ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה האחת-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2006-05-17 00:00

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ט באייר התשס"ו, 17 בחודש מאי 2006.

קולט אביטל: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה.

קולט אביטל: שאילתא ראשונה לחברת הכנסת שרה מרום.

קולט אביטל: בבקשה, מן המקום; יש לך דקה.

שרה מרום שלו: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, פורסם בדוח הביקורת כי 80% מבתי-הספר גובים תשלומים חריגים של אלפי שקלים מהורים.

שרה מרום שלו: רצוני לשאול: 1.

שרה מרום שלו: האם נכון הדבר?

שרה מרום שלו: 2.

שרה מרום שלו: כיצד יאכוף משרד החינוך את התקנות בנושא?

שרה מרום שלו: 3.

שרה מרום שלו: האם חל גידול בגבייה החריגה לעומת הגבייה בשנים קודמות?

שרה מרום שלו: 4.

שרה מרום שלו: האם יאמץ משרדך את המלצות ועדת החינוך להפסיק בהדרגה את תשלומי ההורים, ואם לא - מדוע?

קולט אביטל: תשיב שרת החינוך.

קולט אביטל: בבקשה.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של תשלומי הורים הוא נושא מורכב ומסובך, ועסקתי בו כמה שנים.

יולי תמיר: אני רוצה לעמוד על היקף התופעה, כדי שחברת הכנסת הנכבדה מרים שלו וגם חברים אחרים יבינו את המורכבות.

יולי תמיר: מדובר בתחום שהיום יש בו למעלה מ-2.5 מיליארדי ש"ח.

יולי תמיר: כלומר, התרומה של תשלומי ההורים למערכת החינוך צמחה עם השנים, ולכן הפסקה מיידית שלהם היא בלתי אפשרית, בהעדר מקור חלופי בסדר-גודל כזה.

יולי תמיר: מה אנחנו כן מתכוונים לעשות?

יולי תמיר: שלושה דברים.

יולי תמיר: הדבר הראשון, אכיפה.

יולי תמיר: השנה נעסוק באופן אינטנסיבי מאוד בכל תחום האכיפה, דבר שמחייב גם מעקב אחר הגבייה של בתי-הספר, כמובן.

יולי תמיר: עד עכשיו לא היה מעקב מסודר.

יולי תמיר: מהשנה בתי-הספר יידרשו לפרסם באינטרנט מה התשלום שהם גובים, וכך יינתן גם לנו כמשרד וגם להורים אפשרות לעקוב אחר הדברים.

יולי תמיר: אנחנו מתכוונים לאכוף אכיפה מסודרת ולערוך ביקורות רנדומליות על בתי-הספר.

יולי תמיר: עד עכשיו פעלו רק על-פי תלונות של הורים, וחלק התלוננו וחלק לא.

יולי תמיר: נעשה זאת לכל רוחב היריעה.

יולי תמיר: אני רוצה להזכיר שהשנה מופעלת לראשונה במערכת החינוך מערכת ממוחשבת בשם "אפיק" – קודמי הכינו אותה ואנחנו נהנים ממנה עכשיו – שמתפרסמים בה נתונים על גובה תשלומי ההורים המותרים.

יולי תמיר: כל הורה יכול להיכנס היום לאינטרנט ולדעת כמה הוא חייב לשלם על-פי החלטות הוועדה.

יולי תמיר: זה בתחום האכיפה והמידע.

יולי תמיר: השלב השני הוא ההחלטה כמה גובים.

יולי תמיר: להחלטה הזאת יש שני מרכיבים.

יולי תמיר: המרכיב הראשון הוא מרכיב הביטוח.

יולי תמיר: אם את מכירה את מבנה התשלום, יש בו מרכיב של ביטוח ומרכיב של הוצאות.

יולי תמיר: בשנה שעברה האוצר הבטיח לוועדת החינוך כי משנה זו, שנת הלימודים הקרבה, מרכיב הביטוח יהיה על חשבון המדינה.

יולי תמיר: עדיין לא הועבר כסף למשרד החינוך - נבקש את הכסף הזה.

יולי תמיר: מדובר בכ-55 מיליון ש"ח, ונבקש מהאוצר לקבל את הסכום הזה.

יולי תמיר: את המרכיב השני, שהוא מרכיב הפעילות, כלומר מסיבות, טיולים וכו', לא נוכל כרגע לשנות.

יולי תמיר: אבל בשנה שעברה ביקשתי – ואני מקווה שהשנה אוכל להתחיל לעשות זאת, אני לא יודעת אם במלוא ההיקף, אבל לפחות באופן חלקי – להגדיל הגדלה ניכרת את הקרן של המשרד שמסייעת להורים שידם אינה משגת להשתתף בתשלומי הורים.

יולי תמיר: דבר אחד ברור: אם תגיע אלי תלונה שילד לא השתתף בפעילות משום שיד הוריו אינה משגת לשלם את תשלומי ההורים, אנקוט קו נוקשה מאוד כלפי בתי-ספר כאלה, שמוציאים תלמידים שאינם יכולים להשתתף בגלל מצוקה כלכלית.

יולי תמיר: זה לא מספיק.

יולי תמיר: אני שואפת לבטל את תשלומי ההורים, אבל כמו שאמרתי בפתח דברי, אין לי מקור חלופי ל-2.5 מיליארדי שקל.

יולי תמיר: הלוואי שיהיה לי מקור חלופי ל-100 מיליון ש"ח, כדי לשלם את הביטוח ולעשות קרן ראויה לשמה.

יולי תמיר: זה בהחלט על סדר-יומי.

יולי תמיר: לסיום אומר עוד דבר אחד: בהנחייתי, המשרד בודק אפשרות לגבות את התשלומים באופן פרוגרסיבי, שלא יהיה אותו תשלום לכל שכבות האוכלוסייה אלא זה יהיה פרוגרסיבי.

יולי תמיר: יש שם בעיות קשות, ולא אייגע את המליאה בהן; אם תרצי אסביר לך את הבעיות בארבע עיניים.

יולי תמיר: אבל ללא ספק זה על סדר-יומנו ונמצא בטיפול.

יולי תמיר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, על-פי התקנון, עד שלושה חברי כנסת יכולים לשאול שאלה נוספת במסגרת דקה, והשרה תשיב על שאלותיהם במסגרת שתי דקות.

קולט אביטל: זכות ראשונה לשאלה נוספת למציעה, לחברת הכנסת שהעלתה את השאילתא בעל-פה.

קולט אביטל: בבקשה, חברת הכנסת שרה מרום.

קולט אביטל: יש לך עוד שאלות?

שרה מרום שלו: אין.

קולט אביטל: חבר הכנסת יואל חסון, שאלה נוספת במסגרת דקה.

יואל חסון: גברתי שרת החינוך, הייתי מבקש לדעת אילו צעדים ננקטים נגד בתי-ספר החורגים מתשלומים.

יולי תמיר: כמו שאמרתי, קודם כול השנה נעסוק באיסוף מידע.

יולי תמיר: אין לי מידע, אני לא יכולה לומר שיש במשרד מידע מדויק מי חורג מהתשלומים.

יולי תמיר: צריכה להיות רשימה – מבחינתי שתהיה פומבית וחשופה לציבור.

יולי תמיר: קודם כול, אנחנו בודקים את הסמכות החוקית שיש לנו לנקוט הליכים נגד מנהלי בתי-ספר שחורגים מהתשלום.

יולי תמיר: כאמור, בימים אלה העניין נמצא בטיפול.

יולי תמיר: אופיע בוועדה כשהתהליך ייגמר, בעוד כשבועיים, ואצהיר על המדיניות לשנה הזאת וגם מה אנחנו מתכננים לעשות בשנה שלאחריה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד טל - אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה, במסגרת דקה.

יולי תמיר: האם אני יכולה רק להתנצל?

יולי תמיר: קראתי לחברת הכנסת שרה מרום "מרים שלו", משום שהדף שניתן לי נושא שם לא נכון.

יולי תמיר: אני מתנצלת מראש.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, זה שנים מדובר על האפשרות שאנחנו נממש את המלצות ועדת-לנגרמן, שלפיהן כל עניין תשלומי הורים יורד מכל אזרחי המדינה באמצעות כמה פרומילים של מס בביטוח הלאומי.

רונית תירוש: האם בדעת המשרד לעודד את מימוש ההמלצות הללו?

יולי תמיר: ממש לא.

יולי תמיר: אני מתנגדת להמלצות האלה מסיבה שאסביר: יש מסורת במדינת ישראל, שכל פעם שצריך כסף אומרים "בואו נלך לביטוח הלאומי".

יולי תמיר: הביטוח הלאומי הוא חיסכון שלי ושלך ושל כל האזרחים, שבו אנחנו חוסכים כדי להבטיח את עתידנו, והוא אמור לתת לנו את הביטחון הזה.

יולי תמיר: אם אנחנו נתחיל - הרי מה אומרים?

יולי תמיר: זה על תשלומי הורים, ואחר כך זה על ספרים, ואחר כך אולי זה על קצבאות, ועל כל דבר אומרים: יש שם קופה גדולה, בואו ונשאב אותה - נדמה שבעצם זה מס עקיף.

יולי תמיר: בואו לא נשחק במלים.

יולי תמיר: זה מס עקיף.

יולי תמיר: רוצים להטיל את שני הפרומילים האלה?

יולי תמיר: בואו נטיל את זה באופן ישיר כמס נוסף על כל אזרחי ישראל ונקרא לזה "אגרת חינוך", ונשים שם עוד כמה דברים שאני ואת חושבות שהם חיוניים, ולא נפגע בביטוח הלאומי.

יולי תמיר: אני רוצה שהביטוח הלאומי ימלא את יעדו ולא את כל הצרכים של כל השרים האחרים שבוודאי יפנו אליו.

רונית תירוש: אז ניתן להבין מזה שתביאו את זה בצורה שזה יהיה מס בפני עצמו?

רונית תירוש: תודה.

קולט אביטל: אין שאלה נוספת.

יולי תמיר: אני אשמח להסביר את עמדתי לחברת הכנסת תירוש.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת משה שרוני, וישיב השר המקשר, השר יעקב אדרי.

קולט אביטל: חבר הכנסת שרוני, בבקשה, מהמיקרופון, ויש לך דקה להקריא את השאילתא שלך.

משה שרוני: 1.

משה שרוני: מדוע הצפייה במונדיאל חשובה פחות מצפייה במשחק של "מכבי תל-אביב" או במשחקים אחרים?

משה שרוני: 2.

משה שרוני: כמה מקבלת "מכבי תל-אביב" עבור השידור?

משה שרוני: 3.

משה שרוני: האם תמונה ועדה שתקבע מהי עדיפות הצפייה לתושבי ישראל?

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה; שלוש דקות.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שרוני, לשאלתך: צריך כבר לציין שבמונדיאל הקודם אכן רשות השידור לקחה על עצמה את העניין, קנתה את הזכויות, והשידור היה חינם.

יעקב אדרי: לא כך במונדיאל הנוכחי, לצערנו, ואני כבר רוצה לציין לפחות את דעתי האישית.

יעקב אדרי: בשל בעיות תקציביות של רשות השידור העבירו את הזכויות לחברה פרטית, ששילמה על כך עשרות מיליוני שקלים, וראינו כבר היום בעיתונים את גובה התשלום שהם קבעו.

יעקב אדרי: עם זאת, ראיתי גם את הרווח העצום שצפוי להם.

יעקב אדרי: עיני לא צרה ברווח העצום, אבל אני חושב - ואגיד זאת בסיכום - אני מאוד מקווה שילכו לקראת העניין.

יעקב אדרי: הם פנו למועצה לשידורי כבלים ולוויין בבקשה לשדר את משחקי המונדיאל בתעריף של 900 שקל.

יעקב אדרי: המועצה דחתה את הבקשה ודרשה להפחית את התעריף.

יעקב אדרי: באותה עת מינה שר התקשורת דאז, מר אברהם הירשזון, צוות בראשות מנכ"ל משרד התקשורת.

יעקב אדרי: כן היו בצוות יושב-ראש מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ויושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין.

יעקב אדרי: הצוות נתבקש לבחון חלופות אחרות להוזלת השידורים.

יעקב אדרי: המסקנות וההחלטות שלהם היו: א.

יעקב אדרי: חברות הכבלים והלוויין הורידו את מחיר החבילה בכ-50%, לסכום של 492 שקל; ב.

יעקב אדרי: הערוצים המסחריים, קרי הערוץ השני וערוץ-10, ישדרו 12 משחקים פתוחים, ביניהם המשחקים העיקריים והחשובים, וכן תשודר מדי יום תוכנית בת שעה ובה ישודרו תקצירי המשחקים של אותו היום - כל אלה בחינם.

יעקב אדרי: הצוות המליץ עוד כי לא יהיו שינויים ברגולציית השידורים באופן שיאפשר פרסום בכבלים ובלוויין בזמן שידורי המשחקים, וזאת בשל הרצון שלא לפגוע בערוצים המסחריים שכל הכנסתם משידורי הפרסומות, לעומת הכבלים והלוויין שהכנסתם נובעת מהמנויים.

יעקב אדרי: שר התקשורת היוצא ושר האוצר הנוכחי, מר אברהם הירשזון, אימץ את המלצות הצוות בראשותו של מר אבי בלשניקוב, מנכ"ל משרד התקשורת.

יעקב אדרי: מועצת הכבלים והלוויין, בהיותה גוף ציבורי עצמאי, היא זו שבסמכותה לאשר את מחיר החבילה שהוגשה על-ידי חברות הכבלים והלוויין, ואכן היא אישרה את ההצעה.

יעקב אדרי: אשר לשאלותיך השנייה והשלישית, כמה מקבלת "מכבי תל-אביב", אני רוצה להשיב לך, כי שידור משחקי "מכבי תל-אביב" נקבע על-ידי הנהלת רשות השידור בהתאם למדיניות התוכן של הרשות.

יעקב אדרי: משרד התקשורת, כידוע, אינו ממונה על רשות השידור, ואין בסמכותו להקים ועדה שתקבע את סדרי העדיפויות ברשות.

יעקב אדרי: את השאלות האלה עליך להפנות למר איתן כבל, שהוא הממונה, ואני מקווה שהוא ישיב לך.

יעקב אדרי: בכל מקרה, שר האוצר נמצא אתנו.

יעקב אדרי: ראיתי היום את הרווחים של גוף היזמים שקנה את חבילת השידורים.

יעקב אדרי: הרווח הוא עצום, ואני מקווה, וראוי, שהם יורידו את המחירים - שיורידו חלק מהרווחים שלהם.

יעקב אדרי: אני מציע גם לכנסת להתערב בעניין הזה.

יעקב אדרי: ראיתי את זה הבוקר עוד לפני שהכינו לי את התשובה בשם שר התקשורת.

קולט אביטל: נא לסיים.

יעקב אדרי: לא ייתכן שנגיע לסכומים כאלה.

יעקב אדרי: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: תישאר אתנו, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שרוני, שאלה נוספת במסגרת דקה.

משה שרוני: התשובות שקיבלתי הן לא תשובות, ואני מצטער מאוד להגיד זאת.

משה שרוני: קודם כול, כל החברות - -

קולט אביטל: חבר הכנסת נתניהו, חבר הכנסת נתניהו, חבר הכנסת נתניהו.

משה שרוני: - - גובות תשלומים די כבדים מהמנויים.

קולט אביטל: חבר הכנסת נתניהו.

קולט אביטל: חבר הכנסת נתניהו, נא לא להפנות את הגב לשר.

קולט אביטל: תודה.

משה שרוני: לא יכול להיות, עבור כל דבר לגבות כסף.

משה שרוני: אני חושב שלחברות שזכו אין מונופול בנושא זה.

משה שרוני: אם הורדתם דבר כזה ל-492 שקל, אתם יודעים?

משה שרוני: - תוסיפו לאלה שאין להם לקנות כיכר לחם, אבל לפחות שיהיה להם טוב על הנשמה לראות את זה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה.

יעקב אדרי: אני כבר ציינתי שהיו זכיינים.

יעקב אדרי: למרות הכול, לאור מה שראיתי הבוקר בפרסום על הרווח העצום, אני מאוד מקווה ששר האוצר בכל זאת יפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה - ואני לא יודע אם אפשר - על מנת להוזיל את חבילת הפרסום של המונדיאל.

יעקב אדרי: הרווחים עצומים.

יעקב אדרי: עיני לא צרה בהם, אבל עם זאת ניתן להוזיל עוד מעבר למה שכבר ראינו עכשיו.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

קריאה: - - - לגמלאים.

קולט אביטל: אין שאלות מהמקום.

משה כחלון: אדוני השר, לפי התשובה שלך, ראינו שיש לכם הרבה סימפתיה לציבור, וכואב לכם שהציבור משלם.

משה כחלון: אני הגשתי הצעת חוק, שראש הממשלה התנגד לה בעבר - ואולי עכשיו, בעקבות השינוי לפנים החברתיות - ששידורי המונדיאל לא יימכרו בכסף והם יוגשו לציבור כשירות בלי קשר ל"מכבי תל-אביב".

משה כחלון: האם בעקבות השינוי הזה אתם מתכוונים לתמוך בהצעת החוק הזאת?

יעקב אדרי: לא ראיתי את הצעת החוק, אבל כאשר היא תובא, ודאי שיהיה דיון ונחליט לגופו של עניין.

יעקב אדרי: באופן אישי, אני בעד זה שהמונדיאל, חשוב שכולם יראו אותו, כמה שיותר אנשים.

יעקב אדרי: אנשים אוהבים כדורגל, וחשוב שניתן להם מענה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שקריאתי, לאור מה שראיתי הבוקר, בכל זאת תיענה והסכום הזה שהחברות גובות יורד בצורה משמעותית.

יעקב אדרי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני השר, תישאר בבקשה במקום.

קולט אביטל: יש שאלה נוספת.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מוותר או רוצה שאלה נוספת בנושא המונדיאל?

ראובן ריבלין: לא.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, שאלה נוספת.

דב חנין: אדוני השר, אני מפנה את השאלה גם לשר האוצר שנמצא כאן אתנו.

דב חנין: אדוני שר האוצר, הציבור הישראלי מקבל גזירה נוספת, שהיא הרבה הרבה מעבר למה שניתן לספוג.

דב חנין: יש מאות אלפי צופי כדורגל בישראל שמחכים למונדיאל, והעלות הזאת של 500 שקלים לצפייה במשחקי כדורגל היא עלות קשה וכבדה.

דב חנין: האם אדוני השר מודע לכך שברוב ארצות העולם - ואני מפנה את השאלה גם לשר האוצר שנמצא אתנו - מספר דקות השידור שניתנות לצפייה חופשית לקהל, מספר המשחקים שמשודרים כך שכל הקהל יוכל לצפות בהם באופן חופשי גדול הרבה יותר ממה שאנחנו משדרים בישראל?

דב חנין: מדוע אנחנו צריכים להתבלט לרעה בהטלת הנטל הזה על הציבור הישראלי?

דב חנין: מדוע לא ניקח דוגמה ממקומות אחרים, כמו גרמניה, צרפת ובריטניה, ונשדר הרבה יותר משחקים באופן שכולם יוכלו לצפות בהם?

דב חנין: תודה.

יעקב אדרי: אני כבר ציינתי קודם, שהערוץ השני וערוץ-10 ישדרו 12 משחקים בחינם לקהל הרחב.

יעקב אדרי: עם זאת, אני בהחלט מצטרף לקריאה להוזיל.

יעקב אדרי: שמענו היום על הרווחים העצומים של החברות.

יעקב אדרי: שוב, עיני לא צרה בהן, אבל אפשר להוזיל וניתן לעשות את זה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שעד השידורים, בעוד כשלושה שבועות, אכן יורידו את המחיר.

קולט אביטל: שאלה נוספת - חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הקשבתי לתשובת השר, ואני מאוד מתרשם מהקריאה שלך באמת לחברות להוזיל את מחירי הצפייה.

גלעד ארדן: אבל, כמו שפעם היו אומרים: אולי אם פעם תגיע להיות שר בממשלת ישראל - תוכלו לקבל החלטה, כי החוק נותן לכם את הסמכות, פשוט לאפשר לכבלים וללוויין למכור פרסום בזמן שידור המונדיאל, ובכסף שהם יקבלו מהחברות על הפרסום הם יממנו את רכישת הזכויות, שהרי אף אחד לא מצפה שהם יממנו מכיסם, ואז הצרכן יוכל לראות זאת בחינם.

גלעד ארדן: ברגע שאתם לא פועלים בנושא הזה ולא מפעילים את סמכותכם, זה המחיר שהצרכן ישלם, והאחריות כל כולה על הממשלה.

גלעד ארדן: תודה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת גלעד ארדן, שמעתי לפחות משר התקשורת, שנמצא רק כמה ימים בתפקידו, שגם הנושא הזה נבדק.

יעקב אדרי: אני חובב ספורט, גם כדורגל, ואני, עם הרבה חברים, רוצה להמשיך וללחוץ על מנת להוזיל את הנושא הזה.

יעקב אדרי: נבדוק את האפשרות הזאת.

קולט אביטל: אדוני השר, תודה רבה.

קולט אביטל: אין שאילתות נוספות.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 398.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא: הצבעה על הודעת הממשלה על החלטתה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר הרווחה על-פי חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989.

קולט אביטל: על-פי רשימת 25 חברי הכנסת שחתמו, ביוזמת הליכוד, ההצבעה תהיה אישית.

קולט אביטל: בבקשה לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בבקשה להקריא את השמות.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, נא לשבת.

קולט אביטל: זו הצבעה אישית.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל - בעד רוחמה אברהם - בעד יעקב אדרי - בעד יצחק אהרונוביץ - נגד אהוד אולמרט - אינו נוכח חיים אורון - נגד זבולון אורלב - נגד דוד אזולאי - אינו נוכח אריאל אטיאס - אינו נוכח עמיחי אילון - בעד

ראובן ריבלין: לא שומעים.

ראובן ריבלין: מה הוא אמר?

ראובן ריבלין: תחזרי בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) עמיחי אילון - בעד רוברט אילטוב - נגד דליה איציק - אינה נוכחת אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח רפי איתן - בעד אריה אלדד - נגד בנימין אלון - נגד טלב אלסאנע - אינו נוכח זאב אלקין - בעד חיים אמסלם - אינו נוכח אלי אפללו - בעד גלעד ארדן - נגד אורי אריאל - נגד זאב בוים - אינו נוכח יוסף ביילין - נגד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח יעקב בן-יזרי - בעד שלמה בניזרי - בעד מנחם בן-ששון - בעד רוני בר-און - בעד אבישי ברוורמן - אינו נוכח שלמה ברזניץ - בעד מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח אליהו גבאי - נגד זהבה גלאון - נגד אלחנן גלזר - בעד יצחק גלנטי - בעד משה גפני - נגד עמירה דותן - בעד אברהם דיכטר - בעד אברהם הירשזון - בעד - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח צבי הנדל - אינו נוכח

קולט אביטל: לא, הוא ישנו.

קריאה: הוא פה.

צבי הנדל: הועבר - - -

קולט אביטל: נגד.

ירדנה מלר-הורוביץ: (קוראת בשמות חברי הכנסת) סליחה.

ירדנה מלר-הורוביץ: צבי הנדל - נגד יצחק הרצוג - אינו נוכח מגלי והבה - בעד אבשלום וילן - נגד מתן וילנאי - בעד יצחק וקנין - בעד נסים זאב - בעד ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח יצחק זיו - בעד עבאס זכור - נגד נאדיה חילו - בעד דב חנין - נגד יואל חסון - בעד ישראל חסון - נגד שי חרמש - בעד ואסל טאהא - נגד אחמד טיבי - נגד דוד טל - בעד אסתרינה טרטמן - נגד שלי יחימוביץ - בעד אביגדור יצחקי - בעד אליהו ישי - בעד דני יתום - אינו נוכח איתן כבל - בעד אמנון כהן - בעד יעקב כהן - אינו נוכח יצחק כהן - בעד רן כהן - אינו נוכח משה כחלון - נגד ישראל כץ - נגד ציפי לבני - אינה נוכחת לימור לבנת - נגד יצחק לוי - אינו נוכח אביגדור ליברמן - אינו נוכח יעקב ליצמן - נגד סופה לנדבר - נגד גאלב מג'אדלה - בעד שאול מופז - בעד אברהם מיכאלי - בעד

ירדנה מלר-הורוביץ: סטס מיסז'ניקוב - בעד מיכאל מלכיאור - בעד יעקב מרגי - בעד שרה מרום-שלו - בעד יורם מרציאנו - בעד משולם נהרי - בעד מיכאל נודלמן - בעד דני נוה - נגד אורית נוקד - בעד בנימין נתניהו - נגד חנא סוייד - נגד מרינה סולודקין - אינה נוכחת ניסן סלומינסקי - נגד אפרים סנה - בעד גדעון סער - נגד גדעון עזרא - אינו נוכח אופיר פינס-פז - בעד מאיר פרוש - נגד שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח ראובן ריבלין - נגד חיים רמון - אינו נוכח יוסף שגאל - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח מאיר שטרית - בעד יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח ליה שמטוב - נגד עתניאל שנלר - בעד משה שרוני - בעד נתן שרנסקי - נגד רונית תירוש - בעד יולי תמיר - בעד אני מבקשת לחזור שוב ולקרוא בשמות מי שלא נכחו בסיבוב הראשון, שיוכלו להצביע.

ירדנה מלר-הורוביץ: אהוד אולמרט - אינו נוכח דוד אזולאי - בעד אריאל אטיאס - אינו נוכח דליה איציק - בעד אפי איתם - אינו נוכח מיכאל איתן - אינו נוכח טלב אלסאנע - אינו נוכח חיים אמסלם - בעד זאב בוים - בעד בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח אבישי ברוורמן - אינו נוכח מוחמד ברכה - אינו נוכח עזמי בשארה - אינו נוכח - אינו נוכח צחי הנגבי - אינו נוכח יצחק הרצוג - אינו נוכח ג'מאל זחאלקה - נגד דני יתום - אינו נוכח יעקב כהן - אינו נוכח רן כהן - אינו נוכח ציפי לבני - אינה נוכחת יצחק לוי - אינו נוכח אביגדור ליברמן - אינו נוכח מרינה סולודקין - אינה נוכחת גדעון עזרא - אינו נוכח שמעון פרס - אינו נוכח עמיר פרץ - אינו נוכח אברהים צרצור - אינו נוכח אברהם רביץ - אינו נוכח חיים רמון - אינו נוכח יוסף שגאל - אינו נוכח יובל שטייניץ - אינו נוכח יורי שטרן - אינו נוכח סילבן שלום - אינו נוכח שלום שמחון - אינו נוכח

קולט אביטל: האם יש מישהו שנמצא כאן ואת שמו לא קראנו בפעם הראשונה ובפעם השנייה?

קולט אביטל: אם יש מישהו שלא הצביע, נא להודיע לנו.

קולט אביטל: לא.

קריאה: - - -

גדעון סער: מה זה שנייה?

גדעון סער: אין כזה דבר.

גדעון סער: ההצבעה נסגרה - - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: אני הקראתי את השם.

קולט אביטל: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: בעד.

קריאות: - - -

משה כחלון: מה זה, פעם שלישית - - -

גדעון סער: - - -

אסתרינה טרטמן: - - -

קולט אביטל: מה קרה?

קולט אביטל: מה קרה?

קריאות: - - -

קריאה: - - - בהפצצה מהירה?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני שאלתי אם יש מישהו שלא הספיק להצביע - לפי התקנון מותר.

קריאות: - - -

אסתרינה טרטמן: זה עקרוני, לא יכול להיות דבר כזה - - -

נסים זאב: זה הולך לפי צעקות?

נסים זאב: אני לא מבין - - -

קולט אביטל: תוצאות ההצבעה, בבקשה.

קריאות: - - -

אביגדור יצחקי: סמכויות של גמלאים, גדעון - - -

גדעון סער: תגידו, מיניתם כבר שר רווחה, שאתם רוצים להעביר את הסמכויות שלו?

גדעון סער: תמנו שר רווחה, עוד לא מיניתם אפילו - - - יעקב אדרי מסתובב - - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, חבר הכנסת סער, אנא ממך.

גדעון סער: הצעה טובה נתתי להם.

קולט אביטל: מצוין.

קריאה: עשית כבר מספיק הגרלות בסיעה?

קריאה: גדעון, ההגרלות נגמרו בסיעה שלכם?

קריאות: - - -

קולט אביטל: נא לסגור פלאפונים.

קולט אביטל: תוצאות ההצבעה, חברי הכנסת: בעד הצביעו 55; 36 - נגד.

קולט אביטל: אני קובעת בזאת שהכנסת אישרה את הודעת הממשלה על ההחלטה להעביר - - -

גדעון סער: מה עם מרציאנו?

קולט אביטל: אני מבקשת ממך, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.

קולט אביטל: ובכן, נא לשבת.

קולט אביטל: תוצאות ההצבעה: 55 בעד, 36 נגד.

קולט אביטל: אני קובעת בזאת שהכנסת אישרה את הודעת הממשלה על ההחלטה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר הרווחה, לפי חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, כפי שנמסרה אתמול בכנסת על-ידי השר יעקב אדרי.

קולט אביטל: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, שלום לכולכם.

מגלי והבה: אני מבקש מכל אלה שעושים רעש בצדדים לשבת במקום המיועד, או שיפסיקו להסתובב.

מגלי והבה: דוח מבקר המדינה

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים ועוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

מגלי והבה: להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות והצעה רגילה במסגרת זמן עד עשר דקות.

מגלי והבה: הנושא הראשון בהצעות לסדר-היום הוא דוח מבקר המדינה, הצעות לסדר-היום שמספריהן 73, 74, 77, 78, 108, 111 ו-122.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון, לנמק את הצעתו, ואחריו - כל היתר על-פי הרשימה שנקריא.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אורון, שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש.

חיים אורון: אני בטוח שתעשה אותו, כמו שעשית את כל תפקידיך הקודמים, בנאמנות ובהגינות.

חיים אורון: לכבוד הוא לנו.

מגלי והבה: תודה.

חיים אורון: מובן שלא ניתן להתמודד, במסגרת דיון של שלוש דקות, עם כל מכלול הנושאים שעולים בדוח מבקר המדינה האחרון, כמו גם בדוחות אחרים.

חיים אורון: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות.

חיים אורון: אני לא אתמקד ולא אדבר על נושא השחיתות.

חיים אורון: לא משום שהוא לא חשוב, לא משום שהוא לא החשוב ביותר, לא משום שנכון עושה מבקר המדינה ונכון עושה מערכת המשפט ונכון עושה היועץ המשפטי לממשלה שהם מקדישים לנושא הזה תשומת לב רבה, אלא משום שבמסגרת שלוש דקות אני מעדיף להתמקד בשתי נקודות אחרות.

חיים אורון: אני דווקא מתייחס לפרק של משרד הבריאות כמשל – הרי אי-אפשר להקיף את כל הנושאים שיש פה – משל למה?

חיים אורון: למשל למפגש של הכנסת – לא של ועדת ביקורת המדינה אלא של הכנסת – בין דוח המבקר לבין פעולתה של הכנסת.

חיים אורון: הרי ידוע שמבקר המדינה איננו מבקר מדיניות.

חיים אורון: ההנחה שלו היא שהמדיניות נקבעת על-ידי הכנסת, על-ידי הממשלה, והוא מבקר את ביצועה של המדיניות.

חיים אורון: אבל, אי-אפשר להימנע גם בדוח, לכאורה, מרוחק כזה, מהשאלות שיורדות לשורשי המדיניות.

חיים אורון: למשל, בנושא הבריאות, המבקר מעיר את הערותיו על שני נושאים מאוד מהותיים.

חיים אורון: האחד, הרפואה המונעת, והשני, משך הזמן של טיפול אצל רופא ראשוני, ואני נותן את זה רק כמשל.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, המבקר גם נתן פה מדד כלכלי.

חיים אורון: הוא אמר שהשקעה של שקל אחד ברפואה מונעת, חוסכת 4.5 שקלים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אבו וילן, אתה מפריע.

חיים אורון: אז יש בה סוף-סוף אפילו צידוק כלכלי.

חיים אורון: מה קורה בתקציב המדינה או בתקציבי המדינה?

חיים אורון: ההקצאה הממלכתית לרפואה המונעת הולכת ויורדת משנה לשנה, מעבירים את זה לאחריות הקופות, ובקופות זה באחריות נמוכה יותר ויותר, ומקבלים את התופעות שמצוינות בדוח.

חיים אורון: הדוגמה השנייה – ואני לא נותן עוד דוגמאות כי אין לי זמן - עוסקת במשך הזמן שמבקר חולה ממוצע אצל רופא.

חיים אורון: איפה?

חיים אורון: בביקור הראשוני.

חיים אורון: ואצל מי הביקור הראשוני הוא בדרך כלל גם הביקור האחרון?

חיים אורון: אצל הקבוצות היותר-חלשות.

חיים אורון: אין second opinion, לא הולכים לרופא נוסף – הממוצע הוא עשר דקות; תשע דקות וחצי.

חיים אורון: זה הזמן שהרופא הראשוני מקדיש לחולה כשהוא בא אליו, לפעמים בעצמו לפעמים עם ילדיו.

מגלי והבה: לסיים, אני מבקש.

חיים אורון: עוד משפט אחד.

משה כחלון: רפואה לעשירים.

חיים אורון: ואז, נשאלת הכנסת כאן – עוד מעט דיוני התקציב - מהו החיבור בין דוח המבקר כשהוא מציף את הבעיות הללו לבין המשמעויות שלהן כאשר נקבעת המדיניות.

חיים אורון: אני לא יכול להתעלם מהערה אחת, אדוני היושב-ראש – תסלח לי, עוד משפט אחד.

חיים אורון: יש היום אמירה כזאת, בעקבות אחת התוכניות המפורסמות בטלוויזיה: דבר בשקט.

קריאות: דבר חלש.

חיים אורון: דבר חלש - אתם רואים?

חיים אורון: אני לא מעודכן.

חיים אורון: אדוני המבקר, דבר חזק, אבל פחות.

חיים אורון: דבר חזק, אבל פחות.

חיים אורון: אני לא רוצה לדעת את מי אתה חוקר עכשיו.

חיים אורון: אני רוצה לקבל תוצאות שלא יתחיל ויכוח על תקפותן.

חיים אורון: שנים ארוכות דוח מבקר המדינה היה סוג של פסק-דין - -

מגלי והבה: תודה רבה.

חיים אורון: - - ועכשיו מתפתח ויכוח, על-ידי מי?

חיים אורון: על-ידי נציב שירות המדינה, הוא פתח את העסק.

חיים אורון: מתווכחים על תוכנו של הדוח, לא על מסקנותיו.

חיים אורון: זו שחיקה של המבקר.

חיים אורון: אסור מאוד מאוד שהיא תימשך.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני שוב מעיר: חבר הכנסת גדעון סער, לשבת או למקום שלך.

מגלי והבה: חבר הכנסת שנלר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך על תפקידך הנוסף.

ראובן ריבלין: הרבה תפקידים נבחרת אליהם וביצעת אותם ללא דופי, ואני בטוח שציפיותיך יתגשמו בעתיד, אפילו מעבר לתפקיד הנכבד שאתה נושא בו היום.

מגלי והבה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני גם רוצה להעיר עוד הערה למזכירות.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים שבכל פעם שיש הצעות לסדר-יום, יאמרו מי השר המשיב; שיהיה כתוב מי השר המשיב.

ראובן ריבלין: זכותם של חברי הכנסת לדעת.

מגלי והבה: אני יכול, אדוני, לתת לך את התשובה עכשיו.

מגלי והבה: השר אדרי, גם כתוב וגם הוא השר המקשר.

ראובן ריבלין: בהחלט.

ראובן ריבלין: רק שיהיה כתוב ליד כל הצעה לסדר מי השר המשיב.

מגלי והבה: לפי הדף שלי – ואתה מיסדת את ההוראות האלה, זה קיים ומופיע.

ראובן ריבלין: בדף שלנו לא כתוב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שר התחבורה – קשה לי לומר: השר המקשר – אני לא יכול בשלוש דקות, כמובן, לדבר על כל היריעה שנפרסה בדוח מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להתייחס דווקא לסערה שפרצה כתוצאה מוויכוח, שגם אליו אינני רוצה להיכנס.

ראובן ריבלין: יש היום בארצנו אנשים המכנים עצמם עיתונאים, יש כאלה האומרים פרשנים, שאינם יודעים להבחין בין מידע לדעה והם מביעים דעות רבות, פעמים רבות אפילו כעיתונאים שאינם דוקטרינריים, אלא עיתונאים הנמצאים ברשות הציבורית.

ראובן ריבלין: הם מרשים לעצמם יותר ממה שמותר, והם לא רק מגזימים, הם פוגעים אפילו באושיות הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בליסטראות נזרקות לעבר מבקר המדינה – אמר חבר הכנסת אורון:

ראובן ריבלין: תמשיך לדבר חזק אבל פחות – כל אחד יכול לומר את דעתו.

ראובן ריבלין: עם זאת, לבוא ולומר שמבקר המדינה נבחר על-ידי הכנסת בהליך לא נכון, או בתהליך פגום או תוך מחטף, הוא דבר שפוגע בכנסת עצמה.

ראובן ריבלין: על דבר בחירת מבקר המדינה ידעה הכנסת כולה חודשים רבים לפני כן, למעשה מהרגע שנבחר מבקר קודם.

ראובן ריבלין: גם נשיאות הכנסת הודיעה שיש אפשרות להגיש מועמדים למשרת מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: משהוגשה מועמדותו של המבקר הנוכחי, אני אומר לכם שהתקשר אלי נשיא בית-המשפט העליון, ובצדק, וביקש לדעת אם כבוד השופט אור יוכל להיות מועמד.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: בוודאי.

ראובן ריבלין: כל אחד המבקש לשמש מבקר המדינה, יכול לפנות לעשרה חברי כנסת והם יגישו את מועמדותו.

ראובן ריבלין: אלא שנשיא בית-המשפט העליון ביקש שהמועמד אור, על-פי בקשתו, כנראה, יהיה מועמד שלא יהיו עמו מועמדים אחרים.

ראובן ריבלין: דבר זה אינו יכול להתאפשר על-פי הוראות החוק.

ראובן ריבלין: אין לי יכולת לבוא ולומר לחברי הכנסת: אל תגישו מועמד.

ראובן ריבלין: אני ביקשתי באותה עת מכבוד הנשיא, לחוות דעתו על המועמד שהוגש על-ידי חברי הכנסת, והוא גמר את ההלל עליו ואמר שכבוד השופט לינדנשטראוס, שהיה אז נשיא בית-המשפט המחוזי בחיפה, הוא מועמד ראוי.

ראובן ריבלין: לפיכך, האמירות היום בתקשורת כאילו יש להחליפו מייד, כאילו היתה איזו פעולה מצד הכנסת או מצד יושב-ראש הכנסת בעבר, שהייתי אני, לקדם את מועמדותו של איש זה או אחר על מנת לפגוע בעבודתו, פוגעת בביקורת המדינה כמות שהיא, שכן אנחנו יודעים שהדעה המובילה והראשונה, שמבקר המדינה יכול להתערב בזמן אמת בפעולותיה של הרשות המבצעת היא דבר תקין, ראו וזכרו את נושא מסכות הגז.

ראובן ריבלין: איני יכול להוסיף יותר, אבל אני בהחלט חושב שהכנסת צריכה לעמוד על המשמר מפני השמצת המבקר והשמצתה שלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה, אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לדבר לא על הדוח עצמו, אלא על המתקפות הפרועות שליוו את הדוח הזה, המתקפות הפרועות על מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': מגיש מבקר המדינה דוח חשוב, חמור, ואיש כמעט אינו מתייחס לדברים גופם.

שלי יחימוביץ': כולם מתייחסים לגופו של המבקר, אפילו לא לגופו של מוסד המבקר, ודאי שלא לדוח, רק לאישיותו של המבקר, איזה קובץ רכילויות סתמיות חסרות-שחר שמופצות באורח מקרי ביותר סמוך לפרסום הדוח.

שלי יחימוביץ': יש לי חשש כבד מאוד שהמתקפות האלה הן לא מקריות, הן מתוזמנות, מתוזמרות, מתואמות, ואיכשהו שותפים להן, אם לא בעשייה פעילה, לפחות בעידוד ובקריצת עין, אישים מסוימים או גופים מסוימים שיכול להיות שהם עצמם נחקרים בשעה זו ממש אצל מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד חוששת מהתופעה הזאת.

שלי יחימוביץ': כדי לגונן על הדמוקרטיה השברירית שלנו, אנחנו צריכים כמה וכמה מוסדות חזקים: אנחנו צריכים פרקליטות המדינה חזקה, אנחנו צריכים יועץ משפטי לממשלה חזק, אנחנו צריכים מפכ"ל המשטרה חזק, אנחנו צריכים נציב שירות המדינה חזק, ואנחנו צריכים גם מבקר המדינה חזק.

שלי יחימוביץ': יש לי חשש גדול שחלק מהמוסדות האלה שמניתי עכשיו הם לא חזקים בכלל.

שלי יחימוביץ': הם סובלים מחולשה כרונית, והם סבלו מהחולשה הזאת ברגע מינוים, והם נבחרו כיוון שהם היו חלשים.

משה כחלון: שלי, הצענו לכם ראש ממשלה חזק.

שלי יחימוביץ': מישהו, כנראה, התבלבל וחשב שגם מבקר המדינה הזה הוא חלש, אבל למגינת לבם של אותם אנשים מתברר שהוא חזק ושהוא עושה את עבודתו כהלכה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לכולנו, וגם לאנשים פוליטיים מסוימים בקרבנו, שיש לי תחושה עזה שאולי הם שבעי רצון מהמתקפה הזאת על המבקר, לנצור את האש, לעטוף בצמר גפן את המבקר ואת מוסד המבקר, לגונן עליו, לאפשר לו לעשות את עבודתו כהלכה, לשמור עלינו מפני החיבור המושחת בין הון לשלטון ולהמשיך לאפשר למוסד הזה להיות מוסד חזק.

שלי יחימוביץ': אני גם קוראת למבקר להמשיך לעשות את עבודתו המצוינת והקפדנית, ולהמשיך להפיץ אותה בתקשורת כדי שהציבור ידע.

