ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושמונים של הכנסת השבע-עשרה, 2007-12-12 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ג' בטבת, 12 בדצמבר.

דליה איציק: הסעיף ראשון על סדר היום הוא שאילתא בעל-פה.

דליה איציק: השואל לא כאן, לכן הוא גם לא ישאל.

דליה איציק: אדוני השר, אני מאוד מעריכה את זה שאתה נמצא כאן.

דליה איציק: לצערי הרב, אני מתנצלת בשם חבר הכנסת, ורק אם אתה תרצה – אחר כך.

דליה איציק: אם לא, הוא לא ישאל את השאילתא, אלא אם כן אתה רוצה להשיב עליה בלעדיו.

דליה איציק: אני משאירה את זה לשיקול דעתך, אדוני השר.

גדעון עזרא: אם הוא יבוא – – –

דליה איציק: לא, אם הוא יבוא אני לא אתן לו לעלות.

דליה איציק: הוא לא יכול לזלזל בזמן שלך, כפי שאני דורשת מכם שאתם לא תזלזלו בזמן.

גדעון עזרא: – – –

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

רן כהן: – – – לתת אינפורמציה לציבור.

דליה איציק: יושבים אתנו כאן ביציע אנשים ממרכז הקליטה מבשרת-ציון.

דליה איציק: שלום לכם, ברוכים הבאים.

דליה איציק: אתם בוודאי בפעם הראשונה בכנסת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: גברתי יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני מוצא לנכון לבוא ולהשיב על השאילתא בעל-פה, מאחר שלפי דעתי הנושא הזה עשוי לעניין כמה גורמים פה בישראל.

גדעון עזרא: השאלה של חבר הכנסת יעקב כהן היתה על כך שרשות הטבע והגנים פרסמה חוברת שיש בה חומר מיסיונרי, המציע למטיילים ישראלים לבקר באתרים נוצריים.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שאתרים של רשות הטבע והגנים מפוזרים על פני כל מדינת ישראל, והם נועדו גם לשמר את ההיסטוריה של ארץ-ישראל, וגם לאפשר לא רק לישראלים, אלא גם לתיירים שמגיעים לארץ, לבקר באתרים.

גדעון עזרא: מן המפורסמות ששיעור התיירים הנוצרים שבאים לישראל הוא גבוה.

גדעון עזרא: אני אתן כדוגמאות את אתר הטבילה בירדן, או כורסי וכיוצא באלה, שהם אתרים מאוד מאוד חשובים, והתיירות הנוצרית שואפת להגיע אליהם.

גדעון עזרא: בשום פנים ואופן הרשות איננה עוסקת בהסתה מיסיונרית כזו או אחרת, אלא היא עוסקת בשמירת הטבע.

גדעון עזרא: היא מעולם לא קידמה עניינה של דת כזו או אחרת.

גדעון עזרא: אם זה הרושם שהתקבל אצל חבר הכנסת כהן, הרי בחוברת של הרשות, "בשביל הארץ", בגיליון דצמבר 2007 – ינואר 2008, דיברו על ארץ המנזרים באזור יריחו, על אתרי טבילה בירדן ובנצרת שמיועדים, כאמור, לתיירים הנוצרים, וכמובן כל ישראלי שרוצה לבקר בהם, גם הוא מוזמן.

גדעון עזרא: מדובר בסך הכול בשבעה עמודים מתוך 50 עמודים בגיליון.

גדעון עזרא: אני חושב שחשוב מאוד להבליט את כל האתרים ההיסטוריים של מדינת ישראל באשר הם.

גדעון עזרא: אין לנו שום כוונה לגנוז את החוברת.

גדעון עזרא: אנחנו נמשיך ונביא לידיעת הציבור בישראל ומחוצה לה את הדברים הללו.

גדעון עזרא: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, בפעם הבאה תהיה בזמן.

דליה איציק: אני מאוד מצטערת.

יעקב כהן: הייתי בוועדה.

דליה איציק: אני מאוד מצטערת.

דליה איציק: אולי אנחנו נמתין ונפתח את ישיבת הכנסת אחרי שאתה תהיה בוועדה.

דליה איציק: כפי שאני דורשת מהשרים, אני גם מבקשת את זה מכם.

דליה איציק: אני ממש מבקשת שתהיה בזמן.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

דליה איציק: רק טוב לבו של השר גרם לכך שהוא דיבר.

דליה איציק: אני נורא מצטערת, חבר הכנסת כהן.

דליה איציק: לא, אתה לא תדבר, חבר הכנסת כהן.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1342/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזקי שיטפונות).

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דליה איציק: יש לך עשר דקות, נפעיל את ההצבעה רק כשתגיע.

דליה איציק: אנחנו נעבור לשעון, יש לך עשר דקות, אדוני.

דליה איציק: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזקי שיטפונות) – מי שישיב בשם הממשלה זה השר גדעון עזרא.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

דב חנין: הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – נזקי שיטפונות) באה לתת מענה על בעיה חברתית וסביבתית.

דליה איציק: רק שנייה, אדוני.

דליה איציק: האם ועדת החוץ והביטחון סיימה?

דליה איציק: אין שום ועדה שפועלת עכשיו.

דליה איציק: זו הנחיה שלי – שום ועדה לא עובדת עכשיו.

דליה איציק: זה יום של חקיקה, אני מבקשת מכולם להיות כאן.

דליה איציק: תוודאו ביצוע, תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני מעריך מאוד את עמדתך בנושא הזה.

דב חנין: מאוד מקשה על חברי הכנסת העובדה שאנחנו נדרשים להיקרע בין המליאה לבין ועדות שממשיכות לדון בנושאים שמעסיקים את כולנו.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שבאה לתת פתרון של בעיה שהיא גם חברתית וגם סביבתית.

דב חנין: התופעות של הצפות ושל נזקים לרכושם הפרטי של אזרחים במהלך חודשי החורף אינן חדשות.

דב חנין: בשנה שעברה היינו עדים לשיטפונות מאוד קשים בכמה יישובים ערביים באזור ואדי-עארה.

דב חנין: אני ראיתי את המקומות שנפגעו מהשיטפונות האלה, ואני חייב לומר לכם שהמראות היו מאוד קשים.

דב חנין: אנחנו מדברים במקרה הזה על שיטפון שפשוט הציף דירות מגורים, גרם לנזק מאוד גדול.

דב חנין: למרבה המזל לא נפגעו אנשים בנפש באותם מקומות, אם כי נפגעו אנשים במקום אחר כתוצאה מאותם שיטפונות.

דב חנין: אבל התופעה הזאת איננה חדשה, ואנחנו מדי שנה כמעט עדים להצפות ולנזקים לרכוש פרטי במהלך חודשי החורף.

דב חנין: התופעות האלה רווחות במיוחד בקרב אוכלוסיות בשכונות וביישובים שהמעמד הסוציו-אקונומי שלהם נמוך.

דב חנין: כיום חוק מס רכוש וקרן פיצויים מעניק פיצוי כספי בגין כמה סוגי נזקים, אבל נפגעי השיטפונות – שבחלקם הגדול קורים בגלל תשתיות עירוניות וארציות לקויות – אינם זכאים לפיצוי כזה.

דב חנין: מרכזה של הצעת החוק הזאת הוא הענקת פיצוי כספי גם בגין – – –

גדעון סער: יש לך זכות תשובה, אתה יכול לקצר.

דב חנין: אבל סיכמתי עם הממשלה שתשובה והצבעה במועד אחר.

דב חנין: אחרת הייתי ממהר בדברי.

גדעון סער: יושב-ראש הקואליציה, לפי הגיוס שהוא עושה בחוץ, לא מודע לזה.

דב חנין: אני סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה ואני עומד בסיכומי.

דב חנין: אני לא יודע מה הודיעו לכם ומה לא, אבל אני מקפיד לנהוג בכנסת בהתאם לסיכומים שאני מגיע אליהם.

דב חנין: מכיוון שזה היה הסיכום, אני עומד בסיכום.

דב חנין: נכון, אדוני יושב-ראש הקואליציה?

אלי אפללו: כן.

דב חנין: אני אומר לך שהציעו לי לקיים הצבעה ואמרתי שיש לי סיכום.

דב חנין: אנחנו מכבדים את הסיכומים.

דליה איציק: סליחה, ועדת כספים פועלת עכשיו.

דליה איציק: נא להפסיק את הישיבה.

דליה איציק: סליחה, אדוני, אנחנו מפסיקים את הישיבה.

דליה איציק: הם התכנסו בלי אישור, נא להודיע להם לפזר.

דליה איציק: חמש דקות הפסקה עד שהם עולים.

דליה איציק: אני בשום אופן לא מסכימה, ביום של חקיקה – בוודאי בלי אישור – שיתקיים עכשיו דיון.

דליה איציק: בבקשה לוודא את זה.

דליה איציק: חמש דקות הפסקה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:11 ונתחדשה בשעה 11:18.

דליה איציק: )

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, אני מתנצלת בפניך.

דליה איציק: בבקשה, יש לך עשר דקות.

דליה איציק: אני חוזרת ומודיעה שלא תהיינה שום ישיבות ועדות באמצע המליאה.

צבי הנדל: תגידי בעזרת השם.

דליה איציק: בעזרת השם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, למען חברי הכנסת שלא היו פה בזמן משפט הפתיחה, אני אחזור עליו.

דב חנין: אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת החוק שנותנת מענה ועזרה וסיוע חברתי שצריך להינתן במצבים של שיטפונות.

דב חנין: בשנים האחרונות וגם בעבר נתקלנו בלא-מעט מקרים של הצפות ושל נזקים קשים לרכושם הפרטי של אזרחים במהלך חודשי החורף.

דב חנין: בשנה האחרונה ראיתי בעצמי את הנזקים הקשים שהתרחשו בכמה יישובים ערביים שנמצאים באזור ואדי-עארה, שסבלו מהנזקים הישירים והעקיפים של שיטפון כתוצאה משבר ענן מאוד גדול ומשמעותי.

דב חנין: הבתים של אותם נפגעים נראים כמקומות שעברו רעידת אדמה.

דב חנין: הרכוש בתוך הבית הלך לאיבוד לחלוטין.

דב חנין: התופעות האלה אינן תופעות חדשות.

דב חנין: אנחנו זוכרים שבעיר תל-אביב–יפו, במיוחד בשכונות הדרום שלה, בכל שנה בחודשי החורף אנחנו עדים לשיטפונות ולמצבים שבהם אנשים מאבדים את רכושם, לעתים רכושם הדל, בגלל פגע הטבע הזה, השיטפון.

דב חנין: כמו תמיד בבעיות סביבתיות, גם שיטפונות – הם פוגעים יותר באוכלוסיות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהן קשה.

דב חנין: הדבר קשור גם למצב התשתיות ביישובים או בשכונות העניים יותר – תשתיות עירוניות ותשתיות ארציות.

דב חנין: במקומות העניים יותר התשתיות לקויות, הבנייה פחות מסודרת, וכתוצאה מזה הנזקים, כאשר מתרחש שיטפון, הם נזקים גדולים יותר.

דב חנין: במצב של שיטפון אנשים נפגעים פעמיים – הם נפגעים קודם כול מכך שבגלל המצב הסוציו-אקונומי של השכונה או של הרשות המקומית התשתיות במצב פחות טוב, והם נפגעים פעם שנייה מכיוון שאין להם יכולת כלכלית לעמוד בנטל שנזקי השיטפון מוסיפים להם.

דב חנין: מרכזה של הצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, הוא הענקת פיצוי כספי גם בגין נזקי שיטפונות.

דב חנין: חוק מס רכוש וקרן פיצויים מעניק היום פיצוי כספי בגין כמה סוגי נזקים, אבל נפגעי השיטפונות אינם נכללים בגדר הזכאים על-פי החוק.

דב חנין: בהצעת החוק הזו תומכים ארגונים חברתיים וסביבתיים – החברה להגנת הטבע, קהילת תל-אביב–יפו והסביבה, הקואליציה לבריאות הציבור, ארגון שתי"ל – ואנשי אקדמיה העוסקים בהגנת הסביבה ובבריאות הציבור.

דב חנין: העברתי כמה מכתבי תמיכה של הארגונים האלה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: במהלך ההידברות על החוק הזה שאלו אותי מה עניינם של שיטפונות לבריאות הציבור, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד כמה מלים גם בהקשר זה.

דב חנין: יש כמה השלכות קשות של השיטפונות על בריאות הציבור.

דב חנין: השלכה אחת, שוודאי ידועה ומוכרת, היא מחלות זיהומיות שנישאות במים.

דב חנין: השלכה אחרת, שאנחנו התבשרנו עליה בשנה האחרונה ואני מקווה שלא יחזרו מקרים כאלה בישראל, היא קדחת הנילוס המערבי.

דב חנין: זאת מחלה שבמקרים של פגיעה בקשישים היא יכולה להסתיים במוות – אגב, לא רק בקשישים אלא גם בילדים.

דב חנין: המחלה הזאת נישאת על-ידי יתושים, שמשגשגים בשלוליות, והתפרצות המחלה באזור מסוים גוררת אחריה פעולות הדברה חריפות, שגורמות גם הן לזיהום הקרקע והמים בשאריות חומרי הדברה.

דב חנין: כמובן, שיטפונות כרוכים תמיד גם בזיהום משני.

דב חנין: אותם יישובים ושכונות שבהם קיימת בעיה של שיטפונות והצפה סובלים לרוב ממפגעים סביבתיים נוספים, כגון שפיכת פסולת בשטחים ציבוריים, תעשייה קטנה, בתי-מלאכה, מוסכים שפועלים בתנאים סביבתיים מחפירים וגורמים לזיהום קרקע קשה.

דב חנין: כאשר מתרחש שיטפון באזור כזה והשטחים האלה מוצפים, המים הופכים לנשאים של כל אותם מזהמים ששכבו בקרקע.

דב חנין: ככל שהמים שוכבים זמן רב יותר, הם נספגים יותר במזהמים ובסופו של דבר מוליכים אותם גם אל מי התהום, כאשר חלק מהחומרים האלה רעילים ומסרטנים.

דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על שיטפונות, אנחנו מדברים על בעיה שהיא סביבתית, היא חברתית והיא גם בריאותית.

דב חנין: הגיע הזמן שהחקיקה הישראלית תתחיל לתת מענה מסודר ושיטתי על בעיות מהסוג הזה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני יודע שבעבר, בכמה מקרים שהתרחשו בהם שיטפונות, נמצאו בסופו של דבר פתרונות.

דב חנין: למשל, באותו מקרה שדיברתי עליו בכפרים הערביים בוואדי-עארה, נחלצה הממשלה והתגייסה, ואכן העניקה סכומי כסף להתמודדות עם נזקי השיטפונות.

דב חנין: אני מניח שאם יהיו שיטפונות בעתיד, אפשר יהיה לפנות לרצון הטוב של שרים ושל גורמים במערכת הממשלתית ולבקש היחלצות לעזרה.

דב חנין: אני חושב שזה לא צריך להיות עניין של רצון טוב.

דב חנין: זה צריך להיות עניין של הסדר ברור, עם קריטריונים ברורים ומחודדים.

דב חנין: אנחנו לא צריכים לדבר על משהו שהוא טובה או הטבה, אלא אנחנו צריכים להגדיר זכות – ולהגדיר אותה בצורה מאוד מדודה, שקולה, פרופורציונלית, אבל להגדיר אותה בצורה אמיתית.

דב חנין: למרבה הצער, העתיד הקרוב לא טומן בחובו פחות שיטפונות.

דב חנין: בהזדמנויות רבות אנחנו מדברים על משבר האקלים, ולמשבר האקלים יש השלכות גם על האקלים אצלנו, בארץ הזאת.

דב חנין: אחת ההשלכות המרכזיות של משבר האקלים אצלנו היא עלייה מאוד מאוד משמעותית במצבי מזג אוויר קיצוניים.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, יש לך יום הולדת.

דליה איציק: יום הולדת שמח.

גדעון סער: היה לי לפני שלושה ימים.

דליה איציק: אף פעם לא מאוחר לומר מזל טוב.

דב חנין: ברכותי.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוברים שינוי בנוגע לדמותן של עונות השנה בישראל.

דב חנין: הקיצים אצלנו נעשים ארוכים וחמים יותר וגם החורפים אצלנו עוברים שינוי.

דב חנין: במקום חורף ישראלי אופייני ומסורתי, שהוא תקופה שבה השמים מאופיינים בעננים ויורדים גשמים מדי פעם, אנחנו נמצאים בחורף מסוג שונה.

דב חנין: החורף הישראלי החדש הוא חורף שבו מרבית הימים נראים כמו היום: שמים צחים, אין עננים – חורף שדי דומה לקיץ בסך הכול, קצת יותר קריר אבל לא בהרבה.

דב חנין: בתוך החורף הזה מרוכזים הגשמים בכמה ימים של פרצי זעם.

דב חנין: יש מחקרים על השינוי האקלימי הזה, שמתרחש אצלנו, ויש לו השלכות רבות.

דב חנין: יש לו השלכות מאוד רעות על משק המים שלנו, כי הקרקע לא ערוכה לספוג את כל המים שמגיעים.

דב חנין: המים האלה הם מים שמייצרים שיטפון, אבל הם לא מביאים את התועלות הסביבתיות שגשם בעתו, כמו שנאמר במקורותינו, יכול להביא.

דב חנין: לכן אנחנו צריכים להיות ערוכים בשנים הקרובות למצבים של יותר פגעי טבע מהסוג הזה.

דב חנין: אנחנו צריכים להיות ערוכים למצבים מתרבים של שיטפונות, כחלק מאותה היערכות שצריכה להיעשות גם בישראל וגם במקומות אחרים בעולם, להתמודדות עם השלכותיו של משבר האקלים.

דב חנין: זו סיבה נוספת, גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לכך שחשבתי שנכון שאנחנו נסדיר את הסוגיה הזאת בחקיקה.

דב חנין: ראשית, היא תגדיר פתרונות, תגדיר זכאויות, תגדיר מנגנונים ברורים שיקבעו מתי, באיזה מצב ובאילו הליכים אפשר יהיה לקבל פיצוי בגין נזקי שיטפונות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזו לא חדשה בכנסת.

דב חנין: היא הוגשה גם בכנסות קודמות.

דב חנין: בפעם הראשונה היא הוגשה בכנסת החמש-עשרה על-ידי חבר הכנסת דאז אלי ישי, היום סגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דב חנין: בכנסת השש-עשרה היא הוגשה על-ידי חבר הכנסת נסים דהן וקבוצת חברי הכנסת ועל-ידי חבר הכנסת עסאם מח'ול וקבוצת חברי הכנסת.

דב חנין: יש לנו פה עניין בסוגיה שחייבת פתרון.

דב חנין: השיטה של הטמנת הראש בחול ולומר: אולי לא יהיו, ואם יהיו נדע להתמודד כשיהיו – היא שיטה שאיננה מוכיחה את עצמה, היא שיטה שאנחנו לא יכולים להרשות אותה לעצמנו כחברה; שיטה שאיננה מתיישבת עם רצוננו לייצר רמה של אחריות חברתית לאנשים שסובלים מפגעי טבע, שלא יתמעטו, כפי שאמרתי, למרבה הצער, אלא אפילו יתרבו בשנים הקרובות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

דב חנין: הוגש ערעור על-ידי השר – –

דליה איציק: חברים, הדובר איננו שומע את עצמו.

דב חנין: – – גאלב מג'אדלה, ובמסגרת הזאת, לפי ההליכים המקובלים בכנסת, שאני גם מכבד אותם וגם חושב שהם ראויים, כי הם מאפשרים לממשלה לעשות חשיבה נוספת על פעולותיה ומעשיה, אני הסכמתי לתשובה ולהצבעה במועד אחר.

דב חנין: גברתי, בהקשר זה אני רוצה לומר עוד משפט אחד של הערה, שהיא הערה כללית יותר.

דב חנין: לנו, חברי הכנסת, יש תחושה לא פשוטה בנוגע לפעולתה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אנחנו יודעים שאנחנו מעמיסים עליה עבודה רבה, אבל מצד שני לא תמיד אנחנו משתכנעים שוועדת השרים לענייני חקיקה אכן מתפנה לבחון בצורה מספיק עניינית את הסוגיות שאנחנו מביאים בפניה.

דב חנין: אנחנו מבינים שבגלל העומס הרב לפעמים מקדישים להצעת חוק שתיים-שלוש דקות, אפילו אם היא מעלה סוגיה בעלת חשיבות רבה מאוד.

דב חנין: אני חושב שזה נושא שצריך יהיה למצוא לו פתרון ביחסי הממשלה–הכנסת, כדי שהחוליה המרכזית הזאת ביחסים ההדדיים, ועדת השרים לענייני חקיקה, תוכל לייצר מנגנונים של דיונים יותר ענייניים בהצעות החוק השונות שאנחנו מביאים בפניה.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/231/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי לחם).

דליה איציק: ישיב עליה השר להגנת הסביבה.

דליה איציק: אדוני המזכיר, אנחנו מצביעים אחר כך, נכון?

דליה איציק: אין פה הסכמה.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו מצביעים, נכון?

רן כהן: כן.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, השר עזרא, חברות וחברי הכנסת – – –

דליה איציק: האם מישהו יודע אם חבר הכנסת יעקב כהן הוא חבר ועדת הכספים?

דליה איציק: אני מנסה לחשוב אם עשיתי לו עוול קודם.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חבר ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן חבר בה.

רן כהן: חבר הכנסת מיסז'ניקוב ישנו.

רן כהן: היושב-ראש הגיע.

קריאה: הוא חבר ועדת הכלכלה.

דליה איציק: לא נתתי לו, וחשבתי שאולי הוא היה בישיבה שלא היתה באישור.

דליה איציק: נמצא פה יושב-ראש ועדת הכספים – – –

סטס מיסז'ניקוב: איך שאת אמרת – – –

דליה איציק: זה לא איך שאמרתי.

דליה איציק: לפני שאמרתי בכלל לא היית צריך לנהל את הישיבה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: אני מבקשת שזה לא יקרה יותר.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים חיים רמון וגדעון עזרא, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק לבטל או להעמיד בשיעור אפס את המע"מ על מחירי הלחם בפיקוח.

רן כהן: זו לא הפעם הראשונה שאני מעלה את הצעת החוק הזאת.

רן כהן: אני חושב, בכל הצניעות, שהיא נכונה.

רן כהן: סוגיית עליית מחירי הלחם היא סוגיה קשה מאוד, ואני מודה שזה היה האתגר הכי קשה שלי בהיותי שר התעשייה והמסחר, ולאחר מכן, גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שנה או שנתיים אחרי כן גם את התמודדת עם העניין.

רן כהן: ומצאנו דרך למנוע את עליית מחירי הלחם בפיקוח.

רן כהן: לצערי הרב, אני מודה על האמת, אני מעלה את הצעת החוק הזאת כי הממשלה לא מנסה אפילו למצוא דרך להתמודדות עם הבעיה של הלחם בפיקוח.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, לא.

דליה איציק: אני ממש – אני אוסיף לך את הדקות הללו.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

רן כהן: חברי הכנסת, הנה שלשום, אחרי בלגן אדיר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – אם כן חותמים על צווים או לא חותמים על צווים, או מבטלים את הפיקוח או לא מבטלים את הפיקוח – מחירי הלחם עלו ב-10.6%.

רן כהן: לא זו בלבד אלא שהיועץ המשפטי של המשרד הודיע למאפיות שאף שהן העלו זאת באופן חד-צדדי, ההעלאה תקינה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי בחוק נאמר שצריך שהמשרד יודיע שהוא מתנגד כדי שהעלייה תהיה לא תקינה.

רן כהן: והנה, אנחנו מוצאים שמחיר הלחם האחיד, הלחם השחור, יהיה 4.60 שקלים, חלה עולה מסוף השבוע הזה 5 שקלים, לחם כהה פרוס יעלה 6.90 שקלים ולחם לבן פרוס יעלה 6.10 שקלים.

רן כהן: זה עומד לגזול מכל משפחה מהמשפחות המוחלשות בישראל נתח מיכולת הכלכלה והאכילה שלה, חד וחלק.

רן כהן: יקנו יותר לחם או יקנו את אותו לחם במחירים יותר גבוהים – זה יגזול מהבשר, מהביצים, מהגבינות, מאותו סל שממנו הם אוכלים.

רן כהן: כלומר, לא יעזור כלום, והילדים במשפחות האלה, הקשישים במשפחות האלה, נשים בהיריון במשפחות האלה יאכלו פחות ואולי גם פחות בריא.

רן כהן: לעניות דעתי, המהלך הזה הוא קשה מאוד.

רן כהן: הממשלה החליטה שלא להתמודד אתו.

רן כהן: יתר על כן, כמדומני, השר ישי, בטעות ובחיפזון – והערתי לו על כך באופן פרטי – הסכים להסרת הפיקוח.

רן כהן: הסרת הפיקוח בגין הענקת פיצוי-מה למשפחות העניות הללו אומרת שלאורך זמן אף אחד לא ישים עין על מצבן.

רן כהן: נדמה לי שברגע האחרון הוא נרתע, אבל בגלל הסכמה ורתיעה, מה שיצא הוא שמחירי הלחם עלו.

רן כהן: האם יש פיצוי?

רן כהן: אני אפילו לא יודע.

רן כהן: אולי השר ידע להגיד לנו אם המשפחות הללו יקבלו פיצוי על ההעלאה הזאת או לא.

רן כהן: נדמה לי שמאוד חשוב לכנסת לדעת.

רן כהן: אשר על כן, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שנושא מחירי הלחם הוא נושא מאוד – – –

צבי הנדל: לפני הבחירות הם יקבלו פתק של ש"ס: לחם חינם.

רן כהן: כן, לחם בחינם.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי.

רן כהן: אתם מדברים פה יותר מדי קרוב.

דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שאין ברירה אלא לראות את הלחם כמוצר יסוד בסל המזון של המשפחות כולן, ולגבי המשפחות החלשות ביותר זה המצרך הכי בסיסי.

רן כהן: העובדה שמדינת ישראל הסכימה בעבר, בצדק, שלא להטיל מע"מ על ירקות ופירות – אין שום סיבה שהיא לא תכלול בזה גם את הלחם, כחלק אינטגרלי של סל המזון הבסיסי.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה יש צדק במידה רבה מאוד בראיית הלחם כחלק אינטגרלי של סל המזון הבסיסי הזה, ולכן צריך, לדעתי, לבטל – – –

דוד טל: עכשיו הם רוצים להטיל מס על – – – פירות.

רן כהן: אני מאוד מקווה שאף אחד בכנסת לא ייתן להם להטיל מס על הירקות ועל הפירות.

רן כהן: הרעיון המטורף הזה עלה כבר מאה פעמים באוצר, והכנסת ידעה לא לתת שזה יעלה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, צריך לזכור דבר אחד: מס ערך מוסף על לחם הוא מס רגרסיבי, ומשלם אותו מיליארדר ומשלם אותו האדם העני ביותר באותו שיעור בדיוק.

רן כהן: יתר על כן, מאחר שהעניים אוכלים יותר לחם אחיד בפיקוח, הם משלמים מס רגרסיבי יותר מואץ מאשר העשירים.

רן כהן: לכן, אם יש הצדקה לבטל מס אנטי-חברתי ורגרסיבי, זה המס שאותו צריך לבטל.

רן כהן: ההצעה בחוק הזה היא להעמיד את המע"מ על מחירי הלחם בפיקוח – רק בפיקוח – בשיעור של אפס, ובכך לתת מענה על ההעלאה של מחירי הלחם, וגם לגרום לכך שההוצאה נטו של המשפחות הללו על סל המזון תגדל, בצורה לא ענקית אבל בצורה שתיתן למשפחות הללו סל מזון יותר רווי, יותר בריא ויותר נכון.

רן כהן: אני חושב שהעובדה שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת מראה בעצם שהיא ממש חדלת-פתרון.

רן כהן: אם היא היתה באה ואומרת: אני עושה את הצעד הזה והזה כדי שמחירי הלחם לא יעלו – בסדר, יש מאה שיטות כדי לעשות את זה.

רן כהן: השרה לשעבר דליה איציק ואנוכי מצאנו פתרון.

רן כהן: אני מודה שזה היה דחוק, ואפילו קיבלנו על זה דוח של מבקר המדינה.

רן כהן: אבל הוועדה לענייני ביקורת המדינה הצדיקה אותנו על מה שעשינו.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שזה היה צעד נכון מבחינה חברתית ובוודאי חוקי מבחינה חוקתית.

דליה איציק: חבר הכנסת סער.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום.

רן כהן: אבל, גברתי היושבת-ראש, לא ייתכן שהממשלה תבוא ותגיד: אני לא יודעת מה לעשות.

רן כהן: מחירי החיטה עולים – נעלה אותם וישלמו העניים.

רן כהן: בעניין הזה, נדמה לי, עמידה באפס מעשה, זה מה שיהיה אם תצביעו נגד החוק הזה.

רן כהן: עמידה באפס מעשה מול המהלך הזה תהיה, לעניות דעתי, מהלך אנטי-חברתי, לא צודק וגם לא חכם.

רן כהן: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: השר המשיב, השר להגנת הסביבה, בשם שר האוצר – בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: יושבת-ראש הכנסת, שרים, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן.

גדעון עזרא: מע"מ הוא מס עקיף המוטל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

גדעון עזרא: פשטותו ויעילותו של חוק מס ערך מוסף באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס.

גדעון עזרא: כדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס החוק אינו פוטר ממע"מ את המוצרים עצמם – במקרה הנדון: מוצרי לחם בפיקוח.

גדעון עזרא: הצעת החוק פוגעת בכלליותו של חוק מס ערך מוסף ומבקשת לתת פטור למכירת מוצרי לחם.

גדעון עזרא: הדבר נוגד את יסודותיו של חוק מס ערך מוסף.

גדעון עזרא: מתן פטור למוצרי לחם ייצור הבחנה בינם ובין מוצרי מזון אחרים.

גדעון עזרא: כדי למנוע הבחנה בלתי סבירה זו יהיה צורך להרחיב את הפטור המוצע לגבי לחם גם למוצרים אחרים.

גדעון עזרא: מתן פטור כאמור יצריך פיקוח ומעקב אחר הטובין הפטורים מצד רשויות מע"מ – דבר שהוא לא רק בלתי אפשרי במגבלות כוח-האדם של רשות המסים אלא גם לא רצוי מסיבות של פשטות ואחידות מערכת המס.

גדעון עזרא: זאת אחת הסיבות למדיניות צמצום הפטורים בחוק מס ערך מוסף.

גדעון עזרא: עלות מתן פטור ללחם לסוגיו מוערכת ב-50 מיליון ש"ח.

גדעון עזרא: אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דליה איציק: אנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: יש לך בקשה, חבר הכנסת רן כהן; בוא וממש את זכותך.

דליה איציק: נעבור להצבעה מייד לאחר דבריך.

דליה איציק: אני מבינה שהממשלה מתנגדת.

דליה איציק: יש לך חמש דקות, אדוני.

רן כהן: אסתפק בהרבה פחות.

רן כהן: גברתי, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, א.

רן כהן: כבר הוכחתי בדברי, שכאילו לא נשמעו – המע"מ, אין בו כלליות.

רן כהן: הירקות והפירות הוצאו מתחולת מע"מ מלכתחילה, ולכן אין בו כלליות.

רן כהן: טענת הכלליות היא טענה מופרכת.

רן כהן: דבר נוסף – עם כל הכבוד, אני חייב למחות על כך שכאשר מדובר בלחם, על העניים, לא שר האוצר עצמו בא לענות.

רן כהן: העובדה שמחליף אותו השר משולם נהרי ואת משולם נהרי מחליף השר גדעון עזרא, עם כל הכבוד לכל אחד מהם, לא נראית לי.

רן כהן: זאת נראית לי באמת פגיעה ברמה הערכית והמוסרית של העבודה שלנו כאן בכנסת.

רן כהן: מדובר על הסרת מס ערך מוסף רק על הלחם האחיד שבפיקוח.

רן כהן: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: נעבור להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי לחם), התשס"ו–2006, נתקבלה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1818/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנו עוברים להצעה הבאה, הצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

דליה איציק: עשר דקות יש לך.

דליה איציק: בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, שרים, ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, אני מביא לפניכם הצעת חוק שאינה מכוונת – אף שהיא עניין כספי – לשכבות החלשות.

צבי הנדל: היא מכוונת ללב לבה של החברה הישראלית, שכבות הביניים, שהן הרוב המוחלט של האוכלוסייה ושל הציבוריות הישראלית.

צבי הנדל: סוד גלוי הוא שבתקופה האחרונה כל נושא הביטוח הלאומי לילדים קוצץ בצורה משמעותית, ואחת הסיבות המרכזיות לקיצוץ היא שקצבאות הילדים אינן מעודדות עבודה, בלשון המעטה.

צבי הנדל: יש כאלה שזאת פרנסתם, ואם תשלום קצבאות הילדים יהיה בהיקף שהיה לפני הקיצוץ, יש אוכלוסיות שלמות שבעבורן זה תחליף לשכר ואין שם שום תמריץ לעבודה.

צבי הנדל: אני מציע לתת נקודת זיכוי אחת גם לאב, ולא רק לאם, על כל ילד, ואני מציע לתת את נקודת הזיכוי הזאת רק לבעלי משכורות שאינן יותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע, כך – נכון, משפחות עניות מאוד, שאינן מתפרנסות, לא יוכלו ליהנות מהצעת החוק הזאת, אך גם מי שמרוויח הרבה, יותר מפי-ארבעה מהשכר הממוצע במשק, גם הוא לא יוכל ליהנות ממנה, כך שלא העשירון העליון ולא העשירון התחתון – לכך כיוונתי.

צבי הנדל: יש נשים שאינן עובדות, ויש ציבור גדול שמתפרנס יפה, ואדם שמשתכר סביב 10,000 ש"ח – 15,000 ש"ח, ואפילו 20,000 ש"ח בחודש – ודאי לא ראוי ולא זכאי להנחה במערכת החינוך, והוא משלם תשלום מלא, אבל אותן משפחות, שיש בהן כאלה שיש להם יותר מילד וכלב, ויש להן בו בזמן כמה ילדים במערכת החינוך, ומערכת חינוך חינם מגיעה למצב שאפילו אני, שאין לי הרבה ילדים, שלושה מילדי היו באותו בזמן במערכת החינוך, במערכות השונות, ושילמתי – ואני לא דוגמה; יש משפחות שהן ברוכות ילדים – שילמתי כ-3,000 ש"ח לחודש שכר לימוד, על כל אחד מהילדים שלי בשלב המסוים שבו הוא היה במערכת החינוך, ויש כאלה שמשלמים הרבה יותר.

צבי הנדל: חייבים להביא לידי ביטוי את המצב הזה, שבו מערכות חינוך שלמות גובות תשלומים גבוהים מאוד מההורים, וזה הסטנדרט, שלא יספרו לי סיפורים, ואין לזה הרבה פתרונות, כי כשאתה רוצה להגיע למערכות חינוך משוכללות אתה עושה אותן ארציות – אני מדבר בעיקר על תיכונים – ולצורך זה אתה שולח את הילד החוצה גם ללינה, וזה מייקר.

צבי הנדל: זה כבר לא הלימודים עצמם, אלא הפנימייה, ויש קבוצות אוכלוסייה שלא מכירות פנימיות, אך יש כאלה שכן.

צבי הנדל: לכן, כשאני מציע את הצעת החוק הזאת, בניגוד למקובל, גם אצלי, אני באופן חריג לא מטפל בשכבות החלשות, אני מודה, אך אני מטפל בחלק הארי של האוכלוסייה, אנשים שמתפרנסים בכבוד ולא מסוגלים לשאת בנטל הכבד כשיש להם הרבה ילדים בבית, ומה לעשות – אני לא מודרני – אני מאוד רוצה לעודד משפחות שיביאו ילדים לעולם.

צבי הנדל: בן-גוריון היה מספיק חכם ומספיק רגיש, וידע שצריך לעשות מאמץ גדול כדי לעודד את הילודה, ומשום-מה זה הפך להיות לא מודרני.

