ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושמונים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-12-19 00:00

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י' בטבת, 19 בדצמבר 2007.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה ביום ט' בטבת התשס"ח על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

איל ינון: עוד הונחו מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

איל ינון: תוצאות מבחני המיצ"ב – פערים משמעותיים בין התלמידים היהודים והערבים, של חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה ונאדיה חילו.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: סעיף ראשון בסדר-היום – אבל השר איננו.

דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת דב חנין, כי השר גדעון עזרא נמצא כאן.

דליה איציק: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפי אתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה, המפעלים "תרכובת ברום" ו"כימיקלים לישראל דרום" חרגו מהתקן המותר בישראל במאות אחוזים במשך שנים.

דב חנין: ממשרדך נמסר לנו שהנושא בחקירה.

דב חנין: רצוני לשאול: 1.

דב חנין: מה היא מהות החקירה, אם אלה הנתונים שהתפרסמו?

דב חנין: 2.

דב חנין: מתי תסתיים החקירה ויוגשו כתבי האישום?

גדעון עזרא: יושבת-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, השאילתא שלך היא בהחלט במקום.

גדעון עזרא: החקירה שהיתה בנושא זיהום אוויר – נושא מאוד בעייתי מבחינת ההוכחה – כבר הסתיימה מזמן והבעיה נמסרה לתובע חיצוני.

גדעון עזרא: כידוע לך, המשרד שלנו משמש גם כפרקליטות בנושאים של הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: התובע החיצוני שנקבע לנושא הזה חקר ובדק, חקר ובדק וביקש השלמות כאלה ואחרות, ובסופן של החקירות והבדיקות עזב התובע החיצוני את תפקידו.

גדעון עזרא: מינינו עכשיו תובע חיצוני אחר כדי שישלים את החקירה.

גדעון עזרא: רעה חולה אחת אצלנו היא שאיננו מסוגלים להצמיד את השפיטה והענישה לנושא העבירה.

גדעון עזרא: אנחנו נעשה את הכול כדי שנוכל להחיש את הטיפול בנושאים הללו ובנושאים אחרים.

גדעון עזרא: אבל בהחלט, השאילתא שלך היא במקום.

דליה איציק: שאלה נוספת.

דב חנין: תודה רבה, אדוני השר.

דב חנין: אני מעריך את תשובתך האמיתית, אבל אני חייב להביע צער על מה שהתרחש בתחום הזה.

דב חנין: אנחנו במצב שבו המזהמים הגדולים ממשיכים להיות פטורים מאחריות, ובשורה התחתונה – הציבור איננו מוגן מפני הפעולה שלהם.

דב חנין: אני, אדוני השר, בהחלט שותף לביקורתך על כך שאין תקציב מספיק למשרדך, כדי שתהיה לו מחלקה משפטית שתוכל לנהל בעצמה את התביעות ואת ההליכים עד הסוף, ולא תזדקק למייצגים חיצוניים.

דב חנין: המתכונת הקיימת לא מוכיחה את עצמה, לא טובה ולא אפשרית.

דב חנין: כיוון שאני חושב, אדוני השר, שמאוד חשוב להעביר למזהמים הגדולים מסר מאוד חזק וברור של המדינה כולה – של המשרד שאתה עומד בראשו, אבל של המדינה כולה – שעל זיהומים לא יעברו לסדר-היום, אנחנו חייבים להבטיח שההליכים יהיו מהירים, שהחקירה תהיה מהירה ובסופו של דבר כתבי אישום אכן יוגשו כאשר החקירה מסתיימת.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול אותך על חוליה אחרת של אכיפת החוק במשרדך.

דב חנין: אני מדבר על אותם מצבים שבהם בתי-המשפט כבר קבעו קנסות.

דב חנין: אבל אני מבין שלפחות בשנה הקודמת היו בעיות במערכת גביית הקנסות שכבר נקבעו בבית-המשפט.

דב חנין: למעשה, קנסות שבתי-משפט קבעו לא נאכפו בפועל והמזהמים נותרו מרוויחים גם מהכיוון הזה.

דליה איציק: שאלה נוספת?

דליה איציק: – אין.

דליה איציק: השר עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: קודם כול אני מוכרח לומר לך שהתעשייה באמת באמת דרושה למדינת ישראל, ואני מוכרח להגיד לך שאם התל"ג של ההיי-טק הוא 6.3% מהתל"ג של מדינת ישראל, אני יכול להגיד לך שהתעשייה הכימית במדינת ישראל היא 3.3% מהתל"ג של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: יותר מזה, אנחנו מדברים על תעשיות שחלק מהן קמו בשנות ה-30 וה-40 של המאה הקודמת.

דב חנין: זה לא אומר שהם רשאים לזהם.

גדעון עזרא: מטבע הדברים, במפעלים החדשים הדברים נראים אחרת.

גדעון עזרא: במפעלים הוותיקים צריך לשפר, ולשפר בצורה משמעותית, גם בגלל החקיקה המתקדמת יותר שיש לנו.

גדעון עזרא: האמן לי, אנחנו נעשה כל מה שאפשר כדי להפסיק את הזיהומים בכל רחבי הארץ.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך שגם אם היתה לי מחלקה משפטית ענקית ומספקת, בנושא זיהום אוויר ההוכחה היא בעייתית, ואתה יודע את זה, דב.

גדעון עזרא: ההוכחה היא בעייתית בנושא זיהום אוויר.

גדעון עזרא: כידוע לך יש עורכי-דין משופשפים מאוד שהתעשייה לוקחת.

גדעון עזרא: צריך להתמודד עם הדברים הללו, וזה לוקח זמן, לצערי.

גדעון עזרא: אני אומר לך, יש לנו עניין לקדם את הנושא הזה – גם בנושא "המזהם משלם" ובכל הנושאים האחרים.

גדעון עזרא: לנקודה השנייה שעליה אתה מדבר – כשהגעתי למשרד להגנת הסביבה לא היה גובה למשרד.

גדעון עזרא: לא היה גובה מאחר שהחשב הכללי לא קיבל את דרך התשלום של הגובה הקודם.

גדעון עזרא: למעלה משנה וחצי לא היה גובה למשרד שיגבה את הקנסות.

גדעון עזרא: מה שקרה בינתיים – חלק מהכספים שהיו מיועדים למשרד להגנת הסביבה, בעקבות הקנסות, הלכו בכלל לבתי-המשפט, והנושא הזה נמצא בבדיקה.

גדעון עזרא: אנחנו, בשעה טובה, הצלחנו לעבור מכרז ולקבוע שני גובים, ועכשיו הם מטפלים בעניינים.

גדעון עזרא: אני מבטיח לך שבנושא הזה אנחנו נהיה מאוד מאוד תכליתיים.

גדעון עזרא: אלה לא הדברים היחידים שאנחנו צריכים לעשות.

גדעון עזרא: ידינו מלאות עבודה.

גדעון עזרא: אתך ועם והחברים פה נקדם את החוקים ונגיע לחיים טובים יותר, אני מקווה.

דליה איציק: כשהייתי השרה לאיכות הסביבה הקמנו את הקרן, והיה לי ויכוח איום ונורא עם משרד האוצר, שכמובן רצה את כספי הקרן אליו.

דליה איציק: הוא אמר: אין דבר כזה, כל מה שנכנס – נכנס לאוצר.

דליה איציק: מה פתאום אתם תקימו להם?

דליה איציק: כל הרעיון היה שאנחנו נמנף את הכסף.

דליה איציק: רק שתדע שיש גם מחלקה בממשלה, ואולי זה יכול לעזור לך, כשהקרן הוקמה – הקרן של גביית המסים מיועדת רק לכספי המשרד.

גדעון עזרא: כן, כן, זה נכון.

גדעון עזרא: זה בגלל הפעילות שלך בעבר.

דליה איציק: אולי זה יעזור לך.

גדעון עזרא: כשאני באתי למשרד זה היה דבר שהיה לי מובן מאליו, וכך זה נעשה, אלא שהגבייה לא נעשתה כהלכה ולא היה לנו גובה.

גדעון עזרא: שנה וחצי לא היה גובה ולא היה מי שיטפל בגבייה.

גדעון עזרא: עכשיו, בנושא הזה – אנחנו מתנפלים על הנושא הזה ומטפלים בו.

דליה איציק: תודה, אדוני השר להגנת הסביבה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת חיים אמסלם, שישאל את השר לענייני דתות: ניצול מצוקת התושבים לחלוקת הברית החדשה בשדרות המופגזת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר, אתה יכול לבוא ולתפוס את מקומך.

חיים אמסלם: פורסם כי מיסיונרים חילקו את ספרי הברית החדשה לתושבי שדרות המופגזת, תוך ניצול מצוקת התושבים, כשהם מבהירים שספרים אלו והדת הנוצרית ישמשו סגולה עבורם.

חיים אמסלם: רצוני לשאול: 1.

חיים אמסלם: האם נכון הדבר?

חיים אמסלם: 2.

חיים אמסלם: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע את ניצול מצוקת תושבי שדרות לציד נפשות?

יצחק כהן: 1–2.

יצחק כהן: שאילתא בנושא ניצול מצוקת תושבים לחלוקת הברית החדשה בשדרות המופגזת – מבירור שערכתי עם גורמים ברשות לשירותי הדת במועצה הדתית בשדרות נודע לי כי אכן חולקו כמה ספרי הברית החדשה לתושבי שדרות, דבר חמור ביותר.

יצחק כהן: אני רואה את זה בחומרה רבה.

יצחק כהן: יוער כי על-פי סעיף 368 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, המשדל קטין, בפנייה ישירה אליו, להמיר דתו, דינו מאסר שישה חודשים.

יצחק כהן: אני פונה מכאן לשר לביטחון פנים, מר דיכטר, שיפעל לבדוק את הטענות המועלות בשאילתא הזאת ויורה לרשויות החקירה לחקור בעניין ושיוגשו כתבי אישום נגד מי שעבר על החוק.

יצחק כהן: גברתי, זה הזמן להעלות ולהוקיר פה את פועלם של אנשי ארגון "יד לאחים" בראשותו של הרב שלום דב ליפשיץ שליט"א, שעושים עבודת קודש בחיזוק הזהות היהודית ובמאבק שלהם נגד המיסיון, שמפיל חללים רבים בקרב אחינו בני ישראל.

יצחק כהן: אני חושב שצריכים לאכוף את החוק, ואני מאוד מקווה שהמשרד לביטחון פנים יורה לרשויות החקירה לפתוח בחקירה נגד האנשים שעברו על החוק – כפי שאמרתי, עברו על סעיף 368 לחוק העונשין.

דליה איציק: אדוני השר, אני מודה לך.

דליה איציק: שאלות נוספות, אם יש.

דליה איציק: לאחר מכן נעבור לשרת החינוך.

חיים אמסלם: האם אדוני השר יהיה מוכן לפנות בכתב אל השר דיכטר כדי לתת משנה תוקף לפנייתך?

יצחק כהן: אני חוזר ואומר, השר דיכטר יקבל פנייה; א.

יצחק כהן: הוא יקבל פנייה עכשיו מעל דוכן הכנסת; ב.

יצחק כהן: אני סמוך ובטוח שהוא יפעל בעניין.

יצחק כהן: שוב, גברתי, אני חושב שהכנסת צריכה להוקיר את הרב דב ליפשיץ מארגון "יד לאחים", ואולי פעם לארגן כינוס פה אתו, כי הדברים שהוא עושה הם דברים חשובים ביותר.

דליה איציק: גברתי השרה, הבנתי שביום רביעי היו כמה שאילתות והשואלים לא היו ואת היית לבד.

דליה איציק: לי לא מעט פעמים היו עימותים עם השרה תמיר על העניין הזה שהיא לא מגיעה.

דליה איציק: הפעם היא היתה וחברי הכנסת לא היו.

דליה איציק: אנחנו נצטרך להחליט על סנקציות בעניין הזה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חומר הסתה באוניברסיטת חיפה – חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: פורסם כי באוניברסיטת חיפה הופץ בין הסטודנטים הערבים יומן הכולל דברי הסתה נגד מדינת ישראל.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: הנכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה היא עמדת משרדך?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה ייעשה למניעת הפצת היומן המסית?

יולי תמיר: 1.

יולי תמיר: אכן, באוניברסיטת חיפה הופץ יומן שכולל חומר נגד מדינת ישראל.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אנחנו מצרים על העובדה שאכן הופץ בקרב הסטודנטים חומר לא ראוי, אבל לא לאוניברסיטה ולא לארגוני הסטודנטים המוכרים היתה כל נגיעה לעניין.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: האוניברסיטה אספה את היומנים שהיא מצאה ברחבי הקמפוס.

יולי תמיר: מדובר בחומר שהכין גורם שהוא לא גורם אוניברסיטאי – לא מועצת סטודנטים או כל גורם אחר.

יולי תמיר: יש הוראה ברורה לאנשי הביטחון של האוניברסיטה להחרים כל עותק נוסף שהם ימצאו.

דליה איציק: מה היה שם?

יולי תמיר: היה בחומר עידוד לפעילות טרור – חומר של התנועה האסלאמית שהופץ על-ידי גורמים מחוץ לאוניברסיטה, בהחלט דבר חמור.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין, ואחריו – לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק וקנין: בהמשך לשאלתי, לא היתה לי שום כוונה לומר שהאוניברסיטה או הנהלת האוניברסיטה היא שאחראית ליומן הזה.

יצחק וקנין: ברור מי הם הגורמים.

יצחק וקנין: חלק מהסטודנטים הערבים באוניברסיטה הם הגורם המפיץ את היומן הזה.

יצחק וקנין: ראינו את התמונות.

יצחק וקנין: ראינו את התמונות הקודמות בהפגנות שלהם עם דגל פלסטין ודברים שלא עושים.

יצחק וקנין: אבל פה זו כבר חציית קו, אני חושב, ומישהו צריך לתת את הדעת על העניין הזה.

יצחק וקנין: תודה.

דליה איציק: שאלה נוספת.

דב חנין: גברתי השרה, אני רוצה להתייחס להיבט אחר שנוגע לאוניברסיטת חיפה ולנושא חירויות הביטוי של הסטודנטים באוניברסיטת חיפה.

דב חנין: הגיעה לידי הצעת התקנון של אוניברסיטת חיפה.

דב חנין: היא הגיעה לידי מחברים מודאגים, דווקא אנשי הסגל בפקולטה למשפטים באוניברסיטה.

דב חנין: הצעת התקנון החדש של אוניברסיטת חיפה פוגעת פגיעה מרחיקה לכת בחירויות ההתארגנות והביטוי של הסטודנטים באוניברסיטה.

דב חנין: אנחנו בכנסת חוקקנו חוק, חוק זכויות הסטודנט, שאמור להגן על החירויות הליברליות של הסטודנטים, כמובן במסגרת מקובלת ואפשרית, אבל מה שמתרחש באוניברסיטת חיפה מאוד מרחיק לכת ומדאיג.

דב חנין: שאלתי: האם גברתי שוקלת לבחון את העניין?

דב חנין: האם היא שוקלת להתערב בנושא?

דב חנין: האם היא שוקלת להיפגש עם הנהלת האוניברסיטה ולשמוע הסברים מדוע תקנון כל כך מרחיק לכת נמצא בפני אישור?

דליה איציק: תודה רבה.

יולי תמיר: לא ראיתי את התקנון, ואני שומעת על זה כרגע בפעם הראשונה.

יולי תמיר: אשמח לקבלו מידך ולבחון את העניין.

יולי תמיר: אנחנו חוקקנו כאן חוק והתכוונו לכל מלה שכתובה בו, ואם יש בתקנון פגיעה בזכויות הסטודנטים כפי שהוגדרו בחוק, אני כמובן אפנה להנהלת האוניברסיטה ואבקש מהם להתאים את התקנון שלהם לחוקי מדינת ישראל כפי שמתבקש.

יולי תמיר: אשמח אם תעביר לי את זה מייד אחרי הדיון.

דליה איציק: גברתי, תודה לך.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא נוספת, וזו שאילתא של חברת הכנסת עמירה דותן: אי-שוויון בתנאים לפרופסורים במכללות.

עמירה דותן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, פרופסור יקיר שושני הפנה את תשומת לבי לכך שהחלטות ועדת-שוחט מפלות לרעה פרופסורים במכללות לעומת אלו שבאוניברסיטאות.

עמירה דותן: רצוני לשאול: 1.

עמירה דותן: מה היא הסיבה להחלטה זו? 2.

עמירה דותן: מה ייעשה כדי להבטיח שבמכללות ילמדו אנשי אקדמיה מעודכנים גם מבחינה מחקרית, כאשר רוב המשאבים מנותבים לאוניברסיטאות ולא למכללות?

עמירה דותן: 3.

עמירה דותן: האם יתקיים ומתי יתקיים דיון על כל נושא המכללות, גישור הפערים וההשלכות החברתיות – תוצאת דוח-שוחט, כמובן?

יולי תמיר: תודה על השאלה.

יולי תמיר: היא נוגעת בנושא חשוב מאוד.

יולי תמיר: 1–2.

יולי תמיר: ראשית, צריך לומר שבמדינת ישראל נהוגה מערכת השכלה גבוהה שמסרטטת קו, תוואי ברור, בין מחקר להוראה, ומייחדת את המחקר לאוניברסיטאות ואת ההוראה למכללות.

יולי תמיר: דווקא בעת האחרונה, מטעמים שהזכרת בשאלתך, חל שינוי בתפיסה, ויש נטייה לאפשר למרצים במכללות לערוך מחקרים ולגשת לקרנות מחקר על מנת לקבל תקציב מחקר, ובתנאי שיעשו זאת בשיתוף עם האוניברסיטאות – מהטעם הפשוט שהתשתית המחקרית, בעיקר במדעי הטבע, לא קיימת במכללות, וחוקר חייב להיעזר בתשתית שקיימת במסגרת אוניברסיטאית.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בדיון, ואכן גם אלי פנה פרופסור יקיר שושני.

יולי תמיר: אני פוגשת אותו עם נציגי הסגל במהלך השבוע הקרוב.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בדיון כיצד לאפשר לטובים שמבין המרצים במכללות ליהנות מקרנות מחקר ולהשתתף במערכת המחקרית הפורייה של מדינת ישראל.

יולי תמיר: לכן, השאלה היא במקומה.

יולי תמיר: שמירת האיזון הראוי בין מחקר להוראה במכללות ובאוניברסיטאות היא לא שאלה פשוטה.

יולי תמיר: אני חושבת שבאוניברסיטאות נעשית פעילות מחקרית, אבל המכללות הולכות ותופסות נתח רחב וחשוב מאוד ממערכת ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: ואכן, יחד אתם ובתיאום עם הגורמים במכללות אנחנו נמצאים היום בדיון מעמיק מאוד איך אפשר לחזק את הסגל במכללות.

יולי תמיר: אף-על-פי שלא זו השאלה, אולי זה רגע נכון לומר מעל בימת הכנסת דברים שישמחו גם את היושבת-ראש וגם את הכנסת לגבי שני נתונים שהתפרסמו אמש.

יולי תמיר: נתון ראשון קשור למיקום ישראל במדרג של בקשות מחקר של חוקרים צעירים.

יולי תמיר: זכינו במקום הראשון באירופה.

יולי תמיר: החוקרים שלנו קיבלו את המספר הרב ביותר של מענקי מחקר.

יולי תמיר: זו תחרות קשה מאוד.

יולי תמיר: דרך אגב, זו תחרות אינדיבידואלית, ואי-אפשר לעשות ציוות של חוקרים משתי מדינות.

יולי תמיר: וישראל עברה את המבחן הזה בהצטיינות יתירה.

יולי תמיר: היום התפרסם הדוח על מיקום המוסדות הטכנולוגיים בעולם, והטכניון שומר על מיקום גבוה מאוד – במקום ה-25 בעולם.

יולי תמיר: כך שבשני הדברים הללו אפשר לומר שמערכת ההשכלה הגבוהה, למרות המשבר שפוקד אותה, ממשיכה לעשות עבודה נדירה באיכותה.

יולי תמיר: אני אשמח לשתף אותך גם בעתיד בהתקדמות של הנושא הזה, כי הוא נושא באמת מאוד חשוב.

יולי תמיר: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו נעבור לשר אטיאס.

דליה איציק: הינך מתבקש לתפוס את מקומך כאן.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, שחיכה בסבלנות רבה, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם בשבוע שעבר שאירעה תקלה ב"בזק" שמנעה מלקוחותיה בצפון הארץ לחייג למספרים סלולריים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: מה היתה מהות התקלה? 2.

דוד אזולאי: כמה זמן היא נמשכה? 3.

דוד אזולאי: כמה מנויי "בזק" סבלו מהתקלה? 4.

דוד אזולאי: ממה נבעה התקלה והאם נעשו פעולות לבל תישנה תקלה מעין זו?

אריאל אטיאס: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, 1.

אריאל אטיאס: התקלה אירעה בשבוע שעבר – היה "באג" מערכתי, שהכשיל את תהליך הקמת השיחות, וכתוצאה מכך אחוז מסוים מהשיחות שיוצאות מ"בזק" לחברות הסלולריות לא יצאו לפועל.

אריאל אטיאס: 2.

אריאל אטיאס: התקלה נמשכה כמה שעות, ביום שני שעבר, בתאריך 10 בדצמבר 2007, בין השעות 14:30 ו-19:30.

אריאל אטיאס: מהשעה 19:30 נעשו פעולות לייצוב המתגים והיתה פגיעה בשירות של כ-1% בלבד, לעומת 10% בתחילת התקלה.

אריאל אטיאס: ביום שלישי, 11 בדצמבר, תוקנה התקלה והשיחות חזרו לשגרה.

אריאל אטיאס: 3.

אריאל אטיאס: לשאלתך כמה מנויי "בזק" סבלו – בערך 10%, בעיקר באזור הצפון.

אריאל אטיאס: 4.

אריאל אטיאס: לגבי פעולות כדי שלא יישנו המקרים, באותו לילה בוצע תיקון תוכנה זמני, אשר נתן פתרון מיידי לבעיה.

אריאל אטיאס: בהמשך נעשתה, ועדיין נעשית, פעילות על מנת לוודא שלא תהיה תקלה כזו או דומה בעתיד.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מודה לך על השאלה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה להביא לידיעתך שהתקלה נמשכה הרבה יותר זמן מכפי שאדוני אמר.

דוד אזולאי: כתושב הצפון אני יכול להגיד לך שזה נמשך גם ביום המחרת כאשר ניסיתי, אבל לא אכנס לזה.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להגיד לך, שלצערי הרב התקלות ב"בזק" – ואני מקבל פניות, ברשותי אחת הפניות מאחד האזרחים שהיתה לו תקלה בקו שלו, ואז במשך כמה ימים הקו שלו הועבר למישהו אחר, וכשהוא פנה ל"בזק", אקריא ברשותך את תשובתה של מחלקת פניות לקוחות.

דוד אזולאי: היא אומרת: אבקשך לבדוק את השיחות הרשומות – ששלחו לו.

דוד אזולאי: במידה שהמספרים לא מוכרים לך או לבני ביתך, נא הודע לנו.

דוד אזולאי: כלומר, האזרח צריך להתמודד מול "בזק" וצריך להגיש.

דוד אזולאי: הוא צריך לבדוק את המספרים, הוא צריך לבדוק את התקלה, הוא צריך להחזיר את התשובה.

דוד אזולאי: לא רק שאין במכתב הזה התנצלות, אלא אין אפילו אפשרות לתת פיצוי כלשהו לאותו אזרח, שהיתה לו תקלה קשה במשך כמה ימים.

דוד אזולאי: לא רק שהוא לא קיבל שיחות, אלא מישהו אחר קיבל את השיחות שלו ומישהו אחר חייג מהקו שלו.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חושב שמן הראוי להעמיד את אנשי "בזק" על חומרת העניין, כי התקלות הולכות ונשנות.

דוד אזולאי: לא ייתכן שיהיה שירות לקוי לציבור הרחב.

דוד אזולאי: תודה.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מציע שאנחנו נקבל את התלונה הזאת, כדי שלפחות באופן מדגמי אנחנו נבדוק את הבעיה.

אריאל אטיאס: אני מבטיחך נאמנה שאתה תקבל תשובה, אתה והאזרח שפנה אליך, כי אין ספק שבעיקר באזור הצפון אתה הכתובת היחידה של האזרחים שם.

דליה איציק: השר, תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, תודה לך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2127/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החמרת הענישה בגין פרסום מידע מטעה על אריזת מזון).

דליה איציק: כתוב פה: חבר הכנסת , והבנתי שזה גם חבר הכנסת גדעון סער.

דליה איציק: אני מבינה שמי שמנמק הוא חבר הכנסת – איפה חבר הכנסת ?

קריאה: הוא פה.

דליה איציק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע תיקון חשוב בחוק הגנת הצרכן, ועניינו החמרת הענישה בגין פרסום מידע מטעה על אריזת מזון.

פורסם לפני כשנה תחקיר תקשורתי: האם הערך הקלורי המצוין על גבי אריזת מוצרי המזון אכן משקף את ערכו הקלורי האמיתי, או שמא יצרני המזון מזייפים ומטעים את הצרכנים.

אני חושב שזה נושא חשוב, אליבא דכל הדעות.

והנה, הממצאים של התחקיר היו מאוד מביכים, מעיקים ועצובים.

אכן, יצרני מזון מזייפים ומטעים את הצרכנים ללא בושה, תוך זלזול חמור בחוק, עלבון לאינטליגנציה של הקונים.

ובכן, בכל שמונת סוגי הלחם שנבדקו נמצאו יותר קלוריות מהמצוין באריזות, ומדובר בשיעורים שהגיעו לעודף קלורי של כ-50%.

ואם מישהו מפקפק אולי באמיתות התחקיר, עלי לציין שהוא נערך במעבדת מכון התקנים, גוף אמין לכל הדעות, ובשיתוף עם המועצה הישראלית לצרכנות.

גברתי היושבת-ראש, זה דבר מזעזע כאשר המאפיות צוחקות על הצרכנים, מטעות אותם, מספקות מידע מטעה.

יש לכך היבט מוסרי וגם פלילי.

אל נשכח שהלקוחות משלמים בעבור לחם קל מחיר שהוא לעתים יותר מפי שניים ממחיר לחם רגיל.

הם מוכנים לשלם והם גם משלמים בפועל, מתוך הנחה שמספר הקלוריות נמוך בהשוואה ללחם רגיל.

אני לא רוצה להשתמש במלים קשות, אבל במקרה זה נדמה לי שזה בלתי נמנע: מדובר בהונאה של ציבור תמים שסומך על המודפס על גבי האריזות, ציבור שסומך על אמינות המלה המודפסת על גבי האריזות, משום שהוא זקוק לחישוב הקלוריות מסיבות בריאותיות.

כלומר, ההטעיה וההונאה המכוונות מהוות גורם סיכון.

עמיתי חברי הכנסת, ביום כ"ז באייר התשנ"ג, 18 במאי 1993, פורסמו תקנות בריאות הציבור (סימון תזונתי – מזון), הקובעות הוראות בדבר הצורך בסימון תזונתי על אריזות מזון.

זה טוב, זה יפה, אבל אליה וקוץ בה.

התקנות האלה אינן כוללות הוראות עונשין למי שעובר עבירה ומפרסם מידע מטעה.

עמיתי חברי הכנסת, מוזר ככל שזה נשמע, זהו המצב.

אין הוראות ענישה על הטעיה, הונאה מהסוג שציינתי באריזות מזון של היצרנים.

זאת ועוד, סעיף 17(א)(4) בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, קובע שעל היצרן לסמן את כמות המצרך ואת פירוט חומרי היסוד שמהם הוא מורכב.

סעיף 23 בחוק קובע את הסנקציה, כאשר העונש על העבירה לפי סעיף 17 לחוק הוא קל ביחס לעבירה של סעיפים אחרים.

אם כן, התיקון שאני מתכבד להציע בא להסדיר את המצב הקיים ולהחמיר את העונשים על הפרת ההוראות בסעיף 17 לחוק לעניין סימון טובין ואריזתם.

אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת התיקון הזאת לטובת הצרכנים, ללא הבדל.

תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: השר כהן ישיב, בבקשה.

דליה איציק: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת הרב , הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החמרת ענישה בגין פרסום מידע מטעה על אריזת מזון) מבקשת לקבוע כי על הפרת הוראות סעיף 17 לחוק הגנת הצרכן לעניין סימון טובין תהיה רמת ענישה גבוהה יותר, כמו רמת ענישה על עבירות הטעיה.

יצחק כהן: סעיף 23 לחוק הגנת הצרכן קובע ענישה פלילית על הפרת הוראות החוק, והסעיף מדורג לפי חומרת העבירה.

יצחק כהן: המדרג הראשון קובע ענישה של מאסר או קנס פי-שבעה מהקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

יצחק כהן: במדרג זה מצויה עבירת ההטעיה.

יצחק כהן: המדרג השלישי קובע ענישה של קנס פי-שלושה מזה הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

יצחק כהן: במדרג זה מופיעה עבירת הסימון.

יצחק כהן: יוער כי סכום הקנס השיפוטי לפי סעיף 61(א)(2) הוא 26,100 שקלים, סכום לא פעוט.

יצחק כהן: חבר הכנסת פרוש, אף שהצעת החוק שלך היא עם כוונות טובות, הממשלה בכל זאת מתנגדת.

דליה איציק: למה הממשלה מתנגדת?

יצחק כהן: אסביר למה הממשלה מתנגדת, כפי שהיא גיבשה את דעתה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יצחק כהן: הנימוקים הם כדלהלן: לא כל עבירה על הוראות סעיף 17 לחוק, קרי עבירת אי-סימון או סימון לקוי, מצדיקה רמת ענישה חמורה כמו רמת ענישה בעבירת הטעיה, מכיוון שלא כל אי-סימון מהווה הטעיה לפי חוק הגנת הצרכן.

יצחק כהן: עם זאת, ככל שמדובר בסימון מטעה, כמו בדוגמה שהובאה בדברי ההסבר של הצעת החוק שלך, חבר הכנסת פרוש, שלפיה הערך הקלורי של מוצר מזון נמוך ממה שנמצא בבדיקה, אזי ממילא אם יוגש כתב אישום על מעשה זה, סעיף האישום יהיה סעיף ההטעיה ולא רק סעיף הסימון, ומטרת הצעת החוק תושג ממילא.

יצחק כהן: כך שהדברים נמצאים בחוק הקיים, ועלול להיות מצב שלא כל עבירה, כפי שאמרתי, היא עבירה שמצדיקה ענישה בחומרה לפי סעיף 61(א)(2), ששם הקנס הוא באמת גבוה מאוד.

יצחק כהן: נכון לעכשיו הממשלה מתנגדת.

יצחק כהן: אבל אם תגיש את ההצעה ללא אותם סעיפים שמייתרים את הצעת החוק שלך, אולי בפעם הבאה היא לא תתנגד.

דליה איציק: חבר הכנסת פרוש, חבל לקבור את ההצעה, כי היא נראית על פני הדברים טובה.

דליה איציק: השר מציע לך כאן משהו.

בסדר.

דליה איציק: גברתי השרה, את מוכנה?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

יצחק כהן: למה לא?

רוחמה אברהם-בלילא: כי היה דיון בוועדת השרים ואי-אפשר לשנות עמדות ברגע האחרון.

דליה איציק: הוא לא משנה עמדות.

דליה איציק: מותר לו למשוך.

יצחק כהן: הוא ינטרל את הסעיפים שמייתרים את הצעת החוק שלו ויתאים אותה לחוק הקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם מציעים להצביע בעד?

יצחק כהן: לא, כרגע מצביעים נגד.

יצחק כהן: יש הצעה שזה יחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דליה איציק: אנחנו רוצים לתת זמן לחשיבה שנייה.

דליה איציק: המציע מסכים?

כן.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2804/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, אני מבינה שההצעות שלך נדחות להמשך סדר-היום.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להעלות הצעת חוק של חבר הכנסת מלכיאור, שלי ושל חברי כנסת אחרים, וזה לא במקרה, כיוון שגם חבר הכנסת מלכיאור וגם אני, שירשתי אותו בתפקיד, היינו יושבי-ראש הוועדה לזכויות הילד.

רן כהן: בגין התפקיד שלנו, יזמנו את הצעת החוק.

רן כהן: אני מקווה מאוד שחבר הכנסת מלכיאור יבוא ויוסיף להנמקות שלנו את ההנמקות שלו.

רן כהן: הוא גם קדם לי בראשות הוועדה הזאת, לכן יש לו זכויות יתר אפילו.

רן כהן: אבל המכסה היא גם שלו, אז ודאי שאני מכבד את זה.

רן כהן: כידוע לכם, הכנסת חוקקה חוק שמחייב כל רשות מקומית, עירונית כמדומני, לקיים ועדה שמטפלת במעמד הילד במסגרת אותה הרשות.

רן כהן: אני חייב לומר שכאשר הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת בדקתי, וכמעט כל הרשויות המקומיות אכן מקיימות את הוועדה הזאת.

רן כהן: אגב, במקומות רבים מי שעומד בראש הוועדה הוא ראש הרשות עצמו, או משנה שלו או סגן שלו.

רן כהן: כלומר, בהחלט נתנו לה את המעמד בגין העובדה שהכנסת נתנה לה את המעמד הזה בחוק.

רן כהן: אלא מה, שמסתבר שמועצות אזוריות ורשויות אחרות לא חייבות.

רן כהן: לדעתי זאת כמעט טעות הגהה, טעות כתיב.

רן כהן: אבל שם אין חובה לקיומה של הוועדה הזאת.

רן כהן: ואני מודה על האמת שאני יזמתי את הרעיון הזה על-פי פנייה של ראשי הרשויות עצמם, שאמרו לי: שמע, גם אצלנו יש בעיות של ילדים, מעמדם של ילדים וזכויותיהם של ילדים, ולכן צריך להחיל את החוק גם עלינו.

רן כהן: משום מה היה היסוס בעניין הזה בממשלה, ואני שמח שההיסוס הזה הסתיים, והממשלה עצמה גם היא תומכת בהצעת החוק – שאגב, אין לה עלויות, אין לה שום בעיה – – –

גדעון סער: הממשלה תומכת בהצעת החוק?

רן כהן: למיטב הבנתי, הממשלה תומכת, ולכן זה עולה לכאן, על המכסה של חבר הכנסת מלכיאור.

קריאה: – – –

רן כהן: מה שאני יודע זה שהממשלה תומכת.

משה כחלון: אם הממשלה היתה תומכת, היית מדבר מפה.

רן כהן: מה שאני יודע זה שהממשלה תומכת, ונדמה לי שגם הדעת נותנת שאין שום סיבה שלא לקיים את זה.

רן כהן: מדוע ילד או ילדים ברשות מקומית שהיא עיר כן זכאים שהרשות המקומית הזאת תטפל בענייניהם ותדאג להם ולעתידם – מדוע ברשות אזורית זה לא יתקיים?

רן כהן: אני יכול לומר לכם שהייחוד בוועדה הזאת הוא שלא רק אנשים שמאוד קובעים באותה רשות נמצאים כחברים בה, אלא חברים בה גם נציגי תנועות הנוער, נציגי המתנ"סים, נציגי הילדים עצמם.

רן כהן: כלומר יש כאן איזה מין שיתוף פעולה מאוד מאוד פורה וטוב בין ראשי הרשות לבין הילדים עצמם, או נציגיהם.

רן כהן: ולכן, אני מציע לכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת.

רן כהן: אין לה עלויות כספיות, כך שאין בה בעיה גדולה, ונדמה לי שהיא רצויה לרוב ראשי הרשויות שבהן מדובר.

רן כהן: תודה רבה.

דליה איציק: האם מישהו מן השרים משיב?

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: שום שר לא משיב.

דליה איציק: האם יש שר שמשיב?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה.

קריאות: – – – הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (ועדה לקידום מעמד הילד), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מוכרח לומר שיש פה דבר מדהים.

רן כהן: אני קיבלתי את המידע מחבר הכנסת מלכיאור, שהוא המגיש.

רן כהן: הוא אמר לי שהממשלה מסכימה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: לא נכון – – –

רן כהן: אין בזה עלות תקציבית, אין כאן שום בעיה – לא מוסרית – – –

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, א.

דליה איציק: זאת לא הפעם הראשונה שזה קורה; ב.

דליה איציק: את כל ההתלבטות הזאת אפשר היה לעשות קודם, אנחנו אחרי ההצבעה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש – – –

דליה איציק: הצבעת, אדוני השר.

דליה איציק: הוספנו את ההצבעה שלך.

מאיר שטרית: אני הצבעתי בטעות פעמיים.

דליה איציק: אה.

דליה איציק: ההצבעות הכפולות, ההצבעות הכפולות.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

דליה איציק: השר שטרית – לפרוטוקול, בבקשה – למחוק את הצבעתו במקום שהוא איננו יושב בו.

מאיר שטרית: אני השארתי את המוח במחסן ורצתי.

מנחם בן-ששון: השר שטרית, עושים את זה במקום הזה.

מנחם בן-ששון: זאת המסורת.

מנחם בן-ששון: [הצעת חוק פ/2879/17; נספחות.

מנחם בן-ששון: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה).

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב מרגי יעלה ויבוא, והשרה תמיר צריכה להיות כאן, איפה היא?

דליה איציק: מי משיב?

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה) באה לאפשר למוסד ציבורי שמתנהל שלא למטרות רווח להקים תאגיד בבעלותו ולקיים במסגרתו של התאגיד מוסד להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: אני לא אלאה אתכם.

יעקב מרגי: אני חושב שהתחרות בתחום ההשכלה הגבוהה הביאה לפריחה ולשגשוג בכל התחום האקדמי במדינה, ופתחה אפשרויות לציבורים רחבים ומגוונים.

יעקב מרגי: אני מכיר את ההסתייגויות ואת החששות, שכביכול הצעות חוק מעין אלה עלולות לפגוע בחופש האקדמי.

יעקב מרגי: אני אומר לחברים: שלא יהלכו עלינו אימים, אף אחד לא מתכונן לפגוע בחופש האקדמי.

יעקב מרגי: כמו שהמכללות עד היום לא פגעו בחופש האקדמי, אין שום סיבה שזה יקרה לגבי תאגיד – במיוחד שהצעת החוק מגבילה ומסייגת שאותו תאגיד לא יוכל להעביר תקציב מהתאגיד שבבעלותו למלכ"ר.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שהאפשרות שהמדינה תעניק למוסדות שלא למטרות רווח להקים תאגיד, שבסופו של דבר יהיה מוסד להשכלה גבוהה, תביא ברכה ושגשוג.

יעקב מרגי: אני חושב שהתחרות בתחום הזה הביאה ברכה.

יעקב מרגי: אני מודה לשרת החינוך על שהסירה את הערר, ואני מודיע כאן שאני אקדם את הצעת החוק הזאת אך ורק בתיאום עם הממשלה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

יעקב מרגי: – – – לקריאה טרומית, ואמשיך לקדם את זה בתיאום עם הממשלה.

יעקב מרגי: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה תידון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2366/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה) של חבר הכנסת אלכס מילר.

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת כץ, נא לשבת.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אותה הצעת חוק שעליה הצבעתם כרגע.

אלכס מילר: מובן שאני עומד באותה התחייבות של המציע הקודם, חבר הכנסת מרגי, לקדם את הצעת החוק בתיאום עם משרד החינוך.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד שהיום, במצב שבו אנחנו רואים שההשכלה הגבוהה נמצאת – בעצם, ההידרדרות של האנשים – – –

דליה איציק: עליזה.

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: בבקשה.

אלכס מילר: יש פה כמה פרמטרים שחייבים להביא בחשבון.

אלכס מילר: קודם כול, זה חיזוק של ההשכלה הגבוהה הציבורית, וכמובן של חיבור אותם גופים שעוסקים בחינוך ולא למטרת רווח – שיהיה להם חיבור להשכלה הגבוהה, כי הרי בסופו של דבר אותם צעירים שנמצאים במסגרת החינוכית ורוצים להמשיך לתואר ראשון, בעצם מתמודדים עם מצב שהם מגיעים למוסדות אחרים ויש שם תנאים אחרים, וכמובן, הם חייבים לבוא ולאזן את עצמם כלפי אותם תנאים, וחבל שאנחנו מונעים מהם לעשות את זה באותו מוסד שבו הם למדו להשכלה הלא-גבוהה.

אלכס מילר: לדעתי, החוק הזה רק יחזק את ההשכלה הגבוהה – זה במישור הציבורי.

אלכס מילר: אנחנו יודעים מה קורה היום במישור הפרטי – כל אחד שרוצה היום לפתוח מוסד פרטי להשכלה גבוהה, המדינה בעצם לא משתתפת במימון של הסטודנטים הלומדים שם, ובסופו של דבר על-פי רוב נפתחים לנו מסלולים שהמדינה פחות מעוניינת בקידום שלהם.

אלכס מילר: כמה משפטנים ואנשי כלכלה כבר יכולים להיות לנו?

אלכס מילר: אנחנו חייבים להשקיע גם באותם מקומות שהתעשייה צריכה אותם, וללא חיזוק המערכת הציבורית אנחנו לא נוכל לקדם את זה.

אלכס מילר: חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בחוק, וכמו שהתחייבתי, אני אקדם את זה בתיאום עם הממשלה.

אלכס מילר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת מילר.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה, לכן אנחנו עוברים להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: אלכס מילר מסכים – – –?

קריאה: הוא אמר.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת – חברי הכנסת, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – הקמת מוסדות להשכלה גבוהה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2963/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/2963, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אי-בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק מן המקום חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) קובע כי נושא משרה מכהן שהורשע בעבירה שנקבע על-ידי בית-המשפט שיש עמה קלון – כהונתו פוקעת והוא מאבד את משרתו.

יואל חסון: החוק מביא למצב שפקיעת כהונתו של ראש הרשות היא מהלך חד-פעמי, המחזיר אותו לנקודת ההתחלה, וממנה הוא יכול עקרונית להעמיד את עצמו שוב למשפט הבוחר, בתנאי שהוא עומד בתנאי הכשירות הקבועים בחוק.

יואל חסון: החוק מאפשר עריכת בחירות חדשות, ובהן אין כל מניעה לאותו ראש רשות, הגם שכהונתו פקעה, להעמיד עצמו לבחירה מחדש.

יואל חסון: החוק מסייג את ההעמדה מחדש לבחירה בכך שפסק-הדין אינו כולל מאסר בפועל.

יואל חסון: מצב שבו הורשע נושא משרה מכהן בעבירה שנקבע שיש עמה קלון והעונש אינו כולל מאסר בפועל הוא מצב שהדעת אינה סובלת: מייד לאחר שהוא מאבד את משרתו הוא רשאי להתמודד עליה שוב.

יואל חסון: הצעת החוק שאני מביא בפניכם היום להצבעה מבטלת את המצב האבסורדי וקובעת כי ראש רשות שכהונתו נפסקה עקב הרשעה בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל להתמודד שוב בבחירות לראש רשות לפני שיחלפו שבע שנים מיום גזר-הדין – אם לא נקבע מאסר בפועל, או שבע שנים מיום שסיים לרצות את עונש המאסר.

יואל חסון: זו הצעת חוק שתוביל לניקיון השורות במגזר הציבורי ותגביר את אמון הציבור במערכת.

יואל חסון: אני מבקש להודות לסגן שר החוץ מגלי והבה, שהעביר לי את הצעת החוק הזאת על מנת שאמשיך להוביל אותה בהליכי החקיקה.

יואל חסון: אודה לכנסת על תמיכתה בהצעה.

יואל חסון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר הפנים מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על הצעת חוק של יואל חסון וחברי כנסת אחרים.

מאיר שטרית: ההצעה מציעה שראש עיר שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יוכל לשוב ולהתמודד בבחירות אלא אם עברו שבע שנים מיום שעבר את העבירה.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני חושב שלמען הניקיון הציבורי, אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון, חל עליו בעניין הזה עונש ההרחקה.

מאיר שטרית: כך גם לגבי שר בממשלה שלא יכול לכהן בממשלה, כך גם בכנסת, ועל אחת כמה וכמה נכון הדבר גם בעיריות.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעה ומציעים להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר הפנים מאיר שטרית על תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים להצעה ולכן אנחנו יכולים להצביע על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אי-בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אי-בחירה מחדש לאחר הרשעה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 35 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

יואל חסון: אני מבקש להעביר אותה לוועדת הפנים.

יואל חסון: זה יותר הגיוני.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאמרתי.

יואל חסון: שמעתי את שר הפנים אומר, ועדת החוקה.

מאיר שטרית: אתה רוצה לוועדת הפנים, אין לי בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: מילא בגילנו לא שומעים, אבל חבר הכנסת חסון?

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2983/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/2983, הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת נאדיה חילו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, הנמקה מהמקום.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק היא לטפל בכל האלימות, שהיא מכת מדינה.

נאדיה חילו: מדי יום אנו עדים למקרי אלימות קשים, פיזית ונפשית, שמתרחשים בכל רחבי הארץ.

נאדיה חילו: לאחרונה התארגנה קבוצת "ארבע אמהות", שחרתה על דגלה את המאבק באלימות.

נאדיה חילו: אני בקשר אינטנסיבי אתן.

נאדיה חילו: הקבוצה הזאת פועלת למען זכויות הקורבנות ושינוי מעמדם.

נאדיה חילו: כמו כן, המשפחות עוזרות זו לזו בתמיכה נפשית, וזה בהחלט מכובד וראוי.

נאדיה חילו: אבל אי-אפשר שלא להתייחס לאחריות כוללת של המדינה בעניין הזה, לפיצוי הקורבנות ולמעטפת התמיכה שזקוקים לה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני רוצה לדבר על פיצוי קורבנות, בעיקר נשים, שהרבה פעמים הן קורבנות אלימות ואלימות מינית.

נאדיה חילו: נכון שמרכזי הסיוע למיניהם נותנים עזרה ויד מכוונת בהרבה מאוד מקרים, אבל זה לא במקום חקיקה ברורה בעניין הזה, שתלווה אותן גם נפשית, גם בסיוע יומיומי.

נאדיה חילו: בעיקר המשפחות, שביום אחד נופלת עליהם טראומה, והן מוצאות את עצמן ללא כל סיוע.

נאדיה חילו: אני רוצה להודות לשר הרווחה, שתומך בהצעת החוק הזאת.

נאדיה חילו: ברור שנשמח לקדם את זה במהירות האפשרית, כדי שהמשפחות יקבלו את הפתרונות הראויים.

נאדיה חילו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אין תשובת ממשלה וגם אין התנגדות ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לעבור להצבעה על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת נאדיה חילו.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – שירותי סיוע ופיצוי), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 36 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

מנחם בן-ששון: לוועדת חוקה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תכריע.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3132/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת אליהו גבאי וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/3132 – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התשס"ח–2007.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת אליהו גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה).

אליהו גבאי: שכר העובדים בחברות מוכר כהוצאה לצורכי מס, ללא הבחנה בעניין גובה השכר.

אליהו גבאי: הצעת חוק זו באה להגביל את הכרת המדינה בשכר הגבוה מ-3 מיליוני שקלים בשנה:

אליהו גבאי: חברה המעוניינת לתגמל את עובדיה בסכומים העולים על 3 מיליוני שקלים, תעשה זאת על חשבון רווחיה.

