ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה התשעים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה, 2007-01-30 00:00

אמנון כהן: שלום.

אמנון כהן: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, י"א בשבט התשס"ז, 30 בינואר 2007.

אמנון כהן: ראשית, הודעה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, מזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה.

אריה האן: חוברת מבקר המדינה על דוח ביקורת לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, ודוח ביקורת על היערכות לבחירות לכנסת השבע-עשרה וניהולן.

אריה האן: עוד אודיעכם, כי בהתאם לסעיף 142ב לתקנון הכנסת, הודיע השר גאלב מג'אדלה עוד לפני מינויו לשר בממשלה על העברת הצעות החוק שיזם לחברי הכנסת מיכאל מלכיאור ונאדיה חילו: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – רישום ילד שהוריו חיים בנפרד), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1815; הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1747; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1705; הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006, שמספרה פ/1355.

אריה האן: חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ונאדיה חילו הביעו הסכמתם בכתב לשמש מציעי הצעות החוק במקומו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, כנדרש על-פי התקנון.

אריה האן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה.

אמנון כהן: חברי הכנסת המעוניינים יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית שתקבע את סדר הדוברים.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: התקבל פה-אחד.

אמנון כהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת יורם מרציאנו, ואחריו - חבר הכנסת משה גפני.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה שוב להשתתף בצער של העיר אילת ושל משפחות ההרוגים על שמתאבד פוצץ עצמו אתמול בתוך שכונה בעיר אילת.

יורם מרציאנו: ביום חמישי האחרון ביקרתי בעיר אילת במסגרת סיור שערכתי שם - ולזכור ולא לשכוח הוא בהחלט משהו שאנחנו צריכים לזכור תמיד.

יורם מרציאנו: הגעתי לבית "יד לבנים" בעיר, שהוא מקום מפגש למשפחות השכולות, שאיבדו את יקיריהן, ואני אומר לכם כאזרח במדינת ישראל, ובטח כחבר כנסת וכנבחר ציבור, התביישתי לראות מול התמונות של 73 הילדים שלנו מקום עלוב, מוזנח.

יורם מרציאנו: וכששאלתי אותם: מי מסייע לכם פה?

יורם מרציאנו: הם עמדו והסתכלו עלי ואמרו: אף אחד.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר לכם שכאזרח במדינת ישראל התביישתי לראות שכך נראה בית "יד לבנים" שנתנו לנו וציוו לנו את החיים.

יורם מרציאנו: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, ואחריו - חבר הכנסת .

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בחודש הבא עומדים לנסוע בני-נוער, תלמידי בתי-ספר תיכוניים בארץ, למחנות ההשמדה באירופה.

משה גפני: מפניות שהגיעו אלי מהורים לילדים בבתי-הספר התיכוניים הממלכתיים שנוסעים, מתברר כי הילדים יקבלו במהלך נסיעה הזאת אוכל טרף.

משה גפני: מי מבין הילדים שירצה אוכל כשר, צריך להגיש בקשה בכתב, לאשר את זה על-ידי הוריו או על-ידי התלמיד עצמו, ואז מביאים להם אוכל מהארץ, והם יאכלו מבודדים משאר חבריהם.

משה גפני: אני חושב שזאת שערורייה בלתי מתקבלת על הדעת, שנוסעים בני-נוער למסע שורשים, לראות את הזוועות שהיו באירופה בתקופת השואה, ורבים הושמדו בין היתר כיוון שהם אכלו מזון כשר – שבני-נוער יאכלו טרף באותו מסע, זאת שערורייה; אסור לעבור עליה לסדר-היום.

משה גפני: אני גם פניתי ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת לקיים דיון דחוף בעניין הזה.

משה גפני: צריך להפסיק את התופעה הפסולה הזאת.

משה גפני: אסור שהיא תתקיים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם דין-וחשבון של מרכז טאוב על מצב מערכת הבריאות בישראל.

דב חנין: הדין-וחשבון הזה מתאר תמונה קשה ומדאיגה של פערים ממשיים במצבה של מערכת הבריאות באזורי הפריפריה של המדינה לעומת אזורי המרכז.

דב חנין: לפי הדין-וחשבון הזה, שיעורי התמותה בצפון ובדרום במדינת ישראל גבוהים הרבה יותר משיעורי התמותה ממחלות במרכז.

דב חנין: זוהי תמונה מדאיגה, והיא קשורה, כמובן, גם לכך שרמת מערכות הבריאות בצפון ובדרום נמוכה יותר; מספר הרופאים מצומצם הרבה יותר יחסית לאוכלוסייה; מספר מיטות האשפוז מצומצם יותר.

דב חנין: בקיצור, בריאותם של תושבי הפריפריה מוזנחת.

דב חנין: זה דבר שצריך לטפל בו ולתקן אותו.

דב חנין: זה נושא שצריך לעמוד על סדר-יומה של הכנסת.

דב חנין: אני מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת לעניין הזה ומקווה שבמגוון של יוזמות אנחנו ננסה לקדם טיפול בנושא בכנסת.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני שולח תנחומים למשפחות השכולות בעיר אילת.

יצחק אהרונוביץ': אני מתריע יותר מפעם אחת על המצב בגבול עם מצרים, גבול פרוץ, גם לגורמי חבלה, וכמובן גם לחלק הפלילי של עבריינים שמעבירים שם סמים, נשים, מסתננים ומכל הבא ליד.

יצחק אהרונוביץ': הגבול פרוץ וצריך לעשות מעשה, אם בגדר ואם באמצעים אלקטרוניים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני שאני חוזר עליו - הגבול עם לבנון, הכפר רג'ר, הוא גבול פרוץ לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': ביקרתי שם בשבוע שעבר.

יצחק אהרונוביץ': הסמים שעוברים מהצד הלבנוני לצד הישראלי, זה נושא חמור ביותר.

יצחק אהרונוביץ': כמויות גדולות של חשיש וסמים קשים מאוד עוברים לישראל, ולא עושים מעשה – לא הצבא ולא המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אתמול קיבלו תושבי טירה הודעה שהצבא הולך לערוך תמרונים ביישוב שלהם.

ג'מאל זחאלקה: ההודעה נשלחה לאנשים ולסוחרים.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא פעם ראשונה שתמרונים צבאיים נערכים ביישובים ערביים, ביישוב טירה.

ג'מאל זחאלקה: לפני כן נערכו תמרונים ותרגילים בתוך היישוב קלנסואה ובמקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הדבר הזה הוא מטרד, הוא מסוכן וגם מרגיז ופרובוקטיבי.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לשר הביטחון להפסיק מייד את האימונים הצבאיים בשטחים האזרחיים בכל הארץ, במיוחד ביישוב טירה, שמדובר שייעשו בו התמרונים בימים הקרובים.

אמנון כהן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת רן כהן.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות?

אמנון כהן: אדוני השר, אני מבקש לא להפריע כרגע.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות?

אמנון כהן: בסוף תוכל להגיב בשמחה רבה לכולם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אתמול פורסם על-ידי משרד החוץ והסוכנות היהודית, כי בשנת 2006 נרשמה עלייה של עשרות אחוזים במספר התקריות האנטישמיות ברוב מדינות אירופה.

שמואל הלפרט: לפי הנתונים, נרשמה עלייה של כ-60% במספר התקריות האנטישמיות באזור ברלין.

שמואל הלפרט: בין האירועים החמורים שהתרחשו בשנת 2006 היו דקירות מתפללים יהודים בבית-כנסת חב"ד במרכז מוסקבה, ששם נפצעו כעשרה בני-אדם, והתקפת ירי בבית-כנסת באוסלו.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל חייבת לדרוש ממנהיגי העולם לפעול בנחישות נגד כל גילוי של אנטישמיות.

שמואל הלפרט: בעוד האנטישמיות עולה ברחבי העולם, מוצג היטלר בעיתון סטודנטים ישראלי באוניברסיטת חיפה כמי שבעלות הברית תפרו לו תיק והפלילו אותו בעוד הוא עצמו בכלל היה יהודי.

שמואל הלפרט: אומנם זה רעיון סאטירי, אבל גם לסאטירה יש גבול.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת אריה אלדד.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בעקבות האירועים שמתקיימים עכשיו בוועדת הכנסת, אני חייב לקבוע שהמחוקק נתן בידי הכנסת את הזכות ואת החובה להדיח נשיא כאשר מוגש נגדו כתב אישום.

רן כהן: לא יכול לעלות על הדעת כתב אישום יותר חמור מזה, ואם הכנסת לא מדיחה אותו בתהליך מזורז, אין צידוק מוסרי לקיומה.

רן כהן: כבכל יום שלישי, אדוני היושב-ראש, אני אקדיש את דברי להתאבדויות, במיוחד בצה"ל.

רן כהן: בסוף השבוע שעבר התאבד חייל צה"ל וגופתו נמצאה ללא רוח חיים בספינת טילים של חיל הים שעגנה בבסיס חיפה.

רן כהן: נשקו האישי נמצא לידו.

רן כהן: זה מקרה התאבדות שני בתוך חודשיים בשייטת ספינות הטילים של חיל הים.

רן כהן: לפני כחודשיים אירע מקרה דומה בספינה אחרת של חיל הים.

רן כהן: חיילים המשרתים בשייטת הסטי"לים מספרים על אווירה קשה ועל יחס נוקשה מצד מפקדים בספינות החיל.

רן כהן: לפני כשבועיים התאבדה צוערת בת 20 בקורס קצינות בצריפין, חיילת מחיל הים.

רן כהן: יהי זכרם ברוך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ההתאבדויות הן סיבת המוות מספר אחת בצה"ל.

רן כהן: אי-אפשר להמשיך ולסבול את הקצב הזה ואת ההיתר הזה, נקרא לו, להמשך התאבדויות בלי שהצבא יעשה מעשה של ממש כדי להוריד את מספר ההתאבדויות ולהציל את החיים של החיילים הללו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת אלכס מילר.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום ביקרה ועדת החינוך בספרייה הלאומית בגבעת-רם, כחלק מישיבותיה הסדירות של הוועדה.

אריה אלדד: היום החליטה הוועדה להחיל דין רציפות על חוק הספרייה הלאומית.

אריה אלדד: כשהתחלנו לחוקק את החוק הזה לפני שלוש שנים, המצב של הספרייה היה טוב יותר.

אריה אלדד: בינתיים חלק מהספרים מכוסים ביריעות ניילון, כי התקרות דולפות.

אריה אלדד: נכסי רוח של העם היהודי, 5 מיליוני ספרים, נמצאים במצב מחפיר.

אריה אלדד: אם לא נתעשת לעשות מעשה בקרוב, הנזקים בספרייה הלאומית של העם היהודי ילכו ויתגברו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלכס מילר, ואחריו - חבר הכנסת יוסף ביילין.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות שיקיריהן נהרגו בפיגוע אתמול.

אלכס מילר: ביום ראשון סיירתי בפתח-תקווה בכמה בתי-ספר, ואני רוצה להתייחס לאחד מבתי-הספר, שראיתי בו דוגמה לכל בית-ספר במדינת ישראל היום.

אלכס מילר: 28 תלמידים בכל כיתה, ארוחה חמה לכל ילד.

אלכס מילר: הבעיה היא שעיריית פתח-תקווה, מחלקת החינוך, החליטה לסגור את בית-הספר הזה ולהעביר את הילדים לבית-ספר אחר.

אלכס מילר: אני לא יודע מה הם השיקולים.

אלכס מילר: אני חושב שהשיקולים הם ממש לא מקצועיים, השיקולים הם יותר נדל"ניים או פרטיים.

אלכס מילר: אני מקווה שבשבוע הבא תעלה ועדת החינוך את הנושא הזה ונדון, כדי שבית-הספר לא ייסגר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסף ביילין, ואחריו - חברת הכנסת סופה לנדבר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לאכיפת החוק בשטחים הוקמה בעקבות אירועים מאוד קשים בחברון.

יוסי ביילין: אני מבין שאתמול היא קיבלה החלטה על שורה של צווי הרחקה של מתנחלים, וזכתה לביקורת גם מימין וגם משמאל על המהלך המינהלי הזה.

יוסי ביילין: לצווי ההרחקה אולי יש חשיבות, אבל הם לא יפתרו את הבעיה הקשה מאוד בחברון.

יוסי ביילין: אחת הבעיות שם, למשל, היא השתלטות של מתנחלים על חנויות של פלסטינים, חנויות שנסגרו זה כבר.

יוסי ביילין: הם נכנסים דרך חנות אחת, פורצים את הקיר, עוברים מחנות לחנות.

יוסי ביילין: יש מקום שבו עשר חנויות נפרצו כך דרך הקיר, הקימו שם סניף של "בני עקיבא" בחברון, שקיים עד הרגע הזה ואין פוצה פה ומצפצף.

יוסי ביילין: אני מציע לוועדת השרים לבדוק את הנושא הזה לפני שהיא מטפלת בצווי הרחקה, ולחשוב על הרחקת כל התושבים הישראלים מחברון כדי למנוע את הפרובוקציות הבלתי פוסקות במקום הכואב הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה - חבר הכנסת יעקב כהן.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תנחומי לעיר אילת ולמשפחות ההרוגים אתמול.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, שקיבלנו פניות רבות של קשישים שהיו צריכים לקבל פטור מאגרת הטלוויזיה.

סופה לנדבר: היום הזמנתי לישיבה שניהלתי את מנהל אגף אגרות הטלוויזיה במשרד התקשורת, יחד עם משרד האוצר, והם הודיעו ש-300,000 גמלאים לא היו צריכים לקבל הודעת תשלום עבור אגרת טלוויזיה.

סופה לנדבר: עם זאת, באופן אוטומטי יצאו מהמחשב הודעות תשלום עבור אגרת הטלוויזיה.

סופה לנדבר: משרד התקשורת התחייב שכל אותם אנשים ששילמו אגרת טלוויזיה יקבלו החזר; אלה שלא צריכים לשלם.

סופה לנדבר: אני אסביר מי לא צריך לשלם: גמלאים - אשה בת 62 וגבר בן 67.

סופה לנדבר: זו בשורה, שאנחנו, ישראל ביתנו, הבאנו בהסכם הקואליציוני.

אמנון כהן: מהשנה הזאת?

סופה לנדבר: כן, מהשנה הזאת.

סופה לנדבר: אנחנו הבאנו את זה כבשורה לגמלאים, ואני חושבת שטוב תעשה מדינת ישראל אם תאמץ את העניין לא רק לגמלאים אלא לכלל הציבור במדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן.

אמנון כהן: אחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יעקב כהן: כבוד אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לפסק-הדין התקדימי של בית-הדין לעבודה, שפסק וביטל כתבי אישום נגד קניונים שפעלו בשבת, בנימוק שמשרד התמ"ת לא אוכף את החוק בכל המקומות שעובדים כך.

יעקב כהן: אני מאוד תמה ושואל, האם בית-הדין חושב להפסיק את כל כתבי האישום נגד מעסיקים שמשלמים פחות משכר המינימום.

יעקב כהן: הרי התפרסם לאחרונה שלמעלה מ-50% מהתושבים מרוויחים פחות משכר המינימום, וחלקם בניגוד לחוק.

יעקב כהן: נוסף על זה, יכול להיות שצריך לבטל את כל התביעות נגד בנייה לא חוקית ללא רשיון.

יעקב כהן: יש כאלה רבבות-רבבות מקומות.

יעקב כהן: הכול בנימוק שלא יכול להיות שזה יהיה לא שוויוני.

יעקב כהן: אותו הדבר בחוקי תעבורה, חוקי העלמת מס.

יעקב כהן: ואני שואל, האם בית-המשפט חושב מעתה לבטל את כל החוקים האלה, שאם לא, כתבי האישום – יצא שבפסקי בית-הדין בנושא שבת הוא גם כן לא בררני.

יעקב כהן: לכן, במקביל לזה אני קורא גם לשר התמ"ת לאכוף את חוק שעות העבודה, שלכל המקומות יצאו מפקחים, שלא יעבדו בשבת, כדי שלא לתת עילה לבית-המשפט לתת למקומות מסוימים לעבוד בשבת.

יעקב כהן: הבה נזכור כי השבת הוא האות והסמל של האומה היהודית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון ביוזמת חברי חבר הכנסת אריה אלדד וביוזמתי בעניינם של חושפי שחיתויות במקומות עבודה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על מקומות עבודה שנמצאים בפיקוח המדינה – חברות ממשלתיות, מוסדות של המדינה וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': מתברר שלחשוף שחיתות במקום העבודה זה אחד המעשים המסוכנים ביותר שאדם יכול לעשות, כיוון שמרגע שהוא עושה מה שלכאורה מצווה על כל אזרח תקין ומדווח על שחיתות או על אי-סדרים במקום עבודתו, הוא הופך להיות קורבן לרדיפות במקום העבודה.

שלי יחימוביץ': גם אם הוצא עליו צו הגנה מטעם המבקר, גם אז חייו הופכים ללא חיים.

שלי יחימוביץ': מוקצה לו חדר קטן, נלקח ממנו המחשב, הטלפון, חבריו מנדים אותו בצו המנהלים ואין מי שיגונן עליו.

שלי יחימוביץ': בכך נוצר מצב לא סביר, שלחשוף שחיתות הוא מעשה שלא רק לא כדאי, אלא ממש מסוכן.

שלי יחימוביץ': אנחנו, המחוקקים, צריכים לתת את דעתנו על העניין הזה.

שלי יחימוביץ': יש סדרה של הצעות חוק שאנחנו מגישים יחדיו, חבר הכנסת אלדד, חברת הכנסת עמירה דותן ואנוכי, בעניין זה.

שלי יחימוביץ': נראה לי שהמדינה צריכה להקדיש את תשומת לבה ביתר הקפדה לעניין חשיפת השחיתויות.

שלי יחימוביץ': לא שזה יהיה קל בימים אלה, שבהם גם צמרת המדינה נגועה בשחיתות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אמנון כהן: אם יש עוד מי מחברי הכנסת שרוצה לנצל את זכותו לדבר דקה, יש לנו עוד כמה דקות.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חברי, חברי המוסדות המוניציפליים, חברי המרכז של המפד"ל שעלו לירושלים להזדהות אתה ולשמוע על מדיניות מדינת ישראל.

אליהו גבאי: ברוכים הבאים.

אליהו גבאי: דבר שני, אני רוצה לפנות לממשלת ישראל לחדול מהעברת כסף לרשות הפלסטינית, כי אי-אפשר להבדיל בין מחבלים מה"חמאס" למחבלים ששייכים לאש"ף.

אליהו גבאי: אלה ואלה מחבלים, כי אלה נקראים "עז אל-דין אל-קסאם", ואלה נקראים "גדודי חללי אל-אקצא", ואלה נקראים "תנזים".

אליהו גבאי: מדינת ישראל מעבירה כסף והם משתמשים בו למטרות לא הומניות.

אליהו גבאי: לכסף אין ריח - כי הם קובעים לאן יגיע הכסף הזה.

אליהו גבאי: אנחנו התחלנו בחרם – אם אנחנו שוברים את החרם, זה יביא את כל העולם לתת להם כסף.

אליהו גבאי: לא יכול להיות שהם עדיין מחזיקים את שליט, עדיין יורים "קסאמים", ואנחנו מעבירים כסף.

אליהו גבאי: וחשמל נותנים להם להפעיל את ה"קסאמים" שלהם, בזה שיש להם מחרטות.

אליהו גבאי: צריך לנתק את החשמל, להפסיק להעביר כסף, עד שיעמדו בהבטחות שלהם ועד שיחזירו את גלעד שליט.

אליהו גבאי: כעת שמענו דבר נוסף.

אליהו גבאי: שני מפעלים שהיו אמורים לקום, מפעלי היי-טק בירושלים, לצערנו הולכים להעביר אותם למרכז הארץ, ליישובים אחרים.

אליהו גבאי: מדינת ישראל צריכה להגדיל את ההטבות לעיר הבירה, כדי לעשות אותה עיר קולטת תושבים, כדי לתרום לתעסוקה טובה, ולא להשאיר אותה כעיר של אבטלה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, הזכיר לי חבר הכנסת גבאי ידיעה מעציבה מאוד שקראתי היום בעיתון "הארץ", ולפיה בתוך פרק זמן לא רב בירושלים יהיה מיעוט או קרוב למיעוט של היישוב היהודי.

אברהם רביץ: לכן, יש הצעה להוציא את השכונות הערביות מרשות השיפוט הירושלמית ועל-ידי כך יישאר רוב יהודי.

אברהם רביץ: תגידו, אנחנו נמצאים בחלם?

אברהם רביץ: איפה זה?

אברהם רביץ: להוציא את השכונות?

אברהם רביץ: במקום לייבא לכאן שכונות, יש כאן מקומות, לעודד את הבנייה כאן, לתת תמריצים לבנייה.

אברהם רביץ: אני מבטיח לכם את הרוב הזה הגדול לעד ולנצח נצחים, רק תנו לבנות בעיר הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה לכל חברי הכנסת.

אמנון כהן: [נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה.

אמנון כהן: יציג את ההצעה ממלא-מקום יושבת-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משה גפני: זה שהוא יושב-ראש הקואליציה, זה לא רלוונטי.

אמנון כהן: יש לו תואר, את התואר שלו אי-אפשר לקחת.

): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני החלפתי היום את היושבת-ראש הקבועה של ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בגלל מחלתה.

): אז קודם כול אני רוצה לאחל בשמכם רפואה שלמה והחלמה מהירה.

): אתמול היה גם יום הולדתה, אז כל הברכות.

אמנון כהן: כל חולי עמו ישראל ובכללם רוחמה אברהם.

): קודם כול אני אודיע על משהו שלא מחייב הצבעה.

): מדובר בחילופי אישים בוועדות מטעם ישראל ביתנו, לפי פירוט כדלקמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר כנסת אלכס מילר יבוא חבר הכנסת דוד רותם.

): אני מברך אותו על מינויו לחבר הכנסת, בנסיבות מצערות אומנם.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה יכהן חבר הכנסת דוד רותם במקום הפנוי לסיעת ישראל ביתנו.

): הוא כבר נכנס לעבודה מהירה וגדולה.

): רבותי חברי הכנסת, ביום חמישי התכנסה ועדת הכנסת ודנה בבקשתו של נשיא המדינה לנבצרות זמנית של שלושה חודשים.

): אחרי דיון ארוך מאוד החליטה ועדת הכנסת, ברוב של 13 נגד 11, לאשר את נבצרותו של הנשיא.

): לצערי הרב, הדברים הוצגו כאילו יש שתי אופציות: הדחה ו/או נבצרות.

): לפי דעתי, האופציה של ההדחה היא אופציה לא קלה, ולכן סברתי, וסברו גם חלק מחברי האחרים, שצריך להצביע בעד נבצרות.

): קודם כול, להשעות את הנשיא לאלתר מתפקידו, מתפקידיו הרשמיים, ולאחר מכן לפתוח בתהליך של הדחה.

): לצורך תהליך של הדחה צריך קודם כול לקבוע נוהל הדחה.

): לשם כך התכנסה ועדת הכנסת גם אתמול וגם היום במשך שעות ארוכות, ערכה דיון מאוד רציני ומאוד נוקב והגיעה להחלטה פה-אחד של כל חברי ועדת הכנסת על הנוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, שעוד מעט אקריא אותו ואבקש את אישורכם.

): אני רוצה להודות באמת לכל חברי ועדת הכנסת על הדיון הרציני, המעמיק, על כל הדברים שהיו במהלך הדיון, ובסופו של דבר על נוהל, שבהמשך הוא יהיה הנוהל לנושאים מהסוג הזה, אבל אפשר כמובן לשנות אותו לפי הצורך.

): להלן סעיפי הנוהל: 1.

): הוגשה לוועדת הכנסת קובלנה כאמור בסעיף 20(ב) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, תועבר הקובלנה ללא דיחוי לנשיא המדינה, יחד עם כל החומר שצורף לקובלנה; הקובלנה תהיה מנומקת.

): רק הסבר קצר: חלק מהחברים סברו שהיא לא צריכה להיות מנומקת.

): בסופו של דבר התקבלה ההחלטה שהיא צריכה להיות מנומקת על מנת לאפשר לנשיא לטעון טענות נגד ההנמקות הנ"ל.

): 2.

): יושב-ראש ועדת הכנסת יקבע את המועד לישיבת הוועדה שבה תידון הקובלנה, בתיאום עם נשיא המדינה, בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבועיים מיום שהקובלנה הועברה לנשיא.

): מאחר שהקובלנה מנומקת, היא נכתבת ברגעים אלה מחדש.

): מובן שזה בערך שבועיים מהיום או ממחר, המועד שבו היא תוגש לוועדת הכנסת ולאחר מכן לנשיא.

): 3.

): ועדת הכנסת רשאית, מטעמים מיוחדים, לקבוע מועד מאוחר יותר מהמועד האמור בסעיף 2, אם ביקשו זאת נשיא המדינה או לפחות שליש מחברי הכנסת שהגישו את הקובלנה.

): זה גם מצב שבו ועדת הכנסת רשאית להאריך מועדים בתהליך הזה על-פי שיקול דעתה ומטעמים מיוחדים.

): 4.

