ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושבעים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-11-26 00:00

דליה איציק: גברתי השרה, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ט"ז בכסלו, 26 בנובמבר.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת – מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

איל ינון: הצעת חוק לעידוד בנייה בת-קיימא (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויוחנן פלסנר; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול הפחתת שיעור האגרה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הקמת קרן ליצירת מקומות חנייה חדשים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ויואל חסון; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שימור זכויותיו של תושב חוץ שהשקיע בישראל ועלה ארצה לאחר מכן), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת ראובן ריבלין ואמנון כהן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שריון ייצוג לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על גלאי עשן), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק מתן הטבות לחיילי מילואים, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת חיים כץ ואלכס מילר; הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון – סכום ההוצאה הממשלתית), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אבישי ברוורמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – פקיעת כהונה של חבר הכנסת), מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הכרזת נבצרות זמנית), מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – טיפול בחסויים), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב; הצעת חוק הרעייה, התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, שי חרמש ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת ודוד טל; הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וראובן ריבלין; הצעת חוק עידוד העסקת אנשים עם מוגבלויות, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול למשרת במילואים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת חיים כץ, אלכס מילר ואורית נוקד; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – היעדרות מעבודה למשפחות שכולות ביום הזיכרון הפרטי), התשס"ח–2007,

איל ינון: מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת חיים כץ, אלכס מילר ואורית נוקד; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן המעי הגס), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי, יעקב מרגי, יצחק גלנטי ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מתן הודעה למבוטח), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

איל ינון: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיונים מהירים בנושאים: 1.

איל ינון: מחסור במרכזי טיפול לחולי אנורקסיה ובולימיה בדרום הארץ – של חבר הכנסת מוחמד ברכה; 2.

איל ינון: פיקוח משרד הבריאות על תרופות גנריות – של חברת הכנסת אורית נוקד; 3.

איל ינון: ישראל במקום העשירי בעולם בזיוף תרופות – של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

איל ינון: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא:

איל ינון: סכנת סגירת ערוץ הטלוויזיה "טבע הדברים" – של חבר הכנסת יוסף שגאל.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: הפסקה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 16:04 ונתחדשה בשעה 16:07.

דליה איציק: )

דליה איציק: השתתפות ראש הממשלה בוועידת אנאפוליס תוך התעלמות מארבע-עשרה ההסתייגויות של ישראל מתוכנית מפת הדרכים

דליה איציק: הצעה לסדר-היום מס' 4011.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.

דליה איציק: ההצעה שלך, חבר הכנסת צרצור, מדולגת היום.

דליה איציק: כמו שכולנו עומדים בזמן, גם אתה צריך לעמוד בזמן.

דליה איציק: זאת איננה צורה.

דליה איציק: השרים היו פה, השרה המתאמת מנסה לעשות סדר בין שרי הממשלה, ואנחנו חברי הכנסת מרשים לעצמנו.

אברהים צרצור: הייתי בישיבת סיעה, קיבלתי את סדר-היום – – –

דליה איציק: מה זה שייך?

אברהים צרצור: הייתי מספר שתיים.

אברהים צרצור: הייתי בדרך, איחרתי בשתי דקות.

דליה איציק: קודם כול אתה מאחר בשבע דקות, לא בשתי דקות.

דליה איציק: צריך להיות בזמן, אני נורא מצטערת.

דליה איציק: תהיה בזמן.

דליה איציק: כשאתה פותח את סדר-היום, תהיה לפני הזמן.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; יש לך עשר דקות.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני 60 שנה בדיוק, בכ"ט בנובמבר 1947, קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

אריה אלדד: רוב העם היהודי בארץ-ישראל רקד ברחובות, רק מעטים בכו.

אריה אלדד: כשאנחנו מנסים להבין את הפסיכולוגיה של היהודים בארץ-ישראל באותה עת, ברור למה אנשים רקדו משמחה.

אריה אלדד: אחרי ההשמדה, אחרי אלפיים שנה, סוף-סוף מדינה עברית.

אריה אלדד: אבל למה בכו המעטים?

אריה אלדד: ואולי נכון לשאול, למה רק מעטים בכו?

אריה אלדד: כי כשהסתכלו על המפה של מה שניתן ליהודים באותה עת, בלי חצי גליל, בלי חצי נגב, בלי ירושלים, היתה סיבה טובה מאוד לבכות.

אריה אלדד: הציונות היא תנועת השחרור של העם היהודי, והיא תנועת שחרור אנומלית, משום שכל תנועות השחרור שהכרנו באירופה, ביבשות אחרות, היו תנועות של עם שמשתחרר מעולו של כובש זר, גירש את אלה שכבשו את מולדתו והכריז על עצמאותו.

אריה אלדד: תנועת השחרור של העם היהודי היתה תנועה אנומלית, משום שהיא היתה תנועת שחרור כפולה: גם להוציא את העם מן הגלות, לקבץ את נידחי ישראל, וגם לשחרר את המולדת הכבושה.

אריה אלדד: השמחה על המעט שזכינו לו באותו כ"ט בנובמבר הסתירה את החסר, משום שהיה צריך לשאול באותה עת: התיתכן ציונות בלי ציון, בלי ירושלים?

אברהים צרצור: בתורה – – –

אריה אלדד: על התורה אפילו לא חשבו באותה עת.

אריה אלדד: מטרת הציונות היתה שחרור הארץ לא פחות מאשר שחרור העם.

אריה אלדד: אבל דמותה של מדינת ישראל היום היא צלם דמות תבניתם של הרוקדים ולא של הבוכים.

אריה אלדד: כיוון שלא בכו אז על ירושלים, קל להם לוותר עליה היום.

אריה אלדד: בציונות, כמו בכל תנועת שחרור לאומית, יש ערכים, ערכי יסוד, ויש כלים.

אריה אלדד: ערכי היסוד של הציונות היו קיבוץ הגלויות והעלייה.

אריה אלדד: אלה ערכים.

אריה אלדד: ההתיישבות, העבודה העברית, ההגנה העצמית – אלה הם ערכים.

אריה אלדד: ארץ-ישראל זה ערך, המולדת.

אריה אלדד: זה לא כלי להגשמת הציונות, אלא ערך בפני עצמו.

אריה אלדד: הרצל הבין את זה כשניסה להעלות את רעיון אוגנדה וראה שזה מפרק את הציונות, כי בלי ארץ-ישראל אין ציונות.

אריה אלדד: ואם ארץ-ישראל היא ערך – לא נכסי דלא-ניידי, לא משהו שניתן לחלוקה לשליש, לרבע, לעשרה אחוזים – אם היא ערך בפני עצמו ולא מגרשים, צריך להתייחס אליה כאל ערך, כאל משהו מוחלט, לא כאל משהו יחסי.

אריה אלדד: ביטחון, כלכלה, חינוך, הם כלים; כלים להגשמתו של ערך הציונות לעם היהודי בארץ-ישראל, כלים להבטחת קיומנו פה, כלים לרווחתנו.

אריה אלדד: צריך להתייחס אליהם בכל הכבוד הראוי.

אריה אלדד: כלים הם דבר חשוב, אבל אין הם ערכים התלויים ועומדים בפני עצמם.

אריה אלדד: אבל מי שמוותר על ערכים ומקדש במקומם כלים, יוותר בסופו של דבר גם על הכלים, כי לכלים אין קדושה אלא בהיותם משרתים את הערכים.

אריה אלדד: הביטחון הוא לשם קיומו של עם ישראל בארץ-ישראל, ולא ביטחון מופשט, ערטילאי.

אריה אלדד: ב-25 במאי 2003 קיבלה ממשלת ישראל את ההחלטה שמאמצת את תוכנית מפת הדרכים של הנשיא בוש, אבל צירפה לה, חיברה אליה – בקשר בל ינותק, חשבנו אז – 14 הסתייגויות.

אריה אלדד: אריאל שרון הגדיר את ההסתייגויות האלה אז "קווים אדומים".

אריה אלדד: כלומר, בלי אותם קווים אדומים, בלי אותן הסתייגויות, מבחינתה של ממשלת ישראל אין קיום למפת הדרכים עצמה.

אריה אלדד: כך נאמר.

אריה אלדד: ההחלטה בממשלה לא היתה קלה.

אריה אלדד: יש בבית הזה מי שזוכר את חילוקי הדעות הקשים שנלוו, את הוויכוח הקשה.

אריה אלדד: שש שעות התווכחו בממשלה על קבלתה או דחייתה של תוכנית מפת הדרכים, וקיבלו אותה בזכות אותן 14 הסתייגויות.

אריה אלדד: לא אלאה אתכם במניית כולן, נראה שאיש כבר אינו זוכר אותן.

אריה אלדד: אבל ההסתייגות הראשונה היתה שקט מוחלט בזמן, במהלך ולאחר יישום כל שלב ושלב מתוכנית מפת הדרכים.

אריה אלדד: מלחמה בטרור, פירוק ארגוני הטרור מנשקם.

אריה אלדד: ההסתייגות השישית, אם אני זוכר נכון, היתה הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית.

אריה אלדד: מה קרה מאז?

אריה אלדד: מתי – אולי יעדכנו אותי חברי, אולי השרה תוכל לעדכן אותי – מתי קיבלה ממשלת ישראל החלטה שמבטלת את החלטתה מ-25 במאי 2003?

אריה אלדד: האם ויתרנו על ההסתייגויות שלנו?

אריה אלדד: ההסתייגות התשיעית אמרה: לא יתקיים משא-ומתן בנושאי הליבה לפני התקיימות התנאי הראשון, מלחמה בטרור.

אריה אלדד: האם אנחנו מוכנים להשלות את עצמנו ולהאמין שבאמת אין משא-ומתן בנושאי הליבה?

אריה אלדד: על מה משוחחים אולמרט ואבו מאזן בסדרת הפגישות הארוכה שלהם, על מחירי הדירות בקטמון?

אריה אלדד: הם מדברים על הנושאים המרכזיים, שאי-אפשר להתעלם מהם: הפליטים, ירושלים, הגבולות, מדינה יהודית, מדינה פלסטינית.

אריה אלדד: נושאים ראויים, אבל מה קרה להחלטתה של ממשלת ישראל, שלא דנים בנושאים האלה לפני הפסקה מוחלטת של הטרור?

אריה אלדד: יכול להיות שבגלל מטחי ה"קסאמים" בשדרות אני פשוט לא שומע את השקט שמשתרר בארץ.

אריה אלדד: הלוא מאז אותה החלטה לא היה יום אחד של שקט.

אריה אלדד: זה סוג של התעלמות מוחלטת גם מהחלטות הממשלה, גם מהביטחון, משום שכבר אמרתי, מי שאינו מהסס לוותר על ערכים, אין לו שום בעיה לוותר גם על הכלים להגשמתם, משום שהכלים הופכים להיות מיותרים כשהכול חלול והכול ריק.

אריה אלדד: כולנו זוכרים את קריצת העין של יועצו של ראש הממשלה, מר דב וייסגלס, שאמר: למה אנחנו מוכנים לקבל את מפת הדרכים?

אריה אלדד: כי כשהפלסטינים יוכלו לקבל אותה הם יהפכו לפינים.

אריה אלדד: מה אתם דואגים, שנקיים שיחות שלום עם הפינים?

אריה אלדד: אז תושבי שדרות חיים בסיוט בגלל הפינים, ועידו זולדן, השם ייקום דמו, איש חומש, שעכשיו אני בא מהאזכרה לו בפסגת ההר הטוב ההוא, חומש, נרצח בידי פינים?

אריה אלדד: מי שמוותר על ערכים, אין לו בעיה לשקר.

אריה אלדד: ומי שמוותר על שקרים ישנים, אין לו בעיה לשווק גם שקרים חדשים ולומר: לא מדברים על נושאי ליבה, מדברים רק מסביב.

אריה אלדד: לפני שש שנים, בעצרת של מאות אלפים, נשבע ראש עיריית ירושלים דאז, אהוד אולמרט, שבועת אמונים לירושלים.

אריה אלדד: מי שלא היה נאמן לשבועתו למולדת, ולא נאמן לשבועתו לירושלים, עלול לא להיות נאמן גם לשבועת אמונים שנשא מעל הדוכן הזה, להיות נאמן למדינת ישראל ולחוקיה.

אריה אלדד: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת אריה אלדד.

דליה איציק: שחרור המחבלים והמשך המדיניות החד-צדדית של ממשלת אולמרט

דליה איציק: גברתי השרה, האם נוכל להמשיך עם חבר הכנסת ישראל כץ?

דליה איציק: בבקשה, אדוני, הצעה לסדר-היום מס' 4019.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועידת אנאפוליס, שעומדת בפתח, התאפשרה אך ורק הודות לוויתור ישראלי על התנאי המוסכם והבסיסי, שאין משא-ומתן מדיני מבלי שהפלסטינים יפרקו קודם לכן את ארגוני הטרור, את תשתית הטרור, אותה תשתית שכוללת את ה"חמאס", את "הג'יה

ישראל כץ: אד האסלאמי", את "גדודי חללי אל-אקצא" של ה"פתח" ורבים מפעילי ה"פתח" שבעצם הימים האלה מקבלים מימון אירני באמצעות ה"חיזבאללה", לרבות ביהודה ושומרון, ולא רק בעזה שכבר הפכה למדינת "חמאסטן" פרו-אירנית, שמתחמשת ומאיימת על ביטחונה של מדינת ישראל.

ישראל כץ: הוויתור הישראלי, שהתחילה בו שרת החוץ לפני חודשים מספר ונסוגה בה לאחר מכן, אומץ כרגע על-ידי ממשלת ישראל על כל חלקיה, וישראל מוכנה לנהל משא-ומתן מדיני מבלי לעמוד קודם לכן על כך שכל תשתית הטרור תפורק והפלסטינים יפסיקו לעסוק בטרור נגדנו אם הם רוצים משא-ומתן לשלום.

ישראל כץ: יתר על כן, הפלסטינים טוענים שהם ינהלו את המשא-ומתן בהתאם לעמדות המסורתיות שלהם.

ישראל כץ: אחת הדרישות היא למלא את כל החלטות האו"ם.

ישראל כץ: החלטת האו"ם 181 מדברת על בינאום ירושלים המערבית, ובכלל לא מתייחסת אפילו לירושלים העתיקה, לעיר העתיקה, להר-הבית ולירושלים המזרחית.

ישראל כץ: היא מדברת על החלטה 194 שמדברת על שיבת הפליטים לבתיהם, ולפי רישומי האו"ם יש כ-4.5 מיליוני פליטים וצאצאיהם שמונצחים והונצחו ברשע ובכוונת זדון תוך התעלמות מכל היבט הומני על-ידי מדינות ערב, על-ידי ההנהגות הפלסטיניות לדורותיהן, והונצחו במחנות פליטים בתנאים קשים וחונכו והוסתו עד עצם הימים האלה, לרבות במערכת החינוך הפלסטינית, לכך שיש להם תפקיד אחד – לחזור עם המפתח לבתים הסמליים בתוך ישראל, לחזור באופן פיזי לתוך מדינת ישראל.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, זה לא ותיקי תנועת החרות שחלמו על עבר-הירדן וציפו וקיוו שאולי ישראל תוכל להתנחל שם יום אחד ובאופן מעשי ויתרו על החלום הזה.

ישראל כץ: זה עם שמדינות ערב, מייד לאחר 1948, וההנהגה הפלסטינית, הנציחו את אותה בעיה, בזדון, על חשבון העם שלהם.

ישראל כץ: מה לתושב עזה שגר במחנה פליטים ולעובדה שברמאללה קורה או לא קורה משהו וינהלו משא-ומתן?

ישראל כץ: הרי ישראל נסוגה בעזה לקווי 1967.

ישראל כץ: אפילו שלושה יישובים שהיו מהצד הזה של גדר הביטחון – דוגית, ניסנית ואלי-סיני – פורקו על מנת שישראל תוכל לומר, לפי מי שתמך באותה תוכנית שהתנגדתי לה, שישראל נסוגה לקווי 1967.

ישראל כץ: מה הפלסטינים עושים בתגובה?

ישראל כץ: הם ממשיכים את הטרור.

