ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושמונים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-12-25 00:00

דליה איציק: אדוני השר או גברתי השר שאיננה, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום שלישי, ט"ז בטבת התשס"ח, 25 בדצמבר 2007.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 28), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

איל ינון: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום: נאומים בני דקה.

דליה איציק: חבר הכנסת אלדד, האם התחילו עם ועדת המשנה?

אריה אלדד: בעניין רעידות האדמה?

אריה אלדד: קיבלנו זימון.

דליה איציק: כי אני עשיתי את שלי וסידרנו את כל הפרוצדורות.

אריה אלדד: והאדמה רועדת.

אריה אלדד: יש תאריך לישיבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: נתחיל עם חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמה שהיה כאן אתמול, שבמליאת הכנסת היו בקושי שני חברי כנסת, ושתי ועדות פעלו בזמן המליאה – אני חושב שזה חוסר התחשבות במליאת הכנסת.

משה שרוני: עם כל הכבוד לתקציב המדינה, יש עוד יום ועוד יום ויש עוד חודש, ולא צריך לתת אישורים לקיים ישיבות בוועדות בזמן שמליאת הכנסת מתכנסת.

משה שרוני: תודה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת שרוני.

דליה איציק: אינני מסכימה אתך, אבל בהזדמנות נדבר על זה.

דליה איציק: חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת הלפרט.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ידוע שחברי הכנסת ושרים אינם רשאים לעסוק בעבודה נוספת מעבר להיותם חברי הכנסת או שרים.

אריה אלדד: לכן נדהמתי לשמוע על פתיחת מכבסה.

אריה אלדד: היינו רגילים למכבסת מלים, עכשיו אנחנו עדים להקמת מכבסה להסרת כתמי דם – במקרה הספציפי הזה כתמי דם מן הידיים, במסגרת הניסיונות לגמישות אין-סופית להסרת כתמים ולשינוי ההגדרות.

דליה איציק: שאלתי את עצמי: מה, אני לא חיה במדינה הזאת?

דליה איציק: חבר הכנסת פתח מכבסה ואני לא יודעת?

אריה אלדד: שרים, גברתי, שרים בממשלת ישראל.

אריה אלדד: לפחות ההצעות הנשמעות הן שאם פלוני רצח רק משת"פ, כלומר אם הוא רצח ערבי, זה יהיה בסדר לשחרר אותו.

אריה אלדד: להבנתי זאת הצעה גזענית ממש.

אריה אלדד: אני מוכרח לומר מניסיוני, טיפלתי פעם במחבל שאיבד את שתי ידיו בניסיון פיגוע.

אריה אלדד: יכול להיות שהוא עונה על הקריטריון של "אין לו דם על הידיים".

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת גבאי.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, עשרות אלפי תלמידי ישיבות קטנות, שתוקצבו בעבר בסך 340 שקלים לחודש לצורך תגבור לימודי יהדות, שקוצצו בהדרגה על-ידי משרד החינוך ל-100 שקלים לחודש בלבד – בארבעה החודשים האחרונים גם סכום זעום זה לא שולם.

שמואל הלפרט: בהתחלה אמרו במשרד החינוך כי העיכוב טכני בלבד וכי הכספים יועברו, ועד לרגע זה תלמידי הישיבות הקטנות, שתקציבן מסתכם ב-55% בלבד מהתקציב שמקבל תלמיד בחינוך העל-יסודי – גם הסכום הזה הזעום הזה, שקוצץ ב-70%, בוטל בינתיים.

שמואל הלפרט: זאת, למרות הבטחתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז, בעת העברת התקציב ממשרד החינוך, שתקציב הישיבות הקטנות בסך 340 שקלים לא ייפגע.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול, כבוד היושבת-ראש, האם באמת יש מגמה במשרדי הממשלה לפגוע בתלמידי הישיבות כדי להצר את צעדיהם בכל דרך אפשרית?

שמואל הלפרט: תודה.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת הלפרט.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר היתה הוועידה באירופה, שמגייסת כסף בעבור הפליטים הערבים, ופורסם שגייסו למעלה מ-7 מיליארדי דולר.

אליהו גבאי: גם אם נניח שיגיע לפלסטינים חצי הסכום, הרי זה סכום עתק.

אליהו גבאי: אבל כשאנחנו קוראים מי המדינות התורמות את הכסף, אנחנו רואים בראש טבלת התורמים את מדינות אירופה, ארצות-הברית.

אליהו גבאי: היכן מדינות אופ"ק, שמרוויחות ליום רק מעליית המחירים כמיליארד דולר?

אליהו גבאי: הן נמצאות בתחתית סולם התורמים.

אליהו גבאי: מיליון פה, מיליון שם, וגם כאשר הן תורמות את מעט הכסף שהן תורמות, לאן הן תורמות אותו?

אליהו גבאי: להסתה.

אליהו גבאי: אפס לפיתוח, אפס לדברים הומניטריים, אפס לחינוך.

אליהו גבאי: אם זה לטרור, זה טוב.

אליהו גבאי: להסתה, כן.

אליהו גבאי: הגיע הזמן שהרשות הפלסטינית תפנה גם למיליארדרים ולברונים של הנפט באופ"ק, כדי שגם הם יבינו שיש להם חובה.

אליהו גבאי: החובה מוטלת יותר עליהם, ושיפסיקו להאשים תמיד את כל העולם, רק לא את עצמם, ותמיד את ישראל בראש הרשימה.

אליהו גבאי: אם כן, כסף תורמים כאשר מדינות אופ"ק ומדינות ערב וסעודיה בראשן – לטרור כן, להסתה כן, אבל לא לדברים הומניטריים ולא לדברים שצריכים להגיע לרשות לפיתוח.

אליהו גבאי: תמיד מפנים את זה אלינו.

אליהו גבאי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לחבר הכנסת גבאי.

דליה איציק: חברי הכנסת, תשומת לבכם לשינויים בסדר-היום: מחר ההצבעה לא תתקיים ב-20:00 אלא ב-21:00.

דליה איציק: הסיבה היא מאוד פשוטה: מחר מציינים עשר שנים לעמותת "אור ירוק", מופיעים שם 18 חברי כנסת ומופיע גם ראש הממשלה.

דליה איציק: בגלל העמותה החלטתי הפעם להתכופף ולדחות את ההצבעה.

דליה איציק: שם במקום ב-20:00 הם יסיימו ב-19:00, וב-21:00 אנחנו כאן.

דליה איציק: כל המאחר – על חשבונו בלבד.

דליה איציק: אני לא אתחשב בקיזוזים הללו.

דליה איציק: זה כמובן נעשה בהסכמה עם האופוזיציה.

אופיר פינס-פז: ביום חמישי נשאר אותו דבר?

דליה איציק: כן.

דליה איציק: ביום חמישי ההצבעה ב-18:00 על חוק התקציב.

דליה איציק: ביום רביעי ההצבעה ב-21:00 על חוק ההסדרים.

דליה איציק: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: גברתי, תודה רבה.

קולט אביטל: היום חג המולד, וזאת הזדמנות לשגר גם לחברינו הנוצרים בכנסת וגם לעדות הנוצריות בארץ – ערבים, רוסים ואחרים – ברכות חמות לחג.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אני יודעת שהתקציב יאושר, ובכל זאת אני מבקשת לנצל את הדקה שעומדת לרשותי כדי לדבר על המשבר בתחום הבריאות, ובעיקר על המחסור במיטות אשפוז.

קולט אביטל: עדיין לא הגענו לעונת החורף ואל המצוקות ואל השיא, ובתי-החולים כבר מפוצצים.

קולט אביטל: ולא זו בלבד שבתי-החולים אינם מספקים את הצרכים המינימליים של האוכלוסייה, אנחנו לאט-לאט מתקדמים לעבר הסטנדרטים של מדינה מהעולם השלישי.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות, גברתי, שאחרי שיסתיים הדיון על התקציב, נקדיש קצת יותר זמן בכנסת לדבר על המשבר שפוקד את מערכת הבריאות, ונצליח לשכנע את אלה שממונים על המערכת הזאת לתת לה קצת יותר קדימות בעבודה שלנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

דליה איציק: יש מערכת שהיא לא במשבר?

דליה איציק: בואו לא נשתמש במלים הללו יותר מדי, בסוף לא יישאר לנו מקום להשתמש במונח הזה.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחקי, ואחריו – חבר הכנסת נפאע.

אביגדור יצחקי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוסקים היום בהרבה משאים-ומתנים עם אויבים רחוקים, קרובים, אסטרטגיה, אבל האויב האמיתי של מדינת ישראל הוא בכלכלה הגלובלית, והיא האינפלציה.

אביגדור יצחקי: אנחנו צפויים בחודשים הקרובים לעליית מחירי מזון מהגבוהות שהעולם ידע מעודו.

אביגדור יצחקי: כל אלה שדואגים לשכבות החלשות צריכים לדעת שהדבר הכי רע, האסון הכי כבד לשכבות החלשות הוא אינפלציה.

אביגדור יצחקי: האינפלציה מעוותת את חלוקת המשאבים של המשק ועושה את העניים עניים יותר ואת העשירים עשירים יותר.

אביגדור יצחקי: לכן בקשתי לכל מי שעוסק בזה, כולל לנגיד בנק ישראל, כולל לאחראים למשרד האוצר, לראש הממשלה ולממשלה כולה, לצמצם בהוצאות הממשלה כמה שאפשר.

אביגדור יצחקי: הוצאות הממשלה הן דלק על האינפלציה, ואם מישהו יגיד לי שמיליארד שקל זה לא ממש דלק, אז הוא לא מבין על מה הוא מדבר, כי פריצה אחת גוררת פריצה שנייה.

אביגדור יצחקי: וכדי לדאוג באמת לשכבות החלשות, חובה על הכנסת להיות אחראית לריסון הפיסקלי.

אביגדור יצחקי: כבר השנה עלינו מ-1% ל-1.7%.

אביגדור יצחקי: רצו להגדיל את זה ל-2.5%.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לברך את כל אלה שגרמו לכך שזה לא יהיה.

אביגדור יצחקי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת יצחקי, על ההערות הנבונות שלך.

דליה איציק: נמצאים אתנו כאן ביציע, והם בורחים לי, שתי קבוצות נוער, אחת מ-One Voice, שלום לכם, וקבוצת סטודנטים מהאוניברסיטה העברית.

דליה איציק: מה, אנחנו סוף-סוף מתנהגים יפה אז שעממנו אתכם?

דליה איציק: ברוכים הבאים.

דליה איציק: חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יכול להיות שנאומי הפעם לא שגרתי.

סעיד נפאע: לא פעם אנו נתקלים, חברי הכנסת הערבים, באוזניים ערלות לעמדותינו ולהצעותינו מחלק לא מבוטל מהשרים, והכול על סמך דעה מוקדמת ומשוא פנים, ואחר כך לא מחמיצים כל הזדמנות להאשימנו שלא נותנים אנו שירות לשולחינו.

סעיד נפאע: קיבלתי לפני כמה ימים מכתב זה: "לכבוד חבר הכנסת סעיד נפאע.

סעיד נפאע: הנדון: מכתב הכרת תודה והערכה.

סעיד נפאע: אני פונה לכבודו במכתב הכרת תודה והערכה זה על פועלך הכביר והמבורך לשחרור האסיר עומר מחאג'נה מאום-אל-פחם כדי להשתתף בהלוויית אביו.

סעיד נפאע: תודתי זו לא רק בגלל שחרור האסיר בתנאים טרגיים אלה, אלא הודות להתעניינות שגילית והעקביות שהפגנת באופן אישי עד שצלח העניין", וכהנה וכהנה.

סעיד נפאע: כבוד היושבת-ראש, אני רואה להעביר תודה זו לשר דיכטר, שבשונה מרבים מעמיתיו, מאז שנכנסתי לכנסת, בכמה מקרים מצאתי בו אדם ענייני, אובייקטיבי, ונר לרגליו גוף העניין ולא גוף האדם.

סעיד נפאע: כי רבים מעמיתיו מתייחסים לעניין, גם אם הוא צודק, מהזווית של מי העלה אותו.

סעיד נפאע: הגם שעמדותיו של מר דיכטר בקשר לפקיעין לא מצאו חן בעיני, בלשון המעטה, בכל זאת מגיעה לו ההערכה והתודה הזאת.

סעיד נפאע: תודה.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת נפאע.

דליה איציק: חבר הכנסת בן-ששון, ואחריו – חבר הכנסת פינס.

דליה איציק: בבקשה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בפעם האחרונה עסקנו במודל הפרשני במבוא לחוקה, היום נעסוק במודל החוקתי העצמאי.

דליה איציק: אני רוצה לבוא לשיעור שלך בט"ו בשבט.

דליה איציק: איפה אתה הולך ללמד?

מנחם בן-ששון: אתך, לאן שתלכי.

דליה איציק: ברצינות, כבר נרשמת?

מנחם בן-ששון: אני מניח שכן, בירושלים, בתיכון שבו אני בחופש מהוראה כבר כמה שנים.

דליה איציק: כן?

דליה איציק: אז יכול להיות שאני אבוא לשמוע אותך.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שיקבלו את שנינו.

מנחם בן-ששון: את יודעת שהיום להתקבל לתיכון זה לא מה שהיה כשאנחנו היינו מורים.

מנחם בן-ששון: במודל הזה, גברתי, המבוא לחוקה הוא חלק אינטגרלי מן החוקה, והוא מהווה בסיס מוסרי וערכי.

מנחם בן-ששון: במבוא כזה, התמצית – יש בה עקרונות ערכי יסוד של מדינה ופירוט של מטרות-על שלשמן כוננה החוקה.

מנחם בן-ששון: בהיותו מבוא שכזה, צריך לתת לו תוקף ומשמעות משפטית עצמאית מחייבת, כמו לחוקה עצמה.

מנחם בן-ששון: למשל, אם המבוא מעגן זכויות יסוד שאינן מופיעות בחוקה, או אז לאלו יוקנה מעמד חוקתי עצמאי כאילו נמנו הן בגוף החוקה, משום שהמבוא הופך להיות חלק בלתי נפרד.

מנחם בן-ששון: אמרנו, מבוא חוקתי עצמאי.

מנחם בן-ששון: אתן דוגמה.

מנחם בן-ששון: מבוא כזה יש בצרפת, במבוא של המבוא לחוקה של הרפובליקה החמישית.

מנחם בן-ששון: אז האבות המייסדים של החוקה לא כללו בחוקה מגילת זכויות אדם, בין היתר מסיבות פוליטיות של העדר הסכמה על מהות הזכויות, מטעמים פילוסופיים על תפקיד החוקה וגם מחשש מביקורת שיפוטית.

מנחם בן-ששון: עם זאת, הם כתבו מבוא לחוקה שמפנה לזכויות אדם שהוכרו בהצהרת זכויות האדם והאזרח, שניתנו ב-1789, בתום המהפכה הצרפתית, וכן במבוא לחוקת הרפובליקה הרביעית.

מנחם בן-ששון: את הדוגמה של הודו אתן בפעם הבאה, כי אני מניח שאת הדקה שלי כבר מכרתי.

מנחם בן-ששון: תודה.

דליה איציק: היה מעניין.

דליה איציק: חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעדכן את חברי המליאה ביוזמה של הרגע האחרון של כמה חברי כנסת – נדמה לי שמוביל אותה חבר הכנסת משה כחלון – בפנייה לראש הממשלה לחזור בו מהביטול של העלאת שכר המינימום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנעשו כמה דברים חשובים במסגרת הדיון על תקציב המדינה וחוק ההסדרים, תהליך חשוב שהכנסת שעברה, בחלק מהדברים, למרות דעתו של חבר הכנסת יצחקי, ותיקנה כמה עוולות שלא היו לצורך.

אופיר פינס-פז: אחרי זה שר האוצר נתניהו מתנצל, אתה זוכר, חבר הכנסת יצחקי?

אופיר פינס-פז: אבל פה הפגיעה בשכר המינימום, חוסר הנכונות לעדכן את שכר המינימום, זה בדיוק המקום שמבדיל בין צמיחה רק לעשירונים העליונים לבין ניסיון לתת לאנשים שהם באמת בעשירונים הנמוכים, שעובדים, שמתפרנסים, שאמורים לפרנס משפחות, את המינימום הדרוש כדי לא להיות מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר שמדינה לא יכולה לעמוד בו, זה דבר שהמדינה יכולה לעמוד בו, והסקטור העסקי יכול לעמוד בו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם ראש הממשלה ושר האוצר יחשבו על העניין הזה פעם נוספת ויחליטו לעשות מעשה של מחשבה שנייה, הם יצאו נשכרים מאוד וכולנו נצא נשכרים מאוד מהדבר הזה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן.

אסתרינה טרטמן: גברתי היושבת-ראש, תודה לך.

אסתרינה טרטמן: היום, בין שאר השדולות המבורכות שמנוהלות בבית הזה ביוזמתם של חברי הכנסת, התנהלה השדולה למלחמה בפשע ובאלימות בראשות חבר הכנסת דוד רותם.

אסתרינה טרטמן: דובר שם רבות על דברים כואבים שנוגעים לכל הציבור בישראל, ללא הבחנה לפי גזע, לפי דת, לפי צבע ולפי מין.

אסתרינה טרטמן: אחת הנקודות הכואבות, שפחות שמו עליהן את הדגש, היא האלימות בתקשורת, קרי בסרטים, בסרטי ילדים, בטלוויזיה, בשידורים.

אסתרינה טרטמן: לצערי הרב, כאמא יוצא לי מעת לעת לחלוף על תוכניות לילדים, או בלילה בשעות המאוחרות – אני לא נמנית עם הצופים המושבעים, אבל בשעות המאוחרות אני מדפדפת ורואה סרטים, ובשבועיים האחרונים עשיתי ממש סקר.

אסתרינה טרטמן: לצערי הרב, כמעט אין סרט או תוכנית שאין בהם אלמנטים של אלימות.

אסתרינה טרטמן: אני מצטרפת לחברים בבית הזה, שעושים רבות כדי לנסות למגר את הנגע הזה, בפרט האלימות כלפי קשישים, שנתקלנו בה לאחרונה, או צעירים, או ילדים חפים מפשע.

אסתרינה טרטמן: אני פשוט קוראת לחברים בבית לחשוב על דרכים יצירתיות איך לחדור גם לנישה הזאת ולמגר את התופעה.

אסתרינה טרטמן: אני מאמינה שבחינוך של הילדים האלה, דרך התת-מודע, נוכל להצמיח דור הרבה יותר טוב והרבה יותר ראוי, שכולנו נוכל ליהנות ממנו.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: [מס' כ/144; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ט, עמ' 9039; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נעבור להמשך סדר-היום.

דליה איציק: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), קריאה שנייה וקריאה שלישית – חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

דליה איציק: יש הסתייגות לחבר הכנסת דוד אזולאי, הסבו את תשומת לבו.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש מהכנסת להצביע עליה בקריאה שנייה ושלישית היא הצעת חוק דרמטית, חשובה מאין כמותה, שעושה הבדל.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים, לא הרבה פעמים אנחנו מסוגלים לעשות הבדל.

אופיר פינס-פז: אבל זו הצעת חוק שעושה הבדל.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), שיזמו חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נועדה להתמודד עם תופעה קשה, כאובה ומביכה שנתגלתה ברשויות המקומיות השונות לפני כשנתיים, כשאני הייתי שר הפנים, בעקבות דוח ביקורת של מבקרת משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מדובר באי-תשלום ארנונה – פשוטו כמשמעו – של חברי מועצה נבחרים ועובדים בכירים.

אופיר פינס-פז: לא אחד או שניים, לא במקרה.

יעקב אדרי: כולל סגנים.

אופיר פינס-פז: כולל סגנים.

אופיר פינס-פז: תופעה בעשרות רשויות מקומיות, לא במקרה קרה משהו.

אופיר פינס-פז: אם היה קורה משהו במקרה, לא היה צריך הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: מדובר בתופעה עמוקה, בתופעה רחבה, של ניצול מעמד של אדם נבחר או של עובד בכיר, שבמקום לשמש דוגמה אישית לציבור, הוא עצמו משתמש בתפקידו כדי להשתמט מחובת תשלום המסים העירוניים.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני זוכר שאת היית חברת מועצה בירושלים, סגנית ראש העיר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, מדובר בתופעה של מאות אנשים, נבחרים ועובדים בכירים, שלא משלמים ארנונה, פשוט לא משלמים ארנונה באופן שיטתי.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא לא נתפס, אבל זו עובדה.

אופיר פינס-פז: לפיכך באה אל העולם הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: כשנבחרתי לעמוד בראשות ועדת הפנים אני קפצתי עליה כמוצא שלל רב, כי חשבתי שהיא באמת – – –

דליה איציק: למה לא חשבתי על זה?

קריאה: כי יש גם הגונים.

אופיר פינס-פז: לא, הרוב הם הגונים.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין, כשמדובר במאות – – –

דליה איציק: אבל למה?

אופיר פינס-פז: כי הם עושים מה שהם רוצים.

דוד רותם: מה בעניין עובדים בכירים?

אופיר פינס-פז: גם.

אופיר פינס-פז: אני אפרט מה הצעת החוק מציעה בסופו של יום, לאחר שעברנו את כל הדיונים בוועדה, ובאמת שינינו אותה, והוספנו והפחתנו כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: ובכן, מדובר כפי שאמרתי בתופעה שמקננת, או מצויה, ב-75 רשויות מקומיות במדינת ישראל מתוך כ-250 רשויות מקומיות – 75 רשויות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק, מי שחייב בתשלום ארנונה או מים בעבור שישה חודשים לפחות – כי אמרנו, לגבי חודש יכולה לקרות תקלה, אפילו שלושה חודשים; אמרנו שישה חודשים כדי שיהיה ברור שהתשלום איננו מתבצע באופן שיטתי, לא באופן מקרי.

אופיר פינס-פז: ובכן, מי שנמצא שלא שילם שישה חודשים ושחובו נמצא בפיגור של שנה – עוד הפעם, הוא לא פספס תקופה כלשהי, אלא באופן שיטתי הוא מסרב לשלם את חובו – לא יוכל להיבחר שוב למועצה בבחירות הבאות.

אופיר פינס-פז: לגבי חברי מועצה מכהנים נקבע כי אם חובם הגיע לפיגור של שנה, יודיע להם גזבר הרשות המקומית, שאם לא יסדירו את חובם בתוך 30 ימים, יושעו מתפקידם.

אופיר פינס-פז: במהלך 30 הימים יוכל חבר המועצה לפנות לבית-המשפט בבקשה לבטל את ההודעה.