): על הדיון בוועדת הכנסת והצבעת חברי הוועדה יחולו הוראות סעיף 101א(ג), (ה) ו-(ו) לתקנון הכנסת, בשינויים המחויבים.

): סעיף 101 בעצם נוגע לנושא הדומה להסרת החסינות, ובו כל חברי הוועדה שרוצים להצביע חייבים להיות נוכחים בכל הישיבות ולהשתתף לפחות ב-50% מזמן הישיבה.

): אני רוצה גם להזכיר, שכדי להעביר את הדיון בהדחה למליאת הכנסת צריך 19 חברי כנסת מתוך 25, שהם שלושה-רבעים או 75% מחברי הוועדה.

): 5.

): ועדת הכנסת רשאית להזמין לדיון את היועץ המשפטי לממשלה או את בא-כוחו, בשים לב למהות ההתנהגות שלגביה נטען כי אינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה.

): מאחר שהנימוק לקובלנה היא החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, ראתה לנכון ועדת הכנסת להזמין את היועץ המשפטי לממשלה על מנת שינמק כיצד הגיע להחלטתו זו על הגשת כתב אישום נגד נשיא המדינה, בכפוף לשימוע שיתנהל על-ידו.

): 6.

): יושב-ראש הכנסת יודיע לנשיא המדינה בכתב על מועד תחילת הדיון בכנסת לפחות עשרה ימים מראש.

): זה חלק מהנוהל.

): אני רוצה גם להסביר, שבחוק יושב-ראש הכנסת צריך בתוך 20 יום לכנס את הכנסת לישיבה מיוחדת לצורך העניין הזה על מנת לקבל החלטה, ודרוש הרוב של 90 חברי הכנסת, רוב פוזיטיבי, כמובן.

): 7.

): זהו סדר הדיון בכנסת: (1) הדיון בכנסת ייפתח על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת או חבר הוועדה שמונה על-ידיו, אשר יביא בפני הכנסת את הצעת ועדת הכנסת; (2) לאחר דברי יושב-ראש הוועדה תינתן הזדמנות לנשיא המדינה להביא את דברו, ורשאי הוא לבקש כי במקומו ידבר בא-כוח אחד מטעמו; (3) לאחר דברי הנשיא או בא-כוחו יתקיים דיון אישי ובסופו תצביע הכנסת על הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנשיא מכהונתו.

): כלומר, גם לנשיא או לבא-כוחו תהיה הזכות לדבר בפני המליאה, וגם לכל אחד מחברי הכנסת תהיה הזכות לבוא ולטעון את טענותיו ולהסביר את הצבעתו.

קריאה: בוועדה.

): לא, זה כבר במליאה.

): 8.

): דיוני הכנסת ייערכו בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד, או בישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור, ויסתיימו בתוך שבוע - הכוונה היא לשבוע פרלמנטרי, מיום ראשון עד יום חמישי, אם זה בימי המליאה הקבועים ואם בתוספת להם, כפי שיחליט יושב-ראש הכנסת.

): ועדת הכנסת תקבע את מסגרת הדיון ואת זמן הדיבור שיינתן לכל דובר - הן מחברי הכנסת וכמובן מבאי-כוחו של הנשיא.

): 9.

): ההצבעה בוועדת הכנסת ובכנסת תהיה גלויה - כך שכולם יוכלו להצביע באופן גלוי לפי דעתם.

): זהו הנוהל.

): אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לאשר אותו על מנת שנוכל להתחיל בתהליך.

): שוב, אני רוצה להודות לחברי ועדת הכנסת, אני רוצה להודות במיוחד לחברי גדעון סער, שעזר בכל נושא הניסוחים והשגת ההסכמות בין חברי הכנסת כך שבסופו של דבר התקבל הנוהל הזה פה-אחד על-ידי כל חברי ועדת הכנסת, ואני מבקש לאשרו.

): תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: לדיון על הנוהל נרשמו כמה חברי כנסת, ואנחנו ניתן להם הזדמנות להתבטא.

אמנון כהן: לכל אחד יהיו שלוש דקות.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין.

משה כחלון: למה לא עוברים להצבעה?

אבישי ברוורמן: אין צורך, עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש, יש כמה חברי כנסת שרוצים להתבטא, ניתן להם את הזכות.

אמנון כהן: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני אשתדל להיות קצר ותמציתי.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעבודת הוועדה.

דב חנין: בשורה התחתונה, אף שבכמה נושאים הצעתי מהלך מהיר יותר ממה שהתקבל בסופו של דבר בפשרה ובהחלטות שהתקבלו בוועדה, אני חושב שהנוהל המוצע מבטא איזון ראוי בין שני אינטרסים ציבוריים חשובים: מצד אחד, האינטרס הציבורי של קיום הליך הוגן, ומצד שני, האינטרס החשוב של קיומו של הליך מהיר וענייני בסוגיה שלפנינו.

דב חנין: מצד אחד, חשוב כמובן להקפיד על זכויות היתר של המעורבים, חשוב לשמור באופן קפדני על כללי הצדק הטבעי כשאנחנו עוסקים בסוגיות מהסוג הזה.

דב חנין: ומצד שני, אפשר וראוי לבצע הליך מהיר, יעיל וענייני.

דב חנין: צריך להזכיר שהכנסת איננה עוסקת בדין פלילי.

דב חנין: הכנסת לא מוסמכת לברר האשמות פליליות, זה לא תפקידה לברר האשמות פליליות, היא לא צריכה לנהוג כבית-משפט, והיא איננה כפופה לכל הכללים שלהם כפופים בתי-המשפט.

דב חנין: ההליך בכנסת הוא בעיקרו הליך ציבורי, בוודאי במסגרת של כללים שצריכים לאפשר גם הצגת תשתית ראייתית ראויה, אבל כהליך כזה יש לנו דוגמאות רבות לכך שכאשר יש אינטרס ציבורי אמיתי אנחנו יכולים לקיים ומקיימים את ההליכים הרלוונטיים במהירות רבה מאוד.

דב חנין: הדוגמה המובהקת היא כמובן הדוגמה של פסילת רשימות או פסילת מועמדים בבחירות לכנסת.

דב חנין: גם כאן יש שלילה של זכויות יסוד, ובכל זאת ההליך הזה מתבצע במהירות, מכיוון שיש אינטרס ציבורי חשוב של קיומן של בחירות במועד.

דב חנין: לכן גם בנושא שלפנינו – שמירת הבסיס ההוגן של ההליך, שמירת הזכויות של המעורבים, הקפדה על כללי הצדק הטבעי, הם לא צריכים לבוא על חשבון היותו של ההליך מהיר וענייני, הם לא צריכים להיות תירוץ למשיכת זמן או לגרירת רגליים.

דב חנין: ולכן, עמיתי חברי הכנסת, כמי שהשתתף בעבודת הוועדה, אני מציע לכולכם להתאחד סביב הנוהל הזה ולתמוך בו.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להביע הערכה לחברי ועדת הכנסת על כך שהם הגיעו לנוסח המוסכם, ולתרומה המיוחדת של חבר הכנסת דב חנין, לתרומה של גדעון סער להחלטה של היום.

יוסי ביילין: אני חושב שזו החלטה שמכבדת את הכנסת.

אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה עבד קשה.

יוסי ביילין: היושב-ראש המחליף של הוועדה, אביגדור יצחקי.

יוסי ביילין: זה בהחלט דבר חשוב ומוסכם, ואני בטוח שגם אנחנו, כמליאה, נקבל את זה פה-אחד.

יוסי ביילין: אני רק רוצה לנצל את הדיון הזה כדי לקרוא מכאן, מדוכן הכנסת, לנשיא המדינה ולומר לו: הכנסת לא מתכוונת לשחק משחקים.

יוסי ביילין: העובדה שהליך הדחה יוצא היום לדרך היא דבר שהוא חייב להביא בחשבון.

יוסי ביילין: לא נוכל לקבל את הנבצרות הזמנית שהוא עצמו יכול לבטל.

יוסי ביילין: לעומת זאת, הליך כזה של הדחת נשיא הוא כל כך כואב וכל כך קשה וכל כך לא רצוי שיהיה, שנדמה לי שגם הוא צריך להביא בחשבון שכדאי לוותר על ההליך הזה, שכדאי להבין שאחרי מסיבת העיתונאים, מופע האימים הזה, שבו האזרח מספר אחת יצא כנגד כל רשויות המדינה, כנגד מפלגות וכנגד התקשורת, כנגד מערכת הייעוץ המשפטי ואחרים, כנגד המשטרה, אני אומר לו מכאן דבר אחד: לו יצויר שכל הצדק בעולם הוא אתו, שבאמת יש כאן קנוניה של העולם כולו נגדו, כל הרשויות והתקשורת שרצו לפגוע בנשיא המדינה, מאיזה טעמים שאולי הוא יודע ואנחנו לא יודעים - אני אומר שגם אם זה נכון, הוא לא יכול להישאר נשיא המדינה, שמסמל את כל הרשויות האלה.

יוסי ביילין: הוא צריך מבחוץ לנסות ולהילחם על חפותו, ואולי להוכיח שהוא באמת חף מפשע.

יוסי ביילין: הוא לא יכול לעשות את זה מכס הנשיא.

יוסי ביילין: והיום הוא מקבל מאתנו אזהרה, אור כתום מהבהב, שזה לא יכול להימשך כך.

יוסי ביילין: לטובת המוסד שנקרא "נשיאות", לטובתה של המדינה, אני קורא מכאן לנשיא משה קצב: אל תעשה לנו את זה, אל תחייב אותנו לפתוח בהליך הכל כך מורכב, קשה וכואב הזה.

יוסי ביילין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני מוותרת, אדוני, כדי שניגש להצבעה.

אמנון כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני מוותרת כדי שניגש להצבעה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת משה שרוני, אחרון הדוברים, ולאחר מכן - הצבעה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים שלא נמצאים כאן - - -

יורם מרציאנו: למה?

יורם מרציאנו: הוא פה.

משה שרוני: אה.

משה שרוני: אתה צריך לשבת כאן ולא שם, אז אני יכול לראות אותך עין בעין.

יורם מרציאנו: הוא כאן, כאחד העם.

משה שרוני: יש דבר אחד שאינני מבין.

משה שרוני: עדיין לא הוגש כתב אישום, ובאים כאן עם נהלים ועם כל זה.

משה שרוני: חבר כנסת מיקי איתן, חבל שהוא לא נמצא כאן, הוא הציע הצעה נבונה, הצעה שמתקבלת על הדעת.

משה שרוני: מה החופזה הזאת, מה קרה?

משה שרוני: אני חושב שמן הראוי שנחכה ונראה מה כתב האישום שיוגש, ואז נוכל להביע את דעתנו.

משה שרוני: בארצות-הברית לקח לקונגרס ולסנאט חמישה חודשים בנושא קלינטון.

משה שרוני: בואו ניקח את כל הארצות שיש בהן נשיא כמו אצלנו - אבל אצלנו החופזה, הפופוליסטיקה, התחרות.

משה שרוני: אצל כולם המוסר כל כך גבוה, שכבר יוצא דרך האוזניים.

משה שרוני: אין כבר מקום אחר.

משה שרוני: רבותי, יש זמן, וצריכים לדון בכובד ראש, ולא בחופזה, ולא בצ'יק-צ'ק.

משה שרוני: אני חושב שהכנסת שמכבדת את עצמה, לפחות שתמתין שיגישו כתב אישום.

משה שרוני: לפחות זה.

משה שרוני: תודה.

אמנון כהן: תודה לחברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש מכולם לשבת.

אמנון כהן: בעד הנוהל - מי שמצביע בעד, ונגד - מי שמצביע נגד.

קריאות: - - -

אמנון כהן: כמה פרשנים יש לנו פה.

אמנון כהן: מה אתה רוצה, אדוני?

אמנון כהן: רק לנוהל, ודאי.

אמנון כהן: לאשר את הנוהל או לא לאשר.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת - 30 נגד - 2 נמנעים - 1 הצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד - 30, נגד - 2, נמנע אחד, מוסיפים את קולו של השר אדרי, אני מבקש - אני קובע שהצעת ועדת הכנסת בדבר נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק-יסוד: נשיא המדינה נתקבלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002 - הארכת תוקף; דיון.

אמנון כהן: אני מזמין את השר יעקב אדרי להציג את הנושא, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק עוסק בדחיית שירותם של בחורי ישיבות שתורתם אומנותם וכן בהסדרים אחרים שנועדו לשלב את תלמידי הישיבות בחברה הישראלית, כמו שנת ההכרעה והשירות האזרחי.

יעקב אדרי: החוק פורסם ברשומות ביום 1 באוגוסט 2002.

יעקב אדרי: סעיף 16(א) לחוק קובע, כי החוק יעמוד בתוקפו חמש שנים מיום פרסומו, דהיינו עד ליום 1 באוגוסט 2007.

יעקב אדרי: הממשלה סבורה כי יש להאריך את תוקפו של החוק.

יעקב אדרי: השאלה של שירות בני ישיבות בצה"ל היא שאלה מורכבת, המלווה את המדינה במשך כל שנותיה.

יעקב אדרי: ועדת-טל הציעה פתרון, שאף היא חשבה שאיננו פתרון אידיאלי, אך הוא פתרון ישים בנסיבות הקיימות.

יעקב אדרי: יש להודות שיישום מלוא הפוטנציאל של חוק טל, בהתאם להמלצות הוועדה, היה אטי מהמצופה, אך לאחרונה הושקעו מאמצים לקדם את השירות האזרחי כדי לאפשר לבני ישיבות שהחליטו לצאת ממסגרת הלימודים לתרום לחברה ולהשתלב בשוק העבודה.

יעקב אדרי: תידרש תקופה נוספת כדי להשלים את היישום ולבחון את מידת הצלחתו של חוק טל.

יעקב אדרי: הממשלה מבקשת כי הכנסת תקיים היום דיון ראשוני בהארכת החוק, ותעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על מנת שזו תגבש המלצה שתובא להכרעת המליאה.

יעקב אדרי: במסגרת הדיון בוועדה תציג הממשלה את הפעולות שכבר נעשו ואת התוכניות לזמן הקרוב.

יעקב אדרי: הממשלה תקיים דיון בנושא זה בתוך השבועיים הקרובים, ובו היא תיתן את דעתה, בין היתר, על קביעותיו של בית-המשפט העליון בהחלטתו בעתירות שעסקו בחוקתיות החוק ועל הצורך בהשלמת היישום של המלצות ועדת-טל.

יעקב אדרי: עמדת הממשלה, לרבות בשאלת אורך התקופה הרצויה להארכת תוקף החוק, תובא בפני ועדת החוץ והביטחון ובפני מליאת הכנסת.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: תודה, כבוד השר.

חיים אורון: הערה לסדר.

חיים אורון: אני חושב שהמתכונת של דיונים חשובים שמתחילים היום אבל לא יצביעו עליהם - - -

יעקב אדרי: אבל ההצבעה מחר.

חיים אורון: בטח, בגלל זה אני אומר:

חיים אורון: זו תוכנית טובה - - - את החוק מתוכנו.

חיים אורון: מחר יבואו כל אלה שלא היו בדיון - - - ויצביעו.

יעקב אדרי: זה לא החוק הראשון שבו עושים את זה.

חיים אורון: אף פעם זה לא ראשון – אתם שום דבר לא - - -

יעקב מרגי: - - -

אמנון כהן: יש היגיון רב במה שמעלה חבר הכנסת אורון, לא רק בתחום הזה, גם בתחומים אחרים.

אמנון כהן: עדיף לעשות דיון והצבעה, אבל כרגע - מה שסוכם סוכם, ולכן אנחנו, חברי הכנסת, עוברים לדיון.

אביגדור יצחקי: היום בוועדת הכנסת נציג מרצ לא היה דקה אחת בדיון, בא ברגע האחרון והצביע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ההערה נשמעה, קיבלנו תשובות.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אמנון כהן: אני מזמין את ראשון הדוברים.

אמנון כהן: אני רוצה לציין - נרשמו דוברים.

אמנון כהן: ברגע זה סגרתי את הרשימה.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה; שלוש דקות.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת עמיחי אילון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הנושא של תלמידי ישיבות בעם היהודי הוא נושא שיורד לשורש קיומו של העם, הוא נושא שיורד גם לשורשו של התהליך שבו עם ישראל חוזר לארצו.

משה גפני: אין לנו, כעם יהודי, במהלך ההיסטוריה העקובה מדם שהעם שלנו עבר - - -

אמנון כהן: חברת הכנסת יחימוביץ, מתחילת הדיונים את מסתובבת בין חברי הכנסת.

אמנון כהן: תעשי את זה בשקט.

משה גפני: זה על זמני.

אמנון כהן: אני אוסיף לך שלוש דקות.

משה גפני: בהיסטוריה של העם היהודי, אשר יותר מכל עם אחר עבר כל כך הרבה תלאות, עבר את האינקוויזיציה, עבר את מסעי הצלב, עבר את גירוש ספרד, התפזר על פני כל הגלובוס, העם הזה, בניגוד לכל עם אחר, שסבל כל כך הרבה ושרד, ולא רק שרד אלא אחרי אלפי שנות גלות חוזר לארצו - יש הסבר אחד, שהפלטפורמה, התשתית שהעם היהודי חי על-פיה היא הפלטפורמה של התורה הקדושה.

משה גפני: השפה שדיבר היהודי בסין, במרוקו, בפולין, בארצות-הברית ובהודו היתה "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד".

משה גפני: זאת היתה השפה שהיתה מוכרת לכל היהודים באשר הם, בכל הצרות ובכל התלאות שהם עברו.

משה גפני: התשתית הקיומית של העם היהודי ושל תורתנו הקדושה היתה תמיד על-ידי לומדי התורה, אלה שתורתם אומנותם.

משה גפני: אין למדינת ישראל זכות קיום אם לא יהיו בתוכה לומדי תורה שתורתם אומנותם.

משה גפני: מדינת ישראל, מאז הקמתה, דחתה את שירותם של תלמידי הישיבות אך ורק למי שאכן מקדיש את יומו ואת לילו ללימוד התורה.

משה גפני: הוויכוח על הנושא הזה נוגע לאמונה הבסיסית של רבים מאוד מאזרחי מדינת ישראל ומהעם היהודי כולו.

משה גפני: הוויכוח הזה לא התחיל כאן.

משה גפני: עוד הגמרא מדברת על הוויכוח: מיהו אפיקורס?

משה גפני: מי נקרא אפיקורס?

משה גפני: מי שאומר: "מאי אהנו לן רבנן?

משה גפני: " - מה מועילים לומדי התורה?

משה גפני: בלעדיהם אין לנו זכות קיום.

משה גפני: תאמינו לי, בוויכוח כזה יהיה קשה להסביר, אבל צריך לדעת שזה אצל רבים מבני העם היהודי.

משה גפני: זו התשתית הקיומית שלנו.

אמנון כהן: תסיים במשפט טוב.

יעקב מרגי: מה, זהו?

משה גפני: לא ייאמן.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא אחרוג.

משה גפני: משפט אחד על הצעתו של חבר הכנסת עמי אילון, כפי שהתפרסמה וכפי שהונחה על שולחן הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת עמי אילון הוא חבר כנסת מאוד מכובד, מאוד רציני, ואני מתייחס לדברים שלו מאוד ברצינות.

משה גפני: אבל אני רוצה להסביר לכנסת, הרי על מה מדובר כאשר אנחנו מדברים על שירות אזרחי או על שירות לאומי?

משה גפני: והציבור החרדי הוא האחרון בקרב הציבור בישראל שצריך להוכיח את התנדבותו בשעת מצוקה, בארגוני החסד, בפעולות שנעשות - - -

אמנון כהן: גם ביום-יום.

משה גפני: אני אומר שבשעת מצוקה רואים את זה וביום-יום לא.

משה גפני: לצערנו, הציבור החרדי לא צריך להציג היום תעודת זהות בעניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת עמי אילון, מה אתה אומר בהצעת החוק?

משה גפני: שמי שלומד תורה במשך כל השנה, יום ולילה, זה עדיין לא משתווה לעובדה שהוא יעשה שירות לאומי בחופשה שלו; ואני לא רוצה לזלזל בכל מיני נושאים שעליהם מדובר בשירות הלאומי.

משה גפני: זאת אומרת, שאתה אומר, שמי שלומד תורה כל השנה, זאת איננה תרומה לחברה בישראל, רק אם בשבועיים האלה הוא יעשה דברים שהציבור החרדי עושה בלאו הכי, ואתה רוצה לחייב אותו לעשות זאת בחוק.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: שאתה אומר לחייל שאיננו קרבי: אתה משרת ללא סיכון חיים והשירות שלך חשוב, אבל בחופשה שלך תעשה עוד משהו.

משה גפני: התפקיד של תלמיד ישיבה זה לעמוד על משמרתו.

משה גפני: בלעדיו אין לנו זכות קיום.

משה גפני: מה פירוש שהוא ילך לעשות עוד משהו של שירות לאומי?

משה גפני: זה מה שהוא צריך לעשות.

משה גפני: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל אחד בישראל, נער ומבוגר, צריך לתרום לחברה.

משה גפני: אני נגד הפרזיטיות של מי שאיננו לומד תורה ואינו משרת בצבא, ויש לצערנו רבים כאלה - ולא דווקא מבני הציבור החרדי - שאינם עושים דבר למען החברה, משתמטים מכל מטלה.

משה גפני: אבל הוקרתנו ותודתנו והערכתנו היא ללומדי התורה שתורתם אומנותם, שבזכותם אנחנו קיימים.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עמיחי אילון, ואחריו - חבר הכנסת חנא סוייד.

עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במעט הזמן שאני נמצא בבית הזה, אני מכיר את חבר הכנסת גפני ואני יודע ומאמין שהוא מתכוון לכל מלה.

עמיחי אילון: אבל, לצערי, המציאות שונה מהמציאות שמתוארת בדבריו.

עמיחי אילון: אני רוצה להודות ליושבת-ראש הכנסת שהעבירה את הדיון בתהליך שתואר, שהוא יידון בממשלה ולאחר מכן בוועדת החוץ והביטחון.

עמיחי אילון: לדעתי, זו הדרך הנכונה לעסוק בעניין, ולא כפי שהבנתי שתוכנן להאריך את החוק בשנה, במה שבראייתי מוגדר כמחטף שבסופו של דבר נפסל או בוטל, ולכן חבל להרחיב עליו את הדיבור.

עמיחי אילון: חוק טל, במתכונתו הנוכחית, בראייתי, נכשל.

עמיחי אילון: הוא נכשל משום שכשאנחנו מסתכלים על תוצאותיו, פחות מ-3% מתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם בחרו לצאת לשנת הכרעה.

עמיחי אילון: פחות מ-1% מאלה שקיבלו את הפטור או הדחייה שירתו שירות צבאי או אזרחי.

עמיחי אילון: בית-המשפט העליון, שעסק בעניין הזה כמה פעמים, אמר את דברו בצורה מאוד בוטה.

עמיחי אילון: אני מצטט, משום שאני אומר לכם שלא הייתי מעלה על דעתי להשתמש במונחים כל כך ברורים.

עמיחי אילון: על-פי פסיקתו: החוק הנוכחי ודרכי יישומו נגועים בווירוס האי-חוקיות.

עמיחי אילון: אם אנחנו, חברי הבית הזה, לא נשנה את החוק, את המתכונת הנוכחית, קיימת אפשרות אמיתית שהחוק ייפסל על-ידי בג"ץ כבלתי חוקתי.

עמיחי אילון: החוק פוגע פגיעה בלתי מידתית בעקרון השוויון.

עמיחי אילון: בראייתי, תיקון החוק היום אפשרי.

עמיחי אילון: הוא אפשרי משום שנוצרה במדינת ישראל, בחברה הישראלית, מציאות חדשה.

עמיחי אילון: המציאות החדשה הזאת נוצרה, אגב, בלי שעשינו דבר על מנת שתיווצר.

עמיחי אילון: כל חלקי החברה הישראלית מחפשים פשרות ומבינים שאם אנחנו מניפים דגלים ולא יודעים איך להוריד אותם, בסופו של דבר התורן נשבר או שהדגל יורד לחצי התורן.

עמיחי אילון: אנחנו מבינים היום שהפגיעה בשוויון היא בלתי מידתית לא רק משום שבג"ץ אומר לנו את זה, אלא משום שכל אחד מאתנו קם בבוקר ומבין את זה בלי שום פרשנות.

עמיחי אילון: אנחנו מבינים שבמדינתו של העם היהודי ערך לימוד תורה צריך להיות נר לרגלינו, וכשאנחנו משנים את החוק, אסור לנו לגעת באלה שבאמת לומדים תורה ותורתם אומנותם.

עמיחי אילון: אבל המלחמה האחרונה יצרה או חשפה פן נוסף, שלא היינו ערים לו, אף שהוא היה קיים קודם לכן.

עמיחי אילון: היא חשפה צורך מובהק של ארגון אחר של מה שקראנו עורף, והיום אנחנו מבינים שזאת החזית האזרחית של מדינת ישראל במלחמה.

אמנון כהן: אתה עובר את הזמן.

עמיחי אילון: ברשותך, עוד שתי דקות וחצי אסיים.