שלי יחימוביץ': ואם יש בידי המבקר דוחות שהם בעיצומה של חקירה, אני מבקשת ממנו לא לירוא, לא לפחוד כלל, לעשות את עבודתו ולפרסם בהקדם את ממצאיו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הונח על שולחן הכנסת הדוח השנתי של מבקר המדינה לשנת 2005, דוח עב כרס, הכולל עשרות דוחות מתחומים מגוונים ובהם רשימה מפוארת של ליקויים חמורים בהתנהלות השירות הציבורי, שיש להם בהחלט השפעה על המשק ועל פני החברה בישראל.

אמנון כהן: אין חדש בכמות ובאיכות המחדלים של המינהל הציבורי.

אמנון כהן: כל שנה המבקר מצביע על ליקויים חדשים ומשמעותיים המחייבים תיקון מיידי, ליקויים המוכיחים כי המינהל אינו תקין, הזלזול ובזבוז כספי ציבור עדיין שולטים במקומות מסוימים בחברה, והחגיגה עדיין נמשכת.

אמנון כהן: אין לי ספק שפעילותו של מבקר המדינה היא ברוכה ורצויה.

אמנון כהן: ביקורת אמורה להיות דבר חיובי, ביקורת היא גם דבר שיש לו כוח הרתעה, ומי כמוני, אשר שימש בכנסת הקודמת יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, יודע זאת.

אמנון כהן: אך עם זאת קורה לעתים שאין הרשות מצליחה לעמוד במטלות שהוטלו עליה, וזאת בשל הפער בין המטלות שעליה לבצען לבין הכלים והתקציב שניתנו לה.

אמנון כהן: מכל מקום, דוחות המבקר המונחים לפנינו משקפים מציאות מרה, קשה ומסוכנת שבעתיים.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי.

שלי יחימוביץ': השר.

מגלי והבה: אבל השר גם יכול לדבר, יש מקום רחב מאחורי הפרגוד.

מגלי והבה: גם חברת הכנסת לנדבר, לא להפריע.

אמנון כהן: ברצוני לציין כי עם היכנסו של השופט לינדנשטראוס לתפקיד, הוא הכניס רוח חדשה למוסד מבקר המדינה, בין היתר באמצעות מה שנקרא הביקורת בזמן אמת.

אמנון כהן: אם בעבר הדוח היה מתקבל כשנה או שנה וחצי לאחר בדיקה, הפעם המבקר דורש דוחות בזמן אמת, ויש לזה בהחלט משמעות רצינית.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, מבקר המדינה התייחס לדוח שהוצג במלים קשות, באומרו כי "השחיתות הציבורית היא סכנה אמיתית לחברה בישראל".

אמנון כהן: אין עוררין שגם הבית הזה, שהוא המחוקק, מייחס חשיבות רבה לקיומה של הביקורת, שתפקידה להבטיח את שלטון החוק ואת כללי המינהל התקין, ובידינו הדבר.

אמנון כהן: כל מה שצריך זה למצוא את הדרך ואולי אף להקים מנגנון מעקב שיבדוק, כיצד ניתן ליישם עד כמה שיותר את דוח המבקר, אחרת המחיר שנצטרך לשלם יהיה כבד, וכל בשורת הצמיחה במשק, שעליה התבשרנו השבוע, תהיה שווה כקליפת השום.

אמנון כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני.

מגלי והבה: חברי הכנסת שעומדים ואוהבים לדבר בעמידה, אני מבקש – כל אחד או במקומו או מחוץ לאולם.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אתה לא אוהב שמפריעים לך.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, שרים מכובדים, חברי כנסת מכובדים, הכנסת הגדירה את תפקיד מבקר המדינה לפי החוק.

משה שרוני: לא יכול להיות, עם כל הכבוד לנציב שירות המדינה - הוא לא מעל הכנסת ולא מעל החוק.

משה שרוני: אם נציב שירות המדינה לא יודע מה זה הגדרת המבקר בתפקיד לפי סעיף 2(ב), אז שיעיין בזה, ואם המבקר העיר בסעיף 3 לנציב שירות המדינה ובסעיף 4 ובסעיף 5, ואם הוא מצא ליקויים, הביקורת של המבקר היא ביקורת פרודוקטיבית ולא שלילית.

משה שרוני: אני חושב שאנחנו צריכים לתת את כל ההגנה למבקר המדינה.

משה שרוני: אנחנו יודעים, אם הוא מונה למבקר, הוא אישיות בלתי רגילה, יושרו מעל הכול, לכן אני חושב שנציב שירות המדינה צריך לקבל נזיפה חמורה על יציאתו לתקשורת ולכל המקומות שלא צריך.

משה שרוני: יש לו ממונה – שיפנה לממונה.

משה שרוני: הממונה יטפל בזה, אבל לא יכול להיות שכל מבוקר יצא לכלי התקשורת וידבר נגד מבקר המדינה.

משה שרוני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שרוני.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, פרופסור אבי דגני ממכון "גיאוקרטוגרפיה" פרסם לפני יומיים, במסגרת כנס ירושלים הראשון לאיכות השלטון ולמאבק בשחיתות, סקר האומר כי 82% מהציבור סבורים כי הממשל בישראל מושחת.

אריה אלדד: אבל זה הציבור שבחר אותם.

אריה אלדד: ראש הממשלה, בהיותו שר התמ"ת - כך כותב מבקר המדינה בדוח שלו - היה מעורב ופעיל מאוד באישור עסקאות מקרקעין בנמל יפו, ואישר את החוזה במינהל מקרקעי ישראל, אך הסתיר את מעורבותו בעסקה.

אריה אלדד: פלא ש-82% מהציבור סבורים שהממשל בישראל מושחת?

אריה אלדד: מבקר המדינה מציע למנכ"ל "אגרקסקו" להתפטר, משום שהוא העניק מתנות אסורות לחברי הכנסת דאז, רוחמה אברהם ואלי אפללו.

אריה אלדד: המנכ"ל צריך להתפטר כי הציע שוחד – מה עם אלה שקיבלו?

אריה אלדד: פלא שהציבור סבור שהממשל בישראל מושחת?

אריה אלדד: ואם כבר במתנות אסורות בצורת טובות הנאה של טיסות וטיסות במטוסים פרטיים עסקינן, אתם זוכרים ארבעה חברים שיצאו לדרך במטוסו הפרטי של פרנקל לחתונתו במונקו?

אריה אלדד: חברי הכנסת דאז פרס, פואד בן-אליעזר והיושבת-ראש שלנו דליה איציק.

אריה אלדד: שלושתם הסדירו את עניינם כהלכה.

אריה אלדד: מי לא החזיר את הכסף עד עצם היום הזה?

אריה אלדד: שר המשפטים של מדינת ישראל, חיים רמון.

אריה אלדד: הוא העביר איזו חוות דעת של עורך-דין, שאומנם מנוגדת לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינתו זה בסדר לא להחזיר את הכסף עד עצם היום הזה.

אריה אלדד: שר המשפטים של ישראל קיבל מתנה אסורה.

אריה אלדד: אז פלא שהציבור סבור שהממשל בישראל מושחת?

אריה אלדד: ורק לקינוח, רבותי: כל מי שיעז להזכיר אי-פעם את הכסף שהולך להתנחלויות.

אריה אלדד: תקראו בדוח מבקר המדינה – 18 מיליארד שקלים, שמחקה המדינה לקיבוצים, מוזכרים בדוח הזה.

אריה אלדד: 18 מיליארד.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: אני מזמין חבר הכנסת משה גפני, ששינה את תורו ולכן דילגנו עליו.

מגלי והבה: אבל זכותו נשמרת.

גלעד ארדן: הוא משנה הרבה פעמים את עורו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: לא שיניתי את עורי, שיניתי את תורי.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, לא רצית שיפריעו לך, למה אתה אוהב להפריע לאחרים?

מגלי והבה: בבקשה.

משה גפני: רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שבה אני מדבר כאשר אתה מנהל את הישיבה כסגן יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: אני מברך אותך על התפקיד הזה שקיבלת, שהוא תפקיד חשוב מאוד, אף שלדעתי מגיע לך תפקיד בכיר יותר.

משה גפני: זה גם תפקיד בכיר - - -

ראובן ריבלין: תגיד: עוד תפקיד בכיר - - -

מגלי והבה: אני מחזק את דבריך.

מגלי והבה: בעזרת השם.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: יושב-ראש הכנסת לשעבר צודק.

משה גפני: אני מאחל לך הצלחה בתפקיד הזה ובכל תפקיד שתישא בו, כפי שעשית זאת עד היום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חז"ל אומרים על משה רבנו, שלא היו קפלים במעילו כדי שלא תהיה ביקורת של אנשים, שיאמרו שהוא לקח מהכסף שקיבל מעם ישראל והשאיר בכיסו כסף ציבורי.

משה גפני: הוא רצה שלא יהיו קפלים - שהכול יהיה חשוף לביקורת הציבור.

משה גפני: עבודתו של מבקר המדינה - כמו כל חברה וכמו כל נושא שמטופל ללא ביקורת, היא פרצה שקוראת לגנב.

משה גפני: עבודתו של מבקר המדינה היא עבודה חשובה מאין כמותה.

משה גפני: תפקידה של הכנסת הוא לתת למבקר המדינה את מלוא הגיבוי.

משה גפני: תפקידה של הכנסת - גם כמפקחת על עבודת הממשלה - הוא לתת למבקר המדינה את מלוא הכלים והסמכויות לעשות את עבודתו, שלא נקום בוקר אחד ונגלה שאנשים שקיבלו את השלטון לידיהם עושים בכספי הציבור כבתוך שלהם.

משה גפני: צריך לשמור על תפקידו של המבקר מכל משמר ולתת לו את מלוא הגיבוי.

משה גפני: בהתייחסות לפרשה האחרונה, שלדעתי אסור היה שתצא לתקשורת: המקום שבו צריך לברר נושא כזה, ואינני מכיר את פרטיו, הוא הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: תפקידה של הוועדה, בין היתר, הוא גם לעבור על עבודת המבקר ולפקח בעקבות דוח המבקר על משרדי הממשלה והגופים המבוקרים.

משה גפני: זה תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: מן הראוי היה שגוף מבוקר שיש לו טענות - ולפי מה ששמעתי בתקשורת, איני יודע מעבר לכך, יש טענות ביחס לנושא הספציפי של הביקורת בעניין הזה – ישמיע אותן בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, שם גם צריך להתקיים הדיון בעניין.

משה גפני: תפקידה של הוועדה על-פי חוק הוא לפקח על עבודתה של ביקורת המדינה.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה עלול להיווצר מצב שבו הציבור יאבד אמון במבקר המדינה, במשרד מבקר המדינה או בגופים שאמורים לבקר את משרדי הממשלה השונים – מהווה נזק חמור מאין כמותו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להציע את זה, כמי שנמנה עם חברי הכנסת המציעים דיון במליאה, אבל אני מקווה שבסופו של הדיון הזה הנושא יובא לדיון בוועדה לביקורת המדינה, עוד לפני שידונו בדוח כולו.

משה גפני: צריך לדון בפרשה הזאת, להביא את מבקר המדינה ואת נציב שירות המדינה, כדי שאנשים במקום הזה, שבו על-פי התקנון ועל-פי החוק צריך לדון בנושאים הללו, ידונו בעניין.

משה גפני: בכל מקרה, כחברי אשר דיברו לפני, אני נותן את מלוא הגיבוי למבקר המדינה.

משה גפני: ובאשר לפרשה הספציפית הזאת: מקומה לא בתקשורת, אלא קודם כול בדיון ענייני ומקצועי בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: אני מזמין את השר המקשר, השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף תחילה לברכות, חברי מגלי.

יעקב אדרי: אני מאחל לך הצלחה, ואין לי ספק שתעשה את עבודתך בצורה הטובה ביותר.

יעקב אדרי: רבותי, ב-9 במאי 2006 הונחו על שולחן הכנסת הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה.

יעקב אדרי: בהערות אלה הובאו 109 תגובות של מבוקרים לאמצעי הביקורת.

יעקב אדרי: יש בהן הודעות על תיקון ליקויים והתחייבות לתיקונם.

יעקב אדרי: בחלק השני של ההערות, הובאו 299 דיווחים ב-85 נושאים על תוצאות המעקב אחר תיקון הליקויים ואחר ביצוע החלטות הממשלה בנושאי הביקורת, מעקב שאותו קיימו האגף הבכיר לביקורת המדינה והביקורת הפנימית שבמשרד ראש הממשלה במהלך השנים 2005 ו-2006.

יעקב אדרי: ביקורת ללא מעקב היא ככלי ריק, ולכן יש חשיבות בקיומם של גופים שעוקבים הן במשרד מבקר המדינה והן במשרד ראש הממשלה.

יעקב אדרי: קיימת חשיבות רבה לפעילות הבקרה והמעקב, המצמיחה תוצאות של ממש, כפי שניתן להיווכח מקריאת הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה.

יעקב אדרי: הממשלה תמשיך לפעול במגמה לשפר את המינהל הציבורי ולבער תופעות שעליהן התריעה הביקורת - כל זאת כדי להבטיח מינהל תקין, יעיל וראוי.

יעקב אדרי: בהזדמנות זו ברצוני להודות למבקר המדינה ולצוות עובדיו על דוח חשוב זה ולאגף ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה על פעולותיו החשובות לשיפור המערכת ותיקון הליקויים.

יעקב אדרי: כפי ששמעתי כאן היום, חשוב מאוד שנקפיד ונהיה מאוד מאוזנים בביקורת שלנו על מבקר המדינה, זה מוסד חשוב מאוד במדינה, וראוי שכולנו נהיה זהירים בנושא הביקורת.

יעקב אדרי: בהזדמנות זו ברצוני להודות למבקר המדינה שוב על העבודה החשובה שהוא עושה, ואם יש הרבה דברים שהוא מאיר, אני חושב שזה ראוי לברכה.

יעקב אדרי: אני מניח כי הנושאים המובאים בדוח עוד יידונו בוועדה לביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן.

יעקב אדרי: אני מאחל ליושב-ראש יורי שטרן הצלחה בתפקידו, ומקווה כי דיונים אלו יתנהלו באופן יעיל.

יעקב אדרי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המבקר גם כשהוא מאיר - באל"ף - וגם כשהוא מעיר - בעי"ן.

יעקב אדרי: בהחלט.

מגלי והבה: תודה לשר המקשר, השר יעקב אדרי.

מגלי והבה: הצעה אחרת - אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אין בעיה שהמבקר יבקר את המבוקרים תוך כדי עבודה.

נסים זאב: אבל לא אחת שמעתי את המבקר אומר, שצריך להשתמש בתקשורת כדי להתריע וכדי להרתיע.

נסים זאב: אני לא חושב שהמבקר צריך להשתמש בכלים האלה כאשר הביקורת לא הסתיימה, הוא לא מיצה את הביקורת עד תום.

נסים זאב: אין לי בעיה שהמבקר מבקר תוך כדי עבודה, כדי לקבל את הממצאים בזמן אמת, אבל תפקידו של המבקר בסיכומה של עבודה לומר את הביקורת כי אחרת הוא לא ישאיר עבודה ליועץ המשפטי.

נסים זאב: אני חושב שהחלוקה בין היועץ המשפטי לבין המבקר היא, שהמבקר מבקר לאחר עבודה והיועץ המשפטי מתערב תוך כדי עבודה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו יודעים שלמבקר אין מנגנוני אכיפה.

טלב אלסאנע: למבקר יש רק היוקרה, המעמד והביקורת הציבורית, בין היתר גם התקשורת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, זה שהוא מצליח לרתום את התקשורת על מנת להאיר וליצור ביקורת אפקטיבית, זה דבר מבורך, אם כי צריך למצוא את האיזון הנכון.

טלב אלסאנע: לשתי סוגיות הוא התייחס, וראוי שמשרדי הממשלה יתייחסו להערותיו במידה הראויה: א.

טלב אלסאנע: בעניין כפילות הקרנות המעניקות מלגות לסטודנטים; ב.

טלב אלסאנע: יש קרנות רבות שמתעלמות מהסטודנטים הערבים וקובעות קריטריונים מפלים כמו שירות צבאי או קריטריונים אחרים אשר מוציאים את הסטודנטים הערבים מכלל הזכאים למלגות.

טלב אלסאנע: דבר אחרון, פיקוח ובקרה על איכות סל התרופות בפריפריה וביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו מעמידים את ההצעה להצבעה.

ראובן ריבלין: מה הציע השר?

יעקב אדרי: להעביר לוועדה.

מגלי והבה: אי לכך מצביעים.

מגלי והבה: בעד הצעת השר – ועדה, נגד – יתקיים דיון במליאה.

מגלי והבה: אני פונה למציעים, נתחיל בחבר הכנסת אורון.

חיים אורון: מסכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: מסכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מסכים.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: מסכים.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

מגלי והבה: בעד – ועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

מגלי והבה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

מגלי והבה: נמנעים – אין

מגלי והבה: ההצעה עברה ברוב גדול לוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: לא ברוב, פה-אחד.

משה גפני: המצב בשדרות ובשאר יישובי עוטף-עזה מאז פינוי גוש-קטיף

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 70: המצב בשדרות ובשאר יישובי עוטף-עזה מאז פינוי גוש-קטיף.

מגלי והבה: המשיב יהיה השר המקשר.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

מגלי והבה: ההצעה שלך היא הצעה רגילה; עשר דקות, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איחולי, מברוכ, שיהיה לכבודה של הכנסת, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אני עוסק בנושא שאני עצמי לא שלם עם הגישה שצריכה להיות לגביו.

בנימין אלון: עקרונית, אני חושב שמי שבורח מן הטרור, הטרור ירדוף אחריו, ואם הוא יתמגן, הטרור יגיע גם לשם, ואם הוא לא יטפל טיפול שורש וייבש את ביצת הטרור, תמיד יהיו יתושים ותמיד יהיו תלונות שחסר מיגון כאן וחסר מיגון שם, ולכן, אני מוכרח לומר, אני לא שלם.

בנימין אלון: למעלה מחצי שנה מאז נסוגונו והיישובים היהודיים נעקרו והיהודים עצמם גורשו, ואין יום אחד של שקט, יום אחד של שקט בקיבוצים שסמוכים לרצועת-עזה ובשדרות.

בנימין אלון: אני אומר את הדברים, עם זאת, תפקידי כמו תפקיד כולנו, לדאוג לחיים של כל אחד מהאנשים שגרים שם ולהשתדל, גם אם יש לנו השקפה פוליטית מסוימת, לנטרל, כשמדובר בסכנת חיים – ומדובר בסכנת חיים – ואם מיגון יעזור, אז אני חושב שהמיגון שהובטח כן צריך להיות.

בנימין אלון: אני לא חושב שאנחנו יכולים להשאיר את אנשי קיבוץ כרמייה או ילדי בית-הספר "חופים" שבקיבוץ יד-מרדכי או את ילדי שדרות ללא מיגון, כיוון שכאן יש מחלוקת איך לטפל בטרור.

בנימין אלון: אני חושב שלא היה שום היגיון ביטחוני - גם אם השר מופז לא משיב, אני אשמח אם הוא ינצל את רשותו לפי התקנון להתערב.

בנימין אלון: אני זוכר שיחה שהיתה עוד בהיותו שר הביטחון.

בנימין אלון: מה ההיגיון המדיני והביטחוני בנסיגה משלושת היישובים הצפוניים, אלי-סיני, ניסנית ודוגית, שבינם לבין אשקלון אין אף ערבי, שבינם לבין אשקלון אין שום גדר, להיפך, הושקעו עשרות מיליונים בגדר שהיא דרומית להם.

בנימין אלון: אתה יוצר תקדים, אתה נסוג ממקום שאתה יודע שהם ייכנסו אליו – אתמול ירו מדוגית, ומרגיעים אותנו שעדיין זה לא הכי משופר.

בנימין אלון: ירו איזה מין דבר שהוא יותר ממה שהיה עד היום.

בנימין אלון: אינני מומחה בליסטי, אבל עם כל ההרגעות אני מבין שזה צריך להדליק הרבה נורות אדומות.

בנימין אלון: הדברים היו ידועים, לא צריך להיות איש ביטחון גדול כדי להבין, שאם נסוגים מדוגית ואלי-סיני וניסנית, ייכנסו לשם מחבלים.

בנימין אלון: אז פעם אחת הזהירו; אמרו, זה שטח צבאי, אל תעזו להיכנס.

בנימין אלון: אבל אם אתה לא שם, אתה לא יכול לפקח על זה.

בנימין אלון: אני זוכר את ההבטחות שאמרו:

בנימין אלון: אם לא יהיו שם יהודים נוכל להכות בחופשיות, ללא מורא, נוכל להפגיז.

בנימין אלון: כאילו מישהו מאתנו יסכים אי-פעם שסתם יפגיזו מהאוויר אזרחים, נשים וטף.

בנימין אלון: אין פה איש שיסכים לזה.

בנימין אלון: איזה מין אשליות?

בנימין אלון: יש שם יהודים, בגוש-קטיף, אז זה מפריע לתגובה הצבאית הנכונה על מרכז אוכלוסין בעזה – שום קשר.

בנימין אלון: אבל אזרחי ישראל קנו את השקר הזה.

בנימין אלון: היום כל הקיבוצים והתושבים בשדרות ובאזור - כשאין "קסאמים" יש הרעשות נוראות מהאוויר ומארטילריה של צה"ל.

בנימין אלון: אבל הם יודעים, הם לא ילדים, היום יש תקשורת והיום כולם יודעים הכול, והם יודעים שרוב ההרעשות לא אפקטיביות ומפגיזים שטחים ריקים.

בנימין אלון: הילד מפחד, לא כולם מומחים אם זה רעש של יציאה או רעש אחר.

בנימין אלון: קריית-שמונה, היו תקופות שהיא כמעט התרוקנה, אנחנו שוכחים את זה.

בנימין אלון: אז אנחנו נדאג ששדרות, חלילה וחס, תתרוקן?

בנימין אלון: אם חברי הכנסת ישתכנעו - עכשיו מעבר להשקפתי, אני דן במיגון של אלה ששם - הייתי רוצה שהמליאה תעסוק בזה ולא הוועדה, כי בוועדת הכספים, גם אם יש 52 מיליון שקלים שהובטחו למיגון, וגם אם משרד האוצר מוכן לשלם את המחצית, משרד הביטחון לא מוכן לשלם את המחצית השנייה.

בנימין אלון: זה דיון פנימי בוועדה, אז לא כולם יודעים.

בנימין אלון: שר הביטחון הוא תושב שדרות.

בנימין אלון: אז כל הכבוד לו שהוא גר בשדרות והוא ישן בשדרות, אבל הוא לא יכול להרגיל את כל שדרות לחיים לא נורמליים כאלה, ומדינת ישראל לא יכולה לראות בזה בעיה לוקלית, מקומית, של אנשים שגרים שם.

בנימין אלון: כל ירי שחוצה את הגבול הריבוני שלנו פוגע במדינה כולה.

בנימין אלון: מי שחשב שקריית-שמונה זאת בעיה של קריית-שמונה והוא יכול להמשיך לזלול בתל-אביב, אני מקווה שלמד שזה לא ככה.

בנימין אלון: אין בגוף בריא אצבע עם אינפקציה והאדם ממשיך לתפקד רגיל.

בנימין אלון: זה סימן שהגוף לא חי והגוף לא מתפקד.

בנימין אלון: אין מציאות שחבל-ארץ מהגוף החי והבריא שלנו אין לו חיי שגרה, ואנחנו נחיה את חיינו.

בנימין אלון: לא יכול להיות שאין יום אחד של נחת בכל האזורים האלה.

בנימין אלון: בקיבוץ זיקים הבטיחו 196 חדרי ביטחון, עד היום לא הוצב אפילו חדר ביטחון אחד בבתי התושבים.

בנימין אלון: בכרמייה, להזכיר לכולם, משפחת עמר קיבלה רקטת "קסאם" ופעוט בן שנה וחצי נפצע פצעים לא קלים, היתה סכנה.

בנימין אלון: שלא לדבר על כל התופעה הזאת, שמדובר באתר קרווילות של אנשים שפונו מרצון מהיישובים שהזכרתי קודם, והם עשו את זה בתיאום מראש עם המינהלת, והם מופגזים מהמקום שבו הם גרו.

בנימין אלון: כשהם פונים לבג"ץ ומבקשים עזרה להעביר אותם למקום אחר, אומר להם הבג"ץ - בצדק מבחינת החוק – שבחוק, שאנחנו חוקקנו, לא כתוב שחייבים להם מגורים.

בנימין אלון: הילדים בכרמייה נמצאים בטווח האש, ביד-מרדכי - הזכרתי את בית-הספר "חופים".

בנימין אלון: זה תפקיד של כולנו, ואומרים לי שלזה לא יהיה פתרון, כי ההחלטה היא שממגנים רק עד גיל מסוים והשאר יכולים לרוץ לאזור ממוגן, כשאין מספיק אזורים ממוגנים.

בנימין אלון: אני לא בטוח שזאת החלטה נבונה בתוך כל המלכודת הזאת שהגענו אליה.

בנימין אלון: אבל, צריך לתת פתרון, הכנסת אחראית לזה.

בנימין אלון: גם אלה שהתנגדו לנסיגה הזאת, לעקירה הזאת ולקירוב קני האש, גם אלה שהיו בעד וגם אלה שהתנגדו – היום אנחנו אחראים לתת תשובות.

בנימין אלון: אני לא מוכן שזה יהיה מין לובי של חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת חיים אורון בוועדת הכספים, שידאגו לקיבוצים שלהם.

בנימין אלון: לא מדובר בזה, מדובר בעניין ריבוני, וכולנו צריכים לראות מה קורה גם ביד-מרדכי, גם בכרמייה, גם בזיקים, בוודאי ובוודאי בעיר שדרות.

בנימין אלון: זה צריך להיות נושא של המליאה.

בנימין אלון: המליאה אחראית למצב הזה, המליאה החליטה לסגת מהיישובים בצפון הרצועה, שהיו מעבר לגדר, ולא היה שם שום שיקול ביטחוני או דמוגרפי, ומשם היום יורים ומפגיזים.

בנימין אלון: המליאה צריכה לתת את דעתה – א.

בנימין אלון: לפתרון ביניים של מיגון; ב.

בנימין אלון: לחשיבה מחדש איך מתקבלות החלטות, מה ההיגיון בהחלטות.

בנימין אלון: קיבוץ ניר-עם – מי פילל ומי מילל שנדבר על קיבוץ ניר-עם, על צומת ניר-עם, מרכז הארץ - אין מספיק ממ"דים; בשדרות, אין צורך להזכיר לכולנו את הפחד המתמיד שיש שם, עם כל המשפחות של אלה שכבר נפגעו וחיות בשדרות, ולפעמים לא יכולים לעשות את השבת בשדרות וצריכים לנפוש לרגע בבית-מלון.

בנימין אלון: יש מחאות של תושבים שרוצים לחסום כבישים, או לבקש מחברי הכנסת שלהם שיטפלו בזה.

בנימין אלון: אני חושב שזה יפה, זה חשוב, אבל זה תפקידנו שלנו, זה תפקידה של המליאה כולה.

בנימין אלון: בקשתי שטוחה בפני חברי הכנסת, אל נא תעבירו את הנושא הזה לשום ועדה; שזה יישאר במליאה כדי שכולנו נוכל לעקוב אחרי הדיווחים של ההתקדמות בנושא הזה.

בנימין אלון: בוועדות בין כך ובין כך מטפלים בזה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: השר המשיב, השר יעקב אדרי, ישיב לחבר הכנסת אלון.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם קבלת ההחלטה על נסיגת כוחות צה"ל מרצועת-עזה גיבש פיקוד העורף תוכנית למיגון יישובי עוטף-עזה.

יעקב אדרי: התוכנית מתייחסת ל-46 יישובים, אשר הוגדרו בממשלה כיישובי עוטף-עזה.

יעקב אדרי: היישובים הוגדרו בארבע קטגוריות, על-פי המרחק מגבול רצועת-עזה.

יעקב אדרי: התוכנית התבססה על הערכת המצב של פיקוד הדרום, כמו גם על ניתוח האיומים הפוטנציאליים נוכח המצב החדש שלאחר הנסיגה.

יעקב אדרי: תוכנית המיגון הורכבה ממענים מגוונים על שני איומים אפשריים: הראשון, איום החדירה וירי שטוח-מסלול.

יעקב אדרי: מול איום זה ניתנו פתרונות בדמות חומות מגן, גידור אלקטרוני, מיגון גגות גני-ילדים והצבת חדרי ביטחון לכל מבנה מגורים ביישובים צמודי הגדר - נתיב-העשרה, כרם-שלום, נחל-עוז וזיקים.

יעקב אדרי: האיום השני, איום ירי תלול-מסלול.

יעקב אדרי: מול איום זה הוצבה מערכת התרעה מתקדמת ביישובים הנמצאים בגזרת הירי.

יעקב אדרי: בנוסף, הוחלט למגן את מוסדות החינוך לגיל הרך, הגילים 0-6, כאשר הרציונל שעמד בבסיס ההחלטה הוא שילדים בטווח הגילים הנ"ל אינם מסוגלים להגיב למערכת ההתרעה בזמן הנדרש.

יעקב אדרי: תוכנית זו הוערכה בעלות של 210 מיליון שקלים בפריסה תלת-שנתית.

יעקב אדרי: במהלך פינוי היישובים ברצועת-עזה עשה פיקוד העורף שימוש חוזר באמצעי מיגון רבים שהוצבו בעבר ביישובים שפונו, בכלל זה חדרי ביטחון וכיתות ממוגנות.

יעקב אדרי: לאור הצלחת פרויקט המיחזור הציב הפיקוד כיתות ממוגנות זמניות בבתי-הספר ביישובי העוטף, ובנוסף הציב חדרי ביטחון זמניים ביישובים, כמו מקלטונים ולא חדר ביטחון צמוד-בית, וזאת בתוספת לתוכנית שאושרה, תוספת שהיתה מתוכננת ולא מתוקצבת.

יעקב אדרי: בשלב זה הוקצה סכום של 158 מיליון שקלים לפעילות בשנים 2005-2006, מתוך תוכנית של 210 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: הנושא נמצא בימים אלה בדיונים בוועדת הכספים, וכן בדיונים בין משרד האוצר למשרד הביטחון, על מנת לסכם את המקורות להשלמת התוכנית בהיקף התלת-שנתי המלא.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת בני אלון, שחייבים לסיים את הסיפור העגום הזה של הוויכוח בין משרד הביטחון לאוצר.

יעקב אדרי: אני יודע שחבר הכנסת ליצמן מינה את חבר הכנסת אורון לסיים את הסיפור הזה.

יעקב אדרי: לצערי הרב, אני מבין שזה עוד לא הסתיים - - -

שי חרמש: הסתיים, היתה ישיבה.

יעקב ליצמן: לא הסתיים.

יעקב אדרי: נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת ליצמן, שהוא יושב-ראש הוועדה, שאומר שהוא לא סיים.

יעקב אדרי: אבל ביום שני הקרוב חבר הכנסת ליצמן יביא את זה, ואני סומך עליו שהוא גם יסיים את הסיפור הזה, כי זה מאוד חשוב וזה עוסק בדיני נפשות.

יעקב אדרי: אנא ממך, בשם כולם, גמור את הסיפור הזה.

יעקב אדרי: המיגון ביישובים צמודי הגדר המאוימים יותר הושלם ברובו המכריע.

יעקב אדרי: יתר הפרויקטים נמצאים בעבודה ובהתקשרות.

יעקב אדרי: מרבית העבודות תסתיימנה עד לפתיחת שנת הלימודים הבאה, בספטמבר 2006.

יעקב אדרי: לסיום דברי יודגש, כי המיגון הינו מרכיב אחד חשוב לצד אמצעים היקפיים שכבר נעשו, שתכליתם להתמודד עם איום ה"קסאם" ולהוביל להפסקתו.

יעקב אדרי: מובן שיהיו עוד פעולות.

יעקב אדרי: מערכת הביטחון פעלה ותפעל בנחישות נגד גורמי הטרור המנסים לפגוע בביטחון היישובים במדינת ישראל ותנקוט כל צעד למען הבטחת שלומם של התושבים.

יעקב אדרי: אין לי התנגדות שעניין זה יהיה גם במליאה, ואני לא יודע איזה טעם יש מעבר לזה.

יעקב אדרי: אבל אם חברים ירצו, אין לי התנגדות.

קולט אביטל: מה אתה מציע, ועדה?

יעקב אדרי: אין לי התנגדות.

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: אם כך, הצעה אחרת.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אך סמלי הדבר אולי שההופעה הראשונה שלי פה, מצד המיקרופון, היא דווקא על נושא עוטף-עזה.

שי חרמש: בסטטיסטיקה שראיתי הבוקר - 4% מהנפילות הן אצלי בבית.

שי חרמש: חבר הכנסת בני אלון, איש מתושבי סובב-עזה לא מתגעגע לימים שלפני הפינוי.

שי חרמש: בוא נגדיר דברים כהווייתם.

שי חרמש: הקיבוצים שחיים לאורך הקו תמכו בפינוי, חושבים שזה המהלך הנכון.

שי חרמש: בוא נסיר עוד אמירה אחת, וטוב שיושב פה השר שאול מופז: בעיות הביטחון וה"קסאמים" לא התחילו בפינוי עזה, הם התחילו בירי מרגמות על נחל-עוז כבר בשנת 2001, והמציאות הביטחונית לאורך הקו לא השתנתה מהותית ממה שהיה קודם.

שי חרמש: למעט דבר אחד, שמ-25,000 אנשים נמנע לחיות במדינת "חמאסטן".

שי חרמש: לך תחשוב איך צריך לטפל בכאלה שבפנים.

בנימין אלון: למה אז לא היה צריך למגן את זה?

שי חרמש: היה צריך למגן גם אז.

שי חרמש: כל נושא מרכיבי הביטחון הוא טיפול לא משמעותי, לא רציני, לא מקצועי.

שי חרמש: הייתי ראש המועצה האזורית שער-הנגב בעת פינוי עזה, ב-1994, ומדינת ישראל הסתערה על "הקו הירוק", מיגנה אותו וטיפלה בו כראוי.

שי חרמש: במציאות כרגע, כלי המגן העיקרי שלנו הוא "שחר אדום".

שי חרמש: "שחר אדום" מקנה לך שתי חלופות, או לשבת על המיטה מלמעלה או לשכב מלמטה.

שי חרמש: אני חושב שראוי, גם כלפי תושבי עוטף-עזה ושדרות, שדיון כזה יתקיים במליאה.

שי חרמש: מצופה שחברי כנסת ייטלו בו חלק.

שי חרמש: זה לא עניין מקומי לוקלי, זה עניין מהותי לאומי, ואני מציע, בניגוד להצעתו של השר יעקב אדרי ובהתאם להצעתו של חבר הכנסת בני אלון, שהדיון יתקיים במליאה.

שי חרמש: המליאה תעביר את זה לוועדות, אבל קודם כול בואו ניתן ביטוי פומבי למצוקה של האנשים שחיים שם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלון, מה הצעתך, מליאה או ועדה?

בנימין אלון: אני רשאי רק לבקש מליאה, לפי התקנון, ואני חושב שבנושא הזה זה צודק.

קולט אביטל: אדוני השר, אין לך התנגדות?

יעקב אדרי: לא.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו נצביע.

קולט אביטל: בעד - זה מליאה; נגד - זה הסרה.

קולט אביטל: בבקשה להצביע.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 1

בנימין אלון: חלק הצביעו ידנית וחלק הצביעו אלקטרונית.

קולט אביטל: אנחנו מבטלים את ההצבעה הקודמת.

קולט אביטל: נא להצביע ידנית.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

קולט אביטל: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: אני קובעת שרוב הקולות בעד, אין מתנגדים.

קולט אביטל: אי לכך ההחלטה היא להעביר את הנושא לדיון במליאה.

קולט אביטל: הקטל בדרכים

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא הקטל בדרכים, שמספריהן 116, 118, 124, 133, 134 ו-144.

קולט אביטל: ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

קולט אביטל: אני שמחה על התוספת בתואר - הבטיחות בדרכים.

קולט אביטל: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערנו, הקטל בכבישים ממשיך לקצור קורבנות.

אברהם מיכאלי: עברנו שבוע מאוד קשה מבחינת מספר ההרוגים.

אברהם מיכאלי: מסוף השבוע ועד היום נמנו, לצערנו, למעלה מעשרה הרוגים.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא, שאם ניכנס לפירוט של ההרוגים ושל הנסיבות ושל כל מקרה בפני עצמו, אפשר יהיה לראות שהגורמים לתאונות אינם דומים תמיד והתאונות לא נגרמו בנסיבות דומות.

אברהם מיכאלי: עם זאת, לצערנו אנחנו מעלים את נושא הקטל בדרכים רק כאשר יש מספר גדול של הרוגים, כפי שהיה השבוע.

אברהם מיכאלי: אבל, בואו נשים לב שהתאונות נמשכות כבר שנים, לצערנו, והנושא הזה של קטל בדרכים הוא בעצם הטרור המובהק שנמשך ונמשך בארץ כבר שנים רבות, ואנחנו כנראה לא מספיק ערים לחומרה של תוצאות הקטל הזה.

אברהם מיכאלי: נושא תאונות הדרכים הועלה בכל קדנציה בעבר והוקמו ועדות, וכל ועדה המליצה המלצות.

אברהם מיכאלי: אבל, לצערנו אנחנו עדיין ניצבים בפני בעיה חמורה ביותר, וצריך לזעוק מהבמה הזאת ולהגיע לתוצאה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיש כל מיני מסקנות, של כל מיני מחקרים שנעשו, על-ידי כל מיני מומחים שישבו ודנו איך להתמודד עם זה.

אברהם מיכאלי: אבל, אנחנו כחברי הכנסת חייבים לבקש מממשלת ישראל לתת קדימה לנושא תאונות הדרכים.

אברהם מיכאלי: אם היום מעלים את הנושא הזה לסדר-היום, אנחנו חייבים גם לחשוב איך נוכל לתרגם את זה, בדיון במליאת הכנסת, גם לפתרונות מעשיים מצד הממשלה.

אברהם מיכאלי: נבקש מראש הממשלה שיציב את הנושא בראש סדר העדיפויות של ישיבות הממשלה, כדי שנוכל לפתור בעיות תשתית כאלה ואחרות שיש - חינוך לנהיגה נכונה, בעיות אכיפה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, יש גם נפגעים רבים שסובלים כל חייהם מהתאונות הקשות.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

אברהם מיכאלי: אני מציע לדון בנושא במליאה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רק השבוע נהרגו – יכול להיות שהמספר כבר לא מדויק, זה נכון לאתמול – 12 איש בתאונות דרכים.

מתן וילנאי: אין שום סיבה בעולם שבמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל, עם תשתית כבישים מתקדמת וראויה, שמתפתחת כל הזמן, שנסבול את הדבר הזה כגזירה משמים.

מתן וילנאי: שום סיבה בעולם.

מתן וילנאי: אפשר, צריך וניתן להוריד דרסטית את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

מתן וילנאי: אין לי ספק בזה בכלל.

מתן וילנאי: אסור להשלים עם זה.

מתן וילנאי: נמאס כבר לראות את הדוחות, לשמוע את הנאומים, גם מעל לדוכן הזה בכנסת, שעוסקים בסוגיה הזאת, ובאותו זמן לקרוא על הטרגדיות שמתרחשות יום-יום שעה-שעה על כבישי מדינת ישראל.

מתן וילנאי: צריך להכין תוכנית פעולה אמיתית, שכוונתה להוריד את מספר התאונות.

מתן וילנאי: קיים דוח-שיינין.

מתן וילנאי: הוא אומץ על-ידי הממשלה, לפי זיכרוני ביולי 2005.

מתן וילנאי: מה קרה מאז?

מתן וילנאי: מי עשה עם זה משהו?

מתן וילנאי: האם זה השפיע על משהו?

מתן וילנאי: הדבר המרכזי שאני מזהה כאזרח שעושה עשרות אלפי קילומטרים בשנה, מאות קילומטרים בחודש על כבישי הארץ, הוא התחושה שמשטרת ישראל הרימה ידיים כבר מזמן.

מתן וילנאי: מגישים דוחות, רואים את הפנסים המהבהבים האלה פה ושם, אבל באמת באמת אין להם כבר כוח להתעסק עם זה.

מתן וילנאי: הם נכשלו כישלון מחפיר בלחימה בתאונות הדרכים, והם לא מתכוונים לזה.

מתן וילנאי: הייתי חבר בוועדה של השר עזרא שעסקה באלימות בארץ, לרבות נושא תאונות הדרכים, והאנשים שבאו להציג את הדברים הם עייפים, שחוקים, מותשים, לא מאמינים.

מתן וילנאי: אם מי שנלחם לא מאמין, אין לנו סיכוי.

מתן וילנאי: אני מפעם לפעם עוצר ליד ניידות של משטרת התנועה ומעיר על נהג שעבר ועל דבר שקרה באזור.

מתן וילנאי: האנשים הדהויים שמסתכלים עלי דרך הניידת מוציאים לי את החשק להתעסק עם זה.

מתן וילנאי: לפני זמן קצר ראיתי נהג שממש התפרע בכביש שער-הגיא.

מתן וילנאי: עצרתי ליד ניידת בצומת שורש, ניסיתי להסביר להם, הם זיהו עם מי הם מדברים, ובערך בזה זה נגמר.

מתן וילנאי: לא התעצלתי, כתבתי מכתבים למפכ"ל, לשר, לכל החשובים האלה.

מתן וילנאי: הנהג הזה ממשיך להשתולל חופשי על כבישי הארץ, אלא אם הוא כבר סידר לעצמו איזו תאונה והרג מישהו מעבר לעצמו, ולא קרה דבר.

מתן וילנאי: לכן, כל מה שאני מבקש זה לא רק תוכנית, אלא להחליט שנלחמים בזה, להחליט שנאבקים בזה, לדרוש תוצאות, ולא לקבל את זה כמצוות אנשים מלומדה, שמדברים על זה, עוסקים בזה, התאונות קורות והכותרות מופיעות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולם כאן ציינו כמה עשרות אלפי אנשים נהרגו בתאונות דרכים במדינת ישראל, שלא לדבר על מאות האלפים שנפצעו, שלא לדבר על הכאב ועל השכול העצום, שאף אחד לא יכול לעמוד מולם ואין להם שום מחיר, ושלא לדבר על המחיר ועל העלות הכספית בתקציב ובחיים של כולנו - מדובר במיליארדי דולרים, בלמעלה מ-8 מיליארדי שקלים.

יואל חסון: מה עשתה המדינה במשך שנים?

