ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים של הכנסת השבע-עשרה, 2008-01-02 00:00

דליה איציק: חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, כ"ד בטבת התשס"ח, 2 בינואר 2008.

דליה איציק: הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מתן וילנאי לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת אריה אלדד – שתמיד תמיד נמצא כאן בזמן – לגשת למיקרופון ולשאול את השאילתא.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, לאחרונה התפרסם כי הופסקה בניית גדר ההפרדה ומינהלת הגדר פוזרה.

אריה אלדד: רצוני לשאול: האם המידע נכון?

מתן וילנאי: אכן היתה בעיה של חוסר תקציב והיה דיון בינינו לבין משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה על המשך בניית הגדר.

מתן וילנאי: מערכת הביטחון עדיין רואה את הגדר בחשיבות עליונה.

מתן וילנאי: אתמול הייתי בסיור בשומרון, ובכל גזרה חטיבתית שם שבה הגדר הושלמה, הם מרגישים אחרת לחלוטין מכל בחינה שהיא, והערך שלה לא השתנה מאז הדיונים שהיו פה לפני שנתיים בתחום הזה.

מתן וילנאי: בימים האחרונים סוכם בין המשרד לבין משרד האוצר על תוספת של 250 מיליון שקל, ואנחנו מכינים תוכנית בהתאם על מנת לסיים את הפערים.

מתן וילנאי: יש כמה פערים שמוכרים, והמרכזי שבהם הוא בעוטף-ירושלים.

מתן וילנאי: יש פער גם בגזרת נעלין ובגזרה הדרומית – גם באזור אשכולות וגם באזור מדבר-יהודה, ושם זה נושא מורכב, והיו גם הערות במליאת הכנסת על הפגיעה בסביבה שם.

מתן וילנאי: 250 מיליון האלה ייתנו מענה חלקי ונתקדם בנושא הגדר.

מתן וילנאי: ראש המינהלת, אלוף משנה במיל' נצח משיח, סיים את החוזה.

מתן וילנאי: במקור החוזה היה צריך להסתיים כבר לפני שנה והוא האריך אותו בשנה נוספת.

מתן וילנאי: המינהלת ממשיכה ויש גם קצין בפיקוד המרכז שעוסק בזה, וגם המשרד.

מתן וילנאי: יש ממלא-מקום לראש המינהלת ובתוך זמן קצר גם העניין הזה יוסדר כראוי.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – לחבר הכנסת זבולון אורלב.

אריה אלדד: תודה, אדוני סגן השר.

אריה אלדד: כנראה עד היום הגדר עלתה כ-10 מיליארדי שקלים.

אריה אלדד: בנו לפחות 100 קילומטרים, ויש עוד השלמות רבות במקומות אחרים.

אריה אלדד: ברור ש-250 מיליון השקלים הם טיפה בים של מה שחסר כדי לבנות את הגדר.

אריה אלדד: טרור המתאבדים, שבגללו כביכול הוקמה הגדר, ירד לאפס, בלי שהגדר תושלם.

אריה אלדד: שנינו ישבנו בוועדת החוץ והביטחון כשהרמטכ"ל לשעבר בוגי יעלון אמר:

אריה אלדד: תנו לי את הכסף של הגדר, ואני אתן לכם יותר ביטחון בלי גדר.

אריה אלדד: למערכת הביטחון, בימ"חים שלה, במלחמת לבנון היו חסרים 10 מיליארדי שקלים כדי להשלים את חוסרי הציוד, ואנשי המילואים הגיעו בלעדיהם למלחמה בלבנון.

אריה אלדד: האם לאור כל העובדות הללו והעובדה שטרור המתאבדים ירד לאפס גם ככה, הודות לחיילי צה"ל, הודות לשב"כ, לילה-לילה, האם לא תשקלו להפנות את הכסף הדרוש להשלמת הגדר למקומות שצה"ל זקוק להם יותר?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אורלב.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, המעברים בגדר הפכו להיות למכשול לישראלים, כיוון שהם נדרשים גם בכניסה לשטחי יהודה ושומרון לעבור פרוצדורות.

זבולון אורלב: זה דבר שנראה מאוד תמוה, מדוע תושב המקום, שרוצה להיכנס במעברים של הגדר, צריך לעבור פרוצדורות.

זבולון אורלב: יש על כך ויכוחים קשים מאוד.

זבולון אורלב: האם סגן השר יכול להסביר לכנסת מה ראתה צורך מערכת הביטחון לעשות קשיים לישראלים שרוצים להיכנס לשטחים שהם שטחי A?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן – סגן השר.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני רוצה להתייחס לאותה גדר שנקראת סובב-סובב-מעלה-אדומים, אותה גדר מגלומנית מאוד, אם יורשה לי לומר, שמשתרעת קילומטרים צפונה, קילומטרים דרומה, קילומטרים מזרחה למעלה-אדומים, ומגיעה כמעט עד פאתי יריחו.

דב חנין: הגדר הזאת, שאלוף פיקוד המרכז הקודם אמר בפומבי שלדעתו היא לא תורמת לביטחון, נמצאת בשלבי תכנון.

דב חנין: בחלקים שלה אפילו התחילה הבנייה.

דב חנין: הגדר הזאת גורמת נזק סביבתי קשה.

דב חנין: קיימת עצומה של החברה להגנת הטבע שמוחה על הקמת הגדר הזאת, כי זה פוגע באופן בלתי הפיך באזור טבע מיוחד במינו, באזור ואדי-קלט.

דב חנין: הגדר הזאת עוררה התנגדות גדולה בדיון שהתקיים פה בכנסת, בשדולה הסביבתית-החברתית, מצד חברי כנסת מכל קצוות הבית.

דב חנין: כיוון שכך, אני רוצה לשאול, אדוני סגן השר, האם לא הגיע הזמן שמשרדך, אתה והשר יחדיו, תשקלו ותבחנו חלופה הרבה יותר הגיונית והרבה יותר נכונה לאותו מהלך, שעדיין לא מצאתי מישהו שמסוגל לתת לו הצדקות?

דב חנין: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

מתן וילנאי: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת אלדד: הצורך בגדר לא נמצא בדיון, והחלופה של הכסף לא עומדת על הפרק.

מתן וילנאי: הערתי קודם שהייתי בגזרות אתמול, והגדר משנה את כל אופי החיים בגזרה, גם מצד מערב לה, גם מצד מזרח לה.

מתן וילנאי: גם לכוחות הצבא זה שינוי דרמטי.

מתן וילנאי: הדבר הזה לא עומד לדיון, ואנחנו נמשיך לבנות את הגדר, כפי שציינתי קודם, ויימצאו התקציבים הראויים.

מתן וילנאי: אני פחות בקיא כרגע בסכום המדויק של הכסף, אבל יימצאו התקציבים הראויים לעניין הזה.

מתן וילנאי: לגבי נושא המעברים שהעלה חבר הכנסת אורלב, אין שום מדיניות להקשות.

מתן וילנאי: אנחנו עכשיו עוסקים במיסוד המעברים, שחלקם ובסופו של דבר כולם יעברו לידיים אזרחיות ולא יהיו בידי הצבא.

מתן וילנאי: הצבא מחזיק היום אלפי חיילים בנושא המעברים, ואנחנו לא מתכוונים שהם ימשיכו שם.

מתן וילנאי: רק עכשיו אזרחנו את מעבר תרקומיא ועוד מעבר בגזרת דרום הר-חברון.

זבולון אורלב: מה בעניין התושבים הישראלים?

מתן וילנאי: אין לי תשובה כרגע, אני צריך לבחון ולתת לך תשובה.

מתן וילנאי: בכל מקרה, אין מדיניות להקשות, כי לעתים אומרים "הוראות מלמעלה", ואני תמיד צריך להתמודד עם זה.

מתן וילנאי: אין מדיניות להקשות, ההיפך הוא הנכון, ומה שעומד זה הביטחון.

מתן וילנאי: הביטחון הוא נכון לכולנו, משני צדי הגדר.

מתן וילנאי: אין לי תשובה יותר טובה מעבר לזה.

מתן וילנאי: לגבי מעלה-אדומים, שאלת חבר הכנסת דב חנין: אכן יש שם בעיה.

מתן וילנאי: יש דיון על זה.

מתן וילנאי: נצטרך לקבוע את התוואי המסכם שם.

מתן וילנאי: עדיין אין סיכום של התוואי במעלה-אדומים, וזה אחד המקומות בעוטף-ירושלים שעדיין אין בו מענה מוחלט.

מתן וילנאי: את ההערות שאתה העלית אנחנו גם מעלים בדיונים פנימיים אצלנו, ונעשה את הגדר הכי סבירה והכי לא פוגעת בסביבה.

מתן וילנאי: לזה אנחנו רוצים להגיע.

מתן וילנאי: אנחנו נגיע לפתרון האופטימלי במקום הזה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשר הבריאות.

דליה איציק: השאילתא היא של חבר הכנסת גפני.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, תקן אותי, תרופת ה"אקסג'ייד" לחולי אנמיה אפלסיס?

משה גפני: לגבי השם התייעצתי עכשיו עם פרופסור אלדד.

משה גפני: הוא ניקד לי את זה, אני אגיד את זה מדויק.

דליה איציק: זהו, כשבורים ועמי-ארצות כמוני, אתה יודע.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, הנושא הוא ברור מאוד.

משה גפני: איך לאיית בדיוק את השמות, אני אעשה את זה עכשיו במדויק בעזרתו של חבר הכנסת אלדד.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, דרך אגב, אני רוצה לברך אותך על הבניין החדש.

משה גפני: כבר השתתפתי שם בישיבות של ועדות, וזה יפה מאוד ומוסיף כבוד לכנסת.

משה גפני: תודה לך.

דליה איציק: תודה לך.

משה גפני: אדוני שר הבריאות, התרופה "אקסג'ייד" היא תרופה מצילת-חיים, הניתנת לחולי אנמיה מולדת.

משה גפני: היא נכללה בעבר בסל התרופות לחולי אנמיה טלסמיה ולחולי אנמיה אפלסיס.

משה גפני: לאחרונה היא הוצאה לחולי אנמיה אפלסיס מהסל, בחוזר מתקן של משרד הבריאות.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: מדוע הוצאה התרופה מסל הבריאות?

משה גפני: 2.

משה גפני: האם תוחזר התרופה לסל בשנת 2008?

משה גפני: תודה.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

יעקב בן-יזרי: התרופה "אקסג'ייד" הוכללה בסל בהתאם להמלצת הוועדה הציבורית להרחבת הסל ולהחלטת הממשלה בעבור חולים הסובלים מעודף ברזל כתוצאה ממחלות אנמיה מולדות.

יעקב בן-יזרי: בחוזר הראשון של המנכ"ל נפלה טעות ולא נכלל הפירוט, אך הדבר תוקן בחוזר מנכ"ל מאוחר יותר.

יעקב בן-יזרי: יש לציין כי בג"ץ קבע שהמלצות הוועדה הציבורית והחלטת הממשלה לכלול בסל את התרופה של חולי אנמיה מולדת היו כחוק, על-פי שיקול דעת מקצועי וללא פגיעה בעקרון השוויון.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: יש לציין, כי התרופה מועמדת להכללה בסל שירותי הבריאות לשנת 2008 בעבור כלל החולים הסובלים מעודף ברזל כתוצאה מטיפול בעירויי דם.

יעקב בן-יזרי: הנושא מצוי בדיוני הוועדה הציבורית העכשווית להרחבת הסל, שאמורה למסור המלצותיה ולסיים את עבודתה בעוד כמה שבועות.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: שאלה נוספת לשואל.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

משה גפני: אני מבקש לקרוא מפרוטוקול של הפורום לעדכון סל הבריאות, מה שאומרת קרני רובין, ואתה בוודאי מכיר אותה, שהיתה נציבת תלונות הציבור בעניין הזה.

משה גפני: על-פי רוב, היא גם היתה נותנת תשובות שליליות על מה שלא נכלל בסל.

משה גפני: היא אומרת כך: נראה לי שהצדק אתו ולא עם משרד הבריאות במקרה הזה.

משה גפני: זאת אומרת, יש טעויות כאלה – מה שאתה אומר, אדוני השר – וכבר היו תקדימים שבהם האוצר והמדינה התכוונו לדבר אחד וכתבו דבר אחר, והדבר האחר ניצח כשהלכו לבית-משפט.

משה גפני: זה מה שאני יודעת.

משה גפני: זה ציטוט מדבריה של קרני רובין, לא שלי, לא של מישהו שלא מצוי בעניין.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אדוני השר, אם אכן היתה טעות, למה לא מפרסמים את הפרוטוקולים?

משה גפני: האם באמת היתה טעות או שמישהו חזר בו?

משה גפני: מדובר על מספר חולים לא רב, שהסבל בעבורם – בעבר תיארתי את זה במליאת הכנסת – הוא נורא.

משה גפני: אמרו לי במשרד שלך שלפני 2008 יתקנו גם את העניין הזה.

משה גפני: אבל טעות, עם כל הכבוד – אנשים כבר התחילו לקבל את התרופה, אז מה אם היתה טעות?

משה גפני: זאת תרופה שלא צריכה להיות בסל הבריאות?

יעקב בן-יזרי: אני מסכים לטענה הזאת, חבר הכנסת גפני, גברתי היושבת-ראש, אבל מה אני יכול להגיד כאשר זאת עובדה.

יעקב בן-יזרי: נפלה טעות בתום לב, והיא תוקנה על בסיס הפצת החוזר השני, המתקן, של המנכ"ל.

משה גפני: למה לא מפרסמים את הפרוטוקול?

יעקב בן-יזרי: אם היתה תקופת ביניים שחולה מסוים קיבל תרופה וכתוצאה מכך הפסיק לקבל אותה, חזקה עליו לפנות לנציב תלונות הציבור של משרד הבריאות, והוא ימצא את הטיפול בהתאם לכך, אם היתה הוצאה כספית והוא חויב להמשיך בטיפול הזה.

יעקב בן-יזרי: לגבי התשובה השנייה, ב-2008 אכן אנחנו יודעים שהתרופה הזאת תיכלל בסל התרופות.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

דליה איציק: (לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

דליה איציק: )

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: אנחנו מחכים לראש הממשלה, לא?

דליה איציק: האם ראש הממשלה יודע שהוא צריך להיות פה?

דליה איציק: מישהו תיאם את זה?

גלעד ארדן: אנחנו נמצאים פה.

דליה איציק: וגם אנחנו לפעמים לא נמצאים.

דליה איציק: הנה ראש הממשלה.

דליה איציק: אנחנו נפתח עם חבר הכנסת זבולון אורלב.

דליה איציק: יש לך, אדוני, עשר דקות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה והשרים, עוד לא היה כדבר הזה בישראל.

זבולון אורלב: מערכת ההשכלה הגבוהה משותקת ומושבתת למעלה מחודשיים.

זבולון אורלב: כל המוח והשכל הלאומי הקיבוצי של האוניברסיטאות אינו עובד, ולצערי, ראש הממשלה אדיש, אינו פעיל, אין לו מה לומר בעניין, והנושא אינו נדון באופן רציני בממשלה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת משה גפני, תרשה לי, אני צריך את תשומת לבו של ראש הממשלה כי זה דיון בעניינו.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת בא אלי עם סוגיות הרות גורל.

זבולון אורלב: אם היושבת-ראש תאפשר לי, אני מוכן להקפיא את הזמן והשיחה תסתיים.

זבולון אורלב: מותר היה לצפות כי משהתברר שהמשא-ומתן בין האוצר לבין הסגל האקדמי הבכיר נקלע למבוי סתום, וגם שר האוצר ושרת החינוך אינם מסוגלים להגיע למיצוי המשא-ומתן ולגיבוש הסכם, יתערב ראש הממשלה באופן אישי.

זבולון אורלב: כל ראשי הממשלות לפניו, ללא כל יוצא דופן – ואדוני ראש הממשלה, אתה בקיא בהיסטוריה הפרלמנטרית והממשלתית – התערבו באופן אישי במשברים פחותי ערך מהמשבר שלפנינו.

זבולון אורלב: רק קוצר הזמן לא מאפשר לפרט.

זבולון אורלב: אני מתייחס בחומרה יתירה לאי-מעורבותו של ראש הממשלה בפתרון המשבר, כיוון שלצערי גם שרת החינוך מגלה רפיון מדהים, מידה מסוימת של התעלמות, ואינה עושה פעולה רצינית כדי להביא לסיום הסכסוך.

זבולון אורלב: הסגל האקדמי פשוט מופקר למשא-ומתן ישיר מול משרד האוצר בלי כל סיוע או תמיכה של שרת החינוך.

זבולון אורלב: וגם כזאת עוד לא היה בישראל, ששר חינוך מגלה עיוורון מוחלט, חוסר מעש בפתרון סכסוך בלב-לבה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: מהדיונים שקיימה בנושא ועדת החינוך והתרבות, שאני חבר בה, עולה כי לא התקיים משא-ומתן רצוף ועקבי, כיוון שמשרד האוצר אינו פועל לקיים משא-ומתן שכזה.

זבולון אורלב: גם שרת החינוך אינה לוחצת שיתקיים משא-ומתן שכזה.

זבולון אורלב: גם כאשר התקיים משא-ומתן קיבלנו דיווח שהאוצר שינה עמדות חדשות לבקרים ולא אחת אף חזר בו מהצעות שהוצעו.

זבולון אורלב: ועדת החינוך דרשה וחזרה ודרשה מהממשלה לעשות את כל הדרוש כדי לקיים משא-ומתן רצוף עד להשגת הסכם.

זבולון אורלב: זה לא נעשה.

זבולון אורלב: כישלון הממשלה בניהול המשא-ומתן עם ארגוני המורים התיכוניים עדיין מהדהד באוזנינו.

זבולון אורלב: היום ברור כשמש בצהריים שהממשלה היתה צריכה לנהל את המשא-ומתן באופן שונה לחלוטין, להימנע מפיצול בין ארגוני המורים, להימנע ממשיכת המשא-ומתן ומהשהייתו ולהימנע מאסטרטגיה של הדבקת אי-לגיטימציה ליושב-ראש הארגון.

זבולון אורלב: על כך, מורי ורבותי, הושבתו תלמידי ישראל לפחות כחודש ימים נוסף.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, אין מדובר במשחק ילדים.

זבולון אורלב: מדובר במערכת ההשכלה הגבוהה, המבטיחה את חוסנה ואת עוצמתה של מדינת ישראל בכל תחומי החיים, באשר באוניברסיטאות, במעבדותיהן, במכוני המחקר שלהן נקבעים הרמה וההישגים המדעיים והטכנולוגיים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להתפאר במערכת ההשכלה הגבוהה, במדענים ובאנשי הטכנולוגיה שהביאו את מדינת ישראל להיות בחזית העולמית.

זבולון אורלב: יש נושאים שבהם אנחנו בין שלוש מדינות או בין חמש מדינות, או בין שש מדינות.

זבולון אורלב: אתן דוגמה אחת: רק לשש מדינות בעולם יש לוויין שהוא תוצרת המדינה עצמה, עם יכולת שיגור.

זבולון אורלב: הישגים אלה הם הם שמבטיחים את יכולת העמידה שלנו במזרח התיכון המאיים ובזירה הכלכלית העולמית, שאין בה סלחנות, אין בה ויתורים ואין בה הנחות.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, בריחת המוחות – טובי המדענים – היא תוצאה של ידה הקמוצה וקוצר דעתה של הממשלה הזאת; וגם של ממשלות קודמות, למען היושר.

זבולון אורלב: בכירי המדענים הולכים לרעות בשדות זרים, כיוון שהמסר של הממשלה ושל ממשלות קודמות והחלטותיהן פוגעים במדענים – הן בשכרם והן בתנאיהם האישיים והן בתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, שקוצצו בשנים האחרונות בלמעלה מ-23%, והם נאלצים לקצץ במעבדות, בספריות, בתקני הסגל האקדמי, שלא רק מקוצץ אלא גם מזקין והולך.

זבולון אורלב: כל מה שזז במערכת קוצץ.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, צריך להדגיש כי הסגל האקדמי איננו מבקש תוספות שכר.

זבולון אורלב: בדרך כלל אנחנו רגילים לסכסוכי שכר וסכסוכי עבודה שבהם איגוד מקצועי, סקטור מסוים, בא ומבקש תוספת.

זבולון אורלב: כך היה גם הסכסוך עם ארגון המורים התיכוניים, שהסתיים זה לא כבר.

זבולון אורלב: הסגל האקדמי אינו מבקש תוספת שכר.

זבולון אורלב: כל שהוא מבקש זה למנוע את שחיקת שכרו.

זבולון אורלב: הוא מרוצה מההסכמים הקודמים, אלא שמאז 1998 אין מעדכנים את שכרו ואין בודקים את שחיקת השכר.

זבולון אורלב: עברו עשר שנים וכל מה שהוא מבקש זה לא רק לתקן אלא גם להבטיח שלעתיד לא ישחקו אותו ואת שכרו.

זבולון אורלב: נכונות האוצר להכיר בשחיקה היא בשיעור, גברתי היושבת-ראש, של 3.5% מאז 1998, עשר שנים.

זבולון אורלב: אני חושב שהצעה כזאת היא לעג לרש וגם פגיעה באינטליגנציה, כיוון שכל בר-בי-רב יודע כי רק זחילת השכר בשירות הציבורי – מה זה זחילת שכר?

זבולון אורלב: קידום שכר בגין ותק, שהמרצים לא מקבלים, קידום שכר בגין קידום בדרגות, שהמרצים לא מקבלים – רק זחילת שכר טבעית רגילה היא למעלה מ-1% במגזר הציבורי.

זבולון אורלב: לכן עשר שנים זה לפחות 10%.

זבולון אורלב: על זה, לדעתי, לא צריך להיות ויכוח.

זבולון אורלב: אומנם המרצים טוענים לשחיקה של 35%, אבל אם האוצר מציע 3.5%, פירושו של דבר שאין תחילת משא-ומתן מצד משרד האוצר.

צבי הנדל: הם מציעים 10% מהקיצוץ.

זבולון אורלב: עמדת האוצר, לעניות דעתי, נראית כמו רצון לשבור את שביתת המרצים.

זבולון אורלב: לפיצויי שחיקה, אגב, אין גם השלכות רוחב על הסכמים קיבוציים.

זבולון אורלב: כי אם אתה נותן לסקטור מסוים תוספת שכר יש לזה השלכות רוחב, אבל לפיצויי שחיקה אמיתיים, המבוססים על הסכמים קודמים, אין השלכות רוחב.

זבולון אורלב: מדובר ב-4,000 עובדים.

זבולון אורלב: אין כאן גם השלכה תקציבית מרחיקה לכת.

זבולון אורלב: לכן, כל זאת בעיני הוא הוכחה ניצחת שמשרד האוצר והממשלה אינם מבינים כי הם משחקים משחק מסוכן ביותר בנשמת אפה של המדינה, בחמצן המדעי שלנו ובלב הטכנולוגי של מדעני מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, אני מקווה שכולנו מסכימים שזה הכרח קיומי, ממש קיומי, למדינת ישראל שתהיה לה מערכת השכלה גבוהה משובחת, איכותית ובעלת יתרון יחסי.

זבולון אורלב: לא רק יתרון יחסי על הרשות הפלסטינית או על לבנון, יתרון יחסי על המזרח התיכון כולו.

זבולון אורלב: המזרח התיכון כולו מעצים מאוד את היכולות הטכנולוגיות והמדעיות שלו, וראו את האיום המדעי-הטכנולוגי מכיוון אירן.

זבולון אורלב: כדי לפתח ולהביא לידי מימוש את כוונותיהם צריך יכולת טכנולוגית מאוד גבוהה.

זבולון אורלב: לא רק יתרון יחסי עליהם, אלא גם על פני מדינות המערב.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, משפט סיום: אם אתה רואה את עצמך אחראי לביטחון הלאומי של מדינת ישראל, ואני בטוח שאתה רואה את עצמך אחראי לביטחון הלאומי, אינך יכול להיות פטור מלעסוק בסוגיית הסגל האקדמי.

זבולון אורלב: זהו ביטחון לאומי מובהק.

זבולון אורלב: אם אתה רואה את עצמך אחראי להבטיח את חוסנה הלאומי של המדינה, ואני בטוח שאתה רואה את עצמך כך, מול איומים וסכנות, אין לך ולנו המותרות שתמשיך להתעלם ולא תהיה מעורב ולא תעסוק באופן אישי כדי להביא לסיום הסכסוך.

זבולון אורלב: ויפה שעה אחת קודם.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב, תודה לך.

דליה איציק: יהיו שש דקות לחבר הכנסת גלעד ארדן.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, כמעט כל ילד במערכת החינוך שלנו, אם תשאלו אותו מהו הנושא המרכזי שצריך לעסוק בו במדינה מתוקנת – בטח ילד שרוצה להגיע אי-פעם למנהיגות – יגיד לכם שהדבר המרכזי שמדינה צריכה לעסוק בו הוא מערכת החינוך שלה.

גלעד ארדן: כולנו, חברי הכנסת, יודעים לשנן ולומר את זה בכל ריאיון עיתונאי: חינוך זה דבר חשוב, חינוך זה עתיד ילדינו, חינוך זה השקעה בתשתיות, חינוך זה מניעת בריחת מוחות, חינוך זה כל הטוב שיכול להיות במדינה הזאת ובעתיד שלה.

גלעד ארדן: אבל, מסתבר שמה שברור לכל ילד וילד במדינה לא ברור לאדם שעומד בראש ממשלת ישראל בעת הזאת, לחבר הכנסת אהוד אולמרט.

גלעד ארדן: אדוני ראש הממשלה, חבל שאתה לא מתייחס קצת – – –

אהוד אולמרט: אפילו את ה"חבל" שלך אני שמעתי.

גלעד ארדן: אז אולי אתה תוכל להמשיך ולשמוע גם את יתר הדברים.

גלעד ארדן: חלק מהם הם על מכרים – – –

אהוד אולמרט: קולך ממלא את האולם כולו – – –

גלעד ארדן: הייתי רוצה להסתכל לך בעיניים.

גלעד ארדן: אנחנו נדבר קצת על מכרים חשובים לך.

גלעד ארדן: אולי תרצה להתייחס אליהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ארדן, בין שראש הממשלה שומע ובין שהוא לא שומע, זה אותו דבר.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

גלעד ארדן: מסתבר שהפעילות הכי משמעותית שראש הממשלה מצא לנכון לעסוק בה בכל מה שקשור למערכת החינוך היא ללכת עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים רן ארז ולהדליק אתו נרות חנוכה.

גלעד ארדן: אז, אדוני ראש הממשלה, איך אמר המשורר, לא צריך שתדליק לנו נר.

גלעד ארדן: אנחנו לא צריכים את הדלקת הנרות שלך.

רוני בר-און: איזה משורר אמר את זה?

רוני בר-און: איזה משורר?

גדעון סער: אני יכול – – – לך את הדיסקים – – –

גלעד ארדן: אדוני ראש הממשלה, אנחנו צריכים שאתה תבין שחוץ מלייצר טקסים של שלום ללא שלום באנאפוליס וחוץ מאשר להיפגש – וזה דבר מאוד חשוב שאברהם גרנט התמנה להיות מאמן קבוצת צ'לסי, קבוצה מאוד מפוארת; גם בר-און יכול להעביר כאן הרצאה בנושא, ללא ספק, גם שר האוצר מתמצא מאוד.

רוני בר-און: אתה ביקשת – – – לכדורגל.

רוני בר-און: ביקשת, אז – – –

גלעד ארדן: אבל מעבר לעובדה שזה חשוב מאוד לעשות מה שיועצי התקשורת אומרים, להחליף לטריקו שחורה ולהיפגש עם ג'רי סיינפלד, כדי שהציבור יראה שיש לו ראש ממשלה בעניינים – –

רוני בר-און: למה – – –

גלעד ארדן: – – שהוא חבר של ג'רי סיינפלד והוא מתחבר לדור הצעיר בשעות הפנאי שלו, ראש הממשלה צריך גם להתחבר לדור הצעיר במה שחשוב, בהנחלת ערכים.

גלעד ארדן: כאשר 73 ימים, אדוני ראש הממשלה – – –

אהוד אולמרט: ארדן – – –

גלעד ארדן: חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: גברתי, אני מבקש לעצור את השעון.

אהוד אולמרט: מה זה – – –

רוני בר-און: מי זה בר-און בשבילך?

רוני בר-און: אם כך, מי זה בר-און בשבילך?

גלעד ארדן: כאשר אדוני כשר קורא קריאות ביניים, דבר שאיננו מקובל, אני מסרב להיזכר שהוא שר.

גלעד ארדן: אז אני קורא לו בר-און.

גדעון סער: אדוני השר, מי שמדבר על צ'לסי – – –

גלעד ארדן: אם אדוני ינהג כשר, אני אפנה אליו כשר.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת ארדן, סיינפלד הרבה יותר מבוגר ממך.

אהוד אולמרט: כך שלהגיד שכאשר אני נפגש עם סיינפלד אני רוצה למצוא חן בעיני הצעירים – – – שלך אולי.

אהוד אולמרט: – – – מחצית מגילו.

אהוד אולמרט: הוא דווקא – – –

גלעד ארדן: טוב, זו טענה מעניינת, אדוני, אלא שאם היית מגלה קצת יותר בקיאות היית יודע שהתוכנית "סיינפלד", מהותה היא על כלום.

גלעד ארדן: כך היא ההגדרה של התוכנית.

גלעד ארדן: לעתים, אנשים נוטים לראות אותה כשעשוע בשעות הפנאי.

גלעד ארדן: דרך אגב, זו תוכנית מעולה.

גלעד ארדן: עדיין, במסגרת סדרי עדיפויות כראש ממשלה – אני גם מקווה שזו לא היתה טרחה והטריקו השחורה הובאה אליך ולא נאלצת לנסוע הביתה ולהחליף חולצה לכבוד המפגש הזה – אבל בכל אופן, כאשר מערכת ההשכלה הגבוהה מושבתת זה היום ה-73, כאשר מערכת החינוך העל-יסודית חודשיים לא מתקיימים בה לימודים, אני חושב באמת שיש כאן שיקול דעת מאוד בעייתי שלך, אדוני ראש הממשלה, כאשר אנחנו רואים את התוצאות פעם אחר פעם של מבחני פיז"ה וכל התוצאות שבהן נבדקת מערכת החינוך של ישראל.

יולי תמיר: המבחן – – – שרת חינוך – – –

גלעד ארדן: גברתי, אני לא מבין.

גלעד ארדן: אין כבר שום מכובדות לממשלה אפילו בעיני עצמה.

גלעד ארדן: השרים, יש לכם אפשרות להתערב בדיון אחר כך ולהשיב.

לימור לבנת: – – –

דליה איציק: לא.

דליה איציק: לשרים אין אפשרות להתערב בדיון.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: ראש הממשלה בוודאי ייצג אותם.

גלעד ארדן: אבל קריאות ביניים משרים הן דבר – – –

רוני בר-און: את – – – את חוט המחשבה.

יולי תמיר: אתה צודק.

גלעד ארדן: נכון.

רוני בר-און: את פתיל המחשבה.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: אדוני, סיימת?

גלעד ארדן: תודה.

רוני בר-און: עוד מעט – – –

גלעד ארדן: בכל זאת, כאשר מערכת החינוך קורסת, כאשר הורים נאלצים להישאר בבית כדי לשמור על ילדיהם, כאשר ילדים מסתובבים ברחובות עשרות ימים ואולי בגלל זה מידרדרים לשימוש בסמים, ואתה, אדוני ראש הממשלה, לא חושב שזה יותר חשוב מלארח את מעצבת-העל דונה קארן או לפגוש את ג'רי סיינפלד או לבזבז זמן רב עם מר אברהם גרנט, חשוב ככל שיהיה, אני חושב שזה מלמד על שיקול דעת מאוד בעייתי.

גלעד ארדן: נכון שבמערכת המינויים שלך בתחילת דרכך היתה ביקורת רבה על המינוי של שר הביטחון ועל מינויים אחרים, שלאחר מכן עזבו את תפקידם – חלק בגלל חקירות משטרה מצערות וחלק אולי בגלל אפילו הרשעות – אבל היה מינוי אחד שציבור גדול בעם הזה תלה בו תקווה, והוא המינוי של הפרופסור הנכבדה יולי תמיר.

גלעד ארדן: מסתבר שגם המינוי הזה, עם כל הכבוד לתארים של שרת החינוך, הוא מינוי שלא הוכיח את עצמו עד היום.

גלעד ארדן: נכון שהגברת יולי תמיר, שבאה מ"שלום עכשיו", מצליחה אולי להכניס תכנים חדשים שלא היו במערכת, כמו הסתכלות מצד אחר על ה"נכבה" הפלסטינית ודברים נוספים שבוודאי ישרתו אותה בפריימריס, אבל מעבר לזה, כאשר מדברים על תוצאות אובייקטיביות ומדדים בין-לאומיים, אנחנו רואים כאן קריסה.

גלעד ארדן: חוסר ההתערבות האישית שלך, אדוני, מלמד על שיקול דעת, לטעמי, שהוא מעבר למעורר דאגה.

גלעד ארדן: אני מקווה שאתה תפיק ממנו את הלקחים, ולא תותיר את מערכת החינוך, בדיוק כפי שאני מקווה שלא תותיר גם את ניצולי השואה, עם הבטחות סרק בלבד ובלי תוצאות אמיתיות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יש לך תשע דקות.

דליה איציק: בבקשה.

צבי הנדל: למה תשע?

לימור לבנת: חבר הכנסת ארדן, יישר כוח.

יולי תמיר: – – – שיהיה מעניין.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה והשרים הרבים, חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: לא "יושבת-ראש" אלא יושבת-ראש הכנסת.

מיכאל מלכיאור: נכון, אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: תודה על ההערה.

מיכאל מלכיאור: כבוד ראש הממשלה, המצב הכללי שלנו במערכת החינוך הישראלית קשה ביותר.

מיכאל מלכיאור: גם אין ציפייה שהממשלה הנוכחית תוכל לתקן את כל העוולות של שנים עברו.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שבמסגרת הכוללת של השיקולים הממשלה הזאת כן נותנת, ומתכוונת לתת, תוספת כללית לנושא של החינוך בצורה אחרת ממה שהיה בשנים הרעות של רמיסה כוללת.

מיכאל מלכיאור: עם זה, אנחנו לא מטפלים כמו שצריך בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, רואים את זה גם בוויכוח הנוכחי ובשביתה הנוכחית וגם בכל השביתה במערכת החינוך והרפורמה.

מיכאל מלכיאור: אם באמת יש אסטרטגיה, ואני מאמין, גם מתוך שיחות שהיו לנו, שאתה רוצה לשנות את מערך החינוך במדינת ישראל, אז לא עושים דבר כזה שלוקחים מכיס אחד ומעבירים לכיס אחר.

מיכאל מלכיאור: היום אנחנו מתבשרים על קיצוצים רחבים ביותר בבשר החי של החינוך, עם קיצוצים של 320 מיליון שקל – גם 150 המיליון שקוצצו, מתוך הקיצוצים הקודמים, ו-170 מיליון על תשלום בשביל הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: אם שרת החינוך לא יודעת על מה אני מדבר, אני מוכן להראות לשרת החינוך את המספרים, כי אלה מספרים שהיא מסרה בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: הקיצוצים האלה נופלים על כל מערך החינוך, על כל הפעילויות של המשרד.

מיכאל מלכיאור: בחודש האחרון התבשרנו שכל מערך האולפנים, למשל – – –

גדעון סער: אין תוספות לתקציב.

גדעון סער: מדברים על מיליארדים, לך אני מאמין – – –

מיכאל מלכיאור: לא, יש תוספות לתקציב, אבל חלק מזה זה ריאלי.

מיכאל מלכיאור: התוספת שזה שחיקה – – –

קריאות: – – –

מיכאל מלכיאור: אם ישאלו כל הזמן, אני מקווה שאקבל תוספת של זמן.

מיכאל מלכיאור: כמעט כל התוספת הולכת על השחיקה שהיתה משנת 2001 ועל הפעימה הראשונה של ההסכם של עיני וכו'.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון?

מיכאל מלכיאור: אה, אם יש עוד תוספות אז תגיד.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שהרפורמה, גם השנה, כבוד ראש הממשלה ושר האוצר – על זה התווכחנו גם בעבר וחבל שהוא לא מקשיב – הבעיה שהרפורמה, בעיקר השנה, משולמת מתוך התקציב של החינוך, מה שיעשה את זה עוד הרבה יותר קשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד שר האוצר.

דליה איציק: אדוני השר, הדובר מבקש שתקשיבו לו.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שכשאתה משלם את הרפורמה, גם אם היא טובה, כשאתה משלם מתוך תקציב החינוך במקום להביא את זה כתוספת, אתה לא מקצץ במה שאתה חושב שצריך לקצץ במנגנונים של משרד החינוך אלא בבשר החי.

רונית תירוש: – – –

מיכאל מלכיאור: – – – המצב שלנו היום בהשכלה הגבוהה, תראו, ליבנו את התקציב וישבנו שעות על שעות וימים על ימים.

מיכאל מלכיאור: תאמינו לי, אנחנו מכירים את זה לא פחות טוב מאשר פקידי האוצר.

מיכאל מלכיאור: אגב, אישרו לנו את כל הנתונים בוועדת החינוך.

רוני בר-און: היה דיון אצלך בוועדה עם נציגי סגל האוניברסיטה, היתה נוכחת שרת החינוך – – – כל מה שהם ביקשו, והרב משה גפני כתב את הטענות שלהם, שרת החינוך ואלי כהן הוסיפו את החתימה שלהם, והמרצים סירבו לקבל את החתימה שלהם?

מיכאל מלכיאור: כן.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: זה היה לפני חודש וחצי.

יולי תמיר: – – –

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, קודם כול, אני מצטער על כך שאתה לא מוכן להתייחס למה ששאלתי אותך, אבל אני מוכן לענות על מה ששאלת אותי.

זבולון אורלב: צריך לומר – – –

מיכאל מלכיאור: לגבי מה ששאלת אותי, כן, זה היה, והיה גם המשך, ואני לא יודע אם אתה מכיר, אבל לקחתי את כל הצדדים אלי לחדר, וישבנו במשך זמן רב מאוד כדי לנסות לסגור – אני לא רואה את עצמי כמי שמנהל משא-ומתן, אבל במקרה זה קרה שנציג המרצים אכן אמר את הדברים בוועדה כפי שאמר אותם, ומייד הנציגים של הממשלה נענו לאתגר וגם היה שינוי בעמדת האוצר, שאני מברך עליו.

מיכאל מלכיאור: מה שמגיע – מגיע.

רוני בר-און: זה היה לפני חודשיים.

מיכאל מלכיאור: ניסיתי, אבל אני רוצה להגיד למה הם לא קיבלו את זה, וזה חלק מהעניין, ואולי את זה פחות תאהב לשמוע: יש חוסר אמון מוחלט במערכות השלטוניות, וזו הבעיה.

מיכאל מלכיאור: עושים הסכם, נגיד על שכר-לימוד לסטודנטים, משא-ומתן ארוך, מקימים ועדה ממשלתית, מקבלים החלטה פה-אחד, שגם גובשה על-ידי הכנסת, ומה שנקרא ועדת-וינוגרד.

מיכאל מלכיאור: ואחר כך, אם זה לא טוב, מפירים באופן חד-צדדי, מפירים כל הסכם, ואז על שום דבר אי-אפשר לסמוך.

מיכאל מלכיאור: הם חושבים שאלה המרצים וזו הסיבה העמוקה, ואני לא מדבר על כל המלל מסביב והרטוריקה.

מיכאל מלכיאור: הם חושבים שביום שהם חותמים על הדבר הזה, מפסיקים את השביתה ואף אחד לא יסתכל עליהם, כמו שלא הסתכלו עליהם מאז הכריזו סכסוך עבודה בפברואר 2006.

מיכאל מלכיאור: הפגישה הרצינית הראשונה היתה ערב השביתה.

יולי תמיר: – – –

מיכאל מלכיאור: סליחה, כבוד השרה, עכשיו אני מדבר, את מדברת נון-סטופ.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני מדבר.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שיש סכסוך כזה.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, אנחנו מדינה ציונית.

מיכאל מלכיאור: אתה יודע שלפני עשר שנים ההשכלה הגבוהה, מערכת החינוך היתה הסיבה מספר אחת לעלייה לארץ.

מיכאל מלכיאור: היום, בסקרים האחרונים שקיבלנו, החינוך הוא הסיבה מספר אחת למה אנשים לא מוכנים לעלות למדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: הבוקר דנו באחת מהבעיות של העניין הזה ובשבוע הבא נדון בנושא של האולפנים.

מיכאל מלכיאור: הבוקר דנו בנושא של דוברי אנגלית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת ציונים?

מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת רוצים השכלה גבוהה שתהיה מהמפוארות?

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שסכסוך כזה יהיה במשך חודשים, ואני לא אומר שכל הטענות של המרצים צודקות, או לא, לא זה הנושא.

מיכאל מלכיאור: המצב החמור הוא ש-3,000 מרצים בכירים כבר נמצאים באוניברסיטאות ברחבי העולם, בעיקר בארצות-הברית.

מיכאל מלכיאור: זה מספר שאין לו תקדים, ובשום מדינה בעולם אין מצב כזה.

מיכאל מלכיאור: אלה שעוד נשארו פה מקבלים מסר כשבמשך חודשים נותנים לשביתה הזאת להימשך בלי לשבת למשא-ומתן רצוף.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאי-אפשר להגיע לפשרה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריכים בוררות, יכול להיות שצריכים בית-דין לעבודה – לא צריך צווי הבאה, לא כלפי מורים ולא כלפי מרצים; כל זה יכול להיות, אבל יושבים אתם, וזה נושא לאומי לא פחות חשוב מכל הנושאים שהממשלה וראש הממשלה עוסקים בהם.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהיו הצעות גם מצד ראש הממשלה, גם בסכסוך הזה, שהמרצים היו מוכנים לקבל אותן, אבל משום מה באוצר לא היו מוכנים לקבל אותן.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר שאם אתם לא לוקחים ברצינות את האתגר הזה, אתם נותנים מסר למרצים, מסר לכלל הציבור הישראלי, מסר לעולים הפוטנציאליים – שחלק מאתנו מקווים שעוד יגיעו לפה בגלל מערכת חינוך מפוארת, כי אין לנו משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: חייבים להחזיר את האמון, לעשות קופסה מסביב לחינוך, כמו שעושים קופסה מסביב לבניית גדר וכמו שעושים בנושאים לאומיים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: צריך לשבת ביחד ולא לתת לדברים האלה להיסחב.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם דיווחים, חוץ מאותה ישיבה קשה, ואני מסכים אתך לגמרי על מה שקרה בישיבה הזאת – – –

דליה איציק: נא לסיים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו גם דיווחים קשים על נסיגות בעמדת האוצר במהלך המשא-ומתן עם המרצים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שבמצב הנתון אי-אפשר לקבל.

מיכאל מלכיאור: אם חושבים שאפשר עכשיו להמשיך את השביתה, כך שאפשר יהיה אחר כך לא לאפשר לסטודנטים משא-ומתן רציני לגבי גובה שכר הלימוד או תוכניות אחרות, תדעו לכם שיש דעה אחידה פה, בכנסת, מכל סיעות הבית, כל הקואליציה, שלא לאפשר שהדבר הזה יקרה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יש לך שש דקות.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברינו השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבין שדיון שכזה בעצם יזום על-ידי חברי הכנסת, שחתמו עליו במין התרסה כלפי הממשלה, כלפי ראש הממשלה, על כך שההתערבות שלו לא מספיקה בפתרון בעיות החינוך.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו נבחן את הבעיות שישנן בחינוך – –

דליה איציק: חבר הכנסת מלכיאור, קודם התלוננת שלא מקשיבים לך.

אברהם מיכאלי: – – אם אנחנו נבחן את הבעיות שכעת הממשלה או המערכת או ההורים או התלמידים מתמודדים אתן, האם הבעיות האלה הן בעיות שצצו בדיוק בממשלה הזאת?

אברהם מיכאלי: רבותי, בכנסת אנחנו כל הזמן מתדיינים על בעיות, כביכול, בהתרסה כלפי הגורם שאמור לפתור אותן היום ולא מתמודדים עם עומק הבעיה, איך הבעיה התחילה ומתי.

אברהם מיכאלי: האם ראש הממשלה הנוכחי או הממשלה הנוכחית הם אלה שיצרו את הבעיה עם המרצים, את הבעיה עם המורים ששבתו כחודשיים ובסוף והגיעו לאותה תוצאה שיכלו להגיע אליה כנראה אחרי שבוע שבועיים, ומשכו את השביתה במשך חודשיים?

אברהם מיכאלי: האם המרצים היום מתמודדים כביכול עם שחיקה שכנראה נעשתה בשנה האחרונה?

אברהם מיכאלי: את זה לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בשחיקה ישנה נושנה, שהיום, בשביל להשלים את אותו פער – הפער הוא עצום וגדול.

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו פה, בכנסת, יוצרים כל הזמן ויכוחים פוליטיים שבסוף לא מתמודדים עם הבעיות האמיתיות שאכן ישנן, הבעיות שדורשות פתרון.

אברהם מיכאלי: ובוויכוח הזה שנוצר פה, גוף מול גוף, קואליציה מול אופוזיציה, בסוף אנחנו מפספסים את ההתמודדות האמיתית עם הבעיות, ובעיות אכן ישנן.

אברהם מיכאלי: אדוני ראש הממשלה, אני לא מחדש לך כלום בכך שהבעיות בחינוך כן דורשות טיפול והתייחסות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאנחנו, ככנסת, והממשלה בוודאי, עם הכנסת, אמורה לתת מענה על אותן עוולות שנוצרו במשך שנים.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים פה על בעיות, הן עם מערכת החינוך ביסודי פלוס התיכון – אני מבין, לפי הפתרון שהגיעו אתם, שהוא נמצא.

אברהם מיכאלי: אבל לדעתי הפתרון עדיין לא נמצא בהרבה מאוד דברים.

אברהם מיכאלי: חסרים עדיין ערכים של זהות יהודית בבתי-הספר.

אברהם מיכאלי: אני לא מבדיל כרגע בין בית-ספר ממלכתי לממלכתי-דתי לחרדי.

אברהם מיכאלי: הזהות היהודית צריכה להיות זהות יהודית אחת ואין זהות כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו מעלים פה מדי פעם, אדוני ראש הממשלה, בכנסת, נושא של דבר פעוט במדינת ישראל – ילדים שרוצים להתפלל בבתי-הספר הממלכתיים ומסתבר שמנהלי בתי-הספר מונעים מהילדים האלה להתפלל בבית-הספר, כי זה לא תואם את מערכת החינוך הממלכתית.

אברהם מיכאלי: ואני לא מבין למי שייכת מערכת החינוך הממלכתית, למדינת ישראל, לעם ישראל או למדינה אחרת, ששם אפילו אם מבקשים להתפלל בבית-הכנסת, מאפשרים את זה.

אברהם מיכאלי: בעיות ערכים הן בעיות אקוטיות.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהנוער שלנו היום ימשיך לחיות ולהאמין במדינה הזאת.

אברהם מיכאלי: למה לחיות כאן אם אין להם הערכים היהודיים, אם אין להם הערכים היהודיים שבשבילם נלחמו אבותינו במשך דורות כדי להגיע למדינת ישראל?

אברהם מיכאלי: אנחנו מתמודדים עם בעיות של תלמידים עולים שמגיעים לארץ ונקלטים פה בצורה שבסוף הם מחפשים את הערכים שמדינת ישראל צריכה להקנות להם.

אברהם מיכאלי: הערכים האלה לא מוקנים להם.

אברהם מיכאלי: הבעיות האלה קיימות.

אברהם מיכאלי: הבעיות האלה, גם של סטודנטים עולים, גם של תלמידים עולים – כשהם באים לארץ, הם מחפשים משהו over מה שהיה להם בחוץ-לארץ, ואת הדברים האלה אנחנו צריכים לתת להם במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: יש לנו בעיות שצצות מדי יום – אפילו בחינוך מבוגרים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתמודדים כרגע עם קיצוץ גדול שכנראה הולך להיות באולפני עולים, ששם בעצם לומדים את השפה, שהיא הכרחית לקליטה של עולים בארץ.

אברהם מיכאלי: כל הבעיות האלה כן דורשות פתרון, כן דורשות טיפול, והטיפול חייב להיות תמידי.

אברהם מיכאלי: עם זאת לבוא ולומר שראש הממשלה צריך לטפל בכול אישית – רבותי, המעורבות של ראש הממשלה צריכה להיות ברמה שהשרים לא מטפלים בה.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו פה בכנסת כן צריכים לעמוד, כפי שגברתי היושבת-ראש הציעה, על שינוי בתקנון, שהשרים יגיעו יותר וידווחו לנו יותר על הנעשה במשרדים שלהם.

אברהם מיכאלי: ואם בסוף אנחנו רואים ששום דבר לא נעשה ושום דבר לא מטופל – אני מבין שאז דורשים את התערבותו של ראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: ראש הממשלה לא מטפל בכל המשרדים ולא מטפל בכל בעיה שצצה בכל משרד ומשרד.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אני חושב שמערכת החינוך כן חשובה ביותר, והיא לא פחות חשובה ולא דורשת פחות טיפול מאשר מערכת הביטחון.

אברהם מיכאלי: הביטחון האמיתי של עם ישראל ושל מדינת ישראל הוא בחינוך נכון, בחינוך לערכים.

אברהם מיכאלי: בעצם אנחנו אמורים לחנך את אותו חייל שמתגייס לצבא, שידע למה הוא מתגייס.

אברהם מיכאלי: למה הוא צריך לשרת את המדינה הזאת אם אין לו הערכים האמיתיים?

אברהם מיכאלי: ואני מעריך ומעריץ את אותם חיילים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, בשנים האחרונות – זה לא שנה-שנתיים, זה הרבה יותר מעשר ו-20 השנים האחרונות – הערכים האלה פחות ופחות בולטים.

אברהם מיכאלי: עם זאת, הם ממשיכים לשרת וממשיכים לתת למדינה את כל היקר להם, ועל כך אנחנו גם צריכים לחזק אותם בחינוך הנכון.

דליה איציק: תודה אדוני, תודה לך.

דליה איציק: עמדת בלוח הזמנים.

דליה איציק: חבר הכנסת אלכס מילר – שש דקות, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.

דליה איציק: לך, חבר הכנסת גבאי, יש חמש דקות.

גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהמשבר במערכת החינוך וההשכלה הגבוהה עומד כבר חודשים רבים על סדר-היום כמעט בכל בית במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד שהתקדימים שנוצרים בדרך לפתרון המשברים האלו יוצרים לנו איזו תחושה שבסופו של דבר מי שמנהל לנו את המדינה ומי שבעצם מטפל במשברים האלו הם בתי-המשפט.

גם במערכת החינוך, בסופו של דבר, הטיפול במשבר היה בידיו של בית-המשפט.

גם היום, כשאני רואה שהסוף למשבר הזה יבוא מבית-המשפט, אני חושב שהנושא הזה בסופו של דבר חייב לבוא לטיפול של הממשלה, ומי שצריך לפתור את הדברים האלה זו הממשלה ולא בתי-המשפט.

גם הנזק שבסופו של דבר הולך להיות מהשביתה הזאת הוא נזק שנראה אותו לא עכשיו, אלא בעוד כמה חודשים, כאשר אותן המערכות שאמורות לקלוט את הבוגרים של האקדמיה ימצאו את עצמן ללא האנשים האלו, כי הסמסטר כנראה הולך להתבטל, ומי שאמור היה לסיים את הלימודים שלו בקיץ, הולך למצוא את עצמו בסמסטר נוסף.

לא יקבלו את הבוגרים שלהם לא בתי-חולים ולא חברות.

אני לא חושב שבכל דבר מי שצריך לעמוד בראש הטיפול בעניין זה ראש הממשלה.

בשביל זה הוא ראש הממשלה והוא מנהל, בעצם, את כל הרשות המבצעת שתחתיו.

אני חושב שלרשות המבצעת יש מספיק כוח לטפל במשברים הללו, אבל צריך להתחיל לטפל.

גם מצד שני, מצד המרצים, אני חושב שהגיע הזמן למצוא את הדרך לפשרה.

לפני כמה שבועות החלפתי את יושב-ראש ועדת החינוך בדיון בוועדת החינוך, ואנחנו אז החלטנו שאם לא תהיה הסכמה בין הצדדים – אני הצעתי אז ללכת לבוררות.

בסופו של דבר האוצר הסכים, וראיתי שהמרצים לא מסכימים.

הייתי מצפה שהמשא-ומתן יהיה על העניין של הבוררות – איך, מתי, כמה זמן זה ייקח.

אין ספק שאנחנו, כאזרחי מדינת ישראל, וכמובן גם כחברי הכנסת, כרשות המבקרת, חייבים לראות את כל התמונה וגם את המטבע משני צדדיו.

אני חושב שברגע זה כדאי, ואני גם מציע – לא רק לאוצר אלא גם למרצים – למצוא את נקודת האיזון, לעשות משא-ומתן על נושא הבוררות, לקבוע זמנים, ואני בטוח שגם באוצר ימצאו לנכון לקבוע זמן מסוים לעניין הבוררות ולסיים עם המשבר הזה.

כמו שאמרתי – חשוב מאוד שהפשרה תבוא מכל הצדדים, גם אם יש צורך שהאוצר יבוא וישחרר קצת מהכוח וגם מהמרצים שיבואו וישבו, ובאמת יגיעו למצב שניתן למצוא את נקודת האיזון ולסיים את המשבר.

תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אלי גבאי.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, יש לך חמש דקות.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, בליל שבת, כאשר חוזרים מבית-הכנסת, כל יהודי מברך את בניו: ישימך אלוקים כאפרים וכמנשה.

אליהו גבאי: מה מסמלת הברכה?

אליהו גבאי: היא מסמלת את האיכות ואת הכמות בעם ישראל.

אליהו גבאי: כך אנו רוצים שיהיו בנינו.

אליהו גבאי: אנחנו עדים השנה לירידה הגדולה ביותר בעלייה לארץ, כלומר, אנחנו מאוימים מבחינת הכמות.

אליהו גבאי: הריבוי הטבעי שלנו מאוים, העלייה לארץ בסכנה, ואנחנו מתבשרים כאן במשך השנה וגם לפני כן על הירידה הדרסטית גם באיכותו של עם ישראל כאן.

אליהו גבאי: כלומר, האיום הוא גם איום כמותי וגם איום איכותי.

אליהו גבאי: האיום האיכותי יכול להיות – אדוני שר הבריאות, לא עזרת בחוקים אז אל תפריע לי בנאום.

אליהו גבאי: אדוני השר, אתה מפריע לראש הממשלה להקשיב.

דליה איציק: ראש הממשלה, הם רוצים שתקשיב.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אני מקשיב.

אהוד אולמרט: הלוואי שעוד 28 מחברי הכנסת שחתמו ודרשו לקיים את הדיון הזה היו נמצאים כדי להקשיב גם כן.

יעקב בן-יזרי: אה, צודק.

אהוד אולמרט: מה זה אני צודק – בכל דיון כזה אני צודק.

אהוד אולמרט: אבל זו בושה וחרפה מה שהולך פה, הנוכחות היא של הקואליציה, אבל אלה שחתמו – – –

דליה איציק: אדוני, אתה צודק.

דליה איציק: אנחנו מנסים, כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, לשנות את התקנון.

אהוד אולמרט: – – – אז בתוך הדיון הזה, שאני מקשיב לכולו, החמצתי חצי ממשפטו של חבר הכנסת אלי גבאי, ואני ודאי מצטער על כך.

דליה איציק: ראש הממשלה, זה רק טבעי שהם רוצים שתקשיב.

דליה איציק: אתה ראש הממשלה.

דליה איציק: בבקשה, נוסיף לך עוד דקה, חבר הכנסת אלי גבאי.

אליהו גבאי: אדוני ראש הממשלה, פגיעה במערכת החינוך היא פגיעה באיכותו של עם ישראל, פגיעה בחינוך היא פגיעה בהישגים המדעיים של מדינת ישראל ובעתיד ילדינו.

אליהו גבאי: פגיעה בחינוך היא פגיעה בצמצום הפערים החברתיים.

אליהו גבאי: החינוך הוא המתכון להצלחה כלכלית.

אליהו גבאי: החינוך הוא המתכון להצלחה מדעית.

