ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-01-09 00:00

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ב' בשבט התשס"ח, 9 בינואר 2008.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, בגלל ביקורו של הנשיא בוש יש שינויים בסדר-היום של הכנסת.

קולט אביטל: רוב השרים – כל השרים, בעצם – נסעו לשדה התעופה, ואנחנו נקיים דיונים ללא שרים.

קולט אביטל: בפתח ישיבת הבוקר אני מבקשת לשלוח, בשם הכנסת, ברכה חמה לאורח החשוב העומד לנחות בשעה הקרובה בארץ, לנשיא ארצות-הברית, ג'ורג' וו.

קולט אביטל: בוש.

קולט אביטל: ביקורו של נשיא ארצות-הברית בירושלים הוא עדות לידידות העמוקה הקיימת בין שני העמים, ליחס המיוחד ולמחויבות העמוקה שמפגינה גדולת המעצמות כלפי מדינת ישראל וכלפי העם היהודי.

קולט אביטל: ואכן, אין ספק כי יחסים אלה בין מעצמה גדולה לבין מדינה קטנה הם חסרי תקדים בהיסטוריה.

קולט אביטל: מומחים להיסטוריה אמריקנית טוענים כי היחסים המיוחדים בין ארצות-הברית לבין ישראל נופלים רק מהקשר העמוק שיש לארצות-הברית עם בריטניה, אבל ייתכן שהיחסים עמנו בשנים האחרונות אפילו נסקו למקום ראשון.

קולט אביטל: אין ספק כי בין ארצות-הברית לבין ישראל קיימים הבדלים עצומים.

קולט אביטל: עם זאת, מאחדים אותנו ערכים בסיסיים – ערכי מוסר, ערכי החירות, הדמוקרטיה וכבוד האדם – ערכים המעוגנים בעבודתו של הבית הזה.

קולט אביטל: בביקור של נשיא אמריקני אצלנו יש כבוד ויוקרה למדינת ישראל.

קולט אביטל: עם זאת, הביקור נערך במסגרת הסכסוך המדמם שעדיין קורע את אזורנו.

קולט אביטל: די להאזין לכל הראיונות המוענקים לתקשורת ולקרוא מאמרים כדי להיווכח שקיימת מחלוקת עמוקה בינינו, לרבות בבית הזה, באשר לסיכויי השליחות להצליח.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, ביקורו של הנשיא בוש בא לעצור את הדימום.

קולט אביטל: הוא בא לקדם את המסע הארוך ורב התלאות להשגת רגיעה ושלום בין הפלסטינים לבינינו.

קולט אביטל: ולכן, כל מה שרק יצליח לעשות כדי לקדם את התהליך שהותנע באנאפוליס, יירשם כהישג.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל ואנחנו, חברי הכנסת, בתוכה, אומרים היום תודה לנשיא ארצות-הברית – ודרכו למיליוני אזרחי ארצות-הברית, שתמיכתם הבלתי-מעורערת בנו היא זו שמשמחת אותנו, ולה אנחנו זוכים.

קולט אביטל: אדוני הנשיא, ברוך בואך.

קולט אביטל: בוא לשלום, צא לשלום והבא לנו שלום.

זבולון אורלב: כבוד היושבת-ראש, אם מותר לי להגיד: דברייך לא משקפים את כל חלקי הבית.

קולט אביטל: אמרתי שיש מחלוקת.

זבולון אורלב: חשבתי גם אני להביע אותה.

קולט אביטל: אמרתי שיש מחלוקת.

קולט אביטל: אני רוצה להביע את העובדה שאנחנו כולנו אסירי תודה לעם האמריקני באשר לתמיכתו – – –

זבולון אורלב: מקובל.

זבולון אורלב: מקובל מאוד.

קולט אביטל: מקובל גם על כולנו שאנחנו מאחלים לנשיא ארצות-הברית הצלחה בשליחותו.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"א, עמ' 5192.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הסעיף הראשון על סדר-היום: החלטת מועצת הביטחון על הטלת הסנקציות על אירן והסכנה העולה מאירן – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מרינה סולודקין, יצחק וקנין, אריה אלדד, יוסי ביילין וגדעון סער.

קולט אביטל: אני מזמינה את חברת הכנסת מרינה סולודקין לפתוח את הדיון.

קולט אביטל: בבקשה, גברתי.

יעקב ליצמן: מי עונה?

קולט אביטל: איש לא עונה היום.

קולט אביטל: אין שרים היום.

יעקב ליצמן: כולם מחכים עד בוש?

קולט אביטל: כולם מחכים לנשיא.

קולט אביטל: בבקשה.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מצטרפת לברכות לנשיא בוש.

מרינה סולודקין: אני מעריצה נלהבת שלו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהוא גיבור היסטורי של המאה ה-21, ואנחנו מאחלים לו ביקור פורה במדינת ישראל.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, אפשר להתאפק ולא לדבר בפלאפון במליאה?

קולט אביטל: תודה.

יעקב כהן: מי מדבר בפלאפון?

שלי יחימוביץ': בכלל אין לו פלאפון.

יעקב ליצמן: אין לו פלאפון.

קולט אביטל: אה.

קולט אביטל: אין לך פלאפון?

קולט אביטל: אני מתנצלת.

זבולון אורלב: חשבתי שרק אין לך טלוויזיה.

קולט אביטל: אני מתנצלת.

קולט אביטל: פשוט, ראיתי את היד על האוזן, אז הנחתי.

מרינה סולודקין: נושא התחמשותה הגרעינית של אירן הוא נושא אקטואלי מאוד.

מרינה סולודקין: אני בטוחה שנושא זה יעלה לדיון ברמה הגבוהה ביותר במהלך ביקורו של נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש בישראל, ביקור שמתחיל היום.

מרינה סולודקין: עד לזמן האחרון עמדתה של ארצות-הברית כלפי אירן היתה עמדה נכונה מאוד: אירן מהווה איום אסטרטגי ואיום טקטי, הן כלפי אזור המזרח התיכון והן כלפי העולם כולו.

מרינה סולודקין: לכן הובילה ארצות-הברית בזירה הבין-לאומית מאבק להטלת סנקציות קשות וכואבות על אירן.

מרינה סולודקין: הדוח של ארגוני הביון האמריקניים שפורסם לאחרונה שינה את המצב באופן דרסטי, כיוון שמסקנתו העיקרית היתה: אירן הפסיקה למעשה את תוכנית הגרעין שלה עוד בשנת 2003.

מרינה סולודקין: פרסום דוח זה הוא, לדעתי, טעות חמורה, המזכירה את המדיניות השגויה של הנשיא ג'יימס קרטר כלפי אירן בשלהי שנות ה-70.

מרינה סולודקין: הוא לא תקף צבאית את אירן מייד לאחר השתלטותם של חומייני ותומכיו על המדינה ובמהלך פרשת בני-הערובה האמריקנים, ואפשר בכך למשטר האייטולות להתחזק ולהפוך את אירן לתומכת העיקרית בטרור אסלאמי קיצוני במזרח התיכון ובעולם כולו.

מרינה סולודקין: הופעתו של ארגון "אל-קעאידה" בפיגועי 11 בספטמבר 2001 היא לדעתי תוצאה ישירה של מדיניות שגויה זו.

מרינה סולודקין: הדוח המטהר נתן אור ירוק לרוסיה ולמדינות נוספות, כגון סין, לחדש אספקת טכנולוגיות, ציוד וחומרים אסטרטגיים לאירן.

מרינה סולודקין: פירוש הדבר, עבור ההנהגה האירנית, שהדרך להשגת נשק גרעיני מתקצרת והופכת קלה יותר.

מרינה סולודקין: אנו יודעים שלנשיא בוש ולמזכירת המדינה קונדוליסה רייס יש דעה אחרת בנושא, דעה שזהה לעמדתם של ממשלת ישראל ושל שירותי הביטחון הישראליים: אירן מסוכנת מאוד ויש לעוצרה לפני שיהיה מאוחר מדי.

מרינה סולודקין: תפקיד מיוחד במאבק כנגד התחמשותה הגרעינית של אירן שמור למשרד החוץ של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: השרה ציפי לבני ובכירי המשרד חייבים לנהל מסע הסברה יעיל ברחבי העולם, ובעיקר בארצות המוכרות טכנולוגיות צבאיות לאירן – רוסיה, מדינות אחרות של חבר המדינות וסין.

מרינה סולודקין: האו"ם, מועצת אירופה וארגונים בין-לאומיים נוספים יכולים וצריכים לשמש כלים חשובים במאבק זה.

מרינה סולודקין: ההתפתחויות שהתרחשו בשנים האחרונות הוכיחו שיש לנו, למדינת ישראל, בעלי-ברית בעולם הערבי במאבקנו כנגד האיום האירני, ואלה הן מדינות ערביות סוניות מתונות, כגון מצרים, ערב-הסעודית, ירדן, מדינות המפרץ הפרסי ומדינות המגרב.

מרינה סולודקין: גם הודו עשויה לשחק תפקיד חיובי במאבק זה.

מרינה סולודקין: לדעת ממשלת הודו, בגלל התפתחויות שחלו בפקיסטן, האסלאם הקיצוני הוא איום אסטרטגי עבורה, והיא מתכוונת להילחם בו בנחרצות ובכל האמצעים הנמצאים ברשותה.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל חייבת לנתח בצורה נבונה ומשכילה את המצב הגיאופוליטי החדש על כל מרכיביו ולבנות תוכנית ארוכת טווח שתאפשר לנו להתמודד בהצלחה עם האיום האירני.

מרינה סולודקין: הזמן קצר והמלאכה מרובה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נמצא; חבר הכנסת יוסי ביילין – אינו נמצא; חבר הכנסת גדעון סער – אינו נמצא.

קולט אביטל: כנראה נהפוך את סדר הדוברים.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – אף הוא אינו נמצא; חבר הכנסת גדעון סער – בדיוק קראתי את שמך, הגעת בזמן.

קולט אביטל: בבקשה, שלוש דקות.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצר על כך שעל אף הבנתי את רצונם של כל שרי הממשלה לקבל בשדה התעופה את נשיא ארצות-הברית, עדיין, במשטר פרלמנטרי היה מקום לכך ששר תורן אחד יהיה אתנו כאן.

קולט אביטל: אכן הצעתי זאת, אדוני, במסגרת הנשיאות.

גדעון סער: הנשיא בוש הוא ידיד גדול של ישראל, אבל בכלל בחיים לא מומלץ לאבד את הראש.

גדעון סער: יש מערכות שמתפקדות – – –

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, מה גם שאין היום בעיה בטכנולוגיות המתקדמות לשתול את התמונה שלו עם הנשיא כדי שלא יהיה חסר לו במשרד.

גדעון סער: אני באמת חושב שזה דבר לא תקין ולא מראה יחס של כבוד מצד הממשלה לכנסת.

גדעון סער: יחס של כבוד של הממשלה לכנסת הוא לא פחות חושב מיחס של כבוד מצד הממשלה לנשיא ארצות-הברית, כמו לידידים אחרים שיש לנו בעולם.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לנושא שעל סדר-היום ולומר שאנחנו נמצאים היום במשבר גדול מאוד.

גדעון סער: אני אומר את זה עם כל ההערכה והידידות שיש לי.

גדעון סער: אני יודע שבבית הלבן יושב אחד הנשיאים הידידותיים ביותר לישראל.

גדעון סער: חלק ניכר מהטעויות שבוצעו ביחס למזרח התיכון על-ידי הממשל הזה בוצעו בעיקר בגלל טעויות שיצאו מכאן – או כיוונים שבהסכמה ולפעמים אפילו ביוזמה מצד ממשלות ישראל שכיהנו בשנים האחרונות והובילו למקומות לא נכונים.

גדעון סער: הטענות שלי הן תמיד טענות לממשלה שלנו ולא לממשלות זרות.

גדעון סער: עם זאת, כולנו לא יכולים שלא להיות מוטרדים גם לנוכח הדוח האחרון של גורמי המודיעין האמריקני וגם לנוכח האווירה בדעת הקהל היום, גם בארצות-הברית וגם באיחוד האירופי, שבאחד השלבים המכריעים ביותר של המאבק באסלאם הקיצוני – והנשיא האמריקני הנוכחי ודאי מזוהה עם המאבק הזה, אולי יותר מכל אדם אחר ומכל מנהיג אחר – אנחנו מגיעים לרגעי הכרעה במצב לא טוב, במצב שמטעמים שונים, מה שקרה בעירק ודברים אחרים, הנכונות לשאת בתוצאות של מערכה, שהיא בעצם מערכה שנכפתה על העולם המערבי, היא לא החלטה של העולם המערבי, הולכת ופוחתת, על-פי דעת הקהל הבין-לאומית.

גדעון סער: איננו יכולים להיות רגועים לגבי האפשרות שהסנקציות, כדרך של טיפול, יפתרו או יבלמו את השאיפות של אירן בתחום הגרעיני.

גדעון סער: איננו יכולים לזהות נכונות אמיתית לשים את כל האופציות כאופציות, כי היכולת להביא את אירן לציית להחלטות מועצת הביטחון או להפסיק לצעוד במסלול שהיא הולכת בו יכולה להיות רק אם יהיה ברור לה שכל האופציות באמת מונחות על השולחן.

גדעון סער: ואנחנו, בצדק, בזירה הבין-לאומית אומרים: זאת לא בעיה ישראלית.

גדעון סער: אבל כישראלים, ואני מרשה לעצמי לומר שגם כיהודים, אנחנו צריכים להביא בחשבון את האפשרות שאף-על-פי שזה באמת המצב לאשורו ואף-על-פי שזה באמת מה שאנחנו אומרים לקהילה הבין-לאומית, יכול להיות מצב שבו אנחנו נצטרך להתמודד עם הסכנה הזאת.

גדעון סער: אני מאוד מקווה שבסיכום הדיון הזה תהיה התייצבות רחבה של כל סיעות הבית, כי לדעתי בנושא הזה אין הבדלים משמעותיים – לא בזיהוי הסכנה, ואני אפילו מרשה לעצמי להגיד, גם לא בדרכי ההתמודדות אתה.

גדעון סער: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצירוף של העשרת אורניום ומשטר עוין קיצוני כל כך לישראל, לדמוקרטיות המערביות, בראשות אחמדינג'אד, הוא בלי ספק איום אסטרטגי – איום אסטרטגי על הדמוקרטיות הללו, איום אסטרטגי גם על ישראל.

יוסי ביילין: אני לא חושב שאנחנו בשנת 1938, וזו לא ברלין, אבל זה לא מפחית מהבעייתיות הקשה של המצב.

יוסי ביילין: אני גם לא חושב שאם חלילה תהיה פצצה גרעינית בידי אירן, זה אומר שמי שעומד בראשה מייד ישתמש בה דווקא כנגדנו, או בכלל.

יוסי ביילין: הבעיה האמיתית היא שנשק משמיד-כול בידי אירן משנה את המצב במזרח התיכון באופן דרמטי.

יוסי ביילין: נשק כזה מעניק מטרייה לגורמים הקיצוניים ביותר באזור – מה"חיזבאללה" ועד ה"חמאס"; נשק כזה מקשיח את העמדה של מי שאיננו רוצה בטובתנו, ואני חושב שאנחנו צריכים לפעול בהקדם כדי לקדם את הרעה הזאת.

יוסי ביילין: אנחנו היום נמצאים במכנה משותף עם מדינות ערב פרגמטיות, החוששות מן המטרייה הזאת לאותם גורמים קיצוניים.

יוסי ביילין: מה עלינו לעשות?

יוסי ביילין: ראשית, עידוד השימוש בסנקציות כדי להפסיק את העשרת האורניום על-ידי אירן – זוהי פעולה שהעולם צריך לעשות, להחריף, גם בעידודנו.

יוסי ביילין: אין לי ספק שאחרי פרסום דוח המודיעין האמריקני זה יהיה הרבה יותר קשה.

יוסי ביילין: זאת לא היתה הכוונה האמריקנית בוודאי, אבל כאשר אומרים מה שאמר הדוח הזה, יש סכנה שאנשים יאמרו: אם ככה אז אין בעיה, ואז גם לא צריך להטיל סנקציות.

יוסי ביילין: הייתי אומר את ההיפך – הדוח הזה במידה רבה מוכיח שהסנקציות הוכיחו את עצמן, ואם כך, צריך להמשיך בהן ואף להחריף אותן.

יוסי ביילין: אני חושב שיש לגיטימציה מלאה של ישראל לתבוע, לדרוש, לבקש מהאמריקנים סיוע בהגנה נגד טילים.

יוסי ביילין: אם יש סכנה מהסוג הזה מכיוון אירן – וישראל בוודאי בבעיה כתוצאה מזה, כפי שאמרתי – לא יכול להיות שהאמריקנים לא יסייעו לנו באותה הגנה שאנחנו זקוקים לה כדי לענות על האיום הנורא הזה.

יוסי ביילין: והדבר החשוב הוא לעשות מאמץ עילאי כדי להגיע להסדרי שלום – עם הסורים ועם הפלסטינים – לפני שמטרייה אירנית מהסוג הזה תקום, חלילה; ליצור קואליציה עם העולם הערבי, על בסיס היוזמה הערבית, ולהגיע למצב שבו הסכסוך הישראלי-הערבי איננו מהווה לא תירוץ ולא סיבה אצל שונאינו כדי להצדיק פגיעה בנו.

יוסי ביילין: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך מאוד.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא; חבר הכנסת יצחק זיו – אינו נמצא; חבר הכנסת הרב אברהם רביץ – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

זבולון אורלב: ואחריו, גברתי היושבת-ראש?

קולט אביטל: אחריו אתה, חבר הכנסת אורלב, ואחרי כן – חבר הכנסת יצחק וקנין.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאשר במליאה אנחנו דנים באותה החלטה של מועצת הביטחון בדבר הטלת סנקציות על אירן ובסכנה שעולה מאירן, אני חושב שבהחלט יש מקום לדון באותה החלטה שבאמת נוצרה כתוצאה מלחץ אמריקני, וכאשר ארצות-הברית הסבירה את עמדתה בקרב מדינות העולם, הגענו לתוצאה כזאת.

מאיר פרוש: אבל אני חושב שכל ההתנהלות של ארצות-הברית, היא בעצם מתנהלת – לא הייתי אומר לפי מדיניות מסוימת שלה, אלא לפי מדיניות שמרחפת בעולם ולפי ההתנהלות של המדינות; בהתאם לכך ארצות-הברית משנה את עמדתה.

מאיר פרוש: אני מכיר עמדה של ארצות-הברית רק מלפני שלוש שנים, שבהחלט דיברה מפורשות – במכתב של נשיא ארצות-הברית – על כך שגושי ההתיישבות שישראל העלתה בשטחים, אלה הם דברים שיצטרכו להתחשב בהם, יצטרכו להכיר בהם, יצטרכו להתחשב בעובדה הזאת שיש גושי התיישבות.

מאיר פרוש: והנה, אותה ארצות-הברית – אותו נשיא שחתם על מכתב, שבאמצעותו בא ראש הממשלה דאז אריאל שרון לכנסת ואמר: הנה, קיבלתי התחייבות מארצות-הברית – מנהלת היום מאבק נגד ישראל.

מאיר פרוש: אולי היא לא כל כך צריכה לנהל מאבק, וראש הממשלה הכניע את עצמו לפני שהתחילו לדבר אתו על כך, אבל הרושם הוא שאותו ראש ממשלה אולמרט, שרק לפני עשור נאבק למען שלמות ירושלים, נאבק נגד כל מי שלא נתן לבנות בירושלים, בימים אלה פועל לפי ההכתבות של נשיא ארצות-הברית, וגם נשיא ארצות-הברית חוזר בו מהעמדה שלו.

מאיר פרוש: האם יש לארצות-הברית מדיניות משלה והיא עקבית לאורך כל הדרך, או מה שמדינות העולם עושות – זה מה שארצות-הברית בסופו של דבר מוציאה אל הפועל?

מאיר פרוש: היוצא לנו מכל הדברים האלה – ודאי שיש סכנה גדולה; סכנה גדולה מהעובדה שלאירן יהיה הנשק הזה המסוכן, ובוודאי ובוודאי אנחנו רואים במבוכה שאנחנו לא יכולים לסמוך – גם אם אנחנו מדברים על ממשל ארצות-הברית, שהוא בסופו של דבר ידידותי ובאמת שנים רבות לא היה לישראל נשיא כה ידידותי – אבל בסופו של דבר אנחנו רואים שגם בנושא כה חשוב וטעון, אנחנו מקבלים דוח של המודיעין האמריקני שמדבר על כך שבעצם אולי מאירן עדיין אין סכנה, ולא כך הם פני הדברים בוודאי, ודאי שלא על-פי גורמי המודיעין של ישראל.

מאיר פרוש: וישראל מתרה ומבקשת לגרום לכך שלאירן לא יהיה אותו נשק מסוכן וגם לא שעה אחת קודם.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לומר – הפעם מעל הדוכן – מה שאמרתי קודם ממקומי: שאני שותף מלא לדברי הברכה שהשמיעה יושבת-ראש הישיבה, חברתי חברת הכנסת קולט אביטל, באשר לביקורו של נשיא ארצות-הברית בישראל.

זבולון אורלב: בוודאי זה יום חג למדינת ישראל, נשיא ארצות-הברית שהוא כל כך ידידותי למדינת ישראל ומסייע למדינת ישראל – באפשר ובמותר, בגלוי ובנסתר – אז בוודאי זהו יום חשוב.

זבולון אורלב: אבל, עם זאת, יש בינינו חילוקי דעות מאוד עמוקים באשר להתנהלות מדיניות החוץ של מדינת ישראל בכל מה שקשור ביחסים בינינו לבין העולם הערבי בכלל ובינינו לבין הפלסטינים בפרט.

זבולון אורלב: אני שייך לאלה שמאוד מודאגים מהכיוון שנשיא ארצות-הברית מוביל בו את מדינת ישראל, ובהחלט מוטרד מן הנושא הזה, ואל למחלוקת שבינינו לבין נשיא ארצות-הברית – ולממשלה, לחלק מן הבית הזה – להפחית כהוא-זה מהכבוד הראוי שאנחנו כולנו מחויבים להעניק לנשיא ארצות-הברית, ואני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, שכך פתחת את הישיבה, בדברי הברכה לנשיא ארצות-הברית.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר, מאוד תמוה בעיני שנשיא ארצות-הברית אינו מבקר בכנסת.

זבולון אורלב: אני אינני יודע אם אני מוותיקי הבית הזה, אבל אינני מכיר תקדים שהגיע לישראל נשיא של מדינה חשובה, נשיא של מעצמה, ואין – – –

אביגדור יצחקי: – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת יצחקי, יש הזדמנות עכשיו, הכיסאות פנויים.

קולט אביטל: הפעם אני לא יכולה לתת לך לדבר עד ששר יגיע, ואני גם לא בטוחה שתרצה בכך.

זבולון אורלב: זה נראה בעיני מאוד תמוה, כמו שאמרתי, שנשיא ארצות-הברית אינו מופיע כאן, בכנסת.

זבולון אורלב: בעיני, הכנסת מבטאת את עצמאותה של מדינת ישראל, מבטאת את הדמוקרטיה של מדינת ישראל, היא ביטוי של הריבונות של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הכנסת היא הסמל החשוב ביותר שיש למדינת ישראל, עם כל הכבוד לראש הממשלה ולנשיא מדינת ישראל.

זבולון אורלב: הכנסת היא שמבטאת יותר מכול את מדינת ישראל, ולכן זה נראה לי דבר תמוה.

זבולון אורלב: אינני יודע אל מי לבוא בטענות, אבל אני יודע אל מי אין לי טענות.

זבולון אורלב: אין לי רבע טענה ליושבת-ראש הכנסת, שאני יודע שפעלה בנושא הזה ודאגה לכבוד הכנסת ועשתה את הדרוש, אבל לצערי, לא עלה בידה.

זבולון אורלב: אינני יודע, אבל אני חושב שקשה מאוד, בשעה זו שהנשיא נוחת ומתקיים הטקס בנמל התעופה בן-גוריון, שאעלה לכאן ולא אתבע את עלבונה של הכנסת, מפני שהדבר הזה נראה מעין זלזול במעמדה של הכנסת.

זבולון אורלב: אני חושב שלכנסת יש עניין רב לשמוע את דבריו של נשיא ארצות-הברית, ואני בטוח שהוא היה מתקבל כאן בכבוד – – –

אביגדור יצחקי: שאלתי את יושבת-ראש הכנסת את השאלה הזאת, והיא אמרה לי שהתשובה של האמריקנים היתה שאם הוא יופיע בפני כנסת ישראל הוא יצטרך להופיע גם בפרלמנט הפלסטיני, ומכיוון שיושבים שם גם חברי "חמאס" הוא לא רוצה להופיע שם – – – זאת התשובה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יצחקי, אני מוכרח להתקומם נגד הדברים האלה.

זבולון אורלב: חייבים לומר שאם זאת התשובה, שאם הנשיא היה מופיע בפני כנסת ישראל הוא היה מחויב להופיע בפני בית-הנבחרים של הרשות הפלסטינית, הדברים מקוממים.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: מפני שמדינת ישראל היא מדינה ריבונית.

זבולון אורלב: הרשות הפלסטינית עדיין איננה מדינה, ואני מקווה שלא תהיה.

זבולון אורלב: יש על זה מחלוקת.

קולט אביטל: נא לסיים.

זבולון אורלב: אני מסיים, גברתי.

זבולון אורלב: הבנתי שהיום יש קצת יותר זמן, גם למי שאומר דברים שהיושבת-ראש חולקת עליהם.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים עוד יותר מקוממים אם זאת הסיבה.

זבולון אורלב: אי-אפשר לעשות אנלוגיה, השוואה בין כנסת ישראל לבין מה שמכונה הפרלמנט הפלסטיני, כי אין להם מדינה שמוכרת על-ידי העולם, וזה עוד יותר.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שהיה ראוי מאוד שהנשיא – ואני מקווה, כמו שהיושבת-ראש פעלה כראוי כדי שיהיה כאן ביקור, אני רוצה להאמין שגם ראש הממשלה וגם נשיא מדינת ישראל יפעלו.

זבולון אורלב: עדיין לא מאוחר, מפני שבעיני יש פגם בביקור כזה.

זבולון אורלב: משפט הסיום הוא, גברתי, אני מאוד מקווה שהביקור הזה בראש ובראשונה יוקדש לנושא הדיון הזה, האיום האירני.

זבולון אורלב: זהו האיום האמיתי על מדינת ישראל.

זבולון אורלב: וככל שהביקור של נשיא ארצות-הברית בישראל יגביר את המאבק העולמי ואת ההתגייסות העולמית למאבק נגד האיום הגרעיני האירני, ייטב לכולנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: תרשה לי להבהיר מה שאולי לא היה מובן.

קולט אביטל: הביקור הזה הוא לא ביקור ממלכתי אלא ביקור עבודה.

קולט אביטל: הוא לא ביקור בילטרלי – – –

זבולון אורלב: זה הכול מכבסת מלים.

קולט אביטל: זאת לא מכבסת מלים, יש הבדלים בלשון הדיפלומטית בין ביקור עבודה לבין ביקור בילטרלי.

קולט אביטל: כיוון שזה ביקור עבודה, הוא יהיה כאן וברשות הפלסטינית.

קולט אביטל: אבל הובטח לעם ישראל וליושבת-ראש הכנסת שיהיה ביקור בילטרלי במסגרת חגיגות שנות ה-60, וגם הובטח שאז הנשיא בוש יגיע לכנסת וידבר כאן, מעל הדוכן הזה.

זבולון אורלב: האם זו הודעה רשמית?

קולט אביטל: עד כמה שהבנתי מיושבת-ראש הכנסת, זה העניין.

קולט אביטל: הפעם, בגלל שזה ביקור עבודה – –

זבולון אורלב: אני הבנתי שזו לא הודעה רשמית.

רונית תירוש: – – –

קולט אביטל: – – ביקור בכנסת לא נכלל.

קולט אביטל: מתוכנן ביקור רשמי במסגרת 60 שנה למדינת ישראל, ואז, הובטח ליושבת-ראש הכנסת, הנשיא יבקר גם בכנסת ישראל.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

קולט אביטל: לאחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בנאומים הקודמים שלי בנושא הזה של הטלת סנקציות על אירן, אמרתי שחובה על כל מדינות העולם – ודווקא היום, כשאנחנו מצפים לבואו של נשיא ארצות-הברית, כל מדינות העולם חייבות לעשות מעשה בנושא האירני, כיוון שיכול להיות שהמטורף שם באירן, אחמדינג'אד, מדבר על חיסולה של מדינת ישראל, ואומר את זה בצורה גלויה, בלי לחשוש.

יצחק וקנין: מדינה שחברה במועצת הביטחון יכולה להגיד את הדברים הללו?

יצחק וקנין: ואמרתי שמי שחושב שהאיום הזה הוא רק על מדינת ישראל – טועה.

יצחק וקנין: כולנו יודעים היום, וזה לא סוד, כמה חומר זורם מאירן, מהציר האירני שכולנו מדברים עליו יומם ולילה – "אל-קאעידה", ה"חמאס", ה"חיזבאללה" בלבנון.

יצחק וקנין: רבותי, כל חומרי הנפץ והנשק המתוחכם שמגיע לאותם ארגונים – המקור שלהם הוא אירן.

יצחק וקנין: הסיכון הגדול שיש בעצימת עיניים, בלא להגיד כלום, לא רואים ולא שומעים, הוא סיכון חמור מאוד.

יצחק וקנין: כבר ראינו מה קרה לאמריקנים.

יצחק וקנין: מגדלי התאומים זה לא איזה דבר פתאומי – ארגון שבונה את עצמו שנים, מכל הבחינות.

יצחק וקנין: ואני בטוח שאם האמריקנים לא היו חווים את החוויה הקשה הזאת ב-11 בספטמבר, היתה אדישות גדולה לכל המתרחש בעולם הטרור, גם עם "אל-קאעידה", גם עם ה"חמאס" וגם עם ה"חיזבאללה".

יצחק וקנין: אותם ארגונים – אין להם דין ואין דיין.

יצחק וקנין: כל המטרה שלהם, באמונה פנאטית וקיצונית, היא להרוג אנשים חפים מפשע, והם אינם שמים שום דבר מול עיניהם.

יצחק וקנין: לכן, אני חושב שכל העולם צריך להתפכח, ולא רק להטיל סנקציות על אירן.

יצחק וקנין: צריך לפעול במשנה מרץ ולא לתת שום סיכוי של זליגה של חומרים שיכולים לסכן את ביטחון כל העולם, ולא רק את ביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: אנחנו מדינה שמוקפת במדינות שהמצב בהן מעורער לגמרי.

יצחק וקנין: קחו למשל את לבנון, ששם אתה יכול לקבל "קטיושות" מתי שאתה רוצה.

יצחק וקנין: אין דין ואין דיין.

יצחק וקנין: מישהו לוחץ על כפתור ומרים טיל.

יצחק וקנין: המצב בסוריה לא משמח והמצב בעירק עוד יותר גרוע, אנחנו רואים מה שקורה לאמריקנים כל יום.

יצחק וקנין: לכן, חובה עלינו, רבותי, לא לשקוט לרגע אחד, לעמוד על המשמר, להעיר את הדברים האלה ולצרף את כל מדינות העולם כנגד האיום האירני, שלדעתי הוא היום האיום הקשה ביותר.

יצחק וקנין: זאת מדינה ריבונית שמרשה לעצמה לעשות דברים שאף מדינה אחרת לא היתה מרשה לעצמה, וגם ההתבטאויות שלה – וכולנו רואים מה צומח שם כל יום.

יצחק וקנין: לכן, זו הזדמנות היום, כשנשיא ארצות-הברית נמצא פה, להגיד את הדברים בצורה גלויה.

יצחק וקנין: צריך לפעול, ולמדינת ישראל אסור לשקוט על השמרים.

יצחק וקנין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק זיו, ולאחריו – חברי הכנסת הלפרט, אלון, יצחקי, ויסיים חבר הכנסת אלדד, ובכך נסגרה הרשימה.

יצחק זיו: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז המהפכה באירן בשנת 1979, כשהשלטון האסלאמי בטהרן מכריז ללא הרף על שאיפתו להשמיד את מדינת ישראל.

יצחק זיו: מדיניותה של אירן דבקה לא רק באי-הכרה במדינת ישראל אלא בהרס המוחלט שלה.

יצחק זיו: הדבר מתבטא בדבריו של הנשיא אחמדינג'אד, שהכריז על כוונתו: "העולם ללא הציונות ואמריקה", וכי "יש למחוק את ישראל מן המפה".

יצחק זיו: העימות של אירן עם ישראל הוא אידיאולוגי.

יצחק זיו: אירן לא דורשת שטחים מישראל, אלא את חיסולה של המדינה.

יצחק זיו: ישראל נתפסת על-ידי האירנים כשטן קטן לעומת אמריקה, שהיא השטן הגדול.

יצחק זיו: הבסת ישראל תסמן את הצעד הראשון בהשתלטות האסלאם על הציוויליזציה.

יצחק זיו: עמדתה האנטי-ישראלית של אירן הפכה לחלק ממהות קיומה.

יצחק זיו: הפצצה האירנית כבר מתקתקת.

יצחק זיו: אל לנו לטמון את ראשנו בחול.

יצחק זיו: הגיע הזמן, אם העולם אינו מתעורר, להתריע.

יצחק זיו: כולנו יודעים על היכולות האירניות בנושא הגרעין ועל הפיתוח הטכנולוגי המואץ, אשר נעשה בעזרתן של מדינות אחרות.

יצחק זיו: כגמלאים מבוגרים יש לנו הראייה והפרספקטיבה לאשר קרה בתקופה מאז עלו הנאצים לשלטון, ולמדנו שאל לנו להתעלם מהסכנות.

יצחק זיו: אין לנו אפשרות וזמן לומר: זה ייעלם לבד.

יצחק זיו: אנחנו לא שוכחים את מדיניותו הפייסנית של ראש ממשלת בריטניה נוויל צ'מברלין כלפי גרמניה, כשחזר מגרמניה לאחר שחתם עם היטלר על הסכם אי-התקפה בין גרמניה לאנגליה.

יצחק זיו: נו, והיטלר לא תקף?

יצחק זיו: במרס 1938 ביצוע היטלר את ה"אנשלוס", סיפוח אוסטריה, כשצרפת, ברית-המועצות ואנגליה של צ'מברלין מתבוננות בנעשה באפס מעשה.

יצחק זיו: אי-אפשר לגמגם במלחמה.

יצחק זיו: יש רק דבר אחד גרוע יותר מהתערבות צבאית של ארצות-הברית, והוא אירן חמושה בנשק גרעיני.

יצחק זיו: אם נצטט את מוחמד אל-בראדעי, מנהל הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית, יש לגבות את הדיפלומטיה באמצעות לחץ, ובמקרים קיצוניים – באמצעות כוח.

יצחק זיו: לסיום, הגרעין האירני מהווה איום על היציבות העולמית בדרך כזו או אחרת.

יצחק זיו: יש לעצור אותו.

יצחק זיו: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בני אלון.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אירן היא היום האיום והסכנה הנוראה שלפניהם ניצבים מדינת ישראל והעולם כולו.

שמואל הלפרט: משום מה, העולם מתייחס באדישות להצהרותיו של אחמדינג'אד שמטרתו השמדתה של ישראל, חס ושלום.

שמואל הלפרט: אמרתי כמה פעמים שאנחנו חייבים להאמין להצהרותיו של נשיא אירן, התואמות את הצהרותיו של הצורר הנאצי היטלר, יימח שמו, שהצהיר בוועידת ואנזה על הפתרון הסופי.

שמואל הלפרט: גם אז העולם התייחס לכך באדישות ובזלזול.

שמואל הלפרט: אין ספק שנשיא אירן קרוב מאוד להשלמת פיתוח נשק גרעיני, ולא משנה אם מדובר בכמה חודשים או בשנה.

שמואל הלפרט: נשיא אירן אינו זקוק אפילו להעשרת אורניום לאחר שקיבל את המשלוח של דלק גרעיני מרוסיה.

שמואל הלפרט: אפילו האופטימיסטים ביותר, שטוענים שכוונת טהרן היא פיתוח כור גרעיני לצורכי שלום ולמטרות אזרחיות, ברור להם שהסבת כור גרעיני לפיתוח נשק להשמדה המונית קצרה מאוד.

שמואל הלפרט: הצהרותיו של יושב-ראש הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית שטהרן אינה מפתחת נשק להשמדה המונית ודוח המודיעין האמריקני שקבע שטהרן חדלה בשנת 2003 ממאמציה לפיתוח נשק גרעיני הם הטעיה; אולי לא מכוונת, אבל זה פגע במאבק העולמי נגד אירן.

שמואל הלפרט: התייחסותו הסלחנית של אל-בראדעי באומרו: לא ראינו תוכנית לייצור נשק גרעיני ולא ראינו מתקן להעשרת אורניום מתחת לפני הקרקע – עלולה להרדים שוב את דעת הקהל.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, עלינו להיות ערים לסכנה גדולה שאירן עלולה לגרום, לשואה גרעינית ולמלחמת עולם שלישית.

שמואל הלפרט: אני מקווה שראש הממשלה והשרים שייפגשו היום עם נשיא ארצות-הברית יעלו בפניו את סכנת אירן; יגידו לו שהעם היהודי, ששכל כבר שישה מיליונים מבניו במלחמת העולם השנייה, אינו יכול לסכן שוב את ששת מיליוני היהודים שחיים במדינת ישראל, שעומדים כיום בפני אותן הסכנות.

שמואל הלפרט: אנחנו מאמינים שישועת ה' כהרף עין וכי בהר-ציון תהיה פליטה.

שמואל הלפרט: עם זאת, אנחנו חייבים לפעול בכל המישורים ובאמצעים העומדים לרשותנו כדי לסכל את מזימתו של נשיא אירן, שחושב יום ולילה איך להשמיד את מדינת ישראל, ולא להסיח את הדעת אפילו לרגע מהעובדה שקיומו של העם היהודי שוב בסכנה.

שמואל הלפרט: ולה' הישועה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת בני אלון.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא ארחיב בנושאים שהעלו אלו שקדמו לי ובצדק – בסכנה האיומה, הקיומית, שקיימת למדינת ישראל מצדה של אירן.

בנימין אלון: אני חושב, אבל, שאנחנו חייבים לתת את הדעת, בכל האחריות המתבקשת, לכישלון הממשלה, ואסביר את דברי, בהתמודדות עם הנושא הזה, ועם מסך העשן שאנחנו מטילים על הנושא האירני ועל כשל המדיניות של חוסר הנהגה וחוסר אחדות מצד ממשלת ישראל, ואסביר מה הכוונה.

בנימין אלון: אני חושב שמפזרים הבטחות ודיבורי שווא כאילו יכולה להיווצר פה קואליציה, וישראל רק נדרשת פה ושם לשלם משהו קטן, ואז כל המדינות הערביות המתונות יתגבשו לקואליציה סביב הסכנה האירנית.

בנימין אלון: זו היתה גם הפילוסופיה מאחורי אנאפוליס, ויום אחרי אנאפוליס התפרסם הדוח המודיעיני האמריקני; לא בעיתוי מקרי.

בנימין אלון: ויום אחרי אנאפוליס ראינו שאותם מנהיגים ערבים מתונים ממדינות המפרץ, שסירבו ללחוץ יד של נציגי ישראל, הלכו ופגשו את אחמדינג'אד באירן, ויצרו מצב שהוא הרבה יותר מסוכן.

בנימין אלון: כי הם מפרשים את חולשתו של בוש ואת מה שקורה היום כמצב שמפחיד אותם מלסמוך רק על הציר האמריקני, והם צריכים לרצות את הציר האירני.

בנימין אלון: חוסר המנהיגות והאחדות הישראלית – ופה אני פניתי, גם ברמה האישית, ואני פונה פה דרך הכנסת לראש הממשלה: אתה אינך רשאי לשחק במשחק הזה – אני לא פופולרי, אז מה?

בנימין אלון: כשהמצב המדיני הוא כזה, ויכולה להיות סיטואציה שישראל תצטרך להגיב לבד – ראש הממשלה בגין לא היה מסוגל להגיב מול הכור העירקי אם הוא היה נמצא במצב של פופולריות כזאת.

בנימין אלון: אדם שנכשל בימים האחרונים של מלחמת לבנון כישלון שעוד ייבחן – מייד, כנראה, אחרי ועדת-וינוגרד – אף-על-פי שזכה לתמיכה של כל הבית הזה בתחילתה של המלחמה, מקיר לקיר, וכיום נמצא במצב של חוסר אמון מצד הציבור, לא יכול להוביל את מדינת ישראל להתמודדות עם הסכנה הקיומית, שתהיה לנו, חלילה וחס, הרבה יותר מוחשית ממה שהיא היום.

בנימין אלון: ולכן המצב מחייב או בחירות חדשות או סיטואציה פוליטית חדשה, שתיתן את האחדות.

בנימין אלון: ההובלה העמומה הזו – שיש שר שאחראי על עניינים אסטרטגיים, ויש שר שאחראי על הדיאלוג עם אמריקה, ושוב בא פה ביקור ומנסים למסך אותו בעשן, כאילו הביקור הוא רק לעניין האירני – אנחנו רק נשלם את המחיר.

בנימין אלון: אותו מחזה באנאפוליס, שישראל, במקום לנהל מדיניות נבונה שמסבירה לעולם כולו שהסכנה הקיומית שבאה מצד האסלאם הקיצוני היא סכנה לאירופה והיא סכנה לעולם החופשי כולו, מעמידה את עצמה בחזית כזאת שהיא צריכה לשלם את המחיר כדי לרצות את מדינות ערב המתונות – זה יוצר עלינו לחצים מדיניים שלא נוכל לעמוד בהם, ואז, מתוך בדידות מדינית, בגלל הנהגה כושלת של הממשלה, נגיע לכך שישראל תעמוד לבדה מול הפצצה האירנית, חס וחלילה, חס ושלום.

בנימין אלון: זה מצב מסוכן לישראל.

בנימין אלון: ראש הממשלה הוא הכתובת לשינוי פוליטי מיידי, והוא צריך להסיק את המסקנות כדי להציל את ישראל, כדי ליצור מצב שממשלה אחראית תוכל להתמודד ביתר תבונה, כדי שלא נהיה בודדים מול הסכנה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ואחרון הדוברים – יסיים את הדיון חבר הכנסת אריה אלדד.

אביגדור יצחקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי וחברי חברי הכנסת, בחודש אוקטובר האחרון ביקרתי, עם חברים אחרים, בארצות-הברית – בקונגרס, בסנאט, בבית הלבן, במחלקת החוץ – במחלקת המדינה, במועצה לביטחון לאומי, ושמענו שם שלוש זוויות.

אביגדור יצחקי: האחת – הערכות לגבי פעולה של הנשיא בוש בזמן שנותר לו להיות נשיא, וההערכות כולן הן שהוא לא יעשה שום דבר בעניין הזה, כי מהרגע שהתחילו פריימריס בארצות-הברית הכול מתגלגל לממשל הבא.

אביגדור יצחקי: השנייה – היו חברי קונגרס וסנאט שדחקו בנו.

אביגדור יצחקי: אמרו: למה אתם מחכים?

אביגדור יצחקי: תעשו אתם משהו.

אביגדור יצחקי: זה דבר שכמובן פסלנו מראש מכול וכול.

אביגדור יצחקי: מדינת ישראל לא צריכה להיות הקופצת בראש, כי כמו שאומרים פה חברים רבים, זאת לא רק בעייתה של מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: הדבר האחרון ששמענו בא מסנאטורים, בעיקר מסנאטורית מקליפורניה, ידידה טובה מאוד של יוסי ביילין.

אביגדור יצחקי: היא אמרה: הבוחרים שלי לא כל כך רוצים שנכה באירן.

אביגדור יצחקי: אמרתי לה: גברתי הנכבדה, כשמחיר חבית דלק יהיה 200 דולר, לא רק שהם ירצו שתכי, הם ירצו שתשמידי את אירן ותמחקי אותה מעל המפה, כי הם לא ייסעו כל השבוע באוטו שלהם וישלמו על דלק יקר.

אביגדור יצחקי: לכן, המלחמה בסוף היא לא מלחמה אידיאולוגית.

אביגדור יצחקי: מי שחושב שהיא מלחמה אידיאולוגית, כמו שנאמר פה – היא לא מלחמה אידיאולוגית.

אביגדור יצחקי: היא קודם כול מלחמה על השליטה בנפט של העולם, ומי שלא מכיר בזה לא מבין על מה הוא מדבר.

אביגדור יצחקי: מי שנמצא בסכנה הכי גדולה זה ארצות ערב, אותן אלה שמפיקות נפט, כשברור לחלוטין שהפונדמנטליסטים באירן רוצים להשתלט על כל שדות הנפט של המזרח התיכון וכך להגיע למצב של שליטה ותפיסת העולם – אני לא רוצה להגיד איפה.

אביגדור יצחקי: לכן הסעודים מודאגים, המצרים מודאגים וכל ארצות המפרץ מודאגות, וזאת לא רק בעייתה של מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: מדינת ישראל היא רק חלק קטן מכל הבעיה.

אביגדור יצחקי: צריך גם לזכור שהטילים האירניים המפותחים היום הם לא רק למרחק של 3,000-2,000 קילומטר; הם כבר מגיעים ל-5,000, 6,000 ו-7,000 קילומטר.

אביגדור יצחקי: כלומר, כל אירופה נמצאת תחת הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי, כל העולם, לרבות העולם הערבי, לרבות העולם האירופי, לרבות ארצות-הברית, מבין שאם הם לא יפעלו בצורה נחושה, הסכנה היא לכולם, ואת זאת אנחנו צריכים להסביר לעולם כולו.

אביגדור יצחקי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים, בבקשה.

קולט אביטל: עשר דקות.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כאן דברים שונים ממה שאמרו רוב הדוברים.