אופיר פינס-פז: ואם לא יעשה כן, יודח לגמרי מתפקידו בתום 60 הימים המצטברים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו נותנים עוד מרווח של זמן, בשני פרקים, לאותו חבר מועצה כדי בכל זאת לטפל בחוב שלו ולהחזיר אותו, כי אנחנו לא ששים להפסיק את כהונתו של חבר מועצה מכהן, אלא אם כלו כל הקצין והאיש משתמש לרעה בתפקידו ומסרב להשיב את חובו לקופת העירייה.

אופיר פינס-פז: חברי הוועדה היו ערים לכך שבהצעת החוק יש משום פגיעה בזכות להיבחר, ולפיכך נקטנו את כל אמצעי ההגנה.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, צריך לקחת בחשבון שיש במעשיהם של אותם חברי מועצה כדי לערער את שלטון החוק ואת אמון הציבור בנבחרים ובמערכת ובהסדרים ובכל הדברים כיוצא בזה.

אופיר פינס-פז: לפיכך, מצאנו שבהצעת החוק נמצאו האיזונים הראויים בין האינטרסים השונים.

אופיר פינס-פז: זאת ועוד, חברי הוועדה הביעו גם את חששם ממגמה דומה של אי-תשלום ארנונה ומים גם בקרב עובדי העירייה.

אופיר פינס-פז: מאחר שמעמדם של עובדי העירייה שונה ממעמדם של נבחרי ציבור מכל בחינה שהיא, קבעה הוועדה הסדר שונה לגביהם.

אופיר פינס-פז: לפי הצעת החוק, אי-תשלום ארנונה או מים בעבור שישה חודשים במשך יותר משנת פיגור על-ידי עובד באחת מארבע הדרגות הגבוהות יהווה עבירת משמעת.

אופיר פינס-פז: למה רק ארבע הדרגות הגבוהות?

אופיר פינס-פז: אני חשבתי שזה צריך להיות כלפי כל עובד, אלא שחבר הכנסת דוד אזולאי חשב אחרת והצליח לשכנע את הוועדה.

אופיר פינס-פז: כלומר, יש הרבה עובדים שהם בשכר המינימום, ושם יכולה להיות בעיה אמיתית; לא בעיה של השתמטות, אלא בעיה אמיתית.

אופיר פינס-פז: אנחנו החלטנו לאמץ את דעתו של חבר הכנסת אזולאי, ואנחנו נטפל במי שמרוויח שכר גבוה בעירייה – ארבע הדרגות העליונות – ושם תהיה העמדה לדין.

אופיר פינס-פז: בהעמדה לדין אפשר להטיל כל עונש, כולל קנסות ועיקולים ודברים כגון אלה.

אופיר פינס-פז: אין פירושו של דבר שעובד יושעה או יפוטר אוטומטית, כמובן.

אופיר פינס-פז: אבל יהיה הליך משמעתי.

אופיר פינס-פז: זו הצעת החוק.

יעקב אדרי: מה עם הנבחרים?

אופיר פינס-פז: אמרתי, לא היית קשוב; סליחה, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: לגבי נבחרים, יש להם שתי הזדמנויות להחזיר את חובם.

אופיר פינס-פז: פעם, הזדמנות ב-30 יום, ואחר כך עוד הזדמנות של עוד 30 יום – או עוד 60?

אופיר פינס-פז: עוד 30.

אופיר פינס-פז: אנחנו נותנים להם שתי הזדמנויות להחזיר את חובם לפני שנוקטים נגדם פעולות.

אופיר פינס-פז: אני מודה שכשהייתי שר הפנים ניסיתי למגר את התופעה ללא צורך בחקיקה.

אופיר פינס-פז: קראתי אותם לשימועים, הפעלתי עליהם את הכול – זה לא הצליח.

אופיר פינס-פז: ולכן, לפי דעתי אין מנוס מהצעת חוק או מחקיקה ברורה, שתקבע כללים חדשים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכתוצאה מזה אנחנו באמת ניפטר אחת ולתמיד מהתופעה שנבחרי ציבור ועובדים בכירים בשלטון המקומי מנצלים את מעמדם כדי להשתמט מתשלום מסים עירוניים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת פינס.

דליה איציק: אני יודעת שלחבר הכנסת אזולאי יש הסתייגות.

דליה איציק: אנא ממך בוא, יש לך חמש דקות.

דליה איציק: נפעיל את השעון רק כשתגיע.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; חמש דקות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את יוזמי החוק, חבר הכנסת ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה, וכמובן את יושב-ראש ועדת הפנים, שבאמת לאורך כל הדרך עשה הכול על מנת שהחוק הזה יהיה מאוד מאוזן, ולא יפגע בהליך הדמוקרטי, שכולנו מחויבים לו.

דוד אזולאי: ועל כך מגיעות לו תודות.

דוד אזולאי: עם זאת, אני מאוד מצר על כך שאנחנו נאלצים – כדי שראש עיר נבחר או חבר מועצה נבחר יקיים את חובתו, נאלצנו לחוקק חוק כדי לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: הדבר הזה הוא תוצאה מבדיקות של משרד הפנים, שנעשו במשך השנים, והתברר שלא רק שנבחרי הרשות המקומית אינם משמשים דוגמה לציבור בוחריהם, אלא במקרים רבים חלק גדול של הנבחרים לא קיימו את חובתם בתשלום הארנונה וניצלו את מעמדם.

דוד אזולאי: ובכך הם היו שותפים לצבירת גירעונות ברשות המקומית שבה הם כיהנו.

דוד אזולאי: כפי שאמר יושב-ראש ועדת הפנים, אחת הבעיות שהתעוררו בדיון היא לגבי עובדים שהם אינם משלמים ארנונה.

דוד אזולאי: הבעיה קשה יותר כאשר מדובר על הבחנה בין עובד הרשות המקומית שגר באותה רשות לבין עובד שאינו גר באותה רשות.

דוד אזולאי: בעצם נוצר כאן מצב של אפליה, כאילו אותו עובד רשות מקומית, שגר באותה רשות מקומית, ננקוט כנגדו סנקציה, ואילו כנגד אותו עובד שאינו גר ברשות המקומית ועובד באותה רשות מקומית, לא יכולנו לעשות לו שום דבר.

דוד אזולאי: לכן התקבלה הסתייגותי, ועל כך אני גם מודה, שבמקרה הזה נוריד מהחוק את כל העובדים של הרשות המקומית ונסתפק רק בעובדים הבכירים של הרשות המקומית, שהם לא רק מקבלי השכר הגבוה – הם הבכירים ביותר, הם הזרוע המבצעת של הרשות המקומית, ולא יעלה על הדעת שבכירים ברשות המקומית, שמקבלים משכורות גבוהות, ינצלו את מעמדם ולא ישלמו ארנונה.

דוד אזולאי: אשר על כן הוחלט להכניס רק את הבכירים לתוך החוק הזה, ואכן יש אמצעי משמעת כנגד אותם בכירים שלא ישלמו את חובם לרשות המקומית שבה הם עובדים.

דוד אזולאי: לסיכום אני רוצה להגיד: החוק הזה טוב.

דוד אזולאי: חבל שאנחנו צריכים לחוקק חוקים כאלה, אבל אין ספק שהחוק הזה חשוב ובא לסתום פרצה לגבי אותם נבחרים.

דוד אזולאי: לא רק שהם לא משמשים דוגמה, אלא הם מנצלים את מעמדם ולא מקיימים את חובתם כלפי ציבור בוחריהם.

דוד אזולאי: תודה.

דליה איציק: אני מבינה, אדוני, שלא צריך להצביע על ההסתייגות.

דליה איציק: לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה.

דליה איציק: נכון, חבר הכנסת פינס, אדוני יושב-ראש הוועדה?

אופיר פינס-פז: הצבעה על ההסתייגות.

דליה איציק: על ההסתייגות – לא, הוא מבקש לא להצביע, הוא ביקש הסתייגות טקטית, הסתייגות דיבור, מה שנקרא.

דליה איציק: נעבור להצבעה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–7 – 17 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–7 נתקבלו.

דליה איציק: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, הצבעתי בטעות מהכיסא ליד.

צבי הנדל: נא להזמין משטרה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לקריאה שלישית, חברי חברי הכנסת, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 111), התשס"ח–2007, נתקבל.

דליה איציק: אין מתנגדים, אין נמנעים, ונברך את חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, על החוק.

דליה איציק: הןא עבר בקריאה שלישית.

דליה איציק: גם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה היה מיוזמי החוק.

דליה איציק: ניתן לו לדבר, קצת לפנים משורת הדין.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס, שבהיותו שר הפנים תמך בחוק, וכיושב-ראש ועדת הפנים נתן לו עדיפות גבוהה ועבד ברצינות וטיפל בו כמו שצריך; למנהלת הוועדה וליועצים המשפטיים של הוועדה; ולחברי ועדת הפנים שתמכו בחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני גם רוצה להודות לראשי ערים ומועצות מקומיות שפנו אלי, במיוחד לראש מועצת כפר-קרע – מר זוהיר יחיא – מקום מגורי.

ג'מאל זחאלקה: הוא בעצם פנה אלי והראה לי שיש חברי מועצה שיש להם חובות גדולים מאוד.

ג'מאל זחאלקה: עשיתי סקר קטן בין ראשי המועצות, כולם תמכו בחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהחוק הזה לא פופולרי, כלומר, ציבור גדול של חברי מועצה יקללו אותי ביום הזה על שיזמתי את הצעת החוק הזאת, אבל אני חושב שאני עושה את הדבר הנכון.

ג'מאל זחאלקה: לא בלב קל הצעתי הצעת חוק כזאת, שיש בה בוודאי פגיעה בזכות להיבחר, אבל המצב ברשויות המקומיות חייב זאת.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, אני יודע מניסיון, מגוף ראשון, ממגע עם אנשים, שהרבה אנשים אומרים לראש העיר: לך תגבה קודם כול מחברי המועצה לפני שאתה בא אלינו.

ג'מאל זחאלקה: הם משמשים דוגמה רעה, וזה גם ניצול המעמד.

ג'מאל זחאלקה: לא מצאתי אפשרויות בחוק לטפל בחברי המועצה שמנצלים את מעמדם כדי להשתמט מארנונה.

ג'מאל זחאלקה: ראשי הציבור הערבי – לפני כשלושה שבועות הייתי וחילקתי כרוזים, גם באום-אל-פחם וגם בנצרת, שקראו לאנשים לשלם ארנונה כדי לתמוך במועצות המקומיות ובעיריות שנמצאות במצב קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: מצדנו, אנחנו, ראשי הציבור הערבי, עושים הכול.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה גם בא במסגרת הזאת, כדי ללחוץ על אנשים, לעודד אותם ולהראות להם את חשיבות תשלום הארנונה והמים ותשלומים עירוניים, כדי לחזק את השלטון המקומי, שנמצא – במיוחד בסקטור הערבי – במצב קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני מודה לכל חברי הכנסת שהצביעו עבור החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו, יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים, נחפש גם דרכים אחרות כדי לעודד אנשים לשלם ארנונה, כי יש לזה חשיבות מכרעת בשלטון המקומי, במיוחד בסקטור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שגם משרד הפנים יעשה צעד כדי לעזור לשלטון המקומי, וכך נציל אותו מהקריסה, כי הרבה מועצות מקומיות עומדות בפני קריסה, תרתי משמע.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, כל הכבוד לך.

דליה איציק: אני חייבת להגיד לך שלא עלה בדעתי שחבר מועצת עיר יכול להרשות לעצמו שלא לשלם ארנונה, בהיותו חבר מועצת עיר.

דליה איציק: כל יום אנחנו לומדים פה דבר חדש.

ג'מאל זחאלקה: יש 75 מועצות, הרשימה חלקית.

יורם מרציאנו: כולל ממלאי-מקום ראשי רשויות.

דליה איציק: כי מה?

דליה איציק: לא הבנתי למה, זה מאוד מוזר.

דליה איציק: אומר לי השר יעקב אדרי: הצבעתי בטעות מהכיסא של גדעון עזרא, נא טיפולך.

דליה איציק: כידוע לכם, מי שנכווה ב- נזהר ב-, לכן מהר מהר לתקן.

צבי הנדל: לקרוא למשטרה.

דליה איציק: כל זמן שאני פה, משטרה לא תהיה.

צבי הנדל: נראית לחוץ.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת צבי הנדל, לפני שבוע היה כאן איזה אירוע שחלק מחברי חשבו שהוא מצדיק משטרה.

דליה איציק: משטרה לא תיכנס לפה כל זמן שאני יושבת-ראש הכנסת.

דליה איציק: [מס' מ/303; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל', עמ' 9256; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – שוב חבר הכנסת אופיר פינס, אני לא חושבת שאתה יכול להשתלט כך על סדר-היום.

דליה איציק: חבר הכנסת פינס: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), הצעת חוק שיזמה הממשלה, מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו שוטרים בשכר.

אופיר פינס-פז: מדובר בהפעלת מערכת המשטרה במוסדות ציבור, על-פי רשימה שמצורפת להצעת החוק, שזקוקים לסיוע משטרתי על בסיס שוטף, ולמשטרה ולשוטרים לצורך קיום אירועים של גופים פרטיים, על-פי הזמנה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אנחנו מאריכים הוראת שעה, ומצד שני הכנסנו לתוך החוק הרבה שינויים לפי פסיקה בבג"ץ שהיתה בעניין הזה – כשעתרו לבג"ץ גורמים פרטיים שביקשו שוטרים בשכר ונאלצו לקבל תכתיבים מהמשטרה – הכנסנו פנימה את כל האיזונים הדרושים שלא היו בעבר.

אופיר פינס-פז: יש כאן עוד דבר אחד שהוספנו, וזה ועדת ערר.

אופיר פינס-פז: תקום ועדת ערר בהרכב של שלושה אנשים, בראשה יעמוד ראש אגף המבצעים במשטרת ישראל ויהיו שני נציגי ציבור: האחד נציג לשכת עורכי-הדין והשני נבחר ציבור או איש ציבור שימנה השר לביטחון פנים, בעל תואר אקדמי במינהל עסקים, בכלכלה או בחשבונאות וכן ניהול של חמש שנים.

אופיר פינס-פז: התפקיד הזה נוצר כדי לדעת לכמת את ההוצאות מול ההכנסות, כי יש עמותות שלפעמים המשטרה קובעת להן רף כל כך גבוה, שהן לא יכולות לעמוד בזה.

אופיר פינס-פז: לכן, יש מקום לערעור על החלטת המשטרה עצמה.

אופיר פינס-פז: המשטרה הסכימה, לאחר הרבה מאוד דיונים, למכניזם הזה, למכשיר הזה.

אופיר פינס-פז: גם השר לביטחון פנים הסכים; זה דבר שהוועדה הכניסה לחוק, אבל בהסכמת הממשלה.

ראובן ריבלין: האם אין כאן ניגוד אינטרסים, שהמשטרה רוצה את זה לצורך קבלת שכר ולא רוצה את טובת הציבור?

ראובן ריבלין: יש פה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: ניגוד האינטרסים הוא לא בזה, אדוני חבר הכנסת ריבלין, אבל אני מסכים אתם שיש בעייתיות בזה שהמשטרה קובעת את רף האבטחה בלי שהיא נושאת בהוצאה.

אופיר פינס-פז: זה גם נכון לגבי השב"כ, ויש עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: לכן הקמנו ועדה שיש בה שניים מתוך שלושה חברים שהם חיצוניים למשטרה – שים לב, גם נציג לשכת עורכי-הדין וגם איש כלכלה.

אופיר פינס-פז: ולכן, עשינו פה איזונים של ועדת ערר על החלטות הממשלה בדיוק מהסיבה הזאת, שגם אנחנו עלינו עליה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא היה בהצעת החוק המקורית, ופה הוועדה התערבה והוסיפה את זה והשר לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה, לזכותם ייאמר שהם קיבלו את המנגנון הזה שהכנסנו, שלא היה בעבר.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שכך הצלחנו ליצור את האיזונים הנכונים בין הבעייתיות שאתה מעלה לבין הצורך האמיתי, שאחרת יכול לשבש עבודה של הרבה מאוד גורמים, גם ציבוריים וגם פרטיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסופו של יום יצרנו תוצאה טובה.

אופיר פינס-פז: בשולי הדיון אגיד כך: 1.

אופיר פינס-פז: החלטנו – – – תומר, זו הוראת שעה?

אופיר פינס-פז: זו הוראת שעה לשנתיים?

דליה איציק: זה קצת הבדל, איך אתם לא יודעים?

אופיר פינס-פז: זו הוראה לשנתיים.

אופיר פינס-פז: חברים, תשלטו בחומר.

אופיר פינס-פז: אתם היועצים המשפטיים שלי, לא אני שלכם.

אופיר פינס-פז: זו הוראת שעה לשנתיים, חבר הכנסת ריבלין, כי גם המשטרה לא מתלהבת מההסדר הזה לאורך זמן.

אופיר פינס-פז: אל תחשוב שהעניין של שוטרים בשכר עושה טוב למשטרה, המשטרה לא אוהבת אותו.

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים לקח על עצמו, בתוך שנתיים, לייצר הסדר אחר, כי זה משבש את עבודת המשטרה, הדבר הזה של שכר מפה, שכר משם – – –

יצחק לוי: זה השלמת שכר, אז שיוסיפו – – –

אופיר פינס-פז: זו בעיה.

אופיר פינס-פז: המשטרה לא אוהבת את זה, שתדעו.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לעבוד על זה מול האוצר, ונתנו שנתיים כדי לסיים את המכניזם הזה וליצור איזו דרך ראשית, יותר נכונה, מול – – –

צבי הנדל: אם בעוד שנתיים יבוא הפתרון, אני מזמין אותך לארוחת מלכים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבעוד שנתיים אכן ימצאו פתרון יותר נכון ומסודר מול משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: בינתיים, כדי שהעבודה תוכל להתממש, בעיקר כלפי המערכות הציבוריות – כל משרדי הממשלה, הגופים הציבוריים וכל גופי האכיפה – אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק כפי שהוועדה הביאה אותה ולהתנגד להסתייגויות שמגיעות לכאן.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחד"ש הגישו הסתייגויות – – –

דליה איציק: אתה בעצמך הגשת הסתייגות, אדוני.

דליה איציק: זו הצעת חוק ממשלתית.

אופיר פינס-פז: לא, אני בטח ביקשתי לדיבור, אז דיברתי.

אופיר פינס-פז: אם הגשתי הסתייגות, אתם יכולים למחוק אותה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגויות המהותיות – אני מבקש שלא לתמוך בהן אלא להעביר את הצעת החוק על-פי הצעת הוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת פינס.

דליה איציק: זו הצעת חוק ממשלתית, כידוע לכם, ויש הסתייגויות של חבר הכנסת ביילין, שאיננו כאן, ושל חבר הכנסת דב חנין, שאיננו כאן, ושל חבר הכנסת ברכה, שאיננו כאן, ושל חבר הכנסת חנא סוייד, שאיננו כאן, ושל חבר הכנסת דוד אזולאי, שהציל את כבודנו.

דליה איציק: הינך מוזמן.

דוד אזולאי: ההצעה נדחתה.

דליה איציק: נדחתה.

דליה איציק: חבר הכנסת משה גפני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–13 – 20 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–13 נתקבלו.

דליה איציק: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דליה איציק: ההצבעה החלה.

דליה איציק: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 21 נגד – אין נמנעים – אין חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, נתקבל.

דליה איציק: בעד – 21, אין נמנעים ואין מתנגדים.

דליה איציק: אני קובעת שחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2007, התקבל בקריאה שלישית.

דליה איציק: [מס' כ/136; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ב, עמ' 7813; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא:

דליה איציק: הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: גברתי היושבת-ראש, תודה, עמיתי חברי הכנסת, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007, שיזם חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: לאחרונה התרבו תופעות של כניסת גורמים מסחריים למוסדות חינוך לשם הצגה ופרסום של מוצרים ושירותים לתלמידים, וכן שילוב של פרסומות מסחריות ועזרי לימוד.

מיכאל מלכיאור: תופעות אלה מלוות לעתים גם בהפרעה למהלך הלימודים התקין, וחושפות את התלמידים לפרסומת מסחרית בצורה שאינה ראויה.

מיכאל מלכיאור: חמורה מכך היא העובדה שבעלי תפקידים במוסד החינוך מאפשרים את מתן פרטיהם האישיים של תלמידים לידי אותם גורמים כדי שיוכלו ליצור עמם קשר ולשכנעם לרכוש את מוצריהם.

מיכאל מלכיאור: מטרתו של החוק המוצע היא להגן על הילדים השוהים במסגרת מוסד החינוך מפני חשיפה בלתי מבוקרת לפרסום ולשיווק מסחריים.

מיכאל מלכיאור: בכך באה הצעת החוק להשלים את ההסדר הקבוע בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981, ובתקנות הגנת הצרכן.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק קובעת שמנהל מוסד חינוכי לא יאפשר לעוסק ולמפרסם להיכנס לשטח המוסד החינוכי למטרות מסחריות, להציג פרסומות מסחריות ולחלק חומר פרסומי או מתנות, לערוך הגרלות או להחתים תלמידים על מסמכים, לשלב חומר פרסומי בעזרי לימוד ולקבל פרטים מזהים מתלמידים.

מיכאל מלכיאור: כמו-כן קובעת הצעת החוק איסור מפורש למסור פרטים על תלמידים או על בני משפחתם ממי שפרטי מידע כאלה הגיעו אליו תוך כדי מילוי תפקידו או עבודתו.

מיכאל מלכיאור: אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חקיקה קיימות לגבי חובת סודיות, כגון בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981.

מיכאל מלכיאור: במקרים מסוימים יהיה רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך או מי שהוא הסמיך לכך לתת אישור מיוחד לפעילות מסחרית במסגרת בית-הספר, אם יהיה סבור שקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף, בנימה אישית, שיש פה מצב שבגלל החלל שנוצר עם הקיצוצים בחינוך והירידה בחינוך הציבורי, יותר ויותר גורמים לא רצויים נכנסים לתוך מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה גם חלק מהמסחור הכללי של החברה שלנו והאגרסיביות של חברות שיווק ושל אחרים לקבל ולנצל את המצב של תלמידים שנמצאים במסגרת בתי-הספר שלנו.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב שזה חוק ראוי, חוק נחוץ, וכמובן, אני מודה ליוזם, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק שהביאה הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מדובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ויש אכן כמה הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורלב מודיע לי שהוא מסיר את ההסתייגות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין – אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007.

יולי יואל אדלשטיין: היו הסתייגויות לחוק והוסרו, ולכן אפשר להצביע כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–8 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–8 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 16 בעד, אין לחוק מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הוא אושר בקריאה שנייה ללא הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו יכולים לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך, התשס"ח–2007, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: 17 בעד – התמיכה גדלה – אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את יוזם החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב, להביע מילות הערכה ותודה.