אליהו גבאי: בבחינות שמדינת ישראל ערכה לתלמידים שלנו הידרדרנו בבחינות במדעים, במבחני פיז"ה, הידרדרנו במבחנים בהבנת הנקרא – כמעט בכל תחום.

אליהו גבאי: הסמים בבתי-הספר, האלימות בבתי-הספר, השכרות בבתי-הספר, ומעל הכול, השביתה הממושכת – גברתי השרה, הדברים מיועדים אלייך – מעל לכול, מאז קום המדינה לא היתה שביתה כה ממושכת כפי שהיתה בתקופתך ובתקופתך, אדוני ראש הממשלה.

אליהו גבאי: מאז קום המדינה לא היתה שביתה של הסגל האקדמי כפי שהיתה בתקופתך ובתקופתו של ראש הממשלה הנוכחי.

אליהו גבאי: לכן, עליכם לבדוק מדוע ההידרדרות בחינוך, ההידרדרות באלימות, בסמים, בהישגים המדעיים.

אליהו גבאי: משהו כאן לא בסדר וצריך להיעשות בדק-בית.

אליהו גבאי: מעל הכול, הקיצוצים והצמצומים במערכת של החינוך היהודי בבתי-הספר, צמצום בבנות השירות הלאומי ובהעמקת החינוך היהודי.

אליהו גבאי: רבותי, אל נתפלא כאשר אנחנו רואים את ההשתמטות מגיוס לצה"ל, שהיא פועל יוצא של הידרדרותה של מערכת החינוך, צמצום בחינוך הלאומי במדינת ישראל.

אליהו גבאי: כיצד בתקופה הזאת שרת החינוך מעזה לצמצם ולקצץ בתקציבים למכינות הצבאיות, כאשר אנחנו רואים את מצב ההתגייסות לצה"ל?

אליהו גבאי: רבותי, אני חושב שהשרה לא מתפקדת, לא מסוגלת למלא את תפקידה, וראינו את המשא-ומתן שהיא ניהלה עם המורים התיכוניים, שניסתה לעשות "הפרד ומשול" בין מורי התיכונים לבין מורי היסודיים.

אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני.

אליהו גבאי: סליחה, היא הוסיפה לי עוד כמה דקות.

אמנון כהן: עבר, היא הוסיפה לך.

אמנון כהן: כמה משפטים לסיום.

אליהו גבאי: לא כמה משפטים, תן לי את הדקה המגיעה לי.

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי, כמה משפטים ותסיים.

אליהו גבאי: אדוני ראש הממשלה, כזכור לך, כאשר שולמית אלוני לא תפקדה כשרת החינוך וערבבה את האג'נדה הפוליטית שלה, ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ביקש להעביר אותה מתפקידה כדי לייצב את המערכת ולהרים אותה.

אליהו גבאי: ואכן כך עשה.

אליהו גבאי: עליך לעשות זאת.

אליהו גבאי: חברים רבים בכנסת ישראל, מהקואליציה ומהאופוזיציה, קוראים לך להעביר את שרת החינוך מתפקידה כדי לייצב את המערכת ולמנוע את הנושאים הפוליטיים שהשרה מכניסה.

אליהו גבאי: אנא ממך, אל תבזבז את זמנך על אבו מאזן, כי מהפגישות האלה לא יצא לך כלום וגם לא לעם ישראל.

אליהו גבאי: לא יצא כלום מהשיחות האלה, אלה שיחות סרק.

אליהו גבאי: תחזור לדאגה שלך לחינוך.

אליהו גבאי: כאשר היית ראש עיריית ירושלים לקחת את תיק החינוך ואמרת: אני רוצה להיות קרוב לענייני חינוך.

אליהו גבאי: כאן התרחקת והזנחת את ענייני החינוך, מה שלא עשית כאשר היית ראש עיר.

אליהו גבאי: אדוני ראש הממשלה, זכורה לך האמרה שאמרת: אם היתה לי האפשרות לבחור את החינוך לילדי, הייתי בוחר חינוך כפי שנותן החינוך הציוני-הדתי.

אליהו גבאי: אני קורא לך להתמסר לענייני חינוך, להיכנס בעובי הקורה, לתקצב את האולפנות, לתקצב את הישיבות התיכוניות, לתקצב את החינוך היהודי גם בחינוך הכללי, את החינוך הציוני, את המכינות הצבאיות.

אליהו גבאי: אנא ממך, תתפנה, תעזוב את שיחות הסרק עם אבו מאזן, תיכנס למערכת החינוך, תזיז את שרת החינוך מתפקידה כדי לייצב את המערכת ולנהל את השיחות עם המרצים האקדמיים, כדי להחזיר את הסטודנטים ללימודים ואת ההשכלה הגבוהה למקומה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, שוב אנו עדים לכך שמאות אלפי סטודנטים ובני משפחותיהם בכל רחבי הארץ, צרכני שירותי חינוך, הפכו לבני-ערובה של יחסי עבודה מעורערים במשק, ותהא הסיבה מוצדקת ככל שתהיה.

יצחק זיו: כל הגורמים בסכסוך חייבים היו לראות לנגד עיניהם את סבלם של הלומדים, החרדים כל כך לעתידם בשל ביטול זמן לימודים ופגיעה אפשרית בזכאותם לתעודות.

יצחק זיו: נציגי השובתים, נציגי הממשלה, ההסתדרות וראשי האיגודים המקצועיים, וגם בית-הדין לעבודה, הגיעו למצב של התבצרות בעמדותיהם, דבר שנבע מחוסר יכולתם לנהל סכסוכים ומליקוי בראייתם של מנהיגי הסכסוך ושליחיו על כל רבדיו.

יצחק זיו: מחאת השובתים היתה מחאה מוצדקת אך נציגי השובתים הניחו למצב להידרדר במשך תקופה ארוכה מבלי שינקטו מהלכים רציניים לחידוש הקשר למשא-ומתן.

יצחק זיו: הגענו שוב לנקודה שידענו עליה זה זמן רב והיתה רשומה על הקיר.

יצחק זיו: עם מעט רצון טוב ותבונה לא היינו נמצאים בה כלל.

יצחק זיו: אני מקווה שמנהיגי הצדדים לא יובילו את המערכת שוב למשבר.

יצחק זיו: שנאמר: אבן אחת שהוטלה לבאר, מאה חכמים לא יוציאו אותה, ואם כבר יוציאו אותה, יפה שעה אחת קודם.

יצחק זיו: חברי הכנסת, אין לנו ספק שראש הממשלה ודאי לא התעלם ולא נתן יד, אלא להיפך, פעל לסיום המהלך המאוד לא נבון של מחוללי ההפיכות.

יצחק זיו: אנחנו יודעים מי עומד מאחורי כל המהלכים.

יצחק זיו: לא ניתן יד שיקרה שוב המצב שאליו הידרדרנו.

יצחק זיו: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יעקב ליצמן: אדוני ראש הממשלה, האם אתה מוכן להקשיב לי קצת?

אמנון כהן: השר דיכטר, רוצים שהוא יקשיב.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, הנושא היום הוא ההתעלמות של ראש הממשלה מהמשבר שפוקד את מערכת החינוך, ואני רוצה לנצל את הנושא הזה, זה נושא כללי – לדבר על המשבר הפוקד את החינוך החרדי דווקא.

יעקב ליצמן: לפני זמן לא רב, גברתי שרת החינוך, היה סקר של לימודי המתמטיקה בכל מערכת החינוך – גם במערכת החרדית וגם במערכת הכללית.

יעקב ליצמן: שמעתי שמשרד החינוך השקיע מיליון שקל בסקר הזה; אני לא יודע, אני אשמח לקבל את הנתון, אם זה נכון.

יעקב ליצמן: שמעתי גם שבסקר הזה – וזה ידוע לי גם ממקור אחר – הציבור החרדי, התלמידים החרדים, יצאו הכי טובים במתמטיקה, ולכן משרד החינוך הסתיר את הסקר הזה.

יולי תמיר: – – –

יעקב ליצמן: אוקיי, אני קראתי את זה בעיתון, אגב.

יולי תמיר: אם זה בעיתון, אז זה – – –

יעקב ליצמן: אוקיי.

יעקב ליצמן: אז אני אשמח מאוד אם תביאי לי נתונים אחרים.

יעקב ליצמן: אני גם מוכן להביא לך את המקור.

יעקב ליצמן: לכן, אני שואל כך: אם הציבור החרדי, החינוך החרדי, אין בו אלימות, אין בו סמים, ובמתמטיקה הוא הכי טוב, אתם רוצים להנחיל לנו את הליבה?

יעקב ליצמן: מה, שיהיו סמים שם?

יעקב ליצמן: שתהיה אלימות שם?

יעקב ליצמן: שיורידו את ההישגים במתמטיקה?

יעקב ליצמן: מה אתם רוצים מאתנו?

יעקב ליצמן: מה יש לכם להתערב בליבה אצלנו?

יעקב ליצמן: אם כל כך לא טוב אצלכם, מה אתם רוצים מאתנו?

יעקב ליצמן: ועל זה ציפיתי שראש הממשלה כן יתערב.

יעקב ליצמן: אנחנו מצפים – לא, לא, הסקר הזה – זה נכון ואמת.

יעקב ליצמן: תכחישי, אני מוכן להמציא את – – –

זאב בוים: – – –

יעקב ליצמן: בהחלט, כן.

יעקב ליצמן: שלא יכחישו את הסקר.

יעקב ליצמן: ההוצאות, אני לא יודע, מיליון שקל, אם זה נכון או לא נכון – אני לא יודע.

אמנון כהן: אתה אומר, שיישמו את ההמלצות של הסקר?

יעקב ליצמן: לכן אני לא יודע מה הם רוצים.

יעקב ליצמן: עכשיו, עוד נתון: היה יהודי שרצה להשקיע בחינוך יהודי במערכת החינוך הכללי.

יעקב ליצמן: הוא לא רצה כלום.

יעקב ליצמן: מכספו ומהונו.

יעקב ליצמן: וליהודי הזה קוראים לב לבייב.

יעקב ליצמן: הוא השקיע המון כסף.

יעקב ליצמן: שכר מורים על חשבונו, לא על חשבון בתי-הספר.

יעקב ליצמן: איזה פלא, משרד החינוך התנגד.

גלעד ארדן: – – –

יעקב ליצמן: חינוך יהודי, לא שום חינוך, ולא התערבות ולא חרדי.

יעקב ליצמן: רק לדעת מה זה שבת, מה זה כשר ומה זה בית יהודי.

יעקב ליצמן: אז שלחו אותו לגלות לאנגליה.

יולי תמיר: – – – מותר לי לשאול אותך שאלה – סיפור אמיתי: יש לי חבר טוב, איש שמאוד אוהב חינוך.

יולי תמיר: הוא רוצה להשקיע בחינוך לאזרחות בחינוך החרדי – – –

גלעד ארדן: – – –

יעקב ליצמן: אבל הסכמת, גברתי.

יעקב ליצמן: האם לא הסכמת, בהתחלה, לפני שהוא השקיע את כל הכסף בחינוך הזה, האם לא הסכמת שהוא יעשה את זה?

יעקב ליצמן: אני הבנתי את השאלה.

יעקב ליצמן: עניתי לה את התשובה, שזה היה בהסכמתה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן.

אמנון כהן: אף-על-פי שהוספתי לך כבר סיימת.

יעקב ליצמן: אני, אדוני ראש הממשלה, מצפה מאוד שתעביר בקרוב את חוק החינוך החרדי.

יעקב ליצמן: זה, אגב, היה בהסכם הקואליציוני עם ש"ס.

יעקב ליצמן: ולהגיע למצב שלא להתערב בחינוך החרדי.

יעקב ליצמן: בסך הכול החינוך החרדי טוב וכל התערבות שלכם רק תקלקל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שהיה מקובל מאז ומתמיד, ולא כססמה אלא כאמת, שאין בישראל תחום יותר חשוב מתחום החינוך.

רן כהן: אגב, באמת, דבר שלא צריך להוכיח אותו יותר מדי.

רן כהן: אין כלכלה בלי חינוך טוב, אין חברה בלי חינוך טוב, אין צבא ואין ביטחון בלי חינוך טוב.

רן כהן: אתם יודעים מה?

רן כהן: גם אין עלייה לארץ.

רן כהן: או – כאשר היתה תחושה שיש חינוך טוב בישראל, היה גם מניע לעלות לישראל.

רן כהן: והרי על זה, נאמר לפחות בכל הסיעות הציוניות, אין מחלוקת.

רן כהן: אבל נדמה שפה משהו פחת; חל פיחות נורא ואיום במעמד של החינוך.

רן כהן: אם היה צריך שיהיו 60 וכמה ימי שביתה בבתי-הספר כדי להגיע לפתרון שהיה אפשר לסגור אותו עוד לפני השביתה או בשבוע הראשון שלו – אז משהו כאן קרה.

רן כהן: אבל נדמה לי שהאדישות או השקט, השקט-הרפש הזה שבו ההשכלה הגבוהה – אני רואה שרובי ריבלין שמח על הצירוף – – –

ראובן ריבלין: – – – להציל את ראש הממשלה.

רן כהן: טוב, זה לפחות ידבר אל ראש הממשלה, הוא מכיר את המונח היטב.

רן כהן: אבל השקט העלוב הזה שבו ההשכלה הגבוהה שובתת כל כך הרבה זמן, ויש לך הרגשה שכלום לא קורה.

רן כהן: כלום לא קורה.

רן כהן: עשרות אלפי סטודנטים הולכים לאבד שנה יפה משנות חייהם העיקריות וכלום לא זז.

רן כהן: יותר מזה.

רן כהן: אני חייב לומר את זה, ודווקא רציתי לומר את זה כששרת החינוך כאן – אבל היא ודאי נאלצה לצאת במהירות מסיבה מוצדקת: תחושה שאין בממשלה עצמה כתובת שתילחם למען ההשכלה הגבוהה.

רן כהן: ההתיישרות של משרד החינוך עם משרד האוצר היא הדבר הקטלני ביותר כאן.

רן כהן: אני חייב לספר לכם, חברי הכנסת, ולראש הממשלה במיוחד – אני יודע שזה מעניין אותו אפילו באופן אישי: הבוקר היתה ישיבה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת על הנושא של חוק ילדים בסיכון, שאתה, אדוני ראש הממשלה, מכיר היטב.

רן כהן: בא, לפחות, שר הרווחה או מנכ"ל משרדו, עם עמדה.

רן כהן: גם מול האוצר.

רן כהן: אז עכשיו זה יבוא לפתחו של ראש הממשלה, ואני מבקש ממך שתדע להכריע.

רן כהן: אי-אפשר שהאוצר יבוא ויגיד: אני הממשלה.

רן כהן: הרווחה זה לא הממשלה, ראש הממשלה הוא לא הממשלה, רק האוצר הוא הממשלה.

רן כהן: אבל שם יש "פייט".

רן כהן: מי מנהל היום את ה"פייט" של ההשכלה הגבוהה אל מול האוצר?

רן כהן: אף אחד.

רן כהן: יש מין כניעה טוטלית, דבר שהוא בלתי נסבל.

רן כהן: אז הצעתי לך, אדוני ראש הממשלה, לפני שבוע: קח יוזמה, איזו הצעה יצירתית, אני לא יודע אם אתה אוהב אותה או לא, אתה ודאי תדבר עוד מעט.

רן כהן: הצעתי לך למנות שלושה שרי חינוך לשעבר.

רן כהן: תן להם להיות בוררים בין האוצר לבין המרצים, ותגיד: מה שהם יחליטו יתקבל עליך.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: יש לך בעיה עם יוסי שריד?

רן כהן: בעיה עם אמנון רובינשטיין?

רן כהן: בעיה עם אהרן ידלין?

רן כהן: שלושה נהדרים.

רן כהן: הזהירו אותי מסיעת הליכוד שאולי תרצה גם את – – –

אהוד אולמרט: לי אין בעיה עם יוסי שריד, אבל אני לא רוצה לפגוע – – –

רן כהן: עם יוסי שריד אין לך שום בעיה.

רן כהן: אין היום בסיעת מרצ שום שר חינוך אחר, לכן אתה יכול לבחור בו ברצון.

רן כהן: בליכוד נעלבו שלא הזכרתי את לימור לבנת, אבל לימור לבנת, מה לעשות, קיצצה יותר מ-3 מיליארדים בחינוך, אז מה יש לקחת אותה.

רן כהן: אבל אתה רוצה אחרים?

רן כהן: קח אחרים.

רן כהן: אבל תהיה יצירתי, תסיים את העניין הזה.

רן כהן: להציל את ההשכלה הגבוהה ואת הסמסטר מה שיותר מהר, כי אחרת, גם אנחנו בכנסת נהיה פושעים.

רן כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

גלעד ארדן: ביוזמתה היא קיצצה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: סדר הדוברים התחלף.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהנושא שלשמו אנו מתכנסים היום הוא אחד הנושאים החשובים ביותר על סדר-יומה של החברה בישראל.

מוחמד ברכה: רק לפני כמה ימים אישרה הכנסת את תקציב המדינה, לרבות תקציב משרד החינוך, שהוא אחד התקציבים הגדולים בין תקציבי משרדי הממשלה, קרוב ל-27 מיליארד ש"ח, אך עיקר התקציב הזה הולך למטרות קשיחות; הוא קשיח במובן הזה שהוא הולך למשכורות ולאחזקת מוסדות לימוד אבל אין בו די כמובן לפיתוח מערכת חינוכית ומערכת של השכלה, לא ברמה היסודית, לא ברמה התיכונית ולא ברמה הגבוהה, והעדות לכך היא שביתת המורים, שהתמשכה תוך אטימות מוגזמת של הממשלה, שלקח לה כחודשיים ימי לימודים עד שהיא התעשתה והגיעה לאותו הסכם עם המורים שגם הוא לא האופטימלי מבחינתם.

מוחמד ברכה: גם היום, כשאנו עוקבים אחרי שביתת המרצים, אני חושב שהממשלה פשוט מתייחסת בזלזול מופגן לאותה שביתה ולסכנה של איבוד שנת לימודים, ואני קורא לראש הממשלה להיכנס בעובי הקורה מייד כדי לסיים את השביתה הזאת לטובת כל הסטודנטים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אך הבעיה העיקרית של מערכת החינוך במדינת ישראל היא בעיית החינוך הערבי.

מוחמד ברכה: כשמדברים על ממצאים ועל הישגים אנו רואים שעיקר הבעיה נוגע לתלמידים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: התלמידים הערבים הם קרוב ל-24% מכלל התלמידים, ודי להסתכל בנתון אחד או שניים כדי לדעת עד כמה עמוקה הבעיה.

מוחמד ברכה: במדינה היהודית, מדינת ישראל, כך לפחות אוהבים לכנות אותה, המיקום של החינוך היהודי במדד PIRLS הוא המקום ה-11 בין המדינות המשתתפות באותם מבחנים.

מוחמד ברכה: המיקום של החינוך הערבי הוא מקום 40.

מוחמד ברכה: החינוך היהודי הוא ליד גרמניה והחינוך הערבי בתוך מדינת ישראל יותר קרוב לאירן ולאינדונזיה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב, אדוני ראש הממשלה, כי כל עוד אין טיפול יסודי בבעיות החינוך הערבי, לרבות המחסור בכיתות לימוד, לרבות השקעות בתלמיד – ממוצע ההשקעה של הממשלה בתלמיד הערבי הוא 823 ש"ח לעומת 3,200 ש"ח בתלמיד היהודי, לפי הלשכה המרכזית הסטטיסטיקה מלפני שנתיים – זה שלוש פעמים, ואני חושב שיש מקום שהממשלה, עוד לפני שהיא מכינה את התקציב הבא, תכין תוכנית חומש לא כדי לטפל בבעיות בוערות אלא כדי לגשר על הפערים האלה בין מערכת החינוך היהודית למערכת החינוך הערבית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, אין מערכת חשובה יותר הנוגעת כמעט לכל בית והקשר בין ממסד וממשלה לבין – כי למה מערכת החינוך?

אחמד טיבי: בגלל מספר המורים הרב, בגלל מספר התלמידים הרב ומשום שזה נוגע לכל בית ערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: כך אולי גם לגבי חברת הרוב היהודי, ובשל כך אנחנו מייחסים חשיבות רבה למערכת החינוך.

אחמד טיבי: אבל ראו איזה לא פלא – הפער בין מערכת החינוך של הרוב למערכת החינוך של המיעוט לא רק שהוא לא מצטמצם, בעיקר בכמה נתונים הוא אפילו גדל.

אחמד טיבי: חלק מהדברים קשור קשר ישיר עם תקצוב, ולכן זה אולי לא קשור ישירות לתפקודו של משרד החינוך אלא לתפקודה של הממשלה כמתקצבת של משרד האוצר.

אחמד טיבי: קל יותר למנוע תקציבי פיתוח, בניית בתי-ספר בשל מחסור של אלפי כיתות לימוד בבתי-ספר במגזר הערבי מאשר במקומות אחרים.

אחמד טיבי: גם המצב הפיזי של בתי-הספר ביישובים הערביים שונה לרעה מהמצב הפיזי של בתי-ספר במגזר היהודי.

אחמד טיבי: דוגמאות לגבי המהות הירודה של מערכת החינוך במשך עשורים – אחוז הנשירה למשל.

אחמד טיבי: אחוז הנשירה בשנת 2005/06 אצל ערבים כפול, יותר – 8% לעומת 3.9% בין יהודים לערבים.

אחמד טיבי: הזכאים לתעודת בגרות בקרב בני 17 – 51% אצל יהודים, רק 30% אצל ערבים.

אחמד טיבי: אלה שלומדים באוניברסיטאות בגיל 20 – 9% אצל יהודים, רק 3% אצל ערבים.

אחמד טיבי: 8% מהלומדים לתואר ראשון הם ערבים, ורק 3% לתארים מתקדמים – תואר שני ותואר שלישי; שלא לדבר על החינוך הטכנולוגי שמפגר במגזר הערבי במובן הזה שתלמידים פחות טובים פונים או מופנים לבתי-הספר הטכנולוגיים.

אחמד טיבי: ולכן, יש דברים שהם תלויים בתקציב.

אחמד טיבי: זו אחריות הממשלה.

אחמד טיבי: יש דברים שתלויים במהות המורה, בית-הספר, תוכנית הלימודים, מנהל בית-הספר, גם החינוך בבית, גם אחריות החברה.

אחמד טיבי: כל זה יחד מוביל לווקטור הסופי של מערכת חינוך כושלת, שלא לדבר על דברים שאנו כבר אומרים אותם – במערכת החינוך במגזר הערבי כבר שנים אין הססמה "האיש הנכון במקום הנכון", ולכן לפעמים מתמנים מורים שאין להם כישורים או אלה שיש להם כישורים לא מתמנים, מנהלי בית-ספר, מפקחים שנוהגים בשיטות עות'מאניות שונות ומשונות.

אחמד טיבי: אי-אפשר להתייחס לחינוך הערבי כאל חינוך בחצר האחורית.

אחמד טיבי: מדובר בחינוך של אזרחי מדינת ישראל הערבים שיש להם חלק במשרד החינוך.

אחמד טיבי: משרד החינוך עושה מאמצים כדי לגלות את המחסורים האלה ואת המפגעים האלה, אבל המערכת הזאת ממשיכה להיות מערכת חינוך חולה.

אחמד טיבי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

אמנון כהן: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת רונית תירוש.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, ודאי שמערכת החינוך עוברת משבר קשה ויש צורך לרכז מאמץ כדי להוציא אותה מהמשבר הקשה הזה.

ואסל טאהא: אם אנו נעמיק בנתונים נראה שרמת החינוך ירדה, גם ההישגים ירדו, והם מדאיגים – אם זו בכלל מערכת החינוך במדינה, ואם ניקח בפרט את הסקטור הערבי.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, היום צריך להתקיים בבית-הדין לענייני עבודה דיון הנוגע לשביתת המרצים, ובעיתוני הבוקר אנחנו קוראים את הבשורה: האוצר דוחה כל פשרה.

ואסל טאהא: מזלזל בכול.

ואסל טאהא: ולא מתייחסים לרבבות סטודנטים שעומדים להפסיד שנה שלמה, ולא רק שנה שלמה של לימוד, אלא יש כאלה שהפסידו מקום עבודה, מקום התמחות, הפסידו שכר לימוד, שכר דירה, חוזה לעתידם.

רן כהן: שנה מהחיים.

ואסל טאהא: שנה מהחיים.

ואסל טאהא: זה הפסד אדיר, אדוני ראש הממשלה.

ואסל טאהא: ויש להזכיר, אדוני ראש הממשלה, ששביתות של מרצים ושביתות של סטודנטים הפילו ממשלות יותר חזקות; הפילו ממשלות ומנהיגים היסטוריים בעולם – הפילו את שארל דה-גול ב-1968.

ואסל טאהא: וכאן לא מתייחסים, מזלזלים.

ואסל טאהא: פיזרו את הפגנות הסטודנטים בכוח, זלזלו בשביתת התיכונים, גם זלזלו ומזלזלים עכשיו בשביתת המרצים.

ואסל טאהא: אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אנחנו מוצפים – אני בטוח שכל אחד מאתנו מוצף בפניות מסטודנטים, שהפצירו בנו להתערב כדי ללחוץ על הממשלה שתשים קץ, על שר האוצר, במיוחד, שישים קץ למתרחש, לזלזול הזה במרצים.

ואסל טאהא: ואני שואל שאלה: האם זאת מגמה, אדוני ראש הממשלה, כדי לחזק את ההפרטה של ההשכלה הגבוהה?

ואסל טאהא: שאלה רצינית.

ואסל טאהא: האם זאת מגמה?

ואסל טאהא: המכללות – שם הסטודנטים לומדים, המרצים מרוצים, הכול סדיר.

ואסל טאהא: העשירים יכולים ללמוד בשקט.

ואסל טאהא: האם זאת מגמה, כדי להבריח גם חלק גדול מהסטודנטים לכיוון המכללות?

אמנון כהן: נא לסיים.

ואסל טאהא: לכן, יש צורך, אדוני ראש הממשלה, שאתה אישית תתערב כדי לשים קץ למה שמתרחש – שהוא לעג לחינוך, לעג להשכלה הגבוהה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, גם אני קיבלתי פנייה לחתום על אותה עצומה של 40 חברי הכנסת לפחות, על מנת להביא את ראש הממשלה לכאן לדיון, ולא הסכמתי לחתום, מהטעם הפשוט שהכותרת של אותה עצומה – לא הזדהיתי אתה, והיא גם לא נכונה.

רונית תירוש: הכותרת היא: התעלמות ראש הממשלה מהמשבר הפוקד את החינוך.

רונית תירוש: ראש הממשלה לא התעלם מהמשבר הזה.

רונית תירוש: ראש הממשלה היה מדווח, התערב מאחורי הקלעים ככל שיכול היה, אבל כלפי חוץ הוא עשה מה שהייתי אני מצפה מכל בוס – שייתן את כל הגיבוי לשרים שלו לעשות את העבודה.

רונית תירוש: יותר מכך.

רונית תירוש: שרת החינוך מעולם – לפחות בפומבי – לא פנתה אליו כדי שיפתור את הבעיה או שיתערב.

רונית תירוש: המסר היה והשדר היה: אני מסתדרת מצוין.

רונית תירוש: אני מניחה שגם שר האוצר נתן מסר דומה.

רונית תירוש: אבל, אני לא רוצה לפנות פה אל שר האוצר, משום שהוא לא שר החינוך, ומי שאחראי למערכת החינוך ומי שצריך לדאוג שילדי ישראל יגיעו כל יום לבתי-הספר זה שר החינוך, או שרת החינוך במקרה הזה, וזה לא מה שקרה.

רונית תירוש: זה לא מה שקרה במשך כחודשיים ימים, ואני עוד לא התחלתי לדבר על ההשכלה הגבוהה.

רונית תירוש: יש לגיטימציה מסוימת לבקש את התערבות ראש הממשלה – וכך גם עשיתי בשלב מסוים, כאשר המשבר האריך ולא ראינו שהוא נפתר.

רונית תירוש: ויותר מכך, אני באופן אישי חששתי מאוד שהמורים פשוט ירימו ידיים משום שהם בעצם לא קיבלו את שכרם במשך כחודשיים, והם יישברו ויגיעו בסוף לפשרות שלא הייתי רוצה שתקרינה, משום שזאת היתה הזדמנות היסטורית – –

דליה איציק: נא לצלצל.

רונית תירוש: – – כמעט חד-פעמית, בדורות, לא בדור, לעשות מעשה נכון במערכת החינוך ולפתור את המשבר.

רונית תירוש: בסופו של דבר, אני חושבת שראש הממשלה הכריע כאשר הוא יצא ואמר, בשאלה של הקטנת הצפיפות בכיתות, שהוא אכן יאמץ מתווה מדורג שבו יפחיתו מדי שנה את מספר התלמידים בכיתות, ובסופו של יום אנחנו נתייצב על מספר פחוּת של תלמידים, על מנת שהמורים יוכלו להתמודד גם עם האלימות בכיתות, גם עם הצפיפות, גם עם חוסר המשמעת וגם עם עצם תהליך הלמידה.

רונית תירוש: אני בעניין הזה מצטערת לומר שהמתווה הזה שהבטיח ראש הממשלה, לפחות לפי מה שקראתי, הוא מתווה דומה מאוד לאותו מתווה שאני הצעתי בהצעת חוק שלי, שכבר שוכבת ומעלה אבק במשך כשנה שלמה.

רונית תירוש: הצעת החוק שלי הוגשה והיא כבר מוכנה לקריאה ראשונה זה חודשים רבים, עוד טרם המשבר במערכת החינוך.

רונית תירוש: והיא לא צלחה משום שהיא עולה כסף – וזה בסדר, כי צריך להשקיע שם – ולפתע פתאום כשצץ המשבר, נאמר לי: זה לא הזמן לדון בזה.

רונית תירוש: אז הנה נפתר המשבר והנה ראש הממשלה הבטיח לפעול לפי מתווה מדורג, ואני עדיין שואלת מדוע הצעת החוק שלי אינה עולה להצבעה.

רונית תירוש: ואתם יודעים מה, אני מוכנה לוותר על הקרדיט – שהייתי מאוד רוצה אותו כאשת חינוך – ולתת את זה אפילו כהצעת חוק ממשלתית.

רונית תירוש: אבל גם זה לא קורה, וזה מתסכל.

רונית תירוש: זה יותר ממתסכל.

רונית תירוש: אני רוצה לומר גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר, שבוודאי בקיאים בהרבה מאוד פרטים – אבל כמי שעבדה במשך חמש שנים באופן די צמוד עם האוצר, עם פקידי האוצר, הייתי אומרת שהם נשארים שם והם לא מתחלפים.

רונית תירוש: למדתי מקרוב את דרך ההתנהלות שלהם, ואני חושבת שלא צריך לתת להם את המושכות, בטח לא במשברים כל כך קשים.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על תוספת תקציב למערכת החינוך – עמד פה הרב מלכיאור וניסה לפרט, ובצדק, מה היתה התוספת.

רונית תירוש: התוספת באמת מדברת על מיליארדים במשך שנים, אבל אותי מעניין מה קורה בשנת התקציב הזאת, מה אני רואה בעין, שחור על גבי לבן, בתקציב 2008.

רונית תירוש: ומה שאני רואה זה אכן 1.1 מיליארד לטובת תוספת שחיקה, שמגיעה למורים מאז שנת 1997, כלומר מהמאה הקודמת, ועוד תוספת של עיני – ואני חוזרת כאן על דברי הרב מלכיאור.

רונית תירוש: אבל לרפורמה עצמה יש תוספת של 160 מיליון שקלים כתוספת אמיתית של האוצר.

רונית תירוש: זה מה שיש לרפורמה, ועוד 170 מיליון שקלים שמשרד החינוך נדרש לתת גם הוא לטובת הרפורמה.

רונית תירוש: המשמעות היא קיצוץ פנימי בתוך סעיפי תקציב המשרד.

רונית תירוש: ולא פלא שאולפנים נפגעים; ולא פלא שחינוך מבוגרים נפגע; ולא פלא שסייעות לחינוך המיוחד – זה נפגע; ולא פלא – עוד הרבה מאוד דברים כואבים בתוך מערכת החינוך.

רונית תירוש: אבל זה בדיוק מה שקורה כשמשיתים – על-פי המתווה של פקידי האוצר, הייתי אומרת – את התוספות על המשרד עצמו.

רונית תירוש: ואני גם לא אתפלא – ואני מקווה שזה לא יקרה – אם קיצוצי הflat- הבאים ייפלו על משרד החינוך.

רונית תירוש: גם בניית הכיתות, אדוני שר האוצר – אני חושבת שיש פה בשורה אדירה של 8,000 כיתות, אבל אני רוצה להגיד ביושר, כי אני קודם כול משרתת ביושר את הציבור: משרד החינוך מדי שנה היה מתקצב – לא רק משרד החינוך; משרד האוצר, מפעל הפיס – בניית כיתות בהיקפים של 1,500 כיתות בשנה בממוצע לטובת גידול טבעי.

רונית תירוש: החידוש הוא שיש פה הבטחה לכמה שנים שהכסף הזה אכן שמור ולא צריך מדי שנה לבוא ולהתווכח.

רונית תירוש: זה בעיני החידוש הגדול, ולא יותר מזה.

דליה איציק: נא לצלצל.

רונית תירוש: דבר אחרון, כי אני נדרשת לקצר, אף שיש לי יותר משתי דקות וחצי.

דליה איציק: לא, את לא נדרשת.

דליה איציק: יש לך כל הזמן.

דליה איציק: יש לך שלוש דקות.

רונית תירוש: תודה רבה.

דליה איציק: למה את נדרשת?

דליה איציק: מגיע לך.

רונית תירוש: אני רוצה להגיד דבר נוסף, דבר שבהחלט מאוד חורה לי.

רונית תירוש: אנחנו הצלחנו להעביר – כמובן בתמיכת הקואליציה וישירות בתמיכתו של שר האוצר, ואני מאוד מאוד מודה לו על כך, עד סוף ימי – את הצעת החוק שלי שהפכה לחוק, על כיתות א'–ב', ששם אנחנו מקטינים את הכיתות לכדי קבוצות של עד 20 ילדים למשך עשר שעות שבועיות, על מנת ללמד אותם את מיומנויות היסוד בקריאה ובכתיבה.

דליה איציק: חבר הכנסת אלקין.

דליה איציק: חבר הכנסת אלקין.

רונית תירוש: החוק הזה הוא חוק היסטורי, ואני שוב אומרת את תודתי לשר האוצר ולראש הממשלה, ולא לשרת החינוך, שהתנגדה לחוק הזה באופן מאוד מפתיע.

רונית תירוש: מה שמפתיע אותי עוד יותר – –

גדעון סער: מאיזו סיבה?

רונית תירוש: – – שלא ראיתי בספר תקציב 2008 את התוספת התקציבית הנדרשת למימוש החוק.

רונית תירוש: כשבאתי לקובי הבר, הממונה על התקציבים, שאלתי: איפה התוספת?

רונית תירוש: כי הייתי מנכ"לית ואני יודעת איך זה.

רונית תירוש: הרי בסופו של דבר ישיתו את זה על משרד החינוך, והוא שוב יידרש לקיצוץ פנימי מתקציביו על מנת לממש את החוק.

רונית תירוש: מה נאמר לי?

רונית תירוש: נסתדר עם הרזרבה בסוף השנה.

רונית תירוש: זה דבר שלא יהיה.

רונית תירוש: אני עומדת כאן, עם היושרה שלי כלפי הציבור, ואני קודם כול מחנכת בישראל.

רונית תירוש: הייתי שנים, ואני מקווה לחזור לשם, ואני אשרת את מערכת החינוך ואני דואגת לה.

רונית תירוש: אני אומרת לכם דבר כמעט אחרון.

רונית תירוש: הרפורמה שלכאורה יצאה לדרך היא לא הרפורמה שלה ציפינו, אנשי המקצוע.

רונית תירוש: אני מצרה על כך, אני חושבת שזאת היתה הזדמנות היסטורית לעשות מעשה, ואני מבקשת לנסות ולקחת אותה רפורמה של דברת, שאומנם יצרה הרבה מאוד התנגדויות בגלל שינויים אמיתיים שהיא דרשה, אבל הפלטפורמה שלה, המתווה שלה הוא נכון.

רונית תירוש: אני חושבת ששרת החינוך של היום, אז, כשרה בממשלה נדמה לי, או אפילו כחברת הכנסת, תמכה במתווה הזה.

רונית תירוש: יש לקיים לפחות את אותם עקרונות חשובים של שכר דיפרנציאלי, העלאת מעמדו וסמכויותיו של מנהל בית-הספר ושל המורה, ולא להיבהל מהארגונים בנושא הזה.

רונית תירוש: דבר אחרון, אם תרשו לי לומר על ההשכלה הגבוהה, וכבר אמרתי את דברי במהלך השבוע הזה – השיטה להביא את מערכת החינוך, אם העל-יסודית או ההשכלה גבוהה, לבית-הדין לעבודה ולקוות ששם ייפתרו הדברים בצורה של פשרה, זה מתווה לא נכון, זה מהלך לא נכון.

רונית תירוש: ואני כאן פונה רק לשרת החינוך, לא לראש הממשלה ולא לשר האוצר – לשרת החינוך, זה התפקיד שלה, והיא צריכה למנוע מהלכים כאלה שמסתיימים בסופו של יום בבית-הדין לעבודה.

רונית תירוש: תודה.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: אחריו – יושב-ראש האופוזיציה.

דליה איציק: נא לשבת.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, לחלק את הערותי לשלושה תחומים.

אהוד אולמרט: תחום אחד זה העניין הכביכול-טכני – –

דליה איציק: רגע, רגע, לא מדברים שם.

אהוד אולמרט: – – ראש הממשלה, מעורב או לא מעורב בסכסוך עבודה, במשבר, וזו לכאורה היתה עילת הדיון.

אהוד אולמרט: אחרי זה אני אומר דברים לגבי מה שנעשה על-ידי הממשלה הזאת בתחום החינוך, אולי גם כמה דברים לעתיד.

אהוד אולמרט: אני כבר רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, מדי פעם כשהדיון הזה בעקבות 40 חתימות מתקיים, אני מעיר – זה כשאני נואם, בסוף הדיון, נכנסים חברי כנסת, זה כמובן מאוד מחמיא לי – –

גדעון סער: נכנסים רק לנאומים המעניינים.

אהוד אולמרט: – – אבל, גברתי, זה לא מצב נכון ולא מצב שמכבד את הכנסת ש-40 חברי כנסת חותמים על קריאה לדיון בנושא, ורובם המכריע לא מזכים את הדיון אפילו בשנייה אחת של נוכחות.

אהוד אולמרט: זה מה שהיה היום.

גדעון סער: זה לא היה היום.

אהוד אולמרט: זה מה שהיה.

אהוד אולמרט: יש לי רישום מדויק של מספר חברי הכנסת.

דליה איציק: היו הרבה פחות מ-40.

גדעון סער: תעסוק במערכת החינוך, לא ברישום חברי הכנסת.

דליה איציק: נא לא להפריע, חבר הכנסת.

גלעד ארדן: תדבר על מערכת החינוך.

גלעד ארדן: תעסוק בחינוך, לא ברישום.

דליה איציק: חבר הכנסת סער.

רן כהן: 40 חתימות זה לא מסדר, זה כנסת.

אהוד אולמרט: זה מעיד במשהו על הרצינות.

אהוד אולמרט: כשחבר כנסת חותם שהוא רוצה לקיים דיון בנושא הזה, ואחרי זה מיליון עיסוקים אחרים יותר חשובים לו, יש בזה כשלעצמו איזה ביטוי של זלזול וחוסר רצינות, שמעוררים מידה מסוימת של תמיהה, נקרא לזה כך.

אהוד אולמרט: דבר נוסף, גברתי, אני באמת לא חושב שיהיה נכון לעסוק במה שהיה.

אהוד אולמרט: "במה שהיה" אני מתכוון במה שהיה במערכת החינוך, מה שנעשה, מה שלא נעשה.

אהוד אולמרט: כולנו שומעים עכשיו על משבר נורא במערכת החינוך.

אהוד אולמרט: יכולתי לשאול איזו שאלה או שתיים: מתי הוא נוצר, מתי הוא נולד?

אהוד אולמרט: בחודש האחרון, בשנה האחרונה?

אהוד אולמרט: מתי נוצר המחסור הנורא הזה בכיתות לימוד – בשנה, שנה וחצי שהגברת יולי תמיר מופקדת על מערכת החינוך?

אהוד אולמרט: לא שמעתי על העניין הזה שום הערה מחברי הכנסת כאן.

אהוד אולמרט: באמת, המשבר במבחנים הבין-לאומים הוא תוצאה של איזה כישלון שנולד בשנה האחרונה, לפני כן הכול היה בסדר.

אהוד אולמרט: אבל החלטתי שאני לא אעסוק עכשיו בחשבונות.

אהוד אולמרט: אני לא אעסוק בחשבונות.

אהוד אולמרט: אני רוצה לעסוק בנושאים שאמרתי שאני מתכוון לעסוק בהם.

אהוד אולמרט: אני חושב, אני באמת חושב, ואמרתי את זה, שהמורים העלו סדרה ארוכה של תביעות מוצדקות, שמצביעות על צורך בשינוי מהותי, שבמשך שנים רבות, מה לעשות, נמנענו מלעשות.

אהוד אולמרט: אני לא נכנס, לא לסגנון ולא לנוסח, אבל במהות הנושאים שמו על סדר-היום משהו שבמשך שנים ניסינו לברוח ממנו, וצריך היה להתעסק בהם.

אהוד אולמרט: אבל, רבותי, תגידו לי: זה רציני שבא ארגון מקצועי ומודיע שהוא מכריז על שביתה – אנחנו לא נשב, לא עם שר האוצר ולא עם שרת החינוך, רק עם ראש הממשלה?

אהוד אולמרט: או ש או ש – או שרק ראש הממשלה ישב אתנו או שלא, אנחנו לא יושבים עם אף אחד מהשרים.

אהוד אולמרט: באמת, רבותי, זה רציני?

אהוד אולמרט: כך מנהלים משא-ומתן?

אהוד אולמרט: מישהו מכם ברצינות היה רוצה שזה יהפוך להיות המודל, שכל פעם שיש למישהו טענה, יכולה להיות גם צודקת, זה יתחיל בישיבה עם ראש הממשלה?

אהוד אולמרט: ראש הממשלה ינהל משאים-ומתנים מהבוקר עד הערב, עד הלילה, יודיעו בחדשות של שבע בבוקר שהישיבה נמשכה כל הלילה וראש הממשלה ישב בראשה?

אהוד אולמרט: זה רציני?

אהוד אולמרט: כך מנהלים משא-ומתן על עניינים כאלה?

אהוד אולמרט: ראש הממשלה מעורב, אין פרט מפרטי המשא-ומתן הזה שלא דווח לי יום-יום, שלוש פעמים ביום.

אהוד אולמרט: וכשהיה צריך לתת הנחיות, ניתנו הנחיות.

אהוד אולמרט: אבל ראש ממשלה לא יכול, לא צריך.

אהוד אולמרט: לא רק שאני לא מנסה לתרץ כלום, ראש ממשלה אחראי לא יכול לנהוג אחרת.

אהוד אולמרט: עליו להיות מעורב בידיעה, לקבל עדכונים מהשרים, לקיים דיונים עתיים עם שרי הממשלה והפקידות הגבוהה שעוסקת במשא-ומתן.

אהוד אולמרט: אני חושב שהיינו מקיימים בין שניים לשלושה דיונים ארוכים בשבוע, מעבר לעדכונים היומיומיים, כמו שצריך.

אהוד אולמרט: לנהל את המשא-והמתן?

אהוד אולמרט: זה קנה המידה למעורבות?

אהוד אולמרט: זה רציני לטעון כך?

אהוד אולמרט: אני אומר על הסף: זה לא רציני, לא מכובד, הייתי מעורב במשא-ומתן לכל אורכו, הייתי מעודכן בפרטי הפרטים.

אהוד אולמרט: הממשלה עשתה מאמץ כביר כדי לתת מענים על הבעיות הצודקות שהועלו על-ידי המורים.

אהוד אולמרט: אבל יש דבר אחד – ואני אומר את זה שוב, אני לא נושא את נפשי לקנטור ואני לא חושש מעימות, אם למישהו יש ספק בעניין הזה.

אהוד אולמרט: אני לא נושא את פני לזה, אני לא רוצה להתעסק עם זה עכשיו – רבותי, באמת אתם חושבים שכישלון מתמשך של 20 שנה יכול להיפתר בהחלטה אחת, בשביתה אחת, מהיום להיום?

ג'מאל זחאלקה: אז מה, להמשיך את הכישלון?

יואל חסון: אתה מטפל בכישלון הזה?

קריאות: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה.

אהוד אולמרט: אני לא מדבר על הסטודנטים עכשיו, אני מדבר קודם כול על השביתה – – –

רן כהן: ראש הממשלה רבין הכפיל את תקציב החינוך – – –

ראובן ריבלין: כבר רבע שעה – – –

אהוד אולמרט: חברי הכנסת, אנחנו לא מתנצחים.

אהוד אולמרט: באמת, ראש הממשלה האחרון שעשה מעשה חשוב במערכת החינוך היה המנוח, זיכרונו לברכה, יצחק רבין, בין 1992 ל-1995, אבל בעיקר בין 1992 ל-1994, באמצעות מי שהיה אז שר החינוך, שאני מוקיר ומעריך אותו, אמנון רובינשטיין.

רן כהן: גם שולמית אלוני.

אהוד אולמרט: אמרתי עם מי הוא עשה את המהפך.

אהוד אולמרט: גם את שולמית אלוני אני מעריך מאוד.

אהוד אולמרט: אני לא מסכים אתה בהרבה דברים, אבל מעריך אותה.

יולי יואל אדלשטיין: זה עוד יבוא, גם אתה אתה תסכים.

אהוד אולמרט: נהניתי שנים רבות לשרת אתה בכנסת.

אהוד אולמרט: אני יודע שהדעות חלוקות על תרומתה של שולמית אלוני כשרת החינוך למערכת החינוך, אבל אני מכיר את תרומתם של שני בניה למערכת החינוך.

אהוד אולמרט: אני אומר לכם שלא רבים השרים שתרמו למערכת החינוך כמו שני בניה של שולמית אלוני.

אהוד אולמרט: די בזה כדי להסיר את החיוך מפניהם של מי שרצו בהזדמנות הזאת אולי גם לפגוע בשולמית אלוני.

אהוד אולמרט: אבל לא זאת השאלה.

יובל שטייניץ: במה אתה לא מסכים אתה?

אליהו גבאי: – – –

יובל שטייניץ: האם ראש הממשלה מוכן לדון – – –

דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, שאלתך נשמעה.

אהוד אולמרט: עם זה, עשינו שורה של דברים במערכת החינוך.

אהוד אולמרט: באותה תקופה התנענו מהלכים.

אהוד אולמרט: במקרה זכיתי להיות שותף לזה, כי אז עמדתי בראש מערכת החינוך הגדולה במדינה, בירושלים, ואני יודע מה אפשר לעשות בזמן לא ארוך בנושא החינוך.

אהוד אולמרט: מאז רק קיצצו את תקציב החינוך.

אהוד אולמרט: מאז רק קיצצו בתקציבי החינוך.

אהוד אולמרט: דרך אגב, כל הממשלות, בואו נשים את הדברים בכנות, ביושר, על השולחן.

רן כהן: לא נכון, לא בממשלת ברק.

אהוד אולמרט: באמת.

רן כהן: חד וחלק.

רן כהן: רצו, ולא קיצצו שקל אחד.

רן כהן: היינו שם.

יולי תמיר: – – –

רן כהן: היינו יחד באותה ממשלה.

משה גפני: אבל מישהו קיצץ לו בשלטון.

אהוד אולמרט: לא הייתי עם רן כהן בממשלת ברק.

אהוד אולמרט: לא הייתי.

אהוד אולמרט: אני מצטער.

רן כהן: נכון, אבל הייתי עם יולי תמיר.

אהוד אולמרט: זה יכול להיות.

אהוד אולמרט: היא לא היתה מתחילתה.

רן כהן: לא קיצצו שקל, יולי – – –

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, אולי עכשיו נפתח דיון אם קיצצו או לא קיצצו?

דליה איציק: בבקשה, לא מוכרחים להגיב על כל דבר.

דליה איציק: יש לנו עוד חקיקה במשך היום.

נסים זאב: צריך לקצץ בדיבורים.

גלעד ארדן: מישהו פה היה ממלא-מקום ראש ממשלה בממשלה האחרונה שקיצצה – – –

אהוד אולמרט: בממשלה שאני הייתי חבר בה קיצצו בחינוך.

אהוד אולמרט: אני לא אומר מי, אני נושא באחריות קולקטיבית.

יובל שטייניץ: היית ממלא-מקום ראש – – – אם לא היית בממשלה הזאת, לא היית פה היום.

אהוד אולמרט: נכון, אין ספק, אני שותף לאחריות.

גלעד ארדן: אז מה זה רלוונטי כל החשבון שאתה עושה מי קיצץ ומי לא קיצץ – – –

אהוד אולמרט: לרגע אחד אני לא מתחרט.

אהוד אולמרט: עובדה אחת לא מוטלת בספק, גברתי: תקציב החינוך קוצץ במשך שנים קיצוצים מכאיבים ביותר.

אהוד אולמרט: מי שחושב שאפשר לעשות מהפך בלילה אחד, בהחלטה אחת או בשביתה אחת לפתור את כל הבעיה, זה כמובן לא עולה הדעת, לא רציני.

אהוד אולמרט: אנחנו סיימנו את השביתה – –

משה גפני: – – – השלטון.

אהוד אולמרט: – – עם שתי החלטות, לפי דעתי דרמטיות, שקיבלנו במשותף – שר האוצר, שרת החינוך ואני.

אהוד אולמרט: החלטה אחת היא לתת תוספות שכר כחלק ממהלך של רפורמה, מעבר להסכמי השכר שנחתמו עם ההסתדרות במסגרת הארצית, אותם 5.1% שסוכמו עם עופר עיני, על-פי מתווה שהציע מזכיר ההסתדרות בראשית הדרך, ואם המורים היו מקבלים את המתווה הזה בהתחלה, אפשר היה לסיים את השביתה בהתחלה.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר עוד דבר – וזה חשוב לומר בכל זאת, למען הרקורד – הלכנו לבית-הדין לעבודה, ובית-הדין לעבודה – וכפי שידוע לכם היטב, במדינת ישראל הוא איננו זרוע או אורגן של הממשלה – לא מיהר לפסוק בעניין הזה.

אהוד אולמרט: הוא שקל, ושקל, ושקל, ושקל, ובסוף מה הוא אמר?

אהוד אולמרט: שהממשלה ניהלה את המשא-ומתן הזה בניקיון כפיים; שהממשלה ניהלה אותו בניקיון דעת; שהממשלה היא זו שיזמה הצעות פשרה סבירות.

אהוד אולמרט: בסופו של דבר הוא הסכים לתת את הצווים מתוך מתן גיבוי מלא, לא רק לעמדה העקרונית – שזה עניין שיכולים להתווכח עליו – אלא לנהלים שהממשלה, ששרת החינוך ושר האוצר פיקחו עליהם וקיימו אותם, כדי שהדו-שיח עם המורים יתנהל בדרך נכונה ובאחריות.

אהוד אולמרט: מה, זה הולך ברגל?

אהוד אולמרט: אין התייחסות לזה.

אהוד אולמרט: ובכל זאת, בלילה האחרון נחתם הסכם בראשי תיבות, ואני מקבל דיווח בזמן אמיתי שבדיוק עכשיו חותמים בראשי תיבות, ואחרי זה היה ניסיון לשנות שם ולהאריך את השביתה ביומיים או שלושה ימים, והיה צריך עוד לילה משברי עד 07:44 כדי לסיים את השביתה.

אהוד אולמרט: קיבלנו שתי החלטות מכריעות: האחת בנושא תנאי השכר, כחלק מרפורמה – עם כל התנאים שאני לא אכנס אליהם עכשיו; הדבר השני שהסכמנו עליו, ואני הודעתי על כך בממשלה – ובתוך 45 ימים שהתחייבנו גם נביא הצעת מחליטים לממשלה, כי יש להתחייב על זה – היה בעניין צמצום מספר התלמידים בכיתות.

אהוד אולמרט: האמת היא שזו לא תביעה שהייתי זקוק למורה או למזכיר ארגון המורים כדי להעמיד אותה על סדר-היום.

אהוד אולמרט: זה נושא שכל מי ששוחר את טובתו של החינוך בישראל מבין שצריך להתמודד עמו.

אהוד אולמרט: זה מאוד קשה, אבל זה מהפך דרמטי.

אהוד אולמרט: זה עוד לא נעשה במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אני חייב לומר שתיים-שלוש מלים על המהות, לא על השביתה.

אהוד אולמרט: רבותי, בתקציב 2006 הוספנו לתקציב החינוך 1.1 מיליארד שקל מעבר לגידול הטבעי; בשנת 2007 הוספנו כמעט 700 מיליון שקל מעבר לגידול הטבעי; בשנת 2008 – בתקציב שאישרתם לאחרונה – הוספנו לתקציב החינוך 1.9 מיליארד שקל מעבר לגידול הטבעי.

אהוד אולמרט: אני גאה בזה שאני עמדתי על כך, וזה לא היה כרוך בוויכוחים קלים.

אהוד אולמרט: זה לא סוד.

אהוד אולמרט: אנחנו חיים במערכת של אילוצים.

אהוד אולמרט: יש תקציב ביטחון, ותיכף נזכיר מה הוספנו עוד במרכיבי החינוך, שזה לא נעשה מעולם.

אהוד אולמרט: מישהו יכול להכחיש את זה?

אהוד אולמרט: אני שואל את הכנסת כולה: מישהו יכול להכחיש את התוספות הללו לתקציבים השוטפים של מערכת החינוך בשלוש השנים האחרונות, בשלושת התקציבים האחרונים?

אהוד אולמרט: וזה עוד לא הכול.

אהוד אולמרט: מדובר בכיתות.

אהוד אולמרט: תקציב הבינוי של 8,000 כיתות – דרך אגב, חבר הכנסת טאהא, מתוך 8,000 הכיתות שמיועדות לבנייה בחמש השנים הקרובות, 40% ייבנו במגזר הלא-יהודי כדי לתקן עוולות וקיפוחים שנוצרו במשך שנים.

ואסל טאהא: יש בעיה.

ואסל טאהא: אמרת ייבנו.

ואסל טאהא: מתי ייבנו?

אהוד אולמרט: בונים אותן.

ואסל טאהא: יש מקומות שיש בהם בעיות קרקע.

אהוד אולמרט: נכון, יש מקומות שיש בהם בעיות קרקע.

אהוד אולמרט: אני הייתי בבית-הספר בתראבין, במסגרת המועצה האזורית אבו-בסמה, שבונה לבדואים בדרום, וראיתי את בית-הספר בתראבין, ואני אומר לך, בית-ספר לתפארת.

אליהו גבאי: שמעת על הקיצוץ במכינות הצבאיות?

אהוד אולמרט: יש מקומות שיש בהם בעיות קרקע.

אהוד אולמרט: ההתחייבות שלנו, המתוקצבת לחמש השנים הקרובות בשיעור כולל של 4.6 מיליארדי שקלים – – –

מוחמד ברכה: אדוני ראש הממשלה, בקצב הזה הפער ייסגר בעוד 32 שנים.

אהוד אולמרט: לא.

אהוד אולמרט: הפער, לפי הסטנדרד – אני חושב שאת הסטנדרד צריך לשנות, ועל כך אנחנו עושים עבודת מטה בימים מאז סיום שביתת המורים, כדי לצמצם את מספר הכיתות.

אהוד אולמרט: היום 8,000 הכיתות בנויות.

אהוד אולמרט: כלומר, כשהן תיבנינה הן – – –

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, פשוט לא רציתי להיות בוטה – – –

אהוד אולמרט: אי-אפשר כך.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אבל הוא אומר לעם דברים – – –

אהוד אולמרט: 1.9 מיליארד תוספת מעבר לגידול הטבעי בתקציב 2008.

ראובן ריבלין: שלילת שכר.

אהוד אולמרט: לא יעזור לכם שום דבר.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב בתקציב.

ראובן ריבלין: זה לא בתקציב שבוועדת הכספים.

אהוד אולמרט: הממשלה, שאתה היית חלק ממנה ואני הייתי חלק ממנה, קיצצה – אני לא אגיד מי, חס וחלילה – באופן שיטתי בתקציבים.