אריה אלדד: אירן היא לא בעיה של העולם.

אריה אלדד: אירן היא בעיה שלנו.

אריה אלדד: הקונספציה הישראלית לומר לעולם: תראו, אירן היא בעיה של כל העולם כולו – קרסה לחלוטין.

אריה אלדד: כי הנה, אנחנו מפעילים את הגישה הזאת בשלוש השנים האחרונות, והתוצאה שאנחנו רואים בימינו היא דוח המודיעין האמריקני והעברת הדלק הגרעיני מרוסיה לאירן.

אריה אלדד: זה מה שיצא בעקבות המדיניות שלנו.

אריה אלדד: אני מסכים עם העובדות שנאמרו: בנתאנז מפתחים 30,000 צנטריפוגות, ובשביל לייצר פצצת אטום אחת מספיק 3,000; אירן מפתחת חומר בקיע בשביל 50–60 פצצות אטום.

אריה אלדד: כדי להשמיד את ישראל מספיקות שתיים.

אריה אלדד: כדי להגיע לישראל מספיק שיהאב-3 לטווח של 2,000 קילומטר.

אריה אלדד: אירן מפתחת גם את ה-4 ואת ה-5 לטווחים שיכסו את כל רוסיה ואירופה, ואולי יגיעו גם לארצות-הברית.

אריה אלדד: אז לכאורה, זו באמת בעיה של העולם כולו.

אריה אלדד: אבל אירן לא רוצה להשמיד את העולם כולו.

אריה אלדד: אירן לא חושבת שהיא יכולה לתקוף את ארצות-הברית ולנצח אותה.

אריה אלדד: היא לא חושבת שהיא יכולה לתקוף את רוסיה או את מדינות אירופה ולהשמיד אותן.

אריה אלדד: היא זקוקה עוד להרבה פצצות אטום וטילים ארוכי טווח כדי להרתיע את העולם מפני תגובה על השמדת ישראל.

אריה אלדד: הנשק הנוסף, הקו השני שאירן בונה, בא לאפשר לה להיות במצב שאחרי תקיפה גרעינית מצדה על ישראל היא תשרוד בזכות מאזן האימה שהיא תקיים מול העולם.

אריה אלדד: נניח שהטענה הזאת, שאירן היא איום על שלום כל העולם, היא טענה טקטית טובה.

אריה אלדד: חבר'ה, אנחנו לא רוצים להיות בחזית, אנחנו לא רוצים להיות בקו הראשון, שלא יגידו – כמו בעירק – שארצות-הברית יצאה למלחמה בגלל האינטרסים הישראליים.

אריה אלדד: אם זה היה פועל, אולי היה ראוי למחוא כפיים לטקטיקה הזאת.

אריה אלדד: אבל האסטרטגיה קרסה.

אריה אלדד: תפיסת הביטחון הלאומי של ישראל, שפתאום הפכה להיות תפיסה שאומרת: האיום הקיומי עלינו הוא לא בעיה שלנו, הוא בעיה של העולם – זה פשט את הרגל.

אריה אלדד: כי העולם אומר: אם זאת בעיה שלנו, בבקשה.

אריה אלדד: אנחנו נטפל בזה כמו שאנחנו מבינים.

אריה אלדד: אנחנו מבינים שלטפל באיום האירני זה להעביר להם דלק גרעיני מרוסיה; אנחנו מבינים שלטפל באיום האירני על כל העולם זה לפייס אותם; אנחנו מבינים שלטפל באיום האירני זה להודיע שאין להם תוכנית ליצור נשק גרעיני.

אריה אלדד: ככה אנחנו מבינים.

אריה אלדד: איפה נמצאת ישראל בסיפור הזה?

אריה אלדד: היא נמצאת במצב המטומטם שכל הזמן אמרנו לעולם: זאת בעיה שלכם.

אריה אלדד: עכשיו העולם אומר: בעיה שלנו?

אריה אלדד: הנה, לנו יש דרך לטפל בזה.

אריה אלדד: לא מוצא חן בעיניכם?

אריה אלדד: עכשיו זאת בעיה שלכם.

אריה אלדד: מה שקרה בארצות-הברית יומיים או שלושה ימים לאחר הכניעה באנאפוליס, כשהבית הלבן מפרסם את דוח המודיעין – זאת בגידה בישראל.

אריה אלדד: ידיד גדול, ידיד גדול מאוד – ראוי לומר: זרקו אותנו לכלבים עם פרסום הדוח הזה.

אריה אלדד: השאירו את ישראל באמת לבד במערכה מול אירן.

אריה אלדד: עכשיו אנחנו היחידים בעולם שאומרים שאירן היא איום קיומי עלינו והיא מייצרת נשק גרעיני.

אריה אלדד: כולם אומרים: זה לא נכון.

אריה אלדד: אבל כנראה אנחנו היחידים בעולם שבכלל לא יכולים להסתכן בטעות, משום שאם טועים – אנחנו לא כאן.

אריה אלדד: יכול להיות שאם ישראל היתה נוקטת מראש אסטרטגיה שונה לטיפול בבעיה – ועדיין לא מאוחר לשנות גישה בעניין הזה, לומר: זה נכון, שיהאב-3, 4, 5, 2,000 ו-8,000 קילומטר, 30,000 צנטריפוגות, הכול נכון, וזה איום פוטנציאלי על כל העולם, אבל אנחנו נהיה הראשונים.

אריה אלדד: הם ישמידו אותנו, והם לא מסתירים את כוונותיהם.

אריה אלדד: הם מצהירים על כך בריש גלי.

אריה אלדד: אם נבוא לעולם ונאמר: כיוון שאנחנו נהיה הראשונים, אירן היא בעיה שלנו, ואנחנו נותנים לעולם לוח זמנים – ופה נישען על זרועות המודיעין שלנו ולא של האמריקנים – ואם בתוך שישה חודשים אין לישראל הוכחה שאירן התפרקה מהתוכנית הגרעינית שלה, אין לנו הוכחה שהעולם נכנס בבקרה גלויה לכל המתקנים של אירן, הסמויים והגלויים, ובדק אותם, פירק את הדלק הגרעיני ועצר את כל תוכניות הפיתוח ואת הצנטריפוגות למיניהן – אם לא תהיה לנו הוכחה כזאת עד תאריך נתון, ישראל תתקוף.

אריה אלדד: זה מציב אותנו בעמדה של המטורף של העולם, אבל הייתי עם טומי לפיד אצל סגן שר ההגנה האמריקני ושמעתי את טומי לפיד, לא איש ימין מתלהם, אומר לו: אני ניצול השואה.

אריה אלדד: ישראל לעולם לא תסכים להיות במצב של איום קיומי.

אריה אלדד: אנחנו נתקוף את אירן אם אתם לא תתקפו.

אריה אלדד: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הבית, אין שר שישיב, אבל אני מבינה מחבר הכנסת גדעון סער שהוא הגיע להודעה מוסכמת על דעת הקואליציה והאופוזיציה גם יחד.

קולט אביטל: אם הדבר נכון, אם יש הודעה מוסכמת, אני מציעה שתקרא.

קולט אביטל: בבקשה, הודעת סיכום.

שלי יחימוביץ': עם מי ההודעה סוכמה?

גדעון סער: עם סיעתך, עם יושב-ראש הסיעה.

גדעון סער: הוא מוסמך מבחינתך?

קולט אביטל: אני רק רוצה להיות בטוחה שגם יושב-ראש הקואליציה מודע לזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: גברתי, הודעה משותפת מטעם סיעות קדימה, העבודה, הליכוד, מרצ, האיחוד הלאומי – מפד"ל, גיל וישראל ביתנו.

גדעון סער: אם יש סיעות נוספות שירצו להצטרף, אני אשמח, כי לא תפסנו את כל יושבי-ראש הסיעות.

דב חנין: לפי הרשימה שקראת, כנראה שלא נצטרף.

גדעון סער: ש"ס ויהדות התורה, למשל.

גדעון סער: אני מתאר לעצמי שחד"ש יכולה להסתייג מאיזו מלה שם.

קולט אביטל: ממילא נעבור להצבעה.

גדעון סער: אני מקריא את הנוסח: מאמציה וניסיונותיה של אירן, המונהגת על-ידי משטר קיצוני, פונדמנטליסטי וטוטליטרי, להעשרת אורניום וחתירתה להשגת נשק גרעיני מהווים איום אסטרטגי על ישראל וסכנה של ממש לשלום, ליציבות ולביטחון במזרח התיכון ולקהילה הבין-לאומית כולה.

גדעון סער: על הקהילה הבין-לאומית לנקוט את כל האמצעים הנדרשים על מנת למנוע מאירן להגשים את תוכניותיה המסוכנות.

גדעון סער: הכנסת קוראת לכל המדינות הפרגמטיות באזור ובעולם להתאחד אל מול האיום האירני.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום.

קולט אביטל: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער – 22 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת גדעון סער נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, ההודעה עברה פה אחד.

קולט אביטל: 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' י', עמ' 12812.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת דב חנין, גדעון סער, אליהו גבאי, ואסל טאהא, אלחנן גלזר, יואל חסון, יעקב מרגי, איתן כבל ורן כהן.

קולט אביטל: אני מזמינה את חבר הכנסת דב חנין לפתוח את הדיון.

קולט אביטל: בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבר כאשר העלינו את ההצעות לסדר-היום של הכנסת הבעתי את מחאתי החריפה על החלטתה של הנשיאות לאשר את הנושא, אבל לשנות את הכותרת שבה הצעתי להכתיר את הנושא הזה.

דב חנין: אני רוצה להתחיל את דברי מאותה כותרת שאני חושב שחשוב שתהיה כותרת מלווה ומנחה את הדיון הזה.

דב חנין: ביקשתי לכנס את הכנסת ולקיים דיון מהיר בשאלה של תופעות גזעניות חמורות כלפי הציבור האתיופי בישראל.

דב חנין: זו הכותרת.

דב חנין: המלה גזענות היא מלה קשה, היא מלה נוקבת, אבל היא מלה הכרחית, היא מלה חיונית, כדי לתאר את התופעות שאנחנו מתמודדים אתן.

דב חנין: השלב הראשון בהתמודדות עם מחלה הוא דיאגנוזה: אם איננו יודעים לקרוא למחלה בשם, לא נדע למצוא לה תרופה.

דב חנין: והמחלה שאנחנו מדברים עליה היא מחלה של גזענות, מחלה של גזענות חמורה ומסוכנת כלפי ציבורים בחברה הישראלית.

דב חנין: הגשתי את ההצעה שלי לסדר-היום של הכנסת בעקבות הפרשה הקשה שהתפרסמה על בתי-ספר וגני-ילדים בפתח-תקווה שבהם הופרדו ילדים אתיופים משאר הילדים לכיתות מיוחדות.

דב חנין: אמרתי בדיון בהצעה לסדר-היום שהפרדה כזאת היא דבר פסול.

דב חנין: היא פסולה על פניה כי היא פגיעה קשה בילדים, בבני המשפחה שלהם; היא פסולה על פניה מכיוון שהיא פגיעה קשה בנורמות הבסיסיות של חברה.

דב חנין: הצעתי לכנסת לדחות על הסף את התשובה שקיבלנו, שעל-פיה ההפרדה הזאת לא פוגעת בשוויון מכיוון שיצרו לנו כאן מנגנונים של נפרד אבל שווה.

דב חנין: אמרתי לכנסת, ואני אומר היום, ש-separate but equal is not equal.

דב חנין: זה עיקרון שנקבע עוד בשנת 1954 בבית-המשפט העליון האמריקני בפרשת Brown v.

דב חנין: Board of Education, עיקרון שאומר שנפרד אבל שווה לעולם איננו שווה, מכיוון שנפרד, כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות יותר, הוא תמיד בלתי שווה, הוא תמיד מפלה, הוא תמיד נותן לאוכלוסיות החלשות, למיעוטים, פתרונות פחות טובים ופחות מקיפים.

דב חנין: התופעה של הגזענות כלפי הילדים האתיופים איננה תופעה בודדת.

דב חנין: קיימות אין-ספור דוגמאות של התבטאויות גזעניות כלפי אתיופים – הפרשה של המורה ברחובות שאמרה שליד כל אתיופי צריך מסכת חמצן; מורה אחרת שמזמנת הורים של ילד לשיחה ואומרת שהילד האתיופי הזה מפריע לא רק לאתיופים אחרים אלא גם לישראלים שבכיתה.

דב חנין: העמותה למשפט וצדק לעולי אתיופיה, שמגישה תביעות משפטיות נגד מקרים של גזענות כלפי אתיופים בארץ, מספרת על למעלה מ-100 פניות שהתקבלו במשרדי העמותה מאז תחילת 2007.

דב חנין: הגזענות לא עוצרת במערכת החינוך, הגזענות קיימת גם במערכות נוספות.

דב חנין: כולנו זוכרים את הסיפור הקשה של השמדת תרומות דם של יוצאי אתיופיה, סיפור עוד מסוף שנות ה-90, אבל גם עשר שנים לאחר מכן מסתבר שבנק הדם ממשיך באותה התייחסות.

דב חנין: לא רק מערכת החינוך, לא רק מערכת הבריאות.

דב חנין: אנחנו שומעים ראש מועצה בישראל שאומר שהאתיופים מלכלכים והורסים את השכונה.

דב חנין: אלה הן התבטאויות חמורות, התבטאויות בלתי נסלחות, התבטאויות שאי-אפשר לקרוא להן אלא גזענות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, הגזענות ביחס לעולי אתיופיה איננה תופעה בודדת.

דב חנין: אי-אפשר להבין את המחלה הזאת של הגזענות בלי לראות את ההקשרים הרחבים שלה בחברה הישראלית.

דב חנין: ההקשרים האלה מלמדים אותנו שגזענות בישראל קיימת כלפי יוצאי אתיופיה, אבל לא רק כלפי יוצאי אתיופיה.

דב חנין: גזענות בישראל קיימת גם כלפי יוצאי חבר המדינות.

דב חנין: וגזענות בישראל קיימת, אולי קודם כול, כנגד ערבים.

דב חנין: האגודה לזכויות האזרח פרסמה את הדוח השנתי שלה, ובמרכזו נתונים מדאיגים על עלייה בגילויי הגזענות כלפי אזרחי ישראל הערבים.

דב חנין: בשנת 2006 חלה עלייה של 26% באירועי גזענות שכוונו כלפי ערבים, מהתבטאויות גזעניות, דרך מדיניות של אפליה, ועד אלימות שוטרים כלפי ערבים.

דב חנין: בסקר שנערך ופורסם לאחרונה – שימו לב, עמיתי חברי הכנסת – 75% מהנשאלים הצהירו כי לא יגורו בבניין משותף עם ערבים; 61% מהנשאלים אמרו שהם לא מוכנים שערבים יבקרו בבתיהם; 55% מהנשאלים חושבים שיש להפריד בין יהודים לערבים במקומות בילוי.

דב חנין: תלמידי תיכון – תמונה מדאיגה וקשה: 69% מתלמידי התיכון חושבים שהערבים אינם חכמים; 75% סבורים שהם אינם משכילים, לא תרבותיים ולא נקיים.

דב חנין: אלה נתונים שצריכים לעורר חלחלה בכולנו.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תופעות הגזענות בחברה הישראלית מחלחלות מלמעלה.

דב חנין: הן מחלחלות מהתבטאויות של מנהיגים פוליטיים, שמוצאים לעצמם כר נוח – נוח מדי – לקידום עצמי באמצעות ביטויים גזעניים נגד ערבים ונגד קבוצות אוכלוסייה אחרות.

דב חנין: אלה הם דברים שמערכת דמוקרטית ראוי לה, והיא צריכה, להוקיע אותם, צריכה לדעת להעניש עליהם, ולגרום למי שמתבטא בדרך הזאת לשלם מחיר פוליטי יקר.

דב חנין: לצערי אנחנו לא עומדים בכך.

דב חנין: יש הדוגמה הידועה של ראש עיריית רמלה, שהתבטא בצורה גזענית, חריפה וחמורה כלפי האזרחים הערבים בעירו.

דב חנין: אומנם העלינו את זה במליאת הכנסת, הכנסת גינתה את ההתבטאויות האלה – וחשוב שכך – אבל ראש העיר הזה לא שילם שום מחיר פוליטי על ההתבטאויות האלה.

דב חנין: כך אנחנו מעבירים מסר לאנשי ציבור בישראל, שאפשר להתבטא באופן גזעני, אפשר לצאת מהתבטאויות גזעניות בשלום ואפשר אולי אפילו להרוויח רווחים פוליטיים כאלה או אחרים מביטויים גזעניים.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, עוד לפני שנה וחצי פניתי לשרת החינוך והצעתי לה להפוך את שנת הלימודים הקרובה לשנת המאבק בגזענות במערכת החינוך.

דב חנין: קיבלתי תשובה שנושא המאבק בגזענות יהיה חלק מרכזי מאירועי שנת הדמוקרטיה במערכת החינוך, אבל לצערי הגדול – אני אומר את זה בצער – עד עכשיו אני עדיין לא רואה פעולה נמרצת ונחרצת של מערכת החינוך לביעור תופעות הגזענות ולחינוך אקטיבי של כל תלמידי ישראל נגד גזענות ונגד תופעות גזעניות.

דב חנין: פניתי בנושא הזה גם ליועץ המשפטי לממשלה במכתב, עוד ביום 16 במאי 2007, בנושא סכנות ההסתה הגזענית נגד הציבור הערבי.

דב חנין: עונה לי היועץ המשפטי לממשלה במכתב מאוד מפורט, אבל אני אומר בצער, למרות הפעולות שהיועץ המשפטי נוקט ומתאר במכתב הזה, אני חושב שגם המערכת הפלילית איננה נוקטת את הצעדים הנדרשים לבער תופעות גזעניות.

דב חנין: היועץ המשפטי לממשלה מצרף למכתבו כתב אישום נגד ג'וליאן סופר, שהוא אזרח ישראלי, שבמועד מסוים בשנת 2007 גמלה בלבו החלטה לרצוח אדם ממוצא ערבי.

דב חנין: גמלה בלבו החלטה, הוא עלה על מונית שנהגה היה ערבי, וידא שהמנוח הוא ממוצא ערבי, ביקש ממנו שיסיע אותו במונית, תקף אותו ורצח אותו בכוונה תחילה, כי הוא ערבי.

דב חנין: כתב אישום של מדינת ישראל, חבר הכנסת גבאי.

דב חנין: אני מתכוון לומר בזה שמלים וביטויים רעים, ביטויים של גזענות, מיתרגמים גם למעשים רעים.

דב חנין: המקרה של הרצח הוא רק דוגמה של אדם שעשה מעשה גזעני בגלל אווירה גזענית כוללת.

דב חנין: לכן, גברתי היושבת-ראש, זו הזדמנות לכנסת לומר אמירה חדה וברורה: אנחנו נשים סכר לגזענות – גזענות כלפי אתיופים, כלפי יוצאי חבר המדינות, כלפי ערבים.

דב חנין: גזענות, אין לה מקום, לא יכול להיות לה מקום, והחברה הישראלית כולה צריכה להיאבק נגדה.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חבר הכנסת גלזר.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שולחן ממשלה ריק, אני חושב שאנחנו עושים טוב כאשר אנחנו מקיימים את הדיון החשוב הזה בתופעה שהיא ממש בושה.

גדעון סער: אני לפחות מרגיש בושה, כאזרח במדינה יהודית, שבה לא באופן חד-פעמי, אלא בשורה של מקרים שנחשפו בזמן האחרון – ובטוח שאינם ממצים את כל המקרים – נחשפו תופעות של גזענות, וצריך לקרוא לילד הזה בשמו, כלפי בני העדה האתיופית במערכת החינוך שלנו.

גדעון סער: חבר הכנסת דב חנין התייחס לממד של שכר ועונש.

גדעון סער: אני לא יודע לאיזה דרג אני רוצה להביא את זה, אבל ברור לי שבית-ספר שבו נחשפה תופעה, כמו שראינו, של כיתות נפרדות והסעות נפרדות – בלתי סביר שמנהל בית-הספר יישאר בתפקידו.

גדעון סער: מעבר לזה, מי ידע ומי לא ידע זה דבר שמחייב בדיקה והסקת מסקנות, אבל לא יכול להיות שרק נוקיע או רק נתמודד עם תופעות כאלה כשהן קורות וננסה לשנות את הדברים, מבלי שיהיה לקח – אנחנו מדברים על מערכת החינוך – לקח חינוכי, שמי שידו במעל הזה של הגזענות משלם על זה מחיר אישי.

גדעון סער: העניין הזה אינו עניין פוליטי.

גדעון סער: אני משוכנע ששרת החינוך הנוכחית – שיש לי עליה ביקורת בהקשרים רבים, כידוע – מרגישה כלפי התופעה הזאת בדיוק את מה שאנחנו מרגישים.

גדעון סער: אבל נדרשים פה צעדים מאוד מאוד ברורים וחד-משמעיים מצד מי שממונה על מערכת החינוך, דהיינו מצד השרה ומנכ"לית משרד החינוך כדי לשרש את התופעות האלה.

גדעון סער: אני מאוד מקווה, כפי שהיה בדיון הקודם, שנצליח להסכים על הודעה שתאחד את הכנסת כולה בגינוי התופעה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רק הבוקר היתה פסיקה והוטל קנס על מקום בילוי שאסר או מנע מאדם שצבעו כהה, דמות מזרחית, להיכנס ולבלות, אף-על-פי שהוא יהודי.

ואסל טאהא: גזענות, גברתי היושבת-ראש, היא מחלה מידבקת, שאין גוף ואין קבוצה החסינים בפניה.

ואסל טאהא: מה שקרה לאתיופים, השחתת הקבר, הפרדת התלמידים, הגזענות נגד ערבים, היחסים בין חילונים לדתיים, ערבים ליהודים, רוסים לאחרים – – –

יובל שטייניץ: הגזענות נגד יהודים בכל המזרח התיכון.

ואסל טאהא: הגזענות היא גזענות, ואני חושב שבחברה הישראלית, שהופכת להיות – או כבר הפכה – לחברה סקטוריאלית, העניין הזה הולך ומתפשט ויש צורך להילחם בתופעות האלה.

ואסל טאהא: אי-אפשר להילחם רק בהצהרות – הצהרות של פוליטיקאים והצהרות של מנהיגים.

ואסל טאהא: אני חושב שיש צורך בחקיקה, באכיפת החוק, ויש צורך גם בחינוך לדמוקרטיה, בחינוך אמיתי לסובלנות, מפני שהערכים האלה הם המאפיינים של כל חברה דמוקרטית בעולם.

ואסל טאהא: חינוך והשכלה לדמוקרטיה בצורה נכונה, שאנשים וקבוצות שונות ילמדו גם את האחר, יכבדוהו וילמדו את התרבות שלו, אני חושב שזאת אחת הדרכים לחינוך נכון לסובלנות, לדמוקרטיה ולכבוד הדדי.

ואסל טאהא: לא ייתכן שבאמצעות הצהרות גזעניות, שאנחנו עדים להן, נוכל להקטין את הגזענות.

ואסל טאהא: להיפך, הצהרות גזעניות של מנהיגים ושל פוליטיקאים מחנכות את הדור הצעיר לקחת את החוק לידיו, כפי שקרה בחיפה כשרצחו את הערבי מפני שהוא ערבי, והיום משחיתים את קברו של גבריאל דוויט מפני שהוא אתיופי, וקונסים אדם שצבעו כהה, חבר הכנסת משה כחלון, מפני שהוא איש עדות המזרח.

ואסל טאהא: לא ייתכן שהכנסת והממשלה יעמדו חסרות אונים מול התופעות האלה.

ואסל טאהא: יש צורך לאכוף את החוק, יש צורך למנוע את התופעות האלה דרך חינוך נכון, דרך חינוך לערכים נכונים, לסובלנות, לדמוקרטיה אמיתית, לכבוד הדדי; ללמוד את הנרטיב של האחר ולכבד אותו.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.

אלחנן גלזר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שלל של ידיעות מביכות ומבישות הופיעו לאחרונה בהקשר של העולים מאתיופיה, והמשותף לכולן הוא גזענות עמוקה ובוטה, יחס מפלה, השפלה ונידוי.

אלחנן גלזר: כבן הארץ הזאת וכיהודי אני מתבייש במה שכבר הפך מנת חלקם הקבועה של העולים מאתיופיה.

אלחנן גלזר: כיצד זה קורה לנו, החרפה הזאת?

אלחנן גלזר: מדינת היהודים, שקמה כתשובת מחץ לגזענות, הפכה כה מהר לגזענית בעצמה.

אלחנן גלזר: מה קרה לנו שהפכנו כאלה גסי לב וברוטליים, שמחלקים את העולם לעליונים ותחתונים, לשחורים ולבנים?

אלחנן גלזר: דמוקרטיה ונאורות משמעותן שכל האנשים נולדו שווים.

אלחנן גלזר: גם אם הם שונים, גם אם תנאי הפתיחה שלהם שונים, גם אם הם באו ממקום שתמורות הזמן, ההיסטוריה והציוויליזציה הותירו אותם מאחור, לפחות בערכים מערביים, הרי הם עדיין שווים.

אלחנן גלזר: גברתי היושבת-ראש, שוויון ערך האדם ראוי לו שיהיה ערך מרכזי בחברה הישראלית, ולא עוד אות מתה.

אלחנן גלזר: האתיופים ראויים ליחס הרבה יותר חם, אוהב, תומך ומסייע, במקום חרפת הגזענות שבה הם נתקלים על בסיס יומיומי – הפרדות בחינוך, בהסעות, אפליה בעבודה וסלקציה במועדונים.

אלחנן גלזר: איזו חברה בדיוק אנחנו הופכים להיות?

אלחנן גלזר: זה אור לגויים?

אלחנן גלזר: זה אפילו לא פנס כיס לעצמנו.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת כבל.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים לתופעה, שמדי פעם עולה וצצה, של אפליה כלפי העדה האתיופית, ולפעמים כלפי עדות אחרות.

אליהו גבאי: האפליה באה לידי ביטוי במערכת החינוך, בעבודה, במועדונים, בקליטה החברתית ובכל תחום תרבותי במהלך חיינו.

אליהו גבאי: מדי פעם אנחנו מזדעקים, מקיימים דיון ועוברים לסדר-היום, אבל התופעה הזאת יכולה להמשיך ולהופיע מדי פעם בחיינו אם לא נדע לטפל בה ולמגר את השורשים – איך היא נוצרת ואיך היא באה.

אליהו גבאי: העדה האתיופית באה לכאן, לארץ, עם הבדלי תרבות, עם הבדלי רמה בתחומים שונים.

אליהו גבאי: כדי שהיא תוכל להדביק את ההישגים ואת התרבות במערכת החינוך ולהשתלב בחברה, עלינו להשקיע מאמצים רבים ולמגר את התופעות של האפליה והגזענות למיניהן.

אליהו גבאי: כמובן, הבסיס לכל דבר, אם אנחנו רוצים להיאבק בו, הוא מערכת החינוך.

אליהו גבאי: אם אנחנו לא נתמודד עמה במערכת החינוך, התופעה הזאת תמשיך ותופיע בכל תחומי חיינו.

אליהו גבאי: לא יעלה על הדעת שאם אנחנו רוצים למגר את התופעה נרכז את העדה האתיופית ביישובים מסוימים.

אליהו גבאי: רוב האתיופים, למעלה מ-65%, מרוכזים במספר יישובים מצומצם ובבתי-ספר מסוימים.

אליהו גבאי: לכן, רק מדינת ישראל והרשויות המקומיות יש בכוחן למנוע את הריכוז, בכך שיפזרו אותם ביישוב, בזה שיקבעו שהם לא ייקלטו בצורה מרוכזת בבתי-ספר, כי זה יגרום לבריחה של שאר האוכלוסייה וימנע קליטה טובה.

אליהו גבאי: לכן המאבק צריך להיות במערכת החינוך.

אליהו גבאי: לא נתקצב בתי-ספר שנוקטים מדיניות של אפליה גזעית נגד העדה האתיופית או דחייה של אוכלוסייה מסוימת – לא רק של העדה – בטענה שאלה לא מספיק תורניים או לא מספיק שייכים לזרם זה או אחר.

אליהו גבאי: לכן המאבק הוא בכל התחומים, כמו למנוע את קליטתם בדרך של להפנות אותם למסלולים ספציפיים במערכת החינוך – מקצועיים, נחותים – ולמנוע את שילובם בשאר המסגרות העיוניות או הטכנולוגיות המתקדמות או במקצועות הטכנולוגיה, כמו המחשבים.

אליהו גבאי: כאשר אנחנו נותנים להם את המסלול המקצועי הנמוך, אנחנו כבר קובעים את עתידם, באיזה מצב הם יהיו.

אליהו גבאי: סליחה, גברתי, אמרו לי שהנאום הוא עשר דקות.

קולט אביטל: הנאום שלך הוא שלוש דקות.

קולט אביטל: רק למציע יש עשר דקות.

קולט אביטל: אני מאפשרת לך עוד חצי דקה.

אליהו גבאי: עלינו להיאבק לפזר אותם בבתי-ספר בצורה מרבית.

אליהו גבאי: עלינו למנוע מצב שהם יהיו במסלולים מקצועיים בבתי-ספר נחותים, ולחייב את העיריות לקיים פעילות תרבותית לכלל המערכת ולשלב אותם, למנוע את סגירת האולפנים ואת הפעילות התרבותית, שלצערי שרת החינוך מתכוונת לסגור.

אליהו גבאי: גם זה יביא מכת מוות על שילובם של עולי אתיופיה, אם היא סוגרת את האולפנים ואת הפעילות התרבותית שמשרדה נהג לתת.

אליהו גבאי: עלינו לפעול לשלב אותם בכל תחומי החיים, ולא להסתפק רק בנושא הזה שנקרא מערכת החינוך בצד הפורמלי.

אליהו גבאי: היום מבקר הנשיא בוש.

אליהו גבאי: על מדינת ישראל לומר לו: הבא לכאן, לארץ-ישראל, את פולארד ששבוי שם.

אליהו גבאי: אסור לנו להמשיך ולהפקיר אותו, כי אין בושה גדולה יותר למדינת ישראל מזה שהאסיר פולארד יישאר שם.

אליהו גבאי: כולם יודעים מה הוא תרם למדינת ישראל.

אליהו גבאי: אני קורא כאן, מעל במה זו, לממשלת ישראל לקרוא לבוש להביא את פולארד הביתה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אליהו גבאי: ברוכים תהיו.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הוא נושא כאוב וחשוב – – –

קולט אביטל: אסור לחבוש קסקט במליאה.

אליהו גבאי: זה במקום כיפה.

אליהו גבאי: הכיפה לא עומדת.

קולט אביטל: אני מצטערת מאוד, יש כללים בכנסת.

קולט אביטל: אולי תרצה לחבוש את הכיפה שלך, אבל קסקט לא נהוג כאן בכנסת.

קולט אביטל: זה מה שנאמר לי.

אליהו גבאי: זה כובע שהיו צריכים לחבוש כל חברי הכנסת כדי לקרוא להביא את פולארד הביתה.

קולט אביטל: אדוני, אסור לנו להפגין הפגנות בכנסת.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לחדול מזה.

אליהו גבאי: – – –

קולט אביטל: אדוני, אני מבקשת ממך, אין הפגנות פוליטיות בכנסת.

קולט אביטל: נא לצאת.

קולט אביטל: אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

אליהו גבאי: זאת לא הפגנה.

אליהו גבאי: זאת הכיפה שנתתם לי לפולארד.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך, אדוני, לצאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני, התחל.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הוא נושא חשוב, כאוב, אנחנו בכנסת נזקקנו כבר כמה פעמים לדיון כזה, וטוב שהמליאה מקיימת דיון נוסף וחשוב בעניין שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך.

אברהם מיכאלי: אבל אי-אפשר להפריד בין הבעיה במערכת החינוך לבין הבעיה הכללית של קליטת עולי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: לדעתי, היושבת בראש, הבעיה בקליטת יהודי אתיופיה היא בקליטה במגורים, בקליטה בתעסוקה.

אברהם מיכאלי: כתוצאה מקליטה לא נכונה בשני התחומים האלה, כבר יש משבר חמור בין ההורים לילדים; יש משבר בין המנהיגים שהביאו אותם או באו יחד אתם לארץ לבין יהודי הארץ – הקייסים, שבעצם הנהיגו אותם בחו"ל, בארץ הם כבר איבדו כמעט כל סמכות כלפיהם.

אברהם מיכאלי: העולים נמצאים במקומות החדשים שלהם ללא מנהיגות הורית וללא המנהיגות הרוחנית שהנהיגה אותם בחוץ-לארץ.

אברהם מיכאלי: הבעיות שנוצרות כתוצאה מכך במערכת החינוך הן בעיות מובנות מאליהן.

אברהם מיכאלי: הבעיות קיימות כי הם נמצאים בריכוזים הכי חלשים במדינה.

אברהם מיכאלי: נותנים להם לקנות דירות במחירים נמוכים.

אברהם מיכאלי: איפה ניתן לקנות דירות זולות?

אברהם מיכאלי: רק בשכונות הכי חלשות בערים השונות.

אברהם מיכאלי: לצערם, הם בסוף הופכים באותה עיר שהם קונים בה את הדירות לנזקקים.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהם מרוכזים בשכונות חלשות ובשכונות ספציפיות, גם מערכת החינוך, כתוצאה טבעית מכך, מלאה באותם אנשים.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים מדברים גזענות גזענות, אבל ההורים רוצים שילדיהם ילמדו בבתי-ספר במקומות שהם שם, בגלל קרבה, משיקולים שלא רוצים להסיע ילדים, ואז לומדים באותם בתי-ספר הרבה מאוד ילדים יוצאי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: זה חמור מאוד שכך יצרנו את המצב הזה, שנתנו להם לגור בשכונות חלשות, ללמוד בבתי-ספר לא הכי חזקים באותן שכונות.

אברהם מיכאלי: וגם הילדים הוותיקים, שכבר למדו באותם בתי-הספר או גנים, שכבר היו בבתי-הספר ובגנים, בורחים ועוזבים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, ההגדרה הזאת, שלא נעים להודות בה, שאנחנו חברה גזענית, זאת הגדרה, לצערנו, נכונה.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מוכנים, כנראה, לקבל את השונה ולא מוכנים לקבל את מי ששונה מאתנו בצבע.

אברהם מיכאלי: מה לעשות?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא באותה הבנה בכל מקום.

אברהם מיכאלי: כי כשבאים בטענות כלפי כל מיני ראשי רשויות למה עושים שם כל מיני סדרים בבתי-הספר, אז במקום שיבואו ויגידו, בואו, אנחנו מוכנים לקלוט אותם, הם לא כל כך קולטים אותם.

אברהם מיכאלי: כתוצאה מהסטיגמות האלה, גברתי היושבת-ראש, יזמתי דיון, לא מזמן, בוועדת העלייה והקליטה.

אברהם מיכאלי: באמת, ראינו גם את הפן היפה של העדה.

אברהם מיכאלי: ראינו את הצעירים, את הקצינים שכבר התקדמו בצבא והם העתיד של המנהיגות של העדה – אנחנו מקווים באמת.

אברהם מיכאלי: הדרך הנכונה תהיה לתת להם דחיפה, להוריד מהם סטיגמות, לא לדבר כל הזמן על השלילי שבהם אלא על החיובי שבהם.

אברהם מיכאלי: אנחנו במליאה צריכים גם לעודד את הוועדות השונות בכנסת לזמן את אותם חבר'ה מוצלחים מיהודי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: בוועדת הקליטה, יושב-ראש הוועדה עושה את זה הרבה פעמים.

אברהם מיכאלי: אנחנו יוזמים שם דיונים כדי שיבואו נציגי העדה ויציגו גם את העשייה החיובית שלהם.

אברהם מיכאלי: כך אנחנו נתרום לקליטה טובה יותר.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה עולה כאן לדיון במליאה לאחר הצעות לסדר-היום של כמה מחברי הבית.

איתן כבל: חשוב לחזור ולהדגיש את הסלידה העמוקה – לפחות שלי, של חברי סיעתי, של כל הבית, אני משער, ללא הבדל – מהתופעות הקשות והחמורות שקרו בבתי-הספר בעיר פתח-תקווה.

איתן כבל: אני יכול לומר, די בצער, שבפתח-תקווה זה יצא החוצה.

איתן כבל: אני מניח, גברתי היושבת בראש, שכנראה זה לא המקום היחיד שבו יש תופעה של גזענות.

איתן כבל: מעת לעת, לצערי אני אומר את זה, אנחנו נחשפים לעוד מקומות שפשוט – בינתיים זה נשמר בסוד, או כי לא יודעים או כי האינטרס שם הוא לא להוציא את זה.

איתן כבל: אני רוצה לומר שלא רק כלפי העדה האתיופית יש תופעה של גזענות, אלא גם כלפי חברות וקבוצות בחברה הישראלית וגם כלפי עולים מחבר המדינות.

איתן כבל: צריך לחזור בעת הזאת ולהדגיש את הסלידה העמוקה של כולנו, של כל חברי הבית, מכל תופעה של גזענות, שבעצם מקעקעת את אחד היסודות היותר בסיסיים שלנו.

איתן כבל: אני אומר שאין לנו הפריווילגיה, בשום פנים ואופן, שהחברה הישראלית, שהיא חברה שנמצאת תחת איום, אפילו קיומי, יכולה להרשות לעצמה שסעים כל כך חריפים וכל כך חמורים בתוכה.

איתן כבל: אני פונה אל ממשלת ישראל, שלצערי, בעניין – כל ממשלות ישראל לא ידעו להפנים בעיות דומות שהיו בעלייה לארץ בהקמת המדינה, ולא ידעו להתמודד עם העלייה מאתיופיה בצורה נכונה ובצורה מכובדת.

איתן כבל: אני מאוד מקווה שאנחנו נדע כולנו לתת את כל הסיוע והכתף לקליטה של העלייה מאתיופיה בצורה מכובדת, בלי שחס וחלילה יום אחד נצטרך להתעסק בבעיות שעדיף שלא נעלה אותן כאן.

איתן כבל: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, העדר שר בדיון הזה, לעניות דעתי הוא כמו סטירת לחי לכנסת.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, הודענו בתחילת הישיבה שבאופן יוצא דופן כל השרים נסעו לשדה התעופה, והחלטת נשיאות הכנסת היתה בכל זאת לקיים את הישיבה.

רן כהן: בסדר.

רן כהן: למרות הכול אני חושב שהיה צריך להשאיר שר תורן, שיבוא לדיון כל כך כואב, כל כך פוצע, כדי שבכל זאת לא נשב כאן מול ריקנות של כל שולחן הממשלה.

רן כהן: אני לא חושב שהדבר הזה נעשה במופגן, אבל בכל זאת חבל, כיוון שאני רוצה להסב את תשומת לבכם.

רן כהן: חברי הכנסת, יזמנו את הדיון כמדומני לפני חודש או חודש וחצי בעקבות הגילויים על המקרים המזעזעים שהיו בפתח-תקווה והתפרסמו, בידיעה ברורה שתופעות של גזענות כלפי עולי אתיופיה, וגם כלפי עליות אחרות, קיימות ואסור להשלים אתן.

רן כהן: אלא שכאשר אנחנו יוזמים דיון מן הסוג הזה אנחנו מצפים שתבוא הממשלה ותאמר מה היא עושה – מה היא עשתה ומה היא עושה כדי לעקור את התופעות האלה.

רן כהן: נדמה לי שזה בכל זאת האלמנט החשוב ביותר שנעדר כאן מהדיון.

רן כהן: כולנו נשפוך אש וגופרית על התופעות הללו, מי יותר ומי פחות, אבל המענה חייב להיות מצד משרדי הממשלה – משרד החינוך, משרד הרווחה, המשרד לקליטת העלייה – על דרכם לעקירת התופעות האלה.

רן כהן: נדמה לי – אני בכוונה מעלה את זה, לא כטרוניה אני מעלה את זה אלא כבעיה, כסוגיה.

רן כהן: אין לנו בעצם, בינתיים, שום מענה מצד הממשלה על אותם הדברים שהעלינו כאן לפני חודש או חודש וחצי.

רן כהן: התופעות הללו, לצערי הרב, קיימות.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, נדמה לי שהעובדה שמתקיימים אלמנטים של גזענות במערכת החינוך היא באמת אש בהיכל הקודש של החברה הישראלית.

רן כהן: אם יש מקום שבו צריך לעקור גזענות, אם יש מקום שבו צריך לחנך לשוויון ערך האדם, לשוויון ערך כל אזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל מוצא, מין, דעה והשתייכות לאומית, דתית ואחרת – זה במערכת החינוך.

רן כהן: דווקא שם מתגלות תופעות שנדמה לי שהן פוצעות את לבו של כל אחד מאתנו, לפחות מי שיש לו לב רגיש ומצפון ישר, שרוצה לדאוג לילדים הללו.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני זוכר שלפני כמה שנים נפל בחלקי לטפל במקרה בבית-הספר "יבנה", דווקא בעיר פתח-תקווה, שם הפלו לרעה ילדה ממוצא תימני.

רן כהן: הדבר הזה גם התפרסם.

קולט אביטל: נא לסיים.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: ההורים פנו אלי.

רן כהן: היתה לי הרגשה כאילו המאבק שניהלנו אז היה כזה שכבר הדבר הזה לא יכול לחזור.

רן כהן: אז הנה הוא קיים והוא חוזר, והפעם נגד ילדים אתיופים.

רן כהן: הדבר הזה חייב להיעקר.

רן כהן: הכנסת חייבת לבקש ממשרד החינוך וממשרדי הממשלה האחרים לבוא ולדווח מה נעשה כדי לעקור את התופעות הללו.

רן כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

קולט אביטל: שלוש דקות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דובר כאן הרבה על תופעות הגזענות.

מיכאל איתן: נראה שגזענות היא איזו תכונה שבאה עם הטבע האנושי.

מיכאל איתן: היא קיימת בחברות רבות.

מיכאל איתן: היא קיימת בקרב בני-אדם רבים.

מיכאל איתן: חברה בריאה היא חברה שיודעת לדכא את התכונה השלילית הזאת, שבאה כנראה עם בני-האדם יחד, ולהצניע אותה, למזער אותה ולהביא אותה למצב שהיא תהיה לא לגיטימית בחברה.

מיכאל איתן: זה תהליך לא פשוט.

מיכאל איתן: מישהו כאן לפני, אחד הדוברים לפני אמר שהגזענות מחלחלת מלמעלה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהאמירה הזאת נכונה.

מיכאל איתן: הנה הוא נכנס עכשיו – חבר הכנסת דב חנין.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהגזענות מחלחלת מלמעלה.

מיכאל איתן: אני חושב שהגזענות מתחילה בעיקר מלמטה, ועל הלמעלה אולי לא נאבקים מספיק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חנין, לפני שנכנסת, אמרתי שהגזענות היא כנראה משהו שבא עם התכונות השליליות של כל אדם ואדם – הגזענות כתופעה בחברות רבות, אצל בני-אדם רבים.

מיכאל איתן: חברות בריאות יודעות איך לדכא את החלק השלילי הזה באופי של בני-האדם ולנסות למזער אותו ולעשות אותו לא לגיטימי בחברה.

מיכאל איתן: אבל אז נזקקתי לטענה שלך שאתה אומר שאצלנו הגזענות מתחילה מלמעלה, ואני לא כל כך מסכים לדברים האלה.

מיכאל איתן: כרגע, אני מתייחס בעיקר, או רק, לעניין של העדה האתיופית, של הקהילה האתיופית.

מיכאל איתן: ממשלות ישראל היו אלה שקיבלו החלטה לעשות מבצעים מיוחדים על מנת להעלות בהמונים את בני העדה.

מיכאל איתן: ממשלות ישראל – כל הממשלות – מקצות משאבים, ומדינת ישראל כמדינה עושה מאמץ מיוחד על מנת לקלוט את הקהילה האתיופית ולמזער או לצמצם ולהיאבק עד כמה שאפשר בתופעות הגזענות.

מיכאל איתן: זה לא אומר שעושים מספיק.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאין גזענות.

מיכאל איתן: אבל זה כן אומר שצריך להסתכל גם על המאמצים החיוביים שעושים בכיוון הזה.

מיכאל איתן: לא מזמן הכנסת קיבלה חוק שדיבר על העדפה מתקנת לבני העדה האתיופית.

מיכאל איתן: לאחר מכן, הממשלה קיבלה החלטה שמטפלת – –

קולט אביטל: נא לסיים.

מיכאל איתן: – – מקדמת ומייצרת משרות מיוחדות לבני הקהילה האתיופית על מנת לקדם אותם.

מיכאל איתן: רק בני העדה האתיופית יכולים להיות במשרות האלה.

מיכאל איתן: אני יודע שבחברה הישראלית – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן – –

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

קולט אביטל: – – כשמבקשים ממך לסיים, זה לא אומר עוד חמש דקות אלא זה אומר עכשיו.

קולט אביטל: שלוש דקות עברו, ויש עוד דוברים רבים.

קולט אביטל: אנא ממך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים במשפט נוסף.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבחברה הישראלית, מהטיפול שלי בנושא הזה, מפניות שלי אל קהילת העסקים, יש רבים רבים שמוכנים ויש להם פינה טובה וחמה לבני הקהילה האתיופית בישראל.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה מתוך מחשבה וקריאה לשרת החינוך, כאן במסגרת הדיון הזה, לפעול לשילובם של בני הקהילה האתיופית האקדמאים במקצועות ההוראה.

קולט אביטל: נא לסיים.

מיכאל איתן: משפט הסיום.

מיכאל איתן: לא בהוראה בקרב העדה או בבתי-ספר שבהם אחוז התלמידים מבני הקהילה האתיופית גבוה – –

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – אלא מורים ככל מורי ישראל, בבתי-ספר רגילים שבהם יהיו כל בני ישראל, כל שבטי ישראל, לרבות תלמידים מבני הקהילה האתיופית.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה על הסבלנות ועל אורך הרוח שלך ועל שתי הדקות שנתת לי להוסיף.

