ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושמונים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה, 2007-12-17 00:00

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת באיחור, כי השר איננו.

דליה איציק: היום יום שני, ח' בטבת, 17 בדצמבר.

דליה איציק: המציע נמצא, השר איננו, וזאת לא הפעם הראשונה שהשרים לא נמצאים בזמן.

דליה איציק: אני אסגור את הישיבות.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 161), התשס"ח–2007; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2007.

איל ינון: לדיון מוקדם: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – ירושלים בירת העם היהודי), מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – בירת העם היהודי), מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת ומיכאל מלכיאור; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חסינות בפני חיפוש), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון ומיכאל איתן; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – בקשה ליצירת קשר עם המאומץ על-ידי הורה ביולוגי), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבות חקלאיות), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דוד רותם, שי חרמש ואורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דיור בר-השגה, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק זכות ראשונים לרוכש דירה, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על משכנה לדירת מגורים יחידה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט לדברי הגולשים המגיבים באתריהן (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ישראל חסון; הצעת חוק מסירת זמן המתנה משוער במענה טלפוני, התשס"ח–2007.

איל ינון: , מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – איסור אפליה בשל גיל), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת יצחק גלנטי ושרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון – התניה בהסכם מדיני), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הכנסת (תיקון – דיווח שרים לוועדות הכנסת), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק רשויות מקומיות (בחירות) (תיקון – שריון מקומות לנשים), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ביטול הפחתת תוספת לאגרה עבור רשות השידור) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו; הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים (תיקון – כלב מסוכן), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שירות הביטחון הכללי (תיקון – אבטחת סמלי שלטון), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת ו; הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית-שמונה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חבילת ערוצים בסיסית), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות הארמית, התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עבריין תנועה מועד), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ריבית פיגורים בגין אי-תשלום קנס על עבירת חנייה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת אסתרינה טרטמן ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודות שיתופיות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לעידוד השימוש בטכנולוגיות תאורה יעילות (חיסכון באנרגיה במוסדות ציבור), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן וזהבה גלאון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לדמי תאונה לנפגעי תאונות דרכים), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – ערך שעת עבודה במנוחה השבועית),

איל ינון: התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב כבד), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת.

איל ינון: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושאים: 1.

איל ינון: תקצוב החיסון נגד סרטן צוואר הרחם – של חברות הכנסת סופה לנדבר, נאדיה חילו, רונית תירוש ואסתרינה טרטמן; 2.

איל ינון: אי-קליטת ערבים בבנק ישראל – של חבר הכנסת אחמד טיבי; 3.

איל ינון: קופות הגמל מסכנות את חסכונות הציבור – של חברי הכנסת , אריה אלדד, ראובן ריבלין ורן כהן.

איל ינון: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושאים: 1.

איל ינון: תקנות לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות – של חברי הכנסת חיים אורון, רונית תירוש, ומרינה סולודקין; 2.

איל ינון: הצלת חייהם של כ-50 חולי סוכרת נעורים – של חברי הכנסת אברהם רביץ ומיכאל מלכיאור.

איל ינון: דיווח משלחת הכנסת מוועידת האו"ם של המדינות החברות באמנת האקלים ופרוטוקול קיוטו.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: תודה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: כישלון מדיניות החוץ והביטחון והתפיסה האסטרטגית הישראלית המתבטא בפרסום דוח המודיעין האמריקני בנושא הגרעין האירני;

דליה איציק: 3.

דליה איציק: קריסת מערכת החינוך

דליה איציק: חברי הכנסת, הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל כישלון מדיניות החוץ והביטחון והתפיסה האסטרטגית הישראלית, המתבטא בפרסום דוח המודיעין האמריקני בנושא הגרעין האירני.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אריאל לנמק את ההצעה במסגרת של עשר דקות.

אורי אריאל: האם אפשר לפנים משורת הדין שהעניין יעלה ברגע שיהיה פה השר לעניינים אסטרטגיים?

דליה איציק: אני חושבת שההערה שלך נכונה והוא גם אמור להשיב לך.

דליה איציק: אני אומר לך מה הדילמה שלי – אם אני לא אתן לך עכשיו לדבר, זה אומר שאנחנו תקועים בסדר-היום.

אורי אריאל: מה שגברתי תחליט.

דליה איציק: ההערה שלך נכונה והיא מאוד במקומה.

דליה איציק: הוא גם צריך להשיב.

דליה איציק: בדרך כלל צריך להיות כך, אדוני המזכיר, בוודאי ביום כזה, שבו מתחילים עם הצעות אי-אמון והשר המשיב צריך להשיב, כך שממילא הוא לא בא במיוחד.

דליה איציק: איזו סיבה יש לכך שאני אכלה את כוחותי?

דליה איציק: אני מציעה שתעלה, אין לנו סדר-יום.

דליה איציק: אני מוצאת את הערתך מוצדקת.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני אחזור על בקשתי מהיושבת-ראש – היה ראוי שישב פה השר לעניינים אסטרטגיים, השר אביגדור ליברמן, שכן אין כמו העניין הזה בחשיבותו המיוחדת כדי שהוא יהיה.

אורי אריאל: יכול להיות שקרה לו איזה דבר מוצדק ואני מקווה שהוא יגיע.

אורי אריאל: לצערנו, ראינו פעמים רבות שהתשובות מוכנות מראש, כך שאולי זה לא ישנה, למרות הערכתי לשר.

אורי אריאל: יושב אתנו השר שאול מופז, רב-אלוף במילואים, שממונה על השיחות האסטרטגיות השנתיות עם ארצות-הברית.

אורי אריאל: דייקתי, השר?

שאול מופז: כן, ולא שנתיות.

אורי אריאל: סליחה.

אורי אריאל: נכון, שמעתי שעקב הצרכים המיוחדים אתם עושים את זה לפחות פעם בחצי שנה ויותר.

אורי אריאל: אני מודה לך על התיקון.

אורי אריאל: הייתי רוצה לשאול אותך שאלה אחת בפתח הדברים: האם השר ליברמן שותף בשיחות האלה באופן מלא?

שאול מופז: הוא מעודכן בהן.

אורי אריאל: זה חשוב.

אורי אריאל: תודה.

שאול מופז: מדובר בשני תפקידים שונים לחלוטין.

שאול מופז: אצלי זה נוסף על תפקידי ואצלו – הוא אחראי על כל האיומים.

אורי אריאל: תודה לשר על ההבהרה ואני אומר אותה בקיצור.

אורי אריאל: השר הבהיר שהוא שר התחבורה ויש לו עוד תפקיד בעניין האסטרטגי מתוקף ניסיונו, וראש הממשלה הטיל עליו.

אורי אריאל: לשר ליברמן יש אחריות כוללת גם לעם היהודי, מה שנותן לה משנה תוקף.

אורי אריאל: שלום לשר לעניינים אסטרטגיים, שהגיע אלינו עכשיו ואפשר לדבר לגופם של דברים.

אורי אריאל: הדוח של 16 סוכנויות הביון של ארצות-הברית הודיע שלמעשה אין בידי אירן נשק גרעיני ולא יהיה גם בשנים הקרובות, בניגוד מוחלט ומלא לדוחות שהגישו זרועות המודיעין של מדינת ישראל לרבים וטובים, אבל בעיקר פה בכנסת, לוועדת החוץ והביטחון ולוועדה לשירותים חשאיים, שהיא ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, כמובן לראש הממשלה, לשרים וכדומה.

אורי אריאל: במציאות הזאת אנחנו שומעים באקראי, כמעט דרך התקשורת, על השינוי והתפנית המרחיקים לכת בהערכת המודיעין של ארצות-הברית, וזאת לא תקלה.

אורי אריאל: זה אירוע ברמה לאומית, אירוע חמור וקשה ביותר.

אורי אריאל: אני מוכן ורוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת ולממשלה שכבר היו דברים מעולם.

אורי אריאל: זאת לא הפעם הראשונה.

אורי אריאל: אני אזכיר פה את יונתן פולארד, אזרח ישראלי, שהעביר חומרים למדינת ישראל, בין השאר על רקע זה שארצות-הברית מנעה חומרי מודיעין ממדינת ישראל, אף שהיה הסכם מפורש שהיא תעביר לה את זה.

אורי אריאל: חוסר הידע בעניין הזה וההפתעה שנפלה במקומותינו, גם אצל ראש הממשלה וגם אצל השר לעניינים אסטרטגיים, הם לא תקלה.

אורי אריאל: זו בעיה נמשכת כאשר מדינת ישראל מוציאה הודעות – אני אגיד בזהירות, אינני רוצה לומר שאין להן ידיים ורגליים – לא מדויקות.

אורי אריאל: כבר כמה שנים ישראל מודיעה שיש תחזית שבכל מיני שנים יהיה נשק גרעיני בידי אירן ואין נשק כזה.

אורי אריאל: מה היתרון בהודעות האלה?

אורי אריאל: מה היתרון כשממשלה ושרים צועקים: זאב, זאב?

אורי אריאל: המצב חמור בין כך ובין כך.

אורי אריאל: למה אתם לא מדברים עם העם אמת?

אורי אריאל: יש טענה, ואני לא בטוח שהיא נכונה, שהצבא אומר את זה כי הוא רוצה עוד תקציב.

אורי אריאל: המוסד אולי מעגל פינה בחלק מהדיווחים כי הוא צריך עוד תקנים ועוד תקציב.

אורי אריאל: אבל למה הממשלה עושה את זה?

אורי אריאל: מה יוצא מזה, השר ליברמן?

אורי אריאל: האם כל שנה יגידו שבשנה הבאה זה יקרה, ואז מה?

אורי אריאל: הרי אתם יודעים שהדיווח הזה לא מדויק.

אורי אריאל: ואם אתם לא יודעים, הבעיה חמורה שבעתיים.

אורי אריאל: כשר לעניינים אסטרטגיים, ובהיעדרו של ראש הממשלה, הרי זה ודאי נושא שמטופל קודם כול על-ידו, אני שואל אותך ומקווה שתתייחס לדברים.

אורי אריאל: האם תוכלו לומר כאן ועכשיו לעם ישראל לא את הסודות, לא זה מה שאנחנו מבקשים מכם, לא הדלפות מופקרות, אלא דברים מוסמכים, של שר שאחראי לעניינים האסטרטגיים, מה המצב?

אורי אריאל: מה ההערכה?

אורי אריאל: האם אנחנו צריכים לשמוע את זה פעם משר החוץ הגרמני ופעם מראש ממשלת צרפת ורק פה בבית יהיה מין עמעום כי זה נוח למישהו?

אורי אריאל: הממשלה הזאת איננה אומרת דברים מדויקים, שאפשר להגיד אותם.

אורי אריאל: אני מדגיש – לא סודות.

אורי אריאל: אינני מבקש לפרוס פה את החומר החסוי.

אורי אריאל: היא איננה אומרת לציבור הישראלי, ואני קובע, גברתי היושבת-ראש, שגם לא לוועדת החוץ והביטחון, דברים מדויקים.

אורי אריאל: בעברית אפשר להגיד את זה גם בצורות אחרות.

אורי אריאל: אני אומר, לנו פה, לכנסת, יש אחריות גדולה.

אורי אריאל: ואני אומר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת הנגבי, יש לך אחריות גדולה לפקח על הממשלה, שאיננה מתנהגת גם בעניין הזה בצורה ראויה.

אורי אריאל: הדבר הוא בנפשנו ממש, ולא בנפש אחת, והרי כל המציל נפש אחת כאילו קיים עולם ומלואו.

אורי אריאל: לא צריך לדבר על יותר מאחת, אבל פה יכול להיות שאנחנו מדברים על קיום האומה.

אורי אריאל: האם צה"ל ערוך לכך אם יידרש לטפל בסוגיה לבדו?

אורי אריאל: רוב המומחים שמתבטאים בעניין אומרים שלא.

אורי אריאל: הדברים התפרסמו, אני מסתמך רק על חומרים גלויים.

אורי אריאל: ואם אכן זה המצב, האם השר לעניינים אסטרטגיים, ראש הממשלה, או מישהו אחר – אולי תבחרו עוד שר שיהיה אחראי על זה, אבל תגידו לנו אז מה עושים – האם הצבא בעוד שנה, בעוד שנתיים, יוכל לטפל בבעיה?

אורי אריאל: האם העורף מוכן?

אורי אריאל: כל דוח שיצא ממבקר המדינה, מפיקוד העורף, מכל גורם ממשלתי ולא ממשלתי, מוכיח בעליל שהעורף בישראל איננו ערוך אפילו לא לדברים פחותים מזה.

אורי אריאל: האם, אדוני השר לעניינים אסטרטגיים, יחולקו המסכות לעם ישראל, או שמא אין צורך וזה בזבוז?

אורי אריאל: הרי אספתם אותן.

אורי אריאל: האם מותר לאנשים לדעת מה יקרה אם תהיה מלחמה מהסוג הזה – גרעיני, ביולוגי וכימי או אחר, כאשר אתם מסבירים לו על רעידות אדמה?

אורי אריאל: מה יותר צפוי, רעידת אדמה בדרגה 8 ומעלה שתביא לאלפי קורבנות, או חס וחלילה מלחמה?

אורי אריאל: אדרבה, תגידו שלא, נקבל את דבריכם.

אורי אריאל: אבל אתם חושבים שאפשר כל הזמן לתעתע בעם הזה.

אורי אריאל: אין לנו לא מדינה אחרת ולא עם אחר ולא צה"ל אחר.

אורי אריאל: אבל יכולה להיות לנו ממשלה אחרת, קצת יותר אחראית, כבר לא הרבה יותר.

אורי אריאל: שמעתי שר בכיר שאומר שאין כמו הממשלה הזאת שבראשה עומד ראש הממשלה אהוד אולמרט לטיפול רציני בבעיה.

אורי אריאל: שאלתי עוד פעם, קיבלתי אותה תשובה.

אורי אריאל: ואז נעשיתי מודאג מאוד.

אורי אריאל: נעשיתי מה זה מודאג, כמו שלא הייתי עד אותו רגע ששמעתי את הדברים, כי הבנתי עד כמה הדברים לא מדויקים, אם לומר בשפה ברורה – לא נכונים.

אורי אריאל: הרי מי שלא ידע לטפל במלחמת לבנון, לא יודע לטפל בשדרות, בשדרות רחמנא ליצלן – אולי תיתנו להם פעם תשובה, לא עניין אסטרטגי גדול, עניין מקומי קטן.

אורי אריאל: אולי אתם תיתנו להם פעם תשובה, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה.

אורי אריאל: אבל לפתע אני שומע שמי שלא יודע לטפל בכל הדברים האלה, דווקא באיום הגרעיני של אירן הוא יודע לטפל.

אורי אריאל: מאז אני מודאג שבעתיים.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים ולומר, גברתי היושבת-ראש, זה לא עוד הצעה בעיני.

אורי אריאל: זה לא קנטור, זה לא ריב של אופוזיציה וקואליציה.

אורי אריאל: אם הממשלה הזאת לא יודעת, או לא תדע עכשיו, כי אין לנו זמן לתת תשובות אמיתיות ומלאות לציבור, אז, רבותי, לכו הביתה.

אורי אריאל: תודה.

דליה איציק: אדוני סגן ראש הממשלה והשר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן משיב על הצעת האי-אמון.

אביגדור ליברמן: כבוד יושבת-ראש הכנסת, כבוד השרים, כנסת נכבדה, בפוליטיקה הישראלית, בציבוריות הישראלית, יש הרבה ויכוחים פוליטיים אידיאולוגיים עמוקים לגבי ההתיישבות ביהודה ושומרון, למשל, לגבי סדר העדיפויות החברתי, לגבי חלוקה והפניית משאבים תקציביים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שדווקא בנושא הזה לא היה אמור להיות שום ויכוח פוליטי, שום ויכוח אידיאולוגי.

אביגדור ליברמן: דווקא הנושא הזה, כשאני מסתכל בכל הבית, שמאלה, ימינה, למרכז המושב בכנסת, יש פה אחדות דעים מלאה, אין פה שום ויכוח ולא צריך להמציא אותו – להיפך.

אביגדור ליברמן: לכן אני חושב שהצעת האי-אמון בנושא הזה זה לא קנטור, זה פשוט חוסר אחריות, בן אדם חסר אחריות ברמה אסטרטגית.

אביגדור ליברמן: מי שיכול להפוך את הנושא האירני לנושא אי-אמון, לוויכוח אידיאולוגי, לוויכוח פוליטי, בלי שהוא טרח אפילו לקרוא את הדוח של שירותי המודיעין האמריקניים באינטרנט – והוא מופיע במלואו, החלק הגלוי – כי אם היה קורא, הוא לא היה מדבר שטויות כפי שהוא דיבר מעל הבמה.

אביגדור ליברמן: זה חוסר אחריות, זו דוגמה לחוסר אחריות.

אביגדור ליברמן: אני לא חושב שבנושא האירני יש שמץ של חילוקי דעות ביני לבין פרופסור יצחק בן-ישראל לבין רן כהן.

אביגדור ליברמן: כולנו מודאגים, כולנו מביאים בחשבון, כולנו מתייחסים ברצינות.

אביגדור ליברמן: אם יש נושא אחד בפוליטיקה הישראלית שאמור להיות בקונסנזוס ולא צריך להמציא ויכוחים וחילוקי דעים במקום שהם אינם, זה הנושא.

אביגדור ליברמן: כל ניסיון להשתמש בנושא האירני להפחיד את הציבור, לפזר את הפניקה, כל מצב הרוח הזה, האפוקליפטי – מה יקרה?

אביגדור ליברמן: אנחנו חסרי ישע, לא נדע להתמודד, לא נדע להתגונן, אין לנו תשובות – מה זה תורם?

אביגדור ליברמן: אומנם, שמעתי שפרופסור בן-ישראל קצת חטף בתקשורת, לא יודע מה הוא כבר חשף שם.

אביגדור ליברמן: אני רק יכול להתייחס למה שפורסם בכלי התקשורת הזרים.

אביגדור ליברמן: דומני שידענו גם לטפל בכמה בעיות חשובות לא פחות טוב מקודמי, מהממשלות הקודמות, ואני לא מתכוון לא לממשלה הזאת, ולא לממשלה הקודמת.

אביגדור ליברמן: כבר הוכחנו שידענו קצת להתמודד עם אחת מהבעיות מהסוג הזה.

אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

אביגדור ליברמן: אבל כך לפחות פורסם בהרבה הרבה כלי תקשורת בחוץ-לארץ.

אביגדור ליברמן: גם לגבי הדוח – אם היית טורח לקרוא אותו, אז לדעתי היית גם בונה נאום בצורה אחרת לגמרי.

אביגדור ליברמן: מה שייך נושא המסכות לנשק גרעיני?

אביגדור ליברמן: מה שייכת חלוקת המסכות להתגוננות בפני נשק גרעיני?

אביגדור ליברמן: מה המסכות יכולות לעזור בנשק גרעיני?

אביגדור ליברמן: אבל גם כשאני מתייחס, בדוח של שירותי הביון פורסם, אפשר לקרוא אותו באתר האינטרנט.

אביגדור ליברמן: כתוב: יש הערכות שונות; יש הערכה מחמירה, ויש הערכות אחרות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאנחנו חייבים ללכת על התרחיש המחמיר כפי שהוא מופיע.

אביגדור ליברמן: מי שכתב את הדוח כאילו כיסה את כל האופציות, הוא עסק בכל האפשרויות.

אביגדור ליברמן: אין לנו שום ויכוח עם ארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: להיפך, מה שכתוב בדוח זה שני דברים חשובים: האחד – האירנים ממשיכים בהעשרת אורניום בניגוד להחלטות מועצת הביטחון, ואין שום הסבר הגיוני להעשרת האורניום, חוץ מרצון לרכוש את הנשק הגרעיני.

אביגדור ליברמן: אגב, אני שמעתי אתמול, ואני בטוח שאף אחד אחר אולי – בטח באולם הזה – לא ראה.

אביגדור ליברמן: היתה הודעה מרתקת של משרד החוץ הרוסי שאומרת: אנחנו נספק את הדלק הגרעיני לבושאר, ואז הם לא צריכים את האורניום המועשר.

אביגדור ליברמן: לדעתי, לא עברו חצי שעה, ארבעים דקות, והאירנים הוציאו הודעה: אנחנו ממשיכים בהעשרת האורניום.

אביגדור ליברמן: כלומר, אין פה ספק לאף אחד, ברגע שהם ממשיכים בהעשרת האורניום גם כשיש להם דלק גרעיני שהרוסים כבר הודיעו שהם מבהירים שזה לא נועד לתעשיית שלום, לא אנרגיית שלום, ולא גרעין של שלום, וכמובן ה"שיהאב" או ה"עשורא" הנוסף שהם פיתחו, ועשו ניסוי דומני לפני שבועיים, הטילים האלה נועדו לפזר את מדיניות השלום האירנית.

אביגדור ליברמן: לכן, עוד פעם – לאו דווקא אירנים; כל אחד שהולך לתהליך שהוא עדיין לא שולט בו, אז התהליך לוקח זמן.

אביגדור ליברמן: הוא יכול לקחת יותר, הוא יכול לקחת פחות, אף אחד לא יודע – יהיו תקלות בדרך, לא יהיו תקלות בדרך – אבל בכל הטווח המקובל, בכל הספרות, בכל הפרסומים, התרחיש המחמיר מדבר על 2009, תרחיש פחות מחמיר מדבר על 2012, 2011.

אביגדור ליברמן: ברור שמדינת ישראל חייבת להביא בחשבון את התרחיש המחמיר ביותר.

אביגדור ליברמן: נקודה שנייה חשובה ביותר בדוח האמריקני – מעבר להעשרת האורניום – שהם ממשיכים.

אביגדור ליברמן: והם כותבים: הם ממשיכים במלוא העוצמה לעבוד על העשרת האורניום.

אביגדור ליברמן: מה הנקודה השנייה?

אביגדור ליברמן: שהאירנים כן לחוצים, שהם כן נתונים ללחץ.

צבי הנדל: כן לחיצים.

אביגדור ליברמן: הם נתונים ללחץ והם לחיצים, והלחץ עובד.

אביגדור ליברמן: הרי תסת

אביגדור ליברמן: כל מה קרה ב-2003 – למה כותבים בדוח שב-2003 הם הקפיאו את התוכנית הצבאית?

אביגדור ליברמן: פשוט מאוד.

אביגדור ליברמן: ב-2003, ארצות-הברית, בוש, היו בשיאם.

אביגדור ליברמן: אז הם כבשו את עירק, אז היו תמונות של סדאם חוסיין עם הזקן, שפותחים לו את הפה ובודקים את השיניים, וכולם מסביב רק היו בפחד מי הבא בתור, ולא במקרה אז האירנים הקפיאו את התוכנית.

אביגדור ליברמן: אבל, עוד פעם, אנחנו פה מתבלבלים.

אביגדור ליברמן: יש מסלול אזרחי ויש מסלול צבאי.

אביגדור ליברמן: מעבר ממסלול אזרחי למסלול צבאי זה עניין של חודשים בלבד.

אביגדור ליברמן: אמרתי: יש מדינות בעולם – נניח כמו גרמניה, כמו יפן – אין להן נשק גרעיני.

אביגדור ליברמן: מה זה אומר?

אביגדור ליברמן: זה אומר שמבחינתן, זאת החלטה פוליטית בלבד.

אביגדור ליברמן: מדינה כמו גרמניה או כמו יפן, ברגע שהיא תחליט לעבור למסלול צבאי – אולי ייקח לה 30 יום, אולי 20 יום, לעבור ולהרכיב את הפצצה.

אביגדור ליברמן: יש לה כל הידע, כל הטכנולוגיות, כל המרכיבים.

אביגדור ליברמן: לכן, מבחינתנו, זה שהאירנים כרגע ממשיכים "רק" במסלול האזרחי – זה לא יכול להרגיע אותנו.

אביגדור ליברמן: זה שאחר כך תהיה בידם החלטה לעבור – לא היפנים ולא הגרמנים, לא ייקח להם 30 יום; ייקח להם שלושה חודשים.

אביגדור ליברמן: לכן, בהחלט זאת העמדה שלנו, אנחנו מציגים אותה בצורה ברורה; אנחנו כל פעם אומרים שאנחנו מביאים בחשבון את התרחיש המחמיר – – –

זהבה גלאון: מה העמדה שלנו ביחס לאמריקנים?

זהבה גלאון: אם – – – אנחנו מאמצים – – – יש לנו דוחות אלטרנטיביים?

אביגדור ליברמן: חבל שפספסת אולי כמה דברים ממה שאמרתי.

זהבה גלאון: לא פספסתי.

אביגדור ליברמן: אמרתי – גם בהנחה שהאמריקנים צודקים, אז הם אומרים: הם ממשיכים בהעשרת האורניום; אז לא תהיה להם פצצה ב-2009, אז תהיה ב-2012.

אביגדור ליברמן: מה זה שלוש שנים בחיי אומה?

אביגדור ליברמן: הרי פה כרגע הוויכוח הוא סמנטי, ואמרתי: המעבר – גם הם כותבים את זה; חבל, תקראי את הדוח, הם כותבים שם בכל מיני מירכאות ומתחת לשורה, הדוח בנוי בצורה מעניינת.

אביגדור ליברמן: הדוח מכסה כל אופציה, כל אפשרות.

אביגדור ליברמן: כל מה שיקרה מכוסה בדוח, וכדאי לקרוא גם את האותיות הקטנות שם.

אביגדור ליברמן: וזה לא סוד, וזה מופיע באתרי האינטרנט.

אביגדור ליברמן: ולכן, מבחינתנו, יש מצב נתון, שבניגוד להחלטה של מועצת הביטחון, הם ממשיכים בהעשרת האורניום.

אביגדור ליברמן: ואני משאיר כרגע את הנושא הגרעיני, אני כרגע משאיר מה שלא קשור לדוח.

אביגדור ליברמן: האם יש עוד מדינה אחת בעולם שחברה באו"ם, שחדשות לבקרים מודיעה שמטרתה להשמיד את מדינת ישראל?

אביגדור ליברמן: מה זה משנה אם ישמידו אותנו בנשק גרעיני, או בנשק כימי, או ביולוגי, או קונבנציונלי?

אביגדור ליברמן: האם יש עוד נשיא אחד בעולם שמכחיש את השואה, שאומר בצורה גלויה: אני רוצה לפזר את היהודים אי-שם באלסקה, באירופה?

אביגדור ליברמן: מי עומד מאחורי כל הטרור שמופנה נגדנו?

אביגדור ליברמן: מי עומד מאחורי "חיזבאללה"?

אביגדור ליברמן: מי עומד מאחורי "חמאס"?

אביגדור ליברמן: מי עומד מאחורי "הג'יהאד"?

אביגדור ליברמן: הרי זה ברור, הכתובת פה היא ברורה – בלי קשר לשום דוח אמריקני.

אביגדור ליברמן: אז נכון, התושבים באירופה, תושבי ארצות-הברית, הם מרגישים אולי פחות את איום הטרור מצד "חמאס", "הג'יהאד", או "חיזבאללה".

אביגדור ליברמן: אנחנו מרגישים את זה יום-יום.

אביגדור ליברמן: לכן, ברמה האסטרטגית היום, באמת השורש – אותו ציר הרשע, הבסיס שלו זה אירן, גם בלי קשר לנשק הגרעיני.

אביגדור ליברמן: אנחנו התרגלנו שעד היום אנחנו תמיד נלחמנו מול העולם הערבי – מלחמת תש"ח, מבצע קדש, ששת הימים, יום הכיפורים, מלחמת לבנון הראשונה, השנייה.

אביגדור ליברמן: היום, התמונה האזורית השתנתה לחלוטין.

אביגדור ליברמן: שלוש המדינות הדומיננטיות באזור – אף אחת מהן היא לא מדינה ערבית: זה אירן, זה טורקיה, זה ישראל.

אביגדור ליברמן: ואירן זה ציר הרשע בהתגלמותו, זה הבסיס של ציר הרשע.

אביגדור ליברמן: גם בארצות-הברית יש הרבה ויכוחים.

אביגדור ליברמן: מי ששמע למשל את ההצהרות של דיק צ'ייני, הוא אמר: למרות הדוח ולמרות הכול – מבחינתנו, שום דבר לא השתנה.

זהבה גלאון: דיק צ'ייני גם הכניס אותנו לעירק.

זהבה גלאון: אותם.

אביגדור ליברמן: אותנו הוא לא הכניס.

זהבה גלאון: – – – דיק צ'ייני – להיתלות בו?

זהבה גלאון: – – –

אביגדור ליברמן: סליחה.

אביגדור ליברמן: זהבה, אני לא מתווכח אם זה טוב או רע.

אביגדור ליברמן: אני אומר: גם בארצות-הברית יש ויכוחים, שם זה לא משהו חד-משמעי.

רן כהן: הם כבר יודעים שזה רע.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, עד כאן שומעים אתכם.

דליה איציק: אבל ממש.

זהבה גלאון: – – – דיק צ'ייני זה אילן להיתלות בו?

אביגדור ליברמן: אני לא מביא כעילה.

אביגדור ליברמן: אם את מחפשת עילה להתווכח או להתנגח – אני אתן לך עילה אחרת.

אביגדור ליברמן: אבל אני קורא מאמר של בולטון, אני קורא מאמר של שר החוץ האנגלי, אני שומע את הצרפתים, את הגרמנים – והיו הרבה דוחות והרבה עמדות של אישים מן הבולטים בפוליטיקה העולמית, מכל מיני מדינות ומכל מיני זרמים.

אביגדור ליברמן: אגב, מי שזוכר גם את הדוח האמריקני – ה-Report של בייקר מלפני שנה – אז בדיוק, יש גם תפיסה בארצות-הברית: בואו נלך ל"דיל" עם אירן.

אביגדור ליברמן: יש Baker Report, גם הוא מופיע בכל אתרי האינטרנט, יש שם תפיסה אחרת.

אביגדור ליברמן: גם שם, להסתדר עם האירנים, להלבין את כל היכולת הגרעינית שלהם.

אביגדור ליברמן: לכן, אני אומר לכם: אנחנו, מבחינתנו, שום דבר לא השתנה.

אביגדור ליברמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארצות-הברית, אנחנו רוצים לראות בדוח לא רק את הכותרות בעיתונים אלא באמת את התכנים – מה כתוב שם – וכדאי לקרוא אותו לעומק וכדאי לקרוא את המשמעויות.

אביגדור ליברמן: ומבחינתנו, באמת זה לא משנה שום דבר ברמה דרמטית – 2009, 2012, או 2015.

אביגדור ליברמן: מבחינתנו, גם לא משנה אם זו תוכנית מסלול אזרחי או צבאי, ובטח זה לא משנה מבחינת התרומה השלילית של אירן בכל האזור.

אביגדור ליברמן: אירן זה איום לאינטרסים – לא רק של ישראל; של המערב כולו.

אביגדור ליברמן: מה קורה היום בלבנון?

אביגדור ליברמן: הרי זה גם פועל יוצא מפעילות אירנית.

אביגדור ליברמן: מי עומד מאחורי טרור שהורג את החיילים האמריקנים בעירק?

אביגדור ליברמן: – אירן.

אביגדור ליברמן: מי עומד מאחורי כל פעולות הטרור של "הטליבאן" באפגניסטן?

אביגדור ליברמן: – אירן.

אביגדור ליברמן: לכן, מבחינתנו אני חושב שההגדרה של אירן היא באמת כאויב שלא היה כמותו מאז היטלר, מאז הנאצים, שאומר בצורה ברורה מה המטרה הפוליטית, לא צבאית – השמדתה של מדינת ישראל, גירושם של היהודים לאירופה ולאלסקה, הכחשת השואה.

אביגדור ליברמן: הדברים ברורים, ומאז היטלר לא ראינו שום תופעה דומה בפוליטיקה הבין-לאומית.

אביגדור ליברמן: לכן, ההתייחסות היא בהתאם, ואנחנו לא עומדים – – –

דליה איציק: אתם מפסידים דברים מעניינים, וגם אתם עושים רעש גדול מדי.

דליה איציק: אז אם אנחנו מפריעים לכם, אנחנו נצא.

אביגדור ליברמן: – – – ואנחנו לא עומדים בחיבוק ידיים, ואני אומר לך באחריות, כמי שליווה את התהליכים האלה – – –

זהבה גלאון: מה זאת אומרת, אדוני?

זהבה גלאון: אתה יכול לפרט את הנקודה הזאת?

אביגדור ליברמן: אנחנו לא עומדים בחיבוק ידיים, ואני יכול להגיד לך, כמי שליווה את התהליכים האלה מ-1996, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה – לא היה דבר כזה.

אביגדור ליברמן: לממשלה הזאת יש הרבה חסרונות – והיו הצלחות והיו כישלונות.

אביגדור ליברמן: מעולם, ואני אומר לך את זה באחריות, לא היתה ממשלה שטיפלה בבעיה הזאת בצורה כה יסודית וכה רצינית כמו הממשלה הזאת.

זהבה גלאון: אתה יכול לפרט, אדוני, למה אתה מתכוון – – –

אביגדור ליברמן: אנחנו בונים מקלטים, ואנחנו עושים הדרכת הג"א, ואנחנו מסבירים איך להתפלל ברגע שתהיה מתקפה גרעינית.

אביגדור ליברמן: יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

זהבה גלאון: איזה מזל שיש אחמדינג'אד – – –

אביגדור ליברמן: אנחנו מפנים בדיוק לאיזה דף, לאיזו גמרא ולאיזה פרק בתהילים.

זהבה גלאון: – – –

אביגדור ליברמן: זהבה, לא יעזור לך.

אביגדור ליברמן: לא תצליחי להיבחר ליושבת-ראש מרצ גם אם תנסי להשתמש באחמדינג'אד.

אביגדור ליברמן: אומנם אני הצעתי להיות יושב-ראש המטה שלך במרצ, אבל לא קיבלת את ההצעה – –

דליה איציק: באמת הצעת לה?

דליה איציק: זאת הצעה מעניינת.

אביגדור ליברמן: – – אז את כנראה אבודה.

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, לא סיפרת לנו את זה.

זהבה גלאון: אם עד עכשיו היה לי סיכוי – – –

אביגדור ליברמן: בדיוק כך.

אביגדור ליברמן: זאת בדיוק היתה הכוונה.

אביגדור ליברמן: אני מודה לגברתי.

דליה איציק: אדוני סגן ראש הממשלה, ברשותך, אני רוצה להתערב.

דליה איציק: היות שבדברים שלך היתה נזיפה, אני גם מבינה מאיפה זה בא, אבל אני מוכרחה לומר משהו.

דליה איציק: נדמה לי שחבר הכנסת ייצג דעה של הרבה מאוד אנשים מן היישוב – אני לא אוהבת לומר "האיש הפשוט".

דליה איציק: לא כולם נכנסים לאינטרנט ולא כולם מכירים את הדוח.

דליה איציק: רובנו לא קראנו את הדוח.

דליה איציק: מעטים קראו את הדוח.

דליה איציק: אבל הוא יצר לך הזדמנות להעביר את הדברים המאוד-משכנעים שאמרת.

אביגדור ליברמן: כשלמדתי יחסים בין-לאומיים באוניברסיטה העברית לימדו שם מהי עוצמה של מדינה; בעוצמה של מדינה יש הרבה מרכיבים – גודל השטח, גודל האוכלוסייה, התל"ג, כמות הטנקים, המטוסים וכו'.

אביגדור ליברמן: המרכיב הכי חשוב הוא החוסן הלאומי – אחדות העם, היכולת של העם, ברגעים קריטיים ובנושאים קריטיים, להתעלות מעל כל המחלוקות.

אביגדור ליברמן: המרכיב הזה, של חוסן לאומי, חסר מאוד בהרבה מקרים.

אביגדור ליברמן: זה המקרה הקלסי שבו כולנו נדרשים – למרות הפיתוי, למרות הגירוי והרצון לנגח בכל דבר ועניין – להתעלות קצת, לשמור על אותו חוסן לאומי ולהתגבר על יצר הרע, על האינסטינקט הזה לנגח בכל מחיר ובכל הזדמנות.

אביגדור ליברמן: זה המקרה הקלסי.

אביגדור ליברמן: לצערי, אין לנו הרבה מקרים אחרים, וגם פה יש מעידה חמורה – גם בנושא הזה, במקרה הזה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני סגן ראש הממשלה.

דליה איציק: אני מזמינה עתה את חברת הכנסת זהבה גלאון – ואולי סגן ראש הממשלה ישאל אותה כמה שאלות – לנמק את ההצעה של סיעות מרצ-רע"ם-תע"ל-חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל התנכלותו של שר המשפטים לבית-המשפט העליון באמצעות הרפורמות והיוזמות שהוא מבקש לקדם.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

צבי הנדל: הצעת האי-אמון הזאת היא נזק לחוסן הלאומי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, השר ליברמן, הדברים שלי, גברתי היושבת-ראש, מופנים הפעם בעיקר – לצערי הוא איננו באולם – אל ראש הממשלה.

זהבה גלאון: הם מתייחסים כמובן לרפורמות וליוזמות של השר פרידמן.

זהבה גלאון: אני מודה, אדוני השר, שהשבוע התעוררתי בוקר-בוקר ולא שמעתי על שום יוזמה חדשה שלך, ותהיתי אם הכול בסדר.

דוד רותם: לא, מאוד לא בסדר.

זהבה גלאון: כנראה לא.

זהבה גלאון: כבר התרגלנו כל בוקר, חדשות לבקרים – – –

דוד רותם: זה לא בסדר.

דוד רותם: יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן.

זהבה גלאון: כל בוקר, חדשות לבקרים, אנחנו מתעוררים עם איזו רפורמה חדשה, עם איזו יוזמה חדשה שמטרתה אחת, גברתי היושבת-ראש: לקדם מהפכה אנטי-חוקתית במדינת ישראל.

זהבה גלאון: גברתי, מה לא נאמר כבר על היוזמות של השר פרידמן ועל מלחמתו בבית-המשפט העליון.

זהבה גלאון: זה לא סוד, הוא הצהיר את זה לא אחת – –

צבי הנדל: רק על-ידי קומץ שמאל קיצוני.

זהבה גלאון: – – אם באופן ישיר ואם באופן משתמע.

ראובן ריבלין: – – – לא מי שעושה הפיכה.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, המגמה של השר פרידמן היא לרסק עד דק את מערכת המשפט ולפגוע בנשיאה בייניש שעומדת בראשו.

זהבה גלאון: הגיע הזמן להפנות אצבע מאשימה אל ראש הממשלה אהוד אולמרט.

זהבה גלאון: אני אומרת לך, אדוני ראש הממשלה, אתה לא נמצא באולם, אבל זהו צלצול השכמה.

זהבה גלאון: אתה הבאת את השר פרידמן כדי לסגור את בית-המשפט; אתה הבאת את השר פרידמן כדי שיהיה קבלן הביצוע שלך; הממשלה בראשותך קושרת קשר נגד הדמוקרטיה, ושר המשפטים שלך הוא חתרן בלתי נלאה נגד עקרון הפרדת הרשויות ועצמאות מערכת השפיטה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני שומעת את האנחות באולם, ולבי לבי.

זהבה גלאון: לבי יוצא – – –

רונית תירוש: – – –

זהבה גלאון: מה קשה יותר, חברת הכנסת תירוש, הניסיונות לרסק את בית-המשפט או הניסיון למתוח ביקורת על הניסיון לרסק את בית-המשפט?

זהבה גלאון: גברתי היושבת ראש, אין לנו מערכת שפיטה אחרת – – –

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון, תסבירי לנו, מה מרסק את מערכת המשפט?

זהבה גלאון: גברתי, את לא מגינה עלי.

זהבה גלאון: אני רוצה לגמור להגיד את הדברים שלי.

דליה איציק: היא לא רוצה להשיב לך.

דליה איציק: אם היא תרצה להשיב לך היא ודאי תשמע את השאלה.

זהבה גלאון: אין לנו מערכת שפיטה אחרת, אבל יש הרבה אנשים אחרים שיכולים לשבת על כס שר המשפטים.

זהבה גלאון: לכן אני קוראת מכאן לראש הממשלה אהוד אולמרט להחזיר את שר המשפטים לאקדמיה.

זהבה גלאון: באקדמיה הוא היה מוצלח ביותר, חתן פרס ישראל, אדם עם רקורד מרשים – – –

רונית תירוש: יש עוד כמה שרים שצריכים לחזור – – –

זהבה גלאון: את מזמזמת לי באוזן, אני לא שומעת מה את אומרת.

זהבה גלאון: אדם עם רקורד מרשים.

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת דני יתום, תואיל בטובך לשבת.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, מבול היוזמות וההצעות שאנחנו עדים להן חדשות לבקרים מתוך מגמה להגביל את כוחו של בג"ץ, סופו שיביא לפגיעה בזכויות האדם בישראל.

זהבה גלאון: בעיני, סמכות הבג"ץ היא תעודת הביטוח היחידה מפני עריצות הרוב של פוליטיקאים.

זהבה גלאון: אנחנו רואים אילו חוקים הכנסת הזאת מחוקקת – חוקים שפוגעים בזכויות האדם.

זהבה גלאון: מה ששר המשפטים מבקש עכשיו זה להחליש עוד יותר את הגנת בג"ץ על זכויות האדם.

זהבה גלאון: הקורבנות של יוזמות החוק שהועלו הם לא בית-המשפט ולא הנשיאה העומדת בראשו; הקורבנות של ההצעות האלה יהיו אותן קבוצות שבית-המשפט אמור להגן עליהן: קבוצות מיעוטים, קבוצות מוחלשות, נשים – – –

יעקב מרגי: אבל הוא לא מגן.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, שרי המשפטים צריכים לשמש מגן על עצמאותה של המערכת המשפטית מפני התערבות גסה של המערכת הפוליטית.

יורם מרציאנו: ולהגן על אזרחי ישראל.

זהבה גלאון: במקום להגן על המערכת מפני פוליטיזציה, השר פרידמן עצמו מוביל את המסע לקעקוע בית-המשפט.

דוד רותם: את מכירה מערכת יותר פוליטית מבית-המשפט?

יורם מרציאנו: סוף-סוף יש שר משפטים שאומר את האמת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, המשבר בכל הקשור לזכויות – – –

דליה איציק: חברי הכנסת, נא לתת למציעה לסיים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, המשבר בכל הקשור לזכויות האדם בישראל נובע מכישלון הכנסת לשמור עליהן.

זהבה גלאון: הכנסת אינה מצליחה להגן על זכויות בסיסיות ביותר, ובמקום שהשר פרידמן יתמודד עם הכשל הזה הוא מבקש לפגוע בבית-המשפט, שמנסה להגן על זכויות האדם.

זהבה גלאון: הדמוקרטיה הישראלית מאוימת על-ידי כוחות אנטי-דמוקרטיים.

זהבה גלאון: בעיני, בג"ץ נותר המעוז האחרון להגנה על שלטון החוק ועל זכויות האדם, גם מפני הכנסת המתלהמת.

זהבה גלאון: כל דמוקרטיה, חברי חברי הכנסת, זקוקה להגנה כזאת, שמספקים בתי-משפט גבוהים לצדק.

זהבה גלאון: לכן אני סבורה – ובזה אני מסיימת – שיש למנוע משר המשפטים את האפשרות לפגוע במעוז האחרון שנותר להגנה על הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: אדוני שר המשפטים, הינך מוזמן להשיב על הצעת האי-אמון.

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנאום ששמענו לפני רגעים אחדים הצטיין בדבר אחד: בריבוי גדול מאוד של פראזות ללא ביסוס עובדתי כלשהו.

דניאל פרידמן: כל הזמן: "פוגע", "הורס", "מחריב", "ראש הממשלה", כל מיני ביטויים כאלה.

דניאל פרידמן: מהי ההוכחה הקונקרטית?

דניאל פרידמן: מה אירע באופן ממשי?

דניאל פרידמן: מהו הדבר שכל כך צועקים נגדו?

דניאל פרידמן: בבוקר שמעו או לא שמעו משהו ברדיו.

דניאל פרידמן: ובכן, אולי כדאי קודם כול לדעת את העובדות, ואחרי שנדע את העובדות אולי נראה מה קורה.

דניאל פרידמן: אני רוצה להזכיר לכם שבתקופה שאני מכהן כשר המשפטים מונו יותר שופטים לבתי-המשפט מאשר בתקופה כלשהי מיום קום המדינה ועד היום, בתקופה שהיא קצרה יחסית.

דניאל פרידמן: בתקופה הזאת גם הוקם בית-משפט מחוזי חדש, שאמור לשפר במידה ניכרת את השירות שניתן לאזרח.

דניאל פרידמן: אני גם רוצה להזכיר לכם שלפני שבאתי לתפקידי היו חיכוכים קשים בין שרת המשפטים ובין בית-המשפט.

דניאל פרידמן: במשך תקופה ארוכה מאוד לא מונו בכלל שופטים לבית-המשפט העליון, כי לא הושגה שום הסכמה.

דניאל פרידמן: בתקופת כהונתי מונו שופטים חדשים לבית-המשפט העליון.

דניאל פרידמן: אנחנו נמצאים בתנופה של בנייה ושל תוכניות בנייה לבתי-המשפט.

דניאל פרידמן: כל זה – שכחתְ, לא ידעת, אולי לא שמעת על זה ברדיו, אולי לא קראת בעיתון, ואולי כל זה לא קרה.

ראובן ריבלין: אתה צריך לעסוק בהחזרת ארץ-ישראל, ואז יוותרו לך.

ראובן ריבלין: אתה לא עוסק בזה.

ראובן ריבלין: אילו היית עוסק בזה היו מוותרים לך ואומרים שגם אתה צדיק.

דניאל פרידמן: נכון שיש גם הצעות חקיקה וחקיקה שנוגעות בבתי-המשפט.

דניאל פרידמן: למשל יש כיום חוק, שהוגש, אגב, בהסכמה מלאה גם עם נשיאת בית-המשפט העליון וגם עם מערכת המשפט, לשיפור הפרוצדורה בבית-המשפט, לאחר שתקופה ארוכה לא הוגשו חוקים בכיוון הזה.

דניאל פרידמן: גם זה קיים.

דניאל פרידמן: עם זה, אני רוצה לומר שלבית-המשפט העליון, כמו לכל גוף אחר, אין זכות וטו על החקיקה בכנסת.

דניאל פרידמן: היתה תקופה ארוכה שהיו בטוחים – או שנעשה ניסיון – כפי שגם את, גברתי, ניסית לעשות – לומר: הכנסת גרועה מאוד ופוגעת בזכויות האדם; מה נעשה נגד הכנסת האיומה הזאת?

דניאל פרידמן: מי יציל אותנו מידיה?

דניאל פרידמן: בית-המשפט יציל אותנו מידיה.

דניאל פרידמן: אני לא מקבל את הגרסה הזאת.

דניאל פרידמן: הכנסת חוקקה הרבה חוקים שנועדו להגן על זכויות האדם.

דניאל פרידמן: החקיקה של הכנסת היא – ברובה המכריע – מוגזמת.

דניאל פרידמן: לא אומר שכולה מושלמת.

דניאל פרידמן: לא אומר כך.

דניאל פרידמן: גם לא כל פסקי-הדין של בית-המשפט מושלמים, ואני יכול לתת לךְ הרבה דוגמאות.

דניאל פרידמן: מי חוקק את חוק כבוד האדם?

דניאל פרידמן: מי חוקק את זה, זה בא מבית-המשפט העליון?

דניאל פרידמן: אולי במקרה הכנסת חוקקה את זה.

דניאל פרידמן: מי חוקק את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה?

דניאל פרידמן: חסרים חוקים ליברליים מתקדמים, אולי מהמתקדמים בעולם, שיש אצלנו?