עמיחי אילון: החברה החרדית היא מרכיב מרכזי שנשאב מרצונו לסייע בצורה יוצאת דופן ויוצאת מן הכלל על מנת לאפשר את עמידת הצפון במלחמה האחרונה.

עמיחי אילון: לכן, התיקון לחוק צריך להיות על בסיס העקרונות האלה.

עמיחי אילון: ועדת החוץ והביטחון היא מקום נכון לדון בתיקון הזה לפני שהוא מגיע להצבעה במליאה.

עמיחי אילון: תפקידנו בבית הזה הוא לאחות קרעים ולשלב מגזרים בחברה הישראלית.

עמיחי אילון: לימוד תורה חשוב, אבל ערבות הדדית של כל אחד מאתנו זה לזה, בשגרה ובמיוחד במלחמה ובחירום, גם היא ערך חשוב.

עמיחי אילון: התיקון לחוק חייב לתת ביטוי לכלל הערכים שכולנו מאמינים בהם בבית הזה.

עמיחי אילון: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו - חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.

אמנון כהן: מי שלא יימצא, אני עובר את התור שלו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בזמנו, כשהוקמה ועדת המשנה שדנה בחוק טל, הייתי אחד מחבריה, והיו כאלה שהרימו גבה, מה לי ולעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב, וזה גם מה שאמרתי בוועדת המשנה, שהניסיון לשוות ערך מקודש לשירות הצבאי, שעל פיו יישק דבר בכל מה שקשור לזכויות, הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת והוא רק מצביע על מרכזיות המיליטריזם בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום להכיר בעת הדיון בשירות הצבאי גם בצרכים דתיים, גם בעמדה עקרונית, גם בעמדה מצפונית וגם בשייכות לאומית.

מוחמד ברכה: הפטור שניתן לאזרחים הערבים בעניין הזה הוא מתוקף צו שמוציא שר הביטחון ולא מתוקף של שינוי בחוק, אבל אני חושב שהמדינה תהיה דמוקרטית יותר ונאורה יותר אם הערך המיליטריסטי לא יהיה ערך מקודש בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: העובדה שכל הזמן אנחנו נדרשים לחוק הזה של דחיית השירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם - צריך להרחיב אותו מעבר לזה.

מוחמד ברכה: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שיש מקום שהעניין הזה יקבל נפח של דיון יותר מעמיק בכל הסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: בהרבה מקומות אנחנו נתקלים לא רק בגזענות פרימיטיבית אלא בגזענות שיש לה תירוצים, שיש לה הצדקות, מופרכות כמובן; גם במשרד השיכון, גם באוניברסיטאות, גם במעונות הסטודנטים, גם במלגות ללימודים ובכל מיני רמות של התייחסות חברתית שאין להן שום נגיעה לצבא ולשירות הצבאי.

מוחמד ברכה: אם הצבא רוצה לתגמל את חייליו, יש חוק חיילים משוחררים, ועושים את זה, אבל להשליך את זה על תחומי חיים אזרחיים שאין להם שום נגיעה עם הצבא ולהפוך את השירות הצבאי לתנאי לקבלת שירותים אזרחיים וחברתיים מהמדינה או מהמוסדות הממלכתיים, אני חושב שזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: החוק הזה הוא חוק נכון, אבל לדעתי הוא לא מספיק.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שאלת שחרורם של תלמידי ישיבה משירות בצבא היא שאלה רצינית, שאלה שאכן ראויה להסדר בדרך של חקיקה ראשית ולא בדרך של הסדרים לא ברורים שמתחדשים ומשתנים ולא ברור מה התוקף העקרוני שלהם.

דב חנין: היום אנחנו מדברים למעשה על אנשים שמטעם דתי של לימודים בישיבה אינם מתגייסים לצבא.

דב חנין: אני רוצה לומר בצורה ברורה וחד-משמעית, שלדעתי טעם דתי כזה הוא טעם חשוב, ראוי להתחשב בו ונכון להתחשב בו.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, זה לא הטעם הראוי היחיד.

דב חנין: קיימים בינינו בחברה הישראלית אנשים צעירים שאינם מתגייסים לצבא מטעמי מצפון, למשל.

דב חנין: הטעם המצפוני יכול להיות מסוגים שונים, זה טיבו של המצפון, יש לו צבע אינדיבידואלי, לכל אחד מצפון משלו.

דב חנין: קשה מאוד להכניס את המצפון לתיבה אחידה, לתוך איזו מיטת סדום.

דב חנין: יש כאלה שמצפונם דתי, יש כאלה שמצפונם חילוני, אבל לא נכון להפלות לרעה את מי שמצפונו חילוני על פני זה שמצפונו דתי.

דב חנין: לא תפקידה של המדינה לעשות סלקציה או בדיקה בין סוגי המצפון.

דוד אזולאי: זו לא שאלה של מצפון.

דב חנין: זו לפי הבנתי שאלה של מצפון בסופו של דבר.

רן כהן: זו שאלה של חוסר מצפון.

דב חנין: אני לא מסכים אתך.

דב חנין: אני ממש לא מסכים אתך.

דב חנין: אני חושב שגם אצלם זו שאלה של מצפון, שהוא המצפון שלהם.

דב חנין: אני חושב שראוי במדינה מתקדמת להתחשב בעמדתם המצפונית של אנשים.

דב חנין: אמרתי שמצפון שונה ממצפון, איני יכול לקבוע מה יהיה מצפונו של חברי, מצפונו של חברי הוא מצפונו.

דב חנין: אבל יש מכנה משותף לכל סוגי המצפון; המכנה המשותף לכל סוגי המצפון הוא שמצפון הוא חלק מהאישיות, חלק אינטגרלי מהגרעין הפנימי של האדם.

דב חנין: נפגע במצפון, נהרוס את האדם, ובמצפון כזה ראוי לחברה דמוקרטית ומתקדמת להתחשב.

דב חנין: אנחנו, כפי שאמר גם חברי חבר הכנסת ברכה, נתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל הייתי מציע ומקווה שבמהלך הדיון בהצעת החוק הזאת תהיה הזדמנות לקיים קודם כול בוועדה ואחר כך במליאת הכנסת דיון יותר רחב בשאלת יחסה של החברה הישראלית לצעירים בעלי מצפון שאינם יכולים, אינם מסוגלים מבחינה מצפונית, אינם מוכנים להצטרף לשורות הצבא.

דב חנין: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנצליח בכנסת הנוכחית ליצור פתרון חקיקתי שוויוני, הוגן, נכון, שיאפשר לכל בעלי המצפון להיות נאמנים למצפונם.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב - לא נוכח.

אמנון כהן: לכן, חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון היום הוא על הארכת התוקף של חוק טל.

יעקב מרגי: חוק טל בא להסדיר את שנת ההכרעה והגיוס של בני הישיבות שתורתם אומנותם.

יעקב מרגי: אני חושב, בשונה מחברי, שוועדת-טל השכילה והביאה למדינת ישראל חוק טוב, חוק מאוזן ומדורג, חוק שהוכיח את עצמו והוסיף למעגל המתגייסים חיילים רבים.

יעקב מרגי: מה לעשות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיש בחברה שלנו אנשים וארגונים שלא חפצים בהבנה ובהסכמות ועתרו לבג"ץ בנושא המידתיות של חוק טל.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר כאן לכל מי שחושב שחוק טל נכשל, שהוא טועה.

יעקב מרגי: חברי חבר הכנסת עמי אילון, קראתי את דברי ההסבר בהצעת החוק שלך.

יעקב מרגי: אם מספר המתגייסים בעקבות חוק טל הוא לא רב ואם מספר המשתמטים מגיוס - שגם אני נגדם - באמתלה של תורתו אומנותו אינו גדול, זה באשמה של גורם אחד, באשמת הצבא ומערכות הגיוס של צה"ל.

יעקב מרגי: כאחד שמלווה בחורים כאלה שמעוניינים להתגייס, ברוב המקרים אותם בחורים, הצבא פולט אותם בשלב המיון בלשכות הגיוס; בלשון יותר מדויקת, כפי שאני מגדיר את זה, מראה להם את הדרך החוצה, מראה להם את התירוצים.

יעקב מרגי: כי אין לרשויות הגיוס בצבא האומץ להודות שאין מה לעשות עם כל כך הרבה חיילים וחיילות.

יעקב מרגי: ועוד איזה חיילים?

יעקב מרגי: חיילים שיצטרכו לעשות להם בסיסים נקיים מתמונות תועבה בחדרים, בסיסים עם אוכל "גלאט כשר", בסיסים עם סדרי יום.

יעקב מרגי: ראינו את הקשיים שמערימים על חיילי הנח"ל החרדי.

יעקב מרגי: שמענו התבטאויות של מפקדים בצה"ל.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עמי אילון, אני חייל סדיר משנת 1978 ועד 1981, לאחר מכן במילואים, כחרדי, לא היה לי קל להיות חייל בצה"ל.

יעקב מרגי: הייתי במלחמת הישרדות והימלטות ואלתורים שונים ומשונים.

יעקב מרגי: אז, רבותי, אם יש אצבע מאשימה - לא להפנות אותה לציבור שגזר עליו מרצון עוני, וכך הוא מאמין, אל תבוזו לו.

יעקב מרגי: הציבור הזה קיבל עליו את הערך הזה, שהתורה מגינה ומצילה.

יעקב מרגי: צריך רק להודות כי הוא משלם מחיר כבד בחברה העוינת שלנו, בכל התחומים, הכלכליים, החברתיים, בתחום השוויון, אם מדברים על מדינה שוויונית וצודקת.

יעקב מרגי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת מרגי.

עמיחי אילון: חבר הכנסת מרגי, אני רוצה שתצטרף להצעת החוק שלי.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אילון, הזכרתי את שמך כי אני רוצה לעשות את זה בנימה קצת יותר אישית.

אברהם רביץ: אני חושב שאתה גילית התקדמות של שנות אור מאז התחיל הדיון, אם תרצה לומר - המאבק בנושא הזה, עד לכך שנעשית מודע באופן מעמיק יותר לבעיה מכל היבטיה.

אברהם רביץ: על זה אני רוצה לברך אותך.

אברהם רביץ: אני לא אוהב לקרוא לשום אדם שהוא חילוני, כך אתה נחשב בציבור - כאדם חילוני שהגיע להערכה ללימוד התורה, בצד הערכה כמובן לשירות, בשבילי זה אור גדול לאחר שנים של מאבקים קשים מנשוא.

ראובן ריבלין: ברמה העקרונית.

אברהם רביץ: אני מדבר על הרמה העקרונית, אנחנו ניגש לרמה המעשית, כמובן.

אברהם רביץ: מכיוון שאני מכבד מאוד את היושב-ראש ואת סדרי הבית, בסך הכול נותרה לי עוד דקה ומשהו, זה פשוט ביזיון לנושא.

אברהם רביץ: זה אחד הנושאים המעמיקים ביותר, החשובים ביותר, שאנחנו כחברה צריכים להתעמק בהם, ודווקא במליאה, כולם.

אברהם רביץ: אבל לא אוכל לעשות זאת בזמן הקצר ואומר רק כמה משפטים קצרים.

אברהם רביץ: אם אחרוג, ההכרח לא יגונה, אני מקווה, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: ראשית, במה אנחנו עוסקים, מה השאלה.

אברהם רביץ: השאלה היא, למצוא את הפורום שידון בנושא הזה.

אברהם רביץ: נער הייתי וגם זקנתי, השתתפתי למעלה מ-18 שנים בדיונים של ועדות ותת-ועדות וועדות משנה שעסקו בנושא הזה.

אברהם רביץ: מדוע הגיעו בהחלטה של ועדת-טל לחמש שנים?

אברהם רביץ: כי הכול הבינו שאי-אפשר לשנות סדרי עולם לא בשנה ולא בשנתיים, ולא יהיה אפשר בכלל להכין תוכנית, ובוודאי ובוודאי לא לבדוק את ישימותה של התוכנית בתוך פרק זמן קצר מזה.

אברהם רביץ: השתתפתי אתך, אז לא היית חבר הכנסת אבל הגשת תוכנית, הכול יודעים, אם אפשר להטיח אשמה במישהו, אני לא רוצה להטיח אשמות, אם אפשר להטיח אשמה, זה לא על המדוברים, לא הצבא השכיל והבין - ראשית הוא לא הבין, אחר כך הוא לא השכיל - להגיש תוכנית ישימה לגיוס של תלמידי ישיבות שפסקו מללמוד תורה.

אברהם רביץ: על זה אנחנו מדברים.

אברהם רביץ: הוא לא השכיל, הוא לא הבין.

אברהם רביץ: את חטאי אנוכי מזכיר עכשיו - אני אומר חטאי במרכאות, בלי מרכאות, איך שתרצו - הייתי סגן שר הרווחה, בתור שכזה מילאתי תפקיד של שר הרווחה, אני הכנתי את החלק השני של הצעת חוק טל, את החלק האזרחי, חלק שאותו אפשר היה ליישם, תיאורטית, עם קצת יותר הבנה ועם טיפ-טיפה יותר תקציב.

אברהם רביץ: היו החלטות, אני זוכר את מר שרון, ראש הממשלה, דופק על השולחן, מדוע לא מתבצעות ההחלטות האלה.

אברהם רביץ: ישיבות מיוחדות, ולא התבצעו ההחלטות, לא יכלו להגיע לזה.

אברהם רביץ: לכן החוק הזה חוזר עכשיו לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם רביץ: אני אומר לכם עוד הפעם, לא במקרה חוקק בחוק הבסיסי, שיהיו קבוצות של חמש שנים.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים לדון על חמש שנים, אחר כך על ארכה של עוד חמש שנים, לא פחות.

אברהם רביץ: מכיוון שאין יחידת זמן קטנה יותר שיכולה לבדוק את העניין ולראות אם זאת הדרך או לא.

אברהם רביץ: אני לא נכנס לשאלה העקרונית, בשאלה העקרונית אני רק אומר משפט ובזה אסיים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת עמי אילון, כולם מכבדים אותך כאן, על עברך, על יושרך, אבל יש לנו ויכוח שהוא חוצה בינינו.

אברהם רביץ: מהו הוויכוח?

אברהם רביץ: בדיוק על מה שאתה ביקשת, על השוויוניות.

אברהם רביץ: אתה יודע מה, אילו הצעת בהצעת החוק שלך, שכל בחור וטוב לשכל חייב ללמוד תורה שלוש שנים ושנתיים לשרת, אפילו הפוך, שהכול בחוק, אתה יודע מה - זו שוויוניות.

אברהם רביץ: אבל מה אתה אומר?

אברהם רביץ: אתה אומר כך, ללמוד תורה, הם לומדים מתוך עצמם, מתוך התנדבות, ואצלנו כבר זעקו כמה מחברי הכנסת שעלו לכאן, אצלנו בנפשנו הדבר, בעצם קיומנו.

אברהם רביץ: אינני מחייב אף אחד שיאמין במה שאני מאמין, אבל אני רוצה שהוא יאמין שזה בנפשנו.

אברהם רביץ: עניין החסד שאתה נפגשת בו, כולנו נפגשנו בו, הוא גם נעשה ללא חוק אצלנו, הוא נעשה יום-יום, שעה-שעה - - -

רן כהן: אבל אתה גם יודע ששירות צבאי זה גם בנפשנו.

רן כהן: בנפשנו ובקיומנו.

אברהם רביץ: הכול בנפשנו.

אברהם רביץ: תדע, חבר הכנסת רן כהן, הייתי ראש ישיבה, האמן לי, בחור כשרוני כמוך הייתי מקבל "בליינד".

רן כהן: תודה רבה לך.

אברהם רביץ: לכן, בואו ולא נתפלג בזה, נעביר את זה לוועדה אינטליגנטית, יושבים שם כמה גנרלים, אפילו אדמירלים יושבים בוועדה, ידונו בכובד ראש ונגיע למסקנות המתאימות.

אברהם רביץ: כי דבר אחד החלטנו, על זה לא נלך לרב, כי אם זה יהיה לרב, זה יהיה אני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בטוח שדוד בן-גוריון עומד בפני בורא עולם ומבקש את השכר שמגיע לו על כך שבזכותו – יש לו הרבה זכויות בעניין הזה - עולם התורה נראה היום כפי שהוא על-פי חוק.

נסים זאב: הוא השכיל והבין וידע שהקיום של עם ישראל, הבסיס שלו, הוא בקיום לומדי תורה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, הייתי בארצות-הברית ויום אחד ניגש אלי אדם מכובד ביותר ואמר לי: אני צריך לפתוח כולל במקסיקו-סיטי, ואני רוצה שאתה תהיה אחד מעשרת האברכים האלה.

נסים זאב: אמרתי לו: מה כל כך חשוב כולל במקסיקו-סיטי?

נסים זאב: הרי אפילו מאפייה ללחם כשר אין שם.

נסים זאב: אין שם שום הכשר.

נסים זאב: אני זוכר שחלב ישראל היינו צריכים להביא מארצות-הברית כדי שאפשר יהיה לאכול שם גבינות.

נסים זאב: הוא אמר לי: אתה תראה מה המשמעות של כולל במקום כזה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, כעבור שנה היה מהפך שלם בעיר מקסיקו-סיטי - הכשרות שם, והדבר החשוב ביותר הוא מניעת התבוללות בעיר הזאת.

נסים זאב: לצערנו הרב, הרבה משפחות "נפלו" עם השפחות שלהן בבית.

נסים זאב: התורה שחדרה לבתים האלה מנעה הרבה הרס וחורבן.

שמואל הלפרט: היום יש 19 כוללים במקסיקו-סיטי.

נסים זאב: אני מדבר אתך על לפני 30 שנה בערך, כשהכולל הראשון, שנקרא בשם "ארם צובא", של רבי אברהם בדוש - זה דבר היסטורי.

נסים זאב: אבל, אני רוצה להמשיך הלאה.

נסים זאב: גם בתקופה של השבטים בעם ישראל לא היה ויכוח מדוע שבט לוי לא היה יוצא יחד עם כלל עם ישראל.

נסים זאב: שם כתוב: "כי עבדת הקדש עלהם בכתף ישאו", וידעו ששבט לוי זה עיסוקם.

נסים זאב: צריך להבין ששבט לוי של עם ישראל היום זה בני התורה ועולם התורה.

נסים זאב: אני רוצה עכשיו להתייחס למציאות שקיימת היום בצה"ל.

נסים זאב: אני הייתי במילואים לא מזמן, לא לפני כל כך הרבה שנים, ואני אומר לכם שיותר ויותר חרדים בעלי זקנים, כיפות שחורות, משרתים במילואים.

נסים זאב: זה נובע מכך שבסופו של דבר גם אותם בני תורה שתורתם אומנותם, כשהם מחליטים לצאת למעגל העבודה, הם יוצאים למילואים ומשרתים את המדינה.

נסים זאב: מצד אחד, אנחנו מרוויחים שאותם אברכים מבססים את עצמם בלימוד, יוצאים מחוזקים - וכאשר הם יוצאים לעולם הרחב, הם יוצאים עם מטען וגם תורמים הרבה לחברה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, השאלה היא אמונתנו ביכולתנו, ביכולתו ובחוסנו הרוחני של עם ישראל.

נסים זאב: אם נאמין שהתורה של עם ישראל היא "אגוני מגנא אצולי מצלא", אז לא יהיה פה שום ויכוח בעניין.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שבדרך כלל אנחנו לא משתתפים בדיונים מהסוג הזה על השירות בצבא, מה עוד שאנחנו פוטרים את עצמנו מהנושא, ולכן קשה לנו לבוא בעצות לאחרים מה לעשות.

עזמי בשארה: האמת, אנחנו לא במעמד של לתת עצות לחרדים לשרת או לא לשרת.

עזמי בשארה: אבל לא מהנקודה הזאת אני רוצה לדבר על העניין, אלא עקרונית, על המבנה של הדבר הזה.

עזמי בשארה: הגיע הזמן, גם מבחינה אזרחית, לשקול עוד הפעם את מה שקורה פה.

עזמי בשארה: אני מביא בחשבון את חילוקי הדעות בינינו גם על איך הוקם הצבא הזה ולמה הוקם וכו'.

עזמי בשארה: אנחנו תמיד משמיטים את הנושא הזה, במיוחד, תסלחו לי ידידי בשמאל על מה שאני הולך להגיד, אני חושב שמה שבן-גוריון קרא לו המהפכה העברית, או המהפכה הציונית וכו' – היא תמה, חאלס.

עזמי בשארה: לפחות המרכיב הזה בקיומו של הצבא, שזה גיבוש או כור היתוך וכו', נגמר.

עזמי בשארה: הגענו למצב שרמטכ"לים ורמטכ"לים לשעבר אמרו שהגיע הזמן שיהיה למדינה הזאת צבא מקצועי.

עזמי בשארה: אני אפילו אשתמש במלים, אם אתם רוצים גם במאמרים שהתפרסמו ב"מערכות", בכתבי עת, וגם בדבריו של הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, שאמר שצריך צבא קטן וממזרי וכו', ושהגודל הזה של הצבא, נערי רפול או לא נערי רפול, הוא כבר מעמסה על כל תפיסה ביטחונית מודרנית.

עזמי בשארה: השפה היא שלו, לא שלי.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם מישהו פה זוכר איפה היה גיוס החובה הראשון בעולם; האם מישהו יודע?

עזמי בשארה: אחרי המהפכה הצרפתית, והיתה מאחורי זה תפיסה אידיאולוגית מסוימת, כי אז נתפס השירות הצבאי כפריווילגיה של האריסטוקרטיה, וזה דווקא היה הישג שהפָּרשים כבר לא פריווילגיה, ושצריך שתהיה זכות אזרחית לשרת.

עזמי בשארה: הצבא המודרני הראשון שקם על בסיס זה, הקים אותו נפוליאון.

עזמי בשארה: זה גם לא מקרה שזה המקום האחרון שביטל את שירות החובה בצבא, שזה צרפת.

עזמי בשארה: הם כבר ביטלו.

עזמי בשארה: אבל, זה המקום האחרון - וגם המקום הראשון – כי זה אצלם הקטע של הערך הרפובליקני, האזרחות, ה-citoyen, שעל זה קמה ועל זה נופלת תפיסת האזרחות הצרפתית, וגיבוש החברה הצרפתית.

עזמי בשארה: אגב, שם היה ברטאן, וגם שם בכוח גיבשו עם צרפתי.

עזמי בשארה: לדעתי, בישראל המרכיב הזה של כור ההיתוך – נגמר, זהו.

עזמי בשארה: בא חבר אחר מהשמאל שהוא קצת יותר קרוב אלי, דובי חנין, ואומר: ענייני מצפון.

עזמי בשארה: אני אומר, לא, עניין אידיאולוגי.

עזמי בשארה: נניח שזה עניין בשביל החרדים, נגיד שזה לא עניין של מצפון, זה עניין חרדי.

עזמי בשארה: הרי כשמדינת ישראל קמה היא ידעה את דעתם.

עזמי בשארה: הרי היא קמה, והם הצטרפו לקיומה כשהיא יודעת את דעתם על מה זה מדינה יהודית, ולמה מדינה יהודית וכו'.

עזמי בשארה: ונעזוב את הקטע עצמו, האם צריך לכפות עליהם את הדבר הזה בצורה הזאת?

עזמי בשארה: בכלל, אם העניין הוא גיבוש עם ישראלי שאני לא חלק ממנו, עם ישראלי שהוא לא העם שחי בישראל, אלא עם ישראל שאנחנו לא חלק ממנו, אנחנו בכלל פטורים מלהיות חלק מהדבר הזה של כור ההיתוך, כי זה כור היתוך לגלויות, לא לאנשים שנמצאים פה.

עזמי בשארה: זה מין קיבוץ גלויות וכור היתוך שהוא הצבא, שהוא המרכיב העיקרי בקיומה של האומה הזאת מבחינת הסלנג והשפה והגורל המשותף והחוויות הישראליות המשותפות, הצבא עשה את זה.

עזמי בשארה: אבל, מלכתחילה החרדים והדתיים - כשהמדינה קמה היא ידעה מהי עמדתם על הציונות, על ההיסטוריה וכו'.

עזמי בשארה: הצד השני הוא העובדה שכל הזמן דוחפים לכיוון הרפובליקני הזה, אחרי שמדינות ליברליות בעולם משתחררות ממנו - לקשור חובות לזכויות.

עזמי בשארה: אין קשר בין חובות לזכויות, אני מצטער.

עזמי בשארה: בכל חברה דמוקרטית, החובות הן יחסיות והזכויות הן אבסולוטיות.

עזמי בשארה: חובה היא יחסית לגיל, חובה היא יחסית לבן-אדם בריא או לא.

עזמי בשארה: חובה לפעמים היתה קשורה גם למין האדם, אם היא יכולה לשרת או לא.

עזמי בשארה: חובה קשורה לכמה דברים, חובה היא דבר יחסי.

עזמי בשארה: זכויות הן דבר אבסולוטי הנובע מהאזרחות, וצריך להפסיק לדבר בשפה הזאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חברי הכנסת ואסל טאהא, טלב אלסאנע, יואל חסון ושמואל הלפרט.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא אפתיע אתכם אם אגיד שאני מסכים עם כל מלה שאמר קודמי, חבר הכנסת בשארה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שטוב עשתה המדינה שהיא פטרה את האזרחים הערבים משירות צבאי.