אליהו גבאי: אך חייב אני להדגיש כבר פה, בתחילת דברי, כי אין בחוק זה כדי למנוע או להגביל את השכר הניתן לבכירים בחברות, וחברות עדיין יוכלו להמשיך ולשלם לבכירים ככל שיחליטו, רק שסכום העולה על הקבוע בהצעת החוק לא יוכר כהוצאה מוכרת.

אליהו גבאי: מטרת הצעת החוק היא הגבלה אך ורק על מקור המימון של שכר הבכירים אשר יוכר לחברות כהוצאה לצורכי המס.

אליהו גבאי: כל סכום מעבר לסכום הקבוע בהצעת החוק – 3 מיליוני שקלים – יהיה חייב בתשלום מס כהכנסה של החברה ולא ינוכה כהוצאה מהכנסותיה של החברה.

אליהו גבאי: הכנסות נוספות אלה יועילו רבות למדינה, מכיוון שהן יגדילו את גביית המסים.

אליהו גבאי: הגדלה של תקציב המדינה בצורה זו תלך על-פי רוב לעזרה לאוכלוסיות החלשות, לחינוך וחברה.

אליהו גבאי: זאת, מכיוון שההוצאות ההכרחיות של החברה תמיד יימצאו בתקציב.

אליהו גבאי: תקציבי הרווחה תמיד מתקצצים, מדי פעם נדחקים הצדה.

אליהו גבאי: הגדלה של תקציב המדינה תלך למימון ההוצאות החשובות האלה, לנושאי רווחה.

אליהו גבאי: לכן, ייתכן שחברה תנסה לגלגל את שכר הבכירים המוגזם על משלמי מסים.

אליהו גבאי: משכורות עתק אלה הן בין הגורמים להגדלת הפערים הכלכליים-החברתיים בחברה, כפי שאנחנו רואים שמפרסמים השכם והערב, וכפי שפורסם בדוח "מרכז אדוה" רק ביום ראשון.

אליהו גבאי: הרי במקום שחברה תשלם מס לאוצר המדינה, אשר ילך, כפי שכבר הראיתי, לעזרה לנזקקים, החברה נמנעת מתשלום מס זה על-ידי תשלומים למשכורות לבכירים ובונוסים גבוהים ומוכרים לצורכי מס.

אליהו גבאי: חברות מרשות לעצמן לתת משכורות עתק אלו רק מכיוון שהן מוכרות לצורכי מס הכנסה, ואל לה למדינה להמשיך לקבל מצב זה בהבנה כאשר הוא פוגע באוצר המדינה.

אליהו גבאי: מטרת הצעת חוק זו היא לצמצם את השתתפות המדינה בשכר הבכירים השנתי הגבוה מ-3 מיליוני שקל לנושאי משרות בחברות השונות, ולמנוע גלגול שכר הבכירים על משלם המסים – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אליהו גבאי: – – כך שהמדינה וכלל האוכלוסייה יזכו להשתתף בהכנסות של אותן החברות, כפי שהן נהנות מתשלום המס על-ידי כל גורם אחר, ולא יינתן פתח להימנע מתשלום מס הכנסה בצורה – אני מסכים שקידומו של החוק יהיה בשיתוף עם האוצר ועם משרד המשפטים, אבל לא אתן יד לכך שהחוק ייעצר, כיוון שהעם בישראל מחכה שהצעת חוק זו תעבור בהקדם כדי לעשות סדר בחלוקת המשאבים של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם הממשלה השר משולם נהרי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא להגביל את הכרת ההוצאה בשל הוצאות שכר בסכום העולה על 3 מיליוני שקל לשנה, כך שתשלום שכר מעל לסכום האמור לא יוכר כהוצאה.

משולם נהרי: אני חושב שההצעה היא טובה, הצעה ראויה, ואכן ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בתנאי, כמובן, שהמשך הליכי החקיקה יתואם עם משרדי האוצר והמשפטים.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושאי משרה בחברה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אליהו גבאי – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושאי משרה בחברה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 35, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל כץ מודיע כי הוא בטעות הצביע נגד הצעת החוק וזו לא היתה כוונתו, אבל זה לא משנה את תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קובעים כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3130/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק פ/3130, הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק חברת הכנסת יחימוביץ מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: דקה לרשותך, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים אלה, ימי הדיונים על חוק ההסדרים, מלאים מסדרונות הכנסת בלוביסטים אשר מטבע הדברים מייצגים את מי שיש בידם הממון לשכור לוביסטים.

שלי יחימוביץ': קולו של הציבור הרחב, לצערי הרב, לא נשמע.

שלי יחימוביץ': בידי הציבור לא קיים המכשיר הזה, שהלך, השתכלל, תפח וגדל לממדים שלעתים הם בלתי סבירים ואפילו מקשים את עבודת הכנסת.

שלי יחימוביץ': תפקיד החוק הזה הוא למסד ולהסדיר את עבודת הלוביסטים, להפוך אותה לשקופה לעין כול, וכך בסופו של דבר להביא תועלת לציבור הרחב.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת היא בתמיכת הממשלה.

שלי יחימוביץ': היא אומנם כל-כולה הצעת חוק שקשורה לעבודת הכנסת, באופן מאוד מהותי ומשמעותי, אבל אנחנו הסכמנו לנהל דיאלוג עם הממשלה במהלך החקיקה, שכן עבודת הלוביסטים נוגעת בעקיפין גם לעבודת הממשלה.

שלי יחימוביץ': היא גם קיבלה פטור מחובת הנחה, ואני מבקשת מכולכם לתמוך בה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב בשם הממשלה השרה רוחמה אברהם-בלילא.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק החליטה לתמוך בהצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)) של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וגדעון סער.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר בהצעת חוק חשובה הנוגעת, מלבד לפעילותה של הכנסת, גם לפעילותה של הממשלה, חבר הכנסת צבי הנדל, ואני אומר לך מדוע – לאור מעורבותם של השדלנים גם בהצעות חוק ממשלתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: משכן הכנסת הוא ביתם של כלל האזרחים במדינת ישראל, ויש לשמור שהדיונים בו יהיו פתוחים לציבור הרחב כדי שיוכל להשפיע בנושאים הקשורים לענייניו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו מסכימים שיש לאפשר את פעילות השדלנים במשכן הכנסת, וזאת בכפוף לכללים שיסייעו להסדיר את הפעילות הזאת בלי לשבש את עבודת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור כל זאת, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שהיא תקודם עם משרדי הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמעתי מהמציעה שהיא אכן תתאם את המהלכים, ולכן הממשלה תומכת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא על תשובתה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 38, נגד – אין, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון – הסדרת פעולתם של שדלנים (לוביסטים)), התשס"ח–2007, תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3038/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי), של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק מהמקום חבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, תודה.

איתן כבל: הצעת החוק הזאת באה בעצם לשריין את החוק שכבר קיים לגבי האפשרות לקצוב את עונשו של רוצח ראש הממשלה.

איתן כבל: ועדת השרים הוסיפה את נושא השרים.

איתן כבל: מובן שהסכמתי שכל המשך החקיקה יהיה בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים במשרדי הממשלה.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לרוצח ראש ממשלה ממניע פוליטי-אידיאולוגי) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 32 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2548/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות שמספרה פ/2548 – אבטחת ראש עיר ועובדי עירייה בכירים, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בישראל מתרחשת תופעה יומיומית, שהפכה כמעט לשגרה, שבה ראשי רשויות בישראל מאוימים על-ידי עבריינים, לפעמים גם במסגרות של פשיעה מאורגנת וחמורה, כמעשה של יום-יום.

אופיר פינס-פז: ראש עיר בא לעבודה במדינת ישראל וכמעט אין יום בשבוע העבודה שלו שהוא לא מאוים בדרך כזאת או אחרת.

צבי הנדל: אם הוא ראש עיר הגון.

אופיר פינס-פז: בהנחה שהוא ראש עיר הגון.

אופיר פינס-פז: לא פעם מגיעים האיומים כדי כך שגם בני משפחתו נמצאים תחת איומים, ולא רק איומים אלא מעשים פליליים ממש, שנועדו לפגוע בראש העיר, בבני משפחתו, להלך עליו אימים, לגרום לו לשנות החלטות – – –

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אני תיכף אסביר.

אופיר פינס-פז: התופעה הזאת נמשכת שנים, היא לא התחילה היום.

מאיר שטרית: – – –

אופיר פינס-פז: הבן שלו חיים?

אופיר פינס-פז: לאילן גבריאלי יש בן שקוראים לו חיים גבריאלי, שהיה עוזר של שר האוצר.

אופיר פינס-פז: זה הוא?

מאיר שטרית: אני לא יודע, הוא היה תינוק בעגלה.

אופיר פינס-פז: איזה מזל שהוא ניצל, הוא התפתח ועלה לגדולה.

אופיר פינס-פז: את הסיפור הזה אני לא מכיר, אבל אנחנו מכירים מהתקופה שלנו אין-סוף סיפורים, ואולי החמור ביותר בהם הוא הסיפור בהוד-השרון, על ראש העיר חי אדיב, שרק כפסע היה בינו לבין זה שהוא או בני משפחתו ייהרגו.

אופיר פינס-פז: היו רימונים, היו מטעני חבלה, היו דברים מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: ניסיתי לטפל בסוגיה הזאת בהיותי שר הפנים והקמתי ועדה מקצועית וציבורית והצענו וכדומה.

אופיר פינס-פז: כי יש מקומות – הרי אתם יודעים שהשלטון המקומי אינו בנוי מקשה אחת.

אופיר פינס-פז: יש רשויות מקומיות שבעקבות דרישות המשטרה יכולות לממן את אמצעי המיגון הנדרשים לראש עירייה או לבעלי תפקידים אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל יש רשויות מקומיות רבות במדינת ישראל, שאם המשימה הזאת תוטל על כתפיהן לפי דרישות המשטרה, אין להן יכולת תקציבית לעמוד בכך, או לחלופין העלות התקציבית היא כזאת שהיא תפגע באופן מהותי בתחומים חיוניים אחרים.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו מכירים את הרשויות שנמצאות בגירעון, רשויות שלא מצליחות לשלם שכר ופנסיה, רשויות שחייבות לספקים.

אופיר פינס-פז: יש קבוצה גדולה מאוד בשלטון המקומי שנמצאת במקום הזה, ובלי סיוע חיצוני של הממשלה באמצעות משרד הפנים, לא ניתן יהיה לעמוד בדרישות.

אופיר פינס-פז: אני סבור, חברי חברי הכנסת – ואני משוכנע שאתם מחזיקים אתי באותה עמדה – שהדבר הזה אסור שיעבור.

אופיר פינס-פז: אסור בשום פנים ואופן שהאלימות תנצח.

אופיר פינס-פז: אסור בשום פנים ואופן לאפשר לעבריינות לקבוע את המדיניות בשלטון המקומי, וכמובן גם לא בשום שלטון אחר.

אופיר פינס-פז: באותם מקומות שהרשות המקומית לא יכולה להתמודד עם זה בכוחות עצמה, הממשלה חייבת להיות שם ולתת מזור.

אופיר פינס-פז: שאלת, חברי רובי ריבלין, מדוע הממשלה עדיין לא גיבשה את עמדתה – משום ששר הפנים, נבצר ממנו להשתתף בישיבה הרלוונטית, ולכן בשיחה שלי עם שר הפנים הוא הודיע לי שהוא תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהממשלה, ועדת השרים לחקיקה, בישיבה הקרובה שלה תיתן לעניין הזה ביטוי, שבאמת יינתן סוף-סוף מענה לדבר שנסחב שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: אני אסתפק כרגע בדברים.

אופיר פינס-פז: ולכן תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3045/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/3045, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – כהונת נציב שירות המדינה), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת אריה אלדד, משה כחלון, עמירה דותן ושלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כמה שבועות, כשנדונה שאלת כהונתו או המשך כהונתו של מי שהיה אז החשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה, אמר שר האוצר שאין שום טענות נגד החשב הכללי אבל צריך לרענן את השורות, והנימוק ראוי.

אריה אלדד: הנימוק של רענון השורות הוא אכן נימוק ראוי מאוד בשירות הציבורי, והוא חשוב בייחוד במשרות רגישות, שמתוקף עיסוקן ומתוקף הגדרתן עוסקות בנושאים פרסונליים רגישים וגם בנושאים של מינויים גדולים וקטנים.

אריה אלדד: ואם נכון הדבר למשרתו של החשב הכללי לאחר ארבע שנות כהונה, זה צריך להיות נכון שבעתיים לגבי כהונתו של נציב שירות המדינה, האיש העוסק באותם מינויים עצמם.

אריה אלדד: אנחנו עדים לתופעה מדהימה בשירות הציבורי שלנו, שנציב השירות הנוכחי מכהן כמעט 12 שנים בתפקידו.

אריה אלדד: התפקיד הזה מאוד רגיש אליבא דכולי עלמא.

אריה אלדד: הוא עוסק במינויי בכירים וזוטרים, משרות אמון וסתם ג'ובים, משרות שאנשים מתמנים להן בזכות הכישורים שלהם, ופה ושם יש שמועות כאלה בישראל, שלפעמים גם בזכות הקשרים שלהם.

אריה אלדד: מתוקף תפקידו יודע נציב שירות המדינה הרבה מאוד על הרבה מינויים, גם על תוכני הדיונים ביחס למינויים וגם ביחס לחומרים שהועלו לגבי פקידים שונים בעת מינוים.

אריה אלדד: השמועה המסתובבת בבית הזה, חברי, היא ששרים רבים בהווה וכנראה גם בעבר היו מאוד רוצים לקצוב את כהונתו של הנציב אבל הם חוששים, משום שהוא יודע היטב איך התמנו אנשיהם בעבר.

אריה אלדד: לכן, בשיחות בארבע עיניים הם אומרים שהם תומכים, אבל כנראה הם לא ממש רוצים להסתבך – – –

צבי הנדל: מיהם?

אריה אלדד: חבל שאומר, למה להביך אותם?

אריה אלדד: אולי בסוף הם יהיו ישרים עם מצפונם.

אריה אלדד: התשובה שעלתה בוועדת השרים לחקיקה כשעלה החוק הזה – ועדת השרים טרם גיבשה את עמדתה באופן סופי – היא שהחוק הזה הוא חוק טוב באופן עקרוני.

אריה אלדד: אנו מציעים לקצוב את כהונתו לשבע שנים.

אריה אלדד: התשובה היתה שזה חוק טוב, אבל משרד המשפטים רוצה להכין הצעת חוק רחבה יותר, שתכלול כמה בעלי תפקידים, כמה נושאי משרות בשירות הציבורי שחוק כזה יחול עליהם.

אריה אלדד: התשובה הזאת אמיתית, מרגשת, אותנטית, ואם לא היתה נאמרת ממש תשובה כזאת לחבר הכנסת דאז חמי דורון לפני שלוש שנים, כשהצעתו הזהה עלתה בפני ועדת השרים, אולי גם אני הייתי מתרגש.

אריה אלדד: אבל כל כוונתה של התשובה הזאת, לפחות, היתה לדחות לא בקש אלא בגזע של עץ אורן, שיהיה ארוך מאוד, ואם אפשר להשיג דחייה עוד לכמה שנים, כדאי להשיג דחייה כזאת.

אריה אלדד: חברי הכנסת, ההצעה שאני מציע בפניכם בשם מרבית חברי השדולה למאבק בשחיתות היא הצעת חוק שעניינה טוהר מידות בשירות הציבורי.

אריה אלדד: אפילו משום מראית עין נכון לרענן את השורות.

אריה אלדד: שמחתי שבקשתי לדון בנושא בהנהלת הקואליציה כדי לקבל חופש הצבעה בנושא כזה, שלהבנתי הוא מצפוני ולא פוליטי, התקבלה.

אריה אלדד: אנחנו נמתין עד שיתקיים דיון כזה בהנהלת הקואליציה.

אריה אלדד: אני מקווה שיינתן חופש הצבעה לחברי הכנסת, וכל אחד יוכל לשפוט לפי מצפונו ולא לפי תכתיב.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3049/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/3049, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ולימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת ושלי היא תיקון לחוק עבודת נשים.

גדעון סער: על-פי המצב המשפטי היום אסור לפטר עובדת שנמצאת בחופשת לידה ובמהלך 60 הימים שלאחר חופשת לידה.

גדעון סער: כפי שזכור לבית, התקופה הוארכה על-ידינו בקדנציה הזאת לפני כשנה.

גדעון סער: בתיקון מאוחר יותר לחוק נקבע כי לא ניתן לחפוף בין ימי הודעה מוקדמת על פיטורין לבין תקופות אלו שבהן חל איסור לפטר, כדי שלא למצוא נתיב לעקוף את האיסור.

גדעון סער: החוק אומנם קובע איסור דומה בדבר פיטורי עובדת במהלך 60 הימים שלאחר חופשה ללא תשלום שנלקחה לאחר חופשת לידה, אך אין קביעה מפורשת בעניין החפיפה בין ימי ההודעה המוקדמת לתקופת החל"ת ו-60 הימים שלאחריה.

גדעון סער: על-פי התיקון המוצע, אשה שניצלה את זכותה לחופשה ללא תשלום לא תיפגע וזכויותיה יהיו זהות לאשה שלא האריכה את חופשת הלידה, כך שלא תתאפשר חפיפה בין התקופות שבהן חל איסור לפטר אשה לאחר לידה לימי הודעה מוקדמת על פיטורין.

גדעון סער: משום מה, יש בעיה שניתן לעקוף את האיסור הקיים לפטר אשה במהלך 60 יום לאחר תום חופשת הלידה באמצעות זה שאתה נותן לה הודעה מוקדמת, וההצעה מציעה שלא תהיה חפיפה כזאת, וכך החוק שהכנסת קבעה אכן יכובד.

שלי יחימוביץ': למה הממשלה מתנגדת לזה?

גדעון סער: אכן, ההתנגדות של הממשלה מאוד תמוהה בעיני, אבל אני מודה לשרה המקשרת רוחמה אברהם על שהסכימה להגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לחקיקה מיום ראשון האחרון.

גדעון סער: מאחר שאני מעוניין למצות את הסיכויים לקדם את הצעת החוק הזאת בהסכמה, אמתין להחלטה בערעור, ואם לא תהיה הסכמה, בכל מקרה אביא את זה.

גדעון סער: זה תיקון מינורי, הגיוני, מתחייב מכוח החקיקה שהכנסת כבר חוקקה, ולא הצלחתי להבין מדוע הממשלה החליטה להתנגד.

גדעון סער: אני מקווה שהיא תשנה את עמדתה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3050/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה), התשס"ח–2007, שמספרה פ/3050, של חברי הכנסת גדעון סער ולימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק חברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער ושלי, הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה).

לימור לבנת: מוצע שבחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, בסעיף 7(א), בכל מקום, במקום "תשעה חודשים" יבוא "שנה".

לימור לבנת: חוק פיצויי פיטורים קובע כי אשה שהתפטרה בתוך תשעה חודשים מיום שילדה כדי לטפל בילדה, יראו את התפטרותה כפיטורים לעניין חוק זה, ולכן היא גם תהיה זכאית לפיצויי פיטורים.

לימור לבנת: חוק עבודת נשים קובע בסעיפים אלה ואלה שאשה שעבדה לפחות 24 חודשים לפני שיצאה לחופשת לידה, רשאית להאריך את חופשת הלידה שלה בחופשה ללא תשלום בהתאם לוותק שלה במקום העבודה, והיעדרות אשה לצורך חופשת לידה וחופשה ללא תשלום לא תוכל לעלות על שנה.

לימור לבנת: הרבה מאוד נשים מנצלות את זכאותן לחופשה ללא תשלום, ולאחר מכן חוזרות למקום העבודה ומשיקולים שונים מחליטות לאחר מכן להתפטר כדי לטפל בילדיהן.

לימור לבנת: לאור כל אלה אנו מציעים בהצעת החוק הזאת להאריך את התקופה שבה זכאית עובדת להתפטר לצורך טיפול בילדים מתשעה חודשים, כפי שמופיע כיום בחוק, לשנה.

לימור לבנת: מטרת התיקון הזה היא למנוע פגיעה בזכות של נשים להתפטר לצורך טיפול בילד אם האריכו את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום לשנה ו/או אם חזרו לאחר מכן לעבודה ומעוניינות להתפטר כדי לטפל בילדים.

לימור לבנת: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3037/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעה האחרונה בחקיקה הפרטית להיום, הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח–2007, שמספרה פ/3037, של חבר הכנסת סילבן שלום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, דומה כי אין מחלוקת בציבור הישראלי, ובעולם המערבי בכלל, בדבר היותו של החינוך האיכותי והמתקדם המפתח לשגשוגה הכלכלי של החברה.

סילבן שלום: עם זאת, למרות ההכרה האמורה, המאפיינים ההכרחיים כדי להבטיח הענקת חינוך איכותי ועדכני לילדי ישראל אינם מעוגנים בדין.

סילבן שלום: הצעה זו היא פועל יוצא של דיון ארוך, גם עם הסתדרות המורים וגם עם ארגון המורים העל-יסודיים, שנציגיהם יושבים אתנו כאן, והם כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת, שתגיע אל יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור, כדי להכינה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: הנושא הזה של עיגון זכויות המורה הוא דבר חשוב, הוא דבר שאנו צריכים להביא אותו לידי מיצוי, ואני בטוח שהכנסת תאמר את שלה בעניין הזה, לכן לא אכביר מלים.

סילבן שלום: אני רוצה לבקש מחברי הכנסת להצטרף ולתמוך בהצעה.

סילבן שלום: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 17, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת סילבן שלום, אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שחרור מחבלים מה"פתח"

יולי יואל אדלשטיין: תם פרק החקיקה הפרטית להיום.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעות לסדר-יום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 4134 בנושא שחרור מחבלים מה"פתח", של חבר הכנסת זאב אלקין – בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להביא לדיון בכנסת את הנושא של שחרור מחבלים מה"פתח" והמשך המחוות לרשות הפלסטינית.

זאב אלקין: לכאורה, מדובר בנושא שניתן להגדיר אותו כחלב שנשפך – התקבלה החלטת ממשלה והרוצחים השתחררו, ועל כן אין משמעות לדיון וודאי אין – לכאורה – משמעות דחופה.

זאב אלקין: אבל מאז התקבלה אותה החלטת ממשלה, ונאמר כבר רבות בעד ונגד – וכולנו זוכרים את התנגדות הרמטכ"ל ואת התנגדותו של שר הביטחון לשעבר, השר שאול מופז, וגם את התנגדותם של שרי ש"ס בממשלה – אבל מאז התקבלה ההחלטה בממשלה קרו כמה דברים במדינת ישראל.

זאב אלקין: קודם כול, נרצח אזרח ישראלי בשומרון, עידו זולדן, השם ייקום דמו.

זאב אלקין: אגב, הוא נרצח באותו אזור, באזור שכם, ששם הרשות הפלסטינית קיבלה זכויות יתר וקיבלה אפשרות להכניס לשם את השוטרים.

זאב אלקין: הוא נרצח בלילה של אותו יום שבו ממשלת ישראל קיבלה החלטה על שחרור המחבלים.

זאב אלקין: הייתי סבור שהסיבה הזאת לבדה מספקת לעצור ולעכב את השחרור.

זאב אלקין: אבל לא רק בכך אנחנו עוסקים כאן, אלא באיחור של כמה ימים – ואגב, עד היום לא הצלחתי להבין ממה נבע העיכוב בפרסום הידיעה הזאת – התברר שהרוצחים של עידו זולדן, חלקם משתייכים למנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית.

זאב אלקין: והאירוע הזה עבר משום מה בשקט מוחלט.

זאב אלקין: ולאחר פרסום הידיעה הזאת השחרור עדיין התבצע.

זאב אלקין: אני חושב שמדובר בהתנהלות בעייתית מאוד כאשר אנשי הרשות הרשמיים, אנשי המנגנון, הם אלה שרוצחים אזרח ישראלי, ואנחנו במו-ידינו ממשיכים לשחרר מחבלים, כאשר ייתכן שחלקם גם יחזרו לפעילות חבלנית ואפילו יוכלו לקוות שאם הם ייעצרו שוב לפני שיבצעו את זממם, גם להם יהיה סיכוי להשתחרר בגל הבא של השחרורים.

זאב אלקין: למרות פנייתי האישית אל ראש הממשלה, השחרור הזה יתבצע – למרות פרסום הידיעות האלה, גם על הרצח וגם, לאחר מכן, על כך שהשוטרים רצחו.

זאב אלקין: למעשה מדינת ישראל עד היום לא הגיבה בשום דרך על דבר המזוויע הזה, ששוטרי הרשות, אנשי ה"פתח", הם אלה שרוצחים את האזרח הישראלי.

זאב אלקין: לצערי, אני חושש שלא ניתן להגדיר את הנושא הזה כחלב שנשפך.

זאב אלקין: אם הייתי חושב שהנושא ירד מסדר-היום לחלוטין ואנחנו לא צפויים לגלים הבאים של שחרורים מהסוג הזה, אולי לא הייתי מבקש מהכנסת דיון דחוף.

זאב אלקין: אבל היות שיש סיבות להניח שהנושא לא ירד מסדר-היום, ראיתי צורך בכך שכנסת ישראל תקיים דיון דחוף בסוגיה הזאת – לאור העמדה של הרמטכ"ל, לאור העובדה המוזרה, בלשון המעטה, ששוטרים פלסטינים מעורבים ברצח של אזרח ישראלי – מהי ההתנהלות העתידית הנכונה מצד הממשלה, ותחווה את דעתה במוסדות המקובלים.

זאב אלקין: אומנם היה לי סיכום מוקדם עם יושב-ראש הקואליציה שהנושא יבוא לדיון בוועדת החוץ והביטחון – – –

רוחמה אברהם-בלילא: זה בסדר.

זאב אלקין: אני שמח שהסיכום הזה מקובל גם על השרה המקשרת, כי אני חושב שגם מי שחושב שהשחרור הזה צריך להתבצע, צריך לתמוך בצורך לקיים דיון נוקב בכנסת, במקום הרלוונטי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב השרה רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לפתוח ולשלוח את תנחומי הכנים למשפחת זולדן על אובדן יקירם עידו, שנרצח בחודש שעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הוא כאוב ועדין, ונכון להעלות אותו, חבר הכנסת אלקין.

רוחמה אברהם-בלילא: רוצחיו של עידו זולדן נמצאים בכלא.

רוחמה אברהם-בלילא: שניים מהרוצחים שוהים בכלא הישראלי ושניים בכלא הפלסטיני.

רוחמה אברהם-בלילא: המחוות של ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית הן חלק מהחלטות מדיניות ביטחוניות מובהקות, שמטרתן לחזק את יושב-ראש הרשות הפלסטינית כצעדים בוני אמון.

רוחמה אברהם-בלילא: יש תיאום מלא בין מנגנוני הביטחון הישראלי והפלסטיני בסוגיה הזאת, ובהתנהלות הביטחונית הכללית.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרת המהלך של שחרור האסירים היא חיובית וצופה את פני העתיד.

רוחמה אברהם-בלילא: מעצם טיבן של החלטות מדיניות, טמונים בהן לעתים גם סיכונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצפה ממך, חבר הכנסת אלקין, לסמוך קצת יותר על ממשלת ישראל ועל העומד בראשה שבסוגיות הללו מתקבלות ההחלטות הנכונות למדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי שום התנגדות להעברת הנושאא הזה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: ויתרתי.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, השרה הציעה דיון בוועדה, האם המציע מסכים לדיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: מסכימים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא שחרור מחבלים מה"פתח", והמציע הוא חבר הכנסת אלקין.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – דיון בוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא אושר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, ובפיו הודעה חשובה.

): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון – אחריות המוכר, הבנק וקביעת ממונה), התשס"ח–2007, הצעת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וראובן ריבלין, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אדוני היושב-ראש, נוסף על כך, הכנסת החליטה בישיבתה ביום א' באב, 16 ביולי 2007, להעביר את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (הוראות שעה), התשס"ז–2007, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מן הנימוק שנושא הצעת החוק הוא בתחום סמכותה של ועדת הפנים ומאחר שוועדת הפנים טיפלה באחרונה בהיבטים אחרים של חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, הוא סבור שזאת תהיה האכסניה.

): יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זאת.

): ואם אדוני ייאות, יוסיף את קולי להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על אישור הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכנסת – 12 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (הוראות שעה), התשס"ז–2007, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אושרה.

): ותוסיף את שמי לרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: בוודאי, מצטרף קולו של חבר הכנסת דוד טל.

): אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת דנה בבקשת יושבת-ראש הכנסת להקים ועדה מיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה, לפי סעיף 17 לתקנון הכנסת.

): חבר הכנסת משה כחלון, הוועדה אישרה את הצעת יושבת-ראש הכנסת, לאור חשיבות הנושא והעובדה, חבר הכנסת כחלון, שהעניין נמצא כיום בסמכות משרדי ממשלה שונים ולכן גם בסמכות ועדות שונות של הכנסת.

): אני מבקש להציג את הצעת ועדת הכנסת, כפי שגם הונחה על שולחנכם, לאישורה של הכנסת.

): תפקידי הוועדה הם כדלהלן: הוועדה המיוחדת תבחן באופן מקיף ויסודי את ההיערכות והמוכנות של המדינה ושל מוסדותיה לרעידות אדמה; הוועדה תעסוק בבקרה ובפיקוח על משרדי הממשלה, על רשויות מקומיות ועל גופים נוספים האמונים על נושא זה; הוועדה תבחן את יישום החקיקה הקיימת בנושא היערכות ומוכנות לרעידות אדמה, אך לא תעסוק בחקיקה; עם סיום עבודתה תגיש הוועדה דין-וחשבון לכנסת.

): הרכב הוועדה, חבר הכנסת סער.

): הוועדה המיוחדת תהיה בת שבעה חברים: חבר הכנסת משה כחלון – יושב-ראש הוועדה עד ליום ז' בניסן התשס"ח, 12 באפריל 2008 – – –

ראובן ריבלין: צריך להיות 11 באפריל, כי ב-12 באפריל הוא כבר נוסע.

): בדקנו.

): חשבנו על זה, ולכן הבא בתור, חבר הכנסת אפרים סנה, גם הוא יהיה יושב-ראש הוועדה מיום ח' בניסן התשס"ח, 13 באפריל.

ראובן ריבלין: אתה יכול גם לפני כן.

): חברי ועדה נוספים יהיו חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת בנימין אלון, חבר הכנסת יצחק בן-ישראל, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וכן חבר הכנסת .

): תקופת פעילות הוועדה: הוועדה המיוחדת תפעל עד לסוף כנס הקיץ במושב השלישי של הכנסת השבע-עשרה, עד יום ט' באב.

): זמן לא טוב.

): אני מבקש אישורה של הכנסת להצעה הזאת.

): תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אם כן, נצביע על מנת לאשר את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת על הקמת הוועדה לטיפול בנושא רעידות האדמה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל מוסיף את קולו לתומכים בהצעה או למאשרים את הודעתו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד, אם כן, 17, לרבות חבר הכנסת טל, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הודעה זו אושרה.

): אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר מט' באב לי' באב.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, לוועדה כזאת צריך להצמיד מקור צמוד שיבדוק בעולם הרחב מה קורה ברעידות אדמה.

יולי יואל אדלשטיין: עד ט' באב, אתה אומר, חבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שאילתות שתשיב עליהן השרה המקשרת, השרה רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 760 של חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצא אתנו כאן:

יולי יואל אדלשטיין: תשלומי שכר ופיצויים לעובדי המועצה האזורית חוף-עזה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי השרה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

יולי יואל אדלשטיין: נמסר לי כי 132 מקבלי הפנסיה של המועצה האזורית חוף-עזה טרם קיבלו את פיצויי הפיטורים המגיעים להם כחוק, וכי תשלומי הפנסיה משולמים בצורת מקדמה, ללא תלוש מסודר, ללא דיווח למוסד לביטוח לאומי וללא ניכוי מס הכנסה ומס בריאות.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעות נכונות?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מדוע לא הוסדר העניין זה 15 חודשים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מתי יוסדר העניין?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב ששאל את השאלה החשובה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר בדיקתי עם כל הגורמים המקצועיים ובשם ראש הממשלה, להלן תשובתי.

רוחמה אברהם-בלילא: 1–3.

רוחמה אברהם-בלילא: עובדי המועצה האזורית נחלקים לשתי קבוצות עיקריות.

רוחמה אברהם-בלילא: הקבוצה הראשונה היא קבוצת העובדים הזכאים לקבל פיצויי פיטורים על-פי דין – עובדים אלו קיבלו את כל הכספים המגיעים להם.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, מכוח הסכם קיבוצי מיוחד שנחתם עמם טרם הפינוי, הם קיבלו תשלומי פיצויים גבוהים מאלו הקבועים בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: הקבוצה השנייה היא קבוצת העובדים הזכאים למענק פרישה, אותם אלה שזכאים לפנסיה על-פי חוק שירות המדינה (גמלאות), ובהסכמים הקיבוציים החלים על עובדי מדינה ורשויות מקומיות אדם הזכאי לפנסיה אינו זכאי גם לפיצויים.

רוחמה אברהם-בלילא: עובד זה זכאי למענק פרישה, ועובדים אלו קיבלו כאמור מענק פרישה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, מכוח הסכם קיבוצי מיוחד שנחתם עמם טרם הפינוי, הם קיבלו מענק מוגדל באופן ניכר לזה המקובל.

רוחמה אברהם-בלילא: בעניין הפנסיה – עד לחודש ינואר 2007 הוגדר התשלום באופן פורמלי כמקדמה, אף שבפועל היה התשלום 100% הסכום שהעובדים היו זכאים לו.

רוחמה אברהם-בלילא: מאותו תאריך לא מוגדרים תשלומי הפנסיה כך, והם משולמים לעובדים בתלוש שכר כדין, לרבות העברת תשלומים למס הכנסה, למוסד לביטוח לאומי ולמס בריאות, באופן סדיר.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשרה על התשובה, שיש בה משום מענה, אבל השאילתא הזאת הוגשה בדצמבר 2006, ואנחנו נמצאים היום בדצמבר 2007.

זבולון אורלב: אני יודע מתי התמנית לשרה, אבל שאלתי וביקשתי שהממשלה תשיב בזמן על שאילתות, כי גם מתשובתך עולה שרק שנה וחצי אחרי הגירוש סידרו את תשלומי הפנסיה לעובדים הזכאים, וגם זה לא בסדר.

זבולון אורלב: גם מאחרים בהסדרת התלושים, גם מאחרים במתן התשובות.

זבולון אורלב: אם אפשר לבקש שהממשלה – ואת המקשרת, את הכתובת שלנו – להקפיד לתת תשובות על-פי תקנון הכנסת.

זבולון אורלב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על ההארה, באל"ף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה את זה באל"ף, משום שזה הכיוון שבו אני כשרה המקשרת סבורה שכל השרים שמכהנים בתפקידם כשרים מחויבים לענות בזמן על השאלות של חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: צר לי, קיבלתי את השאילתא הזאת לפני כשבועיים, זו הפעם הראשונה שראיתי אותה, ומייד השבתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אף-על-פי שזה באיחור רב, ובאיחור רב – גם הטיפול באותם מפונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי אלא להצטער על הדבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא שמספרה 1545, של חבר הכנסת – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאל את ראש הממשלה ביום י"ט בחשוון התשס"ח (31 באוקטובר 2007): במסגרת ההקלות שסוכמו בין ראש הממשלה לבין ראש הרשות הפלסטינית, הוחלט על מתן חנינה לרשימת מבוקשים, בתנאי שיניחו את נשקם ויחדלו מלעסוק בטרור.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם לפי המידע הקיים במערכת הביטחון, עמדו המבוקשים בהתחייבותם?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם קיים מנגנון פיקוח על המבוקשים?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת השרה המקשרת רוחמה אברהם בלילא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשם ראש הממשלה, ולאחר בדיקה מול הגורמים הרלוונטיים בשירות הביטחון הכללי, הריני להשיבך על השאילתא שבנדון: 1.

יולי יואל אדלשטיין: ראשית, יש להדגיש כי לא מדובר בחנינה אלא בהקפאת הצעדים האקטיביים למעצר המבוקשים, אשר הסכימו לקבל על עצמם את תנאי ההסדר.

יולי יואל אדלשטיין: לגופו של עניין, חלק ניכר מהמבוקשים הכלולים בהסדר קיימו את התחייבותם, הניחו את נשקם ונמנעו מהמשך פעילות טרור.

יולי יואל אדלשטיין: אחרים מילאו בשלב זה את התחייבויותיהם באופן חלקי בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: בנוסף, יש קבוצה קטנה אשר למרות הכללתה בהסדר והתחייבויותיה בכתב לא נטשה את דרך הטרור, ולכן הכללתם של מבוקשים אלו בהסדר נפסקה.

יולי יואל אדלשטיין: כוחות הביטחון פעלו ופועלים למעצרם, וחלקם כבר נעצרו בפועל.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: למותר לציין שקיים מנגנון פיקוח הדוק בראייה ביטחונית, אשר מאפשר לגורמי הביטחון לקבוע עמדה להמשך הטיפול, או האי-טיפול, בכל אחד מהמבוקשים הכלולים בהסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים לגברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: החלטת שר הפנים להפסיק את בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת שר הפנים להפסיק את בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4220, 4229 ו-4248.

יולי יואל אדלשטיין: כמה חברי כנסת מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: היכן הוא?

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו, לשם שינוי לא מיכאל, אלא חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: וזה סדר הדוברים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אם אפשר ששר הפנים יהיה פה, כי זה נושא ענייני.

יולי יואל אדלשטיין: רשום לי כאן שהמשיב הוא השר לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: מניסיוני אני יודע שזאת בחירה תמוהה, כי משרד הקליטה לא קובע זכאות לעלייה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע סגנית המזכיר מודיעה לי שאחרי החיפושים והבירורים היה אמור להחליף אותו שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, אבל גם הוא איננו.

צבי הנדל: זאת הנחיה של שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע צבי הנדל, אתה צודק למיטב ידיעתי, אבל אין לי אלא לבקש מסגנית המזכיר להמשיך בחיפושים.

צבי הנדל: זה עניין של מזכירות הכנסת, זו פאשלה שלנו.

צבי הנדל: מי שהחליט להחזיר הביתה את אלה שמקבלים זכאות זה שר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: הדבר ידוע, רק לא שמעתי שסגנית המזכיר, או אפילו מזכיר הכנסת, בתוקף תפקידו הרם יכול להוציא צו הבאה לשר כלשהו, או אפילו להחליט מי ישיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבין את השאלות שלך, בינתיים נשמע את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ראשון המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יכול להגיד "כבוד הממשלה", כי מה שאנחנו רואים סביב שולחן הממשלה זו ההתייחסות של ממשלת ישראל לעלייה מאתיופיה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר הכול, אין צורך להוסיף.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן היה מאבק – לפני העלייה הראשונה, לפני המבצע – היה מאבק אם צריך להביא או לא להביא את יהודי אתיופיה.

מיכאל מלכיאור: יכולות להיות דעות שונות בעניין, אני הייתי מאוד בעד אז ומאוד בעד היום.

מיכאל מלכיאור: מה שממשלת ישראל עשתה, כשהחליטה עכשיו בצורה שרירותית להפסיק את כל העלייה, זו ההחלטה הכי אומללה שהממשלה הזאת מקבלת, החלטה פוסט-ציונית, אנטי-ציונית, אנטי-יהודית, אנטי-מוסרית, גזענית.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע באילו מלים להשתמש כדי לתאר את גודל הזוועה, הכתם על הממשלה שלנו בהחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, עסקת הרבה מאוד בנושא כשר הקליטה.

מיכאל מלכיאור: היתה החלטה של הממשלה מפברואר 2003, השתתפתי באותה ישיבה.

מיכאל מלכיאור: היה ברור לגמרי שרוצים להביא את שארית הפליטה.

מיכאל מלכיאור: היה ברור לגמרי.

מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה אמר בצורה נחרצת: אנחנו רוצים להביא אותם.

מיכאל מלכיאור: הוא קיבל פסק הלכה, כבוד שר הפנים – אני שמח שנכנסת בעניין הזה, חבל שלא היית פה מתחילת הדיון – מהרב הראשי לישראל, הראשון-לציון הרב עמאר, שהפלאשמורה הם יהודים לכל דבר ועניין.

מאיר שטרית: מגיירים אותם לחומרה.

מיכאל מלכיאור: מגיירים אותם לחומרה, כפי שבטח המומחיות של שר הפנים בענייני הלכה ידועה ונפוצה בישראל – ידידי הטוב, אגב, שר הפנים.

מיכאל מלכיאור: אבל פה יש לך איזה חוסר הבנה.

מיכאל מלכיאור: את הוויכוח הזה יש לנו כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: דיברתי הרבה פעמים עם הרב הראשי על זה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר לחומרה, כי יכול להיות שבמשך הדורות – – –

מיכאל איתן: הוא כתב את זה בחוות הדעת.

מיכאל איתן: כתוב שם כך: בדורות האחרונים התערבבו בהם מי שאינם יהודים וכו'.

מיכאל מלכיאור: ולכן עושים לחומרה, אבל הם יהודים לכל דבר ועניין.

מיכאל מלכיאור: ההחלטה הזאת היא החלטה אנטי-ציונית, זה נגד הקבוצה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אחר כך אנחנו מתפלאים למה שמים גדר הפרדה בבתי-ספר, שמים אותם בכיתות נפרדות, ואנחנו מתרעמים.

מיכאל מלכיאור: המסר בא מממשלת ישראל, משר הפנים, מסר חד-משמעי: הם לא חלק מאתנו.

מיכאל מלכיאור: הם לא צריכים להיות פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נביא את ה-8,000 שחסרים.

מיכאל מלכיאור: כבר בישיבת הממשלה שקבעה את המספר – אני חושב 13,000 – כבר אז ידעו, וראש הסוכנות אמר את זה בישיבה, שהמספר הזה הוא לא מספר נכון.

מיכאל מלכיאור: יהיו חייבים להביא את ה-8,000 הנותרים.

מיכאל מלכיאור: יושבים עכשיו 8,000 יהודים בגונדר, צבע עורם אחר מצבע העור של חברי הבית הזה, אבל הם יהודים על-פי פסיקה של מי שאמון על לפסוק הלכה במדינת ישראל, מי שנבחר – ראש אבות בתי-הדין – לפסוק הלכה.

מיכאל מלכיאור: לא אני, כיושב-ראש ועדת החינוך, ולא שר הפנים נבחרנו לעשות את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, אני כל כך מתרעם, כי כך גם כל היחס לאתיופים – גם לעולים שנמצאים בתוכנו.

מיכאל מלכיאור: הכול קשור יחד.

מיכאל מלכיאור: בעצם לא רוצים אותם פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להפוך את ההחלטה האומללה הזאת, להסביר לשר הפנים שצריך להביא את היהודים שנשארו שם, מגונדר ומכל האזור הזה, לעשות את זה כראוי ולהשקיע את מה שצריך בקליטתם בארץ.

מיכאל מלכיאור: הם אזרחים הכי טובים בארץ, הם אזרחים שמשרתים בצבא-ההגנה לישראל בצורה ראויה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים.

מיכאל מלכיאור: פשוט הפסיקו אותי באמצע.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, כבר הוספתי לך את כל הזמן של היעדרותו של השר במהלך הדיבור שלך.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הוא שמע מספיק, כנראה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה מאוד שההחלטה הזאת תתהפך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שיהיו דיון והחלטה של מליאת הכנסת בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת צבי הנדל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת הליכוד קיבלה השבוע החלטה שקוראת לממשלה לזרז את העלאת יהודי אתיופיה.

מיכאל איתן: סיעת הליכוד קוראת לממשלה – אתה שומע, אדוני שר הפנים?

מיכאל איתן: אדוני שר הפנים – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מילר.

מיכאל איתן: יש לי רעיון, אולי גם אני ארד למטה ואדבר אתך ישר באוזן.

מאיר שטרית: הכי טוב.

מיכאל איתן: רציתי להסב את תשומת לבך לכך שסיעת הליכוד, שעד לא מזמן היית חבר נאמן ופעיל בשורותיה, קיבלה החלטה שקוראת לממשלה לזרז את העלאת יהודי אתיופיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, כאחד הסימנים אולי, אתה בעצמך, עם ההיסטוריה האישית של המשפחה שלך – בזמנו, כאשר הם עלו מצפון-אפריקה, עלתה השאלה של העלייה הסלקטיבית.

מיכאל איתן: במדינת ישראל, אדוני שר הפנים מאיר שטרית, היו קולות שאמרו: אל תעלו אותם לארץ, כי הם באים ממורשת תרבותית לא מתאימה; כי הם מביאים כל מיני מחלות; כי המדינה חלשה ולא יכולה להעלות אותם מבחינה כלכלית, ועוד כל מיני סיבות.

מיכאל איתן: הארץ הזאת געשה והתווכחה, והמדינה הזאת, בשנים הכי קשות שלה, אמרה: אנחנו לא נסכים לפגוע באתוס הזה, שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, ויש לה חובה להעלות כל יהודי לארץ.

מיכאל איתן: להיפך, ככל שמצבו יותר קשה, החובה הזאת מתעצמת והולכת.

מיכאל איתן: והנה, עוברות כמה עשרות שנים והוויכוח הזה חוזר, ומתחילים להסביר לנו בכל מיני נימוקים וטעמים למה אנשים שממשלת ישראל – היא עצמה – קבעה שהם זכאים לעלות, אותה ממשלה אומרת:

מיכאל איתן: הם ישבו שם במחנות שנים על גבי שנים ולא יעלו.

מיכאל איתן: אני כבר לא מתווכח על שאלת הזכאות.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש יותר זכאים, יכול להיות שההגדרה לא נכונה.

מיכאל איתן: אני בא אל נציג הממשלה שהחליטה, אל שר הפנים, ואומר לו: ידידי, חבר הכנסת שר הפנים מאיר שטרית, הממשלה שאתה ישבת בה, הרמת אצבע עבור ההחלטה – – –

מאיר שטרית: הייתי נגד.

מיכאל איתן: היית נגד, עוד יותר טוב.

מיכאל איתן: היית נגד וקיבלת את החלטת הרוב בממשלה.

מיכאל איתן: אתה לא צריך לחבל בה כי היית נגד, אתה צריך לעזור ליישומה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, וגם אותך, שאלה.

מיכאל איתן: היום אנחנו מדינה עם תוצר לאומי פי כמה וכמה יותר גבוה מאשר בשנים ההן.

מיכאל איתן: אנחנו מדינה עם 6 מיליוני יהודים ו-7 מיליוני אזרחים.

מיכאל איתן: מדובר בכמה אלפי אנשים שהם אות קין עלינו.

מיכאל איתן: בואו נעלה אותם.

מיכאל איתן: יגידו בעוד 20 שנה ובעוד 20 שנה, אבל צריך לגמור.