דניאל פרידמן: למה להציג את הכנסת בצורה כזאת?

דניאל פרידמן: למה להציג את הכנסת כמקור הרע?

דניאל פרידמן: זה נכון?

דניאל פרידמן: זה פשוט לא נכון.

דניאל פרידמן: אלה אינן העובדות.

דניאל פרידמן: מצד שני, אי-אפשר להתייחס, ולא צריך להתייחס, אל בית-המשפט העליון כאל דת, כלומר כאל משהו דתי.

דניאל פרידמן: אם יצאה איזו אמרה, איזו מלה, מפי שופט בית-המשפט העליון או מפי שופט בית-המשפט העליון בדימוס, מייד מוכרחים להשתחוות ולהגיד "כזה ראה וקדש", אסור לבדוק את זה לגופו של עניין ואסור לראות אם הדברים באמת מדויקים ונכונים, אם הם תואמים את המציאות; אם דברים שאני מציע, ואולי אפילו לא הגיעו כלל לכלל דיון, הם נכונים והגיוניים, אם נכנסתי אולי לקודש הקודשים, מקום שאסור להתמודד אתו ואסור לדבר עליו בכלל.

דניאל פרידמן: מרצ אמורה להיות מפלגה רציונלית, ולא מפלגה דתית.

דניאל פרידמן: כשאומרים לא מפלגה דתית הכוונה היא לכך שלא קיים פולחן – –

רן כהן: – – –

דניאל פרידמן: – – ולא חשוב איך קוראים לפולחן, אם קוראים לפולחן "בית-המשפט העליון" או קוראים לו בשם אחר.

רן כהן: – – –

זהבה גלאון: אף אחד לא הציע את זה.

זהבה גלאון: יש הבדל בין ביקורת לגיטימית ובין ניסיון לרסק.

רן כהן: – – – חלק מהחוקים מרצ חוקקו.

דניאל פרידמן: בסדר.

דליה איציק: אבל מרצ לבדה לא יכולה להעביר חוקים.

דליה איציק: לא להגזים.

דליה איציק: מרצ לבדה לא מעבירה חוקים.

דליה איציק: נכון שאתם עושים עכשיו שינויים גדולים, אבל לא להגזים.

– – –

ראובן ריבלין: – – –

רונית תירוש: במליאה.

דניאל פרידמן: לכן, מה שאני אומר הוא שהכנסת צריכה לחוקק.

דניאל פרידמן: היא צריכה לבדוק את החוקים גם כאשר הם נוגעים בבית-המשפט.

דניאל פרידמן: לפעמים יש מקום לבחון גם סמכות שבית-משפט נטל לעצמו – לא שהכנסת העניקה לו, אלא שבית-המשפט נטל לעצמו – וצריך לשאול בצורה רציונלית, ולא בצורה אמוציונלית, אם זאת סמכות שראוי שתהיה בידי בית-המשפט או שהדבר אינו ראוי.

ראובן ריבלין: זה תפקיד של הכנסת.

זהבה גלאון: – – –

דניאל פרידמן: כאן אני אומר רק דבר אחד: צריך לשמור על בית-המשפט.

דניאל פרידמן: מותר להתחשב בו, אם הם רוצים לבוא לכאן – –

ראובן ריבלין: צריך להתחשב.

דניאל פרידמן: – – אף שאני רוצה לומר לכם שבמדינות אחרות זה כלל לא מקובל ששופטים באים ונותנים חוות דעת או עושים לובינג לחוקים שנוגעים להם.

דניאל פרידמן: אצלנו הכללים שהיו מקובלים – או שעדיין מקובלים – ברוב מדינות העולם המערבי לא קיימים.

דניאל פרידמן: יש לובינג, ויש שופטים ושופטים בדימוס שבאים ומדברים, והם נוהגים כפי שהם נוהגים – –

זהבה גלאון: כשאתה מעלה הצעת חוק אתה מתאם – – –

דניאל פרידמן: – – ואני אומר שנשמע אותם, אבל אין להם זכות וטו.

דניאל פרידמן: הכנסת היא המחוקקת, ואני מקווה שהיא תחוקק חוקים הגיוניים ומאוזנים כפי שבדרך כלל היא עשתה בעבר.

זהבה גלאון: ההצעות שאתה מציע אינן מאוזנות.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר לךְ גם על הגנת זכויות האדם: לפעמים כשרוצים להגן על זכותו של אדם אחד במלוא העוצמה ובמלוא המרץ פוגעים בזכויות של אדם אחר, ופוגעים קשה.

דניאל פרידמן: כאשר בית-המשפט העליון מחליט בתקופה ששדרות נמצאת תחת הפגזה כבדה, הפגזה שלמשל יכולה לשתק בה את התאורה והחשמל, בית-המשפט חושב שזה עניינו לדון בשאלה אם מצמצמים או לא מצמצמים את החשמל לעזה, מותר לשאול לא רק אם זה מגן על זכויות הפלסטינים – –

זהבה גלאון: ממשלה מופקרת – – –

דניאל פרידמן: – – אלא איך זה משפיע על הזכויות של תושבי שדרות – –

זהבה גלאון: ודאי.

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, השר לא הפריע לך.

רן כהן: – – –

דניאל פרידמן: – – ואולי איזו השלכה תהיה לזה על ההכרח לשלוח חיילים שישלמו בחייהם.

דניאל פרידמן: גם להם יש זכויות אדם.

זהבה גלאון: אתה מאשים את בית-המשפט – – –?

דניאל פרידמן: גם להם יש זכויות אדם.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הרבה דברים – – –

זהבה גלאון: חבל על חוות הדעת שלו – – –

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, מרגע זה אני מבקשת: מספיק.

דניאל פרידמן: לכן, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבחן על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: האם בית-המשפט העליון הוא נציג הריבון, או שכנסת ישראל היא הנציגה היחידה של הריבון?

ראובן ריבלין: היא מכבדת את בית-המשפט העליון, והיא מחויבת לחוות דעתו, אבל נציג הריבון הוא רק אחד – כנסת ישראל.

יעקב מרגי: פה הדמוקרטיה, ולא שם.

קריאה: שום מהפכה לא יכולה – – –

רן כהן: – – –

דניאל פרידמן: טוב, אלה הדברים.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד – לעשות פה הפיכה.

זהבה גלאון: אף אחד לא – – –

ראובן ריבלין: הוא עשה הפיכה.

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון.

דליה איציק: שר המשפטים, בבקשה.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר שחקיקה שנוגעת בבתי-המשפט צריכה להיות חקיקה שקולה ומאוזנת, ולשיטתנו יש לה מקום.

דניאל פרידמן: אם היא תהיה כזאת, ואני מאוד מקווה שהיא תהיה כזאת, בסופו של דבר היא תעלה את יוקרתו של בית-המשפט.

דניאל פרידמן: יוקרת בית-המשפט נמצאת בירידה לא משום שאני נמצא בתפקידי.

דניאל פרידמן: כל מחקר שבדק את העניין מגלה שכבר שנים אחדות – –

קריאה: – – –

דליה איציק: חברים.

דניאל פרידמן: – – יוקרתו של בית-המשפט העליון, למרבה הצער, נמצאת בירידה.

דניאל פרידמן: היתה לו הרבה-הרבה יותר יוקרה בתקופה שבה הוא היה מרוסן יותר, שקול יותר, ולא לקח על עצמו משימות שהיום הוא לוקח על עצמו.

דניאל פרידמן: צריך לשקול בזהירות, בקפדנות, מתוך שמירה על כבוד בית-המשפט העליון, מה אפשר לעשות ואיך אפשר לעשות זאת.

דניאל פרידמן: עם זה, מי שישקול הוא הכנסת, ואני מקווה שהיא תעשה את זה.

דניאל פרידמן: אני מקווה, מאמין ומשוכנע שהדבר ייעשה בשיקול דעת ובאחריות.

דניאל פרידמן: אני מציע לדחות את הצעת האי-אמון הזאת.

דניאל פרידמן: תודה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל קריסת מערכת החינוך – חבר הכנסת גדעון סער, אתה מוזמן לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, חודשיים שבתו בתי-הספר העל-יסודיים.

גדעון סער: לא זכורה שביתה כזו.

גדעון סער: שביתת המרצים עדיין נמשכת.

גדעון סער: כאשר השביתה הראשונה מסתיימת, ואיך שהיא מסתיימת, אזרחי ישראל נדהמים.

גדעון סער: גברתי השרה, אפשרתם לשתק את בתי-הספר, את מערכת החינוך, לחודשיים, מבלי שנקפתם אצבע, חוץ מלהדליק נרות בחנוכה, שזה יפה דרך אגב, זה ראש הממשלה, וללכת להוציא צווי מניעה, שזה את ושר האוצר.

גדעון סער: ורק כשה

גדעון סער: בנתם איזה תוהו-ובוהו יהיה אם תתבססו על הפתרון של צווי המניעה בבתי-הספר, נכנסתם ללחץ, נכנסתם לפעילות שבסופה יש הסכם אבל אין רפורמה.

גדעון סער: אני רוצה לצטט, גברתי היושבת-ראש, מה שכתב אחד העיתונאים שמבין בנושא הזה, סבר פלוצקר, על ההסכם הזה, תחת הכותרת "קומבינה חינוכית": הצדדים שילמו לרפורמה רק מס שפתיים בלתי מחייב.

גדעון סער: יש לנו החמצה לאומית אדירה בסוגיית הרפורמה בחינוך, שהציבור כולו, כולל המורים, רצה בה, ייחל לה והיה מוכן לשלם כסף רב תמורתה.

גדעון סער: ויש לנו מאות אלפי תלמידים מתוסכלים, שלמדו מהשביתה הזאת איך עושים קומבינה בישראל ומשווקים אותה כיום חג לחינוך.

גדעון סער: אין רפורמה בבתי הספר העל-יסודיים.

גדעון סער: נדהמתי אפילו לראות את שר האוצר מסביר שגם אין התחייבות של הממשלה להפחית את מספר התלמידים בכיתות, בסוף השבוע הזה.

רונית תירוש: יש ההצעה שלי שלא – – – עד סוף השנה.

לימור לבנת: הממשלה מסכימה לה?

רונית תירוש: לא.

גדעון סער: זה מעיד, חברת הכנסת תירוש, על מידת הרצינות בנושא הזה של צמצום מספר התלמידים.

גדעון סער: אבל גם בבתי-הספר היסודיים, שבהם כאילו יש רפורמה – גם בהם אין רפורמה אמיתית.

גדעון סער: אותה ליבת העניין, שמאפשרת את השבחת כוח ההוראה באמצעות שכר דיפרנציאלי – הדבר הזה נעדר משם.

גדעון סער: כאשר אני מסתכל על ההתנהלות בסיום השביתה בבתי-הספר העל-יסודיים אני רואה את קווי הדמיון, גברתי היושבת-ראש, לשביתת הסטודנטים ולדוח ועדת-שוחט.

גדעון סער: כי מה עשתה שרת החינוך מייד עם כניסתה לתפקיד?

גדעון סער: היא הקימה ועדה נכבדה, בראשות שר האוצר לשעבר, נפנפה במודל האוסטרלי ואמרה: יש לי תוכנית להשכלה הגבוהה.

גדעון סער: ועדה עם בייגה שוחט, בלי נציגי סטודנטים, זה נכון.

גדעון סער: אבל כאשר יצאו המסקנות שלה היו הפגנות והיתה שביתת סטודנטים ארוכה מאוד, כי זה מה שמאפיין את הכהונה שלך, גברתי שרת החינוך: שביתות ארוכות, אפס רפורמות וכישלונות.

גדעון סער: ואיך זה נגמר?

גדעון סער: דוח-שוחט הוקפא.

גדעון סער: לא שמענו מאז שום דבר על הדוח המפואר, על המודל האוסטרלי.

גדעון סער: כלום.

גדעון סער: כלומר, שביתה ארוכה, אין רפורמה, זאת המתכונת.

גדעון סער: היום נמשכת שביתת המרצים באוניברסיטאות.

גדעון סער: היו אצלנו היום בסיעת הליכוד נציגי המרצים.

גדעון סער: קיימת סכנה של ביטול הסמסטר, ומה עושה הממשלה, מה עושה שרת החינוך בנושא הזה?

גדעון סער: שרת החינוך היא פרופסור, היא היתה חברה מן המניין בסגל האוניברסיטה, תלו בה הרבה תקוות במערכת הזאת.

גדעון סער: אני לא יכול לומר עליה, כי זה לא נכון, שהיא לא סופרת את המרצים.

גדעון סער: לכן המסקנה שלי, גברתי שרת החינוך, שכנראה את לא מסוגלת.

גדעון סער: במה את כן טובה?

גדעון סער: ביחסי ציבור.

גדעון סער: בזה אני חייב להגיד שאת מצוינת.

גדעון סער: רק סיימתי לקרוא ביום שישי את הכתבה במוסף השבת של "ידיעות אחרונות", שהתלוננת שלא ישנת לילות ארוכים וגם ימים, ומייד ביום ראשון היתה כתבה ב"ידיעות אחרונות", במוסף "24", עם רן ארז.

גדעון סער: כתבה כפולה, גדולה, עם חיוכים.

גדעון סער: אז השינה כנראה לא היתה הבעיה.

גדעון סער: כאן את לא חוסכת שום מאמץ, בעניין הזה של יחסי ציבור.

גדעון סער: אני רואה את המורים במודעות שאתם מפרסמים בעיתונים, איזה בזבוז של כספי ציבור, איך אתם לא מתביישים.

גדעון סער: אני לא מדבר על הקופה הקטנה, שזה תנועות הנוער, אני מדבר על המודעות בטלוויזיה ובעיתונים, מכספי משלם המסים, שמשווקות את האין-רפורמה שלכם.

גדעון סער: יש לי הרבה חברים מורים, ואני נפגש אתם.

גדעון סער: במודעות שלה המורים מחייכים מה-זה-חיוכים, מאוזן לאוזן.

גדעון סער: אבל זה רק במודעות, גברתי שרת החינוך, זה לא במציאות.

גדעון סער: ואי-אפשר לרמות את כל הציבור כל הזמן.

גדעון סער: עובדה שבסקר שפורסם ביום שישי האחרון ב"ידיעות אחרונות", 70% מהציבור – כמעט הגעת לאחוזים של ראש הממשלה – קבעו שנכשלת בתפקידך בטיפול בשביתת המורים בבתי-הספר העל-יסודיים.

גדעון סער: וזה גם אומר עוד משהו, שכל הניסיון להתנער מאחריות, להאשים אנשים שכיהנו בעבר בתפקיד שלך, בתפקידים אחרים – זה לא כל כך עובד, כי בסוף יש לך אחריות.

גדעון סער: את כמעט שנתיים בתפקיד, את מדברת על מודל אוסטרלי, על מודל סינגפורי – היה גם מודל סינגפורי, כי אחרי אחת הנסיעות לחו"ל היה גם מודל סינגפורי – אבל במודל הישראלי, לפחות שלך, הדברים לא עובדים.

גדעון סער: עובדה, רואים את התוצאות בעמדות הציבור.

גדעון סער: מכאן אני גם מבין את הדבקות שלך, גברתי השרה, בממשלת אולמרט.

גדעון סער: קראתי ביום שישי ב"ידיעות אחרונות" כיצד את מגינה על הממשלה הזאת בלהט, על הדברים החשובים שהיא עושה בתחום המדיני, בתחום החינוך.

גדעון סער: אני חייב להגיד לך, שאת מתאימה לממשלה הזאת כמו כפפה ליד, כי הממשלה הזאת היא ממשלת כישלון, היא נכשלת בכל דבר.

גדעון סער: אין דבר אחד שהיא מצליחה לעשות כמו שצריך.

גדעון סער: אין דבר אחד שהציבור אומר: או, פה עשו דבר גדול, פה עשו רפורמה, פה ביצעו דבר שהוא לטובת הציבור.

גדעון סער: זאת ממשלה שנכשלת, והיא נכשלת בכל הדגלים שהיא הציגה לפני הציבור.

גדעון סער: אמרתי פה פעם קודמת, שאני זוכר איך התפארתם במודעות הבחירות שלכם.

גדעון סער: במודעות אתם בכלל טובים, מעולים.

גדעון סער: במודעות אתם מצוינים.

גדעון סער: יש לכם בעיה רק במציאות.

גדעון סער: איך התפארתם במודעות: נלחמים בטרור ומנצחים בחינוך.

גדעון סער: איך אתם מנצחים בטרור, אפשר לשאול היום את תושבי שדרות ויישובי הנגב המערבי.

גדעון סער: כפי שהתפרסם היום בעיתון "הארץ", הם סופגים פי-חמישה טילים מאשר לפני ההתנתקות.

גדעון סער: איך אתם מנצחים בחינוך?

גדעון סער: כל ילד יודע להשיב.

גדעון סער: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, אני שמחה שאתה דבק בדעתך להמשיך ולהפוך את החינוך לגולת הכותרת של מעשיו של הליכוד ולבסיס שממנו אתה מתפאר בהישגי הממשלה הקודמת על מנת לערער את מה שהממשלה הזאת עושה.

יולי תמיר: כידוע לך היטב, ואתה אמרת שקראת גם את הכתבות שהתפרסמו בשבוע הזה ובשבועות קודמים, הממשלה הזאת עדיין מנסה לנקות חלק מהבעיות שהותירה אחריה הממשלה שאתה כל כך מתפאר בה, ואולי אפילו ממליץ שנחזיר אותה לשלטון.

יולי תמיר: אני רוצה להקריא לך מה אומר רן ארז באמצע המאבק אתי.

יולי תמיר: הוא נמצא אתי אז במאבק, ואפילו בעימות לא פשוט, והנה הוא אומר ככה: "עברתי תשעה שרי חינוך – – –

לימור לבנת: אורים ותומים.

יולי תמיר: לא אורים ותומים, סתם ככה, שתחשבו מה המערכת חושבת על הליכוד, ואיך הוא רואה – –

רונית תירוש: – – –

יולי תמיר: – – ואיך הוא מכנה את השלטון שלך, גדעון סער, תקשיב היטב.

יולי תמיר: הוא קורא לזה "הטייפון שהרס את הכול, הרס כל חלקה טובה".

יולי תמיר: הוא אומר: אני לא צריך לתת ציון כי כל אחד שמכיר את מערכת החינוך יודע את זה.

לימור לבנת: – – –

יולי תמיר: אז אני מציעה לליכוד להיות מאוד צנוע כשזה בא לענייני חינוך – –

לימור לבנת: איך את לא מתביישת?

יולי תמיר: – – כי הרקורד שלכם עלוב להפליא, והתחלואים של המערכת שאנחנו מטפלים בהם היום נולדו בימיכם, וההסכמים שלא נחתמו נולדו בימיכם, והקיצוצים היו בימיכם, והשכר הנמוך נולד בימיכם.

יולי תמיר: ולא מכם ולא מדומיכם תבוא תקומה למערכת החינוך בישראל.

יולי תמיר: ואני רוצה לאכזב אותך, חבר הכנסת סער, אני יודעת שזה יאכזב אותך – –

לימור לבנת: את אומרת דברים חסרי כל שחר.

לימור לבנת: את אומרת דברים שאין בהם אמת.

יולי תמיר: – – אולי אפילו אם תרצה אני אזמין אותך לראות בית-ספר ברפורמה – –

לימור לבנת: השכר הנמוך לא נולד בתקופה הזאת.

לימור לבנת: נתלית באורים ותומים של מי שהורס את מערכת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לימור לבנת, קריאת ביניים, שתיים, אבל לא מונולוג.

יולי תמיר: – – כי כדאי לך, חבר הכנסת סער ליהנות לפעמים.

יולי תמיר: אם תחליט תודיע לי רק שעה ויום, ואני אקח אותך – –

לימור לבנת: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת.

יולי תמיר: – – לא רק אתה תחייך; תראה מערכת חינוך מחייכת, נהנית, צומחת, גדלה.

יולי תמיר: אני יודעת שנורא קשה לך שנחתמה רפורמה; נורא קשה לך.

יולי תמיר: אתם אמרתם, לא יבואו בתי-ספר לרפורמה, לא יקום ולא יהיה.

יולי תמיר: יש.

יולי תמיר: יש בתי-ספר, המערכת עובדת, כמו כל רפורמה היא נבנית לאטה; אני מעולם לא השליתי לא את עצמי ולא אותך שזה יקרה ביום אחד.

יולי תמיר: אבל פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד שנים יש התחלה של רפורמה.

יולי תמיר: ומה עוד, בהסכם שחתמנו – גם את זה אולי יצער אותך לשמוע – הסכמנו גם עם ארגון המורים העל-יסודיים שבפרק זמן מוגדר אנחנו נמשיך ונעבוד ונשלים את הרפורמה כדי שגם בבתי הספר העל-יסודיים תהיה רפורמה.

יולי תמיר: זה לא קל.

יולי תמיר: אני לא השליתי את עצמי שזה יהיה קל; אני לא חשבתי שאפשר לעשות שינוי במערכת החינוך על מי מנוחות; אני ידעתי שכשדורשים לעשות טלטלה גדולה יש סערה גדולה בעקבותיה, אבל – –

רונית תירוש: – – –

יולי תמיר: – – בסופו של דבר אנחנו נמצאים במהלך אמיתי.

יולי תמיר: אני מזמינה אותך שוב לבוא אתי בוקר אחד לתל-אביב, לידך, בחולון למשל.

יולי תמיר: אני אתן לך אחר כך טלפון של מנהל מחלקת החינוך של העיר חולון, איש נורא נחמד – דבר אתו.

יולי תמיר: אולי פתאום תראה שמישהו מחייך גם בטלפון ולא רק במודעות.

יולי תמיר: סתם ככה, בשביל הניסוי, כי אני יודעת שבסך הכול אתה אוהב את המערכת, וזה יעשה לך טוב.

גדעון סער: לפחות את מחייכת, גברתי השרה.

יולי תמיר: לא, כי אני שומעת את הדברים האלה – – –

לימור לבנת: בחולון התחילה רפורמה בתקופתי – מצוידת בהצלחה מסחררת.

יולי תמיר: אני רוצה לתת לך כמה סיבות נוספות לחייך.

יולי תמיר: אני אחייך, אתה תחייך, אולי בסוף יהיה פה טוב.

יולי תמיר: לכן אני אומרת לך, לאט לך.

יולי תמיר: המערכת הזאת, אחרי כל מה שהיא ספגה מכם היא מנסה להתאושש; היא עובדת עם הצוותים החינוכיים; אנחנו יוצאים לשלב השני של הרפורמה בעל-יסודיים; זה לא יהיה קל ולא יהיה פשוט, אבל נדמה לי שבסוף תראה שקורים דברים מאוד אמיתיים ומאוד משמעותיים.

יולי תמיר: וכן, מה לעשות, אני יודעת שאתם חושבים שזה ממש כישלון נוראי שבסוף יצאנו עם המורים ביחסי עבודה וידידות.

גדעון סער: הציבור חושב שאת כישלון – – –

יולי תמיר: יכול להיות.

יולי תמיר: בוא נראה מה הם יחשבו – – –

גדעון סער: בכל זאת, 70% זה לא מעט.

יולי תמיר: אתה יודע, לכל אחד מאתנו יש גם אחריות וגם רשות להשלים מהלכים.

יולי תמיר: נשלים את המהלך – הוא לא יהיה טוב בעיני הציבור, אני אלך הביתה, או אעמוד פה על הדוכן ואגיד שלא הצלחנו.

יולי תמיר: אבל אתה יודע, אני ראיתי הרבה מהלכים שבאמצע הדרך חשבו שהם טובים, ואחר כך חשבו שהם גרועים, ולהיפך.

יולי תמיר: אני עושה את המהלך הזה בביטחון, באחריות, עם אנשי המקצוע, עם אנשי החינוך, עם הגורמים שאני חושבת שצריך היה לשתף אותם במערכת.

יולי תמיר: לכן בוא נראה, אני לא אגיד לך שזאת הצלחה, אתה לא תגיד שזה כישלון.

יולי תמיר: אני לא מכירה אדם שיודע להעריך משהו בחינוך אחרי שלושה שבועות שהוא יצא לדרך או חודש.

גדעון סער: את כבר שנתיים בתפקיד, בכל זאת.

יולי תמיר: אבל, אדוני, הרפורמה יצאה לדרך.

גדעון סער: כמה תדברי על העבר?

יולי תמיר: אני קודם כול מדברת על כך שחתמנו על רפורמה בהסכמה.

יולי תמיר: זה לקח כמעט שנה.

יולי תמיר: יצאנו אתה לדרך לפני כחודש; אמרו שלא יהיו בתי-ספר – נהיו; אמרו שלא יֵצא לדרך – יצא; אמרו שלא הצליח – אני אומרת לך בכנות, אני עוד לא יודעת.

יולי תמיר: בוא ניתן לזה קצת זמן ונראה איך הדברים מתנהלים, נראה איך הדברים צומחים, ואולי בסוף גם אתה תהיה שמח, מופתע וטוב לב – – –

לימור לבנת: נצטט מהמקורות, מהאורים ותומים.

יולי תמיר: אנחנו נציג בתוך 45 יום, כפי שהתחייבנו, תוכנית גם לצמצום מספר התלמידים בכיתות ותוספת שעות.

יולי תמיר: אתה הלוא יודע לקרוא מספרים ויודע להסתכל על תקציב החינוך, אז אתה יודע מה קרה לתקציב בימים שלכם ומה קורה לו עכשיו.

יולי תמיר: מה לעשות, זה לא נעים, אבל גם עובדות הן משהו.

גדעון סער: בניגוד למה שאת אומרת לא היתה שום תוספת לתקציב החינוך – – –

יולי תמיר: זה כבר סימן חמור.

גדעון סער: – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, זה דבר חמור.

יולי תמיר: אני מציעה לך לקרוא מספרים, ותראה מה היה התקציב כשנכנסתי לתפקידי ועל מה הוא עומד עכשיו.

יולי תמיר: אם לא תרצה, אני אגיש לך תקציר בחצי עמוד; זה מאוד ברור ומאוד מהר לראות את התוצאות.

יולי תמיר: הצעתי לך גם בפעם שעברה, ותרשה לי לחזור על הצעתי גם כעת.

צבי הנדל: – – –

יולי תמיר: מותר לך, זה תפקידך לנגח את הממשלה.

יולי תמיר: אני חס וחלילה לא מקווה שהאופוזיציה תשיר שירי הלל לממשלה, כי אז כל המשטר שלנו יתמוטט.

יולי תמיר: כל העיקרון שלו הוא שהאופוזיציה תוקפת – וזה טוב, דרך אגב, יש לזה גם יתרונות – והממשלה מתגוננת, וכשהם מתחלפים בתפקידיהם הם גם עושים את ההיפך, אפילו לא תמיד במידה רבה של עקביות.

יולי תמיר: אני מציעה לך דבר אחד: קח את הזמן, תבוא אתי לראות כמה דברים, אחר כך נעשה פה דיון משותף – אחרי שתראה משהו אחד לעומק.

יולי תמיר: אני מקווה שמתוך הגינות ורצון לסייע למערכת אתה תבוא לסייע לנו גם בתהליך הזה של הרפורמה בחינוך העל-יסודי.

יולי תמיר: אנחנו, דרך אגב, עושים תהליך מאוד פתוח: אזרחים יכולים להשתתף בו, מורים יכולים להשתתף בו, מנהלים יכולים להשתתף בו, חברי ארגונים יכולים להשתתף בו – התהליך הכי דמוקרטי והכי שקוף שהיה במדינת ישראל.

יולי תמיר: אז ודאי שגם חבר כנסת מכובד כמוך יכול לבוא.

יולי תמיר: אתה כבר יכול לרשום: ב-14-13 בחודש הבא, open space גדול על איך צריכה להיראות רפורמה בחינוך.

יולי תמיר: יהיו שם אלפי אנשי חינוך, ואולי תבוא ותשאל אותם, וזה ייתן לך קצת תחושה מה הם חושבים.

יולי תמיר: אני חושבת שזה תהליך חדשני ומעניין שקורה במערכת.

יולי תמיר: בינתיים הליכוד ימצא סיבות אחרות לאי-אמון בממשלה.

יולי תמיר: אני בטוחה שלא יחסרו לך, אתה איש רב-דמיון ורב-פעלים, ואני בטוחה שתצליח.

גדעון סער: לא צריך דמיון לזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת החינוך, חברת הכנסת תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו פותחים את הדיון הסיעתי המשולב על הצעות האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, בשם סיעת הליכוד – הפתעה – חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חייב לאשר את דבריה האחרונים של השרה.

גדעון סער: אני אלך בשמחה עם השרה לסיור מקצועי בבתי-הספר, כי אני חושב שזה חשוב.

גדעון סער: אני רק רוצה להגיד לשרה כמה דברים.

גדעון סער: קודם כול, התאכזבתי מדברייך כי ציפיתי שחוץ מפולמוס – פולמוס זה טוב גם כשאתה יושב ליד שולחן הממשלה.

גדעון סער: זה פרלמנט.

גדעון סער: יש שביתת מרצים.

גדעון סער: בכל זאת, כמעט חודשיים.

גדעון סער: ציפיתי שתבואי לא עם בשורה, כי אני לא מצפה מכם לבשורות, אבל עם איזו התייחסות.

גדעון סער: כבר הייתי אומר שזה שיפור אדיר: שרת החינוך התייחסה לשביתה באוניברסיטאות.

גדעון סער: זה בכל זאת היה משהו.

גדעון סער: כלום.

גדעון סער: חשבתי שתפתיעי אותי ותגידי שדוח-שוחט, בניגוד למה שאתה אומר – חי וקיים; מה פתאום הוקפא – ייושם, ויש לוח זמנים ליישומו.

גדעון סער: שום דבר.

גדעון סער: עכשיו, מה סיפרת?

גדעון סער: שאנחנו נכנסים לשלב השני של הרפורמה.

גדעון סער: איזה שלב שני של הרפורמה?

גדעון סער: כל אחד יכול לקרוא את ההסכם הזה שפורסם בכל מקום.

גדעון סער: עכשיו אתם רק תיכנסו לשיחות על הרפורמה אחרי שבזבזתם את החודשיים האלה על השביתה הקשה הזאת ולא עשיתם שום דבר – עכשיו אתם תתחילו לדבר על הרפורמה.

גדעון סער: זה רציני?

גדעון סער: בלי לפגוע בהתחייבותי לבוא אתך לסיור בהקדם – ינואר, ינואר – – –

יולי תמיר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא אמר איזו שנה, גברתי, את צריכה להיות מודאגת.

גדעון סער: ינואר 2008.

יולי תמיר: אין בעיה.

גדעון סער: בכל זאת, אנחנו כולנו חיים כאן.

גדעון סער: יש לי בת אחת בבית-ספר יסודי, בת אחת בבית-ספר תיכון, ובכל זאת זה לא סיפורים על המאדים, משהו שיכולים לבוא ולומר לנו, ואנחנו לא יודעים.

גדעון סער: אז את מצטטת את רן ארז – איך אומרים?

צבי הנדל: אל תגיד.

לימור לבנת: דווקא תגיד.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אני מקבל את עצתו של חבר הכנסת הנדל.

גדעון סער: כל אחד מכם אחרי השביתה הזאת היה צריך שיקום.

גדעון סער: את היית צריכה, והוא היה צריך.

גדעון סער: יש חברה כזאת, חברת "המשקם".

גדעון סער: היה שיקום.

גדעון סער: את מדברת על עקביות.

גדעון סער: דיברת על עקביות ועל עמדות בין אופוזיציה לקואליציה.

גדעון סער: מאחר שאני עוקב מתוקף התפקיד האופוזיציוני, בין היתר אחרי פעילותך, אבל כמובן לא רק אחרי פעילותך, כי יש הרבה שרים והרבה עלילות, בואי תגידי באיזה דבר גילית עקביות?

גדעון סער: בואי ניקח את תשלומי ההורים.

גדעון סער: את רוצה שנאמר מה אמרת, איך תקפת ומה עשית?

גדעון סער: בואי ניקח את המודל האוסטרלי – מה הבטחת, ומה קרה.

גדעון סער: אז לבוא ולתקוף ממשלה שכיהנה, ואנשים שכבר למעלה משנתיים ימים לא בתפקידיהם – – –

יולי תמיר: – – –

גדעון סער: את יודעת מה טוב אצלכם במפלגת העבודה?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

גדעון סער: אני אסיים בזה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: מפלגת העבודה היא המפלגה היחידה שהיתה חברה בכל ארבע הממשלות האחרונות: בממשלת ברק, שהיא כמובן עמדה בראשה; בממשלת שרון הראשונה; בממשלת שרון השנייה ובממשלת אולמרט.

גדעון סער: אחרים, יש קדנציה שהם באופוזיציה, אין להם מזל.

גדעון סער: אתם תמיד בממשלה, ותמיד מספרים על מה שצריך לתקן.

גדעון סער: אבל כאשר אתם מדברים על מה שצריך לתקן, אני מפנה את תשומת לבך לכך שלכם אין ממה להתנער, כי אתם תמיד בממשלה: אם אתם מפסידים בחירות, אם אתם מנצחים בבחירות – אתם תמיד נדבקים לכיסאות.

גדעון סער: לכן אין לכם מה להאשים.

גדעון סער: אתם צריכים לא להסתכל על ספסלים אחרים, אתם פשוט צריכים להסתכל בראי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בדיון הסיעתי.

יולי יואל אדלשטיין: העבודה-מימד – אין דובר; ש"ס – חבר הכנסת חיים אמסלם.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: סליחה שלא עדכנתי אתכם.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוחלפו דוברים של הסיעות אני מבקש להודיע למזכירות עכשיו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני נדרש היום להשיב על הצעות אי-אמון של סיעות האופוזיציה בדיון סיעתי בנושאים שונים ומשונים.

יעקב מרגי: אני אתחיל בנושא הראשון: התנכלות שר המשפטים למערכת המשפט.

יעקב מרגי: אני קורא לכל המלינים: אל תהלכו עלינו אימים.

יעקב מרגי: בית-המשפט קנה זאת ביושר.

יעקב מרגי: מי שחצה את הקווים זה בית-המשפט העליון, ולא אנחנו.

יעקב מרגי: הוא נכנס לתחום לא לו.

יעקב מרגי: יש הפרדת רשויות, ואנחנו נתבע את הפרדת הרשויות.

יעקב מרגי: אל תספרו לנו שהוא בא או אמור להגן על המיעוט.

יעקב מרגי: בית-המשפט העליון הוכיח לנו לא רק שהוא לא הגן על מיעוט מסוים, אלא אף רדף אותו לעתים.

יעקב מרגי: כדאי מאוד שאותם "עליונים" – עליונים בעיניהם – יעשו חשבון-נפש ולא בכיינות אחר בכיינות.

יעקב מרגי: ברשותכם, אני אעבור בשינוי קיצוני וחד להצעת האי-אמון של יהדות התורה.

יעקב מרגי: אני שמח שסוף-סוף יהדות התורה מגישה אי-אמון בנושאים מדיניים.

יעקב מרגי: ישתבח שמו לעד.

יעקב מרגי: כנראה, הנושאים התורניים והחברתיים מטופלים היטב.

יעקב מרגי: אני יכול להרגיע את כולם: מטופלים היטב עם הישגים; ועוד ידנו נטויה ועוד ידינו רב לנו בעשייה.

יעקב מרגי: אבל זה לא מפריע ליושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת ליצמן, שאני די מכבד אותו – ואני אגיע בסוף למניעים.

יעקב מרגי: זה לא מפריע לו להתראיין ל"קו עיתונות דתית", לעיתונאי אבי בלום שהוא עיתונאי הגון, ואני מאמין לכל מה שהוא כתב, שהוא שמע את זה מחבר הכנסת ליצמן.

יעקב מרגי: אני באמת מצר על כך – חבר הכנסת ליצמן, אם היה עושה את זה בתקופתו של חיים נחמן ביאליק או בתקופת תנועת ההשכלה, היו מגדירים אותו, חס ושלום, כופר.

יעקב מרגי: הוא לקח טיעון, בדיוק של אותם משכילים מתנועת ההשכלה.

יעקב מרגי: הוא טען טענה ששרי ש"ס מוליכים שולל את הרב עובדיה.

יעקב מרגי: תארו לכם, אני הייתי עומד כאן ואומר שהרב ליצמן מוליך שולל את האדמו"ר מגור או שהוא מטעה את האדמו"ר או שהוא משקר לאדמו"ר.

יעקב מרגי: היתה נרעשת האדמה – – –

צבי הנדל: אוי ואבוי.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיד לכם כמה חסידי גור היו נוסעים לבאר-שבע, ליד הבית שלי – – –

משה גפני: זה לא נכון.

יעקב מרגי: יש לי העיתון מולי, אני אראה לך אותו.

צבי הנדל: היו עוצרים אותך פה, לא היו נותנים לך לנסוע לבאר-שבע.

יעקב מרגי: תנועת ההשכלה, אותה טענה, אני לא מצפה – – –

קריאות: – – –

יעקב מרגי: הרב גפני, סוף-סוף אני לא מולך, אז תן לי ליהנות.

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת כהן וגפני.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, חבר הכנסת כהן יתכבד וישב.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו שזה לא מקומו הטבעי הוא ישב.

יולי יואל אדלשטיין: ואז תקשיבו בבקשה בקשב רב לדברי חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני די שמח שהצעת האי-אמון שלכם היא בנושאים מדיניים.

יעקב מרגי: מה לעשות, סוף-סוף תקציב הישיבות גדל וטוב בלי יהדות התורה.

יעקב מרגי: שומו שמים, איזה פרענק אחד דאג לישיבות.

יעקב מרגי: שומו שמים – –

יעקב כהן: איפה גדל?

יעקב מרגי: – – אבל זה לא מפריע לרב ליצמן להתראיין לעיתון מכובד ולבוא בטענה בדיוק כמו של תנועת ההשכלה.

יעקב מרגי: באותה תקופה זאת היתה כפירה, בר מינן – – –

קריאות: – – –

יעקב מרגי: רבותי, לא נותר לי, אדוני היושב-ראש, אלא לסיים ולומר את המסקנה שלי – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: שמעת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי אמר שלא נותר לו זמן, הוא רוצה לסיים.

שמואל הלפרט: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: עוד כמה דקות נשמע את יהדות התורה.

יעקב מרגי: אני רק רוצה לשאול את חברי הכנסת של יהדות התורה: מה קרה לכם?

יעקב מרגי: יצאתם מדעתכם?

יעקב מרגי: מה ההשתוללות הזאת?

יעקב מרגי: עד היכן התסכול שלכם יכול להגיע?

יעקב מרגי: עד לאובדן עשתונות?

יעקב מרגי: עד כדי כך?

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: שומו שמים – –

יעקב כהן: עכשיו היה חנוכה – – –

יעקב מרגי: – – ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם חגיגית, לא יעזור כלום.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לשמוע למרן הרב עובדיה יוסף שליט"א – שהוא לפי גדול חכמי ספרד.

יעקב מרגי: לא נאה לכם ולא יאה לכם כאיש אחד בלב אחד ולא כשישה אנשים לשישה רבנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: בשם סיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו יעלה ויבוא נציג האיחוד הלאומי – מפד"ל, חבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב מרגי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי, אתה עדיין נסער.

משה גפני: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, אני פשוט הצצתי ברשימה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד כמה דקות – – –

משה גפני: כדאי לך לשמוע – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת – באיזו תחושה מתוקה לשמוע בעוד כמה דקות את נאומך.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנא, נא לאפשר לחבר הכנסת רוברט אילטוב, שמשום מה אני מנחש שהוא לא ייכנס לוויכוח הזה.

רוברט אילטוב: אולי באמת קודם נשמע אותם כי חשוב לי, ואני אעלה אחר כך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מקפידים ללכת לפי סדר גודל הסיעות.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מפעם לפעם יוצא לי לראות את מאבקי הכוחות בין עדות ספרד לעדות אשכנז, ואני חושב שהם כל פעם שולפים משהו חדש מתחת לשולחן ערוך ומפגיזים זה את זה.

רוברט אילטוב: אני חושב שפשוט תענוג לראות את הוויכוחים האמיתיים, ויכוחי יהדות רציניים מאוד, אבל הייתי רוצה להתייחס לכל נושא הרפורמה שעשה שר המשפטים בבתי-המשפט, ולהגיד שאני חושב שהדרך שלו נכונה.

רוברט אילטוב: אני חושב שחשוב לתת פה דוגמית מבין כותלי בית-המשפט.

רוברט אילטוב: אני זוכר, לפני כשבעה או שמונה חודשים הגשתי עתירה לבג"ץ בנושא מסוים ויצא לי לראות את שופטי בית-המשפט העליון מתבדחים על חשבון הכנסת וחברי הכנסת, ומראים אי-אמון במערכת המחוקקת, זאת שבונה את החוקים שלפיהם הם נותנים את הפסיקות שלהם.

רוברט אילטוב: אני חושב שהדברים הם פשוט בלתי נסבלים.

רוברט אילטוב: ביקשתי פרוטוקול, והבנתי שבית-המשפט הגבוה לצדק אינו מנהל פרוטוקולים.

רוברט אילטוב: אתה יכול לקבל רק את ההקלטה של בית-המשפט העליון.

רוברט אילטוב: כל מה שנאמר שם, אתה פשוט לא יכול לראות את זה בתוך פרוטוקול.

רוברט אילטוב: מה ששמעתי ומה שקיבלנו – ההחלטה של בית-המשפט, הדברים בכלל לא עולים בקנה אחד.

רוברט אילטוב: ממה שנאמר הבנתי שפשוט שופכים לנו את הדם והורגים אותנו, אבל בהחלטה הם כתבו שהם מאוד מכבדים את הכנסת, והכנסת תהיה הריבון וכך הלאה.

צבי הנדל: גם לשקר אסור להם?

רוברט אילטוב: את זה לא אמרתי.

רוברט אילטוב: אני אגיד את דברי.

רוברט אילטוב: יש דברים שבגללם אנו יכולים להתגאות בבית-המשפט שלנו, ויש דברים שאנו חייבים לשנות.

רוברט אילטוב: אני חושב שבמאבק הזה בין פרידמן ובין בית-המשפט העליון תימצא דרך ביניים ויחוקקו חוקים שיהיו לטובת מדינת ישראל.

רוברט אילטוב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אילטוב.

יולי יואל אדלשטיין: סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל; חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הקשבתי בתשומת לב רבה לתשובתו של השר ליברמן בנושא הצעת האי-אמון שהגשנו על האיום האירני, והופתעתי.

אריה אלדד: הופתעתי לשמוע שהוא בא הנה כדי לתקוף את חברי הכנסת שמתריעים על כך שהוא נרדם בשמירה.

אריה אלדד: יש שר שלם לעניין איום אסטרטגי כדי שיהיה מי שמפנה את כל לוח הזמנים שלו – מי שיקום בבוקר ויישן בלילה עם האיום האסטרטגי, והוא נרדם בשמירה.

אריה אלדד: ישראל נתפסה בלתי מוכנה לחלוטין לבגידה האמריקנית בדמות פרסום דוח המודיעין.

אריה אלדד: ממש כשם שלא ידענו דבר וחצי דבר על התוכנית הגרעינית הלובית, ורק כשהאמריקנים הגיעו לסיכום אתם על התפרקות גילתה ישראל שהיתה תוכנית, כך גם לא ידענו דבר וחצי דבר על כך שארצות-הברית סבורה שזה ארבע שנים אירן היא לא איום אסטרטגי, כי אם היא לא היתה איום אסטרטגי כבר ב-2003, למה מינו את השר לאיומים אסטרטגיים ב-2006 או ב-2007?

אריה אלדד: זה טיפה מאוחר.

אריה אלדד: נדמה לי שראוי שממשלת ישראל תתאם את האיומים האסטרטגיים ואת מינוי השרים לפחות כמו שהיא מתאמת את הבנייה ביהודה ושומרון ועוד מעט גם את הבנייה בירושלים.

אריה אלדד: הממשלה נרדמה בשמירה בעניין הזה, והכניעה באנאפוליס לא עזרה.

אריה אלדד: הבגידה האמריקנית הגיעה מייד אחרי שישראל סיפקה לה את הסחורה באנאפוליס.

אריה אלדד: מדינת ישראל היום דרושה לממשל האמריקני בעיקר בתור תירוץ לתקוף את אירן.

אריה אלדד: אם אירן תתקוף את ישראל, ארצות-הברית תשמיד את אירן.

אריה אלדד: הלוא באמת לא חשוב מה שהשר ליברמן אמר לנו כאן.

אריה אלדד: הוא אמר שלא קראנו את האותיות הקטנות בדוח המודיעין האמריקני.

אריה אלדד: מה שחשוב הוא לא האותיות הקטנות.

אריה אלדד: מה שחשוב באמת הוא העובדה שדוח המודיעין האמריקני משמש תירוץ לנשיא בוש לא לעשות דבר נגד אירן.

אריה אלדד: לכן הוא פורסם; לא כדי שנדע מה המודיעין האמריקני חושב, אלא כדי שנדע מדוע הנשיא בוש מחליט שלא לתקוף את אירן.

אריה אלדד: האסטרטגיה של ישראל קרסה.

אריה אלדד: הקונספציה של ישראל קרסה.

אריה אלדד: שלוש שנים אומרים לנו: אירן היא לא בעיה של ישראל, אלא בעיה של כל העולם.

אריה אלדד: אז הנה, כל העולם אומר לנו שהוא לא רואה באירן בעיה, ופתאום היא בעיה של ישראל.

אריה אלדד: לו נקטה ישראל מראש אסטרטגיה אחרת ואמרה: ישראל תתקוף את אירן אם עד מועד ידוע לא יעשה זאת העולם, אולי היה העולם מתייחס אחרת לבעיה ולא אומר: אין תעשיית נשק גרעיני אירני.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלחנן גלזר – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, שלל הצעות אי-אמון מונחות היום לפתחה של הממשלה.

אלחנן גלזר: העילות להצעות האי-אמון מגוונות, החל בגרעין האירני וכלה במערכת החינוך, דרך שר המשפטים והרפורמות שלו, שכנראה גם הן נתפסות כסוג של איום גרעיני, לפחות לפי עוצמת התגובות שהן מעוררות.

אלחנן גלזר: בקיצור, חברים, יש לנו כאן סלט עשיר ושלם של טענות ותואנות.

אלחנן גלזר: חסרי האמון בממשלה, לאמור מגישי הצעות האי-אמון, אף הם מגוונים, מבל"ד ועד האיחוד הלאומי, דרך המפד"ל, הליכוד, חד"ש, רע"ם-תע"ל ומרצ גם.

אלחנן גלזר: אנסה להתייחס עניינית לסיבות שבגינן הוגשו הצעות האי-אמון, אף שזה קצת קשה לנוכח מופרכות ההצעות.

אלחנן גלזר: האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה רוצים שהממשלה תיפול בשל הדוח האמריקני על הגרעין וקריסת התפיסה של הממשלה, לדבריהם.

אלחנן גלזר: אני מבין שהדוח האמריקני מקל משמעותית בחומרת הסכנה וגורס, למעשה, שאירן אינה עוסקת עוד בחימוש גרעיני.

אלחנן גלזר: אני גם מבין שההיערכות וההנחות בישראל היו, ואולי אף נותרו, קודרות ופסימיות יותר.

אלחנן גלזר: אני גם שומע שהבריטים כופרים בממצאים של הדוח האמריקני.

אלחנן גלזר: בעצם אף אחד לא יכול לקבוע קטגורית מהו המצב לאשורו.

אלחנן גלזר: בכל מקרה, מובן שהממשלה לא צריכה ללכת לשום מקום על רקע הדוח.

