ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושבעים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה, 2007-11-21 00:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"א בכסלו התשס"ח, 21 בנובמבר 2007.

דוד רותם: סעיף ראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דוד רותם: אני מזמין את שרת החינוך לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת אליהו גבאי לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא בדיוק כפי שהוגשה.

אליהו גבאי: משרד החינוך מייעד תקציב להסעות עבור תלמידים, המועבר ממשרד החינוך לבתי-הספר באמצעות העירייה.

אליהו גבאי: עיריית ירושלים מסרבת לקבל ולהעביר את הכסף למטרה זו.

אליהו גבאי: רצוני לשאול: 1.

אליהו גבאי: האם נכון הדבר?

אליהו גבאי: 2.

אליהו גבאי: אם כן – מה ייעשה לפתרון הבעיה?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: גברתי השרה.

יולי תמיר: 1.

יולי תמיר: מינהלת חינוך ירושלים, מנח"י, פועלת על-פי חוק ירושלים, שנחקק בכנסת, ומקנה לעיריית ירושלים אוטונומיה בנושאי חינוך.

יולי תמיר: מנח"י מתוקצבת על-ידי משרד החינוך בהקצבה שנתית להסעות תלמידים.

יולי תמיר: השתתפות המשרד מהווה 50% מההוצאה המאושרת והמוסכמת על-ידי המשרד לנושא זה.

יולי תמיר: יתרת התקציב להסעות ממומנת מתקציב העירייה.

יולי תמיר: ברצוני להבהיר כי עיריית ירושלים אימצה את כללי הזכאות להסעות כפי שנקבעו ופורסמו בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, ובכלל זה קריטריון המרחק – 2 ק"מ ומעלה לתלמידי כיתות א'–ד', 3 ק"מ ומעלה לתלמידי כיתות ה' ומעלה – המזכה בהשתתפות בהוצאות הנסיעה.

יולי תמיר: עיריית ירושלים הוסיפה קריטריון נוסף, המתחשב במצב הסוציו-אקונומי של התלמיד.

יולי תמיר: משרד החינוך מעביר ויעביר את השתתפותו לכל תלמיד הזכאי להסעה שעיריית ירושלים תקיים עבורו הסעה על-פי הכללים והנהלים שפורסמו בחוזר מנכ"ל.

יולי תמיר: כלומר, כרגע אנו תלויים בנכונות העירייה לבצע את ההסעות.

יולי תמיר: אם הם יבצעו את ההסעות, כאמור, על-פי חוק ועל פי-התקנות, אנו, כמובן, נמלא את חלקנו.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אין בכוחנו, כפי שאמרתי בראשית דברי, לחייב את עיריית ירושלים, מפאת האוטונומיה שניתנה לה, לפעול באופן אחר מזה שהיא פועלת, אלא רק לייעץ לה לעשות כך, ואת זה אכן עשיתי.

דוד רותם: חבר הכנסת גבאי, שאלה נוספת.

אליהו גבאי: קודם כול, אני מקווה שעיריית ירושלים תיאות לבצע את ההסעות לתלמידים שנזקקים וצורכים את זה.

אליהו גבאי: זה מגיע להם על-פי החוק.

דוד רותם: חבר הכנסת גבאי, שאלה נוספת.

אליהו גבאי: בבקשה תמתין.

אליהו גבאי: שאלה תגיע, אז קצת סבלנות.

אליהו גבאי: השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול, גברתי השרה: בעבר דובר על קיצוץ התקציב למכינות הקדם-צבאיות, וכאשר הייתי בכנס – – –

דוד רותם: למה זה שאלה נוספת?

דוד רותם: זה לא בעניין.

אליהו גבאי: זה על קיצוץ תקציב.

דוד רותם: אבל זה לא נוגע לתשובת השרה.

דוד רותם: חבר הכנסת גבאי, אי-אפשר עכשיו.

אליהו גבאי: אבל השרה יכולה לענות.

אליהו גבאי: אם היא לא תדע לענות – – –

דוד רותם: אבל זה לא קשור לעניין.

דוד רותם: חבר הכנסת גבאי, השאלה הנוספת נועדה לשאול שאלת הבהרה על דברים שאמרה השרה.

דוד רותם: זה לא לנושא אחר.

דוד רותם: יש המון דברים שהשרה יכולה לענות ואי-אפשר לשאול עליהם עכשיו.

דוד רותם: חבר הכנסת גבאי, האם אדוני רוצה לשאול שאלה נוספת בנושא שהוא שאל ובמסגרת תשובתה של השרה?

אליהו גבאי: בסדר.

אליהו גבאי: אשאל את השאלה הנוספת בנושא: האם שרת החינוך תכפה על עיריית ירושלים אכן לבצע את ההסעות הנדרשות גם אם היא הלכה וקבעה לעצמה כללים אחרים, על מנת שלא לקפח את האוכלוסייה שמגיע לה?

יולי תמיר: כפי שאמרתי בראשית דברי, למינהלת החינוך בירושלים יש אוטונומיה שנגזרת מחוק ירושלים, שנחקק בכנסת, ולכן איני יכולה לכפות עליהם אלא רק לייעץ להם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי.

חיים אורון: בדרך כלל הנוהל הוא שהחבר שואל, שניים שואלים ואז עונים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בהיותי צעיר, עדיין מותר לי לטעות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אתמול, במסגרת קבלת קהל שאנו נוהגים לעשות בכל רחבי הארץ, הייתי במעלה-אדומים, ופנו אלי אנשים שילדיהם לומדים במוסדות חרדיים בירושלים וטענו שאין להם אפשרות לממן את ההסעות גם לתלמודי- התורה.

שלמה בניזרי: הם פנו לרשות המקומית, כנהוג, שיממנו – כי לתלמידים אחרים במסגרות חילוניות או במוסד דתי-לאומי כן מממנים, לחרדים לא מממנים.

שלמה בניזרי: שאלתי היא אם נוהגים כהוגן, ואם לא – מה גברתי מציעה לעשות בנוגע למקרים הללו, שאתמול התוודעתי אליהם?

שלמה בניזרי: תודה.

יולי תמיר: המקרה לא ידוע לי.

יולי תמיר: אם תגיש לי – אפילו לא שאילתא אלא פשוט תיתן לי את הנתון למשרדי, אבדוק את זה.

יולי תמיר: יש כללים ברורים מתי ובאילו תנאים מסיעים ילד מחוץ לעיר.

יולי תמיר: במקרה הזה שאתה מעיר עליו פשוט לא בדקתי את הנתונים ולא ידועה לי המדיניות של העירייה, לכן אני צריכה לבדוק את זה לעומק.

יולי תמיר: המדיניות הכוללת היא שהמשרד צריך להגדיר שיש צורך להסיע ילד מחוץ לעיר, משום שאין בעיר מוסד מתאים.

יולי תמיר: ההגדרה הזו, אם היא מתקיימת, היא לגבי החינוך הממלכתי.

יולי תמיר: מוסדות הפטור לא כלולים בו.

יולי תמיר: יש עיריות שבהן בתנאים מסוימים אכן מסיעים גם למוסדות הפטור, ויש עיריות שלא.

יולי תמיר: לכן אמרתי לך, אדוני חבר הכנסת בניזרי, שאני צריכה ללמוד את המקרה.

יולי תמיר: אני אדע מהם המוסדות שאליהם מסיעים, ולפי זה אוכל לומר לך אם הם נכללים באותם מוסדות שהעיר מחויבת לממן הסעה אליהם, בשיתוף המשרד, כמובן.

דוד רותם: גברתי השרה, גם חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש לשאול שאלה.

יולי תמיר: ברוח הסבלנות של הבוקר הזה ניתן גם לו לשאול.

דוד רותם: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר לפנים משורת הדין.

טלב אלסאנע: גברתי השרה, חברי הכנסת, באותו הקשר ידוע לך, גברתי השרה, שיש בעיה קשה של הסעת תלמידים במגזר הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: אחד הגורמים לצורך ההסעות הוא העדר בתי-ספר תיכוניים.

טלב אלסאנע: לפי הנתונים שקיבלתי ממשרד החינוך – מחוז דרום, מקצים מדי שנה כ-50 מיליון שקל רק להסעות.

טלב אלסאנע: אין ספק שתמיד יהיה צורך בהסעות, אבל אפשר, לדעתי, להקטין את מספר ההסעות על-ידי הקמת בתי-ספר.

טלב אלסאנע: אומנם החלו להקים בתי-ספר באזור קסר-אלסר ואל-הוואשלה, ויש גם בית-ספר בשלב בנייה בביר-הדאג' – דברים שאני מברך עליהם – אבל יש שלושה מקומות שהייתי מציע לשקול לבנות בהם: באזור אל-פורעה, אל-אעסם ואל-אטרש.

טלב אלסאנע: אלה שלושה מקומות שיש בהם 1,000 תלמידים בבתי-הספר היסודיים, שמסיעים את התלמידים אחרי שהם מסיימים את בתי-הספר היסודיים.

טלב אלסאנע: זה דבר שיקטין את שיעור הנשירה של הבנות וגם יחסוך בהסעות.

טלב אלסאנע: האם גברתי מוכנה לשקול את ההצעה הזאת?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי תמיר: תודה לך.

יולי תמיר: את ההצעה הספציפית הזאת אני צריכה לראות בכתב, אבל דיברתי עם מר עמרם קלעג'י רק לפני יומיים.

יולי תמיר: אנחנו בונים באופן מאוד מואץ בפזורה הבדואית, ובכל מקום שיש לנו בו הרשאה קרקעית אנחנו בתהליך בנייה.

יולי תמיר: אתה יודע שחנכנו שלושה בתי-ספר בשנה שעברה, אנחנו חונכים שלושה בתי-ספר השנה, ובמקומות האלה אכן צומצמה הנשירה, וגם הסכנות שבהסעות, שאנחנו מודעים להן, צומצמו.

יולי תמיר: אנחנו פועלים לפי תוכנית חומש שאמורה להוביל אותנו ב-2010 לבנייה בכל הפזורה הבדואית, ואני מקווה שנעמוד בה.

יולי תמיר: אין לנו בעיה תקציבית אלא קרקעית.

יולי תמיר: כמו שאתה יודע, יש לנו בעיות לקבל את האישור להתחיל לבנות, ואנחנו מתקדמים עם התוכנית הזאת, למרות כל הקשיים, בצורה ראויה, ונמשיך בכך.

דוד רותם: תודה, גברתי השרה.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ב-1 בנובמבר 2007 הוציא משרד החינוך חוזר מנכ"ל שלפיו התוכנית "זמן מסע" עברה בדיקה פדגוגית ונמצאה בלתי מתאימה להפעלה בבתי-הספר הממלכתיים בשנת התשס"ח.

חיים אורון: רצוני לשאול: מדוע מאפשר המשרד את המשך העברת התוכנית בבתי-הספר בראשון-לציון, בפתח-תקווה ובערים נוספות ולא מורה על הפסקתה לאלתר?

יולי תמיר: תודה לך.

יולי תמיר: הבנתי שקיבלת את התשובה מאוחר מדי, ואני מתנצלת על כך.

יולי תמיר: התוכנית "זמן מסע" הוגשה לבדיקת המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך פעמיים.

יולי תמיר: בפעם הראשונה היא נפסלה והתבקשו תיקונים מסוימים.

יולי תמיר: המציעים פנו אלינו ואמרו שהם מוכנים לערוך את התיקונים האמורים ולהגיש את התוכנית לבחינה שנית.

יולי תמיר: הם הגישו את התוכנית לבחינה שנית, וגם התוכנית החדשה, על שינוייה – ששיפרו אבל לא תיקנו את המצב לשביעות רצוננו – לא אושרה.

יולי תמיר: עד שהתהליך הזה הושלם וחוזר המנכ"ל פורסם היו בתי-ספר שכבר התחילו עם התוכנית השנה.

יולי תמיר: הודענו להם שהם לא יוכלו להמשיך בכך בשנה הבאה.

יולי תמיר: אנחנו לא נוהגים להוציא תוכניות במהלך שנת לימודים.

יולי תמיר: ובכל זאת, הודענו לאותם בתי-ספר כי מורות בתי-הספר, ולא רק הבנות שמעבירות את התוכנית, חייבות להיות נוכחות בכל השיעורים שבהם התוכנית מופעלת, כדי להבטיח שהתכנים ואופן הצגת הדברים יהיו בהלימה מלאה לרוח דוח ועדת-שנהר.

יולי תמיר: כמו כן, הורינו לבתי-הספר להתחשב בבקשות של הורים שאינם רוצים שילדיהם ישתתפו בשיעורים הללו ולשבץ אותם בפעילות אחרת בבית-הספר.

יולי תמיר: כאמור, טרחנו להבהיר את העניין בחוזר מנכ"ל שהתפרסם לאחרונה.

יולי תמיר: בפעם הראשונה אחרי שנים רבות – ונדמה לי שתעריך את זה, חבר הכנסת אורון – משרד החינוך בודק מאוד ברצינות תוכניות חיצוניות שמובאות אל בתי-ספר בידי אנשים שיכולים להרשות לעצמם לממן שעות לימוד.

יולי תמיר: בזכות הפעילות של המזכירות הפדגוגית הפעלנו מסנן פדגוגי מאוד ברור, ואני מקווה שאין – אני לא יכולה להגיד לך בוודאות שאין במקום כזה או אחר דבר שחמק מעינינו – תוכניות כאלה.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שנעבור ונדריך את בתי-הספר באופן סיסטמטי כדי שלא יכניסו תוכניות שלא עברו את המזכירות הפדגוגית שלנו.

יולי תמיר: אם אכן כך יהיה, נוכל להכניס לבתי-הספר תוכניות טובות.

יולי תמיר: השנה, למשל, אישרנו תוכניות שקשורות באיכות הסביבה – להקרין את הסרט של אל גור, עם "המועצה לארץ-ישראל יפה".

יולי תמיר: אישרנו תוכניות שנכנסות לבתי-הספר, והתוכנית הספציפית הזאת, כמו גם כמה תוכניות אחרות, נפסלו.

יולי תמיר: הלחץ על ראשי הערים, כידוע לך, הוא גדול.

יולי תמיר: אתה הרי יודע מי עומד מאחורי התוכנית.

יולי תמיר: לכן טרחנו ועשינו דבר שלא נעשה מעולם – הכנסנו את האיסור לחוזר מנכ"ל, כך שזה מופיע בחוזר מנכ"ל בצורה הברורה ביותר, ומהשנה הבאה לא נראה שום סלחנות לגבי מי שלא ימלא את ההוראה המפורשת ביותר שניתנה בעניין.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני רוצה להודות לשרה על תשובתה, ובהחלט יש בה פן לחיוב.

חיים אורון: למי שלא יודע, לא מדובר פה בחברה להגנת הטבע או באיזה גורם מהסוג הזה.

חיים אורון: מדובר בבעל הון, ולגיטימי לגמרי שהוא ירצה להשקיע חלק מתרומותיו בחינוך, אבל אם הכסף הולך עם תכנים – על זה אין מחלוקת, כי המועצה הפדגוגית אמרה שהתכנים לא מתאימים.

חיים אורון: זאת לא קביעה שלי כי אני לא אוהב את התורם.

חיים אורון: אגב, אין לי שום בעיה אתו.

חיים אורון: צריך להימנע לחלוטין ממצב שבו תסתובב תוכנית לימודים בבתי-הספר לפני שהיא אושרה מראש, ואני מבין שפה נעשה מעשה.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, גברתי השרה, שהמורות לא יושבות בכיתות.

חיים אורון: את מבינה ששאילתא כזאת באה מקבוצת אנשים שמרגישים נפגעים ומחפשים עזרה.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת שמות, אבל המורות לא בכיתות.

חיים אורון: ההורים – המטלה די גדולה עליהם, כי לא מדובר בהורים שאומרים שכל הכיתה לא רוצה.

חיים אורון: אם אומנם זאת תוכנית שלא אושרה פעמיים, למה לא ניתן להגיד שעד שהיא תאושר מפסיקים להורות על-פיה?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה לשאול את השרה לגבי הרפורמה "אופק חדש".

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, הכנסת הרפורמה הזאת יכולה לתרום.

טלב אלסאנע: אומנם יש מחלוקת וויכוחים עם ארגון המורים ועם הסתדרות המורים, אבל בסופו של דבר היא צעד חשוב.

טלב אלסאנע: בחלק מבתי-הספר היא הוכנסה – בשני יישובים בנגב, בחורה ובלקיה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע לא צירפו בתי-ספר משאר היישובים, לפחות בצורת פיילוט?

טלב אלסאנע: הרי כולנו יודעים מה המצב במערכת החינוך במגזר הבדואי, ושיש צורך להרים את מערכת החינוך ולקדם אותה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורון, כאשר נבנתה מערכת ויש שיעור שהיה בשעה השלישית בבית-הספר ופתאום שולפים אותו מלוח הלימודים, זה דבר שיכול לשבש את סדר הלימודים.

יולי תמיר: לכן נעתרתי לבקשת מנהלי בתי-הספר וראשי העיר המעורבים לאפשר את השנה הנוכחית.

יולי תמיר: לגבי הנוכחות של המורות, אני אבדוק את זה.

יולי תמיר: אני מאוד גאה על כך שבאופן סיסטמטי אנחנו מדגישים את תוכני דוח ועדת-שנהר ואנחנו גם מקדמים את הארגונים.

יולי תמיר: אם תשאל את חברך יאיר צבן תראה שאנחנו פונים, מקדמים, ובאופן מאוד אינטנסיבי מנסים לאזן את האופן שבו לימודי היהדות נכנסים למערכת.

יולי תמיר: אם תבחן את הדברים ואת שינוי התקנה אתה תראה שהדברים השתפרו באופן מאוד משמעותי, ואני חושבת שהם ישתפרו הלאה במהלך השנה.

יולי תמיר: לגבי שאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, קיבלנו השנה אישור להיכנס לרפורמה החדשה ב-300 בתי-ספר בלבד, עם העדפה מתקנת למגזר הערבי – 40% מהם במגזר הערבי בצפון, בדרום ובמרכז.

יולי תמיר: אנחנו לא יכולנו להכניס השנה עוד בתי-ספר, ואני יודעת שיש ביקוש מאוד גדול לכניסה.

יולי תמיר: אנחנו כבר רושמים את 700 בתי-הספר שייכנסו בראשית השנה הבאה, וודאי חלק מהם יהיה במגזר הבדואי.

יולי תמיר: תודה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לשאילתות שהוגשו לשר להגנת הסביבה.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

דוד רותם: חבר הכנסת יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני השר גדעון עזרא, מבקרים בגן הלאומי ציפורי הופתעו לגלות כי המקום משמש לעריכת כנסים ואירועים, בין השאר לגורמים פרטיים.

דני יתום: הדבר גורם להשחתה ולנזק בלתי הפיך לרצפת הפסיפס העתיקה – מן התקופה הרומית.

דני יתום: רצוני לשאול: 1.

דני יתום: האם המידע נכון?

דני יתום: 2.

דני יתום: אם כן – מה בכוונת המשרד לעשות בעניין זה?

גדעון עזרא: 1–2.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דני יתום, אני שמח שאתה מעלה את השאילתא הזאת.

גדעון עזרא: זאת הזדמנות לומר לעם ישראל שמדובר באתר מדהים וחשוב.

גדעון עזרא: ראיתי שאתמול, בוועידה לענייני תיירות, דיבר פרופסור טרכטנברג על כך שיש אתרים מוזנחים רבים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד שהאתר הזה מסודר ומוסדר, ולפי דעתי הוא לתפארת מדינת ישראל וכל מי שלא היה בו כדאי שיבקר בו.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני לא יודע מדוע אנשים הופתעו, אבל זה שנים רבות נערכים אירועים באתרי הרשות, והם נערכים בתיאום עם המועצה האזורית ועל-פי הרשיונות הנדרשים לכך.

גדעון עזרא: אופיים של האירועים הינו בזיקה לנושאים הרלוונטיים לאתר ולהיסטוריה.

גדעון עזרא: גן לאומי ציפורי, המייצג את תקופת המשנה, מהווה אבן שואבת לציבור הרחב הדתי והחילוני אשר מבקש להתקרב למורשת ישראל על-ידי עריכת חגיגות בר-מצווה ובת-מצווה.

גדעון עזרא: היתה בעיה עם מושב הושעיה הקרוב, שבצורה כזאת או אחרת הרעש מהגן הלאומי הפריע, ולכן הגיעו להסדר עם תושבי הושעיה לגבי לוח הזמנים של עריכת הכנסים.

גדעון עזרא: בשום פנים ואופן אסור לעלות על הפסיפס, אין אפשרות לעלות על הפסיפס.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שהאירועים יימשכו כפי שהם היום.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת יתום.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

דני יתום: בכל אחד מהגנים הלאומיים במדינת ישראל יש אתרים שהם אתרים לשימור, מכיוון שהם מבטאים את הקשר העמוק בין העם והמדינה למקום שבו אנחנו חיים.

דני יתום: מאחר שיש טענה שרצפת הפסיפס נשחקת ונפגעת – וזה לא המקום היחיד שיש בו אירועים מן הסוג שדובר בו – מה בכוונת המשרד לעשות כדי להבטיח שאותן שכיות חמדה בתוך כל אחד ואחד מן הגנים הלאומיים לא תיפגענה?

דני יתום: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה להצטרף להערכתך לגבי היופי המופלא של אתר ציפורי וגם להביע הסכמה לדבריך, שזה אכן אתר ששמור היטב וראוי ומומלץ מאוד לציבור להגיע אליו.

דב חנין: אני מקווה שכל האתרים יתוחזקו ויטופלו ברמה הגבוהה שאתר ציפורי מטופל בה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה רחבה יותר.

דב חנין: גנים לאומיים הם נכס לאומי, הם נכס של הציבור, ומעבר לשאלה של שמירת אתרים קיימת שאלה עקרונית: האם אנחנו רוצים, האם אנחנו מוכנים, להעמיד נכסים של הציבור לשימושם של אירועים פרטיים?

דב חנין: הבעיה, כמובן, היא שזה אומר שמי שיוכל להשתמש באתרים ובנכסים לאומיים רבי-ערך כאלה, זה כמובן רק העשירים, כי העניים לא יכולים להרשות לעצמם לשכור כאלה מקומות מיוחדים.

דב חנין: בעיה שנייה היא שהרבה פעמים ההשכרה למטרות פרטיות באה על חשבון יכולתו של הציבור כולו ליהנות מהאתר.

דב חנין: אני אתן לאדוני השר דוגמה אחת: הגן הלאומי באכזיב, שהוא מקום נפלא, גם כן שמור היטב ומטופח, כאשר הוא נסגר לאירוע פרטי אין אפשרות לציבור הרחב להגיע ולגור באוהלים במקום וליהנות מהאתר הזה בשעות הערב והלילה.

דב חנין: לכן, האם לא כדאי שהמשרד יאמץ מדיניות אחידה, שאומרת שאתרים מהסוג הזה וגנים לאומים לא ישמשו ככלל לאירועים פרטיים?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני מודה לכם על השאלות שלכם.

גדעון עזרא: להלן התשובות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דני יתום, בשום מקום לא נותנים לעלות על פסיפס.

גדעון עזרא: אתה יכול להגיד למי שסיפר לך את הדברים, שיש הגנה על הפסיפס.

גדעון עזרא: לא מסתפקים בהודעה "אסור לעלות על הפסיפס", אלא מטפלים בזה מעבר לכך.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דב חנין, ראשית, ההחלטה לגבי אירועים כאלה ואחרים התקבלה כבר לפני כמה שנים על-ידי הדירקטוריון של רשות הטבע והגנים, ואין זו החלטה סתמית של מנכ"ל רשות הטבע והגנים.

גדעון עזרא: שנית, אנחנו מתלבטים מאוד בנושא הזה, מאחר שתקציב רשות הטבע והגנים, כידוע לך, הוא תקציב מוגבל.

גדעון עזרא: אנחנו מעוניינים מאוד בהגדלת התקציב, ובין השאר עושים הרבה על מנת לאפשר לתלמידים כניסה בתשלום מזערי, וההכנסות דרושות לרשות.

גדעון עזרא: לכן אנחנו עושים הבחנה בין אירוע לאירוע.

גדעון עזרא: האירוע שאתה מציין באכזיב – אומנם היה אירוע כזה, אירוע מוגבל.

גדעון עזרא: אנחנו ערים למצב הזה ולא רוצים להפריע לאף אזרח לבקר בגן לאומי, ונעשה הכול על מנת לשמור על הכלל.

גדעון עזרא: זה נכון שאירועים כאלה, מטבע הדברים, לא פשוטים ועולים כסף רב, וכך גם להביא לגן הלאומי את כל האמצעים הדרושים לקיום האירוע.

גדעון עזרא: אבל הדבר דרוש לפיתוח רשות הטבע והגנים, לעשות את זה בצורה נכונה, בלי לפגוע באתר.

גדעון עזרא: תודה רבה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: אני מזמין את השר האחראי על רשות השידור, השר הרצוג, להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אברהים צרצור.

דוד רותם: בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, לאחרונה נחתם בין "הוט" לבין רשות השידור הסכם שלפיו תפיק הרשות את החדשות המקומיות בערבית בעבור "הוט".

אברהים צרצור: עד כה הופקו המהדורות על ידי חברת JCS.

אברהים צרצור: רצוני לשאול: 1.

אברהים צרצור: מה הם הקריטריונים לבחירת המועסקים במערכת החדשות המקומיות בערבית?

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: מה יעלה בגורלם של עובדי מהדורת החדשות בערבית ב"הוט"?

אברהים צרצור: 3.

אברהים צרצור: האם יוזמנו העובדים בתחום הטכני לראיונות שנערכים בימים אלה?

יצחק הרצוג: תודה לך, חבר הכנסת צרצור, על שאלתך.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר, ראשית כול, שהחדשות המקומיות ב"הוט" או בכלל החדשות המקומיות, הן אלמנט משמעותי מאוד, שאני אישית תומך בו מאוד, ואני שמח מאוד שרשות השידור, בראשותם של היושב-ראש משה גביש והמנכ"ל מוטי שקלאר, באמת מתקשרים בנושא הזה – הרבה בזכותו של חבר הכנסת סער, שמעורב מאוד בנושא החקיקה שקשורה לנושא.

אברהים צרצור: וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק הרצוג: וחברת הכנסת יחימוביץ, חברתי הטובה.

יצחק הרצוג: לכן על שאלתך, ההתייחסות והזיקה לציבור הערבי בהקשר זה, יש לי תשובות מפורטות וטובות.

יצחק הרצוג: 1. ראשית, הקריטריונים לבחירת המועסקים במערכת החדשות המקומיות בערבית הם מקצועיים בלבד.

יצחק הרצוג: בעיקרון, על העובד בתחום התוכן להיות בעל ניסיון בתחום הטלוויזיה.

יצחק הרצוג: העובד או העובדת נדרשים להיות בעלי השכלה, רצוי אקדמית, ושליטה מלאה בשפה הערבית והעברית.

יצחק הרצוג: כל אנשי התוכן שייקלטו במהדורה הערבית הם בני המגזר הלא-יהודי או בני המגזר הערבי.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר בכלל, שהכוונה שלנו ברשות השידור, כמו שכבר ידוע, גם בהקשר של החדשות והטלוויזיה בערבית בערוץ 1 – גם כאן ללכת לתהליך של רענון, שילוב ופתיחות.

יצחק הרצוג: בתחום העריכה בחדשות המקומיות, על העורך לגלות יכולת ניהול של מערכת כתבים, כתיבת טקסטים לקריינים, יכולת הדרכת כתבים, ולהכין כתבות חדשותיות מבחינה עיתונאית וטלוויזיונית.

יצחק הרצוג: על העורך להיות בקיא בנעשה בקרב האוכלוסייה הערבית בארץ מבחינה חברתית ותרבותית, ועליו להכיר את החברה הישראלית ומוסדותיה.

יצחק הרצוג: בתחום הכתבות, על העובד להיות בעל ניסיון בהכנת כתבות רלוונטיות, לטלוויזיה ולכלי תקשורת אחרים.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: נציגי רשות השידור ראיינו עובדים שמועסקים במהדורה הערבית בחדשות "הוט".

יצחק הרצוג: שלושה או ארבעה עובדים כבר נמצאו מתאימים, ולכן הם נקלטים בימים אלה במערכת חדשות "הוט" בערבית.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: במידת הצורך, בכוונת רשות השידור לקלוט לטובת החדשות המקומיות גם עובדים בתחום הטכני, אולם בעיקרון, רשות השידור נותנת עדיפות לעובדיה הקיימים בכל הקשור למשרות הפנויות בחדשות "הוט", שכן כפי שאתה יודע אנחנו הולכים לרפורמה משמעותית מאוד, שתחייב כמובן את פרישתם של הרבה מאוד עובדים לגמלאות, ולכן אם ניתן לקלוט עובדים מתוך המערכת ולשלב אותם, זאת ההסכמה העקרונית.

יצחק הרצוג: לבסוף, בחדשות מועסקים כיום חמישה עד שבעה אנשי תוכן בלבד, כך שגם מה שכבר נקלט הוא הרוב.

יצחק הרצוג: רשות השידור מתכוונת להגדיל את מספר אנשי התוכן שיועסקו במהדורה המקומית בערבית, כל זאת בשיתוף עובדי הטלוויזיה בערבית ועובדי "קול ישראל" בערבית.

יצחק הרצוג: אני מאמין שהתשובה שנתתי מפורטת, ממצה ומראה לך שהכוונה היא טובה, שקופה ועניינית.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

אברהים צרצור: כבוד השר, דיברת על הרפורמה שמתממשת היום ברשות השידור.

אברהים צרצור: רציתי לשאול אם בכוונת השר למנות ועדת איתור במסגרת הרפורמה שדיברת עליה, שיהיה בה ייצוג הולם של אזרחים ערבים ושתטפל, בין היתר, בפערים שקיימים היום בנושא העובדים מכל הסוגים ובכל הרמות ברשות השידור.

אברהים צרצור: תודה.

יצחק הרצוג: אני לא מבין מה השאלה לגבי ועדת איתור.

יצחק הרצוג: בכל גוף ממלכתי יש כללים כיצד קולטים, כיצד מראיינים, כיצד מאבחנים.

יצחק הרצוג: השר בכלל לא מתערב בזה.

יצחק הרצוג: תפקידו של השר לוודא את ביצוע החוק.

יצחק הרצוג: הוא נותן למוסדות הממלכתיים הרשמיים, שאושרו ונבחרו לא מזמן וכוללים גם ייצוג הולם בכל הרמות, לנהל את הרשות, וכך זה מתנהל.

קולט אביטל: תודה, אדוני השר.

קולט אביטל: שלושים שנה לביקור סאדאת ונאומו בכנסת

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שלושים שנה לביקור סאדאת בכנסת – הצעות לסדר-היום מס' 3968, 4002 ו-4003.

קולט אביטל: לפני 30 שנה נכנס בצעדים מדודים למליאת הכנסת מי שנחשב שנים רבות גדול אויביה הערבים של ישראל, נשיא מצרים אנואר סאדאת.

קולט אביטל: חברי הכנסת קמו ממקומם לכבודו של המנהיג הערבי הראשון שפרץ את מעגל האיבה, והריעו לו בתשואות סוערות שנמשכו רגעים ארוכים.

קולט אביטל: המאורע הדרמטי החל יממה קודם לכן, שעה שמטוסו של נשיא מצרים נחת בנמל התעופה בן-גוריון.

קולט אביטל: הרגע ההוא חרוט בזיכרונם של רבים מאתנו, והישיבה החגיגית במליאת הכנסת היתה שיאו.

קולט אביטל: זו היתה שעתן היפה של כנסת ישראל ושל מדינת ישראל.

קולט אביטל: איש מחברי הכנסת, בהווה ובעבר, לא רצה להחמיץ את ההזדמנות לגעת בהיסטוריה.

קולט אביטל: זה לזה השמיעו חברי הכנסת ביטויים חסרי תקדים כמו "אחרית הימים" ו"היינו כחולמים".

קולט אביטל: היום, 30 שנה אחרי וערב פתיחת ועידת אנאפוליס בארצות-הברית, אנו נזכרים בערגה בביקור ובתוצאותיו, בתעוזה שאפיינה אז את מנהיגינו – תעוזה שבזכותה אנו יודעים שהשלום אפשרי.

קולט אביטל: עוצמת ההתלהבות וגודל ההתרגשות מהמעמד העידו על כמיהתו הנמשכת של עם ישראל לשלום.

קולט אביטל: נשיא מצרים בא אז למדינת ישראל, שהיתה עדיין במצב מלחמה עם ארצו, וגילה כאן עם נדיב שכל רצונו הוא שלום.

קולט אביטל: כך החל מהלך היסטורי שבו שני עמים שהיו אויבים העזו ליטול את גורלם בידיהם, להתפייס ולשים קץ למלחמות הדמים ולאיבה שביניהן.

קולט אביטל: שני האישים, אנואר סאדאת, נשיא מצרים, ומנחם בגין, ראש ממשלת ישראל, הוכיחו במעשיהם כי הסכסוכים הבין-לאומיים המרים ביותר ניתנים לפתרון בדרך של משא-ומתן, ולא באמצעים צבאיים.

קולט אביטל: אין ספק כי מצרים שברה אז את הקונסנזוס בעולם הערבי שאת מדינת היהודים ניתן לחסל בכוח.

קולט אביטל: מדינת ישראל הוכרה כעובדה קיימת במזרח התיכון.

קולט אביטל: תהליך שינוי העמדות בעולם הערבי החל אז.

קולט אביטל: ערב ועידת אנאפוליס, כולנו מקווים כי שכנינו הפלסטינים ידעו לנצל את גודל השעה וכי יחד נבחר במהלך היסטורי, שיוביל אותנו, בסופה של הדרך, לשלום המיוחל.

קולט אביטל: אני קוראת לראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער.

קולט אביטל: בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר הרווחה והשירותים החברתיים, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים היום, השבוע, 30 שנה לביקורו ההיסטורי של אנואר סאדאת בישראל, להגעתו לכאן, לכנסת.

גדעון סער: זה אירוע שכל אחד מאתנו זוכר, גם מזיכרונו שלו, כאחד האירועים המרגשים בתולדות מדינת ישראל.

גדעון סער: אני עצמי הייתי ילד קטן, בערך בגיל הבת הקטנה שלי – עוד לא מלאו לי 11 – ואני זוכר היטב את התמונות מנחיתת מטוסו של נשיא מצרים בנמל התעופה.

גדעון סער: אני חושב שההתרגשות שהיתה באותו יום חצתה מחנות פוליטיים.

גדעון סער: ביום הזה התחיל מהלך היסטורי ששינה את פני האזור.

גדעון סער: זה מהלך ששינה באופן אמיתי את פני האזור, פרץ את מעגל האיבה ואת מעגל הסירוב ויצר מאזן כוחות אזורי שונה, וגם יצר תקווה לעתיד אחר, גם לעם שלנו וגם לעמי האזור.

גדעון סער: היום אנחנו בנסיבות שהן ערב התנעה, כביכול, של מהלך מדיני שהוא חסר שחר – חסר שחר מבחינת ההיתכנות של שלום אמיתי כתוצאה ממנו.

גדעון סער: אני חושב שזה מקום טוב לשאול מה יוצר תנאים אמיתיים לשלום.

גדעון סער: נכון שיש מחלוקת.

גדעון סער: כאשר דנים בהסכמי השלום, יש מימין ומשמאל מבקרים: משמאל – כאלה שתמיד ציינו את העובדה שהשלום הישראלי-המצרי לא כלל פתרון לבעיה הפלסטינית, ולכן לא יצר שלום כולל; מימין יש ביקורת על העובדה שתוצאות המשא-ומתן, דהיינו נסיגה עד לקו הגבול הבין-לאומי – לא כולל כמובן רצועת-עזה – יצרו תקדים שאי-אפשר להתעלם ממנו.

גדעון סער: הוא בוודאי לא תקדים מחייב מבחינה מדינית, אבל הוא עובדה מדינית שאי-אפשר להתעלם ממנה לגבי תהליכים עתידיים באזור.

גדעון סער: אבל נדמה לי שעל דבר אחד לא יכולה להיות מחלוקת, והוא העובדה שההסכם, על כל התלאות שהמציאות האזורית הציבה, נותר על כנו במשך 30 שנה.

גדעון סער: אחרי שלושה עשורים, יותר משנות דור, זאת בוודאי פרספקטיבה לקבוע – וכולנו מקווים שכך יהיה גם בעתיד – שאין, ברוך השם, שפיכות דמים בקו הזה, בגבול הזה, ובעצם בראייתו מצרים יצאה ממעגל המלחמה.

גדעון סער: מה למדנו מההיסטוריה, או מה למדנו מהתהליך שנפתח באותו יום?

גדעון סער: ראשית, שעל מנת להגיע לשלום צריך מנהיגים חזקים.

גדעון סער: מנהיגים חלשים אינם יכולים לעשות שלום.

גדעון סער: אני חושב שזה לא מקרי שאנואר סאדאת הגיע לארץ, והמגעים שלפני ביקורו החלו חודשים ספורים לאחר עליית הליכוד לשלטון, לאחר שמנחם בגין נבחר להיות ראש ממשלת ישראל.

גדעון סער: תנאי שני, תנאים אסטרטגיים שבעצם מקעקעים את אותה שאיפה נושנה להשמדת ישראל.

גדעון סער: במלחמת יום הכיפורים, בתנאים האופטימליים שבהם מדינות ערב תקפו אותנו, מנקודת מבטן, הן לא הצליחו להביא לניצחון בשדה הקרב, אלא להיפך: סיום הקרבות, על אף הקורבנות הקשים, היה בתוך הטריטוריה המצרית ובתוך הטריטוריה הסורית, והביא אותם למסקנה שאין תוחלת לתקוותם להשמדת ישראל ולכן צריך ללכת לכיוון מדיני.

גדעון סער: אני חושב שכמו שדיברתי קודם על מנהיגים חזקים, ישראל צריכה – המדינה צריכה להיות חזקה על מנת ליצור אצל שכנינו את אותו תמריץ ללכת בכיוון הזה.

גדעון סער: נשים לב שהיום גם אלה שמוכנים לוויתורים מדיניים מודעים למאזן הכוחות בצד הערבי ויודעים שאי-אפשר להוציא אל הפועל או אי-אפשר לממש – אפשר לחתום על הכול, בתנאי שאנחנו מוותרים, כמובן.

גדעון סער: אותה חולשה שישראל גילתה בנסיגה החד-צדדית מרצועת-עזה ובנסיגה החד-צדדית מלבנון ובאופן שבו נוהלה המלחמה האחרונה, מלחמת לבנון השנייה – אלה תנאים מעכבי שלום.

גדעון סער: אלה דברים שמפיחים תקווה אצל הצד הערבי שאולי באמצעים צבאיים, באמצעים מלחמתיים, באמצעים טרוריסטיים, הם יכולים להגיע להישגים, ולכן אולי לא כדאי ללכת בנתיב המדיני.

גדעון סער: אנחנו חייבים לעמוד על ביצור כוחה של ישראל על מנת להבטיח את היכולת בעתיד לתהליכים אמיתיים.

גדעון סער: זה המקום גם להזכיר, לצד נשיא מצרים אנואר סאדאת, את מנחם בגין, ראש ממשלת ישראל דאז, שאני חושב שהאישיות שלו היתה ערובה ליכולת להגיע להסכמים.

גדעון סער: אני מתכוון למנהיגים שיש להם ערכים, גברתי, שיש להם השקפת עולם, שיש להם קווים אדומים.

גדעון סער: הדברים האלה נחוצים כאשר הולכים לתהליך מדיני, כאשר הולכים למשא-ומתן.

גדעון סער: הדברים האלה חיוניים כדי לעשות שלום.

גדעון סער: כאשר הצד השני מרגיש שאין לך קווים אדומים, אז למעשה אף פעם הוא לא יכול להיות בטוח שהוא הגיע לנקודה שהוא יכול לחתום אתך.

גדעון סער: אני רוצה לתת כמה דוגמאות, אולי דוגמה אחת.

גדעון סער: אנחנו מדברים היום על נושא ירושלים.

גדעון סער: אני מביא את הדוגמה מתוך ביוגרפיה של מנחם בגין, של עפר גרוזברד, שפורסמה לא מכבר, ואני מצטט מתיאור שיחות קמפ-דייוויד שם.

גדעון סער: אני אצטט את הציטוט המלא, שמביא את הסיפור המפורסם של רבי אמנון ממגנצא, שבוודאי כולם מכירים אותו, כי אני חושב שזה חשוב: "בשאלת ירושלים אמר קרטר לבגין שנבצר ממנו להבין אותו.

גדעון סער: מדוע אין הוא מוכן לומר ששאלת ירושלים תידון בעתיד?"

קולט אביטל: אפשר קצת שקט במרפסת?

גדעון סער: כאשר קרטר לחץ עליו, סיפר לו בגין על רבי אמנון ממגנצא, אותו סיפור מימי-הביניים שמופיע בסידורי התפילות לימים הנוראים על רבי אמנון ממגנצא.

גדעון סער: שליט באחת מהנסיכויות הגרמניות רחש לו אהדה רבה וניסה מעת לעת לשכנע אותו להמיר את דתו, ורבי אמנון ממגנצא דחה את הדרישה הזאת.

גדעון סער: ובאחד הימים, כאשר גברו הלחצים, אמר הרב לשליט: אתן לך תשובה בעוד שלושה ימים.

גדעון סער: לאחר שיצא את הארמון חשב לעצמו: למה אמרתי שאתן לו תשובה בעוד שלושה ימים, כאילו פקפקתי באמונה שלי.

גדעון סער: כעבור שלושה ימים לא חזר הרב אל השליט.

גדעון סער: מנחם בגין סיפר את הסיפור הזה לנשיא ארצות-הברית, לרבות הסוף הטרגי: כאשר הוא הובא על-ידי חיילים לארמון השליט הוא אמר לשליט: אני מקבל על עצמי את העונש שתיעקר לשוני, כי אמרתי שאתן תשובה בעוד שלושה ימים.

קולט אביטל: נא לסיים.

גדעון סער: אני מסיים, גברתי, זה סיפור שחשוב לסיים אותו.

גדעון סער: השליט ענה: לא את לשונך, שאמרה דברים נכונים, כי אם את רגליך, שלא הביאו אותך לכאן, אותן נכרות.

גדעון סער: וזה מה שקרה, כרתו את רגלי הרב, ובערב יום הכיפורים הוא ביקש שיביאו אותו לבית-הכנסת, ושם הוא חיבר את "ונתנה תוקף", את אותה תפילה מפורסמת שמדברת על מי שיחיה ומי שימות.

גדעון סער: כאשר סיפר בגין את הסיפור הזה לנשיא קרטר, סיפר אותו קרטר לנשיא סאדאת, ואחר כך שמע אותו גם ואנס, ובאותו ספר ביוגרפי נאמר: "לאחר מכן חדלו ללחוץ על בגין בנושא ירושלים".

גדעון סער: זה גם מוסר ההשכל, גברתי.

גדעון סער: כאשר יש לך השקפת עולם, קווים אדומים וערכים, גם הצד השני יודע לכבד אותם ויודע שיש נקודות שהוא אינו יכול להביא אותך לידי ויתור עליהן.

גדעון סער: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אני קוראת לחבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת ביילין.

יוחנן פלסנר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני 30 שנה אנואר סאדאת, נשיא מצרים, ביקר בבית הזה.

יוחנן פלסנר: זה אחד האירועים ההיסטוריים המשמעותיים בתולדות הציונות.

יוחנן פלסנר: היה מי שציין שבנובמבר 1917 ניתנה הצהרת בלפור, בכ"ט בנובמבר 1947 התקבלה החלטת האו"ם שעל בסיסה הוקמה מדינת ישראל, ובנובמבר 1977 הגיע לכאן אנואר סאדאת, ובעצם החל ביצירת מעגל השלום עם שכנינו הערבים.

יוחנן פלסנר: היום אנחנו 30 שנה מאוחר יותר, בנובמבר 2007, אני מקווה שאולי זה סימן לחיוב, אבל זה ברמת האנקדוטה.

יוחנן פלסנר: גם אני, חבר הכנסת סער, כילד, זוכר את ההתרגשות.

יוחנן פלסנר: זה אחד מזיכרונות – – –

גדעון סער: בן כמה היית?

יוחנן פלסנר: הייתי בן חמש, וזה אחד מזיכרונות הילדות הראשונים שלי.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, לא הייתי בנוער "התחיה", אז גם התרגשתי וגם הפנמתי את המשמעות המדינית – – –

גדעון סער: זה לא דבר להתפאר בו, שלא היית בזה.

קולט אביטל: כן, אבל רק סיימת עכשיו לדבר אז תן לו גם הזדמנות.

קולט אביטל: אותך לא הפסיקו.

גדעון סער: אבל הוא התייחס אלי, גברתי.

יוחנן פלסנר: אני שמח שגם מי שהיה בנוער "התחיה" ראה בזה אירוע מרגש ומשמעותי.

יוחנן פלסנר: עבר מספיק זמן, עבר פרק זמן משמעותי מאז תחילת תהליך השלום עם המצרים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שיש לנו פרספקטיבה מספקת להפיק לקחים, להסתכל אחורה וללמוד כמה לקחים – כיצד נכון להוביל תהליך מדיני, מהם התנאים שמאפשרים להוביל תהליך נכון, מהם התנאים שנכונים למדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: בראש ובראשונה יש כאן מסר של צניעות או מתינות, מצד אחד, למנבאי השחורות השיטתיים.

יוחנן פלסנר: היו כבר אז מנבאי שחורות שדיברו על כך שהגיע סוס טרויאני, שהוא יבוא וייקח את הנכסים וייתן לנו חתיכת נייר נטולת כל משמעות, שאי-אפשר לסמוך על משטר שהוא לא דמוקטי; ואנחנו מכירים את סוג האזהרות הזה של אמירת לא, לא ולא.

יוחנן פלסנר: בראייה לאחור היום ניתן להגיד שהסכם השלום עם מצרים, על המגרעות והחולשות שלו, הוא הסכם שהיה נכון למדינת ישראל והוא עדיין נכון למדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: מאידך גיסא, ההסכם והיישום שלו מהווים גם צלצול השכמה לאוטופיסטים, לחולמי השלום השיטתיים, שרואים את פעמי השלום גם כשהם לא תמיד נמצאים שם.

יוחנן פלסנר: גם כאן אנחנו צריכים להתאים את הציפיות שלנו.

יוחנן פלסנר: לא הגענו למציאות של שלום חם ולבבי, יש מגרעות ויש חולשות במערכת היחסים.

יוחנן פלסנר: אבל, מדובר במערכת יחסים של שלום, של יציבות ושל שיתוף פעולה הדדי, וזה מה שחשוב.

