ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה, 2008-01-08 00:00

עתניאל שנלר: אחר הצהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, א' בשבט, ראש חודש, התשס"ח, 8 בינואר 2008.

עתניאל שנלר: נפתח בהודעה של סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה, אדוני.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו אתמול על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 106) (דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 107) (דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55) (אי-התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת צבי הנדל.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 39), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה, כהרגלנו.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת המעוניינים להירשם יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית, שתקבע את סדר הדוברים.

עתניאל שנלר: אפעיל את השעון לטובת העניין, בבקשה.

עתניאל שנלר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

עתניאל שנלר: דקה לכל אחד.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת הנדל.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להתייחס לשערורייה מבישה שמתחוללת בימים אלה בארצנו, כאשר ילדי בית-הספר "מכתב מאליהו" באור-יהודה מנותקים מחשמל למעלה מחודש, מקיימים לימודים בחושך ובקור, בתת-תנאים; למעלה מ-500 תלמידים.

יעקב כהן: אני חייב לומר שזה אף-על-פי ששר הפנים נעתר לבקשתי ושלח הצעה מיוחדת בעניין זה והמנכ"ל שלח מכתב שמאשר זאת.

יעקב כהן: בכל אופן, עד רגע זה אין חשמל.

יעקב כהן: אני חושב שזו אפליה ובושה למדינה, שיש בה התנכלות קשה כזאת.

יעקב כהן: אין לי המלים המתאימות לגנות ולבטא את התופעה המבישה הזאת, שאין לה תקדים בשום בית-ספר, לא בארץ ולא בעולם כולו; לא היה, מאז קום המדינה, שילדים למדו בכאלה תנאים מחפירים, במיוחד במזג האוויר החורפי, ולצערנו ילדים חלו מקור, ואחרים – נפגע כושר ראייתם.

יעקב כהן: ורק בגלל פשע אחד, שהם דתיים, חרדים, ורוצים חינוך איכותי ושורשי.

יעקב כהן: אני שואל: איפה יפי הנפש שלא מרשים לנתק את החשמל בעזה?

יעקב כהן: מדוע כאן הם מרשים?

יעקב כהן: ואני שואל: איפה ראש הממשלה, שאמר כאן בשבוע שעבר, מעל במה זו, שהוא דאג בעבר לחינוך החרדי והוא ידאג בעתיד.

יעקב כהן: האם הוא מתכוון לדאוג שילמדו בחושך ובקור?

יעקב כהן: אני קורא ליושב-ראש וליושבת-ראש הכנסת ולכל חברי הבית להקים קול מחאה, לזעזע את המערכת.

יעקב כהן: זה אות קלון למדינה שילדי ישראל ילמדו בכאלה תנאים.

יעקב כהן: התנהגות זו לא הולמת ולא שוויונית, והיא בושה וכלימה למדינה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת הנדל, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול היו עשרה מפגינים מ"שלום עכשיו", ובתוכם, אחד המפגינים, יהודי עם זקן ארוך, יפה, זעק שבוש ועוד מישהו – אני לא זוכר ואני לא רוצה לחזור על משהו שאני לא זוכר – רוצח נתעב ויש לו דם על הידיים.

צבי הנדל: אז הכתב שאל אותו: אתה לא מגזים?

צבי הנדל: הוא אמר: לא, הוא רוצח, הוא רוצח.

צבי הנדל: ולא שמעתי שנעו אמות הספים.

צבי הנדל: בכל זאת אתמול בערב שידרו את זה עשר דקות תמימות בחדשות בטלוויזיה.

צבי הנדל: לעומת זאת, שבע בנות שעלו על גבעה ליד בית-אל להפגין נמצאות כבר שבועיים בכלא – בנות בגיל בית-ספר – אף-על-פי שלא עשו שום דבר: לא אמרו מלה רעה, לא הרימו יד על שוטר, לא עשו כלום.

צבי הנדל: הן הלכו להפגין על גבעה ליד בית-אל והן שבועיים בכלא, כי הן לא רוצות להזדהות.

צבי הנדל: הן אומרות: אם אנחנו מזדהות, המדינה שאיננו מאמינות ביושרה ובניקיון כפיה מנצלת את זה להזיק לנו במשך כל החיים.

צבי הנדל: לאן אנחנו מגיעים?

צבי הנדל: איך המדינה שלנו מתנהלת עם הממשלה הזאת, שלצערי הגדול היא אחת המסוכנות למדינה וראוי שתלך הביתה ונלך לבחירות.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת זכור.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רגילים להרבה תופעות.

טלב אלסאנע: לפעמים אומרים: לא יעלה על הדעת, לפעמים מזדעזעים או נדהמים או כל מיני תגובות כגון אלה.

טלב אלסאנע: היום היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

טלב אלסאנע: מתברר שהגוף המופקד על אכיפת החוק לייצוג הולם בשירות המדינה, היינו נציבות שירות המדינה, שבראשה עומד הנציב מר הולנדר – שאמור לייצג ולאכוף ולתת דוגמה – מעסיק כ-180 עובדים, ומתברר שמספר העובדים הערבים בנציבות הוא ארבעה מתוך 180, היינו כ-2%, כאשר אומרים שבשאר משרדי הממשלה יש התקדמות ומגיעים ל-6%.

טלב אלסאנע: מבירור נוסף מתברר שלניגשים למכרזים עורכים מבחנים.

טלב אלסאנע: בתשובה על השאלה נאמר שהם מתאימים את המבחנים לנבחנים.

טלב אלסאנע: ואז שאלתי: איזו ועדה עורכת את המבחנים?

טלב אלסאנע: מתברר שהוועדה מורכבת מ-14 פקידים, שאין ביניהם אפילו ערבי אחד.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת: איך ניתן להתאים מבחן לנבחן ערבי, כאשר בוועדה הזאת אפילו אין ייצוג לערבים?

טלב אלסאנע: לכן אין פלא שזו התוצאה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זכור, ואחריו – חבר הכנסת טיבי.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בעיתון "ידיעות הצפון" פורסמה כתבה על כנס תמיכה בבית-החולים בנהרייה: תושבי הצפון מרגישים אזרחים סוג ב', מטרת הכנס – גיוס נבחרי ציבור למען בית-החולים, וגם – הגיע הזמן להתעורר.

עבאס זכור: לא רק התושבים בורחים מהצפון למרכז, גם החולים לא הולכים לבית-החולים בנהרייה אלא עוברים לבתי-החולים במרכז.

עבאס זכור: ד"ר ברהום, מנהל חדש בבית-החולים, אומר:

עבאס זכור: כל מה שאנחנו מבקשים זה תמיכה ודחיפה אצל הגורמים המשפיעים.

עבאס זכור: אין שום סיבה שלא ניתן שירות רפואי איכותי ומקצועי לאוכלוסייה שמתגוררת בצפון, ושלא יברחו גם מבתי-החולים בצפון.

עבאס זכור: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חברת הכנסת לנדבר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה.

אחמד טיבי: יש אנשים או ממשלות או שרים שלומדים מהעבר.

אחמד טיבי: מקובל שיצור – גם בעל-חיים וגם בן אדם – לומד מהעבר ומהטעויות ומנסה להשתפר.

אחמד טיבי: לא כך ממשלת ישראל, לא כך משרד הפנים.

אחמד טיבי: למשל, הם ראו את הדוגמה של איחודים כושלים של הרשויות המקומיות, והם גומרים אומר לחזור ולשוב לטעויות האלה.

אחמד טיבי: אתמול, במסיבת עיתונאים, יצא שר הפנים ב"טנטנה" רבתי והזכיר צמדי יישובים כדי לכפות עליהם איחודים, כמו כפר-קאסם, כפר-ברא ועוד יישובים.

אחמד טיבי: התנגדנו בעבר, אנחנו מתנגדים – דרך אגב, לא אידיאולוגית – למושג "איחוד", כי אם התושבים מסכימים למה לנו להתנגד?

אחמד טיבי: אבל התושבים מתנגדים והניסיון הוא ניסיון מר, וגרם לרגרסיה בשירותים שהאזרח מקבל.

אחמד טיבי: לכן יש לדחות את התוכנית הזאת של שר הפנים.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת מיכאלי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, צר לי, אבל שוב אני רוצה לדבר על אי-יישום החקיקה על בית-החולים באשדוד.

סופה לנדבר: בשנת 2002, כאשר עבר החוק בתמיכה של 64 חברי כנסת, לרגע לא חשבתי שכאשר עובר חוק במדינת ישראל, יש פקידים ושרים במדינת ישראל שלא מיישמים את החקיקה.

סופה לנדבר: אתמול ניהלתי ישיבה של הוועדה לפניות הציבור, ואני רוצה לומר שיש זלזול גס של פקידים, של האוצר.

סופה לנדבר: פשוט לא יעלה על הדעת.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, לא ייתכן שאנחנו חיים ברפובליקת בננות.

סופה לנדבר: לא ייתכן שבעיר שהיא החמישית בגודלה, עד היום אין בית-חולים.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שלפני חודשיים, בכנס לקליטת עלייה בעיר אשדוד, קם ראש הממשלה ואמר: אני מבטיח שיהיה יישום של החקיקה בקדנציה הזאת.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שבסגירת המכרז שהיה אין בשורה לעיר אשדוד.

סופה לנדבר: ב-11 בפברואר אני אקיים ישיבה נוספת, ואני רוצה ודורשת שפקידי האוצר יגיעו עם תאריכים ועם מכרז סגור, כדי שהדבר יתקיים.

סופה לנדבר: לא יכול להיות ולא ניתן להעלות על הדעת שהסחבת הזאת תימשך.

סופה לנדבר: אני חושבת שבכנסת הזאת צריכה להיות חקיקה של אחריות פרסונלית בכל משרד ומשרד.

סופה לנדבר: זה מתחיל בשרים בממשלה ומסתיים בפקידים בכירים בכל משרד ומשרד.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חברת הכנסת חילו.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לצערי שמעתי היום על פטירתו של הרמטכ"ל לשעבר, משה לוי, "משה וחצי".

אברהם מיכאלי: אני מכיר את המשפחה המפוארת הזאת.

אברהם מיכאלי: יש במשפחה שלו כמה וכמה בעלי תפקידים שתרמו למדינה, בתפקידים שונים.

אברהם מיכאלי: צריך לזכור שאנשים חשובים כאלה תרמו למדינה בשלבים שונים.

אברהם מיכאלי: יהי זכרו ברוך ונחמה למשפחה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים שאמר פה חבר הכנסת יעקב כהן.

אברהם מיכאלי: באמת מדובר בבית-ספר – מה לעשות, הם בני עירי, ואני פוגש את ההורים ואת הילדים שלהם מדי יום, אפילו בשעות מאוחרות כשאני חוזר בלילה.

אברהם מיכאלי: ההורים האלה זועמים על המצב הבלתי-נסבל.

אברהם מיכאלי: עוד לא ראיתי מקרה שבו אני וחבר הכנסת גפני או חבר הכנסת כהן מתמודדים עם מערכות ולא מצליחים לפתור דבר פעוט – לחבר חשמל לילדים במדינת ישראל בשנת 2008.

אברהם מיכאלי: מה הילדים האלה אשמים בביורוקרטיה שנוצרה סביב חיבור החשמל בבית-הספר הזה?

אברהם מיכאלי: הילדים האלה נמצאים שם בקור, בתנאים לא אנושיים.

אברהם מיכאלי: מדובר ב-500 ילדים שלא פשעו בכלום.

אברהם מיכאלי: הם ילדים, אזרחי מדינת ישראל, והם לא מקבלים חשמל, בגלל ביורוקרטיה שנוצרה בין הרשויות.

אברהם מיכאלי: בכל דרך שניסינו לפתור, ואנחנו לא מנסים לחלק קרדיטים, אנחנו לא מצליחים לפתור את זה.

אברהם מיכאלי: הכסף קיים בצינור, הוא לא מצליח לעבור לרשות, והרשות לא מוכנה להעביר אותו לחברת החשמל.

אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת לפעמים עומדים מול קירות אטומים, ובינתיים הילדים האלה סובלים.

אברהם מיכאלי: איני יודע אם התקנות שייכנסו לתוקף בימים אלה יפתרו את החוב הישן שיש לבית-הספר, כי בינתיים הכסף ששר הפנים מעביר לרשות לצורך החשמל – הרשות טוענת שזה אולי לא שייך לבית-הספר, אולי צריך להעביר למטרה אחרת.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו, ככנסת, עומדים לפעמים פעורי פה בגלל ביורוקרטיה במדינה, שחוסמת פתרונות פשוטים.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אגב, נושא חיבור כיתות הלימוד לחשמל – זה קיים בהרבה מקומות, לא רק שם.

עתניאל שנלר: למשל בברוכים לא מחברים את החשמל וגם במקומות אחרים, וזה בהחלט דורש התייחסות.

משה גפני: ניתקו את החשמל.

משה גפני: ניתקו.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת חילו, ואחריה – חבר הכנסת הלפרט, שבוודאי יוכל להגיב על הדברים בהמשך.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום אני מדברת על דוח חמור מאוד, שאמור להדליק אור אדום בבית הזה.

נאדיה חילו: יש עלייה בקרבות סכינים בקרב בני-הנוער.

נאדיה חילו: דוח של עמותת "עלם", שפורסם רק לאחרונה, קובע שהשנה היתה עלייה קשה מאוד במספר הדקירות ומקרי האלימות בקרב בני-הנוער.

נאדיה חילו: בעמותה מאשימים, בין היתר, את השימוש באלכוהול.

נאדיה חילו: כשאנחנו מנסים לבדוק בנתונים של המשטרה – מה הנתונים שלהם בנושא הזה – אנחנו רואים שבמקביל יש עלייה של 130% בחשיפת עבירות של מכירת אלכוהול לבני-נוער, אף שיש חוקים בעניין.

נאדיה חילו: אני רוצה לבוא ולהתריע שהנושא הזה הוא כבר בפתח כל בית, הוא אמור להדליק אור אדום, ועל מערכות החוק והטיפול להתגייס כולן, כאיש אחד, כדי להילחם בתופעה המאוד-מאוד חמורה.

נאדיה חילו: החוק של פיצוי הקורבן, שהגשתי ועבר בקריאה טרומית, בא לתת הגנה לאותן משפחות של קורבנות ולעזור להן להתגבר כשזה קורה.

נאדיה חילו: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת גפני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מנכ"ל הביטוח הלאומי, מר בן-שלום, אמר בריאיון פרידה שהממשלה מגדלת בארץ דור שלישי לעוני ולמחסור.

שמואל הלפרט: בן-שלום קרא בדבריו לממשלה להשקיע מיליארדים בתשתיות חברתיות כדי לסגור פערים.

שמואל הלפרט: הוא הוסיף ואמר: ילד שגדל אצל הורים שלא מסוגלים לאפשר לו קיום בכבוד – זה בהחלט ישפיע על החינוך שלו.

שמואל הלפרט: כשמקצצים בקצבאות לשכבות החלשות, הילדים יהיו דור שני ושלישי לעוני.

שמואל הלפרט: לא ייתכן, הוא אמר, שבתקופה של צמיחה כלכלית הממשלה תמשיך לפגוע בילדים באמצעות קיצוצים בקצבאות לשכבות החלשות.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהמנכ"ל הקודם, לפני מר בן-שלום, פרופסור שטסמן, התפטר גם הוא כי הוא לא היה מסוגל להמשיך בתפקידו בעת שפגעו פגיעה קשה במגזר החברתי – בילדים, בגמלאים ובזקנים.

שמואל הלפרט: על הממשלה לעשות חשבון-נפש ולהפסיק את הפגיעות בחסרי ישע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אמרת שאני אתייחס לבית-הספר באור-יהודה.

שמואל הלפרט: אמרת שגם בבתי-ספר אחרים אין חשמל.

שמואל הלפרט: יש הבדל גדול בין בית-ספר שניתקו לו את החשמל לבין בית-ספר שעדיין, מסיבות שונות, לא הספיקו או לא הצליחו לחבר אותו לחשמל.

שמואל הלפרט: בית-הספר הזה קיים שנים, היה שם חשמל, ומסיבות בלתי מובנות ניתקו את החשמל ו-500 ילדים נאלצים לשבת בחושך ובקור שיש היום בארץ.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת פרוש.

עתניאל שנלר: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה אמר כאן במליאת הכנסת ביום רביעי בשבוע שעבר, שהחרדים לא הסתדרו ביניהם בנושא החינוך, וטוב שהוא, החילוני, מטפל בנושא החינוך החרדי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה שקורה כאן עכשיו הוא שחבר הכנסת מיכאלי מש"ס, חבר הכנסת הלפרט, חבר הכנסת יעקב כהן מאגודת ישראל, אני מדגל התורה – אנחנו עומדים ומתחננים שאחרי עשרות שנים, אחרי עשרות שנים שבית-ספר קיים, ויש בו למעלה מ-500 תלמידים, בנים ובנות – בגלל ביורוקרטיה ניתקו לו את החשמל לפני שבועיים.

משה גפני: אני מודה בשם חברי הכנסת החרדים – נכשלנו.

משה גפני: הכנסת אדישה, כולנו אדישים, את אף אחד זה לא מעניין, וגם לא את ראש הממשלה השחצן הזה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גפני, דברי חכמים – – –

משה גפני: אני לא החכם, תשאל את הילד מאור-יהודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

עתניאל שנלר: הבא אחריו – חבר הכנסת טאהא.

משה גפני: תשאל את הילדה מאור-יהודה מי חכם כשהיא קופאת מקור.

משה גפני: עומד פה ראש ממשלה שחצן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גפני, אני חושב שאחרי שתירגע תחזור בך מכמה מלים – –

משה גפני: אני לא מתכוון להירגע.

עתניאל שנלר: – – ואם לא, אנא בטובך – – –

משה גפני: לא מתכוון.

עתניאל שנלר: ניצלת את הדקה האריכתא שקיבלת.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, מדוע אתה רגוע?

עתניאל שנלר: לא ביקשתי לתת ציונים לאף אחד.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יעקב כהן: למה שהוא יירגע?

יעקב כהן: מדוע אתה רגוע?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

עתניאל שנלר: כולנו נקשיב לך קשב רב.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את מארגני מסע ההסברה תחת הכותרת "שישי משפחתי".

מאיר פרוש: קבוצת אזרחים יוזמת פעולה ציבורית שמטרתה לטפח את המפגש המשפחתי בלילות שבת, ולהדק בכך את התא המשפחתי, לעגן מחדש את ההווי היהודי המסורתי המוכר מקדמת דנא של סעודת ליל השבת המשפחתית.

מאיר פרוש: אני רוצה לברך את היוזמים ואני רוצה לברך על היוזמה.

מאיר פרוש: אם מותר לי להציע, שיוסיפו בליל שבת את התפילות ואת נרות השבת.

מאיר פרוש: אור הנרות מסמל את שלום הבית, נרות השבת הם סגולה לשלמות המשפחה ולאחדותה, וכבר נאמר:

מאיר פרוש: כשם שמאורו של נר אפשר להדליק אבוקות נוספות ומאורו אינו חסר מאומה, כך משפיעה השבת היהודית על כל ימי השבוע ומאורה אינה חסר מאומה.

מאיר פרוש: יברכו מעתה כל נשות ובנות ישראל: "ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם, אשר קידשנו במצוותיו להדליק נר של שבת".

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת טאהא.

עתניאל שנלר: הוא אחרון הנרשמים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצטרפתי לחתימות המופנות אל ראש הממשלה כדי שיתערב מייד וישים קץ לשביתת המרצים שפגעה קשות בחינוך הגבוה, בהשכלה הגבוהה, פגעה קשות בסטודנטים ומעמידה אותם בפני ביטול שנה שלמה.

ואסל טאהא: לכן, יש צורך שראש הממשלה יתערב מייד וישים קץ לשביתה הזאת.

ואסל טאהא: נקודה שנייה – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה עוברת על החוק.

ואסל טאהא: יש חוק חופש המידע, והיא מסרבת לחשוף את המידע שמרוכז בדוח-שפיגל.