עזמי בשארה: אגב, בלי חוק.

ג'מאל זחאלקה: בלי חוק.

ג'מאל זחאלקה: זה הסדר מקובל עלינו ומקובל על המדינה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מציאות בארץ, שבה אוכלוסייה מסוימת, האוכלוסייה החרדית, לא רוצה לשרת בצבא, או לא רוצה שיכפו עליה את השירות הצבאי, זה יותר מדויק, ואי-אפשר לפתור בעיות כאלה בחוק.

ג'מאל זחאלקה: אסור שיעשו את זה בחוק, ולא רק בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: למשל, יש בעיה גדולה בעניין החינוך, וכל יום – פעם בג"ץ, פעם שר חינוך עם תפיסות רפובליקניות, או לפעמים מתוך מניעים של זכייה בפופולריות זולה בציבור הישראלי, כשם שמנסים לזכות בפופולריות זולה על-ידי זה שמסיתים נגד ערבים.

ג'מאל זחאלקה: יש מפלגות שקיבלו 15 מנדטים כיוון שהן הסיתו נגד חרדים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל דבר שייעשה עם מאפיינים תרבותיים נבדלים – אני לא רוצה להגיד שונים – משאר האוכלוסייה, צריך להיעשות בדרכי נועם ובמשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: דעתי האישית בענייני חינוך, למשל, היא שיש לערוך שינויים מסוימים בחינוך העצמאי או בחינוך שמקבל הנוער החרדי, אבל את זה צריך לעשות במיוחד בכל הקשור ללימודי מדעים והכשרה מקצועית לתעסוקה, לעבודה, ולא בעניינים שהם בנשמה של הקהילה הזאת, שקשורים לדת ותרבות.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו תומכים בדחיית היישום של חוק טל, ואני קורא לממשלה לסגת מהעניין הזה ולפתוח במשא-ומתן, בהידברות עם ראשי הציבור החרדי, בכל העניינים הפתוחים, גם בענייני חינוך.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שמענישים אותם בעניינים של מנה חמה ובעניינים אחרים ורוצים לכפות עליהם.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לעשות את זה בכפייה.

ג'מאל זחאלקה: יש דברים שאפשר לעשות בהידברות, במשא-ומתן, בדרכי נועם.

ג'מאל זחאלקה: כפייה תוליד ריאקציה יותר קיצונית, ויש אנשים מראשי הציבור החרדי שפתוחים למשא-ומתן, להצעות הוגנות, ולא לכפייה מתוך מטרות שבדרך כלל אינן קשורות לטובת כלל הציבור, אלא מתוך ניסיון לזכות בפופולריות בציבור הישראלי על גבם של החרדים, בדיוק כמו שעושים על גבם של האזרחים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינם נוכחים.

אמנון כהן: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהארכת התוקף של החוק הזה, ואני חושב שזה דבר שנדרש, ובוודאי היום אנחנו לא יכולים להתמודד עם הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה כבדה בעיני.

יואל חסון: היא כבדה בעיני כי גם אני, יחד עם חברים צעירים, שואל הרבה פעמים למה חלק חשוב ומכריע באוכלוסייה לא נוטל על עצמו את הנטל הזה.

יואל חסון: אבל עם השנים הבנתי, והתרשמתי גם מהיכרות שלי עם הציבור החרדי, שזה דבר שאנחנו יכולים להרשות אותו לעצמנו ולתת לו להמשיך להתקיים.

יואל חסון: אבל, אני חושב שצריך לחשוב כיצד אנחנו יוצרים שילוב יותר עמוק של המגזר החרדי בחברה הישראלית, גם בשוק העבודה, גם בחיים בכלל.

יואל חסון: דווקא בשנים האחרונות אנחנו רואים מהצד של המגזר החרדי פתיחות לעניין הזה.

יואל חסון: אנחנו רואים השתלבות שלהם בארגוני התנדבות גדולים מאוד, אנחנו רואים השתלבות שלהם ברגעים מאוד קריטיים בחברה הישראלית, ורואים דווקא את האוכלוסייה הזאת מתגייסת ובאה לעזרת החברה הישראלית.

יואל חסון: אנחנו רואים ומגלים פתאום בחברה הזאת בשנים האחרונות יותר ויותר שותפות, רצון להיות שותפים, אנחנו גם רואים יותר יציאה של נשים חרדיות לעבודה.

יואל חסון: אלה סימנים חיוביים מאוד.

יואל חסון: אולי הכנסת צריכה לחשוב על זה, אולי הממשלה, אבל אולי ראוי אחת ולתמיד – ואני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת זחאלקה – לנסות להסדיר את מערכת היחסים בין האוכלוסייה החילונית, במרכאות, ובין האוכלוסייה החרדית; לנסות באמת להוביל איזו תוכנית שתאפשר להם השתלבות טובה יותר בחברה הישראלית, טובה יותר גם בשוק העבודה, בתחום הכלכלי, בתחומים אחרים.

יואל חסון: יכול להיות שצריך לחשוב על חלק מהצבא או שירות לאומי אזרחי, או לחשוב על דברים אחרים.

יואל חסון: אבל בהחלט צריך ללכת לכיוון הזה, כי אני גם מזהה רצון של החברה הזאת להשתלב יותר ויותר בחברה הישראלית, בשוק העבודה ובחיים בכלל.

יואל חסון: עם זאת, אני חושב שמדינת ישראל כמדינת העם היהודי חייבת להמשיך ולאפשר חופש דת, כמובן, ופעילות דתית של אמונה ושל תפילה ושל למידה וקיום הישיבות וכל הצרכים האלה.

יואל חסון: אלה דברים שצריך לתת להם את האפשרות לקרות ולהתקיים.

יואל חסון: אני כיהודי מרגיש ומאמין שהאוכלוסייה הזאת עושה הרבה דברים בשבילנו, אלה שלא עושים מספיק את הדברים האלה, וכן הייתי רוצה שהחברה הזאת בישראל תמשיך ואותו דור צעיר ימשיך ללמוד ולהיות בישיבות ולעשות את הדברים האלה.

יואל חסון: אבל אחר כך כחברה, כחלק של כולנו כחברה אחת - אני חושב שצריך למצוא את הדרך להרחיב את שילובם בחברה, לחזק את זה, והייתי מציע ללכת לתוכנית נרחבת בעניין הזה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות הזאת אומר שהגיע הזמן שדגל התורה ויהדות התורה ייכנסו לקואליציה, ואולי דרך הקואליציה ודרך הממשלה יצליחו להוביל תוכנית היסטורית משמעותית לשילובו של המגזר הזה באופן מלא בחברה הישראלית.

יואל חסון: זאת יכולה להיות הזדמנות אדירה.

יואל חסון: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

רן כהן: אוי-אוי-אוי, מה שעושה השלטון.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי התקיים במשך אלפי שנים בגלויות שונות רק בזכות לימוד התורה.

שמואל הלפרט: העם היהודי שונה מכל עמי העולם, ייחודו וקיומו הוא אך ורק בזכות התורה הקדושה.

שמואל הלפרט: בפרשת דברים, פרק כ"ז, כתוב: היום הזה – היום של מתן התורה – נהיית לעם לה' אלוקיך.

שמואל הלפרט: קבלת התורה הפכה אותנו לעם, וכבר אמר רבי סעדיה גאון לפני כאלף שנה:

שמואל הלפרט: אין אומתנו אומה אלא בתורותיה – תורה שבכתב ותורה שבעל-פה.

שמואל הלפרט: העם היהודי החזיק מעמד בכל הגלויות רק בזכות לומדי התורה.

שמואל הלפרט: על הפסוק "עמדות היו רגלינו בשעריך ירושלים" אומרים חז"ל: בזכות מה היו עומדות רגלינו במלחמה בשערי ירושלים?

שמואל הלפרט: בזכות שערים המצוינים בהלכה, בזכות לומדי התורה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אפילו הרודן פרעה לא העז לשעבד את שבט לוי, שהיו לומדי תורה.

שמואל הלפרט: במו עיני ראיתי שגם במדינות הטוטליטריות, תחת השלטון הקומוניסטי, נתנו דחייה ופטור משירות צבאי ללומדי תורה.

שמואל הלפרט: האם יעלה על הדעת שדווקא כאן, במדינת ישראל הריבונית, ינסו לפגוע בהמשך לימודם של תלמידי הישיבות?

שמואל הלפרט: בחורי הישיבות משרתים בשירות חשוב ותורמים את התרומה החשובה ביותר לביטחון המדינה.

שמואל הלפרט: בצה"ל יש הרבה חילות.

שמואל הלפרט: יש חיל רגלים, שריון, אספקה, אפסנאות וכו'.

שמואל הלפרט: חיל לומדי התורה תורם לביטחון המדינה תרומה לא פחות חשובה ומועילה מכל חיל אחר.

שמואל הלפרט: מפליא עוד יותר שלאחרונה התפרסם שקרוב ל-30% מכלל המיועדים לשירות ביטחון לא מתגייסים כלל לצה"ל, חלק גדול מהם מתחמקים מכל שירות.

שמואל הלפרט: שליש מהעולים מרוסיה מעדיפים שלא להתגייס.

שמואל הלפרט: אך משום מה הקצף יוצא מדי פעם רק על בחורי הישיבה, שזכות לימוד התורה שלהם מגינה על ישראל.

שמואל הלפרט: הנביא ירמיהו, בעת שהוא מקונן על חורבן הארץ, שואל: "על מה אבדה הארץ", מה היתה הסיבה האמיתית לחורבן הארץ?

שמואל הלפרט: אומרת הגמרא: שאלה זו שאלו לחכמים ולא פירשוה; שאלו לנביאים ולא פירשוה.

שמואל הלפרט: אף אחד לא ידע את הסיבה עד שהקדוש-ברוך-הוא בעצמו השיב, שנאמר: "ויאמר ה' על עזבם את תורתי" – חורבן הבית וחורבן הארץ נגרם כיוון שעזבו את לימוד התורה.

שמואל הלפרט: ידעו כל אלה שמתחרים על הפגיעה בתלמידי הישיבות הקדושות: הם מסכנים על-ידי זה את קיומנו כעם בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: אני פונה לכל המסיתים: הרפו מתלמידי הישיבות ומלומדי התורה, שרק בזכותם הובטח לנו הקיום בארץ-ישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת יוסי ביילין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין עוד חוק במדינת ישראל שגורם לי התלבטות קשה כל כך כמו החוק הזה.

אריה אלדד: כמי ששירת 25 שנים בצבא לא יכולתי לסבול את האפליה בין דם לדם.

אריה אלדד: ידעתי שאי-שירותם של תלמידי ישיבות בצבא הוא פצע ממאיר בחברה הישראלית; ידעתי שאי-אפשר לדון דין שווה את אלה שממיתים עצמם באוהלה של תורה עם אלה שנופלים בקרב.

אריה אלדד: אבל גם חשבתי שחוק טל יכול לבנות איזה גשר, לאחות קרע.

אריה אלדד: אבל הסתבר ששני הצדדים לא באמת רצו את הגשר הזה.

אריה אלדד: רק מקצת מהצעירים החרדים רצו להתגייס, וגם אותם, ברובם הגדול, הצבא לא רצה לגייס.

אריה אלדד: ומה שהציע חבר הכנסת אילון על השירות בחזית העורף – הרעיון נשמע יפה, אבל לא זאת היתה הבעיה של מדינת ישראל במלחמה האחרונה; לא חסרו לנו חיילי מילואים בפיקוד העורף.

אריה אלדד: פשוט לא גייסו אותם, לא הבינו שחובתה של המדינה היא לדאוג לאזרחים בעורף כשלא מצליחים למנוע את ירי הרקטות עליהם.

רן כהן: החרדים גם לא הולכים להתגייס לעורף.

אריה אלדד: גם אם ילכו, הבעיה היא הפעלת חיילי העורף ולא מחסור בחיילי העורף.

אריה אלדד: אבל, כשאני שומע את חברי הכנסת הערבים תומכים בחוק, זה מסביר לי למה אני נגדו; למה אני לא מוכן שבזכות החוק הזה יגזרו גזירה שווה בין אי-שירותם של תלמידי ישיבה ואי-שירותם של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

אריה אלדד: וכאילו זה לא היה מספיק מסובך לי גם ככה, באו רבבות חיילים במדי צבא ישראל, נושאי דגל, לעקור אלפי יהודים מבתיהם; לגרש יהודים, להחריב יישובים פורחים; לבצע פשע נגד האנושות ונגד העם היהודי בחסות החוק ברשות ובסמכות; הוציאו אלבומי מזכרת, ודן חלוץ ציין לשבח את בית-ספר לטיסה על הצטיינותו בהתנתקות.

אריה אלדד: מאותו יום שהם באו לגרש יהודים ועד שלא יוסר הכתם הזה, אני מבין למה יש אנשים שלא רוצים לשרת בצבא הזה; למה לא רוצים ללבוש את המדים האלה.

אריה אלדד: מאותו יום קצת יותר קל לי לתמוך בחוק הזה.

אריה אלדד: זה בלי ספק אחד מהישגי ההתנתקות - - -

ישראל חסון: - - -

אריה אלדד: אני אומר לך שאחרי הגירוש, שבו אלפי חיילים באו לגרש יהודים מבתיהם, אני מבין למה יש אנשים יהודים בארץ-ישראל שיותר חשוב להם ללמוד תורה מאשר ללבוש את המדים של הצבא הזה.

ישראל חסון: מה הקשר?

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת מגלי והבה - לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמנו תמכתי בחוק טל.

יוסי ביילין: כשר המשפטים ישבתי על המדוכה אז וחשבתי שאולי זה פתרון אפשרי, עם כל הבעייתיות שבו, וניסיון מעניין.

יוסי ביילין: לא בכדי זאת היתה הוראת שעה.

יוסי ביילין: הרעיון הזה לקבל שנת הכרעה שבה ניתן יהיה גם לא ללמוד וגם לא להתגייס, ובסופה להכריע, נראה לי רעיון ראוי ומעניין.

יוסי ביילין: הניסיון הזה נכשל.

יוסי ביילין: התלמידים ברובם הגדול נשארו בישיבה, כי הם לא מכירים את העולם האחר, והיה להם מאוד קשה לצאת לעולם.

יוסי ביילין: הם מתחתנים, הם הופכים להיות הורים, הם הופכים להיות תלויים בקהילה.

יוסי ביילין: בשנת ההכרעה הזאת המערכת החיצונית גם לא הציעה להם אלטרנטיבה.

יוסי ביילין: לא שהציעו להם איזו פנימייה עם לימודים כלליים שיכלו באמת ללכת ולבדוק אותה ואחרי זה באמת להכריע; בעצם לרובם זאת לא היתה שנת הכרעה.

יוסי ביילין: בית-המשפט מבחינתו קבע, שאם המצב אחרי חמש שנים יהיה כפי שהיה כאשר הובא אליו העניין לפני שנים אחדות, החוק יהפוך לבלתי חוקתי.

יוסי ביילין: היום, על-פי פרשנות בית-המשפט, ניתן לומר שהוא בלתי חוקתי כי הוא לא יצר באמת שוויון.

יוסי ביילין: יש היום בערך 50,000 יוצאי צבא חרדים שפטורים מהצבא, ורק 1,500 איש בערך ניצלו את שנת ההכרעה; 500 חזרו לישיבות, 150 גויסו והשאר או קיבלו פטור או שהם בדרך לגיוס.

יוסי ביילין: הפתרון שאני מאמין בו הוא שוויוני ואוניברסלי, והוא אומר: לשחרר מהצבא גברים, כמו נשים, מטעמי מצפון ודת.

יוסי ביילין: הדבר ייבדק לגבי כל אחד באופן אינדיבידואלי, ואם יסתבר שהמון אנשים מנצלים את הפתח הזה ומבקשים להיפטר מהצבא, צריך לתת בידי שר הביטחון אופציה לקבוע בעצמו את המכסה, כדי שלא יהיה ניצול לרעה של הסעיף הזה.

יוסי ביילין: לפי דעתי, לא יהיה ניצול לרעה.

יוסי ביילין: לפי דעתי, רוב הילדים שלנו ישרתו בצבא, כי הם יודעים שיש סטיגמה על מי שלא משרת.

יוסי ביילין: מי שלא רוצה לשרת, כבר היום משתמש בסעיף פסיכיאטרי, פרופיל 21; הוא לא צריך את הדבר הזה.

יוסי ביילין: לעומת זאת, אם בקרב האזרחים החרדים יהיו כאלה שיכריזו שהם לא משרתים מטעמי דת ומצפון, לא יצטרך הצבא להיות המצליף שלהם ללמוד בישיבה.

יוסי ביילין: כי זה מה שקורה היום; היום העולם החילוני מחייב את החרדים ללמוד בישיבות, גם ילדים שבאופן טבעי לעולם לא היו מגיעים לישיבות – מה שנקרא שמח בחור בבחורותיך – שב"ב – אלא רק משום שזה קשור בפטור.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר הזה פותר את הבעיה של השוויוניות, יוצר אוניברסליות, לא יהיו לגבי זה טענות, ולא נסתבך עם חוק טל, שאי-אפשר ואין טעם ואין חוקתיות בהארכה שלו.

יוסי ביילין: נדמה לי שבא לציון גואל במין הצעה כזאת.

יוסי ביילין: נדמה לי שדווקא החוגים החרדיים יהיו אלה שלא יתלהבו מהרעיון הזה, משום שהם יחששו למה שנקרא עולם הישיבות.

יוסי ביילין: ואני אומר להם: לטובת עולם הישיבות, שילמדו בו באמת תלמידים ראויים, שאתם רוצים לקבל אותם, ושלא תקבלו בפעם הראשונה בהיסטוריה את 100% הילדים החרדים, כשאתם יודעים כמה זה מוריד את הרמה וכמה זה מלאכותי.

יוסי ביילין: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חברי הכנסת עתניאל שנלר, רן כהן וחיים אורון.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, חוק טל נועד לפשרה, וההוכחה היא ששני הצדדים לא מרוצים.

דוד אזולאי: זה מעיד על הפשרה האמיתית.

דוד אזולאי: אותה שנת ההכרעה שהוחלט עליה בחוק טל, אכן לא עמדה במבחן.

דוד אזולאי: למה היא לא עמדה במבחן?

דוד אזולאי: כי גם חלק מאותם בחורים שבחרו בשנת ההכרעה, החליטו להתגייס והצבא לא קיבל אותם.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים על הרבה מקרים של חרדים בני ישיבה שביקשו להתגייס ולא גייסו אותם.

דוד אזולאי: על הטענה של חבר הכנסת עמי אילון, שצריך לעשות שירות לאומי, אני רוצה להגיד לו שאנחנו כל הזמן בשירות, כל הזמן בהתנדבות; החסד, העזרה לזולת, זה חלק מההווי של היהדות החרדית.

דוד אזולאי: אין בית שלא מחנך ולא מיישם את דרך החינוך הזאת בעשיית חסד לזולת.

דוד אזולאי: חוק טל לא בא להגן על אלה המשתמטים מלימוד תורה או מגיוס לצבא.

דוד אזולאי: אנחנו התנגדנו ומתנגדים לשמש מטרייה לכל המשתמטים בטענה שתורתם היא אומנותם.

דוד אזולאי: אלה אין להם לא תורה ולא אומנות.

דוד אזולאי: אנחנו כאן כדי להגן ולדבר בשמם של אלה שאכן שרויים באוהלה של תורה, שהם יושבים ולומדים.

דוד אזולאי: כל המבקש לגייס את בני הישיבות צריך בראש ובראשונה להכין תשתית ראויה לקליטתם.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, צבא שלא מסוגל לאמן את חייליו ולהכין אותם למלחמה, צבא שאין לו חלקי חילוף לכלי מלחמה מחוסר תקציב, איך הוא ימצא את התקציב הראוי כדי להכין תשתית לקליטתם של אותם חיילים בני ישיבות, גם אם הם מעוניינים להתגייס?

דוד אזולאי: מי שהיה בצבא, אם זה בסדיר או במילואים - ואני יכול להעיד על עצמי - זה שבעה מדורי גיהינום.

דוד אזולאי: בכל פעם שהייתי מקבל צו גיוס, דבר ראשון חשבתי מה יהיה עם השבת, מה יהיה עם המראות, מה יהיה עם השמועות ששומעים.

דוד אזולאי: לכן, אני חושב שקודם כול, לאלה שדורשים גיוס בני ישיבות, הדבר הראשון הוא להכין את התשתית הראויה, למצוא את התקציב, ואחר כך גם אפשר להתווכח על זה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אנחנו, הציבור החרדי, משלמים על כך מחיר יקר בחברה הישראלית, לא רק על זה שאנחנו לא מתגייסים, על עצם היותנו חרדים.

דוד אזולאי: בכל המערכות יש אי-שוויון.

דוד אזולאי: אי-אפשר להתחיל את השוויון רק מגיוס לצבא.

דוד אזולאי: השוויון מתחיל קודם כול בחינוך בבתי-הספר.

דוד אזולאי: נודה על האמת, חברי חברי הכנסת, הצבא לא מעוניין בציבור החרדי ויש לו הרבה סיבות לכך.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום - אני פונה לחברי לתמוך.

רן כהן: זה העלבון הכי גדול לציבור החרדי אם זה נכון.

דוד אזולאי: חוק טל הוא חוק שבא לתת מענה ופשרה לאלה המעוניינים לגייס בני ישיבות מחד גיסא, ולאלה המעוניינים בתורתם אומנותם מאידך גיסא.

דוד אזולאי: אין אומתנו אומה אלא בתורתה, גם למי שקשה לו לקבל את זה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת - לא נוכח.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

אמנון כהן: פשוט היתוספו עוד כמה חברי כנסת מעבר לרשימה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר דיכטר, חברות וחברי הכנסת, אני התנגדתי לחוק טל מתחילתו והצבעתי נגדו.

רן כהן: אני איתן בדעתי.

רן כהן: לשמחתי, הוכח עד כמה מתנגדי החוק הזה צדקו.

רן כהן: ההתנגדות לא נבעה מאיזו שנאה או משהו, חס וחלילה, אלא מסיבה אחת מאוד מאוד פשוטה, מובנית בחוק.

רן כהן: החוק הזה התבסס על אפליה בין דם לדם.

רן כהן: אלא מה, האפליה הזאת לא נעשתה בחוק.

רן כהן: היא נעשתה בפטור שנתן שר הביטחון מתוקף סמכות שניתנה לו, שבג"ץ לא הכיר בה.

רן כהן: לכן עתרתי לבג"ץ נגד חוק טל, הדיון בעתירה התקיים במאי האחרון, ובית-המשפט העליון אמר את דברו, שאם אלה התוצאות של ביצוע חוק טל, הרי הוא יהיה בטל ומבוטל אלא אם כן הכנסת תחליט להאריך אותו, וכמובן זאת זכותה.

רן כהן: אני אתנגד לזה בכל תוקף.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לענות על עניין שהוזכר כאן כמה פעמים על-ידי הדוברים החרדים.

רן כהן: רבותי, עם כל הכבוד ללומדי התורה שלכם - -

אמנון כהן: שלנו.

רן כהן: שלכם, שלנו.

רן כהן: - - מדינת ישראל לא קיימת בזכות לימוד תורה.

רן כהן: מדינת ישראל קודם כול קיימת בגלל התנועה הציונית, שאתם לא הייתם חלק ממנה אלא הצטרפתם אליה, מי מכם שהצטרף, רק הרבה יותר מאוחר.

רן כהן: מדינת ישראל קיימת בזכות הלוחמים שנהרגו עליה ובזכות אלה שנלחמו ונשארו בחיים.

רן כהן: היא קיימת בזכות מי שעבד את אדמתה, בנה בה מפעלים, בנה בה מקומות עבודה, בזכות המדענים שלה, בזכות החוקרים ואנשי התרבות שלה, גם בזכות אלה שלמדו באוניברסיטאות ואולי גם בישיבות.

רן כהן: אבל הטענה שמדינת ישראל קיימת בזכות לומדי התורה - באמת איזו עזות מצח זאת, עם כל הכבוד.

רן כהן: הרי זה בדיוק הדבר שאתם מנסים לנטוע אותו, והוא חסר שחר.

רן כהן: רבותי, זה טוב מאוד ללמוד תורה, וזה עוד יותר טוב ללמוד מדעים, ללמוד תרבות ומחקר.

רן כהן: אבל אתם באמת מאמינים שמול אחמדינג'אד, ומול הטרור של "חיזבאללה", אפשר להילחם בלימוד תורה?

נסים זאב: - - -

רן כהן: איפה זה קרה לכם?

רן כהן: חבר הכנסת נסים זאב, תאמין לי, אם אתם הייתם מקימים את המדינה, הייתם הראשונים שהולכים לשרת בצבא.

רן כהן: על מה אתה מדבר.

שמואל הלפרט: אנחנו קיימים כאן רק בזכות לימוד התורה.

שמואל הלפרט: לא יעזור לך שום דבר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, משפחתך לדורותיה - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת הלפרט, לא צריך, שמענו.