יוחנן פלסנר: אנחנו גם צריכים להבין את חשיבות הדבר, ולא להיכנע לא לרואי השחורות ולא לאוטופיסטים, אלא ללכת בדרך המרכזית, בדרך שהלך בה מנחם בגין.

יוחנן פלסנר: אילו לקחים אנחנו צריכים להפיק לגבי התנאים הנכונים, או התנאים שבהם תהליך שלום יכול להצליח?

יוחנן פלסנר: הלקח הראשון הוא חשיבות המנהיגות, וחבר הכנסת סער דיבר על כך.

יוחנן פלסנר: אני חושב שלא מדובר רק בחשיבות של מנהיגות חזקה, אלא חשובה גם מנהיגות שיש לה האומץ לבחור בשינוי כיוון, מנהיגות שיש לה גם התבונה להוביל תהליך תוך שימת דגש עליון במתן כבוד הדדי לעמים השונים, תוך שימת דגש בחשיבות הכבוד – הנושאים שהם יותר סמליים, פסיכולוגיים, רגשיים, אבל הם קריטיים.

יוחנן פלסנר: מי שהבין את זה היה ראש הממשלה בגין, שהוביל את התהליך, ואני מצטט מנאומו בכנסת לאחר קבלת הפנים לסאדאת: "בכבוד ננהל את המשא-ומתן.

יוחנן פלסנר: אם יש בינינו חילוקי דעות, אין זה דבר יוצא דופן.

יוחנן פלסנר: מי שלמד את תולדותיהן של מלחמות ואת קורותיהם של חוזי שלום יודע שכל משא-ומתן על חוזה שלום החל מחילוקי דעות בין הצדדים ותוך המשא-ומתן הם הגיעו להסכם שאפשר את האקט של חתימת הסכם או חוזה שלום.

יוחנן פלסנר: בדרך הזאת אנחנו מציעים ללכת.

יוחנן פלסנר: ננהל את המשא-ומתן כשווים עם שווים.

יוחנן פלסנר: אין מנוצחים ואין מנצחים.

יוחנן פלסנר: כל עמי האזור שווים וכולם יתייחסו איש אל רעהו בכבוד".

יוחנן פלסנר: אלה הדברים של ראש הממשלה מנחם בגין.

יוחנן פלסנר: הוא הבין את החשיבות של הכבוד ההדדי כגורם שמאפשר להגיע לפריצות דרך, להגיע להבנות, וזה גורם שגם היום אנחנו חייבים להביא בחשבון.

יוחנן פלסנר: ראש הממשלה אולמרט, בתהליך שהוא מקיים עם אבו מאזן, מוכיח לנו ולציבור הישראלי שהלקח הזה נלמד.

יוחנן פלסנר: הסכם – גם כאן

יוחנן פלסנר: אני מסכים עם הכיוון של חבר הכנסת סער, לאו דווקא עם כל הניואנסים – חייב להיות מעוגן בשותפות אינטרסים אסטרטגית אמיתית, וזה מה שמביא בסופו של דבר ליכולת של ההסכם להתקיים לאורך זמן.

יוחנן פלסנר: מי שלא מבין את זה לא יבין מדוע ההסכם מחזיק מעמד.

יוחנן פלסנר: זו נקודה קריטית.

יוחנן פלסנר: ההסכם עם המצרים היה מעוגן בברית אסטרטגית, גם מקומית וגם אזורית – ברית של מתונים שנוצרה והתהוותה דווקא אחרי שארצות-הברית תמכה בנו במלחמת יום הכיפורים ושלחה את הרכבת האווירית.

יוחנן פלסנר: היא תמכה בנו בצורה חד-משמעית, ולאור זאת החליט סאדאת על שינוי כיוון, החליט להתחבר למחנה המתון במזרח התיכון, החליט שזה האינטרס האסטרטגי של מצרים, וזה עדיין האינטרס של מצרים.

יוחנן פלסנר: אם יש שותפות אינטרסים אמיתית, יש תשתית לשלום, וגם בהקשר זה יש לקחים להווה.

יוחנן פלסנר: הנקודה האחרונה, ואולי בראייה לאחור זאת הנקודה המשמעותית ביותר, היא שלהסכם ולדינמיקה של יציבות יש השלכות רוחב אזוריות.

יוחנן פלסנר: ההסכם עם המצרים אפשר בסופו של דבר את ההסכם עם ירדן, אפשר את הדינמיקה של התחלת משאים-ומתנים לשלום, והוא גם יצר אינטרס משותף, והיום, על בסיס האינטרס הזה, על בסיס העוגן הזה, אנחנו יוצרים את הבריתות של המתונים מול הקיצונים באזור.

יוחנן פלסנר: כשאנחנו מדברים על ההסכמים, כשאנחנו מדברים על הצורך לקחת סיכונים בדרך להסכמים, אנחנו חייבים לראות בגורם האזורי המייצב שיקול מרכזי.

יוחנן פלסנר: חברים, לסיכום, אני סבור שאפשר ללמוד מ-30 השנים האחרונות שצריך להסתכל ואפשר להסתכל בסקפטיות על רואי השחורות השיטתיים, וגם צריך להסתכל בסקפטיות על אלה שתמיד שומעים את פעמי השלום, גם כשהתנאים לא בשלים לכך.

יוחנן פלסנר: צריך להימנע מריצות אמוק לשלום, וצריך להימנע מאזהרות שיטתיות, וללכת בדרך ששמה לנגד עינינו את האינטרסים, את הצורך בכבוד הדדי ואת הצורך בברית של מתונים בעלי אינטרס משותף ובקשר חזק עם המעצמות.

יוחנן פלסנר: בדרך הזאת אפשר להגיע להסכמי שלום נוספים ואפשר לחזק את הברית של המתונים באזור.

יוחנן פלסנר: אנחנו, ההנהגה הישראלית, בראשות ראש הממשלה, שרת החוץ והממשלה, מבינים את זה היום.

יוחנן פלסנר: מנחם בגין הבין את זה, ואני מקווה שיתר חברי הבית ידעו להסיק את המסקנות הנכונות מהעבר ומההישגים שלנו בעבר גם ביחס לאתגרים בהווה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו ישיב השר.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, בואו של הנשיא סאדאת לבית הזה עורר בנו התרגשות עצומה.

יוסי ביילין: זה היה דבר מדהים, מפתיע, תחושה של אחרית הימים.

יוסי ביילין: לא ידענו איך לעכל את זה – לא הימין ולא השמאל.

יוסי ביילין: התופעה הזאת, שלא הוכנו לה בכלל – לא היה תהליך עם מצרים, לפחות לא תהליך גלוי שבסופו אמר הנשיא שהוא בא כדי לאשרר ולקבע אותו.

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: היה ריאיון בטלוויזיה האמריקנית, הוא אמר שהוא מוכן לבוא, הוא הלך לבית-הנבחרים שלו ואמר שהוא מוכן לבוא, והגיע.

יוסי ביילין: במפגש שלו עם סיעת המערך, יום אחד אחרי שהוא נשא כאן את הנאום ההיסטורי שלו, מצד אחד היתה תחושה מאוד משונה.

יוסי ביילין: האיש הזה היה האיש ש"הרג לי את הכיתה", הוא היה באמת האויב האולטימטיבי, למעשה יותר מנאצר, משום שנאצר צעק, איים וכן הלאה.

יוסי ביילין: מצד שני, הוא מתנשק ומתחבק עם גולדה, עם אחרים, אתה מסתכל ממרחק של כלום, לוחץ את ידו, והתחושה המעורבת אצלי היתה, שמצד אחד כמה נפלא שהוא כאן, ובוודאי הולכים לעשות שלום, כי הוא לא בא סתם, ומצד שני – איזו טעות, איזו טעות עשינו כאשר הוא היה מוכן להסכם קמפ-דייוויד פלוס-מינוס.

צבי הנדל: כבר היית אז בכנסת?

יוסי ביילין: הייתי אז דובר מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: ב-9 בפברואר 1971 הציע יארינג לישראל ולמצרים הצעה מאוד דומה להסכם קמפ-דייוויד.

יוסי ביילין: סאדאת קיבל את זה וישראל דחתה את זה.

יוסי ביילין: זאת אומרת, המפלגה שהייתי בה, שגולדה היתה ראש הממשלה מטעמה, שהוא קרא לה "הגברת הזקנה" ועכשיו התפייס אתה – היא היתה בעצם האשה שטעתה את הטעות הנוראה ביותר בהיסטוריה של ישראל.

יוסי ביילין: היא חשבה שהוא עובד עליה ולא הבינה שהוא קיבל החלטה, כמו שהוא אמר: אני רוצה בחזרה את סיני או בשלום או במלחמה; שנת ההכרעה 1971, שנת ההכרעה 1972, שנת ההכרעה 1973, וב-1973 – בום.

יוסי ביילין: זה מה שהיה.

יוסי ביילין: וכשבאו ואמרו לה שהוא מוכן להסדר הזה, היא אמרה: לא, לא, לא, אין שום סיכוי שהוא יסכים להסדר אתנו לפני שנחזיר גם את רמת-הגולן וגם את השטחים הפלסטיניים, את הגדה המערבית ואת עזה.

יוסי ביילין: זו היתה קריאה מאוד מוטעית של המפה.

יוסי ביילין: התחושה שלי בראותי אותו היתה, כמה היינו קרובים לוותר על מלחמת יום הכיפורים ולחזות במחזה המרטיט של הביקור שלו קצת קודם.

יוסי ביילין: זה נראה אז רחוק מאוד, אבל בסך הכול שבע שנים קודם לכן אפשר היה להשיג את זה בלי מלחמה.

מרינה סולודקין: היום אנחנו חייבים לגולדה.

יוסי ביילין: בסדר.

יוסי ביילין: יש הרבה סיבות לאהוב את גולדה.

יוסי ביילין: באשר למסקנות, כל אחד עם המסקנות שלו.

צבי הנדל: – – –

יוסי ביילין: המסקנה האחת – נוצר תקדים שאי-אפשר לעשות שלום תמורת שלום.

יוסי ביילין: גם מי שמאמין בשלום תמורת שלום מבין שבסוף זה שלום תמורת שטחים, והתקדים כאן היה תקדים של שלום מלא תמורת כל השטחים.

יוסי ביילין: מי שאמר Algérie française בסוף ויתר על Algérie.

יוסי ביילין: מי שאמר: אני אקנה לי בית במושב בסיני, בסוף ויתר על כל סיני.

יוסי ביילין: זה לא שהגיע לשלטון איש ימין ובגלל ידיעתו הגדולה בדרך שבה מנהלים משא-ומתן הוא ניהל את זה כל כך טוב שהוא השיג שלום.

יוסי ביילין: כל מה שקרה הוא – כמו שזה קרה אחר כך וכמו שזה קורה אולי היום לאהוד אולמרט – שכשאיש הימין מגיע לשלטון הוא מבין שמחיר השלום הוא מחיר שכנראה השינוי שלו מאוד מאוד מוגבל, והוא בעצם מממש את מה שהמנהיג של השמאל אמר או צריך היה לומר, והוא חוזר בו מהאמירה שלו.

יוסי ביילין: מנהיג ימין שעושה שלום לעולם יחזור בו מהתחייבויותיו ולעולם ייתפס על-ידי חבריו כמי שוויתר על עקרונותיו.

יוסי ביילין: זה ההבדל בין מנהיג ימין לבין מנהיג שמאל, בדרך כלל, שיכול להגיד: אמרתי לכם, בלי זה לא יהיה שלום.

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד שהשלום הזה הוא רע או השלום הזה הוא טוב, אבל מרגע שאתה מחליט ללכת על תהליך מדיני ולהגיע לשלום, המחיר יהיה כזה שתצטרך, אם אתה מנהיג ימין, לחזור בך מהבטחותיך.

יוסי ביילין: הדבר הבא הוא שאסור לפחד.

יוסי ביילין: יש גם פחד אישי.

יוסי ביילין: מנהיג שעושה שלום, שמגיע לפשרות מרחיקות לכת – בגין ויתר על שטח גדול פי-שלושה משטח ישראל.

יוסי ביילין: אף אחד לא ויתר ויתורים כאלה.

יוסי ביילין: וסאדאת נרצח ורבין נרצח, ומה שבעצם אנחנו אומרים לעצמנו הוא: מנהיג שהולך לשלום צריך להבין שיש בשני המחנות, גם אצלנו וגם אצל יריבינו, אנשים קנאים וקיצוניים, שיעשו הכול כדי לטרפד את התהליך הזה.

יוסי ביילין: אם המנהיג יפחד לנפשו, הוא לא יעשה שלום לעולם.

יוסי ביילין: הדבר הבא, וזה אולי ממש מוציא לפעמים מהדעת, הוא הקלות הבלתי נסבלת של הפיכתך מאויב לאוהב.

יצחק הרצוג: – – –

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: זה היה ככה.

יוסי ביילין: האיש השנוא הזה פתאום הופיע כאן, ילדים עמדו עם דגלי ישראל בדרך לירושלים, הוא הלך להר-הבית והתפלל, ואז אנשים אמרו, ובעיתונות היה כתוב:

יוסי ביילין: אם סאדאת היה עומד לבחירות, הוא היה המנהיג הפופולרי ביותר בישראל.

יוסי ביילין: כשאנשים אומרים: הציבור לא יסכים לזה ולא יסכים לזה ולא יסכים לזה, וחלוקת ירושלים ורמת-הגולן – אני אומר לעוסקים במלאכה שהשינוי מהיר מאוד: אם לציבור נדמה שבצד השני יש היענות, שמדובר בבן-אדם בשר ודם, שמוכן באמת להוביל מהלכים, הנכונות של הציבור לקבל את זה היא כל כך גדולה, שכל מי שהולך לשלום צריך להביא את זה בחשבון.

יוסי ביילין: דרך אגב, כדי להיות הוגן, אני חושש שגם ההיפך הוא הנכון.

יוסי ביילין: גם הפיכתך מאוהב לאויב היא לא דבר כל כך קשה.

יוסי ביילין: גם ההסתה היא דבר קל; אבל גם האהבה, גם הנכונות לקבל את האחר, גם נכונות להשלים אתו.

יוסי ביילין: כמה טעו הפוחדים.

יוסי ביילין: הרי אנשים אמרו אז, וזה היה הדבר הכי מקובל: מי שיחזיר את חצי האי סיני יקבל טנקים מצריים באשדוד.

יוסי ביילין: זו היתה האמירה.

יוסי ביילין: כל מי שהתנגד להסכם אמר את זה.

יוסי ביילין: איפה הטנקים המצריים ואיפה אשדוד.

יוסי ביילין: לקחו כאן סיכון מחושב.

יוסי ביילין: כמה מנהיג יכול לקחת סיכון מחושב, כמה מדעי הוא הסיכון המחושב הזה?

ראובן ריבלין: דנו בזה – – – בכל זאת יש הבדל בין המרחק של שיח'-ג'ראח – – –

יוסי ביילין: לא אמרתי שיח'-ג'ראח, אני רק אומר – – –

ראובן ריבלין: – – – קצת יותר גדול מאשר בין קהיר – – –

יוסי ביילין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: כשאומרים "סיכון מחושב", בכל זאת – – –

יוסי ביילין: על זה אין ויכוח.

ראובן ריבלין: יכולים לומר השמאל: אנחנו שם והם שם – – –

יוסי ביילין: אבל, חבר הכנסת ריבלין, באותה מידה ממש, אתה זוכר ודאי מה אמרו המתנגדים, מה אמר הרבי מלובביץ'.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: מה אמר ראש הממשלה.

יוסי ביילין: מה אמר ראש הממשלה, וראש הממשלה הצביע נגד זה.

ראובן ריבלין: אוהו.

יוסי ביילין: הדיון בכנסת, באותו יום שהוא הביא את הסכם קמפ-דייוויד, מרתק.

יוסי ביילין: דרך אגב, גם חלק מחברי מפלגת העבודה שחיים אתנו היום אמרו דברים קשים מאוד על ההסכם הזה: שזה בעצם הדבר המפחיד ביותר והמסוכן ביותר, שישראל מוותרת כאן על נכס אסטרטגי שאסור לה לוותר עליו.

יוסי ביילין: מנחם בגין הבין.

יוסי ביילין: זה לא שהוא יכול היה להגיע להסכם יותר טוב ולוותר על חצי מסיני ולקבל שלושת-רבעי השלום.

יוסי ביילין: זה היה או זה או לא כלום, והוא הכריע נכון.

קולט אביטל: נא לסיים.

יוסי ביילין: מלה אחרונה.

יוסי ביילין: אני אומר לחברי חבר הכנסת גדעון סער, שהדוגמה של רבי אמנון ממגנצא היא דוגמה נהדרת.

יוסי ביילין: אני חי אתה כל חיי.

יוסי ביילין: אני חושב שהדבר הזה, לא במקרה אתה העלית זאת ולא במקרה אני חי עם זה.

יוסי ביילין: זה אחד הדברים הכי מרטיטים שישנם במורשת היהודית.

יוסי ביילין: אבל השאלה תמיד היא איפה אתה מתחרט.

יוסי ביילין: באותה מידה שאתה יכול להתחרט על דבר שאתה אמרת ואולי טעית, אתה יכול להתחרט על הזדמנות שנקרתה לך והחמצת.

יוסי ביילין: ברוך השם שמנחם בגין, נקרתה לו הזדמנות היסטורית, ובניגוד לגולדה מאיר הוא לא החמיץ אותה.

קריאה: – – –

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני השר, תרצה להשיב?

קולט אביטל: בהזדמנות אספר למרינה ולאחרים איך הגיבה גולדה מאיר כשנודע לה על ביקור סאדאת.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ידידי המציעים, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת ביילין וחבר הכנסת פלסנר, "הנה בא נשיא מצרים איך שמחתי לקראתו,/ פירמידות בעיניים ושלום במקטרתו,/ ואמרנו: בוא נשלימה ונהיה כמו אחים,/ ואז הוא אמר: קדימה, רק תצאו מהשטחים".

יצחק הרצוג: מלות השיר האלמותיות של יהונתן גפן, בלחן של דייוויד ברוזה, שמסיים כמובן במלים: "יהיה טוב, כן יהיה טוב", מצביעות על האירוע ההיסטורי המעצב הזה – ביקורו של נשיא מצרים אנואר סאדאת בכנסת ושבירת הטבו שלא מדברים עם ישראל לאחר ועידת חרטום ב-1968.

יצחק הרצוג: זה אכן היה אירוע מדהים, וכל קודמי ציינו עד כמה הוא השפיע עליהם.

יצחק הרצוג: אני רק יכול לקנא ביוסי ביילין שהיה שם, ולומר לך שאני הייתי אז תלמיד תיכון.

יצחק הרצוג: אבי כיהן אז כשגריר ישראל באו"ם, ולא אשכח את הטלפון של מנחם בגין, שדיווח לשגרירו באו"ם שמייד לאחר מכן עליו להתייצב לפגישה עם עמיתו המצרי עסמת עבד אל-מגיד, לימים שר החוץ המצרי, כדי לכונן את הקשר הדיפלומטי הראשוני בין ישראל למצרים.

יצחק הרצוג: דבר אחד נותר מני אז, בחלוף שנות דור: קודם כול, העובדה שמצרים היא מעצמה אזורית משפיעה וחיונית.

יצחק הרצוג: אני מאוד שמח ומברך על כך שאתמול נועד ראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט עם נשיא מצרים.

יצחק הרצוג: הייתי אומר שמצרים היא אבן הראשה של התהליכים המדיניים באזור.

יצחק הרצוג: לצערי, יותר מדי קולות, גם במחנה שלנו ובתוכנו, מאשימים ומטיחים במצרים טענות מטענות שונות, מבלי להבין את החשיבות של המעורבות המצרית, מבלי להבין את העובדה שמצרים היא זו שפתחה את הדרך ללגיטימציה אזורית וכלל-עולמית של ישראל, ומבלי להבין שלמצרים השפעה משמעותית על כל תהליך מדיני באזור.

יצחק הרצוג: והייתי מוסיף ואומר שהצעד ההיסטורי של הנשיא סאדאת – וכפי שצוין הוא שילם על כך בחייו – הוא שהוביל אותנו בסופו של דבר, בחלוף הדרך, גם לדיאלוג עם הפלסטינים, ליחסים דיפלומטיים ושלום מלא עם הירדנים, לניסיונות גישוש אין קץ עם הסורים – דברים שאנחנו שואפים אליהם ונשאף אליהם ונעשה כל מאמץ כדי להגיע אליהם.

יצחק הרצוג: אני חושב שהיה משהו הרבה יותר משמעותי בביקורו של סאדאת דווקא בכנסת.

יצחק הרצוג: מאז לא ראינו מופעים כאלה בכנסת.

יצחק הרצוג: ראינו ביקורים ממלכתיים בכנסת, מאוד מרגשים, של נשיאים וראשי מדינות, אבל ההכרה בלב הפועם של הדמוקרטיה הישראלית כאן נעשתה על-ידי מנהיג ערבי רק פעם אחת, והיא נעשתה על-ידי הנשיא סאדאת, וגם היא כשלעצמה היתה אמירה מאוד-מאוד משמעותית.

יצחק הרצוג: אין ספק שבאותו רגע היסטורי ניצבו שני מנהיגים דגולים.

יצחק הרצוג: אומנם התהליך החל בשלהי כהונתו של ראש הממשלה יצחק רבין, בכהונתו הראשונה, אך הצעד המעשי האמיתי נעשה כאן, באמצעות שני המנהיגים אנואר סאדאת ומנחם בגין, זיכרונם לברכה, שני מנהיגים דגולים שידעו להתייצב מול גודל השעה, ראו מולם התייצבות עוינת מאוד במחנותיהם ובעמיהם – למרות האופוריה הישראלית אי-אפשר לשכוח את המחנה שממנו בא מנחם בגין – ובכל זאת הבינו שיש לשבור את החישוקים, כפי שאמר השבוע הנשיא פרס, ויש לעשות מאמץ היסטורי עילאי לדלג מעל המשוכות.

יצחק הרצוג: מני אז אנחנו מנסים ללא הרף להגיע לשלום.

יצחק הרצוג: לפני שאני אסכם ואתייחס לתהליך המדיני העכשווי, אני רואה לנכון לציין שתי פסקאות, אחת מנאומו של מנחם בגין ואחת מנאומו של הנשיא סאדאת.

יצחק הרצוג: אני חושב ששני הנאומים הללו, שני הציטוטים שאני אביא, הם הליבה של תפיסת העולם של שני הצדדים לגבי הסכסוך הישראלי-פלסטיני ולגבי ההשקפה של כל צד כלפי התהליך.

יצחק הרצוג: אמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה: "הנשיא סאדאת יודע, וידע מפינו לפני בואו לירושלים, כי לנו יש עמדה שונה מזו שלו לגבי גבולות הקבע בינינו ובין שכנינו.

יצחק הרצוג: אולם אני קורא לנשיא מצרים ולכל שכנינו: אל נא תגידו אין, לא יהיה משא-ומתן על דבר כלשהו.

יצחק הרצוג: אני מציע, על דעת הרוב המכריע של הפרלמנט הזה, שהכול יהיה נתון למשא-ומתן.

יצחק הרצוג: אחריות חמורה נוטל על עצמו מי שאומר: ביחסים בין העם הערבי או העמים הערביים בסביבה לבין מדינת ישראל יש דברים שצריך להוציא אותם ממשא-ומתן.

יצחק הרצוג: הכול ניתן למשא-ומתן.

יצחק הרצוג: שום צד לא יגיד את ההיפך.

יצחק הרצוג: שום צד לא יגיש תנאים מוקדמים.

יצחק הרצוג: בכבוד ננהל את המשא-ומתן.

יצחק הרצוג: אם יש בינינו חילוקי דעות, אין זה דבר יוצא דופן.

יצחק הרצוג: מי שלמד את תולדותיהן של מלחמות ואת קורותיהם של חוזי שלום יודע שכל משא-ומתן על חוזה שלום החל מחילוקי דעות בין הצדדים ותוך המשא-ומתן הם הגיעו להסכם שאפשר את האקט של חתימת הסכם או חוזה שלום.

יצחק הרצוג: בדרך הזאת אנחנו מציעים ללכת.

יצחק הרצוג: ננהל את המשא-ומתן כשווים עם שווים.

יצחק הרצוג: אין מנוצחים ואין מנצחים.

יצחק הרצוג: כל עמי האזור שווים וכולם יתייחסו איש אל רעהו בכבוד".

יצחק הרצוג: אם אתם שואלים אותי, עצתי בענווה לראש ממשלתי לקראת אנאפוליס: אלה הדברים שצריכים לפתוח גם את נאומך בוושינגטון.

יצחק הרצוג: ומנגד, דבריו של הנשיא סאדאת, כפי שאמרם באותו יום היסטורי לפני 30 שנה כאן, במקום הזה, מעל הדוכן הזה: "גבירותי ורבותי, בחייהם של אומות ועמים יש רגעים שבהם מוטלת על אלה שניחנו בתבונה ובראייה נכונה ונוקבת של הדברים לראות את אשר מעבר לעבר, עם כל הסיבוכים והמשקעים, וזאת למען זינוק נועז לעבר אופקים חדשים.

יצחק הרצוג: אלה הנושאים, כמונו, אותה אחריות המוטלת על כתפינו, הם-הם הראשונים שצריכים לאזור עוז כדי להחליט את ההחלטות הגורליות התואמות את הסיטואציה.

יצחק הרצוג: על כולנו להתרומם מעל לכל התופעות של פנאטיות, מעל לאשליה עצמית ומעל לתיאוריות ישנות נושנות של עליונות, והדבר החשוב ביותר הוא שאל נשכח לעולם כי רק האלוהים מחוסן מפני כל שגיאה ורבב.

יצחק הרצוג: "לא באתי אליכם כדי לחתום על הסכם נפרד בין מצרים וישראל.

יצחק הרצוג: אין זה בא בחשבון במדיניות מצרים.

יצחק הרצוג: הבעיה איננה מצרים וישראל.

יצחק הרצוג: כל שלום נפרד בין מצרים וישראל או בין מדינה ממדינות העימות וישראל לא יביא את השלום הצודק באזור כולו.

יצחק הרצוג: יתר על כן, אף אם יתגשם השלום בין מדינות העימות כולן ובין ישראל ללא פתרון צודק לבעיה הפלסטינית, הדבר הזה לא יגשים בכלל שלום יציב וצודק שהעולם כולו מאיץ להגיע אליו ולהשיגו.

יצחק הרצוג: " זאת השקפת העולם שנותרה בכל שנות הדור שחלף מאז.

יצחק הרצוג: לכן, הכול פתוח למשא-ומתן, כל נושאי הליבה ניתנים לדיון.

יצחק הרצוג: עשינו מאמצים אין קץ בשיאים ובפסגות, ראינו טרור, ראינו מפולות, ראינו הרבה תקווה, ואנחנו מבינים שהלב של השלום באזור הוא העימות בין התנועה הלאומית של העם היהודי ובין התנועה הלאומית של העם הפלסטיני.

יצחק הרצוג: לכך עלינו לחתור.

יצחק הרצוג: עלינו לשאוף בכל דרך להגיע לשלום.

יצחק הרצוג: עלינו להיות מפוכחים ולהבין שההבדל בין הנשיא הסאדאת לבין המצב הנוכחי, למשל, הוא שלנשיא סאדאת ולממשלתו היו יכולת לעמוד בהסכם ולבצע אותו ורצון טוב, ואילו היום למולנו שותף אפשרי, שיש לו רצון טוב, אך לא בטוח שיש לו היכולת לבצע.

יצחק הרצוג: את זה נצטרך ללמוד, אבל עלינו לשאוף להיות מקוריים, עלינו לשבור דוגמות ותפיסות מיושנות, ומצד אחר להבין שביטחון ישראל והשאיפה לשלום הם הבסיס האמיתי של הדמוקרטיה הישראלית.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

יצחק הרצוג: מה רוצים המציעים?

ראובן ריבלין: להסתפק.

יצחק הרצוג: להסתפק בדיון הזה, גברתי.

יצחק הרצוג: זה היה ציון של אירוע היסטורי גדול מאוד במליאה הזאת.

קולט אביטל: אם כך, לא נצביע.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2569/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (חומצות שומן מסוג טראנס), של חבר הכנסת אליהו גבאי.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: לא תתקיים היום הצבעה על הצעת חוק זו.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה להגביל את כמות שומן הטראנס במזון ולסמן על המוצרים את כמויות השומן, כי הוכח שיש קשר ישיר בין השומן למחלות.

אליהו גבאי: חומצת שומן הטראנס היא שומן רווי שעבר תהליך של עיבוד לצורך הקשיה, דבר ההופך אותו למוצק ועמיד יותר.

אליהו גבאי: שומן הטראנס מופיע באופן טבעי בכמויות קטנות בבשר ובחלק ממוצרי החלב.

אליהו גבאי: רוב שומן הטראנס הנצרך היום נוצר באופן תעשייתי.

אליהו גבאי: השימוש בשומן הטראנס נעשה בעיקר בשל עלותו הנמוכה, וכן בשל כך שהוא מסייע בהארכת חיי המוצר על המדף, בשונה משומנים אחרים.

אליהו גבאי: בכמה מדינות מתקיים פיקוח הדוק על הימצאותו של שומן הטראנס במזון ונדרש לציין את קיומו וכמותו במוצרים.

אליהו גבאי: חברות רבות נמנעות מהוספת שומני טראנס למוצריהן או מקימות פסי ייצור נקיים משומני טראנס.

אליהו גבאי: למשל, ממשלת דנמרק אסרה את הוספת שומן הטראנס למוצרי מזון.

אליהו גבאי: ממחקרים שנערכו ברחבי העולם עולה כי יש קשר ישיר והדוק בין השימוש במוצרים שיש בהם שומן טראנס למחלות רבות בגוף האדם.

אליהו גבאי: לדוגמה, הוכח שזה מקשה את תהליכי החשיבה, מגביר את הסיכון למחלות לב, משפיע על התפתחות העוברים, מגביר את התקפי מחלת האלצהיימר, גורם לירידה בתפקוד הנפשי אצל קשישים ומעודד תגובות אלרגיות, ובכלל זה את שכיחות מחלת האסתמה בילדים.

אליהו גבאי: השפעות שומן הטראנס חמורות מהשפעתו של השומן הרווי מן החי.

אליהו גבאי: מכאן ברורה המלצת ארגוני הבריאות ברחבי העולם על הפחתת שומן הטראנס לכמויות קטנות מאוד.

אליהו גבאי: מטרת הצעת חוק זו להגביל את כמות חומצות שומן הטראנס במוצרים מסוגים שונים, וכן לחייב סימון תכולת שומן הטראנס במוצרי מזון באופן בולט על אריזותיהם, על מנת שהצרכן ייחשף למלוא המידע ויוכל לעשות בחירה מושכלת של מוצרי מזון.

אליהו גבאי: רבותי, חברי חברי הכנסת, יש כעת מודעות בציבור לחשיבות של מזון בריא, אנשים מוכנים לשלם סכומים הרבה יותר גבוהים כדי לקנות מזון בריא, ולפעמים חברות המזון מנצלות את הסיטואציה ומעלות מאוד את המחירים.

אליהו גבאי: כאן ניתן לעשות את זה בפיקוח, בלי שיש פה עלות גבוהה יותר, בכך שא.

אליהו גבאי: יסמנו את כמות שומן הטראנס, וב.

אליהו גבאי: יגבילו אותו.

אליהו גבאי: הפעם לא נצביע על הצעת החוק, כי אני מעוניין לבוא בדברים ולשכנע את שר הבריאות, על מנת שיתמוך בחוק, ולהביא לכך שכנסת ישראל תציע ותביא לעם ישראל הצעה שנועדה לשפר את מצב הבריאות, לשמור על בריאות ילדינו.

אליהו גבאי: אני רוצה להוסיף עוד משפט.

אליהו גבאי: לפני כן פתחנו את הדיון בנושא ביקור סאדאת.

אליהו גבאי: אני רוצה גם לציין את חשיבותו ההיסטורית של ביקור סאדאת, אבל גם לומר שיש כאלה שמנצלים את ביקורו של סאדאת כדי להשוות את הסכם השלום עם סאדאת להסכמי שלום שצריכים למהר ולקיים עם הרשות הפלסטינית, או עם סוריה.

אליהו גבאי: לא ניתן להשוות בין אותו ביקור, בין הסכם שלום של מדינת ישראל ומצרים – לבין ארגוני הטרור, שהם נמצאים כאן לידנו.

אליהו גבאי: ככל שמדינת ישראל ויתרה ונתנה להם, והאמינה בהם – אם בכספים ואם בהעברת נשק – בסופו של דבר קיבלנו רק נזק, הרוגים ושכול.

אליהו גבאי: לכן אני קורא לחברי שלא לעשות שימוש בהסכם השלום או בביקורו של סאדאת כדי להסיק מסקנות לגבי הרשות הפלסטינית, שהיא ארגון טרור לכל דבר, ואנחנו עדים לפיגועים שהיו לאחרונה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1330/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אני קוראת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), ועד שהיא תגיע אני מבקשת לברך מעל במה זו את הגמלאים תושבי ראשון-לציון.

קולט אביטל: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשיצאה לדרך התוכנית הכלכלית להבראת ישראל, שבעיני היתה התוכנית הכלכלית במידה רבה לחוליי ישראל שאנחנו חווים עכשיו, דובר בצעד של איחוד, ייעול – כל המלים היפות שלצערי השתרשו כאן עד עצם היום הזה – של 150 יישובים.

שלי יחימוביץ': מכל המהלך הזה, שהתחיל בקול תרועה רמה, נותר רק קול ענות חלושה, בדמות איחוד כפוי של הרשויות החלשות ביותר.

שלי יחימוביץ': האיחוד בין דאליה ועוספיא לעיר-הכרמל הוא דוגמה קלאסית – יש כמובן עוד דוגמאות, כמו דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה, שאוחדו להן יחדיו, עד שהעניין התרסק לחלוטין.

שלי יחימוביץ': ובאופן מקרי לחלוטין, רק הרשויות החלשות – אלה שלא היה להן כוח התנגדות ולא לוביסטים – רק הן אוחדו בכפייה.

שלי יחימוביץ': נכון להיום, אנחנו יודעים שהאיחוד בין דאליה לעוספיא היה כישלון מחפיר.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את התושבים של שני היישובים האלה משלמים את המחיר – חוב עצום, של קרוב ל-200 מיליון שקלים, רובץ על הרשות הזאת, עיר-הכרמל, אותה ישות מלאכותית שנולדה.

שלי יחימוביץ': ואני חושבת, מי שמעוניין לקדם את עניין איחוד הרשויות וזה באמת בוער בעצמותיו, לא צריך ללכת לפי שיטת המקל והגזר?

שלי יחימוביץ': למשל, תיאורטית – אני מתנגדת לאיחוד הרשויות במקרים מסוימים – אבל כבר איחדתם רשות, אולי צריך לתגמל אותה על האיחוד?

שלי יחימוביץ': להביא לכך שהניסוי הזה יצליח?

שלי יחימוביץ': אבל מהרגע שהאיחוד נעשה, כולם התנערו לחלוטין מהמקום הזה ולא היה אפילו גזר.

שלי יחימוביץ': זה היה רק מקל ומקל ומקל.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של האיחוד בעצם?

שלי יחימוביץ': נאמר, מה המשמעות של איחוד שתי רשויות מקומיות, או גנים, או משפחתונים, או מה שזה לא יהיה?

שלי יחימוביץ': זה אומר פיטורים.

שלי יחימוביץ': איחדתם, ואתם מפטרים עובדים זוטרים ברשות המקומית ועוזרת לגננת ועוד כל מיני בעלי מקצועות, ותרמתם להעמקת האבטלה בשני היישובים האלה, המוכים ממילא.

שלי יחימוביץ': שעשע אותי לראות את עוצמת ההתנגדות שהיתה להצעת החוק של חבר הכנסת גבאי לאיחוד קיסריה ואור-עקיבא.

שלי יחימוביץ': אגב, זה עבר בקריאה טרומית – תאמינו לי, זה לא התקדם מילימטר.

שלי יחימוביץ': אמרו שזה בלתי אפשרי לאחד את קיסריה ואור-עקיבא, מדובר בשני יישובים עם מרקם חיים שונה לחלוטין, ומה לא.

שלי יחימוביץ': תאמינו לי, בקיסריה יש לובי חזק לכל המפלגות – – –

ראובן ריבלין: תארי לך שיקראו "כנס אור-עקיבא" – מי יבוא?

שלי יחימוביץ': כן, נכון.

שלי יחימוביץ': הערה נכונה, חברי חבר הכנסת ריבלין.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לגלות לכם משהו – גם בין דאליה לעוספיא יש שוני מאוד מאוד גדול: באורח החיים, במרקם של האוכלוסייה, באופן שבו מתנהלים חיי היום-יום, בצורת המגורים, אבל כשמדובר בדרוזים הכול נראה משום-מה אותו דבר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמן הצדק ומן הדין להיות קשובים לרחשי לבם של תושבי דאליה ועוספיא.

שלי יחימוביץ': אגב, סקר שנעשה בדבר שביעות הרצון של תושבי עיר-הכרמל מהאיחוד העלה ש-75% מהתושבים מביעים מורת רוח עזה מהאיחוד הזה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק שלי מדברת על הפרדה בחזרה של שתי הישויות הכל-כך שונות האלה, נוכח כישלונו המוחלט של האיחוד, ובמקביל, כמובן – מרגע ההפרדה לא להתנער משני היישובים האלה, אלא לסייע במשהו, לאפשר לתושביהם לנהל חיים נורמליים יותר.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': מאז שנכנסתי לפוליטיקה אני כל הזמן שומעת על קשר הדם בין העדה הדרוזית לבין מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני אומרת: בואו נעזוב את הדם בצד ונדבר על החיים.

שלי יחימוביץ': כדי להפגין כבוד כלפי אוכלוסייה מסוימת צריך לאפשר לה להשתלב בשוק העבודה, לאפשר לה לנהל חיים מוניציפליים נורמליים, ואז לא נצטרך להיסחף בפראזות – שיש להן מקום, כמובן – אבל הן לא תחליף לדאגה לאוכלוסייה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1748/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק דומה, שמוצמדת לקודמתה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל), של חברת הכנסת נאדיה חילו.

קולט אביטל: בבקשה; שלוש דקות.

ראובן ריבלין: כשזה נספח – שלוש דקות.

קולט אביטל: שלוש דקות – אני יודעת.

נאדיה חילו: תודה רבה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כשמדובר על שלטון מקומי, הדבר שמייחד את השלטון המקומי הוא בעצם ניהול והתנהלות של חיי היום-יום, חיי היום-יום שקשורים לדיור, לחינוך, לבריאות, שירותים לתושבים, והחלק של שביעות הרצון של התושבים בעניין הזה הוא חלק מאוד מאוד מרכזי.

נאדיה חילו: נתקבלה החלטה שרירותית לפני תקופה, על איחוד שני כפרים – דאלית-אל-כרמל ועוספיא – לדעתי, בלי שום בדיקה, בלי שיתוף התושבים בחלק הזה.

נאדיה חילו: נאמר להם – וזה מבדיקה שאני עשיתי – שהאיחוד יהפוך אותם לעיר גדולה, עיר-הכרמל, וכתוצאה מההפיכה הזאת לעיר גדולה הם יקבלו גם משאבים, חייהם יהיו יותר טובים, יהיה להם אזור תעשייה, אולי הרחבה בתוכנית המיתאר – כל מיני הבטחות שעד היום אפשר להגיד שכל אותן הבטחות הן וירטואליות.

נאדיה חילו: נוסף על כך, אם בודקים, הרי ביתו של אדם ועירו גם הם חלק משייכות אישית, מתחושה, מחיבור, מדברים אמיתיים.

נאדיה חילו: צריכים גם להרגיש חלק, והאיחוד, עד היום, כמה שעבר זמן, לא הצליח כהוא-זה לאחד, ליצור את תחושת השייכות, אלא הוא חיזק את הניתוק ויצר תחושת ניכור מסוימת בין שני החלקים האלה.

נאדיה חילו: כל ההבטחות, גברתי היושבת-ראש, שניתנו לתושבים, שכעיר יקבלו הרבה מאוד תוספות, תקציבי איזון, תקציבי פיתוח, מי שהולך ובודק – היתה לי שיחה עם מר חסון, ראש העיר, וגם הוא וגם אחרים מאוד מאוד מאוכזבים.

נאדיה חילו: האכזבה הגיעה לשיאה לפני תקופה בהתפטרות קולקטיבית של כל חברי מועצת העיר שהם תושבי עוספיא.

נאדיה חילו: ההתפטרות הזאת לא באה כצעד כללי, צעד רוטיני, אלא היא באה גם כצעד מחאתי, מצד אחד, אבל גם כצעד נוסף, עקבי, שיטתי ותוכני, להראות את חוסר השילוב הזה והתחושה שזה בכלל לא יביא לטובת התושבים ושירות לתושבים.

נאדיה חילו: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שהצעה זאת לפירוק, שהגשתי עם עוד חברי כנסת, הובאה מהמציאות, וצריך בהחלט לתמוך בה.

נאדיה חילו: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1760/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת סעיד נפאע: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית- אל-כרמל).

קולט אביטל: אין הצבעה, אבל היא לא מוצמדת.

סעיד נפאע: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בגלישה באתרי האינטרנט של משרדי הממשלה מוצאים אנו שהממשלה סבורה שאחד מהישגיה, לאחרונה, הוא האיחוד בין דאליה ובין עוספיא ויצירת העיר הדרוזית הראשונה.

סעיד נפאע: כאמור, קשה מאוד לבטל הישגים, אבל ספציפית, כל חוק הוא מטבעו כללי, אבל החוק שאנחנו דנים הוא למעשה חוק נקודתי.

סעיד נפאע: הרי למה לא איחדו את כל הרשויות הדומות לעוספיא ודאליה?

סעיד נפאע: כי החוק הזה, מלכתחילה, נועד להיות חוק בניסיון.

סעיד נפאע: מנסים, אם זה מצליח אז עוברים הלאה, אם זה לא מצליח אז מבטלים.

סעיד נפאע: לכן אני לא רואה מה הבעיה.

אביגדור יצחקי: מאיפה אתה יודע את זה?

אביגדור יצחקי: מי אמר דבר כזה?

סעיד נפאע: תראה, הרי אם אכן העניין היה לאחד את כל הרשויות שהן כמו דאליה ועוספיא, היו מאחדים את כולן.

סעיד נפאע: אז בחרו כמה רשויות, איחדו כמה רשויות ומנסים.

סעיד נפאע: זאת אומרת, החוק הזה ניתן לביטול.

סעיד נפאע: לא קשה לבטל חוק כזה בנקודה ספציפית.

אביגדור יצחקי: זה נבע מזה שהיתה שם ועדה מרחבית – תוסיפי לו דקה.

קולט אביטל: לא, למה שאני אוסיף לו דקה?

קולט אביטל: סליחה, אני מבקשת.

קולט אביטל: תמשיך בבקשה.

סעיד נפאע: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני טוען שהמיזוג, כמו הפירוק, הוא חלק ממדיניות מסוכנת כלפי המיעוט הערבי.

סעיד נפאע: אם אנחנו מחפשים ראיה לנושא הזה, די לראות שכאשר מפרקים מועצה מקומית ערבית, למרות האבטלה הגואה בקרב האקדמאים הערבים ממנים למעשה ראשי רשויות יהודים.

סעיד נפאע: בכל אופן, השאלה היא: האם מדובר בהישג?

סעיד נפאע: אני אצטט מה שראש העיר כתב, והוא כאמור חבר קדימה.

סעיד נפאע: הוא כותב כך: "יש לצאת נגד האיחודים, יש לי ניסיון מר.

סעיד נפאע: הבטיחו לי שכל החובות יימחקו וזה לא קרה.

סעיד נפאע: אין ביישוב רצף תכנוני ובמשך שלוש שנים לא קיבלנו תקציב פיתוח.

סעיד נפאע: משרד הפנים והאוצר רימו אותי ובגדו בי".

סעיד נפאע: והוסיף: "אני מבקש לפרק את האיחוד הכושל גם אם זה על חשבון התפקיד שלי כראש עיר".

סעיד נפאע: זה מה שכותב ראש העיר.

סעיד נפאע: לא מזמן היה כנס של כל ההנהגה הדרוזית, וראש העדה כתב לראש הממשלה את הדברים האלה: "ההחלטה התקבלה על דעת ראש העיר, ראשי הדת וראשי הציבור בשני היישובים ובתמיכתם של ראשי העדה הדרוזית כולה".

סעיד נפאע: כך בוחנים אם האיחוד הזה צלח או לא צלח.

סעיד נפאע: לא בעיני הממשלה בוחנים את האיחוד הזה אלא בעיני התושבים.

סעיד נפאע: זאת עמדת התושבים, זאת עמדת כל ההנהגה ששני היישובים האלה שייכים אליה, ולכן מן הדין – הייתי מאוד שמח אילו הממשלה היום היתה באה ואומרת שהיא תתמוך בפירוק האיחוד.

סעיד נפאע: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, התשובה וההצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3093/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים למציע הרביעי.

קולט אביטל: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות עוספיא ודאלית-אל-כרמל) – חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קולט אביטל: גם במקרה זה תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שאני הצעתי את הצעת החוק בפברואר שנה זו, אבל משום מה היא נתקעה במזכירות מסיבות טכניות, אבל לא נורא.

אחמד טיבי: עקרון איחוד ומיזוג של רשויות הוא לא עיקרון שההתנגדות לו היא אידיאולוגית.

אחמד טיבי: הוא כפוף להכרעה של התושבים, וכך צריך להיות בכל מקום.

אחמד טיבי: אם התושבים בשניים, בשלושה יישובים מכריעים באופן דמוקרטי שהם רוצים להתמזג, זאת הכרעתם.

אחמד טיבי: אבל כאשר קיים רוב מוחץ, לפני ההחלטה ובעיקר אחרי ההחלטה, אחרי הניסיון הכושל בדאלית-אל-כרמל ועוספיא, באל-שגור, בבאקה-ג'ת, ניסיון כושל שהביא לרגרסיה במתן השירותים לכלל האזרחים ביישובים האלה.

אחמד טיבי: משרד הפנים, שהבטיח הרים וגבעות, תקציבים, פריחה, מתנכר להבטחות שלו, והדבר גורם לפגיעה הן בשירותים הבסיסיים והן בפיתוח היישובים.

אחמד טיבי: בהשוואה למה שהיה לפני המיזוג, מצבם של שלושת המקומות האלה – "ערים" קוראים להם אחרי המיזוג, אל-שגור, דאלית-אל-כרמל ועוספיא, באקה וג'ת – היום פחות טוב ממה שהיה קודם, או יותר רע, בעצם.

אחמד טיבי: לא הוגדלו התקציבים, ואני רוצה לחזור ולומר את מה שכבר אמרנו קודם.