אלחנן גלזר: אני מוצא את הצעת האי-אמון הזאת קצת מופקרת וחסרת אחריות, ובכלל, יש סוגיות שהשתיקה והאיפוק יאים להן.

אלחנן גלזר: זה אשר להצעת האי-אמון של סיעות הימין ויהדות התורה – החזית הגרעינית.

אלחנן גלזר: אשר לסיעות הערביות ולמרצ, שמגישות הצעת אי-אמון בממשלה על רקע מהלכיו של שר המשפטים: ההשקפות של שר המשפטים על המערכת והיוזמות שלו אינן שוליות ואינן הזויות כלל ועיקר; חלק גדול מהביקורת שלו על מערכת המשפט וכן ההצעות שלו לתיקון ושינוי קנו להן אחיזה של ממש בקרב חלקים ניכרים באקדמיה, בקהילת עורכי-הדין ועוד.

אלחנן גלזר: לכן חשוב מאוד, לטעמי, להחזיר את הוויכוח עם שר המשפטים לפרופורציות ולפסים ענייניים יותר.

אלחנן גלזר: מתקבל הרושם שבכל הקשור לשר המשפטים כבר לא עוסקים בהצעות וברעיונות, אלא רק בזהות המציע ובכל מיני אג'נדות ומניעים נסתרים שיש לו או אין לו.

אלחנן גלזר: אשר להצעת האי-אמון של הליכוד, על מערכת החינוך, נדמה לי שהליכוד צריך מידה לא מבוטלת של ציניות וחוצפה כדי להגיש את ההצעה הזאת.

אלחנן גלזר: אם בליכוד היו חושבים קצת, היו מבינים שהם בעצם מציעים הצעה נגד עצמם.

אלחנן גלזר: הרי ב-30 השנים האחרונות הליכוד היה בשלטון.

אלחנן גלזר: הוא והמפד"ל החזיקו רוב הזמן במשרד החינוך.

אלחנן גלזר: את הקיצוצים הגדולים והקשים בחינוך עשה הליכוד, ועכשיו באים ומקוננים על קריסה.

אלחנן גלזר: קצת צניעות וקצת בושה לא יזיקו, חברים.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעתי ובשמי אני קורא לדחות על הסף את הצעות האי-אמון ולראות בהן הצעות הזויות וטרחניות.

אלחנן גלזר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלזר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: באין נציג לרע"ם-תע"ל, אחריו ידבר נציג חד"ש, חבר הכנסת חנא סוייד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר בשם סיעת יהדות התורה שלא נתמוך בהצעת האי-אמון של סיעת מרצ, נגד הרפורמות ששר המשפטים עושה בבית-המשפט העליון.

משה גפני: אחד הדברים הטובים והבודדים שהממשלה הזאת עושה הוא רפורמות בבית-המשפט העליון.

משה גפני: שנית, אני רוצה לתקן את חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס, ולומר לו שבשלב הזה אנחנו שישה חברי כנסת בסיעת יהדות התורה, ומכיוון שכך אנחנו לא יכולים להגיש לבד אי-אמון.

משה גפני: לכן אנחנו מגישים עם המפד"ל והאיחוד הלאומי, והשבוע תורן של המפד"ל והאיחוד הלאומי, והן הגישו בנושא המדיני.

משה גפני: האי-אמון הקודם, שאנחנו הגשנו, היה בנושא החברתי ובנושא הישיבות, ואם היה תורנו היום להגיש אי-אמון, היינו מגישים על כך שאתם לא הבאתם חזרה את הכסף של הפנימיות ולא הבאתם חזרה את הכסף של הסמינרים ולא הבאתם חזרה את הכסף של הת"תים ולא הבאתם חזרה את כל הנושאים שהם מעבר לעניין הישיבות, שקוצצו, ואנחנו החזרנו אותם בשנה שעברה, לפני שנתיים ולפני חמש שנים.

משה גפני: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על כך שאני משתף את כל חברי הכנסת בעניין, אבל זה נושא פוליטי וכדאי לכולם ללמוד אותו.

צבי הנדל: זה מאוד מעניין.

משה גפני: כשאנחנו, ביהדות התורה, ראינו את ספר התקציב מונח על שולחן הכנסת, אני חטפתי שוק, מכיוון שלא היה דבר כזה.

משה גפני: יושב פה שר אוצר לשעבר, ולא היה דבר כזה שתקציב ישיבות הוא 4 מיליוני שקלים.

משה גפני: קיצצו תמיד.

משה גפני: שיטה נפסדת.

משה גפני: התלבטנו בינינו לבין עצמנו מה לעשות – האם להשאיר את ש"ס בצל, כפי שהיה בשנה שעברה, ולנהל משא-ומתן שהאוצר רצה ואנחנו נחזיר את הכסף ונקבל כותרות, או להגיד: סוף לשיטה הנפסדת הזאת.

משה גפני: אנחנו באופוזיציה, אנחנו מצביעים נגד התקציב, אנחנו לא במשחק.

משה גפני: אתם בקואליציה, תחזירו את כל הגזלה.

משה גפני: החלטנו – אתם תביאו הכול, אנחנו נצביע נגד.

משה גפני: באוצר יושבים עכשיו אנשים – האמן לי, יש לי ניסיון ואני לא אומר את זה על מנת להקניט – והם מתגלגלים מצחוק, פשוט מתגלגלים מצחוק.

משה גפני: הם שמעו את הנאום שלך והם אומרים: מרגי הוא בחור חכם, הוא לא טיפש, איך הוא עולה פה לעיני עם ועולם ואומר שכל מה שקיים היום ימשיך להיות קיים גם בינואר?

משה גפני: ראש הממשלה מחזיק אתכם היום קצר, אתם חייבים להישאר בקואליציה, כי אם לא, אין תקציב לישיבות.

משה גפני: לא משנה שלא הבאתם את הכול ועל זה אנחנו עוד נדבר.

יעקב מרגי: הכול מכול כול.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: מרגי, אם הכול יהיה ב-31 בדצמבר, אני אשבח אתכם.

יעקב מרגי: אתה אל תשבח, זה יעלה לך בבריאות.

משה גפני: אתה אל תגיד לי מה לעשות.

משה גפני: יש לי חסינות.

יעקב מרגי: אני דואג לבריאות שלך, זה יעלה לך בבריאות.

משה גפני: יש לי חסינות, מותר לי לשבח אותך.

משה גפני: רגע, רגע, תשמע טוב.

משה גפני: אתם 12 חברים בקואליציה וארבעה שרים.

משה גפני: שתדע היכן אתם עומדים.

יעקב מרגי: ושומעים לרב אחד.

משה גפני: בסדר, עזוב עכשיו.

משה גפני: אני מדבר עכשיו על הפלטפורמה הפוליטית.

משה גפני: יושבים אנשי האוצר ואומרים: יהדות התורה וש"ס יתחילו לריב על קרדיטים.

משה גפני: על מה?

משה גפני: על אפס.

משה גפני: על אפס.

משה גפני: מה יהיה במקרה הטוב ביותר?

משה גפני: מה?

משה גפני: במקרה הטוב ביותר מה שיש היום יהיה בינואר.

משה גפני: אגב, אם אתה רוצה לריב, ואני לא רוצה לריב, יהדות התורה העלתה את תקציב האברכים מ-400 שקל ל-720 שקל כשהיא היתה בקואליציה, בקואליציית שרון הראשונה.

יעקב מרגי: ישבת בקואליציה שקיצצה.

משה גפני: חבר הכנסת מרגי, אני מודיע לך שבמקום לנהל משא-ומתן עם האוצר, להימנע ולקבל את כל הכסף בחזרה, החלטנו שבמקום להימנע נתקוף אתכם.

משה גפני: אם נתקוף אתכם, לא תוכלו להישאר בקואליציה.

משה גפני: אז קרא לי ראש הממשלה ואמר לי: גפני, תעשה לי טובה, תפסיק לתקוף את ש"ס, אני מחזיר את כל הכסף.

משה גפני: אבל אפילו את הכול הוא לא החזיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יעקב מרגי: הצחקת אותי.

יעקב מרגי: אתה לא במיטבך, זה לא גפני שאני מכיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשלוש ההצעות שהועלו כאן, ואני אתחיל במצב בחינוך.

חנא סוייד: אי-אפשר לחשוב ברצינות ולהאמין לדברי הממשלה על ההשקעה בחינוך ועל ההחשבה של תחום החינוך כאשר אנחנו רואים שהאוניברסיטאות מושבתות זה חודשיים, אפילו יותר, ואנחנו לא רואים אפילו באופק פתרון של הבעיה הזאת ונכונות של המדינה ושל האוצר לבוא בדברים רציניים עם הסגל האקדמי על מנת לפתור את הבעיה.

חנא סוייד: נראה שמה שמקבל חשיבות במדינה הוא אך ורק כסף.

חנא סוייד: איך מביאים את הכסף?

חנא סוייד: כולנו יודעים שהחינוך הוא ההשקעה האמיתית לטווח ארוך לפיתוח הכלכלה.

חנא סוייד: שוכחים מזה, ועכשיו מתחשבנים על עוד אחוז או פחות אחוז.

חנא סוייד: כך נותנים מכה רצינית לכלכלה דרך הפגיעה בחינוך.

חנא סוייד: בעניין המעמד של בית-המשפט הגבוה לצדק – אני חושב שמה ששר המשפטים עושה הוא פגיעה חמורה ביותר במערכת המשפט ובעצמאות שלה במדינה.

חנא סוייד: לפי המודל הזה ולפי המתכונת הזאת, לא רחוק היום שבו נראה שחברי מרכז מפלגות יתחילו להכתיב ולהתערב בשאלות כגון: את מי למנות לשופטים, אילו חוקים לשנות ובאילו פסיקות של בית-המשפט צריך להכניס רוויזיה ולשנות על-ידי חקיקה בכנסת.

חנא סוייד: זאת התחלה של מדרון חלקלק, שאסור בשום פנים ואופן להיכנס אליו ולהתחיל לרדת בו.

חנא סוייד: לא שאני חושב שמערכת המשפט במדינת ישראל היא טלית שכולה תכלת, אבל בכל דבר צריך לחשב את הסיכונים מראש באופן נכון.

חנא סוייד: בקשר למצב המדיני – זה זמן רב אנחנו שומעים על הגרנד-פעולה בעזה, כאילו הישועה תבוא מהגרנד-פעולה הזאת.

חנא סוייד: ממתינים עוד יום, עוד שבוע, וכאילו הכניסה המיוחלת והגדולה הזאת תפתור את כל הבעיות.

חנא סוייד: הרי כל בר-דעת במדינה יודע שלא הפעולה הזאת תפתור את הבעיות.

חנא סוייד: חושבים שזה אולי יפתור את עניין ה"קסאמים" על שדרות.

חנא סוייד: זאת מטרה ראויה שאפשר להשיג בדרכים אחרות, אבל לשים את כל הביצים בסל הגרנד-פעולה, זה כישלון.

חנא סוייד: כולם יודעים שגם הגרנד-פעולה הזאת תיכשל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לנו אין אמון בממשלה כי היא נכשלה בדברים הנכונים והצליחה בדברים הרעים.

ג'מאל זחאלקה: חברת הכנסת תירוש, בנושא החינוך כל מורה היה נותן לממשלה ציון נכשל בטיפול במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: זאת אחריות קולקטיבית של כל השרים – שר האוצר, ראש הממשלה, שרת החינוך, פשוט כולם.

ג'מאל זחאלקה: במבחן התוצאה הממשלה נכשלה.

ג'מאל זחאלקה: איפה נשמע דבר כזה, שבמשך חודשיים הילדים והילדות שלנו לא לומדים, עד שראש הממשלה החליט להתערב ברגע האחרון והסתיימה השביתה, אבל לא נפתרו הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיות נשארו, ולדעתי אנחנו צפויים לעוד השבתות של מערכת החינוך, אולי בתחילת השנה הבאה ויכול להיות שעוד לפני זה.

ג'מאל זחאלקה: טאטאו את הבעיות אל מתחת לשטיח וזה יחזור שוב.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה מדברת הרבה על רפורמה, אבל לא רוצה לעשות רפורמה אמיתית, שפירושה שינוי אמיתי במעמדו, בשכרו ובסביבת עבודתו של המורה.

ג'מאל זחאלקה: הצלחה חינוכית היא שינוי דרסטי, הייתי אומר דרמטי, במעמדו של המורה, אחרת ישפכו כסף פה ושם.

ג'מאל זחאלקה: בלי זה לא תהיה תוצאה.

ג'מאל זחאלקה: זה אלף-בית של כל מי שמבין בחינוך, ולא צריך להבין הרבה.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד מאתנו היה תלמיד והוא יודע מי השפיע עליו, מי לימד אותו ומי חינך אותו – אלה המורים הטובים.

ג'מאל זחאלקה: אלה שגרמו לו נזק היו המורים הגרועים והמיואשים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל בשכר המורים, בסביבת עבודתם ובתנאי עבודתם במנותק מכל ההסכמים הקיבוציים במשק.

ג'מאל זחאלקה: לא לחכות.

ג'מאל זחאלקה: זה מקבל תוספת פה וזה מקבל תוספת שם, זה קשור בזה וזה קשור בזה.

ג'מאל זחאלקה: ככה לא עושים מהפכה בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: תוצאות המיצ"ב, השביתה הנמשכת באוניברסיטאות, תוצאות הבגרות – הכול צועד אחורה.

ג'מאל זחאלקה: יש קריסה של מערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: יש נסיגה.

ג'מאל זחאלקה: למי שלא רוצה לבנות בתי-ספר אני מציע עכשיו להקצות כסף לבתי-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת יצחק בן-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נקיים הצבעות על הצעות האי-אמון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא לכאן את העמדה של מרצ בדיון המשולב על שלוש הצעות האי-אמון בממשלה.

רן כהן: אני חייב לומר שאני מזדהה עם שלושתן, למרות אמירותיו הנוקבות של השר ליברמן.

רן כהן: לכאורה, גם חבר הכנסת בן-ישראל וגם אני יכולים להזדהות אתו, אבל אני לא מבין, למען האמת – אני אומר את זה גם לחבר הכנסת בן-ישראל – מדוע ממשלת ישראל לא יכולה להגיד דבר אחד פשוט: ישראל תגן על עצמה בכל מצב ובכל מקרה מפני כל ניסיון אירני, גרעיני או לא גרעיני, לפגוע בה ובקיומה.

רן כהן: אנחנו לא ניתן לאירנים, לאחמדינג'אד ולממשיכיו להמשיך את דרכו של היטלר.

רן כהן: חד וחלק ופשוט.

רן כהן: זה לא תוקפני, אין שום סיבה לתקוף, אין שום סיבה שלא לגייס את העולם שיעצור את הסכנה האירנית.

רן כהן: הכול נכון, אבל ישראל תגן על עצמה.

רן כהן: זה הדבר הכי פשוט בעולם.

רן כהן: אגב, את זה לא שומעים מהשר ליברמן, אפילו לא מראש הממשלה.

רן כהן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש – כאשר אני שומע כאן את השר פרידמן, שר המשפטים, עוד מעט הוא מגן הכנסת.

רן כהן: מפני מי?

רן כהן: מפני בית-המשפט העליון.

רן כהן: אבל האמת היא הפוכה: מי שמאיים בכוח השלטון וברוב שיש לו בכנסת על בית-המשפט העליון הוא שר המשפטים, כי כאשר הוא בא לומר שהוא יעביר את חוק-יסוד: השפיטה, וב-66 חברי הכנסת יעקוף את החלטות בג"ץ, הוא אומר שבג"ץ הוא האיום.

רן כהן: אבל בג"ץ הוא לא האיום, בג"ץ שופט על-פי חוקי הכנסת.

רן כהן: זה הכול.

רן כהן: אין כאן שום איום מצד הכנסת ולכן לא צריך להתפאר בזה שהכנסת היא רק נפלאה.

רן כהן: עד שבא שר המשפטים והשתמש בכנסת כדי לפגוע בבית-המשפט העליון הכנסת היתה בסדר – חוקים טובים, חוקים רעים, כל אחד על-פי השפיטה של כל אחד מאתנו.

רן כהן: אני רוצה לסיים בנושא האחרון של האי-אמון, בנושא החינוך.

רן כהן: נדמה לי שגם לאחר סיום השביתה בבתי-הספר התיכוניים ממשלת ישראל לא מבינה דבר אחד מאוד מאוד בסיסי:

רן כהן: החינוך הוא באמת התחום הכי חשוב במדינה.

רן כהן: אין תחום יותר חשוב מזה, וזאת מסיבה מאוד פשוטה; לא בגלל שזה "טייטל", לא בגלל שזאת ססמה, אלא מכיוון שאין ביטחון בלי חינוך, אין כלכלה בלי חינוך, אין מדע בלי חינוך, אין מוסר בלי חינוך, אין רווחה בלי חינוך, אין שום דבר בלי חינוך.

רן כהן: זה הכול.

סופה לנדבר: אין מדינה בלי חינוך.

רן כהן: אין מדינה בלי חינוך.

רן כהן: אגב, אין אזרחים ראויים בעתיד בלי חינוך.

רן כהן: ולכן, אם הממשלה לא עושה הכול כדי לשקם את המצב באוניברסיטאות ולהחזיר שם את הלימודים לתקנם, עם מורים באוניברסיטאות שיכולים להשתכר שכר ראוי, הממשלה ראויה לאי-אמון.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, יחתום את הדיון חבר הכנסת פרופסור יצחק בן-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן תתקיימנה הצבעות.

דליה איציק: אדוני, תמתין בבקשה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יצחק בן ישראל: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, יש פה שלוש הצעות אי-אמון, ולפני שאני אומר כמה מלים על כל אחת מהן אני רוצה להסב את תשומת לבכם לתופעה שהתרגלנו אליה כל כך – אתם התרגלתם, אני עוד לא כל כך – שבכל יום שני יש כמה הצעות אי-אמון; לא משנה מי הממשלה ולא משנה מה גודל הקואליציה.

יצחק בן ישראל: הדבר הזה מוזר בפני עצמו.

יצחק בן ישראל: כשאני מספר את זה בעולם ואני אומר שביום שני אני צריך להיות בארץ כי יש הצבעות אי-אמון, שואלים אותי: מה קרה?

יצחק בן ישראל: משבר?

יצחק בן ישראל: אני עונה: לא, זה כך בכל יום שני.

יצחק בן ישראל: לא מאמינים לי.

יובל שטייניץ: כל יום משבר.

יובל שטייניץ: יש לי יום-יום חג, נאמר.

יובל שטייניץ: יש יום-יום משבר.

יצחק בן ישראל: עכשיו להצעות עצמן.

יצחק בן ישראל: עלו פה שלוש הצעות: אחת בנושא החינוך, אחת בנושא הגרעין האירני ואחת בנושא שר המשפטים.

יצחק בן ישראל: אני אתחיל מהקל אל הכבד.

יצחק בן ישראל: ראשית, בניגוד למה שאפשר היה להבין פה, והאזנתי ממש בקשב רב גם לדברי המגינים וגם לדברי התוקפים, בית-המשפט הוא לא אויב של הכנסת, ואין שום סיבה בעולם לשנות את יחסנו הכללי לבית-המשפט, שהוא אחד מאושיות המשטר הדמוקרטי בישראל, ואין לאף אחד כוונה לעשות את זה.

יצחק בן ישראל: זה גם לא אומר שאי-אפשר לעשות רפורמות במצב הקיים, ולא כל רפורמה היא התקפה על אושיות המשפט.

יצחק בן ישראל: לפחות ככל שאני יכול לדבר בשם חברי, בית-המשפט היה ויישאר אחד מהיסודות היותר-חשובים של אופי המשטר במדינת ישראל, ודאי בית-המשפט העליון.

יצחק בן ישראל: לגבי החינוך, האנשים פה – גם המשיבים וגם מי שהעלו את הצעת האי-אמון – התמקדו בנושא בתי-הספר.

יצחק בן ישראל: משום מה אני חושב ששכחנו קצת את נושא האוניברסיטאות, את שביתת המרצים.

יצחק בן ישראל: אני מוכרח לומר – אני תיכף אגיע לנושא האירני, הדברים נראים בלתי קשורים, אבל הם קשורים – אין שום עתיד נראה לעין למדינת ישראל בלא שיקום מצבן של האוניברסיטאות.

יצחק בן ישראל: מצב האוניברסיטאות זה לאו דווקא מה שאנחנו רגילים לו; אצלנו כל דבר מתורגם מייד למשכורות, לתנאי שכר ולדברים כאלה, אבל האוניברסיטאות בארץ הן המפתח האמיתי לכל מה שאנחנו עושים, החל בחינוך עצמו וכלה בביטחון.

יצחק בן ישראל: כמו שאמרתי – מהקל לכבד, ואני אסיים בכבד, בגרעין האירני.

יצחק בן ישראל: בניגוד למה שהיה אפשר להבין כאן, ממעלי ההצעה על הגרעין האירני, הדוח האמריקני אינו אומר שאירן היא לא איום אסטרטגי.

יצחק בן ישראל: הוא לא אומר את זה – לא באותיות הקטנות ולא באותיות הגדולות, חבר הכנסת אלדד.

יצחק בן ישראל: הדוח האמריקני אומר במפורש שאירן מפירה את תביעת מועצת הביטחון, שאירן מעשירה אורניום, ושהסנקציות הן שגרמו לעיכוב בפרויקט האירני עד עכשיו.

יצחק בן ישראל: בדוח אומנם לא נכללות המלצות, אבל בהחלט משתמע ממנו שהדרך היעילה לפעול נגד אירן כל עוד יש זמן היא המשך הסנקציות והמשך הלחץ הבין-לאומי.

יצחק בן ישראל: זה נאמר בדוח יותר משלוש פעמים.

יצחק בן ישראל: נכון שדוחות מודיעין אינם ניתנים לקריאה לציבור, וכל מה שהתפרסם הפעם זה שני עמודים וחצי – זה כל מה שהתפרסם.

יצחק בן ישראל: בין היתר זכה לדגש רב בשני העמודים וחצי הללו המשפט שאומר שהמרכיב הצבאי של התוכנית נעצר בשנת 2003, ולהערכת המודיעין האמריקני, בסבירות כזאת או אחרת, הוא לא חודש מאז.

יצחק בן ישראל: אבל עדיין נאמר באותו דוח שאת המרכיב העיקרי בפצצה, דהיינו את החומר הבקיע, האירנים ממשיכים להשיג, בניגוד לתביעת מועצת הביטחון.

יצחק בן ישראל: שימו לב שמועצת הביטחון אינה תובעת מאירן שלא לייצר פצצה; מועצת הביטחון תובעת מאירן, בהתאם להתחייבויות שלה בעבר, שלא להעשיר אורניום.

יצחק בן ישראל: על זה מדובר, ועל זה נשאלת השאלה הגדולה – מה עושים נגד.

יצחק בן ישראל: כידוע לכם, העשרת האורניום היא המרכיב העיקרי – גם לפי הדוח האמריקני – המרכיב העיקרי מבחינת הקושי, וגם מבחינת הזמן שלוקח להכין פצצה.

יצחק בן ישראל: לכן, הדוח הזה, מלבד ההד התקשורתי העצום שהוא קיבל, מבחינת העובדות המצוינות בו, אין בין הדוח הזה ובין – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, זאת הפעם האחרונה שאני מעירה לך על כך שאתה מדבר במליאה בטלפון.

דליה איציק: נא לשבת.

יצחק בן ישראל: אין בין הדוח הזה ובין הערכות כאלה ואחרות של גורמים אחרים הבדלים משמעותיים לגבי העיתוי – הזמן שבו האירנים יוכלו להיות בעלי פצצה, וגם לגבי מה שצריך לעשות.

יצחק בן ישראל: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לחבר הכנסת יצחק בן-ישראל.

דליה איציק: נא לצלצל, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה, נא לשבת.

דליה איציק: נא לשבת, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שמייד אחרי כן כולכם מתבקשים להישאר במקומותיכם.

דליה איציק: אנחנו עוברים אחר כך לנושא: 42 שנה לציון העלאת אלי כהן, זכרו לברכה, לגרדום.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשלב ההצבעות, כולכם מתבקשים לשבת.

דליה איציק: לפנינו שלוש הצעות נפרדות.

דליה איציק: תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: לא לדבר.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 20 נגד – 59 נמנעים – 5 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות מרצ ורע"ם-תע"ל ובל"ד.

דליה איציק: חברי, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ-רע"ם-תע"ל-בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 9 נגד – 60 נמנעים – 9 הצעת סיעות מרצ-רע"ם-תע"ל-בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: חברים, אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא קריסת מערכת החינוך.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: חברים, אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים עכשיו לציון 42 שנה להעלאת אלי כהן, זכרו לברכה, לגרדום.

דליה איציק: לא, אני לא אדבר עד שתהיה פה דממה.

דליה איציק: בני משפחת כהן, אתם החסרים את אלי שנים רבות כל כך, את, נדיה הרעיה, שפצעיה לא יגלידו לעולם, בנותיו של אלי, בנו, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, ראש הממשלה, ראש האופוזיציה, שרים, "אמור לאשתי כי מילאתי את חובתי עד תום, נשארתי נאמן לעמי ולארצי עד הרגע האחרון", אלה המלים שלחש אלי כהן באוזניו של חכם נסים אנדיבו כהן, רבם של יהודי דמשק, ברגעים האחרונים לחייו.

דליה איציק: אלי עלה לגרדום כשתפילת "שמע ישראל" על שפתיו.

דליה איציק: ההוצאה להורג בוצעה בתום משפט ראווה שנוהל כהצגה מבוימת ובניגוד לכללי הצדק והמשפט הבסיסיים.

דליה איציק: בחמשת החודשים שחלפו מאז נלכד עונה אלי עינויי תופת.

דליה איציק: הייסורים הנוראים שברו את גופו, אבל לא את רוחו.

דליה איציק: אכזריות הסורים לא ידעה גבול.

דליה איציק: העינויים נמשכו ברציפות עד יומו האחרון.

דליה איציק: אלי כהן נתלה בכיכר העיר כשידיו כפותות לאחור.

דליה איציק: גם לאחר מותו הוסיפו שוביו להתעלל בו, והשאירו את גווייתו תלויה שעות ארוכות בכיכר.

דליה איציק: הוא נטמן בבית-הקברות היהודי העתיק בדמשק.

דליה איציק: מכובדי, עד היום מסרבים הסורים בעקשנות חסרת פשר להעביר את עצמותיו לקבורה בישראל.

דליה איציק: זאת ההזדמנות לתבוע משלטונות דמשק: השיבו לנו את עצמותיו של אלי.

דליה איציק: היש משאלה אנושית מזו?

דליה איציק: אני פונה לנשיא סוריה בשאר אסד: מי שמתאמץ כל כך לזכות – ולאחרונה עוד יותר – באמונם של מדינות ועמים, חייב להוכיח שיסוד אנושי בקרבו.

דליה איציק: יש לך הזדמנות לעשות זאת.

דליה איציק: אביך החמיץ את ההזדמנות הזאת, ראוי שאתה תנצל אותה ותאפשר להביא את עצמותיו של אלי כהן לקבורה בישראל.

דליה איציק: 42 שנה חלפו, ואנחנו בישראל עדיין מחכים לפחות לעצמותיו של אלי.

דליה איציק: אלי כהן היה לוחם ללא חת, חייל עלום בשירות מדינת ישראל.

דליה איציק: חייל ללא מדים.

דליה איציק: בזיכרון הקולקטיבי שלנו חקוקה דמותו כגיבור לאומי.

דליה איציק: הבשורה הנוראה על דבר תלייתו בכיכר העיר דמשק הלמה בכולנו ואיחדה את עם ישראל כולו, שנעטף בצער ובכאב.

דליה איציק: אני ממש זוכרת – כתלמידת בית-ספר בירושלים, זכורות לי היטב החרדה לגורלו והתדהמה נוכח מחזה האימים הזה של גופתו המתנודדת על חבל התלייה.

דליה איציק: את רגשות הסלידה מהמעשה הנפשע אני נושאת אתי מאז ילדותי.

דליה איציק: לולא נלכד בדמשק, לולא נטלו הסורים את חייו, אולי היה אלי נשאר ימים רבים באלמוניותו, ואנחנו אפילו לא היינו יודעים עליו דבר וחצי דבר, ולאיש מאתנו לא היה מושג קלוש על תרומתו העצומה לביטחון המדינה.

דליה איציק: אלי היה לוחם אלמוני מרחוב התחייה בבת-ים.

דליה איציק: הוא פעל בחשאי ושמר על קור-רוח של קברניט בעיצומה של סערה בים.

דליה איציק: כשצל המוות ריחף מעל ראשו, נחלצו רבים ברחבי העולם הנאור לנסות ולהצילו מעניבת החנק, אבל הלחץ המוסרי היה לשווא.

דליה איציק: עם הפונים לשלטונות הסוריים לחוס על חייו של אלי כהן נמנו אנשי רוח דגולים, ראשי מדינות, חברי פרלמנטים, שרי ממשלות.

דליה איציק: העצומה שלהם נדחתה בבוז.

דליה איציק: אפילו הרופא הצרפתי – הבקשה של אותו רופא צרפתי, שהציל את חייו של הנשיא הסורי החולה – לנהוג במידת הרחמים, לא זכתה למענה.

דליה איציק: אפילו בקשת האפיפיור להמיר את גזר-דין המוות במאסר, הושבה ריקם.

דליה איציק: ההצעה להחליף את אלי במרגלים סורים הכלואים בארץ – לא התייחסו בכלל להצעה הזאת בדמשק.

דליה איציק: שום קרן אור לא הבקיעה את קדרות החשכה שאפפה את משפחתו, ובעצם את כולנו.

דליה איציק: אלי הוצא להורג בהיותו בן 41.

דליה איציק: בגעגועים לאלי, בהצדעה למורשתו, אנחנו מציינים היום את יום ההולדת שלו, שחל בחג החנוכה, ב-26 בדצמבר שנת 1924.

דליה איציק: אלי נולד באלכסנדריה בבית מסורתי ציוני.

דליה איציק: הוריו היגרו למצרים מחאלב שבסוריה – בן שני מבין שמונה ילדים.

דליה איציק: היה תלמיד מצטיין.

דליה איציק: המשפחה עלתה לארץ עם קום המדינה, והוא העדיף לסיים את לימודיו באלכסנדריה ונשאר לעבוד בעיר הנמל המצרית.

דליה איציק: במבצע קדש נאסר וגורש לאירופה, ומשם היתה דרכו למדינת ישראל קצרה.

דליה איציק: את פרנסתו בארץ הוא מצא בעבודות שונות.

דליה איציק: מיום גיוסו למוסד הוא חי חיים כפולים – עבודה נפתלת ומסוכנת.

דליה איציק: הוא "נשתל" בארגנטינה, מתחזה לאיש עסקים ערבי מביירות בשם כמאל אמין ת'אבת.

דליה איציק: במסווה זה הוא הגיע לדמשק והשתקע בה למשך שלוש שנים – שלוש שנים בגוב האריות.

דליה איציק: בתוך זמן קצר הוא התיידד עם חוגי השלטון והצליח לחדור למעגלים הסגורים ביותר.

דליה איציק: הוא יצא ובא בצמרת השלטון.

דליה איציק: הקשרים המסועפים שרקם היו לכלי עבודתו, באמצעותם הוא העביר הביתה, לישראל, מידע שערכו לא יסולא בפז.

דליה איציק: באותה תקופה ניטש המאבק על מקורות הירדן.

דליה איציק: הסורים החלו אז בהטיית הבניאס לים התיכון כדי שמימיו לא יזרמו לישראל.

דליה איציק: המידע שהוא שלח היה מדויק להפליא – כל כך מדויק להפליא, שצה"ל מיהר לתרגמו לשפת המעשה.

דליה איציק: כלי העבודה הסוריים חובלו, העבודות שותקו, והמזימה הסורית סוכלה.

דליה איציק: בסיוריו ברמה הסורית – היא רמת-הגולן – ביקר במערך הביצורים המסועף והעביר מידע חיוני לשולחיו.

דליה איציק: תרומתו, אומרים, סללה את הדרך לניצחון הגדול ברמת-הגולן במלחמת ששת הימים.

דליה איציק: השגת היעד, ההגנה על ביטחון המדינה ביום פקודה, עלו לאלי כהן בחייו.

דליה איציק: אלי הלך אל מותו בשבילנו ולמעננו, ואסור לשכוח את זה.

דליה איציק: בחייו ובמותו הוא רשם דף מזהיר בדברי ימיה של מדינת ישראל.

דליה איציק: אלי, גיבור ישראל, שהיה מוכן להקריב הכול למען מולדתו, נפל בשליחותו.

דליה איציק: אני רוצה לסיים במלים שאת כתבת, נדיה – נדיה היקרה – לזכר בעלך האהוב: "ידעתי, משהו מבפנים לחש לי, כי היום שבו יהפוך בעלי לאישיות ציבורית, קרב אלי במהירות.

דליה איציק: נפרדתי ממנו בהרגשה ברורה שזוהי הפרידה האחרונה.

דליה איציק: כאשר הודיעו לי חודשיים מאוחר יותר שהוא נתפס – כאב לבי, אבל לא הופתעתי.

דליה איציק: בעלך גיבור, אמרו לי.

דליה איציק: קורותיו יירשמו בהיסטוריה.

דליה איציק: כאשר תמה מלחמת ששת הימים, ידעתי כי כזה היה ועתה נוכחתי כי גם ההיסטוריה תזכרהו".

דליה איציק: יהי זכרו ברוך.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בני משפחתו של אלי כהן, מעטים הם האנשים שגם בחלוף עשרות שנים מאז נסתלקו מזירת העשייה הלאומית, ממשיך פועלם לומר רבות כל כך לרבים כל כך.

אהוד אולמרט: מעטות הן הדמויות בתולדות המדינה ובקורותיה הביטחוניים, שזכו להיחקק על לוח לבם ובתודעתם של רבים כל כך.

אהוד אולמרט: אלי כהן הוא דמות כזאת.

אהוד אולמרט: אחד, יחיד ומיוחד.

אהוד אולמרט: גם משעברו 42 שנים מאז הועלה לגרדום בסוריה, נותר חלק ניכר מפועלו של האיש שלנו בדמשק נסתר ועלום, ותרומתו האמיתית למודיעין הישראלי ידועה אך לבודדים.

אהוד אולמרט: אלי כהן, שנולד באלכסנדריה לפני 83 שנים, החל את פעילותו למען מדינת ישראל עוד במצרים – שנים ספורות טרם עלייתו ארצה.

אהוד אולמרט: נכונותו להירתם ולהסתכן למען העם הפכה לחלק בלתי נפרד מחייו של האיש הציוני, המיוחד והאמיץ הזה כבר בשנים ההן.

אהוד אולמרט: משעלה ארצה, השתלב אלי כהן בפעילות בקהילת המודיעין הישראלית, וכעבור שנים מספר יצא בשליחות לדמשק.

אהוד אולמרט: מערכת הקשרים שטווה במהלך שהותו בבירת סוריה היתה ענפה ומרשימה, ובמובנים רבים אף חסרת תקדים.

אהוד אולמרט: בזכותה עלה בידו של אלי כהן למלא את המשימות שהוטלו עליו במסירות, במיומנות ובמידה רבה ביותר של הצלחה.

אהוד אולמרט: אולם דווקא כשנגעו הדברים לו עצמו, דווקא בנקודה זו, הסתיימה השליחות במפח-נפש ובאובדן גדול.

אהוד אולמרט: כתמיד, הקפיד האיש שלנו בדמשק על דבקות במשימה, שהותירה בעדיפות משנית את חירותו, את ביטחונו ואת חייו.

אהוד אולמרט: בינואר 1965, משחשפו הסורים את זהותו האמיתית בעודו משדר הודעה לארץ, נחרץ גורלו.

אהוד אולמרט: ב-18 במאי 1965 הובא אלי כהן אל הגרדום באחת מכיכרות העיר דמשק, ושם השיב את נשמתו לבורא.

אהוד אולמרט: חברי הכנסת, בימים שבהם מונחים כמו הקרבה, שליחות ופטריוטיות לא תמיד מתקבלים כמובנים מאליהם, שב ומהדהד סיפור חייו ומותו של אלי כהן.

אהוד אולמרט: בימים כאלה – במיוחד בימים כאלה – מהווה דמותו של אלי כהן מופת וסמל לרבים.

אהוד אולמרט: מסירותו, תמונתו ותעוזתו – לכל אלה שמור לעד מקום של כבוד בזיכרון הלאומי ובלבו של כל אחד ואחת מאתנו.

אהוד אולמרט: משום כך, שבה ומתעצמת חובתנו המוסרית לאלי כהן ולבני משפחתו, לעשות כל שביכולתנו על מנת להביאו – בכבוד ובגאון הראויים – אל קבר ישראל.

אהוד אולמרט: האמת חייבת להיאמר.

אהוד אולמרט: לא מדובר במשימה פשוטה, ורבים הם אלה אשר ניסו כבר ולא הצליחו בהוצאתה מן הכוח אל הפועל.

אהוד אולמרט: ובכל זאת, בשם ממשלת ישראל, בשם העם בישראל ומחוצה לה, אני מבטיחכם – נדיה, אברהם וכל בני משפחת כהן – שהיעד הנשגב הזה ניצב אל מול עינינו כל העת.

אהוד אולמרט: בעזרת השם, נזכה לראות בהגשמתו.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, טוב עשתה הכנסת שהחליטה להקדיש ישיבה זו להעלאת זכרו ופועלו של אלי כהן – מבניה היקרים והמסורים של הארץ הזאת.

אהוד אולמרט: ביום זה נרכין כולנו ראש לזכרו של מי שהשליך נפשו מנגד באחת מן השליחויות הרגישות והחשובות שניתן להעלות על הדעת ונחבק את בני המשפחה בכאבם.

אהוד אולמרט: ביום זה נכיר גם תודה והערכה לכל אלה הפועלים לאור מורשתו של אלי כהן בחשאיות זהירה למען מדינת ישראל ולמען ביטחונה, שליחים אלה שרק בעוד עשרות שנים ייתכן שנדע על היקף תרומתם וחשיבותה.

אהוד אולמרט: יהי זכרו של אלי כהן ברוך.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אדוני, יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, תודה לך על הרעיון – – –

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, את אומנם ראויה לכל שבח על המעמד הזה.

בנימין נתניהו: אין ראוי ממנו.

בנימין נתניהו: ידידי חברי הכנסת, משפחת כהן היקרה, דבריו של צ'רצ'יל על החוב הגדול של הרבים למעטים, החוב של העם הבריטי לטייסיו בקרב על בריטניה, דומה שהם מתאימים היטב לחוב שחייבת מדינת ישראל לאלי כהן על פועלו בתקופה שקדמה למלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: מדינת ישראל חבה לאלי כהן על המודיעין שאפשר לה לסכל את המזימה הסורית להטות את מי הירדן; לוחמי צה"ל שטיפסו על מצוקי הגולן במלחמת ששת הימים חבים לו על המידע שהקל את מלאכתם וחסך אין-ספור חיי אדם; ממשלות ישראל חבות לו על הבנת רזי השלטון בדמשק, שסייעה בהבאת הניצחון, ואילו תושבי אצבע-הגליל חבים לו על העזרה בחילוצם משנים ארוכות של חיים במקלטים תחת הפגזות הסורים.

בנימין נתניהו: כולנו מכירים את המלים של השיר הידוע "עוד יש תותחים ילדתי על ההר, אך הם מאיימים על דמשק".

בנימין נתניהו: המלים האלה נכתבו לא מעט גם בזכות אלי כהן, שפעולתו בסתר, הרחק מהעין ומידיעת הציבור, סייעה לשנות את מצבה האסטרטגי של מדינת ישראל מול האויב מצפון ולהביא בהמשך עשרות שנים של שקט ברמת-הגולן ומרמת-הגולן.

בנימין נתניהו: חוב זה של כולנו גדול שבעתיים, כי הוא נקנה במחיר הקרבתו, סבלו ומותו של גיבור ישראל אלי כהן.

בנימין נתניהו: גבורתו באה לידי ביטוי בנכונותו, כחייל אלמוני, להיכנס שוב ושוב לגוב האריות, שוב ושוב, גם כשידע שהסוף קרב.

בנימין נתניהו: ביום שעזב לנסיעתו האחרונה, הגורלית, שמעה אותו אמו אומר: הידיים שלי באש.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, ידיו נגעו באש, ולמרות זאת הוא חזר לשם, ולא חזר עוד.

בנימין נתניהו: את המחיר היקר לא רק הוא שילם, אלא שילמו גם רעייתו נדיה ושלושת ילדיו, סופי, עירית ושי, שאיבדו את אביהם וגדלו בלעדיו.

בנימין נתניהו: נכון שלאחר מותו הם ידעו שהוא נתן את חייו לאומה, אבל הם גדלו בלי אבא.

בנימין נתניהו: מילותיו האחרונות של אלי לפני עלותו לגרדום: "אמור לאשתי שמילאתי את חובתי עד תום, נשארתי נאמן לעמי ולארצי עד הרגע האחרון" – הן מילותיו של גיבור אמיתי.

בנימין נתניהו: הן חושפות את המניעים: נאמנות לעמו ולארצו.

בנימין נתניהו: וזה מה שהנחה אותו, לא שום שיקול אחר – גם לא הרצון שידעו על זה, כי אף אחד לא היה אמור לדעת.

בנימין נתניהו: אני חושב שזאת הסיבה לכך שאלי נכנס כל כך בטבעיות ובעוצמה כל כך גדולה לפנתיאון שלנו, לרשימת גיבורי האומה.

בנימין נתניהו: כשהיה בדרכו לגרדום הוא לא ידע שכל ילד – לא רק ילדיו שלו – כל ילד וילדה בישראל, וגם אנחנו כנערים, ואחר כך כבוגרים, וגם הילדים שלנו, ידעו ויודעים על מעללי הגבורה של האיש שלנו בדמשק.

בנימין נתניהו: ובכן, גברתי היושבת-ראש, אין באפשרותנו, אין שום דרך שבה נוכל להחזיר את חוב האומה לאלי כהן.

בנימין נתניהו: זהו חוב שאין לו שיעור.

בנימין נתניהו: אבל ביכולתנו לעשות את המתבקש לזכר האיש, הסמל והקורבן.

בנימין נתניהו: ראשית, עלינו להתעקש על השבתו ארצה, לקבר ישראל, במדינת ישראל, שמטעמה נשלח ובעבורה הקריב את חייו.

בנימין נתניהו: הסירוב העיקש של סוריה, חרף בקשות חוזרות ונשנות של כל ממשלות ישראל מאז מותו של אלי כהן; הסירוב שלה אפילו לדון בבקשה הזאת חושף יותר מכול את האופי האמיתי של המשטר בדמשק.

בנימין נתניהו: שנית, עלינו לדאוג דאגת אמת, בכל המובנים, לרעייתו ולמשפחתו.

בנימין נתניהו: ושלישית, עלינו לזכור ולנצור את הערך העצום של ישיבתנו בגולן, שהתאפשרה בזכות פועלו ומסירות נפשו של אלי כהן.

בנימין נתניהו: חברי הכנסת, מדינת ישראל עדיין מוקפת אויבים, עדיין מייחלת לשלום עם שארית שכניה, הקרובים והרחוקים כאחד.

בנימין נתניהו: נזכור תמיד שקיומנו כאן ויכולתנו להביא את השלום תלויים בעוז רוחם ובגבורתם של לוחמינו, הידועים והעלומים כאחד, ובראשם אלי כהן המופלא, השם ייקום דמו.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: נדיה, הילדים, זהו המעט שכנסת ישראל עשתה.

דליה איציק: אתם מוזמנים לחדרי.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך בסדר-היום.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, כדלקמן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מטעם סיעת העבודה – במקום חבר הכנסת אפרים סנה תכהן חברת הכנסת זהבה גלאון.

): בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום, מטעם ועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת מתן וילנאי יכהן חבר הכנסת אפרים סנה.

): ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעות חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס במכירת תרופות מצילות חיים שאינן כלולות בסל הבריאות), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת, פ/721/17; של חברת הכנסת עמירה דותן, פ/720/17; של חברת הכנסת רונית תירוש, פ/723/17; של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת, פ/780/1; של חברת הכנסת אורית נוקד, פ/233/17 – לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

): תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הכספים; והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 160 והוראת שעה), התשס"ח–2007 – שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 107 לתקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות על דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: הפסקת פעילות מערך האבטחה בתחבורה הציבורית.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום הוא החלטת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר הבינוי והשיכון את הסמכות הנתונה לשר הפנים, לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, הנדרשת להכרעה בהמלצות ועדת החקירה שהוקמה לעניין שינוי תחומי שיפוט וקביעת חלוקת הכנסות באזור מישור רותם.

יולי יואל אדלשטיין: נקיים דיון, ולאחר מכן נקיים גם את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תציג את הנושא השרה המקשרת רוחמה אברהם-בלילא.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 9 בדצמבר 2007, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר הבינוי והשיכון את הסמכות הנתונה לשר הפנים, לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, הנדרשת להכרעה בהמלצות ועדת החקירה שהוקמה לעניין שינוי תחומי שיפוט וקביעת חלוקת הכנסות באזור מישור רותם.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת בשם הממשלה את אישורה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

צבי הנדל: למה זה?

גדעון סער: הודענו שאם תהיה סיבה עניינית אנחנו נתמוך.

גדעון סער: אנחנו רוצים לדעת מה הסיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הסיבה היא, שמדובר בחלוקת הכנסות במישור רותם.

רוחמה אברהם-בלילא: העיר דימונה כלולה במועצה הזאת, ומן הסתם ראש עיריית דימונה, שהוא מאיר כהן, הוא קרוב משפחה של שר הפנים.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי בנושא יתקיים דיון סיעתי.

גדעון סער: אני מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: סיעת הליכוד ויתרה על השתתפותה בדיון הסיעתי.

יולי יואל אדלשטיין: בשם העבודה-מימד, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא כידוע יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הקואליציה ויתרה על זכות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: לא מעניינה של המליאה להתעסק בענייני קואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אשמח מאוד, אבל ועדת הכנסת החליטה על דיון סיעתי, ושאר הדברים בידי חברי הכנסת והסיעות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: נתחיל מהסוף, כדי ששר השיכון לא יהיה במתח.

אופיר פינס-פז: אני תומך בעניין, כמובן.

זאב בוים: אפשר לחשוב שההצבעה שלך מעלה או מורידה.

אופיר פינס-פז: אני רואה שאתה בכל זאת במתח.

אופיר פינס-פז: אני מתלוצץ אתך, ואתה לוקח את זה ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: אולי גם לו יהיה איזה קרוב משפחה.

אופיר פינס-פז: אני, כמובן, תומך בהצעה להעברת הסמכויות כתוצאה מהסיטואציה שנוצרה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מנצל את ההזדמנות לומר כמה מלים, משום שמן הסתם אני מכיר את התחום היטב.

אופיר פינס-פז: מדובר במימוש של החלטה, שמתעכבת שנים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, בסופו של יום, ההתעקשות שהיתה שם של כל מיני ראשי רשויות שחשבו שיצליחו להשיג יותר ופחות ועוד פה ועוד שם, יצרה מצב שההחלטה להעביר תקציבים לערד ולדימונה ולמועצה האזורית ערבה תיכונה, ואני שומע שיש גם הצעה לגבי רשויות נוספות באזור, לא התממשה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הדבר הזה פגע שלא לצורך בהתפתחות של אותם יישובים וביכולת שלהם לתת את השירותים הנדרשים לציבור התושבים שלהם.