ישראל כץ: הם ממשיכים להתארגן והם ממשיכים להתחמש מסיבה פשוטה – מבחינתם יש שני נושאים בלבד שקובעים: האחד, שהם רוצים לשוב לתוך מדינת ישראל, לתוך אותם כפרים ומקומות, והשני – זה הזרם האסלאמי הקיצוני שדוגל בכלל בזה שאין מקום למדינה יהודית כאן, במרחב הזה, בתוך מה שקרוי היום מדינת ישראל.

ישראל כץ: רק על רקע שני הדברים האלה הם ממשיכים את המאבק.

ישראל כץ: אם רוצה איש שמאל לראות מה קורה אחרי שהוא מבצע את תוכניתו, שיסתכל בעזה.

ישראל כץ: נניח שמי שעשה את זה עשה זאת מתוך כוונה טובה ורצון טוב שהיה שגוי – והזהרנו, אבל עזה – והוא אמר:

ישראל כץ: אולי – איך אמר שמעון פרס אז: זה יהפוך לכפרי תיירות.

ישראל כץ: לי כשר החקלאות הוא אמר:

ישראל כץ: אני אדאג ש-50,000 משפחות מעזה יעסקו בחקלאות.

ישראל כץ: אמרתי לו: עדיף שאלפי הפלסטינים, 4,000 פלסטינים, שעובדים היום אצל היהודים, תישאר להם פרנסה בחממות האלה, והוא אומר: לא.

ישראל כץ: אני – בידע ממרוקו ובמימון בין-לאומי.

ישראל כץ: יש 100,000 משפחות בעזה – הוא כבר בדק – שהן למעלה ממיליון תושבים.

ישראל כץ: חצי מהמשפחות יעסקו בחקלאות.

ישראל כץ: אמרתי לו: אדוני השר פרס, הם לא יעסקו בחקלאות.

ישראל כץ: בשלב ראשון יבזזו את החממות, ובשלב שני יעסקו בטרור.

ישראל כץ: והם עוסקים בטרור.

ישראל כץ: לכן, כל אותה אשליה שבדרך משא-ומתן ונסיגה לקווי 1967 ניתן לבטל את תשתית הסכסוך היא מחשבה לא נכונה.

ישראל כץ: דרך אגב, יש אחד שהבין, לפעמים הוא חוזר בו מההבנה הזאת ולפעמים הוא עושה שיקולים פוליטיים, וקוראים לו אהוד ברק.

ישראל כץ: הוא הציע להם את קווי 1967.

ישראל כץ: הוא הציע להם את הר-הבית, והוא הסכים שנהיה למטה והם יהיו למעלה וכל מיני מחילות.

ישראל כץ: הוא הציע להם הכול, וקיבל טרור, אלימות ואינתיפאדה שכמעט סחפה אתה גם את ערביי מדינת ישראל.

ישראל כץ: אבל במקום ללמוד את הלקח הזה ולעמוד על תנאי הביטחון ולראות אם בצד הפלסטיני יש שינוי אמיתי, בפועל, הולכים ביוזמת ממשלת ישראל ומניחים את הדברים הרגישים ביותר – ירושלים, הפליטים והגבולות – למשא-ומתן, ואומרים: כאשר ייגמר המשא-ומתן, יש לנו מספיק כוח שלא ליישם אותו לפני שיפרקו את תשתיות הטרור.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, מי שוויתר לפלסטינים היום ולאורך כל השנים מאז הסכמי אוסלו על מימוש התנאים שלהם הוא לא זה שיעמוד לפני מימוש הסכם על כך שיפרקו את ארגוני הטרור.

ישראל כץ: אני חייב לומר שכאשר ה"חמאס" כבש את עזה, פניתי לאחד מחברי הכנסת מהסיעות הערביות, אחד מחברי הכנסת הערבים, וכמומחה שאלתי אותו: נו, מה זה אומר?

ישראל כץ: הוא אומר: אתם הצלחתם.

ישראל כץ: שאלתי במה הצלחנו, והוא אומר: אתם בניתם את "החמאס".

ישראל כץ: אני כופר בהנחה הזאת.

ישראל כץ: לגרסתו, הוא אומר: מאחר שה"חמאס" כבש את עזה, נגמר חלום העצמאות הפלסטיני.

ישראל כץ: זהו, הצלחתם.

ישראל כץ: כי הוא לא העלה בדעתו שאחרי שה"חמאס" כובש את עזה יש ישראלי אחד, יש שר אחד, יש ראש ממשלה אחד, שילך לדבר אתם על נושאים מדיניים, על הקמת מדינה ועל ויתורים.

ישראל כץ: הוא לא העלה בדעתו, והיום הוא כבר רגוע.

ישראל כץ: אחרי כמה חודשים בלבד, אחרי שבתקופה הזאת בלבד, מאז עליית ה"חמאס", הוזרמו 70 טונות של חומר נפץ תקני דרך המנהרות, הפתחים והמעברים לתוך עזה, אחרי שגם עשרות טונות של דשן חקלאי שמשמשים לירי של כ-14,000 "קסאמים" פוטנציאליים הוזרמו לתוך השטח, אחרי שה"חמאס" שולט בעזה ושולט בפועל פוטנציאלית ביהודה ושומרון, אלמלא הצבא הישראלי שנמצא שם, שישראל תגיד לאבו מאזן ולסלאם פיאד ולג'יבריל רג'וב: אנחנו נשב אתכם ונעשה אתכם הסכמים ונפקיד בידיכם את הביטחון שלנו.

ישראל כץ: הוא לא העלה בדעתו עד כמה ההנהגה כאן עיוורת, חלשה, אינטרסנטית ונגועה והולכת לנהל משא-ומתן בתנאים כאלה.

ישראל כץ: ישראל היתה צריכה להתייצב מול עליית ה"חמאס", לפעול פעולה צבאית ותקיפה כדי לסלק את האיום האירני שנבנה שם.

ישראל כץ: היא היתה צריכה להציע לרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון תוכנית כלכלית, לאפשר קשר אזרחי בין הרשות הזאת לבין ירדן, מעבר לכל ויכוח מדיני, לאפשר להם, לתושבים עצמם, לחיות, להתפתח, לייצב את המצב ולהגביר את השמירה על ביטחוננו.

ישראל כץ: במקום זה אומרים להם: קחו את ירושלים.

ישראל כץ: כבר מתחרים ביניהם מי מחלק שכונות ומי נותן בתוך העיר העתיקה ומי כבר מגיע לכותל.

ישראל כץ: כבר יש כאן מתנדבים מתוך הממשלה לתת תשובה של 100 פליטים לתוך מדינת ישראל עוד בטרם התחיל משא-ומתן.

ישראל כץ: מה עושים הפלסטינים?

ישראל כץ: במערכת החינוך הפלסטינית, בתחומי הרשות הפלסטינית, ברשות הרשמית של אבו מאזן, אין מפות שבהן מופיעים יישובים ישראליים שהוקמו אחרי 1948.

ישראל כץ: בכל המפות אין יישוב ישראלי אחרי 1948.

ישראל כץ: יש שם יישובים ערביים במפות של אבו מאזן.

ישראל כץ: המפות שלו לא השתנו, ויישובים ישראליים מלפני 1948 קרויים: התנחלות יהודית שלפני 1948.

דליה איציק: חבר הכנסת מרציאנו, נא לשבת.

ישראל כץ: חבר הכנסת ריבלין, אתה ירושלמי ותיק ונחשב מתנחל מלפני 1948.

ישראל כץ: מה הם רוצים לעשות למי שהגיע אחרי 1948?

ישראל כץ: הם אומרים בעצמם.

ישראל כץ: אלה המתונים שלא שינו את השקפתם, שמחנכים את ילדיהם לרצח ולהחלפת מדינת ישראל במדינה פלסטינית; וגם בכל מקרה אין להם כוח לעשות גם את הדברים שלכאורה הם אמורים להתחייב ולעשות, כי הם לא שולטים בשטח.

ישראל כץ: לכן, על הרקע הזה, נראה מוזר מאוד ומדאיג מאוד שמדינת ישראל צועדת ורצה לקראת ועידה.

ישראל כץ: היא שינתה את התנאי שאפשר לכולם להתכבד על חשבונה.

ישראל כץ: מה הפלא שאחרי שמוותרים לפלסטינים גם מוותרים לסורים על התנאי הבסיסי של סילוק מפקדות הטרור הפלסטיניות מדמשק והפסקת הזרמת הנשק ל"חיזבאללה"?

ישראל כץ: גם שם כבר מוותרים על התנאים בשעה שהמצב נהיה חמור יותר – –

דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ.

ישראל כץ: – – שמחייב גיוס מאמץ מול האיומים הצבאיים מאירן, מול האיומים הצבאיים בצפון מסוריה ומלבנון, ומול האיומים הצבאיים שמתרקמים מעזה ונצטרך לטפל בהם.

ישראל כץ: במקום לרכז מאמץ לאומי ואחדות על הדברים האלה, מכל הסיבות שבעולם שלא ברורות לי, וספק אם מישהו יכול להסבירן, הולכים בדיוק למגרש שבו אנחנו בעמדה הנחותה ביותר מול עמדות פלסטיניות שלא יישמו אף אחת מהמחויבויות שלהן, ועל זה רוצים לבוא ולחלק את ירושלים.

ישראל כץ: גברתי, אנחנו נחושים לפעול כדי להשאיר את ירושלים שלמה.

ישראל כץ: יש רוב ברור בכנסת ובציבור גם לדבר הזה.

ישראל כץ: לא ניתן לגעת ברמת-הגולן, ואנחנו נפעל על מנת להפיל את הממשלה הזאת, להביא להחלפתה, כדי שהחזון של אותו חבר כנסת מהסיעות הערביות לא יתממש כאן למרבה תדהמתו.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: השרה רוחמה אברהם, האם את תשיבי אחר כך לחבר הכנסת צרצור?

דליה איציק: אני בכל זאת אאפשר לו לדבר לפנים משורת הדין.

אברהים צרצור: תודה רבה.

אברהים צרצור: אנאפוליס – בין הצלחה לכישלון

דליה איציק: חבר הכנסת צרצור, פותחים את הישיבה ב-16:00, וצריכים להיות בזמן.

דליה איציק: בבקשה, אדוני – הצעה לסדר-היום מס' 4010.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדתי השרה, כנסת נכבדה, הכותרת היא: אנאפוליס – בין הצלחה לכישלון.

אברהים צרצור: אני אקדים ואומר שאני אחד מאלה שמייחלים מאוד, מקרב לב, להצלחת המפגש הזה, כי אחרת, כישלון של המפגש הזה יביא לתוצאות הרות-אסון לשני העמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני.

אברהים צרצור: ולכן, אני מאוד מאחל לכל השותפים במפגש הזה להצליח בהבאת ברכה לשני העמים במזרח התיכון, לפחות לפרוץ איזו תחילת דרך, תחילת מסלול שיביא למשא-ומתן לשלום רציני עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: אבל כשבודקים את הנתונים מאז שנת 1991 רואים את העובדות האלה: בשנת 1991 נערכה ועידת מדריד לשלום במזרח התיכון, תחת הססמה של "שטחים תמורת שלום", וקיום החלטות האו"ם, ובייחוד החלטות 242 ו-338.

אברהים צרצור: הוועידה התפזרה מבלי שהשיגה אף אחת מהמטרות שלשמן התכנסה, וכולם שמעו את יצחק שמיר ראש הממשלה באותו זמן כשהוא אומר:

אברהים צרצור: הייתי נושא ונותן עם הפלסטינים במשך עשר שנים, ולא נותן להם כלום.

אברהים צרצור: עתה, עשור וחצי מאוחר יותר השתנו הרבה דברים.

אברהים צרצור: הססמה "שטחים תמורת שלום" הפכה ל"שטחים תמורת ביטחון", ולאחר מכן ל"שלום תמורת שלום", ונראה שעתה היא הפכה ל"שלום תמורת שטחים".

אברהים צרצור: בתחילה, ישראל היתה אמורה להחזיר את השטחים שהיא כבשה ב-1967 לפי העיקרון של שטחים תמורת שלום.

אברהים צרצור: אבל כאשר הפך העיקרון לשטחים תמורת ביטחון בהסכם-וואי, ולאור חולשתם ופילוגם של הערבים, ונוסף על הפיצול הפנימי בזירה הפלסטינית – – –

דליה איציק: חבר הכנסת צרצור, לנו אין בעיה שתחליף את המלה ביטחון בשלום, או שלום בביטחון.

דליה איציק: מבחינתנו, תביא לנו ביטחון, אנחנו נתפשר על זה.

אברהים צרצור: אני אשלים את התיאוריה הזאת, ונראה איך התיאוריה הזאת מתגלגלת עד הסוף.

דליה איציק: זה מעניין אותי, אני רוצה לראות איך זה יתפתח.

אברהים צרצור: גברתי, אני מבין אותך בצורה מלאה.

אברהים צרצור: לאור חולשתם ופילוגם של הערבים, נוסף על הפיצול הפנימי בזירה הפלסטינית, ישראל שוב אינה דורשת ביטחון, אלא על מנת להסית את דעת הקהל העולמית נגד הפלסטינים ומדינות ערביות מסוימות.

אברהים צרצור: הססמה הפכה ל"שלום תמורת שלום", כלומר שלום הדדי.

אברהים צרצור: אבל למעשה, שלום לישראל בלבד, ונורמליזציה של יחסי ישראל עם המדינות הערביות על כל היבטיהם – המדיני, הכלכלי, הדיפלומטי, המסחרי, התרבותי וכו', תמורת זאת שהפלסטינים לא ישיגו את זכויותיהם הלגיטימיות.

אברהים צרצור: שאלת השבת האדמות הערביות הכבושות נעלמה לחלוטין מהאג'נדה הישראלית והבין-לאומית.

אברהים צרצור: אך עתה הפכה הססמה ל"שלום תמורת שטחים".

אברהים צרצור: כלומר, ישראל תיתן לערבים ולפלסטינים שלום תמורת ויתור על חלקים מהאדמות הערביות הכבושות שישראל רוצה לספחן הן בשטחים הפלסטיניים, הן בגולן הסורי, ואפילו בחוות-שבעא הלבנוניות.

אברהים צרצור: ייתכן שססמה זו באה בעקבות הערבויות שנתן הנשיא בוש לישראל, שכללו הבטחה ששום הסכמי שלום לא יכפו על ישראל לסגת לגבולות 67'.

אברהים צרצור: עתה באה ההזמנה לוועידת אנאפוליס תחת הססמה "שתי מדינות לשני עמים החיים זה בצד זה בביטחון ובשלום", המבטאת את חזון הנשיא בוש משנת 2002.

אברהים צרצור: כותרת זו מצביעה על כך שמטרת הפגישה היא מציאת פתרון לסכסוך הפלסטיני-הישראלי, לא לחפש פתרון כולל לבעיות האזור, כי עד עתה לא דובר לא על הגולן הסורי ולא על חוות-שבעא הלבנוניות.

אברהים צרצור: משמעות הדבר היא המשך המתיחות באזור לתקופה בלתי ידועה.

אברהים צרצור: מה הם סיכויי ההצלחה של המפגש הזה, אם בכלל, גברתי היושבת-ראש?

אברהים צרצור: ועל אילו מהססמאות והעקרונות יתבסס המפגש הזה?

אברהים צרצור: המשל העממי בערבית אומר: "אם גשם עומד לרדת, חייבים להיות שם עננים" – זה משל שקיים.

אברהים צרצור: לצערי הרב, עד עתה אין אנו רואים עננים המבשרים גשם.

אברהים צרצור: האווירה המדינית והביטחונית באזור אינה מבשרת את הצלחת המפגש, משום שהוא רוקן מתוכנו מהרגע שהוכרז על קיומו.

אברהים צרצור: והנה העובדות: זמן מה לאחר הודעתו של בוש על עריכת הוועידה הבין-לאומית ציין דובר הבית הלבן שאין מדובר בוועידה אלא במפגש בראשות שרת החוץ האמריקנית קונדוליסה רייס.

אברהים צרצור: כך היא הפכה מוועידה בין-לאומית שאמורה להיות בראשות ובחסות האו"ם למפגש שבו ההכרעה תהיה מסורה בידי ארצות-הברית וישראל.

אברהים צרצור: משמעות הדבר היא שהערבויות שנתן בוש לישראל יהיו בראש סדר העדיפויות של המפגש.