רן כהן: עכשיו מדבר יושב-ראש הכנסת לשעבר.

ראובן ריבלין: משפחתך לדורותיה באלפיים השנה שהיא קיימת בארץ הגלות היתה חושבת על כך שרן כהן יהיה אלוף-משנה בצבא-הגנה לישראל בלי התלמוד הבבלי?

רן כהן: לא, בהחלט לא.

רן כהן: על נהרות בבל, שם ישבנו גם בכינו.

רן כהן: למה נקדש את הגולה בשביל זה?

ראובן ריבלין: מי ייסד את התלמוד הבבלי שאתה ואני למדנו באוניברסיטה?

רן כהן: אני לא אמרתי לא ללמוד תורה.

רן כהן: חבר הכנסת ריבלין, שמת לב כמה פעמים אמרתי שזה חשוב ללמוד תורה, אבל להגיד שרק בזכות זה קיימת המדינה, הרי זה באמת אבסורד מטורף.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, צריך להודות על האמת, החוק הזה נכשל כישלון חרוץ.

רן כהן: גם לא הלכו לעבוד וגם לא התגייסו לצבא.

רן כהן: לכן המשכיותו תהיה המשך הפשע הזה שנעשה בהבדלה בין דם לדם, ומשום כך אסור להמשיך את החוק הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, אני מבקש את רשותך.

אמנון כהן: חבר הכנסת מגלי והבה צריך להחליף אותי, וגם צריך שתהיה הפרדה בין הסיעות, שיהיה מישהו באמצע.

אמנון כהן: ברשותך, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא הייתי כאן כשחוקק חוק טל, אבל אני חי במדינה שבה הכול צריכים להיות שווים, כולם, אני אומר - לרבות האוכלוסייה הערבית.

מגלי והבה: במדינה יש חובות ויש זכויות.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהחובה תחול על חלק מהאוכלוסייה, ולא תחול על כל האוכלוסייה.

מגלי והבה: אני מכבד את אנשי הדת ואני מכבד את אלה שמאמינים, וכולנו מאמינים, אבל אסור להשתמש בסיבות הדתיות בצורה כזאת שתפגע בשוויון בין כולנו.

מגלי והבה: לכן, כאשר אנחנו מדברים על הנושא הזה של מתן עדיפות בלשחרר אנשים כיוון שזו דרכם מבחינת האמונה הדתית, יש לזה הסבר.

מגלי והבה: אבל ברגע שהופכים את הדבר הזה, משתמשים בדבר הזה כדי להשתמט ממילוי חובה, זה לא צריך להיות כך.

מגלי והבה: אני אקח את העדה הדרוזית.

מגלי והבה: העדה הדרוזית והצ'רקסית, למען האמת, הם היחידים מהמיעוטים שעושים שירות חובה בצבא.

מגלי והבה: ואלה שבאים מגיל 18 כבר עושים את השירות הזה.

מגלי והבה: ידוע לכולם, לא כולם ששים לעשות את זה, אבל יש חוק, מקיימים את החוק הזה.

מגלי והבה: ואני רואה מיעוטים אחרים, אם זה אלה – גם כאזרחים, מסיבות כאלה ואחרות החוק לא חל עליהם, אז מנצלים את המצב בצורה כזאת.

מגלי והבה: אני טוען שצריך להיות חוק שיחול על כולם, אם זה כשירות חובה, או יש כאלה שמנסים למצוא לזה עכשיו אופנה חדשה – שירות לאומי.

מגלי והבה: לא יכול להיות שהבנים של אלה שעושים את שירות החובה ונותנים שלוש שנים מהחיים שלהם, יבואו אחר כך בפני החוק, ויגידו להם: אה, אתה ממלא את כל החובות שלך, אבל לא מגיעות לך כל הזכויות.

מגלי והבה: והפוך - אלה שלא עושים שירות, אומרים להם: אוקיי, כיוון שאתה שייך לקבוצה כזאת, אז מגיעות לך כל הזכויות.

מגלי והבה: את כל השאלות האלה שואלים האנשים שלנו, הצעירים שלנו.

משה גפני: החוק לא מוציא אותם מהחוק.

משה גפני: כשהם לומדים תורה זה במסגרת החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, תמורת השירות הזה מה הם נותנים?

מגלי והבה: כמובן, יכולים גם ללמוד כל החיים תורה.

מגלי והבה: אבל אנחנו מדברים על האזרחים שמגיעים לגיל 18 וחל עליהם חוק שירות חובה.

מגלי והבה: אני גם טוען, ואני אומר פה, שיש מיליון אזרחים ערבים שגם הם לא עושים שירות.

מגלי והבה: אני מסיים במשפט אחד ואומר, שכולם צריכים להיות שווים בפני החוק וכל החובות המוטלות במדינה הזאת צריכות להיות - כמו הזכויות ככה גם החובות, לכל האזרחים, בלי הבדל בין דם לדם.

מגלי והבה: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו - חבר הכנסת חנא סוייד, אם יהיה, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר.

אמנון כהן: הצבעה מחר, כפי שסוכם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפשרה שחוק טל ניסה לגבש לא יושמה, כי כנראה באופן מהותי אף אחד לא רוצה אותה ככה.

חיים אורון: צריך להגיד את האמת.

חיים אורון: היה בג"ץ.

חיים אורון: במקרה או לא במקרה, התהליך הזה התחיל בבג"ץ של חבר הכנסת רובינשטיין ושלי, ונאמר שלא ניתן להמשיך הסדר רחב כל כך אלא בחקיקה.

חיים אורון: יצרו איזה חוק, והשותפים לפשרה לא מאמינים בה.

חיים אורון: חבר הכנסת רביץ, לי יש קריטריון מאוד פשוט לפשרה.

חיים אורון: אם היה אזרח ישראלי אחד שרצה, הוא או בניו רוצים ללמוד, אחד, ואמרו לו: "לא" - אז הבנתי שיש כללים.

חיים אורון: אני יודע שלזה בחיים לא תסכימו.

חיים אורון: מה שאתם קראתם קווטה.

חיים אורון: לא קווטה, קריטריון.

אברהם רביץ: אתה הצלחת במכינות הקדם-צבאיות.

אברהם רביץ: אתה נתת להם שנה.

חיים אורון: חבר הכנסת רביץ, אין לי בעיה לא עם שנה ולא עם שנתיים.

חיים אורון: האמן לי, גם אין לי שום אתגר.

חיים אורון: זה לא נובע אצלי משום מקום, לגייס את כל מי שרואה את תורתו אומנותו לצה"ל.

חיים אורון: אני לא נמצא שם.

חיים אורון: חלק מחברי כן, וחלק מחברי נמצאים במקום אחר.

חיים אורון: אני מחפש את הפשרה המהותית פה.

חיים אורון: מהי בעיני הפשרה המהותית פה?

חיים אורון: כי היא פשרה.

חיים אורון: אז אני קבעתי מבחן נורא אלמנטרי - אחד.

חיים אורון: רוצים 50,000, יהיו 49,999.

חיים אורון: זאת פשרה בסדר לשיטתך?

חיים אורון: אחד פחות מ-100%.

חיים אורון: לא יהיה.

חיים אורון: למה לא יהיה?

חיים אורון: כי העיקרון הקובע מבחינת

חיים אורון: כם הוא שאנחנו נקבע, רק אנחנו, אף אחד לא יגיד, שום מבחן, שום כמות, שום קווטה - אנחנו.

חיים אורון: בין השאר, ככה בינינו, כי אתם יודעים שאם תהיה קווטה, אפילו אלוהים לא יצליח להסדיר בין החצרות השונות איך לחלק אותה.

חיים אורון: אז לא תהיה קווטה.

חיים אורון: אני לא אומר דברים מהשרוול.

חיים אורון: אתם יודעים שמה שאני אומר הוא מאוד מדויק.

חיים אורון: לכן, המוצא היחיד שלא תהיה קווטה.

חיים אורון: מה משמעות הקווטה?

חיים אורון: משמעות הקווטה היתה: כן, החברה מכירה בצורך שתורתו אומנותו.

אברהם רביץ: יש קווטה, למה אתה אומר שאין?

אברהם רביץ: הקריטריון הוא שהוא לומד.

חיים אורון: חבר הכנסת רביץ, למה שנת ההכרעה?

חיים אורון: אם היה כל כך פשוט לשיטתכם, אם הוא אך ורק לומד תורה מהבוקר עד הערב מגיל 18 עד 35, לא היתה שנת הכרעה.

חיים אורון: לא היו צריכים גם קצת דיבורים על אנשים שיושבים בישיבות ומוטב שלא היו יושבים - לשיטתכם.

חיים אורון: אנחנו גם חיים בארץ.

חיים אורון: לכן, אחר כך – נכון, המסלול של השירות הלאומי לא פותח מספיק, והמסלול הזה לא סודר מספיק, וכל הדברים האחרים.

חיים אורון: ביסוד, אם הייתי בטוח שהולכת ונוצרת פה פשרה אמיתית, מהותית, אומרים, כן, יש קבוצה שאתם תקבעו מי, שהיא תורתו אומנותו - עד חצי המלכות; יש עוד קבוצה שעיקר תורתו אומנותו - עד שלושת-רבעי המלכות; ויש עוד כמה, אני אמרתי אחד מ-50,000, שלא בדיוק מסתדרים עם זה - ואנחנו אומרים "לא".

חיים אורון: אנחנו אומרים "לא", ברצינות אומרים "לא", מתכוונים ל"לא", לא בטריקיות.

חיים אורון: אני סקפטי מאוד.

חיים אורון: נרוויח שנה עכשיו בדיונים.

חיים אורון: אחר כך, עוד חמש שנים כטקט הבא.

חיים אורון: מתי זה ייפתר?

חיים אורון: הנזקים הם עצומים.

חיים אורון: הם עצומים בציבור שלכם, הם עצומים, כי זה לא הציבור היחיד שלא ממלא את חובתו, בזה אתה צודק.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד - איננו כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אחמד טיבי, ויסיים חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים מחוץ למליאה, חברי הכנסת - - -

מגלי והבה: השרים, אתם שומעים?

מגלי והבה: סדרן, תפנה את תשומת לבם.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני זוכר את הדיונים שהיו מייד עם הבאת החוק הזה, נדמה לי בקדנציה הקודמת.

אחמד טיבי: אני זוכר שעליתי על הדוכן כדי לומר שיש אוכלוסיות שיש להן דגלים שהם לא מוכנים להוריד.

אחמד טיבי: "ציפור נפשנו", נדמה לי שאמר אז חבר הכנסת רביץ או חבר הכנסת גפני.

אחמד טיבי: ונשאלת השאלה, האם המדינה, הממסד חייב לכופף את ידם של אלה האומרים: ייקוב הדין את ההר.

אחמד טיבי: עמדתי ברורה בכל מה שקשור לשירות צבאי, אפילו יש לי חוק בנדון של פטור מסיבות מצפון.

אחמד טיבי: אני גם לא מסתיר את עמדתי, שאני חש הערכה רבה לסרבני גיוס בשטחים הכבושים מסיבות מצפון, אני חושב שמדובר באנשים אמיצים.

אחמד טיבי: אני שייך לאוכלוסייה שמתנגדת לגיוס צבאי, וגם המדינה פטרה אותה בצו מיוחד.

אחמד טיבי: יש נקודת מפגש.

אחמד טיבי: בא הציבור הדתי-החרדי ואומר: זאת ציפור נפשנו.

אחמד טיבי: האנשים האלה פשוט לא רוצים להתגייס, מישהו רוצה לאלץ אותם להצטרף לשורות הצבא הזה שהם לא רוצים להיות בו, ונדמה לי שגם הוא לא כל כך מעוניין בהם, כי אנחנו שומעים בין השורות אי-הערכה להם אפילו בתור חיילים פוטנציאליים.

מגלי והבה: תרשה לי להגיד לך, שיש שני גדודים של החרדים שמשרתים נאמנה ועושים עבודה - כאחד שמכיר את הפעילות הענפה שלהם בבקעת-הירדן.

מגלי והבה: אתה מדבר אולי על אלה שלא משרתים.

אחמד טיבי: אלה שלא משרתים, לא רוצים ולא מעוניינים, והם מסבירים חזור והסבר כמה חשוב להם לא לשרת.

אחמד טיבי: אני חושב שאסור לכופף את היד לאוכלוסייה החרדית.

אחמד טיבי: זה דגל, זה נושא של ניגוח בין חברה חילונית לחברה חרדית.

אחמד טיבי: כפי שאמרתי לחבר הכנסת גפני אז, בקדנציה הקודמת, אני מבין את הדגל שאתם מניפים, ואני, כנציג של אוכלוסייה המתנגדת לגיוס משיקולים אידיאולוגיים וגם משיקולים לאומיים, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, מחזיק בדעה שיש לפטור אנשים משירות צבאי על-פי צו מצפונם; לא רק חרדים, אלא גם אנשים חילונים.

אחמד טיבי: אגב, נדמה לי, תקנו אותי אם אני טועה, אלה ששירתו בצבא, מספר המשתמטים באוכלוסייה האזרחית גדול יותר אפילו ממה שמתפרסם, לכן הניסיון להתמקד - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, הגיוס באוכלוסייה היהודית קרוב ל-74%, ואצל הדרוזים - - -

אחמד טיבי: אצלכם יותר.

מגלי והבה: אצלנו הדרוזים - 88%.

אחמד טיבי: הוא רצה להגיד את זה, אבל זה נכון.

אחמד טיבי: זה אומר על אחוז המשתמטים בקרב האוכלוסייה הלא-חרדית, אלה שלא מתגייסים.

אחמד טיבי: זה אומר הרבה.

אחמד טיבי: ולכן ההתמקדות באוכלוסייה החרדית היא מעשה דווקאי של אלה שרוצים שיהיה ויכוח מתמיד, כל הזמן, בין אוכלוסייה חילונית ובין אוכלוסייה חרדית, שאומרת שבשום פנים ואופן הם לא מעוניינים להתגייס לצבא הזה.

אחמד טיבי: לכן, ובזה אני מסיים, כאשר קבוצה הומוגנית, סקטוריאלית, אומרת "ציפור נפשנו", יש לכבד את האמירה הזאת.

אחמד טיבי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי המשנה לראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, אחרי אחמד טיבי אני לא יכול שלא להתייחס במלה אחת, אף שבאתי לדבר דווקא על הבעיות של העם היהודי במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: נדמה לי שההשוואה - אם כי חופש המצפון זה דבר חשוב - היא לא ממין אותו עניין.

ראובן ריבלין: פה אזרחי ישראל, מדינתם עומדת מול עמם, ויש בעיה, אבל לא שמעתי את חבר הכנסת אחמד טיבי למשל משבח את העדה הדרוזית על כך שעל-פי צו מצפונם הם מתגייסים לצבא יותר מאשר העדה היהודית במדינת ישראל.

אחמד טיבי: דעתי הפוכה.

ראובן ריבלין: דעתך הפוכה, אבל מי שמחפש את חופש המצפון, מדוע לא יברך את העדה הדרוזית על כך שהיא, על-פי צו מצפונה, מתגייסת עוד יותר מהיהודים על מנת להגן על המדינה?

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להוסיף ולומר דבר: מדינתנו, שיש בה הרבה מחלוקות, ויש לי ולך מחלוקות והשקפת עולם על עצם מהותה של המדינה, לא תתקיים אם לא יהיה לה צבא שיגן עליה.

אחמד טיבי: אין מדינה בלי צבא.

ראובן ריבלין: יש מדינות, ברוך השם, אבל לזמן ארוך אתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: לגבינו זה דבר שבלעדיו אין.

ראובן ריבלין: הייתי נער בירושלים של הקמת המדינה, וכאשר הייתי בן 11 אחי התגייס לצבא-הגנה לישראל, וגאוות כולנו היתה על כך שאחי התגייס לצבא, וכאשר היה לקצין בגולני, גאוות רחביה וירושלים כולה היתה על כך; לא הייתי יכול לחשוב על מכה יותר קשה שתוכה משפחתי אם אני לא אגויס לצבא.

ראובן ריבלין: באיזה שלב במבדקים הרפואיים גילו אצלי איזה חשש לרשרוש בלב, ופסלו אותי לשרת בחיל קרבי, והגשתי ערעור על כך, שכן לא יכולתי לראות דבר שהוא יותר לשנינה ויותר לקלון - אף שלא היה קלון, הרי אדם שהוא חולה, הוא חולה – מאשר לא לשרת בצבא ביחידה הטובה ביותר שהייתי יכול להגיע אליה.

מגלי והבה: אדוני, זה מאלוהים.

ראובן ריבלין: אין לזה חשיבות, אדוני.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאנחנו עושים ועשינו.

ראובן ריבלין: רק רציתי לומר שבחוויה אצלי היה הדבר כך.

ראובן ריבלין: היו לי בני דודים בשערי-חסד, שחלקם תלמידי הרב חרל"פ, שהמיתו עצמם תרתי משמע באוהלה של תורה; הם היו ציונים, הם האמינו באמונה שלמה שתלמודם ואמונתם ואומנותם הם בכך שהם עושים למען קיומו של העם היהודי.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, במשך השנים היתה איזו זילות, זילות בקבלת תלמידים לאותה מסגרת של לימוד תורה יום ולילה, והזילות הזאת היתה בקלות שניתנה לרבים אשר ביקשו לעשות שימוש, לצערי הרב, באותה ערגה בלתי מתפשרת, אמיתית, ללמוד ולהמית עצמך באוהלה של תורה, ואנחנו העלמנו עין, כולנו.

ראובן ריבלין: נדמה לי, חבר הכנסת רביץ, שאנחנו כבר נמצאים כאן מאז 1988, וכבר זכיתי כשר להיות המוביל באיזה שלב שבו היינו בפני חוק טל, בשלבי חוק טל, ואנחנו חוזרים ובאים ופעמים רבות אנחנו נכנסים לשאלה של שירות לאומי, והאם האזרחים הערבים שלנו, שיש להם בהחלט בעיה מצפונית לבוא ולהילחם בעמם, צריכים לבוא ולהיות באותו שירות לאומי, ופעמים רבות אנחנו שומעים את ההתייחסות לחוק טל מתוך ראייה ותפיסה, חבר הכנסת טיבי, איך ישפיע הדבר גם על האזרחים הערבים אשר פטורים מצה"ל ועתידים אולי להיות חלק מאותה מערכת שלמה שתתגבש.

ראובן ריבלין: אנחנו פה עושים פלסתר את עבודת הכנסת ולפעמים עובדים על עצמנו בעיניים.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים להתייחס לעתיד.

ראובן ריבלין: מה שהיה הוא דבר שאנחנו צריכים לקבל.

ראובן ריבלין: ראיתי את יוזמתו של חבר הכנסת עמי אילון, היא בהחלט יוזמה שבאה מעומק הלב ומתוך רצון טוב.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ו"לעשות חושבים" מחדש, גם אלה אשר מופקדים על אותם תלמידי חכמים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך, אדוני – כאשר הייתי שואל עד מתי יודעים שאדם הוא באמת אחד מאותם עילויים אשר ילמדו ואשר יכולים יהיו להיות חונכי ומחנכי וממשיכי המסורת היהודית, אמרו לי: רבי עקיבא, גילו אותו רק כשהיה בן 40.

ראובן ריבלין: רק כשהיה בן 40.

ראובן ריבלין: אנחנו איננו אפוטרופוסים על התלמוד, ואנחנו איננו אפוטרופוסים על הידיעה ועל הלימוד, והנה, יש תלמידים אשר אנחנו לא יודעים אם בגיל 19 יתגבשו או בגיל 40.

ראובן ריבלין: אני מאמין באמונה שלמה גם במלמד רביץ וגם באב רביץ וגם באותם אנשים אשר הוא מלווה אותם כבר במשך שני הדורות שאנחנו חיים בהם בארץ-ישראל.

ראובן ריבלין: צריך לעשות חשבון נפש ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה מכאן והלאה, משום שהמצב הופך להיות בלתי נסבל, והדברים אשר שמענו כאן הם לא לתפארת עם ישראל, מדינת ישראל, העם היהודי ואזרחי מדינת ישראל כולם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רובי ריבלין.

מגלי והבה: כמובן – חברי הכנסת, הצבעה על הארכת תוקף חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב–2002, תתקיים מחר, יום רביעי, 31 בינואר 2007.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/128).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ להציג את הצעת החוק, בבקשה.

מגלי והבה: נעבור לדיון - כמובן לפי רשימת הדוברים.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרים שנמצאים כאן באולם, אני, למעשה, מדבר על הצעת חוק הבטחת הכנסה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ברוב גדול של 23 חברי כנסת - - -

מגלי והבה: - - - תשובה לחברים שלך - - -

יצחק אהרונוביץ': זה לאות סולידריות - - -

מגלי והבה: אז זה יפה מאוד.

מגלי והבה: אפילו מחמאה אתם לא יכולים לקבל?

מגלי והבה: אפילו השר נכנס פנימה.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': - - - 23 חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ולהצעת החוק הצטרף ידידי וחברי, חבר הכנסת דוד טל, שאני מברך אותו.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק הבטחת הכנסה מתקנת עוול שנוגע לקהל משפחות רחב.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה, ברשותכם, להביא דוגמה אחת.

יצחק אהרונוביץ': יש הרבה דוגמאות, אמרתי את זה גם בקריאה הטרומית, אבל דוגמה אחת, דגימה, על איזה עוול אנחנו מדברים.

יצחק אהרונוביץ': ניקח שם בדוי – מירב.

יצחק אהרונוביץ': היא נישאה לבעלה לפני 11 שנים.

יצחק אהרונוביץ': לזוג נולדו שלושה ילדים, בריאים, חכמים, וכיום הם בני תשע, שש, והקטן בן ארבע וחצי.

יצחק אהרונוביץ': לפני שלוש שנים התגרשו ההורים והאב חייב לשלם לאם את תשלומי המזונות.

יצחק אהרונוביץ': לאחר כמה חודשים שבהם שילם את חובו הפסיק הבעל את תשלומי המזונות המגיעים לילדים על-פי החוק.

יצחק אהרונוביץ': דבר זה הביא את מירב לדרוש את התשלום מהביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': שם התברר למירב, כי עקב היותה אשה עובדת, עם משכורת חודשית העומדת על סך 4,800 שקל, לא מגיע לה תשלום כלל ועיקר.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן התברר למירב, כי עליה לנהל את ביתה ולטפל בילדיה עם סכום של 4,800 שקל שמגיעים לה כדמי מזונות.

יצחק אהרונוביץ': האפשרויות שעומדות בפניה במקרה כזה לא נותנות לה מענה ראוי: אם זה חוסר אפשרות לקידום, אף שהיא רוצה להתקדם בחיים, או עבודה נוספת, או, חלילה, אני אומר – גם להתחיל להעלים הכנסה, או לקבל כסף - "כסף שחור" אנחנו קוראים לזה היום, בשוק.

יצחק אהרונוביץ': נכון להיום, אשה אשר התגרשה מבעלה זכאית לתשלומי מזונות מצד בעלה, אם בית-המשפט פסק לה את אותה פסיקה בבית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אם הבעל מסרב לשלם את התשלומים המגיעים לה על-פי חוק, זכאית האשה לקבל את התשלום מהביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': על פניו זה נראה דבר תקין ונאות, אך אם מבררים מגלים כי מדובר בתשלום העומד על סכום פעוט של 2,500 שקל בלבד.

יצחק אהרונוביץ': סכום זה מגיע לאותה אשה אם היא לא מקבלת כל הכנסה.

יצחק אהרונוביץ': אם יצאה האשה לעבוד, ואם היא מקבלת משכורת כלשהי, מתחיל הסכום לרדת בהתאם לגובה הכנסותיה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה הדירוג של שכר שמקבל תוספת - מייד מורידים לה בשכר.

יצחק אהרונוביץ': יוצא מזה שכאשר אשה מקבלת משכורת של 4,500 שקל בחודש, וזו הדוגמה, הסכומים מתאזנים והיא אינה זכאית לתשלום כלל, עקב השוואת הסכום לסכום האמור בחוק הבטחת הכנסה.

יצחק אהרונוביץ': כידוע, תשלומי המזונות מיועדים לילדים – אם זה לחוגים, לטיולים ולכל הוצאות משק הבית.

יצחק אהרונוביץ': כל אדם המנהל משק בית יודע שלא ניתן לספק את הדרישות הבסיסיות של משק בית ושל גידול ילדים בסכום מגוחך שכזה, ואנחנו מדברים שוב על אותה תקרה של 4,800.

יצחק אהרונוביץ': הפועל היוצא הישיר של המצב האבסורדי הזה בא לידי ביטוי בכמה אופנים: חוסר רצון להתקדם בעבודה על מנת להישאר זכאית לתשלום מהביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': היא לא רוצה לצאת לעבודה.

יצחק אהרונוביץ': היא לא יכולה, למעשה, כי היא מקבלת את הזכאות מהביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': חוסר רצון של אותן נשים להיכנס למעגל העבודה, והן רוצות להיכנס, אבל הן לא יכולות.

יצחק אהרונוביץ': ביצוע עבודות "שחורות" בידי אותן נשים, ללא תנאים וללא תשלום מס למדינה - מה שכיניתי "עבודה שחורה", ללא קבלה, ללא חשבונית.