משה כחלון: זה נושא חשוב.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אין לי ספק שבהצעות הסיכום שתוגשנה כאן לנשיאות או ליושבת-ראש הישיבה בוודאי יהיו המלצות חמות וגם מגוונות מסיעות הבית כדי לגרום לכך שנשלב יותר ויותר את העולים מאתיופיה במערכת החינוך.

מאיר פרוש: אין ספק שזה הדבר המתבקש והרצוי והטוב ביותר שייעשה, וכך גם יהיה.

מאיר פרוש: אני רק מבקש לשאול בהזדמנות הזאת, אחרי שהכנסת אכן תאשר את הודעות הסיכום.

מאיר פרוש: קודם כול, אני רוצה להקדים ולומר שאין לי ספק, וכך היא העמדה שלי ועמדת חברי, שאנחנו צריכים לעשות הכול – כל מי שמגיע לפה לארץ, לתת לו את האפשרות, לתת לו את היכולות, כדי שהוא ישתלב.

מאיר פרוש: כמובן, אנחנו נבקש שילמדו יותר יהדות, ולא חלילה כמו שזה נראה במערכת החינוך הכללית.

מאיר פרוש: אבל כאשר הכנסת הולכת לקבל הצעות סיכום בדבר שילוב ילדי אתיופיה במערכת החינוך, השאלה שאני שואל היא: מדוע ולמה עולי אתיופיה יהיו זכאים לשילוב במערכת החינוך יותר מהילדים שהוריהם או הורי הוריהם עלו מפולין, מליטא, מרוסיה או מארצות שונות, ממדינות שונות, בעולם?

מאיר פרוש: אקח לדוגמה את סיעת יהדות התורה.

מאיר פרוש: חבריה, כל אחד מהם – למשל, הרב ליצמן נולד בגרמניה, הרב רביץ נולד בליטא, הרב הלפרט נולד ברומניה, הרב כהן, הורי הוריו עלו מפולין, וכך גם הרב גפני, ואולי אני כבר לא עולה מכיוון שאני דור שביעי בירושלים.

מאיר פרוש: אבל מדוע ילדים או נכדים של מי שעלו מאותן מדינות שהזכרתי לא זכאים שישלבו אותם במערכת החינוך?

מאיר פרוש: אני רוצה להמחיש את העניין בזה שאני נותן את הדוגמה.

מאיר פרוש: אנחנו כבר כמה חודשים שומעים כאן

מאיר פרוש: במליאה מפי חברים ביהדות התורה שיש לנו בית-ספר באור-יהודה – זה לא רק אור-יהודה, אבל באור-יהודה ראש המועצה מתעקש וגורם סבל לילדים.

מאיר פרוש: במקרה, שם הילדים הם אולי גם מרוסיה.

מאיר פרוש: הם לא מפולין ולא מליטא, אבל הם אולי מהרי הקווקז, ואולי הם – – –

אופיר פינס-פז: הוא התפטר – – –

מאיר פרוש: עצם העובדה – אני לא יודע אם הוא התפטר מתפקידו, אני לא יודע אם זה שגרם לניתוק החשמל הוא שהתפטר, אבל איך יכול להיות מצב שילדים במדינת ישראל לא יכולים לקבל חשמל בבית-ספר, או בתי-ספר אחרים לא יקבלו את המינימום של ניקיון, אם זה בבית-הספר, אם זה בשירותים – את מה שצריך כמינימום הנדרש כדי ללמד יום רגיל.

קולט אביטל: נא לסיים.

מאיר פרוש: והשאלה היא – כאשר אנחנו קוראים, כאשר הכנסת תקרא, לשלב את האתיופים, מדוע העולים מיתר המדינות לא יהיו זכאים?

מאיר פרוש: והסיבה תהיה: מכיוון שהם חרדים.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: נא לסיים.

מאיר פרוש: וכאשר הם חרדים – לא נורא אם לא יקבלו חשמל, לא יהיו להם מים, לא יהיה להם ניקיון.

קולט אביטל: נא לסיים.

מאיר פרוש: אני מאוד מקווה שהכנסת תיתן דעתה לכך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה, לאחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נודלמן.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, אתה מנסח הודעה?

איתן כבל: כן.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, "מבצע משה" היה ב-1984 ועליית עולי אתיופיה התחילה בטפטוף עוד לפני כן.

אופיר פינס-פז: אנחנו 25-24-23 שנים עוסקים בקליטת עולי אתיופיה, ונדמה לי שאי-אפשר לומר, למרבה הצער, למרות הדברים הגדולים שנעשו – ונעשו דברים גדולים – שקליטת העלייה של העדה הנפלאה הזאת היתה קליטה טובה ומספקת.

אופיר פינס-פז: למרבה הצער אפשר לומר בהכללה גסה שעולי אתיופיה לא השתלבו כראוי בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לא שזאת משימה קלה, לא שזאת היתה משימה פשוטה, אבל צריך לומר את האמת, והאמת היא לא קלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחת הסיבות לכך נעוצה בחטא הקדמון שבו החליטו מראשית גל העלייה הגדול, מ"מבצע משה", שמשום שעולי אתיופיה צריכים לעבור גיור לחומרה – וזו, כמובן, לא החלטה שלי ולא של הכנסת אלא של הגורמים ההלכתיים – – –

קולט אביטל: לשלוח ילדים לבתי-ספר דתיים.

אופיר פינס-פז: אז בדיוק לשם אני חותר, גברתי.

אברהם הירשזון: אל תגנבי לו את הדיון.

אופיר פינס-פז: לא, אפשר.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת אביטל – – –

קולט אביטל: אנחנו מסכימים.

אופיר פינס-פז: אבל ההחלטה הזאת, של גיור לחומרה, שאני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח עליה – זה בעיקרו ויכוח הלכתי, אף-על-פי שיש לו השלכות חברתיות מרחיקות לכת – גרמה לאיזו החלטה – רפלקסיבית, הייתי אומר – בזמנו, שהם גם צריכים להתחנך רק בחינוך הדתי.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר לעבור גיור לחומרה ולהיות יהודי לא דתי?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם העניין הזה?

אופיר פינס-פז: ועובדה שעד עצם היום הזה ילדי עליית אתיופיה מתחנכים בחינוך הדתי, בעיקר הדתי-לאומי – אגב: אין לי טענה לחינוך הממלכתי-דתי, בעיקרון.

אופיר פינס-פז: אני לא נגדו ואני לא אומר את הדברים כדי לסנוט בו; כדי, חלילה, לפגוע בו.

אופיר פינס-פז: אבל אין ספק שמדובר רק בחינוך של חלק מהציבור במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא חינוך סקטוריאלי, בסופו של יום.

אופיר פינס-פז: והעובדה שמסלול החינוך הראשי, החינוך הממלכתי, החינוך הכללי, חסום הלכה למעשה בפני עליית אתיופיה במשך 25 שנה, בעיני זו אחת הסיבות המרכזיות לתוצאה של קליטה לקויה והשתלבות לקויה של עולי אתיופיה בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה, חברי חברי הכנסת, לא מאחורינו.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין שריר וקיים, יום-יום, שעה-שעה.

אופיר פינס-פז: ואני קורא לחברתי, שרת החינוך – –

קולט אביטל: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: – – תעשי מעשה – –

מי?

קולט אביטל: שרת החינוך.

אופיר פינס-פז: – – מעשה שאני אוכל להתגאות בו – –

למי?

לא שמעתי.

אופיר פינס-פז: – – שאני אוכל להתגאות בך.

קולט אביטל: שמעת.

קולט אביטל: שמעת.

קולט אביטל: שרת החינוך, כן.

אופיר פינס-פז: אמרתי.

קולט אביטל: היא פשוט רוצה שתחזור על זה.

אופיר פינס-פז: מה, נעים לך לשמוע?

קולט אביטל: כן.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לחזור בשבילך, חברת הכנסת תירוש.

נעים לי מאוד.

נעים לי מה שנעים לך.

קולט אביטל: רק – תחזור, ואנא, גם תסיים.

איתן כבל: – – –

אופיר פינס-פז: רק, אני מקווה – היו הרבה דברים שרצינו שיקרו ולא קרו.

אופיר פינס-פז: היו הרבה דברים שקרו במערכת החינוך שלא רצינו שיקרו.

אופיר פינס-פז: אבל יש פה עניין שבאמת – אם שרת החינוך תצליח לשנות בעניין הזה ולשלב את עולי אתיופיה בחינוך הכללי, של כלל ילדי ישראל, אני אראה בזה דבר חשוב וגדול מאוד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל, ונחתום את הרשימה עם חבר הכנסת נודלמן.

אתה יודע למה לא תצליח?

כי – – – אפילו עברית הם לא יודעים.

איך הם ישתלבו בכלל?

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שעלה בחלקי לדבר אחרי חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, לשעבר גם שר הפנים.

אורי אריאל: ואני מזכיר את זה כי הוא שנים עוסק בנושא עלייתם של עולי אתיופיה, ופה אנחנו עוסקים בקליטתם בארץ, וברור שהמערכות האלה משולבות לגמרי.

אורי אריאל: אין עלייה בלי קליטה.

אורי אריאל: אני חושב שמדינת ישראל, ככלל, היא ארץ של קליטת עלייה במשך 100 שנים ויותר, ולפחות לטעמי היא עושה את זה בצורה מופלאה, יוצאת דופן.

אורי אריאל: אני לא יודע אם יש עוד מקומות כאלה בעולם, אבל המדינה הזאת, עם משאביה המוגבלים – כפי שהתחייבה בחוק השבות, במגילת העצמאות, בציונות, מתחילתה, מימי התורה – הארץ הזאת היא ליהודים והמדינה הזאת קולטת יהודים.

אורי אריאל: ובתוך העשייה הגדולה הזאת אכן יש לעתים כישלונות.

אורי אריאל: גם אם הם נקודתיים, הם בהחלט מעיבים ומצריכים טיפול מהיר, כולל של הכנסת.

אורי אריאל: החלטת הרבנות הראשית על הגיור לחומרה, שממנה, חבר הכנסת אופיר פינס, נובע – כך הסביר לי הרב עמאר – הצורך ללמוד במערכת חינוך דתית, היא החלטה שאני לא מחווה את דעתי עליה, כי היא החלטה הלכתית.

אורי אריאל: אני לא מוסמך בדברים האלה, ואני מקבל את דעת רבותי, את דעת הרב עמאר, את דעת הרב יוסף לפניו ואחרים – אני לא אזכיר את כולם – ולכן אנחנו נמצאים במציאות הזאת.

אורי אריאל: ואני אומר עוד פעם: בסך הכול הקליטה שלהם, כמו גם של עולים אחרים, היא קליטה טובה.

אורי אריאל: שמחתי לראות לפני כמה ימים אצלי, ביישובי, בכפר-אדומים, הגיע מיניבוס עם ילדים עולי אתיופיה.

אורי אריאל: הסתכלתי, חשבתי שהם מטיילים.

אורי אריאל: אמרו לי: לא, הם באים ללמוד פה – אני חושב שבצורה יוצאת מן הכלל טובה, ואני חושב שהם יקבלו את כל מה שילד רגיל צריך ומה שעולה, ילד של עולים, צריך ומה שילד של עולים מאתיופיה – שהם אולי במצב יותר קשה מבחינת ההתחלה, אם כי עם פוטנציאל בלתי מוגבל בסך הכול – צריך.

אורי אריאל: לכן אני חושב שצריך לברך על העלייה שלהם.

אורי אריאל: אני רוצה מפה לבקש מראש הממשלה, משר הפנים ומאחרים לא לעצור את העלייה הזאת אלא לקדם אותה – –

קולט אביטל: נא לסיים.

אורי אריאל: – – ונזכה בשנת ה-60 למדינת ישראל לגמור את המבצע של עלייתם של עולי אתיופיה, ולגמור את התפוצה הזאת – –

קולט אביטל: תודה רבה.

אורי אריאל: – – גם אם יישארו שם מעטים – אני מסיים, גברתי היושבת-ראש – כמובן, יוכלו לעלות דרך השגרירות.

אורי אריאל: הלוואי שנזכה בשנה זו, שנת ה-60 למדינת ישראל, להעלות את כולם הביתה לישראל.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, בבקשה.

קולט אביטל: יש הודעת סיכום על דעת כל הסיעות?

איתן כבל: כן.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני קצת מבולבל.

מיכאל נודלמן: הנושא זה גזענות – גזענות נגד עולים חדשים, נגד יוצאי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שאולי זה גזענות, אולי זו תופעה, כי כל עלייה עברה דברים כאלה – רומנים, פולנים, גרמנים.

מיכאל נודלמן: אני מהעלייה האחרונה, מחבר המדינות – גם עברה.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני לא חושב שאפשר מייד להגיד שזאת גזענות.

מיכאל נודלמן: המדינה השקיעה כל כך הרבה כסף בכל עלייה והרבה יותר כסף בעלייה מאתיופיה.

מיכאל נודלמן: אבל היתה פה טעות, שכולם חיים בריכוז גדול.

מיכאל נודלמן: לפעמים באמת יש גזענות, כמו שקרה בפתח-תקווה.

מיכאל נודלמן: מורה או מנהל בית-ספר, אין לו מקום בחינוך אם הוא עושה דברים כמו אלה שנעשו בפתח-תקווה.

מיכאל נודלמן: אבל יש דברים שאי-אפשר למנוע; אם יש קהילה גדולה של אתיופים במקום מסוים, כמו שקרה ביפו – דיברנו על הנושא הזה בוועדת העלייה והקליטה – יש שם גן-ילדים שבו רק ילדי אתיופים.

מיכאל נודלמן: למה זה קרה?

מיכאל נודלמן: כי אין גני-ילדים; הקימו גן-ילדים בחיפזון ושמו בו רק ילדים מאתיופיה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד, שגזענות היא תופעה לא טובה, ואנחנו צריכים להיות כולנו נגד גזענות, אבל לא רק במלים.

מיכאל נודלמן: לדוגמה, לא נעים לי: יושבת כאן יושבת-ראש הישיבה שלנו; היא יזמה אירוע מאוד טוב.

מיכאל נודלמן: הזמנו לכנסת, לוועדת העלייה והקליטה, 15 קצינים אתיופים מצטיינים, והזמינו גם צעירים, היו אולי 70-60 צעירים.

מיכאל נודלמן: זה שודר גם בטלוויזיה.

מיכאל נודלמן: ראו את הקצינים – היה שם קצין מהצנחנים, משרתים שם 800 חיילים שלנו.

מיכאל נודלמן: הם אנשים כמונו, הם חיילים טובים, אבל בעיתון היה כתוב שהם עריקים מהצבא.

מיכאל נודלמן: אחר כך מתברר שהם מתגייסים, 90% מהילדים שלהם מתגייסים ומשרתים.

מיכאל נודלמן: מה אני רוצה לומר?

מיכאל נודלמן: שלא מספיק לחיות פה, ולדבר ולגנות את המדינה ואת כל המערכת.

מיכאל נודלמן: צריך לעשות משהו כדי למנוע גזענות, כדי להבהיר שהם לא שונים מאתנו, אולי הם יותר טובים מאתנו.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: כאמור, אין תשובת שר, אבל יש הצעה לסיכום הדיון המוסכמת על סיעות הבית.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, תקריא את הצעת הסיכום כדי שנוכל להצביע עליה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שכל סיעות הבית התאחדו סביב הצעת החלטה משותפת בנושא שילוב עולי אתיופיה במערכת החינוך.

איתן כבל: הכנסת מוקיעה תופעות של גזענות ושל הפרדה גזענית במערכת החינוך כלפי בני העדה האתיופית.

איתן כבל: הכנסת מביעה דאגה קשה עקב תופעות הגזענות הקשות כלפי יוצאי אתיופיה בישראל.

איתן כבל: הכנסת מוקיעה תופעות של גזענות כלפי כל ציבור בישראל – יוצאי אתיופיה, יוצאי חבר המדינות, יהודים וערבים כאחד.

איתן כבל: הכנסת קוראת למערכת החינוך לשים דגש, בקרב האוכלוסייה הכללית בישראל, ובעיקר בקרב בני-הנוער, במאבק בגזענות ובחינוך הערכי.

איתן כבל: יש לנקוט יד קשה למיגור תופעות של גזענות, בין השאר בנקיטת אמצעים חריפים נגד הגורמים האחראים להן.

איתן כבל: הכנסת קוראת לאכיפה תקיפה של החוקים האוסרים הסתה ועשייה גזענית.

איתן כבל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת כבל, לא אמרת בשם אילו סיעות.

איתן כבל: בשם כל הסיעות.

קולט אביטל: בשם כל הסיעות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד הצעת הסיכום?

קולט אביטל: על דעת כל הסיעות.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת איתן כבל – 22 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת איתן כבל נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת הסיכום התקבלה פה-אחד.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2828/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תקופת אכשרה במעבר בין קופות-החולים).

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת אורית נוקד ומספר רב של חברי כנסת שהצטרפו אליה, באה לתקן מצב שבו אדם שהוא חבר בקופת-חולים מסוימת, ויש לו גם ביטוח רפואי נוסף באותה קופה, מה שנקרא שב"ן, ורוצה לעבור לקופת-חולים אחרת, לא יכול להמשיך להיות חבר בשב"ן בקופת-החולים הקודמת שלו.

אריה אלדד: לעומת זאת, קופת-החולים החדשה יכולה לקבוע לו תקופת אכשרה, שיכולה להיות ארוכה על-פי דרישות הקופה, וכך התחרות בין הקופות נפגמת, היכולת של אנשים לעבור מקופה לקופה נפגעת וזכויותיהם של המבוטחים נפגעות פגיעה קשה.

אריה אלדד: הצעת החוק הזאת באה לבטל את הסעיף שנותן לקופות-החולים חופש לקבוע את תקופת האכשרה במעבר מקופה לקופה.

אריה אלדד: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: מי בעד?

עתניאל שנלר: מי נגד?

עתניאל שנלר: אפשר להצביע.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תקופת אכשרה במעבר בין קופות-החולים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, הצעת החוק, לפי תקנון הכנסת, תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3087/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: נעבור להצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת יובל שטייניץ.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת אלדד לנמק מהמקום את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: יש לנו דקה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, שהונחה עוד בכנסת הקודמת, ואז היה שותף לה גם חבר הכנסת ד"ר אפרים סנה, נועדה למנוע זליגה במזיד או בשוגג של תוצאות מחקרים בחיידקים, בווירוסים או בפטריות שעלולים להפוך לנשק ביולוגי.

אריה אלדד: החוק קובע את רשימת מחוללי המחלות המסוכנים שאמורים להיות בפיקוח.

אריה אלדד: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: מי בעד?

עתניאל שנלר: מי נגד?

עתניאל שנלר: מי נמנע?

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, ההצעה התקבלה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בה, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת המדע והטכנולוגיה, והיא תכין את ההצעה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3207/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים בסדר-יום.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יעקב מרגי, אבל נבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי לנמק מהמקום את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זו באמת הצעת חוק של חבר הכנסת מרגי ואני מנמק אותה בשמו.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בהארכת תקופה שבה אדם לא יוכל להירשם בפנקס הבוחרים של רשות מקומית אם היה רשום כתושב של רשות מקומית אחרת והתקיימו בחירות באותה רשות – מתקופה של שנה לתקופה של שנה וחצי.

אברהם מיכאלי: כל ההצעה נועדה למנוע מצב שאדם יכול לבחור בבחירות ביותר מרשות מקומית אחת, שלא יהיה מצב של כפילות בחירות בשני מקומות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מבקשים לתמוך בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – פנקס בוחרים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: 16 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שההצעה התקבלה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הפנים והגנת הסביבה – להכנה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3054/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר מרבי בעבור חנייה בחניון), התשס"ח–2007.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת משה כחלון.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק צרכנית שמאפשרת לבעלי מגרשי חנייה במקומות ציבוריים ששייכים לעירייה או למדינה לגבות חנייה בפעימות של רבע שעה ולא שעה שלמה.

משה כחלון: זאת אומרת, אם אדם חונה שעה ושתי דקות, הוא לא ישלם על שעתיים אלא על שעה ורבע.

משה כחלון: אם הוא חונה שעתיים ושתי דקות, הוא לא ישלם על שלוש שעות.

משה כחלון: יש פה כשל שוק, יש פה עוולה צרכנית והצעת החוק הזאת באה לתקן אותה.

משה כחלון: מובן שזו לא הצעת חוק תקציבית, זו הצעת חוק מאוד פשוטה וצודקת, ואני מבקש את תמיכת החברים בה.

משה כחלון: תודה.

קריאות: אבל ההצעות האלה מוצמדות.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, משום שאין תשובת שר, אנחנו נצביע על כל אחת בנפרד, ואם לא נדבר – היינו יכולים להיות אחרי זה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מחיר מרבי בעבור חנייה בחניון), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: 18 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, ההצעה התקבלה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה, שתכין אותה לקריאה ראשונה.

רונית תירוש: אני לחצתי ו – –

עתניאל שנלר: גברתי, חברת הכנסת רונית תירוש, אם לחצת בעד, זו תקלה טכנית ואנחנו נרשום שהצבעת בעד.

עתניאל שנלר: לא קרה שום דבר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/968/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עתניאל שנלר: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מחיר מרבי עבור חנייה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יואל חסון.

עתניאל שנלר: תנמק מהמקום חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

עתניאל שנלר: ההצעה הזאת מוצמדת להצעה של חבר הכנסת כחלון ואחריה הצעה נוספת.

רונית תירוש: לכן המבוכה, משום שאני בהחלט תומכת בהצעה שמגיש חבר הכנסת יואל חסון.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שאין כאן מדיניות שונה מכפי שנהוג היום בהרבה מאוד רשויות בארץ, אשר הנהיגו את שיטת ה"איזיפארק" למשל, שבהחלט מביאה בחשבון את מספר הדקות המדויק שבהן אנחנו חונים ועליהן אנחנו משלמים.

רונית תירוש: לכן, ראוי שאותם חניונים ציבוריים או חניונים של הרשויות ינהגו באופן דומה.

רונית תירוש: כמובן, מדובר על מרווחים של כעשר דקות, והתשלום יעודכן בהתאם.

רונית תירוש: אני חושבת שזה עוד שירות הגון והוגן שניתן לאזרח בשקיפות מלאה, ומבלי לתת לו את התחושה שמישהו שודד את כיסו.

רונית תירוש: לכן, אני תומכת בהצעה וקוראת לחברי לתמוך גם כן.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מחיר מרבי עבור חנייה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: לכן, אני קובע שההצעה הזאת אושרה, והוועדה המוסמכתלדון בה, כמו בקודמתה, היא ועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1468/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמוצמדת לקודמת:

עתניאל שנלר: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת אורית נוקד.

עתניאל שנלר: גם הצעה זו, לאחר נימוק מהמקום, תוצמד כשתי קודמותיה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שנאמר, הצעת החוק היא הצעה צרכנית והיא קובעת שמחיר החנייה ייקבע לפי זמן החנייה בפועל, במרווחים של עשר דקות.

אורית נוקד: אני חושבת שזה בדיוק המקרה שבו הפגיעה לאדם הבודד היא קשה, אבל קטנה ולא מספיקה על מנת שיקום ויעשה מעשה.

אורית נוקד: אנחנו כאן, כמחוקקים, רואים את הפגיעה הכללית ויכולים לתקן את הטעון תיקון.

אורית נוקד: אודה לכם אם תתמכו בהצעה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 20, אין נגד ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני מבקש לקבוע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניון בבעלות רשות מקומית), התשס"ו–2006, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה, שתכין אותה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: הצמדנו את שלושת החוקים באותו עניין.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2792/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת רונית תירוש, מיכאל מלכיאור, אלכס מילר וקבוצה נוספת של חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: תנמק מהמקום חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מדי שנה אנחנו נתקלים בתופעה עגומה שבה משרד החינוך אינו מצליח להביא דף תשלומים מוסכם על כל הצדדים לפני תחילת שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, ולפיכך מנהלי בתי-הספר אינם יכולים להכין את התוכנית של הפעילות הבלתי-פורמלית, שהיא כל כך חיונית, כל כך חשובה, והיא חלק אינטגרלי של תוכנית הלימודים הפורמלית.

רונית תירוש: אני מדברת על אירועי תרבות, צפייה בהצגות תיאטרון, האזנה לקונצרטים, יציאה לטיולים להכרת הארץ, ועוד דברים אחרים טובים, ראויים, ערכיים במהותם.

רונית תירוש: על כן, בסופו של יום, כאשר האישור ניתן, והוא ניתן בדרך כלל בתחילת שנת הלימודים ותוך כדי פעולה, הפשרות הן רבות, לא ראויות ולא טובות.

רונית תירוש: לפיכך אני מבקשת להגביל את כל התהליך הזה כך שמשרד החינוך יעשה את העבודה בטרם מועד ויביא עד 1 במאי את הצעתו לוועדת החינוך של הכנסת כדי שזו תוכל לדון ולאשר, וכך לאפשר למנהלי בתי-הספר להיערך בעוד מועד להכנת התוכנית.

רונית תירוש: מובן שאני קוראת לחברי להצביע בעד.

עתניאל שנלר: תודה, גברתי.

עתניאל שנלר: אם כן, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007, התקבלה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו היא ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2851/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – כיסוי הוצאות שידורים קהילתיים), התשס"ז–2007.

עתניאל שנלר: תנמק מהמקום חברת הכנסת אורית נוקד.

עתניאל שנלר: אם שר התקשורת יגיע, הוא ישיב.

עתניאל שנלר: אם לא – נעבור להצבעה מייד לאחר ההנמקה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי נועדה להסדיר את תקצוב המשדרים הקהילתיים.

אורית נוקד: השידורים הקהילתיים מופעלים בידי אלפי פעילים ומתנדבים, בהם קשישים וילדים, ובידי מאות עמותות מקומיות.

אורית נוקד: החשיבות הגדולה של השידורים האלה נובעת מהעובדה שהם מקדמים את סדר-היום של הפריפריה, של הקהילה, מעלים נושאים רלוונטיים שעומדים על הפרק וכמובן נותנים במה למגזרים שאינם זוכים לחשיפה מספיקה, ובהם הוותיקים, העולים מחבר המדינות, העולים מאתיופיה ועוד.

אורית נוקד: הרגשתי מחויבת להגיש את הצעת החוק הזאת משום שהקיצוץ המתמשך בתקציב השידורים הקהילתיים והפגיעה החמורה בהם הבהירו לי שאם הכנסת לא תעגן את התקציב הזה בחקיקה, השידורים הקהילתיים ייעלמו כליל מהמפה.

אורית נוקד: לכן, בהצעת החוק נקבע שהתקציב שיועמד לרשות השידורים הקהילתיים יהיה סכום קבוע של 3 מיליוני ש"ח, מהתמלוגים שמשולמים מדי שנה על-ידי חברות הכבלים והלוויין – וזאת באמת הזדמנות להודות לשר התקשורת ולחברי ועדת השרים לענייני חקיקה, שקיבלו את הערר שהגשנו וקיבלנו את תמיכתם.

אורית נוקד: אני אודה לכם אם גם אתם תתמכו בהצעת החוק הזאת, שתאפשר לאלפי הפעילים והמתנדבים להמשיך בעבודה החשובה והמבורכת שהם עושים.

עתניאל שנלר: תודה לחברת הכנסת נוקד.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – כיסוי הוצאות שידורים קהילתיים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד- 20, אין נמנעים ואין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אני מבקש לקבוע כי הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – כיסוי הוצאות שידורים קהילתיים), התשס"ז–2007, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעה זו היא ועדת הכלכלה, והיא תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2454/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא:

עתניאל שנלר: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מתייחסת ליתומים מאב ומאם שנספו בפעולות איבה.

זבולון אורלב: חוקי התגמולים נשענים על תגמולי צה"ל, שאין בהם מקרים שגם האב וגם האם נספים בפעולות איבה, כיוון שבדרך כלל מדובר בחיילים צעירים.

זבולון אורלב: אבל בפיגועי טרור, לצערנו, כמה עשרות ילדים התייתמו בפיגוע אחד גם מאב וגם מאם, ומתברר שהחוק היום אינו נותן מענה הולם.

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי נועדה לתת מענה הולם על בעיה זו, וזה לאחר שוועדה ציבורית בראשות השופט מנחם גולדברג, זיכרונו לברכה, שהיה נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, הגישה המלצות.

זבולון אורלב: הגענו להבנות עם משרד האוצר, ועל-פי זה אישרה ועדת השרים את הצעת החוק שלי.

זבולון אורלב: מובן שאני מחויב באותן הבנות.

זבולון אורלב: אשר על כן, אישור החוק הזה ייתן מזור ותרופה ועזרה לאותם יתומים מאב ומאם גם יחד.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, אינו נמצא כאן.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – ילדים שהתייתמו מאב ואם), התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והיא תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2928/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנו עוברים להצעת חוק נופשונים לילדים עם נכות, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חיים אמסלם ודוד רותם וקבוצת חברי כנסת נוספים.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד רותם.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה לאפשר לילדים עם נכות – ולצערנו, יש כ-180,000 כאלה במדינת ישראל – לצאת אחת לשנה לנופשון, שבו הם יקבלו גם טיפול וגם מנוחה, והדבר יאפשר גם להוריהם לקבל מנוחה וטיפול.

דוד רותם: העלות הכספית של החוק הזה היא לא יותר מ-2.5 מיליוני ש"ח, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשרו.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רותם.

עתניאל שנלר: השר הרצוג אינו נוכח.

עתניאל שנלר: לכן, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נופשונים לילדים עם נכות, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 15, אין נמנעים ואין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק נופשונים לילדים עם נכות, התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והיא תכין אותה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3071/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות הפריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת ארדן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שיזמנו, חברת הכנסת תירוש ואנוכי, נועדה לתקן את חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981.

גלעד ארדן: בשנים האחרונות השתרש הנוהג שלפיו עוסקים מפרסמים מבצעים על שירותים ומוצרים בלי לפרסם את מספר הפריטים המוצעים למכירה במסגרת המבצע, למעט הכיתוב "עד גמר המלאי".

גלעד ארדן: המצב הקיים בעצם מאפשר לאותם עוסקים לפרסם מבצע שהוא אטרקטיבי לכאורה, כדי למשוך לקוחות, אולם לעתים ברגע שהלקוח מגיע לפתחי השירות והמכירה מודיעים לו העוסקים כי המלאי כבר אזל, והלקוח נאלץ לקנות את המוצר שבגללו הגיע לחנות במחיר מלא, או לחלופין לחזור כלעומת שבא.

גלעד ארדן: סעיף 15 של חוק הגנת הצרכן קובע הוראות בכל הקשור לפרסום מכירה מיוחדת המוגדרת בסעיף 8 של החוק, מכירה שבה מוצעים הטובין או השירותים של עסק, כולם או חלקם, במחירים מוזלים לתקופה מסוימת, שלא בדרך מתן הנחה לצרכן פלוני.

גלעד ארדן: הצעת החוק מציעה להרחיב את החובות הקבועים בסעיף 15 ולחייב גם גילוי נאות של מספר הפריטים שאותם מתכוון העוסק למכור במסגרת מבצע ההוזלות, כדי שהציבור יוכל להתרשם שמדובר במבצע אמיתי ולא במבצע פיקטיבי, שכלולים בו רק מעט מאוד מוצרים למכירה.

גלעד ארדן: פרסום זה ימנע את הטעיית הציבור, שאינו מודע לכמות הפריטים שמעמיד העוסק למכירה במסגרת המבצע.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת ארדן.

עתניאל שנלר: משום ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה איננו כאן על מנת להשיב, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות הפריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 17, אין נמנעים ואין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני מבקש לקבוע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי נאות של כמות הפריטים המוצעים במכירה מיוחדת), התשס"ח–2007, עברה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה, אשר תכינה לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר לפני הצעת החוק הבאה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, נשיאות הכנסת החליטה שהיום, עקב ביקור הנשיא בוש לא תעלינה לסדר-היום הצעות חוק שנויות במחלוקת.

אופיר פינס-פז: אז נכון שהצעת החוק הבאה אינה שנויה במחלוקת בין המציע לבין שר המשפטים, אבל היא מה-זה שנויה במחלוקת בדעת הקהל, בציבוריות, בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, למרות ההסכמה לכאורה בין המציע לבין הממשלה, לדחות את ההצבעה בהצעת החוק הזו למועד אחר, ואז נצביע כשיהיה הרכב כנסת מלא.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: [הצעת חוק פ/2630/17; נספחות.

אופיר פינס-פז: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007 – בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני שומע את דבריו של חבר הכנסת פינס בצער.

דב חנין: אני מניח שהוא כנראה לא קרא את הצעת החוק.

דב חנין: הצעת החוק איננה שנויה במחלוקת חריפה.

דב חנין: להיפך, היא נהנית מתמיכה מאוד רחבה של כל הגורמים בקהילה המשפטית המקצועית וארגוני זכויות האדם.

דב חנין: גם מערכת התביעה הפלילית של מדינת ישראל רואה בהצעת החוק הזאת הצעה חשובה וראויה.

דב חנין: אני מבין שחבר הכנסת פינס חולק עליה – – –

אופיר פינס-פז: רק חד"ש – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דב חנין, אני מבין שהגעת להבנה עם הממשלה, ושר המשפטים נמצא כאן.

דב חנין: נכון.

עתניאל שנלר: האם לאור זה שהגעת להסכמה עם הממשלה – אתה מציע והממשלה מסכימה – לכאורה יש הסכמה ואין מחלוקת בינך, כמציע, לבין הממשלה?

עתניאל שנלר: אדוני השר, האם אני מדייק בדברי באשר לעמדת הממשלה?

דניאל פרידמן: כן.

עתניאל שנלר: אם כן, האם אדוני מבקש להעלות את הצעת החוק?

דב חנין: בהחלט, אדוני.

עתניאל שנלר: ובכן, אדוני יקבל את רשות הדיבור.

עתניאל שנלר: נעבור להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו – אני רוצה לפנות לחבר הכנסת פינס – באה לתקן עיוות שקיים היום במערכת החקיקה שלנו.

דב חנין: היום החוק הישראלי קובע, שכאשר נפתחת חקירה היא מתחילה מחדש את מירוץ ההתיישנות.

דב חנין: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על עבירה שנעשתה לפני שש שנים וחצי והיום נפתחת חקירה, החקירה הזאת מתחילה מחדש את מירוץ ההתיישנות.

דב חנין: הדבר הזה איננו מקובל בעולם, איננו צודק, איננו הגיוני, ובעצם מבטל לחלוטין את כל הרעיון של התיישנות של עבירות פליליות.

דב חנין: לא מדובר, אגב, על עבירות קלות או על עבירות קשות, אלא אין התיישנות בעבירות פליליות.

דב חנין: החוק הזה מציע דבר אחד, הגיוני ופשוט: חקירה משטרתית מפסיקה את מירוץ ההתיישנות, אבל לזמן שבו נעשית פעולת החקירה.

דב חנין: אם החקירה מתבצעת, אז לאותו זמן שמתבצעת חקירת המשטרה נעצר מירוץ ההתיישנות.

דב חנין: אבל לא ייווצר מצב שברגע שיש פעולת חקירה השעון מתאפס ומירוץ ההתיישנות מתחיל מאפס.

דב חנין: הצעת החוק הזאת עברה תהליך של התדיינות מאוד רציני עם מערכות המשפט השונות במדינת ישראל.

דב חנין: היא נהנית מתמיכה מאוד רחבה, גם של האקדמיה המשפטית, גם של ארגוני זכויות האדם, גם של משפטנים מובילים מכל תחומי החיים.

דב חנין: לשמחתי, היא נהנית מתמיכה עקרונית של פרקליטות המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: בעקבות זאת ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעה, ובתנאי שנמשיך בתהליך הזה בהידברות עם הממשלה ובתיאום אתה.

דב חנין: המטרה היא, חבר הכנסת פינס, לייצר פתרון ראוי, הוגן, שמקדם זכויות אזרח ובהחלט לא מפריע לחקירות חיוניות.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: האם שר המשפטים מבקש לעלות ולהשיב על ההצעה?

עתניאל שנלר: בבקשה.

צבי הנדל: – – – לעלות.

צבי הנדל: באתי למליאה רק בשביל לשמוע אותך.

דניאל פרידמן: אדוני היושב בראש, הייתי מסתפק רק בהודעה של חבר הכנסת דב חנין, שהוא מקבל את המגבלות שסוכם עליהן בוועדת השרים.

גדעון סער: מהן המגבלות?

גדעון סער: יש פה אנשים שמצביעים.

עתניאל שנלר: השר בוודאי יענה על השאלה.

עתניאל שנלר: היתה שאלה מאוד ברורה, והשר יענה עליה.

עתניאל שנלר: לא צריך להוסיף עליה עוד שאלות.

דניאל פרידמן: בסופו של דבר ההצעה תשולב עם הצעת החוק הממשלתית.

דניאל פרידמן: אגב, מבין שני הסעיפים שחבר הכנסת דב חנין ביקש, הסכמנו לסעיף הראשון, לא לסעיף השני.

אופיר פינס-פז: אה, תודה רבה.

דניאל פרידמן: היו שם שני סעיפים.

גדעון סער: מהם?

דניאל פרידמן: בקשר להליכים בבתי-המשפט.

דניאל פרידמן: יש שם עניין אחד, שהוא מחוץ להליכים בבתי-המשפט.

גדעון סער: יש פה הרבה אנשים שצריכים להצביע, אני מבקש לפרט.

צבי הנדל: לי בכנות יש בעיה עם החוק הזה.

דניאל פרידמן: בסדר.

דניאל פרידמן: אפרט, אנסה להסביר.

דניאל פרידמן: בעיקרו של דבר מדובר בגורמים המעכבים את ההתיישנות.

דניאל פרידמן: יש מספר שנות התיישנות שקבועות בחוק.

דניאל פרידמן: מה שמופיע בחוק כיום הוא שפתיחת חקירה היא אחד הגורמים שמאפסים את ההתיישנות.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, באותו רגע שיש חקירה, מתחילים לספור את ההתיישנות מחדש.

דניאל פרידמן: התוצאה היא שלמעשה, באמצעות חקירה, ניתן למחוק את ההתיישנות.

דניאל פרידמן: את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות, והכוונה היא, כמובן בהצעת החוק הממשלתית, שאמורה להיות יותר מפורטת, לתת תקופות יותר ארוכות מאלה שקובע דב חנין, אבל לקבוע תקופות כדי שהחקירה לא תוכל להימשך ללא סוף.

דניאל פרידמן: דבר נוסף שיהיה בהצעת החוק הממשלתית, שאני מקווה לפרסם אותה בעוד ימים אחדים, זה גורמים אחדים שכן מעכבים את ההתיישנות.

דניאל פרידמן: למשל, כאשר הנחקר נמצא בחוץ-לארץ, ברח לחוץ-לארץ או נמצא בחוץ-לארץ בתקופת החקירה, כל התקופה הזאת לא תיספר.

דניאל פרידמן: הוראות מן הסוג הזה.

דניאל פרידמן: זה סוג אחד, ולדבר הזה אני מבין שחבר הכנסת דב חנין מסכים.

דניאל פרידמן: הצעת החוק שלו תותאם בנקודה זו.

דניאל פרידמן: בהצעת החוק של דב חנין יש עוד הוראה, והיא המצויה גם בחוק עצמו.

דניאל פרידמן: כאשר מדובר לא בחקירה אלא בכך שהוגש כתב אישום, האם מרגע שהוגש כתב אישום זה שוב שלב שבו מערכת התביעה איננה שולטת עליו?

דניאל פרידמן: היום החוק מאפס את ההתיישנות והיא מתחילה להיספר מחדש מרגע – – –

אביגדור יצחקי: זה עושה אותה אין-סופית.

דניאל פרידמן: כן, אבל אחרי הגשת כתב אישום.

דניאל פרידמן: הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין מתייחסת לאפשרות הזאת.

דניאל פרידמן: את האפשרות הזאת ביקשנו שלא לתקן.

גדעון סער: אדוני השר, אני באופן בסיסי תומך במגמת הצעת החוק של חבר הכנסת חנין.

גדעון סער: החשש שלי הוא שהמערכת היום אינה בנויה להתמודד עם עומס העבודה.

גדעון סער: יכול להיווצר מצב שהרבה מאוד פושעים ייהנו, מהטעם הפשוט שהמערכת, שגם היום אינה עומדת בעומס וסובלת מבעיה של כוח-אדם, לא תתמודד והפשע יחגוג.

גדעון סער: איך אתה, כמי שעומד בראש המערכת, רואה את החשש ואיך אפשר להפיג את החשש הזה?

דניאל פרידמן: אני אומַר לך כמה דברים.

דניאל פרידמן: קודם כול, בהצעת החוק הממשלתית – וכאן אני נאמן להשקפת עולמי הכללית – אני מבחין בין עבירות חמורות לבין עבירות חמורות, שנגיד נקרא להן עוון, למעט עוונות מסוימים.

דניאל פרידמן: בעבירות החמורות – למשל רצח – כיום ההתיישנות היא 20 שנה.

דניאל פרידמן: אני מציע לקבוע 25 שנים, אז אני מאריך את זה.

דניאל פרידמן: עבירות פשע מעשר שנים ומעלה, שהיום ההתיישנות עליהן היא עשר שנים, אני מציע שזה יהיה 15 שנה.

דניאל פרידמן: לעומת זאת, אנחנו עוברים, בכל המקרים האלה החקירה – – –

עתניאל שנלר: חברים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פינס, עוד מעט תעלה לדבר מכאן ולא משם.

אופיר פינס-פז: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

עתניאל שנלר: זה שר המשפטים, לא שר חצי המשפטים.

עתניאל שנלר: תנו לו לגמור את המשפט במלואו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אבל אמרו שהחוק לא שנוי במחלוקת.

עתניאל שנלר: בבקשה, תתאפק, עוד מעט תעלה לנמק מדוע אתה מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דניאל פרידמן: לגבי עבירות שהן עוון – שהן לא בהכרח קלות מאוד – ניקח לדוגמה אפילו גנבה.

דניאל פרידמן: גנבה נחשבת לעוון, ושם אני מציע להפריד בין גנבה עד 10,000 שקל, שהיא בעיני לא מן החמורות, לעומת הגנבות מעל הסכומים האלה, שבעצם דינן צריך להיות כמו פשע.

דניאל פרידמן: בעבירות האלה – היותר קלות – משך ההתיישנות כיום הוא חמש שנים.

דניאל פרידמן: אם נפתחת חקירה בשנה הרביעית – זה מתארך שוב עוד בחמש שנים.

דניאל פרידמן: אם בשנה השמינית עוד פעם נפתחת חקירה או נעשית פעולת חקירה – זה 13 שנה.

דניאל פרידמן: אני חושב שלגבי העבירות האלה, ההצעה הממשלתית תהיה אפשרות של חמש שנים, עם החקירה עוד 18 חודש – שש שנים וחצי, והיועץ המשפטי יכול להאריך עוד בחצי שנה, זה שבע שנים.

דניאל פרידמן: להגיש כתב-אישום אחרי שבע שנים על עבירה כזאת מסוג עוון זה נראה לי מופרז, גם אם החקירה נגיד לא נעשתה במהירות הראויה.

דניאל פרידמן: בסופו של דבר – – –

עתניאל שנלר: רק שנייה, סליחה.

עתניאל שנלר: אנחנו נעצור ונמתין עד שכולם ישבו במקומותיהם.

צבי הנדל: אני מציע לך לתקן המלים שלך, שגנבה עד 10,000 שקל זה לא חמור.

עתניאל שנלר: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

דניאל פרידמן: לא אמרתי – – –

צבי הנדל: כוונתך ברורה.

דניאל פרידמן: זה לא חמור באותה מידה כמו גנבה מעל 10,000 שקל, זאת אומרת יש דרגות.

דניאל פרידמן: להעמיד אדם – ואני נתקלתי במצבים האלה בתיקי חנינה – – –

עתניאל שנלר: סליחה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אנחנו לא יכולים לקיים דיון בצורה הזאת, אני מצטער.

עתניאל שנלר: אנחנו נחכה, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת סער – נשב, נאזין לשר ונמשיך את הדיון בצורה מסודרת.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

דניאל פרידמן: להעמיד אדם שגנב עופות מהסופרמרקט, אחרי עשר או 12 שנה, על מעשה כזה – נראה לי לא דבר ראוי.

דניאל פרידמן: ולכן, כל רעיון ההתיישנות – נכון שאנחנו לא רוצים עבריינים, אבל רעיון ההתיישנות הוא שבסופו של דבר מגיע איזה שלב שאנחנו אומרים: מכאן והלאה אנחנו לא ממשיכים.

דניאל פרידמן: אני חושב שלגופי החקירה יש מספיק מה לחקור אם הם יחקרו בעבירות אקטואליות שאירעו בשנה-שנתיים, שלוש השנים האחרונות, ולא יתחילו לחפש מה אירע אם מישהו לפני עשר שנים גנב משהו מהסופרמרקט.

גדעון סער: הדרך הכי פשוטה להתמודד עם העניין הזה היתה לבוא ולומר לחבר הכנסת דב חנין: החוק שלך הוא חוק מצוין לעבירות עוון; ובעבירות פשע ופשע חמור לא צריך לעשות כלום – לא להאריך, פשוט להשאיר את המצב הקיים, ואז יש לך איזון נכון.

גדעון סער: ובכל מיני עבירות שהן לא עבירות הכי חמורות – אנחנו לא עושים עינוי דין, ובעבירה שהיא מאוד חמורה לפעמים האינטרס למצות את החקירה יכול לגבור על הנושא של – – –

דניאל פרידמן: אני חושב שגם בעבירות היותר כבדות יש – כמובן, הכנסת בסופו של דבר צריכה להצביע – – –

דוד רותם: – – – חקירה יכולה להימשך 20 שנה – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה.

