואני מקווה מאוד שתביא גם אותם אלינו, ולא רק נדבר עליהם אלא גם נצביע.

זאב אלקין: כאן אני יכול להגיד רק חזק ואמץ.

זאב אלקין: רציתי להגיד כמה דברים על הבריקדות.

זאב אלקין: לכאורה, מי שקרא את החוק הזה תוהה איך החוק הזה יכול להפוך לדגל.

זאב אלקין: גם אם יש מחלוקת, כפי שהעירה בצדק חברת הכנסת יחימוביץ לגבי סעיף מסוים, או כמעט אפשר להגיד צמד מלים בתוך סעיף מסוים, לא מעטים החוקים הממשלתיים שעוברים כאן בקריאה ראשונה, ויש לא מעט חברי כנסת מהקואליציה שיש אתם מחלוקת בנקודה כזאת ואחרת, והדברים באים על פתרונם בדיון בוועדות.

זאב אלקין: אבל התחושה שלי היא שמישהו חיפש כאן דגל, ואני יכול רק להצטער על מפלגת העבודה שזה הדגל היחיד שפתאום נקרה על דרכה, והדגל הזה הורם בגאווה – כמעין דמות של עיוור שמגשש באפלה ומחפש דגל.

זאב אלקין: פעם היה דגל השלום, אבל מה לעשות, לא מעטים במפלגת העבודה באמת מנסים להרים את הדגל הזה, אבל היושב-ראש לא נותן.

זאב אלקין: היושב-ראש של מפלגת העבודה שבר ימינה, ובעיני עבר אולי אפילו חלק מחברי לסיעה.

זאב אלקין: אם היום הוא היה נמנה עם סיעתנו, הוא היה מתמקם בנוחיות באגף הימני של סיעת קדימה; אני לא חושב שהוא היה עובר אותי, אבל חלק מחברי בוודאי כן.

זאב אלקין: פעם היה הדגל החברתי, ויש כמה מן החברים במפלגת העבודה שאני רואה אותם נלחמים באמת ובתמים על הדגל החברתי, אבל הם לא זוכים לרוב תמיכה בעשייה שלהם, ואז ביום הדין, אחרי שהם נלחמים כאריות, כשמופיע יום הדין הם מוחלפים, ובסופו של דבר מתברר – – –

לא כולם, לא כולם.

זאב אלקין: כמעט כולם.

זאב אלקין: שלי, גם לך זה קרה.

פעם אחת.

זאב אלקין: פעם אחת.

זאב אלקין: בסופו של דבר הרוב בסיעה אומר שהדגל החברתי הוא נחלת המיעוט בלבד.

זאב אלקין: עלה דגל ועדת-וינוגרד, אבל גם שם כבר התבלבלנו מרוב הדעות של השרים הבכירים במפלגת העבודה כן לצאת, לא לצאת, כן בעד, לא נגד.

זאב אלקין: גם הדגל הזה הורד בלי שעלה בצורה אמיתית – – –

ראובן ריבלין: הדגל היחידי שנותר.

זאב אלקין: ואז הדגל היחידי שנותר – אדוני שר המשפטים, לא התמזל מזלך ונפלת לתוך הקלחת הזאת וסיפקת דגל.

זאב אלקין: היות שלא זכינו שתביא לכאן את החוקים של הרפורמות שבאמת יעוררו מחלוקת גדולה בבית הזה – זה לא הזדמן כרגע, אני מאוד מקווה שזה עוד יקרה – אז החוק הזה הוא זה שהורם כדגל כי לא היה דגל אחר, ופתאום ראינו כאן מהומה גדולה, והממשלה חוזרת בה מהרצון לקיים הצבעה.

זאב אלקין: אתה יודע מה, אדוני שר המשפטים, אני מאוד בעד החוק, אבל אם זאת התמורה היחידה שאנחנו צריכים לשלם תמורת העברת חוק שריון ירושלים שעבר כאן

זאב אלקין: בשבוע שעבר, אז אני אפילו לא כל כך מצטער על כך שנדחה בשבוע את ההצבעה, ואם על כל העברת החוק ההוא עוד שלב ועוד שלב נדחה את זה בשבוע, אני חושב שנוכל לחיות עם זה.

זאב אלקין: אני רק מאוד מצר שזה נפל בחלקך, ואני אסיים במלים: חזק ואמץ.

זאב אלקין: במחלוקת הזאת רוב הכנסת אתך, רק תביא את החוקים לכאן, וההצבעה תוכיח.

זאב אלקין: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני בין אחרוני הדוברים, לא מכיוון שיש לי מעמד מיוחד בנושא החוק הזה או בנושא מערכת המשפט בכלל; לפעמים זה קורה שאחרוני הדוברים הם אלה שקובעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בין אחרוני הדוברים כי בכלל התלבטתי אם לדבר בהצעה הזאת או לא.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי בקשב רב את הדיון, כפי שראית, אדוני השר – בעד ונגד והטיעונים ונאומי התוכחה, ומאוד התלבטתי; כי אני חייב לומר שאחרי הדיון בסיעה השתכנעתי סופית שמדובר בהצעה גם טכנית וגם טובה – טכנית במובן החיובי, מינהלית.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות, בתקופה האחרונה, ובמיוחד בדיון הזה היום, אני חש מאוד לא בנוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאף בר-דעת לא חש בנוח כשהוא רואה את הוויכוחים והכותרות והביטויים וגדיעת ידיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא טוב.

יולי יואל אדלשטיין: לא טוב לשום מדינה דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להיות מתח, טוב שיש מתח מסוים בין הרשויות – השופטת, המחוקקת, המבצעת.

יולי יואל אדלשטיין: זה טוב, זה טבעי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל ודאי זה לא צריך לעלות לטונים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: החלטתי לדבר בכל זאת, אדוני השר, בסוף הדיון מסיבה אחת; רציתי לומר לחברי, במיוחד לאלה שנאמו כאן את נאומי התוכחה והסבירו: "הרס מערכת המשפט", "הרס הדמוקרטיה", שאני אמרתי, אני מודה, אני חש לא בנוח מכל הכותרות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל היה רק יום אחד שאני זוכר שחשתי הרבה יותר גרוע, עוד פחות בנוח, חברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: את בין אלה – – –

למה אתם מדברים רק אלי?

מה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך למה אני מדבר אלייך – – –

אני מודה על הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך אמוציות, אני גם לא הולך לומר משהו חמור כלפייך.

– – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך, כי את בין אלה שנאמו כאן את נאומי התוכחה, ואני מסכים מהותית.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי כיושב-ראש, יש זכות לדבר, אין חובה לשמוע – –

לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: – – אבל היה לילה אחד במהלך הכנסת החמש-עשרה שחשתי הרבה יותר גרוע ממה שאני חש בעקבות כל הכותרות והוויכוחים.

יולי יואל אדלשטיין: כי את בין אלה – וודאי גם שר המשפטים בין אלה – שזוכרים את המלה "אוליגרכיה".

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מושג שמתייחס לאותם עשירים עם הסיגרים ביציע הכדורגל שרואים משחק ישראל-רוסיה.

יולי יואל אדלשטיין: לאוליגרכיה יש משמעות אחרת; בדרך כלל זה אומנם הון ושלטון, אבל לא רק, כנראה.

יולי יואל אדלשטיין: הצירוף של הזרועות השונות של השלטון.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לך שבכנסת החמש-עשרה נפלה בבית הזה הצעת חוק של חבר הכנסת אליעזר כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא הגיש הצעת חוק להקמת בית-משפט לחוקה, והחוק הזה נפל.

יולי יואל אדלשטיין: ובאותו לילה בביתו של שר המשפטים דאז מאיר שטרית התקיימה סעודת הודיה עם יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, ועם השופטים העליונים ועם נשיא בית-המשפט העליון.

יולי יואל אדלשטיין: בשבילי זה היה הרבה יותר מפחיד והרבה יותר לא נוח או הרבה פחות נוח ממה שאני חש בעקבות כל הכותרות על מחלוקות וויכוחים ואפילו כמעט מלחמת קודש.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע לכולנו לתפוס פרופורציות.

יולי יואל אדלשטיין: מתחים אולי קצת יוצאים מכלל שליטה, אבל אוליגרכיה במובן הזה ששר המשפטים ויושב-ראש ועדת חוקה הולכים לעשות סעודת מצווה כמעט עם שופטים עליונים, כי טרפדו בכנסת הצעת חוק להקמת בית-משפט לחוקה, בעיני זה הרבה יותר מסוכן.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נתפוס פרופורציות.

יש כמה קשרים – – –

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

חיים אורון: אחר כך מצביעים?

יצחק זיו: אין הצבעה.

יצחק זיו: אני עוד לא יודע.

חיים אורון: כי בחוץ אמרו שמצביעים, אז תגיד לפרוטוקול.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, רק תיקון אחד לידידי הטוב חבר הכנסת אדלשטיין – לא שופטים עליונים, שופטי בית-המשפט העליון.

דוד טל: יש לנו רק שופט עליון אחד.

דוד טל: אדוני השר, אני מוכרח לומר שאני תומך בהצעת החוק שלך, וזה לא פלא.

דוד טל: יש לי הרושם שחברי מהשמאל מעצימים את המחלוקת בין מערכת המשפט לשר ויוצרים דרמה מיותרת.

דוד טל: יש דברים, לדעתי, יותר חשובים – יכול להיות ברפורמות שונות במערכת המשפט – שאולי צריך להיאבק עליהם ביתר שאת וביתר עוז.

דוד טל: אבל בהצעת החוק הזאת של הקמת בתי-המשפט, אין צורך לבזבז תחמושת כרגע על הנושא הזה.

דוד טל: לדעתי, הופר כאן האיזון בין הרשות השופטת למחוקקת, והרשות השופטת – לצערי, כך אני מרגיש כבר מ-1977, יש זחילה.

דוד טל: הרשות השופטת העבירה את מרכז הכובד מהבית הזה לבית הלא-רחוק מכאן.

דוד טל: אני רוצה לשאול: מה, חשבתם שהדבר הזה לא ייעצר?

דוד טל: שמישהו לא יקום ויתעורר?

דוד טל: זה, אגב, לא נוגע להצעת החוק הזאת, אבל האווירה שנוצרת כאן מעלה עכשיו מן האוב הרבה מאוד נושאים, וכדאי וראוי שכל אחד מאתנו ישמור על פרופורציות מתאימות, כפי שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, מפני שבסופו של יום אני מאמין שגם חברי מהימין וגם מהשמאל וגם הדתיים וגם שר המשפטים רוצים את טובתה של הרשות השופטת, כל אחד על-פי דרכו ועל-פי השקפת עולמו.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה יכול להישיר מבט אל מול האומה ולומר בראש זקוף שאתה עושה את מה שאתה עושה על-פי אמונתך, על-פי הכרתך, על-פי הבנתך, ועליך אי-אפשר לומר כמו שאמרו פעם על כמה חברי כנסת שעמדו כאן שהם שחורים, הם חשוכים, הם הגיעו מאיזשהו מקום.

דוד טל: את זה אי-אפשר לומר.

דוד טל: ברוך השם אתה אישיות בין-לאומית בנושא המשפט; אחד הטובים בארץ, אולי הטוב ביותר.

דוד טל: לכן יש אולי קצת קושי בנושא הזה, אבל אני רוצה להחזיר את כולנו לפרופורציות.

דוד טל: יש רושם, אדוני השר, שנוצר גם במערכת המשפטית רצון לחוקק, וזה מדגדג גם לחלק מהשופטים.

דוד טל: לכן אנחנו נתקלים בחקיקה שיפוטית.

דוד טל: זה מושג ששמעתי אותו כאן מתהלך אחרי המהפכה הגדולה.

דוד טל: אז כבר אמרה בזמנו המשפטנית רות גביזון, שמי שרוצה לחוקק יתכבד, יסיר את גלימתו, יעבור את הוואדי – סך הכול מבית-המשפט העליון לכאן המרחק לא גדול – יעמיד את עצמו לבחירה, ייבחר, יהיה כאן בבית, יוכל לחוקק ככל אשר תאבה נפשו.

דוד טל: אבל יש רושם שגם זאת וזאת הם רוצים לשמור לעצמם.

דוד טל: דיברו חברי כאן, כולל חברת הכנסת לימור לבנת, על הפרדה של הרשויות – חייבים לעשות את ההפרדה הזאת.

דוד טל: כפי שאני לא מאמין שאני יכול להתערב לשופט במשפט כזה או אחר, הוא לא יכול להתערב כאן בעבודתי בכנסת.

דוד טל: אני חושב שהדוגמה שנתן פה חבר הכנסת אדלשטיין מעידה כאלף עדים על המערכה של בית-המשפט עם הבית הזה ועל יכולת ההשפעה של בית-המשפט על הבית הזה.

דוד טל: לסיום, אדוני, אני רוצה לשוב ולומר רק דבר אחד: אני חושב שנכנסנו לטירוף הזה בגלל המהפכה, בגלל האקטיביזם השיפוטי, וכבר אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שהכול שפיט.

דוד טל: אני אומר כדבריו של מי שאני חושב שהיה משנה לנשיא בית-המשפט העליון: לא הכול שופט ולא הכול משפט.

דוד טל: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שר המשפטים, בבקשה.

דניאל פרידמן: אני מבקש שהסיכום והתשובה יהיו במועד אחר.

דניאל פרידמן: אני מבקש לדחות גם את הדיון בחוקים האחרים, מחמת השעה – – –

משה גפני: לא שומעים אותך.