אחמד טיבי: כאשר הובא הרעיון הזה לראשונה כאן לכנסת, רעיון המיזוגים – אגב, גם אנשי ימין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה את זה היום – אנשי ימין אז, חברי כנסת, אמרו, סליחה על הביטוי, שדופקים את החלשים; את אלה שההשפעה הפוליטית שלהם בכנסת היא לא גדולה, או שהיא לא קיימת מבחינת יצירת לובי ולחץ על הקואליציה.

אחמד טיבי: לכן, בסופו של דבר, רוב המיזוגים ואיחודי הרשויות התרחשו ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: חכמים על חלשים.

אחמד טיבי: והניסיון הזה כשל כישלון חרוץ, כישלון חרוץ.

אחמד טיבי: יסיקו מסקנות במשרד הפנים ובממשלה?

אחמד טיבי: אתמול הופעל לחץ אדיר עלינו כדי שלא נצביע, כדי שבכלל לא נעלה את זה על סדר-היום.

אחמד טיבי: אז הסכמנו, לאחר שבאנו בדין ודברים עם הקואליציה ועם לשכת ראש הממשלה, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אחמד טיבי: כל המציעים צריכים להמשיך ולהפעיל לובי פוליטי.

אחמד טיבי: אני אומר שהבעיה ברגע זה היא קדימה.

אחמד טיבי: סיעת הליכוד קיבלה החלטה להצביע בעד החוק.

אחמד טיבי: העבודה, יש לה החלטה כזאת מימים ימימה.

אחמד טיבי: הסיעות שלנו בעד.

אחמד טיבי: אני מציע את זה בשם סיעתי, סיעת רע"ם-תע"ל, מרצ בעד, הימין בעד.

אחמד טיבי: מה נשאר?

אחמד טיבי: הקואליציה, קדימה.

אחמד טיבי: ולכן הלחץ, רבותי, של התושבים, של הנציגים שלהם, ואני מדבר על אחי וחברי בעדה הערבית הדרוזית.

אחמד טיבי: הלחץ צריך להיות על קדימה – 1.

אחמד טיבי: על שר הפנים, השר שטרית; 2.

אחמד טיבי: על כל מרכיבי הקואליציה; 3.

אחמד טיבי: לשמור על מתח מסוים של הסכמה.

משה שרוני: איזה מתח?

אחמד טיבי: לא כל מתח הוא שלילי, חבר הכנסת שרוני.

אחמד טיבי: יש השקפת עולם במשרד הפנים שאומרת שמיזוגים זה טוב.

אחמד טיבי: אומר השר נכון, אבל מה לעשות שהשטח אומר שטעיתם, שיש רגרסיה במצב, כפי שאמרתי; שהשירותים נפגעו; שלא העברתם תקציבים כפי שצריך; שגם האוצר משחק אותה בנדמה לי.

אחמד טיבי: חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את הדוגמה של קיסריה ואור-עקיבא.

אחמד טיבי: התנגדות עזה לאיחוד הזה של משרד הפנים; עזה, שמא מישהו, אולי בקיסריה, לא יאהב את זה.

אחמד טיבי: בקיסריה, כנראה, יש אנשים יותר חשובים מאשר בעוספיא ובדאלית-אל-כרמל.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות.

אחמד טיבי: לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת.

מאיר שטרית: אחרי שאיחדו אותה, אנחנו לא מפרידים.

אחמד טיבי: אבל למה התנגדתם לקריית-אונו?

אחמד טיבי: מה, מרקם החיים – – –

מאיר שטרית: – – –

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: אור-עקיבא וקיסריה זה כמעט היינו הך.

אחמד טיבי: אף שאפילו עמיתך, השר יעקב אדרי, ראש מועצת אור-עקיבא לשעבר, תמך תמיכה נלהבת, עבר מאיש לאיש כאן כדי לגייס תמיכה, בלי שאתה תדע – מחבר כנסת לחבר כנסת כדי לגייס תמיכה, ובסוף היתה לו אופוריה שזה עבר בהפרש זעום.

אחמד טיבי: ואתה תקבור את זה, אני בטוח, אתה תקבור את זה בוועדה, אדוני השר.

אחמד טיבי: נכון או לא נכון?

אחמד טיבי: אתה תקבור את זה בוועדה.

אחמד טיבי: לא תיתן לזה לקרות.

מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת.

אחמד טיבי: אם זה לא יעלה על הדעת, מה יעלה?

ראובן ריבלין: אמרתי לחברת הכנסת יחימוביץ ואני אומר גם לך: אי-אפשר לאחד את קיסריה ואור-עקיבא, כי יצטרכו לקרוא לזה "כנס אור-עקיבא".

אחמד טיבי: בהחלט.

קולט אביטל: אני חושבת שצדקת הפעם.

אחמד טיבי: ירדתי לסוף דעתה של הממשלה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: לכן, רוב מוחץ של תושבי עוספיא מתנגדים, רוב מוחץ של תושבי דאלית-אל-כרמל מתנגדים.

אחמד טיבי: מועצת העיר – קואליציה ואופוזיציה מתנגדות.

אחמד טיבי: הם משוועים לרגע שבו האיחוד הזה יבוטל.

אחמד טיבי: ובכל זאת, משרד הפנים הולך נגד רצון התושבים.

אחמד טיבי: אם שניהם היו רוצים, לא היינו מתערבים.

אחמד טיבי: הם משוועים לפירוק הרשויות, שתי הרשויות האלה.

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, חייבים, אבל חייבים, לבוא לקראת התושבים ולפרק את המיזוג הרע הזה בין עוספיא לדאלית-אל-כרמל, ואת המיזוג הרע בין באקה-אל-ע'רביה לג'ת, ואת המיזוג באל-שגור, כי הוחלט שאלה מיזוגים ואיחודים על הנייר, ללא שיפור בתנאי התושבים או בתקציבן של הרשויות המאוחדות.

ראובן ריבלין: תנאי לאיחוד בין רשויות זה קודם כול מורטוריום של החובות.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, אתה עונה פה לכל אחד.

אחמד טיבי: לא רק שלא מחקו את חובות העבר, אלא לעתיד לא שדרגו את התקציבים, את ההעברות התקציביות, כדי אולי לצמצם את הפער.

אחמד טיבי: הדבר הזה לא קרה, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: יש מין הרגשה שמשרד הפנים חושב שהצעות חוק כאלה, הצעת חוק כזאת שלנו היא כיפוף יד.

אחמד טיבי: היא לא כיפוף יד.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה אתכם.

אחמד טיבי: לכן אנחנו אומרים, אנחנו באים לקראת התושבים, אנחנו מייצגים את שאיפות התושבים.

אחמד טיבי: בואו אתם ותקשיבו גם לצרכים של תושבי עוספיא ודאלית-אל-כרמל, של התושבים בבאקה וג'ת ובאל-שגור.

אחמד טיבי: בעקשנות, בסרבנות, עם כמעט אוטיזם, לא שמים לב מה מתרחש, לא בשטח ומה קריאות האס.

אחמד טיבי: או.אס.

אחמד טיבי: של היישובים האלה.

אחמד טיבי: למרות האחריות של משרד הפנים – אגב, כעיקרון, רצו להכניס מיזוגים כאלה גם בחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: כעיקרון, רצו להמשיך בעוד מקומות.

אחמד טיבי: מרוב הצלחה ושיפור במצב הרשויות האלה – אני אומר את זה בסרקאזם – הם רצו להמשיך ברשויות אחרות.

אחמד טיבי: יש כאלה שרומזים אפילו, או יותר מאשר רומזים, על אעבלין-שפרעם.

אחמד טיבי: תגידו, השתגעתם?

אחמד טיבי: גם התושבים בשני היישובים לא רוצים, לא באעבלין ולא בשפרעם, אבל כל זמן-מה שולחים רמז פה, אומרים לזה, אומרים להוא, ומכניסים את התושבים ללחץ.

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, טוב תעשה הממשלה אם תתעשת ותקשיב לצרכים של האוכלוסייה.

אחמד טיבי: אנחנו נסתפק בהגשת החוקים האלה, ותשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

אחמד טיבי: נמשיך לפעול כדי שבהצבעה בפעם הבאה יהיה רוב להצעות האלה.

קולט אביטל: אני מודה לך מאוד.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/799/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מסירת הודעה בדואר רשום), של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

קולט אביטל: ישיב שר הפנים.

קריאה: – – –

קולט אביטל: אה, כן?

קולט אביטל: אצלי מופיע משהו אחר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק עניינה פשוט אבל היא בעלת משמעות להרבה אנשים.

מוחמד ברכה: כשוועדה לתכנון ובנייה, ברמות השונות, מתכוונת ומתעתדת לשנות ייעוד או להודיע על תוכנית של בנייה או של פיתוח, היא מפרסמת בדרך כלל הודעה שמזמינה מתנגדים – אם יהיו – שיכולים להיפגע מהתכנון הזה, כדי להגיש התנגדויות.

מוחמד ברכה: לפי הנוהל הקיים לפעמים המודעות האלה מתפרסמות בעיתונים שאינם נגישים לבעלי העניין.

מוחמד ברכה: אז המועד האחרון לערעור עובר וחולף, והאדם הנוגע בעניין, שיכול להיפגע, לא יודע בכלל על זה, ואחר כך הוא מאבד את הזכות שלו להילחם על צדקתו, על אדמתו וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: החוק הקיים מחייב לשלוח הודעות כשמדובר בפרויקט שהוא בחלקת אדמה קטנה עד 2 דונמים.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לזה, מסתפקים בהודעה בעיתונות.

מוחמד ברכה: ההצעה היא, בפשטות, שכל בעלי הקרקעות שמקיפות את אותה חלקה שמיועדת לפיתוח כלשהו, לבנייה כלשהי – אותם אנשים שקרקעותיהם מקיפות אותה צריכים לקבל בדואר רשום הודעה על השינוי, או על התוכניות החדשות, כדי שיוכלו להתגונן אם הם מרגישים או חושבים שהם עלולים להיפגע.

מוחמד ברכה: אני חושב שהצעת החוק הגיונית מאוד, פשוטה מאוד, אבל היא בעלת משמעות רבה להרבה הרבה אנשים.

מוחמד ברכה: על כן אני מבקש מהכנסת להצביע בעדה.

מוחמד ברכה: סיכמתי עם שר הפנים שנעיין מחדש בנושא הצעת החוק בצורה מעמיקה יותר, כי יש צורך בקביעת עמדה אחרת, חוץ מהעמדה שנקבעה בוועדת השרים.

מוחמד ברכה: סיכמנו שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר, ובינתיים ננהל שיג ושיח בעניין הזה, ואני מקווה שוועדת השרים תשתכנע שאומנם מדובר במשהו פורמלי ופשוט, אבל חשוב.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: כאמור, בהסכם בין המציע ובין שר הפנים, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2706/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, של חבר הכנסת צבי הנדל.

קולט אביטל: השרה רוחמה אברהם היתה אמורה להשיב על ההצעה, ובהיעדרה ישיב על ההצעה סגן שר החוץ.

קולט אביטל: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, באחת הישיבות של ועדת החוץ והביטחון עם ראש השב"כ לפני שבועות מספר, דבר שיצא החוצה כבר מזמן, דיברנו בין השאר על חבל-עזה ועל יכולת העבודה הפיננסית-הכלכלית של המנהיגות של ה"חמאס" שם.

צבי הנדל: ראש השב"כ הסביר לנו שכספים נכנסים לחבל-עזה ממקורות שונים, ועם הכספים האלה הם מצליחים לתפקד.

צבי הנדל: בין הכספים האלה יש גם כספים שמדינת ישראל מעבירה.

צבי הנדל: שאלנו אותו מה חלקה של מדינת ישראל בסל הכספים שמוברחים, בין ברשות ובין שלא ברשות – אין שם כמעט כספים שמועברים ברשות – והוא אמר – מיניה וביה, אפילו בלי לחשוב שנייה – הרוב המוחלט של הכסף הוא מישראל.

צבי הנדל: כלומר, יותר מ-50% מהכספים שבאמצעותם ה"חמאס" פועל בחבל-עזה מגיעים מישראל.

צבי הנדל: ההסבר היה מאוד פשוט: אבו מאזן מעביר אותם בכיסוי של משכורות.

צבי הנדל: לא משנים ההסברים, כי בסופו של דבר גם היום, למרות כל החרמות וההתלהמויות, רוב הכסף שמגיע לחבל-עזה ומאפשר לה לתפקד מגיע ממדינת ישראל.

צבי הנדל: כשאמרתי את זה לשר בקואליציה הוא נדהם.

צבי הנדל: אמרתי לו: ראש השב"כ לא עובד אצלי.

צבי הנדל: תבדקו, אין לכם אחריות לעניין הזה?

צבי הנדל: מסתבר שחלק גדול מהשרים – ואני לא מאשים אותם, כי כל אחד עסוק במשרדו – לא תמיד מודעים לכל פרט ופרט.

צבי הנדל: אני מציע כאן דבר מאוד פשוט: במקום שיהיה ברור שאנחנו מעבירים כספים, וכדי שלא להעביר צריך לכנס קבינט, לקבל החלטות ולקיים דיונים, מוצע שזה יהיה הפוך: כל עוד אנחנו במצב מלחמה, ונופלים "קסאמים", הכלל הוא שאנחנו לא מעבירים כספים אלא אם כן החליטה הממשלה להעביר.

צבי הנדל: גם אז הממשלה זכאית לנכות מההעברה הכספית שהיא עושה את ההוצאות שנגרמו לישראל בגין הנזקים הביטחוניים שנגרמו לה מהפעולות החבלניות של המחבלים מתוך שטחי יש"ע.

צבי הנדל: דיברתי היום עם כמה מחברי, בעקבות הידיעה על השריוניות שמעבירים לידי אבו מאזן על-פי החלטה של ראש הממשלה.

צבי הנדל: אדוני, יושב-ראש הכנסת לשעבר, ראש הממשלה החליט, וכל מלה שאגיד כבר מיותרת.

צבי הנדל: מה עוד צריך להגיד?

צבי הנדל: צריך להיות גאון כדי להבין נגד מי זה יכול להיות מופנה ומה זה יכול לעשות?

צבי הנדל: אדוני, מר הירשזון, חשבתי שאולי, מאחר שהוא חברך, אבל הוא גם ראש הממשלה שלי, נעביר חוק שמבטל את כל הליכי החקירה והאישום; לא חוק שדוחה, אלא חוק שמבטל לחלוטין את כל ההאשמות שבדרך ובקנה נגד ראש הממשלה.

צבי הנדל: חבר הכנסת אפי איתם, חשבתי להציע הצעת חוק שתבטל את כל האישומים ואת כל החקירות נגד ראש הממשלה.

צבי הנדל: לא לדחות, אלא לבטל, כי כל עוד החרב הזאת מונפת אל על, תפקודו של ראש הממשלה הנוכחי כראש הממשלה מסוכן למדינת ישראל בצורה מוחשית.

צבי הנדל: אני מעדיף שהוא לא יעמוד למשפט על כל דבר פלילי שעשה או לא עשה – הלוואי שלא עשה – ולא יצטרך לעסוק בזה, כי כל עוד זה קיים יועברו שריוניות, וישוחררו מחבלים, ונלך לאנאפוליס, אף שכולם יודעים שאין שום סיבה, ונעביר כספים לרשות אף שראש השב"כ אומר שהכספים האלה הם התשתית של רוב כספי ה"חמאס" בחבל-עזה.

אפי איתם: נלך ללוויות.

צבי הנדל: נלך ללוויות.

צבי הנדל: אתה צודק, לצערי.

צבי הנדל: לכן, עד שנחוקק את החוק הזה – אני מתכוון להגיש הצעת חוק כזאת, ואני מקווה שיהיו מספיק אנשים – כל אחד מסיבתו הוא – שיתמכו בחוק כזה, שמבטל את כל החקירות נגד ראש הממשלה, כדי שלא יהיה לחוץ ויעשה מעשים שגורמים נזק למדינת ישראל.

צבי הנדל: בנושא העברת הכספים למחבלים אנחנו חייבים להפוך את היוצרות.

צבי הנדל: לא מעבירים אוטומטית ורק אם מחליטים לעכב הממשלה יושבת ודנה ומחליטה לעכב, אלא מחליטים שלא להעביר כל עוד קיים סיכון ביטחוני מהם.

צבי הנדל: כדי להעביר כספים צריכה להיות החלטת ממשלה מקדימה, וגם אז, אדוני שר האוצר, אם תחליט הממשלה להעביר – וזכותה להחליט כך, גם אז זכותה לנכות מהסכום המועבר את ההוצאות הכספיות שנגרמו לנו בגין ירי ה"קסאמים" והמרגמות וכל הנזקים הפיזיים והנפשיים שנגרמו לאנשים בדרום.

צבי הנדל: אם, חס וחלילה, לא עלינו, ועידת אנאפוליס תתקדם בכיוון שאולמרט רוצה, הבעיה הזאת תהיה גם בכל מרכז הארץ, כי המצב שתיארתי יהיה גם ביהודה ושומרון.

צבי הנדל: אני יודע שאצל חלקים גדולים בקואליציה ובשמאל, וגם באופוזיציה, יש דבר מקודש: להעביר מיליונים לרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: הם מסבירים לנו, בהסברים מאוד מלומדים, שבעצם זה לא הכסף שלנו, זה בכלל הכסף שלהם.

צבי הנדל: האחריות היא עלינו כשיש בעיות, ואנחנו צריכים לפצות אותם אם יש בעיות, אבל הכסף הוא לא שלנו.

צבי הנדל: אני מכיר את כל ההסברים האלה, והכול הבל הבלים.

צבי הנדל: מסים שמשולמים לישראל משולמים לישראל, ואי-אפשר שאנחנו נעביר אותם בצורה אוטומטית, בלי בדיקה, ובלי ששרים בממשלת ישראל ידעו שהרוב הגדול של הכסף שמגיע לחבל-עזה, לידי ה"חמאס", הוא מכספי התשלומים של מדינת ישראל.

צבי הנדל: אני חוזר ואומר לשרים שנכנסו עכשיו – השר דיכטר, האם אתה יודע שרוב כספי ה"חמאס" ברצועת-עזה הם מכספי מדינת ישראל?

צבי הנדל: ראש השב"כ שהחליף אותך אמר את זה.

צבי הנדל: לכן, אני מקווה מאוד שמי שעיניו בראשו, ומי שקצת אכפת לו מהמדינה שלו, וטיפה אכפת לו מהאזרחים בדרום ובשדרות, יצביע – בעקבות שיקול הדעת המעוות שאנחנו רואים לגבי השריוניות האלה – בעד החוק הזה, כי זה המעט שבמעט שאנחנו יכולים לעשות כדי להבטיח שכסף שלנו לא יממן באופן אוטומטי את ה"חמאס" בחבל-עזה.

צבי הנדל: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני מבקשת מהסדרנים לסגור את הדלתות.

קולט אביטל: סגן שר החוץ, בבקשה, נא תשובתך.

קולט אביטל: עוד מעט אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אסור להתעלם מהפגיעה הקשה והכואבת בשגרת חייהם של – –

קולט אביטל: נא לסגור את הדלתות, ונא לשבת.

קולט אביטל: אי-אפשר לנהל מליאה עם כל השוק הזה.

קולט אביטל: נא לשבת.

מגלי והבה: – – תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה מירי הרקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל.

מגלי והבה: הממשלה, חבר הכנסת הנדל, עשתה, עושה ותעשה את כל הדרוש כדי להשיב את החיים ביישובים האלה למסלולם.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

מגלי והבה: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת הנדל, ובדבריו הוא מזכה את המדינות המסייעות באמת ל"חמאס".

מגלי והבה: אתה יודע על זרימת הכסף הישירה מאירן וממקומות אחרים ל"חמאס", ואתה אומר שרוב הכסף מגיע לידי ה"חמאס" מממשלת ישראל.

מגלי והבה: כדאי שתבדוק את עצמך ולא תבוא ותטיל דופי.

צבי הנדל: תשאל את ראש השב"כ.

מגלי והבה: אני יודע על מה אני מדבר, חבר הכנסת הנדל.

מגלי והבה: חשוב לי להבהיר שהצעת החוק עוסקת בסוגיה מדינית מובהקת, ויש להשאיר לממשלה את שיקול הדעת לפעול כראות עיניה במגעיה עם הצד הפלסטיני.

מגלי והבה: הצעת החוק עלולה לפגוע במגעים המדיניים שמתנהלים עם הרשות הפלסטינית, גם עכשיו, במפגש אנאפוליס.

מגלי והבה: אין מקום לשלילת שיקול דעתו של הדרג המדיני בחקיקה שנועדה לסנדל את הממשלה.

מגלי והבה: לאור האמור לעיל, חברי, גם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

מגלי והבה: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה להשיב?

קולט אביטל: בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, תודה.

צבי הנדל: תודה לאדוני סגן השר.

צבי הנדל: אדוני סגן השר, לא הייתי אומר את הדברים לולא שמעתי אותם מראש השב"כ.

צבי הנדל: אדוני שר התחבורה, אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל שמענו בוועדת החוץ והביטחון, וזה כבר התפרסם, שהכספים שמגיעים ל"חמאס" בחבל-עזה מגיעים ממקורות שונים – חלקם מוברחים, אבל חלק גדול מגיע ממדינת ישראל.

צבי הנדל: שאלנו: איזה חלק – 2%?

צבי הנדל: 5%?

צבי הנדל: והוא אמר: לא, מה פתאום, רוב הכסף מגיע ל"חמאס" מהכספים שישראל מעבירה לרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: לא אני אמרתי את זה.

צבי הנדל: זה מופיע בפרוטוקול.

צבי הנדל: לכן אני אומר שהכספים שאנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית יהיו נתונים לבקרת הממשלה, והיא תצטרך להחליט אם להעביר אותם או לא, ולא אוטומטית להעביר, ורק אם רוצים לעכב דנים בזה.

צבי הנדל: האמינו לי שהממשלה היתה צריכה לדרוש חוק כזה.

צבי הנדל: במצב שבו אנחנו נמצאים היום, ובשיקול הדעת המעוות שאנחנו רואים היום – רק אתמול שמענו על השריוניות.

צבי הנדל: אני לא מאמין, לא מאמין שאני חי במדינה שראש הממשלה שלה מעביר שריוניות לאויב המר ביותר שלה, שהאזרחים שלה סובלים ממנו, ומעביר כספים שהם רוב התקציב של ה"חמאס" בחבל-עזה.

צבי הנדל: תקשיבו טוב, אנשי ש"ס; זה מה שאמר ראש השב"כ.

צבי הנדל: תשאלו את הנציג שלכם בוועדת החוץ והביטחון.

צבי הנדל: שומו שמים, אני לא אומר שצריך לבטל את התשלום, אבל אני אומר שההעברה תיעשה תחת בקרה, והממשלה תצטרך לאשר אותה.

צבי הנדל: אנחנו מממנים את ה"חמאס" ביותר מ-50% מתקציבו מכספי משלם המסים, ובכסף הזה הוא מפגיז את ערי ישראל.

צבי הנדל: אני מאוד אתפלא אם יהיו בבית הזה אנשים ציונים – אלא אם כן הם לא הקשיבו לדברי ולא מכירים את הנתונים – שיצביעו נגד החוק הזה.

צבי הנדל: פירוש הדבר הוא אמירה בוטה וגסה: אנשי שדרות, תיחנקו, תקבלו פצצות, הנגב המערבי לא מעניין אותנו, אנחנו נמשיך בשלנו – ניתן שריוניות, נממן את ה"חמאס" ברוב מוחלט מתקציבו בעזה ולא נשאל אתכם.

צבי הנדל: לא מעניין אותנו אם אתם ישנים בלילה או לא.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לסגור את הדלתות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: 26 בעד, 60 מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית לא התקבלה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/810/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יונתן פולארד, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יונתן פולארד נמק בכלא האמריקני זה כ-22 שנה.

גלעד ארדן: 22 שנה אדם שנשלח על-ידי ממשלת ישראל – אזרח מדינת ישראל שפעל למען ביטחוננו ולמען ביטחון ילדינו נמק בכלא האמריקני.

גלעד ארדן: אני לא בא לפתוח כאן היום את הוויכוח בשאלה אם זאת היתה טעות או לא היתה טעות, אני לא בא להצדיק או לא להצדיק, אבל אין ספק שעל כנסת ישראל מוטלת חובה מוסרית ראשונה במעלה לבטא את המחויבות של כל אחד ואחת מאתנו לפעול ככל יכולתו לשחרורו של יונתן פולארד.

גלעד ארדן: הנושא הזה אינו נושא פוליטי.

גלעד ארדן: קידמו את הנושא הזה חברי כנסת מכל סיעות הבית – חבר הכנסת אופיר פינס היה יושב-ראש השדולה למען שחרורו של פולארד עם חבר הכנסת איתן, ושניהם עשו עבודה חשובה, חברת הכנסת אורית נוקד מסיעת העבודה וחברי כנסת רבים נוספים.

גלעד ארדן: לצערנו הרב, יונתן פולארד נמצא בכלא האמריקני, וארצות-הברית, שהיא הגדולה בידידותיה של מדינת ישראל, מסרבת להקדים את שחרורו.

גלעד ארדן: כולנו כאן יודעים שכאשר אנו מגיעים לביקורים בארצות-הברית, או כאשר אנו נפגשים עם סנאטורים או עם אנשי קונגרס, אנו יודעים כמה קשה לבוא בדרישה הזאת לשחרר את יונתן פולארד, כי אנו נתקלים הרבה מאוד פעמים בחומה בצורה של סירוב ושל עקשנות.

גלעד ארדן: לטעמי, זה סירוב לא מוסבר, כי כולנו יודעים שמרגלים שריגלו בארצות-הברית למען מדינות אויבות, מרגלים שריגלו למען רוסיה, מרגלים שריגלו למען קובה, שוחררו בעסקאות חילופי אסירים, אך יש עקשנות בלתי מובנת בממשל האמריקני לדון אפילו בשחרורו המוקדם של יונתן פולארד.

גלעד ארדן: כיוון שכך, וכיוון שהכנסת מנסה כבר שנים רבות להעלות את הנושא על סדר-היום, אבל תמיד, ואני לא עושה הבחנה בין ממשלות שמאל לממשלות ימין – – –

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: היתה ממשלה אחת שראש הממשלה שלה נלחם ועשה.

מיכאל איתן: צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

גלעד ארדן: אני אעשה אותה, אבל אני לא עושה הבחנה בנושא אחד – קשה מאוד לקיים פעילות עקבית ומתמשכת למען שחרורו, כי באופן טבעי זו דרישה שאנשים לפעמים מרגישים אתה שלא בנוח, כי אנו נפגשים עם ידידים שלנו ואנו חייבים ליצור מנגנון שיחייב את העלאת הנושא הזה על-ידי הדרגים הגבוהים ביותר, כמו שראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו העלה אותו בשיחות ב"וואי פלנטיישן" והיתה הסכמה של נשיא ארצות-הברית דאז, ביל קלינטון, שלצערנו בגלל האיום בהתפטרות של ג'ורג' טנט הוא חזר בו מההתחייבות הזאת.

דני יתום: כל ראש ממשלה העלה את הנושא הזה, לא רק ביבי.

גלעד ארדן: אמת.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך.

גלעד ארדן: ידידי ראש המוסד לשעבר, אני מקבל את מה שאמרת.

גלעד ארדן: במקרה הספציפי ההוא היתה גם הסכמה מצד הנשיא האמריקני.

גלעד ארדן: אני חושב שאנו חייבים ליצור מנגנון שיחייב את העלאת הנושא תמיד על-ידי הדרגים הגבוהים ביותר.

קולט אביטל: הם עושים את זה.

גלעד ארדן: כן, אבל הם עושים את זה תמיד בפגישות בארבע עיניים, וקלינטון הוא הדוגמה הטובה ביותר; גם כשיש כבר נשיא שמבין את שותפות האינטרסים ורוצה לשחרר את יונתן פולארד, הוא נתקל באווירה ובדעת קהל עוינת בארצות-הברית שמונעת ממנו ללכת עם ההחלטה עד הסוף.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שאם ראש הממשלה, וזה מה שהצעת החוק קובעת, יטיל על אחד השרים – נוסף על תפקידיו – לבנות תוכנית פעולה לקידום שחרורו, לעסוק בכך באופן שוטף, יוקצה לכך תקציב לא משמעותי, פחות מ-5 מיליוני ש"ח, לטובת ההסברה בארצות-הברית, לטובת גיוס דעת קהל, פגישות עם אנשי קונגרס, עם סנאטורים, כדי שאם סוף-סוף יהיה נשיא – ואני מקווה שזה עוד יהיה הנשיא בוש, וזו הזדמנות בלתי חוזרת לפני שהוא מסיים את כהונתו – שיקבל את ההחלטה על שחרורו של יונתן פולארד, תהיה לכך אווירה תומכת גם בקונגרס וגם בסנאט וגם בדעת הקהל האמריקנית, ולא יקרה שוב שיקום איזה פקיד, בכיר ככל שיהיה, ויטרפד את ההחלטה הזאת.

גלעד ארדן: אני אומר שוב, זה הרי לא דבר פוליטי, יש לי כאן מאמרים מעיתון "הארץ" שמסבירים איך מדינת ישראל בעצם בגדה ביונתן פולארד, ושוב – אני לא בא לדבר כאן על אדם כזה או על אדם אחר.

גלעד ארדן: יש לכולנו מחויבות מוסרית כלפי האדם הזה שפעל שם למעננו ובשמנו, והוא כלוא 22 שנה.

גלעד ארדן: מי יכול בכלל לדמיין מצב – אדם יושב 22 שנה ולא רואה שהנושא הזה עולה בכנסת ובממשלה שבוע אחר שבוע.

גלעד ארדן: אנו עושים את זה למען גלעד שליט, למען רגב, למען גולדווסר, וכך זה צריך להיות, אבל זה לא צריך להיות פחות למען יונתן פולארד, ואם המצב הוא שזה נושא שלא תמיד נוח להעלות אותו, שהוא מתנהל מול בעלת ברית של מדינת ישראל, צריך להראות לעולם, וצריך להראות גם לארצות-הברית ולנבחרים שלה, שזה נמצא בראש סדר העדיפויות של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: לכן, חברי חברי הכנסת, אני שוב מבקש – זו לא הצעת חוק מתריסה, אין בה שום דרישה שהסכמים מדיניים כן יהיו בתוקף או לא יהיו בתוקף, כל הצעת החוק הזאת קובעת שיהיה שר שבמסגרת תפקידיו יהיה אחראי גם לקידום הפעילות למען שחרורו של פולארד, יהיה לו תקציב מינימלי כדי לפעול לשם כך גם בארצות-הברית, ליצור דעת קהל אוהדת להחלטה על שחרורו, ואני חושב שבכך נקיים את המחויבות המוסרית שמוטלת עלינו: לפעול למען שחרורו של יונתן פולארד.

גלעד ארדן: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: ישיב סגן שר החוץ, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית חשוב להבהיר כבר בתחילת דברי ולמען הסר כל ספק שמשרד ראש הממשלה פעל ופועל רבות לקידום עניינו של יונתן פולארד.

מגלי והבה: אני גם שמעתי את ההערה של דני יתום, והיא מקובלת עלי.

מגלי והבה: אנו סבורים שאין מקום לעגן נושא רגיש זה בחקיקה ראשית של הכנסת.

מגלי והבה: הצעת החוק כופה נקיטת פעולות באופן המתעלם מהנסיבות המשתנות בארצות-הברית ומכך שיונתן פולארד מרצה את עונשו כדין במדינה דמוקרטית, ותמיד צריך לזכור את זה.

מגלי והבה: אני בטוח כי הרוב המוחלט של חברי הבית הזה היה שמח לראות את פולארד משוחרר לאלתר מהכלא, ולכן עליכם להבין כי הפעולות המחויבות על-פי הצעת החוק של חברי, גלעד ארדן ואורי אריאל, עלולות לגרום נזק למאמצים שנעשים ועושים ראש הממשלה והממשלה להביא לשחרורו של פולארד מהכלא.

צבי הנדל: אילו מאמצים?

לימור לבנת: לא עושים שום מאמצים.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אני גם ראיתי את המאמצים.

מגלי והבה: להזכיר לך, חברת הכנסת לימור לבנת, הייתי בין אלה שארזו מזוודות ב"וואי פלנטיישן" על מנת שפולארד ישוחרר; אז היה ראש הממשלה בנימין נתניהו.

צבי הנדל: הוא היחיד שהתאמץ.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל.

קולט אביטל: חברת הכנסת לבנת.

מגלי והבה: אנחנו הלכנו עם המזוודות, ופולארד עדיין שם, אז אל תטיפו ואל תגרמו נזק בדברים שלא צריך לעסוק בהם.

צבי הנדל: – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, פעולות מסוג זה הן רגישות מטבען וצריכות להיעשות מתוך התחשבות במכלול הנתונים האישיים, המגמות והנסיבות כפי שהן משתנות בכל רגע נתון.

מגלי והבה: לאור האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב?

קולט אביטל: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, גברתי.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אומר סגן שר החוץ שממשלות ישראל פועלות למען שחרורו של פולארד.

גלעד ארדן: אני לא יודע ולא יכול ואין לי הכלים לשפוט מה נאמר בחדרי חדרים בפגישות של ממשלות ישראל לדורותיהן עם בכירי הממשל בארצות-הברית.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים לשפוט רק דבר אחד, והוא התוצאה, והתוצאה היא שהפעילות השקטה לאורך 22 שנה לא הניבה תוצאות.

גלעד ארדן: עכשיו, אם אנו רוצים להמשיך לחכות שהיא תניב תוצאות, חס וחלילה, לאחר מותו של יונתן פולארד – – –

אביגדור יצחקי: מה הפעילות – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחקי, נא להירגע.

גלעד ארדן: הפעילות היא למסד בחוק את חובתה של מדינת ישראל להעלות את הנושא של פולארד בכל מפגש ולעשות מסעות הסברה בארצות-הברית.

גלעד ארדן: לא היית כאן כשהסברתי קודם – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת גדעון סער, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחקי, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

גלעד ארדן: במבחן התוצאה, יונתן פולארד עדיין בכלא.

גלעד ארדן: כבר 22 שנה.

גלעד ארדן: כולנו כאן חייבים להעביר מסר ברור לממשל בארצות-הברית, שהנושא הזה חשוב לנו.

גלעד ארדן: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת יצחקי.

גלעד ארדן: כל המדינות שמרגלים שלהן יושבים בכלא האמריקני, הנציג הבכיר ביותר של אותה מדינה מבקר אותם דרך קבע.

גלעד ארדן: הפעם הראשונה שיונתן פולארד זכה לביקור של שגריר ארצות-הברית בישראל היתה לפני שנה וחצי.

גלעד ארדן: אחרי 20 שנה שהוא בכלא, שגריר ישראל מבקר סוכן ישראלי ואזרח ישראל שיושב שם בשליחותנו.

גלעד ארדן: זאת לא הצעת חוק פוליטית, היא לא תקציבית – – –

אביגדור יצחקי: שגריר ישראל בארצות-הברית, לא שגריר ארצות-הברית בישראל.

גלעד ארדן: אני מודה לאדוני על התיקון החשוב.

גלעד ארדן: שגריר ישראל בארצות-הברית.

גלעד ארדן: ראש הממשלה שרון הורה לו לבקר, זה היה ביקור חד-פעמי, וזה נעשה לאחר 20 שנה.

גלעד ארדן: זה מלמד אותנו שהפעילות היא לא פעילות גלויה, היא לא פעילות שמעבירה מסר לממשל האמריקני ולנבחרים בארצות-הברית, והצעת החוק הזאת יכולה לחולל את השינוי.

גלעד ארדן: אני פונה פנייה נרגשת, גם אל חברי מסיעת ש"ס – אני האחרון שצריך ללמד אתכם מה צריך לעשות במסגרת פדיון שבויים.

גלעד ארדן: בעיני יונתן פולארד נמצא בשבי, ומחובתנו לעשות הכול כדי לשחרר אותו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לסגור את הדלתות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק לקידום הפעילות למען שחרורו של יונתן פולארד, התשס"ו–2006, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 32, נגד – 46, נמנעים – 2.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2188/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), התשס"ז–2007, נועדה להחזיר את נקודות הזיכוי במס לגבר עובד בעבור ילדיו, כפי שהיה נהוג עד שנת 1975.

שמואל הלפרט: הצעת החוק באה בעצם לתקן מצב אבסורדי שקיים בחוק בכל הקשור לזיכוי במס בגין ילדים, וחתומים עליה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – מקדימה, העבודה, ש"ס, הגמלאים, הליכוד, ישראל ביתנו, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ, יהדות התורה וחד"ש.

שמואל הלפרט: סעיף 66(ג)(1) לפקודת מס הכנסה, כפי שהוא כיום, קובע שהאשה זכאית, כנגד המס החל על הכנסתה מעבודה, לנקודת זיכוי בעבור כל אחד מילדיה בשנים שמשנת לידתו ועד שנת בגרותו, ולחצי נקודת זיכוי בשנת לידתו ובשנת בגרותו.

שמואל הלפרט: המשמעות של זה היא שאת נקודות הזיכוי במס המוענקות בעבור ילדים שהוצאות החזקתם וגידולם הן על שני בני-הזוג, תקבל רק האשה, ואם האשה לא עובדת אך בעלה עובד, הוא לא יהיה זכאי לנקודות זיכוי אלה.

שמואל הלפרט: יתר על כן, גם אם האשה כן עובדת, אך משכורתה אינה מגיעה לדרגת המס הראשונה – וכדי לסבר את האוזן, יותר מ-60% של הנשים העובדות שהן אמהות, אינן מגיעות לדרגת המס הראשונה – גם אז לא יוכל בעלה לזכות בנקודות זיכוי אלה בגין ילדיו, ואף אחד מהם לא יקבל אותן.

שמואל הלפרט: במציאות זו, רובן המוחלט של המשפחות בישראל, שבהן האשה לא עובדת, או לחלופין האשה עובדת אך לא מגיעה לדרגת המס הראשונה, אינן זוכות כלל בהטבת המס בגין ילדים, והמדינה אינה מתחשבת בהוצאות הרבות של גידול הילדים.

שמואל הלפרט: מצב זה אינו קיים בשום מדינה אחרת בעולם המערבי.

שמואל הלפרט: בעבר, כבוד היושבת-ראש, עד ליישום הרפורמה הגדולה במסים שהציעה ועדת בן-שחר בשנת 1975, ניתנו נקודות הזיכוי בגין ילדים גם לגבר.

שמואל הלפרט: ברפורמה זו הוחלט לשנות את השיטה שהיתה קיימת כל השנים: החליטו לבטל את נקודות הזיכוי לגבר, ובמקום זה להגדיל את תשלומי קצבאות הילדים הגדלה ניכרת, וכך לאזן את תקציב המשפחה.

שמואל הלפרט: כיום, לאחר הקיצוצים האכזריים שנעשו בשנים האחרונות בקצבאות הילדים, בסך כ-4 מיליארדי ש"ח, נוצר מצב שבו גם נקודות הזיכוי שהיו לגבר בוטלו, ומנגד, קצבאות הילדים, שהיו אמורות לאזן את תקציב המשפחה, קוצצו גם הן ונשחקו כמעט למינימום.

שמואל הלפרט: המציאות הזאת נוגדת את הרציונל שהיה הבסיס להחלטה לוותר על נקודות הזיכוי לגבר; היא מפלה בין גברים לנשים, היא אנטי-שוויונית, וכמעט שאינה ניתנת למימוש בקרב המשפחות מהעשירון התחתון במשק, שאינן מסוגלות ליהנות מזיכוי זה.

שמואל הלפרט: כך היא בעצם גורמת להתגברות האבטלה ולהתרחבות ממדי העוני בישראל, ומביאה אותנו למצב שאינו קיים בכל העולם – שאב למשפחה ברוכת ילדים ורווק משלמים אותו מס.

שמואל הלפרט: הצעת החוק נועדה, אם כן, לקבוע כי נקודות הזיכוי בגין הילדים יינתנו לאחד מבני-הזוג, לפי בחירתם, כך שנקודות הזיכוי יישארו בכל מקרה לטובת בני-הזוג, בחישוב המשותף שלהם במס הכנסה.

שמואל הלפרט: ידוע לי הפטנט של האוצר: כשהוא רוצה להתנגד להצעת חוק, גם אם מדובר בהצעת חוק חשובה והגיונית, הוא מנפח את העלות התקציבית שלה ללא כל פרופורציה, וכך הוא גורם להסרתה מעל שולחנה של הכנסת.

שמואל הלפרט: העובדה היא שהצעת חוק זו לא תעלה אפילו מחצית מסכום הקיצוצים שנעשו בתקציבי קצבאות הילדים בשנים האחרונות.

שמואל הלפרט: זאת המציאות, אדוני השר, כשאנו לא מביאים בחשבון את הכנסות המדינה העתידיות עקב יישום חוק זה, מגידול במספר המועסקים במשק.

שמואל הלפרט: כך שסכום זה יכול גם לרדת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק, כדי לתקן המציאות האבסורדית הקיימת, ולתת תמריץ חיובי לגברים ולנשים לצאת ממעגל העוני ולהשתלב במעגל העבודה.

שמואל הלפרט: לא ייתכן אבסורד כזה: מצד אחד אומרים שרוצים להוציא כמה שיותר אנשים למעגל העבודה, ומצד שני לא נותנים להם תמריץ מינימלי, שמקובל בכל העולם.

שמואל הלפרט: בכל העולם, אדם שיש לו ילדים מקבל תמריץ ונקודת זיכוי בעבור כל ילד, וכאן, במדינת ישראל, כל הזמן מדברים על להוציא כמה שיותר אנשים למעגל העבודה, אבל לא מוכנים לתת נקודת זיכוי במס הכנסה בעבור ילד של אדם שעובד.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אדוני השר נהרי, תרצה להשיב?

קולט אביטל: הרב הלפרט, בוודאי תרצה לשמוע את התשובה.

קולט אביטל: נא לשבת.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב הלפרט, אם הבקשה היא שתהיה עוד נקודת זיכוי למשפחות ברוכות ילדים – הרי אני בטח חושב שזה ראוי, במיוחד אחרי הקיצוץ בקצבאות הילדים.

משולם נהרי: אני חושב שצריך לעזור בכל מה שאפשר למשפחות ברוכות הילדים, ועל זה תבוא על הברכה.

משולם נהרי: אם הכוונה, כמו שאתה אומר, לעודד גברים במשפחות ברוכות ילדים לצאת לעבודה, הרי החוק היום בא לעודד נשים לצאת לעבודה.

משולם נהרי: האם אתה מתכוון שיכול להיות מצב שהאשה, בגלל נקודת הזיכוי עובדת, והגבר יושב בבית, וזה מה שימריץ אותו לצאת לעבודה?

משולם נהרי: אני פשוט לא הבנתי.

שמואל הלפרט: מדובר בגבר – יש לו הכנסה של 10,000 שקלים והוא משלם מס כמו רווק – כדי שייתנו לו על כל ילד.

שמואל הלפרט: זה דבר שהיה קיים עד שנת 1975, כך התנהלו העניינים.

שמואל הלפרט: השינוי חל כאשר התחילו לתת קצבאות מוגדלות.

שמואל הלפרט: אני רוצה להחזיר את המצב למה שהיה ב-1975.

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט, הצגת את הדברים.

קולט אביטל: תן לו להשיב לך, אין לך רשות דיבור.

משולם נהרי: אתה אומר שצריך לעודד.

משולם נהרי: האם הכוונה שכאשר הגבר לא עובד, אתה רוצה לעודד אותו לצאת לעבודה?

משולם נהרי: למה הכוונה לעודד אותו?

משולם נהרי: האם הכוונה לאברכים?

משולם נהרי: למה אתה מתכוון?

קולט אביטל: לא, אדוני השר.

קולט אביטל: אני מבקשת.

משולם נהרי: בכל אופן, גם אם ההצעה טובה וראויה, יש לה מחיר גדול של 2.6 מיליארדי שקלים, ועל כן הממשלה מתנגדת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), התשס"ז–2007.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לגבר עבור ילדים), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 21, נגד – 39, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3002/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), של חבר הכנסת משה כחלון.

קולט אביטל: בבקשה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אומר שיש לי סיכום עם יושב-ראש הקואליציה שאני מעלה את הצעת החוק וההצבעה תהיה במועד אחר.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש הקואליציה, זה בסדר?

אלי אפללו: – – –

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, מדובר בהצעת חוק שלפיה כל חברה שמתקשרת עם לקוחות במסגרת הוראות קבע, כרטיסי אשראי ואמצעי תשלום מהסוג הזה, תשלח את החשבונית עוד לפני שהיא גובה מהם את הכסף.

משה כחלון: אנחנו נתקלים במצב, לדוגמה, חברות הכבלים והסלולר גובות מאתנו כסף ב-1 בחודש, החשבון משתנה לפי צריכה, זה לא חשבון קבוע, ואת החשבונית אנחנו מקבלים רק ב-10 בחודש – עשרה ימים אחרי שהם גובים את הכסף בפועל.

משה כחלון: לקוחות רבים לא מצליחים לעקוב, ואחרי שהם שילמו הם רואים שאין הלימה בין הצריכה שלהם לבין התשלום בפועל.

משה כחלון: הם מנסים להתקשר לחברות, וזה דבר כמעט בלתי אפשרי, ומנסים לערער, ויש להם קושי גדול מאוד לערער, כי אין להם שום אפשרות או אמצעי לעצור ולומר: אני צרכתי ב-600 ושלחתם אלי חשבונית של 800, אני עוצר את התשלום עד לבירור.

משה כחלון: זה הפוך.

משה כחלון: הם קודם כול גובים את הכסף, מטרטרים את האזרח, ואין לו שום יכולת לערער.

משה כחלון: יש לו יכולת לפקח אבל זה לא עוזר לו, כי הוא לא יכול לעשות עם זה כלום.

משה כחלון: אותו דבר אנחנו רואים בכרטיסי האשראי.

משה כחלון: אין שום סיבה בעולם ש"ויזה", "ישראכרט" או כל חברת אשראי תגבה את הכסף מהחשבון ב-1 בחודש וב-10 או ב-12 בחודש ישלחו את החשבון עם הפירוט.

משה כחלון: לכן, גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלי באה ואומרת: על מנת להקל על האזרחים – ולא מדובר בהצעת חוק תקציבית ולא מדובר בהצעת חוק מסובכת.

משה כחלון: מדובר בהצעת חוק צרכנית שאני חושב שהיתה צריכה להיות יוזמה של החברות, שהנושא הזה לא צריך להגיע לכנסת.

משה כחלון: זה נושא ברור.

משה כחלון: אנחנו לא מכירים שום מקום בעולם שבו אתה משלם ואחרי עשרה ימים אומרים לך על מה שילמת.