אברהים צרצור: נוסף על כך, עד היום לא הסכימו ארצות-הברית וישראל לקבוע לוח זמנים לסיום המשא-ומתן על נושאי הליבה – דבר המהווה כשלעצמו מכשול בפני הצלחת המפגש.

אברהים צרצור: נוספות על כך הצהרות הפוליטיקאים הישראלים הבכירים המבשרים את כישלון המפגש לפני תחילתו.

אברהים צרצור: מדובר בהצהרת אולמרט כי ישראל מעמידה את הכרת הפלסטינים בה כמדינה יהודית כתנאי מוקדם להכרתו במדינה הפלסטינית.

דליה איציק: חבר הכנסת רותם, עד פה אני שומעת אותך, אבל ממש עד פה.

דוד רותם: אני מתנצל.

דליה איציק: איפה הסדרנים?

דליה איציק: נא לצאת החוצה לעשות סדר מאחור.

דליה איציק: אני אוסיף לך את הזמן.

דליה איציק: צריך לסגור שם את הקפה ואת הסיגריות, ואז יהיה סדר.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: תודה, גברתי.

אברהים צרצור: זאת בנוסף, גברתי היושבת-ראש, על הצעת החוק החדשה של כנסת ישראל, כי כל תיקון לחוק משנת 1980, שהכריז על ירושלים על שני חלקיה כבירתה השלמה והמאוחדת של ישראל, ידרוש הסכמה של 80 קולות בכנסת מתוך 120 חברים, במקום 61 חברי הכנסת לפי החוק הקיים.

אברהים צרצור: זאת למרות האי-הכרה הבין-לאומית בחוק משנת 1980, שסיפח את מזרח-ירושלים לישראל.

אברהים צרצור: על אלה נוספים הלאווים של ישראל בנושאי זכות השיבה, נסיגה לגבולות 67', פירוק ההתנחלויות וכיוצא בזה.

אברהים צרצור: למרות ריבוי העמדות באשר לוועידת אנאפוליס – תומכים ומתנגדים – התקווה היא שמפגש זה יתקיים תחת שמים שימטירו גשם ברכה, ותימצא קרקע פורייה להצלחתה, וליד הפלסטינית המושטת לשלום תושט יד ישראלית שתשים קץ לכיבוש על כל צורותיו: הפקעת האדמות, הגברת ההתנחלויות, הרס בתים, בניית – – –

דליה איציק: חבר הכנסת צרצור, היד הפלסטינית המושטת לשלום?

דליה איציק: מה, "חמאס" כאילו אתה מתכוון?

דליה איציק: שאני אבין – אין לך מה להגיד.

אברהים צרצור: אני מסכים, שאלה לגיטימית, גברתי.

דליה איציק: אתה יודע – אני נורא מעריכה אותך, ואני שומעת אותך ואני משתגעת.

דליה איציק: תגיד לי אתה איזו סיבה בעולם?

דליה איציק: אתה יודע למה לא יהיה שלום?

דליה איציק: כי אתם לא לוחצים גם על הצד השני לעשות משהו.

דליה איציק: איך אתה אומר לי שהצד הפלסטיני מושיט יד לשלום?

דליה איציק: תראה את ה"חמאס".

אברהים צרצור: שאלה לגיטימית, אפשר להשיב על השאלה הזאת?

דליה איציק: ואני מעריכה אותך, בגלל זה אני גם מתרגזת.

אברהים צרצור: אני מודה לך מקרב לב.

דב חנין: יש לרשות הפלסטינית יושב-ראש.

אברהים צרצור: חברי חברי הכנסת, תשובתי על השאלה של גברתי היושבת-ראש היא פשוטה מאוד: תשכחי את "חמאס", בסדר?

אברהים צרצור: תמחקי.

שי חרמש: – – –

אברהים צרצור: ידידי המכובדים, אני מנסה לנהל באמת ויכוח רגוע עד כמה שאפשר.

שי חרמש: לא, אני – – –

אברהים צרצור: אני הולך – – –

דליה איציק: לא, זה לא אומר שיש סימן להפריע, רק אם הוא מסכים.

אברהים צרצור: אני רוצה להתחבר בטבורי לתיאוריה של גברתי היושבת-ראש, בסדר?

אברהים צרצור: עזוב אותי מכל התיאוריות שיש בעולם.

אברהים צרצור: אני אומר לגברתי היושבת-ראש, תשכחי את "חמאס", תמחקי את "חמאס" מהמפה הפוליטית הפנים-פלסטינית, בסדר?

אברהים צרצור: יש לכם כתובת שקוראים לה נשיא מדינת פלסטין, בבקשה.

אברהים צרצור: תנו לו – – –

שי חרמש: – – –

דליה איציק: נניח שאנחנו ניתן לו.

דליה איציק: ה"חמאס" ייתן לו?

אברהים צרצור: אני מבטיח לך שאם אבו מאזן – – –

שי חרמש: – – –

אברהים צרצור: ידידי, אני מבטיח לך, אני גם בטוח שאתם מכירים את העובדות בשטח בצד הפלסטיני.

אברהים צרצור: אבל אני אומר לך בצורה הפתוחה ביותר – כאשר אבו מאזן יחזור מאנאפוליס למשל כשידיו מלאות בקבלות, שהוא יכול להביא לעם הפלסטיני ולומר להם: רבותי, יש אור בקצה המנהרה, תאמין לי, יהיה לו הכוח להכריח את "חמאס" גם בעזה להתחבר גם לגיאוגרפיה וגם לדמוגרפיה הפלסטיניות וכולם יכבדו את אבו מאזן ויגידו לו: קדימה עד הסוף – לא קדימה הישראלית – במובן הפלסטיני.

דוד רותם: אין יותר מתנות חינם.

אברהים צרצור: אני מסכם בשני משפטים.

אברהים צרצור: איני מוציא מכלל אפשרות שבוש ואולמרט ינסו לרוקן את המפגש מכל תוכן על-ידי יצירת הישגים מדומים.

אברהים צרצור: זה מושג חשוב מאוד – הישגים מדומים.

אברהים צרצור: עכשיו אני מדבר על דברים קונקרטיים.

אברהים צרצור: העם הפלסטיני היום בשל ברמה כזאת שהוא לא יקנה הישגים מדומים, ולכן האחריות המוטלת על כתפי בוש ואולמרט היא לתת בידי מחמוד עבאס לחזור לעמו עם קבלות קונקרטיות והישגים אמיתיים ולא מדומים, שאין בהם תכלית מחד גיסא ופיתוח ציפיות במהלכים עתידיים בלתי מוגדרים מאידך גיסא, ואני מתכוון למה שאמר בוש רק אתמול.

אברהים צרצור: הוא אמר: אני גם חושב על כינוס מפגש כזה שדומה לאנאפוליס בשנה הבאה במוסקבה.

אברהים צרצור: אז מה אתה רוצה מהפגישות האלה?

אברהים צרצור: למה אתה צריך עוד פגישה?

אברהים צרצור: למה לא תשקיע את מיטב מרצך במפגש הזה ותוציא ממנו את המיץ הדרוש כדי ששני העמים ישיגו ממנו שלום-אמת?

אברהים צרצור: אנאפוליס יכולה להיות קרש זינוק רציני או תחילתו של משבר רציני, הכול תלוי באלה שמחזיקים במאה אחוז פתקי המגרש הזה שקוראים לו המזרח התיכון.

אברהים צרצור: תודה, גברתי.

דליה איציק: תיכף השרה תשיב.

דליה איציק: חבר הכנסת צרצור, אני רוצה לשאול אותך משהו.

דליה איציק: אתה אומר לי שאבו מאזן צריך לבוא עם ידיים מלאות.

דליה איציק: ערפאת בא עם ידיים מלאות.

דליה איציק: מה קיבלנו ממנו?

אברהים צרצור: אני הולך בדרך הקלה ביותר.

אברהים צרצור: אל תיתקעו בחור שקוראים לו עבר.

אברהים צרצור: אנו נמצאים היום בעידן חדש.

אברהים צרצור: יש לך, ברוך השם, מחמוד עבאס ולא ערפאת.

אברהים צרצור: מחמוד עבאס שונה מערפאת.

דליה איציק: אתה לוחץ על מחמוד עבאס ואומר לו: שמע, גם אתה קצת תוותר, כמו שאנו אומרים לראש הממשלה?

אברהים צרצור: אפילו "חמאס" אמרה לאבו מאזן: תלך עד הסוף במשא-ומתן עם ישראל, תייצג את כל העם הפלסטיני לרבות את "חמאס", תביא מדינה ואנו נהיה האחרונים שנתנגד לך.

אברהים צרצור: בבקשה, הזדמנות פז.

אברהים צרצור: תנצלו אותה עד תום.

דליה איציק: למה הפעם אני לא מאמינה לך?

דליה איציק: בבקשה, השרה.

דליה איציק: אולי השרה תעדכן אותך – מה ה"חמאס" אמר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת צרצור, כשעלית לדוכן אמרת שה"חמאס" נותן גיבוי לאבו מאזן בכל התהליך הזה, אלא שבדקות האחרונות הדובר שלי "סימס" לי שאבו מאזן יכול לחתום אך ורק בשם עצמו.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הגיבוי?

רוחמה אברהם-בלילא: הלוואי שזה היה קורה, הלוואי שיכולתי לומר לך שאבו מאזן מקבל חיזוק מה"חמאס", אך אלה לא פני העובדות.

דליה איציק: ה"חמאס" הודיע שכל מה שאבו מאזן יסגור זה על דעתו בלבד.

דליה איציק: כאילו שאנו מחדשים, הרי ה"חמאס" מאיים הכי הרבה על אבו מאזן.

רוחמה אברהם-בלילא: המידע שהדובר שלי מעביר לי הוא מאוד אמין, כי הוא קורא כל הזמן מה קורה בתקשורת.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, חבל שחבר הכנסת ישראל כץ לא פה.

רוחמה אברהם-בלילא: כי אם הוא היה פה – אני מקווה שהוא רואה את מה שאני אומרת או עתידה לומר ברגעים אלה, אני רוצה לומר את זה כמעין סיפור.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה בסוף כנס החורף של 2005.

רוחמה אברהם-בלילא: אז היה כל הנושא של פינוי-פיצוי על סדר-יומה של ממשלת ישראל, של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: וכפי שנאמר לא פעם אחת, הכנסת היתה אז בימים מאוד קשים של מחלוקת, של ויכוחים, והיא החליטה אשר החליטה, אך איננו יכולים לשכוח את הפארסה של אותו יום.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה באותו יום שהכנסת היתה אמורה להצביע על החלטת הממשלה, ואז יושב-ראש הליכוד נתניהו, עם קבוצת שרים שישבו פה ליד השולחן הזה, חבר הכנסת ישראל כץ היה שר החקלאות, אני לא ראיתי כמה הוא נלחם או כמה הוא עשה כשהיה שר כדי לבצע מה שאמר כאן לפני דקות אחדות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא ראיתי שהצביע נגד אותו חוק פינוי-פיצוי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא הצביע נגד בממשלה אך הוא לא הצביע כאן בכנסת.

אריה אלדד: לא יכול להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: בכנסת הוא לא הצביע נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: היחיד שהצביע נגד, ואת זה בדקתי, זה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהצביע נגד בממשלה והתפטר.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה היתה אז ההתפטרות של אותם חברי הכנסת?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה זוכר איך זה היה – כנסת שהיתה בשיא הדרמה שלה, כמעט כל חברי הכנסת נכחו באולם, ואיך הם נכנסו בשעה שבפעם השנייה מזכיר הכנסת הקריא את שמותיהם?

רוחמה אברהם-בלילא: בשקט בשקט בלי שאף אחד ירגיש, אבל בסופו של דבר קל לומר את מה שכולם רוצים לומר, מהאופוזיציה קל לתקוף.

רוחמה אברהם-בלילא: אומר עוד דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: חיפשתי באתרי האינטרנט.

רוחמה אברהם-בלילא: לרוב המפלגות כאן, בבית הזה, יש מצע מדיני.

רוחמה אברהם-בלילא: לרוב המפלגות בבית הזה יש מצע מדיני, אפילו לבני אלון, ואני לא רוצה להיכנס למהויות של התוכניות האלה, אך חיפשתי וחיפשתי, ועוד קצת חיפשתי את המצע המדיני של הליכוד.

רוחמה אברהם-בלילא: ואת יודעת מה מצאתי?

רוחמה אברהם-בלילא: מצאתי מצע מדיני שעודכן, את יודעת מתי?

רוחמה אברהם-בלילא: בשנת 1999.

רוחמה אברהם-בלילא: שמונה שנים עברו מאז.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קורה?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה המצע המדיני של הליכוד?

רוחמה אברהם-בלילא: מאז נפתח המושב הזה לא היתה פעם אחת שלא עלתה סוגיית אנאפוליס ולא עלתה סוגיית ירושלים או לא עלה כל נושא המשא-ומתן על סדר-יומה של הכנסת בעקביות רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל איפה מצע הליכוד, חבר הכנסת כץ, איפה המצע המדיני שלכם?

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתם אומרים היום לאזרחי מדינת ישראל בתשובה על עצם העובדה שבסך הכול ראש הממשלה הלך למפגש באנאפוליס, שמשתתפות בו עוד מדינות, שאף אחד לא יכול לזלזל בעצם ההשתתפות שלהן במפגש הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: אז כולם פה הפכו להיות חוזים ואסטרולוגים.

רוחמה אברהם-בלילא: הם עוד לא ישבו, הנשיא וראש הממשלה, אבל כולם כבר יודעים שהם דיברו על סוגיית הליבה של ירושלים, כולם כבר יודעים שהם סיכמו את גבולות 67'.

רוחמה אברהם-בלילא: כבר הכול סוכם, אלא מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: כולם פה מקדימים את המאוחר.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה והנשיא בוש עוד לא נפגשו, זאת אומרת שנביאים יש לנו פה למכביר.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כץ, אני אמרתי את אשר אמרתי, חבל שלא שמעת את מה שאני אמרתי, כאשר אתה היית שר בממשלה – ואני גם ציפיתי ממך והקשבתי קשב רב לנאום שלך, ציפיתי שתאמר מה כן.

רוחמה אברהם-בלילא: פעם אחת תאמרו מה כן, בצורה ברורה.

ישראל כץ: אגב, אני מוכן לקבל עוד עשר דקות, אני אסביר.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כץ, תאמין לי – אתה נחשב בין הנואמים הטובים, ואם היה לך מה לומר בעניין הזה, יכולת להסתפק גם בעשר דקות כשהצגת את זה כאן, תאמין לי.

ישראל כץ: רק הערה אחת.

ישראל כץ: כבר ויתרתם על התנאי הביטחוני של פירוק תשתיות הטרור – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא ויתרנו עוד על שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה אומר השכם והערב – –

ישראל כץ: אם את מדברת על הממשלה הקודמת, זה היה התנאי.

רוחמה אברהם-בלילא: – – שכל המשך של המשא-ומתן יהיה מותנה בקיום מפת הדרכים, שהבהיר אותה חבר הכנסת אלדד טוב מאוד – את כל הנקודות.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא מנה את כל 14 הנקודות, אבל הוא מנה לפחות את מרביתן, ומדינת ישראל וממשלת ישראל לא אומרות, אפילו לרגע קט, שהן יפסיקו להילחם בטרור.

רוחמה אברהם-בלילא: את זה לא שמעת.

ישראל כץ: כל כך הערכת את אריאל שרון, שהתפלגת בגללו מכור מחצבתך, מהליכוד.

ישראל כץ: התנאי הבסיסי של פירוק תשתיות הטרור היה הדגל שלו.

ישראל כץ: הוא אמר שבלי – – – שלא יהיה משא-ומתן – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אתה שמעת את ראש הממשלה הזה מתנער מהתנאי הזה?

ישראל כץ: ראש הממשלה הוא כבר יורש של רבין, הוא כבר יורש של בן-גוריון, הוא כבר שכח את שרון, אבל את באמת פרשת מהליכוד בגלל שרון.

ישראל כץ: והוא באמת דבק בתנאי הזה – עם כל המחלוקות שהיו אתו.