אופיר פינס-פז: לכן הבקשה שלי אליך, אדוני שר השיכון, היא באמת להיכנס בעובי הקורה מהר ככל האפשר, להכריע הכרעה, כי להכרעה שלך יש חשיבות גדולה מאוד על לפחות שלוש רשויות מקומיות, הרבה מאוד תושבים, ואולי יותר מכך.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: בשם סיעת ש"ס, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: בשם ישראל ביתנו, חבר הכנסת רוברט אילטוב – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, בשם סיעתך האיחוד הלאומי – מפד"ל – בבקשה, אדוני; עד שלוש דקות לרשותך.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, אקדים ואומר גם אני שאנחנו תומכים בהצעה.

צבי הנדל: אין לנו ויכוח.

צבי הנדל: רציתי לנצל את ההזדמנות, וחבל ששר הפנים לא נמצא פה, כי רציתי לדבר על לבו.

צבי הנדל: היתה החלטת ממשלה.

צבי הנדל: קרוב לרגע שהחליטו להקים חלק מהיישובים למגורשים באזור ניצנים, באזור שהוא בעיקרו התיישבות מושבית, קהילתית-כפרית – חלקים מהקרקע שנמצאים בבעלות מוניציפלית של עיריית אשקלון, נדמה לי שזה היה בתקופתו של אופיר פינס בהיותו שר הפנים, יעברו, אם תוקם שם התיישבות, כשטח מוניציפלי למועצה האזורית שנמצאת שם בשטח, המועצה האזורית חוף אשקלון.

צבי הנדל: הסוגיה הזאת נדונה כבר למעלה משנתיים והיא עולה ויורדת ועולה ויורדת.

צבי הנדל: היא כבר הגיעה לבג"צים והגיעו לפשרה וביטלו את הבג"צים.

צבי הנדל: בקשתי מהממשלה למנוע פה סחבת כמו שהיתה פה במישור רותם ולנסות לסיים סוגיה שהיא כל כך פשוטה וכל כך לגיטימית.

צבי הנדל: מושב לא יכול להיות חלק משטח מוניציפלי של עירייה גדולה.

צבי הנדל: אין לסחוב את הסוגיה הזאת, כמו שלפעמים כולנו יודעים לסחוב.

צבי הנדל: מספיק צרות יש לאנשים האלה, לא צריך להוסיף צער ללא צורך.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: סיעת גיל לא הציגה דובר, מן הסתם ויתרה על ההשתתפות.

יולי יואל אדלשטיין: יהדות התורה – חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד אדוני היושב-ראש, השרים הנכבדים, חברי כנסת נכבדים, הדיון שנסוב היום בקשר להעברת הסמכויות בנושא של אזור התעשייה מישור רותם, העברתו משר הפנים לשר השיכון, עם כל החשיבות שבזה, בוודאי יש אילוצים, ויש אילוצים, ואני מאוד מעריך הן את שר הפנים הן את שר השיכון, אבל אני שואל וחושב מה האכפתיות הגדולה שלנו, מה יפיקו נבחרי הציבור ואזרחי ישראל.

יעקב כהן: אם מדברים על העברת סמכויות לשר השיכון, שהוא אדם מוכשר ביותר ואיש מעש ורוצה לפעול, אני חושב שהממשלה צריכה לתת לשר השיכון סמכויות קודם כול במשרד השיכון, שייתנו לו ידיים משוחררות עם סמכויות לא מוגבלות כדי שיצעיד את המשרד.

יעקב כהן: לצערי, המשרד נמצא היום בנסיגה קשה.

יעקב כהן: האוצר כבל את ידיו על-ידי קיצוץ דרסטי בכל תקציב משרד השיכון, בקיצוץ של הסיוע בכל המישורים, בכל הפרמטרים של הסיוע ושל עידוד השיכון.

יעקב כהן: אני חושב שהדבר הראשון שהממשלה צריכה וחייבת לעשות זה לתת לו סמכויות במשרד השיכון.

יעקב כהן: אחרי זה נראה מה קורה ברותם.

יעקב כהן: הנסיגה שחלה במשרד השיכון, לצערי, ואני חושב שזה לצערו של שר השיכון, כמו ששמעתי ממנו בדיונים – הגיע מצב שעשרות אלפים, רבבות זוגות צעירים לא מגיעים לקורת-גג משלהם.

יעקב כהן: אם אני מדבר על נסיגה, הפירוש הוא בכל התחומים.

יעקב כהן: נתחיל עם ביטול המענקים שהיו זה שנים, וב-2003 התבטלו.

יעקב כהן: המענקים היו חלק נכבד מהאפשרויות של זוג צעיר לקבל דיור משלו.

יעקב כהן: הדבר השני שסייע, המשכנתאות.

יעקב כהן: אפשר לומר שהיום אין סיוע במשכנתאות.

יעקב כהן: כי אם בעבר, כשהריבית בשוק החופשי עמדה על 8%, המדינה סבסדה ונתנה משכנתה ב-4%, זה היה סבסוד משמעותי.

יעקב כהן: אם היום הריבית במשק היא בערך 4%, הפירוש הוא שאין למשכנתאות משמעות ניכרת.

יעקב כהן: אם ניקח את הנושא של ביטול מכרזים בשיווק קרקע לבנייה ביוזמה עצמית, אם ניקח את הקיצוץ בסיוע בשכר דירה, שירד בהרבה, עם הקריטריונים הנוקשים לקבלת שכר דירה, שהם קשים ולא הגיוניים, וכבר דיברתי על הנושא הזה – חייבים לשנות את הדברים.

יעקב כהן: אני בטוח ויודע שהשר רוצה לשנות, אבל הצרה היא שהאוצר הוא בעל-הבית של המשרדים.

יעקב כהן: לכן אני קורא לממשלה ולאוצר: אנא, תנו את ידיכם, תנו סמכויות לשר השיכון, שיצעיד את המשרד, שילך לקראת רבבות זוגות שהם נטולי קורת-גג, וזה יהיה לתפארת עם ישראל.

יעקב כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אין דובר מטעם מרצ-יחד ומטעם רע"ם-תע"ל.

יולי יואל אדלשטיין: מטעם חד"ש – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לפי מה שרשום לי הוא אחרון הדוברים, ומייד לאחר מכן תתקיים הצבעה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: גם אנחנו לא מתנגדים להעברת הסמכויות כפי שהיא מוצעת.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, כדי לדבר על הסוגיה המהותית שהעברת הסמכויות הזאת מדברת עליה, והיא הסוגיה של שינוי שטחי שיפוט, וזאת סוגיה בעלת חשיבות רבה מאוד בחברה הישראלית.

דב חנין: אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, במצב שבו שטחי השיפוט של מדינת ישראל, שטחי השיפוט העירוניים והמוניציפליים, הם שטחי שיפוט שנקבעו לפני שנים רבות, והם במקרים רבים מפה של אי-צדק סביבתי ואי-צדק חברתי.

דב חנין: שטחי השיפוט האלה נותנים לפעמים לגורם מוניציפלי אחד את ההנאות ואת היכולות להפיק תועלות כלכליות מאזורי תעשייה, מאזורי מסחר, ולגורמים מוניציפליים אחרים, ליישובים אחרים, יישובים סמוכים, הם מותירים רק את העלויות, רק את המחירים הסביבתיים והאחרים שאותם שטחי תעסוקה, אותם שטחי תעשייה, מייצרים.

דב חנין: מפת שטחי השיפוט של ישראל, אדוני היושב-ראש, צריכה לעבור שינוי גדול.

דב חנין: השינוי הזה צריך להיות שינוי בכיוון של צדק חברתי וצדק סביבתי יותר אמיתיים.

דב חנין: אנחנו צריכים מערכת שבה לא איזו מועצה אזורית תשלוט על כמות אדירה של שטחים, על אזורי תעשייה, מסחר ותעסוקה, ורשויות מקומיות אחרות – ערי פיתוח או יישובים ערביים – תסבולנה ממצוקה תקציבית קיצונית, מכיוון שלא יהיה להם לא שטח ולא אזורי תעסוקה ופיתוח, לא אזורי תעשייה ולא אזורי מסחר ושירותים.

דב חנין: הגיע הזמן שתיעשה בישראל רפורמה אגררית אמיתית, רפורמה של חלוקה צודקת יותר של שטחי השיפוט, כדי שנתגבר על אותה בעיה שאנחנו חוזרים ונתקלים בה מזוויות שונות של רשויות מקומיות עניות מאוד, ולעומתן רשויות מקומיות שהן מאוד עשירות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אחד המנגנונים שהכנסת יצרה כדי להתמודד עם הפערים האלה הוא מנגנון של חלוקת הכנסות.

דב חנין: אבל גם המנגנון הזה, שמאפשר לממשלה לחלק הכנסות מאזורי תעשייה, מאזורי תעסוקה, בין היישובים הסמוכים – גם המנגנון הזה בפועל לא מופעל.

דב חנין: לכן רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת, שהנושא עולה על שולחן הכנסת, כדי לקרוא לממשלה להתחיל קודם כול להפעיל את הסמכויות שהכנסת כבר נתנה לה כדי לעשות צדק רב יותר ואמיתי יותר בתחום הזה, ומעבר לזה להתחיל ולקדם רפורמה אמיתית בגבולות השיפוט במדינת ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אין דוברים מטעם בל"ד או קדימה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו עוברים להצבעה על החלטת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר הבינוי והשיכון את הסמכות הנתונה לשר הפנים, לפי פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות, הנדרשת להכרעה בהמלצות ועדת החקירה שהוקמה לעניין שינוי תחומי שיפוט וקביעת חלוקת הכנסות באזור מישור רותם.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 31 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר הפנים לשר הבינוי והשיכון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 31, ואין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החלטת הממשלה אושרה על-ידי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/253; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ה', עמ' 3965; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים קודם כול להצגת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – יש מספר רב של הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: ריכזנו את כל ההסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי שהמסתייגים לא יוכלו, כמקובל, לעלות פעם אחר פעם, ואני מבקש מכולם לרכז את כל ההסתייגויות שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אודיע על סדר הדוברים בהסתייגויות ונלך לפי הסדר הזה, ונא להיות באולם.

יולי יואל אדלשטיין: מייד לאחר מכן יתקיימו ההצבעות, אם יושב-ראש הוועדה יאפשר לנו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, כמקובל, יוכל להשיב למסתייגים ולהסביר את עמדתו לגבי הנימוקים שלהם.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית.

מנחם בן-ששון: היא הובאה לדיון בוועדת החוקה במסגרת תיקון לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש).

מנחם בן-ששון: במהלך הדיונים בוועדה התגבשה ההצעה לכדי חוק עצמאי.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה הקדישה להצעה 11 דיונים ארוכים וממצים, שהשתתפו בהם נציגים רבים ממשרדי הממשלה, הצבא, חברות התקשורת, ארגוני זכויות ומומחים, ובמהלך דיוניה עברה ההצעה שינויים ותיקונים רבים שתכליתם – ואני מדגיש – מציאת איזון ראוי יותר בין הרצון לאפשר לרשויות החקירה להגן על שלום הציבור על-ידי חקירה וסיכול של עבירות, ובין הרצון להגן על זכויות היסוד של האזרח, ובפרט הזכות החוקתית לפרטיות.

מנחם בן-ששון: ביסוד הצעת החוק עומדת התפיסה, שלצורך מילוי תפקידיה של המשטרה היא נדרשת לעתים לקבל לידיה נתוני תקשורת שמצויים בידיו של בעל רשיון בזק.

מנחם בן-ששון: ככלל, נתוני תקשורת הם נתונים המתלווים לשיחה, והם כוללים למשל מספר טלפון, שמו של המחזיק בקו הטלפון, משך השיחה, מועד השיחה, המקום שממנו מתבצעת השיחה וכיוצא באלו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להדגיש: הנתונים האלה כולם אינם נתוני תוכן.

מנחם בן-ששון: בכך נבדלים נתוני התקשורת מהאזנות סתר, אשר מעצם טיבן ומהותן יש בהן פגיעה חמורה בהרבה בפרטיותו של אדם, מאחר שהן מתייחסות לתוכן שיחתו.

מנחם בן-ששון: ואומר במאמר מוסגר, שאנחנו קרובים לסיומה של עבודת ועדת החקירה שמינתה הכנסת בסוגיית האזנות הסתר, ועוד נביא את מסקנותינו בפני הכנסת.

מנחם בן-ששון: במהלך הדיונים בהצעת החוק השתכנעה הוועדה, כי בקבלת מידע שהוא בגדר נתוני תקשורת יש סיוע משמעותי למשטרה במילוי תפקידיה.

מנחם בן-ששון: השר הגדיר את זה, כשהיה בוועדה: לתת בידי המשטרה של המאה ה-21 לרדוף אחרי העבריינים שכבר משתמשים בשיטותיה של המאה ה-22.

מנחם בן-ששון: כך, למשל, נתונים אלה מסייעים באיתור נעדרים, בפענוח חקירות בתחום עבירות הרכוש, בקבלת מידע מודיעיני, בהפרכה או באישוש טענות אליבי ועוד כיוצא באלה.

מנחם בן-ששון: עם זאת, על אף היתרון הרב הגלום בכלי חקירתי זה, ואף שבנתוני התקשורת לא נכלל תוכנן של שיחות, הוועדה סברה כי אפשר שיהיה בנתוני התקשורת גם כדי לפגוע בפרטיותו של אדם, ועסקה בסוגיה זו בדיונים לעומק – גם ברמה העקרונית וגם בפרטי החוק ובסעיפיו, ולכן הוכנסו להצעת החוק המקורית, בעזרת הגופים השונים וניסיונם של חברי הכנסת, תיקונים רבים שנועדו ליצור הסדרים מאוזנים יותר.

מנחם בן-ששון: בטרם אפנה לסקירת הוראות החוק העיקריות אבקש להדגיש, כי רשויות החקירה מוסמכות כבר היום לקבל נתוני תקשורת מבעלי רשיונות בזק, ואזרחים אינם יודעים את זה.

מנחם בן-ששון: הממשלה סברה כי ההסדר הקיים, שחלקו מעוגן בסעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי, שעניינו הזמנה להציג חפץ, וחלקו מעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בעייתי ואינו מספק, ומסיבה זו, אני מניח, רבותי השרים, יזמתם את הצעת החוק שהבאתם לפני הכנסת.

מנחם בן-ששון: ברם, הצעת החוק המונחת לפניכם מטילה מגבלות ניכרות על סמכות המשטרה לבקש נתוני תקשורת על-פי המצב הנוהג, וכן על שיקול דעתו של בית-המשפט להורות על מתן נתונים כאמור.

מנחם בן-ששון: במלים פשוטות יותר, הטלנו הגבלות על המשטרה, על דעת המשטרה, משום שהמשטרה סברה כמונו – ואני מדבר עכשיו על הכנסת – שיש מקום לבקשות שביקשנו.

מנחם בן-ששון: להצעת החוק שלושה ראשים עיקריים.

מנחם בן-ששון: הראשון, החוק מאפשר קבלת נתוני תקשורת על-פי צו שיפוטי מבעל רשיון בזק.

מנחם בן-ששון: סעיף 3 בהצעת החוק מאפשר לבית-המשפט להתיר, בצו שיפוטי, למשטרה או לרשות חוקרת אחרת המוגדרת בחוק קבלת נתוני תקשורת מבעל רשיון בזק אם שוכנע שהדבר נדרש לצורך הצלת חיי אדם או הגנה עליהם, גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן, גילוי עבריינים והעמדתם לדין או חילוט רכוש על-פי דין.

מנחם בן-ששון: לא לחינם אני מדגיש בפעם השלישית: בית-המשפט רשאי להתיר זאת רק אם שוכנע שאין בקבלת נתוני התקשורת כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם.

מנחם בן-ששון: בין התיקונים שהכניסה הוועדה להצעת החוק נקבע מנגנון מפורט, שעדיין לא קיים, בדבר אופן הפנייה אל בית-המשפט, הפרטים שיש לציין בבקשה והמידע שיש לצרף לה.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לסעיף 3 שבהצעת החוק, על נספחיו, כדי לראות את הפרטים.

מנחם בן-ששון: הוועדה סברה כי קביעה מפורשת בחוק של הפרוצדורה הנדרשת בטרם יפנו גופי החקירה אל בית-המשפט תביא לצמצום הפניות רק לאלה שאומנם נדרשות לאחת המטרות שפירטתי.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך, שיקול דעתו של בית-המשפט במתן צו לקבלת נתוני תקשורת מובנה במפורש בחוק המוצע, בהעמדת פרק הזמן המקסימלי שבו צו כאמור יהיה בתוקף על 30 ימים בלבד.

מנחם בן-ששון: חלקו השני של החוק המוצע מאפשר קבלת נתוני תקשורת במקרי חירום בלא צו שיפוטי.

מנחם בן-ששון: סעיף 4 המוצע מאפשר להתיר קבלת נתוני תקשורת בלא צו שיפוטי רק אם גורם חקירתי בכיר שוכנע כי לשם מניעת עבירה מסוג פשע בלבד, או גילוי מבצעה, או לשם הצלת חיי אדם, יש צורך שאינו סובל דיחוי בקבלת נתוני התקשורת, וכי אין אפשרות לקבל צו מבעוד מועד.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק קובעת כי היתר לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תארך מ-24 שעות.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך, הסעיף קובע מנגנון מפורט של דיווח לראש אגף החקירות והמודיעין וליועץ המשפטי לממשלה בדבר השימוש שנעשה בסעיף זה, במטרה לקיים פיקוח הדוק על אופן השימוש בסמכות זו.

מנחם בן-ששון: חברים, שוב – מדובר פה בפיקוח ללא תקדים שהמשטרה קיבלה על עצמה נוסף על התנאים שבסעיף 3.

מנחם בן-ששון: חלקו השלישי של החוק המוצע מאפשר למשטרה לקבל נתוני תקשורת מסוימים במסגרת מאגר בלא צו שיפוטי.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הממשלתית ביקשה להסדיר את סמכות המשטרה וגופי החקירה לדרוש מבעל רשיון בזק קובצי מידע ממוחשבים השמורים במאגר של בעל הרשיון, ובהם שלושה סוגי מידע, בין השאר קובצי בעלות וקובצי לקוחות של בעל הרשיון לעניין שירותי בזק באינטרנט, היינו רשימת הלקוחות של בעל רשיון בזק לעניין מתן שירותי בזק באמצעות האינטרנט, ובה שמות ומספרי זהות.

מנחם בן-ששון: בעבר נטען כי מידע זה יאפשר למשטרה ולגופי החקירה לעשות שימוש יעיל ואפקטיבי בנתוני התקשורת שניתן צו לקבלתם.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה קיימה רבים מ-11 הדיונים שציינתי בסוגיה זו דווקא.

מנחם בן-ששון: הוועדה סברה כי אף שהמידע המבוקש הוא מידע שעוצמת הפגיעה שלו בפרטיות נמוכה ביותר, ואף שמתן מידע כאמור בדרך של העברת מאגר לידי המשטרה עשויה להקל את פעילות המשטרה במקרה שבו תזדקק לנתוני התקשורת האמורים, אין להיענות לבקשת הממשלה בעניין זה במלואה.

מנחם בן-ששון: הוועדה החליטה לצמצם את המידע שיועבר במסגרת המאגר רק למידע שמידת הפגיעה שלו בפרטיות מצומצמת ביותר.

מנחם בן-ששון: הוחלט, לפיכך, לאפשר למשטרה לקבל לידיה מאגר שבו רק קובץ בעלות מצומצם, היינו נתונים שהם למעשה 144, 441 ומספרי ברזל, וכן מידע בדבר מיפוי אנטנות.

מנחם בן-ששון: בהתאמה הוחלט שלא לאפשר למשטרה לקבל לידיה נתונים הקשורים לאינטרנט, כך שקבלת נתונים כאמור תחייב פנייה לבית-המשפט וקבלת צו שיפוטי.

מנחם בן-ששון: אבקש להדגיש בעניין זה כי נעשתה פעולת הטעיה בתקשורת – ואנו עוסקים פה בנתוני תקשורת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להדגיש כי מידע בדבר מיפוי אנטנות שיועבר למשטרה במסגרת המאגר אינו מאפשר, כשלעצמו, איכון.

מנחם בן-ששון: ביצוע איכון, היינו קבלת נתונים על המקום שממנו שיחה מתבצעת, מחייב נתונים נוספים, שאפשר לקבלם רק במסגרת צו שיפוטי.

מנחם בן-ששון: הוועדה קבעה גם שהמאגר כשלעצמו יועבר רק לידי המשטרה, ולא לידי רשויות חוקרות אחרות, בקביעת הוראות מפורטות בדבר אופן שמירת קובצי המידע במאגר, הוראות בדבר סודיות המידע וקביעת איסור מפורש לגלות מידע מהמאגר או לעשות בו שימוש שלא למטרות שלשמן הועבר.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק קובעת עוד, בסעיף 10, הוראות לעניין החזר הוצאות לבעל רשיון בזק על העברת נתוני תקשורת וקובצי מידע.

מנחם בן-ששון: הממשלה ביקשה כי החזר הוצאות יהיה על פעולות מיוחדות בלבד שעשה בעל רשיון הבזק לצורך העברת נתוני התקשורת.

מנחם בן-ששון: הוועדה שינתה גם כאן והחליטה כי ראוי לקבוע זכאות להחזר הוצאות על העברת נתוני התקשורת ככלל, ולא רק על פעולות מיוחדות שעשה בעל הרשיון.

מנחם בן-ששון: את שיעור ההחזר יקבע שר התקשורת, לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ועם שר האוצר, על בסיס החזר הוצאות סבירות.

מנחם בן-ששון: לבסוף אציין כי בסעיף 14 שמונח לפניכם – חידוש נוסף – נקבעה חובת דיווח לכנסת, והדיווח מפורט מאוד, תוכלו לראות אותו בסעיף: השר לביטחון הפנים ידווח לוועדת החוקה אחת לשנה על יישום החוק, בפירוט המדדים שיש לכלול בדיווח כאמור.

מנחם בן-ששון: חובה זו נקבעה כדי לאפשר פיקוח של הכנסת, קרי של הציבור, על האופן שבו הרשות המבצעת מיישמת את החוק, ובחינה עתית של הצורך בתיקון הסדר משפטי זה.

מנחם בן-ששון: חברים, רבותי השרים, הצעת החוק מובאת בצירוף הסתייגויות מהותיות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש כי הסתייגויות אלה תידחינה וכי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, משום שהיא הצעת חוק מידתית שמאפשרת למשטרה לעשות את המוטל עליה, לנו לפקח על המשטרה, ולאזרחי ישראל להיות רגועים בידיעה שמשגיחים עליהם מפני כל צר ואויב.

מנחם בן-ששון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי שהפיקוח יהיה יותר הדוק מכפי שהצליחה הכנסת לפקח בנושא האזנות סתר עד עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא את רשימת המסתייגים הארוכה, כדלקמן: גדעון סער, דוד רותם, אחמד טיבי, נסים זאב, סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, משה גפני, , זהבה גלאון, יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן, אבשלום וילן, שלי יחימוביץ, זאב אלקין וראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המסתייגים, כאמור – חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכולם להצטמצם לחמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה בעלי הסתייגות אחת ובעלי הסתייגויות רבות, כמו חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אם הייתי מקבל, לפי תקנון הכנסת, לפי מספר ההסתייגויות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך בדיוק, היית זכאי למשהו כמו שעה ו-20 דקות.

גדעון סער: אז זה קצת אכזרי מצדך בכל זאת להגביל אותי בחמש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא אתך אני מרשה לעצמי, כי לא תחשוד שזה מסיבות פוליטיות לא הגיוניות.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לביטחון פנים, כנסת נכבדה, אני אשתדל להצטמצם בזמן כפי שהוקצה.

גדעון סער: אני מקווה שאם אחרוג במקצת היושב-ראש יגלה נדיבות בעניין זה.

גדעון סער: אני לא רוצה להגיע למצב שאצביע הערב נגד הצעת החוק, מכיוון שלפי תפיסת עולמי היסודית, צריך לתת למשטרה סמכויות וכוחות כדי להתמודד עם הפשיעה.

גדעון סער: העבריינות מתקדמת עם השנים, ולא תמיד רשויות אכיפת החוק מצליחות להדביק את ההתקדמות הזאת.

גדעון סער: עם זאת אני חייב לומר, שההצעה הזאת שמונחת לפנינו, כפי שהובאה על-ידי הוועדה, היא הצעה קיצונית, בלתי מאוזנת, דורסנית בנוגע לזכויות הפרט, ולא מחפשת את אותם בלמים ואיזונים כשאנחנו רוצים לאזן בין זכויות של אזרחים בחברה מתוקנת לבין מתן סמכויות לרשויות השלטון.

גדעון סער: אני פונה דווקא לחברי כנסת שיש להם גישה לתפיסת עולם ליברלית לשמוע את ההסתייגויות ולנסות לגבש באופן ענייני את עמדתם לגבי ההסתייגויות.

גדעון סער: היתה לי פגישה מאוד עניינית עם השר לביטחון פנים.

גדעון סער: אני מקווה, כפי שנמסר לי באחת מההסתייגויות, שתהיה תמיכה של הממשלה, של הקואליציה.

גדעון סער: חלק מההסתייגויות אני מתכוון להסיר.

גדעון סער: אני רוצה להציג כאן שלוש הסתייגויות שהן חשובות בעיני.

גדעון סער: אחת, המשטרה מבקשת את הסמכויות לצורך קבלת נתוני התקשורת לגבי עבירות פשע ועוון.

גדעון סער: לגבי פשע זה בוודאי לא שנוי במחלוקת, אבל לגבי עוון זאת נקודה שצריך לשקול היטב.

גדעון סער: אני הגשתי הסתייגות חלופית, כי צריך להבין: עבירות מסוג עוון זה כמעט כל העבירות בחוק.

גדעון סער: יש עבירות מסוג חטא שאלה באמת דברים אזוטריים שחבל בכלל לדבר עליהם; אבל עבירת עוון זאת עבירת לשון הרע, זאת עבירה של תקלה ציבורית שהכנסת אישרה לפני שבוע לבטל אותה בקריאה טרומית; זאת עבירה של העלבת עובד ציבור או עבירות תנועה.

גדעון סער: האם אנחנו מסכימים שבכל עבירות העוון ניתן יהיה לקבל נתוני תקשורת?

גדעון סער: אין ספק, בחלק מעבירות העוון זה מוצדק.

גדעון סער: למשל, היתה לי שיחה עם אחת הקצינות במטה הארצי בעניין הזה, והיא אמרה לי, הטרדה ממתקן טלפוני, ואמרתי לה, אני אתך.

גדעון סער: גם עבירות שנוגעות לטוהר המידות, עבירות שחיתות, אפשר לדגול בנושא הזה.

גדעון סער: אני הצעתי, כדי שלא ליצור הבחנה דיכוטומית, שהכנסת תאשר פשע פלוס עוון, על-פי רשימה שיגבשו השרים, דהיינו השר לביטחון פנים ושר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גדעון סער: אני חושב שזה מאוזן, זה הוגן.

גדעון סער: חוץ מזה שתהיה קצת עבודה למשרדי הממשלה; הם יצטרכו לעבור על הקודקס הפלילי ולבור את המוץ מן הבר.

גדעון סער: אבל זה דבר הוגן, נכון וצודק שמאזן בדיוק בין הערכים שדיברתי עליהם קודם.

גדעון סער: זאת הסתייגות שלי ושל חבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס.

גדעון סער: הסתייגות נוספת, שלי ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאני מבין שהממשלה תתמוך בה, ובצדק, אומרת, שכאשר מוגשות הבקשות הללו לבית-המשפט, בעלי החסיונות המקצועיים המעוגנים בחוק – כגון עורכי-דין, כוהני דת, עיתונאים שזה מכוח הפסיקה – יהיו בגדר התייחסות ספציפית שבית-המשפט, כשהוא בא להתיר את קבלת נתוני תקשורת לגביהם, יצטרך להסתמך על פירוט ברור במסגרת הבקשה, שיש יסוד לחשד שבעל המקצוע עצמו מעורב בעבירה שבקשר אליה הוגשה הבקשה; כי אחרת כל מי שמבין מה המשמעות ביחסים של חסיון עורך-דין–לקוח, או של עיתונאי, או כל סוגי החסיונות האלה, מבין שזה יכול להיות מכשיר לרמיסה של כל החסיונות המקצועיים.

גדעון סער: אני מאוד מקווה, ואני גם מבין שבעניין זה יש לי סיבה לקוות.

ראובן ריבלין: כאשר הבקשה היא לא בגינו אלא בגין מישהו אחר.

אז אני אומר שהיא צריכה להיות בגינו; שהוא מעורב בעבירה.

ראובן ריבלין: – – –

גדעון סער: הסתייגות שלישית היא הסתייגות שנקראה בדיוני הוועדה פירות העץ המורעל.

גדעון סער: יש בחוק שלנו בשני מקומות דבר שהלוואי שיום אחד נגיע אליו בשיטת המשפט שלנו, כפי שקיים בארצות-הברית – שראיות שהושגו בניגוד לחוק לא יהיה ניתן לעשות בהם שימוש בחוק הפלילי.

גדעון סער: נכון להיום הדבר הזה קיים רק בחוק האזנות סתר ובחוק הגנת הפרטיות.

גדעון סער: לכן, כאשר אני מציע, על-פי אותה נוסחה, על-פי אותו נוסח שקיים בחוק האזנת סתר ובחוק הגנת הפרטיות, להחיל הסתייגות כזאת על החוק שלפנינו, זה בדיוק באותה מאטריה המקום של פגיעה בפרטיות; זה בדיוק המקום שכדי לאזן את החוק – אני מדגיש – בראיה שהושגה שלא כדין, דהיינו בניגוד לחוק, שהיא לא תהיה קבילה במשפט פלילי, וגם זה בסייגים שקבועים בחוקים האחרים, דהיינו, שבית-המשפט בהליכים על פשעים חמורים יכול להורות על קבילות כאשר הוא מגיע למסקנה שהצורך להגיע לחקר האמת עדיף על הצורך להגן על הפרטיות.

גדעון סער: אחרת אנחנו אומרים שלאפשר להשתמש בראיות שהושגו בניגוד לחוק זה "חופשי חודשי".

גדעון סער: זה בדיוק המקום שבו אנחנו צריכים להציב את הסייג הזה.

גדעון סער: כאמור, ניתנו לי חמש דקות, ולכן בחרתי לפרט שלוש הסתייגויות מהותיות.

גדעון סער: אני מקווה מאוד שכל חברי הבית יודעים שזה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה, וזאת גם לא החלוקה בבית, לפי דעתי, אלא עניין אמיתי שנוגע לאיזון הנכון בין זכויות הפרט לבין סמכויות שאנחנו מוסרים לשלטון לצורך מלחמה בפשיעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שחשבתי, עשית את זה יפה מאוד בשבע דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה, אתה הדובר הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריך יבוא חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם לא – חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, חמש דקות.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, תפקידנו לתת למשטרת ישראל את כל הכוח שהיא זקוקה לו כדי להילחם בפשיעה.

דוד רותם: אבל באמת כדי להילחם בפשיעה.

דוד רותם: אין ספק שבחוק הזה יש משום סיוע למשטרת ישראל להילחם בפשיעה.

דוד רותם: עם זאת יש בחוק פגיעה בזכויות האזרח ובזכויות האדם, וקיים חשש שבשלב כלשהו ייעשה שימוש לרעה על-ידי תפוח רקוב אחד במערכת בכלים שאנחנו נותנים להם.

דוד רותם: לכן ביקשתי להסתייג בשני נושאים עיקריים.

דוד רותם: האחד הוא, מי יהיה מוסמך לבקש את הנתונים.

דוד רותם: הצעתי היא, שמי שיהיה מוסמך לבדוק אם אכן יש צורך בקבלת הנתונים יהיה קצין בדרגת ניצב, שהוא בעצם ראש אגף או ראש אזור של המשטרה.

דוד רותם: הדבר הזה לא יגרום נזק למשטרה, אלא רק יחזק את אמון הציבור שאכן קצין בדרגה גבוהה אישר את מתן הנתונים.

דוד רותם: הדבר השני נוגע לבדיקות תקופתיות לגבי אנשים שקיבלו את המידע.

דוד רותם: אנחנו מבקשים שייקבע – אתה אמור לקבוע הוראות בטיחות לשימוש במאגרים, לגבי השימוש במידע – שהתקנות וההוראות הקשורות לכך, שיובאו לאישור ועדת החוקה, יובאו לאישור בטרם ייעשה שימוש בכלים שהמחוקק נותן לכם היום.

דוד רותם: דהיינו, קודם אנחנו נדע מהן הבדיקות שאנשים עומדים לעבור מדי תקופה, ורק אחר כך, אחרי שנאשר את הדברים האלה, יהיה אפשר לבקש מידע.

דוד רותם: הדבר השלישי, שאני חושב שהוא חשוב, הוא שכאשר באים לבקש משופט צו קבלת מידע, ראוי שהשופט ידע אם נתבקשו לגבי אותו אדם בקשות קודמות כאלה, ואם הן נענו בחיוב או בשלילה.

דוד רותם: אין לי ספק שאם יתברר לשופט שלגבי אדם מסוים כבר ביקשו שלוש, ארבע או חמש פעמים את הנתונים, ובתי-המשפט לא נענו לבקשה, הוא ישקול את הבקשה אחרת מאשר אם הוא לא ידע זאת.

דוד רותם: אני חושב שהדברים האלה ירגיעו את הציבור ויאפשרו לו להבין שמדובר בכלי שהמשטרה זקוקה לו אבל השימוש בו אומנם ייעשה למניעת פשע ולהצלת חיים.

ראובן ריבלין: הרי המצב החוקי הקיים היום הוא שלא צריך ניצב.

דוד רותם: הרבה יותר קשה היום.

מנחם בן-ששון: המצב היום הרבה יותר קשה.

דוד רותם: נכון, הוא הרבה יותר קשה, ואם אני מקל אני רוצה לפחות שקצין בדרגת ניצב יפתח את המסלול הקל.

דוד רותם: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם, גם על התמציתיות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – קשה להאמין, אבל גם הוא אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: גם לך הסתייגויות רבות, אבל גם ממך אני מבקש להסביר לנו בתוך חמש דקות ממה אתה מסתייג.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, כל מי שמכיר את המצב בארץ יודע שהמשטרה, לא באופן חריג אלא באופן יומיומי כמעט, עוברת על החוק, אם זה באלימות כלפי אזרחים, אם זה בדברים ששמענו עליהם לאחרונה.

ג'מאל זחאלקה: כאן נותנים למשטרה אפשרות לעקוב אחרי כל אזרח.

ג'מאל זחאלקה: אומנם תוכן אין, אבל מעקב יש, והדבר הזה נעשה באופן נרחב ביותר.

ג'מאל זחאלקה: במקום לנהוג בקמצנות במקרים חריגים ומחויבי המציאות, החוק בא ומרחיב בצורה שפותחת פתח לשימוש לרעה בחוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא במקרה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, המשטרה הסכימה לכל מה שביקשתם, כי לא ביקשתם הרבה.

ג'מאל זחאלקה: לא לחצתם אותם.

ג'מאל זחאלקה: הם קיבלו על עצמם.

ג'מאל זחאלקה: אני משתמש במלים שלך, וזה כשלעצמו אומר לי איך נהגה הוועדה בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שביקשתם מהמשטרה המשטרה קיבלה על עצמה, כאילו לא ניהלתם ויכוח עם המשטרה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאמרת – אני מצטט.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מכיר את העברית שלי.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אני אומר "ביקשנו", אבל הדברים נעשו במשא-ומתן.

ראובן ריבלין: טוב להתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה, אבל מה שעומד כאן לדיון אינו הדברים שלו, אלא מה שכתוב בחוק.

ג'מאל זחאלקה: ברור שמה שכתוב בחוק.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ריבלין, כשיש חוק ואתה רואה שמישהו יכול לעשות בו שימוש לרעה, אתה מפשפש בו, לא? אתה בודק.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אם המשטרה כל כך שמחה וכל כך טוב לה עם החוק, סימן שיש בו בעיה, כלומר לא הוטלו עליה מגבלות מספיקות.

ג'מאל זחאלקה: אני מניח שישבו המשפטנים של המשטרה, ישבו ובדקו טוב מאוד וראו שהחוק הזה לא כל כך...

מנחם בן-ששון: זה תיאור לא מדויק.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, אני תומך בהסתייגויות שהעלה חבר הכנסת גדעון סער.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ריבלין, לא כל יום אני תומך בסער, אבל הוא אמר דברים של טעם.

ג'מאל זחאלקה: אני דווקא מחזיק בהצעה הראשונה שלו, ולא בהצעה החלופית שלו; כלומר, זה צריך להיות מוגבל למקרים של פשע, ולא למקרים של פשע או עוון שנקבע בפרוצדורה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים מהן האפשרויות הטכנולוגיות המתפתחות, והחוק הזה ודאי יעודכן פעמים רבות בעתיד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלא היה צריך ללכת על חוק, כי שינוי כל סעיף בחוק יהיה בעיה קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי הולך על חוק הרבה יותר מצומצם, ומרחיב אותו לאט-לאט לפי צורכי השעה, בלי ללכת בצורה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: נותנים חוק מחורר, שיש בו הרבה חורים שיאפשרו שימוש לרעה בחוק ומעקב אחר אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שכבר היו דברים מעולם, ולא מקרה אחד או שניים.

ג'מאל זחאלקה: בחוק לא כלול העיקרון של פירות העץ המורעל – אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת סער – וזה חור ענק.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המשטרה יודעת שאם היא תשיג ראיות בצורה לא חוקית, יש אפשרות שהן יתקבלו בבית-המשפט.

ג'מאל זחאלקה: דווקא בחוק הזה היה צריך לשים את המגבלה הזאת כעוגן ראשון.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נתנגד לחוק, כבוד היושב-ראש, כי הוא פוגע בפרטיות; יש בו חורים שיפגעו בפרטיות, וצריך לראות איך הוא ייושם במציאות, ולא רק בלשונו, ביודענו את המצב בארץ – איך המשטרה עובדת בארץ, איך המשטרה מציגה לשופטים את העניין, ואת הקלות שבה השופטים בארץ נותנים רשות להאזנת סתר ולמעקב אחר אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: זה חוק מאוד מאוד בעייתי, בלשון המעטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא – בבקשה, אדוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מכבידה מאוד על הדמוקרטיה, מכבידה מאוד על הערכים הדמוקרטיים.

ואסל טאהא: אני חושב שכל חקיקה מהסוג הזה מובילה את הדמוקרטיה לפסים לא רצויים.

ואסל טאהא: עוד חקיקה כזאת ועוד חקיקה כזאת ובית-המחוקקים נותן יד וכלים לכך שהערכים האלה ייהרסו.

ואסל טאהא: אומנם הלחימה בפשיעה היא חשובה, היא ערך, צריך להילחם בפושעים, אבל במקום לחוקק חוקים מהסוג הזה, בואו נטיל על המשטרה משימות אחרות; המשטרה לא פועלת לפי המשימות שמוטלות עליה והיא חייבת למלאן.

ואסל טאהא: יש הרבה משימות שמטילים על המשטרה והן מרחיקות אותה מלחימה בפשיעה ומשמירת ביטחון האזרח.

ואסל טאהא: הקמת מאגר כזה, אדוני היושב-ראש, בלא כל פיקוח שיפוטי, פוגעת בפרטיות.

ואסל טאהא: מי מבטיח שזה לא ידלוף?

ואסל טאהא: אין הבטחות.

ואסל טאהא: לפי מה שקורה במערכת המשטרה, מי יכול להבטיח שזה לא ידלוף?

ואסל טאהא: אנחנו עדים להרבה מקרים חשובים שדלפו.

ואסל טאהא: הרי אנשי המשטרה הם בשר ודם, אנשים שעלולים – חלקם – לעשות שימוש לרעה באינפורמציה שהם יאספו ויאגרו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת פגיעה חמורה בפרטיות.

ואסל טאהא: חקיקת החוק הזה גם מנטרלת חוקים שנחקקו כאן.

ואסל טאהא: איפה כבוד האדם וחירותו?

ואסל טאהא: זה לא פוגע בכבוד האדם ובחירותו שחושפים את כל הפרטיות, שהיא ערך חשוב מהערכים הדמוקרטיים?

ואסל טאהא: חושפים ואוגרים, ולאנשים מסוימים יהיו שימושים.

ואסל טאהא: אני לא בטוח שזה לא ידלוף, ואני לא בטוח שלא יעשו בזה שימוש לרעה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, חקיקה כזאת היא צעד נוסף בכיוון הלא-רצוי, של פגיעה בחירות האדם ובכבודו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: יש לי עשר הסתייגויות.

דוד רותם: עשר דקות לכל ההסתייגויות.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים, מה פתאום?

מיכאל איתן: אני אדבר כמה שאני יכול.

מיכאל איתן: מה זה, קבלנות פה?

מנחם בן-ששון: כמה שאתה יכול?

מנחם בן-ששון: זה כתוב בספרים.

לא כמה שאני יכול, כי לא כתבתי מספיק הסתייגויות.

אתה יודע מה אומרים לי כשאני בא לסניפי הליכוד ואני שואל כמה זמן אני יכול לדבר?

אומרים לי: כמה זמן אתה יכול לדבר אנחנו יודעים, אנחנו בעוד שעה הולכים הביתה.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן, אנחנו נלך על עשר דקות לכל ההסתייגויות.

דוד רותם: בבקשה.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.

דוד רותם: אדוני לא מסכים, אז זה מה שאדוני ידבר.

דוד רותם: אדוני יתחיל בבקשה.

מיכאל איתן: לא, אני לא אדבר.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לפעול נגד התקנון.

דוד רותם: אדוני יתחיל לדבר בבקשה.

מיכאל איתן: לא, אני לא אדבר בתנאים האלה.

דוד רותם: אם אדוני לא ידבר, יואיל לרדת מהדוכן.

מיכאל איתן: אתה תוריד אותי עם סדרנים בכוח.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי הפרה בוטה כזאת, אלא אם כן תסביר לי איפה כתוב בתקנון שיש לך סמכות לפגוע בזכות שלי לנמק חמש דקות כל הסתייגות.

דוד רותם: היתה הסכמה בין כל סיעות הבית.

מיכאל איתן: לא כל סיעות הבית הסכימו.

מיכאל איתן: אלה הסתייגויות אישיות שלי.

גדעון סער: לא היתה שום הסכמה בין סיעות הבית.

גדעון סער: זה לא עלה בשום פורום פרלמנטרי, לא בוועדת הכנסת ולא בקואליציה-אופוזיציה.

גדעון סער: פה אמר את זה יולי אדלשטיין, כשהוא ניהל את הישיבה, ואני כיבדתי את הבקשה שלו באופן אישי, לגבי ההסתייגות שלי.

גדעון סער: יש תקנון, והתקנון הוא מנדטורי.

דוד רותם: אדוני ידבר חמש דקות על כל הסתייגות.

דוד רותם: בבקשה.

מיכאל איתן: אני מודה מאוד לכבודו, ובתור מחווה אני אשתדל לקצר, שלא יחשבו שיש כאן איזו מחלה.

גדעון סער: מבחינה פרקטית עדיף לתת למיקי לדבר כמה שהוא ירצה, אחרת זה יימשך יותר זמן.

מיכאל איתן: אדוני, יושב-ראש סיעת האופוזיציה הגדולה, בשלהי הוויכוח הזה, זה עניין פרלמנטרי ואסור בשום פנים ואופן להגיע למצב שבו לחבר הכנסת יש זכות ומישהו מאחורי גבו מסכם שהוא ידבר פחות או יותר.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן, נא להתחיל.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה ליושב-ראש, ואני אתחיל.

מיכאל איתן: אולי זאת דווקא היתה הקדמה טובה לפערים שבין הצורך הקיבוצי של חברי הכנסת לסיים כעת את הדיון, כפי שהוא בא לידי ביטוי בפי היושב-ראש, לבין הצורך של חבר כנסת בודד לקום, לעלות, לומר את אשר על לבו, במיוחד לאחר שהגיש הסתייגויות להצעת חוק והוא רוצה לנמק מדוע הוא הסתייג ומדוע הוא חושב שצריך להכניס בחוק הזה תיקונים.

מיכאל איתן: גם הבעיה שבה אנחנו דנים דומה – מצד אחד יש צורך ציבורי כללי שרשויות אכיפת החוק, בהתמודדות שלהן עם עולם הפשע, יוכלו להשתמש בטכנולוגיות הכי חדשניות, לאסוף מידע ולהילחם בפושעים בדרך הטובה ביותר, ומצד שני יש האינטרס של הפרט, שאומר: רגע אחד, אני זכאי לכך שהפרטיות שלי תישמר.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר הממשלה – המשטרה ומשרדי הממשלה האחרים מקבלים תמיכה מהאזרחים כדי שהם עצמם יוכלו לזכות באיכות חיים טובה.

מיכאל איתן: אם אנחנו משעבדים את הצרכים של הפרט למטרות – 1.

מיכאל איתן: ביטחון המדינה; 2.

מיכאל איתן: המלחמה בפשע; 3.

מיכאל איתן: איכות הסביבה וכו' וכו' וכו', איפה נמצא הפרט בסוף?

מיכאל איתן: בסוף הוא יהיה כבול בכל מיני דברים ויגידו לו: כל זה בעצם נעשה לטובתך, אבל החיים שלך כבר יהיו בלא פרטיות, בלא חופש, בלא מרחב פרטי משלך.

מיכאל איתן: החוכמה היא למצוא את האיזון הנכון, שבו מצד אחד אנחנו, כקולקטיב, מקיימים את המטרות הציבוריות, ומצד שני נותנים לכל פרט את האוטונומיה שלו.

מיכאל איתן: האדם נולד עם איזו אוטונומיה עצמית, עם כמה סנטימטרים מסביב לגופו שבהם הוא יכול לנוע ואף אחד לא יתערב ואף אחד לא ייכנס לו לשם.

מיכאל איתן: בתחומים רבים הוא ישמור שם על זכותו לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: גם החוק לא צריך להיכנס לשם.

מיכאל איתן: לצערי הרב, החוק שבו אנחנו דנים משתמש באמצעים פולשניים מאוד בכל הקשור לפרטיות.

מיכאל איתן: הייתי אומר שזה נשק בלתי קונבנציונלי בכל מה שקשור להתערבות בפרטיות של אדם.

מיכאל איתן: אתן את הדוגמה הבולטת ביותר לאמצעים שאנחנו מעניקים לטובת העניין הציבורי: חברות הסלולר מחויבות, על-ידי הממשלה, לרשום ולהחזיק ברשומות במחשבים את פלטי המחשב – כל טלפון סלולרי משגר אות בכל מקום שבו הוא נמצא, גם כשהוא עובד וגם כשהוא לא עובד.

מיכאל איתן: חברות הסלולר מחויבות, מכוח ההסכמים שעל-פיהם הן פועלות, לרשום את זה באמצעות המחשב, לשמור את הרשומות, ועכשיו אנחנו אומרים – גם להעביר אותן למשטרה, על-פי דרישה.

מיכאל איתן: כלומר, כל אזרח במדינת ישראל, שהולך עם טלפון סלולרי, צריך להביא בחשבון שכל תנועותיו נתונות לבקרה ויהיה אפשר, בשליפה, לקבל אותן למטרות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: ראשית, עצם התחושה לא נוחה.

מיכאל איתן: לא נוח לך.

מיכאל איתן: אני לא מכיר הרבה בני-אדם שמוכנים להיות חשופים עד כדי כך שמישהו ירשום כל כמה דקות היכן הם היו.