משה כחלון: גובים ממך היום ובעוד עשרה ימים אומרים לך: תגיש לי את החשבונית, תתקשר, המוקד הזה, המוקד ההוא – זה שבעה מדורי גיהינום להגיע לאותם מוקדים על מנת לברר את החשבון.

משה כחלון: יש פה טריק פשוט.

משה כחלון: זה סוג של טריק בשיווק או במסחר – התשה.

משה כחלון: להתיש את אותו אדם.

משה כחלון: אנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שגם מבחינה אישית, אינטלקטואלית, לא מסוגלים לרוץ אחרי החברות האלה, לא מסוגלים לכתוב את המכתבים האלה, לא מסוגלים להתפנות, החיים שלהם יותר מדי עמוסים בשביל להתפנות לדברים האלה, והם הדפוקים העיקריים.

משה כחלון: אנשים מרמה מסוימת מתמודדים, ותאמינו לי שאם תיקחו להם 100 שקל הם ירדפו אחריכם כל החיים, ויש כאלה מסכנים שלא יכולים להתמודד עם המצב הזה.

משה כחלון: לכן, אם הם יקבלו את החשבונית בזמן וידעו על מה הם משלמים, אותה חברה גם תבין שב-10 בחודש היא לא תקבל את הכסף אם לא תענה לאותה גברת או לאותו אדון שפנה, ואני בטוח שאותה חברה תפנה שלושה מוקדנים כדי שיטפלו באותו אדם, כי הם רוצים לקבל את הכסף ב-10 בחודש; ולא הפוך: אחרי שהכסף נמצא אצלם בכיס, הסבירות מאוד נמוכה שהם יתייחסו ללקוח.

משה כחלון: אותו דבר לגבי הוראות קבע, משכנתאות.

משה כחלון: כל תחום במשק שיקשור אותי באמצעות הוראת קבע או כרטיס אשראי, צריכים קודם לקבל את החשבונית, גברתי, לבדוק אותה, ואז שייקחו את הכסף.

משה כחלון: ועדת השרים התנגדה, ואני לא מבין מדוע, לא מבין מה ההיגיון ששר האוצר השאיר פתק להתנגד.

משה כחלון: ניסיתי לשאול, ניסיתי להתעניין מה ההיגיון, מה לא טוב פה.

משה כחלון: מה ביקשנו?

משה כחלון: לעשות צדק עם אנשים?

משה כחלון: ביקשנו שתגבו מאנשים מה שצריך לגבות?

משה כחלון: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

משה כחלון: יושב-ראש הקואליציה דיבר אתי ופנה אלי והודיע שגם הוא תומך בחוק, שזה נראה לו חוק הגיוני והוא לא מבין מדוע יש התנגדות ממשלה, והוא ביקש ממני לקיים את ההצבעה במועד מאוחר יותר.

משה כחלון: אני, כמובן, נעניתי, כי אין לי משחקים של הורדת ידיים ולא כיפופי ידיים.

משה כחלון: יש פה היגיון בריא, שכל ישר, ואני מאוד מקווה שהערעור של יושב-ראש הקואליציה יתקבל, או באמצעות שר, ואז במועד אחר נוכל לקבל תמיכה, וזה רק לטובת האזרחים.

משה כחלון: החלק השני של החוק, גברתי היושבת-ראש, מדבר על כך שהיום יש חברות שמוכנות להתקשר עם לקוח רק באמצעות כרטיס אשראי, ולא לכולם יש כרטיס אשראי, מה לעשות.

משה כחלון: אנחנו הרי יודעים שהבנקים בדרך כלל לא כל כך נחמדים לאנשים בעלי הכנסות נמוכות; חברות האשראי גם הן לא כל כך נחמדות לאנשים האלה, ואם פעם או פעמיים בחיים קרתה להם תקלה – וזה יכול לקרות לכל אחד – לא נותנים להם כרטיס אשראי.

משה כחלון: אותו אדם רוצה להתחבר לאינטרנט, רוצה להתחבר לטלוויזיה רב-ערוצית, רוצה לקנות אנציקלופדיה בתשלומים – החברות האלה לא מוכנות להתקשר אתו.

משה כחלון: אני לא אומר שזה מתוכנן, אבל אותם אנשים לעולם לא יוכלו להיכנס למעגל הזה – לא של הידע, לא של האינפורמציה, לא של הטכנולוגיה.

משה כחלון: קודם כול אתה אומר להם: אתם מחוץ לחברה.

משה כחלון: לעולם, לא אתה, ולא הילדים שלך, וגם לא הנכדים שלך, לא תראו אינטרנט.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: כי אתם אנשים מהשכבות החלשות.

משה כחלון: אין לך כרטיס זהב או פלטינום, אתה לא יכול להתחבר לאינטרנט.

משה כחלון: "בזק" היום – אני צורך ב-200 ש"ח, או ב-500, או בכמה שאני צורך בחודש, שולחים לי חשבון ואני משלם.

משה כחלון: אותו הדבר אפשר גם באינטרנט: אני רוצה להתחבר לאינטרנט.

משה כחלון: תגיד לי שזה עולה 100 שקלים בחודש ואני אשלם.

משה כחלון: לא שילמתי – תנתק אותי.

משה כחלון: מה הבעיה?

משה כחלון: למה אני חייב כרטיס אשראי?

משה כחלון: אין לי כרטיס אשראי.

משה כחלון: האמינו לי, כולם רוצים כרטיס אשראי.

משה כחלון: אני לא מדבר על אלה שלא רוצים כרטיס מטעמים אידיאולוגיים, מטעמים של ניהול משק הבית.

משה כחלון: יש אנשים שאומרים שכרטיס אשראי זה מקור לבזבוז, לחוסר שליטה בהוצאות.

משה כחלון: אני לא מתווכח בעניין האנשים האלה.

משה כחלון: אני מתווכח בעניין אנשים שרוצים ולא יכולים.

משה כחלון: מי שעושה את זה מתוך בחירה, אין לי בעיה אתו.

משה כחלון: אבל יש ציבור גדול שאומר: אני מוכן לשלם.

משה כחלון: אני מוכן לפנות 100–120 שקלים בחודש לטובת האינטרנט, לטובת המחשב.

ראובן ריבלין: לא צריך חוק על זה.

ראובן ריבלין: בתחרות חופשית מראש החברות צריכות לשים לב לזה.

ראובן ריבלין: אבל אני מצביע בעד החוק, כי הוא שלך.

משה כחלון: עובדה שהחברות לא מוכנות.

משה כחלון: תודה רבה שאתה תומך, אבל 95% מהחוקים שמחוקקים פה לא צריכים להיחקק בכלל.

משה כחלון: אם אני מבקש, בחלק הראשון של החוק, חבר הכנסת ריבלין, לשלוח חשבונית לפני הגבייה – – –

ראובן ריבלין: מי שמחויב במתן שירות אוניברסלי, אתה יכול לחייב אותו.

ראובן ריבלין: אבל אם מדובר בחברה שהיא מסחרית רגילה, להתערב בעניין – – –

משה כחלון: אני לא רוצה להתערב, אני רק רוצה שהחברות האלה יאמרו: אנחנו מתערבים כאשר יש כשל.

משה כחלון: יש ציבור גדול מאוד שנפגע מהתופעה הזאת, ואני חושב שבגלל הכשל הזה אנחנו כן צריכים להתערב.

ראובן ריבלין: מצביעים על זה היום?

משה כחלון: לא, היום אנחנו לא מצביעים, לצערי, אבל אני מקווה מאוד – וראיתי פה שחלק מחברי הכנסת מסכימים אתי – שבמהלך השבוע או בשבוע הבא, כשיגיע ערעור לוועדת השרים, אני אקבל תמיכה.

משה כחלון: שוב, לא מדובר בחוק תקציבי, ואין פה שום עלות.

משה כחלון: מדובר בחוק צודק, חוק צרכני ממדרגה ראשונה.

משה כחלון: אם ימשיכו המשחקים של קואליציה-אופוזיציה – כחלון חבר באופוזיציה אז נדפוק את הציבור הזה – אז שיהיו בריאים; שיבוא מישהו מהקואליציה, אני אוותר לו, שיציג הוא את החוק הזה, העיקר שתהיה אפשרות לעזור לציבור שבאמת זקוק לחוק הזה.

משה כחלון: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה ביום אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2889/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז–2007 – חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום.

אסתרינה טרטמן: תודה.

אסתרינה טרטמן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, לאחר פרסום ממצאי דוח IPCC של האו"ם אין עוד מחלוקת, ההתחממות הגלובלית היא עובדה שאין להתכחש לה, והיא תוצאה ישירה של פליטת גזי חממה עקב פעילות האדם בעידן התעשייתי.

אסתרינה טרטמן: ההתחממות הגלובלית עלולה להסב נזקים כבדים למדינות העולם אם הן לא תירתמנה למאבק בתופעה; גם על כך אין ויכוח בעולם כולו.

אסתרינה טרטמן: אשר למדינת ישראל, נראה כי המדינה שלנו עלולה להיפגע פגיעה משמעותית מההתחממות הגלובלית, אפילו יותר מהממוצע העולמי, בשל המיקום המדברי שלנו.

אסתרינה טרטמן: נורות ליבון הן אחד הגורמים העיקריים לפליטת גזי חממה, ומכאן שאם ייעשה שימוש בנורות פלואורסצנטיות במקום בנורות ליבון, הדבר עשוי להביא – לפי מחקרים – לחיסכון של 60%–80% בצריכת האנרגיה לתאורה.

אסתרינה טרטמן: לכן יש חשיבות, הן בהיבט המהותי הן בהיבט ההצהרתי, לכך שבמשרדי הממשלה, וכן ברשויות מקומיות ובמקומות ציבוריים אחרים, תהיה חובה להשתמש בתאורה חסכונית באנרגיה.

אסתרינה טרטמן: ראוי שאנחנו, כמוסדות השלטון, נישא את הלפיד וניתן דוגמה אישית להמרת נורות הליבון בנורות פלואורסצנטיות.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שאני מעריכה שהחלפת התאורה תהיה כרוכה בעלות כספית, נתתי פרק זמן עד מימוש ויישום החוק בקביעת תאריך התחולה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, תרצה להשיב?

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, אנחנו מברכים על הצעת החוק שלך.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שנורות הליבון גורמות לתצרוכת חשמל גבוהה פי-ארבעה מתצרוכת השימוש בנורת פלואורסצנט.

גדעון עזרא: עם זאת, את מדברת על מוסדות ציבור, ואני מדבר על דוגמה אישית של ממשלת ישראל במשרדים שלה, בראש ובראשונה, בשלב הראשון, כגורם חיקוי לשאר.

גדעון עזרא: אינני ממליץ לדרוש עכשיו שבכל כיתה בבית-ספר תוחלף נורת הליבון, ומוסדות פרטיים אחרים יעשו זאת.

גדעון עזרא: אבל משרדי הממשלה – כן, בהחלט.

גדעון עזרא: על-פי הסיכום אתך, משרד התשתיות מכין הצעה כוללת, ואם ההצעה הכוללת הזאת לא תוגש בתוך חודשיים, נבקש שהצעת החוק שלך תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשביעות רצונם של כל מי שרוצים לחסוך בחשמל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תאורה חסכונית במבני ציבור, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: 26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה ומועברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1422/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת בסיעוד), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת אורית נוקד.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: בבקשה.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק שאני מעלה היום לקריאה טרומית הוא חוק שיצליח להיטיב; הוא מאפשר לקשר בין שלוש אוכלוסיות שונות, אך מאוד חשובות, ולתמוך בהן: חיילים וחיילות משוחררים, נתמכי סיעוד ואוכלוסיית המוגבלים.

אורית נוקד: חייל משוחרר זכאי כיום למענק של יותר מ-7,000 שקלים אם הוא עובד עבודה מועדפת.

אורית נוקד: כיום רשומות כעבודה מועדפת עבודת בניין, עבודה בבתי-מלון, בחקלאות, בתעשייה ובתחנות דלק.

אורית נוקד: אני חושבת, וזאת המהות של הצעת החוק שלי, שיש להוסיף לרשימת העבודות המועדפות את העבודה בסיעוד ובסיוע למוגבלים בקהילה.

אורית נוקד: אני חושבת שההצעה הזאת היא ערכית וחינוכית ועשויה לחבר בין האוכלוסיות האלה.

אורית נוקד: יכול להיות שהיא תפחית במידת מה את מספר העובדים הזרים, ואולי גם תביא לכך שלחלק מהחיילות והחיילים יהיה, מעבר להשתכרות, גם מקצוע – מקצוע הסיעוד.

אורית נוקד: הגעתי להסכמה שבשבוע הבא יהיו תשובה והצבעה על הצעת החוק שלי, שנתמכת על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אם כך, אין הצבעה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1427/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – יום בחירה), התשס"ו–2006.

קולט אביטל: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, הנמקה מהמקום.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש – – –

ראובן ריבלין: – – – בדרך כלל הנמקה מהמקום זה רק – – – זה בניגוד לכל היגיון, איך דבר כזה אפשרי?

קולט אביטל: אדוני, אלה ההסכמים שאליהם הגיעו.

קולט אביטל: אני מנהלת את הישיבה כפי שמופיע לי בתוכנית.

ראובן ריבלין: – – – נסגור את הכנסת ונפתח אותה כשלראש הממשלה יהיה זמן.

קולט אביטל: ניסע כולנו לאנאפוליס.

קולט אביטל: בינתיים, אדוני, אתה מפריע לחבר הכנסת סלומינסקי.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה להוסיף.

היום יש בחוק לכל העובדים במשק רק יום בחירה חופשי אחד.

הצעת החוק שלי מבקשת להוסיף עוד שני ימי בחירה על חשבון העובד – לא על חשבון המעביד – תשעה באב ופורים, שבהם ציבור גדול לא הולך לעבודה.

אני מבקש להפוך אותם לימי בחירה.

תיאמתי את זה גם עם משרד התמ"ת.

תודה לך, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אין תשובת שר, אבל אני מבינה שאנחנו בכל זאת עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – יום בחירה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/ 2656/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"ז–2007.

יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: תודה, אדוני.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי בעצם כבר עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת.

קולט אביטל: גם חברי כנסת אחרים הציעו אותה לפני.

קולט אביטל: לצערי הרב, מדובר בהצעת חוק שלא חשבנו שתהיה נחוצה.

קולט אביטל: הכוונה היא לאסור שימוש בדיבורים, בביטויים וגם בסמלים נאציים.

קולט אביטל: אני יודעת שיש בכך גם איזו פגיעה בחופש הדיבור, אבל נראה לי שבכל הנוגע לסמלים נאציים אנחנו צריכים לאסור את השימוש בהם, לבד כמובן מצרכים חינוכיים וכדומה.

קולט אביטל: הגעתי להסכמה עם הממשלה שנקדם את הצעת החוק הזאת, ואם יש חברים שחושבים שחלק מהעונש חמור מדי, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ודאי נחליט איך לטפל בניסוח החוק בצורה יותר הולמת.

קולט אביטל: אני מבקשת מכולם להצביע בעד ההצעה.

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

דב חנין: אני מבקש – – –

יצחק זיו: זה לא מופיע, אבל לפנים משורת הדין נאפשר לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה ממקום מאוד טוב.

דב חנין: אני מכיר את חברת הכנסת אביטל כמי שנושא ניצולי השואה ונושא השואה קרובים מאוד ללבה.

דב חנין: היא מובילה מאבקים רבים וחשובים בנושא הזה.

דב חנין: אין לי שום ספק שהצעת החוק הזאת נעשתה מתוך כוונה טובה מאוד, ובכל זאת אני חושב שהיא מוטעית.

דב חנין: אני מסכים עם חברת הכנסת אביטל שראוי מאוד בחברה הישראלית לנהוג בזהירות רבה ובהקפדה יתירה בשימוש בכינויים כמו נאצי או דומים לו, ובכל זאת, עמיתי חברי הכנסת, השואה והנאציזם הם סוגיה ששייכת למציאות של עולמנו.

דב חנין: אסור לסגור אותם בתוך ארון סגור שאסור לשימוש ואסור בנגיעה.

דב חנין: כדי להיאבק בתופעות כאלה צריך לדבר בהן, צריך להתייחס אליהן, צריך לדון בהן – –

קולט אביטל: – – –

דב חנין: – – לרבות בדיבור הפוליטי, שהוא מטבעו דיבור שנמצא במחלוקת.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר רמון, אני רוצה לנסות לשכנע גם אותך – – –

חיים רמון: אתה לא צריך לשכנע אותי – – –

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות למצבים אבסורדיים, שאני בטוח שהמציעה לא התכוונה אליהם.

דב חנין: עמד נשיא המדינה על הדוכן הזה בכנסת ולפי דעתו ושיקול דעתו השווה את נשיא אירן לנאציזם.

דב חנין: יכול להיות שהדבר במחלוקת, אבל האם זה עניינו של החוק הפלילי להתערב במצב כזה ולהגיד שהנשיא צריך להידרש לחסינותו?

דב חנין: או אותו אזרח שלתומו אומר, בציניות ובכעס, בתגובה על תופעה שמרגיזה אותו – ואני שומע כאלה ביטויים – "מה זה פה, גסטפו?

דב חנין: " אז גם הוא יצטרך להיכנס לכלא לשלוש שנים?

דב חנין: אני חושב שהדברים האלה מרחיקים לכת.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על זהירות יתירה שלא לגלוש במדרון חלקלק שסופו פגיעה מהותית בחופש הביטוי.

דב חנין: אבל, עמיתיי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

מנחם בן-ששון: אדוני היה בדיון בוועדה בסוגיה הזאת, הוא הרי יכול להביע דעה והוא יודע שהחוק יצא – – – ומתוקן.

דב חנין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, עם כל הכבוד – ויש הרבה כבוד לוועדה בראשותך – יש אמירות שהן פגיעה מהותית ועקרונית וראוי שלא להעביר אותן כבר בשלב הזה.

דב חנין: לו הבחין החוק בין סמלים לבין ביטויים, היתה בו מידה של רציונל כלשהו.

דב חנין: החוק כפי שהוא היום הוא לא התחלת התחלקות במדרון חלקלק, הוא כבר ירידה למקום מאוד-מאוד נמוך במדרון הזה.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו שלא לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין, שכמובן התנגד ויצטרך גם להביע את התנגדותו בהצבעה, כמקובל.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, את רוצה להשיב למתנגדים?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בסמלים ובכינויים נאציים, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 17 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גדעון סער: בוועדה לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך הפרוטוקול אני מצהיר על כוונתו של חבר הכנסת ברוורמן להצביע בעד החוק.

מנחם בן-ששון: העברת את זה לוועדת הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: לא, העברתי את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זה הכינוי של הוועדה שאדוני עומד בראשה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1593/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק הגבלת שכר בכירים, התשס"ז–2006, של חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: הנמקה מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני; דקה לרשותך, לנמק.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים יקרים, ההצעה נוגעת לגופים ציבוריים – גופים שנתמכים מתקציב המדינה – וחברות ממשלתיות.

דני יתום: ההצעה מדברת על כך שמי שעומדים בראש הגופים הללו ואחרים ששכרם משולם במלואו או בחלקו מתקציב המדינה, על-ידינו, שכרם יוגבל.

דני יתום: השכר המרבי יהיה פי-עשרה מהשכר המינימלי במדינת ישראל.

דני יתום: אני חושב שמי שמנהל חברה ממשלתית או מי שמנהל גוף ציבורי יכול להסתפק אכן בשכר שדומה בגודלו לשכר של ראש הממשלה, של הרמטכ"ל, של ראש המוסד ושל שופט בית-המשפט העליון, ולכן אני מבקש מכם: אנא הצביעו בעד ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר משולם נהרי בשם שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לקבוע כי שכר בעלי התפקידים בחברה ממשלתית או בגוף ציבורי יהא לכל היותר פי-עשרה משכר המינימום.

משולם נהרי: ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק תומכת בהצעת החוק בהתניות האלה: 1.

משולם נהרי: ייקבעו בחוק הוראות מעבר לגבי חוזים קיימים; 2.

משולם נהרי: הצעת החוק לא תחול על עמותות ומלכ"רים שאינם נתמכים בכספי ציבור; 3.

משולם נהרי: יבוטל סעיף העונשין בהצעת החוק; 4.

משולם נהרי: חבר הכנסת יצטרף להצעת חוק ממשלתית בנושא.

דני יתום: מקובל.

יולי יואל אדלשטיין: מקובל, הודיע לפרוטוקול חבר הכנסת יתום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נוכל לעבור להצבעה על הצעת חוק הגבלת שכר בכירים, התשס"ז–2006, של חבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת שכר בכירים, התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה הראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 5) (המועצה לביטחון לאומי), התשס"ח–2007.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ז, עמ' 6838.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לדיון בנושא: המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים – בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת נסים זאב, מוחמד ברכה, אריה אלדד, טלב אלסאנע, ואסל טאהא ויוסי ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: כמקובל, הם גם יהיו הדוברים הראשונים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסי ביילין יהיה ראשון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: נלך לפי הסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת נסים זאב, מוחמד ברכה, אריה אלדד וכן הלאה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התמונה של המאחזים הבלתי-מורשים היא אחת התמונות ההזויות ביותר בפוליטיקה ובמדיניות הישראלית.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: משום שלכאורה אין על זה ויכוח.

יוסי ביילין: אין על זה ויכוח עם הממשלה, הממשלה התחייבה לזה, וגם במפת הדרכים יש התחייבות, גם בפני האמריקנים יש התחייבות, גם בפני הבג"ץ יש התחייבות.

יוסי ביילין: יש החלטה של דוח-ששון ויש אימוץ שלו על-ידי הממשלה – 105 מאחזים בלתי מורשים, הממשלה מחויבת להסיר.

יוסי ביילין: כל הבעיה שהיא לא עשתה את זה.

יוסי ביילין: הרמז לשאלה מדוע זה לא נעשה ניתן אתמול או שלשום על-ידי שר הביטחון אהוד ברק.

יוסי ביילין: הוא כמובן היה רוצה להסיר את זה, אבל הוא אומר שכל עוד זה קיים הוא חייב לעזור, לטפח, לקיים.

יוסי ביילין: הוא לא תומך.

יוסי ביילין: אין שום ספק בדבר אחד: הזנב מכשכש בכלב, המתנחלים קובעים לממשלה את הכול – את המיקום, את הסיוע, כי אם הם כבר נמצאים שם באופן בלתי מורשה, באופן בלתי חוקי, הממשלה סוללת את הכבישים, מבטיחה את החשמל, וצה"ל מבטיח את הביטחון – – –

אורי אריאל: אל תיסחף.

יוסי ביילין: כן, כן, זו התמונה, התמונה שמתמשכת לא מעט שנים.

יוסי ביילין: מדובר ב-105 מאחזים שצריך לפנות.

דוד רותם: מי אמר, לפי מה אתה קובע את ה-105?

יוסי ביילין: אני קובע את זה על-פי דוח-ששון שהממשלה אימצה.

יוסי ביילין: אני אומר, לדידה של הממשלה, אולי הממשלה כולה טעתה.

דוד רותם: הממשלה מעולם לא אימצה את דוח-ששון, היא אימצה חלק מהדוח.

יוסי ביילין: גם החלק הזה, אדוני יודע שהוא לא בוצע.

יוסי ביילין: הניסיון להגיע לפשרה עם המתנחלים בעיני הוא ניסיון מאוד מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: מדובר באנשים שעל-פי החוק הישראלי עברו עבירה, ומקיימים אתם משא-ומתן, שמה תהיה תכליתו לכאורה?

יוסי ביילין: תכליתו תהיה שחלק מהמאחזים האלה יוכשרו וחלק מהמאחזים האלה יוסרו.

יוסי ביילין: חזקה שהמאחזים שיוכשרו יהיו אלה שבהם יושבים רוב מ-2,000 היושבים במאחזים הבלתי-מורשים היום, או למעלה מ-2,000, והמאחזים שיוסרו יהיו המאחזים שבהם יש מתי מעט, חלקם כמעט ריקים.

יוסי ביילין: זה מין משא-ומתן כזה שחלקו הוא הקמת מאחזים בלתי מורשים כדי לפנותם ולהגיד: תראו, יש כאן באמת מעשה חשוב מאוד, ובעיקר מעשה מוסכם – אנחנו לא מפנים יהודים חלילה, אלה אנחנו מגיעים אתם להבנות ולהסכמות, והם מרצונם, כיוון שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, הם אנשים שמכבדים מאוד את החוק הישראלי ולא היו רוצים לפגוע בו, הם עוזבים את המקום מרצונם.

יוסי ביילין: המשחק הזה הוא משחק שלפחות הכנסת צריכה לדעת איך הוא מתנהל.

יוסי ביילין: זה באמת, הייתי אומר בעדינות, חוסר רצינות במיטבה.

יוסי ביילין: מה קרה?

יוסי ביילין: ממשלת ישראל מאז 1992 כאילו מקפיאה את ההתנחלויות.

יוסי ביילין: בחלק מהתקופה הזאת היא באמת עשתה מאמצים גדולים להקפיא אותן, בחלק אחר פחות, אבל כל מה שהוקם מאז איננו יישובים חדשים.

יוסי ביילין: גם היום שמעתי שאתמול החליטה הממשלה שלא להקים יישובים חדשים.

יוסי ביילין: אף אחד לא מקים יישובים חדשים, מה שמקימים אלה מאחזים בלתי מורשים, שהם מעין שלוחות של יישובים קיימים.

יוסי ביילין: בדרך זו כל ההכפלה של המתנחלים מאז הסכמי אוסלו היא תוצאה של יישובים מהסוג הזה, שהממשלה בחלק מהתקופה עוצמת עין בגלל חולשה, ובחלק מהתקופה היא בעצם מזרזת, מסייעת ולוחצת על המתנחלים להקים יישובים לא חוקיים, כמו במאמר המפורסם, התמוה, ההזוי, הלא-מובן, אני לא יודע אילו עוד מלים אפשר להגיד עליו, של שר החוץ הישראלי לשעבר, אריאל שרון, כשהוא חוזר אחרי הסכם-וואי ואומר: תתנחלו על כל גבעה.

יוסי ביילין: אין דבר יותר מוטרף, יותר מרחיק לכת משר חוץ שחוזר ממשא-ומתן עם הפלסטינים וזה מה שיש לו להגיד לאומה, ומובן שהחבר'ה לוקחים אותו ברצינות רבה ומתנחלים.

חיים אורון: יוסי, בסוף קמפ-דייוויד של בגין, אם אתה זוכר, לפני שידעו מה, הלכו ואמרו: לכו מהר תתנחלו בציר רפיח–אילת.

יוסי ביילין: כן, עם 15 היישובים של שרון.

חיים אורון: באו לקיבוץ הארצי ואמרו: תקימו מהר יישוב.

חיים אורון: ואפילו היה מי שקיבל את זה.

יוסי ביילין: יש כאן פשרה מאוד בעייתית.

יוסי ביילין: תראו מה שכאן קורה.

יוסי ביילין: הרי הממשלה דנה בנושא הזה, עם ההבטחות שלה היא הקימה ועדה בראשות שרי המשפטים, ועכשיו עומד בראשה ידידי הטוב, המשנה לראש הממשלה, השר חיים רמון, אחרי ששר המשפטים ויתר או לא רצה לעמוד בראשה.

יוסי ביילין: השאלה היא מה הוועדה הזאת עושה.

יוסי ביילין: הרי לכאורה יש החלטה, יש תשובה של המדינה לבג"ץ.

יוסי ביילין: מה שהמדינה היתה צריכה לעשות זה להטיל על צה"ל להקים היערכות, תוכנית מסודרת איך מפנים בתוך זמן קצר 105 התנחלויות.

יוסי ביילין: אבל לממשלה יש בעיה, יש לה ש"ס, יש לה ליברמן ויש לה כל מיני שותפים קואליציוניים ויש לה כל מיני אנשים בתוכה, שהיא אומרת לעצמה: למה לי עכשיו, כשאני הולכת למהלך ההיסטורי הזה באנאפוליס, שבמהלכו אני מעבירה 20 שריוניות לפלסטינים ומשחררת כמה אסירים – זה מהלך היסטורי כל כך – איך אני יכולה דבר כזה לעשות וגם לפנות התנחלויות?

יוסי ביילין: אז ברוך השם יש ועדה.

יוסי ביילין: הוועדה דנה ומנסה להגיע להסכמים.

יוסי ביילין: היא לא תגיע להסכמים אם היא רצינית, ואם היא תגיע להסכמים ההסכמים האלה לא יהיו רציניים.

יוסי ביילין: אני אומר קודם כול למשנה לראש הממשלה: תאמין לי, אני במקומך הייתי מוותר על הוועדה הזאת.

יוסי ביילין: אם באמת אין שום סיכוי להביא לפינוי המאחזים האלה, נמשיך את המאבק שלנו.

יוסי ביילין: אנחנו נפנה לבג"ץ, נקיים דיונים בכנסת ונלעג להחלטת הממשלה שלא מתממשת.

יוסי ביילין: אני מניח שמי שיותר חשוב מאתנו, אנשי האופוזיציה, זה האמריקנים, שלא כל כך נוח להם – בכל זאת – עם זה שהם קיבלו מכתבים, הבטחות, שבועות ודברים מהסוג הזה, ואף אחד לא מתכוון ברצינות לממש אותם.

יוסי ביילין: ראש הממשלה חוזר ואומר בנאומיו: ודאי שלא נבצע את זה.

יוסי ביילין: וגם הימין אומר:

יוסי ביילין: אנחנו לא נגד החוק; אנחנו בעד החוק, כלומר, אם יש בעיה של יישוב בלתי חוקי, ודאי שאנחנו באופן עקרוני בעד פינויו.

יוסי ביילין: אל תדאגו.

יוסי ביילין: אבל – ואז מתחיל ה"אבל" הזה, ש"אל תפנו יהודים.

יוסי ביילין: בואו נסכים.

יוסי ביילין: בואו נגיע להסכמות".

יוסי ביילין: זאת בושה, בושה וכלימה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שזאת בושה לממשלה.

יוסי ביילין: זאת בושה לשלטון החוק בישראל.

יוסי ביילין: מילא אם לא הייתם מתחייבים – לא במפת הדרכים, לא לאמריקנים ולא לציבור בישראל – אבל אחרי שהתחייבתם שלא לעמוד בהבטחה?

יוסי ביילין: אני אומר לממשלה הזאת: קשה לי מאוד להבין איך זה קורה.

יוסי ביילין: מה גם שבאמת נוסעים לאנאפוליס בלי נושאי ליבה ובלי לוח זמנים.

יוסי ביילין: הדבר המשמעותי בעיני הפלסטינים – דבר אחד הוא באמת האסירים, שאינני מזלזל בו, והדבר השני הוא ההתנחלויות.

יוסי ביילין: הם מסתובבים כל יום בשטחים, בין המחסומים ועם כל התורים האלה, ורואים מה שנבנה בהתנחלויות: כל יום דבר חדש, עוד ועוד יחידות דיור.

יוסי ביילין: הממשלה אומרת: לא, אבל זה מוסכם, זה קונסנזואלי.

יוסי ביילין: איפה קונסנזואלי?

יוסי ביילין: עם מי זה קונסנזואלי?

יוסי ביילין: זה קונסנזואלי אולי בין אולמרט לליברמן.

יוסי ביילין: אז בונים פה, ובונים שם, ובונים שם, והפלסטינים רואים את זה, ומהאמריקנים הם שומעים: לא, אנחנו עומדים על כך שתהיה הקפאה ועל כך שיפנו את המאחזים הבלתי-חוקיים.

יוסי ביילין: תראו מה קורה.

יוסי ביילין: מספר המתנחלים בכל המאחזים הוא יותר מ-2,000.

יוסי ביילין: 47 מהמאחזים היו קיימים לפני מרס 2001, וכולם מאוישים.

יוסי ביילין: לפחות 51 מאחזים הוקמו לאחר מרס 2001, ורובם מאוישים.

יוסי ביילין: 29 מאחזים פונו עד היום, ורובם המכריע מעולם לא היו מאוישים – מה שפונה זה קרוון ריק שעומד עם דוד ודגל.

יוסי ביילין: לפחות 80 מאחזים יושבים באופן מלא או חלקי על קרקעות שבבעלות פלסטינית פרטית, ו-41 מהם הוקמו לפני מרס 2001.

יוסי ביילין: לפחות 34 מאחזים יושבים על אדמות סקר, כלומר על קרקעות שסוגיית הבעלות עליהן לא הובהרה, ו-19 מהם הוקמו לפני מרס 2001.

יוסי ביילין: יותר מ-100 קרוונים חדשים הגיעו למאחזים מאז הקמת ממשלת אולמרט.

יוסי ביילין: ב-49 מאחזים נרשמו עבודות בנייה, הוספת קרוונים, פריצת כבישים וכו'.

יוסי ביילין: וזה בממשלה הזאת, שנשבעה לפנות את המאחזים.

יוסי ביילין: ב-30 מאחזים נבנו מבני קבע בתקופת הממשלה הזאת.

יוסי ביילין: חברים יקרים, בואו לא נעבוד זה על זה.

יוסי ביילין: מוטב שתודו שאתם לא עושים את זה.

יוסי ביילין: אבל אם אתם מחליטים לעשות את זה, ואם אתה, המשנה לראש הממשלה, חושב שאתה יכול לעמוד בראש הוועדה הזאת, תנסה גם לבצע את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין, שהיה בין יוזמי הדיון ולכן גם פתח אותו בעקבות הצעה דחופה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לדוברים בדיון: חבר הכנסת נסים זאב הוא הראשון, וגם הוא מן המציעים, ואחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה, אריה אלדד, טלב אלסאנע וואסל טאהא.

כל אחד עשר דקות?

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד שלוש דקות, חבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: תנוח דעתך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדוע אנחנו צריכים להיות החלוצים בעקירת יישובים ומאחזים?

נסים זאב: באמת יש מאחז חוקי ומאחז בלתי חוקי?

נסים זאב: תראה לי פלסטיני שמכיר ביישוב חוקי, אפילו לא במאחז חוקי.

נסים זאב: יש דבר כזה?

נסים זאב: כל יישוב הוא בלתי חוקי לדעתם.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים להיות לא חוקיים, או להתנהג על-פי אמות מידה שאתה חושב, חבר הכנסת יוסי ביילין, אנחנו צריכים לעקור את עצמנו מכל יישוב ומכל אחיזה בארץ-ישראל.

נסים זאב: צריך להבין שיש העיקרון של המשפט הבין-לאומי – הזכות להגדרה עצמית, שמשמעותה שגם יהודים, שנמצאים בכל מקום, גם ביהודה ושומרון, יש להם הזכות להגדרה עצמית.

נסים זאב: תגיד לי, מדוע אינך רואה את כל המתנחלים שנמצאים בדרום הארץ שלנו ובצפונה, כמה מאחזים יש שם?

נסים זאב: כמה בנייה בלתי חוקית?

נסים זאב: איזה שפע של בנייה, והמדינה לא עושה כלום, ורועדת אפילו מהמחשבה להוציא צווי הריסה.

נסים זאב: שם זה לא מפריע לך.

נסים זאב: שם אין 2,000 מתנחלים – יש שם עשרות אלפים שבנו שם בתים.

נסים זאב: זה היישוב האמיתי.

נסים זאב: אז אנחנו עכשיו מדברים על ויתורים כואבים.

נסים זאב: זה תלוי, וכל אחד מרגיש את הכאב בצורה אחרת, אבל בינתיים אנחנו עושים מחוות.

נסים זאב: המחוה הראשונה היא, קודם כול, שוטרים בשכם.

נסים זאב: התחילו בשכם דווקא.

נסים זאב: אפילו חברי חבר הכנסת ביילין אמר שהוא לא מבין למה צריך להתחיל בשכם.

נסים זאב: שכם היא עיר בעייתית; דווקא לא בשכם, דווקא במקום שיש בו פחות מוקדי טרור וארגוני טרור, שם צריך אולי להתחיל את הרעיון.

נסים זאב: אבל לא בשכם.

נסים זאב: דבר נוסף – הסרת מחסומים.

נסים זאב: הקלה.

נסים זאב: אלה דברים שהם באמת הומניים.

נסים זאב: אני חושב שכן צריך לעשות את זה, אם זה אפשרי ואם זה לא על חשבון הביטחון של מדינת ישראל ועל חשבון ביטחונם של תושבי הארץ.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שאפילו החיבור בין תל-ציון לכוכב-יעקב, שהם לא מאחזים – היום יש שם הקפאה של הבנייה.

נסים זאב: יש לזה הסבר?

נסים זאב: בסך הכול יש אולי 300–400 מטר בין תל-ציון לכוכב-יעקב.

נסים זאב: יש תוכנית לחבר ביניהם, שהממשלה אישרה.

נסים זאב: עכשיו הכול בהקפאה עמוקה.

נסים זאב: אבל, הדבר החשוב ביותר הוא: איפה מפת הדרכים כאשר הטרור עדיין משתולל, יום-יום מקבלים "קסאמים", ובכל פעם שומעים על עוד פיגוע, ואומרים שזה איזה פלג שברח מ"אל-פתח" והפך להיות חלק מ"החמאס" או מ"הג'יהאד האסלאמי".

נסים זאב: כך זה היה בתקופת ערפאת, שלא נשלה את עצמנו.

נסים זאב: לכן, אנחנו צריכים להבין: אין לנו אפשרות לדבר על שום עקירה של שום יהודי ושל שום מאחז, עד שנראה את התמונה השלמה של הסכם השלום.

נסים זאב: תביאו הסכם שלום, נראה את הכתובּה הגדולה, נראה את הוויתורים הכואבים הסופיים, את התשלום הסופי שמדינת ישראל צריכה לשלם, ואני מבטיח לכם, חברי חברי הכנסת ואדוני השר, שנושא המאחזים יהיה כסף קטן.

נסים זאב: אבל למה להתחיל את המהלך לבד?

נסים זאב: בעיני מי אנחנו רוצים למצוא חן?

נסים זאב: נמצא חן בעיני עצמנו – ומצא חן בעיני אלוקים ואדם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ב-1967 היה כיבוש, ומדינת ישראל כבשה את הגדה המערבית, את ירושלים המזרחית ואת רצועת-עזה, נוסף על רמת-הגולן הסורית.

זבולון אורלב: לפי גרסתך, ממי הם כבשו את זה?

מוחמד ברכה: יש לי רק שלוש דקות.

מוחמד ברכה: על כן, לשיטתי, האדמה הזאת היא אדמה ערבית פלסטינית.

מוחמד ברכה: האדמה שהוכרזה במדינת ישראל אדמת מדינה היא פלסטינית.

מוחמד ברכה: האדמה שהופקעה היא אדמה פלסטינית.

מוחמד ברכה: האדמה שנושלו ממנה בעליה היא אדמה פלסטינית, וגם האדמה שכביכול נקנתה היא אדמה פלסטינית.

מוחמד ברכה: לכן אני לא מבדיל בין התנחלות חוקית ובין התנחלות בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: כל התנחלות היא בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: אבל לשיטתה של הממשלה עצמה – הרי היא עצמה הקימה את הוועדה, ועדת טליה ששון, שהמליצה מה שהמליצה, והממשלה קיבלה את מפת הדרכים, ומפת הדרכים הוצגה ב-24 ביוני 2002, ומאז היו כל הגלגולים האפשריים של קואליציות בבית הזה.

מוחמד ברכה: היתה ממשלת ליכוד, היתה ממשלת עבודה וליכוד, היתה ממשלה בלי העבודה, עכשיו ממשלה משולשת – קדימה וכו' – זאת אומרת, כל הווריאציות האפשריות קיבלו את מפת הדרכים, ועכשיו הולכים לאנאפוליס על בסיס מפת הדרכים.

מוחמד ברכה: מפת הדרכים היא טובה כדי לדרוש מהנכבש את הביטחון של הכובש, אבל מפת הדרכים היא לא טובה כדי לפרק מה שקרוי בפיכם-שלכם מאחזים בלתי חוקיים.

מוחמד ברכה: הדבר הזה הופך להיות פארסה אחת טרגית, שאני לא יודע מה הגבול שלה.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, וגם זאת שלפניה וגם זאת שהיתה לפניה, מנופפות במפת הדרכים, שזה המתווה של תהליך השלום.

מוחמד ברכה: שם כתוב משהו.

מוחמד ברכה: מאז מפת הדרכים ועד היום – מאז 2001 עד היום – עברו כבר כמעט חמש שנים וחצי.

מוחמד ברכה: מאחז אחד לא הורד.

מוחמד ברכה: על מי אתם עובדים?

מוחמד ברכה: על מי אתם צוחקים?

מוחמד ברכה: מקימים ועדה, והעומד בראשה הוא השר רמון.

מוחמד ברכה: השר רמון היה כביכול אמור להיות מעורב במשא-ומתן המדיני, עכשיו הוא נושל מהמשא-ומתן המדיני.

מוחמד ברכה: זה מה שאתה עושה.

מוחמד ברכה: מה אתה עושה בעניין הזה?

מוחמד ברכה: לפחות זאת הוועדה שאתה אמור לתת את הדין עליה, או לתת את המעשה עליה.

מוחמד ברכה: ואני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההליכה עכשיו לאנאפוליס – כשמדברים על משא-ומתן על שאלות הליבה – לא יכולה להיות אמיתית אם היא לא נותנת מענים.

מוחמד ברכה: אז לפחות תתחילו במה שאתם מגדירים בלתי חוקי, לא מה שאני – אני אומר שכל הכיבוש הוא בלתי חוקי, כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות, לרבות גושי ההתנחלויות שרוצים כאילו לספח למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: ועל כן, זוהי פארסה שהגיע הזמן שלפחות ממשלה שמתחייבת בפני הקהילה הבין-לאומית במשהו, תעמוד בהתחייבות שלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם לא נזכה לראותו – אז חבר הכנסת אפרים סנה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני שאני נוגע בעניין המאחזים, וזו כידוע דרישה של ארצות-הברית, להסיר אותם, אני מבקש להתייחס בחצי דקה לדרישה נוספת של ארצות-הברית: לשחרר 450 מחבלים, כמחווה לאבו מאזן, כדי לחזק אותו.

אריה אלדד: מה היה קורה לממשלת ישראל אם לפני שהיא נכנעת לתביעה האמריקנית היא היתה אומרת להם משפט אחד: 450.

אריה אלדד: יש לנו אחד אצלכם.

אריה אלדד: אחד.

אריה אלדד: לפני שאתם תובעים לשחרר 450 מחבלים, שחררו את הסוכן הישראלי יונתן פולארד.

אריה אלדד: מה היה קורה לממשלה הזאת לו תבעה מארצות-הברית, תמורת שחרור מחבלים, פעם אחת תביעה אולטימטיבית?

אריה אלדד: אתם רוצים מחבלים בשביל לחזק את המחבל ההוא – אנחנו רוצים את פולארד.

אריה אלדד: לא היה קורה לכם כלום.

אריה אלדד: אותה ארצות-הברית תובעת מאתנו להסיר מאחזים שאצלנו מכנים אותם מאחזים בלתי מורשים או בלתי חוקיים, ומסתמכים על התוכנית הגדולה של מפת הדרכים.

אריה אלדד: אדוני השר, ממשלת ישראל קיבלה את מפת הדרכים לאחר ויכוח קשה – שש שעות התווכחו, ב-25 במאי 2003.

אריה אלדד: הדעות בממשלה היו חצויות, וקיבלו אותה עם 14 הסתייגויות.

אריה אלדד: מה נשאר מ-14 ההסתייגויות הללו, שאריאל שרון הגדיר אותן קווים אדומים, והראשונה בהן מדברת על שקט מוחלט – לפני ובמהלך התהליך, וכתנאי להתקדמות בתוך כל שלב ומשלב לשלב?

אריה אלדד: שקט מוחלט, מלחמה בטרור.

אריה אלדד: מתי החליטה ממשלת ישראל לבטל את ההחלטה הזאת?

אריה אלדד: מתי היא החליטה לדלג על שלב התביעה למלחמה בטרור?

אריה אלדד: יכול להיות שבגלל ההתפוצצויות הבלתי-פוסקות של ה"קסאמים" בדרום אני לא שומע את השקט שמשתרר אצלנו.

אריה אלדד: יש שקט?

אריה אלדד: יש מלחמה בטרור?

אריה אלדד: מתי החלטתם לוותר על התביעות היסודיות שממשלת ישראל הגדירה כקווים אדומים?

אריה אלדד: ועכשיו, בשם אותה מפת דרכים, באים ורוצים לפרק מאחזים.

אריה אלדד: אז באים ואומרים לנו – תוך גלגול עיניים – המאחזים פשוט בלתי חוקיים, זאת לא תביעה אמריקנית, זה פשוט שמירה על שלטון החוק.

אריה אלדד: אז יש חוק שנקרא הגנה מן הצדק.

אריה אלדד: לפני שמורידים בית יהודי אחד ממאחז שמגדירים אותו בלתי חוקי – אני רוצה לראות את ממשלת ישראל מורידה את כל הבתים הערביים הבלתי-חוקיים שנבנו בשטחי C.

אריה אלדד: אתם מנסים בכלל שתהיה לכם מראית-עין של שמירה על שלטון החוק?

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

צבי הנדל: הפסדתי אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – כאמור, איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא – כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – נשמח לשמוע אותך.

ג'מאל זחאלקה: על המאחזים הבלתי-חוקיים?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה רוצה לדבר על נושא אחר – אני אתן לך שלוש דקות.

אבשלום וילן: לרגע חשבתי שאתה משנה את עמדתך.

צבי הנדל: הוא עובר לאיחוד הלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת שאמורים לדבר לאחר חבר הכנסת זאחלקה הם אחמד טיבי, חיים אורון, דב חנין, חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אומר את המובן מאליו, שמי שקראתי בשמו ולא היה באולם – לא יוכל לחזור ולבקש לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהיה אומר מנחם בגין המנוח – שמזכירים אותו הרבה בימים אלה – גם המובן מאליו צריך להיאמר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני; שלוש דקות לרשותך.

צבי הנדל: זה לא מובן מאליו, וטוב שאמרת.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, עברו כמה שנים מאז פורסם דוח טליה ששון בנושא מה שקרוי המאחזים הבלתי-חוקיים, ולא נעשה כלום.

ג'מאל זחאלקה: בממשלה הקודמת – אני זוכר ששרים עלו כאן ואמרו שהנושא יטופל.

ג'מאל זחאלקה: חלקם אמרו שחלק מהמאחזים יעברו לגליזציה, והשאלה מה עוצר את הממשלה מלפנות את המאחזים.

ג'מאל זחאלקה: אם במאחזים העלובים האלה – שאין בהם תושבים רבים, שהחוק הישראלי אוסר אותם – אם בהם לא מטפלים, אז האם הממשלה הזאת מתכוונת לעשות משהו?