יואל חסון: הקימה ועדות, הוועדות הוציאו ספרים על גבי ספרים, שהתמלאו באבק; אפשר למצוא אותם במחסני הכנסת.

יואל חסון: שום ממשלה לא לקחה על עצמה את ההחלטה לבוא ולהילחם באמת בתאונות הדרכים כיעד אמיתי של הממשלה.

יואל חסון: כל אחד מאתנו יכול להיות קורבן של הדבר הזה.

יואל חסון: הרי כל אחד שיכול להיכנס היום לרכבו, לא בטוח אם יחזור הביתה, כנראה לא באשמתו.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, צריך לעשות פעולה מיידית, והממשלה עשתה את זה.

יואל חסון: כאשר שר התחבורה מאיר שטרית נכנס לתפקידו, הוא הרחיב את האפשרויות של ועדת-שיינין לקבוע יעד מערכתי יותר ברור ויותר גדול, ולא צמצם את פעולותיה אלא הרחיב אותן.

יואל חסון: ישבה הוועדה והכינה דוח, הממשלה אימצה אותו ביד אחת וביקשה לקיים אותו והביאה אותו לכנסת.

יואל חסון: הוא הגיע לכנסת, והתפוגג בשנייה שהגיע לדיוני התקציב.

יואל חסון: הוא פשוט התפוגג.

יואל חסון: אין היום שום תוכנית אמיתית למלחמה בתאונות הדרכים.

יואל חסון: מכל מיני סיבות, כמו - 9% מפרמיית הביטוח ואגרת הבטיחות שצריך להוריד ומכל מיני סיבות אחרות, החליטו בוועדת הכלכלה לקחת את הזמן עם העניין הזה, ולכן הממשלה נאלצה למשוך את זה.

אבשלום וילן: אתה לא מכיר את הנתונים.

יואל חסון: זה מה שאני יודע.

אבשלום וילן: ועדת הכלכלה דרשה מהממשלה לממן את זה, ולא במקרה - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת וילן, תוכל להעיר את זה בתורך.

יואל חסון: ועדת-שיינין המליצה על אגרה בסך 9% מפרמיית הביטוח, והוועדה התנגדה לזה.

יואל חסון: לכן הממשלה משכה את הצעת החוק, ולכן שוב זה התעכב ולא יצא מזה שום דבר.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, סביר להניח שהדוח הזה יגיע.

יואל חסון: גם אם יש ויכוח לגבי הדוח, זה הדוח שיש לנו וזה מה שיש כרגע.

יואל חסון: גם אם אפשר אולי לשנות סעיף פה ושם, צריך לצאת עם תוכנית אמיתית, והכנסת צריכה לצאת עם התוכנית הזאת ולהראות לציבור שהנתונים שאנחנו רואים יום-יום שעה-שעה במבזקי האינטרנט, בטלוויזיה וברדיו מזיזים לנו ומעניינים אותנו.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, לסיום, אני מבקש שדוח ועדת-שיינין יעלה שוב לוועדת הכלכלה, ובוועדת הכלכלה, יחד עם הממשלה, ימצאו את הדרך להוציא לפועל כמה שיותר מהר את החלטות הדוח ולהתחיל במלחמה אמיתית בתאונות הדרכים.

יואל חסון: זה ממש בנפשנו.

יואל חסון: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אפילו עמדת בלוח הזמנים.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נושא תאונות הדרכים, לצערי, עולה כל פעם, כל קדנציה.

יעקב ליצמן: מדי פעם, כשיש הרבה תאונות דרכים, אנחנו מתעוררים ואחר כך נרדמים.

יעקב ליצמן: לצערי, זה המצב.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חסון ציין קודם את ועדת-שיינין.

יעקב ליצמן: אני לא בקיא בכל פרטי עבודת הוועדה, אבל בעיקרון אני חושב שההשקעה נכונה.

יעקב ליצמן: היה ויכוח על זה.

יעקב ליצמן: לכל שר יש הניואנסים שלו, אדוני שר התחבורה, אבל לא יכול להיות שאם בתאונות דרכים נהרגים ונפגעים יותר אנשים מאשר בפיגועי טרור, לא ישקיעו בזה אפילו פרומיל ממה שמשקיעים בביטחון.

יעקב ליצמן: הרי בתאונות דרכים יש יותר נפגעים, והנזק למשק הוא הרבה יותר גדול ממה שציינו קודם.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה הפתרון.

יעקב ליצמן: אני לא שר, אין לי מושג אפילו מה הפתרון, אבל ברור לי רק דבר אחד - חייבת להיות השקעה מסיבית של תקציב.

יעקב ליצמן: באמצעותך, אני מבקש לבקש מהממשלה שתשחרר את כולם מעניין קואליציה-אופוזיציה בעניין הזה.

יעקב ליצמן: תקציב הבטיחות - ואני שמח שהוסיפו את זה לתואר של המשרד - ומניעת תאונות הדרכים זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

יעקב ליצמן: תאמין לי שאני אהיה הראשון, ואני גם מדבר בשם מפלגתי - שלא אבקש דבר.

יעקב ליצמן: צריך להשקיע, ואני בטוח שמבחינת קואליציה ואופוזיציה - לא משנה איפה אנחנו נהיה - כולם יתמכו בנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה הפתרונות.

יעקב ליצמן: אני בטוח שאתם השקעתם מחשבה בזה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיש לך מחשבות חדשות.

יעקב ליצמן: לכל שר יש מחשבות חדשות, ונשמח לשמוע אותן, אבל המצב חמור מאוד, ושמענו מה קרה בימים האחרונים.

יעקב ליצמן: חייבים גם להזכיר את התאונות האחרות שהתרחשו ולא צוינו.

יעקב ליצמן: שם, נדמה לי שגם במחסומים וגם בחלק מהמקומות שבכלל לא פועלים אפילו מחסומים, יש מצב הפקר.

יעקב ליצמן: אני בטוח שמשרד התחבורה יבדוק את זה ויטפל בזה.

יעקב ליצמן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת אבשלום וילן.

אסתרינה טרטמן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, לפני יומיים ביקשתי שייתנו לי את הנתונים האחרונים של נפגעי תאונות הדרכים.

אסתרינה טרטמן: עיינתי בזה על שולחני עכשיו, וכבר קיבלתי עדכון - כולנו כנראה כבר יודעים - שזה ממש לא מעודכן.

אסתרינה טרטמן: קיבלתי דוח שאתמול כבר היה שינוי, ושלשום היה שינוי והיום יש עוד שינוי.

אסתרינה טרטמן: שלא נדע מצרות, מקום המדינה היו 28,977 הרוגים בתאונות דרכים.

אסתרינה טרטמן: לא סובבנו את הראש ב-2006, כאשר ב-14 בחודש עמדנו על 162 הרוגים, ב-15 בחודש כבר עלינו ל-164 הרוגים, וב-16 בחודש כבר עמדנו על 167 הרוגים.

אסתרינה טרטמן: אלוהים ישמור, לאן אנחנו מגיעים?

אסתרינה טרטמן: שלא לדבר על הפצועים.

אסתרינה טרטמן: בעודי יושבת כאן במליאה, אני מעיינת בחדשות - אני מניחה שכולכם קיבלתם את ההודעה - ורק ביממה האחרונה היו 183 פצועים בתאונות דרכים.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שזו מכת מדינה, ואני יודעת שאנחנו מדברים על זה וזו לא כנסת ראשונה וגם לא כנסת שנייה שדנה בנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: גם אם נתונים סטטיסטיים מראים בתקופה מסוימת כזו או אחרת שיש ירידה קטנה, זו עדיין סטטיסטיקה.

אסתרינה טרטמן: אם בסטטיסטיקה אנחנו עוסקים, אז שלא נדע מצרות - הסטטיסטיקה מצביעה על כך שכל בית בישראל עלול, לא עלינו, להיפגע מהמכה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אני לא יודעת מי מכם יודע, אבל אני אישית עברתי תאונת דרכים קשה מאוד לפני תשע שנים.

אסתרינה טרטמן: הייתי כמעט "טוטאל-לוס", הייתי מרותקת שנה למיטה, ותודה לאל וברוך השם חזרתי לעמוד על הרגליים והתמזל מזלי.

אסתרינה טרטמן: אבל, התופעה היא תופעה קשה.

אסתרינה טרטמן: בבדיקה שעשו על תאונות דרכים מ-2004, 52% מתאונות הדרכים עם נפגעים היו תוצאה של פגיעת חזית-צד - זה מצביע על פגיעה בצמתים, על מהירות ועל שיקול דעת לקוי; 15% היו פגיעה בהולכי רגל, שזו בדרך כלל תוצאה של מהירות, שלא הספיקו לבלום במועד; 12% - פגיעה מאחור, שזה מצביע על אי-שמירת מרחק; 14% מצטבר, מצביע בעיקרון על בעיות מהירות, איבוד שליטה שנובע בדרך כלל או מנהיגה מהירה או מהסחת דעת, כלומר ממשהו שהסיח את דעתו של הנהג, ובדרך כלל הסחת הדעת היא גם ביוזמתו של הנהג, בגלל קלות ראש.

אסתרינה טרטמן: אלה דברים שמצביעים על כך שלא תמיד רק הכביש אשם.

אסתרינה טרטמן: לצערנו, הסטטיסטיקה מצביעה גם על כך שרוב התאונות הן של נהגים צעירים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו, כל אחד ואחת מאתנו, מחויבים קודם כול לתת דוגמה אישית לילדים שלנו, לבית ולקרובים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו עצמנו צריכים לשים את הדגש בנהיגה זהירה, כמו שמתבקש.

אסתרינה טרטמן: יש לי ילדה קטנה, שאם אני סוטה או מנסה אפילו לחייג בפלאפון, דרך הדיבורית כמובן, היא אומרת לי: אמא, תשתמשי בדיבורית, כדי שלא תצטרכי לשים לב למקשים.

אסתרינה טרטמן: זה חשוב.

אסתרינה טרטמן: הדוגמה האישית שלנו חשובה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו חייבים להמשיך בקו נוקשה של אכיפת החוק, אבל אנחנו צריכים לשים דגש גם במרכיב של החינוך והפרסום.

אסתרינה טרטמן: אני קוראת מעל הבמה הזאת, נוסף על הדברים שנעשו בעבר, ואני מכבדת את כל העשייה כאן בכנסת הן מבחינת מינוי ועדות והן מבחינת שדולות, פעולות שנעשות ונעשו ועדיין נעשות, לעשות איזה upgrading, להקים ועדה בין-משרדית של מנכ"לים, כלומר ועדה ברמה של מנכ"ל - לא עוד "שליח של" אלא מנכ"לים של: משרד האוצר - - -

קולט אביטל: אבקשך לסיים.

אסתרינה טרטמן: - - - משרד האוצר, כי כבר ציין קודמי, חבר הכנסת חסון, את בעיית מימוש הנושא הזה בגין תקציבים; מנכ"ל של משרד החינוך, מכיוון שאין ספק שהכול מתחיל בחינוך; מנכ"ל משרד התקשורת.

אסתרינה טרטמן: חברים, הציבור קשוב.

אסתרינה טרטמן: הקריאות, הפרסומים והפרסומות עובדים.

קולט אביטל: נא לסיים.

אסתרינה טרטמן: מנכ"ל משרד התחבורה.

אסתרינה טרטמן: צריך להקים ועדת מנכ"לים בין-משרדית, וסוף-סוף לעשות מעשה כדי למגר את הנגע.

אסתרינה טרטמן: תודה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים, בבקשה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, את המספרים כולנו קראנו וראינו את התמונות.

אבשלום וילן: רק הבוקר ראיתי ליד ביתי תאונה די קשה, שמישהו בלילה איבד שליטה ונפל לתוך ואדי, ואינני יודע אפילו איך הוא יצא.

אבשלום וילן: אבל, חברת הכנסת טרטמן, אני חושב שלא צריך עוד ועדות.

אבשלום וילן: היתה ועדה סופר-מקצועית, ועדת-שיינין, והיא גיבשה ספר המלצות כולל בהסתמך גם על כל מה שקורה בעולם הרחב ולא רק אצלנו.

אבשלום וילן: אם, לדוגמה, באנגליה, באוסטרליה ובצרפת הצליחו להוריד באחוזים משמעותיים, בעשרות אחוזים, את מספר הנפגעים ויצרו מדיניות לאומית של מאבק בתאונות דרכים ושורה של שינויים, לרבות תשתיות - חבר הכנסת וילנאי, לדעתי, תשתיות הכבישים שלנו, יחסית לצפיפות האוכלוסייה ויחסית למספר המכוניות, לרבות תשתיות רכבת שעדיין אינן מספקות, עדיין בפיגור וצריך להשקיע בזה הרבה כסף.

אבשלום וילן: דוח-שיינין - גם הכנסת ובוודאי קודם לכן הממשלה אימצו אותו וגמרו עליו את ההלל, וזה הדוח הנכון ועל-פיו צריך להתחיל לעבוד.

אבשלום וילן: נשארה בעיה אחת של משאבים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חסון, לא היית אז באותו דיון, ואני רוצה להשכיל אותך.

אבשלום וילן: יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז, חבר הכנסת אמנון כהן, טען טענה עקרונית, שעל-פיה לא יכול להיות שמימון דוח של מאבק לאומי, האזרחים יהיו היחידים שיישאו בו.

אבשלום וילן: כל אזרח, כל רכב, משלם היום 5,000, 6,000, 7,000 - תלוי בגודל הרכב - דמי הביטוח השנתיים, חובה פלוס רשות.

אבשלום וילן: באה הממשלה ואמרה - על-פי תפיסת נתניהו, ההפרטה בכל מחיר - שגם את מחיר המאבק בתאונות הדרכים ישלמו האזרחים.

אבשלום וילן: כל אזרח ישלם עוד 400 או 450 שקל, אם אני זוכר נכון.

אבשלום וילן: על זה ועדת הכלכלה אמרה: לא.

אבשלום וילן: היא קראה פעם אחר פעם לשר התחבורה ואמרה: בואו ונלך לפשרה.

אבשלום וילן: אני אומר לך פה באחריות כחבר הוועדה, שליושב-ראש היתה עמדה עקרונית.

אבשלום וילן: אני אומר לך, שאם הממשלה היתה מוכנה להתגמש ולהגיע לפשרה, היינו מגיעים לאיזה מחיר באמצע, ומוציאים את דוח-שיינין.

אמנון כהן: הממשלה הסכימה, ושר התחבורה לא הסכים.

אבשלום וילן: מה עוד שאדם יקר באמת כמו אבי נאור מוכן תמורת שקל בשנה לעמוד בראש הרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים, המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים - איך זה נקרא בדיוק?

אבשלום וילן: השר יתקן אותי - והוא מוכן להוביל את כל פרויקט דוח-שיינין.

אבשלום וילן: עכשיו תגידו לי אתם: כאשר יש בעיית ביטחון, ויש בעיית ביטחון, והזכיר זאת חבר הכנסת ליצמן, האזרחים נתבעים לשלם זאת ישירות?

אבשלום וילן: הרי פה מדובר במאמץ לאומי.

אבשלום וילן: אני אומר, גם בוועדה - אם היו מגיעים לוועדה ואומרים, אתם יודעים מה?

אבשלום וילן: כל אזרח יוסיף עוד 100-150 שקל, סכום של השתתפות.

אבשלום וילן: אבל - לא.

אבשלום וילן: על זה זה נפל.

אבשלום וילן: הצענו את הפשרה לשר התחבורה הקודם, והוא סירב בעקשנות, ולכן לא יצא דבר מדוח-שיינין.

אבשלום וילן: אני קורא בהצעת ההחלטה לממשלה ולכנסת לעשות דבר אחד - לאמץ את דוח-שיינין, לפתור את בעיית המימון שלו ולהוציא אותו לדרך מהר ככל האפשר.

אבשלום וילן: אז תראו שאפשר לעמוד בכל היעדים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בבקשה.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הקטל בדרכים בישראל הוא מכת מדינה, וזו אחת הבעיות החמורות שמדינת ישראל נאלצת להתמודד אתן מדי יום משחר קיומה.

שאול מופז: אבל, אני מאמין בכל לבי כי תאונות הדרכים אינן גזירה משמים, יש מה לעשות וזה בידיים שלנו.

שאול מופז: אני אנסה בדברי להשיב בקצרה על השאלות וההצעות שהופנו על-ידי חברי הכנסת בנושא ולהסביר מה התוכניות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים למאבק בתאונות הדרכים.

שאול מופז: אכן, סוף השבוע והשבוע הזה היו ימים קשים בכבישי ישראל.

שאול מופז: מספר ההרוגים הוא כ-12; לצערי הרב קיפחו את חייהם אנשים, נשים וטף בסוף השבוע ובמהלך השבוע הזה.

שאול מופז: זו מציאות שהיא בלתי נסבלת, בלתי מתקבלת על הדעת, קשה מאוד.

שאול מופז: עם כניסתי לתפקיד שר התחבורה והבטיחות בדרכים הצהרתי כי אעלה את המאבק בתאונות הדרכים לראש סדר העדיפויות של המשרד ושל מדינת ישראל לא רק בהצהרות אלא במעשים ובהכנת תוכנית מערכתית לאומית רב-שנתית, שתיושם עוד השנה בהקדם האפשרי.

שאול מופז: אני מתכוון להשקיע בכך את כל המשאבים והקשב האפשריים, ואני יכול להצהיר מעל הבמה המכובדת הזאת שמגבלות התקציב לא יעצרו שום תוכנית אופרטיבית למלחמה בתאונות הדרכים.

שאול מופז: לכן, הוריתי לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים לפעול במשנה מרץ ליישום המלצות ועדת-שיינין, כפי שאושרו בממשלה בתאריך 17 ביולי 2005.

שאול מופז: ועדת-שינין הגישה המלצות רב-שנתיות בנוגע למחויבות הממשלתית לבטיחות בדרכים ולהצבת נושא הבטיחות בדרכים כיעד לאומי.

שאול מופז: ההמלצה המרכזית היא הקמת רשות סטטוטורית לבטיחות בדרכים, כגורם המופקד על המאבק בתאונות הדרכים.

שאול מופז: היעד שהוגדר לעבודת הרשות הוא להגיע בתוך עשר שנים לרמת הבטיחות של המדינות המובילות – אנגליה, הולנד, פינלנד, אוסטרליה, נורבגיה ושבדיה – במונחי הרוגים לנסועה.

שאול מופז: עם כניסתי לתפקיד, התחוור לי כי הצעת החוק ליישום המלצות ועדת-שיינין נמשכה על-ידי השר הקודם מאיר שטרית, בשל חילוקי הדעות בין הממשלה לבין ועדת הכלכלה של הכנסת בעניין מקורות המימון ליישום המלצות הוועדה.

שאול מופז: מאחר שאני רואה בעניין חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה, הנושא הראשון שטיפלתי בו במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים הוא להאיץ את תהליך החקיקה, על מנת שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תתחיל לפעול באופן מלא כבר ביום 1 בינואר 2007.

שאול מופז: מועד תחילת פעילותה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נקבע על-ידי ל-1 בינואר 2007, אך אנו לא נמתין עד למועד הזה.

שאול מופז: כבר הוריתי לכל הגורמים הנוגעים בדבר במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים וביחידות הסמוכות לו לקדם לאלתר את כל הנושאים שאינם מותנים בסיום החקיקה.

שאול מופז: בעיני הרשות הלאומית היא האמצעי ולא היעד, האמצעי למאבק בתאונות הדרכים ולא המטרה העיקרית.

שאול מופז: אני רואה את המלחמה בתאונות הדרכים כמשימה לאומית, שכולנו צריכים להתגייס אליה.

שאול מופז: המשימה הזאת תצלח רק בשילוב כוחות בכל התחומים - בתשתיות, בחינוך, בהסברה ובאכיפה.

שאול מופז: זהו הקו המנחה של המשרד, ואני מתכוון ליישם אותו.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא לכל חברי הבית הזה לפעול, כל אחד בתחומו, למען הפחתת הקטל בכבישים.

שאול מופז: זוהי מחויבותנו כלפי אזרחי מדינת ישראל.

שאול מופז: אני מתכוון להיאבק בנחישות ובהתמדה בקטל בדרכים, לדרוש תוצאות מכל הגורמים והגופים ולפעול על-פי תוכנית מערכתית כוללת, שתוגש בחודשים הקרובים ותיושם לאלתר כתוכנית רב-שנתית לאומית של מדינת ישראל נגד הקטל בדרכים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, מה אתה מציע?

קולט אביטל: ועדה, מליאה, דיון בוועדת הכלכלה?

שאול מופז: אני מציע שזה יסוכם בוועדת הכלכלה.

שאול מופז: הנושא השנוי במחלוקת הוא התקציב.

שאול מופז: אני חושב שאפשר לסיים את זה בפגישה אחת ביני לבין שר האוצר, שנקבעה לתחילת השבוע הבא.

שאול מופז: בעיני העקרונות לגיבוש התקציב לא צריכים להיות דרך אגרת בטיחות, אלא מימון של האוצר בהיקף של 550 מיליון ש"ח, ריאלי, מדי שנה בשנה, בחקיקה.

שאול מופז: אני מאמין שאם ממשלת ישראל ומדינת ישראל ישימו את הנושא הזה בעדיפות עליונה, אין שום סיבה בעולם שהכסף לא יינתן.

שאול מופז: כפי שאמר כאן חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שאין אופוזיציה וקואליציה בסוגיית הקטל בדרכים ובמאבק בתאונות הדרכים.

שאול מופז: את התקציב בהיקף הזה צריך להעמיד למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ולעשות כל מאמץ להפיק את המיטב ואת המירב מהתקציב.

שאול מופז: אבל לא רק זה – צריך לגייס גם את העם בישראל לגלות יתר מודעות.

שאול מופז: אני מאמין שעם הקמת הרשות, ועוד קודם לכן, נצליח לקדם כמה נושאים שהם בידינו כבר השנה, ונסיים את יישום מכלול ההמלצות של ועדת-שיינין כבר בשנה הבאה, כתוכנית רב-שנתית.

שאול מופז: אני מאמין שאם נדע להתמודד בנחישות ובהתמדה, זה יוביל לירידה במספר התאונות – איני יכול לומר כרגע מה יהיה שיעורה, אבל זה יוביל לירידה ולהצבת מדינת ישראל בין המדינות המובילות בסוגיית ההתמודדות עם תאונות הדרכים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: זו אכן בשורה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - לחבר הכנסת מגלי והבה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את השר על ההחלטה להקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואני סבור שמן הצדק שהנטל התקציבי ייפול על המדינה, כי התאונות גורמות נזקים אדירים לקופת המדינה.

טלב אלסאנע: אלא מה, אדוני השר, יש בעיה שאני רואה ביישובים הערביים: בתשתית, בכבישים, בצמתים הלא-מוארים.

טלב אלסאנע: באחרונה היו הצפות קשות באזור ואדי-עארה, שגרמו נזק גם לתשתית – וזה מלמד על תשתית הכבישים הירודה ביישובים הערביים.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שמשפחה נפגעה, אשה נהרגה באותן הצפות.

טלב אלסאנע: היו הבטחות של הממשלה להקצות תקציב כדי לפתח ולטפח את התשתית, לרבות מערכת ניקוז, והדבר לא נעשה.

טלב אלסאנע: אני חושב שמן הדין לתת את ההתייחסות הראויה לתשתית הכבישים, גם הכבישים התוך-עירוניים, בתוך היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, הצעה אחרת.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בכל פעם מחדש צריך להזכיר לנו, לצערי דרך התאונות, מהם היעדים שצריך להגיע אליהם.

מגלי והבה: תקציב הבטיחות בדרכים החל ב-200 מיליון ש"ח, ובשנים האחרונות הוא רק ירד.

מגלי והבה: אף-על-פי-כן צריך לתת קרדיט לאנשי הרשות לבטיחות בדרכים, שהצליחו להוריד את עקומת הנפגעים.

מגלי והבה: כולנו צריכים לדרוש הגדלת תקציב - עד 500 מיליון ש"ח.

מגלי והבה: אבל צריך לזכור גם שכל עוד משטרת התנועה הארצית היא שמנהלת את המאבק בבטיחות בדרכים, והיא קבלן משנה של הרשות לבטיחות בדרכים, לעולם לא תצליח הרשות לבטיחות בדרכים לשלוט במה שקורה במאבק בכבישי הארץ.

מגלי והבה: אנחנו רואים שהמשטרה, במשימות שלה, עוסקת גם בבטיחות בדרכים, אבל זאת לא המשימה העיקרית.

מגלי והבה: לכן צריך לעשות הכול כדי שהרשות הזאת גם תשלוט בגורמי האכיפה, במיוחד משטרת התנועה הארצית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, במקרה של תאונות דרכים ההשקעה כדאית, כי העלות והנזק הנגרמים למדינת ישראל בכל שנה מגיעים למאות מיליונים רבים, וכבר הגענו למיליארדים.

נסים זאב: לכן, אם מדברים על צמיחה ועל כלכלה, ההשקעה כדאית בטווח הארוך; מעבר לצמצום הנזק והכאב והשכול שהמשפחות סופגות מדי יום ביומו, יש עניין ואינטרס למדינה להשקיע, וכמה שיותר מהר.

נסים זאב: תארו לכם שכל יום נהרגים אדם אחד או שניים בממוצע בכבישי מדינת ישראל.

נסים זאב: זה עוד מתאבד שבא כל יום להרוג.

נסים זאב: מה היה קורה אם כל יום היה נכנס מתאבד והורג רק אדם אחד, איך המדינה היתה מתייחסת לכך?

נסים זאב: כך צריך להתייחס לעניין, באותה מידה ובאותה עוצמה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לשאול את המציעים אם אני יכולה להעמיד להצבעה את העברת הנושא לוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: אתם בעד.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

קולט אביטל: נמנעים – אין

קולט אביטל: בעד - כולם, אין מתנגדים.

קולט אביטל: ההצעות לסדר-היום עוברות לוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: הכללת תרופות לטיפול בחולי סרטן בסל התרופות

קולט אביטל: הנושא הבא שעל סדר-היום: הכללת תרופות לטיפול בחולי סרטן בסל התרופות - הצעות לסדר-היום שמספריהן 109, 112 ו-147.

קולט אביטל: ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי.

קולט אביטל: ראשון הדוברים - חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

זאב אלקין: כבוד היושבת-ראש, מכובדי השרים, ובראשם שר הבריאות, אני עולה כאן לדבר על נושא, כשהנושא עצמו יושב לפתחנו - אותם שובתי הרעב ליד הכנסת.

זאב אלקין: אם הייתי עולה על הדוכן הזה ופותח את דברי בהודעה, שחס וחלילה נשבה מטוס ישראלי עם 300 נוסעים וכרגע צריכים לבצע פעולה צבאית שתעלה 70 או 150 מיליון ש"ח ויש דיון בממשלה וברשויות המתאימות - כן להשקיע או לא להשקיע, ובאיזו דרך להשקיע - אני מניח שכולכם הייתם מגיבים בתדהמה.

זאב אלקין: כאשר מדברים על נושא הביטחון יודעים שזה עולה כסף.

זאב אלקין: חיים של אנשים עולים כסף והמדינה משקיעה כדי למנוע מצב שכמה מאות אנשים ייפגעו בפיגועים, ובצדק משקיעה - - - היו"ר קולט אביטל: חברי הכנסת של ש"ס, ההתכנסות הזאת צריכה להתקיים בחוץ.

זאב אלקין: בבקשה.

זאב אלקין: - - - ובצדק היא משקיעה סכומים מדהימים בבניית גדר הביטחון.

זאב אלקין: דיברנו כאן על המאבק בתאונות הדרכים שקוטלות כל שנה בין 400 ל-500 איש מאתנו, ואנחנו משקיעים בזה סכומים של מאות מיליוני שקלים.

זאב אלקין: הנושא שעולה כאן לדיון, הטיפול בחולי סרטן המעי הגס, עוסק בדיוק באותו מספר אנשים, החולים שדורשים את הטיפול ומבחינתם זו שאלה של חיים ומוות.

זאב אלקין: כשנכנסתי בעובי הקורה ביומיים האחרונים, הצלחתי כבר לאסוף פה תיק שלם של התכתבות על הנושא הזה - חשבתי לתומי שהבעיה היא הכסף, וניסיתי לברר כמה.

זאב אלקין: קיבלתי תשובה רשמית ממשרד הבריאות, שמדובר על כ-300 מיליון ש"ח.

זאב אלקין: תשובה רשמית, כן, כבוד השר.

זאב אלקין: לעומת זאת, אנשי העמותה טוענים שמדובר ב-70 מיליון ש"ח.

זאב אלקין: לא הבנתי איך יכול להיות הבדל כזה.

זאב אלקין: כשנכנסתי בעובי הקורה הבנתי.

זאב אלקין: משרד הבריאות מעריך שכל תרופה דרושה בשנה ל-1,000 חולים.

זאב אלקין: 1,000 חולים - תרופה אחת, 1,000 חולים - תרופה אחרת.

זאב אלקין: אנשי העמותה טוענים שמדובר על כ-300 לכל אחת מהתרופות.

זאב אלקין: מכאן ההבדל התהומי.

זאב אלקין: סברתי לתומי, שלכאורה משרד הבריאות יודע על מה הוא מדבר יותר מאנשי העמותה, והבנתי שמדובר על סכום גדול וצריכים לדון על זה בוועדת הכספים.

זאב אלקין: באותו ערב, כשבאתי לשובתים נתבשרתי מפיהם, שראש ועדת הסל התקשר אליהם כמה שעות אחרי שאני קיבלתי את התשובה הרשמית, לברר כמה בדיוק עולה התרופה וכמה חולים במחלה הזאת יש בארץ.

זאב אלקין: אז כבר התחלתי להרהר ולשאול את עצמי מה המשמעות של הנתונים העגולים האלה של 1,000 איש שקיבלתי ממשרד הבריאות, ואולי בכל זאת, אם אנשי העמותה משמשים מקור גם עבור משרד הבריאות, הם מדייקים.

זאב אלקין: היו"ר קולט אביטל: אבקשך לסיים.

זאב אלקין: כן, תיכף.

זאב אלקין: אז יש פה שאלה לשר - כמה כסף זה עולה?

זאב אלקין: דרך אגב - במיוחד לשר בן-יזרי - התבשרנו היום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהסכום של 50 מיליון ש"ח שבההסכם הקואליציוני בין סיעת גיל לקדימה, מיועד למטרה הזאת.

זאב אלקין: עברתי על ההסכם הקואליציוני ולא מצאתי את זה.

זאב אלקין: מצאתי שהוא מיועד לסל התרופות באופן כללי, אז אני אשמח לקבל הבהרות גם בעניין הזה.

זאב אלקין: היו"ר קולט אביטל: תודה רבה.

זאב אלקין: רק עוד הערה, עוד שנייה.

זאב אלקין: היו"ר קולט אביטל: אתה כבר עברת בדקה.

זאב אלקין: צריך ללמוד פשוט להצטמצם לשלוש דקות.

זאב אלקין: לסיכום, אני מבקש שני דברים: האחד, לקיים דיון בוועדת הכספים, ואני יודע שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, רצה לקיים את הדיון אפילו ביום חמישי השבוע.

זאב אלקין: אני מקווה שכבוד השר ייענה ונוכל לקיים השבוע את הדיון.

זאב אלקין: השני – לקיים את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עם אנשי הוועדה של סל התרופות, לבדוק מה בדיוק קרה שם, כי אני שמעתי ביומיים האחרונים דעות מנוגדות גם של חברי הוועדה.

קולט אביטל: אני מבקשת לסיים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים.

דוד אזולאי: בראש ובראשונה אני רוצה לברך אותך, שר הבריאות.

דוד אזולאי: נאחל לך הצלחה מכל לב, שתצליח להגשים את מה שאתה רוצה לטובת עם ישראל.

דוד אזולאי: לבי לבי עם השובתים באוהל המחאה, וחבל מאוד שבמקום לטפל בבריאותם הם יושבים באוהל בתנאים קשים, לצערי הרב.

דוד אזולאי: קשה היה לי לבקר אצלם ולראות את סבלם, ואני שואל, אדוני השר: למה הם צריכים לשבות?

דוד אזולאי: הרי בסופו של דבר, ייקח זמן, אבל הם יקבלו את זה.

דוד אזולאי: אז למה לגרום להם כל כך הרבה סבל?

דוד אזולאי: אתמול התחילה להתגלגל פרשייה בעניין שוחד ורופאים בקשר לתרופות.

דוד אזולאי: אני מציע לחברי בבית הזה - בואו נהיה זהירים ולא נשפוך את התינוק עם המים.

דוד אזולאי: הרופאים והאחיות במחלקות המטולוגיה ואונקולוגיה עושים מלאכת קודש.

דוד אזולאי: מי שראה אותם בעבודתם – ואדוני השר, אני ממליץ לך, מכל לב; אני מניח שאתה מכיר את זה, אבל אני ממליץ לך לגשת ולראות איזו עבודת קודש - במסירות, בנאמנות, במקצועיות הם עושים את זה.

דוד אזולאי: ואני אומר לך: אני לא יודע מנין להם כוחות הנפש לעבוד עם אנשים שהם עצמם יודעים שימיהם ספורים ומי יודע אם יהיו אתנו מחר.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה להציע לך הצעה - בלי הרבה מיליונים, בלי הרבה דיבורים.

דוד אזולאי: אני אתן לך הצעה מעשית, שיכולה להוזיל את התרופות במידה ניכרת.

דוד אזולאי: אני אציין לפניך כמה דברים שחשבתי עליהם ושמעתי גם מאנשי מקצוע, מביני דבר.

דוד אזולאי: האחד הוא - כל אותן תרופות מצילות חיים, בואו נוותר על המע"מ.

דוד אזולאי: זה 17% שמדינת ישראל - - -

קולט אביטל: היתה הצעת חוק כזאת והיא נדחתה.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אנחנו זוכרים.

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת עשינו את זה ביחד.

דוד אזולאי: זה דבר אחד.

דוד אזולאי: הדבר השני - היום בתי-המרקחת ובתי-החולים גובים עמלה בסדר-גודל של בין 15% ל-20%.

דוד אזולאי: אני שואל: ריבונו של עולם, אם חולה מקבל תרופה באמצעות בית-חולים, שהוא בית-חולים ממשלתי – למה בית-החולים מקבל עמלה של עוד 17%-20%?

דוד אזולאי: לאחר מכן – אני בטוח שאם יבואו בדין ודברים עם המפעלים שמייצרים את התרופות הללו, הם ייתנו גם כן, מרצונם הטוב, 15%-20%.

דוד אזולאי: והנה לך, אדוני השר, הוזלה בסדר-גודל של 50% קודם כול, בלי שזה ייכנס לסל התרופות.

דוד אזולאי: אחר כך יש המאבק על סל התרופות.

דוד אזולאי: דבר נוסף – יש אנשים, ואני מכיר אותם, לצערי הרב, מכיר הרבה כאלה, שצריכים את אותן תרופות ואין להם יכולת לשלם.

דוד אזולאי: יש כאלה שיש להם יכולת, ואני מודיע לך: אני מכיר אנשים שיש להם היכולת לשלם, וגם להם קשה לשלם סכומי עתק כאלה עבור תרופות, אבל אין להם ברירה, ויש להם היכולת לשלם.

דוד אזולאי: אבל יש אנשים מסכנים שאין להם יכולת לשלם.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני פונה אליך בשמם, אני מבקש ואני מתחנן למצוא איזה מנגנון שייתן סעד לאותם אנשים שלא מסוגלים לשאת בעלות התרופה הזאת.

דוד אזולאי: אני אומר לך, שכאשר רואה אנוכי את אותם אנשים שזקוקים לאותה תרופה ואין באפשרותם לרכוש אותה, לבי נקרע.

דוד אזולאי: אני עושה את כל מה שביכולתי על מנת לעזור לאותם אנשים, אבל כמה אני יכול לעזור כשמדובר בסדר-גודל של 15,000-20,000 שקל בחודש?

דוד אזולאי: מאיפה?

דוד אזולאי: גם מי שיש לו לא מסוגל לעמוד בזה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני בכל אופן חושב - אתם, כשרים בממשלה, אנחנו - כחברי הכנסת, צריכים להתעלות מעל שיקולי אופוזיציה-קואליציה וללכת בעניין הזה עד הסוף.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל יסבלו אנשים בגלל בעיה של כסף, ויש פתרונות לכך.

דוד אזולאי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, נא להשיב.

קולט אביטל: אחרי כן - יש הצעות נוספות.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו סוגיה קשה, לא רק להתייחסות - ליישום, לביצוע.

יעקב בן-יזרי: כתשובות על ההצעות שהועלו כאן, אני רוצה קודם כול להתייחס לנושא - איך הוא עומד היום, ואחר כך אביא אולי ראייה מסוימת.

יעקב בן-יזרי: מצוקתם וכאבם של חולי סרטן המעי הגס נוגעים לכל אחד ואחד מאתנו.

יעקב בן-יזרי: כאבם של חולים רבים שהתרופות עבורם לא הוכללו בסל התרופות, לצערנו הרב, אינו יכול לעבור לידנו כדבר של מה בכך ולא להטריד כל אחד ואחד מאתנו.

יעקב בן-יזרי: בהתייחסות המיוחדת אומנם לקבוצה הזאת – ואני אומר לקבוצה הזאת, כי לצערנו הרב יש עוד קבוצות ועוד קבוצות ועוד קבוצות – יש לדרוש מכולנו, כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת אזולאי, לעשות את כל המאמצים.

יעקב בן-יזרי: כולנו, זאת אומרת כל הבית; לא רק שר הבריאות, לא רק שר האוצר.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהדבר הזה מחייב את כולנו, וצר לי שאין כאן הרבה חברים.

יעקב בן-יזרי: אני מכבד כל אחד ואחד מהנוכחים, אבל הנעדרים רבים יותר.

יעקב בן-יזרי: חבל מאוד שאנחנו לא מתעמקים קצת יותר בסוגיה הזאת, כדי לראות איך הגענו למצב הזה ומדוע אנחנו מגיעים למצב הזה, לא רק מבחינה מקצועית אלא גם מבחינה רפואית ספציפית.

יעקב בן-יזרי: כאשר אתה מדבר על סרטנים למיניהם, רחמנא ליצלן, אתה חייב להתייעץ עם כל קבוצות הרופאים.

יעקב בן-יזרי: הוזכרה כאן עבודת הקודש של האונקולוגים.

יעקב בן-יזרי: אני מחכה עוד היום לתשובה מארבעה-חמישה אונקולוגים מומחים בארץ, שייתנו לנו חוות דעת סופית, חד-משמעית, מה יכולות לעשות התרופות האלה שאנחנו מדברים על אודותיהן היום, ה"ארביטוקס" וה"אווסטין"; מה אנחנו יכולים לעשות כדי לסייע לקבוצה הזאת.

יעקב בן-יזרי: ביקשתי חוות דעת רפואית מקצועית ולא כספית, כי כספית זו סוגיה אחרת.

יעקב בן-יזרי: כאשר אני שואל את השאלה איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת היום, אומרים לי שכדי להגיע ל"אווסטין" ול"ארביטוקס" אנחנו צריכים 800 מיליון שקל.

יעקב בן-יזרי: מדוע?

יעקב בן-יזרי: כי בהתאם להחלטת הוועדה הידועה והמוכרת לכול, החלטת הוועדה אשר סיווגה את קבוצות התרופות שאמורות להושיע ממחלה זו או ממחלה אחרת, ה"ארביטוקס" וה"אווסטין" עדיין נמצאות באיזו רמה מבחינת הקביעה הרפואית - - -

דוד אזולאי: - - -

יעקב בן-יזרי: כל הרשימה זה 800 מיליון שקל.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת אזולאי, הועלתה כאן שאלה על אודות המשא-ומתן שניהלנו בכניסתנו לקואליציה.

יעקב בן-יזרי: אחד ההישגים שהשגנו בהסדרים בינינו בכניסתנו לקואליציה הוא 50 מיליון השקל תוספת לסל התרופות.

יעקב בן-יזרי: לצערי הרב, לא ראיתי שמפלגות אחרות שהצטרפו לקואליציה התייחסו לנקודה הספציפית הזאת.

קולט אביטל: טעות, אדוני השר.

קולט אביטל: צר לי לתקן אותך.

קולט אביטל: זה היה סעיף עיקרי בהסכם של מפלגת העבודה.

יעקב בן-יזרי: תודה על התיקון.

קולט אביטל: מדובר על הגדלת הסל בשנה הבאה ל-700 מיליון שקל.

יעקב בן-יזרי: בשנה הבאה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מדברים על השנה הזאת.

קולט אביטל: גם תוספת לשנה הזאת.

יעקב בן-יזרי: אני מתייחס לשנה הזאת.

יעקב בן-יזרי: הכסף הזה יועד לשנה הזאת.

יעקב בן-יזרי: חשבתי שאולי גם אם אני מסתכל אישית על הפרסיטז'ה שלי כשר הבריאות או כסיעה או כמפלגה, ואני יודע שאנחנו נקומם נגדנו אם נייעד את הכסף הזה אך ורק למחלה אחרת - אנחנו היינו עלולים להיגרר לבג"ץ בשל אותן הקבוצות הקודמות ברשימה, בהתאם להחלטה של הוועדה - איך העדפתם קבוצה זו ולא קבוצה אחרת.

יעקב בן-יזרי: גם את הנושא הזה ניסינו לבדוק היום, ואנחנו מתלבטים קשות בעניין.

יעקב בן-יזרי: אז לגבי 2007 אנחנו שומעים את היושבת-ראש, שהדברים האלה לא רק כלולים בהסדרים.

יעקב בן-יזרי: אני בטוח שבשנת 2007 תימצא תשובה לבעיות האלה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מדברים על ניסיון להתמודד ב-2006.

יעקב בן-יזרי: חברים, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שתי תרופות אחרות לטיפול בסרטני המעי הגס – ה"אוקסליפלטין" וה"קסלודה", שהוכנסו לסל.

יעקב בן-יזרי: הן כבר פותרות חלק מהבעיות של חולי סרטן המעי הגס.

יעקב בן-יזרי: גם ה"אווסטין" הוכנסה לקבוצה מסוימת מתוך אותם 1,000 שהזכרת כאן, חבר הכנסת הנכבד.

יעקב בן-יזרי: ה"אווסטין" תיכנס בעוד חודש, חודש וחצי, לקבוצה מוגדרת, אשר שוב, נקבעה על בסיס חוות דעת רפואית של מומחים באונקולוגיה.