מיכאל איתן: זה מה שנעשה בפועל, אבל אנחנו אומרים שלמען מטרות חיוניות אין לנו ברירה.

מיכאל איתן: מהן המטרות שעומדות בראש סדר העדיפויות?

מיכאל איתן: הצלת חיי אדם.

מיכאל איתן: מתחת לזה – ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אחר כך – פשעים חמורים.

מיכאל איתן: די, נעצור כאן.

מיכאל איתן: מה זה, לכל מטרה שעולה על הדעת, ומנסחים את זה כאן בחוק: אפילו חשד לביצוע עבירה שהיא עוון.

מיכאל איתן: אני יודע מה זה כשהמשטרה חושדת.

מיכאל איתן: היא אף פעם לא חושדת בדברים קטנים.

מיכאל איתן: תקראו בעיתונים, בשלב החשדות המשטרה תמיד חושדת בדברים איומים ונוראים, אבל בסוף, כשזה מגיע להגשת כתב אישום, חלק גדול בכלל לא מגיע לכתב אישום; כלומר, מדובר באנשים שלא עשו שום עבירה, והרוב הגדול נשאר ברמת החשדות.

מיכאל איתן: יש כאן קצין משטרה בכיר, והוא יודע את זה יפה מאוד, ואני לא עושה בהזדמנות הזאת חשבון עם המשטרה.

מיכאל איתן: אני מדבר על מציאות.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו מדברים על שלב של חשדות.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: בזמן ההתנתקות עמד בחור וחילק כרוזים בכביש.

מיכאל איתן: באה המשטרה, עצרה אותו, והיתה צריכה להצדיק את זה שעצרו ילד או נער.

מיכאל איתן: אמרו: הוא היה חשוד בהפרעה לנתיבי תנועה, עבירה שעונשה 20 שנות מאסר.

מיכאל איתן: היה חשוד, הוא כמובן לא הועמד על זה לדין, ולא כלום; היה חשוד.

מיכאל איתן: כאן אומרים על עוון – חשוד בעבירה שעונשה שנת מאסר – נותן כלי נשק אולטימטיבי, כלי נשק בלתי קונבנציונלי, של חיפוש עם מי דיברתי, מתי דיברתי, איפה הייתי, מאיזה תחנה לאיזה תחנה עברתי באינטרנט, וכל זה יכול להינתן בגין חשד שאני ביצעתי עבירת תנועה שעונשה שנת מאסר.

מנחם בן-ששון: איך הגעת לאינטרנט?

מנחם בן-ששון: באיזה חוק אנחנו?

מיכאל איתן: בחוק הזה יש אפשרויות.

מיכאל איתן: אם אתה לא ער לכך, אז אני מצטער.

מנחם בן-ששון: אל תצטער, תפנה.

מיכאל איתן: תסתכל טוב בחוק, ותראה שיש שם אפשרויות.

מיכאל איתן: בניסוחים זה יכול להגיע גם לקבלת דין-וחשבון על מקומות, אתרים שבהם אתה משוטט באינטרנט.

מיכאל איתן: ואני אומר עוד הפעם, אני לא מגן על האינטרנט בכל מחיר.

מיכאל איתן: האינטרנט הוא אמצעי חשוב מאוד, הוא צריך להיות מאובטח, הוא צריך לשמור על פרטיות, אבל חיי אדם יותר חשובים.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אני לא מוכן שאנשים יבואו ויגידו לי: תשמע, עכשיו, בגלל חיי אדם, כל האינטרנט צריך להיות תחת פיקוח.

מיכאל איתן: למה הדברים דומים?

מיכאל איתן: אם יש קדושת חיי אדם, ואומרים חיי אדם זה הדבר שמעל לכל דבר אחר, אפשר לבטל גם את כלי הרכב, זו גם טכנולוגיה.

מיכאל איתן: כל שנה יש מאות הרוגים כתוצאה מתאונות דרכים.

מיכאל איתן: האם אנשים מציעים שלא יהיו יותר כלי רכב?

מיכאל איתן: אומרים: נטפל בבעיה הזאת בדרכים אחרות, נשתדל בטכנולוגיה, בצד החיובי שלה, לנצל אותה בצורה חיובית, ונשתדל למנוע את שימושה השלילי.

מיכאל איתן: יש לנו אנרגיה אטומית.

מיכאל איתן: אומרים שזה גם יהיה אחד הפתרונות לאיכות הסביבה בעתיד.

מיכאל איתן: אבל אנרגיה אטומית יכולה להיות הדבר הכי שלילי והכי גרוע מבחינת האדם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: נפקח על הטכנולוגיה על מנת שהיא תלך לכיוונים החיוביים, לא נבטל אותה.

מיכאל איתן: וכאן אני חוזר לנושא שעל סדר-היום, ואני אשתדל לסכם את הדברים.

מיכאל איתן: ההסתייגות שלי, והתחושה שלי, שאנחנו, חברי הכנסת, אולי מראים לנו את הצד של הסכנות, ואנחנו רוצים להיות יותר זהירים.

מיכאל איתן: אנחנו נתנו, או לא הקפדנו מספיק על עניין הפרטיות.

מיכאל איתן: לא שמנו מספיק סייגים, ולא בדקנו מספיק שהאמצעים שאנחנו כן צריכים לתת למשטרה – אני לא אומר שלא – אבל הם צריכים להיות תחת בקרה, מוגבלים למקרים מאוד מסוימים.

מיכאל איתן: האיזון צריך להיות בנקודות אחרות ממה שאנחנו קבענו כאן בפסיקה.

מיכאל איתן: כשראיתי שאני נמצא במיעוט, הצעתי לגבי דבר שנראה לי פשוט עוול – העניין של החלה לגדר עוון.

מיכאל איתן: אמרו כאן חברים: מיכאל, אל תדאג.

מיכאל איתן: חלק גדול מהדברים יהיו באישור שופט.

מיכאל איתן: אתם יודעים יפה מאוד שמדי שנה המשטרה מביאה לפני שופטים בערך 1,100, 1,200 בקשות להאזנות סתר.

מיכאל איתן: כמה פעמים השופט דוחה?

מיכאל איתן: בחמישה, שישה, עד עשרה מקרים.

מיכאל איתן: כלומר, זה הולך אוטומטי.

מיכאל איתן: קשה גם לדרוש משופט שנמצא לבד, במעמד צד אחד – בא אליו קצין משטרה ואומר לו: תשמע, זקוקים, וצריכים וטא-טא-טא, וחושדים בעבירה כזו וכזו, שהוא יגיד לו לא.

מיכאל איתן: הרבה פעמים נעשה בזה שימוש, בואו נגיד מוגזם.

מיכאל איתן: גם השופט קשה לו באותו רגע להגיד לא, אז השופטים חותמים.

מיכאל איתן: אני ראיתי חתימות של שופטים על האזנות סתר בלי שהיה כתוב אפילו למי ולמה.

ג'מאל זחאלקה: האם על-פי החוק הזה אם המשטרה מגלה במעקב שפלוני הוא הומוסקסואל או שיש לו מאהב, והשתמשו במידע הזה כדי לסחוט אותו בדברים אחרים, האם הם יכולים להשתמש?

ג'מאל זחאלקה: האם הם רשאים להגיש את זה לבית-המשפט – – –

מיכאל איתן: אני מתנצל, חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל איתן: אני לא מרצון רע, פשוט קשה לי לשמוע אותך, וקשה לי להבין מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אם אני מבין נכון מה שאתה שואל – בארץ אין הלכה כמו שקיימת בארצות-הברית של פירות העץ המורעל.

מיכאל איתן: בארצות-הברית, כאשר מתקבלות ראיות בדרך שאינה קבילה על-פי החוק, הן אינן קבילות לחלוטין.

מיכאל איתן: בארץ יש לשופט שיקול דעת, והוא יכול לאשר את קבלתן.

מיכאל איתן: הדרך שבה הוצגו הראיות אינה מכתימה את יכולת התביעה להשתמש בהן לצורך המשפט.

מיכאל איתן: בארצות-הברית זה פוסל את הראיה, אי-אפשר להביא ראיה כזאת.

מיכאל איתן: אבל לקראת סיום אני רוצה לעשות הבחנה חשובה מאוד, כי המשטרה בדיונים אמרה: מיכאל איתן, מה אתה כל כך נזעק על העניין הזה דווקא?

מיכאל איתן: הרי אתה בעצמך אומר שאנחנו משתמשים בהאזנות סתר.

מיכאל איתן: אז גם שם אנחנו חודרים לפרטיות, אנחנו עוקבים על-ידי בלשים, גם שם אנחנו נכנסים לפרטיות.

מיכאל איתן: אני רוצה שהציבור וחברי הכנסת ידעו את ההבדל.

מיכאל איתן: כאשר המשטרה צריכה לבצע האזנות סתר יש לה מגבלה, גם תקציבית וגם מבחינת האמצעים הטכנולוגיים וכוח-האדם שיכול לבצע את המשימות.

מיכאל איתן: ואז היא בוחרת בעצמה, על-פי סדרי עדיפויות, את האילוצים גם למעקב וגם להאזנות סתר.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאן זו לחיצה על כפתור, והיא מקבלת מייד את כל הרשימות, ומידע באמצעות מחשב בהיקפים אדירים.

מיכאל איתן: היא יכולה לקבל מידע עם חיתוכים לכל מיני כיוונים.

מיכאל איתן: אמרו: הם רוצים להקים מאגר מידע.

מיכאל איתן: אני שאלתי: קחו את האינפורמציה בשאילתות ישירות למחשבים שונים, למה אתם צריכים לקבל מאגר מידע על מנת לעשות חיתוכים שונים?

מיכאל איתן: וזה ההבדל.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיש שאילתא ולקבל תשובה.

מיכאל איתן: אבל אמרו: לא, אנחנו נקים מאגר מידע, מאגר מידע שיוצלב עם מאגרי מידע נוספים.

מיכאל איתן: ברגע שיש במשטרה מאגר מידע עם הצלבות, ועם מידע, הם יכולים להעביר את זה לרשויות חקירה אחרות.

מיכאל איתן: המידע הזה הולך הלאה והלאה.

מיכאל איתן: צריך להקפיד ולהיות זהירים בדברים האלה לא פחות, אולי יותר מאשר באמצעים האחרים.

מיכאל איתן: לסיכום, אנחנו בעידן המודרני חשופים לבעיות, ואנחנו כחברי הכנסת צריכים לעמוד גם על זכויות האזרח והפרט, כי הכוחות הגדולים יכולים לקבל עוצמות אדירות מהיכולות לאסוף מידע.

מיכאל איתן: כאן, אני לא מדבר רק על המשטרה.

מיכאל איתן: אנחנו כל כך מפחדים שבמשטרה יהיו ריכוזי מידע כאלה חזקים.

מיכאל איתן: אבל מה עם חברות הסלולר עצמן?

מיכאל איתן: מי ישגיח עליהן?

מיכאל איתן: אם מהמשטרה אנחנו חוששים, מי ישגיח על המונופולים הגדולים, שהם עוצמות כלכליות שיכולות לרכז מידע ונתונים – מה עשית, איפה קנית, מתי היית בסופר, איזה מצרכים, מה ההעדפות שלך, אם שולם בבנק, לא שולם בבנק, צ'קים חזרו ולא חזרו, הסלולר שלך היה כאן ושם – וכל זה נמצא.

מיכאל איתן: ונכון שזה אסור היום – ברמה התיאורטית זה אסור על-פי החוק.

מיכאל איתן: אבל גם כאן, לדעתי אנחנו מוכרחים לפעול שיהיו מנגנונים במשרד המשפטים שיוכלו לאכוף את החוקים, שיוכלו לבצע בקרות הרבה הרבה יותר אינטנסיביות ממה שיש לנו היום.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות ערוכים לעידן המידע ולמהפכת המידע והטכנולוגיה לא רק בצד של קידום הטכנולוגיה, קידום המיומנויות, קידום התכנים, קידום ההשתלבות שלנו בניצול הטכנולוגיה על מנת לקדם גם את המטרות הכלליות וגם את הפרטיות של כל אחד ואחד, אלא צריכים להיות גם מוכנים מבחינת החובה שלנו כחברי הכנסת שצריכים לאזן בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס הפרטי – לדעת את נקודות האיזון הנכונות, והכי חשוב או לא פחות חשוב, לוודא שאכן פועלים ושומרים על הזכות לפרטיות בצד הרצון החשוב לחשוף מידע, לתת מידע, ולתת לרשויות מידע חשוב על מנת להגשים את המטרות הקולקטיביות של כולנו.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת איתן.

דוד רותם: אדוני לא ניצל את הזמן, יש לו עוד רבע שעה אם הוא רוצה לדבר.

דוד רותם: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נוכחת.

דוד רותם: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

דוד רותם: האם לאדוני חמש דקות יספיקו?

יוסי ביילין: אני מקווה שכן.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מעטים קיבלנו – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין, בשיחה שהיתה לנו – – – כרגע, מבלי צורך בשום חוק, קיים מצב שבו המשטרה מקבלת את כל הנימוקים – – –

יוסי ביילין: תמורת כסף.

ראובן ריבלין: תמורת כסף, וזאת בעיה קשה.

ראובן ריבלין: אני אסביר את זה.

יוסי ביילין: כן, תודה.

יוסי ביילין: אנחנו קיבלנו לפני כמה ימים את הספר של השגריר גרנאדוס, "כך נולדה מדינת ישראל" – ספר שקראנו בבר-מצווה, חלק מאתנו, אולי קודם – והייתי מוכרח לקרוא את זה שוב.

יוסי ביילין: יש שם שיחה מרתקת עם עורך-הדין אשר לוויצקי, שבה כתוב כך: "לוויצקי נשך קצה של סיגארה שהוציא מכיסו והתחיל מבעיר אותה לאט-לאט, והשיב: 'כיום רשאי כל חייל לעצור כל אדם שהוא חושד בו ולהחזיקו בבית-הסוהר למשך שבעה ימים בלי להביאו למשפט, עד למתן ההחלטה על-ידי המפקד הצבאי.

יוסי ביילין: ואילו המפקד רשאי אף הוא להאריך את ימי המעצר בלי משפט כל כמה שירצה.

יוסי ביילין: היוצא מזה שמותר לעצור ולאסור אדם בלי משפט למשך שנים'.

יוסי ביילין: "'התקנות', הוסיף לוויצקי, 'הן כל כך גמישות עד שהן יכולות להוציא את איש-המשפט מדעתו.

יוסי ביילין: כששולחינו מובאים לדין, הם נידונים על-ידי בתי-דין צבאים המורכבים מקציני צבא שאין להם לא השכלה משפטית ולא ניסיון משפטי.

יוסי ביילין: הם הדיוטות במשפט ובכל זאת הם נדרשים לפסוק בנקודות משפטיות, שיש להבחין הבחנה ברורה ביניהן לבין נקודות עובדתיות.

יוסי ביילין: אין מעמידים על ידם אפילו קטיגור צבאי בעל השכלה משפטית, אף כי, כפי שראיתי בעצמי, באזור הבריטי בגרמניה, משמשים ליד כל בתי-הדין הצבאיים מומחים משפטיים שהם יכולים לפנות אליהם בכל סוגיה משפטית.

יוסי ביילין: " "נתברר לי", כותב השגריר, "שלא היה הכרח לפרסם כל חוק חדש או תקנה חדשה בעיתון הרשמי של הממשלה או בכל מקום אחר.

יוסי ביילין: פירושו של דבר הוא שכל אזרח יכול בתמימותו להפר את החוק על שום שלא ידע על קיומו.

יוסי ביילין: דבר זה כשהוא לעצמו רע למדי, אך עוד נוראה ממנו היתה העובדה כי לכמה תקנות היו תוקף מכאן ולשעבר (רטרואקטיבי), הווה אומר: מותר לענוש אדם בשנת 1948 על מעשה שעשה אותו בשנת 1946, ואשר בשעת המעשה, 1946, היה מעשה חוקי, ורק אחר כך הוכרז המעשה כבלתי חוקי.

יוסי ביילין: הונהגה צנזורה מן החמורות ביותר: לא היה חופש הדיבור או חופש העיתונות.

יוסי ביילין: הממשלה יכלה לאסור את פרסומה של ידיעה וכל חוות דעת בעיתון, וכן להטיל איסור על כל נאום.

יוסי ביילין: רשאית היתה להטיל איסור כל אימת וכל מקום שתרצה בכך, להחרים רכוש, ולהטיל מצב מלחמה בכל שטח שהוא.

יוסי ביילין: " חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, ראה בתקנות האלה – אלה היו תקנות שעת-חירום – את אחד הדברים הנוראים ביותר.

יוסי ביילין: ולמרות ניסיונות – שהצליחו באופן מאוד חלקי – לעשות שינויים בזה, הן נשארו.

יוסי ביילין: נשארו עד היום הזה.

יוסי ביילין: אנחנו מקבלים היום הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, שהיא בלי ספק מצרה – מצרה את החופש בעידן המודרני, של הרבה אנשים שרוצים להרגיש שהם יכולים להתקשר ולקבל טלפונים ממי שהם רוצים, מבלי ש"האח הגדול" יציץ בהם וידע מה קורה עם זה.

יוסי ביילין: העובדה, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין – שהוא בין השאר גם שר התקשורת לשעבר – שהמידע הזה הוא מידע זמין, ותמורת כסף ניתן למשטרה לקבל אותו גם היום, וכפי שהוא עוד מעט יגיד, החוק כולו נובע כנראה מהרצון של המשטרה לקבל את האינפורמציה גם בלי לשלם עבורה – לא הופכת את העניין לעניין רצוי וראוי.

יוסי ביילין: אני אומר יותר מזה.

יוסי ביילין: אם באמת יש היום בחוק העונשין אפשרות לקבל מידע – שהוא מידע אינטימי, שחשיפתו יכולה לגרום לאנשים נזק עצום – מה שאמר קודם חבר הכנסת איתן, אני מקבל בכל לבי – יש כאן פגיעה לא מבוטלת.

יוסי ביילין: זה לא סתם לדעת עם מי דיברת.

יוסי ביילין: נכון שתוכן השיחה עצמו איננו מתקבל, אז מה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין, במידה רבה, החוק הזה – – – הוא מגביל את הדברים שהיו קודם לכן – – –

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: מדוע הוא לא מגביל?

ראובן ריבלין: עושה סדר, זאת אומרת, זה טוב שאנחנו מנסים לחוקק חוק שיבוא ויקבע את כללי המשחק.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, זה לא כך.

יוסי ביילין: לפי הבנתי – ותתקן אותי אם אני טועה – לא כך הם פני הדברים.

יוסי ביילין: אלא מאי?

יוסי ביילין: על-פי החוק הקיים – שאיננו משתנה – ניתן לקבל את המידע גם היום, תמורת כסף.

יוסי ביילין: החוק הזה אומר: תראו, אם אתם רוצים את זה בחינם – זה צריך להיות פשע ועוון, ולא חטא; אם אתם רוצים גם חטא ואם אתם רוצים גם דברים אחרים – תשלמו כסף.

יוסי ביילין: נכון?

ראובן ריבלין: במידה רבה, כן.

יוסי ביילין: זאת אומרת שאין כאן בעצם הגבלה על המצב הקיים.

יוסי ביילין: יש כאן איזושהי – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיום כבר לא יוכלו לבקש.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיום, מן ההן תבין מה הלאו.

מיכאל איתן: אתה יודע, בארצות-הברית, החברות הרשו להתקין לזרועות הביטחון – הפנימיות והחיצוניות – מעקבים אחרי דברים דומים.

מיכאל איתן: היום בדיעבד, הנשיא רוצה להעביר חוק שישחרר את החברות האלה מתביעות, כי הן פעלו – –

יוסי ביילין: בניגוד לחוקה.

מיכאל איתן: – – בלי שהיה חוק, וזה בעצם בניגוד לחוק.

יוסי ביילין: ברור.

מיכאל איתן: גם כאן, ללא ספק היה צריך להסדיר את זה.

מיכאל איתן: בינתיים המשטרה פעלה – עם כל מה שאתה אומר, הכול נכון, אבל בכל מקרה, המדינה היתה צריכה להסדיר את זה.

מיכאל איתן: זה לא דבר – – – אמצעי כל כך פולשני, כאילו זה מותר, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: זה היה צריך להיות כתוב בחוק, בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: אולי נברר קודם על מה שכתוב – – –

ראובן ריבלין: מן ההן תבין את הלאו – – – ההסדרה החוקית – – – וזה לזכותו של יושב-ראש ועדת החוקה – – – המצב הקיים הרבה יותר גרוע.

ראובן ריבלין: תמורת 130 מיליון שקל לשנה, המשטרה יכולה – – – במידע – – – ככל העולה על רוחה.

ראובן ריבלין: זה "האח הגדול" – – –

יוסי ביילין: והיום, גם הכסף לא יכול – – –?

ראובן ריבלין: היום באים וקובעים את העיקרון.

ראובן ריבלין: הכסף הוא המצת – –

קריאה: הטריגר.

ראובן ריבלין: – – שהביא לידי חקיקת החוק.

מיכאל איתן: סליחה, רק עוד הערה אחת.

מיכאל איתן: דע לך שבמגבלה התקציבית יש ההגנה הגדולה ביותר על זכויות הפרט, כי ברגע – – –

יוסי ביילין: מאה אחוז.

יוסי ביילין: מאה אחוז.

יוסי ביילין: ממש מאה אחוז.

ראובן ריבלין: בזה הוא צודק.

קריאות: – – –

יוסי ביילין: אתה צודק במאה אחוז.

יוסי ביילין: מה שקורה היום, אומרים: תקבלו בחינם – פשע ועוון, והדבר הזה הוא בעצם הבעיה.

יוסי ביילין: אני מבין את יושב-ראש הוועדה.

יוסי ביילין: מה יושב-ראש הוועדה בא ואומר לנו?

יוסי ביילין: חברים, אין לכם מושג מה שהממשלה רצתה ממני.

יוסי ביילין: אני הצלתי אתכם מדרישה ממשלתית הרבה יותר גדולה.

יוסי ביילין: אני מבין שהוא בא אלינו ואומר: תתמכו בי, כי אני מנעתי את הדברים שאתם טוענים כנגדם לגבי חופש הפרט.

יוסי ביילין: אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, גם מה שמובא כאן לפנינו הוא דבר בלתי ראוי ובלתי רצוי.

יוסי ביילין: אנחנו מוכרחים להגן על חופש הפרט.

יוסי ביילין: ובמאה ה-21, כאשר יש אמצעים תקשורתיים מהסוג הזה, אם "האח הגדול" ינצל אותם וידע את כל מה שקשור בבואנו ובצאתנו, אנחנו יוצרים את אורוול, לא ב-1984, אלא בסוף 2007, והדבר הזה לא ראוי.

יוסי ביילין: החוק הזה לא ראוי, והחוק המקורי – שמאפשר קבלת מידע כזה תמורת כסף – צריך תיקון, ועדיין אני מעדיף את סף הכסף על ביטול הסף.

יוסי ביילין: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ביילין.

דוד רותם: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצטרפתי להסתייגות אחרת של חברי חבר הכנסת גדעון סער, וההסתייגות הזאת עניינה סייגים מחמירים בכל הקשור להאזנה לקווי הטלפון של בעלי מקצוע, ומראש אני מודה שבאופן ייחודי דעתי היתה נתונה למקצוע העיתונות, שממנו באתי.

שלי יחימוביץ': אבל עוד לפני הנימוק אני רוצה להעיר כאן שתי הערות.

שלי יחימוביץ': האחת – הובעו כאן חששות מאוד כבדים מפני מעקב של המדינה, ככוח מאוד גדול, אחר האזרח הקטן והחלש.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לכם שהחשש הזה הוא כבר מעט לא רלוונטי, כי כוחה של המדינה הולך וקטן, ואילו כוחו של בעל ההון המעשי הולך וגדל, והחירות נשללת מבני-אדם בעיקר בידי מעסיקיהם, ולא בידי המדינה.

שלי יחימוביץ': במקומות העבודה שלהם עובדים נתונים תדיר למעקב של מצלמות, טכנולוגיה זולה וזמינה מאוד שמעסיקים רבים אינם מהססים להשתמש בה בכל אתר ואתר, לא באולם מרכזי חלילה, אלא גם בחדרי חדרים.

שלי יחימוביץ': הג'י.

שלי יחימוביץ': פי.

שלי יחימוביץ': אס.

שלי יחימוביץ': מראה למעסיק בדיוק איפה העובד נמצא ואם חלילה סטה מדרכו.

שלי יחימוביץ': מבחני השמה והתאמה חודרניים נערכים כתנאי לקבלה לעבודה ובהם המועמדים נדרשים לספר על חייהם האישיים, שאלות לחלוטין בלתי רלוונטיות לעבודתם, אבל הם יודעים שאם לא ישיבו עליהן הם ייחשבו סרבנים ועושי צרות, ובלית ברירה, כדי שלא לקפח את פרנסתם העתידית, הם משתפים פעולה.

שלי יחימוביץ': על כן, "האח הגדול" אומנם חי וקיים, אבל הוא כבר לא המדינה של אורוול ב-1984, אלא המעסיק הפרטי, שהולך ונעשה רב-כוח בעיקר בגלל רמיסה הולכת ונמשכת של זכויות האדם העובד.

שלי יחימוביץ': הערה נוספת.

שלי יחימוביץ': בעולם אידיאלי הייתי מתקוממת על הצעת החוק הזאת ומתנגדת לה, אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי; אנחנו חיים בעולם שבו המשטרה הולכת ומתפשטת מכוחה, מתכרסמת בתקציביה.

שלי יחימוביץ': יש דה-לגיטימציה של עבודת המשטרה, שלצערי באה מידי בכירים בממשלה.

שלי יחימוביץ': זאת משטרה רמוסה, מקוצצת, חלשה, והרבה מאוד שוטרים שהם אנשים טובים מנסים לעשות בה את עבודתם.

שלי יחימוביץ': ואני, באיזון העדין הזה, שאני מאוד ערה לו, בין זכויות הפרט ובין הרצון לתת כלים אפקטיביים בידי אותה משטרה מקוצצת, בלית ברירה ובלב כבד מתכוונת לתמוך ברוב סעיפי החוק הזה.

שלי יחימוביץ': לסיום, בעניין ההסתייגות גופא: אחד הכלים החשובים ביותר של עיתונאי בעבודתו הוא החיסיון שהוא נותן למקורות שלו.

שלי יחימוביץ': בלי חסיון מקורות אין עבודת עיתונאות אמיתית.

שלי יחימוביץ': עיתונאי לא יקבל שום טלפון משום מקור, משום חושף שחיתות, משום אדם שמבקש להתריע על עוול במקום שהוא נמצא בו, אם אותו אדם ידע שקו הטלפון של העיתונאי חשוף להאזנה, ואם הוא ידע שהעיתונאי הזה אינו נהנה מחסיון יתר על קו הטלפון שלו, שלא כאזרח רגיל.

שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת חלילה לומר שעיתונאים צריכים להיות מורמים מעם, ואם, חלילה, עיתונאי נחשד בעבירה פלילית, כשלעצמו, ודאי שלא חל עליו דין אחר מאשר על אזרח שאינו עיתונאי.

שלי יחימוביץ': אבל אני מאוד חוששת מזליגה, ומהנחת עבודה של המשטרה שלאותו עיתונאי יגיעו מן הסתם שיחות – אם הוא כתב פלילי – מעבריינים, אז למה לא לצותת לקו הטלפון שלו וכך ליירט אולי עבריין כזה או אחר, ואפשר להמשיך את זה הלאה, למחוזות קצת יותר אפלים, וסכנת הזליגה להאזנה שלא לצורך לקווי הטלפון של עיתונאי עלולה לפגוע קשות ביכולת התפקוד שלו, באמון שהמקורות שלו נותנים בו, ביכולת שלו לחשוף עוולות ופרשיות של שחיתות, ולפיכך גם בעקיפין, ואף במישרין, לפגוע בחופש העיתונות, שהוא אבן יסוד מרכזית ביותר בדמוקרטיה שלנו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

דוד רותם: תודה, גברתי.

דוד רותם: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש לי שתי הסתייגות, אבל אשתדל לקצר כמה שאפשר.

ראובן ריבלין: רציתי גם להפנות את תשומת לב היושב-ראש לכך שרק סעיף 149 מאפשר חריגה מהתקנון בהסכמת כולם.

ראובן ריבלין: השאלה אם כל הסיעות או כל חברי הכנסת או סעיף 131, שיש בו מיוריזציה, שעדיין, נדמה לי, כמעט לא השתמשו בה, מאז הכנסת הראשונה – תמיד הגענו לוועדת הסכמות, ובשום שכל ודעת גם האופוזיציה וגם הקואליציה הגיעו למצב שבו לא יהיו מיוריזציה ושימוש בסעיף 131.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נקלעתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר נערכה ישיבה ביום שלא מן המניין, שהכנסת לא פועלת בו במליאתה, אלא רק בוועדותיה, ויושב-ראש סיעתי המסור, הקפדן והמתמיד ביקש שאשתתף בישיבה.

ראובן ריבלין: באתי לישיבה, שדנו בה בחוק שהיום אנחנו מתבקשים לגביו לקרוא קריאה שנייה ושלישית ולהכניסו לספר החוקים, ובחוק המקורי אומנם היו הוראות שלא התקבלו על דעתי בעליל, ואני מוכרח לומר שהן גם לא התקבלו על דעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, והשאלות שנשאלה הממשלה לעניין זה היו שאלות נוקבות.

ראובן ריבלין: גם אדוני היושב-ראש, אחד החברים הפעילים ביותר בוועדה זו, עמד ותהה, פעמים חשב, ובצדק, שחוק זה טוב מחוסר ההסדר הקיים היום.

ראובן ריבלין: וצריך לומר זאת במפורש: המצב היום אינו ראוי.

ראובן ריבלין: המצב היום מחייב את חקיקת החוק שאנחנו דנים בו.

ראובן ריבלין: השאלה היא מהי המידה שבה אנחנו צריכים להשתמש בו כדי לאפשר למשטרה לשמור עלינו, כדי לאפשר למשטרה להגן על נפשותינו במהירות האפשרית במקרים רבים.

ראובן ריבלין: לכן חוק זה גם צריך לשים מגבלות על המשטרה כאשר היא מבקשת לפשפש במעשינו ולהיות חופשייה לקבל ידע רב על המקום שבו אנו נמצאים בכל רגע ורגע, דבר שהוא, כמובן, לפי הספרות, סכנת הפיקוח של "האח הגדול".

ראובן ריבלין: אבל, צריך לדעת שחוק זה, תחילת חקיקתו לא ברצון להגיע להסדר, אלא ברצון של המשטרה למצוא מענה תקציבי, מעיק ביותר, על פעולותיה ועל יכולתה להגן על האזרחים בזמן אמת.

ראובן ריבלין: אני רוצה לספר לכם סיפור שסיפר לי השר לביטחון הפנים רק בימים האחרונים: לפני כמה ימים נגנב בירושלים רכב שבתוכו, אללי, היתה תינוקת.

ראובן ריבלין: איננו יודעים אם הגנבים התכוונו לגנוב את הרכב או לחטוף את הילדה.

ראובן ריבלין: אין חשד, אלא צריך קודם כול למצוא את הילדה.

ראובן ריבלין: המערכת הקיימת היום דורשת מהמשטרה לנקוט דרכים כאלה וכאלה כדי להגיע למקום, וזה בבחינת הצלת נפשות – מדובר בדבר הכרחי, שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו.

ראובן ריבלין: מובן שאנחנו צריכים לאפשר למשטרה להגיע למצב שבו היא תוכל להושיע אותנו בכל רגע ורגע ובזמן אמת.

ראובן ריבלין: כמובן לא צריך לאפשר למשטרה לנצל את הסמכות שניתנת בידיה על מנת לפגוע בנו, ואידך זיל גמור וראה שם, שם, שם וגם שם.

ראובן ריבלין: אבל מה קרה?

ראובן ריבלין: האמת היא שהמשטרה נאבקת בתקציב שאינו מהתקציבים שמאפשרים לה פעילות חופשית, והיום היא משלמת לחברות הסלולר על הצורך במידע 13 מיליון שקלים, כאשר ההוצאות שיש לחברות הן כ-3 מיליוני שקלים, באה המשטרה ומבקשת שנאפשר לה על-פי חוק לקבל את המידע בעלות של ההוצאה האמיתית שלשמה יש צורך להידרש על מנת להשיג את המידע הזה.

ראובן ריבלין: אומר חבר הכנסת מיכאל איתן, שכאשר אין מגבלה כספית והיכולת להשיג את המידע היא בלתי מוגבלת, פעמים הכמות המתאפשרת יכולה לרדת לאיכות, שכן המשטרה כאשר היא מוגבלת בתקציב היא שוקלת שיקול רב מה היא צריכה לבקש ומה היא לא צריכה לבקש.

ראובן ריבלין: אם לא נגביל אותה בתקציב, ייתכן מאוד שהיא תתחיל לעשות דין לעצמה ותנהג בחופשיות בכל אשר היא פועלת.

ראובן ריבלין: אני בטוח שלא זאת כוונת המחוקקים.

ראובן ריבלין: היה לי ויכוח עם חבר הכנסת רותם ובתחילת הדרך ניסיתי גם לשכנע אותו שאסור לנו בדרך קלה לתת יד לחוק זה, ואכן בהשתתפותו הפעילה, ואני מוכרח לומר גם בהשתתפותו של יושב-ראש ועדת החוקה – אני לא מרבה לתת קומפלימנטים ליושב-ראש ועדת החוקה, אבל כשמגיע לו, מגיע לו – שדאג לכך שדברים שלא מתקבלים על הדעת לא ייכנסו לחוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק כחוק חשוב מאוד למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שזה חשוב מאוד לחברה בישראל, שכן לראשונה הוא קובע סייגים ומגבלות.

ראובן ריבלין: כאשר הגשתי הסתייגות אשר דיברה על כך שאני מבקש להגביל את הגישה למידע רק על עבירות של פשע, השתכנעתי בצורה חד-משמעית שלצורך הגנה על הציבור אנחנו צריכים לאפשר למשטרה ולא להגביל אותה רק בעניין פשע, אלא גם לאפשר לה בעניין עוון.

ראובן ריבלין: בהחלט אני רואה את ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת סער, אם הוא יעמוד עליה, כהסתייגות שצריכה לבוא לידיעת השר, משום שאז הוא יוכל לבוא ולהגביל, אם כי אני מוכרח לומר שהחיים ילמדו אותנו מה הוא יכול ומה הוא צריך להגביל.

ראובן ריבלין: כרגע נראה לי שהדבר הזה יקשה עליו מאוד.

ראובן ריבלין: לפיכך, אדוני, אני מצטרף להסתייגויות האחרות שהגשתי יחד עם החברים האחרים.

ראובן ריבלין: לגבי ההסתייגות העיקרית – אני חושב שאין מקום, ואני אצביע נגדה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא מאוד בעייתית.

נסים זאב: כולנו רוצים לתת ולעזור ושלמשטרת ישראל יהיו הכלים להילחם בפשיעה, אבל הגלישה והשימוש שיכולים לעשות באותם אמצעים ובאותם הכלים יכולים לא רק לפגוע בכבוד האדם וחירותו.

נסים זאב: אני לא יודע איזו תחושה ציבורית תהיה מחר בבוקר כאשר היום כל אדם חשוד בעוון.

נסים זאב: מה זה עוון?

נסים זאב: חוק לשון הרע, זה עוון.

נסים זאב: חוק התכנון והבנייה – אתה יודע שהכניסו אנשים לבתי-הכלא למשך שנה על עבירת בנייה?

נסים זאב: ברור שאם אדם נשפט ליותר מחצי שנה, זה עוון.

נסים זאב: העלבת עובד ציבור – גם זה עוון.

נסים זאב: איפה הם העצורים שאנחנו המחוקקים צריכים להחליט בעניין, ולא לומר שאנחנו סומכים על משטרת ישראל, אנחנו סומכים על בית-המשפט – שהם שני הגופים הרשמיים החשובים ביותר במדינת ישראל – ובעצם לנו אין מה לומר.

נסים זאב: אני רוצה לדבר רק על הסתייגות אחת שהיא חשובה, מהותית.

נסים זאב: כל הדיון במשך שעות היה כדי לתת את האפשרויות מתי כן ומתי לא בנושא של עוון.

נסים זאב: בהסתייגות הזאת אנחנו לא באים להגביל את השרים הנכבדים להחליט.

נסים זאב: זכותם להחליט איזה סוג של עוון, על מה הם ממליצים לוועדת החוקה ועל מה הם לא ממליצים, אבל מחובתה של ועדת החוקה – בוודאי זכותה – לדעת בסופו של תהליך אם כל עוון נכלל או שיש סוגי עוון שבכל זאת אסור שייעשה בהם שימוש ולתת כלים מיותרים למשטרה ולבית-המשפט.

נסים זאב: תמיד אומרים: מה, לא סומכים?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם איך זה עובד בנושא התכנון והבנייה, וזה מאוד רלוונטי.

נסים זאב: זחאלקה, אני רוצה לומר לך איך עובדים הצווים המינהליים, שמוציאים הרבה במגזר שלכם, אבל גם במגזר היהודי.

נסים זאב: בא פקח, נותן חוות דעת, ראש העיר מאשר ובית-המשפט מאשר אוטומטית.

נסים זאב: אני אומר את זה מניסיון של 15 שנה.

נסים זאב: כך זה יפעל בבתי-המשפט.

נסים זאב: דרך אגב, כשרוצים להוציא צו אימוץ או הוצאת ילד מהבית, פקידות הסעד יודעות איזה שופט ייתן להן את זה יותר בקלות.

נסים זאב: אז הם כבר בוחרים גם את השופט, כי השופט עושה את העבודה.

נסים זאב: אנחנו יודעים בדיוק איך הדברים האלה עובדים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כשבאנו אתמול להשתכנע במשטרת ישראל ולקבל אינפורמציה, אמרו לנו שבסך הכול 7% מתוך 100 עבירות של התפרצויות לבתים וגנבות משטרת ישראל מצליחה לאתר.

נסים זאב: בסופו של תהליך אולי 1% או 1.5% עומדים לדין.

נסים זאב: זאת אומרת, על כל 87 תיקים שנפתחים בפועל – שזה אומר לתפוס את החשודים, איסוף חומר ראיות – רק אחד עומד לדין ולא בטוח שהוא יוצא חייב.

נסים זאב: אז שאלתי אם אחרי החוק הזה יתפסו 2% או 3%.

נסים זאב: הלוא עד עתה בקושי 1% עומד לדין.

נסים זאב: האם יש סיכוי שהפשיעה תרד?

נסים זאב: לא, הפשיעה לא תרד.

נסים זאב: אז למה אנחנו צריכים מראש לתת החלטה גורפת שנותנת את כל שיקול הדעת רק לאותו קצין ולבית-המשפט?

נסים זאב: האם המחוקק כבר ויתר על שיקול דעתו בעניין?

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד רותם: אחריה – חבר הכנסת זאב אלקין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת ישראל הולכת לחוקק את מאגר הנתונים הגדול ביותר במערב.

זהבה גלאון: לדעתי, אין שני למאגר בהיקף כזה במדינות אחרות.

מנחם בן-ששון: יש באוסטרליה – – –

זהבה גלאון: אמרתי במערב.

מנחם בן-ששון: בדרום – – –

זהבה גלאון: ממתי אוסטרליה במערב?

מנחם בן-ששון: מערב וירטואלי.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, זה חוק האח הגדול הקטן.

זהבה גלאון: אני מבינה שאנחנו צפויים לחוק האח הגדול – האח הגדול מכה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני לא מזלזלת בצורך של המשטרה לפתח כלים כדי להיאבק בפשיעה.

זהבה גלאון: אני בהחלט מבינה את המצב שהמשטרה עומדת בו כשהפשיעה נעשית יותר ויותר מתוחכמת והפושעים והעבריינים מפעילים שיטות ומשתמשים באמצעים מתוחכמים.

זהבה גלאון: אין ספק שצריך לתת למשטרה כלים להיאבק בפשיעה – גם כדי לסכל אותה, גם כדי למנוע עבירות, גם כדי לאתר חשודים בפעילות פלילית ובעיקר כדי להביא אותם לדין.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת שמונחת כאן לפניכם, חברי חברי הכנסת, היא גורפת, היא פולשנית, והיא ודאי לא מבטאת את האיזון הראוי בין הצרכים של המשטרה לגילוי עבירות לבין – אני מודה, שמענו גם את הדוברים האחרים לפני כאן שהביעו חשש רב מפגיעה בלתי מידתית בזכויות האזרח או בזכויות האדם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, העובדה שלמשטרה תהיה גישה לנתוני תקשורת של כל חברות הטלפון הקווי והנייד בישראל פוגעת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זהבה גלאון: אני מזכירה לכם שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו קובע שפרטיות היא סוד שיחו של אדם.

זהבה גלאון: וסוד שיחו של אדם ופרטיותו הם חלק מכבוד האדם.

זהבה גלאון: ואם לא נסכל את ההצעה הזאת, חברי חברי הכנסת, אנחנו במו ידינו נאפשר למשטרה סמכות גורפת לקבל נתוני תקשורת ומידע רב על אנשים.

זהבה גלאון: הבעיה הגדולה שלי – מילא תופסים עבריינים, גם ככה אני לא אוהבת את השיטה הזאת, אבל בדרך הזאת יגיעו לאנשים שאינם קשורים לעבריינות ואינם חשודים בדבר.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתהיו ערים ותבינו על מה אתם הולכים להצביע, בעיקר חברי הכנסת שבקואליציה.

זהבה גלאון: חברות התקשורת יעבירו מידע אישי על אנשים – שמות, כתובות, דואר אלקטרוני, רישומי שיחות וציון מקומם של בני-אדם על-פי הטלפון הנייד שלהם.

זהבה גלאון: גם אם זה קיים היום, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה – אמר את זה קודם חבר הכנסת ביילין – יש בעיה של כסף, והבעיה של הכסף היא מין חרב שמרחפת מעל ראשה של המשטרה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, חובתה של הכנסת לעמוד על משמר זכויות האדם והאזרח ולא להיות חותמת גומי של יוזמות חקיקה של הממשלה, שמפירות באופן גס, פולשני ומקיף את זכויות האדם והאזרח.

זהבה גלאון: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת גלאון.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש הוועדה ישיב למסתייגים.

דוד רותם: שתי דקות.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי לוועדה ומדי פעם ממלא-מקום היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לתבוע את עלבונה של ועדת החוקה, ואתכם אני קורא לקריאה זהירה.

מנחם בן-ששון: חברים, גם המקפידים ביותר על זכויות הפרט, החלק הראשון והחלק השני של החוק הם תוצאות עבודת פאר של ועדה שניקתה מנגנונים לא תקינים – אני חוזר על דבריו של חבר הכנסת ריבלין, כי לא כולם שמעו אותם – והפכה אותם למנגנונים מבוקרים ותקינים, שהם שבח לכל דבר.

מנחם בן-ששון: מדובר פה על התוצאה הנאה שמגינה יותר מכל דבר אחר על זכויות הפרט.

ראובן ריבלין: שמגינה יותר טוב מההגנה הקיימת במצב הקיים.

מנחם בן-ששון: הרי הפרט הניזוק גם הוא פרט.

מנחם בן-ששון: יש לנו משטרה עם 28,000 שוטרים, 5,000 מהם תחת פיקוד צה"ל, וכולם הפכו להיות גנבים בכנסת ישראל.

מנחם בן-ששון: מי מגן עליהם?

מנחם בן-ששון: כולם מקבלים את החותם הזה?

מנחם בן-ששון: כמה צעקנו על זה שיש חבר כנסת אחד שמכתים אותנו, ואמרנו: זה לא סיפורו של הסל כולו.

מנחם בן-ששון: תפוח רקוב מוציאים.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש עבירות, ויש עבריינים.

מנחם בן-ששון: גודלו של החוק הזה הוא בכך שהוא מפליל בפעם הראשונה את מי שלא מתנהג בצורה נאותה, עם מאגר סודי, ומכניס אותו למאסר של שנתיים או שלוש.

מנחם בן-ששון: זה לא היה קיים קודם.

מנחם בן-ששון: אז לפני שאתם מטילים פגם בשוטרי ישראל, מדובר פה על אנשים שעושים לילותיהם כימים כדי לשמור על ביטחוננו כמיטב יכולתם והיכולת התקציבית שעומדת לרשותם.

מנחם בן-ששון: השתכנעה המשטרה והשתכנעתי אני, ולכן, בשעה שנבוא להצביע, אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לכם שכאשר נגיע להסתייגות של חברי הכנסת סער ויחימוביץ, אחרי סעיף קטן (א): "(א1) היה המנוי שלגביו הוגשה הבקשה בעל מקצוע, לא יתיר בית-המשפט קבלת נתוני תקשורת כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן שוכנע בהסתמך על פירוט ברור לכך במסגרת הבקשה, שיש יסוד לחשד שבעל המקצוע מעורב בעבירה שבקשר אליה הוגשה הבקשה" – כאן, חברי חברי הקואליציה, אני ממליץ להצביע עם המסתייגים, והוועדה תקבל את הדין.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בעברית פשוטה, אני מציע להצביע בעד ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: בזמן ההצבעה אני אומר את זה שוב.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, עם לוח התיקונים.

דוד רותם: לשם החוק אין הסתייגות, ולכן אנחנו מצביעים עליו כנוסח הוועדה.

דוד רותם: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק – 43 נגד – 3 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דוד רותם: 43 בעד, שלושה מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל בקריאה שנייה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לסעיף 1.

גדעון סער: יש כאן שתי הסתייגויות לסעיף 1.

גדעון סער: ברשותך, כי אתה שותפי להסתייגות הראשונה והשותף השני לא נמצא, אני מציע להסיר את הראשונה ולהצביע על ההסתייגות לחלופין.

דוד רותם: אם כך, אנחנו לא מצביעים על ההסתייגות הראשונה, אלא רק על ההצעה לחלופין.

דוד רותם: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 29 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת ונסים זאב לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד רותם: 18 בעד, 29 מתנגדים.

דוד רותם: אם כך, ההצעה החלופית לא התקבלה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להסתייגות שלי לפי לוח התיקונים.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד רותם: 15 בעד, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

דוד רותם: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 5 נמנעים – 7 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד רותם: סעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל בקריאה שנייה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 – הסתייגויותיהם של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.

דוד רותם: יש פה שלוש הסתייגויות, נצביע על כל אחת מהן בנפרד.

דוד רותם: לגבי סעיף קטן (א)(1) – נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 37 נמנעים – 6 ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 2(א)(1) לא נתקבלה.

דוד רותם: חמישה בעד, 37 נגד, שישה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההסתייגות לסעיף קטן א(1) לא נתקבלה.

דוד רותם: האם אתם עומדים על הצבעה על השתיים הנוספות או שאפשר להוריד?

קריאות: אפשר להוריד.

דוד רותם: אם כך, אנחנו לא מצביעים עליהן, ואנחנו מצביעים על סעיף 2 כנוסח הוועדה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שסעיף 2 כנוסח הוועדה נתקבל בקריאה שנייה.

דוד רותם: לסעיף 3 – הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, נסים זאב, זהבה גלאון, יוסי ביילין.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

דוד רותם: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת משה גפני, מיכאל איתן, נסים זאב, זהבה גלאון, , חיים אורון, רן כהן ואבשלום וילן לסעיף 3(א) לא נתקבלה.

דוד רותם: 18 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהסתייגות זו נפלה.

דוד רותם: אני מסיר את ההסתייגות שלי לסעיף הזה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 49 נגד – 1 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ לסעיף 3 נתקבלה.