ואסל טאהא: מדובר שם על שכונות שלמות בהתנחלויות שבנויות על אדמה פרטית של פלסטינים שנגזלה מהם בכוח – בתים ושכונות בלי היתר.

ואסל טאהא: הממשלה מעלימה עין ומסתירה, מפני ששר הביטחון טוען שזה פוגע בביטחון המדינה ופוגע בקשרי החוץ של המדינה.

ואסל טאהא: לכן מסתירים ועוברים על החוק.

ואסל טאהא: יש צורך לחשוף את המידע לציבור.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת טאהא.

עתניאל שנלר: תם הפרק של נאומים בני דקה.

עתניאל שנלר: מישהו עוד רוצה לפנים משורת הדין?

עתניאל שנלר: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: איזה יושב-ראש לארג'.

עתניאל שנלר: כנראה יש דברים חשובים לומר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, תודה על שאתה מאפשר לי לומר כמה מלים.

חיים אמסלם: בעזרת השם, בסוף השבוע הזה, ביום חמישי זה, זה הילולתו של הבאבא סאלי, רבי ישראל אבוחצירא, זכר צדיק וקדוש לברכה, הילולה הנערכת מדי שנה בנתיבות בהשתתפות עשרות אלפים, אולי יותר, של בני ישראל, שמוקירים את זכרו של הרב ישראל אבוחצירא.

חיים אמסלם: בדרך כלל הרב היה ידוע כבעל מופת ובעל נס.

חיים אמסלם: אני לא רוצה לדבר על הפן הזה, אני רוצה לדבר על גדולתו בתורה כדיין גדול, כמנהיג גדול וכאדם משכמו ומעלה שהשאיר מורשת.

חיים אמסלם: מורשתו של הבאבא סאלי היא לא רק מה שנתפס כפולקלור, כהילולה וכחנגות.

חיים אמסלם: לא ולא.

חיים אמסלם: מורשתו היא יושר, ענווה, גדלות בתורה, צדיקות, שקידה, מידות טובות.

חיים אמסלם: יהי זכרו ברוך.

חיים אמסלם: זכותו תגן עלינו ועל כל ישראל, אמן.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם.

עתניאל שנלר: אם כן, אנחנו, סיימנו את החלק הזה של סדר-היום.

עתניאל שנלר: נעבור לחלק הבא בסדר-היום.

עתניאל שנלר: החלטות הממשלה טעונות את אישור הכנסת.

עתניאל שנלר: ובכן, החלטות הממשלה כדלקמן טעונות את אישור הכנסת: 1.

עתניאל שנלר: לפי סעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש אשר ייקרא "המשרד לשירותי דת"; 2.

עתניאל שנלר: לפי סעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן יעמוד בראש המשרד לשירותי דת; 3.

עתניאל שנלר: לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר לשירותי דת סמכויות הנתונות לראש הממשלה, כמפורט במכתבו של מזכיר הממשלה המונח לפניכם.

עתניאל שנלר: אני מזמין את השרה רוחמה אברהם-בלילא, המקשרת עם הכנסת, להציג את הודעת הממשלה.

עתניאל שנלר: כבוד השרה, בבקשה.

אברהם רביץ: האם יש הצבעה היום?

עתניאל שנלר: כן, תהיה הצבעה בסוף הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא בטוחה שתהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: ייתכן שההצבעה תהיה מחר.

רוחמה אברהם-בלילא: נודיע על כך בהמשך.

עתניאל שנלר: נודיע על כך בהמשך, כמו שאמרה השרה.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי השרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה מחויב להודיע מראש אם יש הצבעה או אין הצבעה.

עתניאל שנלר: בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אודיע במהלך היום, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי התקנון זה בסדר להודיע במהלך היום אם נערוך דיון והצבעה היום, או לחלופין דיון היום והצבעה מחר.

אברהם רביץ: אבל זו אותה דת שאנחנו מכירים?

אברהם רביץ: על איזו דת מדובר?

אברהם רביץ: על אותה דת שאנו מכירים?

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תרשה לי, זאת הפעם הראשונה שאני עולה על הדוכן ואתה כבוד היושב-ראש, לכבוד הוא לי לברך אותך, כבן סיעתי, ולומר דברי הלל ושבח מעל דוכן הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שכשרונותיך, היכולות שלך, יכולת התמרון וניהול הדיונים, יוכחו בעת שאתה מנהל את ישיבות הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאחלת לך הצלחה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה שאתה תעשה את זה ותרים את קרנה של הכנסת.

עתניאל שנלר: בעזרת השם.

עתניאל שנלר: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 6 בינואר 2008 כדלקמן: א.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, להקים משרד חדש, אשר ייקרא "המשרד לשירותי דת".

רוחמה אברהם-בלילא: ב.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לקבוע כי השר יצחק כהן יחדל מלהיות שר בלי תיק, והוא יהיה השר הממונה על המשרד לשירותי דת.

רוחמה אברהם-בלילא: ג.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, הוחלט להעביר לשר לשירותי דת סמכויות הנתונות לראש הממשלה, על-פי החוקים המפורטים להלן: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971, פרט לסמכות לפי סעיף 12א לחוק זה, אשר הועברה לשר המשפטים בהחלטת ממשלה מס' 3613 מיום 15 במאי 2005; 2.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 13(ב) לחוק בתי-קברות צבאיים, התש"י–1950; 3.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 6(ג) לחוק השמות, התשט"ז–1956; 4.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו–1996 – אני שמחה שהשר כהן נכנס.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, אדוני יושב-ראש הקואליציה המכובד; 5.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995; 6.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג–2002.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) לסעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת לקיים את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאמרתי, אני אודיע בדקות הקרובות אם אנחנו נקיים דיון ונצביע היום, או נקיים דיון היום והצבעה מחר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ושוב, בהצלחה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, החלטת הממשלה טעונה אישור הכנסת, ולכן נעבור לדיון הסיעתי.

עתניאל שנלר: ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של חמש דקות לכל סיעה.

עתניאל שנלר: אני מברך את השר כהן, שהגיע לכאן לדון בנושא הקשור לכבוד השר.

עתניאל שנלר: אני מזמין אותך לשבת אתנו.

עתניאל שנלר: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לשאת את דברו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה על שהזמנת אותי לדבר, אבל ראשון הדוברים היה צריך להיות נציג סיעת האופוזיציה הראשית, סיעת הליכוד, שמשום-מה החליט לוותר על זכות הדיבור שלו.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שבנימין נתניהו לא מתכוון היום לשבור שיא גינס ולהיות לראש האופוזיציה הראשון שנכנע מראש ללא קרב וללא תנאי לעסקה קואליציונית מהדרג הנמוך ביותר.

אופיר פינס-פז: אם הוא יעשה את זה הוא יוכיח כושר מנהיגות, עמידה על עקרונות וכו' – – –

עתניאל שנלר: יש כנראה חלופות בתוך הקואליציה לעניין.

אופיר פינס-פז: עדיין העמדה שלו היא מאוד מביכה ומאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לפני ארבע שנים החליט ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, כי הגיע הזמן לפרק את משרד הדתות, הגיע הזמן לעשות סוף לכל דבר, ובאומץ גדול – ואנחנו יודעים מה זה הפוליטיקה הישראלית – הוא הלך עם העניין הזה בנחישות, שלא אפיינה ראשי ממשלה אחרים.

אופיר פינס-פז: צריך לומר את זה לזכותו.

אביגדור יצחקי: מי זה?

אופיר פינס-פז: אריאל שרון.

אביגדור יצחקי: חשבתי שאתה אומר נתניהו.

אופיר פינס-פז: לא, אריאל שרון.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שראש הממשלה הנוכחי היה חבר בממשלתו, שעשתה את אותו שינוי מבורך.

אופיר פינס-פז: אהוד אולמרט, שמתיימר להיות ממשיכו של שרון כראש הממשלה וממשיך דרכו, דווקא הוא מכל האנשים מחליט להקים לתחייה את משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אני יכול רק לשער מה אריאל שרון היה חושב על המהלך הזה של אהוד אולמרט, על המהלך הזה של קדימה, שמחזיר אותנו הרבה מאוד שנים אחורה.

אביגדור יצחקי: זה לא קשור רק למהלך הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מדבר על המהלך הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים ביום ה-78 לשביתת המרצים באוניברסיטאות.

אופיר פינס-פז: 78 יום הממשלה לא מסוגלת לטפל בעניין.

אופיר פינס-פז: כך גם היה המצב בנושא שביתת המורים ושביתת הסטודנטים.

אופיר פינס-פז: כאשר מגיעים לנושא הקמת משרד הדתות, כהרף עין כל הבעיות מסתדרות.

אופיר פינס-פז: ישר מביאים הצעת החלטה לממשלה, ישר הממשלה מחליטה, ישר מביאים אותה לכנסת וישר מחליטים.

אופיר פינס-פז: שיגעון.

אופיר פינס-פז: איזו יעילות.

אלי אפללו: שכחת שקיבלת את תיק המדע והספורט מייד.

עתניאל שנלר: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

אלי אפללו: לא, הוא שכח, אני מזכיר לו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו.

אופיר פינס-פז: אני לא שכחתי כלום.

אלי אפללו: שכחת.

אלי אפללו: איך תזכור?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו, לסיעת קדימה יש נציג שאמור לשאת דברים.

אלי אפללו: אני לא יכול לשאת את ההיתממות הזאת.

אלי אפללו: הוא שכח.

אלי אפללו: אני מזכיר לו.

עתניאל שנלר: אנא ממך, תאפשר לו להתקדם.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שאני כל כך מכעיס אותך.

אלי אפללו: מכעיס אותי שאתה שוכח שנתנו לך תיק מיוחד.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להפריע לי, אני אתן לך להמשיך להפריע לי.

עתניאל שנלר: אדוני ימשיך.

עתניאל שנלר: זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מדובר בעסקה פוליטית, צינית, שאי-אפשר לטייח אותה, אי-אפשר לטאטא אותה ואי-אפשר לעבוד עלינו.

אלי אפללו: ותיק המדע והספורט זה לא פוליטי?

אופיר פינס-פז: מדובר במשרד הדתות תמורת דוח-וינוגרד.

אופיר פינס-פז: ככה כמו שזה, בלי שום הבדל.

אופיר פינס-פז: זה תמורת זה.

אופיר פינס-פז: זו המציאות.

אופיר פינס-פז: ש"ס יכולה ללכת עכשיו לבחירות מוניציפליות, אין לה בעיה, הכול מסודר.

עתניאל שנלר: חברים, אתם מפריעים לדובר לדבר.

עתניאל שנלר: מותר לו עוד דקה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ, לצערי הרב, כאשר אריאל שרון החליט לבטל את משרד הדתות, המשרד היה מושא לחקירות, לסיאוב, לחקירות מבקר המדינה, לחקירות משטרה, לשערוריות מביכות.

אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע טוב ממני שאפשר לספק שירותי דת באלף ואחת צורות:

אופיר פינס-פז: אפשר להקים מחלקות דת ברשויות המקומיות במקום המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: לא רוצים, בגלל פוליטיקה, לא בגלל שירותי דת לא רוצים; לא רוצים בגלל פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אפשר להעניק שירותי דת באמצעים מגוונים ורבים.

אופיר פינס-פז: זה כנראה לא רצון הממשלה, לא רצון מפלגת ש"ס ולא רצון קדימה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלכנסת אסור לתת יד למהלך הזה.

אופיר פינס-פז: זה מהלך שבא לא ממקום נכון, לא ממקום טהור, לא ממקום צודק.

אופיר פינס-פז: יש בעיה לשר יצחק כהן שהוא שר ללא תיק, שהוא ממונה על תחום והסמכויות בידי ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: זו בעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכחש לזה שזו בעיה, אבל הדרך לפתור את הבעיה הזאת היא לא באמצעות הקמה מחודשת של משרד שלא קיים בשום דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: הוא באמת קיים רק במדינות הכי נחשלות והכי מפגרות בעולם, שאנחנו לא רוצים להידמות להן, שאנחנו לא רוצים להיות חלק מהן.

אופיר פינס-פז: אין לזה שום הצדקה.

אופיר פינס-פז: אין לזה שום סיבה, חוץ מאשר פוליטיקה נטו.

אופיר פינס-פז: אני קורא לחברי בקואליציה, לחברי באופוזיציה ולמי שאכפת לו במשהו מהצורך לשקם את אמון הציבור בבית הזה, שלא ייתן יד להעברת המהלך הזה בכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא השר.

עתניאל שנלר: תמיד הדלת פתוחה בפניך, אדוני השר, לפי התקנון.

עתניאל שנלר: השר כהן, בבקשה.

יצחק כהן: כדי לא להשאיר את הציבור באולם, חברי הכנסת והציבור בבית ואלה שצופים בנו כרגע בנאום המלא פאתוס של אופיר פינס, אני רוצה לספר לכם סיפור קצר כדי שתבינו את כל הנאום של אופיר פינס.

יצחק כהן: כשכוננה הממשלה הזאת ואופיר פינס היה חבר ממשלה – מה לעשות?

יצחק כהן: אני והוא היינו באותו מצב – הוא פתר את הבעיה על-ידי זה שהוא פירק את משרד החינוך ובנו לו משרד מדע וספורט, פיקציה, איזה משהו פיקטיבי.

יצחק כהן: והוא אמר לי, אופיר: איציק, תדע לך שהמהלך המתבקש זה המהלך הזה.

יצחק כהן: אז אני עכשיו מביא את המהלך שביקש אופיר פינס בתחילת הקדנציה.

יצחק כהן: מה שרואים מפה לא רואים משם.

יצחק כהן: לקח הרבה זמן לקיים את מצוותו של אופיר פינס, שהדרך היחידה לחבר סמכות עם אחריות זה המהלך הזה.

יצחק כהן: תודה, אופיר.

יצחק כהן: לקח שנה וחצי, אבל הרגע הזה הגיע.

יצחק כהן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: יש כנראה הסכמות.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם, ונעשה מאמץ עיקש להאזין איש לרעהו.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את היושב-ראש.

דוד אזולאי: זאת הפעם הראשונה שאני עולה על הדוכן ורואה את אדוני מכהן בתפקיד, אז אני מאחל לך ברכה והצלחה.

עתניאל שנלר: תודה.

דוד אזולאי: לענייננו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים, עלה כאן ודיבר בלהט נגד הקמת המשרד.

דוד אזולאי: אני מתפלא עליך, אופיר; באמת מתפלא עליך.

דוד אזולאי: אני מכיר אותך כאדם שיודע גם לקרוא את השורות הקטנות, ואתה לא מוותר על השורות הקטנות.

דוד אזולאי: אז הזכיר כאן חברי השר, הרב יצחק כהן, שאנחנו בתחילת הקדנציה לא יכולנו להתקדם פה בלי שיועברו חלק מהסמכויות ממשרד החינוך כדי למלא תוכן את המשרד שאתה כיהנת בו.

דוד אזולאי: בלי זה לא היה אפשר להתקדם, אז את זה עשינו ואנחנו תמכנו.

דוד אזולאי: אני אגיד לך איפה השגיאה שלנו.

דוד אזולאי: השגיאה שלנו שאז לא עמדנו על כך, לשים את זה מול זה, ולעמוד על ההסכם הקואליציוני ככתבו וכלשונו – שאתה וחבריך יודעים עליו.

דוד אזולאי: אני אצטט מתוך ההסכם הקואליציוני, כדי שהציבור הרחב ידע.

דוד אזולאי: אני מקריא מכאן, אדוני היושב-ראש – – –

אופיר פינס-פז: איזה הסכם קואליציוני?

דוד אזולאי: ההסכם הקואליציוני שלנו עם קדימה, ואתה היית שותף לאותה ממשלה.

דוד אזולאי: אתה ידעת על זה.

אופיר פינס-פז: זה לא לעניין, ידענו על הסכם הפוך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה וחבריך ידעתם על כך.

דוד אזולאי: אני מציע שתקשיב.

דוד אזולאי: אני יודע שקשה לשמוע את האמת, אבל כדאי שתקשיב.

דוד אזולאי: בסעיף 9 בהסכם נאמר: "וכן חבר הכנסת מטעם ש"ס יכהן כשר במשרד ראש הממשלה המופקד על המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: הסמכויות הנתונות בחוק לראש הממשלה לעניין שירותי הדת, תועברנה לסמכות השר האמור".

דוד אזולאי: מה זה אומר?

אופיר פינס-פז: זה לא משרד הדתות?

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה.

דוד אזולאי: זה כן משרד הדתות.

דוד אזולאי: זאת הפרשנות שלך.

דוד אזולאי: זאת הפרשנות שנוח לך לתת.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה שנדע.

דוד אזולאי: רבותי, בואו לא נהיה תמימים.

דוד אזולאי: כאן היה משרד שהוקם במיוחד בשביל איש מיוחד.

דוד אזולאי: משרד לפיתוח אזורי כולם מכירים?

דוד אזולאי: חיפשו תעסוקה למאן דהוא.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, עשו לו משרד מיוחד.

דוד אזולאי: אותו דבר לאופיר פינס, שהיה שר המדע – משרד מאוד מאוד מצומצם, היו צריכים להכניס עוד כל מיני סעיפים, ולקחו ממשרד החינוך.

דוד אזולאי: רבותי, אני לא מבין עכשיו.

דוד אזולאי: באמת, אופיר, אני לא מבין אותך.

דוד אזולאי: על מה המהומה?

דוד אזולאי: על כלום.

דוד אזולאי: לצערי הרב, על כלום.

דוד אזולאי: אני יכול להגיד לך שזה על כלום.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: בוא נסתכל.

דוד אזולאי: המקומות הקדושים – איפה הם נמצאים?

דוד אזולאי: אצל שר התיירות.

דוד אזולאי: עוד לא לקחו את זה ממך, נכון?

יצחק אהרונוביץ': מה אתה רוצה?

דוד אזולאי: אני שואל: לקחו את זה ממך?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: המקומות הקדושים – במשרד התיירות; מחלקת הישיבות – איפה נמצאת?

דוד אזולאי: במשרד החינוך.

דוד אזולאי: רבנים ודיינים – במשרד המשפטים; גיור ורבנים עדיין נשארו במשרד ראש הממשלה; נושא המגזר הערבי – במשרד הפנים; מבני דת – עדיין במשרד הבינוי והשיכון.

דוד אזולאי: מה נשאר, מורי ורבותי?

דוד אזולאי: דבר אחד נשאר: המועצות הדתיות, שמספקות את שירותי הדת לכל יהודי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מאז שהמשרד הזה נסגר על-ידי שינוי, בחסותו של שרון – ותאמינו לי שגם לשרון לא היתה שום כוונה זדונית לפגוע בשירותי הדת היהודית במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הוא היה נתון ללחץ, הוא היה נתון לסחיטה של שינוי.

דוד אזולאי: לא היתה לו ברירה, הוא עשה את זה, אבל הוא לא האמין והוא לא ידע שתקופה ארוכה ייגרם סבל לכל אלה שזקוקים לשירותי הדת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מי האמין שאנשים שחיים ממשכורת של 2,000 ו-3,000 שקל לא יקבלו שכר במשך תקופות ארוכות?

דוד אזולאי: זה נקרא להתייעל בשירותי הדת היהודיים?

דוד אזולאי: לצערי הרב, פירוק משרד הדתות נכשל.

דוד אזולאי: ומי שהתכוון לפרק את משרד הדתות – ואני מתכוון בעיקר לאריק שרון – לא התכוון לפגוע בשירותי הדת היהודיים.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע לחברי ובמיוחד לאופיר פינס ולחבריו – בואו, אל תיתממו.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את הגישה שלכם, מכירים את הקדימויות ואת העדיפויות שלכם.

דוד אזולאי: שירותי הדת במדינת ישראל, אי-אפשר בלעדיהם.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שתקום צעקה כאשר נלך ונרחיב יותר את משרד הדתות ונחזיר אותו לקדמותו.

דוד אזולאי: כל עוד זה לא קרה, אין לנו סיבה לעשות מהומה על לא מאומה.

דוד אזולאי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד רותם.