מאיר שטרית: מפנים, ובאה עוד קבוצה.

מיכאל איתן: לא, יש רשימה מוסכמת וסגורה, לא צריך להתווכח.

מיכאל איתן: יש אנשים ששוהים שם כבר שנים במחנות, מתוך הזדהות עם העם היהודי ומתוך רצון לעלות לארץ.

מיכאל איתן: חלקם חובשים כיפות.

מיכאל איתן: אין שום סכנה שהם יציירו פה צלבי קרס.

מיכאל איתן: כשהיינו צריכים להעלות יהודים מברית-המועצות לשעבר, מחבר המדינות, אז אמרנו: לא חשוב, יעלו גם כמה לא יהודים, העיקר שנביא את כל היהודים לארץ.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתמודד היום עם תופעות, שכשנעלה אותם לא נצטרך להתמודד עם תופעות כאלה.

מיכאל איתן: אבל אז לא אמרו: בואו נשאיר אותם במחנות, נבדוק ונעשה.

מיכאל איתן: כל מי שרצה – באוטוסטרדה עלה.

מיכאל איתן: תראו, זה נושא שיש לו מסרים גם כלפינו פנימה, כלפי הדברים כמעט הבסיסיים ביותר של המדינה.

מיכאל איתן: גם אלה שאולי חושבים שיש קושי – אני קורא להם בשם ההיסטוריה של המדינה הזאת, בשם הציונות.

מיכאל איתן: לא נבחן איפה יהיה יותר נזק: שנעשה נזק ונשאיר את המחנות האלה, או שנעלה כמה אלפי אנשים, שכולם לוקחים על עצמם לעבור את הגיור לחומרה, שהם יהודים על-פי ההלכה, שהם יכולים לתרום לנו, ויש להם כאן 100,000 בני עדה שהם קרובי משפחה שלהם והם מייחלים לבואם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברות, חברי הכנסת, אדוני השר, אני כמובן מצטרף לשני הדוברים שדיברו לפני.

צבי הנדל: אני מחזיק בידי מכתב ששלח הרב הראשי לישראל, הראשון לציון הנוכחי, ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה במענה על שאלה בסוגיה הזאת.

צבי הנדל: אני לא אקרא את כולו, אבל אקרא שורה וחצי.

צבי הנדל: אחרי שהוא מסביר שכל הפוסקים קבעו, וגם גדול הדור הרב עובדיה יוסף, וכו' וכו', הוא מסכם: "אין שום ספק שמצווה וגם חובה להצילם ולהעלותם לארצנו על-פי הבדיקות המקובלות ויש לבדוק את המבקשים".

צבי הנדל: בקיצור, אני – משום-מה, בסוגיה הזאת, שעסקתי בה עוד כשהייתי יושב-ראש ועדת העלייה, בקדנציה הראשונה של אריק שרון, שיהיה בריא – הסוגיה הזאת עלתה, וכל הזמן היו ויכוחים.

צבי הנדל: בתקופתי, בסוף התקופה, אריק הכריע, וקבעו איזו מכסה, שמאוד התרעמתי עליה – 300 בחודש, אבל לפחות היתה החלטה שמעלים.

צבי הנדל: ההחלטה הזאת, שאת אותם אלפים – פחות מ-10,000 שנשארו שם – לא להעלות אותם, בעיני ההחלטה הזאת היא שוות ערך, מבחינה יהודית ערכית – ואני מקווה שאתה מבין מה זה בשבילי להגיד את המשפט הבא – לאסון שעשיתם לציונות בגירוש יהודים מבתיהם.

צבי הנדל: בשבילי זה אותו הדבר.

צבי הנדל: ולממשלה אין שום זכות, ודאי אם היא כבר החליטה עשרים פעם בסוגיה הזאת.

צבי הנדל: זה לא איזה דומינו, או איזה פאזל, שאפשר להרכיב ולפרק.

צבי הנדל: אלה בני-אדם חיים.

צבי הנדל: אז הוא שחור; הוא לא אשם שהוא שחור.

צבי הנדל: אז פעם אומרים להם כך ופעם אומרים להם אחרת?

צבי הנדל: אותם אנשים ידעו שהם עולים לארץ.

צבי הנדל: הם התאספו והתקבצו מכל הכפרים.

צבי הנדל: היה שם צוות שטיפל בהם?

צבי הנדל: מה ההחלטה הזאת – יום אחד כך ויום אחד אחרת.

צבי הנדל: אלה לא חתולים, לא חתולי רחוב, אלה בני-אדם.

צבי הנדל: זאת תחושה קשה מאוד.

צבי הנדל: עכשיו אני רוצה להגיד משפט אחד לזכות המתנגדים.

צבי הנדל: יש קבוצה גדולה בין עולי אתיופיה שמאוד מתנגדת להעלאת החבורה הזאת.

צבי הנדל: הסיבה שלהם היא היסטורית חברתית; חלקים גדולים מהחבורה הזאת, שעדיין לא עלתה, בתקופות קשות, כשרדפו יהודים, התנצרו.

צבי הנדל: הם, היהודים שלא התנצרו – – –

מיכאל איתן: אבל הם לא התקבלו אצל הנוצרים.

צבי הנדל: הם, היהודים שלא התנצרו, כועסים עליהם מאוד.

צבי הנדל: בסדר, אני מבין אותם, אבל אני מדינה, אני לא יכול להתחשב במין ויכוח פנימי היסטורי.

צבי הנדל: גם יהודי שחטא יהודי הוא.

צבי הנדל: לכן, עם כל ההחמרות – אני לא רב; אבל אני לא מכיר רב שאומר שלא צריך להעלות אותם.

צבי הנדל: כולם מצאו פתרון.

צבי הנדל: משום-מה פתאום הצדיקות הגדולה נפלה על אלה שהם לא שומרי שבת.

צבי הנדל: היהודים הדתיים, בשבילם זה מסתדר.

צבי הנדל: דווקא אלה שיש להם – ואני לא מתכוון לשר שטרית דווקא – אוזן קשבת לעובדים זרים שילדו בארץ, בכוונה תחילה עושים הכול כדי לכפות עלינו את דעתם.

צבי הנדל: יש יהודים שנלחמים, אבל אני לא רואה את היהודים האלה שיוצאים למאבק כל כך גדול כאשר מדובר באחיהם שחורי העור מאתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר מאיר שטרית, שר הפנים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות בשמו של שר הקליטה, כי בעצם הוא מי שאמור להשיב על ההצעות האלה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אני משיב בשמו, לא על-פי טקסט שהוא הכתיב לי, אלא לפי הבנתי את העניין.

מאיר שטרית: לצערי, אני חושב שיש חוסר הבנה או אי-הבנה של הנתונים מצד חברי הכנסת המציעים, אבל אני, מראש, רוצה למחות על הביטויים כאילו המדינה מסרבת להביא אותם כי הם שחורים.

מאיר שטרית: איך אתה יכול, חבר הכנסת מלכיאור, לבוא בטענה למדינה שהביאה לפה 100,000 איש במבצעים שחצו גבולות, מאחורי הקלעים?

מאיר שטרית: אני הייתי מעורב ב"מבצע שלמה" – אני הייתי אחראי ל"מבצע שלמה".

משה כחלון: היתה ממשלה אחרת.

מאיר שטרית: אני הייתי אחראי ל"מבצע שלמה" בסוכנות היהודית, להבאת 25,000 איש בתוך יום אחד במבצעים, ועם קשרים, מאחורי הקלעים ולפני הקלעים, במאמצים אדירים של המדינה להביא את יהודי אתיופיה לארץ.

מאיר שטרית: לכן הטענות שלך הן פשוט לא במקומן.

מאיר שטרית: אני חושב שמדינת ישראל עושה כל אשר לאל ידה כדי לקלוט את יהודי אתיופיה שיגיעו למדינת ישראל.

מאיר שטרית: אבל אין מדובר בפתיחת דלת שנועדה להביא הנה את כל אפריקה.

מאיר שטרית: בהחלטה שהממשלה קיבלה בזמנו נקבעה מכסה ונקבעו קריטריונים את מי להביא ואת מי לא להביא.

מאיר שטרית: זאת ההחלטה של הרב הראשי.

צבי הנדל: קריטריונים כן, מכסה – לא.

מאיר שטרית: אני אומר לך שההחלטה הזאת מיושמת במלואה, אבל לא יותר – ולא יהיה יותר.

צבי הנדל: יהיה יותר.

צבי הנדל: אתה לא תהיה שר והם יעלו לארץ.

מאיר שטרית: צביקה, עם כל הכבוד, לא יהיה יותר.

מאיר שטרית: בהחלטת הממשלה נקבעו קריטריונים, גם על-פי עמדתו של הרב הראשי, מי יהודי ואיך בוחנים את זה.

מאיר שטרית: אנשים שיושבים שם במתחם בדקו את כל האוכלוסייה.

מאיר שטרית: מאז החלטת הממשלה להביא 8,000 איש כבר הביאו לארץ – מאז ההחלטה – 17,000 איש.

מיכאל איתן: לא היו 8,000.

מאיר שטרית: מי שנותר שם היום במחנה נקבע בידי מי שבודק אותם, וזה לא אני.

מאיר שטרית: אני גם לא רב ולא מתיימר להיות רב, אלא מי שבודק וקובע אם הם עומדים בהחלטה של הרב הראשי, אם יש להם זיקה ליהדות או אין להם זיקה ליהדות.

מאיר שטרית: בדקו, וכל מי שנותר שם, אין לו זיקה ליהדות והוחלט שהוא לא יכול לעלות.

מאיר שטרית: עכשיו – שום לחץ לא יעזור.

מאיר שטרית: רבותי, אי-אפשר לפתוח את הדלת ולהביא הנה את כל אפריקה.

מאיר שטרית: זה לא ילך.

צבי הנדל: את זה אתם עושים.

מאיר שטרית: אני מציע לא להתלהב.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מיקי, אני רוצה לומר לך: דובר על יהדות מרוקו, אז אני רוצה להגיד: קודם כול עשו מכסות, ובאמת לא הביאו את יהודי מרוקו בבת אחת.

מאיר שטרית: אני הייתי מאלה שהיו בדרך לארץ שנה שלמה.

צבי הנדל: זאת בושה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: אבל לא היה ספק ביהדותי וביהדות של הורי.

מאיר שטרית: לאף אחד לא היה ספק.

מיכאל איתן: גם לרב עמאר אין ספק.

מאיר שטרית: תשמע, בגלל זה מגיירים אותם לחומרה, כי אין להם ספק.

מאיר שטרית: תחליטו, אי-אפשר להשתמש בכל מיני תירוצים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, מחפשים שבטים אבודים.

מאיר שטרית: יש כל מיני ארגונים יהודיים בעולם שמקבלים כסף מהמגביות היהודיות בעולם בשביל, יעני, לדאוג להבאת יהודים לארץ.

דוד טל: כולל הסוכנות.

צבי הנדל: מאחר שהם לבנים, אין בעיה אתם.

צבי הנדל: אלה שחורים.

צבי הנדל: אין בעיה.

מאיר שטרית: אדוני, אתה רוצה שאני לא אענה?

מאיר שטרית: אני לא אענה לך.

מאיר שטרית: אדוני, לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

מאיר שטרית: לא הפרעתי לך.

מאיר שטרית: אל תפריע לי.

מאיר שטרית: הולכות קבוצות, הולכים ארגונים למיניהם – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, שנייה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני לא ציינתי את זה, השר ציין את זה כבדרך אגב.

יולי יואל אדלשטיין: הוא בכלל לא היה חייב לענות.

יולי יואל אדלשטיין: אני בדקתי, גם בעקבות פנייתך, חבר הכנסת הנדל, פעם נוספת.

יולי יואל אדלשטיין: מזכירות הכנסת פנתה לממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: מזכירות הממשלה הודיעה שמי שמוסמך לענות מטעם הממשלה הוא שר הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי המקצועית, אם אני יכול לקבוע, זאת היתה טעות מלכתחילה, אבל לא חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים, אפשר לומר, בהתנדבות, בא ועונה כאן, ואני מבקש לכבד אותו על תשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא מביע את דעתו.

מיכאל איתן: גם אנחנו מקשיבים לו בהתנדבות.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים גם ללכת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שנשמע את תשובתו גם אם אנחנו לא מסכימים לה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר ימשיך.

מאיר שטרית: לצערי יש ארגונים רבים שעושים דבר אחד בעולם – מחפשים מאיפה להביא, מחפשים בתחתית החבית, אולי יש מישהו – סמל של יהודי, או משהו – ולגייר אותם.

מאיר שטרית: למשל שבט בני מנשה.

מאיר שטרית: מישהו חיפש אותם ודאג.

מאיר שטרית: כבר העלו לארץ 4,000 איש מהם.

מאיר שטרית: פתאום הם נעשו יהודים.

מאיר שטרית: לא מזמן מישהו כתב לי שהוא מצא את שבט דן.

מאיר שטרית: אני מחפש מתי ימציאו את שבט ראובן, את שבט גד ואת השבטים האחרים.

משה כחלון: נפתלי בדרך.

מאיר שטרית: חברים, עוד לא ראיתי את הארגונים היהודיים – כל הארגונים הללו, למיניהם, שמגייסים כסף בארצות-הברית על חשבון המגבית היהודית המאוחדת ודוחפים לארץ אנשים שאין להם שום קשר למדינת ישראל – הדבר הזה צריך להיפסק.

מאיר שטרית: המדינה צריכה להחליט; אנחנו מדינה יהודית.

מאיר שטרית: אני לא מבין את הגישה שלכם.

צבי הנדל: אנשי שבט מנשה הם יהודים לא פחות ממך.

מאיר שטרית: אנחנו מדינה יהודית, ואנחנו צריכים להבטיח שמי שבא הנה הוא יהודי, או רוצה להיות יהודי, ורוצה להישאר פה, ולא כל דכפין ייתי ויבוא.

מאיר שטרית: אני לא מבין את הגישה הזאת.

מאיר שטרית: לי יש חשש כבד מאוד לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לנוכח הנתונים שאני יודע על מי בא הנה.

מאיר שטרית: אז אני יכול להעלים עין ולהגיד שזה לא מעניין אותי?

צבי הנדל: הם לא מהאוכלוסייה הזאת.

מאיר שטרית: אל תפריע לי.

מאיר שטרית: אל תפריע לי, לעזאזל.

מאיר שטרית: תפסיק להפריע לי.

מאיר שטרית: אני לא הפרעתי לך.

מאיר שטרית: אתה מדבר שטויות ולא הפרעתי לך, אז מה?

מאיר שטרית: אל תפריע לי, תן לי לדבר.

מאיר שטרית: מה הדבר הזה?

מיכאל איתן: אל תתרגז, כי עוד מעט יהיה לנו פחות יהודי, חס וחלילה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, עוד הפרעה אחת ואני מפסיק לענות ויורד.

מאיר שטרית: זה הכול.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, זאת זכותך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת פעם נוספת – ואני לא עושה את זה כל פעם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע לשר ולאפשר לו להשמיע את דברו.

מאיר שטרית: לא מוצא חן בעיניך – אל תסכים אתי, אבל אל תפריע לי.

לימור לבנת: אפשר שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: ברשותי, אחר כך אם השר יסכים, תוכלי – – –

מאיר שטרית: אני חושב שחובתי כשר במדינת ישראל להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית עם רוב יהודי.

מאיר שטרית: אני האחרון שמתנגד לכך שיבוא לכאן מי שרוצה לבוא ולהזדהות עם מדינת ישראל, להיות בה ולחיות בה, להיות חלק ממנה.

מאיר שטרית: אבל אני גם האחרון שיגיד: בואו ונביא אלינו עוד הרבה מאוד בעיות, כשאנחנו לא מטפלים, חבר הכנסת הנדל, במה שקיים פה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל, אני מציע לך שתסתובב בשכונות שבהן גרים אתיופים בארץ.

מאיר שטרית: הלב שלי כואב על מה שקורה לאתיופים שכבר נמצאים בארץ: גם אלה שהביאו, האתיופים הראשונים, היהודים, וגם הפלאשמורה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הם חיים בתנאים קשים מאוד.

מאיר שטרית: יש לנו כוח ללכת להביא עוד?

מאיר שטרית: בוא ונטפל באלה שהבאנו.

מאיר שטרית: בוא ונקלוט אותם כמו שצריך.

מאיר שטרית: בוא ונמנע מצב שבתי-הספר הממלכתיים-דתיים יפרידו את הבנות הדתיות וישימו אותן כמוקצה בכיתה נפרדת.

מאיר שטרית: זו שערורייה ממדרגה ראשונה.

מאיר שטרית: זו בושה וחרפה למדינה.

מאיר שטרית: זו בושה למדינה.

מאיר שטרית: להביא עוד אנשים שישימו אותם בגטו – אני נגד.

צבי הנדל: אתה שומע את עצמך?

מאיר שטרית: אני שומע את עצמי מצוין.

מאיר שטרית: אני נגד.

מאיר שטרית: אני אומר: בוא ונטפל באלה שנמצאים אצלנו.

מאיר שטרית: בוא וניתן להם את התנאים להיקלט בארץ ולהיות אזרחים לכל דבר, ויש בהם אנשים מוכשרים ביותר.

לימור לבנת: זו הבעיה.

מאיר שטרית: דרך אגב, אני לא היחיד שמתנגד לעניין.

מאיר שטרית: ראשי יהדות אתיופיה מתנגדים להבאת הפלאשמורה, ולא בגלל איזה שהוא ויכוח אישי.

צבי הנדל: רק בגלל זה.

מאיר שטרית: את זה אתה אומר.

מאיר שטרית: אתה תדבר בשם האתיופים?

מאיר שטרית: מה?

מאיר שטרית: אתה ראש האתיופים?

מאיר שטרית: לא מדברים אתך.

מאיר שטרית: מדברים אתי.

מאיר שטרית: אתה לא ראש האתיופים.

צבי הנדל: אני מכיר אותם יותר טוב ממך.

מאיר שטרית: חברים, אני אומר לכם שהממשלה מילאה את ההחלטה שלה, שהתקבלה בהחלטת הממשלה, והייתי חבר בה, והתנגדתי אבל קיבלתי, כמו שאתה אומר, את החלטת הממשלה, במלואה פלוס, פלוס פלוס.

מאיר שטרית: אנשים אולי לא יודעים את התהליך, אבל, חברים, אני בקיא בזה.

מאיר שטרית: טיפלתי בזה בשלב הראשון כשהייתי גזבר הסוכנות – בכל "מבצע שלמה".

מאיר שטרית: אתם לא תאמינו איזה מבצעים עשינו מאחורי הקלעים כדי לממש את המבצע הזה.

מאיר שטרית: אבל גם אז אמרנו שנסגור את ה-compound ונביא את כל אלה שנמצאים שם ונגמר העניין.

מאיר שטרית: סגרנו את ה- compound ויצאנו משם, ופתאום היו ארגונים שהיה להם עניין לדחוף את ה-compound, ומילאו אותו בעוד אלפי אנשים שגררו אותם מכל רחבי אתיופיה ואמרו: תשמע, כדאי לבוא לארץ; איזה נהדר, מדינה נהדרת, ארץ זבת חלב ודבש; אתה יכול לבוא לארץ, יטפלו בך, יקלטו אותך וייתנו לך כל מה שצריך.

מאיר שטרית: מה אכפת להם להיות יהודים?

מאיר שטרית: גם אני יהודי – מה יש?

צבי הנדל: נתנו שוחד לרב עמאר?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר – – –

מאיר שטרית: אדוני, הרב עמאר בשבילי הוא לא אחראי על תקציב המדינה ולא אחראי על גורל המדינה.

צבי הנדל: אה, התקציב?

צבי הנדל: אז תגיד.

מאיר שטרית: הוא אחראי על ענייני דת, והוא קבע הלכה.

מאיר שטרית: הרב עמאר וכל הרבנים האחרים מגיירים אותם לחומרה.

מאיר שטרית: אז תחליטו: אם הם יהודים, אל תגיירו אותם.

מאיר שטרית: תכירו ברבנות שלהם.

מאיר שטרית: תכירו בנישואים שלהם.

מאיר שטרית: למה אתם לא מכירים בנישואים שלהם?

מיכאל מלכיאור: – – – במדינה.

לימור לבנת: – – –

צבי הנדל: גאון הדור.

יולי יואל אדלשטיין: השר שטרית, יש חברי כנסת שלא הפריעו בקריאות ביניים, ואני ארשה להם לשאול שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, התאפקת – – –

לימור לבנת: בסדר.

מאיר שטרית: אני רק אסיים.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני עדיין לא סיים.

יולי יואל אדלשטיין: אחר כך חברי כנסת באישורי.

מאיר שטרית: לכן, חברים, עם כל הכבוד והצער, תבינו שלשרשרת הזאת אין סוף.

מאיר שטרית: אתם צריכים להבין את זה.

מאיר שטרית: לדבר הזה אין סוף.

צבי הנדל: לשרות שלך יש סוף.

מאיר שטרית: כל קבוצה שתביא ותגיד שזה סוף פסוק – זה לא ייגמר, כי לכל אחד שאתה מביא יש קרוב משפחה מדרגה שנייה ושלישית והוא יגיד: ההוא קרוב שלי, וההוא קרוב שלי.

מאיר שטרית: בגלל זה קיבלנו החלטה שגומרים את הבדיקה בכל מי שנמצא במחנה.

מאיר שטרית: בדקו כל אדם שנמצא במחנה, והוא נבדק באופן אישי והתקבלה החלטה לגביו אם הוא כשיר לעלייה או איננו כשיר לעלייה.

מאיר שטרית: לגבי אלה שכשירים לעלייה, הממשלה האיצה את קצב הבאתם לארץ.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לסיים את ההליך כולו.

מאיר שטרית: מי שהיה כשיר לעלייה ב-compound וקיבל אישור יעלה לארץ, ומי שקיבל סירוב לא יעלה לארץ.

מאיר שטרית: לא אני קבעתי את זה, אלא האנשים המומחים שבודקים אותם אחד אחד.

מאיר שטרית: לכן, חברים, זה לא עניין שיעשו עוד הפגנות ונביא עוד 5,000.

מאיר שטרית: זה לא יעזור.

מאיר שטרית: אני חושב שחובתנו לטפל באלה שהבאנו ושהוכרו כיהודים גם על דעת הרבנות וגם על דעת מי שבדק אותם.

מאיר שטרית: את אלה צריך להביא, ונביא את כולם.

מאיר שטרית: כל אלה שהוכרו כיהודים על-פי הבדיקה – כולם יובאו ואף אחד לא יישאר שם.

מאיר שטרית: מי שלא מוכר כיהודי ולא קיבל זכות עלייה, אין סיבה להביאו.

מאיר שטרית: מי שיבוא לפה – אני מציע: בוא ונשקיע את המאמצים בטיפול באלה שנמצאים פה.

מאיר שטרית: דרך אגב, אמרתי לארגונים יהודיים בארצות-הברית, והופעתי בוועידת הנשיאים: עם כל הכבוד לכם שאתם כל כך דואגים למדינת ישראל וליהדות אתיופיה, אני עוד לא ראיתי שהבאתם לארצות-הברית אפילו אתיופי אחד.

מיכאל איתן: למה לארצות-הברית, לעזאזל?

קריאה: – – – העם היהודי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אומר בכוונה – – –

צבי הנדל: תעשה לי טובה.

צבי הנדל: זו בושה למדינה שאתה יושב שם.

מאיר שטרית: זו לא בושה למדינה.

מאיר שטרית: זו בושה לך.

צבי הנדל: שר בישראל שולח יהודים לאמריקה.

מאיר שטרית: אני ראיתי אותם שהם לא התנגדו.

מאיר שטרית: אמריקה פעלה וגם היהודים פעלו להביא הרבה מאוד יהודים שיצאו מברית-המועצות דווקא לארצות-הברית ולא לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד לעמדתו של השר.

מאיר שטרית: בניגוד לעמדתי.

מאיר שטרית: בניגוד לעמדת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד לעמדת ממשלת ישראל.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: גם בניגוד לעמדתי.

מאיר שטרית: אני בטח לא רוצה שילכו לארצות-הברית: לא הרוסים ולא האתיופים.

מאיר שטרית: אבל לא ראיתי יהודי אחד שם שדאג להביא אפילו אתיופי אחד לארצות-הברית.

מאיר שטרית: אני אומר זאת על דרך המשל – להסביר שהאינטרס של החבר'ה האלה הוא לא האינטרס של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: הוא אינטרס זר ואחר לגמרי – לקיים את עצמם על בסיס גיוסי כספים וכל פעם לדחוף פה עוד אנשים.

מאיר שטרית: צריך להפסיק את העניין הזה.

מאיר שטרית: לכן, הודעתי שלא יהיה עוד.

מאיר שטרית: נגמר.

מאיר שטרית: נפסיק את העניין הזה.

מאיר שטרית: שהארגונים האלה יחפשו להם מטרות אחרות.

מאיר שטרית: לא תפקידי, כמדינה, לקיים את הארגונים על בסיס חיפוש דרך איך להביא עוד אנשים לישראל.

מאיר שטרית: אני לא צריך אותם בשביל זה.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים להביא אנשים לישראל, אין בעיה ואפשר לבקש שיבואו איזה מיליון סינים.

מאיר שטרית: תאמינו לי שמחר נפתח את הדלת ויבואו מיליון סינים, ואין לנו בעיה בכלל.

מאיר שטרית: לכן, חברים, צריך להחליט: אנחנו רוצים מדינה יהודית?

מאיר שטרית: יש לזה משמעויות.

מאיר שטרית: לכן, אמרתי, אדוני היושב-ראש, כשנכנסתי לתפקידי כשר הפנים, שאני חושב שצריך במדינת ישראל דיון רציני עם כל הגורמים ולקבוע חוקי הגירה, כללי הגירה, למדינת ישראל: מי רשאי לעלות, מה הם הכללים כדי לקבל אזרחות, ולא אזרחות אוטומטית לכל מי שבא.

מאיר שטרית: אנחנו רואים את הצרות לאחר מכן.

מאיר שטרית: לקבוע כללים שיבטיחו את קיומה של המדינה הזאת ואת עתידה ואת איכות החיים שבה.

מאיר שטרית: אלה שכבר הבאנו – בואו ונטפל בהם.

מאיר שטרית: בואו ונשקיע בהם מאמץ גדול כדי שייקלטו בארץ כמו שצריך ויהיו אזרחים שווים כמו כל אלה שחיים בארץ, ולא נביא עוד נוספים ונוספים ולהזניח ולזרוק אותם בצד ושאלוהים יעזור.

מאיר שטרית: זו דרך שלא מקובלת בעיני.

מאיר שטרית: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לבנת, רצית לשאול משהו את השר.

לימור לבנת: אדוני השר, בקצרה.

יולי יואל אדלשטיין: לא נאומים אלא שאלות.

לימור לבנת: הקשבתי קשב רב לדבריך, ויצאתי מאוד מבולבלת.

לימור לבנת: אמרת שהמדינה צריכה להיות מדינה יהודית.

לימור לבנת: הבעיה אם הפלאשמורה יעלו לארץ או לא – האם בזה תלויה המדינה היהודית?

לימור לבנת: אני לא מבינה.

לימור לבנת: אני לא מבינה איך אתה יכול בעת ובעונה אחת לדבר על בעיה תקציבית, תקציב המדינה, אבל בלהט רב להסביר לנו שלמעשה המכסה כבר נתמלאה והחלטת הממשלה נתמלאה.

לימור לבנת: האם זה כיוון שהחלטת הממשלה התמלאה פלוס-פלוס-פלוס כמו שאמרת, או שיש כאן בעיה תקציבית?

לימור לבנת: אני לא מבינה – – –

מיכאל איתן: – – –

לימור לבנת: אני לא מבינה איך אתה אומר בעת ובעונה אחת שצריך לטפל קודם כול באלה שנמצאים כאן, ובצדק רב, ואתה אומר שיבואו עוד וצריך לטפל בהם.

לימור לבנת: אדוני השר, אתה אמרת כאן משנה לא סדורה ולא ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: זו כבר מסקנה.

יולי יואל אדלשטיין: בואי ונשמע את השר.

מאיר שטרית: אני אסביר לך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אולי תוסיף את שאלתך, והשר ישיב, ובזה אנחנו נסיים.

מיכאל איתן: אדוני השר, מעבר לכך, וקצת התלהטנו אצלנו הרוחות, יש כאן ויכוח שחלקו הגדול הוא ויכוח עקר והוא פשוט ויכוח על עובדות.

מיכאל איתן: אתה אומר שכל אלה שהיו בקריטריונים של החלטת הממשלה – –

מאיר שטרית: – – – עלו.

מיכאל איתן: – – כבר בארץ.

מאיר שטרית: זה לא מה שאמרתי.

מאיר שטרית: אמרתי: בארץ או שיבואו.

מאיר שטרית: קיבלו אישור עלייה, ומעלים אותם בקצב מסוים.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: בוא ונחפש את המכנה המשותף.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מיכאל איתן: על מה הוויכוח בינינו?

מיכאל איתן: אנחנו באנו ואמרנו שכל אלה שבהחלטת הממשלה, אנו רוצים שהם יהיו בארץ.

מיכאל איתן: אתה אומר שרובם כבר ישנם – – –

מאיר שטרית: מי שנשאר יובא לארץ.

מיכאל איתן: זה ויכוח רק על עובדות כרגע.

מיכאל איתן: אני מציע – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, זו היתה תחילת דברי.

מאיר שטרית: אמרתי שאנשים לא ערים לעובדות.

מיכאל איתן: אדוני השר, מה שאני מציע, מה שעולה כרגע, הוא שיהיה איזה גורם מקובל על הכנסת ועל הממשלה שיקבע ממצאים לפי העובדות, ואחר כך נתווכח.

מאיר שטרית: חברים, אענה על זה.

צבי הנדל: אדוני השר, עוד משפט אחד.

צבי הנדל: האם כולם נבדקו ומי שאושר עולה ומי שלא אושר לא עולה?

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהשר אמר.

מאיר שטרית: נכון.

צבי הנדל: האם כולם נבדקו?

יולי יואל אדלשטיין: תם פרק השאלות.

יולי יואל אדלשטיין: השר ישלים את תשובתו, ויאמר מה הוא רוצה לעשות עם ההצעות.

צבי הנדל: דרך אגב, זה לא נכון.

צבי הנדל: לא כולם נבדקו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת לבנת, אני מבין את הבלבול, כי הדברים התערבבו תוך כדי שיחה גם לעניינים עקרוניים וגם לעניינים מעשיים.

מאיר שטרית: הדברים התערבבו.

מאיר שטרית: אבל אני מפריד בין הצד העקרוני לבין הצד המעשי.

מאיר שטרית: אני חושב שגם את תסכימי אתי שחובתנו להבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולאפשר לאנשים לבוא רק אם הם יהודים או רוצים להיות יהודים או הצטרפו ובצורה כלשהי – שייכים על-פי חוק השבות או על-פי כל זכות אחרת להיות יהודים.

מאיר שטרית: אני חושב שעל זה אין ויכוח בינינו.

מיכאל איתן: הערה קצרה: גם ללא-יהודי יש זכות דרך חוק הכניסה לישראל.

מאיר שטרית: חכה, אני מגיע לשם.

לימור לבנת: – – –

מיכאל איתן: חוק השבות.

מאיר שטרית: מדינת ישראל קמה להיות בית.

מאיר שטרית: זה לא קשור לחוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מלכיאור ואיתן, חבר הכנסת איתן שאל שאלה.

יצחק וקנין: זאת ממש חוצפה מה שקורה כאן.

יצחק וקנין: שואלים שאלות ולא מקשיבים לתשובות.

יצחק וקנין: אל תשאלו ותבזבזו לנו את הזמן כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מלכיאור.

מאיר שטרית: אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, השר הציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: המציעים ודאי דורשים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כמה הצעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בני אלון ידבר ראשון, ואחריו ידברו חברי הכנסת זבולון אורלב ומשה כחלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר – – –

צבי הנדל: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מפריע כרגע לחבר הכנסת בני אלון, למיטב זיכרוני חבר סיעתך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להפריע.

יולי יואל אדלשטיין: מפאת חשיבות הנושא ורגישותו עשיתי כאן כמעט דיון חופשי.

יולי יואל אדלשטיין: בזה סיימנו.

יולי יואל אדלשטיין: הצעות אחרות, מצביעים ועוברים לנושא הבא.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת את הבמה הרחבה הזאת, גם כאסיר ציון לשעבר, גם כשר הקליטה.

בנימין אלון: אני חושב שזאת חובתה של הכנסת.

בנימין אלון: אני רוצה לומר לך מלים קשות, אדוני השר, ומובן שזה לא אישי.

בנימין אלון: אני אומר את זה בכאב.

בנימין אלון: אני שומע מנגינות פרקטיות, פרגמטיות, של פוסט-ציוניזם, וזה חוזר על עצמו בממשלה הזאת בכמה וכמה החלטות.

בנימין אלון: עצם הסגנון, מה עם הרגישות המתחייבת בנושא כזה?

בנימין אלון: מה זה להגיד "מפסיקים את העלייה"?

בנימין אלון: ההתנסחויות – כל הדברים האלה מעידים – בסדר, יש לך חשבון צודק עם המגבית ועם סגנון של גביית הכספים בארצות-הברית, ואתה רוצה שיסגרו את זה.

בנימין אלון: בזה גם אני אתך.

בנימין אלון: יש עוד הרבה הערות.

בנימין אלון: אבל בנושא שהוא מדינת ישראל – בלי עלייה אין מדינה.

בנימין אלון: זאת מדינת היהודים בכל מקום.

בנימין אלון: בנושא רגיש כזה אני מצפה להתייחסות אחרת, להחלטות אחרות ולדיבורים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, ועדת ביקורת המדינה קיימה דיון בנושא בדיוק לפני חודש, בי"א בכסלו.

זבולון אורלב: היום י' בטבת, צום עשרה בטבת.

זבולון אורלב: בסיכום הישיבה, על-פי סעיף 21 לחוק, הטילה הוועדה על מבקר המדינה לבדוק את כוונת הממשלה לעצור את העלייה, כיוון שלפניה היה מונח מכתב של סגן ראש הממשלה, השר אלי ישי, שעל-פי דבריו הגדרת הזכאות לכניסה לישראל, דהיינו צאצאים ליהודי אתיופיה מצד אמם, היא הגדרה עקרונית שהתבססה על הגישה ההלכתית שרואה בהם יהודים, ומכאן עולה בבירור שבקריטריון זה אין שום הגבלה ומכסה.

זבולון אורלב: לצערי, משרד הפנים נכשל ושם מספרים, ואז הגיעו ל-17,000 ומשהו ואמרו: זהו.

זבולון אורלב: נגמר.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן חטא כבד מאוד כלפי הערך של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית ששעריה פתוחים לפני כל אדם מזרע היהדות, ואם יש קביעה הלכתית שהם יהודים גמורים לכל דבר ועניין, גם אם הם צריכים גיור לחומרה, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תפגע באחד מהיסודות שעליהם היא מושתתת.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שהנושא הזה יועבר לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון המציעים הצעה אחרת הוא חבר הכנסת משה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני שותף לבלבול פה אם הבעיה שלך, או של מי שאתה מייצג – שר הקליטה או מי שמסרב להעלות את הפלאשמורה – היא באמת בעיה תקציבית, בעיה עקרונית, בעיה דתית, בעיה מעשית, בעיה חברתית, בעיה תרבותית או אני כבר לא יודע מה.

משה כחלון: פעם אחת אתה אומר:

משה כחלון: אם הם יהודים – אז בשבילך הרב עמאר הוא האינסטנציה הרבנית הגבוהה ביותר.

משה כחלון: פעם אחרת אתה אומר לנו פה שהרב עמאר לא מנהל את המדינה ולא מנהל את תקציב המדינה.

משה כחלון: פעם אחת אתה אומר לנו שאין לך בעיה להעלות אותם, בתנאי שהם יהודים, ופעם אחרת אתה אומר שזה נכון, אבל יש לך בעיה לקלוט אותם, כי אין לך כסף ומי שנמצא פה לא מטופל נכון.

משה כחלון: אדוני השר, חשוב שתדע שמדובר בבני-אדם שחלק מהמשפחות שלהם נמצאים כאן.

משה כחלון: אנשים קרועים מהמשפחות שלהם, וצריך להיות קצת יותר גמיש וקצת יותר רגיש.

משה כחלון: לעמוד מעל בימת הכנסת, בימת המדינה היהודית, ולומר – חתכת עם היד, יש לך חיתוך דיבור שמאפשר לנו להבין את הדברים באופן ברור – לא תהיה עוד עלייה.

משה כחלון: צריך לגייס עוצמות ותעצומות נפש כדי להגיד ליהודים בעולם: אני פה, מעל בימת הכנסת, שר הפנים, אומר לכם שיהודים לא יעלו לכאן.

מיכאל איתן: הוא לא אמר יהודים.

משה כחלון: זה משתמע.

משה כחלון: הוא לא צריך להגיד הכול.

משה כחלון: הרי לא אומרים כלום ואומרים הכול.

משה כחלון: לכן, אדוני השר, צריך לגלות יותר גמישות ופחות קשיחות.

משה כחלון: אדוני השר, אם רוצים לגלות עוצמות וחוזק, ראוי לעשות זאת במקומות אחרים, לא על חשבון האנשים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הנושא הפסקת בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה.

זבולון אורלב: על מה מצביעים?

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול נצביע על דיון במליאה, כבקשת המציעים, לעומת הצעת השר להסיר.

צבי הנדל: אבל יש גם בקשה להעביר לוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה לא יעבור.

יולי יואל אדלשטיין: אם כל המציעים מסכימים לדיון בוועדה, לא נקיים הצבעה נוספת.

צבי הנדל: לא כולם.

צבי הנדל: חלקם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, צדקתי; ההצבעה הראשונה היא על דיון במליאה לעומת הסרה.

יולי יואל אדלשטיין: הצליחו לבלבל אותי, בפרט שהיום יום צום.

יולי יואל אדלשטיין: דיון במליאה – בעד.

יולי יואל אדלשטיין: להסיר מסדר-היום של הכנסת – נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ומיכאל איתן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 17 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

משה כחלון: אני מבקש ועדה.

צבי הנדל: אני מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, חבר הכנסת צבי הנדל מבקש שהנושא שהוא הציע יועבר לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ביקש מלכתחילה שהנושא שלו יידון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות של מיכאל מלכיאור ושל מיכאל איתן יידונו במליאה, והצעתו של צבי הנדל, אם הכנסת תאשר אותה, תידון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים, כי אולי הכנסת לא תאפשר דיון בוועדה, אלא תסתפק בדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – הוא בעד הבקשה של חבר הכנסת צבי הנדל לקיים דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד מתנגד לקיום דיון בוועדה ומבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

צבי הנדל: אני מבקש שהנושא יועבר לוועדה לביקורת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עדיין לא יודעים אם הכנסת תאשר דיון.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת צבי הנדל לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 16 בעד, שניים נגד אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הדיון בוועדה אושר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע, אתה ביקשת דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שיש קולות שונים, ועדת הכנסת תכריע בנדון.

יובל שטייניץ: אפשר להעביר את ההצעה הזאת לוועדה לביקורת המדינה, ואם יש עוד הצעה אפשר להעביר אותה לוועדה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יובל שטייניץ, יש כרגע דיונים בוועדת הכנסת על השינויים בתקנון.

יולי יואל אדלשטיין: תוכל להגיש לה את הצעתך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טל היה פה עד לפני דקה, תגיש לו את ההצעה שלך לשינוי.

יולי יואל אדלשטיין: דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים בישראל

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא: דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 4189, 4191, 4201, 4210, 4217, 4218, 4221, 4223, 4224 ו-4232; מספר רב של מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חברי הכנסת דב חנין, מרינה סולודקין, אברהם מיכאלי וכן הלאה.

זבולון אורלב: מי השר שישיב?

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים בשם שר הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הדובר מסרב להתחיל בלי שהשר מקשיב לו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אף ששר הפנים, שאני מכבד אותו, לא קשור לעניין – זה חלק מהשיבוש של מליאת הכנסת, שלא השרים המופקדים על הנושאים הם שמשיבים.

זבולון אורלב: זה שיבוש לא ראוי.

זבולון אורלב: יש שרים שמופקדים על הנושא שאנחנו עוסקים בו, בין שזה שר האוצר, בין שזה שר הרווחה, אבל אולי זה חלק מהיחס שהנושא הזה סובל – שהאוכלוסיות החלשות סובלות – שהשרים שצריכים לטפל בו פשוט לא מגיעים למליאה, וחבל.

זבולון אורלב: בסך הכול "מרכז אדוה" לא גילה את אמריקה, אלא חזר על ממצאים שעולים בכל מחקר; הפער החברתי והכלכלי במדינת ישראל רק הולך וגדל ככל שהצמיחה עולה, או במלים אחרות – במהלך הצמיחה הכלכלית יש צניחה חברתית מרובה.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, זה מתכון לפיצוץ חברתי.

זבולון אורלב: זה מתכון להתפוררות חברתית ואיום מוחשי על החוסן הלאומי.

זבולון אורלב: אם אזרחים מרגישים שהם מופקרים על-ידי המדינה, שהם מוזנחים על-ידי המדינה, שלמדינה לא אכפת מגורלם, גם הם יגלו אדישות, לא יתגייסו, לא ישרתו, לא יתרמו ואף ירדו מן הארץ, או חס וחלילה יפעלו נגד המדינה ומוסדותיה.

זבולון אורלב: זאת סכנה מוחשית – מעבר לערכים החברתיים והיהודיים, ולצערי הממשלה איננה בת-שיח כלל בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע מבחינת האינטרס של הממשלה בשמירת החוסן הלאומי.

זבולון אורלב: צר לי שהממשלה ושריה מדברים גבוהה-גבוהה אבל עושים בדיוק הפוך מהנדרש.

זבולון אורלב: הממשלה מצהירה בלא הרף על חשיבותם של ערכים חברתיים, צמצום הפערים, סיוע לאוכלוסיות נזקקות, אבל בפועל, בהחלטות שהיא מקבלת, במעשים שהיא עושה, היא רק מגדילה את הפער.

זבולון אורלב: אפשר לתת דוגמאות אין-ספור לזה, ואולי רק נמנה את ההתייקרויות במוצרי יסוד כמו הלחם.

זבולון אורלב: סגן ראש הממשלה והשר אלי ישי, שקודם דיברתי בשבחו בנושא יהדות אתיופיה, בסוגיה הזאת נכשל.

זבולון אורלב: איך הלחם מתייקר ב-10%?

זבולון אורלב: המאפיות פונות, צריכות לקבל תשובה תוך חודש ימים, ואם הן לא מקבלות תשובה – מחיר הלחם עולה.

זבולון אורלב: והנה, ראה זה פלא, כל משרד התמ"ת לא מסוגל לתת תשובה למאפיות בתוך חודש ימים, והמחיר עולה.

יעקב מרגי: הוא לא רוצה לתת.

זבולון אורלב: הוא לא רוצה לתת.

זבולון אורלב: אני מאמין לו.

זבולון אורלב: אגב, אין לי ספק – אין לי ספק שסגן ראש הממשלה והשר ישי לא רוצה שמחיר הלחם יעלה.

זבולון אורלב: אין לי ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל, חבר הכנסת מרגי, המחיר עלה ב-10%, וזאת לא ההתייקרות הראשונה.

זבולון אורלב: אבל לא רק מחיר הלחם באחריות שר התמ"ת – שמתיימר להיות שר חברתי.

זבולון אורלב: גם השר שמחון ממפלגת העבודה מתיימר להיות שר חברתי, והנה מוצרי החלב התייקרו.

זבולון אורלב: כך גם התייקר החשמל.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהממשלה הזאת היא ממשלת כישלון חברתי, ואני מקווה שמליאת הכנסת תאשר דיון בנושא זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: יש עוד – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מקפיד על הזמן, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – את חברת הכנסת מרינה סולודקין, את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, את חבר הכנסת דני יתום וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות.

דב חנין: אדוני, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדוח של "מרכז אדוה" הוא דוח חשוב, שמצביע על כמה מיתוסים שקריים שהגיע הזמן לנפץ אותם.

דב חנין: מדברים אתנו כל כך הרבה על צמיחה.

דב חנין: הצמיחה הפכה לטוטם.

דב חנין: אז אם כל כך טוב, אדוני היושב-ראש, למה כל כך רע?

דב חנין: התשובה היא כמובן פשוטה מאוד.

דב חנין: השאלה היא טוב למי ורע למי.

דב חנין: אני מכיר את האידיאולוגיה ששר האוצר לשעבר, ביבי נתניהו, היה חסיד מובהק שלה, שאמרה: אם העשירים מתעשרים – משהו מטפטף למטה גם לעניים.

דב חנין: המציאות היא הפוכה לגמרי.

דב חנין: בשום מקום אין טפטוף למעלה; אם העשירים מתעשרים – העשירים מתעשרים.

דב חנין: נקודה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהתמונה בישראל היא עגומה במיוחד.

דב חנין: אם אני מדבר למשל על חינוך – מפתח משמעותי להתקדמות חברתית – בוגרי י"ב בשנת 2006 – 19.7% מגיעים לאוניברסיטה.

דב חנין: שיעור לא גבוה.

דב חנין: 21% יהודים, אבל רק 12.2% ערבים.

דב חנין: זאת אגב ההזדמנות לאחל למוסלמים חג שמח – "כול עאם ואנתום בח'יר".

דב חנין: אז החג שמח, אבל המציאות עצובה.

דב חנין: מאלה שמגיעים לאוניברסיטה – 24.7% אשכנזים ו-16.8% בלבד מזרחים.

דב חנין: אנחנו רואים, הפער העדתי הולך ומתמשך.

דב חנין: אמרו לנו שהמכללות יהיו מסלול שיאפשר לשכבות נוספות להגיע להשכלה גבוהה.

דב חנין: הנתונים מדברים בעד עצמם.

דב חנין: מהאשכול הגבוה – 20.3% מבני האשכול הגבוה נמצאים במכללות, לעומת 2.1% מבני האשכול התחתון.

דב חנין: הנתונים כמעט בכל תחום הם נתונים קשים.

דב חנין: שכר הנשים – 63% בלבד משכר הגברים.

דב חנין: שני העשירונים העליונים מחזיקים 44.8% מסך ההכנסות בישראל, ושיעור ההכנסות שלהם הולך וגדל משנה לשנה, על חשבון שמונה העשירונים התחתונים והאמצעיים.

דב חנין: יש מיתוס נוסף: העניים הם עניים כי הם לא עובדים.

דב חנין: הם לא רוצים לעבוד.

דב חנין: אז לפי הנתונים, אדוני היושב-ראש, 36.7% מכלל העניים הם שכירים – שכירים – ו-18.8% מכלל השכירים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

דב חנין: אם כן, שיפסיקו למכור לנו את הסיפורים על העניים שלא רוצים לעבוד.

דב חנין: אנשים רוצים לעבוד, לפעמים אין מקומות עבודה, אבל גם אלה שעובדים – במקרים רבים עובדים בשכר שאינו מאפשר להם אפילו לחיות מעל קו העוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר: הכנסת הזאת נבחרה על בסיס הבטחות חברתיות.