אהוד אולמרט: הממשלה שאני עומד בראשה, שרוני בר-און הוא שר האוצר שלה, שיולי תמיר היא שרת החינוך שלה, מגדילה את תקציבי החינוך בצורה דרמטית, כפי שלא היה מעולם.

ראובן ריבלין: שאלוהים יעזור לנו.

אהוד אולמרט: ועוד לא הזכרתי את התוספת של 5 מיליארדי שקל לתקציב לאורך תקופת ההסכם עם הסתדרות המורים, שנחתם השנה והמשמעות שלו היא עליות שכר משמעותיות למורי בתי-הספר היסודיים.

צבי הנדל: למה סגרו אולפנים לעברית?

חיים כץ: לא הזכרת את התשלומים לנכי רדיפות הנאצים.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, מה זה שייך עכשיו?

יעקב ליצמן: אדוני ראש הממשלה, איפה הציבור החרדי?

יובל שטייניץ: מרוב הישגים תיכף הולך הסמסטר פייפן.

דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, פעם ראשונה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת ליצמן, מה שאמרתי לך בשיחה פרטית בינינו אני אומר לך בקול רם.

אהוד אולמרט: לדעתי לפתור את הבעיות של החינוך החרדי, שהועלו בפני – סירבתי לעסוק בזה לפני אישור התקציב, כי אני לא חשבתי שזה יהיה נכון, אפילו שחס וחלילה תהיה מראית עין שמא פתרון הללו כרוך בהצבעה בתקציב.

יעקב ליצמן: לא ביקשנו, שלא יהיה מובן – – –

אהוד אולמרט: לא אמרתי שביקשת.

אהוד אולמרט: אם היית מקשיב לי, היית חוסך לעצמך את קריאת הביניים הזאת.

אהוד אולמרט: אני אומר דבר אחד: אני אמרתי לך שאנחנו נעסוק בזה, אבל לא רציתי לעסוק בזה לפני אישור התקציב שמא, חס וחלילה, מישהו עלול היה לחשוב שאתה רצית או אני רציתי או שנינו ביחד רצינו לכרוך עניינים אלה בהצבעה על התקציב.

אהוד אולמרט: הממשלה מספיק חזקה כדי להעביר תקציב לפני סוף דצמבר פעם ראשונה ב-15 שנים, במקרה הזה לצערי בלי יהדות התורה.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שצריך לפגוע בציבור החרדי – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ליצמן.

אהוד אולמרט: נכון.

אהוד אולמרט: הרי אני אמרתי.

אהוד אולמרט: הרב ליצמן, אני אומר לך מה שאמרתי גם לחבריך בעבר.

אהוד אולמרט: אבל אני רוצה שיתר החברים ישמעו.

משה גפני: הילדים החרדים סובלים בינתיים.

משה גפני: מה זה משנה הדיאלוג הזה?

משה גפני: הילדים סובלים.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, אני קוראת גם אותך פעם ראשונה.

אהוד אולמרט: חבר הכנסת ליצמן, כמו שבעבר עזרתי לחינוך החרדי במקומות שהיה צריך לעזור יותר מכולכם ביחד, כי כולכם ביחד, אם חס וחלילה ייתנו לכם לנהל את החינוך החרדי, אתם תשמידו אותו, משום שאתם תפגעו אחד בשני.

אהוד אולמרט: רק מישהו כמוני יכול לתת לחינוך החרדי את מה שמגיע לו ביושר, בלי כל המחלוקות הפנימיות.

אהוד אולמרט: אז אל תטיפו לי מוסר.

אהוד אולמרט: וזה ייעשה.

משה גפני: את הילדים תשאל.

אהוד אולמרט: והילדים החרדים בירושלים תמיד הודו לי מעומק לבם ואמרו לי: איזה מזל שאתה לא חרדי.

אהוד אולמרט: תאר לך שחרדי היה עומד בראש המערכת, מה הוא היה עושה פה ומה הוא היה עושה שם.

אהוד אולמרט: רק יהודי חילוני כמוני יכול היה לדאוג ביושר למערכת החינוך החרדית, ואני אמשיך לעשות את זה על אפך ועל חמתו.

יובל שטייניץ: הם אמרו: איזה מזל שאתה צריך את הקולות של ההורים שלנו.

יעקב ליצמן: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ליצמן, עוד פעם אחת אני מוציאה אותך.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך ביושר.

דליה איציק: אני יודעת שלפעמים ראשי ממשלות – אומרים לדורותיהם – לא אוהבים את הכלי הזה.

יעקב ליצמן: – – –

דליה איציק: אתה עכשיו מפריע לי, אני באמצע.

דליה איציק: אני לא מקשיבה לך, כי אני רוצה שלא תפריע לי.

יעקב ליצמן: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ליצמן, אני מאוד מכבדת אותך שאתה מכבד אותי.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: אני לא אתנהג אתך כמו שאתה עכשיו נוהג בי.

משה גפני: מה את מציעה לנו לעשות?

משה גפני: הילדים סובלים.

דליה איציק: אני רוצה לומר לך, ראש הממשלה, שהדיון הזה הוא לכבודה של הכנסת.

דליה איציק: אני יודעת שאתה לא אוהב את הכלי הזה, או ראשי ממשלות אומרים שהם לא אוהבים את הכלי הזה.

דליה איציק: אבל בסך הכול יש לך במה והזדמנות, והנושא הוא חינוך, שהוא נוגע לכל בית.

דליה איציק: באמת, אני חושבת שבסך הכול זה מתנהל מאוד בכבוד, אם מותר לי להגיד הפעם משהו שנראה כאילו הוא בעד האופוזיציה.

דליה איציק: זה נראה לי דיון נכון.

זבולון אורלב: מותר לך להיות פעם בעד האופוזיציה.

דליה איציק: אני הרבה פעמים בעד.

דליה איציק: תשאל את הממשלה מה הם אומרים עלי.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל אם חס וחלילה יכולת להבין מדברי שאני לא אוהב את הדיון הזה.

אהוד אולמרט: לא זה מה שאמרתי.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר לך שאין דיון שאני אוהב יותר.

מנחם בן-ששון: אתה לא מצליח להסתיר את זה.

אהוד אולמרט: אין הזדמנות לשוחח על מערכת החינוך שאני לא אסכים לשתף אתה פעולה.

אהוד אולמרט: כל מה שאמרתי הוא, שהרוב המכריע של החברים שביקשו את הדיון הזה לא טרחו להקדיש לו ולו דקה מזמנו.

אהוד אולמרט: לא מזמנם, מזמנו.

אהוד אולמרט: אבל אני?

אהוד אולמרט: אני בהחלט שמח על ההזדמנות.

אהוד אולמרט: עכשיו אני רוצה להוסיף משהו.

אהוד אולמרט: רבותי, אנחנו נמשיך להשקיע בבניית כיתות מעבר ל-8,000 כיתות, שעליהם דובר, כדי לקיים את ההתחייבות, בלוח-זמנים שונה, כמובן, עד שנעמוד ב-32 תלמידים בכיתה.

אהוד אולמרט: היום הסטנדרט הוא 36 תלמידים בממוצע.

אהוד אולמרט: 36 תלמידים בממוצע, זה 40 גג, זאת צפיפות בלתי נסבלת בכיתות, אי-אפשר להמשיך עם זה.

אהוד אולמרט: אנחנו נוריד את זה ל-32.

אהוד אולמרט: אני חושב שההורדה הזאת יכולה להיות מהלך דרמטי.

אהוד אולמרט: אבל, וכאן אני אומר את האבל הגדול לכל הגורמים שדיברו כאן על נושא החינוך.

אהוד אולמרט: לצערי, מי שממקד את הוויכוח רק בנושא השכר, ונושא השכר, גברתי, אני לא מקל בו ראש – – –

מוחמד ברכה: צריך לקבוע סדר עדיפויות.

מוחמד ברכה: לא לקבוע 32 – – – עוד לא אמרת מלה על זה.

דליה איציק: הוא דווקא אמר.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר מלה אחת על השביתה.

דליה איציק: אתה בקריאה שנייה הפעם.

דליה איציק: אתה בקריאה, תיכף שלישית.

דליה איציק: מספיק.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אהוד אולמרט: אנחנו נבנה את הכיתות, אבל מי שדיבר פה על התמודדות עם בעיות החינוך רק בפריזמה של עליית השכר, לפי דעתי מחמיץ את כל העניין.

אהוד אולמרט: אנחנו מוכרחים לעשות שורה של צעדים משמעותיים שישנו את מתכונת הניהול של בתי-הספר בכל הארץ, בכל המערכות, לניהול עצמי.

אהוד אולמרט: אנחנו מוכרחים להבין, עם זה, שזה שינוי בתפיסת עולם.

אהוד אולמרט: זה שינוי בתפיסת עולם.

אהוד אולמרט: אני יודע במה זה כרוך למורים ולמנהלים.

אהוד אולמרט: אנחנו חייבים לעבות את סמכויות המנהלים בבתי-הספר.

אהוד אולמרט: לא יכול להיות שבבתי-ספר מלמדים מורים שהמנהל איננו חושב שהם מתאימים לתפקידם.

גלעד ארדן: קראו לזה תוכנית דברת, אדוני, אני רוצה להזכיר לך.

גלעד ארדן: בשנתיים וחצי שהיית שר האוצר יכולת לעשות משהו.

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, פעם ראשונה.

דליה איציק: תיכף תהיה פעם שנייה.

דליה איציק: מספיק עכשיו.

דליה איציק: תיכף ידבר ראש האופוזיציה ואני באותה מידה אשמור.

דליה איציק: בבקשה להפסיק ודי.

גלעד ארדן: גברתי לא שמרה עלי כל כך מפני השרים כשדיברתי.

דליה איציק: דווקא שמרתי עליך מאוד, אתה דיברת שתי דקות נוספות.

דליה איציק: ממש יש לך סיבות להתלונן.

אהוד אולמרט: במידה שמישהו מחברי הכנסת, שאיננו מתמצא, וזה קורה, גברתי, אז כדי לכסות על פערי הבורות אני אציין שכבר מ-1995, נדמה לי כבר כמה שנים טובות, אולי שמונה שנים לפני תוכנית דברת, הונהגה בירושלים מערכת של ניהול עצמי, שאף זכתה לפרס החינוך של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: זה במקרה שמישהו מזכיר לי שהייתי צריך להזכיר את ועדת-דברת, והוא איש רציני מאוד ואני מעריך אותו מאוד, כדי לדעת משהו על ניהול של בית-ספר.

אהוד אולמרט: לצערי, העניין הזה לא יכול להיות מצב – – –

ראובן ריבלין: בירושלים הצלחת, כי היית באמריקה כל הזמן.

יואל חסון: לפחות הוא היה ראש עיריית ירושלים.

ראובן ריבלין: הוא פשוט לא היה.

גלעד ארדן: ראש בית"ר הוא עוד לא היה.

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן – פעם שנייה.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, פעם ראשונה.

דליה איציק: אתה גורם לי באמת אי-נעימות לעשות את זה דווקא לך.

ראובן ריבלין: אני מתוודה שאני לא יכול להתגבר.

דליה איציק: תתאפק, תתגבר.

ראובן ריבלין: – – –

דליה איציק: תתגבר, אנחנו עכשיו לא בהרצאות, תודה.

דליה איציק: בבקשה תתגבר, תודה.

אהוד אולמרט: אני שמח, גברתי, שאמרתי שאני לא אנהל חשבונות עם העבר.

אהוד אולמרט: צריך עוד לנהל חשבונות על העבר?

אהוד אולמרט: אי-אפשר לחולל שינוי במערכת חינוך אם ארגוני המורים לא יהיו שותפים לתפיסת עולם ניהולית שונה לחלוטין מזו הקיימת היום.

אהוד אולמרט: היא צריכה להיות כרוכה בעליות שכר משמעותיות, וזה החלק שאנחנו חייבים בו ולא נוכל להתחמק ממנו, ונצטרך להקדיש לו את המשאבים בשנים הקרובות.

אהוד אולמרט: זה יהיה כרוך בהקטנת מספר התלמידים בכיתות.

אהוד אולמרט: זה יהיה שינוי בדפוסי ההוראה, בהשוואה למה שהם כיום.

אהוד אולמרט: אי-אפשר היום לדבר על טיפוח ילדים בעלי צרכים מיוחדים, מצד אחד, או עם מוגבלויות, כמו שאי-אפשר לדבר על טיפוח ילדים למצוינות, מהצד השני, אם לא מחלקים את שעות ההוראה בין שעות הוראה פרונטליות לשעות הוראה פרטניות.

אהוד אולמרט: ארגוני המורים לא יוכלו להתחמק מהצורך להתעמת עם העניין הזה.

אהוד אולמרט: וסמכויות המנהלים – לקחת מורים שהם רוצים ולשחרר מורים שהם אינם רוצים, כי האחריות לניהול בית-הספר היא על המנהל.

אהוד אולמרט: במקומות שבהם נתנו למנהלים את הסמכויות, יש שינוי עצום.

מוחמד ברכה: מה, כל מנהל יהיה ראש שבט?

אהוד אולמרט: עכשיו, אני רוצה לומר דבר נוסף, גברתי היושבת-ראש.

אהוד אולמרט: אני אינני מקבל את ההצגה הפשטנית המתלהמת, שיש בה המון מס שפתיים לאיזה "פאסון דה פרלה", לאיזו שגרת דיבור על ההתמוטטות של מערכת החינוך שלנו.

אליהו גבאי: שלושה חודשים שביתה זה מס שפתיים?

אהוד אולמרט: יש לנו הרבה קשיים במערכת החינוך.

אהוד אולמרט: יש מוסדות חינוך במדינת ישראל שאין כמוהם בעולם, בכל מערכות החינוך.

יעקב כהן: במגזר החרדי המוסדות מתמוטטים.

אהוד אולמרט: גם במגזר החרדי – ואל תדאג, אנחנו לא ניתן לכם להרוס את החינוך החרדי, אנחנו נדאג לו.

יעקב כהן: אתם הורסים, מורים לא מקבלים משכורות.

יעקב כהן: ראש הממשלה, מה אתה עונה להם?

אהוד אולמרט: יש כאלה בחינוך הממלכתי-דתי – – –

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, פעם ראשונה, ועכשיו אני קוראת אותך פעם שנייה, ותיכף אתה תצא.

יעקב כהן: למה לאף אחד את לא אומרת?

דליה איציק: כי עכשיו אני החלטתי להגיד לך.

דליה איציק: עכשיו לא מדברים.

אהוד אולמרט: יש מוסדות חינוך מעולים בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים, יש מוסדות מעולים בבתי-הספר הממלכתיים, יש מוסדות חינוך מעולים בפריפריה.

אהוד אולמרט: כל ההפרזה הזאת, ההקצנה הזאת, גם העלבון הזה.

אהוד אולמרט: אני פגשתי מנהלת בית-ספר מירוחם, בוגרת בית-ספר דתי.

אהוד אולמרט: פגשתי אותה עם שרת החינוך, במסגרת התוכנית של מחשב לכל מורה.

אהוד אולמרט: איזו מחנכת מופלאה, איזה בית-ספר יוצא מן הכלל, אילו הישגים.

אהוד אולמרט: מה הלהט, הייתי אומר, התאוותנות הזאת להוכיח שכל מערכת החינוך שלנו קורסת?

אהוד אולמרט: זה איננו המצב.

אהוד אולמרט: אני חושב שאנחנו התחלנו השנה בתהליך, שמובילה אותו שרת החינוך, של שינוי בתפיסת החינוך ובתפיסת ניהול מערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: מה עם הסמסטר, אדוני ראש הממשלה?

ג'מאל זחאלקה: זה מה שמצפים ממך.

דליה איציק: פעם ראשונה, ואני תיכף אוציא אותך בלי פעם שנייה, ואחר כך תפנה לוועדת האתיקה.

דליה איציק: מספיק, כבר שמענו.

דליה איציק: מספיק, אנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה, יש לנו עוד חקיקה.

אהוד אולמרט: אנחנו נוליך שינוי משמעותי.

אהוד אולמרט: אני לא אוהב לדבר במושגים של מהפכות.

אהוד אולמרט: נוליך לשינוי משמעותי.

אהוד אולמרט: נקצה לו את המשאבים, אבל גם נכפה, עם שינוי המשאבים, שינוי בדפוסי הפעילות שבלעדיהם לא יהיה אפשר לחולל את השינוי הזה.

אהוד אולמרט: ולבסוף, גברתי היושבת-ראש, על שביתת חברי הסגל האקדמי – דובר כאן, שר האוצר הזכיר ודיבר על כך גם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, יכולה להעיד שרת החינוך.

אהוד אולמרט: יש איזה דפוס של הקצנה שהוא לא מקובל עלי.

אהוד אולמרט: תפקידה של ממשלה, ברגעים מסוימים, להיות מסוגלת לומר שיש דברים שאנחנו מקבלים, ויש דברים שלחץ לא יגרום להם.

אהוד אולמרט: זה לא נוח, הרבה יותר נוח שלא תהיה שביתה, אבל עם כל הכבוד, אני אינני מוכן להתנהלות כזאת ולא מוכן לסוג כזה של ניהול משא-ומתן כוחני, עם אולטימטומים, עם חוסר נכונות אמיתית להידבר.

אהוד אולמרט: אנחנו מעורים בכל פרטי המשא-ומתן.

אהוד אולמרט: הצענו לחברי הסגל האקדמי, תשימו לב היטב.

אהוד אולמרט: יש ויכוח על השחיקה בעבר ויש ויכוח על תוספות השכר הנוכחיות מכאן ואילך.

אהוד אולמרט: הצענו להם על העבר, הנה, יושבים כאן שני השרים, שר האוצר ושרת החינוך – הצענו לחברי הסגל בוררות כאשר היינו מוכנים אפילו שהבורר יהיה פרופסור שהוא חלק מהמערך האקדמי, כדי שיכריע אם מה שהם טוענים על שחיקה של 35% מאז 1998 זה נכון, או שמה שהאוצר חושב, שהיתה השחיקה הריאלית, הוא הדבר הנכון.

אהוד אולמרט: שיכריע פרופסור מקובל מאוד, בעל ניסיון.

אהוד אולמרט: אמרנו – בבקשה.

אהוד אולמרט: לא הסכימו.

רוני בר-און: הסכימו, בתנאי שזה לא יהיה פחות – – –

אהוד אולמרט: לא, זה מראש, שתנאי הסיום של הבוררות יהיו מוסכמים מראש.

אהוד אולמרט: אז לא צריך בוררות בשביל העניין הזה.

אהוד אולמרט: זה לא רציני.

אהוד אולמרט: אני אומר למרצים באוניברסיטאות גם עכשיו שאני מוכן ללכת לבוררות; אני מודיע כאן בשם ממשלת ישראל, שאני מוכן ללכת לבוררות על העבר ולא יהיה ויכוח על הבורר.

אהוד אולמרט: אנחנו נסכים לכל בורר סביר.

אהוד אולמרט: אין לנו שום שפן בכיס בעניין הזה.

אהוד אולמרט: אנחנו רוצים בורר שיפסוק באופן אמיתי מה היתה השחיקה, ואפשר לסיים את השביתה הזאת.

אהוד אולמרט: הניסיון לרכוב על גב הסמסטר הזה כדי להכניע את הממשלה, שהיא תוותר, לא יצלח.

אהוד אולמרט: הממשלה הזאת לא תקבל תכתיבים בשום דבר.

אהוד אולמרט: לא בעניין הזה ולא בשום דבר אחר.

גדעון סער: חוץ מלפלסטינים.

אהוד אולמרט: למשא-ומתן רציני לסיום מיידי של השביתה, אנחנו מוכנים כל רגע.

אהוד אולמרט: אני מוכן לעשות בוררות כדי לתת למורים באוניברסיטאות, למרצים, כל פיצוי על שחיקה אמיתית שיקבע הבורר שמגיע להם.

אהוד אולמרט: אני מקווה שאולי גם ברגע הזה המרצים יקבלו את המשאלה הזאת.

אהוד אולמרט: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

דליה איציק: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו לא נמתין.

דליה איציק: מייד אחרי שראש האופוזיציה יסיים, אנחנו נעבור להצבעה על הודעתו של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, ידידי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר לפני דקות אחדות שיש במערכת החינוך הישראלית כישלון מתמשך של 20 שנה.

בנימין נתניהו: בעניין הזה, ראש הממשלה, אני מסכים אתך.

בנימין נתניהו: בבחינות מיומנות הקריאה של צה"ל, ב-1985 עברו 60% מילדי ישראל את הבחינות האלה.

בנימין נתניהו: בשנת 2002, המספר הזה ירד ל-32%.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתדעו, אני כאן נותן נתונים מפרופסור דן בן-דוד, מקום 34 ברשימת קדימה, מאוניברסיטת תל-אביב – – –

חיים אורון: אני מציע לך שבנושאי חינוך תמצא גורם אחר – – –

רוני בר-און: – – –

יואל חסון: – – –

בנימין נתניהו: – – – אומר פרופסור דן בן-דוד – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חסון.

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – – בזמן הזה, גברתי, מה הם רצים כל כך?

בנימין נתניהו: אני חושב שהיינו רוצים לשמוע קודם ואחר כך הם יתחילו להתווכח, ואני אשמח על הוויכוח.

בנימין נתניהו: הוויכוח ענייני.

בנימין נתניהו: אומרת חברת הכנסת תירוש, שכנראה יש לה מידע מסוים בעניין הזה, שאלה העובדות.

בנימין נתניהו: ובכן, היתה ירידה של כמעט חצי במיומנות הקריאה.

יולי תמיר: – – –

רונית תירוש: – – –

גדעון סער: ממשלה ראשונה ששרים בה קוראים קריאות ביניים.

גדעון סער: לא עושים כלום וקוראים קריאות ביניים – – –

דליה איציק: חבר הכנסת סער מוכן להיות שר החינוך, נכון?

דליה איציק: בבקשה.

בנימין נתניהו: גברתי, אני חוזר: בשנת 1985 עברו 60% מהילדים את מבחני הקריאה של צה"ל ובשנת 2002 השיעור הזה ירד ל-32%.

בנימין נתניהו: בזמן הזה, במיוחד בתחילת שנות ה-90, היתה הזרמה מסיבית של 7 מיליארדי שקלים למערכת החינוך.

בנימין נתניהו: ההוצאה פר-תלמיד גדלה, וכשם שהיא גדלה כך התוצאות ירדו.

בנימין נתניהו: האם הדבר הזה ייחודי למדינת ישראל?

בנימין נתניהו: לצערי, אני חייב להגיד לכם, לא.

בנימין נתניהו: משום שבזמן מקביל, פחות או יותר בתקופה מקבילה, כפי שאפשר לראות במחקר שהתפרסם בשבועון "אקונומיסט" לפני שבועות אחדים, ממשלות, מדינות כמו אוסטרליה וצרפת, ואני מבקש מחברי הכנסת לשים לב, שילשו ואף ריבעו – הרי, ראש הממשלה, אני הקשבתי לך בעניין רב.

בנימין נתניהו: אתה יודע שאני אוהב להקשיב לך, חשבתי שאתה אוהב גם להקשיב לי מעת לעת.

אהוד אולמרט: האמת היא כזאת, לא היה לי נוח – – – אני רק נותן תיק וחוזר.

אהוד אולמרט: אני אשמע אותך.

בנימין נתניהו: תדע לך שהקשבתי לך כל הזמן.

אהוד אולמרט: כן, עם הגב.

בנימין נתניהו: תראה, אתה יכול להסתובב, אין שום בעיה, אבל תהיה פה.

בנימין נתניהו: אחת הבעיות היא שאתה לא פה.

ראובן ריבלין: אתה יכול לקום מהכיסא ולהתפטר.

חיים אורון: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, תגיש תיקונים לתקנון.

בנימין נתניהו: גברתי, אנחנו נתקדם צעד אחר צעד, עובדה אחר עובדה, ואתם יכולים להישאר פה כמה זמן שאתם רוצים, אני אשמח מאוד.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להדגיש שמדינות אחרות, לא רק מדינת ישראל, שילשו ואף ריבעו את תקציב החינוך שלהן פר-ילד באותה תקופה, נדמה לי 15 שנה.

בנימין נתניהו: התוצאות הללו מצויות לגבי חמש, שש מדינות באחד הגיליונות האחרונים של ה"אקונומיסט".

בנימין נתניהו: ומה היתה התוצאה של מבחני התלמידים במדינות הללו, שהגדילו פי-שלושה ופי-ארבעה את ההוצאה פר-תלמיד?

בנימין נתניהו: מה היו התוצאות שלהן במבחנים הבין-לאומיים?

בנימין נתניהו: אם חברי הכנסת אינם יודעים, אגיד לכם מה התוצאה.

בנימין נתניהו: התוצאה היתה שבמדינות הללו, חמש או שש המדינות שעשו הגדלה עצומה של תקציב החינוך, היתה תופעה זהה למה שקרה בישראל, שתוצאות המבחנים של הילדים הלכו וירדו.

בנימין נתניהו: עכשיו אני רוצה להעיר הערה מקדימה – שיהיה ברור שאני חושב שצריך להגדיל באופן משמעותי את שכר המורים.

בנימין נתניהו: צריך לעשות את זה.

בנימין נתניהו: ויש גם האמצעים.

בנימין נתניהו: למה?

בנימין נתניהו: כי היום יש אמצעים.

בנימין נתניהו: היום מילאנו את הקופות.

בנימין נתניהו: היום יש לנו כסף בקופה.

יואל חסון: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: אני שמתי לב שראש הממשלה אומר ככה – – –

חיים כץ: צריך לצעוק שהוא בארץ.

חיים כץ: בדרך כלל הוא מטייל בחו"ל.

יואל חסון: מה אומרת לימור לבנת?

גלעד ארדן: – – –

יואל חסון: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חסון.

רן כהן: אז לא היה כסף.

חיים כץ: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חיים כץ, אתה מפריע.

דליה איציק: אתה מפריע.

קריאות: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתם מפריעים לדובר.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע לדובר.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: זה גם לא כל כך נורא לשמוע גם דברים אישיים.

דליה איציק: אין פה התקפות אישיות.

דליה איציק: הוא מעלה רעיון.

דליה איציק: מה הסיפור?

בנימין נתניהו: אנחנו אפשרנו לראש הממשלה לדבר, כברת דרך – – –

יואל חסון: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, מספיק.

בנימין נתניהו: אבל אם החברים רוצים לעסוק בקריאות ביניים, אני אמתין.

דליה איציק: אני איאלץ להוציא אותך.

יואל חסון: – – –

מיכאל איתן: ההרצאה מאלפת.

מיכאל איתן: מה יש?

מיכאל איתן: אי-אפשר להקשיב?

בנימין נתניהו: העובדות קשות.

מיכאל איתן: – – –

יואל חסון: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת מיקי איתן הקשיב.

דליה איציק: אני מבקשת ממך, חבר הכנסת יואל חסון, אני אוציא אותך.

דליה איציק: פעם שנייה אני קוראת אותך.

דליה איציק: בבקשה.

בנימין נתניהו: תודה לך.

בנימין נתניהו: כשאנחנו מסתכלים על המדינות שכשלו, אנחנו מסתכלים ורואים דבר מדהים – בעיני זה מדהים – שהגדלה מסיבית של התקציב לא אוששה את מערכות החינוך שלהן.

בנימין נתניהו: ולעומת זה, כשאנחנו רואים את המדינות המצליחות, את חמש המדינות המצליחות ביותר – אם מדובר, למשל, בפינלנד, או בדרום-קוריאה, או, גברתי שרת החינוך, בסינגפור – –

דליה איציק: זה, אגב, נכון.

דליה איציק: אתה צודק.

בנימין נתניהו: – – המדינה האהובה עלייך, או קנדה – ארבע מתוך חמש או שש המדינות המובילות בעולם – – –

גדעון סער: זה ששר נוסע למדינה לא אומר שהיא אהובה עליו.

בנימין נתניהו: היא דווקא באה משם עם תובנה מעניינת.

בנימין נתניהו: אני לא הייתי מזלזל בזה, ונדון בזה, זה חשוב.

בנימין נתניהו: אנחנו הולכים לדון בזה היום.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לצעוק כמה שאתם רוצים, אבל אני אגיד לכם מה שאני גיליתי במקומות אחרים, כי רפורמה אפשר סתם לעשות, אבל מה שנהוג לעשות ומה שאני נהגתי, בוודאי, בכלכלה, זה להסתכל קודם כול מה עושים המצליחים.

בנימין נתניהו: תלמד מהמצליחים – – –

רן כהן: – – –

בנימין נתניהו: ומה שמאפיין את המצליחים בחינוך, זה כמה וכמה דברים מובהקים.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שמאפיין אותם הוא שהם משדרגים את טיב המורים לא בעיקר – אף-על-פי שאני אומר לכם מראש:

בנימין נתניהו: אני חושב שהשכר אצלנו נמוך מדי וצריך להעלות אותו, אבל השכר אצל המצטיינים הוא בדרך כלל בממוצע, או נמוך מהממוצע של ה-OECD.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על הממוצע של המצטיינים או של 20 המדינות הגבוהות.

בנימין נתניהו: אני מדבר על 30 המדינות.

בנימין נתניהו: השכר – כיוון שאנחנו דנים בבועה, כדאי רגע לנקב את הבועה ולשמוע ולראות מה קורה.

בנימין נתניהו: כשרואים שם את הדברים, מה שמגלים הוא שהשכר איננו – השכר אצלנו נמוך מדי וצריך להעלות אותו, אבל השכר אצלם, גם אם תעלה אותו, הוא תנאי הכרחי ולא קובע.

בנימין נתניהו: אז מה כן קובע?

בנימין נתניהו: איך הם משדרגים את איכות המורים?

בנימין נתניהו: כי אתה חייב בראש ובראשונה, כמרכיב ראשון מתוך חמישה, אתה חייב לשדרג את איכות המורים.

בנימין נתניהו: ובכן, אם השכר אינו הדבר הקובע והגורלי, שמעלה את איכות המורים – מה כן קובע?

בנימין נתניהו: אני מפנה את חברי כאן לדבר שכל אחד מבין היום – – –

מיכאל מלכיאור: – – –

יולי תמיר: – – –

בנימין נתניהו: כל אחד מבין היום, כשאתה מסתכל היום – שום מערכת חינוך לא תהיה טובה יותר מאיכות המורים שלה.

בנימין נתניהו: שום מערכת בריאות לא תהיה טובה יותר מאיכות הרופאים שלה.

בנימין נתניהו: שום מערכת של טיפול סעד נפשי לא תהיה טובה יותר מהפסיכולוגים.

רן כהן: אלה ססמאות.

קולט אביטל: – – –

בנימין נתניהו: אבל כשאתה מסתכל היום על מערכת הבריאות, אתה רואה שהמורים והרופאים בישראל, שהם מן הטובים בעולם, אני חייב להגיד, והפסיכולוגים בישראל הם מן הטובים בעולם – הם לא נהנים בהכרח, גברתי, משכר גבוה לעומת המדינות האחרות – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – אפילו ביחס לאחרים פה.

בנימין נתניהו: אבל הם נהנים מסטטוס גבוה מאוד.

מיכאל מלכיאור: – – –

יואל חסון: – – –

בנימין נתניהו: ממה נובע הסטטוס הזה?

בנימין נתניהו: הוא נובע – אנחנו נלך צעד אחר צעד.

בנימין נתניהו: צעד אחר צעד, נישאר פה אפילו עד הערב.

בנימין נתניהו: אין מגבלה.

חיים אורון: – – – אבל אתה אישית אמרת – – – בעיקרון.

חיים אורון: באת לוועדת הכספים ואמרת: יש כסף, נוריד מסים ולא יגדל התקציב.

חיים אורון: אמרת באוניברסיטאות, אמרת במכללות – – –

דליה איציק: חבר הכנסת אורון.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: – – –

רן כהן: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, נדמה לי שאתה חתמת על הדיון הזה – וגם אתה.

דליה איציק: לא?

חיים אורון: כן.

דליה איציק: אז בבקשה לאפשר לו לדבר.

יואל חסון: אתה שחטת את החינוך.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, אתה מתעקש שאני אוציא אותך?

דליה איציק: אתה מתעקש?

דליה איציק: עכשיו אני עוברת לקרוא אותך פעם שנייה.

גדעון סער: הייתי אומר להם שהם – – – כשיהיה ראש הממשלה, אם הייתי בטוח שהם יהיו פה.

בנימין נתניהו: הלוואי, גברתי, הלוואי, חברי הכנסת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני רק ארגנתי – – –

דליה איציק: אל תארגן, תעשה לי טובה.

דליה איציק: אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, ומועלים פה רעיונות, במקרה מדבר ראש האופוזיציה, ומותר גם להקשיב לו.

דליה איציק: לא נראה לי שכתוב בתורה שלא.

בנימין נתניהו: הלוואי, גברתי, הלוואי, חברי הכנסת – – –

ישראל כץ: – – – החינוך ואת הגנת עליו בתקיפות – – –

קריאה: לא מגינה.

יואל חסון: – – –

ישראל כץ: הוא הגיע להנהגת מרצ.

דליה איציק: טוב, אל תעזור לי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: הלוואי, גברתי, הלוואי, חברי הכנסת, שניתן היה לפתור את בעיית החינוך ואת המשבר העמוק, הכישלון המתמשך של 20 שנה ואף יותר, שדיבר עליו ראש הממשלה, בחינוך, הלוואי שאת זה ניתן היה לפתור בהזרמה מסיבית של כסף.

בנימין נתניהו: לא ההזרמה המסיבית של 7 מיליארדים בתחילת שנות ה-90, ולא ההפחתות של 1% או 2% בתקציב החינוך – – –

יולי תמיר: 1% או 2%?

יולי תמיר: עד היום אנחנו סופגים – – –

בנימין נתניהו: בשנות ה-2000 המוקדמות – לא זה מה שיקבע.

בנימין נתניהו: זה לא קבע במדינות אחרות ולא קבע – – –

דליה איציק: גברתי השרה, גברתי השרה, גברתי השרה – את פעם רביעית מעירה כאן.

קריאות: – – –

יואל חסון: – – –

בנימין נתניהו: ובכן, דבר ראשון – – –

גדעון סער: – – –

יואל חסון: בואו נשמע מה לימור לבנת אומרת.

יואל חסון: שרת החינוך לשעבר.

דליה איציק: קצת אמת מותר לשמוע.

דליה איציק: מותר לשמוע – אם מותר להתערב.

דליה איציק: תרשה לי, בבקשה.

דליה איציק: תרשי לי, בבקשה.

דליה איציק: מותר לשמוע שלא כל הבעיה בחינוך היא רק כסף.

דליה איציק: זה בעצם מה שהוא אומר.

דליה איציק: אז מותר לך גם להקשיב.

דליה איציק: בבקשה, עכשיו שקט.

יואל חסון: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, צא החוצה.

דליה איציק: אני מבקשת ממך שתפסיק ודי.

בנימין נתניהו: כן.

בנימין נתניהו: אז מה אנחנו רואים אצל המצליחות?

בנימין נתניהו: – אנחנו נגיע לזה, צעד אחר צעד.

בנימין נתניהו: צעד ראשון: מה אנחנו רואים אצל המצליחות?

בנימין נתניהו: הדבר הראשון שאנחנו רואים הוא, שבניגוד למה שנוהגים אצלנו ואצל המדינות שפחות מצליחות, הן עושות דבר אחד יסודי עם המורים.

בנימין נתניהו: מסננים.

בנימין נתניהו: אצלן ממיינים את המועמדים להוראה ומכשירים.

בנימין נתניהו: ממיינים ומכשירים.

בנימין נתניהו: למשל, בקוריאה, אתה לוקח את ה-10% מהבוגרים הטובים ביותר של תואר ראשון, ואתה מעביר אותם דרך מסלול הכשרה.

בנימין נתניהו: אתה ממקד את האמצעים שלך – דרך אגב, פחות אמצעים משלנו, להערכתי – אתה ממקד אותם באלומה קצרה של מצטיינים.

בנימין נתניהו: אתה הופך את זה למקצוע מבוקש, אתה הופך את זה למקצוע סלקטיבי בעצם הקביעה.

בנימין נתניהו: אתם תגידו: לא יכול להיות.

בנימין נתניהו: הייתי ביחידה צבאית מסוימת, לא התרשמתי שהיה שם שכר גבוה יותר.

בנימין נתניהו: והיו כאן כמה אנשים ששירתו בחיל האוויר.

בנימין נתניהו: לא התרשמתי שהפער התקציבי הוא שקבע.

בנימין נתניהו: המיון, שאנחנו רואים אצל הרופאים אצלנו – אתה תנסה להיכנס לבית-הספר לרפואה.

בנימין נתניהו: מישהו כאן ינסה להיכנס לפסיכולוגיה קלינית.

בנימין נתניהו: זה כל כך קשה.

בנימין נתניהו: אבל מי שנכנס, נהנה מיוקרה מיידית, וזה מה שהמצליחות עושות.

בנימין נתניהו: הן קודם כול מסננות ומכשירות.

בנימין נתניהו: מכשירות באלומה צרה.

יואל חסון: איך יוצרים יוקרה?

יואל חסון: מה, יוקרה יוצרים במלים?

זאב בוים: אין את מי למיין.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, אני מבקשת ממך לצאת.

דליה איציק: כן, אני מבקשת ממך לצאת, אתה מפריע כל הזמן.

דליה איציק: אני גם מציעה שתתייחס לקריאות שלי מאוד ברצינות.

דליה איציק: אני מעירה לך פעם אחרונה ודי.

בנימין נתניהו: כבר אמרנו, כבר אמרנו שצריך להעלות את השכר ושזה לבדו לא יעשה את זה.

בנימין נתניהו: אם תעלה את השכר ולא תמיין, ולא תהפוך את זה למקצוע מבוקש, זה לא יעזור.

בנימין נתניהו: אם תהפוך את זה למקצוע מבוקש עם שכר יחסית נמוך, מה שקורה אצל הפסיכולוגים וגם אצל הרופאים – כן יעזור.

בנימין נתניהו: אם תעשה את שניהם, יעזור יותר.

בנימין נתניהו: ובכן, אני מציע לעשות את שניהם.

בנימין נתניהו: דבר ראשון, הם ממיינים באלומה צרה את המוצלחים ונותנים להם הכשרה.

בנימין נתניהו: אבל הם עושים עוד דבר, עדיין בנושא הראשון של טיוב ההוראה, טיוב המורים, הטובים להוראה – – –

מיכאל מלכיאור: אז למה קיצצת – – –

בנימין נתניהו: הם עושים דבר נוסף.

בנימין נתניהו: רופא שמסיים לימודי רפואה – – –

דליה איציק: אתה לא מקשיב.

דליה איציק: אתה ממש לא מקשיב.

דליה איציק: הוא לא מדבר על קיצוץ עכשיו.

בנימין נתניהו: רופא שמסיים לימודי רפואה – תשמע, אחר כך תתווכח.

בנימין נתניהו: כי אני מדבר על ניסיון בין-לאומי, שכדאי שנלמד ממנו.

בנימין נתניהו: נתאים אותו, כמובן, לצרכים שלנו, אבל כדאי ללמוד אותו.

בנימין נתניהו: זה נכון גם בכלכלה, זה נכון בהרבה דברים.

בנימין נתניהו: וכאן, אני רוצה להגיד לכם, הם עושים דבר מאוד מעניין: כשרופא או סטודנט לרפואה גומר את ההכשרה שלו – בחרת את הטובים, הכשרת אותם בהכשרה ממוקדת – מה, באותו רגע הוא גמר את ההכשרה שלו?

בנימין נתניהו: הוא רק מתחיל את ההכשרה שלו.

בנימין נתניהו: יום-יום הוא מקבל הכשרה.

בנימין נתניהו: יום-יום.

בנימין נתניהו: יום-יום הוא עובר בין המיטות עם – אם תרצו – מאסטר רופא.

בנימין נתניהו: עם רופא מנוסה.

בנימין נתניהו: יום-יום הוא מקבל הכשרה מתמשכת, והטובים ממשיכים באותה אלומה צרה.

בנימין נתניהו: הם ממשיכים את ההכשרה גם אחרי הכניסה לתפקיד.

בנימין נתניהו: כלומר, דבר ראשון הם ממיינים – ומכשירים.

בנימין נתניהו: ממיינים ומכשירים.

בנימין נתניהו: בניגוד גמור למה שאנחנו עושים אצלנו, אף-על-פי שהיתה התחלה, שכבר נעצרה, ברפורמת דברת שהובילה שרת החינוך.

בנימין נתניהו: זה בדיוק היה אחד הדברים החשובים שהתחלת בו, לצערי זה נעצר.

בנימין נתניהו: אבל זה הדבר הראשון.

בנימין נתניהו: והעלאת שכר המורים הוא חלק מזה, הוא מרכיב אחד – תיכף תשמעו את המרכיבים הבאים.

בנימין נתניהו: ובכן, זה הדבר הראשון שהם עושים.

רן כהן: השכר של – – –

בנימין נתניהו: הדבר השני שהם עושים הוא שהם מאפשרים למנהלים לנהל.

בנימין נתניהו: הם מאפשרים למנהלים לנהל, קרי למנהל יש גם אחריות וגם סמכות.

בנימין נתניהו: לחלק מהם יש סמכות להעלאת שכר סלקטיבית, לתגמל את המצוינים או לפטר את הכושלים, כי אם המורה הוא המפתח לעתידו של הילד, אתה לא רוצה להפקיד ילדים בידי מורה כושל, כי אתה גוזר את גורלו של הילד באותו רגע.

בנימין נתניהו: ומעצימים את כוחו של – – –

רוני בר-און: – – –

גדעון סער: – – – שרים שקוראים קריאת ביניים, תלכו לעבוד.

גדעון סער: מה אתם רוצים?

גדעון סער: – – –

רוני בר-און: – – –

גדעון סער: לכו לעבוד.

גדעון סער: במקום לקרוא קריאת ביניים תעשו משהו.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, עד שאני מביאה אותם אתה מוציא אותם?

גדעון סער: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת סער, עד שאני מביאה אותם אתה מוציא אותם?

דליה איציק: בבקשה.

יואל חסון: – – –

בנימין נתניהו: דבר שלישי – הטובים להוראה, לתת למנהלים לנהל, אנחנו בנקודה השנייה.

בנימין נתניהו: אני קצת מתמצת לטובת קוראי קריאות הביניים.

בנימין נתניהו: אני מוכן להתחשב בכם קמעה – קמעה – אבל לא להגזים.

בנימין נתניהו: ככל שתקראו יותר אני – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, עכשיו תצא.

יואל חסון: אבל שתדעי, גברתי היושבת-ראש, דברי יושב-ראש האופוזיציה מוקלטים.

יואל חסון: כשהוא יהיה שר האוצר נשמיע לו אותם.

יואל חסון: (חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.)

גדעון סער: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת סער, פעם ראשונה.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, פעם ראשונה.

דליה איציק: שלא תטעו לחשוב שאתם לא הפרעתם.

דליה איציק: וגם עכשיו האופוזיציה מפריעה ליושב-ראש האופוזיציה.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: זה מעניין.

מיכאל איתן: כזו סערת רוחות על עניין מקצועי.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קרה.

מיכאל איתן: מה סערת הרוחות כאן.

מיכאל איתן: זה לא ארץ-ישראל, זה רק עניין מקצועי.

דליה איציק: גם אני.

דליה איציק: סוף-סוף איזה דיון באמת מעניין ורציני.

בנימין נתניהו: אגב, בתגמול, התגמול הסלקטיבי, יש גם תוכניות מסוימות שאינן משאירות – נותנות הרבה כוח למנהל, אבל לא כוח שרירותי.

בנימין נתניהו: למשל, המורה צריך לעבור בחינות.

בנימין נתניהו: בחינות גם במקצוע ההוראה שלו וגם ביכולת הפדגוגית שלו.

בנימין נתניהו: ואם הוא מורה מצוין, הוא מקבל תגמול יותר גדול.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, תוחמים את סמכות המנהל.

בנימין נתניהו: היא לא בלתי מוגבלת, כי הרי יש גם פוליטיקה פנימית בכל ארגון, אנחנו מכירים את זה.

בנימין נתניהו: אבל הנקודה הראשונה – – –

דליה איציק: אדוני, אני יכולה לעזור לך?

בנימין נתניהו: כן.

דליה איציק: אתה כל כך צודק בנקודה הזאת.

דליה איציק: אני רוצה שתדע שמורה – – –

בנימין נתניהו: את רוצה לחזור על זה, אולי?

דליה איציק: אתה כל כך צודק בנקודה זו, ולא רק בנקודה זו בדיון הזה.

דליה איציק: מורה בשנה השנייה לעבודתו, אם לא נאמר לו אחרת – אתה מניח שבדרך כלל לא נאמר לו אחרת.

דליה איציק: איך אתה יודע?

דליה איציק: כי מ-120,000 מורים, מפוטרים – למשל השנה פוטרו 13-12.

דליה איציק: לא נגיד מה העילה, אבל בטח לא פדגוגית – – –

בנימין נתניהו: 13 בודדים.

בנימין נתניהו: בודדים.

דליה איציק: ממש.

דליה איציק: ממש.

דליה איציק: כלומר, מורה בשנה השנייה לעבודתו, אם לא נאמר לו אחרת, הוא קבוע כל החיים.

דליה איציק: אין דבר כזה בשום מקום.

דליה איציק: וכשמורה טוב הוא מורה לחיים, אבל גם כשהוא מורה רע הוא מורה לחיים.

דליה איציק: ולכן אין מנגנון כזה, ולכן הבעיה היא לא כספית, כמו שאתה ציינת.

בנימין נתניהו: את כל כך צודקת, גברתי.

בנימין נתניהו: את כל כך צודקת – ואני אומר את זה עוד הפעם.

רוני בר-און: – – –

דליה איציק: מה שר האוצר שאל?

רוני בר-און: – – –

דליה איציק: למה עכשיו אישי.

דליה איציק: השר, הדיון נראה לי מאוד חשוב, אני מחשיבה את עצמי מבינה בנושא הזה – סלח לי – אני מעורבת בדיון.

דליה איציק: אל תפריעו – – –

קריאה: למה האוצר מנע פיטורין של אלפי מורים – – –

ישראל כץ: – – –

גדעון סער: – – –

רוני בר-און: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

דליה איציק: אבל הוא לא תוקף.

דליה איציק: הוא לא תקף אתכם.

דליה איציק: סליחה שאני לוקחת צד, אבל אני לא רואה פה דיון אישי, אני רואה פה דיון ענייני, חשוב, נכון.

דליה איציק: מה קרה?

נסים זאב: ממש לא מחלקים ליקר פה.

נסים זאב: שעתיים דיון.

נסים זאב: מה, עד כדי כך אנחנו – – –

דליה איציק: מה?

דליה איציק: קפה?

דליה איציק: פלאפל?

דליה איציק: מה קרה?

נסים זאב: אני לא מאמין.

נסים זאב: שעתיים דיון – – –

דליה איציק: מה, לא טוב?

דליה איציק: על מערכת החינוך בישראל.

דליה איציק: זה לא מכבד את הכנסת?

נסים זאב: – – –

דליה איציק: טוב.

דליה איציק: בבקשה.

בנימין נתניהו: נלך צעד צעד.

בנימין נתניהו: עכשיו אנחנו בצעד השלישי, והצעד השלישי הוא התערבות מהירה אצל הילדים שמשתרכים מאחור.

בנימין נתניהו: אתה לא מחכה לסוף השנה כדי לראות את התוצאות הגרועות או הנחשלות אצל ילד במתמטיקה, או באנגלית או בכל מקצוע אחר.

בנימין נתניהו: ההתערבות היא מיידית.

בנימין נתניהו: הדבר הזה מאפיין, למשל, את פינלנד, אבל גם את קוריאה ואחרים.

בנימין נתניהו: אתה סוגר את הפערים, אתה לא נותן להם להיפתח בזמן אמיתי.

בנימין נתניהו: אני, גברתי, הייתי לאחרונה בבית-ספר בגני-תקווה.

בנימין נתניהו: אני חייב לשבח את המערכת שם ואת ראש המועצה שם, שעושה עבודה חשובה, לדעתי, עם המנהלת.

בנימין נתניהו: יש להם מערך, זה מערך מאוד מעניין.

בנימין נתניהו: מערך ממוחשב.

בנימין נתניהו: ואני פחות מתלהב מהמחשוב – אני מכיר את הטכנולוגיה הזאת – אבל מה שעניין אותי זה שהמורֶה – תאמינו או לא, במקרה זה זה היה מורֶה ולא מורָה – יושב עם מסך, מעבירים את השיעור; יש שאלה לילדים – כל הילדים מקלידים והמורה רואה מייד, בזמן אמיתי, מי לא קלט את זה.

בנימין נתניהו: ואפשר מייד, באמצעי הזה שהוא זול יחסית, להתערב ולא לתת לילדים האלה להשתרך מאחור.

בנימין נתניהו: ובכן, המצטיינים – – –

מיכאל איתן: אבל זה קיים רק במאיון העליון.

מיכאל איתן: אצלנו, רק אצל האוכלוסיות העשירות ביותר, בגני-תקווה ובעוד כמה בתי-ספר.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת איתן, בקוריאה, בפינלנד, בקנדה, זה אצל כולם.

בנימין נתניהו: אצל המצטיינים, הטובים להוראה – על-ידי העלאת הסטטוס, מיון והכשרה – המנהלים מנהלים, והם מתערבים באופן ישיר אצל כל ילד שנשרך מאחור בזמן אמיתי, כדי שלא לתת לפערים להיפתח, מעבר להתפלגות האנושית הרגילה.

בנימין נתניהו: דבר רביעי.

בנימין נתניהו: כשאתם מסתכלים על מקצועות הליבה הבסיסיים, על אנגלית, חשבון – אני בכוונה אומר חשבון.

בנימין נתניהו: חשבון, לוח הכפל, דברים הכי בסיסים שיכולים להיות.

בנימין נתניהו: אלגברה ברמה הכי בסיסית שיכולה להיות – אנגלית, חשבון, קריאה, כתיבה, מדע, מחשב, מקצועות ליבה – ואתה בודק את האחוז שהמקצועות האלה מהווים אצלנו לעומת המדינות האחרות, אני חייב, לצערי, לומר לכם שאצלנו, לפי השוואה למדינות ה-OECD – אצלם, למעלה מ-90% משעות הלימוד מוקדשים למקצועות הליבה, ואצלנו האחוז הוא בסביבות, נדמה לי, 55%.

בנימין נתניהו: ועם כל התיקונים, גם את כל המערכות שתוסיפו כאן, מערכות החינוך החרדי וכדומה, עדיין האחוז הוא נמוך, נמוך מאוד.

בנימין נתניהו: ובכן, התמקדות במקצועות הליבה.

אתה מתחרט על מה שעשית לחינוך החרדי?

דליה איציק: הוא לא מתחרט על כלום.

דליה איציק: עכשיו לא לדבר.

דליה איציק: אתה בקריאה שנייה.

גלעד ארדן: אתם מתחרטים שבגלל זה הילדים שלהם לא יכולים למצוא עבודה אחר כך, כי – – –

בנימין נתניהו: אנחנו נלך לצעד החמישי עכשיו.

בנימין נתניהו: הצעד החמישי נכון לגבי כל המדינות – דווקא בעניין הזה, שרת החינוך כשהיא באה מסינגפור, אני חושב שהיא דווקא זיהתה את זה – אבל הוא במיוחד נכון לגבי המדינה שלנו, וזה שנוסף על הטובים להוראה, נוסף על לתת למנהלים לנהל, נוסף על התערבות מהירה כדי לעזור לחלשים, נוסף על התמקדות במקצועות הליבה, הנקודה החמישית והקריטית היא הנחלת ערכים לילדים, ערכי משמעת, דרך-ארץ למורים, אזרחות טובה, ובמקרה שלנו, סליחה על הביטוי, ציונות, אהבת המדינה, הכרת ההיסטוריה שלך והמורשת שלך.

בנימין נתניהו: הדברים הללו שיוצקים את הדבק, הם יוצרים דבק ואיחוד ונותנים לילד, לפרט – גם לילדה כמובן – מקשרים אותו לכלל, זה חיזוק אדיר לילדים.

בנימין נתניהו: המרכיב החמישי הזה, המרכיב של ערכים, של ערכי הציונות ושל ערכים חברתיים מלכדים, אלה דברים חיוניים.

בנימין נתניהו: ובכן, יש כאן תוכנית של חמישה דברים: ציונות, מצוינות, שוויון הזדמנויות, סמכות למנהלים – – –

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, נא לצלצל.

בנימין נתניהו: אלה הדברים האמיתיים שיאפשרו לנו לא רק לקדם, לצאת מהגלישה המתמדת הזאת במערכת החינוך, אלא לשנות כיוון, כמו V.

בנימין נתניהו: אני יודע שראש הממשלה אומר, לא עושים את זה בן-לילה, אבל מתחילים בן-לילה.

דליה איציק: נא להגיד לכולם להיכנס, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל מלכיאור: היית ראש הממשלה ושר האוצר, מה עשית במשך השנים?

בנימין נתניהו: ככל שהיינו בהתחלקות הזאת, בכלכלה, עשינו שינוי, V, ואנחנו מטפסים, והיום כל העולם מתרשם.

בנימין נתניהו: באותה מידה אנחנו יכולים לעשות את השינוי הזה.

בנימין נתניהו: וכאן היתה ההחמצה הגדולה, אני חייב להגיד לכם, כאן היתה החמצה כל כך גדולה, היתה שביתה חסרת תקדים של חודשים, הילדים שלי ושלכם, במקרים מסוימים גם הנכדים שלכם, לא חשוב, הילדים שלנו, היו בבית.

דליה איציק: אתה לא חייב להזכיר לנו את הגיל.

בנימין נתניהו: גם בזה אני מסכים אתך.

בנימין נתניהו: זה לא קשור לגיל, לא חשוב.

בנימין נתניהו: אני אומר, הילדים שלנו היו בבית, המורים זעקו, המנהלים ישבו בצד, מה יכלו לעשות, לצערי, גם הממשלה ישבה בצד.

בנימין נתניהו: אבל הדבר העיקרי זה לא רק המעורבות לפתרון השביתה הזאת, אלא העובדה שהוחמצה כאן ההזדמנות לעשות את השינויים האלה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה אמר, אנחנו חייבים לעשות – אז תעשה.

בנימין נתניהו: במשברים עושים את הדברים.

בנימין נתניהו: המשברים הם לא רק משבר, זאת הזדמנות לפתרון עמוק, לרפורמה יסודית.

בנימין נתניהו: תשאלו את אזרחי ישראל, תשאלו כל אחד, האם אתם חושבים שהפתרון של השביתה הזאת יצא עם רפורמה אמיתית במערכת החינוך?

בנימין נתניהו: הוא לא יצא.

בנימין נתניהו: גברתי וחברי, בשנה האחרונה אני עושה לא מעט, עם מורים ומחנכים, ומבקר בבתי-ספר כאלה ואחרים, כי אני יודע שיש זמן נתון לביצוע רפורמות.

בנימין נתניהו: אתה לא יכול לבוא ולהגיד, נכנסת לתפקיד ראש הממשלה, נכנסת לממשלה ואתה אומר, רגע מה אני עושה עכשיו?

בנימין נתניהו: כי אם היינו במצב הזה, אין שום מקום שרפורמות נעשו – – –

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: אני לא רואה כאן את כל חברי הכנסת, שלא יגידו אחר כך שחטפנו הצבעה.

דליה איציק: בבקשה, נא לצלצל.

בנימין נתניהו: אתה חייב לבוא מוכן וברגעי משבר אתה חייב "להשתמש", במשבר, על מנת להביא לשינוי היסודי הזה.

בנימין נתניהו: והיום ברור מאליו, אחרי שכבר נתתם את הכסף, נתתם אותו, שפכתם את הכסף על מרכיב אחד – אני ציינתי חמישה סעיפים, בכל סעיף כזה יש לפחות שלושה סעיפים מרכזיים, מפאת התחשבות בכם אני לא מרחיב את זה כרגע – יש 20-15 סעיפים, נגעתם – – –

גדעון סער: אתה יכול להרחיב.

בנימין נתניהו: לא, אדוני.

בנימין נתניהו: נגעתם, במקרה הטוב, בצורה חלקית ולא שלמה, במרכיב אחד, מישהו חושב שזה יפתור את הבעיה?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו נבוא מוכנים.