ישראל כץ: היום, פותחים במשא-ומתן – – –

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: אנחנו עוברים עוד מעט להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא ויתר על התנאי הזה, חבר הכנסת כץ, רק אני חושבת שיש פה בעיה – –

ישראל כץ: זה דבר שכבר נעשה.

רוחמה אברהם-בלילא: – – שהיא בעיה בסיסית, כי מרוב שאתם מדברים נגד המפגש הזה – זה בסך הכול מפגש של הידברות, לא ראיתי פה איזה תהליך של ויתור – – –

ישראל כץ: גברתי השרה, אני ציינתי נתון.

רוחמה אברהם-בלילא: מרוב שאתם מבכים על התהליך הזה של ההידברות – הרי אם יהיה לכם מצע מדיני – –

ישראל כץ: שרון לא ידע מה הוא עושה?

רוחמה אברהם-בלילא: – – איך תעשו אותו?

רוחמה אברהם-בלילא: באס.

רוחמה אברהם-בלילא: אם.

רוחמה אברהם-בלילא: אסים?

רוחמה אברהם-בלילא: במדורות?

רוחמה אברהם-בלילא: בהעברת דגלים?

רוחמה אברהם-בלילא: איך תעשו משא-ומתן?

רוחמה אברהם-בלילא: בהידברות, נכון?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני אומר לך יותר מזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אחת הבעיות הגדולות שלכם היא שמרוב שאתם מבכים על המפגש הזה, אתם יוצרים לכם תמונות שאתם מאמינים בהן.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה לא אמר מעולם שהוא מוותר על פירוק הטרור; הוא לא אמר מעולם שהוא מתנער מעצם העובדה שהוא יפסיק להילחם בטרור – – –

ישראל כץ: הוא ויתר על זה כתנאי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת כץ, בוא נדבר ונעמיד עובדות על דיוקן – – –

ישראל כץ: עובדה שהוא ויתר על התנאי הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועכשיו, אשר לסוגיית אנאפוליס, גברתי היושבת-ראש, גם לך, חבר הכנסת כץ – ראש הממשלה מסר בשבוע שעבר סקירה מפורטת.

ישראל כץ: אולי, גברתי, יותר טוב שלא הייתי כאן.

ישראל כץ: כשאני כאן, אני חייב לענות.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מפריע לי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כל הזמן אשיב?

דליה איציק: חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אולי אני עוד פעם אצא.

ישראל כץ: כשאני שומע – – –

רוחמה אברהם-בלילא: תראה, אני מבינה שקצת קשה לך לשמוע את הביקורת.

ישראל כץ: איזו ביקורת?

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי ביקורת.

רוחמה אברהם-בלילא: אז, כשהכנסת היתה בשיאה – בדרמה הגדולה – בהצבעתה על חוק פינוי-פיצוי – –

ישראל כץ: סליחה, האם את חולקת על זה שוויתרתם על התנאי של פירוק – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – כשאז התניתם את ההצבעה שלכם במשאל עם – יצאתם מהמליאה, ואז מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: כשהקריאו את השם שלכם פעם שנייה כשרים, פחדתם שיפטרו אתכם או שתצטרכו להתפטר.

רוחמה אברהם-בלילא: אז נכנסתם ככה בשקט בשקט – –

ישראל כץ: אלה סיפורי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – על קצות האצבעות, בלי שאף אחד ירגיש.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון או לא? זו עובדה, חבר הכנסת כץ.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה היית אז שר החקלאות בממשלת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עשית?

ישראל כץ: מה עשיתי?

ישראל כץ: פעלתי נגד תוכנית ההתנתקות, אבל היא התקבלה – –

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, היא לא מצפה לתשובה.

ישראל כץ: – – ואתם ויתרתם על התנאי – – –

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, לא, אתה לא מפריע יותר.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, השרה לא הפריעה לך.

ישראל כץ: אני מדייק.

ישראל כץ: ויתרו על תנאי – – –

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים – – –

דליה איציק: איפה ראית שחייבים לדייק?

דליה איציק: לא חייבים לדייק.

דליה איציק: כתוב?

דליה איציק: יש בתקנון של הכנסת?

ישראל כץ: רק שאלה אחת:

ישראל כץ: האם ויתרתם על התנאי של פירוק תשתיות הטרור?

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, עניתי על זה כמה פעמים ואני לא מתכוונת לשחק אתך משחק מלים.

רוחמה אברהם-בלילא: עם כל הכבוד, באמת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, עכשיו מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב – –

ישראל כץ: אולי השר רפי איתן יודע, או שרים אחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: – – ואני מניחה שלצערם של מרבית חברי הבית הזה, יש מי שממהרים להכתיר את המפגש בכותרות כאלה ואחרות, לנסות לגמד אותו, ואפילו קוראים שלא להשתתף בו.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני מבקשת שתשימו לב – אבל כדאי לעשות את ההבחנה הזאת – מי מתנגד למפגש הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מבלי חלילה להשוות בין שני הגורמים שאני אומר אותם כרגע, ומבלי לפגוע, אבל מי שמתנגד למפגש הזה – –

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

רוחמה אברהם-בלילא: – – זה אירן, זה ארגון ה"חמאס", וזה הימין הקיצוני שמתנגד למפגש הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: וזה בסך הכול – שוב אני אומרת – מפגש הידברות.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר בהחלט לומר שמאז נאום בוש התעצמה חשיבות המפגש וגובשה ההבנה המקובלת על הקהילה הבין-לאומית, ברובה המוחלט – שבאנאפוליס יושק המשא-ומתן על הסדר הקבע בינינו לבין הפלסטינים, משא-ומתן שלא התקיים במשך שבע שנים – –

דליה איציק: רגע, רגע.

דליה איציק: חבר הכנסת פרץ, נא לשבת.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש הנהלת הקואליציה.

דליה איציק: משה ביבי, אתה לא עולה אף פעם את המדרגות הללו.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דוד רותם: בקדנציה הזאת, גברתי מתכוונת.

דליה איציק: לא.

דליה איציק: אלא אם כן הוא ייבחר לכנסת – אני מאחלת לו.

ישראל כץ: את מאשימה את שרון שלא קיים משא-ומתן, כראש ממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: – – ויישום ההמשך שלאחר המפגש יהיה מותנה ביישום מפת הדרכים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנאפוליס, חברי חברי הכנסת, היא רק תחילתו של תהליך.

רוחמה אברהם-בלילא: המפגש נועד לתת גיבוי ותמיכה בין-לאומיים למשא-ומתן, ועשוי להוות את הבסיס להמשך.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרי אנאפוליס יתחיל משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יהיה משא-ומתן ארוך, קשה, אין לי ספק שגם יהיה מסובך ואינטנסיבי נוכח מורכבות הנושאים שעל הפרק ורגישותם של הנושאים הללו.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו בכל משא-ומתן, צפויים בו עליות ומורדות, משברים ומחלוקות, וגם ויתורים כואבים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין דרך להתחמק מכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אנאפוליס והתהליך שיתחיל בה הם צו השעה.

רוחמה אברהם-בלילא: שם אמור להתחיל התהליך שנועד להבטיח את עתידה וקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני רוצה לומר, ברשותך, גברתי היושבת-ראש – שממשלת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, וגם פה חברי הכנסת, מתפללים ומייחלים ליום שבו ישוחררו החיילים החטופים גלעד שליט, אלדד רגב ואהוד גולדווסר, המוחזקים בידי מרצחים וחברי ארגוני טרור.

רוחמה אברהם-בלילא: ממשלת ישראל משקיעה את מירב המאמצים והצעדים הנדרשים על מנת להביא לשחרורם בהקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להסיר מסדר-יומה של הכנסת את ההצעות שהוצעו כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו נמתין לשרה עד שהיא תשב.

דליה איציק: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הראשונה בנושא: אנאפוליס – בין הצלחה לכישלון, של חבר הכנסת אברהים צרצור, ובקשת השרה להסיר מסדר-היום.

קריאה: – – –

דליה איציק: מי שמצביע בעד, זה בעד לכלול בסדר-היום, ומי שנגד – זה להסיר מסדר-היום.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 46 נמנעים – 5 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, אני קובעת שההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ישראל כץ.

דליה איציק: בבקשה, הצבעה.

דוד רותם: איזה נושא?

דליה איציק: אני לא צריכה להגיד לך איזה נושא.

דליה איציק: תעקוב.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 48 נמנעים – 6 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: חברים, אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת אריה אלדד.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 49 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, חברי חברי הכנסת, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/334).

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) – קריאה ראשונה.

דליה איציק: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007.

מתן וילנאי: התיקון הזה יוצא ביוזמת מערכת הביטחון.

מתן וילנאי: הצעת החוק עוסקת בכמה תיקונים בתחום העברת תלונות מהדין המשמעתי לדיון בבית-הדין הצבאי.

מתן וילנאי: קיימים שני מצבי יסוד בתחום הזה שבהם ניתן לעסוק בהעברה מדין משמעתי לבית-הדין הצבאי – או לפי בקשת הנאשם או לפי החלטת קצין השיפוט.

מתן וילנאי: חוק השיפוט הצבאי קובע היום סמכות בשיקול דעת לקצין שיפוט בכיר שהובאה בפניו תלונה שהוא מוסמך לדון בה, להעבירה לשפיטה בפני בית-הדין הצבאי.

מתן וילנאי: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לבטל את סמכותו של קצין השיפוט הבכיר להעביר תלונה אשר הוא מוסמך לדון בה לבית-הדין הצבאי, וזאת מאחר שהסמכות הזאת מסורבלת ובסופו של דבר חסרת שיניים.

מתן וילנאי: לנושא העברת תלונה לבית-הדין הצבאי לפי בקשת הנאשם – סעיף 254 לחוק השיפוט הצבאי קובע, בין היתר, כי כאשר מבקש הנאשם בדין המשמעתי שהדיון בעניינו יועבר לבית-דין צבאי, יבדוק קצין השיפוט את העבירה שבתלונה או יעבירנה לקצין בודק אחר.

מתן וילנאי: בהצעת החוק המונחת לפנינו מוצע כי בקשתו של הנאשם להישפט בפני בית-דין צבאי לא תועבר באופן אוטומטי, אלא תועבר לפרקליט צבאי שיבחן את העניין.

מתן וילנאי: אין בביטול הסמכויות המוצע פגיעה בזכות הנאשם בהליך המשמעתי, מאחר שבכל מקרה שיקול הדעת נותר בסופו של דבר בידי הפרקליט הצבאי.

מתן וילנאי: אני מבקש כי הצעת החוק תאושר בקריאה ראשונה ותועבר להמשך הליכי החקיקה והכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת החוץ והביטחון.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

קולט אביטל: מוותר.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני אתמוך בהצעת החוק שהבאת.

משה גפני: אני סומך על זה שהדברים אכן צריכים להיעשות כך.

משה גפני: אבל, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את רשות הדיבור שלי ולהתייחס למה שאירע כאן קודם.

משה גפני: היו שלוש הצעות לסדר-היום בעניין המדובר ביותר, המרכזי ביותר בחיינו הציבוריים: ועידת אנאפוליס.

משה גפני: העלו הצעות חברי הכנסת צרצור, ישראל כץ ואריה אלדד.

משה גפני: הצבעתי בעד שלוש ההצעות לסדר-היום, על מנת שיתקיים דיון.

משה גפני: בנושא כזה לא צריך לחכות לרגע האחרון, אלא ראוי שהכנסת תקיים דיון במליאת הכנסת או בוועדות שלה.

משה גפני: הקואליציה התגייסה כדי להפיל את שלוש ההצעות.

משה גפני: לא מדובר בהצעת חוק, לא מדובר בהצעה שאומרת איזו אמירה שלא מאפשרת לנסוע לוועידה או להשתתף בה, או מחייבת לנסוע, אלא לקיים דיון ציבורי בכנסת.

משה גפני: הקואליציה – עם הכוח המופרז שיש לה, שהיא עושה בו שימוש פעם אחר פעם באופן מאוד זמני, כי לפי מה שאנחנו רואים בדעת הקהל זה לא יחזיק מעמד זמן רב – לא מאפשרת לקיים דיון.

משה גפני: דיון אם זה טוב, זה לא טוב, מה הנושאים שלפי דעת חברי הכנסת השונים צריך להעלות בוועידה הזאת, מה צריכות להיות ההשלכות כתוצאה מהוועידה.

משה גפני: כלום.

משה גפני: לא לדבר.

משה גפני: ומחייבים את חברי הקואליציה לבוא ולהצביע לא על אי-אמון – לא הגשנו אי-אמון כי ראש הממשלה לא בארץ.

משה גפני: אין דבר כזה בתקנון, זה הנוהג וכך אנחנו נוהגים.

משה גפני: רבותי, ראשי הקואליציה, לא מאפשרים לקיים דיון על נושא כזה?

משה גפני: אני מקווה שזה לא יחזיק מעמד הרבה זמן; אני גם סבור שזו המציאות בשטח, שהקואליציה הזאת לא תחזיק מעמד הרבה זמן.

משה גפני: תראו לאן אתם מדרדרים עניין כזה שהכנסת צריכה לדון בו.

יואל חסון: טוב שלא אמרת בעזרת השם.

משה גפני: לא אמרתי?

יואל חסון: לא – – – אין דבר.

קולט אביטל: אז הוא תיכף יגרום לך לנחת, זה בסדר.

קולט אביטל: תגיד לו.

יואל חסון: בעזרת השם תמשיך את – – –

משה גפני: חבר הכנסת חסון, אני סבור ששגיתם הפעם ואתם שוגים כל הזמן.

משה גפני: שיכרון הכוח מעביר אתכם על דעתכם מבחינת ניהול ענייני הקואליציה במליאת הכנסת ובוועדות שלה.

משה גפני: אי-אפשר לקיים דיון, אי-אפשר להעביר חוקים.

משה גפני: זו תופעה שלא קיימת הרבה מאוד זמן.

משה גפני: הכנסת הופכת להיות מאוד מאוד ישנונית, מאוד מאוד יבשה.

משה גפני: אתם מרוצים מהעניין הזה, אתם סבורים שלא צריך להיות המתח הפרלמנטרי בנושאים הכי מרכזיים – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, תם זמנך.

קולט אביטל: נא לסכם.

משה גפני: אז בעזרת השם יהיה בסדר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בפתח הדברים אני רוצה להביע תמיכה בדבריו של חבר הכנסת גפני שקדם לי.

דב חנין: רוח רעה התחילה לנשב במסדרונות הכנסת, והיא מנשבת מספסלי הקואליציה, שלצערי הגדול החליטה להפגין התנהלות לא עניינית.

דב חנין: לא משנה מה הנושא, לא משנה במה מדובר, אם הנושא איננו מגיע מכיוונה של הממשלה או מכיוונה של הקואליציה, כנראה שאיננו מתאים, איננו ראוי לדיון מהיר, איננו ראוי לפטור מחובת הנחה.

דב חנין: מה זה משנה אם מדובר בילדים בסיכון או אם מישהו עתיד לשלם את המחיר, הכול שיקולי יוקרה קטנוניים.

דב חנין: אבל מה לי להלין על הקואליציה, אני חושב שהקואליציה ראויה לממשלה הנוכחית והממשלה ראויה לקואליציה.

דב חנין: שתיהן מפגינות אותה התעלמות מהציבור הישראלי, אותה התנכרות לבעיות של בני-האדם בחברה בארץ הזאת.

דב חנין: לא נותר לנו אלא לייחל לימים שבהם תוסר הרעה הזאת מהארץ ותבוא קואליציה אחרת שתוכל להתחשב בדאגותיו של הציבור.

דב חנין: לגופה של הצעת החוק, אדוני סגן השר, כיוון שאני לא רוצה ללכת בדרכה של הקואליציה, אלא להתנהל בצורה עניינית בבית הזה, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, שהבאת הצעת חוק ראויה מאוד ואני מתכוון לתמוך בה, כי היא מתחילה לעשות נורמליזציה בתחום שצריך לעשות בו נורמליזציה – בתחום מערכת השיפוט הצבאי.

דב חנין: זו מערכת לא הגיונית, לא סבירה, יש בה הרבה מאוד אנומליות שפוגעות בזכויותיהם של הנאשמים, פוגעות בזכויותיהם של האנשים שנדונים במערכת הזאת.