דב חנין: היא הבטיחה לנו סדר-יום חברתי.

דב חנין: הבטיחו לנו עוד הרבה דברים יפים.

דב חנין: אף אחד מהדברים היפים האלה לא מתגשם.

דב חנין: סדר-יום חברתי אנחנו בכלל לא רואים.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

דב חנין: אנחנו רואים העמקה של הפערים והמשך המדיניות הכלכלית של ביבי נתניהו, שהציבור הישראלי דחה אותה ברוב כל כך גדול.

דב חנין: אני מקווה שבבחירות הבאות הוא ידע גם להעניש את אלה שהמשיכו את המדיניות הזאת.

דב חנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נוכחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת דני יתום.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, במקום חברת הכנסת קולט אביטל.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דוח "מרכז אדוה" שפורסם משקף בעצם את החולי הגדול במדינה, ולדעתי, דוח "מרכז אדוה" לא מתייחס לממשלה כזאת או אחרת דווקא.

אברהם מיכאלי: יש חולי שהמדינה שלנו מתמודדת אתו במשך עשרות שנים, ולא קולטים שהמחלה הזאת גוברת ומחמירה, והפתרון למחלה כנראה צריך להיות בחשיבה אסטרטגית חדשה לגבי צמצום הפערים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: אף ממשלה לא יכולה לצמצם פערים כאלה, כפי שמוצגים בדוח "מרכז אדוה", בבת אחת.

אברהם מיכאלי: הממשלה הנוכחית עושה הרבה מאוד.

אברהם מיכאלי: כבר בתקציב הנוכחי יש תיקוני עוול כאלה או אחרים, אבל ודאי שזה לא מספיק.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רואים פערים במערכת החינוך, במערכת הבריאות, במערכת הביטחון הסוציאלי, אכיפת חוקי עבודה – בכל הדברים האלה נראה שהצמיחה לא משפיעה מיידית וצריך לחשוב הרבה איך לעשות הרבה יותר כדי לתקן את העוול הגדול.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהשכירים נמצאים מתחת לקו העוני במספרים כאלה גדולים – כמעט כשליש מהשכירים נמצאים מתחת לקו העוני, כאשר המנהלים הבכירים מרוויחים פי-50 משכר המינימום.

אברהם מיכאלי: זה משהו לא הגיוני במדינה נורמלית.

אברהם מיכאלי: כנראה שאנחנו הופכים להיות המדינה היחידה בעולם שדומה לארצות-הברית ולא למדינות אחרות – קפיטליסטיות, ומתפתחות, ומפותחות, ומצליחות.

אברהם מיכאלי: זה דבר שלא ניתן לחיות אתו.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מסתכלים בסוף, בשורה התחתונה, מי באמת סובל, הרי אותו מגזר עני שסבל עד עכשיו, ממשיך לסבול עוד יותר, ואילו שני העשירונים העליונים, שהצמיחה מורגשת אצלם – בעשר השנים האחרונות, אם נשווה לדוחות הקודמים, הצמיחה שם גדלה וגדלה, ולעומתם, העשירונים הנמוכים סובלים עוד ועוד.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו חייבים – בגלל דוחות של "מרכז אדוה" ודוחות דומים – לשבת ולעשות הערכת מצב, איך עושים רפורמה בדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו משתמשים במלה "רפורמה" בכל מיני תחומים אחרים.

אברהם מיכאלי: צריך לעשות חשיבה, איך באמת לגרום לצמצום הפער האדיר הזה.

אברהם מיכאלי: צריך לתת מהצמיחה – שהיא מבורכת ושבעצם אמורה גם לפתור את הבעיות החברתיות – צריך לתת למגזרים האלה שסובלים מהפערים הגדולים ליהנות מהצמיחה.

אברהם מיכאלי: לכן צריך לעשות הכול לקראת אישור תקציב 2008, לעשות ככל הניתן בקדנציה הנוכחית, בממשלה הנוכחית, לתקן את הפערים האלה בצורה מקסימלית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יצחק זיו, ואם הוא לא יופיע – חבר הכנסת חיים כץ.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש את תשומת הלב שלך.

דני יתום: יש לנו חבר כנסת מאוד פעיל, אבל הוא מפריע לנו.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתה רואה, זה לא אישי נגדך.

דני יתום: שמתי לב שזה קולקטיבי.

דני יתום: אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, עוד דוח שאסור שנתייחס אליו כאילו הוא חולף מהעולם והעניינים מסתדרים מאליהם.

דני יתום: מה אפשר לעשות, זה תפקיד של ממשלה להבטיח ביטחון פיזי, להבטיח ביטחון סוציאלי, להבטיח ביטחון כלכלי, להבטיח ביטחון חינוכי.

דני יתום: אני יודע שקשה למשול במדינת ישראל, ולעתים יותר מדי מזומנות נדמה שהאזרחים מפריעים לממשלה למשול – יש אזרחים, צריך לטפל בהם, ואלמלא היו אזרחים המצב היה הרבה יותר קל.

דני יתום: אבל, גבירותי ורבותי, אלה שמשתייכים לשכבות החלשות חייבים בסיוע, חייבים בתגבור, חייבים בטיפול, על מנת להבטיח אורח חיים ורמת חיים הולמים.

דני יתום: המגמות של השנים האחרונות מאוד מדאיגות.

דני יתום: אני רואה בעיני רוחי שתי סכנות קיומיות למדינת ישראל: האחת, שכנראה לא נדבר בה היום, היא האפשרות שלאירן המטורפת יהיה נשק גרעיני.

דני יתום: אבל הסכנה השנייה, שאני רואה אותה כסכנה קיומית, היא המצב החברתי ההולך ומידרדר.

דני יתום: ככל שחולפות השנים, כך המצב הולך ונעשה יותר ויותר גרוע.

דני יתום: הפערים הולכים וגדלים, אנשים שמשתכרים, אנשים שעובדים, נמצאים מתחת לקו העוני.

דני יתום: לא די במשתכר אחד בתא משפחתי, על מנת שהמשפחה תוכל להתקיים בכבוד.

דני יתום: מספר העניים שהולך וגדל מצביע על כישלון חרוץ של המדיניות הכלכלית של השנים האחרונות.

דני יתום: נכון, אנחנו עדים לצמיחה גבוהה.

דני יתום: קצב הצמיחה והתוצר הלאומי הגולמי הולכים וגדלים, אבל זה לא יכול להיות בשום פנים ואופן, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, היעד האחד והיחיד שממשלה תדבק בו באופן כפייתי ודווקני.

דני יתום: לא יכול להיות שהדבר היחיד יהיה עידוד הצמיחה, וכל שאר הדברים נופלים שדודים לרגלי המטרה של עידוד הצמיחה.

דני יתום: הבטיחו לנו שפירות הצמיחה יטפטפו כלפי מטה.

דני יתום: מה שמטפטף כלפי מטה דומה, אדוני היושב-ראש, לתמיסת מלח על פצעי השכבות החלשות.

דני יתום: כך לדעתי הם מרגישים.

דני יתום: בשנים האחרונות אפילו השקעות הישראלים בחוץ-לארץ גדולות יותר מהשקעות משקיעים זרים בארץ.

דני יתום: אין ספק שאנחנו הולכים ומתקרבים לאותה תהום חלקלקה שתוריד אותנו אל עבר העולם השלישי.

דני יתום: לסיום, ראש הממשלה אמר כאן, מעל בימת הכנסת, שיש שלושה יעדים אסטרטגיים עיקריים למדינת ישראל: ביטחון, רווחה וחינוך.

דני יתום: מדיניות הרווחה מתמוטטת; החינוך נמצא במשבר נורא, והממשלה לא מצליחה לממש אפילו את יעדיה העיקריים.

דני יתום: עד מתי, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ, כי חבר הכנסת יצחק זיו אינו נוכח, אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, גם אלה שבמליאה וגם אלה שאולי הם או עוזריהם מקשיבים בחדרים: אנחנו נסיים את הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בנושא הבא, מיגון שדרות ועוטף-עזה, המשיב הוא גם כן שר הפנים – – –

סופה לנדבר: מה עם ההצעה שלי?

מאיר שטרית: – – – הודעתי שאני לא כולבו.

מאיר שטרית: הודעתי שאני לא משיב.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שהמזכירות הודיעה לנו.

יולי יואל אדלשטיין: זכותך, אתה האחרון שאני יכול לבוא אליו היום בטענות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה, לאחר הנושא מיגון שדרות ועוטף-עזה יבואו שאילתות לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: לתשומת לב חברי הכנסת ישראל חסון, נסים זאב, , שלמה בניזרי, אופיר פינס-פז, דוד אזולאי, אחמד טיבי, סעיד נפאע, ג'מאל זחאלקה, אמנון כהן, מוחמד ברכה, חנא סוייד, יצחק וקנין, אלכס מילר ומיכאל איתן – כל חברי הכנסת האלה שהפנו שאילתות לשר הפנים, מתבקשים לעקוב אחרי סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: לפי הערכה שלי זה יהיה בעוד כחצי שעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בנושא דוח "מרכז אדוה" על הפערים החברתיים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו בכל שנה, בתחילת השבוע התפרסם דוח של "מרכז אדוה", וכמו בכל שנה, התברר לנו שוב כי הצמיחה המבורכת אינה מחלחלת לשכבות החלשות.

חיים כץ: לשמחתנו, מאז 2003 נמצאת ישראל בצמיחה כלכלית, וזהו מצב מבורך.

חיים כץ: אך עם זאת, הפערים החברתיים אינם מצטמצמים, שכן בזמן שהמשק נהנה מצמיחה כלכלית ושגשוג, יש כאלה שנמצאים רחוק-רחוק מאותה צמיחה.

חיים כץ: זה אותו מפעל היי-טק גדול, אשר בו יש הרבה אנשים שהולכים עם חלוק לבן והם עובדים ב-low-tech.

חיים כץ: כל המלחימות ושומרי הניקיון שמתעסקים בהיי-טק – אז הם בסביבה של היי-טק, אבל הם כל כך ב-low tech.

חיים אורון: קוראים לזה טקסטיל אלקטרוני.

חיים כץ: טקסטיל אלקטרוני.

חיים כץ: או.

חיים כץ: אני מקבל את מה שאמר יושב-ראש מרצ לעתיד.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מעניינה של המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אני מבקש לחזור בך מההודעה הזאת.

חיים כץ: משכתי בחזרה.

חיים כץ: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים – אז בצמיחה הכלכלית מנהל של חברה בורסאית ממוצעת מרוויח פי-49 משכר המינימום.

חיים כץ: מיליון שכירים עובדים במדינת ישראל ומרוויחים שכר מינימום.

חיים כץ: מיליון שכירים צריכים לעבוד ארבע שנים כדי להרוויח מה שמנהל חברה בורסאית מרוויח.

חיים כץ: חברה ממוצעת, לא עליונה.

חיים כץ: זה לא דבר סביר במדינה מתוקנת.

חיים כץ: הפערים האלה, שהולכים וצומחים, אומרים – – –

שי חרמש: מה הפער בין שכר פועל ייצור ובין שכר בכירים בתעשייה האווירית?

חיים כץ: פי-שניים אולי.

שי חרמש: לא יותר?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: התעשייה האווירית – זה לא על זמני עכשיו – היא חברה ממשלתית, ומנכ"ל התעשייה האווירית, שמוכר כל יום ב-35 מיליון שקל, ועושה התקשרויות כל יום ב-70 מיליון שקל, ומפרנס 40,000 משפחות במדינה הזאת ודואג שישלמו מיליארד ו-400,000 שקל לשנה מסים, מרוויח 42,000 או 43,000 ברוטו.

שלי יחימוביץ': בלי אופציות, אגב.

חיים כץ: בלי אופציות.

חיים כץ: אין לו אופציות ואין לו שום בונוסים.

יולי יואל אדלשטיין: ההמשך עכשיו הוא על זמנך.

זבולון אורלב: ויש מועמדים טובים.

חיים כץ: ויש מועמדים טובים.

חיים כץ: עם זאת, אם נדמה למישהו שהחינוך יפתור בעתיד את הבעיה וייצור שוויון בחברה הישראלית – המחקר של "מרכז אדוה" חושף כי בשנים 2004–2006 נרשמה ירידה דרמטית בשיעור הזכאים לתעודת בגרות; רק 46% מכלל הנערים בני 17 בישראל השיגו בשנה שעברה תעודת בגרות, לעומת 49% בשנת 2004.

מאיר שטרית: 17?

מאיר שטרית: 18.

חיים כץ: בני 17–18.

חיים כץ: מה עוד התברר?

חיים כץ: 13% מהזכאים לתעודת הבגרות בשנת 2006 אינם עומדים בדרישות הסף של המוסדות להשכלה גבוהה.

חיים כץ: והיום כל מי שרוצה לעבוד בעבודה מסודרת – זאת אומרת, פקיד בבנק – לא יקבל קביעות אם אין לו תואר ראשון.

חיים כץ: זאת אומרת, גם תעודת בגרות אולי מקנה אפשרות להיות נהג באיזו חברה לא מסודרת.

שלי יחימוביץ': וגם אז הוא יהיה עובד בחברת כוח-אדם.

חיים כץ: חברת כוח-אדם זה עוד טוב.

חיים כץ: יש אנשים שמוגדרים "חבילות עבודה".

חיים כץ: אנשים בלי זהות ובלי שם.

חיים כץ: הם צריכים לעלות כיתה ולהגיע לחברת כוח-אדם.

חיים כץ: אני חושב שבמדינה מתוקנת צריך לסגור את הפערים האלה ולתת הזדמנות שווה לכל האזרחים.

חיים כץ: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את "מרכז אדוה", שמעשיר את השיח הציבורי, שבעבר היה חדגוני יותר.

חיים אורון: "מרכז אדוה", כמו "מרכז טאוב", כמו המרכז למדיניות חברתית במכון ון-ליר, אלה עוד כמה גופים שיש להם צבע.

חיים אורון: צבע מוגדר, וטוב שכך.

חיים אורון: הבעיה הגדולה עם מכונים או אוניברסיטאות היא שהיה להם צבע מאוד מוגדר, אבל סמוי, כי הם דיברו בשם האמת המוחלטת.

חיים אורון: כל אחד יודע של"מרכז אדוה" יש אג'נדה, וטוב שכך.

חיים אורון: וכל אחד יודע ש"מרכז טאוב" הוא אולי לא בדיוק באותו מקום, וכל אחד יודע את זה.

חיים אורון: ואותו הדבר לגבי הפקולטה בבאר-שבע – למדיניות ציבורית.

חיים אורון: ויכולתי למנות עוד.

חיים אורון: וטוב שכך.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: כי נוצר בארץ מין רושם שיש אמת עליונה ומוחלטת אחת, והיא באה מבית-מדרש מסוים.

חיים אורון: אמרו: אבל הכלכלנים אומרים.

חיים אורון: פתאום מתברר שיש כלכלנים, ויש כלכלנים אחרים, והם אומרים אחרת.

חיים אורון: על אותו בסיס נתונים.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור על נתונים שקודמי פירטו חלק מהם, ואפשר להוסיף עליהם כאלה וכהנה.

חיים אורון: אני רוצה לומר את הדבר המהותי בעיני, והוא מאוד נכון בלוח הזמנים ובלוח השנה של השבוע הקרוב – על הצמיחה, ועל כך שמנגנון ה-drop, מנגנון הטפטוף, הוא במקרה הטוב לא יעיל, ובמקרה הפחות טוב הוא לא עובד, ויש מחקרים – יש ניסיון בארץ, של שנים ארוכות, אדוני השר.

חיים אורון: אין על כך מחלוקת.

חיים אורון: יש מחלוקת אולי, אבל הוא לא עובד.

חיים אורון: אבל יש מחלוקת מהותית, וזה בעיני מרכז העניין, בשאלה מהו המנגנון הנכון כדי להתמודד עם השאלה הזאת.

חיים אורון: יש יותר מאחד, אבל אין מחלוקת שהמנגנון המרכזי הוא מדיניות ממשלתית והתקציב.

חיים אורון: אין דרך של מה שקראו פעם – "חלוקה מחדש של ההכנסה הלאומית".

חיים אורון: לא מחדש, מאפס.

חיים אורון: לא לפתוח הכול מחדש.

חיים אורון: "צמצום פערים", קוראים לזה.

חיים אורון: "הקטנת האי-שוויון".

חיים אורון: אולי המלה הנוראית – במירכאות – "סולידריות".

חיים אורון: אין כלים אחרים.

חיים אורון: כאשר הממשלה, בתפיסה, מתנערת מאחריותה ואומרת: אני רוצה להיות כמה שפחות, שוברים את הכלים – בבחינת שוברי המכונות של המאה הקודמת או המאה שקדמה למאה הקודמת – כי אין כלים אחרים.

חיים אורון: אם לא מדיניות ממשלתית, אם לא קצבאות, אם לא עידוד במקום מסוים, וכל שאר הכלים שקיימים, גם הפיסקליים וגם המוניטריים, אין כלים אחרים.

חיים אורון: ואז מתקבלות תוצאות כאלה, ואומרים: אוי ואבוי.

חיים אורון: חבר הכנסת מיכאלי אמר פה קודם שצריך לחשוב.

חיים אורון: תעשו לי טובה, כבר אין מה לחשוב.

חיים אורון: צריך להחליט.

חיים אורון: כולם יודעים שבשבוע הבא, אם תקציב המדינה יישאר בגודל הנוכחי שלו, ולא יגדל, רשימה ארוכה של צרכים חיוניים לא יסופקו, ואם התקציב יגדל במתכונת שחבר הכנסת ברוורמן מציע ובמתכונת שאני מציע כבר שנים – יהיו יותר מקורות.

חיים אורון: כולם יודעים שאם ב-1 בינואר – בזה אני מסיים – אתה, אדוני היושב-ראש, ואני, אדוני היושב-ראש, נקבל בנטו שלנו עוד 400–500 שקל, כי הגיעה מדרגה נוספת בחוק הרפורמה במס, ואנחנו נבוא הביתה עם עוד 500 שקל בנטו, והפעימה הבאה בשכר המינימום של 140 שקל נדחית בחצי שנה.

חיים אורון: מה, לא יודעים?

חיים אורון: לא מבינים איך זה עובד?

חיים אורון: אנחנו כמשל – כל אותה קבוצה במשק שנמצאת במדרגות המס האלה, זה מה שצפוי לה.

חיים אורון: אז זה מה שמונח על השולחן, חבר הכנסת מיכאלי.

חיים אורון: אני שמח שבאת.

חיים אורון: האמן לי, לחשוב זה תמיד טוב.

חיים אורון: אבל צריך להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לפני שאדבר על תוכן הדברים אני רוצה להעיר הערה לאדוני היושב-ראש, שיעביר את זה הלאה, לנשיאות.

יעקב ליצמן: היום הוא יום צום עשרה בטבת.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה מחברי הכנסת יודעים את זה.

יעקב ליצמן: סתם היה מעניין לדעת מה משמעות הצום הזה.

יעקב ליצמן: הצום הזה הוא בין החמורים ביותר – גם אם הוא היה נופל בשבת היה צריך לצום.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם יום הקדיש הכללי לאלה שנספו בשואה.

יעקב ליצמן: ולכן ציפיתי לדבר המינימום – אני צם, ויש כאן עוד חברים שצמים – ציפיתי שהדבר המינימלי יהיה שלא ימלאו כל כך את סדר-היום.

יעקב ליצמן: צריך לצאת להתפלל עוד מעט, ויש דברים על סדר-היום, יש קריאת התורה היום בתפילת מנחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן, אני מאוד שמח שהזכרת את הצום.

יולי יואל אדלשטיין: לכולנו לא קל גם לצום וגם לעבוד, אבל אם אני מסתכל על סדר-היום, אני חושב שנספיק בנחת למנחה ולקריאת התורה, ולכן אני לא מקבל את הדברים.

יעקב ליצמן: לא, דיברתי גם על עצם הדבר שכשאדם צם הוא לא מתפקד כרגיל.

יולי יואל אדלשטיין: תסביר את עצמך גם בצום בשלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אני מבקש מאוד שתעביר את הדברים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הנתונים של "מרכז אדוה" לא מפתיעים.

יעקב ליצמן: הממשלה שתעביר את התקציב בשבוע הבא תביע אמון מלא בעשירים במדינה.

יעקב ליצמן: אלה יקבלו יותר – אחד במשכורת, אחד בהטבות, אחד בדברים אחרים.

יעקב ליצמן: מי שמהשבוע הבא יסבול יותר זה החלשים.

יעקב ליצמן: הלחם התייקר ב-10.6%, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: לא עזר השר אלי ישי, והמאפיות עשו לו תרגילים.

יעקב ליצמן: המים התייקרו.

יעקב ליצמן: מה לא התייקר בשבועות האחרונים, ועדיין אנחנו לא רואים את הסוף.

יעקב ליצמן: מכיוון שהדלק מתייקר, יתייקרו עוד דברים.

יעקב ליצמן: האמת היא שבליכוד, מר נתניהו – בתקופתו סבלנו לא פחות מהדברים האלה.

יעקב ליצמן: זה אומר שלשרי האוצר, לנערי האוצר, יש מדיניות משלהם, ואני מכבד כל אחד ואחד מהם, אבל אנחנו לא צריכים להכות את נערי האוצר, כי הם המקל.

יעקב ליצמן: אנחנו צריכים להכות את מי שמכה במקל, וזאת הממשלה.

יעקב ליצמן: הממשלה עושה כל מה שהיא יכולה כדי לפגוע בחלשים.

יעקב ליצמן: הורידו את חוק ההסדרים, קיצצו, ורק את הפגיעה בחלשים השאירו, ואנחנו מנסים להתמודד עם זה – עכשיו, בימים האחרונים.

יעקב ליצמן: ציפיתי גם מהיושבת-ראש, שאני מאוד מעריך אותה ואני חייב להגיד שהיא עשתה את הדבר הנכון לגבי עקרות הבית, אבל מה?

יעקב ליצמן: – – –

יעקב מרגי: – – –

יעקב ליצמן: לא הבנת.

יעקב ליצמן: תקשיב.

יעקב ליצמן: לא שמעת אותי.

יעקב ליצמן: אני מניח שהחוק הזה בין כה וכה לא היה עובר בכנסת, ואני מצפה גם שהיא תהיה פה, וכולם, להיאבק על נושא האי-הצמדה.

יעקב ליצמן: המדד עכשיו הוא 3%, 2.6% שנתי, ורוצים לבטל את המדד לקצבאות הילדים, הזיקנה והנכים.

יעקב ליצמן: הרי זה מה שנשאר מכל החוק הזה.

יעקב ליצמן: האם לא הגיע הזמן שהממשלה תבין שהיא פוגעת רק בחלשים?

יעקב ליצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – האחרונה ברשימת הדוברים, חברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות כותרות החדשות חוגגות עם הצמיחה הכלכלית, אך מה שהכותרות האלה מסתירות מאחוריהן הוא השאלה – צמיחה למי?

יצחק זיו: מממצאי דוח "מרכז אדוה" עולה כי הצמיחה היא לעשירים בלבד.

יצחק זיו: הצמיחה עולה ועמה גדלים הפערים החברתיים והאי-שוויון.

יצחק זיו: כשאני מדבר על פערים ועל אי-שוויון אני מתכוון לכך שאם לפני 12 שנה רק 10% מהשכירים היו מתחת לקו העוני, הרי היום 19% מהם מתחת לקו העוני.

יצחק זיו: כלומר, בתוך 12 שנה הוכפל מספרם של החיים מתחת לקו העוני.

יצחק זיו: נתון מדהים נוסף הוא, שלפני עשר שנים רק 20% קיבלו שכר מינימום או פחות מזה, ואילו היום מדובר בשליש מהשכירים בישראל – שליש מהשכירים בישראל משתכרים מתחת לשכר המינימום.

יצחק זיו: כגמלאי, כחבר הכנסת מטעם סיעת גיל, אני מודאג יותר מכול מהידרדרות מצבם של הקשישים.

יצחק זיו: אם בעשירונים העליונים הפרשה ממוצעת לקרנות הפנסיה היתה 327 שקל, הרי שבעשירון התחתון הפרישו 25 שקלים.

יצחק זיו: לצד הצמיחה קוצצו קצבאות הקשישים וקצבאות הרווחה.

יצחק זיו: ד"ר יצחק ספורטא כתב השבוע ב"ידיעות אחרונות", כי אחת הפגיעות הקשות של המדינה היתה במדיניות הטבות המס שלה – במקום לתת הטבות מס לגמלאים, כדי שיהיה כדאי להם לצאת לעבודה.

יצחק זיו: בימים אלה אני עובד על הצעת חוק שתעודד גמלאים לצאת לעבודה, כדי שירוויחו את לחמם ויתרמו לקופת המדינה.

יצחק זיו: הפערים בחברה הישראלית והעוני של העניים מחמירים מיום ליום.

יצחק זיו: בואו נמשיך ליהנות מפירות הצמיחה, אך לא נעמיק את הפערים ונפגע בחלשים.

יצחק זיו: בידנו הדבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק זיו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב השר מאיר שטרית בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כולנו זוכרים שבשנה הבאה לא רק בירושלים, אלא בכל מדינת ישראל, יש לנו חגיגה, יום הולדת של המדינה.

סופה לנדבר: לרגל 60 שנה למדינה ציפיתי, ואני חושבת שכולנו ציפינו, שדוח העוני שנקבל – שהיום כשנעלה לבמת הכנסת נגיד: סוף-סוף צמצמנו את אחוז העניים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל ציפיות זה דבר אחד והחיים זה דבר נפרד.

סופה לנדבר: לרגל 60 שנה למדינת ישראל אנו מגיעים לאחוזים גבוהים ביותר של עוני, ואנחנו עדים לכך שהמדינה לא מתנהלת נכון.

סופה לנדבר: אדוני השר, אני חושבת שאתה שליח טוב לממשלת ישראל, ואני רוצה להגיד כאן, מעל במת הכנסת, שאני חושבת שמדינת ישראל בשנת ה-60 שלה צריכה לעשות סוויץ' ביחס שלה לאנשים שנמצאים בשוליים.

סופה לנדבר: אני ציפיתי, ואני מצפה, ואני חושבת שגם חברי חברי הכנסת מצפים, שממשלת ישראל תשנה את היחס שלה לאותם אנשים.

סופה לנדבר: מה צריך לעשות, לדעתי?

סופה לנדבר: אני חושבת שבחגיגה הזאת אנחנו צריכים להכפיל את ההשקעה בחינוך הילדים, כי הכול מתחיל בחינוך.

סופה לנדבר: הרי לחלק מהעניים אין מקצוע, ולכן מובן שהם בשוליים של החברה.

סופה לנדבר: אם המדינה תשקיע בחינוך היא תשקיע גם במקצועות ותיתן אפשרות לאנשים לא רק לעבוד, אלא לעבוד ולהרוויח, ולא להיות עניים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמדינה צריכה להגיע לחגיגה הזאת עם תוכנית רב-שנתית כדי לחסל בשנים הבאות את הבושה הזאת במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני בטוחה שמדינת ישראל צריכה להגיע לחגיגה הזאת לא רק עם הכרזות, אלא עם בנייה ציבורית, ואתה לא חדש בממשלת ישראל; אתה יודע שבלי בנייה ציבורית אין בעצם אנשים שיכולים לא להיזרק לרחוב.

סופה לנדבר: יש אלפי אנשים, ובתוכם גם עולים חדשים וגם ותיקי המדינה, שנזרקו לרחוב ולא מסוגלים לשלם את המשכנתה.

סופה לנדבר: היינו היום בוועדת הרווחה, ויושב-ראש הוועדה הכריז – ואנחנו תמכנו מקצה לקצה, כל חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה – שאנחנו לא נצביע בעד הקפאת הקצבאות.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שמישהו היה מצביע היום בעד דבר כזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזאת בושה, זה פשע כלפי האנשים האלה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שמדינה עם עודפים לא מוצאת בתקציב שלה אפשרות להתייחס אחרת לאנשים האלה.

סופה לנדבר: זה אנשים מסכנים, זה אנשים ששירתו בצבא, חלק מהם גם נכי צה"ל.

סופה לנדבר: היום שמעתי בפרוזדור הכנסת מאמא אחת – מה נשאר לאמהות האלה?

סופה לנדבר: שולחים ילדים בריאים, שלמים, שגידלו אותם, שהשקיעו בהם, והילדים האלה, חלילה וחס, חלק חוזרים – ואנחנו יודעים – נכי צה"ל, ולאנשים האלה אין בושה.

סופה לנדבר: בגלל זה אני אומרת שהיום יצאה קריאה של יושבי-ראש סיעות לא להצביע בתקציב אם תהיה בתקציב הקפאה של קצבאות.

סופה לנדבר: אדוני שר הפנים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה נמצא באולם ואני נמצאת על במת הכנסת.

סופה לנדבר: אתה זוכר שפניתי אליך ולא קיבלתי תשובה חיובית, בעניין ילדה בת 13 שנשארה לבד בחבר המדינות.

סופה לנדבר: ואני אומרת לך, אדוני השר, אפילו לרוצחים נותנים חנינה.

סופה לנדבר: כאן ילדה נשארה לבד, אמא שלה נפטרה בגיל 30 פלוס, הסבתא וכל המשפחה שלה נמצאים כאן.

סופה לנדבר: נכון, היא דור חמישי, אבל כמו שהיה דיון, אני חושבת שבמדינת ישראל שיש בה 7 מיליוני אזרחים פלוס, יש מקום לילדה מסכנה, ולא יקרה שום דבר למדינת ישראל אם אתה תיתן אפשרות למשפחה הזאת להתאחד ולילדה הזאת לא להסתובב באוקראינה לבדה, בלי אף אחד.

סופה לנדבר: אנשים טובים עוזרים לילדה הזאת.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה.

סופה לנדבר: במסגרת החגיגה הגדולה, תן אפשרות לילדה הזאת לעלות ארצה.

סופה לנדבר: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

דוד רותם: אני מזכיר שוב שאחרי הדיון בנושא הבא ישיב שר הפנים על שאילתות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב בשמו של שר הרווחה והשירותים החברתיים.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי ליושב-ראש, לא אענה על הצעות נוספות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, העובדה ששרים לא באים להשיב על הצעות שלהם או על חוקים שלהם צריכה להיות תופעה חריגה ולא דבר יומיומי.

מאיר שטרית: אני משתדל, אדוני היושב-ראש, כמיטב יכולתי להגיע בעצמי לכל נושא שאני אמור להשיב עליו, אלא אם באמת נבצר ממני, וזה לא קרה לי בכל השנים שאני שר; אפשר לספור על יד אחת את מספר הפעמים שלא הגעתי להשיב.

מאיר שטרית: צריך לייחס לכנסת את החשיבות הראויה.

מאיר שטרית: לכן אני מקבל את הערתו של היושב-ראש הקודם שהעיר על זה ששרים לא באים לענות – זה לא תקין בעיני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה ועולות הצעות הנוגעות בעוני ובפערים החברתיים בישראל.

מאיר שטרית: אני סבור שזה נושא חשוב מאוד שהכנסת והממשלה צריכות לתת את דעתן עליו בטרם יהיה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: טוב עושה "מרכז אדוה" כשהוא מרכז פעם בשנה נתונים חברתיים וכלכליים בתחומים שונים המצביעים על האי-שוויון והאי-צדק החברתי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אנו מכירים את נתוני העוני הרשמיים של המוסד לביטוח לאומי, שאותם הצגתי בפני הכנסת לפני כמה חודשים – אני מדבר בשם שר הרווחה – וחלקם מצויים גם בדוח זה של "מרכז אדוה".

מאיר שטרית: אני מסכים עם קביעת "מרכז אדוה" שההנהגה הפוליטית והכלכלית של ישראל הציבה את הצמיחה כיעד חברתי-כלכלי מרכזי של מדינת ישראל, גם אם הדבר פגע בשכבות מסוימות של החברה.

מאיר שטרית: אני גם מסכים עם קריאתם למדיניות המשלבת חתירה לצמיחה יחד עם חתירה לחברה הוגנת, שוויונית וצודקת.

מאיר שטרית: עד השנה שעברה אכן לממשלה היו רק יעדים של צמיחה, של גירעון תקציבי ושל אינפלציה.

מאיר שטרית: ממשלה שמציבה רק יעדים כאלה קובעת למעשה את סדר-היום הכלכלי-החברתי על-פיהם בלבד.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת החליטה לשנות את הכיוון ולקבוע יעדים חברתיים לצד היעדים הכלכליים.

מאיר שטרית: בפעם הראשונה נקבע יעד ברור של צמצום העוני.

מאיר שטרית: הממשלה אימצה את האג'נדה הכלכלית-החברתית שגיבשה המועצה הלאומית לכלכלה בראשות הפרופסור מנואל טרכטנברג.

מאיר שטרית: התוכנית הזאת פועלת בשני צירים: האחד, צמצום העוני תוך עידוד צמיחה כשהמפתח לכך הוא עידוד תעסוקה עם שכר הולם ואופק כלכלי תוך התמקדות במוקדי העוני שהם האוכלוסיות החרדיות והערביות, והאחר, יצירת מנופים לצמיחה מאוזנת לטווח הארוך כשהמפתח לכך הוא חיזוק החינוך על כל רבדיו, המדע, הטכנולוגיה ומחקר ופיתוח.

מאיר שטרית: הממשלה כבר החלה בתהליך של יישום ההמלצות החשובות הללו.

מאיר שטרית: היא החליטה על יעד לצמצום העוני והאבטלה.

מאיר שטרית: עד 2010 אנו נוריד את שיעור המשפחות העניות מ-20.2% היום ל-17.2% – –

יעקב ליצמן: יש לי רושם שהכוונה היא מ-2010.

מאיר שטרית: לא, עד 2010.

מאיר שטרית: – – ונעביר בכך 60,000 משפחות, הכוללות 115,000 ילדים, מעל קו העוני.

מאיר שטרית: להשגת היעדים החליטה הממשלה על כמה צעדים: עידוד הפריון והחדשנות בתעשיות המסורתיות ובסקטור השירותים; טיפול במוקדי עוני ואבטלה – חרדים ומיעוטים; הקניית כלים פרטניים להשתלבות בתעסוקה; הפעלת מס הכנסה שלילי; אכיפה מוגברת של חוקי העבודה; צמצום נוסף במספר העובדים הזרים; ייעול מערך הקצבאות והעצמת שירותי הרווחה.

מאיר שטרית: בציר של הטווח הארוך, גם כן החלנו לפעול: אנו מתחילים בימים אלה ביישום דוח-שמיד לטיפול בילדים ובנוער בסיכון; טיפול בגיל הרך באמצעות התוכנית "התחלה טובה"; התנעה מחדש של הרפורמה במערכת החינוך, כולל בהכשרת המורים ובשכר המורים; והוחל ברפורמה בהשכלה הגבוהה, יישום המלצות ועדת-שוחט.

מאיר שטרית: הממשלה הזאת היא הממשלה הראשונה שמטפלת בעוני בצורה רצינית, בראייה לטווח הקצר ולטווח הארוך.

חיים אורון: יש לי הצעת ייעול – שישלחו לנו את זה בבוקר, ונתייחס לזה בדברינו.

חיים אורון: אתה לא אשם, אני יודע.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: לא מדובר על פתרונות ברמה של העלאת קצבאות בכמה שקלים, אלא בתוכנית כוללת לטווח הארוך.

מאיר שטרית: ייקח זמן עד שנוכל לראות ולחוש את פירותיה של התוכנית הזאת, אך אני מאמין שנעשה וגם נצליח בכך.

מאיר שטרית: עד כאן דברי שר הרווחה והשירותים החברתיים.

מאיר שטרית: עם זאת, חברים, תראו, אם מישהו חושב שאפשר באמת לטפל בכל בעיות העוני והרווחה בארץ רק על-ידי המדינה בלי מאמץ של האיש שחי בעוני, הוא טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: לכן בעיני קצבאות וחלוקת כסף הן לא פתרון לעוני.

מאיר שטרית: קצבאות קוברות את האנשים בעוני, כי אנשים שחיים מקצבאות, אין להם אינטרס לצאת.

משה שרוני: – – –

דב חנין: – – –

דוד רותם: חברים, השר סיים את התשובה והוא יכול להפסיק עכשיו.

דוד רותם: אם אתם רוצים לתת לו לגמור, בבקשה.

דוד רותם: אם לא, הוא יודיע שהוא סיים את תשובתו.

מאיר שטרית: אתם צודקים, הכול בסדר, המדינה תטפל בעוני, הכול בסדר.

מאיר שטרית: אבל, חברים, החיים הקלים האלה שאנו עושים לעצמנו, אומרים שהכול יהיה בסדר – יופי, אבל בואו נדבר על האמת.

מאיר שטרית: מי שמנסה להגיד שהצמיחה אינה חשובה, טועה טעות מרה.

דב חנין: היא מצוינת לעשירים.

מאיר שטרית: בלי שתהיה צמיחה, לא יהיו מקורות לתת תשובה לאף עני.

מאיר שטרית: דווקא בגלל שהיתה צמיחה במשק בעקבות צעדים מאוד קשים שעשינו במשק ב-2003 וב-2004, והייתי אז שר במשרד האוצר והייתי שותף לצעדים הללו – בעקבות זה באה הצמיחה.

מאיר שטרית: הצמיחה הזאת מאפשרת היום לממשלה להקציב מיליארדים לחינוך, מיליארדים לביטחון, מיליארדים לעניינים חברתיים, לרווחה, לניצולי השואה, לעניינים שונים.

מאיר שטרית: בלי הצמיחה לא היה גרוש לתת לאף אחד.

מאיר שטרית: היו קיצוצים דרסטיים יותר אילולא הצמיחה.

מאיר שטרית: לכן, הצמיחה היא ערך חשוב כשלעצמו.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת חנין, תבדוק ברקורד, אמרתי גם לפני שנה ולפני שנתיים מעל במה זו, שהבעיה בצמיחה היא שהיא לא מתחלקת נכון ופירותיה לא מגיעים לעשירונים הנמוכים.

מאיר שטרית: את זה אני אומר לפני "מרכז אדוה".

מאיר שטרית: על-פי הנתונים שבידי, לא הנתונים של "מרכז אדוה", מצבם של שני העשירונים העליונים השתפר מאוד.

מאיר שטרית: מצבם של שלושת העשירונים שמתחתיהם השתפר מעט או נשאר אותו הדבר.

מאיר שטרית: מצבם של חמשת העשירונים התחתונים הורע.

מאיר שטרית: מה שמוכיח פעם ועוד פעם – – –

יעקב ליצמן: זה מה שהם אומרים.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל זה מה שאני אמרתי לפניהם, פה, מעל הבמה הזאת.

מאיר שטרית: תבדוק ברקורד.

מאיר שטרית: ומה שאני אומר הוא, שכדי לשנות את המנגנון הזה – אי-אפשר לשנות אותו בחלוקת קצבאות.

מאיר שטרית: אני ערב לכם, זה לא עובד.

מאיר שטרית: עובדה, לא עובד כל החיים.

מאיר שטרית: מה שכן אפשר לעשות וצריך לעשות זה לדאוג שאדם שעובד לא יהיה עני.

חיים כץ: למה אתה לא מתקן את שכר המינימום?

חיים כץ: תעלו את שכר המינימום.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: אתה לא מרשה הערת ביניים?

חיים כץ: מה קרה?

דוד רותם: כי אני רוצה שהשר יגמור להגיד את דבריו.

חיים כץ: לא, אני רוצה שהוא ידבר.

דוד רותם: ואני רוצה שהוא יגמור.

יעקב ליצמן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ליצמן, על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: היום נמצאות מתחת לקו העוני 34% מהמשפחות יש בהן מפרנס אחד.

מאיר שטרית: ברור שאם הוא מרוויח שכר מינימום או פחות מזה הוא תמיד יהיה מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: לכן, מה שהצעתי – גרוני יבש מלהטיף מעל הבמה הזאת במשך 25 השנים האחרונות – מה שצריך לעשות זה להפעיל מס הכנסה שלילי.

זבולון אורלב: הופעל.

דוד רותם: עבר אתמול, אדוני השר.

מאיר שטרית: חברים, לא מה שהופעל אתמול.

מאיר שטרית: מה שהופעל אתמול לא יפתור את בעיית העוני.

מאיר שטרית: מה שהופעל אתמול ייתן תשובה חלקית ביותר, של תוספת 400–500 שקלים למי שמשתכר עד 4,000–5,000 שקלים – אם הוא יבקש.

מאיר שטרית: זה לא מספיק.

מאיר שטרית: לדעתי, ואת זה אמרתי מעל במה זו עשרות פעמים – אני הראשון שהעלה פה את המושג מס הכנסה שלילי, ועשיתי זאת לפני 25 שנה, כשנכנסתי לכנסת בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: אני חושב שמה שצריך לעשות זה ליצור מצב שבו כשאדם עובד, ועובד במשרה מלאה – אם הוא בריא, הוא חייב לעבוד.

מאיר שטרית: זה התנאי היחיד שלי.

מאיר שטרית: אם אדם עובד, המדינה צריכה להבטיח שגם אם המשכורת שלו לא מגיעה כדי קיום בכבוד לכל נפש שיש לו במשפחה, הוא יקבל השלמה למשכורת שלו באמצעות מס הכנסה שלילי.

מאיר שטרית: לא תוספת של 400 שקלים, כי אם לאדם יש שמונה ילדים והוא מקבל 400 שקלים תוספת, הם יישארו עניים.

מאיר שטרית: גם אם הוא עובד ומשתכר מעל שכר המינימום, ויקבל את 400 השקלים הנוספים, הם יישארו עניים.

מאיר שטרית: אני טוען שהמדינה לא יכולה להמריץ אדם לצאת לעבודה ולדרוש ממנו חד-משמעית, אתה חייב לעבוד אם אתה בריא, אם היא לא תבטיח לו שאם הוא עובד הוא לא יהיה עני.

מאיר שטרית: לכן, גישתי קיצונית, והיא אומרת:

מאיר שטרית: אדם חייב לעבוד; "בזיעת אפך תאכל לחם".

מאיר שטרית: אין דבר כזה בלי עבודה.

מאיר שטרית: אבל אם אתה עובד – אני אדאג שלא תהיה עני.

דוד רותם: אני מניח, אדוני השר, שבהיותך שר בכיר בממשלה, אם תגיש הצעה כזאת היא ודאי תתקבל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לקרוא את מצע קדימה – – –

דוד רותם: לא, הצעת חוק.

דוד רותם: אתה יודע מה ההבדל בין מצה של פסח ובין מצע של מפלגה, אדוני השר.

חיים כץ: מאיר, אתה לא בתעמולת בחירות.

חיים כץ: אתה שר כבר עשרות שנים.

חיים כץ: לא עשיתם כלום.

דוד רותם: אדוני השר, מצה של פסח, אחרי הפסח כבר לא אוכלים אותה.

דוד רותם: מצע של מפלגה אוכלים ארבע שנים.

מאיר שטרית: אם תקרא את מצע קדימה, שאני כתבתי אותו – מצע כלכלי-חברתי – תראה שכל מה שאני אומר כתוב.

מאיר שטרית: אבל היום אני בתפקיד שבו אני לא יכול להציע חוק כזה.

מאיר שטרית: זה תפקידו של שר האוצר.

מאיר שטרית: יש צעדים נוספים, משלימים לזה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: שלושה צעדים משלימים.

חיים כץ: אבל היית גם שר האוצר.

דוד רותם: אבל אז הוא היה בליכוד.

חיים כץ: לא משנה.

מאיר שטרית: לא, אדוני, לא הייתי שר האוצר.

מאיר שטרית: הייתי שר במשרד האוצר.

מאיר שטרית: הייתי שר האוצר ב-1999, ערב הבחירות, לתקופה של חמישה חודשים.

מאיר שטרית: ודאי שלא יכולתי לעשות שינוי כזה בערב בחירות.

מאיר שטרית: אני אומר לך שזה מה שצריך לעשות למדינה.

מאיר שטרית: לא יעזור; אם לא יעשו את זה, העניים יישארו בארץ, ובהיקף הזה, ומספרם הולך וגדל כמעט כל השנים.

מאיר שטרית: למרות הגדלת הקצבאות כל השנים, מספר העניים הולך וגדל.

מאיר שטרית: יש צעדים משלימים, וצריך לומר גם אותם.

מאיר שטרית: פרט למס הכנסה שלילי צריך לדאוג לחובת דיווח אישי במשק.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כל אדם שעובד יגיש דוח למס הכנסה אחת לשנה, ויפרט למטה את ההכנסות שלו.

מאיר שטרית: הצעתי שאגף המסים יהפוך את הקערה על פיה.

מאיר שטרית: היום, אדם שמגיש דוח למס הכנסה נחשב שקרן בעיני שלטונות המס, אלא אם כן הוא מוכיח אחרת.

מאיר שטרית: אני אמרתי – הפוך; אדם יחתום, וכל מה שהוא מצהיר אני מקבל כאמת, אלא אם כן אני מוכיח אחרת.

מאיר שטרית: אבל אם אני תופס אדם שרימה, הוא ייכנס לכלא.

מאיר שטרית: שום פתרון אחר לא יהיה קיים – לא כופר, לא נציבים לשעבר שמסדרים לו כופר וכל מיני סידורים, אלא כניסה לכלא.

מאיר שטרית: צעד שלישי: הטבות מס.

מאיר שטרית: בד בבד עם חובת הדיווח האישי ומס הכנסה שלילי, הצעתי להפעיל הטבות מס, למשל הכרה בריבית על המשכנתה עד גובה מסוים של מחיר דירה, הכרה בהוצאות לימודים, הכרה בהוצאות רפואיות, הכרה בעוזרת, במטפלת.

מאיר שטרית: אגב, כל אלה הצעות חוק פרטיות שהגשתי, ולצערי הן נפלו בכנסת.

מאיר שטרית: כולן – כל מה שאני אומר – הגשתי כהצעות חוק.

מאיר שטרית: למה ההכרה בהוצאות מס חשובה?

מאיר שטרית: מכיוון שכשאתה נותן הטבות מס לאנשים אתה נותן את ההטבה למי שעובד.

מאיר שטרית: היום עיקר ההטבות ניתנות למי שלא עובד.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, אדוני היושב-ראש – – –

חיים כץ: אתה מדבר כמו אחרון חברי האופוזיציה.

חיים כץ: אתה נמצא בממשלה.

חיים כץ: אתה עומד על הדוכן ועושה תעמולת בחירות לממשלה שלא עושה כלום – היא הגורם השלטוני ולא נותנת כלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמצב הנוכחי, לצערי, נוצר בישראל מצב של דיס-אינסנטיב לעבודה.

מאיר שטרית: אנשים רבים לא מוכנים לעבוד, כי לא כדאי להם.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה.

מאיר שטרית: ניקח את המקרה הקלוש ביותר – אדם שחי מהבטחת הכנסה ומקבל קצבה נמוכה יחסית, 2,500 שקלים בחודש.

מאיר שטרית: הוא מקבל את זה נטו ביד מהמדינה, אבל נוסף על הקצבה שלו הוא מקבל השתתפות בשכר דירה עד 1,200 שקלים בחודש, פטור כללי מארנונה, פטור מאגרת הטלוויזיה ופטור מתשלומים לבית-הספר, ומקבל מענק לימודים על כל ילד שלו שלומד.