זבולון אורלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, שהשקיע עבודה רבה וכשרון כדי שהחוק, שמלכתחילה שרת החינוך התנגדה לו, יוכל לעבור בהסכמה מלאה גם עם משרד החינוך וגם עם הממשלה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לעורכת-הדין מרב ישראלי על העבודה המסורה, וכן למנהלת הוועדה , לאפרת מורלי ולרבקה מושיץ – הצוות של ועדת החינוך והתרבות – על העבודה הטובה.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חוק שמגן על תלמידים, שהם אוכלוסייה שבויה בתוך בית-הספר, מפני גורמים מאוד אגרסיביים שמנסים לכפות שיווק, להחתים תלמידים על רכישות מסחריות.

זבולון אורלב: אני מקווה שהחוק הזה ישמור וימנע את הדבר.

זבולון אורלב: על כל פנים, לוועדי ההורים ולמורים יש היום מכשיר הגנה כנגד גורמים מסחריים אגרסיביים.

זבולון אורלב: דבר שני, אני מקווה שלחוק הזה תהיה גם תרומה למניעת הפרטה.

זבולון אורלב: ההפרטה היום היא רעה חולה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: כל דבר שזז, מפריטים אותו ומעבירים לגורמים מסחריים.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם המגמה הזאת תיבלם.

זבולון אורלב: עם זאת, שיהיה ברור ומובן, החוק הזה מברך על תרומות, על נתינה חד-צדדית, על כל דבר שכל גורם מסחרי יכול לתרום למערכת החינוך מבלי לבקש תמורה, זה דבר מבורך.

זבולון אורלב: שלא יהיה מובן שבחוק הזה אנחנו רוצים למנוע תרומות.

זבולון אורלב: וכל התורם רק יוסיף וילך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/169).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הפעם בקריאה ראשונה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יורם מרציאנו הוא גם היוזם וגם מציג את החוק לקראת קריאה ראשונה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להציג בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007 – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 90.

יורם מרציאנו: בהצעה המקורית ביקשתי שזה יהיה מגיל 80, אך לצערי הרב בדיונים בוועדת העבודה והרווחה לקראת הקריאה הראשונה נתקלתי בקשיים עם פקידי הביטוח הלאומי.

יורם מרציאנו: ההצעה מגיל 90 זוכה לתמיכת הממשלה ושר הרווחה בוז'י הרצוג.

ראובן ריבלין: זה ממש ציני.

ראובן ריבלין: שיעלו ל-120 – – – או שכן או שלא, אבל זה ממש ציני.

יורם מרציאנו: אני מסכים אתך.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת רובי ריבלין, כששקלתי את העניין, אם כדאי שזה יהיה בהתחלה עם בני יותר מ-90 או בכלל לא – אני רוצה להתחיל עם בני 90 ומעלה, שהרי גם כך יש אלפי גמלאים בגיל הזה שמצפים ומחכים לחוק הזה, ואני מקווה שיחד נוכל להמשיך הלאה ולהוריד את זה לגיל 85, 80 ואפילו 70.

יורם מרציאנו: אני בהחלט מסכים אתך, אבל אתה יודע מה?

יורם מרציאנו: תפסתי ציפור אחת ביד, וזה יותר טוב מאשר שתיים על העץ.

יורם מרציאנו: אני מעדיף לתפוס אותה ביד.

יורם מרציאנו: מתן כבוד לזקנים הוא מערכיה של חברה מתוקנת.

יורם מרציאנו: אם הזקן עצמו אינו יכול לתבוע את עלבונו – – –

ראובן ריבלין: הרופא יוכל להיות פחות מגיל 90?

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת עושה צחוק מעצמה.

יואל חסון: זו קריאה ראשונה, עוד אפשר לשנות את זה.

יורם מרציאנו: רובי ריבלין, הכוונה שלי היתה שזה יהיה מגיל 80, והלוואי שזה היה מגיל 65, אך לצערי הרב לא ראיתי את הסיוע של חברי הכנסת בוועדת העבודה והרווחה.

יורם מרציאנו: אם זה כל כך בער בעצמותיהם של חברי הכנסת, הם היו צריכים לבוא ולסייע לי שם.

יורם מרציאנו: הייתי שם לבד, אף-על-פי – כפי שאתה יודע – שסדר-היום של הכנסת מפורסם באתרי הכנסת.

יורם מרציאנו: אז בוא לא נהיה פופוליסטיים ונתחיל עם בני ה-90, ולפחות כמה אלפים במדינת ישראל ייהנו מהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: בהצעת החוק כתוב – – –

יורם מרציאנו: נכון, ובהסכמה עם שר הרווחה ופקידי הביטוח הלאומי.

יורם מרציאנו: בגלל עלות תקציבית, כפי שנאמר לי, הם ביקשו להעלות את זה לגיל 90.

יורם מרציאנו: אני לא אגיד לך שאני נהנה מזה, אבל אני מציע להסתפק בזה ולהתחיל עם זה.

נסים זאב: אבל זה לא תוקן.

נסים זאב: מה שמונח בפנינו זה לא החוק שאתה מדבר עליו.

יולי יואל אדלשטיין: המציע מודיע את זה לפרוטוקול.

יורם מרציאנו: הבטחתי לשר הרווחה ולוועדת שרים שאני אודיע את זה לפרוטוקול.

יורם מרציאנו: הייתי שמח מאוד להציג את זה כמו שהצגתי בהצעה הטרומית.

יצחק לוי: כמה אזרחים יש שגילם יותר מ-90?

יורם מרציאנו: מדובר בכמה עשרות אלפים.

זבולון אורלב: יש 25,000.

יורם מרציאנו: זה הרבה, וצריך לטפל בהם.

יורם מרציאנו: מתן כבוד לזקנים הוא מערכיה של החברה המתוקנת.

יורם מרציאנו: אם הזקן עצמו אינו יכול לתבוע את עלבונו מפאת גילו וחולשתו, הרי עלבונו יתבע על-ידי ה', ולכן נאמר: "ויראת מאלוהיך".

יורם מרציאנו: הצעת החוק נועדה לאפשר למבוטחים שמלאו להם 90 שנים להיבדק לפי בחירתם על-ידי רופא מומחה שתחום מומחיותו נוגע למצבם הרפואי או התפקודי של המבוטחים, לצורך קביעת מידת תלותם בעזרת הזולת.

יורם מרציאנו: אם מצא הרופא המומחה שהמבוטח שבדק תלוי בעזרת הזולת או זקוק להשגחה, יהיה המבוטח זכאי לקבל גמלת סיעוד בשיעור של 150% של קצבת יחיד מלאה.

יורם מרציאנו: חוק זה יקבע כי אדם שהגיע לגיל 90 ויבקש את זכויותיו, יקבל זאת על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יורם מרציאנו: הוצאות הנובעות מיישום הוראות חוק זה יכוסו מקופת הביטוח הלאומי ובתיאום עם שר העבודה והרווחה ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

יורם מרציאנו: מטרת החוק היא לאפשר קבלת גמלה סיעודית לקשיש שעבר גיל 90 ללא בדיקה של ועדה מקומית של הביטוח הלאומי, על מנת לשמור על כבוד הקשיש.

יורם מרציאנו: קשיש שזקוק למטפל סיעודי יבוא לרופא המומחה שלו, רופא שיוסמך לאשר קבלת טיפול סיעודי, והרופא המומחה יקבע שהוא זקוק לטיפול סיעודי, ובכך הקשיש לא יצטרך לבוא לאותם פקידים של הביטוח הלאומי ולהשפיל את עצמו.

יורם מרציאנו: כיום יש בעייתיות רבה בצורת הבדיקה של הוועדות המקומיות המקצועיות לענייני סיעוד.

יורם מרציאנו: הלכה למעשה נערכת בדיקה אשר עשויה, בחלק מן המקרים, להיות בדיקה משפילה, הפוגעת בכבוד הקשיש.

יורם מרציאנו: כדי לקבל זכאות לגמלת סיעוד, על המבקש לעבור סדרת בדיקות משפילות ביותר, אשר פוגעות בכבודו.

יורם מרציאנו: מגיעים אלי קשישים ומספרים לי שמגיעים אליהם פקידים מהביטוח הלאומי כדי לבדוק את הכשירות שלהם, אם אכן מגיע להם עובד סיעודי שיסעד אותם, והם אמורים להכניס אותם לחדר השינה ולהראות להם איך הם מתלבשים, וגרוע ביותר – להכניס אותם לשירותים ולהראות להם איך הם עושים את הצרכים שלהם.

יורם מרציאנו: בעיני זו השפלה נוראית.

יורם מרציאנו: זה מבייש את ההורים שלנו ואת האנשים הנפלאים האלה, שבנו את המדינה הנהדרת הזאת.

יורם מרציאנו: פנתה אלי אשה וסיפרה לי על אמא שלה, שהיא בת 90, אשר שברה את הרגליים ונזקקה לעובד זר.

יורם מרציאנו: הגיעו אליה אחות ומטפלת של הביטוח הלאומי והיא עברה בדיקות והשפלות, עד אשר היא אמרה שהיא לא מוכנה עוד וויתרה על העובד.

יורם מרציאנו: ביקשו ממנה להראות איך היא אוכלת, איך היא מתפשטת, איך היא יושבת בשירותים ועושה את הצרכים שלה.

יורם מרציאנו: דברים נוראים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: בשל כך קשישים רבים נמנעים מהבדיקה – בשל רצונם לשמור על כבודם.

יורם מרציאנו: לכן נמנע מהם טיפול נחוץ, ואילו לא נאלצו לעבור את הבדיקות והיו מקבלים את הסיוע בלעדיהן, איכות חייהם היתה משתפרת.

יורם מרציאנו: אנחנו צריכים לזכור שקשיש שמבקש עובד סיעודי לא היה מבקש אלמלא היה צריך.

יורם מרציאנו: אותם אנשים שבנו את הארץ הזאת, הם אנשים עם כבוד עצמי, וכשהם מבקשים משהו, זה כמעט בלתי אפשרי לומר להם לא.

יורם מרציאנו: חלקם עברו את השואה ועברו שם מסכת השפלות, ופה, בארץ שלנו, כשהם נופלים וזקוקים לעובדים סיעודיים, הם צריכים לעבור שוב את מסכת ההשפלות הזאת.

יורם מרציאנו: אף אחד לא נהנה מזה שיש לו עובד סיעודי שסועד אותו, אבל אם אותו אדם שהגיע לגבורות מבקש את העזרה, אל לנו לומר לאותם קשישים רק ערב בחירות כמה אנחנו דואגים להם, כמה הם חשובים לנו, ולדבר גבוהה-גבוהה.

יורם מרציאנו: חברי חברי הכנסת, הקשישים לא מבקשים את העובדים הסיעודיים האלה כדי לעשות עסק.

יורם מרציאנו: הם מבקשים את העובדים הסיעודיים האלה משום שרצונם לחיות בכבוד בשארית חייהם, אחרי שתרמו תרומה אדירה למדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לכן, אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק.

יורם מרציאנו: אני אומר לך, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, גם אני לא אוהב את זה שזה מגיל 90.

יורם מרציאנו: הייתי מאוד שמח שזה יהיה מגיל 80, אם בגבורות – 80 שנה.

ראובן ריבלין: לזכותך, חבר הכנסת זבולון אורלב אומר שחיים היום בארץ 25,000 בני 90 ומעלה.

ראובן ריבלין: אם יש 25,000, אני אתמוך בחוק.

זבולון אורלב: גם אני אתמוך בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרציאנו צריך כבר לסיים.

יורם מרציאנו: אני מודה לכם, חברי חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יורם מרציאנו, יוזם חוק חשוב זה.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים לקריאה ראשונה: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין – אותו דין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: מי אחריו?

יולי יואל אדלשטיין: אחריו אחד שאתה מכיר מקרוב, חבר הכנסת זבולון אורלב, שר הרווחה לשעבר.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע דעת מומחה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התורה אומרת: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן".

נסים זאב: מה משמעות הידור?

נסים זאב: הפשט הוא שלהדר זה לא לקום קימה מלאה.

נסים זאב: הידור זה הכבוד שצריכים לתת לאותו אדם קשיש ולכבד אותו.

נסים זאב: הצעת החוק הזאת אומרת איך אנחנו צריכים לנהוג באותם קשישים, באותם זקנים, באותם אנשים שתרמו את חייהם במשך כל השנים למדינת ישראל, ואנחנו מחויבים בכבודם.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהמוסד לביטוח הלאומי, עד שהוא מקבל – וצורת ההחלטות כשהוא מקבל אותן – זה לוקח זמן, והרבה פעמים זה גם פוגע באותם קשישים.

נסים זאב: למשל, כשמקבלים החלטה אם קשיש הוא סיעודי או תשוש, לפעמים חודשים רבים הוא נופל בין הכיסאות והמשפחה מתרוצצת בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד הבריאות.

נסים זאב: משרד הבריאות מנסה לזרוק את זה על משרד העבודה והרווחה, בגלל תקציב, שיהיו כמה שפחות תקנים ומכסות שהוא צריך לקחת על עצמו, ומשרד העבודה והרווחה עושה את הכול כדי להוכיח שהאיש הזה באמת סיעודי והוא באמת צריך להיות בחסות משרד הבריאות.

נסים זאב: לכן, אני חושב שהצעת החוק באה לא רק להקל אלא גם לכבד.

נסים זאב: רק לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, מהיכן יצא העניין של 1.2 מיליארד שקלים על אותם קשישים, אם אנחנו הולכים מגיל 85 ולא 90.

נסים זאב: לא הבנתי איך המספר הזה יצא מהאוצר.

נסים זאב: הרי לא מדובר באנשים פחות מקצועיים או זייפנים, שבאים להכניס אותם לאותם קריטריונים, לקטגוריה של סיעוד כאשר האיש לא סיעודי.

נסים זאב: הרי לא מדובר ברופאים שבאים לשקר מלכתחילה.

נסים זאב: בסך הכול, העניין הוא שבמקום שהמוסד לביטוח לאומי ישלח את הצוות שלו, אז האדם בעצמו אומר: אני שולח את הרופא שלי.

נסים זאב: אני מניח שפחות או יותר התוצאה היא אותה תוצאה, ורק המהלך שונה.

נסים זאב: לכן אני לא רואה בזה בכלל עלות כספית.

נסים זאב: חשוב להתייחס לעניין הזה.

נסים זאב: לדעתי, לעלות אין בכלל קשר לחוק שלך, ידידי יורם מרציאנו.

נסים זאב: כדאי שיבוא גם לוועדה באותו דגש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן, ובזה אני סוגר את רשימת הדוברים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורם מרציאנו על היוזמה החשובה והמבורכת להיות רגישים למצוקתה של אותה אוכלוסייה קשישה, שמאוד נבוכה – בלשון המעטה – מול מבחני התלות, ובדרך כלל גם רוצה להראות את עצמה, מרוב בושה, שהיא יכולה להצליח במבחנים, כלומר, לא להראות את חולשתה אלא לעשות הצגה.

זבולון אורלב: לכן, זקנים רבים שזקוקים לא מקבלים, כיוון שהם הצליחו יותר מדי במבחן התלות, כי מי רוצה להראות את חולשתו מול אדם זר.

זבולון אורלב: לכן, ההצעה שלך היא הצעה מבורכת.

זבולון אורלב: אני רק מציע לעשות תיקון: לא צריך רופא סיעודי.

זבולון אורלב: בכל זקן מטפל רופא, יש רופא משפחה, והוא מכיר היטב את הזקן שנים רבות.

זבולון אורלב: למה צריך להטריח עוד אנשים?

זבולון אורלב: אף-על-פי שהאחיות שהביטוח הלאומי שולח – אני מעיד בפניך – הן אחיות רחמניות והן מקצועיות, הן אנשים זרים, ואנשים זקנים לא צריכים לחשוף את חולשתם ואת בושתם בפני זרים.

זבולון אורלב: בפני רופא – הרופא מכיר, הרופא יודע והרופא גם מקבל החלטות יותר חשובות מאשר אם האיש זקוק או לא זקוק לסיוע סיעודי.

זבולון אורלב: אני מציע לך, חבר הכנסת מרציאנו, לפני כחודשיים עברה הצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת חיים כץ, שזקן מגיל 90 – הוא הציע מגיל 85 – יהיה זכאי באופן אוטומטי, בלי מבחן תלות, לעובד זר.

זבולון אורלב: למה עשינו את זה?

זבולון אורלב: אמרנו שנעשה הפרדה בין הגמלה לבין העובד הזר, כי פחדנו מהעניין של ההוצאה התקציבית.

זבולון אורלב: והנה, האוצר שם לפתחך פצצה אטומית ואומר לך: שמע, החוק הזה עולה מיליארד.

זבולון אורלב: אתה רואה שאפשר להעביר נגד הממשלה חוק עם 50 חברי כנסת?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע לך עצה ידידותית.

זבולון אורלב: מעבר לעניין שזה יהיה רופא המשפחה של אותו זקן, לנסות לפצל את החוק הזה, להפריד בין עצם הזכאות של אדם מגיל מסוים – שהוא זכאי לעובד זר ושלא יטרטרו אותו כמו שהיום מטרטרים את האנשים – לבין עניין הגמלה.

זבולון אורלב: עוד אומר לך, שמעבר לכך שאמרתי בקריאת ביניים שמדובר באוכלוסייה של 25,000 איש ואשה מעל גיל 90 – ראוי שחברת הכנסת עמירה דותן תדע שרובן נשים, ורובן גם בודדות.

זבולון אורלב: בואו נצפה פני עתיד ונתמוך בחוק הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עמירה דותן: תודה על האיחולים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה וראויה לתמיכה.

יעקב כהן: כאשר מדברים על זקן בגיל 85, שצריך סיעוד, עזרה – זה דבר מובן.

יעקב כהן: אי-אפשר לחשוב שזה לוקסוס, ומובן שאנחנו צריכים לתמוך בו ולסייע לו.

יעקב כהן: לאומה היהודית, התורה היא הצו – והדרת פני זקן ויראת מאלוקיך.

יעקב כהן: זה מחייב אותנו מהתורה, אבל זה גם דבר הגיוני, זו מצווה שכלית והגיונית.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לראות שהזקנים האלה, שהם המשפחה שלנו, ההורים, הסבים – שבאחרית ימיהם יקבלו את כל הסיוע והסיעוד, אבל בכבוד.

יעקב כהן: לצערנו, אנחנו שומעים מאנשים שבאים לוועדות האלה – פשוט יוצא להם החשק.

יעקב כהן: הם מגיעים לשם בחיל ורעדה.

יעקב כהן: יהודים בני 85, חלקם ניצולי השואה, שעברו את כל הטראומות – זה חוזר אליהם.

יעקב כהן: אני מכיר אישית יהודים שלא רוצים לפנות ולעבור את שבעת מדורי הגיהינום האלה שנית.

יעקב כהן: לא מדברים כאן על צעיר בן 25.

יעקב כהן: כאשר מדברים על קשיש בן 85, זה לא מתחזה.

יעקב כהן: אי-אפשר להגיד עליו שהוא מתחזה.

יעקב כהן: לכן, אם הוא מביא את האישורים המתאימים, פונה אל רופא משפחה שמתאים לו, הבה נלך לקראתו.

יעקב כהן: אף אחד לא מחפש בגיל הזה הרפתקאות.

יעקב כהן: אני מכיר הרבה זקנים שצריכים סיעוד ולא רוצים את הסיעוד.

יעקב כהן: הם מגיעים בלית ברירה לסיעוד.

יעקב כהן: הבה נקל עליהם בזה, ונקל גם בקבלת אחוזי נכות, כדי שלא יצטרכו לעבור את כל החקירות והדרישות שמתישות אותם.

יעקב כהן: הם נמצאים בפחד.

יעקב כהן: אנחנו מדברים על אנשים שכל דבר בגילם חשוד, כל דבר מכביד ומקשה.

יעקב כהן: אנא, נלך יחד להקל עליהם וניתן להם את הסיעוד והסיוע, ונחשוב כולנו שאת שונאי הייתי מקלל שלא יהיו זקנים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לראות כל אחד – מה שטוב לו, שיעשה גם לחברו.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לכבד אותם כמו היו הורינו.

יעקב כהן: לכן, הצעת חוק זו חשובה, ואני חושב שצריך להתאחד ולהעביר אותה כדי שהיא תהיה תפארת לנו ולאומה הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות על בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007 – הצבעה בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 100) (בדיקת תלות בידי רופא מומחה), התשס"ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 25, אין לחוק מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תוחזר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/185).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת שמואל הלפרט – קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה וחצי החליטה הממשלה להוריד את המע"מ בשיעור של 1%, אחרי הורדה של 0.5% לפני כן.

שמואל הלפרט: החלטת הממשלה על הורדת שיעור המע"מ באה, על-פי הצהרתה, במטרה להביא להורדת המחירים ובכך לסייע כלכלית לכלל הצרכנים במשק.

שמואל הלפרט: ואולם, מבדיקות שנעשו בשעתו אחרי הורדת המע"מ התברר כי ברוב המוצרים, כולל מצרכי יסוד שבפיקוח, לא עודכנו המחירים כלל כשיעור הורדת המע"מ, ורוב הצרכנים לא נהנו כלל מהפחתה זו.

שמואל הלפרט: היחידים שנהנו היו העשירון העליון, שנהנו מהוזלת מחירי מוצרי החשמל היוקרתיים, כלי הרכב, הנדל"ן וכדומה.

שמואל הלפרט: אי-עדכון המחירים גובל גם בהטיה, מאחר שצרכנים רבים ממתינים לביצוע רכישות גדולות לתאריך שאחרי הורדת המע"מ כדי ליהנות מההוזלה, אך בפועל, מאחר שבעלי העסקים לא עדכנו את המחירים, הצרכנים משלמים בסופו של דבר אותו מחיר בלי שהם מודעים לכך כלל.

שמואל הלפרט: בדיון בוועדת הכלכלה בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה טענו נציגי בעלי העסקים שעל אף הפחתת המס לא ירד המחיר הסופי לצרכן מסיבות שונות ומשונות, כמו עליית מחירים עקב ייקור מחירי חומרי הגלם או שינויים בשערי מטבע החוץ, המקזזים לטענתם את הפחתת המס.

שמואל הלפרט: אך כאשר עולה שיעור המע"מ ב-1%, בעלי העסקים לא מחפשים טיעונים להשאיר את המחיר כפי שהוא ומעלים באותו היום את המחיר בדיוק כשיעור העלאת המע"מ.

שמואל הלפרט: אם כך, מה הועילה הממשלה בהחלטה על הורדת שיעור המע"מ?