יצחק זיו: כבוד השר, בבקשה.

דניאל פרידמן: אני מבקש שהסיכום וההצבעה יהיו במועד אחר.

דניאל פרידמן: אני מקבל באהבה את כל ההערות שאמרו שטעיתי בכך שהסכמתי לדחייה.

דניאל פרידמן: אני יודע שזו טעות, אבל לפעמים טוב לטעות לצד של ויתור מאשר לצד של תקיפות, גם אם הצד של התקיפות הוא אולי הצד הנכון פוליטית והצד הנכון תדמיתית וכו'.

דניאל פרידמן: ידוע לי גם מה ייעשה.

דניאל פרידמן: כולנו יודעים מה היה יחס הקולות כאן.

דניאל פרידמן: בכל זאת, אני מבקש – קיבלתי את הבקשה הזאת לדחות – סיכום והצבעה במועד אחר, מחמת השעה המאוחרת.

דניאל פרידמן: אני מבקש, והייתי מוכן עקרונית, ואינני רוצה לכרוך את החוקים זה בזה, אבל אני מוכן לדחות גם את החוקים האחרים – – –

משה גפני: למה לדחות?

משה גפני: אפשר להצביע.

דניאל פרידמן: אתם רוצים להצביע?

דניאל פרידמן: אין לי בעיה.

דניאל פרידמן: אני לא כורך אותם זה בזה.

דניאל פרידמן: את זה אפשר לעשות מייד?

יצחק זיו: אם כבוד השר רוצה להציג אותם, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני לא מציע לך להציע הצעה שאתה לא מבקש להצביע עליה.

משה גפני: לא.

דניאל פרידמן: לא.

דניאל פרידמן: אני מוכן להצביע על החוקים האחרים.

דניאל פרידמן: אני לא הולך בטקטיקות פוליטיות שאם לא יעבירו לי את זה אז אני אעביר את זה.

דניאל פרידמן: הדברים האלה – אני לא עוסק בהם.

דניאל פרידמן: אני מוכן, אם אתם מבטיחים לי שזה לא יהיה ארוך מדי.

אורי אריאל: עד השעה 23:00 גומרים.

דוד טל: אנחנו עובדים כאן.

יצחק זיו: כבוד השר, זה מופיע בסדר-היום, וההחלטה היא שלך.

צבי הנדל: לא להוריד.

צבי הנדל: מצביעים.

דניאל פרידמן: לא להוריד.

דניאל פרידמן: בבקשה.

דניאל פרידמן: החוק הראשון נדחה.

הצעת חוק-יסוד: ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 11949.

הצעת חוק-יסוד: ]

יצחק זיו: כבוד השר, בבקשה.

צבי הנדל: על השתיים האלה אני מבין שיש הסכמה.

דניאל פרידמן: אנחנו עוברים לדיון המשולב.

דניאל פרידמן: אתייחס לחוקים האלה בקצרה רבה.

דניאל פרידמן: קודם כול אומר משהו לגבי כוחנות.

דניאל פרידמן: אני משתדל שלא לנהוג בכוחנות.

דניאל פרידמן: החוקים האלה יעברו בקלות מכיוון שבית-המשפט הסכים להם.

דניאל פרידמן: ברגע שבית-המשפט הסכים להם – – –

משה גפני: אבל הכנסת לא צריכה הסכמה של בית-משפט.

משה גפני: הכנסת היא ריבון.

אלי אפללו: ריבון.

אלי אפללו: הוא יחליט מה הוא ריבון.

אלי אפללו: אתה לא ריבון.

יצחק זיו: אני מבקש לאפשר – – –

משה גפני: יושב-ראש הקואליציה – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אפללו, נא להפסיק את הדו-שיח ביניכם.

יצחק זיו: כבוד השר, בבקשה.

אלי אפללו: הוא מפריע לשר באמצע דבריו.

אלי אפללו: מה זה?

דניאל פרידמן: לא נורא.

דניאל פרידמן: אני סבלני, ושמעתי דברים יותר קשים מקריאות הביניים האלה.

דניאל פרידמן: שמעתי דברים קשים, והם דברים לא צודקים.

דניאל פרידמן: זה מצב עצוב וזה מצב לא בריא שהצבעות בכנסת נקבעות על-פי עמדת בית-המשפט.

דניאל פרידמן: אני מאוד מקווה שאנחנו נגיע לשינוי המצב הזה.

דניאל פרידמן: קודם כול, זה איזה תהליך נפשי שצריך לעבור אותו, אבל צריך לעבור אותו.

דניאל פרידמן: את החוקים צריכים לשפוט לגופם.

דניאל פרידמן: אני חושב שכל שלושת החוקים שהבאתי היום הם חוקים חשובים ומועילים, ואינני רוצה לכרוך אחד בשני.

דניאל פרידמן: מבחינת התופעות המגוחכות, אז בשלב הראשון, כשהבאתי את שלושת החוקים, מפלגת העבודה התנגדה בלהט רב לחוק-היסוד.

דניאל פרידמן: למה התנגדה בלהט רב?

דניאל פרידמן: מכיוון שזה חוק-יסוד, ואמרו: בטח זה דבר נורא ואיום; בטח הורסים את המדינה.

דניאל פרידמן: ובכן, התיקון של חוק-היסוד שנדרש כאן הוא בסך הכול תיקון טכני כדי לאפשר הרכב ערעורים זוגי, וזה הכול.

דניאל פרידמן: זו מטרת התיקון.

דניאל פרידמן: התיקונים האחרים בחוק בתי-המשפט הם בעיקרם תיקונים שנועדו לייעל את עבודת בתי-המשפט ולהקל על האזרחים שסובלים סבל גדול – –

יצחק זיו: חברי הכנסת.

דניאל פרידמן: – – מהסחבת המרובה בבתי-המשפט.

יצחק זיו: חברי הכנסת, נא להפסיק את הדיבורים.

צבי הנדל: שר המשפטים רגיל שבהרצאה באוניברסיטה כולם שקטים.

יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר.

דניאל פרידמן: אתה יודע מה?

דניאל פרידמן: גם שם זה לא תמיד כך, אבל בסדר.

דניאל פרידמן: זו אחת המטרות שלי.

דניאל פרידמן: זו מטרה נפרדת מהמטרה להביא להפרדת הרשויות.

דניאל פרידמן: אני מוכן לחזק את הכנסת, ואני תומך בדברים שאמרו כאן חלק מהדוברים שהכנסת באופן כללי היתה שקולה והוגנת והיא הוגנת גם בנושאים הנוגעים לבתי-משפט.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר מה שהזכיר כאן חבר הכנסת רובי ריבלין, שהכנסת עד היום שומרת על הכלל – היא לא חייבת לשמור עליו – שבוועדה לבחירת שופטים יהיה אחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

דניאל פרידמן: הכנסת שמרה על הכללים האלה.

דניאל פרידמן: רובם המכריע של חוקי הכנסת הם חוקים הוגנים ומאוזנים, וצריך לדעת את זה וצריך לומר את זה.

דניאל פרידמן: הכנסת נזהרה מאוד מלנהוג בכוחנות, והיא נזהרת בכך גם עד היום, וגם את זה מותר לומר.

דניאל פרידמן: גם אני רוצה ללכת בדרך הזאת.

דניאל פרידמן: אני לא רוצה לכרוך את החוקים האלה, שנועדו להקל על האזרח, שנועדו להקל את הפרוצדורה, שנועדו לצמצם את הסחבת, עם החוקים האחרים.

דניאל פרידמן: החוק הזה מכיל שורת תיקונים, ובהם: העברת נושאים לשיפוט בדן יחיד, ובעיקר נושא הסחר בבני-אדם יעבור מהרכב של שלושה להרכב של אחד; הענקת שיפוט לרשמים לדון עד סכום מסוים; כמו כן, אפשרות שהיא חדשנית – שמיעת ערעור בבית-משפט מחוזי בהרכב של שני שופטים באופן שרק אם הם אינם מסכימים ביניהם יצורף שופט שלישי, ועוד הוראות רבות אחרות.

דניאל פרידמן: אני מבקש לתמוך בשתי הצעות החוק האלה ולהעבירן לדיון בוועדה.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: לפני שאנו עוברים לדיון, הודעה למזכיר, בבקשה.

יצחק זיו: אחרי כן?

יצחק זיו: טוב.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: מוותר.

אורי אריאל: אנו תומכים.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, תראה מה שקרה כאן – יש רוב מוחלט בכנסת להצעת החוק שהבאת, שהיא אינה מהותית, ואחרי זה אומרים, ושמעתי כמה פעמים את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, הייתי אתו גם בפאנל באוניברסיטת תל-אביב, הוא אומר: אנו לא מתערבים בעבודת הכנסת ואסור לכנסת להתערב בעבודת בית-המשפט, ואני מקבל את זה.

משה גפני: זה עיקרון של הפרדת הרשויות.

משה גפני: אילולא המאבק שאני לא כל כך מבין אותו, אני גם לא משפטן, אני לא נכנס לעניין הזה; מה, לא היתה פה התערבות של בית-המשפט בחקיקה?

משה גפני: מישהו חושב שמישהו מאתנו סבור שלא רצו פה טלפונים, שלא דובר על העניין הזה של החוק הקודם?

משה גפני: אני רק נוהג להגיד את מה שאין ספק ואנשים לא אומרים.

משה גפני: יש מעורבות ברורה, חד-משמעית.

משה גפני: זה מה שקרה כאן בחוק הקודם.

משה גפני: יכולים חברי כנסת לומר: אנו מתנגדים לחוק, ושיצביעו נגד.

משה גפני: לא מדובר פה על איזו אידיאולוגיה.

משה גפני: יש מאבק שאני לא מכיר אותו, לא מבין אותו, שמישהו יצר אותו בתקשורת באופן חמור.

משה גפני: אתה קורא את העיתונים, אתה שומע, יש מפלצת – שר המשפטים דניאל פרידמן.

משה גפני: אני זוכר לפני 15 שנים, שעלו פה לא חברי כנסת חרדים, חברי כנסת ממפלגות לא דתיות, ודיברו על המעורבות של בית-המשפט העליון במה שנעשה בבית-המחוקקים.

משה גפני: תקרא פרוטוקולים של מה שנאמר פה לפני 15 שנה, לא היום.

משה גפני: קם שר משפטים ואומר: אני רוצה לעשות רפורמה.

משה גפני: נו, מה יותר טוב מהמלה הזאת?

משה גפני: ידונו על כל חוק לגופו.

משה גפני: יביא שר המשפטים חוק בתי-המשפט, ידונו, יצביעו ברוב ומיעוט.

משה גפני: לא נותנים להצביע.

משה גפני: איך ננזפתי בחוץ קודם שאמרתי אחרי ששר המשפטים אמר שהוא מסכים לדחות את ההצבעה.

משה גפני: אמרתי: לא, אני דורש הצבעה.

משה גפני: איך ננזפתי.

צבי הנדל: מי יכול לנזוף בך?

משה גפני: יכולים.

משה גפני: לא שזה עוזר, אבל יכולים.

שלי יחימוביץ': לא ננזפת.

שלי יחימוביץ': ביקשו ממך בצורה חברית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: המציאות הזו שבה, ואני אומר – בפעם הבאה אם אהרן ברק יסכים להתעמת אתי על עקרון הפרדת רשויות, אני אספר את הסיפור של היום.

משה גפני: יש פה שרים בממשלה, יש פה חברי כנסת שביקשו להצביע על חוק שהממשלה הביאה.

משה גפני: חלקם מהאופוזיציה, כמוני למשל.

משה גפני: אני חושב שזה טובת האזרח.

ראובן ריבלין: האם אהרן ברק פנה אליך?

משה גפני: הוא לא פנה אלי.

משה גפני: אם הוא יפנה אלי, אענה לו בנימוס רב.

משה גפני: אני כמובן אתמוך בשני החוקים האלה, אני חושב שהם חוקים טובים.

משה גפני: במה שגרמת לי להרהר מחדש בתמיכה – אני אתמוך, אבל כשאמרת שזה בהסכמת בית-המשפט, היה לי מין דבר כזה – מה, אני מצביע לפי הסכמת בית-המשפט?

משה גפני: אני לא נבחרתי לבית-המשפט.

משה גפני: אני נבחרתי לכנסת להצביע לפי שיקול דעתי, ולפי שיקול דעתי החוקים האלה טובים.

משה גפני: ומכיוון שאין לי שיקול כיתתי ואין לי שיקול של לעשות דווקא או לעשות נגד בית-המשפט, לכן אצביע בעד.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו ויכוח גדול על שאלת מערכת המשפט בחברה הישראלית, אבל לדעתי, הוויכוח הזה באמת אינו ויכוח בין מוסדות.

דב חנין: אני לא חושב שהוויכוח הוא בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון.

דב חנין: אני חושב שהוויכוח הוא הרבה יותר עמוק והרבה יותר יסודי.

דב חנין: הוויכוח הוא על שאלות יסוד של מהן ההגנות שאנו מוכנים לתת בסופו של דבר לזכויות האדם, מהן ההגנות שאנו מוכנים לתת בסופו של דבר לזכויותיהם של מיעוטים.

דב חנין: אם הכול ניתן בידי המערכת הפוליטית, אם המערכת הפוליטית יכולה גם לקבוע את הכללים, גם לפקח עליהם וגם לשנות אותם, בסופו של דבר התוצאה היא עריצות הרוב.