צבי הנדל: מה אתכם?

צבי הנדל: עם הכפרים שלכם?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה סימן לחוסר רצינותה של הממשלה, והצהרת כוונות ברורה מאוד שהיא לא מתכוונת לעשות כלום, שהיא אימצה לעצמה את המדיניות של אחד משרי החוץ האירופים, שאמר פעם: מדיניות החוץ שלנו זה כלום תמורת שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הכול אחיזת עיניים, הכול משחקים ב"נדמה לי", ובסופו של דבר – שלום שלום, מדברים שלום שלום, ואין שלום.

ג'מאל זחאלקה: ככה לפני אנאפוליס, ככה אחרי אנאפוליס.

ג'מאל זחאלקה: אם הממשלה הזאת רוצה להוכיח לעולם שיש לה כוונות כלשהן, אז היא צריכה ממחר לפנות את כל המאחזים הבלתי-חוקיים האלה, שמוגדרים בלתי חוקיים.

ג'מאל זחאלקה: אז נתחיל להקשיב למה שאומרים בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו אף אחד לא לוקח אתכם ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון.

אבשלום וילן: אני במקום חיים אורון, אנחנו מתחלפים, בסדר?

אבשלום וילן: סיכמנו בינינו, לא הספקתי להודיע למזכירות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבו וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, את חיים אורון אני מוחק.

אבשלום וילן: חיים אורון במקומי, בסוף.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

אבשלום וילן: התחלפנו כי הוא לא יכול עכשיו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, נדמה לי שאתמול קיימתם דיון בממשלה לקראת אנאפוליס.

אבשלום וילן: ואני מבין שבהנחה שאולי באנאפוליס תהיה הצהרה משותפת ויהיה טקס יפה, נגיע ליום שאחרי.

אבשלום וילן: ביום שאחרי, יהיה השלב הראשון של מפת הדרכים, ככה כולכם אומרים.

אבשלום וילן: ובשלב הראשון של מפת הדרכים הפלסטינים יצטרכו לרסן, להדביר, להפסיק את הטרור, ואנחנו נצטרך לרסן, להפסיק, להדביר או בקיצור לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים, או הבלתי-מורשים, כפי שהתבטא ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, והחגיגה הזאת, שהתחילה אחרי הסכמי-וואי, כששר החוץ אריאל שרון חזר ואמר למתנחלים: רוצו אחים, רוצו, תתפסו כל גבעה רעננה – החגיגה הזאת מסתיימת.

אבשלום וילן: עכשיו, אדוני השר, מי כמוך יודע שבסופו של דבר כל המתנחלים, רובם המכריע כמעט, שחיים מעבר לגדר הביטחון – להוציא את אלה שנמצאים בגושים שאולי אתם ישראל תגיע להסכם, ויחוברו לישראל תמורת שטחים זהים – אבל קרוב ל-80,000 מתנחלים יצטרכו לחזור הביתה.

אבשלום וילן: אם מישהו חושב שאנחנו ניתלה בתירוץ שהפלסטינים לא מקיימים את חלקם לכן גם לנו מותר לא לקיים את חלקנו במפת הדרכים – לכך, על כל פנים, נתן אתמול ביטוי שר הביטחון ב"ידיעות אחרונות".

אבשלום וילן: השר בוז'י הרצוג השיב לאחר מכן על שאלה שלי אתמול, פה מעל דוכן המליאה, ואמר שלא זאת היתה כוונת המשורר, התכוונו לדברים אחרים לגמרי וזה הכול ספין.

אבשלום וילן: אני לא יודע מה ספין ומה לא ספין.

אבשלום וילן: אני יודע שהיום ממשלת ישראל אינה ממלאת את חובתה על-פי התחייבותה לממשל האמריקני בשלב א' של מפת הדרכים, ואני שואל אתכם: אנחנו תלויים בפלסטינים?

אבשלום וילן: אני עוד מבין את ההיגיון שבדברי הרמטכ"ל, שאמר: אני נגד שחרור מחבלים לרצועת-עזה, כדי שישחררו את גלעד שליט.

אבשלום וילן: אני לא בעד, אבל אני מבין את הרציונל.

אבשלום וילן: אני לא מבין את הרציונל כאן; מה קשור זה לזה?

אבשלום וילן: הרי המאחזים הבלתי-חוקיים הוקמו – –

צבי הנדל: ככה אתה מדבר גם על הבדואים בנגב?

אבשלום וילן: – – כנגד החלטת הממשלה.

אבשלום וילן: יהיה דיון על הבדואים – נדבר על הבדואים, אבל בוא קודם כול נעשה סדר בתוכנו.

אבשלום וילן: למה אתם שוב מתחבאים?

אבשלום וילן: בדיוק השיטה של גן-ילדים: הוא התחיל, הוא עשה, לכן גם אני לא בסדר?

צבי הנדל: מה עם הבנייה בקיבוצים?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, עוד מעט נשמע את דבריך המלומדים.

אבשלום וילן: אתה מוכן להסביר לי איזו בנייה בלתי חוקית יש בקיבוצים?

אבשלום וילן: יש לי חדשות בשבילך, חבר הכנסת צבי הנדל.

אבשלום וילן: לצערי בקיבוצים כמעט אין בנייה.

אבשלום וילן: אתה מדבר על בנייה בלתי חוקית?

אבשלום וילן: המקום האחרון שבונים בו זה התנועה הקיבוצית.

אבשלום וילן: אתה יודע למה?

אבשלום וילן: אתה יודע לאן הלך כל הכסף של מינהל הבנייה הכפרית?

אבשלום וילן: להתנחלויות.

אבשלום וילן: השר יצחק לוי היה שר השיכון משנת 1999, ייבש את התנועה הקיבוצית לתפארת והזרים את הכול להתנחלויות.

אבשלום וילן: אתה רוצה שנפתח את החשבונות האלה?

אבשלום וילן: הפנקס פתוח והיד רושמת.

צבי הנדל: ידעתי שאם אני אזכיר את הקיבוצים אתה תסטה מהנושא.

אבשלום וילן: אבל חזרתי אליו.

אבשלום וילן: ראית.

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם סטה מנושא וגם ניצל הרבה מהזמן שעומד לרשותו.

אבשלום וילן: סליחה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: לא סטיתי מהנושא.

אבשלום וילן: אמרתי בדיוק לאן הלך הכסף.

אבשלום וילן: הכסף הלך להתנחלויות ולמאחזים הבלתי-מורשים.

אבשלום וילן: ולכן הגיע הזמן – עם האמריקנים, בלי האמריקנים – לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים ולבוא בידיים נקיות לכל משא-ומתן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

צבי הנדל: אין לי ספק שחבר הכנסת חנין ידבר על הבנייה הבלתי-חוקית של הערבים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון הזה היה צריך להתקיים מזמן, אבל לא התקיים.

דב חנין: האמת היא שהוא נותר אקטואלי כמקודם, כיוון שממשלת ישראל לא עשתה שום מעשה אמיתי בעניין המאחזים הבלתי-חוקיים.

דב חנין: דוח-ששון הוגש עוד בימיו של אריק שרון, ומאז לא קרה מאומה, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, גם לא הולך לקרות דבר, חברי הכנסת מהימין, מכיוון שממשלת ישראל לא מתכוונת לעשות דבר בעניין הזה.

דב חנין: קראנו אתמול ב"ידיעות אחרונות" על התבטאויותיו של שר הביטחון; מסתבר שלמפלגת העבודה, אדוני סגן שר הביטחון לשעבר, קרתה תאונה מצערת.

דב חנין: היא נחטפה בידי מנהיג מהימין הקיצוני שלוקח אותה למקומות שאפילו חבר הכנסת הנדל, אני חושב, לא היה מצליח לקחת אותה אליהם.

דב חנין: שר הביטחון ברק אמר בממשלה שהוא כמובן מעריך מאוד את המתנחלים במאחזים הבלתי-חוקיים, וודאי שאין לו שום ביקורת עליהם.

דב חנין: למה שהוא יבקר אותם?

דב חנין: הם הרי אנשים נפלאים שעושים מעשים נפלאים, בהתאם לאידיאולוגיה של הימין הקיצוני שמר ברק שותף לה.

דב חנין: אומר שר הביטחון ברק, שבאמת יש כל כך הרבה אלפי התחלות בנייה בהתנחלויות.

דב חנין: אגב, הוא צודק.

דב חנין: יש אלפי התחלות בנייה בהתנחלויות, והוא אומר את האמת.

דב חנין: לכן אי-אפשר להפסיק אותן, אף שהתחייבו לאמריקנים להפסיק אותן, ולא לבנות בנייה חדשה בהתנחלויות.

דב חנין: אז התחייבו.

דב חנין: אז מה?

דב חנין: כאשר רוצים להכשיל את מהלך השלום, אפשר לעשות את זה, ואפשר לסמוך על ברק שיעשה את זה.

דב חנין: הוא כבר עשה את זה בעבר.

דב חנין: הוא כבר הצליח לעשות את זה בצורה מצוינת בעבר, והוא יעשה את זה פעם נוספת – ככל שזה תלוי בו.

צבי הנדל: איזה שלום?

צבי הנדל: אתה מאמין בזה?

דב חנין: מה שמצער, כמובן, זה מה שקרה למפלגת העבודה.

דב חנין: בפוליטיקה הישראלית היתה פעם מפלגת מרכז.

דב חנין: היא היתה מפלגת מרכז, היא לא היתה ממש מפלגת שמאל.

צבי הנדל: אתה אף פעם לא היית בעדם.

דב חנין: לא, לא הייתי בעדם.

דב חנין: אני מודה בכך.

דב חנין: לא הייתי בעדם, אבל מול האלטרנטיבות בימין, אמרתי שלפחות יש לנו איזה מרכז בפוליטיקה הישראלית.

דב חנין: משהו רע מאוד קרה למפלגת העבודה.

דב חנין: בראשה עומד מנהיג שבכל עניין טורח לעמוד לא רק לימינו של ראש הממשלה אולמרט, ולא רק לימינו של ביבי נתניהו.

צבי הנדל: סוף-סוף הוא הגיע לאמת.

דב חנין: חבר הכנסת הנדל, אני מציע שתסתכל לימינך, אתה תמצא שם את שר הביטחון.

דב חנין: אני בטוח שתשמח למצוא שר ביטחון שעומד לימינך, אבל אני חושב שמבחינת מפלגת העבודה זה מאוד חמור, כי מפלגת העבודה הלכה לבוחרים עם אג'נדה אחרת לגמרי, ומה שהיא מציעה בעצם זה בגידה מוחלטת באמונם של הבוחרים, נטישה מוחלטת של סדר-היום שהמפלגה הזאת התחייבה לו.

דב חנין: בסדר, הבנו שסדר-יום חברתי הם לא באמת מתכוונים לקדם.

דב חנין: את זה כבר הבנו.

דב חנין: היום אנחנו מבינים שאפילו את סדר-היום המדיני שהם דיברו עליו הם לא מתכוונים לקדם.

דב חנין: הם מתכוונים לקדם בדיוק את סדר-היום ההפוך.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא לא יגיע – חבר הכנסת יואל חסון.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, טוב שהדיון הזה עולה במליאה כמעט שבוע לפני ועידת אנאפוליס.

חנא סוייד: הרי יש תמימות דעים שמדובר לא ביישובים, אלא במאחזים, וכולם מסכימים שהם לא חוקיים.

חנא סוייד: אני הייתי אומר שהם לא חוקיים בריבוע – אם אנחנו רוצים להשוות עם בדואים או לא בדואים, אבל זה דיון אחר.

חנא סוייד: אבל הם לא חוקיים בריבוע, כי מצד אחד הם תחת כנפי כיבוש כבר 40 שנה, שהוא לא חוקי בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: גם הממסד, האחראי לכיבוש, רואה מאחזים לא חוקיים.

צבי הנדל: איך זה היה בארץ שלנו בלי כיבוש?

חנא סוייד: לכן, יש תמימות דעים שזה מעשה של ונדליזם, שגם כוח של כיבוש, מבחינה ערכית, לא יכול לסבול.

חנא סוייד: עכשיו, אני חושב שמתמהמהים בפינוי המאחזים מכיוון שהממשלה רוצה כנראה להתנהג – להחשיב את המאחזים האלה כמין עז שבזמן מסוים מושכים אותה החוצה.

חנא סוייד: הרי מדברים על ויתורים כואבים, ואומרים שכנראה יהיו ויתורים כואבים בשלב מסוים.

חנא סוייד: אז אולי הוויתורים האלה הם דווקא הפינוי של אותם מעשי ונדליזם שהמתנחלים עושים בגדה המערבית.

צבי הנדל: על הוונדליזם אני מסכים אתך.

צבי הנדל: שיפנו ונדליסטים.

חנא סוייד: העיתוי של הדיון הזה הוא חשוב מאוד, לקראת ועידת אנאפוליס.

חנא סוייד: אני אומר שחשוב מאוד לדון בזה לפני אנאפוליס.

חנא סוייד: אם רוצים שהמפגש הזה, שהוועידה הזאת תצליח אפילו במידה מסוימת, צריך לזכות באמון הציבור; גם במדינת ישראל, אבל גם בצד הפלסטיני, ובעיקר בצד הפלסטיני.

חנא סוייד: כל עוד יש יישובים לא חוקיים, כל עוד יש מאחזים לא חוקיים, כל עוד יש מחסומים, אלה שני הדברים העיקריים שכרוכים בהצרת צעדי האוכלוסייה ובהפרעה בחיי היום-יום התקינים מצד אחד, ומצד שני בפגיעה ישירה בזכות הקניין, בהפקעת אדמות ובהשתלטות על אדמות שאין לה כל בסיס ערכי בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אולי באמת רוצים לתת איזה זיק של תקווה, שאנאפוליס תצליח אף שכנראה ילחצו שם ידיים, ישמחו ויחייכו למצלמות, אבל זה יהיה מהלך מוגבל מאוד ובן-רגע כל ההילולה תיגמר ולא יצא מזה שום דבר אם לא עושים את הדברים הללו.

חנא סוייד: אני מאוד מקווה שנמנעים מלהוריד את המאחזים הלא-חוקיים כי לא רוצים לפגוע בתעשיית הקרוונים במדינת ישראל.

חנא סוייד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר רמון, סביר להניח שהקואליציה והממשלה יקבלו הודעת סיכום לגבי הדיון הזה.

יואל חסון: אין ספק שהוויכוח על פינוי המאחזים והוויכוח שקיים בכלל בנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא ויכוח שיימשך לאורך זמן.

יואל חסון: אני יודע דבר אחד מאוד ברור: רוב ניכר בציבור ובבית הזה מדבר בכל מצב על שמירת גושי ההתיישבות.

יואל חסון: כשמדברים על גושי ההתיישבות יודעים בדיוק על מה מדובר ועל אילו אזורים מדובר.

יואל חסון: גם הפלסטינים, במגעים השונים שהם מקיימים עם ממשלת ישראל, יודעים שיש מקומות שישראל לא תיסוג מהם בכל מצב.

יואל חסון: על המקומות האלה, לדעתי, לא אמור להיות ויכוח לגבי ההתפתחות שלהם, בוודאי התפתחות שקשורה לגידול טבעי ולהתפתחות טבעית של היישוב.

יואל חסון: אין שום יישוב ביהודה ובשומרון שיש כוונה של כל ממשלה, לפחות כאלה שהיו בשנים האחרונות, לרבות הממשלה הזאת, לפנות.

יואל חסון: אלה יישובים שבעיני ראוי שתינתן להם האפשרות להמשיך להתקיים ולהתפתח באופן טבעי.

יואל חסון: אני רוצה לגעת בנקודה קצת יותר נרחבת בנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון, ואלה דעות שהיו לי, חבר הכנסת הנדל, גם כשהייתי יושב-ראש בית"ר.

יואל חסון: אני חושב שאולי הקונספציה של המאחזים והיישובים הקטנים שנבנו ביהודה ושומרון היתה מוטעית.

יואל חסון: אם היו משקיעים אנרגיה בהקמת עוד אריאל ועוד מעלה-אדומים ולא בהנחת עוד 20 קרוונים כאן או 50 קרוונים שם, אולי מפת גושי ההתיישבות היום היתה הרבה יותר רחבה.

צבי הנדל: עשינו מה שהמנהיג שלך אמר לנו לעשות.

דוד רותם: אדוני הכיר את המנהיג שלך אריק שרון?

יואל חסון: כשאריק שרון היה מנהיג שלכם אני הייתי בבית-הספר ולכן הוא לא היה המנהיג שלי באותה תקופה.

שי חרמש: על מה צריך להתנצל?

שי חרמש: אנחנו גאים בזה.

יואל חסון: אני אומר שאריאל שרון, המנהיג המשותף של כולנו, שכולנו בבית הזה מאחלים לו בריאות – – –

צבי הנדל: אריכות ימים.

יואל חסון: בריאות טובה.

יואל חסון: לא צריך להיות מרושעים, חבר הכנסת הנדל.

יואל חסון: בוא נחזור לעניין.

יואל חסון: חברי הכנסת, החשיבה הזאת והתפיסה הזאת, שלצערי נמשכת עד היום, של תפיסת כל גבעה עם 20 קרוונים, לא מביאה דבר והיא לא תרמה דבר למפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון.

יואל חסון: היא לא תתרום דבר גם בהסדר הסופי, וכולם יודעים את זה.

צבי הנדל: מתי סיירת בפעם האחרונה ביהודה ושומרון?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הנדל, רציתי שחבר הכנסת חסון יסיים עם המשפט החשוב הזה ואתה מפריע לו.

יואל חסון: אני מטייל ביהודה ושומרון לא מעט, נמצא שם ומכיר את הכול.

יואל חסון: אני אומר לך שהדבר האמיתי שיקבע בעתיד את הגבולות הסופיים בגזרה המזרחית שלנו הוא גושי ההתיישבות, ולא 20 קרוונים שבנו כאן או בנו שם.

יואל חסון: זאת האמת וזה מה שאני חושב שהיה צריך לעשות.

יואל חסון: את המקומות האלה ודאי צריך להמשיך ולפתח, כי אלה מקומות שלא תהיה לאף אחד, לדעתי, כוונה לפנות בעתיד.

יואל חסון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דוד רותם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר רמון, ראשית, אני חושב שצריך להעיר כאן מעל במה נכבדה זו להערה של הכיבוש – העובדה הפוליטית וההיסטורית היא שאף מדינה בעולם לא הכירה בשלטון ירדן ביהודה ושומרון.

דוד רותם: שתי מדינות הכירו, תימן ואנגליה.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון הזה.

זבולון אורלב: באותה תקופה היו 120 מדינות חברות באו"ם.

זבולון אורלב: 118 לא הכירו ושתי מדינות הכירו, הרי כלא הכירו.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח על המאחזים וכו', אבל צריך לדעת את העובדות ההיסטוריות, וגם אם יעלו לכאן חברי הכנסת ויאמרו עשר פעמים כיבוש, כיבוש וכיבוש, צריך לומר שזה לא נכון.

זבולון אורלב: טענת הפלסטינים היא רצונם להקים מדינה לעצמם בפעם הראשונה, אבל יהודה ושומרון לא נכבשו מידי איזו מדינה פלסטינית.

זבולון אורלב: שנית, הממשלה מחזיקה את המאחזים כבני ערובה.

אבשלום וילן: ב-47' החליטו על החלוקה.

זבולון אורלב: אני יודע מידיעה אישית – לא נשלחתי לומר ואינני מוסמך להיות שליח של אף אחד – שיש כוונות והיו דיבורים כדי להסדיר את סוגיית המאחזים, בעיקר את אלה שיש טענה שהם יושבים על קרקעות פרטיות פלסטיניות, בעיקר אלה, וצריך למצוא להם פתרונות.

זבולון אורלב: כיוון שהסכם ברק, הסכם המאחזים בתחילת שנות ה-2000 לא כובד, רוצים לעגן את ההסכם הזה בצורה יותר טובה ויותר ברורה.

זבולון אורלב: בהידברות עם המתיישבים יש עליות ומורדות, והעליות והמורדות האלה הם בדיוק אותו גרף של הבעיות הפוליטיות של הממשלה, או בגלל לחצים מבחוץ או בגלל בעיות קואליציוניות מבפנים.

זבולון אורלב: למעשה, אזרחי המדינה שיושבים במאחזים מוצאים את עצמם שהם הופכים להיות כדור משחק בידי הממשלה, וזה דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני יודע שלא עושים מאמץ מינימלי כדי להגיע להסדר.

זבולון אורלב: לדעתי, אפשר יהיה להגיע להסדר, ואני מקווה שהממשלה, בגלל בעיות פנימיות קואליציוניות או בגלל מדיניות חוץ שגויה לדעתי, לא תוביל שוב למאבקים בתוך העם.

זבולון אורלב: אני חושב שסבלנו מזה די והותר, והיום גם גורמים שיושבים בממשלה מודים שההתנתקות היתה טעות חמורה ואסון גדול מאוד.

זבולון אורלב: אני מקווה שנמנע את הטעות הזאת בעתיד.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא זה: לו הובילה הממשלה דגל עקבי של אכיפה בנושא חוקי התכנון והבנייה בכל הארץ, הייתי מבין שיהודה ושומרון לא צריכים להיות יוצאי דופן.

זבולון אורלב: אבל לייחד את כל המאבק על שמירת החוק, טוהר המידות, ניקיון הכפיים, הצדק וכו' דווקא באותם מאחזים?

זבולון אורלב: אני חושב שזאת פוליטיקה זולה, לא ראויה ולא הוגנת.

זבולון אורלב: אני אתמוך מאוד אם תהיה ממשלה שתגלה עקביות, כי אני חושב שהמדינה שלנו נהרסת לא בגלל המאחזים הבלתי-מורשים, כפי שהם מכונים, אלא מפני שיש הפקרות מוחלטת בחוקי התכנון והבנייה גם במזרח-ירושלים, גם בנגב, גם בגליל וגם במגזר היהודי.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: אני פונה לראשי הסיעות ששומעים אותי: עד עכשיו התקבלו רק שתי הצעות סיכום לדיון הזה, שהוא בעקבות הצעות דחופות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים קיבלתי ממרצ-יחד ומסיעת חד"ש.

יולי יואל אדלשטיין: אין חובה, אבל הסיעות שמעוניינות, נא להגיש הצעות סיכום לדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא יודע אם את חטאי אני אומר או את זכויותי אני מזכיר, אבל אני רואה זכות גדולה בכך שהייתי שותף להקמתם של אותם מאחזים הנקראים בבית הזה על-ידי חלק מהיושבים בו מאחזים בלתי חוקיים.

דוד רותם: אין לי ספק שפעם אני עוד אקבל על זה שכר.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שכשאני שומע את הדיבורים בבית הזה אני מתגעגע לאריאל שרון.

דוד רותם: היו לי אתו חילוקי דעות פוליטיים בשלבים מסוימים בדרכו, אבל האיש הבין בענייני התיישבות ובענייני ביטחון.

דוד רותם: אני אקרא לכם דברים שאמר אריאל שרון בבית הזה.

דוד רותם: ב-18 באוקטובר 1999 הגיש חבר הכנסת דאז אריאל שרון הצעת אי-אמון בממשלתו של אהוד ברק, שהיה אז ראש הממשלה ושר הביטחון – –

שלמה בניזרי: לא כדאי לך לבנות עליו.

דוד רותם: לא, אני בונה על העובדות שהוא ציין.

דוד רותם: – – ואמר כך: למה החליטה הממשלה בזמנו להקים את המאחזים על ראשי הגבעות?

דוד רותם: האם זה היה מקרי, קפריזה, רצון להתחכם?

דוד רותם: לא ולא.

דוד רותם: המאחזים בראש הגבעות נועדו לאפשר ליישובים היהודיים שהוקמו על-ידי ממשלות המערך והליכוד מאז מלחמת ששת הימים באזורים שנועדו להיות אזורי ביטחון בכל הסדר לחיות בביטחון, גם כאשר התהליך המדיני יתקדם.

דוד רותם: וכי מעלה מישהו מכם את האפשרות שיישוב יהודי ישב בתחתית הגבעה כשמעליו ישבו פלסטינים מזוינים בנשק בלתי חוקי?

דוד רותם: הרי הדבר יגרום לחיכוך יומיומי.

דוד רותם: האם חשבתם לרגע שבימים של מתיחות, וייתכן שיהיו גם כאלה, מהיישובים ביש"ע, שהם רצועת הביטחון החיונית של ישראל, תימנע הנסיעה בכבישים?

דוד רותם: הדבר הזה יקרה אם המאחזים לא יישארו במקומם.

דוד רותם: הכרחי לחבר את היישובים לעת חירום אל צירים עורפיים שיהיו תמיד בשליטתנו.

צבי הנדל: באיזה יום הוא אמר את זה?

דוד רותם: ב-18 באוקטובר 1999.

צבי הנדל: תראה מה הוא אמר יומיים אחרי זה.

דוד רותם: הוא אמר את אותו דבר לאחר שנחתם הסכם המאחזים הראשון עם שר הביטחון וראש הממשלה אהוד ברק והוא עמד להפר אותו.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך אדוני השר רמון, אתה מכיר את דוח-ששון יותר טוב מכל אחד אחר בבית הזה, אני חושב.

דוד רותם: אתה הרי זוכר היטב שגברת ששון ידעה לקבל ייעוץ מהשגרירות האמריקנית, ידעה להתייעץ עם כל מיני גורמים בשמאל, אבל מעולם לא ביקשה להיפגש עם המתיישבים, מעולם לא ביקשה לשמוע מה עמדתם לגבי מה שהיא ממציאה כמאחזים או כבנייה בלתי חוקית או לא בהחלטות ממשלה.

דוד רותם: הרי אני הפניתי אותה אל המסמך הזה ואמרתי לה: יש החלטות ממשלה לגבי מה שאת טוענת שזה מאחזים.

דוד רותם: אבל היא משיקוליה סירבה לבדוק את הדבר.

דוד רותם: יש לכם אפשרות להגיע עם המתיישבים להסכם.

דוד רותם: אתם מסרבים בכל תוקף כי אתם רוצים למצוא חן בעיני הפלסטינים, אתם מחפשים מחוות, אתם מוכנים לריב עם האחים שלכם ובלבד שתתרפסו בפני האמריקנים והפלסטינים.

דוד רותם: אני מציע לך, אדוני השר, אל תעשו את זה.

דוד רותם: לא תגרשו אותנו מביתנו.

דוד רותם: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רותם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו – חבר הכנסת אפרים סנה, אחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע, בני אלון, גדעון סער, השר רמון.

יולי יואל אדלשטיין: זו הרשימה ואין בלתה, ולאחר מכן הצעות סיכום והצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל כך הרבה גלגול עיניים אל השמים.

חיים אורון: גם שמענו את זה עכשיו מעל הדוכן.

חיים אורון: כל כך הרבה העמדת פנים בתוך הדיון הזה על המאחזים הבלתי-חוקיים – אגב, כמו גם על אלה החוקיים.

חיים אורון: היתה תכלית אחת.

חיים אורון: פתאום יש בעיה טופוגרפית של הר ועמק, של הביטחון, כלומר אין אף התנחלות בעמק.

חיים אורון: בוא ניסע לשטחים ותמצא.

חיים אורון: זה לא היה אף פעם מטעמי ביטחון.

חיים אורון: היתה תכלית אחת מאוד ברורה, לשיטתו של אריאל שרון דאז אפילו לגיטימית – לחסום כל אפשרות של נסיגה מהשטחים.

חיים אורון: איך אני יודע, אדוני היושב-ראש?

חיים אורון: גם אתה יודע את זה.

חיים אורון: כאשר המערך בנה לפי תוכנית אלון, בא הליכוד וסתם את תוכנית אלון, כי המערך אמר: יהיה מסדרון.

חיים אורון: סגרו את המסדרון.

חיים אורון: כאשר פרס אמר: אנו רוצים את ההר, בא חלק אחר במערך ואמר: אנו רוצים את הבקעה.

חיים אורון: וככה בנו את הארץ, כשהתכלית המשותפת של כולם, וידידי חבר הכנסת הנדל, שאני מאוד חלוק על דעותיו, אבל הוא אדם הגון, אומר: נכון, זה מה שהתכוונו, פשוט למנוע מכם אפשרות מתישהו לפנות את השטחים.

צבי הנדל: ולתת למרצחים.

חיים אורון: נכון, לשיטתך.

חיים אורון: אבל איזה דיון מתפתח עכשיו על הלגיטימיות?

חיים אורון: מאיפה הלגיטימיות שלכם כשלטון להחליט להוריד מאחזים?

חיים אורון: גנבים בלילה, שרים ולא שרים סיבנו את המדינה.

חיים אורון: הרי היינו שם, בילפו אחד את השני, עצמו עיניים ביודעין – הכול כתוב בדוח-ששון.

חיים אורון: אבל סליחה, לפני דוח-ששון אנחנו כתבנו את זה פה במאות נאומים.

אריה אלדד: הם היו המדינה.

חיים אורון: רגע, לא.

חיים אורון: היו לפעמים המדינה והרבה פעמים לא המדינה.

חיים אורון: אתה רוצה את סיפור קדום, איך ההוא אמר להוא וההוא אמר להוא?

חיים אורון: אז עזבו את זה; בואו נגיע לוויכוח עצמו, והוויכוח עצמו הוא מי שחושב שצריך להישאר על כל הגבעות האלה, לא רוצה לקרוא להם פיסטונים, ועל כל המקומות האלה, מתכוון שלא יהיה לעולם הסכם.

חיים אורון: זו תכליתו של צבי הנדל, זו תכליתך, אתה אומר את זה.

חיים אורון: אתה משתמש במאחזים הבלתי-חוקיים כדי למנוע אפשרות של הסכם.

חיים אורון: היות שאני רוצה הסכם, כי בלי הסכם לדעתי אין ציונות, לכן אני בעד הורדתם, ואני מודה – – –

דוד רותם: – – –

חיים אורון: אני נותן לך ישר עוד נימוק – שלא תהיה לך אי-הבנה, אני גם בעד הורדת הרבה יישובים חוקיים, למשל כל היישובים ברצועת-עזה היו חוקיים ואני הייתי בעד הורדתם.

חיים אורון: תעשו לי עכשיו חידון על כל יישוב ואומר לכם את דעתי, תשאלו אותי על בית-אל ועל קריית-ארבע ועל בית-חג"י ועל סוסיא, אתן לכם תשובה.

דוד רותם: – – –

חיים אורון: אתם תעשו לי חידון ואגיד לכם בדיוק, כי אני בהבדל מכם העזתי לחתום על מפה, ובמפה הזו גוש-עציון נשאר, ונשלם עליו טבין ותקילין בדונמים במקומות אחרים.

חיים אורון: ומעלה-אדומים נשארת ונשלם עליה, ואחרים לא נשארו ואין לי זמן למנות את כולם, אז אל תעשו לי חידונים עכשיו.

חיים אורון: אני אומר לכם בגלוי: אני בעד הורדת חוקיים, בטח לא חוקיים.

צבי הנדל: תשלם בקיבוץ שלך – – –

חיים אורון: תתפלא לשמוע, היות שאתה עולה אחרי, במפה שאני חתום עליה יש גם 500 דונם מהקיבוץ שלי.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, החידון נמשך באולם המליאה וחבר הכנסת צבי הנדל יבוא לנאום.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – כאמור, חבר הכנסת אפרים סנה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, חשוב בדיון כזה לומר כמה דברים מאוד בסיסיים עוד לפני הוויכוח, דברים שהתחיל בהם חברי זבולון אורלב, וחשוב מאוד לחזור ולהדגיש אותם כי יש כאלה ששכחו את העניין.

צבי הנדל: מעבר לעניין שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל על-פי ספר הספרים שרוב העולם הנאור מכיר בו – לא תמיד הבית הזה מכיר בו, אבל רוב מוחלט של העולם הנאור מכיר בו, חלקים גדולים מהעולם הנאור גם העתיקו אותו וקראו לזה ברית חדשה, ברית כזו ואחרת; אז הארץ הזאת שייכת לנו.

צבי הנדל: אבל גם בעת החדשה, כשהבריטים ששלטו כאן חילקו את הארץ והם קיבלו מנדט מהאו"ם, אז סרטטו מפה וחילקו אותה בין הפלסטינים, אלה הערבים שהיו בפלשתינה, ובין היהודים הפלסטינים, שחלקם היו בפלשתינה, חלקם באירופה, חלקם בתימן.

צבי הנדל: ויש מפות, אפשר לראות אותן.

צבי הנדל: ובתוך המפות האלה, שאותי הן לא כל כך מחייבות, כי אני יהודי מאמין, ואני מאמין בספר הספרים, אבל במפות האלה יש"ע כולה נמצאת במדינת ישראל.

צבי הנדל: כל יש"ע.

צבי הנדל: אדוני, סגן השר לשעבר, למה אתה מזדעק כשמדברים על התיישבות?

אפרים סנה: אני מצטער.

אפרים סנה: סליחה.

צבי הנדל: ובצד השני, מעבר לירדן, מדינה הרבה יותר גדולה שקיבלו הפלסטינים, הערבים שגרו בפלשתינה באותו זמן.

צבי הנדל: אין עם פלסטיני.

צבי הנדל: הבל הבלים, טמטום שאנחנו המצאנו.

צבי הנדל: לא היה מעולם.

צבי הנדל: אצל החותן שלי, זיכרונו לברכה, שההתנתקות הזאת רצחה אותו לפני כמה חודשים, היה כתוב בתעודת הזהות שהוא פלסטיני, כי הוא נולד בירושלים העתיקה.

צבי הנדל: לכן, אנחנו לא עם כובש.

צבי הנדל: גם אם היתה לראש ממשלה כזה או אחר פליטת פה אומללה, בלבוש החדש שלו, היא היתה אומללה והוא התנצל עליה – לא שההתנצלות עוזרת הרבה – באותו פורום של מורים בלטרון, שבו הוא דיבר על שטח כבוש.

צבי הנדל: חשוב מאוד שנזכור את זה.

צבי הנדל: זה שלנו, לא של אף אחד אחר.

צבי הנדל: אבל גם חשוב לזכור שאף אחד אחר לא טען שזה שלו.

צבי הנדל: המצרים, ששלטו בחבל-עזה, מעולם לא סיפחו אותו אליהם.

צבי הנדל: הם ידעו שזה לא שלהם.

צבי הנדל: יהודה ושומרון, שירדן כן החליטה לספח, כבר נאמר פה – רוב מוחלט של העולם לא הכיר בסיפוח הזה.

צבי הנדל: רק הבית הזה דבק, במין אדיקות בלתי מובנת, בטענה שכאילו אנחנו כובש בארץ לא לנו.

צבי הנדל: גם בעניין היהודי הערכי, גם בחלוקה שארגון האומות המאוחדות – העולם הנאור – חילק, האזורים האלה הם שלנו.

צבי הנדל: לכן לא נשאר לי אלא לדבר על הפרטים המטופשים האלה, של בנייה בלתי חוקית, שהם רק תירוץ לאלה ששונאים את ההתנחלויות.

צבי הנדל: ואמר נכון בנו של טומי לפיד באחת מתוכניותיו: אכפת לי מגוש-קטיף, אבל רצינו לפנות אתכם כי אנחנו שונאים אתכם.

צבי הנדל: איך הצלחתם להנחיל בבית הזה, וגם לציבורים גדולים במדינה, שנאה תהומית למלח הארץ, ואתם הופכים אותם לבלתי חוקיים, לבלתי מורשים, כשאתה יודע, אדוני השר שממונה על זה, שהרוב המוחלט של אלה הקרויים בלתי חוקיים אושרו על-ידי ראש הממשלה, בהבל פיו, ויש הרבה הרבה יישובים ברחבי מדינת ישראל הקטנה, בתוך "הקו הירוק", הרבה מאוד יישובים גדולים, שגם לגביהם האישור ניתן בהבל פה, ואין להם שום תוכניות בניין עיר, ובהם היישובים הכי גדולים בארץ.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפרים סנה – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור כדי לרענן את זיכרון הבית בכמה עובדות.

אפרים סנה: בקווי היסוד של הממשלה, בסעיף 41, על-פי דרישתה של מפלגת העבודה, נאמרו המלים האלה: הממשלה תפעל למילוי התחייבויותיה והחלטותיה של הממשלה היוצאת בנושא פינוי מאחזים בלתי מורשים.

אפרים סנה: זה לשון קווי היסוד של הממשלה.

אפרים סנה: במחצית השנייה של שנת 2006 ובראשית שנת 2007 קיים נציגו של שר הביטחון, ראש מטהו, משא-ומתן ממושך עם נציגי ההתיישבות במגמה להביא לפינוי מוסכם.

אפרים סנה: המשא-ומתן הזה נכשל.

אפרים סנה: משנכשל המשא-ומתן פנה שר הביטחון דאז פעמים אחדות אל ראש הממשלה בבקשה לקבוע מועד לתחילת פינוי המאחזים הבלתי-חוקיים.

אפרים סנה: מאחר שתשובה לא הגיעה, הוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואז, בהתערבות היועץ, הוציא ראש הממשלה בסוף אפריל 2007 הנחיה שבתוך חודשיים יחל פינוי המאחזים.

אפרים סנה: בתוך חודשיים, זה אומר בראשית חודש יולי.

אפרים סנה: זאת ההנחיה התקפה, ואני מבקש להזכיר את זה גם לשרי הממשלה שנמצאים פה.

אפרים סנה: יש החלטה שאומרת שבתוך חודשיים צריך להתחיל בפינוי.

אפרים סנה: עד כאן העובדות, אבל אני חש חובה ואחריות להבהיר מעל הדוכן עוד הבהרה אחת: לא בכדי מפלגת העבודה היא שהכניסה את המשפט הזה לקווי היסוד, והסעיף הזה הוכנס לא בסעיף המדיני ולא בסעיף הביטחוני, אלא בסעיף של שמירת החוק.

אפרים סנה: כידוע לכם, להגנה על שלטון החוק יש שלמות, והיא לא ניתנת לחלוקה.

אפרים סנה: אנחנו, מי שנבחרו לבית הזה על-ידי כמעט חצי מיליון אזרחים ומייצגים פה את מפלגת העבודה, רואים בתושבי המאחזים הבלתי-חוקיים פורעי חוק, אנשים שבכוח הזרוע, לעתים ברמייה, ניסו לכפות על המדינה את מה שלא הצליחו להשיג דרך פתק הבוחר.

אפרים סנה: אין בנו לא סימפתיה אליהם, לא חיבה ואף לא כבוד.

אפרים סנה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: טלב אלסאנע ידבר על המאחזים בנגב, ואני ביהודה ושומרון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדבר על האחיזה של ההיגיון ושל שלטון החוק וגם של הנורמליות.

טלב אלסאנע: בתחילת הישיבה היום הזכירה יושבת-ראש הישיבה, חברת הכנסת קולט אביטל, את השלום עם מצרים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זאת הדוגמה, וכולנו צריכים להפנים את המסר ממה שהיה.

טלב אלסאנע: מישהו מעלה בדעתו שסאדאת היה מגיע לכאן אם לא היתה התחייבות לפנות עד אחרון המאחזים או עד ההתנחלות האחרונה בסיני?

טלב אלסאנע: יושב-ראש הליכוד הבין והפנים אז מה שרבים מנסים ולא מבינים היום, או אומרים, בניסיון להוליך שולל, שאפשר גם שלום וגם מאחזים, גם שלום וגם התנחלויות.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: זה דבר והיפוכו: או שלום או מאחזים; או שלום או התנחלויות.

דוד רותם: למה אתה יכול לגור בישראל ואני לא יכול לגור שם?

טלב אלסאנע: אני אומר כך: אני ערבי פלסטיני, אזרח מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני מקבל את החוקים של מדינת ישראל, כפוף לחוקים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לגור שם ולהיות אדון שם.

טלב אלסאנע: אתה שם המתנחל, הכובש, אתה אומר: אני קובע לכם את החוקים שתתנהלו על-פיהם.

דוד רותם: לא, אני שואל – סליחה, אני שואל אותך למה – – –

טלב אלסאנע: אתה שולל מהם את הזכות הבסיסית, האלמנטרית, להיות אדונים לעצמם, במדינה משלהם.

טלב אלסאנע: לך לשם, תהיה אזרח שם, תקבל דרכון פלסטיני ותהיה כפוף לחוק הפלסטיני.

דוד רותם: אין בעיה.

טלב אלסאנע: הם יברכו אותך.

טלב אלסאנע: אף אחד לא יתנגד לנוכחות של יהודים שם.

טלב אלסאנע: אבל כפופים לחוקים הפלסטיניים.

דוד רותם: אז למה לפרק את ההתנחלויות?

דוד רותם: תגיד: תישארו שם, תקבלו דרכון פלסטיני.

טלב אלסאנע: מה אתם עושים שם בינתיים, חבר הכנסת רותם?

טלב אלסאנע: אתם שודדים את הקרקעות שם.

דוד רותם: ומה אתם?

טלב אלסאנע: אתם מזייפים שם מסמכים.

דוד רותם: ומה אתם עושים פה?

טלב אלסאנע: אתם גנבים שם.

דוד רותם: ומה אתם פה?

טלב אלסאנע: אתם הורסים את מטעי הזיתים.

טלב אלסאנע: אתם מונעים מהם את מסיק הזיתים.

טלב אלסאנע: אתם רודפים ילדים שהולכים לבית-הספר.

דוד רותם: תענה לעניין, מה אתם פה?

טלב אלסאנע: מה אתם עושים שם?

טלב אלסאנע: אין לכם מה לעשות שם, אתם צריכים לחזור לכאן.

דוד רותם: מה אתם פה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רותם, תודה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, אילו סברה מדינת ישראל – או ממשלות ישראל – באמת ובתמים שהגדה היא חלק ממדינת ישראל, אף אחד לא היה מונע את סיפוח כל הגדה וכל הרצועה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אז אולי אתם רוצים, טוב לכם שם?

טלב אלסאנע: תחליטו לספח את הגדה, את הרצועה, על התושבים שם, להעניק להם אזרחות ישראלית, ותהיה כאן מדינה אחת.

טלב אלסאנע: ואז אתה, רותם, יכול ללכת ולגור שם, בחלק השני, תקרא לזה איך שתקרא, אבל יהיו כאלה שיחיו כאן.

טלב אלסאנע: שני עמים יבחרו לכנסת, ינהלו את החיים שלהם.

טלב אלסאנע: אז תחליטו מה אתם רוצים.

טלב אלסאנע: גם לחיות שם, להשאיר אותם תחת עול הכיבוש שלכם, וגם לשלול מהם את האזרחות?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זאב, נא לשבת.

טלב אלסאנע: אז או שהם יחיו במדינה שלהם שם או שהמדינה הזאת תהיה מדינה לשני העמים כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בנימין אלון.

נסים זאב: אני בעד מדינה אחת לשני עמים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שכולנו אמורים ואמונים על החוק במדינת ישראל ועל שמירת החוק.

בנימין אלון: אבל אני לא חושב שזה מה שמטריד את מנוחתם של שונאי ההתיישבות בארץ-ישראל.

בנימין אלון: עכשיו דיבר עמיתנו חבר הכנסת אלסאנע.

בנימין אלון: יש בעיות בנגב עם הרבה כפרים לא מוכרים – – –

טלב אלסאנע: אבל זה חלק ממדינת ישראל, זה בתוך "הקו הירוק", זה לא התנחלויות, הם שונים.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול להשוות.

בנימין אלון: אני מייד אסביר את זה.

בנימין אלון: הם קוראים לזה כפרים לא מוכרים, שזה במלים אחרות מאחזים לא חוקיים, ומחברים להם חשמל וכו'.

בנימין אלון: אני לא נכנס עכשיו לנושא הזה.

בנימין אלון: אני רק אומר שהבעיה היא לא החוקיות של מאחז זה או אחר.

בנימין אלון: אלה שלא רוצים, לא רוצים בכלל שתהיה התיישבות.

בנימין אלון: מה אתם עושים שם?

בנימין אלון: לא שמעתי ממנו שמותר ליהודים להיות במקום אחר בארץ-ישראל, אבל זה נושא אחר.

בנימין אלון: גם ב-48' כבשנו ופלסטין היא קדושה, לפי שיטתך, גם בחיפה ובכל המקומות.

טלב אלסאנע: אתה אומר, אני לא.

בנימין אלון: אתה אמרת.

בנימין אלון: לא משנה, אבל הוא ישר עד הסוף, הוא לא נכנס לסמטה הקטנה הזאת של דיון על מאחזים.

בנימין אלון: אני כן רוצה להיענות לאתגר הזה, אדוני השר רמון, שהיית אמור להיות אחראי על הנושא הזה.

בנימין אלון: תראה, יש פה אתגר שלדעתי דווקא ממשלה שאיננה ממשלת ימין, כמו הממשלה שלכם – אף-על-פי שלצערי יש לה תמיכה של שתי מפלגות שנחשבות מפלגות ימין – יכולה לעמוד בו.

בנימין אלון: אכן צריך לעשות סדר, יש אנרכיה ביהודה ושומרון.

בנימין אלון: דיבר סגן השר סנה על האנרכיה ביהודה ושומרון.

בנימין אלון: מהאנרכיה סובלים כולם, ופה יש אתגר גדול.

בנימין אלון: האם אתם חושבים, מכובדי השרים, שזה תענוג גדול להיות אזרח ישראלי בבית-אל, תחת שלטונו של המושל הצבאי?

בנימין אלון: איזה מצב בלתי נסבל זה?

בנימין אלון: אני משלם מסים, ולא רק אני, הרבה מאזרחי ישראל משרתים בצבא ועושים את כל החובות, אבל החוק הישראלי לא חל עליהם.

בנימין אלון: מציאות עקומה שיוצרת אנרכיה שמזיקה גם לערבים, לדעתי, כי אנחנו הפקרנו את ערביי יהודה ושומרון לאנרכיה של הרשות הפלסטינית, ושם אנחנו יודעים מה זה.

בנימין אלון: אתמול היה פיגוע של "גדודי עז א-דין אל-קסאם" של "פתח", והאחראי על "פתח" זה אבו מאזן, שהוא כאילו המודרני המתון, הנחמד ולא ה"חמאס", ואז גם בארגון שלו אין שליטה, וכשצריכים משטרה אין משטרה, וגם לערבים אין חוק וסדר.

בנימין אלון: היום יש אנרכיה.

בנימין אלון: כך זה גם אצל היהודים.

בנימין אלון: אכן צריך להחיל את החוק הישראלי לפחות על ההתיישבות הישראלית.

בנימין אלון: ואז בואו נראה מה יהיה עם המאחזים.

בנימין אלון: נפתור את זה בתוך חצי דקה.

בנימין אלון: תחילו את החוק שיהיה חוק וסדר, ולא אצטרך לסגור מרפסת עם אישור של המפקד הצבאי בבית-אל, אני לא מדבר על מאחז לא חוקי.