דוד רותם: 49 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהסתייגות זו נתקבלה.

דוד רותם: אם כך, יתר הסעיפים יסומנו בהתאם.

להצביע על הסעיף עם ההסתייגות.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לגבי סעיף קטן (ב).

דוד רותם: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 33 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 3(ב) לא נתקבלה.

דוד רותם: 12 בעד, 33 נגד, נמנע אחד.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהסתייגות זו לא נתקבלה.

דוד רותם: הסתייגות חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף קטן (ג) – נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 34 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 3(ג) לא נתקבלה.

דוד רותם: 14 בעד, 34 נגד, נמנע אחד.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, זהבה גלאון ויוסי ביילין לסעיף קטן (ג)(6).

דוד רותם: נא להצביע.

מיכאל איתן: אני מוריד.

דוד רותם: מיכאל איתן הוריד.

דוד רותם: זהבה הורידה?

קריאות: – – –

דוד רותם: הם הורידו את ההסתייגות, לא צריך להצביע.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן, יש לך הסתייגות?

מיכאל איתן: מוריד.

דוד רותם: יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף קטן (ג)(8).

דוד רותם: לא להוריד.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת זאב אלקין ודוד רותם לסעיף 3(ג) לא נתקבלה.

דוד רותם: 18 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

דוד רותם: חבר הכנסת גדעון סער – לגבי סעיף קטן (ג)(8)?

גדעון סער: מסיר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת וגדעון סער – לגבי סעיף קטן (ג) אחרי פסקה (8)?

דוד רותם: מסירים.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאל איתן – מסיר.

דוד רותם: חברי הכנסת וגדעון סער – מסירים.

דוד רותם: חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא?

ואסל טאהא: מסירים.

דוד רותם: את שתי ההסתייגויות הבאות?

קריאות: כן.

דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כנוסח הוועדה, כולל ההסתייגות שנתקבלה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 43 נגד – 4 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

דוד רותם: 43 בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שסעיף 3 בנוסח הוועדה בצירוף ההסתייגות התקבל.

דוד רותם: בסעיף 4 אני אסיר את ההתנגדות.

דוד רותם: אם כך, אין הסתייגויות לסעיף 4.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על סעיף 4 כנוסח הוועדה.

דוד רותם: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 4 – 32 נגד – 4 נמנעים – 7 סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד רותם: 32 בעד, ארבעה נגד, שבעה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שסעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד רותם: לסעיף 5 אין הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים על סעיף 5 כנוסח הוועדה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 5 – 33 נגד – 5 נמנעים – 6 סעיף 5 נתקבל.

דוד רותם: 33 בעד, חמישה נגד, שישה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שסעיף 5, כנוסח הוועדה, נתקבל.

דוד רותם: סעיף 6.

דוד רותם: חבר הכנסת סער?

גדעון סער: מוריד.

דוד רותם: מוריד.

דוד רותם: אם כך, אנחנו מצביעים רק על ההסתייגות של חבר הכנסת רותם לסעיף קטן (ב).

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 32 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 6 לא נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 11, נגד – 32, נמנעים – 1.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6 כנוסח הוועדה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שסעיף 6, כנוסח הוועדה, נתקבל.

דוד רותם: חבר הכנסת סער, מה לגבי סעיף 7?

גדעון סער: מוריד.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: מוריד.

דוד רותם: מוריד את שתיהן.

דוד רותם: גם אני מוריד.

דוד רותם: חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא?

ג'מאל זחאלקה: מורידים.

דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7 כנוסח הוועדה.

מיכאל איתן: לא, עצור שנייה.

מיכאל איתן: יש לי הסתייגות מהותית בעניין התשלומים.

קריאות: זה לא פה.

דוד רותם: זה לא כאן.

מיכאל איתן: נכון, סליחה.

מיכאל איתן: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 7 – 1 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

דוד רותם: אחד בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – עבר.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני קובע שסעיף 7 התקבל כנוסח הוועדה.

דוד רותם: סעיף 8 – חבר הכנסת סער?

דוד רותם: מסיר.

דוד רותם: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8 וסעיף 9 כנוסח הוועדה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 8–9 – 35 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיפים 8–9 נתקבלו.

דוד רותם: 35 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שסעיפים 8–9, כנוסח הוועדה, נתקבלו.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 10.

דוד רותם: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: בסעיף הזה יש שתי הסתייגויות בנושא פירות העץ המורעל.

גדעון סער: ההסתייגות השנייה שלך, אני שוכנעתי שהיא יותר טובה, ואם אתה עומד עליה – אני מציע להצביע עליה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אז אתה מסיר.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאל איתן, מה אתך?

מיכאל איתן: שלי נוגעת לעניין אחר, לעניין התשלום.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד רותם: מי בעד, מי נגד – – –

גדעון סער: מה עם שלך?

דוד רותם: אחר כך.

דוד רותם: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 32 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 10 לא נתקבלה.

דוד רותם: 12 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

דוד רותם: עכשיו מצביעים על סעיף 10 כנוסח הוועדה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 35 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד רותם: 35 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שסעיף 10 כנוסח הוועדה נתקבל.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה אחרי סעיף 10.

דוד רותם: חבר הכנסת סער מוריד את ההסתייגות שלו.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על ההסתייגות שבעמוד 6 של חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם אחרי סעיף 10 לא נתקבלה.

דוד רותם: 14 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההסתייגות אחרי סעיף 10 לא נתקבלה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 11.

דוד רותם: חבר הכנסת סער?

גדעון סער: מסיר.

דוד רותם: אם כך, אנחנו מצביעים על סעיף 11 כנוסח הוועדה.

דוד רותם: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 11 – 34 נגד – 5 נמנעים – 5 סעיף 11 נתקבל.

דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, חמישה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שסעיף 11, כנוסח הוועדה, נתקבל.

דוד רותם: אחרי סעיף 11 – חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא מסירים או להצביע?

ג'מאל זחאלקה: מצביעים.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 31 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא אחרי סעיף 11 לא נתקבלה.

דוד רותם: 12 בעד, 31 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההסתייגות אחרי סעיף 11 לא נתקבלה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 12 ו-13 כנוסח הוועדה.

דוד רותם: אין הסתייגויות.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 29 בעד סעיפים 12–13 – 34 נגד – 5 נמנעים – 4 סעיפים 12–13 נתקבלו.

דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שסעיפים 12–13 נתקבלו.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 14.

דוד רותם: חבר הכנסת סער?

גדעון סער: מסיר.

דוד רותם: חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא?

ג'מאל זחאלקה: מצביעים.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 30 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 32 נמנעים – 6 ההסתייגות של חברי הכנסת סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא לסעיף 14 לא נתקבלה.

דוד רותם: חמישה בעד, 32 נגד, שישה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על סעיפים 14, 15 ו-16, כי אין בהם הסתייגות, כנוסח הוועדה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 14–16, כהצעת הוועדה – 34 נגד – 5 נמנעים – 5 סעיפים 14–16, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

דוד רותם: 34 בעד, חמישה נגד, חמישה נמנעים.

דוד רותם: אם כך אני קובע שסעיפים 14, 15 ו-16, כנוסח הוועדה, נתקבלו.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש הוועדה, נתקבלה הסתייגות.

דוד רותם: אדוני ודאי רוצה למשוך את החוק.

מנחם בן-ששון: אני מברך על התנהלות כל כך נכונה של הישיבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 35 נגד – 5 נמנעים – 4 חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, נתקבל.

דוד רותם: 35 בעד, חמישה נגד, ארבעה נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, נתקבלה בקריאה שלישית.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש הוועדה, בוא תגיד תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, קיץ שלם עבדנו, עבדת, עבדה הוועדה.

מנחם בן-ששון: אבל אני מבקש עכשיו לדבר לא על האנשים מחברי הכנסת, אלא מי שלא נמצא פה ועבד אתנו.

מנחם בן-ששון: לשכת עורכי-הדין, האגודה לזכויות האזרח, משרדי הממשלה, ובעיקר המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים – לשכת היועץ המשפטי לממשלה – עבדו עבודה קשה.

מנחם בן-ששון: קודם כול, חייבו אתכם על כך ששיתפתם פעולה עם הכנסת.

מנחם בן-ששון: אדוני, רבותי השרים, כך נכון לעשות: להתעקש על הנכון, לוותר על המיותר.

מנחם בן-ששון: מלה על אדם שאיננו כבר.

מנחם בן-ששון: בלשכת עורכי-הדין היה אתנו עורך-הדין דן קואל, שתרם הרבה לעיצובו של החוק.

מנחם בן-ששון: הוא נפטר בלא עת.

מנחם בן-ששון: הזכרנו אותו בדיוני הוועדה, ואני מזכיר אותו גם מעל בימת הכנסת.

מנחם בן-ששון: אשר עמנו ואשר איננו פה עמנו, להבדיל בין אלה לבין אלה.

מנחם בן-ששון: תודה למנהלת הוועדה גברת דורית ואג ותודה רבה לעורכת-הדין אפרת רוזן – לילות כימים, והנה התוצאה המתוקנת לנגד עינינו.

מנחם בן-ששון: יישר כוח.

דוד רותם: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: למען הסר ספק אני מציין שהחוק התקבל כולל ההסתייגות.

דוד רותם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/346).

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה.

דוד רותם: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק לתיקון פקודת התעבורה הטיל על משטרת ישראל את החובה להקים ולנהל מאגר מידע שיהיה פתוח לעיני הציבור ויכלול את פרטיהם של נהגים שנפסלו על-ידי בית-המשפט מלקבל או להחזיק רשיון נהיגה לתקופה העולה על 60 יום.

אבי דיכטר: החוק ראוי גם ראוי, ואף שאני מאמין בחשיבותו בכל לבי, ראוי להדגיש כי בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה של הכנסת עמדו הן המשטרה והן הנהלת בתי-המשפט על הבעייתיות ביכולת להעביר במדויק את הנתונים מהנהלת בתי-המשפט לאותו מאגר של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: דחייה שניתנה תחילה עד אפריל ולאחר מכן עד אוקטובר 2007 לא נמצאה מספקת, ואנחנו ביקשנו לדחות את תחילת החוק באופן שרק ב-24 באוקטובר 2008 ישלימו כל הגורמים הרלוונטיים, קרי הנהלת בתי-המשפט ומשטרת ישראל, את בניית הממשק כדי שיהיה אפשר להעביר את זה בצורה ישירה.

אבי דיכטר: לפיכך, כפי שאמרתי, החוק ראוי גם ראוי, אבל חשוב שיינתן הזמן לבית-המשפט ולמשטרת ישראל למלא את החוק הזה לתכלית הראויה, כדי להבטיח מאגר מידע שיכלול נתונים מהימנים וודאיים.

אבי דיכטר: לפיכך, קיימת חשיבות בדחיית תחילתו של החוק.

אבי דיכטר: אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולאשר את העברתה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת .

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, העברת עכשיו חוק יוצא דופן בגודלו, במשמעויותיו.

אורי אריאל: כן הסכמנו, לא הסכמנו, לא עוברת דקה, אתה ניצב פה על הבמה, מסביר לנו למה לא צריך להילחם בתאונות הדרכים ב"פול ווליום", אלא – אין לי תקנים, לעשות את זה באינטרנט ככה ולרשום את זה ככה.

אורי אריאל: אני אומר לך, גם בהופעה שביקשתם בוועדת הכנסת לוותר על ההנחה של יומיים, כל ההתנהלות בעניין הזה אחרי שהיו כבר דחיות – זה לא התחיל היום – אני אומר לחברי חברי הכנסת, עם כל המשמעת הקואליציונית, מדוע אינכם יכולים לתמוך בהצעה למלחמה נגד תאונות הדרכים?

אורי אריאל: כרגע עבר החוק של מלחמה בפשיעה.

אורי אריאל: מה, כי יש משמעת קואליציונית?

אורי אריאל: אני שואל את עתניאל שנלר ידידי, שהיה יושב-ראש המועצה למניעת תאונות הדרכים – – –

מגלי והבה: לא יושב-ראש.

אורי אריאל: מנכ"ל, סליחה.

אורי אריאל: אני שואל את ידידי מיכאל נודלמן, אני שואל את חברת הכנסת עמירה דותן, מה, המשמעת הקואליציונית גוברת על חיי אדם?

אורי אריאל: חבר הכנסת הרב נסים זאב, המשמעת הקואליציונית גוברת על דיני נפשות – "ונשמרתם לנפשותיכם"?

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מכם, כל אחד הרי בסוף יעשה מה שהוא מבין.

אורי אריאל: אני אומר לכם שבמקרה הזה, אני מכבד את המשמעת הקואליציונית, אין לזה קשר, זו רשלנות כמו הרשלנות בכבישים שאנו משלמים עליה כל יום ויהיה ראוי שלפחות לא תצביעו נגד.

אורי אריאל: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אריאל.

דוד רותם: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד רותם: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת גדעון סער; ואחריו אני נועל את הרשימה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, באחת מישיבות הכנסת לפני ימים לא רבים התבטא שר התחבורה באומרו שהמלחמה בתאונות הדרכים צריכה להיות מלחמה שתיעשה על-ידי החברה בישראל ועל-ידי ממשלת ישראל כאילו היתה מלחמה בטרור, שכן תאונות הדרכים גורמות לאבדות כבדות יותר מאלה של כל גורם טרור שניסה לפגוע בנו והצליח.

ראובן ריבלין: הכנסת נתנה כלים כל כך מובהקים וכל כך חיוניים בידי הממשלה להזהיר כל אחד מהנהגים הסוררים אשר נשללו רשיונותיהם ואשר עושים בנהיגה כבתוך שלהם כאילו לא היה צו בית-משפט, כאילו לא נפסלו, לית דין ולית דיין, ואמרה: אתם מתקשים בתשתיות כבישים, בתשתיות רכבות.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל מתלבטת בענייני סדרי עדיפויות בתקציב, ניתן בידיכם מכשיר שבו ידע כל אזרח מיהו שכנו אשר נפסל רשיונו, כדי שכולם ידעו שכאשר הוא נוהג ברכב, יוכלו להודיע למשטרה מייד: ראו נא את האיש אשר פגע.

שי חרמש: שור מועד.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק.

ראובן ריבלין: ואני אומר לכם, מה צריכה הממשלה פה – 3, 4, 5, 6 מיליונים?

ראובן ריבלין: כנסת ישראל ברוב קולות חברי המליאה, הכנסת באה ואישרה את החוק הזה.

ראובן ריבלין: באה הממשלה ואמרו לנו: החוק באמת נדרש, הוא חיוני וחשוב, אלא מה – תנו לנו דחייה כדי שנוכל להיערך.

ראובן ריבלין: הדחייה ניתנה ועכשיו אומרים: תנו לנו עוד שנה כדי שנוכל להיערך.

ראובן ריבלין: והריני להודיעכם, לכל אלה שיהיו פה בשנה הבאה, כי אני מאחל לכולכם להיות פה, אבל אני לא בטוח – לא מבחינת בריאות

ראובן ריבלין: כם אלא מבחינת יציבותה של הכנסת, זאת משאלת לב, אני מוכרח לומר, ולא מתוך ביטחון שאני אהיה פה אז, אלא אני רוצה לומר לכם שאם בשנה הבאה נזכה להיות פה כדי לראות את הממשלה מבקשת פעם נוספת לדחות את החוק הזה, הואיל ולא נסכים בשנה הבאה, אני מציע לכם כבר לא להסכים השנה ולחייב את הממשלה להתארגן מייד להפעלתו כי הוא חוק מציל נפשות.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד רותם: אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שמתכוונים – אולי כי הם לא התעמקו במה שהם הולכים להצביע – להצביע בעד הצעת החוק הזאת, אתם, ואני לא מרבה להשתמש במלה הזאת, הולכים לעשות מעשה מתועב.

גדעון סער: אני מכבד מאוד את השר לביטחון הפנים, שוחחתי אתו בנושא הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: החוק הזה – אחרי שהמועד נדחה – למעשה חוקק לפני כמעט שנה וחצי; להקים מאגר מידע שבסך הכול מפרסם פרטים של פסקי-דין שיפוטיים של פסילה מעל חודשיים, כשכל יום כולל היום אתם קוראים בעיתונים שיש תאונות דרכים הכי קטלניות בגלל נהגים בפסילה.

גדעון סער: אז עכשיו הממשלה מבקשת לדחות את זה עד סוף אוקטובר 2008 – עוד שנה.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: למה אתם נותנים לרמוס את החקיקה שלכם שהממשלה תמכה בה והיא חושבת שהתכלית של החוק הזה מצוינת?

גדעון סער: למה אתם נותנים לרמוס את הכנסת?

גדעון סער: למה אתם נותנים יד לשפך דם?

גדעון סער: כי זה חוק שהמשמעות של העברתו היא שפך דם, כי בממשלה עצמה אין אחד שחולק שכתוצאה מאי-קיום החוק יהיו תאונות דרכים קטלניות.

גדעון סער: כל הקמת המאגר הזה זה דבר כל כך פשוט; כותבים: בעיות תקציביות ולוגיסטיות.

גדעון סער: אני משוכנע שקראתם את דברי ההסבר, כי אתם חרוצים ונשארתם פה עד עכשיו – בעיות תקציביות להקים מאגר מידע.

גדעון סער: הבת שלי הקטנה עכשיו עברה גיל עשר, יש לה אתר אינטרנט; תאמינו לי – בהרבה פחות משנה וארבעה חודשים היא היתה מצליחה להקים את מאגר המידע שממשלת ישראל לא מצליחה להקים, והיא מבקשת מכם לדחות את המועד בעוד שנה.

גדעון סער: רבותי, הכנסת הזאת אמרה את דברה לפני שלושה שבועות; החוק הזה נפל, וישב פה במליאה השר הממונה על התחבורה ועל הבטיחות בדרכים, ואם הוא היה שם את ידו, החוק היה עובר, אבל הוא לא הצביע, כי ידע שבראיית האינטרס שהוא מופקד עליו וגם אתם מופקדים עליו, של שמירה על בטיחות אלה שנוסעים בדרכים, החוק הזה הוא בלתי מוסרי בעליל, החוק שהממשלה מביאה, שמטרתו לדחות את החקיקה בנושא הזה, שכבר נדחתה.

גדעון סער: אל תאמינו אם יגידו לכם: תעבירו לנו את זה עכשיו, עד סוף אוקטובר 2008 ואז יהיה מאגר, כי אתם שמים את עצמכם כחותמת גומי עלובה.

גדעון סער: אין שום סיבה שלא יבקשו להאריך את זה לאוקטובר 2009 או לאוקטובר 2010, כי הם יודעים שבאולם הזה יושבים אנשים שאינם מוכנים לכבד את עבודתם.

גדעון סער: אני מבקש, וברשותך אביא לך, כי אני צריך לפי התקנון, לראות בהצבעה הצבעת אי-אמון בממשלה.

גדעון סער: אני יכול, לפי סעיף 36.

אלי אפללו: אתה לא יכול.

דוד רותם: לא אמון.

דוד רותם: אמון רק ראש הממשלה יכול.

דוד רותם: הצבעה עכשיו.

דוד רותם: הם רוצים אי-אמון, אתה יכול לבקש להצביע עכשיו.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: בעד – פירושו בעד החוק.

דוד רותם: נגד – החוק נופל ואי-אמון.

דוד רותם: אני מבקש רק שהשר יודיע.

דוד רותם: אדוני השר, נא לבקש.

קריאות: – – –

דוד רותם: לא, אתה לא יכול לבקש אי-אמון.

דוד רותם: אתה רק צריך לבקש הצבעה עכשיו.

משולם נהרי: להצביע.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 30, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת האי-אמון נדחתה, והצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/344).

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2007, קריאה ראשונה.

דוד רותם: השר משולם נהרי, בבקשה.

דוד רותם: רבותי, מכיוון שאני מתכוון לסגור את רשימת הנואמים, מי שרוצה לדבר שיירשם בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מערכות תשלומים בטוחות ויעילות הן קריטיות לתפקוד היעיל של המערכת הפיננסית.

משולם נהרי: לבנקים מרכזיים תפקיד חיוני במערכות תשלומים, ובמסגרת זו הם אחראים, בדרך כלל, לפעילותן הסדירה של מערכות התשלומים השונות.

משולם נהרי: לא שומעים.

דוד רותם: חברי הכנסת, אתם מפריעים לשר לדבר.

דוד רותם: זה בלתי אפשרי.

דוד רותם: אדוני, יושב-ראש הקואליציה.

משולם נהרי: כיום אין הסדרה ממצה ופורמלית של מערכות תשלומים בכלל ושל מערכת ההעברות הבין-בנקאיות, שבה נסלקים סכומים גדולים מדי יום, בפרט.

משולם נהרי: בעקבות המלצות של קרן המטבע הבין-לאומית והבנק להסדרי סליקה בין-לאומיים, שקבעו סטנדרטים בין-לאומיים בנושא מערכות תשלומים, החליט נגיד בנק ישראל בדצמבר 2002 להנהיג רפורמה במערך התשלומים בישראל לצורך התאמת מערכות התשלומים המקומיות לסטנדרטים אלה.

משולם נהרי: במסגרת רפורמה זו הוחלט להקים מערכת חדשה לתשלומים ולסליקה של מטבע ישראלי, שבה ישתתפו הבנקים וייסלקו תשלומים גדולים בזמן אמת (Real Time Gross Settlement – RTGS – מערכת זיכויים והעברות בזמן אמת – זה"ב – להלן: מערכת זה"ב).

משולם נהרי: מערכות כמו זו ודומות לה פועלות בהצלחה זה כמה שנים ברוב המדינות המפותחות.

משולם נהרי: בד בבד עם הקמת מערכות זיכויים והעברות בזמן אמת במדינות שונות, ובמסגרת יוזמות בין-לאומיות לשמירת היציבות הפיננסית באמצעות חיזוק התשתית הפיננסית, פרסמה בשנת 2001 ועדת מערכות תשלומים וסליקה שבחסות הבנק להסדרי סליקה בין-לאומיים עשרה עקרונות ליבה המיועדים לקביעת סטנדרטים למערכות תשלומים וסליקה שחשיבותן המערכתית גבוהה, במטרה להבטיח את יציבותן ולמזער את הסיכונים במערכות אלה.

משולם נהרי: הוועדה סקרה את הסיכונים השונים שמערכות תשלומים חשופות להם.

משולם נהרי: נהוג לסווג את הסיכונים לחמש קטגוריות: 1.

משולם נהרי: סיכון אשראי – הסיכון שמשתתף במערכת תשלומים לא יוכל לעמוד בחיוביו הכספיים במועדם או אף במועד מאוחר יותר; 2.

משולם נהרי: סיכון נזילות – הסיכון שלמשתתף לא יהיו די כספים לעמוד בחיוביו במועדם, אף שייתכן כי יוכל לעמוד בהם בעתיד; 3.

משולם נהרי: סיכון משפטי – שמשמעותו שמסגרת משפטית בלתי מספקת גורמת לסיכוני אשראי או נזילות; 4.

משולם נהרי: סיכון תפעולי – הסיכון שגורמים כמו כשלים טכניים או טעויות בהפעלת המערכת יגרמו או סיכוני אשראי ונזילות או יגבירו סיכונים אלה; 5.

משולם נהרי: סיכון מערכתי – הסיכון שכשל של אחד מהמשתתפים במערכת התשלומים בעמידה בחיוביו או הפרעה במערכת התשלומים יגרמו כשלים בכלל המערכת הפיננסית שיתפשטו לשווקים פיננסיים אחרים.

משולם נהרי: מטרת החוק המוצע היא לעגן את ההוראות הנדרשות למזעור סיכונים אלה ולהקניית ודאות משפטית כדי להבטיח את יציבותן של מערכות התשלומים.

משולם נהרי: במדינות רבות, ובהן מדינות האיחוד האירופי, ארצות-הברית, קנדה, דרום-אפריקה, סינגפור והונג-קונג, קיים חוק המסדיר את נושא מערכות התשלומים, מגדיר את תפקידו של הבנק המרכזי ביחס למערכות אלה וקובע את ההוראות החוקיות המתאימות כדי להבטיח שהוראות תשלום במערכות תשלומים מסוימות תהיינה סופיות וודאיות.

משולם נהרי: מוצע לחוקק חוק דומה אשר תואם את הנורמות המקובלות במדינות אלה.

משולם נהרי: בהצעת החוק מוצע להחיל על מפעילי מערכות תשלומים חובות שמטרתן להבטיח את יציבותן ואת תפקודן היעיל של מערכות התשלומים לצורך הפחתת הסיכון המערכתי העלול להיווצר עקב פעילות בלתי תקינה של מערכות אלה.

משולם נהרי: לאור חשיבותן של מערכות התשלומים מוצע לקבוע כי הן תהיינה נתונות לבקרה של בנק ישראל, וכי לנגיד בנק ישראל יוקנו לשם כך סמכויות מתאימות, ובין השאר תוקנה לו סמכות לתת הוראות למפעיל המערכת וסמכות לקבל מידע.

משולם נהרי: כמו כן, יוסמך הבנק לתת אשראי תוך-יומי למשתתף במערכת כאמור, לצורך הבטחת התפקוד היעיל על המערכת, כנגד ביטחונות.

משולם נהרי: נוסף על כך מוצע לקבוע מדרג למערכות תשלומים, שבו על מערכות שפעילותן חיונית לכלל מערך התשלומים במשק, ופעילות בלתי תקינה שלהן עלולה לחשוף את מערך התשלומים לסיכון, תקוים בקרה בידי בנק ישראל (להלן – מערכת מבוקרת).

משולם נהרי: מערכות מבוקרות כאמור, שפעילותן חיונית גם ליציבות המוניטרית והפיננסית בישראל, ואשר נוסף על כך, לשם שמירה על יציבות כאמור חשוב שיחולו עליהן הוראות לעניין סופיות התשלום והגנות מסוימות במקרה של הליכי פירוק, תוכרזנה מערכות מבוקרות מיועדות.

משולם נהרי: בכוונת בנק ישראל להכריז, מייד עם חקיקת החוק המוצע, על שתי מערכות תשלומים מערכות מבוקרות מיועדות: מערכת זה"ב ובנק CLS.

משולם נהרי: בנק CLS הוקם במטרה להפחית את סיכון הסליקה במטבע חוץ, שהוא הסיכון שקיים בעסקה המורכבת מרכישת מטבע מסוג מסוים ומכירת מטבע מסוג אחר.

משולם נהרי: בעסקה מסוג זה יש סיכון שהמטבע הנמכר ישולם, אך המטבע הנרכש לא יתקבל.

משולם נהרי: בנק CLS הוקם כדי להפחית סיכון זה, והוא נותן כיום שירותי סליקה ל-15 מטבעות.

משולם נהרי: שילוב השקל החדש במסגרת ה-CLS והאפשרות לבצע באמצעותו עסקאות בין השקל החדש ובין מטבע חוץ יקנו יתרונות ניכרים במונחים של הפחתת סיכונים במערכת הפיננסית של ישראל.

משולם נהרי: ההכרזה על בנק CLS מערכת מבוקרת מיועדת תספק מענה לסיכונים ולחוק הוודאות שבסליקת עסקאות במטבע חוץ, ובעיקר עסקאות בין השקל החדש ובין מטבע חוץ.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ואת העברתה לדיון להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משולם נהרי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: – – –

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער – אינו נוכח.

יצחק זיו: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מערכות תשלומים, התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 5, נגד – 3.

יצחק זיו: ההצעה נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/348).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 161), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את כבוד השר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם עניינה הוספת הגדרת "מדד" בסעיף 125ג לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש], התשכ"א–1961.

משולם נהרי: ביום 19 באוגוסט 2007 פורסם חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 158 – הוראת שעה), התשס"ז–2007.

משולם נהרי: בתיקון 158 לפקודה נקבע כי בתקופה שבין 1 בינואר 2006 לבין 31 בדצמבר 2007 יראו את המדד ככולל גם שער מטבע לעניין נכסים שערכם צמוד למטבע חוץ או שהם נקובים במטבע חוץ.

משולם נהרי: הוראות תיקון 158 לפקודה התבססו על החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ב–2002, שנכנס לתוקף ביום 1 בינואר 2003, ועל החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 147), התשס"ה–2005, שנכנס לתוקף ביום 1 בינואר 2006.

משולם נהרי: שיטת המיסוי על נכסים פיננסיים שנקבעה בתיקון 132 לפקודה ובתיקון 147 לפקודה, הורתם בוועדת-רבינוביץ ובדוח ועדה לתוכנית המסים הרב-שנתית, שגובש לאחריה.

משולם נהרי: לפי שיטת המיסוי שהותוותה בוועדות האמורות יש להבדיל בין מיסוי ריבית על פיקדון הצמוד במלואו למדד או לשער המטבע לבין מיסוי ריבית על פיקדון שאינו צמוד כאמור.

משולם נהרי: בתיקון 147 לפקודה נפלה טעות בהגדרת המדד שלא כללה גם את עליית הערך בשל הפרשי שער.

משולם נהרי: טעות זו תוקנה בתיקון 158 לפקודה, כהוראת שעה עד ל-31 בדצמבר 2007.

משולם נהרי: כך, על-פי הדין, החל עד 31 בדצמבר 2007, מוטל מס בשיעור של 20% על הריבית הריאלית המשתלמת על פיקדונות ועל תוכניות חיסכון הצמודים במלואם למדד, לרבות לשער המטבע והפרשי ההצמדה – או הפרשי השער – הנצמחים על פיקדון או תוכנית חיסכון כאמור פטורים ממס לפי הוראות סעיף 9(13) לפקודת מס הכנסה.

משולם נהרי: מס בשיעור של 15% מוטל על ריבית המשתלמת על פיקדונות ועל תוכניות חיסכון שאינם צמודים במלואם לממד או לשער המטבע.

משולם נהרי: שיעור המס של 15% לגבי הכנסה מפיקדונות ו/או תוכניות חיסכון אשר אינם צמודים במלואם למדד, נמוך יותר מתוך התחשבות בכך שחלק מהמיסוי אינו רק על הריבית הריאלית אלא גם על עליית המדד.

משולם נהרי: בהתאמה, הוראת פקודת מס הכנסה לגבי רווחי הון הנובעים ממכירת ניירות ערך, יוצרות את ההבחנה שבין נכסים הצמודים לממד – לרבות לשער המטבע – לבין נכסים שאינם צמודים למדד כאמור, וזאת ללא מגבלת זמן להוראות החוק בעניין רווחי הון.

משולם נהרי: בהצעת החוק מוצע לקבוע כהוראה של קבע את ההוראה שלפיה יראו את שער המטבע כמדד כאשר מדובר בנכסים שערכם צמוד למטבע חוץ או שהם נקובים במטבע חוץ.

משולם נהרי: חיובם של הפרשי השער בלבד בידי מי שמחזיק מטבע חוץ מטיל נטל לא סביר על נישומים שברשותם מטבע חוץ ויוצר בעיה תפעולית הן במערכת המס והן במוסדות הכספיים המנהלים נכסים כאמור, אשר עליהם מוטלת חובת ניכוי מס במקור.

משולם נהרי: מוצע לקבוע כי שיטת המיסוי כפי שנקבע בתיקון 132 לפקודה ובתיקון 147 לפקודה בשילוב עם תיקון 158 לפקודה תמשיך לחול גם ב-1 בינואר 2008 ולאחריו.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משולם נהרי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים, בבקשה.

גדעון סער: מוותר.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 161), התשס"ח–2007, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכספים.

גדעון סער: לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה היא תועבר.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/349).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2007, בקריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את כבוד השר משולם נהרי להציג את הצעת החוק בשם שר האוצר.

יצחק זיו: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק המונחת בפניכם מוצעים כמה תיקונים, בעיקר הקלות, בפרק רביעי 2 לפקודה, הקובע את מיסוי הנאמנויות ובסעיף 131 לפקודה הקובע חובת הגשת דוח שנתי לעניין חובות הדיווח המוטלות על הנאמן, על יוצר הנאמנות ועל הנהנה בה.

משולם נהרי: השוואת דין לעניין נאמנויות לדין הכללי – מתן הקלות במס לנאמנות שהפכה לתושבת ישראל על הכנסה מעסק בחו"ל.

משולם נהרי: "נאמנות תושבי ישראל" מוגדרת כנאמנות שבמועד יצירתה יוצר אחד לפחות בה ונהנה אחד לפחות בה היו תושבי ישראל ובשנת המס היה יוצר אחד לפחות בה ונהנה אחת לפחות בה תושבי ישראל.

משולם נהרי: לפיכך נאמנות יכולה לשנות את סיווגה ולהפוך ל"נאמנות תושבי ישראל" בשל עלייתו לארץ של אחד היוצרים בה או בשל עלייתו לארץ של אחד הנהנים בה.

משולם נהרי: נאמנות תושבת ישראל חייבת במס על כלל הכנסותיה בעולם.

משולם נהרי: נוסח הפקודה כיום קובע כי נאמנות שהפכה לנאמנות תושבת ישראל בשל עלייתו לארץ של אחד היוצרים בה או בשל עלייתו לארץ של אחד הנהנים בה או בשל היותם תושבים חוזרים, תיהנה מהטבות המס הניתנות לפי סעיף 14(א) לפקודה לעולה או מההטבות הניתנות לפי סעיף 14(ג) לתושב חוזר, לגבי הכנסותיהם הפסיביות בחו"ל מנכסים שהיו להם לפני היותם לתושבי ישראל.

משולם נהרי: בתיקון זה מוצע לקבוע כי נאמנות כאמור תיהנה גם מההטבות הניתנות לעולה או לתושב חוזר לגבי הכנסות מעסק שהיה לו בחו"ל לפני היותו לתושב ישראל, לפי סעיף 14(ב) לפקודה.

משולם נהרי: סעיף זה קובע פטור ממס במשך ארבע שנים להכנסות מעסק בחו"ל שהיה לתושב ישראל.

משולם נהרי: מוצע לקבוע כי דין זה יחול גם לגבי נאמנות לרבות נאמנות לפי צוואה, כשהנהנה עלה לישראל או שהוא תושב חוזר ולא היה בשנת המס נהנה אחר שהוא תושב ישראל, כלומר הנאמנות הפכה לנאמנות תושבי ישראל רק בשל עלייתו לארץ של אותו נהנה.

משולם נהרי: סעיף 131 לפקודה, כפי שתוקן בתיקון 147 לפקודה, שבו הוסף פרק הנאמנויות, קבע חובות דיווח רחבות לעניין הנאמנויות.

משולם נהרי: מוצע לקבוע כי חובות הדיווח לפי סעיף 131 לפקודה יחולו רק על נאמן בנאמנות תושבי ישראל, לרבות נאמנות לפי צוואה שנחשבת לתושבת ישראל, על נאמן שהיו לו בישראל הכנסה או נכס וכן על יוצר או נהנה שבחרו להיות בר השומה ובר החיוב במקום הנאמן.

משולם נהרי: מוצע להסתפק בחובת הודעה בלבד, על גבי טופס שיקבע המנהל, בכל המקרים הבאים שהמשותף להם הוא שהם אינם אירועי מס ולכן ניתן להסתפק בהודעה בלבד על קיומם ואין צורך בחובת הגשת דוח שנתי לגביהם.

משולם נהרי: חובות הודעה של היוצר – יוצר תושב ישראל שיצר בשנת המס נאמנות או שהקנה לנאמנות בשנת המס נכס או הכנסה מנכס יודיע על כך למנהל בתוך 30 ימים מיום יצירת הנאמנות או מיום ההקניה, לפי העניין.

משולם נהרי: יוצר בנאמנות יוצר תושב חוץ, ששינתה את סיווגה והפכה לנאמנות תושבי ישראל או לנאמנות ניהנה תושב חוץ, משום שהיוצר היה לתושב ישראל, יודיע על כך למנהל עד 30 באפריל בשנת המס שלאחר שנת המס שבה היה היוצר לתושב ישראל.

משולם נהרי: חובות ההודעה של הנאמן – 1.

משולם נהרי: כינונה של נאמנות לפי צוואה בשל התקיימות הוראות הצוואה לכינונה, למשל מות המוריש, בתוך 45 ימים מיום התקיימות הוראות הצוואה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: שינוי סיווג של נאמנות קיימת עד ה-30 באפריל בשנת המס שלאחר שנת המס שבה שונה סוג הנאמנות.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: סיום של נאמנות תושבי ישראל, סיום של נאמנות לפי צוואה שנחשבת כתושבת ישראל וסיום של נאמנות שהיו לה נכסים בישראל בעת סיומה עד ה-30 באפריל בשנת המס שלאחר שנת המס שבה הסתיימה הנאמנות או אם חלה עליו או על היוצר חובה להגיש דוח לגבי אותה נאמנות במועד להגשת הדוח.

משולם נהרי: ההודעה תכלול את פרטי הנכסים שחולקו לנהנים בשל סיום הנאמנות ולגבי נאמנות שהיו לה נכסים בישראל בעת סיומה – פרטי הנכסים בישראל שחולקו לנהנים בשל סיום הנאמנות.

משולם נהרי: הוראות אלה יחולו גם על יוצר או ניהנה שבחרו להיות בר השומה.

משולם נהרי: חובת הודעה של הנהנה – נהנה תושב ישראל שקיבל בחלוקה נכס שאינו כסף מנאמן יודיע על כך למנהל עד ליום 30 באפריל בשנת המס שלאחר שנת המס שבה היתה החלוקה כאמור.

משולם נהרי: כיוון שמוצע להשאיר את חובת הגשת הדוח השנתי על נאמן שהיו לו בישראל הכנסה או נכס, מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע, באישור ועדת הכספים של הכנסת, פטור מהגשת דוח שנתי אם לנאמן יש בישראל רק הכנסה פטורה או נכס שההכנסות ממנו פטורות ממס.

משולם נהרי: תיקונים נוספים שמוצע לתקנם במסגרת תיקון זה הם כמה הבהרות לתיקון 147 לפקודה.

משולם נהרי: מוצע להבהיר כי יראו נהנה כיוצר לא רק במקרה שבו הקנה הנאמן נכס לנאמן אחר מבלי שניתנה על כך הוראה במסמכי הנאמנות, אלא גם במקרה שבו שונו הנהנים מבלי שניתנה על כך הוראה כאמור.

משולם נהרי: כמו כן מוצע לקבוע כי במקרה שבו רואים את הכנסת הנאמנות כהכנסת הנהנה, לאחר שחולקה לו, ייכנס הנהנה לנעלי היוצר לעניין רווח הון במכירת נכס שהיה ליוצר, כפי שהיה הנאמן נכנס לנעליו אילו היה הוא בר השומה ובר החיוב.

משולם נהרי: הוראה כאמור בטעות נשמטה בתיקון 147.

משולם נהרי: עוד מוצע להבהיר כי בר השומה ובר החיוב יוכל להיות היוצר או הנהנה רק אם יש בנאמנות יוצר אחד בלבד או נהנה אחד בלבד והוא תושב ישראל.

משולם נהרי: לפי הנוסח היום ניתן להבין כי בר החיוב ובר השומה יכול להיות היוצר או הנהנה אף אם יש כמה יוצרים או כמה נהנים, ובלבד שאחד מהם תושב ישראל.

משולם נהרי: הוראה זו נקבעה כדי לאפשר הליכי אכיפה על היוצא או הנהנה שהוא בר השומה.

משולם נהרי: כדי למנוע העברת הכנסות לנהנים הזכאים, מכל סיבה, לשיעורי מס נמוכים יותר, מוצע להבהיר כי אם הכנסת הנאמן הופקה ממקורות הכנסה שונים, מקורה של ההכנסה שחולקה לניהנה ייקבע בהתאם למקורות ההכנסה של הנאמן באופן יחסי, כך לא תישמע טענת נהנה כי הוא רשאי לבחור ולקבוע את מקור ההכנסה שחולקה לו מתוך כלל הכנסת הנאמן.

משולם נהרי: מוצע לקבוע כי הוראות התיקון שהן ברובן כאמור מקילות יחולו החל מה-1 בינואר 2006.

משולם נהרי: מוצע לקבוע כי ההוראה שלפיה נהנה יוכל להיות בר השומה ובר החיוב רק אם הוא נהנה יחיד שהוא תושב ישראל תחול מ-1 בינואר 2008 והודעות שהמועד להגשתן לפי תיקון זה היה בעבר, יוגשו בתוך 60 ימים מיום פרסום תיקון חוק זה או במועד שבו יהיו הטפסים להגשת ההודעות, לפי המאוחר מביניהם.

משולם נהרי: תודה.

דוד רותם: תודה לשר.

דוד רותם: חבר הכנסת רביץ – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, שרת החינוך, השר נהרי, בסך הכול רציתי לומר שאני חושב שהצעת החוק הזאת טובה ולכן אנחנו נתמוך בה, למרות העובדה שלא מציג את החוק השר עצמו.

גדעון סער: אנחנו בהחלט נתמוך בהצעה שהביא השר נהרי.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סער.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2007, לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אנחנו נצרף גם את קולותיהם של חברי הכנסת אלקין ומרגי מבלי שזה ישנה את התוצאות.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד רותם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/345).

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדה, פקודת ביטוח רכב מנועי נועדה להבטיח שלכל נוהג רכב יהיה ביטוח המכסה את נזקי הגוף שהוא עלול לגרום בנהיגה ברכב.

דניאל פרידמן: כיום הפקודה אינה מאפשרת למבוטח לרכוש פוליסת רכב ביטוח חובה שיש בה השתתפות עצמית של המבוטח.

דניאל פרידמן: האפשרות לקבוע השתתפות עצמית מאפשרת להוזיל את עלויות הביטוח ומעודדת נהיגה זהירה.

דניאל פרידמן: הצעת החוק המונחת בפניכם מבקשת לתקן את פקודת רכב מנועי כך שתינתן אופציה או ברירה למבוטחים המעוניינים לרכוש ביטוח רכב חובה שיש בו השתתפות עצמית ובדרך זו להשיג הקלה בתשלומי הפרמיה.

דניאל פרידמן: הצעת החוק נועדה בראש ובראשונה לכלי רכב דוגמת אופנועים, שעלויות הביטוח שלהם גבוהות במיוחד, והכוונה היא שהפרמיה תוזל לגבי מקרים מסוג זה.

דניאל פרידמן: מתוך הבנה שיש להבטיח את הפיצוי המגיע למבוטח אם נפגע בתאונת דרכים נקבעו כמה הוראות בהצעה, ובהן הוראה המחייבת את המפקח על הביטוח לקבוע את סכום ההשתתפות העצמית המרבי וכן הוראות לגבי מקרים שבהם לא ניתן יהיה לרכוש ביטוח שיש בו השתתפות עצמית.

דניאל פרידמן: אני אודה לכם על אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: אנחנו עוברים לדיון.

דוד רותם: חבר אורי הכנסת אריאל – מוותר.

דוד רותם: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני רוצה לשאול את שר המשפטים אם בהגדלת ההשתתפות העצמית בביטוחי חובה איננו מגלגלים עוד נטל כלשהו על כתפו של האזרח המבוטח.

גדעון סער: מדוע הממשלה מביאה חוק שעל פניו פוגע באזרחים ומסייע לחברות הביטוח?

גדעון סער: אם יהיו דברים שיניחו את דעתנו...

גדעון סער: אנחנו רוצים פשוט להבין את זה.

גדעון סער: מה הסיבה שבגינה הממשלה מביאה חוק כזה?

דניאל פרידמן: זה נותן אופציה.

דניאל פרידמן: המבוטח לא חייב, אבל אומרים לו – תקבל הנחה של 20% בפרמיה אם תסכים.

דניאל פרידמן: אם הוא לא מסכים, הוא לא חייב.

דניאל פרידמן: זאת אופציה שתינתן לו והוא צריך לעשות את החשבון שלו אם כדאי לו.

דניאל פרידמן: מובן שבמקרה של נזק הוא יצטרך – – –

דוד רותם: האם זה לא קיים היום, אדוני?

גדעון סער: לא בחובה.

דניאל פרידמן: היום לא בחובה.

דניאל פרידמן: בחובה אין השתתפות עצמית.

דניאל פרידמן: אם אתה מאמין – – – אני לא סומך על המבוטח והוא יחליט בעצמו כולל אופציה שיש בה הסתכנות מסוימת.

דניאל פרידמן: הוא ישלם פרמיה פחותה.

גדעון סער: איך המבוטח יכול להרוויח מזה במקרה שהוא הולך על המהלך הזה?

דניאל פרידמן: הוא יכול לקחת את הפוליסה ללא השתתפות עצמית, נניח 2,000 שקל.

גדעון סער: והאופציה בידיו.

דוד רותם: האם זה יחול רק לגבי נזק שנגרם לו או גם לגבי צד שלישי?

דניאל פרידמן: זה יכול לחול גם לגבי צד שלישי והמבוטח יצטרך – – –

דוד רותם: הוא ישלם לנפגע, או לחברת הביטוח?

דניאל פרידמן: – – –

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

קריאה: – – –

דוד רותם: אני כבר סגרתי, אבל הפעם אדוני לא נרשם.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

דוד רותם: לא נשלול ממך זכות מוקנית בבית הזה.

דוד רותם: זאת כנראה טעות בתקנון שלא רשום שם שאחרון הדוברים צריך תמיד להיות חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, על פניו נראה שהולכים כלפי אותו מבוטח, אבל זה קולא דאתי לידי חומרא, ואני אסביר מדוע.

נסים זאב: יכול להיות שנותנים מין פיתיון כזה, וכרגע נוח לי לשלם פחות.

נסים זאב: מה קורה במקרה של נזק?

נסים זאב: מי שנפגע צריך ללכת במהלך כפול מבחינה משפטית; פעם כלפי חברת הביטוח ופעם בגין אותם 20% כלפי הפוגע.

נסים זאב: אני חושב שזה מסרבל את המערכת.

דוד רותם: אנחנו מדברים על ביטוח חובה.

נסים זאב: על ביטוח חובה, אני יודע.

דוד רותם: בביטוח חובה אתה תובע את הרכב שנסעת בו.

נסים זאב: אני יודע.

דוד רותם: הסביר השר שבכל מקרה התביעה היא נגד חברת הביטוח, והמבוטח יצטרך להחזיר לחברת הביטוח.

דוד רותם: זאת אומרת, לא הנפגע יצטרך ללכת בשתי דרכים.

דוד רותם: הנפגע יקבל מחברת הביטוח.

דוד רותם: לחברת הביטוח – – –

נסים זאב: ואם אין יכולת?

דוד רותם: זאת בעיה של חברת הביטוח, לא של הנפגע.

דוד רותם: זה מה שהסביר השר.

נסים זאב: אני חושב שזה מסרבל את העניין בכל מקרה.

נסים זאב: זאת אומרת, או שחברות הביטוח בסופו של דבר יכולות להינזק מזה, כי הן לא מקבלות את הגבייה הריאלית שמגיעה להן.

נסים זאב: אני לא יודע, אנחנו הולכים כאן להקל, ובסופו של דבר זה עלול לפגוע, הייתי אומר, באלה שנפגעים באמת.

נסים זאב: אם אתה אומר שהחברה בכל מקרה משלמת, וזה שיקול דעת רק של החברה, והיא לוקחת את הריסק, אם כך זאת הבעיה שלה.

נסים זאב: כך אני מקבל תשובה.

דניאל פרידמן: לא, יש שתי אפשרויות.

דניאל פרידמן: אפשרות אחת היא שהנפגע הוא המבוטח, נהג האופנוע או נהג המכונית, נסע ונפגע בעצמו.

דניאל פרידמן: במקרה כזה המצב פשוט – החברה פשוט תנכה את ההשתתפות העצמית שלו.