צבי הנדל: והסדין האדום הזה, שכל הזמן מנופפים לי בו: אתה ימני, אתה יודע שכשאתה הולך על חוקים מהסוג הזה, שמתחשבים במספר הילדים, אתה מפנה תקציב גדול לאוכלוסייה הערבית.

צבי הנדל: די, מספיק.

צבי הנדל: יש גבול כמה אתה יכול לעוות את המדיניות מתוך כל מיני שיקולים עקומים כאלה, של אוכלוסיות או חרדיות או ערביות, מה פתאום אתה רוצה לעזור להם?

צבי הנדל: אני רוצה ללכת בדרך המלך, ואני רוצה לעשות את זה גם תוך כדי עידוד עבודה.

צבי הנדל: אם אני עושה את השילוב הזה, אני אשמח לשמוע מנציג הממשלה שיסביר לנו למה הוא נגד החוק הזה, אני אשמח לשמוע אם יש רעיון יותר מוצלח מהרעיון הזה, שגם נותן פתרון בלי לפגוע בעידוד העבודה וביציאה לעבודה, ומצד שני מביא פתרון נוח, סביר, הגיוני, למשפחות ברוכות ילדים.

צבי הנדל: לא מצאתי פתרון אחר.

צבי הנדל: כל פתרון אחר, של חלוקת כספים כמעט בלתי מבוקרת, מביא חוליים אחרים לחברה.

צבי הנדל: זה מסלול שהוא לא שלם, שהוא מטפל רק ב-70% מהאוכלוסייה בישראל, ועדיין – יש 15% למעלה שלא צריכים טיפול, אבל יש גם 15% למטה שחייבים טיפול, זה בחקיקה אחרת.

צבי הנדל: הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור – קשה לי להאמין, כי אני יודע שהממשלה מאוד מגויסת נגדה – זאת תעודת כבוד, תעודת בגרות חשובה מאוד מאוד לכנסת ישראל, והלוואי שנצליח.

צבי הנדל: אני מוכן אחר כך, אחרי הקריאה הטרומית, בוועדה, לעשות התאמות, לראות אם יש דברים שאפשר לשפר בהם נקודה כזאת או אחרת.

צבי הנדל: החוק הזה חשוב מאוד מאוד, עם הפנים לאזרח, לרוב מוחלט של אזרחי המדינה, שיוצאים לעבוד, רוצים להביא ילדים לעולם, וקשה להם כי הנטל עצום.

צבי הנדל: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: השר המשיב.

דליה איציק: השר המשיב, אני מבינה שהמציע מוכן לעשות התאמות.

דליה איציק: האם אתה מסכים?

דליה איציק: תאמר לי אם הבנתי טוב את דבריך, המציע, אתה מוכן לעשות התאמות עכשיו?

דליה איציק: מה אתה מציע?

צבי הנדל: אם הממשלה מוכנה לעשות התאמות, בשמחה, גם לאחד את זה.

דליה איציק: במלים אחרות, אתה לא תתקדם עם הצעת החוק אלא בתיאום עם הממשלה?

צבי הנדל: כן.

צבי הנדל: כן.

גדעון עזרא: הממשלה מתנגדת.

דליה איציק: מתנגדת – מוחלט.

גדעון עזרא: אני משיב במקומו של שר האוצר, ואני רוצה להגיד בראשית דברי שאני מדבר בביטחון, מאחר שהעלות התקציבית השנתית של הצעת החוק היא 2 מיליארדי שקלים בשנה לפי חישובי האוצר.

שמואל הלפרט: אדוני השר, זה ירד מלפני שבועיים ב-600 מיליון.

שמואל הלפרט: לפני שבועיים, נציג הממשלה, נהרי, אמר, שזה 2.6 מיליארדי שקלים.

אורי אריאל: הנדל, תחכה עוד שבועיים.

גדעון עזרא: מדיניות משרד האוצר בשנים האחרונות דוגלת בביטול פטורים ונקודות זיכוי ולא בהרחבתם.

גדעון עזרא: פטור או זיכוי שניתנים למגזר מסוים, גורמים להעלאת שיעורי המס לכלל הנישומים – – –

צבי הנדל: הקלות מס לעשירונים העליונים במיליארדים – זה כן עושים.

גדעון עזרא: תן לי לגמור.

גדעון עזרא: העלאה זו אף מנוגדת למדיניות משרד האוצר, שלפיה יש להפחית את נטל המס לכלל הנישומים.

גדעון עזרא: התאמת המס אשר הצעת החוק מבקשת להעניק היא רגרסיבית.

גדעון עזרא: נישום בעל הכנסה גבוהה – ואני יודע את המגבלות ששמת על ההצעה שלך – הנמצא במדרגת מס גבוהה יותר, ייהנה יותר מהטבת מס גדולה, ונמצאנו מחטיאים את מטרת הצעת החוק.

גדעון עזרא: זאת ועוד, מתן נקודות זיכוי בשל ילדים לאשה דווקא, ולה בלבד, נועד לתמרץ את ציבור הנשים לצאת לעבודה.

גדעון עזרא: שימוש בנקודות הזיכוי האמורות כדי לסייע כספית לאבות במשפחות ברוכות ילדים, ולאו דווקא כדי לעודדם להצטרף למעגל העבודה, יפגע במטרה שלשמה נוצרה הזכאות האמורה, והיא לעודד נשים.

גדעון עזרא: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נמתין לשר שישב.

דליה איציק: יש לך בקשה, חבר הכנסת הנדל?

דליה איציק: יש לך חמש דקות.

צבי הנדל: אני רוצה לענות.

דליה איציק: כן, בבקשה.

צבי הנדל: לא צריך חמש דקות.

דליה איציק: כמה שאתה צריך, עד חמש דקות.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, תודה.

צבי הנדל: אדוני השר, אין לי חשבונות מדויקים, לכן לא אוכל להתמודד – אם זה 2 מיליארדי שקלים או פחות.

צבי הנדל: אבל אני יודע בוודאות שההנחות במס שעשו לעשירון העליון, בעלי ההכנסה המאוד-גבוהה, הכנסה חודשית של מאות אלפים, הן הרבה מעבר ל-2 המיליארדים שדיברת עליהם.

צבי הנדל: הקיצוץ הגס שעשו בקצבאות הילדים בשנים האחרונות, גם הוא חסך, במירכאות או בלי מירכאות, מיליארדים למדינה.

צבי הנדל: לכן החשבונות הפשטניים הם לא בדיוק ממין העניין.

צבי הנדל: לכן אני מאוד מאוד מבקש ממעט חברי הכנסת מהקואליציה שהקשיבו לשיחה כאן והבינו על מה אני מדבר, שיצביעו בעד, כי זה יראה לפחות שיש גם שיקול דעת מעבר למכונה האוטומטית הקואליציונית, שאין לה שום קשר לשום דבר בריא בכלכלת ישראל.

צבי הנדל: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אתה יושב, חבר הכנסת צבי הנדל?

דליה איציק: בבקשה, חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי לגברים), התשס"ז–2006, נתקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה נוספת, של חבר הכנסת גדעון סער וחבר הכנסת אלכס מילר.

דליה איציק: איפה הם?

גדעון סער: הורדנו.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/2276/17; נספחות.

גדעון סער: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה הבאה.

דליה איציק: חבר הכנסת אליהו גבאי – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון).

דליה איציק: אחריו: חברי הכנסת סער ומילר – הורידו.

דליה איציק: השר הרצוג, אתה מפריע לי.

דליה איציק: אחרי זה יהיה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דליה איציק: בבקשה, יש לך עשר דקות, אדוני.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה מקיים כאן דיון פרלמנטרי.

דליה איציק: גם אתה מקיים דיונים.

דליה איציק: עכשיו אתה רואה מכאן כמה שזה מפריע?

אליהו גבאי: כן.

דליה איציק: חברי הכנסת.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: ראש הממשלה.

אליהו גבאי: אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: השר הרצוג.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה להקל על עמותות שבאו להיות לעזר למשפחות נזקקות, עמותות שמחלקות מזון, ואשר לא מפעילות עובדים בשכר.

אליהו גבאי: אני אקרא תקציר של מטרת החוק: עמותות רבות מוקמות במדינת ישראל במטרה לסייע לנזקקים.

אליהו גבאי: חלק מהעמותות נעזרות במתנדבים ובתרומות, ובכך חוסכות עלויות.

אליהו גבאי: הצעת חוק זו באה להקל על עמותות שמטרתן להקל על נזקקים, אין בהן תשלום משכורות או חלוקת רווחים, וכל העבודה השוטפת נעשית על-ידי מתנדבים.

אליהו גבאי: מטרת ההצעה היא לפטור עמותות אלו מתשלום מס ערך מוסף ברכישת מוצרי המזון.

אליהו גבאי: החוק הזה חיוני עכשיו.

אליהו גבאי: ראינו את התגייסותן של העמותות בעתות מלחמה.

אליהו גבאי: והנה ברגע זה, כשנופלים הטילים בשדרות, מתנדבים רבים מחלקים מזון לנזקקים בשדרות.

אליהו גבאי: רבותי חברי חברי הכנסת, לא ייתכן כעת – – –

משה גפני: מה זה מעניין את הממשלה בכלל?

משה גפני: את הממשלה מעניינים הנזקקים?

משה גפני: גם שדרות לא מעניינת אותה.

אליהו גבאי: נכון.

אליהו גבאי: אתה צודק, אדוני.

אליהו גבאי: רבותי, בתקופה שיש עודף הכנסות ממסים במיליארדים – מעל 10 מיליארדי שקל נכנסו ממסים השנה, ואנחנו הורדנו את מס ערך מוסף על כל המוצרים, ומ-18% בשנים עברו הביאו את זה ל-15.5% – אין כל סיבה.

אליהו גבאי: זו אכזריות וזו רשעות לגבות מאותן עמותות, שמתנדבים שלהן מסייעים לנזקקים במזון, בערבי חגים ובערבי שבתות, לקשישים ולמשפחות נצרכות.

אליהו גבאי: דווקא בתקופה הזו, בעתות כאלה, כאשר יש עודפי מסים, מדינת ישראל צריכה להוביל סיוע לעמותות האלה.

אליהו גבאי: העמותות האלה בלאו הכי לא קיבלו תקציב מממשלת ישראל, אז למה לגבות מהן כסף, שנועד לסייע לנזקקים על-ידי מצרכי מזון?

אליהו גבאי: יש מדינות שבכלל אין בהן מס ערך מוסף על מצרכי מזון.

אליהו גבאי: יש מדינות שבכלל לא גובים בהן מס ערך מוסף על מצרכי מזון.

אליהו גבאי: אז כעת אני בא להציע שלפחות – אם לא על כל מוצרי היסוד, לא על מוצרי המזון, אז לפחות לעמותות האלה, שאין בהן חלוקת רווחים, ורוב עובדיהן מתנדבים, שמגייסים פרוטה לפרוטה, מקיימים את הפעילות מביתם, על חשבונם, מטלפונים מביתם.

אליהו גבאי: כעת אנחנו צריכים לקחת מהם גם מס ערך מוסף?

אליהו גבאי: זו רשעות וזו אכזריות.

אליהו גבאי: אני פונה לממשלת ישראל להכיר בחשיבותן של העמותות שמסייעות בימי שלום ובימי מלחמה לאוכלוסיות החלשות ולפטור אותן ממס ערך מוסף בתקופה שבה עודף ההכנסות ממסים גדול מאוד.

אליהו גבאי: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: השר להגנת הסביבה משיב.

דליה איציק: אחריו – הצעת החוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דליה איציק: אני מבינה שמי שמשיב הוא השר חיים רמון.

דליה איציק: נכון?

דליה איציק: אז אחריו – השר חיים רמון בשם שר המשפטים.

דליה איציק: בבקשה.

משה גפני: איפה השרים?

משה גפני: למה צריך להחליף – – –

ראובן ריבלין: אני מבין שחבר הכנסת אורון הצטרף לממשלה.

גדעון עזרא: גברתי יושבת-ראש הכנסת, ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שמאחר ששר האוצר עסוק במשא-ומתן עם המורים התיכוניים, הוא נעדר מכאן – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אני זוכרת שלי זה קרה בחודש הראשון, רציתי לקבור את עצמי.

דליה איציק: פשוט לא ידעתי.

דליה איציק: חשבתי שכל אחד מתיישב, ואני לא זוכרת מי היה יושב-ראש הכנסת – – -

ראובן ריבלין: – – – כדי שלא יהיה מצב שבו הכנסת – – –

דליה איציק: יש ערבוב רשויות, כן.

דליה איציק: אבל – – –

גדעון עזרא: זו הצעת החוק השלישית שאני עונה עליה, וכולן נוגעות לרצון שלא לשלם מע"מ על מוצרים כאלה ואחרים; זה הנושא המשותף לכל ההצעות.

גדעון עזרא: כמובן, הממשלה מתנגדת גם להצעת החוק הזו, מאחר שמע"מ הוא מס עקיף, המוטל על כלל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

גדעון עזרא: פשטותו ויעילותו של חוק המע"מ באות לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס, וכדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס החוק אינו מבדיל ואינו פוטר ממע"מ רוכשי טובין או מייבאי טובין – במקרה הנדון, עמותות מסוימות – הרוכשים מזון מעוסקים ומחלקים אותו לנזקקים.

גדעון עזרא: הצעת החוק פוגעת בכלליותו של חוק המע"מ ומבקשת לתת פטור למכירת מזון מעוסק לעמותה שמטרתה חלוקת מזון, דבר הנוגד את יסודותיו של חוק המע"מ.

גדעון עזרא: מתן פטור ייחודי למכירת מזון שיחולק כתרומה לנזקקים על-ידי המוסד הציבורי הרוכש אותו משמעותו אפליה בלתי סבירה לעומת עסקאות אחרות במשק, לרבות עמותות שמחלקות טובין אחרים, לא מזון.

גדעון עזרא: כדי למנוע אפליה בלתי סבירה זו יש כמובן להשוות בין העסקאות שבין עוסק לעמותה.

גדעון עזרא: מתן פטור למכירת מזון למוסדות ציבור ספציפיים יצריך פיקוח ומעקב אחר הטובין הפטורים מצד רשויות המע"מ, דבר שהוא לא רק בלתי אפשרי במגבלות כוח-האדם של רשות המסים אלא גם לא רצוי מהיבטים של פשטות ואחידות מערכת המס.

גדעון עזרא: זו אחת הסיבות למדיניות צמצום הפטורים בחוק מע"מ.

גדעון עזרא: אובדן ההכנסות הצפוי עלול להגיע ל-25 מיליון שקל.

גדעון עזרא: אנחנו מבקשים להסיר את הצעת הפטור מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: ובכן, הממשלה מציעה להסיר.

אליהו גבאי: רגע, אני מבקש לענות.

דליה איציק: בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני השר, שמעתי את דבריך – כדי שלא לעשות אפליה בגביית המע"מ.

אליהו גבאי: אבל ידוע לנו שעמותות, כאשר יש להן מעמד, הן מוכרות לצורכי מס לתורמים.

אליהו גבאי: כלומר, מס הכנסה מכיר בתרומות לעמותות שלא למטרות רווח.

אליהו גבאי: אז אם אנחנו מכירים בתרומות שלא למטרות רווח במס הכנסה, מדוע לא נעשה – גברתי, את רואה?

אליהו גבאי: אי-אפשר, תסתכלי.

דליה איציק: זה רק מראה לך איך זה נראה מכאן.

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו.

דליה איציק: חברת הכנסת אורית נוקד.

דליה איציק: השר הרצוג.

דליה איציק: ספרתי – אין כיסא אחד שלא ישבת עליו היום.

אליהו גבאי: העמותות – מס הכנסה מכיר, כאשר תורמים להן, שלא למטרות רווח, בסכום מסוים של מס הכנסה מהתרומה.

אליהו גבאי: אין כל סיבה שגם מס ערך מוסף לא יכיר בחשיבותן של העמותות ויאפשר לאותן העמותות שלא מחלקות רווחים, ולא מעסיקים בהן עובדים בשכר – שיכירו בהן במע"מ.

אליהו גבאי: בכל חברה מערבית, בכל חברה דמוקרטית ובכל חברה טובה יש גופים וולונטריים שעובדים ובפרט שעוסקים בחסד.

אליהו גבאי: לא סתם מופיע בתהילים הפסוק: עולם חסד ייבנה.

אליהו גבאי: לא יכול להיות שלא יהיה עידוד וסיוע לגופים שעוסקים בחסד בחברה, ובפרט כשידוע לנו עד כמה יש בהיסטוריה של העם היהודי חשיבות לנתינה ולחסד.

אליהו גבאי: נשנן את האמרה עולם חסד ייבנה, ואנחנו נעזור להם כי זה לא עולה לנו כסף, בסך הכול, לפטור ממע"מ כאשר הם קונים מצרכי יסוד, מצרכים לחלוקה למזון.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: עד שהמציע ישב.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס לטובין שהם מזון לחלוקה לנזקקים), התשס"ז–2007 נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: אנו עוברים להצעה של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – שהוריד את ההצעה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/3107/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: נעבור להצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר והבנק וקביעת ממונה) של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ושל חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דליה איציק: מי המציע?

דליה איציק: האם חבר הכנסת ריבלין מוכן?

דליה איציק: מי שישיב יהיה השר בוים.

דליה איציק: יחליף אותי סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת .

דליה איציק: וסגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אמנון כהן ודאי לא רוצה להפריע לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש הכנסת ומחליפה סגן יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, פעמים רבות מתריסים כלפי הכנסת, השר רמון, שהיא מדברת גבוהה גבוהה, מצהירה הצהרות חוק, וכאשר היא מתבקשת לאחר מכן לבצע אותן, לא עושים זאת.

ראובן ריבלין: כאשר פרצה שערוריית "חפציבה" נזעקו כל ועדות הבית ולא היה חבר כנסת שלא מצא לנכון להתבטא בנושא זה.

ראובן ריבלין: אנחנו, גם בוועדת הכלכלה, בראשותו של חבר הכנסת ארדן, וגם בוועדת הכספים, בראשותו של חבר הכנסת מיסז'ניקוב – וגם ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים ישבה על המדוכה, שמעה את כל מוסדות השלטון ושאלה כיצד קרה שנפלו עלינו השמים ולא ידענו.

ראובן ריבלין: התברר לנו שיש פרצות בחוק, שאפשרו ומאפשרות לקבלנים להונות את רוכשי הדירות.

ראובן ריבלין: חוק המכר, משרד השיכון, משרד האוצר, הרשות לניירות ערך, כל אלה מופקדים על כך שהציבור יישמר, אבל בסופו של דבר פרשת "חפציבה" פרצה, והשאלות שנשאלו עדיין עומדות ומצריכות פתרון.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבמשרד הטאבו הוותיק בירושלים, עוד מימי המנדט, במגרש-הרוסים, היה קבוע שלט שיש, נדמה לי שהוא הועבר ללשכת רישום המקרקעין החדשה, וכתוב עליו: "ייזהר הקונה", שבלטינית זה caveat emptor, מהחוק הרומאי, שאמר: ייזהר הקונה שלא ישים כספו על קרן הצבי.

ראובן ריבלין: שיבדוק היטב אם הרכישה היא רכישה, אם הבעלים המתיימרים למכור הם באמת הבעלים, שלא יבוא אחר כך ויאמר: עשיתי דבר שאינו אפשרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שהוא יושב-ראש ועדת הכספים, ואנוכי, ביקשנו לקיים התייעצות, ובעקבותיה אנחנו מביאים כאן הצעת חוק שנועדה לסגור את כל הפרצות האלה בתיקוני חקיקה.

ראובן ריבלין: צריך שיהיה חשבון ליווי סגור; שאדם שנותן את כספו לקבלן ידע שהוא במשק סגור, ואין אפשרות להוציא את הכסף הזה אלא לצורך הבנייה, משום שפעמים רבות הקבלן אומר לך: אם אתה רוצה הנחה כזאת וכזאת במחיר הדירה, אני מבקש ממך שתשלם לי במזומן, כדי שאוכל להתחשב בתשלום המזומנים ולתת לך הנחה.

ראובן ריבלין: אלה דברים שקוראים לתקלה גדולה, משום שאתה יכול לתת את כל כספך ולאחר מכן למצוא את עצמך במצב שבו כל אותו כסף שאתה נתת על מנת לרכוש דירה הושקע באיזה עסק אחר של אותה חברה או של חברה אחרת.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך למסד ביתר שאת את נושא הערבות הבנקאית.

ראובן ריבלין: אני חושב שאת חובת היידוע אנחנו צריכים לקיים בחוק עצמו.

ראובן ריבלין: צריך שגם אחריות הבנקים תהיה ברורה, שהבנקים לא יוכלו לומר לקונה: קיבלנו כסף, אבל הכסף הוכנס לחשבונו של הקבלן, ואתם, לכו לראות את הקבלן ותדרשו ממנו את אותם דמים או את אותה דירה שביקשתם לרכוש.

ראובן ריבלין: צריך שגם הבנקים ידעו, שאם כותבים צ'ק לצורך בניית פרויקט מסוים, הצ'ק צריך להיות בחשבון סגור, וכל הוצאה שלו חייבת להיות למטרה זו בלבד.

ראובן ריבלין: אני חושב שגם משרד השיכון – ושר השיכון נמצא כאן אתנו – צריך להקפיד ולראות איך הוא מקיים מחלקה שתהיה ממונה על הפיקוח במשרד השיכון.

ראובן ריבלין: יש רשם הקבלנים; רשם הקבלנים לא נותן מענה על מקרים שבהם הקבלנים עושים בכספי הרוכשים כבתוך שלהם, ולמעשה, ובסופו של דבר, הרוכשים מוצאים את עצמם במים אדירים ובפני שוקת שבורה, תרתי משמע.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים גם להטיל סנקציות פליליות ואזרחיות על כל מי שיפר את ההוראות המוצעות.

ראובן ריבלין: לסיכום, אני רוצה לומר שאין כאן מטלה כספית גדולה על האוצר.

ראובן ריבלין: כמעט שאין מטלה כספית.

ראובן ריבלין: כל הדברים – כל החקיקה מגמתה אחת ויחידה: לתקן את הפגמים שהחוק הנוכחי לא נתן להם מענה במערכת שלצערנו הרב אפשרה, למרות חוקים רבים שהצבנו, להונות רוכשים במקרקעין.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת צריכה גם לקיים את הבטחותיה.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים, גם בזמן ליצמן וגם היום, בראשות חבר הכנסת מיסז'ניקוב, עמלה ופעלה רבות, וקיימה דיונים רבים בעניין זה.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר כולנו, כל חברי ועדת הכספים, חתמנו על הצעת החוק, ושמו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב מתנוסס עליה כראשון החברים, ראשון בין שווים, שכן הוא מי שביקש שהוועדה היא שתיזום את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: החברים המובילים – זכיתי להיות לצד חבר הכנסת מיסז'ניקוב ולצד חבר הכנסת אפללו, כמובן, שהיה אז חבר פעיל בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת צריכה לשפר את תדמיתה במובן זה שכאשר היא מבטיחה היא גם מקיימת; היא לא רק מצהירה הצהרות אלא גם פועלת, כאשר הדבר בסמכותה, כדי להרחיב את הפעילות שעשויה להביא לתיקון מצב שאינו מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: חודשיים לאחר ששקע הד מצוקתם של נפגעי "חפציבה", ורק מפעם לפעם מהדהד קולו של אומלל כזה או אחר, הכנסת מתגייסת להבטיח שמקרים כמו זה לא יישנו.

ראובן ריבלין: הכנסת – ואני מקווה שגם הממשלה – צריכה לדעת שהציבור רואה בה אחראית וערבה, לפחות במישור המניעתי, ומעבר לכך צריך תמיד להזהיר את הציבור שלא ישים את כספו על קרן הצבי, כפי שציינתי בראשית דברי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת שתאשר את הצעת החוק הזאת שהביא חבר הכנסת מיסז'ניקוב, המוביל את כל חברי ועדת הכספים, כדי שנוכל באמת לתת פתרונות, שכן הכנסת גם מחויבת וגם יכולה לעשות כן.

ראובן ריבלין: אינני חושב שאנחנו צריכים לפעול כאן בניגוד לעמדת הממשלה, יושב-ראש הקואליציה.

ראובן ריבלין: עם זה, אני לא חושב שהזמן שעבר מאז פרצה פרשת "חפציבה" מאפשר לנו להתעכב ולו יום אחד נוסף.

ראובן ריבלין: אני חושב שגם על דעת יושב-ראש הוועדה וראשון המגישים את הצעת החוק הזאת, אנחנו מוכנים לתאם כל דבר עם הממשלה, שכן רבות מהפעולות הנדרשות היא צריכה לעשות.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים להתאים את הצעת החוק שלנו לדרישות הממשלה בכל מקום שבו הדרישות האלה עולות בקנה אחד עם ההיגיון ועם שום שכל ודעת שאנחנו, בוועדת הכספים, למדנו להכיר במפגש בלתי אמצעי עם האזרחים.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: עד שיעלה השר בוים כדי להשיב, אני רוצה לברך את הכומר של סח'נין, שנמצא ביציע הכבוד.

אחמד טיבי: זה לא אומר כלום על מה שיהיה אחר-הצהריים באיצטדיון רמת-גן עם סח'נין.

אחמד טיבי: אני מאוד לא אובייקטיבי.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כמה שיקולים ראויים לחיוב המוכר/הקבלן בהמצאת בטוחות להשקעתם של רוכשי דירות, ואני רוצה להציג את העיקריים שבהם.

זאב בוים: ראשית, רכישת דירת מגורים היא בעבור רבים מאזרחי המדינה העסקה הגדולה והמורכבת ביותר שיעשו בחייהם.

זאב בוים: במסגרת עסקה זו רוכש דירה נדרש לשלם את תמורתה, כולה או חלקה, מראש, בלי שהוא מודע לכל הסיכונים הכרוכים בתשלום סכומי כסף גדולים לפני קבלת הדירה לחזקתו והעברת הזכות בה על שמו.

זאב בוים: זאת ועוד.

זאב בוים: דירת מגורים אינה מוצר ככל המוצרים, אלא מוצר חיוני המצדיק, בעת רכישתו, הגנה במישורים שונים.

זאב בוים: קבלת בטוחה, על-פי החוק, מקטינה במידה ניכרת את הסיכון להשקעה של רוכש הדירה ומעניקה את ההגנה הראויה ברכישת המוצר החיוני – דירת מגורים – במקרה של חדלות פירעון המוכר.

זאב בוים: יש לזכור כי מעמדו של רוכש דירה, על-פי דיני חדלות הפירעון הרגילים – בלא קיומו של החוק – דומה למעמד של נושה רגיל אשר היה זוכה בתשלום מאוחר וחלקי, אם בכלל, במסגרת דיבידנד בפירוק.

זאב בוים: כאמור, מצב זה עלול לדרדר רוכשים רבים אל סף קריסה כלכלית ואישית, על לא עוול בכפם.

זאב בוים: הבטוחות הניתנות על-פי חוק הבטחת השקעות משנות את מעמדו של רוכש דירה ממעמד של נושה רגיל למעמד של נושה מיוחד, ובכך הן מגינות על השקעתו.

זאב בוים: זאת ועוד, רכישת דירת מגורים מלווה במקרים רבים בנטילת הלוואה ארוכת טווח כנגד משכוּן דירת המגורים.

זאב בוים: מצב שבו מוכר דירה אינו יכול לעמוד בהתחייבויותיו להשלים את הדירה ולמסור את הזכות בה לרוכש עלול להביא את רוכש הדירה למצב שבו ייוותר בלא קורת גג, ועדיין יהיה מחויב להמשיך לפרוע את ההלוואה, את המשכנתה, ולשלם דמי שכירות לשם מגוריו.

זאב בוים: נוסף על כך, העדר בטוחה הופך רכישת דירה למסוכנת יותר, ועלול להביא להפחתה ניכרת בשיעור הבעלות הפרטית על דירות ולירידה בהיצע הדירות לאורך זמן, וכך להשפיע השפעה שלילית מצד אחד על יכולת הניידות, ומצד שני על תחושת היציבות והתועלת הפרטית מעצם הבעלות בדירת המגורים.

זאב בוים: מדי שנה, חברי הכנסת, נערכות כמעט 100,000 עסקאות יד ראשונה ויד שנייה של מכירת דירות.

זאב בוים: הסכומים שענף הנדל"ן מגלגל במכירות הם סכומים דמיוניים.

זאב בוים: אנו מגלים ענף חזק, יציב, שהכשלים בו הם שוליים.

זאב בוים: קריסת חברת "חפציבה", והעובדה שמאות רוכשי דירות נותרו בלא ערבויות ובלא דירות, יצרה הד תקשורתי אדיר, שהגיע, מטבע הדברים, גם לבית הזה.

זאב בוים: כשנמוג הערפל התברר שרוכשי הדירות שעשו זאת ברכישה מסודרת וחוקית קיבלו מטריית הגנה של חוק המכר, של דיני התאגידים ושל חוקי הבנקאות במדינת ישראל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גבאי, אסור לדבר בנייד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גבאי, מה שאתה עושה הוא אסור.

זאב בוים: עם זאת, סברתי שיש מקום להדק עוד יותר את מערכות ההגנה שהחוק מעניק לרוכשי דירות.

זאב בוים: אחד הלקחים שהפקנו מקריסת "חפציבה" הוא הצורך להבטיח בצורה מהודקת יותר את זכויותיהם של רוכשי הדירות.

זאב בוים: אין ספק שכל פעולה – או כמעט כל פעולה – שמחזקת את מעמדו של רוכש דירה היא ראויה וחשובה, אם כי צריך לומר שעדיין צריך מידה של איזון או מידתיות, כדי שלא לגרום למצב שבו נשפוך את התינוק עם המים ונפגע פגיעה לא ראויה ולא מידתית בקבלנים, ולכן צריך לדאוג שהדבר יהיה מאוזן.

זאב בוים: לפני כחודשיים הפיץ המשרד שאני עומד בראשו, משרד הבינוי והשיכון, תזכיר תיקון לחוק מכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), שנחקק בשנת 1974.

זאב בוים: במקביל, כאמור, מה שמונח כאן – הצעת חברי חברי הכנסת רובי ריבלין וסטס מיסז'ניקוב – הוא שורה של תיקונים לחוק.

זאב בוים: אני חושב – אני מציע שנשלב ונמזג את החוק שנמצא עכשיו בתהליך – תזכיר החוק שיזמתי אנוכי – ואת הצעת המציעים, ואם טוב הדבר בעיניהם, אני מציע שאז נעביר את החוק.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אנחנו נגיש – הציבור זועק.

ראובן ריבלין: ברגע שתגישו חוק, נשמח למזג את הדיון.

זאב בוים: לא, אני מציע שלא תתקדמו.

זאב בוים: אחרי – – –

אחמד טיבי: אחרי הצבעה טרומית, הוא מתכוון.

זאב בוים: זה מה שאני מציע.

זאב בוים: אם אתם לא מקבלים את ההצעה – – –

ראובן ריבלין: לא להתקדם?

ראובן ריבלין: זה תלוי בוועדה – – –

זאב בוים: לא, אם זה כך, חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: אם תגישו בזמן, לא נתקדם.

קריאות: – – –

אלי אפללו: סוכם – – –

ראובן ריבלין: תזדרזו – – –

זאב בוים: אם זה כך – חבר הכנסת ריבלין, תשמע.

זאב בוים: תזכיר החוק נמצא בממשלה ועושה את הסיבוב שלו.

זאב בוים: יש לוח זמנים.

זאב בוים: ברגע שייגמר השלב הזה, אני אביא אותו לכאן לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אם הזמן סביר, אין לנו בעיה.

זאב בוים: מה שאני מבקש הוא שחברי הכנסת המציעים יסכימו לכך וימתינו עד שתונח פה הצעת החוק הממשלתית.

ראובן ריבלין: אני – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – –

זאב בוים: חברים יקרים, סטס – – –

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: יש סיכום.

אחמד טיבי: יש סיכום.

ראובן ריבלין: אם הדבר יהיה סביר – – –

זאב בוים: חברים יקרים, חבר הכנסת סטס, אפשר לשאול אם זה ייקח חצי שנה או שנה, אבל התזכיר קיים, זה לא משהו שאני הולך לכתוב עכשיו.

זאב בוים: הוא נמצא במשרדי הממשלה, וההערכה שלי היא שנוכל להביא אותו לאישור ועדת השרים לחקיקה בתוך זמן קצר – – –

ראובן ריבלין: אם יהיה הדבר סביר, אין לנו שום בעיה.

ראובן ריבלין: חודש, חודשיים – אין לנו בעיה.

זאב בוים: אני לא מעריך שזה צריך לקחת יותר – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אתה רוצה להגיב בפומבי, מעל הדוכן או מהצד?

זאב בוים: – – אבל אני לא מציע שהמציעים יחזיקו בסטופר לוח זמנים קשיח.

זאב בוים: זה לא עובד ככה.

זאב בוים: לי יש אינטרס כמו שלכם, והאינטרס הזה בא לידי ביטוי עוד לפני שהבאתם את הצעתכם בזה שאני, ביוזמתי, הפצתי תזכיר לתיקון חוק המכר, ועכשיו הוא נמצא בממשלה.

זאב בוים: יש לוח זמנים.

אחמד טיבי: יכול להיות שחבר הכנסת ריבלין רוצה הגדרה לביטוי "זמן סביר", כי הוא מכיר חוק אחר, על ייצוג הולם, ששם זה היה לא כל כך הולם ולא כל כך סביר.

קריאה: לא, לא, זה היה סביר – – –

ראובן ריבלין: זמן סביר ייקבע על-ידי הייעוץ המשפטי.

זאב בוים: אני מבקש שתהיה הכרזה של המציעים שהם ימתינו – אחרי שנאשר פה את הצעת החוק בקריאה טרומית – שהם ימתינו לממשלה שתניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמתין זמן סביר כדי לתת – לאפשר לממשלה – – –

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

זאב בוים: אני לא מקבל את ההגדרה של זמן סביר.

זאב בוים: יש מושגים – – –

גדעון סער: לא מקבל.

גדעון סער: נצביע.

זאב בוים: תצביע.

זאב בוים: תצביע.

זאב בוים: בבקשה.

קריאה: מה זמן לא סביר?

זאב בוים: תצביע.

זאב בוים: תצביע.

זאב בוים: סליחה, יש כללים.

זאב בוים: סליחה, יש כללים.

זאב בוים: אם לא היה תזכיר בממשלה – והתזכיר שלי מונח – יש היגיון במה שאתם אומרים, כי עוד לא התחילו להניע שום תהליך.

ראובן ריבלין: מה יקרה אם הממשלה תדחה את – – –

זאב בוים: זאת בהחלט שאלה נכונה.

גדעון סער: לא צריך לסחוב זמן עכשיו.

זאב בוים: אז אני מבקש – אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש להצביע נגד.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר והבנק וקביעת ממונה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: 34 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק תועבר לוועדת הכספים.

גלעד ארדן: כלכלה.

אחמד טיבי: לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: לכן הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, עמיתך לסיעה ביקש שהיא תועבר לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: זה לא דבר פוליטי.

גלעד ארדן: אבל אין פה אף אחד שביקש כספים.

גלעד ארדן: מי ביקש כספים?

אחמד טיבי: התקנון מחייב כספים.

אחמד טיבי: לא נורא, לכן זה מועבר לוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: מה שכתוב פה לא מחייב.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: לכן קיבלתי את מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

סטס מיסז'ניקוב: לוועדת הכספים.

גלעד ארדן: – – –

סטס מיסז'ניקוב: למה, גלעד?

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אני ביקשתי לוועדת הכספים, ויושב-ראש ועדת הכלכלה ביקש לוועדת הכלכלה, לכן הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת – להכרעה.

אחמד טיבי: אם הקואליציה רוצה הפסקה של שתי דקות לסדר את העניינים הפנימיים שלה, אני מוכן להכריז על הפסקה.