אופיר פינס-פז: אם תמשיך, נתמוך בך לתפקיד שר הרווחה.

מאיר שטרית: נגיד שהממוצע של ההטבות הללו – אני לא סופר את כולן, רק 1,500 שקל.

מאיר שטרית: אז הוא מקבל קצבה 2,500 שקל ועוד 1,500 שקלים הטבות, כלומר 4,000 שקלים נטו.

מאיר שטרית: עכשיו ניקח אדם שעובד ומשתכר – לא שכר מינימום, אלא 5,000 שקלים.

מאיר שטרית: ב-5,000 השקלים האלה הוא משלם או שכר דירה או משכנתה, הוא משלם ארנונה, הוא משלם תשלומים לבית-הספר, הוא משלם אגרת טלוויזיה והוא לא מקבל מענק ילדים.

מאיר שטרית: במקרה הטוב – נגיד שהתשלומים האלה מסתכמים ב-2,500 שקל – הוא נשאר עם 2,500 שקלים נטו ביד.

מאיר שטרית: למה שילך לעבוד?

מאיר שטרית: לא כדאי לעבוד.

חיים כץ: באווירה אופטימית זו בוא נסיים.

מאיר שטרית: צריך להפוך את הקערה על פיה.

מאיר שטרית: שום הטבות ופופוליזם לא יוציאו אנשים מהעוני.

מאיר שטרית: צריך לומר לאנשים את האמת.

מאיר שטרית: אדם צריך להזיע ולעבוד בשביל לחיות.

מאיר שטרית: אם הוא עובד, צריך להבטיח שהוא לא יהיה עני.

מאיר שטרית: את זה אפשר לעשות, אבל הרי אתם לא תיתנו לעשות את זה.

חיים כץ: מאיר, לא צריך לדבר.

חיים כץ: אתה שר כבר שנים, ואתה לא עושה כלום.

חיים כץ: אתה צריך לעשות, לא לדבר.

מאיר שטרית: כן, אתה עושה.

מאיר שטרית: אתה עושה.

מאיר שטרית: אתה ראש ועד העובדים של התעשייה האווירית ועושה.

מאיר שטרית: דע לך, גם אם יניחו את זה לפניך לא תדע שזה מונח לפניך, אז מה אתה מטיף מוסר?

חיים כץ: אני לא שר.

חיים כץ: את כל הצעות החוק שלי אתה מפיל.

חיים כץ: אתה שר ומדבר.

חיים כץ: תעשה.

דוד רותם: אדוני השר, מה אדוני ממליץ?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את ההצעות שהועלו לפנינו לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: מה עמדת המציעים?

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: דיון במליאה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנין?

דב חנין: לא מתנגד.

דוד רותם: אדוני לא מתנגד לדיון במליאה.

דוד רותם: לחבר הכנסת אופיר פינס-פז יש הצעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע הבא נצביע על תקציב המדינה, והשאלה האמיתית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם התקציב הזה, שהולך לקבוע את האסטרטגיה לשנת 2008, נותן תשובה על מה שקורה בדוח "מרכז אדוה", כן או לא.

אופיר פינס-פז: הבעיה הגדולה שלי, אני אומר לך, אדוני השר – – –

מאיר שטרית: הצבעת בשבילו.

אופיר פינס-פז: עוד לא הצבעתי בעדו.

אופיר פינס-פז: יש לי הפתעות בשבילך – גם לא בטוח שאצביע בעדו.

אופיר פינס-פז: מה אתה חושב?

אופיר פינס-פז: אני לא עובד בקואליציה, אני חבר בקואליציה, וזה הבדל גדול.

אופיר פינס-פז: אני גם לא עובד בממשלה, כפי שאתה יודע.

אופיר פינס-פז: לפני שבועיים הממשלה והקואליציה הביאו הצעה לדחות עוד פעם את העלאת שכר המינימום.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, הבעיה היום היא לא ממדי האבטלה, הבעיה היום היא שאנשים עובדים ולא מרוויחים, הם לא יכולים להתפרנס, והכנסת בלי למצמץ דחתה שוב ומסמסה את העלאת שכר המינימום.

אופיר פינס-פז: הצבעתי נגד זה, למרות המשמעת הקואליציונית, ואני גאה על כך.

אופיר פינס-פז: אני שואל, מה יהיה הסוף עם הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר שהכלבים ינבחו כל הזמן והשיירה תמשיך לנסוע לאבדון.

אופיר פינס-פז: זה כבר דוח שלא מדבר על מי שלא עובד ומי שמוגבל ומי שלא יכול, זה דוח שמדבר על אנשים, משפחות, שני בני זוג שעובדים משרה מלאה ולא יכולים להביא פרנסה הביתה.

דוד רותם: וההצעה היא לכן?

אופיר פינס-פז: ההצעה היא להתעורר, לממשלה להתעורר, ואולי לעשות עד השבוע הבא מעשה בוועדת הכספים, שנוכל להסתכל בעיניים של הציבור בלי להשפיל מבט.

דוד רותם: לכן אדוני מציע לקיים דיון במליאה.

אופיר פינס-פז: לדון בוועדת הכספים לפני אישור התקציב על דוח "מרכז אדוה".

דוד רותם: אדוני מבקש ועדת כספים.

אליהו גבאי: אפשר עוד הצעה?

דוד רותם: כבר הציעו דיון במליאה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד, הוא בעד מליאה; מי שנגד, הוא בעד ועדה.

דוד רותם: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: 13 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה תונח על סדר-יומה של הכנסת ותידון במליאה, כפי שהסכים השר.

דוד רותם: מיגון שדרות ועוטף-עזה

דוד רותם: הנושא הבא שנדון בו, רבותי, הוא מיגון שדרות ועוטף-עזה, הצעות לסדר-היום מס' 4171, 4211, 4216 ו-4231.

דוד רותם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: האם יש שר שעונה?

דוד רותם: אין שר שעונה.

ניסן סלומינסקי: מה עושים?

אופיר פינס-פז: השר הרצוג הודיע שהוא בדרך, הוא עונה בשם שר הביטחון.

ניסן סלומינסקי: מאיפה הוא יצא?

אופיר פינס-פז: מאזכרה לאבא אבן.

דוד רותם: אם השר לא יגיע, פירושו של דבר שאין התנגדות של הממשלה להעלאת הנושא על סדר-היום של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מה אני מרוויח?

ניסן סלומינסקי: מילא אם זאת היתה הצעת חוק, והייתי מרוויח שבגין זה היא מאושרת – – –

דוד רותם: אתה מרוויח שזה יידון במליאת הכנסת.

דוד רותם: הרי זה מה שביקשת, להעלות את זה על סדר-היום של הכנסת.

דוד רותם: העלית.

ניסן סלומינסקי: איזו צורה יש לנו בעיני הציבור?

דוד רותם: את זה אדוני יגיד במסגרת שלוש הדקות שלו.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו הרי נמצאים כרגע בהנחה שכל עם ישראל רואה אותנו, כי ערוץ הכנסת עובד.

ניסן סלומינסקי: איזה צורה תהיה לזה כשאנחנו מדברים על נושא כל כך חשוב, על אנשים שיכולים לשלם בנפשם, והשר לא נמצא; יש שליח לשר, שר אחר במקומו, וגם הוא לא נמצא; הוא יעלה וייתן תשובה והוא לא שמע אפילו מה אנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: איזה צורה יש לדיון כזה?

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו מצפים שהציבור הרחב יתייחס אלינו, אל חברי הכנסת ואל הכנסת ואל הממשלה, ברצינות כשאנחנו מבזים את עצמנו במו ידינו כמו שאומרים?

ניסן סלומינסקי: זה ממש צחוק מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מאחר שכבר עליתי והמיקרופון ברשותי אני אומר כמה מלים.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך לא לדבר וכולנו היינו צריכים לא לדבר, כי הבושה גדולה.

ניסן סלומינסקי: כל כך הרבה פעמים עמדתי כאן על הדוכן, ובפני ראש הממשלה ושר הביטחון אמרתי: מיגון כתשובה על מה שקורה בעזה וביישובים שעוטפים את עזה – זה לא פתרון.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: כשעוד דיברו על המיגון והלכו למגן את שדרות, אמרתי שנמגן את שדרות, יעלה x כסף למגן, הם יגדילו בעוד קילומטר את הטווח של ה"קסאם" – מה אז יקרה?

ניסן סלומינסקי: האם נתחיל למגן את נתיבות ואת מרכז ספיר ואת כל הקיבוצים?

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמור למגן את זה, הם ילכו לאט-לאט, הם ייתנו לנו להוציא עוד 2 מיליארדים, הם יגדילו את הטווח בעוד 2 קילומטרים ויגיעו לאשקלון, הם כבר הגיעו לפאתי אשקלון.

ניסן סלומינסקי: ואז, מה נעשה?

ניסן סלומינסקי: באותה שיטה נמגן את אשקלון.

ניסן סלומינסקי: למגן את אשקלון באותה שיטה זה סדר גודל של 20 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאנחנו מדברים על סל התרופות והכול, הכול ילך על מיגון של רחוב אחד באשקלון.

ניסן סלומינסקי: כשנמגן את אשקלון והמדינה תפשוט את הרגל, הם יגדילו בעוד קילומטר ויגיעו לאשדוד, אז נמגן את אשדוד.

ניסן סלומינסקי: איזה שכל, איזה צורה יש לזה?

ניסן סלומינסקי: סוף כל סוף כנראה ראש הממשלה שמע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא שמע רק חצי מהדברים, וזה מה שקורה פה.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע חצי, הרי לא שומעים הכול.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע שניסן המליץ לא למגן את שדרות, כי זה לא הפתרון, אז זה מה שהוא עושה.

שי חרמש: הוא קיבל את דעתך.

ניסן סלומינסקי: חצי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא שמע את החלק השני.

ניסן סלומינסקי: כך אמרנו, שלא ממגנים, וזהו, ומשאירים את כל התושבים שם לסכנת נפשות?

ניסן סלומינסקי: ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא עזר ובינתיים ה"קסאמים", ה"קטיושות" והמרגמות גרמו להרוג אחד, אבל פצעו, חס ושלום שזה יפגע מחר – מה נגיד?

ניסן סלומינסקי: הרי לא זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא לקבל את המיגון, שזה באמת שיגעון, אבל הצענו מה לעשות, הצענו לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

ניסן סלומינסקי: את זה לא עושים.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי מחכים לוועידת אנאפוליס – איך היא נקראת?

דוד רותם: נא לסיים, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני מסיים.

ניסן סלומינסקי: כשגמרו את זה, עכשיו מחכים לפתיחת השיחות, כשנפתחות השיחות, מחכים שנשיא ארצות-הברית יגיע, ובינתיים משלמים שם בדם.

ניסן סלומינסקי: כך מדינה מתנהגת?

ניסן סלומינסקי: לא היתה בעולם מדינה שתאפשר שהאויב יירה לתוך שטחה על תושבים, והיא תשחק ותשחק ותשחק.

דוד רותם: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

ניסן סלומינסקי: שהדברים יעברו גם עם הפאתוס הזה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב מרגי.

דוד רותם: אחרי זה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מיגון שדרות ועוטף-עזה – כמה דיו נשפך, כמה מלל, כמה דיונים בוועדות, כך וכך צריך.

יעקב מרגי: רבותי, כל מה שנאמר, כל מה שאנחנו חושבים, יודעים ומרגישים, לא יכול להתאים לתחושה של אזרח אחד שבשדרות, אזרח אחד שחי את זה.

יעקב מרגי: אמר חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מחכים שימותו אנשים?

יעקב מרגי: ניסן, יש שם אנשים שנושמים, מבחינה קלינית הם חיים, אבל הם מתים, הם איבדו הכול, איבדו כל חשק, כל רצון לחיות, חיים בחרדות.

יעקב מרגי: יש ילדים שהנזק אצלם יהיה בלתי הפיך, אובחנו לקויות למידה.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לספק לתושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה מצרך אחד חיוני – ביטחון אישי.

יעקב מרגי: התסכול שם הוא רב מאוד, התסכול גובר.

יעקב מרגי: אם אני שואל את עצמי אם למגן או לא למגן, אם לתת ביטחון אישי לתושבי שדרות, אני מעדיף לפגוע בגאווה הלאומית.

יעקב מרגי: הגיע הזמן, רבותי.

יעקב מרגי: זה כמו כביש 6 לדרום, לנגב או לצפון – כל פעם תאריך היעד של מערכות יירוט ה"קסאמים" נדחה בארבע שנים.

יעקב מרגי: בכל פעם שיש איזו כתבה אתה מחכה, אתה אופטימי, אומר: עוד שנה, עוד שנה.

יעקב מרגי: פתאום, רק לאחרונה פורסם שבעוד ארבע שנים אולי.

יעקב מרגי: בעוד ארבע שנים יבוא איזה מומחה במשרד הביטחון או בצה"ל ויאמר: יש היום מערכת בפיתוח יותר טובה, נאמץ אותה, והיא תהיה בעוד שש שנים.

יעקב מרגי: רבותי, לתושבי שדרות אין הלוקסוס הזה, הם לא יכולים להמתין, אפילו עוד יום אחד.

יעקב מרגי: אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון להתחיל למגן.

יעקב מרגי: כן, להתחיל למגן, לתת את התחושה.

יעקב מרגי: לצערנו הרב – היינו צריכים להיות יותר אקטיביים, ולא מתגוננים, אבל כשאנחנו לא אקטיביים, לפחות נתגונן.

יעקב מרגי: אני מקווה שמדיניות היד הקשה של שר הביטחון ושל צה"ל, שהונהגה לאחרונה – זאת גם ההזדמנות לברך אותם על המאמצים ועל ההצלחות – אני אומר ששר הביטחון וראש הממשלה, יחד עם המדיניות של יד קשה, צריך שיתחילו למגן את יישובי עוטף-עזה ושדרות, כדי להחזיר לאנשים את הצבע ללחיים.

יעקב מרגי: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת וחבר הכנסת שי חרמש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, למרבה הצער, תושבים רבים של מדינת ישראל בלא-מעט יישובים, נמצאים שנים ארוכות בסכנת הטילים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהממשלה משקיעה מאמצים כדי לייצר מערכות מיגון ליירוט רקטות ופצצות, אבל עד שהמערכות האלה תיכנסנה לשימוש ותהיינה אפקטיביות אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

אופיר פינס-פז: תושבי שדרות הגישו עתירה לבג"ץ בעניין הזה, והממשלה השיבה: "מעולם לא נקבע כי המדינה אחראית למתן פתרונות אשר ייתנו לאזרח הגנה מוחלטת מפני איומים וסכנות".

אופיר פינס-פז: בית-המשפט הגבוה לצדק ניסה להגיד משהו, וכולם השתיקו אותו ואמרו שאסור לבג"ץ להתערב בהחלטות הממשלה.

אופיר פינס-פז: לשר הביטחון מותר להתערב?

אופיר פינס-פז: גם את שר הביטחון ראש הממשלה יכול להשתיק בדברים כאלה, באמירות מופרכות כמו "נמגן את עצמנו לדעת"?

אופיר פינס-פז: זה רציני?

דוד רותם: לא, אבל תלוי עד כמה שר הביטחון רוצה לשבת בתפקידו.

אופיר פינס-פז: שר הביטחון רוצה למלא את תפקידו – –

דוד רותם: שימלא.

אופיר פינס-פז: – – והגיע למסקנה שצריך להשקיע 320 מיליון שקלים במיגון.

אופיר פינס-פז: את מי אנחנו רוצים למגן?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מרגי, אתה חבר אצלי בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: עשינו מסלול מיוחד למרחבים מוגנים, כמו שאתה זוכר, לחדרי ביטחון.

אופיר פינס-פז: הרי בשדרות מי לא ממוגן, אתם יודעים?

אופיר פינס-פז: כל מי שיש לו בית חדש בשכונות החדשות ממוגן, על-פי החוק.

אופיר פינס-פז: מי נשאר לא ממוגן?

אופיר פינס-פז: הגמלאים, הקשישים, מעוטי היכולת בשכונות הוותיקות, שסובלים סבל קשה ביותר.

אופיר פינס-פז: איך מדינה יכולה בכלל לבוא בעזות מצח כזאת ולהגיד שלא צריך למגן, הכול יהיה בסדר או כל דבר אחר?

אופיר פינס-פז: אני אומר גם לחברי מקדימה, שאני שמח שזה קצת לא מוצא חן בעיניכם – – –

יצחק בן ישראל: מי מפריע לשר הביטחון להשקיע את מה שהוא רוצה להשקיע?

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה מפריע.

אופיר פינס-פז: אני מצטט: "התקציב למיגון תקוע אצל ראש הממשלה, אומרים מקורבי שר הביטחון" – – –

שי חרמש: את זה ברק אמר.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: – – – "אומרים מקורבי שר הביטחון, וגורמים ממשלתיים זועמים: 'לברק אין מנדט לפזר הבטחות על מיגון'.

אופיר פינס-פז: " שמעתם, חברי חברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: "לברק אין מנדט לפזר הבטחות על מיגון".

אופיר פינס-פז: ולמי יש מנדט?

אופיר פינס-פז: לראש הממשלה יש מנדט?

אופיר פינס-פז: הוא מבין בזה משהו?

אופיר פינס-פז: הרי מה שהוא מבין בזה כבר ראינו ולמדנו על בשרנו.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: סוף-סוף יש שר ביטחון במדינה, אז "גורמים ממשלתיים זועמים".

אופיר פינס-פז: מי אתם?

יצחק בן ישראל: יש לו 36 מיליארד שקלים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברי, צריך לעשות סדר לפני אישור התקציב בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהכנסת הזאת תדע לעשות מעשה, והממשלה תגלה אחריות.

אופיר פינס-פז: אפשר לנהל ויכוחים ענייניים, לצערי, אפשר גם לנהל ויכוחי אגו, אבל אי-אפשר לנהל את הוויכוחים האלה על גבם של תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד רותם: חבר הכנסת , ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת שי חרמש.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום צום עשרה בטבת, לזכר היום שבו החל המצור של מלך בבל על ירושלים.

יותר ממחצית השנה נמשך המצור על ירושלים, ורק ב-17 בתמוז הובקעה חומת העיר.

שלושה שבועות מאוחר יותר, בשעות אחר הצהריים של יום התשעה באב, הוצתה האש בבית-המקדש, ואירוע זה מסמל יותר מכול את סוף עצמאותו של ישראל בארצו.

בתלמוד הירושלמי, במסכת יומא, נאמר: כל דור שאינו נבנה בית-המקדש בימיו, מעלין עליו כאילו הוא החריבו.

זאת מדוע?

כי בכוחו של כל דור ודור לעורר רחמי שמים, לגאול את ישראל מיד האויבים שלנו.

אדוני היושב-ראש, אין דומה דבר לדבר, ואינה דומה תקופה אחת לאחרת.

אומנם תושבי שדרות אינם נתונים במצור, אבל סבלם נמשך כבר שבע שנים.

אומרים שה"חמאס" בלחץ עכשיו, בעקבות הפעולות המוצלחות בימים האחרונים, ואומרים גם שאסמאעיל הנייה משדר איתותים שברצונו להפסיק את ירי ה"קסאמים" והרקטות.

אני מציע לכולנו לקבל את הדברים בזהירות רבה, רבה מאוד.

לצערנו, אנחנו למודי ניסיון.

בינתיים ראוי גם שנאמר לעצמנו שצריך למגן את שדרות ואת כל יישובי עוטף-עזה, כי ללא מיגון – הכול כמובן בעזרת הקדוש-ברוך-הוא – לא יהיה לנו חוסן.

גם אם החוסן הלאומי אינו מתחיל ונגמר במיגון, ויש לתת את הדעת על רוח העם, על החינוך, על הרווחה, על הבריאות ועוד, חשוב לזכור שכשאין ביטחון לא יהיה גם כל היתר.

אני דוחה את דברי ראש הממשלה ומצטרף לדברי קודמי על דברי ראש הממשלה, שאמר כי לא ימגן את המדינה לדעת.

משפט זה, אדוני היושב-ראש, מוטב היה שלא ייאמר.

אני חושב שלשר הביטחון יש תמיכה רחבה בבית הזה, על הבטחתו להעביר תקציב של 320 מיליון שקלים לנושא המיגון, אבל אנחנו צריכים לדעת – בלי אשליות, כי זה פתרון חלקי ולא מלא, ונצטרך למצוא מקורות כספיים נוספים.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שביקורו הקרוב של נשיא ארצות-הברית מעורר ציפיות, אבל גם כאן אני מציע שלא נטפח יותר מדי אשליות.

אילו ניתנה לי הזדמנות להיפגש עם הנשיא הזה, הידידותי למדינה, הייתי אומר לו כך: בלי אשליות, אדוני הנשיא.

ראוי שתשאל את עצמך אם הפלסטינים רוצים שלום בכלל, אם הם שואפים בכלל להקים מדינה פלסטינית בגבולות, או שמא זה הכול משחק של כאילו, של העמדת פנים.

אני סבור שהמטרה הבסיסית של כל הערבים – גם אלה המוצהרים כ"מתונים" – המטרה האמיתית שלהם היא חיסול ישראל.

הוויכוח בינם לבין עצמם הוא על הטקטיקה הטובה ביותר להשיג את המטרה הזאת.

לכן, חשוב שנזכור, במיוחד בעשרה בטבת, שירושלים היא עיר האלוקים, שארץ-ישראל היא ארץ ההבטחה של בורא העולם, וגם אנחנו יכולים להיות הדור שיביא את הגאולה, אם נהיה ראויים לכך במעשינו.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת פרוש.

דוד רותם: אחרון הדוברים, חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה תפקידי ב-18 החודשים האחרונים, להיות הקול הקורא, הקול המתריע והקול הזועק את זעקתם של 40,000 תושבי שדרות ועוטף-עזה, שנתונים תחת מתקפת טרור כבר שבע שנים ויותר, והעוצמה הולכת וגוברת.

שי חרמש: ב-26 בינואר 2007 פרסמו תושבי עוטף-עזה את הברכה הזאת לממשלת ישראל: "אנו, ראשי המועצות האזוריות בעוטף-עזה, מודים לראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, ולממשלת ישראל על ההחלטה החשובה להקים בדחיפות חדרי ביטחון בכל דירות התושבים ביישובי העימות.

שי חרמש: לאחר שש שנים הגיעה השעה להעניק לתושבי שדרות והעוטף את הביטחון הראוי.

שי חרמש: אדוני ראש הממשלה, אנו מצפים למימוש ההחלטה בנחישות ובמהירות בימים אלה ממש".

שי חרמש: בעוד חודש נחגוג יארצייט, שנה ראשונה להחלטה.

שי חרמש: "אני מבטיחכם כי אמשיך לפעול ללא לאות, באהבה ובנחישות למען הבטחת שלומם של תושבי האזור ולמען המשך התפתחותו".

שי חרמש: וכאן, לא לפרוטוקול, "תודה מיוחדת לחבר הכנסת שי חרמש על מעשיו" וכו' וכו', "בהערכה רבה, אהוד אולמרט.

שי חרמש: בהערכה על פעילות

שי חרמש: כם ועל המשך עשייה, ראש הממשלה אהוד אולמרט".

שי חרמש: בעוד חודש שנה חלפה, שנה עברה ודבר לא קם, דבר לא קרה.

שי חרמש: ולרגע נדמה שפועל פה עקרון הרמזור.

שי חרמש: עוד לא סיפקנו מספיק דם בשביל לשמן את התוכנית לחדרי ביטחון.

שי חרמש: בסך הכול נקטלו עשרה קורבנות, שישה חיילי צה"ל וארבעה תושבי האזור, וזה כנראה איננו מצדיק את העניין.

שי חרמש: אומר עוד דבר אחד, כי הזמן תם.

שי חרמש: על שולחנה ועל סדר-היום של הממשלה עומדות כרגע שתי תוכניות, השר שטרית.

שי חרמש: האחת, תוכנית מקצועית, שגובשה על דעת פיקוד העורף, משרד השיכון, בעת שאתה היית שר, השר שטרית, וידך היתה בעניין.

שי חרמש: אני מברך, בשם תושבי עזה ושדרות, על המהלך.

שי חרמש: ייתכן שאם היית ממשיך במהלך הלאה, היינו חוסכים את הדיון היום, כי אני מכיר את פועלך ואת יכולותיך.

שי חרמש: כרגע זה לא קורה.

שי חרמש: התוכנית הזאת היא תוכנית בשלבים, שמטפלת במעגלי איום.

שי חרמש: אותה תוכנית שדיברתם בה על 320 מיליון שקל.

שי חרמש: לדאבוני הרב, עומדים להביא לישיבת הממשלה, לפני 15 בינואר, תוכנית שהיא כסת"ח, תוכנית של זריית חול בעיניים, תוכנית שלא נותנת מענה והיא חליפית ובלתי ניתנת להגנה בכל דבר שהוא.

שי חרמש: אני קורא לך, שר הפנים, יצג אותנו, היה לנו לפה, היה לנו דובר בממשלה.

שי חרמש: אל תחכו לבג"ץ.

שי חרמש: הבג"ץ כבר הפעיל את כוח ידו בבתי-הספר, ולא טוב היה הדבר.

שי חרמש: כולנו יודעים שההחלטה היתה שגויה.

שי חרמש: יצג אותנו, תמוך בנו ולווה את ההחלטה, שהיתה מבית-היוצר שלך, על תוכנית המיגון של 320 מיליון שקל, ולא אותה תוכנית הזויה, שמוצגת היום למשרד ראש הממשלה, שלא נותנת מענה משמעותי לעניין.

שי חרמש: הזמן קצר, הדיבורים עוד רבים ואין פנאי לדבר.

שי חרמש: צאו לדרך, אנחנו מחכים.

שי חרמש: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שי חרמש.

דוד רותם: אדוני השר הרצוג, האם אדוני משיב בשם שר הביטחון?

דוד רותם: לא צריכים להשיב, אפשר להגיד שמסכימים על דיון במליאה.

יצחק הרצוג: אני בעד דיון במליאה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: בעד זה דיון במליאה.

דוד רותם: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: תשעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום נתקבלה והיא תונח על שולחן הכנסת.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר הפנים.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1322 של חבר הכנסת ישראל חסון – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת ישראל חסון שאל את שר הפנים ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):

דוד רותם: מערך הכבאות ומגן-דוד-אדום אחראים לפינוי והצלה והם במצב שבו כמעט ולא נעשו פעולות לשדרוגם מאז מלחמת לבנון השנייה.

דוד רותם: בעיותיהם המרכזיות הן: מבנה ארגוני לקוי, מחסור בכוח אדם ומחסור בציוד ראוי.

דוד רותם: רצוני לשאול: מה נעשה כדי לשפר את יכולות מערך ארגוני החירום שצוינו לקראת המלחמה הבאה?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאז תום המלחמה ועד היום קיבלה נציבות הכבאות סכום של 18.5 מיליון ש"ח.

דוד רותם: סכום זה ניתן במסגרת תקציבי פיתוח לשנים 2007-2006, והוא מיועד לרכש, בינוי, מחשוב וכו' לכלל מערך הכיבוי בארץ.

דוד רותם: בנוסף ובנפרד העביר משרד הפנים סכום של 3 מיליוני ש"ח לצורך הקמת נקודות למילוי מים בצפון המדינה.

דוד רותם: משרד הפנים רואה את סוגיית המבנה הארגוני של מערך הכבאות כבעייתו הגדולה ביותר.

דוד רותם: משרד הפנים מקדם רפורמה במבנה הארגוני.

דוד רותם: רפורמה זאת, לכשתתבצע, תשדרג משמעותית את יכולותיה של הכבאות בארץ.

דוד רותם: משרד הפנים מודע למחסור הגדול בציוד רכבי כיבוי, ציוד חילוץ, מחשוב וקשר הקיים במערך הכבאות, ואולם משרד האוצר אינו מעמיד את התקציבים הנדרשים לצורך השלמת פערי הציוד.

דוד רותם: כן מודע משרד הפנים לבעיית המחסור בכבאים.

דוד רותם: בהשוואה להמלצות ועדת- גינוסר משנת 1998, חסרים למערך כ-600 כבאים.

דוד רותם: העלות השנתית של גיוס כבאי אחד בשנים הראשונות הינה כ-120,000 ש"ח.

דוד רותם: תקציב לכך אינו בנמצא.

דוד רותם: יש לזכור כי הכבאות בישראל הינה מוניציפלית, ומכאן שגם הרשויות המקומיות אמורות להשתתף בתוספת התקציבית הנדרשת לשדרוג מערך הכבאות ומוכנותו למשימות בשגרה ובחירום, ואולם מצבן הפיננסי של מרבית הרשויות המקומיות אינו מאפשר להן להקצות את הסכומים הנדרשים לשדרוג מערך הכבאות.

דוד רותם: בסדרת פגישות שקיים משרד הפנים עם משרד האוצר, במסגרת הדיונים על הרפורמה הדרושה בכבאות, הודגש כי בנוסף לרפורמה יש צורך בתקציבים להבאת מערך הכבאות למוכנות ללחימה.

דוד רותם: במלחמת לבנון השנייה ביצע מערך הכבאות את משימותיו בצורה מעוררת כבוד, ואולם דבר זה התאפשר כיוון שהלחימה התרכזה בגזרה אחת.

דוד רותם: במקרה של מלחמה עתידית ביותר מגזרה אחת, תיפגע יכולת התפקוד של מערך הכבאות בצורה משמעותית.

דוד רותם: שאילתא מס' 1343.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):

דוד רותם: פורסם כי תושבי שכונת רמות בירושלים קובלים על פעילותו של המינהל הקהילתי השכונתי.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה היא פעילותו של המינהל?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה ייעשה להפעלת המינהל על-ידי נציגי רוב השכונה?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים.

דוד רותם: מוצע כי תפנה לעירייה לבירור הנושא ולקבלת תשובה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1351.

דוד רותם: חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):

דוד רותם: נודע לי כי לא מטופלים מקרים של טעויות ברישום במרשם האוכלוסין, וגם לא מבוטל מעמדם של עולים שנכנסו לארץ במסגרת "סעיף הנכד" שבחוק השבות עם מסמכים מזויפים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם המידע נכון?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם ייאכף חוק השבות?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: לפי סעיף 19ה(ב) לחוק המרשם האוכלוסין, תיקון פרטי דת יכול להיעשות בשתי דרכים: בהסכמת מי שפרט הרישום מתייחס אליו; על-פי פסק-דין של בית-המשפט לענייני משפחה – ביוזמת משרד הפנים.

דוד רותם: באין הסכמת האדם או פסק-דין מבית-המשפט לא ניתן לתקן פרט זה, גם אם ידוע לנו שהפרט אינו נכון.

דוד רותם: אשר למקרים שבהם עולים נכנסים עם מסמכים מזויפים – כאשר מתגלים מקרים שבהם עולים נכנסו ארצה כזכאי שבות על סמך מסמכים מזויפים הם מטופלים על-פי נוהל "ביטול מעמד" ומובאים לוועדת-ענבר.

דוד רותם: ועדה זו הינה ועדה חיצונית שמינה שר הפנים לצורך זה.

דוד רותם: הוועדה ממליצה לשר הפנים בנושא ביטול מעמד; אם הביטול מאושר על-ידי שר הפנים, המעמד מבוטל.

דוד רותם: שאילתא מס' 1354.

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007): עיריית ירושלים פרסמה, בצמוד לבקשת הארנונה, כי פיתחה ושדרגה גנים, ובכללם "גבעת-שאול–אזולאי, גן ע"ש מתניה ז"ל".

דוד רותם: תושבי השכונה לא מצאו גנים שנבנו, פותחו או שודרגו בשכונתם בשנים האחרונות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם מדובר בשני גנים או אחד? 2.

דוד רותם: היכן הם ממוקמים בשכונה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה נעשה לגביהם בשנת 2006 או בכל שנה?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים.

דוד רותם: מוצע כי תפנה לעירייה לבירור הנושא ולקבלת תשובה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1382 – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007):

דוד רותם: הקייטנות לחרדים זולות בהרבה מהקייטנות החילוניות.

דוד רותם: כך, למשל, קייטנה עירונית חילונית בחולון תעלה 1,295 ש"ח, בעוד קייטנה תורנית לבנים עולה 260 ש"ח בלבד.

דוד רותם: קייטנה חרדית בראשון-לציון תעלה 350 ש"ח, בעוד קייטנה חילונית של העירייה תעלה בין 870 ש"ח ל-1,400 ש"ח.

דוד רותם: המצב דומה בערים נוספות, והוא תוצאה של סבסוד הקייטנות על-ידי המחלקה לתרבות תורנית, כלומר העירייה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע מסבסדות העיריות קייטנות תורניות בלבד? 2.

דוד רותם: האם יש בכך אפליה מתקנת?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: כיצד תטופל התופעה?

מאיר שטרית: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז על פער במחיר לקייטנות בין חרדים ולחילונים: לצערי, משרד הפנים איננו מעורב בהליך של קביעת המחירים ולא של כל העניין הזה.

מאיר שטרית: אני מציע, בעניין הזה, לפנות ישירות לעירייה ולקבל ממנה את התשובות.

מאיר שטרית: אנחנו איננו קובעים את המחירים, גם לא מעורבים בהם, גם לא שואלים אותנו, ולכן זה לא עניין של משרד הפנים.

דוד רותם: שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה ממהר לאיזה מקום?

דוד רותם: אני בצום, כפי שאדוני יודע.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני מבין הכול.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מבין את מה שאתה אומר לי.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, הייתי במקום הזה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אין לך את מי לשאול.

אופיר פינס-פז: כחבר הכנסת אתה לא רשאי לשאול ראש רשות במליאה, אתה שואל את השר הממונה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לשאול אותו, אבל אני מציע שבאיזה שהוא מקום, כתוצאה מהעובדה הזאת, כנראה שיש אפליה משמעותית, בירושלים ואולי במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מציע לשר, במסגרת הפעילות של האגף לשלטון מקומי שלו, אולי לעשות פעם, או על-ידי מבקר המשרד, או לא יודע מי, שמישהו פעם, באופן חד-פעמי, יבדוק את הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום אלה קייטנות עירוניות.

אופיר פינס-פז: אם זה נקודתי, אז זה נקודתי, אבל אם זאת תופעה כלל-ארצית, לפי דעתי יש מקום להתערבות גם של משרד הפנים.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: קודם כול אני אבדוק את זה.

מאיר שטרית: מאידך, אני רוצה לומר לך: אם הייתי ראש עיריית ירושלים והיית שואל אותי, הייתי אומר לך שוודאי שיש הבדלים, כיוון שבאוכלוסייה החרדית יש משפחות במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך, משפחות גדולות חסרות אמצעים, ולכן מקבלים תעריף יותר זול.

מאיר שטרית: כך אני מתאר לעצמי.

מאיר שטרית: אם הם עושים את זה גם לגבי אוכלוסיות אחרות חלשות ונותנים להם אותם תעריפים, זה הגון וזה בסדר.

מאיר שטרית: אם עושים את זה רק לגבי החרדים, זה לא בסדר.

מאיר שטרית: את האינפורמציה הזאת, כמובן אין לי, אבל אני אבקש שאולי יעשו בדיקה, לקבל איזו תמונה של העניין.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: שאילתא מס' 1403 של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו נוכח; לפרוטוקול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד אזולאי ביקש לקבל תשובות על כל השאילתות בכתב במקום בעל-פה, אז אני אנהג בהתאם.

מאיר שטרית: אני אשלח לו את התשובות בכתב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):

מאיר שטרית: בשכונה החרדית בבית-שמש נתלו כרזות הקוראות לנשים לבוא לקניות בצרכניות החרדיות בלבוש צנוע.

מאיר שטרית: פקחי העירייה בליווי כוחות יס"מ באו להסיר את הכרזות והתפתחה תגרה.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: מדוע להסיר שלטים אלו?

מאיר שטרית: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא אוכל להתייחס לשאלה העובדתית הנוגעת לנושא שנזכר, מאחר שהעובדות אינן בידיעתנו.

מאיר שטרית: עם זאת, נכון לציין כי הרשויות המקומיות הוסמכו להסדיר את נושא השילוט בתחומן, ובכלל זה שמירה על חזות העיר, נושאי בטיחות ועוד, וזאת במסגרת סמכותן הכללית להסדיר נושאים הנוגעים לניהולה של העיר.

מאיר שטרית: לעיריית בית-שמש יש חוק עזר תקף לנושאי שילוט המסדיר הצבת שילוט, לרבות קביעה כי יש צורך בקבלת רשיון להצבת שילוט.

מאיר שטרית: רצ"ב העתק מחוק העזר.

מאיר שטרית: כאמור, איננו יכולים לנקוט עמדה בהפעלת הסמכות לגופה במקרה שבנדון, מאחר שהעובדות אינן בידיעתנו.

דוד רותם: שאילתא מס' 1450.

דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): היישובים דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה אוחדו לפני כארבע שנים, ונוכח כישלון האיחוד הוחלט לפני כשנתיים על פירוק העירייה ומינוי יושב-ראש זמני.

דוד רותם: ככל הידוע, טרם נקבע מועד לבחירות המקומיות של העירייה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם מוכרות ההשלכות של האיחוד על שלוש הרשויות ותושביהן?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם יבוטל האיחוד של שלוש הרשויות?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: אם לא – האם הוחלט בעניין מועד עריכת הבחירות?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: עיריית אל-שגור הוקמה בשנת 2004 בעקבות איחוד שלוש מועצות מקומיות, דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום.

דוד רותם: בשל גירעון כספי עצום של הרשות המאוחדת, הוחלט על תוכנית הבראה הכוללת בין השאר הסדר נושים.

דוד רותם: קשיים בהשגת הסדר נושים מקביל למועצה המקומית עראבה גרם לכך שמשרד המשפטים השהה את אישורו להגשת הבקשה להשגת הסדר נושים עד להתבהרות המצב בעראבה.

דוד רותם: לפני כארבעה חודשים אישר שר המשפטים את בקשתנו להגיש בקשה להקפאת הליכים והחל תהליך להשגת הסדר נושים לעיר אל-שגור.

דוד רותם: אנו צופים כי עם השגת הסדר נושים מחד גיסא וגיבוש תוכנית הבראה מאידך גיסא תעלה עיריית אל-שגור על דרך המלך.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אין שום כוונה מצד משרד הפנים לפרק את איחוד הרשויות שהושג.

דוד רותם: הדבר נוגד את עמדת המשרד ועמדת הממשלה.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: בשלב זה אין כוונה להקדים הבחירות לעיריית אל-שגור.

דוד רותם: הבחירות נקבעו כחוק לחודש נובמבר 2008, כשאר הערים בארץ.

דוד רותם: חבר הכנסת בניזרי נכנס, אדוני.

דוד רותם: יש לו שאילתות מס' 1354 ו-1460.

מאיר שטרית: נתחיל מ-1460.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הפנים ביום י' באב התשס"ז, 25 ביולי 2007, פורסם כי עיריית ירושלים הציבה לאחרונה מתקני שעשועים בשכונות העיר.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: כמה מתקנים הוצבו?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: באילו שכונות ובאלו גינות?

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: באילו תאריכים?

מאיר שטרית: 4.

מאיר שטרית: כמה עלה כל אחד מהמתקנים?

מאיר שטרית: 5.

מאיר שטרית: האם הותקנו גם בשכונות שמואל-הנביא, הבוכרים וגבעת-שאול?

מאיר שטרית: 6.

מאיר שטרית: אם כן – מתי וכמה עלו? 7.

מאיר שטרית: אם לא – מדוע?

מאיר שטרית: חבר הכנסת בניזרי, אני עונה לך אותה תשובה שעניתי לחבר הכנסת אופיר פינס בעניין זה.

מאיר שטרית: זה עניין של עיריית ירושלים, זה לא עניינו של משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני לא יכול לענות בשם עיריית ירושלים.

מאיר שטרית: אני מניח שאם תפנה לראש עיריית ירושלים, הוא גם ישיב לך את התשובה המתאימה בעניין זה.

מאיר שטרית: לשאילתא 1354, לגבי עבודות פיתוח ושדרוג גנים ציבוריים בירושלים – ראה הנ"ל, אותו דבר.

מאיר שטרית: אני לא יכול לענות בשמה של עיריית ירושלים, אבל בטח עיריית ירושלים תוכל להשיב לך בעניין.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאלה נוספת.

שלמה בניזרי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני עשיתי פה בעבר לפחות שלושה-ארבעה דיונים במליאת הכנסת בוועדות הכנסת, אצל חבר הכנסת מג'אדלה, בנושא של המתנס"ים בירושלים והמינהלים הקהילתיים.

שלמה בניזרי: זה 20 שנה, אדוני, אם אתה לא יודע, לא התקיימו בחירות במינהלים הקהילתיים בירושלים, כאשר היום ההרכבים שלהם לא משקפים את האוכלוסיות של אותן שכונות.

שלמה בניזרי: פניתי לעיריית ירושלים, פניתי לכל העולם, עשינו דיונים, הבטיחו והתחייבו כולם.

שלמה בניזרי: רציתי לדעת אם כבודו מודע לכך שיש פה תהליך שהוא לא דמוקרטי.

שלמה בניזרי: 20 שנה – שום בחירות, שום דבר.

שלמה בניזרי: אותם הרכבים, שלא משקפים את השכונות.

שלמה בניזרי: האם בכוחך או באפשרותך או ברצונך להואיל להיכנס לתמונה ופשוט לתת איזה הנחיה לעיריית ירושלים לסיים את הסאגה הזאת?

מאיר שטרית: תראה, עיריית ירושלים פועלת על-פי תקציב שיש לה.

מאיר שטרית: תקציב הפיתוח לא כולו בא ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: אני זוכר, כשר השיכון, הקצבתי לעיריית ירושלים די הרבה כספים בשתי שנות תקציב, על-פי תוכניות שהם מציעים.

מאיר שטרית: אנחנו לא אומרים לעירייה: תעשי פרויקט א' או פרויקט ב'.

מאיר שטרית: זה שיקול דעת באמת של העירייה.

מאיר שטרית: הם אמורים לתת דין-וחשבון בפני התושבים.

מאיר שטרית: ביום בחירות, ואו-טו-טו זה מתקרב, אם שכונה מסוימת, נגיד, לא מקבלת טיפול של העירייה, כמובן זכותם של אותם תושבי שכונה להגיד לראש העיר: אנחנו לא נבחר בשבילך יותר, כי אתה לא מטפל בנו נכון; אם הם חושבים שמפלים אותם לרעה.

מאיר שטרית: זה לא תחום שאני יכול להתערב בו ולהחליט לעירייה איזה פרויקט יעשו איפה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1468 – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):

דוד רותם: לאחרונה זכה היזם מוטי זיסר במכרז של מינהל מקרקעי ישראל לבניית מלון על חוף הכינרת.

דוד רותם: משרד הפנים אישר תוכנית המחייבת ייבוש של רצועת חוף המהווה כ-16 דונם מהכינרת וכ-60,000 מטר מעוקבים של מי שתייה ופגיעה במפלס המים בכינרת.

דוד רותם: מדובר בחלק אחד מתוכנית בת 660 דונם העשויה לגרום לנזק בלתי הפיך.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע אושרה תוכנית זו? 2.

דוד רותם: האם אפשר לעצור תוכנית זו?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: אם לא – כיצד יוקטן הנזק?

דוד רותם: שר הפנים מאיר השטרית: 1–3.

דוד רותם: ובכן, אני מתכבד להשיב על השאילתא הזאת.

דוד רותם: אני מבקש לומר לאופיר פינס, שר הפנים לשעבר, שהתוכנית לבנייה סביב הכינרת, כולל התוכנית הספציפית הזאת, שבה מדובר, של מוטי זיסר, אושרה בשנת 2000 במשרד הפנים, בוועדה מחוזית, ואושרה לאחר מכן גם בוועדה הארצית לתכנון ובנייה, לפי תוכנית מיתאר של הכינרת.

דוד רותם: התוכנית עומדת, מבחינה זו, בכל תנאי החוק, ולכן המינהל יכול היה להוציא אותה למכרז, ומי שבנה יכול לבנות שם באמת.

דוד רותם: אם כי, לדעתי, גם במצב הזה שיש אישור ויש תוכנית, מאחר שהבנייה היא באמת על חופי הכינרת ועל שפת המים, הבנייה צריכה להיעשות עם אדריכלות ותכנון רגישים מאוד, שייקחו בחשבון שזה ממש על שפת הכינרת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, כפי שאמרת, התוכנית הזאת אושרה בשנת 2000.

אופיר פינס-פז: אני לא ידעתי על קיומה כאשר הייתי שר הפנים ב-2005, ואני מניח שרק השאילתא הזאת הביאה את העניין לידיעתך כשר הפנים ב-2007, כי אלה החיים.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר שמרגע שהנתונים האלה ידועים, אני כן הייתי מבקש ממך לבקש ממבקרת משרד הפנים לבדוק את כל הסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: האישור של התוכנית הזאת נראה לי תמוה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע ולא בדקתי את ההליכים.

אופיר פינס-פז: לבוא ולבנות בית-מלון שהוא ממש על החוף – –

מאיר שטרית: זה לא חריג.

אופיר פינס-פז: – – זה דבר שהוא שערורייה רבתי.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: קיים גם קיים.

אופיר פינס-פז: לא קיים.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, ותסתובבו ותראו.

אופיר פינס-פז: המדינות יודעות לתכנן כך שהן שומרות על קווי החוף שלהן ולא נותנות לבנות מלונות על חוף, ולא משנה אם זה אגם, ים או כל דבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו, בנפש חפצה, לוקחים את משאבי הטבע הכי נדירים שיש לנו ונותנים אותם ליזמים, נותנים להם לחגוג על-פי האינטרסים הכלכליים הלגיטימיים שלהם.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, הייתי מבקש שתורה על בדיקת העניין ושיביאו את הממצאים בפניך.

מאיר שטרית: ראשית, אני רוצה לומר שקיים גם קיים בעולם.

מאיר שטרית: תראה את חוף מיאמי ואת חוף ניו-יורק, או כל מדינה אחרת בעולם, או סביב האגמים בציריך ובז'נבה בשווייץ.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמעת?

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת לראות.

מאיר שטרית: תלכו באמת לבקר ולראות אם בנוי.

מאיר שטרית: בכל העולם בונים על שפת המים.

מאיר שטרית: זה מקום מבוקש מאוד.

מאיר שטרית: דרך אגב, חבר הכנסת פינס-פז, לשמחתי, אם אינני טועה הממשלה הזאת או הממשלה הקודמת אישרה את חוק שמירת החופים שהיום קובע שלא מאושרות תוכניות – במרחק 300 מטר מהים לא ניתן לבנות.

מאיר שטרית: דרך אגב, החוק הזה גם הוחל בממשלה הזאת על חופי הכינרת ועל אילת.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: חל על אילת, ועל הכינרת – לא.

מאיר שטרית: מה שאושר אושר.

מאיר שטרית: הרי אנשים שקנו קרקע, ברגע שאתה מוריד להם את זכויות הבנייה, העלויות של זה הן בשמים ואי-אפשר לבטל את זה.