דניאל פרידמן: נניח שהנזק הוא 10,000, וההשתתפות העצמית 2,000, החברה משלמת לו רק 8,000.

דוד רותם: מקזזים לו מהפיצויים.

דניאל פרידמן: אפשרות אחרת היא שנפגע צד שלישי שהיה הולך רגל.

דניאל פרידמן: במקרה הזה, שוב, הוראות החוק לא לפני, אבל אם זה לא ברור, אני אבהיר זאת בוועדת החוקה, שבמקרה כזה הנפגע, שהוא צד שלישי, ואינו מעורב בחוזה, מקבל את כל ה-10,000.

דניאל פרידמן: חברת הביטוח תצטרך לפנות – – –

נסים זאב: זאת אומרת, בכל מקרה זה יסבך את העניין, אם אין למבוטח אפשרות לעמוד, כי לפעמים הנזק הוא עצום והתביעות הן במיליונים.

נסים זאב: וכשאני מכסה אותו על כורחו – הייתי קורא לזה – לכתחילה, אתה בעצם מקל עליו ביום פקודה, כי כשיש פגיעה, האופציה הזאת היא יותר נכונה – שהחברה נושאת במלוא האחריות, ולא הפוגע נושא באחריות.

דניאל פרידמן: הסיכון של המבוטח הוא בגדר – – –

נסים זאב: אז למה נקבעו 20%?

נסים זאב: בוא נעשה 50%.

דוד רותם: לא נקבעו 20%.

דוד רותם: השר נתן את השיעור הזה כדוגמה.

דניאל פרידמן: 20% זה דוגמה.

דניאל פרידמן: אני לא יודע איזו הנחה הוא יקבל בפרמיה.

דניאל פרידמן: ההנחה היא שאם הוא לא יקבל הנחה בפרמיה הוא לא ייקח את הביטוח.

דניאל פרידמן: הוא יכול לקחת ביטוח רגיל, אבל תהיה לו אופציה.

דניאל פרידמן: אני נותן דוגמה של 20%, אולי זה יהיה 25%, אולי – – –

נסים זאב: ויש כבר עמדה של חברות הביטוח, שחושבות שזה – – –

דניאל פרידמן: ההנחה היא שהחברות פועלות בתנאי תחרות.

דניאל פרידמן: מובן שלמפקח על הביטוח יש סמכויות – – –

נסים זאב: – – – בסופו של דבר הוא לא יוכל לעמוד בזה.

נסים זאב: אוקיי.

נסים זאב: אני סומך על כבוד השר שהוא יוביל את זה ויעקוב אחרי זה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נסים זאב: – – – זה לא נקלט.

דוד רותם: אנחנו נוסיף את חבר הכנסת נסים זאב, שהצבעתו לא נקלטה.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך – – –

גדעון סער: כלכלה.

דוד רותם: סליחה, לוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/339).

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007.

דוד רותם: אני מזמין את שר המשפטים להציג את הצעת החוק.

דוד רותם: אני נועל את הרשימה.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מבקש לדבר?

גדעון סער: אני לא אדבר בסעיף הזה, אדוני.

נסים זאב: אני רוצה לשמוע מה הוא – – –

דוד רותם: אבל אדוני ודאי קרא את הצעת החוק.

נסים זאב: עוד לא.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אם כך, אני נועל את הרשימה.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק נועדה לקבוע כי האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים יספק שירות משפטי בלא תמורה למשתתפים בתוכנית "אורות לתעסוקה", שמכנים אותה גם תוכנית ויסקונסין.

דניאל פרידמן: היום ניתן שירות משפטי בלא תמורה למשתתפים בתוכנית המגישים ערעור לבתי-הדין לעבודה.

דניאל פרידמן: על-פי החוק המוצע יינתן השירות המשפטי גם למשתתפים המגישים ערר לוועדת הערר הפועלת במסגרת התוכנית.

דניאל פרידמן: כידוע, התוכנית "אורות לתעסוקה" נועדה לקדם את שילובם של מקבלי גמלאות בעבודה שתמצה את כושר השתכרותם.

דניאל פרידמן: התוכנית היא הוראת שעה שתסתיים בחודש יולי 2009.

דניאל פרידמן: התוכנית מופעלת כהתנסות בארבעה אזורים.

דניאל פרידמן: בכל אזור קיים מרכז תעסוקה המופעל בידי תאגיד פרטי שהמדינה התקשרה אתו.

דניאל פרידמן: מרכז התעסוקה מחליף את שירות התעסוקה באותו אזור ומעסיק לצורך זה מתכנני יעדים תעסוקתיים.

דניאל פרידמן: המשתתפים בתוכנית משתייכים לאוכלוסיית מקבלי גמלת הבטחה הכנסה.

דניאל פרידמן: מתכנני היעדים התעסוקתיים מפנים אותם לעבודה התואמת את מצבם הבריאותי ואת כושרם הגופני ומכינים בהתייעצות עם כל משתתף תוכנית אישית המיועדת לקדם את שילובו בעבודה.

דניאל פרידמן: אם קבע מתכנן היעדים שמשתתף מסוים סירב לעבוד בעבודה שאליה הופנה, לא השתתף בתוכנית אישית או לא שיתף פעולה, משתתף זה לא יהיה זכאי לקבל גמלת הבטחת הכנסה.

דניאל פרידמן: כדי לשמור על זכויותיהם של המשתתפים בתוכנית ניתנה להם האפשרות להגיש ערר לוועדת ערר על החלטת מתכנן היעדים התעסוקתי בעניינם.

דניאל פרידמן: יש חשיבות רבה לכך שוועדות הערר יפעלו באופן שיאפשר להן להגן על זכויות המשתתפים.

דניאל פרידמן: לשם כך חיוני שכל משתתף יוכל לקבל הזדמנות ראויה לטעון את טענותיו לפני ועדה זו, ולצורך זה גם להיעזר בעורך-דין.

דניאל פרידמן: האפשרות לטעון באמצעות עורך-דין, הקיימת היום, היא משקל נגד ליכולת של מרכז התעסוקה להציג את טענותיו לפני ועדת הערר באמצעות עובד המרכז.

דניאל פרידמן: בדרך כלל עובדי המרכז מיומנים יותר מהמשתתף בהצגת טענות.

דניאל פרידמן: אומנם, גם היום המשתתפים בתוכנית זכאים לייצוג עורך-דין, אך ברור שהמשתתפים המשתייכים לאוכלוסיית גמלת הבטחת הכנסה אינם יכולים, כרגיל, לממן שכירת עורך-דין, ומכאן הצורך לאפשר להם ייצוג עורך-דין ששכרו ממומן מאוצר המדינה.

דניאל פרידמן: הצעת החוק נועדה לקבוע כי משתתף בתוכנית יהיה זכאי לשירות משפטי בלא תמורה מהאגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים בכל הקשור לייצוג לפני ועדת הערר.

דניאל פרידמן: כמו כן מוצע לקבוע כי לא יהיה צורך בבחינת זכאותם הכלכלית של משתתפים שיבקשו ייצוג בהליך לפני ועדת הערר או בהליכי הערעור.

דניאל פרידמן: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדה המתאימה בכנסת.

דוד רותם: תודה, אדוני שר המשפטים.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: מוותר.

דוד רותם: מוותר.

דוד רותם: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: נסים, זה חוק טוב.

נסים זאב: אני יודע, אני תומך בחוק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני בהחלט תומך בחוק, אבל האם הובא בחשבון מספר האנשים שירצו לשכור עורכי-דין?

נסים זאב: אתה יודע כמה עררים יש, כמה באים לערר?

נסים זאב: כמעט אין אחד שחושב שהוועדה לא החליטה בניגוד – הייתי אומר – למה שהיתה צריכה להחליט.

נסים זאב: כמעט לכולם יש הרגשה שכופים עליהם את העבודה הזאת.

נסים זאב: אני חשבתי שתוכנית ויסקונסין כבר חלפה מהעולם ובטלה.

נסים זאב: אני מבין שעדיין היא קיימת, באותה מתכונת – אולי בשיפורים כאלה ואחרים.

נסים זאב: אז אם אתה פותח את הדלת – וזה טוב שאתה פותח, אני לא אומר שלא – אבל אם אתה הולך לתהליך כזה, ואתה מאפשר את זה, פירוש הדבר הוא שמחר בעצם כל שנדחתה בקשתו יצטרך לפנות למשרד המשפטים ולקבל עזרה ועורך-דין.

נסים זאב: האם יש לנו מספיק עורכי-דין כדי באמת לתת מענה לכל אותם אנשים שיבואו מחר לערער?

נסים זאב: ואני אומר לך – אנשים יבואו בהמוניהם, אין לי ספק בזה, רק תביא את זה בחשבון, ואני מודה לך על זה, אדרבה.

נסים זאב: אולי יש עורכי-דין שאין להם עבודה.

דוד רותם: יש עכשיו מחסור בעורכי-דין, אנחנו נגדיל את – – –

נסים זאב: אומרים שמדי שנה יש 20,000 או יותר אנשים שמסיימים משפטים ואין להם עבודה.

נסים זאב: יכול להיות שאלה יבואו לוועדות הערר, ושם ניתן להם את תחילת העבודה – את הסטאז' שלהם יעשו שם.

נסים זאב: אדרבה.

נסים זאב: תבורך על כך, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא להצביע – מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד רותם: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 8) (שירות משפטי למשתתפים בתוכנית לשילוב מקבלי גמלאות בעבודה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות לשר המשפטים ותשובות השר.

דוד רותם: אדוני, שר המשפטים, אבקשך לעלות ולהשיב על שאילתות.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דניאל פרידמן: אני מבין שהשואלים צריכים להיות נוכחים.

דוד רותם: מי שלא יהיה נוכח – התשובה על השאילתא שלו מועברת לפרוטוקול.

דוד רותם: לא צריך לענות, אלא אדוני ימסור את תשובתו אחר כך.

דניאל פרידמן: אדוני לא מוותר לי על שאילתות שחבר הכנסת ששאל אותן אינו נוכח?

דוד רותם: כן, ודאי שאני אוותר.

דוד רותם: אדוני ימסור אותן בכתב לפרוטוקול וזה הכול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1165 של חבר הכנסת אריה אלדד: תלונה נגד שוטר במחלקה לחקירות שוטרים.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):

דוד רותם: ב-13 ביולי 2005 הגיש אזרח למח"ש תלונה על תקיפה אלימה נגד שוטר ששימש מאבטח שב"כ – תיק מח"ש 2948/05.

דוד רותם: במשך יותר משנה נותרה התלונה בלא טיפול, עד לגיבוש "נוהל לתלונות מאבטחי שב"כ".

דוד רותם: ב-12 בספטמבר 2006 הועברה התלונה לשב"כ וטופלה במסגרת תלונות הציבור.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מה קובע הנוהל המדובר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מדוע לא נחקרה התלונה במועד?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מדוע לא נחקרה התלונה כאירוע פלילי?

דניאל פרידמן: 1–3.

דניאל פרידמן: סעיף 13(ד) לחוק שירות הביטחון הכללי קובע כי חקירת תלונות נגד עובדי השירות היא בסמכות מבקר השירות, למעט עניינים שבטיפול המחלקה לחקירות שוטרים לפי הוראות הפרק הרביעי לפקודת המשטרה.

דניאל פרידמן: לפי סעיף 49ט1 לפקודת המשטרה, "עבירה שעובד שירות הביטחון הכללי חשוד בביצועה במסגרת מילוי תפקידו, תחקור בה המחלקה, אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה".

דניאל פרידמן: בהתאם לאמור גיבש היועץ המשפטי לממשלה נוהל הקובע את הקווים המנחים להעברת תלונות לטיפול המחלקה לחקירות שוטרים.

דניאל פרידמן: במסגרת נוהל זה, אם התקבלה תלונה בעניין פעילות עובד האגף לאבטחת אישים בשב"כ, במסגרת מילוי תפקידו, אשר על פני הדברים אינה פלילית במהותה, היא תופנה אל מבקר שירות הביטחון הכללי.

דניאל פרידמן: המלצתו של מבקר השירות בדבר דרך הטיפול בתלונה מובאת לפני פרקליט המדינה.

דניאל פרידמן: יצוין כי אם מתגלים בבדיקת מבקר השירות ממצאים בעלי היבט פלילי, הבדיקה מופסקת לאלתר והתלונה מוחזרת לבדיקת מח"ש.

דניאל פרידמן: אם בעת הגשת התלונה או לאחר השבתה על-ידי המבקר מצאה מח"ש כי התלונה מעלה חשד לעבירה פלילית, המלצתה בדבר אופן הטיפול הראוי מועברת לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

דניאל פרידמן: הטיפול נעשה בהתאם לנוהל זה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר, אבל חלק מהשאילתא היה בנושא לוח הזמנים.

אריה אלדד: גם התשובה על השאילתא יש לה בעיה בלוח הזמנים: השאילתא הוגשה במאי.

אריה אלדד: יש לוח זמנים שקובע את פרק הזמן שבתוכו על השר להשיב על שאילתות.

אריה אלדד: מזמן הפסקנו להתייחס להנחיות האלה – עברה חצי שנה.

אריה אלדד: אבל מה שמתקבל, או לפחות הרושם המתקבל מהתשובה שלך, הוא שהיה איש שב"כ שהועלה נגדו חשד לעבירה – משמעתית או פלילית.

אריה אלדד: המתינו שנה לפני הטיפול בעניינו, עד שיפורסם נוהל לטיפול באנשי שב"כ, ואז הכפיפו אותו לנוהל החדש.

אריה אלדד: אבל הרי שנה שלמה הוא היה כפוף לנוהל הקודם ולא התקיימה חקירת מח"ש בעניינו.

אריה אלדד: על זה שאלתי: למה?

דניאל פרידמן: כל מה שאני יכול לומר הוא שאני מצטער על משך הזמן שעבר, אבל אנחנו יודעים שחקירות בכלל – חקירות במדינת ישראל נפתחות לא פעם באיחור ניכר, ולא פעם גם נמשכות זמן ממושך מאוד.

דניאל פרידמן: למעשה, היתה יוזמה של הכנסת להגביל את משך הזמן לחקירות, והתוצאה של זה, על-פי חלק מההצעות, כך אני מבין – או על-פי אחת ההצעות – התוצאה עשויה להיות הכבדה גדולה על התביעה במקרה כזה, ואפשר להעלות על הדעת אפשרויות שונות.

דניאל פרידמן: כאן העיכוב בטיפול בתלונה הוא מצער, כמובן.

דניאל פרידמן: זה מה שאני יכול לומר.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1216 של חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר המשפטים ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007):

דוד רותם: מאות כתבי אישום מתקופת הגירוש נרשמו נגד נערים מגוש-קטיף ונמצאים בהליכים משפטיים.

דוד רותם: ברוב המקרים בית-המשפט קובע עונשים קלים או מחליט על עסקות טיעון.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם אפשר להורות על סגירת התיקים, כפי שנהג ראש הממשלה בגין ז"ל לאחר פינוי ימית?

דוד רותם: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: לא ידוע לנו על קיומם של מאות כתבי אישום נגד נערים מגוש-קטיף.

דוד רותם: בכל מקרה, יש לציין כי בית-המשפט אינו עורך הסדרי טיעון עם הנאשמים.

דוד רותם: להסדרים כאלה מגיעים במקרים מסוימים התביעה והנאשם, ובית-המשפט מתבקש לאשרם.

דוד רותם: אשר לקלות העונשים – מדובר בעניין יחסי.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: כעיקרון, סגירת כל התיקים הקשורים בהתנתקות תהיה צעד חריג ביותר.

דוד רותם: נקיטת צעד זה תהיה פגיעה בעקרון השוויון ותשדר מסר בעייתי מבחינת שלטון החוק.

דוד רותם: עם זאת, במסגרת האפשרות לבקש עיכוב הליכים החליט בשעתו היועץ המשפטי לממשלה לנקוט מדיניות עיכוב הליכים מיוחדת בתיקים הקשורים להתנתקות, בגין הנסיבות המיוחדות.

דוד רותם: בתמצית, ככלל, על-פי מדיניות זו, באירועים שלא נעשה בהם שימוש באלימות, ובעיקר כאשר מדובר בקטינים, נקבעו קריטריונים מקלים.

דוד רותם: יחסית לעיכוב ההליכים, הנחיות אלה משקפות, לדעת התביעה, את האיזון הראוי בין האינטרס הציבורי בשמירת שלטון החוק ובין ההתחשבות בייחודיות האירועים, בעיקר לעניין מעורבותם של קטינים ובני נוער בעלי רקע נורמטיבי.

דוד רותם: לאחרונה אף החליט היועץ המשפטי לממשלה להקל הקלה נוספת, במידת-מה, במדיניות זו, ולקבוע פרמטרים מקלים יותר לעיכוב ההליכים בעניינם של מי שיוחסה להם עבירת אלימות במהלך פינוי הגג בכפר-דרום רק מכוח דיני שותפות ולא בגין ראיות ישירות לכך שנהגו באלימות.

דוד רותם: לגבי נאשמים כאלה יהיה אפשר לעכב את ההליכים על-פי הפרמטרים המקלים שנקבעו בעבר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1227 של חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בסיוון התשס"ז (13 ביוני 2007): בג"ץ הוציא צו ביניים להפסקת הבנייה במתתיהו-מזרח שבמודיעין-עילית לפני כחצי שנה.

דוד רותם: ב-3 ביוני 2007 התקיים דיון בעתירות, ובהעדר תשובות מנציגי הפרקליטות נדחה הדיון למועד אחר.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע נמשך העניין חצי שנה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם אפשר לקיים דיונים דחופים יותר?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דניאל פרידמן: מדובר בשתי עתירות קשורות: בג"ץ 143/06 ובג"ץ 1526/07, שהדיון בהן אוחד.

דניאל פרידמן: עניינו של בג"ץ 143/06 הוא חוקיות הבנייה של עשרות בניינים בשכונת מתתיהו-מזרח שבתחום המועצה המקומית מודיעין-עילית.

דניאל פרידמן: ההליך הוגש ב-4 בינואר 2006 וניתן בו צו ארעי, שתוקן לאחר דיון לפני שופט דן יחיד.

דניאל פרידמן: בתום דיון לפני הרכב ב-15 במרס 2006 הוצא צו על תנאי וניתן צו ביניים האוסר את המשך עבודות הבנייה הנעשות בתחום התוכנית בלא היתר בנייה, וכן את כל פעולות אכלוס הדירות במתחם.

דניאל פרידמן: ב-9 ביולי 2006 התקיים דיון נוסף בהרכב, ובעקבותיו צומצם ב-20 ביולי 2006 הצו הארעי שהוצא.

דניאל פרידמן: בעקבות דיון נוסף שהתקיים לפני הרכב, ב-7 בינואר 2007, הוחלט ב-10 בינואר 2007 על צמצום נוסף של הצו הארעי, וניתנו הוראות להגשת סיכומים מטעם בעלי הדין.

דניאל פרידמן: הדיון האחרון בתיקים שאוחדו התקיים ב-3 ביוני 2007, ובמהלכו הוסכם על בעלי הדין כי כיוון שכבר הוצא צו על-תנאי בבג"ץ 143/06, וכיוון שהעתירה שם נדונה יחד עם העתירה כאן, ויש תועלת במתן פסק-דין משותף במועד אחד, יראו את העתירה בבג"ץ 1526/07 כאילו הוצא בה צו על-תנאי, ופסק-הדין יינתן על-פי הטיעונים שכבר נשמעו ונכתבו בעל-פה ובכתב.

דניאל פרידמן: נוסף על כך נקבע כי המשיבים כולם יוכלו להשלים את טיעוניהם בכתב עד 5 ביולי 2007.

דניאל פרידמן: ניתנה גם זכות תגובה לעותרים בתוך 15 ימים לאחר מכן, עד 20 ביולי 2007.

דניאל פרידמן: עוד יצוין כי ב-19 ביוני 2007 הוגשה בקשה לביטול צו הביניים והוחלט על מתן תגובת הצדדים בתוך 14 יום.

דניאל פרידמן: מן המקובץ עולה כי לא חל עיכוב בטיפול בתיקים אלא שהם מטופלים באופן שוטף והדוק בהתאם למורכבותם ולהתפתחויות שחלו למן הגשת העתירה, בעיקר במובן התכנוני, בקיום דיונים על-פי בקשות והסכמות של בעלי הדין ובקציבת מועדים להשלמת הטיעון.

דניאל פרידמן: עם השלמת הסיכומים מטעם בעלי הדין יהיה אפשר ליתן פסק-דין בתיקים אלה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1282 של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007): למשטרה נמסרה תלונה שעולה ממנה, כי תושב נווה-יעקב שהכה את שכניו ורדף אחריהם עם סכין הובא לבית-המשפט ושוחרר לביתו, ושם המשיך לאיים על המתלוננים נגדו.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם ה שמדובר בו שוחרר לביתו על-ידי שופט?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: אם כן – מדוע לא ערערה התביעה על שחרורו?

דוד רותם: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דוד רותם: עניינה של השאילתא הוא טיפול המשטרה בתלונתו של מר נתנאל קאליש.

דוד רותם: על-פי המידע שנמסר, במסגרת הטיפול הגישה לשכת התביעות הצהרת תובע ובקשה למעצר, אך בית-המשפט החליט לשחרר את החשוד למרות התנגדות התביעה.

דוד רותם: מכל מקום, הנושא לא היה בטיפול הפרקליטות, והשר הרלוונטי לעניינים שבטיפול משטרת ישראל הוא כמובן השר לביטחון הפנים.

דוד רותם: שאילתא מס' 1291 של חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007):

דוד רותם: פורסם כי שופטי בית-המשפט העליון בדימוס נהנים מלשכות ומשירותי משרד בבניין בית-המשפט העליון בלא אישור הכנסת ובלא דיווח למס הכנסה כנדרש.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה ייעשה בנדון?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דניאל פרידמן: זה שנים רבות, ובהתאם לאפשרויות, מוקצים לשופטי בית-המשפט העליון בדימוס החפצים בכך חדרים בספריית בית-המשפט וניתנים להם שירותי משרד מינימליים.

דניאל פרידמן: יצוין כי על-פי סעיף 26 להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א–1981, זכאי שופט בית-המשפט העליון שפרש לשירותי מזכירות ולכיסוי הוצאותיו עד סכום מסוים בשנה.

דניאל פרידמן: בהסדר הקיים שופטי בית-המשפט העליון בדימוס משתמשים בחדרים שבספריית בית-המשפט העליון על בסיס מקום פנוי.

דניאל פרידמן: הדבר נעשה כמובן בלא תשלום נוסף, וכך נחסך כסף רב לקופה הציבורית, בדרך כלל בלא צורך בשכירת משרד גם מחוץ לבית-המשפט העליון ומתוך ייחוד ההחזר הקיים להוצאות מזכירות של ממש.

דניאל פרידמן: היתה פנייה בנושא זה לוועדת-שריד, והיא המליצה להסיר את הבקשה מסדר-היום, מכיוון שמדובר בניהול פנימי על-פי נוהג שקיים זה שנים.

דוד רותם: שאילתא מס' 1300 של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007):

דוד רותם: פורסם כי הוגשה תלונה למח"ש נגד שוטרים בקריית-ים אשר סייעו לכאורה לפעילי מיסיון ונקטו צעדים נגד פעילי "יד לאחים" המוחים על פעילות המיסיון.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם הוגשה תלונה כזאת למח"ש?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם היא נבדקה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם נמסרה עדות במח"ש בנושא זה?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: מה העלתה החקירה עד כה?

דניאל פרידמן: 1–4.

דניאל פרידמן: השאילתא עניינה תלונה שהוגשה נגד שוטרים בקריית-ים בגין נקיטת צעדים נגד פעילי "יד לאחים".

דניאל פרידמן: מבירור עולה כי התלונה נגנזה במח"ש ב-10 ביוני 2007, בלא חקירה, בשל חוסר סמכות, והועברה להמשך טיפול היחידה לתלונות הציבור במשטרת ישראל.

דניאל פרידמן: החלטה זו התקבלה מאחר שבתלונה נמסרו טענות שאינן בתחום סמכות מח"ש, כגון האופן שבו הפעילה המשטרה את שיקול דעתה במהלך האירוע, התבטאויות בלתי הולמות של השוטרים המעורבים וכן הימנעות שוטר מהזדהות באירוע אחר.

דניאל פרידמן: סמכות מח"ש היא בחקירת עבירות פליליות, בהתאם לפרק ד2 בפקודת המשטרה, ולא בדיון בעבירות משמעת.

דניאל פרידמן: הודעה על גניזת התיק במח"ש נמסרה למתלונן ב-13 ביוני 2007.

דניאל פרידמן: זאת התשובה.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, התשובה היא שמדובר בעבירת משמעת ולא בעבירות פליליות.

דניאל פרידמן: היו"ר דוד רותם: תודה, אדוני.

דניאל פרידמן: שאלה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: שאלה, אדוני השר: האם אחרי שתלונה מועברת לתלונות הציבור, היא מגיעה לדיון כלשהו, לחשיבה או לתשובה למתלוננים, או שהיא "נקברת" וזהו?

דניאל פרידמן: לא.

דניאל פרידמן: אני מבין שבמקרה כזה מוסרים למתלונן שהתיק נגנז במח"ש.

דניאל פרידמן: פירוש הדבר הוא שהטיפול – אם התלונה היא על עבירת משמעת בלבד, על עבירה אחרת שאינה פלילית או על התנהגות בלתי ראויה, שגם היא אינה פלילית, הדבר הוא בטיפול פנימי של המשטרה, והמתלונן רשאי לפנות למשטרה – אל מבקר המשטרה או להליכי משמעת בתוך המשטרה, אם המשטרה תמצא לנכון, אבל זה כבר לא בטיפול משרד המשפטים.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1307 של חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007):

דוד רותם: נכה צה"ל הוכה קשות והושפל על-ידי שוטרים ב-29 בדצמבר 2006.

דוד רותם: תלונה מס' 25/07 הוגשה למחלקה לחקירות שוטרים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם במסגרת חקירת המחלקה לחקירות שוטרים נבדקו צילומי מצלמות טמ"ס – טלוויזיה במעגל סגור – בצומת "מצודת דוד" בירושלים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם תיערך למתלונן ולשוטרים המעורבים בדיקת פוליגרף?

דניאל פרידמן: 1–2.

דניאל פרידמן: השאילתא עניינה תלונתו של מר אלכס בן-זיקרי למח"ש על דבר הכאתו בידי שוטרים ב-29 בדצמבר 2006.

דניאל פרידמן: מבירור עולה כי מדובר בתיק 25/07, שהחקירה בו נסתיימה והוא ממתין להחלטה סופית בעניינו.

דניאל פרידמן: איננו מוסרים פרטים על שיטות חקירה, ובתיק הממתין לבירור דינו, שלא התקבלה בו החלטה, על אחת כמה וכמה.

דניאל פרידמן: יצוין כי החקירה בתיק התמקדה בשימוש בכוח נגד המתלונן בתחנה.

דניאל פרידמן: מה שאפשר לומר הוא שהתיק תלוי ועומד ומחכה להחלטה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נדמה לי שכעשר מהשאילתות שיש לך נוגעות במח"ש.

אורי אריאל: אני רוצה לא לשאול, אלא לבקש ממך למצוא מישהו מטעמך שיעשה אולי בדיקה נוספת על התפקוד – על הארגון שנקרא מח"ש.

אורי אריאל: לפחות לי, ונדמה לי שיש עוד כאלה פה בבית וגם מחוץ לו, בלי קשר לאופוזיציה, קואליציה, ימין או שמאל, יש טענות בסיסיות – לא על מקרה זה או אחר – על ההתנהלות של מח"ש.

אורי אריאל: זה גוף שיקר לכולנו, והוא באחריותך, ואני אשמח לשמוע שבדקת והורית לקיים בדיקה ארגונית נוספת כלשהי, שכדאי לעשות מזמן לזמן.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

דניאל פרידמן: תודה על ההצעה.

דניאל פרידמן: אני אשקול את זה.

דניאל פרידמן: אני אבדוק מה אפשר לעשות, אבל אומר שבחלק מהמקרים שעלו פה מדובר בעיכובים.

דניאל פרידמן: אינני יודע אם העיכובים האלה, למרבה הצער, ממושכים מהעיכובים שאנחנו נתקלים בהם בהרבה תיקי חקירה, לא רק במח"ש, אלא במשטרה עצמה, ואני לא בטוח שנמצא דרך לייעל את זה.

דניאל פרידמן: ודאי שאני אשוחח על כך עם פרקליט המדינה החדש, ונראה מה אפשר לעשות.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1313 של חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום י"א בתמוז התשס"ז (27 ביוני 2007):

דוד רותם: בימים אלה יושבת ועדה בראשות יוסי שריד להכריע בתנאי השכר והעבודה של השופטים בישראל.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מה הן סמכויות הוועדה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מה הן התנאים של שופטים בגמלאות כיום?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה השופטים דורשים מעבר לכך? 4.

דוד רותם: האם כל התנאים שהם מקבלים כיום אושרו כחוק וכמתחייב?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת מנהל בתי-המשפט על השאילתא שבנדון: 1.

דניאל פרידמן: הוועדה תייעץ לוועדת הכספים בכל הקשור לפניות בנושאי תנאיהם של נושאי משרה שיפוטית, שופטים ודיינים.

דניאל פרידמן: המלצותיה של הוועדה הציבורית המייעצת יובאו להכרעת ועדת הכספים בהתאם לסמכותה לפי סעיף 10 בחוק-יסוד: השפיטה.

דניאל פרידמן: 2, 4.

דניאל פרידמן: התשלומים הניתנים לנושאי משרה שיפוטית קבועים בהחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), תשמ"א–1981.

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: ועדת-שריד התבקשה לטפל בעניינים המפורטים להלן, שעניינם שופטים בקצבה: הוצאות מלון בירושלים של שופט בית-המשפט העליון (במינוי בפועל) אשר מקום מגוריו הקבוע אינו ירושלים; גמלה לשאיריו של שופט שנרצח עקב מילוי תפקידו; תיקון סעיף 5 להחלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית – שופט יוכל להצטרף לקרן השתלמות לפי הכללים הקבועים לתחום המקצועי הרלוונטי; מתן אישור פורמלי להעמדת לשכות לרשות שופטי בית-המשפט העליון בדימוס; הסדרה של פנסיית השופטים שהסדרי הפנסיה התקציבית אינם חלים עליהם; הסדרת שכר שופט עמית.

דניאל פרידמן: התשובה האמורה עניינה שופטים בלבד, ולא נושאי משרה שיפוטית אחרים שהוועדה הוסמכה ליתן המלצות בעניינם.

דניאל פרידמן: יצוין כי בקשות נוספות הוגשו מטעם הנהלת בתי-הדין הדתיים.

דוד רותם: שאילתא מס' 1331 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007):

דוד רותם: פורסם כי נערה בת 13 ושני צעירים הוכו בידי שוטרים בהפגנה שהתקיימה בליל 17 ביוני 2007.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם הוגשו תלונות נגד שוטרים שלכאורה הכו?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם המקרים המוזכרים בידיעה יועברו לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים?

דוד רותם: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: לא הוגשו למחלקה לחקירות שוטרים תלונות על האירוע הספציפי המתואר בכתבה, אך במח"ש נחקרים כמה תיקים שעניינם האירועים מושא הכתבה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1348 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):

דוד רותם: פורסם כי בית-המשפט מתיר נתיחת נפטרים גלמודים לאחר מותם, בהעדר בני משפחה שיתנגדו ועם בקשת זק"א להכיר בו כמייצגיהם.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: בכמה מקרים אישרו בתי-המשפט לנתח נפטרים בשנים 2005 ו-2006?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: כמה מהם היו גלמודים – הומלסים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה ייעשה לזירוז ההכרה בזק"א?

דניאל פרידמן: להלן תשובת מנהל בתי-המשפט: 1–2.

דניאל פרידמן: בשנת 2005 אישרו בתי-המשפט לנתח גופות של 166 נפטרים, ובשנת 2006 אישרו ניתוח של 153 נפטרים.

דניאל פרידמן: למערכת בתי-המשפט אין נתונים על זהות הנפטרים.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, לפי הפרסומים, לפחות חלק מהנפטרים שהשר הזכיר, ידוע שהם גלמודים.

אברהם מיכאלי: בשאילתא ביקשתי לשאול מדוע לא יורשה גוף כמו זק"א, שעוסק בזיהוי קורבנות אסון, לייצג את אותם גלמודים שאין מי שידאג להם – בן משפחה – ולבוא לפני בתי-המשפט, בתיאום עם הסניגוריה הציבורית.

אברהם מיכאלי: הבנתי שהדבר אפילו נדון במשרד המשפטים לצורך תיקון החוק.

אברהם מיכאלי: האם ידוע לשר איפה הדבר עומד?

דניאל פרידמן: הטיעון הוא שזק"א אינו מקבל אישור לטעון בשם אותם – – –

אברהם מיכאלי: לייצג אותם בבית-המשפט, כי הם לא נחשבים בני משפחה שרשאים לייצג אותם.

אברהם מיכאלי: מדובר בגלמודים שאין מי שיטען את טענותיהם.

דניאל פרידמן: אני אבחן את האפשרות הזאת, יחד עם מחלקת הייעוץ – נבדוק אם יש מקום לתת הכרה.

דניאל פרידמן: כפי שאני מבין את המצב, בתי-המשפט עצמם אינם מכירים במעמד של זק"א, כלומר כאשר זק"א מנסה.

דניאל פרידמן: אם זה המצב, אני אבחן אם יש מקום לתת הכרה.

אברהם מיכאלי: כבר היו מגעים עם הסניגוריה הציבורית על האופן שבו אפשר לפתור את הבעיה בחוק.

דניאל פרידמן: או לסניגוריה או לגוף אחר.

דניאל פרידמן: יש מקום לתת לגוף כלשהו – לאו דווקא לזק"א – אפשרות לטעון בנושא הזה.

דוד רותם: תודה.

אריה אלדד: דווקא כש הוא ערירי ונמצא מת בביתו יש, על פניו, אפשרות שהאיש מת בעבירה.

אריה אלדד: אם אין לאיש בני משפחה קרובים, החשד המשטרתי שבגללו הולכים לבית-משפט לבקש נתיחה הוא גדול יותר מאשר במקרה של מי שמת בחיק משפחתו ויש עדים שמוסרים איך נפטר.

אריה אלדד: לכן אינני רואה – – –

דניאל פרידמן: לא הבטחתי לאשר את זה.

דניאל פרידמן: כל מה שאני אומר הוא שאני יכול לשער שיש מי שחושש.

דניאל פרידמן: אני מבין שאנשים דתיים או חרדים סבורים שיש לשמור על כבוד המת בכל מקרה, גם אם אין לו קרובים.

דניאל פרידמן: אני יוצא מתוך הנחה שבקשת נתיחה מוגשת בידי המשטרה תמיד בתום לב, כלומר לא מבקשים אם אין חשד מבוסס לעבירה, בין שאדם נפטר בבית בין קרובי משפחה ובין שהוא נפטר ערירי במקום כלשהו.

דניאל פרידמן: הרבה פעמים ערירי נפטר, וזה יכול להיות מסיבות מחלה, זיקנה או כל סיבה אחרת – אבל זה יכול להיות גם מסיבת עבירה.

דניאל פרידמן: למשטרה צריך להיות יסוד כלשהו להנחה שהיתה עבירה.

דניאל פרידמן: אם מישהו מעלה על הדעת – אינני יודע מדוע – שהמשטרה עושה זאת סתם כך, או בלי הצדקה, והוא ירצה לבוא לבית-המשפט ולומר שאסור לאשר את הנתיחה, השאלה היא אם צריך לתת מעמד לגוף כלשהו מהסוג של זק"א, לסניגוריה הציבורית או למישהו אחר מחוץ למשטרה שיבחן את השאלה אם יש הצדקה לקיים נתיחה.

דניאל פרידמן: אני משער שבמקרה הרגיל בית-המשפט עושה את זה.

דניאל פרידמן: אני משער שבית-המשפט בוחן זאת.

אברהם מיכאלי: בית-המשפט מאשר במעמד צד אחד, ולא בודק אם הנפטר הוא ערירי, הומלס.

אברהם מיכאלי: הוא מאשר אוטומטית.

דניאל פרידמן: אני מתאר לעצמי שאומנם זה נעשה במעמד צד אחד, אבל המשטרה מנמקת את הבקשה שלה.

דניאל פרידמן: אני מוכן לבדוק את השאלה אם יש מקום לדבר כזה.

דניאל פרידמן: מובן שכל צעד כזה מסרבל ומייקר ויש לו מחיר.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1378 של חבר הכנסת מרגי – איננו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):

דוד רותם: פורסם כי פרקליטות מחוז הדרום ביקשה לנתח שנפטר מדום-לב, כפי שאישר רופא שטיפל בו.

דוד רותם: בית-המשפט באשדוד דחה את הבקשה.

דוד רותם: נראה, לכאורה, כי הפרקליטות מגישה בקשות כאלה בקלות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מדוע ביקשה הפרקליטות את נתיחת הגופה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם יועברו הנחיות שלפיהן יבקשו לנתח רק במקרים קיצוניים ועקב חשד לעבירה?

דוד רותם: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דוד רותם: בראשית הדברים נבקש לציין כי החלטות בכל הקשור לפנייה לבית-המשפט בבקשה להורות על נתיחה אינן החלטות קלות, וכמדיניות, הפרקליטות בוחנת כל מקרה לגופו בזהירות וברגישות.

דוד רותם: ההחלטה לוותר על נתיחת גופה היא כמעט בלתי הפיכה, ואז גם אם המוות נגרם מעבירה כלשהי, רוב הסיכויים שביצוע העבירה לא יתגלה לעולם.

דוד רותם: מנגד, כאשר הפרקליטות מחליטה להורות למשטרה לפנות לבית-המשפט ולבקש נתיחה, משמעות הדבר היא שבית-המשפט, המתפקד במקרה זה כגורם חוקר, יבחן את הראיות ואת הבסיס לחשד, ויחליט בעצמו אם יש מקום לעריכת הנתיחה.

דוד רותם: זאת ועוד; קבלת ההחלטה בפרקליטות צריכה להיעשות במהירות ובלחץ זמן, כאשר גופת המנוח ממתינה לקבורה, ואי-אפשר, מפאת כבוד המת, להשהות את קבלת ההחלטה לשם עריכת התייעצויות ממושכות.

דוד רותם: במקרה הנדון בשאילתא – ביום האירוע מסר קצין המשטרה לפרקליטות כי צעיר נפטר.

דוד רותם: נמסר כי הרופא ציין שסיבת המוות "אינה ידועה", וכי למנוח לא היו שום בעיות בריאות קודם לכן.

דוד רותם: בנסיבות אלה היה צורך לקבל החלטה במהירות, על בסיס שיחה טלפונית, ולכן הפרקליט שטיפל בבקשה החליט להורות למשטרה לבקש נתיחה.

דוד רותם: בסופו של דבר לא נעתר בית-משפט שלום באשדוד לבקשה וגופת המנוח לא נותחה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1397 של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):

דוד רותם: פורסם כי במחלקה לחקירות שוטרים הוחלט להעמיד לדין משמעתי שוטר שבתקופת ההתנתקות הכה לכאורה בעת שהיה עצור ובעת שהתפלל.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מדוע לא הוחלט במחלקה לחקירות שוטרים להעמיד את השוטר לדין פלילי?

דניאל פרידמן: 1–2.

דניאל פרידמן: שאילתא בעניין העמדת שוטר לדין משמעתי – מבירור שנערך עולה כי הוחלט שלא להעמיד את השוטר לדין פלילי בגין האירוע, אלא להעמידו לדין משמעתי בגין שימוש בכוח שלא כדין.

דניאל פרידמן: על ההחלטה הוגש ערר, ועל כן מוקפאים כיום ההליכים נגד החשוד.

דניאל פרידמן: טרם התקבלה החלטה בערר.

דניאל פרידמן: זה המצב.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, השאילתא הזאת היא לא קריאה למצות את הדין עם השוטר בכל מחיר, אלא להקים קול זעקה ולהעביר מסר לשוטרים, שמתנחלים אינם טרוריסטים.

נסים זאב: נוהגים בהם ביד קשה ובאלימות.

נסים זאב: לא מדובר במקרה אחד ובודד.

נסים זאב: גם בבתי-המשפט, לצערי הרב, מתייחסים אליהם בחומרה, ואפילו חופשות שנותנים לטרוריסטים לא נותנים למתנחלים שעשו עבירה כלשהי – שאני ודאי מתנגד לה, וודאי שאני חושב שלעשות עבירות זה דבר לא טוב, אבל בהסתכלות על המתנחלים, על אותם אנשי ימין שנקראים "ימין קיצוני", אני חושב שמאבדים פה את הגבולות.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: שאילתא מס' 1415 של חבר הכנסת – איננו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר המשפטים ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):

דוד רותם: בוועדה לבדיקת מינויים בשירות הציבורי אין נציגות של ערביי ישראל.

דוד רותם: לנוכחותו של נציג ערבי בוועדה יש חשיבות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה ייעשה בעניין?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם יש סיבות המונעות מערבי להיות חבר בוועדה מסוג זה?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דניאל פרידמן: בוועדת המינויים יש חבר מקרב האוכלוסייה הערבית, ד"ר פייצל עזאיזה.

דניאל פרידמן: ד"ר עזאיזה מונה לוועדה בשנת 2005, לפי הצעת שר המשפטים דאז, כדי לתת ייצוג לאוכלוסייה הערבית בקרב נציגי הציבור בוועדה, לאחר עשר שנים שבהן לא היה חבר מקרב אוכלוסייה זו בוועדה.

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: מטבע הדברים, ככל שיידרשו מינויים נוספים לוועדה, שר המשפטים, הממנה את חברי הוועדה יחד עם שר האוצר, אינו רואה כל סיבה שלא לבחור לוועדה חברים או חברות נוספים מקרב האוכלוסייה הערבית המתאימים לכהונה מבחינת יכולתם, השכלתם וניסיונם.

דוד רותם: שאילתות מס' 1439 ומס' 1440 של חבר הכנסת אריה אלדד – תשובה אחת על שתי השאילתות.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):

דוד רותם: תושב עמונה פנה למחלקה לחקירות שוטרים באפריל 2006 בעקבות הכאתו בגג 1 בעמונה – תיק מחש 2803/06.

דוד רותם: עדותו נגבתה במאי 2006.

דוד רותם: ביוני וביולי 2006 הוא העביר למחלקה לחקירות שוטרים פרטים של שישה עדים להכאתו: ארבעה מפגינים ושני שוטרים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נחקרו ששת העדים במחלקה לחקירות שוטרים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם אותרו השוטרים המכים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם ידוע למחלקה לחקירות שוטרים מי היה מפקד הכוח על גג 1?

דוד רותם: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):

דוד רותם: אזרחית התלוננה במחלקה לחקירות שוטרים נגד שוטרת שמשכה בשערותיה והטיחה את ראשה ברצפה בלי סיבה על גג 3 בעמונה.

דוד רותם: עקב מעשה זה סבלה האזרחית מזעזוע מוח קשה.

דוד רותם: שלוש עדות העידו במחלקה לחקירות שוטרים על אלימות חמורה זו.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם אותרה השוטרת האלימה? 2.

דוד רותם: האם אותר מפקד הגג?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: אם לא – אילו פעולות נעשו כדי לאתרם?

דניאל פרידמן: השאילתות עניינן תלונותיהם של מר זיו חייט ושל הגברת איילת מעטוף בשני תיקי מח"ש.

דניאל פרידמן: מבירור עולה כי שני התיקים עודם בחקירה, שבמסגרתה נעשים מאמצים רבים לאתר את השוטרים המעורבים באירועים האמורים.

דניאל פרידמן: מעבר לכך, מטעמים מובנים, אין באפשרותי לפרט עוד אשר לחקירה, שכן, כאמור, היא עדיין בעיצומה, וזה המצב כרגע.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, כמעט שנתיים עברו מאז האירועים.

אריה אלדד: השאלה היא כמה זמן עוד תוכל לבוא הנה ובלב שלם, באמונה שהדברים שנעשים באחריותך – במחלקה של משרד המשפטים – להגן עליהם במלים "החקירה בעיצומה".

אריה אלדד: מח"ש היא מחלקה לטיוח חקירות שוטרים.

אריה אלדד: 3% מהתלונות נבדקות בה באופן יסודי, וזה על-פי נתונים שלכם.

אריה אלדד: איך אתה יכול להמשיך להגן על דבר שהוא לפחות בבחינת התרשלות, אם לא ניסיון אמיתי לטייח חקירות של שוטרים.

אריה אלדד: הלוא בסופו של דבר אתה אחראי לתפקוד של המחלקה הזאת.

דוד רותם: תודה.

דניאל פרידמן: אני חוזר על תשובתי שהחקירות מתעכבות, ולא רק חקירות נגד שוטרים.

דניאל פרידמן: אנחנו יודעים שחקירות רבות מתעכבות מעבר לזמן הרצוי ושזה מצב לא בריא.

דניאל פרידמן: לומר שאני מגן על זה במובן שאני מצדיק את זה?

דניאל פרידמן: אינני מצדיק את זה.

דניאל פרידמן: זה מצב מצער.

דניאל פרידמן: השאלה היא אם יהיה ניתן לשפר את זה.

דניאל פרידמן: אני מאוד מקווה שיהיה ניתן, אבל זה כרגע המצב כפי שהוא, ונראה מה ניתן לעשות כדי לשפר אותו.

דניאל פרידמן: אני מסכים שהתמשכות החקירות – ושוב, לא רק חקירות לגבי שוטרים, לא רק חקירות מח"ש.

דניאל פרידמן: חקירות בישראל נמשכות זמן ממושך, ואני מוכרח לומר שבמקרים רבים הרבה מעבר לסביר.

דניאל פרידמן: אנחנו נתקלים בזה בתחומים רבים.

דניאל פרידמן: באחוז גבוה מאוד מהחקירות אנחנו מוצאים שכאשר בסופו של דבר החקירה מבשילה לכתב אישום – כתב האישום מוגש פרק זמן מאוד ממושך לאחר האירוע, דבר שהוא לא בריא.

דניאל פרידמן: אני לא מצדיק את זה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1442 של חבר הכנסת אמסלם – איננו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1459 של חבר הכנסת אליהו גבאי – איננו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1466 של חבר הכנסת יצחק וקנין – איננו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1481 של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1488 של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1500 של חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1512 של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1608 של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1614 של חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1617 של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): בניית בתיהן של כ-500 משפחות חרדיות שרכשו דירות בשכונת מתתיהו-מזרח בקריית-ספר מתעכבת בשל דיונים בבג"ץ.

דוד רותם: במהלך המשפט הן נדרשו להציג אישורים שלא היו קיימים מעולם ולעמוד בסטנדרטים שלא נהוגים במדינת ישראל.

דוד רותם: מאות משפחות נאלצות לשלם בשל כך משכנתה ושכר דירה והן קורסות תחת הנטל.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מה נעשה על מנת לזרז את ההליכים הדרושים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מדוע ננקטת מדיניות זו כלפי הרוכשים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מדוע לא יאוכלסו הדירות המוכנות?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אינני מוסמך להתערב בעניינים התלויים ועומדים בבית-המשפט.

דניאל פרידמן: עם זאת, אפנה אל פרקליטות המדינה בבקשה שיעשו כמיטב יכולתם לזרז את ההליכים בתיק.

דניאל פרידמן: ההחלטה בעניין זה היא בידי בית-המשפט.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):

דניאל פרידמן: לדברי השר לביטחון פנים בתשובה על שאילתא בעניין חקירת חשד להכאת אדם על-ידי שוטרים, הועבר החומר לעיון המחלקה לחקירות שוטרים.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: 1.