דב חנין: ראוי שהאנומליה הזאת תוסר.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק עושה מהלך נכון וראוי בחידוד ההבחנה בין שני הערוצים – הערוץ של הדין המשמעתי והערוץ של השיפוט הצבאי באמצעות בתי-דין צבאיים, כאשר הערוץ של ההעברה – בלתי מחושבת, בלתי נכונה – משני הערוצים האלה נסתם, ואנחנו מתחילים במהלך יותר מסודר בתחום הזה.

דב חנין: לכן אני תומך בהצעת החוק.

דב חנין: יש לי כמה הערות נקודתיות, אבל אני מניח שאפשר יהיה לדון בהן במהלך הכנתה של הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: בזה תמה רשימת הדוברים, ואנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו נצביע על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי) בקריאה ראשונה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 58) (העברת תלונה מדיון משמעתי לבית-דין צבאי), התשס"ח–2007, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/342).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15).

קולט אביטל: שר הפנים מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15).

מאיר שטרית: החוק הזה מוגש על רקע הניסיון שהצטבר בהפעלת הוראות חוק כלי הירייה, התש"ט-1949.

מאיר שטרית: התעורר צורך בכמה תיקונים בכל הקשור להליכי רישוי כלי ירייה לחברות שמירה ולשומרים מטעמן, להליכי רישוי להדרכה בכלי ירייה ולסמכות לקבוע אגרות על שירותים שונים, שניתנים בהתאם להוראות חוק זה ולתקנות לפיו.

מאיר שטרית: כמו כן מוצע לבטל את ההוראות המיוחדות בחוק שעניינן שעת-חירום.

מאיר שטרית: אם אני אתרגם את החוק לעברית פשוטה, מהו התיקון המוצע?

מאיר שטרית: לכאורה צריך לעשות תיקון הרבה יותר רחב בכל נושא כלי הירייה, אבל בינתיים אנחנו עושים תיקון מיידי בכמה עניינים בוערים שצריכים תיקון.

מאיר שטרית: אחד מהם הוא שינוי בסעיף שלפיו ניתן רשיון נשק לחברות שמירה.

מאיר שטרית: על-פי המלצות ועדת-כהן משנת 1993 וועדת-ברינקר משנת 2005, יש לקיים הליך רישוי אישי גם לשומרים.

מאיר שטרית: הליך כזה יבטיח בקרה טובה הרבה יותר מזו שהיתה נהוגה עד היום.

מאיר שטרית: הבדיקה הקודמת דרשה רק העברת פרטי השומרים למשרד הפנים, ולמעשה לא היתה כל בקרה בפועל.

מאיר שטרית: משרד הפנים יוכל להתנות מתן רשיון לשומר בעמידה בתנאי סף, בעמידה בתנאי כשירות רפואית וגם בתנאי כשירות להחזקת נשק.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, חברת שמירה שהיתה רוצה להעסיק שומר היתה מעבירה את הפרטים שלו למשרד הפנים ומקבלת אישור אוטומטי בעבורו – בלי שום בקרה, בלי ביקורת אם האיש באמת מסוגל לשאת נשק, אם הוא אחראי, אם אין אצלו תקלות וכו'.

מאיר שטרית: עד היום אין בקרה אישית על השומר; הבקרה היא על החברה, והחברה אחראית על השומר.

מאיר שטרית: זה דבר שבעבר יצר בעיות רבות, לצערי.

מאיר שטרית: שנית, אנחנו משנים ומעגנים את הסמכויות למתן רשיון להדריך בשימוש בכלי ירייה, דבר שהיום לא מוסדר בחוק אלא רק בתקנות, וגם זה חלקי.

מאיר שטרית: אנחנו קובעים מי רשאי להדריך אנשים להשתמש בכלי ירייה במטווחים, מהם הכישורים הדרושים לאדם כזה או לחברה שעושה את זה, ולא כל אחד יכול להדריך בתחום הזה.

מאיר שטרית: אומנם היום הדבר מעוגן בתקנות, אבל התקנות לא מכסות את העניין, ובהצעת החוק יש על זה תשובה קונקרטית.

מאיר שטרית: שלישית, אנחנו קובעים אגרות על השירותים שניתנים בתחום.

מאיר שטרית: כיום הנושא לא מוסדר, ומאפשר למי שמבקש לפגוע במערכת לטרטר אותה לחינם.

מאיר שטרית: כשהאגרה לא נובעת מחוק כל אחד יכול לערער עליה, לגשת לבתי-משפט, לערער פעם נוספת וליצור סתם ביורוקרטיה וטרטור מיותר.

מאיר שטרית: בחוק אנחנו גם מבדילים בענישה בין זמן חירום לרגיעה, והיום אנחנו רוצים להפריד את הפעולות גם בעת רגיעה ושלום.

מאיר שטרית: אלה העיקרים של החוק, ואני אבקש מחברי הכנסת לאשר אותו כדי שנוכל להכינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת ולתקן את המצב הקיים בתחום כלי הירייה.

מאיר שטרית: תודה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לדיון.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו מעוניין; חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין – אחרון הדוברים.

קולט אביטל: אני אוסיף את חברי הכנסת נסים זאב ודוד אזולאי לדיון.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אני שמח שאפשרת לחברי הכנסת זאב ואזולאי להצטרף, כדי שלא ייווצר מצב שבו אני גם ראשון הדוברים וגם אחרון הדוברים בדיון על החוק הזה.

קולט אביטל: תקבל כנראה את תעודת חבר הכנסת החרוץ ביותר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני חושב, אדוני השר, שיש בהצעת החוק שהבאת כמה תיקונים ראויים, אבל אני מייחל לזמן שבו נגיע להסדר מקיף הרבה יותר בנושא כלי הירייה בישראל.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד כמה מלים על ההסדר המקיף שאני חושב שאנחנו צריכים להתקדם אליו.

דב חנין: נדמה לי, אדוני השר, שאנחנו, בחברה הישראלית, נמצאים במצב של אינפלציה במספר כלי הירייה שמוחזקים לא בידי הרשויות אלא מגיעים לידי אזרחים.

דב חנין: יש כמובן תמיד הצדקות, נימוקים והסברים למה אזרחים מקבלים רשיון להחזיק כלי ירייה, אבל אני חייב לומר לך, אדוני השר, שלפעמים אני נתקל במצבים שבהם אפילו אני לא מצליח להבין למה אנשים מקבלים כלי ירייה.

דב חנין: יש יישובים מסוימים שבהם, כך נטען, מי שמקורב לרשויות מצליח לקבל רשיון להחזיק כלי ירייה.

דב חנין: אני מקווה שלא זה המצב בפועל, אבל אלה הטענות שנשמעות.

דב חנין: אתה רואה את כלי הירייה האלה מופעלים שלא לצורך, שלא לטעם, ולפעמים באמת כדברים שהם סתם חסרי טעם – בחתונות, נניח.

דב חנין: אתה מגיע לחתונה, אתה מתיישב ומנסה ליהנות מהאירוע, ופתאום נפתחת מסביבך פנטזיה של כלי ירייה.

דב חנין: מובן שזה אירוע שהוא חסר טעם, והוא יכול להיות גם מסוכן.

דב חנין: אלה הדברים היותר-קלים.

דב חנין: הדברים היותר-חמורים הם כאשר אנשים משתמשים בכלי הירייה האלה; כמו באמירה המפורסמת – כאשר אקדח מופיע במערכה הראשונה, מן הסתם הוא גם יירה באחרונה.

דב חנין: לכן, קיומם של כלי ירייה ברשות הציבור הוא המנבא החזק ביותר של שימוש לא מותר, בלתי חוקי ולפעמים עברייני בכלי ירייה באמצעות הציבור.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב שצריך לייצר בנושא הזה רפורמה אמיצה ואמיתית, שתבחן את כל הקריטריונים מחדש ותבחן את השאלה מתי באמת חיוני שלאזרחים יהיו כלי ירייה, ומתי זה לא דרוש.

דב חנין: כאשר זה לא דרוש, יש לבטל את הקריטריון, לבטל את הרשיון ולאסוף את כלי הירייה מאותם אנשים שאיננו רוצים שהם יחזיקו בכלים כאלה.

מאיר שטרית: הגשנו 14,000 תלונות נגד אנשים שלא עמדו בקריטריונים.

מאיר שטרית: 14,000.

דב חנין: זה מספר עצום.

דב חנין: זה באמת מספר עצום.

דב חנין: זה מספר המקרים שאפשר לקרוא להם המקרים המטופלים.

דב חנין: יש כמובן כל המקרים שאינם מטופלים, ואולי אלה המקרים היותר-בעייתיים.

דב חנין: אדוני השר, אני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות אליך: אנחנו יכולים לעשות את זה בחקיקה פרטית, אבל אני חושב שראוי יותר שמשרדך יוביל את העניין.

דב חנין: אם תנחה את הצוות המקצועי במשרדך ותגדיר לו שזה אחד הנושאים שמטרידים אותנו – ואני חושב שזה צריך להטריד את כולנו פה, בבית הזה – אני מקווה שנוכל לראות הצעת חוק ממשלתית מקיפה ורצינית בנושא הזה במהירות רבה.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ברור שאנשים שמחזיקים בכלי ירייה, בכלי נשק, לא עומדים מול המעבידים שלהם, כלומר מול החברות.

נסים זאב: הם צריכים לעמוד קודם כול מול משרד הפנים.

נסים זאב: ב"אגד" – לא עולה על הדעת שחברת "אגד" אחראית לנהגים.

נסים זאב: אולי היא יכולה לקבוע לכל נהג את המסלול שהוא אחראי לו, אבל היא לא יכולה להנפיק תעודה שתקבע אם הוא רשאי לנהוג או לא.

נסים זאב: משרד הרישוי אחראי לזה, וכאן זה צריך להיות אותו הדבר.

נסים זאב: היו תקלות רבות עם אנשים לא מיומנים; אנשים שבהתחלה החברה חשבה שעדיין אי-אפשר לסמוך עליהם ואחרי חודש הם נעשו המומחים הכי גדולים ונותנים להם נשק.

נסים זאב: הכרתי מאבטחים בבתי-ספר, ואמרתי להם: אתם בלי נשק.

נסים זאב: אמרו לי: אל תדאג, בעוד שבוע כבר נשיג נשק.

נסים זאב: אמרתי לאחד כזה: אבל אתה בקושי יודע את השפה.

נסים זאב: והוא אמר לי: אל תדאג, בתוך שבוע-שבועיים אני מקבל נשק דרך חברת השמירה, ואני אבוא לכאן עם נשק.

נסים זאב: זאת אומרת, זה כבר היה תלוי בחברה ולא במשרד הפנים, וזו פשוט העברת סמכויות או לקיחת סמכויות שלא כדין.

נסים זאב: אדוני השר, אני רוצה לומר, העלינו את הנושא של כלי הנשק, מדוע מחרימים כלי נשק למתנחלים שגרים ביהודה ושומרון?

נסים זאב: אני חושב שהמתנחלים זכאים להגן על עצמם וללכת בבטחה ובביטחון ליישוביהם.

נסים זאב: אסור לנו ליצור מצב שאותם מתיישבים, המתנחלים, ירגישו חוסר ביטחון ואפילו נרדפים על-ידי מאן דהוא, אולי על-ידי הממשלה, זו התחושה שלי, מאחר שיש קיצונים כאלה ואחרים לפי טעמה של הממשלה.

נסים זאב: אי-אפשר לערבב ביטחון עם פוליטיקה.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, אני חושב שצריך לאפשר לכל מתנחל שאין לו עבר פלילי והוא לא מהווה סכנה לציבור והוא מגיש בקשה לשאת כלי נשק כדי להגן על עצמו ועל בני משפחתו – וזה צריך להיות דווקא במשרד הפנים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון הדוברים, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את השר על הרפורמה.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן לעשות את השינויים הללו בחוק כלי הירייה.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה להעיר את תשומת לבו של השר.

דוד אזולאי: ככה נוצר הרושם כאילו מי שהיום הולך לעבוד באיזו חברת שמירה יכול לקבל רשיון לנשיאת נשק.

דוד אזולאי: אז אני אומר לכם שפני הדברים הם לא בדיוק כך.

דוד אזולאי: כדי לקבל רשיון לנשק הוא צריך קודם כול להביא תעודת יושר מהמשרד לביטחון פנים, אישור של משרד הבריאות, ורק לאחר שהוא עובר הדרכה הוא יכול לקבל את הרשיון לכלי הירייה.

דוד אזולאי: לכן, יש היום פרוצדורה, אולי היא מסורבלת קצת.

דוד אזולאי: אחד הדברים שהייתי מבקש מהשר לבדוק, והוא חשוב, אני אומר את זה בתוקף העובדה שהייתי פעם ממונה במשרד הפנים על רישוי כלי ירייה – יש מצב אבסורדי.

דוד אזולאי: למעשה את כל הפעילות, גביית האגרות, השירות, כל מה שקשור ברישוי כלי ירייה מטילים על משרד הפנים, והמון כסף נכנס כתוצאה מהפעולה הזאת.

דוד אזולאי: למשרד הפנים אין אגורה אחת מכל הדבר הזה והמשרד זקוק לכסף הזה.

קולט אביטל: לאן הולך הכסף?

דוד אזולאי: למשרד האוצר.

דוד אזולאי: ואני חושב שזה מעשה לא הוגן.

דוד אזולאי: מי שמכיר איך המערכת עובדת שם, את התורים הארוכים שאנשים עומדים בהם – אין מספיק אנשים במשרד הפנים שיטפלו בדבר הזה.

דוד אזולאי: לכן הייתי מציע לך, אדוני השר, בהזדמנות חגיגית זאת כדאי לבדוק גם את הנושא הזה, שהכסף יעבור למשרד הפנים, על מנת לייעל את השירות לציבור שנדרש לתת את השירות הזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר רוצה להשיב.

קולט אביטל: אגב, אותו דבר לגבי אשרות ושירותים קונסולריים שגובים כסף מהנציגויות הזרות.

מאיר שטרית: וזה הולך לאוצר.

קולט אביטל: נכון, זה צריך ללכת למימון פעולות משרד החוץ.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת המתדיינים, ראשית, אני מודה לכם על התמיכה בחוק ועל דבריכם.

מאיר שטרית: ביקשתי להשיב על חלק מהדברים שנאמרו פה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לומר שזו בדיוק מטרתו של החוק, למנוע מצב שהשומרים יעמדו מול חברות השמירה בלי בקרה מסודרת של משרד הפנים.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שהחוק מתקן, שבעתיד כל שומר צריך לקבל רישוי בעצמו, ואז זה לא משנה באיזו חברה הוא עובד; אם יש לו רשיון לנשק של משרד הפנים הוא יכול לעבוד בכל חברה, הוא לא צריך את אישור החברה.

מאיר שטרית: הרישוי יהיה שלו אישי, ואתה אמרת בצדק, כמו במקרה של נהיגה.

מאיר שטרית: "אגד" לא אחראית לשנות את הנהיגה של הנהגים שלה, הם עובדים מול משרד התחבורה, מול משרד הרישוי.

מאיר שטרית: ברגע שיש לאדם רשיון לאוטובוס, הוא נהג אוטובוס.

מאיר שטרית: אותו דבר יהיה כאן בעניין הנשק.

מאיר שטרית: זו בדיוק מטרת הרפורמה.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת דב חנין אני רוצה לומר, שבתחילת הדברים אמרתי שהתיקונים האלה הם תיקונים מיידיים והכרחיים; דרושה רפורמה הרבה יותר רחבה בעניין הזה, ואני מתכוון לקדם אותה.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת דוד אזולאי, הייתי שמח אם כל האגרות של משרד הפנים היו מגיעות למשרד הפנים.

מאיר שטרית: הייתי אז משרד עשיר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, כמו שאתה יודע, האוצר מצד אחד מתנגד, באדיקות כמעט, לכך שאיזו אגרה תיכנס למשרד ייעודי, ורוצה שהיא תלך רק לקופה הכללית, ומצד שני הוא לא תמיד מקצה את הכסף לעניין.

מאיר שטרית: זה מאבק תמידי, מתמשך, אין-סופי, שנמשיך גם בעתיד לעשות אותו כדי לשפר את התנאים ואת המצב.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אני רוצה לומר היום שאנחנו הולכים לעשות רפורמה קצת יותר גדולה בעניין.