דניאל פרידמן: הכנסת בסופו של דבר צריכה להצביע.

דניאל פרידמן: המגמה כאן – גם בעבירות חמורות, התקופות הרבה יותר ארוכות – תקופות יותר ארוכות, אבל בסופו של דבר יש קו.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר לך, היום יש קו גם בעבירות רצח – קו של 20 שנה.

דניאל פרידמן: אגב, יש לנו עבירות שאינן מתיישנות בכלל – –

גדעון סער: רצח עם.

דניאל פרידמן: – – כמו עבירות לפי חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, וכו', אבל אם לא נביא בחשבון את העבירות האלה – אז כיום, גם עבירת רצח מתיישנת, ואם לא נעשתה חקירה בתוך 20 שנה, היא מתיישנת.

דניאל פרידמן: אני מציע להרחיב את זה ל-25 שנה, אבל אני חושב שצריך להיות גבול בכל עבירה שהיא, למעט באמת המקרים שהם מאוד מאוד קיצוניים.

דניאל פרידמן: זו העמדה שאני מבטא.

דניאל פרידמן: כמובן, הכנסת תצביע לפי שיקול דעתה.

דניאל פרידמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: על-פי התקנון, חבר הכנסת אופיר פינס, אתה מבקש להסיר את ההצעה, לזכותך שלוש דקות להביע את התנגדותך.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני פונה אליך – כסגן יושב-ראש חדש בכנסת וכיושב-ראש הישיבה – הנושא שנוי במחלוקת, כפי שאני אמרתי וכפי שהדבר בא לידי ביטוי בדיון הראשוני שהתקיים פה במליאה, ואני מבקש שלא להצביע עליו היום.

אופיר פינס-פז: זה לשיקול דעתך, תשקול את זה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: חברים, בהצעת החוק יש שני סעיפים, וחבר הכנסת חנין, לצערי, לא אמר שהוא ויתר על הסעיף הראשון.

אופיר פינס-פז: בעיני, טוב ששר המשפטים לא קיבל אותו, כי בעיני הוא באמת – – –

דניאל פרידמן: את הסעיף השני לא קיבלתי.

אופיר פינס-פז: כן, אני אומר שלא קיבלת.

אופיר פינס-פז: ואני מעריך את העובדה שלא קיבלת, כי עיקר קצפי יצא עליו.

אופיר פינס-פז: אבל גם הסעיף הראשון – מה זאת אומרת הוא מאפס את ההתיישנות?

אופיר פינס-פז: חברים, עניין ההתיישנות נמצא בספר החוקים הישראלי, ואף אחד לא בא להוריד אותו.

אופיר פינס-פז: וכולם מכבדים אותו, וכפי שאמר השר, יש כאן מדרג של התיישנות.

אופיר פינס-פז: יש עבירות שאין עליהן התיישנות בכלל ויש עבירות שיש עליהן התיישנות של 20 שנה ויש עבירות של שבע וחמש, וכל מיני דברים כאלה וכאלה.

אופיר פינס-פז: האופן הגורף שבו הציע חבר הכנסת חנין את הצעת החוק שלו לא מתקבל על הדעת והוא לא נסבל.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדוגמאות, אבל יש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שממתינים להצעת חוק כזאת שתעבור, משום שיש כנראה איזו מגמה – – –

שלי יחימוביץ': מי למשל?

אופיר פינס-פז: לא רוצה לנקוב בשמות, לא רוצה, אבל כולנו יודעים – לרבות אנשים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שאי-אפשר, ככה במעשה של רגע, להגיד: רגע, צריך להגביל את החקירה המשטרתית.

אופיר פינס-פז: מה מצפים שיקרה?

אופיר פינס-פז: שמשטרה שחוקרת עניין, ועוד לא הגיעה למלוא הראיות – בנושאים חמורים ביותר – פתאום יגידו לה: רגע, החקירה שלך נפסקת כי יש התיישנות, ובזה נגמר העניין?

אופיר פינס-פז: ונגיד שלום לסיריל ולקרן ולכל העולם ולבני-דודו.

אופיר פינס-פז: חברים, זה לא מתקבל על הדעת, ואני מתפלא עליך, חבר הכנסת חנין.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את הרגישות שלך לזכויות הפרט ולזכויות אדם, אבל אתה הצעת כאן הצעת חוק כל כך גורפת.

אופיר פינס-פז: היא לא מדברת, אפילו לא לרגע, על גונב התרנגולות או העופות ששר המשפטים דיבר עליו – לפני עשר שנים.

אופיר פינס-פז: אין שום תביעה – לא משטרתית, ברוך השם גם לא בפרקליטות המדינה – שתיקח איזה יהודי שגנב לפני עשר שנים שני עופות או שתי תרנגולות, ועכשיו, דקה לפני ההתיישנות, תעשה עליו חקירה ותעמיד אותו לדין, והשד יודע מה.

גלעד ארדן: הלוואי.

גלעד ארדן: הלוואי.

אופיר פינס-פז: חברים, הדוגמה היא לא דוגמה, ולא על זה הוויכוח, ועל זה אין לנו ויכוח.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, האם אנחנו אומרים למשטרה – – –

גלעד ארדן: הלוואי שהיא תחקור מישהו שגנב עופות לפני עשר דקות – – –

עתניאל שנלר: חברים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ארדן.

אופיר פינס-פז: אז זאת הדוגמה?

אופיר פינס-פז: חברים, אני מכבד את ההתיישנות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל חברי הכנסת מכבדים את ההתיישנות, אנחנו גם מכבדים את הדרך – לפעמים חקירה נפתחת באמת זמן קצר לפני התיישנות – –

אברהם מיכאלי: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי.

אופיר פינס-פז: – – החקירה לא עושה את ההתיישנות לאפס.

אופיר פינס-פז: היא פשוט מעכבת את המשך התקדמות ההתיישנות – ובצדק – יש חקירת משטרה.

אופיר פינס-פז: הרי לא יעלה על הדעת שההתיישנות תבטל חקירת משטרה, אם היא לא הגיעה לפרקה, לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני אומר:

אופיר פינס-פז: אם השר יביא הצעת חוק ממשלתית שיש בה ניואנסים, והיא באמת מבחינה בין עיקר לבין טפל, ובין חמור לבין קל – אני לא נגד, אבל זה לא הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: ממש לא.

אופיר פינס-פז: ממש לא הצעת החוק הזאת.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, גם לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת פינס, אבל אני חייב להגיד לכם שאני מאוד מתפלא על הופעתו כאן.

דב חנין: ההופעה הזאת היתה הופעה מפליאה ביותר.

דב חנין: חבר הכנסת פינס, אני מתרשם שאתה לא קראת את הצעת החוק.

דב חנין: הצעת החוק אומרת בצורה ברורה, שזמן של חקירה לא יימנה בתקופת ההתיישנות – בדיוק מה שאתה אמרת מעל הדוכן הזה.

דב חנין: אני בא להפריע לחקירת המשטרה, חבר הכנסת פינס?

גדעון סער: יום שבו מתבצעת חקירה.

דב חנין: יום שבו מתבצעת פעולת חקירה.

גדעון סער: לא כל יום חוקרים.

דב חנין: אז לא כל יום חוקרים.

דב חנין: חבר הכנסת סער – חבר הכנסת סער, העיקרון שהחוק הזה קובע – – –

קריאות: – – –

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: העיקרון שהחוק הזה קובע – – –

עתניאל שנלר: חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דב חנין: חבר הכנסת פינס, העיקרון שהחוק הזה קובע הוא שהפעולה החקירתית מפסיקה את ההתיישנות לזמן שהפעולה החקירתית נמשכת.

דב חנין: אומר חבר הכנסת סער, אולי צריך לנסח את זה לא עם המלה "יום".

דב חנין: זאת, דרך אגב, הצעה מאוד עניינית, ואני מקבל אותה.

גדעון סער: אני גם מוכן לקבל את הצעת החוק שלך על עבירות עוון וחטא.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: העיקרון שהחוק הזה קובע הוא עיקרון מאוד פשוט ונכון.

דב חנין: העיקרון שהחוק הזה קובע הוא שהמשטרה ורשויות החקירה אינן יכולות להחזיק את האזרח לנצח.

דב חנין: הן אינן יכולות להחזיק אותו לנצח.

דב חנין: ואם הם פותחים בחקירה, והחקירה מתמשכת, אז כשהחקירה מתמשכת ההתיישנות מופסקת לאותה תקופה, אבל לא מתחילה מחדש.

דב חנין: איפה ההיגיון בזה?

אביגדור יצחקי: היא מתאפסת.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: היא מתאפסת; היא מתחילה מאפס.

אופיר פינס-פז: התוצאה היא אותה תוצאה.

דב חנין: לא, התוצאה היא לא אותה תוצאה, חבר הכנסת פינס.

דב חנין: אני מנסה לשכנע אותך.

דב חנין: אני אומר כמוך, שאם המשטרה חוקרת, זמן החקירה – ואני אומר זאת פה, מעל הדוכן – לא ייחשב לצורך ההתיישנות.

אופיר פינס-פז: היום היתה חקירה, בשבוע יש – – –

דב חנין: אנחנו צריכים להגדיר יחד – ואני אומר לך שאני מוכן בהחלט להגדיר אתך ועם חברי כנסת אחרים איך נעשה את זה – את תקופת החקירה.

דב חנין: המטרה היא לא שכשנמשכת חקירה המשטרה תהיה במירוץ עם ההתיישנות.

דב חנין: כשיש חקירה, החקירה עוצרת את ההתיישנות.

דב חנין: אבל היא לא מתחילה את מירוץ ההתיישנות מאפס.

עתניאל שנלר: תודה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול: מה המצב היום בנושא ההתיישנות כאשר נפתחת חקירה?

דב חנין: המצב היום הוא מצב אבסורדי, שבו כאשר נפתחת חקירה, גם אם היא נפתחת יום אחד לפני סיום ההתיישנות – יום אחד לפני שבע שנים – הכול נמחק, וההתיישנות מתחילה להיספר מחדש.

דב חנין: זה מצב אבסורדי, ואני מצפה מחברי כנסת ששייכים למפלגה ליברלית שלא יתנגדו להצעה הזאת, שהיא המינימום של זכויות אדם שאפשר להעלות על הדעת.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני.

שלי יחימוביץ': – – –

דב חנין: משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני בהחלט תומך בעמדת משרד המשפטים שבנושאים של עבירות אונס ורצח נאריך את תקופת ההתיישנות גם מעבר לתקופה המנויה היום בחוק.

דב חנין: היום התקופה היא 20 שנה התיישנות – תקופה ארוכה, ומבחינתי אפשר להאריך אותה עוד.

דב חנין: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מבין שהממשלה אמורה להגיש את הצעת החוק בתיאום מלא עם המציע.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה, אף שדעתי מאוד לא נוחה מכך שהיתה החלטה שלא נצביע על דברים שנויים במחלוקת.

עתניאל שנלר: משום שגם כאן, בדיון, היתה התקרבות גדולה ויכולת להגיע להבנה, ניגש בכל זאת להצבעה.

עתניאל שנלר: אם כן, אנחנו מצביעים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 14, שלושה נגד וארבעה נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – התיישנות עבירות שהתקיימו בעניינן הליכי חקירה או משפט), התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם הצעת החוק הממשלתית שתוגש לוועדה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2652/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אם כן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני ימים אחדים יכולנו לעיין בדוח של ועדת החוץ והביטחון על מלחמת לבנון השנייה.

אריה אלדד: אני מבקש לצטט כמה משפטים מהדוח כדי להדגים מדוע אני סבור שיש בהצעת החוק שלי כדי לתקן מעט מהליקויים שנחשפו במלחמה.

אריה אלדד: קובע דוח ועדת החוץ והביטחון – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש ממך לחכות שנייה אחת.

עתניאל שנלר: נמתין רגע עד שנסגור את כל העניינים של הליברליות המשפטית.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, עצרנו את הדיון; אי-אפשר לתת לנואם להציג נושא כשאפילו אני לא יכול לשמוע אותו.

עתניאל שנלר: תודה רבה לכם.

עתניאל שנלר: אני מודה לכם.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני ימשיך.

אריה אלדד: אני מבקש לצטט מדוח ועדת החוץ והביטחון על מלחמת לבנון כמה משפטים שימחישו מדוע אני סבור שיש בהצעת החוק שאני מביא לפניכם היום כדי לתקן ולו מקצת הליקויים בצה"ל שנחשפו במלחמה.

אריה אלדד: קובע הדוח: "מדיניות ההכלה בצפון הביאה את הצבא לידי שיתוק ורפיון.

אריה אלדד: הוועדה מזהירה מפני הישנות מצב שבו החלטה מדינית-אסטרטגית לגיטימית של הדרג המדיני, כגון מדיניות ההכלה, מביאה את הצבא לידי שיתוק ורפיון במישור הטקטי והאופרטיבי"; "מחובתו של הצבא להציף ולהבהיר למקבלי ההחלטות את המשמעויות המעשיות של הנחיותיהם אשר ליכולת כוחותינו ומצב האויב".

אריה אלדד: אשר להכנות למלחמה קובע הדוח ש"העדר תוכנית התקפה מאושרת ועדכנית הוא מחדל חמור של פיקוד הצפון".

אריה אלדד: אשר למהלך הקרקעי קובע הדוח כי "הדבקות בגישה של הפעלת מנופי לחץ וגרימת אפקטים עקיפים נוכח חוסר היכולת להסיר את איום הרקטות מלמדת על קיבעון מחשבתי ועל כישלון יסודי בקריאת מפת הקרב המתהווה".

אריה אלדד: אשר לשיטת הפעולה של צה"ל קובע הדוח כי "צה"ל שיחק לידי ה'חיז

אריה אלדד: באללה', לקה בעיוורון והביא להעצמת הגיון היריב"; "צה"ל נכשל בהשגת המטרה האופרטיבית המרכזית במלחמה – דיכוי ירי ה'קטיושות'".

אריה אלדד: כפי שציינו הרמטכ"ל וקצינים רבים אחרים, "בכל מפגש של חיילי צה"ל עם לוחמי ה'חיזבאללה' היתה ידם של חיילי צה"ל על העליונה".

אריה אלדד: אז מה קרה?

אריה אלדד: מה קרה לצבא המפואר הזה?

אריה אלדד: אם החיילים בסדר, מי נכשל כאן?

אריה אלדד: מה סיבת הכשל הפיקודי?

אריה אלדד: מה יכול לגרום למפקדים שיתוק, רפיון וקיבעון מחשבתי?

אריה אלדד: וכל הפיקוד של צה"ל היה שם – לא רק רמטכ"ל מחיל האוויר; מטכ"ל שלם של קצינים שמבינים קרב יבשה מהו.

אריה אלדד: מה קרה לפיקוד בצה"ל?

אריה אלדד: בלי להפחית ולו כמלוא הנימה מאחריותו של ראש הממשלה אהוד אולמרט למה שקרה במלחמה בלבנון, אין לנו ברירה אלא לעסוק בשאלה איך זה מטכ"ל שלם, שיודע שכך לא מנצחים במלחמה, יושב ושותק.

אריה אלדד: לא נמצא בו אפילו קצין אחד שקם והתריס במהלך המלחמה ואמר: ככה לא מנצחים.

אריה אלדד: והסיבה, חברי חברי הכנסת, היא השיטה לקידום קצינים בכירים בצה"ל.

אריה אלדד: המפקדים אינם פיקחים פחות מהדורות הקודמים, הם גם לא אמיצים פחות, אבל גידלו דור של קצינים בכירים בצבא שיודעים שהקידום שלהם תלוי בחצר ראש הממשלה ובחצר שר הביטחון.

אריה אלדד: והקידום לא רק תלוי בהם, אלא גם עובר דרכם.

אריה אלדד: לפני שנים תפקידו של המזכיר הצבאי היה של קצין זוטר יחסית, סרן או רב-סרן, קצין קישור בין הלשכה והצבא.

אריה אלדד: לא רק זאת, זה היה גם תפקידו האחרון של הקצין בצה"ל, כי המגע ההדוק עם הדרג הפוליטי נחשב כתפקיד אחרון שמעבר לו לא צריך שקצין יחזור ויפקד על חיילים ויחזור לדרג המבצעי, כי היתה הפרדה מוחלטת בין הדרג הפוליטי לדרג הצבאי.

אריה אלדד: השיטה השתנתה, והתת-אלופים המוכשרים ביותר של הצבא משמשים בתפקיד, ומבהירים להם גם שמעבר דרך תפקיד המזכיר הצבאי בלשכת ראש הממשלה או בלשכת שר הביטחון זה קרש הקפיצה שלהם לקידום.

אריה אלדד: מי שיושב שנה או שנתיים בלשכת ראש הממשלה, הופך להיות קצין פוליטי; לא במובן המפלגתי, לא שהוא מצביע עכשיו למפלגתו של ראש הממשלה, אבל במובן אורח החשיבה שלו, דרך קבלת ההחלטות, הנטייה שלו להתאים את רצונו לרצון המדיני והפוליטי של הבוס שלו.

אריה אלדד: ואז אנחנו מוצאים מטכ"ל שלם, שלא בא ואומר – בדיוק מה שהוועדה ציפתה שיגיד – תפקידו של הצבא להציף לדרג המדיני את משמעות החלטותיו.

אריה אלדד: הוא לא רוצה לבוא לראש הממשלה ולשר הביטחון ולהגיד להם: חברים, אתם טועים – כי הקידום שלו מותנה בהם.

אריה אלדד: אז הם יושבים ושותקים.

אריה אלדד: במלחמה האחרונה, וגם היום, חמישה אלופים בצה"ל עברו דרך חצרות ראש הממשלה ושר הביטחון, היו מזכירים צבאיים.

אריה אלדד: הם הפכו להיות קצינים פוליטיים: האלוף גדי אייזנקוט, האלוף יואב גלנט, האלוף גדי שמני, האלוף דן הראל והאלוף משה קפלינסקי – שהיה סגן הרמטכ"ל במלחמה.

אריה אלדד: כולם היו מזכירים צבאיים ולכן אל נתפלא שהצבא לא בא באומץ לב רב למקבלי ההחלטות במלחמה ואמר להם: ככה לא מנצחים מלחמה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אנחנו מוכרחים למנוע פוליטיזציה של הצבא – ושוב, לא במובן הפוליטרוקי של להיות חבר במפלגה – אלא אנחנו מוכרחים להגיע למצב, שלא היה במלחמה האחרונה, שבו הדרג הצבאי הבכיר ביותר ישים בפני מקבלי ההחלטות תוכנית צבאית נטו, לא תוכנית צבאית שכבר נתפרת לפי רצונם המדיני והפוליטי של מקבלי ההחלטות, אלא תוכנית שמשקפת רק דבר אחד: איך מנצחים את המלחמה.

אריה אלדד: הדרך להשיג את זה היא לעשות מה שמוצע בהצעת החוק שלנו:

אריה אלדד: לקבוע תקופת צינון בין תפקיד מזכיר צבאי – תקופת צינון של ארבע שנים בין התפקיד בחצר הפוליטית הזאת ובין תפקיד פיקודי בצה"ל בהמשך הדרך.

אריה אלדד: אם כך נעשה, נצליח לתקן את הצבא באופן מהותי למדי.

אריה אלדד: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1386/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור חיילים, נפגעי מלחמה ושוטרים מארנונה) (תיקון – סייג לדירות גדולות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת צבי הנדל.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בהצעת החוק הזאת, שאני מאוד מתפלא שהממשלה לא תמכה בה – לדעתי היא לא התעמקה בזה מספיק – אני מבקש לתקן עיוות שאולי במשך שנים, עד לפני 20 שנה, לא היו צריכים לתקן אותו, אבל מן הראוי שיתוקן היום.

צבי הנדל: החוק מאפשר הנחה גדולה בארנונה לחיילים ולשוטרים שנפגעו במלחמה.

צבי הנדל: החוק גם קובע את גודל הדירה, או עד גודל של 70 מ"ר מקבלים הנחה ומעבר לזה – לא.

צבי הנדל: בעצם אני בא לתקן את המטראז' של הדירה.

צבי הנדל: אם היו כותבים שההנחה היא למשפחה עד ילד אחד, הייתי אומר שזה סביר, אבל אין בכלל התייחסות לגודל המשפחה.

צבי הנדל: כלומר, אם משפחה עם חמישה ילדים קנתה דירה של 80 מ"ר, כבר לא מגיעה לה הנחה בארנונה אם האבא הוא נכה מלחמה?

צבי הנדל: לכן המידתיות כאן חשובה.

צבי הנדל: אני מוכן לדון עם כל איש פתוח מבחינה שכלית ומבחינת הלב על המשחק של גודל משפחה מול מטרים.

צבי הנדל: לא יכול להיות שנכתוב אמירה סתמית של 70 מטר.

צבי הנדל: פעם, כשחוקקו את החוק הזה, באמת רוב הבתים בישראל היו בסדר-גודל של 70 מ"ר, ולכן אני מבין זאת.

צבי הנדל: היום, אני לא יודע אם יש הרבה דירות של 70 מטר, אבל גם אם אני רוצה להיות מאוד דווקני ומאוד קפדן, אז חייבים ללכת לפי גודל המשפחה.

צבי הנדל: לפחות זה.

צבי הנדל: בהצעת החוק שלי לא הצעתי שההנחה תינתן לפי גודל המשפחה, כי אני יודע שיבוא אלי ויגידו שקשה לספור ילדים וכל שנה זה משתנה, ולכן גם ההנחות ישתנו.

צבי הנדל: לכן אמרתי בצורה כוללנית: היכן שכתוב בחוק "70 מטר" זה יהיה "100 מטר"; היכן שכתוב "90 מטר" זה יהיה "120 מטר", על מנת לפשט ולהישאר במסגרת הכללים העקרוניים של החוק הקיים, אבל הרבה יותר נכון היה לעשות את זה לפי גודל המשפחה, לפי קבוצות גודל.

צבי הנדל: כלומר, שזה לא ישתנה לפי כל ילד שמתווסף, אלא שיגידו מ-x עד y מגיע לה כך וכך מטרים, ואם המשפחה גדולה יותר – מגיע לה יותר מטרים.

צבי הנדל: אנחנו לא נצביע היום על הצעת החוק, משום שלא כולם נמצאים, ולכן התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

צבי הנדל: אבל אני מבקש ממעט חברי הכנסת שנמצאים פה ושומעים לשקול היטב את הסוגיה הזאת, כי אני חושב שהיום כמעט אף אחד לא זוכה בהנחה, או – כפי שקורה בחלק גדול מאוד מהרשויות המקומיות – הן לא מקיימות את החוק ובכלל לא מסתכלות על המטראז'.

צבי הנדל: מעיד לפניכם ראש רשות מקומית לשעבר – נתתי הנחות בארנונה ולא עברתי על החוק; נתתי רק למי שהחוק מאפשר לי – חוץ מדבר אחד וזו סוגיה אחרת – אבל בסוגיה הזאת לא הסתכלנו על המטראז', אלא לקחנו את הקטע הראשון של החוק.

צבי הנדל: כאלה שנפגעו במלחמה והם נכי מלחמה, חיילים ושוטרים, קיבלו הנחה, ולא הלכתי למדוד להם מטראז'.

צבי הנדל: מי שהיה לו יותר מ-72 מ"ר, קיבל גם הוא הנחה.

צבי הנדל: אני חושב שראוי שלא להעמיד מכשול בפני עיוור.

צבי הנדל: מאחר שחלק גדול מהרשויות המקומיות ממילא נוהג כך, כי החוק לא הגיוני, אני מציע שהוא יתוקן.

צבי הנדל: אני מאוד מאוד מתפלא על התנגדות הממשלה.

צבי הנדל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עתניאל שנלר: כפי שאמר חבר הכנסת הנדל, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2865/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם לסיכום שיש לי עם יושב-ראש הקואליציה, אלי אפללו – הוא ביקש מחשבה שנייה על הצעת החוק מטעם הממשלה.

אבשלום וילן: הוא הבטיח שזה יבוא ביום שני להנהלת הקואליציה, וביום רביעי הבא תיערך ההצבעה.

אבשלום וילן: אני אומר את זה לפרוטוקול, כי זה ההסכם, ולכן הסכמתי להציג את ההצעה ולהצביע עליה בשבוע הבא, מתוך מטרה להגיע להבנות.

אבשלום וילן: לפני קרוב לעשר שנים היתה פרשה שבז'רגון הפוליטי נודעה כפרשת "בר-און–חברון".

אבשלום וילן: עיקרה היה אופן בחירת היועץ המשפטי לממשלה.

אבשלום וילן: לאחר מכן הקימה הממשלה את ועדת-שמגר, בראשות נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט מאיר שמגר, והיא הגישה שורה של המלצות איך בוחרים יועץ משפטי.

אבשלום וילן: היתה לה המלצה נוספת, מעניינת מאוד לטעמי, שגם עליה הגשתי הצעת חוק וגם אותה דחתה הכנסת, בעיקר בעקבות ועדת שרים לענייני חקיקה, שהציעה גם להפריד בין משרת היועץ המשפטי לממשלה למשרת התובע הכללי של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: לצערי, ההמלצה של ועדת-שמגר נדחתה.

אבשלום וילן: לא אותה אני מעלה היום בהצעה.

אבשלום וילן: ההצעה הזאת אומרת את הכללים שקבעה ועדת-שמגר, כיצד בוחרים יועץ משפטי לממשלה, והיא הציעה לעגן את זה בחקיקה.

אבשלום וילן: זה בדיוק מה שאני מציע.

אבשלום וילן: קודם כול היא מציעה שתהיה ועדה מקצועית ציבורית, ובוועדה יהיו חמישה חברים, שמתוכם ראש הוועדה הוא שופט בית-המשפט העליון בדימוס, והוא ממונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

אבשלום וילן: החבר השני הוא שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לממשלה לשעבר שממונה על-ידי הממשלה.

אבשלום וילן: השלישי הוא חבר שנבחר על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והוא חבר הכנסת.

אבשלום וילן: הרביעי הוא עורך-דין שנבחר על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, והחמישי הוא איש אקדמיה מתחום המשפט.

אבשלום וילן: מובן שיש כל הכללים, אם הכנסת מתפטרת, אם שר המשפטים מתפטר, איך מחליפים את החברים.

אבשלום וילן: זה פחות חשוב.

אבשלום וילן: אבל הצעת החוק גם אומרת מה הכשירות שמצפים מיועץ משפטי לממשלה, איך מגישים את המועמדים.

אבשלום וילן: הדיונים יתנהלו בדלתיים סגורות, אלה הם דיונים חשאיים, פרסונליים.

אבשלום וילן: הוועדה צריכה להביא לממשלה מועמד אחד או יותר, ושר המשפטים מציג את זה, הממשלה בוחרת את המועמדים.

אבשלום וילן: אם היא לא רוצה, היא מחזירה את הדיון לוועדה, ובסופו של דבר מתבצע הליך בחירה.

אבשלום וילן: תקופת הכהונה על-פי ההצעה של היועץ המשפטי היא שש שנים, והוא צריך להיות מתחת לגיל 70 בעת מינויו, כלומר הוא יכול להיות בן 70 פחות יום ולכהן שש שנים, עד גיל 76.

אבשלום וילן: יש גם כל ההגדרות, איך יועץ משפטי יכול להתפטר, איך ממשלה יכולה להשעות את היועץ המשפטי.

אבשלום וילן: זה פחות חשוב.

אבשלום וילן: אני חושב שההצעה הזאת, שעבר כמעט עשור מאז שוועדת-שמגר הציעה אותה, היא הצעה נכונה, היא הצעה ראויה, היא מפקיעה את בחירת היועץ המשפטי לממשלה מהליך פוליטי להליך מקצועי פוליטי.

אבשלום וילן: כי בסופו של דבר הוועדה מגישה לממשלה את המועמדים, והממשלה בוחרת את המועמדים.

אבשלום וילן: אבל הוועדה היא איזון נכון בין שופט בית-המשפט עליון לשעבר לשר המשפטים או יועץ משפטי לשעבר לחבר כנסת מוועדת החוקה לעורך-דין ולאיש אקדמיה.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך לשמור מכל משמר, שמי שהיום מרכז בידיו סמכויות כל כך גדולות, גם היועץ המשפטי לממשלה, גם התובע הכללי, יהיו אנשי מקצוע ראויים שזוכים לאמונה של הממשלה, אבל ראוי שכל הליך הבחירה שלו ייעשה בצורה מתוקנת.

אבשלום וילן: אני לא רואה מדוע הממשלה צריכה להתנגד לזה.

אבשלום וילן: לדעתי היא צריכה לאמץ את הצעת החוק בשתי ידיים.

אבשלום וילן: זה רק לטובתה, ומי כמאיר שמגר, איש שמכיר את מסדרונות השלטון לפני ולפנים, ואיש משפט מהמעלה הראשונה, עמד בראש ועדה שהציעה את זה.

אבשלום וילן: לצערי, כמקובל במקומותינו, פוליטיקאים שומרים על כוחם ועל עוצמתם, ולא תמיד – ברוב המקרים כן, לפעמים לא – טובת המדינה לנגד עיניהם.

אבשלום וילן: לכן, לצערי, כאשר הנושא הגיע לוועדת השרים לחקיקה, אני לא בטוח שטובת המדינה היתה לנגד עיניהם.

אבשלום וילן: אני שמח שחבר הכנסת אפללו הודיע לי היום, שכנראה הממשלה כן חושבת לתמוך.

אבשלום וילן: יהיה דיון בהנהלת הקואליציה.

אבשלום וילן: אני מקווה שתשובתם תהיה חיובית ונעביר את הצעת החוק.

אבשלום וילן: אם אכן זה יקרה, אני מקווה שגם הקטע השני של המלצות ועדת-שמגר, על ההפרדה בין היועץ המשפטי לממשלה לתביעה הכללית, לתובע הכללי, שהוא נושא בפני עצמו, גם היא תגיע לדיון רציני ונקבל החלטות ענייניות ולאו דווקא בסגנון של שמור לי ואשמור לך, או האם זה חבר אופוזיציה או חבר קואליציה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני כבר קרוב לתשע שנים בכנסת הזאת, בשנה האחרונה – וישמע אותי גם חבר הכנסת גדעון סער, שהוא היה גם בצד השני של המתרס; יש לי תחושה שהצעות החוק בחלק מהמקרים – לא בכולם, כי בחלק מהמקרים הן כן נשקלות – נשקלות לא על בסיס ההצעה עצמה גופה, אלא על בסיס גופו של המציע, ופשוט חבל.

אבשלום וילן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עתניאל שנלר: כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2703/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת משה גפני, דוד אזולאי ודב חנין.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת משה גפני.

עתניאל שנלר: גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר להגנת הסביבה, אני מתכבד להגיש למליאת הכנסת את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2007, שאנחנו מגישים, גם חבר הכנסת דוד אזולאי וגם חבר הכנסת דב חנין.

משה גפני: אני יזמתי את הצעת החוק הזאת בקדנציה הנוכחית.

משה גפני: אני מעלה אותה פעם נוספת.

משה גפני: הצעת החוק בעיקרה מדברת על מתקנים ביטחוניים שפטורים היום מהנושא הכללי של תכנון ובנייה שכל אזרח לא פטור מלעבור את כל ההליכים הללו.

משה גפני: אנחנו מבקשים לתקן את החוק בעניין הזה ולומר שמתקנים ביטחוניים, הכוונה לאלה שמשמשים למטרה ביטחונית מבצעית.

משה גפני: קיימים מתקנים ביטחוניים, שהיות שהם שייכים למשרד הביטחון או לכוחות הביטחון, אף שהם אינם משמשים למטרה מבצעית, הם פטורים מכל ההליכים הללו.

משה גפני: לא צריך לבדוק את הקרינה הבלתי-מייננת, לא צריך לבדוק את כל הנזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מהמתקנים הללו.

משה גפני: אני חושב שהגיעה העת, היות שהיום גם המודעות לנושא של איכות הסביבה הולכת וגדלה, וגם ההגדרה הביטחונית שפעם זה היה קוד מקודש שלא היו מדברים על זה לחלוטין, וברגע שהיו אומרים "מתקן ביטחוני" נגמר העניין – אני חושב שהגיעה העת לשנות את ההליך הזה.

משה גפני: מתקן ביטחוני מבצעי אכן צריך לקבל את הפריווילגיה, והיא ברורה לחלוטין והיא מקובלת עלי בוודאי לחלוטין.

משה גפני: אבל כשמדובר, נניח, על האנטנות של "גלי צה"ל", אז זה מתקן ביטחוני, אבל עם כל הכבוד, מדובר על תחנת שידור, כמו כל תחנות השידור האחרות, והן צריכות לעבור את כל ההליכים כולם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להסתמך על דיון שהתקיים בבית-המשפט העליון לגבי תביעה שהיתה נגד משרד הביטחון ונגד הוועדה למתקנים ביטחוניים.

משה גפני: אני רוצה לקרוא כמה קטעים קצרים של השופט אליקים רובינשטיין.

משה גפני: זה פסק-דין ארוך, פסק-דין יפה מאוד, הוא גם מנומק יפה.

משה גפני: גם השופטת מרים נאור, שמצטרפת לדעתו, אומרת "פסק-הדין היפה שכתב אליקים רובינשטיין".

משה גפני: אני רוצה לקרוא כמה קטעים קצרים רלוונטיים לענייננו.

משה גפני: השופט רובינשטיין כותב בין השאר: "זה המקום לציין כי דומני שעמדת המדינה כפי שבוטאה בתיק דנן היא חד-ממדית וחד-ערכית יתר על המידה, ולכאורה גורפת מדי; היא רואה כמעט חזות הכול בנושא הביטחוני.

משה גפני: אחרון אני להקל ראש בביטחון, בתוך עמי אנוכי יושב", אומר אליקים רובינשטיין, "ואין איש במדינת ישראל, מנער ועד זקן, שאינו מבין, לאמיתם של דברים, כי טרם באנו אל המנוחה ואל הנחלה".

משה גפני: אני מדלג: "ועם זאת, חלפו הימים של ראשית תקופת המדינה ועשוריה המוקדמים, שבהם 'קידוש' הביטחון דחק הצדה כמעט כל זכות אחרת או אינטרס אחר".

משה גפני: הוא מביא בפסק-דינו את נתן אלתרמן – הוא כותב על צורכי הביטחון, וכך הוא כותב: "דבר הממשל תקיף בלי חת.

משה גפני: צורכי הביטחון הם – ותם הוויכוח".

משה גפני: כך מביא אליקים רובינשטיין את דברי נתן אלתרמן.

משה גפני: "מאז אותם ימים", הוא כותב, "חלו כמובן בישראל שינויים הדרגתיים, שביטאו מחד גיסא בעיות של אמון בצה"ל ומערכת הביטחון, בעקבות אירועים גדולים או קטנים, ומאידך גיסא התבלטותן של זכויות אדם וכן עלייתם של נושאי שמירת הסביבה, שלא נדונו בשיח הציבורי והמשפטי בעבר, ודאי לא במידה שהם נדונים היום או קרוב לה.

משה גפני: " זאת אומרת, השיח הציבורי שעסק בנושאים הביטחוניים היה השיח היחיד, כאשר היה מדובר בנושאים ביטחוניים.

משה גפני: איכות הסביבה וזכויות האדם לא נדונו באותה רמה ובאותו ממד כפי שהם נדונים היום.

משה גפני: נושא התכנון והבנייה אינו יוצא מכלל זה: "בראשית הדברים היה בידי מערכת הביטחון לעשות כמעט כחפצה", אומר אליקים רובינשטיין, וכאן אני מגיע להצעת החוק: "ארשה לעצמי להצטרף לשופט הנכבד בבית-המשפט קמא" – מדובר על ערעור – "ולומר כי ראוי שהמחוקק" – הוא מתכוון אלינו – "ייתן דעתו להכנתו של הסדר חלופי, המאזן ביתר מידתיות בין צורכי הביטחון לצרכים אחרים, בלי לפגוע בליבת הביטחון; חקיקה חדשה, על פניה, צריך שתהא קשובה מחד גיסא לאינטרס החיוני של הביטחון, אך מאידך גיסא לצורך בשמירה על אינטרסים ציבוריים של תכנון ובנייה, איכות הסביבה וזכויות הפרט".

משה גפני: אני מרשה לעצמי להסתמך על דבריו הנכונים של השופט אליקים רובינשטיין ולקבוע שאומנם הגיע הזמן לתקן את החוק בעניין הזה, ולא להסתמך על מה שהיה בעשורים הראשונים של המדינה, שבהם, כפי שאומר השופט רובינשטיין, וזה אומנם נכון לחלוטין, השיח הציבורי לא עסק בנושאי זכויות הפרט, בנושאי איכות הסביבה או בנושאי תכנון ובנייה שגרמו נזק לתושבים רבים.

משה גפני: ראינו את ההפגנות שהיו גם ברמת-אלמוגי, גם בגן-הבנים בבני-ברק, גם במקומות אחרים, כאשר המסווה היה מתקן ביטחוני.

משה גפני: זה לא מתקן ביטחוני.

משה גפני: מדובר בדבר אזרחי שמערכת הביטחון אחראית לו.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: מבחינת בית-המשפט – בעניין הזה מרים נאור אומרת את אותם דברים, ומצטרפת: "אני מסכימה לפסק-דינו היפה של חברי השופט רובינשטיין", היא אומרת: "במידותיה הקטנות של הארץ קשה היום להציב מתקנים ביטחוניים באופן שאין להם השפעה על הסביבה.

משה גפני: יש מתקנים ביטחוניים שהם אכן בעלי אופי ביטחוני מובהק, ויש מתקנים ביטחוניים הקרובים במהותם לסתם מחנות אזרחיים, ובהם משרדים ומגורי אנשי צבא, ולא הרי מתקן ביטחוני מובהק כהרי מתקן ביטחוני שאופיו אזרחי.

משה גפני: ככל שהאופי של המתקן הוא אזרחי יותר, כך על הוועדה למתקנים ביטחוניים להפעיל את שיקול דעתה באופן אזרחי יותר, מתוך שמירה מידתית על עקרונות היסוד של חוק התכנון והבנייה".

משה גפני: עד כאן הקטעים מפסק-דינו של בית-המשפט העליון, שאני מסכים אתו לחלוטין.

משה גפני: כאשר נתקלתי בבעיות מהסוג הזה – התשובה שמדובר במתקנים ביטחוניים וצריך לשתוק ולא לדבר היא דבר שחלף מהעולם.

משה גפני: אין מציאות כזאת היום.

משה גפני: אי-אפשר היום לחיות עם דבר כזה.

משה גפני: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בנושא הפרוצדורה.

משה גפני: תראו, אני העליתי את הצעת החוק הזאת לפני יותר מחצי שנה.

משה גפני: שר הפנים אז, רוני בר-און, היה כאן, באולם המליאה, וביקש שאמתין עם זה חודשיים, כדי להתדיין עם מנכ"ל משרד הפנים, עם היועץ המשפטי, עם הוועדה הארצית לתכנון ובנייה ועם משרד הביטחון, ואני הסכמתי.

משה גפני: עברו מאז כמה חודשים.

משה גפני: הייתי אצל שר הפנים דאז, שר האוצר דהיום, רוני בר-און, עם היועץ המשפטי ועם אנשי המקצוע.

משה גפני: דיברתי עם משרד הביטחון, ובעצם הגענו להסכמה.

משה גפני: עבר עוד זמן והבאתי את זה להצבעה.

משה גפני: הבאתי את זה להצבעה, ונפלנו בהצבעה.

משה גפני: הפעם כבר התבגרתי בחצי שנה.

משה גפני: מה שחשבתי לפני חצי שנה בכעס: הרי עשיתי את כל מה שאפשר לעשות; כולם תומכים בזה.

משה גפני: עברתי את כל הפרוצדורה ששר הפנים הכתיב לי.

משה גפני: עברתי את כל ההליך שהיה צריך לעבור, ובכל זאת אני מגיע למליאת הכנסת – אמר לי העוזר שלי: "אל תביא את זה להצבעה.

משה גפני: אתה תיפול", אבל הייתי צעיר בחצי שנה, ואמרתי שלא בא בחשבון שניפול.

משה גפני: אי-אפשר לנהוג כל כך לא ביושר.

משה גפני: ונפלתי.

משה גפני: היום התבגרתי בחצי שנה, ואני רואה שפה, בבניין הזה, יושר – טוב; לא חשוב.

עתניאל שנלר: אתה צודק, זה לא חשוב.

שלי יחימוביץ': למי אתה מתכוון?

עתניאל שנלר: הוא לא מתכוון.

עתניאל שנלר: הוא רצה לומר "יושר".

עתניאל שנלר: נקודה.

משה גפני: זאת אומרת, בבניין הזה בסופו של דבר מה שקובע הוא ההצבעה.

משה גפני: יש לך רוב – תביאי.

משה גפני: אין לך רוב – את יכולה להיות צודקת במיליון אחוז ולדאוג לאזרחים ולזכויות הפרט ולאיכות הסביבה, ולכל מה שאת רוצה.

משה גפני: מה שקובע פה בסופו של דבר זה האצבעות.

משה גפני: אני הבאתי את זה; ועדת השרים לחקיקה התנגדה, אף שהיתה אמירה ברורה במליאת הכנסת – וזה מופיע בפרוטוקול, חד-משמעית – שיתמכו, בכל זאת התנגדה.

משה גפני: אז אני יכול עכשיו, את יודעת מה, להטיף מוסר, להגיד שזאת ממשלה שלא שווה שום דבר, שזה נכון, דרך אגב, אבל לא רלוונטי לעניין החוק הזה, מכיוון שכאן אני צריך הצבעה.

משה גפני: הרי באמת, איזו הצדקה בעולם יש היום – בעידן שאנחנו חיים בו היום, שלא להעביר את החוק הזה?

משה גפני: מה, יש פה איזה דיון?

משה גפני: התקשר אלי בבוקר חבר הכנסת אלי אפללו, יושב-ראש הקואליציה, ואמר לי: גפני, תשמע, אני תומך בחוק שלך, הקואליציה תתמוך בחוק שלך.

משה גפני: אני מבקש ממך, היום אל תצביע.

משה גפני: אנחנו נעשה ישיבה עם משרד הביטחון.

משה גפני: אני, חבר הכנסת חנין, התבגרתי בחצי שנה, לכן החלטתי שלא ליפול בהצבעה, כי אני חושב שהחוק הזה הוא באמת חשוב, והוא גם מסר.

משה גפני: עכשיו תראה, אדוני היושב-ראש, מעניין: הממשלה, ועדת השרים לחקיקה, לא מקבלת את מה שבית-המשפט העליון אומר.

משה גפני: אני, חבר הכנסת החרדי, משבח את פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

עתניאל שנלר: אני כל הזמן אומר שהגאולה מתקרבת.

משה גפני: עזוב את הגאולה, הגאולה לא קשורה כל כך לעניין הזה.

משה גפני: אני מקבל את פסק-הדין.

משה גפני: אני חושב שלגופו של עניין הוא ממש נכון.

משה גפני: לכן, מכיוון שאמר לי חבר הכנסת אפללו שהוא ידאג לכך, ואם יהיה צורך הוא גם יגיש ערעור לממשלה על העניין, אני מעוניין, כמו חברי מציעי החוק וכמו חברים רבים בכנסת, שהחוק יעבור.

משה גפני: אנחנו לא מחפשים – אנחנו מחפשים, אבל לא במקרה הזה – את היושר ואת ההגינות ואת הצורך הציבורי; אנחנו מחפשים את התוצאה, ולכן אני דוחה את ההצבעה לאחר קיום כל הדיונים הללו, ואני מקווה שאז החוק הזה יעבור.

משה גפני: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עתניאל שנלר: כפי שהוא אמר, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוברת י"א, עמ' 12995.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ולימור לבנת.

עתניאל שנלר: משום שהשר אלי ישי איננו כאן, נעבור ישר להצבעה.

עתניאל שנלר: מי בעד?

עתניאל שנלר: מי נגד?

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

עתניאל שנלר: אם כן, עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הודעה מוקדמת לפיטורין), התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: הוועדה המוסמכת לדון בה, לפי תקנון הכנסת, היא ועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: הוועדה לקידום מעמד האשה.

עתניאל שנלר: אם כן, נעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תדון.

גדעון סער: אין בקשה אחרת.

גדעון סער: ברגע שאין בקשה אחרת אפשר להעביר את זה ישר לוועדה לקידום מעמד האשה.

שלי יחימוביץ': כולנו תומכים – הוועדה לקידום מעמד האשה.

עתניאל שנלר: ובכן, אם אין התנגדות, נעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה.

עתניאל שנלר: משום שאין הצעה אחרת, הדיון יעבור לוועדה לקידום מעמד האשה, והיא תדון בהצעת החוק ותכין אותה לקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: דוח הקובע כי בבאר-שבע יש מזהמים מסרטנים

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעות דחופות לסדר-היום.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לחבר הכנסת.

עתניאל שנלר: נתחיל בהצעות הדחופות לסדר-היום מס' 4372, 4376, 4384, 4388 ו-4408 בנושא: דוח הקובע כי בבאר-שבע יש מזהמים מסרטנים.

עתניאל שנלר: אני מבקש להזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום שאני מביא היום בפני הכנסת היא הזדמנות להפנות את תשומת לב כולנו לשאלה שפחות מדי נדונה בסדר-היום הציבורי בכל הנוגע למפעלי רמת-חובב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמו שכולנו יודעים, מפעלי רמת-חובב עלו לכותרות ונדונו רבות בעקבות החלטת הממשלה להעביר לשם את עיר הבה"דים.

דב חנין: יש על הנושא הזה דיון וויכוח, וזה גם עלה מעל במת הכנסת כמה וכמה פעמים.

דב חנין: אבל היום אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשאלה אחרת – לכיוון ההפוך.

דב חנין: עיר הבה"דים מתוכננת להיות מוקמת בצומת הנגב, דרומית לרמת-חובב.