שמואל הלפרט: הרי לו היתה הממשלה מייעדת את הסכום של ה-1% במע"מ – כ-3 מיליארדי ש"ח – לצרכים חברתיים, היא היתה יכולה לפתור חלק גדול מהבעיות במגזר החברתי: הגדלת קצבאות הילדים הזיקנה ועוד ועוד.

שמואל הלפרט: לכן, אם הממשלה התכוונה בהורדת שיעור המע"מ להיטיב עם הצרכן ולא עם התעשיינים, חובה לעגן בחקיקה את הדרישה מבעלי העסקים להוזיל את המחיר לצרכן בפועל במלוא שיעור הורדת המע"מ.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה ראשונה נועדה לתת לצרכנים מידע בנוגע להפחתת מחיר המוצרים שהם מעוניינים לרכוש וקובעת כי עוסק שלא יפחית את מלוא שיעור הפחתת המס במחירי הטובין או השירותים יחויב בסך הכול להציג מודעה המציינת זאת במקום בולט בעסק במשך 28 יום מיום שהופחת שיעור המס.

שמואל הלפרט: זאת, כדי שכל צרכן יוכל לבחור לעצמו היכן לבצע את קניותיו בהתאם למידע שיהיה בידו.

שמואל הלפרט: החוק יגרום לתמריץ לבעלי העסקים להפחית את המחירים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ועדת הכלכלה תמכה פה-אחד בהצעת החוק ונציג הממשלה הודיע שהממשלה תומכת בחוק, ואני רוצה גם לציין שאין לחוק עלות כספית.

שמואל הלפרט: לכן אני קורא לכם, חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק.

שמואל הלפרט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט, יוזם הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס).

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים: חברי הכנסת יעקב מרגי, משה גפני, אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, יש לך הזכות להיות ראשון הדוברים בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה, , יצחק לוי ונסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הלפרט על הגשת הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני חושב שהיא הצעת חוק מאוד ראויה וחשובה.

דב חנין: אכן, אנחנו חוזרים ונתקלים במצבים שבהם מסים מופחתים ובסופו של דבר הצרכנים אינם נהנים.

דב חנין: הדוגמה הקלאסית הזכורה לכולנו היא הורדת שיעור המע"מ שנעשתה בכנסת הנוכחית, תוארה כבשורה לציבור הישראלי, ובפועל היתה אולי הקלה מסוימת לבעלי עסקים, אבל במקרים רבים – ברוב המקרים – לא היתה הקלה אמיתית לציבור.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר מלה על מדיניות המסים של ממשלת ישראל ועל המדיניות הכלכלית של ממשלת ישראל.

דב חנין: תהיה לנו הזדמנות לדבר על הנושאים האלה בהרחבה במסגרת דיוני התקציב, אבל כיוון שאת ההופעות שלי בחוק התקציב אני ארצה להקדיש לנושאים אחרים, אני רוצה להידרש לשאלה זו היום.

דב חנין: מסתבר שלממשלת ישראל יש עודפים בתקציב המדינה, והעודפים האלה הם תופעה שקיימת השנה בשיעורים די ניכרים.

דב חנין: אנחנו רואים גם שרבים ממשרדי הממשלה לא מנצלים את מלוא התקציב שעומד לרשותם, משורה ארוכה של סיבות.

דב חנין: אנחנו, מצד שני, שומעים מאותה ממשלה, כאשר היא באה לקבל החלטות חברתיות מרחיקות לכת, שמשום שאין כסף צריך לקצץ פה, לקצץ שם, לא לתת את מלוא התקציב למערכות בריאות, למערכות חינוך, למערכות רווחה.

דב חנין: אני שואל את עצמי, איך שני הדברים האלה יכולים לעלות בקנה אחד?

דב חנין: אני מאוד מוטרד מהעובדה שאחת לכמה זמן מגיעה אלינו הממשלה, כמו שהגיעה אלינו בפרשת הורדת המע"מ האחרונה, ואומרת לנו: "הצטברו אצלנו פשוט המון כספים".

דב חנין: ואז במהלך מהיר, בלי דיון רציני בכנסת, מורידים את שיעור המע"מ.

דב חנין: בלי דיון, למשל, בשאלה של סדרי עדיפויות.

דב חנין: אולי במקום להוריד את שיעור המע"מ ב-1%, אולי נבטל לגמרי את המע"מ על תרופות מצילות חיים?

דב חנין: אולי נבטל לגמרי את המע"מ על ספרים?

דב חנין: אנחנו מעוניינים שאנשים יקנו ספרים וירחיבו את השכלתם.

דב חנין: יש משהו מאוד לקוי במדיניות המסים של הממשלה ובאופן שבו אנחנו בכנסת יכולים לבקר את המדיניות הזאת.

דב חנין: במקרים רבים אנחנו יכולים להביע ביקורת רק לאחר מעשה.

דב חנין: לכן אני מנצל את ההזדמנות של העלאת הצעה חשובה, שאומרת שבכל מקרה של הורדת מס שחלה על סוחר, הוא יצטרך לדווח ללקוחות שלו, אם הוא איננו מגלגל את הורדת המס הזאת אליהם, אל הציבור הרחב.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא לכנסת לקיים דיון מקיף בשאלת מדיניות המסים של ממשלת ישראל ובשאלת מערכות הביקורת הפרלמנטריות על מדיניות המסים של ישראל, בשאלת מיצוי תקציב המדינה והמשאבים שעומדים לרשות המדינה, כדי שלא לעמוד שוב במצב שבו פתאום יבשרו לנו שיש בעצם עודפים תקציביים עצומים, והדרך היחידה לנצל אותם היא באמצעות הורדה מהירה ובלתי מחושבת של מסים.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אברהם רביץ, מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הלפרט על יוזמת החוק הזה.

יצחק לוי: אני חושב שהחוק הוא חוק שיש לו חשיבות בכמה היבטים.

יצחק לוי: ההיבט הראשון הוא בוודאי ההיבט הכלכלי.

יצחק לוי: ברור שכאשר מורידים מס, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי במחירים.

יצחק לוי: הרווח לא יכול להתגלגל אך ורק אל בעלי החנויות, אלא הוא צריך להתגלגל גם אל הצרכנים וגם אל האנשים הקונים.

יצחק לוי: הרבה פעמים, כמו שנאמר קודם, ראינו שמדינת ישראל הורידה מסים, למשל מע"מ ומסים אחרים, ואנחנו בכלל לא חשים הורדת מחירים בחנויות.

יצחק לוי: אבל הדבר הנוסף, שבעיני הוא חשוב, חבר הכנסת הלפרט, הוא הגברת השקיפות במבנה המחירים בחנויות.

יצחק לוי: זה דבר מאוד חשוב – שיצטרך בעל החנות או הסוחר או המוכר לבוא ולהגיד: כך וכך המחיר, ואני מוריד בגלל סיבה זאת או אחרת, או אני לא מוריד בגלל סיבה זאת או אחרת.

יצחק לוי: אנחנו מאוד צריכים לתמוך בהצעות האלה, שיביאו לידי שקיפות עד כמה שניתן.

יצחק לוי: זה חלק ממסכת של חוקים שקיימים בעניין הזה.

יצחק לוי: אני זוכר עוד את הימים שבהם חוקק חוק הפתקית.

יצחק לוי: כלומר, לסמן כל מוצר במחיר.

יולי יואל אדלשטיין: חוק סימון המחירים של שר התמ"ס דאז, נתן שרנסקי.

יצחק לוי: סימון המחירים, שהשר שרנסקי הביא אז בזמנו, גרם, לדעתי, לחיסכון גדול.

יצחק לוי: לתחרות, לחיסכון – – –

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, פחות מבצעים את זה בימים אלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה נתקל בהרבה חנויות – – –

יצחק לוי: אם פחות מבצעים, אז עוברים על החוק.

יצחק לוי: אבל חנויות שמבצעות את זה מקילות על הצרכן ולכן הצרכן ילך לחנות שכן מסמנת מחירים.

יצחק לוי: החוק הזה הוא עוד נדבך בחשיפת מרכיבי המחירים.

יצחק לוי: לכן אנחנו נתמוך בחוק, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסם זאב יהיה אחרון הדוברים בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: מייד לאחר דבריו נעבור להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מברך את חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט, שהביא את הצעת החוק לגבי הפחתת מחיר טובין, שצריכה לבוא לידי ביטוי כאשר הממשלה מורידה 1% או 1.5% מע"מ.

נסים זאב: זה צריך לבוא לידי ביטוי והצרכן צריך ליהנות מכך.

נסים זאב: אבל אני לא תמים, ואני יודע שהיום כל חנות וכל מכירה – לא מוגדר, כל אחד איך שהוא רוצה כמוכר, פלוס מע"מ או בלי מע"מ.

נסים זאב: זאת אומרת, כשאתה בא לקנות מוצר אתה לא יודע, עד שאתה לא שואל, אם המחיר שמוצע עכשיו כולל מע"מ או לא כולל מע"מ.

נסים זאב: לכן, התחרות היום בתוך השוק על טובין – כל אחד מנסה כמה שיותר למכור ולסחור יותר – זה לא תלוי במע"מ, ב-1% הזה, אלא התחרות בשוק היא תחרות שמחייבת, הייתי אומר, את בעלי העסקים להיכנס לשוק ולהתחרות.

נסים זאב: וכל אחד מוריד, לא כי ירד 1%.

נסים זאב: כי בסופו של דבר, בהנחה שאת ה-1% של המע"מ – אני מניח שהוא מוריד, אבל הוא יכול להעלות בקרן.

נסים זאב: זאת אומרת, בסופו של דבר הוא יכול לעלות 2% במוצר עצמו, בקרן עצמה, ולהוריד את ה-1% או 0.5% שהממשלה הורידה בגלל המע"מ.

נסים זאב: אני לא בטוח שזה יבוא לידי ביטוי לצרכן, אבל בוודאי חשוב שהצרכן ידע וירגיש שהוא לא נעשק ואכן הממשלה היטיבה עמו, לפחות מבחינת – הייתי אומר מראית העין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 23) (הודעה על אי-הפחתת מחירים לאחר הפחתת מס), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 17, אין לחוק מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/185).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יואל חסון – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: בשביל מה אני אבוא לאספות בחירות?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חסון, תסביר לי.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, לפני שאומר כמה מלים על הצעת החוק שאני מבקש להביא להצבעה כאן – הותר לפרסום, ממש בדקות האחרונות, שהסוכנות היהודית העלתה ממש בשעות האחרונות 40 עולים חדשים מאירן, עשר משפחות יהודיות מאירן, במבצע חשאי, שהסתיים בהצלחה בדקות האחרונות, בשעה האחרונה או בשעתיים האחרונות.

יואל חסון: אני חושב שזה דבר שצריך לציין אותו כאן על בימת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מברכים את הסוכנות היהודית בשם הכנסת, ומאחלים הצלחה וקליטה מוצלחת למשפחות.

יואל חסון: אנחנו בהחלט מברכים את הסוכנות היהודית, שממשיכה, ויש לה הייחוד והמסוגלות לבצע מבצעים חשאיים וחשובים כאלה – יחד, כמובן, עם ממשלת ישראל.

יואל חסון: בנוסף, אני יודע שהקרן לידידות בראשות הרב אקשטיין היתה מעורבת במבצע הנוכחי וסייעה בהבאת המשפחות האלה.

יואל חסון: אני חושב שזה, במיוחד ליהודים שנמצאים במדינות בעייתיות – אני חושב שהמבצע הזה נותן להם את התקווה שיש כאן מדינה שמסוגלת, ברגעים הקריטיים והחשובים, לחלץ אותם ולעזור להם להגיע ולעשות עלייה; מה שכמובן כולנו רואים בו דבר ראוי וחשוב.

יואל חסון: כן תרבה כמות העולים שיגיעו למדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: רק עכשיו אני מתחיל את השעון, כי ההודעה הקודמת היתה על חשבוני.

יואל חסון: הייתי מוכן שזה יהיה על חשבון הזמן, כי הצעת החוק הזאת לא מורכבת.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מצטער לומר לך שעל-פי הצעת החוק שלי אתה לא תוכל לתפוס ראש בכנסי בחירות, וכמי שקצת מכיר כנסי בחירות, עדיף שנהיה צלולים בכנסים של בחירות, כי אחרת יגנבו לנו קולות.

יואל חסון: כדאי להיות צלולים.

דוד רותם: עדיף שביום הבחירות נהיה צלולים.

דוד רותם: בכנסי בחירות אפשר לתפוס ראש.

יואל חסון: האמת, הסחרור האוטומטי שבא עם יום בחירות עושה אותנו לא צלולים באופן טבעי, אבל זה עניין אחר.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שמגיעה לכאן לקריאה הראשונה, הצעה טכנית מאוד.

יואל חסון: אני בא לתקן כאן איזו לקונה שקיימת בחוק.

יואל חסון: במקור, בחוק הבחירות, היתה כוונה שבכנסי בחירות, כדי למנוע בזבוז כספים, כדי למנוע משתים וארוחות מפוארות, יחול איסור גורף לממן מוצרי מזון, כולל שתייה.

יואל חסון: מצאת את עצמך בזמן בחירות, כשאתה עושה כנסים ביולי, באוגוסט, לא משנה מתי, על-פי החוק אתה לא יכול להגיש שתייה קרה לאורחים, או בכנסים שאתה עושה, ואם הגישו עד היום זה היה בניגוד לחוק, כי לא היה אפשר לעמוד בחוק הזה.

יואל חסון: יותר מזה, גם המפלגות לא היו יכולות לתת מימון, החזר עבור הוצאת כסף, אפילו לשתייה קלה – –

יולי יואל אדלשטיין: כולל כיבוד קל.

יואל חסון: – – לכיבוד קל, כל הדברים האלה.

יואל חסון: הצעת החוק שלי באה לתקן למעשה לקונה טכנית בחוק.

יואל חסון: היא אומרת שניתן יהיה בכנסים פוליטיים, בכנסי בחירות בזמן בחירות, להגיש שתייה קלה, על כל המגוון.

יואל חסון: מובן שנכנס כאן עניין המשכרים, כי זאת היתה הדרך שלנו להתיר, אז קבענו שניתן יהיה להגיש משקאות, אך לא משקאות משכרים.

יואל חסון: מובן שעדיין לא יהיה ניתן להגיש שום סוג של מזון – סנדוויצ'ים, עוגיות, עוגות.

יואל חסון: אתה רוצה שאני אפרט או שאני אחסוך לך את העניין?

יולי יואל אדלשטיין: נחסוך.

יולי יואל אדלשטיין: נחסוך.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, כמו שאמרתי, זאת הצעת חוק פשוטה מאוד, שעוזרת לנו כמפלגות לא להיות בעל כורחנו "עבריינים", ומאפשרים לנו בכנסי בחירות להגיש שתייה קלה באופן חוקי ומוסדר, וגם למפלגות תהיה היכולת, לאחר שנאשר את החוק הזה, לממן את ההוצאה שנוגעת לעניין הזה.

יואל חסון: אני מודה שזאת לא הצעת החוק הכי חשובה שאני עוסק בה בכנסת.

יואל חסון: עסקתי בחשובות יותר, אבל גם בנושאים כאלה ראוי לתקן עניינים טכניים כשצריך לתקן.

יואל חסון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חסון.

יואל חסון: כמובן, אני אשמח אם חברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בלי להביע יותר מדי דעה מן הכיסא הזה, אני רוצה לומר לך שכל תיקון שנועד להביא לפחות עבירות על החוק – וכולנו מכירים את המציאות – הוא תיקון מבורך.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים) – רשימת הדוברים ודאי קיימת: חברי הכנסת יעקב מרגי, משה גפני, אורי אריאל, דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, עליתי לדוכן משני טעמים.

דב חנין: הטעם הראשון הוא להביע תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת חסון, שאני חושב שמבצעת הבחנה נכונה בין סוג המשקאות.

דב חנין: הרי באירועים היום מגישים משקאות, ואין שום סיבה שלא יגישו שתייה ביום קיץ חם בישראל.

דב חנין: אפילו מים אסור להגיש לפי החוק הנוכחי – –

יולי יואל אדלשטיין: מים מינרליים.

דב חנין: אפילו מים לא מינרליים – כל מים.

דב חנין: זה משקה.

דב חנין: – – ולכן צריך להיות ברור בחוק למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מגדירים איסור, כי המטרה שלנו כמובן היא שהחוקים שנחוקק יהיו חוקים ישימים ואמיתיים, ולא חוקים שרק יירשמו על ספר ולא תהיה להם אחיזה אמיתית במציאות.

דב חנין: לכן, אני מברך על הצעת החוק הזאת ואני מציע לכולנו לתמוך בה.

דב חנין: הסיבה השנייה לכך שעליתי על הדוכן, אדוני היושב-ראש, היא: הגיע הזמן לבחינה רצינית של כל דיני דרכי התעמולה שנהוגים אצלנו.

דב חנין: יש אצלנו מערכת שלמה של חוקים שנבנו שכבה על שכבה, לאורך שנים רבות.

דב חנין: מאחוריהם יש הרבה פעמים רציונל והיגיון, לפעמים אפילו היגיון רב, אבל בחלק מהמקרים ההיגיון הזה כבר עבר זמנו, וגם קורבנו צריך להתבטל אם עבר הזמן הזה, ולא נעשית בכנסת עבודה של חשיבה רחבה ומקיפה כדי להסדיר את הנושא הזה מחדש באמת.

דב חנין: הסדרה כזאת ראויה ודרושה.

דב חנין: היא צריכה להיות ברוח שתייצר מערכת בחירות באמת חסכונית ושוויונית ככל האפשר, כדי למנוע מאותם כוחות שיש להם זמינות להון ולמשאבים לנצל את העדיפות הזאת ולייצר לעצמם עדיפות פוליטית באמצעותה, מצד אחד.

דב חנין: ומצד שני – בהחלט לאפשר מרחב של יצירתיות, של דמיון, של ביטוי אמנותי, של התגייסות אזרחית, של תמיכה אזרחית בעשייה הפוליטית.

דב חנין: בסופו של דבר, אנחנו רוצים לנתק את הפוליטיקה ככל האפשר מהשפעותיו של ההון, מהשפעותיו של הכסף הגדול, אבל בהחלט להחזיר את הפוליטיקה ולחבר את הפוליטיקה מחדש אל ציבור האזרחים, ולכן אנחנו צריכים לעודד את המגוון של צורות המעורבות האזרחיות האפשריות, כולל הביטוי האמנותי, בפוליטיקה ובמערכה הפוליטית.

דב חנין: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שעוד בכנסת הזאת אנחנו נספיק, לפני מערכת הבחירות הבאה, להציע ולקדם רפורמה מקיפה בדיני תעמולת הבחירות שזה יהיה רוחה.

דב חנין: אני מקווה שזה יקרה בקרוב.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני לא טועה, הוקמה ועדת משנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לנושא כל חוקי הבחירות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנין, אני מציע לך לבדוק אם אני מדייק במה שאני אומר.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) – אנחנו ממשיכים.

יולי יואל אדלשטיין: הדוברים הם: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אדוני מוותר, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יואל חסון, אל תקל ראש בהצעת החוק.

נסים זאב: החוק הזה ראוי והגון.

נסים זאב: דווקא נושא השתייה – "והשתייה כדת, אין אונס".

נסים זאב: שם היתה השתייה פתוחה לכל דכפין, כמה שהוא רוצה.

נסים זאב: אגב, אם כבר במסגרת החוק הזה הייתי אומר שתייה קלה – עד 6% אלכוהול, כי רק מעל 6% זה נחשב לשתייה חריפה.

נסים זאב: לכן, אולי אפשר לעגן עד 6%.

יואל חסון: תבוא לדיון בוועדה.

נסים זאב: בכיף, אני אבוא אם אתה צריך את התמיכה שלי.

נסים זאב: איך הגענו למצב הזה שפתאום גם שתייה אסורה?

נסים זאב: בכנסת החברים כל הזמן אולי מתחרים אחד בשני מי יחמיר יותר, וכשבאה הצעת חוק שקצת מקילה, זה נראה דבר מוזר, ואולי גם משונה.

נסים זאב: לכן העניין של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שהיה בכותרות ראשיות, כאילו השחיתות שנעשתה במדינת ישראל בעקבות חוק הבחירות ושוחד בחירות – לדעתי גם שם היתה יותר מדי הגזמה, מעל ומעבר, כי הנהלים ומה שהיה נהוג בעבר, לצערנו הרב זה היה דבר שבשגרה, ופתאום זה הפך להיות איסור מוחלט.

נסים זאב: באנו והחמרנו על עצמנו כאיסור גורף, ואז הגענו למצב שגם לתת שתייה קלה, אפילו מים מינרליים, זה דבר לא אפשרי.

נסים זאב: לכן, אני מברך אותך.

נסים זאב: כך נוכל לשתות לרוויה, בעזרת השם, גם בימים חמים כמו הימים של הבחירות, שלמעשה הם ימים הכי בוערים לכל אחד ואחד מאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים), התשס"ח–2007.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) (איסור הגשת משקאות משכרים), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה ראשונה, ויוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/182).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה לתקן חוסר שקיים בהגנת כספים ונכסים שמיועדים לרשויות החינוך.

מוחמד ברכה: יש לציין ולומר שההצעה התקבלה בקריאה טרומית ללא מתנגדים, התקבלה גם בוועדת הפנים ללא מתנגדים, וגם לא בהתנגדות הממשלה.

מוחמד ברכה: אנחנו מתכוונים לקדם אותה.

מוחמד ברכה: הרי ידוע שיש כמה מקורות לממן רשויות חינוך.

מוחמד ברכה: כסף שמועבר מהמדינה לרשויות המקומיות – כידוע הוא כסף מוגן, ואי-אפשר להטיל עליו עיקולים, כולל כסף של משכורות ושל רשויות חינוך בכלל.

מוחמד ברכה: המקור השני הוא תשלומי הורים שאין עליהם הגנה, וקרה מקרה לפני כשנתיים בלוד שכספים ששילמו ההורים – תשלומי הורים – בגלל מצבה הרעוע של העירייה, נושים בנושאים אחרים שאין להם שום קשר לחינוך הטילו עיקולים על אותם כספים ששילמו ההורים למטרות חינוך וקידום החינוך.

מוחמד ברכה: המקור השלישי הוא כסף של הרשות עצמה שבא מארנונה, מאגרת חינוך ודברים כאלה, שגובים מהתושבים, ומייעדים חלק מהכספים האלה לבתי-ספר ולמוסדות חינוך.