מאיר שטרית: היום בעצם מי שנותן אישור לאדם לקבל נשק זה המשטרה.

מאיר שטרית: המשטרה בודקת את האדם, היא נותנת אישור, כן או לא, ואז משרד הפנים מטפל בהוצאה הטכנית של הרשיון ומוודאים שהוא עובר את כל הבקרות.

מאיר שטרית: האמת היא שהמקום הנכון לכל הטיפול בכלי ירייה הוא המשרד לביטחון פנים ולא משרד הפנים.

מאיר שטרית: משרד הפנים איננו מומחה לכלי נשק.

מאיר שטרית: היום מי שמטפל ברישוי כלי ירייה זה מינהל האוכלוסין.

מאיר שטרית: מאחר שאנחנו עושים רפורמה בשירותים, אנחנו מתכוונים להעביר, על-פי החלטת ממשלה מהעבר שלצערי לא יצאה לפועל עד היום, את כל בקרת הגבולות מהמשטרה לידי משרד הפנים, למינהלת ההגירה, כלומר לרשות ההגירה שקמה במשרד הפנים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שכל בקרת הגבולות בשדה התעופה, בכל המעברים במדינת ישראל, תהיה באחריות משרד הפנים ולא בידי המשטרה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה על כך פעמים אחדות, ולצערי משרד הפנים תמיד סירב לקחת את האחריות.

מאיר שטרית: אני לא מפחד לקחת את האחריות והמשרד שלי יודיע למשרד לביטחון פנים שאנחנו מתכוונים לממש את הרפורמה ולהעביר את כל הנושא של בקרת גבולות לידי משרד הפנים, כך שמי שיושב בבקרת הגבולות לא יהיו שוטרים, אלא עובדים של מינהל האוכלוסין עם מדים, כמו שמקובל בעולם.

מאיר שטרית: כך כל הרשת תהיה מחוברת הרבה יותר טוב מאשר במצב הקיים היום, שיש בו הרבה מאוד פרצות, לצערי.

מאיר שטרית: במקביל אנחנו מתכוונים להעביר את כל הנושא של טיפול בכלי ירייה ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, שהוא הכתובת הנכונה, ואני מתפלא שהוא מצא את עצמו במשרד הפנים, אבל זה לטווח יותר ארוך.

מאיר שטרית: אני מודה לכם ומבקש להצביע בעד החוק, כדי שנוכל ולהעביר אותו לוועדת הפנים ולהכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 15), התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/182).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111) (ממשל זמין), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יואל חסון.

קולט אביטל: בבקשה.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גאה להביא לכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ממשל זמין), שקובע ומתייחס לשקיפות, לפתיחות, להצגת פרוטוקולים ברשת האינטרנט, וגם למה שנולד בדיונים בוועדה – הקמת אתר אינטרנט לכל רשות מקומית.

יואל חסון: כל כוונתי בהצעת החוק באה למעשה לפתוח ולהפוך לשקוף יותר את כל מה שקורה ברשות המקומית ואת כל מה שקורה בישיבות המועצה, גם כלפי חברי המועצה וגם כלפי הציבור הרחב.

יואל חסון: אני חושב שגם מבחינה לאומית וגם מבחינה מקומית אנחנו נכנסים לתקופה שראוי וצריך שהשלטון יהיה זמין, שהממשל יהיה זמין, שיהיו שקיפות ופתיחות, שהציבור יוכל לבוא ולקבל מידע באופן מיידי ומהיר, ורשת האינטרנט מספקת את הכלי הזה.

יואל חסון: אני חייב לומר שדווקא הכנסת היא דוגמה ראויה לממשל זמין.

יואל חסון: כל אדם במדינת ישראל וגם לא במדינת ישראל, יכול לקבל באמצעות אתר האינטרנט של הכנסת מידע רב ביותר, לפעמים עד רמה של נוכחות חברי הכנסת בבניין, נוכחות של חברי הכנסת בכלל, ועד כמובן לפעילות השוטפת של ועדות הכנסת והמליאה.

יואל חסון: בעיני הכיוון הזה הוא כיוון חיובי שלא קיים ולא חזק מספיק בשלטון המקומי.

יואל חסון: בהצעת החוק שלי אני מבקש קודם כול להקליט ולפרסם את הפרוטוקולים של ישיבות המועצה באינטרנט.

יואל חסון: גם ברמה הפוליטית וגם ברמה הציבורית צצות הרבה מאוד בעיות, כי טוענים גם חברי מועצה וגם הציבור הרחב, שלא מביאים לידיעתם את מה שקורה במועצה, והפרוטוקולים – איך לומר – מכובסים ולא משקפים את מה שהיה באמת בדיונים.

יואל חסון: הצעת החוק שלי תבקש ותחייב את המועצה המקומית להקליט ולפרסם את הפרוטוקולים.

יואל חסון: בנוסף, כפי שאמרתי בתחילת דברי, חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים, הציע הצעה שהתקבלה בשמחה בוועדה: להכניס לתוך הצעת החוק חיוב של הרשויות המקומיות להקים אתר אינטרנט.

יואל חסון: באמת בבדיקה שעשינו התברר, קודם כול, לזכות הרשויות המקומיות, של-70% מהרשויות המקומיות יש אתר אינטרנט, ולא היתה לכך שום חובה בחוק.

יואל חסון: כן, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: האם אתה מחייב בהצעת החוק את הרשויות המקומיות לכתוב פרוטוקול מילולי?

יואל חסון: לא.

דוד רותם: כי החוק אומר שרק עיקרי הדברים.

יואל חסון: תיכף אני אגע בנקודה הזאת.

קולט אביטל: הפרוטוקול הוא פרוטוקול מלא, לא?

יואל חסון: הפרוטוקול הוא פרוטוקול מלא בהקלטה, לא בשכתוב.

יואל חסון: ואני אגיד לך גם למה לא חייבנו שכתוב; כי השכתוב כרוך בהוצאות אדירות למועצות המקומיות.

יואל חסון: יש מועצות או רשויות גדולות שיכולות להרשות את זה לעצמן, רשויות קטנות לא יכולות.

יואל חסון: אבל הקלטה – יש חובה, על-פי החוק, שיהיה קובץ אודיו באינטרנט, ואתה תוכל לשבת ולהאזין לכל הישיבה, גם לבדיחות שהיו שם ולכל דבר.

יואל חסון: אבל שכתוב זה דבר שיקשה – – –

קולט אביטל: זה בטח יעלה את רמת הדיונים.

יואל חסון: אני מקווה.

יואל חסון: כמו שאני יודע שעצם העובדה שאנחנו מוקלטים כאן ונצפים כאן כל הזמן, אני מקווה ובטוח שזה קצת גורם לכמה מאתנו להתנהג אחרת.

יואל חסון: אבל אני רוצה לומר לך, שהסיכום של אותן ישיבות שמתבצע בכל מקרה בלי קשר לאותה הקלטה, כן יפורסם באתר האינטרנט.

יואל חסון: מי שירצה מידע רחב יותר יוכל ללכת לקובץ האודיו ולהקשיב שם וליהנות מהישיבה או לא.

יואל חסון: אבל אני רוצה לחזור רגע לעניין אתר האינטרנט.

יואל חסון: כפי שאמרתי, כ-70% מהמועצות מחזיקות אתר אינטרנט, ובחוק אנחנו החלטנו לחייב.

יואל חסון: זה אומר תוספת של 85 רשויות שיצטרכו להקים אתר אינטרנט מאפס.

יואל חסון: העלויות הן לא משמעותיות, זה בין 5,000 דולר ל-10,000 דולר היום בשוק, מה שאומר שהעלות המקסימלית תהיה כ-3.4 מיליוני שקלים.

יואל חסון: הצטערתי, אגב, לראות בוועדה את החברים מהשלטון המקומי שמנסים בכל מחיר לסכל את החיוב הזה בהצעת החוק.

יואל חסון: אני שמח שבסוף הם השתכנעו, כי זה חלק משקיפות נחוצה ומחויבת המציאות כלפי הציבור הרחב, כלפי אנשים שעוסקים בשלטון המקומי.

יואל חסון: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא שלב נוסף בהפיכת הממשל הישראלי לממשל זמין יותר, פתוח יותר לציבור, ומאפשר, לדעתי, שקיפות ראויה.

יואל חסון: אני חייב לומר שהצעת החוק שלי היא הצעת חוק ראשונה בסדרה שאני עוסק בה כרגע, להפיכת הממשל לממשל זמין יותר; לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחום השירות לאזרח.

יואל חסון: אנחנו מכירים את העניין שכשאזרח מגיע ומבקש אישור כלשהו – לפתיחת מרפסת או כל דבר כזה – אין מחויבות ללוח זמנים.

יואל חסון: העירייה יכולה לתת לך את זה בתוך שנה, והעירייה יכולה לתת לך את זה גם בתוך שלוש שנים.

יואל חסון: זה דבר שלא מקובל.

יואל חסון: בבדיקה שעשיתי בעולם, גברתי היושבת-ראש, גיליתי שלדוגמה בארצות-הברית, אם את מבקשת להוסיף חדר בבית או לפתוח מרפסת, את מחויבת להגיש את התוכנית, ובתוך 21 יום הרשות המקומית, ה-state או לא משנה מה, מחויבת לתת לך תשובה.

יואל חסון: אם בתוך 21 יום לא קיבלת תשובה חיובית או שלילית, את יכולה להתחיל לעשות את מה שביקשת, גם אם לא קיבלת אישור.

יואל חסון: אנחנו לומדים איך הדברים האלה קורים בעולם; זה כיוון שצריך ללכת בו גם במדינת ישראל.

יואל חסון: לדוגמה, שעות קבלת קהל.

יואל חסון: לא ייתכן שקבלת הקהל במשרדים ממשלתיים תהיה במשך ארבע שעות ביום ולא יותר.

יואל חסון: יש לנו תורים וביורוקרטיה קשה, וזה אחד הכיוונים שאני מתכוון להוביל כחלק מסדרת הצעות חוק שאני מוביל עכשיו.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני אודה לכם מאוד על תמיכתכם בהצעת החוק החשובה הזאת.

יואל חסון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לדיון.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה רוצה להתייחס להצעת החוק?

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של יואל חסון נדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה והוכנה לקריאה ראשונה בתמיכה של כולנו.

אופיר פינס-פז: אני רואה בה הצעת חוק חשובה, במיוחד בפרק שעוסק בשקיפות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחד העקרונות החשובים ביותר בכל מה שקשור לשלטון ציבורי, אם ברמה הארצית ואם ברמה המקומית, זה נושא השקיפות.

אופיר פינס-פז: הציבור צריך לדעת מה קורה גם אם הוא לא מעורב בחיים הציבוריים היומיומיים כחבר מועצה או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק הזאת אנחנו רוצים להגיע למצב שתושב נכנס לאתר הרשות המקומית באינטרנט ויודע בזמן אמת מה קורה; מה קורה במליאת המועצה, מה קורה בוועדות המשנה, מה הנושאים המרכזיים שהעירייה מקדמת או באילו היא מטפלת, וכדומה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק קובעת לוח זמנים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יואל חסון, תקן אותי אם אני טועה: בתוך שנה מיום שנחליט על החוק בקריאה השנייה והשלישית כל רשות שאין לה אתר אינטרנט תצטרך להקים אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו סבורים שלרוב הרשויות בארץ כבר יש; לאלה שלא – תהיה להם שנה כדי להיערך לאתר אינטרנט מודרני, כדי שהתושבים באמת יוכלו לדעת מה קורה, ולהיות בקשר עם הגורמים השונים בעירייה – הפוליטיים והמקצועיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת יכולה לחזק את הקשר בין הציבור לבין נבחריו ובין עובדי הציבור לבין השלטון המקומי, וממילא לחזק את המערכות שאמורות בסופו של יום להעניק את השירות המתבקש לתושבים.

אופיר פינס-פז: אני, מטבע הדברים, תומך בהצעת החוק וממליץ לחברי הכנסת לתמוך בה בקריאה ראשונה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין – יצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא חשובה, אבל צריך להבין ששיפור הקשר בין האזרח לבין מוסדות השלטון, כשמדברים על פתיחות ושקיפות, לא מתבטא בפרוטוקולים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שהבעיה שלנו זה האזרח שמגיע לרשות כשיש לו ניתוקי מים, כשיש תביעות בארנונה, כשיש צווי מעצר; כאשר הבעיות הן באמת רציניות, והוא מחפש אוזן קשבת, מישהו שישמע אותו.

נסים זאב: אז האזרח מתגלגל מפלוני לאלמוני.

נסים זאב: מעבר לזה שהוא לא מקבל תשובות מקצועיות וענייניות, הוא גם נדרש לשלם לעורך-דין חיצוני; וגם אם הוא פתר את הבעיה בינו לבין הרשות הוא עדיין נדרש לשלם אגרות והוצאות משפט לעורך-דין חיצוני.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים באמת להדק את הקשר בין האזרח לבין מוסדות השלטון, קודם כול צריך להגדיל את כוח-האדם במוסדות האלה, וזה יכול להיות טוב, שלא ישעמם לאנשים שרוצים לצפות אולי באינטרנט ולראות בדיוק מה מדברים ומי מדבר.

נסים זאב: אולי אם תהיה הסרטה, זה היה מעניין יותר, כמו שרואים אותנו בכנסת.

נסים זאב: זה יפה, זה נחמד, לראות גם את חברי המועצה.

נסים זאב: אז זה יעלה עוד כמה מיליונים.

נסים זאב: לא נורא.

נסים זאב: זה חלק מהשירות שנותנים לאזרח.

נסים זאב: אבל לא זה השירות שהאזרח מחפש.

נסים זאב: אם מדברים על פרוטוקולים, אני אומר לכם שהבעיה האמיתית היא בבית-המשפט לנוער, שם יש פסקי-דין שאנחנו לא רואים את הפרוטוקולים שלהם.

נסים זאב: אנחנו לא יודעים מדוע נפסקו פסקי-דין שנפסקו.

נסים זאב: על זה צריך להביא חקיקה, ואני אעמוד על זה, בעזרת השם – להביא חקיקה בנושא הזה.

נסים זאב: שם הבעיות האמיתיות.

נסים זאב: שם צריך יותר פרוטוקולים, כי שם דנים בדיני נפשות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

קולט אביטל: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה בראש ובראשונה לברך את יוזם החוק, חבר הכנסת יואל חסון, על הצעת החוק שלו, שהיא הצעת חוק טובה שבאה בזמנה, וכמובן את יושב-ראש ועדת הפנים, שקידם את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: על זה נאמר, חבר הכנסת יואל חסון, מתוך שלא לשמה בה לשמה.

דוד אזולאי: אתה התכוונת למשהו אחר, אבל בסופו של דבר יצאה תועלת רבה מהחוק הזה.

דוד אזולאי: הרווח הנקי מהחוק הזה הוא, שכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יחויבו להקים אתר אינטרנט בתוך שנה מיום פרסומו, וכך בעצם להדק את הקשר בינן ובין האזרח, דבר שלצערי הרב לא היה עד היום.

דוד אזולאי: עד היום, אזרח שרצה לדעת מה מתנהל במועצת העיר שהוא בחר בה לא תמיד יכול לדעת.

דוד אזולאי: רק משוגעים לדבר היו יכולים לקבל פרוטוקולים של אותה רשות מקומית או של אותו דיון בוועדה, לאחר מאבקים ובאמצעות צווים של בית-המשפט.

דוד אזולאי: היום, לשמחתי הרבה, הצעת החוק הזאת בעצם מאפשרת פתיחות ושקיפות לאזרחי העיר שמעוניינים לראות את הדיונים במועצת העיר ובוועדות.

דוד אזולאי: אני מקווה שיהיה שלב מתקדם יותר, שבו נאפשר לראות לא רק את התמליל, אלא גם את התקציר של אותם דיונים, כלומר שפרוטוקולי הדיונים יפורסמו בציבור הרחב.

דוד אזולאי: זה יהיה הרבה יותר מועיל מאשר להכריח אנשים לשבת ולהאזין לדיונים שהתקיימו במליאת המועצה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שהחוק מצוין, ואשר על כן אתמוך בו.