מאיר שטרית: אז, מה שאושר אושר.

מאיר שטרית: שם צריך דגש יותר ולשים לב לביצוע ולתכנון שלא יהרסו את שפת הכינרת.

מאיר שטרית: למשל, בתכנון בית-המלון הספציפי הזה יש שם תוכנית לטיילת על שפת המים, כך שאנשים יכולים ללכת גם מעבר למלון על שפת המים וללכת מצד לצד לאורך החוף.

מאיר שטרית: יש טיילת עם שירותים לתיירים ולאחרים.

מאיר שטרית: מקום כמו טבריה, אם רוצים למשוך תיירים, ישימו את המלונות לא על המים?

מאיר שטרית: אף אחד לא יבוא לשם.

מאיר שטרית: יש היגיון גם בתכנון המקורי.

מאיר שטרית: התכנון אושר על-ידי ועדה מחוזית ועל-ידי ועדה ארצית.

מאיר שטרית: זה לא עבר אישור של גורם אחד.

מאיר שטרית: בתוכנית מיתאר ארצית לכינרת, כשמאוד קשה לקבל אישור לבנות על שפת המים, התוכנית עברה את כל התהליכים התכנוניים.

מאיר שטרית: לכן, נראה לי שזה לא משהו מוזר.

מאיר שטרית: זה די דרך הטבע שהתכנון המקורי גרם לכך שאנשים רוצים לבנות מלונות ואתרי נופש על שפת המים.

מאיר שטרית: דרך אגב, הכינרת כולה מוקפת באתרים מקדמת דנא על שפת המים: כנסייה, כפר-נחום.

מאיר שטרית: בסוכנות בנו אז את מפרץ אמנון, שאני מכרתי אותו כגזבר הסוכנות ומי שקנה הסכים לקנות אותו אז במכרז.

מאיר שטרית: סביב הכינרת בנו עין-גב ואחרים.

מאיר שטרית: בנו המון מתקנים על שפת המים, כי זה טבע העולם.

מאיר שטרית: אני מקווה שלא ימשיכו בתהליך הזה של לקיחת חופים נוספים של הכינרת וישאירו חופים פתוחים לציבור.

מאיר שטרית: לזה אני מסכים.

דוד רותם: אדוני השר, תודה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1476 של חבר הכנסת סעיד נפאע שאינו נוכח – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1485 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאינו נוכח – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1494 של חבר הכנסת אמנון כהן שאינו נוכח – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1510 של חבר הכנסת מוחמד ברכה שאינו נוכח – לפרוטוקול; שאילתא מס' 1524 של חבר הכנסת חנא סוייד שאינו נוכח – לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1571 של חבר הכנסת דוד אזולאי – אדוני יעביר לו – – –

מאיר שטרית: – – – בכתב.

דוד רותם: שאילתא מס' 1612 של חבר הכנסת יצחק וקנין שאינו נוכח – לפרוטוקול.

דוד רותם: שוב, שאילתא מס' 1616, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד רותם: שאילתא מס' 1618 של חבר הכנסת נסים זאב שאינו נוכח – לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1648 של חבר הכנסת חנא סוייד שאינו נוכח – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שר הפנים ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):

דוד רותם: מדי שנה בספטמבר חל מועד העלייה לרגל של הדרוזים לקבר הנביא הביל שבסוריה.

דוד רותם: משרד הפנים מסרב זה שלוש שנים לתת היתר לקיים מצווה דתית זו, אף שניתן בעבר ועל אף ההסכמה הסורית.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: הנכון הדבר? 2.

דוד רותם: אם כן – האם ייעשה לשינוי ההחלטה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: אם לא – מדוע?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דוד רותם: בסוריה נמצא קבר נבי הביל, שהינו אחד המקומות הקדושים לעדה הדרוזית.

דוד רותם: מדי שנה בתחילת ספטמבר מתקיים טקס דתי במקום.

דוד רותם: בכל שנה המדינה מאפשרת ל-500 אנשי דת דרוזים מרמת-הגולן לעלות לרגל למשך 72 שעות ולהשתתף בטקס הדתי של נבי הביל.

דוד רותם: עד שנת 2003 היציאה של אנשי הדת לטקס נבי הביל היתה למשך שבוע ימים, אולם בשנת 2003 הגבילו את היציאה ל-72 שעות.

דוד רותם: היציאה מתבצעת בהליך מסודר – הרשמה בלשכת מינהל האוכלוסין בטבריה, בדיקת המועמדים על-ידי גורמי המשטרה ואישור יציאה לזכאים.

דוד רותם: אנשי דת דרוזים ישראלים פנו לקבלת היתר יציאה להשתתף בטקס בשנת 2004.

דוד רותם: הסוגיה הגיעה להכרעת בג"ץ, ולאחר כמה דיונים שבהם היו הסכמות עקרוניות על יציאת משלחת ראשונה ניסיונית להשתתף בטקס הדתי, חלק מהעותרים עשו דין לעצמם ויצאו לסוריה ללא היתר.

דוד רותם: משנודע לבית-המשפט דבר יציאתם ללא היתר, נדחתה עתירתם.

דוד רותם: מצורפת החלטת בג"ץ.

דוד רותם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר הפנים ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007): תוכניות המיתאר של היישובים הערביים מתעכבות בוועדות התכנון שנים ארוכות, ולפעמים עשרות שנים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מה ייעשה כדי לזרז אישור של התוכניות?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם יוקפאו הליכים נגד בתים לא מורשים עד אישור התוכניות?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה הוא התקציב המוקצה להכנת תוכניות מיתאר ליישובים ערביים?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: מינהל התכנון מקדם מהלך חסר תקדים בהיקפו להכנת תוכניות-אב ותוכניות מיתאר לרוב יישובי המגזר הערבי.

דוד רותם: התוכניות מקודמות בקצב מהיר – עד היום אומצו 60 תוכניות-אב ואושרו תשע תוכניות מיתאר.

דוד רותם: מתוך 57 תוכניות שעדיין נמצאות בהכנה, ב-46 תוכניות הסתיים שלב התכנון.

דוד רותם: בשנה זו צפויות להתאשר סטטוטורית תשע תוכניות נוספות, וחלק ניכר מיתר התוכניות צפוי להתאשר בשנת העבודה הבאה.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: עיכוב הליכים נגד מבנים שנבנו ללא היתר הינו בסמכות הבלעדית של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: ככלל, אינני ממליץ על עיכובים כאלה כדי שלא לעודד בנייה ללא היתר.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: התקציב לתכנון המיתארי במגזר הערבי עומד על כ-56 מש"ח.

דוד רותם: תקציב זה, אשר נקבע בהחלטות הממשלה, משוריין בהתחייבות תקציבית של משרדי הממשלה הרלוונטיים.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום י"ז באב התשס"ז (1 באוגוסט 2007): פורסם בעיתונות על מבצע רענון מקלטים ציבוריים ופרטיים בירושלים על-ידי העירייה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: כמה מקלטים ציבוריים רועננו בירושלים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: באילו שכונות?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: היכן בדיוק נמצאים המקלטים שרועננו?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד רותם: בתשובה על השאילתא שבנדון להלן עיקרי הדברים: מערך המקלטים מחולק לפי שלושה סוגים: ציבוריים – באחריות תחזוקת הרשות המקומית; פרטיים – באחריות תחזוקת הבעלים; ממ"דים – באחריות תחזוקת הבעלים.

דוד רותם: בירושלים 206 מקלטים ציבוריים (ללא מקלטים במוסדות חינוך) אשר מתוחזקים דרך קבע באמצעות צוות תחזוקה עירוני.

דוד רותם: בחלק גדול מהם, מתבצעת פעילות (ברשות שימוש) של העמותות אשר גם מתחזקות את המקלט והגורמים העירוניים מבקרים זאת.

דוד רותם: מצ"ב רשימת המקלטים וכתובותיהם.

דוד רותם: רשימה זו פתוחה לעיון הציבור באתר האינטרנט העירוני, במוקד העירייה ובמקומות נוספים.

דוד רותם: אשר למקלטים הפרטיים, הממוקמים בדרך כלל בקומות המרתף של בניינים משותפים ישנים שנבנו לפני מלחמת המפרץ הראשונה – לפיקוח העירוני הסמכות לבקר ולהורות על תיקון ליקויים אם נמצאו, כדי שבעת הצורך יוכל המקלט לקלוט את דיירי הבניין ולשמש כמחסה בתוך שעות ספורות מההתרעה.

דוד רותם: לדברי העירייה, הפיקוח העירוני בירושלים מבצע ביקורות אלו באופן שיטתי.

דוד רותם: כאמור, האחריות לתחזוקת מקלטים אלו ולתיקון הליקויים חלה על הבעלים/הדיירים.

דוד רותם: אשר לבניינים שנבנו מאז שנת 1992, כמו גם הבניינים שבהם אושרו תוספות בנייה משמעותיות החל מאותה שנה, קיים מרחב מוגן דירתי – ממ"ד בכל דירה, ואחריות התחזוקה בו שייכת כמובן לבעלים/דיירים.

דוד רותם: אין הרשות נכנסת למרחב הדירה ואינה מפקחת על תחזוקת הממ"דים.

דוד רותם: חבר הכנסת מוחמד ברכה שאל את שר הפנים ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): בתחילת אוגוסט נהרסה מסגרייה בכפר ערערה בהוראת משרד הפנים.

דוד רותם: המסגרייה קיימת משנת 1962 לפי החוק שהיה לפני חוק התכנון והבנייה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע נהרס המבנה לאחר 40 שנה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: למה לא הוצע פתרון חלופי לפני ההריסה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם יפוצה בעליו של המבנה?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן עיקרי הדברים בהתייחס להריסה של המסגרייה בכפר ערערה: 1.

דוד רותם: המסגריה נהרסה בהתאם לפסק-דין של בית-משפט שעבר ערכאות רבות החל משנת 1973.

דוד רותם: הנושא עבר ערכאות רבות והגיע אף לבית-המשפט העליון, אשר דחה את הבקשה ביום 10 בינואר 1999; ההחלטה האחרונה בעניין ניתנה ביום 24 במאי 2007 על-ידי בית-משפט השלום בחדרה.

דוד רותם: כל עניין או טענה משפטית אינם רלוונטיים כיום, מאחר שכלל הנושא נדון בערכאות השונות ופסק-דין היה חלוט.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: פתרון חלופי אינו עניין של היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה.

דוד רותם: מדובר בקרקע פרטית ובבנייה בלתי חוקית.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה אינה עוסקת בנושא הפיצוי.

דוד רותם: ההריסה בוצעה בהתאם לצו בית-משפט.

דוד רותם: מדובר בעבריין בנייה ומפר צווים סדרתי, אשר כבר נכלא שלוש פעמים בעקבות הפרת צווי בית-המשפט, ורק לפני חודש השתחרר ממאסר בעקבות הפרת צו של בית-משפט באותו עניין.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):

דוד רותם: כמה רשויות מקומיות שעמדו בתוכניות ההבראה, כפי שאושרו על-ידי משרד הפנים, אינן משיגות הלוואות מבנק אוצר השלטון המקומי, כמתחייב מתנאי התוכניות.

דוד רותם: העיכוב באישור ההלוואות מיוחס לחילוקי דעות בין משרד האוצר לבין בנק אוצר השלטון המקומי, והוא פוגע במאמצי הרשויות המקומיות להבריא ולתפקד כראוי.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה ייעשה ליישוב המחלוקת ולהבטיח את העברת ההלוואות לרשויות בהקדם?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: תוכנית הבראה שעליה מתחייבת הרשות המקומית מורכבת ממענקים שמשרד הפנים מעביר, צעדי התייעלות שמבצעת הרשות – הגדלת ההכנסות והקטנת ההוצאות – ונטילת אשראי בנקאי שמשרד הפנים מאשר, אולם ההלוואה עצמה הינה התקשרות שבין הרשות לבנק.

דוד רותם: מטבע הדברים, מצבן הכספי של רשויות המצויות בתוכניות הבראה אינו שפיר, ומשכך, לא תמיד נעתרים הבנקים, ובראשם בנק אוצר השלטון המקומי, לתת אשראי לרשויות אלו.

דוד רותם: משרד הפנים באישור משרד האוצר מעמיד לטובת הבנק ביטחונות בצורת המחאות זכות על הקצבות המדינה, אך יש מספר מועט של רשויות שלהן מסרב בנק אוצר השלטון המקומי לתת אשראי גם אל מול ביטחונות אלו.

דוד רותם: לאחרונה, בשל צעדי משרד הפנים להגשת בקשה להסדר נושים בעיריית טייבה – הסדר שבנק אוצר השלטון המקומי עלול להינזק ממנו, מקשיח הבנק את עמדותיו באשר להעמדת אשראי לרשויות "בעלות סיכון גבוה".

דוד רותם: המשרד, יחד עם אגף החשב הכללי במשרד האוצר, פועלים אל מול הבנק במטרה לרככו ולאפשר לרשויות לקבל אשראי בנקאי.

דוד רותם: בכל מקרה אין זה מאחריותו של המשרד להעמיד אשראי לרשויות, וזוהי התקשרות ישירה בין הרשות לבנק.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007):

דוד רותם: פורסם כי ראש מועצת מצפה-רמון זומנה לשימוע לפני הקמת ועדה קרואה משום שלא הצליחה להעביר את התקציב.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: באילו ערים הוקמו ועדות קרואות בשנים 2005, 2006 ו-2007? 2.

דוד רותם: מה היו הנימוקים והשיקולים לכך?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מתי ניתן להדיח ראשי רשויות?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית : (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: משרד הפנים מינה ועדות ממונות ל-24 רשויות מקומיות במהלך השנים 2005–2007.

דוד רותם: להלן הרשויות בהן פועלת וועדה ממונה – רשויות שבהן פוזרה המועצה וראש רשות ממשיך לכהן בתפקידו: אבו-גוש, אל-שגור, בית-ג'ן, טירה, מעיליא.

דוד רותם: רשויות שבהן גם פוזרה המועצה וגם הודח ראש הרשות: אופקים, אעבלין, באקה–ג'ת, דבורייה, זמר, טורעאן, טייבה, יסוד-המעלה, ירכא, כפר-כנא, כפר-מנדא, לוד, מגדל, מעלה-עירון, נחף, ערד, קציר-חריש, טובא–זנגריה וירוחם.

דוד רותם: 2–3.

דוד רותם: משרד הפנים מפזר מועצות ומדיח את העומדים בראשן בקרות אחד מארבעה מקרים הנקובים בחוק העיריות: הראשון – אם הרשות אינה עומדת ביעדי תוכנית ההבראה שנקבעה לה; השני – אם שיעור הגירעון של הרשות גבוה ושיעורי גביית הארנונה והמים נמוכים.

דוד רותם: בקרות שני מקרים אלו, חייב שר הפנים להדיח את מועצת הרשות והעומד בראשה ולמנות תחתה וועדה ממונה.

דוד רותם: השלישי – אם ועדת חקירה המליצה על פיזור המועצה והעומד בראשה, נערך שימוע בראשות מנכ"ל משרד הפנים.

דוד רותם: אחריו, בהתאם למסקנות השימוע, ממליץ המנכ"ל לשר הפנים על פיזור מועצה וראש הרשות, ואז שר הפנים מחליט בנושא.

דוד רותם: הרביעי – אם מועצת הרשות לא אישרה את תקציבה השנתי של הרשות עד למועד הנקוב בחוק – במקרה זה תפוזר מועצת הרשות באופן אוטומטי ואילו לראש הרשות ייערך שימוע בראשות מנכ"ל משרד הפנים שמעביר המלצתו לשר הפנים על מנת להחליט על המשך דרכו.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הפנים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): בשכונות ירושלים פועלים מתנ"סים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: כמה מתנ"סים פועלים בשכונות ירושלים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מתי נערכו בחירות לכל אחד מהם?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מתי נערכו בחירות למתנ"סים ברמות, גבעת-שאול ושמואל-הנביא?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: מדוע המתנ"ס ברח' עזרת-תורה הינו מתנ"ס משנה ולא עצמאי?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים.

דוד רותם: מוצע כי תפנה לעירייה לבירור הנושא ולקבלת תשובה.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): בירושלים פועלים מתנ"סים בשכונות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: כמה מתנ"סים פועלים בשכונות ירושלים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: באילו שכונות?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה הוא מספר הנהנים מכל מתנ"ס ומתנ"ס?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: מה הוא תקציב כל מתנ"ס ומתנ"ס?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים.

דוד רותם: מוצע כי תפנה לעירייה לבירור הנושא ולקבלת תשובה.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הפנים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

דוד רותם: נודע לי כי אזרח נדרש לשלם עבור דוח חנייה שלא שולם בזמן 840 ש"ח, בשעה שהדוח המקורי היה בסך 100 ש"ח.

דוד רותם: רוב התשלום מיועד למשרד עורכי-דין בגין הטרחה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם אין גבול שאליו יכולים להגיע דוחות חנייה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מי מפקח על הנושא?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם תיבחן קביעת תקרה לדוחות חנייה לרשויות המקומיות?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דוד רותם: סכום דוחות החנייה נקבע במסגרת צווי עבירות קנס.

דוד רותם: עם זאת, ככל שאזרח אינו משלם את הקנס שהוטל עליו, נדרשות הרשויות להפעיל אמצעי אכיפה לגביית הקנסות האמורים.

דוד רותם: האזרח אשר פעל בניגוד לחוק ולא שילם את הקנס שהוטל, עליו לשאת בהוצאות הרשות המקומית בגין אמצעי האכיפה שנדרשה להפעיל.

דוד רותם: יצוין כי בהצעת חוק העיריות, אשר נמצאת כיום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מוצע להסמיך את שר הפנים להתקין תקנות לקביעת הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שנקטה עירייה לפי פקודת המסים (גבייה) וכן לקבוע סכומים מרביים להוצאות כאמור.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הפנים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

דוד רותם: לפני כשלושה חודשים אושרה תוכנית מיתאר חדשה ליישוב מע'אר.

דוד רותם: תוכנית המיתאר החדשה איננה מאפשרת הוצאת היתרי בנייה לתושבים.

דוד רותם: למועצה אין משאבים כספיים להכנת תוכניות מפורטות ותוכניות איחוד וחלוקה כמתבקש בתוכנית המיתאר.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם יוקצבו כספים להכנת תוכניות מפורטות ותוכניות איחוד וחלוקה כנדרש בתוכנית המאושרת?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: התוכנית אושרה על-ידי הוועדה המחוזית בישיבת ועדת משנה לשמיעת התנגדויות בתאריך 28 במאי 2007, וזאת לאחר שכ-160 התנגדויות נבדקו על-ידי החוקרת ונדונו בישיבת הוועדה.

דוד רותם: התוכנית שאושרה תוכננה מלכתחילה בתוכנית מיתארית, וכל תוספות הבנייה מכוחה יתבססו על אישור של תוכניות מפורטות.

דוד רותם: אין ספק שהכנת תוכניות מפורטות כרוכה בהקצאת משאבים כספיים רבים.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: ממליץ לבדוק את עמדת מינהל התכנון, אם יעמיד משאבים לנושא.

דוד רותם: שאילתא מס' 1692 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: שעת שאלות שלי אליך.

מאיר שטרית: טוב מאוד.

יואל חסון: הייתם נפגשים כבר וזהו.

מיכאל איתן: במיאמי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הפנים ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

מיכאל איתן: ב-1993 חוקק חוק שלפיו כל ראש רשות מקומית וסגניו צריכים להגיש בתוך 60 ימים מיום שנבחרו הצהרת הון מלאה לשופט שנקבע לצורך כך.

מיכאל איתן: על-פי חוק זה על שר הפנים להגיש לשופט את כל הסיוע המינהלי הדרוש.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם החוק מיושם באופן מלא?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: האם היו מקרים שבהם לא הגישו ראשי רשויות או סגניהם הצהרת הון?

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: אם כן – האם ננקטו נגדם סנקציות?

מאיר שטרית: בתשובה על השאילתא אני מבקש להביא לפניך את עיקרי הדברים.

אופיר פינס-פז: תגיד את נושא השאילתא.

מאיר שטרית: זו פנייה בנושא הצהרת הון של ראשי רשויות מקומיות וסגניהם מיום 28 בנובמבר 2007.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: משרד הפנים נותן את כל הסיוע הנדרש לשופט ובהתאם לחוק, ולצורך כך מונה מנהל אגף כוח-אדם ושכר ברשויות המקומיות – מר ישראל שפיצר – שמסייע לשופט.

מאיר שטרית: 2–3.

מאיר שטרית: משרד הפנים פועל ליישום מלא של החוק, ולצורך כך מנחה את ראשי הרשויות בהתאם.

מאיר שטרית: עם זאת, יש מקרים שבהם ראשי רשויות לא הגישו הצהרה ולא ננקטו סנקציות, היות שהחוק לא קבע סנקציה כנגד ראש רשות שלא הגיש הצהרת הון.

מאיר שטרית: סוגיה זו הועלתה בעבר על-ידי השופט בדימוס פלפל, שהיה השופט האחראי על ביצוע החוק, שקבל בפני נשיא בית-המשפט העליון בדימוס אהרן ברק ובפני מבקר המדינה על העדר סנקציות נגד ראשי רשויות וסגנים שלא מגישים הצהרות הון.

מאיר שטרית: לאור זאת, משרד הפנים יבחן את האפשרות לשינוי החוק והוספת אמצעי עונש ואכיפה.

מאיר שטרית: אני זורק לך כפפה.

מאיר שטרית: אני מציע שתציע אתה סנקציות, ואני אשמח לקדם אותן.

דוד רותם: אדוני השר, תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת?

אופיר פינס-פז: אין.

דוד רותם: אין.

דוד רותם: שאילתא מס' 1709 של חבר הכנסת וקנין שאינו נוכח – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הפנים ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): הכביש המקשר את השכונות קריית-ספר ואחוזת-ברכפלד במודיעין-עילית אינו סלול, אבנים מפריעות למעבר ואין כל תאורה במקום.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע לא הוכשרו הכבישים למעבר כראוי?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מדוע אין תאורה במקום?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: על מי מוטל לבצע זאת?

דוד רותם: תשובת שר הפנים מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בדיקת הנושא שבנדון הריני להבהיר כי הנושא אינו בטיפול משרד הפנים.

דוד רותם: מוצע כי תפנה לרשות המקומית לבירור הנושא ולקבלת תשובה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1722 של חבר הכנסת מיכאל איתן: נתונים על בני הפלאשמורה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר הפנים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

דוד רותם: נודע לי כי לאחרונה החליטה הנהלת האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה לגבש מסמך שיכיל מידע מקיף בעניין סוגיית העלאת בני הפלאשמורה.

דוד רותם: האגודה נתקלת בקשיים במאמציה להשיג נתונים שמקורם במשרד הפנים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם במשרד הפנים יש רשימת שמות סדורה שעל בסיסה הם בודקים את הזכאות?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – כיצד הורכבה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה היא מדיניות משרד הפנים בעניין פניות של קרובי משפחה בישראל המבקשים את העלאת קרוביהם?

מיכאל איתן: זה בא יותר מהר ממה שחשבתי.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

דוד רותם: כבר קיבלת את כל התשובות בהצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: לא, בסדר גמור.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: שאלתי היום בבוקר, והנה עכשיו כבר מגיעה תשובה צ'יק צ'ק.

מיכאל איתן: ראית?

מאיר שטרית: אני מבקש להשיב על השאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: בתשובה על השאילתא שבנדון מיום 12 בדצמבור 2007 הריני להביא בפניך את עיקרי הדברים: 1.

מאיר שטרית: במינהל האוכלוסין במשרד הפנים יש קבצים של רשימת הפוטנציאל ועל בסיסם נבדקות הבקשות.

מאיר שטרית: בעבודת מטה שנערכה במשרד הפנים נמצא כי יש כ-5,021 בקשות לבדיקת זכאות לגבי 17,188 נפשות.

מאיר שטרית: 2–3.

מאיר שטרית: המדיניות הינה כי כל בקשה המוגשת על-ידי קרובים בישראל נבחנת במסגרת שני החוקים המזכים עלייה או כניסה לישראל, ובהתאם לממצאי התחקירים הבקשה מאושרת או לחלופין נדחית.

מאיר שטרית: אלה הקווים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אפשר שאלה נוספת?

דוד רותם: בוודאי.

מיכאל איתן: התשובה באה ממש בהמשך לדיון שהיה כאן היום, ואז שאלתי את השר איך אנחנו יכולים, ככנסת, לוודא את עניין העובדות.

מיכאל איתן: היה כאן ויכוח די לוהט, כשבע

מיכאל איתן: צם בסופו של דבר הגענו למסקנה שהוויכוח הוא בעיקר על המספרים, על הנתונים.

מיכאל איתן: אני רציתי לבקש מהשר שאכן ייתן אפשרות, אולי אפילו ביוזמתו יפרסם את הנתונים האלה, ואפשר יהיה לבדוק, כי השקיפות כאן תועיל לכולנו לדעת איפה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: אשמח באופן אישי גם לפנות לגורמים המתאימים, אם השר ינחה אותם לקיים אתי פגישה בעניין הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, אשמח לעשות את זה.

מאיר שטרית: האם יש עוד מישהו?

מאיר שטרית: לא אמרת את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חבר הכנסת ראובן ריבלין ביקש להוריד את השאילתא.

מאיר שטרית: ביקש להוריד.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אדוני, תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצעה הבאה, שנוגעת לניסויים בקופים, יש כאן ארבע שאילתות לשר הרווחה.

דוד רותם: הוא ישיב עליהן ואז נעבור לנושא הבא.

דוד רותם: שאילתא מס' 1669 של חבר הכנסת שלמה בניזרי: פערים בין עשירים לעניים בישראל.

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

דוד רותם: פורסם כי הקיצוץ בקצבאות הגדיל את הפערים בין עשירים לעניים, כי "הישראלים מרוויחים יותר חוץ מהשכבות החלשות" וכי הביטוח הלאומי ממליץ להגדיל שוב את הקצבאות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: הנכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – בכמה גדלו הפערים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה נעשה בעניין זה? 4.

דוד רותם: מה ייעשה כדי לפעול על-פי המלצות הביטוח הלאומי להגדלת הקצבאות?

יצחק הרצוג: אני חושב שאתם, כבוד היושב-ראש ואדוני השואל, נכחתם פה בדיון שעסק בדוח "מרכז אדוה".

יצחק הרצוג: אני מתנצל.

יצחק הרצוג: הייתי באזכרה של דודי, אבא אבן, זיכרונו לברכה, במלאות חמש שנים לפטירתו.

יצחק הרצוג: המליאה קיימה דיון מרתק, כפי שהבינותי.

יצחק הרצוג: אנחנו באמת מודעים לפערים הללו ורואים בהם נושא מרכזי במדיניותנו, מדיניות הממשלה, שכן לראשונה בתקציב המדינה אי-פעם בהיסטוריה, עם פרמטר של גובה ההוצאה הלאומית וגובה הגירעון, נכללו שני פרמטרים חדשים: התעסוקה, דהיינו הגדלת מספר המועסקים, והפחתת העוני, דהיינו העברתם של 60,000 איש מעל לקו העוני.

יצחק הרצוג: מכל מקום, אני אענה גם את התשובה המפורטת לגופו של עניין.

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: נתוני דוח העוני של 2006 שפרסם המוסד לביטוח הלאומי הראו כי אכן גדלו הפערים בהכנסה הפנויה של המשפחות בישראל.

יצחק הרצוג: אני אוסיף שההכנסה הפנויה והצמיחה חלחלו לכל הרמות, אבל הפערים גדלו, ולדעתי הם גם גדלים בשל בעיות מיסוי, מדיניות מיסוי, המשך הפחתת השתתפות המעסיקים בביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: כל אלה נובעים מהסדרים שנחתמו.

יצחק הרצוג: אם היום יש צעירים בשנות ה-20 וה-30 לחייהם שמנפיקים חברות היי-טק במחירים דמיוניים, הרי מאליו נוצר הפער.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: בשנת 2006 עלתה הכנסתו של העשירון העליון בכ-7% – פי-שניים מהעלייה בהכנסות שני העשירונים התחתונים.

יצחק הרצוג: עם זאת, יש לציין כי הפערים בהכנסה הכלכלית – ההכנסה מעבודה ומהון – נותרו יציבים בשנתיים האחרונות.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: הממשלה החליטה השנה בפעם הראשונה להתמודד בצורה רצינית עם הפערים החברתיים.

יצחק הרצוג: היא קבעה תקדים, ובפעם הראשונה הצהירה על יעד ברור של צמצום העוני.

יצחק הרצוג: הממשלה אימצה את האג'נדה הכלכלית-החברתית שגיבשה המועצה הלאומית לכלכלה בראשות פרופסור מנואל טרכטנברג.

יצחק הרצוג: התוכנית הזאת פועלת בשני צירים.

יצחק הרצוג: האחד, צמצום העוני תוך עידוד צמיחה, והמפתח לכך הוא עידוד תעסוקה עם שכר הולם ואופק כלכלי, תוך התמקדות במוקדי העוני, שהם האוכלוסיות החרדיות והערביות.

יצחק הרצוג: והאחר, יצירת מנופים לצמיחה מאוזנת לטווח הארוך, והמפתח לכך הוא חיזוק החינוך, המדע, הטכנולוגיה ומחקר ופיתוח.

יצחק הרצוג: בין היתר, להשגת היעדים האלה הוחלט על כמה צעדים: עידוד הפריון והחדשנות בתעשיות המסורתיות ובשירותים; טיפול במוקדי עוני ואבטלה, למשל החלטות ספציפיות למגזר החרדי ולמגזרי המיעוטים; תמריצים למעסיקים שקולטים עובדים במגזרים הללו; הקניית כלים פרטניים להשתלבות בתעסוקה; הפעלת מס הכנסה שלילי – שאני שמח מאוד שהכנסת אישרה זאת אתמול; אכיפה מוגברת של חוקי העבודה; צמצום נוסף במספר העובדים הזרים; ייעול מערך הקצבאות והעצמת שירותי הרווחה; חבילה של מיליארדי שקלים לגמלאים בהבטחת הכנסה; טיפול בניצולי השואה; העברת חוק לרון בקריאה ראשונה – ואני מקווה להשלים אותו בקרוב – שייתן תמריצים לנכים שיוצאים לתעסוקה.

יצחק הרצוג: כל אלה ואחרים הם צעדים שיצמצמו את העוני.

יצחק הרצוג: 4.

יצחק הרצוג: הממשלה החליטה, כאמור, שורה של החלטות, ואני מקווה שהן יניבו את תוצאותיהן המבוקשות.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.

שלמה בניזרי: אבל הקדמתיך בתפקיד, בתקופה שהיה שר אוצר אכזרי שקראו לו בנימין נתניהו, שהתאכזר אל אזרחי מדינת ישראל החלשים והלך ופגע בקצבאות במטרה לעודד אותם לעבוד.

שלמה בניזרי: אז התברר שלמעשה שום עידוד לא יעזור, כי אנשים ברובם עובדים, אבל ההכנסות הן נמוכות ואין הקומץ משביע את הארי.

שלמה בניזרי: אתה פירטת פה שורה של דברים נפלאים שאתה עושה, ויש לנו רק לברך אותך על כך.

שלמה בניזרי: אבל בשורה התחתונה, לאזרח שצריך ללכת למכולת, כל ההטבות שאתה מדבר עליהן – הוא לא יכול ללכת עם אמפתיה וכל הדברים שאתה מדבר.

שלמה בניזרי: הוא צריך כסף.

שלמה בניזרי: כסף זה ביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: שתבין, משפחות שקיבלו נניח 4,000 שקלים קצבת ילדים, לשמונה ילדים, זה ירד להם ל-1,400 שקלים בערך.

שלמה בניזרי: הם נכנסו להתחייבויות בחיים שלהם, הם קנו דברים, קנו בתים.

שלמה בניזרי: אין להם האפשרות היום לחיות, להתקיים, ולכן כל מה שאתה אומר – אנחנו מברכים אותך על כך.

שלמה בניזרי: אבל אתה, בתור השר שאחראי לביטוח הלאומי – ואתה יודע שהביטוח הלאומי המליץ לך ולכולנו להגדיל את הקצבאות – בלי הגדלת קצבאות, כל מה שתעשה – יפה; אני לא רוצה להגיד ברכה לבטלה, אבל זאת ברכה אולי שאינה צריכה.

שלמה בניזרי: לכן זאת בקשתי אליך, שתרים את הקול בממשלה ובכל הזדמנות ותגיד לכולם שצריך להגדיל את הקצבאות, ולכך אתה צריך לפעול.

שלמה בניזרי: אז נוכל לברך על המוגמר.

שלמה בניזרי: תודה.

יצחק הרצוג: אני רוצה לענות לך על שאלתך הטובה.

יצחק הרצוג: אני רואה בעניין הזה כמה קבוצות אוכלוסייה.

יצחק הרצוג: קודם כול, קבוצות אוכלוסייה שלא יכולות לייצר עוד הכנסות למשפחה.

יצחק הרצוג: לדוגמה, הגמלאים.

יצחק הרצוג: לכן השארנו חבילה משמעותית של שיפור בקצבאות הגמלאים, ואני גם אמשיך במאבק הזה, כולל מאבק משותף להביא להצמדת קצבת הזיקנה לשכר הממוצע במשק, כיוון שאין להם עוד מקורות הכנסה או שהם לא יכולים לצאת לעבודה.

יצחק הרצוג: אני גם רואה תהליכים חברתיים.

יצחק הרצוג: אני רואה קהלים בציבור החרדי, ואתה מכיר אותם היטב, שבהם גם האשה מתחילה לצאת לתעסוקה.

יצחק הרצוג: אני רואה שינוי גם בתקרות הזכוכית שמקיפות את הציבור הערבי – וזאת ההזדמנות גם לברך אותו על יום חגו היום.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה צריך להיות תמהיל מאוזן.

יצחק הרצוג: הגזירות הלכו רחוק מדי, אנחנו דורשים עדכון ותיקון בהרבה מובנים.

יצחק הרצוג: אם תסתכל על חוק לרון, או האתגר הבא שלי בנושא חד-הוריות, כל העונש הזה למי שיוצא לעבודה מנוגד לאינטרס האמיתי של החברה ושל הכלכלה ושל האנשים הללו.

יצחק הרצוג: אשר להגדלת קצבאות הילדים, הרי שבסופו של דבר אנחנו צריכים לאבחן אם הכלי הזה הוא הכלי האולטימטיבי המוחלט, או שמא יש עוד כלים ליצור מקורות הכנסה נוספים לתא המשפחתי.

יצחק הרצוג: לדוגמה, מס הכנסה שלילי.

יצחק הרצוג: לדוגמה, ביוני הבא יעלה שכר המינימום בסכום נוסף, כפי שהוא כבר עלה באופן יפה בשנים האחרונות.

יצחק הרצוג: יש שורה של כלים, ודוח העוני גם מצביע על המהלכים.

יצחק הרצוג: הוא מצביע על כך שהעוני נבלם.

יצחק הרצוג: תפקידנו כעת לנסות ולראות איך לסגור את הפערים.

יצחק הרצוג: אם אתה מדבר אתי על פערים, אני באמת ובתמים מאמין שהמגזר הפרטי צריך לשאת בנטל המסוים של תשלומי הביטוח הלאומי, כדי לאפשר לביטוח הלאומי לשרת את כלל האוכלוסייה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1678 של חבר הכנסת אליהו גבאי.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): משפחה שפונתה מדירתה בשל חוב של 200,000 שקלים מתארחת עד למציאת פתרון אצל מוכתר הכפר צור-באהר, שהבחין במצוקתה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – היכן באה לידי ביטוי מעורבות שירותי הרווחה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מדוע אין מטופלת מצוקת מחוסרי הדיור?

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: גב' א"ס, אם חד-הורית לארבעה ילדים, מוכרת למחלקה לשירותים חברתיים בגילה, ירושלים, ומטופלת בה.

יצחק הרצוג: 2–3.

יצחק הרצוג: הסיוע שקיבלה היה נקודתי, בהתאם לצרכים שהציגה.

יצחק הרצוג: בעיית הדיור היא הבעיה המרכזית המעסיקה אותה, אך כידוע אין זה בתחום אחריותו של משרד הרווחה, אלא של משרד הבינוי והשיכון.

יצחק הרצוג: הגב' א"ס מוזמנת בכל עת לפנות למחלקה לשירותים חברתיים בנושאים סוציאליים, וזו תעשה כל שביכולתה כדי לסייע לה.

יצחק הרצוג: לגבי הדיור, אכן יש מחסור, לדעתי, מניסיוני כשר השיכון בעבר, בדיור ציבורי בירושלים.

יצחק הרצוג: אבל יש מסלול שאושר בתקופתי, והוא פנוי לאזרחים, שנקרא שכירות ארוכת טווח, שבו ניתן לקבל סכום סיוע מוגבר לעשר שנים לשכירות דירה, ואני מציע שהגברת א"ס תבדוק את זה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אדוני השר, מדי פעם אנחנו שומעים ונזעקים על משפחה שנזרקה מביתה, או לרחוב או לחסדים של איזה מקלט.

אליהו גבאי: הייתי חושב אולי שכאשר יש מצבים כאלה – שהבנקים יקימו, נניח, נציגות של הרווחה יחד עם משרד השיכון, כדי לבדוק אם ניתן, במצבים כאלה, לעכב אותם עד ששירותי הרווחה נכנסים לבדוק מה הם יכולים לעזור.

אליהו גבאי: כי לפעמים אחרי שהעסק מתפרץ החוצה, קשה לתקן אותו.

אליהו גבאי: אלא הבנק יודיע בטובו לשירותים, ואז תהיה ועדה ותדון אם יש אפשרות לטפל במשפחה הזאת, אם יש פתרון מסוים, לפני שהבעיה פורצת החוצה.

אליהו גבאי: זה יכול להוות שסתום או לאפשר אצבע על דופק בתופעות כאלה, שלא נשמע עליהן אחרי שהן קורות.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: אני מציע לאדוני לפנות לאגף האכלוס במשרד השיכון ולשר השיכון.

יצחק הרצוג: זה רעיון מבורך.

יצחק הרצוג: בראש אגף האכלוס במשרד השיכון עומד מר ישראל שוורץ, שהוא אחד מעובדי המדינה הטובים ביותר שאני מכיר, והוא פתוח לרעיונות מקוריים מסוג זה.

איתן כבל: אני מסכים.

יצחק הרצוג: גם איתן כבל, שעוד עבד אתו כעוזר שר, זוכר אותו לטובה.

יצחק הרצוג: אנחנו מברכים אותו על עבודתו.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1731 של חבר הכנסת דוד טל.

דוד רותם: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

דוד רותם: ב-18 בנובמבר 2007 פורסמו בעיתון "ישראל היום" נתוני הסקר שנערך בעבור מרכז הידע לחקר הזדקנות האוכלוסייה בישראל, ומתברר כי 61% ממשקי-הבית של בני 50 ומעלה בישראל מדווחים שהם מתקשים לגמור את החודש.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה ייעשה למיגור התופעה?

יצחק הרצוג: דוד טל שאל שאלה מצוינת על עוני בקרב בני 50 ומעלה בישראל.

יצחק הרצוג: זה בגלל הגיל שלך?

דוד טל: אני בן 58.

יצחק הרצוג: עולה פה שאלה אמיתית, מה קורה בשוק התעסוקה והעבודה לאנשים בני 45 ו-50.

יצחק הרצוג: אתמול ביקרתי במרכז מדהים בתל-אביב, ואני ממליץ לחברי הכנסת לבקר בו, שנקרא "סטרייב".

יצחק הרצוג: זאת יוזמה של ה"ג'וינט" יחד עם עיריית תל-אביב, המחלקה לשירותים חברתיים בתל-אביב.

יצחק הרצוג: "סטרייב" מביא אנשים שלא מצאו עבודה בשום מקום אחר ומכשיר אותם למציאת עבודה.

יצחק הרצוג: התוצאות הן 90% הצלחה, כי זה גם עניין פסיכולוגי עמוק לשנות את עצמך – איך אתה מדבר, איך אתה מציג את יכולותיך, איך אתה בונה לעצמך את רצונך למצוא עבודה.

יצחק הרצוג: ואגב, העבודות הן עבודות מעולות, והתהליך ריתק אותי, ממש.

יצחק הרצוג: חבל לי מאוד שכל נושא התעסוקה לא נמצא במשרד הרווחה, אלא לצערי נמצא במשרד התמ"ת.

יצחק הרצוג: מה שבלט בביקור, כמובן, שאין רק בני 50 ומעלה שמחפשים עבודה.

יצחק הרצוג: יש הרבה מאוד צעירים שמחפשים עבודה, הרבה מאוד צעירים שלא מוצאים עבודה.

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: אשר לבני 50 ומעלה, אנחנו מוצאים קודם כול בקרב העולים – חבר הכנסת טל, בקרב העולים החדשים – תמונת מצב עגומה, כיוון שלכאורה הם באים מדיסציפלינות מסוימות למשק שלא רוצה עובדים מבוגרים יותר, וזאת בעיה אמיתית.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, אני מסכים אתך שיש מקרים שבהם אנשים ששולחים קורות חיים ביחד, מי שמעל גיל 50 – יותר קשה לו.

יצחק הרצוג: אני אגלה לך סוד – אם הוא בן-מיעוטים, אז בכלל קשה לו.

איתן כבל: ואם הוא בן-מיעוטים בן 50 – אז בכלל.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: ולכן, אני גם רוצה לענות לגבי הכנס במכון ון-ליר, הכנס שהתקיים ב-14 בנובמבר במכון ון-ליר, שבו הוצגו ממצאים ראשונים מסקר בני 50 ומעלה.

יצחק הרצוג: גם אני השתתפתי בפתיחת הכנס.

יצחק הרצוג: קדמה לו הודעה לעיתונות, שבה אכן התפרסם כי רוב משקי-הבית של בני ה-50 פלוס מתקשים לגמור את החודש.

יצחק הרצוג: הנתון מבוסס על השאלה הבאה: איך אתה מסתדר מבחינה כלכלית?

יצחק הרצוג: מי שהשיבו כי הם מסתדרים "בקושי מסוים" או "בקושי רב", נחשבים כמתקשים לגמור את החודש.

יצחק הרצוג: יודגש כי מדובר בנתון סובייקטיבי, המבטא את תפיסת הנשאל את מצבו הכלכלי.

יצחק הרצוג: באופן עקרוני, גם משפחה שבבעלותה דירה רחבת ידיים המתקשה לחמם את הדירה, עשויה להשיב כי יש לה קושי להסתדר מבחינה כלכלית.

יצחק הרצוג: פה אני רוצה לומר שני דברים מעניינים.

יצחק הרצוג: בשנים האחרונות הופעלה תוכנית שנקראת "משכנתה הפוכה" על-ידי השוק הפרטי.

יצחק הרצוג: אני, כשר השיכון וגם כשר הרווחה וגם באג'נדה הלאומית לכלכלה, אנחנו מעודדים את הכלי הזה, כי הוא לוקח נכס הוני של משפחה ומאפשר לה למשכן אותו ולקבל קצבה קבועה לעת זיקנה, וזה מאפשר הכנסה לגמלאים.

יצחק הרצוג: הדבר השני הוא שכמובן יש היום גם מועדונים של בני 50 פלוס, שהופכים להיות מועדונים מאוד מאוד יוקרתיים מבחינה כלכלית בשוק.

יצחק הרצוג: מבחינה אובייקטיבית, חקירת ההכנסות ושיעורי העוני של אוכלוסיית הסקר מעלה כי בין 28% ל-32% משפחות מוגדרות כעניות.

יצחק הרצוג: אלה הם שיעורים נמוכים יותר, אולם בראייה הבין-לאומית מדובר בשיעור גבוה יחסית של משפחות עניות.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: לצורך מיגור תופעת העוני של משפחות הקשישים נעשו, כאמור, צעדים ממשיים מאוד בשנתיים האחרונות – ויעיד על כך גם ידידי השר בן-יזרי – צעדים ממש מרחיקי-לכת.

יצחק הרצוג: הממשלה אישרה לפני כחודשיים חבילה של מיליארדי שקלים סיוע ותגבור של קצבאות מקבלי הבטחת הכנסה גמלאים – כלל הגמלאים בישראל וגם גמלאים ניצולי השואה.

יצחק הרצוג: נוסף על כך – תהליך מתמשך של עלייה מתמדת של קצבאות להבטחת הכנסה משנת 2006, שבאו לידי ביטוי בדוח העוני, שציין שהמגזר היחיד שיש בו ירידה בולטת באופן יחסי במספר העניים הוא ציבור הקשישים, על-פי נתוני דוח העוני לשנת 2006 של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: אנחנו גם עושים דברים נוספים.

יצחק הרצוג: אני רוצה להמשיך במדיניות ה"דיסריגרד", שאומרת שגם גמלאי שיוצא לתעסוקה לא ייענש בשל כך.

יצחק הרצוג: אנחנו מוסיפים לכך כמובן את כל כלי הסיוע לגמלאים נכים או אנשים בני 50 ומעלה עם נכויות, כדי לתמרץ אותם.

יצחק הרצוג: אני מקווה שהכנסת תאשר בקרוב את חוק לרון, שהוא מהפכה גדולה מאוד, וכל החבילה הנוספת של כלים שהממשלה הכניסה, כמו מס הכנסה שלילי, העלאת שכר המינימום – הפעימה האחרונה במהלך השנה; האג'נדה הלאומית לכלכלה ולחברה, צמצום העוני – שכוללת כלים כמו למשל שאנשים ממגזרים מסוימים שיועסקו, המעסיק יקבל על כך תמריץ.

יצחק הרצוג: אני יודע שאין בכך מענה לכל אחד, אבל יש בוודאי מגמה חיובית.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כבר רציתי לומר שאני מסתפק בדברי התשובה, אבל הזכרת את מיליארדי השקלים שנשפכים כאן בנושא רווחה.

דוד טל: אני פשוט לא רואה שזה מגיע למקום כלשהו.

דוד טל: אולי זה נעצר במקום כלשהו ואנחנו לא מודעים לזה.

דוד טל: אני פשוט אגע רק בנקודה – – –

יצחק הרצוג: מדובר בחוקים שעברו לתקציב 2008, חבר הכנסת טל.

דוד טל: אוקיי.

דוד טל: אז אנחנו לא רואים את זה עכשיו ואולי נראה את זה בעתיד.

דוד טל: אבל אני אגע רק בשאלה אחת – בשאלה נוספת על מה שאדוני אמר.

דוד טל: מיליארד וחצי שקלים אתם מקצים לחוק נרדפי הנאצים.

דוד טל: אני הקפאתי חוק פרטי שלי רק משום שנאמר לי שהממשלה תיתן פתרון – אני מדבר כרגע ספציפית על יהדות תוניסיה ולוב – ונכון לרגע זה, בהחלטת הממשלה, אין פתרון ליהדות תוניסיה ולוב.

דוד טל: ואם יש פתרון – יש פתרון זעיר, אולי למי שהיו במחנות עבודה ולא כל אלה שהיו אולי בגטאות, אלה שנשאו טלאי צהוב וכל שאר הדברים האלה.