בנימין אלון: איזה הבל זה?

בנימין אלון: בואו נעשה חוק וסדר ותקבעו לערבים חוק נורמלי, אל תיתנו להם שלטון של גנגסטרים.

בנימין אלון: אם ירדן מוכנה, כמו עד 1988, שהיא תשלוט במובן הזה של שירות משטרה לפחות, שאם יש להם גנבים כמו שיש אצלנו בכל ערי ישראל, שתהיה משטרה, שלא תהיה אנרכיה, שלא יהיה שלטון של כוח.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: רבותי, בממשלה הזאת זו ההזדמנות שלכם.

בנימין אלון: החילו את החוק הישראלי על ההתיישבות הישראלית.

בנימין אלון: החילו חוק נורמלי, ירדני או משהו על הערבים ביהודה ושומרון, שתיפסק האנרכיה.

בנימין אלון: וזה לא עומד כרגע על ארץ-ישראל.

בנימין אלון: הריבונות היא שלנו מירדן ועד ים.

בנימין אלון: זה שאין חוק, זה מצב של אנרכיה שגם המאחזים הם חלק ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אחרון הדוברים מטעם הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך נשמע את השר חיים רמון מסכם את הדיון ונעבור להצעות הסיכום.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, העיסוק היום בשאלות שנוגעות בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון הוא חלק מאותו מתווה קלוקל שאימצה הממשלה, אשר בניגוד לעקרונות שקבע הנשיא בוש בנאומו בשנת 2002, העיקרון המרכזי שבהם, שאמר שקודם אנחנו מטפלים בסוגיית הביטחון, לפני שאנחנו שוברים את הראש בסוגיות הסדר הקבע – בעצם היפוכה של התיאוריה שהיתה עד אז התיאוריה המדינית, אותו עיקרון שהוטמע גם במפת הדרכים.

גדעון סער: ממשלת ישראל, דווקא בעידן שבו ברור שיש לה פרטנר שהם גילו לפני ארבעה חודשים – הוא נבחר לפני שלוש שנים, אבל הם גילו אותו לפני ארבעה חודשים.

גדעון סער: מתי הם גילו אותו?

גדעון סער: אחרי שהוא הפסיד בבחירות המוניציפליות, הפסיד בבחירות לפרלמנט הפלסטיני, אין לו שלטון אפקטיבי על התנועה שלו, אין לו שלטון אפקטיבי בשטחי הרשות ביהודה ושומרון, הוא לא יכול לדרוך בעזה, אז הוא נהיה פרטנר.

גדעון סער: אפילו שהיתה אפיזודה של ממשלת אחדות עם ה"חמאס", אפילו לשחרר את גלעד שליט זה היה למעלה מכוחותיו.

גדעון סער: אז היום אנחנו הולכים ומדברים אתו על ירושלים ועל הגבולות, כאילו יש מישהו במחזה הווירטואלי הזה שאפשר להגיע אתו לאיזה הסדר, אף שיודעים שזה לא נכון ובעצם מקעקעים את אותם נכסים מדיניים שהיו קבועים במדיניות של ארצות-הברית שהיא היתה יכולה להמשיך לדגול בהם.

גדעון סער: ואחד הוויתורים החד-צדדיים, כמו שאתם משחררים מחבלים ואתם יודעים שהמחבלים האלה יעסקו בטרור ויחזרו לזה, ואתם יודעים שאתמול הפיגוע היה של ה"פתח" ולא של ה"חמאס", שנרצח בו ישראלי – – –

חיים רמון: – – –

גדעון סער: אז תכחיש את זה מעל הבמה הזאת, זה כבר יהיו חדשות טובות.

חיים רמון: אני לא מכחיש, אני מצטט את ראש השב"כ.

גדעון סער: לא יודעים.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אתם משחררים מחבלים שאתה, חיים רמון, יודע שחלק ניכר מהם יחזור לעסוק בטרור, ויחזור לרצוח יהודים, ואתם משחררים אותם ואתם יודעים את זה, ולא אכפת לכם.

גדעון סער: אותם ויתורים חד-צדדיים אתם עושים בסוגיות של ההתיישבות היהודית, כאשר אתם חייבים לבוא ולהקריב ולהתחייב באנאפוליס על הקפאת היישובים ועל גזירות כאלה ואחרות, ואתם יודעים ששר הביטחון, שאומנם מעריץ את יושבי המאחזים מצד אחד, מצד שני הוא מקפיא את הבנייה בגושי ההתיישבות.

גדעון סער: רק מי שיש לו יכולת להבין נפש כזאת מסוכסכת, וזה לא בדיסציפלינות המקצועיות שאני למדתי, יכול לגשר בין שתי העמדות האלה, שהן נכונות לאותו שבוע אצל אותו שר ביטחון.

צבי הנדל: יש לך הסכמה עם השר רמון.

גדעון סער: לכן אמרתי, כי קודם, כשאמרתי שה"פתח" אחראי לפיגוע, ראיתי שהוא קופץ.

גדעון סער: חיכיתי לראות אם גם לגבי שר הביטחון תהיה לו תגובה, ולא דרשתי שתהיה לו תגובה, לא מסכימה ולא שוללת.

גדעון סער: לכן, כל העיסוק בנושא הזה, מכובדי היושב-ראש, נועד לשרת אינטרסים פלסטיניים ולא אינטרסים ישראליים, וכך צריך לגשת לנושא הזה, וכך היתה ניגשת לנושא הזה כל ממשלה יהודית ציונית בריאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה, מה לכם כי תעסקו בזה?

אורי אריאל: מה אתם מבינים בזה?

אורי אריאל: מה נטפלתם ליהודים טובים שעושים דברים טובים?

אורי אריאל: עוד גירושים?

אורי אריאל: כבר גמרתם לטפל במגורשים הקודמים, השר עמי אילון?

אורי אריאל: השר רמון?

אורי אריאל: הרי אתם אומרים שתגרשו עוד רבים וטובים מעבר לגדר, כי אותו ראש הממשלה שאמר לאנשים לעלות הבטיח לאמריקנים הפוך, באיזו תקווה שהוא יעשה סלטה הפוכה ויצא מזה פה ושם.

אורי אריאל: מאיפה הבאתם את המונחים האלה, ייבוש, עקירה, גירוש, הם מופיעים במילון היהודי שלכם?

אורי אריאל: לא זאת אף זאת, הממשלה הזאת מספקת נשק לרוצחים.

אורי אריאל: גם זה.

אורי אריאל: הרי אין לכם בושה, אפילו בושה כבר לא נשארה.

אורי אריאל: אתה תומך בהספקת השריוניות, השר אילון?

אורי אריאל: אספר לכם על אירוע שהייתי בו שלשום – הלווייתו של לוחם יהודי.

אורי אריאל: לא חייל.

אורי אריאל: אזרח, אבל לוחם.

אורי אריאל: לוחם בעד צדק, לוחם בעד עבודה עברית, לוחם בעד התיישבות.

אורי אריאל: בכל מקום בארץ, דרך אגב.

אורי אריאל: לא רק בשומרון.

אורי אריאל: לוחם לעזור לכל יהודי, לא רק בשומרון, בחסד שאין כדוגמתו.

אורי אריאל: קוראים לו עידו זולדן, השם ייקום דמו.

אורי אריאל: זה קרה שלשום.

אורי אריאל: מה לכם, שלא רק שאתם רוצים לגרש יהודים, אתם מספקים נשק לאויבינו.

אורי אריאל: עכשיו יתחיל ויכוח אם זה בדיוק בנשק הזה או בנשק מלפני 20 שנה או מלפני עשר שנים, כשחלק מחברי מפלגת העבודה חתמו "אל תיתנו להם רובים, הם יורים בהם".

אורי אריאל: והם יורים בהם, ואתם יודעים את זה.

אורי אריאל: אתם לא עושים טעות, בהכרה מלאה, לפעמים, חלקכם בנפש חפצה, אתם מספקים נשק לאויבינו.

אורי אריאל: לא מספיק חטא על פשע – אתם ממשיכים; תייבשו את ההתיישבות.

אורי אריאל: לך יש הצעה רחמנית, לתת למי שרוצה לעזוב כבר היום.

אורי אריאל: לעודד את זה.

אורי אריאל: רחום בן רחום אתה.

אורי אריאל: איזה מזל שהצעות כאלה לא עלו בשנות ה-50, ב-1947 או בשנים אחרות.

אורי אריאל: אולי היית רוצה להציע את זה גם לחלק מהיישובים בתוך מדינת ישראל – יהודים שקשה להם, חלקם אולי בתנועה שאתה שייך אליה, הקיבוצית או אחרת?

אורי אריאל: אני רוצה להציע לכם: תהיו יהודים, כפי שאתם.

אורי אריאל: אתם יהודים, ותמשיכו להיות יהודים.

אורי אריאל: תהיו רחמנים בעיקר כלפי עמכם.

אורי אריאל: אל תהיו כל כך רחמנים כלפי אויביכם.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אני מזמין את השר חיים רמון לסכם את הדיון בשם הממשלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באופן טבעי דיון מהסוג הזה גולש לעבר עמדות היסוד של חברי הבית, וכל אחד מדבר מהשקפת עולמו, והדבר הזה הוא אך טבעי.

חיים רמון: אני אנסה להתמקד בנושא שעל סדר-היום, אולי בגלישה אחת.

חיים רמון: ממשלת ישראל, שנדמה לי שחבר הכנסת גדעון סער היה יושב-ראש הקואליציה שלה כאשר מפלגת העבודה הצטרפה אליה, נדמה לי שזה היה בינואר 2005, כתבה, כחלק מההסכם הקואליציוני, שהממשלה תקיים את ההתחייבות הבין-לאומית שלה כלפי ארצות-הברית.

חיים רמון: יועץ ראש הממשלה אריאל שרון, שגם הוא היה אז מהליכוד, בשם ממשלה שברובה היתה ימנית, כתב – – –

בנימין אלון: – – – אנשים בוגדים בהשקפת עולמם.

חיים רמון: ההשקפות של רוב האנשים השתנו.

חיים רמון: אנשים משנים, למה בוגדים?

ראובן ריבלין: לי יש כבוד גדול להיות חמור.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, אני לא טוען שמי שלא משנה הוא חמור, כי אני, למשל, לא שיניתי את דעתי.

חיים רמון: ב-1978 חשבתי שהפתרון בסוף יהיה שתי מדינות לשני עמים.

חיים רמון: הייתי אז מיעוט מבוטל, אולי 2% מהאוכלוסייה חשבו כמוני, והיום אני בקונסנזוס.

חיים רמון: להיפך, מי שמתנגד לכך הוא מיעוט.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אתה לא יכול להיות חמור, כי אתה מהשמאל.

חיים רמון: חס וחלילה.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, גם אם אתה תמחל על כבודך, אני איאבק על שמך הטוב.

חיים רמון: לא היית חמור ולא תהיה חמור לעולם.

חיים רמון: אתה שוגה.

חיים רמון: אתה טועה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להפסיק את השיעור בזואולוגיה ולאפשר לשר להשיב.

חיים רמון: חבר הכנסת גדעון סער אמר שאף ממשלה סבירה לא יכולה לקבל החלטה כל כך מוזרה, הזויה, לפנות את המאחזים.

חיים רמון: פשוט רציתי להזכיר לו, שהוא היה יושב-ראש הקואליציה של ממשלה כזאת, זה הכול.

חיים רמון: הוא לא אמר:

חיים רמון: אינני יכול לעמוד בכך.

חיים רמון: ונדמה לי שכל מרכז הליכוד הצביע בעד ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה, אחרת הדבר הזה לא היה קורה.

חיים רמון: היה לה רוב.

צבי הנדל: גם את טליה ששון הזמינו.

חיים רמון: לכן, זה סביר מאוד.

חיים רמון: אינני רוצה להיכנס לענייני תכנון ובנייה, כי זה נושא אחר.

חיים רמון: כי מה הבעיה במאחזים?

חיים רמון: הרי המאחזים הבלתי-מורשים לא קמים בגלל מצוקת דיור; הם קמים מתוך מחשבה מדינית שצריך למנוע כל פשרה בארץ-ישראל.

חיים רמון: זאת המטרה בהקמה שלהם.

חיים רמון: גם זאת השקפה לגיטימית.

חיים רמון: רק יש בעיה אחת – אין לה רוב.

חיים רמון: מה לעשות.

ראובן ריבלין: הם חושבים שיהודי יכול להתיישב בכל מקום.

חיים רמון: חבר הכנסת ריבלין, גם זה בסדר.

חיים רמון: גם זאת מחשבה לגיטימית.

חיים רמון: רק מה לעשות, יש בחירות בעם הזה, וכולנו מכבדים את התוצאות, והתוצאות הן שאסור לבנות יישוב בארץ-ישראל בלי אישור הממשלה.

חיים רמון: מה לעשות, זה החוק במדינת ישראל, וזאת הדמוקרטיה.

חיים רמון: באו מפלגות, הלכו לבוחר, הלכו אל העם ואמרו לו דבר פשוט: אנחנו, אם ניבחר, נוריד את המאחזים.

חיים רמון: והעם, משום מה, בחר בהן ונתן להן רוב.

חיים רמון: יכול להיות שהעם טעה, אבל זה מה שהוא רצה.

מיכאל מלכיאור: למה אתם לא מפרקים את המאחזים?

חיים רמון: כל מה שאנחנו אומרים – וזה הוויכוח האמיתי – הוא שאף אחד לא רשאי לצפצף ולירוק על רצון העם.

חיים רמון: אנשים אומרים: לא, 60%, 70% או 80% מהעם רוצים דבר אחד, אבל אנחנו רוצים משהו אחר, ואנחנו מעל החוק – לא מעל החוק במובן הטכני, של תכנון ובנייה; אנחנו מעל הדמוקרטיה במדינת ישראל, כי אנחנו מיעוט שיודע מה יותר טוב לרוב.

חיים רמון: זה הכול, זה כל הוויכוח.

אורי אריאל: פעם נוספת אתה טועה.

חיים רמון: זה כל הוויכוח.

חיים רמון: זה מה שהם אומרים, הם לא מסתירים את דעתם.

חיים רמון: הם אומרים: אנחנו נבנה מאחז גם אם אין לו אישור, כי מצוות ארץ-ישראל עולה על מצוות הדמוקרטיה.

אורי אריאל: אנחנו לא אומרים את זה – – –

צבי הנדל: למה לא אמרתם את זה במצע הבחירות?

צבי הנדל: לא ראיתי את זה.

חיים רמון: היה כתוב.

חיים רמון: כל המפלגות שמרכיבות את הקואליציה היו חברות בממשלה הקודמת שהתחייבה לעשות את זה, ואחרי הבחירות, הרוב – הכנסת – התחייב לעשות את זה.

חיים רמון: אז נעזוב את כל השאר וזו חובתנו.

חיים רמון: הן היו חברות בממשלה הקודמת, שהתחייבה לעשות את זה.

חיים רמון: אז נעזוב את כל השאר.

חיים רמון: נוסף על כך העניין הזה אינו עניין פנימי רק של ישראל, העניין הזה מעיב על יחסינו עם ארצות-הברית, כי התחייבנו.

צבי הנדל: כי אנחנו סמרטוטים.

חיים רמון: מילא, אפשר לנהל ויכוח עם ארצות-הברית, לא צריך לקבל את כל עמדותיה, אבל אחרי דין ודברים התחייבנו בממשלת ישראל שהיתה של הליכוד.

צבי הנדל: עורך-הדין וייסגלס.

חיים רמון: התחייבנו.

חיים רמון: לא, ממשלת ישראל התחייבה.

חיים רמון: יכלו להגיד – לא רוצים, אבל ממשלת ישראל התחייבה.

חיים רמון: נסכים כולנו שיחסינו עם ארצות-הברית, לאחר שהתחייבנו, הם חלק ממרכיב הביטחון בישראל.

חיים רמון: לכן אי-פינוי המאחזים יש בו, מלבד צפצוף על הדמוקרטיה, גם פגיעה קשה ביחסי ישראל–ארצות-הברית, שיש בה משום פגיעה ביטחונית בכל מיני נושאים אחרים.

חיים רמון: אלה שני הנושאים, ולכן צריך להוריד את זה.

חיים רמון: אני אסביר בכמה מלים מה זו הוועדה שאני עומד בראשה.

חיים רמון: תפקיד הוועדה שאני עומד בראשה הוא לא לפנות מאחזים.

חיים רמון: אני רוצה לחדש לכם: התפקיד הוא קודם כול לקבוע מה זה מאחזים לא-חוקיים ואילו הם הלא-חוקיים או הבלתי-מורשים.

חיים אורון: אפשר להפסיק את בית-הלורדים הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חסון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו.

חיים רמון: אנחנו לפני סוף העבודה.

חיים רמון: למעשה מ-1996, שבה ממשלת ליכוד התחייבה שתהיה הקפאת התנחלויות, יש כ-100 מאחזים בלתי מורשים, ש-26 מהם נבנו לאחר מרס 2001, ועל-פי ההתחייבות שלנו לארצות-הברית צריך לפנות אותם.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר, חלק מהמאחזים הבלתי-מורשים, בעיקר אלה שנבנו בין 1995 לשנת 2000, חלקם – לא כולם – הפגמים בהם יותר פרוצדורליים מאשר מהותיים.

דוד רותם: ולמה אותם לא מכשירים?

חיים רמון: בחלקם יש פגמים שלא ניתנים לתיקון.

חיים רמון: פשוט אנשים באו והתיישבו על אדמה פרטית של ערבים.

חיים רמון: פרטית.

חיים רמון: אין מחלוקת על כך, גם לא עם המתנחלים, שזו אדמה ערבית פרטית.

חיים רמון: מהמקומות האלה הם צריכים ללכת, פשוט גנבו את האדמה מאדם פרטי.

חיים רמון: זה כבר לא אדמות סקר, לא אדמות לאום, פשוט אדמה פרטית.

דוד רותם: אדוני השר, רימו אותם בקניית הקרקע.

דוד רותם: אתה יודע את זה.

חיים רמון: התפקיד השני של הוועדה הוא לקבוע באופן מפורש, גלוי ושקוף, לא מאחורי הגב, איך בונים בשטחי יהודה ושומרון.

חיים רמון: אני אתן דוגמה לדבר שתוקפים אותנו עליו דווקא משמאל.

חיים רמון: למשל, לבנות כיתה – צריך להיות קריטריון, אם יש x ילדים בהתנחלות מסוימת, צריך לבנות כיתה, וזה לא תלוי בשר הביטחון ולא במישהו אחר, אלא צריך לעשות.

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: לעומת זאת, הרחבה בכל יישוב, מכל סוג שהוא, לא תלויה בהחלטת שר הביטחון, אלא צריכה לבוא להכרעת ממשלה.

חיים רמון: זה מה שאנחנו מנסים לגבש.

חיים רמון: בניגוד למה שנאמר פה, כשעמדתי בראש הוועדה, כשהייתי שר המשפטים קראתי למתנחלים באופן רשמי, הם השתתפו בישיבת הוועדה, הם הציגו את טיעוניהם, קיימתי אתם סדרה ארוכה של פגישות כדי לבדוק מה ניתן לעשות ומה לא ניתן לעשות.

חיים רמון: אין מגמה להגיע לעימות בכל מחיר ובכל תנאי, אלא רוצים להשתמש גם בשכל הישר, לא מתוך שנאה, אלא כדי לראות מה ניתן ומה לא.

בנימין אלון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת אלון, ניסיתי להסביר איפה אפשר ללכת לקראתם, איפה אי-אפשר ללכת לקראתם, כמה מסובך, כמה לא מסובך.

חיים רמון: אין שום מגמה להגיע לעימות בכל מחיר.

צבי הנדל: זה חשוב.

חיים רמון: בימים אלה מנסה שר הביטחון את מזלו עם המתנחלים, מתנהל אתם דו-שיח.

חיים רמון: אני מקווה שהוא יעלה יפה.

דוד רותם: הוא לא מנסה בכלל.

חיים רמון: אני מקווה שהוא יעלה יפה.

חיים רמון: באיזה שלב אני אמור להיפגש אתם.

חיים רמון: עם זאת, אנחנו רוצים לעשות סדר בכל הבלגן הזה, מכל הבחינות.

חיים רמון: זה יהיה חד, ברור, שקוף.

חיים רמון: לא יהיה חוק, כי אי-אפשר להחיל חוק, אבל יהיו תקנות ברורות באישור הממשלה – איך בונים, מה לא בונים – – –

בנימין אלון: למה אי-אפשר לעשות חוק רק על ההתיישבות?

חיים רמון: אתה יודע, אי-אפשר.

חיים רמון: היושב-ראש לא מרשה לי להסביר.

יולי יואל אדלשטיין: לא רק שאני לא מרשה, אני גם מודיע – כפי שהשר הבקיא יודע היטב – שגם השר מוגבל בזמן.

יולי יואל אדלשטיין: השר ניצל את מכסת הזמן שלו עד הסוף.

חיים רמון: בפעם הבאה, ברשות היושב-ראש, אני בהחלט אענה.

חיים רמון: אנחנו מקווים שבמהלך חודש דצמבר נסיים את העבודה בוועדה בשני התחומים.

חיים רמון: יהיה ברור מה לא מורשה, למה הוא נקרא מאחז לא מורשה, מה הפגם שיש בו שכתוצאה מכך הוא לא מורשה.

חיים רמון: נקבע תקנות, שיובאו לאישור הממשלה, באשר למה בונים, איך בונים, באישור של מי, כדי שלא תהיה התעללות גם בדברים קטנים, ומצד אחר, שאף אחד לא יוכל לבנות באופן כזה שהוא יקבע עובדות מדיניות בניגוד לרצון רוב הציבור בישראל.

חיים רמון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר חיים רמון.

חיים אורון: מה אתה מציע?

יולי יואל אדלשטיין: לא, אין מה להציע.

יולי יואל אדלשטיין: מילא היה עונה פה איזה שר טירון, היית מצליח לבלבל אותו.

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זיכרוני, הוא היה השר המקשר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות סיכום.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת סיכום בשם סיעות קדימה, העבודה, ישראל ביתנו, ש"ס – או בשפה פשוטה, של הקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואל חסון יציג את הצעת הסיכום מטעם סיעות קדימה, העבודה, ישראל ביתנו וש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעת סיכום בשם סיעות קדימה, העבודה, ישראל ביתנו, ש"ס וגיל.

יולי יואל אדלשטיין: גם סיעת גיל, סליחה.

יואל חסון: הכנסת קוראת לממשלה לפעול למיגור הטרור, להפסקת ירי ה"קסאמים" ופעולות הטרור ולפעול לקיום התחייבויות הרשות הפלסטינית על-פי מפת הדרכים.

יואל חסון: הכנסת קוראת לממשלה להמשיך בבנייה באזורי יהודה ושומרון לצורכי האוכלוסייה והגידול הטבעי בלבד.

יואל חסון: הכנסת קוראת לממשלה לפעול בהקדם לסיכום עם ראשי המתיישבים בנושא המאחזים.

יואל חסון: תודה רבה.

דב חנין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד והאיחוד הלאומי – מפד"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש סיעת הליכוד, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לפני שאקריא את הודעת הסיכום שלנו, שהיא קצרה מאוד וכוללת משפט אחד בלבד, אני רוצה להבהיר שאנחנו נצביע גם עם הודעת הקואליציה, כי בדיון מהסוג הזה אפשר להצביע על יותר מאחת.

גדעון סער: אני מבקש מחברי קואליציה שמסכימים לנוסח שאני אקריא, שלדעתי הוא נוסח מקובל על יותר מ-90 מחברי כנסת, לתמוך בו.

גדעון סער: וזה הנוסח: ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון מבוססת על זכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל.

גדעון סער: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מה קורה פה?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאדיה חילו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאדיה חילו, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת נאדיה חילו, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, ביקשתי ממך לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: אין אפליה בין העבודה לקדימה.

דב חנין: מפלגת העבודה מוותרת על מפת הדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש, ורע"ם-תע"ל – מי מציג?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – סיעת חד"ש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן אני אאפשר לחבר הכנסת פינס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לשמור על שקט.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני, לפחות, מעוניין לשמוע מה יש לסיעות להגיד אחרי דיון ממצה כזה.

דוד רותם: אדוני אמר שיהיה אפשר – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע על איזה דיבורים אתה מדבר, אדוני.

דוד רותם: – – –

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי בקשה בכתב בעניין הודעות סיכום, ואין לי אלא לאפשר לנציג הסיעה לקרוא אותה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת סיכום של חד"ש-רע"ם–תע"ל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ורע"ם-תע"ל לסיכום הדיון על המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים: 1.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת לממשלה לפנות לאלתר את המאחזים ואת כל ההתנחלויות בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת להקים ועדת חקירה שתחקור את ההתנהלות של ממשלות ישראל לדורותיהן ואת תפקידן בהקמת המאחזים.

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: הכנסת קוראת לפיטוריו המיידיים של שר הביטחון אהוד ברק בעקבות התייצבותו הפומבית לצד המתנחלים במאחזים שהממשלה התחייבה לפרקם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת סיכום מטעם סיעת מרצ-יחד – חבר הכנסת יוסף ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: מה קרה שם, בקואליציה?

צבי הנדל: מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו, נא לא לכנס את הנהלת הקואליציה כל הזמן כאן במליאה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא כאן בתחינה לחברי מפלגת העבודה – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני.

יוסי ביילין: – – שלא לנהוג באלימות בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא ינהגו באלימות.

יוסי ביילין: זאת הקואליציה שלכם – –

יולי יואל אדלשטיין: הם לא ינהגו באלימות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח לך שלא ינהגו באלימות.

יוסי ביילין: – – אין שום ברירה אחרת.

יוסי ביילין: עם האנשים האלה התחתנתם – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ביילין, נא להציג את הצעת הסיכום.

יוסי ביילין: – – וזהו.

יוסי ביילין: התעוררתם אתם בבוקר.

יוסי ביילין: זאת הקואליציה, ואלה ההחלטות שלה.

יוסי ביילין: הצעת הסיכום של מרצ-יחד: הכנסת תובעת מן הממשלה לבצע את מחויבותה במפת הדרכים ולפנות את כל המאחזים הבלתי-מורשים על-פי דוח-ששון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קיבלתי בקשה בכתב מחבר הכנסת אופיר פינס-פז לאפשר לו להודיע הודעה, על דעת יושב-ראש סיעת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני – – –

דוד טל: כמה חברי כנסת חתומים?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, יש לי עכשיו רשות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, שמענו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלקין, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טל, נא לשבת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אתה חבר בקדימה או בליכוד?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע, על דעת יושב-ראש סיעת העבודה, שלא נמצא כאן – –

קריאות: מי זה?

קריאות: מי זה?

אופיר פינס-פז: איתן כבל.

אופיר פינס-פז: – – שלא נמצא במליאה כרגע, אבל שוחחתי אתו – –

ראובן ריבלין: מה אומר מנהיג – – –

אופיר פינס-פז: – – שהוא מסיר את חתימתו.

יולי יואל אדלשטיין: רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני לא שומע את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע, בשם חבר הכנסת כבל, יושב-ראש סיעת העבודה, שלסיעת העבודה לא יהיה חלק בהודעת הסיכום של הקואליציה, ואני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לאפשר לנו להגיש הצעה קצרה לסיכום הדיון.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה.

גדעון סער: נגמר הזמן.

גדעון סער: יש תור.

אופיר פינס-פז: לא פניתי אליך.

אופיר פינס-פז: לא פניתי אליך.

אופיר פינס-פז: פניתי אל היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אם זה מתאפשר, אבקש ממך שתאפשר לי להגיש הצעה בשם סיעת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שזה מתפתח כאן לדיון מיותר לגמרי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, סיעת העבודה, על דעת יושב-ראש הסיעה, משכה את השתתפותה בהודעת הסיכום של שאר סיעות הקואליציה, קדימה, ש"ס, ישראל ביתנו וגיל.

יולי יואל אדלשטיין: סיעת העבודה לא תגיש הצעת סיכום אלטרנטיבית.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: סיעת העבודה תוכל להביע את דעתה בהצבעה – אין שום בעיה עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה שקט, אסביר את סדר ההצבעה ואת נוהלי ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד להודעות, שמקובל למסור אותן לפי גודל הסיעות או מספר המצטרפים להודעה, ההצבעה נעשית בסדר הפוך, זאת אומרת, קודם כול אנחנו מצביעים על הצעות סיכום שפחות חברי כנסת עומדים מאחוריהן.

יולי יואל אדלשטיין: מותר, ואין בזה שום פסול, להצביע בעד יותר מהצעת סיכום אחת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נצביע קודם כול על הצעת הסיכום של סיעת מרצ-יחד.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוסף ביילין – 14 נגד – 42 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוסף ביילין לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, 42 מתנגדים ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת הסיכום של סיעת מרצ-יחד לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, אתה לא רוצה שיצביעו על הצעת הסיכום של חד"ש ורע"ם-תע"ל?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, גם אתה מנסה לטרפד את ההצבעה על הצעת הסיכום של חד"ש ורע"ם-תע"ל?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא כל כך מבין את המניעים שלך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת הסיכום של מרצ-יחד לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ורע"ם-תע"ל – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה – 6 נגד – 47 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בעיצומה של הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, 47 מתנגדים ושלושה נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת הסיכום מטעם סיעות חד"ש ורע"ם-תע"ל בנושא המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: הכנסת דחתה את ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת סיכום מטעם הסיעות – – –

זבולון אורלב: אדוני, בטעות הצבעתי בעד, ואני נגד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב מודיע לפרוטוקול כי טעה בהצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעות חד"ש ורע"ם-תע"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני לא ממהר לשום מקום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא ממהר לשום מקום, אתם יכולים להמשיך לדבר.

אלי אפללו: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד והאיחוד הלאומי – מפד"ל – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 36 נגד – 16 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 36, מתנגדים – 16, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת הסיכום לדיון בנושא המחלוקת בממשלה סביב פינוי המאחזים מטעם סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי ומפד"ל התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת סיכום מטעם הסיעות קדימה, ש"ס, ישראל ביתנו וגיל – זה הסדר הנכון – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יואל חסון – 39 נגד – 18 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יואל חסון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 39, מתנגדים – 18, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת סיכום זו התקבלה גם היא.

אורי אריאל: אנחנו מודים ליוזמי הדיון ולמצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תמו הדיון וההצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: לידיעת חברי הכנסת, לפנינו סדר-יום ארוך וחשוב.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת – אדוני, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שזה טכני, אבל אני לא יכול לסבול את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה, כדלקמן: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007 – של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון: 1.

): בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז–2007 – של חבר הכנסת שי חרמש; 2.

): בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הכרעה שיפוטית סופית לגבי צו זמני), התשס"ז–2007 – של חבר הכנסת .

): ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות במוסדות אקדמיים, במכינות קדם-אקדמיות ובמוסדות להכשרה מקצועית), התשס"ז–2007 – של חבר הכנסת זבולון אורלב.

): אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב הביטחון, מטעם ועדת הכספים, כדלקמן: במקום חבר הכנסת אלי אפללו יכהן חבר הכנסת שי חרמש.

): תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת , יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: חשש להרעלת הציבור במפעל למיחזור חביות – הצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הכנסת המושג "נכבה" לספרי הלימוד בבתי הספר הערביים – הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצהרת שר התיירות כי קזינו יציל את אילת

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשורת הצעות דחופות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה דחופה לסדר-היום מס' 3881 של חבר הכנסת שלמה בניזרי: הצהרת שר התיירות כי קזינו יציל את אילת.

יולי יואל אדלשטיין: שר התיירות, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, נמצא אתנו והוא גם ישיב.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה; לרשותך שלוש דקות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, "שר התיירות: הקמת קזינו במדינת ישראל היא יעד מרכזי".

שלמה בניזרי: גם קראתי כמה ציטטות שלך, שהוא יביא תיירות.

שלמה בניזרי: באמת, אם אתה רוצה להביא תיירות, הרי אנחנו נקראים ארץ הקודש.

שלמה בניזרי: ארץ הקודש יכולה לייבא מיליונים למדינת ישראל, אם אתה תלך דווקא על הקו החיובי הזה.

שלמה בניזרי: למה ללכת על קו שלילי?

שלמה בניזרי: בפרט כשאתה אומר שהקזינו ימנע תופעות פליליות.

שלמה בניזרי: אתה באמת רציני?

שלמה בניזרי: היית ניצב במשטרה.

שלמה בניזרי: אתה יודע בדיוק מה מרכזים כל אותם בתי-קזינו: כמה פשע, כמה זנות, כמה סמים, וכמה העולם התחתון שולט.

שלמה בניזרי: הרי על בקבוקים פה במדינת ישראל תראה מה מתנהל.

שלמה בניזרי: אתה מתאר לעצמך – – –

ראובן ריבלין: כמו הקרח על השרימפס.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: אתה מתאר לעצמך מה יקרה כאשר יהיו באמת בתי-קזינו במדינת ישראל?

שלמה בניזרי: תבדוק מה קורה בעולם, ואז אנחנו באמת נדע.

שלמה בניזרי: אתה לא הראשון שמעלה את זה.

שלמה בניזרי: כבר עשרות שנים שזה עולה, ותמיד ברוך השם מצליחים לטרפד את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: אבל אתה יודע מי מטרפד את זה?

שלמה בניזרי: – זו עוד ציטטה.

שלמה בניזרי: קראתי היום בתקשורת שהמתנגדים למהלך היו עד כה הציבור הדתי והחרדי.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: עשיתי סקר פה עם חילונים דווקא ולא עם דתיים, ולא מצאתי אחד שיגיד – שמע, אני בכלל בעד קזינו.

שלמה בניזרי: כלומר, כשרוצים להוביל איזו תופעה במדינת ישראל, תבודד ותגיד: זה חרדים, דתיים, והם אלו שמתנגדים לתופעה, וממילא תצליח להוביל את המהלך הזה.

שלמה בניזרי: אני חושב שיש תמימות דעים אצל רוב אזרחי ישראל נגד הדבר הזה שנקרא קזינו.

שלמה בניזרי: אנחנו לא רוצים שיהיה קזינו פה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מדינת ישראל יכולה לייצא לעולם.

שלמה בניזרי: תמיד היינו אור לגויים, וייצגנו וייצאנו כל כך הרבה דברים חיוביים.

שלמה בניזרי: לבוא ולרכז את כל אותם דברים, ומה הטענה המרכזית?

שלמה בניזרי: – יש בעיה של תיירות באילת ולא מגיעים לשם אנשים.

שלמה בניזרי: אז מה, מפני שיש בעיה?

שלמה בניזרי: מפני שיש בתי-קזינו לא חוקיים במדינת ישראל, מאות כאלה?

שלמה בניזרי: אז מה אם לא חוקיים?

שלמה בניזרי: היית ניצב במשטרה – תטפלו בזה.

שלמה בניזרי: שמתי לב שבמדינת ישראל יש תופעה מעניינת מאוד: כל דבר שהמדינה לא מצליחה להשתלט עליו, מה אנחנו עושים?

שלמה בניזרי: יש בעיה של זנות?

שלמה בניזרי: – נמסד את הזנות, וזה גם יכניס כספים למדינת ישראל וזה גם יהיה בפיקוח של משרד הבריאות ואולי תשיגו גם הכשר של הרבנות.

שלמה בניזרי: לך תדע, בסופו של דבר.

שלמה בניזרי: יש לנו בעיה עם קזינו?

שלמה בניזרי: – אז מה נעשה?

שלמה בניזרי: אי-אפשר, ובין כה וכה יש לא-חוקי.

שלמה בניזרי: בוא ונעשה את זה חוקי.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: יש גם בעיית סמים.

שלמה בניזרי: בוא ונעשה אותם בהכשר.

שלמה בניזרי: כל נרקומן יבוא לקופת-חולים ויקבל רצפט, וגם יעשה את זה נקי ובלי שום בעיה בריאותית, ואנחנו עם פיקוח, ותרצו גם הכשר – נסדר להם הכשר, ונפתור את הבעיה.

שלמה בניזרי: אדוני, מכיוון שהזמן קצר, אומר שפנו אלי תושבים של אילת כשדיברו על חקיקת החוק הזה – לא אני פניתי אליהם – והם באו ועיניהם בוכיות.

שלמה בניזרי: כשבזמנו היו כל האוניות באילת, זה מה שקרה שם לאותם אזרחים.

שלמה בניזרי: משפחות שלמות איבדו את בתיהן, את כספן ואת משפחותיהן בסופו של דבר.

שלמה בניזרי: לכן, כשאני לוקח את כל מכלול הנתונים האלה – ואני במקומך הייתי פועל אפילו לבטל את מפעל הפיס או לצמצם את ההתמכרות.

שלמה בניזרי: תבדוק כמה מחקרים התפרסמו בתקשורת, בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות הכתובה, וכמה דיברו על התופעה הנוראית הזאת שנקראת הימורים.

שלמה בניזרי: אנשים מתמכרים.

שלמה בניזרי: אנשים אוהבים לקנות אשליות.

שלמה בניזרי: בכלל היום כל התרבות הזאת כל כולה אשליה אחת גדולה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני, כדי לפתור בעיות – קזינו בטח לא יפתור.

שלמה בניזרי: תסתכלו מה קרה.

שלמה בניזרי: דיברו על טורקיה, שברגע שיסגרו את זה הכלכלה שלה תיפגע והתיירות תיפגע.

שלמה בניזרי: הלכנו ובדקנו אם באמת טורקיה נפגעה.

שלמה בניזרי: תראה איזה שגשוג גדול יש שם.

שלמה בניזרי: אפשר לגרום לשגשוג של המדינה גם בלי לגרום לנו לשקשוק אחר כך מהתוצאות הרות האסון הללו שעלולות להיגרם.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני, אתה חדש בתפקיד, ואני פה כבר 16 שנים, למרות גילי הצעיר, והיו הרבה ניסיונות וברוך השם כולם כשלו, ואני מקווה – אני לא רוצה לאחל לך כישלון – רק שתבין את הדברים שלא צריך להגיע למצב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב ודאי שר התיירות, חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שלמה בניזרי, אפתח ואומר שהנושא באמת עלה כמה פעמים.

יצחק אהרונוביץ': אתה חבר כנסת ותיק.

יצחק אהרונוביץ': זה עלה כמה פעמים וזה נפל.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שאני שר חדש, תשעה חודשים, אבל אני חושב שהנושא חשוב, וכדאי לדון בו וכדאי לפתוח אותו לדיון ציבורי וגם להביא את זה להכרעה בסופו של דבר בכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהגיעה השעה לשים אותו על השולחן.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שזה ייפול; לפחות אסביר את היתרונות שאני רואה בזה, וגם בתפקידי הקודם כאיש משטרה.

שמואל הלפרט: – – – יתרונות?

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה קודם כול – להתחיל ביתרונות.

יצחק אהרונוביץ': אשיב לך, ותן לי רק לסיים.

יצחק אהרונוביץ': הקמת קזינו באילת תסייע בתחרות התיירותית באזור.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רואים מה קורה בירדן, בעקבה, ואנחנו רואים את מה שקורה במצרים, בטאבה ובחופי סיני, לרבות מספר רב של בתי-קזינו בחלק המצרי, ונוסף על זה גם מה שראינו בתקופה שהיה קזינו ביריחו, שלא נשכח את זה.

יצחק אהרונוביץ': הקזינו יקטין את תנועת הישראלים לחו"ל ואת בריחת ההון הישראלי למדינות זרות.

יצחק אהרונוביץ': הון רב זה יישאר בארץ, ויותר ישראלים יעדיפו חופשה בארץ על פני נסיעה לחו"ל.

יצחק אהרונוביץ': אני לא צריך לספר לך, חבר הכנסת בניזרי, ואתה בטח יודע שאוניות נוסעים יוצאות כמה פעמים בשבוע מנמל אשדוד ומנמל חיפה, וברובן – אנו יכולים להגיד זאת בקול רם – נמצאים שם גם בשביל הקזינו.

יצחק אהרונוביץ': אינני רוצה להגיד –ברובם; חלקם מהמרים גם בספינות האלה.

יצחק אהרונוביץ': הקזינו יניב למדינה הכנסות אשר חלקן יופנה לפיתוח מקומי לרווחת התושבים ולשיווק התיירות לישראל.

יצחק אהרונוביץ': הפעלת קזינו חוקי תפגע אנושות בבתי-קזינו רבים הפועלים בארץ בניגוד לחוק, ותקטין את היקף ההימורים הלא-חוקיים, על כל ההשלכות החברתיות הפליליות הקשורות בהם.

יצחק אהרונוביץ': הזכרת אותם, ואני אומר לך מידע אישי שיש עשרות ומאות כאלה שפועלים וסביבם יש אתרים פליליים, כאשר זה לא ממוסד, וכולם יודעים.

אופיר פינס-פז: – – –

יצחק אהרונוביץ': גם לא מטפלים בהם בצורה טובה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאת זה המשטרה עושה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': סליחה?

אופיר פינס-פז: חשבתי שאת זה המשטרה עושה, סוגרת בתי-קזינו.

יצחק אהרונוביץ': היא אמורה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': יש עשרות – אם לא מאות – ואני מכיר, לצערי.

יצחק אהרונוביץ': היא מתמודדת, אבל לא תמיד בהצלחה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, בניית קזינו ומרכז כנסים – ואני רוצה להדגיש את מרכז הכנסים – בקנה מידה בין-לאומי תיצור תנועת כנסים מסיבית לישראל.

יצחק אהרונוביץ': בעולם ידוע כי מרכזי כנסים הם מוקדי משיכה מצוינים לתיירות, ומיקומם בסמוך לבתי-קזינו מזמֵן לכנסים קהל גדול יותר.

יצחק אהרונוביץ': אין לנו כזה בארץ היום.

יצחק אהרונוביץ': אני ממליץ כי הקזינו יוקם בעיר אילת, מאחר שעיר זו זקוקה לסיוע כלכלי דחוף, והיא מתאימה באופיה התיירותי להפעלת הקזינו.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור כי אילת נמצאת בנסיגה, ועל ממשלת ישראל מוטלת חובה לסייע לה בכל דרך אפשרית.

יצחק אהרונוביץ': קזינו באילת יביא לפריחה כלכלית ולתעסוקה באזור כולו, יהווה מנוף לקידום התיירות באזור ולפיתוח תיירותי וסביבתי.

יצחק אהרונוביץ': אילת זקוקה לפרויקטים כלכליים נוספים וחדשים, במיוחד לאור התחרות התיירותית הרבה באזור.

יצחק אהרונוביץ': מאז 1990 – והזכרת את זה, חבר הכנסת שלמה בניזרי – הוקמו שלוש ועדות לבחינת היתרונות והחסרונות.

יצחק אהרונוביץ': אחת היתה על-ידי מפעל הפיס, ואנחנו יודעים שיש להם עניין בזה; השנייה – על-ידי ממשלת ישראל; הראשונה בראשות השופט בנימין כהן, ב-1991, והשנייה היא ועדת-גביש ב-1995.

יצחק אהרונוביץ': כל שלוש הוועדות המליצו על הקמת קזינו בישראל, תוך מתן עדיפות לעיר אילת.

יצחק אהרונוביץ': ועדת-גביש – שהיא האחרונה והחשובה ביניהן – בחנה את מכלול ההיבטים הקשורים בהקמה ובהפעלה של בתי-קזינו בישראל, לרבות נושאי החקיקה, הפיקוח והרישוי.

יצחק אהרונוביץ': בוועדת-גביש היו נציגי משרדי האוצר, התיירות, המשטרה, המשפטים, החינוך ואיכות הסביבה, והמלצות הוועדה שלפיהן יש להקים קזינו באילת מקובלות על כל המשתתפים ועל כל המשרדים.

יצחק אהרונוביץ': משרד התיירות תומך בהקמת הקזינו על בסיס המלצות ועדת-גביש, הקובעות כללים להפעלת קזינו בצורה מוסדרת ואחראית.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, בשנת 1996 ובשנת 2000 נערכו סקרי דעת קהל בנושא הקזינו, ונמצא כי 70% מהציבור תומך בהקמת קזינו בעיר אילת, לרבות התושבים בעיר.

יצחק אהרונוביץ': כשר התיירות אני רואה את היתרונות הגלומים בהקמת קזינו ומשוכנע שיתרונות אלה עולים לאין ערוך על החסרונות.

יצחק אהרונוביץ': לעניין העיר אילת – כמי שפועל רבות למען עיר זו ודואג להוציאה מהמשבר שבו היא נמצאת, ברור לי כי הקמת קזינו תהווה צעד חשוב ביותר ואף הכרחי בהגשמת מטרה זו.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע מבחינה פרוצדורלית?

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי, מה שחבר הכנסת יחליט – אם הוא רוצה לקיים דיון, או להסיר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יכול לבקש רק דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאתה מבקש.

שלמה בניזרי: דיון במליאה.

מיכאל איתן: יכול גם ועדה.

ראובן ריבלין: יכול גם ועדה.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני קיוויתי שכשיבוא לתפקיד שר התיירות אדם כל כך רציני כמו חבר הכנסת אהרונוביץ – שהיה גם ניצב במשטרת ישראל – אמרתי:

אופיר פינס-פז: לפחות מדבר אחד נפטרנו, משר תיירות שמציע קזינו, זה כבר לא יהיה.

אופיר פינס-פז: ולמרבה הצער, עולם כמנהגו נוהג, והקזינו חוזר לסדר-היום שלנו.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, אדוני שר התיירות, בכל מה שאמרת על אילת.

אופיר פינס-פז: אילת בדעיכה, אילת בהידרדרות, הממשלה צריכה להיות מחויבת לאילת, והממשלה מתפרקת ממחויבויותיה לאילת.

אופיר פינס-פז: הממשלה נותנת לאילת פחות ופחות, והיא רוצה לפצות את אילת על-ידי קזינו, שמה יעשה?

אופיר פינס-פז: אתה אחר כך תהיה גם מוכן להיות שר הרווחה שיצטרך לטפל באלפי ילדים ומשפחות הרוסות, שהימרו על הבתים שלהם ועל העתיד שלהם ועל החיים שלהם?

אופיר פינס-פז: או שאתה אולי כבר תהיה אז שר אחר?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לנסות לעשות מעשה טוב על-ידי עשיית מעשה רע בהמשך שלו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אופיר פינס-פז: ולכן אני מבקש ממך לרדת מהעניין הזה, להסיר את הנושא הזה מסדר-היום, ואם לא, אני אשמח מאוד אם שר האוצר – שהוא בסופו של דבר הסמכות בעניין הזה – לא ייתן את ידו להקמת קזינו במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: בואו נעזור לאילת בדרכים קונסטרוקטיביות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בניזרי, אתה מסכים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?