מוחמד ברכה: הצעת החוק באה להגן על תשלומי הורים ועל נכסים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שלא יקרה מצב שבגלל שלעירייה או למועצה המקומית יש חוב לקבלן עפר, למשל, או למה שלא יהיה, שהם יבואו ויטילו עיקול על המחשבים שבהם לומדים התלמידים, או שיטילו עיקול על אותם תשלומי הורים, כפי שציינו.

מוחמד ברכה: לכן, הצעת החוק באה להגן על אותם תשלומים נוספים, על מיטלטלין שהם למטרות חינוך ועל תשלומי הורים.

מוחמד ברכה: אבל יש גם סייג, שהוא לדעתי הגיוני, שאם העיקול שמוטל הוא על-פי בקשת מי שרשות החינוך או הרשות המקומית התקשרה עמו לרכישת אותו נכס, אותם מיטלטלין, כמובן אנחנו לא יכולים למנוע מהם להטיל עיקול על מוצר שהם עצמם סיפקו לאותה רשות.

מוחמד ברכה: באופן כללי, אני חושב שההצעה היא הצעה טובה, והיא זוכה להסכמה רחבה גם ברשויות המקומיות, גם במרכז השלטון המקומי, גם בממשלה וגם בין חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: היא הצעה הגיונית, שבאה להשלים דבר חסר.

מוחמד ברכה: בצלו של המשבר שעוברות היום הרשויות המקומיות הדבר הזה מתבקש על אחת כמה וכמה.

מוחמד ברכה: המשבר הזה יכול להיות מושלך על מערכת החינוך ועל נכסיה ועל תשלומי הורים, ועל כן הבקשה היא שאותם כספי הקצבות יהיו כספים מיועדים למערכת החינוך ולא יהיה אפשר לפגוע בהם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים – חבר הכנסת דב חנין הוא הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת משה גפני וכן הלאה.

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, לחוק הזה כדאי להישאר.

ראובן ריבלין: המוטיבציה שלי ירדה כי הממשלה מסכימה.

דב חנין: לא, יש לי תחושה שהיום הגענו לאיזה יום בגלל שמחר ומחרתיים נאשר את חוק ההסדרים, וחוק התקציב, והם חוקים מאוד רעים.

מוחמד ברכה: לא נאשר, נצביע.

דב חנין: נצביע, וכנראה הרוב יאשר אותם.

דב חנין: נראה לי שמכוח איזה חוק של צדק קוסמי היום אנחנו עושים בכנסת יום של חקיקה חיובית.

דב חנין: אני מברך על זה, כמובן.

דב חנין: אני מברך גם על עמדת הממשלה, שתומכת בחוק הזה.

דב חנין: החוק הזה – שיזם אותו, ואני רוצה גם לברך אותו, את חברי לסיעה חבר הכנסת מוחמד ברכה – הוא חוק מאוד חשוב.

דב חנין: אנחנו במדינת ישראל במצב שבו הרשות המקומית היא בעצם הגורם שמבצע מטעם החברה מערכת שלמה של תפקידים חברתיים, למשל בתחום החינוך.

דב חנין: אגב, לא רק בתחום החינוך, אבל תחום החינוך הוא דוגמה בולטת לנושא שבו הרשות המקומית מבצעת תפקידים או פונקציות שהן בעצם פונקציות חברתיות כלליות.

דב חנין: כאשר הרשויות המקומיות נמצאות במשבר, כמו בשנים האחרונות, המשבר הזה מקרין, והוא מקרין לרעה על כל הפונקציות החברתיות שהרשויות המקומיות אמורות לבצע.

דב חנין: התוצאה היא שרשות מקומית שנמצאת במצב משברי נמצאת בסכנה שכספים שלה, שמיועדים למשל למטרות חינוך, יעוקלו על-ידי גורמים שהרשות המקומית חייבת להם כסף.

דב חנין: בסופו של דבר מי שנפגע ממצבים כאלה זה לא רק הרשות המקומית.

דב חנין: בסופו של דבר מי שנפגע ממצבים כאלה זה אותם תושבים, אותם ילדים שצריכים לקבל שירותי חינוך.

דב חנין: בוודאי הם צריכים וזכאים לקבל שירותי חינוך גם אם הרשות המקומית שהם נמצאים בשטחה נמצאת מסיבה כזאת או אחרת במשבר תקציבי.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעה נכונה, טובה, חשובה, ואני מקווה שכל חברי הכנסת – – –

אביגדור יצחקי: ההגנה היא רק מפני המעקלים או גם מפני – – –

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: ההגנה היא על הייעוד הכספי של כל ההקצבות למטרות חינוך.

קריאה: מה השאלה?

אביגדור יצחקי: השאלה היא האם זה רק מפני המעקלים או מפני כל – – –

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, שאל חבר הכנסת יצחקי אם רק נושים או גם ראש עיר שרוצה לעשות – – – לקראת הבחירות המוניציפליות.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני אקריא לך, אדוני, את מה שאומרת – – –

מוחמד ברכה: לכן הכותרת היא לא עיקול אלא ייעוד.

דב חנין: כן.

דב חנין: הרעיון המרכזי של הצעת החוק הוא באמת ההגנה על הרשות המקומית מפני עיקולים ועל כספי מערכת החינוך שלה מפני עיקולים.

דב חנין: אני מניח, חבר הכנסת יצחקי, שבמהלך העבודה על החוק להכנתו לקריאה שנייה ושלישית אנחנו בוודאי נצטרך לבחון את כל ההיבטים הנוספים שאתה מעלה בשאלתך.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת יעקב מרגי, משה גפני, אורי אריאל, אברהם רביץ, , יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק ראויה, ונתמוך בה.

נסים זאב: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני חושב שלא רק בנושא החינוך, אלא גם בנושאי רווחה, תרבות, כאשר כסף הוא ייעודי, הוא צריך ללכת לייעודו, ולא יכול להיות שהוא ישמש למטרות אחרות.

נסים זאב: אגב, אנחנו עשינו את זה גם בנושא המים.

נסים זאב: למשל, הרשות חייבת ל"מקורות" על מים.

נסים זאב: הרשות לא יכולה לשלם בגלל שיש לה עיקולים כאלה ואחרים, ו"מקורות", בגלל שהיא לא מקבלת מהרשות כסף, גם בגלל חובות אחרים שיש לה – יוצא שתמיד התושבים הם הסובלים.

נסים זאב: אגב, אני אומר שצריכים להרחיב את הצעת החוק הזאת גם בגלל שלנו יש מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, ויש מקרים רבים שהעיקול הוא על המוסד עצמו, כאשר המוסד חייב בגלל בעיה אחרת לגמרי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זאב, הנושא הזה עלה בוועדה, ויושב-ראש הוועדה אמר שהנושא ראוי והוא יקודם בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: אני לא יודע אם במסגרת החוק הזה, כי כאן מדובר על רשויות מקומיות.

נסים זאב: לדעתי זה צריך לבוא בסעיף אחר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה, היה לי סיפור אישי לפני כמה שנים, חשבו שאני חייב למינהל מקרקעי ישראל, שהמוסד שלי חייב כסף, ובעצם לא היינו חייבים כסף.

נסים זאב: בינתיים, מה הם עשו?

נסים זאב: הלכו למשרד החינוך ועיקלו את התקציב השוטף של משכורות הצוות במשך חודשים.

נסים זאב: הייתי צריך להתמודד עם זה עד ששכנעתי אותם שהטעות אצלם.

נסים זאב: גם אם לא היתה טעות, מה פתאום לקחת משכורות שמיועדות לצוות הוראה?

נסים זאב: אגב, הם לא הסתפקו רק בזה, הם באו לעקל חדר מחשבים, ספסלים, כיסאות ושולחנות של ילדי הגן.

נסים זאב: שאלתי: צריך את הפרוטות האלה כדי לשלם את המיליונים שכביכול חייבים להם?

נסים זאב: בסופו של דבר זה הסתדר.

נסים זאב: אבל אני אומר, אנחנו – המוסדות המוכרים הרשמיים, שאנחנו יודעים מה משמעותם ומה אחריותם ומה הנטל שיש עליהם – צריך לעגן את זה.

נסים זאב: הייתי שמח להביא הצעה שתוכל להגן על אותם מוסדות.

נסים זאב: מדובר בעשרות רבות של מוסדות כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי סיום דבריו של יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנחנו נעבור להצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, גם אני סברתי שהצעת החוק של חבר הכנסת ברכה וחברים מסיעת חד"ש היא הצעה ראויה וראוי לקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אגב, הצעות לא ראויות אני לא מקדם, אני רוצה שתדעו.

אופיר פינס-פז: יש עוד דברים שנשארו להכרעה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, בין היתר הדברים שאמר חבר הכנסת נסים זאב ודברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל העיקרון הוא ברור: זכותם של הנושים לקבל את חובם.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אנחנו צריכים להגן על דברים שצריך להגן עליהם והם לא ממין העניין, הם לא היו קשורים לחוב עצמו ואין להם שום רלוונטיות.

אופיר פינס-פז: אחד, תשלומי הורים.

אופיר פינס-פז: מה הורים אשמים במצב שהעירייה חייבת כספים, בהקשרים אחרים לחלוטין?

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים להגן על תשלומי ההורים.

אופיר פינס-פז: שני, נכסי בתי-הספר.

אופיר פינס-פז: אגב, גם פה עשינו הבחנות ונהגנו התנהגות זהירה כדי לשמור על האיזונים ועל האינטרסים – מצד אחד השירות החינוכי, שהוא בעינינו שירות חיוני, שצריך להגן עליו ואסור לגרום לשיבושו; מצד שני, זכותם של הנושים להשתמש בהליכים המשפטיים הקיימים כדי לקבל את החוב אליהם ואת כספם.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אם היא תעבור בכנסת בקריאה הראשונה, אשתדל לקדם אותה לקריאה שנייה ושלישית מהר ככל שניתן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבאות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה – מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (תיקון מס' 2) (הגנת נכסים), התשס"ח–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד החוק – 14, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהיא אושרה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 102), התשס"ח–2007; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37), התשס"ח–2007; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 103), התשס"ח–2007 – שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מכות בבית-אבות – הצעתם של חברי הכנסת מוחמד ברכה ואלחנן גלזר.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/192).

יולי יואל אדלשטיין: ] (קריאה ראשונה)

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק חבר הכנסת חיים אורון, שהוא יוזם החוק יחד עם קבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת אומנם מוגשת כהצעת חוק פרטית, אבל היא בתמיכת הממשלה – – –

נסים זאב: היא בקריאה ראשונה?

חיים אורון: בקריאה ראשונה, היא בתמיכת הממשלה והיא מוגשת על-ידי קבוצת חברי הכנסת מסיעות שונות, שחברו יחד כדי להיות לובי או צוות, בניסיון להגן על השידור הציבורי.

חיים אורון: יש סכנה במדינת ישראל של 2007–2008 לקיומו של השידור הציבורי.

חיים אורון: המהלך שמוצע כאן היום הוא רק קטע אחד, אולי לא המרכזי, מבין ארבעה מהלכים, שכולם בסוף יגיעו לבית הזה.

חיים אורון: המהלך הראשון: החלטת הממשלה על רפורמה ברשות השידור – בהקשר זה מתנהל משא-ומתן עם עובדי רשות השידור ועם נציגות נבחרת שלהם – רפורמה מאוד כואבת שתהיה כרוכה בפיטורים של 800–900 עובדים, כמעט מחצית עובדי רשות השידור.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, ואני חושב שאני יודע, בינתיים המשא-ומתן מתנהל מתוך רצון להגיע להסכמות.

חיים אורון: לא שלא יהיו משברים ולא שלא יהיו קשיים.

חיים אורון: משום שצריך לזכור, הקושי הגדול ברשות השידור, כחלק ממבנה השכר בחלק מהרשויות הציבוריות, שהשכר לצורכי פנסיה הוא כלום, וחלק גדול מהשכר הוא שעות נוספות.

חיים אורון: כשמגיעים היום לחשוב על פנסיות לאנשים שצריכים לסיים את עבודתם בגיל 50–55–60, התמונה קשה מאוד.

חיים אורון: זאת מערכת אחת.

חיים אורון: מערכת שנייה: תוכנית שגובשה על-ידי הוועד המנהל של רשות השידור, שמוליכים אותה המנכ"ל ויושב-ראש הוועד – מוטי שקלאר ומשה גביש – למבנה חדש של הרשות.

חיים אורון: הנושא השלישי, שכולו מונח כאן, בעיני הוא תנאי והוא חשוב מאוד, זה שינוי חוק רשות השידור.

חיים אורון: אני אומר לחברי הכנסת, יש הזדמנות – מישהו יכול לומר, בגלל חולשתה של הממשלה; מישהו יכול לומר, משום שהממשלה הגיעה להבנה – מבלי להתחייב לכל אות בחוק רשות השידור שעומד להיות מונח כאן, זה חוק שהוא מרחיק באופן משמעותי את רשות השידור מהמערכת הפוליטית ויוצר רשות שידור במבנה הרבה יותר עצמאי מהמצב הקיים.

חיים אורון: אמרתי כבר קודם, אני לא מתחייב לכל שורה בחוק.

חיים אורון: המהלך הנוסף: המהלך של קיבוע או של הפסקת ההפחתה של אגרת רשות השידור, וזה הנושא שמונח כאן על סדר-היום.

חיים אורון: אגרת רשות השידור, מאז 2003, ירדה.

חיים אורון: משיעור של 515 שקלים ב-2007 היא ירדה ל-350 שקלים.

חיים אורון: אם לא יתקבל התיקון שמוצע כאן, בשנה הבאה היא תמשיך לרדת עוד וכך הלאה וכך הלאה.

חיים אורון: החוק שמוצע כאן הוא הוראת שעה לשנה אחת, שאומרת שבשנת 2008 לא תופחת האגרה אלא תישאר ברמה של 2007.

חיים אורון: היא לא תעלה אבל היא לא תופחת.

חיים אורון: אני מדבר גם על אגרת הטלוויזיה וגם על אגרת הרדיו, שהיא בשיעור של 115 שקלים.

חיים אורון: במהלך הדיונים בוועדה, בין הקריאה הטרומית לקריאה הזאת, הוצעה והתקבלה הצעה על-ידי יושב-ראש הוועדה, שיש בה משום "כרטיס אדום" – מישהו יכול לומר שכרגע מופיע תיקון לחוק – שההפחתה בשנת 2009 תהיה 8%, כאילו חלק מההפחתה הנוכחית; אלא אם כן – יש כאן מנגנון שמאפשר לשר הממונה, באישור הוועדה, לא בחקיקה ראשית, לבטל את ה-3% הללו, אם יתברר שהתהליכים שעליהם דיברתי ברשות השידור לא מתקיימים.

חיים אורון: אני לא מאושר מהתיקון הזה, אבל כדי להגיע להסכמה עם הוועדה, הסכמתי לו מתוך הנחה פשוטה, שאם התהליך שבו מדובר עכשיו, גם של הרפורמה, גם של הקיצוצים וגם של האגרה, לא יבשיל, ממילא הרשות תיסגר.

חיים אורון: אני רוצה לומר בעניין הזה שתי אמירות עקרוניות: לא הומצא בינתיים, למיטב ידיעתי, שום מנגנון אחר לקיום רשות שידור ציבורית, אלא באמצעות אגרה.

חיים אורון: מי שאומר: בוא נטיל את זה כחלק מהמס, מתקציב המדינה, בעצם אומר, להחזיר את רשות השידור להיות מחלקה במשרד ראש הממשלה.

חיים אורון: באמצעות התקציב יקבעו גם מה יהיה במהדורת הבוקר, ובאמצעות עוד קצת תקציב יקבעו מה יהיה במהדורת הערב.

ראובן ריבלין: בשביל זה צריך להחזיר את טדי קולק.

חיים אורון: אתה יודע מה, בשביל זה לא צריך להחזיר את טדי קולק.

חיים אורון: בשביל זה יימצא תמיד מישהו שהכוח הזה מאוד יגרה את קצות אצבעותיו.

ראובן ריבלין: טדי היה ילד קטן ליד מי שהיום נמצא שם.

חיים אורון: ואז, הכלי של האגרה הוא כנראה הכלי.

חיים אורון: חברי הכנסת, יש פה לפני ממצא של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – גורם שאנחנו יותר ויותר מקבלים אותו, בזכותו של היושב-ראש לשעבר רובי ריבלין, כמקור אמין שאנחנו מתבססים עליו: אגרת הטלוויזיה והרדיו בישראל היא הנמוכה ביותר, באופן משמעותי, מבכל מדינות אירופה, ולא רק אירופה, שמופיעות כאן, שנדמה לי שאנחנו רוצים להידמות אליהן.

חיים אורון: אמרתי – אצלנו זה 350.

חיים אורון: באיטליה זה 596, כמעט 600; באירלנד זה 888, כמעט 900 – פי-שלושה מאשר בארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מי כמוך מבין, אדוני, שהנתון הזה לא אומר כלום.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך להשוות את זה למשכורת ממוצעת, למשכורת מינימום.

חיים אורון: אני מודה מאוד ליושב-ראש על שאלתו.

חיים אורון: במונחי כוח קנייה, המספר הוא 508, לא פי-שלושה אלא כמעט פי-שניים.

חיים אורון: במונחי כוח קנייה בבריטניה – לא במונחי שקלים – זה 667 לעומת 350, זה כמעט פי-שניים.

חיים אורון: בגרמניה זה 755 במונחי כוח קנייה, וכך הלאה.

חיים אורון: גם במונחי כוח קנייה, המדינה היחידה שמתקרבת אלינו היא איטליה, עם 399.

חיים אורון: אנחנו ב-350.

ראובן ריבלין: גם שם מוציאים בשביל האתרוג.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת אורון, במונחי הנאה אצלנו זה אפס.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכנס לכאן איתן כבל, שהיה שר ממונה, והוא אחראי לחוק שדיברתי בו קודם נכבדות.

חיים אורון: בחלוקת העבודה בינינו אני אחראי לכסף והוא אחראי לחוק.

חיים אורון: הוא אחראי גם לכך שהחוק הזה יקודם בכנסת.

חיים אורון: אני פונה לחברי הכנסת, אנחנו בלחץ זמן נוראי.

חיים אורון: אנחנו היום ב-25 בחודש, ויש רצון בכל זאת לעשות מהלך כדי שהאגרה תאושר עד 31 בדצמבר וניתן יהיה לבצע גבייה.

חיים אורון: חברי הכנסת צריכים לדעת – כרגע הרשות ניזונה מכספי תקציב לצורך המשכורות, ויש סכנה גדולה שעד שנסיים את הרפורמה כבר לא יהיה במה לעשות רפורמה.

חיים אורון: לכן, זה ממש קריאה של SOS לאשר את האגרה ברמה הזאת.

חיים אורון: זה סיפור של עוד 40-30 מיליון שקלים לרשות, ההפרש בין ההפחתה לאי-הפחתה.

חיים אורון: נביא לקריאה שלישית, אני מקווה, ביום שני הבא, ב-31 בחודש, ואז לפחות ניצור אמירה ברורה של הכנסת שהיא רואה בשידור הציבורי מרכיב חשוב בדמוקרטיה הישראלית, ונעסוק בביקורת על דמותו, על תכניו וכו'.

חיים אורון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין.

נסים זאב: מוותר.

דב חנין: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: נו, אם חבר הכנסת נסים זאב אומר את המלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה הנכבדה, חברי חברי הכנסת, השר לשעבר איתן כבל, כל מי שעקרונות הדמוקרטיה הם נר לרגליו לא יכול שלא לחשוב על השידור הציבורי כאחד הכלים היותר חשובים.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס בפי כול, זעק ואמר שיש סכנה לקיום השידור הציבורי.

ראובן ריבלין: ואתה, שהיית שר לענייני רשות השידור, וזכיתי לפניך באחת התקופות להיות שר לשעה בעניין זה, אני שואל אותך, חבר הכנסת חיים אורון, אם אתה לא חושב שהסכנה כבר מעל ראשינו והשידור הציבורי הלך, חלף ועבר לו מן העולם.

ראובן ריבלין: מהו שידור ציבורי?

ראובן ריבלין: אין אדם בארץ ובמדינה דמוקרטית, שבה יש חופש הדעות וחופש הביטוי, שלא יהיה בעל דעה.

ראובן ריבלין: יש שידורים המשתייכים לבעלי הון כאלה או אחרים והמושפעים על-ידי הון, ואנחנו צריכים להבחין אותם הבחנה יתירה מהשידור הציבורי.

ראובן ריבלין: לאדם יש דוקטרינה והוא מאמין בה, אבל כאשר הוא באחד מהתפקידים שהוא נתמנה להם בשידור הציבורי, הוא חייב להתעלם מהדוקטרינה שהוא מאמין בה.

ראובן ריבלין: שידור ציבורי הוא שידור הנותן לציבור את מה שהוא צריך לדעת – מה שהשידור הציבורי חושב לא שהוא רוצה לדעת, אלא שהוא צריך לדעת, כדי שהוא יוכל לבדוק ולבחון בעין הציבור את הנעשה.

ראובן ריבלין: אסור לשידור ציבורי להיות שידור תעמולה, שידור מטיף.

ראובן ריבלין: שידור ציבורי הוא שידור הבא לתת כלים בידי הציבור.

ראובן ריבלין: בחברה שבה מקדשים עיתונאים את תורת האתרוג, השידור הציבורי הוא בסכנה אם בתוכו יש כאלה אשר קידשו תורה זו.

ראובן ריבלין: זאת חרפה, זאת בושה, זאת מכת מדינה שאסור לנו להתעלם ממנה.

ראובן ריבלין: עם זאת, ידידי הטוב ואיש טוב, חיים אורון, אני כמוך חושב שכל עוד נשמה באפי אני אקווה, וכל עוד נשמה באפי אני אשאף לכך שהימים של השידור הציבורי יהיו ימים שפעמים רבות, בגלל הפוליטיקה, לא יהיו ממלכתיים.

ראובן ריבלין: אתה הזכרת את התקופות של הקמת המדינה, כאשר השידור הציבורי היה שידור של ציבור הרוב.

ראובן ריבלין: היום יש רבים ממשלמי האגרה שגם משלמים וגם סובלים.

ראובן ריבלין: הם אומרים: האם אני צריך לשלם בשביל שיכפישו אותי, שיאמרו לי שאני לא צודק בדעתי?

ראובן ריבלין: השר לשעבר איתן כבל, אני מקווה, גם בשבילך וגם בשבילנו, שתהיה שר, אם וכאשר אתם תחליטו שאתם רוצים שלטון בכלל, כי הפכתם להיות בכלל נספחים לשלטון.

ראובן ריבלין: בכל שלטון אתם הופכים להיות איזה גלגל חמישי, אפילו לא גלגל שני.