דוד טל: אנשים אחרים, אזרחי מדינת ישראל אחרים, שהיו במקומות אחרים – קיבלו ככה.

דוד טל: ככה וככה.

יצחק הרצוג: אז אני אומר לחבר הכנסת טל – אני חושב שיש טעות מסוימת בדבריך.

יצחק הרצוג: הצעת החוק, שהיא פרי הסדר מקיף והיסטורי עם ארגוני הניצולים – שהיו שותפים לה משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הרווחה, המשרד לענייני גמלאים, ארגוני הניצולים – היא מרחיקת לכת.

יצחק הרצוג: היא תבוא בד בבד גם עם התוספות המשמעותיות לכלל הקשישים בהבטחת הכנסה, וגם לכלל הגמלאים.

יצחק הרצוג: לגבי ניצולי השואה, היא כוללת גם סל שירותים, היא כוללת כלים נוספים וביטול כל האפליות.

יצחק הרצוג: הנושא של ניצולי תוניסיה ולוב הוזכר בממשלה, והקריטריון יהיה קריטריון ענייני: לפי המעגל שבו נמצא אותו ניצול – ולא מאיזו ארץ מוצא הוא.

יצחק הרצוג: בעניין הזה, דוח ועדת-איצקוביץ – גם הוא ביטל לחלוטין את ההבחנות בין המדינות.

יצחק הרצוג: כך שאציע שכשהחוק יגיע יתבונן אדוני ויראה אם יש נפקות נוספת או רבותא להערתו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1378 של חבר הכנסת שלמה בניזרי: קשישים סיעודיים חשופים להתעללות.

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

דוד רותם: פורסם כי על-פי נתוני איגוד העובדים הסוציאליים, אחד מכל ארבעה קשישים סיעודיים בישראל חשוף להתעללות.

דוד רותם: מדובר בפגיעה מעשית שאירעה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: הנכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם הנושא מוכר?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה נעשה כדי להגן על הקשישים הסיעודיים? 4.

דוד רותם: בכמה אנשים מדובר?

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בניזרי, שאנחנו כבר ענינו על שאילתא כזאת רק לפני חודש או שלושה שבועות, עם אותו קטע עיתון, ולכן אני כבר אומר מראש שהנתון לחלוטין לא נכון.

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: הפרסום ש"אחד מכל ארבעה קשישים סיעודיים חשוף להתעללות" איננו נכון.

יצחק הרצוג: איגוד העובדים הסוציאליים פרסם נתון ממחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה בשנת 2005, ולפיו כ-18.4% מכלל אוכלוסיית הזקנים נחשפו לסוג אחד או יותר של פגיעה, אבל אין נתונים ספציפיים לגבי אלימות כלפי קשישים סיעודיים.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: לפי הנתונים שנאספו עד סוף 2006, טופלו במסגרת חוקי ההגנה על זקנים כ-3,000 קשישים.

יצחק הרצוג: קשה להעריך את היקף ההתעללות בהם, מאחר שנמצא שרוב הפוגעים הם בני משפחה, ולעתים הקשישים נמנעים מלהתלונן בשל תלותם בפוגע.

יצחק הרצוג: אבל אנחנו יודעים גם, אנחנו מודעים לתופעה הקשה ביותר של פגיעה בקשישים באלימות אכזרית ובלתי נסבלת, שמועלית בתפילה הזכה, שמרטיטה את לבי כל יום כיפור, "אל תשליכני לעת זיקנה".

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: אנחנו מטפלים בכך ויש עבודת מטה בין-משרדית – עם המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, המשרד לענייני גמלאים, אנחנו משרד הרווחה, ומשרד ראש הממשלה – כך שאני לחלוטין לא אדיש לתופעה.

יצחק הרצוג: אתה שאלת על קשישים סיעודיים שמטופלים בבתי-אבות.

יצחק הרצוג: למשל, מי שמטופל בבתי-אבות זוכה להגנת משרד הבריאות, שמפעיל מגוון תוכניות למניעת אלימות של המטפלים.

יצחק הרצוג: לגבי קשישים סיעודיים המטופלים בביתם וזכאים על-פי חוק הסיעוד, יש עובדים סוציאליים שמבקרים אותם לפחות ארבע פעמים בשנה כדי לפקח על הטיפול בהם; ואתה מכיר את זה מניסיונך בעבר.

יצחק הרצוג: בשנת 2007 תוקצבו 20 יישובים בתקציב ייעודי, על מנת לאפשר למחלקה לשירותים חברתיים לשים דגש בתופעה ובדרכי ההתמודדות, כדי לאתר את הפגיעה בזקנים, לטפל בכך ולצמצם זאת במידת האפשר.

יצחק הרצוג: אנו מקווים שיסתייע בידנו, בשנת 2008, לסייע ליישובים נוספים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דוד רותם: שאלה נוספת.

שלמה בניזרי: זו הפעם השנייה שאני מגיש שאילתא בנושא הזה – – – קטליזטור להעלאת הנושא לסדר-היום.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: אני מעריך את זה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום.

נסים זאב: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

נסים זאב: אני הייתי פה בבניין – – – שר הפנים בשאילתות.

נסים זאב: הייתי בדיון למטה בנושא הקשישים.

נסים זאב: אני מצטער.

נסים זאב: זה עבר ישר לפרוטוקול.

נסים זאב: לא קיבלתי שום הודעה.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שניהל את הישיבה מהשעה 12:00, הודיע פעמיים, ואף קרא את רשימת שמות חברי הכנסת שיהיו להם תשובות, והודיע ששר הפנים ישיב על שאילתות.

נסים זאב: איפה הוא הודיע?

דוד רותם: פה במליאה.

נסים זאב: ואם אני נמצא בוועדה – – –

דוד רותם: כאשר יש מליאה אין ועדות, אלא אם כן היתה ועדה שקיבלה אישור מיוחד, ואני לא יודע על זה היום.

דוד רותם: דבר אחר, השר מבקש להשיב על שאילתות, חברי הכנסת צריכים להיות.

דוד רותם: יום רביעי הוא גם יום עבודה.

נסים זאב: אני יודע, עובדה שאני נמצא פה.

נסים זאב: עם כל הכבוד, היתה ועדה חשובה למטה, ירדתי – – –

דוד רותם: סליחה, האם זו היתה ועדה של הכנסת שקיבלה אישור לכך?

דוד רותם: אם כן, היינו משנים.

דוד רותם: ניסויים בקופים במכון ויצמן

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: ניסויים בקופים במכון ויצמן, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4202, 4222, 4225, 4226 ו-4239.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי השרים, אני שמח מאוד שהנושא הקשה והמורכב הזה עולה לדיון, אני רק מצטער שהתמונות הקשות שראינו הן תמונות שאכן נראות וקיימות במציאות.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, בתחילת כהונתי בכנסת הזאת הקמתי את השדולה למען בעלי-החיים, לזכויות בעלי-חיים, כאן בכנסת.

יואל חסון: במסגרת השדולה הזאת קיימנו כמה פעולות ודיונים, אנחנו מתכוונים גם לקיים בעוד שבועיים, לראשונה פה בכנסת, את יום זכויות בעלי-החיים ולהעלות נושאים שקשורים לזכויות בעלי-החיים.

יואל חסון: אני חובב בעלי-חיים מילדות, זה נושא שקרוב מאוד מאוד ללבי, אבל כשאתה נכנס לטפל בסוגיות במסגרת עבודתך הפרלמנטרית, אתה מגלה שהן מורכבות ורחבות.

יואל חסון: זה באמת אחד הנושאים המורכבים, ואני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שרבים הזהירו אותי מהנושא הזה, אבל לבי תמיד עם בעלי-החיים.

יואל חסון: אחד הנושאים שעלו היה הניסויים בבעלי-חיים וניסויים בקופים.

יואל חסון: למדתי את הנושא הזה לעומק, ואפילו ביקרתי בבית-החולים "הדסה עין-כרם", ראיתי את המקומות שבהם הם מקיימים את הניסויים, אפילו הייתי בחדר ניתוח בעיצומו של ניתוח של חולת פרקינסון בשיטה שפותחה בזכות ניסויים בבעלי-חיים.

יואל חסון: כשישבתי עם ארגוני בעלי-החיים, עם האנשים שמתנגדים לניסויים, חלק מתנגדים באופן טוטלי, חלק מתנגדים לניסויים מסוימים – קיימנו דיון בכנסת, במסגרת השדולה.

יואל חסון: הדיון היה טעון מאוד.

יואל חסון: אדוני השר, זה היה דיון טעון מאוד, שגם התפוצץ בסופו של דבר, כי לא היתה אפשרות, לא רק להגיע להבנה הדדית, אלא גם לא נראה סיכוי שאפשר ליצור איזון בין התחושה של אלה שדואגים לזכויותיהם של בעלי-החיים לבין התחושות של אלה שמאמינים בצורך בניסויים האלה לטובת המדע והמחקר ולטובת הצלת חיים.

יואל חסון: אני רוצה לומר את דעתי בנושא הזה.

יואל חסון: אין ספק שישראל הלכה קדימה בתחום הזה, ובכנסת הזאת עברו הצעות חוק שאוסרות ניסויים בבעלי-חיים לטובת קוסמטיקה וייבוא של מוצרים קוסמטיים שנוסו על בעלי-חיים.

יואל חסון: אין ויכוח – ואני מקווה שאין ויכוח – שכאשר מדובר בניסויים שהם לא להצלת חיים והם לטובת קוסמטיקה או דברים מהסוג הזה, זה דבר שצריך להעביר אותו מהעולם.

יואל חסון: יותר ויותר חברות קוסמטיקה מתגאות שהן לא מנסות את מוצריהן על בעלי-חיים.

יואל חסון: אבל גם כאשר משתמשים בטיעון של הצלת חיים, והמטרה היא הצלת חיים, הכותרת הזאת היא לפעמים גורפת מדי.

יואל חסון: היא גורפת מדי מכיוון שתחתיה מתאפשרים לפעמים – ואני אומר את זה בעדינות – ניסויים שהם ניסויים מחרידים ומזעזעים, שלפעמים באים מתוך רצון להתפתח, רצון של חוקר זה או אחר לפתח, לבדוק כל מיני שיטות ועניינים.

יואל חסון: אדוני השר, אני יודע שיש מועצה לפיקוח על הניסויים, אבל הפיקוח כפי שהוא היום אינו מתאים.

יואל חסון: הוא לא מתאים, מכיוון שהוא פיקוח רחב מדי, שלדעתי לא בודק את הפעילות היומיומית באותן מעבדות.

יואל חסון: אני יודע שיש וטרינר וגורמים נוספים, ודרך אגב יכול להיות שהם סובלים מנאמנויות כפולות, כי מצד אחד הם אמורים לפקח ומצד שני הם מקבלים משכורת מהמקום שעליו הם צריכים לפקח.

יואל חסון: ראוי ביותר לבחון את הפיקוח הזה ולבדוק איך מוודאים שהניסויים שמתקיימים הם באמת – קודם כול, בבסיס – ניסויים שלא גורמים סבל לבעלי-חיים ומשתמשים בכל הטכנולוגיות והאפשרויות כדי לצמצם את הסבל.

יואל חסון: לדעתי, אי-אפשר להפסיק באמת, אבל צריך לצמצם עד כמה שאפשר וגם להבטיח שהניסויים יהיו ממוקדים ומפוקחים מהתחלה ועד הסוף.

יואל חסון: לאחר יום זכויות בעלי-החיים, שנקיים ביום הראשון של השנה הבאה, אני מתכוון להמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ולהביאו לדיון בוועדות הכנסת.

יואל חסון: ברשותך, אדוני היושב-ראש, נמצא כאן ידידי איתן כבל, שאף הוא אחד מהיוזמים של ההצעה הזאת.

יואל חסון: אני חייב לצאת לפגישה אצל ראש הממשלה ואני לא רוצה לאחר.

יואל חסון: אני סומך על חבר הכנסת כבל שידאג להוביל את ההצעה הזאת להמשך התנהלות כאן בכנסת, כדי שהנושא לא ירד מסדר-היום ויהיו גם תוצאות.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי "תנו לחיות לחיות" שנמצאים ביציע.

איתן כבל: תחקיר "ידיעות אחרונות" חשף ביום שישי האחרון ששמונה קופים מסוג מקוק עוברים ניסויים קשים באגף חקר המוח במכון ויצמן.

איתן כבל: הניסויים שעורך פרופסור עמירם גרינוולד נועדו לראות את המוח בפעולה.

איתן כבל: כמה דוגמאות לניסויים האכזריים שמתבצעים בקופים: מקרקפים לקופים את הראש, מסירים את קליפתו, מחדירים צבע, כפיתה יומית של לפחות שעה בכיסא ללא יכולת תזוזה.

איתן כבל: בניסויים הללו לא נעשה שימוש במשככי כאבים והקופים ערים לחלוטין.

איתן כבל: כפי שפורסם, לא תמיד נכח וטרינר בעת ביצוע הניסויים.

איתן כבל: על-פי עדות של עובד במכון ויצמן, בחיות טיפלו עובדים שלא עברו הכשרה מסודרת לעיסוק בקופים.

איתן כבל: אני יכול להמשיך ולפרט את מה שאני מניח שחלק מהחברים שנמצא כאן קרא וכך גם חלק מהציבור שצופה בנו.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן בצורה ברורה.

איתן כבל: כשאנחנו מדברים על ניסויים בבעלי-חיים אין המשמעות, גם שלי, להתנגדות גורפת וחריפה.

איתן כבל: אף אחד לא יכול להגיד שאנשים כמוני או דומי מעמידים את חיי בעלי-החיים לפני חיי בני-האדם.

איתן כבל: אבל עם זאת, אני אומר את זה כך: מי שלא יודע לדאוג לבעלי-החיים לא ידע לדאוג לבני-האדם.

איתן כבל: וכל אשר אנחנו מבקשים, שהכול – כמי שעוסק בעניין הזה מאז כניסתי לכנסת – שלפני שעושים ניסויים בבעלי-חיים, ואני חוזר ואומר זאת פעם אחר פעם:

איתן כבל: אינני מרגיש שהמערכת עושה את כל אשר נדרש, כדי שאם כבר צריך וחייבים ואין ברירה אלא לבצע ניסוי, הוא נעשה בצורה מבוקרת, אחראית, תוך פגיעה – אם בכלל אפשר להשתמש במלה "פגיעה" – מינימלית בבעל-החיים.

איתן כבל: אני אומר את זה כאן, וזו איננה הפעם הראשונה, אדוני השר, שהנושא עולה על סדר-היום.

איתן כבל: ובכל פעם שאנחנו באים ומעלים את העניין, מנסים להעמיד אותנו פעם אחר פעם כאילו איננו דואגים לבני-האדם.

איתן כבל: ואני אומר את זה כאן בצורה הברורה: חיי בני-אדם הם ערך עליון.

איתן כבל: ואני אשוב ואומר, אבל עם זאת, מי שלא יודע לשמור על בעלי-חיים לא ישמור על בני-אדם.

איתן כבל: אנחנו מצפים ותובעים שהנושא הזה יוסדר בצורה ברורה.

איתן כבל: כל שר נכנס לתפקיד שלו, מגיעים המדענים, ואני מכבד אותם, ומספרים איך הכול מבוקר.

איתן כבל: ומדי פעם, ממה שאנחנו יודעים, מתגלה ששומו שמים, לא בדיוק כך הם פני הדברים.

איתן כבל: ובמקרה האחרון, בחשיפה ב"ידיעות אחרונות", הובא מסמך קשה, מזעזע, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך כך.

איתן כבל: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אריה אלדד.

דוד רותם: אחר כך – חבר הכנסת גדעון סער.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכתבה ב"ידיעות אחרונות" היתה דוגמה מצוינת לעיתונות צהובה, פופוליסטית, מלאה שקרים, שמצליחה להוליך שולל גם אנשים נבונים כמו חבר הכנסת כבל.

אריה אלדד: חבר הכנסת כבל אמר לנו, הוא קרא בעיתון, שהחיות לא קיבלו משככי כאבים אף-על-פי שעבדו על מוח פתוח.

אריה אלדד: חבר הכנסת כבל מוזמן לראות ניתוח בבני-אדם בחדר ניתוח, כשהמוח פתוח, והחולה בהכרה, ער לחלוטין, ולא כואב לו דבר.

אריה אלדד: העיתונות הצהובה הצליחה להוליך גם אותך שולל: מוח איננו כואב.

אריה אלדד: אבל זה רק חלק מההבלים שמוכרים לציבור כשעוטפים את ההבלים האלה בתמונות עצובות של קופים.

אריה אלדד: אני מוכן לקבל עמדות עקרוניות מוסריות של אנשים שבאים ואומרים: הם מתנגדים לניסויים בבעלי-חיים.

אריה אלדד: אבל יש חוק במדינת ישראל, והוא חוק להסדרת ניסויים בבעלי-חיים.

אריה אלדד: אם מישהו סבור שמכון ויצמן עבר על החוק – ולפי הבנתי, מתוך קריאת הכתבה, לא עברו אפילו על תג אחד בחוק – אם מישהו סבור שעברו על החוק, יתכבד, במחילה מכבודו, ויגיש תלונה במשטרה.

אריה אלדד: כי מי שעובר על החוק, תחקור המשטרה ותגיע למסקנה אם עברו במכון ויצמן על החוק או לא עברו.

אריה אלדד: אבל יודעים שלא עברו על החוק ולכן מוכרים את שטיפת המוח הזו לציבור בדמות תמונות עצובות של קופים.

אריה אלדד: אני מוכן לקבל אמירה מוסרית של מי שאומר שהוא מתנגד באופן עקרוני לניסויים בבעלי-חיים, ובלבד שהאנשים האלה לא יהיו צבועים, ויצהירו שהם יסרבו לקבל תרופות ומכשירים ותכשירים או לעבור ניתוח שפותח באמצעות ניסויים בבעלי-חיים, ויודיעו גם שאם חיי ילדיהם יהיו תלויים בזה, הם יסרבו שיצילו את חיי ילדיהם אם הניתוח הזה פותח בעזרת ניתוח קודם על מוחו של קוף עצוב.

אריה אלדד: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: אחרון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הבריאות, כנסת נכבדה, בעולם של קצוות ניתן היה להציג את הדילמה כפי שהציג אותה זה עתה ידידי ד"ר אלדד.

גדעון סער: דהיינו, בעולם כזה כל ניסוי הוא כשר, בלי קשר לשאלת הישימות הקונקרטית שלו, בלי קשר לשאלה אם יש לו אלטרנטיבות, בלי קשר למידת הפיקוח, בלי קשר למידת השקיפות, כיוון שאנחנו מציבים ערך של בריאות או של הצלת חיי אדם, באמת ערך עליון, ועל-ידי כך אנחנו עושים את עבודתנו קלה.

גדעון סער: אני חושב שזו הצגה קצת פשטנית של הנושא, באותה מידה ששלילה מוחלטת של ניסויים בבעלי-חיים גם היא עמדה פשטנית ולא בלתי ניתנת להצדקה מבחינה מוסרית.

גדעון סער: האמת היא שיש לנו מקום לדאגה.

גדעון סער: זה מתחיל בעובדה שעל מנת להתחקות אחר מה שקורה – וראינו את זה ביום שישי בערוץ-10 וב"ידיעות אחרונות", אנחנו צריכים להיזדקק לתחקירים של "תנו לחיות לחיות", שזה ארגון שעושה מלאכת קודש.

גדעון סער: אבל אני חושב שכל הנושא הזה, ודאי של ניסויים בבעלי-חיים בכלל, ובוודאי בקופים, הוא דבר שככל שניתן הוא צריך להיות מוסדר באופן שיש בו שקיפות, שמידע מקסימלי עליו נמסר לציבור ויש עליו פיקוח ראוי.

גדעון סער: והאמת היא שאין עליו פיקוח ראוי.

אריה אלדד: יש חוק, ויש מועצה ויש – – – ציבור – – –

גדעון סער: איך אני יודע, חבר הכנסת אלדד, שאין עליו פיקוח ראוי?

גדעון סער: פשוט מאוד, אני פותח דוח מטעם מבקר המדינה – אתה ודאי מכיר אותו כי אתה חבר בוועדה לביקורת המדינה – מלפני שנים ספורות שביקר באופן חריף ביותר את תפקוד המועצה לניסויים בבעלי-חיים וגם את ההתנהלות של האוניברסיטאות בתחום הזה.

אריה אלדד: ומאז תיקנו את החוק.

גדעון סער: ואני חושב שאנחנו, ככנסת, צריכים לנקוט צעדים, לרבות – ובעניין זה אני תומך בהצעה שהניחו כמה חברי הכנסת על שולחן הכנסת בשנה האחרונה – אני לא רואה כרגע במליאה אף אחד מהם, אלה דב חנין, מיכאל מלכיאור וזבולון אורלב – צעד שיבטיח הרכב יותר מאוזן של המועצה לניסויים בבעלי-חיים.

גדעון סער: הנקודה השנייה היא – לבדוק אם יש אלטרנטיבות לניסויים.

גדעון סער: תמיד ניתן לומר שניסוי שמתבצע באופן מסוים, צריך לעשות אותו בדרך מסוימת, אבל אנחנו יודעים שיש יותר ויותר טכנולוגיות של הדמיה שהן חדשניות, שהן פחות פולשניות, שמאפשרות להפיק מידע על הנושאים שהם נושאי המחקר עד לרמת תא בודד.

גדעון סער: אנחנו צריכים להיות בטוחים כאשר אנחנו רואים תמונות, ואני בטוח, חבר הכנסת אלדד, שמעבר לעמדה הסופית שלך הן מזעזעות גם אותך והן קשות גם לך לצפייה, כי בסופו של דבר אלה יצורים שאין יצורים יותר קרובים מהם למין האנושי, והתמונות שנראו ביום שישי הן תמונות מזעזעות.

אריה אלדד: יש תמונות יותר מזעזעות, של ילדים שלא נמצא להם מרפא – – –

גדעון סער: אני משוכנע, חבר הכנסת אלדד, שיש עוד תמונות מזעזעות בעולמנו, אבל כבר אמרתי שהצגת העניין על דרך ההנגדה הזו היא פשטנית, ואני בטוח שניתן למצוא איזונים בין הערכים אף שהאיזונים מורכבים.

גדעון סער: ואני בטוח שצריך, בוודאי, לנקוט את כל הצעדים גם לצמצום הסבל וגם לאיתור אותן אלטרנטיבות שגורמות פחות סבל ולכן הן אלטרנטיבות יותר הומניות.

גדעון סער: יש לנו הרבה תופעות, גם אחרות – יש לנו "חוות מזור", חוות הקופים, שהיא דבר שמטריד, וגם הטריד כאן כמה שרים לאיכות הסביבה, ולמרבה הצער אף אחד לא הצליח לסגור או להסדיר את העניין הזה.

גדעון סער: בשורה התחתונה אנחנו, לשמחתי, חיים בחברה שיש בה יותר ויותר רגישות, גם לסבל של בעלי-החיים.

גדעון סער: אנחנו יוצאים מתוך עולם שבו בעצם ההייררכיה של הטבע, הכוחנית, היתה שהאדם יכול לעשות בחיה כל מה שהוא רוצה, ואנחנו מנסים להגיע לעמדה שיש בה גישה ערכית יותר חיובית, שהאדם לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ויש מגבלות.

גדעון סער: המגבלות הללו אומרות שאך ורק לאותן תכליות של הצלת חיים ולתכליות של בריאות, וכשאנחנו בטוחים שהדבר הזה מושג באמצעות הניסויים וכאשר – – –

אריה אלדד: אתה מתנגד למחקר במדע בסיסי בבעלי-חיים?

גדעון סער: חבר הכנסת אלדד, אני מציג כאן עמדה מאוד מאוזנת, כמו שאתה שומע – – –

אריה אלדד: – – –

גדעון סער: ללא ספק המדיניות של מה מותר ומה אסור לגבי מדע בסיסי אינה יכולה להיות זהה למדיניות לגבי מה שמותר ואסור לגבי דברים יישומיים.

גדעון סער: הדברים צריכים להיבחן מתוך גישה שגם מביאה בחשבון את הממדים ההומניים, את הממדים הערכיים, עם הממד הזה שהוא הממד המכריע.

גדעון סער: אני משוכנע שהרוב הגדול של חברי הכנסת שמעלים את זה כאן, ד"ר אלדד, הם אנשים שבאים לנושא הזה מתוך גישה מאוזנת, מתוך גישה שהיום הולכת ורווחת בעולם הרחב בתחומים השונים.

גדעון סער: לא כל תכלית מצדיקה ניסויים.

גדעון סער: העברנו פה לא מזמן חוק שמגביל ניסויים למטרות קוסמטיקה.

גדעון סער: כמובן, אפשר להגיד שכל דבר מצדיק את הניסויים, אבל זה לא נכון, וגם כאשר מתבצעים ניסויים, הם לא חייבים להיות הניסויים הקשים ביותר מבחינת תנאי הניסוי והיחס לחיות שבהן עורכים את הניסוי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המועצה לניסויים בבעלי-חיים אחראית לביצוע חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד–1994.

יעקב בן-יזרי: המועצה מפקחת על כל המוסדות בארץ המבצעים ניסויים בבעלי-חיים, ובכללם מכון ויצמן.

יעקב בן-יזרי: לרשות המועצה רופאה וטרינרית, מפקחת ויועץ מדעי לשם הפיקוח.

יעקב בן-יזרי: הפניות נוגעות לשני ניסויים מאושרים במכון ויצמן, אשר נערכים לכאורה בדרך לא נכונה תוך הפרת החוק וכללי המועצה.

יעקב בן-יזרי: כל הניסויים בבעלי-חיים במכון ויצמן, ובכללם השניים שאליהם מתייחסים הפונים, עברו אישור לאחר בדיקה מדוקדקת בוועדה המוסדית של מכון ויצמן.

יעקב בן-יזרי: האישורים נשלחים למועצה על-פי החוק פעמיים בשנה, והיועץ המדעי עובר עליהם ומבקר אותם.

יעקב בן-יזרי: הרופאה הווטרינרית המפקחת בודקת את אתרי הניסוי כמה פעמים בשנה בביקורים סדירים ובביקורי פתע, וכך גם נעשה השנה לגבי מכון ויצמן.

יעקב בן-יזרי: עקב תלונה שהתקבלה מעיתונאי ערכנו מייד בדיקה ראשונית בפרטים שהוא הציג.

יעקב בן-יזרי: האישורים שניתנו לפרופסור עמירם גרינוולד תקינים, ומצאנו שהם כוללים את כל הנדרש לאישור הניסויים.

יעקב בן-יזרי: נבדקו אפשרויות לאלטרנטיבות.

יעקב בן-יזרי: תיאורי הניסויים כוללים חלקים הקשורים באימון הקופים, בניסוי ובהעברת הקופים לשיקום בתום הניסוי.

יעקב בן-יזרי: הרופאה הווטרינרית המפקחת ביקרה שוב במעבדה ומצאה שם מקום מתאים.

יעקב בן-יזרי: קיים פיקוח וטרינרי צמוד והפרוצדורות מתבצעות לפי האישורים וכנהוג בעולם לגבי ניסויים דומים.

יעקב בן-יזרי: בכל פרוצדורה הדורשת הרדמה או שיכוך כאבים הדבר ניתן בהתאם לנדרש.

יעקב בן-יזרי: בתום הניסויים יועברו הקופים לשיקום.

יעקב בן-יזרי: נוסף על הבדיקה הראשונית, אנו בודקים את פרטי הניסוי בפירוט נוסף.

יעקב בן-יזרי: במשך שנת 2007 נערכו במכון ויצמן כמה בדיקות, הן בדיקות מתוכננות והן בדיקות פתע, של הרופאה הווטרינרית המפקחת.

יעקב בן-יזרי: בנוסף, נערכו במכון ביקורים של יושב-ראש המועצה ושל סגניתו, לרבות בבתי-החיות.

יעקב בן-יזרי: בשלוש השנים האחרונות חיזקה המועצה את מערך הביקורת שלה על הניסויים בכמה רמות.

יעקב בן-יזרי: כללי המועצה מעודכנים בצורה שוטפת; חוזק מערך הפיקוח של המועצה, ומשרד הבריאות הוסיף עוד כ-30% על משרות הרופאה הווטרינרית המפקחת והיועץ המדעי; חוזק מערך הווטרינרים המפקחים מטעם כל מוסד העוסק בניסויים, כשהדגש הוא במקצועיותם; מערך ההכשרה וההסמכה של החוקרים העוסקים בניסויים הפך לאחיד בכל הארץ, וכל קורס הניתן בנושא עבר את אישור המועצה.

יעקב בן-יזרי: נערכים ביקורים וביקורות של צוות המועצה -יושב-ראש, סגן יושב-ראש, הווטרינרית המפקחת והיועץ המדעי – במוסדות מחקר רבים בארץ; המועצה לניסויים בבעלי-חיים פועלת באופן שוטף ומקדמת את נושא הפיקוח והבקרה בכל מוסדות המחקר וכך תמשיך.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

יעקב בן-יזרי: להסתפק בתשובה הזאת.

יעקב בן-יזרי: אם מסתמכים על מאמרים כאלה בעיתון ומתארים את הדברים, ואינני יודע אם זה נכון או לא, אני חושב שהתשובה שאני נותן כאן מאמתת את הדברים ואת הפיקוח של משרד הבריאות על המערך של הניסויים בבעלי-החיים.

גדעון סער: אז מה אכפת לך שיהיה דיון בוועדת החינוך?

יעקב בן-יזרי: אין לי התנגדות להעברת הנושא לוועדה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: האזנתי בקשב רב לדברי תשובתו של השר, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהתשובה אישרה את חששותי.

דב חנין: כי למעשה, מה אומר לנו השר?

דב חנין: השר אומר לנו, שגם מה שקראנו בתחקיר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" – הכול היה תקין, הכול היה לפי הספר.

דב חנין: אבל אנחנו קראנו וגם ראינו את התמונות ואנחנו מבינים ויודעים שהתקין לפי הספר הוא לא נכון, לא מוצדק ופסול מבחינה מוסרית, ולכן יש לנו בעיה, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: השאלה המוסרית היא השאלה הבסיסית כאן.

דב חנין: מצד אחד, בוודאי, יש הגנת בריאות בני-האדם ואף אחד לא חולק על זה.

דב חנין: מצד שני, אני חושב שהגיע הזמן שאף אחד גם לא יחלוק על הצורך להגן באמת על בעלי-החיים מפני התעללות.

דב חנין: גם על זה הגיע הזמן שתהיה הסכמה מלאה ורחבה בבית הזה וגם בממשלה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהמקרה הזה מוכיח שאנחנו צריכים להגביר את הפיקוח, לא כדי לגרום למצב שבו לעולם אי-אפשר לעשות שום ניסוי, אלא כדי שהמסגרת המפקחת תהיה יותר מאוזנת, שתהיה בה יותר נציגות לארגונים שעניינם הגנה על בעלי-חיים.

דב חנין: הצעות חוק בנושא הזה, אדוני השר, עומדות בפני הממשלה, בפני ועדת שרים לענייני חקיקה, לקראת יום הגנת בעלי-החיים, שנציין אותו בכנסת בשבוע הבא.

גדעון סער: מה עמדת הממשלה?

דב חנין: עדיין לא נקבעה.

דב חנין: אנחנו ממתינים כולנו לוועדת שרים ביום ראשון, ואני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעות החוק האלה, כדי שנוכל בהסכמה ללכת צעד הלאה, לעמדה מוסרית יותר, עמדה שקולה ומאוזנת, שתכלול גם הגנה על בריאותם של בני-אדם אבל בהחלט גם הגנה אמיתית, הגנה נדרשת, על בעלי-החיים ומניעת התעללות בהם.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת המציעים, מה מציעים?

גדעון סער: ועדת החינוך.

אריה אלדד: עבודה, רווחה ובריאות.

דוד רותם: אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד דיון בוועדה יצביע בעד.

דוד רותם: נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט.

דוד רותם: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה בנושא ניסויים בקופים במכון ויצמן תעבור לדיון בוועדת הכנסת, כדי שתקבע איזו ועדה תדון בה.

דוד רותם: חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט

דוד רותם: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חשיפת ילדים לפדופילים באינטרנט, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4215, 4219, 4234, 4238, 4242 ו-4243.

דוד רותם: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הרצוג, חברי חברי הכנסת, כרבים אחרים כבר לא הופתעתי אולי מהכתבה בערוץ-10 על תופעת הפדופיליה על-ידי שימוש באינטרנט.

אבישי ברוורמן: כבר ראינו שדברים קורים מעבר לים, ולצערי, רק טבעי היה שזה יקרה גם בישראל.

אבישי ברוורמן: מה שמפריע לי בתור ליברל, אדם שמאמין שברגע שלמשטר יש יותר מדי מידע על האזרחים הוא יכול גם להשתמש בו בצורה לא מתאימה, ויש חופש ביטוי וחופש התנהגות – אבל השאלה היא איך אתה שם קווים אדומים, עם מערכת בקרה וענישה מתאימה, לתופעות שגם פוגעות בילדים אבל גם הורסות בסופו של דבר את הבסיס של חברה מוסרית, חברה הגונה, חברה שאנו מחנכים בה את ילדינו כפי שציפינו כשהקמנו את מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זה מחזיר אותי לנקודות שהעליתי כמה פעמים, העובדה שאין שירותי משטרה הולמים במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: עם עודפי התקציב שיש בישראל, אילו אני הייתי השר לביטחון פנים כבר מזמן הייתי מבקש דבר ראשון להוסיף תקנים למשטרה, כדי שתהיה משטרה שיש לה יכולת להתמודד לא רק עם העולם התחתון אלא גם הפשע החדש, הפשע במחשבים ובאינטרנט.

אבישי ברוורמן: לפי הדיווחים שראינו בתקשורת, ולא שמעתי שהדברים שונים, אין יחידה משטרתית כזו בפני עצמה – והיא קיימת בכל המדינות המתוקנות בעולם היום, כי הפשע באמצעות האינטרנט ומערכות המחשבים בכל השטחים הוא פשע אדיר.

אבישי ברוורמן: כמדווח, ואשמח אם ידידי השר הרצוג מדווח על-ידי שר לביטחון פנים, יש רק שבעה שוטרים.

אבישי ברוורמן: אין מפלג, אין יחידה ארצית לחקירת עבירות מחשב.

אבישי ברוורמן: יש מפלג עם שבעה שוטרים, כחלק מהיחידה הארצית לחקירות הונאה, וכיוון שחקירות הונאה מעסיקות היום את כל השוטרים הקיימים, אני דורש להקים יחידה מיוחדת לפשעי מחשוב, להוסיף לה תקציב, האנשים המבריקים ביותר חייבים לשבת שם, כי התופעה של שחיתות באמצעות מערכת המחשבים היא אחת הסכנות הגדולות ביותר לקיום הציוויליזציה בכלל ולקיומה הנחלש במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: לגבי בתי-הספר, אנו חייבים להתחיל להדריך בבתי-הספר.

אבישי ברוורמן: גמרנו שביתה במערכת החינוך, אבל עם שיפור רמת החינוך יש להכניס הדרכות בעלות תוכן זהה בבתי-הספר לגבי הסכנות ברשת.

אבישי ברוורמן: לי יש שני ילדים צעירים בבתי-הספר, הם אמונים על ה"צ'טים", על האינטרנט.

אבישי ברוורמן: גם אני כהורה חייב שיעזרו לי, גם באמצעות המורים, על-ידי הדרכה מתאימה.

אבישי ברוורמן: יש הצעה, ואני חושב שהיא טובה.

אבישי ברוורמן: הסכנה הגדולה בשטיפת המוח להרס של החברה בכל מקום בעולם ובישראל בפרט, מחייבת יצירת משמר אזרחי באינטרנט.

אבישי ברוורמן: אני שומע יותר ויותר על מתנדבים אזרחים, הורים וצעירים, שידווחו, כי הם אמונים על מה שקורה, על עבירות ברשת.

אבישי ברוורמן: משמר אזרחי כזה, אדוני המייצג את השר לביטחון פנים, הוא גם כן צו השעה.

אבישי ברוורמן: שמעתי ש"מיקרוסופט" פיתחה מערכת בשם CST, מערכת מעקב אחרי ניצול ילדים.

אבישי ברוורמן: היא היום בשימוש בכל המדינות האירופיות, בארצות-הברית, וגם באמצעותה חשפו את הפדופילים, שחלק מהם נמצא באירופה.

אבישי ברוורמן: הבעיה היחידה היא התרגום ללשון הקודש.

אבישי ברוורמן: אני יודע שיש מספיק תורמים – אם מדינת ישראל כל כך ענייה – שיעשו זאת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני ליברל, אני לא דורש שמייד נסגור את ה"צ'טים", כי בכך נסגור את חופש המידע, את חופש האינטראקציה.

אבישי ברוורמן: אבל אני דורש שהשר לביטחון פנים ייקח את הנושא הזה בצורה רצינית, כי לא מספיק שהעולם התחתון גורם היום להפקרות ברחובות ישראל, גם באמצעות האינטרנט פדופילים ופושעים עושים כרצונם, וכאן חלק מהבעיות של קריסת מדינת הרווחה, קריסת השירותים הציבוריים, קריסת המדינה שרוצה להיות אירופה – ולא כדוגמת ארצות-הברית, שלצערי, גם בעיית התקציב בה היא אחת הבעיות.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש:

אבישי ברוורמן: אני דורש דיון בוועדה לזכויות הילד, שבו יהיו נציגי החוק, לרבות השר לביטחון פנים, ספקיות האינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי וכמובן חברינו היקרים.

אבישי ברוורמן: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אני חושב שעל עצם תפיסת אותם אנשים שעוסקים בדבר כל כך מזעזע מיותר לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאמין שיש מישהו, לא רק בבניין, בכלל, שמעלה על דעתו אפשרות להקל בדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר חמור מאין כמוהו, משחית כל חלקה טובה ופוגע בציפור הנפש, בנוער, בעיקר בבנות, כבר בגיל צעיר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר נורא שאין כדוגמתו, ומיותר לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אני כן רוצה לדבר על שלוש נקודות שמסתעפות מזה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה הראשונה היא השימוש באינטרנט.

ניסן סלומינסקי: ודאי שאנו מדינה שבה האינטרנט הוא כפר גלובלי, ואני מניח שיש יתרונות לאינטרנט, אבל יש לו גם חסרונות.

ניסן סלומינסקי: וכל החוכמה של מדינה נאורה, שדואגת גם לעצמה וגם לחינוך הילדים, היא לדעת לקבל את הטוב אך להוריד את הרע.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לומר: אם זה טוב, נקבל אותו עם כל הרע שבו.

ניסן סלומינסקי: אז נתפלא למה אין חינוך, למה אנו רואים ברחובותינו ילדים בגיל כל כך צעיר שכבר הושחתו.

ניסן סלומינסקי: אם יש אינטרנט, צריך לעשות את הסינון, לאפשר את החלק הטוב שבו ולהוריד את החלק הרע.

ניסן סלומינסקי: ואל יאמרו לי אנשים: זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אפשרי ואפשרי.

ניסן סלומינסקי: הנה, ראינו לפני יומיים או שלושה ימים שהמגזר החרדי, ששלל מכול וכול את האינטרנט, לא יכול היה לעמוד בפני העוצמה של האינטרנט בדברים החיוביים.

ניסן סלומינסקי: הוא בדק, נכנס בעובי הקורה, ופתאום התברר שאפשר כן לעשות מיונים וסלקציה, אפשר כן לסנן דברים ואפשר להכניס לפה דברים טובים, לנצל את המעלות של האינטרנט ולסנן מכל מסנן את החלקים הגרועים.

ניסן סלומינסקי: אנו רוצים להיות מדינה חופשית אבל יש גבול.

ניסן סלומינסקי: כמו שאנו מבינים שצריך לעצור בנושאי פשיעה, כמו שמבינים שצריך לשלם מס הכנסה אף-על-פי שאנשים לא רוצים, כמדינה זה בנפשנו יותר מכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השנייה – תראו מי גילה את העסק הזה, מי עלה על עקבותיהם של אותם אלה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מי שעלה על זה היה ערוץ-10, שלצורך הרייטינג, לצורך הפרסום שלו, לצורך כתבה שלו, לקח תחקירנים שהתחזו, והם עלו על הפדופילים האלה.

ניסן סלומינסקי: ואם ערוץ-10 לא היה עושה את זה, הם היו ממשיכים הלאה והיו משחיתים יותר ויותר.

ניסן סלומינסקי: מה עם משטרת ישראל, שהיא ממונה על זה, היא לא יכולה לעשות מה שערוץ-10 עושה?

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך הידרדרנו, שהגוף שעליו אנחנו סומכים, חוץ מהקדוש-ברוך-הוא, שהוא יהיה שליחו כאן כדי לבער את הפשע, כדי להתגבר, לא מסוגל לעשות מה שערוץ-10 עושה?

ניסן סלומינסקי: לקחת מישהי שתתחזה ותעשה את כל אותם דברים?

ניסן סלומינסקי: אז ערוץ-10 עשה את החלק שלו, אבל מי יודע עוד כמה כאלה יש ומי יודע באילו תחומים עוד יש.

ניסן סלומינסקי: אז אין משטרה בישראל?

ניסן סלומינסקי: לאן הגענו?

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה השנייה.

ניסן סלומינסקי: והנקודה השלישית – כאן אני הולך על חבל דק – עושה את זה ערוץ-10, והוא עושה את זה לצורך פרסום שלו.

ניסן סלומינסקי: אז הוא יוזם את הדבר, ואני תוהה איפה הגבול הדק בין הרצון לרייטינג לבין נושאים כל כך עדינים ורציניים.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא גילה ועלה עליהם, זה דבר מכובד מאין כמוהו.

ניסן סלומינסקי: זה שהיוזמה נולדה, כדי שאחר כך יעשו מזה תוכנית, ויכול להיות שכתוצאה מזה שהתחקירניות שלו שהלכו על זה הן סופר-מתוחכמות ולצורך העניין הן ידעו, אולי – סתם אני אומר, אין לי מושג, אבל זה בהחלט יכול להיות – להמריץ את אלה שהיו אולי פדופילים רדומים, אני לא יודע להגיד, אבל השילוב הזה, אם הוא נועד רק לצורך מחקר ולהראות למשטרה: אתם רואים, אתם לא עושים, אנחנו עושים, ואחר כך לדווח על כך בחדשות, זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אבל אם זה נועד לצורך תוכנית עם רייטינג, אני חושש מאוד מההצמדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני אסכם את שלוש הנקודות: א.

ניסן סלומינסקי: כן אינטרנט, אבל מסונן; ב.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שמשטרת ישראל לא מסוגלת לעשות מה שהתחקירנים של ערוץ-10 עושים; ג.

ניסן סלומינסקי: להקדיש מחשבה לחיבור הזה בין שני הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, דבר מעניין קורה כאן.

דוד רותם: כאשר עסקנו בניסויים בבעלי-חיים, היו באולם הזה יותר חברי כנסת מאשר עתה, כאשר אנחנו עוסקים בהגנה על ילדינו.

דוד רותם: ואני שואל את עצמי, האם זה לא מעניין אותנו?

דוד רותם: האם ההפקרות שחוגגת הפכה להיות בהסכמת כולם?

דוד רותם: או שאולי יש כאלה שכבר מיואשים ואומרים, זה לא יעזור?

ניסן סלומינסקי: הם צמים, חברי הכנסת, הם נסעו לשבור את הצום.

ניסן סלומינסקי: צריך לדון גם לכף זכות.

דוד רותם: יש יותר משעה לשבירת הצום, חבר הכנסת סלומינסקי.

דוד רותם: אל תלמד כל כך הרבה זכויות.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאני חושב שצריך לברך את ערוץ-10 על מה שהוא עשה, משום שהוא שם בפנינו ראי כדי שנראה את החברה שלנו, נראה את התרבות שלנו ונראה את הסכנות האורבות לילדים שלנו, גם כאשר הם משוטטים באינטרנט.

דוד רותם: מערכת החינוך – גברתי השרה, זה אולי יעניין אותך, אני רוצה להגיד משהו על מערכת החינוך.

דוד רותם: מערכת החינוך היתה צריכה בראש ובראשונה ללמד את הילדים איך משוטטים באינטרנט, איך מוציאים ממנו את הטוב.

דוד רותם: רבותי, אתם רוצים שאני אגיד לכם איפה זה מוזכר קודם לכן?

דוד רותם: עוד לפני המבול, לפני דור הפלגה, כתוב שם שהארץ היתה שפה אחת – שפת האינטרנט היא שפה אחת – ואחר כך כתוב: ותימלא הארץ חמס.

דוד רותם: ומה שקורה לנו הוא שאנחנו מקבלים את ה"חמס" פעמיים.

דוד רותם: פעם אחת אנחנו מקבלים את ה"חמאס" אחרי שעקרנו יהודים מגוש-קטיף, ופעם שנייה אנחנו מקבלים אותו בבית שלנו, כאשר הפדופילים האלה מטיילים באינטרנט, וזה חמס אמיתי.

דוד רותם: מכל מקום, רבותי, יש כאלה שזה כן מעניין אותם.

דוד רותם: לכן אני אומר שוב תודה לערוץ-10 על מה שהוא עשה.

דוד רותם: עם זאת, אני קורא היום בעיתון, אחרי כל הכתבות של ערוץ-10, שחברת "מיקרוסופט" פיתחה תוכנה שיכולה לאפשר למשטרה לתפוס את הפדופילים האלה.

דוד רותם: היא כבר הציעה את זה למשטרת ישראל.

דוד רותם: קיימת בעיה תקציבית.

דוד רותם: ובכן, רבותי, מכיוון שאני לא יכול לדבר אל חברי הכנסת, אז אני רוצה להגיד לציבור: ישראל ביתנו, שהודיעה עוד לפני הבחירות שהיא תראה בביטחון האישי של האזרחים ובמאבק בפשע את הדגל שהיא תישא, השיגה היום תקציב של 2 מיליוני שקלים למשטרת ישראל לצורך התוכנה הזאת.

דוד רותם: אבל זה יהיה אך ורק לתוכנה הזאת, שיהיה ברור לשר לביטחון פנים.

דוד רותם: זה לא 2 מיליוני שקלים שהוא ישים בתקציב שלו.

אבישי ברוורמן: זה לא תקין.

דוד רותם: זה לא תקין?

דוד רותם: למה זה לא תקין?

אבישי ברוורמן: מחר אני אביא לך תרומה – – –

דוד רותם: זה לא תרומה.

דוד רותם: אדוני, אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד, כאשר הממשלה איננה מוכנה לטפל בדברים, אז אנחנו נפנה אל ראש הממשלה, וזה בדיוק מה שעשינו.

דוד רותם: הבוקר פנה השר לנושאים אסטרטגיים אביגדור ליברמן אל ראש הממשלה ודרש ממנו לתקצב את התוכנה הזאת, כדי שילדי ישראל יוגנו.

דוד רותם: והיום אני איש בשורה, משום שאין לי ספק שאם לא היינו פונים בעקבות התחקירים האלה התוכנה היתה שוכבת עוד שנתיים במחסנים.

יעקב כהן: כמה הוא השיג?

דוד רותם: די כסף לשלם על התוכנה.