יצחק אהרונוביץ': אלה הם רק חלק מהמצבים האפשריים הנובעים מאותה החלטה אומללה.

יצחק אהרונוביץ': אותה החלטה כוללת בתוכה גם ציבורים אחרים, שצירפתי אותם בוועדת העבודה והרווחה אחרי הקריאה הטרומית, והוספתי אותם להצעת החוק, והם – הורה יחיד, אלמנות ועוד ועוד.

יצחק אהרונוביץ': תיקונים אלה הרעו בצורה משמעותית את מצבן הכלכלי של משפחות חד-הוריות והביאו רבות מהן אל מתחת לקו העוני.

יצחק אהרונוביץ': מוצע, ואני מציע פה, לבטל חלק מהתיקונים לחוק הבטחת הכנסה, שנעשו במסגרת חוק ההסדרים ב-2003 בנוגע למשפחות אלה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, מה שהיה ב-2003, לבטל, כי כנראה מה שהיה טוב אז, הוא לא טוב היום.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור גם את מדרגות המס, צריך לזכור גם את ההעלאה בתשלומים שמקבלים על עבודה במשק.

יצחק אהרונוביץ': ידוע לי כי חוק זה עתיד לעלות סכום כסף ניכר.

יצחק אהרונוביץ': עשינו את החישובים.

יצחק אהרונוביץ': זה יעלה למדינה כסף גדול, אך חשיבותו עולה על תועלתו.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני רוצה לומר, שמקובל עלי תהליך של יישום החוק בהדרגה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין, אני יודע גם שתהיה בעיה מבחינת האוצר לאשר חוק כזה מבחינה תקציבית, ולכן אני אומר: בואו נלך ליישום החוק בהדרגה.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להציע ליישם את החוק בשלבים.

יצחק אהרונוביץ': בתור התחלה יש לתת מענה מיידי לאוכלוסיית הנשים הגרושות אשר אינן מקבלות את תשלומי המזונות המגיעים להן על פי-חוק ואינן יכולות לנהל את ביתן באופן ראוי, ולאחר מכן, בתוך זמן סביר, ניתן יהיה להמשיך לשאר האוכלוסיות – אפשר יהיה לפרוס את זה על שנתיים, שלוש שנים, אני חושב שזה זמן סביר, עם סכום כזה גבוה.

יצחק אהרונוביץ': כך יינתן למשרד האוצר פרק הזמן הנדרש על מנת להיערך לאותם תשלומים ולפרוס את גודל התשלום על פרק זמן ארוך יותר.

יצחק אהרונוביץ': אני, ברשותכם, מאחר שהההצעה הזו מובאת היום ואני צריך רוב של 51 חברי כנסת, כי יש בזה עלות תקציבית, ומאחר שהיו כל מיני חברי כנסת שביקשו לדבר והם הסירו את בקשתם, אני רוצה קודם כול ובראש ובראשונה להודות מכאן לאותם חברי כנסת שהצטרפו אלי לבקשה, והזכרתי בראש ובראשונה את חברת הכנסת אביטל, אבל גם את חברות הכנסת זהבה גלאון, נאדיה חילו, אסתרינה טרטמן, סופה לנדבר, אורית נוקד, מרינה סולודקין, וחבר הכנסת יוסף שגאל, שנמצא אתנו פה.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת רוצה להודות לכולם, כי לטעמי זה חוק מצוין, שיכול באמת לסייע לקבוצת הנשים שהן חלשות באוכלוסייה.

יצחק אהרונוביץ': דרך אגב, בישיבה בוועדת השרים לענייני חקיקה, מבחינתם הם אפשרו חופש הצבעה, ולכן פתחתי ואמרתי שבקריאה טרומית זה עבר ברוב מוחץ.

ראובן ריבלין: מצביעים היום?

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': זה בדיוק המשפט הבא, חבר הכנסת ריבלין: מאחר שאני צריך 51 חברי כנסת, כי זה חוק תקציבי, אנחנו נקיים את ההצבעה - - -

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה לא מסכימה, היא אפשרה רק חופש הצבעה, אבל גם אם היא מסכימה, חבר הכנסת ריבלין, מאחר שמדובר בחוק תקציבי, אני חייב את 51 חברי הכנסת על-פי החוק.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, טוב שיהיו גם 120 חברי כנסת, אבל חוק תקציבי הוא חוק שעלותו מעל 5 מיליונים, והממשלה לא הסכימה לו.

יצחק אהרונוביץ': אני בדקתי את זה, אבל הם ביקשו להעביר את זה, כדי שיהיה רוב מוצק להצעת החוק, כך שאפשר גם להצביע מחר.

יצחק אהרונוביץ': ברשותכם, יש לי פה רוב מוחלט והייתי מוכן להצביע, אבל מאחר שמדובר בתקציב והם ביקשו להעביר את זה - -

ראובן ריבלין: בקריאה טרומית?

יצחק אהרונוביץ': בקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': - - אנחנו נקיים את ההצבעה מחר, ואני בטוח ומשוכנע שרוב החברים יתמכו בהצעה ואני מודה לכם.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד טל - איננו.

מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון - איננה.

משה גפני: אינה נוכחת.

מגלי והבה: אתה אומר שאינה נוכחת, יותר מתאים, תודה.

מגלי והבה: חברת הכנסת נאדיה חילו - אינה נוכחת; חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת; חברת הכנסת סופה לנדבר - אינה נוכחת; חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת; חברת הכנסת מרינה סולודקין - אינה נוכחת; חבר הכנסת יוסף שגאל - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת משה גפני, אכן נוכח.

מגלי והבה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת החוץ והמשפטים, אני אתמוך כמובן בהצעת החוק, חבר הכנסת אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: - - -

משה גפני: ממלאת-המקום היחידה של ראש הממשלה.

משה גפני: ומה עם המשנה?

ראובן ריבלין: משנה זה עניין אחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני פוחד שאם חבר הכנסת ריבלין יהיה נשיא, מה נעשה פה בלעדיו?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר במסגרת הזמן המצומצם, בעניין הזה, שהצעת החוק הזאת באה לתקן את מה שעשה חוק ההסדרים.

משה גפני: אתה, חבר הכנסת אהרונוביץ, עוד לא היית בכנסת, עשית שירות אחר באותו זמן, ורבים מחברי הכנסת התריעו על התהליך הנורא שהיה באותן שנים, על הפגיעה בשכבות החלשות, במעמד הביניים, לאו דווקא בשכבות החלשות, וכי נעשו דברים מאוד חמורים מבחינת החברה בישראל.

משה גפני: הביאו חוקים שלא היו הוראות שעה, בניגוד למה שדנו פה קודם.

משה גפני: היו חוקים שפגעו בילדים, בקשישים, במשפחות חד-הוריות, בכל חלקי החברה.

משה גפני: לאט לאט אנחנו מתחילים לטפטף תיקונים לחוקים האלה.

משה גפני: החוק שלך, עם עוד חברי כנסת שחתומים עליו, בא לתקן חלק מזערי מהקלקולים הגדולים שנעשו אז.

משה גפני: אגב, היה צריך אז תוכנית כלכלית.

משה גפני: מדינת ישראל והמשק שלה היו במצב מאוד קשה.

משה גפני: השאלה היתה מה היה צריך לעשות ובמי לפגוע כל כך, ופגעו מאוד בשכבות החלשות ובמעמד הביניים.

משה גפני: מכיוון שהתיקונים האלה הם תיקונים קטנים ולא צריך להם הסכמת הממשלה, זו הצעת חוק תקציבית ואני מניח שהממשלה תומכת, כי בלי תמיכת ממשלה יהיה קשה מאוד להעביר את זה.

משה גפני: המציאות היא שבינתיים, כתוצאה מאותם חוקי הסדרים שאז הגיעו לכנסת ואושרו, ממדי העוני הולכים וגדלים.

משה גפני: החברה בישראל שסועה באופן החמור ביותר מהבחינה החברתית-הכלכלית.

משה גפני: יש עשירים מאוד ויש עניים מאוד שנהיים יותר עניים.

משה גפני: לכן, הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא תאושר, מתקנת חלק מאוד קטן.

משה גפני: אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, אם הממשלה לא עושה את זה, צריכים לתקן באופן עקבי, שוטף ומסודר את כל העוולות שנעשו באותן שנים קשות מבחינת החברה בישראל ולהחזיר את מדינת הרווחה למדינת ישראל, שלא מפקירה את האנשים החלשים בתוכה ומסייעת להם.

משה גפני: אני מודה לך על הצעת החוק, וכפי שאמרתי אתמוך בה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר המתדיינים.

מגלי והבה: הרשימה ארוכה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, אני רוצה להביע את דעתי על החוק של חבר הכנסת אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: הממשלה התנגדה, משום שאם היא לא מתנגדת, הרי בסדרי העדיפויות הקיימים לגבי חסרי ישע, הדברים האלה ברורים מאליהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהרונוביץ מציע הצעת חוק הזועקת לשמים והמבקשת באמת לעשות תיקונים הנוגעים לאנשים אשר נזנחו על-ידי כולנו, והרי זו חובתה העיקרית של הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה התנגדה, ויושבת פה יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, מהטעם הפשוט, שמבחינת סדרי העדיפויות יש דברים שהיא חשבה שהם יותר חשובים, ואני לא בא לתקוף את הממשלה כרגע.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולהתנכר לאותה זעקה שזועק חבר הכנסת אהרונוביץ.

ראובן ריבלין: אז מה עושים?

ראובן ריבלין: עושים פטנט ואומרים: אנחנו, הקואליציה, לא מתנגדים לחוק זה.

ראובן ריבלין: איך נשים את עצמנו רשעים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהרונוביץ מגיש הצעת חוק כל כך חשובה, שוועדת השרים, בגלל סדרי העדיפויות של הממשלה, התנגדה לה, לא משום שהיא לא רוצה להיטיב עם העם אלא משום שמבחינת סדרי העדיפויות היא לא יכולה, והיא אומרת כך: הואיל והממשלה מתנגדת, חבר הכנסת אהרונוביץ צריך לקבל בכל אחת מהקריאות, הראשונה, השנייה והשלישית קולות של 51 חברי כנסת, משום שמדובר פה בחוק תקציבי שהממשלה מתנגדת לו.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו לא רוצים לומר שהממשלה מתנגדת, אנחנו נותנים חופש הצבעה לקואליציה.

ראובן ריבלין: חופש ההצבעה לקואליציה הוא כזה שעומד בסתירה לאמירת הממשלה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה לאפשר לקואליציה, לא צריך 51, כי מה שיהיה מחר, חבר הכנסת אהרונוביץ, והלוואי שאתבדה, וטוב שאני אומר, והלוואי שיראו לי שאני טועה - מחר חברי הקואליציה לא יהיו נוכחים באולם כאשר תביא את העניין להצבעה.

ראובן ריבלין: וכך הם יצאו ידי חובה כלפי האמירה של הצורך.

ראובן ריבלין: אם למשל חבר הכנסת מרגי - - -

יעקב מרגי: כל הסיעה תהיה פה מחר.

ראובן ריבלין: יפה מאוד.

ראובן ריבלין: אם עשיתי דבר מתוך שלא לשמה על מנת לבוא ולהתריס - הרי אולי יצא לשמה.

ראובן ריבלין: ואם הם יבואו כולם, כי 51 חברי כנסת מחויבים כאשר הממשלה מתנגדת.

ראובן ריבלין: אם הממשלה כל כך תומכת בחוק על-ידי כך שהיא מאפשרת חופש הצבעה, מדוע אנחנו צריכים את ה-51?

ראובן ריבלין: מדובר פה ב-450 מיליון, ואני מכיר היטב את יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שם זמני לתוארה, והיא יושבת כאן בתוקף - - -

ציפי לבני: זה לא הוחלט בישיבה שישבתי בראשה.

ראובן ריבלין: לממלאת-מקום ראש הממשלה יש מספיק אומץ לב לבוא ולומר, נכון.

יצחק אהרונוביץ': היא לא ישבה.

ראובן ריבלין: אנחנו באמת צריכים לדאוג, רק אין לנו מספיק כסף, כי יש דברים אחרים שצריך לדאוג להם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, אפשר לפרוס את זה לכמה שנים.

ראובן ריבלין: 450 מיליון, צאו ולמדו את חוק הלפרט הידוע, שמדובר על כל ילדי ישראל ועל כספי ההעברה לילדי ישראל, משפחות מרובות ילדים, זה דבר שהיה לנושא לוויכוח בארץ כולה מקצה עד קצה.

ראובן ריבלין: 450 מיליון זה דבר שאי-אפשר לזלזל בו, אבל אני לא רוצה שיעשו בכנסת פעם נוספת מעשה של קקופוניה פרלמנטרית, לבוא לומר "כן" ולהגיע לתוצאה "לא".

ראובן ריבלין: מי שמבין את דברי טוב ביותר זו ממלאת-מקום ראש הממשלה, שהיא שרת המשפטים, שם זמני.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנא סוייד - איננו.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, שרת החוץ והמשפטים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שבפנינו היא הצעת חוק חשובה.

דב חנין: אני רוצה לברך את מציעי ההצעה, את חבר הכנסת אהרונוביץ, זאת הצעה חשובה ונכונה.

דב חנין: היא חשובה ונכונה בכלל, אבל ודאי שהיא נכונה השבוע במיוחד.

דב חנין: למה השבוע במיוחד?

דב חנין: כי בשבוע שעבר התפרסמו נתוני דוח העוני.

דב חנין: ונתוני דוח העוני, אדוני היושב-ראש, מצביעים על התרחבות העוני בקרב קבוצה חדשה בחברה הישראלית, וזו הקבוצה של המשפחות החד-הוריות.

דב חנין: זו קבוצה חדשה, גדולה וגדלה של אנשים עניים.

דב חנין: במקרים רבים, אגב, אנשים עובדים, אנשים שמשתדלים בקושי רב, למרות כל האילוצים וכל הקשיים, לפרנס את עצמם בכבוד, אבל למרות הכול נדחקים אל מתחת לקו העוני.

דב חנין: לכן העלאת שיעור הגמלאות להורים יחידים היא צעד נכון, מתחייב וראוי, ראוי בכלל וראוי במיוחד היום.

דב חנין: אני חושב שזאת תהיה אמירה אמיתית של הכנסת, נוכח נתוני דוח העוני מהשבוע שעבר, אם אכן נצליח לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, לאלה שנמצאים כאן, ואני אומר גם לאלה שצופים בנו כרגע בחדריהם, שזה אתגר משותף של כולנו למנוע את הסכנה, שבצדק הצביע עליה חבר הכנסת ריבלין, לפני, ולהביא למצב שבו אכן יימצאו באולם מספיק חברי כנסת כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק הראויה, החשובה והטובה הזאת בקריאה טרומית.

דב חנין: אני מבחינתי, חבר הכנסת אהרונוביץ, מתכוון לעשות כל מאמץ ולסייע בגיוסם של חברי.

דב חנין: אני פונה אליכם, אלה שנמצאים כאן ואלה ששומעים את הדיון שלנו ברגע זה, לעשות גם כן את המאמץ הזה.

דב חנין: חשוב שנעביר את הצעת החוק הזאת מחר.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, חוק הבטחת הכנסה, שיעור הגמלה לחד-הוריים או הורים יחידים, כפי שמוגדר בחוק - חוק ההסדרים לשנת 2003 היה אחד מחוקי ההסדרים הגרועים, הקשים, שייזכרו לדיראון עולם, חוק שפגע באוכלוסייה גדולה.

יעקב מרגי: תיקונים שנעשו בחוק ההסדרים ב-2003 פגעו בצורה משמעותית במצבן הכלכלי של משפחות חד-הוריות והורידו אותן אל מתחת לקו העוני.

יעקב מרגי: בחוק זה, אדוני היושב-ראש, אנו מתקנים את אחת העוולות הקשות בחוק ההסדרים של שנת 2003.

יעקב מרגי: כפי שאמר חברנו, חבר הכנסת ראובן ריבלין, זעקנו, אמרנו שזה אכזרי מדי, בבת-אחת, גם הבטחת הכנסה לחד-הוריים, גם פגיעה בקצבאות הילדים, גם פגיעה בקצבאות לנכים, לקשישים.

יעקב מרגי: היסטריה של קיצוצים היתה שם.

יעקב מרגי: היה מי שהגדיר זאת אז כ"קפיטליזם חזירי", והיה מי שהגדיר זאת "בלי חמלה", והיה מי שאמר "בלי לב".

יעקב מרגי: למה אני חוזר על זה?

יעקב מרגי: לא רק כדי להתחשבן.

יעקב מרגי: ודאי שצריך להתחשבן.

יעקב מרגי: אני אומר את זה, כי יש דברים שצריכים להיאמר ולהזכיר לדורות הבאים, לממשלות הבאות, לחברי הכנסת הבאים, ומעל לכול, לשר האוצר.

יעקב מרגי: אני קורא לראש הממשלה, לשר האוצר, להמשיך ולתמוך בתיקוני עוולות אלו ולפטור את הצעת החוק הזאת מ-51 חברי כנסת, על-ידי כך שיודיעו מחר שהממשלה תומכת.

יעקב מרגי: כמובן, אפשר לבוא לקראת הממשלה ולעשות את זה במידתיות, בהדרגתיות, הכול.

יעקב מרגי: אבל אי-אפשר, כמו שאמר ידידי רובי – חבר הכנסת רובי לא הולך ביחד - - -

ראובן ריבלין: או רובי או חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, או ידידי רובי, או כבוד הנשיא, אם בורא עולם ירצה, בעזרת השם.

יעקב מרגי: ואני מודיע, יוחלט מה שיוחלט, סיעתנו מחר – אם זה יבוא להצבעה מחר - תתמוך פה-אחד בהצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: יש בזה אמירה.

יעקב מרגי: אם הממשלה אכן רוצה להוכיח שהיא רוצה לעשות את זה בהדרגתיות, תתייצב מחר ותאמר שהיא תומכת, כמובן בתיאום אתך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יעקב מרגי: לא נותר לי אלא להודות לך על הצעת החוק.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרגי.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים ברשימה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה רוצה לדבר?

מגלי והבה: בבקשה.

משה גפני: אין הצבעה עכשיו?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, גברתי השרה, מאחר שאין מספיק חברי כנסת כאן להצבעה, אני ביקשתי להצביע מחר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, ביקשנו ממנו לדאוג שיהיו 51 חברי כנסת, כי זה חוק תקציבי.

יצחק אהרונוביץ': אני אדאג לכך מחר, אתך ועם חבר הכנסת ריבלין ועם חבר הכנסת מרגי.

יצחק אהרונוביץ': יש כאן עוד חברי סיעות שיירתמו ויתמכו.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם מעל הדוכן הזה, זה יבוא מחר בשעות הצהריים.

יצחק אהרונוביץ': החיבור של הגרושות עם האלמנות עם החד-הוריות - זאת בקשה של הביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': אני בכלל הלכתי על הסעיף הקטן יותר, הצר יותר, של כל נושא הגרושות, שהן צריכות לדאוג לפרנסת ילדיהן.

יצחק אהרונוביץ': פנו אלי בוועדת העבודה והרווחה וביקשו ממני, בוא תרחיב את זה, תלך גם על האלמנות, תלך גם על החד-הוריות, ובצדק.

יצחק אהרונוביץ': והסכום הזה גדל מ-50 מיליון ל-450 מיליון, לא כבקשתי.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי, אני מוכן גם בפריסה של כמה שנים.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את זה מעל הדוכן, בשנתיים, בשלוש שנים, כי זה חשוב לשכבה גדולה מאוד בחלקי העם.

יצחק אהרונוביץ': אני בטוח ומשוכנע שתהיה היענות.

יצחק אהרונוביץ': יושב-ראש הקואליציה הבטיח לי שהוא מאפשר חופש הצבעה, ואני מקווה שיקיים את זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעמיד את זה מחר למבחן.

יצחק אהרונוביץ': במבחן כמו במבחן, כשהם יתמכו – יתמכו, ואני מקווה שיהיה לנו הרוב של 51 חברי כנסת.

יצחק אהרונוביץ': לא יהיה, תמיד יש לנו האפשרות להגיד: רבותי, הבנו את המשחק הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/128).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 40) (ימי אשפוז לא רצופים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יואל חסון - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון להציג את ההצעה שלו ולנמק אותה.

מגלי והבה: אחריו ידבר יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח להביא לפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ימי אשפוז לא רצופים).

יואל חסון: אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער, על הקידום המהיר של החוק, ועל הדיון המעמיק והממצה שערך לקראת העלאת חוק זה לקריאה ראשונה.

יואל חסון: הצעת החוק הינה צעד נוסף המקל על נשים יולדות ומביא להרחבת השוויון בין המינים.

יואל חסון: בצורה עקיפה, החוק גם מעודד ילודה והצטרפות של יותר נשים למעגל העבודה.

יואל חסון: בסעיף 6(ב1) ובסעיף 6(ד) לחוק עבודת נשים נקבע, כי אשה זכאית להארכת חופשת הלידה במקרים שבהם היא או הילד אושפזו לתקופה העולה על שבועיים.

יואל חסון: במסגרת הליך משפטי נדרש בית-הדין הארצי לעבודה לפרשנות אם מדובר באשפוז אחד שנמשך מעל שבועיים, או שמא בכמה אשפוזים אשר תקופתם המצטברת עלתה על שבועיים.

יואל חסון: בית-הדין קבע כי לאור נוסח החוק אין מדובר בתקופה מצטברת אלא באשפוז אחד.

יואל חסון: בפרשנות זו יש חוסר שוויון ועיוות דין.

יואל חסון: בהרבה מקרים האם או הילד מאושפזים תקופה ארוכה העולה על 14 יום, אך בשל אילוצים בבתי-החולים או לאור בקשתם של ההורים נשלחים האם או הילד לביתם לחופשה בת כמה ימים, ולעתים אף בת יום אחד.

יואל חסון: במקרים כגון אלה מניין הימים נפסק והאם לא תהיה זכאית להארכת חופשת הלידה.

יואל חסון: לכן באה הצעת חוק זו המתקנת את הסעיף באופן שלצורך קביעת הזכאות להארכת החופשה יחושבו כל הימים שבהם האם או הילד אושפזו במהלך חופשת הלידה.

יואל חסון: זאת אומרת, אף אם האשה או הילד התאשפזו מעל שבועיים לא ברציפות, האם תהיה זכאית להארכת חופשת הלידה.

יואל חסון: חשוב לציין כי התיקון אינו מחיל את הזכות של אשפוז לפרקים על אשה שמבקשת לפצל את חופשה הלידה, אלא זו זכות המוקנית רק לאשה המבקשת להאריך את חופשת הלידה שלה.

יואל חסון: מכל מקום, אמרו לי הן היועצת המשפטית של הוועדה והן נציגי הביטוח הלאומי, כי יש מקרים בודדים מאוד שבהם האשה מבקשת לפצל את חופשתה, ורוב המקרים הם של הארכה, ולכן הצעת חוק זו לא גורמת לנשים רבות ליפול בין הכיסאות מבחינה זו, ונותנת מענה יעיל ונכון.

יואל חסון: בנוסף, בהכנה לקריאה שנייה יוגד מהו בדיוק אשפוז לצורך קביעת הזכאות, האם מדובר בשעתיים אשפוז, או 12 שעות אשפוז.

יואל חסון: יש כאן שאלות שבאמת צריך לדון בהן, ונדון בהן במסגרת הוועדה.

יואל חסון: הצעת חוק זו אינה תקציבית, והממשלה תומכת בה.

יואל חסון: שוב, אני מודה לוועדה וליושב-ראש שלה על הקידום המהיר של הצעת החוק, ואני אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק.

יואל חסון: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול לברך את חבר הכנסת יואל חסון על הצעת החוק שלו, שהיא הצעת חוק טובה וראויה, והיא בגדר אותם נושאים חברתיים אשר הוועדה מקדמת במהלך המושב הזה.

גדעון סער: אני חושב שכמעט כל שבוע אנחנו מביאים לכאן הצעות לקריאה ראשונה, וכך יהיה גם בשבוע הבא.

גדעון סער: אני רוצה לברך אותו על כך.

גדעון סער: אני רוצה רק לומר לפרוטוקול נקודות שעלו במהלך דיוני הוועדה, שהן עדיין טעונות הכרעה, ויוכרעו בוועדה בזמן שהיא תכין את החוק לקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: 1.

גדעון סער: צריך להכריע בשאלת התחולה.

גדעון סער: הממשלה ביקשה מהמציע פרק זמן של 30 יום, שהוא מקובל עליו.

גדעון סער: אולם, במהלך דיוני הוועדה, או בדיון שהתקיים בוועדה, בא המוסד לביטוח לאומי ואמר שנדרש פרק זמן של לפחות חצי שנה מבחינת מערכת המחשוב של המוסד לביטוח לאומי.

גדעון סער: אני ביקשתי שתוצג לוועדה עמדה מתואמת ככל שניתן לאחר ישיבה שבה ילובנו הדברים בין נציגי הממשלה והמוסד לביטוח לאומי, ואם לאו - נכריע.