דוד אזולאי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה מאוד.

דב חנין: אני רוצה להצטרף להערכה ליוזם, וגם ליושב-ראש ועדת הפנים, על הקידום המהיר של החקיקה הזאת.

דב חנין: אני חושב שהנושא שהחוק הזה עוסק בו הוא נושא חשוב.

דב חנין: אני חושב שזהו אינטרס ממעלה ראשונה של אזרחי ישראל לדעת מה קורה בדיוני הרשות המקומית.

דב חנין: לעתים הרשות המקומית היא גוף השלטון שמשפיע יותר מכל גוף שלטון אחר על חיי היום-יום של האזרח.

דב חנין: המצב היום, שבו האזרחים אינם יודעים מה מתרחש בעירייה שלהם, מה מתרחש ברשות המקומית שהם גרים בה, הוא מצב בלתי ראוי ובלתי סביר.

דב חנין: הפתרון שהחוק מציע הוא נכון; אפשר להעלות את הדיונים לרשת, אפשר שאזרח יוכל לפתוח את המחשב שלו ולראות מה התרחש בדיוני המועצה המקומית.

דב חנין: שוב, אני כחבר האופוזיציה גאה בכך שאני לא מתנהג כמו הקואליציה בבית הזה, שהחליטה לנהוג בצורה לא עניינית ולהכשיל מהלכי חקיקה חשובים וראויים אם הם באים מספסלי האופוזיציה.

דב חנין: אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, כי היא נכונה וראויה.

דב חנין: אני מקווה שגם הקואליציה בבית הזה תתבגר ותבין שכדאי לקדם חקיקה לטובת אזרחי ישראל גם אם היא באה שלא מהספסלים שלהם.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111) (ממשל זמין).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111) (ממשל זמין), התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

קולט אביטל: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מודיע בזה על חילופי גברי בוועדת החוץ והביטחון, מטעם סיעת העבודה: במקום השר עמי אילון תכהן חברת הכנסת קולט אביטל.

): גברתי, נוסף על כך, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לקידום יישוב מפוני גוש-קטיף, חבל-עזה וצפון השומרון (הוראת שעה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת.

): תודה.

ראובן ריבלין: אם חברת הכנסת קולט אביטל היתה ממלאת-מקום, אפשר לקבוע גם ממלאי-מקום.

קולט אביטל: אפשר, אבל את זה הסיעה תצטרך לעשות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: (הוראת שעה), התשס"ח–2007 [מס' מ/327; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10733; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה).

קולט אביטל: כמה שזה בא בזמנו.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות של חבר הכנסת רן כהן, ואני מציע לדחות אותה.

ראובן ריבלין: זה חוק תקציבי.

ראובן ריבלין: הממשלה הסכימה?

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: החוק הוא של הממשלה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שהעיתוי של הצעת החוק, יש בו משהו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שתוך כדי הדיון בחוק הזה לא יקרה שום דבר חריג.

אופיר פינס-פז: נכון שחווינו לאחרונה שתי רעידות אדמה, האחת 3 בסולם ריכטר, והאחרת 4.1 או 4.2 בסולם ריכטר – בליל שבת האחרון, למי שהרגיש.

אופיר פינס-פז: להצעת החוק הזאת יש תכלית מיוחדת.

אופיר פינס-פז: בעבר אישרה הממשלה את תמ"א 38, תוכנית מיתאר ארצית לנושא רעידות אדמה – עד כמה שאני זוכר, המספר שלה 38.

אופיר פינס-פז: התמ"א הזאת היתה אמורה לתת תשובה תכנונית לחיזוק מבנים שנבנו על עמודים לפני שנת 1980, כדי להפוך אותם לעמידים יותר במצב של – חס וחלילה – רעידת אדמה.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: לתמ"א הזאת יש בעיה: קשה מאוד להפעיל אותה, כי בסופו של דבר ההסדר בנוי על רציונל כלכלי מסוים.

אופיר פינס-פז: הרציונל הכלכלי מדבר על כך – מדובר בבתים משותפים – שהדיירים יוכלו להתאגד, לחזק את הבניין שבו הם גרים, והממשלה בעצם מאפשרת להם תכנון של למשל הוספת קומה שלמה לצורך מימון חיזוק הבניין.

אופיר פינס-פז: זאת הקונסטרוקציה כולה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שרחמנא ליצלן, הקונסטרוקציה הזאת היתה לא כלכלית – חישבו אותה אנשי תכנון ולא אנשי כלכלה – ונוצרה בעיה שהתכנון קיים, הביצוע לא.

אופיר פינס-פז: לכן הממשלה נדרשה לסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מציעה פטור מהיטל השבחה לטובת הדבר הזה, כדי להפוך את התמ"א להיות יותר כלכלית, שאנשים יעשו את זה.

אופיר פינס-פז: לי ולחברי לוועדה, במסגרת הדיונים שקיימנו, הסתבר שבפריפריה – לא באזורי הביקוש, לא בתל-אביב או בגוש-דן, בפריפריה – כל מה שאמרתי על האי-כלכליות הוא שם בכפל כפליים, ולכן הוספנו דבר שהממשלה לא כל כך אהבה וקבענו פטור מלא מהיטל השבחה בפריפריה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על בית-שאן, על כל אותם אזורים שמועדים לפורענות, חלילה וחס.

אופיר פינס-פז: ולעומת זאת, באזורי הביקוש בגוש-דן לא יהיה פטור מלא, אלא פטור של 90%.

אופיר פינס-פז: כמעט פטור מלא, אבל בכל זאת מדרגה לטובת הפריפריה.

אופיר פינס-פז: אני מודה ומתוודה, שגם הפתרון הזה שאנחנו מציעים כדי לעודד את חיזוק המבנים בפריפריה כנראה לא יביא את המזור שאנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: ניהלנו משא-ומתן ארוך מאוד עם הממשלה עד היום.

אופיר פינס-פז: היום קיבלתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים בממשלה, כי בסופו של דבר, צריך לומר את האמת, גם החוק הזה שנצביע עליו היום לא יעשה הבדל דרמטי לעומת המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: מה שיעשה הבדל זה אם באותם מקומות שיש בהם כשל שוק והפתרון הוא לא כלכלי, הממשלה תחזק את המבנים או באמצעות תקציב ממשלתי או באמצעות פטורים והנחות ממשלתיות.

יצחק לוי: מה עלות החוק הזה כמו שהוא עכשיו?

אופיר פינס-פז: לחוק הזה אין עלות לממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה טובה בלחוקק חוקים שלא עולים לה כסף, אלא עולים לאחרים.

יצחק לוי: מי מממן את החיזוק?

אופיר פינס-פז: זאת מערכת שמממנת את עצמה.

אופיר פינס-פז: זה אמור לעבוד בצורה הזאת: יבוא יזם אל הדיירים שרוצים, הם יודעים שכל בית משנת 1980 ולפני כן על עמודים – – –

יצחק לוי: זה לא טוב לפריפריה.

אופיר פינס-פז: אני יודע, זה מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: עם כל זה שאנחנו היום מעבירים את החוק הזה, אני אומר לכם ביושר: אין תשובה לפריפריה.

ראובן ריבלין: אם תהיה תשובה לפריפריה כתוצאה מהשבחת הנכס, כמה יעלה לממשלה הביצוע של אותה תוכנית שאתה מדבר עליה?

אופיר פינס-פז: אני אענה לך תשובה מלאה, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: למרות מאמציו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני אומר לכם שהוא השקיע בזה מאמץ, לא יהיה בתקציב 2008 שקל אחד לטובת – – –

ראובן ריבלין: זה ברור.

אופיר פינס-פז: זה לא ברור, כי היה על זה מאבק גדול, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: משרד התשתיות דרש כסף, ומשרד ראש הממשלה ומשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, עם כל המאמצים, וחברי הוועדה דרשו, בסופו של דבר משרד האוצר נעמד על הרגליים האחוריות, ובתקציב 2008 – אלא אם כן אנחנו בכנסת נעשה שינוי – לא יהיה שקל אחד לחיזוק מבנים בפריפריה.

אופיר פינס-פז: זה המצב.

אופיר פינס-פז: אבל אתם יודעים שהאויב של הטוב זה הטוב מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים ליצור לפחות הבדל בתל-אביב ובגוש-דן, על-פי המודל הזה.

אופיר פינס-פז: הוא אמור להיות יותר כלכלי, בוודאי בתל-אביב הוא כלכלי, אבל גם בסביבות תל-אביב הוא כלכלי, ולפחות נתחיל לחזק מבנים באזורי הביקוש.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר ביושר שאני מאוד לא מרוצה מההסדר הכולל.

אופיר פינס-פז: אני אומר ביושר שאין בו תרופה של ממש לאזורים המועדים לפורענות בפריפריה.

יצחק לוי: בשביל מה החוק הזה?

ראובן ריבלין: לתל-אביב.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם ביושר שאנחנו חייבים, במסגרת הדיונים בכנסת על תקציב 2008, ללחוץ על הממשלה עד הקצה כדי שיהיה תקציב.

אופיר פינס-פז: שאלת כמה.

אופיר פינס-פז: מדובר ב-4 מיליארדי שקלים, שאמורים להיות פרוסים על משהו כמו שבע-שמונה שנים.

אופיר פינס-פז: דובר בתקציב של כ-250 מיליון שקלים לשנה, ואת זה אנחנו חושבים שממשלת ישראל מסוגלת להקצות ב-2008.

ראובן ריבלין: תשתיות זה כסף.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: 250 מיליון שקלים, כדי להתחיל עבודת מיגון, קודם כול באזורים הכי מסוכנים – תקציב מדינת ישראל לא יקרוס על הדבר הזה.

יצחק לוי: אני במקומך לא הייתי מביא את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אז לא הבאתי אותו חודש שלם.

יצחק לוי: אתה בא לחזק את המרכז לעומת הפריפריה, ובחוק הזה לא תהיה משמעות לפריפריה.

יצחק לוי: אנחנו עושים פה חקיקה שאנחנו יודעים שהיא לא נכונה.

יצחק לוי: אני לא אצביע נגד, אנחנו פה בשיח.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לוי, אני רוצה להגיד לך ביושר.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא עניין פוליטי.

אופיר פינס-פז: במשך חודש, ואולי למעלה מחודש, עיכבתי את ההצבעה כדי ללחוץ על הממשלה לייצר תקציב, לא חוק.

אופיר פינס-פז: אין הרבה דברים שאתה יכול לעשות בחוק שהם יהיו יותר טובים.

אופיר פינס-פז: מה שצריך, זה במקום שיש בו כשל שוק, הממשלה צריכה להתערב.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים אתי.

אופיר פינס-פז: הממשלה מסרבת להתערב.

אופיר פינס-פז: אנחנו כפינו על הממשלה, בניגוד לרצונה, הבדל.

אופיר פינס-פז: יש כאן מימון מלא, יש כאן פטור מלא לפריפריה ופטור של 90%, קרוב למלא, למרכז הארץ.

אופיר פינס-פז: אנחנו הבאנו את זה, לא הממשלה הביאה את זה.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת הביאו, מכל סיעות הבית.

אופיר פינס-פז: עם זה, אני חייב להגיד לכם ביושר, שזה לא נותן את התרופה שאנחנו רוצים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שלמרות הפטור המלא בפריפריה יש עדיין כשל שוק בפריפריה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני כן מציע להעביר את הצעת החוק, כי רעידות האדמה לא מחכות למשרד האוצר, חבר הכנסת לוי.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו צריכים לעשות את מה שמוטל עלינו.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם, חברי, לא רק מהאופוזיציה, גם מהקואליציה: אנחנו חייבים לעמוד על זה שבתקציב 2008 ייפתח סעיף תקציבי לחיזוק מבנים בפריפריה שכולנו יודעים שהצעת החוק הזאת ותמ"א 38 לא יכולים לתת להם מענה של ממש.

אופיר פינס-פז: זאת אחריותה של הממשלה, והיא חייבת והיא מסוגלת לפתוח בתקציב 2008 סעיף תקציבי ולמלא אותו ב-250 מיליון שקלים ולהתחיל להניע את המכונה הזאת קדימה.

אופיר פינס-פז: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע.

קולט אביטל: לחוק הזה יש הסתייגות, הסתייגותו של חבר הכנסת רן כהן.

קולט אביטל: מאחר שחבר הכנסת כהן לא נמצא, נצביע על הצעת החוק כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1–2 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק התכנון והבנייה (עידוד חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית, והיא תירשם בספר החוקים.

קולט אביטל: [מס' כ/108; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ה, עמ' 8389; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הספרייה הלאומית, התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

קולט אביטל: אני מבקשת לברך את יושב-ראש הוועדה לשינוי מעמד הספרייה, פרופסור יצחק זמיר, שנמצא אתנו כאן ביציע.

קולט אביטל: ברוך הבא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את כל השרים פה.

ראובן ריבלין: השרים רצו להחליף ספרים בספרייה.

קולט אביטל: אתה אומר שיש פה השתתפות המונים.

מיכאל מלכיאור: כן, אני חושב.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל, בחוק כזה, היה ראוי שכמה שרים מרכזיים יופיעו פה.

קולט אביטל: אתה מדבר על ספריות.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר בספריות; זאת הספרייה הלאומית של מדינת ישראל.

גדעון סער: למה אין שר במליאה?

קולט אביטל: היכן באמת השר התורן?

קולט אביטל: השר התורן הוא השר מג'אדלה, לא? אנו נקרא לשר.

גדעון סער: אבל הוא גם השר התורן וגם תורן בנושא התרבות.

מיכאל מלכיאור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הספרייה הלאומית, התשס"ח–2007.

מיכאל מלכיאור: הצעת חוק זו באה לעגן בחוק את קיומה של ספרייה לאומית בישראל, שמטרותיה הן: איסוף, שימור, טיפוח והנחלה של אוצרות הידע, המורשת והתרבות בכלל ובזיקה לארץ-ישראל, למדינת ישראל ולעם היהודי בפרט.

מיכאל מלכיאור: תפקידי הספרייה, שמקום מושבה יהיה בירושלים, יהיו להרחיב ולהעשיר את אוספיה, לאפשר לציבור נגישות הולמת לאוספים אלה, לשמש ספריית מחקר, להציג תצוגות, לקיים פעילות תרבותית, ספרותית וחינוכית, להעניק ייעוץ מקצועי, לקיים קשר עם ספריות בארץ ובחוץ-לארץ ועוד.

מיכאל מלכיאור: עד היום מילא בית הספרים הלאומי האוניברסיטאי, הפועל במסגרת האוניברסיטה העברית בירושלים, חלק מתפקידים אלה, והגיע להישגים מרשימים כבית-גנזים של אוצרות רוח ישראליים, יהודיים ועולמיים וכספריית מחקר.

מיכאל מלכיאור: בספרייה יותר מ-5 מיליוני פריטים ואוצרות נדירים בעלי חשיבות עליונה למורשת ולתרבות של מדינת ישראל ושל העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: ואולם, זה זמן שבית-הספרים הלאומי והאוניברסיטאי מתקשה בכך, עקב קשיים תקציביים.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמר נשיא האוניברסיטה: זה נכס תרבותי גדול אבל נטל תקציבי.

מיכאל מלכיאור: הספרייה התקשתה לשמור על רמה ההולמת ספרייה לאומית.

מיכאל מלכיאור: היתה פה קודם, כבר לפני עשר שנים, ועדה בין-לאומית שישבה ודנה בנושא הזה, והממשלה התעלמה ממסקנותיה.

מיכאל מלכיאור: אחר כך הקימו ועדה לשינוי מעמד הספרייה הלאומית, בראשות הפרופסור יצחק זמיר, שכפי שציינה היושבת-ראש הוא אומנם נמצא אתנו עכשיו, והוועדה הזאת המליצה בדוח שהגישה להקים ספרייה לאומית.

מיכאל מלכיאור: מטרת של הצעת חוק זו, המבוססת על דוח הוועדה, היא, כאמור, לעגן בחקיקה את קיומה ואת מעמדה של הספרייה הלאומית.