ראובן ריבלין: אני מקווה, בשבילך ובשבילנו, שאכן החוק שאתה מבקש להעביר, וגם האנשים הנמצאים היום, כפי שהזכרתם את שמם – אינני רוצה לקלקל להם בתוך המערכת שם – יביאו לידי מצב שבו אנחנו נשלם את האגרה, אבל נקבל את התמורה בעד האגרה, והתמורה בעד האגרה היא שידור ציבורי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר, שגם יהיה אחרון הדוברים בהצעה הזאת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיון אתמול בוועדת הכלכלה, בהכנה לקריאה ראשונה, הציג בפני החברים יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד ארדן, את העבודה המחקרית שעשה מרכז המחקר של הכנסת, שיש בה השוואה לפי כוח הקנייה.

אבשלום וילן: אגרת הטלוויזיה או השידור הציבורי בישראל היא כמעט הנמוכה במדינות המתקדמות.

אבשלום וילן: אומנם הרצון הזה להוריד ולייעל בכל שנה ב-5% הוא רצון סביר והגיוני, אבל הגענו כבר לסכומים שספק אם ניתן בהם לקיים שידור ציבורי.

אבשלום וילן: אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין ששידור ציבורי, אוי לו אם הוא מטעם שלטון כזה או אחר, והוא חייב לייצג עמדות והוא חייב להעלות נושאים והוא חייב לתת כלי ביטוי לכולם ואסור לו שיהיה כלי שרת בידי שלטון זה או אחר.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שעם שינוי החוק שיעבור בשנה הקרובה, הפוליטיזציה המיותרת שעדיין נמצאת ברשות השידור תוצא ממנה, והוא באמת יהיה שידור ציבורי.

אבשלום וילן: אני חושב שהרדיו הוא בהחלט רדיו ראוי, והטלוויזיה, הערוץ הראשון, עם כל הבעייתיות שלה, עוברת בחודשים האחרונים, בראשותו של המנכ"ל, בהחלט שורה של שינויים מבורכים, והיא באמת מתחילה לעסוק בתכנים שהיא צריכה לעסוק בהם.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שכל הרפורמות שדובר עליהן וכל תוכנית ההבראה – אני בכנסת ראיתי כבר לפחות שש כאלה – שהפעם באמת הולכים לבצע, ויהיו הסדרי פרישה.

אבשלום וילן: השר כבל טיפל בזה בהרחבה בשנה שבה הוא היה בממשלה.

אבשלום וילן: אני מקווה שעכשיו הולכים לקראת פתרונות.

אבשלום וילן: אולי סוף-סוף נראה את האור בקצה המנהרה.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לכם רק דבר אחד.

אבשלום וילן: אוהבים מאוד להשוות לערוצים המסחריים ולתקוף את רשות השידור, אבל הטלוויזיה המסחרית, לא ערוץ-10 אלא ערוץ-2, תקציב ההוצאות שלה הוא כ-700 מיליון שקל, זה מה שיש.

אבשלום וילן: האגרה והפרסומות בערוץ הראשון, כאשר תוסיפו על זה עוד תשע תחנות רדיו, לאחר כל החטוטרת וכל הגב, היסטורית, של העובדים וכו', בסך-הכול כבר היום, כאשר האגרה קוצצה מ-530 שקלים ל-315 שקלים שהיא היום, בעצם הרשות כרשות הגיעה לסף מינימום, שמתחתיו קשה יהיה לתפקד בצורה יעילה – בהנחה שהערוץ המסחרי, ששם זה בעלי הון וחברות מניות לכל דבר, אכן עובד יעיל – היא הערוץ המקביל לערוץ-2, שהוא מסחרי.

אבשלום וילן: לכן אני מקווה שהתוכנית תצא לדרך.

אבשלום וילן: אני באמת מקווה שאנחנו, הכנסת, נאפשר את ביצוע הרפורמה ותוכנית ההבראה מהר ככל האפשר.

אבשלום וילן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלכס מילר – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתקופה המסוימת שבה אני עוקב אחרי חקיקה כזו או אחרת של חברי הכנסת שקשורה לרשות השידור ראיתי המון חקיקה שבעצם באה ופונה לסקטורים מסוימים ונותנת להם אפשרות שלא לשלם את אגרת הטלוויזיה לרשות השידור.

אלכס מילר: מצד שני, אנחנו רואים שבעצם יש לנו חקיקה שעוצרת את ההפחתה.

אלכס מילר: חברים, אני לא חושב שעצירת ההפחתה ומתן תוספת כזו או אחרת יעזרו וישנו את מה שמתרחש ברשות השידור.

אלכס מילר: חבר הכנסת חיים אורון דיבר על הפיטורים, על הרפורמה החדשה.

אלכס מילר: אני חושב שעל-ידי מהלכים כלכליים חכמים אפשר להגיע למצב שלא יהיה צורך בפיטורים, אבל גם לבוא ולתת בעצם לרשות השידור להתנהל על-ידי הכספים שמשלמים אזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה לא יביא את אותה התמורה שמחפשת המדינה ומחפשת הממשלה.

אלכס מילר: אני חושב שהגיע הזמן למצוא נוסחה מתאימה לרשות השידור, שתיתן לה אפשרות לעבודה כלכלית נכונה, ובסופו של דבר גם תשמור על העובדים וגם תאפשר להוריד בעצם את תשלום האגרה מאזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מילר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה על הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להוסיף אותי.

קריאה: אדוני, אני מבקש, גם אני.

יולי יואל אדלשטיין: אתה הצבעת, וחבר הכנסת ריבלין מודיע לפרוטוקול שגם הוא תמך בהצעת החוק.

אברהם מיכאלי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: – – – תומכים.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, ועם קולו של חבר הכנסת ריבלין זה יהיה 14, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מה ההתרגשות הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת נסים זאב, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, קולך הערב מפריע.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/188).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יציג את הצעת החוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח–2007, לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצר על כך שאין שר במליאה כשאנחנו עוסקים בנושא כל כך חשוב כמו המלחמה בתוקפי הקשישים, שהפכה להיות מכת מדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, מי השר התורן?

יולי יואל אדלשטיין: בנושא הזה ראוי שהממשלה תהיה מיוצגת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה ימשיך.

דוד רותם: שמענו את נשיא המדינה מדבר על הצורך בהחמרת הענישה ובמניעת תקיפת הקשישים.

דוד רותם: שמענו את יושבת-ראש הכנסת מדברת בנושא הזה.

דוד רותם: ראש הממשלה פתח את ישיבת הממשלה האחרונה בהרצאה מקיפה ובהתחייבות שיעשו הכול על מנת למנוע את הפגיעה בקשישים.

דוד רותם: אבל לצערי הרב, שום דבר לא קורה.

דוד רותם: אנחנו מדברים ומדברים, אבל למעשה, אנחנו לא עושים כלום.

דוד רותם: יש כאלה שטוענים שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבתי-המשפט וצריך לרמוז לבתי-המשפט מה הציבור רוצה.

דוד רותם: צר לי לומר שבתי-המשפט, עם כל הכבוד, יושבים שם רחמנים בני רחמנים, והם שכחו את הכלל שהמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים.

דוד רותם: העונשים המוטלים היום על תוקפי קשישים הם מתחת לכל ביקורת ומתחת לכל הבנה ציבורית ואין בהם היגיון.

דוד רותם: עם כל הכבוד, הם אינם משקפים את הבעיה הקיימת, שבה אנשים קשישים נתקפים מדי יום ונשדדים ונחבלים בעבור בצע כסף.

דוד רותם: במסגרת שדולה למלחמה באלימות ובפשיעה שהתכנסה היום התברר שכ-85% מתוקפי הקשישים שנתפסו הם כאלה שכבר נשפטו בעבר על העבירה הזאת.

דוד רותם: אנחנו שוב ושוב מוציאים כספים על מנת לתפוס אותם.

דוד רותם: הם מקבלים עונשים מגוחכים וחוזרים לשטח.

דוד רותם: הצעת החוק באה לקבוע עונשי מינימום, והיא בעצם אומרת לציבור מסר אחד ברור: הקשיש הוא כמו נר חנוכה – – –

אופיר פינס-פז: מה עונש המינימום?

דוד רותם: עשר שנים על תקיפה ו-20 שנה על תקיפה הגורמת חבלה חמורה.

דוד רותם: העונשים החמורים האלה הם כדי שהציבור במדינת ישראל ידע שהקשיש הוא נר חנוכה – רואים אותו ולא נוגעים בו.

ראובן ריבלין: כעונש מנדטורי שאין עליו – – – בית-משפט.

דוד רותם: כן, כן.

דוד רותם: רואים אותו ולא מכים אותו.

ראובן ריבלין: זה עונש מינימום.

דוד רותם: זה עונש מינימום.

אופיר פינס-פז: – – – של מקסימום על הריגה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בהריגה העונש הוא לא מקסימום.

אופיר פינס-פז: 20 שנה.

דוד רותם: 20 שנה זה העונש שמוסמך בית-המשפט להטיל בהריגה.

דוד רותם: האם אדוני יושב-ראש ועדת הפנים יודע איך מרגיש קשיש שנתקף?

דוד רותם: היום שמעת קשישה שאמרה שבשבילה זה היה מוות.

דוד רותם: אל תרחמו על הפושעים האלה.

ראובן ריבלין: מה היה העונש עד היום?

דוד רותם: שלוש שנות מאסר מקסימום.

דוד רותם: לא נתנו, וזו הבעיה.

דוד רותם: אינני יכול לדבר עם בתי-המשפט אלא בדרך של חקיקה.

דוד רותם: העיקרון של הפרדת הרשויות אומר שבית-המשפט לא מדבר בעיתונות אלא מדבר בפסקי-דין והמחוקק מדבר בחקיקה.

ראובן ריבלין: אם אני שופט ויושב בדין, ויודע שכאשר אני מרשיע את הנאשם אני גוזר עליו 20 שנות מאסר, ויש נימוקים שהיו לו הפרעות נפשיות כאלה או אחרות או שהיה גורם אחר, אני לא יכול להתחשב אלא אני הולך לזכות אותו.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי אני אומר שאם אני מכניס אותו ל-20 שנה – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין, אם אתה שופט וחושב בדרך הזאת, אינך ראוי להיות שופט.

ראובן ריבלין: אתה מחייב אותי 20 שנה – – –

דוד רותם: שופט צריך לדון על-פי הנתונים והעובדות שלפניו.

דוד רותם: אני מחייב אותך כי אין נימוקים לקולא בתקיפת קשישים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, ברשותך, אדוני, האם לרשום אותך ברשימת הדוברים ואז תוכל להביע את עמדותיך?

דוד רותם: רבותי, אני יודע שהעונש המנדטורי שאני מציע הוא חמור, ויש מגעים ביני לבין משרד המשפטים כדי שנרכך את העניין ואולי נקבע עונש קל יותר.

דוד רותם: אנחנו נקבע שהעונש, לפחות חלקו, יהיה מאסר בפועל, ולא כולו.

דוד רותם: הדברים האלה מתבררים עם משרד המשפטים.

דוד רותם: לכן אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ובהגיעו לוועדה, אני מניח שייעשו בו שינויים – –

ראובן ריבלין: זה בסדר גמור.

דוד רותם: – – לצערי הרב, משום שאני חושב שלא צריך לעשות בו שינויים.

דוד רותם: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפסוק אומר: "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה, גם בחור גם בתולה יונק עם איש שיבה".

נסים זאב: אני אמרתי פסוק.

נסים זאב: המשמעות היא שאותם קשישים מרגישים שיש חרב בחוץ.

נסים זאב: אני שומע מדי פעם קשישים וקשישות שפוחדים לצאת מהבית ונועלים את הדלת מאחוריהם.

נסים זאב: לא כולם יכולים – כשהן אלמנות בעיקר – להביא מישהי שתישן אתן, והרבה פעמים אותה קשישה נאלצת להישאר לבד בבית, כשהיא ישנה בפחד ואימה.

נסים זאב: לגבי הענישה, ודאי שצריך להחמיר, אבל אי-אפשר להגזים, שיהיה מצב שבתי-המשפט לא יוכלו ליישם את ההחלטה הזאת.

נסים זאב: בעצם, מה אתה אומר, דוד רותם?

נסים זאב: אתה אומר – 20 שנות מאסר, ואנחנו מחליטים שזה 20 שנות מאסר, זאת אומרת, משלוש שנים ל-20 שנות מאסר, ואנחנו מחליטים שאין פחות מזה, והשופט חייב לקבל את זה.

נסים זאב: לא רק שהעלית בדרגה מעבר לזה ששילשת וחימשת, אתה גם אומר שאין שיקול דעת לבית-המשפט בעניין הזה.

נסים זאב: אני חושב שיש כאן הגזמה.

נסים זאב: אני בעד להחמיר, ואפילו כפל-כפליים, אבל אי-אפשר להגזים יותר מדי, עד כדי כך שזה לא יתקבל בציבור, ובוודאי לא בבית-המחוקקים ולא אצל השופטים.

נסים זאב: לכן, צריכה להיות פרופורציה בהחמרה.

נסים זאב: אני בעד החמרה, אפילו להכפיל את הענישה או לשלש אותה, אבל בכל זאת צריך שזה יהיה במידה, במשקל ובמשורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בוודאי מבין ללבו של חבר הכנסת דוד רותם, ואני חושב שאין חבר כנסת בבית הזה שלא מזדעזע כשהוא רואה אלימות כנגד חסרי ישע, ובכלל זה קשישים; אלימות קשה, אלימות כואבת, אלימות שמקוממת, כמעט שאין למעלה ממנה.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה שכשאנחנו באים לחוקק חוק נהיה רציניים.

אופיר פינס-פז: זה לא טריבונל וזה לא רמת הפופוליזם של מדינת ישראל, כי ככה גם נישפט.

אופיר פינס-פז: קודם כול, העובדות: שאל חבר הכנסת ריבלין אם מישהו קיבל שלוש שנות מאסר.

אופיר פינס-פז: התוקפים של הקשישה איטה פוגל בחיפה – התוקף הראשון קיבל עכשיו 11 שנים.

אופיר פינס-פז: זה לא מעט.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

דוד רותם: מה עברו הפלילי?

דוד רותם: האיש בעל עבר פלילי עשיר.

אופיר פינס-פז: תרשה לי, אני לא נכנס לזה עכשיו.

אופיר פינס-פז: חברים, אני בדקתי את הטענה שלך, כי היא היתה חשובה לי, וקיימתי בוועדת הפנים דיון על אלימות נגד קשישים פעמיים בחצי שנה.

אופיר פינס-פז: בדקתי את פסקי-הדין ואת גזרי-הדין והסתבר שיש החמרה משמעותית בפסיקה ובגזרי-הדין – שזה מה שמעניין אותנו – בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אז צריך להגיד את האמת.

אופיר פינס-פז: יש החמרה, ואני יכול להראות לך אחד לאחד.

אופיר פינס-פז: עם זאת, זכותך לבוא ולומר: אני רוצה עונשי מינימום.

אופיר פינס-פז: אני לא נגד זה, אני לא רואה בעונשי מינימום אסון גדול, אף-על-פי שזה לכאורה התערבות בשיקול הדעת המשפטי, ואגיד לך למה אני לא רואה בזה אסון.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש לאחרונה תופעה ששופטים מפחדים מעבריינים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה דבר שנבדק עד הסוף, צריך לבחון אותו, אבל אני מוטרד מאוד מהעניין הזה שיש עבריינים שמהלכים אימים על שופטים ויש המון שופטים מאוימים.

אופיר פינס-פז: כשאתה קובע את מגבלת הענישה, לרבות הרצפה שלה, אני לא חושב שזה דבר נורא.

אופיר פינס-פז: אני עצמי שוקל עונשי מינימום אפילו בחקיקה סביבתית, שהיום כולם יוצאים מזה בקלי קלות.

אופיר פינס-פז: אבל מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: אתה מציע שעונש המינימום בתקיפת קשיש יהיה כמו עונש המקסימום בהריגה, כשאדם מת, כשרוצחים אותו, וזה דבר מטורף.

דוד רותם: הקשישים שנרצחו ונשדדו – הרגת אותם.

אופיר פינס-פז: אתה ממשיך עם זה?

אופיר פינס-פז: המחוקק חייב לשמור על שיקול דעת, כי אם הדבר הזה יעבור כעונש מינימום, אתה הופך את ספר החוקים לחוכא ואטלולא, וזו לא הכוונה שלך.

אופיר פינס-פז: אתה משפטן ומכיר היטב את ספר החוקים.

אופיר פינס-פז: לכן, הסיפא של הדברים שלך מקובלת עלי.

אופיר פינס-פז: אם אמרת את זה לצורך הגעה לעמק השווה מול משרד המשפטים – בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל בשום פנים ואופן אסור שלמישהו כאן תהיה תחושה – גם לא בתקשורת – שאנחנו הולכים לחוקק כאן דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת באופן הקיצוני ביותר.

אופיר פינס-פז: לכן, האמירה היא שזה בקריאה הראשונה, אבל המספרים האלה לא יהיו בקריאה הסופית, משום שאחרת נביא את הדברים עד כדי אבסורד, שעונש המינימום על אלימות או על תקיפת קשיש יהיה יותר חמור מעונש המקסימום על הריגת אדם, וזה דבר שאי-אפשר לקבל בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת דוד טל.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עלינו למסור מסר – מסר לשופטים, מסר לציבור – שאנחנו עוסקים בעניין הזה ואנחנו רוצים להחמיר.

יצחק לוי: עם זה, אני אומר לחבר הכנסת רותם, בכל אופן צריך לראות את התמונה הכוללת.

יצחק לוי: אותה זקנה שנחבלה קשות, נפצעה, אמרה: מבחינתי זה כאילו הרגו אותי.

יצחק לוי: אותה נערה שנאנסת, אומרת: זה כאילו הרגו אותי.

יצחק לוי: אותו תינוק שמתעללים בו, זה כאילו הרגו אותו.

יצחק לוי: בסדר, אז נקבע לכולם 20 שנה וגמרנו.

יצחק לוי: הזקנה אינה היחידה שאומרת שכאילו הרגו אותה, וחבלות חמורות ופציעות חמורות והכאות חמורות ודברים חמורים קיימים בכל מיני אוכלוסיות.

יצחק לוי: מכיוון שעניין הקשישים נמצא כרגע על הפרק וצריך להגן על הקשישים, אני חושב שהכנסת צריכה להחמיר.

יצחק לוי: היום דנו בהצעה של חבר הכנסת שרוני, שדיברה על החמרה מצד אחד – – –

יולי יואל אדלשטיין: על הכפלת העונש.

יצחק לוי: נכון, הכפלת העונש.

יצחק לוי: אתה מציע הצעה, ואני אתמוך בה לא כי אני תומך בתוכנה – אני אומר את זה כאן, לא כי אני תומך בתוכנה – אלא מכיוון שאני מעוניין שבוועדת החוקה יהיה דיון, עם כמה הצעות, שאפשר יהיה להגיע גם להסכמות וגם למסר ברור.

יצחק לוי: אבל אני לא אתמוך שזה יהיה 20 שנה חובה, כי זה לא בפרופורציה.

יצחק לוי: הקשישים הם אוכלוסייה שצריך להגדיר אותה.

יצחק לוי: כלומר, האם אנחנו מגדירים אדם שלא יכול להגן על עצמו או שנגדיר מגיל מסוים.

יצחק לוי: דבר אחר, יש אי-נעימות מסוימת, אבל אני חושב שנצטרך בסופו של דבר להגדיר את הקשישים בקבוצת חסרי הישע, ולכן לתת עונשים חמורים יותר כמו שאנחנו נותנים במקרה של כל חסרי הישע.

יצחק לוי: לא נעים לקרוא לקשישים "חסרי ישע", הייתי אוהב לקרוא להם אנשים מכובדים, אנשים הדורי פנים.

יצחק לוי: הייתי מעדיף, ואני באמת חושב כך, שצריך לתת הרבה הרבה כבוד לכל קשיש, לכל זקן, אבל מבחינת הפגיעה בהם, במידה מסוימת נצטרך להתייחס לעניין שלהם כמו לעניין של חסרי הישע ואולי להצמיד אותם לאותו סעיף.

יצחק לוי: בכל אופן, העניין הזה יידון בוועדה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשה לי להגיד שאני מגן על קשיש ולא על תינוק, כי עסקתי הרבה בילדים ואני יודע שמתעללים בילדים.

יצחק לוי: רואים מטפלת מתעללת בילדים, ואומרים נו, מה, לא נעשה חוק כדי להגן על הילד?

יצחק לוי: רק בשביל הקשיש?

יצחק לוי: נצטרך למצוא אמירה שמגינה על הקשישים, אבל מגינה גם על חסרי ישע אחרים.

יצחק לוי: לכן, אדוני, כרגע אני אתמוך בהצעה, ואני מודיע מדוע: רק כדי שיתקיים בה דיון.

יצחק לוי: אבל ברור לי שההצעה שתובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לא תיראה כמו ההצעה שתוצבע עכשיו בקריאה ראשונה, כי אחרת לא נוכל להעביר אותה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפני כחצי שעה חזרתי מביקור, עם יושבת-ראש הכנסת, בבית-החולים "שערי צדק" אצל קשישה כזאת שהותקפה.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם שהמראה היה מזוויע.

דוד טל: ממש קשה לראות.

דוד טל: אם אתה רוצה לחשוב לרגע שאותה קשישה שהותקפה היא האמא או הסבתא שלך – תרגיש את זה טוב יותר וזה יבער בעצמותיך, ואכן מייד מתעורר הרצון להקפיץ את העונשים.

דוד טל: השאלה היא, כפי שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, עד כמה ניראה הגיוניים או לא הגיוניים.

דוד טל: אני בעד להחמיר את הענישה הזאת.

דוד טל: אפשר לומר שהכנסת תנחה את השופטים.

דוד טל: אתה יכול לומר שהעונש המרבי יהיה 20 שנה, אבל שופט לא יפסוק או יגזור פחות מרבע מזה.

דוד טל: אתה מנחה אותו בצורה כזאת או בצורה אחרת.

דוד טל: יכול להיות שמישהו יתקוף קשיש או קשישה אם הוא רק יפתח את הדלת וזה לא יהיה דומה לאדם אחר שנכנס והכה, וכמו אותה אשה שראיתי, אשר מפרק הירך שלה נשבר והיא היתה צריכה לעבור ניתוח קשה וכואב, ובעלה הקשיש צמוד אליה וכל-כולו רועד, חיל ורעד, ולה קשה והיא לא יודעת איך היא חוזרת הביתה.

דוד טל: היא גרה ליד הדווידקה, מול מלון "המרכז", במרכז העיר.

דוד טל: זה קרה בצהרי היום, בשעה 14:00, שומו שמים.