בנימין נתניהו: ובנוסף להזנקת הכלכלה, אנחנו נזניק את החינוך, כי הסגירה של הפערים החברתיים במדינת ישראל היא בראש ובראשונה סגירת הפערים בחינוך, זה מה שנותן באמת את היכולת לכל ילד וילדה בישראל לקבל את ההזדמנות השווה שלו, למצות את הפוטנציאל שלו.

בנימין נתניהו: הדבר הזה הוא מה שאזרחי ישראל מחכים לו.

בנימין נתניהו: ייתכן שראש הממשלה אינו מבין את המציאות הזאת?

בנימין נתניהו: ייתכן שהוא בורח מהמציאות הזאת?

בנימין נתניהו: אני חושב שאתה בורח מהאחריות שלך כקברניט להציב חזון ותוכנית ולהוביל באומץ לב – אתה באומץ לב, לא אחרים.

בנימין נתניהו: אל תגיד לי, אני כראש ממשלה לא צריך לעסוק בזה, אל תרד לרמה הטכנית הזאת.

בנימין נתניהו: אתה כראש הממשלה כן צריך להתערב, גם ברגעי המשבר עצמו, גם לנהל משא-ומתן עם המרצים, גם לנהל משא-ומתן עם המורים; להתערב ולהיכנס משום שזה מה שבסוף קובע, אבל לא רק ההתערבות הרגעית, אלא הצבת חזון ותוכנית.

בנימין נתניהו: ולא חייבים לעשות, אנחנו צריכים לעשות.

בנימין נתניהו: תעשה, תוביל את השינוי.

בנימין נתניהו: אבל הבריחה הזאת מהמציאות והבריחה הזאת מאחריות איננה מפתיעה אותי, כי, גברתי, אנחנו רואים את זה, וראש הממשלה דיבר על הנושאים המדיניים והפוליטיים.

בנימין נתניהו: אני רואה את זה גם במישור הפוליטי והמדיני.

בנימין נתניהו: אני רואה את זה בכל מצב, אני רואה את זה – – –

שלי יחימוביץ': את התרומה שלך למערכת החינוך אנחנו רואים עד היום, יום-יום שעה-שעה.

דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ.

משה כחלון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בזכותו את פה בכלל, בזכות ביבי את פה.

בנימין נתניהו: אני מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ, אין מה לעשות, יש כללים בכנסת, זמני אינו מוגבל אבל אני אגביל אותו – – –

דליה איציק: כן, אבל אתה יודע, הוא לא עד הסוף.

רוני בר-און: צעד אחר צעד.

בנימין נתניהו: צעד אחר צעד.

גדעון סער: תוציאו נייר ותרשמו כי תיבחנו על זה.

בנימין נתניהו: רציתי לקבל ממשרד האוצר הנוכחי, מאגף התקציבים, תחת שר האוצר הנוכחי, תחת ראש הממשלה הנוכחי, ביקשתי את הביצוע של התקציב בפועל של החינוך, בניכוי הוצאות התרבות, הספורט, הישיבות ורשות העתיקות.

בנימין נתניהו: עיקר התקציב, זניח הניכוי, וקיבלתי את הנתונים הבאים – – –

רוני בר-און: זה עד מתי?

בנימין נתניהו: עד 2006, כולל, לא 2007, כי עוד לא היה סוף השנה.

רוני בר-און: אז מתחילים לדייק.

בנימין נתניהו: אני רוצה להקריא לכם את הנתונים האלה.

בנימין נתניהו: אני מזכיר לחברי, שהתוספת שממשלתו של יצחק רבין נתנה, אגב, לדעתי נתנה בדין, כי רצו באמת להעלות, 7 מיליארדי שקלים, תוספת אדירה.

בנימין נתניהו: ובכן, מה היה הקיצוץ?

בנימין נתניהו: הרי היינו במשבר איום בכלכלה, אבל הנה מה שהיה בפועל, לפי אגף התקציבים: שנת 2002, לפי אגף התקציבים של משרד האוצר תחת שר האוצר רוני בר-און – – –

רוני בר-און: לא, לא, זה 2006.

בנימין נתניהו: 2002 – 24 מיליארד ו-521 מיליון.

בנימין נתניהו: שנת 2003 – קיצוץ, 24 מיליארד ו-103 מיליון.

בנימין נתניהו: 2004 – 24 מיליארד ו-574 מיליון.

בנימין נתניהו: זה כבר יותר גדול מ-2002.

בנימין נתניהו: ב-2005 זה יורד.

רוני בר-און: לא, לא, אתה עוד פעם מבלף.

בנימין נתניהו: אפשר לסיים, גברתי?

קריאות: – – –

חיים רמון: 24 מיליארד, לא גדל השנה, היתה תוספת – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חיים רמון.

דליה איציק: חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: כבר מסיימים, כבר עוברים להצבעה, כדאי להירגע.

חיים רמון: ראש האופוזיציה ידוע כאדם מדייק – – –

בנימין נתניהו: אנחנו נלך צעד צעד.

בנימין נתניהו: ב-2005 – 24 מיליארד ו-54 מיליון.

בנימין נתניהו: ב-2006, תקציב, לפחות בחלק הזה היה לי חלק מסוים להכינו, אפילו רציני, היה 24 מיליארד – – –

רוני בר-און: לא, אתה שוב מבלף, 2006 – לא היה לך שום חלק בתקציב.

דליה איציק: העוזרים שלך מסמנים לי לקצר.

בנימין נתניהו: 2006 – 24 מיליארד ו-611 מיליון.

בנימין נתניהו: סך כל התנודות, גברתי – בתוך השבר הגדול שחברת הכנסת יחימוביץ, וכולם מחרים מחזיקים אחריה – הוא בין 1% ל-2%.

בנימין נתניהו: סך כל התנודות הוא כמה מאות מיליונים – – –

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: כן, אם תגדיל את זה לגידול טבעי אתה תגיע ליותר.

בנימין נתניהו: אבל – – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: אבל דבר אחד – – –

שלי יחימוביץ': מי קרא – – –

בנימין נתניהו: לא התוספת של המיליארדים בשנות ה-90 ולא הגריעה של מאות מיליונים בשנות ה-2000.

בנימין נתניהו: זה לא מה שקבע.

בנימין נתניהו: ההידרדרות המתמשכת, הכישלון המתמשך של 20 שנה ויותר נובע מהעדר רפורמה יסודית, שאנחנו מחויבים להנהיג אותה.

בנימין נתניהו: אני שמח שמילאנו את קופות המדינה.

בנימין נתניהו: אני שמתי לב שהכלכלה, הכלכלה מצליחה – זה כתוצאה מפעולתו של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: שאר החוליים זה כבר לא תוצאה שלו.

בנימין נתניהו: יש פה בריחה מאחריות, בריחה מאחריות אופרטיבית, בריחה מאחריות בנושא של הכשל במלחמה, בריחה מאחריות להוביל נתיב אחר שיוציא אותנו.

בנימין נתניהו: בריחה מאחריות זו הסיבה שהממשלה הזאת צריכה ללכת ולפנות את מקומה לממשלה שתתחיל לפתור את הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו מצביעים על העמדה שהביא בפנינו ראש הממשלה.

דליה איציק: מי שבעד – הוא בעד העמדה של ראש הממשלה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הודעת ראש הממשלה – 54 נגד – 31 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת בזה שהעמדה שהביא ראש הממשלה בפני הכנסת התקבלה.

דליה איציק: ממשיכים בסדר-היום.

דליה איציק: למרות הכול אני חושבת שהדיון הזה היה לכבודה של הכנסת.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2894/17; נספחות.

דליה איציק: ]

אמנון כהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק עידוד בניית מרחב מוגן דירתי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, ידידי השרים – – –

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני.

יעקב כהן: הגשתי את הצעת החוק הנוכחית בהמשך להצעת חוק קודמת שהעברתי במושב הקודם של הכנסת, הקוראת לעידוד בניית מרחב מוגן דירתי.

יעקב כהן: החשיבות והצורך בחוק שהגשתי הם עקב האיום המתגבר מצד שכנינו ואויבינו אשר הצטיידו בטילים ארוכי טווח, וכמו שראש הממשלה אמר לאחרונה, המלחמה הבאה, חס ושלום, לא תהיה כמו המלחמות בעבר.

יעקב כהן: יש סכנה שבמלחמה הבאה כל העורף יהיה חשוף לסכנה עקב הטילים.

יעקב כהן: לכן יש צורך לאומי וחיוני לעודד ולקדם בניית ממ"דים, שיבואו למגן ולסייע נוכח הסכנה האמורה.

יעקב כהן: בנוסף, כמו שאנחנו שומעים, יש לאחרונה איום של רעידות אדמה, ולדעת מומחים האיום הזה קרב ובא, הוא איום ממשי, ואני לא רוצה להעלות על דל שפתי את מספר הנפגעים שאומרים ומאיימים שזה עלול לחולל.

יעקב כהן: לדברי מומחים, בניית ממ"ד מהווה מענה לסכנת רעידות אדמה, עקב חיזוק הבניין.

יעקב כהן: לכן העברתי במושב הקודם את החוק שמחייב את הרשויות המקומיות להנפיק רשיונות ואישורים לבניית ממ"ד אף שנוצלו אחוזי הבנייה בבניין קיים, וכן חויב בחוק לתת היתר בדרך מקוצרת של 30 יום.

יעקב כהן: היו בחוק הקודם סעיפים נוספים שאמורים להגדיל את הממ"ד מ-7 מ"ר ל-9 מ"ר.

יעקב כהן: עוד ביקשתי בחוק הקודם לפטור מהדרישה המקובלת שקיימת, שבכל בנייה צריכה להיות הסכמה של 75% מהשכנים.

יעקב כהן: אני ביקשתי להוריד את זה ל-51% כדי להקל, שלא יהיו הרבה שכנים שהם סתם טרדנים ומפריעים לבנייה.

יעקב כהן: כיוון שראיתי שהיו אי-הסכמות בסעיפים האלה, הפרדתי אותם מהחוק הקודם, כדי שהחוק העיקרי יעבור, והוא אכן עבר.

יעקב כהן: אבל אני העברתי את זה והגשתי אותו בהצעה נפרדת, ואני שמח שגם חבר הכנסת אזולאי הגיש את זה, ואכן השבוע זה עבר והגענו לידי הסכמה עם משרד המשפטים – פשרה, שתספיק הסכמה של 60% מהשכנים.

יעקב כהן: נוסף על כך, אני מבקש בהצעת החוק שהגשתי היום להגדיל את שטח הממ"ד, כדי שתתאפשר שהייה ממושכת במיוחד למשפחה קצת יותר גדולה, שתוכל לשהות בו ולא תצטרך להידחק בשהייה ממושכת בחדרון של 9 מ"ר.

יעקב כהן: נוסף על כך, ביקשתי בהצעת החוק הזאת לפטור מאגרות בנייה והיטלי פיתוח.

יעקב כהן: חברי הכנסת, הסכום הוא לא גדול, לא רציני, אבל אני חושב שעקב הצורך ועקב האיומים שדיברנו עליהם, כל דבר שנעודד ונקל בו יהיה דבר שיכול למגר את הסכנה שדיברנו עליה, ולאור האיומים שאנחנו אומרים, שבמלחמה הבאה לא יהיה רק הצפון בסכנה, אלא כל המדינה תהיה חס ושלום בסכנה.

יעקב כהן: לכן אני חושב שיש לתת את מקסימום ההנחות וההקלות.

יעקב כהן: בעצם היה צריך להיות שהממשלה היא שתמגן את התושבים ואת הבניינים.

יעקב כהן: אבל כיוון שזה לא מציאותי ולא אפשרי, אני חושב שהממשלה צריכה לעשות את המינימום ולתת הקלות, וכל דבר שיכול להביא – במיוחד שעצם החוק והפרסום שלו מכניס לתודעת הציבור את הצורך החיוני בבניית ממ"ד.

יעקב כהן: לסיום, אני שמח על הסעיף בחוק שלפיו ירדו אחוזי הדרישה להסכמת שכנים, מ-75% ל-60%, אבל אני קורא למשרד הפנים ומשרד המשפטים – אני קורא בהגשת החוק הזה לבוא לידי הסכמות בנושאים נוספים כדי להקל על הציבור.

יעקב כהן: אני חושב שהנחיצות רבה מאוד.

יעקב כהן: זה צורך חיוני, שלא נעמוד חס ושלום בשעת מבחן חסרי אונים.

יעקב כהן: לכן, כל פעולה היא בבחינת הצלת נפשות, ויפה שעה אחת קודם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב שר הפנים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני אסביר גם מדוע.

מאיר שטרית: בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, בסעיף 71ב, אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "על אף האמור בסעיף (א), היתה ההרחבה או חלוקת זכויות הבנייה כאמור באותו סעיף קטן לשם בניית מרחב מוגן דירתי, רשאים להחליט על כך מי שבבעלותם מחצית מהדירות ומחצית מהרכוש המשותף הצמוד לדירותיהם; בסעיף זה 'מרחב מוגן דירתי' – מרחב מוגן כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, הממוקם בתחום הדירה והמיועד לשרת את דיירי הדירה בלבד".

מאיר שטרית: מה שמבקש חבר הכנסת כהן, שאם רוצים לבנות מרחב מוגן דירתי, לא יחול עליו תשלום אגרות לעירייה, והוא גם מבקש באותם מקומות שיהיה מותר להוסיף 4 מ"ר מעבר לשטח המאושר, עד 4 מ"ר מעבר לשטח המאושר לממ"ד או למרחב הדיור המוגן.

מאיר שטרית: מתן הקלה על בניית ממ"ד בבית משותף על-ידי הורדת הרוב הדרוש שנדרש מהדירות ומהרכוש המשותף שנדרש לצורך ממ"ד – ההצעה נוגדת את חוק המקרקעין לאיזון בין זכויות הקניין לרצון לעודד הקמת ממ"דים, לפיכך אין התייחסות מקצועית להצעה.

מאיר שטרית: ברור, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, שלעניין הזה הממשלה קיבלה הסכמה להוריד האחוז הנדרש להסכמות, כדי שלא ליצור הכבדה מיותרת על מי שרוצה לבנות ממ"ד.

מאיר שטרית: יתירה מזו, כיום, במצב הנוכחי, יש מסלול של רישוי בדרך מקוצרת שחלה על ממ"ד.

מאיר שטרית: משרד הפנים קיבל בזמנו החלטות עם משרד הביטחון, כדי להקל על מי שרוצה לבנות ממ"ד, בעיקר באזורי עימות, בדרך קצרה ביותר, ללא ביורוקרטיה, ונתנו אישורים לבנות את הממ"דים.

מאיר שטרית: אבל ברור שכשאתה מחיל חוק כזה, הוא חל על כל הארץ, לא על אזורי עימות.

מאיר שטרית: מי שבונה ממ"ד ב"מגדלי אקירוב" בתל-אביב – אני לא חושב שזו כוונתך.

יעקב כהן: בבניין שקיים כבר.

מאיר שטרית: בניין קיים.

מאיר שטרית: אתה מציע להוסיף 4 מטרים רבועים לממ"ד בלי תכנון.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: תאר לך שאחד יוסיף 4 מ"ר, אחד יוסיף 3 מ"ר, אחד יוסיף 2 מ"ר.

מאיר שטרית: איך זה ייראה תכנונית?

מאיר שטרית: זה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: הבתים צריכים להיראות עם חזית אחידה, מסודרת.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אמנון כהן: אתה רוצה לנמק משהו אחר?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אם שר מתנגד, יש זכות לשכנע את החברים בעד.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, שמעתי את דברי השר.

יעקב כהן: אני חייב לומר שכנראה דנו בזה בחיפזון.

יעקב כהן: גם הדברים שהוא הביא, שיש היום דרך מקוצרת, זו הצעת חוק שהגשתי.

יעקב כהן: אך אני חושב שאפשר לברר את הדבר ביסודיות, אפשר להתפשר על דברים מסוימים.

יעקב כהן: זו לא הצעה גדולה כספית ואפשר להתפשר גם על המטראז' שאני מבקש.

יעקב כהן: זה חיוני, לכן אני מבקש להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

יעקב כהן: אני מבקש להפוך את ההצעה להצעה רגילה לסדר-היום.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השרה המתאמת לא מסכימה.

אמנון כהן: עוברים להצבעה.

אמנון כהן: מצביעים על הצעת חוק עידוד בניית מרחב מוגן דירתי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

אמנון כהן: בעד – בעד החוק.

אמנון כהן: נגד – נגד החוק.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עידוד בניית מרחב מוגן דירתי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 10, נגד – 34, אין נמנעים.

אמנון כהן: לכן הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2375/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה – ינמק חבר הכנסת ואסל טאהא.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אמרתי לשרה המקשרת: כשאנחנו נהיה בשלטון, בעזרת השם, נאפשר לכם להעביר הצעות לסדר-היום.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ז–2007.

ואסל טאהא: מוצע שהכספים המועברים מהמדינה לרשויות המקומיות למטרות מתן שירותי רווחה ישמשו רק את המטרות שלהן נועדו ובכך יבטיחו את מתן שירותי הרווחה לתושבים הזקוקים להם.

ואסל טאהא: הצעת החוק הזאת עברה בקדנציה שעברה בקריאה טרומית כמעט ללא מתנגדים.

ואסל טאהא: משום-מה היא לא הועלתה לקריאה ראשונה אחרי ההבטחות של היועצת המשפטית של משרד הרווחה, להמתין ולהמתין, כדי שהממשלה תיקח את הזמן להציע הצעת חוק דומה, חשובה, שתפתור את הבעיה ותיתן מענה לכל השאלות שבגינן הצעתי את ההצעה הזאת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, מי כמוכם יודע איזה משבר עבר ועובר על הרשויות המקומיות, משבר קשה, ועד עכשיו חלק מהעובדים לא קיבלו שכר.

ואסל טאהא: בדקתי היום עם עיריית טייבה.

ואסל טאהא: קיבלו שתי משכורות, כשעשרות משכורות העובדים לא קיבלו, ובהם גם העובדים הסוציאליים.

ואסל טאהא: שירותי הרווחה מופסקים כמעט ברשויות האלה.

ואסל טאהא: ענייני הרווחה, אפילו ביטוח – הראייה של הרשות, כשאין לה כסף לשלם משכורות, לבצע פעולות, תהיה חסרה ואפילו פגומה.

ואסל טאהא: לכן הצעתי את ההצעה הזאת, כדי להעניק שקט למחלקות חשובות, ללשכות הרווחה שמטפלות בבעיות חברה, שמטפלות בבעיות מאוד חשובות וחמורות, במיוחד של האוכלוסייה הזקוקה לעזרה, החלשים, בכל כפר וכפר, בכל עיר ובכל מועצה.

ואסל טאהא: הממשלה הבטיחה להציע חוק שייתן מענה, ולצערי לא הציעה חוק.

ואסל טאהא: לכן נאלצתי להעלות אותו שוב בקדנציה הזאת.

ואסל טאהא: מניסיון אישי שלי אני יודע כי כשלא מייעדים כספים ברשויות, בחלקן הגדול זה יגרום לאי-יציבות, ואני עד לכך שבכמה רשויות האי-יציבות נובעת מהסיבה הזאת.

ואסל טאהא: ואם אנו רוצים לזכור טוב, אני מזכיר לאדוני שר הפנים את מערכת החינוך.

ואסל טאהא: לפני כמה שנים היתה תסיסה בכל הרשויות, שביתות נקודתיות, בכל תיכון ותיכון, שביתה בעיר x, למחרת במועצה y, עד שהכנסת חוקקה את חוק החינוך שייעד את הכסף לחשבון מיוחד, ומאז אנו חשים, אנו עדים לשקט תעשייתי ולמערכת חינוך יציבה בכל התיכונים בארץ.

ואסל טאהא: לכן, העניין הוא חשוב ויש ללמוד, אבל, לצערי הרב, מי שדוחף ומי שמונע ומי שמנע את חקיקת החוק הזה, וגם את החוק שהבטיחה הממשלה, אלו הבנקים.

ואסל טאהא: נציגי הבנקים באו כאן לכנסת והתחילו ללחוץ על משרד האוצר, על משרד הפנים, על כל המשרדים – כולל השלטון המקומי, שהוא מתנגד מטעם אחר – כדי להכשיל את החקיקה הזאת, כי החקיקה הזאת פוגעת בבטוחות המוענקות לבנקים.

ואסל טאהא: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הבנקים, יש להם הכלים להגן על עצמם.

ואסל טאהא: הבנקים, יש להם כל הכלים שבעולם ללחוץ ולהגן על עצמם ולקבל את הזכויות שלהם מכל גורם שהוא, אפילו מהממשלה.

ואסל טאהא: אבל מה יעשו המסכנים האלה, העובדים הסוציאליים, שמטפלים בשכבות החלשות, כשאין להם חלב בבית, כשאין להם משכורת, ולא יוכלו לטפל – ודאי שהם לא יוכלו לטפל בבעיות של האוכלוסייה הזקוקה לעזרה, מפני שהם הפכו להיות נזקקים, גם הם הפכו להיות אוכלוסייה שדורשת עזרה.

ואסל טאהא: לכן, החקיקה הזאת באה כדי לעזור לאוכלוסייה הזאת, למטפלים, לשכירים, לעובדים, לעובדים הסוציאליים – לכל הלשכות האלה – כשבעצם הממשלה מעבירה 75% משכרם לרשויות, תוך כדי השתתפות הרשויות ב-25%.

ואסל טאהא: אני חושב שכשמשריינים 75%, לפחות אנחנו מבטיחים את השירות, מבטיחים את העובדים הסוציאליים, נותנים להם את הכלי לשרת את החברה ואת האוכלוסייה החלשה, ולא להפוך אותם לאוכלוסייה חלשה, שזקוקה לעזרה.

ואסל טאהא: הממשלה ניסתה – בתיקון 31 – לפתור בעיות, ואז אמרתי מעל הדוכן שזה לא יפתור את הבעיות.

ואסל טאהא: זה פתר חלקית את עניין המשכורות, אבל לא פתר את הבעיות.

ואסל טאהא: כל הזמן, כל רגע, כל יום, כל חודש – עולה לנו שמועצה זו או עירייה זו לא שילמה משכורת, לא לעובדים הסוציאליים ולא לעובדים האחרים.

ואסל טאהא: יש צורך גם בחקיקה בכל נושא השכר בעיריות, והיו הצעות חוק.

ואסל טאהא: אני חושב שאם משרד הפנים והשלטון המרכזי באמת פניהם לארגן את היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בצורה נאותה, בצורה מסודרת, עליהם גם לחשוב על החקיקה בענייני שכר.

ואסל טאהא: כשמחוקקים חוק בענייני שכר וכשהשלטון המרכזי תופס את עניין השכר שהוא מעביר – חובתו לראות איפה זה מושקע.

ואסל טאהא: נכון, זה פוגע קצת בסמכויות ראשי הרשויות, אבל אני בטוח שחלק גדול מראשי הרשויות ישמח על החקיקה הזאת, זה מוריד מעל גבם עול כבד.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני פונה אליכם לתמוך בחקיקה הזאת ולאפשר גם לעובדים הסוציאליים וגם ללשכות הרווחה לעבוד בשקט, כדי שתהיה עבודתם פורייה.

ואסל טאהא: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים משר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, להביא את עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: אני בטוח שכוונתו של חבר הכנסת ואסל טאהא טובה, אבל המעשה לא פותר את העניין, ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: ראשית, זה נוגד את תפיסת העולם שלנו, זה נגד עצמאותה של הרשות המקומית.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שהרשות המקומית – תקציבה יהיה עצמאי ויהיו לה האפשרות והחופש לפעול בתוך תקציבה ולהחליט מתי משלמים מה ואיפה.

מאיר שטרית: אם אנחנו נלך ונמסגר כל תקציב שהממשלה מעבירה בחשבון נפרד – כמו שחבר הכנסת ואסל טאהא מציע – לרשות לא יהיה שום חופש פעולה, ומותר לרשות שיהיה לה חופש פעולה.

מאיר שטרית: מה שאתה מציע שונה מנושא החינוך, כי בחינוך ההשתתפות של הממשלה היא 100% ההוצאה, ברוב הסעיפים.

מאיר שטרית: כשמדובר על שכר מורים, משרד החינוך מעביר לרשות המקומית את כל השכר של המורים, ולכן שם השריוּן פתר את העניין.

מאיר שטרית: פה זה לא יפתור, כי ממילא משרד הרווחה במקרה הטוב מעביר 75% מההקצבות, ו-25% הרשות משלמת מתקציבה שלה, כך שאם אין לה כסף לשלם שכר לעובדים הרגילים, גם העובדים הסוציאליים הם חלק מעובדי העירייה, ואין סיבה שהם יקבלו שכר ואחרים לא.

מאיר שטרית: לכן, בעניין הזה זה לא פותר את הבעיה שאתה מנסה לפתור.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה איננה עולה בקנה אחד עם תפיסת משרד הפנים, וגם איננה פותרת את הבעיה שחבר הכנסת ואסל טאהא מנסה לפתור.

מאיר שטרית: אני חושב שהפתרון הוא כך: בדרך כלל, איפה הבעיות קיימות?

מאיר שטרית: ברוב הרשויות המקומיות אין בעיה, חבר הכנסת טאהא.

מאיר שטרית: ברשויות הבעייתיות – שם תמיד יש בעיה, ולא משנה איך תסגור, הם לא ישלמו את השכר.

מאיר שטרית: אני מקווה שלאט לאט אנחנו מפחיתים, כמו שאתה רואה, את מספר הרשויות שיש בהן בעיות כאלה – לפעמים על-ידי פיזור, לפעמים על-ידי עזרה, תלוי במצב של כל רשות מקומית – ואני מקווה באמת שבדרך זו נצליח יותר, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אמנון כהן: את החוק.

מאיר שטרית: את הצעת החוק.

אמנון כהן: להסיר.

אמנון כהן: להצביע נגדה, אתה מתכוון.

אמנון כהן: חבר הכנסת טאהא רוצה להתייחס, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אומנם הממשלה מעבירה 100% שכרם של המורים, ואומנם זה הצליח, אבל למה לא חושבים להצליח גם פה?

ואסל טאהא: את ה-25% של השתתפות הרשויות בשכרם – בסמכותך, אדוני השר, כשר הפנים, להעביר תקנה, לקצץ את זה מהמענק, ולהעביר את ה-100% לשכרם.

ואסל טאהא: אני חושב שזאת לא פגיעה.

ואסל טאהא: זה יכול ליצור יציבות ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: בעניין עובד רשות מקומית, אין הבדל – – – עובדים סוציאליים, כולם עובדי הרשות.

ואסל טאהא: אני יודע שיש חופש פעולה ויש סמכויות לראשי רשויות, אבל אנחנו עדים – כי אנחנו בשנת בחירות, ומי כמוך יודע שלא פותרים את הבעיה על-ידי פיזור מועצות.

ואסל טאהא: חקיקה – זה יותר טוב מאשר לפזר מועצות.

ואסל טאהא: אתה יודע שפיזור מועצות – או מינוי מועצות – לא פותר את הבעיות.

ואסל טאהא: לפעמים מערימים בעיות ולפעמים גורמים לבעיות, וגורמים לגירעונות.

ואסל טאהא: יש לנו תוצאות ברורות ויש רשימות של מועצות מקומיות שאחרי מינוי הוועדות, הגירעון – במקום שהוא יצטמצם, הוא עלה.

ואסל טאהא: לכן, העניין כרוך במדיניות, ואני חושב שהחקיקה הזאת תמנע את ההשתוללות של ראשי רשויות בעניין כספים המיועדים לרווחה.

ואסל טאהא: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת – הצבעה על חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה).

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 10, נגד – 24, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2530/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת דוד אזולאי – בבקשה.

אמנון כהן: עשר דקות.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הורידו חוקים?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאשר ראשי רשויות מפעילים את סמכויותיהם החוקיות כנגד עבריינים בתחומי הרשות המקומית שלהם, התגובה, לצערי, היא מייד אלימות קשה נגדם.

דוד אזולאי: האלימות כוללת איומים ממשיים על חייהם של ראשי הערים.

דוד אזולאי: לא אחת ראשי רשויות נמנעים מלמלא את תפקידם וחובתם מהחשש שהדבר יעלה להם בחייהם או בחיי בני המשפחה.

דוד אזולאי: אבטחת ראשי רשויות אומנם כרוכה בתקציבים גדולים, שאינם מעוגנים במסגרת התקציב של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: הרשות לא מסוגלת להעמיד תקציבים כאלה לראש הרשות המאוים.

דוד אזולאי: לכן הצעת חוק זו נועדה לעגן את סמכותו של שר הפנים לקבוע כללים לאבטחת ראשי רשויות וכן לקבוע הסדרי מימון ממשלתיים לעניין זה, דבר שאני מניח שגם יחסוך מהקופה של הרשות המקומית, ובכך גם נפחית את הסכנה שבה הם נתונים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: שר הפנים, הבנתי, תומך בהצעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, דנו בהצעת החוק הזאת ארוכות בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת באותם תנאים שתמכנו בהצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס, אותה הצעה, וחבר הכנסת המציע מסכים – כפי שאני רואה, הוא מהנהן בראשו – אדוני היושב-ראש, שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד הפנים.

מאיר שטרית: לאור זאת אנחנו מציעים לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה הראשונה לוועדת הפנים של הכנסת.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: השר ישב במקומו, ואנחנו נוכל להצביע.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 24, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: לכן הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – אבטחת ראש רשות מקומית), התשס"ז–2007, עברה בקריאה הטרומית והיא עוברת להכנה לקריאה הראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אברהם מיכאלי: אפשר להוסיף את הקול שלי?

אמנון כהן: אפשר להוסיף לפרוטוקול את קולו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אמנון כהן: השרה רוחמה אברהם-בלילא מקוזזת, ובטעות הצביעה, לכן יש למחוק אותה מההצבעה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2411/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת וחבר הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן: ינמק חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, בתקשורת פורסם לאחרונה כי 39 חברות ממשלתיות פועלות ללא יושב-ראש דירקטוריון, וביותר מ-100 חברות ממשלתיות חסרים יותר מ-200 דירקטורים.

זאת ועוד, ביותר מ-20 חברות ממשלתיות חסר מספר כה גדול של דירקטורים כך שלא ניתן בכלל לכנס את הדירקטוריון לישיבה.

אני קורא את הנתונים ומשפשף את עיני בהשתוממות – הייתכן?

זה מה שקורה במדינה בשנת ה-60 לקיומה?

זה מתאים יותר למדינת חלם, ולא למדינה המכנה את עצמה "מתקדמת" ועוד סופרלטיבים דומים.

אבל עובדה.

ומהי הסיבה למצב המגוחך הזה, למצב האבסורדי הזה?

קשה להחליט אם לבכות או אם לצחוק.

מסבירים לנו כי הסיבה העיקרית לאי-מינוי עשרות חברי דירקטוריון ויושבי-ראש של דירקטוריון בחברות הממשלתיות היא ויכוחים ממושכים בין חברי הממשלה, המנסים למנות לדירקטוריונים מועמדים מטעמם, כלומר, חברים, ידידים, מכרים.

איך אמר לאחרונה ראש הממשלה אהוד אולמרט?

– אני דואג קודם כול לחברים שלי.

מסתבר, אם כן, שלא רק ראש הממשלה דואג לחברים שלו, כך עושים יתר השרים בממשלתו או חלקם.

ומכיוון שיש מחלוקת על כל מינוי, כי לכל אחד חברים משלו, הפתרון הוא גאוני: לא ממנים, ומשתקים את עבודת הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

ואני אומר, אדוני היושב-ראש: כל הכבוד לממשלה, ומגיעות גם תשואות רמות לחברי הממשלה.

אשרינו שאנחנו זוכים להנהגה כה יעילה, כה אפקטיבית.

אני מציע בשנת ה-60 למדינה להעניק לממשלה הזאת את פרס ישראל על כשרונותיה וכישוריה בתחום הניהול.

כדי שלא תהיה שום טעות, בוויכוחים בין השרים על מינויים מדובר על מינויים פוליטיים.

שר שרוצה לקדם את סיכוייו בפריימריס דואג "לשלם" לעסקן זה או אחר במינוי לדירקטוריון.

אחד מבכירי האוצר אמר, ואני מצטט את דבריו מלה במלה: "חלק מהשרים מנסים ללא בושה לקדם מועמדים מטעמם, מבלי שאלה מתאימים כלל לכהן כחברי מועצות מנהלים, וכאשר יש מועמדים מוכשרים וטובים יותר מהמועמדים שלהם".

אדוני היושב-ראש, האנומליה הזאת, שב-100 חברות ממשלתיות חסרים לפחות 200 דירקטורים, מחייבת תגובה חריפה של הכנסת.

משפטנים, אדוני שר המשפטים, כבר התריעו שהממשלה פועלת למעשה בניגוד לחוק.

"לא ייתכן", קובעים אותם משפטנים, "שחברות ממשלתיות מתנהלות ללא פיקוח של חברי דירקטוריון, שדירקטוריונים אינם יכולים להתכנס בשל העדר קוורום חוקי.

לא ייתכן שתהיה פגיעה כה קשה בפיקוח על החברות, באין ראשי דירקטוריון היכולים להתוות את דרכן של החברות ולקיים התייעצות עם מנכ"לי החברות".

עמיתי חברי הכנסת, לתיאור המצב הזה יש מלה אחת בשפה העברית, וראוי לומר אותה, ואפילו פעמיים: הפקרות, פשוט הפקרות.

ממשלה זו נוהגת בהפקרות, ואותם שרים האחראים למצב הזה הם – קשה לי להוציא מפי את המלה.

אדוני היושב-ראש, תיאור המצב האומלל הזה הוא למעשה מבוא להצעת החוק שאני מתכבד להגיש עם ידידי חבר הכנסת הרב נסים זאב, הצעת חוק להסדרת ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי.

לא מינויים פוליטיים, לא מינויים מטעמם של בעלי שררה, אלא מינויים טהורים של אנשים ראויים ממגזר מקופח במגזר הציבורי.

בדברי ההסבר אנחנו מצטטים סעיפים בחוק החברות הממשלתיות, בחוק שירות המדינה (מינויים), בפקודת העיריות, חוקים המדגישים את הצורך למתן ייצוג הולם לשני המינים, לאוכלוסייה הערבית, לאנשים עם מוגבלות וכן הלאה.

בחוק שירות המדינה (מינויים) צוין אפילו ש"יש לאפשר ייצוג למי שהוא או אחד מהוריו נולדו באתיופיה", וטוב שכך וראוי שכך יהיה.

אבל אין בחוקים התייחסות לאוכלוסייה החרדית.

אין.

האוכלוסייה החרדית – יוק.

יוק בלעז זה אין, נעלם, לא קיים.

אדוני היושב-ראש, יש לי ויכוח לגבי ההתייחסות של המינהל הציבורי, על כל זרועותיו, לבוגרי הישיבות בישראל.

אני זוכר את אמירתו המגוחכת של מי שהיה בעבר נציב שירות המדינה, גל-נור, שאמר: בוגר סינית עתיקה באוניברסיטה, עדיף על רב שלמד בישיבה.

גל-נור, כנראה מתוך רצון להצדיק את העוול על קיפוחם של בוגרי ישיבות במגזר הציבורי, הוסיף "נימוק" לתזה שלו, וכך הוא אמר, אני מצטט: "אני מוצא חסרונות וליקויים בשיטת הלימוד בישיבות, הכוללת לעיסה של חומר עתיק".

אני חושב שצריך הרבה חוצפה, הרבה בערות, כדי לתאר כך את שיטת הלימוד בישיבה, שהרי הישיבה, בשיטת הלימוד הייחודית שבה, מילאה וממלאת תפקיד חשוב בחיי הרוח של עם ישראל לדורותיו; שהרי אפילו ביאליק תיאר את הישיבה כ"בית-היוצר לנשמת האומה"; שהרי בין כותלי הישיבה מתעשרת היצירה הרוחנית, שהרי ממנה יצאו ויוצאים החכמים, הרבנים ומורי ההלכה.

אדוני היושב-ראש, בוגרי ישיבות בולטים כיום במגוון רחב של מקצועות חופשיים בסקטור הפרטי.

הם מצויים בעמדות ניהול חשובות במשק הפרטי, והם יכולים למלא בהצלחה גדולה תפקידים חשובים, משרות בכירות, ואלה מביניהם שהוסמכו לרבנות, ראויים במיוחד לתפקידים מובילים, בוודאי לא פחות מבעלי תואר אקדמי בסינית עתיקה או בספרות יפנית.

אבל נניח לוויכוח העקר הזה, נניח לו.

השאלה חמורה אף יותר.

בשנים האחרונות סיימו עשרות צעירים מהמגזר החרדי את לימודי המשפטים וקיבלו גם תואר, כ-50% מהם נשים.

מדוע הם נתקלים בקשיים לא ענייניים בקבלת עבודת התמחות במסגרת הפרקליטות?

מדוע כאשר הם עומדים בתנאי הסף זו התוצאה?

עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם באה לתקן את המצב הקיים, את הקיפוח ואת האפליה ומבקשת לתת העדפה למינויים מקרב בני אוכלוסייה חרדית במסגרת השירות הציבורי בכלל.

הבאתי את נתוני החסר בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

תתחילו בהן, באותן חברות, אבל בכלל תיתן המדינה ייצוג הולם למגזר החרדי.

תקל המדינה על אלה שמעוניינים להשתלב במעגל העבודה, שרוצים לפרנס את משפחותיהם.

אני מבקש מחברי הכנסת לתת את תשומת הלב לתיקון המוצע בפקודת העיריות, כדלקמן:

בסעיף 170(א1)(א): "בקרב עובדי עירייה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של שני בני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל מי שהוא או אחד או הוריו נולדו באתיופיה וכן ביטוי הולם לייצוגם של בני האוכלוסייה החרדית ושל בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בין השאר בהתחשב בשיעור האוכלוסייה החרדית והערבית בקרב תושבי אותה עירייה".

כך נאמר, ואני מבקש לתקן בפקודת העיריות: "הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה, לרבות מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל".

עמיתי חברי הכנסת, שוויון הזדמנויות זהו הבסיס להצעת החוק המונחת בפניכם, ואני אודה לכם אם תתמכו בה.

דוד רותם: האם אדוני מבקש להשוות בין האוכלוסייה החרדית לערבית?

אין לי דרך אחרת להיכנס לדלת של אותן חברות ממשלתיות, אלא אם אני אשווה את עצמי לערבי.

אין לי דרך אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: ישיב שר המשפטים דניאל פרידמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכינו לי טקסט כתוב, אבל אני לא אקרא אותו אלא אומר בעל-פה את מה שיש לי לומר, ואומר בקצרה.

דניאל פרידמן: יש לי יחס של הערכה רבה לכשרון שמתפתח מלימוד תורה.

דניאל פרידמן: עובדה היא שאנשים שלמדו גמרא – אינני יודע אם זה מה שגרם – רבים מהם הם חדים בחוכמה, הם מבינים, הם יודעים ויש להם כושר תפיסה מעולה.

דניאל פרידמן: אני אומר על עצמי – בחרתי לי צוות עובדים, אחד מהם חרדי.

דניאל פרידמן: לא בחרתי בו משום שהוא חרדי, בחרתי כי חשבתי שהוא טוב, ואני חושב שצדקתי.

דניאל פרידמן: לא הייתי פוסל אותו משום שהוא חרדי, בחרתי אותו כי חשבתי שהוא טוב.

דניאל פרידמן: הוא באמת טוב והצדיק את הבחירה.

דניאל פרידמן: במשרד המשפטים יש לא מעט אנשים דתיים וחרדים.

דניאל פרידמן: אני חושב שהמצב הטבעי של ציבור חרדי, שכמובן ירכוש נוסף על ההשכלה התורנית את אותם יסודות השכלה שדרושים – אם במשפטים ואם בתאגיד ממשלתי, כגון כלכלה וכו' – ויש הרבה שלשמחתי עושים את זה, אם ילכו על בסיס כשרון – מקומם מובטח.

דניאל פרידמן: אין לי ספק, הם לא זקוקים לשום ייחודיות.

דניאל פרידמן: צריך ללכת על-פי כישורים והם ימצאו את מקומם.

דניאל פרידמן: זה עניין אחד.

משה גפני: על זה החוק מדבר.

דוד רותם: אדוני השר, האם זה נכון גם לגבי האוכלוסייה הערבית?

דניאל פרידמן: אני מתייחס כרגע לאוכלוסייה החרדית, לפחות לפי הערכתי.

דניאל פרידמן: אני חושב שהאינטרס של האוכלוסייה הזאת הוא כמו של חלק גדול מהציבור, פשוט ללכת על-פי כישורים.

דניאל פרידמן: אני אוסיף עוד עניין – הצעת החוק הזאת יוצרת בעיה, שהיא בעיה של הגדרת מיהו חרדי.

משה גפני: אדוני השר, יש לזה פתרון: מי שהכי מופלה לרעה, הוא חרדי.

משה גפני: יש קריטריון.

דניאל פרידמן: לא יודע.

דניאל פרידמן: כאשר הולכים בדרכים אחרות, כאשר מדברים למשל על מגזרים – נשים לעומת גברים – אז הבעיה של ההבחנה במקרה הרגיל איננה קיימת.

דניאל פרידמן: נכון הוא שלגבי נשים היתה הבחנה אחרת, שבאמת פגעה בהן, היינו שלא התחשבו בכשרונן.

דניאל פרידמן: כלומר, נשים הופלו לרעה.

דניאל פרידמן: אינני חושב שהדבר הזה קיים לגבי האוכלוסייה החרדית, ואני חושב שצריך ללכת כרגיל, אלא אם יש מקרים שיש בהם בעיה מיוחדת.

דניאל פרידמן: אני חושב שהבעיה הזאת איננה קיימת כאן.

דניאל פרידמן: זה נוסף על הקושי הרגיל של הגדרת "מיהו חרדי".

דניאל פרידמן: יש לנו בעיה של "מיהו יהודי", יש לנו בעיה של "מיהו חרדי".

דניאל פרידמן: אני מבקש שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת ולדחות אותה.

דניאל פרידמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

השר לא התייחס לעניין הזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, הממשלה מתנגדת, אתה רוצה לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

נסים זאב: אני רוצה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה חתום על החוק?

כן, גם הוא חתום על החוק.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הטעות שלי, לא ידעתי שאתה חתום על החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: זה ממש לא בסדר – – –

משה גפני: הוא לא בסדר?

משה גפני: הוא מופלה לרעה והוא לא בסדר?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש שעות הקדישו פה לדיון אחד.

נסים זאב: ראש הממשלה וחבר הכנסת ביבי נתניהו – כולם פה שתקו.

נסים זאב: היתה פה דממה דקה.

יואל חסון: שתקו?

יואל חסון: הדבר האחרון שעשו פה זה לשתוק.

נסים זאב: לא סתם אמרתי שצריך לחלק פה קצת ליקר, אולי שתייה חריפה.

נסים זאב: כולם פה בנוסטלגיה.

נסים זאב: פתאום, כשיש נושא כל כך רציני, כל כך מהותי, כולם פה בוערים ורוצים כבר הצבעה.

נסים זאב: כאילו יש אשליה שהקואליציה יכולה להוריד את הצעת החוק הזאת.

נסים זאב: אני אומר לכם שלא, יש לנו פה רוב, מה לעשות.

עמיחי אילון: מי זה "לנו"?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכבודכם, כבוד השרים, כשעמד כאן ראש הממשלה ואמר שהוא לא ייתן לפרק את האגף לחינוך החרדי – מי בכלל צריך את האגף הזה?

נסים זאב: למה הוא בכלל נולד?

נסים זאב: למה הוא צמח?

נסים זאב: מפני שלכל אורך הדרך הסתכלו על הציבור החרדי בשוליים – על תלמידי בתי-הספר, על אותם מורים.

נסים זאב: אז בא ראש העירייה דאז, ראש הממשלה של היום, ואמר: יש לי רעיון חדש.

נסים זאב: אני אמלוך – כך כתוב בנביא – אני אמלוך ובתמורה לזה שאני אמלוך, אני אקים לכם את האגף.

נסים זאב: מישהו משלה את עצמו שהציבור החרדי קיבל יותר תקציב?

נסים זאב: מה, יש יותר עובדים בעיריית ירושלים מהמגזר החרדי?

נסים זאב: אני אומר לכם שלא.

נסים זאב: הדבר היותר מהותי שצריך באמת להסתכל עליו – ובעבר העליתי את הרעיון, והרב פרוש זוכר – להקים באגף הרווחה מחלקה של האגף החרדי, שזה מאוד מהותי, עוד הרבה יותר מהנושא של האגף לחינוך חרדי.

נסים זאב: המחלקה הזאת נחוצה בגלל האטימות של פקידות הסעד, כי בכל הנושאים שקשורים לאימוץ ילדים, של הוצאת ילדים מבתיהם, אין שום הבנה בנושא הזה.

נסים זאב: לכן, כאשר מדברים על עובדים שצריכים להיות מהמגזר החרדי ולתת שוויוניות, זה בראש ובראשונה כדי שיהיו אנשים שמבינים את המערכת, שמבינים את הרעיון, את האידיאולוגיה, את התרבות, את המורשת, את ההלכה.

נסים זאב: אנשים שרחוקים מזה לא יכולים לתת שירות אמין ורציני.

נסים זאב: לכן הצעת החוק היא לעניין.

הצעת החוק ראויה – – –

נסים זאב: הרב גפני, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ניסינו להכניס את הנושא הזה והיינו בהחלט מוותרים על הצעת החוק, אבל מכיוון שהיושב-ראש מנחם בן-ששון אמר בצדק שזה נושא חדש ולכן אי-אפשר לשלב את זה בהצעת החוק הקיימת, ראינו לנכון להביא את זה כהצעת חוק ואז לשלב.

משה גפני: ועדת הכנסת אישרה שזה לא נושא חדש.

נסים זאב: אבל היתה מחלוקת.

דוד רותם: ועדת הכנסת קבעה שזה לא נושא חדש.

נסים זאב: אם היום הכנסת תצביע בעד, אני בטוח שאפשר יהיה לשלב את זה בהצעת החוק הקיימת ולשלב את שני החוקים ביחד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 19 בעד, 28 מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא אושרה.

יולי יואל אדלשטיין: השרה חברת הכנסת תמיר הצביעה נגד.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2998/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), התשס"ח–2007, פ/2998, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת – בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, לפני כשנתיים הועלה גיל הפנסיה מ-65 ל-67.

מוחמד ברכה: התירוץ לצעד הזה הוא העלייה בתוחלת החיים, וכביכול, ככל שתוחלת החיים עולה המדינה אמורה להשתחרר ממחויבותה כלפי האזרחים.

מוחמד ברכה: אבל העובדה שכולם מכירים אותה היא שאנשים שנקלעים לגיל מבוגר ללא פנסיה וללא עבודה מתקשים למצוא עבודה חלופית ומתקשים למצוא מקור פרנסה ראוי.

מוחמד ברכה: הדברים האלה נכונים גם לבני 45 ו-50 שנקלעים לשוק האבטלה.

מוחמד ברכה: מעטים מהם, למעט אלה עם מיומנויות גבוהות, יכולים להשתלב בשוק העבודה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שאנחנו מביאים לכאן לא באה לטפל באופן גורף בכל התופעה הזאת, אבל היא יכולה לתת מענה, אומנם מצומצם, לאותם אנשים שהגיעו לגיל 60 – היה צריך לבחור גיל מסוים שלפניו אי-אפשר ואחריו אפשר – אם הם חסרי עבודה ויש להם תוכניות חיסכון, קופות גמל, שיקבלו פטור ממס על רווחים.

מוחמד ברכה: כשהם באים לפרוע או לשבור או לקבל את הכסף של תוכניות החיסכון שלהם, שיהיו פטורים מתשלום מס רווחים על אותן תוכניות.

מוחמד ברכה: אומנם זה לא ישנה מהותית את מצבם של אותם אנשים שאיתרע מזלם והם הגיעו לגיל הזה והם ללא עבודה וללא פנסיה לפעמים, אבל אין ספק שהצעת החוק יכולה להיטיב במקצת עם אותם אנשים.

מוחמד ברכה: אנחנו קבענו, כמובן, שני קריטריונים, שאם תוכנית החיסכון היתה במשך זמן של עד חמש שנים, הפטור ממס על רווחים יהיה של 10,000 שקל, ואם תוכנית החיסכון היא מעל לחמש שנים, הם יקבלו פטור על רווחים של 60,000 שקלים.

מוחמד ברכה: כמובן, המספרים האלה הם לא קדושים, אלא הפרינציפ, העיקרון, הרציונל של הצעת החוק, והוא לא להקשות על אותם אנשים שנקלעו בגיל מבוגר למצב קשה ויש להם חסכונות, גם להידרש לשלם מס על רווחים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהרציונל הזה הוא חשוב והוא לא עולה יתר על המידה לתקציב המדינה.

מוחמד ברכה: זה יכול להיות אפילו מספרים זניחים.

מוחמד ברכה: אני מצפה שחברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, יתמכו בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני מבין שיש יוזמה דומה בסיעת הגמלאים לגבי בני 65, אבל זה לא משנה מהותית את המצב הקיים, כי גיל 65 הוא במרחק של שנתיים עד לגיל הפנסיה הממלכתי.

מוחמד ברכה: גם בסיעת הגמלאים וגם בכל סיעות הבית יודעים שאנשים שנקלעים למצב שהם מחוסרי עבודה בגיל מבוגר, כמעט אין להם סיכוי להשתלב בשוק העבודה מחדש.

מוחמד ברכה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא הגיונית והיא צודקת והיא מתחשבת באותם אנשים שהגיעו לגיל 60 ומעלה.

מוחמד ברכה: דווקא בימים האלה, שאנחנו מלווים תופעות שונות ומשונות של אלימות נגד קשישים ומצוקה בקרבם, אנשים שנקלעים לפתחם של בורות העוני והנחשלות, אני חושב שהכנסת יכולה לשדר היום מסר, אומנם מצומצם, אבל בהחלט חשוב.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב בשם שר האוצר השר משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: העלות של ההצעה היא כ-500 מיליון שקלים לשנה.

משולם נהרי: סיוע לבני 60 צריך להיעשות על-ידי הקצאה ישירה של כספים ולא באמצעות מערכת המס.

משולם נהרי: סיוע לבני 60 צריך להיעשות מתוך ראייה כוללת של הצרכים והעדיפויות במדינה ולא בתיקון פקודת מס הכנסה, אשר משמעותו שלא תהיה בדיקת הנושא מדי שנה בשנה בעת גיבוש התקציב.

משולם נהרי: הטבת המס אשר ההצעה מבקשת להעניק היא רגרסיבית.

משולם נהרי: נישום בעל הכנסה גבוהה הנמצא בדרגת מס גבוהה יותר ייהנה מהטבת מס גדולה יותר, ונמצאנו מחטיאים את מטרת הצעת החוק.

משולם נהרי: בנוסף, לא כל בני ה-60 זקוקים להטבת המס, כך שייתכן שהטבת המס תינתן דווקא לבעלי אמצעים אשר הם המגזר שיכול להרשות לעצמו להפקיד כספים בתוכניות חיסכון ולא להשתמש בכספים באופן שוטף.

משולם נהרי: הצעת החוק יוצרת אפליה בין ציבור בני 60 לציבור אשר נזקק אף הוא להטבות מס.

משולם נהרי: הצעת החוק מנוגדת למגמת הרפורמות האחרונות של משרד האוצר לבטל פטורים, ניכויים וזיכויים ולהרחיב את בסיס המס מתוך כוונה להפחית את נטל המס מכלל הנישומים.

משולם נהרי: במסגרת מיסוי שוק ההון שנערך בתחילת שנת המס 2003 שולבו בפקודת מס הכנסה הוראות מקילות בעניין הכנסות ריבית המתקבלות בידי אוכלוסיות מסוימות, כדלקמן: עיוור או נכה שאין להם הכנסה מיגיעה אישית פטורים ממס על הכנסתם שאינה מיגיעה אישית, לרבות ריבית, עד לסכום של כ-60,000 שקלים בשנה.

משולם נהרי: ואם הכנסת הריבית נובעת מתוכנית או מפיקדון שמקורם בכספי ביטוח של פגיעת גוף, סכום הפטור עולה ליותר מ-200,000 שקלים בשנה.

משולם נהרי: נוסף על כך הוקל נטל המס על הנישומים שהגיעו לגיל פרישה, כך שאם שני בני-זוג הגיעו לגיל האמור הם לא ישלמו מס על הכנסת ריבית שגובהה 12,000 שקלים.

משולם נהרי: ואם רק אחד מהם הגיע לגיל הפרישה, לא ישולם מס על הכנסת ריבית של כ-8,000 שקלים.

משולם נהרי: סכום הפטור של כ-8,000 שקלים ניתן גם למי שהכנסתו אינה עולה על כ-502,000 שקלים בשנה.

משולם נהרי: לחלופין, 35% מהריבית המזכה, כהגדרתה בסעיף 125ה לפקודה, פטורים ממס בידי מי שהוא או בן-זוגו הגיע לגיל הפרישה.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר משולם נהרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה רוצה להשיב לשר.

יולי יואל אדלשטיין: השר הרצוג, אני כבר פעמיים נמנעתי מלהעיר לשרים על השיחה באמצע המליאה.

קריאה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה היו שני קולגות שלו, זה לא היה הוא.

יולי יואל אדלשטיין: אני פשוט פעמיים התאפקתי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנימוקים שהביא השר נהרי לדחיית הצעת החוק הם לא ממין העניין, לדעתי.

מוחמד ברכה: הנימוק כאילו זה יכול להיטיב עם העשירים – הצעת החוק מדברת ברורות על אנשים שאין להם מקור הכנסה ואין להם עבודה ונקלעו למצב של חוסר עבודה בגיל מבוגר ואז אין להם סיכוי להשתלב בשוק העבודה.

מוחמד ברכה: הדבר השני, שאי-אפשר לבדוק מדי כל תקציב מי זכאי ומי לא זכאי.

מוחמד ברכה: הכוונה היא לקבוע קריטריונים ברורים, ולכן הקריטריונים הם כלי הבדיקה העיקרי ואם יהיה צורך לעדכן אותם מדי פעם, יהיה אפשר לעדכן אותם.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית, שזה יכול להיות אפליה בגיל מסוים על גיל מסוים.

מוחמד ברכה: גם כשהכנסת קבעה והממשלה קבעה שגיל הפנסיה הוא 67, זה מפלה את אלה שמגיעים לגיל 66 ולא מקבלים פנסיה.

מוחמד ברכה: צריך לקבוע גיל מסוים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנימוק הזה פשוט אינו עולה בקנה אחד עם ההיגיון הפשוט.

מוחמד ברכה: לכן אני, בכל זאת, מבקש שהכנסת תצביע בעד הצעת החוק שהיא לטובת אנשים שהגיעו לגיל מבוגר וכל מה שהם מבקשים זה למשוך את כספם ושהרווחים מהכסף הזה יהיו פטורים מהמס על הרווחים, שזה פשוט יכול להיות פרוטות ברוב המקרים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה המינימום הנדרש, שהכנסת תשדר לאותם אנשים מסר של הזדהות וסולידריות ותמיכה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), פ/2998 – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), התשס"ח–2007, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 17, נגד – 28, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק לא עברה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 18), התשס"ח–2008.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה מיום כ"ג בטבת התשס"ח, 1 בינואר 2008, בעניין השארת שמו של חבר הכנסת בשם הפירמה או בעסק שבהם היה שותף בטרם נבחר לכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הרשויות המקומיות.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו צחי הנגבי.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/3137, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה), התשס"ח–2007 – מאת חבר הכנסת צחי הנגבי.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא איננו.

רוחמה אברהם-בלילא: שאילתות ותשובות

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא לשרה רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, השרה תעלה להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא שמספרה 1682 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז: המועצה לביטחון לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): לאחרונה פורסם שהמועצה לביטחון לאומי ממודרת מקבלת ההחלטות בנושאי חוץ וביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היתה מעורבות המועצה לביטחון לאומי בקביעת המדיניות לקראת ועידת אנאפוליס ובהחלטה על יציאה למלחמת לבנון השנייה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע ראש המועצה לביטחון לאומי אינו נלווה לפגישות מדיניות?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם תבוטל המועצה לביטחון לאומי או תבוצע בה רפורמה, ואם כן – מאיזה סוג?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכבדת להשיב על השאילתא.