דב חנין: היום אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לאזור צפונית לרמת-חובב, לאזור באר-שבע.

דב חנין: אתמול קיימנו דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לקראת פרסום – אני מקווה שזה יהיה מהר ובמהרה וללא עיכובים נוספים – של דוח ועדה הולנדית שבחנה את רמות הזיהום הסביבתי שנגרם ממפעלי רמת-חובב.

דב חנין: כבר עכשיו ברור לחלוטין שהמפגעים והאיומים הסביבתיים שנוצרים ברמת-חובב רלוונטיים יותר צפונה, ובמידה שהם יוצרים סיכונים ובעיות, במידה שהם יוצרים מפגעים אלה, המפגעים האלה יפגעו, עלולים לפגוע, יותר בתושבי באר-שבע ושכונותיה מאשר בצומת הנגב.

דב חנין: אלה הדברים שעולים מתוך הנתונים שכבר עכשיו קיימים לפנינו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, הדוח הזה והממצאים האלה הם הזדמנות לחדד את השאלה העיקרית שצריכה להיות על סדר-היום הציבורי שלנו.

דב חנין: השאלה איננה אם מקימים את עיר הבה"דים בצומת הנגב או לא.

דב חנין: לא זו השאלה העיקרית.

דב חנין: השאלה העיקרית והחשובה היא אם אנחנו עושים את כל מה שצריך, את כל מה שראוי ואת כל מה שחייבים לעשות כדי להתמודד עם הזיהומים הסביבתיים שנוצרים מהתעשיות ברמת-חובב.

דב חנין: האם אנחנו עושים את כל הדברים האלה לא רק למען חיילים שאולי יגורו, ישהו או יעברו לצומת הנגב במסגרת עיר הבה"דים, אלא קודם כול למענם של תושבי הנגב, אם אלה תושבי היישובים הבדואיים שמסביב לרמת-חובב, אם אלה תושבי שכונות באר-שבע, קודם כול – שכונות דרום באר-שבע.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, המטרה שלי ושלנו בהעלאת הנושא הזה על סדר-היום איננה לזרוע פניקה.

דב חנין: באמת לא.

דב חנין: גם אין סיבה לפניקה.

דב חנין: אבל יש, בהחלט, סיבה לדאגה, ויש סיבה לדרוש מהממשלה, וקודם כול מהמשרד להגנת הסביבה, יותר נחישות, יותר תקיפות ויותר נחרצות בהתמודדות הקשה והמסובכת מול המפעלים, מול התעשיות הגדולות ברמת-חובב, כדי באמת להבטיח לתושבים שכבר היום חיים שם את מקסימום ההגנה ואת מקסימום הבטיחות האפשרית.

דב חנין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת סופה לנדבר תעלה ותבוא.

עתניאל שנלר: יש לך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין בכוונתי להדריך אותך איך המשרד שלך צריך להתנהג, אבל אני כן רוצה להצטרף לחבר הכנסת שנאם לפני ולהצטרף לזעקה שבעצם הסקר הזה, כמו סקר קודם, מצביע על כך ששלוש ערים מוכות סרטן, ובאר-שבע ותל-אביב בכללן.

סופה לנדבר: אני חושבת שזו מחלה קשה ואיומה ולא צריכים לומר שום דבר נוסף.

סופה לנדבר: עם זאת, יש כמה סעיפים או כמה דברים שבעצם מוסיפים למחלה הזאת.

סופה לנדבר: זו צפיפות בבאר-שבע, זה זיהום מכלי רכב, מתעשייה וממפעלים.

סופה לנדבר: על-פי הרישום, 200,000 מחלימים מסרטן יש היום, וזה 3% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שלמאגר הזה במדינת ישראל נכנסים כל שנה יותר מ-20,000 אזרחי המדינה שחולים בסרטן.

סופה לנדבר: משנת 1997 יש עלייה מתמדת.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה להגיד שבבאר-שבע, נוסף על כל הדברים שיש בסביבה, בערים אחרות, יש חומרים מסרטנים שחודרים דרך האוויר ודרך המים.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר כאן מה קורה.

סופה לנדבר: זה נתון בלתי נסבל.

סופה לנדבר: אנחנו לא יכולים לעשות עם הנתון הזה שום דבר.

סופה לנדבר: אנחנו חייבים לעשות משהו עם הנתון הזה.

סופה לנדבר: אנחנו לא יכולים לשבת יותר בחיבוק ידיים.

סופה לנדבר: אני בטוחה שאנחנו צריכים להרחיק את המפעלים שנמצאים שם בסביבה, כשהסביבה קרובה לאזרחים, והמפעלים האלה עובדים עם חומרים מסרטנים.

סופה לנדבר: אני בטוחה שפיתוח הרכבת יכול לסייע במניעה של זיהום באמצעות הרכבים שגורמים זיהום בסביבה.

סופה לנדבר: רבותי, אני לא רוצה למנוע מעצמי שוב לעלות על דוכן הכנסת ולדבר על חיסון נגד סרטן צוואר הרחם.

סופה לנדבר: אני חושבת שבדיון שנערך לפני כמה שבועות על תקציב המדינה וחוק ההסדרים כולנו דיברנו על החיסון הזה.

סופה לנדבר: בזמן שאני מדברת על סרטן, אני לא יכולה למנוע מעצמי לא לדבר שוב ושוב על כך שחובתה של ממשלת ישראל לעשות את החיסון הזה לילדות ולבנות צעירות.

סופה לנדבר: זה יכול למנוע מהן גם סוג של סרטן שהוא קשה מאוד, ומתות מהסרטן הזה מאות נשים במדינה ואלפי נשים בעולם.

סופה לנדבר: החובה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל למנוע את המחלה הזאת.

סופה לנדבר: אדוני השר, שוב אני פונה אליך.

סופה לנדבר: אני יודעת שאתה מתמיד בעניין.

סופה לנדבר: אתה משרת נאמנה את הציבור במשרד שלך.

סופה לנדבר: אני יודעת שהדבר כואב וקשה.

סופה לנדבר: אבל עם זאת, הבקשה והצעקה שלי מצטרפות לצעקות של חברי כנסת אחרים, שצריכים לעשות הכול כדי למנוע את המחלה הזאת.

סופה לנדבר: תודה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת סופה לנדבר, תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: גם לרשותך עומדות שלוש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך.

טלב אלסאנע: אני חושב שזו הפעם הראשונה שאני נואם כאשר אתה מנהל את הישיבה, או שאני לא זוכר, אבל תמיד טוב לברך.

טלב אלסאנע: לגופו של עניין, מתקיים כאן דיון הן ברמת הממשלה הן ברמת המשרד להגנת הסביבה והן ברמה הפרלמנטרית של הוועדות לגבי עיר הבה"דים, להקים כן או לא והשלכות, וזה הגיע עד בית-המשפט הגבוה לצדק.

טלב אלסאנע: כלומר, יש דאגה לביטחונם של החיילים או הקצינים שאמורים להתגורר באותו מקום שממצא בערך 7 קילומטרים דרומית לרמת-חובב.

טלב אלסאנע: אבל איפה הדיון על גורלם של יותר מ-1,800 ילדים, אדוני השר, שלומדים בבתי-ספר של אל-עזאזמה, במרחק פחות מ-2 קילומטרים דרומית לרמת-חובב, כשאנחנו יודעים שעל-פי הדוח אומנם נמצא שם אחוז גבוה, החורג מהסטנדרט המקובל, של חומרים מסרטנים – אפילו בבאר-שבע, שמרוחקת יותר מ-15 ק"מ צפונית לרמת-חובב – כאשר ידוע שההשלכות של האזור הדרומי הן הרבה יותר מסוכנות וחמורות?

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת היא, איפה האחריות?

טלב אלסאנע: משרד החינוך מקים בית-ספר סמוך למפגע תברואתי ממדרגה ראשונה, מסכן את ביטחונם של ילדים, של תלמידים, כאשר אין אמצעי מיגון – וזה מה שנודע לי גם מראש המועצה האזורית התעשייתית, ממנכ"ל המועצה התעשייתית ברמת-חובב, שאי-אפשר – במקרה שחס ושלום יהיה אירוע, או תהיה תאונה, וכמעט מדי יום יש תאונות כאלה; אם, חס ושלום, תהיה תאונה קטלנית קשה – אי-אפשר לפנות אלפי תלמידים מבית-הספר בפרק זמן סביר.

טלב אלסאנע: לכן, בעצם חושפים ברשלנות פושעת את ביטחונם ואת בריאותם של יותר מ-1,800 ילדים, התלמידים בבית-הספר אל-עזאזמה, נוסף על ההורים והמשפחות שמתגוררים במבנים רעועים, לא מוגנים, שאין בהם חדרים אטומים.

טלב אלסאנע: ונשאלת השאלה מדוע.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני יודע שהמשרד להגנת הסביבה הוציא דוח שדורש להעתיק את בית-הספר למקום מרוחק יותר, מוגן יותר, אבל שום דבר לא נעשה.

טלב אלסאנע: התושבים גם מעוניינים לאתר מקום מוסכם, סביר, מקובל, כדי להקים את היישוב ואדי-אל-נעם, וגם הדבר הזה לא נעשה.

טלב אלסאנע: מדוע עד היום מחכים לאסון ולוועדת החקירה שאחריו, כדי להתמודד אחר כך עם ההשלכות?

טלב אלסאנע: מדוע לא מקדימים את הפתרון לאסון שכולנו יודעים שחס ושלום הוא עשוי להתרחש, ולא עושים מאומה כדי להקטין את הנזק, אם יתרחש?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אליהו גבאי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

עתניאל שנלר: גם לרשותך עומדות שלוש דקות.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים לכך שמדינת ישראל מתחלקת לאזורים מסוכנים יותר ואזורים מסוכנים פחות, ואנחנו רואים שהאזורים המסוכנים פחות הם אזורים מוגנים, ששומרים עליהם יותר מאזורים אחרים, שהציבור שחי בהם יש לו פחות פה לדבר, פחות כוח ולובי כדי ללחוץ.

אליהו גבאי: ולכן, ידן של כל החברות הכלכליות בעלות העוצמה היא על העליונה, והן משפיעות על מה שקורה במדינה.

אליהו גבאי: אנחנו רואים את העיר באר-שבע, או ערים לידה, שתחלואת הסרטן בהן היא הגבוהה ביותר.

אליהו גבאי: כפי שהראו לנו בעבר על הקריות, עכשיו אנחנו מתבשרים כי התחלואה הגבוהה ביותר היא בבאר-שבע.

אליהו גבאי: רבותי, התחלואה הגבוהה בבאר-שבע לא מתרחשת מעצמה ולא באה מאליה; בדברים האלה יש סיבה ויש תוצאה.

אליהו גבאי: אם אנחנו לא ניתן גיבוי לאנשים, לקבוצות אוכלוסייה חלשות, שאין להן פה, ושלא יודעות להתמרד, ודווקא אותן אנחנו לא נשמע – ממשלת ישראל צריכה להיות פה לאוכלוסיות החלשות ולערים שאין להן לובי חזק מול החברות, אשר משתמשות בכל מיני מפעלים שמייצרים חומרים מזהמים, ועם כל הכללים הן מצפצפות ומייצרות שפכים ומזהמות את האוויר.

אליהו גבאי: לפעמים ידנו קצרה מהושיע כאשר מדובר בציבור בעל כוח כלכלי כבעלי ההון שמשפיעים על השלטון.

אליהו גבאי: אני יודע שהשר הממונה, השר להגנת הסביבה, עושה רבות ומנסה להעלות את התקן ואת הדרישות, אבל לדעתי יש להחמיר עם הגופים שיוצרים את הזיהום ואת הסכנה של התרחבות תחלואת הסרטן.

אליהו גבאי: כאשר לא שמים לב למזהמים, הנזק לכלכלה, לחברה, לערים, למשפחות האלה, הנזק של התמותה הגבוהה, הוא נזק של מאות מיליונים ומיליארדים לחברה בישראל.

אליהו גבאי: אני רוצה לומר שלצערי מדינת ישראל מזניחה את התחומים האלה, בפרט כאשר מדובר באזורים וביישובים חלשים, אם זה בנגב בכלל ואם זה בבאר-שבע.

אליהו גבאי: אני רוצה לבקש כאן שממשלת ישראל תראה אחריות ואכפתיות ותעשה את מה שאפשר כדי להגן על העיר באר-שבע, שנמצאת במרכז העניינים ובמרכז המחקרים.

אליהו גבאי: בהזדמנות זאת אני גם רוצה לומר לממשלת ישראל שזאת ההזדמנות, שבוש הגיע למדינה, לדרוש ממנו בצורה חד-משמעית לשחרר את פולארד ולהביא אותו הביתה.

אליהו גבאי: זאת ההזדמנות וזה הזמן.

אליהו גבאי: כולנו צריכים לדעת שאדם שדאג ועזר למדינת ישראל, שסייע למדינת ישראל בכל מה שקשור לאספקת מידע על המדינות המוסלמיות ועל הנשק שמצטבר בסביבה, סיפק לנו ידע מודיעיני, וכעת אנחנו צריכים – זאת ההזדמנות לדרוש – – –

עתניאל שנלר: אדוני, אדוני.

עתניאל שנלר: שני דברים: א.

עתניאל שנלר: חרגת מזמנך; ב.

עתניאל שנלר: זאת לא הצעה לסדר; ג.

עתניאל שנלר: חבשת את הכובע, ראינו.

עתניאל שנלר: אנא, הסר את הכובע בבקשה.

עתניאל שנלר: ומשום שזמנך תם, סיים בבקשה את דבריך.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אליהו גבאי: טוב.

אליהו גבאי: אני רוצה לפנות לממשלת ישראל בתביעה לדרוש מבוש לשחרר – כמו שיש דרישה לשחרר שבויים של שונאי ישראל, מן הראוי שנדע לדרוש לשחרר אנשים שהקריבו את חייהם בעבור מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אליהו גבאי: אני מבקש מממשלת ישראל שתהיה דרישה חד-משמעית – אחרי 20 שנה בכלא מגיע לו לבוא הביתה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת גבאי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יעקב מרגי לא הגיע.

עתניאל שנלר: אני מבקש להזמין את השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא, להשיב על ההצעות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, ברכותי לתפקיד.

גדעון עזרא: חברי חברי הכנסת, נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, וגם הוא מצוי בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה, בראשית דברי, להגיד כמה דברים לזכרו של רב-אלוף במילואים משה וחצי שהלך לעולמו.

גדעון עזרא: הוא היה אדם בלתי רגיל, עשה פעילות בלתי רגילה למדינת ישראל.

גדעון עזרא: אדם צנוע, עשה מבצעים גדולים, גם בצבא וגם לאחר הצבא – כולנו זוכרים את הפרויקט של כביש 6, שלפי דעתי לא היה יוצא לדרך עד היום אם הוא לא היה נכנס בעובי הקורה.

גדעון עזרא: לגבי ההצעה, אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד: הנושא של רמת-חובב הוא אחד הנושאים העיקריים שכולנו עוסקים בהם.

גדעון עזרא: אנחנו עוסקים בנושא הזה בגלל באר-שבע, בגלל עיר הבה"דים, בגלל הבדואים שגרים בסביבה הקרובה, וגם בגלל הפועלים שגרים במקום.

גדעון עזרא: ושלא יהיה כאן לאיש ספק – אנחנו מחפשים כל דרך אפשרית להפחית את המזהמים ברמת-חובב.

גדעון עזרא: עם זאת, אני מוכרח להגיד – וזה, לפחות, בנושא של הבדואים – אנחנו באמת המלצנו שבתי-הספר של הבדואים יורחקו למקום אחר.

גדעון עזרא: זה לא בידיים שלי, זה בידי המועצה האזורית אבו-בסמה, בידי הבדואים, משרד החינוך וכיוצא באלה.

גדעון עזרא: אני מקווה שהם יעשו את זה.

גדעון עזרא: אנחנו מצדנו – ואני מודיע זאת כאן, מעל במת הכנסת – נעשה כל דבר כדי להפחית את המזהמים, בגלל באר-שבע, בגלל עיר הבה"דים, בגלל כל מי שנמצא באזור הזה, והנגב חשוב לכולנו.

גדעון עזרא: עכשיו – ההצעות הדחופות לסדר-היום היו בנושא דוח חסוי על חומר מסרטן בבאר-שבע.

גדעון עזרא: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, ומטבע הדברים, הדברים כשהוצאו מהקשרם, הוצאו לא בדיוק כפי שהיו.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד: קשה מאוד – בניגוד לעבודת משטרה רגילה, שבה חוקרים אדם אם הוא רצח או גנב או עשה מעשה כזה או אחר – הרבה יותר קשה להוכיח שיש פליטה ממוקד שאינו ארובה שבה אפשר למדוד את זה.

גדעון עזרא: וכאשר יש 14 מפעלים קשה מאוד להעריך את כמות הפליטה מכל מפעל ומפעל.

גדעון עזרא: צריך להבין את הדברים הללו.

גדעון עזרא: עכשיו לעצם העניין, משרדי דוגל בשקיפות ובשיתוף הציבור בתהליכי קבלת ההחלטות ואינו מחזיק דוחות חסויים, כנטען בהצעות לסדר-היום.

גדעון עזרא: מה שכן, לפעמים אנחנו מקבלים דוח עם נתונים כאלה ואחרים מעבר לדוח, שלא מתיישבים – מה שכתוב בדוח – עם מה שאנחנו חושבים, ולוקח לנו זמן עד שאנחנו לומדים את הפרטים ומוציאים בחתימה מקצועית את עמדתנו לגבי הדוח.

גדעון עזרא: הדוח שצוטט ב"ידיעות אחרונות" הינו טיוטה אשר נמצאת בשלבי סיום, בדיקתה טרם הושלמה ולכן גם טרם פורסמה.

גדעון עזרא: אני מבין, חבר הכנסת פינס, שגם אצלך בוועדה התקיים דיון בנושא הזה.

גדעון עזרא: לגבי השפעת אזור התעשייה רמת-חובב, באזור יש מקבץ של מפעלים כימיים אשר פולטים לאוויר מזהמים רבים.

גדעון עזרא: כיום, הפליטות מאזור התעשייה, למרות השיפור הניכר שחל בשנים האחרונות, עדיין גורמות לזיהום אוויר ולמטרדי ריח באזור.

גדעון עזרא: בשל מצב זה החליט משרדי על יישום תקנים מחמירים במפעלי רמת-חובב המבוססים על הדירקטיבה האירופית, שהיא מחמירה וקיבלה תוקף בכמה החלטות ממשלה: החלטה מס' 2801 מנובמבר 2005, החלטה מס' 1529 מיום 1 באפריל 2007, ובהסכם גישור שנערך עם כל הגורמים הנוגעים בדבר מ-14 בדצמבר 2006.

גדעון עזרא: יישום תקנים אלו יביא להסרת מפגעי זיהום האוויר ולהפחתת מפגעי הריח שיוצרים המפעלים.

גדעון עזרא: לגבי הדוחות, העבודה על דוח זה של חברת DHV ההולנדית, החלה במחצית שנת 2005.

גדעון עזרא: השלב הראשון בביצוע העבודה היה איסוף מידע לצורך הערכת הפליטות.

גדעון עזרא: עבור חלק גדול ממקורות הפליטה, בייחוד עבור המקורות הלא-מוקדיים – אני רוצה להסביר מה זה מקור פליטה לא ממוקד – מקור פליטה מוקדי הוא מה שיוצא בארובה ומה שיוצא בכל הצינורות המיועדים לכך.

גדעון עזרא: כאשר מדובר בלא-מוקדי, כל חיבור וחיבור בתוך המפעל יכול להיות מקור פליטה לא מוקדי.

גדעון עזרא: בוצעו הערכות מחמירות, שמבוססות על ניסיון מומחים מחברת DVH ההולנדית ועל-פי הערכים המקובלים בתעשייה באירופה.

גדעון עזרא: בתחילת שנת 2006 הועבר למשרד ולמקבלי ההחלטות דוח ראשוני שהתמקד בממצאים סביב צומת הנגב.

גדעון עזרא: בתחילת שנת 2007 הוכן דוח נוסף, שבו בוצעה הערכה של איכות האוויר בכמה אתרים נוספים מלבד צומת הנגב.

גדעון עזרא: בדיונים משותפים בין התעשייה למשרד להגנת הסביבה הוחלט שמפעלי התעשייה יחלו בהליך מסודר של איסוף והעברת מידע למשרד להגנת הסביבה במטרה לשפר את בסיס המידע ששימש לצורך הכנת הדוח.

גדעון עזרא: בדצמבר 2007 נמסרו על-ידי המפעלים למשרד להגנת הסביבה הנתונים שעליהם הוסכם ובינואר 2008 הוצגה למשרד להגנת הסביבה טיוטת דוח מעודכן המבוסס על נתונים אלו.

גדעון עזרא: תוצאות הדוח מצביעות על החומרים, סוגי המקורות והמפעלים שבהם יש להתמקד בצמצום הפליטות, וכן כי המקור העיקרי שבו יש להתמקד במרחב רמת הנגב הוא הפליטות הלא-מוקדיות מהמפעלים.

גדעון עזרא: פליטות אלו ניתן להפחית בצורה משמעותית על-ידי יישום הנחיות הדירקטיבה האירופית ותוכנית לאיתור ותיקון דליפות, שנקראת LDAR, והיא מקובלת בקליפורניה.

גדעון עזרא: הדוחות מצביעים באופן ברור כי לאחר יישום הדירקטיבה האירופית ברמת-חובב, לא צפויות חריגות מערכי הייחוס כתוצאה מפעילות מפעלי רמת-חובב.

גדעון עזרא: במקביל לעריכת הדוחות, בימים אלה מסתיים תהליך שנמשך כשנה לכתיבת תנאים נוספים ברשיון העסק של המפעלים ברמת-חובב בנושא איכות האוויר.

גדעון עזרא: מטרת התנאים היא להפחית את הפליטות ממקורות מוקדיים ומקורות שאינם מוקדיים על-ידי יישום הדירקטיבה האירופית והמפעלים נדרשים לבצע פעולות אופרטיביות במטרה שלא ימצאו חריגות מערכי הייחוס בטווח של 6 ק"מ מרמת חובב, לא יאוחר מסוף שנת 2010 ולמצב בו אין חריגות בגדר המפעל, בהתאם ללוחות זמנים שיקבעו בנפרד לכל מפעל.

גדעון עזרא: לגבי הפרסום בעניין החומר מתילן-כלוריד בבאר-שבע – ככלל, בבאר-שבע לא נמדדות חריגות של מתילן-כלוריד מהמתקנים.

גדעון עזרא: עם זאת, נמדד אירוע אחד בשנתיים האחרונות, יום אחד מתוך 705 ימי מדידה, שבו נמדדה חריגה מזערית.

גדעון עזרא: בשימוש במודלים המאפשרים חיזוי, כפי שנעשה בדוח DHV, נמצא שקיים פוטנציאל, בהנחות המחמירות ביותר, לגבי חריגה בערכי מתילן-כלוריד מערכי הייחוס.

גדעון עזרא: במהלך השנים הקרובות המפעלים יישמו כאמור לעיל את תוכנית הפעולה להפחתת הפליטות הלא-מוקדיות והמוקדיות של מתילן-כלוריד וחומרים נוספים, ולהערכת כל אנשי המקצוע, עד סוף שנת 2010 לא צפויות חריגות במתילן-כלוריד בבאר-שבע.

גדעון עזרא: התוכנית תעוגן באמצעות תנאים מיוחדים לרשיון עסק.

גדעון עזרא: אני מודיע לכם כאן, אנחנו נעשה כל מאמץ.

גדעון עזרא: הבדיקות הן לא פשוטות, המכשירים בנדון עדיין לא משוכללים, הניטור שיש לנו באזור רמת-חובב הוא הניטור הגדול ביותר שמוכר באיזה מקום אחר בעולם, ונמשיך לעשות אותו.

גדעון עזרא: המפעלים מבינים את מה שנדרש מהם לעשות, ונעשה הכול על מנת שהנגב יהיה פורח ומכניס ולא מזהם.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מאחר שנערך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ומאחר שאין לי כל ספק שדיון כזה עוד יתקיים בעתיד, כרגע אני מציע להסתפק בהודעה זו, ובהמשך, לפי ההתפתחויות, לקבוע דיונים נוספים.

גדעון עזרא: זאת הצעתי.

עתניאל שנלר: ובכן, הצעתך, אדוני השר, היא שכרגע נסיר את הנושא מסדר-היום.

עתניאל שנלר: אני מבין שיש הצעה אחרת.

עתניאל שנלר: יש לך הצעה אחרת?

יעקב מרגי: כן, יש לי הצעה אחרת.

עתניאל שנלר: ההצעה של השר היא להסתפק בהודעתו.

גדעון עזרא: היה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

טלב אלסאנע: יהיה דיון בעתיד – להעביר לוועדת הפנים.

גדעון עזרא: אבל היה דיון השבוע.

טלב אלסאנע: אז יהיה עוד פעם מעקב.

גדעון עזרא: מעקב מתי שתרצה, אתה יכול להעלות את הנושא, נבוא הנה.

גדעון עזרא: מעקב – יושב-ראש ועדת הפנים יקיים ישיבה מתי שירצה, בטוח יהיו ישיבות רבות בעניין.

עתניאל שנלר: אדוני השר, הצעתך היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

עתניאל שנלר: יש הצעה אחרת – חבר הכנסת מרגי, בבקשה, יש לך דקה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני חושב שהבעיה של החומרים המסרטנים בנגב היא לא רק עניין של המשרד להגנת הסביבה.

יעקב מרגי: אני הייתי קורא מכאן גם למשרד הבריאות, עם המשרד להגנת הסביבה, לבצע מחקרים ולבדוק את זה, כי יש מחקר שאומר כך ויש מחקר שטוען אחרת.

יעקב מרגי: אני חושב ששני משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה, חייבים לערוך מחקרים כדי להרגיע את תושבי הנגב.

עתניאל שנלר: אם כן, מה הצעתך?

יעקב מרגי: ועדה.

עתניאל שנלר: הצעה נוספת – חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שטיפול באותם מקומות מועדים להתפשטות של מחלות באחוזים יותר גבוהים מהממוצעים הוא לא רק תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: המשרד לאיכות הסביבה אמור לייצר מנגנוני אכיפה נגד הזיהומים האלה.

מוחמד ברכה: לפני כשלוש שנים קיבלתי מהממ"מ, כאן בכנסת, נתונים על אחוזים גבוהים של תחלואה במחלות ממאירות באזור המפרץ בצפון.

מוחמד ברכה: אני חושב שהעניינים האלה והמקומות האלה, גם בנגב, גם בבאר-שבע וגם בצפון, מחייבים טיפול מערכתי של הממשלה.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שאזרחים יופקרו למחלות בגלל תעשיות מזהמות ומקומות מזהמים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהדבר הזה מחייב טיפול מערכתי כאמור, ולכן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

טלב אלסאנע: אני מבקש מאדוני להעביר את זה לוועדת הכנסת, ואנחנו נבקש ועדה משותפת של ועדת הבריאות והוועדה להגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: נוהל ההצבעה הוא כזה: אנחנו נצביע על-פי בקשה השר – להסתפק בהודעתו.

עתניאל שנלר: והיה ויהיה אישור של הודעתו – נסתפק.

עתניאל שנלר: אם יהיו מתנגדים, זה יעבור לוועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: תתייעץ עם סגנית המזכיר.

עתניאל שנלר: ובכן, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בעד – להסתפק בבקשתו של השר – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: תצביע כך: בעד – לוועדה, נגד – הסרה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: דיון בוועדה או דיון במליאה.

עתניאל שנלר: מי שמצביע בעד – דיון במליאה.

עתניאל שנלר: נגד – דיון בוועדה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: שניים בעד, 12 מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: היו כאן שתי הצעות.

עתניאל שנלר: היתה הצעה לוועדת הפנים – – – קריאות: – – –

עתניאל שנלר: נעביר את זה לוועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: אני קובע שההצעות לסדר-היום בדבר הדוח הקובע כי בבאר-שבע יש מזהמים מסרטנים תועברנה לוועדת הכנסת וזו תקבע את דרכי הדיון בנושא.

עתניאל שנלר: הודעתו של שר המשפטים על כוונתו לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעתו של שר המשפטים על כוונתו לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים – הצעות לסדר-היום מס' 4353, 4367, 4375, 4386, 4396, 4406 ו-4413.

עתניאל שנלר: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: יש לך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש ביטוי באנגלית: If it`s unbroken don’t fix it: אם העסק מתפקד, למה צריך לתקן אותו?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, אדוני, שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש ועדה לבחירת שופטים משנת 1953, שמתפקדת בצורה יוצאת מהכלל, שהיא מושא לחיקוי במדינות אחרות, שמצליחה לשמור גם על רמת שפיטה, גם על מקצועיות וגם על עצמאות מערכת השפיטה הישראלית, וגם לייצר איזונים ובלמים בין מערכת השפיטה, בין הכנסת ובין הממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה קודם כול צריך להסביר לציבור למה אתה רוצה לשנות את הרכב הוועדה.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: אז אני מבין אותך, פרופסור נילי כהן לא מונתה לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אתה צודק, אני בדעתך – –

משה גפני: תסלח לי, מה זה קשור?

אופיר פינס-פז: – – אני חושב שהיא היתה צריכה להיות ממונה, ופרופסור גביזון, ופרופסור מוטקה קרמניצר, והרבה אחרים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: בינך וביני, יש בעליון גם כמה שופטים שלא צריכים להיות שם.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

משה גפני: אם אני הייתי אומר את זה – – –

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: אז בגלל זה אנחנו לוקחים מכשיר שהוכיח את עצמו, ששמר על מערכת המשפט הישראלית מכל משמר – – –

דוד רותם: אתה אומר שמינו שופטים שלא היו צריכים למנות – – –

משה גפני: אתה מדבר עם שר המשפטים על משהו אישי?

אופיר פינס-פז: אני שואל.

משה גפני: אל תשאל.

אופיר פינס-פז: אני יכול לבקש ממך רשות לשאול?

משה גפני: לא היית נותן לי לעשות את זה.

משה גפני: אני אצטט אותך.

אופיר פינס-פז: תעשה לי טובה, תפסיק לקשקש.

אופיר פינס-פז: מספיק, שמעתי אותך.

אופיר פינס-פז: תן לי לדבר בלי הפרעות.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב ראש, לשר המשפטים יש unfinished business עם בית-המשפט העליון, עסק לא גמור – –

דוד רותם: – – –

אופיר פינס-פז: – – והוא בא מהאוניברסיטה כדי לסיים את העניין הזה אחת ולתמיד.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, במה פשענו?

אופיר פינס-פז: במה חטאנו?

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך, אני מבקש שחמת הזעם שלך תשכך.

אופיר פינס-פז: תרגיע, מה שנקרא בלשון החבר'ה, משום שבמה שאתה עושה – אולי בחרון אפך, אולי בזעמך, אולי מתוך איזו השקפת עולם שאני לא יכול להסכים לה בשום פנים ואופן – אתה תגרום לכך שמערכת המשפט בישראל תהפוך להיות תלויה בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה רוצה?

אופיר פינס-פז: זה מה שלמדת באוניברסיטה?

אופיר פינס-פז: זה מה שלימדת את תלמידיך?

אופיר פינס-פז: מה ההיתממות הזאת, האמירה שיהיו שלושה נציגי ציבור?

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה שר כבר מספיק זמן.

אופיר פינס-פז: אתה יודע למנות נציגי ציבור, נכון?

אופיר פינס-פז: אתה יודע איך הם מתמנים.

אופיר פינס-פז: הנה, מינית כמה דיינים לבית-הדין.

אופיר פינס-פז: אתה יודע איך זה עובד, נכון?

אופיר פינס-פז: לכן, נציגי הציבור, שימונו על-ידי פוליטיקאים, יעשו כמצוות הפוליטיקאים גם אם לפני השם שלהם יהיה תואר דוקטור או פרופסור.

אופיר פינס-פז: ככה זה בחיים – –

דוד רותם: – – –

אופיר פינס-פז: – – ולכן, בסופו של דבר, אדוני השר, גם אם אתה לא מבין, אני רוצה להסביר לך, שבסופו של דבר, אנשים שירצו להיות מועמדים לשפיטה בבית-משפט שלום, מחוזי או העליון, ואנשים שירצו להיות מקודמים או להתקדם מערכאה שיפוטית אחת לאחרת, יצטרכו לבוא לכאן, לעשות דילים עם חברי הכנסת ועם פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: זה נשמע לך סביר?

אופיר פינס-פז: זה נשמע לך דבר שיכול לקדם אותנו למקום יותר טוב?

אופיר פינס-פז: למה להפחית את מספר השופטים בוועדה?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

דניאל פרידמן: אתה טועה.

דניאל פרידמן: יש הבחנה בין שלום ומחוזי ובין העליון.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני ממש מבקש ממך לסגת מהעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אמרת פעם שיש מפלגות שיש להן אדמו"ר ויש מפלגות שבית-המשפט העליון הוא האדמו"ר שלהן.

אופיר פינס-פז: אני מודה שבעבורי בית-המשפט העליון ומערכת המשפט הישראלית הם דבר קדוש – במושגים חילוניים; במושגים לאומיים.

אופיר פינס-פז: אבל מדינה שאין לה בית-משפט או מערכת שפיטה עצמאית ובלתי תלויה היא לא מדינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מסיים ואומר שאתה צריך לשמור על עצמאות מערכת המשפט הישראלית ועל הדמוקרטיה הישראלית מכל משמר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גם אני הייתי רוצה לראות פלוני או אלמוני שופט בבית-המשפט העליון, אבל דעתי אינה רלוונטית.

מוחמד ברכה: אני מתחבר לסוף דבריו של חבר הכנסת פינס אבל לא לתחילת דבריו, שהיה רוצה לראות פלוני או פלונית בבית-המשפט העליון.

מוחמד ברכה: זה לחלוטין לא רלוונטי, ואני חושב שאין לנו סטטוס ולא צריך שיהיה לנו סטטוס ישיר, אחרת הדבר הכי דמוקרטי, כביכול, היה להביא את המינוי של שופטי בית-המשפט העליון לנציגי העם, שייבחרו כאן.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה ביזיון למערכת המשפט, וההצעות של שר המשפטים הן לא רחוקות מכך; כשהוא אומר שמעלים את מספר חברי הוועדה ל-11, שחמישה מהם יהיו מינוי של הממשלה בצורה זו או אחרת, או נמנים עם הממשלה בצורה זו או אחרת, אני חושב שזה ניסיון של התערבות מחפירה במערכת המשפט.

מוחמד ברכה: אני גם לא יכול לומר מעבר להערה הפרסונלית.

מוחמד ברכה: אני לא שבע נחת מכל ההחלטות של בית-המשפט העליון, ואפילו הייתי אומר מעבר לזה – שאני רואה את עצמי נפגע מכל מיני החלטות עקרוניות מרחיקות לכת.

מוחמד ברכה: אבל מכאן ועד להפקיד את העניין הזה בעיקרו בידי פוליטיקאים?

מוחמד ברכה: המינויים יהיו חמישה מתוך 11 בידי הממשלה?

מוחמד ברכה: לא הפוליטיקאים, אלא בידי הממשלה?

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת או ממשלה שתהיה, או שהיתה לפניה, או שתבוא אחריה או הממשלה שהיא לטעמי או שאינה לטעמי.

מוחמד ברכה: זה לא רלוונטי וזה לא אמור לעמוד כאחד הקריטריונים לקביעת שופטים.

מוחמד ברכה: הייתי מאוד רוצה לראות שופט ערבי נוסף, הייתי מאוד רוצה לראות שופט ערבי לפני עשר שנים, אבל בכל זאת, המערכת, איך שהיא מוצעת על-ידי שר המשפטים, לדעתי מהווה פגיעה במערכת המשפט.

מוחמד ברכה: יש דבר כזה שכאילו נראה תמים – למשל, שיהיה נציג של האקדמיה בוועדה לבחירת שופטים.

מוחמד ברכה: גם אתה, אדוני שר המשפטים, נמצא בממשלה על תקן מומחה, איש אקדמי.

מוחמד ברכה: אתה לא איש מפלגה שגדל במפלגה – אף שאי-אפשר לגדול במפלגה כמו קדימה; אפשר רק להיות קטן יותר.

מוחמד ברכה: אבל אתה באת מהאקדמיה.

מוחמד ברכה: אתה יכול לומר לי שאתה מייצג את כל האקדמיה?

מוחמד ברכה: האקדמיה, מה זה, גישה אידיאולוגית?

מוחמד ברכה: האקדמיה זה מקום עבודה, מקום שמתעסקים בו בנושאים שונים.

מוחמד ברכה: אבל זה לא מייצג השקפות עולם, זה לא מייצג השקפה אידיאולוגית.

מוחמד ברכה: לכן, מטבע הדברים, איש האקדמיה שיובא על-ידי הממשלה צריך להיות כפוף לאידיאולוגיה של הממשלה.

מוחמד ברכה: ואם לשפוט על-פי הלך הרוחות בתוך האקדמיה, אני אומר לך דבר שיכול להיות שלא יפתיע אותך – שההצעות שלך אינן מקובלות על הרוב המכריע של האקדמיה המשפטית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ולכן, לא לבוא ולחבר כל מיני דברים – אקדמיה ונציגי ציבור.

מוחמד ברכה: מי זה נציג הציבור, זה יהיה אני?

מוחמד ברכה: זה יהיה נציג של האופוזיציה?

מוחמד ברכה: זה יהיה נציג הציבור שתפור לפי מידות הקואליציה.

מוחמד ברכה: ולכן אני מבקש, תרדו מהעניין הזה, תשאירו את העבודה כפי שהיא, יש בה האיזונים.

מוחמד ברכה: לא האופטימליים, לא הכי טובים, אבל הם בהחלט הרבה יותר טובים מההצעות שמובאות על-ידי שר המשפטים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לנו יש בעיה להתמודד עם הצעה שעולה, לא רק ההצעה הזאת, כל ההצעות שעולות על-ידי שר המשפטים הנוכחי – לנו יש בעיה תמיד להסתכל על זה מפריזמה של פוליטיקה, כל הזמן, מימין ומשמאל, מי מביא פה מהפכה, מי פוגע פה במערכת הקיימת, מדוע לשנות משהו שקיבלנו כתורה מסיני?

אברהם מיכאלי: האם התפיסה של הוועדה לבחירת שופטים או החוק או ההרכב שנקבע לפני עשרות שנים הוכיחו אכן את עצמם במשך שנים?

אברהם מיכאלי: מדוע הגענו למה שהגענו, עם כל ההתמרמרות שיש בציבור כלפי מערכת בתי-המשפט, כלפי הקליקות שנוצרו במערכת של שופטי בית-המשפט העליון?

אברהם מיכאלי: המינויים שהיו שם לא היו מינויים טהורים, ובאמת – למי שיש פה מצפון, צריך לעמוד ולומר איפה הם כשלו, למה הם הביאו למצב שהיום הגיע שר המשפטים ששוב – הוא לא נבחר פה על-ידי חוגים ימניים קיצוניים, כמו שמתואר פה כל הזמן, שהיוזמות שבאות מהם הן חשוכות.

אברהם מיכאלי: פה, השכל הצטבר כנראה אצל איזו קבוצה, שחושבת שרק השכל שלה או ההצעות שלה הן ההצעות החכמות.

אברהם מיכאלי: אבל אם זה בא מהציבור הדתי הימני, שהם חושבים אחרת מהם – הם הרי חשוכים, לא צריך לשמוע מהם.

אברהם מיכאלי: מי שיושבים בבית-המשפט העליון הם הנאורים, ובגלל זה – נשים לב מי יושב היום בבית-המשפט העליון מבחינת רוב ההרכב.

אברהם מיכאלי: לא יושבים שם אנשים דתיים ימניים שמייצגים אחוז מסוים של העם, לפחות.

אברהם מיכאלי: עכשיו, הפילוג שנוצר בעם מסביב לדבר הזה הוא לא טוב, הוא לא נכון.

אברהם מיכאלי: אבל מי הביא למצב הזה?

אברהם מיכאלי: למה הידרדרנו למצב שהיום חוסר האמון שמובע כלפי בית-המשפט העליון במיוחד וכלפי מערכת המשפט הוא כתוצאה מכך שמישהו עשה משהו לא טוב במשך השנים?

אברהם מיכאלי: הרי אף אחד לא היה מתעורר יום אחד לעשות מהפכה בלי שהיתה סיבה לכך.

אברהם מיכאלי: מה ששר המשפטים, לשמחתנו, מחולל היום, זו חשיבה מחדש.

אברהם מיכאלי: רבותי, אין ירושה בשום דבר.

אברהם מיכאלי: צריך לשבת ולחשוב.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני כן מסכים לטענה שמועלית, אולי, שהדברים לא נעשו בתיאום ובהסכמה.

אברהם מיכאלי: אסור להכתיב דברים מבלי לשבת ולתאם עמדות עם גורמים שונים שקשורים בשינוי המוצע.

אברהם מיכאלי: אבל לבוא ולא להציע, מפחד שמא יעלו פה, יעלו בתקשורת – אותם דברנים כל הזמן נגד השינויים.

אברהם מיכאלי: הרי כל מי שנגד הרפורמה הם הנאורים.

אברהם מיכאלי: מי שבעצם בעד הרפורמה אסור להם לדבר גם בתקשורת.

אברהם מיכאלי: בקושי מדברים.

אברהם מיכאלי: ואם מדברים, הרי ממילא לא מתחשבים בדעתם, כי הם הרי חשוכים.

אברהם מיכאלי: הם לא אנשים שיש להם מה לומר.

אברהם מיכאלי: אין להם דעה.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני השר, אנחנו תומכים ביוזמות שלך, לא בעיניים עצומות.

אברהם מיכאלי: נשקול לגופו של עניין כל דבר, כל רפורמה תישקל לגופה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, הפחד הזה שיתקפו אותך כל הזמן ויגידו לך שאתה לא נאור גם שייך לחבורה הזאת של הנאורים, יש לך חברים טובים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול שיהיה גילוי נאות: אף שאנחנו שייכים לציבור הדתי, דתי-לאומי, אנחנו חושבים – כך אומרת תורתנו – שחייב להיות חוק, חייב להיות משפט, וכל מערכת היא יותר טובה מהפקרות.

ניסן סלומינסקי: כך שאף אחד לא יכול להעמיס ולומר שאנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: יש מערכת חוקית, יש חוק בישראל, ואנחנו דוגלים בה ורוצים ביקרה.

ניסן סלומינסקי: מודה, גילוי נאות.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה בכלל?

ניסן סלומינסקי: למה כל הזמן יש?

ניסן סלומינסקי: כי מה שקורה היום הוא שלקח בית-המשפט העליון בחלק האקטיבי שלו, האקטיביסטי שלו, בניצוחו של הנשיא ברק, שהוא באמת עילוי, והפך את המערכת הזאת למערכת המחוקקת הגדולה ביותר במדינה.

ניסן סלומינסקי: היא מחוקקת, היא נכנסת לתחומים שלא שייכים אליה, שהכנסת עצמה עוד לא חושבת שהגיע הזמן לחוקק שם, היא כבר נכנסת ומחוקקת.

ניסן סלומינסקי: והיא לא מחוקקת, היא לקחה על עצמה סמכות לפרש את החוק גם הפוך ממה שהתכוונה הכנסת.

ניסן סלומינסקי: היא לקחה לעצמה את הסמכות בלי סמכות לבטל חוקים.

ניסן סלומינסקי: היא הפכה חלק מחוקי-היסוד לחוקה, ועל סמך זה היא הולכת ומבטלת.

ניסן סלומינסקי: היא הפכה למחוקק הגדול ביותר.

ניסן סלומינסקי: דבר שני שנעשה – הם החליטו, ואמר את זה ברק בדיון, ואני חושב שגם אתה היית, אופיר, כשדובר על הגדלת מספר חברי בית-המשפט העליון, להוסיף עוד שופטים – שכל נשיא מערכת רוצה את זה ומתחנן.

ניסן סלומינסקי: ברק התנגד.

ניסן סלומינסקי: וכששאלתי אותו בוועדת החוקה למה, אז הוא אמר שאם יהיו עוד שופטים, יכול להיות שהדעה תתרחב טיפה, ואנחנו חייבים שהדעה תהיה מאוחדת, יחידה; אסור שחס ושלום ישמעו דעות נוספות.

ניסן סלומינסקי: הוא התנגד, ובסוף אני הצעתי פשרה שהיתה מקובלת עליו ועל הוועדה, עם טומי לפיד, והוסיפו אחד וחצי וכו'.

ניסן סלומינסקי: עד לאן הגענו.

אופיר פינס-פז: אני תמכתי בהרחבה.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: והוא התנגד.

ניסן סלומינסקי: להראות לך למה הולכים.

ניסן סלומינסקי: והם דואגים שבכל מינוי ומינוי – לא היה עד הפעם האחרונה, לא מונה אף שופט, בטח שלא לעליון, פרט לפעם אחת, שלא בהסכמה או ברצונו של הנשיא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בית-המשפט העליון דאג לוודא תמיד שאותה דעה ששולטת בבית-המשפט, שלטון ללא מצרים, כל מי שייכנס אליו יהיה באותה דעה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: דיקטטורה שיפוטית מלאה.

ניסן סלומינסקי: אז יכולים לבוא אלי ולומר שיכול להיות שאני גם לא מרוצה מהשפיטה, כי אני יודע שבכל נושא שקשור לנושא הלאומי או לנושא הדתי, ידנו תמיד תהיה על התחתונה.

ניסן סלומינסקי: קבוע, אני אפילו לא צריך לחכות.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שיבואו ויאשימו אותי.

ניסן סלומינסקי: אבל יש כאן פגיעה בדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: בא השר ואומר: רבותי, מבחינה דמוקרטית זה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: הם לא נבחרו להיות מחוקקים.