עתניאל שנלר: אני יודע שאני מפריע לך לדבר כבר עשר דקות, אני מתנצל.

עתניאל שנלר: אתה מוזמן לעלות ולדבר כאן.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דוד רותם: אני רואה שהשר כהן לא נמצא.

עתניאל שנלר: זה תפקידי לדאוג שהשרים יהיו כאן.

עתניאל שנלר: אני בטוח שהשרה המקשרת תדאג שהשר כהן יהיה כאן לדיון כדי שיוכל להתייחס.

עתניאל שנלר: ישנו פה סגן שר החוץ.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני, אתה יכול לנצל את זמנך.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: לצערי השר כהן לא נמצא פה.

עתניאל שנלר: אנחנו נאפס את השעון ואנחנו מתחילים מהתחלה.

עתניאל שנלר: אנחנו נלמד להקשיב לנואמים לאורך כל הדרך.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי שהשר כהן לא נמצא פה, כי אני, האמת, רוצה לפנות אליו.

דוד רותם: אני חושב שהשר כהן הוא שר מצוין.

דוד רותם: אני חושב שהוא עושה תפקיד נהדר, והוא איש חביב, ובאמת ראוי שהוא יעמוד בראש משרד.

דוד רותם: אני חשבתי אפילו לתמוך בהקמה של המשרד הזה ובהעמדתו של השר כהן בראשו.

דוד רותם: אבל קרה לי דבר נורא.

דוד רותם: קראתי את המכתב של מזכיר הממשלה, שבו הוא מבקש מיושבת-ראש הכנסת – מודיע לה על ההחלטה מיום 6 בינואר.

דוד רותם: אני מסתכל ורואה דברים נוראיים.

דוד רותם: מה רוצים להעביר?

דוד רותם: אילו סמכויות רוצים להעביר לשר כהן?

דוד רותם: חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית.

דוד רותם: השר כהן מוכן לקבל סמכויות כאלה?

דוד רותם: אני תמה.

נסים זאב: הוא כוהן.

דוד רותם: אני תמה שהשר כהן, חבר תנועת ש"ס, איש נאמן, מוכן לקבל את האחריות לחוק הזכות לקבורה אזרחית.

אברהם מיכאלי: מה לא עושים בשביל המדינה.

דוד רותם: אבל הוא שאמר שצריך לשרוף את המתקנים לקבורה חלופית.

דוד רותם: יותר מזה, אני רואה מה הנימוקים של ראש הממשלה.

דוד רותם: ראש הממשלה אומר בישיבת הממשלה: איני סבור שראש הממשלה בישראל צריך להקדיש כמה שעות בשבוע כדי לחתום על היתרי קבורה.

דוד רותם: אוהה, הולכים למנות את השר כהן, שהוא כוהן, כדי לחתום על היתרי קבורה?

דוד רותם: זו הסיבה שמקימים משרד?

דוד רותם: השר כהן הנחמד הזה, זה מה שרוצים שהוא יעשה?

דוד רותם: יחתום על היתרי קבורה?

דוד רותם: אני תמה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר יותר מזה.

דוד רותם: הסבירו, וכך הופיע, שבתנועת ש"ס טוענים שאין כוונה להעביר למשרד תקציבים נוספים או סמכויות נוספות על אלה שכבר קיימים.

דוד רותם: אם כך, תגידו לי, חברי תנועת ש"ס: אתם רוצים לעשות צחוק מהרב כהן?

דוד רותם: הוא חבר שלכם, והוא חבר נכבד.

דוד רותם: אז אתם רוצים להעמידו בראש משרד שחותם על היתרי קבורה?

דוד רותם: אולי המינוי שלו והקמת המשרד שלו הם כדי שלא תהיה קבורה למשהו אחר?

דוד רותם: אולי צריך לדאוג לקבורה של בתים ביהודה, שומרון וירושלים, ובשביל זה נותנים לשר כהן לחתום על היתרי קבורה?

דוד רותם: חברים יקרים, אני מעריך את השר כהן הרבה יותר מדי מכדי שאני אסכים שיבזו אותו וייתנו לו משרד כזה.

עתניאל שנלר: אדוני, תודה רבה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אנחנו התלבטנו אתמול בסיעה לגבי דרך הצבעתנו, והחלטנו שאנחנו לא יכולים להתנגד לשר איציק כהן, ידידנו הטוב והוותיק, ואנחנו גם לא יכולים שלא לשמור על חברות עם ש"ס.

צבי הנדל: ביקשנו דבר פשוט מאוד.

צבי הנדל: מאחר שהמינוי הזה או ההחלטה הזאת נגועים בחשש של שוחד לקראת ההחלטה של ועדת-וינוגרד – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

צבי הנדל: – – ביקשנו שהנושא הזה יעלה שבוע אחרי שוינוגרד יחרוץ את דינו.

צבי הנדל: ואז אנחנו מוכנים לשבת ולדון עניינית אם באמת יוספו תקציבים כדי שאפשר יהיה לשלם שכר לאלה שעובדים במועצות הדתיות.

צבי הנדל: היה צריך לפתור בעיות.

צבי הנדל: זה שהוא יהיה שר – כך לא פותרים בעיות.

צבי הנדל: כבר חודשים ארוכים לא מקבלים שם משכורות.

צבי הנדל: אבל נדבר עניינית.

צבי הנדל: כרגע אנחנו מנועים מלדבר עניינית.

צבי הנדל: מעייניו של ראש הממשלה נתונים בהישרדותו.

צבי הנדל: מאחר שהוא מפחד שישראל ביתנו – אולי הוא נוגע בלב לבו של הסכסוך עם הפלסטינים, שלא מסוגלים לתת לנו כלום, אבל הוא מוכן לתת את ירושלים ולהפסיק את הבנייה, והוא מפחד שגם ש"ס יברחו.

צבי הנדל: יש חשש כזה.

צבי הנדל: ואז הוא אומר: אני אקבֵּע אותם.

צבי הנדל: הם מאוד רוצים משרד דתות.

צבי הנדל: אני אתן להם, ואז בוינוגרד הם ישתקו.

צבי הנדל: לכן, עם כל הכבוד ועם כל האהבה לאיציק כהן, זה לא אישי.

צבי הנדל: לא רק שאנחנו לא נתמוך, אלא אנחנו נצביע נגד.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שהכנסת תהיה מספיק ישרה עם עצמה ולא תיתן יד להסיט את הדיון לדיון ענייני על משרד הדתות שפורק או לא פורק אלא תצביע – מאחר שזה שוחד – נגד השוחד הזה.

צבי הנדל: תודה.

עתניאל שנלר: אדוני, תודה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כחברי הכנסת באופוזיציה, יש לנו הצדקה להצביע נגד בקשת והצעת הממשלה להקים מחדש את משרד הדתות, אבל אנחנו נצביע בעד.

מאיר פרוש: נצביע בעד וגם נברך את השר הרב יצחק כהן, שהוא איש עתיר זכויות, שפועל ללא לאות למען היהדות.

מאיר פרוש: נצביע בעד ונברך אותו שיצליח לכהן במשרד זה לטובת עם ישראל כולו, והעיקר – גם לקדש שם שמים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אנחנו זוכרים בגועל נפש כיצד נסגר משרד הדתות ומי פעל רבות לחיסולו כאחד הסמלים במאבק הטמא נגד היהדות במדינה של סיעת שינוי.

מאיר פרוש: כאשר אני מזכיר את סיעת שינוי, אז רצוני להוסיף את דברי הנשיא זכריה: "לא יזָכרו עוד – – –", כלומר יישכחו אלה שהיו אויבי היהדות ועוקרי הדת.

מאיר פרוש: סיעת שינוי הפכה, כזכור, את סגירת משרד הדתות למעין סמל במטרות שהציבה לעצמה לחילון מדינת ישראל.

מאיר פרוש: לכן, כאשר מקימים מחדש את משרד הדתות, גם אם עדיין ללא אותן פונקציות שאנחנו חושבים שצריכות להיות באותו משרד, זהו צעד חשוב וחיובי שיש לברך עליו.

מאיר פרוש: זו לבד סיבה מוצדקת להצביע בעד.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כאשר אני שומע מפי חבר הכנסת אופיר פינס-פז את המלים, ואני מצטט: אין מדינה דמוקרטית אחת בעולם שבה יש משרד דתות – –

אברהם מיכאלי: יש.

מאיר פרוש: – – אני לומד שהשמאל המתון עדיין לא הפנים, לצערנו, שמדינת ישראל איננה יכולה להתקיים במתכונת חקיינית של עמי העולם.

מאיר פרוש: כאשר אני שומע מפיו של חבר הכנסת חיים אורון את המלים, ואני מצטט: הממשלה מקצה משאבים למטרה מיותרת – אנחנו למדים שהשמאל הקיצוני עדיין לא הפנים, לדאבוננו, שאין משמעות לישות מדינית יהודית אם היא אינה מתנהלת מתוקף חוקי הקיום של העם היהודי ומצווֹת תורתו.

מאיר פרוש: מה זאת אומרת "אין מדינה אחרת בעולם"?

מאיר פרוש: האם מדינת יהודים היא כמו מדינות אחרות?

מאיר פרוש: מה זאת אומרת "מטרה מיותרת"?

מאיר פרוש: קיום יסוד התורה זו מטרה מיותרת?

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, מי ינהל את מערכת השירותים?

מאיר פרוש: כיצד יתמכו בהקמה ובהחזקה של בתי-כנסת ומקוואות?

מאיר פרוש: האם העיסוק המבורך בארגון שיעורי תורה או הפעילות בתחום ההווי הדתי, שאנחנו מקווים שבסופו של דבר יגיעו לאותו משרד, הם דבר מיותר במדינה של יהודים?

מאיר פרוש: מיותר?

מאיר פרוש: אנחנו זוכרים את הטיעונים שסגירת המשרד תביא להתייעלות במתן שירותי הדת, אבל מאז סגרו את המשרד היה אי-סדר, היתה כמעט אנרכיה, רבנים לא קיבלו משכורות חודשים ארוכים, היתה הלנת שכר מכוערת ומקוממת לעובדי מועצות דתיות, ונוצרה ההפקרות מצד המדינה בכל הנוגע לאספקת שירותי הדת.

מאיר פרוש: המניעים להצעות הפוליטיות המוצעות חדשות לבקרים להעביר את שירותי הדת לעיריות, היו והינם ידועים: לדכא את שירותי הדת, להתעלל בהם, ואולי אף לבטל אותם כליל.

מאיר פרוש: איך אמר חבר הכנסת אורון, כפי שאמרתי קודם: "הם מיותרים".

מאיר פרוש: כבוד השר הרב יצחק כהן, בירכתי אותו וגם שיבחתי אותך.

מאיר פרוש: אני מאמין ביכולות שלך.

מאיר פרוש: אני בטוח במוטיבציה שלך.

מאיר פרוש: אבל, הרב כהן, אנא אל תשכח שהיו גם טענות מוצדקות נגד משרד הדתות בעבר על ההתנהלות שמחייבת רענון, שמצריכה תיקון קלקולים.

מאיר פרוש: אני רוצה לקוות שאתה תשכיל לשפר את הטעון שיפור, וכדברי הנביא ישעיהו: "והמכשלה הזאת תחת ידך" תוסר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בעיקרון אינני נוהג לדווח על שיחות אישיות, אך הפעם אני רוצה לחרוג ממנהגי, כי היתה לי אתמול שיחה בארבע עיניים עם ראש הממשלה, כאן בשולי המליאה, ושאלתי אותו שאלה שמציקה לרבים.

מאיר פרוש: לנוכח הכרזתו של ראש הממשלה שפתרונה של הבעיה הפלסטינית יושג רק על-ידי נסיגה לקווי 1967 וחלוקת ירושלים, שאלתי את ראש הממשלה: האם יש בכוונתך להעלות את חלוקת ירושלים בשיחות עם הנשיא בוש השבוע?

מאיר פרוש: תשובתו היתה חד-משמעית: אין כוונה כזאת.

מאיר פרוש: שאלתי: מדוע לא יוצאת הכחשה ברורה ובהירה לנוכח השמועות?

מאיר פרוש: לצערי, קיבלתי תשובה שאיננה מספקת, אותי לפחות.

מאיר פרוש: מכל מקום, חשוב לי לומר מעל במת הכנסת, שראש ממשלה טוען שאין לו כוונה להעלות את נושא חלוקת ירושלים בשיחות עם הנשיא בוש.

מאיר פרוש: אני מקווה שאומנם כך יהיה.

מאיר פרוש: לסיום אני רוצה לומר משפט לאותם חברים שהרימו יד בשעתו בממשלת שינוי, מפד"ל, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו והצביעו אז על פירוק משרד הדתות, על פירוק המועצות הדתיות.

מאיר פרוש: אני פונה אל סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל שהיום יצביעו בעד, ואולי על-ידי כך יכפרו על המעשה שהיו שותפים לו אז, כאשר ביטלו את משרד הדתות.

מאיר פרוש: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: הייתי מבקש מהשר יצחק כהן: ראוי שבדיון כזה הוא יהיה נוכח במליאה, אף שמבחינת הפרוטוקול גם סגן שר החוץ כאן.

עתניאל שנלר: אני מאוד אשמח אם יוכלו לבקש מהשר יצחק כהן להיכנס לכאן בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכאורה מדובר כאן במצב ללא שינוי, הרי הטענה היא שיש היום רשות ארצית לשירותי דת במשרד ראש הממשלה, וכל מה שעושים – שם יש שר בלי תיק שיקבל את התיק הזה.

יוסי ביילין: מה אתם רוצים?

יוסי ביילין: לא תהיה תוספת גרוש לתקציב.

יוסי ביילין: יש משרד חינוך עם ישיבות, יש משרד משפטים עם בתי-דין, יש משרד פנים עם הדתות האחרות.

יוסי ביילין: למה קופצים על אנשים טובים, שכל מה שהם רוצים לעשות זה להעניק לשר בלי תיק – שיש לו אולי אפשרות לפעול אבל אין לו סמכויות – את הסמכויות, וצריך לחבר בין הסמכות לאחריות?

יוסי ביילין: מה שאני רוצה לומר לחברי הכנסת הוא שלא יקנו את דברי ההבל האלה.

יוסי ביילין: אין בזה שום דבר.

יוסי ביילין: זה לא הסיפור.

יוסי ביילין: הסיפור האמיתי הוא שמשרד הדתות הוא הרשות לענייני דת במשרד ראש הממשלה, שהדבר העיקרי שהיא שולטת בו הוא המועצות הדתיות.

יוסי ביילין: מועצות דתיות הן לב לבו של העניין, ולכן היתה דרישה לשלוט בהן מחדש דרך משרד ממשלתי שעוסק בדבר ולא דרך רשות עצמאית, יחידת סמך.

יוסי ביילין: מה המועצות האלה עושות?

יוסי ביילין: הן מטפלות בקבורה, בין השאר בקבורה אזרחית.

יוסי ביילין: רק לפני כמה ימים הוחזר למשרד האוצר סכום של 11.5 מיליוני ש"ח שנועד לקבורה אזרחית, כי אין שום עניין לרשות הדתית – – –

יצחק כהן: תדייק, תדייק.

יוסי ביילין: אני שומע את דבריך ומציע לך, כבוד השר, לדייק.

יוסי ביילין: מדוע?

יוסי ביילין: כי אתה מציג קריטריונים שבועות מעטים לפני שנסגרת שנת התקציב ובעצם לא מאפשר לשום "מנוחה נכונה" להציע את ההצעות שלה ובסוף אומר: נו, לא השתמשו בכסף.

יוסי ביילין: יש חוק לקבורה אזרחית, הוא ממומש באופן חלקי ביותר בבאר-שבע ובטבעון, וזה כל הסיפור.

יוסי ביילין: במקומות אחרים אין כסף לפיתוח, כי הדבר האחרון שבראש שלכם זה קבורה אזרחית; כמו שהדבר האחרון בראש שלכם הוא סיוע לזרמים כמו הזרם הקונסרבטיבי והזרם הרפורמי.

יוסי ביילין: פה לא תתווכח אתי, כמובן.

יוסי ביילין: התפקיד שלכם לשירותי דת זה לומר לאנשים דתיים – רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוקסים: אלה השירותים שלכם.

יוסי ביילין: אתם מטפלים בהם?

יוסי ביילין: תטפלו בהם?

יוסי ביילין: היום יש ועדת חריגים ברשות, שמטפלת קצת בנושא הזה.

יוסי ביילין: כשיהיה כאן שר מש"ס, אפשר יהיה לשכוח מהסיפור הזה.

יוסי ביילין: לגבי רבנים, הפקרות.

יוסי ביילין: מקום קטן כמו חצור-הגלילית, 9,000 תושבים, כמה רבנים אתם חושבים שיש שם?

יוסי ביילין: שני רבנים ראשיים – כמובן ספרדי ואשכנזי, אי-אפשר לבטל את החוכמה הזאת – ועוד שני רבני שכונות.

יוסי ביילין: את מי הם משרתים?

יוסי ביילין: האנשים הדתיים באמת זקוקים להם, או שכאן מדובר במנגנון מסואב, אם לא מושחת, עם כסף, עם תפקידים שהמפלגות הדתיות נאבקות עליהם כל השנים, מפד"ל וש"ס – – –

דוד אזולאי: שלוש שנים לא היינו שם, מה עשיתם שם?

יוסי ביילין: אני אומר לך שהשנים האלה היו שנים של אור יחסי.

דוד אזולאי: אנשים לא קיבלו משכורת שלוש שנים, על מה אתה מדבר?

יוסי ביילין: ההוצאות הכספיות שם, השכר של ראש מועצה דתית, במקום מסוים הוא כמו ראש עיר – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אזולאי, אני מתאפק.

דוד אזולאי: כבר שלוש שנים הם לא מקבלים משכורת.

יוסי ביילין: אני מדבר על בזבוז נוראי, אין שם יועץ משפטי, אין שם מערכת מסודרת, ואתם רוצים את המערכת הזאת, כי היא נותנת לכם את היתרון הפוליטי.

יוסי ביילין: זה היה בעבר.

יוסי ביילין: הרי אם זה כלום, למה אתם באים לפני וינוגרד לאיש המסכן הזה, שמוכן היום לתת לכל אחד כל מה שהוא רוצה, ואז אומרים לו: תן את המשרד הזה?

יוסי ביילין: הרי אם זה היה לא כלום, לא הייתם מבקשים את זה.

יוסי ביילין: אתם צריכים להסביר למה אתם כל כך – הרי הוא התחנן בפניכם: אל תעשו לי את זה, תרחמו עלי.

מאיר פרוש: אתה היית מוכן לתת 500 מיליון ש"ח למשפחות כדי לקדם תהליך מדיני.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פרוש, משום שזמנו של חבר הכנסת ביילין תם, אני מבקש שתיתן לו לומר את משפט הסיום.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שהעסקה הזאת גם עכורה וגם שקופה.

יוסי ביילין: היא עכורה כי – אני לא צריך להוסיף, והיא שקופה כי כולם רואים את זה.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, יש לנו עוד רגעים אחדים כדי למנוע את החזרה לימי הביניים, לסיאוב נורא, שנמנע בשנים האחרונות.

יוסי ביילין: אני אומר את זה כשר הדתות לשעבר, אני לא מדבר מתוך בורות.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: השר מבקש להעיר.

עתניאל שנלר: מייד אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, שוב אני נאלץ לעלות – פעם אחר פעם – ולהעמיד דברים על דיוקם.

יצחק כהן: יוסי ביילין, חבר הכנסת יוסי ביילין, החליף אותי כשר הדתות.

יצחק כהן: הדבר היחיד שהוא עשה, התחיל ב"אטרף" של מינויים.

יצחק כהן: מהיום הראשון שהוא נכנס, הוא מינה את כל המקורבים שלו אחד אחרי השני.

יצחק כהן: הוא לא סגר מועצות דתיות.

יצחק כהן: כל מה שהוא דיבר פה – הוא לא עשה דבר וחצי דבר.

יצחק כהן: כלום.

יצחק כהן: יוסי ביילין היה עסוק בלמנות מינויים, את המקורבים הפוליטיים שלו, זה כל מה שהוא עשה.