רוחמה אברהם-בלילא: בשם ראש הממשלה ולאחר בדיקה אל מול הגורמים הרלוונטיים, להלן תשובתי על השאילתא שבנדון.

רוחמה אברהם-בלילא: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש המועצה לביטחון לאומי היה שותף מלא לכל הדיונים שהיו בלשכת ראש הממשלה בנושא מלחמת לבנון השנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן היה ראש המל"ל שותף בחלק מן הדיונים שנגעו למפגש אנאפוליס.

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: ככלל, המשא-ומתן עם הפלסטינים לקראת המפגש באנאפוליס הובל על-ידי שרת החוץ וגורמי משרד החוץ.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש המל"ל נלווה לפגישות מדיניות בהתאם להחלטות ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: 3.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי שאלתך האחרונה: ביום 14 באוקטובר 2007 התקבלה בממשלה החלטה מס' 2438 – המועצה לביטחון לאומי, ייעודה, תפקידה ודרכי פעולתה.

רוחמה אברהם-בלילא: החלטה זאת החליפה את ההחלטה בדבר הקמת המל"ל משנת 1999.

רוחמה אברהם-בלילא: עיקרה של החלטה זו הוא הסדרת מעמדה של המועצה לביטחון לאומי, וזאת עד לעיגון הדבר בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: ההחלטה מגדירה בפירוט רב יותר את תפקידי המועצה לביטחון לאומי ומוסיפה למועצה תפקידים נוספים, לרבות הצעת סדר-היום של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי; הכנת עבודות המטה בעניין תקציב הביטחון ותקציב הגופים הביטחוניים הכפופים לראש הממשלה; האחריות להפעלת המרכז לניהול משברים והאחריות להגשת הערכת מצב שנתית ורב-שנתית על מצב הביטחון הלאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: ביום 21 בנובמבר 2007 הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 5) (המועצה לביטחון לאומי), התשס"ח–2007, שמטרתה לעגן את מעמדה של המועצה לביטחון לאומי כגוף המטה של הממשלה וראש הממשלה בענייני ביטחון לאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת והועברה לוועדת החוץ והביטחון בכנסת לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רוחמה אברהם-בלילא: עד כאן תשובתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז מסתפק בתשובת השרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2906/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2906.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אסתרינה טרטמן ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תנמק מהמקום חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, אתה יוזם החוק, אתה מוזמן לנמק.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג הצעת חוק שחברת הכנסת אסתרינה טרטמן ואני יזמנו, וקבוצה גדולה של חברי כנסת חתמו כמצטרפים.

דב חנין: אני מניח שבגלל הקדמת סדר-היום, חברת הכנסת טרטרמן, שהיתה צריכה לעמוד כאן, לא נמצאת כרגע באולם.

דב חנין: הצעת החוק זוכה לתמיכת הממשלה והיא באה להתמודד עם אותה בעיה ידועה וקשה של פסולת בהיקף מאוד גדול משקיות ניילון שמצטברות בסביבה שלנו.

דב חנין: הניילון איננו מתכלה ולכן השקיות האלה יוצרות נזק סביבתי מאוד קשה.

דב חנין: הצעת החוק באה לאמץ מודל שנהוג בארצות אירופה, במיוחד באירלנד, והוא הוביל לירידה דרמטית בשיעור השימוש בשקיות ניילון – ירידה של למעלה מ-90%.

דב חנין: החוק עושה את המהלך הזה לא באמצעות איסור השימוש בשקיות ניילון, כמו במקומות אחרים בעולם, אלא באמצעות מנגנון כלכלי, של עלות מסוימת של שקית.

דב חנין: כספי העלויות האלה ילכו לקרן לשמירת הניקיון.

דב חנין: המטרה של החוק, כמובן, איננה מטרה כלכלית; המטרה האמיתית היא לעודד מעבר לאמצעים אחרים, נוחים.

דב חנין: אני מציע, אדוני, מכיוון שחברת הכנסת טרטמן היתה צריכה לנמק, שתאפשר לה לומר כמה מלים מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אין אפשרות כזאת בתקנון.

יולי יואל אדלשטיין: אם פתאום השר להגנת הסביבה יתנגד להצעת החוק, ואני מניח שזה לא יקרה, תוכל אז חברת הכנסת אסתרינה טרטמן לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני מזמין את השר להגנת הסביבה, חבר הכנסת גדעון עזרא, להשיב למציעים, שהם כידוע חברי הכנסת טרטמן וחנין.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אם השר איננו מתנגד, אני מבקש להתנגד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שהצעת החוק שלכם היא הצעה בהחלט ראויה, ומטרתה לצמצם את המפגעים הסביבתיים הנוצרים עקב השימוש בשקיות פלסטיק.

גדעון עזרא: זאת על-ידי יצירת מנגנון לעידוד השימוש בשקיות רב-פעמיות באמצעות היטל כספי אשר יוטל על שקיות הפלסטיק ומתן פטור מהיטל ברכישת שקיות רב-פעמיות.

גדעון עזרא: הטיפול בנושא נמצא זה כבר בבחינה מקצועית באגפים הרלוונטיים במשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: אין ספק, ואת צודקת, חברת הכנסת טרטמן, שיש לפעול על מנת להפחית את השימוש בשקיות הפלסטיק אשר גורמות למפגעים סביבתיים שונים ובהם לכלוך בלתי רגיל של רשות הרבים, פגיעה בשטחים פתוחים ופליטת מזהמים לאוויר בעת ייצור השקיות.

גדעון עזרא: מאידך גיסא, יש להגדיר מהי הבעיה העיקרית אשר יוצרות שקיות הפלסטיק, ובהתאם למצוא דרך נכונה ויעילה להתמודד עם הבעיה.

גדעון עזרא: אציין כי במשרדי נבחנות כמה אפשרויות לטיפול אפקטיבי בנושא, כגון עידוד הצבת מתקנים לצמצום צריכת השקיות ברשתות השיווק, דבר שקיים כבר בחלק מהרשתות, העלאת המודעות הציבורית בנושא, עידוד וחינוך הציבור לבצע פעולות מיחזור ועוד.

גדעון עזרא: לפיכך, ובהתאם לסיכום עם חברת הכנסת טרטמן, החליטה ועדת השרים לחקיקה לתמוך בהצעה זו בקריאה טרומית בלבד, וסוכם עם חברת הכנסת המציעה כי לאחר הקריאה הטרומית היא תעכב את הטיפול בהצעת החוק למשך ארבעה חודשים.

גדעון עזרא: את מאשרת?

אסתרינה טרטמן: כן.

גדעון עזרא: עד לגיבוש אופן הפתרון הרצוי על-ידי הממשלה.

גדעון עזרא: על מנת להראות לכם כמה אנחנו רציניים בהעברת הצעת החוק, אתמול התקיימה פגישה אצל מנכ"ל משרד האוצר בנושא בהשתתפות נציגי אגף התקציבים, רשות המסים, הלשכה המשפטית של משרד האוצר ונציגי משרדי.

גדעון עזרא: נסקרו הבעיות הסביבתיות, כפי שציינתי אותן קודם, וצוינה העובדה שהוגשה הצעת חוק פרטית.

גדעון עזרא: חברת הכנסת טרטמן, אמרנו שההצעה נתמכת על-ידי הממשלה – –

אסתרינה טרטמן: – – –

גדעון עזרא: – – ובדיון הועלתה בעיה עם משרד האוצר של חלופה נוספת, ואני מדבר על עוד חלופות קיימות, והיא הטלת מחיר מינימום על שקיות.

גדעון עזרא: על-פי חלופה זו, לא יוכלו הסוחרים לחלק שקיות חינם אלא יחויבו לגבות מחיר מינימום על שקיות.

גדעון עזרא: חלופה זו נותנת פתרון של מתן מחיר לשקיות, ללא צורך במנגנון גבייה, בקרה ואכיפה על ההיטל.

גדעון עזרא: חברת הכנסת טרטמן, אני רוצה להסביר לך.

גדעון עזרא: אם החוק הזה עובר כפי שרציתם, אנחנו צריכים מנגנון גבייה, בקרה ואכיפה על מי שלא מקיים את החוק, וזה דבר לא פשוט.

גדעון עזרא: אנחנו מחפשים חלופות אחרות.

גדעון עזרא: חלופה אחרת, שלא הועלתה אתמול באוצר, היא לאסור בכלל הפצתן של שקיות פלסטיק.

גדעון עזרא: קיימת בעיה עם אפשרות של מחיר מינימום, משום שיש צו פיקוח על המחירים, והוא בסמכותו של שר האוצר ושר נוסף הרלוונטי לנושא.

גדעון עזרא: עד היום לא יושם מחיר מינימום ככלי להפנמת עלויות חיצוניות.

גדעון עזרא: מנכ"ל משרד האוצר הנחה לגבש הצעה יישומית בתוך חודש.

גדעון עזרא: סוכם שצוות של נציגי משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה יבחן ויגבש את ההצעה באישורו של מנכ"ל האוצר.

גדעון עזרא: ההמלצה שלנו היא שלאחר גיבוש ההצעה על-ידי הצוות, היא תועלה לדיון באישור הנהלת המשרד בטרם תידון אצל מנכ"ל האוצר.

גדעון עזרא: כמו כן, אני רוצה להגיד לך שעל מנת שתהיה הצעת חוק אפקטיבית, פנינו למוסד שמואל נאמן כדי שיוכלו לבחון את הנושא ויהיו מתואמים עם לוח-הזמנים.

גדעון עזרא: אנחנו לוקחים את זה ברצינות.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שנוכל לפתור את הנושא עוד לפני שיחלפו ארבע חודשים, ואני מקווה שנביא דבר טוב לעם ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר להגנת הסביבה חבר הכנסת גדעון עזרא.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה לא מתנגדת לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חבר הכנסת נסים זאב רוצה להתנגד לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מחפשת חיים קלים.

נסים זאב: הדבר הכי טוב הוא, בואו נעלה את מחירי הסיגריות, שאנשים לא יעשנו.

נסים זאב: נעשה את זה בדאבל.

נסים זאב: בואו נעלה את מחירי היין והוודקה וכל המשקאות המשכרים, למה להתמודד בכלל עם הבעיה?

נסים זאב: בשביל מה צריך רשות סמים, גם את מחיר הסמים אפשר להעלות, אדוני השר, שאנשים לא יצטרכו להשתמש.

נסים זאב: איזה מין רעיון זה?

נסים זאב: אתה בא להטיל על אנשים לשלם – – –

גדעון עזרא: אתה תבוא לחנות עם שקית רשת – – –

ראובן ריבלין: הבעיה היא שרשתות השיווק יאמרו שמי שקונה בלמעלה מ-100 ש"ח יקבל חינם – – –

נסים זאב: אבל אנחנו לא נוכל למגר את התופעה הזאת, כי הבעיה היא לא רק בשקית ניילון שאתה מביא אתך ביד.

נסים זאב: מה עם שקיות הזבל ומה עם כל השקיות שאתה משתמש יום-יום במטבח?

אסתרינה טרטמן: אנחנו באמת לא הולכים לגזור גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

נסים זאב: אבל באופן אוטומטי, אם אתה מעלה את מחירי שקיות הניילון כדי שלא ישתמשו בהן, אז איזה ניילון יעלה ואיזה לא יעלה?

נסים זאב: את לא יכולה לומר שזה יעלה x וזה יעלה y.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, הרעיון הוא טוב, אני בעד שלא ישתמשו בשקיות ניילון או בסלי ניילון, אבל זה לא יעמוד במבחן המציאות.

נסים זאב: לכן, הממשלה רוצה להכניס עוד קצת כסף.

נסים זאב: אני מבין, זה רעיון טוב – – –

גדעון עזרא: לכן בוחנים את החלופות השונות – – –

נסים זאב: אני מאמין שתוך כדי דיוני הוועדה ייכנסו לעומק הסוגיה ובאמת ימצאו את הכלים הנכונים ואת הדרך הנכונה כדי לממש את החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: ועכשיו חברת הכנסת טרטמן תנסה לשכנע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו פה את עמיתי, חבר הכנסת זאב, שהציע להעלות את מחירי הסיגריות – – –

צבי הנדל: כשלקחתי פעם שקית ואני חוזר אתה, אני צריך עוד פעם לשלם?

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת זאב הציע להעלות את מחיר השתייה החריפה.

אסתרינה טרטמן: אילו הדגש היה פה באמת בגביית מחיר כדי לקחת כסף מהציבור – אתה צודק, ידידי היקר.

אסתרינה טרטמן: זאת לא המטרה.

אסתרינה טרטמן: אם אתה מעלה מחיר של סיגריות, אתה לא מציע חלופה.

אסתרינה טרטמן: אם אתה מעלה מחיר של משקאות חריפים, אין חלופה.

אסתרינה טרטמן: ומה הסיבה?

אסתרינה טרטמן: הסיבה היא לא סתם כך למנוע מאדם לעשן או לשתות.

אסתרינה טרטמן: הסיבה היא לא סתם כך למנוע מאדם נוחות של שקיות פלסטיק.

אסתרינה טרטמן: בגדול, הסיבה היא אקולוגית, תעזור לכל כדור-הארץ, גם לארץ שלנו ובוודאי ובוודאי לאזרחי העולם והמדינה.

אסתרינה טרטמן: המטרה היא לסייע, כשאנחנו לא באים לגזור גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אסתרינה טרטמן: אני מודה בפה מלא שגם אני עושה שימוש בביתי באותן שקיות של סופרמרקט.

אסתרינה טרטמן: אבל מה אנחנו עושים?

אסתרינה טרטמן: אנחנו משליכים לאשפה שקיות שאינן מתכלות, שגורמות נזק רב החל מתהליך הייצור שלהן שהוא רעיל, הוא מפזר רעלים לאוויר והוא גורם נזק בלתי הפיך לעולם כולו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לעשות ולו מעט.

אסתרינה טרטמן: הרי גם אתה וגם אני באנו מחינוך לערכים – לראות את העתיד ולא להסתכל רק נקודתית, כי יש חזון ויש מחר.

צבי הנדל: אז בואו נוציא חוק שאומר שאסור השימוש בניילון וזהו.

אסתרינה טרטמן: הדבר הזה נכון גם בסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: יש מחר, ואנחנו מחויבים להסתכל.

אסתרינה טרטמן: לכן באה הצעת החוק – לא כדי להקשות על החלשים, חלילה וחס.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מעמידים את זה לנגד עינינו.

אסתרינה טרטמן: עשיתי חשבון מה יקרה עכשיו, במקום שקיות זבל, שאני משתמשת לשם כך בשקיות של הסופר, ומה קורה.

אסתרינה טרטמן: הלכתי לסופר ובדקתי.

אסתרינה טרטמן: במחיר שבין 10 ל-18 שקלים מוכרים שקיות אשפה שיספיקו לשימוש של חודש ימים.

אסתרינה טרטמן: זה הרבה יותר זול מאשר שקל לשקית.

אסתרינה טרטמן: אז הסיפור מתגמד, בין 10 ל-18 שקלים לחודש לבית-אב, למשפחה, כשהתמורה בעצם היא העתיד של כדור-הארץ, של האזרחים, של הארץ, הגנת הסביבה, איכות חיים, הצלת בעלי-חיים, הצלת נהגים.

אסתרינה טרטמן: זו הצלת נפשות, כי שקיות הפלסטיק הן זבל נוראי.

אסתרינה טרטמן: בשיקולי עלות–תועלת יש פה תועלת שמרובה ללא ערוך על העלות.

אסתרינה טרטמן: יתירה מכך, אני רוצה להרגיע גם את כל צרכני השקיות.

אסתרינה טרטמן: החוק מדבר רק על שקיות סופיות.

אסתרינה טרטמן: השקיות הקטנות שממלאים בתפזורת – – –

גדעון עזרא: שקיות – – –

נסים זאב: את רואה את האזרחים הולכים עם סלים, למכולת ולסופרמרקט הולכים עם אותם סלים?

נסים זאב: – – – את רוצה לחזור שנים אחורה – – –

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת זאב, אומנם אתה צעיר – – –

נסים זאב: היה לנו אז, כשהיינו ילדים, "סלינו על כתפינו" – – –

אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת זאב, אנחנו מציעים חלופה.

אסתרינה טרטמן: אומנם אתה צעיר, אז לא העליתי בדעתי שבגילך הצעיר, אף שאתה חכם ובוגר בחוכמתך, אבל בשנותיך אתה נראה צעיר, ולא חשבתי שאתה זוכר את תקופת הסלים.

אסתרינה טרטמן: מתי נשמנו אוויר יותר טוב?

אסתרינה טרטמן: מתי החיים שלנו היו יותר רגועים?

אסתרינה טרטמן: כשפיזרנו שקיות ניילון בכל מקום, שהן רעילות ועשויות מחומר רעיל ומזהם ולא מתכלה או כשהשתמשנו ומיחזרנו את הדברים?

אסתרינה טרטמן: התשובה על כך ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, נא לסיים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו נחזור לשיטת השקיות.

אסתרינה טרטמן: מי שלא רוצה לבוא מביתו עם סלים מתקפלים – היום הטכנולוגיה מביאה דברים קלים ונגישים – ולא רוצה את זה, זה יעמוד למכירה במקום בלא יותר מ-4 שקלים.

אסתרינה טרטמן: יהיה גם למכירה למי שמעוניין.

אסתרינה טרטמן: הפתרון של השקיות הקטנות נשאר.

אסתרינה טרטמן: ימשיכו להשתמש בשקיות בתפזורת.

אסתרינה טרטמן: מדובר רק בשקיות עם ידיות.

אסתרינה טרטמן: אני מקווה שביחד ופה-אחד – אני מבקשת וקוראת לחברי לתמוך בהצעת החוק כדי באמת להביא לעולם בריא יותר וטוב יותר.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לשר ולממשלה שתמכה.

אסתרינה טרטמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק פ/2906, חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אסתרינה טרטרמן ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת – קריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 14, נגד – 2, ונמנעים – 3.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דוד טל: ברשותך, אני אחרי הדובר הבא.

צבי הנדל: חברת הכנסת טרטמן, הצעת נגד.

צבי הנדל: כנראה יש לך מספיק שכל – – –

צבי הנדל: [הצעת חוק פ/2946/17; נספחות.

צבי הנדל: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2946, הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן, מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק מן המקום חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

אסתרינה טרטמן: בטעות הצבעתי נגד.

אסתרינה טרטמן: לפני שמתחילים, אני רוצה לומר שטעיתי בהצבעה, ואני מבקשת לפרוטוקול לתקן את ההצבעה – דבר שהוא מובן מאליו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת טרטמן מודיעה שכנראה בטעות היא לחצה על "נגד" ולא על "בעד" בהצעת החוק שלה, וזה היה בטעות ובתום-לב.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אם אכן כך הדבר, המזכירות תתקן את הפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה.

ראובן ריבלין: זה לא משנה את ההצבעה.

גדעון סער: אבל, אדוני היושב ראש, אי-אפשר לשנות את התוצאות.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, לא בכל יום יוצא לחבר הכנסת לעמוד ליד המיקרופון ולהציג הצעת חוק שמשמעותה הצלה מיידית של חיי אדם – לא בעתיד, לא בעוד חמש או עשר שנים, אלא כבר היום.

סטס מיסז'ניקוב: מחלות לב וכלי דם הן גורם התמותה מספר אחת בעולם המערבי, וצורת המוות השכיחה ביותר היא דום לב.

סטס מיסז'ניקוב: מדי שעה מת בישראל אדם מדום לב, כלומר, למעלה מ-8,000 איש בשנה בישראל.

סטס מיסז'ניקוב: מעבר לעובדה שדום לב יכול לפגוע בכל אדם בכל מקום וללא כל התראה מוקדמת, הרי שכ-95% מהלוקים בו לא ישרדו.

סטס מיסז'ניקוב: במצב זה נפסקת אספקת הדם למוח, ואם זה נמשך יותר מכמה דקות ייגרמו נזק מוחי ומוות.

סטס מיסז'ניקוב: הטיפול היחידי להפסקת פרפור חדרים ולהצלת חיים הוא מתן מהיר ככל האפשר של "שוק חשמלי" באנרגיה גבוהה.

סטס מיסז'ניקוב: אם מכת החשמל בוצעה בדקה הראשונה של דום הלב, שיעור ההצלחה בהחייאה עשוי להגיע עד כדי 90%.

סטס מיסז'ניקוב: שיעור זה יורד כבכ-10% בכל דקה שחולפת.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, המפתח להישרדות מדום לב הוא הימצאות של מכשור החייאה בקרבת מקום ושימוש מהיר בו.

סטס מיסז'ניקוב: מכשירי ההחייאה מאבחנים הפרעות קצב לב מסכנות חיים, ממליצים על מתן "שוק חשמלי" ומשגרים אותו, והכול באופן אוטומטי, בליווי הוראות קוליות ברורות בעברית למטפל.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר במכשירים קטנים וניידים בעלי טכנולוגיה מתקדמת, הדורשים הכשרה מינימלית ומיועדים לשימוש גם על-ידי מי שאינם אנשי צוות רפואי, כגון אנשי ביטחון, שוטרים וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: האיגוד הקרדיולוגי בישראל והמועצה הלאומית למניעת מחלות לב וכלי דם של משרד הבריאות אימצו את המלצותיהם של הגופים המקצועיים העוסקים בנושא ההחייאה בעולם, וממליצים כי מכשירי החייאה אוטומטיים כאלה ייפרסו במקומות ציבוריים.

סטס מיסז'ניקוב: במדינות רבות בעולם מצויים מכשירי ההחייאה בפריסה רחבה באתרי ריכוז קהל כדוגמת מגרשי ספורט, אולמות אירועים, שדות תעופה וכדומה.

סטס מיסז'ניקוב: במקומות רבים הימצאות מכשירי ההחייאה העלתה את שיעור ההחייאות המוצלחות עד כדי 75%.

סטס מיסז'ניקוב: למרות האמור לעיל, אין כיום בישראל כל חקיקה שמסדירה את הצורך בהצבת מכשור החייאה במקומות ציבוריים, ככל הנראה משיקולים תקציביים, וזאת למרות המלצות חד-משמעיות של ועדה שמינה משרד הבריאות לפני כמה שנים ומסקנותיה חייבו פריסת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים.

סטס מיסז'ניקוב: אני בטוח שגם חברי, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, שינאם אחרי, ייטיב – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, לא השארת לו זמן.

סטס מיסז'ניקוב: למה?

סטס מיסז'ניקוב: יש לו גם דקה – לא?

יולי יואל אדלשטיין: לעומת חמש דקות שהיו לך.

סטס מיסז'ניקוב: יש לו גם דקה כמו שהיתה לי – – –

דוד טל: דקה ארוכה מדי.

סטס מיסז'ניקוב: – – להסביר את המשמעות הרפואית של הצעת חוק, את שיעורי ההצלחה הגבוהים ואת התועלת האנושית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לחברי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, בכל זאת תיתן לפרופסור אלדד להגיד את זה ברמה המקצועית – לאשר את הצעת החוק החשובה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לכולנו בהנמקה מן המקום לשמור על מסגרת הזמן של דקה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3024/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק פ/3024, הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה, דקה לרשותך.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כאשר מתחוללת הפרעת קצב חשמלית בלב או דום לב, הדקה היא קריטית.

אריה אלדד: זה לא הרגע כמו של סטס מיסז'ניקוב, כלומר משהו כמו חמש דקות, אלא דקה של 60 שניות.

אריה אלדד: זה מה שקריטי.

אריה אלדד: אם היינו מחכים את הרגע שלקח נאומו של קודמי, היינו מאבדים חלילה את החולה.

אריה אלדד: לכן, הצבת מכשיר כזה, שעלותו היום אגב היא בסדר-גודל של כמה אלפי דולרים – והם הולכים ומוזלים ונעשים מתוחכמים יותר – יכולה, להערכת המומחים, להציל מאות אנשים בארץ בשנה, משום שגם כשיש במקום מסוים הומה אדם רופא, פראמדיק או מישהו שמיומן בהחייאה, אבל אין בידיו המכשיר, החולה עלול למות עד שיגיע לבית-החולים.

אריה אלדד: נדמה לי שהצעת חוק כזו, שאין לה עלות מבחינת אוצר המדינה, היא חשובה ביותר, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בה.

צבי הנדל: – – –

אריה אלדד: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע בנפרד על שתי הצעות החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תחילה נצביע על הצעה שמספרה פ/2946, הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן, מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נסים זאב: אני מקווה שזה חל על הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/3024, הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם התוצאה זהה, חבר הכנסת צבי הנדל, להרגיע אותך.

יולי יואל אדלשטיין: וגם חוק זה, של חבר הכנסת אריה אלדד, יוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ביום כ"ח בסיוון התשס"ז, 16 במאי 2007, החליטה מליאת הכנסת להעביר לוועדת הכנסת את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007, לשם קביעת הוועדה שתדון בה.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה ביום ט"ז בכסלו התשס"ח, 26 בנובמבר 2007, כי ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת החוק.

): הוועדה תהיה בת 12 חברים, שישה חברים מכל ועדה, בראשות ועדת הכנסת.

): ביום 2 בינואר 2008 אושר ההרכב הבא – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

): מטעם ועדת הכנסת: חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת , חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחבר הכנסת דוד טל.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע בזאת כי חברת הכנסת אורית נוקד תכהן בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום הפנוי לסיעת העבודה.

): תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: צריך אישור מליאה?

): לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא צריך אישור מליאה להודעות שלך, לכן אנחנו נעבור לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 12047.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006 – הצעת חוק פ/1230, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת דב חנין, אתה לא צריך לדבר.

דב חנין: רק הודעה לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, אם יש בידך איזה מידע שחשוב לנו במליאה לדעת לפני ההצבעה, אני אאפשר לך למסור את המידע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה להודיע שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, וכוונתי, כמובן, לקדם את החוק בתיאום עם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לזה התכוונתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006, שמספרה פ/1230.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור קבלת ביטחונות מעובד, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3033/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי לנמק את הצעת חוק פ/3033, הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח–2007.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, לא קראתי בעיתון שזה כבר נעשה או משהו?

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אני אתן הנמקה מהמקום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: מדובר בהצעת חוק שהיא, לדעתי, מלבד העובדה שאני הצגתי אותה, הצעת החוק הצרכנית הטובה ביותר לכלל אזרחי מדינת ישראל, בעיקר אלה הטסים – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: גם הצגתי אותה וגם אני צודק.

אחמד טיבי: בדרך כלל.

אחמד טיבי: שנה וחצי האיחוד האירופי מפעיל את החוק הזה, אדוני.

אחמד טיבי: מאז, השירות לנוסע השתפר.

אחמד טיבי: השיווק של החברות הוא ככה: "בריטיש איירוויס" – דיוק של 82%.

אחמד טיבי: "אייר פרנס" -דיוק של 81%.

אחמד טיבי: הצרכן הפיק מזה תועלת, יש תחרות במחיר של הכרטיסים – לא היתה העלאה, בניגוד לטענות של חלק מחברות התעופה.

אחמד טיבי: ולכן מוצע החוק הזה, לאור פניות רבות של אזרחים שהתעכבו שעות, בטיסות בחברות צ'ארטר – נסיעות לטורקיה, לאירופה, למקומות אחרים – והחופשה נפגעת, שלא נגיד נדפקת, סליחה על הביטוי.

אחמד טיבי: החוק הזה, שהיה אמור אוטומטית להיות מאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה – הדבר לא היה קל.

אחמד טיבי: אני תמה – כמו שרבים יודעים, משרד התחבורה, המשרד שאמור להיות הפה והמגן של האזרח, של הנוסע, נכנע ללחצים של חברות התעופה ורצה להכשיל את החוק.

אחמד טיבי: למרות זאת הפתיעה אותי ועדת השרים, אני לא אגיד בהתקף רגעי של שפיות, אלא בהחלטה שקולה ונבונה שהביטה – – –

אורית נוקד: – – –

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: השר מופז התנגד, שר התיירות, אהרונוביץ, התנגד, אבל הרוב – – –

גדעון סער: וגברת על כולם?

אחמד טיבי: גברתי על כולם.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: השכל הישר.

אחמד טיבי: השכל הישר.

אחמד טיבי: לכן, אני מודה לוועדת השרים, לאלה שתמכו – – –

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: גם.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק הזה, וזה יהיה יום חשוב לכנסת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: האם נימוקי ביטחון הם – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, הפחת בי רוח תקווה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שיום אחד ועדת השרים לחקיקה תפתיע גם אותי ותתמוך באיזו הצעת חוק שלי.

יולי יואל אדלשטיין: בכנסת הנוכחית עד היום זה לא קרה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח–2007, שמספרה פ/3033, של חבר הכנסת אחמד טיבי – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצוי וסיוע לנוסעים עקב עיכוב או דחייה בטיסה, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 16.

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא להירגע.

יולי יואל אדלשטיין: אתם כבר סופרים מזומנים שתקבלו מחברות התעופה, אני רואה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2824/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור החזקת משקה משכר ברכב), התשס"ז–2007, מס' פ/2824 – היוזם הוא חבר הכנסת אלכס מילר, הוא גם ינמק מן המקום.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה לאסור החזקת מכלי משקאות משכרים פתוחים בסלון הרכב.

אלכס מילר: תראו.

אלכס מילר: מה שקורה זה שכל שנה קרוב ל-45 אנשים נהרגים בתאונות הדרכים עקב אלכוהול.

אלכס מילר: קרוב ל-240 אנשים הפכו לנכים מכל הנושא של האלכוהול.

אלכס מילר: הצעת החוק בעצם אוסרת – אפילו לא רק על הנהגים.

אלכס מילר: לא משנה.

אלכס מילר: לכל מי שנמצא ברכב אסור להחזיק משקה משכר פתוח ברכב.

אלכס מילר: אפשר להחזיק את זה בבגאז'.

אלכס מילר: אני מודה לממשלת ישראל על תמיכתה בחוק, ואני מתחייב לקדם אותו בתיאום עם כל המשרדים הרלוונטיים.

אלכס מילר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מילר.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת שר על ההצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להתנגד להצעה.

דוד רותם: זה לא עישון, צבי.

דוד רותם: זה לא עישון.

יולי יואל אדלשטיין: זאת השתכרות פסיבית.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, ברשות חבר הכנסת דודו רותם, האמת, ברמה החברית מאוד לא נוח לי, כי אני אוהב את חבר הכנסת מילר באמת.

צבי הנדל: אבל תאמר לי: אם הדודה שלי מכינה ליקר מאוד טעים, ואני נוסע אליה פעם בשבועיים ומביא הביתה בקבוק – עכשיו, זה לא אטום, כי זה בקבוק שהיא עושה בבית – – –

קריאה: בבגאז'.

צבי הנדל: סליחה שנייה.

צבי הנדל: לא, רגע.

צבי הנדל: נראה לי שהחוק הזה הוא דרקוני.

צבי הנדל: אני חושב שצריך להילחם בשיכורים.

צבי הנדל: אני חושב שצריך להגביר ענישה.

צבי הנדל: בעניין הזה אין מגבלה ואין גבול.

צבי הנדל: נראה שהחוק הזה לא יפתור בעיה, הוא ייצור בעיות אחרות.

צבי הנדל: ואם יהיה מישהו שממנו אתה מפחד – אל תדאג.

צבי הנדל: הוא כבר יסדר ככה שזה ייראה סגור.

צבי הנדל: ואנשים תמימים – אם אין לו כלום, הוא לא שיכור ולא כלום – הוא צריך לקבל קנס?

צבי הנדל: נראה לי מוגזם.

ראובן ריבלין: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחבר הכנסת הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להזכיר לחברי, שהסלון של הרכב זה לא פאב.

אלכס מילר: לא חסרים מקומות בילוי שאפשר ללכת אליהם וליהנות מאלכוהול.

אלכס מילר: אבל רק בשבוע שעבר – תבדוק – היתה תאונת דרכים שנהרגו בה שני צעירים, וכל הרכב היה מלא באלכוהול ובבקבוקים.

אלכס מילר: כמו שאתה מציין, אם אתה הולך למקורבים וחוזר עם אלכוהול, או ממסעדה, אין שום בעיה לשים את זה בבגאז', תאמין לי זה יגיע באותה צורה כמו שתשים את זה בסלון של הרכב.

צבי הנדל: אם זה בבגאז' אין בעיה?

אלכס מילר: כתוב.

צבי הנדל: אני מסיר את התנגדותי, לא הבנתי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בנימוק גם אמרתי שמדובר אך ורק בסלון של הרכב.

אלכס מילר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מילר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור החזקת משקה משכר ברכב), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2824, של חבר הכנסת אלכס מילר.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור החזקת משקה משכר ברכב), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותוכן לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת, לתיקון סעיפים 9, 9ב, 10, 70 ו-73 לתקנון הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2465/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2465 – היוזמת היא חברת הכנסת אורית נוקד, והיא תנמק מהמקום.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה בעקבות גל התקיפות הנתעב כלפי הקשישים ומטרתה להחמיר את הענישה כלפי התוקפים באופן של קביעת עונש מינימום, כפי שנעשה לגבי כמה עבירות מין מסוימות כלפי נשים.

אורית נוקד: אני חושבת שפגיעה בקשישים גורמת נזק עצום, לא רק לקשישים אלא לכל אזרחי מדינת ישראל, ואסור לנו להשלים עם המצב שבו קשישים פוחדים לצאת לרחובות העיר או לפתוח את דלת ביתם.

אורית נוקד: בקרב הפושעים, קשישים הם טרף קל, הם אינם משתווים לתוקפים גופנית או יכולים לנוס מהם, ולעתים קרובות הם גרים בגפם.

אורית נוקד: ואף יותר גרוע, בגלל מצבם הבריאותי אלימות כלפיהם יכולה לגרום נזק בלתי הפיך, ואף חס וחלילה, מוות.

אורית נוקד: אני מאמינה שהצעת החוק הזאת, שזכתה לתמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה, תיצור הרתעה משמעותית.

אורית נוקד: החוק גם יעזור להרחיק לזמן ארוך יותר את הפושעים הנתעבים הללו משאר הציבור.

אורית נוקד: קידום החוק הוא רק צעד אחד בשרשרת צעדים שיש לעשות על מנת להילחם בגל הפשע.

אורית נוקד: יש להשקיע בצורה נמרצת יותר בחינוך נגד אלימות בכלל וכלפי קשישים בפרט.

אורית נוקד: מובן שצריך למצוא דרכים טובות יותר לספק הגנה על האוכלוסייה הזאת ולתקצב כראוי את המשרדים האמונים על טיפול בנושא.

אורית נוקד: אני קוראת לכם לתמוך בחוק בקריאה הטרומית.

אורית נוקד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2305/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: לחוק הזה הוצמדה הצעה דומה של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מנסה כרגע להציל את ההצעה הזאת אם אאתר מישהו שחתום על הצעת החוק יחד עם חבר הכנסת גלנטי.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני לא מוצא מי עוד חתום, רק שנייה, חברי הכנסת.

צבי הנדל: אפשר להצביע גם אם הוא איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רונית תירוש, את אולי רוצה לנמק?

צבי הנדל: את יכולה להגיד שאת מבקשת שיצביעו בעד.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, הוצמדה להצעת החוק הקודמת הצעת חוק שמספרה פ/2305, הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רונית תירוש, אחת מקבוצת חברי הכנסת, תנמק.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שהצעה זו באה לתת איזה כיוון, או להיות סמן ימני לבתי-המשפט בישראל, כי אנחנו מוצאים שלעתים, ולא רק במקרה של הכאת קשישים, לעתים קורה שהגורם שמפר – בעצם שפוגע, אפילו עוד לפני שהוא מפר חוק, זוכה לאיזה שהיא הקלה בבתי-המשפט בזכות עורך-דין טוב כזה ואחר.

רונית תירוש: כדי למנוע את זה, לפחות במצבים של חסרי ישע – כמו הקשישים בישראל, שהכאתם הופכת להיות תופעה שמוזכרת מדי שבוע – חשוב שיהיה לפחות עונש מזערי, אפילו לא לשיקול דעתו של בית-המשפט, על מנת שמכאן וצפונה נדע שהענישה תהיה ראויה ומרתיעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע, כמובן בנפרד, על שתי ההצעות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2465, של חברת הכנסת אורית נוקד – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/2305, הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת, כפי שנימקה חברת הכנסת תירוש – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי גם הצעה זו אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3142/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/3142: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – מספר חברי קבוצת מתיישבים), של חברי הכנסת זאב אלקין, עמירה דותן, זבולון אורלב, עתניאל שנלר, ראובן ריבלין ואלחנן גלזר.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת ראובן ריבלין; בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, אם הייתי יודע שהיום לא מצביעים לא הייתי מבקש לנמק, כי אני חושב שהנוהג הזה, שאנחנו מעלים הצעת חוק והממשלה לא עונה, הוא נוהג שאינו ראוי.

ראובן ריבלין: אני מתכבד, בשם מגורשי גוש-קטיף, להגיש בקשה שבאה לתקן את חוק יישום תוכנית ההתנתקות, שלפיה יופחת מספר חברי קבוצות מתיישבים על מנת להיחשב קבוצת מתיישבים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב אלקין, יחד עם חברי הכנסת עמירה דותן, זבולון אורלב, עתניאל שנלר ואלחנן גלזר, אנחנו בקבוצה של תת-ועדה של הוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו מבקרים אצל המתיישבים.

ראובן ריבלין: מצאנו שקיימות קבוצות מתיישבים שאינן מגיעות לכדי 20, וחוק ההתנתקות המקורי קבע שייתנו עדיפות לקבוצות מתיישבים ובלבד שהקבוצה תמנה לפחות 20 משפחות.

ראובן ריבלין: הנה מצאנו קבוצות שהן פחות מ-20 משפחות אבל לא פחות מ-15, למעשה למעלה מ-15 משפחות, שמבקשות לקיים את החיים הקהילתיים, אם מדובר בשומריה, שבה יש קבוצה של בני כפר-דרום, אשר עברו לגוש לכיש ומיישבים את הארץ מול אמציה והרי חברון.

ראובן ריבלין: הן מבקשות להיחשב קבוצה.

ראובן ריבלין: מה לעשות?

ראובן ריבלין: החוק אינו מאפשר להן זאת, מהטעם שהן פחות מ-20 משפחות.

ראובן ריבלין: בכל זאת, הם למעלה מ-15 משפחות.

ראובן ריבלין: כך הדבר גם באזור אריאל, בעיר אריאל, שבה מצאנו אנשים שפשוט משוועים לאפשרות להיחשב, לקבל את הזכויות לפי חוק ההתנתקות.

ראובן ריבלין: הם מקיימים חיי קהילה פעילים ותוססים, הם מנסים לשקם את חייהם אשר נהרסו כתוצאה מהחלטתנו, החלטת כנסת ישראל וממשלת ישראל, אשר הביאה בסופו של דבר לפעולה המכוננת שנפלה על ראשנו ונגזרה עלינו, אבל צו הדמוקרטיה חייב את כולנו לציית לה.

ראובן ריבלין: מובן שאנחנו כחברה, אנחנו ככנסת, מחויבים לדאוג לכל אלה אשר היו הקורבן העיקרי של החלטה זו.

ראובן ריבלין: כל אחד על-פי שיקול דעתו, כל אחד על-פי השקפת עולמו, מתייחס אליה, אבל כולנו יחד מסכימים שלא ייתכן שהיחידים שישלמו את המחיר יהיו אותן משפחות אשר בתיהן נפלו על ראשן.

ראובן ריבלין: הרי בכל יום כיפור אנחנו מתפללים שלא יהפכו בתינו לקברנו, ב"סדר העבודה", ראה שם – חבר הכנסת נסים זאב: ועל אנשי השרון ייאמר שלא יהפכו בתיהם קבריהם.

נסים זאב: זו תפילה של אשכנזים.

ראובן ריבלין: "סדר העבודה" הוא רק של האשכנזים?

ראובן ריבלין: עד כמה שידוע לי, הכוהן הגדול היה ספרדי.

ראובן ריבלין: לא היה יכול להיות אחרת.

ראובן ריבלין: הוא מצפון אפריקה.

יעקב בן-יזרי: זה כתוב אותו הדבר, אבל בסדר אחר.

ראובן ריבלין: כן, זה ב"סדר העבודה".

ראובן ריבלין: הכוונה היא אותה כוונה, וסדר העבודה הוא אותה עבודה, ובית-המקדש הוא בית-המקדש של כולנו, אשכנזים וספרדים.

ראובן ריבלין: אבל מובן שכאן אנחנו באים, ויושב אתנו אחד החברים אשר היה לא רק עד לגזירה, אלא גם קורבן שלה, חבר הכנסת צבי הנדל, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר הצעת חוק זו, אשר כל כוונתה היא רק להכיר בקבוצה שבה למעלה מ-15 משפחות אבל פחות מ-20 כקבוצה הזכאית לכל אותן עדיפויות שניתנו ויכולות להישמר כקבוצה וכקהילה, כפי שניתנו בחוק המקורי ל-20 משפחות בלבד.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת – כמובן, בבוא העת – לאשר את החוק הזה, ונדמה לי שכל החברים, על כל הדעות הקיימות וכל ההתייחסות לנושא זה – כולם מכירים בצורך לדאוג לאלה אשר שילמו את המחיר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מאתנו, לפחות, היינו בשמחה מאשרים, אבל כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2368/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), התשס"ז

יולי יואל אדלשטיין: –2007 [הצעת חוק פ/2367/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – שינוי שם החוק), של חבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: לא נוכח באולם.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, שיאים חדשים היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק הזאת יורדת מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: גם טוב הלב שלי מוגבל.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/2367 – הצעת חוק צער בעלי חיים – – –

יואל חסון: פה, פה.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, תציג את שתיהן בבת אחת.

יולי יואל אדלשטיין: לחוק הזה – הספקת.

יולי יואל אדלשטיין: החוק הקודם ירד מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, תציג את שניהם.

יולי יואל אדלשטיין: תציג את שניהם בבת אחת.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר בשני החוקים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אאפשר לפנים משורת הדין, מכיוון שהנושא קרוב ללבי – אני עושה גילוי נאות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/2368 והצעת חוק פ/2367 של חבר הכנסת יואל חסון – עניין שתי הצעות החוק האלה הוא תיקון חוק צער בעלי-חיים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני פשוט סמכתי על רובי ריבלין שידבר קצת יותר, אבל לא הספקתי.

יואל חסון: דווקא הפעם הוא קיצר.

יואל חסון: בכל אופן, חברי חברי הכנסת, הצעות החוק האלה הן הצעות סמליות, והן חלק מתהליך נרחב לשינוי חוק צער בעלי-חיים שאנחנו רוצים לעשות.

יואל חסון: אנחנו מבקשים לשנות את שם החוק לזכויות בעלי-חיים, עם התייחסות לניסויים בבעלי-חיים, והצעה אחרת – בלי התייחסות לניסויים בבעלי-חיים.

יואל חסון: המטרה פה היתה באמת סמלית.

יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר ההגדרה – כשמגדירים את ההתייחסות לבעלי-חיים בחוק שנקרא חוק צער בעלי-חיים, המלה הזאת, צער, כבר נותנת לך מין אווירה של – אם אני יכול להשתמש בביטוי לא פרלמנטרי – סוג של נאחס כזה על החוק כבר מהרגע הראשון.

יואל חסון: אנחנו לא רוצים לתת נאחס על החוק.

יואל חסון: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב.

יואל חסון: לכן, זה חלק מהתיקון שאנחנו רוצים לעשות בחוק עצמו.

צבי הנדל: – – –

יואל חסון: תרגם לי את זה.

צבי הנדל: שכנוע עצמי הוא יותר גרוע ממחלה.

יואל חסון: האמת, אני מודה לך על שרצית להצביע בעד, רק שלא תהיה הצבעה על החוק הזה היום.

יואל חסון: אבל באמת, תראו, צריך להגיד את זה לכנסת: החוק הזה היה אמור לעבור אתמול כחלק מהיום, כחלק סמלי, אבל מסיבות טכניות הוא לא עלה, והוא עולה היום, וההצבעה נדחית – גם כן מסיבות טכניות, אף-על-פי ששר החקלאות תומך בזה.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שמעבר לעניין הסמלי, הצעות החוק הבאות שחברי יעלו ואני אעלה בנושא בעלי-חיים יהיו יותר מהותיות, יותר חשובות, יותר מורכבות.

יואל חסון: יש הרבה הצעות חוק חשובות שהן בקנה היום.

יואל חסון: הן בתהליך חקיקה בכנסת או בהגשה.

יואל חסון: יום אתמול היה בעיני יום מאוד מיוחד וחשוב, כשבפעם הראשונה העלינו על נס את זכויות בעלי-החיים ואת הנושאים הקשורים בזה.

יואל חסון: אני מקווה שמהיום הזה שהיה אתמול והלאה הכנסת הזאת תמשיך להיות כנסת טובה יותר לבעלי-החיים.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שאני אצליח – בחלק מהנושאים שבהם אני בינתיים לא מצליח – לשכנע את הממשלה ללכת אתנו על חלק מהצעות החוק, וגם את הדרגים המקצועיים בשירות הציבורי ובממשלה.

יואל חסון: לכן אני מבקש שלא להצביע ושהתשובה תהיה במועד אחר.

יואל חסון: אני מודה לכם על ההקשבה.

יואל חסון: ותודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור – תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3201/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – היתר פתיחת מקום ציבורי שהוא מקום בילוי למעשנים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

צבי הנדל: אני מקווה שחבר הכנסת יואל חסון יתמוך בי בהצעה הזאת, כשם שאני אתמוך בו בהצעה ההיא.

יואל חסון: – – –

צבי הנדל: אל תדאג.

צבי הנדל: אם היתה הצבעה היום, היו דואגים להזכיר לך.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחנך לעישון, אני לא רוצה לעודד עישון.

צבי הנדל: אגב, מי שלא עבר את מה שאני עובר ביממה האחרונה לא מבין מה זה לחץ פיזי בלתי מתון.

צבי הנדל: אסביר את החוק.

צבי הנדל: היו כבר הרבה סילופים; מה לא נאמר על החוק הזה?

צבי הנדל: בדרך כלל, כל מי שאמר את מה שאמר, זה מישהו שלא קרא אותו, לא התעמק ולא הבין בכלל במה מדובר.

צבי הנדל: דבר ראשון אני מודיע – רוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל אינם מעשנים, ולכן זכותם הלגיטימית לא לסבול מהמעשנים, שהם מיעוט.

צבי הנדל: לכן, אני באמת חושב שהצעת החוק של גלעד ארדן – אני מניח שהיה לו עוד – אף-על-פי שהוא כועס עלי מאוד – – –

גלעד ארדן: אני לא כועס עליך בכלל.

גלעד ארדן: שיירשם בפרוטוקול.

צבי הנדל: הצעת החוק של גלעד ארדן היא ראויה, באמת.

צבי הנדל: גם מקובל בכנסת שאחרי שמעבירים הצעת חוק, במהלך הזמן – ופה זה לקח מעט מאוד זמן, כי הצעקה מהשטח היתה מאוד גדולה – במהלך הזמן עושים תיקונים לחוק קיים.

צבי הנדל: אני רק טוען שהחוק צריך להיות מידתי, ולכן ברגע שאתה קובע איזה כלל, אתה חייב לאפשר גם למיעוט להתקיים בצורה סבירה עם ההרגלים הטבעיים שלו.

צבי הנדל: אני מדבר על כך שבבתי-אוכל, ורק בבתי-אוכל, מסעדות, פאבים, דיסקוטקים – ואתם מבינים שאלה לא מקומות הבילוי הטבעיים שלי, וגם לא של חברי; לא יקבלו אותי, אני זקן מדי בכל המקומות האלה.

משה כחלון: גלעד אומר:

משה כחלון: אחרי ששרון עשה את ההתנתקות, הוא לא סומך על אף אחד.

צבי הנדל: רק על זה אני מסכים אתו.

צבי הנדל: לכן אני מציע רק בבתי-אוכל, 80% מהמקומות יישארו כפי שהם כיום, נקיים מעישון, ויהיה מותר לרשות המקומית, במסגרת מתן רישוי עסקים, לאפשר עד ל-20% מבעלי העסקים באותו תחום.

צבי הנדל: לא לתת, למשל, לכל הפאבים בתל-אביב, כי הם מהווים 20% מכלל בתי-העסקים, אלא רק ל-20% מהפאבים.

צבי הנדל: 80% יהיו בלי עישון.

צבי הנדל: ורק 20% מהמסעדות ורק 20% מהדיסקוטקים יוכלו לקבל.

צבי הנדל: לכן, מאוד חשוב להבין שזה לא ייגע באמת באולמי חתונות ולא בבתי-קולנוע ולא בקניונים וכו'.

שלי יחימוביץ': משכן הכנסת נפתח עכשיו לאירועים בתשלום, אז זה תקף פה.

צבי הנדל: תמיד אני מתפעל מחדש איך כל המידע הזה מגיע אלייך ואלי לא.

צבי הנדל: כל הכבוד לך, אני אומר את זה ברצינות.

צבי הנדל: שנית, ישבתי אתמול עם יהודי שהוא ראש ארגון המסעדות בארץ, ארדיטי, והוא אמר לי: רוב הקליינטים שלי לא מעשנים.

צבי הנדל: זה שאומרים לך שתהיה התנפלות על העירייה וכולם ירצו לקבל היתר – זה לא נכון.

צבי הנדל: רוב האנשים לא מעשנים, הם לא ירצו רשיון.

צבי הנדל: בסוף זה אותה אוכלוסייה.

צבי הנדל: 5 מיליונים לא מעשנים, 1.5 מיליון מעשנים.

צבי הנדל: איך ידעו בעיריית תל-אביב, שנותנת רישוי עסקים?

צבי הנדל: בדקתי ומצאתי שיש להם מערכת מחשבים ויש רישום מסודר של כל עסק שמקבל רישוי עסקים, וזה ממוספר.

צבי הנדל: לכן זה ישים, זה אפשרי, זה לא דרקוני.

צבי הנדל: אבל היום התברר לי מדו-שיח לא רגוע שהיה לי עם עורך-הדין האוזנר אצל נסים משעל – עם כל הנועם בדיבורו, מהר מאוד הבנתי שהוא לא באמת דואג לאלה שלא מעשנים; הוא פשוט רוצה, והוא הודה בסוף – אני לא אעשן.

צבי הנדל: על זה אין לי ויכוח אתו.

צבי הנדל: זכותו לנסות ולשכנע את מי שהוא רוצה שלא יעשן, אבל אין זו זכותו לחנוק את האנשים שלא עברו על החוק, כי זה לא פשע לעשן.

צבי הנדל: יום יבוא ויוציאו את זה מחוץ לחוק – נדון בדבר.

צבי הנדל: נצטרך לפטר חלק מהשופטים בבתי-המשפט, העליונים, כי הם מעשנים, נצטרך לפטר חלק מחברי הכנסת, אני אהיה הראשון – לא יכול להיות מחוקק שהוא פושע; הממשלה, ראש הממשלה.

צבי הנדל: הכול צריך להיות מידתי, ואם ייעשה מידתי – החוק קובע שבשטח המסעדה אסור לעשן.

צבי הנדל: שטח המסעדה לעתים כולל גם מרפסת.

צבי הנדל: התכוונת לזה?

גלעד ארדן: לא אני חוקקתי את זה.

גלעד ארדן: החוק הזה קיים 15 שנה.

גלעד ארדן: יצחק רבין ז"ל חתם עליו.

גלעד ארדן: אני רק שיניתי מי אחראי.

צבי הנדל: נכון.

צבי הנדל: מאז בעלי המסעדה הם האחראים לאכיפת החוק, בין היתר.

צבי הנדל: כשהם מעמידים שני שולחנות בחוץ, על המרפסת, באוויר הפתוח, ושמים שם מאפרה, לסמן לאנשים: אם אתה כל כך רוצה לעשן, צא החוצה – הוא קיבל על זה 5,000 ש"ח קנס.

צבי הנדל: בעיריית תל-אביב לפחות ירדו מהסיפור, התחייבו שלא ישלחו פקחים על עישון במרפסת.

צבי הנדל: אבל בכל אופן צריך לרשום את זה בחוק.

צבי הנדל: אלה שני התיקונים שאני חושב שצריך לעשות.

צבי הנדל: זה מידתי וראוי, אין דבר יותר הוגן מזה.

צבי הנדל: כרגע יש "עליהום" גדול.

צבי הנדל: אני מקווה שיירגעו הרוחות ובסופו של דבר יהיה רוב בכנסת, למרות ההשתוללות של היומיים האחרונים, ובא לציון גואל.

משה כחלון: איך מחליטים מיהם 20% מהעסקים?

יולי יואל אדלשטיין: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי לשאול, מה קורה אם יש יותר מ-20%, האם זה לא פתח לשחיתות של ראשי הרשות?

צבי הנדל: יש נקודות שהעיריות יצטרכו לתת את הדעת.

צבי הנדל: לו ישמעו בעצתי, זה יחולק לרבעים, אבל אי-אפשר לכתוב את זה בחוק, כי זה לא מתאים לכל רשות.

צבי הנדל: יש רשויות שכל הרשות זה מרכז מסחרי אחד קטן וזהו.

צבי הנדל: אני מקווה שזה ייעשה בחוכמה.

צבי הנדל: אם תהיה הצפה – אף-על-פי שרוב המסעדות רוצות שרוב האוכלוסייה תבוא אליהם והרוב לא מעשנים – אבל אם בכל זאת יהיה, כל הקודם זוכה.

צבי הנדל: מי שרוצה באסטה של אבטיח והקודם כבר קיבל באסטה והוא לא מקבל – הוא רוצה לרצוח את ראש העיר, אני יודע.

צבי הנדל: לכן העברנו חוק שיממן שמירה על ראשי רשות.

צבי הנדל: אין לזה סוף.

משה כחלון: בעולם הכלכלי זה נקרא משאב מוגבל.

משה כחלון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: מעניין יהיה לראות את תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3066/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/3066, הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן וגדעון סער.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק את ההצעה חבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לאדוני לנמק את הצעתו.

גלעד ארדן: לא אנצל את זה כדי להסביר מדוע הצעתו של חבר הכנסת הנדל היא לדעתי מוטעית, אשאיר את זה לשיקול דעת הבית.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפניכם, אני לא רוצה להפריז בחשיבותה אך אומר שחבר הכנסת גדעון סער ואנוכי, שיזמנו אותה, חושבים שיש לה השלכות מאוד משמעותיות בהרבה מאוד תחומים יומיומיים בחיי אזרחי המדינה.

גלעד ארדן: ההצעה הזאת תוסיף גם לבריאותו של הציבור, היא תוסיף גם לאיכות הסביבה ולניקיון של מדינת ישראל, היא תשדרג משמעותית את הבטיחות בדרכים, והיא אפילו תחסוך בחיי אדם, ואני אסביר.

גלעד ארדן: בעצם, הצעת החוק נועדה לעודד רכיבה על אופניים.

גלעד ארדן: כיצד מעודדים רכיבה על אופניים?

גלעד ארדן: בעולם הרחב – מי מאתנו שביקר במדינות הולנד, בריטניה, מדינות אחרות יכול היה לראות שהשימוש באופניים הוא הרבה הרבה יותר נפוץ שם מאשר במדינת ישראל, ואנו צריכים לשאול את עצמנו למה.

גלעד ארדן: הרי ברוב הערים במדינת ישראל – כיוון שאנחנו מדינה קטנה, בעיקר גיאוגרפית, גם – המרחקים הם הרבה יותר קצרים מהמרחקים במדינות אחרות בעולם, והשאלה שצריך לשאול היא מדוע במדינת ישראל, אולי חוץ מאשר בתל-אביב, זה לא דבר נפוץ שאדם קם בבוקר ובמקום להתניע את הרכב שלו, להעלות את הצפיפות ואת הגודש בכבישים, לסכן את הבטיחות, להסתכן בתאונת דרכים, לזהם את האוויר וכל מה שרכב שנוסע מזהם אותו, לתפוס מקום חנייה ולחפש אותו, מדוע במקום לעשות את כל הפעולות האלה, הוא לא פשוט עולה על אופניים – כלי רכב יעיל, נקי, חסכוני, לא דורש חיפוש מקום חנייה, לא צריך לעשות לו טסט ולא צריך לעשות לו ביטוח – ומגיע במהירות ובבטחה, בלי פקקים, למקום עבודתו?