יעקב בן-יזרי: כי, לצערנו הרב, וקשה לי להגיד את זה, לא רק בודקים את טיבן ואת ייצורן ואת השפעתן של התרופות האלה ומה הן יכולות לעשות ומה התועלת בהן, אלא אם הן יכולות להציל חיים או להאריך חיים ובכמה, וכמובן לוקחים את הממוצעים.

יעקב בן-יזרי: אני, חס ושלום, חלילה וחס, לא אכנס לסוגיה הזאת ולנקודה הזאת, כי היא לא רק רגישה אלא היא מסוכנת להתייחסות, לפי דעתי, ואסור לנו לשפוט בכיוון הזה.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, אנחנו חייבים להביא בחשבון שבאיזו צורה ננסה כולנו לעזור מפה ומשם, אם בוועדת הכספים – בוועדת הכספים, ואם בוועדת העבודה והרווחה – בוועדת העבודה והרווחה, לגבי השאלה מאין תבוא הישועה, כדי לפתור לשנת 2006 את הבעיה של הקבוצה המיוחדת, אשר לא נכללת במסגרת חוות הדעת של הוועדה על בסיס המקצועיות.

יעקב בן-יזרי: עוד משפט אחד, ברשותכם, בנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: אני כמובן לא אתייחס למה שפורסם היום בעיתון.

יעקב בן-יזרי: חזקה על המשטרה שתחקור את הנושאים שלה, ואם היה משהו שלא כשורה ימצו את הדין לגביו.

יעקב בן-יזרי: אבל קודם כול צריך לחכות ואל לנו למהר ולהסיק מסקנות, כאלה או אחרות, בנושא הזה שעומד לחקירה בינתיים.

יעקב בן-יזרי: אני גם מכיר את הנושא הזה מקרוב; אני ביקרתי ויודע, ולצערי הרב, גם בקרב חוג משפחתי הקרוב ראיתי את ההשפעות של המחלה הזאת, וגם את האנשים שעושים מלאכת קודש בעבודתם היומיומית שעה-שעה, רגע-רגע מול אותם החולים המסכנים.

יעקב בן-יזרי: אבל זה לחם חוקנו, וכפי שאנחנו מתמודדים עם בעיות הרבה יותר קשות אנחנו מתמודדים גם עם העניין הזה.

יעקב בן-יזרי: וכאן המקום לשבח את הקבוצות האלה אשר נותנות מנשמתן ומאהבתן לחולים שזקוקים לשירות הזה, ויישר כוח.

יעקב בן-יזרי: חברים, לגבי 2007 אנחנו בטוחים שנכניס את הנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: ב-2006 עדיין מחפשים את הקצוות של חוות דעת מקצועית וחוות דעת רפואית, ואם הישועה תבוא מהדיונים שיתקיימו כאן בוועדות, אני אשמח מאוד, ואולי עשינו עבודה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

דוד אזולאי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אולי אדוני השר יוביל מהלך של ביטול העמלה והמע"מ בחקיקה?

יעקב בן-יזרי: כל מהלך שננקוט לכיוון זה או לכיוון אחר, יבואו קבוצות אחרות ויתבעו אותך, אותי.

קולט אביטל: מדובר בתרופות מצילות חיים.

קולט אביטל: זאת היתה ההצעה.

קולט אביטל: הוגשה בכנסת הקודמת הצעת חוק לפטור ממע"מ תרופות שמיועדות לחולים סופניים, קבוצה שברור לגביה שאלה תרופות חיוניות להצלת חיים.

קולט אביטל: מה שמנסה חבר הכנסת אזולאי להגיד כאן, האם תהיה תמיכה של הממשלה בהצעת חוק כזה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו נתמוך בכל הצעת חוק שיכולה להביא את התרופות מצילות החיים, וטוב שאת מדגישה.

דוד אזולאי: תביא הצעת חוק ממשלתית ונתקדם.

קולט אביטל: אדוני השר, האם אתה מציע לדון בנושא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

יעקב בן-יזרי: כן.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: האם המציעים מסכימים להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

קולט אביטל: אני מבינה שכן.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת מגלי והבה; הוא איננו פה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, היום מתברר שהמבוטחים מממנים כמעט 35% מהעלות, והמדינה מממנת בין 65% ל-70%, וכל פעם התשלומים הולכים ועולים, הוויכוח על סל התרופות מתחדש מדי שנה בשנה, ואנשים מתים משום שהם לא מקבלים את התרופה המגיעה להם.

טלב אלסאנע: שאלתי, מדוע לא להקצות אחוז מסוים מהתקציב של משרד הבריאות לסל התרופות.

טלב אלסאנע: והשאלה השנייה: מאחר שהוקמה כבר ועדה מקצועית, שההחלטה תהיה של הוועדה המקצועית הזאת, ולא בהכרח תמיד יותאם הכול - ההחלטה בתחום הרפואי הזה – למשרד האוצר.

טלב אלסאנע: הוא קובע את התקציב, ואתם צריכים להתאים את עצמכם אך ורק לתקציב, כאשר יש ועדה מקצועית שהוקמה מכוח החוק, שתקבע אילו תרופות ייכללו ואילו לא.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת מגלי והבה אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש - - -

קולט אביטל: אדוני השר, עוד שנייה, בבקשה.

קולט אביטל: יש לנו עוד הצעה.

נסים זאב: את הנושא של תרופת ה"אווסטין" לחולי המעי הגס העליתי בשאילתא לפני למעלה משנה לראש הממשלה אריק שרון, והתשובה היתה חיובית.

נסים זאב: התבשרנו שסוף-סוף הממשלה החליטה – והכנסת וועדת כספים – כן לתת מענה לנושא הזה.

נסים זאב: מעניין שכל פעם הנושא הזה עולה מחדש, ומתחילים את הבקשות ואת התחינות ואת הדרישות מצד אותם חולים מסכנים, מדי פעם.

נסים זאב: אני שמח שכבוד השר עושה עכשיו עבודה יסודית, ואני מאמין שאם ההחלטה של אותם רופאים מומחים תהיה חיובית – שאכן היא מצילת חיים – שיהיה מענה, אבל זה לא נמצא כרגע, לא ברשימה, לא בעדיפות כזאת או אחרת.

נסים זאב: זה בכלל לא עומד על הפרק ולא עומד לדיון.

נסים זאב: לכן, גם אם תהיה איזו החלטה, היא צריכה לבוא, הייתי אומר, ברשימת התרופות המומלצות – אולי באמצעות השר, באמצעות אותה ועדה של רופאים מומחים שימליצו להכניס את זה לסל התרופות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר ירצה להשיב.

יעקב בן-יזרי: נושא סל התרופות, במסגרת התקציב של משרד הבריאות – הרי כולנו מכירים את מסגרת התקציב של כל משרד ומשרד.

יעקב בן-יזרי: אני אישית עדיין לא התחלתי לחטט ולבדוק איך מעבירים ואיך ניתן וכו' וכו', אבל תקציב התרופות במסגרת תקציב משרד הבריאות – זה כבר מוקצב, ומדובר במיליארדים, אבל מדובר על התרופות אשר ניתנות כדבר שוטף, כדי לרפא את עמך ישראל בבתי-חולים, במרפאות, בבתי-מרקחת וכו' וכו'.

יעקב בן-יזרי: מדובר כאן בהמצאות המיוחדות ובתרופות הספציפיות שצצות מדי פעם, השכם והערב, שלגביהן לא מוקצב מראש כסף בתקציב המדינה.

יעקב בן-יזרי: לדעתי, בשביל זה קיים הסל בכלל.

יעקב בן-יזרי: כי התביעה יכולה להיות ארוכה, והתביעה היום בסל התרופות היא בסך מיליארד וחצי או יותר.

יעקב בן-יזרי: מאחר שעברה יותר מחצי שנה, יש עוד כ-800 מיליון – אילו היו מאפשרים את כל התרופות שעומדות בתור, כפי שהסברתי קודם.

יעקב בן-יזרי: תקציב משרד הבריאות אינו יכול להתמודד עם סכומים של מאות מיליונים ומיליארדים הנדרשים לכיסוי סל התרופות המיוחד, כאשר מעלים כל פעם תרופה חדשה.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, ההצעות של חבר הכנסת אזולאי לגבי אפשרויות החיסכון והוזלת העלויות - אינני רוצה להתייחס לסוגיית המע"מ, כי זו סוגיה קשה מאוד.

יעקב בן-יזרי: מדוע מע"מ על זה כן, ועל תרופה אחרת לא, ועל סל כזה כן, ועל דבר כזה או אחר - - -

דוד אזולאי: זו מצילת חיים.

יעקב בן-יזרי: זו בעיה שגם אתה, חבר הכנסת אזולאי, וגם אני וגם חברי הכנסת צריכים להעמיק בה יותר.

יעקב בן-יזרי: נכון, יש אפשרות אולי, אולי – וקמה ועדה במשרד הבריאות, יחד עם קופות-החולים, יחד עם הפרמקולוגים ובתי-המרקחת הפרטיים – אנחנו הקמנו ועדה עם הארגונים כדי לנסות להוריד קודם כול כ-10% אוטומטית ממחירי כלל התרופות.

יעקב בן-יזרי: אבל, בל נשכח – אותן תרופות שעולות 15,000 ו-20,000 ו-25,000 שקל לחודש לחולה, רחמנא ליצלן, זה בא כדי לפצות על אותן שנים שבהן החברות והמדענים והפרמקולוגים והמיקרוביולוגים עבדו כדי לחפש ולמצוא את התרופה המיוחדת הזאת.

יעקב בן-יזרי: זה מה שמייקר - - -

דוד אזולאי: אדוני מייצג את אותם אנשים?

יעקב בן-יזרי: - - - לאחר תקופת הרשיון של התרופה - אז מתחילה התחרות, והמחירים יורדים ויורדים ויורדים.

יעקב בן-יזרי: אבל, לפנינו, כמו שנאמר כאן, בעיה מיוחדת.

יעקב בן-יזרי: עם קבלת חוות הדעת מהאונקולוגים היום, אין ספק שנצטרך – ואולי כאשר הנושא הזה יובא לוועדה בימים הקרובים – יהיו בידינו ארגומנטים מצדיקים כדי שאולי כולנו ביחד נתמודד עם הבעיה.

יעקב בן-יזרי: תודה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת – חבר הכנסת עזמי בשארה.

קולט אביטל: אחריו – לפנים משורת הדין – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

קולט אביטל: בבקשה.

עזמי בשארה: מה שהיה לפנים משורת הדין, גברתי, שהשר ענה על הצעות אחרות.

עזמי בשארה: זה מוזר.

קולט אביטל: הטעות היא שלי הפעם.

עזמי בשארה: יש לי הערה אחת.

עזמי בשארה: כיוון שאני מקשיב היטב למה שנאמר פה, הבלבול, אדוני השר - עם כל הכבוד לתשובתך המפורטת – הוא שלציבור לא נאמרת האמת כאשר מדברים על סל התרופות.

עזמי בשארה: אומרים: התרופה הזאת נמצאת בסל התרופות; לא אומרים שהיא אינדיקציה אחת מתוך חמש או שש.

עזמי בשארה: מה קורה עם ה"אווסטין"?

עזמי בשארה: ה"אווסטין" נמצאת בסל התרופות, אבל לא למעי הגס אלא למחלות אחרות.

עזמי בשארה: כלומר, יש כמה תרופות יקרות שנמצאות בסל הבריאות, אבל האינדיקציה היתה לאחת מתוך עשר מחלות, אז זה כאילו היא לא נמצאת בסל הבריאות, כאילו היא לא נמצאת בסל התרופות.

עזמי בשארה: העניין הוא, שכאשר יש תרופה שהיא בסל התרופות, ראוי שהיא תהיה מיועדת לכל המחלות שהיא טובה להן ומטפלת בהן.

עזמי בשארה: הציבור צריך לדעת את האמת בנושא הזה, זה הכול.

עזמי בשארה: צריך פשוט לפקוח את העין בנושאים האלה ולא ללכת שבי אחרי מושגים.

עזמי בשארה: סל התרופות בסדר, אבל יש סל המחלות.

עזמי בשארה: התרופה היא למחלה אחת מתוך עשר.

עזמי בשארה: למה הם שובתים רעב בחוץ?

עזמי בשארה: כי "אווסטין" נמצאת בסל התרופות, אבל לא בשביל אלה שיש להם סרטן המעי הגס.

עזמי בשארה: אז מה?

עזמי בשארה: אז כאילו זה לא נמצא.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: שלא נריב על המושגים.

עזמי בשארה: על העובדות צריך לריב, לא על המושגים.

עזמי בשארה: תודה, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - נעבור להצבעה.

גאלב מג'אדלה: האמת היא שחבר הכנסת עזמי בשארה לקח לי חלק מהדברים, ואני מודה לו.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, אני התרשמתי עמוקות מדבריך – לא רק כיוון שאני מכיר אותך הרבה שנים – גם מהרצינות שבה התייחסת לדברים.

גאלב מג'אדלה: אבל, זה מאוד חשוב - סל זה, סל אחר, תרופה זאת, באינדקס, בסל, לא בסל – כרגע יש אנשים שמתים בישראל משום שאין להם תרופה.

גאלב מג'אדלה: כל הנאומים שלנו כאן וכל הסלים וכל הסעיפים וכל האינדקסים – לא מועילים.

גאלב מג'אדלה: אדוני שר הבריאות, אתה מכיר את המערכת הזאת הרבה שנים.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש שתיקח אותה לידיים.

גאלב מג'אדלה: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בזה תם הדיון בנושא הזה.

קולט אביטל: אנחנו מתבקשים להצביע אם להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: מי בעד - ירים את ידו.

זאב אלקין: - - - ועדת הכספים.

קולט אביטל: אם יש הצעה אחרת – ועדת הכנסת תחליט.

קריאה: - - -

משה שרוני: ועדת הרווחה והבריאות.

משה שרוני: זאת הוועדה הנכונה.

קולט אביטל: אם כך, אתה מוכן להסיר או לא? ועדת העבודה והרווחה, או שאתה עומד על ועדת הכספים?

זאב אלקין: - - -

קולט אביטל: אנחנו נצביע על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: מי בעד – יצביע.

קולט אביטל: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

קולט אביטל: נמנעים – אין

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא יועבר לטיפול ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מקווה שזה ייעשה בדחיפות.

קולט אביטל: תרומת ביציות בישראל

קולט אביטל: ההצעה הבאה גם היא בנושא הבריאות: תרומת ביציות בישראל - הצעה לסדר-היום מס' 14.

קולט אביטל: המציע – חבר הכנסת אלי אפללו; בבקשה, יש לך עשר דקות.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, השרים, אדוני השר, החוק הקיים היום בנושא תרומת ביציות מאפשר לקבל תרומת ביציות רק מאשה שעברה טיפולי הפריה.

אלי אפללו: התרומה צריכה להיות אנונימית, ללא תשלום כספי.

אלי אפללו: משרד הבריאות מכין זה כמה שנים הצעת חוק שמאפשרת לכל אשה לתרום ביציות, אבל ללא תוצאה, אדוני השר.

אלי אפללו: הבעיה היום היא, שאין מספיק תורמות, והביקוש גדול יותר כיוון שהנשים משאירות את הביציות לעצמן למקרה הצורך, אם הטיפול לא מצליח.

אלי אפללו: לכן אלפי נשים נאלצות לקבל תרומות בחו"ל.

אלי אפללו: כ-3,000 נשים נוסעות כל שנה לחו"ל, משלמות בין 5,000 ל-7,000 דולר עבור הטיפול, ומאלפי נשים נוספות נשללת הזכות להיות אם בגלל הביורוקרטיה במדינת ישראל ובגלל העובדה שאין להן מספיק כסף.

אלי אפללו: התעשייה הזאת מגלגלת מדי שנה 70 מיליון שקל עבור תרומת ביציות בחוץ-לארץ.

אלי אפללו: גם רופאים ממדינת ישראל נוסעים באופן רצוף לבצע שם את הטיפולים.

אלי אפללו: יש היום לפחות 12 מרפאות באירופה שעובדות באופן קבוע עם רופאים ישראלים.

אלי אפללו: הנסיעות לחו"ל גורמות לבעיות, העברת ביציות ממדינה למדינה אסורה בחלק מהמדינות.

אלי אפללו: המצב עלול להיחשב סחר באיברים ולגרום לנשים נוספות לעבור על החוק שלא מרצונן.

אלי אפללו: לסיום, אדוני השר, המדינה לא ממהרת ולא עושה דבר במשך שנים כדי לחוקק את החוק שיסדיר את עניין התרומות.

אלי אפללו: התוצאה, נשים רבות נאלצות לשלם הון והטיפול בחו"ל גורם להן – לחלק מהנשים שלא משיגות את הכסף – עוול ממדרגה ראשונה.

אלי אפללו: משרד הבריאות מתעכב בהגשת החוק הזה, שכבר הוכן והיה צריך להיות מונח, מסיבה שאני לא יודע.

אלי אפללו: החוק הזה לא הובא בפנינו, הוא כבר עבר בקריאה ראשונה בעבר, וזה נמשך.

אלי אפללו: אדוני השר, בכוונתי להגיש בזמן הקרוב הצעת חוק.

אלי אפללו: אני מתכוון להגיש הצעת חוק שאתם תמכתם בה, שמשרד הבריאות תמך בה.

אלי אפללו: אני רק רוצה לראות את האבסורד שעלול להיות, אם אחרי שאתם הכנתם את ההצעה, אחרי שתמכתם בה, תבואו ותתנגדו לה.

אלי אפללו: אדוני השר, יש לי ציפיות ממך, יש לי ציפיות גדולות, אתה נכנס עם רצון טוב, עם כוונות טובות.

אלי אפללו: כשעולים דברים כאלה, יש לתקן עוול כלפי אלפי נשים שהזכות להיות אמא נשללה מהן.

אלי אפללו: אלפי אמהות.

אלי אפללו: אני מבקש ממך, אדוני השר, תאפשרו לתקן את העוול הזה, זה מחובתכם וזה תפקידכם.

אלי אפללו: אני מתכוון להגיש את ההצעה, ואם תתמכו בה אשמח מאוד.

אלי אפללו: אם תרצו שנתאים את זה יחד להצעה שלכם, גם כן אשמח, אבל בוא נעשה זאת מייד על מנת שסוף-סוף נתקן את העוול הגדול הזה, שלנשים הזקוקות לתרומת ביציות תהיה הזכות להיות אמא כמו לכל אשה אחרת.

קולט אביטל: תודה רבה בשם ציבור הנשים.

קולט אביטל: אדוני השר ישיב, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה ידועה.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת אפללו לגבי הצעת החוק.

יעקב בן-יזרי: ועדת השרים לחקיקה תידרש בשבועות הקרובים לדון בהצעה שמעה משרד הבריאות, הצעת חוק תרומת ביציות.

יעקב בן-יזרי: המצב המשפטי היום הוא, שרק נשים שעוברות בעצמן טיפולי הפריה יכולות לתרום ביציות לנשים אחרות.

יעקב בן-יזרי: הדבר גרם למחסור חמור בביציות לתרומה והביא לכך שנשים נאלצות למצוא פתרון לבעיה במדינות אחרות, והדבר כרוך בהוצאות כספיות גבוהות.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק שאנחנו מתכוונים להניח על שולחן הכנסת תאפשר קבלת תרומת ביציות גם מנשים שאינן עוברות טיפולי הפריה.

יעקב בן-יזרי: בדרך כלל תהיה זו תרומה אנונימית מנשים רווקות, בנות דתה של הנתרמת, שכנגדה יינתן תשלום כספי לתרומה בצורה של אגרה שתיקבע, וכל אשה אשר זקוקה לביצית תשלם אגרה, ולא תצטרך להוציא אלפי דולרים ולא אלפי שקלים וגם לא יהיה צורך בנסיעה לחוץ-לארץ לצורך רכישת הביציות.

יעקב בן-יזרי: במקביל, יהיו הסדרים חריגים שיאפשרו מתן התרומה מנשים נשואות או כאלה המוכרות לנתרמת, או שאינן בנות דתה, במצבים המצדיקים זאת מסיבות דתיות או מסיבות חברתיות שונות כאלה ואחרות.

יעקב בן-יזרי: על מנת למנוע ריבוי תרומות מאותה אשה, יהיה מאגר מידע אשר יעקוב, והמידע המיוחד ימנע קבלת יותר משלוש תרומות מאשה אחת, כי יותר משלוש ביציות מאשה אחת זה לא הכי בריא.

יעקב בן-יזרי: זה לא טוב.

יעקב בן-יזרי: לכן יהיה מעקב, תהיה ביקורת ויהיה רישום.

יעקב בן-יזרי: זה גם יאפשר הגבלה של מספר הנשים שיקבלו מאותה אשה ביחס לאותו מחזור שאיבת ביציות.

יעקב בן-יזרי: לפעמים אפשר לשאוב יותר משלוש או ארבע או חמש ביציות - חס ושלום שלא ישתמשו ביותר מזה, כאשר שואבים מאשה אחת בלבד.

יעקב בן-יזרי: החוק יקטין את התמריץ לשאוב יותר ביציות בשאיבה אחת.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, מגבילים את השאיבה לביציות לתרומה, לא יותר משלוש.

יעקב בן-יזרי: כמו כן יוקם מאגר יילודים שיאפשר במקרה הצורך להתחקות אחר זהות ההורים הגנטיים של הגבר ושל האשה, ששותפים לביציות המופרות שנתרמו.

יעקב בן-יזרי: יהיה גם מעקב בעניין הזה, תהיה ביקורת ויהיה רישום.

יעקב בן-יזרי: ההצעה תשיג שתי מטרות חשובות: האחת, היא תקבע כללים חוקיים סדורים שיסדירו את הסיטואציה המורכבת של תרומות ביציות, על הזכויות והאינטרסים של כלל המעורבים בעניין – אם הנשים התורמות, אם הנתרמות והיילודים.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, אתה מפריע.

יעקב בן-יזרי: והשנייה, היא תאפשר להגדיל את מצאי הביציות לתרומה ועל-ידי כך למזער את הצורך בנסיעות לחוץ-לארץ כדי לייבא ביציות.

יעקב בן-יזרי: ההצעה מסכמת עבודת מטה מורכבת של משרד הבריאות ומשרד המשפטים, שנועצו לשם כך במומחים רפואיים, אתיקנים ואנשי דת.

יעקב בן-יזרי: אנו מקווים ומשוכנעים כי יהיה בהצעה משום תרומה חשובה לקידום נושא חשוב זה, וכי כאשר תונח ההצעה בפני הבית תעשה הכנסת מאמץ מרבי להביא לאישורה המהיר.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה, כפי שאנחנו רואים, שבשבועות הקרובים תוגש ההצעה, הדבר הזה יובא לדיון, ואני חושב שההצעות המועלות כאן על בסיס דיונים – משפטיים, חברתיים, מקצועיים וכו' – שיתקיימו יביאו אולי פעם אחת ולתמיד לישועה ולפתרון הבעיה הזאת.

יעקב בן-יזרי: תודה לכם.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

קולט אביטל: להביא את זה לוועדה, ואם כן – איזו, או לחכות, להמתין להגשת הצעת החוק?

אלי אפללו: אני מציע, גברתי - - -

קולט אביטל: סליחה, תן קודם כול לשר להציע.

אלי אפללו: אני יכול להמליץ - - -

קולט אביטל: לא, לא.

קולט אביטל: אתה יכול להמליץ אחרי השר.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: אתה מציע להסיר את הנושא מסדר-היום?

קולט אביטל: אתה מציע להעביר אותו לוועדה, ואם כן – איזו?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שאין צורך להעביר את הנושא לוועדה.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה לקוות ולהאמין שכפי שאמרתי, תוך כמה שבועות החומר כבר יהיה מוכן.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מכינים את הצעת החוק, ואני מקווה שבזה שאנחנו מביאים את הנושא כהצעת חוק לא יהיה צורך להעביר אותו לוועדה.

יעקב בן-יזרי: תודה לכם.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אתה מסתפק בתשובת השר?

אלי אפללו: אני מסתפק.

אלי אפללו: אם השר אומר שזה יהיה בזמן קצר, שבועות מספר - - -

יעקב בן-יזרי: בעזרת השם.

אלי אפללו: אני אשמח מאוד אם ההצעה תונח לפנינו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): תודה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לאישורם של ששת הסגנים ליושבת-ראש הכנסת בישיבת הכנסת ביום 15 במאי 2006, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לבחור בחבר הכנסת אחמד טיבי לכהן כסגן יושב-ראש הכנסת.

): ועדת הכנסת החליטה בהסכמה, כי תתקיים רוטציה בתפקיד עם סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל בתום שנתיים מתחילת כהונת הכנסת, וזאת לאחר שחבר הכנסת אחמד טיבי יתפטר מתפקידו.

): עוד אבקש להביא לידיעתכם, חברי חברי הכנסת, כי ועדת הכנסת החליטה, על דעת יושבת-ראש הכנסת, כי תוכן הצעת חוק שתגדיל את מספר הסגנים ליושבת-ראש הכנסת לשמונה, וזאת כהוראת שעה לתקופה שאחרי תום שנתיים מיום תחילת כהונתה ועד לתום תקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה.

): אבקש את אישורה של הכנסת למינויו של חבר הכנסת אחמד טיבי לסגן יושבת-ראש הכנסת, ובהזדמנות זאת אבקש לאחל לסגן יושבת-ראש הכנסת העתידי, המיועד, הצלחה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שיושבת-ראש הוועדה הציעה שהכנסת תאשר, אני מבקשת הצבעה בהרמת ידיים.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: השרים וחבר הכנסת רביץ, מי בעד?

קולט אביטל: אדוני שר הבריאות, ודאי תשתתף בהצבעה.

קולט אביטל: הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת אחמד טיבי לסגן ליושבת-ראש הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ההצעה התקבלה.

קולט אביטל: ברכות לחבר הכנסת טיבי, סגן יושבת-ראש הכנסת.

קולט אביטל: בבקשה גברתי, הודעה שנייה.

): אז שוב הברכות לחבר הכנסת אחמד טיבי, ומאחלים לו הצלחה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: הודעה שנייה לגברתי.

): רגע.

): אנחנו נסיים את לחיצות הידיים, גברתי היושבת-ראש?

קולט אביטל: ממש.

קולט אביטל: גם את החיבוקים.

קולט אביטל: ובא לציון גואל.

יעקב אדרי: אני מבין שהולכים להעלות את מספר הסגנים על מנת שהוא יישאר כל הקדנציה?

קולט אביטל: כן, כן.

): לא, אנחנו דיברנו ברוטציה ובהסכמה, והכול.

קולט אביטל: זה יהיה ברוטציה.

קולט אביטל: חקיקה בעוד שנתיים.

קולט אביטל: יגדילו את המספר בעוד שנתיים.

קולט אביטל: כן, גברתי, הודעה שנייה.

): ובכן, הודעה שנייה לוועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת מודיעה בזאת שהיא אישרה היום מינוי ממלאי-מקום קבועים לשתי ועדות, כדלקמן: בוועדת הכספים ממלאי-המקום - מסיעת קדימה, שני ממלאי-מקום - חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה; ממלא-מקום אחד מהסיעות הבאות - מטעם סיעת העבודה-מימד, חבר הכנסת אבשלום וילן; מסיעת ש"ס, חבר הכנסת דוד אזולאי; מסיעת גיל, חבר הכנסת יצחק גלנטי.

): בוועדת החוץ והביטחון ממלאי-המקום הקבועים הם: מסיעת הליכוד - שני נציגים.

): שני נציגים מסיעת קדימה - חברי הכנסת רוחמה אברהם ואביגדור יצחקי.

): ממלא-מקום אחד מהסיעות הבאות: מסיעת העבודה-מימד - חבר הכנסת אפרים סנה; מסיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל - חבר הכנסת בנימין אלון; מסיעת ש"ס - חבר הכנסת נסים זאב; מסיעת יהדות התורה - נציג אחד; מסיעת מרצ - חבר הכנסת רן כהן; מסיעת ישראל ביתנו - נציג אחד.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעתי זו.

): תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אבקש מחברי הכנסת להצביע בעד ההצעה.

קולט אביטל: מי בעד - ירים את ידו.

קולט אביטל: גם חבר הכנסת רביץ משתתף בהצבעה, גם כבוד השר רפי איתן.

קולט אביטל: כבוד השר.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: אין מתנגדים.

קולט אביטל: אני קובעת שההצעה עוברת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מצוקת הקרקע והדיור של אוכלוסיית היישובים הערביים

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד, שמספרה 4 - מצוקת הקרקע והדיור של אוכלוסיית היישובים הערביים.

קולט אביטל: ישיב שר הבינוי והשיכון.

קולט אביטל: אני מקווה שעד שתסיים לדבר הוא יגיע, שר הבינוי והשיכון.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

קולט אביטל: אבקש לקרוא לשר.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר נאמר ונכתב הרבה על הנושא הזה, על הנושא של מצוקת הקרקע והדיור ביישובים הערביים.

חנא סוייד: אני אזכיר כאן במיוחד את מה שכתבה ועדת-אור, שחקרה את מאורעות אוקטובר, ואת החשיבות הגדולה שהיא נתנה למצוקה הזאת.

חנא סוייד: הביטויים של מצוקת הקרקע, מצוקת הדיור – הנה כבוד השר מגיע.

חנא סוייד: מצוקת הדיור והקרקע ביישובים הערביים מתבטאת בכמה צורות.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על ממוצע שטח רצפה לדיור לנפש שהוא בערך 50% מהממוצע הארצי.

חנא סוייד: המצוקה מתבטאת גם בשטח מצומצם של היישובים הערביים – שטחים לפיתוח, לבנייה – שהם ב-30%-40% פחות מהממוצע הארצי.

חנא סוייד: אנחנו מדברים גם על היצע מוגבל מאוד של קרקעות מדינה שמוצעות לציבור על מנת לבנות עליהן דירות.

חנא סוייד: אי-אפשר שלא לציין כאן את הכמות הגדולה של בתים ללא היתרים שנבנו עם הזמן, כבר מדובר באלפים אם לא בעשרות אלפים שנמצאים בכל היישובים הערביים, שנבנו ללא היתרים בגלל מגבלות של תכנון, בגלל העדר תכנון, למעשה.

חנא סוייד: וגם אי-אפשר שלא לציין את המצב של היישובים הלא-מוכרים, בעיקר בנגב.

חנא סוייד: אפשר להתייחס ל-80,000 אזרחים ערבים בנגב כלהומלסים אמיתיים, כי אני לא יודע מה יותר קשה - לגור או ללון באיזה חדר מדרגות בתל-אביב, או באוהלים שישנם באותם יישובים לא-מוכרים בנגב.

חנא סוייד: המצוקה הזאת היא אמיתית, ואמרתי שאזרח ערבי, אחרי שאדמתו הופקעה ופתרון הדיור שלו לא בהישג יד ואין לו קרקע לבנות עליה, אני חושב שזה משפיע עליו מאוד, על כל הגישה שלו והיחס שלו למדינה, ומכאן החשיבות של מציאת פתרונות למצוקה זו.

חנא סוייד: ואני רוצה מאוד לקוות שכבוד השר, שאני יודע שעשה עבודה טובה במסגרת משרד התחבורה, במיוחד ביישובים הערביים או גם ביישובים הערביים, ייקח את הנושא הזה בשיא הרצינות וינסה לקדם אותו במסגרת תפקידו כשר הבינוי והשיכון וגם כממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, אחת הבעיות העיקריות היא העדר היצע מספיק מצד מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: מעניין כאן שרוב ההיצע של קרקעות לבנייה ביישובים הערביים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל הוא דווקא ביישובים הבדואיים.

חנא סוייד: מובן שעיני לא צרה בזה, גם שם בוודאי צריך, אבל זה נעשה שם בגלל הקשר התמוה, לדעתי, בין השירות הצבאי לבין הצורך בדירה.

חנא סוייד: קורת-גג צריך גם ביישובים הערביים האחרים, ואני מבקש בהחלט שלא לקשור בין שני הדברים בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: הפתרונות הם, בראש ובראשונה, העניין של הרחבת היישובים על-ידי תכנון מקדים.

חנא סוייד: אני יכול לציין מתוך ידיעה, שכמעט בכל היישובים הערביים - אף פעם, או במעט מאוד מקרים היו הרחבות יזומות.

חנא סוייד: תמיד התכנון וההרחבה הסטטוטורית של היישובים היו רק כדי להסדיר מה שנעשה, כלומר - הבנייה הקדימה.

חנא סוייד: היום יש תוכנית במשרד ראש הממשלה ובמשרד הפנים להכין תוכניות מיתאר לכמה יישובים.

חנא סוייד: המספר שמדברים עליו נע בין 34 ל-60 יישובים.

חנא סוייד: אני יודע שהפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב, בוודאי, אבל הוא תקוע בגלל מספר מועט של מיליוני שקלים שאפשר בעזרתם לממן את אותן תוכניות מיתאר ותוכניות אב.

חנא סוייד: אני חושב שזו משימה מאוד חשובה.

חנא סוייד: היא עולה מעט כסף.

חנא סוייד: אפשר להשקיע בה ממקורות שונים, גם ממשרד הפנים, גם ממשרד הבינוי והשיכון, על מנת לדחוף את העניין הזה קדימה ולסיים תוכניות מיתאר, במיוחד כאשר מדברים על תוכניות מיתאר שלא נכפות על היישובים אלא נעשות בתיאום עם המועצות המקומיות, עם ראשי רשויות, כי אני מכיר מקרים שבהם הכינו תוכנית ללא הידברות עם הרשות המקומית, ובסופו של דבר התוכנית הזאת יצאה לא טובה, והרשות עצמה הצטרכה להגיש לה התנגדות מאוחר יותר.

חנא סוייד: אני מדבר גם על הגדלת ההיצע של קרקע המדינה לצורך דיור ביישובים הערביים, ובשום פנים ואופן לא לקשור את זה בעניין של השירות הצבאי, כי אם ממשיכים במדיניות הזאת, ודאי שרוב היישובים הערביים לא יזכו בקרקע מדינה שמתאימה לבנייה.

חנא סוייד: אני מדבר גם על הצורך בפיתוח תשתיות.

חנא סוייד: תשתיות ציבוריות הן כמובן הכרח, וצריך להשקיע בהן.

חנא סוייד: זה תחום פרופר של משרד הבינוי והשיכון.

חנא סוייד: היתה תוכנית שרצה בשנים 2002-2003.

חנא סוייד: בשנתיים האחרונות היה מעט כסף, גם במשרד הבינוי והשיכון, להשקיע בתשתיות ציבוריות, ואני חושב שזה עניין חשוב מהמדרגה הראשונה שיש להעלותו ולדאוג לגיוס תקציבים מתאימים.

חנא סוייד: עניין ההכרה ביישובים הלא-מוכרים הוא כמובן נושא תכנוני ממדרגה ראשונה, אבל גם למשרד הבינוי והשיכון, ובכלל לממשלה, יש מה להגיד בעניין הזה.

חנא סוייד: אי-אפשר להשאיר 80,000 תושבים בנגב לחיות בתנאים לא תנאים.

חנא סוייד: זה מצב שנוצר תחת העיניים הפקוחות של המדינה, במקרים רבים ביוזמת המדינה, והמדינה צריכה, בהידברות עם המועצה האזורית של היישובים הלא-מוכרים, גם עם נציגי האוכלוסייה, להגיע לפתרון של הבעיה הזאת.

חנא סוייד: אני גם מזכיר כאן את היישובים בצפון שהיו לא-מוכרים והוכרו בשנת 1995.

חנא סוייד: כל אותם יישובים שהוכרו, הכינו עבורם, או עדיין מכינים עבורם, אף שכבר עברו 10-11 שנים, תוכניות מיתאר.

חנא סוייד: חלק מהתוכניות האלה עדיין לא אושרו, וצריך בהחלט לסיים את התוכניות האלה, אבל יותר חשוב - גם לאפשר לאנשים להוציא היתרי בנייה וגם לפתח את התשתיות באותם יישובים, כי תוכניות מיתאר, גם אם הן טובות, אם לא מממשים אותן בשטח זה לא מועיל.

חנא סוייד: אחת הנקודות החשובות היא שמשרד השיכון לא משתתף בהחזר, או לא מחזיר שכר דירה לזוגות צעירים ביישובים הערביים, בהנחה ששם אין שכירות.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שרוב היישובים הערביים הפכו למעשה לערים, ויש שם שיעור גבוה של שכירת דירות.

חנא סוייד: לכן אני חושב שמשרד השיכון גם צריך לממן או להחזיר שכר דירה לזוגות ביישובים הערביים.

חנא סוייד: שתי נקודות אחרונות, או בעצם נקודה אחרונה: אני אגיד שגם לאזרחים הערבים, במיוחד לאור הצרכים, מגיע יישובים חדשים.

חנא סוייד: אני חושב שזה יהיה בהחלט רציני, זו תהיה בהחלט פעולה אמיתית של משרד הבינוי והשיכון ליזום הקמת יישובים.

חנא סוייד: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבו לאוכלוסייה הערבית, אף שהיא גדלה באחוזים גבוהים יחסית, אסור או אי-אפשר להקים יישובים חדשים.

חנא סוייד: רק היום קראתי בעיתון שמקימים בנגב יישוב עבור אוכלוסייה אמידה שמגיעה מארצות-הברית; כולם דוקטורים, מהנדסים, אנשי אקדמיה.

חנא סוייד: אני חושב שזה צעד לא נכון.

חנא סוייד: זו בעצם כניסה לעידן חדש, שבו גם מקום המגורים נקבע על-פי המעמד החומרי, המעמד הכלכלי-החברתי.

חנא סוייד: זה מסוכן, זה לא נכון.

חנא סוייד: אני מבקש שמשרד הבינוי והשיכון לא ייתן לזה יד.

חנא סוייד: אנחנו נדון בזה גם בוועדות.

חנא סוייד: אבל גם העניין של הקמת יישובים חדשים עבור האוכלוסייה הערבית יכול להיות פתרון מצוין.

חנא סוייד: זה כדי שהצדק גם ייראה, ולצד הרחבת היישובים ועל מנת לאפשר - כי הרבה זוגות צעירים ערבים עוברים לגור בכרמיאל.

חנא סוייד: הם מבקשים, כמובן, לגור ביישובים קהילתיים ודוחים אותם, וזה ודאי יוצר הרבה מתח והרבה אי-נחת.

חנא סוייד: מנסים לגור בכרמיאל ובנצרת-עילית, לא מכבדים אותם שם, וזה גם יוצר בעיות נוראיות.

חנא סוייד: לכן אני חושב שגם הקמת יישובים חדשים היא אחד הפתרונות, מהלך שמשרד הבינוי וכבוד השר יכולים להוביל.

חנא סוייד: פה צריך באמת לגשת לעניין בצורה אמיתית.

חנא סוייד: צריך החלטות מינהליות, צריך גם תקציבים, אבל אני מאוד מקווה שכבוד השר ייקח את המשימה הזאת באופן רציני ביותר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר המשיב, שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת שהעלה את ההצעה, כיוון שיש בוודאי מקום ונכונות להעלאת ההצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: יש באמת בעיה במגזר הערבי.

מאיר שטרית: הבעיה נוצרה לאו דווקא בגלל אשמה של מישהו ספציפי, אלא בגלל אורח החיים שמתנהל או התנהל במשך שנים במגזר הערבי, שיוצר מצב - כפי שתיאר פה חבר הכנסת - של חוסר קרקע וחוסר תכנון לאפשרות לבנות בתים במגזר הערבי, למתן פתרונות דיור במגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי.

עזמי בשארה: אורח החיים יצר חוסר קרקע?

מאיר שטרית: כן, תיכף אני אסביר למה זה נעשה.

מאיר שטרית: אני אסביר למה זה קורה.

מאיר שטרית: הרי אחת הבעיות הקשות בחלק גדול מהיישובים הערביים היא, שרוב התושבים לא רוצים לגור בבנייה רוויה, להוציא את הערים הגדולות יותר.

מאיר שטרית: רוב הקרקעות הן פרטיות, וכפי שאני תיכף אסביר, קשה מאוד ליזום תוכניות לבנייה על קרקעות פרטיות בתוך יישובים.

מאיר שטרית: אף שלכאורה יש מלאי של קרקעות, באין הסכמה בין אנשים ובאין תכנון כמו שהציע פה חבר הכנסת שהעלה את ההצעה לסדר-היום - כשאין תוכנית מיתאר מסודרת לאותו יישוב ואין שליטה של ראש עיר בתכנון, אי-אפשר ליזום גם תוכניות של קרקע לבנייה, אפילו כשיש קרקעות זמינות, ובעלי הקרקעות עצמם יכולים ליזום קרקעות לבנייה ותכנון.

מאיר שטרית: זה לא קורה בגלל אי-הסכמות, אלא מפני שאנשים רוצים לגור בבתים חד-קומתיים, בבתים פרטיים, ולא בבתי קומות.

מאיר שטרית: יש בעיה.

מאיר שטרית: אני הסתובבתי הרבה מאוד במגזר הערבי בתקופה שהייתי שר התחבורה, כמו שאמרו חברי הכנסת.

מאיר שטרית: כתוצאה מאי-תכנון גם נבנו הרבה מאוד בתים על תוואים של כבישים, ואי-אפשר לעשות פריצה של דרכים.

מאיר שטרית: יש קשיים עצומים לאורך שנים.

מאיר שטרית: זו הזנחה.

מאיר שטרית: האמת היא שלא היתה לזה שום הצדקה.

מאיר שטרית: אם מישהו היה טורח מלכתחילה לקחת כל יישוב, להכין לו תוכנית מיתאר, לתפוס את השטחים של הכבישים, את שטחי הציבור, כעובדה, אז כל העסק היה מתנהל אחרת.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא קרה.

מאיר שטרית: אנחנו מתמודדים עם מציאות שנוצרה במהלך של שנים במדיניות של טלאי על גבי טלאי, לא בתכנון קדימה.

מאיר שטרית: לאחרונה הושלם מסמך שהוכן על-ידי האגף שריכז עבודת צוות שמונה על-ידי משרדי השיכון והפנים כדי לקדם את הנושא.

מאיר שטרית: הייתי אומר, מסיבות שונות שאמרתי פה, וגם אמר חבר הכנסת - ההגירה הפנימית בין יישובים היא מאוד מצומצמת.

מאיר שטרית: רוב הזוגות הצעירים הערבים ממשיכים לגור בכפרים שבהם הם גדלו.

מאיר שטרית: יש מעט מאוד הגירה פנימית בין הרשויות ובין היישובים הערביים.