גדעון סער: לא, לא, זה לא מקובל.

אחמד טיבי: לא חייבים.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש לפנות אותם מכאן.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/3017/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חבר הכנסת אברהם רביץ.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: הצעת חוק השבות (תיקון – זכויות לבן משפחה של יהודי).

אחמד טיבי: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, אני מודיע מראש.

אחמד טיבי: אני קורא את הקואליציה לסדר פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אתה יכול להוציא אותה?

זבולון אורלב: אתה יכול להוציא את הקואליציה?

זאב בוים: הוא יכול להחליף אותה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כבר בהתחלה שאני מעלה את הצעת החוק הזאת זו הפעם הרביעית.

אברהם רביץ: אני לא אחדל מלעלות זאת עד שאנשים ישמעו ויבינו.

אברהם רביץ: אני חושב שמותר למדינת ישראל, אחרי כל כך הרבה שנים, לנהוג ככל מדינות העולם בנוגע למדיניות ההגירה, וזאת בצד חוק השבות, שמיועד ליהודים המייחלים להגיע לארץ אבותם, חלקם נרדפים, חלקם משתוקקים לחיות בין יהודים בארץ המובטחת להם מאז אבות האומה אברהם, יצחק ויעקב.

אברהם רביץ: אבל עם החוק הזה, שבעצם לשמו הוקמה מדינת ישראל – כדי שיהודים מכל העולם יוכלו לעלות לארצם, אם הם חפצים בכך – מותר למדינת ישראל להיות גם מדינה נורמלית, כלומר ככל מדינות העולם, שיש להן חוקי הגירה, יש להן קריטריונים והן מחליטות מי ראוי לקבל אזרחות במדינותיהן, ובודקים את הדבר.

אברהם רביץ: ראו, אלה שעולים לפי חוק השבות – על-פי חוק הם אינם יכולים להיבדק בכלל, אלא אם יש מחלה מיוחדת או מדובר בפושע בין-לאומי.

אברהם רביץ: חוץ מזה, החוק לא מאפשר לבדוק יהודי שרוצה לעלות לארץ, כי זו זכותו הטבעית.

אברהם רביץ: זו הארץ היחידה בעולם שיש לה מנהג מוזר כזה, שמאפשרים לאנשים מכל קצות העולם לעלות לארץ ולהתאזרח בה מייד עם בואם.

אברהם רביץ: אין לזה אח ורע בעולם.

אחמד טיבי: אתה מספר לי?

אברהם רביץ: גם העם היהודי עצמו, הוא גם כן עם מיוחד מאוד בעולם.

אברהם רביץ: לאורך כל שנות גלותנו, וגם לפני כן, היינו נרדפים ונאנקים ועוברים ייסורים ונהרגים רק על עצם העובדה שאנחנו יהודים.

אברהם רביץ: זו היתה המציאות.

אברהם רביץ: גם היום אין עדיין השלמה מלאה עם זכות הקיום שלנו כבני-אדם בכל מדינות העולם.

אברהם רביץ: ואכן, מדינת ישראל קמה לתת תשובה לעם היהודי בחוק מיוחד ומוזר, שקוראים לו חוק השבות, ויהודי איננו נבדק בציציותיו אם חפץ הוא לעלות לארץ.

אברהם רביץ: אבל בצד העניין הזה מותר לנו גם להיות מדינה ככל המדינות, כך שכל אדם בעולם שחפץ להגיע לכאן יבוא לכאן, עם אותם הכללים שיש במדינות העולם.

אברהם רביץ: משרד הפנים יוצר את התנאים המסוימים – מי ראוי, מי אינו ראוי, מה כוונתו, למה הוא עולה, כיצד הוא יתפרנס, מה זה עולה למדינה, אם המדינה יכולה לקלוט עוד אנשים, וכן הלאה.

אברהם רביץ: מותר לנו.

אברהם רביץ: כאשר חוקקו את חוק השבות, ולאחר מכן ניתן תיקון, אמרו שמכיוון שהיה לנו "בבל אחד גדול" בגלויות השונות, וכל העסק התערבב, ונעשו איחודים ונישואים בין יהודים ללא-יהודים, אמרו שגם אלה מבני המשפחה שאינם יהודים אי-אפשר לנתק אותם מהחלקים המיוחדים במשפחה.

אברהם רביץ: זה לא הומני.

אברהם רביץ: לכן אמרו שאם סבא עולה, זה לא הומני לומר שהנכד איננו יהודי ולכן לנתק בין בני המשפחה.

אברהם רביץ: לכן עשו את התיקון, הוא תיקון סעיף 4א, כדי שגם הנכד יעלה.

אברהם רביץ: אבל מלכתחילה לא התכוונו כאשר אין סיבה הומנית: העובדה שהיה למישהו פעם סבא, או שאולי לא היה לו אבל נגיד שהיה לו סבא, והוא בעצמו איננו מתכוון להצטרף לעם היהודי בשום עניין – אני לא מדבר על זה שהוא לא דתי, אלא שהוא לא מתכוון היסטורית, אין לו שום רגש לעניין הזה, אין לו שום עניין לחיבור – ובגלל צוק העתים במקום שהוא גר, טוב לו לעלות לארץ הזאת במזרח התיכון.

אברהם רביץ: בלי זיכרונות, בלי רצון להתקשר, והוא מחליט לעלות.

אברהם רביץ: אז היה סיפור השואה, שהצר הצורר היטלר, יימח שמו, הרג עד לדור שלישי.

אברהם רביץ: אמרו: אנחנו נתקן את הדור השלישי.

אברהם רביץ: זו היתה אמירה מאוד מיוחדת.

אברהם רביץ: אבל ברבות השנים אנחנו עומדים מול תופעה שמדינת ישראל הפכה להיות אטרקטיבית – הפכה להיות אטרקטיבית גם מבחינת קבלת העולים כאן והתנאים שניתנים להם, ועצם העובדה שנותנים מייד אזרחות לאדם שמגיע לכאן – ונוצר מצב של ניצול.

אברהם רביץ: זה בסדר לנצל, אבל אני אומר שאלה שעולים לא בגלל שום קשר ליהדות, ומדינת ישראל מחליטה להעלותם מסיבה זו או אחרת, שיעמדו בקריטריונים שהמדינה תחליט עליהם, והמדינה יכולה לקבוע שהם יעלו לארץ.

ראובן ריבלין: אתה מבקש לשנות לא רק את חוק השבות, אלא את חוק האזרחות.

אברהם רביץ: אתה מתכוון להגירה.

ראובן ריבלין: בתפיסה היהודית שלי אני מסכים אתך, אבל חוק האזרחות מבחין בין יהודים לפי ההלכה לבין יהודים – – –

אברהם רביץ: אני לא מדבר על חוק האזרחות.

ראובן ריבלין: – – – האזרחות תינתן רק ליהודי שאמו יהודייה.

אברהם רביץ: אני לא בא לומר את זה.

אברהם רביץ: רציתי לרכך את הצעת החוק שלי, ולכן אמרתי שאני לא אדבר על עצם העובדה שהוא חייב להיות יהודי, אלא שיהיה גם העניין של האזרחות.

אברהם רביץ: זו הצעה משפטית ובהחלט אפשר לשנות על-פי דרכך את העניין הזה.

אברהם רביץ: יש עוד סעיף בחוק שבא לתת תשובה על בעיה מאוד מעניינת, והיה מקרה כזה, מקרה מאוד קיצוני:

אברהם רביץ: אדם די צעיר עבר הליכי גיור, ואחר כך התברר שהוא עשה זאת בכוונת מכוון, כדי שבסופו של יום, אחרי שהוא יתגייר והוא יתאזרח, הוא יביא את משפחתו הרחבה.

אברהם רביץ: הגיעו 18 איש יחד אתו, בלי כל כוונה להצטרף לעם היהודי, אבל הם הגיעו כי פה טוב.

אברהם רביץ: אז יכול להיות שגם למדינה טוב שהם באים.

אברהם רביץ: יכול להיות.

אברהם רביץ: אני מדבר גם אל האחים או בני הדודים שלנו, המגזר הערבי.

אברהם רביץ: הרי לו באמת זה היה רק עניין דתי – כלומר אם הוא שייך לעם היהודי, מעלים אותו – אני שואל שאלה: במה מיוחסים אנשים שמגיעים מקצות העולם, והם בכלל לא יהודים וגם לא רוצים להיות יהודים, במה הם מיוחסים יותר מהערבים שגרים בסביבתנו ורוצים לבוא לכאן?

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על זכות השיבה.

אברהם רביץ: אז אנחנו משיבים אנשים שאין להם כל קשר אל אף אחד מאזרחי המדינה, הם רוצים להיות כאן ולקבל את הסל וכו' וכו' – והערבים שרוצים לבוא לכאן אנחנו מונעים בעדם, אלא לפי קריטריונים, אבל הם לא עולים דרך חוק השבות.

אברהם רביץ: אז סתם דבר מרגיז, כל הסאגה שאנחנו נמצאים בה.

אברהם רביץ: רבותי, זמני חלף ועבר.

אחמד טיבי: זמן ההצעה שלך חלף ואזל, לא זמנך.

אברהם רביץ: תודה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר, רבותי, שלפי בקשתי לא תהיה הצבעה היום, אלא יהיו תשובה והצבעה במועד אחר, אבל למה עשיתי זאת?

אברהם רביץ: משום מה – יש שתי מפלגות: אחת מהן, כל המפלגה החליטה להתנגד לזה, הרשימה של השר ליברמן.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה זה יזיק לה.

אברהם רביץ: מה, הם רוצים להביא את כל החברים שלהם מרוסיה, שלא שייכים לכאן בכלל ולא מתכוונים להיות חלק מההוויה היהודית כאן בארץ?

אברהם רביץ: מה הכוונה שלהם?

אברהם רביץ: בפרט שהחוק איננו מדבר על אלה שיושבים כאן.

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא הולכים לעשות את הצדק ברברס.

אברהם רביץ: מדברים על סדר מסוים שאנשים יוכלו לעלות לארץ.

אברהם רביץ: גם חלק ממפלגת העבודה עומדים על רגליהם האחוריות.

אברהם רביץ: אינני יודע, יש לי הרגשה שזה ריח של בחירות, אחרת אני לא מבין את ההתנגדות הזאת.

ראובן ריבלין: כדי להיות הוגן, אני לא יודע מה הליכוד החליט, משום שיש פה מידה של פוסט – – –

אברהם רביץ: יכול להיות, אינני יודע, אבל אני נותן לו קרדיט, לליכוד.

אברהם רביץ: לכן דחיתי את התשובה וההצבעה למועד אחר.

אברהם רביץ: אני מקווה שעד אז אני אוכל לשכנע את אלה שמהססים ואולי לתקן את הצעת החוק שלי.

אברהם רביץ: לא אכפת לי לתקן, אם יש צורך לתקן אותה, אבל הרעיון האמיתי נמצא פה, ואנחנו מתגוללים אתו כל כך הרבה ולא עושים צדק עם עצמנו.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2108/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת) של חבר הכנסת דוד אזולאי.

הנמקה מהמקום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק בעצם באה להגדיר ולקבוע כעבודה מועדפת עבודת אבטחה בבתי-החולים, וזאת מכיוון שבשנים האחרונות, לצערנו הרב, בתי-החולים מהווים יעד לפיגועי טרור ואיומים.

דוד אזולאי: נוסף על כך יש אירועי אלימות שבהם נדרשים בתי-החולים לטפל, או איומים והתפרעויות כלפי הצוות הרפואי.

דוד אזולאי: לכן מצאתי לנכון להגיש את הצעת החוק.

דוד אזולאי: דבר נוסף, מעבר לכול, הוא הקושי בגיוס עובדי אבטחה בשל השכר הנמוך.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שטוב יהיה אם נהפוך את עבודת האבטחה בבתי-החולים לעבודה מועדפת, ובכך נעודד רבים וטובים לעבוד בעבודה הזאת, ונקל במעט גם את מצוקתם של בתי-החולים וגם את מצבם של אותם מאבטחים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג, וישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה למציע על יוזמתו.

יצחק הרצוג: אנחנו בפירוש תומכים בהצעה ומציעים לשקול ולהרחיב אותה.

יצחק הרצוג: אני רק אומר כמה מלים למען הרקע.

יצחק הרצוג: סעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי קובע כי חייל משוחרר שעבד בעבודה מועדפת או נדרשת ולא מיצה את זכותו לדמי אבטלה יהא זכאי למענק בכפוף לתנאים הקבועים.

יצחק הרצוג: עבודה מועדפת או נדרשת לעניין זה היא עבודה מסוג העבודות המנויות בלוח ח' לחוק.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי שילם בשנת 2006 מענקים ל-11,747 חיילים משוחררים אשר עבדו בעבודה נדרשת או מועדפת, בסכום כולל של כ-89 מיליון ש"ח.

יצחק הרצוג: המענק מגיע כיום לסכום של 7,578 ש"ח.

יצחק הרצוג: הצעת החוק מקובלת עלינו, ולאור היתרון הברור שיש בהעסקת חיילים משוחררים בתחום האבטחה, ההצעה הזאת ראויה.

יצחק הרצוג: מובן שיש שאלה – והיא תצטרך להיבחן – אם יש טעם וצורך להרחיב את המענק לא רק לאבטחת בתי-חולים.

יצחק הרצוג: אני העליתי בוועדת השרים גם הערה שחשוב מאוד להביא אותה בחשבון, שבמקצועות האבטחה, במיוחד במקומות הללו, מועסקים הרבה עולים חדשים, ואני לא רוצה שתידחקנה רגליהם, כך שיהיה צורך לבדוק את ההיקף.

יצחק הרצוג: מבחינה זו, הצעת החוק היא מידתית.

יצחק הרצוג: אני חושב שבתור התחלה היא ראויה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, אדוני השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודת אבטחה בבתי-חולים כעבודה מועדפת), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קריאה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: אם ביקשת, אתה תקבל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אזולאי, זה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אחרי שזה עבר ברוב של 17 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אחמד טיבי: זה בהחלט יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: ברכות לחבר הכנסת דוד אזולאי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע, ואני רוצה להצביע בעד.

אחמד טיבי: למען ההיסטוריה, חבר הכנסת גפני רצה להצביע בעד.

אחמד טיבי: זה לא ישנה את התוצאה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2952/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – הגבלת גביית דמי כניסה) של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב.

אחמד טיבי: ינמק מהמקום חבר הכנסת שגאל.

יוסף שגל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, אורך חופי הים התיכון בישראל הוא כ-195 קילומטר, ויש 14 קילומטר באילת ו-55 קילומטר בחוף הכינרת.

יוסף שגל: אבל רק 53 קילומטר מחוף הים התיכון פתוחים לציבור, פחות מרבע, אדוני היושב-ראש.

יוסף שגל: על כל סנטימטר אנחנו צריכים להיאבק.

יוסף שגל: מעבר לפגיעה המתמשכת במשאב טבע יקר זה, קיימת גזירה נוספת – חופים בתשלום, באופן חוקי ולא חוקי.

יוסף שגל: ב-2006 בג"ץ קבע כי החופים בישראל הם משאב של כל התושבים במדינה, ויש צורך לקבוע קריטריונים להסדרת חופים בתשלום.

יוסף שגל: אני וחבר הכנסת רוברט אילטוב חושבים שהמצב צריך להשתנות.

יוסף שגל: חופי הארץ הם נכס של המדינה, של כל המדינה, אדוני היושב-ראש, ולא של רשות מקומית אחת או של יזם פרטי אחד.

יוסף שגל: אני בטוח שרבים מכם חושבים כך.

יוסף שגל: אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת חוק זו.

יוסף שגל: ודאי שהחוק לא יפתור את כל הבעיות.

יוסף שגל: הוא לא יפתור את הבעיה של זיהום החופים והמים, הוא לא ימנע בנייה בלתי חוקית, אבל לפטור מתשלום ילדים והוריהם זה צעד קטן בדרך הנכונה, ולדעתנו זה צעד מאוד מאוד חשוב.

יוסף שגל: אני מבקש מכולם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יוסף שגל: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מבין שאין תשובת שר.

אחמד טיבי: לכן נעבור להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת שגאל ואילטוב.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – הגבלת גביית דמי כניסה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/3065/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אחמד טיבי: הנמקה מהמקום, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מציעה היום חקיקה על הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שכולנו מכירים את התופעה ההולכת וגוברת של שתיית אלכוהול ואת ההשפעה של האלכוהול על הנוער ועל המבוגרים.

סופה לנדבר: בזמן האחרון קראנו ושמענו על כמה מקרים מאוד מאוד קשים, על ילדה בת 12 שמתה משתיית יתר של אלכוהול, על ילדה שאנסה אותה קבוצה של בחורים צעירים אחרי שתיית אלכוהול.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים על תאונות קטלניות.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד ש-40% מהתאונות קורות בגלל שתיית יתר והשפעת אלכוהול בכלל.

סופה לנדבר: אם נסתכל בדוחות המשטרה אחרי בילוי של צעירים בפאבים, אנחנו לומדים על פשיעה שהולכת וגדלה.

סופה לנדבר: לכן אנחנו צריכים להתחיל להילחם בתופעה הזאת.

סופה לנדבר: הגבלת הפרסומות היא אחד מכמה דברים שאנחנו צריכים לעשות.

סופה לנדבר: זה גם דבר חינוכי, שאנחנו צריכים להכניס למערכת חינוך – עם עוד כמה דברים – לאפשר להילחם במפלצת הזאת שפקדה את מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לכן אני מבקשת מכולכם להצביע בעד החקיקה הזאת, שתעזור לנו להילחם באסון הזה ותעזור לנוער להיות נוער לדוגמה.

סופה לנדבר: שמעתם על הפרסומת "יש 'מכבי' יש חברים", כאילו בלי שתייה של בירה אין חברים.

סופה לנדבר: ואני, שאני לא שותה בכלל, אני רוצה להגיד שכאשר הפרסומת היפה והמושכת הזאת מגיעה למסך הטלוויזיה, זה מושך.

אחמד טיבי: אגב, היום ב"מכבי", גם בכדורסל, וגם ב"הפועל", אין ממש חברים.

סופה לנדבר: פרסומת יפה, וגם ססמה מאוד מאוד יפה.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע בעד החקיקה הזאת.

סופה לנדבר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אין תשובת שר.

אחמד טיבי: מי שאמור להשיב הוא שר הבריאות, אך התשובה שודרגה, והשר כהן יענה במקומו.

יצחק כהן: כן, אדוני, אני מודה לך.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לחברת הכנסת סופה לנדבר על הצעת החוק.

יצחק כהן: אנחנו נצביע בעד, אבל האם את לא חושבת שאנחנו מתחילים מאוחר מדי להציל את בני-הנוער?

יצחק כהן: זה אמור להיעשות הרבה יותר מוקדם.

יצחק כהן: מערכות החינוך – יושבת פה מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, רונית תירוש, והיא בוודאי תחזק את דברי.

יצחק כהן: הבעיה היא לא רק בפרסומת.

יצחק כהן: ההצעה שלך היא טובה, ונצביע בעדה, וזה יגיע – – –

רוברט אילטוב: – – –

יצחק כהן: נראה שרוצים לתאם את ההצעה, את ההליכים החוקיים של העניין.

יצחק כהן: אבל זאת הצעה ראויה, והיא תתקבל.

נסים זאב: – – –

יצחק כהן: זה בסדר, אבל אני חייב לשתף אתכם בחוויה מזעזעת שהיתה לי לפני כמה שבועות, כשראיתי שבית-ספר בעפולה הזמין ברמן ללמד את התלמידים איך שותים וודקה.

רונית תירוש: איך מוהלים.

יצחק כהן: כן, איך מערבבים.

יצחק כהן: רבותי, זה איום ונורא.

אחמד טיבי: מה שם בית-הספר אדוני, ושמו של המנהל?

אחמד טיבי: כדאי שהציבור ידע.

יצחק כהן: משהו בעפולה.

יצחק כהן: בא לך לשתות?

יצחק כהן: אסור לך לשתות מטעמי דת.

אחמד טיבי: זאת פעולה הזויה, וטוב שהזכרת אותה, אדוני השר.

יצחק כהן: פעולה הזויה.

יצחק כהן: זה היה פשוט מהמם לראות – בתוך בית-ספר, המורה עומד ומחייך בצד, והתלמידים והתלמידות יושבים סביב ברמן שמראה להם איך שותים וודקה.

אברהם רביץ: זה היה על חשבון משרד החינוך?

יצחק כהן: יכול להיות.

אחמד טיבי: הברמן גם קיבל תשלום.

יצחק כהן: זה איום ונורא.

יצחק כהן: הקטע שלך הוא ביחידת קצה, בפרסום, בסוף – אבל צריך להתחיל הרבה יותר מוקדם.

יצחק כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אגב, גם היתה הדגמה בבית-הספר.

יצחק כהן: כן, הדגמה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד מבקש להתנגד.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: חמש דקות.

אריה אלדד: אני אשתמש בפחות מזה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד כדי לומר משהו: יכול להיות שצריך לאסור לחלוטין מכירת משקאות אלכוהוליים ושימוש בהם, משום שהמדינה מתנהגת כאילו היא שיכורה לחלוטין כל הזמן.

אריה אלדד: בשדרות נפלו הבוקר 20 "קסאמים", ראש העיר התפטר מתפקידו, ואנחנו פה יושבים וחוגגים כמו בימי פומפיי האחרונים.

אריה אלדד: הממשלה החליטה היום שלא לצאת לפעולה קרקעית בעזה, אז אולי צריך למכור משקאות חופשי, או לחלק אותם חופשי, כדי שנשכח את הצרות שלנו.

סופה לנדבר: מה זה קשור?

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: צריך להעיר לחבר הכנסת אלדד, שוודאי יודע – המתנגד יכול להתנגד רק לגופו של עניין.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: הוא כהרגלו הולך על חבל דק מאוד.

אחמד טיבי: הוא דיבר על אלכוהוליזם מקומי וכלל-ארצי.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה מה הפרשנות של דבריו.

אחמד טיבי: לכן אפשרתי לו לומר את הדברים.

אחמד טיבי: יושב-ראש הישיבה גילה גמישות.

אחמד טיבי: אפילו לא הוציא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: הפרשנות היא תמיד בסמכות יושב-ראש הישיבה.

אריה אלדד: להסיר את ההתנגדות?

אריה אלדד: אני אסיר את ההתנגדות.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אורי אריאל: אם אפשר להוסיף את שמי – זה לא ישנה.

אחמד טיבי: עקרו אותך מהמקום?

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריאל מבקש להצטרף לתומכים.

אחמד טיבי: זה לא ישנה.

דוד רותם: אדוני ישים לב, עקרו אותו לכיוון שלי.

אחמד טיבי: שניכם תהיו באותו מקום בסופו של דבר, באותה מדינה שבה אני גר.

אחמד טיבי: לזה התכוונתי.

אחמד טיבי: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1361/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק דיווח על מצב הבטיחות בבתי-הספר בישראל – חברת הכנסת רונית תירוש, הנמקה מהמקום.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במסגרת המופעים ההזויים שלנו, במערכת החינוך המצב הוא כזה, שבתי-ספר שבחינוך המוכר שאינו רשמי מחויבים, כתנאי לקבלת רשיון הפעלה, להציג למשרד החינוך בין השאר אישורים על בטיחות המבנים שלהם, וזה לא המצב לגבי רוב בתי-הספר בארץ, כלומר אלה של החינוך הרשמי.

רונית תירוש: אלה לא צריכים להציג שום מסמך שמעיד על מצבם הבטיחותי, וכך יוצא שמאות אלפי תלמידים נמצאים לעתים בבתי-ספר שרמת הבטיחות בהם ירודה ואף מסכנת את חייהם.

רונית תירוש: כדי להביא לתיקון המצב, ולהשוות את התנאים לפתיחת בתי-הספר, כדי שכל ילד בישראל ירגיש בטוח, בין שהוא נכנס לבית-ספר של החינוך הרשמי ובין שהוא לומד בבית-ספר של החינוך המוכר, מצאתי לנכון להציע החלת חובת דיווח על המצב הבטיחותי של המוסד – של המבנה – גם בחינוך הרשמי.

רונית תירוש: בהצעת החוק הזאת ביקשתי להביא שני דברים.

רונית תירוש: האחד, להפעיל חובת דיווח לפי תאריכים מוסדרים בחוק, כדי שבחודש אפריל כבר ידע מנכ"ל משרד החינוך מה מצב בתי-הספר, ובחודש יוני – לא יאוחר מזה – ועדת החינוך תקבל אף היא דיווח, כדי שאם עדיין יימצאו בתי-ספר שדווח כי יש בהם ליקויים מבחינת הבטיחות, יהיה די זמן בחופשת הקיץ לחייב אותם לתקן אותם.

רונית תירוש: זה הדבר האחד בחוק.

אחמד טיבי: נא לקצר, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: הדבר השני והאחרון הוא לעניין הכשרה והסמכה של ממונים על בטיחות, גם ברשויות המקומיות וגם בבתי-הספר – אנשים שיצטרכו לעבור הכשרה והסמכה כדי שיוכלו לפקח ולוודא שבית-הספר שבאחריותם עומד בתקנים המורשים.

רונית תירוש: אני אשמח, כמובן, אם תסייעו לי להעביר את החוק.

רונית תירוש: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היות שאין תשובת שר, יתנגד כהרגלו בהצעות כגון אלה חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נראית מאוד טובה ובאמת עושה סדר ושוויוניות בין בתי-הספר.

נסים זאב: אני לא מסכים להנחה של דיווח על מצב הבטיחות, כי מה שקורה בפועל היום בתלמודי-תורה ובבתי-ספר מוכרים שאינם רשמיים, לרבות בתי-הספר הערביים – מבקשים ברגע האחרון שיתקנו דברים בטיחותיים שבמשך שנים לא העירו עליהם.

נסים זאב: זה לא הפריע לאיש.

נסים זאב: פתאום הגיע איש הבטיחות ואומר שצריכים לתקן א', ב', ג'.

נסים זאב: הוא לא נותן שהות, הוא לא נותן זמן.

נסים זאב: קודם כול מפסיקים את התזרים הכספי החודשי של משרד החינוך.

נסים זאב: אני רוצה שתדעי את האמת: מתעללים באותם בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, בתלמודי-תורה, לרבות בתי-ספר במגזר הערבי.

נסים זאב: אני לא מסכים שיהיה דיווח.

נסים זאב: אם את מדברת על שוויוניות, בבקשה, שיפסיקו את המשכורות באותם בתי-ספר.

נסים זאב: אז דיווח, מבחינתי, זה לא מספיק.

נסים זאב: הנקודה השנייה שאני רוצה להעיר עליה – אני רוצה שתדעי איך זה מדווח.

נסים זאב: הלוא היום הכול הולך להפרטה.

נסים זאב: נותנים את זה לאיזו חברה, גורם חיצוני שיבדוק וידווח, וזה ברצונו של אותו פקיד זוטר, שאין לו זמן אפילו להתייחס לדוח שמוסרים דרך אותה חברה, ולכן זה נמשך כל כך הרבה חודשים עד שבכלל מאשרים, אם מאשרים.

נסים זאב: גם כאשר מוסרים את הדוח מוסרים אותו חלקי.

נסים זאב: לדוגמה, יש כמה תיקונים שצריכים להתבצע; אז נאמר שלפי אותו סדר שהתבקש אותו מוסד, הוא ביצע – ופתאום עלה דבר נוסף.

נסים זאב: הדבר הנוסף הופך להיות גורם מפריע, שהוא לא סתם מפריע, הוא עוצר את כל התקציב של אותם מוסדות.

רונית תירוש: זה על הרשמי, זה לא על המוכר.

רונית תירוש: בוא נעשה סדר.

נסים זאב: אני אומר מוכר שאינו רשמי.

נסים זאב: בסדר, אני אומר לך, אנחנו לא חיים באספמיה.

נסים זאב: אני יודע את המציאות.

נסים זאב: אם את אומרת "דיווח", זאת אומרת שהדיווח מספק.

נסים זאב: אם את מדברת על סנקציות והשוואה של סנקציות שמשרד החינוך עושה על אותם בתי-ספר – בבקשה.

נסים זאב: אני אצביע בעד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, מותר לך מעל הדוכן.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות.

רונית תירוש: חבר הכנסת נסים זאב, קודם כול אני רוצה להדגיש שוב שמדובר דווקא בחינוך הרשמי, וכאן נעשה העיוות, ואני רוצה להשוות את התנאים לפתיחת בית-ספר.

רונית תירוש: זה שאתה דורש החמרה – מקובל עלי.

רונית תירוש: אני חושבת שלא צריך להסתפק בדיווח: אפשר להוסיף עוד תיקון לחוק ולהרחיב, אבל כשאני דורשת שתהיה חובת דיווח בתאריכים מסוימים, זה בדיוק כדי לא לאפשר את המשחק הזה, שברגע האחרון מושכים אותך, לא נותנים לך תקציבים ומעמידים אותך בפני מצבים בלתי אפשריים, ואתה אפילו לא יכול להתמודד עם תיקון הליקויים הללו.

רונית תירוש: לכן קבעתי בחוק את חודש אפריל וגם את ועדת החינוך, ששם אתה יושב ויכול לקחת חלק גם בדרישה להחמרה בענישה, או אמצעי אחר שאתה מוצא לנכון לגבי אותם בתי-ספר שדווח שהם שהם לקויים מבחינת המצב הבטיחותי של מבני החינוך שלהם.

רונית תירוש: אני לא חושבת שהדברים שלך עומדים בסתירה לדברים שלי.

רונית תירוש: נהפוך הוא, הם יוצרים יותר שוויון, ומה שאתה רוצה זה להרחיב עוד יותר.

רונית תירוש: לא נמנעת האפשרות להרחיב את זה בהצעה נוספת לתיקון נוסף.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דיווח על מצב הבטיחות בבתי-ספר בישראל, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק עוברת להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1871/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אחמד טיבי: הנמקה מהמקום, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת באה פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בשירותי הדת היהודיים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: ידוע שזה שנים רבות השלטון המקומי סובל ממצוקה כספית גדולה, והוא צריך להעביר את ה-60% שלו לאותה מועצה דתית.

דוד אזולאי: לא תמיד יש לו הכסף להעביר את זה, ואז שירותי הדת הם בעדיפות אחרונה.

דוד אזולאי: לעומת זה, משרד החינוך ומשרד הרווחה, החלוקה שם היא של 75% מהמשרד הממשלתי לעומת 25% מהרשות המקומית.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזו, הייתי מגדיר אותה כהצעת חוק מהפכנית בשירותי הדת היהודיים במדינת ישראל, כדי לעשות צדק אחת ולתמיד עם שירותי הדת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שכמו שמשרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה מממנים 75%, כך המשרד לענייני דתות יממן 75% והרשות המקומית תממן רק 25% במקום 60%.

דוד אזולאי: בכך אנחנו מקלים גם על הרשות המקומית, גם על שירותי הדת היהודיים, ואני חושב שגם ראשי הרשויות ישמחו להוריד מעליהם את העול הזה, הממשלה היא הגוף המחויב לשאת בעול שירותי הדת היהודיים.

דוד אזולאי: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יענה השר כהן.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב דוד אזולאי על הצעת החוק המהפכנית הזאת.

אחמד טיבי: השר כהן אומר רק דברי טעם, השר ישי.

אחמד טיבי: לכן זכותו לומר את דברו.

יצחק כהן: הצעת החוק הזו, כשתגיע בעזרת השם להבשלה מעשית, תגמור אחת ולתמיד את המשבר ברשויות המקומיות מול המועצות הדתיות.

יצחק כהן: רובן של הרשויות המקומיות, לא כולן, לא מעבירות את חלקן.

יצחק כהן: אף שמדובר ב-60% הן לא מעבירות אפילו 20%, 40%.

יצחק כהן: זה משתנה מרשות לרשות.

יצחק כהן: אני מברך על הצעת החוק הזאת, שסוף-סוף תעשה סדר בעניין הזה.

אחמד טיבי: זו הצעה תקציבית, אדוני השר?

יצחק כהן: את ה-100%, במקום לחלק – – –

משה גפני: הממשלה תומכת.

אחמד טיבי: אני שואל, כי הציבור רוצה לדעת כמה זה עולה.

אחמד טיבי: זה הכול.

משה גפני: אתה צודק, אין לך מה לדאוג.

משה גפני: האוצר לא יעביר בין כה וכה כסף.

יצחק כהן: הממשלה תומכת, אדוני, ואני רוצה שכולם יתמכו במליאה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היתה הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: הממשלה תומכת בהגדלת שיעור ההשתתפות שלה, כממשלה, בתקציב המועצות הדתיות.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי שוב עברה.

אחמד טיבי: שוב ברכות.

אחמד טיבי: 18 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ועדת הפנים תמשיך את הטיפול בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: חזרתו של הצי הרוסי לים התיכון והשלכותיה האפשריות על ביטחונה של ישראל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: הנושא הוא: חזרתו של הצי הרוסי לים התיכון והשלכותיה האפשריות על ביטחונה של ישראל, הצעה לסדר-היום שמספרה 4120.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבוע הכריזו נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין, ושר ההגנה שלו על החזרת כוחות צבא רוסיה למזרח התיכון.

מרינה סולודקין: לאחר 16 שנים של הפסקת פעילות הצי הרוסי בים התיכון, חוזרות ספינות המלחמה של רוסיה לשני בסיסים בסוריה: לטקיה וטרטוס.

מרינה סולודקין: בשנת 2006 חודש חוזה בין רוסיה לסוריה, שעל-פיו רוסיה תוכל להשתמש בנמלים הללו.

מרינה סולודקין: בטלוויזיה הממלכתית של רוסיה וגם במאמר מאת גד שמרון בעיתון "מעריב" מוזכרים השיפוצים שנערכים בימים אלה בנמל לטקיה ובנמל טרטוס.

מרינה סולודקין: מטרת השיפוצים היא לאפשר קליטת ספינות מלחמה חדישות, המצוידות במערכות אלקטרוניות ובמערכות מכ"ם מתקדמות ומשוכללות.

מרינה סולודקין: רוסיה גם מתכננת לערוך תרגיל ימי גדול בים התיכון, שישתתפו בו, בין היתר, נושאות המטוסים שלה.

מרינה סולודקין: חלק מהספינות יישארו בים התיכון לאחר סיום האימונים ויפטרלו בו.

מרינה סולודקין: להתפתחויות אלה יש השלכות אסטרטגיות הנוגעות באופן ישיר לביטחון מדינת ישראל ולביטחון אזרחיה.

מרינה סולודקין: פעילות הצי הצבאי של רוסיה בים התיכון עלולה להשפיע לרעה על חופש הפעולה של חיל האוויר וחיל הים שלנו, לרבות במצבי חירום.

מרינה סולודקין: לצערי, בשנים האחרונות נסגרו מחלקות וחוגים אקדמיים רבים שבהם נחקרה המדיניות של ברית-המועצות לשעבר ושל יורשיה, בראש ובראשונה רוסיה, במזרח התיכון.

מרינה סולודקין: זו תוצאה של תפיסה שגויה לגמרי, כאילו רוסיה היא אריה מת ולא תוכל לחזור ולאיים על ישראל ולהתערב באופן יעיל בנעשה באזורנו.

מרינה סולודקין: זוהי עמדה של אסכולה אמריקנית, שלצערי הרב גברה על האסכולה האירופית, שבה התייחסו לרוסיה ברצינות רבה יותר ובהבנה גדולה יותר של הסיכונים והסיכויים הנובעים מהמדיניות הרוסית.

מרינה סולודקין: עכשיו אנחנו עלולים לשלם מחיר יקר ביותר על שגיאה חמורה זו.

מרינה סולודקין: לדעתי, משרד החוץ חייב לשנות בצורה משמעותית ביותר את עמדתו ואת מדיניותו כלפי רוסיה.

מרינה סולודקין: אני גם משוכנעת שחייבים להעלות בהקדם נושא זה, על כל היבטיו והשלכותיו, לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לחברת הכנסת סולודקין.