גלעד ארדן: והתשובה היא שבמדינות אחרות בעולם יש מדיניות ברורה שמעודדת את השימוש באופניים.

גלעד ארדן: כפי שאמרתי, מדינת ישראל היא מקום אפילו יותר מתאים ממדינות רבות בעולם לשימוש באופניים, בגלל המרחקים הקצרים יותר.

גלעד ארדן: צריך גם לזכור שבמדינת ישראל, לצערנו אומנם, מספר ימי הגשם הוא לא כל כך רב, בטח פחות מבמערב אירופה, ושוב, למרות זאת, השימוש באופניים איננו עדיין ברמה שאנחנו צריכים ורוצים לשאוף אליה, כדי לתרום לבריאות הציבור – ספורט, כושר גופני – כדי לשדרג את הניקיון של האוויר, להפחית את הזיהום ואת התלות שלנו בצריכת דלק, וכמו שאמרתי, כדי להגביר את הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אז איך בעצם לעודד?

גלעד ארדן: הצעד הראשון והחשוב ביותר הוא לדאוג לכך שברחבי מדינת ישראל תהיה תשתית של שבילים לאופניים, שאותו אדם שרוצה לנסוע למקום עבודתו – קודם כול הוא יוכל לעשות זאת בצורה בטוחה, לא להסתכן בהיתקלות באוטובוס או ברכב.

גלעד ארדן: הוא יוכל לעלות על השביל הקרוב לביתו ולהגיע עד מרכז העסקים של אותה עיר, עד מקום העבודה שלו.

גלעד ארדן: בנוסף, יש כמובן חשיבות לכך שאותו אדם, כשהוא מגיע למקום העבודה גם יהיה לו איפה לשים את האופניים, איפה לקשור אותם; אם הוא הזיע כדי לדווש ולהגיע עד למקום העבודה, גם תהיה לו אפשרות להתקלח ולשטוף את עצמו במקום העבודה – כל הדברים האלה הם תשתיות פיזיות, שנועדו בעצם לעודד את הציבור להגיע למסקנה הכל-כך נכונה, שבישראל אפשר מאוד בקלות לוותר על הרכב ולהשתמש בתחליף הרבה יותר טוב, באופניים.

משה כחלון: גם לחבוש קסדה.

גלעד ארדן: בוודאי ובוודאי.

גלעד ארדן: תודה לך על ההערה, חברי חבר הכנסת כחלון, אבל את זה כבר אין צורך לציין – זה חוק במדינת ישראל, שכדי לשמור לגמרי באופן מושלם על בטיחותו למקרה שהוא ייפול, הוא גם צריך לחבוש קסדה לראשו.

אברהם מיכאלי: יש חוק נגדי עוד מעט.

גלעד ארדן: יש הצעת חוק נגדית, אדוני מתכוון.

גלעד ארדן: כרגע יש חוק.

גלעד ארדן: יהיו הצעות חוק נגדיות – אני מניח שהבית ישקול אותן, אבל זה לא הנושא היום.

גלעד ארדן: היום, הנושא שהעלה חבר הכנסת סער ושאני מעלה היום שוב הוא התנאים שהממשלה צריכה לתת לתושבים, לאזרחים, כדי לעודד אותם להשתמש באופניים ולאפשר להם שימוש יעיל ונוח.

גלעד ארדן: הכללים שהצעת החוק הזאת מבקשת לעגן הם כדלקמן: קודם כול, כדי להעלות את המודעות של רשויות התכנון במדינה לצורך בסלילת שבילי אופניים, אנחנו קובעים בהצעת החוק שכל כביש חדש שמעתה ואילך ייסלל בשטח המוניציפלי – התכנון שמגישים כדי לקבל לו אישור חייב לכלול לצד הכביש גם תוואי לשביל אופניים.

גלעד ארדן: כמובן, אתם תגידו לי, ובצדק: לא בכל מקום הדבר הזה אפשרי, יש מקומות שבהם רוצים לסלול כביש לטובת התושבים, אבל אין מקום.

גלעד ארדן: האזור הוא מאוד צר, יש בתים, אין אפשרות.

גלעד ארדן: ובכן, גם לנקודה הזאת הצעת החוק מתייחסת, והיא קובעת שהכלל הוא שיוגש תכנון שכולל שביל אופניים, אבל שר התחבורה – וכמובן משרד התחבורה – יוכל לתת פטור מאותה חובה של שביל אופניים.

גלעד ארדן: הוא רק יצטרך לנמק מדוע בעיר הזאת, בכביש הזה, הוא פטר מהחובה לסלול שביל אופניים לטובת התושבים.

גלעד ארדן: שוב, כפי שאמרתי, אני חושב שזהו מנגנון מאוזן, שמצד אחד מכניס למודעות את החובה ואת הצורך בשבילי אופניים, לרַשֵת את כל הערים במדינת ישראל – וצריך לומר שמדינת ישראל היא בין המקומות בעולם ששיעורי הנהרגים בתאונות דרכים בהם הכי גבוהים.

גלעד ארדן: מחצית מההרוגים בתאונות דרכים הם במרחב המוניציפלי, ולכן יש חשיבות כל כך רבה להצעת אלטרנטיבה לשיפור הבטיחות.

גלעד ארדן: הסעיף השני שמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת סער ושלי הוא ששר התחבורה יקבע כללים והוראות לגבי החובה להקים מתקנים לחניית אופניים במוסדות מעל סדר גודל מסוים, שבהם יש מעל לכמות עובדים מסוימת, או מבקרים – כמובן, מדובר בכמות גדולה; וגם חובה להכשיר, באותם מקומות שיש בהם הרבה מאוד אנשים, להתקין מקלחות, כדי שמי שמגיע עם אופניים ורוצה להתקלח, יוכל לעשות זאת.

גלעד ארדן: שני הסעיפים האחרונים שהצעת החוק מתייחסת אליהם קובעים קודם כול שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, חלק מתפקידיה – להגדרת תפקידה של הרשות תתווסף החובה לקדם את בטיחות רוכבי האופניים, לעודד רכיבה בטוחה ולגבש תוכנית שנתית להקמת שבילי אופניים, בשיתוף עם הרשויות המקומיות ועם מוסדות התכנון.

גלעד ארדן: והסעיף האחרון – אנחנו כבר הודענו לממשלה שאנחנו נהיה מוכנים להסיר אותו, לאור הצהרתו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים מהחודש האחרון, שהוא יקצה 50 מיליון שקלים כל שנה לטובת סלילת שבילי אופניים.

גלעד ארדן: הסעיף האחרון שחבר הכנסת סער ואנוכי הצענו הוא שכל שנה תקצה הרשות הלאומית מתוך תקציבה, שהוא 550 מיליון שקלים – היא תקצה מתוכו כ-20 מיליון שקלים לטובת סלילה זאת.

גלעד ארדן: הסעיף הזה בעצם מתייתר, ואנחנו נוותר עליו, ובתנאי, כמובן, ששר התחבורה יעמוד בהתחייבותו.

גלעד ארדן: כפי שהסברתי, אני חושב שזאת הצעה חשובה מאוד.

גלעד ארדן: היא תתרום, כפי שאמרנו, גם לבריאות הציבור, גם לאיכות הסביבה ולהפחתת הזיהום וגם להגברת הבטיחות בדרכים ולהצלת חיי אדם.

גלעד ארדן: אני מקווה ומאמין שעד לשבוע הבא נצליח לשכנע את הממשלה בחשיבותו ובנחיצותו של החוק, ואני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק בהצבעה שתתקיים בשבוע הבא.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן, ובהצלחה במסע השכנועים.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2660/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נדלג ונעבור להצעת חוק פ/2660, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הבאת עצור בפני שופט בימים של שבת וחג), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

סופה לנדבר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת לנדבר, אם תסתכלי על המליאה ותסתכלי בסדר-היום, תוכלי להבין למה, ואחר כך תגידי לי גם תודה.

קריאה: – – –

זבולון אורלב: אני מוכן להציג במקומו את החוק שלו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני פניתי לשר המשפטים וביקשתי ממנו שלא יהיו תשובה והצבעה, כיוון שאני עדיין במשא-ומתן עם משרד המשפטים על אישור החוק, ועדיין לא הגענו להבנה.

יצחק לוי: החוק מדבר באיזון שבין שמירת השבת לחירותו של אדם.

יצחק לוי: יש חוק במדינת ישראל שאי-אפשר לעצור אדם יותר מ-48 שעות ללא שהוא יובא לפני שופט.

יצחק לוי: קצין במשטרה, קצין בכיר במשטרה, יכול לעצור ל-48 שעות.

יצחק לוי: 48 שעות מסתיימות, האיש משוחרר, אלא אם כן הוא מובא לפני שופט, והשופט מאריך את מעצרו או לא מאריך את מעצרו.

יצחק לוי: החוק אומר היום שאם 48 השעות נגמרות בשבת, אנחנו דוחים את 48 השעות למוצאי שבת.

יצחק לוי: כך החוק קובע.

יצחק לוי: ובאמת באיזון שבין שמירת השבת לחירותו של האדם המחוקק קבע שאפשר יהיה לדחות אולי את מתן חירותו של אדם מקסימום 24 שעות, כי זה יכול להיגמר בשעה הראשונה של השבת – – –

זבולון אורלב: עוד ב-24 שעות – זה יכול להיות גם 25 ו-26, כי בית-המשפט לא עובד בכניסת השבת ולא עובד בזמן ההבדלה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: עומד דבר מול דבר.

יצחק לוי: נניח פגיעה בחירותו של אדם לשעות מסוימות, נניח ש-48 השעות, לדוגמה, נגמרות ב-14:00 והשבת יוצאת ב-19:00: הוא היה צריך להיות מובא בפני שופט ב-14:00, וב-14:00 הוא היה צריך להכריע אם הוא ממשיך להיות בבית-הסוהר או משתחרר, ואז אנחנו אומרים שלא נלך ונפעיל את מערכת המשפט ואת הבאת האסיר, ואנשי משטרה או אנשי שב"ס יצטרכו להסיע את העציר לשעות מספר.

יצחק לוי: הדבר הזה היום מעוגן בחוק.

יצחק לוי: האפשרות השנייה של חילול שבת היא כאשר חג צמוד לשבת.

יצחק לוי: אם חג צמוד לשבת, יש חשש לארכה יותר גדולה.

יצחק לוי: כי נניח שיש שבועות ושבת, או נניח יש – – –

יולי יואל אדלשטיין: ראש השנה.

יצחק לוי: תיכף אני אדבר על ראש השנה.

יצחק לוי: זה יכול להיות רק שבועות ושבת, כי לא אד"ו ראש ולא בד"ו פסח.

יצחק לוי: כאשר שבועות חל ביום ראשון, יש חג ביום ראשון, ואדם נעצר ו-48 השעות שלו מסתיימות באמצע השבת או מסתיימות אפילו במוצאי שבת, החוק קובע שאנחנו דוחים את זה לסוף החג.

יצחק לוי: כלומר, המחוקק במדינת ישראל ראה צורך להגיד שהמערכות המשפטיות עובדות רק במצב של חירום.

יצחק לוי: העניין של האיזון בין חירותו של האדם לבין השבת – במקרים האלה הכנסת החליטה לטובת השבת, אף שאפשר להתווכח על זה.

יצחק לוי: אנחנו מבינים שאנחנו עושים כאן איזון מסוים.

אברהם מיכאלי: יש שופטים שעובדים בערב שבת.

יצחק לוי: זה בסדר בערב שבת, וזה בסדר דקה אחרי שבת, וגם לא מפריע לי שיבוא אוטו של המשטרה וייקח את השופט דקה אחרי שבת ויביא אותו לבית-המשפט.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו מדברים כרגע על חילול שבת, לא על הטרחה של השופט ולא על הטרחה של השוטר.

יצחק לוי: זאת לא הבעיה.

יצחק לוי: הבעיה היא העניין הזה שאנחנו אומרים שמערכות המדינה לא עובדות בשבת מול העניין של חירותו של אדם.

יצחק לוי: החוק הזה, של 48 שעות, הוא חוק שנקבע לא מזמן.

יצחק לוי: אפשר היה לעצור עד 72 שעות, והגבילו את זה ל-48 שעות, ומאוד תמכנו בזה שתהיה הגבלה של 48 שעות, ולא יותר מזה.

יצחק לוי: המצב השלישי, שהוא המצב המסובך יותר, ואני מודה שהוא המצב המסובך יותר, הוא המצב של שבת ויומיים ראש השנה, שזה קורה לעתים רחוקות.

יצחק לוי: כלומר, זה לא עניין של כל שנה, אלא זה קורה לעתים – אולי אדוני שר הבריאות יעזור לי, כל כמה זמן זה יוצא?

יעקב בן-יזרי: אחת לארבע–חמש שנים.

יצחק לוי: אחת לארבע שנים, אחת לחמש שנים, לפעמים אחת לשלוש שנים, לפעמים אחת לחמש שנים, אחת לשש שנים.

יוסי ביילין: לא אד"ו ראש.

יצחק לוי: לא אד"ו ראש זה ברור.

יוסי ביילין: ארבע ב-19.

יצחק לוי: ארבע פעמים ב-19 שנים.

יצחק לוי: כלומר זה לא קורה הרבה.

יצחק לוי: בראש השנה האחרון, שהיה צמוד, או בזה שלפני האחרון, היה צריך להביא כמה אסירים להארכת מעצר.

יצחק לוי: זה היה אמצע החג, אנשים בבית-הכנסת, השופט בבית-הכנסת וגם אנשי השב"ס או אנשי המשטרה.

יצחק לוי: באו והוציאו את השופט – אני יודע על שופט אחד לפחות, אבל שמעתי על יותר מאחד – מבית-הכנסת, ואמרו לו שהוא צריך לחתום.

יצחק לוי: הוא אמר: בעוד חמש שעות מסתיים החג.

יצחק לוי: אמרו לו: אין לנו ברירה, לפי החוק אין אפשרות, או שתחתום או שהוא ילך.

יצחק לוי: השופט הזה היה מאוד מאוד נבוך, הוא הלך לשאול את הרב, ויצא שם פלפול הלכתי מאוד מאוד ארוך, האם יום טוב שני בראש השנה מדרבנן, והאם נבוא ונתיר, כמו שבחוץ-לארץ התירו לקבור מתים ביום טוב שני של פסח או ביום טוב שני של שבועות.

יצחק לוי: אני לא אלאה אתכם בפרטי התשובה ההלכתית שאחר כך התעוררה סביב העניין הזה.

יעקב בן-יזרי: ברית מילה דוחים בגלל הספק.

יצחק לוי: אם הוא נולד בין השמשות.

יצחק לוי: אבל במקרה אחר, אפילו ביום כיפור מלים.

יצחק לוי: היתה פה שאלה הלכתית מאוד גדולה, ואז פנו ודיברו וחשבתי שראוי לבחון את העניין הזה בגלל דבר שקורה אחת לשלוש או לארבע שנים.

יצחק לוי: הרי שאר העניינים היומיומיים מוסדרים, עניין השבת של כל שבוע מוסדר, עניין שבת וחג צמודים מוסדר, מה שלא מוסדר הוא עניין שבת ושני ימי חג.

יצחק לוי: יש רק חג אחד אצלנו בלוח שהדבר הזה יכול לקרות בו, וזה ראש השנה, וזה רק אחת לכמה שנים.

יצחק לוי: הצעתי הצעת חוק שיאפשרו לדחות.

יצחק לוי: אמרו לי שאני פוגע בצורה אנושה בחירותו של אדם.

יצחק לוי: אמרתי שאני לא פוגע בצורה אנושה, כבר ממילא פגענו בשבת רגילה וממילא פגענו בשבת וחג, וזה כבר נמצא בחוק.

יצחק לוי: אז על מה אנחנו מדברים?

יצחק לוי: אנחנו מדברים על מקרה אחת לארבע שנים, שיש כמה עצירים שיצטרכו להישאר עוד כמה שעות במעצר.

יצחק לוי: אמרו לי: אתה לא מתאר לעצמך מה זה להיות שעה אחת במעצר.

יצחק לוי: אמרתי: נכון, מכיוון שברוך השם עד עתה לא הייתי אפילו שעה אחת במעצר, והיושב-ראש כבר היה, אז הוא יכול לספר לי – – –

יוסי ביילין: תגיד איפה, אנשים יכולים לחשוב שזה דבר פלילי.

יצחק לוי: מכיוון שהוא היה יותר משעה, אז הוא יכול לספר לי.

יצחק לוי: אבל כיוון שאני לא הייתי, אמרתי: אין לי אלא להאמין לכם ששעה במעצר זה דבר נורא.

יצחק לוי: אבל אמרתי לכם שאתם לא יודעים מה זה דבר נורא שמדינת ישראל מפעילה בתי-משפט ושוטרים באמצע ראש השנה ומוציאה אותם באמצע תקיעת השופר בשביל לחתום.

יצחק לוי: אמרתי שבעיני זה נורא.

יצחק לוי: אני לא יודע אם פחות נורא או יותר נורא, אני לא יודע למדוד את זה, אבל זה נורא וזה נורא.

יצחק לוי: אנחנו כרגע נמצאים באמצע הדיון בנושא הזה.

יצחק לוי: כרגע יש לי שני מתנגדים להצעת החוק הזאת, האחד הוא משרד המשפטים והאחר הוא המשרד לביטחון פנים.

יצחק לוי: יש לי מלאכה לשכנע אותם, שמכיוון שהעיקרון כבר התקבל, שבשבת ובשבת שצמודה לחג אנחנו עושים את זה, אז בגלל פעם אחת בארבע שנים לא נעשה יוצא דופן, והם עדיין לא מסכימים.

יצחק לוי: בסדר, נצטרך לדון, וזאת הסיבה, אדוני היושב-ראש, שאני מעלה את זה על סדר-היום של הכנסת.

יצחק לוי: אני מקווה, בעזרת השם, שאני אמשיך את הדיון עם המשרדים הנכבדים האלה, ואנסה לשכנע אותם, בתקווה שבקרוב נוכל להביא את זה להצבעה מוסכמת.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כפי שאמרתי, היום אנחנו שוברים שיאים.

יולי יואל אדלשטיין: היו לנו שלוש הצעות חוק ששתיים מהן הוצמדו להצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל, אבל הוא איננו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני בצער רב מודיע לחברי הכנסת סופה לנדבר וזבולון אורלב שלא נוכל היום להעלות את ההצעות האלה לסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא לשמור על מצוות התקנון בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בזה סיימנו את פרק החקיקה להיום, ואנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה חריגה – מכיוון שהנושא חריג – להעיר הערה, ואני מקווה שחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לא יגישו אותה.

חיים רמון: האם ייתן לי היושב-ראש להעיר את ההערה לפני הנושא?

יולי יואל אדלשטיין: השר רמון, המשנה לראש הממשלה, מבקש להתערב בדיון, ואני מאפשר לו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושב-ראש על שנתן לי להעיר את ההערה.

חיים רמון: לצערי כל הפרסומים סביב מה שעושה צוות שרים שמונה על-ידי ראש הממשלה רחוקים מלהיות מדויקים, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

חיים רמון: אני רוצה להבהיר בהערה, שאולי תייתר את הדיון.

חיים רמון: כמובן, איני יכול למנוע אותו.

חיים רמון: הוועדה שאני עומד בראשה עוסקת אך ורק בעניינים רגישים הקשורים למאמצים הבלתי- פוסקים להביא את גלעד שליט הביתה.

חיים רמון: אנחנו עוסקים אך ורק בזה, לא בשום נושא אחר.

חיים רמון: לכן לדעתי לדון עכשיו בנושא של קריטריונים או שינוי קריטריונים – זה דבר שאיננו נכון, לדעתי הוא מזיק, וגם יכולת התשובה שלי היא מינימלית.

חיים רמון: בסתם יום חול לבוא ולדון על הקריטריונים, מה אנחנו משחררים ומה לא משחררים, זה דיון עקרוני יפה.

חיים רמון: בהקשר המיידי שאני מדבר עליו, זה לא יועיל ויכול גם להזיק.

חיים רמון: אני מבקש, לאור ההבהרה שהבהרתי – שאנחנו עוסקים רק בגלעד שליט, נקודה, ואני לא יכול לפרט – שחברי הכנסת יימנעו מלהעלות את הנושא הזה לדיון ולהצעה לסדר-היום.

חיים רמון: אני אודה להם גם בשם הממשלה, אבל אני חושב שגם בשם המאמצים לשחרר את גלעד שליט ולהחזיר אותו לחיק משפחתו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני יכול, שלא בשגרה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת זבולון אורלב, הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה כרגע היא שהפנייה מכוונת לחבר הכנסת ביילין.

זבולון אורלב: אני יושב-ראש השדולה להשבת החיילים החטופים, ואני תומך בבקשה שלו.

זבולון אורלב: אם תאפשר לי, לפנים משורת הדין – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה מוזמן להעיר את הערתך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לאשר את זה לא כנאום, אלא כהערה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי המשנה לראש הממשלה, לקחתי על עצמי, וקיבלתי על עצמי, להיות יושב-ראש השדולה הפרלמנטרית להשבת החיילים החטופים, שמורכבת מראשי הסיעות.

זבולון אורלב: אני חושב שיש טעם רב בבקשתו של המשנה.

זבולון אורלב: הכנסת תמיד יכולה לפקח על פעולותיה של הממשלה.

זבולון אורלב: הואיל וגם אני יודע שמדובר בנושא כל כך רגיש, גם אני מצטרף – אף-על-פי שאני אופוזיציה לוחמת נגד הממשלה – בסוגיה האנושית הרגישה הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לתמוך בבקשתו של המשנה לראש הממשלה ולהצטרף לפנייתו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: עמדתך, חבר הכנסת ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אתה יכול למסור את עמדתך מהמיקרופון.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמנים עלי דבריו של המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת והשר חיים רמון, ואני כמובן מקבל את הבקשה, אם יש בזה קורטוב של בעיה מבחינת המאמצים שנעשים לשחרורו של גלעד שליט.

יוסי ביילין: המלה היחידה שאני רוצה לומר – זה כבר לא במסגרת ההצעה לסדר-היום – היא שדעתי שונה מדעת החברים האחרים שהגישו את הבקשה הזאת.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לו, כיושב-ראש הוועדה, ש"דם על הידיים" הוא הגדרה מאוד אנכרוניסטית, שלא צריכה לעמוד כאשר עומדים לשחרר חייל שלנו.

יוסי ביילין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יוסף ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם חבר הכנסת ביילין בהגינותו ציין כי עמדתו אולי שונה מעמדת שאר המציעים, אבל ידוע לי – הכול פה לפנים משורת הדין – לפנים משורת הדין, ששאר המציעים גם נמצאים בבניין, אבל כנראה גם שקלו את השיקול הזה ואפשר לומר שהם מצטרפים לסיכום הזה.

זבולון אורלב: – – – זכותם להצעה לסדר-היום תישמר, אם הם יחליטו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אני בטוח שאני וחברי נשיאות נוספים נשמור על הזכות הזאת בנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי, הכול לפנים משורת הדין.

יולי יואל אדלשטיין: אז נבקש מאדוני יושב-ראש השדולה, אם יתקיים פעם דיון עם הממשלה בדלתיים סגורות, ודיון רציני, אני מבקש שתשים לב ששלושת המציעים, שהם חברי כנסת ותיקים, מכובדים, נשאו בתפקידים רציניים – תשקול גם להזמין אותם, על מנת שיוכלו לשמוע שלא במליאה את התשובות של דרג ממשלתי בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: דוח המועצה הלאומית לשלום הילד

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, אבל עכשיו תהיה בעיה עם השר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן המזכיר, השר הרצוג בוודאי חושב שאנחנו בדיון הקודם.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא שלנו הוא דוח המועצה הלאומית לשלום הילד, הצעות לסדר-היום מס' 4289, 4301, 4303, 4309, 4312, 4323 ו-4340, של חברי הכנסת , אמנון כהן, זבולון אורלב, ג'מאל זחאלקה, , רן כהן ודני יתום.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שקפצנו נושא, אני כבר מודיע שאני לא אקפיד על חברי הכנסת שייכנסו בדקות הקרובות למליאה, גם אם לכאורה תורם עבר, אבל אני מדבר על הדקות הקרובות, לא בעוד שעתיים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן יפתח את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: השר בדרך, אדוני היושב-ראש?

אמנון כהן: הוא בדרך מתל-אביב?

יולי יואל אדלשטיין: הודיעו לשר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אחראי על ניהול המליאה ולא על התנהלות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה שר תורן, שר הבריאות, והשר המשיב לפחות קיבל הודעה על כך שהנושא שלו עולה.

אמנון כהן: השר יצא מתל-אביב?

אמנון כהן: זה מה שחשוב.

יולי יואל אדלשטיין: מקריית-שמונה, שדה התעופה מחניים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, דוח המועצה לשלום הילד, אשר פורסם לאחרונה, מביא תמונה מדאיגה על מצבם של ילדי ישראל.

אמנון כהן: שיעור המשפחות העניות מרובות הילדים הגיע בשנה שעברה ל-60%, לנוכח הקיצוצים הנרחבים בקצבאות הילדים אשר התרחשו משנת 2003 ועד היום.

זבולון אורלב: מ-2002.

אמנון כהן: הנתונים על ממדי העוני בקרב הילדים בלתי נתפסים.

אמנון כהן: יותר משליש מהילדים בישראל הם עניים.

אמנון כהן: במלים פשוטות: כל ילד שלישי.

אמנון כהן: במלים פשוטות עוד יותר: 840,000 ילדים.

אמנון כהן: כנסת נכבדה, עם נתונים כאלה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

אמנון כהן: כ-20% מהילדים מוכרים לשירותי הרווחה – גידול של 44% מאז שנת 2001, חבר הכנסת אורלב.

אמנון כהן: בנוסף, חל גידול באחוז הילדים החיים במשפחות חד-הוריות.

אמנון כהן: אחוז זה עומד כיום על 8.5% לעומת 6.8% לפני עשר שנים.

אמנון כהן: חז"ל לימדונו: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.

אמנון כהן: ואני אומר: היזהרו בבני עניים שמהם יצאו עוד עניים.

אמנון כהן: אני מזדהה עם האמרה האומרת שילד עני הוא גם ילד חולה.

אמנון כהן: הוא גם ילד עם פחות השכלה.

אמנון כהן: הוא גם ילד מנוכר חברתית.

אמנון כהן: הילדים העניים של היום הם דור העניים הבא.

אמנון כהן: גם הם יהיו הורים לילדים עניים.

אמנון כהן: הבה ונשאל את עצמנו: מה יהיה הסוף?

אמנון כהן: לאן זה מוביל אותנו?

אמנון כהן: הילדים שמצויים בדוח הם לא רק מספרים סטטיסטיים, הם דור העתיד של מדינתנו, ועלינו לדאוג לרווחתם, למען עתידם ועתיד מדינתנו.

אמנון כהן: אסור לנו, בתור ממשלה, לעבור על הנתונים אלה ללא מענה וללא התייחסות.

אמנון כהן: יש לתת מענה מיידי על נושא העוני בכלל ועל העוני המחפיר של ילדינו בפרט.

אמנון כהן: לאור ממצאים חמורים אלה, אני מבקש מכל המציעים של ההצעות לסדר-היום שנקיים דיון במליאה ולא נעביר זאת לוועדה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ראשית אני רוצה לומר תודה והערכה למועצה לשלום הילד בראשותו של ד"ר יצחק קדמן, אשר עושים עבודה בלתי נלאית כדי לשים על סדר-היום של החברה בישראל, של המדינה, של הכנסת, נושאים הקשורים בבריאותם, בשלומם וברווחתם של הילדים, ובמסגרת זו גם הדוח השנתי שאנו דנים בו.

זבולון אורלב: האמת היא שזה דוח ידוע מראש.

זבולון אורלב: אין כאן שום חידוש מלבד הידיעה, לצערי, שממשיכה המגמה הקשה במספר הילדים העניים.

זבולון אורלב: כל ילד שלישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: היא מלמדת על גידול בשיעורי העבריינות של ילדים, על גידול פי-שניים של האסירים שהם קטינים, וכמעט בכל מדד אתה רואה שיש בעיה מאוד מאוד חמורה.

זבולון אורלב: חזרנו ואמרנו כי אין מדובר פה בגזירת גורל ואין מדובר פה בדין בידי שמים, פה הכול בידי אדם.

זבולון אורלב: פה מדובר בהחלטות אנושיות.

זבולון אורלב: אדוני שר הרווחה, מי כמוני יודע כמה קשה לשנות מגמה, אילו ויכוחים צריך שר הרווחה לנהל עם הסביבה שלו, כיוון שלצערי המדיניות העקרונית של הממשלה, שהיא בעיני מדיניות ניאו-ליברלית, אולי מהקיצוניות ביותר בעולם המערבי – התפיסה הבסיסית הזאת היא תפיסה שמובילה לתוצאות האלה.

זבולון אורלב: עד שהתפיסה הזאת לא תשתנה, אינני רואה שינוי.

זבולון אורלב: יכול להיות שייתנו למשרד הרווחה עוד 100 מיליון שקלים או עוד 200 מיליון שקלים, ואני לא מזלזל לא ב-100 ולא ב-200 ואני מעריך כל הישג, אבל התפיסה הבסיסית עדיין נשארה.

זבולון אורלב: מה עוד ששר הרווחה מופקד רק על חלק מהתמונה.

זבולון אורלב: בעיני משרד החינוך מופקד לא פחות על העניין.

זבולון אורלב: ושם, לצערי, אדוני השר, יש החמרה בקיצוצים שקשורים בילדים מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

זבולון אורלב: כיוון שאת הרפורמה מממן באופן אמיתי משרד החינוך, בקיצוצים פנימיים בסדר גודל של כ-300 מיליון שקלים, והתרומה של האוצר היא תרומה שולית לחלוטין – אזי משרד החינוך מקצץ בכל מה שזז, ובין היתר הוא מקצץ גם באותם אגפים, באותם פרויקטים, באותן תוכניות שמכוונות למתן העדפה מתקנת לאותה אוכלוסייה, כיוון שההעדפה המתקנת הזאת לא מבוססת על חוק ואפשר בקלות לקצץ בה.

זבולון אורלב: גם אין מי שצועק ואין מי שפוצה פה ומצפצף.

זבולון אורלב: לכן, חברי השרים – נמצא פה גם שר הבריאות, וגם לו יש תפקיד חשוב כשר חברתי, מערכת הבריאות היא בוודאי אחת המערכות החשובות במערכת החברתית – אני חושב שתפקידכם הוא להיאבק על עצם המדיניות, על התפיסה הבסיסית של הממשלה, כולל קביעת יעדים מאוד מוגדרים.

זבולון אורלב: כמו שהממשלה יודעת להגדיר יעדים כלכליים של אחוז גירעון, אינפלציה וכדומה, כך יש צורך להגדיר יעדים רב-שנתיים ברורים מאוד כמה אנחנו מצליחים להוציא מקו העוני, בכמה אנחנו מורידים את אחוז הילדים שנפגע מאלימות, בכמה אנחנו מצליחים להקטין את אחוז הילדים שאין להם ספרי לימוד, וכך בכל פרמטר.

זבולון אורלב: ביום שהממשלה תקבע את היעדים האלה בצורה ברורה, בצורה שקופה, בצורה מדידה שניתן לעקוב אחריה, וכמובן תקצה את המשאבים הדרושים, נדע כולנו שאכן יש לממשלה בשורה חברתית למדינת ישראל.

זבולון אורלב: לצערי עד אז הכול דיבורים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, דוח המועצה לשלום הילד הוא תעודת עניות לממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: רק הוענקה לה התעודה, והיא קיבלה אותה ביושר, ואנחנו מקבלים היום דוח נוסף, חבר הכנסת אורלב, של ארגון יוניס"ף, שהוא אות קלון על מצב הילדים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: הדוח אומר שישראל נמצאת במקום הראשון בעולם באחוז הילדים העניים מבין הארצות המפותחות.

ג'מאל זחאלקה: זאת העלייה הכי גדולה בשנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, בעשור האחרון, לפי יוניס"ף, עלה ב-15% שיעור הילדים שנמצאים מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: הפוך ממגמה של ירידה שנמצאת בעולם.

ג'מאל זחאלקה: ישראל מקדימה את ארצות-הברית ב-22% בערך, את מקסיקו ב-27%, אבל חלק גדול מהמדינות הן ברמה הרבה יותר קטנה.

ג'מאל זחאלקה: הארגון קורא לכל הממשלות להוריד את אחוז הילדים מתחת לקו העוני אל מתחת ל-10%.

ג'מאל זחאלקה: הנתונים, הן של יוניס"ף והן של המועצה לשלום הילד, מדברים בעד עצמם, כי אנחנו לא רואים מגמה של צמצום העוני.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה דיברה בקול תרועה רמה על מלחמה בעוני, על תוכנית למלחמה בעוני – אנחנו מוכנים להסתפק במאבק, כי כשמדברים על מלחמה אף אחד לא יודע מה התוצאות שלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו משתדלים לא להשתמש בביטויים מיליטריסטיים אלא בביטוי מאבק בעוני, ובידי הממשלה האפשרות לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה שיש הצעה לדון בזה במליאה.

ג'מאל זחאלקה: לפני שעתיים ביקשתי מהעוזר שלי שיוציא לי את דוח המועצה לשלום הילד, ואז הוא בא אלי עם שני דוחות, גם עם הדוח של יוניס"ף, של השוואה בין-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: ושלא יספרו לנו על המצב בעולם.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד דבר מאוד חשוב, לדעתי.

ג'מאל זחאלקה: זה שישראל היא במקום הראשון, זה בעיקר בגלל אוכלוסיות מסוימות.

ג'מאל זחאלקה: מצבה של האוכלוסייה הערבית תורם את התרומה הכי גדולה למקום הראשון של ישראל מבחינת אחוז הילדים מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: 60%, פי-שניים מהממוצע הארצי, אלה ילדים ערבים מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: 60% נמצאים מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע איזה עתיד מחכה לילדים האלה כאשר מערכת החינוך לא עוברת את השינוי הנדרש כדי שתוכל להוציא את הילדים ממעגלי העוני, ואז אנחנו רואים שהמצב נמשך כך מיום ליום.

ג'מאל זחאלקה: אם לא תהיה תוכנית חירום אמיתית, לא דיבורים, לא מלחמה, מאבק אמיתי בעוני, שמתבטא במספרים ובתוכניות אמיתיות ושאנשים יחושו את זה, אני חושב שהפערים רק יגדלו וישראל אפילו תתנתק מהעולם, כי לפי הקצב הזה והדהרה, ישראל מתחילה לפתוח פער בינה לבין העולם מבחינת פערים חברתיים ואחוז הילדים מתחת לקו העוני.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש מהשר לעיין היטב לא רק בדוח של המועצה לשלום הילד אלא גם בדוח של יוניס"ף שפורסם היום.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, אתמול התייחסנו, עמיתי הרב הלפרט ואנוכי, לנתוני השנתון החדש של המועצה הלאומית לשלום הילד.

אני ציינתי בסיפוק רב את הנתון הסטטיסטי המשמח, שמספר המשפחות ברוכות הילדים גדל, ברוך השם, בשנים האחרונות, וכן ירבו.

עמיתי הרב הלפרט ציטט מהשנתון את הנתון המעציב, המצביע על עלייה נוספת במספר הילדים העניים.

840,000 ילדים חיו בשנת 2006 מתחת לקו העוני.

אחת השאלות הבלתי נמנעות היא: לכאורה יש סתירה בין הקיצוץ בקצבאות למשפחות הברוכות לבין הגידול בשיעור הילודה.

אבל זה לכאורה, וסוגיה זו, ראוי שנבהיר אותה.

עדיין זכורים דבריו הבוטים של שר האוצר בנימין נתניהו, שהצדיק בלהט רב את החלטתו לקצץ בקצבאות הילדים, וכך אמר, ואני מצטט: מי שאין לו אמצעים, לא יכול להיות שיהיו לו 12 או 14 ילדים בלי חשבון.

הגישה הניאו-ליברלית הזו זכתה לתמיכה אוהדת, ואפילו נלהבת, מצד חברי סיעת שינוי, דאז, שהלכה לעולמה.

אנחנו זוכרים גם את דברי החרפה שלהם, ואני מצטט: משפחות גדולות הן נטל על המשק, והכלכלה הישראלית לא צריכה לסייע ולתמרץ אותן, וזה סוף ציטוט.

שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, בא ממניעים של מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית ואנשי שינוי שילבו כמובן גם את השקפתם האנטי-דתית, האנטי-יהודית.

והנה, עוברות שנים.

הקיצוצים עדיין בעינם, ומוכח שאין בכלל זיקה בין הגזירות והקיצוצים בקצבאות לבין ריבוי הילדים.

אין קשר.

המשפחות החרדיות, האוכלוסייה הדומיננטית בקרב ברוכות הילדים, פשוט מלגלגות על המדיניות הניאו-ליברלית, בתחום זה לפחות.

הן לועגות, כמובן, בבוז, להשקפה האנטי-דתית של הסיעה שהתנדפה לה מהפוליטיקה הישראלית.

ברוך השם יש גידול במספר הילדים, כפי שקראנו בפרשת השבוע, פרשת שמות: כאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ.

אנחנו, שומרי תורה ומצוות, חדורי אמונה כי הברכה הגדולה ביותר של הקדוש-ברוך-הוא לבית היא ילדים.

הבתים שלנו, ברוך השם, מבורכים בבנים ובבנות, שמתחנכים בדרך היהדות, וכל ילד, כשלעצמו, מייצג ברכה נוספת מהקדוש-ברוך-הוא.

כל ילד כשלעצמו, אדוני היושב-ראש, מביא שמחה ואושר לעם ישראל כולו, עם קצבאות או בלעדיהן.

אבל תפקידה של מדינת הרווחה, מדינת הערבות ההדדית, לסייע כלכלית לאותן משפחות ברוכות ילדים, כפי שמקובל במדינות אחרות המבקשות לעודד ילודה.

ודאי שתפקידה של המדינה לצמצם את מספר הילדים העניים.

כפי שאמר מר קדמן, ראש המועצה לשלום הילד, צריך להחזיר את קצבאות הילדים לרמתן לפני הגזירות.

תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני לא רואה עוד ממציעי ההצעות לסדר-היום, לכן כבוד השר מתבקש להשיב לאלה שהיו, שהעלו את הנושא החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים חשיבות מאוד רבה בכל נושא הטיפול בילדים בישראל.

יצחק הרצוג: המציעים הנכבדים מודעים לכך היטב, הם היו בעמדות שונות בציבוריות ובפוליטיקה הישראלית.

יצחק הרצוג: הנושא של הילדים בכלל, כאתוס מיוחד בעם היהודי, הוא נושא חשוב בפני עצמו ואנחנו מקדישים לו תשומת לב יתירה.

יצחק הרצוג: עכשיו בואו נדבר קצת על הנתונים, כי הנתונים חוזרים על עצמם כל שבוע, כל פעם עם דוח אחר.

יצחק הרצוג: ראינו את דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי ל-2006, ראינו את דוח "מרכז אדוה" וראינו את הדוח של מכון טאוב בראשותו של פרופסור קופ.

יצחק הרצוג: עכשיו ראינו גם את דוח המועצה לשלום הילד, ואני מצטרף לברכות על פעילות המועצה, לד"ר קדמן, שעושה עבודה נהדרת.

יצחק הרצוג: אני שיבחתי אותו לאחרונה גם על הופעתו באו"ם בנושא של ילדים.

יצחק הרצוג: בכלל, אנחנו משתפים פעולה עם המועצה בהמון תחומים.

יצחק הרצוג: אנחנו גם כרגע הקצבנו כסף לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית, ליכולת לחקור אותם, לטפל בנושא של התקיפות המיניות ובהרבה מאוד תחומים שנוגעים לילדים.

יצחק הרצוג: תוספת התקציב העיקרית שתהיה לנו ל-2008, למשרד הרווחה והשירותים החברתיים, בסך 305 מיליון שקל, נוגעת במיוחד לתחום הילדים.

יצחק הרצוג: כיצד מתמודדים עם העוני של ילדים?

יצחק הרצוג: קודם כול, חשוב לציין שהעובדות הן ברורות על פניהן, ששני-שלישים מהאזרחים שנמצאים מתחת לקו העוני הם מהמגזר הערבי ומהמגזר החרדי – שתי קהילות שבהן רמת ההכנסה לנפש או רמת ההכנסה המשפחתית היא נמוכה, וזה נובע גם בגלל בעיה של תקרות זכוכית וחומות זכוכית, של השתלבות במעגלי חיים, השתלבות בתעסוקה, יציאת אנשים לעבודה, העצמת נשים, שבירת קודים שמרניים שמגבילים את היכולת של בת הזוג להשתכר, וכמובן גם נושאים שקשורים באופן ישיר לפרנסת הבעל.

יצחק הרצוג: כל אלה ואחרים נמצאים בעדיפות בממשלה, בתוכניות של הכשרה מקצועית, תמריצים למעסיקים, תמריצים במיוחד למגזר הערבי ולמגזר החרדי ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: אבל גולת הכותרת של פעילותנו לשנת 2008, והיא התחילה אתמול, ב-1 בינואר, היא הפעלת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, המכונה תוכנית שמיד.

יצחק הרצוג: זאת תוכנית מהפכנית, שמוקצים לה מאות מיליוני שקלים, שמוקצים לרשויות על-פי קריטריונים.

יצחק הרצוג: התוכנית מנווטת על-ידי משרדי.

יצחק הרצוג: בראש ועדת ההיגוי עומד מנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ.

יצחק הרצוג: חמישה משרדי ממשלה מעורבים בהובלת התוכנית.

יצחק הרצוג: לתוכנית הזאת יש נגזרת, שנקראת "התחלה טובה", שאנחנו עושים אותה בשיתוף עם ה"ג'וינט", והיא עוסקת בפיתוח מרכזים לגיל הרך.

יצחק הרצוג: מי שראה את הראיונות עם הגברת אולמרט השבוע – היא הזכירה את התוכנית הזאת.

יצחק הרצוג: מכל מקום, התוכנית הזאת מבוססת על דוח של ועדה שמינה השר הקודם, זבולון אורלב.

יצחק הרצוג: הוועדה הזאת באה עם מפת דרכים, הייתי אומר – כיצד לטפל בנושא הילדים והנוער בסיכון, למנוע מראש את הידרדרותם למערכת שירותי הרווחה, אכיפת החוק ועוד וכיוצא בזה.

יצחק הרצוג: בתוכנית הזאת כמה אלמנטים.

יצחק הרצוג: ראשית, העדפה מתקנת ברורה למגזר הערבי.

יצחק הרצוג: 31% מתקציבה, חבר הכנסת זחאלקה, הוא לרשויות מהמגזר הערבי או מהמגזר הלא-יהודי, שזה מעל ומעבר ליחס באוכלוסייה.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, כמות נכבדה של יישובים חרדיים, והכול בגלל הרמה הסוציו-אקונומית הנמוכה של היישובים הללו, וכן יישובים קולטי עולים.

יצחק הרצוג: סך הכול כרגע: 60 רשויות.

יצחק הרצוג: הדבר מכסה מחצית מהילדים.

יצחק הרצוג: אנחנו מחפשים שותפים אחרים ופועלים להגברת התקציבים, גם הממלכתיים, לכיסוי כלל הילדים ונוער בסיכון.

יצחק הרצוג: אם אתה שואל אותי, התוכנית היתה צריכה לכסות את כל ילדי ישראל.

יצחק הרצוג: זה האתגר, זה החלום, זה החזון.

יצחק הרצוג: אני אציין עוד, שבניגוד למקובל, אין משרדנו דורש "מצ'ינג".

יצחק הרצוג: אין משרדנו דורש הצמדה של השתתפות של הרשות, אלא נותן לרשות את הכסף ואומר לה: הא לך ספר התוכנית, 600 חלופות, תוכלי לבחור כיצד לטפל בנושא.

יצחק הרצוג: כך שאנחנו בפירוש לוקחים את הנושא לתשומת לב, ואנחנו רואים את שיתוף הפעולה עם משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הבריאות ועוד משרדים כנושא מרכזי כדי להתמודד באופן מהותי עם מצוקת הילדים.

יצחק הרצוג: אני מציע להיענות לפניית חבר הכנסת אורלב והמציעים ולקיים דיון על כל הנושא של ילדי ישראל במליאה, במועד נכון.

יצחק הרצוג: כדאי גם לתאם עם הוועדה לזכויות הילד בראשותה של חברת הכנסת נאדיה חילו, ולאחר מכן להתייחס לנושא במליאה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אמנון כהן: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: מי שבעד, הוא בעד דיון במליאה.

אמנון כהן: נגד זה הסרה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 10, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה לסדר-היום בנוגע לדוח המועצה הלאומית לשלום הילד, תעבור לדיון במליאה.

אמנון כהן: מכירה פומבית של טלאי צהוב של ניצול השואה

אמנון כהן: ממשיכים בהצעות לסדר-היום – הצעה מס' 4299.

אמנון כהן: הנושא הוא: מכירה פומבית של טלאי צהוב של ניצול השואה – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אמנון כהן: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, למרבה הבושה, השבוע הוצע למכירה פומבית – אדוני השר אדרי, מה קורה באור-עקיבא, הכול בסדר?

יעקב אדרי: אני מחכה בשביל לספר לך בוועדה, כדי שתשמע על אור-עקיבא.

אופיר פינס-פז: בוא תמתין.

אופיר פינס-פז: עשית השבוע פעולה חיובית בממשלה, בוא תמתין, תשמע אולי משהו בעניין השואה.

אופיר פינס-פז: השבוע הוצע למכירה פומבית בתל-אביב טלאי צהוב מתקופת השואה.

אופיר פינס-פז: הטלאי הוצע למכירה ב-150 דולר, והוא נמכר ב-240 דולר.

אופיר פינס-פז: הוצע גם למכירה כפתור צהוב, שהיה תחליף לטלאי הצהוב במקומות מסוימים.

אופיר פינס-פז: הוא הוצע למכירה ב-70 דולר ונמכר ב-160 דולר.

אופיר פינס-פז: בעל בית-המכירות שקיים את המכירה הפומבית בכלל לא הבין על מה המהומה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה נראה לו טבעי.

אופיר פינס-פז: אגב, גם נאמר שזאת לא הפעם הראשונה שנמכרים חפצים מהשואה במכירות פומביות, זה קרה גם בעבר.

אופיר פינס-פז: תארו לעצמכם מה אנחנו היינו אומרים, חברי חברי הכנסת, ואיזה קול זעקה היה קם במדינת ישראל, לו דבר מהסוג הזה היה קורה בגרמניה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים מה?

אופיר פינס-פז: לא בגרמניה.

אופיר פינס-פז: בכל מדינה אחרת בעולם.

אופיר פינס-פז: הרי היינו כולנו מזועזעים לאן מביאים את הדברים שהכי יקרים לנו, מהתקופה הכי כואבת של ימינו ושל עמנו.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהמעשה הזה פגע ברגשותיהם של רבים רבים בחברה הישראלית, וגרם לתחושה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אצלנו יש תחושה שהכול נפרץ, הכול פתוח, אין ערכים שהם בבחינת דברים שלא עוברים עליהם.

אופיר פינס-פז: הרי לא לכל דבר צריך חקיקה, יש דברים שהם מובנים מאליהם.

אופיר פינס-פז: אבל לפני כמה חודשים התוודענו לתופעת הניאו-נאצים בישראל, ועכשיו, להבדיל, אנחנו מתוודעים לתופעה של מכירות פומביות של אנשים שלמטרות עסקים או אוספים סוחרים בדברים מהשואה ובסמלים של השואה.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי לעלות במליאה ולומר את הדברים, כי אני חושב שחשוב שהכנסת תאמר את דברה ותוקיע את התופעה ותגנה אותה, וחשוב שגם הממשלה תעשה את הדבר הזה, כדי להבהיר מה עמדתם של נבחרי העם בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני גם הנחתי או אני מתכוון להניח ביום שני – כבר הכנתי הצעת חוק מסודרת בעניין הזה, שתאסור את התופעה הזו, עם סייגים מסוימים למטרות מוזיאונים או חינוך וכדומה, אבל למעשה תאסור באיסור חמור את תופעות המכירה והקנייה והמסחר בסמלי השואה כדבר שהוא מבחינתי קו אדום, שאם עוברים עליו בפן המוסרי אין מנוס אלא לחוקק חוק כדי להפוך אותו לדבר שאיננו חוקי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב השר יצחק הרצוג, שמופקד על ענייני תפוצות, חברה ומאבק באנטישמיות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, המציע, חבר הכנסת פינס, ידידי חברי הכנסת, אכן, התופעה שאתה מצביע עליה, ידידי אופיר, היא תופעה שמצטרפת לשורת תופעות שבהן נחצים קווים אדומים ודברים שלא דמיינו שייעשו נעשים.

יצחק הרצוג: לא ברור לנו בדיוק מקורו של הטלאי, אם זה בא מחוץ-לארץ, מה המקור, האם מישהו מצא אותו בעיזבון כלשהו, גם זה לא ברור.

יצחק הרצוג: כלומר, אנחנו יכולים אולי לשגות באשליות שאולי זה לא אדם שחי בתוכנו, שהלך ומכר את הטלאי הצהוב.

יצחק הרצוג: אבל אם באמת זה אזרח ישראלי שמתגורר בארץ, וזכר השואה צרוב בתודעתו כמו בתודעת כולנו, הרי שהתופעה חמורה מאוד, היא מדאיגה מאוד, ומוטלת עלינו חובה ציבורית.

יצחק הרצוג: הרי לא נפתור את זה בחקיקה באופן אמיתי, אבל יש חובה ציבורית.

יצחק הרצוג: יש גם סוג של אספנות בצד ההיסטורי, שגם לו אנחנו מודעים, כמו אספנות של חפצים אחרים.

יצחק הרצוג: מאידך גיסא, התופעה המטרידה במיוחד היא שאותה קבוצה של ניאו-נאצים בפתח-תקווה, שהזכרת אותה, היתה בין האספנים של פריטים מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: לכן, הנושא הזה בעל משמעות חינוכית מהמעלה הראשונה, ואולי טוב היה להביא אותו לוועדת החינוך של הכנסת, לראות איך עושים הטמעה של הנושא הזה כלקח.

יצחק הרצוג: אומר הערה למען הסדר הטוב, היות שהנושא של ניצולי השואה עלה היום לכותרות בצורה משמעותית, גם על-ידי חברתנו קולט אביטל וחברי כנסת אחרים, בשל הסחבת ביישום ההסדר שגובש בממשלה ב-4 בנובמבר שנה זו.

יצחק הרצוג: אני זימנתי דיון בהול, על דעת ראש הממשלה, שהתקיים כאן, בכנסת, עם משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, השר לענייני גמלאים השר איתן, חברי כנסת וכמובן כל הפקידות שעוסקת בנושא.

יצחק הרצוג: מנכ"ל משרד ראש הממשלה יושב בשעה זו עם פקידי האוצר, לאחר שליבנו את כל הסוגיות, שמרביתן טכניות, משפטיות, ומעוררות הרבה ויכוחים – כמו הגורם שישלם לקבוצת הניצולים מהמעגל הראשון, כמו הסוגיות של קצבה אוניברסלית לעומת קצבה לא אוניברסלית, כמו הסוגיות שנוגעות לקריטריונים ותבחינים להקצאת תשלומים על-פי הסל.

יצחק הרצוג: אנחנו גיבשנו תוכנית מתווה שבמסגרתה תוגש לממשלה ביום ראשון הצעת מחליטים, שאמורה לפתור את הבעיה.

יצחק הרצוג: אני מקווה שנגיע להבנות עם משרד האוצר.

יצחק הרצוג: הדבר הזה מדכא ומתסכל אותנו מאוד.

יצחק הרצוג: הסחבת, הביורוקרטיה הישראלית הקלאסית היא בלתי קבילה, ואנחנו עושים הכול כדי לפתור את הסוגיה.

יצחק הרצוג: אם אדוני יסתפק בדיון הזה – טוב.

יצחק הרצוג: אם אדוני רוצה במקום אחר, בוועדת החינוך?

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר לוועדת החינוך.

יצחק הרצוג: אני מסכים להעביר לוועדת החינוך.

יצחק הרצוג: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: בעד – להעביר לוועדת החינוך, נגד – להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: ההצבעה החלה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 9, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה לסדר-היום אושרה, ותעבור לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

אמנון כהן: פינוי תושבי כפר-שלם

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4290, 4302, 4304 ו-4329 בנושא: פינוי תושבי-כפר שלם.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חברי הכנסת אליהו גבאי, ונאדיה חילו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לפני כמה ימים התרחש אירוע קשה, מזעזע, והייתי אומר גם חמור בכפר-שלם.

דב חנין: 14 משפחות שחיו באחד המתחמים בכפר הזה, שזו בעצם שכונה עירונית גדולה של תל-אביב, גורשו מבתיהן.

דב חנין: הבתים נהרסו, המשפחות האלה בפועל נשארו ברחוב ללא פתרון, ללא מענה.

דב חנין: אמרו למגורשים האלה שבתיהם נהרסו, שימצאו לעצמם פתרונות אצל קרובי משפחה, כי אין פתרונות אחרים.

דב חנין: אגב, ההריסה נעשתה בצורה פרועה ובעייתית.

דב חנין: היו שם גגות אזבסט בבתים האלה, אבל ההריסה נעשתה באמצעות דחפורים וגרמה בוודאי לנזק אפשרי קשה גם לתושבים שחיים שם, גם לעובדים שהיו מעורבים בכך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, התושבים של כפר-שלם לא הגיעו לשם מהשמים.

דב חנין: הם נשלחו לשם על-ידי המדינה.

דב חנין: בין המשפחות שפונו, משפחות שהגיעו למקום עוד בשנת 1949.

דב חנין: במשך שנים חלק מהמשפחות האלה שילמו דמי שכירות לחברה של שיכון ציבורי.

דב חנין: אני יודע, אדוני השר, שאתה תשיב לי, כמי שמלווה – ואני מברך על כך שאתה מלווה את הנושא של כפר-שלם – שבמקרים האלה היו החלטות של בתי-משפט.

דב חנין: אדוני צודק בכך.

דב חנין: אנחנו בכנסת לא באים במקום בית-המשפט.

דב חנין: אני חייב לומר שיש לי תשובות על טענותיו של בית-המשפט, אבל לא הכנסת היא הזירה שבה אני אתווכח עם בתי-המשפט.

דב חנין: יש זירות משפטיות שבהן התשובות המשפטיות צריכות להתברר.

דב חנין: השאלה שעומדת בפנינו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היא השאלה הציבורית העקרונית: האם אנחנו מוכנים, במדינת ישראל של היום, שאנשים שחיים עשרות שנים בבתים שהם הבתים שלהם, אין להם בתים אחרים, ייחשבו כפולשים?

דב חנין: אם זה מה שהחוק במדינת ישראל מתיר היום, אני חושב שחובתנו לשנות את החוק.

דב חנין: לא ייתכן מצב כזה, שיפנו אנשים שחיים עשרות שנים בבית ויגידו להם: פלשתם.

דב חנין: אם פלישה היא משנת 1948 או 1949, אני חושב שהגדרת הפלישה הזאת מאוד מרחיבה.

דב חנין: אני בטוח שממשלת ישראל לא רוצה לטעון את הטענה שאנשים שנמצאים משנת 1948 הם פולשים.

דב חנין: לכן, השאלה הראשונה היא שאלת העוול, שאלת הצדק הבסיסי, ואם צריך שאנחנו נעשה מעשה בכנסת, נצטרך לעשות אותו ולחוקק חוק בעניין הזה, כדי שהמצב המשפטי יהיה גם צודק.

אמנון כהן: תגיע לסוף.

דב חנין: אני מגיע לנושא השני והקצר האחרון.

דב חנין: מובן שעומדת שאלת הפתרון לעכשיו.

דב חנין: דירה תמורת דירה, עכשיו לפחות – לתת לאנשים קורת גג, לאותם אנשים שנזרקו מבתיהם.

דב חנין: אני חושב שזו בוודאי חובתה של מדינת ישראל.

דב חנין: דרך אגב, זו גם חובתה של עיריית תל-אביב.

דב חנין: הצטערתי מאוד לראות שהדבר היחיד שראש העיר תל-אביב עשה זה – המחאה שלו על ההריסה היתה רק שהוא עכשיו הגיש תלונה במשטרה נגד התושבים שהקימו לעצמם אוהל במקום שבו נהרסו בתיהם.