דב חנין: אני לא אומר היום שיש מי שמציע את זה בצורה הקיצונית הזאת, אבל אני בכוונה מחדד את הוויכוח ברמה הרעיונית – – –

ראובן ריבלין: אם יורשה לי לומר, אתה אחד מחברי הכנסת היותר פעילים ויותר מובחרים.

ראובן ריבלין: אתה בעצם רוצה להעביר את הסמכויות לבית-המשפט העליון.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני חושב שבמערכת אמיתית שמכבדת את הזכויות גם של האדם וגם של המיעוט צריכים להיות איזונים גם על כוחה של המערכת הפוליטית, גם על כוחה של הכנסת, ודאי על כוחה של הממשלה.

דניאל פרידמן: וגם על כוחו של בית-המשפט?

דב חנין: כן.

דב חנין: אבל מה שפה נעשה, בכל הכבוד, אני לא חושב שבית-המשפט הוא הרשות החזקה והקובעת במדינת ישראל.

דב חנין: הרשות החזקה והקובעת במדינת ישראל היא גם לא הכנסת, אלא היא הממשלה, הרשות המבצעת, וגם הכנסת הולכת בעקבות הרשות המבצעת, וגם בית-המשפט מתערב בסך הכול לעתים מאוד נדירות, נדירות מדי לטעמי, בהגנה על זכויות האדם, בהגנה על זכויות המיעוטים.

דב חנין: אני רוצה לראות את בית-המשפט מעורב, לוחם ופעיל יותר.

דב חנין: על זה הוויכוח.

דב חנין: כאשר מציעים לקצץ בכוחו של בית-המשפט, חבר הכנסת גפני, ידידי הטוב, אני אומר לך שמי שצריך להיות מודאג מזה זה דווקא קבוצות המיעוט בחברה הישראלית.

משה גפני: לא אני.

דב חנין: גם אתה.

משה גפני: אני מעולם לא קיבלתי הגנה מבית-המשפט.

משה גפני: כל הפסיקות היו נגדנו.

דב חנין: לא הכול.

דב חנין: אבל מעבר לשאלה של הפסיקות הקונקרטיות, ברמה העקרונית, בית-המשפט הוא מגינן של קבוצות המיעוט.

דב חנין: ואם לא תהיה הגנה על קבוצות המיעוט בחברה הישראלית, החברה הזאת תהיה הרבה פחות דמוקרטית, הרבה פחות מגינה על זכויות אדם, אף שהרוב יקבע.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לבטל גם את הרוב – – –

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, אסיים במשפט אחד.

דב חנין: יש בינינו אולי ויכוח בעניין הזה.

דב חנין: דמוקרטיה נבחנת לא רק ביכולתו של הרוב להחליט אלא גם בזכויותיו של המיעוט.

דב חנין: גם אם יש רוב, למיעוט יש זכויות והגנות, ואתה לא יכול להפקיד את המיעוט בידי הרוב, כי אם אתה מפקיד את המיעוט בידי הרוב, אתה מגיע למצב כמו שאנו רואים פה בכנסת הזאת שבוע אחרי שבוע, שחוקים אנטי-דמוקרטיים שפוגעים במיעוט עוברים ברוב גדול של חברי כנסת.

אורי אריאל: לך לבג"ץ.

דב חנין: אבל אתה רוצה למנוע ממני את הדרך הזאת.

דב חנין: על זה הוויכוח, חבר הכנסת אריאל.

דב חנין: אני לא יכול להפקיע את הרוב בגלל מיעוט, אבל אני לא יכול גם לבטל את זכויותיו של המיעוט.

דב חנין: על זה הוויכוח.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת רובי ריבלין – תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח.

יצחק זיו: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שמה שאתה עושה, ומה שאתה מחולל בתחום השינויים בבית-המשפט, אני יכול בשמי ובשם החברים שלנו להגיד לך יישר כוח.

אלי אפללו: כי מה שאתה עושה בא באמת לתקן ולעזור לאזרחים, וזה הדבר שחשוב בסופו של דבר.

אלי אפללו: לא יכול להיות שאנשים מנסים לגרום לכך שיהיה איזשהו קרע בין בתי-המשפט והשופטים לבין שר המשפטים – זה לא נכון.

אלי אפללו: אני משוכנע שמה שאתה עושה, ומה שעומד לנגד עיניך, זה טובת האזרחים.

אלי אפללו: ובמקרה הזה אני רוצה עוד הפעם לחזק את ידיך ולברך אותך, אדוני השר.

אלי אפללו: שנית, היום מונחים לפנינו שלושה חוקים.

אלי אפללו: הראשון שבהם – אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר, לשבוע הבא.

אלי אפללו: אני מקווה שעד השבוע הבא הוא יעלה, אם ביום שני או ביום רביעי – השר יחליט באיזה יום.

אלי אפללו: ובקשר לשתי ההצבעות, זאת אומרת, שני החוקים האחרים, אנחנו נצביע היום.

אלי אפללו: אני מקווה שתהיה הסכמה מקיר לקיר בין כל חברי הכנסת שתתמוך בהצעת החוק של השר, כי בעצם מה שבא לפנינו, ומה שמונח לפנינו, זה אחד החוקים הטובים ביותר שיש לנו, שמונחים לפנינו.

אלי אפללו: זאת רפורמה שבאה לתקן ולהועיל ולקצר את התורים הגדולים בבתי-המשפט.

אלי אפללו: מי כמוכם, חברי הכנסת, שומעים מהאזרחים שעומדים בעינוי דין.

אלי אפללו: גם אם הם מגישים תביעה נגד אזרח אחר זה נמשך חמש ושבע שנים ויותר.

דוד טל: זה עיוות הדין.

אלי אפללו: עיוות הדין, אני מסכים אתך.

אלי אפללו: אני בא לומר שמה שעושה השר, בעצם הוא לא מנסה לפגוע חלילה, לא במעמדם של בתי-המשפט, ולא במעמדם של השופטים חס ושלום, כי אני לא חושב שהיה פה איזה מישהו שהיה מסכים בכלל לפגוע בשופטים, בבתי-המשפט.

אלי אפללו: ההיפך הוא הנכון, כולנו רוצים להקל עליהם.

אלי אפללו: אבל מה שחשוב ביותר זה להקל על האזרחים, מה שחשוב ביותר הוא לגרום פחות עוול לאזרחים.

אלי אפללו: וכולנו פה נמצאים בשביל לעזור ולתמוך ולקצר את התורים, ולעזור לשר המשפטים שרוצה לתקן את העוול שנעשה.

אלי אפללו: אדוני השר, אני מברך אותך על הצעת החוק, ומאחל לכולנו שתהיה הצלחה, וכולנו נתמוך בזה.

אלי אפללו: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: 35 – בעד, נגד – 1, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: אנחנו נעבור כעת להצבעה על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3).

יצחק זיו: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 37, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה – הודעה.

): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע על חילופי גברי: חבר הכנסת אברהם רביץ יכהן במקומו של חבר הכנסת אלי אפללו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, על חשבון המכסה של סיעת קדימה.

): תודה רבה.

יצחק זיו: הודעה למזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007; הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 11) (דיווח על תרומות מישות מדינית זרה), התשס"ח–2007; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 11) (ממשל זמין), התשס"ח–2007; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15), התשס"ח–2007.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ד, עמ' 6164; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, בהתאם לסעיף 123(א) לתקנון הכנסת.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: רגע.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, נא להציג את ההצעה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הפנים מבקשת להסיר את הצעת החוק הזאת שאושרה בקריאה ראשונה ביום כ"ה בטבת תשס"ז, 15 בינואר 2007, והועברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: בהתאם לסעיף 123(א) לתקנון הכנסת מציעה ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, וזאת היות שהתחילו הדיונים ומשרד הפנים היה אמור להביא כמה שינויים בהצעת החוק הזאת, ולא עשה את זה במשך השנה, עד היום.

דוד אזולאי: לכן הוחלט להוריד את הצעת-החוק מסדר-היום, כדי לאפשר להביא הצעת חוק מתוקנת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יצחק זיו: מאחר ששר הפנים איננו, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה – 28 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 28, נגד – 1, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 10), התשס"ז–2006, התקבלה.

יצחק זיו: [מס' מ/196; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1868; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון להציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה כחלון: כדי להכין חוק זה התקיימו 23 או 24 דיונים ארוכים, ממצים.

משה כחלון: אני מבקש לציין שהחוק מונה 78 סעיפים, ורוב הסעיפים התקבלו פה- אחד, בלי קשר לעמדות פוליטיות, בלי קשר לשיוך מפלגתי, ציבורי, אתני – בלי שום קשר; פשוט לטובת העניין.

משה כחלון: לגופו של עניין, דיני זכות יוצרים, שהם חלק מדיני הקניין הרוחני, קובעים את המסגרת החוקית להגנה על יצירות ספרותיות, אמנותיות, דרמטיות ומוזיקליות, וכמובן על תקליטים.

משה כחלון: דינים אלה מנסים ליצור איזון בין אינטרסים שלחברה יש רצון להגן עליהם: מצד אחד הרצון לתמרץ את היצירה ולאפשר ליוצרים בתחומים השונים להתפרנס מיצירתם.

משה כחלון: תמרוץ זה נעשה בדרך של הענקת זכות בלעדית מוגבלת וקצובה בזמן לשימושים שונים ביצירה.

משה כחלון: מצד שני, יש אינטרס לאפשר לציבור כולו להשתמש במידע כבסיס להתפתחות החברה.

משה כחלון: אינטרסים חשובים נוספים הם הגנה על חופש הביטוי, התחרות החופשית בענפים הרלוונטיים, זכות הגישה לתרבות וההשתתפות בחיי התרבות וכיוצא באלה.

משה כחלון: בצד זכות היוצרים, שהיא בעיקרה זכות כלכלית, קיימת הזכות המוסרית.

משה כחלון: לזכות זו אתייחס בהמשך, אך אזכיר כבר עתה כי זכות זו מכירה בקשר הרגשי המיוחד שבין היוצר ליצירתו.

משה כחלון: החוק הקיים בישראל הוא חוק אנגלי משנת 1911.

משה כחלון: עם השנים הוכנסו בו תיקונים שונים, אולם היסודות נותרו על כנם.

משה כחלון: לכל הגורמים המושפעים מחוק זה – ויש להזכיר כי לדיני זכות היוצרים יש השפעה על פעילות של ענפים רבים במשק הישראלי – נוצר צורך אמיתי בחוק חדש ומודרני, שיקבע כללים ברורים וגמישים יותר, המתאימים למציאות המשתנה.

משה כחלון: הצעת החוק עברה בקריאה הראשונה עוד בכנסת השש-עשרה, ביום 27 ביולי 2005, והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה כחלון: ביום 19 ביוני 2006 החליטה הכנסת להחיל על הצעת החוק דין רציפות, וביום 28 ביוני 2006 החליטה המליאה להעביר את הדיון בהצעת החוק מוועדת החוקה לוועדת הכלכלה.

משה כחלון: זמן קצר לאחר מכן, ב-17 ביולי 2006, החלה ועדת הכלכלה, בראשותי, את דיוניה בהצעת החוק.

משה כחלון: מאז קיימה הוועדה כ-23 ישיבות, קיבלה עשרות ניירות עמדה של ארגוני יוצרים ושל גורמים מעוניינים אחרים והזמינה לדיוניה משתתפים רבים, שמספרם הכולל הוא מאות.

משה כחלון: בדיוני הוועדה הופיעו נציגים של איגודים של היוצרים בתחומי המוזיקה, הקולנוע, האדריכלות ועוד.

משה כחלון: כמו כן הופיעו נציגים של ארגונים בין-לאומיים, נציגים של תעשיית ההפקה והשידור בישראל, תעשיית התוכנה, הוצאות ספרים ועיתונים, אוניברסיטאות, תזמורות, ספריות ציבוריות ועוד.

משה כחלון: בישיבות הופיעו גם אמנים ויוצרים רבים באופן אישי.

משה כחלון: בעקבות הדיונים הרציניים אכן שינינו חלק מההוראות שהציעה הממשלה, וככל שאני יכול להעריך, התוצאה המונחת היום לפניכם היא הצעת חוק ראויה, שאומנם משקפת פשרות בין שלל אינטרסים מנוגדים, אך יש בה שמירה גם על האינטרס הציבורי.

משה כחלון: הצעת החוק היא רחבה ומקיפה.

משה כחלון: היא כוללת 12 פרקים ו-78 סעיפים.

משה כחלון: מאליו מובן שלא אוכל לסקור כאן את כל הוראות החוק, ולפיכך אסתפק בסקירה קצרה של המבנה הכללי של החוק, ואתייחס לחלק מהסעיפים שבהם החליטה הוועדה להכניס שינויים בהצעת החוק.

משה כחלון: הצעת החוק מפרטת את סוגי היצירות שעליהם חל החוק ואת התנאים להגנה עליהם.

משה כחלון: התנאים העיקריים להגנה על יצירות הם "מקוריות" ו"קיבוע", דהיינו, רעיון כשלעצמו אינו מוגן, אלא רק הביטוי המוחשי שלו; צריכה להתקיים זיקה של היצירה לישראל, ויש הגנה על יצירות זרות לפי אמנות בין-לאומיות.

משה כחלון: אחד הנושאים שעוררו ויכוחים רבים היה מעמדם של תקליטים של מפיקים זרים.

משה כחלון: בסעיף 8(ג) הציעה הממשלה הוראה שלפיה תקליטים כאלה יהיו מוגנים בישראל מכוח אמנות בין-לאומיות בלבד, ולא יהיו מוגנים מכוח פרסום התקליט בישראל.