יצחק כהן: כל מה שהוא דיבר פה, הוא לא עשה דבר וחצי דבר.

יצחק כהן: הוא קיבל משרד משוכלל וטוב, עשיתי לו חפיפה, נתתי לו את החומר.

יצחק כהן: הוא לא עשה דבר וחצי דבר, הוא לא שיפר כלום, מלבד כניסה ל"אטרף" של מינויים פוליטיים מהיום הראשון שהוא נכנס.

יצחק כהן: זה יוסי ביילין.

יצחק כהן: כל מה שהוא אמר פה, זה היה בידו, והוא לא עשה דבר וחצי דבר.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

נסים זאב: אנחנו מוכנים להחזיר את התיק הזה ושייתנו לנו את הפנים.

עתניאל שנלר: חברים, אתם מפריעים לחבר הכנסת לדבר.

עתניאל שנלר: אני לא אפעיל את השעון, הוא יקבל את מלוא חמש הדקות.

אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו חברי אופוזיציה, לכן לא נוכל לתמוך במינוי הזה.

אחמד טיבי: אבל זו הזדמנות טובה ונאותה להעלות שוב את מצוקתם של המוסלמים ואת הדרך שבה מתייחסים ממשלת ישראל, מוסדותיה וזרועותיה אל הווקף האסלאמי במדינת ישראל ואל המסגדים, אלה שנהרסו או שייעודם הוחלף, ואלה שעדיין מתפקדים.

אחמד טיבי: לא ניתן להפריז כאשר אנחנו אומרים שמעל 120 מסגדים וכנסיות הושחתו או ייעודם הוחלף בעשרות השנים האחרונות מאז קום המדינה.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אני לא שומע את חבר הכנסת טיבי, ואני חושב שכבוד חבר הכנסת טיבי עומד על הדוכן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה, למה דווקא המוסלמים הם הדת היחידה במדינה הזאת שהמדינה שולטת בווקף שלהם?

אחמד טיבי: זה אומר דורשני.

אחמד טיבי: היא שולטת באדמות, בהקדש – אגב, יש לזה אפילו דיבידנד כספי דרך הממשלה, במקום שגוף נבחר יעשה זאת, של המוסלמים עצמם.

אחמד טיבי: יש פגיעה סיסטמטית, זה עשרות שנים, מתמשכת עד עצם היום הזה – –

עתניאל שנלר: רק שנייה, בבקשה.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, באמת אי-אפשר לקיים דיון בצורה הזאת.

עתניאל שנלר: אנא תשבו שם.

עתניאל שנלר: למי שרוצה לדבר, בחוץ יש מקום וכורסאות וקפה.

עתניאל שנלר: כאן נואמים ומקשיבים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פרוש, אני אודה לך אם תואיל לשבת, בבקשה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כהן, הלנו אתה, אם לא אתנו?

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: – – באפשרות שאנשי דת מוסלמים יקיימו את חובתם, ואת תפקידם בצורה הנאותה ביותר.

אחמד טיבי: יש מסגדים שמשוועים לחצי תקן, לתקן: בטייבה, בעכו, בטירה, במשולש, בגליל, בנגב – מסגדים קיימים – כאשר תקציבים נזרקים על ימין ועל שמאל.

אחמד טיבי: והאנשים האלה, מה הם מבקשים?

אחמד טיבי: משכורת.

אחמד טיבי: משרד הדתות שיוקם לא יהיה אחראי על מוסלמים, כי האחריות על שירותי הדת האסלאמיים, כפי שזה קרוי, כפי שזה בא לידי ביטוי בדברי הממשלה, הועברה למשרד הפנים לפני כמה שנים.

אחמד טיבי: המצב לא השתנה שם כהוא זה.

אחמד טיבי: הוא ממשיך להיות רע, גרוע.

אחמד טיבי: רק המטרייה והכותרת השתנו.

דוד אזולאי: איפה יוסי ביילין?

דוד אזולאי: תגיד את זה ליוסי ביילין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי, אני אומר את זה לכולם.

אחמד טיבי: יש זלזול, הדחקה, קיפוח, חוסר התחשבות.

אחמד טיבי: אגב, המדינה הזאת משווקת את עצמה בעולם כמקום של חופש פולחן דתי.

אחמד טיבי: סליחה, מי מונע ממוסלמים להגיע למסגד אל-אקצא?

אחמד טיבי: כל יום שישי עשרות אלפי מוסלמים לא יכולים להגיע כדי להתפלל.

אחמד טיבי: לפעמים אנשים מגיעים, והם מוצאים את מותם בתוך המסגד.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, כופתאות וכורסאות לא יפתרו את הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: אומנם, לממשלה הזאת לא יתווסף עוד כיסא העשוי מעור של צבי – כבר אמרו.

אחמד טיבי: אבל יועברו סמכויות לגבי שישה חוקים, משהו כזה, לשר כהן.

אחמד טיבי: אומרים שזו עסקה פוליטית.

דוד טל: מי אומר?

אחמד טיבי: ושרים אחרים שנכנסו, זו לא היה עסקה פוליטית?

אחמד טיבי: זו עסקה פוליטית.

אחמד טיבי: זה לא כשר וזה לא כשר.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות בתוקף על ההתרשלות וההזנחה המכוונת בכל מה שקשור למוסלמים והאסלאם במדינת ישראל, ועל העדר חופש פולחן דתי בארץ הזאת, במולדת הזאת.

אחמד טיבי: נכון, חבר הכנסת דוד טל?

דוד טל: זו האשמה חמורה מאוד.

אחמד טיבי: אדוני, בימי שישי עשרות אלפי מוסלמים לא יכולים להגיע למסגד אל-אקצא.

אחמד טיבי: האם אתה יודע את זה או לא יודע את זה?

אחמד טיבי: השתתקו טענותיך, או נסתתמו טענותיך.

אחמד טיבי: אתה השתתקת ונסתתמו טענותיך.

דוד טל: לא, אני לא רוצה לומר למה.

דוד טל: אתה יודע למה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת טל, זמנו של חבר הכנסת טיבי תם.

אחמד טיבי: לא, חלק מאלה שמגיעים מוצאים את מותם משום-מה שם.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני אסיים באומרי שאם מישהו חושב שכך אפשר להחיות את הממשלה, הוא טועה.

אחמד טיבי: אני לא יודע כמה זמן היא תחזיק, אולי חבר הכנסת אביגדור יצחקי יודע יותר טוב ממני.

אחמד טיבי: אבל דבר אחד בטוח, חבר הכנסת פינס לא יודע יותר טוב ממני, כי הוא שייך למפלגה שתישאר בקואליציה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת חנא סוייד.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא ששמעתי על הכוונה ועל היוזמה להחיות את משרד הדתות מחדש, לאושש אותו ולהקים אותו מחדש.

חנא סוייד: העניין הזכיר לי שבעבר היה ויכוח אם לקרוא למשרד הדתות "משרד הדתות" – כשבע

חנא סוייד: צם הוא אמור לשרת את כל הדתות במדינה – או "משרד הדת", שירותי הדת היהודית בלבד.

חנא סוייד: כי מתקציב של מעל למיליארד שקל, כפי שאני זוכר – התקציב האחרון של משרד הדתות – האחוז שהוקצה מהתקציב הזה לשאר הדתות במדינה, קרי לדת האסלאמית ולדת הנוצרית, היה פחות מ-2%.

חנא סוייד: אף-על-פי שבדרך כלל בית-המשפט הגבוה לצדק לא נכנס לפרטים בעתירות לגבי חלוקת משאבים וחלוקת תקציבים של משרדי הממשלה השונים, דווקא הבג"ץ ראה לנכון להוציא החלטה בקשר למשרד הדתות, ואמר: לא יכול להיות מצב שבו משרד הדתות, שאמור לשרת את כל הדתות ואת כל שירותי הדת במדינה, יקצה אך ורק 2% לשאר הדתות במדינת ישראל.

חנא סוייד: ולכן, אין לנו כל כך נוסטלגיה למשרד הדתות.

חנא סוייד: האמת היא ששירותי הדת שהיו – אז בזמן משרד הדתות, אבל גם אחר כך – מבחינת הדת המוסלמית ומבחינת הדת הנוצרית, הם בכי רע.

חנא סוייד: השירותים הם מאוד מאוד אפסיים.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על הקמת מבני תפילה, מסגדים, כנסיות, ההקצאה התקציבית מתקציב המדינה לבניית בתי-תפילה היא כמעט אפסית.

חנא סוייד: אומרים תמיד במשרדי הממשלה, במשרד ראש הממשלה, במשרד הפנים: תלכו לכנסייה או לווקף, או לאוכלוסייה, לציבור, והם צריכים לממן את בניית בתי-התפילה.

חנא סוייד: גם שירותי קבורה – לתחזק בתי-קברות ביישובים הערביים – התקציבים שמקצה הממשלה דרך משרד הפנים או דרך משרד ראש הממשלה או בכל דרך אחרת, הם מינימליים וכמעט אפסיים.

חנא סוייד: השאלה היא אם יש סיכוי שמשרד הדתות, אם יקום מחדש, ישפר את התמונה הזאת, או את המצב הזה.

חנא סוייד: אני רק בספק אם השינוי הזה באמת יתבצע.

חנא סוייד: לכן אנחנו מסופקים אם ההקמה של משרד הדתות היא אקט נכון, מלבד האקט הביורוקרטי של הקמת עוד משרד בממשלה הזאת.

חנא סוייד: אנחנו חושבים שזה לא ישרת את המטרה שלשמה מקימים את המשרד הזה.

חנא סוייד: כנראה הכוונה של המשרד הזה היא יותר פוליטית וקואליציונית מאשר עניינית ומהותית.

חנא סוייד: ולכן אנחנו לא מקדמים בברכה את הקמת המשרד החדש הזה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עתניאל שנלר: אחריו יעלה נציג קדימה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם יש הצבעה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: אענה לך.

עתניאל שנלר: השרה בדברי סיום – הממשלה תודיע אם ההצבעה תהיה היום, או גמר הדיון היום והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

גדעון סער: עצה טובה: אני מקבל את זה שהממשלה מתקשה להחליט, אבל אני רק מבקש שמאחר – – – שתהיה שהות של חמש דקות, של שתי דקות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים עברו היה משרד פנים, היה משרד דתות, לענייני דתות, והמשרד טיפל מטעם תפקידו בענייני הדת היהודית, הדת הנוצרית והדת המוסלמית, וענייני העדה הדרוזית.

אחמד טיבי: נא לפזר את ההפגנה של הימין.

אחמד טיבי: זו הזדמנות להראות לכם מה זה יד חזקה.

אחמד טיבי: אני אפסיק את הזמן של הדובר.

אחמד טיבי: אני מבקש מהסדרנים לפזר את ההפגנה של הימין, מדובר בהפגנה לא חוקית.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן, אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה בקשר למאחזים כאן?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות שלך – – –

ג'מאל זחאלקה: קיים משרד לענייני דתות.

ג'מאל זחאלקה: כלל התקציב שניתן לאזרחים הערבים – זה אומר לשירותי הדת הנוצרית, הדת המוסלמית ולעדה הדרוזית, בסך הכול, כולם ביחד – הוא 2% מכלל התקציב, ואמרנו שזה מצב לא טוב, בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך משרד דתות, ואני חושב שאין מקום למשרד דתות.

ג'מאל זחאלקה: והנה, התחילו לפרק את משרד הדתות, הועברו העניינים למשרד הפנים, ואז התברר שהמצב נעשה הרבה יותר גרוע, כך שחלק מהאנשים התחילו להתגעגע לימיו הגרועים – לא הטובים – של משרד הדתות, כי המצב נעשה יותר גרוע.

ג'מאל זחאלקה: באמת מסתבר שזה לא חשוב, משרד פנים – אם מחלקים את זה למשרד ראש הממשלה ואחר כך מעבירים את זה למשרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: שירותי הדת המוסלמית נמצאים במשרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: המצב גרוע ביותר, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: האחראי לשירותי הדת המוסלמית הוא בכלל לא מוסלמי.

ג'מאל זחאלקה: אין קביעה שהוא צריך להיות מוסלמי.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם יש משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: מינוי של אימאמים, של כוהני דת – השב"כ מתערב התערבות גסה, פוסל מועמדים, מקדם מועמדים.

ג'מאל זחאלקה: ודאי שיש אימאמים וכוהני דת טובים ואנשים ישרים, אבל השב"כ מתערב.

ג'מאל זחאלקה: הוא מתערב בעיקר בפסילת אנשים מיומנים, שיש להם תעודות – –

אחמד טיבי: חברי הכנסת סער ולבנת, אתם ממשיכים להפריע.

ג'מאל זחאלקה: – – ועוברים את כל המבחנים האפשריים, לבסוף בא השב"כ ושם וטו.

ג'מאל זחאלקה: מעטות המדינות בעולם, אם יש בכלל, שהמודיעין מתערב בהן במינוי כוהני דת.

ג'מאל זחאלקה: לכן, העניין הוא לא עניין פרוצדורלי ומבני – האם זה במשרד הפנים או במשרד לענייני דתות או במשרד ראש הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הכיסאות המוזיקליים האלה קשורים בכלל לסדרי שלטון, ויש בעיה חמורה שהאזרחים יתבלבלו לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: הם לא יודעים איפה לקבל שירות.

ג'מאל זחאלקה: מינהל מקרקעי ישראל – מעבירים אותו ממשרד השיכון למשרד ראש הממשלה למשרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: כל יום הוא במקום אחר.

ג'מאל זחאלקה: אנשים צריכים לחפש איפה נמצא המשרד הזה או המשרד ההוא.

ג'מאל זחאלקה: האחריות ליישום חוקים רבים עוברת למשרד כזה או אחר, לפי סידורים קואליציוניים, וכך גם העניין שעומד לפנינו.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר בסידור חדש שישפר את השירות לאזרח, אלא ישפר את לכידות הקואליציה ותו לא.

ג'מאל זחאלקה: אין לזה ולשירותים לאזרח שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים בבעיה ובדילמה לא קלה, כי אנחנו רואים, מצד אחד, שהעברת השירותים של הדת המוסלמית למשרד הפנים עושה את המצב יותר גרוע; אין שיפור.

ג'מאל זחאלקה: מצד שני, אנחנו לא רוצים בכלל שיהיה משרד דתות, ובכלל צריך לא שינוי מבני אלא שינוי של מדיניות – שתהיה שוויוניות במתן שירותי הדת ובתקצוב שירותי דת לכלל הדתות בארץ.

ג'מאל זחאלקה: זה במהותה של מדינה חילונית, מדינה נייטרלית בין הדתות השונות, ואין הדבר הזה כאן בארץ.

ג'מאל זחאלקה: מדינה יהודית זה לא רק הגדרה.

ג'מאל זחאלקה: גם בעניין הזה זה מתבטא באופן החזק ביותר כאשר, כפי שאמרתי, שירותי הדת שניתנים למוסלמים, לדרוזים ולנוצרים הם בסך הכול, ביחד, לכלל האזרחים הערבים, 2% מכלל תקציב שירותי הדת במדינה.

ג'מאל זחאלקה: את זה צריך לשנות, את המדיניות צריך לשנות.

ג'מאל זחאלקה: הפרדת הדת מהמדינה צריך לעשות, ולא הקמת משרד או העברתו.

ג'מאל זחאלקה: המשרד לשירותי דת קיים, והוא רק מפוזר בין משרדים שונים.

ג'מאל זחאלקה: הפונקציות קיימות, התפקידים קיימים, הג'ובים קיימים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה ישנה את המצב אם עושים רה-קולקציה, כי הכוונה היא לא רק להעביר מה שיש היום בידי ראש הממשלה לשר לענייני דתות, אלא גם להחזיר למשרד הזה את מה שיש במשרד הפנים ומה שיש במשרד השיכון, ולהקים אותו מחדש.

ג'מאל זחאלקה: מה זה ישנה?

ג'מאל זחאלקה: זה לא ישנה שום דבר מבחינת מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: זו אותה גברת בשינוי אדרת או החזרת האדרת הישנה לגברת הישנה.

ג'מאל זחאלקה: שום שינוי מהותי אנחנו לא רואים כאן.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לא מדובר בעניין עקרוני מבחינת השירותים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בבעיה לא קלה בעצם קיומו של משרד דתות.

ג'מאל זחאלקה: אבל זו לא בעיה של משרד הדתות אלא בעיה מבנית של השלטון בארץ, שהמדינה מגדירה את עצמה כמדינה יהודית כאשר אין הפרדה בין דת למדינה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: וכשאין הפרדה, אז מקימים משרד דתות.

ג'מאל זחאלקה: כשיש הפרדה מלאה בין דת למדינה, אני חושב שזה טוב לדת וטוב למדינה וטוב לשלטון שתהיה הפרדה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: במציאות הישראלית זה דבר שאנחנו תומכים בו ודורשים אותו, אבל אנחנו יודעים היטב שזה חזון לעתיד.

ג'מאל זחאלקה: לכן, טוב שאין הצבעה היום.

ג'מאל זחאלקה: אני תומך בזה שלא תהיה הצבעה היום.

בנימין אלון: מי אמר לכם שאין הצבעה?

ג'מאל זחאלקה: ככה נאמר לי.

ג'מאל זחאלקה: השמועות.

ג'מאל זחאלקה: ..

אחמד טיבי: תיכף אני אודיע באופן רשמי, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: אני מסיים בכך שדרוש לא שינוי מבני אלא שינוי במדיניות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, הממשלה הודיעה לנו שההצבעה תהיה במועד אחר.

אחמד טיבי: לכן, לא תהיה היום הצבעה.

לימור לבנת: הממשלה כושלת גם בזה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת עתניאל שנלר, אחרון הדוברים.

אחמד טיבי: אחריו ידבר חבר הכנסת יוסי ביילין, הודעה אישית.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המלה "דתות" היא לא מלת גנאי בעיני.

עתניאל שנלר: משרד לענייני דתות זה לא מלת גנאי בעיני.

עתניאל שנלר: היעלה על הדעת – כל אדם, בין שהוא מאמין ובין שהוא לא מאמין, שייך לדת.

עתניאל שנלר: חשוב שיהיה משרד אוצר ויהיה לרווחה ויהיה לחינוך, אבל הדת היא משהו שולי, חסר ערך, חסר מקום?

עתניאל שנלר: אני סבור ששירותים ראוי שיינתנו בשם המפורש לכל הדתות במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: אין זה משרד של היהודים, או זה לא צריך להיות משרד של היהודים.

עתניאל שנלר: זה צריך להיות משרד לענייני דתות – הדת האסלאמית על חלקיה, הנצרות על תפיסותיה, הדרוזים על שיטתם, היהדות על חלקיה.

עתניאל שנלר: אני לא מבין על מה כולם צועקים.

עתניאל שנלר: האם שינוי מבנה, שחלק מהשירותים נמצאים במשרד הפנים – אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאמרת שחלק ממשרד הפנים, לאסלאם.

עתניאל שנלר: אני סבור שראוי לעשות משרד שמשרת את כל צורכי הדתות הנמצאות במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: היו בעיות – היו בעיות כשהחליטו לפרק את המשרד הזה.

עתניאל שנלר: האם התשובה על הבעיות והחקירות זה לכסות – אז זה לא קיים – או שמא ראוי לתקן?

עתניאל שנלר: האם על אדם חולה אומרים: בואו נהרוג אותו בשביל שלא נצטרך לאשפז או לתקן אותו?

עתניאל שנלר: האם אדם שעובר תהליך של שיקום ופיזיותרפיה לא צריך להיות בריא יותר וחזק יותר?

עתניאל שנלר: אולי זה מה שהיו צריכים לעשות למשרד הדתות דאז.

עתניאל שנלר: היו שטענו שאין שינוי, בעצם: אתם לא עושים כלום.

עתניאל שנלר: נדמה לי שחבר הכנסת ביילין אמר שאין שום שינוי אופרטיבי – לא יותר תקציב, לא יותר תקנים.

עתניאל שנלר: אז אני שואל, חברי חברי הכנסת, אם אין שינוי, על מה הצעקה?