דב חנין: ראש עירייה צריך להגן על התושבים שלו, להילחם בעד התושבים שלו ולמנוע הריסות כאלה, ולא להתלונן כאשר התושבים האלה לפחות מקימים אוהל כשאין להם מקום להיות בו.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הדחוף שהעלינו על סדר-היום: הפינוי האכזרי, הברוטלי, המרושע של כפר-שלם.

אליהו גבאי: כפר-שלם הוא כפר שגרו בו ערבים לפני קום המדינה וקראו לו סלמה.

אליהו גבאי: במבצע "חמץ" שהתקיים ב-22 באפריל 1948 הוא פונה או תושביו ברחו משם.

אליהו גבאי: ערבים צלפו על האזור הזה, על מי שהלך לגור שם.

אליהו גבאי: מדינת ישראל לקחה עולים חדשים שרק הגיעו לארץ, מעולי תימן בחלוציות של אותה תקופה ובמבצע "כנפי נשרים", ויישבה אותם שם בבתים האלה.

אליהו גבאי: מאז התושבים האלה גרים שם.

אליהו גבאי: לצערי, לא רק שהם גרים שם, למעשה הם לא קיבלו שירותים מתאימים והולמים, שירותי חברה, רווחה, פיתוח, מועדונים ותרבות.

אליהו גבאי: העיר השאירה אותם כך כדי שיתפנו מאליהם, בלי למצוא להם פתרונות דיור.

אליהו גבאי: מאז הם גרים שם.

אליהו גבאי: הלכה עיריית תל-אביב, או מי שהיתה לו הבעלות שם, ומכרה את השטח על יושביו לסוחרי נדל"ן.

אליהו גבאי: האם זו לא אכזריות?

אליהו גבאי: בלי למצוא פתרון למצוקה של התושבים האלה.

אליהו גבאי: אלה אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות מצוקה, משפחות מרובות ילדים.

אליהו גבאי: בהם אתם מתעללים?

אליהו גבאי: אבל ראו זה פלא.

אליהו גבאי: בקרקעות שהחכירה מדינת ישראל לקיבוץ געש בשנת 1949, והמטרה היתה לעבד אותן כאדמה חקלאית – הם מספסרים בקרקע ומוכרים את זה לסוחרי נדל"ן כדי להביא לשם עשירי מדינה, אנשי ממון, לעשות עסקים מהשטח הזה, וזה מותר.

אליהו גבאי: מרשים להם.

אליהו גבאי: בית-המשפט לא נוגע, העירייה לא נוגעת בהם, המינהל או גוף אחר במדינת ישראל.

אליהו גבאי: להם הכול מותר.

אליהו גבאי: מדוע לסוחרי הנדל"ן, לעשירי המדינה, מותר הכול, לקיבוץ שקיבל קרקע לעבד אותה כקרקע חקלאית?

אליהו גבאי: כאשר הוא מפסיק לעבד אותה, שיחזיר אותה למינהל.

אליהו גבאי: אז אתה מתחיל לספסר בקרקע?

אליהו גבאי: רבותי, לצערי, במדינת ישראל כל דאלים גבר, אם הוא גבר בכסף או באלימות.

אליהו גבאי: כאן ממשלת ישראל ניצלה את טוב לבם של התושבים.

אליהו גבאי: האנשים האלה לא יודעים להתפרע ולהשתולל.

אליהו גבאי: האם ממשלת ישראל מפנה אנשים שהשתלטו על קרקעות בנגב, את הבדואים?

אליהו גבאי: לא, היא לא תעז, כי הם ישתוללו ויירו.

אליהו גבאי: אבל אלה – היא ניצלה את טוב לבם ופינתה אותם כמו כבשים, כמו בעלי-חיים, באכזריות רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אליהו גבאי: אני קורא לממשלת ישראל למצוא פתרון הולם, כי זו אכזריות לשמה והתעמרות באנשים שהממשלה יישבה אותם שם כדי לשמור על הקרקע, ואז הם עמדו בפני ערבים פורעים וצולפים, וכעת היא מתאכזרת אליהם.

אליהו גבאי: אנא ממך, שר השיכון, אדוני השר, תמצאו את הפתרון ההולם למנוע את העוולה הזאת.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, השרים הנכבדים, חברי חברי הכנסת, שני חברי הכנסת שלפני תיארו בהרחבה את המקרה המאוד קשה שאירע בפינוי תושבים בכפר-שלם.

נאדיה חילו: בשבילי זה לא עוד סיפור.

נאדיה חילו: במהלך השנה האחרונה, עקב פניות אלי, הייתי באזור הזה יותר מפעם אחת.

נאדיה חילו: ביקרתי את המשפחות, סיירתי וראיתי בדיוק מקרוב את המצב של אותן משפחות ואת המצוקה המאוד קשה שהן חיות בה ואת האיום התמידי בפינויים שריחף על ראשן.

נאדיה חילו: כולנו יודעים שהנושא הקיומי היומיומי, הבסיס הראשוני הוא בעצם הדיור.

נאדיה חילו: זה משהו מאוד אלמנטרי, שאדם שהולך לישון בלילה צריך להתעורר ולדעת שיש לו מקום להניח את ראשו בערב.

נאדיה חילו: והנה, קבוצה מאוד גדולה של משפחות כבר תקופה ארוכה מאוד חיה תחת האיום למצוא את עצמן ברחוב, והאיום הזה מומש לא מזמן בפעולה קשה מאוד.

נאדיה חילו: הרבה מאוד אנשים נשארו בן לילה בלי קורת גג.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, מיותר לציין שהדוח הקשה על העוני ועל המצב הסוציו-אקונומי, אי-אפשר לנתק אותו מכך שאחד הגורמים המאוד בסיסיים, הפרמטר המאוד עיקרי שפועל על המצוקה ועל העוני, זה בעצם גם נושא מצוקת הדיור.

נאדיה חילו: אני מכירה את המצוקה הזאת מאוד מקרוב, גם מיפו, בסוגיה אחרת לגמרי – בהתמודדות קשה מאוד עם עדיפות של הון, כרישי נדל"ן, הפרטות מסוימות, מכירה פומבית של קרקעות ואינטרס כלכלי מאוד ברור מול אינטרס חברתי וצדק חברתי.

נאדיה חילו: פה זה בדיוק המקרה שמדובר עליו, שבעצם מדיניות ההפרטה שזחלה לכל תחומי חיינו הגיעה גם לכפר-שלם והשאירה הרבה מאוד משפחות ממש בלי קורת גג.

נאדיה חילו: פה אני בהחלט חושבת שצריך מאוד להירתם.

נאדיה חילו: כמו שחברי אמרו, אני לא באה לדבר על חוקיות הפעולה.

נאדיה חילו: זה לא הנושא.

נאדיה חילו: הנושא הוא לא עניין של חוק, ומאוד ברור פה מה החוק.

נאדיה חילו: אני גם שמעתי מהתושבים שהם מוכנים להתפנות.

נאדיה חילו: השאלה היא הסדר הפיצויים ואיך בעצם מפעילים שיקול דעת.

נאדיה חילו: מה שצריך פה זה לא הפעלת חוק, אלא גמישות בשיקול דעת למציאת פתרון הולם, כדי שבסופו של דבר התוצאה תהיה שאותם אנשים, כמו עוד הרבה מאוד אנשים, יוכלו להגיע לפתרון דיור הולם בתנאים שגם יוכלו לממש אותם.

נאדיה חילו: אין מה לעשות, וצריך לתת את התנאים לאנשים כדי שיוכלו בסופו של דבר לישון, ולתת את המינימום שמתבקש לחיים של בן-אדם בכבוד, שזה הנושא של הבית.

נאדיה חילו: לכן, אני מצטרפת לשני חברי הקודמים ואומרת שצריך פה באמת פעולה רחבה מאוד של שיקול דעת – של הממשלה, של השר המכובד וגם של עיריית תל-אביב – לנסות ולהגיע לפשרה, כדי שבסופו של דבר יימצא פתרון לכל אותם אנשים שבאמת הם היום במצוקה קשה מאוד מאוד ובלי בית.

נאדיה חילו: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני השר זאב בוים יענה בשם הממשלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

זאב בוים: פינוי התושבים בכפר-שלם מהקרקע נעשה על-פי צו בית-המשפט, לאחר שתביעת העותרת להגנה על זכותה הקניינית במקרקעין נענתה.

זאב בוים: הסוגיה המשפטית, כאמור, בהקשר הזה של הקרקע הספציפית הזאת, היא מאחורינו.

זאב בוים: מה שלפנינו זה הצורך לתת את הדעת על אותן 14 משפחות שנותרו עכשיו ללא קורת גג.

זאב בוים: למשרד הבינוי והשיכון יש כלים, הוא יכול להפעיל את הכלים האלה למחוסרי דיור – סיוע בשכר דירה, משכנתאות מוגדלות, דיור ציבורי, מגורים לקשישים, אם יש שם, בבתי-דיור לגיל הזהב וכיוצא באלה.

זאב בוים: אני רוצה לומר שאין לנו בדרך כלל פתרונות לקבוצה שלמה, אלא הפתרונות האלה ניתנים באופן אישי ופרטני.

זאב בוים: קודם כול, אני רוצה לקרוא מכאן לאלה המפונים שנותרו ללא קורת גג לפנות אל המשרדים שלנו, משרד הבינוי והשיכון, או לחברות המאכלסות – אם זה בתל-אביב ל"חלמיש", זה יכול להיות גם "עמידר" – כדי שכשיפנו, יוכלו להתחיל לטפל בעניין שלהם ולחפש פתרונות דיור.

זאב בוים: אני רוצה לומר שנתתי הוראה שלא לחכות עד שהאנשים יגיעו.

זאב בוים: לנסות לאתר אותם.

זאב בוים: כמדומני כבר אתמול בבוקר – אם אני לא מדייק אז אולי יום לפני כן – נתתי הוראה, ואנשים שלנו ואנשי "חלמיש" יצאו לאתר את האנשים בשטח ולהציע להם את הפתרונות שאנחנו יודעים לתת למחוסרי דיור.

זאב בוים: כפי שנמסר לי, עד עכשיו שום משפחה מבין המשפחות לא פנתה ולא מבקשת סיוע.

זאב בוים: אני גם בהוראה הזאת, או בהנחיה הזאת, לאתר את האנשים, פניתי וביקשתי שאם ימצאו אנשים שמעוניינים בכך, לתת להם פתרון בהליך מזורז – הרבה פעמים התהליכים האלה הם תהליכים שלוקחים זמן.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר כך: נכון שהמשפחות האלה מצאו את עצמן יום אחד ללא קורת גג – או אם אני מצטט את חבר הכנסת דב חנין, משפחות הושלכו לרחוב ללא פתרון וללא מענה, אפשר לצייר את זה כך – אבל אנחנו מוכנים בהחלט בכלים האלה לתת את המענה, לפחות מענה ראשוני.

זאב בוים: אני באמת לא נכנס לסוגיה הזאת של האנשים שקרוב לוודאי – אני לא יודע לאבחן בדיוק, אני לא יודע אם כולם, אני מעריך שחלקם הם אותם אלה שאליהם כיוונו חברי הכנסת שדיברו על כך שהם חיים שם מאז 1949.

זאב בוים: עם זה, אני מציע לעצמנו גם להכיר בכך שיש כאלה שלא חיים שם כל כך הרבה זמן, והם באו להתיישב שם על קרקע פרטית, אחרי שהיא הפכה להיות לקרקע פרטית והיתה קניין פרטי, במקרה הזה, של משפחה מסוימת, או גברת מסוימת, ולכן הן במפורש פולשות על-פי דין.

זאב בוים: גם אם אני מסכים למה שאומר חבר הכנסת דב חנין, שמי שגרו שם מאז 1949 וכוונו לשם – כפי שחשף כאן את ההיסטוריה הזאת חבר הכנסת גבאי – לגביהם אי-אפשר לומר שהם פולשים במובן הרגיל של המלה.

זאב בוים: הם הופנו לשם, ואחר כך, איך נמכרה שם קרקע פרטית ומה היה שם בתהליך הזה שבו, למרות זאת, אם באותו עיתוי או אחרי אותו עיתוי, האנשים הוותיקים האלה נשארו שם או חזרו והתיישבו שם – את זה אני לא יודע, ואני לא חושב שצריך עכשיו להיכנס לזה.

זאב בוים: אגב, אני לא יודע מה ההשלכות של רעיון כזה, לחוקק חוק על איזו חזקה, אולי, מתוקף ישיבה כל כך ממושכת.

זאב בוים: אני לא משפטן ולא יודע להגיד, אבל יכול להיות שזה בהחלט אתגר לכנסת לבחון את העניין הזה דרך הצעת חוק.

זאב בוים: אני לא יודע מה ההשלכות של זה, אבל כרעיון יש בזה משהו, שאנשים שיושבים במקום אחד כל כך הרבה שנים, אז לפחות מתוקף חזקה יש להם זכויות כלשהן.

אליהו גבאי: סליחה, אלה אנשים שיישבו אותם, ולא אנשים שהשתלטו.

אליהו גבאי: יש הבדל בין אנשים שיישבו אותם לבין אנשים שהשתלטו.

אליהו גבאי: זה מסוכן לעשות את זה, כי זה יכול להשליך על אנשים אחרים.

זאב בוים: אני אמרתי – חבר הכנסת גבאי, אני דיברתי בדיוק כפי שאתה חוזר ומדגיש.

זאב בוים: אני רוצה לומר עוד מלה אחת.

זאב בוים: אנחנו מדברים פה על אותן משפחות שפונו, שישבו על קרקע פרטית, אבל צריך לזכור שסוגיית כפר-שלם הרבה יותר גדולה בהיקפה וכוללת את אלה שיושבים על קרקע מדינה, ולא על קרקע פרטית.

זאב בוים: הסוגיה הזאת מונחת לפתחנו.

זאב בוים: היא קשה, חברי הכנסת מטפלים בזה בוועדות השונות, "חלמיש" מטפלת וקשורה בעניין הזה, עיריית תל-אביב והמשרד שאני בראשו, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, שאני אחראי עליו כיושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

זאב בוים: הסוגיה עדיין לפתחנו.

זאב בוים: אני ממתין – אני מקווה לא עוד זמן רב – לבחירה של יושב-ראש חדש ל"חלמיש", הגוף שצריך לעסוק בנושא הזה, ואני מאמין ומקווה מאוד שיימצא, אחרי הרבה שנים, פתרון ראוי, נכון, לסוגיה הרחבה הזאת.

זאב בוים: אנחנו נפנה את אנשי כפר-שלם ונבנה שם, ואני מקווה שבתהליך של הפיצוי והבינוי יהיו לא מעט מאנשי כפר-שלם שימצאו את ביתם החדש במקום שבו הם חיים כל כך הרבה שנים.

זאב בוים: עד כאן, אדוני.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

דב חנין: ועדה.

זאב בוים: אתה רוצה ועדה או להסתפק בדברי?

דב חנין: ועדת הכלכלה, כדי שיהיה מעקב אחרי הנושא.

זאב בוים: בבקשה.

זאב בוים: ועדה.

אחמד טיבי: השר מבקש שזה יעבור לוועדה.

אחמד טיבי: בשלב זה לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

נאדיה חילו: כן, כדאי ועדה.

נאדיה חילו: לחבר הכנסת גבאי: כדאי לא להגיד ולהחליט שבדרום כן ובמקום אחר לא – – –

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת נסים גבאי.

נסים זאב: נסים לא גבאי, נסים זאב.

אחמד טיבי: הוא אף פעם לא היה גבאי ותמיד היה זאב.

אחמד טיבי: ונץ, גם.

אחמד טיבי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש הלכה: כשמוכרים חמץ, אסור שנמכור את החמץ ואת הכלים נשאיר למוכר.

נסים זאב: צריך למכור גם את החמץ וגם את הכלים – את המקום שיש בו חמץ.

נסים זאב: מה שבעצם עשו – אי-אפשר להשאיר את אותם האנשים כשצריכים לפנות את הקרקעות שלהם.

נסים זאב: הם נחשבו כמו איזה מין חמץ, שצריך לבער את החמץ, וצריכים גם את הכלים.

נסים זאב: אז זה מה שנעשה בעצם.

נסים זאב: אם אתמול ישבנו פה בכנסת ודיברנו על צער בעלי-חיים כל היום, בדיונים שונים – על הקופים המסכנים, על אוכלוסיית הקופים, על אוכלוסיית החתולים, בכל כך הרבה רחמנות – איפה אוכלוסיית בני-האדם שיושבים עשרות שנים וצריכים בית חם לא פחות מכל החתולים שהכנסת כל כך דואגת לשלומם ולביטחונם?

נסים זאב: אני רוצה לומר שאם הנושא הזה בא לוועדה, צריך לחשוב באופן יסודי על כל צווי ההריסות והפינויים.

נסים זאב: כפי שאמר כבוד השר, יש הבדל אם יושבים על קרקע מדינה או על קרקע פרטית, ואי-אפשר שביום אחד תהיה הפקעה ולא לתת פתרונות לאנשים שנמצאים שם עשרות בשנים.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדה – תשעה הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים; וזאת תהיה ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: פיגוע ירי סמוך לחברון שבו נהרגו שני חיילי צה"ל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 4284, 4296, 4305, 4308, 4313 ו-4342: פיגוע ירי סמוך לחברון שבו נהרגו שני חיילי צה"ל.

אחמד טיבי: יפתח חבר הכנסת זאב אלקין.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות, אדוני.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אכן, הכנסת, כשהחליטה לאחד כמה הצעות לסדר-היום, איגדה אותן תחת הכותרת פיגוע ירי, אבל בהצעה המקורית שלי הגדרתי את זה כרצח שני חיילי צה"ל, ואכן בעיני זה היה רצח; יותר מכך – רצח נתעב של שני צעירים, אחיקם עמיחי ודוד רובין, שכל חטאם היה שהם יצאו לטייל בארץ-ישראל, בשטח שמוגדר כשטח C.

זאב אלקין: יום למחרת, לאחר הרצח, בלוויה של שני הצעירים, שהשתתפתי בה, חשתי תחושה קשה ביותר, שלא ניתן להימלט מהאחריות שיש לכנסת ולממשלה – אדוני השר, אתה כאן מייצג את הממשלה – למה שקורה.

זאב אלקין: כי לו היינו מתעקשים שהרשות הפלסטינית תפרק את ארגוני הטרור מנשקם, כפי שהרשות הפלסטינית יודעת להתעקש בהצלחה בכל הנושא של הבנייה ביהודה ושומרון, ייתכן שהרצח הזה היה נמנע מאתנו.

זאב אלקין: אבל בתחילת השבוע, כשהתחילו להתפרסם ידיעות על כך שאנשי הרשות טוענים שמדובר באירוע פלילי, מייד חששתי שכנראה יש רקע לידיעות האלה ויש משהו שאנחנו עוד לא יודעים על הרצח הזה, ויש סיבה לכך שנציגי הרשות טוענים בתוקף שמדובר באירוע פלילי.

זאב אלקין: התברר בפרסום של אתמול ושל הבוקר, שאכן היה מה להסתיר, ועוד איך היה מה להסתיר.

זאב אלקין: התברר ששני הרוצחים הם אנשי "פתח", ולא רק אנשי "פתח", אלא הם עצמם אנשים שקשורים למנגנוני הביטחון הפלסטיניים – אחד איש הביטחון הלאומי והשני קשור למודיעין המסכל.

דוד רותם: אז מה מפליא בזה?

זאב אלקין: לצערי, חבר הכנסת רותם, זה לא מפליא.

זאב אלקין: הדבר היחיד שמפליא הוא התגובה הרשמית של מדינת ישראל, כי כאן אנחנו כבר לא מדברים על פירוק ארגוני הטרור.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי, אנחנו מדברים על גרעיני טרור בתוך מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית.

זאב אלקין: כך היה בשומרון, ברצח של עידו זולדן, כך היה גם במקרה של המאבטח של אבו עלא, וכך היה גם במקרה הקשה ביום שישי בחברון.

זאב אלקין: גם התגובה לאחר מעשה מלמדת רבות.

זאב אלקין: שוב למדנו שלקח זמן עד שהרשות הודתה בכך שלמעשה האנשים האלה מוחזקים אצלה, והעובדה היא שעד היום הם לא הוסגרו למדינת ישראל.

זאב אלקין: בוא ניזכר במקרה אחר לגמרי, בניסיון ההתנקשות בראש הממשלה, ששם גם הרוצחים – לא הרוצחים, המתנקשים, הרוצחים הפוטנציאליים – שוחררו מהכלא.

זאב אלקין: זה מצב הדברים האמיתי ברשות הפלסטינית.

זאב אלקין: אחרי זה קשה לדרוש ממנה לפרק את ארגוני הטרור מנשקם.

זאב אלקין: היא צריכה קודם לפרק את עצמה מנשקה, או לפחות חלקים מסוימים ממנה.

זאב אלקין: על רקע התמונה הזאת ניתן לשאול, האם אנחנו זוכרים על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ההתחייבויות הישראליות והפלסטיניות על-פי מפת הדרכים, במיוחד לנוכח החלטת ממשלה שנדמה לי שעוד לא בוטלה, אותה החלטת ממשלה מ-25 במאי שנת 2003 – כבר ציטט בזמנו חבר הכנסת אלדד את ההסתייגויות הישראליות למפת הדרכים, שמדינת ישראל קיבלה את המפה רק על דעת ההסתייגויות האלה.

זאב אלקין: אני חושב שברור לכל בר-דעת – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שאין כאן שום עמידה בשום תנאי מהתנאים שהוזכרו, לא במפת הדרכים המקורית ולא בהסתייגויות של ממשלת ישראל למפת הדרכים.

זאב אלקין: על כן, אני חושב שהגיע הזמן לבקש מממשלת ישראל, כשהיא מדברת על מילוי ההתחייבויות, לשקול את זה פעם נוספת, וגם לשקול אם זה הזמן להמשיך בדיאלוג אינטנסיבי עם הרשות, שמנגנוני הביטחון שלה עסוקים כל שבוע ושבוע בפיגועי ירי ורצח של ישראלים.

זאב אלקין: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: מטעמי שוויון, גם זה יהיה עד שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר ניחמתי את המשפחות השכולות של החיילים אחיקם עמיחי ודוד רובין שנרצחו ביום שישי האחרון.

נסים זאב: צריך לזכור שלפני חודש וחצי בערך, קצת פחות, התבצע רצח נתעב של תושב שבי-שומרון, עידו זולדן, ליד הכפר פונדוק, ליד קדומים שבשומרון.

נסים זאב: המחבלים שביצעו את פיגוע הירי אז היו אנשי הביטחון הפלסטיני, והדבר חוזר על עצמו – גם ביום שישי האחרון מדובר באותם מחבלים שהם חלק מכוחות הביטחון, משירותי הביטחון הפלסטיני.

נסים זאב: החוצפה ועזות המצח לטשטש ולומר שמדובר כאן באירוע פלילי, וכאילו המדינה מסתפקת – אולי לקבל, אולי צריך לבדוק, מין מצב של שהייה כדי לתת למצב להירגע, כאשר לשב"כ ברור מעל לכל ספק שמדובר כאן בהסוואה, מכיוון שלא היה נוח לשירותי הביטחון הפלסטיניים לחשוף את האמת, שאותם האנשים נמצאים בתוך המערכת שלהם.

נסים זאב: החיילים האלה שנרצחו היו מגיבורי ישראל.

נסים זאב: אף-על-פי שהם נורו באופן כזה שהיה להם קשה להגיב, בשניות האחרונות לחייהם הם קמו כמו אריות, נלחמו, השיבו אש והצליחו להרוג לפחות את אחד המחבלים שהיה שותף לרצח הנתעב.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שראש הממשלה יתעשת ויבין שאי-אפשר לסמוך על הרשות הפלסטינית, אי-אפשר לסמוך על אבו מאזן.

נסים זאב: יכול להיות שהוא רוצה לשלוט בשטח, אבל בסופו של התהליך אנחנו נהיה באותו מצב שבו אנחנו נמצאים בעזה – אחרי כל הנסיגה אנחנו מקבלים את הרקטות וה"קסאמים".

נסים זאב: זאת בעצם פעולת התגמול שאנחנו מקבלים על בריחתנו מהשטחים.

נסים זאב: אני מקווה שהדבר הזה יעבור במסר ברור לראש הממשלה, שאי-אפשר לקיים שום משא-ומתן עד שהפלסטינים לא יוכיחו את פירוק ארגוני הטרור ולקיחת כל הנשקים שנמצאים היום בכל שטחי יהודה ושומרון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נכון מנה חברי, חבר הכנסת הרב נסים זאב, את שמות הנרצחים בשבועות האחרונים: עידו זולדן, השם ייקום דמו, דוד רובין, אחיקם עמיחי, השם ייקום דמם.

אריה אלדד: הם נרצחו כולם בידי אנשי מנגנוני הביטחון של ה"פתח".

אריה אלדד: ושאל חבר הכנסת דודו רותם, שידבר אחרי: מה מפתיע כאן?

אריה אלדד: באמת, שום דבר לא מפתיע, למעט העובדה שמפלגתו של חבר הכנסת רותם עדיין חברה בקואליציה שמשחררת אסירים חברי ה"פתח" כדי לתגבר את הארגון הרצחני הזה.

דוד רותם: – – –

אריה אלדד: אז ידיך לא היו שופכות את הדם הזה.

אריה אלדד: אבל אנחנו דנו ארוכות בשאלה על אבו מאזן כפרטנר לממשלת ישראל, ואמרנו – הוא מתנגד לטרור.

אריה אלדד: הטרגדיה של ישראל היא, שאם כבר היא מוצאת לעצמה איזה פרטנר שמתנגד לטרור ברמה ההצהרתית, הוא לא רלוונטי לחלוטין למהלך ההיסטוריה במזרח התיכון.

אריה אלדד: כי לא רק שהוא לא מסוגל לנצח את ה"חמאס" בעזרת אנשיו, הוא גם לא מסוגל לשלוט באנשיו.

אריה אלדד: הוא לא מסוגל לשלוט אפילו בארגון אחד מארגוני ה"פתח" המרובים, והרוצחים יוצאים מקרב אנשיו – וממשלת ישראל משחררת להם אסירים, נותנת להם נשק, נותנת להם תחמושת.

אריה אלדד: כאילו אנחנו בתיאטרון אבסורד.

אריה אלדד: בימים אלה קמה ועדת שרים לענייני שינוי הקריטריונים של המושג "דם על הידיים", ואני מניח שמתלבטים בשאלות קשות כמו: האם מי שמשגר מחבל מתאבד יש לו דם על הידיים או לא; מי שהלין אותו – יש לו דם על הידיים או לא; מי שהסיע אותו למקום הפיגוע – יש לו דם על הידיים או אין לו; מי שרק תפרה את חגורת הנפץ – יש לה דם על הידיים או לא.

אריה אלדד: שאלות נכבדות מאוד, כי רוצים לשחרר הרבה מאוד רוצחים ורוצחים בפוטנציה מבתי-הכלא שלנו.

אריה אלדד: כיוון שממילא דנים כבר בשאלה הנכבדה הזאת, אני מציע עוד קריטריון אחד למונח "דם על הידיים": מי שתגבר ביודעין ארגון טרור רצחני, באופן שהוסיף מאות לוחמים לשורותיו, וצייד אותם בנשק ובתחמושת, יש לו דם על הידיים.

אריה אלדד: לראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט יש דם על הידיים.

אריה אלדד: דמם של הנרצחים בפיגועי הטרור הוא גם עליו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עמיחי אילון: אין ראש ממשלה ב-20 השנים האחרונות שלטענתך – שלדעתי היא לא ראויה – אין לו דם על הידיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות רובין ועמיחי על רצח הבנים דוד ואחיקם הי"ד.

דוד רותם: בבניין ארץ-ישראל, מדינת ישראל ועם ישראל ננוחם.

דוד רותם: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בתורת ישראל נקבע, כי משנמצא חלל בשדה ולא נודע מי הרגו, ייקחו זקני העיר הקרובה עגלה ויאמרו, לאחר שינטלו ידיהם במים זכים: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

דוד רותם: לצערי הרב, לא יוכלו ראש ממשלת ישראל, שר הביטחון, השר חיים רמון והשרים התומכים בפעולות שחרור ומחוות לומר "עינינו לא ראו".

דוד רותם: ראיתם ולא עשיתם דבר.

דוד רותם: אין לנו אפשרות להמשיך עד אין-סוף במחוות לאותו אבו מאזן, רב-מרצחים, שאיננו מסוגל להרוס את הטרור, אינו מסוגל להילחם בטרור ואולי אפילו אינו רוצה להילחם בטרור.

דוד רותם: כולנו זוכרים את הסיפור שסיפר ראש השב"כ, כאשר היה רעיון פלסטיני להתנקש בחייו של ראש הממשלה.

דוד רותם: האנשים נעצרו ושוחררו, ואנשי ההנהגה הפלסטינית לא ידעו על זה בכלל.

דוד רותם: הם לא ידעו.

דוד רותם: וכל ההסברים שלהם היו שקר, הבלים ורעות רוח, ואנחנו – ממשיכים במחוות.

דוד רותם: עד מתי, אדוני השר?

דוד רותם: ואני לא מדבר על שחרור מחבלים.

דוד רותם: אני מדבר על מחוות של הפסקת הבנייה בירושלים כדי לחזק את אבו מאזן.

דוד רותם: את מי אנחנו רוצים לחזק?

דוד רותם: את האחראי לרצח של עשרות, מאות ואלפי יהודים.

דוד רותם: לשם מה לחזק אותו?

דוד רותם: האם אין גבול להיותנו יהודים גלותיים שמנסים להתרפס בפני הנגיד, בפני הפריץ?

דוד רותם: האם שכחנו שאנחנו במדינה שלנו?

דוד רותם: יש לנו הכוח, למה אנחנו מחכים?

דוד רותם: לא רק זה.

דוד רותם: החוצפה והנבזות לבוא ולנסות לתאר את הרצח שבוצע על-ידי אנשי מנגנוני הביטחון כאירוע פלילי?

דוד רותם: זו הרי ירידה לשפל המדרגה, שאין נמוכה ממנה, כי אלה האנשים שאתם אנחנו מתעסקים.

אחמד טיבי: נא לסיים.

דוד רותם: אני כבר מסיים, אדוני.

דוד רותם: אדוני השר, הגיע הזמן שממשלת ישראל תאמר די למחבל.

דוד רותם: לא ננהל משא-ומתן כל עוד לא פורקו ארגוני הטרור.

דוד רותם: די.

דוד רותם: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני קודם כול רוצה לומר שיש משהו מאוד מטעה בכל התיאורים של הפיגוע הזה שאנחנו מדברים בו.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו בכותרת הדיון הזה זה נקרא:

יולי יואל אדלשטיין: פיגוע ירי סמוך לחברון שבו נהרגו שני חיילי צה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב על אדם תמים שזה עתה פתח את הטלוויזיה ורואה את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא חושב?

יולי יואל אדלשטיין: חברון, עם כל הבעייתיות, סמטאות ומריבה – ומשהו שהלך שם, ומי יודע מה הלך שם, כנראה היה שם איזה עימות צבאי ושני חיילי צה"ל נהרגו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו קצת שוכחים את העובדות הבסיסיות, ששלושה צעירים יצאו לטיול.

יולי יואל אדלשטיין: אז נכון, שניים מהם היו חיילי צה"ל בחופשה.

יולי יואל אדלשטיין: אז נכון, וכבר נאמר – ואני כן אחזור על זה, שהם נפלו כגיבורים בקרב, אף שלפי כל התיאורים הם כבר היו פצועים קשה: השיבו אש ועשו את מלאכתם נאמנה.

יולי יואל אדלשטיין: לא בכדי הם היו חיילים – בחופשה אומנם – אבל ביחידות הכי מובחרות שיש, וגם אדוני השר, כך אני מבין, מכיר היטב את אחת היחידות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה נכון, אבל בתיאורים האלה אפשר כבר לחשוב – הרי מה היתה כוונת המחבלים?

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר פורסם, לאחר שבוררו העובדות – הכוונה היתה מתוכננת מראש: לפגוע במטיילים באותו אזור שאכן, נכון, רבים מאוכלוסיית האזור מטיילים בוואדי הזה בשגרה.

יולי יואל אדלשטיין: ועכשיו אנחנו נופלים לקיצוניות שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני נותן את התיאור הזה, אני כבר שמעתי, ואני יודע שגם חברי הכנסת שמעו – אז אומרים: רגע, אבל הם אשמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר שומע אפילו אנשי ביטחון בכירים לשעבר מתראיינים ברדיו ואומרים: אין טיולים באזור הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כמעט כבר מגיעים למצב שהצעירה אשמה, כי היא הלכה בסמטה חשוכה בלילה.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא עשתה שם לבד ובלי ליווי?

יולי יואל אדלשטיין: לכן קרה לה מה שקרה לה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, יש פנים רבות לסיפור הזה, עכשיו, לאחר שמתנתקים מההאשמה האווילית הזאת שהם כמעט אשמים שיצאו לטייל ביום שישי בבוקר.

יולי יואל אדלשטיין: נגיע לנקודה האחרונה, מפאת קוצר הזמן, והיא מי ביצע.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לספר לכם סיפור קצר.

יולי יואל אדלשטיין: בשבת ניגש אלי אחד המתפללים בבית-הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא תת-אלוף במילואים והוא לא איש כוחות הביטחון לשעבר, אך למען גילוי נאות, היום הוא שכן שלי באלון-שבות, ושנים רבות היה גר בקריית-ארבע.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר לי: אלה אנשי "פתח", אנשי כוחות הביטחון, דבר על זה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לו: איך אתה יודע?

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר: אני יודע, זה נשק ארוך, זה ג'יפ, זה אנשי כוחות הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: למחרת אני פותח את העיתון – "ג'יהאד", "חמאס", אחריות.

יולי יואל אדלשטיין: נראה שמה שהשכל הישר של תושב האזור עושה ואומר, אדוני השר, שאם אלה עם נשק ארוך ועם הג'יפ עושים מה שעושים, איך אומרים בציניות – אם משהו נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז ועושה קולות כמו ברווז, זה ברווז כנראה.

יולי יואל אדלשטיין: ואם לא נבין שמחבלים הם מחבלים, גם אם כמה מהם מכסים את עצמם עכשיו בשמיכה של מתינות, לצערי, אנו עלולים לראות את המשך הפיגועים.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נמצא את הגורמים המתונים האמיתיים בצד הפלסטיני, אז לעולם חרב, לצערי, והממשלה הנוכחית כנראה עוד לא למדה לעשות את ההבחנה בין מתונים לבין מחבלים שלצרכים טקטיים מתלבשים כמתונים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר עמיחי אילון, בשם שר הביטחון.

אחמד טיבי: בבקשה.

עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית הדברים – אני מדבר בשם שר הביטחון.

עמיחי אילון: הדיון גלש קצת מעבר לכותרת הדיון, ואני רוצה לומר שבהערת הביניים שהערתי, אני חוזר עליה – הדיון הוא כואב מאוד, נהרגו שני צעירים.

דוד רותם: נרצחו.

אחמד טיבי: אדוני יסכים שחיילים בדרך כלל או נופלים או נהרגים.

עמיחי אילון: אם נבזבז את הזמן על סמנטיקה, הדיון עצמו יוחמץ.

עמיחי אילון: אמרתי נהרגו, ואין לי בעיה לומר נרצחו, גם דוד רובין ז"ל וגם אחיקם עמיחי ז"ל.

עמיחי אילון: דוד שירת בשייטת 13, אחיקם עמיחי שירת ב"שלדג", אני מכיר את שייטת 13 ואת "שלדג".

עמיחי אילון: בני הבכור שירת שם ועדיין עושה שם מילואים.

עמיחי אילון: הדיון הוא דיון כואב לא רק בגלל הרצח.

עמיחי אילון: הרצח עצמו כואב.

עמיחי אילון: אני מפה מביע את השתתפות כולנו בכאב, באבל של המשפחות השכולות.

עמיחי אילון: אבל הדיון גורר אותנו לשאלות הרבה יותר כבדות, שהן במידה רבה נוגעות בעצבים הכי רגישים של החברה הישראלית, של מדינת ישראל, של מה באנו להיות פה בארץ הזאת.

עמיחי אילון: אי-אפשר במסגרת של חמש או של עשר דקות אפילו לגעת בקצה קצהו של הדיון.

עמיחי אילון: דוד רובין ואחיקם עמיחי היו חיילים בחופשה.

עמיחי אילון: הם יצאו לטיול בלי לתאם את הטיול הזה עם גורמי צה"ל, כפי שנדרש לפי כל הכללים, ההנחיות והפקודות.

עמיחי אילון: אני מדגיש: יש נהלים מאוד ברורים לגבי טיולים באזור, ובמקרה הזה באזור יהודה.

עמיחי אילון: כל בקשה לטיול חייבת להיות מועברת לאישור צה"ל עד שבועיים לפני מועד הטיול.

עמיחי אילון: כל טיול יתואם מול משטרת ישראל אם הוא באזורי האחריות של משטרת ישראל.

עמיחי אילון: אחרת, אי-אפשר לראות בגורמי מערכת הביטחון או המשטרה אחראים.

עמיחי אילון: אגב, הרי כל מדינת ישראל מטיילת, אבל אם חס ושלום קורה משהו, זה לא עולה לדיון בכנסת.

עמיחי אילון: העניין עולה לדיון בכנסת – ואני משיב בשם שר הביטחון משום שטיול שמתבצע בשטחי האחריות של צה"ל, כל טיול, חייב להיות מתואם, ואני עובר על הכללים עכשיו, איך מתאמים טיול; דבר שלא נעשה.

דוד רותם: לכן מותר למחבלים להרוג?

דוד רותם: הרי גם אם זה היה מתואם לא הייתם עושים שום דבר.

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

עמיחי אילון: ברשותכם, אני נדרש לענות על כותרת הדיון – פיגוע ירי סמוך לחברון – ונאמר כבר כל מה שנאמר על עצם הכותרת של ההצעה לסדר-היום.

אריה אלדד: זה לא הנושא.

עמיחי אילון: טיול שכולל כניסה לשטחי אש מחייב בדיקה מול היחידות וכו', ואני מבין שמאחר שלדעתכם הנושא הוא לא רמת התיאום, שברור שלא היה, אני אדלג על כל שאר הפרטים שמסבירים איך עושים תיאום, בהנחה שכולנו מבינים שהוא לא בוצע.

עמיחי אילון: הפיגוע או הרצח הוא כרגע בתחקיר.

עמיחי אילון: אגב, הרבה מהדברים שנאמרו בתקשורת הם לא תוצאה של קונספירציה אלא הם תוצאה של חוסר ידע ראשוני על מי שביצע את הפיגוע.

עמיחי אילון: שירות הביטחון הכללי לא ידע ביום הראשון, צה"ל לא ידע, ולכן אין פה שום ניסיון של טיוח.

דוד רותם: הפלסטינים ידעו.

עמיחי אילון: גם הפלסטינים בשעות הראשונות לא ידעו.

עמיחי אילון: אני אומר לך את זה גם בהיבט המודיעיני, אגב – זה גם פורסם בתקשורת.

עמיחי אילון: ואומר לך יותר מזה: מייד כשהרשות הפלסטינית זיהתה והבינה מה קרה, היא תפסה את מי שנותר ולא נהרג מהירי של הבחורים שלנו, העבירה את הנשקים של הבחורים שלנו – – –

זאב אלקין: לפי הפרסומים הם הסגירו את עצמם.

עמיחי אילון: אני אומר לך מה קרה.

עמיחי אילון: אחר כך תעשה עם זה איזו פרשנות שאתה רוצה.

עמיחי אילון: הם נתפסו, הנשק של חיילי צה"ל הוחזר והנשק של המחבלים הועבר לידי צה"ל.

נסים זאב: למה לא מביאים אותם לכאן לדין?

עמיחי אילון: אני רוצה לסיים, ברשותך, את התשובה שלי, ואם יישאר זמן ונעשה דיון פתוח, אסביר למה הם לא מסגירים ולא יסגירו.

עמיחי אילון: זה דיון שהוא הרבה מעבר לאירוע הזה.

דוד רותם: הם לא מקיימים את ההסכמים שהם חותמים עליהם.

עמיחי אילון: בשום הסכם שהם חתמו הם לא צריכים להסגיר.

דוד רותם: באמת?

דוד רותם: אדוני יקרא את הסכמי אוסלו.

עמיחי אילון: ברשותך, אני מכיר טוב מאוד את כל ההסכמים – –

אחמד טיבי: השר צודק.

עמיחי אילון: – – ואני אומר לך שאני מציע שלא להיכנס לדיון הזה, משום שזה דיון שבמקרה או שלא במקרה אני קצת יותר בקיא בו ממך.

דוד רותם: אני לא בטוח.

נסים זאב: מדוע לצה"ל לקח זמן להגיע לנקודה בחילוץ, ומהם הכללים כשמודיעים על פיגוע?

עמיחי אילון: לצה"ל לקח זמן משום שהטיול לא היה מתואם.

עמיחי אילון: צה"ל לא ידע שיש טיול; צה"ל לא ידע שיש בעיה.

עמיחי אילון: אגב, גם זה פורסם בעיתון – חלק מהקשר נוצר כתוצאה מסיוע של פלסטיני מקומי שעזר לאותה קבוצת חילוץ של צה"ל ליצור קשר עם האזרחית שנשארה שם והסתתרה.

עמיחי אילון: על כל פנים, הדיון עצמו הוא דיון שהוא הרבה מעבר לרצח בסוף השבוע שעבר.

עמיחי אילון: הוא דיון של מה נכון לעשות כדי למנוע רצח בעתיד.

עמיחי אילון: ואני אומר לכם שהדיון שפתחתם בו – שהוא לחלוטין לא קשור לרצח הזה – של הגדרות דם על הידיים, הוא לחלוטין לא קשור לדיון הזה, ואני אומַר רק דבר אחד מאוד מאוד פשוט.

עמיחי אילון: תראו, אפשר לקחת כל רצח ולפתוח בו את הדיון המאוד מאוד כואב, שהבית הזה חלוק בו.

עמיחי אילון: אנחנו במחלוקת, שאם מישהו מאתנו לא מבין אותה, אז כנראה אין לו מה לחפש בבית הזה.

עמיחי אילון: אנחנו במחלוקת בשאלה איך למנוע את הרצח הבא.

עמיחי אילון: בעניין הזה אנחנו חלוקים, ועם כל הכבוד לכל חברי הכנסת שמעלים את העניין לדיון או לסדר-יום, אני אומר לכם שאנחנו כממשלה צריכים למנוע את הרצח הבא; אנחנו כממשלה צריכים להחזיר את גלעד שליט, את גולדווסר ואת רגב ונעדרים רבים נוספים, חלקם מסולטן-יעקוב.

זאב אלקין: מה זה קשור?

עמיחי אילון: זה קשור.

עמיחי אילון: מה זה קשור?

עמיחי אילון: אני לא קשרתי את זה עד אותו רגע שהעליתם את נושא הקריטריונים של דם על הידיים.

עמיחי אילון: והרי ברור לגמרי שהדיון הזה נפתח עכשיו על רקע הצורך להחזיר את גלעד שליט – –

נסים זאב: לא.

נסים זאב: לא.

אברהם מיכאלי: מה זה קשור?

עמיחי אילון: – – ולכן אי-אפשר לבוא אלי ולומר לי: מה זה קשור.

עמיחי אילון: אנחנו צריכים להבטיח שהשבויים שלנו יחזרו; אנחנו צריכים להבטיח שהרצח הבא לא יהיה; אנחנו צריכים להבטיח שמדינת ישראל תהיה יהודית דמוקרטית, ולא רק לעסוק בנקמה; ואנחנו צריכים להבטיח שביום שאחרי, אנחנו נישאר פה כולנו ביחד, בלי שנהרוג איש את רעהו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד רותם: לא נישאר פה – – – פלסטינים רוצחים – – –

אחמד טיבי: מה אדוני השר מציע?

עמיחי אילון: אני מציע להסתפק בתשובה.

עמיחי אילון: אם מישהו רוצה להעביר את זה לוועדה, אז אין לי בעיה שזה יעבור לוועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: ועדת חוץ וביטחון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: ועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: ועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: ועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: ועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה; מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: אי-קבלת שומרת שבת לעבודה בקרן קיימת לישראל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: אי-קבלת שומרת שבת לעבודה בקרן קיימת לישראל – הצעה לסדר-היום מס' 4325.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני השר כהן, בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה שמועמדת שביקשה לעבוד בקרן קיימת לישראל לא התקבלה לעבודה עקב היותה שומרת שבת.

משה גפני: היא ביקשה להתקבל לעבודה כעוזרת של הדוברת בקרן קיימת לישראל – היה כנראה מכרז – התשובה שנמסרה לה היתה שהיא לא יכולה להתקבל לעבודה מהסיבה שאמרתי, שהיא שומרת שבת.

אחמד טיבי: באמת?

משה גפני: כן, ככה התפרסם.

משה גפני: אני שמעתי את זה, אני מאוד הזדעזעתי, מכיוון שכל הזמן אני שומע פה את הדוברים כולם, ללא יוצא מן הכלל – מימין ומשמאל, דתיים וחילונים, כולם – אדוני היושב-ראש, אין ספק בעניין.

אחמד טיבי: אסור לפגוע על סמך אמונה.

משה גפני: אסור לפגוע על סמך אמונתו הדתית של בן-אדם, וזה לא משנה – – –

אחמד טיבי: גם במדינת ישראל זה אסור.

משה גפני: גם במדינת ישראל זה אסור.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה נוגד את כל החוקים שעוסקים בעניין הזה – –

אחמד טיבי: זה החוק.

משה גפני: – – אבל זה גם בניגוד מוחלט להצהרות הפומביות, הציבוריות, המוסריות, כולן, שלא פוגעים באדם בגלל אמונתו.

משה גפני: אשה לא מתקבלת לעבודה רק בגלל העובדה שהיא שומרת שבת.

משה גפני: אדוני השר, הנושא הזה הוא נושא שאנחנו יודעים – – –

אחמד טיבי: זה בקרן קיימת, נכון, אדוני?

משה גפני: בקרן קיימת לישראל.

אחמד טיבי: יכול להיות שהיא היתה אמורה להפקיע אדמות של גויים בשבת דווקא?

משה גפני: אני מסתפק במה שאמרת.

אחמד טיבי: אוקיי.

יצחק כהן: תענה, משה, תענה.

יצחק כהן: הוא שאל אותך.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני מסתפק, היושב-ראש.

משה גפני: אני כמובן לא חולק עליו, הוא היושב-ראש.

משה גפני: על כל פנים, אני אומר לך, אדוני – – –

אחמד טיבי: הוא משאיר את השאלה פתוחה בחלל.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהתופעה הזאת קיימת במדינת ישראל, ולאו דווקא בקרן הקיימת לישראל.

משה גפני: יש אנשים שאינם מתקבלים לעבודה עקב היותם שומרי שבת.

נסים זאב: כולל שוטרים.

משה גפני: כן, שוטרים זה ברור, אבל אפילו במקומות עבודה רגילים.

משה גפני: זו תופעה מאוד חמורה, מכיוון שבמדינת ישראל נוצרים שני מעמדות: אדם שמקדמים אותו והוא מתקבל לעבודה, ומתקבל לעבודה יותר מהר – אם הוא מחלל שבת; ואם הוא שומר שבת – אז הוא מתקבל לעבודה בדרגה השנייה, דבר חמור מאין כמותו.

משה גפני: ולכן, מצאתי לנכון להעלות את העניין הזה על סדר-היום, מכיוון שהתופעה הזאת, לצערנו הרב, נפוצה.

משה גפני: מה שקורה – ואני ידעתי שזה גם מה שיקרה במקרה הזה – שכאשר הנושא עולה על סדר-היום הציבורי, מייד מתחילים להגיד: רגע, העובד בכלל לא מתאים, זה לא הנושא של שמירת שבת.

משה גפני: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, העוזר שלי קיבל הודעה מהדוברת של קרן קיימת ברגע שהיא שמעה – – –

אחמד טיבי: אני אתן לך זמן להשמיע דברים נרחבים.

משה גפני: בסדר, תודה.

משה גפני: תודה.

אחמד טיבי: זה נושא חשוב לציבור.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: ברגע שנודע שאני מעלה את זה לדיון במליאת הכנסת, הדוברת – ואני מכבד אותה על כך – מסרה לדובר שלי הודעה.

משה גפני: היא גם דיברה אתו, והיא מסרה בכתב – – –

אחמד טיבי: חלק מהדברים תקרא.

משה גפני: אני כמובן לא אקרא את הכול.

משה גפני: היא אומרת: "להד"ם", והיא מסבירה למה המועמדת איננה מתאימה לתפקיד.

משה גפני: זאת אומרת, לא חס וחלילה בגלל שמירת שבת – אני כמובן לא אומר את הסיבות, אין לי שום עניין לפגוע ולשתף פעולה בפגיעה בעובדת; "אבל על אף חוסר ניסיונה הבולט" – בעניין של עוזרת דוברת, יש לה חוסר ניסיון בולט, זאת אומרת אנחנו מדברים על – –

אחמד טיבי: זה צעק לשמים.

משה גפני: – – מדען גרעין.

משה גפני: חוסר ניסיונה הבולט של העוזרת לדוברת.

משה גפני: היא אומרת כמובן שזה לא בגלל שמירת שבת.

משה גפני: בכלל, הם גם עוד לא נתנו תשובות.

משה גפני: עוד אין תשובה שלילית בכלל.

משה גפני: ועוד דבר, היא אומרת שיש גם עובדת דתייה שם, אז בכלל כל הטענות לא נכונות.

משה גפני: "עובדי קרן קיימת לישראל" – בזה היא מסיימת את מכתבה, ואני על-פי בקשתך כמובן לא אקרא את כל המכתב: "עובדי קרן קיימת לישראל אינם עובדים בשבתות וחגים, למעט תורנים מבין אנשי השטח והכבאות".

משה גפני: קיבלתי את המכתב הזה, וכמעט והחלטתי באמת לא להעלות, לבטל את ההצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: עד – – –

משה גפני: עד שביקשתי מחבר הכנסת, הרב יצחק לוי, חברי, אמרתי לו: תשמע, אתה, יש לך מהלכים בקרן הקיימת – תעשה לי טובה, תבדוק, אני מתלבט בעניין הזה.

משה גפני: תבדוק אם מה שהיא אומרת נכון, או מה שאני סברתי וקראתי הוא הדבר הנכון.

משה גפני: והוא בדק את זה.

אחמד טיבי: אני נותן לך יותר זמן בגלל החשיבות הציבורית של הנושא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: אני מודה לך על רוחב לבך.

משה גפני: הוא בדק את העניין, והוא אמר לי להגיד בשמו.

משה גפני: הוא בדק.

משה גפני: הם שלחו בן-אדם – יש לו שם קשרים, ידעתי את זה מראש ולכן פניתי אליו.

משה גפני: הם פנו והתקשרו בטלפון, ואכן נאמר – בניגוד למה שנאמר בהודעה הזאת, ואני מצטט את הרב לוי – שהיא לא מתקבלת לעבודה משום שהיא שומרת שבת.

אחמד טיבי: זה חמור מאוד, מה שאתה אומר.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על רוחב לבך.

אחמד טיבי: חמור מאוד.

משה גפני: אני חושב שהתופעה הזאת, לא ניתן לעבור עליה לסדר-היום.

משה גפני: זה דבר שלא יכול להיות במדינה דמוקרטית.

משה גפני: זה לא יכול להיות גם במדינה יהודית, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: ומדינת ישראל, על-פי חוק, מוגדרת – – –

משה גפני: כמדינה יהודית.

אחמד טיבי: מוגדרת, על-פי חוק.

משה גפני: ולכן, אדוני השר, אני לא חושב שמותר לעבור על כך לסדר-היום.

משה גפני: תודה רבה.

אחמד טיבי: תיכף נשמע את תגובת הממשלה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת השר כהן כדי לענות בשמו של השר אלי ישי, שהוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם זאת היתה אשה ערבייה, האם הרב גפני היה מעלה את הנושא?

אחמד טיבי: לא היה מעלה?

משה גפני: אם זו היתה אשה ערבייה?

משה גפני: קל וחומר.

משה גפני: לא השר כהן היה משיב, היה בא ראש הממשלה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת הרב גפני, כבוד השר, בדרך כלל, מטבע הדברים, כשחבר הכנסת מעלה הצעה לסדר-היום והממשלה עונה, יש מעין שואל ומשיב.

יצחק כהן: פה אני רוצה לומר שאני מזדהה הזדהות מלאה וכואב את הכאב כפי שהוצג פה מעל הדוכן על מה שקרה בקרן הקיימת לישראל.

יצחק כהן: אני סומך על חבר הכנסת גפני שאכן הבדיקה שהוא בדק מאחורי הקלעים נכונה, וזה חמור ביותר, מצד אחד, שלא מקבלים את העובדת משום שהיא שומרת שבת, ומצד שני משקרים ועוטפים את זה באצטלה אחרת, שהיא כביכול לא מתאימה.

יצחק כהן: פוגעים בה פעמיים: פעם אחת כשלא מקבלים אותה מפני שהיא שומרת שבת, ופעם שנייה כשמכפישים אותה שהיא לא מתאימה, וזה עוד יותר חמור.

יצחק כהן: מורי ורבותי, הדברים האלה, כפי שמסר לי שר התמ"ת, השר אלי ישי, שמטפל בזה, הם חמורים, והוא לא מתכונן לעבור על זה לסדר-היום.

יצחק כהן: א.

יצחק כהן: זה בניגוד לחוק; ב.

יצחק כהן: אחת ולתמיד יטפלו בקרן הקיימת או בכל גוף אחר למען יראו וייראו.

יצחק כהן: ציבור בעלי התשובה בישראל הולך וגדל, ברוך השם.

יצחק כהן: קיבלתי פנייה מצוללן בחברת קצא"א, שהוא בעל תשובה, שהוא רוצה להפסיק לעבוד בשבת, וההנהלה הבהירה לו שאם הוא מפסיק לעבוד בשבת, הוא לא יוכל להיות צוללן.

יצחק כהן: הוא פנה אלי, אני פניתי אל הנהלת קצא"א, והם הבינו, התנצלו, והבחור הצוללן הזה ממשיך לעבוד בחברת קצא"א וממשיך לשמור שבת.

יצחק כהן: כך צריך להיות במדינה יהודית.

יצחק כהן: היום שמעתי עולה שעלה מפרס.

יצחק כהן: שאלו אותו: למה עלית?

יצחק כהן: מה זאת אומרת למה עליתי?

יצחק כהן: זאת מדינה יהודית, אני רוצה לחיות בין יהודים.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תשובתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה היא שהוא לוקח את העניינים האלה לטפל בהם בחומרה הרבה ביותר, בצורה יוצאת דופן, כי צריך להבהיר אחת ולתמיד שהקיפוח הזה, כפי שציין הרב גפני, שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, הטיפול יהיה חמור כל כך, שיותר זה לא יקרה, אני מקווה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

יצחק כהן: אני מציע להעביר את זה לוועדה.

משה גפני: אם אפשר – דיון במליאה.

משה גפני: אם הבעיה תיפתר, לא יהיה צורך.

יצחק כהן: הבעיה תיפתר בקרן הקיימת, אז מחר זה יהיה בחברה אחרת.

יצחק כהן: צריך לפתור את הבעיה אחת ולתמיד בצורה כזאת שלא יהיו יותר דברים כאלה.

משה גפני: לכן, ההצעה שלי, אם אתה מקבל, היא שיהיה דיון במליאה בנושא העקרוני, הציבורי.

יצחק כהן: אני מקבל, שיהיה דיון במליאה.

נסים זאב: זה צריך להיות תכליתי.

יצחק כהן: הרב נסים זאב צודק.

יצחק כהן: צריך לטפל טיפול שורש, ובמליאה זה לא טיפול שורש.

יצחק כהן: הייתי רוצה להוריד את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיוון שזה בניגוד לחוק.

יצחק כהן: אני חושב בוועדת החוקה, חוק ומשפט – שם צריך לדון.

יצחק כהן: אפשר להצביע פעם אחת על ההצעה של משה גפני – למליאה, ופעם אחת על ההצעה שלי – להוריד את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: פעם אחת מצביעים.

יצחק כהן: אם רוצים טיפול אמיתי, טיפול שורשי, שהדברים האלה לא יחזרו יותר – – –

משה גפני: אדוני השר, אני בכל מקרה אקבל מה שאתה אומר.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד שהיות שהודעת בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שהנושא הזה יטופל על-ידו, הוא יטופל.