מאיר שטרית: מרבית הקרקע שבתחומי היישובים הערבים היא, כאמור, פרטית.

מאיר שטרית: לכן שוק המקרקעין מוגבל ולא משוכלל.

מאיר שטרית: התושבים הערבים לא נוטים למכור קרקעות אלא לשומרן לדורות הבאים, מה גם שניצול אטי של אחוזי בנייה בשל שיטת הבנייה העצמית מביא לכך שניצול קיבולת הבנייה משתרע על פני דורות.

מאיר שטרית: אדם שיש לו מגרש בתוך עיר ובונה עליו רק כאשר הבן מתחתן, אז הוא בונה עוד בית, כשזה נמשך לאורך דורות וניצול הקרקע הוא מינימלי לנוכח הפוטנציאל של הקרקע - כל התופעות האלה, והעדר בנייה ציבורית על-ידי המדינה, בנייה רוויה, הביאו למחסור רב מאוד של קרקע לבנייה ביישובים הערביים.

מאיר שטרית: עזמי בשארה (בל"ד): אל תסמוך - - - אתה לא חושב את מה שאתה קורא.

מאיר שטרית: אל תסמוך עליהם.

מאיר שטרית: חנא סוייד (חד"ש): מטעים אותך לחלוטין.

מאיר שטרית: חברים, מה זה "מטעים אותך"?

מאיר שטרית: עזמי בשארה (בל"ד): אתה מבין הרבה יותר מהם - - -

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: אני לא שומע טוב.

מאיר שטרית: היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת עזמי בשארה אומר שאתה מבין הרבה יותר ממה שכתבו לך שם במסמך.

מאיר שטרית: בטח שאני מבין הרבה יותר, אבל גם מה שאני אומר הוא נכון.

מאיר שטרית: אני לא אומר דבר שאיננו נכון.

מאיר שטרית: העובדות שאני אומר - אתה חולק עלי?

מאיר שטרית: אתה חושב שבאמת אנשים מוכנים למכור קרקעות?

מאיר שטרית: עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר אמנון כהן: לא.

מאיר שטרית: תסמוך עליו.

מאיר שטרית: מה שלא מתאים לו הוא לא יקרא.

מאיר שטרית: קריאות: - - - חנא סוייד (חד"ש): - - -

מאיר שטרית: אבל, ידידי, למי למכור?

מאיר שטרית: עזמי בשארה (בל"ד): אתה נכנסת עכשיו ואתה נותן להם סתם להוביל אותך.

מאיר שטרית: יש לך שכל משלך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בשארה, אני לא מדבר מניירות, אני מדבר ממה שאני יודע.

מאיר שטרית: ואני אומר לך: גם אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שלצערי לא נעשה תכנון ביישובים.

מאיר שטרית: עזמי בשארה (בל"ד): בוודאי.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שאנשים לא מוכנים למכור את הקרקעות שלהם לבנייה רוויה.

מאיר שטרית: אדם עם קרקע משלו רוצה לשמור אותה לו ולבנים הבאים אחריו.

מאיר שטרית: זה קיים.

מאיר שטרית: עזמי בשארה (בל"ד): - - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת עזמי, אחר כך יש לך הצעה אחרת, תגיד את זה.

מאיר שטרית: אני לא אומר את זה, אגב, כהאשמה כלפי מישהו.

מאיר שטרית: אני אומר את זה כעובדה שיצרה את המצב הנוכחי.

מאיר שטרית: היו"ר אמנון כהן: תנו לשר להשלים את התשובה.

מאיר שטרית: לכן, יש צורך חשוב מאוד, לדעתי, בשינוי דפוסי הבנייה בכל הסקטור הערבי, לאור העובדה שמשאב הקרקע של המדינה כולה הולך ומידלדל ולא ניתן לבנות בנייה צמודת קרקע רחבת היקף כפי הביקוש שיש, גם בסקטור היהודי וגם בסקטור הערבי.

מאיר שטרית: כל אחד רוצה לגור לכאורה בבית פרטי, ומעשית אי-אפשר לתת על זה תשובה בקרקע הקיימת היום.

מאיר שטרית: אם נכבוש עוד פעם קרקעות נוספות - - - עזמי בשארה (בל"ד): תוכניות כיבוש חדשות?

מאיר שטרית: אתה רואה?

מאיר שטרית: אז אני לא רוצה לכבוש שוב קרקע נוספת.

מאיר שטרית: זו הרפתקה מיותרת.

מאיר שטרית: עזמי בשארה (בל"ד): גם כך הפרסים מתפשטים לים.

מאיר שטרית: ולכן, במצב הנוכחי אנחנו לא יכולים לתת תשובה של בנייה חד-קומתית - לא לסקטור היהודי ולא לסקטור הערבי, לפי הביקושים, אלא לפי הצרכים שיש.

מאיר שטרית: חנא סוייד (חד"ש): - - - כן מאפשרים - - -

מאיר שטרית: מי רוצה לגור בנגב?

מאיר שטרית: הלוואי שהיו באים לגור בנגב.

מאיר שטרית: אגב, בניגוד למה שאמרת, המדינה יוזמת הקמה של 11 יישובים בדואיים חדשים בנגב.

מאיר שטרית: לא תמיד רוצים באמת לעבור לגור שם.

מאיר שטרית: ואדרבה, תביא - אני רוצה לראות אותך, חבר הכנסת חנין, מביא קבוצה מהצפון שרוצה לעבור לגור בנגב.

מאיר שטרית: תביא, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מוכן לאתגר.

מאיר שטרית: טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): יש בנגב שרוצים לגור - - -

מאיר שטרית: עובדה שמרוצים, טלב.

מאיר שטרית: הנה, יישובים רבים הוקמו בנגב, חדשים.

מאיר שטרית: קח את לקיה, קח מושבים ויישובים שכבר קמו.

מאיר שטרית: קרקעות ריקות עומדות ל"בנה ביתך".

מאיר שטרית: אף אחד לא נכנס לגור, כי לא רוצים לעזוב את השבט.

מאיר שטרית: בחייך, טלב.

מאיר שטרית: חברים, יש בעיות, הבה לא ניתמם, צריך לפתור אותן, לא להתעלם מהן.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת לזה פתרונות.

מאיר שטרית: ומה אני מציע לעשות?

מאיר שטרית: ראשית, במשרד השיכון השגנו הסכם עם מינהל מקרקעי ישראל להקצאה של קרקעות מדינה לתכנון בנייה בהיקף נרחב במסגרת יישובי המגזר הערבי.

מאיר שטרית: בעקבות זאת הגענו להסכמה להעביר קרקעות בהיקף של 25,000 יחידות דיור בבנייה רוויה למגזר הערבי, מתוכן כבר היום נמצאות בתכנון 15,000 יחידות בנייה.

מאיר שטרית: אני יכול גם להביא דוגמאות קונקרטיות, שעובדים היום, עושים ממש פעולה של פיתוח.

מאיר שטרית: סבסוד פיתוח לבנייה ביוזמה פרטית וציבורית בשיעור של עד 50% מאומדן עלויות הפיתוח באזורי עדיפות לאומית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בכל מקום שמוכנים לבנות - אם אתה תמצא, חבר הכנסת בשארה, או חבר הכנסת חנין, או טלב אלסאנע, יישוב ערבי - - - קריאה: - - - לא חבר הכנסת חנין.

מאיר שטרית: סוייד.

מאיר שטרית: סוייד.

מאיר שטרית: אם תמצא ביישוב ערבי אדם שיש לו קרקע פרטית שהוא מוכן לתכנן אותה, בהסכמה של העירייה או של רשות מקומית, לתכנן בנייה רוויה, בנייה רוויה זאת אומרת לא חד-קומתית, אם זה אזור עדיפות לאומית הוא יקבל סבסוד של עד 50% מעלות הפיתוח מהמדינה, מאתנו.

מאיר שטרית: רק שיבואו כאלה.

מאיר שטרית: הלוואי שיבואו.

מאיר שטרית: אנחנו עכשיו, מיוזמתנו, מתכננים 15,000 יחידות כאלה.

מאיר שטרית: קידום תכנון קרקע פרטית, לרבות מימון לאיחוד וחלוקה שלא בהסכמת הבעלים - בשנת 2005 הוקצו לזה 5 מיליוני שקל, כאשר הכוונה היא לקחת קרקעות פרטיות בתוך יישובים ערביים, לעשות תוכניות איחוד וחלוקה.

מאיר שטרית: כשראש הרשות מסכים, בעלי הקרקע לא מסכימים - אבל עושים בכל זאת את התכנון, במטרה לתת לזה תנופה, כי ברגע שהקרקע הזו תשנה את ייעודה לבנייה רוויה, זה נותן מנוף כלכלי וכדאיות למישהו להעביר את הקרקע למישהו שיבנה, לקבלן שיבנה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לפתח מנגנוני שיווק ייחודיים שמאפשרים בנייה פרטית רוויה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לאפשר לקבלנים במגזר הערבי גם לקבל סבסוד, גם לבנות בנייה רוויה, ולמכור את זה.

מאיר שטרית: בחלק מהפרויקטים אנחנו מתכננים את הפיתוח הכולל של הקרקע הפרטית, עושים פיתוח של הקרקע על חשבון משרד השיכון ומכינים אותה לשיווק, ואז מוציאים את הקרקע הזאת למכרז.

מאיר שטרית: כל יזם שירצה לבנות באותו יישוב כדי למכור את הדירות, יוכל לקנות את הקרקע המסובסדת, מפותחת על-ידינו, לצורך קנייה של בתים.

מאיר שטרית: וכאמור, אנחנו עובדים על כך ב-15,000 יחידות.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים לפתח מנגנוני שיווק ייחודיים, כאמור, מתוך הבנה לתהליכי העיור האטיים במגזר.

מאיר שטרית: המשרד, בעניין הזה, נמנע מלשווק לקבלנים, ופתחנו מכרז שונה, שמאפשר לכמה קרובי משפחה לגשת למכרז לרכישת מגרש לבנייה עצמית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ביישובים הערביים יש תופעה שקרובי משפחה רוצים לגור יחד.

מאיר שטרית: אז גם בתהליך המכרז מאפשרים, על מגרש נקי, שמיועד, נניח, להקמת עשר דירות - מאפשרים לקרובי המשפחה ללכת יחד למכרז ולבנות יחד את עשר הדירות, כדי להקל את התהליך, שאנשים יוכלו ללכת על העניין הזה.

מאיר שטרית: בדרך זו בעצם ניתן סבסוד פיתוח לכל רוכש, כי ברגע שאנחנו מסבסדים את הפיתוח, כל מי שקונה דירה מהקבלן מקבל אוטומטית סבסוד, כי כל הפיתוח מסובסד ב-50%.

מאיר שטרית: מסלול זה הופעל לראשונה בשנת 2005 אבל טרם צבר תאוצה וניסיון.

מאיר שטרית: אני מתכוון לדחוף ולקדם אותו.

מאיר שטרית: חנא סוייד (חד"ש): יש מקרה אחד שזה עבד?

מאיר שטרית: כן, כן, בהחלט.

מאיר שטרית: תיכף אני אתן לך דוגמאות.

מאיר שטרית: המשרד פועל עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל לקידום התכנון והבנייה במגזר הערבי.

מאיר שטרית: העבודה שנעשתה בשלוש השנים האחרונות, אני מניח שתניב פירות גדולים בשנים הקרובות.

מאיר שטרית: הדוגמאות, אם אתה רוצה, היישובים שבהם עובדים עכשיו, קונקרטית - לפחות בשלושה יישובים.

מאיר שטרית: אנחנו עכשיו מקדמים פיילוט, להראות שזה כן עובד, בנצרת, עין-מאהל, דיר-אל-אסד וסאג'ור - ארבעה יישובים.

מאיר שטרית: על דיר-אל-אסד וסאג'ור - זה הורחב לעיר אחת, זה נקרא אל-שאע'ור.

מאיר שטרית: ביישובים האלה עכשיו כבר מופעלים פרויקטים כאלה, שלוקחים קרקע, מפתחים אותה, מסבסדים ב-50%, משווקים לקבלני בנייה, וכאמור, אנחנו עובדים על 15,000 יחידות כאלה.

מאיר שטרית: היו"ר אמנון כהן: ולכן, אתה מציע להעביר את זה?

מאיר שטרית: להסיר מסדר-היום?

מאיר שטרית: מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת מעוניין, אין לי התנגדות.

מאיר שטרית: היו"ר אמנון כהן: מסכימים לוועדת הכלכלה?

מאיר שטרית: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה; הצעה שמשמעותה הסרה מסדר-היום, טכנית.

עזמי בשארה: טכנית, אדוני, הסרה טכנית.

עזמי בשארה: אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת חנא סוייד, שיעשיר לדעתי את הכנסת בידע שלו ובניסיון שלו בנושא.

עזמי בשארה: אני מקווה שתהיה לו עבודה פורייה.

עזמי בשארה: אני גם רוצה לברך את השר מאיר שטרית.

עזמי בשארה: קיווינו שיקבל תפקידים הרבה יותר בכירים.

עזמי בשארה: אבל, אדוני השר, לכל מקום שאתה תגיע אתה תפתור בעיות, אני יודע זאת.

עזמי בשארה: לכן, אדוני השר, רציתי שתתחיל בגישה הרבה יותר פתוחה לנושא הזה.

עזמי בשארה: לא היית כאן, כשכבשו ב-1948 – קוראים לזה בשמות אחרים פה – ראו הרבה רבי-קומות ביפו, בירושלים ובחיפה, שבנו ערבים בתכנון אורבני מהכי יפים במזרח התיכון.

עזמי בשארה: את זה עשה העם הזה.

עזמי בשארה: היו גם כפרים, ובכפרים – כמו בכפרים יהודיים, כמו בכפרים באירופה – בנו בנייה צמודת-קרקע.

עזמי בשארה: גם יהודי ביישוב יהודי בגליל רוצה לגור בבית צמוד-קרקע, בשביל זה הוא הולך לשם.

עזמי בשארה: העיר לא קולטת, היא נהרסה, היא לא קולטת ערבים.

עזמי בשארה: והערבים, הופקעה האדמה שלהם ונכפה עליהם עיור, שהוא לא עיור.

עזמי בשארה: זה כפר גדול שקראו לו עיר, אבל הוא לא עיר.

עזמי בשארה: הוא מתנפח, יש בו בנייה רוויה הרבה יותר מבערים, אבל זו בנייה רוויה מעוותת ולא מתוכננת.

אמנון כהן: מה ההצעה?

עזמי בשארה: ההצעה שלי שהשר יבין שכל המדינה הזאת מתוכננת כך שהערבים הם תופעת לוואי של התכנון; פעם צריך לעקוף, פעם צריך להרוס, פעם צריך לאגף, פעם צריך לגדר - - -

אמנון כהן: ולכן?

עזמי בשארה: ולכן צריך לתכנן לאוכלוסייה הערבית עם גישה גלובלית, אחרת תמשיך עם אספירין ועם תופעת לוואי של תכנון ציוני גדול לאוכלוסייה היהודית.

אמנון כהן: מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה?

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההצעה אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חידוש מענקי דיור ושכר דירה לשכבות החלשות

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 51 בנושא:

אמנון כהן: חידוש מענקי דיור ושכר דירה לשכבות החלשות.

אמנון כהן: המציע הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיית הדיור בארץ היא לא רק בעיה של דיור, היא אחת הבעיות החברתיות הגדולות שיש בארץ, במיוחד למשפחות החלשות.

יעקב ליצמן: היום, להגיע לדיור זה לא דבר של מה בכך.

יעקב ליצמן: קראנו אתמול בעיתונות שמחירי הדירות עלו.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שעלו.

זבולון אורלב: בתל-אביב.

יעקב ליצמן: שם הם עולים כל הזמן.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: משפחה שצריכה לחתן ילדים - אין כסף.

יעקב ליצמן: רבותי, אני חוזר על דברים שאמרתי כבר כמה פעמים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, נכנסת למשרד השיכון, ואתה מכיר את המאטריה יותר מכולם, גם כשאתה בחוץ, קל וחומר כשאתה בפנים.

יעקב ליצמן: המענקים בוטלו, זה אחד הדברים ששר האוצר נתניהו עשה כשהוא היה שר האוצר, אחד הדברים החמורים ביותר שהוא עשה, מעבר לקצבאות הילדים, כמובן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לתת לך פתרון.

יעקב ליצמן: כידוע לך, למשרד השיכון יש תקציב של כמה מיליארדי שקלים למשכנתאות.

מאיר שטרית: זה של האוצר.

יעקב ליצמן: אבל זה מונח אצלך.

יעקב ליצמן: האוצר מנהל את כל המדינה, אבל קודם כול, תן לי להגיד לך מה מונח אצלך במשרד.

יעקב ליצמן: אתה יודע שהריבית על המשכנתאות היום, אם אני הולך - - -

מאיר שטרית: יותר זולה.

יעקב ליצמן: בדיוק.

יעקב ליצמן: אם אני הולך לבנק - מקבל את זה יותר זול.

יעקב ליצמן: משרד השיכון, המשרד שלך, משלם עמלות, סבסוד - ביוקר.

יעקב ליצמן: למה לא תיקח את הכסף הזה ותחזיר את המענקים?

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, מי שקונה בית שמחירו עד x – תאפשר לו מענקים.

יעקב ליצמן: מי שקונה בית מעל לזה – לא צריך.

יעקב ליצמן: תעשה את זה לאלו שנזקקים, לחלשים.

יעקב ליצמן: אני מניח שאלה שקונים דירות בהרצלייה-פיתוח ובמקומות אחרים במחירים אסטרונומיים לא צריכים מענקים.

יעקב ליצמן: אנשים גם לא לוקחים משכנתאות ממשרד השיכון, כי מקבלים את זה יותר זול בבנקים.

יעקב ליצמן: אם אארגן קבוצה לבנק, אקבל את זה עוד יותר זול, אז בשביל מה צריך את כל זה?

יעקב ליצמן: אבל, בלי כל הפלפול הזה, אדוני השר, ביטול המענקים עבר בתקציב הראשון שהשר נתניהו העביר בממשלה הקודמת.

יעקב ליצמן: אני יכול להעיד עדות אישית, אדוני השר: כל מי שהצביע בעד זה בוועדת הכספים מסיעת הליכוד – בניגוד להתרעות של האופוזיציה, שאני הייתי חלק ממנה - התחרט במשך הזמן הזה.

יעקב ליצמן: כולם התחרטו, כי ראו בזה חלק מסיוע למשפחות חלשות, חברתי.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לסדר-היום.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר כבר על קצבאות הילדים, אני מדבר על מענקי דיור.

יעקב ליצמן: תחזירו את מענקי הדיור, תחזירו לפריפריה.

יעקב ליצמן: יש מקומות, למשל אצל החרדים, למשל ביתר, קריית-ספר – תחזירו את המענקים לשם.

יעקב ליצמן: אני, כמובן, מדבר גם על ערי פיתוח - ערד, חצור-הגלילית – תחזיר.

יעקב ליצמן: מה אתה מפחד?

יעקב ליצמן: יעלה לך הרבה כסף?

יעקב ליצמן: לפחות עשית פיזור אוכלוסייה, מה שלא קיים היום.

יעקב ליצמן: לצערי, הדברים האלה – עד כמה שידוע לי - אפילו לא נמצאים אצלכם בדיונים.

יעקב ליצמן: דבר שני, דירות להשכרה.

יעקב ליצמן: אני מבין שאמרת בימים האחרונים שיש לך תוכנית לדירות להשכרה.

יעקב ליצמן: אבל התוכנית שאני מדבר עליה והתוכנית שאתה מדבר עליה - זה הבדל של שמים וארץ.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לתת דירות גם בפריפריה, אני מדגיש, לתת למשפחות חלשות שילכו לשם, אדרבה ואדרבה - עולים, חיילים משוחררים.

יעקב ליצמן: היה מענק של השתתפות בשכירות.

יעקב ליצמן: ביטלתם אותו, אבל לא יודע מה עומד לקרות שם.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני מתחנן, תחזיר את כל המענקים, תוריד מדברים אחרים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להיות שותף למה שאתה רוצה, קואליציה או אופוזיציה, לא משנה, תחזיר מענקים.

יעקב ליצמן: אני מציע רק דבר אחד, נעשה את זה יחד.

יעקב ליצמן: שמעתי מה שאמרת קודם, צריך ללכת עם תוכנית להחזיר את כל מענקי הדיור.

יעקב ליצמן: יש נושא שלישי, ואני מניח שזה כבד כרגע, וזה הכרה בהוצאות של המשכנתאות.

יעקב ליצמן: היו הוצאות של מיליארדים - - -

מאיר שטרית: זה כתוב במצע של קדימה.

יעקב ליצמן: כן, אבל אם זה כתוב זה לא אומר שזה יתקיים.

יעקב ליצמן: הרבה דברים כתובים שם.

יעקב ליצמן: למשל, כתוב שם על הנושא של התנתקות, התכנסות, לא כתוב התכנסות, גם זה לא יתקיים.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים, ברית זוגיות – גם זה לא יתקיים.

יעקב ליצמן: אז כתוב.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני השר, שמחתי שאמרת שנתת 25,000 דירות לציבור הערבי.

יעקב ליצמן: אשמח מאוד אם תודיע לנו כאן, מעל במת הכנסת, שגם הציבור החרדי מקבל, ואיפה.

יעקב ליצמן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, השר המשיב, שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת ליצמן על העלאת הסוגיה הכואבת מאוד, ואני מסכים עם כל מלה שהוא אמר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, אני מסכים עם כל מלה שאמרת מעל הבמה הזאת.

מאיר שטרית: לצערי, אני לא ב-capacity שיכול לתת לך תשובה.

מאיר שטרית: התכוונתי להיות ב-capacity כזה שיכולתי לתת על זה תשובה, אבל אני לא ב-capacity הזה.

מאיר שטרית: אתה ציינת, למשל, שתקציב המשכנתאות נמצא בתקציב משרד השיכון.

מאיר שטרית: זה נכון, אבל זה לא תקציב.

מאיר שטרית: זה מופיע כאשראי רשום של האוצר, שמעמיד את האשראי הזה לטובת הבנקים לפי הניצול.

יעקב ליצמן: כמה שווה העלות של זה?

מאיר שטרית: מיליארד וחצי שקלים בשנה האחרונה.

מאיר שטרית: אתה יכול לקחת את עלות המימון.

מאיר שטרית: אפילו אם אתה לוקח עלות מימון של 10%, זה 150 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: יש לך 150 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אבל זה לא ביד שלי, לצערי.

מאיר שטרית: זאת בדיוק הבעיה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להגיד לי שלשר השיכון אין סדרי עדיפויות?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: תן לי לפרט לך כמה דברים ותראה עד כמה הבעיה יותר קשה.

מאיר שטרית: חברים אולי לא מכירים את הסוגיה, אני רוצה לתאר את המצב האמיתי בשיכון.

מאיר שטרית: הדירה הולכת ומתרחקת מהזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: היכולת של זוגות צעירים היום להגיע לדירה הופכת להיות מאוד מאוד רחוקה מהם.

מאיר שטרית: בבחינת בעיניך תראה ואליו לא תבוא.

מאיר שטרית: צדק חבר הכנסת ליצמן, שאמר שהנתונים מלמדים על עליית מחירי דירות.

מאיר שטרית: זה נכון, עליית מחירי דירות היתה בעיקר בערים המרכזיות, שיש בהן אזורי ביקוש גבוה.

מאיר שטרית: בפריפריה יש ירידה של מחירי הדירות, ויש ירידה גדולה מאוד בביקושים.

מאיר שטרית: בהשוואה לשנת 2001 יש ירידה של 57% במספר הזכאים שניצלו את זכותם למשכנתה.

טלב אלסאנע: אבל למה זה קורה?

מאיר שטרית: זאת אומרת, יותר מחצי מהזוגות הצעירים בשנתונים הללו לא ניצלו את זכותם לקבל משכנתה, מכיוון שאין להם היכולת להשלים את מחיר הבית מעבר למשכנתה.

טלב אלסאנע: אין להם יכולת להחזיר אותה.

טלב אלסאנע: אין להם יכולת החזר.

מאיר שטרית: אין להם היכולת לקנות את הבית, כי המשכנתה שניתנת על-ידי המדינה לא מספקת כדי לקנות את הבית, וגם אם הם לוקחים הלוואה משלימה, הם לא יכולים להחזיר, כיוון שההחזרים מגיעים לממדים כאלה שהם אינם יכולים לעמוד בתשלומים החודשיים.

מאיר שטרית: לכן אנשים לא קונים דירות ומנסים להגיע לפתרונות אחרים - לגור עם ההורים, לחפש כל מיני פתרונות זמניים של שכירות.

מאיר שטרית: אין להם פתרונות, כי גם המדינה היום, כפי שידוע, לא נותנת פתרונות של דיור בשכירות, או הטבת תנאי דיור.

מאיר שטרית: רק מי שזכאי מעל 1,400 נקודות ונמצא במצב חמור, זכאי לדירה בדיור ציבורי.

מאיר שטרית: יש אלפי משפחות שמחכות בתור שנים לקבל דירה בדיור ציבורי ואין לתת להם, כי אין דירות פנויות בדיור הציבורי.

מאיר שטרית: החלק שמתפנה מאוכלס מחדש במהירות גדולה מאוד.

מאיר שטרית: כפי שאומרים, אין הבור מתמלא מחולייתו ואין הקומץ משביע את הארי.

זבולון אורלב: מה עושים בכסף של מכירת הדירות הציבוריות, על-פי חוק הדיור?

אמנון כהן: הוא נשאר באוצר.

מאיר שטרית: כל הכסף ממכירת הדירות הולך לקופת האוצר.

זבולון אורלב: אפשר בכסף הזה לקנות דירות חדשות.

מאיר שטרית: לא רק שלא רוכשים.

מאיר שטרית: אני אספר בהזדמנות אחרת, אני לא רוצה לקחת טרמפ על גבו של ליצמן, יהיו הזדמנויות אחרות בכנסת לדון בהרחבה בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אני מכיר את משרד השיכון שנים, וכאשר נכנסתי למשרד השיכון לא האמנתי עד כמה דרדרו את המשרד הזה לחוסר אונים מוחלט.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמאות.

מאיר שטרית: תנחשו מה היקף התקציב לשיקום חברתי בכל הארץ, שיקום שכונות במשרד השיכון.

אמנון כהן: 100 מיליון.

מאיר שטרית: מהפה שלך לאלוהים.

זבולון אורלב: 40 מיליון.

בנימין אלון: 4 מיליונים.

מאיר שטרית: 8 מיליונים.

מאיר שטרית: מה התקציב השנתי לחידוש שכונות ותיקות לשנת 2005?

בנימין אלון: 20 מיליון.

מאיר שטרית: 1.4 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: זה לעג לרש.

יעקב ליצמן: אדוני השר, מה היה התקציב כשביבי נכנס לאוצר?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, אני לא מטיל את האחריות רק על ביבי, אני הייתי שותף לזה.

מאיר שטרית: אני הייתי שותף, אני נושא באחריות כמוהו.

מאיר שטרית: נאלצנו אז לקצץ גם במענקים, כי לא היה מנוס.

מאיר שטרית: אבל עכשיו אנחנו לא בשנת 2004.

יעקב ליצמן: תגדיל ל-1.7.

מאיר שטרית: לפעמים כשלאדם רע מאוד ואין לו הכנסות, הוא מצמצם את ההוצאות שלו.

מאיר שטרית: אבל כשרווח, מחזירים.

מאיר שטרית: אני חושב שהגיעה העת להחזיר, להחזיר את המטוטלת שמאלה.

מאיר שטרית: אני בעד החזרת המענקים בפריפריה, ולאוכלוסיות החלשות מעל 1,400 נקודות צריך להחזיר מענקים.

מאיר שטרית: בלי זה הם לא ירכשו דירות.

מאיר שטרית: אגב, מפרוגרמה של 15,000 דירות שמשרד השיכון אמור היה לשווק בשנת 2005 שווקו רק 5,000 דירות, כי עוד 6,000 ששווקו – הקבלנים החזירו את הקרקע למשרד השיכון, אף שחילטו להם את הערבויות.

מאיר שטרית: כי לא כדאי לבנות, אף אחד לא רוצה לקנות את הבתים.

מאיר שטרית: לכן, אם רוצים ליצור פתרונות אמיתיים לאנשים, שיוכלו להיכנס לדירות, צריכים להחזיר את המענקים לפריפריה, לעולים החדשים ולאלה שיש להם יותר מ-1,400 נקודות.

מאיר שטרית: כי אלה הם המסכנים ביותר, אנשים שגרים בלי דירות כבר הרבה מאוד שנים ואין להם פתרון.

מאיר שטרית: לא רק זאת, לצערי קיצצו - בשנת 2001 עמד התקציב לסיוע בשכר דירה על 1.4 מיליארד שקלים.

מאיר שטרית: על כמה התקציב עומד ב-2005?

מאיר שטרית: 300 מיליון שקלים, רק לאתיופים.

מאיר שטרית: שכר הדירה קוצץ בחצי לנזקקים.

מאיר שטרית: אלה שנזקקים לשכור דירה ומקבלים השתתפות של המדינה, כמו אלה שחיים מהבטחת הכנסה, אמהות חד-הוריות ואחרות, התקציב קוצץ בחצי, ל-400-500 שקלים בחודש.

מאיר שטרית: עם זה הם לא יכולים לשכור דירה, מה לעשות, הם לא יכולים להשלים לשכר דירה.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני בכוונה מציין נתונים אחדים, כדי להראות שיש לנו בעיה חריפה מאוד בתחום השיכון.

מאיר שטרית: אני מנסה לתקוף את הבעיה הזאת מכיוונים שונים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, כפי שאמרתי אני גם אגיע עם חקיקה לכנסת.

מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות מהפכה בתחום הדיור בארץ, בגישה של בניית דירות להשכרה.

מאיר שטרית: המטרה היא ליצור היצע של עשרות אלפי דירות לשכירות בארץ, לטווחים ארוכים, ושלא יהיה אפשר לסלק את האנשים מהבתים.

באילו תנאים, אדוני השר?

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: כזכור לך, חבר הכנסת הלפרט, כחבר כנסת בזמן ממשלת ברק, העברתי את החוק הזה בכנסת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: הוועדה אישרה אותו, ולצערי הממשלה התפזרה והחוק מת.

מאיר שטרית: לאחר מכן נהייתי שר.

מאיר שטרית: אני מתכוון לחזור עכשיו עם העניין הזה כחוק ממשלתי.

מאיר שטרית: החוק יוצר למשקיעים תנאים כאלה, שהתשואה על הכסף שהם משקיעים בדירות להשכרה גבוהה יותר מהאלטרנטיבה בבנק.

מאיר שטרית: הצפי שלי הוא, שהקופות המוסדיות, שאז אגב יצרתי אתן קשר והן הסכימו להיכנס לזה – קופות הגמל, קרנות הפנסיה, קרנות השתלמות - -

יעקב ליצמן: יש לך - - -

מאיר שטרית: - - שמחזיקות בבנקים מאות מיליארדי שקלים כאבן שאין לה הופכין, יסכימו להשקיע את כספן בנכסים כאלה שנותנים להן תשואה יותר טובה ממה שהן מקבלות היום מאיגרות חוב ממשלתיות או מכל דבר אחר.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה, שיופנה לשוק הזה הרבה מאוד כסף על-ידי השוק הפרטי לבניית היצע של עשרות אלפי דירות לצעירים באזורי הביקוש בכל הארץ.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם שמדינת ישראל תישאר מפגרת בעניין הזה לעומת העולם המפותח.

מאיר שטרית: אני אדבר על זה כשאביא את החוק, אבל תחשבו רגע.

מאיר שטרית: לכל אחד יש ילדים וכל אחד רוצה לקנות בית לילדים שלו.

מאיר שטרית: כולכם חיים את החיים.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש להגיד לזוג הצעיר: תשעבד את כל הקפיטל שלך ושל ההורים שלך ושל המחותן והמחותנת - גם מי שמתחתן במזג-אוויר אביך.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש לשעבד את הקפיטל לארבעה הקירות, ואז יש בקושי ממה להתקיים, כי אתה צריך לשלם את המשכנתה?

מאיר שטרית: רוב ההכנסה של הזוג הצעיר הולכת למשכנתה.

מאיר שטרית: למה שלא ישכור בית בחלק מהמשכורת שלו ויחיה ביתר, וכאשר יגדל וירווח לו ויעשה כסף ויתפתח בחיים, יקנה בית אם הוא רוצה?

מאיר שטרית: בכל העולם זה המצב.

מאיר שטרית: מדינת ישראל היא מדינה שבה מספר הדירות בשכירות, לרבות דירות "עמידר" ו"עמיגור", הוא הנמוך ביותר בעולם.

אמנון כהן: כל אחד רוצה קורת-גג שלו.

מאיר שטרית: כיוון שאין לו ברירה, חבר הכנסת אמנון כהן.

מאיר שטרית: אם היום אתה הולך לשכור בית, בעל הבית תופס אותך בצוואר.

מאיר שטרית: כל שנה הוא מבקש ממך שכר דירה גבוה יותר, ואם אתה לא רוצה - תעזוב את הדירה.

מאיר שטרית: אנשים על מזוודות.

מאיר שטרית: אבל אם יוכלו לשכור בית ל-20 שנה, ל-15 שנה, לעשר שנים, ולא יהיה אפשר להוציא אותם ולא יהיה אפשר למכור את הבית, רק להשכיר אותו, אנשים יהיו שקטים.

מאיר שטרית: גם לך אולי כדאי לקנות את הבית, כי בכסף שקנית את הבית שלך – הריבית על הכסף יותר גבוהה ממחיר השכירות שאתה משלם על הבית.

מאיר שטרית: כך המצב בעולם.

מאיר שטרית: את זה אני מתכוון לעשות פה.

מאיר שטרית: אני מקווה, חבר הכנסת ליצמן, שאז ניצור תשובה לחרדים, לערבים, ליהודים, לכל אחד, בדירות בשכירות.

מאיר שטרית: גם אם אצליח, זה ייקח לפחות שנתיים עד שנראה את תחילת הבנייה הזאת.

מאיר שטרית: בינתיים, איך אומרים?

מאיר שטרית: במרוקאית אמא שלי היתה אומרת "חייני ליום וקטלני ג'דה".

מאיר שטרית: התרגום אומר "תחיה אותי היום ותהרוג אותי מחר", כלומר: תן לי בינתיים משהו לשתות, עד שאני אגיע לבית-המרזח.

מאיר שטרית: ממה אתקיים בינתיים, עד שיהיו דירות?

מאיר שטרית: צריך לתת תשובת ביניים בשלב הזה.

אמנון כהן: כולנו רוצים לחיות.

מאיר שטרית: צריך לתת תשובת ביניים, כי אנשים צריכים לחיות.

אמנון כהן: מה מציע אדוני השר?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, אני אומר לך שצריך להחזיר את המענקים ואת הסיוע לאוכלוסייה הנזקקת מעל 1,400 נקודות, ואני איאבק על כך בכנסת, אני מקווה בעזרתכם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא את זה צריך להעביר לוועדת הכספים של הכנסת, שבה נביא מחדש את ההצעה ואת הדרישה להעלות את הסיוע בשכר הדירה.

מאיר שטרית: עכשיו בדיון בוועדת הכספים על התקציב, זאת ההזדמנות לתת תשובה.

אמנון כהן: תעלה את הסכום גם לשיקום שכונות.

מאיר שטרית: בוודאי, אם אנחנו ממשלה חברתית.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים - - -

מאיר שטרית: חברים, ערב הבחירות כולנו היינו חברתיים.

מאיר שטרית: כולם דיברו על כך שצריך לעזור לחלשים.

מאיר שטרית: עכשיו מבחן האמת.

מאיר שטרית: בואו ניתן עדיפות לאנשים הנזקקים באמת בתחומים הללו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצעה אחרת - אבל אחרת - לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שמעתי את דבריו של השר.

טלב אלסאנע: השר הציג את הבעיה, את הכאב ואת הכול, אבל ההבדל טמון בכך שהוא שר.

טלב אלסאנע: הוא בעמדת קבלת החלטות.

טלב אלסאנע: הוא הציג את הבעיה ואת הבעייתיות ושכנע את כולנו שיש בעיה, אבל אנחנו מודעים לזה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אחרי שהצגת את הבעיה בצורה הכי חריפה ושכנעת אותנו בחומרתה, אנחנו רוצים לשמוע ממך את הפתרונות, ולא רק הבטחות.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שתביא לפתרון מיידי.

טלב אלסאנע: ידעתם לקצץ בצ'יק-צ'ק, בתוך חודש, את כל המענקים, את כל ההלוואות ואת כל ההקלות במס.

טלב אלסאנע: צריך בתוך חודש להכניס את זה לחוק ההסדרים, כך שבתקציב הקרוב זה ייכלל, ואז יהיו הפתרונות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: האם המציע מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים?

יעקב ליצמן: - - -

אמנון כהן: אם כך, אנחנו מעמידים את זה להצבעה.

אמנון כהן: מי שבעד - בעד להעביר לוועדת הכספים, ומי שנגד - מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אמנון כהן: מי בעד ההצעה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מישהו נמנע?

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב

אמנון כהן: נמנעים - אין

אמנון כהן: ההצעה עברה לוועדת הכספים.

אמנון כהן: תנאי הקבלה לאוניברסיטאות

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעה לסדר-היום מס' 25 - תנאי הקבלה לאוניברסיטאות, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת.

אמנון כהן: יש בעיה בתנאים?

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה בתנאים.

ג'מאל זחאלקה: זה קשור אליך יותר ממה שאתה חושב.

אמנון כהן: שרת החינוך יולי תמיר תשיב.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל חברה מתוקנת החינוך אמור להיות המכשיר העיקרי לסגירת פערים ולהתגברות על אי-שוויון.

ג'מאל זחאלקה: לא חסרות דוגמאות בעולם לכך שהחינוך שימש באפקטיביות גבוהה - יכול להיות שזה המכשיר הכי אפקטיבי - לפתרון בעיות של אי-שוויון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, חברי הכנסת, לא צופים, כלומר תפקידנו לא להיות צופים בהידרדרות החמורה במצב האי-שוויון, הפערים, העוני, הדלות, הדחיקה לשוליים, ואפילו הבורות בחברה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, החינוך מבחינת האוכלוסייה הערבית, ולא רק מבחינתה, אלא גם מבחינת תושבי הפריפריה ועניי הארץ, הוא המנוף העיקרי ליציאה ממאגרי הדלות, העוני והבורות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מכיר מכשיר יותר אפקטיבי מזה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי השרה, מערכת החינוך צריכה להיות המכשיר העיקרי לתיקון האפליה ולהתגברות על שסעים ועל פערים בחברה; לא מערכת שמקבעת את המצב הזה, וחס וחלילה, לא מערכת שמגדילה את הפערים, כפי שראינו בתוצאות הבגרות האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שהיא אינה מקטינה אותם, אלא היא מגדילה אותם.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לעשות.

ג'מאל זחאלקה: אתם יודעים מה אפשר לעשות בזמן סביר, לא בעשרות שנים, ולפעמים בלי השקעה כספית גדולה?

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות מערכת חינוך יותר שוויונית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מכירים מצבים כאלה בעולם - של מערכת חינוך שהיתה במצב קשה, ובתוך זמן קצר מצבה השתנה.

ג'מאל זחאלקה: ידוע המקרה של ביל קלינטון בעת שהיה נשיא.

ג'מאל זחאלקה: כאשר התקבלו תוצאות מבחני המיצב הבין-לאומיים ונודע מה הם הישגי התלמידים - אמריקה תפסה את המקום ה-28 או ה-29 - הנשיא בכבודו ובעצמו יצא בנאום לאומה, שנקרא "אומה במשבר", רק בגלל תוצאות מבחן בין-לאומי במתמטיקה, במדעים ובאנגלית.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר – וקיים - שהמדינה תשקיע מאות מיליארדים ותעשה מהפכה בחינוך כדי לשנות את המצב שבו ארצות-הברית הגדולה מגיעה למקום כל כך נמוך בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, בתוך כמה שנים המצב השתנה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר שזה נהיה גן-עדן, אבל בתי-הספר הממלכתיים באמריקה, שרבצה עליהם קללה, עברו שינוי מהותי, והתוצאות לא איחרו לבוא.

ג'מאל זחאלקה: מקרה אחר הוא צפון-אירלנד.

ג'מאל זחאלקה: המיעוט הקתולי האירי בצפון-אירלנד סבל מאפליה קשה, והמצב בתחום החינוך היה קשה ביותר.

ג'מאל זחאלקה: תוכנית חומש, שהסתיימה לפני שנתיים דרך אגב, הביאה לכך שהיום בצפון-אירלנד – ואני הייתי שם, ושמעתי את זה מהם – המיעוט האירי הקתולי אומר שיש שוויון מלא בחינוך - גם בתקצוב, גם בהישגים וגם בתשתיות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני אומר שלהבדיל ממערכות אחרות, בחינוך אפשר בתוך כמה שנים, אם נוקטים מדיניות נכונה, לראות הישגים משמעותיים.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית צריכה להיות כוללת.

ג'מאל זחאלקה: אם היום, למשל, במערכת חינוך באזור מסוים או בסקטור הערבי אומרים: אנחנו נקטנו צעד כזה וכזה, ושינינו את הנקודה הזאת, צריך להבין שאם משנים נקודה אחת, היא נבלעת.

ג'מאל זחאלקה: המצב הקשה לא מאפשר לנצל את התוספת.

ג'מאל זחאלקה: לכן השינוי צריך להיות כולל, ולא רק בפרט אחד מתוך הרבה פרטים שקשורים למערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אני מייעץ לחברי הכנסת וגם לציבור בבית לקרוא את הפרסומים - הם קיימים גם באינטרנט - של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולראות את הנתונים על החינוך הערבי, לראות כמה המדינה מקצה לתלמיד ערבי לעומת תלמיד יהודי, ולראות שתוצאות הבגרות שראינו אתמול לא התקבלו במקרה.

ג'מאל זחאלקה: הפער בתקצוב כל כך גדול, פי-חמישה כמעט, ואני מפנה אתכם לפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הכנסות לתלמיד באוגוסט 2004, שכל אחד יכול לראות.

ג'מאל זחאלקה: זה הפרסום הסיסטמטי האחרון שמדבר על הקצבה לתלמיד ערבי בסך 865 שקלים לשנה ועל הקצבה ממוצעת לתלמיד יהודי בסך 4,635 שקלים לשנה.