עתניאל שנלר: הרי אם אין כלום, לכאורה, לשיטתכם, אז על מה?

עתניאל שנלר: לחסוך ביורוקרטיה זה דבר של מה בכך?

עתניאל שנלר: ואני אומר לכם, השירותים יהיו טובים יותר.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה בעזרת השם פעמיים: פעם בעזרת השם, כי אני מאמין שדברים כאלה יהיו בעזרת השם, ובפעם השנייה, אם נשנה את השם, אז גם יהיו שירותים יותר טובים.

עתניאל שנלר: אז יקראו לזה משרד כזה או אחר או סמכויות כאלה או אחרות.

עתניאל שנלר: טענו מי שטענו, נדמה לי חבר הכנסת הנדל טען – לכאורה הם היו אמורים לתמוך ברעיון, אך טענו שיש כאן מהלך של הישרדות ולכן אסור למנות שר, על מנת שזה לא ייחשב למהלך של הישרדות.

עתניאל שנלר: ובכן, אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת, באופן מפתיע, ראש הממשלה, בהחלטה מפתיעה ומעוררת תימהון, החליט עם מיסוד הממשלה למנות שר ביטחון להישרדותה של המדינה.

עתניאל שנלר: ובאופן מפתיע הוא החליט למנות שר אוצר, להבטיח את הישרדות הכלכלה במדינה.

עתניאל שנלר: ושר רווחה, לתת רווחה למדינה.

עתניאל שנלר: כן, זאת בהחלט הישרדות.

עתניאל שנלר: אם מותר לי לומר, נדמה שגם ראוי לדבר על הישרדותם של שירותי הדת במדינה, גם של הדת היהודית.

עתניאל שנלר: מותר שהיא תשרוד ומותר להשביח אותה ולהשביח את השירותים שבה.

עתניאל שנלר: זאת הישרדות מעמדה של ישראל כמרכז חשוב לכל הדתות.

עתניאל שנלר: זה מינוי בהחלטת ממשלה של הישרדות מדינת ישראל כמדינה יהודית.

עתניאל שנלר: כן, זאת הישרדות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, לצד הדתות האחרות שבה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, שמחתי על הודעתך המשמחת, שההצבעה לא תהיה היום, לא בגלל שאלות פוליטיות, רוב, מיעוט, לא ספרתי.

עתניאל שנלר: אני חושב שהנושא הזה כל כך חשוב, שהעובדה שלא יושבת כאן כל הממשלה בראשותו של ראש הממשלה, במצב שאומרים: כן, צריך לחזק את השירותים של הדתות השונות והדת היהודית דרך שינוי המבנה הזה – זאת החלטה ערכית ולא החלטה פוליטית, וכהחלטה ערכית, ראוי שכל הממשלה הגדולה שצריכה לשבת כאן תשב, בראשות ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: לכן, אני שמח מאוד – – –

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

עתניאל שנלר: ודאי, רק שנייה.

עתניאל שנלר: אני שמח מאוד שבהחלטה ערכית החליטו כנראה לא להצביע היום.

עתניאל שנלר: ההחלטה הזאת תוביל לכך שכשיצביעו תהיה כאן הממשלה ותתמוך בהחלטה ערכית של ביסוס שירותי הדת במדינת ישראל כמדינה יהודית, לצד שאר הדתות.

עתניאל שנלר: כן, רצית לשאול, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אם מדברים בשאלה ערכית, ראש הממשלה אהוד אולמרט הביע עמדה ערכית בסוגיה הזאת כאשר קבע את ההסדר הנוכחי.

עתניאל שנלר: אתה צודק, אדוני, ומשום שהוא קיבל את זה מהממשלה הקודמת – – –

צבי הנדל: לא, הוא עשה את זה.

צבי הנדל: לא אריק שרון.

עתניאל שנלר: אני רוצה לענות.

עתניאל שנלר: ומשום שבמהלך הקדנציה ראש הממשלה הזה עשה שינויים מבניים וערכיים בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בתחום הביטחון, גם בתחום הדתות הוא עושה שינויים ערכיים, וטוב שכך.

עתניאל שנלר: וגם אז היו צעקות וגם אז עשו את ההחלטות הנכונות.

מיכאל איתן: שינויים ערכיים של עצמו.

עתניאל שנלר: משום שהקפדתי על מסגרת של חמש דקות, אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש ולכנסת, תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: על-פי סעיף 54, סעיף הודעה אישית, יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף ביילין כדי לענות על התקפתו הישירה, הלא בוטה, של השר יצחק כהן, כנגד חבר הכנסת ביילין.

אחמד טיבי: חמש דקות.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שנדהמתי לשמוע את הדברים של השר יצחק כהן, שאני מקווה שהוא לא יהפוך להיות השר לענייני דתות בעוד ימים מעטים.

יוסי ביילין: הגעתי למשרד הדתות בהיותי שר המשפטים, משום שכוונתי היתה להמשיך את המצוות שעשיתי בעבר לגבי משרד הכלכלה והתכנון ולפרק גם את המשרד הזה.

יוסי ביילין: חשבתי שיש מקום לתת שירותי דת בישראל, אבל אין מקום לקיים משרד דתות בישראל, ואת דעתי קיבלה אז הממשלה.

יוסי ביילין: הוקם אז צוות בין-משרדי גדול מאוד, השתתפו בדיונים אנשים ממפלגות שונות, בין השאר מהמפלגות הדתיות, שנתנו את ידם בשמחה רבה לפירוק המשרד הזה.

יוסי ביילין: הם נתנו את ידם לפירוק המשרד הזה משום שהם אמרו שבמשך שנים המשרד העניק – תלוי בידי מי הוא היה – יתרון לאותו צד שבו היה שר הדתות באותו רגע, ואחרים נפגעו מכך.

יוסי ביילין: רק אם יהיה מישהו שלא שייך לשום זרם, יהיו שירותים תקינים.

יוסי ביילין: חלק מההחלטות שהצוות הזה קיבל, התקיימו.

יוסי ביילין: כתוצאה מזה, למשל, הועברו – בזמני עדיין – בתי-הדין השרעיים למשרד המשפטים.

יוסי ביילין: לבתי-הדין הרבניים היתה התנגדות, אבל בתי-הדין השרעיים עברו כבר אז למשרד המשפטים והועבר מימון, בפעם הראשונה אחרי הרבה זמן, גם לדתות האחרות, למימון של מוסלמים ושל נוצרים.

יוסי ביילין: הצלחתי להעביר כמה תקנות.

יוסי ביילין: למשל תקנה שלא ישרתו שני רבנים ביישוב שיש בו פחות מ-20,000 איש, כלומר לא ספרדי ואשכנזי, אלא רק אחד מהם.

יוסי ביילין: העברתי תקנה לגבי זה שדיינים יצטרכו לגור במקומות שבהם הם משרתים.

יוסי ביילין: כי מה שקרה, כשנכנסתי למשרד ראיתי שחלק מהדיינים מגיעים בשעה מאוחרת מאוד לעבודה ויוצאים מוקדם, כי הם גרים במקומות רחוקים.

צבי הנדל: דיינים או רבנים?

יוסי ביילין: דיינים.

צבי הנדל: רבנים זה לא בזמנך?

יוסי ביילין: רבנים לא, רבנים היה קודם לכן.

יוסי ביילין: עשיתי שורה של מינויים בוועדות קרואות, במועצות דתיות שלא תפקדו.

יוסי ביילין: המינויים האלה, כל מי שמכיר אותם יכול להעיד שלא היה להם ולא כלום עם גוון פוליטי כזה או אחר.

יוסי ביילין: אלה לא היו אנשים שאני הכרתי בעצמי או שרציתי לקדם אותם בגלל תמיכה פוליטית.

יוסי ביילין: בניגוד למה שהיה מקובל במשרד במשך כל השנים.

יוסי ביילין: כמה אנשים, שחלקם עדיין יושבים בבית הזה, אמרו לי אז: מזל שאתה עושה את הדברים האלה כי אנחנו בחיים לא נעשה אותם – לא כי הם לא נכונים ולא כי אנחנו מושחתים, אלא כי זה אומר לפטר אנשים קרובים מאוד אלינו, פוליטית, ציבורית.

יוסי ביילין: זה לא ייראה במקומותינו.

יוסי ביילין: לך מותר לעשות את זה.

יוסי ביילין: לכן חשבתי שהמשרד הזה מיותר, לא משום שהתפקודים שלו מיותרים.

יוסי ביילין: אני לא בעד זה שנהיה מחר אמריקה ולא נממן שירותי דת.

יוסי ביילין: אני בעד מימון שירותי דת, אבל לא דרך משרד שכל כולו הוא לתת יתרון לשר שעומד בראשו כדי לממש יתרונות פוליטיים.

יוסי ביילין: זה כל הסיפור של המשרד הזה, אין כלום מאחורי זה.

יוסי ביילין: לכן, אני מצטער על הדברים של יצחק כהן.

יוסי ביילין: הוא יכול לומר את הדברים הפשוטים ביותר: רצינו את המשרד הזה, יש לנו יתרון פוליטי, אנחנו בקואליציה, אנחנו רשאים לדרוש מה שאנחנו רשאים לדרוש, אם נקבל – מוטב, אם לא נקבל, חבל.

יוסי ביילין: אני מאוד מקווה שלא יקבלו.

יוסי ביילין: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: בזה תם הדיון, אדוני השר.

יצחק כהן: לא, אני רוצה לעלות.

אחמד טיבי: הודעתי שהודעתו של השר לשעבר יוסף ביילין, בתגובה על דבריו של השר כהן, היתה הודעה אישית על-פי סעיף 54, כלומר, סוף הנושא.

יצחק כהן: הוא אמר דברים לא נכונים.

אחמד טיבי: אם זה סוף הדיון, לא יכול להיות סוף אחר, אף שמדובר בשר שסמכויותיו רחבות.

יצחק כהן: לא, אני רוצה לומר כמה דברים.

יצחק כהן: מותר לי להתערב במהלך הדיון.

אחמד טיבי: אתה יכול להתערב במהלך הדיון, תוך כדי הדיון.

אחמד טיבי: הדיון הסתיים, אדוני.

יצחק כהן: הוא אמר דברים לא נכונים.

אחמד טיבי: הדיון הסתיים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, אם בהצעה הבאה תרצה להתערב בדיון, זה יהיה אפשרי, אבל זה לא יהיה יאה.

אחמד טיבי: [מס' מ/293; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ג, עמ' 9875; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם יציג בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת לפניכם באה על מנת לאפשר לסניגוריה הציבורית לקבל כספים שייגבו מחייבים בחובות הסניגוריה הציבורית.

דוד רותם: על-פי התקנות ועל-פי הדין, יש חייבים שחייבים סכומי כסף בגין ייצוג לסניגוריה הציבורית.

דוד רותם: הצעת החוק באה לומר שכספים אלה, שהיום יש קושי לגבות אותם, ייגבו על-ידי המרכז הארצי לגביית קנסות.

דוד רותם: ועדת החוקה דנה בחוק הזה ביום 31 בדצמבר, אישרה אותו ואין הסתייגויות לגביו.

דוד רותם: אשר על כן, אני מבקש מכם לאשר אותו בקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: היות שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 1–3 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

אחמד טיבי: בעד – 12, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: זו היתה הקריאה השנייה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לקריאה השלישית.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008, נתקבל.

אחמד טיבי: בעד – 15, אין נמנעים, אין מתנגדים, אני מוסיף את שמו של חבר הכנסת דוד רותם לתומכים.

אחמד טיבי: אני קובע בזאת שהצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 5) נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [מס' כ/180; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 11984; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף 6 בסדר-היום: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אחמד טיבי: אני מזמין שוב את חבר הכנסת דוד רותם להציג את הצעת החוק בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד רותם: הצעת החוק היא הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יצחק לוי ושי חרמש, והיא באה לתת מענה על בעיות שונות שהתעוררו במהלך הפרתו של חוק העבירות המינהליות, ובפרט בתחום העסקת עובדים זרים.

דוד רותם: בהצעה מוצעים תיקונים בארבעה נושאים עיקריים: האחד הוא דיפרנציאציה של הקנסות – מוצע לתקן את סעיף 2 ולהבהיר את הדין הקיים ואת הפרשנות המשפטית בעקבותיו באופן מפורש.

דוד רותם: הדבר השני הוא בקשה להישפט לאחר סירוב תובע לאחר את תשלום הקנס.

דוד רותם: סעיף 8א לחוק העיקרי קובע שאדם שקיבל הודעה על תשלום הקנס יכול לבקש מתובע מוסמך, בתוך 30 ימים, לבטל את הקנס.

דוד רותם: הבקשה לביטול אינה דוחה את המועד לתשלום הקנס, שהוא 60 ימים לאחר המצאת הודעת התשלום.

דוד רותם: מוצע לתקן את סעיף 17 לחוק, שעניינו החזר תשלום של קנס שבוטל, ולקבוע כי הקנס יוחזר באופן מיידי, וכן ישולמו עליו תוספות של הפרשי הצמדה וריבית.

דוד רותם: הדבר השלישי הוא מועדים לתשלום הקנס.

דוד רותם: סעיף 16 לחוק העיקרי קובע בסעיף קטן (א) שקנס מינהלי ישולם בתוך 60 יום לאחר המצאת ההודעה על הטלתו, זולת אם הנקנס הודיע בתוך 30 יום כי ברצונו להישפט.

דוד רותם: מוצע לכלול בתוספת השנייה את התקנות המינהליות בתחום העובדים הזרים ולקבוע שהמועד לתשלום לגביהם יהיה 120 ימים.

דוד רותם: הטעם לכך הוא שבקשות רבות לביטול המוגשות לתובע של משרד התמ"ת הן מורכבות עובדתית ומשפטית, ולוקח זמן עד שמתקבלת החלטה.

דוד רותם: הדבר הרביעי הוא תוספת קנס בגין פיגורים.

דוד רותם: סעיף 17 מדבר על קנס שלא שולם במועדו.

דוד רותם: מוצע לתקן את סעיף 17 לחוק העיקרי ולקבוע כי בתוספת השלישית לחוק ייקבעו סוגי עבירות שתוספת הפיגורים בשלהן תהיה מופחתת.

דוד רותם: להצעת החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת השר רוני בר-און, שאיננו כאן, ולכן אני מבקש להצביע על החוק כפי שהוא, ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגויות.

אחמד טיבי: אני קורא לשר האוצר השר רוני בר-און לנמק את הסתייגותו.

אחמד טיבי: הוא לא פה, ולכן אין הסתייגויות.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על החוק גופו בקריאה שנייה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–17 – 17 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 1–17 נתקבלו.

אחמד טיבי: בעד – 17, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – 1 חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008, נתקבל.

אחמד טיבי: אני קובע שהצעת החוק עברה ברוב של 17, מתנגדים – אין, נמנע אחד.

אחמד טיבי: אני קורא לחבר הכנסת יצחק לוי, היוזם, לעלות ולומר את דברו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שגם חבר הכנסת שי חרמש, שהוא שותפי לחוק הזה, יעלה ויאמר כמה מלים, אם אדוני היושב-ראש ירשה לו.

יצחק לוי: שנינו היוזמים.

אחמד טיבי: אדוני ידבר גם בשמו של שי חרמש.

שי חרמש: בענייני חקלאות אין אופוזיציה וקואליציה.

יצחק לוי: כיוון שאנחנו שכנים גם לחקלאות וגם גיאוגרפית, אדבר גם בשמו.

יצחק לוי: קודם כול, אני רוצה להודות לוועדת החוקה, ליושב-ראש הוועדה, שלא נמצא כאן, לצוות הוועדה, שנמצא כאן אתנו, ליועצים המשפטיים, למנהלת הוועדה – לכל אלה שעסקו בחוק והביאו לחקיקתו.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני, שאני חושב שהחוק הזה מסייע להביא לאיזון שני אינטרסים.

יצחק לוי: מצד אחד – האינטרס של החקלאים שיש להם עובדים זרים, ומצד שני – הצורך לשמור בצורה קפדנית על זכויותיהם של העובדים הזרים, על כבודם, על כל מה שצריך.

יצחק לוי: מה שקרה לפני החוק הזה, שהיתה תופעה של הגזמה, לדעתנו, של התנפלות יתר על המעבידים.

יצחק לוי: החוק הזה עושה יותר צדק.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני, אין בחוק הזה כדי לזלזל בעובדים הזרים כהוא זה.

יצחק לוי: אנחנו קוראים לכל הציבור לשמור על כבודם, להתנהג אליהם כמו שצריך ולתת להם את כל הזכויות שלהם; כל זכויות האדם מגיעות להם בצורה מלאה.

יצחק לוי: עם זה כרגע איזנו את הקנסות.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני; תודה רבה לכולם.

אחמד טיבי: אני מודה לך ולחבר הכנסת שי חרמש.

אחמד טיבי: ההצעה עברה בקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: אני אמור לעבור להצעה הבאה, הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), אבל אני רואה שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלנטי, לא נמצא באולם, ולכן אני מדלג על הסעיף הזה – – –

צבי הנדל: הוא לא עולה היום?

אחמד טיבי: אולי יעלה.

אחמד טיבי: נא לחפש את חבר הכנסת גלנטי ולהביא אותו לפה.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/193).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אני רוצה לעבור להצעת חוק שירותי ביטחון (תיקון מס' 17) (שירות לאומי לספורטאים מצטיינים) – קריאה ראשונה.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שיציג את החוק, חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שירות ביטחון, שנועדה לתת מעמד לספורטאי עילוי, המכונה בתקשורת "חוק סהר", וזה לא רק "חוק סהר", מטרתה לאפשר למספר מועט ביותר של ספורטאים לפני גיוס, המוגדרים על-ידי צה"ל עילויים, להתאמן ולשחק בחו"ל, ובלבד שמדובר בקבוצות צמרת או בליגות המובילות בעולם.

חיים כץ: ספורטאים אלו, על-פי הצעה זו, ובהתאם לאישור ועדה מקצועית של משרד התרבות והספורט, יוכלו להמיר את שירותם הצבאי בשירות לאומי בחו"ל ובשירות בארץ בזמן פגרות.

חיים כץ: שירות לאומי בחוץ-לארץ קיים כבר היום, יש בו יותר מ-100 משרתים, והוא פועל היום ב-14 מקומות בעולם.

חיים כץ: הצעת חוק זו זוכה לתמיכה מוחלטת של כל ארגוני הספורט בישראל ולתמיכת הספורטאים.

חיים כץ: אני אסביר לכם גם למה.

חיים כץ: ספורטאים מצטיינים בצה"ל כיום, וכך זה עשרות שנים, משרתים בתפקידים הכי זניחים בצה"ל.

חיים כץ: אם יש כאן מישהו שחושב ששירות לאומי בקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, שיכול לכלול הדרכה, הרצאות – שלא לדבר על זה שלמעשה בכל הקשור לתקשורת הספורטאים האלה משמשים כמעט שגרירים – זו תרומה פחותה יותר מלנכש עשבים בצריפין או לצבוע גזעים בקריה או לפתוח ממטרות, אני חושב שהוא טועה.

חיים כץ: חוק זה נולד לאחרונה, מאחר שהתברר לנו שצעירים עוזבים את הארץ בגיל 14–15 והולכים לשחק בחוץ-לארץ ואז הם פטורים משירות חובה בצה"ל, אבל אז הם גם לא יכולים לשחק בנבחרת ישראל.

חיים כץ: אני לא צריך לספר לכם כמה חשוב שהם ישחקו בנבחרת ישראל.

חיים כץ: עם זאת, אנחנו מנסים להגיע להסדר שלא במסגרת חקיקה.

חיים כץ: אני רוצה להבהיר שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי, החליט – ואני מסכים אתו – כי אם החוק יעבור היום, ננסה יחד עם משרד התרבות והספורט וצה"ל להגיע לפתרונות מקצועיים, הוגנים ויעילים לעילויים אלה, באמצעות שינוי פקודות והוראות קבע בצבא.

חיים כץ: אם נגיע להסכמות כאלה, אני מצהיר כאן כי אמשוך את הצעת החוק.