דוד טל: קשיש, בן-אדם – לאן הגענו?

דוד טל: ג'ונגל של בני-אדם, שבו רובצות הרבה חיות, שמרשות לעצמן להכות ולהתעלל באנשים שאין להם כוח להתמודד אתן.

דוד טל: בעלה, איש בן 75, איש לח"י, אמר שלו היה תופס אותו, היה מפליא בו מכות כראוי.

דוד טל: לעצם הצעת החוק, גם אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: גם אני בעד החמרת הענישה, אולי להנחות – אם צריך – את השופטים בעונש מינימום כזה או אחר.

דוד טל: חבר הכנסת רותם, ידידי הטוב, זה נשמע מאוד לא רציני – ויתקן אותי חבר הכנסת רובי ריבלין, המשפטן: אני לא מכיר חקיקה שהיה בה עונש מקסימלי ולא פחות ממנו.

דוד טל: אין דבר כזה.

דוד טל: יש מזה עד זה.

דוד טל: המקסימום זה כך וכך.

דוד רותם: – – –

דוד טל: אנחנו גורעים משיקול הדעת שלו בעצם העובדה שאנחנו קובעים שזה – – –

ראובן ריבלין: עד היום לא קמה בשורה כמו שהביא חבר הכנסת רותם – – –

דוד רותם: יש עונש מאסר חובה על תקיפת שוטר.

דוד טל: אני חושב שהמסר שצריך לצאת מהבית הזה לציבור הוא שהכנסת לא משלימה עם תקיפה של אנשים קשישים.

דוד טל: זה דבר אחד.

קולט אביטל: יש שתי חקיקות בדרך.

דוד טל: אחת מהן של חבר הכנסת רותם ואחת של חבר הכנסת שרוני.

דוד טל: אני מקבל שבוועדת החוקה נשוב ונטכס עצה מה הדבר הטוב ביותר, שגם ייראה הראוי ביותר שכנסת ישראל הוציאה מתחת ידיה.

דוד טל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את הקו שדיברו בו קודמי.

אבשלום וילן: הרי איש מאתנו אינו חשוד שהוא רואה בתקיפת אנשים קשישים מעשה שלא ראוי לגינוי ולענישה במלוא חומרת הדין.

אבשלום וילן: אבל, חבר הכנסת דוד רותם, אתה עושה פה מעשה חקיקה שבלשון המעטה אינו ראוי, לא חכם, לא נבון, ושכרו יצא בהפסדו.

אבשלום וילן: אם אתה אומר עונש מינימום של עשר שנים, אין לשופט שיקול דעת לתת פחות מעשר שנים.

אבשלום וילן: ואם אתה כותב שבמקרים מסוימים עונש המינימום יהיה 20 שנה, אתה מביא את זה לאבסורד משפטי מוחלט, משום שאין מדרג כזה בכל העבירות האחרות, כפי שהעידו חברי.

אבשלום וילן: מה יקרה פה?

אבשלום וילן: אמרת משהו שהדליק אצלי נורה אדומה.

אבשלום וילן: אם היית מבין את מה שאמרו חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אופיר פינס ואנוכי, ונניח גם מה שיאמר דב חנין – הרי כולנו נהיה מוכנים להצביע, בתנאי שבסופו של יום, בדיון בוועדת החוקה, זה יהיה מידתי, מחובר לכלל הפשיעה האחרת, ונמצא את הפתרונות עם חסרי הישע האחרים.

אבשלום וילן: גם אין שופט שיסכים לשפוט ויגידו לו שעונש המינימום הוא עונש המקסימום.

אבשלום וילן: אני גם לא מקבל את הטיעון שלך שתפקידם של שופטים לשפוט ותפקידם של מחוקקים לחוקק ובתווך אין דבר.

אבשלום וילן: זה לא נכון.

אבשלום וילן: יש לנו בעיה בשורה של נושאים.

אבשלום וילן: אני מטפל כבר שנים בנושא של אלימות בכדורגל, אלימות בספורט.

אבשלום וילן: גם שם יש בעיה עם בתי-המשפט, בצורה הפוכה.

אבשלום וילן: אם אתה משווה לדברים אחרים, אלה לא העבירות החמורות ביותר בעולם, ואז שופטים – כמו שאמרת – רחמנים בני רחמנים, הרבה פעמים משחררים, שופטים לקולא וכו'.

אבשלום וילן: אין ברירה אלא להיאבק ברמת דעת הקהל.

אבשלום וילן: פעם אחר פעם קראתי למנהל בתי-המשפט ולפרקליטת המדינה דאז, היום השופטת העליונה ארבל, ולאחרים.

אבשלום וילן: הבאתי אותם לוועדות הכנסת, דיברנו, חזרנו, אמרנו שזה בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: מוכרחים לקיים את הדיאלוג.

אבשלום וילן: אנחנו לא יכולים להשלים עם תקיפה של קשישים, אבל אמר חבר הכנסת פינס שהתוקף בחיפה קיבל 11 שנה, וזה כבר לא מעט.

אבשלום וילן: צריך להיאבק ברמת בית-המחוקקים, ברמה הציבורית, לא החוקתית, כדי שהשופטים יחמירו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא הורשע בניסיון לרצח – – –

אבשלום וילן: בסדר גמור, אבל כמה נתנו את שלוש השנים, כפי שזה היום?

אבשלום וילן: אני באמת חושב שאסור להוציא מתחת ידינו מעשה חקיקה לא ראוי, שלא יעמוד בשום פרופורציה.

אבשלום וילן: המוזיקה שאתה אמרת, חבר הכנסת רותם, מפריעה לי.

אבשלום וילן: אני רוצה להצביע בעד, אבל הפרשנות שנתנו כל חברי הכנסת – – – אמרת: אין לי ברירה, אז איאלץ להתפשר עם משרד המשפטים, אבל אני חושב שהפשרה לא הגיונית.

אבשלום וילן: אני אומר לך, בדיוק להיפך; אין לי ברירה, כי אני לא רוצה להצטייר כמי שתומך, חס וחלילה, בתקיפת קשישים.

אבשלום וילן: אצביע אתך, אבל המוזיקה שלי הפוכה לחלוטין.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים למצוא את המידה הראויה, ואנחנו צריכים לנהל מאבק ציבורי עיקש, כדי שתהיה ענישה אמיתית, פרופורציונלית.

אבשלום וילן: המאבק נגד תוקפים הוא במישור הרבה יותר רחב, של כלל האלימות בחברה, של איך מטפלים בנושאים הללו.

אבשלום וילן: הוא כל המכלול.

אבשלום וילן: לא נפתח אותו עכשיו, אבל זו לא רק השורה התחתונה, כמה שנים בכלא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין, אחרון הדוברים בהצעה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דברי מופנים אל חבר הכנסת דוד רותם, שיש לי הערכה רבה אליו בתור ירושלמי, בתור בעל דעת, בתור תלמיד חכם.

ראובן ריבלין: אני מבין שהוא רוצה למקד את תשומת לב הציבור והכנסת בתופעה חמורה ביותר, שאי-אפשר להתעלם ממנה, אבל על כך נאמר: תפסת מרובה לא תפסת.

ראובן ריבלין: משום שכשאתה מבקש לתת פתרון שהוא מוגזם בעליל, אתה עלול להחמיץ את המטרה שלשמה קידשת מלחמה על כל אדם המהין להרים יד על חסר ישע, בוודאי אותם אלה בינינו אשר מצוותנו אומרת לא להשליכם לעת זיקנה.

ראובן ריבלין: לא להשליכם במובן של לתת להם את הכבוד, לתת להם את תשומת הלב, ולא להשליך אותם כדי שייפגעו.

ראובן ריבלין: אבל צא ולמד: אם אני – שכמובן לא יכול להיות שופט, שכן לא נתמניתי ולא נתברכתי בתכונות – נמצא במצב שבו אני שומע עדויות, והעדויות האלה אומרות שהאיש פעל בצורה חריגה, ואני חושב שהוא צריך לקבל עונש, אני חושב שהוא צריך לשבת לפחות שנתיים במאסר, החוק מחייב אותי לתת לו 20 שנה.

ראובן ריבלין: אין פה שוד, אין פה ניסיון לרצח, אולי יש פה גם יש נסיבות שלחומרה יש להביא בחשבון, ואומר לי המחוקק: אתה תכניס אותו ל-20 שנה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאני, כשופט – לא מיומן, כמובן, כשופט שלעולם לא יתמנה להיות שופט – אומר שכאשר אין לי שיקול דעת ואני צריך לבחון אם את האיש הזה אני משלח ל-20 שנה או מזכה אותו, חלילה, אני עוד יכול לזכות אותו.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת של בית-המשפט הוא שיקול דעת שניתן לשופטים בתקופות רבות, וכאשר עמדנו כאן ושאלנו בעיקרון אם לקבוע עונשי מינימום, היתה השאלה והזעקה עלתה.

ראובן ריבלין: היתה תופעה קשה של אלימות נגד נשים, היתה תופעה קשה של סחר בנשים, ונענינו לדרישותיה של חברת הכנסת , אשר אסרה על זה מלחמה עם יעל דיין.

ראובן ריבלין: אני זוכר ערבים שבעיקרון התווכחנו כאן על עונש מינימום שבו דובר על חודשים.

ראובן ריבלין: כאן מדובר על עבירה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, והאשה ששוכבת בבית-החולים, ודוד טל חזר מביקור אצלה – עם יושבת-ראש הכנסת, כמובן – מחייבת אותנו במתן תשובה.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך, אל תעמיד אותי במצב שבו לא אוכל להצביע בעד חוק שאתה מבקש שיכבוש את תשומת לב הציבור ויחייב את הכנסת לתת מענה.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך, 20 שנות מאסר זה לא על פתיחת דלת.

ראובן ריבלין: מה זה לא על פתיחת דלת?

ראובן ריבלין: זו תקיפה.

ראובן ריבלין: זו תקיפה.

ראובן ריבלין: אם תעמיד אותו המדינה לדין על תקיפה, לא יוכלו לזכות אותו, תבין.

ראובן ריבלין: אני חושב שאדם שנכנס לעשר שנים לבית-סוהר, האיום הזה חל עליו, והוא יודע מה החברה רואה במעשיו.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא מאיים ביותר וגם מספק ביותר.

ראובן ריבלין: אנא, אל תרבה מרובה למקום שבו אנחנו יכולים לפתור את הבעיה לא במעט, אלא במצב שבו אנחנו נותנים פתרון אמיתי וראוי.

ראובן ריבלין: אפשר גם לקבוע, כמו שאמרו חלק מחברי, שחלק מהעונש יהיה בפועל.

ראובן ריבלין: אני רוצה לבקש ממך, כשתעלה, כשתשיב לכל הדוברים, שתאמר שאתה מסכים שהעונש המרבי יהיה עשר שנים.

ראובן ריבלין: באמת נראה כבוד לעצמנו גם לתמוך ביוזמה שלך וגם להבין שאנחנו מצביעים בעד חוק שהוא ישים וראוי.

ראובן ריבלין: אודה לך מאוד אם תעשה זאת.

דוד רותם: מכיוון שאין לי זכות לעלות – – –

ראובן ריבלין: יש לך, יש לך.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך.

דוד רותם: רק אם אני מתנגד.

ראובן ריבלין: אז אני אומר לך – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יסיים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני על כך שאפשר לי לגעת בנקודה חשובה זו מעבר לזמן שמוקצב לי.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין הוא אחרון המשתתפים בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד רותם, מכיוון שאתה הצגת את החוק מטעם הוועדה לקריאה הראשונה, אתה בוודאי – – –

ראובן ריבלין: הוא גם היוזם.

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם היוזם, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אז הוא יכול להשיב לאלה שהשתתפו בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט, עד עכשיו לא גילו את זה אלה שדיברו לפניך בהצעות חוק שונות.

דוד רותם: וגם לא היו צריכים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על שאין אתנו שר בדיון החשוב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא היה רוב הזמן, השר יצחק כהן.

אופיר פינס-פז: – – – אלא רק כשהוא רוצה להוביל משהו.

דב חנין: כנראה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האלימות כלפי הקשישים היא בעיה חברתית איומה.

דב חנין: כולנו הזדעזענו מהתמונות הקשות ומהקולות של אותם קשישים, אותן קשישות, שהותקפו, וכולנו הזדעזענו מהמקרים האלה.

דב חנין: אני חושב שהציבור כולו הזדעזע מהם.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, נאמר בספרות המשפטית – ואני מצטער, אבל אני חוזר על האמירה הזאת שוב ושוב בכנסת – hard cases make bad law – מקרים קשים מייצרים חוקים רעים.

דב חנין: כאשר אנחנו אחוזים כעס שהוא אנושי, מובן ומוצדק נוכח מעשה נורא, ומתוך הכעס הזה אנחנו מייצרים את החקיקה, אנחנו לא מייצרים את החקיקה שבאמת מועילה לחברה לטווח ארוך.

דב חנין: אני בטוח שכוונתו של חבר הכנסת רותם היא כוונה מאוד ראויה וטובה.

דב חנין: אבל התוצאה – הצעת החוק שהוא מביא בפנינו – היא תוצאה מאוד בעייתית, לצערי הגדול.

דב חנין: עמיתי שדיברו לפני הפנו את תשומת הלב לכמה בעיות, ואני רוצה להרחיב על כמה בעיות נוספות.

דב חנין: בעיה אחת היא, כמובן, שבירת המדרג הפלילי.

דב חנין: היום אנחנו מדברים על אלימות כלפי קשישים, מחר נדבר על אלימות כלפי קטינים, יש אלימות כלפי נשים, וגם אלימות כלפי גברים לא מוצדקת במקומותינו.

דב חנין: על כל מקרה קשה של אלימות נחזור לכנסת ונגיד: בואו נחמיר בענישה.

דב חנין: דיבר על כך חבר הכנסת אופיר פינס לפני, וזו אמירה מאוד נכונה: מערכת הענישה הפלילית היא מדרג שלם.

דב חנין: כאשר אנחנו שוברים את המדרג הזה ואנחנו קובעים לעבירה של תקיפה עונש של הריגה, וקובעים אותו כעונש חובה, בלי שיקול דעת לבית-המשפט, אנחנו שוברים את כללי המשחק של המערכת המשפטית.

דב חנין: אנחנו שוברים את זה מתוך כעס מוצדק, אבל השאלה היא אם שיפוט מתוך כעס וחקיקה מתוך כעס הם המעשים הנכונים.

ראובן ריבלין: בהריגה העונש הוא לא – – –

דב חנין: בוודאי, מבחינה זו העונש כאן הוא קשה יותר מאשר בהריגה, אומר חבר הכנסת ריבלין, ובצדק.

דב חנין: בהריגה הוא עונש מרבי, ופה העונש הוא עונש חובה.

דב חנין: זאת אומרת, התוצאה האבסורדית היא שמבחינת העבריין עדיף להרוג את הקשיש, כי אז הוא יואשם בהריגה, ואז זה רק עונש מקסימום.

דב חנין: אבל אם זו רק חבלה באותו קשיש, אז זה עונש חובה.

דב חנין: זה מצב אבסורדי, זה לא מצב של חקיקה נכונה.

דב חנין: אני רוצה לומר דבר נוסף – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לסיים.

דב חנין: אני מסיים, אבל הנושא פשוט נורא חשוב, ולכן אני מבקש עוד דקה וחצי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין איך יושב-ראש ועדת החוקה העביר הצעת חוק כזאת.

דוד רותם: הוא התנגד.

אופיר פינס-פז: מה זה הוא התנגד?

אופיר פינס-פז: אצלי, כשאני מתנגד לחוק – אין חוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח, חבר הכנסת פינס-פז, שזאת הודעה ראויה במליאה.

דב חנין: זו פררוגטיבה של יושב-ראש ועדה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, אדוני, כמה מלים לסיכום.

דב חנין: אני מסיים, אבל הנושא נורא נורא חשוב, לכן אני מבקש עוד דקה וחצי.

דב חנין: דיבר חבר הכנסת ריבלין לפני על התוצאה, שבוודאי חבר הכנסת רותם לא מתכוון אליה, ששופט עלול לזכות מכיוון שהוא יחשוב שעונש של 20 שנה, במקרה המסוים שיש לפניו, לא מתאים.

דב חנין: אז אנחנו פוגעים בערך חברתי אחר, שהוא מאוד חשוב לנו.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, אתה כמשפטן יודע את זה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על הרתעה, לא פחות מחומרת הענישה, חשובה ודאות הענישה; חשובה התחושה של העבריין שמערכת המשפט תגיע אליו ודין צדק ייעשה אתו.

דב חנין: לכן, אם התוצאה תהיה בסופו של דבר שפחות כתבי אישום יוגשו, כי הפרקליטות לא תרצה להגיש אותם, ופחות שופטים ירשיעו, כי היד תהסס לחתום לשלוח בן-אדם ל-20 שנות מאסר – אנחנו מביאים לתוצאה חברתית שפוגעת בהרתעה.

דב חנין: הרתעה היא בדיוק הערך שאנחנו רוצים להגן עליו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר.

דב חנין: חבר הכנסת רותם, אני רוצה להצטרף לפנייתו של חבר הכנסת ריבלין, בשם קבוצה די גדולה של חברי הכנסת, שנמצאים פה באולם ואינם רוצים להתנגד להצעה שלך.

דב חנין: אנחנו מבקשים ממך שני דברים.

דב חנין: הדבר הראשון, אנחנו מבקשים ממך לוותר על הקביעה שאנחנו מדברים על ענישת חובה, על ענישה מנדטורית.

דב חנין: הדבר השני, בהמשך להצעתו של חבר הכנסת ריבלין לפני, אנחנו מבקשים ממך להוריד – להודיע לנו כאן מעל הדוכן, טרם ההצבעה – שאתה מתכוון להוריד את רמות הענישה שבהן ההצעה שלך נוקבת.

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין הציג את המספר של עשר שנים, ואני חושב שהוא מספר מאוד ראוי.

דב חנין: אני חושב שאם תעשה את זה אתה תקל על כולנו בדילמה מאוד קשה ברגע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד רותם, יוזם החוק, רוצה להשיב למשתתפים בדיון, ויש לו זכות לזה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

דוד רותם: לאותם חברי כנסת שחוששים ששופטים ינסו לעקוף את החוק, אם הכנסת תקבע, אין לי תשובה פרט לכך שמדובר לא בשופטים אלא באנשים העוברים על החוק.

דוד רותם: צר לי, הייתי משתמש במלה יותר חריפה, אבל מדובר בשופטים.

דוד רותם: לא ייתכן שהמחוקק יקבע נורמה חוקית ושופט יחליט שהוא מייצר דרכים כדי לעקוף אותה.

דוד רותם: אני חושב שזה דבר שאסור לנו לקחת כשיקול, ואני גם לא מאמין שזה יקרה.

ראובן ריבלין: קרא את דוח השופט גולדברג.

דוד רותם: אשר לעניין של חומרת העונש, שמעתי את טענת החברים, וכנראה יש בה דבר שצריך להתחשב בו.

דוד רותם: ולכן אני מעריך – ואני אסכים לכך, בוועדת החוקה, בהכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית, שהעונש יעמוד על עשר שנות מאסר.

דוד רותם: אבל אני חוזר ואומר שלגבי עונש מנדטורי, אני אעמוד על כך שלפחות חלק גדול מהעונש יהיה מנדטורי, דהיינו, לא על תנאי ולא בעבודות שירות, אלא עונש מאסר בפועל.

דוד רותם: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: תודה רבה על שאפשרת לנו להצביע עבור החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אוסיף את קולו של היוזם, חבר הכנסת רותם, אם הוא לא יספיק להצביע ממקומו.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 96) (תקיפת קשיש), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד החוק – 16, עם קולו של חבר הכנסת דוד רותם, יוזם החוק, אין מתנגדים, שניים נמנעו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/190).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק יוזם החוק, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מדברת על תקופת בחירות – עבודת נערים בתקופת בחירות.

דוד טל: כידוע לכם, נערים מקבלים פחות משכר מינימום של בוגר.

דוד טל: אני אתן רק דוגמה – נערים עד גיל 16 מקבלים 70% משכר המינימום של מבוגר, נערים עד גיל 17 מקבלים 75% ונערים עד גיל 18 מקבלים 83%.

דוד טל: יוצא שלאחר שהם כבר מקבלים אחוז מסוים משכר המינימום של המבוגר, הם עדיין צריכים לשלם מס הכנסה על זה, והם מוכים בעצם פעמיים.

דוד טל: הצעת החוק שלי באה ואומרת שנערים כאלה, שעבדו בבחירות, בין בבחירות לרשויות המקומיות ובין בבחירות לכנסת, יוכלו להשתכר, במשך שלושה חודשים, עד שכר של 7,500 שקלים, שיהיו פטורים ממס.

דוד טל: לאחר מכן, אם הם יקבלו מעבר ל-7,500 שקלים – הם ישלמו על-פי מדרגות המס, איש-איש לפי מדרגתו.

דוד טל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל הציג את הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים).

יולי יואל אדלשטיין: יש רשימת דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לכל דובר.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת דב חנין.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי המציע, אני חושב שהצעת החוק ראויה וטובה, במיוחד בתקופה שבה אנחנו מדברים על עידוד וניצול הזכות האזרחית בבחירות, ואין דבר יותר גדול מלשתף את בני-הנוער, את התלמידים, בחוויה הזאת.

יעקב מרגי: אני חושב שזה אחד הכלים ואחד האמצעים, ואני חושב שהקופה הציבורית יכולה לחיות עם זה שאכן נערים שמשתתפים – אני קורא לזה משתתפים בחוויה, בחגיגה האזרחית הזאת – יקבלו פטור על התמורה לעבודה שלהם בזמן בחירות.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות גם למציע וגם לממשלה, שניאותה להסכים ולקדם את החוק הזה.

יעקב מרגי: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה, וכמובן נתמוך בה בהמשך החקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין הוא הדובר הבא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אין ממשלה היום?

דב חנין: מה קרה לממשלה?

דב חנין: יש שר תורן, בסדר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת טל על הצעת החוק שלו.

דב חנין: אני חושב שהיא הצעת חוק ראויה.

דב חנין: היא ראויה משתי בחינות, ועל אחת מהן אני רוצה להתעכב בכמה מלים.

דב חנין: היא ראויה מבחינה אחת, שהזכיר אותה חבר הכנסת מרגי ובצדק – חשוב לעודד בני-נוער להשתתף במשחק הדמוקרטי.

דב חנין: עבודה של נערים ושל צעירים ביום הבחירות היא דרך למעורבות, בוודאי במצב שבו חלק גדול מהציבור הישראלי מנוכר לפוליטיקה, מנוכר לתהליך הדמוקרטי.