ניסן סלומינסקי: הם נבחרו בגלל כישוריהם כשופטים שיודעים לשפוט, לא בגלל דעותיהם.

ניסן סלומינסקי: מה שהם עשו היום, חיברו רשויות, נהפכו לרשות מחוקקת.

ניסן סלומינסקי: לכן בא שר – ויבורך על זה – ואומר שחייבים לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: השר אמר כאן שני דברים: א.

ניסן סלומינסקי: צריך להפחית מכוחו של בית-המשפט העליון; ב.

ניסן סלומינסקי: הציע הצעה מה כן לעשות.

ניסן סלומינסקי: אתם כל הזמן נתפסים, אופיר, לנושא את מי הוא מציע.

ניסן סלומינסקי: נניח שהשר יציע הצעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לי יש הצעת חוק שהגשתי כבר לפני ארבע שנים, להגדיל את ההרכב ל-11, בשינוי, להוסיף שלושה שופטי בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יהיו שלושה שרים, שלושה חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: להוסיף גם לנציגי הממשלה והכנסת אותו גודל של ייצוג.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב מה הוא יציע, אתם תסכימו לזה?

ניסן סלומינסקי: לא, אתם מפחדים שחס ושלום פוגעים בכוחו של בית-המשפט העליון, ואתם תופסים תואנה שהוא הולך לחזק את כוחה של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא יציע הרכב שונה של תוספות, תסכימו לזה?

ניסן סלומינסקי: גם לא תסכימו.

ניסן סלומינסקי: יש לי אולי מחלוקת אתך, כבוד השר, אם השינוי צריך להיות כך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שצריך להיות שונה.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול אני מסכים אתך בעיקרון, שצריכים להפחית במידת-מה את הבלעדיות של שופטי בית-המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: בזה נתמוך בך תמיכה מלאה.

ניסן סלומינסקי: איך, מה יהיה ההרכב וכל זה, אני חושב שאפשר להמשיך לדבר על זה ולמצוא את הנוסחה הגואלת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גפני גם צועק וגם מדבר?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה למחות על דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: אני חושב שנהגת לא כראוי.

משה גפני: יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון.

משה גפני: אמרתי שיש קרובי משפחה, בוועדה לביקורת המדינה הבאתי את הרשימה של קרובי המשפחה.

משה גפני: זה היה בעקבות דיון על קרובי המשפחה הדיינים, אז הבאתי גם את בית-המשפט העליון.

משה גפני: מעולם לא אמרתי שהשופט ברק, למשל – אתה יודע מה?

משה גפני: גם לא העזתי להגיד מה שאמר השופט הפדרלי פוזנר.

משה גפני: אבל להגיד שהחלטותיו נובעות בגלל משהו אישי?

משה גפני: אופיר, אתה פנאטי יותר מאדם דתי.

משה גפני: פשוט לא ייאמן.

משה גפני: עומד פה חבר כנסת מכובד, שר לשעבר בממשלת ישראל, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואומר על שר המשפטים שרפורמות שהוא עושה בעניין הזה, שנתונות לוויכוח ציבורי נוקב – לא מהיום, שנים – נובעות ממינוי או אי-מינוי?

משה גפני: אני מציע לך לחזור בך, מכיוון שאחרת אתה פותח לי פתח בעתיד, ואני לא אעמוד ביצרי הרע ואתחיל לתקוף דברים על רקע אישי, מה שלא עשיתי עד היום.

ג'מאל זחאלקה: אין לך יצר רע.

משה גפני: יש לי.

משה גפני: אתחיל לדבר על נושאים אישיים, למה זה עושה ככה ולמה ההוא עושה אחרת.

משה גפני: יש נתון, שר המשפטים הנוכחי – – –

יצחק זיו: גפני, תישאר גפני.

יצחק זיו: אל תשתנה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לפרט את הנושאים האישיים?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: יש נתון ששר המשפטים מביא רפורמה במערכת המשפט, ועל זה אנחנו דנים.

משה גפני: אמרת: יפה, הכול עומד במקומו, כל כך טוב ובסדר, למה לקלקל?

משה גפני: ישבתי שם, ולא הבנתי על איזו מדינה אתה מדבר.

משה גפני: אתה האחרון מבין הנוכחים כאן שלא יודע את הוויכוחים הנוראים והקשים ביותר שהתנהלו פה במשך שנים על מערכת המשפט.

משה גפני: הכול בסדר?

משה גפני: כל מי שנמצא בבניין הזה וכל מי שנמצא בציבוריות הישראלית אומר שמערכת המשפט הישראלית היא – שום ביקורת אין על העניין הזה?

משה גפני: אני רוצה לחדש לך שיש ביקורת נוקבת, שמעמידה בסימן שאלה גדול את המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל.

משה גפני: ואני רוצה מערכת משפט מסודרת, כי אילולא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו.

משה גפני: רק היום, לפני שעתיים, שיבחתי פה פסק-דין של בית-המשפט העליון, שיבחתי.

משה גפני: הבאתי את השופטת מרים נאור, שאומרת על אליקים רובינשטיין, על פסק-הדין היפה שלו.

משה גפני: שיבחתי.

משה גפני: לצערי הרב, הממשלה, שאתה בקואליציה שלה, לא משבחת ומתנגדת.

משה גפני: אני שיבחתי.

משה גפני: אני דן לגופו של עניין.

משה גפני: עכשיו בוא נראה לגופו של עניין.

משה גפני: יש פתגם ביידיש – אני לא יודע כל כך יידיש – שאומר שכל דבר שהוא יותר מדי הוא לא טוב.

משה גפני: יש מדינות בעולם, מדינות דמוקרטיות – אגב, הנשיא שלהן נמצא פה עכשיו – ששופט בבית-המשפט העליון מתמנה על-ידי הנשיא בבחירות פוליטיות.

משה גפני: יש באירופה מערכות משפטיות שהן עוצמה וכוח שמרכזים במוסד אחד של בית-המשפט.

משה גפני: כך מתנהלות הדמוקרטיות בעולם.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

משה גפני: לא התחלתי.

משה גפני: עוד דקה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על טוב לבך.

יצחק וקנין: לא אכפת לי עוד עשר דקות.

משה גפני: המערכת היחידה, היחידה, אני לא מכיר דמוקרטיה אחת בעולם שיש ריכוז כל כך גדול – הרי אם בית-המשפט העליון יחליט שעכשיו לילה, אין מי שיכול לערער אחריו – אז עכשיו לילה.

משה גפני: אין דבר כזה בעולם.

משה גפני: בואו נחשוב רגע, בית-המשפט העליון החליט שעכשיו לילה; מה אנחנו עושים?

נאדיה חילו: הולכים לישון.

משה גפני: הולכים לישון, צדקת.

משה גפני: אז בואי נישן קודם.

אופיר פינס-פז: הולכים לרב – – –

משה גפני: ולכן בא שר המשפטים – לא מהמפלגה שלי.

משה גפני: תהום אידיאולוגית פעורה בין השר פרדימן לביני – והוא אומר: בואו נצמצם, בואו נעשה קצת, שתהיה קצת השפעה לממשלה, שאני לא אוהב אותה, את הממשלה הנוכחית, אבל שתהיה השפעה לאישי ציבור.

משה גפני: לא שימנו שופטים ללא פרוטוקול.

משה גפני: לא נדע מה הנתונים, פתאום נמצא קרובי משפחה.

משה גפני: מה ההתקפה הזאת עליו?

משה גפני: אופיר פינס, אתה הולך לאבד את המעוז האחרון שלך.

משה גפני: את הממשלה איבדת, נשאר לך בית-המשפט העליון.

משה גפני: אתה הולך לאבד אותו?

משה גפני: לא תאבד אותו, תאמין לי, גם עם הרפורמות של דניאל פרידמן, שאני תומך בהן.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יצחק זיו: עם קצת פחות פתוס.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבקשה שלך לקצת פחות פתוס קצת קשה לי.

יוסי ביילין: דווקא הכנתי את עצמי עם המון פתוס, אבל כיוון שביקשת, מי אני שאתנגד לדבר הזה.

יוסי ביילין: לכן, אני כבר מבקש קצת יותר זמן, כדי לכוון את עצמי לקטע הפחות פתטי, ואומר את דברי.

יוסי ביילין: אני לא מוכן להיכנס לוויכוח הזה, באשר למוטיבציות של שר המשפטים.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר בצנעה, זה גם לא מעניין אותי.

יוסי ביילין: לא מעניין אותי מאיפה באה ריצת האמוק שלו נגד בית-המשפט.

יוסי ביילין: יכול להיות שהרבה שנים הוא יושב בקיטונו וחושב איך הוא יעשה את זה, ופתאום מישהו מינה אותו והוא החליט שהוא ינצל את הזמן הזה כדי לבצע את זממו.

יוסי ביילין: הוא מבין שהזמן מתקצר והולך – וינוגרד, דברים כאלה – והוא אומר לעצמו: עד שלא נהיה כאן, אז בואו נעשה את הדברים שחשבתי עליהם.

יוסי ביילין: חלק מהדברים ששר המשפטים מציע הם דברים בהחלט סבירים.

יוסי ביילין: למשל, הנושא של שופט זמני בבית-המשפט, המחוזי בעיקר, וגם בעליון.

יוסי ביילין: זה מסוג הדברים שבהחלט בעייתיים מאוד בעיני; היו בעייתיים בעיני כל הזמן, והם גם בעייתיים בעיני היום.

יוסי ביילין: הם לא צריכים, אגב, את אישור הבית הזה, משום שדי בכך ששר המשפטים לא ימנה שופט זמני.

יוסי ביילין: הוא זה שחותם על המינוי, הוא זה שממנה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, באישור ובהסכמה.

יוסי ביילין: אם הוא לא רוצה, אף שופט זמני לא יהיה.

יוסי ביילין: הוא לא זקוק לנו.

יוסי ביילין: לעומת זה, הנושא של שינוי ועדת הבחירה הוא מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: מאוד מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: זה מסוג הדברים שאפשר להעלות.

יוסי ביילין: שוב, שום דבר לא קדוש בהקשר זה.

יוסי ביילין: מי שקבע תשעה יכול לקבוע גם 11, יכול לקבוע גם חמישה.

יוסי ביילין: אבל זה מסוג הדברים שמקיימים עליהם דיון מאוד-מאוד רציני, עם אנשים שונים, אנשים מחוקקים, אנשים מהאקדמיה, משפטנים, שופטים וכו'.

יוסי ביילין: אני יכול לראות בעייתיות קשה מאוד, שחבר הכנסת פינס דיבר עליה, לגבי אנשים שיהיו שם, והשינוי באיזון.

יוסי ביילין: ואם לא היה מדובר אלא בדבר קל ערך, לא היו כל כך מתאמצים שהוא יקרה.

יוסי ביילין: מישהו שרוצה שיהיה כאן שינוי באיזון – בין הפוליטיקאים לבין השופטים – הוא זה שמציע את ההצעה הזאת, גם אם בגלימה של אקדמיה.

יוסי ביילין: ואני רוצה לומר רק מלה אחת לשר המשפטים.

יוסי ביילין: לפי תקנון הכנסת, סעיף 66(ב), יש איסור על ציתות לשיחה בין חבר הכנסת לשר, או חבר הכנסת לחבר הכנסת, במליאת הכנסת.

יוסי ביילין: לא יודע איך זה נולד, ודאי יש לזה סיבה, ודאי היה איזה מקרה שבו אנשים הפירו איזה מין קונפידנציאליות של שיחה, ואז ישבו חכמינו והחליטו שדבר כזה לא יכול להיות.

יוסי ביילין: אני לא יכול להפר כמובן את התקנון.

יוסי ביילין: רק נדמה לי שהוא לא נוגע לציטוט אדם את עצמו – לא את התשובה שהוא קיבל.

יוסי ביילין: ואני אומר לך מה שאמרתי לך בשיחה בינינו.

יוסי ביילין: אתה שמעת את כל הדברים שנאמרו כאן – חלקם בפתוס וחלקם באפרוריות המאפיינת אותי – ואני מציע לך לשים לב, כמו שאמרתי לך אז, מי אתך, מי נגדך.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר המשפטים, בבקשה, ישיב.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במובן מסוים אני שמח על הדיון הזה, אם כי אני מודה שאני מתפלא עליו.

דניאל פרידמן: למה אני מתפלא?

דניאל פרידמן: אני חדש כאן, או בעצם אני לא יכול לומר שאני חדש בבית הזה, כי אני בעצם לא בבית הזה, אני מחוצה לו.

דניאל פרידמן: אבל בתור נאמר אורח או חצי אורח, אני מתפלא, כי הרי מדובר בהצעת חוק.

דניאל פרידמן: נראה לי מאוד מוזר שיש טיוטה של תזכיר, שעדיין לא עברה ועדת שרים, אנחנו לא יודעים איך היא תבוא לכנסת, באיזו צורה, וכבר תוקפים את השר על עצם העובדה שהוא הביא הצעת חוק, שתידון כאן.

דניאל פרידמן: כל מה שיש לכם להגיד – הרי תבואו ותגידו כשתהיה הצעת החוק.

דניאל פרידמן: אבל אתם רוצים להקדים, אני לא יודע, מכה לתרופה, אז מתחילים כבר.

דניאל פרידמן: בסדר, אז במובן הזה אני מתפלא, אבל גם שמח, משום שעל הדברים האלה אני יכול להגיב, ואין לי שום קושי להגיב עליהם.

דניאל פרידמן: קודם כול, על מהירות או על חוסר מהירות.

דניאל פרידמן: אני רוצה להזכיר שתזכיר הצעת חוק בעניין הזה הוגש במרס; זאת אומרת, לפני שמונה חודשים או משהו כזה, וקיבלתי הרבה מאוד הערות אז, והיו דיונים, ושיניתי.

דניאל פרידמן: מוגשת כעת הצעה שונה, זו פעם שנייה.

דניאל פרידמן: כאילו יש לי דעות נוקשות, וכו' – אני מגיש כעת הצעה שנייה.

דניאל פרידמן: אפשר כמובן לדון בה לגופה, אני מציע לדון בה לגופה כשהיא תבוא, אבל בשלב הזה הייתי רוצה לעבור ולצטט כמה קטעים מריאיון שניתן לפני שנים אחדות ופורסם בעיתון "הארץ" – אני אבשר לכם בשלב קצת יותר מאוחר מי המרואיין, אבל אני אצטט קודם כמה קטעים.

דניאל פרידמן: ובכן, נאמר כאן ככה: "הנשיא ברק מוביל לדעתי את בית-המשפט העליון ואת הרשות השופטת בדרך-לא-דרך"; "אני חושב שהנשיא אהרן ברק לא השלים ולא משלים עם המקום הראוי שצריך להיות לבית-המשפט בין רשויות המשטר שלנו"; "האם היעד שלו הוא להשליט את המשפט על כל תחומי חיינו?

דניאל פרידמן: " "לא להשליט את המשפט, אלא להשליט ערכים מוסריים מסוימים כפי שהם נראים לו.

דניאל פרידמן: וזו כעין דיקטטורה שיפוטית שאינה נראית לי כלל"; "האם ניכרת אצלו נטייה לרכז עוד ועוד כוח במערכת שבראשה הוא עומד?" "כן.

דניאל פרידמן: כוח שלטוני.

דניאל פרידמן: וזה בעיני לא נכון.

דניאל פרידמן: זה מוביל למבוי סתום.

דניאל פרידמן: בית-המשפט נכנס לתוך מים עמוקים מדי.

דניאל פרידמן: לתוך ביצה טובענית של דעות ואמונות פוליטיות.

דניאל פרידמן: והדבר הזה מסוכן הן למדינה והן לבית-המשפט.

דניאל פרידמן: מסוכן למדינה, כי הוא מחריף את השסעים החברתיים.

דניאל פרידמן: ומסוכן לבית-המשפט מפני שכך בית-המשפט מאבד את היסוד העיקרי שעליו הוא חייב לבסס את מעמדו: האמון בנייטרליות של המערכת המשפטית במחלוקות ציבוריות".

דניאל פרידמן: והקטע האחרון שאני אצטט בשלב זה הוא בתשובה על שאלה – – –

קריאות: – – –

דניאל פרידמן: מייד אני אומר לך מי הדובר – ואתם תתפלאו לשמוע מיהו.

דניאל פרידמן: "האם בית-המשפט איבד את הענווה שלו?" "בוודאי.

דניאל פרידמן: הוא מגלה התנשאות ויומרנות.

דניאל פרידמן: אפלטון בספר המדינה שלו הציע להעניק את השלטון במדינה לשכבה של חכמים שקיבלו חינוך מיוחד לצורך זה.

דניאל פרידמן: לעתים נדמה לי שרוב השופטים בבית-המשפט העליון מעמידים את עצמם בערך במצב כזה של שלטון החכמים.

דניאל פרידמן: בעיני המגמה הזאת איננה נכונה.

דניאל פרידמן: קודם כול, מפני שהשופטים מקבלים על עצמם תפקיד שהם לא מסוגלים למלא, שהם לא הוכשרו למלא אותו.

דניאל פרידמן: כי הם הוכשרו לשפוט, לא לשלוט.

דניאל פרידמן: אבל מעבר לכך יש פה כרסום ברעיון של הפרלמנט כריבון.

דניאל פרידמן: יש פה הצבה של בית-המשפט מעל הפרלמנט.

דניאל פרידמן: לכן הייתי רוצה לראות יותר איפוק.

דניאל פרידמן: בפרקי אבות נאמר 'הוו מתונים בדין'.

דניאל פרידמן: וזה כל הדבר אשר לו בית-המשפט זקוק.

דניאל פרידמן: מתינות.

דניאל פרידמן: מתינות.

דניאל פרידמן: התקדמות זהירה.

דניאל פרידמן: גתה אמר זאת יפה.

דניאל פרידמן: 'המייסטר', הוא אמר, 'המייסטר מוכיח את עצמו במגבלות שהוא מטיל על עצמו.

דניאל פרידמן: " ובכן, מי המרואיין?

דניאל פרידמן: המרואיין הוא נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, משה לנדוי, שנתן את הריאיון בשנת 2000 בעיתון "הארץ", ואני מייד אשמיע עוד קטע.

דניאל פרידמן: כאשר אומרים לי: הכול בסדר, don't fix it, נראה שלא כולם משוכנעים.

דניאל פרידמן: זה נשיא בית-המשפט העליון – אחת מדמויות המפתח במשפט הישראלי, שאנחנו רוחשים לו כבוד רב, שזכה בפרס ישראל, שיש אליו הערכה עצומה – לפחות מצדי ואני חושב שגם מצד רבים אחרים.

דניאל פרידמן: וכאן, אחרי שמסרתי את שמו, אני אצטט עוד קטע אחד, שאומר ככה: "האם אתה חרד למערכת המשפט?

דניאל פרידמן: " – זאת השאלה.

דניאל פרידמן: "כן", הוא אומר, "אני שייך לדורות הראשונים שהקימו את מערכת השיפוט בישראל.

דניאל פרידמן: אם תרצה, אני שייך לדור הדינוזאורים.

דניאל פרידמן: המערכת הזאת יקרה לי.

דניאל פרידמן: אני מאמין בה ואוהב אותה.

דניאל פרידמן: אבל גם כאן הגיעו דברים עד משבר.

דניאל פרידמן: והיום אני באמת חרד לעתיד הנכון של מערכת המשפט, כי היא מובלת בדרך שחייבת להביא במוקדם או במאוחר לירידת המעמד הציבורי של בית-המשפט.

דניאל פרידמן: " דברי נבואה?

דניאל פרידמן: הוא ידע מה שהוא אומר?

שלי יחימוביץ': תחליף את זה במערכת הפוליטית, והכול יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': הכול יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור למערכת הפוליטית?

קריאות: – – –

שלי יחימוביץ': תשים פוליטיקאים במקום שופטים.

ניסן סלומינסקי: אתם נתלים – – –

דניאל פרידמן: "הלכתי אליו ואמרתי לו שהוא חי בתוך הבניין היפה הזה של בית-המשפט כמו בתוך אקווריום.

דניאל פרידמן: אבל שלא הוא ולא השופטים האחרים ההולכים יחד אתו רגישים למה שנעשה מחוץ לאקווריום.

דניאל פרידמן: אמרתי לו שהם אינם קשובים דיים לדברים שהציבור חש ולדברים שגם עורכי-דין רבים חשים.

דניאל פרידמן: ואלה הם דברים קשים מאוד.

דניאל פרידמן: " זאת אומרת, שוב, מי שחושב שהכול מושלם, שהכול בסדר – לא צריך לעשות שום דבר, להשאיר את המצב כמו שהוא.

דניאל פרידמן: מר ביילין, אינני יודע אם אתה זוכר בצורה חדה מספקת את מה שעבר עליך בתקופה שאתה היית שר המשפטים, אבל מאז הדברים לא השתפרו.

שלי יחימוביץ': זה לא שינוי.

שלי יחימוביץ': זה ג'יהאד.

שלי יחימוביץ': זה לא שינוי.

דניאל פרידמן: יש כל מיני הגדרות לג'יהאד.

דניאל פרידמן: מותר גם לך להציע הגדרה משלך – הכול בסדר.

יצחק וקנין: היא באה לכיסאות של ש"ס – – –

קריאות: – – –

דניאל פרידמן: הכול בסדר.

דניאל פרידמן: יש בעיה יסודית בוועדת המינויים.

דניאל פרידמן: הבעיה היא שכיום, כפי שהוועדה מורכבת, יש לבית-המשפט העליון בפועל וטו על קבלה לבית-המשפט העליון.

דניאל פרידמן: והתוצאה היא במובן מסוים שכפול השופטים, או השארתם מתוך שכבה אחת.

דניאל פרידמן: השאלה היא אם הדבר הזה צריך להישאר, ועל כך תשובתי היא שלילית.

דניאל פרידמן: הדבר הזה צריך להשתנות, צריך להיות מגוון רחב יותר.

דניאל פרידמן: איך זה ניתן – ציין את זה חבר הכנסת סלומי

דניאל פרידמן: נסקי – זה נתון לוויכוח, אפשר לעשות את זה בדרך כזאת, אפשר לעשות את זה בדרך אחרת.

דניאל פרידמן: כפי שאמרתי, היתה לי הצעה ראשונה במרס, הסרתי אותה, אני מגיש הצעה אחרת.

דניאל פרידמן: אפשר לבחון אותה לגופה, אבל צריך ראשית לדעת שיש בעיה, ושנית, צריך לחפש דרך לתיקון.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

דניאל פרידמן: מה שהחברים רוצים.

דניאל פרידמן: אם הם רוצים לדון בזה במליאה – מליאה.

יצחק זיו: אני קודם אשאל את המציעים.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס – דיון במליאה?

קריאה: הצעה אחרת – – –

יצחק זיו: הצעה אחרת, דוד רותם בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס, אתה בדרך כלל אדם רציני.

קריאה: – – –

דוד רותם: כן, ואתה עומד פה על הדוכן, ואתה מסביר לנו ככה: יש בבית-המשפט העליון שופטים שלא היו צריכים להתמנות, יש מחוץ לבית-המשפט העליון כאלה שנפסלו והיו צריכים להתמנות, אבל השיטה היא הכי טובה בעולם.

דוד רותם: עצם העובדה שמכהנים שופטים שלא היו צריכים להתמנות ושופטים שהיו צריכים להתמנות לא מונו – כך אתה אומר – מוכיחה שהשיטה היא לא הכי טובה בעולם.

דוד רותם: בא חבר הכנסת ביילין ואומר לך: אדוני שר המשפטים, תראה מי בעדך, מי נגדך.

דוד רותם: זה נכון ביותר.

דוד רותם: כל אלה שלא פצו פה בצביעות מרובה כאשר נפסלה פרופסור למשפטים מהמדרגה הראשונה מפני שיש לה אג'נדה, הם נגדך, כי האג'נדה שלה לא היתה האג'נדה שלהם והאג'נדה שלה לא היתה האג'נדה ששולטת בבית-המשפט העליון, שעליה הם רוצים להגן.

דוד רותם: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שיש מה לשפר ויש מה לתקן במערכת המשפטית – עצם העובדה שהציבור הערבי שנים לא היה מיוצג בבית-המשפט העליון, אחוז השופטים מהמגזר הזה במערכת המשפטית, בפרקליטות, איננו הולם את שיעורם באוכלוסייה.

טלב אלסאנע: כולם יודעים שהשופט, כשהוא פוסק, הוא גם מושפע רבות מהתרבות ומההוויה התרבותית שלו, ולכן יש צורך לאזן את המערכת.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת, מדוע כל השינויים האלה נעשים בבת-אחת ובפרק זמן קצר כאשר הכניסה שלך היתה מלווה ברעש רב וכאילו המטרה היא קריאת תיגר על כל מה שקיים במערכת.

טלב אלסאנע: במערכת יש הרבה דברים טובים.

טלב אלסאנע: אומנם יש צורך לתקן, אבל לדעתי השיטה שאתה מוביל היא אשר מובילה להתנגדות יותר מאשר התכלית שאתה רוצה להשיג.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, אני מקווה שלקחת את הרעיון שלך מהצעת החוק שהצעתי לפני כמה שנים ועיינת בה, ושם הוספתי שבין הבוחרים יהיו גם רבנים ראשיים לישראל, גם אופיר פינס בזמנו כמעט הצביע אתי ושכנעתי אותו.

נסים זאב: צריך להבין דבר מאוד ברור, אסור לנו להשאיר את המונופול ביד שופטים, כי נוצר מצב בלתי נסבל, שהיום הקשרים יותר חשובים מהכישורים, ותראה מה קורה עם היועצים המשפטיים לממשלה, הם כבר לא יכולים לתפקד.

נסים זאב: ברגע שהיועץ המשפטי יודע שבעוד תקופה קצרה הוא צריך להיות באופן אוטומטי שופט בית-המשפט העליון, אסור לו להרגיז אותם, הוא תמיד צריך לחשוב מה יאמרו מהעבר השני.

נסים זאב: לכן, מה שכבוד השר מציע זה לאזן את זה קצת, להוריד קצת את המונופול, שאין לו שום גבול.

נסים זאב: בסך הכול יש כאן מערכת איזונים שצריך לחשוב עליה באופן חיובי ביותר.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה למליאה; נגד זה הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 23, נגד – 2, אפס נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לדיון במליאה.

יצחק זיו: הסתה חמורה לרצח ראש הממשלה ושרים

יצחק זיו: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 4356 ו-4387: הסתה חמורה לרצח ראש הממשלה ושרים.

יצחק זיו: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה – מכובדי חבר הכנסת גפני, אני צריך את תשומת לבו של השר, אחרת הייתי משאיר אותך אתו, אין בעיה – אירועי ליל רביעי שעבר החזירו רבים מאתנו אל מופע האימים בכיכר בלילה ההוא.

שי חרמש: הציטוטים והדברים שנאמרו מפי רבנים ופעילי ציבור הם בגדר הסתה וקריאה לרצח שחמורות מהן לא יכולות להיות.

דוד רותם: אילו רבנים?

שי חרמש: תיכף אצטט.

שי חרמש: אצטט רב.

דוד רותם: רב זה לא רבנים.

שי חרמש: אם הוא לא רב, אני מבקש מחילה לעניין הזה, אבל הציטטה שנאמרה היא ציטטה נכונה.

דוד רותם: אבל רב זה לא רבנים.

שי חרמש: הבנתי, אני מוכן לתקן.

שי חרמש: אני רוצה לצטט מה שאמר שלום דב וולפא.

שי חרמש: האם יש לו סמיכה לרבנות?

אברהם מיכאלי: לא יודע.

שי חרמש: אומרים שכן.

שי חרמש: גם אם הוא לא רב, הוא לפחות רב אתי כרגע ורב עם כל עם ישראל, אז בואו נשמע מה הוא אומר.

שי חרמש: נוכח קהל של 3,000 איש, קהל משולהב באולם, הוא קורא – – –

דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, לא כדאי לחזור על דברי התועבה לפרוטוקול.

שי חרמש: אם דברי התועבה האלה לא ייכתבו ב"דברי הכנסת", חלילה ייאמר שלא נאמרו הדברים האלה, וטוב שייאמרו.

שי חרמש: הם יותר מהתרסה ורמזור אדום לנגד עיני כולנו.

שי חרמש: כשזה לא נאמר, ראית לאן הגענו באותו לילה בכיכר.

שי חרמש: "הבוגד הנורא, אהוד אולמרט, שנותן לנאצים האלו" – הפלסטינים – "נשק, ונותן להם כסף, ומשחרר את המחבלים הרוצחים שלהם – – – האדם הזה, כמו אריאל שרון, הוא משתף פעולה עם הנאצים.

שי חרמש: ואם היינו מדינת חוק, דינו ודין חיים רמון ודין צפורה לבני, וכל האנשים האלה, ואהוד ברק, דינם בתלייה – לעלות על הגרדום".

שי חרמש: "בשלב זה", מציין הכתב, "מחא ההמון המשולהב כפיים והריע".

שי חרמש: 3,000 איש הצטופפו באותו זמן בגן-האצטרובל בתל-אביב, כולם היו קשובים, וביניהם לדאבוני הרב גם שני חברי הכנסת.

שי חרמש: נכחו גם רבנים בולטים.

אריה אלדד: אני מבקש שתחזור בך, כי אינך יודע מה שאתה מדבר.

אריה אלדד: האשימו אותי שהייתי שם, ולא הייתי שם כשהדברים נאמרו, ולמיטב ידיעתי גם הרב פרוש לא היה שם כשהדברים נאמרו.

אריה אלדד: אני מציע שתחזור בך.

שי חרמש: טוב שההבהרה הזאת נאמרה.

שי חרמש: אני לא יודע מי היה שם.

שי חרמש: אני לא יודע מי השתתף בכנס הזה, לא בדקתי בכל דקה.

שי חרמש: חבר הכנסת אלדד, אני מאוד מעריך אותך, ראוי היה לך גם אם לא היית, שנאמר שלא היית שם, אבל זה עניין אחר.

שי חרמש: אם דברים מתגלגלים לקצוות כאלה, טוב וראוי שאנשים שכמותך לא היו נוכחים שם באותו מעמד, גם אם באותה דקה שהתועבה נאמרה לא נמצאת שם באותו רגע.

שי חרמש: אחד הרבנים בכינוס השווה את אולמרט לנשיא אירן, מחמוד אחמדינג'אד, והשווה את אולמרט לשונאי ישראל המאיימים על שלומה של מדינת ישראל תוך מתן רמזים וגימטריות.

שי חרמש: רבותי, אמרתי את הדברים המתועבים האלה, כי ראוי שהם ייכתבו ב"דברי הכנסת", שאם לא כן, הם עשויים להיעלם ויאמרו שלא נאמר, ולא נאמר.

שי חרמש: נורא הדבר שאירוע חריג, קשה ואיום שכזה נדחק לתהום הנשייה, ולמחרת בבוקר אפילו לא מצאנו אותו בכותרות העיתונים.

שי חרמש: את הדרישה לדיון פה לא אמרתי על סמך דברים מטורפים שנאמרו שם, כי מאותם אנשים אני לא מצפה – – –

יצחק זיו: תודה רבה.

שי חרמש: תן לי עוד דקה, כי הדברים באמת חשובים.

יצחק זיו: בבקשה.

שי חרמש: לא הייתי קם ומתריע פה אם למחרת הייתי מוצא שהארץ מזדעזעת, אמות הספים נעות וכותרות העיתונים צועקות.

שי חרמש: איש לא צעק, איש לא קרא וכאילו דבר לא נאמר.

שי חרמש: בשמם של אלה שהיו בכיכר, בשמם של אלה שראו את הדברים האלה, אני אומר שמלים רוצחות, קריקטורות קוטלות.

שי חרמש: איך אמר צ'כוב?

שי חרמש: אקדח המופיע במערכה הראשונה – יורה במערכה האחרונה.

שי חרמש: וטובה שעה אחת קודם, תרתי משמע.

שי חרמש: תודה רבה, לכם.

יצחק זיו: חבר הכנסת איתן כבל בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, העניין הזה שלכאורה נשמע אזוטרי – איזו דמות אזוטרית שאומרת דברים שאפשר לנפנף אותם, אפשר לא להתייחס אליהם.

איתן כבל: ואני אומר לכם, כמי שמגיב ועוסק בעניין הזה מאז רצח רבין, ונאבק ונלחם, גם בחקיקה בכנסת, לצערי נאלצתי גם להביא הצעות שלא הייתי שלם אתן, אדוני השר, כמו הצעת חוק שבימים אלה נדונה בוועדות.

איתן כבל: אני אומר בכנות, זו איננה משאת חיי לייצר חקיקה שמנסה לגעת באופן נקודתי במאן דהוא, אלא שאנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם, ובעיקר אחרי הרצח שביצע הרוצח הנתעב יגאל עמיר – אנחנו מוצאים את עצמנו בכל מיני מצבים שבהם שירות בתי-הסוהר והמערכות האחרות אינם יודעים לתת מענה.

איתן כבל: גם כשזה הגיע לבג"ץ או לבית-משפט, נאמר שאי-אפשר להתמודד עם זה, כי זה החוק ואלה הכללים.

איתן כבל: נכון הוא שעד לרצח רבין, זיכרונו לברכה, אף אחד לא האמין שאפשר שיקרה דבר כזה, ונפל דבר.

איתן כבל: ובחברה הישראלית יש קבוצות, יש אנשים, אכן לא רבים – אני מאמין שהם לא רבים ואני מאמין שהם מהשוליים של השוליים בחברה הישראלית – אבל דברים שנאמרים, בעיקר על-ידי רבנים – אני אומר את זה כמי שבא מתוך המערכת ויודע מהי המשמעות של אמירה רבנית, ואתה יודע, חבר הכנסת נסים זאב, למה אני מתכוון.

איתן כבל: הרב עובדיה התייחס לזה ואמר שכל אחד עושה לו רב.

איתן כבל: זאת לא היתה הכוונה של "עשה לך רב".

איתן כבל: יש אנשים שלקחו רחוק מדי את העניין של "עשה לך רב".

איתן כבל: לכן יש חשיבות לקום ולהעלות את העניין הזה.

איתן כבל: מערכות החוק והמשפט לא יכולות לעמוד מנגד, וצריכים להתייחס לכל אמירה כזאת כאילו היא אמת לאמיתה והולכת להתבצע מחר.

איתן כבל: אף אחד מאתנו לא יודע מי מקשיב ולאן זה יכול ללכת.

איתן כבל: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה ידע לעשות מעשה בעניין הזה.

איתן כבל: כבר קראתי את ההסברים של אותו רב, את הפרשנויות, כאילו הוציאו דברים מהקשרם.

איתן כבל: אנחנו מכירים את כל האמירות האלה שלאחר מעשה.

איתן כבל: יש דברים שאסור שייאמרו ואסור שיבואו בקהלנו.

איתן כבל: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, אני מסכים בעיקרו של דבר לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת כבל.

דניאל פרידמן: ברור שדברי ההסתה הם חמורים מאוד.

דניאל פרידמן: יש לנו עקרונות של חופש דיבור, אנחנו משתדלים להרחיב אותם במידת האפשר.

דניאל פרידמן: עם זאת, ייתכן מאוד שנחצו הגבולות.

דניאל פרידמן: לפחות, כשר המשפטים, אינני מתערב במקרים אינדיבידואליים.

דניאל פרידמן: אני מקווה כי המקרים עצמם ייבחנו על-ידי היועץ המשפטי ורשויות התביעה – – –

זבולון אורלב: אסור לשר לשאול את הרשויות מה הן עושות?

זבולון אורלב: לקבל דיווח?

דניאל פרידמן: לשאול מותר.

זבולון אורלב: היה מצופה שהשר, לפני שהוא בא לכנסת להשיב, ישאל את הרשויות – – – בדקתם את העתירה, לא בדקתם את העתירה – – –

דניאל פרידמן: אם כך, אני מודה באשמתי.

דניאל פרידמן: אתה רוצה שאני אודה שלא נהגתי כשורה – אז את זה לא עשיתי, לא שאלתי, אם כי החשד שלי הוא שבקצב שבו העניינים מתנהלים, התשובה שהייתי מקבל היא שזה עוד לא הגיע ועוד לא שקלו וכו'.

דניאל פרידמן: אינני יודע, אולי כן.

זבולון אורלב: גם על זה השר יכול לשאול.

זבולון אורלב: השר מופקד על מערכת.

דניאל פרידמן: נכון.

דניאל פרידמן: מכל מקום, אני מקווה שהעניין הזה ייבחן על-ידי רשויות התביעה ויחליטו כפי שיחליטו.

דניאל פרידמן: אשר לעניין הזה, אני משאיר את זה לשיקול דעת חברי הכנסת לגבי ההמשך.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני השר, אין ספק שהדברים שנאמרו הם דברים חמורים ביותר, אבל אי-אפשר מעל הבמה הזאת לנצל את דברי ההסתה של אותו "רב", ולומר שזו אג'נדה של רבנים וכאילו עכשיו דעת תורה היא שצריך לרצוח את ראש הממשלה, את שר הביטחון, ויש עוד רשימה ארוכה – את זה לתלות פה ואת זה לחנוק שם.

נסים זאב: תפסיקו לעשות שימוש ציני.

נסים זאב: אדם אמר בשעת – איך אומרים?

נסים זאב: הפיוזים שלו עלו לו לראש, בצורה מטורפת, אמר מה שאמר, פתאום כולם צריכים לרעוד מדבריו?

נסים זאב: אולי עכשיו צריך להחביא את ראש הממשלה?

נסים זאב: מסכן, יש עליו איום רציני.

נסים זאב: או להחביא את שר הביטחון, אסור לו ללכת ברחובות.

שי חרמש: תגנה את זה.

נסים זאב: הכול בפרופורציה והכול לפי המבייש והמתבייש.

נסים זאב: באמת, אל תנצלו אמירה מסכנה, שיש בה הרבה הסתה – – –

שי חרמש: – – –

נסים זאב: כן, כן, הוא בסך הכול מסכן שאמר דבר כזה.

נסים זאב: הוא אומלל שהוא אמר דבר כזה.

שי חרמש: – – –

נסים זאב: כי זה לא מתאים לכבודו, לא מתאים לנו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר יותר מאתנו.

נסים זאב: כי הדברים שאני אומר מעניינים, מה אכפת לך.

נסים זאב: אני אומר לראש הממשלה שאין לו מה לחשוש שחלילה וחס יפגעו בו.

איתן כבל: – – – זו הצעה לסדר – – –

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובעיקר חברי שי חרמש, הדברים שנאמרו שם ראויים לגינוי, אבל צריך להיזהר – אתה איש פוליטי ואתה מוזמן לדבר באירועים שבהם יש עשרה דוברים לפניך ועשרים אחריך, ואיש אינו טוען שאתה אחראי לכל מה שאמר מישהו באיזה מקום.

אריה אלדד: עכשיו לשאלת מה צריך אדם לקום ולגנות.

אריה אלדד: אני שומע בבית הזה מדי יום עשרים דברים, כשאני נוכח במקום, שראויים לגינוי ולתגובה קשה.

אריה אלדד: אם אני אהיה עסוק כל החיים בלהגיב על מה שאני שומע, אני לא אעשה שום דבר אחר.

אריה אלדד: אם אני אהיה עסוק בלגנות דברים ששמעתי ואפילו לא הייתי נוכח שם, אני אצטרך לחיות חמש פעמים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה מציע כבוד השר?

רונית תירוש: אני רוצה להציע דיון בוועדת הכספים – – – כדי לדעת מה המצב – – –

מגלי והבה: את לא יכולה להציע.

זבולון אורלב: אם כבר לוועדת חוקה.

איתן כבל: דיון בוועדה.

יצחק זיו: כבוד השר, מה אתה מציע?

דניאל פרידמן: – – –

יצחק זיו: ועדת החוקה.

יצחק זיו: המציעים – חבר הכנסת שי חרמש?

יצחק זיו: חבר הכנסת איתן כבל?

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה – בעד זה העברה לוועדת חוקה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: 11 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת החוקה.

יצחק זיו: שאילתא דחופה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לכבוד שר המשפטים.

יצחק זיו: כבוד השר, בבקשה.

אדוני שר המשפטים, ועדת הרישוי לשירותי שמירה הודיעה לבג"ץ כי יותר מ-300 חברות סיפקו מידע על עמידתן בחוקי עבודה.

רצוני לשאול: כיצד מתכוונת הוועדה לבדוק את המידע שהתקבל?

האם היא תיעזר ברואי-חשבון או בעורכי-דין לצורך כך?

דניאל פרידמן: תודה רבה על השאילתא.

דניאל פרידמן: ברצוני קודם כול להביע את עמדתי האישית, ועמדתי האישית היא שאכן העובדים של חברות קבלן, של חברות מן הסוג של חברות שמירה, חברות אבטחה וכדומה – העובדים האלה נמצאים בתחתית סולם השכר והם ראויים לכל הגנה, ואני אתמוך בכל צעד שייעשה כדי להגן עליהם.

דניאל פרידמן: בקשר למענה על שאלתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על-פי החלטת הוועדה מתאריך 25 ביוני 2007, זאת אומרת לפני כמחצית השנה, נדרשות חברות השמירה להעביר לוועדה מידע בדבר תביעות אשר הוגשו נגדן על-ידי עובדים ותוצאות התביעות ככל שקיימות, וכן מידע בדבר חקירות שנפתחו נגדן על-ידי אגף האכיפה במשרד התמ"ת ותוצאותיהן, ככל שכבר קיימות, כתנאי לחידוש רשיונן השנתי.

דניאל פרידמן: מטרת ההחלטה היא לתת בידי הוועדה יכולת לאתר חברות אשר מפירות באופן שיטתי או חמור את זכויות עובדיהן, ואת חוקי המגן, ועל מנת שתוכל הוועדה להביא בחשבון מידע זה בשוקלה את חידוש רשיונן.

דניאל פרידמן: תהליך איסוף החומר והמידע עודנו בשלביו הראשוניים, והוועדה מקבלת את החומר מן החברות בימים אלו.

דניאל פרידמן: לאלו מן החברות אשר עדיין לא העבירו את המידע ניתנה ארכה להעבירו עד לתאריך 29 בפברואר 2008.

דניאל פרידמן: שימו לב, השנה יש בפברואר עוד יום, אז קיבלו ארכה נוספת.

דניאל פרידמן: הוועדה בוחנת את החומר שנאסף, ומזמנת את החברות שלגביהן עולה חשד כי הן מפירות את זכויות העובדים ואת חוקי המגן, כאמור, לשימוע.

דניאל פרידמן: בראש הוועדה עומד שופט בית-משפט מחוזי בדימוס, וחברים בה עוד שלושה חברים שהם עורכי-דין וכן נציגים נוספים שהם בעלי ניסיון בתחומים שונים.

דניאל פרידמן: ככל שתמצא הוועדה לנכון, היא יכולה להיוועץ גם באגף האכיפה במשרד התמ"ת האמון על אכיפת חוקי המגן, ואשר כבר הביע את הסכמתו לסייע לוועדה בנושא זה.

דניאל פרידמן: ככל שיתעורר הצורך תשקול הוועדה גם שימוש בכוחות עזר מקצועיים נוספים, דוגמת רואי-חשבון וכו', על מנת לסייע בניתוח המידע ובהצגת ממצאים.

דניאל פרידמן: אני אומר שוב, אני אתמוך בכל פעולה של הוועדה בכיוון הזה.

דניאל פרידמן: אני חושב שהשימוש בכלי של הרשיון הוא לגיטימי.

דניאל פרידמן: אינני יודע אם הוא יעיל במידה מספקת ואם לא ראוי היה לצרף לו כלים נוספים, אבל בסך הכול אני מברך על הצעדים שנעשו.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על התשובה המפורטת וגם שמחה על העמדה העקרונית שהבעת במהלך דבריך.

שלי יחימוביץ': כיוון שהעניין דחוף ורשיונן של החברות האלה במידה רבה, על-פי החלטת הוועדה, תלוי באותה בדיקה, וכנגזרת מכך גם גורלם של עשרות אלפי עובדים, אם לא למעלה מכך, שאלתי היא יותר קונקרטית, והיא: האם משרד המשפטים מתכנן להקצות כוח עזר לוועדה, כדי שהיא תוכל לעמוד בתאריך היעד של סוף פברואר?

דניאל פרידמן: עד כמה שידוע לי, לא היתה בקשה כזאת, אבל אם תהיה בקשה, אני אדאג לכך שהיא תיענה בגבולות הסבירות.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: התרחבות טווח ירי הטילים מרצועת-עזה

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4373, 4374, 4382, 4400, 4409 ו-4412 בנושא: התרחבות טווח ירי הטילים מרצועת-עזה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

יצחק זיו: אני מבקש לשים לב לזמן, שלוש דקות, שלא אצטרך כל פעם להעיר.

מיכאל איתן: טווח הטילים גדל, צריך להגדיל גם את טווח הזמן בהתאם לטווח הטילים.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השבוע שמענו שטילי "גראד" נחתו בלב אשקלון.

חיים אמסלם: טווח הטילים גדל מיום ליום, ויישובים נוספים נחשפים לסכנה.

חיים אמסלם: טילים אף נחתו לא מזמן בפאתי העיירה נתיבות.

חיים אמסלם: אני רוצה להאמין שזכותו של הבאבא סאלי, שמחר ההילולה שלו, מגינה על נתיבות.

חיים אמסלם: אני מקווה שתמשיך להגן גם הלאה.

מיכאל איתן: למה הוא לא יכול להרחיב את ההגנה גם על שדרות; רק על נתיבות?

חיים אמסלם: לאט לאט, מה אתה רוצה.

חיים אמסלם: מיותר לומר כי ממשלת ישראל היא זאת שעליה מוטלת החובה לספק ביטחון לתושבי מדינת ישראל ולהפסיק מייד את ירי ה"קסאמים" מרצועת-עזה, ירי הנמשך כבר שבע שנים.