אחמד טיבי: נמצא כאן סגן השר, שממש בשעת השי"ן הוא הגיע לאולם.

אחמד טיבי: הוא יעלה מייד לדוכן כדי להשיב.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, האם אתה מוכן לעלות לדוכן?

אחמד טיבי: זה על הצי הרוסי, כל אחד יכול לענות.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי בעיון את ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין.

מתן וילנאי: דילגתם על כמה הצעות חוק ולכן הגעתי ברגע האחרון.

כן, היה זירוז של הלו"ז.

מתן וילנאי: אני חייב להדגיש שההערה של חברת הכנסת סולודקין היא בהחלט במקום, מכיוון שכבר שנים ארוכות הצי הסובייטי, שהיה אז, והיום הצי הרוסי, לא נוכח בים התיכון.

מתן וילנאי: צריך לשים לב שבכלל, גם בעקבות החלטה 1701, הרבה ספינות של מדינות אירופיות נמצאות כרגע באגן המזרחי של הים התיכון מול חוף לבנון וצפונית לחוף שלנו, וזה דורש תשומת לב.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון עוקבת אחר ההתפתחויות שם.

מתן וילנאי: אין לנו מידע שכאילו הם הולכים להקים צי קבוע כאן.

מתן וילנאי: אנחנו יודעים שהם עומדים לעשות תרגילים.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון לא חושבת שראוי לעסוק בזה במליאת הכנסת.

מתן וילנאי: נהיה מוכנים לתת דיווח מלא בכל תת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון, לפי קביעת הכנסת.

מתן וילנאי: נהיה ערוכים לזה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לסגן השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדת החוץ והביטחון, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 5, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: בניית בתים חדשים בשכונת הר-חומה בירושלים

אחמד טיבי: הנושא הבא הוא בניית בתים חדשים בשכונת הר-חומה בירושלים, הצעות לסדר-היום שמספרן 4148 ו-4172.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני לא מבין את הצעקה הבין-לאומית מכל עבר, עד קצווי תבל.

אברהם רביץ: העלו את החומות על ראש שמחתם, את חומת הר-חומה.

אברהם רביץ: ביקרתי בהר-חומה, יש שם אלפי דירות, גרים שם אלפי בני-אדם.

אברהם רביץ: התוספת שהוצעה במכרז היא של 307 יחידות דיור.

אברהם רביץ: אני יכול להבין אם היו הולכים להקים יישוב חדש במקום שאין שם נוכחות יהודית.

אברהם רביץ: אני יכול להבין שזה עשוי להיות מפגע בבוא העת לחתימה על הסכמי שלום.

אברהם רביץ: אבל – אני מדבר בכנות – מה כל הצעקה הזאת?

אברהם רביץ: שם ייש ישוב, ושם יהיה יישוב יהודי.

אברהם רביץ: לדידי, בתפיסת העולם שלי – חבר הכנסת ביילין מכיר אותה היטב – אני חושב שאנחנו צריכים אחת ולתמיד להפנים לתוכנו שאין שום קשר, ולא צריך להיות קשר, בין הסכמים כאלה ואחרים לבין העובדה שיהודים חפצים לגור היכן שהם גרים.

אברהם רביץ: יכולים להיות פיצויים, יכולים להיות כל מיני דברים בדרך, אבל אף אחד לא יכול לחלום מין חלום הזוי – אם הוא יחלום חלום כזה, זאת תהיה פנטזיה של שלום – זאת אומרת, שתקום כאן ישות כזאת או אחרת, מדינה שתהיה סמוכה למדינת ישראל, למדינה היהודית, וזאת תהיה אחת המדינות בעולם, יש כמה בודדות, שיהודים לא יכולים לגור שם.

אברהם רביץ: זה פשוט נגד הטבע.

אברהם רביץ: זה נגד הטבע כפליים.

אברהם רביץ: כפי שרבים מבינים שאי-אפשר לנשל את הפלסטינים מכאן, באותה מידה אי-אפשר יהיה להוציא יהודים.

אברהם רביץ: לא מדברים כאן על 8,000 יהודים בגוש-קטיף, שם התנאים היו שונים.

אברהם רביץ: אי-אפשר לבנות מדיניות של שלום ושל הסכם אם לא תינתן אפשרות ליהודים להמשיך לגור היכן שהם גרים.

אברהם רביץ: נכון, מובן שאם יהיה הסכם אז יהיה שינוי בדגל, בסמל, בהמנון, בממשלה, בהרגלי האכילה – אינני יודע מה.

אברהם רביץ: אבל מישהו חולם שאפשר יהיה לבצע את הדבר הזה?

אברהם רביץ: הרי מי שחולם על כך ומעמיד את העניין של שלום על כך שתהיה מין הפרדה מוחלטת – כפי שאני לא יכול לחשוב על כך ולחלום על כך ואינני רוצה לחלום על כך – –

אחמד טיבי: אני מבקש לסיים.

אברהם רביץ: אני מסיים.

אברהם רביץ: – – שערבים פלסטינים שגרים במדינת ישראל לא יוכלו לגור כאן.

אברהם רביץ: לא יעלה על הדעת דבר כזה, עם כל האמונה שלי בהבטחה של הקדוש-ברוך-הוא שהוא נתן את זה לעם היהודי.

אברהם רביץ: אנחנו חיים במציאות הזאת, והמציאות היא שכ-200,000 יהודים גרים בחלקי יהודה ושומרון, והיא חלק מהמציאות שאתה צריך לעשות שלום.

אברהם רביץ: לכן, כל הצעקה והזעקה על 307 יחידות דיור נוספות, במקום שהוא עיר ואם בישראל, הר-חומה, אני חושב שהן מיותרות ושזה מהווה מפגע בדרך השלום ולא סיוע לשלום.

אברהם רביץ: אדוני, תודה.

אחמד טיבי: אדוני, תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה; שלוש דקות.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אחמד טיבי: מה קורה בסיעת ש"ס בספסלים האחוריים, לרבות השר אטיאס?

אמנון כהן: – – –

רונית תירוש: – – –

אחמד טיבי: האנשים הקדמיים מהמושבים האחוריים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, מה בעצם הסיפור שלנו?

יוסי ביילין: הסיפור שלנו הוא: קבוצה מאוד משמעותית מקרב אנשי הימין החליטה בשנים האחרונות שהיא טעתה ואי-אפשר להישאר ברעיון הזה של שלמות הארץ, משום שאז לא תהיה מדינה יהודית.

יוסי ביילין: זה עובר מדן מרידור דרך שרון עד אהוד אולמרט ועד ציפי לבני.

יוסי ביילין: חלקם הם הנסיכים המפורסמים וחלקם אנשים אחרים, שחשבו במשך שנים שניתן אולי אפילו לספח את כל השטח, והבינו שזה בלתי אפשרי.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שמה שאני שומע בשנה או בשנתיים האחרונות מפי ראש הממשלה אהוד אולמרט יותר קרוב לדעות שאני מביע מאשר הדעות שאני שומע מפי אהוד ברק.

אחמד טיבי: נא להקשיב.

רונית תירוש: אתה שומע איפה הוא שם את שרת החוץ שלנו?

אחמד טיבי: אני שומע כל מלה.

אחמד טיבי: תמיד כשהוא מדבר אני שומע.

יוסי ביילין: השאלה היא אם הדברים שהם אומרים היום, ש"אבא טעה, בן-גוריון צדק" – שזה בעצם לדעתי המוטו של הקבוצה הזאת, שהיא קבוצה שאני עוקב אחריה בהרבה מאוד עניין וגם בהערכה, כי לא פשוט לאנשים להגיד דבר מהסוג הזה – אם הדבר הזה מלווה במעשים או לא.

יוסי ביילין: אם באמת הנאומים הם הנאומים שלי אבל המעשים הם מעשים של הימין, מה הועילו חכמים בתקנתם?

יוסי ביילין: אני מוכן לוותר על זה שהנאומים האלה יהיו דומים לנאומים מהסוג שחברי ואני נואמים אם בשטח יהיה שינוי.

יוסי ביילין: מה בעצם קורה?

יוסי ביילין: קורה שבשטח אין שום שינוי.

יוסי ביילין: אין שום שינוי במחסומים, אין שום שינוי ביום-יום הפלסטיני, ואין שינוי בהתנחלויות.

יוסי ביילין: הר-חומה היתה טעות מרגע הולדתה – ודרך אגב, נדמה לי שהיא נולדה בממשלה של רבין, או לפחות אושרה בממשלת רבין – משום שהר-חומה נמצאת על הדרך לבית-לחם.

יוסי ביילין: נכון שזה בשטח המוניציפלי המלאכותי של ירושלים, שכולל חצי הארץ הזאת, וזה היה דבר מטורף – על-ידי אנשים שאני מאוד מעריך – שברגע של אופוריה סיפחו 28 כפרים ערביים והפכו את זה לירושלים, אבל אסור היה להקים את הר-חומה מלכתחילה.

יוסי ביילין: מרגע שהקימו את הר-חומה – מילא שאין תהליך מדיני, אבל יש תהליך מדיני ויש מחויבויות; הרי היום פותחים את המשא-ומתן על הסדר הקבע, והדבר העקרוני בתהליך מדיני הוא לא ליצור עובדות בשטח שימנעו את ההגעה להסכם.

יוסי ביילין: יכול להיות שבהסכם הר-חומה תהיה ממש חלק מהריבונות הישראלית ויכול להיות שלא.

יוסי ביילין: אבל ברגע שבונים כל כך הרבה יחידות, 307 יחידות, שזה יותר מהתנחלות רגילה, בתוך המקום הזה – שהוא באופן מאוד מלאכותי נקרא ירושלים – אין דבר שיותר מוציא את העין לשני מאשר זה.

יוסי ביילין: יכולים להגיד לי אלף פעמים שזו ירושלים והיא מאוחדת וזו ריבונות שלנו; כולנו יודעים שבריבונות של ירושלים רק אנחנו מכירים, ובטח במקום של הר-חומה, ולצערי, לא רק שם.

יוסי ביילין: לכן, אני קורא לממשלה: אל תעשו את הטעות הזאת.

יוסי ביילין: הוויכוח הוא לא ויכוח פורמלי.

יוסי ביילין: הוויכוח הוא על כוונות.

יוסי ביילין: ממשלה שמשאירה בתוכה את ליברמן ולא משנה את השטח ובונה התנחלויות, יכולה אלף פעמים להגיד "אבא שלי טעה ובן-גוריון צדק", ואין לזה משמעות.

יוסי ביילין: לרב רביץ אני אומר:

יוסי ביילין: בסוף יצטרכו להכריע בין התפיסה שלך, שבעיני היא לא בלתי סבירה, להגיד שמה שקיים היום בשטחים יישאר אבל אז הגבולות יהיו גבולות 1967, לבין הגישה של ה"מיינסטרים" הישראלי, שאומרת: בואו ונספח חלק מהגדה המערבית שבו יש גושי התנחלויות ואת השאר נפנה.

יוסי ביילין: אני אומר לך שאני אדיש לשתי האופציות האלה, אם באמת נוכל להגיע להסכמה שהיישובים יישארו ויש כאלה.

יוסי ביילין: ואפילו אבו עלא אמר את זה לא מזמן, שמבחינתו אם ירצו היהודים להשאיר את היישובים שלהם במדינה הפלסטינית, שיעשו את זה.

יוסי ביילין: אני חושב שזה לא בלתי קשור להבדל בינינו בתפיסה הציונית שלנו.

יוסי ביילין: אני חושב כך, כי לך אולי קל יותר לקבל את זה שיהודים לא יחיו בריבונות ישראלית אלא בריבונות אחרת.

יוסי ביילין: אני אומר לך שהדבר הזה, לו יצויר שהצד השני יקבל זאת זה, אני לא אעמוד נגד הדבר הזה, אבל יש לזה מחיר.

יוסי ביילין: תג המחיר הוא גבולות 1967, ועל זה צריך להחליט.

אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: עד שהשר יעלה, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק השמות (תיקון מס' 5) (קביעת שם פרטי של אב), התשס"ח–2007; כן הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 35) (העברה או השעיה מכהונה עקב ביטול בחירות), התשס"ח–2007.

נאזם בדר: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי (תיקון), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת המדע והטכנולוגיה; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 8), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכספים; וכן הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007, שאף אותה החזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך.

אחמד טיבי: בניית בתים חדשים בשכונת הר-חומה בירושלים

אחמד טיבי: השר רפי איתן, השר המופקד על ענייני ירושלים – אדוני, בבקשה.

רפי איתן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת מעטים אבל נמצאים – – –

אחמד טיבי: אבל ערכיים ואיכותיים.

רפי איתן: ערכיים ואיכותיים.

רפי איתן: אני יכול לענות גם טכנית וגם מהותית.

רפי איתן: אתחיל בנושאים הטכניים.

רפי איתן: כפי שהזכיר חבר הכנסת ביילין, ההחלטה לבנות בהר-חומה היא החלטה של ממשלת רבין, ואם אני זוכר נכון, זה היה ב-1993.

רפי איתן: אני עצמי השתתפתי בהנחת אבן הפינה בהר-חומה עם ראש הממשלה הנוכחי, שהיה אז ראש העיר ירושלים – אם אני זוכר, ב-1998, וכבר היו שם כמה בתים.

רפי איתן: התוכנית הזאת של משרד השיכון, 300 ומשהו דירות, היא תוכנית שמעוגנת בתוכנית המיתאר של הר-חומה זה עשר שנים לפחות.

רפי איתן: הבניינים האלה חלקם נבנים ממש בתוך העיר הקיימת היום.

רפי איתן: אני לא יודע מתי חבר הכנסת ביילין ביקר בהר-חומה לאחרונה.

יוסי ביילין: תסמוך עלי.

רפי איתן: גם אני הייתי שם לפני שבועיים.

רפי איתן: זו עיר.

רפי איתן: זו עיר שבונים בה, ויש בה שורה ארוכה של מבנים ובנייה בעיצומה של קבלנים פרטיים, ולאו דווקא של משרד השיכון.

רפי איתן: אין שום סיבה בעולם לעצור את תוכנית המיתאר, או תוכניות שלמעשה אושרו על דעת כל רשויות התכנון ורשויות האישור למיניהן כבר לפני שנים, והבנייה היא למעשה רק החלק האחרון או החלק לפני האחרון, לפני האכלוס.

רפי איתן: עד כאן מבחינה טכנית.

אחמד טיבי: אדוני, שאלה על דבריך: מהי עמדת ראש הממשלה?

אחמד טיבי: האם הוא, ראש הממשלה, תומך במכרז ובביצוע עבודות הבנייה?

רפי איתן: ראש הממשלה תומך וממשלת ישראל תומכת.

אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה לך.

רפי איתן: אנחנו לא רואים שזה צריך להשפיע כהוא-זה.

רפי איתן: למשל, משרדי נמצא בגבעת-שאול.

רפי איתן: נראה לי שהר-חומה וגבעת-שאול, מבחינת ירושלים, הן אותה ירושלים.

רפי איתן: קצת בנושאים הפוליטיים-המדיניים: חבר הכנסת ביילין מכיר אותי הרבה מאוד שנים, ואני מתחילת הדרך, עוד ב-1967, כשאז הייתי עדיין במודיעין, טרחתי והלכתי גם אצל משה דיין וגם אצל אשכול להגיד: עכשיו הזמן לייצר מדינה פלסטינית.

יוסי ביילין: דייב קמחי בקבוצה הזאת.

רפי איתן: נכון.

רפי איתן: עד היום אני חושב שהמצב העובדתי הוא שצריכות להיות שתי מדינות.

אחמד טיבי: אדוני, איפה?

אחמד טיבי: איפה תקום המדינה הפלסטינית?

רפי איתן: אני לא רוצה להיכנס לנושאים של הגבול.

רפי איתן: אני רק אגיד מה שאמר אבא אבן הרבה פעמים, שהפלסטינים לא החמיצו שום הזדמנות להחמיץ הזדמנות.

אחמד טיבי: זה הפירוש: הערבים תמיד אשמים.

רפי איתן: כלומר, אני אגיד את זה בצורה מאוד ברורה: החיים עושים את שלהם ואין מזה מפלט.

רפי איתן: הפלסטינים אף לרגע – ואני אומר כאדם שהיה במשך שבע שנים יועץ ראש הממשלה ללוחמה בטרור – לא הפסיקו את מערכת הטרור כנגד ישראל, גם לא בתקופת יאסר ערפאת ואולי גם במיוחד בתקופתו.

רפי איתן: הם אף פעם לא הפסיקו, וגם כרגע הם לא מפסיקים.

רפי איתן: יש לזה, למאבק הזה, לאלימות הזאת, מחיר.

רפי איתן: אתם צריכים להבין שלו באו הפלסטינים בנפש חפצה וביד מושטת לשלום אמיתי ב-1967, היום היו פה שתי מדינות פורחות.

רפי איתן: לצערי, הם לא ידעו לעשות את זה.

רפי איתן: לצערי, הם גם לא יודעים לעשות את זה היום.

רפי איתן: זו הסיבה העיקרית לכך שלא נוצרה פה מדינה פלסטינית.

רפי איתן: אילו אני הייתי פלסטיני והייתי נמצא ברצועת-עזה או בעזה ואנחנו, היהודים, היינו יוצאים מעזה – הייתי מקים שם מדינה.

רפי איתן: מדוע אתם לא עושים את זה?

רפי איתן: אני יכול לשאול אותם: מדוע הם לא עושים את זה?

רפי איתן: הם יכלו לקום ולהקים מדינה בחלק הזה שנמצאת בו עזה.

רפי איתן: אני משוכנע שאילו אנחנו היינו הם, היינו עושים את זה, ומייד היינו מושיטים יד לשלום.

רפי איתן: זה לא קורה.

רפי איתן: זה לא קרה.

רפי איתן: לכן, חבר הכנסת ביילין, אני לא רואה שיש היגיון להיכנס ולהעמיס על סדרי-היום העמוסים ממילא של הכנסת.

רפי איתן: אני מציע להסיר זאת מסדר-היום.

רפי איתן: תודה.

אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מה מציעים המציעים?

יוסי ביילין: דיון במליאה.

אברהם רביץ: אני חייב להציע דיון במליאה, אבל – – –

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, ומי שנגד הוא בעד הסרה, להסיר את הר-חומה מסדר-היום.

יצחק זיו: השר עדיין לא הגיע למקומו.

יצחק זיו: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 4.

אחמד טיבי: לכן הוחלט להעביר את זה לדיון במליאה, גם אם חבר הכנסת זיו יחליט לשנות את הצבעתו.

אחמד טיבי: אדוני החליט לשנות את הצבעתו?

יצחק זיו: כן.

אחמד טיבי: אם כך, במקום נגד, חבר הכנסת זיו, סגן-יושב ראש הכנסת, הוא בעד, וזה בניגוד לעמדת השר שלו מאותה סיעה.

יצחק זיו: – – –

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר בהתפתחות חשובה.

יצחק זיו: – – –

אחמד טיבי: אבל התנגדת.

אחמד טיבי: התנגדת כפי עמדת השר וביקשת לשנות את עמדתך.

אחמד טיבי: לכן, היו ניצנים של מרד.

יצחק זיו: – – – לעמדת השר.

אחמד טיבי: אז כנראה אנחנו עומדים בפני "אנטי-קליימקס".

אחמד טיבי: רבותי, צפירת ארגעה.

אחמד טיבי: רבותי, זה עובר לדיון במליאה.

אחמד טיבי: סכנה מוחשית וממשית בשימוש במכשירים סלולריים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4149 של חבר הכנסת אמנון כהן: סכנה מוחשית וממשית בשימוש במכשירים סלולריים.

אחמד טיבי: הצעה רגילה?

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה; עד עשר דקות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התקשורת המשיב, לתומי חשבתי שיבוא השר לאיכות הסביבה, אבל התשובה שודרגה על-ידי שר התקשורת.

אמנון כהן: יש לי מכתב שכתבנו לשר התקשורת בשם הסיעה בנושא הזה, ואפרט בהמשך.

אמנון כהן: על-פי נתונים רשמיים, יש בארץ יותר מ-6 מיליוני מכשירי טלפון סלולריים בשימוש.

אמנון כהן: לא רק ההורים מצוידים במכשיר נייד, אלא גם ילדים, ואצלם תופעת השימוש הולכת ומתרחבת.

אמנון כהן: הגידול המהיר בהיקף השימוש בטלפונים הסלולריים הוביל לא פעם לדיון ציבורי על אודות הקרינה שאליה נחשפים המשתמשים, ועלו שאלות מדאיגות בנוגע למידת הסכנה שהציבור נחשף לה ולמידת הנזק שעלול להיגרם.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, לעצם השאלה אם בכלל נובע נזק מהקרינה עדיין אין תשובה חד-משמעית.

אמנון כהן: כבוד חברת הכנסת תירוש, אני רוצה שהשר יקשיב.

אמנון כהן: הוא צריך להשיב לי.

רונית תירוש: אני מצטערת.

אמנון כהן: יש חוקרים ורופאים הסבורים שרק בעוד עשרות שנים תהיה לנו היכולת לגלות מהו הנזק האמיתי של הקרינה המקיפה אותנו.

אמנון כהן: יש חוקרים הטוענים שיש סכנה גדולה יותר בשימוש במכשיר הסלולרי, המעביר קרינה לתוך איברים חשובים בגוף, כמו האוזן והמוח.

אמנון כהן: ממצא נוסף שנחשף במחקרים הוא שהדיבור במכשירים הסלולריים מסוכן יותר לילדים.

אמנון כהן: על-פי הממצאים, ילדים חשופים יותר ממבוגרים לסכנת הקרינה הסלולרית.

אמנון כהן: מכל אלה עולה כי ילדים המרבים בשיחות סלולריות ללא אוזניות ומיקרופון עלולים להיפגע בכושר הלימוד, בריכוז ובזיכרון, ובנוסף, גם בריאותם עלולה להיפגע, ובפרט מערכת העצבים, מערכת הדם ומערכות החיסון.

אמנון כהן: לעומת זאת, החברות הסלולריות, חברות התקשורת הגדולות והמשרד לאיכות הסביבה מאמינים שאין כל השפעה מהקרינה הנפלטת מן המכשירים ושאנו יכולים להמשיך לישון בשקט בלילות.

אמנון כהן: כשאני קורא את דברי רופא הילדים המומחה לנזקי הבריאות של הקרינה, העוסק רבות בנושא הסלולרי ואומר שחשוב לדעת שהטלפונים של הדור השלישי מקרינים הרבה יותר מאשר הטלפונים של הדורות הקודמים וכי ילדים רגישים יותר לכל החומרים המסרטנים, שנתי כן נודדת ואני לא יכול לישון בשקט, אדוני השר.

אמנון כהן: מחקר שנעשה בהולנד הצביע על כך שבמקרה של תליית הטלפון הנייד על החגורה או הנחתו בכיס המכנסיים – הם הגיעו למסקנה שקיימת פגיעה בזרע וירידה בפוריות של הגברים.

אמנון כהן: באחת מתוכניות הטלוויזיה נאמר, שכאשר מטעינים מכשיר סלולרי בזמן השינה בחדר השינה ליד הראש, חשופים לקרינה חזקה, כי כאשר מטעינים את המכשיר יש קרינה גדולה מאוד ברדיוס של מטר.

אמנון כהן: כבוד השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נוחות השימוש בטלפון הנייד דוחקת מאתנו מחשבות על סכנת קרינה אפשרית ועל נזק בריאותי עתידי.

אמנון כהן: מחובתנו, כנבחרי ציבור, לעמוד על המשמר ולעשות ככל שביכולתנו למזער עד כמה שאפשר נזקים אשר עלולים להתגלות לעתיד לבוא.

אמנון כהן: אשר על כן, יש להגדיל את המודעות בציבור לעניין חשש של קרינה, כדי שישתמשו יותר באוזניות או בדיבורית.

אמנון כהן: יש לחייב יצרנים ומשווקים של טלפון סלולרי לפרסם מידע ואזהרה לגבי רמת הקרינה של המכשירים.

אמנון כהן: יש להגדיל את תקציבי המחקר בנושא זה, אשר יביאו לתוצאות ולמסקנות ברורות יותר ומהירות יותר.

אמנון כהן: מובן שהמחקרים לא ימומנו על-ידי חברות סלולריות אלא על-ידי גופים שהם לא קשורים בכלל.

אמנון כהן: כי הם קונים את כולם, אפשר להגיד כך.

אמנון כהן: כל פעם שעשיתי דיון בוועדת הכלכלה בנושא, כולם באו והתיישרו עם חברות הסלולר ואמרו שאין שום בעיה מבחינת סרטן או כל נושא אחר.

אמנון כהן: הדבר האחרון: יש לקבוע תקן מחמיר יותר לחשיפת הקרינה על מנת לנקוט זהירות יתירה.

אמנון כהן: כל זה ועוד, כדי שנוכל לעמוד כאן בעתיד ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

אמנון כהן: אדוני השר, בסיעתנו עשינו עבודה עוד לפני כחודשיים, ואנו פנינו לשר גדעון עזרא כדי שמשרדו יעשה בדיקה מעמיקה בנושא הזה.

אמנון כהן: המחקר הזה פורסם ב"ידיעות אחרונות" בהרחבה לפני כחודשיים ואף נשאלה כאן שאילתא בנושא הזה, ולא ראינו שום תוצאות או תשובות.

אמנון כהן: לכן, האם כבודו מודע לפעילות שנעשתה במשרד לאיכות הסביבה, או שכבר דנתם בממשלה בתחום הזה?

אמנון כהן: יש גם חקיקה שאנו בסיעה הגשנו, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת מזעור נזקי קרינה), התשס"ז–2007, שצריכה, אני מאמין, להגיע גם לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: אני מציע שכבוד השר גם יהיה שותף להחלטה הזאת ויוביל מהלך בוועדת השרים שההחלטה הזאת תאושר.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לשמור כמה שיותר על הציבור, בעיקר על הילדים הקטנים שהיום משתמשים בפלאפון לא רק כדי לדבר עם ההורים, אלא יש להם הרבה מאוד פעילויות נרחבות שהם יכולים להיעזר בזה, כל מיני משחקים.

אמנון כהן: לכן אנו צריכים לשמור עליהם.

אמנון כהן: תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: השר אריאל אטיאס, שר התקשורת, שבאחרונה השאיר את רישומו בהחלטת ניוד המספרים, וזה המקום לברך את כבוד השר על ההחלטה החשובה הזאת, שמקנה לצרכן זכות לעבור מחברה לחברה.

אחמד טיבי: כן ירבו כמוך, אדוני השר.

אריאל אטיאס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הברכות.

אריאל אטיאס: באמת כל עם ישראל יוכל ליהנות מהמהלך הזה.

אחמד טיבי: כולל אנשים שהם לא עם ישראל – גם ערבים.

אחמד טיבי: אזרחי מדינת ישראל.

אריאל אטיאס: כל אזרחי מדינת ישראל יוכלו ליהנות מזה, דבר שיעודד תחרות ובסופו של יום יוריד מחירים וישפר את מצבו של הצרכן.

אריאל אטיאס: לעניין ההצעה לסדר-היום, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן שהעלה את הנושא החשוב הזה, אבל אני חייב לומר שהגוף האחראי – ואני לא אומר את זה כדי לברוח מאחריות, אלא אולי כן להיכנס לאחריות – הגוף האחראי במדינת ישראל לתחום הזה הוא המשרד להגנת הסביבה; אפילו שינו לו את השם וקוראים לו: הגנת הסביבה.

אריאל אטיאס: אני חושב שהנושא הוא כבד מדי, רציני מכדי שיידון בדוחות חשובים ככל שיהיו, חיצוניים, ובסוף היום יקבל את הביטוי שלו בתקשורת בצורה שכאילו זה לא עניינה של המדינה.

אריאל אטיאס: הגיע הזמן שמשרד הבריאות ייקח את המושכות גם הוא לידיים, כי אזרחי ישראל, מבחינתם משרד הבריאות הוא הגוף שמוסמך בסוף היום לומר מה מסוכן ומה לא.

אריאל אטיאס: המשרד המקצועי בעניין של הקרינה הוא המשרד להגנת הסביבה.

אריאל אטיאס: אני קורא מעל במת הכנסת למשרד הבריאות לשנס מותניים, להשקיע תקציבים ולתת לנו משהו מוסמך – כן מסוכן, לא מסוכן, אם מסוכן – כמה, איך פותרים את זה, לעשות כאן סדר.

אריאל אטיאס: יש מעל 3 מיליארדי מכשירים סלולריים בעולם.

אריאל אטיאס: אין אף מדינה שהגבילה במשהו את השימוש במכשירים – לא לילדים ולא למבוגרים ולא בכל מיני מקומות, לא מכריחים להשתמש, עם אוזניות, בלי אוזניות, יש בוקה ומבולקה בעניין הזה, וכיוון שמדובר בבריאות ובמשהו עתידי, זה לא משהו שמייד רואים את התוצאה ההרסנית, אם היא קיימת – לכן אני חושב שיש לנו משרד בריאות מספיק חזק וחשוב, עם מספיק פרופסורים מומחים, שיתקצבו את זה, ופעם אחת ולתמיד יעשו כאן סדר, אם זה מסוכן בכלל, ואם זה לא מסוכן, שנדע; ואם זה מסוכן – מה הפתרונות של זה.

אריאל אטיאס: אני חושב שעצם זה שחבר הכנסת אמנון כהן העלה את הנושא על סדר-יומה של הכנסת – זה מראה שהנושא חשוב לחברי כנסת חשובים.

אריאל אטיאס: מה הצעתך, חבר הכנסת כהן?

אמנון כהן: מליאה.

אריאל אטיאס: בסדר, זה נושא חשוב מדי, ואבקש ששר הבריאות, יהיה לו מה לומר בעניין הזה.

אריאל אטיאס: תפקידנו לייצר פלטפורמות, חדשנות, טכנולוגיות, תחרות.

אריאל אטיאס: אין לנו סמכות וידע בענייני בריאות.

אריאל אטיאס: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: היות שההצעה היא להעביר את הדיון למליאה, אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אמנון כהן: אף אחד לא ביקש הסרה.

אחמד טיבי: חבר כנסת בודד ממקום מושבו יכול להצביע בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, אין מתנגדים, ולכן זה עובר לדיון במליאה, בדיוק כמו שביקשת.

אריאל אטיאס: – – –

אחמד טיבי: אנחנו נבקש.

אחמד טיבי: גילית מנהיגות, והכנסת נענתה לבקשתך.

אחמד טיבי: דוח עמותת "לתת" על העוני בישראל

אחמד טיבי: אנו עוברים לנושא: דוח אגודת "לתת" על העוני בישראל – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4143, 4147, 4152 ו-4158.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב כהן – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, ידידי השרים, חברי כנסת נכבדים, הדיון היום נסוב על הממצאים החמורים של דוח העוני שהגישה עמותת "לתת", המצב הקודר של העוני בישראל, מחקר מעמיק שבוצע בקרב הציבור הרחב; השתתפו בו גם 120 ארגונים הפועלים ב-80 יישובים בארץ.

יעקב כהן: מהנתונים עולה כי בשנים האחרונות הוכפל מצבם של הפונים לעמותות כדי לקבל סיוע במזון.

יעקב כהן: דוח העוני מצביע גם על החמרה והעמקה של תופעת העוני עד כדי מחיה מינימלית ופגיעה בכל תחומי החיים – החינוך, בריאות, תזונה ודיור.

יעקב כהן: מהנתונים עולה ש-31% מהנזקקים חוו רעב, ו-35% מהנזקקים זקוקים לטיפול רפואי עקבי, ממושך, ולא מקבלים אותו בגלל מצבם הכלכלי הקשה.

יעקב כהן: 70% מהנזקקים דיווחו על ניתוק חשמל, מים, טלפון וגז, ועוד נתונים קשים על המצב הנפשי של חלק מהנזקקים עד כדי התאבדות, ועוד נתונים קשים שהדוח מצביע עליהם, והוא מצביע בסופו על מגמה עקבית של קיטוב בפערים בין הנזקקים לציבור הרחב.

יעקב כהן: אני חושב שחלק מהנתונים שהזכרתי, ולא הזכרתי את כולם, מזעזעים דיים, ונשאלת השאלה, מה התשובה והמענה שהמדינה נותנת להם.

יעקב כהן: אנו שומעים כל מיני פתרונות, ופתרונות שלדעתי הם פתרונות מתחמקים של הממשלה, שהממשלה פועלת לשלב אותם במעגל העבודה.

יעקב כהן: אך מה נעשה שהסקר מביא שלמעלה מ-75% מהנזקקים מצביעים שאם היתה להם אפשרות הם היו משתלבים בעבודה ולא היו הולכים לבקש תמיכה, אבל המציאות שלהם היא – ולא ננקוב כל אחד מה מצבו – שאין באפשרותם להשתלב בעבודה והם חייבים לקבל תמיכה.

יעקב כהן: ומה שמפליא – במקום שהממשלה תיחלץ לעזרתם כיאה וכמחייב, במיוחד לאור השפע הכלכלי שבו המדינה נתונה, אנו שומעים על הצעה חדשה של שר האוצר לבטל את הפטור של מע"מ על פירות וירקות, וזה דבר שיביא לייקור הפירות והירקות בשיעור של 15%.

יעקב כהן: אני חושב שהצעה זו, במיוחד בעיתוי הזה, אין אכזריות וקשיחות גדולה ממנה, ומגוחך שבהצעתו הוא אומר, שבכסף שייחסך, ה-2 מיליארדים מביטול המע"מ על פירות וירקות, מזה נוריד את המע"מ ב-0.5% מכל המוצרים.

יעקב כהן: אז כמו שהתרעתי בעבר על הורדת המע"מ, וכך הוכח – הורדת המע"מ ב-0.5% לא מביאה הוזלה זו לאזרח במעמד הנמוך והבינוני, כיוון שבשום הורדת מע"מ שנעשתה בעבר לא ירד המחיר לצרכן.

יעקב כהן: לכן, הצעה זו, חייבים לבטלה, ובמקומה אנחנו קוראים לממשלה לעזור לנזקקים בהחזרת קצבאות הילדים וכל קצבאות התמיכה לכל המגזרים.

יעקב כהן: ואני קורא לכל חברי הממשלה, ולכל אלה שהתיימרו לייצג את השכבות החלשות, וכן לנציגי ש"ס: רדו מההצעה הפסולה לבטל את הפטור ממע"מ על פירות וירקות.

יעקב כהן: זכרו: הנתונים בדוח העוני מזעזעים, המחירים עולים, המשפחות נאנקות.

יעקב כהן: מדוע אתם שותקים?

יעקב כהן: "אוי לנו מיום הדין, אוי לנו מיום התוכחה", אומר המדרש בפרשת השבוע.

יעקב כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני ממש מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד, הצעה לסדר-היום מס' 4158, בבקשה.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות.

אחמד טיבי: לאחר תום הדברים יענה השר הרצוג.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מרוב דיונים בנושא העוני אנשים מתחילים לחשוב שעוני הוא איזה מושג מופשט, מושג פילוסופי שקשה לתאר אותו במושגים מוחשיים.

חנא סוייד: והנה בא הדוח הזה, של עמותת "לתת", וממחיש את העוני.

חנא סוייד: הוא מדבר על משפחות שמתקשות לקנות ציוד לבית-הספר לילדיהן, שמתקשות למצוא פתרונות דיור מתאימים ונאותים, וכל מיני דרכים, או שיטות, להמחשת העוני הזה.

חנא סוייד: מה שאני רוצה להגיד – באופן כללי, כאשר נוצר מצב שיש בו כל המרכיבים של מערבולת חברתית וכלכלית, בסופו של דבר היא תהיה הרסנית ובעייתית ביותר.

חנא סוייד: יש לנו כאן עוני במושגים מוחלטים ביותר: משפחות שמתקשות להרוויח בכבוד, לזכות בהכנסה ראויה.

חנא סוייד: נוסיף לזה כמובן גם את הפערים הגדולים בין השכבות החלשות והשכבות החזקות, וזה מביא גם לבעיות ברכישת חינוך.