יעקב כהן: כמה?

דוד רותם: 2–3 מיליונים.

יעקב כהן: מיליארד?

דוד רותם: מיליארד – לא.

דוד רותם: חבר הכנסת כהן, במיליארדים זה רק ש"ס ואגודת ישראל.

דוד רותם: אנחנו לא מתעסקים במיליארדים.

אבישי ברוורמן: כל מה שיפורסם בעיתון, אנחנו נלך ונשיג כמה מיליוני שקלים – ככה לא פועלת מדינה.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: זה לא מינהל תקין.

דוד רותם: אני מסכים במאת האחוזים, אבל אני לא מדבר על תרומות, אני מדבר על – – –

אבישי ברוורמן: אבל גם הקצבות לא עושים כך.

דוד רותם: זה לא הקצבות.

דוד רותם: כאשר שר כמו השר ליברמן, שדואג לעניין, משפיע, אז הכסף מגיע.

דוד רותם: אני חושב שעוד שרים היו צריכים לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: שר המשטרה היה צריך לדאוג לזה.

דוד רותם: אדוני, הביטחון האישי של תושבי ישראל כנראה לא חשוב לכל השרים והוא חשוב יותר לשר ליברמן.

דוד רותם: זאת הנקודה.

יעקב כהן: זה איום אסטרטגי.

דוד רותם: לכן אני יכול היום לומר, שלפחות בדבר אחד זכינו – התוכנה תותקן במשטרת ישראל, וזה יסייע למשטרה להכות בפדופילים האלה ולמנוע את התופעה.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מכת הפדופיליה – כולנו מאוחדים סביב הרצון למצוא פתרון לבעיה.

אלי אפללו: כולם מברכים את ערוץ-10 על התחקיר.

אלי אפללו: אני מברך אותו, אבל זאת לא השיטה שבה אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

אלי אפללו: ההתפשטות, גם ברשת האינטרנט במדינת ישראל, מחייבת למצוא פתרון, כדי שילדינו יהיו מוגנים גם כשהם יושבים בבתינו, מול המחשב.

אלי אפללו: רבותי, הילדים האלה לא יודעים את הסכנות.

אלי אפללו: חבר הכנסת פרופסור ברוורמן אמר שיש היום כל האמצעים, ואני סמוך ובטוח שאם הוא אמר, הוא יודע מה שהוא אומר.

אלי אפללו: השאלה היא אם אנחנו עושים עם זה משהו.

אלי אפללו: אנחנו לא עושים עם זה כמעט שום דבר, ואולי אנחנו המדינה הנאורה בין האחרונות בעולם, שאין לה חוק נגד פדופיליה.

אלי אפללו: במדינות רבות בעולם יש שינוי בנושא החקיקה והעונשים שבה.

אלי אפללו: העונשים מאוד חמורים.

אלי אפללו: לצערנו, במדינת ישראל – כמעט כלום.

אלי אפללו: הגשתי הצעת חוק שעברה בקריאה הטרומית ומונחת בוועדת החוקה.

דוד רותם: כמה זמן?

אלי אפללו: היא מונחת, לפחות היא עברה, הממשלה תומכת בה, ואנחנו צריכים לברך על כך.

אלי אפללו: יש כלים ממשיים כדי להילחם בתופעה של הפדופיליה – באמצעות טיפול רפואי; באמצעות הקמת מאגר מידע על הפדופילים, כדי שאזרחים יוכלו לדעת מי הפדופילים, איפה הם גרים, איך הם נראים, ויוכלו להיזהר מפניהם.

אלי אפללו: כי הבעיה היא, גברתי השרה, שאת לא יודעת אם בבניין או בשכונה שאת גרה בה, אם באזור הזה נמצא פדופיל, וזה כמו דלת מסתובבת – ביום שהוא משתחרר הוא חוזר לסורו, כי היצר שלו גדול, הרי אין לו שליטה.

אלי אפללו: גברתי השרה, בסופו של דבר הנזק שאנחנו גורמים לילדים, להורים, למשפחה, לסביבה, לחברה, הוא כל כך גדול, שאין לנו אפילו מושג מה השפעות הרוחב בעניין הזה.

אלי אפללו: והדלת המסתובבת הזאת – אם לא ניתן כלים לפדופיל עצמו, כי זו מחלה, שיוכל לקבל טיפול תרופתי, הרי לא נוכל להתגבר על זה.

יצחק זיו: תקצר ותסיים.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בכך.

אלי אפללו: גברתי השרה, חשוב מאוד שנפעל מהר מאוד בחקיקה שלנו בנושא הזה וננסה להשוות – לדוגמה, אדוני היושב-ראש, יש מדינות כמו הולנד, שבהן במקום שבו גר פדופיל צריך לשים דגל שהוא גר שם, ובמדינות אחרות זה עוד יותר גרוע.

אלי אפללו: פה בישראל אין אפילו חוקה – מה צריך לעשות כדי להימנע מזה.

אלי אפללו: כדאי שנעשה את זה שעה קודם.

אלי אפללו: ערוץ-10 חשף בפנינו את קצה הקרחון – התופעה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר חמורה.

אלי אפללו: אני מודה לכם.

אלי אפללו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השרה יולי תמיר, בשם השר לביטחון פנים.

יצחק זיו: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת אפללו, שבאמת עושה מאמצים גדולים לקדם חקיקה בנושא החשוב הזה.

יולי תמיר: אלה דבריו של השר דיכטר, שביקש ממני לקרוא אותם במליאה: בעקבות פניית חדשות ערוץ-10 למשטרה נפתחה חקירה במפלג ההונאה בגין חשד לעבירות מין בקטינים.

יולי תמיר: מהחקירה עולה כי תחקירנים – – –

ניסן סלומינסקי: ערוץ-10 שייך למשטרה?

ניסן סלומינסקי: זה אגף במשטרה?

יולי תמיר: ערוץ-10 לא שייך למשטרה, כפי שאתה יודע.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שזאת מחלקה של המשטרה, מחלקה חדשה.

יולי תמיר: אני מקריאה לך.

יולי תמיר: כשיבוא השר דיכטר, הוא יפרט.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו נראים בעיני הציבור שמסתכל עלינו?

יולי תמיר: אני אך מקריאה לכם את תשובתו של השר דיכטר.

יצחק זיו: אולי נאפשר לכבוד השרה להשיב.

יולי תמיר: חבר הכנסת סלומינסקי, יבוא לכאן השר דיכטר מחר.

יצחק זיו: חברי הכנסת היקרים.

דוד רותם: גברתי השרה, כתוב כמה אנשים עובדים לצורך התוכנה הזאת במחלקת המחשב של משטרת ישראל?

יולי תמיר: אני מקריאה לך בתוקף הקולגיאליות שלי עם השר דיכטר, שביקש ממני להקריא את תשובתו, את מה שהוא כתב לי.

יולי תמיר: מהחקירה עולה כי התחקירנים של ערוץ-10, שהתחזו לקטינה בת 13, יצרו קשר באמצעות האינטרנט עם חשודים.

יולי תמיר: חשודים אלה ניהלו שיחות על רקע מיני, שכללו פעולות, הדרכות ושליחת תמונות מיניות, כל זאת תוך פירוט האקטים המיניים שבכוונתם לבצע בקטינה כאשר יגיעו למפגש אתה.

יולי תמיר: השיחות נוהלו ב"חדרי צ'טים" באינטרנט, ובהמשך – בתוכנות להעברת מסרים מיידיים, ICQ.

יולי תמיר: חלק מהחשודים אף ניהלו שיחות טלפון עם תחקירנית ערוץ-10 שהזדהתה כקטינה.

יולי תמיר: כאן יש תיאור העניין, ונדמה לי שאין טעם לחזור עליו, כי אתם מכירים אותו.

יולי תמיר: משטרת ישראל רואה בחומרה תופעה מסוג זה, וכנגדה פועל מפלג עבירות מחשב ביאח"ה, בגיבוי מחוזות המשטרה בפעילות יזומה וכן על-פי תלונות המתקבלות במשטרה.

יולי תמיר: מפלג עבירות מחשב ביאח"ה מטפל במכלול עבירות המחשב לסוגיהן – חדירות למחשבים, תקיפת אתרים, הונאות וחדירות לחשבונות בנקים ועבירות מחשב לסוגיהן.

דוד רותם: – – –

יולי תמיר: לא יודעת, האמת.

יולי תמיר: אני לא יודעת.

יולי תמיר: אין לי להעיר על תשובתו.

יולי תמיר: אני אגיד לך מה עושה משרד החינוך בעניין, כי נראה לי שאני יודעת לענות על זה.

דוד רותם: זאת תשובה.

יולי תמיר: משרד החינוך מקיים במשך כל השנה הדרכה לבני-נוער על פעילות באינטרנט, ויום בשנה, ביום האינטרנט הבטוח, אנחנו עושים בכל בתי-הספר, עם המשטרה – זה לא נכתב כאן בתשובה – אנחנו מקיימים, בשנה שעברה זה היה במאות בתי-ספר, וגם השנה כך יהיה, פעילות ממוקדת שמסבירה לילדים את סכנות הגלישה באינטרנט.

יולי תמיר: נדמה לי שאם היום תשאלו ילדים בבתי-ספר שעוברים סדנאות הדרכה, הם יודעים יפה מאוד לא למסור את הכתובת שלהם, לא לתת פרטים אישיים, לא להזדהות, לא לקבוע מפגשים.

יולי תמיר: בכל הימים שקודמים ליום האינטרנט הבטוח אנחנו עושים פעילויות מודרכות, ואני רוצה לומר לכם שלפי הבדיקה שאנחנו עורכים שנה אחר כך, רישומו של היום הזה ניכר אצל התלמידים, והם אכן יודעים.

יולי תמיר: אנחנו מודעים מאוד לעובדה שילדים חשופים באינטרנט לתועבה, לדברי הסתה, לגזענות, להרבה דברים בעייתיים מאוד, ואנחנו משתדלים, כיוון שאנחנו יודעים שלא נצליח לנתק אותם מהאינטרנט, ללמד אותם צפייה ביקורתית שלא חושפת אותם לסכנות של האינטרנט.

יצחק זיו: היה מאוד חשוב שהשר לביטחון פנים נתן את זה לשרת החינוך.

יצחק זיו: לאן להעביר את זה?

אבישי ברוורמן: הוועדה לזכויות הילד.

ניסן סלומינסקי: איזה ועדה רצית?

דוד רותם: ועדת הפנים.

יצחק זיו: ועדת הכנסת תכריע.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: זה עובר לוועדת הכנסת.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה יהיה הדיון.

יצחק זיו: "כלב יהודי" – צעקו ילדים עולים על ילד דתי בדימונה וחבטו בו

יצחק זיו: הנושא הבא: "כלב יהודי" – צעקו ילדים עולים על ילד דתי בדימונה וחבטו בו, הצעה לסדר-היום שמספרה 4209.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פורסם בתקשורת מקרה שבו ילדים עולים – כך לפי הפרסום – –

יצחק זיו: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לשרה להקשיב.

יצחק זיו: לא, לא.

חיים אמסלם: – – הכו ילד דתי וקראו לו "כלב יהודי".

חיים אמסלם: לצערי, זו לא הפעם הראשונה שאני וחברי מתייחסים מעל בימה זו לתופעות מעין אלו, תופעות שלאחרונה חוזרות ונשנות, ולצערי לא נראה שהרשויות נותנות להן מקום ראוי בסדר-היום ולא נותנות את הטיפול המיידי והדחוף הדרוש.

חיים אמסלם: זו בכל אופן התחושה שלי.

חיים אמסלם: גילויי אנטישמיות כאלה, וחמורים מאלה, קורים יום-יום במדינת ישראל.

חיים אמסלם: כאשר מעשה מעין זה קורה במדינה אחרת, כולנו נזעקים ורואים חובה לעצמנו לצאת בקריאה לממשלת אותה מדינה, דורשים שיינקטו כל האמצעים הדרושים והעבריינים ייענשו בכל חומר הדין.

חיים אמסלם: והנה, תופעות אלו קורות חדשות לבקרים בתוך מדינת ישראל – חילול בתי-כנסת, תקיפות על רקע אנטישמי, כתובות נאצה.

חיים אמסלם: אולם אף-על פי שידיעות חדשותיות מעין אלה כבר הפכו לשגרה והן נדחפות לשולי העיתונים, חובתנו לעמוד על המשמר, לא להחשות, לא להעלים עין, לפעול עד שייעשה כל הדרוש למיגור התופעה.

חיים אמסלם: רבותי, מדינת ישראל היא מדינה אשר הוקמה עבור יהודים, והיא אמורה לשמש להם למגן מפני אנטישמיות.

חיים אמסלם: לא ייתכן שניתן לאנטישמיות לגאות כאן בתוכנו, בתוככי מדינת ישראל.

חיים אמסלם: האם הילדים מאותה פרשה בדימונה נתפסו, ייחקרו, ייענשו?

חיים אמסלם: זו שאלה שולית ביחס לשאלה הגדולה: מתי יתעוררו הרשויות ויתעורר העם בישראל להגן על עצמו ולדאוג כי מדינת היהודים אכן תישאר מקום בטוח ליהודים מפני גילויי אנטישמיות.

חיים אמסלם: כוונתי שיש לעצור את האנטישמיות לפני שתגיע לכאן.

חיים אמסלם: במקרה זה, כמו במקרים דומים רבים, הפרסום בתקשורת חשף שמדובר, לצערי, בנערים עולים.

חיים אמסלם: חס ושלום, אין בכוונתי להתייחס לכלל העולים; אני מקבל אותם בברכה ורוצה לראות את כל אחינו שבתפוצות באים בעקבותיהם.

חיים אמסלם: פעלתי ואפעל לסייע להם ככל האפשר בקליטתם בארץ.

חיים אמסלם: כוונתי לאותה מדיניות המאפשרת לאדם שעשוי להיות חסר זיקה ליהדות ולמדינה, שרואה במדינה אך ורק מקום שבו יוכל לשפר את מצבו הכלכלי לעומת מקום מוצאו; מדיניות המאפשרת לאדם כזה לעלות לארץ ואף מפתה אותו בעזרת הטבות והקלות; מדיניות שמעלה לפה גויים גמורים, ולצערי, אנטישמים במוצהר; מדיניות שעל פירותיה אנו קוראים יום-יום בעיתונות, והמקרה בדימונה הוא מקרה מתון יחסית, רק קצהו של הקרחון.

חיים אמסלם: לא ייתכן שנכניס במו-ידינו את האנטישמיות לכאן.

חיים אמסלם: שום טיעון, הומני ככל שיהיה, לא יצדיק את הישנות התופעות הללו חדשות לבקרים ואת עמידתנו מנגד.

חיים אמסלם: שטף האנטישמיות מגיע לכל עיר ולכל עיירה בישראל.

חיים אמסלם: אני קורא לרשויות הקליטה לשנות את כללי העלייה לארץ בצורה שתמנע מאותם שונאי ישראל להיכנס הנה, ולא תיתן להם יד חופשית לבטא פה את שנאתם ליהודים וליהדות.

חיים אמסלם: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השרה יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם תשובה זו אני מקריאה בשם השר לביטחון פנים, אבל זו תשובה יותר מספקת, אני חושבת.

יולי תמיר: אכן, האב התלונן על כך שבנו בן העשר הותקף על-ידי ארבעה חשודים.

יולי תמיר: אכן היה מקרה של תקיפה.

יולי תמיר: תחנת המשטרה בדימונה ניהלה חקירה מאומצת.

יולי תמיר: החשודים אותרו ונחקרו.

יולי תמיר: במהלך חקירתם הם הודו בביצוע המעשה, ואף התוודו כי הם תקפו ילדים נוספים במהלך החודשים האחרונים.

יולי תמיר: מדובר בחשודים שכולם קטינים.

יולי תמיר: בסיום החקירה הוגש כתב אישום נגד המעורבים, ובית-המשפט דן בבקשה להאריך את מעצרם.

יולי תמיר: כמו בכל מקרה של אלימות, גם במקרה הזה – משטרת ישראל רואה בחומרה מעשי אלימות מכל סוג שהוא ומטפלת בהם באופן חד ונחרץ כדי להביא לגילוי החשודים ולהבאתם לדין.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: לאן להעביר את זה, כבוד השרה?

יולי תמיר: השר מבקש להסתפק בדבריו.

יצחק זיו: חבר הכנסת אמסלם?

חיים אמסלם: מאחר שהתופעה היא לא חד-פעמית, צריך לקיים דיון מהותי ורציני.

חיים אמסלם: אני חושב שצריך להעביר את זה לוועדת הפנים.

יצחק זיו: אנחנו נערוך הצבעה.

יצחק זיו: בעד זה הסרה, נגד זה לוועדת הפנים.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 1, נגד – 3.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הפנים.

יצחק זיו: בית-הספר "למרחב" בפתח-תקווה – מסע הכפשה מסולף ומעוות

יצחק זיו: הנושא הבא: בית-הספר "למרחב" בפתח-תקווה – מסע הכפשה מסולף ומעוות, הצעה לסדר-היום שמספרה 4213.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, אני מתחשב בבקשתה של כבוד השרה ואשתדל לקצר בדברי, אבל יש דברים שמוכרחים לומר אותם, ובפרט – אחר כך לשמוע את תגובת השרה.

אברהם רביץ: זה כמה שבועות, שבועיים בערך, נמצא בית-ספר שלדעתי הוא אחד מהמעולים שקיימים במדינת ישראל מבחינות רבות, בית-הספר "למרחב" בפתח-תקווה – מאוד ייחודי – במסע של הכפשות, של סילופים, כדי להציג אותו באור – או בחושך – נוראי במציאות הישראלית.

אברהם רביץ: בית-ספר "למרחב" איננו בהגדרה בית-ספר חרדי.

אברהם רביץ: הוא מוסד פטור, שבוחר את תלמידיו על-פי הרקע הדתי-התורני של המשפחה, והרקע העדתי מכל סוג אינו מהווה שום גורם ומשקל בקבלת תלמידים אליו.

אברהם רביץ: במציאות של בית-הספר – בדקתי, הייתי שם אתמול כמה שעות, ומצאתי ש-50% מתלמידותיו הן בנות עדות המזרח.

אברהם רביץ: בדקתי גם את הרקע הסוציו-אקונומי, אם זה בית-ספר של אליטה – גם זה לא נכון.

אברהם רביץ: הפרשה פשוטה ביותר.

אברהם רביץ: בית-הספר הזה, כפי שכבר נאמר, מיועד לאנשים שבביתם יש לא סתם אורח חיים דתי, אלא תורני וחרדי מבחינת ההתנהגות, אבל יש לו חטא: הוא גם ציוני.

אברהם רביץ: לא ידעתי שבמדינת ישראל בית-ספר שעושה את כל הדברים הטובים, אבל הוא גם ציוני, אז גם אליו יתנכלו, והרבו לעשות זאת בעת האחרונה.

אברהם רביץ: אני מוכרח גם לציין שהוא בית-הספר במעמד פטור היחיד במדינת ישראל שהסכים לקבל בנות יוצאות אתיופיה.

אברהם רביץ: זוהי המציאות.

אברהם רביץ: כשהבנות נקלטו בבית-הספר היה ברור, עקב מצבן הלימודי, ובעיקר בהשוואה לרמתן של תלמידות כיתה ב' הרגילה, שלא ניתן בשום פנים לשבצן במסגרת אינטגרטיבית, ויש הכרח לשבצן בכיתה מקדמת, כדי שבסופו של דבר, לאחר טיפול מיוחד, הן יוכלו להשתלב שילוב מלא באופן הכי מוצלח בכיתות הרגילות.

אברהם רביץ: צריך להדגיש שבבית-הספר הזה, כ-50% ממקצועות הלימוד בבית-הספר הם לימודי קודש – תורה, נביא, הלכות ועוד.

אברהם רביץ: משפחות המוצא הרגילות שבאות לבית-הספר בפתח-תקווה הן משפחות תורניות, וממילא בתור שכאלה הבנות מגיעות לבית-הספר עם מטען קודם רב בלימודים העיקריים שיש בבית-הספר.

אברהם רביץ: היה ברור שהבנות האלה צריכות טיפול מיוחד, ולכן הוקצתה להן מורה מיוחדת, מעולה ביותר, שתטפל בכיתה המיוחדת הזאת, כדי לקדם אותה מהר ככל האפשר.

אברהם רביץ: גם המורים הרגילים של בית-הספר נכנסו לכיתה הזאת לסייע.

אברהם רביץ: כל הדברים האלה נעשו תוך בדיקה מתמדת של ההתקדמות שלהן בלימודים, כדי שיוכלו להשתלב מהר ככל האפשר בכיתות הרגילות.

אברהם רביץ: צריך לציין שכל הדברים האלה נעשו בשיתוף מלא עם מר שלומי, הממונה מטעם מינהל החינוך על שילוב עולים במוסדות החינוך, ובידיעתו.

אברהם רביץ: התהליך הזה שתיארתי – הביאו אותו לידיעת ההורים, בטרם הן נרשמו, ורק ההורים שהסכימו לסידור הזה שלחו את בנותיהם לבית-הספר.

אברהם רביץ: הטענה שכביכול נעשתה הפרדה מכוונת של הבנות העולות בתור שכאלה או בגלל צבע עורן או מעמדן הסוציו-אקונומי, זאת פשוט עלילת דם במקרה הנוכחי.

אברהם רביץ: אני מוכרח גם לומר – אני שאלתי את השאלות, וחוץ מבלימודים העיוניים שולבו הבנות בכל הפעילויות של בית-הספר עם כל הבנות האחרות – שיעורי התעמלות, מוזיקה, מלאכה.

אברהם רביץ: הן היו עם הכיתה הרגילה, עם בנות גילן, והן היו עם התלמידות האחרות בכל הפעילויות החברתיות כמו טיולים, פעילויות חברה, סדנאות יצירה, כינוסים, פעילות לקראת החגים ועוד ועוד, היו בשילוב עם הכיתות האחרות.

אברהם רביץ: הדברים האלה שפורסמו בעיתונות בקול רעש גדול, שהיו להן הפסקות נפרדות – זה פשוט לא נכון.

אברהם רביץ: שקר, ממש שקר, גברתי השרה.

אברהם רביץ: דרך אגב, בדקתי גם עם בנות בבית-הספר עצמו.

אברהם רביץ: זאת פשוט לא אמת.

אברהם רביץ: זה יצא בקול רעש גדול בעיתונות.

אברהם רביץ: היתה בעיתונות עוד פסקה אחת – – –

יולי תמיר: – – –

אברהם רביץ: אני מצטער מאוד, אני מחכה.

אברהם רביץ: את יודעת מה?

אברהם רביץ: גברתי השרה, אני צם היום, כל היום יושב כאן ומחכה להצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: אני מדבר לא רק אלייך אלא לעם ישראל.

אברהם רביץ: אני אגיד לך בדיוק מה אני מבקש ממך.

אברהם רביץ: האשימו את בית-הספר שההורים האלה לא הוזמנו לאספת ההורים.

אברהם רביץ: אספת ההורים עוד לא היתה, היא אמורה להיערך לאחר חג החנוכה, ובכל זאת האשימו אותם שהם לא הוזמנו לאספת הורים.

אברהם רביץ: מפקח משרד החינוך, מר יעקב הלמן, היה שם וראה ובסיפוק – הוא אמר שכל מה שהוא רואה לנגד עיניו משביע רצון וזה עונה על כל מה שנדרש מלכתחילה.

אברהם רביץ: אני פונה אלייך, גברתי השרה, אין לי כתובת אחרת.

אברהם רביץ: הדבר שנעשה כאן כלפי בית-הספר הזה – את יודעת היטב את מעמדו של בית-הספר; זה לא בדיוק בית-הספר שאני אמור להיאבק למענו.

אברהם רביץ: זה בית-ספר שחי בכוחות עצמו, מוכר, מוערך מאוד, והוא הוכפש שלא כדין.

אברהם רביץ: אני חושב שתפקידך כשרה, שגם ממונה על בית-הספר הזה, לפזר את הערפל, לספר את האמת לעם, להצהיר כאן עכשיו, ואם אין לך אינפורמציה תעשי את זה מייד כשתקבלי את כל האינפורמציה – לנקות את השם הרע, שלא בצדק הוכפש בו בית-הספר המיוחד הזה, המהולל הזה.

אברהם רביץ: תודה לך.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השרה, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רביץ.

יולי תמיר: המקרה שמדובר בו הוא מקרה לא פשוט.

יולי תמיר: פגשתי את ההורים ושמעתי מפיהם מלים מאוד קשות על החוויה שלהם ושל הבנות בבית-הספר.

יולי תמיר: אני מבקרת בשבוע הבא בפתח-תקווה, גם בבית-הספר הזה וגם בבתי-ספר אחרים.

יולי תמיר: לצערי, בעיריית פתח-תקווה משום מה יש יותר מדי מקרים שבהם אנחנו מתבקשים להגיב על תופעות של הפרדה בין תלמידים מטעמים כאלה ואחרים.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר שחווייתם של ההורים אינה דומה למה שאתה מציין, אם כי המפקח שהיה בבית-הספר אמר שאכן בהפסקות היו ביחד, אבל גם הוא דיווח על שיעורים נפרדים.

יולי תמיר: מטעם כזה או אחר הדבר נתפס כלא-ראוי מבחינת ההורים.

יולי תמיר: בפני ההורים עמדה אפשרות להוציא את הילדות מבית-הספר.

יולי תמיר: הם הוציאו את הילדות מבית-הספר.

יולי תמיר: הן כבר לא לומדות שם.

יולי תמיר: הן לומדות בבית-ספר אחר, שדרך אגב מצא שרמתן נאותה ושילב אותן בכיתה רגילה.

יולי תמיר: אנחנו נבוא לפתח-תקווה, כאמור, בשבוע הבא, ונבדוק את כל שאלת ההכוונה במערכת החינוך שם.

יולי תמיר: אני מאוד מודאגת, כי אחרי כמה מקרים נדמה לי שזה כבר יותר מדבר אקראי.

יולי תמיר: יש כאן משהו שצריך לבוא על תיקונו.

יולי תמיר: אני גם אפגש עם מנהל בית-הספר ואשמע את דבריו.

יולי תמיר: רק כשתהיה לי התמונה כולה אני אוכל לתת תגובה באופן מהימן.

יולי תמיר: אני כמובן אשמח אם המקרה הזה יתברר כשגוי, כי אני חושבת שהוא מאוד עצוב ולא ראוי למערכת החינוך במדינת ישראל.

יצחק זיו: מה כבוד השרה מציעה?

יולי תמיר: מבחינתי, יש דיון בוועדת החינוך על הנושא מנקודת המבט של האפליה של הבנות, כך שנדמה לי שאין טעם לקיים דיון נוסף.

אברהם רביץ: אני מסכים שההצעה שלי תידון באותה ישיבה.

אברהם רביץ: אני מאוד מצטער על כך שהאינפורמציה שיש בידי השרה שגויה.

יולי תמיר: אני פגשתי אותם.

יצחק זיו: אנחנו מצביעים.

יצחק זיו: בעד – זה לוועדת החינוך.

יצחק זיו: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 3, נגד – אפס, נמנע אחד.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת החינוך.

יצחק זיו: מנהל בית-ספר "אהל שם" ברמת-גן אוסר על תלמידים להתפלל מנחה

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום – מנהל בית-הספר "אהל שם" ברמת-גן אוסר על תלמידים להתפלל מנחה – שמספרה 4208, של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני חבר הכנסת מיכאלי הצם, היום צום י' בטבת, והנושא שלנו מתאים כנראה ליום של חורבן, אז נדבר על עוד חורבן אחד במסגרת החינוך של מדינת ישראל, שאת ממונה עליה.

שלמה בניזרי: אם את זוכרת, לפני כשנה נפגשנו פה בדיון בנושא בית-ספר תיכון חילוני באילת שבו אסרו על תלמידים להתפלל בטענה שזה בית-ספר חילוני ולא דתי.

שלמה בניזרי: היה דיון סוער, ואפילו חלק גדול מחברי הכנסת החילונים, שלי יחימוביץ, רובי ריבלין ואחרים, הסכימו לטענה שיש כפייה חילונית על ילדים שרוצים על-פי מגילת העצמאות לבוא ולהתפלל בבית-ספר יהודי – יהודי, לא מדברים פה עכשיו על בית-ספר של לא-יהודים.

שלמה בניזרי: אבל מה לעשות, לפני כחודשיים קיבלתי שיחת טלפון מקבוצת תלמידים מבית-הספר "אהל שם".

שלמה בניזרי: אולי אוהל של שם יש שם, אבל כנראה אין השם בבית-הספר הזה ברמת-גן, בכיתה י"ב.

שלמה בניזרי: הם דיברו אתי בטלפון וסיפרו לי שהם התחילו להתפלל מנחה בבית-הספר, אבל מה?

שלמה בניזרי: זה לא מצא חן בעיני ההנהלה, והיא אוסרת זאת בכל תוקף.

שלמה בניזרי: אמרתי להם שאני מייד אעלה את זה לדיון בכנסת, לבדוק מה קורה, אבל בדיוק החלה השביתה, ואמרתי שאין טעם להעלות את זה כהצעה לסדר-היום אלא כשתיפסק השביתה.

שלמה בניזרי: קיבלתי את הפקס.

שלמה בניזרי: הנה הוא פה מולי, ואני אקרא חלקים.

שלמה בניזרי: לא רוצה לדבר, אני רוצה לקרוא מה התלמידים האלה – יש לי הצעה רגילה אז יש לי זמן.

שלמה בניזרי: השרה ממהרת או משהו?

יולי תמיר: יש 50 מורים שמחכים לי שעות.

שלמה בניזרי: אין מה לעשות, הם יבינו, אנחנו בצום.

שלמה בניזרי: אנחנו אמורים לפתוח את הצום עכשיו עם כמה בורקסים טובים, לא יזיקו.

שלמה בניזרי: אבל אני חושב שהנושא חשוב מאוד, אז מחילה מכל אותם מורים.

שלמה בניזרי: גברתי השרה, תשמעי מה כותבים לי התלמידים: אנחנו "מארגנים תפילת מנחה.

שלמה בניזרי: חשוב לציין שהתפילה היא בהיחבא" – שימו לב, מדינת היהודים – "בחדר עיון קטן", לא כיתת לימוד גדולה, "בערך בגודל משרד ממוצע, בזמן הפסקת צהריים בת עשר דקות בלבד, עם דלת סגורה.

שלמה בניזרי: בגלל שזוהי תפילה בעשר דקות, היינו צריכים ממש לטוס אתה, אבל אף פעם לא איחרנו לשיעורים או שלקחנו את זה על זמן מבחנים/בגרויות וכו'.

שלמה בניזרי: המניין היה בהתחלה כ-12 תלמידים, בעיקר מכיתות י"ב" – אלה לא ילדים קטנים – "אבל לאט לאט, בלי עין הרע, המניין התחזק לכ-50 – – – אף על-פי שזה נשמע מוזר – – – בחדר ממש קטן".

שלמה בניזרי: ממשיכים התלמידים ואומרים לי: "אנחנו בבית-ספרנו התפללנו זמן ממושך של כמה חודשים, וזה ממש הועיל למי שמתפלל כל יום על חסיכת הזמן, ובעיקר לילדים שלמדו עד מאוחר בשעות חורפיות ולא יכלו להספיק להתפלל מחוץ לבית-הספר.

שלמה בניזרי: לאט לאט, כמו כל 'פעולה מחתרתית' לטענתם, הסיפור התגלה ואף מקום התפילה וזמנו.

שלמה בניזרי: בפעם הראשונה ש'נתפסנו' על-ידי סגן המנהל קובי שמשי ורכזת שכבת השמיניסטים, הם לקחו אותנו (לא היינו הרבה, בערך 15 ילדים), והם אמרו לנו שזהו אינו בית-ספר דתי וזה לא מקובל שבבית-ספר חילוני יתפללו, להבדיל מבית-ספר דתי, שזה חלק מהחוקים של בית-הספר.

שלמה בניזרי: בנוסף, כתבו את שמותינו והזהירו אותנו לא לעשות את הדבר הזה שוב".

שלמה בניזרי: אני אדלג.

שלמה בניזרי: השרה ממהרת.

שלמה בניזרי: עוד אמרו: "בזמן שאנחנו בתפילת עמידה, היה אפשר להבחין בלא פחות ממנהל בית-הספר בכבודו ובעצמו, מר אדם קניגסברגר, מביט עלינו מאחורי הדלת, כשהוא ממתין שנסיים את התפילה.

שלמה בניזרי: לאחר שסיימנו את התפילה, הוא נכנס לחדר הקטן, סגר את הדלת, הושיב אותנו וישב גם הוא והחל להרצות לנו פחות או יותר את אותם הדברים שאמר לנו סגן המנהל בשיחה הקודמת, 'זה אינו בית-ספר דתי – – –', אבל הפעם גם התחילו הגוזמאות שלו.

שלמה בניזרי: לטענתו, אנחנו התלמידים בסך הכול בני-נוער צעירים תמימים – – –".

שלמה בניזרי: כך הוא אומר להם: אתם בני-נוער "תמימים, מעורערים נפשית" – אלה דברים של מנהל בית-ספר לתלמידים חילונים שרוצים להתפלל – "אתם צעירים תמימים, מעורערים נפשית, ומאחורי סורגים מחכים לנו אנשים מיסיונרים דתיים שמנסים לקנות אותנו בשביל להפוך אותנו ל'דתייים', ושבסופו של דבר הכול פה קשור לכסף שאנחנו משלמים להם".

שלמה בניזרי: שמעתם את ה"דר שטירמר" הזה של בית-ספר ברמת-גן?

שלמה בניזרי: אומר לי התלמיד, אותם תלמידים אומרים: "אלו הם דברי הבל לחלוטין וסטיגמות מוטעות לגמרי.

שלמה בניזרי: מעולם – – – לא היתה כפייה על תלמיד לבוא להתפלל ובפרט על-ידי כסף, איומים או הבטחות שווא".

שלמה בניזרי: אין כלום.

שלמה בניזרי: אין שום הבטחות מהסוג הזה.

שלמה בניזרי: דבר עובר מפה לאוזן, וכולנו חילונים, בלי כיפות, בלי ציצית ובלי כלום.

שלמה בניזרי: אנחנו רוצים רק להתפלל.

שלמה בניזרי: קצת התקרבנו ליהדות.

שלמה בניזרי: שימו לב, ממשיכים אותם תלמידים לתאר לי, שיום לאחר מכן, אחרי שהמנהל מזהיר אותם, "הצלחנו לגייס אני חושב ממש שיא של כמה ילדים, ולאו דווקא כאלה שמחפשים להתפלל", פשוט תלמידים שחשבו שהמעשה של המנהל הוא מטופש.

שלמה בניזרי: מה שקרה הוא, תוך כדי שהם מתפללים, "ראינו את המנהל בזמן שהזדרזנו להגיע לחדר העיון, כשהוא בא עם עוד מורה שחלק מתפקידו זה משמעת, כלומר הוא סוג של 'אחראי תלבושת', שמטבעו נבחר מיכולותיו הקשוחות עם תלמידים.

שלמה בניזרי: בין הילדים היה חבר אחד שהסתכל מהחלון של הקומה השלישית בה אנו מתפללים והודיע שאדם בדרך.

שלמה בניזרי: הנתון הזה לא גרם לנו לתהיות.

שלמה בניזרי: ידענו שאנחנו נתפלל גם אם הוא יבוא".

שלמה בניזרי: מה נעשה?

שלמה בניזרי: שימו לב להמשך התיאור: "ממש תיק-תק הגענו לתפילת עמידה (ככה זה כשממהרים להתפלל בזמן כל כך קצר), והוא נכנס ישר והתחיל לצעוק שנצא מהחדר ושנפסיק מייד.

שלמה בניזרי: " – אני רק מזכיר לכם שזה בית-ספר יהודי במדינת היהודים, כן?

שלמה בניזרי: – "ברור מאליו, מבחינת מי שהיה שם בתפילת עמידה, לא עוצרים ולא זזים".

שלמה בניזרי: פה קרה דבר – ופה, גברתי השרה, אולי התייחסות שלך, והייתי שמח לכך.

שלמה בניזרי: התלמיד החילוני כותב לי: "פה קרה הדבר הכי מזוויע שראיתי.

שלמה בניזרי: זה כבר מעבר לתפילה ודת, זה מוסר בסיסי בעליל.

שלמה בניזרי: המנהל, כאשר ראה שאנחנו נשארים איתנים במקומנו, השתמש בידיים שלו ומשך את שליח הציבור בכוח כדי שיצא גם הוא מהחדר.

שלמה בניזרי: הפעולה הזאת היתה מרחיקת לכת לחלוטין.

שלמה בניזרי: אם לטענתו אנחנו עושים עבירה, אין היא קרובה אפילו במעט למעשה הנפשע הזה", שהוא עשה, "עוד ממנהל של בית-ספר תיכון שעובד עם ילדים".

שלמה בניזרי: פה לא נגמרה הסוגיה הזאת.

שלמה בניזרי: עוד נאמר: "לאחר המקרה, שוב עשה לנו 'שיחה' שכזאת שהיתה גם היא ללא שינוי בתוכנה.

שלמה בניזרי: מאותו היום המניין ירד – – – נאלצנו לחפש מקומות אחרים מאולתרים, והדבר לא הוסיף להועיל לכמות הציבור מכיוון שכשאין מקום ספציפי – – – יש התפוררות".

שלמה בניזרי: ממשיך התלמיד ואומר לי: "בנוסף, בחלק מהשיחות עם המנהל הוא טען שהרב הראשי של רמת-גן פנה אליו בשאלה 'למה אתה לא נותן לתלמידים שלך להתפלל?

שלמה בניזרי: ' לדבריו של המנהל, הוא הסביר לו – – – שזה אינו בית-ספר דתי, המיסיונריות – – –" הוא אומר שהרב אריאל – תלמיד חכם, וכולנו מכירים אותו – הסכים אתו.

שלמה בניזרי: בבדיקה שעשינו – לא היה ולא נברא.

שלמה בניזרי: כלומר, המנהל גם שיקר.

שלמה בניזרי: עשו כתבה על הנושא בבית-הספר.

שלמה בניזרי: תגובת בית-הספר – מה אומר שם מנהל בית-הספר: "הם אפילו לא ביקשו רשות להתפלל".

שלמה בניזרי: בית-ספר של יהודים, צריך לבקש רשות להתפלל.

שלמה בניזרי: יהודי רוצה להתפלל.

שלמה בניזרי: איפה אנחנו נמצאים?

שלמה בניזרי: אני זוכר שבפעם שעברה כשסיפרתי סיפור דומה על אילת, שם מנעו מתלמידים להתפלל בבית-ספר חילוני, צעקתי: "מה זה פה, רוסיה?", ואז קם אחד מחברי הכנסת הדתיים ואמר: "אדוני, ברוסיה מרשים להתפלל".

שלמה בניזרי: לא אשכח את הפדיחה הזאת.

שלמה בניזרי: במדינה של אתאיסטים, שם כן מרשים להתפלל.

שלמה בניזרי: גברתי, הסיפורים פה נמשכים ונמשכים: התלמידים נאלצו להתפלל מאחורי בניינים וללכת לכל מיני מקומות, כי לא יכלו להתפלל.

שלמה בניזרי: פשוט איימו עליהם.

שלמה בניזרי: איימו עליהם בסילוקים.

שלמה בניזרי: אם הם חילקו איזה סטיקר קטן, הזמינו את ההורים ואמרו להם: מה פתאום הילד שלכם חילק סטיקר של "שמע ישראל?

שלמה בניזרי: " ריבונו של עולם, כשיהודי הוצא להורג, לשרפה ולחניקה, הוא תמיד צעק "שמע ישראל".

שלמה בניזרי: אז ילד אחד חילק סטיקר קטן של "שמע ישראל", והזמינו את ההורים כדי שיסלקו אותו.

שלמה בניזרי: אתם מבינים איפה אנחנו נמצאים?

שלמה בניזרי: גברתי, אחר כך אתם באים לבדוק איפה מערכת החינוך כושלת, פיזה, שמפיזה וביזה וכל הביזיון הזה.

שלמה בניזרי: את יודעת איפה הכישלון?

שלמה בניזרי: זה לא עוד כסף, כמו שאתם חושבים, למורים, או עוד כסף לבתי-ספר, או פחות תלמידים בכיתה או יותר.

שלמה בניזרי: כל הכשל החינוכי שלכם זה המסרים וזה השנאה לתורת ישראל ולערכי ישראל.

שלמה בניזרי: מה אתם מצפים?

שלמה בניזרי: הבור ריק, אין בו מים, אז נחשים ועקרבים ודאי שיש בו.

שלמה בניזרי: במקום ללכת ולחפש פתרונות גשמיים, תחפשו פתרונות רוחניים.

שלמה בניזרי: העם היהודי היה העם הנבחר במשך אלפי שנים.

שלמה בניזרי: את רואה כמה שאתם משקיעים, והנוער רק הולך ומידרדר.

שלמה בניזרי: תראי את האלימות, ותראי מה שקורה במערכת החינוך.

שלמה בניזרי: במקום שתִפְקחו את העיניים ותמצאו פתרונות – ולא להשניא את התורה ולא לחנך כנגד קודשי ישראל ותורת ישראל, אלא לחנך אותם לאהבת תורה, לתת להם את הערכים היהודיים.

שלמה בניזרי: מערכת החינוך, שאת עומדת בראשה – ואינני מאשים אותך אלא אני מאשים את כל המערכת ואת כל הממסד בגדול: תנו להם ערכים יהודיים, הכול – – – גברתי השרה, אני מקווה שלא תעלי הפעם ותגידי: אין לי כלום נגד תנ"ך ואני בעד תנ"ך, ולבניזרי יש תיאורים ציוריים ופלסטיים.

שלמה בניזרי: קראתי לך מלה-מלה מה שהתלמידים האלה כתבו לי.

שלמה בניזרי: לכן, גברתי, רק לסיכום: תדעי שבשנה שעברה לפחות היתה תועלת.

שלמה בניזרי: מה התועלת?

שלמה בניזרי: עשינו דיון, וראש עיריית אילת הגיע וכל הצוות החינוכי של אילת, וראש העיר יצא גבר.

שלמה בניזרי: הוא אמר: מה?

שלמה בניזרי: אני, בתור מנהל יהודי במדינת יהודים – ילדים רוצים להתפלל?

שלמה בניזרי: הם לא יתפללו בחצר.

שלמה בניזרי: אני אתן לכל בית-ספר.

שלמה בניזרי: בשלושת בתי-הספר החילוניים באילת יש היום כיתת תפילה.

שלמה בניזרי: אני מקווה שגם מהסיפור הזה תצא תועלת.

שלמה בניזרי: תודה.

יצחק זיו: כבוד השרה יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדבריו של מנהל בית-הספר "אהל שם", הוא פנה אל התלמידים שביקשו להתפלל והציע להם לגשת לבית-הכנסת הסמוך ממש לבית-הספר, להתפלל שם ולחזור ללימודים.

יולי תמיר: הוא אף הקצה להם זמן ללכת לתפילה במקום ראוי, מכובד וסמוך מאוד.

יולי תמיר: התלמידים סירבו לבקשה הזאת וביקשו להתפלל במקום שלא יועד לכך, בכיתת לימוד, ומשום כך פנה המנהל אליהם שוב והציע להם ללכת למקום שיועד לכך.

יולי תמיר: מתוך כבוד לתפילה הוא לא הפריע להם להתפלל, אלא לאחר התפילה פנה אליהם וביקש לעשות מעשה ראוי ולהגדיר את השעות שבהן הם רוצים להתפלל במקום שהוא ראוי לכך, בבית-כנסת מאוד סמוך לבית-הספר.

יולי תמיר: הצעתו של המנהל נראית לי ראויה.

יולי תמיר: היא מאפשרת להם לקיים מצוות, לשמור על אורח חייהם, וגם לבית-הספר – לשמור על אורח חייו.

יולי תמיר: חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה לומר לך שאני אשנה את העמדה הזאת אחרי שמנהל אחד בבית-ספר שלך, של הרשת שאתה אמון עליה, או במינהל הממלכתי-דתי, ייתן לילד אחד לומר דבר שיש בו השתמעות של מחשבה חילונית.

יולי תמיר: אני לא אדם מאמין.

יולי תמיר: אני אדם חילוני.

יולי תמיר: אני מאמינה בחופש דת ובחופש מדת.

יולי תמיר: לצערי, במערכת שאתה משתבח בה אין קורטוב של חירות לאדם הצעיר להחליט איך לנהוג – – –

שלמה בניזרי: זאת תשובה של שרת החינוך?

שלמה בניזרי: גם בשנה שעברה אמרת את זה.

שלמה בניזרי: אנחנו לא בסדר?

יולי תמיר: אני אומרת את זה, ואני אגיד את זה גם בשנה הבאה.

יולי תמיר: מנהל בית-הספר הציע לתלמידים מקום להתפלל בו, הוא הציע להם מקום ראוי בבית-הכנסת.

יולי תמיר: אני חושבת שהוא נהג בהם בכבוד, הוא נהג בהם בדרך שכיבדה את רצונם להתפלל, ואני חושבת שכך ראוי היה שייעשה.

יולי תמיר: הלוואי שבמוסדות הדתיים היו מכבדים באותה מידה את רצונם של אנשים לקיים את אורחות חייהם על-פי תפיסת עולמם.

יולי תמיר: תודה.

יצחק זיו: מה כבוד השרה מציעה?

יולי תמיר: זה היה כבר בוועדת החינוך שלוש פעמים, זה יכול לבוא עוד פעם מצדי.

יצחק זיו: יש לנו הצעה אחרת, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני רואה שהשרה הלכה.

אברהם מיכאלי: למה השרה הולכת?

בנימין אלון: התשובה של השרה היא באמת ההוכחה לדבריו של חבר הכנסת בניזרי, וזה דבר עצוב מאוד, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: כמו שהיא סכסכה בין הסתדרות המורים לבין ארגון המורים הארצי שעשה את השביתה – זאת התשובה, בואו נסכסך בין הרשת הזאת לרשת הזאת.

בנימין אלון: היא אמונה לדאוג לכל ילדי ישראל, דתיים ולא-דתיים, שיהיה להם כמה שיותר ידע בסיסי, לרבות מה זאת תפילה.

בנימין אלון: לא צריך להיות יהודי דתי כדי להבין את הדברים הבסיסיים האלה.

בנימין אלון: במקום לגשת בגישה חינוכית, פוזיטיבית, חיובית, שרוב ההורים בישראל רוצים – הרוב המוחלט – היא ניגשת בגישה פרובוקטיבית, לסכסך, להכעיס וליצור מחלוקת בישראל.

בנימין אלון: כך נראה היום החינוך בארץ, ושום פתרון כספי, כמו שאמר חבר הכנסת בניזרי, לא יפתור את זה.

בנימין אלון: צריך פתרון ערכי וגישה ערכית, ושר שיודע לגשת בגישה ערכית וחינוכית, ולא פלגנית וסכסכנית.

אברהם מיכאלי: אלה לא בתי-ספר של שרת החינוך, אלה בתי-ספר של יהודים במדינת ישראל.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – זה לוועדת החינוך.

יצחק זיו: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בטבת התשס"ח, 24 בדצמבר 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.