גדעון סער: אבל, אנחנו נכריע בכך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: אני מציין את זה גם לפרוטוקול כדי שלא יבוא מאן דהוא בעתיד ויטען: היה נושא חדש.

גדעון סער: זה לא כך.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: ציין גם חבר הכנסת חסון - כל הגדרת האשפוז היא לא בהכרח כהגדרת אשפוז בחקיקה אחרת, אבל ללא ספק, צריך לבוא ולומר מהי תקופת האשפוז הרלוונטית לצורך הפעלת החוק.

גדעון סער: אנחנו נעשה את זה שוב.

גדעון סער: גם שלחנו את נציגי הממשלה לחשוב בעניין זה, ואנחנו נכריע בכך לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גדעון סער: נקודה אחרונה היא השאלה אם הצעת החוק היא תקציבית.

גדעון סער: לפי שיפוט שהוא ודאי מקובל עלינו – של משרד האוצר - לא מדובר בהצעת חוק תקציבית, אף שהם לא יכלו לבוא ולקבוע מהי העלות להערכתם.

גדעון סער: עדיין להערכתם לא מדובר בהצעת חוק תקציבית, ומשום כך לא נדרשים 51 חברים, כפי שנדרש לפי התיקון בחוק-יסוד: משק המדינה שהעברנו ב-2003.

גדעון סער: אם כך, אלה הם פני הדברים.

גדעון סער: אני מאמין ומקווה שבמהלך חודש פברואר נוכל להשלים את היוזמה החשובה הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

קריאה: 50 חברי כנסת, לא 51.

גדעון סער: אמרתי 51.

גדעון סער: בחיים הפרלמנטריים תמיד צריך לקחת טווח ביטחון.

גדעון סער: כי נגיד שאתה צריך 50, ואתה בונה על 50 - לא יהיו לך.

גדעון סער: תמיד תיקח קצת טווח ביטחון.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר המתדיינים.

מגלי והבה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חברתית וראויה.

משה גפני: אני רוצה לברך את שניכם שמדברים עכשיו, אני רוצה לברך את שניכם ואתם מדברים.

משה גפני: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יואל חסון שהגיש את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חברתית נכונה, ראויה וטובה.

משה גפני: אני מברך אותך על כך, ואני כמובן אתמוך בה.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אני רוצה לברך אותך על כך שבקדנציה הנוכחית יצקת תוכן רב-משמעות לוועדה שעוסקת הרבה מאוד בחקיקה טובה.

משה גפני: אתה באמת ראוי לשבח על כך.

גדעון סער: אני מודה לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמשיך את מה שאמרתי בחוק הקודם.

משה גפני: גם פה אני כבר לא בטוח שהממשלה תומכת.

משה גפני: נכון שחברי הכנסת תומכים בחוק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה חבר בקואליציה הזאת.

משה גפני: אנחנו חיים בחברה כל כך שסועה, קודם כול בנושא החברתי.

משה גפני: פערי המעמדות באמת הופכים להיות פצצת זמן מתקתקת.

משה גפני: אנשים בשכונות מצוקה, בערי הפיתוח, ביישובים שונים שגם אתה מכיר אותם, גם אני מכיר אותם, רואים צמיחה עצומה במשק.

משה גפני: מדינת ישראל היום היא מדינה עשירה, היא איננה מדינה ענייה, יש פה עשירים מופלגים, ואני מאחל להם כל טוב.

משה גפני: אבל, מבחינת מה שהיה בהיסטוריה של עמי העולם, זה מתכון לפצצת זמן במובן הכי חמור של המלה.

משה גפני: יש עמים שהגיעו לשפיכות דמים, למלחמת אחים.

משה גפני: אנחנו מדינה לא גדולה, אתה חי באותו מקום, ואתה רואה את הפער הזה.

משה גפני: אנחנו עוסקים עכשיו, למשל, בזכויות אשה שיולדת.

משה גפני: הממשלה הקודמת קיצצה את מענק הלידה באופן דרמטי, דרסטי, לא סתם.

משה גפני: לא היה אז כסף.

משה גפני: למה היה צריך לעשות את זה דווקא שם?

משה גפני: היה לזה גם סיבות אידיאולוגית.

משה גפני: אבל בסדר - גמרנו.

משה גפני: עברנו את המשבר הכלכלי, למה לא מחזירים את זה לאשה יולדת, שאלה ההוצאות המינימליות שלה?

משה גפני: אגב, יכול להיות שמענק הלידה לא מעלה ולא מוריד, ולא מועיל לאותה אשה עשירה שנמצאת בעשירון העליון.

משה גפני: אבל האשה הרגילה ממעמד הביניים, שלא לדבר על השכבות החלשות, שהיא תושבת אחד היישובים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך, עבור אותה אשה מדובר בפת לחם, בדברים מינימליים שהיא צריכה לתת לתינוק שלה.

משה גפני: למה את זה לא מחזירים?

משה גפני: למה על כל דבר אנחנו צריכים להיאבק פה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא בקואליציה.

משה גפני: הטענות הן לא כל כך עלי.

משה גפני: אבל אתה, אדוני היושב-ראש, חברי הקואליציה, צריך לעשות בעניין הזה סדר, זה בנפשנו.

משה גפני: זה לא סיפור של איזה דבר שולי, זה בלב לבה של החברה הישראלית, האם פערי המעמדות יורחבו או יצומצמו.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנא סוייד - איננו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אני מוותר.

דב חנין: אני רק רוצה להודיע על תמיכתי בחוק ולהביע את הערכתי.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת זבולון אורלב, יעקב מרגי, אברהם רביץ, נסים זאב, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא וטלב אלסאנע - אינם נוכחים.

מגלי והבה: אם כך, תמה הרשימה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 40) (ימי אשפוז לא רצופים), התשס"ז-2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

מגלי והבה: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע בזאת שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 40) (ימי אשפוז לא רצופים), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1884.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא, תוכנית ספדי לבנייה במערב ירושלים.

מגלי והבה: הדיון הוא בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דב חנין, מיכאל מלכיאור, חיים אמסלם, זבולון אורלב, משה גפני ורוברט אילטוב.

מגלי והבה: אני מזמין את ראשון היוזמים, חבר הכנסת דב חנין, לנמק את ההצעה, ואחריו, כמובן, השותפים האחרים, אם הם יהיו כאן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, שרת החוץ והמשפטים, עמיתי חברי הכנסת, זו איננה הפעם הראשונה שהכנסת דנה בתוכנית ספדי.

דב חנין: קיימנו בנושא הזה דיון במליאת הכנסת, קיימנו דיונים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, קיימנו דיונים בשדולה הסביבתית-החברתית.

דב חנין: בפורומים רבים ושונים חברי הכנסת התבטאו והתייחסו לתוכנית ספדי, ואני חושב שמעטים הם הנושאים שנוצרה בהם בכנסת אחדות כל כך רחבה כמו בהתנגדות לתוכנית ספדי.

דב חנין: תוכנית ספדי היא תוכנית מסוכנת.

דב חנין: היא תוכנית מסוכנת קודם כול לעיר ירושלים.

דב חנין: היא גם תוכנית מסוכנת להרי ירושלים.

דב חנין: אתחיל בסכנותיה של התוכנית לעיר ירושלים.

דב חנין: התוכנית, למעשה, יוזמת בנייה בהיקף עצום באזור שנמצא מערבית לירושלים.

דב חנין: מדובר למעשה בבנייתה של עיר חדשה, שלמה, מערבית לירושלים - 16,000 יחידות דיור.

דב חנין: התוכנית הזאת תפגע בירושלים בכמה וכמה היבטים.

דב חנין: ראשית, כמובן התוכנית תגרור אוכלוסיות חזקות החוצה מירושלים, תגרום לאנשים שהיום מתגוררים בירושלים לעבור לשכונות החדשות, המתוכננות והיזומות מחוץ לירושלים.

דב חנין: התוכנית תפגע בהשקעות בירושלים, התוכנית תפגע קשות במרכז העיר ירושלים, ובעצם תהפוך את ירושלים לעיר הפרוסה גיאוגרפית על פני מרחבים עצומים, אבל היא תהיה עיר שאיננה באמת עונה על הצרכים והדרישות העכשוויות מעיר וביחס למה שעיר אמורה לספק לתושביה.

דב חנין: מרכז העיר ירושלים, שכבר היום נמצא בתהליך של שקיעה והידרדרות, ייפגע קשות כאשר תיבנינה מסביב לירושלים שכונות חדשות נוספות בהיקף העצום שבו מדובר.

דב חנין: התוכנית פוגעת גם באזורי טבע רגישים, באזורים ירוקים שמשמשים היום אזורי נופש, אזורי טיול לאנשים רבים בארץ.

דב חנין: לא רק לתושבי ירושלים אלא לרבים מתושבי ישראל אין בארץ הזאת מספיק שטחים ירוקים, בוודאי אין מספיק שטחים ירוקים במרכז הארץ, והאזורים היפים בהרי ירושלים משמשים לאנשים רבים לטיול, לנופש, לפנאי.

דב חנין: האזורים האלה ייפגעו קשות אם תמומש תוכנית ספדי לבנייה במערב ירושלים.

דב חנין: על פני הדברים התוכנית הרעה הזאת מונעת משני סיוטים דמוגרפיים.

דב חנין: הסיוט הדמוגרפי האחד קשור לאוכלוסייה החרדית, והסיוט הדמוגרפי הזה אומר, שאם לא תבוצע תוכנית ספדי, תהפוך ירושלים לעיר חרדית.

דב חנין: הסיוט הדמוגרפי השני הוא הסיוט שבו רואים רוב דמוגרפי ערבי בירושלים.

דב חנין: שני הסיוטים הדמוגרפיים מובילים אותנו למציאות מסויטת, למציאות שבה ירושלים תהיה מקום שלכולם יהיה רע לגור בו.

דב חנין: תנאי החיים הרעים שמובטחים בירושלים כתוצאה ממימושה של תוכנית ספדי יהיו רעים במידה שווה ליהודים, לערבים, לחילונים, לחרדים.

דב חנין: סיוטים דמוגרפיים אף פעם לא הובילו, כנראה, לדברים טובים, וגם במקרה הזה הם מייצרים תוכנית בעייתית.

דב חנין: האמת היא, שמאחורי תוכנית ספדי ככל הנראה לא עומדים רק הסיוטים הדמוגרפיים, אלא עומדים כנראה גם שיקולים הרבה יותר ארציים.

דב חנין: כשאני מדבר על שיקולים ארציים, אדוני היושב-ראש, אני מתכוון כמובן לשיקולים ממוניים, לאינטרסים כלכליים, לשאיפות נדל"ניות.

דב חנין: זה, כמובן, מכרה זהב.

דב חנין: אותם הרים ירוקים מערבית לירושלים יכולים להיות מכרה זהב ליזמים נדל"ניים, שיבנו עליהם שכונות חדשות ויעשו מהן, אני מניח, רווחים גדולים.

דב חנין: מאז קיימנו את הדיונים הרבים בנושא הזה בכנסת התחדשו כמה דברים.

דב חנין: תוכנית ספדי עוררה גל עצום של התנגדות ציבורית מיומה הראשון.

דב חנין: אני חושב שלא היתה בהיסטוריה של ישראל תוכנית בנייה שעוררה כמות כזאת של התנגדויות ציבוריות.

דב חנין: מכל שדרות הציבור הגיעו פניות והתנגדויות למועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דב חנין: התקיימו כנסים גדולים שהשתתפו בהם אנשי מקצוע מתחומים שונים שהיו מאוחדים בהתנגדותם לתוכנית ספדי.

דב חנין: התקיימו הפגנות, לרבות הפגנה גדולה ומרשימה מול משרד הפנים במועד הדיון האחרון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דב חנין: למועצה הארצית לתכנון ולבנייה הוגשו חתימות של כ-60 חברי כנסת שמתנגדים לתוכנית ספדי, מכל סיעות הבית – מימין, משמאל, חרדים, חילונים, יהודים, ערבים – חברי כנסת שמשיקולים שונים ומטעמים שונים הגיעו למסקנה שהתוכנית הזאת היא תוכנית רעה שיש להתנגד לה.

דב חנין: מה שהתחדש בימים האחרונים, אדוני היושב-ראש, הוא דוח שהוכן לבקשת מינהל התכנון, לכאורה דוח שהיה צריך לתמוך במימושה ובקידומה של תוכנית ספדי, אבל למעשה מהדוח שהוגש עולה שאין שום צורך במימושה של תוכנית ספדי.

דב חנין: לפי הדוח, שהוכן לבקשת מינהל התכנון על-ידי המתכנן תומר גוטהלף, מסתבר שבירושלים יש היום עתודות קרקע ליותר מ-45,000 יחידות דיור.

דב חנין: קיימות היום עתודות קרקע ל-45,000 יחידות דיור, ואם הנתונים האלה נכונים, ברור לחלוטין שאין שום צורך, אין שום טעם ואין שום מקום למהלך כל כך מסיבי של בנייה ממערב לירושלים.

דב חנין: אני חייב לומר לכם, שלמרות הערכתי הרבה לדוח שהוכן על-ידי מר גוטהלף לבקשת משרד הפנים ומינהל התכנון, אני אומר מראש ומייד, שהדוח הזה עוד ממעיט ביכולות הבנייה ובהיקפי הבנייה האפשריים בתוך ירושלים.

דב חנין: למשל, הדוח לא מתייחס ל-7,000 יחידות דיור בשטחים לבנייה גבוהה בעיר; הדוח מניח שרמת הציפוף בשכונות הקיימות בירושלים תישאר רמת הציפוף הנוכחית, בזמן שההנחות הריאליות מדברות על גידול משמעותי ברמת הציפוף בשכונות ירושלים או לפחות בחלקן הגדול; הדוח לא כלל כ-7,000 יחידות דיור בתוכניות חדשות שהוגשו למוסדות התכנון אחרי שנת 2005.

דב חנין: ברור, לכן, שהדוח הזה יצא מתוך גישה מאוד מינימליסטית בהערכת האפשרויות לבנות בירושלים; ולמרות ההערכה המינימליסטית הזאת, המסקנה הסופית היא שאין שום צורך בתוכנית ספדי.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, מצאנו לנכון לקיים היום את הדיון במליאת הכנסת, כדי שנסיים את הדיון הזה בהצעת החלטה, כדי שאחרי כל ההליכים - -

ראובן ריבלין: אולי כדאי שתתחיל עם הצעת ההחלטה.

דב חנין: אני מייד אקריא אותה.

דב חנין: - - הרבים והמגוונים - -

ראובן ריבלין: הרב מלכיאור יעשה את זה.

דב חנין: הרב מלכיאור יעשה את זה אחרי הדברים.

דב חנין: - - שקיימנו בכנסת, נסיים את המהלך הזה בעמדה ברורה של בית-המחוקקים, בקריאה ברורה לחברי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה: הניחו את ידיכם מהרי ירושלים; דחו את תוכנית ספדי; הביאו את התוכנית הזאת לקבורה רשמית, כפי שאולי צריך היה לעשות מזמן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עתידה של ירושלים איננו בהפיכתה לעיר מים אל ים – מהים התיכון עד ים-המלח.

דב חנין: הרחבה טריטוריאלית אין-סופית של ירושלים מנוגדת לתפיסה של עיר שטוב לחיות בה, של עיר שנוח לתושביה לחיות בה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאנחנו נקבל את ההחלטה הזאת, וברוח הזאת אני מקווה שנפנה אל המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ונביא סוף לפרק הקשה הזה, שצריך לסיים אותו במהרה בימינו.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת .

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

זבולון אורלב: - - -

מגלי והבה: אתה בהמשך.

מגלי והבה: לא לפי הרשימה שיש לך על המסך, לפי הרשימה שיש לי.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת חיים אמסלם, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהדברים שאמר פה חבר הכנסת מייצגים את עיקרי הדברים של כל המציעים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שהבית הזה באמת הוכיח אחדות כמעט מקיר לקיר במשך כמה וכמה שנים.

מיכאל מלכיאור: הראינו שגם תוכנית שכולם היו בטוחים שהיא תוכנית שהולכים להגשים אותה, אפשר לעצור אותה בשיתוף החברה האזרחית, שהיתה מאוד פעילה, ו-16,000 מתנגדים, וכל ההתעוררות שמראה שגם תושבי ירושלים, שאומרים שבדרך כלל הם פחות פעלתניים ופחות מפגינים – כשזה נוגע ללב איכות החיים בירושלים, ללב הקיום של ירושלים, מוכנים לבוא ולהילחם ולהפגין ולהביע התנגדות.

מיכאל מלכיאור: זו שעה טובה וגדולה גם לתושבי ירושלים וגם לכנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אמר את עיקרי הדברים בקשר לתוכנית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף דבר אחד: התפיסה האורבנית בתוכנית הזאת היא תפיסה שהיתה מקובלת לפני 40-30 שנה ברחבי העולם, ובכל מקום הבינו שזה לא נכון; בכל מקום הבינו שזה מרוקן את מרכזי הערים ומביא לתפיסה של שטחים שאינם קשורים לעיר, ובעצם גורם לתושבי העיר שנשארים בה להיות במקומות של עוני חזק, מה שנקרא סלאמס – מקומות שאנשים לא רוצים לחיות בהם.

מיכאל מלכיאור: וכמובן, כל הסיפורים ששמענו, שאי-אפשר לבנות יותר בירושלים, שיש מקסימום אפשרות לבנות 10,000-5,000 יחידות דיור, עכשיו בבדיקה האובייקטיבית הרשמית של ועדת התכנון והבנייה עם משרד הפנים, פתאום קיבלנו את התוצאות וראינו מה שטענו כל הזמן בחברה האזרחית, שאפשר ודאי וודאי לבנות לפחות 45,000 יחידות דיור בירושלים של היום.

מיכאל מלכיאור: אני שוב מזכיר שירושלים היום הרבה יותר גדולה בשטחה מפריס, שבה יש פי-עשרה תושבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומנם מאמינים ש"פרזות תשב ירושלים", שהכול יהיה פה פתוח מכל הכיוונים לעתיד לבוא, אבל שקודם נבנה פה את העיר.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שכל העולם יגור בירושלים, אלא שזאת תהיה עיר פתוחה, שכולם יכולים לבוא אליה, כולם יכולים לעלות לרגל אליה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבהחלטה של הכנסת, של הציבור הישראלי ושל תושבי ירושלים אנחנו מביעים את האמונה שלנו במרכזיותה של ירושלים בכל הווי של חיינו.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד גאה בכל השותפים להחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הדבר היחיד שאני רוצה להתריע עליו, שלא יעשו לנו "מיני-ספדי" – איזה רכס-לבן פה, וכמה אלפי דיור פה ומשהו בפיחות הזוחל - - -

ראובן ריבלין: הכי מסוכן.

מיכאל מלכיאור: הכי מסוכן.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מסיים את דברי בנקודה הזאת - - -

ראובן ריבלין: לא צריך לתת פיצוי לפוליטיקאים על - - -

מיכאל מלכיאור: נכון.

ראובן ריבלין: בלי פיצוי, צריך לעשות רק - - -

מיכאל מלכיאור: לכן אני קורא לכל הגורמים לעמוד על מה שנכון ומה שצודק, ומה שהוחלט פה.

מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שזה דבר ייחודי.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להזכיר את עמיתנו יורי שטרן ז"ל, שהיה בין ראשי המאבק והציע הצעת חוק בנושא הזה, שקיבלה תמיכה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא זקוקים להצעה, כי אם מבטלים את התוכנית אנחנו לא חייבים דרך חוק למנוע אותה.

מיכאל מלכיאור: אם חס ושלום משהו אחר יקרה, אנחנו נחיה את החוק שיורי שטרן הוביל באומץ לב וגם השתתף בכל הפעילות במשך שנים גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם בשדולה וכו'.

מיכאל מלכיאור: עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה שכולכם תוכלו לתמוך בהצעה המשותפת שלנו.

מיכאל מלכיאור: אמר לי חבר הכנסת שחברי הכנסת מצביעים ברגליים נגד תוכנית ספדי בזה שלא נמצאים כרגע במשכן הכנסת - - -

ראובן ריבלין: אתה מחניף לחברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: וראוי לעשות כך, לא כן?

מיכאל מלכיאור: - - - בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל ראינו שבכל סיעות הבית יש אחדות דעים, ואני מקווה שהדבר יתבטא גם בהחלטה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מלכיאור.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת חיים אמסלם; אינו נוכח.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשבני ישראל היו עולים ברגלים לירושלים, נאמר עליהם: עומדים צפופים ומשתחווים רווחים.

זבולון אורלב: שואלים כולם: אם עומדים צפופים בעלייה לרגל, איך יכול להיות שכשמשתחווים פתאום יש רווח.

זבולון אורלב: מעבר לכך שבירושלים הכול יכול להיות, יש אמרה חסידית – נכנס הרב גפני והוא מהליטאים, אבל אני בכל זאת יכול לומר משהו חסידי.

זבולון אורלב: יש מאמר חסידי שאומר, שאם אדם עומד על דעתו ולא מוכן לזוז, לא מוכן להתחשב ולא להתפשר, שם צפוף.

זבולון אורלב: כאשר משתחווים, כאשר אדם מוכן להתפשר, לבוא לקראת השני, להידבר, אז יש רווח לכולם.

משה גפני: גם הליטאים יסכימו עם האמירה הזאת.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: יש לי היתר להסכים לעניין הזה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר, רבותי, שמתברר שירושלים עדיין היא מרווחת מאוד בתוך העיר.

זבולון אורלב: בכל הבדיקות שנעשו, אדוני היושב-ראש, מתברר שיש עשרות אלפי מקומות זמינים לבניית דירות, בין בהגבהת בתים בשכונות, בין בתוספת בנייה בין השכונות.

זבולון אורלב: יש ויכוח אם הקרקע הזמינה היא ל-30,000 דירות או ל-40,000 דירות, אבל מדובר פה בכמות אדירה שיכולה להספיק ל-20 שנה בערך.

זבולון אורלב: מי אמר שירושלים צריכה להתפתח רק למערב?

זבולון אורלב: אולי היא יכולה להתפתח גם למזרח.

זבולון אורלב: יכולים להיות על כך חילוקי דעות, אבל דעתנו מאוד ידועה.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שבמקום להרוס את הטבע הנהדר שיש במערב העיר, אפשר לבנות בשטח 1E.

זבולון אורלב: יש על כך החלטות ממשלה.

זבולון אורלב: נכון שיש עיכובים, אבל אנחנו יודעים שירושלים היא נצח, ואף-על-פי שיתמהמה, בוא יבוא, ודרושה הרבה מאוד סבלנות.

זבולון אורלב: אין ספק, שתוכנית ספדי עלולה להיות בכייה לדורות מבחינת הרס המרקם הטבעי ממערב לירושלים.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מכוח המשיכה של ירושלים הוא יופיה, סגנונה המיוחד, האווירה המיוחדת.

זבולון אורלב: אנחנו איננו רוצים עיר – ואני אומר זאת כירושלמי - שהופכת להיות כמו ערים אחרות, שבהן שכונות באות על חשבון היערות, על חשבון הטבע, עיר שהסגנון בה זר לירושלים.

זבולון אורלב: יש גם תועלת גדולה מאוד בתוספת בנייה בתוך העיר.

זבולון אורלב: איננו רוצים מרכז עיר מזדקן.

זבולון אורלב: איננו רוצים מרכז עיר מוזנח.

זבולון אורלב: בתוך העיר עצמה יש תשתיות מצוינות לכל מערכות החיים, לחינוך, לרווחה, לחיים הדתיים, בתי-כנסת ומקוואות; ברוך השם ירושלים משופעת בזה.

זבולון אורלב: אין צורך לבזבז גם כספי ציבור.

זבולון אורלב: אני יודע שהמתכננים בהחלט מנסים לתת מענה על בעיה אמיתית, בכך שציבור, בעיקר חילוני, בעיקר צעיר, בעיקר משכיל, עוזב את ירושלים.

זבולון אורלב: לכאורה, התוכנית הזאת אמורה לתת פתרון.

זבולון אורלב: מאחר שאני אוהב ירושלים ודואג לירושלים, אעשה כל דבר ואתמוך בכל מהלך שמחזק את ירושלים, כדי שהבנים, כדי שהצעירים, כדי שהמשכילים יוכלו להישאר בירושלים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהפתרון של תוכנית ספדי הוא לא הפתרון הנכון.

זבולון אורלב: צעירים יישארו בירושלים אם תהיה פה איכות חינוך ראויה, אם העיר הזאת תשכיל למשוך לכאן מקומות עבודה ראויים, אם העיר הזאת תשכיל למצוא חיי סובלנות בין כל חלקי העם היהודי שגרים כאן

זבולון אורלב: בירושלים, ומערכת יחסים ראויה בין העם היהודי ובין הציבור הערבי שגר במזרח-ירושלים.

זבולון אורלב: יש תנאים רבים שהם בידינו על מנת לקבוע את איכות החיים בירושלים.

זבולון אורלב: גם סיעתנו, סיעת המפד"ל - האיחוד הלאומי, מצטרפת להצעת ההחלטה ששוללת לחלוטין את התוכנית.