חנא סוייד: רק בשבוע שעבר שמענו על התוצאות של בחינות המיצ"ב, עם השוואות בין-לאומיות, וחשוב מאוד לא רק המקום היחסי של ישראל בעולם, אלא גם הפער – הדיפרנציאליות בהישגים בתוך החברה הישראלית.

חנא סוייד: מי שמסתכל בדוח הזה בהרחבה רואה כמה המצב גרוע וכמה החינוך במדינה הוא במצב לא טוב, במיוחד על רקע העוני.

חנא סוייד: נוסיף לכך את האלימות, ויש כאן מעגל בונה שלילי – מעגל הורס, מה שנקרא.

חנא סוייד: שני המרכיבים האלה מביאים להתגברות האלימות בחברה, שאנחנו חווים אותה גם בבתי-הספר, גם ברחוב – בכל מקום, ועל זה נוסיף גם את השחיתות.

חנא סוייד: אלה ארבעה מרכיבים, ארבעה פרמטרים שמביאים למעגל הורס כזה, למערבולת שבסופו של דבר היא הרסנית ביותר לחברה במדינת ישראל בכללותה.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שלא עמותות ולא פילנתרופיה יכולות לתת את התשובה למצב הזה, אדוני השר.

חנא סוייד: לתת, לקחת – עמותה פה, עמותה שם, אלה סיפורים.

חנא סוייד: מה שהם עושים בכך שהם נותנים לנו את הנתונים, זה בסדר גמור, אבל מעבר לזה הם לא יכולים לעשות הרבה.

חנא סוייד: רק ממשלה רצינית שתסתכל ותיקח את העניין הזה באופן כוללני – לא שכאן ייתנו 100 מיליון שקל – והלוואי שזה יהיה ככה – כדי לטפל באיזו פינה מסוימת.

חנא סוייד: רק תוכנית כוללנית שתתעסק גם בתעסוקה, גם בעוני, גם בשיקום וגם בחינוך – רק תוכנית כזאת יכולה בסופו של דבר להניב פירות.

חנא סוייד: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג וישיב על ההצעות בנושא דוח אגודת "לתת" על העוני בישראל.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, גם אתה עוסק בתחום הזה לא מעט, חברות וחברי הכנסת, המציעים, דוח עמותת "לתת" הוא אומנם דוח שמוכר לנו היטב.

יצחק הרצוג: אנחנו מכירים ומוקירים את פעילות עמותת "לתת", שהיא ארגון גג שמאחד ומאגד הרבה מאוד ארגונים ועמותות שעוסקים בסיוע לנזקקים.

יצחק הרצוג: בעטיה של עתירה של עמותת "לתת" – משנכנסתי לתפקידי החלטתי שעתירה בנושא של מדיניות בהקשר של עוני אין מקומה בתשובה בבג"ץ, אלא במעשה אקטיבי של השר, וכך גם הודעתי ל"לתת", ובעקבות זה גם מיניתי ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ, שכל תכליתה למפות את התחום ולעסוק במדיניות של ביטחון תזונתי.

יצחק הרצוג: אז זה פן אחד של העוני, ואני רק אסכם אותו ואומר שהוועדה הזאת עושה עבודה מצוינת, ותגיש דוח ביניים בתוך חודש, חודש וחצי.

יצחק הרצוג: עמותת "לתת" הופיעה לפני הוועדה הזאת השבוע, וכל נושא המיפוי, של מי יכול לתת מזון, למי נותנים מזון, איך עוסקים בזה – מדובר במאות עמותות שמחלקות מזון – זה כתם על פרצופה של החברה הישראלית, כאשר בפועל צריכה להיות מדיניות כלשהי בתחום הזה.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שיש בישראל רעב ממשי פר-סה, אבל יש חוסר ביטחון תזונתי.

יצחק הרצוג: עכשיו לעניין העוני – הממשלה יזמה ואישרה שורה של כלים שתכליתם לצמצם את העוני.

יצחק הרצוג: ראשית, לראשונה בהיסטוריה, לתקציב 2008 נקבע פרמטר של הפחתת העוני עד שנת 2010, כך ש-60,000 משפחות יצאו ממעגל העוני.

יצחק הרצוג: שנית, אישרנו את האג'נדה הכלכלית-החברתית לצמצום העוני בכמה כלים.

יצחק הרצוג: דרך אגב, ידידי, חבר הכנסת סוייד, גם במגזר הערבי לא מדובר רק בכסף, אלא גם בנושאים כמו העצמת נשים, כמו רכישת השכלה, ועוד הרבה דברים.

יצחק הרצוג: אני מסכים אתך שהמדינה צריכה לעשות הרבה דברים, אבל גם שינויים – גם בחברה החרדית, חבר הכנסת כהן, אם לא יהיו עוד מפרנסים במשפחות, יהיה עוני.

יצחק הרצוג: בדוח העוני של המוסד לביטוח לאומי נקבע כי שני-שלישים מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם חרדים או לא-יהודים.

יצחק הרצוג: לקבוצות האוכלוסייה האלה יש תקרות זכוכית שהן צריכות לנפץ, ואנחנו צריכים לעזור בזה.

יצחק הרצוג: אבל גם בתוך החברה הכללית – צריך לעודד נשים לצאת לתעסוקה, צריך לעודד גברים לצאת לתעסוקה, וצריך ליצור מקורות הכנסה נוספים.

יצחק הרצוג: הממשלה אישרה תוכניות לעידוד השקעות הון ולעידוד מעסיקים שקולטים עובדים מהמגזר החרדי ומהמגזר הערבי.

יצחק הרצוג: אנחנו אישרנו את התוכנית הלאומית לטיפול בילדים ובנוער בסיכון, שנועדה לטפל בילדים שחיים מתחת לקו העוני.

יצחק הרצוג: אישרנו את החבילה המשמעותית של תוספות לקצבאות הזיקנה והבטחת הכנסה, וכך יהיו תוספות משמעותיות גם לאנשים שלא יכולים למצוא מקורות הכנסה.

יצחק הרצוג: בשורת כלים אלה – אני לא מתחמק, לא מאחריות ולא מתמונת המצב, אבל אני חושב שבפועל, מעבר לתמונה המשתקפת בדוח – יש גם מכתב של יושב-ראש "לתת", בתחילת הדוח, שבו הוא מברך על העשייה של משרד הרווחה.

יצחק הרצוג: אנחנו אומנם מקדישים את עצמנו באופן משמעותי לעבודה בין-משרדית כדי לתת כלים ומענה לכל הסוגיה של צמצום הפערים והמאבק בעוני.

אחמד טיבי: אדוני, אפשר לשאול אותך שאלה?

אחמד טיבי: מעניין לעניין באותו עניין – גם אני פניתי אליך בכתב, ואתה מטפל בנושא הזה, כדרכך, כל שנה – מקדמות לפני חגים – – –

יצחק הרצוג: אני מודיע בזה שקיבלתי פניות של חברי כנסת נוספים.

יצחק הרצוג: חד-משמעית – ההנחיה שלי למוסד לביטוח לאומי היא שהקצבאות ישולמו כולן לפני חג הקורבן וחג המולד.

יצחק הרצוג: זאת באמת הזדמנות לאחל לאזרחי המדינה המוסלמים, הדרוזים והנוצרים – חגים שמחים.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: כל הכבוד.

אחמד טיבי: לגופו של עניין, מה הצעת?

יצחק הרצוג: אם הוא רוצה להעביר לוועדה – אין בעיה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סוייד רוצה דיון במליאה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

יצחק הרצוג: אני מסכים לדיון במליאה.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד – בעד דיון במליאה.

אחמד טיבי: נגד – הסרה.

אחמד טיבי: אה, השר מסכים למליאה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: ובכן, 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט לדון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד במליאה, כלומר לכלול אותו בסדר-יומה של הכנסת, וגם רשמנו לפנינו את הודעתו של השר, שמקדמות הביטוח הלאומי – תשלומי הביטוח הלאומי יוקדמו – –

יצחק הרצוג: אני מקווה שהם ישולמו ב-18 בדצמבר.

אחמד טיבי: – – לערב עיד אל-אדחא, לפני החגים.

אחמד טיבי: התבוללות יהודים במערב

אחמד טיבי: הנושא הבא: התבוללות היהודים במערב – הצעה לסדר-היום שמספרה 4160.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק זיו.

אחמד טיבי: השר המופקד על ענייני תפוצות, חברה ומאבק באנטישמיות ישיב; אחרי שאתה תסיים.

אחמד טיבי: בבקשה.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, ברגעים אלה, ממש כשאני פונה אליכם, אנו מאבדים עוד יהודי, עוד יהודייה.

יצחק זיו: ישראל היא במגמה להפוך לריכוז היהודים הגדול בעולם, אולם לצערי זה לא בגלל הגידול במספר העולים, אלא בשל איבוד הנוער היהודי, אשר מתבולל.

יצחק זיו: במשך עשרות שנים היו עינינו נשואות ליהודי ארצות-הברית ולילדיהם אשר נולדו בלא כל זיקה לישראל.

יצחק זיו: אולם ממחקר חדש של אוניברסיטת בר-אילן עולה כי יהדות אירופה בסכנה, ובפרט ילדי היורדים.

יצחק זיו: לא אלאה אתכם בסיפורים, במחקרים, של ה-NFC, אבל מה שברור לנו הוא ש-74% אינם פוסלים נישואי תערובת, או יותר נכון נישואים עם גויים.

יצחק זיו: במשפחתי הקרובה עברתי את התהליך הזה.

יצחק זיו: ראיתי איך בני המשפחה נישאים – אם זה עם כומר ואם זה עם נוצרי, ובאותו רגע אנחנו מאבדים עוד צעיר ועוד צעירה.

יצחק זיו: מה שאני מבקש הוא שנתייחס לנושא הזה בכובד ראש ונמצא דרך להתמודד עם הבעיה.

יצחק זיו: זאת לא רק בעיה של שר העלייה והקליטה, זאת בעיה של שר האוצר, של שרת החינוך, של שר הביטחון ושל כל שאר המוסדות השלטוניים של המדינה.

יצחק זיו: עלינו לשאול את עצמנו מדוע ישראל, כמדינה דמוקרטית, אינה מצליחה למשוך אליה צעירים יהודים.

יצחק זיו: אני קורא לכנסת ישראל, לשרים, לראש הממשלה, לסוכנות היהודית, לכל הגורמים הרלוונטיים, להתמודד עם בעיית ההתבוללות ולהצעיד את ישראל קדימה כדי שהיא תהפוך ליעד הנחשק ביותר.

יצחק זיו: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת זיו, אתה מעלה סוגיה כאובה שתולדותיה כתולדות העם היהודי.

יצחק הרצוג: מי שזוכר את טוביה החולב של שלום עליכם זוכר היטב גם את הסיפור על בנותיו שנישאות ללא-יהודים.

יצחק הרצוג: אדוני, אני משיב לך, חבר הכנסת זיו, אז בבקשה.

יצחק הרצוג: לכן, זהו אתגר בלתי רגיל.

יצחק הרצוג: מה שנקרא באנגלית "Jewish continuity", ההמשכיות של העם היהודי, היא נושא שמעסיק דורות על דורות של יהודים, ודאי בתקופה של רוחות של ליברליזם, חופש תנועה והתערות מוחלטת בכל הוויית החיים של מדינות מסוימות.

יצחק הרצוג: אנחנו מודעים מאוד לנושא הזה, שהוא נושא קשה ורגיש מאין כמוהו.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך שהסוכנות היהודית, המוסדות הלאומיים, גורמי החינוך השונים, החינוך היהודי בתפוצות, ממשלת ישראל – כולם מודעים לכך ועוסקים בכך הרבה, אך לא תמיד אפשר להגיע לכל תוצאה.

יצחק הרצוג: קודם כול, לגבי הישראלים – הממשלה אישרה השבוע תוכנית מקיפה מאוד לעידוד ישראלים לחזור ארצה, תוכנית שיציג שר הקליטה יעקב אדרי לחיזוק הקשר בין צעירים ישראלים, או ממוצא ישראלי, ובין הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ.

יצחק הרצוג: שנית, בשנים האחרונות פותחו שורה של פרויקטים מרשימים מאוד; קח לדוגמה את פרויקט "תגלית".

יצחק הרצוג: פרויקט "תגלית", שהממשלה משתתפת בו ב-70 מיליון שקלים בשנה, בשיתוף עם קבוצה של פדרציות ושל פילנתרופים יהודים, יביא השנה, אם ירצה השם, 60,000 צעירים יהודים לחוויה מעצבת בישראל.

יצחק הרצוג: אם אתה שואל אותי, הם חוזרים לקהילותיהם כקבוצת מנהיגות.

יצחק הרצוג: פרויקט "מסע", פרויקט שיזם ראש הממשלה אריאל שרון, שאף הוא שותפות בין הממשלה ובין הסוכנות היהודית, מטפל היום ב-10,000 צעירים שבאים לישראל לשנה שלמה למסגרת של פיתוח וטיפוח מנהיגות יהודית, וחוזרים לקהילותיהם.

יצחק הרצוג: הבעיה הגדולה של העולם היהודי היא שהמבנה הקהילתי עובר שינויים דרמטיים מאוד, והקהילה, שתמיד היתה הלב של העם היהודי במדינות האלה, מתפוררת בחלק מהן.

יצחק הרצוג: אבל המציאות המודרנית גם נותנת לנו הזדמנויות, לדוגמה האינטרנט, או יכולת התנועה שחובקת עולם ומאפשרת להגיע לכל יהודי, ואנחנו צריכים להיות מתוחכמים; אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד, ובכנס האחרון של הפדרציות היהודיות בארצות-הברית, שבו ייצגתי את הממשלה לפני 5,000 יהודים מכל רחבי ארצות-הברית, זה היה הנושא המרכזי – איך לשמור על הדור הצעיר.

יצחק הרצוג: אבל אנחנו הרי מכירים את המציאות.

יצחק הרצוג: המציאות מחייבת קודם כול הרבה חינוך יהודי ותודעה הורית.

ראובן ריבלין: הסברת להם איך אפשר לחיות בלי הר-הבית?

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ריבלין, באמת, זה לא הנושא.

יצחק הרצוג: הנושא הוא איך להשאיר את הלהבה יוקדת מדור לדור, ותאמין לי, זה קורה בכל המשפחות.

יצחק הרצוג: זה קורה, כי אנשים חיים היום בהוויה כל כך קוסמופוליטית, והעולם כל כך משתנה, שזאת המציאות, וצריך לדעת להתמודד אתה.

יצחק הרצוג: אגב, אני אומר גם לזרמים השונים – אני אומר גם לזרם החרדי והאורתודוקסי, שעליו לדעת להתמודד עם סוגיית הגיור כחלק מהנושא של הכנסת אנשים לתוך עמנו.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אני מברך אותך על היוזמה.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה נושא חשוב.

יצחק הרצוג: נשמח להציג את הפרויקטים שמיועדים לבני יורדים, לקהילות היהודיות, את הפרויקטים של הבית הישראלי, את הסיוע לבתי-ספר יהודיים, את העבודה של הסוכנות ושל המוסדות העולמיים.

יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

יצחק זיו: מקובל.

דוד רותם: חברי הכנסת, אין הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אם הממשלה הזאת תמשיך, בשנה הבאה נהיה בלי ירושלים.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד להעביר לוועדה?

דוד רותם: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

דוד רותם: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דוד רותם: אני אזמין את שר התיירות להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: אדוני שר התיירות, בבקשה.

דוד רותם: שר התיירות ישיב על שאילתא מס' 1674 של חבר הכנסת מיכאלי בעניין הקצאת שטח למיסיונרים.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: האם ירושלים נכללת בסיורים לארץ?

יצחק אהרונוביץ': מה זה קשור?

יצחק אהרונוביץ': ירושלים על ראש שמחתנו.

ראובן ריבלין: אתה חבר בממשלה.

יצחק אהרונוביץ': מי הוריד את הסיורים?

דוד רותם: אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר התיירות ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): ב-9 באוקטובר 2007 פורסם כי שלושה פרויקטים תיירותיים יוקמו בטבריה, אחד מהם על-ידי נוצרים ממקסיקו, שיקימו מרכז רוחני וקניון לשימוש צליינים.

דוד רותם: בעבר הבטיח שר התיירות שבחוזה ההתקשרות תעוגן התחייבות שלא לעסוק בפעילות מיסיונרית.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם ניתנו לנוצרים הטבות כלשהן?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה הן?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם התחייבו חברי הקבוצה שלא יעסקו בפעילות מיסיונרית?

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי לענות על שאילתא בנושא הקצאת שטח למיסיונרים, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק אהרונוביץ': התשובה תהיה קצרה.

יצחק אהרונוביץ': 1–3.

יצחק אהרונוביץ': האם הקצה משרד התיירות שטח לפעילות מיסיונרית באזור טבריה?

יצחק אהרונוביץ': משרד התיירות קיבל פנייה של כמה יזמים מארצות-הברית, שהביעו רצון להקים מיזם תיירותי באזור הכינרת.

יצחק אהרונוביץ': עד כה לא הוצגה לפני המשרד תוכנית מסודרת ומגובשת שאפשר ללמוד ממנה מה בכוונת היזמים להקים.

יצחק אהרונוביץ': לכשתוגש תוכנית מסודרת יגבש הדרג המקצועי של המשרד עמדה מקצועית ברורה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר – עד היום לא הוגשה שום תוכנית.

יצחק אהרונוביץ': מתוקף תפקידי כשר התיירות, אסייע בהקמת מיזמים רק במידה שמדובר בפרויקטים תיירותיים שמטרתם לשרת תיירים, ולא כל מטרה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת לשר.

דוד רותם: אדוני השר, רק שנייה, שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: אני רק מבקש לשמוע מאדוני השר לגבי אותו מכתב שהוציא לפני כשנתיים שר התיירות דאז, השר הירשזון, לגבי עמדת המשרד – ששום פעולה מיסיונרית לא תיעשה שם, שמשרד התיירות ידאג לכך שבחוזה יוכנס סעיף מתאים, ואפילו הגורמים שפנו בעניין הזה – כך כתוב במכתב של אז – יוזמנו לוודא שסעיף כזה יוכנס בחוזה מולם.

יצחק אהרונוביץ': אכן יוכנס.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: פגיעה בבית-הכנסת של קהילת "מחזיקי הדת" באנטוורפן

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: פגיעה בבית-הכנסת של קהילת "מחזיקי הדת" באנטוורפן – בבלגיה – הצעה לסדר-היום מס' 4156.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום הוא נושא כאוב של פגיעה בבית-הכנסת של קהילת "מחזיקי הדת" באנטוורפן, בבלגיה, אבל המקרה הזה, לצערנו, אינו ראשון שקורה באירופה לאחרונה במדינות שונות.

אברהם מיכאלי: עכשיו זה קרה בקהילת בלגיה, וזה מאוד מאוד פגע בקהילה, כי מדובר שם בקהילה מאוד עתיקה וגם מאוד ותיקה בחיים היהודיים שלהם שם.

אברהם מיכאלי: מתפללי בית-הכנסת, כשהגיעו בבוקר לתפילת שחרית, הזדעזעו לגלות כי חלונות בית-הכנסת נופצו במהלך הלילה.

אברהם מיכאלי: ההתנכלות לבית-הכנסת החלה כנראה יום או יומיים לפני כן, אז שברו חלון אחד בבית-הכנסת, וכמה ימים לאחר מכן – –

דוד רותם: חבר הכנסת גבאי.

אברהם מיכאלי: – – רוב החלונות כבר נופצו בבית-הכנסת.

אברהם מיכאלי: הדבר הכניס את הקהילה כולה לחרדה, משום שמדובר באמת בבית-כנסת מרכזי באנטוורפן, וכבר בכך הקהילה רואה סימנים ואיתותים לכיוונים לא טובים הנוגעים לחיי הקהילה במקום.

אברהם מיכאלי: מכיוון שבמקום מתגוררת גם קהילה ערבית גדולה, האור האדום נדלק בפני מנהיגי הקהילה בצורה מאוד בולטת, והם מאוד חוששים לבאות שם.

אברהם מיכאלי: ואנחנו, כיהודים שחיים פה במדינת ישראל – זה מתקשר גם לנושא הקודם שהועלה פה, נושא של התבוללות של היהודים במערב בכלל, וגם באירופה – אני חושב שאנחנו כיהודים שחיים פה במדינת ישראל, צריכים להיות ערים ורגישים לדברים האלה שקורים לאחינו וצריכים להתריע ולגבות אותם בפני הממשלות שלהם שם, כדי שהם יבינו שאנחנו כמדינת ישראל לא נוכל יותר לסבול פגיעה בבתי-כנסת.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה כרגע להשוות למקרים החמורים שאנחנו מכירים מתקופת השואה – שפגעו בבית-כנסת כסימן ליהודים שהם לא רצויים במקום – ואנחנו חייבים להעלות פה את הנושא הזה ולחזק את היהודים.

אברהם מיכאלי: כל עוד הם נמצאים שם, הם צריכים לחיות שם חיים יהודיים שלווים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מייחלים ומתפללים שכל היהודים יעלו לארץ בשלב כזה או אחר, אבל לא נוכל לתת לפורעים שפגעו שם בבית-הכנסת, בכך או בדרך הזאת, להציק להם שהם יגיעו לישראל.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מצפה, גם מהכנסת וגם ממדינת ישראל, שיגבו את היהודים בכל דרך שניתן.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: השר המופקד על ענייני תפוצות, חברה ומאבק באנטישמיות, השר יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת מיכאלי, המציע.

יצחק הרצוג: אכן, העלית נושא חשוב מאוד.

יצחק הרצוג: אנחנו עוקבים באמצעות הפורום המתאם של המאבק באנטישמיות – שאני גם עומד בראשו; הפורום לתיאום המאבק באנטישמיות – אחרי כל האירועים מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: אני רוצה קודם כול לתאר את העובדות.

יצחק הרצוג: בלילה שבין ה-4 ל-5 בדצמבר אירעו שני מקרים של זריקת אבנים על בית-הכנסת "מחזיקי הדת" באנטוורפן.

יצחק הרצוג: לבניין בית-הכנסת נגרם נזק קל, בעיקר שבירת חלונות.

יצחק הרצוג: משטרת אנטוורפן חקרה את האירוע ועצרה נער בן 17 ממוצא פולני.

יצחק הרצוג: על-פי ממצאי חקירת השלטונות, הנער ביצע את מעשי הוונדליזם לבדו, לא במסגרת או בעידוד קבוצה או כנופיה אנטישמית.

יצחק הרצוג: שגרירת ישראל בבלגיה, הגברת תמר סם-אש, קיימה קשר עם הקהילה מייד לאחר האירוע.

יצחק הרצוג: אני חייב לציין שבבלגיה ובצרפת לא מכניסים קטינים לכלא.

יצחק הרצוג: אני עוקב אחרי הנושא של עליית האנטישמיות, או מקרים כאלה, באופן שוטף.

יצחק הרצוג: לפני חודש אני נפגשתי בבלגיה עם הנציב – הנציב שעוסק בכך באיחוד האירופי, מר פרטיני, לשעבר שר החוץ של איטליה.

יצחק הרצוג: הוא תיאר בפני מצב של עליית מספר האירועים האנטישמיים באירופה בשנה האחרונה, אבל ייחס את מרבית העלייה לקיצונים מוסלמים שפועלים במדינות שונות באירופה.

יצחק הרצוג: ואכן, האיחוד האירופי יוזם שורה של מהלכים, כולל גם המדינות עצמן – מהלכי אכיפה, חקיקה שעוסקת גם בהכחשת השואה, בהתבטאויות גזעניות ואנטישמיות, ועוד ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: אכן, אנחנו מטפלים ואנחנו דואגים בכל מקרה, מבררים אותו.

יצחק הרצוג: זה נושא שבמשרד החוץ יש הוראת קבע לבדוק, למחות ולהביא לתודעה.

יצחק הרצוג: במקרה הספציפי הזה, נראה על פניו שזה מעשה מקומי ולא מעשה ששייך לחוליה אנטישמית.

יצחק הרצוג: אני מציע להסתפק בזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני המציע, אתה מסכים להסתפק בהודעת השר?

אברהם מיכאלי: כן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אין הצבעה.

דוד רותם: שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך

דוד רותם: חברי הכנסת – השר כהן פה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך, הצעות לסדר-היום מס' 4109, 4110, 4124, 4131, 4135, 4140, 4155, 4165 ו-4167.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שנמצא לנגד עיניכם איננו הנושא שאני הגשתי לנשיאות הכנסת.

דב חנין: אנחנו כאילו דנים היום בנושא שנקרא בשם "שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך".

דב חנין: האמת היא שהנושא שאני ביקשתי לדון בו בדחיפות הוא נושא אחר: לא שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך, אלא גזענות, תופעות קשות, חמורות, מקוממות ובלתי נסבלות, של גזענות כלפי ילדים יוצאי אתיופיה.

דב חנין: זה הנושא שביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת.

דב חנין: אני מצטער על כך שנשיאות הכנסת ראתה לעצמה זכות לנסח מחדש את ההצעה הדחופה שאני הגשתי, לכבס את השחור, להכניס אותו למכונת כביסה כדי לשנות את צבעו.

דב חנין: הנושא שאני הגשתי הוא נושא דחוף, הוא נושא מקומם והוא נושא שראוי שלא לשחק במלים ולא לכבס.

דב חנין: יש לנו בעיה קשה בחברה הישראלית ואנחנו צריכים להתמודד אתה, ולהתמודד אתה בתקיפות.

דב חנין: התחלת ההתמודדות היא לדבר על הבעיה כפי שהיא, לקרוא לילד הזה בשמו האמיתי.

דב חנין: גם אם אנחנו לא אוהבים את הפנים שנראות במראה, אלה הפנים של החברה הישראלית ואלה הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, מה שהתרחש בפתח-תקווה זה דבר מקומם.

גדעון סער: איפה השרה שצריכה להשיב?

גדעון סער: למי אנחנו מדברים?

דוד רותם: אל השר כהן.

דב חנין: אל השר כהן, שהוא שר החינוך, לצורך העניין.

גדעון סער: הלוואי שהוא היה שר החינוך.

דוד רותם: הוא לפחות השר שמייצג כרגע את הממשלה בבניין הזה, במליאה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון סער: אמרו לי ששרת החינוך תשיב.

גדעון סער: לרגע קיוויתי שיהיה לי הכבוד לדבר בנוכחותה.

גדעון סער: במחשבה שנייה, יותר טוב יותר לדבר בנוכחות השר כהן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מה שקרה בפתח-תקווה הוא חמור.

דב חנין: ילדות וילדים שמובאים למסגרות חינוך נפרדות אך ורק משום שהם יוצאי אתיופיה.

דב חנין: זה דבר מקומם, זה דבר פסול, זה דבר שאין לו שום מקום בחברה מתקדמת ואין לו שום מקום בחברה דמוקרטית.

דב חנין: כן, אני יודע, יגידו לי שהמוסדות הנפרדים האלה הם שווים.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה משפטן, אז קל לי לומר את זה: כבר נקבע בעולם המשפטי, ש-separate but equal is not equal.

דב חנין: אין נפרד אבל שווה.

דב חנין: נפרד הוא בהכרח לא שווה.

דב חנין: מעבר לזה, תחשבו על הילדים האלה; איזו מצוקה, איזה כאב הם סובלים בגלל ההפרדה הזאת – ההפרדה הגזעית הזאת, המגונה, שאין לה מקום בשום חברה מתוקנת.

מרינה סולודקין: ראינו אמא של ילדה בוועדת הקליטה היום.

מרינה סולודקין: הייתם צריכים לשמוע אותה.

דב חנין: אני משוכנע, אין לי ספק איך האם מרגישה ואיך הילדים מרגישים, אבל איך כולנו צריכים להרגיש, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אלה הם פני החברה הישראלית?

דב חנין: ואני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, יש קשר בין הגזענות כלפי יוצאי אתיופיה ובין הגזענות כלפי הערבים.

דב חנין: כאשר אני קורא בדוח של האגודה לזכויות האזרח, שהתפרסם השבוע, על עליית הגזענות כלפי ערבים בישראל, ברור לי שיש לנו פה בעיה חברתית אמיתית.

אליהו גבאי: למה אתה מערבב?

אליהו גבאי: מה הקשר?

דב חנין: יש קשר.

דב חנין: לגזענות, חבר הכנסת גבאי, אין גבול.

דב חנין: הגזענות לא נעצרת באתיופים.

דב חנין: היא ממשיכה לערבים.

דב חנין: היא לא נעצרת בערבים, היא ממשיכה לאתיופים, ולמזרחים, ומחר גם לבני קבוצות אחרות.

דב חנין: לכן גם המסר שיצא מהכנסת צריך להיות תקיף, ברור וחד-משמעי: גזענות – לא אצלנו.

דב חנין: הכנסת צריכה להתגייס למאבק בגזענות.

דב חנין: פניתי אל שרת החינוך והצעתי לה לקיים בשנה הקרובה מערכה נגד הגזענות כנושא מרכזי במערכת החינוך.

דב חנין: נגד הגזענות כלפי אתיופים, נגד הגזענות כלפי ערבים, נגד הגזענות כלפי מזרחים.

דב חנין: על הגזענות אנחנו צריכים לענות.

דב חנין: אנחנו צריכים לענות קודם כול וראשית כול בבתי-הספר ובמערכת החינוך.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון סער.

דוד רותם: אחריו ידבר חבר הכנסת אליהו גבאי.

גדעון סער: מכובדי היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, המקרה המזעזע הזה, של בית-הספר בפתח-תקווה, הוא – – –

ראובן ריבלין: האם כבוד הדובר שם לב לכך שכבוד השרה לא נמצאת?

גדעון סער: אני אתייחס לזה.

דוד רותם: הוא כבר העיר קודם, ואפילו אמר שאולי יותר טוב שהיא לא נמצאת.

גדעון סער: אני אגיד לך, היא פשוט השרה לקריסת החינוך.

גדעון סער: היא לא קיימת כדי להשיב על הצעות אי-אמון שנוגעות בתחום משרדה, למשל בנושא שביתת המורים והשביתה באוניברסיטאות.

גדעון סער: היא לא קיימת כאשר מדברים על הגזענות במערכת החינוך.

גדעון סער: היא פשוט לא קיימת, השרה הזאת, חבר הכנסת ריבלין.

גדעון סער: היא לא קיימת.

גדעון סער: היא היתה במודעות בבחירות, "נלחמים בטרור ומנצחים בחינוך", ומאז היא מנצחת בחינוך.

גדעון סער: אנחנו רואים את מי – את התלמידים, את הסטודנטים.

גדעון סער: אבל מאחר שלפני שעה קלה סיעתנו הגישה הצעת אי-אמון בממשלה בנושא קריסת מערכת החינוך, על זה נוכל לדבר גם בעוד כמה ימים.

גדעון סער: עכשיו לענייננו.

גדעון סער: לצערנו, התופעה שנחשפה בבית-הספר בפתח-תקווה היא לא חד-פעמית.

גדעון סער: היא מייצגת גזענות עמוקה שפשתה בחברה הישראלית, והנפגעים הגדולים ביותר ממנה הם אחינו בני העדה האתיופית.

גדעון סער: בקרב בני העדה האתיופית זה גורם להשפלה שקשה לתאר ולתחושות ניכור מאוד מאוד קשות, שהן מסוכנות לחברה הישראלית.

גדעון סער: המשמעות של הדברים היא שצריך להתחיל לטפל בנושאים האלה ברצינות.

גדעון סער: כאשר אני אומר "ברצינות" אינני מתכוון רק לגינוי התופעה הזאת מצוות אנשים מלומדה, אם כי הגינוי הוא חשוב.

גדעון סער: אני מדבר על מסקנות אישיות.

גדעון סער: מנהל שבבית-ספרו נחשפת אפליה מהסוג הזה – ואני אומר את הדברים תמיד בהסתייגות: בהנחה שהדברים נכונים; מי שצריך לבדוק את זה אלה שרת החינוך, מנכ"ל משרד החינוך, הדרג הבכיר ביותר – באותו יום צריך ללכת הביתה.

גדעון סער: באותו יום הוא צריך ללכת הביתה.

גדעון סער: זאת אומרת, על גזענות צריכה להיות ענישה, כדי להבהיר שאין לה מקום בחברה הישראלית, וודאי שלא יכול להיות לה מקום במערכת החינוך הישראלית.

גדעון סער: אינני יודע עם איזו בשורה יבוא ידידי הטוב השר כהן, אם ננקטו במקרה זה צעדים אישיים או לא ננקטו במקרה זה צעדים אישיים.

גדעון סער: אבל אני רוצה לומר, בתקווה שלאחד מכם יש סיכוי לשוחח עם כבוד שרת החינוך, ואולי ליד שולחן הממשלה, כי אני מניח שלישיבות הממשלה היא כן מגיעה – זאת צריכה להיות הדירקטיבה; זאת צריכה להיות המדיניות של הנהלת המשרד.

גדעון סער: מאחר שבעניין זה אינני חושד בשרה – להבהיר: אני משוכנע שיש לה את אותה רגישות לשוויון ולכבוד האדם – זה בדיוק הדבר שצריך להיעשות, וצריך להודיע עליו, למען יראו וייראו.

גדעון סער: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מערכת החינוך, מטבעה, נועדה ליצור אינטגרציה, לצמצם פערים חברתיים, ליצור מיזוג בין העדות.

אליהו גבאי: כאשר בתוך מערכת החינוך נוקטים הפרדות ואפליות, זאת סכנה קיומית לחברה בישראל.

אליהו גבאי: הפרדות, לצערי, קיימות כאן, במדינת ישראל, עוד מתקופת המעברות, שבה קבעו שילדי המעברות האלה לא ילמדו כאן, ילדי הקיבוצים האלה וילדי המעברות האלה לא ילמדו כאן, ויעשו להם בתי-ספר נפרדים.

אליהו גבאי: אני בן למעברה של פרדס-חנה.

אליהו גבאי: גדלתי וחייתי שם שנים רבות, משנת 1951 עד שנת 1960, וחשתי על בשרי את ההפרדות האלה, שקוימו.

אליהו גבאי: גם כאשר מילאתי תפקיד של פיקוח במשרד החינוך נתקלתי בתופעה של הפרדה.

אליהו גבאי: לעתים מציגים אותה תחת הכותרת של בית-ספר תורני יותר, או ייחודי יותר, ובסופו של דבר זה יותר סלקטיבי, כדי להוציא מתוכו קבוצת אוכלוסייה מסוימת.

אליהו גבאי: כאשר בבית-ספר מסוים מרגישים שיש יותר מדי אינטגרציה, הולכים ומקימים לידו בית-ספר אחר.

אליהו גבאי: בדרך הזאת גם בתי-ספר ממלכתיים-דתיים בירושלים נסגרו, משום שהוציאו מהם אוכלוסיות מסוימות.

אליהו גבאי: הדברים האלה חשובים לכולנו, וכולנו חייבים להיות ערים להם.

אליהו גבאי: כאשר מדינת ישראל החליטה לתקצב את בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, וכך נתנה אפשרות להקים בתי-ספר פרטיים בפטור, זה עודד הקמת עוד ועוד בתי-ספר פרטיים, שהחלישו את החינוך הממלכתי-דתי.

אליהו גבאי: אז זה קיים בזרם הזה, וכעת אנחנו מתבשרים – בשנים האחרונות – שמתקיימים בתי-ספר פרטיים גם בזרמים אחרים.

אליהו גבאי: התופעה שזעזעה את כולנו בפתח-תקווה, שבבית-ספר הפרידו בנות אתיופיות, היא כמובן סימפטום של תופעה רחבה יותר, שאנחנו צריכים להתקומם נגדה.

אליהו גבאי: עלינו לבער את הנגע הזה מכל בית-ספר שיש בו סוג כלשהו של הפרדה, ובפרט במה שקשור לעדה האתיופית, שעברה תלאות רבות ושינויי תרבות, ועלינו לעשות הכול כדי לשלב את התלמידים מהעדה האתיופית בחברה, בזה שנשקיע בחינוכם, נתגמל אותם בשעות נוספות ונשלב אותם בחברה, בשיעורים ובחוגים.