חיים אמסלם: לא אבו מאזן ולא שום גורם פלסטיני או בין-לאומי שמר או ישמור על תושבי שדרות במקומנו, רק עזרת השם.

חיים אמסלם: המיגון הוא הכרחי, אך אינו פתרון מספק.

חיים אמסלם: פתרון המיגון מיועד לאוכלוסיות מצומצמות ביותר.

חיים אמסלם: הוא בא למנוע אסון רב-נפגעים בלבד.

חיים אמסלם: ילד שמוגן בהיותו בבית-הספר אינו מוגן בהיותו בביתו או במגרש המשחקים או בלכתו בדרך.

חיים אמסלם: דומני שאין רחוב בעזה שחיל האוויר לא חלף מעליו ולא הותיר בו את רישומו.

חיים אמסלם: צה"ל חייב להמשיך לפגוע במרצחים הארורים בביתם ובמיטתם, ולעשות זאת בלי מורא ולא לחשוש מה יגידו בעולם.

חיים אמסלם: החובה המוטלת עלינו – לאפשר מינימום של חיים נורמליים ושלווים – היא זאת שצריכה להנחות אותנו, ולא התחסדות ורצון להיראות טוב בעולם.

חיים אמסלם: אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון להמשיך בפעילות החיונית והנדרשת הזאת, להמשיך בלי להרפות, להכות ולחסל כל מי שאפילו רק זומם לפגוע בנו.

חיים אמסלם: אם אין די בזה ועינינו הרואות שעד עתה הדבר לא מיגר את ה"קסאמים" – אם כך הם פני הדברים, צה"ל צריך להיות בכל מקום שממנו יורים ולמנוע כל אפשרות של ירי או ייצור טילי "קסאם", "גראד" ועוד הפתעות שונות, שכנראה לצערנו מצפות לנו.

חיים אמסלם: גם אם נשמעים בעם קולות הטוענים שאיננו רוצים לשלוט על עם זר – רבותי, אנו רוצים קודם כול לדאוג לחיי ילדי ישראל בשדרות ובסביבותיה, שדמם הפך להיות הפקר, שחרדים לחייהם יום-יום, שעה-שעה, שהוריהם שולחים אותם לבית-הספר וחוששים שמא לא ישובו לראותם.

חיים אמסלם: עורו ישנים משנתכם.

חיים אמסלם: אלו דברים שהיינו צריכים להתעורר אליהם מזמן.

חיים אמסלם: אולי התרחבות טווח הטילים שנחתו עתה גם באשקלון תצליח לעורר אותנו לקום ולרוצץ את ראש הנחש, ויפה שעה אחת קודם.

חיים אמסלם: כולנו יודעים שצבא-הגנה לישראל יודע לעשות את המלאכה.

חיים אמסלם: כולנו גם מבינים שדיאלוג של שלום כזה או אחר מונע אפשרות לקלקל את חגיגת השלום הזאת.

חיים אמסלם: שמחתי לשמוע היום, שמרן הרב עובדיה יוסף אמר: כל החוששים על ירושלים ועל דיבורים כאלה ואחרים, שיירגעו.

חיים אמסלם: עם מי יש כבר לדבר, עם אבו מאזן?

חיים אמסלם: אדוני שר הביטחון, אדוני שר המשפטים, שנמצא כאן במקומו, לנוכח ההסלמה האחרונה, אני מצפה לשמוע ממך כי נעשים הצעדים הנחוצים ונעשית הגברת פעילות שתביא להפסקתו המוחלטת של ירי ה"קסאמים" על שדרות והסביבה.

חיים אמסלם: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, אני בטוח שכל איש מדינה יודע, שהחובה הבסיסית של מדינה כלפי אזרחיה היא שמירת ביטחונם.

זבולון אורלב: אם צריך לדרג את החובות של מדינה כלפי אזרחיה, החובה הבסיסית היא הביטחון.

זבולון אורלב: אין לך חובה גדולה יותר של מדינה כלפי אזרחיה מאשר לדאוג לביטחונם ולהבטיח את שלומם.

זבולון אורלב: לצערי, ממשלת ישראל מועלת ומפירה ברגל גסה את החובה הזאת, ואיננה עושה את כל הדרוש, את כל האפשר, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: יכול להיות שטעיתי בטעות אחת, שאמרתי "הממשלה" והייתי צריך לומר "הממשלות".

זבולון אורלב: אם כי בחלק מהן, תקופה קצרה, גם אני הייתי ואני יודע את המאמצים שנעשו.

זבולון אורלב: אני יודע גם מה היתה עמדתו של ראש הממשלה שרון בעניין הזה.

זבולון אורלב: אבל בוודאי מה שקורה בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות – הדברים האלה הם דברים בלתי מתקבלים על הדעת.

זבולון אורלב: הגשנו את ההצעה הדחופה לסדר-היום אחרי ירי ה"גראד" על צפון אשקלון.

זבולון אורלב: בינתיים נחתה עוד "קטיושה" בשלומי.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: נוחתות "קטיושות" ולא עושים את כל הדרוש.

זבולון אורלב: אני לא אומר שצה"ל לא פועל, צה"ל פועל, אבל זה עוזר?

זבולון אורלב: זה לא עוזר.

זבולון אורלב: אתם שואלים אותי אם יש פעולה צבאית שיכולה לעזור?

זבולון אורלב: יש.

זבולון אורלב: יש גם אפשרות מדינית לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אבל הממשלה לא פותרת את זה, לא מדינית ולא צבאית.

זבולון אורלב: פשוט לא עושה שום דבר.

זבולון אורלב: על העניין של פתרון מדיני אפשר להתווכח, מי רוצה כך או מי רוצה אחרת.

זבולון אורלב: אבל מה שלא יכול להיות זה שהממשלה איננה עושה דבר.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, אדוני שר המשפטים, מה עוד צריך לקרות?

זבולון אורלב: בכלל, אני לא מבין מה ההיגיון.

זבולון אורלב: מלחמת לבנון השנייה, על מה היא פרצה?

זבולון אורלב: היא פרצה על כך שה"חיזבאללה" הכין מארב לסיור של צה"ל, הרג חיילים, חטף שניים, אלדד רגב ואודי גולדווסר, שיהיו בריאים ויחזרו בהקדם הביתה, ועל זה פרצה המלחמה.

זבולון אורלב: ומה שקורה מעל שדרות – לא קורה שום דבר.

זבולון אורלב: מה ההיגיון?

זבולון אורלב: אגב, היה קונסנזוס רחב מאוד על היציאה למלחמה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היתה צריכה להיות מלחמה באותו יום או באותה שעה, אבל הקונסנזוס היה רחב מאוד.

זבולון אורלב: אינני מבין למה הממשלה מחכה, שיקרה אסון, חס וחלילה?

זבולון אורלב: למה ממתינים?

זבולון אורלב: שחס וחלילה תיפול "קטיושה" על בית-אבות או על גן-ילדים או על מועדון נשים?

זבולון אורלב: חס וחלילה, שיהיה מרחץ דמים?

זבולון אורלב: למה מחכים?

זבולון אורלב: איזו מדינה מפקירה בצורה כזאת את תושביה?

זבולון אורלב: משפט אחרון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הדברים קשים.

זבולון אורלב: אני חי בתחושה, ולצערי, אני חושב שלא רק אני, שיש שיקולים זרים; שיקולים זרים, שיקולי הישרדות, שיקולי יוקרה – כל מיני שיקולים שלא ממין העניין.

זבולון אורלב: זה רק מחמיר מאוד את הבעיה.

זבולון אורלב: אני קורא לממשלה למלא את חובתה ולהגן על אזרחי המדינה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, שממלא כאן את מקומו של שר הביטחון, שבע שנים, אדוני שר המשפטים, מבצעים נגדנו פשעי מלחמה באזור שדרות ועוטף-עזה.

מיכאל איתן: לקחת כלי נשק ולירות על אוכלוסייה אזרחית זה פשע מלחמה, אתה יודע את זה כמשפטן.

מיכאל איתן: מה עושה ממשלת ישראל בתגובה?

מיכאל איתן: מה עושה הקהילה הבין-לאומית?

מיכאל איתן: כלום.

מיכאל איתן: לזה אנחנו כבר רגילים.

מיכאל איתן: אבל מה עושה ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: לא יודעת.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, יש לי בקשה ממך.

מיכאל איתן: אתה מחליף את שר הביטחון.

מיכאל איתן: תעשה לי טובה, תגיד לשר הביטחון שהיום הגיע אלינו אורח, שהוא יפגוש אותו – הנשיא בוש.

מיכאל איתן: שישאל אהוד ברק את הנשיא בוש ככה, בסגנון הזה: אדוני הנשיא בוש, יש לנו בעיה, מפגיזים אצלנו כבר שבע שנים את שדרות.

מיכאל איתן: אם אתה היית במצב הזה, נשיא ארצות-הברית, והיו מפגיזים עיר אמריקנית שבעה ימים, שבע דקות, מה היית עושה?

מיכאל איתן: שמע, בכל אופן, בוש נשיא מעצמה גדולה.

מיכאל איתן: אולי ייתן לנו איזו עצה טובה.

מיכאל איתן: בוא נשמע.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך דבר אחד.

מיכאל איתן: שהוא לא יבליג שבע שנים, תשובה כזאת לא תקבל.

מיכאל איתן: יש הרבה דרכי תגובה, אני לא רוצה להיכנס אליהן כאן כרגע.

מיכאל איתן: יש כניסה, יש סנקציות, יש כך ויש אחרת, אבל יש דבר אחד שמתקשר למעמד שלך כשר המשפטים, שאני לא יכול להעלות אותו על הדעת.

מיכאל איתן: מי קובע מה יהיו דרכי התגובה?

מיכאל איתן: הצבא?

מיכאל איתן: לא, יש ממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה?

מיכאל איתן: לא, יש בית-משפט.

מיכאל איתן: יש לנו מומחית מספר אחת במדינה לענייני ביטחון, נשיאת בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: היא קובעת איך ימגרו את הטרור, האם יפסיקו דלק ככה או האם יפסיקו ככה – האם יפסיקו חשמל בצורה כזאת או אחרת ומתערבת בזה.

מיכאל איתן: האם זה עניינה של מערכת המשפט להתערב במה שצריך לעשות שר הביטחון, שהוא אמור להיות המומחה והאחראי, יותר חשוב – האחראי?

מיכאל איתן: הרי אם מצב הביטחון הוא לא טוב והטרור נמשך – אני כאן מותח ביקורת על שר הביטחון.

מיכאל איתן: מה עניין בית-המשפט להתערב בצעדיו?

מיכאל איתן: הוא הציע, ממשלת ישראל התכנסה, הקבינט המדיני-הביטחוני, הציעו ללכת לכיוון של הפסקות חשמל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, הפסקות חשמל זה נגד פשעי מלחמה שמתחוללים שם, נגד פושעי מלחמה, הציעו במשורה, בית-המשפט התערב.

מיכאל איתן: מה, זה עניינו?

מיכאל איתן: עכשיו, מה עלול להיות מההתערבות הזאת?

מיכאל איתן: זה לא רק שהוא מתערב בזה ואומר להם תעשו כך ותעשו אחרת.

מיכאל איתן: על-ידי זה שהוא מתערב ואומר להם אל תעשו הפסקות חשמל או אל תעשו בשעות כאלה או אל תגבילו דלק, הוא מכתיב פתרונות אחרים, כי האחריות נשארת.

מיכאל איתן: אף אחד לא בא לבית-המשפט העליון ואומר: בגללכם יש הפגזות על שדרות ואי-אפשר לעצור.

מיכאל איתן: באים לשר הביטחון ואומרים את זה.

מיכאל איתן: שר הביטחון יש עליו אחריות.

מיכאל איתן: הוא מנסה בדרך הזאת, אומרים לו: זה אסור, החוק אוסר.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שפעולה צבאית, החוק לא יאסור אולי.

מיכאל איתן: אולי בית-המשפט לזה יסכים, ואז תהיה שפיכות דמים פי כמה, וחיילים עלולים להיהרג ופלסטינים עלולים ליהרג פי כמה.

מיכאל איתן: ומי יהיה אחראי?

מיכאל איתן: נשיאת בית-המשפט העליון?

מיכאל איתן: היא תתפטר בגלל זה?

מיכאל איתן: היא לא צריכה להתפטר והיא לא צריכה להתערב.

מיכאל איתן: זה לא עניין של בית-משפט להתערב איך אנחנו צריכים לחסל את הטרור.

מיכאל איתן: חובתה של הממשלה, וזה בהיבט המשפטי, להתייעץ ולשמוע מה המשמעות של כל צעד.

מיכאל איתן: ואם אומרים לה: הממשלה הנכבדה, צעד מסוים הוא עניין של הפרת החוק הבין-לאומי – יכול להיות וזאת זכותה המלאה של הממשלה להגיד, שכדי להציל את תושבי שדרות ולהילחם בפושעי המלחמה – נגדם אין צו של בית-משפט.

מיכאל איתן: פושעי מלחמה שיורים על יישובים אזרחיים – הם מוגנים.

מיכאל איתן: אז הממשלה שלנו יכולה להגיד: אנחנו לוקחים על אחריותנו, זכותנו להפר את החוק.

מיכאל איתן: זה לא עניין משפטי.

מיכאל איתן: זה עניין של חיים ושל אחריות מיניסטריאלית של הממשלה וגם שלך, אדוני שר המשפטים, שאני מכבד ומעריך אותך ומאחל לך שתוכל להגשים תיקון סדרי שלטון שבהם הממשלה מושלת ובית-המשפט שופט.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האמת היא, אני לא מבין, חבר הכנסת איתן, למה אתה בא בטענות לבית-המשפט העליון.

דוד רותם: כאשר אנחנו הולכים לעסוק בנושאים של ירי "קסאמים", אנחנו הולכים לקבל תשובה משר המשפטים.

דוד רותם: אני מניח, אני מרשה לעצמי, אולי אני טועה, שההבנה של שר המשפטים בענייני ביטחון היא כמו ההבנה של נשיאת בית-המשפט העליון בענייני ביטחון.

דוד רותם: אז אם לשר מותר לתת תשובות בענייני ביטחון, גם לנשיאת בית-המשפט מותר להתערב בענייני ביטחון.

דוד רותם: מכיוון שאני חושב שזה פסול, אני גם חושב שהעובדה ששר המשפטים משיב בנושא כזה במקום שר הביטחון היא דבר פסול.

מיכאל איתן: יש להם אחריות מיניסטריאלית שווה.

דוד רותם: אבל יכול להיות דבר אחר, ואני גם הייתי מציע לך, אדוני השר.

דוד רותם: הגיע לביקור הנשיא בוש.

דוד רותם: למה אתם לא לוקחים אותו לביקור בשדרות?

דוד רותם: הרי בשדרות בטוח כמו בירושלים.

דוד רותם: אתם שולטים במצב, אין חשש ל"קטיושות", לא באשדוד ולא באשקלון ולא בשדרות.

דוד רותם: בואו נראה אתכם לוקחים אותו לביקור שם.

דוד רותם: בואו נראה מה יגיד לכם ה-FBI, אם הוא ירשה לכם, אם הוא יסכים לזה.

דוד רותם: אבל אני אומר לך, אדוני השר, יש לי הרגשה שאתה הולך להשיב, משום שמשרדך והאנשים שעובדים במשרדך הם אלה שהיום מכינים את האסון הבא.

דוד רותם: אתה ומשרדך יושבים בוועדת השרים לענייני מאחזים ואתם מכינים הצעות – – –

דניאל פרידמן: מה פתאום?

דוד רותם: אדוני לא יושב בוועדת השרים?

דניאל פרידמן: לא.

דוד רותם: אז, אדוני שר המשפטים הוא הראשון שלא יושב בוועדה הזאת.

דוד רותם: אז נציגי משרדו יושבים בוועדה זאת ומכינים את האסון הבא, משום שהם מכינים לנו מסמכים שההתנתקות היא קטנה לידם.

דוד רותם: הם מכינים לנו מסמכים שלא יאפשרו בנייה של מרפסת בהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון.

דוד רותם: הם מכינים מסמכים שיעודדו את ה"חמאס" לתפוס נקודות שליטה ולהמשיך ולירות "קסאמים".

דוד רותם: אדוני השר, בזה זו בוודאי תהיה אחריותך; לא אחריות שר הביטחון ולא אחריות ראש הממשלה.

דוד רותם: ראש הממשלה מצהיר הצהרות, אבל את הכלים נותנים לו המשפטנים שבמשרדך.

דוד רותם: יכול להיות שכאשר אתה משיב על הבעיה באשקלון, כדאי שתיקח לתשומת לבך שאתם מביאים עלינו את הצרה הזאת במרכז הארץ, בירושלים, בתל-אביב ובשדה התעופה לוד.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הנושא הנדון היום הוא התרחבות טווח ירי הטילים מרצועת-עזה, שהגיע כבר לאשקלון וצפונה.

יעקב כהן: לצערנו, ירי ה"קסאמים" מתקרב לאשדוד.

יעקב כהן: אנחנו מגיעים למצב שעוד מעט נצטרך למגן את כל הדרום, חס ושלום.

יעקב כהן: כאשר בוצעה ההתנתקות המכאיבה, הובטח לנו שזה יביא שקט ותועלת.

יעקב כהן: אנחנו זוכרים את ראש הממשלה הקודם, מר אריאל שרון, שאמר: אחרי ההתנתקות, ב"קסאם" הראשון, נראה מה אנחנו נעשה.

יעקב כהן: איך נכה בהם.

יעקב כהן: בינתיים, רצף הירי והטווח גדלים, כך שכל ההתנתקות והתועלת שבה התנפצו על פנינו.

יעקב כהן: אם לפני ההתנתקות בשנת 2005 היו 179 "קסאמים", בשנת 2006 הגענו ל-946.

יעקב כהן: לגבי 2007, אני לא יודע בדיוק, אך זה מספר דומה.

יעקב כהן: חברי הכנסת הנכבדים, כולנו רוצים שלום ושוחרי שלום, אבל אשליות אנחנו לא מוכנים לקבל.

יעקב כהן: שאלתי את ראש הממשלה, בפגישה של הסיעה שהיתה לפני שבועיים ואמרתי לו – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן היה בפגישה?

יעקב כהן: הוא גם לא היה כשנשיא ארצות-הברית הגיע.

יעקב כהן: לא נורא.

יעקב כהן: שאלתי אותו: אתה תסכים אתי שאם לא ניתן 100% החזרת שטחים פלוס תוכנית השיבה, אין מה לחלום ולדבר על שלום?

יעקב כהן: הם לא מעוניינים ולא יהיה מזה דבר.

יעקב כהן: אז מה התועלת?

יעקב כהן: אתה יכול לתת להם 100% זכות השיבה, את כל ירושלים וזכות השיבה?

יעקב כהן: ואם אתה לא יכול לתת להם, אז מה?

יעקב כהן: נחזיר 80% ונאחוז כמו עכשיו בזמן שהירי יגיע לירושלים וכפר-סבא?

יעקב כהן: הרי אבו מאזן לא מפסיק להגיד שבני עמו לא יוותרו על אף שעל.

יעקב כהן: לצערנו, בניגוד לעמנו, זה חדור באמונתו.

יעקב כהן: זו האמונה שלהם.

יעקב כהן: הם לא מוכנים לוותר על מטר אחד.

יעקב כהן: גם מצרים לא ויתרה על טאבה ולא על שום דבר.

יעקב כהן: אז מה אנחנו מדברים?

יעקב כהן: מה הולכים להחזיר להם?

יעקב כהן: מה נקבל בתמורה?

יעקב כהן: האם אנחנו רוצים להגיע למצב שיעמדו צלפים בירושלים המזרחית כמו בזמן המנדט ויצלפו לירושלים המערבית?

יעקב כהן: אנחנו רוצים להפוך את כפר-סבא לשדרות?

יעקב כהן: ראש הממשלה הבטיח בעבר שלא ינהל שום משא-ומתן על נושא ירושלים והליבה.

יעקב כהן: למרות זאת, מתברר שוב שיש דיונים על ירושלים, וכמו שהשבוע היה בפגישה של ראש הממשלה עם אבו מאזן; גם שגריר ישראל בארצות-הברית, מר מרידור, הודה שיש דיבורים ויהיו דיבורים על ירושלים.

יעקב כהן: לכן אני שואל: את מי אנחנו רוצים לרמות ואת מי אנחנו רוצים לרצות?

יעקב כהן: האם את נשיא ארצות-הברית או את ועדת-וינוגרד?

יעקב כהן: הלא בסופו של דבר אלה דברים שהם ביסוד קיומנו הביטחוני.

יעקב כהן: לכן, אני לא מבין מה הולך לקרות כאן בביקור עם ראש הממשלה.

יעקב כהן: האם הוא רוצה להעניק לנשיא ארצות-הברית מתנה את ירושלים בירת ישראל?

יעקב כהן: לא ניתן את ידנו לזה, כי הרי ירושלים היא "העיר שחוברה לה יחדיו", ולא ניתן לחלקה.

יעקב כהן: במקביל, הייתי מציע לו להעמיד את נושא הירי בדרום על סדר-היום ולבקש מהנשיא האורח שיפעל לשינוי המצב.

מגלי והבה: – – – מה קרה?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

יעקב כהן: לסיכום, אני חוזר: המצב בדרום הולך ומחמיר, כאשר טווח הירי גדל ומתקרב לאשדוד.

יעקב כהן: זה צריך להוות תמרור אזהרה לגבי ירושלים.

יצחק זיו: תודה.

יעקב כהן: אני קורא לכל אלה השותפים שהתחייבו בעבר שכאשר ידובר על ירושלים והליבה הם יפרשו, שיעמדו בדיבורם ויפרשו מהממשלה לפני שייקבעו בשטח עובדות והתחייבויות, ולא שייתנו כוח לממשלה ומנדט לעשות פעולות ודיבורים שיהיו בעוכרינו.

יעקב כהן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן ישיב בשם שר הביטחון.

יצחק זיו: בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה להתנצל בשם שר הביטחון על אי-הופעתו מטעמים טכניים.

דניאל פרידמן: אני משיב את התשובה שהוכנה על-ידי סגן השר מתן וילנאי, סגן שר הביטחון.

דניאל פרידמן: לפני זה אקדים שתי הערות.

דניאל פרידמן: ראשית, אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

דניאל פרידמן: אני חושב שבית-המשפט העליון איננו צריך לעסוק בנושאים של ניתוק או אי-ניתוק החשמל לעזה וצעדים אחרים שננקטים.

דניאל פרידמן: זה עניין של הממשלה.

דניאל פרידמן: אבל הדברים – – –

זבולון אורלב: כשהשר אומר שלא צריך לעסוק, האם הכוונה היא שזה לא לגיטימי?

זבולון אורלב: כשאתה אומר שבית-המשפט העליון לא צריך לעסוק, זו קביעה משפטית או קביעה ערכית?

זבולון אורלב: מה זה?

דניאל פרידמן: זו קביעה של ההבנה שלי של חלוקת הסמכויות בין הרשויות.

דניאל פרידמן: אני פועל, וכפי שאתה רואה זה לא כל קל, או מנסה להחזיר את הסדר הנכון על כנו, אם אני יכול.

זבולון אורלב: אנחנו מסייעים בידי השר.

דניאל פרידמן: זה נכון.

דניאל פרידמן: אני מודה לכם.

דניאל פרידמן: כן, בהחלט, יש לי תמיכה.

דניאל פרידמן: כפי שראיתם, יש התנגדות לא מבוטלת.

דניאל פרידמן: אבל יש לי גם תמיכה וגם התמיכה שלכם, והיא מאוד חשובה לי.

דניאל פרידמן: אני חושב שזו גם תמיכה ציבורית.

דניאל פרידמן: בהחלט, העובדה שבית-המשפט עוסק בכך היא מאוד לא מועילה ומאוד לא רצויה, ומוטב שזה לא היה כך.

דניאל פרידמן: אבל מכיוון שהדבר כך, יהיה צורך להתמודד עם זה.

דניאל פרידמן: הערת תיקון – אחד הדברים שאמרתי לחבר הכנסת דוד רותם.

דניאל פרידמן: אני אפילו מתבייש במידה מסוימת במה שאמרתי.

דניאל פרידמן: אני ציינתי לגבי החברות בוועדה למאחזים בלתי חוקיים.

דניאל פרידמן: השינוי שחל הוא שאינני יושב-ראש הוועדה.

דניאל פרידמן: היושב-ראש הוא השר חיים רמון.

דניאל פרידמן: אבל מסתבר שאני עדיין חבר בוועדה, ועדיין לא הצלחתי להתחמק מהתפקיד.

דניאל פרידמן: אבל נראה, אולי.

דניאל פרידמן: תמיד יש תקוות לגבי ההמשך.

מיכאל איתן: זה מאחז שאתה כן מוכן לפנות.

מיכאל איתן: זה מאחז שאתה מוכן לפנות.

דניאל פרידמן: כן.

דוד רותם: זה מאחז שאני מוכן לפנות אותך ממנו, אבל לא ממאחזים אחרים.

דניאל פרידמן: טוב, אוקיי.

דניאל פרידמן: עכשיו אומר את התשובה כפי שהוכנה על-ידי סגן שר הביטחון מתן וילנאי: ביום ה' האחרון, 3 בינואר 2007, נורתה רקטת "קסאם" – הוא אומר שזו רקטת "קסאם" ולא "גראד" – שפגעה בשכונה צפונית בעיר אשקלון.

דניאל פרידמן: רקטת ה"קסאם" שנורתה במועד זה נורתה לטווח של כ-16 ק"מ מתוך רצועת-עזה.

דניאל פרידמן: צה"ל מבצע פעילות נרחבת מול מערך התמ"ס – שזה ירי תלול-מסלול – של ארגוני הטרור הן במערכי הייצור והן במערכי הירי, שמטרתה פגיעה משמעותית בארגונים אלו לפני, במהלך ואחרי השיגורים.

דניאל פרידמן: לאירוע הזה של רקטת התמ"ס לעבר אשקלון הגיב צה"ל בצורה משמעותית ורחבה ליצירת משוואת תגובה שתוציא את היישובים הישראליים ממעגל התמ"ס, הירי תלול-המסלול.

דניאל פרידמן: צה"ל פועל וימשיך לפעול מול ארגוני הטרור ברצועת-עזה להבטחת השמירה על גבולות המדינה ואזרחיה.

דניאל פרידמן: זו התשובה.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: מה מציע השר?

דניאל פרידמן: כלום.

דניאל פרידמן: בעיני, מה שחברי הכנסת רוצים – לדון במליאה או בוועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאל איתן, חוץ וביטחון?

מיכאל איתן: – – –

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים דיון במליאה.

דניאל פרידמן: דיון במליאה – אני מסכים.

יצחק זיו: אוקיי.

יצחק זיו: חברי הכנסת, הצעה אחרת?

יצחק זיו: חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה.

זבולון אורלב: בוועדת החוץ והביטחון זה יהיה בקדנציה הבאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מבחינת הצעתי האחרת, היא ודאי פורמלית – לוועדה, אבל ברצוני רק לומר משפט אחד קצר: זה אף פעם לא הזיק לאיש, גם לצורך העתיד, להודות בטעויות העבר.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לנהל דיון מאוד מלומד על איך להגיב על ירי טילים על אשקלון ומה לעשות, אבל בכנסת הזאת נמצאים עשרות חברי כנסת שלפני שלוש שנים, כשהזהרנו כמה חברים, אפילו מספר רב של חברים, שזאת תהיה תוצאה בלתי נמנעת ואפילו טבעית של ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: ניסו לשכנע אותנו שהטיעון הזה הוא מופרז ומופרך עד פאשיסטי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני הייתי אומר שלא יזיק לאותם חברים בבית הזה לקחת את הראיונות המוקלטים שלהם מלפני שלוש שנים ולומר: טעינו.

יולי יואל אדלשטיין: אולי לעתיד נהיה קצת יותר צנועים בהערכת המצב שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד רותם: זו היתה הסיבה שהליכוד מאז לא בממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: זו היתה הסיבה – – – בכנסת.

יצחק זיו: בבקשה, הצעה אחרת, חבר הכנסת אריה אלדד.

יצחק זיו: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה.

אריה אלדד: בפתח ישיבת הממשלה, לאחר ירי הרקטה על צפון אשקלון, אמר ראש הממשלה שמדובר בחציית קו אדום.

אריה אלדד: לו אני תושב שדרות, הייתי נעלב עד עמקי נשמתי.

אריה אלדד: מה, אני לא קו אדום?

אריה אלדד: נראה שראש הממשלה בונה על זה שאחרי אלף רקטות, תושבי שדרות כבר התחרשו ולא שמעו את דבריו.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה דיון במליאה, נגד זה הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 10, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: זה עובר לדיון במליאה.

יצחק זיו: אנחנו כרגע נעבור לשאילתא – סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת מיקי איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמצעי התקשורת צוטט נציג ישראלי רשמי כאילו אמר במוסקבה שממשלת ישראל מתכוונת להעביר בקרוב לידי רוסיה חלקים מהמתחם ההיסטורי הידוע כמגרש-הרוסים.

מיכאל איתן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם אכן נאמרו הדברים?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: אם כן – האם יש כוונה להעביר לרוסים את מגרש-הרוסים או חלקים ממנו, ומה הם הנימוקים לכך?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 213 של חבר הכנסת .

מגלי והבה: לשאלה הראשונה שהקראת: לא ידוע לנו על איזו התבטאות של נציג ישראלי רשמי באמצעי התקשורת במוסקבה מדובר.

מגלי והבה: בעבר היו התבטאויות כלליות בנושא ברוח הדברים שאני אתייחס אליהם.

מגלי והבה: זה יותר משנה מתנהל משא-ומתן בין משלחות רשמיות של ממשלות ישראל ורוסיה בנושא בקשתה של רוסיה לקבל לידיה את הבעלות והחזקה בבניין סרגיי הנמצא ליד מגרש-הרוסים בירושלים.

מגלי והבה: משלחתנו, המורכבת מנציגי משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד המשפטים, חזרה על הסכמתנו העקרונית המבוססת על אישור והבטחה שניתנה על-ידי ראש הממשלה לשעבר שרון לנשיא רוסיה פוטין, להעביר את הבעלות על הבניין לרוסיה.

מגלי והבה: בשלב זה לא יהיה שום שינוי בחזקה בו.

מגלי והבה: כלומר: המחזיקים בנכס יישארו במקומם.

מגלי והבה: טרם הושגו הסכמות סופיות בנדון.

מגלי והבה: במקביל, חבר הכנסת איתן, מתנהל משא-ומתן נוסף בין ממשלות ישראל ורוסיה לגבי הבניין במגרש-הרוסים שבו שוכן בית-משפט השלום בירושלים.

מגלי והבה: הבעלות על הבניין רשומה בלשכת רישום המקרקעין על שם הפדרציה הרוסית, והרוסים מבקשים שמדינת ישראל תפנה את בית-המשפט מהבניין תמורת פיצוי כספי.

מגלי והבה: מתנהל משא-ומתן באשר לגובה הפיצוי שישולם לישראל על-ידי רוסיה, אך המגעים טרם הבשילו לסיכום מעשי לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: שאלה נוספת.

יצחק זיו: בבקשה.

מיכאל איתן: אולי כבוד סגן השרה יכול להסביר לנו מה ההיגיון?

מיכאל איתן: מה התמורה שקיבלנו?

מיכאל איתן: אני מבין שאתה אומר שניתנה איזו הבטחה.

מיכאל איתן: אז מה זה?

מיכאל איתן: סתם ככה בא איזה ראש ממשלה ומתחיל לתת הבטחות?

מיכאל איתן: קחו את פתח-תקווה, קחו בית פה, קחו בית שם, קחו את חיפה, קחו את זה.

מיכאל איתן: מה קורה פה?

מיכאל איתן: על סמך מה ניתנה הבטחה, אם ניתנה בכלל?

מיכאל איתן: מה התמורה שקיבלנו?

מיכאל איתן: ועכשיו אתה אומר לי: זה לא רק בית אחד, זה עוד.

מיכאל איתן: גם המתחם של בית-המשפט.

מיכאל איתן: מה ההיגיון בכל הדבר הזה?

יולי יואל אדלשטיין: וזו לא פתח-תקווה, זו בירת ישראל.

מגלי והבה: טוב.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיקי איתן, אין ספק שאדוני יודע, שכשנפגשים ראשי מדינות, כמו שאנחנו מעלים בקשות מאותה מדינה, אותה מדינה גם מעלה בקשות מאתנו.

מגלי והבה: אני מניח שהנושא עלה בשיחות הרשמיות האלה – אני לא הייתי נוכח בהן.

מגלי והבה: אני מוכן לבדוק מה היתה ההבטחה ואני אשלח לך תשובה בכתב אם היתה הבטחה כזאת.

מגלי והבה: אבל חשוב ביותר להגיד שברגע ששתי מדינות מנסות לדון ויש ועדות רשמיות שמורכבות מכל הנציגים – אני מניח שאם יגיעו להסכם או להסדר, נביא את זה לידיעת הכנסת.

מגלי והבה: אם לא – אז שתי המדינות העלו את הרעיון.

מגלי והבה: אבל אני מבטיח לך לבדוק את הנושא, על סמך מה התקיימה ההבטחה.

מגלי והבה: אני יכול להביא לך, בשביל ההיסטוריה, הבטחה שכן משרתת את השלום, לדוגמה, בנושא הסכם המים בינינו לבין ירדן.

מגלי והבה: לפעמים, כשאתה מגיע להסכם, ואתה עומד על ההבטחה שלך, היא הופכת להיות להסכמה שמגיעה להסכם וחותמים אותו בהמשך.

מיכאל איתן: אז קיבלת שלום ויש לך הסכם.

מיכאל איתן: מה קיבלנו כאן בתמורה?

מגלי והבה: בהחלט.

מגלי והבה: לכן אני אומר:

מגלי והבה: אנחנו כרגע בשלב שנבדוק את הנושא, אם היתה הבטחה.

מגלי והבה: אבל מקובל בין מדינות – בייחוד שהרוסים בנו את הבניין, הם בעליו, הפדרציה הרוסית, ואנחנו לא מדינה שלא תכיר, נגיד, במקרה – – –

מיכאל איתן: שיפנו לבית-משפט, אם יש להם בעיה.

מגלי והבה: הנושא ברור.

מגלי והבה: תודה.

יצחק זיו: כבוד סגן השרה, יש כאן שאלה ששכחתי לתת, לחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני סגן השרה, האם יכול להיות שהעברת הבניינים במגרש-הרוסים, בלב ירושלים, היא סוג של הבעת תודה של ישראל לרוסיה על העברת מוטות האורניום לאירן?

מגלי והבה: אדוני, עדיין לא הועבר שום בניין.

מגלי והבה: אבל אנחנו, כמדינה, וכאחראים על מדיניות החוץ של המדינה הזאת, לא נתכחש לעובדות משפטיות, ויש דרכים לכל מדינה לבקש ממדינה שיש אתה קשרים ויחסים, כל מה שיעלה על דעתה.

מגלי והבה: נכון לרגע זה, אפילו הבניינים לא הועברו, אלא יש ועדות שדנות בנושא.

מגלי והבה: אם העבירו לאויבנו או למדינות כמו אירן חומר כזה או אחר, אנחנו צריכים לגנות את הדבר הזה, ואתה יודע שאנחנו בהחלט נלחמים על כך שאותה מדינה לא תקבל ולא תגיע לפיתוח נשק גרעיני בעתיד.

מגלי והבה: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק אגרה עבור רשות השידור (שינוי שיעורי הפחתת האגרה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת.

נאזם בדר: החלטות ועדת הכספים בצו היטלי סחר (היטל היצף על ייבוא דסקיות חיתוך והשחזה מסין העממית), התשס"ח–2007; ובצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשס"ח–2007.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לסגן המזכיר.

יצחק זיו: ביקור הנשיא בוש בארץ

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 4371, 4377, 4380, 4381, 4383, 4391, 4393 ו-4395: ביקור הנשיא בוש בארץ.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא ידעתי שלראש הממשלה יש חבילת מתנות ועכשיו הוא מחלק, הוא מחלק את ירושלים ועוד מתנות רבות כהנה וכהנה.

נסים זאב: במקביל, גם אנחנו מקבלים הרבה מתנות – "קטיושות", "קסאמים", לתוך הערים, שדרות, אשקלון, עוטף-עזה, ללא הרף.

נסים זאב: ירושלים היא בירת הנצח של מדינת ישראל.

נסים זאב: ירושלים אינה שנויה במחלוקת, לכן אין בסמכותו של ראש הממשלה לקבל החלטה כלשהי שקשורה לציפור נפשו של העם היהודי, בלי שהוא קיבל לכך מנדט מהעם בישראל.

נסים זאב: ראש הממשלה יודע שהעם בישראל לא ייתן לו לחלק את ירושלים, בוודאי לא במצב הנוכחי, לדבר, לא רק על ירושלים אלא גם על שטחים אחרים ביהודה ושומרון.

נסים זאב: נוצר רושם, שכל הוויכוח על הליבה – הליבה היא ירושלים וכאילו כל השאר זה מן ההפקר, דבר שמובן מאליו, אפילו הוא כבר לא למשא-ומתן, אין לנו על מה לדבר.

נסים זאב: מה, אנחנו הולכים כסומים באפלה?

נסים זאב: אנחנו רואים מה קורה יום-יום כשה"חמאס" שולט.

נסים זאב: "הג'יהאד האסלאמי" מכתיב את השטח, לאבו מאזן אין זכות דיבור.

נסים זאב: אולי נותנים לו כרגע, בעצם ארגוני הטרור משתמשים בו, אבל ברגע האמת, כאשר הוא יחתום על שלום, ארגוני הטרור לא ישאירו אותו דקה אחת.

נסים זאב: הוא גם יודע את זה, הרי ניסו לרצוח אותו כמה פעמים.

נסים זאב: נראה שכרגע זו לא העת, מה שאפשר לקחת כרגע דרכו – מקבלים, אבל ברגע שלא תהיה הסכמה, ודאי שירצחו אותו.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף, אני רוצה לדבר על הכרזת האו"ם ב-2007, לפני כחצי שנה.

נסים זאב: על-פי אותה הכרזה, לא רק העם הפלסטיני אלא גם העם היהודי אשר חי בחבלי יהודה ושומרון וירושלים מימי יהושע "זכאי ליהנות כאומה וכיחידים מכל הזכויות והחירות המוכרות על-פי מגילת האו"ם והחלטות האו"ם" – סעיף 1.

נסים זאב: סעיף 10 בהכרזה שולל את הזכות של הממשלה להעביר ילידים מבתיהם ומאדמתם בניגוד לרצונם.

נסים זאב: ומכך, שבמסגרת כל הסכם שלום עם הפלסטינים לא ניתן לנשל ולגרש כל יהודי החי ביהודה ושומרון ויש למצוא פתרון הולם על-פי המשפט הבין-לאומי להבטיח את זכויות שני העמים, אולי במסגרת יצירת "קנטונים".

נסים זאב: זה מה שמשתמע מהכרזת האו"ם, וצריך ללכת לא בניגוד למה שהאו"ם הכריז לפני כחצי שנה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרך להעריך או לשפוט ביקור של נשיא מדינה, במיוחד של מעצמת-העל היחידה כיום בעולם, היא על-פי התוצאות של אותו ביקור.

חנא סוייד: מובן שהביקור הזה עוד לא הסתיים, אבל כבר אפשר להגיד שהביקור הזה לא הועיל בשום דבר, בעיקר לגבי הציפייה העיקרית שכולם ציפו שהביקור הזה יוליד.

חנא סוייד: הציפיות שלנו ושל כל האזור מהביקור של הנשיא בוש, שיהיה קטליזטור לתהליך השלום ולהידברות.

חנא סוייד: אנחנו רואים שהתוצאה הזאת כבר לא תצא מהביקור הזה.

חנא סוייד: נאמר כבר שהביקור הזה הוליד שני דברים, כאילו גדולים מאוד – שליברמן נשאר בממשלה, והתוצאה השנייה, שיתחילו לדבר אחרי סיום הביקור על נושאי הליבה.

חנא סוייד: יתחילו לדבר.

חנא סוייד: שני הישגים כל כך גדולים, שאין בינם לבין התרוממות הרוח שהיתה אחרי אנאפוליס – כאילו עידן חדש של הידברות.

חנא סוייד: בתחום הזה, בתחום של זירוז שיחות השלום ופתרון השלום – התוצאה הזאת לא תצא מהביקור הזה.

חנא סוייד: יש לנו חשש כבד, שמא הביקור הזה יהיה כלי ואכן יתרום לחימום כל המזרח התיכון.

חנא סוייד: מדובר בחיזוק הקואליציה נגד אירן, סירוב ארצות-הברית להידברות עם סוריה, התערבות בנושאים הפנימיים של לבנון.

חנא סוייד: לכן אנחנו חושבים שחבל מאוד – לעומת חוסר המעש וחוסר התועלת לגבי הקונפליקט הישראלי-הפלסטיני ופתרון צודק של הבעיה הפלסטינית, אנחנו מקווים מאוד שהביקור הזה לא יוליד שום דבר בחימום ובהצתת המזרח התיכון בעקבותיו.

חנא סוייד: אני רוצה להביע תמיהה.

חנא סוייד: אנחנו שומעים תגובות, בעיקר מהימין בישראל, על ביקור הנשיא בוש, כאילו מה שרוצים מארצות-הברית זה כסף, תחמושת, נשק, מטרייה דיפלומטית.

חנא סוייד: אבל גם את הזכות של ארצות-הברית אפילו להצהיר הצהרות בעלמא ולא לעמוד על ביצוע ההתחייבויות, אפילו של מדינת ישראל ושל ראש ממשלת ישראל, על זה האמריקנים צריכים לא לדבר דבר; שהאמריקנים יגידו "כזה ראה וקדש" וזה הכול.

חנא סוייד: אני חושב שאלה מדיניות וגישה ראוותניות, שרק דורשות מאחרים ולא רוצות לקיים שום דבר מההתחייבויות של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל בנושא הישראלי-הפלסטיני.

חנא סוייד: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנשיא בוש מגיע ארצה כידיד ואנו נושאים תפילה שילך בשלום בלי לגרום נזק.

אריה אלדד: יש דבר אחד שהנשיא בוש יכול היה לעשות באמת, לו היה ידיד אמת של ישראל, וזה להביא אתו את פולארד.

אריה אלדד: הגיע הזמן שיהיה נשיא ארצות-הברית, שיוכיח הלכה למעשה שהוא ידיד אמת ויביא אתו את פולארד.

אריה אלדד: 22 שנה מחזיקים אותו ידידי אמת של ישראל.

אריה אלדד: אבל נדמה לי שבבקשה הזאת מנשיא ארצות-הברית, לא לגרום נזק במזרח התיכון, הבקשה לא לגמרי מופרכת, כי אין להם מי-יודע-מה ניסיון טוב באזור הזה; הם לא ממש הצליחו.

אריה אלדד: שלוש פעמים בשנים האחרונות ניסו הוא או עוזריו הקרובים, שרת החוץ שלו, להיות פעילים מאוד ולהיות מעורבים אישית במזרח התיכון.

אריה אלדד: פעם אחת בנושא המעברים על ציר פילדלפי, אחרי ההתנתקות – קטסטרופה, כמובן.

אריה אלדד: כן הסכם, לא הסכם, המצרים נותנים חופשי במסגרת ההסכם הזה להבריח נשק, ועכשיו ראינו מה קורה במעבר רפיח ואיך אנשי ה"חמאס" עוברים עם נשק באלפיהם.

אריה אלדד: לא ממש הצליחה להם המעורבות האישית שלהם.

אריה אלדד: פעם שנייה שהתערבה אישית בכל כובד משקלה היה כדי לאפשר ל"חמאס" להתמודד בבחירות, והפעילה לחץ על שרון ושרון נכנע, ואנחנו כבר יודעים מה התוצאה.

אריה אלדד: נדמה לי שהמעורבות האישית שלהם בדרך כלל, כשהם מטילים את כל כובד משקלם כאן נגמרת רע.

אריה אלדד: חבל שייגמר עוד פעם רע.

אריה אלדד: הנשיא בוש הוא נוצרי מאמין והוא מאמין במה שכתוב בתנ"ך.

אריה אלדד: שם כתוב שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל.

אריה אלדד: אפשר לבקש ממנו לא לעשות שום דבר המפר את מה שכתוב בתנ"ך שלו.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכותרת הראשית של הביקור היא "בוש בלי בושה".

ג'מאל זחאלקה: הוא בא וטוען שהוא בא לדחוף להסדר שלום, למשא-ומתן רציני, ויש לו אפילו חזון.

ג'מאל זחאלקה: בעצם, עד עכשיו לא ראינו יוני שלום באות מצדו של ג'ורג' בוש אלא מטוסי קרב וכלי מוות.

ג'מאל זחאלקה: הוא טוען שהוא רוצה להביא להסדרים ולשלום באזור, אבל עד עכשיו הוא גרם למותם של מאות אלפי אנשים בעירק.

ג'מאל זחאלקה: הוא דחף את ממשלת אולמרט למלחמת לבנון ועשה הכול כדי שלא להפסיק אותה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מצהיר שהוא מתנגד למשא-ומתן עם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מנסה לחבל באפשרות הפשרה בלבנון, הוא מאיים במלחמה נגד אירן, הוא תומך במדיניות הישראלית שהיא המכשול הראשי לשלום באזור.

ג'מאל זחאלקה: אז מי מאמין לבוש?

ג'מאל זחאלקה: הוא בסוף הקדנציה שלו, אבל מטבע הדברים יש המשכיות בשלטון האמריקני ורוב הפקידים נשארים, והמדיניות האמריקנית בשנים האחרונות נעשתה הרבה יותר קיצונית.