משה כחלון: הוועדה החליטה תחילה לאשר את הסעיף כלשונו, אולם לאחר דיון חוזר הוחלט לבטל את הסייג הזה, באופן שתקליטים זרים יוגנו גם מכוח עצם הפרסום בישראל, ולא רק לפי אמנות.

משה כחלון: לסעיף זה הגיש חבר הכנסת חנין הסתייגויות, והוא מציע לאמץ את הנוסח הממשלתי.

משה כחלון: בהמשך מגדירה הצעת החוק את היקפה המדויק של זכות היוצרים ביחס לכל אחד מסוגי היצירות: זכות בלעדית להעתקה, לפרסום, לביצוע פומבי, לשידור, להעמדה לרשות הציבור באינטרנט, לעשיית יצירות נגזרות ולהשכרה של היצירות השונות – כל סוג יצירות והזכויות הנתונות ביחס אליו.

משה כחלון: בהצעת החוק קבועים שימושים מותרים ביצירות.

משה כחלון: סעיף מרכזי בנושא זה, סעיף 19 המוצע, מסדיר את השימוש ההוגן ביצירות, שנועד לאזן בין זכויות היוצרים לבין זכויות הציבור.

משה כחלון: סעיף זה קובע כי שימוש הוגן ביצירה, למטרות שפורטו בסעיף, הוא שימוש מותר, דהיינו, המשתמש אינו צריך לקבל את הסכמת בעל זכות היוצרים לשימוש ההוגן, ובהתאמה, שימוש הוגן אינו מהווה הפרה של זכות היוצרים ביצירה.

משה כחלון: ואולם, במהלך דיוניה החליטה הוועדה על כמה שינויים לעומת הנוסח המקורי של ההצעה.

משה כחלון: בעת גיבוש השינויים התחשבה הוועדה בכך שנוסח רחב עלול ליצור חוסר ודאות, באופן שמשתמש לא יוכל לדעת מראש אם שימוש שהוא עושה ביצירה ייחשב לשימוש מותר, ומהצד השני – בצורך להשאיר גמישות בפיתוח ההסדר ובהתאמתו לנסיבות משתנות.

משה כחלון: למשל, בנוסח שהציעה הממשלה, רשימת המטרות היתה רשימה פתוחה, ולצורך זה נעשה שימוש בביטוי "בין השאר".

משה כחלון: ביטוי זה הוחלף בביטוי "כגון" כדי להבהיר שרשימת המטרות המנויה בסעיף היא אומנם רשימה פתוחה, אך גם המטרות האחרות צריכות להיות בעלות אופי דומה למטרות המנויות.

משה כחלון: נוסף על כך הוספה בסעיף הסמכה להתקין תקנות שלפיהן יהיה השר רשאי לקבוע תנאים, שבהתקיימם ייחשב שימוש לשימוש הוגן.

משה כחלון: מכאן שבמסגרת תקנות, הטעונות אישור ועדת הכלכלה, ניתן יהיה לקבוע הסדרים ספציפיים בתחומים שונים, נוספים או קיימים, שישפרו את הוודאות ביחס לשאלה מתי שימוש ביצירה יהיה שימוש מותר בשל כך שאותו שימוש הוא שימוש הוגן.

משה כחלון: נושא אחר שהוועדה הקדישה לו מחשבה רבה הוא שימושים מותרים בתוכנת מחשב, נושא שאליו מתייחס סעיף 24 להצעת החוק.

משה כחלון: במהלך כמה ישיבות שמעה הוועדה מומחים רבים בתחום התוכנה, ובסופו של דבר הושגה הסכמה על מתכונת הרבה יותר מפורטת של השימוש המותר בעותק מורשה של תוכנת מחשב, מתוך התבססות על הסדרים בין-לאומיים בתחום הזה, ובעיקר על הוראות של הדירקטיבה האירופית.

משה כחלון: בנוסח שגובש נוספה הוראה מפורשת בנושא שימוש מותר לצורך גילוי פרצות אבטחה בתוכנה, וכן הוראה העוסקת בשימוש מותר בהקשר של תחזוקת מחשבים.

משה כחלון: בפרק ה' להצעת החוק כלולות הוראות ביחס לבעלות בזכות היוצרים, והעיקרון הוא שהבעלות הראשונה ביצירה היא של יוצרה, ובתקליט – של המפיק.

משה כחלון: ברור מאליו שליצירה עשויים להיות כמה יוצרים, שכולם הם הבעלים הראשונים של זכות היוצרים.

משה כחלון: בפרק זה יש התייחסות גם לבעלות הראשונה במקרה של יצירה שנוצרה בידי עובד, וכן ליצירה מוזמנת.

משה כחלון: בעניין זה אני מבקש להזכיר שחלק מההוראות בפרק זה היו מוקד למחלוקות קשות, ואף עוררו לא מעט רעש תקשורתי.

משה כחלון: כך, סעיף 34(ב) בהצעת החוק הממשלתית עסק בזכויות של עיתונאים המועסקים כשכירים.

משה כחלון: במהלך דיוני הוועדה הגיעו העיתונים ונציגי העיתונאים להסכמה כי סעיף זה יושמט מהצעת החוק, ונציגי המו"לים שנכחו בדיון הודיעו כי יבחנו את האפשרות לתגמול של העיתונאים השכירים בשל שימוש בפרי עבודתם מחוץ לעיתון, במדיות חדשות נוספות.

משה כחלון: הוועדה אישרה הסכמה זו ברוב דעות, מול דעתו של חבר הכנסת דב חנין, שיציג את עמדתו בהסתייגות לסעיף זה.

משה כחלון: אני מבקש לציין שהיתה הסתייגות של חבר הכנסת רובי ריבלין ושל חבר הכנסת חנין.

משה כחלון: חבר הכנסת ריבלין משאיר את זה כהסתייגות דיבור – – –

ראובן ריבלין: האמת היא שההסתייגויות היו לגבי סעיפים 33 ו-35, ורק 34 – – – זאת היתה הסתייגות דיבור.

משה כחלון: אז אכן, היא כזאת – ושל חבר הכנסת חנין.

משה כחלון: ההסתייגות מבקשת למחוק את כל הסעיף, ולחלופין, אם הסתייגות זו לא תתקבל, מבקש חבר הכנסת חנין הסתייגות בקשר לעיתונאים השכירים.

משה כחלון: בקשר להסתייגות זו – אני כבר מבקש מכם לדחותה, שכן אפילו אם יש צדק בעמדתו, נראה לי שאם הצדדים הגיעו להסכמות ראוי לכבד אותן ואין מקום לכפות הסדר אחר בעניין.

משה כחלון: אשר לבעלות על יצירה מוזמנת, נושא שבו עוסק סעיף 35:

משה כחלון: בנוסח המקורי הוצע שהבעלים הראשון של זכות היוצרים בה יהיה או היוצר או המזמין, לפי הכוונה המשתמעת של הצדדים.

משה כחלון: אחרי דיונים רבים בוועדה, שבהם נשמעו העמדות הסותרות, ולבקשתי, כינסו נציגי משרד המשפטים את מרבית הגורמים המעורבים בניסיון לגבש הסדר שיהיה מוסכם על כולם, ולשמחתי מאמץ נוסף זה אכן צלח, ובהתאם אף זכה לתמיכת הוועדה.

משה כחלון: לפי נוסח הפשרה, המעוגן בהצעה המונחת לפניכם, הבעלות הראשונה על יצירה מוזמנת היא בידי היוצר, אלא אם הוסכם אחרת, במפורש או במשתמע.

משה כחלון: הצעת החוק כוללת, כמובן, גם הוראות לעניין תקופת ההגנה על היצירות השונות.

משה כחלון: בדרך כלל תקופת זכות היוצרים היא 70 שנה לאחר מות היוצר, ובתקליט – 50 שנים ממועד יצירתו.

משה כחלון: חידוש עיקרי בפרק זה הוא הארכת תקופת ההגנה לצילומים, מ-50 שנה מיום עשיית הצילום, לפי הדין הקיים, ל-70 שנה לאחר חיי היוצר.

משה כחלון: עם זאת, הוועדה החליטה כי הארכת תקופת ההגנה תחול רק על צילומים חדשים ולא תחול על צילומים שנעשו לפני תחילת החוק.

משה כחלון: כפי שכבר הזכרתי בתחילת דברי, הצעת החוק מתייחסת, בפרק ז' שבה, גם לזכויותיו המוסריות של היוצר ביחס ליצירתו.

משה כחלון: זכות זו היא זכות אישית, הנובעת מהקשר האישי שבין היוצר ליצירתו.

משה כחלון: בפרק זה מוצע הסדר מפורט יותר מזה שקבוע בדין הקיים.

משה כחלון: בהצעת החוק הממשלתית התייחס סעיף 48 לעניין ויתור על הזכות המוסרית או הסכמה לפעולות הפוגעות בזכות המוסרית.

משה כחלון: מאחר שנושא זה עורר מחלוקות קשות, הוסכם כי הסעיף כולו יימחק מהצעת החוק, והמשמעות המשפטית היא שהסכמה לפעולות הפוגעות בזכות המוסרית וכן ויתור על הזכות המוסרית, ייבחנו לפי דיני החוזים הכלליים.

משה כחלון: בקשר לזכות המוסרית אזכיר עוד כי בסעיף 53(ב) להצעת החוק, המצוי בפרק ח' הדן בהפרת זכות יוצרים ובסעדים האזרחיים על הפרה, נקבע סייג להפרת זכות מוסרית, במקרה שהפעולה שנעשתה ביצירה היתה סבירה בנסיבות העניין.

משה כחלון: לאחר דיונים, הוספה הוראה המפרטת רשימה של שיקולים שבית-המשפט יוכל להביא בחשבון.

משה כחלון: בהצעת החוק, בסעיף 55, עוגנה במפורש גם הזכות לצו מניעה בשל הפרת זכות יוצרים.

משה כחלון: עם זאת, לצד הזכות נקבע כי לבית-המשפט שיקול דעת שלא לתת את צו המניעה, אם מצא כי קיימים טעמים המצדיקים זאת, כמו במקרים שבהם יש פגיעה בערכים חשובים אחרים, כגון חופש הביטוי, חופש העיסוק או פגיעה באינטרס הציבור.

משה כחלון: ואם כבר בצו מניעה עסקינן, אזכיר כי סעיף 59 מעגן כלל הקבוע בדין גם היום, ולפיו אם מופרת זכות יוצרים או זכות מוסרית בבניין או במבנה אחר שכבר הוחל בבנייתם, אין ליתן צו מניעה או צו הריסה רק בשל ההפרה האמורה.

משה כחלון: מאליו ברור שאין בכך כדי לפגוע בזכות לפיצוי, ככל שיתברר שאכן נעשתה הפרה.

משה כחלון: הוועדה החליטה לאשר סעיף זה בשל המשמעויות הכלכליות מרחיקות הלכת של צו מניעה לגבי מבנים.

משה כחלון: לסעיף זה הוגשה הסתייגות, ואני מבקש מכם לדחותה.

משה כחלון: סעיף 56 להצעת החוק עוסק בפסיקת פיצויים בלא הוכחת נזק.

משה כחלון: לפסיקת פיצויים בלא הוכחת נזק יש תכלית ראייתית – הרצון לפטור מהצורך להוכיח איזה נזק נגרם – ותכלית הרתעתית, בעיקר בשל קלות ההפרה של זכות היוצרים.

משה כחלון: במהלך הדיונים בוועדה הציע משרד המשפטים נוסח חדש, שבו נעשתה הבחנה בין סכום הפיצויים ללא הוכחת נזק במקרה הרגיל, לבין הסכום שלו יהיה זכאי הנפגע אם הפוגע הפר את זכות היוצרים בזדון.

משה כחלון: גם הצעות אלה היו מוקד לחילוקי דעות חריפים, ובסוף התהליך הושגה פשרה גם בנושא זה, באופן שההבחנה האמורה בוטלה, אך בנוסח הוועדה נקבע כי בקביעת הפיצויים רשאי בית-משפט להביא בחשבון שיקולים שונים המנויים בסעיף, ובהם, במסגרת פסקה שנוספה – תום לבו של הנתבע.

משה כחלון: המטרה של הוספה זו היא לאפשר הבחנה בין מי שהפר זכות יוצרים בתום לב, וביחס אליו אין מקום לשיקולים הרתעתיים, לבין מי שמפר זכויות בחוסר תום לב, שם לתכלית ההרתעתית יהיה משקל גדול יותר.

משה כחלון: להצעת החוק הוגשו כמה הסתייגויות.

משה כחלון: לחלקן כבר התייחסתי בדברי.

משה כחלון: הסתייגות שטרם התייחסתי אליה נוגעת לסעיף 49, ועניינה מתן הרשאה לשימוש במקום ציבורי לשם ביצוע פומבי של יצירה.

משה כחלון: מדובר, למעשה, בסוגיה של הסדרת זכויות היוצרים ותשלום תמלוגים בעיקר באולמות שמחה ובגני אירועים.

משה כחלון: לא אכנס כאן לכל הסוגיה, אך ברצוני רק לחדד את השאלה אם ראוי להטיל את האחריות הישירה במקרה כזה גם על הבעלים של האולם, או שיש להסתפק באחריות של מזמיני האירוע ושל מי שאחראי בפועל להשמעה הפומבית – הדי-ג'יי.