אליהו גבאי: כל בית-ספר שנוקט איזושהי הפרדה, אינו ראוי – לא המנהל שלו ולא המערכת שלו – להמשיך בעבודה במשרד החינוך; עלינו להגיב בהתאם, במהירות האפשרית, כדי לבער את הנגע והופעת תופעה כזאת.

אליהו גבאי: עלינו לזכור שרוב הילדים האתיופים נקלטו בצורה מוצלחת במערכת החינוך של הממלכתי-דתי, לתפארת, ורואים שהם השתלבו בחברה.

אליהו גבאי: לשמחתנו הם נקלטו והצליחו במערכת של הממלכתי-דתי, אבל לצערנו רק הממלכתי-דתי קיבל על עצמו לשלב אותם.

אליהו גבאי: כ-80% מילדי האתיופים השתלבו במערכת החינוך הדתית – אל נשכח את זה – אם בפנימיות, במוסדות ובמקיפים למיניהם.

אליהו גבאי: רובם נקלטו אצלנו.

אליהו גבאי: בתי-ספר שקלטו והצליחו בזה ראויים לכל שבח ולכל עזרה של משרד החינוך.

אליהו גבאי: לכן משרד החינוך לא יכול לומר "ידי לא שפכו את הדם הזה".

אליהו גבאי: הוא צריך ללוות את הילדים האלה, לעקוב היכן הם משתלבים, כי האחריות חלה עליו לבדוק ולבער את הנגע והשורש הזה.

אליהו גבאי: הוא לא יכול להביא אותם לבית-ספר בלי לבדוק איך הם משתלבים בכיתות, איך הם משתלבים בהסעות ואיזה חוגים ותוספת שיעורים הם מקבלים, כדי להגיע לרמה הראויה, כך שהם יהיו בבית-הספר בזכות ולא בחסד.

אליהו גבאי: לא ניתן לשים אותם בשכונות עוני, בשכונות סלמס.

אליהו גבאי: בסופו של דבר החברה שלנו היא שתסבול.

אליהו גבאי: לכן הבעיה האתיופית היא לא בעיה שלהם, אלא הבעיה שלנו.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים לדעת שאם לא נטפל בה, אנחנו נקבל את זה בפרצוף.

אליהו גבאי: לכן צריך לשבח את אותם בתי-ספר של הממלכתי-דתי שקלטו אותם והצליחו בזה, ולהעמיד לדין או לבירור את אלה שלא ידעו לטפל, וגם את המשרד שלא ליווה אותם.

אליהו גבאי: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אליהו גבאי.

דוד רותם: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לומר לחבר הכנסת אלי גבאי, שיצא, שזה צריך להיות סימפטום, כי הוא שוכח שב-2004 נחשף מקרה של גן-ילדים בלוד שפתח כיתה נפרדת לתלמידים ממוצא אתיופי.

ואסל טאהא: זה היה ב-2004 וכבר אז זה היה צריך לראות את הסימפטום, ולא ראו.

ואסל טאהא: ב-2000 היתה הפרדה בין אתיופים לבין תלמידים אחרים בעיר אשדוד.

ואסל טאהא: זה לא עזר, זה חוזר על עצמו.

ואסל טאהא: לפני כן היתה התעללות של מנהל בית-ספר, ולא ראו את הסימפטום, זה נמשך.

ואסל טאהא: לכן, כשהגשתי בקשה למזכירות הכנסת דיברתי על גילוי מקרי הגזענות, ולא על שילוב יהודי אתיופיה, משום שאלה מקרים שחוזרים על עצמם ומצביעים על מגמה, על חינוך שצריך לשנות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, מה מייצרת הגזענות הזאת נגד האתיופים?

ואסל טאהא: היא מייצרת חיילים שמעמידים במחסומים או במקומות אחרים והם שופכים את ההתנהגות הזאת שהם חוו על בשרם על אחרים.

ואסל טאהא: אם נעשה סקר נראה כמה בעיות התעוררו בין אנשים או חיילים או סוהרים אתיופים לבין אנשים אחרים.

דוד רותם: אדוני עושה מעין הכללה שגם היא גזענית.

ואסל טאהא: לא, אני לא חושב שזו גזענות, אדוני היושב-ראש.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו התערבות לא הולמת של יושב-ראש.

דוד רותם: בכל הכבוד, גם ליושב-ראש מותר להעיר.

ואסל טאהא: לגזענות, אדוני היושב-ראש, אין גבול.

ואסל טאהא: אין גבול.

ואסל טאהא: הנתונים המזעזעים שפורסמו בדוח האגודה לזכויות האדם בתחילת השבוע – – –

יואל חסון: גם אתה גזען בזה שאתה לא מוכן להכיר שזו מדינה יהודית לעם היהודי.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: גם זו גזענות.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון – – –

ואסל טאהא: זאת לא גזענות.

ואסל טאהא: הגזענות היא שאתה רוצה לכפות על 20% מהאזרחים שזו מדינת היהודים.

ואסל טאהא: אז אתה רוצה לפסול 20%, מיעוט שלם אתה רוצה לפסול?

ואסל טאהא: זאת הגזענות המסוכנת.

יואל חסון: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון – – –

יואל חסון: – – – לקבל את העובדה שיש פה רוב יהודי ומדינה יהודית – – –

דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אני מדבר אתך.

יואל חסון: הגזענות היא שלך.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אנחנו עוסקים בנושא מסוים, נא לא להבעיר אותו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, את המגמה הזאת מזינים – – –

רן כהן: – – – רוב יהודי, מה לעשות.

רן כהן: אני בוודאי בעד מדינה לכל אזרחיה – – –

דוד רותם: חבר הכנסת כהן, גם אתה רוצה לגרור אותנו למחוזות אחרים?

דוד רותם: תודה.

ואסל טאהא: זה ויכוח פילוסופי, אפשר להתווכח עליו אם יש יותר זמן.

ואסל טאהא: עכשיו אין זמן להתווכח על הנושא הזה.

דוד רותם: כי הזמן נגמר.

דוד רותם: אני מוסיף לך את הדקה הזאת, אבל עכשיו לא ננהל נאומים פילוסופיים.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, זו מגמה שצריך להפסיק אותה.

ואסל טאהא: אני חושב שמנהיגים, שרים בכירים במדינה, כשיש להם הצהרות גזעניות, הם מזינים את הנוער שנשען על סטריאוטיפים חזקים, כפי שנאמר בדוח.

ואסל טאהא: אני מצטט: הנוער נשען על סטריאוטיפים חזקים.

ואסל טאהא: זה משפיע, זה מנווט, זה גורם לדור הצעיר, לנוער הזה, לינוק את הגזענות.

ואסל טאהא: בבוא הזמן, בעתיד, הם יהיו מנהיגים, אז הגזענות מתפשטת.

ואסל טאהא: את המגמה הזאת צריך להפסיק, לא רק במקרה האתיופי.

ואסל טאהא: גם נגד ספרדים – שמעתי אתמול את חבר הכנסת סילבן שלום צועק על הגזענות, על מחיצות בין אשכנזים לספרדים.

ואסל טאהא: בזה צריך להיאבק – בגזענות נגד ערבים, בגזענות נגד האתיופים.

ואסל טאהא: זו מגמה שמשתרשת, מתפשטת במדינה וצריך להפסיק אותה.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

דוד רותם: חבר הכנסת אלחנן גלזר, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

דוד רותם: מעכשיו קריאות הביניים על חשבון הנואם.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאין פה שר, חברי חברי הכנסת – – –

דוד רותם: יש שר, הוא פה.

יואל חסון: – – – שר צנוע, אבל יש.

אלחנן גלזר: סליחה, שר צנוע.

אלחנן גלזר: הפרשה המזעזעת אשר נחשפה בבית-הספר בפתח-תקווה, שבה ילדים יוצאי אתיופיה הופרדו משאר הילדים ולמעשה נודו מקהילת התלמידים, מקוממת ומייאשת.

אלחנן גלזר: אחרי כל הדיבורים הרמים והיומרות לכור היתוך, לאינטגרציה, לשילוב, לקליטת עלייה, אחרי כל אלה נשארנו חברה אלימה וגזענית שמאפשרת לתופעות מכוערות כל כך להתרחש בתוכה.

אלחנן גלזר: בחברת מהגרים, בשל ריבוי התרבויות והפערים ביניהם, תמיד צצות תופעות של אלימות ושל ניכור, ואף של גזענות ובדלנות.

אלחנן גלזר: התפקיד של המדינה הוא לטפל בתופעות הללו ולמגר אותן.

אלחנן גלזר: אבל אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר.

אלחנן גלזר: הרי כאן מדובר במנהל בית-ספר, בנציג רשמי ומובהק של הממלכה, האיש שאמור לתת מענה לשוליות שנכפתה על האתיופים, לשלב אותם, להעצים אותם, ומה הוא עושה?

אלחנן גלזר: את ההיפך הגמור.

אלחנן גלזר: זה דבר איום ונורא.

אלחנן גלזר: הרי מה המשמעות שמורה, מחנך, קל וחומר מנהל בית-ספר, מתווה מדיניות גזענית כלפי קבוצה מסוימת?

אלחנן גלזר: המשמעות היא שהאפליה, הבידול והנידוי הם המדיניות הרשמית של מדינת ישראל.

אלחנן גלזר: הוא מנהל בית-ספר, הוא עובד מדינה, הוא נציג המדינה ונושא דברה.

אלחנן גלזר: אני חושב שמשרד החינוך צריך לומר את דברו בתקיפות ולהגיב בכל חומרת הדין.

אלחנן גלזר: איש כזה אין לו עוד מה לחפש במערכת החינוך.

אלחנן גלזר: הגזענות היא מחלה חברתית נוראית, והיא קנתה לה אחיזה בחברה הישראלית.

אלחנן גלזר: אם לא נתעורר, התופעות הללו יהפכו יומיומיות.

אלחנן גלזר: אני קורא לפטר את מנהל בית-הספר הזה וגם את יושב-ראש ועדת החינוך בפתח-תקווה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גלזר.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים, במסגרת משימה שהוטלה עלי ועל חברי כנסת נוספים, הגעתי לביקור במערכת החינוך בפתח-תקווה, בגלל פרשה דומה, בגלל טענה של תושבים על הפרדת ילדים מעדות המזרח ומהעדות האחרות, הקמת בית-ספר מיוחד לעדות המזרח – מין פרשה גם לא נעימה.

יואל חסון: יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים נכנסנו לעומק הבעיה.

יואל חסון: בוודאי שאחרי מה שקרה, אני רוצה לומר פה לבית הזה, לכנסת הזאת: משהו רע קורה במערכת החינוך בפתח-תקווה, משהו רע מושרש שם, מושרשת שם אווירה של הפרדה, של גזענות, והכול בתירוץ של איכות מערכת החינוך.

יואל חסון: זה התירוץ.

יואל חסון: אני רוצה שהכנסת והבית הזה ירשמו את שמו של מר הופנברג, שהוא ראש מינהל החינוך בפתח-תקווה, שאני פגשתי אותו אישית.

יואל חסון: אני חייב לומר, יש אנשים שטוענים שהוא איש חינוך מעולה – – –

דוד רותם: האם אדוני הוא התובע, החוקר, השופט וגם עוד רגע יהיה התליין?

דוד רותם: אדוני מדבר על אדם שאיננו יכול להתגונן כאן.

יואל חסון: קודם כול הוא מתגונן יפה מאוד.

דוד רותם: לא כאן.

יואל חסון: האמת שלא יפה מאוד, ממש לא בהצלחה, אבל אני אומר את דעתי, אני פגשתי אותו, ואני אמרתי את דעתי גם בוועדת החינוך.

יואל חסון: מדובר באדם, שמסיבה פוליטית קואליציונית פנימית בעיריית פתח-תקווה מחזיק את ראש העיר כנראה במקומות לוחצים מאוד, ומנהל את מערכת החינוך לפי התפיסות שלו, לפי השיטות שלו, וראש העיר לא מסוגל להגיד לו מלה.

יואל חסון: הוא זה שידע על אותה כיתה מופרדת של אותן ארבע בנות אתיופיות שהופרדו לא רק בכיתה, אלא הופרדו גם בהפסקה והופרדו בהסעות.

יואל חסון: איך ידעו את זה?

יואל חסון: כולם ידעו את זה.

יואל חסון: ראש העיר אומר שהוא לא ידע.

יואל חסון: כולם ידעו, כי מישהו מימן את ההסעה הזאת, שזה מיניבוס אחד שלוקח את אותן בנות.

יואל חסון: יותר מזה, היום בוועדת החינוך, התרבות והספורט התברר שאותה מורה שמגיעה לבנות האלה היא מורה במימון מסוים ומיוחד שהעירייה משלמת עבורו.

יואל חסון: היא הרי ידעה שהיא שולחת מורה לכיתה מיוחדת.

יואל חסון: תראו, אני לא נסחף כאן לומר שאנחנו חיים בחברה גזענית ורקובה, כי אני דווקא חייב לומר שבידי סקר שהתפרסם היום באמצעי התקשורת, שבודק את עמדות הציבור לגבי העדה האתיופית כדוגמה, והסקר דווקא מעודד.

יואל חסון: אומנם, רבים מודים שאין להם חברים מהעדה האתיופית, למעלה מ-50%, אבל כמעט 70% טוענים שהם היו שמחים ולא מתנגדים כמובן לנישואים מעורבים ורק אחוז ממש קטן מתנגד לזה.

יואל חסון: אבל אתה רואה שם תופעה – ואני שוב בוודאי לא מכליל – שבמגזר החרדי לדוגמה יש התנגדות לנישואים כאלה ויש התייחסות קצת אחרת בתוצאות.

יואל חסון: הרי אנחנו חברה מגוונת, המורכבת מעדות רבות.

יואל חסון: מה שמאחד אותנו בסופו של דבר זה המסורת היהודית.

יואל חסון: המסורת היהודית הזאת שמאחדת אותנו היא בדיוק ההיפך מהתנהגויות כאלה.

יואל חסון: אני חושב שהכנסת צריכה להוקיע התנהגויות כאלה.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שוועדת החינוך, כפי שהוחלט היום, תיכנס בעובי הקורה לגבי מה שקורה במערכת החינוך בפתח-תקווה ותתקיים שם חקירה חדה וברורה, כדי שנדע מי קיבל את ההחלטות האלה, באיזה דרג ומי היה מעורב.

יואל חסון: זה דבר שאני מצפה שייעשה גם על-ידי משרד החינוך בראשות שרת החינוך.

יואל חסון: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חסון.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע שוב התפוצצה לנו בפרצוף דמותו של הישראלי המצוי בפרשת בית-הספר "למרחב" בפתח-תקווה, והנה שוב הזדעזעה הארץ, לכאורה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, שאני, לצערי הרב, לא הופתעתי.

יעקב מרגי: איך אומרים?

יעקב מרגי: אני חי בבית-הספר הזה.

יעקב מרגי: קשה לי לומר את זה, אבל אני אומר את זה, החברה שלנו גזענית.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, יודע שבאופיי אני אדם פוזיטיבי שרוצה לראות את החיובי.

יעקב מרגי: אנחנו חברה גזענית.

יעקב מרגי: אולי לא במובן הגזעני של המלה כמו שהיא מצמררת אותנו, אבל אנחנו חברה שלא מוכנה לקבל את השונה, חברה שלא מוכנה לקבל את החלש.

יעקב מרגי: ואני שואל למה אתם מתפלאים.

יעקב מרגי: למה אנחנו מתפלאים?

יעקב מרגי: מה עשינו מאז התפוצצה הפרשה באשדוד?

יעקב מרגי: מה עשתה הממשלה, מה עשה משרד החינוך ומה עשתה החברה הישראלית?

יעקב מרגי: החברה הישראלית עשתה חשבון-נפש?

יעקב מרגי: מה נעשה מאז שהממשלה קיבלה החלטה על מתן העדפה לבני העדה האתיופית במגזר הציבורי?

יעקב מרגי: מישהו בדק כמה ההחלטה הזאת מיושמת?

יעקב מרגי: מה נעשה על מנת לתגבר את העולים החדשים הן במערכות החינוך והן במרכזי הקליטה כדי שיוכלו להיקלט כשווים?

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו עברנו את חבלי הקליטה האלה.

יעקב מרגי: על הגב שלנו יש צלקות.

יעקב מרגי: יש כאלה שיש להם גם צלקות נפשיות עמוקות.

יעקב מרגי: מישהו הפיק מזה לקח?

יעקב מרגי: מישהו למד מזה?

יעקב מרגי: מה עשתה המדינה ואנו כחברה – אני לא מאשים רק את הממשלה, אנו כחברה – כשאנחנו שומעים שדיירים מתנגדים לכך שבוא איזה שכן אתיופי, לא נעים להגיד, אולי רוסי, אולי חרדי לקנות דירה בבלוק או בשכונה?

יעקב מרגי: עשינו משהו?

יעקב מרגי: מה עשינו נגד מורים ומנהלים שלא מגישים ילדים לבחינות הבגרות ולבחינות המיצ"ב – למה?

יעקב מרגי: כי הם חוששים לאיזו כתבה ב"ידיעות אחרונות" על הממוצע.

יעקב מרגי: מונעים זכות בסיסית של ילד או של ילדה לגשת לבחינות בגרות, בגלל שהמנהלת רוצה להתייפייף.

יעקב מרגי: זה עבורנו חומר למחשבה לחקיקה.

יעקב מרגי: אם זאת זכות בסיסית, בואו נקנה אותה.

יעקב מרגי: כל ילד שירצה לגשת לבגרות – שייגש; לא אכפת לי מהממוצע.

יעקב מרגי: כמה מנהלים מגישים ילדים כשרוניים ליחידה אחת או שתיים כדי שיגידו "הוא עבר את הבחינה", כדי להעלות את הממוצע, וגורמים עוול לדורות, למי?

יעקב מרגי: רבותי, בואו לא ניתמם, קודם אנו כחברה, עלינו להסיר את המחיצות, את החסמים שיש לנו בלב כלפי החלש, כלפי השונה.

יעקב מרגי: נאמר: איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק.

יעקב מרגי: איפה זה קיים אצלנו?

יעקב מרגי: אומרת לנו המנהלת: כדי לחזק אותם שמתי אותן ארבע בנפרד.

יעקב מרגי: אני יודע שכאשר רצו לחזק אותי או אני רציתי לחזק אחרים, ישבנו בקבוצות ונטמענו בתוך הקבוצות.

יעקב מרגי: איש את רעהו יעזורו.

יעקב מרגי: העובדה שהם לבד?

יעקב מרגי: אני אומר לאותה מנהלת – ואני לא מכיר אותה: תמכרי את הלוקש הזה למישהו אחר.

יעקב מרגי: כי לחזק אותם – זה בכיתה.

יעקב מרגי: בואו נאמר שקניתי את הלוקש שלך, מה אומרת ההסעה?

יעקב מרגי: מה אומרות ההפסקות?

יעקב מרגי: הבית הזה הזדעזע כשפיצצתי את פרשת עמנואל?

יעקב מרגי: הבית הזה הזדעזע כשקבעו תלבושת שונה, שעות הסעה שונות ושעות הפסקה שונות?

דוד רותם: איפה?

יעקב מרגי: בעמנואל.

יעקב מרגי: הבית הזה הזדעזע?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: החברה הזדעזעה? לא.

יעקב מרגי: ואני אומר לכם, רבותי, גם הזעזוע הזה, לצערי הרב, הולך להיות רגעי.

יעקב מרגי: הפכנו לחברה אנוכית, לחברה שמחפשת סטטיסטיקות, שמחפשת ממוצעים.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שתקום ועדה בין-משרדית – סליחה, אדוני היושב-ראש, זה העיקר: ועדה בין-משרדית של משרד הקליטה, משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד הפנים, שתחקור את התופעה הזאת לעומק ותיתן מענה, כי אנחנו, רבותי, לקראת הפרשייה הבאה שהולכת להיחשף.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: – – –

דוד רותם: בוא נהיה אופטימיים.

דוד רותם: כולם פה פסימיים, בוא נהיה אופטימיים.

דוד רותם: כולם חיכו כי יודעים שאתה עומד בזמן ואומר דברי טעם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לדובר, חבר הכנסת יעקב מרגי, והוא אמר את המלים "חברה גזענית".

איתן כבל: לא נעים להגיד את זה, קשה להסתכל על עצמך במראה, אבל גם הבושה הזאת אבדה, כנראה.

איתן כבל: הרי הסיפור של פתח-תקווה הוא עניין של יום-יום כמעט בכל רחבי הארץ.

איתן כבל: משום מה בפתח-תקווה זה התפוצץ, אבל זה קיים בכל מקום – ואנחנו מתפלאים.

איתן כבל: מערכת היחסים בינינו ובין החברה הערבית – ואני באמת מפריד את הצד הלאומי של העניין הזה.

איתן כבל: מי שעושה הבחנה והפרדה של קבוצות, בסופו של דבר מתפלא ופוקח עיניים גדולות: איך זה קורה?

איתן כבל: הדבר החמור, לפחות מבחינתנו, במה שקשור לקליטת עולי אתיופיה, הוא שהחברה הישראלית כבר חוותה חוויה קשה מאוד של עלייה – של התייחסות אחרת לקבוצות בחברה, בעיקר לאלה שהגיעו מארצות המזרח.

איתן כבל: והרי יודעים שמגיעה לכאן קבוצה שהיא בבסיסה חלשה, כי היא באה מארץ חלשה, והמעבר הוא כל כך קיצוני, שאתה צריך לדעת – כשמגיעים אנשים ממקומות כאלה, ראוי לה למדינה שתדע להתכונן מראש כדי לקלוט אותם בצורה הנכונה והטובה ביותר.

איתן כבל: מדובר במעברים קיצוניים; חברה שהתרגלה להיות חברה סגורה, משפחתית, אתה מעביר למקום שבו כל הדברים האלה כבר כמעט לא קיימים.

איתן כבל: הרי המערכות המשפחתיות, התא המשפחתי – הכול מתפרק.

איתן כבל: ונוסף על הכול הם מגיעים לסביבה שמתנכרת.

איתן כבל: אתה מצפה, כולם מצפים, בסופו של עניין – אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת מדי יום ביומו, אבל לא מערכת החינוך נותנת עליהם את הדעת, ולא הרשויות, וכמעט כל אחד מתנער מאחריות ישירה להתמודדות עם הבעיה.

איתן כבל: אני, לצערי – אנחנו אומרים שאנחנו מתפלאים, אבל אין מה להתפלא.

איתן כבל: לכן אנחנו מוצאים גילויי גזענות במגרש הכדורגל, ברחוב, בשכונה, בפוליטיקה – כמעט אין מקום שאין בו גילויים קשים.

איתן כבל: לכן, גם אם לא יקרה כאן כלום, רק עצם הדיון, העובדה שאנחנו עוסקים בשאלה הזאת, אולי זה, בסופו של דבר, יצליח לסדוק את המערכת הבעייתית הזאת שקמה בתוך החברה הישראלית ותהיה הבנה שאין לנו ברירה, ממש אין לנו ברירה, ואנחנו חייבים להיות מאוחדים וחזקים.

איתן כבל: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כבל.

דוד רותם: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר אדרי, חברות וחברי הכנסת, שר המשפטים – סליחה, לא ראיתי.

רן כהן: בשעות האחרונות נערכה בפתח-תקווה הפגנה גדולה מאוד של מאות יוצאי אתיופיה, שגם ניסו לפרוץ לתוך בניין העירייה בזעם אדיר על התופעה הזאת של אפליה גזענית כלפי התלמידות האלה בבית-הספר.

רן כהן: אני חייב לומר שמשהו נפלא מבינתי – אולי באמת השר אדרי יוכל ללמד אותי ולהאיר את עיני בנושא הזה:

רן כהן: לפני עשר שנים פנתה אלי משפחה של יוצאי תימן, שהבת שלהם למדה בבית-הספר "יבנה" – אני זוכר את זה עד היום, אסתר ונסים – בלי שמות, אני מקבל את מצוות היושב-ראש.

רן כהן: הבת שלהם הופרדה – יוצאת תימן, לא היו כאן אז הרבה אתיופים – גם היא הופרדה מכלל התלמידים.

רן כהן: גם זה היה, דרך אגב, בית-ספר דתי.

רן כהן: היא הופנתה לכיתה של שחורים, סליחה על ההגדרה.

רן כהן: הלכתי עם זה עד בג"ץ, אדוני שר המשפטים.

רן כהן: רק באיום בג"ץ הכריחו אותם להחזיר אותה לכיתה – לפני שבג"ץ יפסוק.

רן כהן: עוד לפני שבג"ץ פסק כבר החזירו את התלמידה לכיתה, כדי שלא תהיה בושה מפני החוק.

רן כהן: אני לא יודע מה קרה ומה קורה בפתח-תקווה, אבל התופעה הזאת היא תופעה מחרידה.

רן כהן: איך יכול להיות מצב, אלוהים אדירים, שבמדינת ישראל בשנת 2007 יפרידו תלמידות מכיתתן וישימו אותן בכיתה של שחורות יוצאות אתיופיה?

רן כהן: לא רק שהכיתה מופרדת, גם ההסעה נפרדת.

רן כהן: דבר שבאמת, בואו נקרא לו בשמו: כאשר יש הפרדה על רקע גזעי, מדובר באפרטהייד.

רן כהן: אין מלה אחרת.

רן כהן: אפרטהייד במדינת היהודים?

רן כהן: ואין מה לעשות, חבר הכנסת ואסל טאהא, זאת מדינה שהרוב בה יהודי, מה לעשות, הקימה אותה התנועה הציונית, שאתם לא לגמרי אוהבים, אבל זאת המדינה הזאת, שקמה.

רן כהן: אם יש משהו שהוא אנטי-תזה, טוטלית, לכל מה שהוא גזעני, זאת המדינה שהקימו היהודים אחרי מלחמת העולם השנייה.

רן כהן: כבר אין טענה שהמיעוט הערבי הקים את המדינה הזאת, נכון?

רן כהן: אחרת היא היתה אחרת.

ואסל טאהא: – – –

רן כהן: בעיני, ותיכף תשמע אותי, במקום שיש בו אפליה גזעית על רקע מוצא, דת, מין, לאום – אפליה גזעית היא גזענות.

רן כהן: אין שום אפשרות לטאטא את זה.

רן כהן: ואז מדובר באפרטהייד – לא משנה על איזה גוון – אפרטהייד מהסוג הכי גרוע, ואנחנו חייבים להילחם בו מלחמת חורמה.

רן כהן: אין לנו אפשרות לחיות במדינה שבה לא נעקור את האפליה הגזענית מקרבנו.

רן כהן: כלפי הילדות – אני ממש מסיים, אדוני.

רן כהן: אבל באמת, הרי זה קורה בבית-ספר דתי.

רן כהן: איך זה יכול להיות?

רן כהן: דבר אחד הרי אף אחד לא יוכל למחוק מהתרבות היהודית, מהדת היהודית, וזה שאלוהים ברא את האדם בצלמו.

רן כהן: יש משהו יותר מזה, מבחינת הראשונים והאחרונים של מה שנקרא יהדות?

רן כהן: והילדות האלה הן ילדות שנבראו בצלם אלוהים לא פחות מכל ילדה וכל ילד אחר בפתח-תקווה או בכל מקום אחר בארץ.

רן כהן: לכן, אני חושב שאת התופעה הזאת צריך לעקור משורש, וצריך לעשות זאת כמה שיותר מהר, בכל הכלים, ולהעניש את כל אלה שיכולים להיות אחראים לזה, ולהרחיק אותם מכל מקום שבו כביכול מחנכים בישראל.

רן כהן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד רותם: אדוני, השר אדרי, בשם שרת החינוך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, השרה יולי תמיר ביקשה ממני לפני דקות אחדות שאשיב במקומה, היא בכל זאת עסוקה בנושא החשוב של סיום שביתת המורים.

יעקב אדרי: אמרתי לעצמי, אולי זאת הזדמנות, וזכות נפלה בחלקי לדבר על נושא שנוגע בכולנו, ודאי בי, כשר הקליטה.

יעקב אדרי: אמר רבי עקיבא, ואהבת לרעך כמוך – זה כלל גדול בתורה.

יעקב אדרי: זה לא מקרי שהדברים נאמרו לפני אלפי שנים ואמר אותם אחד התנאים הגדולים.

יעקב אדרי: המשפט הזה, הפשוט, הוא לא מסובך, לא מורכב, ואומר בפשטות, שאת החבר שלך תאהב כמו שאתה אוהב את עצמך.

יעקב אדרי: מה שאתה רוצה שיהיה לו, שיהיה גם לך, או מה שאתה רוצה שיהיה לך, שיהיה גם לו.

יעקב אדרי: יש לזה המון הסברים שהמוטו המרכזי שלהם זה השכן שלך, החבר שלך, זה שעובד אתך, זה שאתה נוסע אתו – הוא רוצה להיות כמוך ואתה צריך להיות כמוהו.

יעקב אדרי: והנה פרצה בשבוע שעבר בפתח-תקווה – ואני חייב לומר לכם שהאמת היא שכולנו מתנפלים על פתח-תקווה, והייתי אומר: הלוואי שזה היה רק בפתח-תקווה.

יעקב אדרי: אולי יש התנפלות יתר על ראש העיר ועל העירייה, וכאילו אנו באים להאשים נקודתית מקום אחד ומזכים את כולם.

יעקב אדרי: אז אולי מפתח-תקווה זה נתן פתח לתקווה לגבי הנושא עצמו, אבל, רבותי, הגזענות הזאת נמצאת בכל מקום בארץ, ואני חושב שמי שאמת בלבו, ושמעתי הרבה מאוד צביעות בימים האחרונים, מקהלה – חלק מאנשים דיברו בצורה כנה, אמיתית, והיתה גם מנגינה של צבועים.

רן כהן: זה רק מחמיר את הבעיה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: שאלו אותי כשר הקליטה, אמרתי: רבותי, הגזענות לצערי הרב נמצאת בכל מקום בארץ.

יעקב אדרי: צריך לומר את האמת.

יעקב אדרי: וזה לא מנחם מישהו, להיפך, זה דבר שצריך לטפל בו בצורה מערכתית על-ידי כל הגורמים, ואדוני שר המשפטים, אני חושב שקודם כול מערכת המשפט, כי חוקים קיימים, גם לגבי הנושא של הגזענות, רק מה – לא ראיתי שמישהו אוכף אותם.

יעקב אדרי: לא שמעתי, אולי חברי הכנסת רן כהן, אולי רובי ריבלין, הוותיקים בכם אולי שמעו פסקי-דין שאני לא מכיר שהחמירו בנושא הגזענות, שטיפלו ביד קשה.

יעקב אדרי: אני לא זוכר דברים כאלה, ואולי זה מתחיל שם, כי אם בכל נושא גזעני, אם זה כלפי ערבים – אנו שומעים בשבתות במגרשי כדורגל מפעם לפעם, וחבר הכנסת יעקב מרגי הזכיר לנו שזה קיים גם בחינוך החרדי כלפי ספרדים, וצריך לומר את האמת בקול רם, זה קיים כלפי הערבים, כלפי האתיופים, ובקיצור, זה קיים כמעט בכל רחבי ארץ-ישראל ובכל עדות ישראל.

אברהם מיכאלי: כלפי העלייה מרוסיה.

יעקב אדרי: כמובן, כלפי העולים מרוסיה.

יעקב אדרי: ואף אחד שלא יאמר שהוא הופתע מהעניין, הדבר ידוע לכולנו.

יעקב אדרי: אני חושב שחייבים להתחיל בנושא האכיפה ובמקביל – רבותי, אני מאמין גדול בחינוך, איך שיחנכו את הילדים שלנו בבתי-הספר ובבית לסובלנות ולסבלנות, כך יהיה גם ברחוב, כך יהיה ברישום לבתי-הספר, כך יהיה בכל מקום, כך יהיה במגרש הכדורגל.

יעקב אדרי: בעניין הזה האמירות צריכות להיות חדות, ברורות, הן במערכת החינוך והן במערכת המשפט.

יעקב אדרי: כמובן, נכנסים לזה עוד אלמנטים של רישום הילדים.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לפתוח את הרישום של עולי אתיופיה לכולם, לכל בתי-הספר.

יעקב אדרי: כך הנטל הזה נופל על הרבה בתי-ספר, ולא כפי שזה היום, על מספר מצומצם של בתי-ספר.

יעקב אדרי: גם אם יש בהרבה בתי-ספר דתיים, הרי בשכונות מסוימות כל בית-הספר הוא רק עולי אתיופיה.

יעקב אדרי: וזו בעיה.

יעקב אדרי: זו מעמסה על בית-הספר, על העיר, ובעניין הזה אנו צריכים לתת את דעתנו.

יעקב אדרי: אני מנסה לראות איך פותרים את הבעיה הזאת כדי שילכו לחינוך הממלכתי.

יעקב אדרי: אני לא פוחד מזה.

יעקב אדרי: כמובן, נגמר הגיור – יכולים ללכת, להירשם בכל מקום אחר.

יעקב אדרי: זו נקודה מאוד חשובה.

יעקב אדרי: כמובן, אני כשר הקליטה במקומות מסוימים לא אפשרתי להביא עוד עולים כדי לא להגדיל את המצוקה, כדי שהעולים יקבלו טיפול נכון.

יעקב אדרי: כדי שהעיר – ואני לא רוצה להביא דוגמאות של יישובים שקרסו בגלל העלייה, אבל כולכם מכירים מה קורה בקריית-ים, מה קורה בחדרה בשכונות מסוימות, בקריית-מלאכי בשכונות מסוימות – יש קריסה טוטלית; גם רחובות, נצרת-עילית, אור-יהודה.

יעקב אדרי: אני עצרתי בהליך מינהלי בהתאם לסמכותי כשר הקליטה – לא מביאים עוד עולים, והצלחתי לשכנע את העולים ברציונל של ההחלטה הזאת; הרי אני רוצה רק לעשות להם טוב, כי ההחלטה באה לומר שמעל אחוז מסוים לא מביאים לשם, בשביל להקל עליהם את הקליטה, ואני שמח שהם משתפים פעולה בעניין הזה.

יעקב אדרי: דבר נוסף, אנו עושים מאמץ גדול מאוד, מעבר לעניין הזה של תקציב גדול מאוד שיופעל מינואר, ואני מאוד מקווה שאכן יהיה תקציב, ראש הממשלה התחייב עליו, ויהיה מיליארד ש"ח לחמש שנים; אחד הדברים שאנו רוצים לנסות, כי זה סיפור לא פשוט – להגדיל את המשכנתאות בקרב הקהילה האתיופית כדי לתת להם אפשרות ללכת לעוד מקומות, כי היום המשכנתאות מאפשרות לקנות רק במקומות שבהם מחיר הדירות נמוך מאוד, ממילא זה שכונות מצוקה, זה לא סוד.

יעקב אדרי: אם נגדיל את המשכנתאות, יכול להיות שזה חלק מהפתרון, אף-על-פי שיש לי הרגשה שהשכונות האלה, איפה שהם ילכו, גם שם יהיו בעיות.

רן כהן: תלמד את התקופה של יאיר צבן כשר הקליטה – סל נפרד.

יעקב אדרי: אתמול דיברתי עם יאיר ארוכות, חתמנו גם על עצומה יחד בנושא האתיופים, ואני חושב שבנושא הזה בטיפול מערכתי אולי נוכל להקל את המצוקות של עולי אתיופיה ולומר שאנו מתחילים בכיוון של הורדת הגזענות במדינת ישראל.

יעקב אדרי: לאור הניסיון – ובכל זאת יש לי ניסיון ציבורי – אני חושש שזה לא המקרה האחרון ובכל פעם זה יצוץ במקומות אחרים, אבל אם נדע להכות ברמה המשפטית ובמקביל במערכת החינוך, אני מאמין שבסופו של דבר התופעה המבישה הזו תיעלם מאתנו.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב אדרי: אני מציע מה שהמציעים מבקשים.