ג'מאל זחאלקה: אלה הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ג'מאל זחאלקה: אתמול קיבלנו תוצאות שלפיהן היתה ירידה בהישגי בחינות הבגרות של תלמידים ערבים ב-6.6%.

ג'מאל זחאלקה: הפער, במקום שיצומצם, התרחב ונעשה עמוק יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני אביא ניתוח עמוק יותר, ובוודאי הניתוח של התוצאות שיגיעו בקרוב יראה שהמצב יותר קשה, כי שיעור מקבלי תעודות בגרות המזכות בכניסה לאוניברסיטה של התלמידים הערבים מלמד על פער יותר גדול, לא של 32% לעומת 57% כפי שראינו אתמול, אלא פער אפילו עוד יותר גדול.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא רק תעודת בגרות, לא מספיק לראות את ההצלחה בבגרות, צריך לראות את המשקל ואת הטיב של כל תעודת בגרות, והמצב שם עוד יותר קשה.

ג'מאל זחאלקה: תקציב דל מביא לתוצאות דלות.

ג'מאל זחאלקה: מדיניות שאינה מתקנת אפליה אלא מקבעת אפליה מביאה לתוצאות כאלה.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב.

ג'מאל זחאלקה: אני טוען שמשרד החינוך מפקיר את החינוך הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אין לי מלים אחרות לתאר את המצב.

ג'מאל זחאלקה: יש דברים, אדוני היושב-ראש, שלא עולים כסף.

ג'מאל זחאלקה: כי כל פעם כשאנחנו מדברים, אומרים לנו, אין תקציב, אין תקציב, אין מספיק כסף.

ג'מאל זחאלקה: אבל עניין הקבלה לאוניברסיטאות לא עולה גרוש למדינה.

ג'מאל זחאלקה: יש פשוט לשנות את תנאי הקבלה, להגדיל את הנגישות.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אני נגד הירידה ברמה במילימטר אחד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושש שבעוד כמה שנים, חבר הכנסת אורלב, יהיו לנו שני סוגי B.A. – B.A.

ג'מאל זחאלקה: לעניים, סוג ב', בכל מיני מכללות, בלי להעליב אף אחד, ו-B.A.

ג'מאל זחאלקה: במגדל השן של האוניברסיטה, ואז לא ישאלו אם יש לך B.A., אלא איפה קיבלת את ה-B.A.

ג'מאל זחאלקה: שלך.

ג'מאל זחאלקה: זה המסר הסמוי שאנחנו מקבלים, וזה גם מה שחלק מראשי האוניברסיטאות רוצים באמת.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאני קורא בין השורות של התקציב האחרון.

ג'מאל זחאלקה: בנגישות - להדגיש את העניין המחקרי, לא את הפתיחה לפריפריה, כאילו לאוניברסיטאות אין תפקיד חברתי.

ג'מאל זחאלקה: זה פטישיזם שלהן.

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה הקשר לאוניברסיטאות אם אין להן תפקיד חברתי?

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה צריך אותן אם אין להן תפקיד חברתי?

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, בתנאי הקבלה היום לאוניברסיטאות יש שני סוגי אפליה עיקריים.

ג'מאל זחאלקה: עניין אחד הוא המבחן הפסיכומטרי.

ג'מאל זחאלקה: היתה הצעת חוק בשנת 2000 של חבר הכנסת שריד, לבטל את הפסיכומטרי ולהסתמך על תעודת הבגרות.

ג'מאל זחאלקה: היה דיון בוועדת החינוך ונתקבלה - - -

זבולון אורלב: פשרה שלי.

ג'מאל זחאלקה: נכון, פשרה של חבר הכנסת אורלב.

ג'מאל זחאלקה: הפשרה אמרה: אתה יכול לבחור מצרף או פסיכומטרי.

ג'מאל זחאלקה: זה מגדיל את הסיכוי, פשוט מאוד.

ג'מאל זחאלקה: כי מה היתה הטענה נגד המצרף ונגד הסתמכות על הבגרות?

ג'מאל זחאלקה: שבגלל מצב קשה, מסוג זה או אחר, תלמידים השיגו הישגים נמוכים בבגרות, וזה מקשה עליהם עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: אמרנו, בסדר, גם את הפסיכומטרי אנחנו משאירים להם.

אמנון כהן: אבקש לסיים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו נחזיר את המצרף, שתנאי הקבלה לאוניברסיטאות ישתנו כך שתגבר הנגישות של אנשים בפריפריה, של האוכלוסייה הערבית, של העניים, של אנשים שהמצוינות נמצאת אצלם וצריך לתת להם הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: מה גם שאנחנו בטוחים שכל מי שיתקבל לאוניברסיטה, אם הוא לא טוב הוא לא יעבור את שנה א'.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי שם ואני מכיר את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: אין סיכוי.

ג'מאל זחאלקה: לא במקרה בצרפת נותנים לכולם להיכנס, מי שמצליח לעבור את שנה א' – ממשיך, ומי שלא – הולך הביתה.

ג'מאל זחאלקה: אבל נותנים הזדמנות.

ג'מאל זחאלקה: יש סוג אחר של אפליה שאני מוחה עליו ויש לבטלו, והוא אפליה על בסיס של גיל.

ג'מאל זחאלקה: במקצועות הרפואיים אפשר להתקבל רק מעל גיל 21.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בהפרעות בתקשורת, בפיזיותרפיה, ברפואה, ברפואת שיניים, בסיעוד, וזה מפלה את התלמידים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים נאלצים ללמוד בחוץ-לארץ, כיוון שהם לא יכולים לחכות, במיוחד בנות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר ללמוד בחוץ-לארץ ולא בארץ?

ג'מאל זחאלקה: גם הנושא הזה טעון תיקון, וזה לא עולה כסף למדינה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עולה גרוש אחד.

ג'מאל זחאלקה: פשוט - קבלה יותר שוויונית לכלל האוכלוסייה ולא רק לעשירי הארץ.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: המשיבה, שרת החינוך יולי תמיר, בבקשה.

אמנון כהן: גם לך יש עשר דקות, עד עשר דקות.

אמנון כהן: אפשר גם פחות.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלת תנאי הקבלה לאוניברסיטאות היא שאלה מורכבת שהכנסת נדרשה לה לא פעם ולא פעמיים.

יולי תמיר: כרגע אנחנו לומדים את הנושא לעומק.

יולי תמיר: אנחנו בודקים גם את שאלת השפעתו של הציון המשוקלל, שנקבע כתחליף לפסיכומטרי, על הצלחתם של אותם תלמידים שהתקבלו לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: למעשה, כרגע אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה היתה המסקנה של הניסוי שנערך בשנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: ראשי האוניברסיטאות הבטיחו לפני שנה וחצי, שנתיים, שייתנו לנו תוצאות ועדיין לא נתנו.

יולי תמיר: הפעם אני אבקש את התוצאות, כדי שהן יגיעו לידי, וכשהן יגיעו לידי הן יגיעו גם לידיך.

יולי תמיר: אין לי, נדמה לי גם לא לראשי האוניברסיטאות, שום סיבה להסתיר את הנתונים.

יולי תמיר: אני מודעת היטב לצורך לקדם את השתלבותם של אזרחים ערבים במערכת ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: יותר מכך, נדמה לי, חבר הכנסת זחאלקה, שיש נושא שלא דנת בו וגם הוא חשוב, והוא קשור לא רק לקבלה אלא למקצועות שנלמדים.

יולי תמיר: אתה יודע היטב שיש נטייה ללמוד מקצועות שקל יותר להתקבל אליהם, שלא בהכרח מספקים אחר כך תעסוקה, וחלק מאבטלת האקדמאים, לא כולה, גם נעוצה באי-הכוונה נכונה של ההשכלה הגבוהה בקרב המגזר הערבי.

יולי תמיר: לכן אנחנו צריכים לדון בשאלה הזאת באורח כולל ומקיף.

יולי תמיר: מונחות על שולחני הצעות אחדות לשינוי תנאי הקבלה.

יולי תמיר: כמה מהן, דרך אגב, הוכיחו את עצמן אולי אפילו יותר טוב מהמודל הקודם.

יולי תמיר: אחת מהן, שאני חושבת שהיא במיוחד נכונה, אם כי עדיין לא סוכם שזו תהיה עמדת המשרד, מדברת על כך שהעשירון העליון בכל בית-ספר יוכל להתקבל ללא שום צורך במבחנים נוספים.

יולי תמיר: נערך ניסוי כזה דווקא בכמה מהפקולטות היותר-יוקרתיות באוניברסיטאות, לרבות בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, והתוצאות, שדרך אגב הוצגו לפני כשנה בכנס סטודנטים מצטיינים, מלמדות שהניסוי הזה מאוד מצליח.

יולי תמיר: הטובים מקרב התלמידים בכל בית-ספר, גם אם הוא בית-ספר חלש, הם מספיק טובים כדי להצטיין ולהצליח בזכות עצמם.

יולי תמיר: יכול להיות שזאת הגישה הנכונה.

יולי תמיר: נבחן את כל הסוגיות האלה, ואנחנו בהחלט מעוניינים להגדיל את מספר הסטודנטים הערבים, ובעיקר, כמו שאמרתי קודם, להגדיל את מספר הסטודנטים הערבים במקצועות שמאפשרים להם אחר כך למצוא עבודה ולהתפרנס בכבוד.

יולי תמיר: זה ללא ספק עומד על סדר-יומנו, גם מתוך תפיסת עולם שוויונית, גם מתוך רצון למנוע את ההידרדרות בפערים הלימודיים, וגם מתוך תחושה שיש הון אנושי מצוין, לא מנוצל, בקרב הציבור הערבי, שאנחנו צריכים לתת לו ביטוי.

יולי תמיר: מלה אחת בהקשר של התוצאות שהצגנו אמש.

יולי תמיר: אכן נכון, המגזר הערבי חלה בו ירידה דרמטית בזכאות לבגרות.

יולי תמיר: אני אומרת בצער שאין קשר ישיר בין הירידה הזאת לקיצוץ תקציבי.

יולי תמיר: ההיפך הוא הנכון.

יולי תמיר: מאז החלת דוח-שושני, התקציבים וגם השעות למגזר הערבי גדלו.

יולי תמיר: זאת אומרת, הבעיה איננה דומה לבעיה במגזרים אחרים, וזה מחייב אותי ואתכם, ואני מזמינה אתכם כראשי המגזר ונציגיו, לשבת אתנו לשולחן עגול ולנסות להבין מה קורה בחינוך הערבי.

יולי תמיר: אני חושבת שיש לנו יעד משותף, הוא בנוי על כבוד הדדי ועל רצון הדדי להצלחה, ואני מאוד מקווה שבכוחות משותפים נציג תשובה שהיא נכונה וישימה למערכת החינוך.

יולי תמיר: תודה רבה.

אמנון כהן: מה את מציעה, גברתי השרה?

אמנון כהן: להעביר את הנושא לוועדה?

אמנון כהן: להסיר מסדר-היום?

יולי תמיר: מבחינתי, אני אתן בוועדה אותה תשובה שנתתי כאן.

יולי תמיר: אנחנו עובדים על הנושא, הוא נבדק.

יולי תמיר: אין לי תשובה חד-משמעית וגם לא תהיה לי בשבוע-שבועיים הקרובים.

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסתפק בדברי השרה?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שראשי האוניברסיטאות יבואו לוועדה וייתנו את הדוח שהבטיחו.

יולי תמיר: אין לי שום התנגדות שהנושא יעבור לוועדה.

יולי תמיר: אני כשרת החינוך לא אוכל לתת שם תשובה שונה עד שתסתיים עבודת המטה במשרד.

אמנון כהן: ראשי האוניברסיטאות ייתנו.

אמנון כהן: הדבר מובן.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החינוך; ומי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אמנון כהן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: ההצעה עברה לוועדת החינוך של הכנסת.

אמנון כהן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

אמנון כהן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים על צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשס"ו-2005, ועל צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשס"ו-2006.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ההחלטות האמורות תקבלנה תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתן האמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטלן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

אמנון כהן: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

אמנון כהן: פיטורי מורים

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אמנון כהן: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 80: פיטורי מורים.

אמנון כהן: המציע, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אמנון כהן: המשיבה – שרת החינוך יולי תמיר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, זכות בשבילי לדבר כשאתה מנהל את הישיבה.

זבולון אורלב: אני מאחל לך הצלחה רבה.

אמנון כהן: זכות לי לשמוע אותך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גברתי שרת החינוך, אני שוב מנצל את ההזדמנות לאחל לך הצלחה רבה.

יולי תמיר: תודה.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, הצורך לפטר עד סוף החודש כ-600 מורים, בגלל קיצוץ מתגלגל משנים קודמות בתקציב החינוך, בסך כ-60 מיליון שקלים, הוא בלתי מתקבל על הדעת, ובוודאי זהו מבחן ראשון לך כשרה – כך גם הצהרת – וודאי זהו מבחן ראשון גם לממשלה, שטבעה את הססמאות "החינוך בראש מעיינינו", "החינוך הוא הדבר הכי חשוב", אם בתקופתה יימשכו הקיצוצים בתקציב החינוך.

זבולון אורלב: כמו שגברתי השרה יודעת, אין בעיה של כסף.

זבולון אורלב: ברוך השם, מצבה הכלכלי של מדינת ישראל הוא כזה ש-60 מיליון שקל בתקציב המדינה הם לא הבעיה; כיוון שרק השבוע פורסם על גידול בצמיחה בשיעור של 6.6%, וכולנו יודעים שכל 1% בצמיחה הוא כמיליארד דולר, אז הגידול הזה הוא כשלעצמו גידול של למעלה מ-4 מיליארדי שקלים; כולנו יודעים כמה המדינה הרוויחה ממכירת "ישקר"; כולנו יודעים מה עודף ההכנסות, במיליארדים רבים - כך שכל העניין כאן הוא באמת סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: כולנו גם יודעים כמה כסף הקציבה הממשלה לביצוע הסכמים קואליציוניים – מחלוקת בין 2 ל-3 מיליארדי שקלים – מתגלגלים פה סכומים גדולים מאוד, ולכן זה יהיה מוזר, תמוה, מאכזב, פוגע, לדעת שקיצוץ שהוחלט עליו בתקופות באמת הקשות ביותר, פתאום עכשיו הגיע זמן הפירעון, ואנחנו עוצמים את עינינו ואוטמים את אוזנינו ולא מעניין אותנו שהמצב כאן השתנה לחלוטין.

זבולון אורלב: גברתי שרת החינוך – שכולנו מייחלים להצלחתך – הממשלה הקודמת ושרת החינוך הקודמת קיבלו ציון נכשל, בלתי מספיק, כי בחמש השנים האחרונות קוצצו במערכת החינוך למעלה מ-225,000 שעות.

זבולון אורלב: יכול להיות שאומרים: קיצוץ של 225,000 שעות, אז חבר הכנסת ד"ר יוסי ביילין – הוא לא בקי כל כך במערכת החינוך – אומר: רגע, מה זה, מה המשמעות - - -

גאלב מג'אדלה: אבל קרוב אליה.

זבולון אורלב: מאוד קרוב, לכן אני פונה אליו.

זבולון אורלב: אני יודע מי הבר-שיח.

גאלב מג'אדלה: את זה לא אמרת.

זבולון אורלב: זאת הכוונה.

זבולון אורלב: אם מישהו לא הבין – אז זאת הכוונה.

זבולון אורלב: מה המשמעות של 225,000 שעות, מה פירוש הדבר?

זבולון אורלב: פירוש הדבר, חברי הכנסת, שהתלמיד בחינוך היסודי לומד כחמש שעות שבועיות פחות בתשס"ו לעומת תשס"א.

זבולון אורלב: כיתה ד' הממוצעת לומדת חמש שעות שבועיות פחות.

זבולון אורלב: מחקו יום לימודים ממערכת השעות.

זבולון אורלב: אגב, לא קיצצו בתוכנית הלימודים.

זבולון אורלב: אותה תוכנית לימודים נשארה, אבל צריך לקיים אותה בחמש שעות שבועיות פחות.

זבולון אורלב: בבית-הספר התיכון, הקיצוץ הזה הוא קיצוץ של כשמונה שעות שבועיות, שגם זה בעצם יום לימודים של בית-ספר תיכון.

זבולון אורלב: אני מדבר על החטיבה העליונה.

זבולון אורלב: אני לא יודע, יכול להיות שהתלמידים שמחים על העניין, אבל בוודאי אנחנו צריכים להיות מאוד עצובים על כך.

זבולון אורלב: כלומר, מדובר פה בקיצוץ קשה.

זבולון אורלב: זה בוודאי גם מסביר – ושרת החינוך התייחסה לזה אתמול - זה בוודאי אחד ההסברים לתוצאה העצובה של הזכאות בבחינות הבגרות.

זבולון אורלב: הרי אי-אפשר לקצץ במשך חמש שנים בשעות ההוראה ולבקש מהתלמידים להצליח בבחינות הבגרות כאילו לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: איך כתוב אצלנו: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי, ולכן גם אין פלא שיש ירידה בזכאות לבגרות.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, מאחורי שעות ההוראה יש צד נוסף למטבע, והוא המורים.

זבולון אורלב: אם אין שעות הוראה – יש פחות מורים.

זבולון אורלב: השתדלנו לעשות חשבון כמה מורים פוטרו – כמה מורים פוטרו בחמש השנים האחרונות.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, פוטרו למעלה מ-15,000 מורים ומורות, בניגוד לרצונם, בגלל קיצוצי התקציב.

זבולון אורלב: אז גם התלמידים מפסידים שעות הוראה, גם מורים מפוטרים - - -

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת אורלב, איזה לוח זמנים?

זבולון אורלב: אמרתי, בחמש שנים.

זבולון אורלב: בחמש שנים – מתשס"א לתשס"ו - כ-15,000 מורים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על משרות, אני מדבר על אנשים.

זבולון אורלב: זה קצת פחות משרות – זה בערך 12,000 משרות, משהו כזה.

זבולון אורלב: 15,000 מורים, לא כולם במשרות מלאות, אבל אלה האנשים.

זבולון אורלב: בואו נעשה חשבון מי הם אותם אנשים איכותיים – אנשים עם יכולות איכותיות טובות - שאנחנו רוצים שיבואו למערכת החינוך, למה הם יבואו למערכת החינוך.

זבולון אורלב: הממשלה הקודמת השפילה אותם, שרת החינוך פגעה בהם, העליבה אותם, פיטרו אותם, לא מאפשרים להם תנאים סבירים ללמד כי יש פחות שעות הוראה.

זבולון אורלב: מי רוצה להיות שותף במערכת כזאת, כי המסר הוא שחינוך זה לא חשוב, שם אפשר לקצץ, שם אפשר לעשות ככל האפשר.

זבולון אורלב: אני חושב שלא התלמידים נכשלו ולא המורים נכשלו.

זבולון אורלב: הממשלה נכשלה, שרת החינוך הקודמת נכשלה.

זבולון אורלב: אני מאמין ומקווה, גברתי שרת החינוך, כי עצם יוזמתי להעלות היום את הנושא לסדר-היום כאן בכנסת מהווה איזה גורם מזרז, המזמן אותך להכריז כאן היום מעל הבמה על ביטול הקיצוץ.

זבולון אורלב: אנחנו כולנו נשמח וכולנו נשבח אותך על כך, ואני מאוד מקווה שזה ייעשה, כי כמו שאנחנו יודעים, המורים קצבו זמן עד מחר.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים על מאמצייך, אבל כולנו יודעים ששר צריך את אישור האוצר, הסכמת ממשלה, תמיכת ראש ממשלה וכדומה.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים כי בענייני חינוך אני לא רואה קואליציה ואופוזיציה, כי ענייני החינוך זה לא שאלה של מפלגה א' או מפלגה ב'.

זבולון אורלב: זה בנפש כולנו, כולנו באותה סירה.

זבולון אורלב: והקואליציה והאופוזיציה פה הן לא על-פי מפלגה; הקואליציה והאופוזיציה הן על-פי העניין.

זבולון אורלב: על-פי העניין.

זבולון אורלב: ואני מקווה שכולנו קואליציה של החינוך, של טובת החינוך, של טובת התלמידים – בזה תמצאי שותפים רבים.

זבולון אורלב: אז זאת הבשורה הטובה.

זבולון אורלב: הבשורה אולי הלא כל-כך טובה עבורך היא, שגם אם תודיעי כאן מעל הבמה – ואנחנו מאוד מקווים שתודיעי – שהקיצוץ בוטל, אנחנו לא מסתפקים בכך; לא מסתפקים בכך.

זבולון אורלב: את יודעת היטב, כמונו, שהממשלה הקודמת ביצעה 16 קיצוצים שעלו כ-3.5 מיליארדי שקלים, אלה 225,000 שעות ההוראה שקוצצו, בין היתר, והציפייה הבסיסית היא קודם כול להחזיר את המצב לקדמותו.

זבולון אורלב: שר ממפלגתו של ד"ר ביילין, יוסי שריד, ניהל את מערכת החינוך בשנת 2001-2000, היתה לי הזכות להיות באותה תקופה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ואנחנו יודעים מה היה התקציב, והציפייה שלנו והדרישה שלנו בעצם מהממשלה, שתיענה לך בחיוב.

זבולון אורלב: אין לי ספק שאת דורשת את זה, אין לנו ספקות – אנחנו מכירים איש את רעהו – וכמו שאמרתי לך, אנחנו שנינו באותה קואליציה של החינוך - - -

אמנון כהן: אני מבקש לסיים.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: אנחנו – יש לנו תביעה נחרצת, נחושה מאוד, לתבוע את ביטול הקיצוצים, והמצב הכלכלי של מדינת ישראל – שנינו יודעים – מאפשר, בהדרגתיות, אף אחד לא מצפה שזה יהיה ב-2006, אבל אם ב-2006 כל הבשורה היא רק ביטול 60 מיליון, זאת לא בשורה.

זבולון אורלב: צריך כבר לסמן ולאחל - -

אמנון כהן: תודה.

זבולון אורלב: - - לכולנו שבמערכת החינוך שלנו – מדיווחים על כישלונות ואכזבות, נעבור לדיווחים על בשורות, על הישגים ועל הצלחות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, שרת החינוך משיבה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת אורלב על הצעתו.

יולי תמיר: אנחנו באמת שותפים - היינו צמד כמעט לענייני חינוך.

יולי תמיר: הופענו לאורך מערכת הבחירות הזו באין-ספור אירועים, והתברר לנו שלא היתה מחלוקת רבה בדעותינו בתחום החינוך.

יולי תמיר: אפשר אולי להודיע כאן, מעל הדוכן, שאפילו סיכמנו בינינו, שאם חבר הכנסת אורלב יהיה בקואליציה ואני לא, אתמוך בו כשר החינוך, ולהיפך, כי ההערכה ההדדית בינינו ברורה.

יולי תמיר: אלה ההסכמים הלא-כתובים, שלא הונחו על שולחן הכנסת.

יולי תמיר: אני רוצה להודיע מעל במת הכנסת שהחלטנו לבטל את הקיצוץ.

יולי תמיר: ניהלנו משאים-ומתנים עם האוצר, ותקציב 2006 טרם סוכם עם האוצר.

יולי תמיר: עם זאת, החלטתי שהמועד הולך ומתקרב ואני חייבת להחליט היום, והחלטתי: בשלב הנוכחי המשרד יספוג את הקיצוץ הזה.

יולי תמיר: איתרנו מתוך תקציבים פנימיים שלנו את הסכום הנדרש.

יולי תמיר: אגב, לשנת התקציב הקרובה הוא מסתכם ב-30 מיליון ש"ח.

יולי תמיר: אנחנו מודיעים בשעה זו ממש לרשויות ולמורים, שלא יפוטר איש השנה, ואפילו תהיה תוספת שעות - קטנה מדי לטעמי, אבל תהיה תוספת.

יולי תמיר: אנחנו נעשה כל מאמץ בשנת הלימודים 2006 לאפשר לכל מערכת החינוך לפעול בצורה סדירה.

יולי תמיר: לא נוכל לעשות שינויים מהותיים ב-2006.

יולי תמיר: אנחנו מודעים לכך.

יולי תמיר: כפי שאתה יודע טוב ממני, השנה אמורה להיפתח על יסוד הסכמים שנחתמים בימים אלה ממש.

יולי תמיר: אין לי תקציב ואין לי אפשרות לעשות שינוי מהותי.

יולי תמיר: עם זאת, סוכם בהסכמת ראש הממשלה והאוצר, שתוצג רפורמה לקראת 2007, והיא תתוקצב כראוי.

יולי תמיר: אני כבר עובדת על הרפורמה הזאת יחד עם כל הגורמים - גם המשרדים וגם ארגוני המורים.

רן כהן: - - -

יולי תמיר: אני אומרת מראש, שבשנת 2006 לא יהיה קיצוץ.

יולי תמיר: אנחנו נבצע בה שינויים מסוימים, אבל הם לא יהיו מהותיים.

יולי תמיר: בנוסף, אני לא מוכנה.

יולי תמיר: אני מוכרחה להודות שאני לא מוכנה עם תוכנית שאפשר ליישם בפרק הזמן מעתה ועד פתיחת שנת הלימודים.

יולי תמיר: אני מכירה היטב את מערכת החינוך, וכדי לבצע שינוי מהותי צריך להכין אותו.

יולי תמיר: אחת הבעיות של רפורמת דברת ואחת הסיבות לכישלונה - מעבר לסיבות שמנה כאן חבר הכנסת אורלב - היתה אי-הכנה מספקת.

יולי תמיר: אתה לא יכול לקחת את מערכת החינוך ולהטיל עליה משימה של רפורמה בלא הכנה ובלא הטמעה של הדברים שאתה רוצה לעשות.

יולי תמיר: זאת לא דרכי, וגם לא אנהג כך.

יולי תמיר: לכן אני מודה ומתוודה שכרגע מטרתי פשוטה מאוד, והצהרתי עליה מעל כל במה: אני רוצה לפתוח את השנה באופן מסודר.

יולי תמיר: לא יהיו קיצוצי שעות.

יולי תמיר: לא יהיו פיטורי מורים.

יולי תמיר: באותן נקודות שבהן אני יכולה לעשות שינוי כבר השנה - ויש כמה כאלה, ועוד תשמע עליהן - אעשה זאת.

יולי תמיר: זה לא דבר הרה-עולם.

בנימין אלון: רק להבין: השינויים יהיו בשנת תשס"ז?

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: תשס"ז.

בנימין אלון: כלומר, בעוד שנה וחצי.

יולי תמיר: סליחה, תשס"ח.

יולי תמיר: אני חושבת שכשאתה רוצה לבצע שינוי במערכת כמו מערכת החינוך, אם אתה קופץ אליו בחיפזון רב מדי, לא תעשה את השינוי הנכון.

יולי תמיר: לא באתי לעשות כאן מלאכת טלאים או קוסמטיקה.

יולי תמיר: כל דבר שאעשה עכשיו בחיפזון אעשה לא נכון, ואני רוצה לעשות את הדבר הנכון.

יולי תמיר: הצוותים יכינו את התוכנית לקראת השנה הבאה.

יולי תמיר: אגב, חבר הכנסת אלון, זה לא נותן לי זמן רב לקראת השנה הבאה, כי עד חודש אוגוסט אני צריכה להיות מוכנה עם רפורמה, ויגיד לך שכנך וחברך אורלב, שגם זה אומר שמעכשיו ועד אוגוסט אני לא אישן.

רן כהן: - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, יש שינויים שאני לא רוצה לכנות אותם רפורמה; הם בסיסיים בהתנהלות של המשרד, והם ייעשו כבר עכשיו – החל באווירה שבה המשרד עובד וכלה בתוכניות לימודים ובדברים נוספים.

יולי תמיר: הם יהיו בסדר-גודל קטן יחסית, ואני שלמה עם זה לחלוטין.

יולי תמיר: אני לא חושבת שאפשר לעשות את הזינוק הזה כי זה לא יהיה נכון.

יולי תמיר: בשנה הקרובה צריך לעבוד על הרגעת המערכת, על בניית אמון ועל בניית תוכנית לשנים 2007-2008.

יולי תמיר: אני חושבת שהדברים האלה נכונים מבחינה פדגוגית.

יולי תמיר: אנחנו לא מסוגלים לעשות את הזינוק הזה בשנה הזאת.

יולי תמיר: אני צריכה להרגיע את המערכת, לעבוד נכון ולפתוח את השנה כסדרה.

יולי תמיר: הקיצוץ הזה היה זורק אותנו לטלטלה שלא הייתי יכולה לעצור, ולכן אני מוכנה לעשות דבר ששר בדרך כלל לא אוהב לעשות: היערכות פנימית בתוך המשרד כדי לאפשר את התהליך של מניעת הקיצוץ.

אמנון כהן: אם כך, לא יהיו קיצוצי מורים?

יולי תמיר: לא יהיה קיצוץ ולא יפוטרו מורים.

יולי תמיר: אני חושבת שהדבר הזה כרגע הוא רבע תאוותי, חבר הכנסת כהן, אבל אני יודעת שאם אמלא את כל תאוותי עכשיו, אעשה טעות.

אמנון כהן: קודם כול, זו בשורה לעם ישראל.

רן כהן: לאור ההתנהלות של הקואליציה, לא בטוח שבשנת 2008 השרה תמיר תהיה באותה קואליציה.

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, אני ממונה על מערכת חינוך ממלכתית ועל תקציב ממלכתי.

יולי תמיר: לא אחפף ואעשה טעויות רק משום שלחץ הזמן מעיק.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו גם נשרוד את החודשים האלה.

זבולון אורלב: מאין נלקחים 30 מיליון השקלים, שתמורתם ביטול פיטורי המורים?

יולי תמיר: מתקציבים שחלקם ברכש וחלקם במינהלה.

יולי תמיר: מהתייעלות ברכש ובמינהלה.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: אני חושב שהנושא מוצה.

אמנון כהן: היא נתנה את התשובה - לא יהיו פיטורים.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, ביום שני אופיע בפני ועדת החינוך ואציג את המשרד לקראת השנה הקרובה.

יולי תמיר: לא אכפת לי שיתקיים דיון נוסף, אבל נראה לי שהוא מיותר.

זבולון אורלב: אני נענה לקריאת השרה להסתפק בהודעתה.

אמנון כהן: אם כן, בזאת סיימנו את הנושא הזה, ואנחנו עוברים לנושא הבא.

אמנון כהן: היום הבין-לאומי נגד הומופוביה

אמנון כהן: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום שמספרה 131: יום ההומופוביה הבין-לאומי – של חבר הכנסת יוסי ביילין.

אמנון כהן: רק תסביר לנו את פשר המלה הזאת.

אמנון כהן: שרת החינוך, תצטרכי להשיב.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, ראשית, ברכות על תפקידך ובהצלחה בתפקיד הזה.

יוסי ביילין: גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, ראשית, היום הזה אינו יום ההומופוביה אלא יום של המאבק בהומופוביה, יום שהוא נגד ההומופוביה.

יוסי ביילין: ההומופוביה היא ההתייחסות לתופעה של קהילת הגאות – ההומוסקסואלים, הלסביות, הביסקסואלים, הטרנסג'נדרים - מתוך פחד.

יוסי ביילין: הפחד הזה הוא שמביא לשנאה, לפגיעה ולזלזול באנשים האלה, שסובלים לא מעט וסבלו לא מעט.

יוסי ביילין: אנחנו מקווים, שכחברה שיש בה טולרנטיות וסובלנות לכל בני-האדם, נוכל להפוך את החיים של האנשים האלה לחיים נורמליים לגמרי.

יוסי ביילין: יושבת ביציע קבוצה שמייצגת את הקהילה, ואני שמח מאוד שהם הגיעו לכאן מטעם גורמים שונים בתוך הקהילה.

יוסי ביילין: היום הזה, 17 במאי, הוא יום שבו הוסרה לפני 16 שנה ההומוסקסואליות מרשימת ההפרעות הנפשיות על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

יוסי ביילין: זו למעשה הסיבה לכך שהיום המיוחד הזה הוא בתאריך הזה.

יוסי ביילין: יש 50 מדינות בעולם שמציינות את ההשתחררות מההתייחסות הבאמת-מיושנת ופוגעת לתופעה הזאת.

יוסי ביילין: חברי הכנסת, אין שום ספק שבשנים האחרונות חל שינוי משמעותי ביחס לקהילת ההומוסקסואלים והלסביות.

יוסי ביילין: הרבה מאוד אנשים בישראל הרגישו די ביטחון עצמי "לצאת מהארון".

יוסי ביילין: כל מדינה דמוקרטית לא היתה רוצה שיהיו בה אנשים שירגישו שהם לא יכולים להיות חלק מהחברה, אם הם מגדירים את עצמם באופן האמיתי שלהם.

יוסי ביילין: זה נכון לגבי אנשים בעלי דת מסוימת, מגזע מסוים, מעדה מסוימת, וכן הלאה - כל מי שמסתיר את מי שהוא, ויש דברים כאלה בכל חברה, לצערי, גם בחברה שלנו; מישהו שקורא לעצמו בשם אחר רק כדי שיחשבו שהוא חלק מהרוב, או דברים כיוצאים באלה.

יוסי ביילין: זה דבר נורא.

יוסי ביילין: התפקיד שלנו כחברה נאורה, בלי קשר לדעות האישיות של כל אחד מאתנו, הוא לדאוג לכך שאנשים ירגישו שהם אזרחים שווים, שיכולים להיות גאים במה שהם ולא להסתיר את זה.

יוסי ביילין: העובדה שבחברה שלנו אנשים רבים יצאו מהארון, כפי שזה נקרא, היא דבר חיובי מאוד בעיני.

יוסי ביילין: יש לגיטימציה, יש הרבה כעס ויש הרבה דברים קשים מאוד.

יוסי ביילין: רק היום ראיתי פרסום שכלל ציטוטים של דברים שנאמרו כלפי הומוסקסואלים.

יוסי ביילין: הפגיעות שנעשו - הפגיעות הפיזיות, מה שקרה בירושלים בשנה שעברה.

יוסי ביילין: אלה דברים קשים מאוד, שנובעים בעיקר מבורות ומפחד.

יוסי ביילין: השנאה היא לא המקור לעניין; אלה הבורות והפחד, הפוביה הזאת ממי שהוא לא אני.

יוסי ביילין: אל תגידו שאני כזה.

יוסי ביילין: אני לא רוצה להיות מזוהה אתכם.

יוסי ביילין: הדבר הזה גורם לכך שבקלות יחסית, אנשים שחלקם אנשים נורמטיבים, מוצאים את עצמם מתבטאים בצורה קיצונית נגד התופעה הזאת ולא מבינים שמדובר באנשים שנולדו כך.

יוסי ביילין: לא מדובר בדעה מסוימת, אלא זו פשוט תופעה של נטייה מינית, וזאת הזהות שלהם.

יוסי ביילין: בשנים האחרונות הדבר הזה הרבה יותר לגיטימי בהשוואה לעבר, לרבות דברים שנמתחת עליהם ביקורת, ויש מי שמתלהבים מהם ויש מי שלא, כמו מצעדי הגאווה.

יוסי ביילין: המצעדים האלה נובעים מתהליך של לגיטימציה.

יוסי ביילין: אילו קיבלה החברה את התופעה הזאת והשלימה אתה, אני מניח שלא היו מצעדים.

יוסי ביילין: אני חושב שבעתיד לבוא הדבר הזה יהיה מקובל, החברה תשלים עם זה ותבין שיש קבוצה כזאת בכל חברה בעולם.

יוסי ביילין: לכן לא יהיה צורך באותם מצעדים ואירועים פומביים.

יוסי ביילין: בינתיים יש בכך צורך.

יוסי ביילין: השנה יתקיים מצעד גאווה בין-לאומי בירושלים, כך שזה יהיה גם חלק מהצגת ישראל כמדינה שעומדת בשורה הראשונה של המדינות הנאורות, שמוכנות לקבל את התופעה הזאת, ולא לירוק עליה ולפגוע באנשים עצמם.

יוסי ביילין: יש הומופוביה גלויה.

יוסי ביילין: ההומופוביה הגלויה באה לידי ביטוי בעיקר באלימות, ולצערי הרב יש מקרים רבים של אלימות כלפי אנשים כאלה, עד כדי מקרי רצח.

יוסי ביילין: יש בעיה גדולה של אנשים צעירים, שחלקם מגיע לידי ניסיונות התאבדות ואף התאבדות על רקע הפחד לחשוף נטייה כזאת בפני ההורים והמשפחה, או על רקע דחייה מצד המשפחה והחברה לאחר שהם אומרים זאת.

יוסי ביילין: חלק מהמקרים האלה קורה בצבא.

יוסי ביילין: חלק ניכר ממקרי ההתאבדות בצבא הוא על רקע זה.

יוסי ביילין: אדם שהוא הומוסקסואל, הקבוצה המיידית דוחה אותו מאוד, הוא לא מוצא את עצמו שם, ומגיע לידי ניסיון התאבדות או אפילו לידי התאבדות.

יוסי ביילין: הרבה ילדים כאלה לא יודעים לאן לפנות.

יוסי ביילין: אין להם כתובת.

יוסי ביילין: הם מרגישים את עצמם לבד בעולם, וחשוב מאוד שהם ידעו שהחברה בשום פנים לא מפנה להם עורף.

יוסי ביילין: זה נכון גם לגבי הבית וגם לגבי החברה הכללית.

יוסי ביילין: יש גם הומופוביה נסתרת.

יוסי ביילין: הומופוביה נסתרת באה לידי ביטוי בכך שלא אומרים לאדם משהו בפניו, אבל כאשר הוא או היא באים לקבל את הזכויות כאזרח בישראל – אם מדובר בשיכון, במשכנתה ובכל מיני דברים אחרים, לרבות בוודאי בקבלה לעבודה - דוחים אותם בשה"י-פה"י, אבל לא אומרים להם את האמת.

יוסי ביילין: אי-קבלה לעבודה על רקע נטייה מינית היא אחד הדברים הבעייתיים ביותר שהיום הזה של המאבק בהומופוביה צריך להילחם בהם.

יוסי ביילין: מה עושים עוד?

יוסי ביילין: אני לא יכול לומר שישראל מפגרת מאוד בתחום הזה.

יוסי ביילין: בהחלט עשינו דברים, וישראל של היום שונה מאוד מישראל של לפני עשר שנים ושל לפני 20 שנה, גם בחקיקה וגם בהתייחסות ציבורית.

יוסי ביילין: קודם כול בתחום החינוך: תפקיד החינוך בקבלת האחר הוא תפקיד דרמטי ומשמעותי ביותר - כל אחר, כל מי שהוא לא הזרם המרכזי כביכול, אם יש זרם מרכזי כזה בכלל בחברה הישראלית.

יוסי ביילין: וכאן, גברתי השרה, אני בטוח שאין בינינו מחלוקת בדבר החשיבות של הטולרנטיות, החינוך לפלורליזם, לכך שאנשים יבינו שהעולם לא צריך להיות גזור על-פיהם בלבד.

יוסי ביילין: צריך ללמד ככל הניתן בתחום הזה, להעביר שיעורים ולחנך את האנשים לכך שלא כולם צריכים להיות באותו הצבע, באותה הצורה ועם אותן הנטיות.

יוסי ביילין: הדבר הנוסף, החשוב גם לבית הזה, הוא האמירות שלנו - האמירות של ההנהגה הפוליטית.

יוסי ביילין: ההתייחסות של ההנהגה הפוליטית לתופעה הזאת היא דבר קריטי מאוד.

יוסי ביילין: אם אנשים צופים בנו, שומעים אותנו ורואים שחלק מאתנו מתייחס לתופעה ההומו-לסבית בביקורת נוראה, כאילו מדובר בעמדה פוליטית או אידיאולוגית ולא במשהו פיזיולוגי, הם קונים את זה.

יוסי ביילין: הם אומרים: אם האנשים האלה מתייחסים אליהם באופן הזה, מדוע שנתייחס אליהם אנחנו אחרת.

יוסי ביילין: המאמץ הזה חייב להיות מאמץ חקיקתי.

יוסי ביילין: מעבר למה שנעשה, כל מה שעוד יכול להיעשות - ויש חוקים לא-מעטים; עשרות חוקים שיש בהם אפליה וקיפוח ישיר או עקיף של הקהילה צריכים להשתנות.

יוסי ביילין: כמרצ-יחד בוודאי ניתן את חלקנו בעניין הזה – מעבר לשאיפה של הקהילה להגיע למצב שבו יתייחסו אל מרכיביה כאל מרכיבים רגילים בחברה הישראלית, גם לצורך הקמת משפחה וגם לצורך אימוץ.

יוסי ביילין: אשמח מאוד אם יתקיים דיון בנושא הזה במליאה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אמנון כהן: המשיבה – שרת החינוך.

אמנון כהן: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגי הקהילה ההומו-לסבית, אני שמחה מאוד להשיב על הסוגיה שהציב בפני חבר הכנסת יוסי ביילין.

יולי תמיר: החברה שלנו היא חברה מגוונת, שחיים בה אנשים שונים מאוד – כמעט בכל מאפיין: יש להם נטיות מיניות שונות, תפיסות עולם שונות, אמונות שונות, ערכים שונים, דתות שונות, מוצאים אתניים שונים ותפיסות לאומיות שונות.

יולי תמיר: תפקידה של מערכת החינוך בחברה מגוונת – אולי תפקידה המרכזי – הוא לעודד בקרב כל האנשים הצעירים ובקרב כל האזרחים נכונות, פתיחות וסובלנות לקבל את מי ששונים מהם.

יולי תמיר: אני יודעת שבחברה הישראלית הסובלנות עדיין לא הוטמעה – לא במערכת החינוך ולא בלב האזרחים.

יולי תמיר: לצערי הרב, מדי פעם אני נתקלת במציאות שבה קבוצה אחת תוקפת קבוצה אחרת באותם מונחים שהיא עצמה מוחה כשתוקפים אותה בהם.

יולי תמיר: נדמה לי שאחד הדברים שאנחנו צריכים להבין היום הוא שאנחנו חייבים למתן את הטון הציבורי.

יולי תמיר: זה נכון במיוחד כשמדובר באנשים צעירים.

יולי תמיר: זה נכון במיוחד כשמדובר באנשים צעירים שמתמודדים עם משבר זהות.

יולי תמיר: זאת יכולה להיות זהות מינית, וזאת יכולה להיות זהות במובנים אחרים.

יולי תמיר: כמעט כל יום אני נתקלת במצוקות של אנשים צעירים, שלא מקבלים אותם כמו שהם.