מיכאל מלכיאור: אני צריך גם להוסיף פה שזה היה גם תנאי של "יד הנדיב", שרוצה להקים פיזית ספרייה לאומית כחלק ממשולש של כנסת ישראל, בית-המשפט העליון וספרייה לאומית.

מיכאל מלכיאור: התנאי היה שיהיה חוק שיעגן את כל תפקוד הספרייה ומעמדה, כחלק מההסכם.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד – – –

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, סליחה, אבל אנחנו פה באמצע דיון.

גאלב מג'אדלה: באתי לכבד אותך, כי חשבתי – – –

מיכאל מלכיאור: אני שמח.

מיכאל מלכיאור: לפי הצעת החוק, הספרייה הלאומית תופעל בידי חברת הספרייה הלאומית.

מיכאל מלכיאור: מניות החברה יהיו בבעלות המדינה – בשיעור 50% מההון הרשום הראשוני, האוניברסיטה העברית בירושלים – בשיעור 25% כאמור, ומוסדות ממלכתיים וגופים ציבוריים אחרים, בשיעור 25% נוספים כאמור.

מיכאל מלכיאור: גם אם יחולו שינויים במבנה זה, לפי המנגנונים המוסדרים בהצעת החוק, תישאר המדינה תמיד בעלת שיעור המניות הגדול ביותר.

מיכאל מלכיאור: ההצעה קובעת גם הוראות בדבר מוסדות החברה ונכסיה, ובכללן מגבלות על ביצוע עסקאות והגנה עליהן, הוראות בדבר אופן פירוק החברה ובדבר נגישות אוספי הספרייה לציבור.

מיכאל מלכיאור: בהצעה נקבעו מנגנונים שיבטיחו את פעילותה השוטפת והרציפה של הספרייה וכן את עצמאותה ואת אי-תלותה בניהול ענייניה.

מיכאל מלכיאור: מוצע כי במשך שלוש שנים מיום תחילת החוק תופעל הספרייה הלאומית בידי חברה-בת של האוניברסיטה העברית בירושלים, ובמשך תקופת ביניים זו תוכשר הקרקע להעברת זכויות באוספים ובנכסים – לפי המנגנון המוסדר בהצעת החוק – מבית-הספרים הלאומי והאוניברסיטאי לספרייה הלאומית ולהפעלת הספרייה הלאומית בידי חברת הספרייה הלאומית כקבוע בחוק.

מיכאל מלכיאור: את הצעת החוק יזמו חברי הכנסת אריה אלדד וקבוצה גדולה מאוד של חברי הכנסת, והיא זכתה לתמיכת הממשלה ולשיתוף פעולה מלא בהכנתה מצד נציגיה השונים וכן מצד האוניברסיטה העברית בירושלים וההנהלה הציבורית שמונתה לספרייה, אבל אני צריך להגיד שבהתחלה הממשלה הציעה והתחייבה להביא הצעת חוק ממשלתית אך הדבר לא נעשה.

ראובן ריבלין: צריך לדבר בשבח שר האוצר לשעבר, שיושב פה.

ראובן ריבלין: הוא נתן את הדחיפה.

מיכאל מלכיאור: תמיד צריך לדבר בשבחו.

אברהם הירשזון: – – – נשיא האוניברסיטה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: כן, ידוע לי.

מיכאל מלכיאור: בסופו של דבר, כל הגורמים השונים – הממשלתיים – עבדו יחד בשבעת החודשים האינטנסיביים שבהם עשינו את העבודה כדי להעביר את הצעת החוק, והגענו לפשרה, שהיא החוק שמוצע עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שנפלה בחלקי הזכות לקדם ולהביא הצעת חוק זו לידי סיום, ואני מבקש מחברי הבית לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, להצעת החוק הזאת יש הסתייגות, ולכן אנחנו עוברים להצבעה קודם על שם החוק.

אריה אלדד: אני יכול לדבר?

קולט אביטל: אחרי שנצביע.

נסים זאב: לפני.

קולט אביטל: בסדר, אני מתנצלת.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

קולט אביטל: אוסיף שגם אני הייתי שותפה ובין היוזמים.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על עטיפת ספרו החדש של חיים באר מופיעה תמונה של רחבה מרוצפת ובה חלון הקבוע ברצפה.

אריה אלדד: מי שמתבונן בתוך החלון רואה חדר תת-קרקעי שקירותיו צבועים לבן, וכל קירות החדר עטורים מדפי ספרים, אבל מדפי הספרים ריקים.

אריה אלדד: זו האנדרטה שהקים הפסל אולמן בברלין, בכיכר שבה שרפו הנאצים רבבות ספרים עבריים ויהודיים.

אריה אלדד: "לפני המקום", קרא חיים באר לספרו, והוא עוסק, בין השאר, באספני ספרים יהודיים ועבריים, ואפילו במגמה הקיימת כיום בכמה מוסדות מחקר מפוארים בעולם, שמתוך הנחת עבודה מסוימת, שקיומה של מדינת ישראל נתון בסימן שאלה, ואולי היא תישמד, חלילה, הם רוכשים כל ספר, כל עיתון וכל דבר דפוס מישראל, כדי למלא מדפים שישמרו את התרבות היהודית ואת זו שנוצרה בישראל.

אריה אלדד: חברי חברי הכנסת, 60 שנה היתה בידינו ובאחריותנו ועמדה ספרייה גדולה ומפוארת על תקן של ספרייה או מחלקה אוניברסיטאית באוניברסיטה העברית בירושלים.

אריה אלדד: 6 מיליונים.

אריה אלדד: 6 מיליוני ספרים – שוב המספר הזה – 6 מיליוני ספרים וכתבי-יד לאין ספור, ולא זכתה למעמד של ספרייה לאומית.

אריה אלדד: האוניברסיטה רכשה במשך השנים מתקציבה ומהתרומות שקיבלה, מצומצמים ככל שהיו, אספה אוספים.

אריה אלדד: הרבה פעמים הפסידה בתחרות מול אספנים עשירים יותר בעולם, ואוצרות ונכסי תרבות יהודיים וישראליים נעלמו מכאן והלכו למקומות אחרים.

אריה אלדד: לעתים לא הספיק הכסף שבידי האוניברסיטה כדי להגן על הספרים מתולעי עץ ותולעי ספרים אמיתיים או הולכי על שתיים.

אריה אלדד: לפעמים דלפה התקרה.

אריה אלדד: היום אני באמת שמח שהכנסת הזאת, הודות להרבה אנשים – ואני אודה להם בעוד דקה – מצליחה להשיב למדינת ישראל אחד מהתארים שהיא מתכוונת להיות גאה בהם: מדינתו של העם היהודי, עם הספר.

אריה אלדד: וראוי לו לעם הספר שתהיה לו ספרייה לאומית מפוארת כמו זו הקיימת היום והעתידה לגדול ולהתפתח עוד הרבה יותר גם בזכות החוק הזה, גם בזכות נדבנים יהודים חשובים.

אריה אלדד: אני מבקש להודות לפרופסור זמיר שעל בסיס הדוח שחיבר, וטיוטת הצעת החוק שצירף לו, הגשתי את הצעת החוק שלי; להודות לכל צוות הספרייה הלאומית והאוניברסיטה, וההנהלה הציבורית של הספרייה; ולשר לשעבר הירשזון שסייע רבות בתקופת כהונתו לחקיקת החוק הזה.

אריה אלדד: אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור, שהודות לעבודתו המסורה וליכולת הניווט המופלאה שלו הצלחנו להביא את ספינת החוק הזאת בשלום לחוף מבטחים בין קרחוני משרד המשפטים ומשרד האוצר.

אריה אלדד: אני מבקש להודות לבית הזה על כך שחוקק את החוק.

אריה אלדד: לפני 30 שנה כתבתי עם אבי עליו השלום ספר בספרייה הלאומית.

אריה אלדד: החוק הזה הוא סוג של סגירת חוב של כבוד שיש לי אל המוסד הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, האם אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך, או שאתה מסיר?

אריה אלדד: מסיר.

קולט אביטל: אם כן, כיוון שאין הסתייגויות אנחנו נעבור ישר להצביע על הצעת החוק בהצבעה שנייה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אני מפעילה את ההצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–42 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–42 נתקבלו.

קולט אביטל: בעד הצביעו 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק הספרייה הלאומית עברה בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק הספרייה הלאומית, התשס"ח–2007, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: יישר כוח.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק הספרייה הלאומית עברה.

קולט אביטל: ואם יורשה לי להוסיף מלה – זהו יום יפה וגדול לכנסת ישראל.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני באמת חושב שזה יום מרגש.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לעמיתי וידידי שעבד אתי על החוק הזה הרבה מאוד זמן, פרופסור אריה אלדד.

מיכאל מלכיאור: יש עוד סדרה של אנשים שאני חייב להודות להם.

מיכאל מלכיאור: חלק מהם כבר הזכיר חבר הכנסת אריה אלדד.

מיכאל מלכיאור: אבל אני חושב שראוי להזכירם.

מיכאל מלכיאור: סליחה, אם אפשר רק רגע, עוד רגע של התרוממות רוח, בכל זאת, 60 שנה אחרי הקמתה של המדינה תהיה לנו ספרייה לאומית, ואני חושב שזה דבר גדול.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, פרופסור יצחק זמיר, שכבר הוזכר פה, שהיה יושב-ראש הוועדה לשינוי מעמד הספרייה הלאומית; מר דוד בלומברג, שהוא יושב-ראש ההנהלה הציבורית של הספרייה הלאומית; מר שמואל הר-נוי, מנכ"ל הספרייה הלאומית; פרופסור יורם צפריר, שגם נמצא פה, שגם הביא אותנו בסיור הראשון שלנו לספרייה; עורכת-הדין טנה שפניץ, יועצת לספרייה; עורכת-הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים; עורכת-הדין גלי גרוס ממשרד המשפטים; עורכת-הדין פפי יקירביץ', היועצת המשפטית של האוניברסיטה העברית; עורכת-הדין דפנה ברנאי, ממונה על נוסח החוק בכנסת, שעשתה עבודה – פשוט היה פה מעשה אמן מצדם.

מיכאל מלכיאור: ממשרד החינוך – חיים הלפרין ועורך-הדין אייל רק.

מיכאל מלכיאור: צוות הוועדה שלנו בראשות , שהיא כבר מנהלת הוועדה האגדית, אם אפשר להגיד.

מיכאל מלכיאור: ואחרונה חביבה, היועצת המשפטית הנפלאה שלנו, מירב ישראלי, שגם הביאה את כל הגורמים ביחד וסגרה עם כל משרדי הממשלה; מעשה אמן שקשה לתארו – איך אפשר באמת להגיע בהסכמה מוחלטת, ובאחווה ובאחדות אל התוצאה הזאת.

מיכאל מלכיאור: שוב, נפל דבר בישראל היום, אני חושב שזה דבר חשוב ומשמעותי, ואני שמח שהיה לי חלק בזה, ואני מודה לכל שותפי למעשה הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהכנסת יכולה להתברך על כך שהיא מסוגלת להביא דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהגיע הזמן.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבתוך שלוש שנים תהיה לנו ספרייה לאומית מתפקדת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שבעוד חמש, שש, שבע שנים יהיה לנו משולש שמדינת העם היהודי צריכה להתברך בו – כנסת ישראל, בית-המשפט העליון וספרייה לאומית כצלע המרכזית פה בירושלים בירתנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/183).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אני עוברת לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), של חבר הכנסת דוד אזולאי – קריאה ראשונה.

קולט אביטל: אני מזמינה אותך לעלות לבמה, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), התשס"ח–2007.

דוד אזולאי: החל משנת 1991 נקבע על-ידי פיקוד העורף שיש לבנות מרחבים מוגנים שייבנו בהתאם לכללים שקבע פיקוד העורף, ומאז כל בניין חדש שנבנה מחויב בהקמת ממ"ד.

דוד אזולאי: אבל בניינים שנבנו לפני שנת 1991 ודייריהם מעוניינים בבניית מרחב מוגן, הדבר נתון לשיקול דעתם של דיירי הבניין המשותף.

דוד אזולאי: עד היום, לתוספת כזאת – מי שביקש לבנות ממ"ד בבניין המשותף נדרש להסכמה של 75% מדיירי הבניין המשותף.

דוד אזולאי: הצעת החוק שלי אומרת – לנוכח מה שקרה לנו במלחמת לבנון השנייה, שחלק גדול מהציבור ומהתושבים בצפון נזקקו לממ"ד בדירתם, ולא לכולם היה, והתנאים במקלטים המשותפים היו בלתי נסבלים, לכן מצאתי לנכון להביא שינוי בחקיקה האומר שכל המעוניין לבנות ממ"ד בבית משותף יזדקק להסכמה של 50% מדיירי הבניין המשותף, ולא 75% כפי שנהוג היום.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הממשלה נכון לרגע זה מתנגדת, והיא מבקשת שני-שלישים להסכמה.

דוד אזולאי: בעצם יש פה איזו פשרה.

דוד אזולאי: אני בכל אופן מאוד מאוד מקווה שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית לא נרפה מהעניין הזה ונמשיך לעמוד על כך שתהיה הסכמה רק של 50%, ולא של שני-שלישים, כפי שהממשלה רוצה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני פונה לחברים ומבקש את תמיכתכם בהצעת החוק שתביא פתרון חלקי לאותם אנשים המעוניינים לבנות ממ"ד בתוך הבית ואין להם האפשרות הזאת לבנות בגלל התנגדות השכנים.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: אנו עוברים עכשיו לדיון.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – מוותר.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אזולאי ואת חברי הסיעה ואחרים ששותפים להצעת החוק.

נסים זאב: הצעת החוק הזאת מתבקשת בעקבות המוכנות של פיקוד העורף, וחלק מפיקוד העורף היום הוא האזרחים, שחייבים לשאת בנטל הזה.

נסים זאב: השאלה שלי, חבר הכנסת אזולאי – לא נשלה עצמנו.

נסים זאב: יש שתי אפשרויות לבנות את הממ"ד, כשאנו מדברים על בניין, רכוש משותף: או בקונטור הבניין או מחוץ לו, שזה בחצר השותפים, הייתי קורא לזה; דיירי הבניין.

נסים זאב: אם אנו מדברים על התנגדות שכנים שמבחוץ, הייתי אומר ששותפים בנכס או בחצר המשותפת, זה דבר הרבה יותר קל.

נסים זאב: אך כשאנו מדברים על פגיעה בנכס של אחד מדיירי הבניין, גם אם הממשלה תרצה להעביר חוק כזה, וגם אם הכנסת תעביר חוק כזה בסופו של דבר, הוא יכול לפנות לערכאות – לערכאה אזרחית, ולומר: אני נמצא נפגע, ויכול להיות שגם כאשר הרשויות מאשרות תוכניות בנייה – והיו דברים בעבר – ובא אחד מהדיירים ואומר: רכושי נפגע, הוא עצר את הבנייה, גם אם הרשויות נתנו לה רשיון והוא בתוקף.

נסים זאב: ראיתי מקרים שבהם עם רשיון בתוקף, מי שראה עצמו נפגע הלך אחר כך לערער על ההחלטה של הרשות, ולכן יש לתת את הדעת בעניין הזה, כי מדובר על כך שהולכים לכפות על אחד מדיירי הבניין, שרואה את עצמו נפגע, אולי גם יותר מאחד, תלוי איפה אתה בונה ואיך אתה בונה.

נסים זאב: לכן, הדבר הזה הוא לא פשוט.

נסים זאב: ודאי שנתמוך בהצעת החוק, אבל ליישם את החוק המוצע לא יהיה פשוט, מה גם שצריך להביא בחשבון גם את הנושא התקציבי – צריך שהממשלה, כשהיא יוצאת לחוקק חוק כזה, וכשהיא תומכת בחוק כזה, תדע שהיא צריכה לתמוך בו גם מבחינה תקציבית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נמצא; חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נמצאת; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נמצא; חבר הכנסת הרב משה גפני – אינו נמצא, ואפילו חבר הכנסת דב חנין אינו נמצא הפעם.

קולט אביטל: לכן אנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המקרקעין (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), של חבר הכנסת אזולאי.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28) (הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית מרחב מוגן), התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה), התשס"ח–2007, שגם אותה החזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ז בכסלו התשס"ח, 27 בנובמבר 2007, בשעה 16:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.