משה כחלון: הוועדה גיבשה נוסח פשרה, אך בדיון מחדש נדחתה פשרה זו, ולפיכך הנוסח הנוכחי של הסעיף מטיל את האחריות גם על בעלי מקומות הבידור הציבורי.

משה כחלון: חבר הכנסת אמנון כהן הגיש הסתייגות בנוסח הפשרה שסוכמה בוועדה ונדחתה לאחר מכן.

משה כחלון: לפני זמן קצר הודיע לי חבר הכנסת אמנון כהן, לאחר דין-ודברים עם הגורמים הרלוונטיים, שהוא מוכן להסיר את הסתייגותו, לאחר שהובהר כי האחריות העיקרית תמשיך לחול על המבצע הפומבי – התקליטן, התזמורת וכיוצא בזה.

משה כחלון: בהזדמנות זו אני פונה שוב אל כל הארגונים המייצגים את בעלי זכויות היוצרים בבקשה למצוא דרך להביא לכך שיהיה גוף אחד שיהיה אחראי לגבייה עבור כל בעלי זכויות היוצרים בתחום המוזיקה, כך שמי שחייב להסדיר את קבלת רשות השימוש ותשלום התמלוגים לא יצטרך להתרוצץ בין כל התאגידים המייצגים את בעלי הזכויות.

משה כחלון: כל יתר ההסתייגויות, מלבד הסתייגויות הדיבור, הן בנושאים שנדונו בוועדה באופן יסודי, ולפיכך אני קורא לכם לדחות אותן.

משה כחלון: לפני סיום, ברצוני להודות, קודם כול, לכל חברי הוועדה שנטלו חלק בדיונים הרבים ותרמו להשלמת המלאכה המורכבת.

משה כחלון: בדיוני הוועדה השתתפו, כפי שכבר ציינתי, מומחים רבים שהעשירו את הדיונים, חלקו אתנו את הידע הרב שלהם ותרמו רבות לתוצאה הסופית – הטובה, כך אני מקווה.

משה כחלון: אינני יכול למנות את כולם כי אצטרך לשם כך עוד שעה ארוכה.

משה כחלון: בכל זאת, אני מבקש לציין במיוחד כמה אנשים שתרומתם היתה חשובה במיוחד, ושלולא הם, אין לי ספק שהמוצר הסופי לא היה כפי שהוא.

משה כחלון: אני מתכוון קודם כול לעובדי משרד המשפטים, ובעיקר לעורכי-הדין תמיר אפורי ועמית אשכנזי, שהובילו את המסע הזה ברצינות, במקצועיות, ועזרו לנו מאוד, תוך הפגנת בקיאות וידע עמוקים.

משה כחלון: תודה מיוחדת לעו"ד אייל שגיא, וכן לפרופסור ניבה אלקין-קורן, שהאירה בעיקר את האינטרס הציבורי, מעבר לאינטרסים של בעלי זכויות היוצרים ושל הגופים העיקריים שעושים שימוש ביצירותיהם.

משה כחלון: ולבסוף, תודה גדולה לצוות הוועדה, הכולל את מנהלת הוועדה האחת והיחידה, שאין לי די מלים לתאר את עבודתה, הגברת , ולידה מזכירת הוועדה והעוזרת בוועדה, הגברות ודקלה טקו המצוינות.

משה כחלון: תודה לעורכי-הדין מהלשכה המשפטית, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת, בתחומי כלכלה ותקשורת, הגברת , שעד לפני דקות אחדות עוד עסקה בנושא הזה, ולעוזרתה עורכת-הדין שמרית שקד-גיטלין, ולחיילת האלמונית עורכת-הדין דפנה ברנאי, הנסחית של החוקים בכנסת, שהשקיעה עבודה רבה בתוצר הסופי.

משה כחלון: אני רוצה לומר עוד פעם תודה ל, שדחפה אותי לקחת את החוק הזה.

משה כחלון: כשהגעתי לנהל את ועדת הכלכלה היא אמרה לי: יש חוק שלא כל כך רוצים לגעת בו, והוא שוכב שנים.

משה כחלון: קח אותו, זה חוק חשוב, חוק חשוב לאמנים, חוק חשוב ליוצרים, חוק חשוב לציבור ומשקף אינטרס ציבורי.

משה כחלון: קח אותו, זה לא יהיה קל, אבל תעשה.

משה כחלון: קיבלתי את העצה שלה ואני מאושר מכך.

משה כחלון: אני חושב שהחוק הזה היה אחד החוקים החשובים ביותר שהיו בוועדת הכלכלה, שהוא קשר כתר לראשי ועדת הכלכלה והביא את דברה לציבור במשך שנה וחצי, בגאון ובגאווה, וגם לתפארתה של הכנסת.

משה כחלון: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להצביע בעד החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית כדי שנוכל להמשיך הלאה.

משה כחלון: מובן שאני מבקש לדחות את ההסתייגויות.

משה כחלון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: להצעת החוק יש הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין, אבשלום וילן, לימור לבנת, ראובן ריבלין, אמנון כהן, מוחמד ברכה ושלי יחימוביץ.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין לנמק את הסתייגויותיו.

יצחק זיו: לחבר הכנסת דב חנין ניתנו 25 דקות להנמקת הסתייגויותיו, אבל הוא הסכים לקבל חמש דקות כדי לנמקן ובסיום עוד שש דקות.

יצחק זיו: לפיכך, 11 דקות במקום 25 דקות.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר עוד אמירה אחת של תודה לחבר הכנסת כחלון, שכיושב-ראש הוועדה ניהל את הדיונים בתבונה רבה, בסבלנות, בטוב טעם.

דב חנין: לעתים היינו בוויכוח, אבל תמיד היה נעים להתווכח ותמיד היה נעים לנהל את הדיון הזה.

משה כחלון: לעתים קרובות היינו בוויכוח.

דב חנין: לעתים קרובות היינו בוויכוח.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת כחלון, שנהניתי להתווכח אתך ואני שמח שבכמה ויכוחים הצלחתי אפילו לשכנע אותך.

דב חנין: בכל מקרה, עשית את העבודה הזאת בצורה מאוד יפה וראויה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציג קודם כול הסתייגות לסעיף 8, שהיא הסתייגות שמבטאת את עמדת משרד המשפטים.

דב חנין: היא הסתייגות שמבטאת את עמדת משרד המשפטים כפי שהיא התקבלה בוועדה בדיון הראשון – ברוב גדול, אגב, אדוני היושב-ראש – ולאחר מכן בדיון נוסף, שבו השתתפו פחות חברי כנסת.

דב חנין: ביום האחרון, לפי מיטב זיכרוני, נעשתה בו רוויזיה ועמדת הוועדה שונתה.

דב חנין: אנחנו מדברים על סעיף 8(ג), וזו הסתייגות שאני שמח שמשרד המשפטים תומך בה, וגם הממשלה תומכת בה.

דב חנין: ההסתייגות נוגעת להסדר ההגנה על הקלטה.

דב חנין: אני רוצה להבהיר, הסדר ההגנה על הקלטה – מה שנקרא תקליט – שונה מהמלים ומהלחן, שמוגנים כיצירה ספרותית ומוזיקלית.

דב חנין: בתחום ההקלטות, להבדיל מההגנה על יצירות, מקובל בעולם שהזכות לביצוע פומבי ושידור תינתן רק על בסיס אמנות בין-לאומיות ולא באופן חד-צדדי, בהתנדבות, לכל מדינות העולם.

דב חנין: הכלל הזה מאפשר, בין היתר, לממש מטרות של הגנה על אינטרסים ישראליים במסגרת הסכמים בין-לאומיים, שבמקרים רבים הם גם הסכמי סחר.

דב חנין: לכן, לא במקרה הצעת החוק הממשלתית נוסחה באופן זהה להסתייגות שלי, והדברים הוצגו בפירוט על-ידי נציג משרד המשפטים בדיוני ועדת הכלכלה.

דב חנין: כפי שהנוסח כרגע עומד, כאשר הנוסח של משרד המשפטים לא התקבל, המשמעות היא שמפיקי תקליטים זרים, גם מפיקים ממדינות שאינן חברות באמנות בתחום זה, יוכלו לגבות בישראל תמלוגים, וזה גם במצב שמפיקים ישראלים אינם מוגנים באותן מדינות.

דב חנין: מפיקים זרים יוכלו לגבות בישראל תמלוגים גם אם במדינה שלהם אין להם זכות חוקית לתמלוגים.

דב חנין: קבלת הנוסח של הוועדה מרוקן מתוכן את הדרישה להדדיות, אותה דרישה בסיסית שמוסכמת באמנת רומא, שמסדירה את הנושא של זכויות יוצרים, מבצעים ומשדרים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, חברות התקליטים טענו – ואני מניח שנשמע את הטענה הזאת גם כאן – שצריך לתת הגנה רחבה ככל הניתן לתקליטים זרים, כי בכך מגינים גם על חברות התקליטים המקומיות.

דב חנין: לטענה הזאת, עם כל הכבוד, אין שום בסיס.

דב חנין: קודם כול, אנחנו לא מדברים בכלל על פטור מתשלום לזרים, אלא רק על מהו הבסיס החוקי לתשלום לזרים.

דב חנין: במקום תשלום בהתנדבות, תשלום לפי הסכמים בין-לאומיים.

דב חנין: זה, כמובן, אינטרס של הגנה על התוצרת הישראלית.

דב חנין: אבל גם אם יהיו מדינות שלא יהיו מכוסות בהסכמים, אין בסיס לטענה שהדבר הזה יגרום למעבר לשימוש בתקליטים דווקא ממדינות אלה על חשבון תקליטים ישראלים.

דב חנין: הכלל, כמו שמשרד המשפטים מציע וכמו שאני מציע כאן, נהוג במרבית מדינות העולם, ואני עדיין לא שמעתי על שום פגיעה בתעשייה המקומית באותם מקומות.

דב חנין: הצעת הסעיף הזה, כפי שמשרד המשפטים הציע, נתקלה בהתנגדות הפדרציה לתקליטים.

דב חנין: הפדרציה לתקליטים, שייצגה את האינטרסים שלה בעוצמה, בלהט וביכולת מקצועית מאוד ניכרת, לא הביאה בפנינו במסגרת הדיונים בוועדה – אף שיש לה מידע על תקליטים בכל העולם – אפילו דוגמה אחת של תמיכה בטענה שתעשייה מקומית נפגעה בגלל הסדר כמו שהציע משרד המשפטים והיום אני מציע לכנסת לאמצו.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו פה מקרה, אולי נדיר, שבו אני עומד על הדוכן הזה ומביע תמיכה בעמדת משרד המשפטים.

לימור לבנת: אתה חייב לבדוק את עצמך.

דב חנין: אני חושב שאני בודק את עצמי היטב היטב, ואני חושב שבמקרה הזה משרד המשפטים אכן צודק, ואני לא מתבייש להגיד את זה.

דב חנין: אני חושב שמשרד המשפטים מציג עמדה נכונה לגמרי ברמה המשפטית.

דב חנין: משרד המשפטים, במקרה הזה, מציג עמדה נכונה לגמרי ברמה העניינית, ומשרד המשפטים מציג גם עמדה שהיא נכונה ברמת ההתאמה לאינטרס הלאומי ולאינטרס של ההגנה, קודם כול, על המוזיקה ועל היצירה אצלנו בארץ.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לאמץ את ההסתייגות הזאת ולהצביע בעדה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לנמק את ההסתייגות לסעיף 8(ג).

אבשלום וילן: ועדת הכלכלה החליטה לשנות את נוסח הצעת החוק הממשלתית בסעיף זה באופן שמקנה למפיקי תקליטים זרים זכות לגבות בישראל תמלוגים על ביצוע פומבי ושידור שלא בדרך של אמנות בין-לאומיות, אלא מכוח פרסום ראשון בו-זמני בישראל.

אבשלום וילן: המשמעות של סעיף זה היא פגיעה ביצירה הישראלית לטובת מפיקי התקליטים הזרים.

אבשלום וילן: כאשר גוף נדרש לשלם תמלוגים עבור מכלול המוזיקה שהוא משמיע, מובן מאליו שיש סכום מרבי כלשהו שהוא יכול לשלם.

אבשלום וילן: ככל שיהיה צורך לחלק את העוגה הזאת ליותר פרוסות, כל פרוסה תהיה יותר קטנה.

אבשלום וילן: אם ישראל תתנדב לשלם למפיקי תקליטים זרים, שאין לנו עם המדינות שלהם אמנה, התוצאה תהיה שיצא כסף מהקופה ויישאר פחות כסף ליוצרים הישראלים.

אבשלום וילן: חוץ מזה, המוזיקה הישראלית היא ענף נפלא, שיש לו גם פוטנציאל הצלחה בין-לאומי.

אבשלום וילן: אומנם, בדרך כלל לא שומעים עברית בארצות אחרות, אבל יש גם הפקות ישראליות באנגלית.

אבשלום וילן: אם אנחנו רוצים לבקש הדדיות, כלומר, שמדינות אחרות ישלמו תמלוגים על שידור תקליטים ישראליים, צריך להחזיר את הסעיף הזה, שהופיע בהצעת משרד המשפטים.

אבשלום וילן: נוסף על כך, ההתנדבות הזאת לתת זכויות למפיקים זרים לוקחת מהממשלה את היכולת שלה להשתמש בכל המסגרת הזאת במסגרת משא-ומתן בין-לאומי.

אבשלום וילן: למה אני אומר את זה?

אבשלום וילן: כי יש הדדיות, בעיקר כלפי האיחוד האירופי.