זבולון אורלב: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: אתמול, כשהושבע כאן השר החדש, שאני מאחל לו הצלחה, בין השאר, בנוסח ההצהרה שלו, יש גם "לשמור אמונים למדינת ישראל ולקיים את החלטות הכנסת".

זבולון אורלב: ביני לבין עצמי אני שואל מה זה לקיים את החלטות הכנסת, אם לא החלטה שבאה בסיכומו של דיון.

זבולון אורלב: אם הכוונה היא לשמור את החוקים, אז זה פשיטא.

זבולון אורלב: שר לא צריך להצהיר פה שהוא ישמור את החוקים.

משה גפני: זה כבר נאמר.

זבולון אורלב: זה כבר נאמר.

זבולון אורלב: לכן, אדוני היושב-ראש לשעבר, זאת שאלה שעדיין לא התבררה עד תומה, אבל הכנסת צריכה לעמוד על כבודה.

זבולון אורלב: אם מתקיים כאן דיון ואם אומנם תתקבל ההחלטה שתובא על-ידי חבר הכנסת דב חנין בשם כל סיעות הבית, אני אומר לחברינו לעמוד על כך שהחלטות הכנסת יחייבו את שרי הממשלה ואת הרשות המבצעת, ובוודאי בכל מה שקשור בשמירת ירושלים באופיה המיוחד וביופיה.

מגלי והבה: אדוני, מכיוון שהיית כבר שר, אז אתה יודע את התשובה, אם מקיימים או לא.

מגלי והבה: אנחנו עוד לא יודעים, אלה שלא היו.

מגלי והבה: זאת שאלה מעניינת.

ראובן ריבלין: אתה עוד צעיר.

זבולון אורלב: ראשית כול, אני מאחל לך שתתמנה לשר.

זבולון אורלב: אני מתוודה שכאשר אני הייתי שר אני השתדלתי מאוד והצלחתי לקיים את החלטות הכנסת.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורלב.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף על הדברים שאמרו קודמי חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת הרב מלכיאור וחבר הכנסת זבולון אורלב.

משה גפני: כדי שהדיון לא יהיה משעמם, אני רוצה להתווכח על כמה דברים.

משה גפני: הדבר האחרון שאמרת, חבר הכנסת אורלב - - -

מגלי והבה: בתנאי שיהיו דברי חוכמה כמו ששמענו קודם.

משה גפני: לגבי האמרה החסידית, זו אמרה נכונה.

משה גפני: זה נכון, במקום שמשתחווים יש מקום לכולם.

משה גפני: במקום שעומדים על הדעה, אין מקום לאף אחד.

משה גפני: לגבי הצהרת האמונים של שר בממשלה - השר מקבל על עצמו לכבד את החלטות הכנסת.

זבולון אורלב: לקיים.

משה גפני: לקיים.

משה גפני: אני רוצה שתדע, שמי ששולט במדינה זה לא השרים.

משה גפני: הרי מה יאמר לך השר המופקד?

משה גפני: הוא יאמר לך דבר נורא פשוט: אני הרי באמת מכבד ומקיים את החלטות הכנסת, אבל יש גורם שהוא מעלי, זה הגורם המקצועי.

ראובן ריבלין: הכנסת מינתה אותו.

משה גפני: את מי?

ראובן ריבלין: את הגורם המקצועי.

משה גפני: לא רלוונטי בכלל.

משה גפני: אז מה?

זבולון אורלב: אגב, זאת הסיבה שאתם לא רוצים להתמנות לשרים.

משה גפני: אתה יודע מה, זה כבר מתחיל להיות מעניין.

משה גפני: את הנימוק הזה עוד לא שמעתי.

משה גפני: הרי במה אנחנו דנים עכשיו, חבר הכנסת אורלב?

משה גפני: אנחנו דנים בתוכנית ספדי, ויש פה תמיכה מקיר לקיר, והכנסת כבר קיבלה החלטה קודמת והיא תקבל עכשיו החלטה שמעגנת את זה לאחר דיון.

משה גפני: אבל לא רק זה, חבר הכנסת אורלב, ראש עיריית ירושלים, הרב אורי לופוליאנסקי, הודיע ונימק שהוא מתנגד לתוכנית ספדי.

משה גפני: זאת אומרת שבעצם אנחנו מדברים על מדיניות, שקובעי המדיניות, גם בשלטון המרכזי וגם בשלטון המקומי, סבורים שתוכנית ספדי איננה ראויה.

משה גפני: מה יקרה בסוף?

משה גפני: יושבת הוועדה המחוזית ואומרת: נכון, אני מבחינה מקצועית חושבת שכן צריך.

משה גפני: זה שיש 45,000 יחידות דיור בתוך ירושלים, עתודות קרקע ומקומות לבנייה שלא נוצלו - - -

זבולון אורלב: על-פי החוק, הממשלה היא מעל הוועדה.

זבולון אורלב: גם אם הוועדה תקבל, הממשלה רשאית לדחות.

זבולון אורלב: אלה שהתחייבו פה לקיים את החלטות הכנסת - - -

משה גפני: נציגי השרים נמצאים בוועדה המחוזית.

משה גפני: השאלה אם הם יכולים להנחות או לא, זאת שאלה שתיבחן בבג"ץ.

משה גפני: אני לא יודע, לי אמרו שרים רבים בעת האחרונה, בכל מיני נושאים, אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

משה גפני: כשבאתי אליהם עם איזו טענה שמנוגדת למדיניות של הממשלה ושל הכנסת, אמרו: בסדר, אבל היועץ המשפטי אמר ככה, הפקיד המקצועי אמר ככה, זה אמר ככה.

משה גפני: הרי בעצם נגמר הסיפור.

משה גפני: ראש העיר מתנגד, הכנסת מתנגדת, נגמר הדיון.

משה גפני: והדיון מתקיים.

משה גפני: חבר הכנסת חנין, אתה הזכרת קודם את הסכנה הדמוגרפית לסוגיה השונים שמציינים אלו שאומרים שצריך את תוכנית ספדי.

משה גפני: בין יתר הדברים הזכרת שיש כאלה שטוענים שתוכנית ספדי תועיל לחילוניות של ירושלים; שהציבור החרדי הופך להיות בה רוב ולכן תוכנית ספדי תציל אותה.

משה גפני: אתה לא קורא את העיתונות החרדית, אבל השבוע אני הותקפתי באחד מהשבועונים החרדיים בגלל היותי ירוק ומתנגד לתוכנית ספדי.

משה גפני: אמרו שאני גורם נזק לציבור החרדי, מכיוון שתוכנית ספדי תיתן פתרון למצוקת הדיור של הציבור החרדי בירושלים, ואני מתנגד לזה בגלל השיגעונות הירוקים שלי.

משה גפני: אז תדע שאני מותקף גם על הנושא הזה, כיוון שסבורים – להיפך, שתוכנית ספדי תאפשר לציבור החרדי לגדול בירושלים, והעזיבה של מה שנאמר פה קודם, של תושבים - - -

ראובן ריבלין: צריך להשאיר מקום לבין הזמנים.

ראובן ריבלין: מה יעשו בין הזמנים כאשר לא יהיו ירוקים - - -

משה גפני: כן, בסדר.

משה גפני: אני לא רוצה להסביר את הנימוקים למה תקפו אותי על זה.

ראובן ריבלין: אלפי משפחות חרדים נמצאות ביער ירושלים, זה פשוט תענוג.

משה גפני: לא חרדים, כולם.

משה גפני: העזיבה של מה שנאמר פה קודם, העזיבה את ירושלים מקיפה את כל חלקי האוכלוסייה, גם החרדית.

משה גפני: עוזבים את ירושלים.

משה גפני: זה דבר רע מאוד.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה גם משפחות חרדיות עוזבות את ירושלים והולכות לבית-שמש, הולכות לביתר-עילית ולמקומות אחרים, זה לא טוב לירושלים.

משה גפני: עזיבה בכלל את ירושלים היא לא טובה.

משה גפני: המציאות הזאת שבה נתלים בתוכנית גרנדיוזית, שלא תועיל כלום מכיוון שהמציאות היא שבתוך ירושלים ניתן לבנות לפחות פי-שלושה מאשר כל תוכנית ספדי - ולא עושים את זה - הדבר הזה רע מאוד.

משה גפני: לא אלאה את הכנסת ולא אחזור על הנימוקים שנאמרו פה קודם, אבל המציאות הזאת שבה גם ראש העיר, גם כל הגורמים הנבחרים בציבור הישראלי מתנגדים לתוכנית הזאת, חייבת להדליק נורה אדומה בפני חברי הוועדה המחוזית, אלה שצריכים לקבל החלטה, שהיא איננה החלטה מקצועית.

משה גפני: היא איננה החלטה מקצועית.

משה גפני: זאת לא שאלה אם צריך לעשות כך או אחרת מבחינה מקצועית.

משה גפני: זאת שאלת מדיניות: האם ירושלים צריכה לגדול במקומות שבה נמצאים בלב האוכלוסייה, בלב ירושלים, ושם יש מקומות רבים מאוד לבנייה, או האם להרוס את האזור הזה שמסביב לירושלים ושם לעשות את הבנייה?

משה גפני: זאת שאלה של מדיניות, והמדיניות איננה תוצאה של בחינה מקצועית.

משה גפני: אבל, כפי שאמרתי בתחילה, אנחנו חיים במדינה שאט אט הופכת להיות מדינה שלא מנוהלת על-ידי נבחריה אלא על-ידי אנשים אחרים שלא נבחרו על-ידי הציבור.

משה גפני: לכן אני רואה בהחלטה כאן היום החלטה מאוד עקרונית.

משה גפני: האם אנחנו קובעים את המדיניות?

משה גפני: האם השרים קובעים את המדיניות או קובעים את המדיניות פקידים שלא על בסיס מקצועי לחלוטין?

משה גפני: כיוון שהחלטה בעניין הזה היא החלטה, כפי שאמרתי, של מדיניות היכן תורחב העיר ירושלים, במרכז העיר, באזור שבו אפשר, מבלי לעשות את התוכנית הגרנדיוזית, או שהיא תיעשה אחרת.

משה גפני: אני מקווה שהפעם אנחנו נצליח, בעזרת השם.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים לפי סדר הדוברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת רוברט אילטוב - לא נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנא סוייד.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

מגלי והבה: בהמשך אקריא את הרשימה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי בדיון הזה כדאי להזכיר שהעיר ירושלים היא אחת הערים הבודדות, אולי, במדינת ישראל שאין לה תוכנית מיתאר.

חנא סוייד: תוכנית המיתאר האחרונה שהוכנה בירושלים נקראת על שם איזה אדריכל אנגלי בריטי, אני כבר לא זוכר בדיוק את השם שלו, אבל היא תוכנית מאוד ישנה.

חנא סוייד: ההתפתחות של ירושלים עדיין נעשית באופן רנדומלי לחלוטין - תוכניות, הדבקות פה הדבקות שם.

ראובן ריבלין: ע"מ 9 - זאת תוכנית דומה לתוכנית המיתאר.

חנא סוייד: אבל חלקית.

חנא סוייד: אני מדבר על ראייה של כל העיר ביחד.

חנא סוייד: אין ראייה רחבה של ההתפתחות של ירושלים.

חנא סוייד: לאחרונה הוכנה, או יש הכנה, יש פעילות של הכנת תוכנית מיתאר לירושלים שנקראת תוכנית מיתאר ירושלים 2000, שחוזה ומתווה את התפתחות העיר עד שנת 2020.

חנא סוייד: התוכנית הזאת בנויה על כמה הנחות.

חנא סוייד: ההנחה הראשונה בה היא שאסור ששיעור האוכלוסייה הערבית בירושלים יעלה על 30%.

חנא סוייד: איך מונעים ריבוי טבעי של אוכלוסייה בירושלים, האוכלוסייה הערבית, אני לא יודע, אבל זאת הנחת היסוד שקיימת בתוכנית הזאת, וזאת תוכנית שמלכתחילה באה להתווכח או למצוא פתרונות תיאורטיים למה שנקרא כאן הבעיה הדמוגרפית שקיימת בירושלים.

חנא סוייד: התוכנית הזאת מן הסתם תיכשל, אבל לגופו של עניין - אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה - היא מדברת גם על כך שבצד מערב - יהודים, בצד מזרח - ערבים, וזה לא מתבצע בדיוק - - -

ראובן ריבלין: מצד מזרח יהודים.

חנא סוייד: לא, לא.

חנא סוייד: מזרח העיר, אני לא מדבר על ההתנחלויות.

חנא סוייד: אני מדבר על גבולות 1967.

חנא סוייד: ומה שבאמת גרם להיחלשות המרכז העירוני בירושלים זה התנחלויות.

חנא סוייד: ההתנחלויות היוו אלטרנטיבה ופתרון מגורים מצוין עבור אוכלוסייה, בעיקר צעירה ובעלת אמצעים, שחיפשה איכות חיים והלכה לגור בהתנחלויות, אם במעלה-אדומים אם בגבעת-זאב אם בכל מיני מקומות אחרים.

חנא סוייד: זה בעיקר מה שהחליש את העיר ירושלים.

חנא סוייד: אני חושב שהתוכנית המוצעת, תוכנית ספדי, גם היא תחליש את ירושלים.

חנא סוייד: היא לא תוסיף שום דבר לירושלים, בעיקר לירושלים ההיסטורית.

חנא סוייד: לכן אני חושב שזאת תוכנית לא טובה.

חנא סוייד: היא גם פוגעת בערכי הטבע ובערכים אחרים, שאני לא רואה שזה הזמן והמקום לפרטם.

חנא סוייד: לכן אני חושב שבהחלט צריך להתנגד לתוכנית.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח; חבר הכנסת נסים זאב - אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח; חבר הכנסת ואסל טאהא - אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח; חבר הכנסת יואל חסון - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סוייד, כאשר לטעמי שוחררה ירושלים, על כל פנים, כדי לא להיכנס למחלוקות פוליטיות, כאשר אוחדה ירושלים כתוצאה מהמלחמה, ישבו חכמי העיר וחכמי התכנון וקבעו דווקא שהגבעות המזרחיות לכביש ירושלים-רמאללה יאוכלסו ביישובים או בשכונות של יהודים, ולעומת זאת, השכונות המחברות בין רמות לבין הכביש ירושלים-רמאללה בצדו המערבי יאוכלסו בשכונות ובבתים של התושבים הערבים.

ראובן ריבלין: זה היה רעיון ותכנון שכל אחד ואחד יכול להסתכל בהם לטעמו, אבל כך תכננו את ירושלים כולה.

ראובן ריבלין: אני רוצה, לגבי תוכנית ספדי, לבוא ולהזהיר אזהרה חמורה.

ראובן ריבלין: כאשר הייתי חבר מועצת העיר, אנחנו תכננו שירושלים, בכל רמה ובכל מחשבה פוליטית, תהיה הגשר לשלום, בין מזרח למערב, בין יהודים לערבים, בין צפון לדרום.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לבוא ולדאוג למרכז העיר, ובעיקר לאזור שער-יפו, ואכן, הצבנו את תוכנית ממילא.

ראובן ריבלין: והנה, כתוצאה ממחשבות נדל"ניות, כתוצאה מרצון להיטיב, פנינו, ולמרות התנגדות חריפה לאותה מחשבה תכנונית, הקמנו את אזור מלחה.

ראובן ריבלין: אזור מלחה, אזור הקניון - התוצאה היתה הריסת כל התשתית של מרכז העיר ירושלים והפיכת מרכזה של ירושלים ממש לאזור רפאים.

ראובן ריבלין: פרט לפסטיבלים השונים באותו אמפיתיאטרון למרגלות שער-יפו ומגדל-דוד, גיא בן-הינום, אין למעשה היום שום קשר.

ראובן ריבלין: המקום ניצב כאבן שאין לה הופכין.

ראובן ריבלין: זו ראייה ומחשבה תכנונית, כאשר שיקולים זרים הם שהנחו.

ראובן ריבלין: נכון שאזור מלחה הצליח מאוד, אבל הוא, מבחינת הראייה והתפיסה של ירושלים, בא במקום מרכזה של העיר, ומרכזה של העיר הוא בעל משמעות רבה יותר מכל היבט אם אנחנו לא נכנסים כרגע להיבט הפוליטי.

ראובן ריבלין: אפילו אותם אלה המבקשים לראות בהסכם שלום דרך אחרת לתפיסתה של ירושלים - כולם מסכימים שאותו מרכז העיר הוא הגשר שאין בלעדיו.

ראובן ריבלין: תוכנית ספדי היא תוכנית שיש לה היבטים גם פוליטיים, אבל בעיקר נדל"ניים.

ראובן ריבלין: עיר שהולכת לחנוק את ירושלים גם באותם אזורים שבהם ירושלים פתוחה.

ראובן ריבלין: עיר שבה אנחנו מתחשבים בשיקולים זרים בצורה שיכולה לגרום להריסת תשתיות של ההבנה של ירושלים גם כעיר וגם כמטרופולין.

ראובן ריבלין: אני באמת מברך את חבר הכנסת חנין שהיה בין האנשים אשר המריצו יותר מכול את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מלכיאור עשה גם כן, אבל אני מוכרח לציין את חבר הכנסת חנין, שעשה בלי ההיבט הפוליטי כל דבר כדי למנוע תוכנית שבה השיקולים הזרים הם השיקולים שיקבעו.

ראובן ריבלין: אני גר ביער ירושלים, ומה שכבר נעשה ביער ירושלים הוא כמעט בלתי נסלח מבחינת ההיבט של הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים נציב הדורות הבאים כדי להבין עד כמה התוכנית הזאת ראויה לכל גנאי וכי אנחנו צריכים לעמוד בפרץ על מנת לנסות וגם להצליח למנוע אותה.

ראובן ריבלין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מגלי והבה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום.

אליהו גבאי: תוכנית ספדי באה לתת אפשרות להוסיף עוד שכונה לשכונות ירושלים - - - סליחה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אני מתנצל.

מגלי והבה: נסלח לך.

אליהו גבאי: תוכנית ספדי באה להוסיף עוד שכונה לשכונות ירושלים.

אליהו גבאי: רבותי, אנשים נזעקים לא להקים שכונה.

אליהו גבאי: היא פוגעת בנוף ובטבע.

אליהו גבאי: אבל, רבותי, צריך לתת את הפתרון לדור הבא של הנוער בירושלים, כי אין עוד שכונה חדשה עבורו.

אליהו גבאי: אין עוד בנייה חדשה בצורה מסיבית, כי בירושלים הוקמה מדי פעם שכונה: פעם רמות, פעם גילה, פעם נווה-יעקב, פסגת-זאב והר-חומה.

אליהו גבאי: כך כל כמה שנים.

אליהו גבאי: עכשיו, לשנים הקרובות אין בנייה חדשה ולא הולכת להיות בנייה חדשה רוויה או לא רוויה לתושבים ולזוגות הצעירים בירושלים, לעולים החדשים שרוצים לגור בירושלים.

אליהו גבאי: זה גורם לייקור הדירות.

אליהו גבאי: אין בנייה, אין התפתחות.

אליהו גבאי: הלב, המרכז של ירושלים, הולך ומתפורר בצורה לא מתוכננת, ולא בונים בתוכו ולא מפתחים אותו.

אליהו גבאי: לצערי, ירושלים עוברת קיפאון ולא מושקע בה כדי להתפתח ולבנות בנייה חדשה.

אליהו גבאי: שמענו לא מזמן, ביום שישי, שמפעלי היי-טק שרצו להקים בירושלים הועברו לאזור אחר, למרכז הארץ.

אליהו גבאי: איש לא מזדעק.

אליהו גבאי: מדברים על סגירת "אינטל", איש לא מתעורר.

אליהו גבאי: רבותי, ממשלת ישראל לא יכולה להפקיר את ירושלים.

אליהו גבאי: כל אלה שצועקים גם נגד תוכנית ספדי - צריך גם להציע אלטרנטיבות - - -

ראובן ריבלין: אין ספק.

אליהו גבאי: - - - אם זו הבנייה בין ירושלים למזרחה, לכיוון מעלה-אדומים.

אליהו גבאי: אי-אפשר להשאיר את זה כך, וצריך לעשות חיבור בין מעלה-אדומים לבין הגבעה-הצרפתית וירושלים - לעשות רצף של התיישבות יהודית.

אליהו גבאי: לצערי, הממשלה הזאת משותקת ולא יוזמת, לא בפיתוח התעשייה לירושלים, לא בבנייה לדור הבא לירושלים.

אליהו גבאי: כלום.

אליהו גבאי: לכן, אם חשוב לה שירושלים כבירת ישראל - במה היא מיטיבה עם הבירה?

אליהו גבאי: שימו לב מה קורה לבירות העולם, בארצות-הברית או באנגליה.

אליהו גבאי: כולם נותנים את דעתם להשקיע, לתרום, לפתח ולתת מעמד מיוחד לעיר.

אליהו גבאי: זו בירת ישראל שכל עיני היהודים בעולם נשואות אליה?

אליהו גבאי: זו בירת ישראל שבה אנחנו מארחים את כל גדולי העולם והיא הבירה ההיסטורית, התנ"כית, הרוחנית, שאנחנו צריכים להתחבר אליה?

אליהו גבאי: לצערי, היא משותקת בפיתוח, בהשקעות, בתשתיות ובחינוך.

אליהו גבאי: אני קורא מכאן לממשלת ישראל לא רק לדבר נגד תוכנית ספדי אלא להחליט מה עושים כדי לפתח את ירושלים ולהביא את כלל ישראל להיות קשובים לירושלים.

אליהו גבאי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, הוגשה הצעת סיכום אחת.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין להקריא לפנינו את ההצעה.

יצחק גלנטי: צריך לברך את כבוד השר.

דב חנין: אדוני, בהחלט.

דב חנין: קודם כול, אני רוצה לפתוח בברכה לאדוני, השר מג'אדלה; אני חושב שזו הפעם הראשונה שאתה השר התורן.

דב חנין: אני מברך אותך ואני מאחל לך שתצליח באמת בעבודתך ובמשימותיך בממשלה.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לכם, עמיתי חברי הכנסת, אלה שהצליחו להחזיק מעמד אחרי יום קשה ומתיש, אבל מתוך דאגה אמיתית לאיכות החיים בעיר ירושלים, למרכז ירושלים, לתושבי ירושלים, לנופים היפים שמסביב לירושלים.

דב חנין: החזקתם מעמד והוכחתם את נאמנותכם ודבקותכם בעניין.

יצחק גלנטי: פרס למתמידים.

דב חנין: פרס למתמידים.

דב חנין: אני מתכבד להגיש הצעת החלטה לסיכום הדיון במליאת הכנסת על תוכנית ספדי.

דב חנין: על הצעת ההחלטה הזאת חתומות הסיעות הבאות: סיעת העבודה-מימד, סיעת הליכוד, סיעת ש"ס, סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל, סיעת גיל, סיעת יהדות התורה וסיעת חד"ש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים מלת התנצלות: הסיעות שלא חתומות זה לא מכיוון שהן לא תומכות, אני מניח, אלא מכיוון שבגלל השעה המאוחרת לא הצלחנו לקבל את הסכמתן.

דב חנין: מכל מקום, הצעת ההחלטה היא כדלקמן: לאחר דיון שקיימה בעניין תוכנית ספדי לבנייה בהרי ירושלים, מליאת הכנסת מחליטה - 1.

דב חנין: תוכנית ספדי תפגע במרכז העיר ירושלים, בשכונות הוותיקות בתוכה ובאיכות החיים של תושביה.

דב חנין: 2.

דב חנין: נוכח הנתונים של עתודות קרקע לבנייה בירושלים והתנגדותו של ראש העיר, אין כל צורך בתוכנית.

דב חנין: 3.

דב חנין: הבנייה המוצעת בהרי ירושלים תפגע באופן בלתי הפיך בטבע הנפלא בהרים סביב העיר ותחסל שטחים ירוקים איכותיים המשמשים את כלל תושבי המדינה.

דב חנין: 4.

דב חנין: לפיכך, הכנסת קוראת לדחות לחלוטין את תוכנית ספדי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אפשר לשבת במקומות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום כפי שהקריא אותה חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת - 8 נגד - אין נמנעים - אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 8, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: באותה הזדמנות, אחרי ההצבעה, זאת ההזדמנות הראשונה שהשר גאלב מג'אדלה תורן כאן.

מגלי והבה: לא יצא לי לברך אותך מעל במה זו.

מגלי והבה: דאגתי לעשות את זה עם ההחלטה למנות אותך לשר שראוי לתפקידו ונושא על כתפיו אחריות רבה לערכים ולעקרונות שהאמין בהם, למען שוויון ושילוב.

מגלי והבה: כמובן, כל אלה שמאמינים בשוויון ובשילוב, עינינו נשואות שתשרת אותנו נאמנה במקום שבו אתה נמצא.

מגלי והבה: בהצלחה.

מגלי והבה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מבקש להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושאים: מעבר בכירה ברשות להגבלים עסקיים לחברה פרטית ללא תקופת צינון, בעקבות הצעותיהם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין; תביעות של מיליארד וחצי שקלים מאיימות לרסק את יישובי המועצה האזורית חוף-השרון, בעקבות הצעותיהם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ושי חרמש.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ז, 31 בינואר 2007, בשעה 11:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.