יולי תמיר: זה יכול להיות בגלל זהות הומו-לסבית, בגלל מבטא, מוצא או צבע עור.

יולי תמיר: מערכת החינוך חייבת להתמודד עם הסוגיה הזאת.

יולי תמיר: אגב, אני חושבת שאסור לנו לבודד ולומר: קודם יהיה לנו יום שבו נעסוק בקבלת השונה ההומו-לסבי, אחר כך בקבלת השונה העולה, אחר כך בקבלת השונה האשה, והשונה הערבי.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: שונות היא שונות ומגוון הוא מגוון וזהות היא זהות.

יולי תמיר: החופש לבחור להיות מי שאתה רוצה להיות הוא חופש שחל על כל אדם.

יולי תמיר: ולכן, אני אשלב במערכת החינוך את התפיסה הסובלנית על כל המגוון הכרוך בה.

יולי תמיר: לצערי, נודע לי בכינוס שהשתתפתי בו הבוקר, שרק 13% מתלמידי ישראל זוכים בכלל לחינוך לאזרחות, לדמוקרטיה ולסובלנות.

יולי תמיר: זו שערורייה אדירה.

יולי תמיר: מדובר באמת בכשל ממלכתי ברמה הכי חמורה שיכולה להיות.

יולי תמיר: עוד יותר חמור מהמיצ"ב, עוד יותר חמור מה"פיזה" - - -

קריאה: - - -

יולי תמיר: בכלל.

יולי תמיר: אם אתה בודק כמה מהתלמידים במדינת ישראל זוכים לחינוך לאזרחות, מדובר רק ב-13% מהתלמידים, ואם הם זוכים, הם זוכים לזה באופן חלקי ושטחי ביותר.

יולי תמיר: לכן, המהלך של שינוי הוראת האזרחות, הסובלנות והשותפות האזרחית הוא בעיני מהלך הכרחי, והוא גם יקרה.

יולי תמיר: אני רוצה לומר משהו לחברי החרדים.

יולי תמיר: אני יודעת ששאלת ההומו-לסביות בקהילה החרדית היא בעייתית.

יולי תמיר: אבל שימו לבכם לדבר אחד – אני אומרת את זה במיוחד לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי תמיר: כבר ראיתי שאתה רוצה לדבר ואני אומרת לך את זה, נסים, ברמה הכי אישית: בקהילה שלכם יש אנשים עם מצוקות אדירות בגלל הבעיה של הזהות המינית שלהם.

יולי תמיר: זה לא דבר שאם מדחיקים אותו או אם שמים אותו מחוץ לעין הציבורית, הוא נעלם.

יולי תמיר: מהנתונים שלנו על מצוקה בקרב בני-נוער, זה לא פוסח על שום מגזר.

יולי תמיר: ולכן, צריכים להיות מאוד זהירים.

יולי תמיר: מדובר בחיים של בני-אדם.

יולי תמיר: מדובר בחיים של אנשים צעירים שיכולים להתאבד, לא פחות מזה, מפני שלא מקבלים אותם כמו שהם.

יולי תמיר: אני חושבת שאתם, כמגזר שמאמין שכל מי שמציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, תחשבו על זה.

יולי תמיר: הנושא הזה עלול לעלות בחיי אדם, ואנחנו חייבים להיות קשובים גם למצוקות שמצויות במגזרים שלכם.

אמנון כהן: מה את מציעה לעשות, גברתי השרה?

יולי תמיר: אולי אני אומר מה אני מציעה ואז אני אסיים בקטע יפה שרציתי לקרוא בדקה אחת.

יולי תמיר: אני מציעה שחבר הכנסת ביילין יקבל את תשובתי.

יולי תמיר: אנחנו נציג את התוכנית שלנו לאזרחות, דמוקרטיה וסובלנות במהלך החודשים הקרובים; אנחנו מתחילים לעבוד על התוכנית, היא תכלול את כל הנושאים, לרבות ההומופוביה.

יולי תמיר: אני מקווה מאוד שנזכה לתמיכה מכל חלקי הבית, כי הנושא הזה, כמו שאמרתי, הוא חיוני ליצירת תשתית אזרחית משותפת לכל אזרחי ישראל.

יולי תמיר: אני רוצה לסיים בדברים שאמר פרויד, בקשר למכתב ששלחה אליו אמא של בן הומוסקסואל, וככה הוא כותב לה: "אני מבין ממכתבך שבנך הוא הומוסקסואל.

יולי תמיר: אני מתרשם מאוד מהעובדה שאינך מזכירה מלה זו בעצמך כשאת מתארת את התופעה.

יולי תמיר: אם יורשה לי לשאול אותך: מדוע את נמנעת מכך?

יולי תמיר: אנשים רבים ונכבדים מאוד מהעת העתיקה ומימינו אנו היו והינם הומוסקסואלים, ביניהם כמה מהדמויות הנשגבות ביותר: אפלטון, מיכלאנג'לו, ליאונרדו דה-וינצ'י וכיוצא בזה.

יולי תמיר: חוסר צדק משווע ואכזרי הוא לרדוף הומוסקסואליים כאילו היו פושעים".

יולי תמיר: אני חושבת שהדברים האלה צריכים ללוות אותנו.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לנהוג בבני-אדם על-פי מידתם, על-פי זהותם, ולתת לכל אזרח במדינת ישראל את האפשרות לחיות חיים של כבוד ושותפות מלאה, ללא קשר להעדפותיו המיניות או לכל מאפיין אחר.

יולי תמיר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני המציע, אתה מסתפק בדברי השרה?

יוסי ביילין: אין לי אופציה אחרת.

אמנון כהן: אין לך אופציה אחרת.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הריסת בתים בעיר לוד

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעה לסדר-היום מס' 106: הריסת בתים בעיר לוד.

אמנון כהן: המציע - חבר הכנסת אברהים צרצור.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: והמשיב – שר הפנים, אלא אם כן השר המקשר.

אמנון כהן: בבקשה.

אברהים צרצור: בסמאללה אל-רחמאן אל-רחים.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר המתאם, כנסת נכבדה, אתמול, במסגרת הדיון בהעברת סמכויות שר הרווחה לראש הממשלה, שאלתי שאלה, מה זו רווחה.

אברהים צרצור: אז אמרתי: רווחה זה חינוך, זו תעסוקה - - -

אמנון כהן: גם ענית.

אברהים צרצור: נכון.

אברהים צרצור: וכאן דובר על החינוך והצורך ביצירת חינוך שוויוני, מתפתח, שנותן תשובות גם להתפתחות המואצת, בעידן הזה, במאה הזאת, שהיא מהטכנולוגיות, וכו'.

אברהים צרצור: אני אדבר בנושא שקשור בצרכים של כל תושב ותושב, בחיי היום-יום של תושבינו הערבים במדינת ישראל, וזה קורת-גג.

אברהים צרצור: אצלנו, בסקטור הערבי, אם אין חינוך, אין תשתיות, אין בריאות ואין קורת-גג, אז מה הטעם בחיים?

אברהים צרצור: מדובר בשכונה שקוראים לה רמז, ומוכרת בשם הערבי אל-זהרה.

אברהים צרצור: השכונה הזאת, באמת, בלי להגזים, יכולה להיות אב-טיפוס של הבעייתיות הממאירה שקיימת בקשר של הרשויות עם האוכלוסייה הערבית.

אברהים צרצור: אקדים ואומר כי לו התעשתה הממשלה וטיפלה בצורה הוגנת בצרכים של הערבים בערים המעורבות, הערים האלה היו יכולות להפוך לסמל ולדוגמה של הדו-קיום המיוחל ושל השותפות האמיתית בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.

אברהים צרצור: שכונת רמז נמצאת בסמוך לשכונת נווה-ירק בעיר לוד.

אברהים צרצור: שכונת נווה-ירק מאוכלסת ברובה על-ידי תושבים ערבים, וכיום שכונת רמז נחשבת להמשכה המרחבי, הגיאוגרפי והדמוגרפי של שכונת נווה-ירק.

אברהים צרצור: שכונת רמז הוקמה מייד לאחר קום המדינה, והיא נועדה לתושבים היהודים.

אברהים צרצור: במשך הזמן, ערבים ש"הוגרו", שגורשו, מאזור הנגב, באו ושוקמו בעיר לוד.

אברהים צרצור: כתוצאה משיקומם בעיר לוד ובשכונה הספציפית הזאת, הרוב היהודי בא ודרש ממינהל מקרקעי ישראל למצוא לו פתרון, כדי שיבטיח לצאת משם.

אברהים צרצור: תחליף מצד המשפחות הערביות גרר אחריו גל של לחצים על מינהל מקרקעי ישראל, על חברת "עמידר" ועל עיריית לוד, מצד התושבים היהודים, לעזוב את השכונה, מאחר שהיא נעשית ערבית.

אברהים צרצור: ככה, בצורה בולטת וחד-משמעית.

אברהים צרצור: בשלהי שנת 1996 או בסמוך לכך, החליט מינהל מקרקעי ישראל לפנות את מרבית התושבים היהודים מהשכונה תמורת פיצוי כספי נכבד והטבות אחרות.

אברהים צרצור: לעומתם, סירב המינהל באותה תקופה לפנות ולפצות את התושבים הערבים, בטענה כי אין תקציב לכך.

אברהים צרצור: בזמן שהמינהל סירב לקריאות הערבים להתפנות בטענה של חוסר תקציב, הוא פינה, ופיצה בו-זמנית, תושבים יהודים, והאחרון בהם פונה או פוצה בשנת 2005.

אמנון כהן: אבל זו היתה המטרה: או להוציא את אלה או להוציא את אלה.

אמנון כהן: אי-אפשר להוציא את שניהם.

אברהים צרצור: אתה צודק.

אברהים צרצור: הבעיה של הערבים היא שהם נשארו בשכונה, ואני אסביר מה הבעיה של אלה שנשארו בשכונה, ורובם ככולם ערבים.

אברהים צרצור: בתי השכונה נבנו עם קום המדינה.

אברהים צרצור: עם השנים הם הפכו למסוכנים למגורי אדם, והיום חלקם הגדול נמצא בסכנת קריסה.

אברהים צרצור: כמו כן, עם השנים, גדלו משפחותיהם של התושבים, הבתים הפכו לבלתי ראויים או מספיקים למגורים.

אברהים צרצור: התושבים לא הורשו, מחד גיסא, לשפץ או לבנות תוספות בנייה לבתיהם.

אברהים צרצור: כל בניית תוספת נתקלה בתביעה לפינוי מטעם חברת "עמידר", בשל הפרת חוזה השכירות.

אברהים צרצור: מאידך גיסא, בקשות התושבים להקצות עוד שטח בשכונה להתרחבות, כתוצאה מהגידול הטבעי, נדחו אף הן.

אברהים צרצור: אי לכך נאלצו התושבים, בשל כורח המציאות, לבנות תוספות ומבנים ללא היתרים לאכלוס הדור השני, של בניהם.

אברהים צרצור: שכונת רמז היתה בעבר, כשיהודים גרו בה, שכונה מסודרת ומטופחת.

אברהים צרצור: כשהיהודים עזבו את השכונה הזאת, היא הפכה למעין, מה שנקרא מחנה פליטים.

אברהים צרצור: תושבי השכונה, שרובם ככולם קשי יום – רוב תושבי השכונה הם ילדים שפוקדים את בתי-הספר בעיר וזקנים שאינם בקו הבריאות, סובלים מהזנחה ואפליה רבת שנים ונמצאים במצוקת דיור זועקת לשמים.

אברהים צרצור: כל פניות התושבים למשרדי הממשלה השונים ולרשויות נפלו על אוזן אטומה.

אברהים צרצור: פשוט מאוד, כל הרשויות – הן ממשרדי הממשלה השונים והן מעיריית לוד – לא טיפלו בבעיה הזאת, המצדיקה טיפול מיידי, לאור הסכנות הטמונות במצב הדיור כיום.

אברהים צרצור: מדובר כאן בקורת-גג של עשרות משפחות של ערבים שאמורים להיות שווי זכויות במדינת ישראל.

אברהים צרצור: יצוין כי מקרה שכונת רמז הובא בפני ערכאות שיפוטיות שונות, אולם מאחר שמבחינה פורמלית, חוקית, יבשה, הם בבחינת עוברים על החוק או בונים בנייה ללא היתר, אין בידי בתי-המשפט כדי לתת סעד לתושבים.

אברהים צרצור: החל מתאריך 20 בדצמבר 2005 ועד עצם היום הזה הרס המינהל חמישה בתים, תושבי אותם בתים נזרקו לרחוב, וסכנת הריסה או פינוי הבתים מרחפת מעל כל הבתים בשכונה.

אברהים צרצור: אני אפנה עכשיו ישירות להצעות שאני מנסה לגלגל בפני שרי הממשלה, ובמיוחד שר הפנים ושרים נוספים, ובהם שר השיכון, היות שהוא ממונה על מינהל מקרקעי ישראל – והמינהל, דרך אגב, קשור בטבורו לסוגיה הזאת, הוא זה שצריך להשקיע מאמצים כדי למצוא חלופות שונות גם בקרקע וגם בדברים אחרים.

אברהים צרצור: תושבי השכונה מצפים כי פנייה זו תיפול על אוזן קשבת מצד השרים.

אברהים צרצור: עם זאת ועד למציאת פתרון כולל לשכונה, אנו, יחד עם התושבים, פונים ומבקשים כי כל הליכי הפינוי וההריסה של המבנים בשכונה יוקפאו, על מנת לתת הזדמנות תקינה לפתרון מצוקת הדיור של תושבי שכונת רמז בפרט והשכונות הערביות בכל הערים המעורבות, חיפה, עכו, רמלה, לוד וגם באר-שבע במידה מסוימת.

אברהים צרצור: אני מקווה שנקבל היום תשובות לא שגרתיות, שלא יתייחסו אך ורק לצורך בכיבוד חוק התכנון והבנייה.

אברהים צרצור: הרי כולנו יודעים שאין ערבי אחד במדינת ישראל שבונה ללא היתר מתוך תחביב, אלא מכוח המציאות הקשה.

אברהים צרצור: כולנו מודים בעובדה הזאת וכולם צריכים למצוא את הפתרונות.

אמנון כהן: לכן מותר לו לבנות בלי אישורים?

אברהים צרצור: לא, בשום פנים ואופן.

יעקב אדרי: זה מה שאתה מבקש.

אברהים צרצור: מה שאני מבקש זה פשוט מאוד לטפל בסוגיה הזאת במלוא האחריות ולהביא את התושבים האלה - במקום לאלצם לבנות ללא היתרים, לתת להם את האפשרות לבנות עם היתרים.

אמנון כהן: בתוכנית מסודרת.

אברהים צרצור: בדיוק כך.

אברהים צרצור: אבל לזרוק את האנשים לים ולומר להם, אוי ואבוי לכם אם תירטבו, אני חושב שזה עינוי שאין לצפות שיתקבל, שאין להרשות אותו בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: אני מסכם את הדיון הזה בצורה כזאת, אני מקווה שהיום, כאן ועכשיו, יתקבלו החלטות שיבואו לקראת תושבי השכונה בלוד וישימו קץ להתעללות המתמשכת והלא-מובנת של הרשויות.

אברהים צרצור: יש מקום לקבל החלטה חיובית ולהורות לגורמים לפתור את הבעיה בתוך פרק זמן קצר, להתחיל בהכנת תוכניות להמשך הדרך בשתי דרכים, דרך ראשונה, פינוי-פיצוי, כפי שזה היה עם שכניהם היהודים; לפצות אותם בצורה מלאה ולא לעמוד בפני מצב שיהודים מפוצים בצורה מלאה ואת הערבים זורקים לרחוב.

אברהים צרצור: החלופה השנייה, למצוא לערבים האלה, תושבי העיר לוד, חלקת קרקע אחרת, ועם הפיצוי שהם יקבלו בצורה מכובדת, ימצאו להם את האפשרות לבנות את השכונה החדשה בתוך העיר לוד, שכן הם רוצים להשתלב בה השתלבות מלאה.

אברהים צרצור: אם המשרדים השונים הנוגעים בדבר יטפלו בסוגיה הזאת בצורה הומנית ולא בצורה גסה כפי שזה בא לידי ביטוי בחוק, נתבשר שהדו-קיום בערים המעורבות אולי יהפוך לסמל, לדו-קיום במקומות אחרים.

אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד, כבוד היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עמדת בדיוק בזמן.

אמנון כהן: בבקשה, השר המקשר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן אתה מעלה סוגיה לא פשוטה, במיוחד כאשר מדובר בבני-אדם, אנשים כפי שציינת.

יעקב אדרי: מדובר במשפחות, במגורים, אבל מה לעשות.

יעקב אדרי: אני רוצה להקדים ולומר, הייתי רוצה שיהיה פתרון מסודר, מי שצריך לקבל יקבל, מי שצריך לבנות, לעזור לו וכו' וכו'.

יעקב אדרי: אבל בעיר לוד, ולא רק בעיר לוד, בערים המעורבות ובעוד כמה מקומות, יש שיטה שקודם בונים, קודם קובעים עובדות ואחרי כך אומרים, תפתרו לנו את הבעיה.

יעקב אדרי: זה בולט מאוד בהרבה מקומות, בעיר לוד זה שבר שיאים בלתי רגילים.

יעקב אדרי: אז אתה אומר, לא נותנים להם פיצוי על הפינוי שלהם.

יעקב אדרי: אני מאמין, שיהודי כמו ערבי, מי שיש לו אישור, רכש את הבית כחוק ומפנים אותו, מגיע לו פיצוי.

יעקב אדרי: יהודי וערבי – אותו הדבר.

יעקב אדרי: אני פיניתי באור-עקיבא, שם הייתי ראש העיר, היו כמה משפחות ערביות ויהודיות - קיבלו אותו פיצוי, בדיוק אותו הדבר, עמדתי על כך שיקבלו אותו הדבר.

יעקב אדרי: קיבלו חלקות אדמה זהות.

יעקב אדרי: אבל בלוד, אני לא נכנס לפרטים, כי אני לא יודע את כל הפרטים, יש אנשים שכנראה היו להם בתים שהם רכשו אותם כחוק והם קיבלו פיצויים - אם זה יהודים או ערבים, אני לא יודע - ויש כאלה שפלשו, או באו מהנגב, או פלסטינים שהתחתנו ובאו לגור זה ליד זה, גם זה קיים - - -

טלב אלסאנע: אתה יודע או שזאת הנחה?

יעקב אדרי: אני אומר לך בוודאות.

טלב אלסאנע: אבל אתה לא יודע, זאת הנחה.

יעקב אדרי: אני אומר לך בוודאות.

יעקב אדרי: הייתי סגן השר לביטחון פנים, ביליתי מספיק בלוד, אני אומר לך דברים מאוד ברורים, תבדוק אותם גם אתה.

יעקב אדרי: מה לעשות.

יעקב אדרי: יש שם בנייה בלתי חוקית בצורה בלתי סבירה.

יעקב אדרי: זה לא איזה שיפוץ של מטבח או מרפסת.

יעקב אדרי: בונים שם מאות בתים לא חוקיים, חלקם על שטחים שאמורים לשמש כגני-ילדים, כבישים, מוסדות ציבור.

יעקב אדרי: חלק מהאנשים שם אומרים, רבותי, אי-אפשר לבנות מוסדות ציבור, כי כל אחד בונה איפה שהוא רוצה וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יעקב אדרי: זה לא ילך, צריך לעשות סדר בעניין.

יעקב אדרי: אני בעד להקל וללכת לקראת האנשים, איפה שאפשר לתת אדמות, לתת, איפה שאפשר לתת פיצוי, לתת, אבל לא בזכות הכוח ובזכות ההשתלטות.

טלב אלסאנע: אפשר שאלה?

אמנון כהן: עוד דקה, הוא יסיים.

יעקב אדרי: בתי-המשפט - אתה אומר את זה בצורה יבשה – הם עברו את כל ההליכים, אותם אנשים שהבתים שלהם מיועדים להריסה, הם השמיעו את דבריהם בבתי-המשפט, בפני ועדות שימוע, עברו את כל התהליכים מההתחלה ועד הסוף והגיע הזמן להרוס.

יעקב אדרי: יתירה מזו, חלק מהבתים שנהרסו על-פי חוק, בנו אותם עוד הפעם על מנת להתריס בפני החוק ולהגיד, אין חוק במדינת ישראל.

יעקב אדרי: זה לא ילך.

אמנון כהן: כבוד השר, רוצים לשאול שאלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלסאנע, שאלה, בבקשה.

טלב אלסאנע: אין ספק שיש בעיה אמיתית של בנייה ללא היתר או שלא כדין.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, באיזו מידה גורמי התכנון דאגו לתכנן שכונות לתושבים הערבים כדי לתת פתרון אלטרנטיבי?

יעקב אדרי: אני מגיע לזה.

רן כהן: השר אדרי, ברשותך, האם הוצע לאנשים הללו, שאין ברשותם שום דיור חלופי אחר, משהו על מנת שתהיה להם קורת-גג?

יעקב אדרי: לבוא ולהגיד, האם הוצע - אפשר לדון על הכול, אבל זה לא מצדיק שום דבר בנושא הבנייה הבלתי-חוקית.

יעקב אדרי: מפני שלא הציעו להם - זה לא מכשיר את זה שבונים שלא על-פי חוק.

יעקב אדרי: אני בעד שיימצא הסדר - - -

רן כהן: - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת רן כהן, לך יש ניסיון אדיר בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני, בעיר הקטנה שלי, היה לי ניסיון קטן ופתרנו אותו, לשמחתי, למשפחות ערביות ויהודיות.

יעקב אדרי: אבל פה מדובר על בנייה בהיקפים גדולים מאוד, בנייה לא חוקית, בחלקה מכוונת.

יעקב אדרי: אני אומר דברים מאוד ברורים - מתריסים בפני החוק כדי להגיד, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים.

יעקב אדרי: זה לא הולך.

יעקב אדרי: באשר לתכנון, מי שזוכר, ראש הממשלה לשעבר, שהיום הוא על מיטת חוליו, אריק שרון, לקח את לוד כמודל, לקח אותה לטיפול נקודתי.

יעקב אדרי: אחד הדברים שדחפו והוא דחף והקצו לזה המון תקציבים הוא התכנון והבנייה בעיר לוד.

אברהים צרצור: כולל גם את השכונות הערביות?

יעקב אדרי: הכול.

טלב אלסאנע: זה לא נעשה.

יעקב אדרי: אני לא יכול להגיד לך פרטים, כי אני לא מעורה עד הסוף לאן זה הגיע בנושא התכנון.

יעקב אדרי: אני בעד, אם מתכננים, שיתכננו גם ליהודים וגם לערבים, אין דבר כזה שיפלו בין שתי קהילות שחיות ביחד.

יעקב אדרי: אני בעד שיחיו בדו-קיום.

יעקב אדרי: דרך אגב, אם יש בנייה בלתי חוקית יהודית, צריך לנהוג אותו הדבר, בלי משוא פנים; אני מקווה שכך נעשה.

יעקב אדרי: בלוד, אני מתייחס כרגע רק ללוד, לדעתי, יש שם הרבה יהודים שבונים שלא כחוק, וצריך לעשות את זה באותן אמות מידה, אבל זה לא מצדיק את מה שקורה - - -

אברהים צרצור: שם אין צורך לבנות ללא היתר - - -

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד לך בלי לבדוק, אני מבטיח לך שיש הרבה בנייה ללא היתר גם של יהודים, אני מוכן להסתכן ולומר את זה.

יעקב אדרי: יכול להיות שגם נגדם נוקטים הליכים משפטיים, אני לא בקיא בפרטים עד כדי כך.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיימצא הסדר לכל אזרח, ערבי כיהודי, אבל עם זאת, לא נוכל - אני גם הייתי יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה באזור שלי.

יעקב אדרי: אני חייב להגיד, חבר הכנסת רן כהן, שצריך לפתור את הבעיה הזאת, כי לפעמים אותם אנשים בונים על רחובות, על מקומות של גני-ילדים, וראש המועצה אומר: יעקב, תעזרו לנו, אנחנו לא יכולים לצאת נגד זה.

יעקב אדרי: אני מדבר על ראש המועצה של הכפר, כי משבשים את כל התכנון והבנייה של הכפר עצמו על-ידי בנייה פראית איפה שרוצים, ומשבשים גם את תכנון מוסדות הציבור, גני-הילדים, הכבישים וכו'.

יעקב אדרי: לגבי לוד, אני מקווה שיימצא הפתרון לשתי האוכלוסיות.

יעקב אדרי: עם זאת, אי-אפשר להצדיק את הבנייה הלא-חוקית ולהגיד: בואו נכשיר את הכול ונתחיל מחדש.

יעקב אדרי: זה לא הולך.

יעקב אדרי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מה אדוני מציע?

אמנון כהן: להסיר מסדר-היום?

יעקב אדרי: לא, אני מציע לדון בוועדה.

קריאה: ועדת הפנים.

אמנון כהן: בסדר, שמעתי.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת.

אמנון כהן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, אינני יכול לא להתייחס קודם כול לנושא הקודם.

נסים זאב: זאת פשוט חרפה לכנסת ישראל, שעומדים פה שרה וחבר כנסת ומדברים על מתן לגיטימציה למצעד הגאווה בירושלים.

נסים זאב: זה פשוט חילול הקודש בעיר הקודש.

נסים זאב: אני שתקתי, כי חשבתי שיש לי רשות דיבור בסוף, אבל רציתי למחות.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שלא יובן חלילה וחס שמישהו מאתנו פה – לא מהערבים ולא מהדתיים שישבו פה - הסכים לאיזו מלה שנשמעה כאן.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לחברים, השרה עצמה אמרה שמדובר בבעיה פיזיולוגית.

נסים זאב: אם זאת בעיה – ואת זה מפיה שמענו - בעיה מנציחים או צריכים לטפל בה?

נסים זאב: אז אם רוצים להטיף לנו מוסר נגד אלימות, אנחנו לא צריכים את המוסר הזה.

נסים זאב: מדובר פה על אורח חיים: ויברא אלוהים את האדם, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם.

נסים זאב: מה, רוצים להביא פה חורבן על הנוער שלנו?

נסים זאב: נהפוך להם את אורח החיים שלהם?

נסים זאב: ריבונו של עולם, שומו שמים, בכנסת ישראל, אם זה הדיון וזה הנושא.

נסים זאב: ועכשיו משפט אחד בנושא הרס הבתים.

נסים זאב: משרד הפנים צריך כבר לקבוע את המדיניות שלו בנושא הרס הבתים.

נסים זאב: אני מדבר על בנייה ללא רשיון.

נסים זאב: כאשר מדובר בבניית בתים על שטחים ציבוריים, פה חייבים לנקוט את כל הצעדים.

נסים זאב: אבל כאשר מדובר בהרחבת בית על שטח פרטי, אני חושב שבמקרים האלה צריכים לראות את הבעיה, ואם אפשר, בדיעבד לתת רשיונות.

נסים זאב: אני, כחבר ועדת בניין ערים 15 שנים, עשרות ומאות ואלפי פעמים נתנו בדיעבד רשיונות, אלא אם כן מדובר במצב של קביעת עובדות על שטחים ציבוריים, שאסור להתפשר בו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום.

אמנון כהן: מי שמצביע בעד יהיה בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים, ומי שנגד - זה להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: תודה, הנושא עבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אמנון כהן: צלבי קרס על קיר בית-הספר "מורשה" בפתח-תקווה

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: צלבי קרס על קיר בית-הספר "מורשה" בפתח-תקווה - הצעה לסדר-היום שמספרה 119, של חבר הכנסת חיים אמסלם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: ישיב השר לביטחון הפנים אבי דיכטר.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת לפני כתבה מעיתון "מעריב", מתאריך י"א באייר התשס"ו, 9 במאי 2006.

חיים אמסלם: בכתבה מתואר מקרה שלישי בתוך חודשיים של ריסוס צלבי קרס וכתובות שטנה בפתח-תקווה - פעם אחת בבית-הכנסת הגדול ופעמיים בבית-הספר הדתי בעיר.

חיים אמסלם: אין צורך לתאר מה משמעות הדבר; אין צורך לתאר מה הדבר מעורר בלב כל אחד ואחת מאתנו; אין צורך לתאר מה הדבר עורר בקרב אותם מתפללים שהשכימו קום להתפלל ומצאו את הזוועה הזאת; אין צורך לתאר את האסוציאציות הנוראות שהדבר מעורר בקרב ניצולי השואה החיים בקרבנו, שאיבדו את יקיריהם על-ידי חיות האדם שנשאו סמלים אלה.

חיים אמסלם: הסמלים שצוירו מסמלים את הגרועה שברדיפות שסבל העם היהודי.

חיים אמסלם: מעשים כאלה, של חילול בתי-כנסת, נעשו על-ידי הגרועים באויבינו.

חיים אמסלם: בית-הכנסת הוא המקום שבו היהודי ניגש להתפלל לאלוקיו.

חיים אמסלם: הוא מסמל יותר מכול את הקשר שלנו לאלוקינו, את הקשר שלנו ליהדותנו.

חיים אמסלם: יש מישהו בארץ הזאת שלא מבין את זה?

חיים אמסלם: יש מישהו בארץ שלא יודע את זה?

חיים אמסלם: מי שעושה מעשה כזה מתכוון במזיד לפגוע בנו בנקודה הכי רגישה והכי כואבת, לזלזל ביקר ובקדוש לנו מכול, לזלזל ולפגוע בעצם יהדותנו.

חיים אמסלם: על אירועים כאלה לא נוכל לעבור לסדר-היום.

חיים אמסלם: טרם נמצאו אשמים בשלושת האירועים, אבל חובה ראשונה במעלה להשקיע כל מאמץ ולמצות את החקירה ואת הדין עם המבצעים.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אם יינתן לי לנחש לפי אירועים דומים בעבר, אם מדובר בתופעה של מהגרים שניצלו, לפעמים ברמאות, את חוק השבות, ורואים במדינת ישראל מקום שבו יחיו חיי רווחה, וכאן הם מגלים כלפינו גילויים של אנטישמיות - האם ייתכן שניתן לדבר כזה לקרות?

חיים אמסלם: האם ניתן לכנופיות אנטישמיות – זו המלה – לפעול בתוך מדינת ישראל?

חיים אמסלם: אחד מיעדי המדינה הוא בראש ובראשונה להגן על היהודים מפני האנטישמיות.

חיים אמסלם: האם נכניס את האנטישמיות אלינו הביתה?

חיים אמסלם: אין ספק, בתופעה הזאת צריך להילחם בכל החומרה.

חיים אמסלם: מעשים כאלה קרו במדינה בעבר ועכשיו הם קורים שוב.

חיים אמסלם: שוב צלבי קרס, ובפעם השלישית בתוך חודשיים באותה עיר, בפתח-תקווה.

חיים אמסלם: אם לא ננקוט את כל חומר הדין, ייתכן שנמצא את עצמנו עומדים בפני גל של תופעה חוזרת ונשנית, וזה יגיע לבית הפרטי שלנו.

חיים אמסלם: אם לא ננקוט את כל חומר הדין, אולי חלק מהאשמה יהיה בנו.

חיים אמסלם: לכן, לדעתי, אם יתברר שאכן אלה פני הדברים, יש ללכוד את המבצעים ולגרשם לארצות מוצאם, חד וחלק.

חיים אמסלם: לפי הפרסום בתקשורת, לפחות אחד מהמקרים נעשה על-ידי צעירים בני 14, שעשו שימוש ציני בסמלים הנוראים האלה כנקמה במנהלת, לפי דבריהם.

חיים אמסלם: לא מצאה חן בעיניהם התנהגות המנהלת.

חיים אמסלם: תרשו לי לשאול אתכם, רבותי הנכבדים, חברי חברי הכנסת, איך קורה דבר כזה במדינת ישראל 60 שנה אחרי השואה?

חיים אמסלם: איך צעירים יהודים לא תאחז אותם חלחלה כאשר יבואו לעשות מעשה נפשע כזה?

חיים אמסלם: איך נוער בישראל יכול לחלל בצורה כזאת את כבודם של מיליוני אחינו הנספים בשואה?

חיים אמסלם: כיוון שמדובר בנערים צעירים בני 14, אי-אפשר לתלות את האשמה רק בהם או בבית-ספרם.

חיים אמסלם: אם לא הצלחנו להעביר את משמעות הדברים לנוער בישראל, בלי ספק זהו כשל חמור בחינוך במדינת ישראל.

חיים אמסלם: 60 שנה אחרי השואה והדברים כאילו נשכחו מהדור הצעיר.

חיים אמסלם: הם לא מבינים מה הם עשו, מעשה קונדס.

חיים אמסלם: מדובר הפעם בשלושה מקרים.

חיים אמסלם: ייתכן שלא שלושתם נעשו על-ידי אותם מבצעים.

חיים אמסלם: לצערנו, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על מקרים כאלה.

חיים אמסלם: רבותי, כדי שהדברים לא יחזרו, המלחמה בתופעה צריכה לצאת מהבית הזה כתוכנית מסודרת.

חיים אמסלם: אל תזלזלו ותמעיטו בערכה של התופעה.

חיים אמסלם: התופעה היא חמורה ביותר.

חיים אמסלם: בשלב הראשון, לאור חומרת האירועים, יש להשקיע כל מאמץ בחקירת המקרים, למצוא את המבצעים, לחקור את מניעיהם וכמובן למצות אתם את הדין.

חיים אמסלם: אך רק בזה לא נוכל לנקות את כפינו ולומר שעשינו די.

חיים אמסלם: אם יימצא בחקירה כי אחד המקרים נעשה ממניעים אנטישמיים טהורים, אנחנו חייבים להתעורר.

חיים אמסלם: איך יכולנו לחשוב שמי ששנא אותנו לפני 60 שנה, השנאה בלבו שככה?

חיים אמסלם: איך יכולנו להעלות על הדעת שמדינה שנועדה לתת מגן ליהודים מפני אנטישמיות, תביא על עצמה את הדברים האלה ותכניס אותם לקרבה?

חיים אמסלם: כי את הדברים הכנסנו לקרבנו.

חיים אמסלם: זאת לא הפעם הראשונה שאירועים כאלה קורים, ויש להתעורר לפני שיהיה מאוחר.

חיים אמסלם: יש לשנות מייד את קריטריוני ההגירה למדינת ישראל.

חיים אמסלם: מי שלא צריך להיות פה, אל תכניסו אותו לפה.

חיים אמסלם: מדינת ישראל צריכה להתעורר מול ניצנים אלו ולהזכיר לעצמה למה היא נועדה ובשביל מי היא נוצרה.

חיים אמסלם: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השר המשיב, השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהסוגיה שהעלה חבר הכנסת חיים אמסלם מאוד כואבת, מאוד מטרידה, אם זו פעם אחת, קל וחומר פעמיים ובוודאי כשזה יותר מזה בפרק זמן קצר.

אבי דיכטר: אבל נדמה לי שאסור להיחפז ולחבר את זה לדברים שמציקים לנו במישורים אחרים ולקשור את זה לאוכלוסייה כזאת או לאוכלוסייה אחרת.

אבי דיכטר: בפועל, כפי שציין חבר הכנסת אמסלם, האירוע הקשה של ציור צלבי קרס על בית-הכנסת, זה באמת צלם בהיכל, גם אם זה על הכותל החיצוני.

אבי דיכטר: ללא ספק זה אירוע קשה, שעדיין לא ידוע לנו מי עומד מאחוריו.

אבי דיכטר: באירוע השני – ויכול להיות שבשני האירועים גם יחד – ציין חבר הכנסת אמסלם שמדובר בנערים גילאי 14-15 שנעצרו, הודו במעשה, שוחררו לביתם מחוסר אפשרות להחזיק אותם במאסר או במעצר במתקן משטרתי.

אבי דיכטר: הנימוק שהם נתנו הוא אולי קל ערך בעיניהם, הוא לא מקל כהוא-זה את הכאב, לא של חבר הכנסת אמסלם, לא שלנו כאזרחים במדינת ישראל, אם יהודים ואם אחרים.

אבי דיכטר: נדמה לי שבכלל, פגיעה במקומות קדושים - בתי-כנסת, כנסיות, מסגדים, התופעה הזאת שצצה מעת לעת, היא כואבת.

אבי דיכטר: ראוי שתטריד את כולנו כישראלים שחיים במדינת ישראל, ללא קשר לדת, מוצא, גזע, לאום.

אבי דיכטר: בכל אופן, מאחר שאנחנו מדברים בעניין צלבי הקרס גם על בית-כנסת וגם בבית-ספר, אז גם אם זה בכוונת מכוון לפגוע בעם היהודי - ולא מזמן עסקנו בזה בצורה מאוד אינטנסיבית סביב יום השואה - ברור לנו לחלוטין מה זה עושה ליהודי שרואה צלב קרס, ולא חשוב אם זה על בית-כנסת או על קיר בית-ספר.

אבי דיכטר: אבל, לצערי, הפתרונות לא כולם מצויים בידיה של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: האכיפה, הענישה אולי כן, מעבר לזה יש גופים נוספים במדינת ישראל שמן הסתם לקחו וייקחו את זה לתשומת לבם.

אבי דיכטר: צדק חבר הכנסת אמסלם שציין את המשמעות, שגם אם מדובר בנערים שביקשו לפגוע ברגשותיה של מנהלת בית-ספר, מצאו את עצמם פוגעים ברגשותיהם של יהודים באשר הם, בוודאי בתחומי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: עם זאת, אני לא חושב שזו תופעה.

אבי דיכטר: לשמחתי, זאת סדרת אירועים מצומצמת, ובוודאי כשאנחנו מדברים ביחס לגל אלימות שאנחנו חווים במדינה בעת האחרונה, ונעסוק בזה, אני מניח, בהצעה לסדר-היום בהמשך.

אבי דיכטר: לכן, אני חושב שמעבר לדברים המהדהדים באולם, כפי שהדהדו דבריו של חבר הכנסת אמסלם, המלצתי היא להסתפק בדברים האלה ולקוות שמי שישמע אותם בציבור בישראל יבין שקצה נפשנו בתופעה הזאת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני המציע, אתה מסתפק בדברי השר?

חיים אמסלם: דיון בוועדה.

אמנון כהן: אם כך, ביקש חבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת.

רן כהן: אני נרשמתי.

אמנון כהן: רשום לי פה נסים זאב.

אמנון כהן: חבר הכנסת זאב, אתה צריך לוותר לחבר הכנסת רן כהן, מפאת זה שכבר דיברת על נושא אחר.

אמנון כהן: בבקשה, בקצרה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התופעה הזאת ראויה להוקעה בכל מצב ובכל מקרה.

רן כהן: אין מעשה קונדס עם צלבי קרס, בוודאי לא על בית-כנסת ובוודאי לא על בית-ספר.

רן כהן: הדבר הזה הוא בלתי נסבל וראוי להוקעה מקצה הכנסת ועד קצה.

רן כהן: בעניין הזה, נדמה לי, טוב שהדבר הועלה על-ידי חבר הכנסת אמסלם, כדי שהדבר הזה יהיה מאוד נחרץ.

רן כהן: אני רוצה להסתייג מהצגת הדברים על-ידי חבר הכנסת אמסלם, ברמז על עולים חדשים.

רן כהן: מי שמדינת ישראל קלטה אותו – בדין קלטה אותו, הוא אזרח המדינה, ואני לא מציע להסית נגד עולים כאלה ואחרים.

רן כהן: כולנו, בשלבים מסוימים, היינו עולים או בני עולים.

רן כהן: לכן, נדמה לי שבעניין הזה, לא ראוי לומר את הדברים הללו.

אמנון כהן: הוא התכוון לעולים לא-יהודים.

רן כהן: גם עולים לא-יהודים שזכו לעלייה רשמית במדינת ישראל והם אזרחי המדינה, לא ראוי שנסית נגדם.

רן כהן: הם צריכים לחיות כאן.

רן כהן: אדוני השר, המערכת צריכה לשלב ידיים עם מערכת הרווחה ומערכת החינוך, כדי שיחד תהיה התמודדות עם התופעה הזאת, ולא להסתיר את הראש מתחת לשמיכה.

רן כהן: אני קורא לך לעשות את זה עם השרים המקבילים לך בנושא הזה.

רן כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההצעה הועברה לוועדת החינוך של הכנסת.

אמנון כהן: האלימות הגוברת באזורי בילוי

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אמנון כהן: לפנינו הצעה של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שמספרה 103: האלימות הגוברת באזורי הבילוי בקרב בליינים ובני-נוער.

אמנון כהן: ישיב השר לביטחון פנים אבי דיכטר.

אמנון כהן: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים, כנסת נכבדה, תרשו לי לפתוח בתיאור של יומן משטרת ישראל מסוף השבוע: סמוך למועדון פופולרי במרכז תל-אביב נורו שלושה מבלים, תושבי גבעתיים, בעקבות קטטה בין שתי חבורות צעירים.

יצחק אהרונוביץ': הריב בין החבורות, שהחל בתוך המועדון, הסתיים מחוצה לו.

יצחק אהרונוביץ': צעיר מתוך אחת החבורות ניגש למכוניתו, הוציא ממנה אקדח וירה לעבר הצעירים מהקבוצה היריבה.

יצחק אהרונוביץ': כחצי שעה לפני כן הוזעקו ניידות מד"א לטפל בצעירים שנפצעו מדקירות וחבלות בעקבות ריב חבורות צעירים אחרות.

יצחק אהרונוביץ': על מה הפעם?

יצחק אהרונוביץ': על מקום ישיבה בפארק.

יצחק אהרונוביץ': אמשיך באותו יומן.

יצחק אהרונוביץ': קודם לכן, בשעה 01:30, בסמוך למתחם הדולפינריום בתל-אביב, נפצעו תשעה צעירים באורח קל עד בינוני מדקירות בריב בין שתי קבוצות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': בשבת נפצע שחקן כדורגל מקבוצת נוער מטבריה מלבנה שהוטחה בראשו בתום משחק כדורגל.

יצחק אהרונוביץ': לאחר סיום המשחק החלו אוהדים להשליך אבנים על אוטובוס הקבוצה האורחת.

יצחק אהרונוביץ': כמה מהם תפסו את הצעיר בן ה-17, הכו אותו במקלות והטיחו לבנה בראשו.

יצחק אהרונוביץ': בשלושת הימים האחרונים נפצעו בקטטות 21 בני-אדם, והמספר לא סופי.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, מדי יום, מדי שבוע, מצטרפים לרשימות הסטטיסטיקה המזעזעות שמות של אזרחים תמימים שנקלעו למרחץ דמים במועדוני בילוי ונפצעו או שילמו בחייהם.