משה גפני: מה נשאר?

משה גפני: נשאר הנושא הציבורי, כמו שאמרת – הצוללן בקצא"א או במקומות אחרים.

משה גפני: לכן, זה ראוי לדיון ציבורי, שזה יהיה על סדר-היום הציבורי, כי הנושא הספציפי הזה זה יטופל על-ידי השר.

נסים זאב: במליאה אף אחד לא ישמע.

יצחק כהן: הגופים האלה צריכים להבין ולדעת שהיה לא תהיה.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, השר מציע להעביר לוועדת החוקה.

דוד רותם: אם כך, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: בוועדת החוקה זה ייקח זמן.

משה גפני: אולי לוועדה אחרת.

דוד רותם: רבותי, מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט; מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא אי-קבלת עובדת שומרת שבת לקרן הקיימת לישראל, של חבר הכנסת גפני, תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: לפרוטוקול יירשם שהצבעתי במקומו של חבר הכנסת זיו, מאחר שהשם לא שונה.

דוד רותם: סבל הנוסעים בתחבורה הציבורית בכלל ובקווי בני-ברק–ירושלים בפרט

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3979 של חבר הכנסת יעקב כהן: סבל הנוסעים בתחבורה הציבורית בכלל ובקווי בני-ברק–ירושלים בפרט.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הנושא המדובר והכאוב הוא סבלם המתמשך של חלק נכבד מהאוכלוסייה, המונה למעלה ממיליון אזרחים, הנצרכים לנסוע בתחבורה הציבורית.

יעקב כהן: מדובר באזרחים שלא זכו, לצערנו, לא בשני רכבים ואף לא ברכב אחד, והם תלויים יום-יום בחסדי שר התחבורה וחברות התחבורה הציבוריות.

יעקב כהן: אני פונה אל השר.

יעקב כהן: אחד מהיעדים הוא להגביר את השימוש בתחבורה הציבורית, וחייבים להגיד שהמצב קשה מנשוא, יותר מאשר אפשר לחשוב.

יעקב כהן: הכשלים הם רבים, במיוחד – אם ניקח אותם אחד-אחד.

יעקב כהן: דבר ראשון – התחבורה הציבורית לא עומדת ביעד הזמנים, בלוח-הזמנים, וזה מגיע למצב שאנשים נזקקים לעמוד זמן רב בתחנות.

יעקב כהן: נוסף על כך, הרכבים שמגיעים לנסיעות הבין-עירוניות לא מתאימים, ישנים, הם רחבים עם מפרקים ומתאימים רק לנסיעות עירוניות, וזה גורם שבאמצע הנסיעה הרכבים נתקעים.

יעקב כהן: פגשתי יהודי שהגיע לירושלים, והוא אמר לי שהוא נסע בשלושה רכבים – מבני-ברק לירושלים הוא עבר שלושה רכבים עד שהוא הגיע.

יעקב כהן: אנחנו חייבים להגיד שאנחנו בתור חברי הכנסת נזעקים לדבר הזה חדשות לבקרים על-ידי נוסעים שממתינים בקוצר רוח בתנאים קשים.

יעקב כהן: זאת תופעה שמתרחשת דבר יום ביומו.

יעקב כהן: זה לא דבר נדיר.

יעקב כהן: הבעיות הן במיוחד בערבי ובמוצאי שבתות וחגים.

יעקב כהן: רבותי, לפני שלושה שבועות ראיתי בערב שבת, כשהיה עומס בתחנות – היו שם מחזות קשים ביותר.

יעקב כהן: הגעתי לתחנה, ובתחנה אחת עמדו יותר מ-200 איש וחיכו למעלה משעה.

יעקב כהן: אי-אפשר לתאר את הסבל של משפחות שלמות שעומדות שעה, אוטו אחד עובר, וכשהוא הגיע הוא היה מלא.

יעקב כהן: הרושם שנוצר הוא שחברות התחבורה עושות טובה שהן לוקחות את הנוסעים, ואני מדבר על קווים רווחיים ביותר.

יעקב כהן: לצערנו, אלה שממונים ואחראים להחלטות הם יהודים שלא רגישים לנושא, כיוון שיש להם רכב פרטי.

יעקב כהן: לכן המצוקה הפכה קשה מיום ליום.

יעקב כהן: העיתונות מלאה בנדון, אם זה בכתבות בעיתונות, אם במכתבים למערכת.

יעקב כהן: אני מתאר מכתב שהופיע בעיתונות לאחרונה – אמא שעומדת עם שישה ילדים יותר משעה ומחכה לאוטובוס, כאשר על פניה חולפים אוטובוסים וכולם מגיעים דחוסים ואפילו לא עוצרים.

יעקב כהן: שוחחתי השבוע עם הורים וילדים שנאלצו לנסוע בקו מירושלים לבני-ברק ולא יכלו לעלות ונאלצו לנסוע בעמידה.

יעקב כהן: אי-אפשר לתאר את הסבל של ילדים שנוסעים בעמידה.

יעקב כהן: אי-אפשר לתאר את הסבל כשבמושב האחורי נסעו שמונה איש במקום ארבעה-חמישה מקסימום.

יעקב כהן: אי-אפשר לתאר את המצב שזקנים נדחפים לאוטובוסים דחוסים, אמהות וילדים עומדים בשמש, בחום, בקור ובגשם, תינוקות והורים נוסעים בעמידה.

יעקב כהן: רבותי, המצב לא מתאים, לא לשנות האלפיים ואף לא לשנות קום המדינה.

יעקב כהן: אני חושב שבזמן שאנחנו מקפידים ומחפשים תקציבים והשר ומשרד התחבורה מקציבים תקציבים לשיפור התחבורה הציבורית, לשיפור הנגישות ולהקלה בדרכים, ומוסיפים מיליארדים בתשתיות – אני חושב שאפשר לעשות דבר שלא דורש הוצאה כספית אלא קצת רצון, וזה יביא להכנסה.

יעקב כהן: חברי כנסת נכבדים, לאחרונה התפרסם שהוועדה הציבורית שמינה שר התחבורה בנוגע להפרטת התחבורה הציבורית הגיעה למסקנות חד-משמעיות בדבר הצורך ברפורמה בתחבורה על-ידי הכנסת חברות נוספות.

יעקב כהן: הוועדה קובעת שהדבר יביא לידי חיסכון בכספי ציבור.

יעקב כהן: לפי ממצאיה, במקומות שנכנסו החברות המתחרות, יש עלייה בתדירות הנסיעה בין 11% ל-107%.

יעקב כהן: יש עלייה בטיב ובגיל הרכבים בין 5% ל-110%.

יעקב כהן: מנגד, יש ירידה חדה בתעריפי הנסיעות, דבר שהביא לחיסכון בתשלומי הציבור בהיקף של 120 מיליון שקל.

יעקב כהן: יש חיסכון נוסף של 100 מיליון שקל בתמיכה של המדינה בתחבורה הציבורית.

יעקב כהן: רבותי, איך יכול להיות מצב שהמדינה מסבסדת את התחבורה הציבורית ב-1.7 מיליארד שקל, ובזמן שהחברות המתחרות עוד משלמות – איך לא קמה על כך ועדת חקירה?

יעקב כהן: איפה מבקר המדינה?

יעקב כהן: מה ההיגיון ומה הפירוש של זה?

יעקב כהן: הדבר מחייב אותנו לבדוק את המצב.

יעקב כהן: הנתונים הם רעידת אדמה.

יעקב כהן: אין עיני צרה בחברות "אגד" ו"דן", ואני לא רוצה להגיע למסקנות של הוועדה שממליצה להגביל את מספר המכוניות של "אגד" מ-3,500 ל-800, אבל ברור שחייבים להגיע לידי שינוי המצב.

יעקב כהן: נפגשתי עם מנהלי "אגד" ו"דן", וכולם מביעים רצון למעשה.

יעקב כהן: אולי הם רוצים, אבל הם לא מסוגלים.

יעקב כהן: לכן צריך להיות פתרון אחד – להביא חברות מתחרות, להביא לתחרות, להכניס תגבור של קווים חדשים על-ידי חברות מתחרות כדי להקל את המצוקה הנוראית.

יעקב כהן: נוסף על כך, הגשתי הצעת חוק שלפיה כל נוסע שנוסע בעמידה כי אין מקום ברכב, ישלם 50%.

יעקב כהן: אני רוצה לומר שאם היום אנחנו במצב שבו אנחנו מחייבים חגורת בטיחות ואנחנו אומרים שבלי חגורת בטיחות, אפילו במושב האחורי, מסוכן לנסוע, ודאי שמסוכן לנסוע בעמידה.

יעקב כהן: זה לא אנושי ולא יכול להיות שאדם שנוסע בעמידה מקריית-שמונה לתל-אביב ישלם מחיר מלא.

יעקב כהן: הייתי אומר שצריך לשלם לו את המחיר.

יעקב כהן: לכן, חייבים להעביר את החוק הזה, ואולי זה ימגר את התופעה של נסיעה בעמידה.

יעקב כהן: דבר נוסף שרציתי להעלות – מדוע לא עושים כרטיסיות הנחה בנסיעות בין-עירוניות כדי שיהוו תמריץ לנסיעה בתחבורה הציבורית?

יעקב כהן: אני פונה אל שר התחבורה שייכנס בעובי הקורה ויתערב מיידית.

יעקב כהן: משרד התחבורה צריך להעמיד את החברות בפיקוח.

יעקב כהן: חייבים להגביר את תדירות הקווים, ולחלופין, חייבים להוסיף קווים על-ידי חברות מתחרות, וזה ישפר את המצב.

יעקב כהן: רבותי, זה עלה לראש סדר-היום של הנוסעים בתחבורה הציבורית.

יעקב כהן: יגיע מצב שאנשים יצאו להפגנות, וכבר קרה שחסמו את "אגד" ולא נתנו לאוטובוסים להיכנס לערים.

יעקב כהן: לכן, אני קורא לממשלה ולשר התחבורה להתערב בנושא, לזעזע את המערכת ולהפסיק את ההתעללות הקשה באזרחים, ולומר די לסבלם של יותר ממיליון נוסעים הסובלים ממצב התחבורה הציבורית הכושלת.

יעקב כהן: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כהן.

דוד רותם: השר עמיחי אילון, בשם שר התחבורה, בבקשה.

עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מייצג את שר התחבורה.

עמיחי אילון: הבעיה היא בעיה קשה.

עמיחי אילון: בשום פנים ואופן אני לא רוצה להתווכח עם הנתונים.

עמיחי אילון: הנתונים הם נתונים קשים.

עמיחי אילון: אני מעיד שהנתונים האלה מוכרים במשרד התחבורה.

יעקב כהן: הנתונים מוכרים או שהם נוכרים להם.

יעקב כהן: הם לא עושים שום דבר.

יעקב כהן: הם מדברים רבות.

עמיחי אילון: כל הנתונים שנתת מוכרים.

עמיחי אילון: הנתונים הם נתונים מוכרים – גם הנתונים שנתת על מידת הצפיפות והאי-נוחות, בלשון המעטה, וגם הנתונים שנתת על סקר שנעשה בנושא המעבר לחברות בקווים פרטיים.

עמיחי אילון: הדילמה מאוד קשה, משום שהקצב של גידול האוכלוסייה במגזר ובאותם מקומות שמהם בעצם אתה מקבל את הנתונים הוא כזה שאנחנו לא משיגים – לא בנושא התשתיות וגם לא בנושא התחבורה הציבורית – את מה שראוי היה שניתן כשירות לאזרח.

עמיחי אילון: לכן אנחנו בבעיה מאוד מאוד קשה.

עמיחי אילון: המשרד נערך למצוא פתרונות.

עמיחי אילון: על חלק מהפתרונות לא רק רמזת אלא גם אמרת, כמו הפרטת קווים.

עמיחי אילון: זה דבר שהמשרד בוחן גם באמצעות ועדה שציינת, ואני אוסיף ואומר על זה מלה.

שמואל הלפרט: הוא בוחן הרבה שנים את נושא ההפרטה.

עמיחי אילון: הנושא הזה נבחן תוך כדי עשייה.

עמיחי אילון: יש מקומות שבהם השירות כבר ניתן על-ידי חברות פרטיות, ועובדה היא שגם חבר הכנסת כהן ציטט מתוך אותן תוצאות.

עמיחי אילון: דרך אגב, על מנת להשלים את התמונה – וזה חלק מהבעיה בתהליך ההפרטה, שמצד אחד הוא צריך להיבחן ובחלקו גם להתבצע, ומצד אחר צריך להיות מאוד מאוד זהיר.

עמיחי אילון: למה?

עמיחי אילון: משום שתהליך הפרטה כזה, יש בו סכנות גדולות מאוד.

עמיחי אילון: יש גורמים שהם לא מקצועיים שנכנסים לשירות של התחבורה הציבורית רק כדי לעשות כסף.

עמיחי אילון: יש פה גם אלמנטים של בטיחות שהם מאוד מאוד מרכזיים, וגם איזו איכות של שירות.

עמיחי אילון: אתה קראת מתוך דוח אחד, ואני יכול לומר לך שיש דוחות – ואני יודע להצביע לך על קווים – שבהם המעבר לחברות פרטיות גרם נזק גדול מאוד מבחינת השירות שמקבל האזרח.

עמיחי אילון: דרך אגב, בעמק יזרעאל יש שני קווים כאלה, והקווים האלה די עיכבו את הקצב שבו בעצם המשרד מוציא קווים להפרטה.

עמיחי אילון: אנחנו צריכים לעשות את זה מאוד בזהירות.

עמיחי אילון: הדברים האלה נבחנים.

עמיחי אילון: ממשלת ישראל החליטה למנות ועדה – אגב, נציגי הציבור החרדי הם חלק ממנה – על מנת להיערך טוב יותר.

עמיחי אילון: הוועדה הזאת תגיש את מסקנותיה בחודשים הקרובים.

עמיחי אילון: מעבר לזה, לפי הנתונים שנמסרו לי ממשרד התחבורה, הבעיה שהיתה בקו מבני-ברק לירושלים טופלה.

עמיחי אילון: הקו הזה היה מאוד מאוד בעייתי.

עמיחי אילון: יש החלטת ממשלה על הקמת רשות תחבורה ציבורית שתהיה רגולטור.

עמיחי אילון: היתרון ברשות הזאת הוא שאנחנו מוציאים את הבקרה ואת איכות השירות – מוציאים את מדידת איכות השירות ממשרד התחבורה, שיכול להיות שהוא אחראי ואז הוא בבעיה, והרשות גם תקבע את הסטנדרטים בשילוב כל נציגי המגזרים באוכלוסייה הישראלית, כמובן גם אותו ציבור שאותו אתה מייצג.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: מה השר מציע?

עמיחי אילון: מבחינתי התשובה מספיקה.

עמיחי אילון: אם לא – אנחנו לא מתנגדים שהנושא יעבור לוועדה.

עמיחי אילון: השאלה היא איזו ועדה אתה מציע.

יעקב כהן: ועדת הכלכלה.

עמיחי אילון: מקובל עלי.

דוד רותם: הצעה אחרת לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבעיה שמועלית כאן היא בעיה ארצית, ובכנסת התייחסנו לבעיה זו כבר כמה פעמים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שלמשרד התחבורה אין מספיק כלים לפקח על חברות שרשאיות באמצעות זיכיון לעסוק בתחבורה הציבורית.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנחנו צריכים פה להתמקד יותר בפיקוח ובהטלת סנקציות על אותן חברות שלא עומדות בתנאי הרשיון.

אברהם מיכאלי: אני מסכים עם אדוני השר שהחלפת קווים מסוימים באזורים מסוימים בין חברות קיימות לא תמיד הצליחה.

אברהם מיכאלי: לא מזמן היה דיון בוועדת הכלכלה על חברת "קווים" באזור גוש-דן, בקעת-אונו, שזה האזור הכי מרכזי במדינת ישראל, והמעבר מחברת "דן" ל"קווים" לא היה מוצלח, ועד עכשיו התושבים סובלים מכך.

אברהם מיכאלי: לכן, אני חושב שמשרד התחבורה חייב ליצור מנגנון פיקוח והטלת סנקציות, שזה יורגש בכיס של החברות או בסיכון של נטילת הזיכיון מהן, ואז המצב ישתפר.

דוד רותם: ולכן אדוני מציע לאיזו ועדה?

אברהם מיכאלי: אני מציע שהדיון יתקיים פה במליאה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שמצביע בעד – הוא בעד ועדה.

דוד רותם: מי שמצביע נגד – הוא בעד דיון במליאה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: עיכוב ביצוע ההסכם עם ניצולי השואה

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעתה של חברת הכנסת שרה מרום-שלו בנושא עיכוב ביצוע ההסכם עם ניצולי השואה, הצעה מס' 4318.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

דוד רותם: לרשות גברתי עד עשר דקות.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מבחינתי, היום הזה הוא יום עצוב.

שרה מרום שלו: הוא יום עצוב, כי שוב ביורוקרטיה ואטימות מונעות מניצולי השואה את המגיע להם ואת שהובטח להם.

שרה מרום שלו: לפני כמה חודשים נחתם הסכם עם הארגונים המייצגים את ניצולי השואה.

שרה מרום שלו: ההסכם הזה הושג אחרי שנים רבות של התעלמות מהניצולים ומזכויותיהם ושל עצימת עיניים לנוכח מצבם הקשה.

שרה מרום שלו: ההסכם הזה הושג אחרי מאבק ארוך ומתוקשר שזכה לתמיכה ציבורית מוחלטת.

שרה מרום שלו: הוא הושג אחרי מראות קשים שנחשפנו אליהם כולנו, של ניצולים שחיים בהזנחה, בבדידות ובעוני, שאינם מצליחים להתקיים בכבוד ולחיות את המעט שנותר להם בקיום אנושי מינימלי.

שרה מרום שלו: היום שבו נחתם ההסכם היה יום חג בעבורי, לא משום שמדובר על הסכם מצוין.

שרה מרום שלו: ההסכם הזה לא מתקן את העוול בן עשרות השנים שנעשה לניצולי השואה.

שרה מרום שלו: הוא לא פותר את כל הבעיות שאתן מתמודדים הניצולים.

שרה מרום שלו: הוא משאיר בחוץ קבוצות רבות מדי שמגיע להן.

שרה מרום שלו: ולמרות כל זאת בירכתי עליו, משום שבראש ובראשונה הוא היה מבחינתי הכרה של המדינה ושל ממשלות ישראל לדורותיהן באחריות שלהן כלפי הניצולים, ומובן שעדיף לדעתי לתת מעט ולחלק מניצולי השואה מאשר לא לתת בכלל.

שרה מרום שלו: והנה, הגיע 1 בינואר, היום שבו היה אמור ההסכם להיכנס לתוקפו, ומתברר שלממשלת ישראל יש זמן וממשלת ישראל לא ממהרת לשום מקום.

שרה מרום שלו: כמעט חצי שנה היה למשרד האוצר ולמשרד הרווחה כדי להשלים את החקיקה, לקבוע את הקריטריונים, לאתר את הניצולים הנזקקים ולקבוע את דרך חלוקת הכספים.

שרה מרום שלו: השבוע התברר שניצולי השואה שוב נדחקו הצדה.

שרה מרום שלו: בינתיים אף סעיף אחד מסעיפי ההסכם לא מומש.

שרה מרום שלו: 8,000 ניצולי השואה שעדיין נזקקים אמורים היו להתחיל לקבל קצבה חודשית בסך 1,200 שקלים ולא קיבלו.

שרה מרום שלו: 85,000 פליטי השואה אמורים היו להתחיל לקבל גם הם קצבאות חודשיות, בהתאם למצבם ולגילם, ולא קיבלו.

שרה מרום שלו: הקרן לרווחת ניצולי השואה אמורה היתה לקבל כספים למכשירים שונים ולא קיבלה.

שרה מרום שלו: למה בדיוק מחכים?

שרה מרום שלו: מדי יום מתים עשרות ניצולי השואה.

שרה מרום שלו: אנחנו מדברים על פרק זמן של חצי שנה, בזמן שאתם יודעים שבתוך חצי שנה ימותו אלפים מניצולי השואה.

שרה מרום שלו: למי ייתנו אחר כך את הכסף?

שרה מרום שלו: הרי הם חיים בצורה המחפירה ביותר שיכולה להיות.

שרה מרום שלו: בלי הכסף הזה רבים מהם אינם מסוגלים לקנות תרופות, אינם מסוגלים לקנות מזון ולחמם את בתיהם בחורף.

שרה מרום שלו: היום אני פשוט מתביישת, כי אין שום תירוץ לסחבת הזאת ולמאבקי הכוח הללו על גבם של הניצולים.

שרה מרום שלו: כאשר הממשלה וכאשר הבית הזה רוצים לקדם חוקים בנושאים היקרים ללבם, הם יודעים לעשות זאת היטב, במהירות וביעילות.

שרה מרום שלו: ניצולי השואה כנראה לא נכנסים לקטגוריה הזאת.

שרה מרום שלו: העובדה שההסכם החשוב הזה לא יצא אל הפועל בזמן שנקבע לו היא לא פחות משערורייה ומחדל, שבמדינות מתוקנות היו גוררים אפילו ועדת חקירה.

שרה מרום שלו: אני קוראת לשר האוצר, לשר הרווחה ולראש הממשלה להתעשת ולתת את המגיע לניצולים לאלתר.

שרה מרום שלו: זה מגיע להם בזכות ולא בחסד.

שרה מרום שלו: תודה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו.

דוד רותם: אדוני השר משולם נהרי, בשם שר האוצר, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הדברים ששמענו פה מעל הדוכן מפיה של חברת הכנסת שרה מרום-שלו הם מאוד מצערים וכואבים, ואנחנו מדי פעם חוטאים בכך שדווקא אלה שזקוקים לנו ואנחנו יכולים לעזור להם, והם הכואבים ולא אנחנו, אז אנחנו לא זריזים ולא מזדרזים כדי לעזור להם באמת.

משולם נהרי: בעיקר כאשר מדובר, כפי שאמרה חברת הכנסת, בכאלה שאולי נחמיץ את ההזדמנות ולא יהיו לנו ההזדמנות והזכות כדי לעזור להם ולו במעט ולהקל עליהם יום אחד מחייהם.

משולם נהרי: משרד האוצר והממשלה עובדים בתיאום מלא עם יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, מר נח פלוג.

משולם נהרי: לפני שבוע וחצי היתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משולם נהרי: היתה החלטת ממשלה, שבשנת 2008 יוקצו 100 מיליון שקלים לסל השירותים לניצולי השואה, לכל הדברים החשובים שיביאו לרווחתם של ניצולי השואה, כגון אביזרים רפואיים וטיפול סיעודי.

משולם נהרי: הכול טוב ויפה, כמו שאמרה חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

משולם נהרי: יש הבטחות, יש כסף שמיועד ל-2008, אבל צריך לתת אותו.

משולם נהרי: לכן אני אומר על דעת האוצר, שבימים הקרובים יוכלו הארגונים לקבל מקדמות על חשבון 2008, ואני לוקח על עצמי לזרז במשרד את אגף התקציבים ואת כל הנוגעים בדבר, שלא יתמהמהו ולו ביום אחד.

משולם נהרי: תודה.

דוד רותם: מה מציע השר?

משולם נהרי: מה שתרצה חברת הכנסת מרום-שלו, אני אתה.

משולם נהרי: אם היא רוצה – לוועדה, אם היא רוצה – במליאה ואם היא מסתפקת בתשובתי.

שרה מרום שלו: ביום שני יהיה דיון בוועדה לביקורת המדינה, לכן אני לא רוצה ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לצרף את הדיון שלה לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

דוד רותם: חברת הכנסת שרה מרום-שלו מבקשת דיון במליאה.

דוד רותם: אם השר מציע ועדה, היא יכולה להסכים, ואז נצביע ועדה או מליאה.

משולם נהרי: אני יכול להציע להסתפק בדברי, אבל אם יש לה הצעה.

דוד רותם: היא מבקשת שזה יהיה בוועדה לביקורת המדינה.

משולם נהרי: אוקיי, אז שיהיה בוועדה.

דוד רותם: אם כך, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד – זה ועדת ביקורת המדינה.

דוד רותם: מי שנגד זה הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום – עיכוב ביצוע הסכם ניצולי השואה – של חברת הכנסת שרה מרום-שלו, תעבור לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

דוד רותם: חוקרי רשות המסים האחראים לחקירות הפשע המאורגן אינם מבוטחים

דוד רותם: חברי הכנסת, הנושא הבא שלנו הוא הצעה לסדר-היום 4343 של חבר הכנסת שי חרמש: חוקרי רשות המסים האחראים לחקירות הפשע המאורגן אינם מבוטחים.

דוד רותם: לרשות אדוני עשר דקות, אבל מכיוון שאני מניח שהשר מכיר את הסוגיה, אפשר לצמצם.

שי חרמש: חבר הכנסת רותם, אתה ממש קלקלת לי את הסיפור.

שי חרמש: התכוונתי לבוא להגיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השרים, אני מתכוון לעשות מה שלא מקובל בכנסת, להקריא ארבעה משפטים ולבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים לדיון.

שי חרמש: והנה יש דקה וגמרנו.

שי חרמש: אני רוצה להקריא מה שהתפרסם בתקשורת, משפט אחד קצר ממכתבו של יושב-ראש ועד עובדי רשות המסים.

שי חרמש: התפרסם בעיתון בשבוע שעבר, ואני מודה שלא הכרתי את הנושא לחלוטין, מכתבו של מר פרדילוב, יושב-ראש ועד העובדים במס הכנסה ומיסוי מקרקעין, שכותב את הדבר הזה: לעולם התחתון אין גבולות.

שי חרמש: הם יורים בשוטרים.

שי חרמש: אז מה יהיה על העובדים שלי?

שי חרמש: העובדים שלנו עושים עבודת קודש, ציונות שאף אחד אחר לא עושה בשירות המדינה.

שי חרמש: אין ביטוחי חיים, אין הגנה סוציאלית מספקת מלבד קצבה זעומה של הביטוח הלאומי.

שי חרמש: יורים בעובדים, עוקבים אחריהם, שולחים איומים, ולפני כמה זמן אפילו פגעו וירו בצוות שלנו שיצא לפעולה בשטח, באור הבוקר, באחד היישובים בשרון.

שי חרמש: אני עוצר פה את הדברים כי הנושא רחב, מסובך, לדעתי גם אסטרטגי.

שי חרמש: אנחנו מחפשים המון המון כסף לצרכים חברתיים וזה נמצא תחת ידינו, אם נדע לטפל בזה.

שי חרמש: אני מבקש את הסכמת השר, שאמור להשיב, להעברת הנושא לוועדת כספים.

דוד רותם: אדוני לא יכול לבקש ועדה.

דוד רותם: אדוני מגיש הצעה לסדר-יום ומעלה את זה לדיון במליאה.

דוד רותם: השר יכול להציע להעביר לוועדת הכספים, ואם אדוני יסכים, אנחנו נצביע.

שי חרמש: יש ציפייה לשני אנשים בוועדה, ליושב-ראש ולי – – –

עמיחי אילון: תגיד שאתה מסכים לוועדה אם השר יציע.

שי חרמש: אם השר יסכים, סטס ואני מחכים לזה באולם הישיבות החדש, הנוח והנאה של ועדת הכספים.

שי חרמש: מדובר פה בנושא כבד משקל, שראוי לטיפול ולהסדרה.

שי חרמש: תודה רבה, והנה שתי דקות.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שי חרמש.

דוד רותם: אדוני השר נהרי, בשם שר האוצר, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת שי חרמש, הנושא באמת נושא קשה.

משולם נהרי: צריך לדאוג לביטחונם של אלה שמחרפים את נפשם לטובת המדינה.

משולם נהרי: צריך לדאוג לביטחונם, וגם לא צריך להתמהמה.

משולם נהרי: הנושא הזה, אומנם הנהלות האוצר ורשות המסים פועלות כמה חודשים כדי למצוא הסדר כלשהו כדי להגן על ביטחונם של העובדים, גם בשל החשיבות של הטיפול בפשיעה המאורגנת.

משולם נהרי: אני חושב שאין מניעה, מבחינתי, שזה יידון – אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים להמשך הדיון.

דוד רותם: האם אדוני מסכים?

שי חרמש: כן.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: בעד – פירושו של דבר ועדת כספים.

דוד רותם: נגד – פירושו של דבר להסיר, נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שי חרמש, בנושא חוקרי רשות המסים האחראים לחקירות הפשע המאורגן אינם מבוטחים, תעבור לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: שפל חסר תקדים בעלייה לישראל

דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום 4259 של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין: שפל חסר תקדים בעלייה לישראל.

דוד רותם: אדוני, בבקשה.

דוד רותם: לרשות אדוני עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, כאן הנושא הוא פחות ממוקד מהנושא שבו עסק חברי חבר הכנסת חרמש, אבל אני עם זה אשתדל גם לקצר, כי באמת אפשר לדון בנושא הזה שעות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מברך את השר לקליטת העלייה, חבר הכנסת יעקב אדרי, על כך שהוא לא נהג כפי שלצערי הרב, אדוני היושב-ראש, נוהגים רבים לאחרונה: מוסרים לשר התורן את התשובה הרשמית ומסתלקים מהבניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שהנושא מעסיק גם אותך, ולדעתי הוא צריך להעסיק כל אחד במדינת ישראל, ללא הבדל של השקפותיו או היותו במקרה הזה חבר כנסת בקואליציה או באופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, התפרסם בתקשורת שהשנה שזה עתה חלפה, השנה האזרחית, מבחינת נתוני העלייה – גם במציאות של השנים האחרונות, שהן לא בדיוק היו שנים של עלייה המונית – הביאה אותנו למספרים עוד יותר נמוכים ממה שהיה בשנים הקודמות.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם לא בצורה דרמטית.

יולי יואל אדלשטיין: הכותרת היא דרמטית: שפל חסר תקדים.

יולי יואל אדלשטיין: ולכן טוב שהכנסת תיתן את דעתה על הנושא הזה בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מבחינת הנתונים, הירידה היא לא ירידה נוראית ודרמטית.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר ב-1,000 עולים פחות, אבל כפי שאומרים במקרים אחרים, כל עולה שלא הגיע, ודאי שחבל שכך.

יולי יואל אדלשטיין: עם זה, אדוני השר, אני הייתי אומר כך: לנושא הזה – וכפי שאתה יודע, ישבתי לא מעט שנים על הכיסא שאתה יושב היום; אני לא מתכוון לכיסא הזה, אלא לכיסא במשרד.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שמדובר כאן במכלול סיבות.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אתחיל ואומר שיש דברים שכלל וכלל לא קשורים למשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי שכשאנחנו היינו במציאות של מלחמה, למשל, המכונה אינתיפאדת אל-אקצא, לפני כמה שנים, 2000–2001, אז אפילו במצב משברי, כמו למשל שהיה אז בארגנטינה, ואפילו עם מתן הטבות – אדוני ודאי יודע שניתנו אז הטבות על-ידי המשרד לקליטת עלייה והסוכנות היהודית, כל מיני מענקים, מענקי עידוד וכן הלאה – לצערי, לא זכינו לגל עלייה המוני מארגנטינה, אף-על-פי שאפשר למצוא דוגמאות סותרות לכאורה, אבל רק לכאורה, ואני אסביר.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, שנת העלייה ההמונית ביותר היתה שנת 1990.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע, הלוואי שנחזור עוד הפעם למציאות שבה נוחתים בארץ, בתוך שנה, 200,000 עולים, הלוואי.

יולי יואל אדלשטיין: להזכירך, אדוני השר, מה שאתה בלאו הכי זוכר, היית כבר אז ראש עיר, אם אני לא טועה, וקלטת חלק מן העולים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: המציאות היתה מציאות של "סקאדים".

יולי יואל אדלשטיין: המציאות היתה שהעולים – ואתה זוכר את התמונה, וכל אזרח במדינה זוכר את התמונה, של עולה חדש שנוחת – ביד ימין לוקח את תעודת העולה וביד שמאל לוקח את המסכה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת תמונה שלא נשכח אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עם זה, אדוני השר, הטענה שלי היא כזאת: המציאות בימי מלחמת השחרור ובימי מלחמת יום הכיפורים ובימי מלחמת המפרץ, שנוחתים כאן המוני עולים – והדוגמאות האלה, היסטורית, הן דוגמאות נכונות – היא כנראה לא כל כך תחזור בתקופה הקרובה, כי כרגע לא מדובר בעליית המנוסה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא אנשים שבנסיבות מסוימות בורחים ממקום כלשהו, וזו אפילו לא המציאות של ברית-המועצות המתפוררת של שנת 1990, שלכאורה זו לא מציאות של פוגרומים, אבל זו מציאות של כזאת אי-ודאות וכזאת אי-הבנה וכזאת אי-ידיעה אם השער לא ייסגר מחר ואכן לא יתחילו שם בפוגרומים כלשהם, שברור שיש כאן תופעה מאוד מאוד המונית.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו יותר במצב של תחרות בשוק העולמי החופשי, והדרך היחידה לגרום לעלייה היא למשוך עולים.

יולי יואל אדלשטיין: אין, לדעתי, קהילות יהודיות שנמצאות כעת במצוקה ובאות אלינו מתוך מצוקה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני הייתי אומר שני דברים, ובזה אסכם; כפי שהבטחתי, לא אנצל את כל הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחד – עברתי במסגרת דיוני התקציב ודיברתי כאן, אדוני השר, מהדוכן הזה, על מבנה התקציב של משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו לא ילדים, וכפי שאמרתי, שנים רבות גם אני התמודדתי עם קיצוצים תקציביים, גם ספציפיים, גם קיצוצי רוחב וכל מיני הצעות גאוניות של אגף התקציבים מה צריך לבטל לעולים.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שזה לא תמיד כה פשוט כמו לעלות ולדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עם זאת, אם אני מדבר על מבנה התקציב, אדוני השר, אני רואה שיש קיצוצים בכל מיני סעיפים שנוגעים לקליטת העולים שנמצאים כאן, סעיפים שאתה מכיר, כמו אמנים וספורטאים וקורסי הכשרה לתעסוקה ומדענים ועזרה לסטודנטים וכן הלאה, ויש גידול בסעיף עידוד העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, אדוני השר, זאת טעות.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי עידוד העלייה, כפי שאנחנו יכולים לעשות הכי טוב, זה בסיוע יותר מסיבי ויותר טוב לאלה שנמצאים כאן, הם כבר יעשו לנו הסברה הכי טובה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שירד חזרה הרי לא יאמר, אני לא הייתי בסדר, אלא יאמר שהמדינה לא עזרה לו.

יולי יואל אדלשטיין: כולנו בני-אדם.

יולי יואל אדלשטיין: יאמר שלא עזרו לו, שלא הסתדר, יאמר את כל הדברים, חלקם נכונים חלקם לא, ואז עשרה שליחים כבר לא יוציאו אותנו מן ה"ברוך" הזה בקהילה הספציפית שלו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני השר, אני אומר שתחשוב על הנקודה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: עידוד עלייה זה סעיף יפה, העידוד הטוב ביותר זה עולה מאושר שנמצא כאן, וכשבאים אליו קרובים או כשהוא מתכתב או מדבר בטלפון – אתה יודע, בערב ראש השנה האזרחית, מה שמכונה כאן סילבסטר, ואתה יודע שלעולי רוסיה, ברית-המועצות לשעבר, אין קונוטציות נוצריות דתיות לחג הזה אלא זה מין חג משפחתי מאוד אהוד, לא היה ניתן להשיג קו לברית-המועצות לשעבר, לשום מדינה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט שעות אנשים ישבו וחייגו ולא היה ניתן להשיג קו, כי זה סוג הקשר שקיים.

יולי יואל אדלשטיין: הם השליחים הטובים ביותר והמסבירים הטובים ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, ובאמת, אתה כבר למדת שבוועדת העלייה והקליטה אין פה עניינים של מחלוקת בין ימין ושמאל או אופוזיציה וקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, כי אתה איש פתוח למחשבות, הייתי אומר לך משהו: לא פשוט יהיה לדבר עם העולים על העלייה בתנאים האלה של שוק חופשי, כי הרי יותר טובים מארצות-הברית – מדברים על משבר המרצים – יותר טובים מאוניברסיטת הרווארד, מבחינת התנאים, אנחנו לא נהיה, עם כל הכבוד.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו צריכים להיות סבירים, פלוס הנקודה היהודית הציונית.

יולי יואל אדלשטיין: באווירה הזאת שכרגע נוצרת, עם שחיטת כל פרה קדושה שרק חולפת בסביבה, כמו ירושלים וכמו ערכים, כמו עוטף-ירושלים וגוש-עציון וכל זה, וכל הערכים שהיו לנו כלפי צה"ל וחיילי צה"ל, וכל מיני דברים שאני מתבייש למנות מהדוכן הזה – עם השחיטה ההמונית הזאת של הפרות הקדושות, יהיה לנו קשה מאוד להגיע לאותה השלמה של אותה נקודה יהודית-ציונית גם כלפי העולים הפוטנציאליים, גם כלפי תושבים חוזרים, ואני יודע שהמשרד יצא עם מבצע גדול לתושבים חוזרים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה, חוץ מהיותך שר הקליטה, גם חבר בממשלה, ואני מציע שתחשוב גם מהזווית הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך עוד זווית כאן, לא רק עניין של ימין ושמאל ולא רק עניין של בעד הממשלה או נגד הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל פעם שיש ריאיון כמו זה שהיה אתמול ב"ג'רוזלם פוסט", שבו ראש הממשלה אומר שירושלים תחולק וגבולות 67' וכן הלאה, קוראים את זה גם לא מעט אנשים שבפוטנציה יהיו אזרחי ישראל, ואולי למקרא הרעיון הזה הם קצת ידחו את הצטרפותם אלינו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דוד רותם: אדוני השר לקליטת העלייה יעקב אדרי – בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי אתחיל מסוף דבריו של חברי יולי אדלשטיין.

יעקב אדרי: מה לעשות, אני מסכים אתך.

יעקב אדרי: אנחנו חייבים לשדר ערכים, חייבים לשדר את ההיסטוריה של העם היהודי.

יעקב אדרי: אבותינו וכולנו לא עלינו לפה בגלל הטבה פה או שם אלא בגלל הרעיון הציוני שבסיסו ירושלים, וכל שנה אמרנו "לשנה הבאה בירושלים".

יעקב אדרי: אתה צודק, ואולי באמת צריכים לחשוב איך לחזק את הנקודה הזאת במשרד, כי לפעמים כששוקעים בעבודה השוטפת ובמספרים, שוכחים את העיקר, אבל בהחלט אני אשים דגש גם בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ראשית, ואני שמח להגיד את זה, אני לא יודע אם ראית את המספרים, אבל לא ראית את המספרים המעודכנים.

יעקב אדרי: משרד הקליטה לא נפגע ולא קוצץ בשום דבר.

יעקב אדרי: להיפך.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר, בוועדת הכספים, קיבלנו עוד תקציבים לנושא הארגוני, לנושא קמ"ע, תקציב משמעותי, אפילו יותר מבשנה שעברה.

יעקב אדרי: קיבלנו לנושא תרבות – – –

יולי יואל אדלשטיין: זה משהו שלא מופיע בחוברת התקציב.

יעקב אדרי: קיבלנו את זה בוועדת הכספים, בהסכמים השונים, וזה טוב.

יעקב אדרי: קיבלנו תוספת מאוד משמעותית, ואני שמח להגיד לך את זה, כי אתה מכיר את כל התקציבים.

יעקב אדרי: אני שמח שהסתייעתי במי שהסתייעתי, ואתה יודע שיש לנו חברים טובים שנושא העלייה מאוד חשוב להם, ואני שמח להגיד בסיפוק רב שלא רק שלא קוצצנו אלא הוסיפו לנו לעומת 2007.

יעקב אדרי: כמובן, התוכנית להחזיר את היורדים לא באה בכלל מהתוספת שקיבלנו, אנחנו והאוצר.

יעקב אדרי: ראש הממשלה התערב בעניין הזה, וכל יהודי שנחזיר על-פי אותו קו שאתה אומר, מארצות-הברית ומקנדה, זה הישג שלנו וזה גם רווח שלנו ועוד יותר ליורדים שנחזיר ארצה.

יעקב אדרי: אגב, יש התעניינות עצומה.

יעקב אדרי: המשרד קורס מבחינת הרצון לאינפורמציה מכל אלה שרוצים לחזור.

יעקב אדרי: הלוואי שנשיג ויהיו לנו מספרים בשנה הראשונה של הפיילוט בשנת 2008, ובשנת ה-60 למדינת ישראל יהיו כל כך הרבה שיתדפקו על הדלתות, שנגיד שעשינו דבר טוב.

יעקב אדרי: אם זה יצליח, ראש הממשלה הבטיח שגם נמשיך עם זה בשנים הבאות וזה כדאי.

יעקב אדרי: באשר לעלייה מחבר המדינות, לצערי הרב, היא הולכת ויורדת, וזה נובע מכמה דברים.

יעקב אדרי: ראשית, נהיינו כפר גלובלי קטן, שבו אפשר להגיע ממקום למקום.

יעקב אדרי: והדבר הכי חשוב שאני מאמין בו בגדול – מי שמרוצה, מי שיש לו בית, מי שיש לו תעסוקה וגם קצת ציונות, קצת אהבה לארץ, הוא נשאר כאן ואי-אפשר להזיז אותו.

יעקב אדרי: אני חושב שבהחלט בעניין הזה צריך להשקיע, אני מנסה לשפר את השירות לעולה, לתת תשומת לב לפרטים הקטנים.

יעקב אדרי: אגב, בנושא הדיור, הצלחנו להוסיף דירות.

יעקב אדרי: התור ארוך, לכן עשינו את השילוב של הנוסחה בינינו לבין משרד השיכון, ואתה יודע כמה זה לא פשוט.

יעקב אדרי: שינינו את זה, בהסכמת משרד השיכון, וגם את זה אני מעריך.

יעקב אדרי: אבל בסופו של דבר, צדק חברי יולי אדלשטיין, שגלי העלייה שהיו לא יהיו.

יעקב אדרי: כל גלי העלייה שהיו למדינת ישראל היו בעקבות פוגרומים או כי מסך הברזל פתאום נפתח וכולם רצו לצאת, והגיעו גלים אדירים של עלייה לכאן; העלייה מתימן, העלייה אחרי השואה של כל יהדות אירופה, יהדות מרוקו, כל היהודים שברחו בתקופות לא פשוטות בארצות שלהם.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה ומתפלל שנמשיך לשפר את מצב העלייה.

יעקב אדרי: אני מאמין, ובשביל זה התוכנית של האקדמאים היא חשובה; תוכנית של שיפור תעסוקה.

יעקב אדרי: הגדלנו גם את התקציב של הלוואות קטנות, 70,000 שקל, ואולי נגדיל את זה ל-100,000 שקל.

יעקב אדרי: השגנו כסף, יזמות עסקית; השגנו כסף – היה מחסור בסוף שנת התקציב, אז העברתי ממשרד נגב-גליל גם לזה.

יעקב אדרי: מי שילך לנגב ולגליל יקבל עוד תמריץ דרך משרד הקליטה.

יעקב אדרי: עשינו את זה במשותף והגדלנו את התקציבים לטובת העניין הזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, ושוב, נעשה כל מאמץ לשפר את הקליטה, ויולי נגע בדבר הכי חשוב: עולה שמרוצה, אזרח מרוצה, לא ירצה לעזוב את המדינה, וכמובן – בשביל לחבר אותו למשהו ערכי – הוא גם אומר:

יעקב אדרי: אני בשביל זה מוכן גם ללכת לצבא, גם להישאר במדינה, גם להשתקע בה וגם לאהוב אותה ולהרים טלפון בסוף השנה ולומר: טוב לי בארץ-ישראל, ואם תרצו, יש לכם מקום ופינה חמה פה.

יעקב אדרי: תודה על הדברים של יולי, שתרם לא מעט ויותר ממני.

יעקב אדרי: אני עמדתי בראש רשות אבל יולי תרם גם בתחילת הדרך, כשהתקופה היתה קשה והוא בא לפה, ולימים נהיה שר הקליטה וטיפל בקליטת העולים.

יעקב אדרי: גם אני באתי ממרוקו כעולה חדש, ולימים קלטתי כראש עיר והיום כשר הקליטה, ואני משתדל לעשות את זה הכי טוב שאני יכול.

יעקב אדרי: תודה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

יעקב אדרי: לוועדת העלייה והקליטה.

דוד רותם: האם זה מקובל עליך?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד דיון בוועדת הקליטה והעלייה יצביע בעד, נגד – להסיר.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין תעבור לוועדת העלייה והקליטה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר המופקד על המועצות הדתיות.

דוד רותם: יעלה ויבוא השר יצחק כהן.

דוד רותם: שאילתא מס' 1589 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק כהן: אדוני, סליחה.

יצחק כהן: שום פרוטוקול.

יצחק כהן: אני לא מעביר שום דבר לפרוטוקול.

יצחק כהן: חברי הכנסת שואלים שאלות ושרים מכינים תשובות ועושים עבודה.

יצחק כהן: אני ממתין פה עד שעה מאוחרת לסוף סדר-היום.

יצחק כהן: אין פרוטוקול.

יצחק כהן: אני לא מעביר לפרוטוקול.

יצחק כהן: אני מצטער מאוד.

יצחק כהן: אני לא מעביר לפרוטוקול.

יצחק כהן: לא יעלה על הדעת שחברי הכנסת מכינים שאלות, והם כבר כותבים אותן בתקשורת – כבר הוציאו אותן לתקשורת – שרים באים לענות, והם לא מופיעים פה.

יצחק כהן: זה לא יעלה על הדעת.

יצחק כהן: אני לא מעביר לפרוטוקול.

דוד רותם: מחאתו של אדוני נרשמה, אבל התקנון קובע – – –

יצחק כהן: אז תגיד לתקנון.

יצחק כהן: התקנון הוא לחברי הכנסת.

יצחק כהן: אם התקנון מאפשר לחברי כנסת לא להופיע לשמוע את התשובה על שאילתא שהם שאלו וכבר ודיווחו בתקשורת שהם שאלו – אז אם הכול פיקציה, אין ואני לא נותן לפרוטוקול עד שתחנכו – – –

דוד רותם: כפי שאדוני יודע, יש הצעה של יושבת-ראש הכנסת לתיקון התקנון בנושא הזה, והוא יתוקן.

יצחק כהן: תתקנו את התקנון.

יצחק כהן: אני לא מעביר לפרוטוקול.

דוד רותם: בינתיים, אדוני, יש שאילתא – – –

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: יש גבול כמה אפשר לבזות את כנסת ישראל.

יצחק כהן: מר יעקובזון, נכון?

דוד רותם: בינתיים, אדוני יכבד את התקנון ויקיים את ההוראות.

דוד רותם: שאילתא מס' 1589 של חבר הכנסת חיים אמסלם, נדמה לי מסיעתו של אדוני – לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1630 של חבר הכנסת יצחק לוי – לפרוטוקול.

דוד רותם: שאילתא מס' 1631 של חבר הכנסת פלסנר – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את ראש הממשלה ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

דוד רותם: פורסם כי גרים רפורמים, שגיורם, כידוע, אינו גיור על-פי ההלכה יוכרו כיהודים לפי פשרה שהממשלה מקדמת.

דוד רותם: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

דוד רותם: תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לא מוכרת לי שום פשרה מעין זו שציין חבר הכנסת אמסלם.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את ראש הממשלה ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

דוד רותם: מצב ההזנחה של בית-הקברות סמבוסקי בהר-ציון גורם לחילול קברים ולהשחתת מצבות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מי ממונה על הטיפול ושיפור המצב בשמירת בית-הקברות?

דוד רותם: תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: בית-הקברות סמבוסקי הוא באחריות האפוטרופוס הכללי.

דוד רותם: הוא נמצא בתוככי גן לאומי סובב חומות ירושלים.

דוד רותם: במקום פעילה החברה קדישא האחידה לעדת הספרדים.

דוד רותם: במשך השנים פסקה הקבורה הפעילה במקום, ובית-הקברות סגור לקבורה.

דוד רותם: ככזה, ברבות השנים רבתה בו ההזנחה, ובנייה לא חוקית ושטחי רעייה לסוסים היו למראות רגילים בבית-הקברות.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: כיום נמצאת בתכנון תוכנית לסגירת בית-העלמין ולטיפול ראשוני בהזנחה במקום.

דוד רותם: בתוכנית – ניקיון יסודי, תיחום מחדש של בית-העלמין, פיתוח ושימור ראשוני הכולל שחזור חלק מהקברים במקום.

דוד רותם: על התוכנית אמונה הרשות לפיתוח ירושלים עם החברה לפיתוח מזרח-ירושלים.

דוד רותם: חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את ראש הממשלה ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

דוד רותם: הובא לידיעתי כי הרב יוסף הדנה הוא היחיד שקיבל היתר מהרבנות הראשית לטפל בנישואיהם של חברי הקהילה האתיופית.

דוד רותם: כתוצאה מכך, חברי הקהילה אינם יכולים להתחתן אלא לאחר המתנה ארוכה להיתר.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה ייעשה לתיקון הליקוי?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מתי ימונו רבנים נוספים?

דוד רותם: תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: לפי בג"ץ 9932/02 הושג סיכום על-ידי הרבנות הראשית לישראל ועל דעת המרכז לסיוע משפטי לעולי אתיופיה.

דוד רותם: קרי, כל המועצות הדתיות מחויבות לפתוח תיק לרישום נישואים של מועמדים מעולי אתיופיה במועצה הדתית הקרובה למקום מגורי בני-הזוג, בהתאם לנוהל הרבנות הראשית לישראל (תשס"ד).

דוד רותם: רק במקרים שבהם עניין הנישואים מצריך בירור נוסף יועבר התיק לרושם הנישואים הארצי, הרב הדנה, שיטפל בעצמו או באמצעות הרבנים שאושרו לכך.

דוד רותם: 2–3.

דוד רותם: קבלת הסמכות לערוך חופה וקידושין ניתנת על-ידי הרבנות הראשית לישראל, ורבנים אתיופים כן רשאים לחתן, אך אינם מוסמכים לקבוע יהדות.

דוד רותם: על מנת להקל על האוכלוסייה האתיופית החליטה מועצת הרבנות הראשית, ביום 19 בספטמבר 2006, על מינוי רבנים נוספים לכהן כחוקרי יהדות ועורכי רישום נישואים.

דוד רותם: שאילתא מס' 1642 של חבר הכנסת דוד אזולאי, שמציל את כבודנו ואדוני.

יצחק כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי תמיד היה חבר כנסת רציני.

יצחק כהן: מ-1996, כל שאילתא שהוא שאל – הוא נכח באולם, גם אם זה היה בסוף סדר-היום.

דוד רותם: אנחנו מודים לאדוני על הקומפלימנט.

יצחק כהן: שוב, אין לי שום דבר נגד אדוני או נגד הפרוטוקול.

יצחק כהן: אני לא מעלה את התשובות לפרוטוקול.

דוד רותם: אדוני יעביר את התשובות לפרוטוקול בהתאם לתקנון.

יצחק כהן: אדוני לא יעביר.

אברהם מיכאלי: – – – עיקול על התשובות כי אם הוא יגיד – – –

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת שאל את ראש הממשלה ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): פורסם כי ארגון "צהר" החל להפעיל מערכת השגחה ואף מנפיק תעודת השגחה, שעליה חתומים דיינים מכהנים ורבני ערים.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם תעודה זו חוקית?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: האם ניתן לסמוך עליה? 3.

אברהם מיכאלי: האם הרבנות הראשית לישראל מכירה במערכת כשרות זו?

יצחק כהן: ידידי חבר הכנסת המצטיין דוד אזולאי, 1.

יצחק כהן: עמותת "צהר" מעולם לא הוסמכה להעניק תעודות כשרות כמשמעו בחוק.

יצחק כהן: היא לא הוסמכה על-ידי שום מחוקק ולא על-ידי מועצת הרבנות הראשית.

יצחק כהן: על כן, כל מסמך המוצג מטעמם לא יוכל להוות תחליף לתעודת הכשר מטעם הרב המוסמך אלא לכל היותר כתוספת בלבד, עם כל הכבוד.

יצחק כהן: 2–3.

יצחק כהן: למיטב ידיעתי ובהתאם לפרסומים, עמותת "צהר" הודיעה כי תחדל מהענקת תעודות אלו לאור החלטת מועצת הרבנות הראשית לישראל, שבה הוסמכו ארבעה רבנים להעניק הכשר כפי שהם ביקשו, כפי שהם דרשו.

יצחק כהן: זו היתה החלטת מועצת הרבנות הראשית.

יצחק כהן: אדוני, אני אשמח לענות על שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשותך, אם תאפשר לי להגיב על דברי הפתיחה של השר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אדוני יכול לשאול שאלה נוספת.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני מרשה לו.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אדוני לא יכול לאפשר לו.

דוד רותם: אדוני מופקד על המועצות הדתיות, אבל אני מופקד על ניהול ישיבת הכנסת.

דוד רותם: אדוני רשאי לשאול שאלה נוספת, ולא להגיב על דברי השר.

דוד אזולאי: אני מבין, אבל אי-אפשר, כפי שהשר דורש מאתנו, להיות נוכחים כאן.

דוד אזולאי: אני חושב שגם השרים, ואני אומר כאן "השרים" ולאו דווקא השר יצחק כהן – כדאי גם להקדים את מועד השאילתות לזמן יותר סביר ולא להשאיר זאת לסוף סדר-היום ואז לחבוש אותנו במקום הזה.

יצחק כהן: אבל אני פה.

יצחק כהן: אני ממתין.

דוד רותם: מה השאלה של אדוני חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורשת.

דוד אזולאי: שאלתי הנוספת היא: האם ננקטו אמצעים כנגד אותם אלו הפועלים כנגד הרבנות הראשית ומפריעים למהלך עבודתה התקין של הרבנות הראשית לישראל?

דוד רותם: האם אדוני מתכוון לאותם רבני עיר שסירבו לחתום על תעודות כשרות בנושא השמיטה?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: הוא מתכוון לארגונים.

דוד אזולאי: היות שאדוני היושב-ראש צמוד לתקנון, אני גם צמוד לשאילתא.

דוד אזולאי: אני מתייחס לרבני "צהר" בלבד.

יצחק כהן: חבר הכנסת הרב דוד אזולאי, אני חסיד גדול של הידברות.

יצחק כהן: מכיוון שהיתה הידברות עם רבני "צהר", עם הרבנות הראשית יחד עם הרב הראשי לישראל, הרב הגאון הרב שלמה עמאר שליט"א, והגיעו בהידברות להבנות כלשהן והיתה החלטה של מועצת הרבנות הראשית, אני לא חושב שיש מקום לנקוט אמצעי נגד הארגון הזה.

יצחק כהן: אם הם גמרו בהסכמה, הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד.

דוד אזולאי: אוהב שלום, רודף שלום – – –

יצחק כהן: אוהב את הבריות ומקרבן לתורה.

יצחק כהן: כן.

דוד רותם: תודה לאדוני השר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1698 של חבר הכנסת יצחק לוי שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק כהן: היא לא תועבר לפרוטוקול.

יצחק כהן: חבר הכנסת יצחק לוי שאל את ראש הממשלה ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

יצחק כהן: ב-10 באפריל 2007 הודיע מר מאיר שפיגלר, מנכ"ל הרשות הארצית לשירותי דת, על עדכון שכר רבני ערים ראשיים וראשי מועצות דתיות וסגניהם.

יצחק כהן: כמה רבנים מסרו לי ששכרם עדיין לא עודכן כמובטח.

יצחק כהן: רצוני לשאול: 1.

יצחק כהן: מדוע?

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: מתי יעודכן השכר ומה תהיה תחולתו הרטרואקטיבית?

יצחק כהן: תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק כהן: אכן יש כמה רבנים אשר שכרם טרם עודכן, וזאת עקב מצוקת תקציב באותן מועצות דתיות, אשר מתקשות לשלם את השכר הבסיסי לעובדים, וקל וחומר תוספות לרבני ערים.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: השכר יעודכן במסגרת תוכניות ההבראה, ותחולתו הרטרואקטיבית תהיה מתאריך 1 בינואר 2006.

דוד רותם: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם ביום שני, כ"ט בטבת התשס"ח, 7 בינואר 2008, בשעה 16:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.