חיים כץ: אני מחפש את הפתרונות לעניין ולא את הקרדיט של חקיקה.

חיים כץ: אנו באים היום לתת תקווה לספורט הישראלי, כנראה גם לאמנות הישראלית, כל זאת ללא עלות כספית.

חיים כץ: אני מקווה שאני אקבל תמיכה בכנסת ישראל.

חיים כץ: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצאים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי – מוותר.

אחמד טיבי: חברי הכנסת מאיר פרוש ומשה גפני – לא נמצאים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אחמד טיבי: ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: ובזה נסגרה הרשימה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מדינה רשאית – מדינת ישראל ודאי רשאית – לפטור משירות צבאי או משירות לאומי ספורטאים צעירים מצטיינים, וגם אנשים אחרים, על-פי האינטרסים של המדינה.

אריה אלדד: אם יבוא מישהו ויאמר לי שזה האינטרס של מדינת ישראל לפטור ספורטאים משירות צבאי, אני מוכן לקבל את העיקרון.

אריה אלדד: מה שאני מתקשה לקבל זה את הצביעות.

אריה אלדד: כלומר, שהאיש לא ישרת באמת אלא יקבל אישור שהוא כן שירת.

אריה אלדד: שמעתי את אמו של אותו כדורגלן מתראיינת ב"גלי צה"ל" והמראיינת שואלת אותה: איזה מין שירות לאומי יוכל בנך לעשות?

אריה אלדד: והיא ענתה: למשל אם יזמינו אותו לדבר בערב התרמה או תמיכה בישראל, הוא ידבר.

אריה אלדד: ואם לא יזמינו אותו?

אריה אלדד: הוא ישמור על זכות השתיקה.

אריה אלדד: ברור לכולם ששום שירות לאומי למדינת ישראל לא יהיה, חוץ מהעובדה שהאיש הוא כדורגלן ישראלי.

אריה אלדד: אז הוא כדורגלן ישראלי.

אריה אלדד: אברהם גרנט הוא מאמן ישראלי והוא לא נחשב כמי שעושה שירות לאומי כשהוא מאמן את צ'לסי.

אריה אלדד: לכן הדרישה הזאת לתת למישהו תעודת הכשר כאילו שירת את המדינה כמו חייל קרבי בגולני, היא זו שמקוממת אותי.

אריה אלדד: להבנתי, שילך, שישחק, שירוויח כסף, הכול בסדר, רק לא שיקבל פתק שהוא שירת את מדינת ישראל בשירות לאומי באותה שעה.

אריה אלדד: אני קורא לכם להתנגד להצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה, עד שלוש דקות בלבד.

אחמד טיבי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יצחק לוי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בדיון המוקדם שהיה בפורום רחב של ועדת החוץ והביטחון הסברתי את התנגדותי העקרונית לחוק.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד לבן סהר – אני מקווה שהוא יחזור במהרה לכושר – שהוא כדורגלן מצוין ועתידו לפניו, למה לשחרר בחוק – בחוק?

אבשלום וילן: כדורגלן מצטיין כן, ונגן לא, ומתמטיקאי לא, ואולי אמן אחר לא.

אבשלום וילן: אם מתחילים, איפה מסיימים?

אבשלום וילן: מה הקריטריונים?

אבשלום וילן: גם עם הכדורגלנים בישראל בגיל 18 או 16 יש הרבה ויכוחים.

אבשלום וילן: לכן אמרתי לחבר הכנסת חיים כץ שצריך לעשות כל מאמץ להגיע להסדר עם שלטונות הצבא, אבל לא בחקיקה, כי ברגע שנפרוץ את זה בחקיקה – ואמר חבר הכנסת אריה אלדד בצדק: מה כל הסיפורים האלה?

אבשלום וילן: הלוואי שבן סהר ירצה בקהילה היהודית באנגליה, בלונדון, במנצ'סטר, היכן שהוא יגיע, בדיבוריו, ברגליו, במה שהוא רוצה.

אבשלום וילן: מאה אחוז.

אבשלום וילן: אבל בואו לא נרמה את עצמנו ולא נספר לעצמנו מעשיות.

אבשלום וילן: זה לא בדיוק שירות לאומי, זה לא בדיוק הרצאות.

אבשלום וילן: יצליח גרנט, יצליח בן סהר – מצוין.

אבשלום וילן: עניינית, אני מציע לקבל את מה שקרא חיים כץ, שלפיו יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צחי הנגבי, אמר שלאחר הקריאה הראשונה עושים הפסקה והולכים לדבר ברצינות עם רשויות הצבא על מציאת פתרון לסוגיה – אולי אחד, שניים, עשרה.

אבשלום וילן: אתם יודעים מתי לא תהיה בעיה?

אבשלום וילן: אם יהיה כדורגלן ערבי בצ'לסי לא תהיה בעיה של שירות צבאי.

אבשלום וילן: אולי תהיה בעיה של שירות לאומי.

אבשלום וילן: אז לאיזה קהילות הוא ירצה?

אבשלום וילן: חבר'ה, החקיקה מכילה את כולם.

אבשלום וילן: לכן אמרתי לידידי חבר הכנסת חיים כץ שאני אמנע, כי מקובלת עלי הצהרתו שעושים הפסקה וחוזרים לשלטונות הצבא בניסיון לשכנע אותם לגבש פשרה.

אבשלום וילן: הרי הוא לא הכדורגלן הראשון, יש מספיק כדורגלנים בכירים כאלה, שכמו שאמר חבר הכנסת כץ, פותחים ממטרות או מסיידים.

אבשלום וילן: בסדר, הם עושים שירות צבאי של כאילו, אבל הם במסגרת.

אבשלום וילן: מה, שחר פאר היא פחות מבן סהר?

אבשלום וילן: היא לא שירתה?

חיים כץ: היא לא שירתה.

חיים כץ: היא היתה שבועיים בשנתיים.

אבשלום וילן: היא התגייסה, היא היתה, הגיעו אתה להסדר בתוך המערכת.

אבשלום וילן: לכן מקובלת עלי ההצהרה שלך ואני אמנע.

אבשלום וילן: אני חושב שאפשר להגיע להסדר וצריך להגיע להסדר.

אבשלום וילן: מאוד לא צריך לסיים נושא מסוג כזה בחקיקה.

אבשלום וילן: זה לא לכבודה של הכנסת.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת כץ המציע, אני רוצה להצטרף לעמדה שצריך למצוא הסדרים ולא ללכת בחקיקה.

יצחק לוי: חקיקה כאן היא מאוד בעייתית, מאוד-מאוד בעייתית.

יצחק לוי: זו חקיקה שבמידה מסוימת אולי אפילו מעודדת השתמטות.

יצחק לוי: קודם כול, למה רק ספורטאים?

חיים כץ: זה גם אמנים.

יצחק לוי: ולמה רק ספורטאים ואמנים?

יצחק לוי: ולמה לא מדענים ותלמידי חכמים?

יצחק לוי: ולמה לא דברים אחרים?

חיים כץ: תלמידי חכמים לא הולכים לצבא.

יצחק לוי: תלמידי חכמים הולכים לצבא.

יצחק לוי: יש לי חידוש בשבילך: הם כן הולכים לצבא.

יצחק לוי: חוץ מזה, כולנו יודעים שהמסגרת הזאת אינה מסגרת מושגחת, היא לא מסגרת שאפשר לומר אם כן עשה או לא עשה, אלא זו רק כותרת.

יצחק לוי: אני בעד מציאת הסדרים לצעירים מוכשרים שיכולים לקדם ענף כלשהו במדינה, להביא כבוד למדינה.

יצחק לוי: ההסדרים האלה, חבר הכנסת כץ, צריכים להיעשות בין המתגייס או בין ועדת החוץ והביטחון או בין מישהו אחר לבין הצבא.

יצחק לוי: אני מאוד-מאוד מבקש, חבר הכנסת כץ, שתמשוך את ההצעה, אל תביא אותה להצבעה, ותגיע להסדרים עם הצבא.

יצחק לוי: יש הרבה הסדרים כאלה שכבר קיימים.

יצחק לוי: עדיף מאשר שתהיה חקיקה כזאת.

יצחק לוי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: יוזם החוק, חבר הכנסת חיים כץ, ביקש שהוא יסכם ויצביעו על החוק במועד אחר, לכן לא תהיה הצבעה היום.

אחמד טיבי: [מס' כ/178; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 11815; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים אחורה להצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), שיציג יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק גלנטי.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יצחק גלנטי: והבריאות.

אחמד טיבי: והבריאות.

אחמד טיבי: זה קשור הפעם.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג לפניכם את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

יצחק גלנטי: החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון, התשמ"ג–1983, כפי שהוא נקרא בעקבות תיקון מקיף שתוקן לאחרונה, מונה בתוספת מקומות ציבוריים שבהם חלים האיסורים שבחוק.

יצחק גלנטי: אחד המקומות הציבוריים הוא "מקום עבודה", שבו נמצאים "עובדים".

יצחק גלנטי: מכך עלול להשתמע שמדובר דווקא במקומות עבודה של עובדים ביחסי עובד ומעביד, ולא, למשל, על מקומות שבהם מבוצעת עבודה על-ידי חיילים, כגון משרדים בבסיסי צה"ל.

יצחק גלנטי: הצעת החוק המונחת לפניכם מבהירה כי העישון ויתר האיסורים שבחוק יהיו אסורים, בין היתר, ב"מקום עבודה או שירות", שהוא כל מקום בבניין שאנשים מבצעים בו עבודה, כולל במסגרת שירות, ושאינו משמש למגורים.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם בפרסה כאן – – –

יצחק גלנטי: אנא, אנא, אנא, חבר הכנסת רותם, תן לי לסיים.

יצחק גלנטי: השירות שמוצע להתייחס אליו הוא שירות בכוחות הביטחון לסוגיהם – צבא, משטרה ושירות בתי-הסוהר וכן יחידות ביטחוניות ומפעלים ביטחוניים אחרים, בלי צורך להבחין בין אלה שחלים על שירותם יחסי עובד ומעביד לאלה שיחסי עובד ומעביד אינם חלים עליהם.

יצחק גלנטי: בכך מדגיש החוק המוצע כי גם חיילים, שוטרים וסוהרים ויתר אנשי כוחות הביטחון, שבמסגרת שירותם מבצעים עבודה במשרדים או במקומות עבודה אחרים בתוך בניין, זכאים ליהנות מאוויר נקי מעשן.

יצחק גלנטי: על מנת להבטיח אכיפה של החוק גם במקומות ציבוריים שכוחות הביטחון מחזיקים בהם, בלי להצריך התערבות של מפקחים ומדריכים באותם מקומות, מוצע כי במקום הוראות החוק הקובעות סמכויות אכיפה אזרחיות, יחויבו כוחות הביטחון לקבוע בהנחיותיהם הפנימיות הוראות לעניין האכיפה של הגבלת העישון שבמסגרתם.

יצחק גלנטי: לוועדה הוגשה הסתייגות שמבקשת למנוע פרשנות מרחיבה של "מקום עבודה או שירות", ולהבטיח כי איסור העישון לא ילווה את מי שתפקידו לבצע עבודה במקומות שונים לכל מקום שאליו הוא מגיע במסגרת ביצוע עבודתו.

יצחק גלנטי: ואולם פרשנות כזאת ממילא תעמוד בסתירה לעצם ההתייחסות ל"מקום עבודה".

יצחק גלנטי: לפיכך אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח שאישרה הוועדה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

דוד רותם: יושב-ראש הוועדה, אפשר לשאול שאלה?

יצחק גלנטי: ברשות היושב-ראש.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

אחמד טיבי: תשאל שאלה.

דוד רותם: האם משמעות החוק הזה שבחדרי בבניין הזה אני לא אוכל לעשן?

יצחק גלנטי: אם חדרך מוגדר כמקום עבודה, הרי לא תוכל לעשן בו.

דוד רותם: וגם לא בחדר המיוחד למעשנים?

יצחק גלנטי: אדוני, אני מצטער, אינני הפרשן לחוק.

יצחק גלנטי: אני מבקש להשאיר את הפרשנות המשפטית ליועצים המשפטיים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר ליברמן מבקש להתערב בדיון.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זו דוגמה לכך שאנחנו מביאים את הדברים לידי אבסורד.

אביגדור ליברמן: הרי כאן זה כבר גובל בטירוף.

אביגדור ליברמן: אני לא מדבר על כך שמעשנים כבר הפכו למיעוט נרדף, ואתה כבר לא יכול לעשן בשום מקום ציבורי, אבל גם בחדר העבודה שלך, במשרד ממשלתי או בחדר בכנסת, לא תוכל לעשן, וכך גם לגבי אנשים אחרים.

אביגדור ליברמן: יש פה אנשים מבוגרים שיש להם שיקול דעת, וכל אחד יחליט איך הוא מתנהג.

אביגדור ליברמן: אסרו במקומות ציבוריים, אי-אפשר לעשן במסעדות, אי-אפשר בפאבים, אבל להגיע לידי אבסורד שגם בחדר שלך במקום העבודה אתה לא יכול לעשן?

אביגדור ליברמן: יש גבול לטירוף, וכדאי לעצור את זה.

אחמד טיבי: אדוני מעשן בחדר שלו כאן בכנסת?

אביגדור ליברמן: אני מעשן, ויש עוד הרבה אחרים שמעשנים בחדר שלהם בכנסת.

אחמד טיבי: אתה פעם אפילו הורדת את המזגנים והחשמל בגלל העישון של הסיגר, אדוני.

אחמד טיבי: אגב, גם אני עשיתי את זה.

אביגדור ליברמן: אנחנו מקוזזים.

אביגדור ליברמן: אדוני יושב-ראש הקואליציה – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אביגדור ליברמן: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש שתגייס אנשים לדחות את הצעת החוק הזאת.

אביגדור ליברמן: חייבים לעצור את זה.

איתן כבל: – – – איבדנו פרופורציות.

אביגדור ליברמן: אני מדבר על מידתיות, על הפרופורציה.

צבי הנדל: גם היום אסור לעשן במקום עבודה, אבל לא בחדר הפרטי.

איתן כבל: איפה המידתיות פה?

אביגדור ליברמן: אני מבקש מהכנסת פעם אחת להיכנס לפרופורציה נכונה, לא להפוך את זה למלחמת עולם ולא להפוך את כל המעשנים לפושעים אבסולוטיים.

אביגדור ליברמן: ממחר, אם את רוב הזמן אנחנו מעבירים בעבודה, כולנו הופכים לפושעים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יש הסתייגות.

צבי הנדל: להצביע, להצביע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלדד, בבקשה; חמש דקות.

אחמד טיבי: יש הסתייגות של חבר הכנסת אריה אלדד לסעיף 2, לגבי מקום עבודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כרופא, אני מכיר את נזקי העישון וגם אינני כופר בנזקי העישון הפסיבי, ונכון לא לכפות על ציבור שאיננו רוצה להיחשף לנזקי עישון פסיבי להיחשף להם – –

אחמד טיבי: אתם הממשלה הכי מושכת, מושכת חוקים.

אריה אלדד: – – אבל נדמה לי שכשלוקחים את המטוטלת לכיוון האבסורדי לגמרי, עלולים לפגוע במטרות החוק.

אריה אלדד: החוק הזה לוקח את הרצון להיאבק בנזקי העישון אל האבסורד המוחלט, אל הגבול הבלתי-סביר לחלוטין, שהופך את המדינה לפטרונית מוחלטת על החלטותיהם של אנשים מבוגרים, בגירים, בעלי יכולת להחליט מה הם רוצים לעשות בעצמם.

אריה אלדד: אינני מבין מדוע המדינה איננה אוסרת לנסוע באופנוע שטח או לעשות סנפלינג.

אריה אלדד: גם אלה דברים מסוכנים.

אריה אלדד: האם אין חשש שאדם שעושה סנפלינג ייפול דווקא על מישהו?

אריה אלדד: ולכן, הנטייה להקצין עד כדי כך את איסור העישון תהיה בומרנג, ובהכרח תביא להפלתם של חוקים טובים.

אריה אלדד: החוק הזה איננו שייך אליהם, החוק הזה איננו חוק טוב, משום שהוא לחלוטין לא מידתי.

אריה אלדד: אני אביא דוגמה אחת.

אריה אלדד: ההסתייגות שלי עוסקת בהגדרת "מקום עבודה".

אריה אלדד: הלוא לצורך העניין לאדם יש משרד, ורק הוא עובד בו, והוא רוצה לעשן בו.

אריה אלדד: יבוא אליו מתקין מזגנים, מישהו שהעבודה שלו לא במשרד אבל הוא מתקן מזגנים.

אריה אלדד: הוא בא למשרד של אותו מעשן ואומר לו: אדוני, אתה לא יכול לעשן.

אריה אלדד: אתה לא יכול לעשן במשרד, כי עכשיו אני עובד במשרד שלך.

אריה אלדד: זה מקום עבודה, ולכן אסור לעשן.

אריה אלדד: אני מציע – אם לא נצליח להפיל את החוק הזה לגמרי, כפי שראוי להפילו – להוסיף את המלים "דרך קבע" לאחר המלים: "מקום עבודה או שירות, שמבצעים בו עבודה".

אריה אלדד: אני מציע שיהיה כתוב: "מבצעים בו עבודה דרך קבע".

אריה אלדד: ההצעה הראשונה שלי היא להצביע נגד החוק.

אריה אלדד: לחלופין, אני מציע שיוספו המלים "דרך קבע", כדי שלא כל עובד מזדמן יוכל לכפות את רצונו על בעל הבית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: דבריו של חבר הכנסת אלדד הם דברי רופא, איש מקצוע.

אחמד טיבי: עומד כאן כיושב-ראש הישיבה עוד רופא, שחושב שהצעת החוק הזו גורפת מדי, מוגזמת מדי.

אחמד טיבי: יושב-ראש הוועדה מבקש למשוך את החוק, אבל על-פי סעיף 127(א) הוא לא יוכל לעשות זאת, כי הכנסת רשאית וחייבת לאשר את בקשתו.

אחמד טיבי: אם בקשתו לא תתקבל, אנחנו נצביע כדי להפיל את החוק, או הכנסת תפיל את החוק; לא התנסחתי טוב.

אחמד טיבי: לכן, אני מבקש להעלות להצבעה את בקשתו של יושב-ראש הוועדה למשוך את החוק.

אחמד טיבי: זו הממשלה המושכת ביותר שאני מכיר.

אחמד טיבי: מושכת חוקים כמובן.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההערות האלה שאתה אומר, איזו ממשלה יותר או פחות – – –

אחמד טיבי: מושכת אמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נמשך לממשלה.

אחמד טיבי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך לבקש מהמיקרופון בצד לפעול על-פי סעיף 127(א).

יצחק גלנטי: רבותי, על-פי סעיף 127(א), אני מבקש למשוך את החוק ולהחזיר אותו לוועדה.

אחמד טיבי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך לעלות לדוכן כדי להסביר את עמדתך ולנמק אותה.

אחמד טיבי: תתייחס להסתייגות.

אחמד טיבי: יושב-ראש הקואליציה ביקש שאתה תודיע על זה מעל הדוכן.

אחמד טיבי: תתייחס להסתייגות.

אחמד טיבי: מותר לך להתייחס להסתייגות.

אחמד טיבי: האמת היא שמותר ליושב-ראש הוועדה להתייחס להסתייגות מעל הדוכן, וביקשו שזה ייעשה מעל הדוכן, ואני מסכים.

רוני בר-און: מה זה בעד לעשן במליאה?

רוני בר-און: קריאה: מליאה זה לא מקום עבודה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אינני מחדש דבר וחצי דבר.

יצחק גלנטי: כולנו יודעים עד כמה העישון גורם נזקים לבריאות.

איתן כבל: אין ויכוח.

יצחק גלנטי: מובן שאחת הבעיות החמורות בנזקי העישון – – –

דוד רותם: האם אדוני יודע שגם אכילת בשר גורמת נזק לבריאות?

צבי הנדל: גם תאונות דרכים.

איתן כבל: האם אדוני יודע שפליטת גזים מאוטובוס זה כמו 1,000 מעשנים שעומדים יחד?