יצחק אהרונוביץ': פרט לקורבנות יש מי שנחשפים בכל רגע נתון למציאות האלימה, שהולכת ומתגברת גם בקרב שכבת בני-נוער, המאבדים טרם עת את התמימות ואת חן הנעורים.

יצחק אהרונוביץ': רבים בחברה הישראלית מנידים בראשם, אך משלימים עם אותן כותרות וסיפורי הזוועה, עד שהם קרבים לביתם הפרטי ומהווים סכנה של ממש לילדיהם, שאינם בטוחים עוד.

יצחק אהרונוביץ': מועדוני הבילוי הפכו לשדה קרב של ממש.

יצחק אהרונוביץ': טרם הבילוי מצטיידים ומתחמשים בני-הנוער בכלי נשק דוגמת סכינים, דוקרנים ואפילו בנשק חם.

יצחק אהרונוביץ': חלקם טוענים בטבעיות כי אלה בסך הכול מיועדים להגנה עצמית.

יצחק אהרונוביץ': רק להגנה עצמית, בסך הכול.

יצחק אהרונוביץ': קטטות הן שם נרדף לבילוי עדכני, וסף הגירוי להתפרצות המריבה נמוך מאוד.

יצחק אהרונוביץ': נדמה שניתן להיקלע לכך בקלות מרובה, כמו אותו חייל שנרצח במועדון בקיבוץ שפיים לפני כשנה וחצי.

יצחק אהרונוביץ': דור העתיד שלנו לא מהסס להתחמש אף בהיותו בבית-הספר, ונדמה כי כל הגבולות נפרצו.

יצחק אהרונוביץ': נערים ונערות נסחטים ומאוימים תחת קורת-גג חינוכית, מושפלים ומוכים, ואוזלת היד גדולה.

יצחק אהרונוביץ': במחקרים ובדירוג כללי של רמת האלימות במדינות, שנערכו ברחבי העולם, מצטיירת תמונה עגומה.

יצחק אהרונוביץ': ישראל ממוקמת במקום גבוה מאוד ברשימה בתחום האלימות, מרחק רב מאותה "ארץ-ישראל היפה", שכך אנחנו קוראים לה, שהתכוונו להנחיל לילדינו ולדור המחר.

יצחק אהרונוביץ': האלימות פשתה בחברה והפכה מצרה צרורה לבעיה לאומית של ממש.

יצחק אהרונוביץ': נגע האלימות בקרב בני-הנוער מייצג חברה נגועה וחולה, שיש לשקמה במהירות ובדחיפות.

יצחק אהרונוביץ': הגורמים לאלימות בקרב בני-הנוער מרובים, וחובה עלינו לתת עליהם את הדעת.

יצחק אהרונוביץ': אני אמנה חלק מהם.

יצחק אהרונוביץ': לצערנו אנחנו יודעים לומר, כי ילדים שספגו אלימות בצעירותם יהפכו לעתים קרובות ובהעדר שיקום וטיפול למבוגרים אלימים יותר.

יצחק אהרונוביץ': רבים מבני-הנוער הנוהגים באלימות חווים אלימות בביתם, ומתרגמים זאת גם לשפת התקשורת שלהם עם הסביבה הקרובה כדרך לגיטימית להתנהגות.

יצחק אהרונוביץ': חלק מבני-הנוער האלימים הם בעלי בעיות אובייקטיביות לא מטופלות, כאלה שנפלטו ממערכות חינוכיות או שאינם מטופלים מספיק על-ידי מוסדות הרווחה.

יצחק אהרונוביץ': גורם נוסף הוא המצוקה הכלכלית הקשה היוצרת מקור לחץ רב, שאותו פורקים בני-הנוער המתוסכלים בהתנהגות האלימה והפוגענית.

יצחק אהרונוביץ': יש בני-נוער מקרב העולים החדשים שעקרו מביתם ובאו למדינה הנכספת, מדינת ישראל, עם בני משפחתם, והמציאות, לצערנו, טפחה על פניהם בדמות קליטה לא מוצלחת, אי-השתלבות ההורים בחברה וחוסר יכולת להתפרנס בכבוד.

יצחק אהרונוביץ': כל אלה מגבירים גם הם את האלימות המקצינה והולכת, תוך יצירת תת-תרבויות בחברה אחת ושבר של ממש.

יצחק אהרונוביץ': גורם נוסף וחשוב הוא מערכת החינוך, שאינה עושה מספיק ואינה מצליחה לשלב, כך נדמה, בין תכנים לימודיים להעצמת הערכיות של בני-הנוער, לערכים ולנורמות רצויות.

יצחק אהרונוביץ': נוצר מצב אבסורדי, שבשנים האחרונות השקיעו המורים את כל המשאבים והאנרגיות במאבק ההישרדות היומיומי מול הממשל, מול הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': אין בלבי ספק כי מצוקת המורים והשאלה שניקרה בלבם סביב המשך העסקתם גזלו לא מעט מתשומת הלב וריכוז המאמצים לפתרון האלימות בקרב התלמידים.

יצחק אהרונוביץ': התקשורת מוסיפה אף היא מסרים אלימים, המשודרים גם לילדים רכים בשנים, שמלבים את האש ומעניקים לגיטימציה לנורמות לקויות ופסולות.

יצחק אהרונוביץ': דוגמה לכך תוכלו לראות בקרוב בסדרה חדשה, שתשודר בערוץ-10, הנקראת "אסיר נולד", שבה יככבו אסירים מבתי-הכלא השונים, וכפרס תינתן להם חופשה מהכלא ל-24 שעות.

יצחק אהרונוביץ': לתשומת לבכם, בין המשתתפים יהיו עברייני מין, עברייני אלימות.

יצחק אהרונוביץ': ואני שואל אתכם: זה המסר שלנו?

יצחק אהרונוביץ': זו השאיפה שלנו, שנאנסת או אשה מוכה או ילד שהותקף מינית ישבו בבית ויראו איך מתגמלים את העבריין והופכים אותו לכוכב טלוויזיה?

יצחק אהרונוביץ': אני מודיע לכם, רבותי, לא לזה התכוון המשורר, ואני מנצל במה זו ומבקש מכם לפעול בנחישות כדי למנוע את עליית התוכנית המבזה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר, בעיית האלימות המתגברת בקרב בני-הנוער הינה אקוטית, דחופה והכרחית לטיפול.

יצחק אהרונוביץ': כשם שממשלת ישראל מקצה כספים ומשאבים לטיפול בבעיות דחופות, עלינו להפנים כי בעיית אלימות זו מאיימת עלינו, ולמעשה מאיימת לשבש את פני החברה כולה.

יצחק אהרונוביץ': לממשלה אין ספק כי יש להקצות מיליארדים לתקציב הביטחון, אך מה עם ביטחון הפנים?

יצחק אהרונוביץ': כשמשטרת ישראל פנתה לממשלה, היא נענתה בתשובה "לא בכי ולא נהי".

יצחק אהרונוביץ': אני לא שמעתי תשובה כזו אי-פעם נאמרת לשר הביטחון, ואסור לתשובה כזו להינתן לשר לביטחון הפנים או למשרד, כמו גם למשרדי הממשלה הנוספים המטפלים בנושא.

יצחק אהרונוביץ': יש להקצות למשטרת ישראל ולמחלקות הספציפיות בה, המתמחות בבני-הנוער, את מלוא המשאבים לטיפול.

יצחק אהרונוביץ': יש להכניס שוטרים במדים, שיועסקו בשכר, לאתרי בילוי לבני-נוער, ובכך יצמצמו משמעותית את האלימות ויהוו גורם מרתיע.

יצחק אהרונוביץ': יש להכניס מצלמות סמויות כגלויות, שיותקנו בתוך אתרי הבילוי ומחוצה להם, תוך הטלת אחריות אישית על בעלי המועדונים ואיום ממשי עליהם כי העסק ייסגר מיידית עם כל גילוי אלימות.

יצחק אהרונוביץ': יש להרחיק מתפרעים ועברייני אלימות מאזורי בילוי, בדיוק כמו שעושים במגרשי כדורגל.

יצחק אהרונוביץ': עשרות מועדונים, אם לא מאות, פועלים ללא רשיון עסק – כדאי שתדעו את זה – מבלי שהם עומדים בתנאים.

יצחק אהרונוביץ': על גורמי האכיפה להילחם גם בתופעה הזאת ולשלוח מסר ברור לבעלי המועדונים הללו, שהם ייעצרו והעסק שלהם ייסגר ללא כל התחשבות ובאפס סובלנות.

יצחק אהרונוביץ': האמינו לי שאותם בעלי מועדונים ירוצו להסדיר את רשיונות העסק שלהם.

יצחק אהרונוביץ': הרתעה, זה שם המשחק.

יצחק אהרונוביץ': דרך נוספת למלחמה בתופעה היא בהקניית סמכויות למאבטחים במקומות בילוי, כדי לבצע חיפוש על גופם של המבלים במטרה לגלות כלי נשק בכניסה למקומות הבילוי.

יצחק אהרונוביץ': יש להעניק למערכת החינוך את התמיכה הכספית הראויה, ללמידת הנושא באופן מעמיק וליישומו בפועל במערכות החינוך כולן.

יצחק אהרונוביץ': חינוך לדרכי שלום מתחיל בגיל הצעיר, ואז צריכה המלאכה להתחיל.

יצחק אהרונוביץ': מספיק למנות ועדות ולקבור את המלצותיהן במגירות, ועדה על ועדה על ועדה, וכלום לא יוצא מהן.

יצחק אהרונוביץ': גורמי הרווחה עומדים חסרי אונים מול ממדי התופעה ועוצמתה וזקוקים אף הם לתמיכה ממוסדת של תקציבים, של תוכניות עבודה מקיפות ושל כוח-אדם.

יצחק אהרונוביץ': מסר נוסף וחשוב לי גם לבתי-המשפט, אשר נוטים לנקוט, בכל המדובר בקטינים, פן שיקומי בטיפול באותם קטינים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר מבורך כשלעצמו.

יצחק אהרונוביץ': אלא שמרבית הקטינים מפרשים את פסקי-הדין בעניינם כחולשה וכאוזלת-יד של מערכת אכיפת החוק ויוצאים בתחושה מעוותת כאילו ידם על העליונה.

יצחק אהרונוביץ': וכך, בהעדר המשכיות טיפולית מקיפה, השיבה למעגל הפשע מהירה.

יצחק אהרונוביץ': קטינים שמבצעים עבירות חמורות ראויים להיכלא מאחורי סוגר ובריח, תוך אי-הזנחת הפן השיקומי.

יצחק אהרונוביץ': גם קטינים אשר מבצעים פשעים חמורים צריכים להיות מורחקים מהחברה.

יצחק אהרונוביץ': על גורמי האכיפה ובתי-המשפט להתייחס בחומרה כלפי כל מי שנתפס מחזיק בכלי נשק, חם או קר.

יצחק אהרונוביץ': יש לעוצרו מייד, וזאת כגורם מרתיע ומזעזע.

יצחק אהרונוביץ': בני-הנוער של היום, הנוקטים אלימות פושעת ומזיקה, הם אזרחי מדינת ישראל של המחר, ואסור לנו לשכוח זאת.

יצחק אהרונוביץ': עלינו לשנות את התפיסה הכללית ולהקצות משאבים ראויים, נכונים ואמיתיים לטיפול בנגע זה.

יצחק אהרונוביץ': לסיום ולסיכום, אני מפציר בממשלה ובכל יושבי הכנסת ובכל הגורמים המשפיעים להתגייס למלחמה באלימות בקרב בני-הנוער, למגר את התופעה הנוראה הזאת וליצור לכולנו חברה בריאה, תוך מתן עזרה אמיתית לכל השכבות המשוועות לה.

יצחק אהרונוביץ': בנימה אישית, אני מכיר את השר לביטחון פנים, איש מצוין לכל הדעות, ואני אומר לו שאם יילחם בתופעת האלימות כפי שהוא נלחם בטרור – ואל תטעו, חברים, זה טרור מבית, ללא צל של ספק – אני מאמין שנוכל להחזיר מעט שפיות למדינה הקטנה שלנו.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר, תשיב.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומני שחבר הכנסת אהרונוביץ באמת דיבר מדם לבו, כאיש שראה את העבריינות, את האלימות מקרוב מאוד, על פני שורה ארוכה מאוד של תפקידים שהוא מילא במשטרה, במסגרת משמר הגבול, עד תפקיד סגן המפקח הכללי.

אבי דיכטר: אכן, חבר הכנסת אהרונוביץ יודע היטב לא רק להגדיר את הבעיה, אלא גם להציב כיוונים לפתרון.

אבי דיכטר: חלק מהפתרונות הוא ניסה לממש בעצמו, אבל המציאות, כפי שהוא תיאר אותה, היא קשה, היא כואבת, היא מורכבת, והיא לא בת-פתרון על-ידי אכיפה בלבד, היא אכן בת-פתרון על-ידי גישה מערכתית – חינוך, רווחה וגורמי אכיפה, שכמובן בתוכם גורמי אכיפה של משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים וכמובן גופים נוספים, כמו משרד המשפטים וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: מה לעשות, התקופה האחרונה באמת התאפיינה בסדרה מאוד אינטנסיבית ומאוד פוגעת של מעשי אלימות, בעיקר בסופי שבוע – באזורי הבילויים, בדרך אליהם, ובעיקר בשעות הקטנות של הלילה, לפנות בוקר, כשמי שיצא לבלות באווירה תמימה וחיובית מצא את עצמו בדרכו חזרה בעיצומה של עבריינות ואלימות כואבת, משפילה, ולעתים אפילו מעבר לזה, עד כדי מוות.

אבי דיכטר: אבל, ראוי לומר שהאלימות הזאת מייצגת, לצערי, רק פן אחד של האלימות הכללית שאנחנו חווים במדינת ישראל.

אבי דיכטר: לא ניתן לומר שכל האלימות וכל העבריינות הן אך ורק סביב מקומות הבילוי.

אבי דיכטר: לצערנו, אנחנו קוראים בימים האחרונים על אירועים מאוד קשים של אלימות במשפחה, של אלימות בבתי-ספר ובסביבתם וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: גם זה נמצא בתחום אחריותה של משטרת ישראל, בתחום האכיפה.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, אנחנו חייבים להבחין בין הפעולות המיידיות לבין המסלול האסטרטגי – לתת פתרון מיידי או מענה סביר שיוכל להחזיר מעט את השפיות לעצמנו, ובמקביל לבנות את המסלול האסטרטגי, שתבע בצדק חבר הכנסת אהרונוביץ, לגבי השאלה, איך נכון לאורך זמן, לאורך חודשים ושנים, להחזיר לנו את המציאות השפויה - די לנו בתקופה קשה מאוד של טרור שחווינו.

אבי דיכטר: אי-אפשר שההמשך של הטרור הפלסטיני שפגע בנו יהיה טרור עצמי מבית, ובמקרים מסוימים הוא אפילו יתחרה בתוצאות שלו בטרור שחווינו, שלצערי אנחנו עדיין חווים, מצדם של טרוריסטים פלסטינים.

אבי דיכטר: אגב, לא כל אלימות, המטרה שלה היא לייצר נפגעים.

אבי דיכטר: אבל ברגע שנכנסת לשרוול האלימות הזה, לא תמיד אתה שולט בתוצאה שלו.

אבי דיכטר: חלק מהתוצאות הן אולי אפילו בניגוד לרצונם של המבצעים, אבל עם התוצאה אי-אפשר להתווכח.

אבי דיכטר: כאשר אשה מוצאת את מותה בחניקה, או כאשר צעיר מוצא את מותו בדקירה, התוצאה היא הקובעת, ולצערנו התוצאה היא גם הכואבת.

אבי דיכטר: במשטרת ישראל מתוכננות פעולות מיידיות, גלויות וסמויות, לרבות בסוף השבוע הקרוב – גם במקומות הבילוי וגם בדרכים אליהם ומהם, גם באיתור של אמצעי לחימה קרים ואמצעי לחימה חמים.

אבי דיכטר: במקביל לכל אלה יהיה כמובן פיקוח של משטרת ישראל ושל אנשים מהתחום של מניעת עבריינות נוער, שיעשו מאמץ מרוכז בסופי השבוע הקרובים לתת מענה מיידי, ושל מתנדבים מיחידות הנוער של המשטרה ומיחידות אחרות, שפוקדים את אותם מקומות שרשאים למכור אלכוהול אך ורק לגילאים מסוימים, אבל עוקפים את המגבלה הזאת ומוכרים גם לצעירים פחות מנוסים, פחות שולטים בעצמם.

אבי דיכטר: לצערנו, התמהיל הזה, בסופו של דבר, מוצא את דרכו למקומות בעייתיים מאוד ומביא לתוצאות כואבות מאוד.

אבי דיכטר: ציין כאן אהרונוביץ את הנושא של המקומות עצמם, שמחויבים על-פי חוק גם בהגבלה של מספר האנשים וגם באמצעי אבטחה, והם לא יכולים להתנער מכך.

אבי דיכטר: הם מחויבים בהם על-פי חוק, על-פי התקנות המקומיות.

אבי דיכטר: האכיפה הזאת כמובן תבוא לידי ביטוי, וזה חלק מהמענה המיידי.

אבי דיכטר: אגב, יש עבודה שהכין צוות שמינה שר הפנים הקודם, השר אופיר פינס, בראשות ניצב בדימוס במשטרת ישראל אריה עמית.

אבי דיכטר: העבודה הזאת הגיעה לידי, ואני מתכוון ללמוד את מסקנותיה ואת המלצותיה, במטרה לראות מה מתוך זה בר-יישום לאלתר.

אבי דיכטר: אבל ציין חבר הכנסת אהרונוביץ, שיש הרבה עבודות ויש הרבה ועדות, אך המציאות עדיין קשה, כואבת, והייתי אומר אפילו מסוכנת בכל היבט שהוא.

אבי דיכטר: לכן, המשרד לביטחון פנים רואה צורך להוביל מערכה אסטרטגית בנושא הלחימה באלימות והלחימה בעבריינות כל ימות השבוע, לא רק בסופי השבוע, בכל המקומות במדינת ישראל.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, אין הבדל בין אירועים המתרחשים באילת, במטולה, בתל-אביב או בצומת הצ'ק-פוסט באזור חיפה.

אמנון כהן: אדוני השר, אתה צריך לסיים.

אבי דיכטר: מכל מקום, הכוונה היא להתוות מדיניות, שתאפשר גם למשטרת ישראל וגם לרשויות האכיפה האחרות, שחלקן שייכות למשרדים אחרים בממשלה, לפעול בצורה רצינית – אם על-ידי משאבים ועם על-ידי כוח אדם, אבל בעיקר בעבודה משותפת – כדי להוביל מערכת אסטרטגית ארוכת טווח.

אבי דיכטר: שמחתי מאוד לשמוע שנשיאות הכנסת החליטה לקיים דיון במליאה בנושא האלימות בשבוע הבא, כמדומני ביום שני.

אבי דיכטר: זה אכן נושא שראוי שהבית הזה יעסוק בו בכובד ראש ובעוצמה רבה, שתקרין לכל עבר במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אבל נדמה לי שמעבר לזה, וזו גם המלצתי אדוני היושב-ראש, יש להעביר זאת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, משום שלדיון כזה בוועדה ניתן יהיה להביא אנשי מקצוע, שיוכלו לעסוק בסוגיה גם מהזווית המקצועית, מעבר לזווית שהמליאה תעסוק בה ממילא.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני המציע, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים.

אמנון כהן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר לכבוד השר, שמאז הייתי לחבר הכנסת, זה שנים דנה הכנסת בסוגיית האלימות הגוברת, והאלימות לא פחתה, אלא רק התגברה.

נסים זאב: לצערי הרב, הדיונים פה לא נותנים את הכיוון, את הפתרון או את המענה לבעיית האלימות.

נסים זאב: הרי אנחנו יודעים שראשי הפשע המאורגן מסתובבים חופשיים במדינת ישראל.

נסים זאב: אף שלמשטרה יש כל הראיות, והראיות מוצקות, אולי מבחינה משפטית הן לא מספיקות לעצור אותם.

נסים זאב: היום התופעה הכי קשה באה לידי ביטוי אצל מי שרוצה "להיות גבר".

נסים זאב: זה הסלנג של הבחורים, שצריכים לעשות איזה מעשה קונדס שיש בו אלימות ומשהו חריג ביותר כדי להיות שייכים לאותה משפחה, שיכולה להיות גאה.

נסים זאב: דיברנו קודם על גאים, על נעורים, אולי זה גם חלק מהגאות ומהשפל במדינת ישראל.

נסים זאב: אני אומר שהנושא הוא לא המשטרה, כפי שטען כבוד השר, אלא חינוך ורק חינוך, ולצערי החינוך בקריסה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו סיימנו את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע.

אמנון כהן: מי שבעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – יצביע בעד, ומי שנגד - יצביע בעד הסרתו מסדר-היום.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

אמנון כהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

אמנון כהן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: ההצעה התקבלה פה-אחד.

אמנון כהן: ההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו נכריז על הפסקה עד השעה 17:00.

אמנון כהן: בשעה 17:00 יש לנו עוד שני נושאים לדון בהם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: (הישיבה נפסקה בשעה 16:29 ונתחדשה בשעה 17:33.

אמנון כהן: )

גדעון סער: חברי הכנסת, אני מחדש את הדיון.

גדעון סער: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

גדעון סער: תודה לסגן המזכיר.

גדעון סער: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/115).

גדעון סער: ]

גדעון סער: גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, אנא הציגי את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ו-2006, לקריאה ראשונה.

גדעון סער: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 3 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, קובע כי מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת לא יעלה על 15, וכי מספר החברים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על 17.

): ועדת הכנסת הגיעה, בהסכמה, להחלטה כי יש להגדיל בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה את מספר החברים בוועדת הכספים כך שלא יעלה על 19, וזאת כדי להבטיח ייצוג ראוי של הסיעות בוועדה זו.

): אבקש להזכיר כי בעבר נחקקו הוראות דומות: בכנסת החמש-עשרה מספר חברי ועדת הכספים נקבע ל-20, ובכנסת השש-עשרה מספר חברי ועדת הכספים נקבע ל-19.

): אבקש מכם, חברי כנסת, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת להמשך הליכי החקיקה.

): תודה רבה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.

רן כהן: זה נושא לדיון?

גדעון סער: זה דיון בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: נדבר בקצרה.

מנחם בן-ששון: כמה זמן יש לי, כבוד היושב-ראש?

גדעון סער: יש לך שלוש דקות.

גדעון סער: בבקשה.

מנחם בן-ששון: קודם כול מלת ברכה ליושב-ראש, לפני שהוא מפעיל את האוטומטים.

מנחם בן-ששון: ברכות ליושב-ראש הוותיק, בשבילי עוד יותר ותיק.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחלק מהוועדות – גברתי היושבת-ראש, עברת היום מסכת קשה של ציבור גדול מאוד שיושב בוועדות.

מנחם בן-ששון: אני, חלילה, לא רוצה להצביע אחרת ממה שהצבעתי בהחלטה הזאת כשישבנו בוועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב שיש ועדות שצריכות לכלול יותר ממספר החברים שיועד להן בהתחלה, ואצביע גם עכשיו בעד.

מנחם בן-ששון: אבל אני אומר לחברי הכנסת, ואני פונה גם ליושבי-ראש הוועדות, שצריך למצוא איזו דרך לדלל מעט את החדרים, לא לעשות אותם גדולים יותר – אי-אפשר בינתיים, עד שלא ייבנה האגף החדש - ולא חלילה לחסום את העיתונות, אבל יש איזה סגנון שכל מי שרק יכול נכנס.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה גם אולי לקצץ ביועצים.

מנחם בן-ששון: אין לי פתרון מוגדר עכשיו מה אנחנו בדיוק צריכים לעשות בוועדות הללו על מנת שלא נפגע באיכותו של הדיון מפני רוב היושבים ומפני הצפיפות בחדר ומפני העומס של האנשים שנמצאים.

מנחם בן-ששון: כי אם יש חדר עמוס באנשים, זה כמעט בלתי נמנע שהעומס הזה ייתן את אותותיו גם באיכות הדיון.

מנחם בן-ששון: הדיונים מקצועיים, הדיונים מעניינים, הדיונים חשובים, ועכשיו, שהוספנו עוד כמה אנשים לוועדות – ולא נשנה כמובן אלא נצביע בעד – צריכה להימצא הדרך הנאותה לאיכות דיון כאילו היינו שם לא 19 אלא אותם אנשים שנמצאים.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על הימים שבהם הוועדה מייחלת לכך שייכנסו אנשים, אלא דווקא בימים האלה, כשאנחנו דנים על תקציב, כשאנחנו דנים על חוק ההסדרים ואנחנו מתלבטים בשאלות שהן שאלות מהותיות, חשוב מאוד למצוא איזו דרך לדיונים הללו.

מנחם בן-ששון: בצד האחר, ואני חושב שההיבט הזה לא פחות חשוב, ואני מבקש שלא לשכוח את זה, לא אחת קורה שמוציאים את התקשורת באמצע הדיונים.

מנחם בן-ששון: אני מציע גם בעניין הזה ליושבי-ראש הוועדות לא להיות עם אצבע קלה מדי על ההדק.

מנחם בן-ששון: התקשורת היא חיונית משום שזהו העורק שמביא את דברי ועדות הכנסת לציבור.

מנחם בן-ששון: לכן חשוב מאוד שלא נפגע בה.

מנחם בן-ששון: קוראים לזה היום בלשון המשפטנית, אדוני היושב-ראש, מידתיות, נכון?

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אז שהמידתיות תהיה בדברים הללו.

גדעון סער: נדע את דרך האיזון ובכך - - -

גדעון סער: אני מסכים אתך.

גדעון סער: רק אני רוצה להזכיר, שלצערנו לא ראינו מידתיות בנושא הזה עד עכשיו.

מנחם בן-ששון: אמרתי את הדברים הללו בדיוק כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל צריך לומר לו שלמדנו את זה מיושב-ראש הקואליציה הקודם.

גדעון סער: חבר הכנסת טל, זו לא היתה מעולם גישתנו כלפי אמצעי התקשורת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל, אין לי ניסיון בזה.

גדעון סער: אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, ביקשת לדבר.

גדעון סער: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש הכנסת, אנחנו קבענו שבוועדות הסטטוטוריות יש מספר חברים קבוע.

ראובן ריבלין: פעמים הצרכים הפוליטיים מחייבים אותנו לסטות, ואם לא היינו סוטים פעם אחת לא היינו סוטים גם בפעמים אחרות.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לחברי הכנסת להסתגל לרצון המשותף שיש 18 חברי ממשלה, שיש 17 חברי ועדת הכספים, שיש 15 חברי ועדת החוקה וכן הלאה וכן הלאה, כאשר אנחנו מקובעים - - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ושבעה סגנים ליושב-ראש.

ראובן ריבלין: שבעה סגנים ולא יותר.

ראובן ריבלין: שכן כבר ראינו תופעות שהביאו לידי מצב שבו נאלצנו לבוא ולקבוע שיש רק שבעה סגנים, שכן בכנסת החמש-עשרה, מי שהולך ורואה את תמונות המחזור, רואה שהיו יותר סגנים מחברי כנסת, והדברים האלה מביאים לזילותה של הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן טוב נעשה אם נקבע את אותם מספרים על-ידי כך שלא נסטה מהם.

ראובן ריבלין: אני מבין את הצורך, בפרט כאשר התפצלה הכנסת למפלגות אשר בעבר היו כגושים יחד, לעמוד במטלה וגם לאפשר חלוקה יותר מושכלת בוועדות הכנסת.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לכולנו, שהרי פעם אתה נמצא כאן ופעם במקום אחר, להסתגל לעובדה שיש לנו מספרים שמהם אין לסטות, וכאשר אנחנו יודעים שיש מספרים שאין לסטות מהם, ואנחנו יודעים שבסד זה אנחנו צריכים להסתדר, גם אין דרישות.

ראובן ריבלין: שכן רק במקום שבו יודעים שאפשר ללחוץ – לוחצים.

ראובן ריבלין: במקום שהוא בלתי לחיץ - לא לוחצים.

ראובן ריבלין: לכן אני, כמובן, אצביע היום יחד עם אנשי הקואליציה בנושא ההחלטה, שכן ההחלטה הזאת באה לאפשר מתן מקום לאחד מחברי האופוזיציה ולאחד מחברי הקואליציה, אבל טוב שנעשה זאת באמת במקרים מאוד מיוחדים, שכן ברגע שאנחנו מתירים את החגורה הבטן מתפרצת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה, מכיוון שלא נרשמו לעניין זה דוברים נוספים.

גדעון סער: אנו עוברים להצבעה בהרמת יד.

גדעון סער: אני מניח שבעניין זה אין חילוקי דעות ולכן מראה עיניים יספיק.

גדעון סער: חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה?

גדעון סער: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

גדעון סער: נמנעים - אין

גדעון סער: ההצעה עברה לטיפול בוועדת הכנסת, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון סער: [נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אני מזמין את יושבת-ראש ועדת הכנסת להציג את הנושא הבא.

): גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה היום את הוועדות האלה לדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, לפי סעיפים 16, 117 ו-131 לתקנון הכנסת - להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

): ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים האלה, שחולקו לכל חברי הכנסת ומונחים לפניכם: פרק א' - מטרת החוק; פרק ב' - ביטוח לאומי - סעיף 2 למעט סעיף 2(1) ו-2(13); סעיפים 4 ו-7; פרק ד' - מסים; פרק ו' - חקלאות; פרק ח' - רשויות מקומיות, למעט סעיף 26(2); פרק ט' - מינהל מקרקעי ישראל; פרק י"א - רישוי שירותי תעופה; פרק י"ד - יסודות התקציב; פרק ט"ו - מים; פרק ט"ז - שונות - סעיפים 62, 65, 66, 70, 74, 75, 76 ו-77.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ג' - בריאות, למעט סעיף 10; פרק ט"ז – שונות – סעיפים 61 ו-67(2)-(4).

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ה' - תכנון ובנייה; פרק ז' - איכות הסביבה - סעיפים 21(2), (3), (4) ו-22.

): ועדת הכלכלה תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ז' - איכות הסביבה - סעיפים 19, 20 ו-21(1); פרק ח' - רשויות מקומיות - סעיף 26(2); פרק י' - הגנת הצרכן; פרק י"ב - תקשורת.

): ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ט"ז - שונות - סעיפים 58 ו-60.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ג' - בריאות - סעיף 10; פרק ט"ז - שונות - סעיפים 63, 64, 68 ו-69.

): ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק י"ג - דתות.

): ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ט"ז - שונות - סעיפים 71 ו-72.

): ועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים, בראשות ועדת החינוך, תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ט"ז - שונות - סעיף 59.

): על כך נמסרת הודעה לכנסת.

): נוסף על כך, אבקש את אישור הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, לכך שהסעיפים הבאים לא ייכללו בהצעת חוק ההסדרים: 1.

): סעיפים 2(1), 2(13), 3, 5 ו-6, שעניינם קצבאות ילדים; 2.

): סעיף 67(1), שעניינו תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום); 3.

): סעיף 73, שעניינו שופט עמית.

): אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע עבור ההצעה.

): תודה רבה.

גדעון סער: חבר הכנסת חיים אורון, אתה ראשון הדוברים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

חיים אורון: רגע אחד, על מה מצביעים?

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת לגבי העברת נושאים וסעיפים שונים מחוק ההסדרים לוועדות אין צורך בהצבעה.

משה גפני: מספיקה הודעה.

משה גפני: על הפיצול צריך להצביע, אבל צריך להצביע גם על הוועדות המשותפות, כי את זה הכנסת מאשרת ולא הוועדה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אנחנו בוודאי נצביע גם על הוועדות המשותפות.

גדעון סער: עכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

גדעון סער: אחריו ידבר חבר הכנסת משה כחלון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, קודם כול ברכות.

חיים אורון: אם אני לא טועה, זו הפעם הראשונה שאני פה ואתה פה.

חיים אורון: זה מפגש יוצא דופן.

חיים אורון: ברכות לתפקידך החדש.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון, זה תפקיד זמני, כך שאני מקבל את הברכות, אבל מסייג את התלהבותך במובן זה שלא בטוח שאני אשב על הדוכן הזה עוד הרבה זמן.

חיים אורון: אני בטוח בדבר אחד – לא על חשבון זמני - שלהיפגש כאן אנחנו יכולים רק בסדר הזה: כשאתה סגן ואני מעל הדוכן.

חיים אורון: הפוך זה לא יכול להיות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסמכים שיושבת-ראש ועדת הכנסת הקריאה בפנינו יש שני נושאים: הנושא האחד הוא פיצול לוועדות.

חיים אורון: אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אני מתאר לעצמי שחלקם לא יודעים, פיצלנו עכשיו ספר של 70 עמודים עם 121 סעיפים, שהייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שרק עשרה מתוכם, חבר הכנסת נהרי, שייכים לתקציב, וכל שאר ה-110 אין להם שום קשר לתקציב המדינה.

חיים אורון: את כל זה הקואליציה מטילה על הכנסת בסד של שבועיים, שאפילו אני לא מוכן לעבוד בהם יותר משישה ימים בשבוע, אבל הכנסת עובדת רק חמישה ימים בשבוע, ועל-פי חשבון שעשיתי בוועדת הכנסת, גם אם הוועדה תעבוד בכל הרצינות ורק מחצית חבריה ירצו לדבר – על כל חוק אפשר לדבר שתי דקות, ואז נגמר השבוע.

חיים אורון: זה נקרא עבודה רצינית של הכנסת.

חיים אורון: היה דיון שהתחיל בבוקר והסתיים לפני חצי שעה, ואמרנו: תפצלו את החוק; נדון על עשרת הסעיפים הללו, ולא על אחרים, שבלעדיהם כנראה התקציב הוא בעייתי.

חיים אורון: ואם יש סעיף מיוחד שהקואליציה משתגעת להשאיר אותו – למשל הסדרת בעיות תקשורת או הסדרת רשות המים - נתרצה.

מנחם בן-ששון: שמים פתוחים.

חיים אורון: או אפילו שמים פתוחים, חבר הכנסת בן-ששון.

חיים אורון: נעשה את זה בעוד שבועיים, מה קרה.

חיים אורון: אמרו: לא, אנחנו נעביר את כל החבילה.

חיים אורון: אתם הצבעתם בעד, חבר הכנסת נהרי.

חיים אורון: וכמה נאומים שמעתי מחברי מפלגת העבודה – הם כבר אינם פה – במערכת הבחירות, שחוק ההסדרים פאסֶה: אם הם בקואליציה – אין חוק הסדרים.

חיים אורון: ומאשרים היום חוק הסדרים שהוגש על-ידי ביבי נתניהו – אומנם, לזכותו של יושב-ראש הישיבה, הוא היה היום אופוזיציונר לחוק הזה שהוא הגיש לפני שמונה חודשים - - -

גדעון סער: אני כמעט השתכנעתי.

חיים אורון: פשוט בית-ספר לכל האופוזיציונרים.

חיים אורון: אבל למה אנחנו צריכים לאשר את זה פה עכשיו?

חיים אורון: למה אנחנו צריכים לקבל את זה?

חיים אורון: אבל על זה לא נצביע.

חיים אורון: על מה כן נצביע?

חיים אורון: חברי הכנסת - ופה אני יודע שאתה שמח – פוצלו עכשיו מהחוק שני הסדרים מאוד מהותיים, שקשורים בקצבאות ילדים.

חיים אורון: מה המשמעות שלהם?

חיים אורון: משמעות כפולה.

חיים אורון: האחת, שקצבת ילדים נשארת – השר נהרי – 148 שקלים.

חיים אורון: זאת שערורייה.

חיים אורון: דבר שני – עכשיו יש הסדר לילד החמישי.

חיים אורון: זאת אומרת, ילד חמישי יקבל 500 שקל, וילד 12 יקבל 50 שקל.

חיים אורון: מה זה?

חיים אורון: אני מקווה שתהיינה לנו פה הרבה הזדמנויות לדון בשאלות הללו, ועוד נוכל כהנה וכהנה להסביר לכם איזו טעות נוראית אתם עושים.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: אם אני מבין נכון, חברי הכנסת כחלון, טלב אלסאנע וגפני – כולכם ויתרתם על הבקשה שלכם לדבר.

משה כחלון: - - -

קריאות: - - -

חיים אורון: אתה מבין נכון, כן.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אנחנו נעבור להצבעה.

קריאות: - - -

גדעון סער: סליחה.

גדעון סער: לדיון הקודם נרשמו.

גדעון סער: לדיון זה היו רשומים עוד שלושה חברי כנסת, ושלושתם הודיעו לי שהם מוותרים.

): תוך כדי דיון, אדוני.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: טלב אלסאנע - - -

קריאה: - - -

גדעון סער: סגן המזכיר יעיד – נעשה בירורים אחרי כן, ועל כן אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: אני מבקש מחברי הכנסת כחלון וחסון להיות המונים.

גדעון סער: אנחנו נקיים שתי הצבעות.

משה גפני: לא, הצבעה אחת – רק על הפיצול.

גדעון סער: אנחנו נקיים הצבעה על הפיצול.

גדעון סער: מי בעד הפיצול, יצביע.

גדעון סער: אני מבקש למנות.

גדעון סער: חבר הכנסת סנה, אתה לא מקוזז עם חבר הכנסת ריבלין?

אפרים סנה: - - -

קריאות: - - -

גדעון סער: אתם סופרים, חברי הכנסת חסון וכחלון?

קריאות: - - -

משה כחלון: תשאל מן ההתחלה.

גדעון סער: מי נגד?

קריאה: - - -

גדעון סער: ה"בעד" הסתיים.

גדעון סער: לא יהיו פה גנבות של הצבעות.

קריאה: - - -

גדעון סער: הוא בא באיחור.

אחמד טיבי: ה"בעד" לא הסתיים.

גדעון סער: טיבי, אתה נגד.

אחמד טיבי: לא, אני לא נגד.

אחמד טיבי: הערבים בעד הצבעה לפצל על קצבאות ילדים.

קריאה: אי-אפשר ככה לעשות הצבעה.

קריאה: הוא מדבר תוך כדי הצבעה.

אחמד טיבי: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, תודה.

גדעון סער: מי שנכנס אחרי ההצבעה – אני בכל מקרה לא אספור אותו, כך שחבל על הזמן.

קריאות: - - -

גדעון סער: אני לא אאפשר למי שנכנס אחרי תחילת ההצבעה להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אין דבר כזה, אדוני.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כמו שעכשיו יש הצבעה – אם אני יושב פה, זכותי להצביע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא היה דבר כזה.

): אני לא מבינה.

): אנשים נכנסים תוך כדי הצבעה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: הם נכנסו אחרי שהסתיימה הספירה בעד - -

): לא, הספירה - - -

גדעון סער: - - ולפני שהתחילה הספירה נגד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תאמר לנו מה התוצאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יתכבד אדוני לומר מה התוצאה.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: תערוך הצבעה עוד פעם.

גדעון סער: אני עורך עוד הצבעה.

גדעון סער: מי בעד ומי נגד?

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: אני מבקש מכולם לשבת.

גדעון סער: מי שלא ישב – לא ימנו את קולו.

גדעון סער: בעד הצעת ועדת הכנסת - 16

גדעון סער: הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, נתקבלה.

גדעון סער: 13 נגד.

גדעון סער: אני קובע שברוב קולות של 16 נגד 13 - - -

יואל חסון: 19.

גדעון סער: נמסר לי: 16.

יואל חסון: 19.

משה כחלון: 19.

גדעון סער: 19 נגד 13.

גדעון סער: ההצעה בדבר הפיצול לפי סעיף 121 התקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גדעון סער: הישיבה הבאה ביום שני - - -

זבולון אורלב: - - -

): רגע, רגע, יש - - -

גדעון סער: הראשונה כבר התקיימה, חבר הכנסת אורלב, לפני שנכנסת.

חיים אורון: אתה צריך להצביע על ועדות משותפות.

חיים אורון: השלמת הרכב ועדות הכנסת

): יש לי הודעה.

גדעון סער: האם ההודעה מוכנה, גברתי היושבת-ראש?

גדעון סער: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בהמשך להודעת הוועדה המסדרת על ההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת, שאושרה בכנסת ביום 15 במאי 2006, אני מתכבדת להודיע בזאת על שיבוץ חברי הכנסת מטעם סיעת מרצ – סיעת מרצ נמצאת באולם?

): – בוועדות השונות: בוועדת הכנסת – חברת הכנסת זהבה גלאון; בוועדת הכספים – חבר הכנסת חיים אורון; בוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת יוסי ביילין – מפליא ומדהים אותי, אדוני היושב-ראש, שאף אחד מחברי סיעת מרצ אינו נוכח כאן, למרות בקשתם ואף שאדוני כבר נעל את הישיבה, והואיל לפתוח אותה מחדש - - -

גדעון סער: לבקשתך, גברתי.

): כמעט נעל את הישיבה.

אסתרינה טרטמן: אפשר לבטל אותם - - -

גדעון סער: גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, אני חייב לדעת שלפחות כאשר אני נעתר לבקשותייך – זה בסדר.

): אז אני מודה לאדוני היושב-ראש שנעתר לבקשתי, אבל מה שמדהים אותי זה שחברי סיעת מרצ – שאת שמותיהם אני מקריאה מעל הדוכן, ולפי בקשתם – בחרו להיעלם מהמליאה, לצערי הרב.

אסתרינה טרטמן: - - - להוציא מהוועדות - - -

): בוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת יוסי ביילין; בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חברת הכנסת זהבה גלאון, על חשבון סיעת קדימה; בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – חבר הכנסת חיים אורון; בוועדה לענייני ביקורת המדינה – חבר הכנסת אבשלום וילן; בוועדה לקידום מעמד האשה – חברת הכנסת זהבה גלאון; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – חבר הכנסת יוסי ביילין; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חבר הכנסת רן כהן.

): ברצוני להודיע על חילופי אישים בוועדת הכספים מטעם סיעת ש"ס: חבר הכנסת יצחק וקנין יכהן במקום חבר הכנסת יעקב מרגי.

): תודה רבה על הקשב הרב, רבותי חברי הכנסת.

גדעון סער: תודה, גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת.

גדעון סער: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גדעון סער: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באייר התשס"ו, 22 במאי 2006, בשעה 16:00.

גדעון סער: ישיבה זו נעולה.