אבשלום וילן: זה לא מצב שמחר הולכים להתווכח אתם על ירקות ועל היי-טק ודברים כאלה.

אבשלום וילן: אם אנחנו, כמחוקק, מחליטים להפר את ההדדיות הזאת, אנחנו קודם כול פוגעים במוזיקאים הישראלים, וגם פוגעים בכל היכולת שלנו בתחומים אחרים.

אבשלום וילן: אני מודה שלא הבנתי את יושב-ראש הוועדה.

אבשלום וילן: זה סעיף ממשלתי, 8(ג), שהופיע בהצעת משרד המשפטים, והוא כן לטובת היוצר הישראלי; לא פחות מכך, זה סעיף שמאפשר הדדיות גם בתחומים נוספים.

אבשלום וילן: אמר פה היושב-ראש שהכנסת עבדה למעלה משנה, וועדת הכלכלה עשתה עבודה מאוד גדולה, והיושב-ראש של הוועדה ניצח עליה באמת ביד רמה, בהרבה מאוד תבונת לב, כי היו לו קליינטים – בלשון המעטה – לא קלים.

אבשלום וילן: הרי אנחנו יודעים, כל יוצר הוא עולם ומלואו וכל השאר לא מבינים כלום, ולתמרן בין כל הגופים היה מאוד מאוד לא פשוט.

אבשלום וילן: אבל דווקא הסעיף הזה – אני קורא את הצעת משרד המשפטים, ואני כאופוזיציה צריך לומר שמשרד המשפטים צודק.

אבשלום וילן: לא ברור לי איזו קומבינציה נוצרה.

אבשלום וילן: הייתי בטוח שדווקא ההסתייגות הזאת תזכה לרוב.

אבשלום וילן: אני פונה לחברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, שנמצאים פה: ההסתייגות שלי היא הסתייגות קואליציונית, שנתמכת על-ידי משרד המשפטים.

אבשלום וילן: תראו לאן הגענו, אבל תצביעו נכון.

אבשלום וילן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

יצחק זיו: אחריה – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגויות בחוק הזה.

לימור לבנת: ברשותך, אחבר את שתיהן יחד.

לימור לבנת: אני גם לא אנצל את מלוא הזמן שניתן לי.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח בברכות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, על כך שבמשך תקופה של כמעט שנה וחצי הוביל בכשרון בלתי רגיל, בנחישות, ברצינות ובאחריות, אבל גם בנועם הליכות, בתנאים כמעט בלתי אפשריים, כשלפעמים היו בחדר הוועדה הקטן עשרות משתתפים, שישבו בערך בקומות אחד על השני.

לימור לבנת: אבל הוא הצליח, בחיוך, בנועם הליכות, אבל גם בנחישות, להוביל להשלמה חוק מסובך וארוך.

לימור לבנת: אני רוצה באמת להודות לך, חבר הכנסת כחלון, ולברך אותך.

לימור לבנת: אני חושבת שיש כאן יום חשוב, וכמעט היסטורי.

לימור לבנת: החוק שנועד להגן על זכויותיהם של יוצרים – חלק מהם יושבים אתנו כאן, ביציע המיוחד; אני רוצה לברך אותם, ורבים אחרים היו אתנו גם במהלך הישיבות.

לימור לבנת: הרוב לא נמצאים, ולא היו במהלך הישיבות, אבל יושבים בבית ויודעים שאנחנו למעשה עסקנו במלאכת חקיקה שבאה להגן על אמנים ויוצרים, שאין להם עבודה קבועה.

לימור לבנת: אין להם פרנסה קבועה.

לימור לבנת: אין להם פנסיה.

לימור לבנת: אין להם שום ידיעה או ודאות שגם מחר בבוקר, או בעוד יומיים, או בעוד שבוע, חודשיים, חצי שנה, שנה, שנתיים, תהיה להם פרנסה.

לימור לבנת: הם הוזים וחוזים ממוחם הקודח, כמאמר השיר, מלים מלים – לא תמיד זה מלים מלים; הרבה פעמים זה דברים אחרים, תווים, מחולות או דברים אחרים, והם לעולם לא יכולים להיות בטוחים שבאמת פרנסתם תהיה מצויה.

לימור לבנת: החובה שלנו היא לאפשר להם ליצור ולהגן עליהם ועל זכויותיהם, ככל שאפשר וככל שניתן, כדי שלפחות הזכות הזאת, של הגנה על היצירה שלהם ועל מה שיצרו ובא מתוכם, תעמוד להם.

לימור לבנת: זו חובתנו כחברי הכנסת – לתת להם לפחות את הביטחון הכלכלי הזה.

לימור לבנת: אינני יכולה לומר שאת כל מה שאפשר או את כל מה שצריך עשינו במלאכת החקיקה הזאת.

לימור לבנת: יש עוד דברים שנצטרך להשלים.

לימור לבנת: לא כל הדברים באו על פתרונם כאן.

לימור לבנת: אבל בהחלט, אני חושבת שנעשו כאן צעדים משמעותיים כדי לתת מענה לחלק מהנושאים, לחלק מהשאלות ולחלק מהבעיות שצריך היה לפתור.

לימור לבנת: יש עוד מלאכה לפנינו, כפי שאמרתי.

לימור לבנת: היום, כפי שנאמר כאן לפני, יש כאן כמה הסתייגויות.

לימור לבנת: אני מבינה שאחת ההסתייגויות הוסרה, חבר הכנסת כחלון, על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, ואני מברכת על כך.

לימור לבנת: זו היתה הסתייגות שבהחלט צריך היה להסיר אותה, ולא היה לה מקום.

לימור לבנת: אבל נותרה כאן הסתייגות אחת של חבר הכנסת דב חנין, שהציג אותה כאן קודם, ואני הייתי רוצה להעיר כמה הערות על אותה הסתייגות לסעיף 8(ג), שאכן הוועדה עסקה בה באופן אינטנסיבי למדי, והייתי רוצה להעיר כאמור על דבריו של חבר הכנסת דב חנין.

לימור לבנת: הסעיף, כפי שהוא מופיע בהצעת הוועדה, שכאמור דנה בו ארוכות, משמר את ההגנה שקיימת שנים רבות מאז קום המדינה לשידור וביצוע פומבי של כלל היצירות הזרות שיוצאות לאור בישראל, במקביל לפרסום שלהם בחו"ל – סרטים, מחזות, מוזיקה זרה.

לימור לבנת: ההסתייגות, כפי שמוצגת על-ידי חבר הכנסת דב חנין וגם משרד המשפטים, מציעה לשלול את ההגנה הזאת מתקליטים זרים בלבד.

לימור לבנת: אם הכנסת תקבל את ההסתייגות הזאת, המשמעות תהיה שהיצירות הזרות תמשכנה להיות מוגנות מפני שידור וביצוע פומבי, והתיקון המוצע בהסתייגות ייצור אפליה בין תקליטים ישראליים, שהשמעתם בפומבי תמשיך להיות מוגנת, לבין תקליטים זרים, שההגנה הזאת תישלל מהם.

לימור לבנת: התוצאה של זה תהיה צמצום למעשה של השמעה בציבור של תקליטים ישראליים, כי הציבור לא ירצה לשלם ביוקר עבור השמעת תקליט מקומי, כשהתקליטים הזרים יינתנו להשמעה ללא תשלום וללא רשות – לא יהיה צורך בכל אלה.

לימור לבנת: ביטול ההגנה יפגע בתקציבי ההפקה של תקליטים ישראליים, כי התמלוגים שנגבים היום מהשמעת תקליטים זרים זורמים לחברות התקליטים הישראליות, שמייצגות את החברות הזרות ומשמשים מקור מימון חשוב להפקת התקליטים הישראליים.

לימור לבנת: כך גם תהיה פגיעה במאבק בפיראטיות של מוזיקה ישראלית – שוב, הוא ממומן בחלקו מתמלוגים בגין השמעה של מוזיקה זרה בישראל.

לימור לבנת: אני חייבת להוסיף, שלמעשה, ממילא תעשיית התקליטים המקומית היום גם כך נמצאת במצב קשה מאוד.

לימור לבנת: אני חייבת כאן להדגיש – וזו סוגיה שנצטרך לתת עליה את דעתנו גם בהמשך – יש היום תופעות פיראטיות קשות מאוד.

לימור לבנת: שיתוף קבצים באינטרנט – גם בנושא של מוזיקה ותקליטים, גם בנושא של קולנוע.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שמדינות העולם מתמודדות עם זה היום.

לימור לבנת: בארצות-הברית, רק לאחרונה, הועמדו לדין בנושא הזה.

לימור לבנת: קשה מאוד לעקוב אחרי כל אלה.

לימור לבנת: קשה מאוד למנוע את כל זה.

לימור לבנת: תעשיית התקליטים אכן מתמודדת עם זה – לא פשוט.

לימור לבנת: לכן אני מציעה לחברי לדחות את ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין ולהצביע בעד החוק החשוב הזה, שהכנסת היום תאשר, אני מאמינה ברוב גדול.

לימור לבנת: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: את רוצה להצביע על ההסתייגויות שלך?

לימור לבנת: לא, זו הסתייגות דיבור בלבד.

לימור לבנת: אני מוותרת על הצורך להצביע עליה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ביקשתי להשתתף באחדות מישיבות ועדת הכלכלה של הכנסת כאשר ידעתי שמדברים בהצעת חוק זכויות היוצרים וראיתי את החוק במקורו.

ראובן ריבלין: באתי וביקשתי להעיר הערות רבות, וגם להגיש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: עיקר הסתייגויותי היו על סעיפים 33 ו-35.

ראובן ריבלין: כנראה שחשבו שהכללתי גם את סעיף 34, אבל אני מוכרח לומר שכאשר השתתפתי בישיבות – ולאחר מכן, כשקיבלתי דיווח – אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה, אשר השכיל להביא לידי מצב של גישור ואיחוד בין דעות שונות, על מנת להביא למצב שחוק היוצרים באמת יכוון למטרתו ויגן על כל מה שצריך, על מנת לשמור כעל בבת עיננו על זכויותיהם של יוצרים.

ראובן ריבלין: בתחילת הדרך אני זעקתי, ואמרתי שלא יכול להיות שיהיה חוק אשר ימיר את זכותו של יוצר בזכותו של מזמין, כאשר משימים את הכסף לפני היכולת היצירתית של כל בשר ודם או כל בן אדם, או כל יוצר – יהיה אשר יהיה.

ראובן ריבלין: ואכן, אני מוכרח לומר לך שתחת שרביטך הצלחנו לשכנע את המערכת כולה שאכן יחזרו בהם מאותה כוונה, שלא היתה ראויה – אם היה מדובר בסעיף 33 ואם היה מדובר בסעיף 35.

ראובן ריבלין: לגבי סעיף 34 – ויש לי עדיין ויכוח עם חבר הכנסת דב חנין, אשר מחזיק בעמדתו – ורק ביקשתי לבוא ולעלות ולהסביר שלא בכדי ולא מתוך לחץ כנראה הגיעה אגודת העיתונאים להסכמה עם המעבידים שלהם על כך שכאשר יש יחסי עובד ומעביד וכאשר עיתונאי נמצא ב-payroll של המערכת שלו, כמובן שכל מה שנעשה תוך כדי, ועקב עבודה, הוא נחלתו ופרי רכושו של המעביד.

ראובן ריבלין: צא ולמד: אם ניקח לדוגמה – ואני בטוח שהוא ירשה לי – אם חתן פרס ישראל נחום ברנע יבקש לכתוב ספר כאשר הוא נמצא תוך כדי עבודתו ובזמן שהוא מקבל את משכורתו מעיתונו, ממעסיקו, ממעבידו.

ראובן ריבלין: היחסים ביניהם הם יחסי עובד ומעביד.

ראובן ריבלין: הוא אמור, תמורת השכר שהוא מקבל, להשקיע את כל מרצו ואת כל יכולתו וכל מרכולתו בעיתון עצמו.

ראובן ריבלין: אם ירצה לכתוב ספר אשר בא לסכם פרשה או לתת לו את אפשרויות הביטוי כיוצר, ודאי הוא יגיע להסכמה עם המערכת שלו.

ראובן ריבלין: והעובדה היא שבאמת הגיעו גם הבעלים וגם העוסקים והעובדים להסכמה והבנה, שהרי אדם אשר הדבר כאש בעצמותיו ואינו יכול שלא ליצור את היצירה שאותה הוא מבקש ליצור, יכול אחת משתיים: או לבקש חופשה ללא תשלום, או לעשות את כל הדברים אשר הם מקובלים בהתאם ליחסי עובד ומעביד.

ראובן ריבלין: לא חשבתי שכאשר אנחנו דנים ביחסי עובד ומעביד אנחנו יכולים לומר שהיצירה של העובד, שהיא נחלתו, יצירתו ובזכות כשרונו בלבד, אינה שייכת לאותו איש אשר מעסיק אותו ודואג לכל מחסורו, בהתאם למוסכם.