קריאות: דיון במליאה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעביר לוועדה.

יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בשנת 1951 קור כבד בא לישראל וירד שלג שהגיע עד פתח-תקווה, ובאותה פתח-תקווה מחנה עולים גדול, מעברה, עוד בטרם היותה מעברה, בהיותה אוהלים של אחינו העולים על כנפי נשרים מתימן.

ראובן ריבלין: טיכסו עצה כל ותיקי הארץ ופתחו את בתיהם לאותם ילדים כדי שלא יקפאו מקור, ולביתם של פרופסור יוסף יואל ריבלין ורחל ריבלין, זיכרונם לברכה, הורי, הגיע ילד בשם שלום והלך אתי יחד, כי היה בגילי, לבית-הספר, לגימנסיה.

ראובן ריבלין: לפני שנכנס לביתנו לא ידע שלום מעולם מה בית מודרני אז – מה משמעותו, איך מתנהלים החיים שם.

ראובן ריבלין: והלך אתי לבית-הספר והפך להיות חלק מהחוויה.

ראובן ריבלין: לאחר כחצי שנה אמו באה ולקחה אותו כמוצאת שלל רב מהפחד שמא אנו, הוותיקים, הולכים וגוזלים את הילדים.

ראובן ריבלין: שלום הוא שלום כהן, ראש העיר גדרה.

ראובן ריבלין: אני לא זכיתי להיות ראש העיר ירושלים, שלום היה לראש העיר גדרה, וגם אז חשבנו שאנו מתעסקים באפליה, כאשר היו אי-אלו מבנינו שחשבו שבאמת אפשרי הדבר.

ראובן ריבלין: האתיופים שעלו לארץ אחינו הם, ואנו צריכים להבין שכל עלייה התקשתה עם העלייה שבאה אחריה וכל עלייה שבאה אחריה היתה מתריסה ומתעמרת בעלייה הבאה, וכולם יחד הפכו לכור ההיתוך הישראלי והיו לאזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שמה שנעשה עם האתיופים בפתח-תקווה עובר את הגבולות שאני הכרתי, ויש חוק פלילי ואין צורך בחוק פלילי.

ראובן ריבלין: החוק הפלילי נותן מענה.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם באמת יש פה מצב שאנו צריכם להשתמש בחוק הפלילי.

ראובן ריבלין: צריך קודם כול את אותם אחראים לגרש מבינינו כשליחי ציבור.

ראובן ריבלין: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דודו רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, מה שקרה בפתח-תקווה זו בושה וחרפה.

דוד רותם: זו אינה יהדות, זו אינה ישראליות, ובואו לא נטיל על עצמנו את המחמאה שאנו גזענים.

דוד רותם: לא, חברי הכנסת, אנו לא גזענים.

דוד רותם: אנו נלחמים בגזענות, אנו מתנגדים לגזענות והיהדות כל כולה היא אנטי-גזענית.

דוד רותם: עלינו למצות את הדין עם אלה שגרמו למה שגרמו בפתח-תקווה, וצריך לחקור את הנושא הזה מיידית, לא לנסות לנקות את האירוע הספציפי הזה על-ידי כך שנמרח את זה על פני כולנו – גזענים.

דוד רותם: יש פה אירוע שמחייב חקירה והענשה כדי שדברים כאלה לא יקרו.

דוד רותם: הדברים האלה קורים לא רק לגבי אחינו האתיופים, הם קורים גם לגבי עולי ברית-המועצות לשעבר.

דוד רותם: צריך לשים סוף לעניין, לקלוט באהבה את העולים ועל-ידי כך לכסות את הנושא הזה.

דוד רותם: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כל הדוברים בעד המליאה?

יצחק זיו: בעד – מליאה.

יצחק זיו: נגד – הסרה.

יצחק זיו: אנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: 17 בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס, ההצעה אושרה, זה עובר למליאה.

יצחק זיו: תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי

יצחק זיו: הנושא הבא: תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי – הצעה לסדר-היום שמספרה 4154, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק זיו: בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים הנכבדים, חברי הכנסת, לפני כשלושה שבועות החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תואר מוסמך לשופטי בית-המשפט העליון והמחוזי).

מרינה סולודקין: הופתעתי מאוד מהחלטה זו.

מרינה סולודקין: בחודשיים האחרונים, לאחר שפרופסור דניאל פרידמן מונה לתפקיד שר המשפטים, התלקח ויכוח סוער בין שר המשפטים לבין נשיאת בית-המשפט העליון.

מרינה סולודקין: הוויכוח נוגע לסוגיות המהותיות ביותר של פעילות מערכת המשפט בישראל והצורך האמיתי לערוך בה רפורמות רציניות.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, בוויכוח חשוב זה, שהוא לא רק לגיטימי אלא גם נחוץ ביותר, לא הועלתה עד כה שאלת השאלות – מקצועיות השופטים כנגזרת של רמת ההשכלה שלהם.

מרינה סולודקין: אני מוכנה להשלים באופן זמני עם כך שלשופטים בבית-משפט השלום יש תואר ראשון בלבד, וזאת אף שבברית-המועצות לשעבר לאחר מלחמת העולם השנייה בשום ערכאה לא כיהן שופט שלא היה בעל תואר שני.

מרינה סולודקין: על כן לא אני ולא הציבור שאותו אני מייצגת בכנסת איננו יכולים בשום אופן להשלים עם המצב שבו בבית-המשפט המחוזי, ואדרבה, בקודש הקודשים של מערכת המשפט שלנו, בבית-המשפט העליון, יכהנו שופטים ללא תואר שני.

מרינה סולודקין: העדר השכלה גבוהה משפיע לרעה לא רק על רמת הידע שלהם, כולל רמת הידע של חוקי מדינות אחרות וחוקים בין-לאומיים, אלא גם על רוחב האופקים של האדם שצריך לחרוץ גורלות של אנשים אחרים, לגבי היכולת להזדהות עם האינדיבידואל ששונה מהם, להבין מנטליות ורקע סוציו-אקונומי של אחרים; את כל אלה ודברים רבים נוספים מאפשרת רכישת השכלה גבוהה ברמות של תארים אקדמיים מתקדמים.

מרינה סולודקין: העדר השכלה כזאת משפיע לרעה גם על דיונים וויכוחים במערכת המשפט עצמה.

מרינה סולודקין: לצערי, הדיונים במערכת המשפט, דיונים שיש להם השפעה ישירה לא רק על עתידה של מערכת המשפט הישראלית אלא גם על עתיד המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, מתנהלים לעתים קרובות לא לגופו של עניין אלא לגופו של אדם; אין עומק, ולא בשיח הציבורי ולא בשיח המקצועי במערכת.

מרינה סולודקין: תופעות כאלה של התייחסות אישית בלבד אנו רואים גם במהלך הוויכוח הנוכחי.

מרינה סולודקין: אחת התוצאות החמורות והמדאיגות ביותר של קריסת המערכת, שמערכת המשפט היא רק חלק ממנה, היא הפגיעה המסוכנת בלגיטימיות של מערכת החוק והסדר במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שהעלאת הדרישות והסטנדרטים המקצועיים בכל הנוגע לשופטי ישראל תסייע בהגברת האמון של חלקים נרחבים בציבור הישראלי כלפי מערכת המשפט.

מרינה סולודקין: חשוב לציין גם שהדרישה לתואר השני מופעלת, בצדק, על-ידי נציבות שירות המדינה לגבי תפקידים בכירים בשירות המדינה, למשל מנכ"לים של משרדי הממשלה.

מרינה סולודקין: אז מדוע ההצעה להפעיל דרישה זו כלפי שופט עליון או שופט מחוזי נתקלת בהתנגדות כה גורפת?

מרינה סולודקין: הרי שופטים בבית-המשפט העליון ממלאים תפקיד חשוב בהרבה מהתפקידים הבכירים במשרדי הממשלה.

מרינה סולודקין: אני מקווה שלמרות ההתנגדות להצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת נודלמן ממשלת ישראל, ובפרט משרד המשפטים, יעשו צעדים ממשיים במטרה להעלות את רמת ההשכלה הפורמלית והבלתי-פורמלית של השופטים.

מרינה סולודקין: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כבוד השר, שר המשפטים דניאל פרידמן, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, השר בוים וחברת הכנסת מרינה סולודקין, אני חושב שמגיעה לחברת הכנסת מרינה סולודקין וגם לחבר הכנסת מיכאל נודלמן הכרת תודה מצדנו על כך שהם העלו נושא חשוב, וזה הנושא של רמת השופטים הנבחרים, ומובן שהמגמה צריכה להיות לבחור שופטים ברמה הגבוהה ביותר.

דניאל פרידמן: הצעת החוק שהם הציעו מוסיפה על דרישת הסף להשכלה גבוהה, וקיימת דרישת סף כזאת, גם דרישה נוספת, והיא ברמה של תואר שני לפחות עבור משרת שופט בית-המשפט העליון ושופט בית-משפט מחוזי.

דניאל פרידמן: ההצעה מנומקת בחשיבות הרבה של ההחלטות המתקבלות בבתי-המשפט הללו, ומכאן הרצון להבטיח את איכות האנשים המכהנים שם.

דניאל פרידמן: אנו לא הסכמנו עם הצעת החוק מהטעם שתנאי הכשירות לשפיטה הקיימים כיום בחוק כוללים דרישה שהמועמד יהיה מי שרשום או מי שזכאי להיות רשום בלשכת עורכי-הדין ועסק בעריכת-דין, למעט החלופה של משפטאי מובהק, שלא ארחיב עליה כעת את הדיבור, ונדרש פרק זמן מינימלי בין במילוי התפקיד של עורך-דין ובין בכהונה של שופט שלום, ובעלייה לבית-המשפט העליון פרק זמן מתאים בשפיטה במחוזי.

דניאל פרידמן: קנה המידה האקדמי אינו בלעדי לעניין היכולת לשמש שופט.

דניאל פרידמן: המועמד לשפיטה נדרש לבחינה נוספת ויסודית של התאמתו למשרה, ובין השאר בוחנת הוועדה לבחירת שופטים גם את ניסיונו, את ידיעותיו, את מזגו, את יושרו ואת יעילותו.

דניאל פרידמן: ההכשרה לעריכת-דין ממוקדת בפן המקצועי, יותר מאשר בתואר ראשון בתחומים אחרים, וההשוואה לתפקידים אחרים בשירות המדינה אינה השוואה מלאה.

דניאל פרידמן: הקשחת תנאי הכשירות בדרישה לתואר גבוה יותר עלולה לפעמים לפגוע בבחירת שופטים ובקידומם, אם מצד אחד הם בעלי הכשירות, היכולת והכשרון המתאימים, ומצד שני אין להם התואר הדרוש.

דניאל פרידמן: היו לנו, בהיסטוריה שלנו, לא מעט שופטים ברמה גבוהה מאוד שלא היה להם התואר הזה.

דניאל פרידמן: אוסיף גם כמה מלים משלי בנושא הזה, מהיבט אישי היסטורי.

דניאל פרידמן: הרקע ההיסטורי הקונטיננטלי, שאני חושב שחברת הכנסת מרינה סולודקין באה ממנו, הרקע ההוא הדגיש תואר – ואגב, במקרים רבים תואר דוקטור – אפילו בעריכת-דין, ובוודאי בשפיטה, שהיתה הליך נפרד לחלוטין.

דניאל פרידמן: המסורת האנגלו-אמריקנית, ששלטה כאן בתקופת המנדט, הדגישה היבט אחר לגמרי.

דניאל פרידמן: אגב, באנגליה לא דרשו בעבר תואר אקדמי בכלל.

דניאל פרידמן: נדרש תואר פרקטי ונדרש ניסיון כלשהו ב-Inns of Court, ובדרך כלל במהלך העבודה היה אפשר לאתר אנשים בעלי כשרונות מובהקים ולהשיג שופטים ברמה גבוהה.

דניאל פרידמן: במלים אחרות, צינור ההתקדמות לשפיטה היה מקצוע עריכת-הדין, לרוב אלה שהצליחו להצטיין במקצוע.

דניאל פרידמן: אגב, לחלק לא מבוטל מהם לא היה תואר אקדמי בכלל.

דניאל פרידמן: בישראל הלכנו לשיטה שבה נדרשת השכלה אקדמית, השכלה שנקנית באוניברסיטה, אבל לא הרחקנו לכת עד השיטה הקונטיננטלית, הדורשת לא פעם תארים גבוהים יותר.

דניאל פרידמן: אני שוב מדגיש, היסטורית היו לנו לא פעם שופטים ברמה גבוהה מאוד, שלא היה להם תואר שני ולא תואר דוקטור.

דניאל פרידמן: אני רוצה לציין ששני השופטים שנבחרו לאחרונה לבית-המשפט העליון, אחד מהם יש לו תואר דוקטור, ועד כמה שזכור לי למועמד השני יש תואר שני.

דניאל פרידמן: אבל בכל מקרה לא נציב את הדרישה הזאת היום לשופט מחוזי שהצליח בתפקידו שנים רבות.

דניאל פרידמן: היה לו תואר ראשון, אבל הוא הוכיח את יכולתו הרבה כשופט שנים רבות.

דניאל פרידמן: אני חושב שהצבת הדרישה הנוספת הזאת עלולה במקרים לא מעטים לפגוע במועמדים ראויים, שהוכיחו כשרון ויכולת בתפקידם, אף שיש להם תואר ראשון בלבד.

דניאל פרידמן: עם זה, אני חוזר ומברך את חברת הכנסת ומודה לה על העלאת הנושא.

דניאל פרידמן: זה נושא חשוב: רמת השופטים והצורך להקפיד על בחירת שופטים ברמה הגבוהה ביותר האפשרית.

דניאל פרידמן: לעצם העניין, אני מוכן שהנושא יידון במליאה, אם זה מה שנראה לך.

מרינה סולודקין: אני רוצה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דניאל פרידמן: בסדר, אני מסכים שהנושא יובא לדיון בוועדת החוקה.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: מדיניות הקצאת קרקעות לבנייה במגזר הערבי

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: מדיניות הקצאת קרקעות לבנייה במגזר הערבי, הצעה לסדר-היום שמספרה 4065.

יצחק זיו: חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל קיים נוהג שלפיו כשאדם נבחר למשרה ציבורית אנשים באים לברך אותו.

סעיד נפאע: אבל אולי אצלנו זה קצת שונה, ואנשים באים בהמוניהם, ואגב, בלי קשר לצורת הצבעתם, קל וחומר כאשר מדובר בחבר הכנסת – אנשים שוטחים לפניו את הבעיות הרבות שלהם, והוא נעמד ושואל את עצמו למה יש כל כך הרבה בעיות שאמורות להיות פתורות מעצם טבען.

סעיד נפאע: סיעתנו הנהיגה מנהג, לדעתי די חשוב, שמדי שבוע או שבועיים אנחנו מסיירים בכפרים ושומעים את הבעיות.

סעיד נפאע: הבעיה הרצינית והכאובה ביותר היא בעיה הקשורה לביתו של אדם.

סעיד נפאע: הסוגיה הזאת בכלל אינה זרה לי, הרי תקופה מסוימת כיהנתי גם כראש מועצה, ותמיד נתקלתי בבעיה הזאת, שקשורה לביתו של אדם.

סעיד נפאע: שאלות רבות נשאלות בנושא הזה.

סעיד נפאע: אתייחס לכפר שאני בא ממנו:

סעיד נפאע: למה בבית-ג'ן לא מחולקים מגרשים כבר שנים רבות – שבע שנים, ויש בכפר הזה בתים רבים המסומנים להריסה?

סעיד נפאע: אפשר לעמוד פה ולשאול עוד: למה ולמה ולמה.

מגלי והבה: אולי תיתן תשובה למה בבית-ג'ן?

סעיד נפאע: אני מבין למה סגן השר חותר, אבל בכל זאת יש אחראי ממדרגה ראשונה.

סעיד נפאע: בכל זאת אומר: סגן השר מתכוון אולי לראש המועצה, במקרה הזה, אבל בכל אופן אני חושב שמי שאשם בדרגה הראשונה זה הממשלה, שסגן השר יושב בה.

סעיד נפאע: בתחילת דרכי בכנסת העלה חברי לסיעה, חבר הכנסת זחאלקה, את נושא הבנייה הבלתי-חוקית, וממש הופתעתי כאשר השר בר-און השיב על ההצעה הזאת בצורה כל כך עוינת.

סעיד נפאע: חבר הכנסת זחאלקה אמר שהבעיה הזאת ניתנת לפתרון ואנחנו לא מעוניינים בבעיות, והשר אמר – ואני חושב שאני מצטט: אנחנו כן נמשיך להרוס.

סעיד נפאע: אמרתי שהבעיה הזאת בכלל אינה זרה לי, כי התמודדתי אתה כשהייתי ראש מועצה לפני 15 שנים, ועדיין הבעיה הזאת קיימת.

סעיד נפאע: כבוד השר, לפני חודש ימים הונח על שולחננו דוח של מינהל מקרקעי ישראל על שיווק ותכנון מגרשים לבנייה לשנת 2006.

סעיד נפאע: יש דוח נוסף, תחת הכותרת "שיווק ותכנון במגזר הערבי, לרבות הדרוזי".

סעיד נפאע: מה מתברר?

סעיד נפאע: אני ממש מתייחס לנושא הזה בנתונים, לא דרך ססמאות ולא דרך פופוליזם אלא בנתונים, ואני תקווה שחברי הכנסת בסופו של דבר יסכימו להצעה שאני אציע בנושא הזה.

סעיד נפאע: הנתונים מראים את התמונה הזאת, ואתחיל דווקא בדרוזים, כי אומרים להם: אתם משרתים שירות חובה, ואתם שווים במדינה הזאת.

סעיד נפאע: מספר הדרוזים במדינה הזאת הוא 100,000 תושבים.

סעיד נפאע: האוכלוסייה הזאת "מייצרת" 700 זוגות בשנה, ובמשך שבע שנים, במשך שמונה שנים זה 5,600 זוגות.

סעיד נפאע: 5,600 נזקקים לדיור, לזכות הבסיסית ביותר הזאת.

סעיד נפאע: הנתונים הרשמיים מצביעים על כך שבשנים 2000–2007 משוּוקים 1,116 מגרשים ותו לא.

סעיד נפאע: כיום מנסים כאמור לשווק באוכלוסייה הערבית את עניין השירות הלאומי ואומרים להם: כדי לקבל את הזכויות שלכם, בבקשה, זו חובה שאנחנו מאתגרים אתכם בה ותנו לפחות שירות לאומי.

סעיד נפאע: בכל אופן, היות שהחוברת שקיבלנו דיברה על שיווק ותכנון במגזר הערבי לרבות הדרוזי, לקחתי וראיתי שבכמה כפרים ששווים באוכלוסייתם למספר בני העדה הדרוזית, שווקו בשנים 2004-2002 1,270 מגרשים.

סעיד נפאע: מה משווקים לדרוזים?

סעיד נפאע: בגלל שאתם משרתים שירות חובה, נכון שאינכם שווים ליהודים אבל אתם מתקרבים, אתם מעל שאר הערבים.

סעיד נפאע: באותן שלוש שנים, 2004-2002, מתוך ה-1,116 מגרשים, 771 מגרשים לאותה אוכלוסייה שבכפרים הדרוזיים.

סעיד נפאע: אבל לא כאן הבעיה.

סעיד נפאע: הבעיה היא כשבאים ובודקים לפי הנתונים האלה, לפי הדוח הרשמי הזה של מינהל מקרקעי ישראל, כמה תוכנן בשנה אחת בלבד בשתי עיירות השוות מבחינת מספר האוכלוסין והשכנות, כפר-ורדים וכרמל, מתברר שלשנה אחת 8,080 מגרשים תוכננו ושווקו, כי אנחנו ב-2007, בשתי העיירות האלה.

סעיד נפאע: זהו המצב.

סעיד נפאע: למה ראיתי לנכון להביא הצעה כזאת לסדר-היום?

סעיד נפאע: כל יום מועלה נושא הריסת הבתים במגזר הערבי, ותמיד תשובת השרים: לא, יש תוכניות; על-פי חוות דעת מקצועיות, אנחנו הכנו לכם תוכניות שיספיקו לכם עד 2025.

סעיד נפאע: אבל, כבוד השר, עובדה פשוטה לא נלקחה בחשבון: חלוקת האדמות בתוך הכפרים לא שוויונית.

סעיד נפאע: יש אזרחים שיש להם 50 דונם ולאחרים יש אפס דונם.

סעיד נפאע: לכן, תוכניות המיתאר האלה כדי לפתור באמת את הבעיה הזאת – אם אנחנו לא רוצים באמת שהאוכלוסייה הערבית על כל גווניה תישאר, וכנראה שיש מדיניות כזאת, להשאיר את אותה פרה חולבת כדי שיגבו ממנה מדי חודש מיליוני שקלים קנסות; אם אנחנו באמת מתכוונים שלא אלה יהיו פני הדברים, אז הפתרון היחיד הוא בהקצאת מגרשים לכל הכפרים.

סעיד נפאע: נפתור את הלא בעיה.

סעיד נפאע: אני סבור שהסוגיה הזאת של הבנייה הבלתי-חוקית לא נדונה אף פעם בבית הזה ולא בוועדותיו מנקודת המבט הזאת:

סעיד נפאע: כמה קשורה הסוגיה הכואבת הזאת בעניין מדיניות הקצאת המגרשים?

סעיד נפאע: לכן, הייתי פונה לכבוד השר, כי יש לי הצעה שהעניין הזה ראוי שיידון לעומק.

סעיד נפאע: קל מאוד לבוא ולהציע להסיר זאת מסדר-היום.

סעיד נפאע: היות שמנקודת המוצא הזאת, מנקודת המבט הזאת, הבעיה הזאת לא נדונה, ראוי שהסוגיה תועבר לוועדת הפנים של הכנסת ויתנהל בה דיון אחר ומעמיק.

סעיד נפאע: אולי באמת מהפינה הזאת נוכל לפתור את הבעיה, שאני מקווה שהיא תיפתר, כי בסופו של דבר מדובר בזכות אלמנטרית ביותר של בית-מגורים.

סעיד נפאע: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הבינוי והשיכון זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להודות לחבר הכנסת נפאע שהעלה את הנושא הזה.

זאב בוים: אני רוצה לפתוח ולצטט דווקא מדברים שנאמרו במסגרת מסקנות ועדת-אור ב-2003 בנושא, וכך נכתב: "למגזר הערבי צרכים לגיטימיים הנובעים מגידול טבעי.

זאב בוים: המדינה חייבת להקצות לו קרקע לפי דפוסים ועקרונות שוויוניים כמו למגזרים אחרים.

זאב בוים: יש מקום לקביעת הסדרים תכנוניים מתאימים בכל ההקדם על מנת למנוע אותו חלק של הבנייה הבלתי-חוקית אשר אחד הגורמים לו הוא העדר תוכניות תקפות המאפשרות קבלת היתר לבינוי".

זאב בוים: זו תמצית של חלק חשוב בבעיה, גדול בבעיה, וזו בעיה שמונחת לפתחנו.

זאב בוים: אני רוצה קצת להגיד כמה דברי רקע על הבעיה.

זאב בוים: קודם כול, צריך לדעת שמבחינה היסטורית ותרבותית, תרבות הדיור במגזר הערבי, שיטת המגורים, התושב הערבי בוחר בדרך כלל את מקום מגוריו בתחומי היישוב שבו הוא נולד.

זאב בוים: כתוצאה מכך ההגירה החוצה מצומצמת בין היישובים הערביים, ביישובים הערביים, ככל שיודעים לפתור את הסוגיה של הדיור והצרכים של הריבוי במסגרת היישוב.

זאב בוים: בשל העובדה שמרבית הקרקע בתחומי היישובים הערביים היא בבעלות פרטית, שוק המקרקעין מוגבל ולא משוכלל.

זאב בוים: ככלל, התושבים הערבים לא נוטים למכור קרקעות אלא לשמרן לדורות הבאים, וגם הניצול האטי של אחוזי הבנייה בשל שיטת הבנייה העצמית מביא לכך שהניצול בפועל משתרך, נמשך, על פני כמה דורות.

זאב בוים: תופעות כאלה יחד עם העדר בנייה רוויה ביוזמה ציבורית הביאו למחסור רב של קרקע לבנייה במגזר הערבי.

זאב בוים: הצורך בשינוי דפוסי הבנייה חשוב במיוחד לאור העובדה שמשאב הקרקע בכלל במדינה הולך ומידלדל ולא ניתן לבנות בנייה צמודת קרקע בהיקפים נרחבים.

זאב בוים: זה לא אומר שלא בונים בנייה צמודת קרקע – בונים, אבל המחסור בקרקע מורגש, למעשה, על פני כל הארץ.

זאב בוים: כשאנו מדברים באזור הגליל, בהתיישבות הערבית, בוודאי שהדברים האלה ניכרים.

זאב בוים: בחלק מהיישובים בעלי אופי עירוני מובהק יש צורך בהתאמת דפוסי הבנייה לבנייה רוויה קבלנית כמקובל במגזר היהודי.

זאב בוים: ביישובים קטנים, שעדיין נותרו בהם מאפיינים כפריים, ניתן לשמר את האופי של הבנייה צמודת הקרקע, אך הצפיפויות צריכות להיות יותר גדולות מכפי שהן היום.

זאב בוים: חברי הכנסת, הממשלה קבעה כבר בשנת 2000 כי תכנון, שיווק ופיתוח הקרקעות למגזרים הלא-יהודיים ייעשה על-ידי משרד הבינוי והשיכון ולא על-ידי מינהל מקרקעי ישראל.

זאב בוים: בעקבות תהליך העבודה של השנים האחרונות עם מינהל מקרקעי ישראל, הועברו בתהליכי העברה למשרד השיכון קרקעות לקידום תכנון במגזר הערבי בהיקף של 25,000 יחידות דיור.

זאב בוים: קיימת החלטה נוספת של הממשלה, מאוגוסט 2005, המסדירה את הפיתוח לבנייה חדשה במנגנון סבסוד קבוע באזור עדיפות לאומית א'.

זאב בוים: סבסוד הפיתוח הוא 50% בצפיפות של ארבע יחידות דיור לדונם, ובעדיפות לאומית ב' – סבסוד פיתוח של 50% בצפיפות של 4.6 יחידות לדונם.

זאב בוים: ממוצע הסבסוד הוא כ-25,000 שקל ליחידת דיור.

זאב בוים: המשרד פועל בתיאום עם אגף התקציבים להארכת תוקף החלטת הממשלה עד סוף 2010.

ואסל טאהא: אפשר שאלה?

זאב בוים: אסיים, ואז אולי אני עוד אענה.

זאב בוים: בשנת 2007 היתה הצלחה חלקית בשיווק האתרים.

זאב בוים: עד עתה שווקו 220 יחידות דיור, ומתוכננות עד סוף השנה עוד 300 יחידות דיור נוספות.

זאב בוים: השנה זה ממש עכשיו.

זאב בוים: בשנת 2008 מתוכננות לשיווק 1,200 יחידות דיור ב-12 יישובים בגליל.

זאב בוים: אך, כאמור, עיקר המאמץ כיום מתמקד בקידום התכנון.

זאב בוים: משרד הבינוי והשיכון השקיע 70 מיליון שקל בתכנון מפורט במגזרים הלא-יהודיים.

זאב בוים: מסלולי השיווק משתנים לפי אופי המקום.

זאב בוים: ביישוב העירוני השיווק הוא לקבלנים, ביישובים סמי-עירוניים השיווק יהיה בבנייה עצמית רוויה, וביישובים הכפריים השיווק יהיה במתכונת "בנה ביתך".

זאב בוים: אני רוצה להוסיף קצת כדי לסיים.

זאב בוים: צריך לעשות מאמץ גדול כדי להשלים את התכנון של תוכניות מיתאר ליישובים השונים.

זאב בוים: התהליך הזה מתקדם, ובתוך התהליך הזה של התכנון צריך להוסיף בסימון תוכנית המיתאר המוניציפלית שצריך לייחד קרקעות רזרביות לכל יישוב, כדי שתהיה אפשרות לבנייה, כדי שלא תהיה בנייה לא חוקית, שהיא תופעה נפוצה, וגם כדי לתת את המענה הראוי לגידול הדמוגרפי ולמנוע גלישה של בני המגזר שאין להם פתרונות דיור לתוך יישובים יהודיים.

זאב בוים: יש כבר לא מעט גלישה כזאת שנעשית ככורח לא יגונה, ויש כאלה שיגידו ככורח יגונה, אבל התופעה קיימת ביישובים יהודיים סמוכים ליישובים ערביים.

זאב בוים: אולי הדוגמה הבולטת ביותר היא בנצרת למשל, כלומר נצרת ונצרת-עילית.

זאב בוים: בנצרת-עילית יש הרבה מאוד מגרשים שנרכשו ונבנו על-ידי תושבים ערבים שאם היתה ניתנת בידיהם אפשרות נאותה לרכוש ולפתח מגרשים כאלה בסביבתם הטבעית, אני מניח שחלק גדול מהם היה מעדיף כך.

זאב בוים: לכן, זה באינטרס המשותף לטפל יחד בעניין.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס ולהיגרר לוויכוח, כי הייתי שואל את חבר הכנסת נפאע, כשהוא דיבר על העדפות למשרתים בצבא או נניח בנות שירות לאומי או בני שירות לאומי או מי שיעשה שירות לאומי – אני לא חושב שמוכרחים לכרוך את זה באיזה שהן הטבות.

זאב בוים: אבל זה גם לא פסול.

זאב בוים: הייתי שואל את חבר הכנסת נפאע אם הוא היה תומך בשירות לאומי בתמורה להטבות כאלה.

זאב בוים: אבל אני רק העליתי את השאלה הזאת מכיוון שהנושא איכשהו השתרבב לדברים.

זאב בוים: הבעיה היא אמיתית.

זאב בוים: אני חושב שבשנים האחרונות, גם על-פי מה שתיארתי בקצרה ומתוך ההיכרות המתקדמת שלי, ואני מסתובב לא מעט ביישובים הערביים, ואני רואה התקדמות נאותה – הרי תמיד אפשר יותר – אבל בכיוון הזה שדיברנו עליו, ושוב מתוך שיקול לא רק על בסיס איזה שהם עקרונות שוויוניים שהם נכונים וצריך שיתקיימו לסגירת פערים, אלא במפורש גם מתוך אינטרסים משותפים משני הצדדים: מהצד של הממשלה והמצד של הלקוחות.

זאב בוים: אני מציע להסתפק בעניין הזה.

ואסל טאהא: שאלה: כבודו הצביע על אזורי עדיפות א' וב' לגבי סבסוד והפשרות.

ואסל טאהא: אפשר שכבודו יצביע לנו אילו כפרים ערביים נמצאים באיזו קטגוריה – א', ב' או ג'?

ואסל טאהא: אני חושב שלרוב הכפרים אין אזורי עדיפות.

זאב בוים: זה לא נכון.

זאב בוים: יש.

ואסל טאהא: אם אפשר לתקן.

זאב בוים: אני מוכן להציג מפה לעניין הזה – הרי אנחנו לא נלך עכשיו ונעבור על זה.

זאב בוים: אבל יש – – –

יצחק זיו: הייתי רק רוצה לשאול את חבר הכנסת נפאע אם הוא מסכים להצעת השר ומסתפק.

סעיד נפאע: לא.

סעיד נפאע: אני מבקש ועדה.

סעיד נפאע: ראוי שהנושא יידון בוועדה כפי שהצעתי גם – – –

יצחק זיו: אוקיי.

יצחק זיו: יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יצחק זיו: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, בתשובת השר יש כמה בעיות.

ג'מאל זחאלקה: אחת היא שהוא מתעלם מכך שבעניין בנייה ציבורית, חלקה של האוכלוסייה הערבית הוא פחות מ-0.5%.

ג'מאל זחאלקה: אם ניקח את עשר השנים האחרונות, בעניין בנייה ציבורית זה פחות מ-0.5%.

ג'מאל זחאלקה: שנית, הוא מתלונן על כך שאין מעבר של האזרחים הערבים מיישוב ליישוב.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שאין לאן לעבור.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל, אדם עובר מיישוב ליישוב כאשר יש משהו שמושך אותו והוא אטרקטיבי: מקום עבודה או רמת חיים יותר גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: המצב ביישובים הערביים הוא שכולם במצב רע, ואז אנשים לא יעברו.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם היה פיתוח של עיר ערבית מודרנית למשל, ודאי שאנשים היו עוברים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו אמרנו כמה פעמים שיש צורך אסטרטגי לציבור הערבי שתהיה עיר מודרנית שתמשוך אנשים לגור בה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שלישי הוא בעניין בנייה רוויה.

ג'מאל זחאלקה: בנייה רוויה, בנייה ציבורית ובנייה לארבע ולשש משפחות לדונם זה דבר שהממשלה צריכה ליזום בקרקע שהממשלה תקצה לעניין הזה, ולא בקרקע פרטית שמטבע הדברים היא קניין פרטי וכל משפחה מחלקת אותה לפי הצרכים שלה.

יצחק זיו: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: עניין אחרון הוא עניין מחיר הקרקע.

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש לסיים.

יצחק זיו: משפט אחד בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מחיר הקרקע מרקיע שחקים, גם בשוק הפרטי וגם בהצעות של משרד השיכון.

ג'מאל זחאלקה: היו ברהט הפגנות בנושא הזה, וכיום איפה שמציעים, המחיר גבוה מאוד.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצעת השר – להסיר.

יצחק זיו: בעד – ועדה, נגד – זה הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: נגד – 7, בעד – 3, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יצחק זיו: פריצות וגנבות בתלמוד-תורה "בית-יוסף" בקריית-מלאכי

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4150: פריצות וגנבות בתלמוד-תורה "בית-יוסף" בקריית-מלאכי – של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק זיו: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש תופעה של ונדליזם ופריצות לבתי-הספר בארץ.

דוד אזולאי: התופעה קיימת כל הזמן והיא הולכת ומשתכללת.

דוד אזולאי: הפעם בחרתי להעלות על סדר-היום את הוונדליזם בתלמוד-תורה "בית-יוסף" שברשת החינוך בקריית-מלאכי.

דוד אזולאי: בית-הספר נפתח לפני כשנתיים, ומאז, מפתיחת שנת הלימודים לפני כשנתיים, מספר התלמידים הולך וגדל עד פי-שניים.

דוד אזולאי: לאחרונה הפך בית-הספר המטופח והיפה לאתר של גנבים, המותירים אחריהם הרס וחורבן, ניפוץ חלונות, עקירת מרצפות, פריצה לתוך המשרדים, ולצערי הרב, הדבר כבר הפך לעניין שבשגרה.

דוד אזולאי: לאחרונה נגנבו מבית-הספר תשעה מזגנים, מחשב מהמשרדים, מתקני החצר נעקרו ממקומם, וגרפיטי רוסס בספריי צבע על כותלי בית-הספר.

דוד אזולאי: מובן שהנהלת התלמוד-תורה הגישה שלוש תלונות למשטרה על גנבות והתפרצות, והתוצאה – רישום התלונות בלבד.

דוד אזולאי: הנהלת בית-הספר וועד ההורים מודאגים מאוד מן ההרס והחורבן מצד אחד ומאוזלת היד של המשטרה מצד שני.

דוד אזולאי: החשש של ההורים הוא מהמשך הוונדליזם בבית-הספר.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין, חברי חברי הכנסת, שבניין התלמוד-תורה לא נמצא באיזו פינה חשוכה בקריית-מלאכי, אלא הוא שוכן בלב לבה של שכונת מגורים ברחוב שדרות-ירושלים, ובלילה אחד נגנבו תשעה מזגנים, שהועמסו על טנדר, ונעלמו.

דוד אזולאי: אף אחד לא ראה, אף אחד לא שמע, גם מצלמות האבטחה שהותקנו בתלמוד-תורה כדי לשמור ולהשגיח על הילדים, גם הן נגנבו וחובלו.