יצחק גלנטי: רבותי, אין פה שום דבר חדש.

יצחק גלנטי: אכן, פליטת גזים מכלי רכב גם היא גורמת נזקי בריאות קשים ביותר.

יצחק גלנטי: ברור לחלוטין שלו היינו יכולים למנוע את זה, הרי כל חברי הכנסת היו מצביעים בעד המניעה – – –

אחמד טיבי: הצבעה מייד אחרי סיום דבריו.

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: אל תכניסו אותי בענייני תפילות ומניין.

יצחק גלנטי: רבותי, אני חוזר ואומר שאני בטוח שהבית הזה על כל יושביו, על כל 120 נבחריו, כולל ממשלת ישראל, היה שמח לבטל את כל פליטת הגורמים העשנים במדינה, לו היה הדבר ניתן.

יצחק גלנטי: מה שקורה הוא, שבנושא של עישון סיגריות הדבר ניתן לביצוע.

יצחק גלנטי: כלי רכב למיניהם וארובות למיניהן, שהם גורמי זיהום ממעלה ראשונה, ממדרגה ראשונה – לא ניתן.

יצחק גלנטי: מה לעשות שיש לנו פה גזירות כלכליות שאנחנו לא מסוגלים למנוע אותן.

אחמד טיבי: נא לסיים.

דוד רותם: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: נא להצביע.

יצחק גלנטי: רבותי, תודה לכם.

יצחק גלנטי: אם כן, אני מבקש להצביע ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לא, לא, לא.

אחמד טיבי: אדוני, תחזור לדוכן.

אחמד טיבי: תגיד: אני מבקש למשוך את הצעת החוק, ומהכנסת אני מבקש לתמוך בהצעתי למשיכת החוק.

יצחק גלנטי: אני מבקש, על-פי סעיף 127(א), למשוך את הצעת החוק ולהחזיר אותה לוועדה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רבותי, יושב-ראש הוועדה מבקש למשוך את הצעת החוק על-פי סעיף 127(א).

אחמד טיבי: אני מבקש שקט.

אחמד טיבי: אני מבקש שקט כדי להסביר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, תירגע.

אחמד טיבי: יושב-ראש הוועדה מבקש להחזיר את ההצעה לוועדה.

אחמד טיבי: על זה הכנסת צריכה להצביע.

אחמד טיבי: מי שבעד להחזיר לוועדה – מצביע בעד.

אחמד טיבי: מי שרוצה להפיל את החוק ולהצביע לאחר מכן על החוק גופו, שיצביע נגד.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – 15 נמנעים – 1 ההצעה להחזיר את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 21, נגד – 15, נמנעים – 1.

אחמד טיבי: אני קובע שבקשתו של חבר הכנסת גלנטי להחזיר את החוק לוועדה התקבלה.

אחמד טיבי: לכן, לא תיערך היום הצבעה על החוק עצמו.

אחמד טיבי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, מיודענו חבר הכנסת דוד טל.

אחמד טיבי: אני רוצה לפנות אל יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו – האם יש חוקים שהממשלה עומדת להצביע עליהם היום?

אלי אפללו: כן.

): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת שמיעה בטרם דחיית בקשה), התשס"ח–2007, הצעת חברי הכנסת נאדיה חילו וגדעון סער, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/194).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) (תקיפת קשישים), התשס"ח–2008.

אחמד טיבי: יציג את החוק חבר הכנסת משה שרוני.

דוד רותם: זה חוק חשוב.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, לפחות אחת לשבוע מתבצע מעשה פשע אכזרי כנגד קשישים וקשישות, וכל זאת אנו למדים רק ממה שמתפרסם בתקשורת על המקרים הקיצוניים של אלימות לשמה.

משה שרוני: לצערי, ואני בטוח בדברי, יש עוד מקרים רבים של אלימות נגד קשישים אשר נעלמים מעיני הציבור, כי הם לא אטרקטיביים מספיק לכלי התקשורת.

משה שרוני: כל המקרים המתפרסמים בתקשורת הם אחוז אפסי לעומת מה שקורה יום יום ולילה לילה ואינו מגיע לפרסום.

משה שרוני: אין דין ואין דיין.

משה שרוני: רבותי, מעל במה זאת אני שואל: עד מתי תתנער המדינה מאחריותה לציבור הקשישים?

משה שרוני: האם הפתרון לבעיות האוצר טמון בכיסם של דור בוני המדינה ומייסדיה?

משה שרוני: האם הזכות להגנה עצמית של הזקן בישראל תלוית מעמד?

משה שרוני: כיצד אנו, כמדינה מתוקנת, אשר מתיימרת לקרוא לעצמה מדינה מפותחת, מדינת רווחה, כיצד אנו נותנים למקרים כה נוראיים לקרות?

משה שרוני: כיצד ייתכן כי הרשות השופטת לא מצליחה לכלוא את אותם עבריינים מאחורי סורג ובריח?

משה שרוני: כיצד ייתכן כי הרשות השופטת נותנת את ידה לעסקאות מפוקפקות אשר אינן פותרות שום דבר?

משה שרוני: אני שב ושואל: כיצד משרד המשפטים, אשר דוגל בחופש השיפוט, נותן את הבמה לשופטיו לתת עונשים מגוחכים לעבריינים מועדים, אשר ממתינים בקוצר רוח לרגע שבו יוכלו לחזור לרחוב ולפגוע בקשישים?

משה שרוני: אני שואל, עד מתי?

משה שרוני: הצעת חוק העונשין באה להכפיל את העונשים, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדה בקריאה ראשונה.

משה שרוני: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל רוצה לדבר?

אחמד טיבי: מוותר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק זיו רוצה לדבר.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בישראל חיים היום כ-700,000 קשישים.

יצחק זיו: 95% מהם חיים בביתם הפרטי, שליש מהם בגפם.

יצחק זיו: בתקופה האחרונה היינו עדים לכמה מקרי התעללות קשה בקשישים.

יצחק זיו: למשל, איטה פוגל, תושבת חיפה, נשדדה על-ידי שלושה פושעים, שהכו אותה באכזריות במוט ברזל ושפכו עליה אקונומיקה.

יצחק זיו: לצערי מדובר במקרה המצטרף לשרשרת ארוכה ואומללה של מקרים שבהם קשישים חסרי ישע הופכים לקורבנות, תוך ניצול מצבם הפיזי והמנטלי.

יצחק זיו: חמורה מכול היא העובדה שרוב התקיפות נגד הקשישים מתבצעות בביתם הפרטי.

יצחק זיו: הבית שאמור לשמש מרחב מוגן עבור הקשיש, שבו הוא אמור לחוש בטוח, הופך למלכודת מסוכנת עבורו.

יצחק זיו: פושעים אלה נוקטים שיטות מתוחכמות על מנת להביא את הקשיש התמים לפתוח להם את הדלת.

יצחק זיו: במקרה האחרון, שאירע בסוף השבוע, ניתקו השודדים את זרם החשמל בביתה של הקשישה והתנפלו עליה ברגע שפתחה את דלת ביתה.

יצחק זיו: אני גם הצעתי הצעת חוק בדבר מפסק להדלקת החשמל מתוך הדירה.

יצחק זיו: הוא יעבור בזמן הקרוב לידיעת כל חברי הכנסת.

יצחק זיו: לקשישים יש סדר-יום קבוע, כך שניתן לעקוב אחריהם בקלות רבה.

יצחק זיו: השיטות לחדור לבית הקורבן באות לידי ביטוי בצורות שונות ומגוונות על-ידי פושעים רבים.

יצחק זיו: כך התחזה הרוצח מקריית-אתא לדוור המביא לבית הקשיש דואר רשום, או שודד התחזה לנציג הביטוח הלאומי.

יצחק זיו: מדובר בתופעה מדאיגה.

יצחק זיו: אין ספק כי מיגור שיטות הפעולה של הפושעים אינו משימה קלה, ואני קורא לשר לביטחון פנים לפעול בנושא בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים.

יצחק זיו: אנחנו ארגנו, במסגרת גיל, התנדבות של גמלאים למען גמלאים, כדי לוודא שכשאותו קשיש מוציא את קצבת הביטוח הלאומי מהדואר, ילוו אותו לביתו.

יצחק זיו: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, כי בנפשנו הדבר.

יצחק זיו: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

אחמד טיבי: מסיים את הדיון חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה; מסיים באופן רגיל, לפני המסיים הקלאסי, שהוא חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אי-אפשר לסיים דיון בלי חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: עד שלוש דקות.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבועיים העבירה הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק שבאה להגן על הקשישים.

דוד רותם: אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני היא מן הראויות שעסקנו בהן בשבועות ובחודשים האחרונים בבית הזה.

דוד רותם: הקשישים בישראל הפכו להיות טרף קל והפגיעה בהם הפכה להיות מכת מדינה – פגיעה שמגיעה לעתים לידי הכאה, מתוך רשע.

דוד רותם: אני ביקרתי לפני כשלושה שבועות אצל הקשישה שהותקפה בירושלים.

דוד רותם: האשה הזאת סיפרה, בדמעות בעיניה – אשה בת 78 שחיה במדינת ישראל בביטחון מלא כל חייה – איך אותו פושע נתעב הוריד ממנה את התכשיטים ולאחר מכן החל להכות אותה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: האם משום שהיא חסרת ישע?

דוד רותם: האם משום שהיא קשישה?

דוד רותם: האם משום שהוא ידע שהיא לא מסוגלת להגיב?

דוד רותם: בתי-המשפט נכשלו בהגנה על קשישי ישראל.

דוד רותם: העונשים המוטלים בבתי-המשפט, על-פי החוק הקיים, הם חוכא ואטלולא של רצון המחוקק, של רצון העם ושל הדברים האמיתיים שצריכים לקרות.

דוד רותם: טוב עשה חבר הכנסת שרוני שביקש להעלות את רמת הענישה, ובעצם רמז לבתי-המשפט ואמר להם: אם אתם לא תעשו מיוזמת

דוד רותם: כם ולא תמגרו את הנורא והאיום שקורה במדינת ישראל, ייאלץ המחוקק להתערב בשיקול דעתכם ולומר לכם מהו העונש הראוי.

דוד רותם: אני קורא לחברי הבית להצביע בעד החוק הזה בשתי ידיהם.

מיכאל איתן: אסור בשתי ידיים.

דוד רותם: תלחצו על הכפתור הנכון בשתי הידיים.

דוד רותם: לא אמרתי ללחוץ על שני כפתורים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ללחוץ בשתי ידיים זה לא נותן הצבעה נוספת, בכל מקרה.

נסים זאב: הפסוק אומר: "מחוץ תשכל חרב ומחדרים אימה".

נסים זאב: הקשישים היום מרגישים מאוימים מבחינת "מחוץ תשכל חרב".

נסים זאב: לא רק באים לתוך ביתם, הם חוששים 24 שעות כאשר הם שוהים בביתם.

נסים זאב: "מחדרים אימה" – הכוונה גם כשהחדר נעול, גם כשהבית סגור, הזקן הקשיש חושב, ויודע אפילו, שאין לו הגנה.

נסים זאב: היום, לצערנו הרב, אותם התוקפים, השודדים, שהם גם רוצחים הרבה פעמים, לא חוששים.

נסים זאב: הקשישים, כמו שאמר חבר הכנסת, הם טרף קל.

נסים זאב: אבל האכזריות והמקרים המזעזעים שקרו לאחרונה מחייבים אותנו בחקיקה.

נסים זאב: חקיקה זו, אגב, היא מאוד מאוזנת; השנים שהוסיף חבר הכנסת שרוני לגבי תוקף, לגבי פוצע ולגבי חבלה חמורה – זו חקיקה מאוד מאוזנת.

נסים זאב: למשל, בחבלה חמורה זה משבע לעשר שנים, אם הבנתי נכון.

נסים זאב: לגבי תוקף, משנתיים לעשות את זה נניח לשלוש או לחמש שנים.

נסים זאב: ופוצע – משלוש לשבע שנים.

נסים זאב: הייתי אומר שיש פה כפל כלשהו של העונש, אבל אולי זה שונה מאחרים, שאמרו שבחבלה צריך 20 שנה כאילו הוא רצח.

נסים זאב: לכן, לכנסת קל מאוד לבוא ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: לצערנו הרב, היום "והדרת פני זקן" זה לא להדר אותם בקימה אלא מהדרים אותם באגרופים ובמכות באכזריות כזו, שאני מקווה שהחקיקה הזאת אולי קצת תשפיע על אותם אכזרים, על אותם פושעים, ולפני שהם באים לבצע את זממם הם ידעו שיקבלו את העונש ויעמדו לדין בסופו של דבר, וזה הדבר החשוב ביותר.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו הולכים להצבעה בקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) (תקיפת קשישים), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל איתן: זה רק 12.5, כי אני הצבעתי ביד אחת.

אחמד טיבי: הצבעת ביד אחת, ובכל זאת הצבעתך תתקבל והיא נרשמה.

דוד רותם: – – –

אחמד טיבי: הצעת החוק עוברת להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הודעה למזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/194).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן ינמק ויציג את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25) (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק).

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, עכשיו יש לי אל מי לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה שאתה לא סופר אותי.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה כשאני מסתכל לכאן.

מיכאל איתן: גם, אתה שמעת כבר את דברי בעניין הזה.

מיכאל איתן: זכות העמידה של בג"ץ הורחבה בשנים האחרונות לאין-ערוך.

מיכאל איתן: לא אני אומר זאת, אלא זו ציטטה מאחד מפסקי-הדין של בג"ץ עצמו.

מיכאל איתן: לכל אדם בישראל, ולא רק בישראל, יש זכות לבוא ולטעון לפני בג"ץ.

מיכאל איתן: יש מוסד אחד שמשום-מה לא נותנים לו לטעון שם, וזה הכנסת.

מיכאל איתן: זה דבר פשוט, שקשה להאמין שהוא באמת מתקיים.

מיכאל איתן: במשך שנים היה מקובל שהיועץ המשפטי לממשלה מייצג את הכנסת.

מיכאל איתן: זה היה בשנים עברו.

מיכאל איתן: המחלקה המשפטית של הכנסת היתה אז זעירה, כל מעמד הכנסת היה משהו שהיה בחסות הממשלה וכך היא גם הוקמה.

מיכאל איתן: ובמשך השנים גם לא היה לכנסת כוח: לא להופיע בבית-המשפט ולא לייצג את עצמה, והיה מקובל שהיועץ המשפטי לממשלה עשה זאת.

מיכאל איתן: קרו דברים חדשים.

מיכאל איתן: יש לנו מהפכה חוקתית, ובאים לטעון נגד חוקיות של חוקים של הכנסת, והכנסת משיבה.

מיכאל איתן: ואז, קורה דבר משונה מאוד.

מיכאל איתן: בהחלטה שקיבל בג"ץ בפרשת מרכז יועצי ההשקעות מחקו את הכנסת כמשיבה ונקבע שהכנסת לא אחראית יותר לחוק; משיצא החוק מהכנסת, הוא כבר עומד בפני עצמו.

מיכאל איתן: אני מקבל זאת ככלל פרשני.

מיכאל איתן: כשמנסים לפרש דברי חוק, באמת אפשר לפרש את החוק בצורה שעומדת בפני עצמה.

רוני בר-און: מתוכו.

מיכאל איתן: אבל כאן, כשמבטלים חוק או רוצים לבטל חוק, מי אחראי לדבר הזה ששמו חוק?

מיכאל איתן: מי ייצר אותו?

מיכאל איתן: מי צריך לבוא ולהגן על עצם קיומו?

מיכאל איתן: קבעו שם שיעשה זאת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: חזרו על מה שהיה מקובל.

מיכאל איתן: אבל פתאום יש מצב חדש.

מיכאל איתן: יש ניגודי אינטרסים בין עמדת היועץ המשפטי לממשלה לבין עמדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני הגעתי לניגודי האינטרסים האלה תוך כדי כהונתי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בקדנציה הקודמת, ואנחנו חוקקנו חוק – חוק הנזיקין (אחריות המדינה) – ונתנו לחוק פרשנות, מבחינתנו, שאנחנו בדקנו, וחשבנו שהיא עולה בקנה אחד עם חוקי-היסוד ושהוא לא ייפסל על-ידי בג"ץ, כי היה לנו הסבר.

מיכאל איתן: לכל טענה שהושמעה אנחנו נתנו פרשנות.

מיכאל איתן: עוד הערת אגב אחת:

מיכאל איתן: הכלל המחייב את בית-המשפט בבואו לפסול חוק של הכנסת הוא לחפש פרשנות שמקיימת את החוק.

מיכאל איתן: אם יש פרשנות שמקיימת את החוק מול חוקי-היסוד, הוא צריך לבחור את הפרשנות הזאת.

מיכאל איתן: כשהגיעו לדיון בבית-המשפט העליון בעניין פסילת החוק הזה, חוק הנזיקין (אחריות המדינה), השופט ברק שאל את היועץ המשפטי לממשלה או את נציגיו, את נציג הפרקליטות שטען בפניו וייצג כביכול את החוק, למה כך וכך וכך.

מיכאל איתן: הנציג של היועץ המשפטי לממשלה כבר בא לאחר שעל-פי החוק שיצא הוא נתן הנחיות מסוימות, ברוח שונה לחלוטין מעמדת הכנסת.

מיכאל איתן: עכשיו, מה הוא יעשה?

מיכאל איתן: איזה הסבר הוא ייתן?

מיכאל איתן: הוא כבר נתן הנחיות לפעולה על-פי הפרשנות שלו.

מיכאל איתן: הכנסת שללה את הפרשנות הזאת.

מיכאל איתן: זה מופיע בפרוטוקולים.

מיכאל איתן: אם הכנסת היתה עומדת שם, היא היתה אומרת: רגע אחד.

מיכאל איתן: על השאלות האלה יש תשובות.

מיכאל איתן: אלה שאלות מצוינות, אבל יש תשובות.

מיכאל איתן: הוא שואל מה טעם מצאתם, מה טעם מצא המחוקק.

מיכאל איתן: את מי אתה שואל?

מיכאל איתן: את היועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: תשאל את הכנסת.

מיכאל איתן: המצב הסתבך יותר מאוחר, עכשיו, בנושא תיקון 28, שמדבר על הקמת בתי-סוהר פרטיים והבג"צים בעניין הזה.

מיכאל איתן: גם שם הכנסת היתה משיבה, נדמה לי, בחלק מהעתירות, אבל בעתירה אחת היא לא היתה משיבה, אבל נציגת המדינה אמרה: רגע אחד.

מיכאל איתן: היתה שם תביעה שהחוק אינו חוקתי מאחר שהוא פוגע בחוק-יסוד: הממשלה, כי על-פי חוק-יסוד: הממשלה הממשלה היא הרשות המבצעת והיא צריכה לבצע את זה בעצמה, ואם הכנסת מחוקקת, זה עומד בסתירה לסמכויותיה של הרשות המבצעת, ולכן צריך לבטל את החוק של הכנסת.

מיכאל איתן: על זה אמרה נציגת היועץ המשפטי לממשלה: תשמעו, אם יתקבל דבר כזה, זו פגיעה מהותית בכל החקיקה של הכנסת, כי עשרות חוקים של הכנסת על אותו משקל פוגעים בכל מיני דברים שהממשלה מבצעת, אז צריך להזמין את הכנסת.

מיכאל איתן: אז ישב ההרכב והם לא ידעו – כי מצד אחד לכנסת אין מעמד ומצד שני הרשות המבצעת אומרת שהכנסת צריכה להשיב.

מיכאל איתן: אז הם קיבלו החלטה, משהו תקדימי: מביאים את זה לידיעתה של יושבת-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע.

מיכאל איתן: הביאו לידיעתה.

מיכאל איתן: כאן הכנסת, המחלקה המשפטית, בראשות היועצת המשפטית של הכנסת, הכינה את טענות הכנסת ואת עמדת הכנסת, והיא באה לבית-המשפט ונתנו לה להופיע שם ולהרצות את טענותיה.

מיכאל איתן: אבל בדברי הסיכום עוד פעם חזרו, רק נציג של פרקליטות המדינה.