ראובן ריבלין: לכן חשבתי שבעניין זה, אם יגיעו העוסקים והמעסיקים להסכמה, יש לכבד את ההסכמה הזאת, ואכן אני מבין שכך היה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעת חוק זכות יוצרים, אף-על-פי שבוודאי אין שלמות בחקיקה ובוודאי החיים ילמדו אותנו שאולי צריך תיקונים בעניין זה – ואני בטוח שחברי כנסת מושכלים כמו יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, זה שעמל על החוק כיושב-ראש הוועדה וגם לאחר מכן כיושב-ראש הישיבות בהסכמתו של יושב-ראש הוועדה החדש, ישכילו לטפל באותם דברים שניתקל בהם ונראה שהחיים יותר חזקים מאתנו ושהם מצריכים פתרון חוקי אשר לא נתנו לו כנראה את דעתנו, משום שלא עסקנו באותם נושאים אשר נעלמים מעינינו.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעת חוק זכות יוצרים – שהיא חידוש של חוק יוצרים אשר נחקק ב-1911, עוד בטרם מלכות הוד מלכותה, כשעדיין היינו בשלטון הסולטן, השר נהרי – הגיע הזמן שתהפוך להיות חוק ישראלי שחוקק על-ידי כנסת ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר הכנסת דב חנין תרם תרומה גדולה לדיונים הפוריים שהיו בוועדה, ורבות מההערות שלו, אשר היו להסתייגויות, הפכו למעשה להצעת הוועדה כפי שהיא מנוסחת היום.

ראובן ריבלין: כל מה שנותר לי זה רק לברך.

ראובן ריבלין: אני כמובן מסיר את הסתייגותי כפי שנרשמה, משום שההסתייגויות האלה – לאחר שתוקן החוק במרוצת התהליך של הכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, השביעו את רצוני.

ראובן ריבלין: לכן אני מסיר את הסתייגויותי ואצביע נגד כל ההסתייגויות האחרות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אמנון כהן הסיר את הסתייגותו.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך על המוגמר, גם אם המוגמר במחלוקת.

מוחמד ברכה: אבל בכל הכרעה במחלוקות הקיימות – אני חושב שיצא מכאן היום חוק שיש בו בשורה ליוצרים, בזמן שהמצב הקיים היה פרוץ לחלוטין וזכויותיהם ויצירותיהם נרמסו, לפעמים ברגל גסה, על מזבח אנשים שצברו הון מאותן יצירות בלי שאותם יוצרים יזכו לתגמולם הצודק והמתבקש.

מוחמד ברכה: באופן כללי אני כמובן מחייב את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני גם ער לוויכוח שהיה כאן בעניין הגנה על יצירות זרות, ואני חושב שיש מקום דווקא שלא לעשות את זה באופן גורף לכל יצירה זרה ועל-פי הדרישות של הפדרציה.

מוחמד ברכה: אבל מצד שני, אני חושב שצריך שהפתח של התקשרות בין שתי מדינות עדיין יתקיים, כדי לתת הגנה הדדית בין שתי מדינות או בין חבר של מדינות או במסגרת אמנות בין-לאומיות.

מוחמד ברכה: הבעיה היא בכל מה שקשור – ואני כמובן לא הולך להציע הצעות או פתרון לעניין הזה – ליצירות של יוצרים ממדינות שאין להן יחסים עם ישראל, ודווקא בכל מה שקשור למוזיקה הערבית הדבר הזה מאוד קיים ומאוד נפוץ.

מוחמד ברכה: אבל נחכה כנראה לימים אחרים, לימים של שלום, שיאפשרו גם התקשרויות בתרבות, ביצירה, במוזיקה ובכל מה שנוגע לכך.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר על היבט נוסף, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: הסדרת זכויות היוצרים היא דבר חשוב, אבל אני חושב שהכנסת צריכה להתפנות בתקופה הקרובה כדי לדבר על המחויבות של המדינה ליוצרים ולאמנות על כל גווניה וליצירתיות על כל גווניה.

מוחמד ברכה: אני מודאג מאוד מהידיעות, למשל, על האפשרות של סגירת תיאטרון חיפה.

מוחמד ברכה: אני מודאג מאוד מעצם ההתכווצות וההצטמצמות של התקציבים שניתנים לתרבות, ובמצב כזה נראה שהתרבות שנזכה לה היא תרבות השאגות והצפירות והקללות שבאות ממגרשי כדורגל, במקום לטפח תרבות אחרת.

מוחמד ברכה: טיפוח התרבות האחרת הוא גם על-ידי החוק הזה, אבל גם על-ידי המחויבות של המדינה, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציבים ובמתן תשומת לב, ושמשרד התרבות יהיה משרד התרבות ולא רק משרד הספורט, עם כל ההערכה והכבוד וההתעניינות שאני קושר ורוחש לספורט.

מוחמד ברכה: הכנסת יכולה להסדיר את הזכויות של היוצרים, אבל היא גם צריכה להסדיר בבוא העת – ובקרוב מאוד – את חובתה כלפי היצירה והיוצרים כדי לטפח תרבות אחרת במדינה.

מוחמד ברכה: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא השתתפתי בכל הדיונים הארוכים והיסודיים על החוק הזה, אלא בדיונים על חלק מסעיפיו שהיו קרובים ללבי.

שלי יחימוביץ': אבל בפעמים המועטות שבהן השתתפתי בישיבות התרשמתי מהרצינות היתירה שבה דנו חברי ועדת הכלכלה בחוק הזה, מבקיאותם הרבה בפרטים ומהמסירות שלהם לעניין.

שלי יחימוביץ': בייחוד התרשמתי מעבודתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כחלון, ולפרקים התבוננתי בו ואמרתי לעצמי, שכשאני אהיה יושבת-ראש ועדה, כך אני רוצה לנהל את הדיונים.

שלי יחימוביץ': עשית את זה גם באצילות, גם בסבלנות גדולה מאוד כלפי הדוברים וגם בהכרה מאוד מעמיקה של החומר.

שלי יחימוביץ': תמיד שאפת להגיע לפשרה, ואני חושבת שהתוצאה הסופית מדברת בעד עצמה.

שלי יחימוביץ': בסעיפים שבהם השתתפתי בדיונים, אם אני יכולה לאפיין אותם, נלחמנו את מלחמתה של החוליה החלשה ביותר בשרשרת המזון, היוצרים.

שלי יחימוביץ': אין בעצם היגיון וצדק בדבר, שכן היוצרים הם שמרעיפים עלינו מטובם, מכשרונותיהם, מהיכולת שלהם להפוך את חיינו לטובים, למעניינים יותר, לפוריים, לתרבותיים יותר.

שלי יחימוביץ': ודווקא הם, האנשים המוכשרים האלה, מוצאים את עצמם בתחתית החבית, בלי זכויות בסיסיות, לעתים קרובות מגיעים לזיקנה בלי ביטוח פנסיוני וממש נאבקים על פרנסתם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכמה וכמה סעיפים בחוק הזה משפרים את מצבם, ואני שמחה על כך.

שלי יחימוביץ': לסיום אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהסתייגות לחלופין של חבר הכנסת חנין לסעיף 34 בחוק.

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה מדבר על אוכלוסייה שאני מודה, היא קרובה ללבי, אני באה מתוכה – מקצוע העיתונות.

שלי יחימוביץ': המקצוע הזה עובר תמורות מדאיגות וקשות בעשור האחרון.

שלי יחימוביץ': בעצם הוא סובל מכל הרעות החולות האחרות שיתר ענפי העבודה במשק סובלים מהן: העדר הסכמים קיבוציים, העסקה על בסיס מאוד נצלני, על בסיס חוזים קצרי מועד, פרילנס וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': כל עיתונאי לנפשו, אין איגוד מקצועי, אין ועד; ואם חלילה כתיבתו אינה נושאת חן בעיני המו"ל צריך שלמו"ל יהיה אתוס עיתונאי מאוד חזק כדי שהוא יוכל להמשיך בעבודתו העיתונאית, ולצערי, לא כולם ניחנו באתוס כזה.

שלי יחימוביץ': להיות היום עיתונאי זה לעסוק במקצוע מאוד קשה, מאוד כפוי טובה, מאוד לא מתגמל.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אומר שיש בכך גם פגיעה בדמוקרטיה, מכיוון שעיתונאי מבוהל וחרד לפרנסתו לא יכול להפגין אומץ לב ולא יכול לעמוד בפני מעסיקו, על כן הוא לא יכול למלא את תפקידו העיתונאי גם אם הוא רוצה בכך.

שלי יחימוביץ': הסתייגותו של חבר הכנסת דב חנין באה להגן, ולא במעט, על זכות היוצרים של העיתונאי ולהגביל את יכולתו של המו"ל לעשות כרצונו ביצירה של העיתונאי – במאמר פרי עטו; להגביל גם במגבלות מאוד מסוימות, זאת הסתייגות מאוד מידתית, אבל היא קובעת שמו"ל לא יוכל לקחת את החומר ולעשות בו כעולה על דעתו.

שלי יחימוביץ': הוא לא יוכל לקחת חומר שיועד לעיתון שממנו משולמת משכורתו של עיתונאי, למשל, ולפרסמו בלי לשלם או בלי לבקש רשות ממקומות אחרים, כפי שלצערי הדבר נפוץ יותר ויותר.

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת להצביע בעד ההסתייגות הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שנכון וראוי שכך יעשו כל חברי הכנסת החפצים בחופש העיתונות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: האחרון בדיון הזה – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בפרק הזמן הקצר שבידי אני רוצה לנמק שלוש הסתייגויות עקרוניות וערכיות, ואני פונה לכל אחד ואחד מחברי הכנסת להצביע עבורן.

דב חנין: אלה לא הסתייגויות טכניות, אלה הסתייגויות מהותיות, עקרוניות וערכיות.

דב חנין: סעיף 34 לחוק זכות יוצרים קובע שזכויות היוצרים ביצירתו של העובד עוברות למעביד.

דב חנין: זה סעיף מאוד מרחיק לכת.

דב חנין: אומנם, בדיוני הוועדה הצלחנו להכניס כמה שינויים בניסוח, והניסוח הוא פחות קיצוני ודרמטי ממה שהובא בפנינו בתחילת הדרך, אבל עדיין אנחנו מדברים על מהלך גורף ומוגזם שנותן למעביד את כל הזכויות ביצירתו של העובד.

דב חנין: אני מזכיר לכולכם, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על חוק זכות יוצרים, ואם העובד יוצר, יש לו גם זכויות כלשהן ביצירתו.

דב חנין: אפילו לעובד יש קיום מחוץ ליחסי העבודה.

דב חנין: לא כל קיומו כאדם נמצא בתוך יחסי העבודה.

דב חנין: לכן באים ואומרים, אבל מה יהיה על המעבידים?

דב חנין: אז אני אומר, התשובה בחוק היא נורא פשוטה.

דב חנין: הרי החוק מאפשר בסעיף 37 להגיע להסכמות.

דב חנין: המעבידים ממילא הרבה יותר חזקים מהעובדים; המעבידים יכולים להסכים בחוזה העבודה עם העובדים על כל דבר.

דב חנין: המעבידים הם החזקים, לא העובדים.

דב חנין: אבל החוק הזה מחזק את המעבידים אפילו יותר; הוא קובע שבאופן אוטומטי כל זכויות היוצרים ביצירתו של העובד שנוצרו במהלך העבודה ולצורך העבודה, יהיו למעביד.

דב חנין: הדוגמה הקשה במיוחד היא פרשת העיתונאים.

דב חנין: היא דוגמה קשה במיוחד, ותיארה חברת הכנסת יחימוביץ לפני כמה מצבם של העיתונאים היום הוא קשה, וזאת לא רק בעיה של העיתונאים, זאת הבעיה של המערכת הדמוקרטית, זאת בעיה של חופש הביטוי.

דב חנין: העיתונאי החלש הוא לא רק חלש לעצמו – העיתונאי החלש הוא חלש לכולנו עבור הציבור.

דב חנין: ההידרדרות במצבם של העיתונאים היא הידרדרות בכל מיני מישורים, אבל מה שנעשה בחוק הזה בנושא העיתונאים הוא דבר מרחיק לכת.

דב חנין: החוק הזה בעצם קובע שאם אני עובד כעיתונאי בעיתון, זכויות היוצרים גם בספר שאני אפרסם יהיו שייכות לבעל העיתון.

דב חנין: איפה נשמע כדבר הזה?

דב חנין: זה לא המצב שהיה קיים עד היום; זה לא המצב המשפטי הנכון; זה לא המצב המשפטי הרצוי.

דב חנין: אין שום סיבה ללכת למהלך כזה.

דב חנין: בהצעתי בהסתייגות לסעיף 34 – – –

משה כחלון: אני מצטער, חבר הכנסת חנין, זה לא נכון.

משה כחלון: אם הוא כותב ספר – – –

– – – כותב ספר, כותב את הטורים שלך.

משה כחלון: – – – הטורים שלך.

דב חנין: חבר הכנסת כחלון, אני הצעתי הצעה בהסתייגות הזאת לסעיף הזה שהולכת בעקבות הצעתו המקורית של משרד המשפטים, אגב.

דב חנין: משרד המשפטים שינה את עמדתו, אבל ההצעה שלי הולכת בעקבות הצעתו המקורית של משרד המשפטים ואומרת באופן מאוד שקול ומאוזן, שלמוציא לאור יש זכויות ביצירה לצורך העיתון וכתב-העת, ועיתון במשמעותו הרחבה מבחינתי – כולל כל המופעים של עיתון, לאו דווקא המופע המודפס של עיתון – כל זה מבחינתי חל על העיתון.

דב חנין: אבל מעבר לזה, אם העיתונאי רוצה שתיעשה המחזה של יצירתו; אם העיתונאי רוצה שיצירותיו יתפרסמו בספר – למה היצירות האלה צריכות להיות שייכות למו"ל?

דב חנין: האם הדבר הזה הגיוני?

דב חנין: האם זה מתקבל על הדעת?