דוד אזולאי: אדוני השר, הייתי מבקש לדעת: מה נעשה בעניין?

דוד אזולאי: האם המשטרה חקרה?

דוד אזולאי: האם יש חשודים?

דוד אזולאי: בפגישה שהיתה לי עם ההורים, מתברר שיש חשש, לא מנסים אפילו לחשוב על הכנסת מזגנים חדשים או על הכנסת ציוד שייהרס, מחשש ששוב יגנבו את זה, ולא יישאר שום דבר.

דוד אזולאי: השאלה היא, מה הלאה?

דוד אזולאי: דבר נוסף, אדוני השר, שאני רוצה להעלות בפניך, גם זה תחום השייך לאחריותך.

דוד אזולאי: ידוע שכל בית-ספר שיש בו לפחות 100 תלמידים, זכאי למאבטח.

דוד אזולאי: בית-הספר שאנחנו עוסקים בו בקריית-מלאכי, אף שיש בו המספר הנדרש של תלמידים, על אף הכול מתחילת השנה טרם הוצמד מאבטח לבית-הספר.

דוד אזולאי: זה כבר לא ונדליזם, זה כבר לא גנבים; פה כבר מדובר על חיי אדם, זה הפקרת חייהם של התלמידים הללו.

דוד אזולאי: אני יודע שיש ניידת שמפטרלת בין בתי-הספר, אבל נשאלת השאלה, למה בית-הספר אינו זכאי למאבטח אף שהוא עומד בקריטריונים הנדרשים כמו כל בית-ספר אחר בקריית-מלאכי.

דוד אזולאי: גם קצין הביטחון של העיר קריית-מלאכי מודה שבית-הספר זכאי למאבטח, ועד היום טרם הוצב מאבטח בבית-הספר.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה, אדוני השר, שהדברים הללו, שהגיעו לשולחן הכנסת, בכל זאת ימצאו אוזן קשבת והמשטרה תיקח את הנושא בצורה יותר רצינית, על מנת שלא ייגרם נזק יותר קשה ממה שיש היום.

דוד אזולאי: ולגבי המאבטח, אנחנו מדברים כאן, אני מאוד מקווה שהבעיה תמצא את פתרונה ומחר בבוקר יתייצב מאבטח שישמור על התלמידים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2007 הוגשו בתחנת קריית-מלאכי שלוש תלונות בגין ביצוע עבירות שונות הקשורות בתלמוד-תורה "בית-יוסף".

אבי דיכטר: בתאריך 14 באוקטובר 2007 דיווח מנהל בית-הספר על גנבת מצלמות שהוצבו בסביבת המקום.

אבי דיכטר: אלה אותן מצלמות שדיבר עליהן חבר הכנסת אזולאי.

אבי דיכטר: במהלך החקירה נתגלה החשוד במעשה, והתברר כי מדובר בקטין מתחת לגיל האחריות הפלילית, קרי, ילד שגילו פחות מ-12.

אבי דיכטר: אגב, בעקבות פעילות המשטרה הושבו המצלמות לבית-הספר.

אבי דיכטר: במהלך הגשת התלונה דיווח מנהל בית-הספר על שני אירועים של ונדליזם, שהיו קודם לכן בבית-הספר ודווחו למשטרה בזמן התרחשותם או לאחר מכן – בין היתר ניפוץ חלונות ועקירת גדרות.

אבי דיכטר: הנושא הזה עדיין נמצא בחקירה, במטרה לאתר את המעורבים.

אבי דיכטר: ב-9 בנובמבר הוגשה תלונה למשטרה בגין גרימת נזק לגג בית-הספר, וב-15 בנובמבר האחרון הוגשה תלונה בגין גנבת מנועים חיצוניים של מזגנים מבית-הספר.

אבי דיכטר: בשני המקרים האחרונים לא אותרו העבריינים, ולכן תיקי החקירה האלה סגורים, בגין מה שנקרא "עבריין לא נודע".

אבי דיכטר: אשר לזכאות בית-הספר תלמוד-תורה "בית-יוסף" למאבטח קבוע, הרי שעל-פי ההנחיות מאבטח מוקצה רק למוסד אשר לומדים בו מעל 100 תלמידים.

אבי דיכטר: במוסד הזה, נכון לעכשיו, חבר הכנסת אזולאי, לומדים 76 תלמידים.

דוד אזולאי: אתה לא מעודכן, 112 תלמידים.

אבי דיכטר: אני משוכנע שאם הנתונים יועברו למי שצריך להעביר, הם ייכנסו למסגרת שמחייבת אבטחה.

אבי דיכטר: אגב, בית-ספר יכול לשים מאבטח גם כשיש לו תלמיד אחד בלבד.

אבי דיכטר: החובה – ואז גם המשטרה הופכת להיות המנחה המקצועית, של אותו גורם אבטחה – היא מ-100 תלמידים ואילך.

אבי דיכטר: הנתון המספרי שאני מחזיק הוא הנתון המעודכן, כפי שקיבלתי, ואם יש מעודכן ממנו, מובן שנשמח לקבל את זה ולפעול בהתאם.

אבי דיכטר: אם אנחנו כבר בענייני קריית-מלאכי, חשוב לציין, חבר הכנסת אזולאי, אדוני היושב-ראש, שבמהלך 2007 יש בקריית-מלאכי ירידה משמעותית במה שנקרא עבירות הפע"ר – שזה גנבות רכב, פריצה לדירות ולבתי-עסק וגנבות מרכב.

אבי דיכטר: בגנבות הרכב יש ירידה של למעלה מ-13%, פריצה לבתי-עסק – 16%, פריצה לדירות – ירידה של למעלה מ-22%, ובגנבות מכלי רכב – ירידה של למעלה מ-12%.

אבי דיכטר: מעבר לכך צריך להדגיש שבמקרי גרימת נזק לרכוש ציבורי על-ידי בני נוער בקריית-מלאכי, יש ירידה משנת 2006 לשנת 2007, ירידה של למעלה מ-50%.

אבי דיכטר: חלק מהירידה בוודאי נזקף לזכות העבודה המשטרתית בקריית-מלאכי.

אבי דיכטר: אני מניח שכמו בכל דבר יש עוד שותפים, העירייה או אזרחים ערניים, אבל בוודאי שאי-אפשר לומר על קריית-מלאכי שהיא עיר שהאלימות בה גואה, אלא כפי שאמרתי, להיפך.

אבי דיכטר: עד כאן.

אבי דיכטר: אני מציע להסתפק בדברים האלה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: אתה מסתפק בדברי השר?

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד אזולאי: אני מבקש ועדה כדי להביא את הנתונים.

יצחק זיו: אז אם אתה מסתפק בדברי השר לאמת נתונים – האם אתה מסתפק בדברי השר?

נסים זאב: רק אחרי שאני אדבר, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: לא, אני מבקש להעביר לוועדה.

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, העניין הוא לא רק תלמוד-תורה "בית-יוסף".

נסים זאב: זה אולי סימפטום, אולי זה דוגמה מני אלף.

נסים זאב: אני יכול לומר לך מה קורה בירושלים.

נסים זאב: גם לי יש בית-ספר.

נסים זאב: מה לא גנבו משם?

נסים זאב: שני מיניבוסים "מרצדס".

נסים זאב: אחד לקחו אותו לחברון, אחד פירקו אותו באיזה מקום.

נסים זאב: כל מיניבוס כזה, שוויו למעלה מ-70,000 דולר.

נסים זאב: מרפאת שיניים קומפלט, למחרת, אחרי שהגיעה לבית-ספר, פירקו אותה וגנבו אותה.

נסים זאב: אני בטוח שאותו צוות שהביא אותה, הוא גם גנב אותה למחרת.

נסים זאב: חדר מחשבים.

נסים זאב: גנבו חדר של מחשבים.

יצחק זיו: אני מבקש שלא תאמר לגבי הגנבים, צריך להיזהר.

נסים זאב: אני לא רוצה לתת להם עוד חומר, אל תחשוד בי עד כדי כך.

נסים זאב: אני אומר שזאת בעיה, מכת מדינה.

נסים זאב: אומנם, תלמוד-תורה "בית-יוסף" בקריית-מלאכי, אני בטוח שבשבילו זה קשה מנשוא, כי מדובר פה באמת בבית-ספר שהמצב הסוציו-אקונומי שם לא מאפשר אפילו להתמודד עם בעיות מהסוג הזה.

נסים זאב: אין מי שיכסה את הגנבות האלה.

נסים זאב: אני בטוח שאין להם ביטוח כדי שיכסו להם את כל הגנבות שנגנבו שם.

נסים זאב: אדוני השר מסביר לנו כאילו אנחנו מאשימים פה את המשטרה.

נסים זאב: אנחנו לא מאשימים את המשטרה.

נסים זאב: אני בטוח שמשטרת ישראל עושה מעל ומעבר.

נסים זאב: על מה אבדה ארץ?

נסים זאב: זאת הזעקה.

נסים זאב: איפה הבנים שלנו?

נסים זאב: איפה החינוך שלנו?

נסים זאב: מה קורה עם הנוער שלנו?

נסים זאב: מה קורה עם הפשיעה הגואה?

נסים זאב: כל פעם אנחנו מנתחים בפלח קטן, אולי פה יש ירידה בפשיעה.

נסים זאב: אבל מה קורה ברחבי הארץ?

נסים זאב: אנחנו ממש מוכים.

נסים זאב: ואנחנו צריכים באמת – אולי זאת הבמה לעורר ולהתעורר ולעורר את עם ישראל לחזור בתשובה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – זה ועדה.

יצחק זיו: נגד – הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 5, נגד – 2.

יצחק זיו: ההצעה אושרה והיא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: אני מזמין את סגן שר החוץ לענות על שאילתות.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1575 של חבר הכנסת מיכאלי: סיוע לפעילות חב"ד בחוץ-לארץ.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את שרת החוץ ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

יצחק זיו: פורסם כי בוועדת הכספים עלה עניין סיוע משרדך לפעילות שליחי חב"ד בחוץ-לארץ, בעיקר בארצות נידחות.

יצחק זיו: מנכ"ל משרדך אמר כי יבדוק אם ניתן לסייע להם באמצעות סעיף "פעילות בחוץ-לארץ".

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נבדק הנושא?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם השיב המנכ"ל לוועדת הכספים?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם ייבדק עניין הסיוע לשליחי חב"ד, המסייעים גם לישראלים בכל מקום?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 1575:

מגלי והבה: סיוע לפעילות חב"ד בחוץ-לארץ.

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: משרד החוץ מודע לעבודת שליחי חב"ד ברחבי העולם ומעריך את הסיוע הניתן לישראלים הרבים הפוקדים מדינות שאין בהן פעילות או נציגות ישראלית רשמית.

מגלי והבה: אין ספק כי פעילות שליחי חב"ד מסייעת רבות לישראלים בחו"ל וקיים שיתוף פעולה מוצלח בין נציגויות ישראל לבין שליחי חב"ד, הן בשגרה והן בעתות חירום ומצבי מצוקה שאליהם נקלעים לעתים ישראלים בחוץ-לארץ.

מגלי והבה: משרד החוץ מסייע, ככל שהוא יכול, לפעילות השליחים, ובכלל זה במשלוח מצרכי מזון, למשל יין ומצות לקראת פסח, ומצרכים לראש השנה במקומות שבהם קיימת בעיה לשליחי חב"ד לקבל את המצרכים ממקורות אחרים.

מגלי והבה: בנוסף, מסייעות הנציגויות בתיאומים מול רשויות המדינות הרלוונטיות עבור שליחי חב"ד ובהסדרת מעמדם של שליחי חב"ד מול שלטונות מקומיים, תוך הענקת מסגרת גיבוי בלתי פורמלית לפעילות השליחים כגון סיוע באבטחה, פרסום וארגון אירועים שונים.

מגלי והבה: 2–3.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, כידוע, חל איסור בדין על תמיכה ממשלתית לגופים לא ממלכתיים.

מגלי והבה: על כן, לאחר בדיקות שונות שקיימנו, אין אפשרות לתקצב או לסייע במימון פעילותה של תנועת חב"ד על שליחיה השונים.

מגלי והבה: אשר לסעיף פעולות בחוץ-לארץ של אגף קשרי תרבות ומדע במשרד החוץ, המוזכר בידיעה התקשורתית שעליה מתבססת השאילתא, הנ"ל נועד לקידום וייצוא התרבות הישראלית ברחבי העולם, בהתאם ליעדי משרד החוץ – בין היתר, תערוכות, אמנים ישראלים, הופעות אמנים ישראלים, פרסומי תרבות וכדומה.

מגלי והבה: כאמור, לא ניתן לכלול בפעילות זו סיוע לפעילות חב"ד, בהתייחס להגדרת היעדים דלעיל.

מגלי והבה: באמת בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לכל פעילי חב"ד שעוזרים, כפי שאמרתי, גם בחיי השגרה וגם בעתות חירום לכל ישראלי הנזקק לסיועם בחוץ-לארץ.

יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני סגן השרה.

אברהם מיכאלי: אני דווקא כן חוזר לאותו סעיף שהזכרת בתשובה.

אברהם מיכאלי: בעצם הסעיף הועלה בוועדת הכספים והומלץ למנכ"ל משרד החוץ, שהופיע שם, שיבדוק את העניין.

אברהם מיכאלי: כי, אדוני, מהתשובה שלך אני מבין, ובאמת זה ידוע – זה לא שזה פעילות חב"ד.

אברהם מיכאלי: זאת פעילות שאנחנו, בעצם, כמדינה, אולי היינו אמורים לתת את השירות הזה לכלל היהודים בעולם וגם לישראלים שמבקרים בחוץ-לארץ.

אברהם מיכאלי: איזה פעילות חשובה יותר, בכל הכבוד לתרבות ואמנות, שהמדינה מסייעת, כאשר פעילות חב"ד לא נכנסת בתוכה.

אברהם מיכאלי: הרי זה לא פעילות מיסיונרית.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בפעילות שעוזרים לישראלים וליהודים במקומות הכי נידחים בעולם.

אברהם מיכאלי: לא מדובר פה במקומות מרכזיים שבהם ממילא יש שירותים כאלה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שוב, כשאני רואה את הפעילות המבורכת הזאת – במקומות שבהם יש נציגות ישראלית, אז הם מגישים עזרה כמצווה, כאנשים שרוצים לסייע, ובמקומות שאין נציגות שלנו, ודאי וודאי יבורכו.

אברהם מיכאלי: מקומות נידחים.

מגלי והבה: בסדר, אבל משרד החוץ לא יכול היום לשלם או לסייע – גם לפי החוק – לארגונים כאלה, ולא משנה מה המשימה שלהם.

מגלי והבה: כשאתה מדבר על סיוע לאמנות או לתרבויות שונות – כשאני מדבר על פעילות תרבותית, שמשלחת יוצאת והמשרד מסייע, המטרה היא באמת שיכירו אותנו יותר, שישמעו עלינו יותר, ויש פעילות מבורכת באגף תרבות שמטרתה להראות את הפנים האחרות של ישראל.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1590 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החוץ ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): פורסם כי יש גל של ביטויי שנאה ליהודים ולשחורים בארצות-הברית.

יצחק זיו: השנאה ליהודים באה לידי ביטוי בעניבות חבל תלייה וצלבי קרס.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מה ידוע למשרדך על כך? 2.

יצחק זיו: האם נעשתה פעולה כלשהי בנושא על-ידי נציגי ישראל?

יצחק זיו: תשובת שרת החוץ ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק זיו: משרד החוץ קיבל כמה דיווחים על אודות אירועים על רקע אנטישמי בכמה עיירות בלונג-איילנד שבמדינת ניו-יורק, באוניברסיטת קולומביה ובאוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון בבירה.

יצחק זיו: באוניברסיטת קולומביה אירעו גם כמה אירועי גזענות נגד אפרו-אמריקנים.

יצחק זיו: נציגויותינו בארצות-הברית עומדות בקשר שוטף עם הארגונים היהודיים, בראשם הליגה נגד השמצה – ADL, עם הקהילות והפדרציות, ובמידת הצורך עם גורמי הביטחון והאכיפה דוגמת משטרת ניו-יורק, גורמי הביטחון באוניברסיטאות וכדומה.

יצחק זיו: הקונסוליה בניו-יורק קיימה שיחה עם מטה ה-ADL בניו-יורק, העומד בקשר ישיר עם משטרת ניו-יורק, וקיבלה עדכונים שוטפים לגבי הפעולות הננקטות נוכח האירועים.

יצחק זיו: מהעדכונים עולה, כי משטרת ניו-יורק פתחה בחקירה לגבי כל אחד מהאירועים ועד כה לא הוכח קשר בין המקרים.

יצחק זיו: באוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון פרסם נשיא האוניברסיטה גינוי חריף על רקע ציור ארבעה צלבי קרס על דלת חדרה של סטודנטית יהודייה במעונות.

יצחק זיו: דוברת מועצת העיר בניו-יורק הכריזה ב-1 בנובמבר, בעקבות גל האירועים הגזעניים והאנטישמיים בעיר, יחד עם נשיאי הרבעים של ניו-יורק וחברי מועצה נוספים, על כוונתם לקיים ב-29 בנובמבר "יום נגד שנאה", שבמהלכו יתקיימו דיונים ומפגשים עם ניצולי השואה בבתי-ספר ובמרכזים קהילתיים בעיר.

יצחק זיו: כמו כן ייערכו פעילויות נפרדות באוניברסיטת קולומביה.

יצחק זיו: מבדיקת המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ, העומדת בקשר שוטף עם משרד הליגה נגד השמצה בארץ ועם הנציגויות הרלוונטיות, עולה כי במהלך ספטמבר דנא היו 26 אירועים שבהם צוירו צלבי קרס.

יצחק זיו: ממשטרת ניו-יורק נמסר כי בין 1 בספטמבר ועד 12 בנובמבר היתה עלייה של 25% באירועים אנטישמיים בהשוואה לתקופה זהה בשנת 2006.

יצחק זיו: משרד ה-ADL בניו-יורק אוסף את כלל הנתונים ועורך השוואה בין שנת 2007 לשנת 2006.

יצחק זיו: בשלב זה ולאור הנתונים, אין לכנות את האירועים כ"גל אירועים אנטישמיים".

יצחק זיו: מחוץ לאזור העיר ניו-יורק וברחבי ארצות-הברית נרשמו לא יותר מ-15 אירועים על רקע אנטישמי בתקופה הנדונה.

יצחק זיו: משרד ה-ADL מסר, כי ממעקב אחר כמה שנים עולה, כי בתקופת החגים היהודיים יש מגמת עלייה באירועים על רקע אנטישמי, הנובעת ככל הנראה מהתמקדות יתר – בתקשורת ובכלל – בקהילות היהודיות, בטקסים ובאירועים יהודיים.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1606 של חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את שרת החוץ ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): בחברון מוצבים משקיפים בין-לאומיים המדווחים למשרד החוץ.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מה הם עיקרי דוחות TIPH בשנה האחרונה?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם דווחו הפרות זכויות אדם?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: כמה מההפרות בוצעו על-ידי צה"ל, כמה על-ידי המשטרה וכמה על-ידי מתנחלים?

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: האם דווחו הפרות של הסכם חברון?

יצחק זיו: אילו הפרות?

יצחק זיו: 5.

יצחק זיו: האם הדוחות הועברו לצה"ל, משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים?

מגלי והבה: אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 1606 של חבר הכנסת יוסי ביילין בנושא דוחות TIPH.

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: דוחות TIPH, המוגשים לממשלת ישראל כל שלושה חודשים, מתייחסים ליישום משימות TIPH כפי שהן מופיעות בהסכם על הקמתו מ-1997.

מגלי והבה: במסגרת זו, הדוחות מתמקדים באירועים שנצפו על-ידי צוותי TIPH וכן באירועים שעליהם קיבלו דיווחים בעיקר מפלסטינים.

מגלי והבה: הדוחות גם מתייחסים לבעיות של TIPH במילוי משימתו.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: הדוחות מתייחסים לסוגיות רבות הקשורות למצב בחברון וכוללים דיווחים על פגיעות בזכויות של פלסטינים, לדוגמה: פגיעה ברכוש ופגיעה בחופש תנועה.

מגלי והבה: ככלל, הדוחות מדווחים על פגיעות אלו ללא הגדרתן כהפרות של זכויות האדם.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: הדוחות מתייחסים לאירועים שבהם מעורבים צה"ל והמשטרה המוגדרים על-ידי TIPH כ-misconduct כוללים, לדוגמה, בדיקות תעודת זהות האורכות זמן רב מדי לטעם TIPH; כשבאים למחסום או לבדיקה, מדי פעם הבדיקות האלה לוקחות זמן רב – ללא הבחנה אם האירועים נחשבים על-ידי TIPH כהפרה של זכויות אדם.

מגלי והבה: אשר למתנחלים, הדוחות מתייחסים ל"הטרדות ופעילות נגד פלסטינים", גם כאן ללא הבחנה אם האירועים נחשבים כהפרה של זכויות אדם.

מגלי והבה: לפיכך, אין אפשרות לכמת את מספר ההפרות של זכויות אדם שעליהן דיווח TIPH בשנה האחרונה.

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: כן, בדיווחים יש התייחסות להפרות.

מגלי והבה: ההתייחסויות להפרות של הסכם חברון על-פי TIPH מתייחסות לסגירת אזורים ורחובות מסוימים בחברון לנוכחות ותנועה פלסטינית.

מגלי והבה: 5.

מגלי והבה: TIPH מעביר את הדוחות התלת-חודשיים למשרד החוץ ולמת"ק חברון, האחראי להפצתם לגורמי ביטחון אחרים.

מגלי והבה: אני מבין, אדוני, שאתה מתכוון מה נעשה בדוחות האלה ולא רק איך מגישים אותם.

מגלי והבה: אני באמת אבדוק את הסוגיה הזאת כדי לראות את כל הנושאים האלה, אחרת אנחנו לא יכולים לדרוש ממישהו שיעשה לנו את העבודה, וכשהוא בא לבצע אותה – לא להתייחס למה שהוא עושה.

מגלי והבה: אני מתחייב לבדוק את הנושא לעומק וגם לתת לך תשובה בנדון.

מגלי והבה: בתשובה שלי התייחסו רק לעובדות, מבלי להתייחס בעצם למה שאדוני רצה לשאול.

יצחק זיו: שאלה נוספת – חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

אריה אלדד: סגן השר – – – היה צריך לפרק את המועצה לביטחון לאומי.

אריה אלדד: גם – – – דוחות ואף אחד לא מתייחס אליהם.

מגלי והבה: אני מסכים אתך שצריך להתייחס לכל דוח, אבל פירוק המועצה – זה לא אני אחראי.

יוסי ביילין: אדוני יושב-ראש הישיבה, כנסת נכבדה, אני מודה לסגן שרת החוץ על התשובה שלו ואני מבין שתוך כדי קריאת התשובה הוא יירט את השאלה הנוספת שלי, כי מדובר כאן בגורם שנמצא כבר הרבה שנים בשטח ועוקב אחרי מה שקורה.

יוסי ביילין: הוא מאוד מאוד דיסקרטי, הוא אף פעם לא מוציא לתקשורת את המסקנות שלו, והוא נועד לעזור לנו גם לדעת טוב יותר מה קורה בשטח באמת.

יוסי ביילין: ולכן, אני מאוד אודה לך אם באמת תוכל לאתר את מה שנעשה, והאם יש מסגרת משותפת למשרד החוץ ולמערכת הביטחון, שעוקבת אחרי יישום המסקנות מהדוח הזה, כולל גם איזושהי הערכה שלנו לגבי אי-דיוקים שלהם.

יוסי ביילין: כלומר, יכול מאוד להיות שנניח הם מאשימים את ישראל או אזרחים ישראלים האשמת-שווא.

יוסי ביילין: האם יש מערכת שאומרת להם: כאן אתם לא צודקים, כאן אתם כן צודקים?

יוסי ביילין: כי הדבר הזה חשוב יותר אולי מהנושא היבש יותר, של איך הם שולחים את החומר ומי קורא אותו.

יוסי ביילין: תודה.

מגלי והבה: תודה על השאלה הנוספת, ואני קראתי מה שאדוני התכוון ואני בטוח – גם להתווכח על עובדות, כמו שהצגת את זה, על מידת אמינותן משני הצדדים, זה חשוב וזה צריך להיבדק.

מגלי והבה: אני מבטיח לך שאני אעשה את זה.

מגלי והבה: אני לא נכנסתי לסוגיה הזאת, רק ראיתי את התשובה הזאת, אבל אני באמת מתכונן להיכנס לזה.

מגלי והבה: מי כמוך יודע שכשאנחנו דורשים שמישהו יבוא לפקח ולבצע וליישם – כשלא מתייחסים למה שהוא מגיש, אז איך הוא רוצה שאנחנו נהיה אמינים בעיניו ובעיני הקהילה הבין-לאומית בכלל.

מגלי והבה: לכן, אני בדעה שלך בנושא הזה ואני אבדוק ואני אעביר את הנתונים לכנסת או לך באופן ישיר.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1610 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החוץ ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

יצחק זיו: פורסם כי שגריר ישראל בפולין הגיע לבית-הכנסת ביום כיפור.

יצחק זיו: מכוניתו חנתה בסמוך, והציבור ידע שהוא הגיע ברכב.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: הנכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האין הנחיה האוסרת על נציגי ישראל לחלל את קדושת השבת והחגים?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: כיצד טופל מקרה זה? 4.

יצחק זיו: האם הובהר לשגריר כי שגה ומעד, והאם ננקטו אמצעים נוספים?

יצחק זיו: 5.

יצחק זיו: מה ייעשה כדי שלא יקרו מקרים דומים בעתיד?

יצחק זיו: תשובת שרת החוץ ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: לשגריר ישראל בפולין לא התאפשר להתפלל את תפילת "כל נדרי" ביום כיפור בבית-הכנסת הסמוך למקום מגוריו בגלל שיקולי ביטחון, והוא נאלץ להתפלל בבית-הכנסת "נוז'יק", הנמצא במרחק 12 קילומטר מביתו.

יצחק זיו: האפשרות היחידה להגיע לבית-כנסת זה, מבחינה לוגיסטית וביטחונית, היתה עם רכב מאובטח – וכך היה.

יצחק זיו: לדברי הרב הראשי לפולין, לא היה בכך חילול יום כיפור, מאחר שהשגריר הגיע לבית-הכנסת לפני כניסת החג, ומכונית השרד, הנהוגה בידי לא-יהודי, ממילא היתה צריכה לחזור לבית השגריר.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: נציגי ישראל בחוץ-לארץ מחויבים לכבד את חגי ישראל.

יצחק זיו: הם מתודרכים לעשות כן בכל שלבי ההכשרה שלהם במשרד החוץ, החל משלב הצוערות.

יצחק זיו: תהליך ההכשרה של הצוערים ושל היוצאים לשליחות כולל בין התכנים המדיניים והדיפלומטיים גם הדרכה במושגי היהדות והמסורת היהודית, תוך הדגשת האלמנט היהודי והעבודה עם הקהילה היהודית בחוץ-לארץ כחלק מרכזי של עבודת הדיפלומט הישראלי.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: לאור הסברי השגריר בוורשה ומודעותו לכיבוד החגים, הבאנו לתשומת לבו את הביקורת הציבורית והדגשנו את הצורך להקפיד בעתיד על כיבוד המסורת ורגשות הציבור היהודי.

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: הובהר לשגריר כי בעתיד עליו לנהוג באופן שונה – למשל לדאוג לסידור לינה או לשכור חדר במלון בסמיכות לבית-הכנסת.

יצחק זיו: 5.

יצחק זיו: בקורסי ההדרכה של משרד החוץ לנציגי ישראל היוצאים לחוץ-לארץ, משרד החוץ דואג להסביר את חשיבות כיבוד הדת ומסורת ישראל בחוץ-לארץ, מתוך הבנה שזהו חלק אינטגרלי מדמותו של דיפלומט ישראלי.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1634 של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת החוץ ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): ההצגה "חברון" עלתה לאחרונה על בימת התיאטרון הלאומי בבריטניה.

יצחק זיו: בהצגה זו ביקורת על מדינת ישראל וצה"ל.

יצחק זיו: ההצגה זוכה לתמיכה כספית של משרד החוץ.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה ייעשה כדי להפסיק את התמיכה בהצגה זו?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא קורא את השאילתות – מתוך הנחה שלכולם יש.

מגלי והבה: אני אענה על שאילתא מס' 1634:

מגלי והבה: ההצגה "חברון".

מגלי והבה: כמובן, תמיד חבר הכנסת אריה אלדד נמצא – גם שואל וגם נמצא – ואת זה צריך להעריך.

מגלי והבה: חברי כנסת שואלים ונמצאים, ולא מעסיקים את אלה שצריכים להשיב לפעמים, ולא נמצאים.

מגלי והבה: 1–2.

מגלי והבה: לגופו של עניין, התשובה.

מגלי והבה: משרד החוץ תמך בפרויקט שיתוף פעולה בין תיאטרון "הבימה" לתיאטרון הלאומי הבריטי.

מגלי והבה: הסוגיה שעמדה על הפרק במשרד החוץ היתה אם לתמוך בהסכם שהלך והתגבש בין שני התיאטראות הלאומיים – זה הישראלי וזה הבריטי – שבמסגרתו יבקרו שני התיאטראות, כל אחד במדינה של האחר בתוכנית של הקראת מחזות שונים, כולל המחזה "חברון".

מגלי והבה: הקראת המחזות הישראליים בלונדון, כולל ההצגה "חברון", התקיימה בתאריכים 10-4 באוקטובר 2007.

מגלי והבה: היות שמשרד החוץ לא תמך בהצגה המדוברת בתור שכזאת, אלא, כאמור, בפרויקט לשיתוף פעולה תרבותי, ממילא שאלת המשך התמיכה בהצגה, או הפסקתה, איננה רלוונטית לעניין זה.

מגלי והבה: משרד החוץ ימשיך לשקול כל פרויקט שיעמוד על הפרק לגופו של עניין.

מגלי והבה: אני גם רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אלדד, שיכול להיות שההצגה הזאת הגיעה לשם לא בגלל ההסכם, אלא אולי בכלל ניצול של ההסכם, אני לא יודע.

מגלי והבה: אבל אנחנו, לדעתי – היום המצב המדיני שלנו מחייב, בייחוד עם מדינות כמו בריטניה, ואתה יודע בדיוק מה היחס של האירופים למדינת ישראל, או בכלל, גם ברחוב – חשוב שיהיו לנו הסכמים על כמה שיותר הצגות משותפות או שיציגו אמנים ישראלים מכל הקשת הפוליטית בפני החברה הבריטית, ולהיפך, על מנת שיכירו יותר את הפנים שלנו.

מגלי והבה: אני זוכר שאני נתקלתי בזה באופן אישי.

מגלי והבה: אתה, גם יצא לך להיות פעם ב-IPU; הרבה פעמים הם לא מכירים אותנו ומצביעים נגדנו, ואולי בנושא הזה תהיה תרומה של שיתופי הפעולה האלה לשיפור דעת הקהל הבריטית.

מגלי והבה: אבל לא היתה לנו שום כוונה – אנחנו, כמשרד החוץ – לתמוך בהצגה כזאת או אחרת, ודאי וודאי ב"חברון".

מגלי והבה: אנחנו התנגדנו, ולא תמכנו בהצגה.

יצחק זיו: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני סגן השר.

אריה אלדד: אני בוודאי לא אתנגד לשיתוף פעולה תרבותי בין ישראל לבריטניה ובוודאי לא בתמיכת משרד החוץ.

אריה אלדד: כנראה שלא ראית את ההצגה "חברון", כי אם היית רואה אולי היית גם תומך חלילה במסגרת שיתוף פעולה בין סינמטק בארץ לסינמטק באנגליה בהצגה "ג'נין ג'נין".

אריה אלדד: הלוא מדובר בחומר שסיפק דלק לאיגוד המרצים הבריטי, שמשרד החוץ – שאתה סגן השרה בו – נאבק כדי לבטל את החרם האקדמי שהאיגוד הטיל; הם השתמשו, בין השאר, במובאות מההצגה "חברון", שאתם מימנתם באנגליה.

אריה אלדד: אין גבול?

אריה אלדד: נכון שרוצים באופן כללי שיתוף פעולה, אבל צריך לדעת גם מה התוכן ולא רק מה הקנקן שמשווקים להם.

מגלי והבה: אני מסכים שאנחנו צריכים לדעת מה התוכן של כל הצגה.

מגלי והבה: אני גם רוצה להרגיע אותך, שבעקבות החרם הזה הופעתי באוניברסיטה בלונדון, שם לא הופיע נציג ישראלי כבר ארבע שנים.

מגלי והבה: זה היה ממש לפני שהתמניתי לסגן שרת החוץ, ממש לפני חודש.

מגלי והבה: הוכחנו להם שאנחנו אלה שרוצים את השלום, לא פחות מכל צד אחר.

מגלי והבה: אני שמח שהצלחנו לשנות את ההחלטה להטיל חרם על האקדמיה ועל ישראל.

מגלי והבה: אני מסכים שלא ראיתי את התוכן, ואם אנחנו מממנים אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מממנים, אבל שיתופי הפעולה שלנו התבססו – כך ראינו את זה וכך נראה את זה גם בעתיד – על חילופי תרבויות, תיאטראות והצגות, שמטרתם שיכירו את הצד הישראלי מכל הקשת הפוליטית, אבל בוודאי לא לתת להם תחמושת שתחזור אלינו בדרך אחרת.

מגלי והבה: אני אבדוק את הסוגיה הזאת ואני מקווה שבעתיד לא יהיו תקלות כאלה, אם היו.

מגלי והבה: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1680 של חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שרת החוץ ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): הובא לידיעתי כי בתחילת חודש נובמבר הוחלט באנגליה להסיר כל אזכור של השואה מתוכניות הלימוד בבתי-הספר שם, בנימוק שהדבר פוגע באוכלוסייה המוסלמית.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האם עניין זה ידוע?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: אם כן – באלו זירות פעל משרדכם ואלו צעדים נקט בעניין?

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: אם לא – מה ייעשה נוכח מידע זה?

יצחק זיו: תשובת שרת החוץ ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: הידיעה אינה נכונה.

יצחק זיו: הידיעה שפורסמה בתקשורת בדבר החלטה להסיר אזכור של השואה בתוכניות הלימוד בבתי-הספר באנגליה, כיוון שהדבר פוגע באוכלוסייה המוסלמית, מקורה בטעות ובמידע לא מהימן.

יצחק זיו: 2–4.

יצחק זיו: מייד עם הגעת הפרסומים על אודות הפסקת הלימודים בנושא השואה בבתי-ספר בריטיים, פנה משרד החוץ ל-Holocaust Educational Trust, שהינו NGO המשמש כגורם הרשמי והמוסמך בנושא הוראת השואה בבריטניה.

יצחק זיו: הארגון השיב כי נושא השואה הינו וימשיך להיות נושא שיועבר בכל בית-ספר בבריטניה כחלק מתוכנית הלימודים – national curriculum – לתלמידים בני 13–14.

יצחק זיו: בנוסף, בבריטניה מופעלות תוכניות רבות להוראת ולחקר השואה: הנושא נלמד בשיעורי אזרחות, אנגלית ולימודי דת.

יצחק זיו: בבריטניה מציינים יום לזיכרון השואה, ממשלת בריטניה מממנת נסיעות תלמידים למחנות השמדה בפולין, בכמה מוזיאונים מוצגות תערוכות קבועות לזכר השואה ונערכות תוכניות הדרכה למורים בנושא הוראת השואה.

יצחק זיו: תשובות והבהרות בנושא הופצו על-ידי משרד החוץ לגופים רלוונטיים רבים ואף בכלי התקשורת.

יצחק זיו: מהדברים הנ"ל ניתן ללמוד כי אין אמת בפרסומים וכי הכללת סוגיית השואה בתוכנית הלימודים בבית-הספר בבריטניה כחלק מלימודי החובה נמשכת.

יצחק זיו: תודה לסגן שרת החוץ.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בכסלו התשס"ח, 17 בדצמבר 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.