רוני בר-און: למה הכנסת לא ביקשה להצטרף כמשיבה?

מיכאל איתן: כי בית-המשפט קבע שהוא לא יקבל.

מיכאל איתן: גם באמירות בעל-פה.

מיכאל איתן: אתה יודע שבבג"ץ אין פרוטוקול.

מיכאל איתן: אמרה לי – – –

רוני בר-און: – – –

מיכאל איתן: זו הצעת חוק אחרת שלי, שהיא כבר בקנה.

מיכאל איתן: היא כבר עברה קריאה טרומית.

מיכאל איתן: היא בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אמרה באחד הדיונים האלה – – –

רוני בר-און: – – – פרוטוקול – – – רשימות השופטים – – – אנחנו צריכים את רשימות השופטים כדי לבדוק מה הם עשו.

רוני בר-און: אותנו כבר לא בודקים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: זה מה שנקרא: את זה אנחנו מכירים מהבית.

מיכאל איתן: אבל מה שקרה כאן הוא שבאתי והצעתי הצעת חוק די פשוטה, שאומרת לא משהו מהפכני: כאשר תוקפים בבית-משפט את תקפותו של חוק מסוים, לכנסת תהיה זכות לבוא ולטעון בעד קיומו של החוק ולהסביר מדוע לדעתה החוק הזה הוא חוק תקף.

מיכאל איתן: כלומר, אני רק מתייחס באמת לזכות הבסיסית ביותר, מה שנקרא כללי הצדק הטבעיים.

רוני בר-און: אתה מציע שהיועצת המשפטית תגן עליך?

רוני בר-און: אתה יודע שהיא לא תגן עליך.

מיכאל איתן: האמן לי שמה שאתה מעלה עכשיו כבר עורר כאן דיונים ארוכים, כבדים ומסובכים, לכן כתוב, וניסחנו את זה, בהבדל מקריאה טרומית – הכנסנו שינוי, והשינוי שביקשתי להכניס, ועמדתי על כך, הוא שהיא יכולה לטעון רק להגן על תקפותו של החוק.

מיכאל איתן: כלומר, אם היועצת המשפטית של הכנסת תגיע למסקנה שהיא לא יכולה להגן, אז הכנסת תמנה – הרוב בכנסת שהעביר את החוק ימנה יועץ משפטי אחר והוא יגן, כי זכות הטיעון היא כל כך בסיסית, כל כך יסודית.

מיכאל איתן: זו לא זכות ההכרעה – הרי בית-המשפט יכריע; אבל איך יכול להיות שלא ייתנו לכנסת, שחוקקה את החוק, לטעון?

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו חושבים שהחוק הזה בסדר.

מיכאל איתן: זו הצעת החוק, היא בטח תעבור עוד שינויים, אבל בגדול אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק ולהעבירה להמשך דיון בוועדת החוקה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רוני בר-און: מה העמדה של הממשלה?

מיכאל איתן: הממשלה תומכת.

רוני בר-און: אני יודע שהממשלה לא מתערבת בעניינים כאלה.

מיכאל איתן: אבל הממשלה תומכת בענייני – – –

רוני בר-און: אם היא תומכת אז בסדר.

מיכאל איתן: הממשלה תומכת והקואליציה תומכת, כי זה עניין של הכנסת, אבל למה אני חושב שגם לממשלה יש כאן עניין?

מיכאל איתן: אני חוזר לעניין של נציגת פרקליטות המדינה, שדיברה בעניין חוק-יסוד: הממשלה.

מיכאל איתן: גם לממשלה יש רצון שלכנסת יהיה המעמד שלה, אז גם הממשלה תרגיש יותר חופשית.

מיכאל איתן: למה הממשלה צריכה להגן, לפעמים בניגוד לעמדתה, על עמדות שאולי הכנסת היתה רוצה להעלות?

מיכאל איתן: כל אחד יעלה את טענותיו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לאיזה ועדה ביקשת?

אחמד טיבי: ועדת חוקה?

מיכאל איתן: לוועדת הכנסת, התבלבלתי.

אחמד טיבי: חבר כנסת אביגדור יצחקי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר כנסת יעקב מרגי – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר כנסת אברהם מיכאלי – מוותר.

אחמד טיבי: חבר כנסת רוברט אילטוב – מוותר.

אחמד טיבי: חבר כנסת אלכס מילר – מוותר.

אחמד טיבי: חבר כנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר כנסת אורי אריאל – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר כנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר כנסת מאיר פרוש – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר כנסת משה גפני – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר כנסת נסים זאב, בבקשה.

רוני בר-און: אז אני רוצה לענות בשם הממשלה.

אחמד טיבי: בשביל מה עונש כפול?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בתורה הנביא ירמיהו אומר: בטרם אצורך מבטן ידעתיך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: והשופט גולדברג, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אמר כי "עם צאתו של חוק לאוויר העולם, ניתק טבורו מיוצרו מחוללו, והרי הוא כחי הנושא את עצמו ומעתה ואילך, אין מפרש מוסמך לחוק, אלא בית-המשפט לבדו".

נסים זאב: תשמעו מה זה – לאף אחד אין זכות להבין.

נסים זאב: אף אחד מהמחוקקים לא יכול להבין מה הוא מחוקק, רק בית-המשפט.

נסים זאב: כי ברגע שזה יצא לאוויר העולם, זה כמו גז – ברגע שהדליפה יצאה לאוויר העולם, זה כבר לא בשליטה, זה כבר לא שייך לחברת הגז.

אחמד טיבי: דימוי מעניין.

דוד רותם: ואם יש חברי כנסת שלא מבינים מה כתוב בחוק?

נסים זאב: חשוב שתדע על מה אנחנו מדברים.

נסים זאב: כאילו השופט בא לעזור לנו כמחוקקים, שאולי אנחנו לא יודעים מה חוקקנו.

נסים זאב: למה בכלל התכוונו?

נסים זאב: יש להרבה דעה שחברי הכנסת לא יודעים בכלל על מה הם מצביעים, אז אולי גם מי שחוקק את החוק לא יודע.

נסים זאב: אמרו לו: זה חוק טוב, תריץ את זה, זה יעשה לך פרסומת, ויש לך החברים שלך, כולם יצביעו בעדך, בפרט ששר האוצר מבסוט מהחוק.

נסים זאב: למה לא? זה יכול לעזור.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שאני רוצה שהציבור ידע שהמטרה פה היא לא להגן על החקיקה, לקבור את החוק – בקבורה כבר אמרנו שראש הממשלה לא רוצה להתעסק.

נסים זאב: הוא העביר היום את העניין של משרד הדתות לשר הממונה על הדתות, כי הוא לא רוצה להתעסק בקבורה רוויה.

דוד רותם: רק קבורה אזרחית חילונית.

נסים זאב: גם זה, אבל בקבורה רוויה הוא לא רוצה להתעסק – כמה חלקות יהיו בדונם, אם יהיו 1,000 או 750 חלקות.

נסים זאב: זה לא עניין של ראש הממשלה, יש לו באמת דברים הרבה יותר רציניים.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם, לדוגמה – ראיתי שחבר הכנסת איתן הביא הרבה דוגמאות – כשבית-המשפט בא ונתן פרשנות כאילו לא הבין למה התכוון המחוקק.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, לא מזמן היתה השאלה מתי מתחיל להיות ערב שבת – האם בחצות לילה.

נסים זאב: זאת אומרת, עד 24:00 בליל שבת זה לא שבת, זה לא מתחיל עם הדלקת הנרות.

נסים זאב: כשזה הגיע לשופטת פרוקצ'יה, באו ואמרו: המחוקק, כשהתכוון לימי מנוחה, התכוון מ-24:00 עד מתי?

נסים זאב: עד 24:00 במוצאי שבת?

נסים זאב: לזה הוא לא התכוון.

נסים זאב: כשהמחוקק אמר יום השבת, מערב שבת, הוא התכוון בזמן שהשבת נכנסת, וכל עם הארץ במדינה הזאת יודע מתי נכנס ערב שבת, אבל אותה שופטת לא ידעה.

נסים זאב: מעניין.

אחמד טיבי: בדברים נוקבים אלה - - -

נסים זאב: כמה שהם נוקבים, אני מבקש מהיושב-ראש להוסיף משפט אחד.

נסים זאב: לכן אני חושב שהחקיקה של חבר הכנסת איתן ראויה, וזה אחד החוקים שעושים לי טוב על הלב.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: מהיום והלאה נדע בדיוק מתי השבת נכנסת.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 25) (התייצבות בהליך בעניין תוקפו של חוק), התשס"ח–2008, לוועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת למשך דיון.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: התשס"ח–2008 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/195).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי).

אחמד טיבי: יציג את החוק חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זהו יום מיוחד בשבילי, אדוני היושב-ראש, מכמה טעמים.

סטס מיסז'ניקוב: דבר ראשון, עוד לפני שנבחרתי להיות יושב-ראש ועדת הכספים בחרתי לעצמי להוביל שדולה בכנסת שנקראת שדולה לעסקים קטנים ובינוניים ועצמאים, ואני חושב שהצעת החוק הזאת שנצביע עליה היום בקריאה ראשונה היא גולת הכותרת – –

אחמד טיבי: אני מבקש מהסדרנים לפזר את ההפגנה במסדרון.

סטס מיסז'ניקוב: – – היא גולת הכותרת של העשייה של השדולה הזאת, ותיכף אני אסביר למה.

סטס מיסז'ניקוב: דבר שני, היום אנחנו מציינים את יום השנה למותו של חברנו חבר הכנסת יורי שטרן, אשר היה יושב-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים הראשון בכנסת, והרבה שנים – והייתי שלוש שנים עוזר שלו – הרבה שנים הוא ניסה להוביל את החקיקה הזאת ולהביא את העצמאים אל הנחלה.

סטס מיסז'ניקוב: תיכף אני אסביר לאיזו נחלה.

סטס מיסז'ניקוב: לצערי, הוא לא הצליח, אבל הוא יזם בכנסת הנוכחית את הצעת החוק הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני הייתי חתום אחריו, ולכן אחרי שהוא נפטר לקחתי את המושכות.

סטס מיסז'ניקוב: העובדה שדווקא ביום שבו אנחנו מציינים בכנסת את יום הזיכרון ואת יום ההנצחה לחברנו יורי שטרן בזה שאנחנו היום מצביעים על הצעת חוק שלו, עושה את היום הזה למיוחד עבורי.

סטס מיסז'ניקוב: לעצם הצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: יש דעה בציבור שאם אתה עצמאי, אתה רוטשילד, ואז אתה אוטומטית אוליגרך, וכנראה יש לך כסף לא רק לעשות עסקים אלא גם לרוץ לבחירות וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: תסלחו לי על הציניות, יש הרבה בעלי עסקים ועצמאים שחיים מהיד אל הפה, בקושי רב ובכבוד רב מפרנסים את בני משפחותיהם.

סטס מיסז'ניקוב: לא בכדי במודל של מס הכנסה שלילי, ברפורמה שהביאה הממשלה, אנחנו הכנסנו גם את אוכלוסיית העצמאים למודל של מס הכנסה שלילי – כי רבים מהם פשוט לא מגיעים לאותה דרגה של שכר שמאפשרת קיום פחות או יותר בכבוד, בלי תמיכה של הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: על כן, מה לעשות, יש כאלה שפושטים את הרגל, שסוגרים את העסקים שלהם, גם בגלל תלאות כאלו ואחרות, גם בגלל אירועים כאלה או אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: יש אירועים שבכלל לא קשורים אליהם, כמו למשל מלחמת לבנון השנייה, שפגעה מאוד ב-70,000 עסקים בצפון.

סטס מיסז'ניקוב: אבל באותו רגע שבעל עסק נאלץ לסגור אותו זמנית, או באופן תמידי, הממשלה לא מושיטה שום הגנה סוציאלית לאותו בעל עסק כפי שנעשה כלפי כל שכיר במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: אם מפטרים שכיר ממקום העבודה שלו, הוא זכאי לדמי אבטלה.

סטס מיסז'ניקוב: עצמאי – לא.

סטס מיסז'ניקוב: העצמאי לא זכאי לכלום.

סטס מיסז'ניקוב: זה נכון שהוא לא מפריש לביטוח לאומי בגין האבטלה, אבל זה קורה רק כי לא נותנים לו לקבל דמי אבטלה.

סטס מיסז'ניקוב: הוא מוכן היום להפריש דמי אבטלה כפי שמפריש כל שכיר.

סטס מיסז'ניקוב: יותר מכך, אין שום חשש – אין שום חשש, אני חוזר ואומר – שתהיה פה "מסחרה" של פתיחה וסגירה של בתי-עסק רק כדי לקבל דמי אבטלה, מכיוון שרוב העצמאים באמת רוצים שהעסק שלהם ישרוד ולהתפרנס ממנו.

סטס מיסז'ניקוב: אין גם שום פריצה תקציבית בנושא הזה, כיוון שכמו ש-90% מהשכירים שלעולם לא יפוטרו מפרנסים את ה-10% מהשכירים שכן יפוטרו ויקבלו דמי אבטלה, כך גם אין שום חשש, 90% מבתי-העסק שלא ייסגרו הם אלה שיפרנסו בסופו של דבר את אותם 10% עסקים שיפשטו את הרגל.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, יהיה פה איזון תקציבי, ולא תהיה שום פריצה תקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: אם אני צריך עכשיו – בלי לחשב מספרים – לחשוב אם בכלל הצעת החוק הזאת היא תקציבית או לא, אז הניחוש שלי – והוא לא פרוע – שזו לא הצעת חוק תקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: יתירה מכך, וזה אולי לסיום: הבעיה היא שהעדר מטרייה והגנה סוציאלית של מדינה מעל העצמאים גם מונעת מהרבה מאוד יזמים – אנשים עם ראש גדול, מה שנקרא, כאלה שמוכנים לפתוח ראש – להיכנס לתחום היזמות.

סטס מיסז'ניקוב: כי חייל משוחרר או סטודנט או כל אדם אחר, מה האינסנטיב שלו להיכנס לתחום היזמות, אם הוא יודע שחלילה אם הוא לא יצליח, ויצטרך לסגור את העסק אחרי שהוא כבר שם את כספו כדי לפתוח אותו, הוא נשאר בלי כלום?

סטס מיסז'ניקוב: ואם הוא בעל משפחה, אז משפחתו נשארת בלי כלום.

סטס מיסז'ניקוב: אז מה האינסנטיב שאנחנו נותנים לאותו יזם להיכנס לתחום היזמות?

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו פשוט מאבדים אנשים שיכלו להיות באמת בעלי עסקים ויזמים מעולים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו גם לא נותנים להם תמריץ – יכול להיות – לצאת ממעגל האבטלה, כי אם אדם מובטל יושב בבית במקום לפתוח עסק, הוא יחשוב פעמיים לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: כי אם הוא יפשוט את הרגל, הוא כבר לא ייכנס למעגל האבטלה.

סטס מיסז'ניקוב: מכל הסיבות האלה הצעת החוק של דמי אבטלה לעצמאי היא מאוד חשובה, היא מאוד חיונית, היא מאוד צודקת.

סטס מיסז'ניקוב: אני רק רוצה להזכיר שיחד עם הצעת החוק שלי יש בקנה עוד שתי הצעות חוק דומות, של חבר הכנסת דוד טל ושל חברת הכנסת אורית נוקד.

סטס מיסז'ניקוב: בסופו של דבר, אחרי שהצעת החוק הזאת תאושר, בעזרת השם, היום, ואחרי שההצעות שלהם יאושרו במועד אחר, אנחנו נאחד אותן בוועדת העבודה והרווחה, ויהיה חוק אחד.

סטס מיסז'ניקוב: בסיום דברי אני כמובן רוצה להודות לשר האוצר, שיושב פה, שמייצג את הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מעביר היום את הצעת החוק הזאת בהסכמת הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני כמובן מתחייב לעשות את התיאומים הנדרשים עם משרד האוצר, עם הביטוח הלאומי, עם הממשלה, לקראת העברתה בקריאה שנייה ושלישית על-פי ההסכמות שאנחנו הגענו אליהן עם משרד האוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רוברט אילטוב – מוותר.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן – איננה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלכס מילר – מוותר.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ליה שמטוב – מוותרת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב?

אחמד טיבי: לכל מי שלא יודע מתי בדיוק נכנסת שבת, תיכף חבר הכנסת נסים זאב – – –

רוני בר-און: הוא אמר מתי נכנס ערב שבת, וערב שבת נכנס ביום חמישי בחצות.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק הביטוח הלאומי לגבי האבטלה – – –

רוני בר-און: מה זה שייך – – –

נסים זאב: אני אגיד לך מה זה שייך.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה לומר שאני תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: סוף-סוף העצמאים יכולים להרגיש שיש להם עמוד שדרה, שיש להם עתיד.

נסים זאב: אבל צריך לזכור שכל עוד הקג"ב עובד חזק, ואנשי מס הכנסה רודפים אחרי אותם עסקים פרטיים עוד בטרם יצרתיך – עוד בטרם הכניסה שלהם לביזנס, לעסקים, כבר דופקים להם בדלתות: אנחנו מעריכים אותך שאתה הרווחת, ואל תשקר, ולא יכול להיות שהוא לא הרוויח.

נסים זאב: לא נותנים פה לאנשים לנשום, להתחיל את החיים שלהם ואת העסקים שלהם.

נסים זאב: לא נרמה את עצמנו, הצעת החוק הזאת יכולה לעזור אולי לאלה שמובטלים באופן קבוע וכרוני.

נסים זאב: הם באים לשלם, כדי שיום אחד יהיו להם זכויות, לעתיד לבוא.

נסים זאב: אולי לפני הגאולה, אולי אחרי, אבל יהיו להם פעם זכויות.

נסים זאב: אבל זה לא פותר, אם אנחנו לא נשנה פה מדיניות, ונעודד, וניתן לאותם עסקים שנה או שנתיים להתחיל לנשום, ואחר כך לבוא אליהם ולומר להם: רבותי, תנו לנו את החלק שלנו, גם לנו מגיע מהרווחים שלכם.

נסים זאב: אנחנו רוצים לחקות את ארצות-הברית, אבל תראו מה קורה באמת בארצות-הברית.

נסים זאב: לא נטפלים ולא מתנפלים על אותם עסקים קטנים.

נסים זאב: אפילו לא באים אליהם אחרי כמה שנים.

נסים זאב: יש תצהיר, יש הצהרה, ולא באים אליך.

נסים זאב: מה שאתה מצהיר – אתה נאמן.

נסים זאב: נאמן חנווני על פנקסו.

נסים זאב: כן, הם מאמינים לאותו חנווני.

נסים זאב: אנחנו לא נאמין אף פעם.

נסים זאב: אגב, גם לא בשבועה חמורה.

נסים זאב: אין דבר כזה להאמין.

נסים זאב: אתה יודע, תבוא למס הכנסה ותראה כמה אנשים עומדים בתור בבכיות שיאמינו להם ולמה שהם אומרים.

נסים זאב: ובסוף הם קובעים להם לפי אותה שומה והערכה שנדמה לאותו חוקר מס הכנסה.

נסים זאב: ולכן, אדוני, מכיוון שאתה שר האוצר, ולבך קרוב לאותם חסרי יכולת, אותם המסכנים, אני יודע כמה שאתה עושה היום גם לשנות את כל העניין – אגב, קצבאות ילדים; אני מאמין שהשנה יהיה שינוי רציני ומהותי, כי אתה יודע שש"ס לא תישאר בקואליציה בלי שינוי בחוק הזה.

נסים זאב: לכן, אני חושב שזו ההזדמנות קודם כול להוכיח לאותם בעלי עסקים קטנים שאנחנו רוצים ללכת לקראתם, וקודם כול שינוי המדיניות.

נסים זאב: אחר כך גם הצ'ופרים האלה יכולים קצת לעזור.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) בקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: אם היא תעבור, היא תעבור לוועדת העבודה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 105) (ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אחמד טיבי: רבותי, תם סדר היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ב' בשבט התשס"ח, 9 בינואר, בשעה 11:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.