שלמה בניזרי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, ההצבעה שלנו מאוד פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

שלי יחימוביץ': ועדת החינוך.

אמנון כהן: ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קודם נראה אם ההצעה עברה, ואחר כך אנחנו נחליט.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – אז ועדת הכנסת תחליט.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא אושר לדיון בוועדה – איזו?

אורי אריאל: ועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה יתקיים הדיון.

נסים זאב: סליחה, ועדת סמים.

נסים זאב: ההתפתחויות – – –

יולי יואל אדלשטיין: הכול נרשם בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הזדהות הכנסת עם מאבקו של שר המשפטים לשמירת מעמדה כרשות המחוקקת במדינת ישראל

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שינוי קל בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע יש לנו נושא בסדר-היום – הצעה רגילה לסדר-היום מס' 3989:

יולי יואל אדלשטיין: הזדהות הכנסת עם מאבקו של שר המשפטים לשמירת מעמדה כרשות מחוקקת במדינת ישראל, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת הממשלה, ולכן אני מאפשר לחבר הכנסת להציג – במסגרת לא של עשר דקות, אלא שלוש דקות – את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בשיא הנאום הארוך ביותר בכנסת; עכשיו זה יהיה הנאום הקצר ביותר בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אל תתחייב.

מיכאל איתן: אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעתי לקיים דיון במליאה בנושא הזה.

מיכאל איתן: זה נושא חשוב שנוגע למעמד הכנסת ולשר המשפטים – שאיננו היום.

מיכאל איתן: הוא יבוא בשבוע הבא, נתאם את המועד ונקיים דיון.

מיכאל איתן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש הצעות אחרות?

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת הממשלה, אין הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו צריכים לקיים הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת , אנחנו נצביע.

שלי יחימוביץ': אז מה זה אומר?

ראובן ריבלין: שיתקיים דיון במליאה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, כמציע, יכול לבקש רק דיון במליאה, זה מה שהוא ביקש.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד הצעתו – יצביע בעד, זה דיון במליאה; מי שנגד – יצביע נגד, להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הזדהות הכנסת עם מאבקו של שר המשפטים לשמירת מעמדה כרשות מחוקקת במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 16, שניים התנגדו, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא אושר לדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הנשיאות, מזכירות הכנסת, יקבעו מתי הדיון יתקיים.

יולי יואל אדלשטיין: האפשרות של פתיחת הסכם השילומים עם גרמניה

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חוזרים לסדר-היום המקורי.

יולי יואל אדלשטיין: האפשרות של פתיחת הסכם השילומים עם גרמניה – כמה מציעים, הצעות מס' 3953, 3971, 3975, 3991 ו-3992.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב, השר רפי איתן – אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון, חבר הכנסת אמנון כהן, הוא ינאם את נאומו ואז גם יחליף אותי בעמדת יושב-ראש הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בימים האחרונים התבשרנו כי ממשלת גרמניה החליטה לדחות את בקשתו של השר לענייני גמלאים רפי איתן לפתוח לדיון מחודש את הסכם השילומים עם ישראל, וזאת לשם מימון התמיכה הממשלתית באלפי ניצולי השואה שעלו מברית-המועצות לשעבר.

אמנון כהן: ומאידך, השר רפי איתן אומר כי לא ביקש מעולם לפתוח מחדש את הסכם השילומים.

אמנון כהן: לא נדון כעת אם השר כן ביקש או לא ביקש.

אמנון כהן: הנושא שעלה לחדשות היום עורר סערה הן בארץ והן בגרמניה עצמה, ונפתח לדיון מחדש בכל הרמות.

אמנון כהן: על השאלה, האם גרמניה צריכה לפתוח מחדש את הסכם השילומים, כפי שהופיעה באתר האינטרנט של "פייננשל טיימס" במהדורתו הגרמנית, ענו 84% מהגולשים בשלילה – דבר המייצג היטב את הלך-הרוח בגרמניה.

אמנון כהן: לעומתם הודיעה הנשיאה כי תתייחס באהדה לפתיחת ההסכם, אם ממשלת ישראל תרצה בכך.

אמנון כהן: כמו כן, קולות ישראלים רבים נשמעו בימים האחרונים נגד הצעתו של השר איתן, ושוב נדגיש – אם היתה בכלל הצעה שכזאת לפתוח מחדש את ההסכם.

אמנון כהן: מכל מקום, אין לדעתי מקום למנוע את פגישת נציגי ארגון הגג של ניצולי השואה עם שר האוצר של גרמניה, שמגיע לארץ – אם ירצו בכך, כמובן; מה עוד שבמשך השנים השיג ארגון ניצולי השואה הישגים מול ממשלת גרמניה במסגרת משאים-ומתנים ללא מעורבות ממשלת ישראל.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, עצם העלאת הנושא על סדר-היום ובכלי התקשורת מציגה את קשייה התקציביים של ממשלת ישראל.

אמנון כהן: הן הגרמנים הן הקהילה הבין-לאומית בכלל יודעים היטב את מצבם הכלכלי הקשה של ניצולי השואה בארץ, המפגינים נגד הממשלה שלנו בדרישה לתשלומי רווחה מוגדלים.

אמנון כהן: לאור הפרסומים האלה מדינת ישראל מוצגת כמדינה המפקירה את אזרחיה וזקוקה לפיצוי ממדינות אחרות.

אמנון כהן: אין ספק שגרמניה מחויבת מוסרית לניצולי השואה.

אמנון כהן: השואה היתה אירוע חריג לרעה ולזוועה, שלא היה כמותו בהיסטוריה.

אמנון כהן: עם זאת אני חושב שעל ממשלת ישראל מוטלת האחריות המלאה לעניין רווחתם הכלכלית של הקשישים ניצולי השואה, כדי שיוכלו לחיות את שארית חייהם ברמה סבירה.

אמנון כהן: וכשאני קורא שניצולי שואה נמצאים במאבק הישרדות כלכלי בארץ, כגון אחת שזקוקה לשיניים תותבות, ואין לה כסף לממן אותן, ואז היא נאלצת לאכול מזון נוזלי; או אלה שאינם יודעים מה זה בשר אלא קונים קצת ירקות ועושים לעצמם מרק.

אמנון כהן: על דוגמאות כאלה ואחרות לבי נחמץ בקרבי.

אמנון כהן: יש בהחלט ביכולתה של מדינת ישראל לקיים בכבוד את כל ניצולי השואה אשר בקרבה, לרבות אנשי העלייה הרוסית החדשה.

אמנון כהן: בידנו הדבר, ויש לעשות זאת כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אני מקווה, כבוד השר, ואני יודע שהממשלה פועלת בכיוון, שבאמת נטפל בבעיה הזאת, אנחנו כמדינה, ולא נגלגל את הבעיה שלנו על מדינה אחרת.

אמנון כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר המדע, התרבות והספורט, רבותי חברי הכנסת, אני, כמו כולנו, קראתי ושמעתי.

סופה לנדבר: אני גם, כבוד השר, שמעתי אותך היום ברדיו.

סופה לנדבר: נורא הרגיז אותי מי שנהג בריאיון בחוסר – אני לא יודעת, בחוסר תרבות, ותקף אותך, ועקץ אותך ולא כל כך היה מוכן לשמוע עד הסוף.

סופה לנדבר: אבל, רבותי, אני רוצה לומר שבשנות ה-50, כשמדינת ישראל רק קמה והיתה בחיתולים, נחתם ההסכם הזה עם גרמניה.

סופה לנדבר: מדינת ישראל היתה חייבת לקבל פיצוי על מה שהעם שלנו עבר.

סופה לנדבר: מובן שניצולי השואה קיבלו את הפיצוי ישירות.

סופה לנדבר: לדעתי, גרמניה לא כל כך שילמה מספיק כסף, אבל זה היה ההסכם ובהסכם היא עמדה מול מדינת ישראל.

סופה לנדבר: באותה תקופה היתה אבטלה במדינת ישראל ומצבה של המדינה היה אחר ממצבה היום.

סופה לנדבר: המצב היה מאוד מאוד קשה.

סופה לנדבר: באותה תקופה, אסור לשכוח, המדינה רק קמה והיתה צריכה המון משאבים כדי להתקדם ולהתפתח כמדינה.

סופה לנדבר: בבסיס ההסכם הזה היתה תפיסה שגרמניה חייבת לשלם את הפיצוי עבור אותם שישה מיליונים שנהרגו בתקופת מלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: אומנם, שום סכום שקיבלו ישירות ניצולי השואה, ושום סכום שקיבלה המדינה עבור זה, לא היה שווה את הרצח של עם שלם.

סופה לנדבר: אבל עם זאת, עברו 60 שנה.

סופה לנדבר: בשנה הבאה יעברו 60 שנה מאז קמה מדינת ישראל.

סופה לנדבר: צריך לזכור שהמדינה קמה, התפתחה – מדינה חזקה, עצמאית, מדינה עם גאווה ומבט קדימה.

סופה לנדבר: פה, כאשר אנחנו קוראים מאמרים שהתפרסמו בגרמניה, דור שלא רצח יצטרך לשלם פיצוי לדור שלא נרצח, זה מאוד מעליב, פוגע ולא רצוי.

סופה לנדבר: אני חושבת שזאת סטירת לחי מצלצלת לעם היהודי.

סופה לנדבר: עם זאת, כמו שאמר אמנון כהן, גם אני אומרת כך, שאין ספק שגרמניה מחויבת לניצולי השואה, אבל גם אין ספק שמדינת ישראל מחויבת לאותם ניצולי השואה.

סופה לנדבר: מכיוון שבעצם עברו 60 שנה ובעצם אסור שהעולם כולו יראה את מדינת ישראל כמסכנה שמבקשת נדבות, אנחנו צריכים, כמדינה, לדאוג לאותם ניצולי השואה, שעברו חיים מאוד מאוד קשים.

סופה לנדבר: היום חלק מהם, לצערי, רעבים ללחם.

סופה לנדבר: טוב עושה מדינת ישראל שבחודש אפריל מתחילה לתת אותו פיצוי, שכן מדינת ישראל חייבת לקחת זאת על כתפיה, מכיוון שיש לנו מדינה, וטוב שיש לנו מדינה חזקה עם גאווה עצמית וטוב שהמדינה הזאת מסוגלת וחייבת לאותם ניצולי השואה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת דני יתום.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר רפי איתן, כנסת נכבדה, במדינת ישראל חיים כ-240,000 ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: כמעט כולם מעל גיל 80.

שמואל הלפרט: כשליש מהם נמצאים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: רבבות מהם במצב סיעודי ורתוקים לכיסא גלגלים.

שמואל הלפרט: חלקם גלמודים וסבלם הנורא זועק לשמים.

שמואל הלפרט: שנים אני דורש ממרכז הארגונים לדרוש מממשלת גרמניה לפתוח מחדש את הסכם השילומים שנחתם ב-1952.

שמואל הלפרט: בהסכם המקורי לא הביאו בחשבון את מספר הניצולים שיגיעו לישראל, את תוחלת החיים ואת העלויות הכרוכות בטיפולים רפואיים ונפשיים.

שמואל הלפרט: בעת ניהול המשא-ומתן עם ממשלת גרמניה, לפני 60 שנה, לא חשבו שניצולי השואה יגיעו לגיל מופלג עם צרכים ייחודיים ובעיות רפואיות מסובכות, כתוצאה מהנזק הגופני והנפשי שנגרם להם בעת השואה.

שמואל הלפרט: אין ספק שהאחריות רובצת לפתחה של גרמניה.

שמואל הלפרט: בשבוע שחלף שמענו שממשלת גרמניה הודיעה כי היא לא שוללת את האפשרות לנהל משא-ומתן נוסף אם ממשלת ישראל רוצה בכך, וכי היא מודעת לעובדה כי לא ניתן היה לצפות את גל ההגירה הגדול של יהודים מברית-המועצות לשעבר, כאשר נחתם ההסכם המקורי ב-1952.

שמואל הלפרט: התבטאות זאת, כך התפרסם, באה בעקבות דבריו של השר רפי איתן על הצורך לדרוש מגרמניה תשלומים נוספים עבור ניצולי השואה ולהעלות את הקצבאות המשולמות להם.

שמואל הלפרט: אולם, יומיים בלבד לאחר ההודעה על נכונותם להיכנס למשא-ומתן, הודיע סגן דובר ממשלת גרמניה, מר תומס שטג, כי ממשלת גרמניה החליטה לדחות את בקשתו של השר איתן לפתוח מחדש את הסכם השילומים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, למרות מה ששמענו קודם משני הנואמים שלפני, אני בכל זאת פונה מעל במה זאת לממשלת גרמניה, בתור ניצול השואה, להתייחס בכובד ראש, מתוך גישה חיובית, לסבלם ולמצוקתם הקשה של ניצולי השואה, שרובם שכלו את משפחותיהם, חזרו ערירים וגלמודים ואינם מסוגלים להשתחרר יום אחד מזוועות השואה.

שמואל הלפרט: חובת

שמואל הלפרט: כם האנושית והמוסרית, ממשלת גרמניה, לבוא לעזרת הניצולים, לתת להם לסיים את שנות חייהם בכבוד.

שמואל הלפרט: אני לא מדבר על מותרות, אני מדבר על הצרכים המינימליים, על מזון, רכישת תרופות חיוניות ומכשירים רפואיים וכדומה.

שמואל הלפרט: אני פונה מכאן לוועידת התביעות להעלות את התביעה הלגיטימית של ניצולי השואה במסגרת הדיונים שהם מנהלים עם ממשלת גרמניה בדרג הבכיר ביותר ולדרוש בתוקף לפתוח מחדש את הסכם השילומים שאינו רלוונטי 60 שנה לאחר השואה.

שמואל הלפרט: חובתנו לפעול בכל המישורים ולא לחסוך שום מאמץ כדי שניצולי השואה יקבלו את התנאים המינימליים שהם זקוקים להם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דני יתום.

אמנון כהן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, הדרישה מממשלת גרמניה לתקן את חוק הפיצויים – אני מבין שמדובר על הפיצויים האישיים ולא על השילומים.

דני יתום: השילומים הם הרי אלה שניתנו למדינה, שב-1951 טענה, בצדק רב, שהיא זקוקה למשאבים גדולים על מנת לקלוט אל תוך מדינת ישראל שקמה זה עתה, מתוך אפר השואה, את אותם רבבות אלפים של ניצולים שחיו תקופה ארוכה תחת השלטון הזוועתי של החיה הנאצית בגרמניה ובמדינות נוספות ששם היא שלטה.

דני יתום: למיטב הבנתי לא מדובר בפתיחת החלק הזה של הסכם השילומים, אלא מדובר בכך שממשלת גרמניה תוסיף על מה שהיא כבר משלמת לניצולי השואה, לאזרחים, לפרטים, עבור אותם אלה שעד היום או לא הוכרו כזכאים או נפלו בין הכיסאות, או אלה שעלו בשנים האחרונות מברית-המועצות לשעבר ולא הוכרו ולא זכו לסיוע כלשהו מצד ממשלת גרמניה.

דני יתום: התביעה הזאת של ממשלת ישראל, אם אכן היא הועלתה, היא תביעה הגיונית וצריך שממשלת גרמניה תאשר אותה.

דני יתום: מבחינת ממשלת גרמניה – ואינני שם את רגלי בנעלי מי מהמופקדים היום על גרמניה, אבל הסכומים לא יהיו גדולים, יחסית לכלכלה הגרמנית החזקה, ואותם עשרות אלפים שבהם מדובר, והם צריכים, על-פי התביעה ועל-פי הבקשה של מדינת ישראל, לזכות בפיצויים מממשלת גרמניה.

דני יתום: אותם עשרות אלפים, שכבר תוארו כאן בצבעים מאוד מאוד חזקים ונוגעים ללב, זקוקים לסכומים הללו כמו צמא למים וכמו לאוויר לנשימה.

דני יתום: ממשלת גרמניה, התפרסם בעיתון, תובעת, כתנאי לפתיחת ההסכם או לעמידה בבקשת ממשלת ישראל להוסיף על סכום הפיצויים – היא תובעת כתנאי, שההסכם הזה, החדש, יהיה סגירת החשבון ההיסטורי בין ממשלת גרמניה לבין עם ישראל.

דני יתום: כאן אני אומר, ובכך אני מסיים, שאני קורא לממשלת ישראל שלא להסכים לתנאי הזה.

דני יתום: לא יכול להיות שעבור סכום, גדול ככל שיהיה, אנחנו, העם היהודי, שמורכב מניצולי השואה, יסכים לסגור את החשבון ההיסטורי בין גרמניה לבין ישראל.

דני יתום: זהו חשבון פתוח שאי-אפשר לסגור אותו, רבותי, לא אחרי 60 שנה – אי-אפשר לסגור אותו גם אחרי 600 שנה.

דני יתום: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יואל חסון – אחרון הדוברים.

אמנון כהן: השר ישיב.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, אני רוצה בתחילת דברי לברך את השר איתן על עצם העלאת הנושא.

יואל חסון: אני שמעתי גורמים במשרד החוץ, בכירים במשרד החוץ, שכבר הביעו התנגדות ליוזמה של השר איתן, בטענה שזה מעמיד את ישראל באור שלילי כי זה מציג אותה כמדינה ענייה שמפקירה את אזרחיה וזקוקה לפיצוי ממדינות אחרות.

יואל חסון: מה זה מדינות אחרות?

יואל חסון: מה זה פיצוי?

יואל חסון: הרי לא מדובר כאן בכלל על עניין של פיצוי של אנשים עניים יותר או פחות.

יואל חסון: מדובר כאן בפיצוי שבעיני הוא בטל בשישים, לא משנה באיזה סכום, כשמדובר ברצח ובשואה נוראית מאין כמוה.

יואל חסון: אין בכלל מחיר ופיצוי לא יכול להיגמר ולא יכול בכלל לבוא בחשבון של איזה חישוב.

יואל חסון: אני חושב שזאת יוזמה נכונה והכיוון נכון.

יואל חסון: אבל לא בגלל – ואני בכלל לא מחבר את העניין לבעיות ניצולי השואה.

יואל חסון: מדינת ישראל יכולה גם להתמודד אתה לבד.

יואל חסון: אבל אני בהחלט מסכים שהחשבון עם גרמניה לא יכול להיגמר לעולם, גם אם מבחינה כספית, בצורה כזאת או אחרת הוא ייגמר.

יואל חסון: זה חשבון שצריך לרשום אותו, לדבר עליו, לספר עליו, גם כשאתה פוגש גרמני.

יואל חסון: אגב, אישית, אני לא נוסע לגרמניה.

יואל חסון: אני לא באתי ממשפחה ניצולת השואה, אבל באתי מהעם היהודי.

יואל חסון: אני חושב שזה בלתי יסולח.

יואל חסון: אני שומע וקראתי בכל מיני עיתונים זרים, בעיקר בגרמניה, שצעירים גרמנים הגיבו בכעס ואומרים: הסכם זה הסכם, מה הם עוד רוצים מאתנו.

יואל חסון: זה מגוחך שדור שלא רצח ייאלץ לשלם פיצוים לדור שלא נרצח.

יואל חסון: אז קודם כול, הם כן רצחו.

יואל חסון: קודם כול, אלה שהם ניסו לרצוח עדיין חיים פה בקרבנו, פה אתנו.

יואל חסון: כל אחד מאתנו – שלא לדבר על הצאצאים הישירים של ניצולי השואה, שסוחבים עד היום צלקות אדירות של ההורים שלהם שנספו בשואה או של אלה שניצלו; אולי יותר של אלו שניצלו.

יואל חסון: לכן החשבון עם העם הגרמני אסור שייגמר, וראוי מדי תקופה להעלות שוב ושוב את הנושא הזה.

יואל חסון: הדור שלי לא ידע את השואה.

יואל חסון: גם הדור הצעיר, המקביל אלי בגרמניה, לא ידע את השואה.

יואל חסון: אבל לשנינו חייב וחשוב שתהיה כאן ההיסטוריה הזאת והזיכרון הזה ירבץ על גבנו ולא ירד מראשנו, והאחריות היא על העם הגרמני כולו.

יואל חסון: לעולם זה יהיה כך, לעולם זה יישאר.

יואל חסון: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר רפי איתן ישיב על ההצעות לסדר-היום לגבי האפשרות של פתיחת הסכם השילומים עם גרמניה.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אענה כאן בשם ממשלת ישראל בעניין הנושא הזה שנקרא פתיחת דף או הסכם השילומים עם ממשלת גרמניה.

רפי איתן: הנושא הזה של ניצולי השואה עלה בשנים האחרונות ביתר שאת, פה בישראל, מכמה סיבות.

רפי איתן: הסיבה הראשונה, בעלייה הגדולה מברית-המועצות לשעבר עלו 180,000-170,000 איש, שחלקם ניצולי השואה וחלקם פליטי השואה.

רפי איתן: הם באו בגיל מבוגר וצריך היה למצוא להם פתרון.

רפי איתן: שנית, עשרות אלפים מניצולי השואה שהיו בארץ הגיעו בשנים האחרונות למצב בלתי נסבל.

רפי איתן: כאשר קמנו והקמנו את מפלגת הגמלאים, והגענו הן לכנסת והן לממשלה, התברר שלפחות למעלה משליש מהזקנים בארץ הם ניצולי השואה.

רפי איתן: היום – בערך 250,000 איש מתוך 700,000 איש.

רפי איתן: התחלנו לטפל בנושא.

רפי איתן: כתוצאה מהלחץ של ניצולי השואה, גם בעזרתנו וגם בעזרת משרד הרווחה ובהסכמתו של ראש הממשלה, הבאנו לכך שהממשלה קיימה שורה של דיונים בנושא, הקימה ועדות והביאה לשורת החלטות.

רפי איתן: בין ההחלטות העיקריות היו אלה: 1.

רפי איתן: מתן פיצוי כספי לניצולי השואה, ואני מתכוון גם לפליטי השואה וגם לניצולי השואה, בסדר-גודל של 400 מיליון שקלים לשנה לשלוש השנים הקרובות; 2.

רפי איתן: מתוך הגדרה שאנחנו רואים בממשלת גרמניה אחראית לנושא הזה עד אחרון הניצולים, הפקידה הממשלה בידי את נושא המגעים עם ממשלת גרמניה.

רפי איתן: זה נעשה על דעת הממשלה ועל דעת ראש הממשלה.

רפי איתן: אני התחלתי במגעים עם ממשלת גרמניה, ואני רוצה לציין כמה נושאים עקרוניים.

רפי איתן: ראשית, לא ביקשנו לפתוח את הסכם השילומים, מאחר שהסכם השילומים הוא קודם כול הסכם לפיצוי מדינת ישראל ואנחנו רצינו לפצות את ניצולי השואה.

רפי איתן: לכן, בשורה התחתונה ביקשנו מממשלת גרמניה להקים צוות משותף, צוות שיהיו בו מומחים גרמנים ומומחים ישראלים שיבדקו את המצב לאשורו.

רפי איתן: הצוות יביא את מסקנותיו לשתי הממשלות, ואז, במידת הצורך, נתבע מממשלת גרמניה את הסכומים בהתאם לדעת המומחים, והנושא כפי שהוא, כלומר הכסף – אם יתקבל – ילך, רבותי, לניצולים, לא למדינת ישראל.

רפי איתן: על כך קיימתי כמה מגעים, וגם היה למזלי ולכבודי להכיר את הד"ר הקנצלרית הגרמנייה, וגם לפני כשישה שבועות שלחה לכאן ממשלת גרמניה את סגן שר האוצר הגרמני לשיחות אתי.

רפי איתן: השיחות היו גם אתי וגם עם ניצולי השואה בנושאים האלה.

רפי איתן: אני לא אלאה אתכם, אבל המגעים עדיין קיימים, למרות מה שנכתב בעיתונות.

רפי איתן: כולי תקווה וביטחון שבסופו של דבר נגיע לעמק השווה.

רפי איתן: תודה.

אמנון כהן: מה עם מדינת ישראל, היא לא מטפלת?

אמנון כהן: אנחנו צריכים שגרמניה תטפל בניצולים?

יואל חסון: מה זה קשור?

יואל חסון: גם הם וגם אנחנו.

רפי איתן: מדינת ישראל, מתקציבה הנוכחי, משקיעה בניצולים כ-2 מיליארדי שקלים בשנה, מהם כ-1.6 מיליארד לאורך כל עשר השנים האחרונות פלוס תוספת של כ-400 מיליון שהממשלה אישרה לשלוש השנים הקרובות.

רפי איתן: אני מניח שהסכום הראשון יבוא לאישור בתקציב 2008.

רפי איתן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, מאחר שזה נושא חוץ; והאפשרות השנייה היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

אמנון כהן: מה רוצים המציעים?

רפי איתן: חבר הכנסת יתום, מה דעתך?

דני יתום: לקיים דיון במליאה.

דני יתום: מי הוועדה שמטפלת היום בנושא ניצולי השואה?

דני יתום: ועדת העבודה והרווחה?

אמנון כהן: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת, שם יכריעו על-פי התקנון לאיזו ועדה יועבר הנושא.

אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע.

אמנון כהן: גם אני מסכים להעביר לוועדה.

אמנון כהן: חברת הכנסת סופה לנדבר אינה נוכחת.

אמנון כהן: חבר הכנסת הרב הלפרט, לוועדת החוץ והביטחון זה בסדר?

שמואל הלפרט: לוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: אני שואל עקרונית אם להעביר את הנושא לוועדה.

אמנון כהן: תודה לאדוני השר.

אמנון כהן: ההחלטה היא או להעביר לוועדת הכנסת שתכריע לאיזו ועדה יועבר הנושא או להסיר מסדר-היום.

רפי איתן: לאיזו ועדה?

אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע.

רפי איתן: אני מסכים שהנושא יועבר לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבודו ישב במקומו ואנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הנושא: האפשרות של פתיחת הסכם השילומים עם גרמניה.

אמנון כהן: מי שמצביע בעד, פירוש הדבר שהנושא עובר לוועדת הכנסת להכרעה לאיזו ועדה יועבר הנושא.

אמנון כהן: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעות לסדר-היום יועברו לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה הנושא יידון.

אמנון כהן: אלימות נגד קשישים

אמנון כהן: הנושא הבא: אלימות נגד קשישים – הצעות לסדר-היום שמספרן 3955, 3961, 3963, 3969, 3978, 3981, 3986, 3990 ו-4000.

אמנון כהן: המשיב הוא השר לביטחון הפנים אבי דיכטר.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח.

אמנון כהן: יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק זיו, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי חברי הכנסת, רק לפני ימים מספר נאמתי כאן מעל דוכן זה והתרעתי נגד תופעת האלימות שפשטה והשתרשה בארצנו בשנים האחרונות.

יצחק זיו: התופעה לא חדשה.

יצחק זיו: זה לא דבר שקרה היום וגם לא אתמול, פשוט התרגלנו לתופעה עד שאיננו רואים אותה יותר.

יצחק זיו: אנו מרגישים בה רק כאשר היא מכה בנו ומכה בכל עוצמתה.

יצחק זיו: השבוע היינו עדים לשני אירועי אלימות חדשים.

יצחק זיו: תושב חיפה כבן 88, שטייל להנאתו בגן הציבורי ברחוב הס, הותקף ונשדד על-ידי שודד שהלם בו מאחור והפילו ארצה.

יצחק זיו: הוא שדד ממנו תיק שהכיל כסף מזומן ומסמכים ונמלט מהמקום, כשהוא מותיר מאחוריו את הקשיש פצוע וחבול בצורה קשה בפניו.

יצחק זיו: תושבת חיפה בת 81 הותקפה על-ידי שלושה צעירים, כולם מוכרים למשטרה, כאשר יצאה מביתה לעשות סידורים בשכונת מגוריה.

יצחק זיו: שיניה נשברו והיא נחבלה קשות בכל חלקי גופה.

יצחק זיו: מכת האלימות מגיעה בארץ לשיאים חדשים מדי יום והפכה לחלק בלתי נפרד מתרבותנו.

יצחק זיו: מדי יום אנו שומעים על תקיפות אלימות של אנשים, על קטטות רחוב, דקירות, יריות, והיד על ההדק הפכה להיות קלה.

יצחק זיו: קשישים רבים הם קהל היעד של אחת מתופעות הפשע החמורות ביותר: אלימות נגד קשישים, חסרי ישע וחלשים.

יצחק זיו: הקשישים הם חסרי ישע, חלשים.

יצחק זיו: סדר-יומם קבוע פחות או יותר, כך שניתן לעקוב אחריהם בקלות רבה.

יצחק זיו: כל זאת בצל המיתוס שזקנים הם עשירים.

יצחק זיו: הקשישים הם טרף קל לעבריינים, עבריינים שלא נותר בהם צלם אנוש המוכנים לרדת לתחתית הסולם החברתי כדי להשיג כסף קל.

יצחק זיו: השוד לא תמיד מתוכנן, לעתים הוא מוביל לרצח ותמיד לחבלה נפשית עמוקה.

יצחק זיו: לאחר אירוע מסוג זה הקשיש מסתגר בביתו, אינו מוכן לפתוח את הדלת, חי בפחד מתמיד, ותפקודו, שממילא היה ירוד עקב גילו, מידרדר עוד יותר.

יצחק זיו: העונש הקבוע בחוק אינו מרתיע מספיק ושכיחות התופעה גוברת.

יצחק זיו: נושא האלימות עולה במשכן בכל פעם שעוצמתו עולה לשיא חדש, אך ההתעניינות יורדת עד לשיא הבא, ועלינו, חברי הבית, החובה לדרוש מהאחראים לבצע טיפול שורש בנושא, לעקוב ולא לשכוח.

יצחק זיו: האלימות, כפי שהיא מתבטאת במגרשים ובאולמות הספורט, היא רק סימפטום של תופעה קשה, רחבה ועמוקה הרבה יותר ממה שהיא נראית לנו בחיי היום-יום של החברה הישראלית.

יצחק זיו: זהו קצה קרחון של התנהגות פסולה, שרובו נסתר.

יצחק זיו: את דפוסי ההתנהגות בחברה ובמשפחה ניתן לאפיין כתהליך המצמיח התנהגות אלימה, אשר אחת מתוצאותיה הינה אירועי ספורט אלימים.

יצחק זיו: מחובתנו כחברי הכנסת לדאוג, כפי שנאמר כאן פעמים רבות, לאכיפת החוק.

יצחק זיו: לשופטים – תנו עונשים מרתיעים.

יצחק זיו: אני מקווה שאולי עונש מרתיע יחזיר את השפיות לכולם.

יצחק זיו: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ועדת הפנים של הכנסת דנה בנושא רק לאחרונה, ב-9 באוקטובר השנה, לפני קצת יותר מחודש.

אופיר פינס-פז: ועדת הפנים קיימה דיון מיוחד בנושא אלימות נגד קשישים חסרי ישע.

אופיר פינס-פז: שמענו עדויות מצמררות, פשוט מצמררות.

אופיר פינס-פז: היתה אתנו בדיון איטה פוגל, שניצלה ממש בנס מתקיפה אכזרית מאין כמותה.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת, שאין נחותה ממנה ואין מכוערת ממנה, חייבים כולנו יחד לשלב ידיים ולמגר אותה בנחישות, בתקיפות, ולא לאפשר לה להמשיך ולהתקיים.

אופיר פינס-פז: כדי להצליח לעשות מעשה של ממש, שישנה באופן דרמטי את המציאות הזו, שבה עבריינים, בעיקר צעירים, נטפלים אל החוליה החלשה בחברה, אנשים בני 81 ו-88, כפי שראינו במקרים האחרונים השבוע, ובעיקר שודדים אותם לצורכי מימון סמים או דברים אחרים, צריך לשלב ידיים.

אופיר פינס-פז: הכנסת, בחקיקה חדה וקשה, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל – בפעילות אכיפה מאוד מאוד מאומצת בסדר עדיפויות מבצעי ראוי, והפרקליטות עם בתי-המשפט בענישה כבדה מאוד.

אופיר פינס-פז: התוקף הראשון של איטה פוגל קיבל 13 שנה, מתוכן 11 שנה בפועל.

אופיר פינס-פז: איטה פוגל לא אהבה את העונש הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, היא אשה מדהימה, אצילת נפש, מלח הארץ במובן הטוטלי של המלה.

אופיר פינס-פז: אחת החוויות הכי חזקות שהיו לי בכנסת היתה לשמוע אותה בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: היא לא אהבה את העונש, אבל אני אומר לכם שאני לא זוכר מתי פושע מהסוג הזה קיבל 11 שנים בפנים ועוד שנתיים מאסר על תנאי.

דוד רותם: אחרי כן מורידים לו שליש, שחרור מינהלי זה עוד קצת, ואחרי שש שנים הוא יהיה בבית.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: התוספות האלה במקום.

אופיר פינס-פז: צריך לפעול בצורה הרבה יותר נחושה.

אופיר פינס-פז: אין מספיק לחצני מצוקה בבתים של קשישים, והשיטה גם לא עובדת עד הסוף כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: לפי העדויות שקיבלנו, אין מספיק נוכחות משטרתית במקומות המועדים לפורענות ובימים המועדים לפורענות.

אופיר פינס-פז: יש ימים קבועים שבהם מקבלים את הקצבה מהביטוח הלאומי וכל מיני דברים, והקשישים הולכים לבד.

אופיר פינס-פז: עוקבים אחריהם ומנסים לשדוד אותם או בדרך או בבית או בכל מיני מקומות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, טוב עשו הכנסת והנשיאות כשהחליטו להעלות את הנושא הזה על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: מכיוון שהתקיים לאחרונה דיון בוועדה שלי, שהיא הוועדה הרלוונטית, אני מציע לשר שהדיון יתקיים במליאת הכנסת בהשתתפות רבים מחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהדיון הזה יוכל להוסיף נדבך חשוב כדי לייצר מדיניות משותפת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, האלימות האכזרית נגד קשישים, שלצערנו הפכה להיות תופעה, כמו אלימות קשה שפשטה בחברה הישראלית נגד חסרי ישע, ביניהם ילדים ונערות צעירות, יש לה שורש אחד ברור, והוא רפיון מוסרי, שחיקה של ערכים חברתיים, קלות דעת כלפי סולידריות חברתית וחולשת דעת במצוות "ואהבת לרעך כמוך" ו"כל ישראל ערבים זה בזה".

זבולון אורלב: צר לי לומר, אדוני השר, לא כלפיך אישית אלא כלפי ממשלות ישראל האחרונות, שנראה שהן גם מפעילות אלימות שלטונית כלפי קשישים.

זבולון אורלב: האלימות הזאת באה לידי ביטוי בקיצוץ קצבאות, בשלילת שירותים שהיו ניתנים לקשישים.

זבולון אורלב: למעשה, כשליש מהקשישים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני, שפירושו לחיות במחסור במזון, פירושו לחיות במחסור בתרופות ופירושו לחיות קצת בהשפלה.

זבולון אורלב: אם ממשלה מפעילה מדיניות כלכלית-חברתית ניאו-ליברלית קיצונית, שאולי לא קיימת בעולם אלא רק בישראל, שמשדרת לאזרחים שבעצם השלטון מפקיר את האזרחים וכל אחד לגורלו, כל אחד הוא היצע וביקוש, כל אחד הוא במשחק השוק הפתוח, אזי, כנראה, החיידק הנוראי הזה מידבק.

זבולון אורלב: לכן הפתרון צריך להיות לא כמו הפתרון של אנשי מדינת חלם, שניסו לבנות בית-חולים ליד הגשר שכשעברו אותו נפצעו, אלא פשוט לתקן את הגשר.

זבולון אורלב: זה לא פתרון של תוספת של 1,000 שוטרים, אדוני השר, ואני בעד תוספת של 1,000 שוטרים.

זבולון אורלב: זאת לא בעיה של יתר אכיפה, ואני בעד יתר אכיפה.

זבולון אורלב: כל אלה זה להקים את בית-החולים ליד הגשר, ולא לטפל במניעה, לא לטפל בשורש, לא לטפל בעיקר.

זבולון אורלב: והעיקר הוא לשנות את המדיניות באופן שתלמידים וחיילים יוכלו להקדיש זמן רב יותר ללמוד ערכים ציוניים, ללמוד ערכים יהודיים של אחריות, של חברה, של ערבות, ועל-ידי כך אני מקווה שעם האמצעים האחרים שידברו עליהם חברי הכנסת, נוכל לתקן ולהיות חברה יותר בריאה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני יודע שאתה רוצה למגר את תופעת תקיפת הקשישים.

דוד רותם: אתה רק סבור שכדי למגר את התופעה צריך עוד 4,000-3,000 שוטרים, והלוואי שהבית הזה היה נותן לך תקציב לשוטרים נוספים כפי שאתה צריך, והיה נותן לך גם את האמצעים שאתה זקוק להם כדי שהמשטרה תוכל לפעול כפי שצריכה משטרה לפעול.

דוד רותם: אבל לצערי הרב צריך להסתפק במה שיש, ועדיין אפשר למגר את התופעה.

דוד רותם: אני, לצערי, מאשים את הבית הזה בצביעות, משום שהבית איננו מנסה לפעול בכל הכוחות ובכל הסמכויות שיש לו כדי למגר את התופעה.

דוד רותם: בוועדת החוקה של הכנסת מונחים היום ארבעה חוקים הנוגעים לתקיפת קשישים.

דוד רותם: בוועדת החוקה מונחים חוקים שיש בהם כדי להרתיע את העבריינים שהיום מקבלים עונשי חינם.

דוד רותם: העבירה הזולה ביותר בישראל היום היא תקיפת הקשיש.

דוד רותם: לצערי הרב, הן בתי-המשפט הן המחוקק לא רואים את הבעיה באור נכון.

דוד רותם: הגיע הזמן להוריד את כפפות המשי, הגיע הזמן להלום בעבריינים האלה, הגיע הזמן שעבריין שמנצל את חולשתו של הקשיש ישב בבית-כלא, והרבה שנים.

דוד רותם: אנחנו לא יכולים לעמוד בפני קשישי ישראל ולומר להם בעיניים מושפלות: אנחנו לא עשינו די למענכם.

דוד רותם: וכדאי שנזכור, כולנו נהיה פעם קשישים.

דוד רותם: כולנו נוכל פעם להשתייך לסיעת הגמלאים.

דוד רותם: וזה יהיה מאוחר מדי, משום שעבריינות כנגד קשישים תלך ותגבר.

דוד רותם: הם טרף קל לעבריינים.

דוד רותם: אדוני השר, הציבור בישראל עומד ורואה מה שראינו לפני שבוע.

דוד רותם: אני לא אשכח את העלייה שלך לבימה הזאת כאשר ראית את התמונות של המכוניות שעוברות ורואות את הפצוע על אם הדרך ולא עוצרות להגיש לו עזרה.

דוד רותם: המלים שלך נחקקו אז בלבם של כל חברי הכנסת.

דוד רותם: והשבוע זה קרה שוב.

דוד רותם: קשיש הותקף בציבור, ואיש לא חש לעזרתו.

דוד רותם: רבותי חברי הכנסת, הגיע הזמן שנעשה מעשה.

דוד רותם: הגיע הזמן שנחוקק חוקים שיחייבו את בתי-המשפט.

דוד רותם: השופטים הם רחמנים מדי, יש להם נסיבות מקלות כאשר תוקפים קשיש ושודדים אותו.

דוד רותם: לי אין נסיבות מקלות כאלה כלפי אנשים כאלה.

דוד רותם: לכן אני מבקש, אדוני השר, שמשרדך יתמוך בחקיקה שתחמיר את העונשים, תטיל עונשי חובה, ותסייע למגר את התופעה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חברי הכנסת יעקב ליצמן, יולי אדלשטיין ויוחנן פלסנר.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כולנו היינו עדים לתמונות מסמרות השיער שהופיעו לאחרונה באמצעי התקשורת, בטלוויזיה ובעיתונות; תמונות מסמרות שיער של זקנים, קשישים, שהותקפו, נפצעו, נגררו על המדרגות; תמונות שאכן צריכות לקומם את כולנו.

אברהים צרצור: התמונות האלה מחייבות גיוס מלוא הכוחות והמוחות כדי למגר את התופעה הזאת, או לפחות לבלום אותה עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: אתמקד בדקה או שתי דקות שנשארו לי בשלוש אמירות חוכמה מההלכה האסלאמית.

אברהים צרצור: ברוך השם, כבוד השר מבין ערבית, דובר ערבית.

אברהים צרצור: התרגום של האמירה הראשונה הוא: אי-אפשר למנות אדם שלא מכבד את הקשיש והזקן או לא מרגיש רחמים כלפי הצעיר והילד על קבוצת המאמינים.

אברהים צרצור: עד כדי כך.

אברהים צרצור: זאת אמירה של הנביא מוחמד עליו השלום.

אברהים צרצור: אמירה שנייה, שהיא מאוד מעניינת: כל אדם שמכבד את הזקן והקשיש – לא יהיה מנוס מכך שהקדוש-ברוך-הוא יביא לו בסופו של תהליך אדם שיכבד אותו עד תום בעת זיקנתו.

אברהים צרצור: זה מאוד חשוב.

אברהים צרצור: הדבר האחרון, שמסמל גם את החלוקה החכמה בין שכבות האוכלוסייה, אומר כך: האוכלוסייה מחולקת לשלושה חלקים בסיסיים – שכבה מסוימת, שהיא יותר מבוגרת ממך; שכבה שנייה, שהיא בגיל שלך; שכבה שלישית היא יותר צעירה ממך.

אברהים צרצור: איך מתייחסים לשלוש השכבות האלה?

אברהים צרצור: מי שהוא יותר מבוגר ממך, אתה צריך להתייחס אליו כאל אבא, זה שבגיל שלך, אתה מתייחס אליו כאל אח, וזה שהוא צעיר ממך, אתה צריך להתייחס אליו כאל בן.

אברהים צרצור: לסיכום, אני חושב שיש לנהל את המאבק בתופעה הזאת בשני מישורים.

אברהים צרצור: המישור הראשון הוא חינוך.

אברהים צרצור: חשוב מאוד לדעת שאנשים שתוקפים הם בסופו של דבר אנשים ששייכים לחברה עצמה, הם היו אולי בבתי-ספר, לכן הטיפול בצד החינוכי הוא חשוב מאוד.

אברהים צרצור: המישור השני הוא מישור הענישה, שכולל גם את החקיקה.

אברהים צרצור: אם נלך במלוא כובד המשקל במסלול הזה, אני חושב שהתופעה הזאת תיבלם, כולי תקווה שהיא גם תיעלם.

אברהים צרצור: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אמנון כהן: אני לא רואה את חבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני רוצה לגלות לכם סוד קטן, אני נמנה עם אלה שאוהבים סרטי פעולה, סרטי מתח.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים יש בסרטים האלה קצת מכות, קצת אקשן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל הסוד שלי, שברגע שמגיע שם איזה קטע של מכות לילד או התעללות בילד או סבל של ילד, אני לא יכול לראות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: באותו רגע אני סוגר את הטלוויזיה או מפסיק את הסרט, מה שזה לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אותה תחושה, פחות או יותר, אני חש כאשר אני רואה את התמונות שגרמו לקיום הדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני רואה קשיש מוכה חסר אונים, אחרי שהתנפלו עליו בריונים צעירים, או קשישה שיצאה עם כמה שקלים מן הבנק והכו אותה מכות נמרצות ושדדו אותה, וכשלפעמים אתה שומע את הריאיון אתם בטלוויזיה, איך שהם בוכים ומדברים ומספרים מה קרה להם, אני חש פחות או יותר אותה תחושה שאני חש כשאני רואה התעללות, אפילו אולי מדומה, אפילו בסרט, בילד.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור, כי מדובר כאן בחסרי אונים, חסרי ישע, בשני המקרים; ביותר חלשים ממך.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עם הקשישים, אדוני היושב-ראש, יש "בעיה" נוספת: תוקפים אותם, כי בשונה מן הילדים לפעמים יש להם רכוש.

יולי יואל אדלשטיין: קשיש ערירי שמתגורר בדירה הוא טרף קל.

יולי יואל אדלשטיין: קשיש שיוצא מן הבנק עם קצבת הביטוח הלאומי הוא טרף קל.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבדיון – על מנת שלא לחזור על דברי קודמי שאני מסכים אתם – כדאי להתרכז בשני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: האחד, אמר לי חבר הכנסת דודו רותם: הפעם אין בינינו מחלוקת.

יולי יואל אדלשטיין: אין מחלוקת, זה טבעי, כי כולנו נגד האלימות בכלל ונגד אלימות כלפי קשישים בפרט.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש פה משהו שמדאיג אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו בודקים את הסיפורים האחרונים, באמת אין פה מאפיין של פושעים.

יולי יואל אדלשטיין: זה ותיקים ועולים חדשים, זה ערבים ויהודים, זה מה שמכונה "בני טובים" – אני שונא את הביטוי הזה – ונערים משכונות מצוקה.

יולי יואל אדלשטיין: אין פה שום מאפיין.

יולי יואל אדלשטיין: זה אומר לנו, לכולנו, שכל אחד בציבור שהוא מייצג אותו, בציבור שהוא חזק בו, באזור שהוא מתגורר, צריך לעשות כל מאמץ, חינוכי וערכי.

יולי יואל אדלשטיין: דיבר על זה חבר הכנסת אורלב לפני.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני ואחרון, אין לי כרגע טענות למשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: שומו שמים, אני לא אומר שהשוטרים לא גילו מי פשע, שלא תפסו את הפושעים, שלא פענחו מקרים.

יולי יואל אדלשטיין: ברוב המקרים דווקא אתה רואה שתפסו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב, וגם את זה אמרו קודמי ואני רוצה לחזק את הנקודה הזאת, שאנחנו רואים יותר מדי סלחנות בבתי-משפט בנושא הזה, וכדאי לנו כולנו לנסות ולטפל במה שאפשר בתחום הזה על-ידי חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בתופעה חמורה.

יוחנן פלסנר: התופעה שאנחנו מדברים עליה, התופעה של אלימות כלפי קשישים, היא תופעה חמורה שאסור לנו להשלים אתה.

יוחנן פלסנר: הייתי אפילו מכנה אותה תופעה בזויה ובלתי נסבלת.

יוחנן פלסנר: מה עומד ברקע של הדבר הזה?

יוחנן פלסנר: מה שעומד ברקע של התופעה הזאת הוא שתי מגמות.

יוחנן פלסנר: מגמה אחת – של אלימות מתגברת בחברה.

יוחנן פלסנר: יש אלימות מתגברת, ויש לי כמה נתונים שיציגו את זה.

יוחנן פלסנר: עלייה בשיעור האירועים הפליליים של אלימות גופנית: בשנת 1990 מדווחים 13,000 אירועים, 35,000 בשנת 1999, ו-55,000 בשנת 2005.

יוחנן פלסנר: כלומר, יש תופעה של אלימות מתגברת בחברה הישראלית, והציבור חש את זה.