דב חנין: ראוי שבני-נוער יעבדו בבחירות, ראוי שישתכרו השתכרות ראויה וראוי גם שהמדינה תלך לקראתם בנושא המיסוי.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר על ערך חברתי נוסף שיש בהצעת החוק הזאת, וזה הערך של הגנה על בני-נוער ומתן שכר הוגן לבני-נוער בכלל בעבודה שלהם.

דב חנין: אנחנו נמצאים בישראל במצב שבו שכרם של בני-נוער נמוך משכר המינימום.

דב חנין: זה מצב מאוד בעייתי, מצב שבעצם מעודד סיטואציה של ניצול – לפעמים ניצול חסר גבולות וחסר כל צידוק של בני-נוער כאשר החוק מתיר, בעצם, להעסיק בני-נוער בצורה כזאת, מתיר להעסיק אותם בשכר שהוא נמוך משכר המינימום הקבוע בחוק לגבי עובדים בכלל.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני וקבוצת חברי הכנסת הגשנו הצעת חוק שכותרתה שכר שווה לנוער ומטרתה לקדם שוויון מרבי בשכרם של בני-הנוער בהשוואה לשכר המינימום.

דב חנין: אני יודע שהצעת החוק הזו מעוררת שאלות, אבל אני חושב שבהזדמנות הזו אני מעלה אותה על סדר-יומה של הכנסת כנושא למחשבה לחברי הכנסת ולציבור.

דב חנין: אני חושב שזה הכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים להתקדם אליו.

דב חנין: אנחנו צריכים יותר הגנה על הנוער העובד, יותר הגנה על הנערים העובדים.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר כנסת – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עליתי לדבר גם כדי לברך את חבר הכנסת טל על הצעת החוק וגם כדי לציין שלדעתי ההפסד לקופת המדינה יהיה הפסד נסבל.

יצחק לוי: מדובר בתקופות קצרות.

יצחק לוי: בדרך כלל מפלגות לא מעסיקות נערים חודשים ארוכים.

יצחק לוי: במשרות לחודשים ארוכים מועסקים אנשים כמו מנהלי מטות, רכזי אזורים, פרסומאים ואחרים.

יצחק לוי: את הנערים בדרך כלל מעסיקים כחודש או חודשיים לפני בחירות, לחלוקת חומר, לעשיית עבודות מזדמנות.

יצחק לוי: אז חוץ מהערך הדמוקרטי והחינוכי שיש בעניין, אנחנו גם לא משלמים להם כזה שכר שאפשר לחשוב שמצטבר סכום שהממשלה תוכל להיבנות ממנו, שייצור חור גדול בתקציב.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את ההצעה, היא צודקת ונכונה.

יצחק לוי: אנחנו מברכים את היוזם ונצביע בעדה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בוודאי שותף לברכות לחבר הכנסת דוד טל.

נסים זאב: זה לא רק עניין של השתתפות במשחק הדמוקרטי, זה עניין מאוד מהותי מבחינת המפלגות, כדי להכניס כוח עבודה באותם ימים.

נסים זאב: הייתי דווקא מרחיב את המעגל גם לנשים ולמובטלים.

נסים זאב: חודשים ארוכים תולים תקווה באותם ימים, ומגיעה סוף-סוף מערכת הבחירות ויש תקווה, לפחות בתקופה הזו הם מרגישים שהם יכולים לקבל כמה פרוטות כדי להיעזר בהן.

נסים זאב: לכן, אם אפשר היה להרחיב את זה גם למובטלים וגם לנשים, כשזעקת הנשים יום ולילה היא לשפר את תנאיהן, בפרט נשים שלא עובדות – זו הזדמנות להכניס אותן למעגל העבודה בחוק הזה.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה להעיר, העניין של מס במקור.

נסים זאב: חבר הכנסת דוד טל, אנחנו יודעים איך זה עובד, ההתחשבנות בסופו של דבר היא על חשבון אותו נער או עובד, כי כשאני בא לשלם אני עושה חשבון כמה לוקחים ממני מס בברוטו בסך הכול.

נסים זאב: אם אני משלם פחות, אני יכול לשלם יותר לעובד.

נסים זאב: אני חושב שזה צריך להיות באופן כזה שאני צריך לשלם באופן עקרוני גם מס – זאת אומרת כלפי המעביד עצמו, שישלם פחות; לא רק העובד ישלם פחות במס שהוא מקבל, אלא גם המעביד, זאת אומרת הגוף עצמו שמעביד.

נסים זאב: לכן, אם אנחנו לא נוריד את זה, וצריך לחשוב על זה, אז בתוצאה לא הרווחנו הרבה, אולי פרוטות זעומות.

נסים זאב: ואם אפשר להוריד את המס במקור זה יכול להיות עניין הרבה יותר יעיל.

יצחק זיו: אבל אין מס.

נסים זאב: יש מס במקור, משלמים.

דוד טל: על התקרה שאני מדבר עליה אין מס.

נסים זאב: לגמרי?

דוד טל: לגמרי.

דוד טל: אם נער ישתכר עד 7,500 ש"ח, הוא לא ישלם כלום.

נסים זאב: אז אני מודיע לך, חבר הכנסת טל, לא תראה במערכת הבחירות עכשיו לא קשישים ולא מבוגרים, כל המשכורות יהיו על שם הנערים וימצאו את הדרכים איך להעביר את הכספים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק.

יצחק זיו: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים), התשס"ח–2007, לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4) (פטור ממס בעד תשלום לנערים), התשס"ח–2007, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/192).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דוד טל – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נדונה בוועדה לקידום מעמד האשה.

דוד טל: אף שגם האכסניה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתאימה לה, רצינו להזדרז וחילקנו את העבודה, לכן העברנו אותה לוועדה לקידום מעמד האשה.

דוד טל: הצעת החוק אומרת שעובדת שילדה, מעסיק לא יוכל להעסיק אותה בעבודת לילה או בעבודת משמרות במשך ארבעה חודשים מתום תקופת חופשת הלידה, אלא אם כן העובדת הסכימה לכך בכתב.

דוד טל: אני מדבר כאן גם על עבודת לילה שההגדרה שלה – מ-22:00 עד 06:00, חבר הכנסת נסים זאב, ועבודת משמרות, שפרק הזמן של עבודת משמרות יהיה 06:00 עד 17:00 – אני מציין שוב שאם האשה מאוד תחפוץ ותרצה בכל אופן לעבוד, לא נמנע את זה ממנה, היא רק צריכה לתת אישור.

נסים זאב: ארבעה חודשים לאחר הלידה?

דוד טל: חוץ מחופשת לידה עוד ארבעה חודשים.

דוד טל: בפרק הזמן הזה אשה אחרי לידה, בדרך כלל, אדוני המוהל יודע טוב ממני, אשה תשושה, קשה לה.

דוד טל: יש משפחות ששולחות את הנשים לבית-החלמה, אבל רוב הנשים לא, אז בוודאי אין לקחת אותן לעבודות של משמרות ועבודות לילה.

דוד טל: אני חושב שאפשר יהיה להקל עליה מבלי שהמעסיק יוכל להתנכל לה, ולכן אנחנו מאפשרים לה, אם היא תחפוץ וגופה לא יוכל לשאת את העבודה, היא תהיה מורשית שלא לעבוד בשעות הללו.

דוד טל: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מאוד הגיונית ובאה להיטיב עם היולדות.

נסים זאב: אני חושב שעל-פי ההלכה, 24 חודש אחרי הלידה אשה עדיין נקראת יולדת, וכל עוד היא מיניקה היא בחזקת יולדת.

נסים זאב: אז אולי אפשר להחיל את זה על 24 חודשים?

נסים זאב: אין לדבר סוף.

נסים זאב: אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב לעניין המשך החקיקה.

נסים זאב: מה קורה אם אותה אשה עבדה במשמרת לילה?

נסים זאב: בעצם, אתה בא ואומר: אני מחייב את המעסיק שלה לשנות את לוח הזמנים.

נסים זאב: הרי היא מלכתחילה – – –

דוד טל: אדוני צודק מאוד.

דוד טל: הצעת החוק הזאת היא על דעת המעסיקים.

נסים זאב: כן, אני מבין.

נסים זאב: אני רק מסביר לך שיכול להיות מצב שהיא באה לעבוד במשמרת לילה, הוא לא צריך אותה למשמרת יום כי יש לו מספיק עובדים.

נסים זאב: אז אתה אומר שאם האשה רוצה לדרוש, משום שהיא אחרי לידה, והיא רוצה לעבוד רק בשעות יום – האם אני יכול לאכוף את זה על המעביד?

נסים זאב: זו בעיה, זו סוגיה.

דוד טל: בוועדה למעמד האשה תעלה את הסוגיה ונדון בה.

דוד טל: כרגע היא תוכל לא לעבוד, אבל אם היא לא תעבוד היא גם לא תשתכר.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: אני מבין.

נסים זאב: השאלה אם אני יכול לחייב את המעביד לשנות את לוח הזמנים שבו היא היתה עובדת קודם לכן.

נסים זאב: זו שאלה שתיקח לתשומת לבך.

נסים זאב: אגב, אני שומע תלונות של עובדות במפעלים, וזה דבר בלתי נסבל, אף שנשמע שאנחנו מיטיבים מדי פעם בהצעות חוק כאלה ואחרות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שיש מפעלים שאפילו לא נותנים לעובדות זכות לדעת מהם תנאי השכר שלהן ולא מציגים בפניהן את החוזה – הן לא יודעות מה הזכויות שמגיעות להן על-פי חוק.

נסים זאב: לכן, בעניין הזה אני מתכוון להביא הצעת חוק שתהיה חובה של המעביד, כשהוא עושה חוזה עם העובד, שהחוזה יישאר אצל העובד.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח–2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 12, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 44) (איסור העבדת עובדת שילדה בעבודת לילה), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לדיון בנושא: סכנה מוחשית או ממשית בשימוש במכשירים סלולריים.

יצחק זיו: חבר הכנסת אמנון כהן אינו נמצא.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/191).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת אלכס מילר וחיים כץ – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שדנו עליה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מדברת על כך שחייל מילואים שמפוטר ממקום עבודתו לאחר סיום המילואים, פיצוייו יגיעו עד ל-100,000 שקלים.

אלכס מילר: הצעת החוק הזאת באה להגיד שהיום חיילי מדינת ישראל, אנשי מילואים, מתייחסים אליהם כאל ערך עליון, וכאשר מדובר על אנשים שמספקים ביטחון למדינת ישראל, אנחנו כמדינה חייבים לספק להם ביטחון כלכלי.

אלכס מילר: לאחר קבלת פניות רבות מחיילי מילואים שפוטרו לאחר מלחמת לבנון השנייה, חשבנו לקדם חוק שיגן עליהם לאחר שהם חוזרים מהמילואים, שלא ימצאו את עצמם מחוץ למקום העבודה.

אלכס מילר: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת גלנטי, על כך שהוא קידם בזריזות את הצעת החוק; אני רוצה להודות לממשלת ישראל על תמיכתה; אני רוצה להודות לצוות של חבר הכנסת חיים כץ, שעשה עבודה נפלאה בהכנת הצעת החוק, ולצוות שלי כמובן, וכמובן – לחברי הכנסת על תמיכתם.

אלכס מילר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 7, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 15) (פיצוי בשל פיטורי עובד המשרת במילואים), התשס"ח–2007, עברה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לוועדת – –

אלכס מילר: ועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: – – העבודה והרווחה להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

יצחק זיו: ["דברי הכנסת", חוברת ו', עמ' 12060.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לדיון בעקבות הצעות לסדר-היום: דחיית ההחלטה על מתן הטבות לחיילי המילואים.

יצחק זיו: יפתח את הדיון חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק זיו: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים היום דיון במליאה על נקודות התגמול לחיילי המילואים.

אופיר פינס-פז: זו הצעה דחופה של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי, והנשיאות החליטה לקיים היום על ההצעה הדחופה הזאת דיון במליאה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, שר הביטחון וסגן שר הביטחון אינם יכולים להשתתף בדיון.

אופיר פינס-פז: סגן שר הביטחון ביקש להשיב במועד אחר, אז הוא ישיב במועד אחר.

אופיר פינס-פז: את התשובות העיקריות בעניין הזה המילואימניקים צריכים לקבל.

אופיר פינס-פז: לפני כחודש, אם אתם זוכרים, העלינו את ההצעה הדחופה הזאת כאן במליאה, ואתגרנו את השר רפי איתן להביא את זה לממשלה בישיבתה הקרובה, ואכן כך הוא עשה.

אופיר פינס-פז: הוא הגיש ערעור כי הממשלה דחתה את ההכרעה בנושא הזה, ולשמחתנו הרבה הממשלה אישרה את התגמול שדובר בו בכל מה שקשור לחיילי המילואים.

אופיר פינס-פז: אני בוודאי מברך על החלטת הממשלה, אבל בוודאי גם לא מסתפק בה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זו היתה החלטה ראשונית.

אופיר פינס-פז: אגב, רוב ההטבות היו מבוססות, לצערי, על שכר המינימום ולא על השכר הממוצע במשק, וגם פה יש מקום, בהחלט, אם כבר הולכים את כברת הדרך, ללכת בה כפי שצריך, והמדד צריך להיות השכר הממוצע ולא שכר המינימום.

אופיר פינס-פז: דבר שני, נקבעה ועדת שרים שצריכה להמליץ המלצות בתוך 45 יום.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם הוועדה התכנסה, אינני יודע אם היא תגיש את המלצותיה במועד, אני בהחלט רוצה לדחוק בה מעל במת הכנסת לעשות כן.

אופיר פינס-פז: קיצורו של עניין, ההטבות שניתנו, גם לסטודנטים מילואימניקים וגם הנחות כאלה ואחרות והעדפה במכרזים, הן הטבות ראויות, אבל אינן מספיקות, ובוודאי אסור, אפילו לא לרגע, לחשוב שמשום שהממשלה העבירה אותן, היא למשל פטורה מחקיקת חוק המילואים החדש.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא באים בחשבון, ואני מאוד מקווה שדברי מכוונים לאוזניים כרויות וקשובות, ולא לאוזניים ערלות.

אופיר פינס-פז: בסופו של יום, יש כאן ציבור קטן, איכותי, שעושה את העבודה עבור כל המדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: הציבור הזה ראוי לכל שבח ותגמול.

אופיר פינס-פז: הוא בוודאי לא צריך לשלם מחיר נוסף על העובדה שהוא משרת במילואים, לפעמים גם בגילים מבוגרים, ובמשך עשרות שנים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה צריך להיות ברור, וזו נורמה שחייבת לקבל את הביטוי המקסימלי בכל מגזרי החיים.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מצאתי לנכון, או הנשיאות מצאה לנכון, לחזור לנושא הזה, כדי שלממשלה יהיה ברור שהיא לא יכולה לסמן "וי" ולחשוב שבהחלטה שלה לפני כחודש היא סיימה את נושא המילואימניקים.

אופיר פינס-פז: לא סיימה.

אופיר פינס-פז: היא התחילה, היא המשיכה, אבל היא עדיין לא סיימה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים לראות את סל ההטבות הכולל, ואנחנו מצפים מהממשלה להביא לאישור הכנסת את חוק המילואים החדש.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר שאיננו, קודם כול, יש לי הערה לסדר.

אבשלום וילן: במקרה נוצר חור בלוח הזמנים של הכנסת, עקב הדחייה של יום התקציב, אז נזכרנו להעלות את הנושא החשוב הזה עם נושאים אחרים.

אבשלום וילן: נשיאות הכנסת לא יכולה, בנושאים שהוחלט לקיים בהם דיון במליאה, למשוך אותם עד שהם כבר הופכים בלתי רלוונטיים מבחינת סדר-היום הציבורי.

אבשלום וילן: במקרה הנושא הזה נשאר מאוד רלוונטי, אבל הוא כבר בן למעלה מחודש.

אבשלום וילן: צריך לקבוע שבתוך ארבעה שבועות מקיימים דיון, ובצורה כזאת יש לו ערך.

אבשלום וילן: לעניין עצמו.

אבשלום וילן: כיושב-ראש שדולת המילואים, כמי שהגיש כבר בשתי כנסות את הצעת חוק המילואים הפרטית, שהיו חתומים עליה למעלה מ-50 חברי הכנסת בכנסת הקודמת, וקרוב ל-40 חברי הכנסת בכנסת הנוכחית, אני חושב שהשיטה שבה הלכה ממשלת ישראל, שאליה דחפו שר הביטחון והרמטכ"ל, בלשון המעטה, היא שיטה שגויה עקרונית.

אבשלום וילן: במקום לקדם חוק מילואים ולהסדיר את הכול במסגרת חקיקה כללית, עם כל הפתחים שהם רוצים – בעיקר בתחום של הגיוס של פלוגות מילואים גם לפעילות מבצעית בשנים הקרובות ולא רק לאימונים, עד אשר יתייצב גרף מצבת כוח-האדם שלהם וכו' – הכול אני מבין, והכול אפשר לעשות במסגרת החוק, לבוא עקרונית – אומרים שנפרדים מהתפיסה שכל העם צבא ואומרים שלא כולם יעשו מילואים, רק חלק, אז לא באים ואומרים בחוק מהי מערכת התגמולים.

אבשלום וילן: אומרים: אנחנו ניתן להם הטבות, "הטבות" מלשון "טובות", ומסתבכים.

אבשלום וילן: כי חלק מההחלטות הן החלטות שכל ילד מבין שהממשלה לא יכולה להרים ידיים.

אבשלום וילן: יגיעו למשרד האוצר ויגידו שהם רוצים תגמולים של פטור ממס הכנסה, ובאופן עקרוני האוצר מתנגד, ובצדק, לפטור ממס הכנסה, כי תגמול אתה מקבל בגין מה שאתה עושה; פטור ממס הכנסה הוא מין הטבה שנותנים אותה למסכנים, למקרי קצה, לקווי עימות במקרים נדירים.

אבשלום וילן: איזה היגיון יש בזה?

אבשלום וילן: אנחנו הצענו בתגמול, לדוגמה, שתהיה כעין קרן פנסיה.

אבשלום וילן: אדם גמר, 20 שנה שירת במילואים, יצטברו לו שם לפי מספר ימי המילואים 60,000, 80,000, 100,000 שקל.

אבשלום וילן: הוא ידע: הוא סיים פרק מסוים, יש קרן.

אבשלום וילן: זה תגמול ראוי.

אבשלום וילן: אגב, זה מופיע בהצעות החוק הממשלתיות.

אבשלום וילן: לדוגמה, בנושא שהביטוח הלאומי ישלם שכר ממוצע במשק לאותם סטודנטים, שהם הרוב המכריע של אנשי המילואים שאין להם עבודה בזמן שהם לומדים, במקום שכר מינימום.

אבשלום וילן: זה לבד 350 מיליון שקל.

אבשלום וילן: זו ההטבה העיקרית שהממשלה הציעה, ובמקרה זה, תגמול ולא הטבה.

אבשלום וילן: זה הגיוני.

אבשלום וילן: כל שאר האגדות עם הכוכבים ובתי-המלון וכל מיני צ'ופרים כאלה ואחרים, בכל הכבוד הראוי זו לא הבעיה.

אבשלום וילן: הבעיה היא שהמדינה אומרת בעצם: אנחנו מכירים ומוקירים את אותה קבוצה קטנה שנושאת בעול, ואנחנו מתגמלים אותה בהתאם.

אבשלום וילן: ההכרה היא 90% מהנושא, 10% זה התגמול הכספי או האחר.

אבשלום וילן: אבל הממשלה פה הלכה בשיטה של לעקוף את חוק המילואים, וזו שיטה לא נכונה.

אבשלום וילן: אני מקווה שכשזה יגיע לכנסת אנחנו נחזיר אותה למסלול הנכון של חוק המילואים, שהוא מבוסס על תגמולים, ואיך קוראים למילואים, ואיך מגייסים כוחות למלחמה, ומה מותר ומה אסור, ומהו התגמול, ומהי קרן הפרישה – כל המכלול בצורה מסודרת ומאורגנת, ולא בצורה של מחטף.

אבשלום וילן: הרי זה זועק לשמים.

אבשלום וילן: העבירו את זה בממשלה, אמרו: בתוך 45 יום יביאו את זה להחלטת ביצוע.

אבשלום וילן: אני מודיע לכם, עוד עשרה ימים נגמרים 45 הימים, ולא תהיה שום החלטה לביצוע.

אבשלום וילן: כי ראינו שהדקלרציות האלה, בחלקן אינן בנות-מימוש, וכל זמן שזה יהיה על מסלול של הטבות ולא על מסלול תגמולים וחקיקה, לא יצא מזה דבר.

אבשלום וילן: חבל ששר הביטחון והרמטכ"ל – אני אומר את זה לפרוטוקול – ילמדו בדרך הקשה את מה שאנחנו, חברי הכנסת, כבר למדנו מזמן.

אבשלום וילן: ובמקום לשתף פעולה ולעבוד במשותף, כל אחד שמגיע חושב שהוא ממציא את הגלגל, ואין רציפות מסודרת של העברת מקל.

אבשלום וילן: אמרתי את זה השבוע בוועדה לתקציב הביטחון גם לשר הביטחון ולרמטכ"ל; אני אומר את זה גם פה במליאה.

אבשלום וילן: אני חושב ששר הביטחון והרמטכ"ל חייבים לקרוא לארגוני המילואים, לשבת אתם, וביחד להוציא חוק מסודר, ולא תביעות ערטילאיות באוויר.

אבשלום וילן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובה הצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: יסכם חבר הכנסת זבולון אורלב במועד אחר.

יצחק זיו: חברי הכנסת, אנחנו עושים עכשיו הפסקה.

יצחק זיו: על המשך הדיון תקבלו הודעה.

יצחק זיו: (הישיבה נפסקה בשעה 19:27 ונתחדשה בשעה 23:27.

יצחק זיו: )

דוד רותם: השעה 23:27, אנחנו מחדשים את ישיבת הכנסת.

דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: 1.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2008, התשס"ח–2007; 2.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת התקציב לשנת 2008 ולוח תיקונים לעמודים 11–14 ולוח תיקונים לעמודים 8–21, בצירוף ההסתייגויות; 3.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007; 4.

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח–2007 – שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לגברתי סגנית המזכיר.

דוד רותם: תודה ליועצות המשפטיות שעמלו עד שעה כל כך מאוחרת, על מנת שנוכל מחר לדון בחוק התקציב ולאשר אותו.

דוד רותם: תודה לאנשי הדפוס, תודה לאנשי הצוות, לקצרניות ולסדרנים.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים מחר, 26 בדצמבר 2007, בשעה 11:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.

דוד רותם: תודה רבה.