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, ההסתייגות הזאת בעניינם של העיתונאים היא הסתייגות נכונה, היא הסתייגות עקרונית, היא הסתייגות שצריך לתמוך בה גם למען העיתונאים, אבל גם למען הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: – – – חייבים לשאול שאלה רצינית כי זה חוק רציני.

ראובן ריבלין: אני עיתונאי אצלך, ואתה מפרסם את העיתון בבוקר.

ראובן ריבלין: אם לא היית משלם לי משכורת היית – – –

דב חנין: לא, אבל, חבר הכנסת ריבלין, אני אומר שזכויות היוצרים – – –

ראובן ריבלין: – – –

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, השאלה שלך חשובה.

דב חנין: זכויות היוצרים לצורך העיתון שייכות למו"ל.

דב חנין: על זה אני לא מתווכח.

דב חנין: אבל אני שואל, אתה עיתונאי, אתה רוצה מחר לפרסם ספר, המו"ל יגיד לך: לא, זה שלי.

ראובן ריבלין: אני אבוא ואני אומר לו שאני רוצה עכשיו – – –

דב חנין: זה חוק זכויות יוצרים או שזה חוק הפקעת זכויות יוצרים מעיתונאים?

דב חנין: זה הפקעת זכויות יוצרים.

ראובן ריבלין: – – – אני רוצה עכשיו, אף-על-פי שאתה משלם לי משכורת, לכתוב ספר או לצאת לחופשה ללא תשלום – – –

– – –

קריאות: – – –

עד היום חברך נחום ברנע או טומי לפיד בשעתו פרסמו ספרים – – –

דב חנין: ולא רק לא שילמו, אלא גם היתה להם הזכות לפרסם.

דב חנין: היום המו"ל יכול להגיד: אני לא מסכים.

דב חנין: מה פתאום לפרסם?

דב חנין: – – –

משה כחלון: – – –

דב חנין: – – – מה, אלא אם מוסכם, באמת.

דב חנין: אם הוא לא מוסכם, אז המו"ל הוא בעל הזכויות.

דב חנין: זאת התוצאה האבסורדית, הבלתי צודקת, שוועדת הכלכלה הגיעה אליה בנושא הזה.

דב חנין: נקודה אחרונה – – –

מורה שמלמד בבית-הספר שיעורים פרטיים צריך לשלם את זה למשרד החינוך?

יצחק זיו: בואו לא ניכנס לנקודות האלה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני מסיים בהנמקה קצרה של הסתייגותי האחרונה לסעיף 59.

דב חנין: התוצאה שאליה הגענו בוועדה בסעיף 59 היא לא נכונה מהותית, מכיוון שהסעיף כפי שהוא כתוב כרגע לגבי זכויות יוצרים של ארכיטקטים אומר שאף פעם לא יהיה צו מניעה.

דב חנין: למה?

דב חנין: ארכיטקטים לא זכאים להגנה על זכויות היוצרים שלהם?

דב חנין: אני הצעתי בנושא הזה הסתייגות מאוד מתונה שאומרת שבנושא של צו מניעה לגבי זכויות של ארכיטקטים המנגנון שיקבע יהיה מנגנון של מאזן נוחיות – – –

משה כחלון: זכויות מוסריות.

דב חנין: לא.

דב חנין: הזכות לצו מניעה היא חלק בסיסי מהגנה על זכויות יוצרים.

דב חנין: אם אין לארכיטקטים זכות לצו מניעה, זכות היוצרים שלהם היא חלשה.

דב חנין: מה שאני הצעתי זה שזכות יוצרים בעניין של צווי מניעה לגבי יצירה ארכיטקטונית תיקבע באופן מפורש לפי מאזן נוחות – – –

יצחק זיו: תודה רבה.

דב חנין: אני מסיים בשני משפטים.

דב חנין: מאזן נוחות, עמיתי חברי הכנסת, זה אומר שבמילא הסיכוי שיינתן שם צו מניעה הוא מאוד נמוך, כי תמיד יגידו, הרי בונים פה בניין, אז מה, נעצור את הבניין?

דב חנין: אבל עדיין זה פותח את הפתח, לפחות ברמה העקרונית, שצו מניעה כזה יינתן.

דב חנין: אם אנחנו לא מאפשרים את זה, אנחנו בחוק שנקרא חוק זכויות יוצרים שוללים את זכויות היוצרים של הארכיטקטים.

דב חנין: אני חושב שזה דבר שאסור לעשות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת כחלון, כחבר ועדת הכלכלה אני יכול לומר שמאוד התפעלתי מהצורה שבה ניהלת את הדיון בנושא הזה – לראות את הסבלנות ואת ההתמדה.

יצחק זיו: אני חושב שבשבילי זה היה פרק מאלף.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

גדעון סער: תאמין לי שהוא מאלף את כולנו.

משה כחלון: רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מודה לדוברים על המלים החמות ורוצה להודות לכם.

משה כחלון: אינני רוצה להיכנס לכל הנושאים, ורק חשוב לי לציין: חבר הכנסת חנין, סעיף 34, שבאמת באוריינטציה שלו רוב חברי הכנסת – כפי שהצגת את הדברים, אף אחד מאתנו לא היה תומך בו.

משה כחלון: לכן, אני רוצה שתנוח דעתכם.

משה כחלון: גם לפי ייעוץ משפטי – –

דב חנין: – – – צריך להיות התוצאה.

משה כחלון: – – אין הפגיעה שחבר הכנסת חנין מדבר עליה.

משה כחלון: זה לא נכון.

משה כחלון: לצערי, חבר הכנסת חנין, אין הפגיעה הזאת.

משה כחלון: סעיף 34 מאפשר לעיתונאי להמשיך ולפרסם את היצירות שלו במקומות אחרים.

משה כחלון: עיתונאי חופשי – – –

דב חנין: – – –

משה כחלון: הוא יכול, גם אם הוא מפרסם ספר.

משה כחלון: אני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בטורים שלו, כשהיו לו יחסי עובד-מעביד, זה נכון, יש בעלות לעיתונאים.

דב חנין: – – –

משה כחלון: אבל אם הוא מפרסם ספר הוא לא עבד נרצע.

משה כחלון: אתה ניסית להציג עיתונאי כעבד נרצע, וזה לא נכון.

משה כחלון: הוא לא עבד נרצע.

דב חנין: עבד נרצע ממש.

משה כחלון: יש גם המושג – אלא אם כן הוסכם אחרת.

דב חנין: מה הכוח – – –

משה כחלון: אני לא יכול להתווכח עם תפיסת העולם שלך.

משה כחלון: אתה בסדר, ואין לי טענות, ואני גם מצפה ממך לתפיסת העולם הזאת.

דב חנין: אבל הכוח שלו להגן – – –

משה כחלון: אבל שוב, אין פגיעה כזאת ביחסי עובד-מעביד, ועיתונאי יכול לפרסם ולהמשיך להתפתח ולפרסם באינטרנט ובמדיות נוספות, והוא יתוגמל על זה.

משה כחלון: אני רוצה לציין שגם הגענו להסכמה, והעיתונאים הסכימו עליה יחד עם המו"לים אצלי בחדר – –

דב חנין: – – –

משה כחלון: – – ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לכפור בהסכמה שלהם.

משה כחלון: אדוני, תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעות.

יצחק זיו: לשם החוק ולסעיפים 1 עד 7 אין הסתייגויות, ולכן הצביע עליהם כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 1–7 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע כי שם החוק וסעיפים 1–7 כהצעת הוועדה התקבלו בקריאה שנייה.

יצחק זיו: לסעיף 8 יש הסתייגויות של חברי הכנסת דב חנין ולימור לבנת.

לימור לבנת: אני מסירה.

יצחק זיו: חברת הכנסת לבנת הסירה.

יצחק זיו: תחילה נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: מי בעד?

יצחק זיו: מי נגד?

יצחק זיו: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 22 נגד – 5 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין ואבשלום וילן לסעיף 8 נתקבלה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה על סעיף 8 כהצעת הוועדה עם ההסתייגות.

ראובן ריבלין: זה לא כהצעת הוועדה.

קריאה: עם ההסתייגות שהתקבלה.

יצחק זיו: ההסתייגות שהתקבלה, זאת אומרת כהצעת הוועדה.

אלי אפללו: לא.

יצחק זיו: אני שואל את יושב-ראש הוועדה.

משה כחלון: להמשיך.

יצחק זיו: להמשיך.

יצחק זיו: מי בעד ההצעה, כולל הסעיף?

יצחק זיו: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע שסעיף 8 כהצעת הוועדה התקבל בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: לא כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: זה כולל את ההסתייגות.

יצחק זיו: כעת אנחנו עוברים לסעיפים 9 עד 33.

יצחק זיו: אין הסתייגויות.

יצחק זיו: נצביע כהצעת הוועדה.

קריאה: עד 33 ועד בכלל.

יצחק זיו: ועד בכלל.

יצחק זיו: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 9–33 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 9–33 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע שסעיפים 9 עד 33 התקבלו כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: סעיף 34 – יש הסתייגות של חבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אני מסיר.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 22 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 34 לא נתקבלה.

יצחק זיו: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק זיו: נעבור להצביע על ההסתייגות לחלופין.

קריאה: – – –

יצחק זיו: בעד – 4, נגד – 22.

יצחק זיו: ההסתייגות לא התקבלה.

דב חנין: עכשיו זכויות העיתונאים.

דב חנין: מי שדואג לחופש הביטוי – – –

יצחק זיו: אנחנו נעבור להסתייגות לחלופין להצעה – להסתייגות שנייה.

קריאה: למה אתה פוגע בהם?

קריאה: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 22 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 34 לא נתקבלה.

שלי יחימוביץ': מי שבעד, שלא יצביע – – –

יצחק זיו: נגד – 23, בעד – 4, ונמנע אחד.

יצחק זיו: ההסתייגות לא התקבלה.

יצחק זיו: כעת אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34 כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 34, כהצעת הוועדה – 25 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 34, כהצעת הוועדה, נתקבל.

איתן כבל: חבר הכנסת גפני, תצביע.

איתן כבל: מה אתה דופק שעות?

אלי אפללו: אין לכם זכות יוצרים?

אלי אפללו: גם לכם יש.

יצחק זיו: בעד – 25, נגד – 4, נמנעים – אין.

יצחק זיו: סעיף 34 התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: כעת אנחנו עוברים לסעיפים 35 עד 58 ועד בכלל.

יצחק זיו: אין הסתייגויות.

יצחק זיו: ההצבעה כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 35–58 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 35–58 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 29, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע שסעיפים 35 עד 58 ועד בכלל התקבלו כהצעת הוועדה.

ראובן ריבלין: נתנו לחברי הכנסת – – –

יצחק זיו: אנחנו נעבור להסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 59.

יצחק זיו: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 59 לא נתקבלה.

יצחק זיו: נגד – 22, בעד – 6, ונמנעים – אין.

יצחק זיו: ההסתייגות נדחתה.

יצחק זיו: כעת, נעבור לסעיפים 59 עד 78 ועד בכלל כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 59–78, כהצעת הוועדה – 26 נגד – 1 נמנעים – 2 סעיפים 59–78, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 26, נגד – 1, נמנעים – 2.

יצחק זיו: כל החוק התקבל בקריאה השנייה.

קריאה: כולל הההסתייגות.

יצחק זיו: כולל ההסתייגות.

יצחק זיו: אני חוזר: סעיפים 59 עד 78 התקבלו כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: יושב-ראש הוועדה – – –

קריאה: לשעבר.

יצחק זיו: אנו עוברים לקריאה שלישית, כולל ההסתייגות לסעיף 8.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – 2 חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 27, נגד – אין, נמנעים – 2.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת זכות יוצרים, התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית, כולל ההסתייגות לסעיף 8.

יצחק זיו: אנו עוברים להצעות רגילות לסדר-היום שמספריהן 3968, 4002 ו-4003.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמגיע לעניין הזה הכבוד הראוי, ולכן אני מבקש לא לערוך את הדיון הזה בשלהי הישיבה כאשר כל חברי הכנסת יוצאים מן האולם.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להפעיל את סמכותך ולדחות את העניין הזה למחר בצהריים או ליום רביעי בבוקר.

גדעון סער: אם תהיה לי הבטחה מנשיאות הכנסת, ואתה מוסמך לומר לי את זה, שזה יעלה במועד אחר, אני שמח.

גדעון סער: אבל אם האלטרנטיבה שהכנסת לא תציין את זה, אז אני חושב שצריך לציין את זה, זה הכול.

גדעון סער: אני כל השבוע בכנסת, כך שלי אין בעיה.

גדעון סער: אם אני יודע שזה משובץ השבוע בסדר-היום, לא אכפת לי מחר או מחרתיים, אז מקובל עלי.

גדעון סער: אם יגידו לי: בשבוע הבא, בחודש הבא, בעוד עשר שנים – זה לא נראה לי.

יצחק זיו: אני מקבל את ההצעה.

יצחק זיו: אנו דוחים את זה למחר, מקסימום ליום רביעי.

גדעון סער: אבל אני מבקש, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם נעשה את זה ביום רביעי, בתחילת סדר-היום ולא שוב בערב.

יצחק זיו: בתחילת סדר-היום, זה יהיה מכובד.

יצחק זיו: אני חושב שזו בהחלט הצעה ראויה, ונדחה את זה.

יצחק זיו: השעה תהיה שעה מכובדת.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח, 20 בנובמבר 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.