יוחנן פלסנר: כתוצאה מכך – אני יכול לצטט נתונים של סקר – 25% מהציבור רואים באלימות הגוברת הבעיה החמורה ביותר בחברה.

יוחנן פלסנר: 50% חוששים ממעורבות באירוע אלימות שיופנה נגדם.

יוחנן פלסנר: המגמה של התגברות האלימות מתחברת למגמה נוספת, מגמה של חוסר כבוד כלפי קשישים.

יוחנן פלסנר: חוסר הכבוד הזה בא לידי ביטוי בכמה תחומים.

יוחנן פלסנר: בנושאים מקצועיים, בכך שיותר קשה לקשישים למצוא תעסוקה, אף שאנחנו יודעים שיש שינוי עמוק היום ורבים מהקשישים יכולים להשתלב בשוק העבודה.

יוחנן פלסנר: זה בא לידי ביטוי בעוני הולך ומתגבר.

יוחנן פלסנר: נוסף על כך, אנחנו מגלים תופעות של קשישים שמהווים קורבן להתעללות, קורבן לניצול, כפי שציין חבר הכנסת אדלשטיין, קורבנות של ניצול כלכלי.

יוחנן פלסנר: שתי המגמות האלה, מגמה של חוסר כבוד כלפי הקשישים עם מגמה של אלימות מתגברת, התוצאה שלהן היא התופעה הבזויה שדיברנו עליה, של קשישים שמהווים טרף קל.

יוחנן פלסנר: הם קורבן להתעללות אלימה, לניצול אלים.

יוחנן פלסנר: אני רואה את האחריות שלנו, כאישי ציבור, כחברי הכנסת, לעשות מעשה כדי לנסות לטפל בתופעה הזאת, כי הקשישים תלויים בנו.

יוחנן פלסנר: הם מהמגזרים היותר חלשים שתלוי בנו.

יוחנן פלסנר: את שלהם הם נתנו.

יוחנן פלסנר: הכיוונים לפתרון הם בראש ובראשונה לפעול להביא לשינוי חברתי עמוק ביחס כלפי מבוגרים בכל התחומים שציינתי.

יוחנן פלסנר: זה דורש פתרון כולל ורחב לאו דווקא בתחומים של המשרד לביטחון פנים, אלא בתחומי חינוך, רווחה ונושאים נוספים.

יוחנן פלסנר: הכיוון השני, שהתייחס אליו חבר הכנסת דוד רותם, הוא הצעות חקיקה קונקרטיות, שאמורות להביא לשינוי מעשי ונורמטיבי ויחמיר את הענישה על אלימות, כי זה הכיוון שאנחנו צריכים ללכת אליו: הכיוון של החמרת הענישה, ולא לקבל את האלימות נגד קשישים, מובן שלא את גילויי האלימות האחרים.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה, השב על ההצעה לסדר-היום.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר-היום, אני, ברשותכם, אתייחס לנושא בשני המישורים, הן בחקירת שני האירועים שהיו בחיפה לפני כשלושה ימים, והן התייחסות כללית ועקרונית לנושא, כיאה לבית הזה.

אבי דיכטר: בהחלט אני מוצא את עצמי ניצב מעל בימת הכנסת פעם נוספת כדי לדבר על התופעה הנוראה הזאת של מעשים שלא ייעשו ואלימות קשה וברוטלית, פשיעה כנגד קשישים.

אבי דיכטר: אלא שמתוך השפל הזה של פשיעה כנגד קשישים, אנחנו חייבים להביט לאותם פושעים ישירות בעיניים ולומר להם שאנחנו לא ניתן לזה להימשך.

אבי דיכטר: אתם, העבריינים, תיתפסו, תיענשו במלוא חומר הדין.

אבי דיכטר: זאת מלאכתה של המשטרה, מאחר שזאת גם חובתה בעיקר כלפי אותה אוכלוסייה של קשישים, ובתוכם קשישים חסרי ישע.

אבי דיכטר: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהיה כאן קודם, אמר שכאשר התמונות של תקיפת קשישים או תקיפת ילדים הן קשות, הוא מעביר ערוץ בטלוויזיה או פשוט סוגר אותה.

אבי דיכטר: זאת פריווילגיה של אזרח, זה בשום פנים ואופן לא מעשה שאיש משטרה או איש חוק יכול להרשות לעצמו.

אבי דיכטר: לכן באירועים האחרונים בחיפה, כאשר הותקפה הקשישה בחיפה ונשדדה, בתוך זמן קצר נעצר החשוד ששימש נהג רכב המילוט, ומעצרו הוארך בבית-המשפט, ולמחרת נעצר אחד משני החשודים בתקיפה עצמה ומעצרו הוארך.

אבי דיכטר: זהותו של החשוד השני בתקיפה ידועה למשטרה, והחיפושים אחריו בסופו של דבר ישיגו אותו.

אבי דיכטר: עוד באותו ערב הותקף קשיש נוסף בחיפה ונשדד.

אבי דיכטר: המשטרה פועלת, בעיקר במישור המודיעיני, לאיתורם של התוקפים.

אבי דיכטר: בהיבט הכללי של תקיפות הקשישים, הייתי אומר שהקשישים הם באמת המטרה לאותם עלובים שבפושעים, אם אפשר לדרג בכלל את הפשיעה למדרגות שונות.

אבי דיכטר: אלה פושעים שמנצלים את החולשה של אותם קשישים.

אבי דיכטר: רוב מקרי התקיפות והשוד של הקשישים, כפי שאמר כאן חבר הכנסת פינס, מתבצעים בשני מקומות עיקריים: במרכזי הערים, עסקים, בנקים, מוסדות, שווקים; או בשכונות מצוקה שבהם הם מתגוררים, גם הקשישים וגם העבריינים.

אבי דיכטר: שיטות הביצוע של התקיפה והשוד הן שיטות מגוונות, אם מארב לקשישים בעת משיכת הכסף מחשבון הבנק או בסמוך למכשירי הכספומט, אם תקיפתם בדירותיהם או בבתי-העלמין, והעבריינים אינם בוחלים באמצעים, החל מכייסות, עבור למעשי שוד, התחזות, מרמה, שוד בעלי עסקים קשישים – הכול כשר בעיני אותם פושעים נאלחים.

אבי דיכטר: מעט נתונים, כי בכל אופן זה המדד שמאפשר לנו להבין את מיקומנו על רצף הזמן.

אבי דיכטר: בשנת 2002, קרי, בחמש השנים האחרונות יש סדר-גודל של כ-2,000 תיקים מדי שנה שנפתחים בגין אלימות כלפי קשישים.

אבי דיכטר: בהיבט הזה של אלימות כלפי קשישים לא ניתן להצביע על עלייה.

אבי דיכטר: אבל אם אנחנו עוברים לסוגיית ההתעללות בקשישים, שזה פרמטר נפרד – הכוונה היא להתעללות בקשישים חסרי ישע, אם בגין נכות, אם בגין האופן שבו הם מתנהלים, הייתי מגדיר אותה עבריינות ברמה הבזויה והשפלה ביותר – כאן אנחנו רואים שבחמש השנים האחרונות יש לנו יותר מהכפלה של מקרי ההתעללות בקשישים חסרי ישע.

אבי דיכטר: מ-30 תיקים שנפתחו בשנת 2002, אנחנו נמצאים היום, ב-2007, עם 65 תיקים.

אבי דיכטר: התופעה כמובן בלתי נסבלת, ואנחנו כחברה, בוודאי כחברי הכנסת, מחויבים ומצווים לטפל בה.

אבי דיכטר: ההתמודדות של המשטרה עם הסוגיה הזאת היא בכמה מישורים – פעילות בשטח, בהכשרה שניתנת לחוקרים, בטיפול בתלונות, בפענוח המקרים, בהפעלת המודיעין, במעצר החשודים, בהבאת החשודים לדין, ובמקביל ולהבדיל, במלאכת ההסברה שניתנת לאותם קשישים.

אבי דיכטר: בהיבט של פעילות המשטרה בשטח – בעקבות האירועים האחרונים הוחלט בחטיבת המודיעין להנחות את מחוזות המשטרה לפעול באופן מוגבר בקרב אוכלוסיית הקשישים בתאריכים המועדים לפורענות, כמו הימים שבהם מתקבלת קצבת הזיקנה.

אבי דיכטר: בכל מחוזות המשטרה תוגברו הכוחות על-ידי הוספת סיורים, בהתאם למידע מודיעיני ובכלל.

אבי דיכטר: בחיפה, למשל, שבה היו שני המקרים האחרונים, יש היערכות בכוחות מתוגברים, כולל כוחות של יס"מ, לנוכחות בשטח, למניעה ולהתמודדות עם עבירות שכאלה.

אבי דיכטר: במסגרת אגף הקהילה במשטרה מתקיימים פרויקטים ייחודיים שבהם נבחרות שכונות שיש בהן ריבוי עבירות כנגד קשישים.

אבי דיכטר: בשכונות האלה קיים מערך שנועד להיאבק בתופעה, גויסו מתנדבים, מלבד אנשי המשטרה, שפועלים באזור שבו מבוצעות העבירות, באזורים כמו בתי-דואר, כספומטים, מרכזי קשישים וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: גם הטיפול בתלונות הקשישים עבר שינוי בתוך המשטרה.

אבי דיכטר: מרגע קבלת התלונה מתבצעת הפעילות בעקבות התלונה שהוגשה בדומה לפעילות של תלונה על אלימות במשפחה.

אבי דיכטר: זה אומר, הקפצה בחשיבות, מתן עדיפות עליונה, והקשיש המתלונן, בהסכמתו כמובן, מופנה לגורם מטפל, כדי לבחון במשרד הרווחה אם הוא מוכר, אם פגשו בו.

אבי דיכטר: אני יודע שזה די מצער לומר, שיש קשישים שהמפגש הראשון שלהם עם רשויות הרווחה הוא לאחר שפגשו את האלימות והופנו על-ידי הגורמים במשטרה או המתנדבים האחרים.

אבי דיכטר: לגבי קשישים חסרי ישע יש חובת דיווח של פקידי סעד למשטרה בסוגי עבירות שונות, כמו תקיפה, התעללות או עבירות מין.

אבי דיכטר: כמו כן, כאשר למשטרה מגיע מידע על עבירות שכאלה כלפי קשישים חסרי ישע, חובה להעביר את המידע הזה לפקיד הסעד לגבי הקשיש עצמו, ובמידת הצורך להיוועץ עמו.

אבי דיכטר: אם קשיש מתקשה להגיע לתחנה, מתבצעת החקירה במקום מגוריו של הקשיש.

אבי דיכטר: לאור ייחודה של אוכלוסיית הקשישים, מצבה הבריאותי, הגיל המופלג במקרים מסוימים, מושם דגש בביצוע מהיר של החקירה, בזירוז הטיפול בחקירת המעורבים, ובמקרים מסוימים פועלת המשטרה להביא את הקשיש למתן עדות בהודאה מוקדמת בבית-המשפט.

אבי דיכטר: בנושא הכשרת החוקרים, כאן, בשיתוף עם גורמי הרווחה, והנושא הזה כחלק מהתמודדות עם התופעה, נעזרת המשטרה גם במומחים מהאקדמיה וגם באנשי מקצוע בתחום הרווחה כדי לתת הכשרה ייחודית בתחום הזה של החקירות בענייני קשישים.

אבי דיכטר: לצורך התמודדות אפקטיבית יותר בתחום הטיפול במניעת ההתעללות בקשישים, נערכה משטרת ישראל לקראת יצירת מודל שיתוף פעולה עם עובדים סוציאליים, שמטפלים כבר היום ב-17 יישובים.

אבי דיכטר: אגב, בדומה לפרויקט של עבודה סוציאלית שמקיימת המשטרה בעניין האלימות במשפחה.

אבי דיכטר: במסגרת הזאת נבנו דפוסי עבודה וכן תיאום להמשך עבודה ברמה המקומית ב-17 היישובים, וחיפה היא אחד היישובים, וכן נצרת, עפולה, חדרה, נתניה, רמת גן, בני-ברק, תל-אביב על כל המרחבים שלה, לרבות תחנת גלילות, לוד, רחובות, ראשון-לציון, ירושלים, אשדוד, בית-שמש ובאר-שבע.

אבי דיכטר: מלבד 17 היישובים האלה יש כוונה להרחיב את המודל ליישובים נוספים.

אבי דיכטר: לסיכום, בין היתר, הפיצה המשטרה והפיקה עלונים בשפות שונות במטרה להגיע לכל אותה אוכלוסייה, שלעתים מגבלת השפה היא מגבלה אמיתית משמעותית בקרבה.

אבי דיכטר: המשטרה פועלת לצמצם את התופעה הזאת בכל המישורים, לרבות שיתוף פעולה עם גורמים מחוץ למשטרה.

אבי דיכטר: התופעה הזאת של אלימות כנגד קשישים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדירה שינה מעיני כולנו, חייבת להדיר שינה מעיני כולנו ולהפעיל, מבחינתנו, את כל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי שאוכלוסיית הקשישים לא תיפגע, ואם חלילה נפגעה, העבריינים יובאו לדין במהירות הרבה ביותר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, שוחחתי עם יושב-ראש ועדת הפנים, אם אני יכול לומר, מר פינס, בעצה אחת אני מעדיף שהנושא יעלה לדיון בוועדת הפנים.

אבי דיכטר: לא שחלילה אני מקל ראש במליאה, אבל נדמה לי שבסוגיה הזאת, עם כל הכבוד לעצמנו, חברי הכנסת, ואני מייחס הרבה מאוד כבוד לעצמנו, אבל זאת סוגיה מקצועית, שטוב שחברי הכנסת בוועדה ישמעו את אנשי המקצוע, ישמיעו לאנשי המקצוע – לא להתעייף בנושא הזה גם אם חלפו פחות מחודשיים ימים מאז המפגש האחרון.

אבי דיכטר: נדמה לי שמליאת הכנסת בדיון הזה מיצתה את תפקידה.

אבי דיכטר: השלב הבא בוועדה לעניות דעתי יהיה אפקטיבי יותר.

אבי דיכטר: לכן אני ממליץ שהנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אבי דיכטר: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: זה נושא חשוב, נושא שכובש את סדר-היום הציבורי כאן בארץ, ברמה האזרחית.

אחמד טיבי: הוא מעניין את כולנו, חבל שזה לא נדון בקדמת סדר-היום.

אחמד טיבי: אני מותח ביקורת על עצמי כחבר בנשיאות.

אמנון כהן: זה כמעט בקדמת סדר-היום מבחינת ההצעות לסדר-היום.

אחמד טיבי: כמעט.

אחמד טיבי: אפשר לשדרג את הטיפול בנושא הזה על מנת שיהיו יותר חברי הכנסת והמסר יעבור לכל בית בישראל.

אמנון כהן: המצב מכובד, אני חושב.

אחמד טיבי: אני לא מסכים אתך, יכול להיות יותר טוב.

אחמד טיבי: זה נושא של הסכמה כללית כאן.

אמנון כהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין להצעתו של חבר הכנסת יצחק זיו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, משהו גרוע מאוד קורה לחברה הישראלית.

דב חנין: שמעתי בקשב רב את תשובתו של השר לביטחון פנים, אבל בנושא הזה היינו צריכים לקבל עוד כמה תשובות.

דב חנין: היינו צריכים לקבל תשובה משר הרווחה והיינו צריכים לקבל תשובה משרת החינוך, והיינו צריכים לקבל תשובה משר האוצר, והיינו צריכים לקבל תשובה מראש הממשלה.

דב חנין: כי הבעיות החברתיות הן לא רק בעיות של המשטרה, עם כל הכבוד למשטרה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר, שבאלימות כלפי הקשישים אנחנו רואים את הפירות הבאושים של חורבן החברה הישראלית, תולדה של מדיניות מכוונת, במיוחד מימי נתניהו, אבל גם אחרי ימי נתניהו, של קיפול הסדרי הרווחה, של הכחדת מערכת החינוך, של קיצוצים בכל תחום, שכל החזק שולט וכל דאלים גבר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא לדיון דחוף ומהיר במליאה בנוכחות ראש הממשלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב – להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – על מה תוכו תוסיפו עוד צרה?

נסים זאב: כל ראש לחולי וכל לבב דווי.

נסים זאב: כשאנחנו זועקים על מה אנחנו מוכים, במקביל אנחנו מוסיפים עוד צרה.

נסים זאב: אנחנו עוד ממשיכים בחינוך הקלוקל שלנו, וצריכים לזעזע את המדינה הזאת.

נסים זאב: צריך לחשוב על חינוך נכון, שורשי, אי-אפשר להפריד דת ממדינה.

נסים זאב: אנחנו חייבים לחזור לשורשים שלנו, לתורה שלנו, ליסודות שלנו.

נסים זאב: עוד מעט נצטרך להעמיד על כל קשיש שוטר או מאבטח.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה לא מתחיל בקשישים, זה מסתיים בקשישים.

נסים זאב: הסכינאות מתחילה בבתי-ספר, עם הנערים.

נסים זאב: תראה מה קורה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים באמת לעשות חשבון-נפש נכון, צריך לשנות או לפחות להוסיף שיחה מוסרית קבועה בבתי-ספר.

נסים זאב: תודה, אדוני.

נסים זאב: אני מקווה שדברי הגיעו לאוזניים קשובות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – להצעתו של חבר הכנסת אברהים צרצור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, ברור שמטעמים טכניים אני אבקש הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: הסוגיה היא, שכאשר מתייחסים להיבט של אלימות ושמתמצתים אותו אך ורק בהיבט של ביטחון, של ביטחון פנים ומשטרה, לדעתי מעוותים את הסוגיה.

טלב אלסאנע: הסוגיה של הקשישים הרבה יותר רחבה כאשר נקשר זאת אחר כך לנושא של האלימות.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, חייב להיות טיפול מערכתי בכל הנושא של הקשישים בשירותי הרווחה ושירותי הבריאות, ולאחר מכן, בסוף התהליך, יכול להיות שנגיע למשטרה.

טלב אלסאנע: אבל אם כל המערכות ימלאו את תפקידן, לדעתי לא יהיה מה לעשות.

אמנון כהן: הלוואי.

אמנון כהן: המציעים, חבר הכנסת אופיר פינס מסכים?

אופיר פינס-פז: כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת זיו, אתה מסכים?

יצחק זיו: כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת צרצור?

אברהים צרצור: כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת אדלשטיין – לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת פלסנר?

יוחנן פלסנר: כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב השאיר מכתב שהוא מסכים.

אמנון כהן: לכן, אנחנו מצביעים כך: מי שבעד – העברה לוועדת הפנים, ומי שנגד – להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: גם חבר הכנסת רותם מסכים, ראיתי אותך.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 13, אין נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שההצעה הזאת עוברת לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אמנון כהן: שימוש בתרופות שתאריך תפוגתן עבר

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שימוש בתרופות שתאריך תפוגתן עבר – הצעות לסדר-היום שמספרן 3965, 3980, 3982 ו-3988.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אנחנו תמיד סומכים על בית-החולים בזמן מצוקה, בזמן צרה, וכולם מאמינים שהמזרקים והציוד הרפואי, התרופות, נמצאים בתקן שאפשר לסמוך עליו.

נסים זאב: אני לא חושב שמישהו מהציבור אפילו מהרהר או חושב לרגע שאותה תרופה יכולה להפוך לרעל מפני שפג תוקפה.

נסים זאב: אם זה נכון, אני לא רופא, אני לא מומחה, אני לא יכול לדעת ולאמוד בדיוק מה מידת הנזק שיכול לצמוח מאותן תרופות שפג תוקפן.

נסים זאב: אבל בהחלט, אדוני, כבוד השר, אני מאוד שמח שהיה ביקור פתע בבית-החולים "הדסה עין-כרם", שזה אחד מבתי-החולים הגדולים והחשובים ביותר במדינת ישראל.

נסים זאב: יש שם צוות רפואי נהדר, מעולה.

נסים זאב: אני חושב שזה פאר והדר, בית-החולים הזה, כדוגמה בעולם כולו.

נסים זאב: אנחנו יכולים להיות גאים שיש לנו צוות כזה ורמה כזאת של רפואה בבית-החולים "הדסה עין-כרם" והוא דווקא הדוגמה המיוחדת שיש פה, במדינת ישראל.

נסים זאב: יש עוד בתי-חולים ואני לא מזלזל באף אחד.

נסים זאב: במקרה הביקור הזה היה ב"הדסה" – ואני לא יודע מה קורה בבתי-חולים אחרים.

נסים זאב: זה מדגם שבעצם המחיש לנו את השיטה שאפשר להעביר בן-רגע ולשנות רק את התאריך, והתרופה יכולה להמשיך את אורך החיים שלה בעוד שנה ובעוד שנתיים, הכול לפי הצרכים.

נסים זאב: אני מבין שזה דבר שכנראה נעשה זה זמן רב.

נסים זאב: צריך לזכור שתרופות מקולקלות הן כמו תרופה מזויפת לכל דבר ועניין.

נסים זאב: זה סוג של זיוף, ואני כבר לא מדבר על זה שיכול לקרות כתוצאה מכך שרופא נותן תרופה שפג תוקפה לפני שנה או שנתיים, שזה יכול להזיק.

נסים זאב: עצם הדבר, אני חושב שזה כמעט גובל בפלילים, כי יש כאן גם עניין של זיוף וגם נזק לציבור.

נסים זאב: אנחנו זוכרים מקרים שנתנו תרופות לא נכונות והנזקים היו בלתי הפיכים.

נסים זאב: לכן, אדוני, צריך להבין שהיצרן אחראי על סוג התרופה, וכשהוא נותן תאריך, הוא יודע בדיוק מה המשמעות של אותו תאריך.

נסים זאב: אני מקווה שהדבר לא יישנה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ואסל טאהא – לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחרון הדוברים בהצעות לסדר-היום האלה – חבר הכנסת אלחנן גלזר.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין הרבה מקצועות שהאזרח מסתכל על בעל המקצוע כשהוא בא אליו ומקשיב לו בדחילו ורחימו, כמו במקצוע הרפואה.

איתן כבל: אפילו שבשנים האחרונות התחיל העניין של בקשת דעה נוספת, או שהנושא של דעה נוספת תופס יותר ויותר מקום, עדיין לרופא יש בחיים שלנו משקל מרכזי, ואתה כל הזמן שומע את זה: הרופא אמר לי, הרופא אמר כך.

איתן כבל: לפעמים אתה מנסה להסביר: שמע, הרופא אמר, אבל – כי הרופאים נתפסים אצלנו, ובצדק, כמי שעושים הכול כדי לתת לנו את איכות החיים הגבוהה ביותר וכמי שיעשו הכול, אבל ממש הכול, כדי שכל מי שמגיע אליהם יצא מהם עם התוצאה הטובה ביותר.

איתן כבל: האירוע שבו אנחנו עוסקים היום, הנושא של "פג תוקפו", הוא מסוג הדברים שפוגעים מאוד באמינות של המערכת.

איתן כבל: הרי אם אין בעיה של תוקף, אז אומרים שאין בעיה של תוקף.

איתן כבל: עד קץ כל הדורות אתה יכול להשתמש בתרופה.

איתן כבל: אבל מהרגע שציינת תוקף לתרופה, לאוכל או לכל דבר אחר, ואתה משנה זאת מסיבה כזאת או אחרת, אתה מערער את האמינות; ואני מקווה שזה רק בעניין של אמינות, אדוני השר, שזה לא עלול חס וחלילה לפגוע בחיי אדם.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: אנחנו לא מהרהרים כמעט אחרי רופאינו, ואירועים מן הסוג הזה מדליקים נורה אדומה, וגם בכל הנושאים הנוגעים לבריאות, שום דבר כנראה כבר לא צריך להיות ברור מאליו.

איתן כבל: הדבר הנורא הוא שהתחושה היא שגם שם כבר אין כנראה על מי לסמוך.

איתן כבל: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מטופל באופן הברור והחד-משמעי; מקרים מן הסוג הזה, אסור שיחזרו.

איתן כבל: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית השבוע פורסם כי בית-החולים הגדול ועתיר המוניטין "הדסה" מאריך על דעת עצמו את תוקפן של התרופות שבמחסניו.

אלחנן גלזר: שבוע קודם לכן פורסם שתוספי מזון ובריאות כביכול של חברה ידועה גורמים נזקים כבדים לכבד ולאיברים אחרים.

אלחנן גלזר: זה כמובן לא מונע מהחברה להוסיף לפרסם ולמכור את מוצריה.

אלחנן גלזר: ואני שואל את עצמי: איפה לכל הרוחות הפיקוח, הבקרה, הרגולציה, האינטרס הציבורי, בריאות הציבור?

אלחנן גלזר: מה, כל אלה הפכו באמת מלים ריקות עד כדי כך?

אלחנן גלזר: המערכת הציבורית אכן קרסה לחלוטין?

אלחנן גלזר: כל אחד יכול לשווק ולמכור מה שבא לו? האומנם?

אלחנן גלזר: אנחנו זוכרים את הטרגדיה של "רמדיה".

אלחנן גלזר: ואולי בעצם אנחנו לא זוכרים, כי קשה לי להבין את ההתנהלות של המערכת, את הפיקוח הרופף כל כך ואולי אף את העדר הפיקוח בכלל.

אלחנן גלזר: עם כל הכבוד לחברות ולרצון שלהן לעשות כסף ולמכור, חשוב לזכור שמדובר בבריאות הציבור.

אלחנן גלזר: במקום שמתחילה בריאות הציבור, שם בדיוק ראוי שייגמרו השוק החופשי והפרוע ותאוות הבצע וייכנס הפיקוח הקפדני והקשוח.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד שר הבריאות יעקב בן-יזרי ישיב על ההצעות לסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובתנו על ההצעות הדחופות לסדר-היום מס' 3982, 3988, 3880, 3065 ו-3962 בעניין תאריך התפוגה של תרופות: אינני מזלזל, אין לי צל צלו של ספק, שכביכול זה יכול לקרות בכל מקום, בכל תרופה, בכל מחסן, אבל המקרה שלפנינו הוא באמת הוכחה חותכת שהדבר הזה התגלה הודות לבקרה, הודות לפיקוח, הודות לשימת לב.

יעקב בן-יזרי: כתוצאה מהביקורת של מערכת משרד הבריאות התגלה אשר שהתגלה.

יעקב בן-יזרי: ומה היה – האגף לשעת-חירום במדינת ישראל מבצע ביקורות שגרתיות בכל מוסדות הבריאות במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: מטרת הבקרה היא לקבוע את רמת המוכנות של בתי-החולים למיתארי החירום השונים.

יעקב בן-יזרי: כחלק מתהליך הבקרה נבדקים התכשירים בעגלות השונות המשמשים את מיתארי החירום.

יעקב בן-יזרי: אני מדגיש – חירום.

יעקב בן-יזרי: הבדיקה כוללת את היקף הציוד על-פי התקן הנדרש ותקפות התכשירים.

יעקב בן-יזרי: ב-14 בנובמבר השנה נערכה בבית-החולים "הדסה עין-כרם" בקרה על-ידי האגף לשעת-חירום.

יעקב בן-יזרי: בית-החולים נמצא ברמת מוכנות גבוהה לכל התרחישים שלהם נדרש להיות ערוך, למעט הימצאות תכשיר אדרנלין – אני מדגיש: תכשיר אדרנלין, תכשיר אחד – בעגלות ההחייאה שנבדקו, שתוקפו הפורמלי פג והודבקה עליו מדבקה להארכת תוקף לעוד שנה.

יעקב בן-יזרי: לא נמצאו תכשירים או פרטי ציוד נוספים אשר ננקטה לגביהם פעולה דומה.

יעקב בן-יזרי: בסיכום הבקרה התבקש בית-החולים לפרט בתוך יומיים את התהליך אשר הביא להארכת התוקף.

יעקב בן-יזרי: קיימים שני תהליכים מקובלים להארכת תוקף: האחד, והפשוט ביותר, שבו המפעל שמייצר את התרופה מאשר לאחר בדיקות האצווה המשך השימוש בה מעבר לתאריך הרישום הרשמי המוטבע עליה; התהליך השני כולל בדיקת התכשיר על-ידי המכון לביקורת התקנים של חומרי הרפואה במשרד הבריאות, אשר על סמך החומר הפעיל בתרופה ומשתנים נוספים, ממליץ לממונה במשרד הבריאות אם להאריך את תוקף התרופה או לא.

יעקב בן-יזרי: כנדרש, מסר בית-החולים "הדסה" ב-18 בנובמבר 2007, באופן רשמי, כי לא בוצע אף אחד משני התהליכים הנ"ל לגבי התכשיר הנדון – אותו אדרנלין.

יעקב בן-יזרי: לכן עוד באותו יום, ובהתייעצות עם הנהלת משרד הבריאות, הורה האגף לשעת-חירום לבית-החולים "הדסה" להסיר את התכשיר הנדון מכל עגלות ההחייאה המשמשות למיתארי חירום ולהחליפן בתכשיר בר-תוקף.

יעקב בן-יזרי: בית-החולים נדרש לבצע פעילות זו בתוך 24 שעות ולדווח על סיום ההליך לאגף לשעת-חירום.

יעקב בן-יזרי: לאור הערת משרד הבריאות, בית-החולים אכן נערך לתיקון הליקוי.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

אמנון כהן: מה מציע כבוד השר?

אמנון כהן: האם לקיים דיון או להסתפק בדבריו?

יעקב בן-יזרי: אחרי שהדבר הזה בוצע ויש שימת לב – שנאמרת על-ידי הרשות המוסמכת, קרי שר הבריאות, לגבי הבקרה והפיקוח שנעשים בכל המוסדות – אני לא רואה שיש מקום להוסיף ולדון בנושא הזה בוועדה כלשהי.

אמנון כהן: מה מבקשים המציעים?

אמנון כהן: אתם מסתפקים בדברי השר?

אלחנן גלזר: מסתפקים.

אמנון כהן: מסתפקים.

אמנון כהן: תודה רבה, כבוד השר.

אמנון כהן: אין הצבעה.

אמנון כהן: הדרישה להכרה בישראל כמדינה יהודית ותגובת השרה ציפי לבני

אמנון כהן: הנושא הבא על סדר-היום: הדרישה להכרה בישראל כמדינה יהודית ותגובת השרה ציפי לבני – הצעות לסדר-היום שמספרן 3944, 3950, 3951, 3966, 3985, 3995 ו-3996.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אמנון כהן: סגן שר החוץ מגלי והבה בדרך, והוא כבר מגיע.

טלב אלסאנע: – – –

אמנון כהן: תיכף הוא ישיב גם על זה.

טלב אלסאנע: הוא לא יהודי – – –

אמנון כהן: נשאל אותו כשיבוא.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני יושב כאן שעות רבות, יש לי כמה מלים לומר לשרה.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד לחבר הכנסת מג'אדלה – – –

אמנון כהן: לא חבר הכנסת מג'אדלה, מגלי והבה.

אמנון כהן: מגלי והבה הוא סגן שרת החוץ.

אברהם רביץ: זה לא נושא של המשרד, אלא אמירה של השרה.

אברהם רביץ: אומנם ישבתי כאן כל היום, אבל אני מודיע לך שאני פורש מהדיון הזה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הודעתו של חבר הכנסת רביץ מעמידה אותי במבוכה – – –

אברהם רביץ: הייתי קורא לכל החברים לעשות כן.

טלב אלסאנע: – – –

מוחמד ברכה: אם הייתי בטוח שאלדד עושה כמו רביץ – – –

אריה אלדד: – – – אעשה כל דבר כדי להביע מחאה כנגד שרת החוץ שמבזה את הכנסת – – –

אמנון כהן: היא לא חייבת לפי התקנון – – –

אריה אלדד: – – –

מוחמד ברכה: אבל מדובר על אמירה שלה עצמה.

אמנון כהן: לפי התקנון יכול לענות סגן השר או אפילו אחד השרים.

אמנון כהן: אתם יכולים לבקש, זכותכם – – –

מוחמד ברכה: אני מציע ליושב-ראש לקבל את דעתם של המציעים ולדחות את העלאת הנושא על סדר-היום של הכנסת עד שהשרה תופיע בכבודה ובעצמה.

אמנון כהן: אנחנו דוחים על-פי בקשתכם.

אמנון כהן: ננסה לתאם אתה מועד, עד כמה שאפשר, כדי שהיא תבוא ותגיב על הדברים שהיא אמרה בעצמה.

אמנון כהן: הנושא הזה יורד מסדר-היום.

אמנון כהן: עלייה במחירי המים

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בנושא הבא בסדר-היום, אבל חבר הכנסת הבא חשב כנראה שהנושא הזה ייקח עוד קצת זמן, לכן תבדקו אם חבר הכנסת מיכאלי נמצא בסביבה, וכבר ניתן לנושא הבא לעלות.

אמנון כהן: הנושא הוא עלייה במחירי המים – הצעות לסדר-היום שמספרן 3947, 3956 ו-3970.

אמנון כהן: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת מרינה סולודקין – היא נמצאת כאן.

אמנון כהן: בבקשה, תמשיכו לדאוג לדוברים אחריה, על מנת שידעו – לחבר הכנסת יעקב כהן ולחבר הכנסת יצחק וקנין.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, במוסף "דה-מרקר" של עיתון "הארץ" פורסמה הידיעה על העלאה מתוכננת במחירי המים ביותר מ-11% לצרכנים הביתיים וב-18% לתעשייה.

מרינה סולודקין: האמתלה להעלאת המחירים: ההוצאות הגבוהות על התפלת מי הים במתקנים באשקלון ובפלמחים.

מרינה סולודקין: ההחלטה על העלאת מחירי המים באה על רקע גל התייקרויות שהתרחש בשבועות האחרונים.

מרינה סולודקין: מדובר לא סתם בהתייקרויות, אלא בהתייקרויות של מצרכי ושירותי היסוד העיקריים: לחם, חלב, חשמל וכדומה.

מרינה סולודקין: לדעתי, לפני שהממשלה מקבלת החלטה על העלאה במחירי מצרכי היסוד העיקריים חייבים לדון בסוגיה הזאת בוועדות הכנסת: בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה ובוועדת העבודה והרווחה.

מרינה סולודקין: הרי מדובר על ירידה משמעותית ברמת החיים של השכבות החלשות והגדלת הפערים החברתיים.

מרינה סולודקין: בימים אלה אני עובדת עם העוזרים שלי על רעיון חדש: הצמדת קצבאות הבטחת ההכנסה והשלמת ההכנסה, לא למדד המחירים הכללי, אלא למדד המחירים הסוציאלי.

מרינה סולודקין: אני מציעה שמדד מחירים זה יחושב לא על בסיס כלל המחירים במשק, אלא על בסיס המחירים של מצרכי יסוד והשירותים העיקריים, כגון לחם, חלב, חשמל ומים.

מרינה סולודקין: אני מתכוונת להעביר את הצעתי למשרד האוצר ולשר האוצר ולבקש ממנו לשלב את הדיון בהצעה הזאת בדיונים על תקציב המדינה לשנת 2008.

מרינה סולודקין: אציין שאני אישית אתקשה מאוד לתמוך בתקציב המדינה לשנת 2008 אם לא ייכללו בו צעדים ממשיים שמטרתם לפצות את השכבות החלשות על העלייה הניכרת במחירים של מצרכי ושירותי היסוד.

מרינה סולודקין: חייבים גם להביא בחשבון את העובדה שחלק ניכר מהאזרחים השייכים לשכבות החלשות הם תושבי הפריפריה.

מרינה סולודקין: אזור הצפון נפגע קשה במהלך מלחמת לבנון השנייה ואזור הדרום נמצא תחת מתקפת טילים בלתי פוסקת מעזה.

מרינה סולודקין: בתנאים האלה אסור לממשלת ישראל להסתמך על שיקולים כלכליים בלבד, שהם על-פי רוב גם שיקולים שגויים לחלוטין, כשהיא מקבלת החלטה על העלאת המחירים של מצרכי היסוד העיקריים.

מרינה סולודקין: הידרדרות במצב הביטחון, עם ירידה ברמת החיים כתוצאה מעלייה ניכרת במחירים, עלולות לגרום לעזיבה גדולה של הערים והעיירות בפריפריה ולהוביל לפגיעה קשה ביותר בביטחון מדינת ישראל ובביטחון אזרחיה בטווח הארוך.

מרינה סולודקין: לכן אני סבורה שממשלת ישראל חייבת למצוא דרך לפצות את השכבות החלשות על העלייה במחירים של מצרכי ושירותי היסוד העיקריים, ולעשות זאת שעה אחת קודם.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, לצערנו, גל ההתייקרויות לא נפסק.

יעקב כהן: חדשים לבקרים אנחנו מתבשרים על התייקרויות חדשות.

יעקב כהן: בשבוע שעבר דובר על התייקרות דרסטית של הלחם והסרת הפיקוח.

יעקב כהן: השבוע מדברים שוב על התייקרות המים בסדר-גודל של 11%–18%, והיום אנחנו כבר מתבשרים על ההתייקרויות במחיר הביצים, התייקרות שנייה בתוך כמה שבועות.

יעקב כהן: אני לא רוצה לדבר על התייקרות החשמל, מוצרי חלב, גז ועוד.

יעקב כהן: בעצם התייקרות המים היא התייקרות לא ריאלית, ואין לזה שום הסבר, כי אם עלות המים היא 1.38 שקלים לקוב, והרשות משלמת בשביל זה 2.3 שקלים וגובה 3 שקלים, 4 שקלים, 5 שקלים לקוב, זה לא הגיוני, זה מס.

יעקב כהן: אנחנו שומעים שההתייקרות היא עקב רצונה של הממשלה לממן את התפלת מי הים על-ידי ייקור המים.

יעקב כהן: התייקרויות אלה גורמות לסחרור במחיר המוצרים, כאשר המשק נסחב, מצטרף, וכל אחד תופס טרמפ על שרשרת התייקרויות אלה.

יעקב כהן: נשאלת השאלה, איזה פיצוי ניתן לאזרח שמוצריו מתייקרים, במיוחד כשחלק גדול של ההתייקרויות פוגע בשכבות החלשות.

יעקב כהן: לאור הפרסום שיותר מ-50% של ההוצאות של העשירון התחתון הולכים על מוצרי יסוד, בסופו של דבר השכבות החלשות, שמצבן קשה בלאו הכי, הן הסופגות את עיקר ההתייקרויות ובהן זה פוגע במאות שקלים לחודש.

יעקב כהן: לצערי, אני חייב לחזור ולדבר גם על הטעות החמורה שבהחלטת הממשלה להסיר את הפיקוח מהמוצר הבסיסי, מוצר הלחם.

מרינה סולודקין: נכון מאוד.

יעקב כהן: כל הפרשנים פה-אחד והעיתונים קוראים תיגר על צעד זה, אשר ייקר ויביא למצב שהלחם בסופו של דבר יתייקר ויעלה ל-8 שקלים לכיכר.

יעקב כהן: יוצא שמתחילת כהונתה של הכנסת הזאת יוכפל מחירו של הלחם והוא יעלה ב-4 שקלים נוספים.

יעקב כהן: יוצא שמשפחה שצריכה כיכר אחת או שתיים, תעלה לה התוספת בהוצאה של 200 או 300 שקלים, אני לא מדבר על משפחה שצריכה שלוש כיכרות.

יעקב כהן: חבל ששר התמ"ת הוטעה על-ידי נתונים שמדברים על התייקרות בסדר-גודל של 22 ו-30 שקלים, שזו כל ההוצאה של משפחה ללחם.

יעקב כהן: יכול להיות שיש הוצאה כזאת למשפחה, אבל אלה משפחות רק ברחביה, בסביון – העשירים.

יעקב כהן: למרבה הכאב, בזמן שהחליטו החלטה מוטעית זו, לא החליטו איזה מנגנון יגבשו כדי לתת פיצוי ובכמה יפצו את השכבות החלשות.

יעקב כהן: הממשלה חייבת לחזור מהחלטה זו של ייקור הלחם.

יעקב כהן: מתברר שוב שהממשלה מייצגת רק את תושבי סביון ורחביה, אבל הם רק קומץ קטן, והציבור הרחב בתקופתנו מתמודד קשות כדי לגמור את החודש, וזה לאחר שקצבאות הילדים נלקחו מהם, את הפיקוח על הלחם הסירו, ביטלו את הצעתי לבטל את המע"מ.

יעקב כהן: אני שואל, מאיפה שואבת ממשלה זו כל כך הרבה אטימות וקשיחות?

יעקב כהן: אני קורא לשרי הממשלה, לשר התמ"ת, שיעמדו בפרץ.

יעקב כהן: אנא חזרו למדיניות שפויה, מדיניות חמלה – –

אמנון כהן: תזכיר את ש"ס.

יעקב כהן: – – ותנו פיצוי הולם לציבור הנפגע מהתייקרויות אלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב בבקשה השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם שר התשתיות על הצעות דחופות מס' 3970, 3956 ו-3947 בנושא: ייקור המים.

יעקב בן-יזרי: התפלת מי ים ואספקתם למערכת הארצית מהוות כיום מרכיב משמעותי ביותר בניהול ההיצע במשק המים והעלויות הנובעות מכך.

יעקב בן-יזרי: כיום התמיכה הממשלתית במשק המים עולה על 400 מיליון שקל לשנה והיא צפויה עוד לגדול עם הקמתו של מפעל ההתפלה בחדרה, הנמצא בתהליכי הקמה.

יעקב בן-יזרי: עלות זאת המוטלת על תקציב המדינה מיועדת לאספקת מים לצרכנים ולמטרות המים השונות, ולפיכך עליה להיות מגולמת באופן ישיר במחירי המים לצרכנים.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור במסגרת החלטתה מיום 12 באוגוסט 2007, הנחתה הממשלה את מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב לעדכן את תעריפי המים המסופקים מחברת "מקורות" כך שיממנו את העלויות המוכרות של החברה ואת עלות רכישת מי הים המותפלים לשם הפחתת סכום של 415 מיליון שקל מבסיס התקציב.

יעקב בן-יזרי: בעקבות זאת, יישום החלטה זו נבחן במועצת הרשות הממשלתית בכפוף לאילוצים קיימים, ובהם: מסמך העקרונות שנחתם בין הממשלה לבין התאחדות חקלאי ישראל המטיל מגבלות על העלאת תעריפים למגזר החקלאי, הסכם העלויות בין הממשלה לחברת "מקורות" לעניין העלויות המוכרות של החברה וכן הסכמים עם ממלכת ירדן והרשות הפלסטינית.

יעקב בן-יזרי: מועצת הרשות הממשלתית בחנה בישיבתה ביום 1 בנובמבר 2007 את המתווה המוצע לשם יישום החלטת הממשלה והחליטה כי המתווה מקובל עליה עקרונית בכפוף לתוצאות השימוע הציבורי שייערך, שבו תינתן ההזדמנות לכל הצרכנים והסקטורים להביע את דעתם לצורך קבלת החלטה מאוזנת ומושכלת והקטנת הפגיעה בציבור.

יעקב בן-יזרי: לאחר השימוע תשקול המועצה בכובד ראש את הערכות הציבור הן לעניין התעריפים והן לעניין המנגנון ליישומם.

יעקב בן-יזרי: נדגיש כי אחוזי הייקור שציינו חברי הכנסת כוללים גם את עדכון תעריפי המים שאינו קשור לייקור בגין ההתפלה כאמור, אלא מבוצע באופן אוטומטי על-פי החוק, כתוצאה מהייקור החד במחירי האנרגיה המשפיעים על התשומות הנדרשות להפקה ולאספקה של מים.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: מה מציע כבוד השר שנעשה עם ההצעות לסדר-היום?

יעקב בן-יזרי: אם הדבר הזה מועבר לטיפול ועדה אשר בוחנת ולאחר מכן מחליטה את ההחלטות כפי שנדרשות בהתאם לסעיף הזה, אני חושב לחכות אולי לעבודתה של הוועדה ולהביא את המסקנות או להעביר את זה לוועדה כלשהי.

יעקב בן-יזרי: אני לא יודע.

יעקב כהן: ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אני מבין שאנחנו נעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אדוני המציע, כן?

אמנון כהן: גברתי?

מרינה סולודקין: כלכלה.

אמנון כהן: אוקיי.

יעקב בן-יזרי: בסדר.

אמנון כהן: אדוני השר, תודה.

אמנון כהן: כבוד השר ישב במקומו, ונצביע על ההצעה לסדר-היום.

אמנון כהן: מי שיהיה בעד – זה יהיה בעד להעביר לדיון בוועדת הכלכלה, ומי שנגד – זה יהיה להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

אמנון כהן: לכן, ההצעות לסדר-היום בנושא עלייה במחירי המים יעברו לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו כמובן תיכף נמשיך בסדר-היום.

אמנון כהן: יש לנו כאן נושא פתוח שנשאר – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת , ולאחר מכן יש לנו שאילתות לשר הפנים.

מגלי והבה: הוא לא פה, אז הוא איבד את הזכות שלו.

אמנון כהן: כן, אבל איפה שר הפנים כדי שנוכל לעבור לשאילתות?

אמנון כהן: ירד מסדר-היום דיון ארוך בנושא הדרישה להכרה בישראל כמדינה יהודית ותגובת השרה ציפי לבני, שכן חברי הכנסת המציעים ביקשו שהשרה עצמה תענה על ההצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, כיוון שהשרה בתהליך שיחות – – –

אמנון כהן: כן, אנחנו ניתן לך.

אמנון כהן: אני מבין.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, השרה תכננה לבוא ולענות על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת ולהשיב להם.

מגלי והבה: אתה מכיר בכך שההכנות לאנאפוליס נמצאות בעיצומן, והיא בשיחות בנושא הזה.

מגלי והבה: אני קיבלתי את התשובה שלה ורציתי לענות להם.

מגלי והבה: כיוון שהם רצו לשמוע את השרה, גם כאן איבדו את הזכות שלהם או שיגישו הצעה אחרת והיא תשיב להם.

אמנון כהן: בוודאי.

מגלי והבה: תודה לך.

אמנון כהן: לכן, סדר-היום מתקצר קצת.

אמנון כהן: אנחנו נמתין עוד דקה, אם השר לא יבוא, אני אנעל את הישיבה.

אמנון כהן: אני לא יכול להחזיק.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, המתנו די והותר, ולכן משהם, המציעים והשר שאמור להשיב על השאילתות, לא מגיעים – אנחנו ננעל את הישיבה היום.

יעקב בן-יזרי: יש כאן שורת שאילתות לשר מופז.

אמנון כהן: השואלים פה?

אמנון כהן: – – – להשיב על שאילתות – פנים, רווחה – והוא לא נמצא.

אמנון כהן: אני נועל את הדיון של היום בשעה טובה ומוצלחת.

אמנון כהן: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, ט"ז בכסלו התשס"ח, 26 בנובמבר 2007, בשעה 16:00.

אמנון כהן: ישיבה זו נעולה.