דניאל פרידמן: האם הועבר החומר?

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: אם כן – מתי? 3.

דניאל פרידמן: האם נחקר המקרה?

דניאל פרידמן: 4.

דניאל פרידמן: אם כן – האם זומן המתלונן שהוכה?

דניאל פרידמן: 5.

דניאל פרידמן: מה העלתה החקירה?

דניאל פרידמן: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא עוסקת בחשד להכאת אדם על-ידי שוטרים בשכונת מאה-שערים ביום 5 ביולי 2006 במהלך מבצע לאיתור שב"חים, מעסיקים ומלינים.

דניאל פרידמן: 1–5.

דניאל פרידמן: על-פי המידע שנמסר ממח"ש עולה, כי החקירה בתיק מח"ש שמספרו 8225/06 הסתיימה, ובמהלכה נחקרו המעורבים באירוע.

דניאל פרידמן: עוד נמסר, כי התיק אמור לעבור בימים הקרובים לחוות דעת פרקליט, לצורך קבלת החלטה סופית בתיק.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007): לדברי סגן פרקליט המדינה במכתבו למנהל סיעת ש"ס, נפתח תיק במחלקה לחקירות שוטרים בעקבות פניית מנהל הסיעה.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: 1.

דניאל פרידמן: מה העלתה החקירה במחלקה לחקירות שוטרים?

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: האם זומנו עדים לחקירה במחלקה לחקירות שוטרים?

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: אם כן – מה העלתה החקירה?

דניאל פרידמן: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דניאל פרידמן: השאילתא עוסקת בשימוש בכוח של שוטרים במהלך ההפגנות נגד מצעד הגאווה בירושלים שהתקיימו בחודש נובמבר 2006.

דניאל פרידמן: על-פי המידע שנמסר מהמחלקה לחקירות שוטרים, החקירה בתיק מח"ש שמספרו 8522/06 הסתיימה, ובמהלכה נחקרו המעורבים באירוע.

דניאל פרידמן: עוד נמסר, כי התיק אמור לעבור בימים הקרובים לחוות דעת פרקליט, לצורך קבלת החלטה בתיק.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שאל את שר המשפטים ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007):

דניאל פרידמן: הנושא הוא פתיחת תיקי חקירה כנגד אנשים החשודים בהעלבת עובד ציבור, לרבות העלבה בכתב.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: 1.

דניאל פרידמן: האם מוכרים מקרים מסוג זה בשנים האחרונות?

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: כמה מן התיקים מסוג זה נפתחו בעקבות פרסומים בכלי התקשורת, לרבות אינטרנט?

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: כמה מכלל תיקי החקירה הללו גובשו לכדי הגשת כתב אישום? 4.

דניאל פרידמן: בכמה מן המקרים נסגר התיק?

דניאל פרידמן: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

דניאל פרידמן: נושא פתיחת תיקי חקירה כנגד אנשים חשודים בהעלבת עובד ציבור, לפי סעיף 288 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, מטופל ברגיל על-ידי התביעה המשטרתית והוא בתחום סמכותה.

דניאל פרידמן: לפיכך, נתונים סטטיסטיים כמבוקש בשאילתא אינם מצויים בידינו.

דניאל פרידמן: עם זאת, יצוין כי לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מס' 4.1103, שעניינה עבירה זו, ושמתווה את פעילות המשטרה, הרי בטרם החלטה בדבר פתיחה בחקירה, סגירת תיק או הגשת כתב אישום במקרה של העלבת נבחר ציבור או עובד בכיר בשירות הציבורי, יובא העניין לאישורו של המשנה לפרקליט המדינה (עניינים מיוחדים), והוא ייוועץ במידת הצורך בפרקליט המדינה ו/או ביועץ המשפטי לממשלה.

דניאל פרידמן: מן המקרים שהובאו לאישור המשנה לפרקליט המדינה, ידועים מקרים שבהם ניתנה הנחיה להגיש כתב אישום או לפתוח בחקירה פלילית בגין העלבת עובד ציבור בכתב.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באב התשס"ז (8 באוגוסט 2007): לפני כשנתיים נעצר נער כבן 18 מנווה-דקלים, לאחר שהיה עם קבוצת מפגינים בצומת הכניסה לגוש-קטיף במחאה על חוסר תגובה צה"לית על נפילת מאות פצמ"רים.

דניאל פרידמן: הנער היה במעצר בית, ועתה, לאחר שנה וחצי, הוחלט על חידוש משפט.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: 1.

דניאל פרידמן: האם הליך מעצר בית ממושך ללא משפט הוא תקין?

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: האם אין די במעצר?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר בכתב אישום שהוגש לבית-משפט השלום בבאר-שבע, שבו נאשם ציון בן-חניה, יחד עם שישה נערים נוספים, בעבירות של התקהלות אסורה, התפרעות והמשך התפרעות לאחר הוראת התפזרות.

דניאל פרידמן: יצוין כי הגוף מנהל את התביעה בתיק זה הוא לשכת התביעות המשטרתית – מרחב נגב באר-שבע.

דניאל פרידמן: 1–2.

דניאל פרידמן: לאחר תנאי השחרור שנקבעו, החלטת בית-משפט השלום נדונה הן בערכאת ערעור בבית-משפט מחוזי ב"ש 20240/05 והן בערכאת ערעור ברשות בבית-משפט העליון ב"ש 1821/05, ונקבע כי ההחלטה איזנה נכונה את מכלול השיקולים הנוגעים לעניין.

דניאל פרידמן: יצוין כי על-פי החוק אין מגבלת זמן על מעצר בית.

דניאל פרידמן: אשר למעצר רגיל, חל סעיף 61 לחוק המעצרים, שלפיו נאשם השוהה במעצר ישוחרר בתוך תשעה חודשים, בין שנסתיים ההליך ובין שלא, ויש אפשרות להארכת המעצר באישור בית-משפט לפי סעיף 62 לחוק.

דניאל פרידמן: מעצר בית אינו נחשב מעצר כי אם שחרור בתנאים מגבילים, ולפיכך לא ניתן לקזזו מתקופת המאסר בפועל.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר המשפטים ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):

דניאל פרידמן: פורסם כי ארגון זכויות האדם ביש"ע הגיש למחלקה לחקירות שוטרים שתי תלונות נגד שוטרים שלכאורה הכו שני קטינים בעודם עצורים ואזוקים.

דניאל פרידמן: הארגון ביקש שמן המחלקה לחקירות שוטרים ישלחו רופאים לתיעוד הפגיעות.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: 1.

דניאל פרידמן: האם התלונות נחקרות?

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: האם נשלחו נציגים כמבוקש?

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: אם כן – מתי?

דניאל פרידמן: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דניאל פרידמן: במחלקה לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה התקבלו פניות הארגון לזכויות האדם ביש"ע בנושא האמור.

דניאל פרידמן: סמוך לאחר קבלת התלונות נפתחה במח"ש חקירה בנושא.

דניאל פרידמן: במסגרת החקירה נערכה בדיקה לאיתור קטינים שהיו עצורים במהלך האירוע, אולם לא אותרו כאלה.

דניאל פרידמן: לפי האמור, נשלחה מהמחלקה לחקירות שוטרים פנייה אל ארגון זכויות האדם ביש"ע בבקשה לסייע באיתור המתלוננים, אולם עד כה טרם התקבלה כל תשובה.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

דניאל פרידמן: לאחרונה פרסם גורם פרטי מודעות בתשלום שיש בהן כדי לגרום לציבור לאבד את האמון בשלטון החוק, במערכת אכיפת החוק, במשרת היועץ המשפטי לממשלה, ובעיקר – במשטרה ובאגף החקירות.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: מה עושה משרדך נוכח פרסומים אלו?

דניאל פרידמן: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אנו מצרים על פרסומים מהסוג שבנדון, הנעשים ביוזמת גורמים פרטיים, אשר מטרתם לפגום באמון הציבור במערכות אכיפת החוק.

דניאל פרידמן: עם זאת, נוכח מדיניות מרסנת בנושא חופש הביטוי והספק בדבר קיומה של עבירה, לא מצאנו לנכון להורות על פתיחה בחקירה.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

דניאל פרידמן: המחלקה לחקירות שוטרים חוקרת כל חשד לכאורה נגד שוטרים שעברו על החוק.

דניאל פרידמן: מקרים כאלו עולים לפעמים בכתבות בטלוויזיה או מובאים לידיעת המחלקה לחקירות שוטרים על-ידי ארגונים שונים.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: 1.

דניאל פרידמן: האם המחלקה לחקירות שוטרים פותחת בחקירות גם מיוזמתה?

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: האם המחלקה לחקירות שוטרים פותחת בחקירות גם בעקבות פניות גורמים ציבוריים?

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: אם לא – מדוע?

דניאל פרידמן: 4.

דניאל פרידמן: אם כן – כמה מקרים כאלו היו ב-2006 וב-2007, ומה הם?

דניאל פרידמן: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דניאל פרידמן: המחלקה לחקירות שוטרים אכן פותחת בחקירות גם מיוזמתה, בין השאר בעקבות פניות מגורמים ציבוריים.

דניאל פרידמן: 4.

דניאל פרידמן: אין בידי המחלקה סטטיסטיקה על התפלגות הסיבות לפתיחת תיקים, ועל כן אין נתונים לגבי מספר התיקים שנפתחו בשנים 2007-2006 בעקבות פניות של גורמים ציבוריים.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

דניאל פרידמן: פורסם כי תושב אלעד נתון במעצר בית לאחר שבפשיטות על תחנות רדיו פיראטיות התברר כי היה אחראי טכני באחת התחנות.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: 1.

דניאל פרידמן: מי קבע שיהיה במעצר בית?

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: האם הפרקליטות ביקשה שיהיה במעצר בית?

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: אם כן – מדוע?

דניאל פרידמן: האם הוא מסוכן לציבור? 4.

דניאל פרידמן: כמה מהעצורים בפשיטות על תחנות פיראטיות בשלוש השנים האחרונות נעצרו עד תום ההליכים?

דניאל פרידמן: כמה שוחררו עד למשפטם?

דניאל פרידמן: 5.

דניאל פרידמן: מאילו תחנות היו אלו ששוחררו?

דניאל פרידמן: 6.

דניאל פרידמן: מאילו תחנות היו אלו שנעצרו עד תום ההליכים?

דניאל פרידמן: 7.

דניאל פרידמן: האם תיבחן מחדש עמדת הפרקליטות בעניין מי שנעצרו עד תום ההליכים?

דניאל פרידמן: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מר יצחק סופר נעצר ביום 17 בספטמבר 2007 במסגרת חקירת תחנת השידור הפיראטית "כל האמת".

דניאל פרידמן: מר סופר הודה בחקירתו כי שימש איש טכני של התחנה.

דניאל פרידמן: במסגרת תפקידו בתחנה התקין, בין היתר, משדרים ברחבי הארץ ואף סייע באיתור גגות מתאימים להתקנת המשדרים.

דניאל פרידמן: במסגרת חקירתו שוחרר מר סופר בהסכמתו למעצר בית לתקופה של 30 יום, והיא נסתיימה לפני כחודש; מצ"ב החלטת בית-המשפט בעניין.

דניאל פרידמן: במסגרת אותה פרשה נחקרו ונעצרו למעצר בית עד תום ההליכים, בהתאם להחלטת בית-משפט השלום ובית-המשפט המחוזי בתל-אביב, מנהל התחנה, איש הכספים של התחנה, וכן ראש הצוות הטכני של התחנה.

דניאל פרידמן: מדובר בתחנת שידור פיראטית מהגדולות בארץ, הפועלת זה 14 שנה ומשדרת בפריסה ארצית.

דניאל פרידמן: כתבי האישום מייחסים לתחנת "כל האמת" שבעה מקרים של הפרעה לשידורי מגדל הפיקוח בנמל תעופה בן-גוריון רק במהלך שנת 2007; מצ"ב כתב האישום נגד מנהל התחנה, מר שמואל בן-עטר.

דניאל פרידמן: נוכח הסכנה הממשית לבטיחות הטיסה הנובעת מהפעלת השידורים הפיראטיים, ובעקבות קבלת ממצאי ועדת-לפידות, אשר בחנה את ביטחון התעופה האזרחית בארץ, הוחלט לאחרונה להגביר באופן משמעותי את האכיפה בתחום זה.

דניאל פרידמן: הפעילות נגד תחנת "כל האמת" היא חלק מהגברת פעולות האכיפה של כלל הגורמים הנוגעים בדבר.

דניאל פרידמן: בהקשר זה נבקש להפנותכם להנחיית פרקליט המדינה מס' 2.9, שעניינה "מדיניות התביעה לגבי שידורי רדיו פיראטיים"; מצ"ב.

דניאל פרידמן: אנו רואים חשיבות בהתוויית מדיניות ענישה ההולמת את חומרת העבירה, במטרה להביא לצמצום ממשי של תופעות השידורים הפיראטיים.

דניאל פרידמן: נבקש לציין כי במקרים מתאימים תיבחן גם האפשרות לעתור למעצר ממש עד תום ההליכים.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

דניאל פרידמן: המחלקה לחקירות שוטרים אמורה לחקור שוטרים שעברו לכאורה על החוק.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: 1.

דניאל פרידמן: כמה תיקים נפתחו במחלקה לחקירות שוטרים בשנים 2005, 2006 ו-2007 נגד שוטרים?

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: מה היא חלוקת התיקים לפי סוגי חשדות? 3.

דניאל פרידמן: כמה מהם עוסקים באלימות נגד אזרחים? 4.

דניאל פרידמן: כמה מהתיקים נסגרו בכל שנה ומדוע?

דניאל פרידמן: 5.

דניאל פרידמן: מה הוחלט בתיקים שלא נסגרו, וכמה מהם הובילו לכדי אישום בבתי-המשפט?

דניאל פרידמן: 6.

דניאל פרידמן: בכמה מהמקרים הורשעו השוטרים בבית-המשפט ובכמה זוכו?

דניאל פרידמן: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יצוין כי לא עלה בידינו להשיג את כל הנתונים המבוקשים, בשל מגבלות הנובעות מהמערכת הממוחשבת.

דניאל פרידמן: להלן התייחסותנו: 1.

דניאל פרידמן: מספר התיקים שנפתחו במח"ש: בשנת 2005 – 2,691 תיקים (לא כולל יחידת חשיפה); בשנת 2006 – 2,608 תיקים (לא כולל יחידת חשיפה).

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: אין באפשרותנו להציג נתון זה.

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: אין באפשרותנו להציג נתון זה.

דניאל פרידמן: 4.

דניאל פרידמן: מספר התיקים שנסגרו במח"ש בשנת 2005 – תיקים שנסגרו לאחר חקירה: חוסר ראיות מספיקות – 660 תיקים; חוסר אשמה – 481 תיקים; אין עניין ציבורי – 170 תיקים.

דניאל פרידמן: תיקים שנסגרו ללא חקירה: אין עניין ציבורי (כולל העברה לגורם אחר) – 1,605 תיקים; לא בסמכות (כולל העברה לגורם אחר) – 1,014 תיקים; אין עבירה פלילית (כולל העברה לגורם אחר) – 388 תיקים; עבריין לא נודע – 28 תיקים.

דניאל פרידמן: מספר התיקים שנסגרו בשנת 2006 – תיקים שנסגרו לאחר חקירה: חוסר ראיות מספיקות – 712 תיקים; חוסר אשמה – 425 תיקים; חוסר עניין ציבורי – 160 תיקים; עבריין לא נודע – 51 תיקים.

דניאל פרידמן: תיקים שנסגרו ללא חקירה: אין עניין ציבורי (כולל העברה לגורם אחר) – 1,824 תיקים; לא בסמכות (כולל העברה לגורם אחר) – 999 תיקים; אין עבירה פלילית (כולל העברה לגורם אחר) – 346 תיקים; עבריין לא נודע – 12 תיקים.

דניאל פרידמן: 5–6.

דניאל פרידמן: הפניית התיקים לדין פלילי/משמעתי: בשנת 2005 – 137 תיקים לפלילי; 154 תיקים למשמעתי.

דניאל פרידמן: בשנת 2006 – 148 תיקים לפלילי; 233 תיקים למשמעתי.

דניאל פרידמן: תוצאות ההליך: בשנת 2005 – 35 תיקים – הרשעה; 18 תיקים – קביעת ביצוע עבירה ללא הרשעה; 4 תיקים – זיכוי; 13 תיקים – סיום תיק ללא הכרעת בית-משפט (עיכוב הליכים, ביטול כתב אישום, העברת תיק למסלול משמעתי וכיוצא בזה).

דניאל פרידמן: בשנת 2006 – 38 תיקים – הרשעה; 15 תיקים – קביעת ביצוע עבירה ללא הרשעה; 11 תיקים – זיכוי; 16 תיקים – סיום תיק ללא הכרעת בית-משפט (עיכוב הליכים, ביטול כתב אישום, העברת תיק למסלול משמעתי וכיוצא בזה).

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: גברתי שרת החינוך.

יולי תמיר: אני רוצה לחזור על הצעתי לפרוטוקול, שכל חבר הכנסת שמגיש שאילתא ולא נמצא שלוש פעמים לא יוכל להגיש יותר שאילתות.

יולי תמיר: זה לא יכול להיות שערב אחרי ערב – – –

דוד רותם: הנושא הזה נמצא עכשיו בטיפול בהצעות שהגישה יושבת-ראש הכנסת לוועדת הכנסת.

דוד רותם: היא הגישה הצעות לתיקון הפרוטוקול, והנושא הזה נדון בתקנון הזה.

דוד רותם: שאילתא מס' 814 של חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1189 של חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1417 של חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1509 של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1546 של חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1551 של חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1553 של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורי אריאל קיבל את התשובה ביד, וזה ייאמר לזכותו.

יולי תמיר: אמרתי משהו בגנות חברי כנסת.

יולי תמיר: אני ביקשתי ממנו לשחרר אותי, ואני אדבר בזכותו.

יולי תמיר: חברי הכנסת מרגי ואורי אריאל, ביקשתי מהם.

דוד רותם: שאילתא מס' 1684 של חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1525 של חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1563 של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1574 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת החינוך ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007):

דוד רותם: מערכת החינוך במזרח ירושלים סובלת ממחסור חמור בכיתות לימוד – לפחות 1,300 – ומצפיפות גבוהה בכיתות הקיימות.

דוד רותם: מחסור בקרקעות ייעודיות וזמינות מונע בניית מוסדות חינוך חדשים, הנדרשים בדחיפות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מתי תסתיים הבדיקה המקיפה של מערכת החינוך במזרח ירושלים על-ידי צוות משרדך?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אילו צעדים מעשיים יינקטו בשנת 2007 במזרח-ירושלים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה הוא התקציב שיקצה משרדך ב-2007 להפקעת קרקעות במזרח-ירושלים לבניית בתי-ספר?

דוד רותם: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: המחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך במזרח-ירושלים ידוע למשרד החינוך.

דוד רותם: המדינה הודיעה לבג"ץ כי היא תתקצב מדי שנה בנייה של 80 כיתות במזרח-ירושלים ותסייע בהשגת קרקעות למטרה זו.

דוד רותם: בהתאם לתחזיות המוסכמות בין משרד החינוך לעיריית ירושלים, בניית כיתות בהיקף זה מדי שנה תיתן מענה לגידול במערכת.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: בשנת 2007 תקצב משרד החינוך כל כיתת לימוד שהיתה מוכנה לבנייה, ובסך הכול 57 כיתות.

דוד רותם: נוסף על כך המדינה עושה מאמץ, יחד עם עיריית ירושלים, לאתר קרקעות נוספות לבנייה ולתקצב את השגתן.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: המדינה הודיעה לבג"ץ כי היא תקצה ב-2007 סכום של 15 מיליון ש"ח לרכישת קרקעות לבניית מוסדות חינוך במזרח- ירושלים.

דוד רותם: למשרד החינוך אין תקציב ייעודי למימון רכישת קרקעות.

דוד רותם: חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שרת החינוך ביום כ' בסיוון התשס"ז (6 ביוני 2007): בעקבות הדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט ב-13 בפברואר 2007 בנושא "פערים לימודיים משמעותיים בין האוכלוסייה היהודית למערכת החינוך הדרוזית", הודיע משרדך על כמה פעולות לסגירת הפער.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מה עלה בדיוני ועדת ההיגוי לסגירת הפערים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מי הם חברי ועדת ההיגוי?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה הן הנקודות העיקריות בתוכנית העבודה שגובשה לטיפול בנושא?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: מה הוא לוח הזמנים שנקבע לטיפול בנושא?

דוד רותם: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

דוד רותם: ועדת ההיגוי הוקמה בראשות המנכ"ל היוצא ובהשתתפות בכירי משרד החינוך.

דוד רותם: היא קיימה כמה דיונים, והם הסתיימו בהכנת תוכנית עבודה מקיפה על-ידי הממונה על החינוך הדרוזי במשרד.

דוד רותם: תוכנית העבודה כוללת מיפוי צרכים והצעת דרכי עבודה, הקצאת משאבים, מדדי הצלחה ולוח זמנים.

דוד רותם: תוכנית העבודה, הייחודית למגזר, הופצה יחד עם תוכניות המחוזות למפקחים ולבתי-הספר.

דוד רותם: הפיקוח, הרשויות ובתי-הספר מיישמים את תוכנית העבודה בהתאם לצורכיהם ולמשאבים שקיבלו.

דוד רותם: התוכנית מתייחסת בעיקר לשיפור ההישגים, הן בבית-הספר היסודי והן בבית-הספר העל-יסודי, וכבר רואים סימני הצלחה.

דוד רותם: זאת, נוסף על טיפוח אקלים בית-ספרי, פיתוח עבודת עובדי ההוראה, קידום החינוך הבלתי-פורמלי וראייה מערכתית כוללת לכל יישוב.

דוד רותם: נוסף על ההיבטים הפדגוגיים, המשרד מקדם בניית חדרי לימוד, תשתיות ומעבדות.

דוד רותם: במפגש שקיימתי יחד עם בכירי המשרד עם ראשי הרשויות הדרוזיות הוצגו בפניהם תוכנית העבודה, פריסת המשאבים וההישגים שהושגו עד כה.

דוד רותם: אני מקווה כי המשך תוכנית החומש, בד בבד עם מתן העדפה בהקצאת משאבים למגזר ומעקב אחר תוכנית העבודה, יביאו לשיפור נוסף ברמת החינוך במגזר הדרוזי.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שרת החינוך ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):

דוד רותם: מנתוני משרד החינוך ומדיווחים באמצעי התקשורת מתברר שיש ירידה מתמדת בתוצאות בחינות הבגרות ובאחוזי הזכאים לתעודות הבגרות בסקטור הערבי.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מה הן הסיבות להידרדרות זו בתוצאות הבגרות בסקטור הערבי?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מה נעשה כדי לשנות את התמונה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם המשך קיומה של המחלקה הערבית במשרד החינוך משפיע על כך?

דוד רותם: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: על-פי הנתונים שפרסם אגף הבחינות במשרד החינוך אכן חלה בשנים תשס"ה-תשס"ו ירידה בשיעור הזכאים לבגרות במגזר הערבי מתוך קבוצת הגיל הרלוונטית.

דוד רותם: מבדיקה שנערכה עולה כי יש לכך כמה סיבות: עלייה באיכות תעודת הבגרות – זכאות לתעודת בגרות איכותית היא תנאי הכרחי וחשוב לקבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה.

דוד רותם: במגזר הערבי חלה עלייה של 5.6% בשיעור התלמידים העומדים בדרישות הסף לקבלה לאוניברסיטאות מכלל הזכאים לבגרות.

דוד רותם: עלייה באיכות תעודת הבגרות גורמת לירידה באחוז הזכאים.

דוד רותם: פגיעה בטוהר המידות – תופעה שקיימת בכל המגזרים ונמצאה גם במגזר הערבי.

דוד רותם: מנהל האגף לחינוך לערבים הנחה את הצוות המקצועי למפות את בתי-הספר שקיים לגביהם חשד לאחוז גבוה של אי-קיום טוהר בחינות הבגרות ולטפל בתופעה מבחינה מקצועית.

דוד רותם: גובשה תוכנית לטווח קצר ולטווח ארוך לטיפול בתופעה, שעיקריה – פעילויות בנושא טוהר הבחינות בשעות המחנך, וכן שיתוף ההורים והקהילה בטיפול בנושא.

דוד רותם: התוכנית לטווח קצר כבר מיושמת בבתי-הספר.

דוד רותם: השלטון המקומי – בחלק מהיישובים הערביים קרסו הרשויות המקומיות ומשאבים שנועדו לבתי-הספר התיכוניים לצערי אינם מועברים.

דוד רותם: לפיכך, פרויקטים לחיזוק התלמידים אינם מופעלים ביישובים הללו.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: משרד החינוך גיבש תוכנית אסטרטגית תלת-שנתית לקידום ההישגים במגזר הערבי.

דוד רותם: התוכנית מתמקדת במיפוי ובאיתור של בתי-הספר בעלי ההישגים הנמוכים במגזר ובסיוע להם בהקצאת שעות, בהדרכה, בליווי אישי של המנהלים על-ידי הפיקוח וכיוצא בזה.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: בשנת הלימודים תשס"ז החל האגף לחינוך לערבים במשרד החינוך להפעיל יוזמות חינוכיות ופרויקטים חינוכיים שמטרתם לקדם את ההישגים הלימודיים של התלמידים.

דוד רותם: להלן אציין את מקצתם:

דוד רותם: אימוץ 20 בתי-ספר בעלי הישגים נמוכים על-ידי האגף בשיתוף האגף לחינוך על-יסודי והמחוזות; הפעלת תוכנית ליב"ם – לקראת בגרות מלאה – לתלמידי י"ב החסרים מקצוע אחד להשגת בגרות מלאה; הפעלת תוכנית תפ"ן – תוכנית פדגוגית נוספת – לתלמידים בכיתות י'-י"ב; הפעלת פרויקט לתלמידים שסיימו את לימודיהם בתשס"ז וחסרים מקצוע אחד לבגרות.

דוד רותם: הפרויקט יחל בימים הקרובים.

דוד רותם: חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שאל את שרת החינוך ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):

דוד רותם: הובא לידיעתי על-ידי המרכז הישראלי לנפגעי כיתות, כי נעשים ניסיונות חוזרים ונשנים מצד העמותה הסיינטולוגית "הדרך אל האושר" לחדור למערכת החינוך בשמות שונים ובאצטלות שונות, כגון הצגות חינמיות וחלוקה של חוברות חינם.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם הדבר נכון?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה נעשה כדי למנוע תופעה זו?

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך

בחשוון התשס"ח: נודע לי שהעמותה הסיינטלוגית "הדרך אל האושר" פעילה במערכת החינוך באמתלה של פעילות התנדבותית בבתי-הספר.

בחשוון התשס"ח: בכמה בתי-ספר בצפון ובמרכז הארץ מלמדים את החוברות של הכת, ובחלקם הפעילות נעשית על-ידי חבר מועצת העיר.

בחשוון התשס"ח: רצוני לשאול: 1.

בחשוון התשס"ח: האם המידע נכון?

בחשוון התשס"ח: 2.

בחשוון התשס"ח: אם כן – האם תוכן הלימודים אינו צריך לקבל את אישור המפקח מטעם משרד החינוך?

בחשוון התשס"ח: 3.

בחשוון התשס"ח: מה ייעשה בעניין זה?

בחשוון התשס"ח: חבר הכנסת משה גפני שאל את שרת החינוך ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007): לאחרונה מנסה כת הסיינטולוגיה לחדור למערכת החינוך באמצעות הרצאות חינם בבתי-הספר.

בחשוון התשס"ח: הכת פועלת בין כותלי בתי-הספר ומנסה לגייס לשורותיה חברים נוספים.

בחשוון התשס"ח: רצוני לשאול: 1.

בחשוון התשס"ח: האם נכון הדבר?

בחשוון התשס"ח: 2.

בחשוון התשס"ח: אם כן – מה ייעשה למיגור התופעה?

בחשוון התשס"ח: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שרת החינוך ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007):

בחשוון התשס"ח: נודע לי כי כת הסיינטולוגיה, שהוגדרה על-ידי ועדת הכנסת ככת מסוכנת, מצליחה לחדור למערכת החינוך פעמים רבות.

בחשוון התשס"ח: רצוני לשאול: 1.

בחשוון התשס"ח: האם נכון הדבר?

בחשוון התשס"ח: 2.

בחשוון התשס"ח: אם כן – מי מפקח על מניעת כניסת הכיתות?

בחשוון התשס"ח: מה הוא תקציבו לשנת 2008?

בחשוון התשס"ח: 3.

בחשוון התשס"ח: כמה מקרים של כניסת כיתות מסוכנות למערכת החינוך בשנתיים האחרונות ידועים למשרד?

בחשוון התשס"ח: כמה מהם טופלו?

בחשוון התשס"ח: 4.

בחשוון התשס"ח: האם וכמה כניסות כאלה צפויות בשנה הקרובה?

בחשוון התשס"ח: על מה מתבססת תחזית זו? 5.

בחשוון התשס"ח: מה נעשה בעניינו של עובד מערכת החינוך שהוכח כי סייע לאחת הכיתות להיכנס למערכת החינוך?

בחשוון התשס"ח: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שרת החינוך ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

בחשוון התשס"ח: נודע לי כי לאחרונה נעשו ניסיונות חוזרים ונשנים מצד העמותה הסיינטולוגית "הדרך אל האושר" לחדור למערכת החינוך.

בחשוון התשס"ח: למשל, הכת מעבירה הרצאות והצגות חינם בבתי-הספר.

בחשוון התשס"ח: זו כת מסוכנת על-פי דוח הוועדה בראשות סגנית שר החינוך דאז, חברת הכנסת מרים תעסה-גלזר.

בחשוון התשס"ח: רצוני לשאול: 1.

בחשוון התשס"ח: האם נכון הדבר?

בחשוון התשס"ח: 2.

בחשוון התשס"ח: אם כן – מה ייעשה נגד חדירת הכת לתוך מערכת החינוך?

בחשוון התשס"ח: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאורך השנים מנסים גורמים שונים המחויבים רעיונית לנושא מסוים להיכנס למערכת החינוך ולהכניס לתוכה חומרי למידה מטעמם וברוחם.

בחשוון התשס"ח: מדובר בגורמים החל באנשי עסקים המחויבים לרעיון כזה או אחר ורואים בקידומו תרומה לקהילה, דרך עמותות הבאות לקדם ערך החשוב בעיניהן – ולעתים קרובות גם ערכים המושרשים במערכת החינוך הרשמית – וכלה בכיתות למיניהן, המנסות להחדיר את רעיונותיהן למערכת החינוך.

בחשוון התשס"ח: חדירה זו מתבטאת בניסיונות להכניס אנשים מטעמם לבתי-הספר; בהחדרת חומרי למידה מטעמם; בקיום פעילויות חינם אין כסף; בהתניית תרומות לבתי-ספר במחויבות שונות, ועוד.

בחשוון התשס"ח: כת הסיינטולוגיה היא רק גורם אחד מן הגורמים הללו.

בחשוון התשס"ח: הכלל הנוהג במערכת החינוך הוא חד-משמעי: אין ללמד בבתי-הספר אלא על-פי תוכנית הלימודים הרשמית, ואין להשתמש אלא בספרי לימוד מאושרים.

בחשוון התשס"ח: כך גם לגבי פעילויות וחומרי למידה אחרים.

בחשוון התשס"ח: במשרד החינוך אין מערכת מיוחדת לפיקוח על ניסיונות חדירה כאלה, ולא מתקיים מאגר מידע מתועד שלהם, כך שלא מפיקים תחזיות על ניסיונות חדירה למערכת.

בחשוון התשס"ח: מערך הפיקוח על בתי-הספר, הפועל מכוחו של חוק הפיקוח, הוא הממונה על יישום הכלל שלפי אין ללמד בבתי-הספר אלא על-פי תוכנית הלימודים הרשמית ואין להשתמש אלא בחומרי למידה מאושרים.

בחשוון התשס"ח: מערך הפיקוח גם ממונה על בדיקת התכנים הראויים בתוכניות לימודים נוספות – תל"ן – שההורים מבקשים להנהיג במימונם בבתי-הספר.

בחשוון התשס"ח: כנגד עובד במערכת החינוך הפועל בניגוד להנחיות ולהוראות המחייבות בנושא זה, כמו בכל נושא אחר, ננקטים אמצעים משמעתיים, על-פי הנחיות חוזר מנכ"ל ותקנון שירות המדינה.

בחשוון התשס"ח: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שרת החינוך ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-21 באוגוסט 2007, כי משרד החינוך אישר הסעת תלמידים באוטובוסים מיושנים בטיולים ובנסיעות מיוחדות.

בחשוון התשס"ח: אוטובוסים אלה אינם בטוחים דיים להסעת תלמידים.

בחשוון התשס"ח: רצוני לשאול: 1.

בחשוון התשס"ח: מדוע התקבלה החלטה זו? 2.

בחשוון התשס"ח: האם תישקל שנית החלטת מנהל אגף הביטחון והבטיחות במשרדך?

בחשוון התשס"ח: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בחשוון התשס"ח: הפרסום בעיתון התבסס על הודעת אגף הביטחון במשרד החינוך המתיר להסיע באוטובוסים תלמידים שגילם עד 14 שנה.

בחשוון התשס"ח: הודעה זו התייחסה להסעת תלמידים לפעילויות של"ח, תנועות הנוער וטיולים.

בחשוון התשס"ח: 2.

בחשוון התשס"ח: מנהל אגף הביטחון שקל פעם נוספת את החלטתו וביטל אותה.

בחשוון התשס"ח: לפיכך, אין להסיע באוטובוסים תלמידים שגילם עולה על עשר שנים.

בחשוון התשס"ח: ההנחיה המעודכנת הועברה לידיעת כל הרשויות המקומיות והלשכות המחוזיות של משרד החינוך.

בחשוון התשס"ח: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007):

בחשוון התשס"ח: לפני שנתיים נפתחו בחיפה שני גני-ילדים לאמנויות המשרתים את האוכלוסייה הערבית.

בחשוון התשס"ח: הגנים נפתחו בעקבות סקר שבדק את צורכי החינוך הערבי בחיפה, ופתיחת בית-ספר לאמנויות נכללת במסקנותיו.

בחשוון התשס"ח: רצוני לשאול: 1.

בחשוון התשס"ח: מדוע משרד החינוך אימץ חלקית את מסקנות המחקר?

בחשוון התשס"ח: 2.

בחשוון התשס"ח: האם ייפתח בית-ספר ערבי לאמנויות בחיפה?

בחשוון התשס"ח: 3.

בחשוון התשס"ח: אם כן – מה הוא התאריך המשוער של פתיחתו?

בחשוון התשס"ח: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

בחשוון התשס"ח: עניין הקמתו של בית-ספר רשמי יסודי לאמנויות בחיפה הגיע לדיון בבג"ץ.

בחשוון התשס"ח: בשלב זה סוכם כי העמותה לקידום החינוך בחיפה תגיש לוועדה לאישור בתי-ספר ייחודיים ועל-אזוריים בקשה רשמית לפתיחת בית-הספר, וזו תידון לקראת שנת הלימודים תשס"ט על-פי הקריטריונים שנקבעו.

בחשוון התשס"ח: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007):

בחשוון התשס"ח: פורסם ב-17 באוקטובר 2007 כי הורים רבים קובלים על שלילת זכותם לסייעת לבנם או לבתם הנכים.

בחשוון התשס"ח: גם המועצה לשלום הילד וארגוני הנכים מדווחים כך.

בחשוון התשס"ח: ממשרדך נמסר כי "לא היה קיצוץ בתקציב הסייעות".

בחשוון התשס"ח: רצוני לשאול: 1.

בחשוון התשס"ח: האם לא היה קיצוץ?

בחשוון התשס"ח: 2.

בחשוון התשס"ח: האם שום הורה לא קיבל הודעה שזכות ילדו נשללה?

בחשוון התשס"ח: 3.

בחשוון התשס"ח: האם תיבדקנה התלונות שהצטברו בארגונים?

בחשוון התשס"ח: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בחשוון התשס"ח: להלן אפרט את תקציב תקני הסייעות במסגרות השילוב ובחינוך המיוחד בשנים תשס"ה-תשס"ח.

בחשוון התשס"ח: בשילוב: * מתוכן 65 משרות לבני שלוש-ארבע שאינם ביישובי הצו, תוספת מיוחדת שניתנה לאחר פסיקת הבג"ץ.

בחשוון התשס"ח: בחינוך המיוחד: מהנתונים ניתן ללמוד: בשילוב נוספו 317 משרות (במשרה הכוונה ל-42.5 שעות בשבוע); בחינוך המיוחד נוספו 433 משרות במימון 70% של משרד החינוך וב- 322 משרות במימון 100% של המשרד.

בחשוון התשס"ח: 2.

בחשוון התשס"ח: תלמידים עם צרכים מיוחדים, הן המשולבים במסגרות חינוך רגילות והן הלומדים במסגרות החינוך המיוחד, נעזרים במגוון תמיכות, כגון שעות הוראה, שעות לטיפולים פארה-רפואיים, סייעות ועזרים נלווים, ובכללם טכנולוגיות מסייעות.

בחשוון התשס"ח: התחומים הללו מופעלים באופן אינטגרטיבי, לפי צרכיו הייחודיים של כל תלמיד, כחלק מתוכנית הלימודים האישית או היחידנית הנקבעת מדי שנה על-ידי הצוות הרב-תחומי במסגרת שבה התלמיד לומד.

בחשוון התשס"ח: לא נכון לבחון היקף של מרכיב אחד מתוך המכלול.

בחשוון התשס"ח: כל שינוי בהיקף השירותים נעשה רק לאחר הערכה חינוכית עדכנית.

בחשוון התשס"ח: מטרות התוכנית והאמצעים להשגתם מוצגים להורים וניתנת להם ההזדמנות להביע את דעתם.

בחשוון התשס"ח: 3.

בחשוון התשס"ח: כל התלונות שהצטברו בארגונים נבדקו על-ידי האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך וניתנה תשובה פרטנית לגבי כל תלמיד.

דוד רותם: שאילתא מס' 1586 של חבר הכנסת נסים זאב ושאילתא מס' 1667 של חבר הכנסת שלמה בניזרי בנושא: בית הספר הדו-לשוני בירושלים.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב נמצא.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

דוד רותם: פורסם כי נחנך בית-הספר הדו-לשוני בירושלים, שלומדים בו יהודים וערבים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: כמה עלה לבנות את בית-הספר ומאילו מקורות ממשלתיים וחיצוניים הוא נבנה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: כמה ילדים יהודים לומדים בו, כמה מוסלמים וכמה נוצרים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מהיכן הילדים היהודים, ומדוע אינם לומדים בבית-הספר שבשכונתם?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: מי החליט על פעילות בית-הספר במתכונתו, ומי קבע שייבנה היכן שנבנה?

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): בשכונת פת בירושלים לא הוקם מקווה בגלל מחסור בשטחי ציבור, אולם לאחרונה נחנך במקום בית-ספר שבו לומדים יהודים וערבים, בניגוד לרצון תושבי השכונה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע לא היה מקום להקמת מקווה ולבית-הספר היה מקום?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מי קבע שבית-הספר יוקם בשכונת פת?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: כמה עלתה בניית בית-הספר וכיצד חולקו התקציבים בין כל בוניו?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: כמה תלמידים לומדים בבית-הספר ומאילו שכונות הם באים?

יולי תמיר: פרויקט הקמת בית-הספר עלה כ-12 מיליון דולר, והוא כולל את טיפוח המרחב השכונתי, הקמת גן ציבורי, בנית לשכת שירות פסיכולוגי ושיפוץ מקיף של הבניין.

יולי תמיר: הכסף כולו בא מתרומה שגייסה קרן ירושלים מכמה מדינות אירופיות, ולכן לא הושקעו בפרויקט כספים ממשלתיים.

יולי תמיר: בבית-הספר לומדים השנה 405 תלמידים, מגן טרום-חובה ועד כיתה ט': 212 ערבים, 161 יהודים ו-32 אחרים – ארמנים, משפחות מעורבות וכיוצא בזה.

יולי תמיר: בית-הספר מוגדר כבית-ספר על-אזורי, והילדים היהודים באים משכונות רבות, על-פי בחירת הוריהם.

יולי תמיר: בית-הספר הוקם על-ידי משרד החינוך על סמך בקשה שיוקם בית-ספר שעונה על צורכי אוכלוסייה מאוד ייחודית זו שרוצה חינוך דו-לשוני.

יולי תמיר: מקום המבנה נבחר על-ידי עיריית ירושלים.

יולי תמיר: ועדת ההקצאות של העירייה היא שקבעה כי זה השטח שייועד לבית-הספר.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי השרה, מה מסתתר מאחורי הפרויקט הזה?

נסים זאב: מי הם האנשים שמסוגלים לגייס 12 מיליון דולר כדי לעשות פה כביכול כעין דו-קיום בין ערבים ליהודים?

נסים זאב: האם באמת זה מה שתורם לדו-קיום שלנו?

יולי תמיר: ראשית, זה מה שתורם לדו-קיום.

יולי תמיר: שנית, אלה תורמים מרחבי העולם שמאמינים בדו-קיום.

יולי תמיר: גם אני מאמינה בדו-קיום, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גם אני מאמין בדו-קיום, בשביל זה אנחנו חיים היום בירושלים כשיש לנו כמעט 200,000 ערבים – אנחנו חיים בדו-קיום.

נסים זאב: אבל אני לא חושב שהקמת בית-ספר שמלכתחילה יכול להביא למכשול של נישואי תערובת וכל מה שנמצא בנפשו של העם היהודי – זה תחילת החורבן שלנו וככה את צריכה להסתכל על זה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, ילדים בגן בדרך כלל לא מתחתנים.

יולי תמיר: הם משחקים יחד ולומדים להכיר אחד את השני, ואני מברכת על זה, והלוואי שיהיו לנו עוד בתי-ספר כאלה.

נסים זאב: תראי כמה בנות ישראל שבויות יש לנו היום בכפרים ערביים, לצערי הרב.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, מה השאלה?

נסים זאב: למה משרד החינוך לא בולם?

יולי תמיר: משרד החינוך תומך, רואה בזה דבר חשוב וימשיך לראות בזה דבר חשוב, אך אין בכוחנו להשקיע 12 מיליון דולר בבית-ספר אלא אם כן יש תרומה לכך.

יולי תמיר: אבל הפרויקט הוא יפה וחשוב בעיני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1649 של חבר הכנסת נסים זאב: שיבוץ ילד בכיתה מקדמת.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

דוד רותם: פורסם כי ילד בן שבע משכונת גילה בירושלים אובחן כמי שזקוק ליחס מיוחד ולכיתה מקדמת, אולם בטענה שפנה מאוחר מדי הופנה לכיתה רגילה שאינה מתאימה לצרכיו.

דוד רותם: טרם נמצא פתרון, למרות הבטחות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם כבר נמצא הפתרון?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם יש מקרים דומים בירושלים?

יולי תמיר: 1.

יולי תמיר: הילד האמור, שלא אזכיר את שמו מטעמי צנעת הפרט, למד במסגרת החינוך החרדי והופנה על-ידי מנח"י לוועדת השמה.

יולי תמיר: הוא שובץ בכיתה מקדמת בבית-ספר מתאים לו.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: יש היום במערכת החינוך בירושלים כ-200,000 תלמידים בכלל.

יולי תמיר: בכל שנה יש ילדים הנפלטים ממוסדות חינוך וזקוקים לשיבוץ במסגרות מתאימות, ומינהלת החינוך בירושלים – מנח"י – עושה כמיטב יכולתה כדי לשבץ כל ילד במסגרת הראויה לו.

דוד רותם: שאלה נוספת – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי השרה, נודע לי לפני יומיים שמשרד החינוך מקצץ למוסדות חרדיים בדיוק מהסוג הזה.

נסים זאב: אף-על-פי שוועדת השמה ממליצה לשבץ את אותם נערים במסגרות מתאימות וראויות למגזר החרדי, משרד החינוך לא מעביר תקציבים.

נסים זאב: האם זה נכון?

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, זאת שאלה שאני לא יודעת להשיב עליה.

יולי תמיר: למיטב ידיעתי לא היו קיצוצים תקציביים בחינוך המיוחד, אבל אם היה מקרה ספציפי – – –

נסים זאב: כולל במגזר החרדי?

יולי תמיר: אני לא רוצה לתת לך תשובה שאין לי עליה כל המידע.

יולי תמיר: אשמח אם תגיש שאילתא נוספת ואני אבדוק את זה.

יולי תמיר: אני רוצה לתת לך תשובה מדויקת במאה אחוז.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: שאילתא מס' 1670 של חבר הכנסת מרגי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

דוד רותם: פורסם כי המורים השובתים טוענים שהשביתה המתארכת גורמת פערים לימודיים ואין מנוס מלבטל את בחינות הבגרות בחורף.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: הנכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה היא עמדת משרדך?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: אם לא יבוטלו בחינות הבגרות בחורף, כיצד יעמדו התלמידים בבחינות?

דוד רותם: תשובת שרת החינוך יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דוד רותם: בחינות הבגרות במועד החורף מתקיימות במועדן.

דוד רותם: לפנים משורת הדין, חבר הכנסת איתן, בגלל שהשרה אוהבת אותך היא תענה לך – שאילתא מס' 1684.

יולי תמיר: חבר הכנסת איתן, זה בפרוטוקול, אין מנוס.

דוד רותם: זה עכשיו בפרוטוקול, כי גברתי אמרה את זה.

מיכאל איתן: זה תנאי שהיא תאהב אותי.

מיכאל איתן: אבל יש עוד תנאי, שאני אחכה עד שעה כל כך מאוחרת, וארוץ בכל כוחותי להספיק להגיע לקראת השאילתא.

מיכאל איתן: פספסתי רק בקצת.

יולי תמיר: לגבי כת הסיינטולוגיה, אכן, נעשים מדי פעם ניסיונות להכניס את הסיינטולוגיה למערכת החינוך.

יולי תמיר: בכל פעם שאנחנו מאתרים בעיה כזאת, אנחנו פועלים בצורה תקיפה מאוד להוציא את הפעילות הסיינטולוגית מבתי-הספר.

יולי תמיר: השנה היו לנו, למיטב זיכרוני, שניים או שלושה מקרים כאלה.

יולי תמיר: בכל המקרים לא אישרנו את התוכנית והוצאנו אותה, ואף הבהרנו למפקחים, כי לפעמים הדברים לא חד-משמעיים.

יולי תמיר: הם משתמשים בספרים שלכאורה לא שייכים לסיינטולוגיה, אבל למעשה, למי שמכיר את הסיינטולוגיה יש אפשרות לזהות את טביעות האצבע הסיינטולוגיות.

יולי תמיר: אנחנו עושים מהלך מאוד ברור וחד-משמעי להוציא את התוכניות האלה מבתי-הספר, ורואים בחומרה ניסיון להטעות בתי-ספר או לשכנע אותם לקחת תוכניות סיינטולוגיות.

יולי תמיר: אגיד במאמר מוסגר, שאנחנו עושים מאמץ כולל עכשיו לשלוט בתוכניות שנכנסות לבתי-הספר, מכל כיוון – כזה או אחר.

יולי תמיר: כל תוכנית שמוגשת לנו היום עוברת את המזכירות הפדגוגית, ואם היא לא מאושרת, היא לא יכולה להיכנס לבתי-הספר.

יולי תמיר: תודה.

דוד רותם: תודה, גברתי השרה.

דוד רותם: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ט' בטבת התשס"ח, 18 בדצמבר 2007, בשעה 16:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.