ג'מאל זחאלקה: העמדה האמריקנית עברה תהליך מואץ של ישראליזציה, עד שהיום היא לא יותר מהד לעמדות ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שהוא רוצה להיות מתווך, אבל איך יכול להיות מתווך שמגיע לאזור וההצהרה שלו, לפני שהוא עולה למטוס, שהוא תומך בביטחון ישראל, מחויב לביטחון ישראל כמדינה יהודית.

ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת, שהוא רוצה להכפיף כל הסדר לצורכי הביטחון של ישראל, כפי שממשלת ישראל מבינה אותם או מגדירה אותם.

ג'מאל זחאלקה: זאת אומרת שמדינה פלסטינית צריכה להיות מפורזת, מדינה פלסטינית צריכה להיות מדינה מוגבלת לפי החזון שלו, זאת אומרת שאין זכויות פליטים, זאת אומרת שהאזרחים הערבים יהיו אזרחים על-תנאי במסגרת של מדינה יהודית.

ג'מאל זחאלקה: כל מה שבוש עושה הוא לא עושה למען השלום, הוא לא בא לפתור בעיות אלא לנהל סכסוך.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אמרו שהוא חוזה שתי מדינות לשני עמים בשנה הבאה, הייתי אומר שהוא הוזה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, זה נורא שגרתי ולא מעניין אם אעלה לכאן ואתחיל להתווכח עם אנשי שמאל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מעדיף להתווכח עם אנשי ימין.

יולי יואל אדלשטיין: הוזכר כבר על-ידי אחד הדוברים לפחות, שיש הפגנות ומחאות של אנשי ימין נגד ביקור בוש, ואני שואל את חברי, מה אתם רוצים מהנשיא האמריקני?

יולי יואל אדלשטיין: אתם רוצים שהוא יהיה יותר ציוני מממשלת ישראל?

יולי יואל אדלשטיין: מה אתם רוצים?

יולי יואל אדלשטיין: הוא מגיע לביקור רשמי, תראו את לוח הפגישות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יושב, קודם כול, עם נשיא המדינה, אבי הסכמי אוסלו, שמעון פרס, שמשום-מה אני לא בטוח שיבוא אליו עם מסרים לאומניים קיצוניים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נפגש עם אהוד אולמרט, ראש הממשלה הנבחר של מדינת ישראל, שיציע לו לדבר על חלוקת ירושלים, על פירוק יישובים ביהודה ושומרון וכן הלאה ולחפש ביחד נוסחה לזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נפגש עם ציפי לבני, ואני לא חושב שאני צריך להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נפגש עם אהוד ברק, אני לא חושב שאני צריך להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: מה רוצים מהנשיא האמריקני, אני לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע לבוא בטענות לעצמנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בחרנו את כל האנשים האלה, אנחנו סובלים את המסרים המבולבלים של הממשלה הנוכחית וכל מה שמתרחש סביב הניסיונות שלה להחיות את המשא-ומתן הפתטי בין אולמרט – עם כמה בסקרים האחרונים?

יולי יואל אדלשטיין: 9% או 10% תמיכה – לבין אבו מאזן, שברור מה הוא שווה מבחינת הפופולריות שלו ברחוב הפלסטיני.

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו אומרים שבוש לוחץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת קצת מבולבל, אדוני היושב-ראש, על מה הוא לוחץ ועל מי הוא לוחץ.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי התוכניות שעד סוף השנה או במהלך השנה, עד סוף הקדנציה שלו, אולי יהיה הסכם, אני שואל אתכם גם: יש מנהיג אחד באולם, פוליטיקאי, איש ציבור, שלא חולם להיות אותו אחד בצילום המשולש שהביא את השלום למזרח התיכון?

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לכם שאין אחד כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מבחינה ריאלית, נפגשתי לפגישה ארוכה עם הנשיא בוש לפני שלושה שבועות, וכשהבעתי בצורה לא מנומסת חששות לגבי עתיד הביקור שלו במזרח התיכון, הוא אמר לי: אל תדאג, אני לא רודף אחרי פרס נובל לשלום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שהוא אכן לא רודף אחרי פרס נובל לשלום, והוא לא התרשם יותר מדי מהמסרים האופטימיים וההזויים שהוא ישמע כאן, במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקור הנשיא בוש בישראל, לראשונה בשבתו כנשיא ארצות-הברית וכמנהיג העולם החופשי, הוא ללא ספק אירוע היסטורי ויום חג למדינאות הישראלית.

אלחנן גלזר: היחסים עם ארצות-הברית והממשלה בוושינגטון הם נכס אסטרטגי של ישראל, ועליו יש להוסיף ולעמול ולטפח אותו בהתמדה.

אלחנן גלזר: ממשל בוש המגיע לשלהי כהונתו התאפיין ביחס חם ואוהד באופן מיוחד למדינת ישראל, בהבנת מצוקותיה ובמתן גיבוי מלא לממשלותיה.

אלחנן גלזר: יהיו ודאי מי שיאמרו שהגיבוי היה גורף מדי בבחינת כרטיס פתוח.

אלחנן גלזר: בסך הכול, היתה אחדות מטרה וראייה משותפת בין וושינגטון לירושלים בכל הנוגע לסכנות הנשקפות מהקנאות הדתית והטרור שמתבצע בחסותה.

אלחנן גלזר: התלות שלנו בארצות-הברית עמוקה, מתמשכת ומתפרסת על כמה מישורים.

אלחנן גלזר: מכאן גם, כמובן, החשיבות האסטרטגית של היחסים.

אלחנן גלזר: אבל צריך גם לזכור, אולי לקראת הממשלים שיבואו אחרי עידן בוש, שתמיכה אמריקנית בישראל איננה בהכרח תמיכה מוחלטת במדיניותה.

אלחנן גלזר: אף ממשל אמריקני לא העניק ולא יעניק גושפנקה להתנחלויות ולסיפוח.

אלחנן גלזר: מי שחולק על דרכנו איננו בהכרח עוין אותנו.

אלחנן גלזר: הגיע הזמן להתבגר מהגישה שלפיה כל מי שיש לו ביקורת על מדיניות ישראל הוא אנטי-ישראלי.

אלחנן גלזר: אכן, יש לעתים גילויים של אנטי-ישראליות, אולם פעמים רבות יש ביקורת לגיטימית ושיח ביקורתי שמצויר כאן כאנטי-ישראליות, וראוי היה שניפטר כבר מהגישה הילדותית שכל מי שלא מסכים אתנו הוא בהכרח נגדנו.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש.

אלחנן גלזר: ג'ורג' בוש ייזכר כאוהד ישראל מובהק וכן כנשיא שראה באסלאם הרדיקלי איום על יציבות העולם.

אלחנן גלזר: דרכי ההתמודדות שלו שנויות במחלוקת, והעולם שהוא מותיר בלכתו איננו יציב יותר.

אלחנן גלזר: אולם ישראל חייבת לו והוא ראוי לאסירות תודה מצדה.

אלחנן גלזר: לסיום אומר גם אני:

אלחנן גלזר: בואך לשלום, צאתך לשלום, והבא עלינו שלום.

אלחנן גלזר: God Bless and .

אלחנן גלזר: Thank you.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אלחנן גלזר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואל חסון – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי הוא אחרון הדוברים בדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נשמע את תשובתו של סגן שרת החוץ.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה.

אחמד טיבי: אם יש משהו שגורם לאי-יציבות במזרח התיכון, חבר הכנסת נסים זאב, זה הכיבוש, ואם יש מישהו שהוא הגורם לאי-יציבות במזרח התיכון, זה ג'ורג' בוש.

אחמד טיבי: מדובר במנהיג המעצמה הגדולה ביותר שגרם להרג של מאות אלפים בעירק, של אנשים חפים מפשע, לרבות עשרות אלפי אמריקנים הרוגים ופצועים, גרם לריסוקה של עירק כמדינה ריבונית ולעליית מה שהוא כאילו רצה למנוע – רדיקליזם ורגשי שנאה ותיעוב כלפי מדיניות ארצות-הברית כמעט בכל מקום בעולם.

אחמד טיבי: הוא ריסק קודם גם את אפגניסטן, ומדיניותו החד-צדדית, האווילית, היא גם הסיבה להתמשכות הסכסוך הישראלי–הפלסטיני בשל העובדה שהמנהיג הזה, האיש הזה, עושה הכול חוץ מאשר להיות מתווך הוגן.

אחמד טיבי: שמעתי אותו היום בנאום שלו בנתב"ג.

אחמד טיבי: הוא דיבר על חירות וזכויות אדם.

אחמד טיבי: נו, כשזה בא מפיו של ג'ורג' בוש זה כמעט מגוחך ונלעג.

אחמד טיבי: אין מנהיג אחד בעולם שגרם למותם ולפגיעה בכבודם של מיליונים כמו שעשה ג'ורג' בוש.

אחמד טיבי: אין זה דבר של מה בכך כאשר הדמוקרטיה והחירות הן נחלת העם שלך, אבל הדיכוי והכיבוש וההרג הם נחלתם של עמים אחרים, כי ערכים אוניברסליים אי-אפשר לחלק.

אחמד טיבי: לזה קוראים double standard.

אחמד טיבי: ואם יש מי שלוקים ב-double standard המוסרי והפוליטי והמדיני הזה, הרי הם מדינות ארצות-הברית וג'ורג' בוש.

אחמד טיבי: אני מקווה שג'ורג' בוש יבקר ויראה את חומת ההפרדה שהוא תמך בה, בסופו של דבר.

אחמד טיבי: הוא יפגוש מחר כמה תלמידים פלסטינים מ"זרעים של שלום", הוא ישמע מהם על הסבל היומיומי, כאשר הם לא יכולים להגיע מהבית לבית-הספר כמו שהבנות שלו יכולות, או כמו שהילדים בצד הישראלי יכולים להגיע לבית-הספר, באופן חופשי.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שהביקור הזה הוא יותר ביקור טקסי של יחסי ציבור מאשר ביקור שיביא לפריצת דרך.

אחמד טיבי: אני מקווה שאני אתבדה.

אחמד טיבי: אני רוצה להגיד שטעיתי, אני אשמח מאוד להגיד שטעיתי, ואם יביא הביקור הזה לדחיפה קדימה של התהליך המדיני – מה טוב, אבל יש רושם שהממשל הזה, ובראשו ג'ורג' בוש, וכך גם רבים בממשלת ישראל מאוהבים ב-process יותר מאשר ב-peace.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את תשובתו של סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקורו של הנשיא בוש באזורנו שהתחיל היום הוא אכן ביקור חשוב.

מגלי והבה: ישראל היא אכן התחנה הראשונה במסגרת מסעו במזרח התיכון, שיכלול את הרשות הפלסטינית, בהמשך, את כוויית, בחריין, איחוד האמירויות, סעודיה, ויסיים במצרים.

מגלי והבה: הנשיא, כמובן, שמעתי את חברי מהסיעות השונות – לראייתנו הוא ידיד אמת של ישראל ויכול לסייע לקידום האינטרסים הישראליים באזורנו, לרבות בהתמודדות עם האיומים האסטרטגיים השונים, וכולכם יודעים למה אני מתכוון, כיוון שקיימים כוחות שפועלים עדיין 24 שעות ביממה על מנת לחסל את מדינת ישראל.

מגלי והבה: ואנחנו נצטרך להתמודד אתם.

מגלי והבה: כמובן, הביקור של הנשיא בוש ממחיש את התמיכה האמריקנית בדיאלוג הבילטרלי הישיר בינינו לפלסטינים, בינינו לבין הממשלה הפלסטינית בראשות אבו מאזן וסלאם פיאד, ואת התרומה ליצירת תנאים אזוריים ובין-לאומיים נוחים לתהליך השלום.

מגלי והבה: כולנו זוכרים מה היה בשבע השנים האחרונות, וכשאנחנו, אחרי תקופה קשה שעברנו, מוצאים את עצמנו מנהלים משא-ומתן – ממשלת ישראל עם הרשות הפלסטינית – על עקרונות שברורים גם לנו וגם להם, אני חושב שכל מי שתומך בשלום חייב לברך על התהליך הזה.

מגלי והבה: ואי-אפשר לזלזל בו, חבר הכנסת טיבי, כי בסופו של דבר היו תהליכים שכן הובילו לשלום.

מגלי והבה: ולכן לנו, כמדינת ישראל, יש עניין בקידום המשא-ומתן עם הפלסטינים במטרה להגיע להסכמות עם הגורמים הפרגמטיים ברשות הפלסטינית.

מגלי והבה: כמובן, אלה מהפלסטיניים שעדיין לא מכירים במדינת ישראל ולא מכירים בקיומה של מדינת ישראל, ואלה שעדיין לא מכירים בהסכמים שנחתמו בין הרשות הפלסטינית ומדינת ישראל בעבר, עדיין עוסקים בטרור היומיומי שאנחנו רואים, ומרגישים אותו תושבי שדרות והאזור – אתם אנחנו לא נדבר ולא ננהל משא-ומתן.

מגלי והבה: אבל ניהול המשא-ומתן עם הגורמים הפרגמטיים מטרתו להביא, בסופו של דבר, לתהליך שלום, להקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

מגלי והבה: כל התקדמות בתהליך המשא-ומתן תחייב עמידה של הצדדים במפת הדרכים, בקיום סעיפי מפת הדרכים.

מגלי והבה: גם אנחנו וגם הפלסטינים.

מגלי והבה: כמובן, ראש הממשלה חזר והבהיר עוד לפני המפגש באנאפוליס על כוונתה של ישראל ליישם את ההתחייבויות שלה במסגרת מפת הדרכים.

מגלי והבה: כמובן, ישראל הצהירה, אנחנו לא מסתירים את זה, שהיא מתחילה משא-ומתן שיעסוק בכל הנושאים התלויים ועומדים בינינו לבין הפלסטינים, מתוך כוונה אמיתית לבחון את האפשרות להגיע להסכמה עם הפלסטינים בנושאים האלה, באופן שייצג את האינטרסים החיוניים של ישראל.

מגלי והבה: זה ברור גם לנו וגם לפלסטינים: בלי ויתורים משני הצדדים לא נגיע בסופו של דבר להסכמות.

מגלי והבה: ההחלטות על צעדים ישראליים הקשורים למשא-ומתן עם הפלסטינים מתקבלות בהתאם לאינטרסים שלנו, ואין לקשור אותן לביקורו של הנשיא בוש כאן.

מגלי והבה: יש לנו שפה משותפת עם הנשיא ועם האמריקנים, ונפעל יחדיו לניצול ביקורו על מנת לקדם את האינטרסים המשותפים לנו ולארצות-הברית.

מגלי והבה: שמעתי שחלק מחברי הכנסת אומרים שהממשלה נותנת מתנות, מחלקת את ירושלים.

מגלי והבה: אנחנו לא נותנים מתנות ולא מחלקים שום דבר.

מגלי והבה: אנחנו מנהלים משא-ומתן, ובמשא-ומתן הנושאים ברורים לנו והנושאים ברורים גם לצד שאנחנו מנהלים אתו את המשא-מתן.

מגלי והבה: נגיע להסכמות, נגיע להתחייבויות ששני הצדדים יהיו מחויבים להן.

מגלי והבה: כמובן, הכול מותנה ביישום מפת הדרכים שהיא אבן היסוד שהוסכם עליה גם על-ידינו וגם על-ידי הפלסטינים.

מגלי והבה: כמובן, לביקור הזה תהיינה תוצאות.

מגלי והבה: די להזכיר לכם שהיתה ועידת אנאפוליס.

מגלי והבה: השתתפו 60 שרי חוץ מכל העולם ותמכו בתהליך – – –

חנא סוייד: אבל אנאפוליס היא לא תוצאה.

מגלי והבה: התוצאה היתה מפגש בפריס של התורמות.

מגלי והבה: שם השתתפו 89 שרי חוץ וראשי מדינות.

מגלי והבה: העולם רוצה לתמוך בתהליך, ואנחנו גם מחויבים לתהליך.

מגלי והבה: אלה מהימין, חברי חברי הכנסת, שמתנגדים לשלום, יש להם האידיאולוגיה שלהם – זכותם; אלה מהשמאל שמתנגדים לשלום – זכותם; אבל הרוב רוצה להגיע לשלום-אמת, שמבוסס על מה שאמרנו, מה שהכרזנו:

מגלי והבה: הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, ולכבד את ההסכמים שייחתמו בין שני הצדדים.

מגלי והבה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה אדוני מציע מבחינה פרוצדורלית?

מגלי והבה: או שיסתפקו בדברי או דיון באחת הוועדות.

מגלי והבה: ועדת החוץ והביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן השר מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל את המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסתפק או מבקש דיון בוועדה?

נסים זאב: מליאה, כי זה נושא שיחזור בלאו הכי.

מגלי והבה: אין לי התנגדות.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו לא נמשיך במשאל הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד הדיון במליאה – 9, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא של ביקור הנשיא בוש בארץ יידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: מתנת אולמרט לבוש: ירושלים בירת פלסטין, הצעה לסדר-היום שמספרה 4407, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מהמציע להציג את הנושא.

שמואל הלפרט: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שרת החוץ, בשעות אלו יושב ראש הממשלה מר אהוד אולמרט עם נשיא ארצות-הברית מר ג'ורג' בוש, ולפי מה שפורסם ידונו על הסכם הקבע, סוגיית הליבה וחלוקת ירושלים.

שמואל הלפרט: בעבר הלא-רחוק לא העז מנהיג, גם לא מהשמאל, לדבר על חלוקתה של ירושלים.

שמואל הלפרט: היה קונסנזוס בין כל המפלגות שירושלים אינה נושא למשא-ומתן.

שמואל הלפרט: אהוד אולמרט היה זה שהמציא את המוטו "פרס יחלק את ירושלים", ואני זוכר את הנאום חוצב הלהבות של מר שמעון פרס, כאן מעל במת הכנסת, עם הביטויים החריפים על אלו שמעזים לחשוד בו שהוא יחלק את ירושלים.

שמואל הלפרט: בעת שהמשנה לראש הממשלה חיים רמון זרק לחלל האוויר את ההצהרה שמדינת ישראל תהיה מוכנה לוותר על שכונות בירושלים לטובת הרשות הפלסטינית, היה ברור לכולם שהדברים אינם על דעת עצמו, וכי הם משמשים בלון ניסוי לבחון את דעת הקהל בישראל.

שמואל הלפרט: אולם, כיום אנו כבר שומעים גם את ראש הממשלה עצמו אומר שהוא אינו פוסל את העלאת נושא ירושלים על שולחן הדיונים, ומסביר שאין לנו צורך בשכונות הערביות במזרח העיר.

שמואל הלפרט: בשיחות עם מקורבים אמר:

שמואל הלפרט: הסכם שיפתור את הסוגיה יוביל גם להכרה בין-לאומית בעיר כבירת מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ירושלים עיר הקודש, ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו, ששם עלו שבטים, שבטי י-ה, עדות לישראל להודות לשם ה', כי שמה ישבו כיסאות למשפט, כיסאות לבית דוד – אמר דוד המלך.

שמואל הלפרט: חלומו של כל יהודי בכל הגלויות היה "לשנה הבאה בירושלים".

שמואל הלפרט: שלוש פעמים ביום אנו מתפללים: "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".

שמואל הלפרט: וברגעים השמחים ביותר אנו אומרים: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי.

שמואל הלפרט: במשך אלפי שנים היתה המלה ירושלים מלת קסם לכל יהודי.

שמואל הלפרט: לכן בלתי מובנת לגמרי קלות הדעת שנוקטים מנהיגים בישראל בדיבורים על אודות ירושלים, בירת העם היהודי זה 4,000 שנים.

שמואל הלפרט: מעבר לחשיבותה הערכית של ירושלים המאוחדת, יש לה גם חשיבות ביטחונית מהמעלה הראשונה.

שמואל הלפרט: בכירי הצבא מבהירים בכל פורום שהסיבה הבלעדית לכך שארגון ה"חמאס" אינו שולט ביהודה ושומרון היא כי צה"ל נמצא שם.

שמואל הלפרט: אין ספק שאם נמסור שכונות בעיר לידי הפלסטינים, מייד ישלוט שם ה"חמאס", וירושלים תהיה תחת סכנת ירי "קסאמים" וטילים.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, כבר הוכח שבכל מקום שממנו יצאה ישראל התגבר הטרור והאיומים רק גברו.

שמואל הלפרט: כך היה כאשר ביצענו את ההתנתקות מגוש-קטיף, שהביאה לעליית שלטון ה"חמאס" ולהתגברות ירי טילי ה"קסאם" והרקטות על יישובי עוטף-עזה והנגב המערבי.

שמואל הלפרט: ברור לגמרי שברגע שמדינת ישראל תפקיר שטחים בירושלים ותעביר אותם לשליטה פלסטינית, הטילים, הרקטות וה"קסאמים" יהוו, חס ושלום, איום על כל ירושלים בירת ישראל.

שמואל הלפרט: איך מעזה ממשלה לדבר על ויתור על חלקים מירושלים, כאשר ברור לכול שמסירת שכונות בירושלים, אפילו ערביות, יקרבו את הטילים אל כל בית בירושלים?

שמואל הלפרט: מי נתן לראש הממשלה מנדט לנהל משא-ומתן על ירושלים?

שמואל הלפרט: מי נתן לו מנדט לוותר על חלקים מירושלים עיר הקודש?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נשיא ארצות-הברית מר גורג' בוש הוא הנשיא הידידותי ביותר שהיה לעם היהודי.

שמואל הלפרט: במהלך כל שנות כהונתו הוא מפגין ידידות אמיצה כלפי מדינת ישראל והעם היהודי, במישור הצבאי, הביטחוני והכלכלי.

שמואל הלפרט: אנו חייבים לו את הכבוד הראוי, מוקירים ומעריכים את תמיכתו לאורך כל השנים ומאחלים לו: יברכך ה' מציון וראה בטוב ירושלים.

שמואל הלפרט: אולם חשוב מאוד להבהיר לנשיא בוש, שאין לראש הממשלה מנדט מאף אחד לחלק את ירושלים, לרבות מחברי סיעת קדימה.

שמואל הלפרט: עצם העלאת ירושלים לדיון תביא להתרסקות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הנכבדים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מי מאתנו לא זוכר את ההודעה הדרמטית אחרי מלחמת ששת הימים: "הר הבית בידינו"; את הריקודים והשמחה שהיו באותם ימים על איחודה ועל שחרורה של ירושלים.

שמואל הלפרט: כולם העלו על נס את העיר שחוברה לה יחדיו, והיה ברור לכול שירושלים תישאר מאוחדת לנצח נצחים.

שמואל הלפרט: ועתה, לצערנו הרב, שוב מדברים על חלוקתה.

שמואל הלפרט: איך אפשר להתעלם מההיסטוריה שלנו, מהקשר הנפשי והפיזי של העם היהודי לירושלים, הרגשות שלנו כלפי ירושלים וההיסטוריה הארוכה של עם ישראל וירושלים?

שמואל הלפרט: בעת שחילקו את הארץ לשבטים, אומר המדרש שירושלים לא נחלקה, כי לכל יהודי יש חלק בירושלים.

שמואל הלפרט: רק בשנה שעברה חגגנו 40 שנה לאיחודה של ירושלים בשורה של טקסים ואירועים, וכולם הבטיחו לחזק את ירושלים ולשמר את מעמדה.

שמואל הלפרט: והנה, לאחר חודשים מספר בלבד אנו מתבשרים על הכוונה לחלק את העיר, "על ירושלם ידו גורל".

שמואל הלפרט: מעל במה זו אנו רוצים להזהיר את ראש הממשלה, את הממשלה ואלה שמנהלים את המשא-ומתן: הרפו מירושלים עיר הקודש.

שמואל הלפרט: ולסיום, אני רוצה להזכיר את דברי העידוד של הנביא זכריה: "עֹד ישבו זקנים וזקנות ברחבות ירושלם ואיש משענתו בידו מרֹב ימים ורחֹבות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחבותיה".

שמואל הלפרט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שחבר הכנסת הלפרט מביע את מה שהוא חושב בנושא ירושלים.

מגלי והבה: בכלל, כשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על נושאי הליבה, חמש הנקודות – ירושלים, בעיית המים, הגבולות, הפליטים, וכמובן הביטחון – אלה נושאים שהם סלע המחלוקת בינינו לבין הפלסטינים, אני מדבר היום על הממשלה של אבו מאזן וסלאם פיאד.

מגלי והבה: נכון לרגע זה, ממשלת ישראל לא נתנה מתנות ולא התחייבה על שום חלוקה של ירושלים.

מגלי והבה: כל הנושאים האלה – כשאתה נכנס למשא-ומתן, זכותו של כל צד להעלות את העניינים שקשורים לו, האינטרסים שלו, ומתדיינים על כך.

מגלי והבה: אם נגיע להסכמות עם הצד השני, כל צד חייב לבצע מה שמגיעים להסכמה עליו.

מגלי והבה: אני מבין את החשיבות של ירושלים כבירת העם היהודי, וגם ממשלת ישראל מבינה את הנושא.

מגלי והבה: לכן, היום לבוא ולהגיד – – –

שמואל הלפרט: אני מסופק מאוד אם ממשלת ישראל מבינה את הנושא.

מגלי והבה: תסלח לי.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים היום על – –

שמואל הלפרט: מסופק מאוד.

שמואל הלפרט: מסופק.

מגלי והבה: – – שרים, חברי כנסת, בממשלה ומחוץ לממשלה, שמביעים את דעותיהם – יש כאלה שכתבו מצעים למפלגות שלהם – זה עדיין לא אומר שזאת עמדת ממשלה וזאת לא התחייבות ממשלתית ולא התחייבות להסכם שלום.

מגלי והבה: אנחנו במשא-ומתן, ואני גם אומר לך, אדוני היושב-ראש – הנושא המקביל, שהוא ברור לכולנו, גם לנו, אלה שאחראים לנושא המשא-ומתן – הנושא המקביל ברור.

מגלי והבה: אם לא יתקיימו סעיפי מפת הדרכים, אפילו נתקדם בתהליך המשא-ומתן כמה שנתקדם, בכל הנושאים – שום דבר לא יבוצע עד ששני הצדדים יקיימו את הסעיפים של מפת הדרכים.

מגלי והבה: אנחנו בעד שלום, ולכן מתקיים משא-ומתן לשלום, והמשא-ומתן הוא התקווה של כל שוחרי השלום באזור ובעולם.

מגלי והבה: אנחנו בעד הפרגמטים שמוכנים לחיות אתנו.

מגלי והבה: צריך לזכור ש-60 שרי חוץ באו לאנאפוליס, ובאו וישבו סביב השולחן העגול עם נציגי מדינת ישראל, ולכן אותם – – –

שמואל הלפרט: אף אחד מהם לא גר בירושלים.

מגלי והבה: אני טוען ואני אומר:

מגלי והבה: אותם – – –

שמואל הלפרט: – – – מאותם 60 שרי חוץ – – –

מגלי והבה: אדוני, אנחנו מנהלים משא-ומתן, ולכן זכותו של כל צד להעלות מה שהוא רוצה.

מגלי והבה: בין להעלות את הנושאים ולהגיע להסכם בין שני הצדדים ובין לקבוע עובדות, המרחק גדול.

מגלי והבה: נכון לרגע זה, לא היתה שום קביעה – לא לגבי ירושלים, לא לגבי הגבולות, לא לגבי הפליטים, לא לגבי נושא המים ולא בנושאי הביטחון.

מגלי והבה: כל זה בתהליך משא-ומתן וצריך להתאזר בסבלנות.

מגלי והבה: אם אתה שומע דעות – ואמרתי את זה – של חברי כנסת או שרים בממשלה, כל אחד זכותו להביע את דעתו.

מגלי והבה: עדיין, זה לא מחייב לא את הממשלה ולא את אלה שמנהלים את המשא-ומתן, מה עוד שלאדוני ברור מה היה המצע של קדימה ומה היו המצע ועקרונות היסוד של הממשלה הזאת, גם בנושא השלום וגם בנושאים האחרים.

מגלי והבה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד סגן השר מציע?

מגלי והבה: לוועדה – ועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: דיון במליאה.

מגלי והבה: אני מציע לוועדה, אבל אם הוא רוצה מליאה – אין בעיה.

נסים זאב: זה אותו דבר – מה שהיה קודם לכן.

מגלי והבה: אז אוקיי, נצרף את זה.

מגלי והבה: אני מציע, אדוני, שנצרף את זה לדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אין לצרף, אבל הנשיאות כבר תחליט אולי שיתקיים דיון משולב – – –

מגלי והבה: בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים, תודה לסגן שרת החוץ.

ג'מאל זחאלקה: לפני הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: מצטער.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול להרגיע את אנשי הימין ואת יהדות התורה.

ג'מאל זחאלקה: הכול דיבורים בעלמא.

ג'מאל זחאלקה: דיבורים בעלמא – סתם מדברים על שלום, מדברים על הסדר, ואף אחד לא מתכוון ברצינות, לא בוש ולא אולמרט.

ג'מאל זחאלקה: אתם יכולים לישון בשקט.

ג'מאל זחאלקה: הציבור בארץ, העם הפלסטיני, האזרחים בארץ – מה שקורה בין בוש לאולמרט צריך להדיר שינה מעיניהם, כי הם בעצם לא רוצים לפתור את הסכסוך, אלא לנהל אותו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט יש כאלה שפוחדים שגם למלים יש כוח, אתה יודע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד זה מליאה, ונגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

נסים זאב: זה לא – – –

יולי יואל אדלשטיין: משהו קרה, שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תכף נקיים הצבעה כמו שצריך.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאה: בעד – 5, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא: מתנת אולמרט לבוש: ירושלים בירת פלסטין, יידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצורך בעריכת בחירות במועד ביישובים שיש בהם ועדות ממונות

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 4390: הצורך בעריכת בחירות במועד ביישובים שיש בהם ועדות ממונות.

ג'מאל זחאלקה: מי המשיב?

מגלי והבה: אני.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שרת החוץ משיב.

יולי יואל אדלשטיין: סידור מוזר משהו, אבל אנחנו עובדים, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת – – –

מגלי והבה: אם אתה רוצה לדחות אתה יכול – – –

ג'מאל זחאלקה: אם יש תשובה.

מגלי והבה: יש תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: כל עוד לא נקבל, חבר הכנסת זחאלקה, תיקון בתקנון שמסדיר את הנושא הזה, מי יכול להשיב בשם הממשלה, אני חושב שהמציאות הזאת תישאר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר את זה בלי לפגוע בכבודו ובנכונותו של סגן שרת החוץ, אבל זה קצת אבסורדי – פנים–חוץ, וכן הלאה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה שמשרד החוץ יענה על מדיניות, על עניין שקשור במשרד הפנים – זה סימן ליחסה של הממשלה – – –

יולי יואל אדלשטיין: דווקא שמעתי את שר הפנים אתמול או שלשום ברדיו מדבר על מדיניות החוץ, אז זה בסדר, יש סימטריה.

ג'מאל זחאלקה: הנושא שאני מעלה היום, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – אני רואה שאין חברי כנסת כמעט – – –

נסים זאב: אני כבר בא, אל תדאג, אני כבר חוזר.

נסים זאב: דקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני ארשום אותך לדקה.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת זאב בלתי נלאה.

ג'מאל זחאלקה: מוזר שאתה תעזוב את המליאה.

נסים זאב: לא, לא, אני יוצא לדקה, תרשה לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לוקח זמן, חבר הכנסת זאב, שלא יעלה הזמן על דקה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חבר הכנסת זחאלקה ימשיך.

ג'מאל זחאלקה: הנושא שאני מעלה היום הוא נושא פשוט, אבל חשוב מאוד: משרד הפנים פירק כמה רשויות מקומיות, רובן רשויות מקומיות ערביות, ומינה ועדות ממונות, יושב-ראש לרשות.

ג'מאל זחאלקה: בחלק מהמקרים הוא אפילו לא דאג למנות ועדה.

ג'מאל זחאלקה: בטייבה, למשל, אין ועדה, יש רק ראש רשות ממונה, וזהו, בלי ועדה, אף שהחוק מחייב את משרד הפנים למנות ועדות מקצועיות לנהל את העיר.

ג'מאל זחאלקה: זה קורה לא רק במקום אחד, אלא בכמה מקומות.

ג'מאל זחאלקה: יש ראש מועצה ואין ועדה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה נושאים שקשורים לרווחתם של האזרחים ולאינטרסים שלהם, כמו הוועדה לתכנון ובנייה ונושאים אחרים, פשוט לא נדונים.

ג'מאל זחאלקה: אין שום דיון בהם.

ג'מאל זחאלקה: בחודש נובמבר ייערכו בחירות, זה המועד הרשמי לבחירות למועצות המקומיות ולעיריות.

ג'מאל זחאלקה: ברשויות רבות אנשים לא יודעים אם ייערכו בחירות בזמן או לא ייערכו ומתי ייערכו בחירות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמשרד הפנים חייב להבהיר את עמדתו בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה לא פשוטה, וזה מצריך שינוי תקנוני במשרד הפנים, ואפילו חקיקה בכנסת: כשראש עיר או ראש מועצה חדש נבחר, הוא בא בידיים נקיות, הוא רוצה לשפר את המצב, ופעמים רבות הוא בא לעירייה או למועצה מקומית במצב כספי קשה, והוא מתחיל לעבוד, ואז משרד הפנים מחליט לפרק את המועצה ולמנות ועדה ממונה.

ג'מאל זחאלקה: בא ראש העיר ואומר שהוא לא אחראי, כראש מועצה חדש, למצב הקשה שבו נמצאת העירייה או המועצה המקומית.

ג'מאל זחאלקה: הוא בא לעבודה, הציבור בחר בו כדי לפתור את הבעיה הקיימת, כדי לפתור את המשבר הכספי, כדי לתת לו שירותים, והוא עושה כמיטב יכולתו.

ג'מאל זחאלקה: ואז בא משרד הפנים, מפזר את המועצה, ממנה ראש ועדה ממונה בטענה שהוועדה הממונה היא לא עונש לראש העיר, היא לא בגלל תפקודו הלקוי, כמו שהרבה אנשים חושבים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, הרבה אנשים חושבים שמפזרים מועצה, מפטרים ראש עיר ומביאים ועדה ממונה בגלל שתפקוד של העירייה או של ראש העיר לא טוב, וזה הרושם שמתקבל – פיזרו אותך, סימן שהיית לא בסדר.

ג'מאל זחאלקה: ראש עיריית טייבה פנה לבג"ץ.

ג'מאל זחאלקה: עמדת משרד הפנים, שבג"ץ אימץ אותה, היא כי זה התקנון וזה החוק, שלא מפטרים או מפזרים מועצה בגלל תפקוד לקוי אלא בגלל מצב קשה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם תפקודך היה טוב, יש סמכות למשרד הפנים לפזר מועצה, אפילו אם היא מתפקדת נכון, וזה מצב אבסורדי.

ג'מאל זחאלקה: למה אבסורדי?

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש – אני לא רואה הרבה חברי כנסת כאן – כי אותם דברים שמשרד הפנים מוכן לעשות עם הוועדה הממונה, הוא יכול לעשות עם ראש העיר הנבחר.

ג'מאל זחאלקה: למשל בטייבה מנסים לעשות הסדר נושים.

ג'מאל זחאלקה: הסדר נושים לא מצריך ועדה ממונה.

ג'מאל זחאלקה: את זה אפשר לעשות עם ראש מועצה נבחר, ולא יכול להיות שיפזרו מועצה שנבחרה כדין, ואפילו נבחרה בגלל מצב קשה – כלומר, אנשים בחרו בראש עיר כי חשבו שהוא יכול לפתור את הבעיה, שהוא לא נגוע בבעיה, שהוא בא עם רצון ובידיים נקיות – ומפטרים אותו.

ג'מאל זחאלקה: אם משרד הפנים רוצה לעזור, הוא יכול לעזור למועצה נבחרת, למה רק לוועדה ממונה?

ג'מאל זחאלקה: אם הוא רוצה לעשות הסדר נושים, למה רק עם ועדה ממונה?

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות אותם דברים עם המועצה הנבחרת, ולכן הסעיף הזה שבו מפזרים מועצה בגלל מצב קשה – כלומר, מצב קשה זה נתון, לא מכחישים אותו, הוא קשה, וצריך למצוא את הדרכים לפתור את זה לא בגלל תפקוד לקוי – זה בעייתי מבחינה חוקתית, בעייתי מאוד, כי מענישים את המועצה החדשה בגלל מה שעשתה המועצה שלפניה ולא בגלל מה שהיא עשתה.

ג'מאל זחאלקה: היה צריך לתת הזדמנות, לתת צ'אנס, לבחון אותו במשך שנתיים או שלוש שנים של תפקוד, לראות אם הוא עשה משהו, במשך שנתיים לפחות, אם הוא מנסה, אם הוא משפר.

ג'מאל זחאלקה: אם יש משהו לא נכון בהתנהלותו, אני מבין, אף-על-פי שאני מתנגד, אבל יש היגיון.

ג'מאל זחאלקה: הצורה שבה פיזרו את מועצת טייבה היא חסרת היגיון לחלוטין.

ג'מאל זחאלקה: יש רשויות רבות שיש בהן ועדות ממונות: בקעה-ג'ת, כפר-מנדא, כפר-כנא, לוד, מעלה-עירון, ירכא ורשויות אחרות.

ג'מאל זחאלקה: זה שיש ועדה ממונה למשך שנתיים, זו פגיעה בזכות הדמוקרטית של האזרחים לבחור את נציגיהם, אבל הפגיעה הזאת היא לא מוגבלת בזמן החוקתי, כלומר, זכותם של אנשים לבחור את נציגיהם כל ארבע שנים.

ג'מאל זחאלקה: אם פיזרו מועצה ותפקדה מועצה ממונה שנתיים – למה להמשיך אחרי הבחירות?

ג'מאל זחאלקה: למה שזה יימשך ארבע וחמש שנים?

ג'מאל זחאלקה: זה יותר מדי זמן אפילו במסגרת הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אף-על-פי שאני חוזר ומתנגד למינוי מועצות ממונות – אם ראש העיר עבר על החוק, מעל בכספים, מענישים אותו, אני בעד להעניש אותו.

ג'מאל זחאלקה: אבל כך, בצורה כל כך שרירותית, זה מצב בלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לשר הפנים לקבוע שהבחירות ייערכו בכל היישובים בתאריך הנקוב בחוק ולשנות מדיניות, לא למנות ועדות ממונות, אלא לעזור לראש העיר החדש שנבחר לפתור את הבעיות, כי אין הבדל מבחינה מהותית אם אתה נוקט צעדים לעזור לראש עיר נבחר או לוועדה ממונה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן רק פגיעה בזכות הדמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: במקרים רבים אנשים חושבים או מרגישים שהמועצה הממונה לא פתרה שום בעיה – נביא את הדוגמה של טייבה – אז בשביל מה פיזרו את המועצה?

ג'מאל זחאלקה: אם המצב לא נעשה יותר טוב, הוא נעשה יותר גרוע, סימן שמשרד הפנים צריך לחזור בו מההחלטה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רואה שהוועדה הממונה לא פתרה בעיה, הוועדה הממונה החמירה את הבעיה הקיימת, סימן שמשרד הפנים טעה, והוא צריך להודות בטעותו ולערוך את הבחירות כדי שייבחרו נציגים חדשים, ומשרד המשפטים צריך לעזור להם כדי להתגבר על הבעיות שיש.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר מי שסובל מכל ההתנהלות הזאת הוא הציבור, הם האזרחים, ולא המועצה המקומית או ראש העיר.

ג'מאל זחאלקה: מאות אלפי אנשים סובלים מהמדיניות הזאת ולא מספר מצומצם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא העניין שפיזרת מועצה או הבאת מועצה ממונה וחברי המועצה הלכו וראש העיר הלך, אלא העניין של פגיעה בזכותם הדמוקרטית של האזרחים לבחור את נציגיהם ובשירותים שניתנים להם.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: את תשובתו של שר הפנים ימסור סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זחאלקה, אני מתכבד להעביר את תשובת שר הפנים.

מגלי והבה: אף-על-פי שיש לי עמדה בנושא, אני אסתפק בתשובת שר הפנים ובהזדמנות אחרת אביע את עמדתי.

מגלי והבה: אשר לנושא של עריכת בחירות במועד ביישובים שיש בהם ועדות ממונות – אדוני היושב-ראש, החוק קובע כי כאשר ממנים ועדה קרואה, הוועדה ממונה לארבע שנים, ולא פחות משנתיים.

מגלי והבה: החלטה על מועד הבחירות היא החלטתו של שר הפנים, והיא נקבעת בהתאם למצב ביישוב שבו מדובר.

מגלי והבה: כאשר המצב ביישוב מתייצב והיישוב נכנס למהלך עבודה שוטף, ניתנים בו שירותים מתאימים לתושבים ונעשית בו גבייה הולמת של אגרות, מסים ושמירת חוק – אז קובעים זמן לבחירות.

מגלי והבה: ביישובים שטרם הגיעו למצב זה, ממשיכה הוועדה הממונה בתפקידה ככל אשר יידרש עד להשגת המטרה.

מגלי והבה: לאור האמור לעיל, מובן שבכל היישובים שבהם הוקמו ועדות קרואות וטרם עברו שנתיים מיום הקמתן, לא ייערכו בחירות.

מגלי והבה: ביישובים אחרים, יתקיים דיון לגבי כל אחד מהם ותתקבל החלטה בהתאם למצב בכל יישוב.

מגלי והבה: זו התשובה הפורמלית של משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: – – – מה זה ייערך דיון?

ג'מאל זחאלקה: הבחירות הן בנובמבר ואנשים צריכים לדעת.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתה רוצה מסגן שרת החוץ?

יולי יואל אדלשטיין: הוא מוסר לך רק את התשובה הכתובה.

מגלי והבה: אני מייעץ לך לפנות במכתב דחוף.

מגלי והבה: יש שתי אפשרויות: בעקבות התשובה הזאת אתה יכול לפנות במכתב דחוף ולבקש שייערך דיון על אותן רשויות שאתה מעוניין שידונו בהן ותהיה לגביהן תשובה, או לפנות לערכאות משפטיות בנושא זה.

מגלי והבה: אני רק מוסר את התשובה, וכבר אמרתי שיש לי עמדה בנושא הרשויות, אבל מכיוון שהתבקשתי להשיב בשם שר הפנים, שלא נוכח כאן, העברתי את התשובה שלו נאמנה.

מגלי והבה: על כך אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: היו"ר יולי יואל אדלשטיין תודה לחבר הכנסת מגלי והבה, סגן שרת החוץ.

מגלי והבה: אדוני סגן השר, מה אתה מציע, בשם שר הפנים, לעשות עם הנושא?

ג'מאל זחאלקה: – – – זה שווה דיון בוועדה.

מגלי והבה: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת, ברור, וגם המציע מסכים עם הצעת סגן השר, ולכן נצביע: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, יש לנו חמישה בעד, אין מתנגדים או נמנעים, אני קובע כי הנושא – הצורך בעריכת בחירות במועד ביישובים שיש בהם ועדות ממונות – יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום השרפה בבית משפחת גונזלס במעלה-אדומים שבה נספה הילד אהרן

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא – הצעה לסדר-היום שמספרה 4369: השרפה בבית משפחת גונזלס במעלה-אדומים שבה נספה הילד אהרן.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הנושא חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שרת החוץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, השרפה שפרצה ביום רביעי שעבר זעזעה את המדינה, אבל לצערי אנחנו רגילים להזדעזע ואחר כך נרגעים במהרה, ושוב הכול חוזר לקדמותו.

נסים זאב: משפחת גונזלס, שני בניה, אלעזר ואהרן, בתחילה נפגעו קשה משאיפת העשן מהדלקה שפרצה בביתם במעלה-אדומים, אבל לצערנו הרב בסופו של דבר הילד הגדול, אהרן, נפטר והקטן עדיין במצב קשה מאוד.

נסים זאב: שניהם היו מחוסרי הכרה.

נסים זאב: בהזדמנות זו אני רוצה להשתתף בצערה ובאבלה של המשפחה היקרה גונזלס, שעשו מעשה מאוד אנושי כאשר תרמו אחר כך, עם כל הכאב והצער, את האיברים של בנם אהרן.

נסים זאב: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מאירוע קשה זה צריך להסיק את המסקנות הנכונות והראויות, ולא סתם להביע מחאה, צער או זעזוע, משהו כדי לצאת ידי חובה.

נסים זאב: אני רוצה, ברשותכם, לקרוא לכם מכתב שנכתב בסיכום פגישה, עוד ב-6 ביוני 2004, של איגוד רשויות לכיבוי והצלה ביהודה ושומרון עם נציגי עיריית מעלה-אדומים, שבה השתתף גם בני כשריאל: בהמשך לפגישה שהתקיימה בתאריך 6 ביוני 2004 בהשתתפות ראש עיריית מעלה-אדומים – כמובן היה שם גם מפקד איגוד ערים לשירותי כבאות אמנון אמיר – 1.

נסים זאב: הוצג מיקום שטח המיועד לבניית תחנת הכיבוי במעלה-אדומים; 2.

נסים זאב: הוצגה תוכנית פרוגרמה של מבנה התחנה ומבנה הסככות; 3.

נסים זאב: עלות הפרויקט בכללותו מוערכת בתחשיב ראשוני על סך של 3.2 מיליוני שקל, על-פי תחשיבי הנציבות.

נסים זאב: סיכום הנציב: 1.

נסים זאב: השטח המוצע למיקום התחנה וכן הפרוגרמה שהוצגה מקובלת ומאושרת; 2.

נסים זאב: מימון העלות שתיקבע סופית תמומן בחלוקה על-פי העיקרון הבא: 50% מימון נציבות ו-50% מימון על-ידי האיגוד.

נסים זאב: מאחר שהנציב מכיר בקושי של מימון 50% על-ידי האיגוד, מומלץ כי חלק זה יושג על-ידי האיגוד מגורמי חוץ שונים: משרד הביטחון, משרד הפנים, תרומות וכו'.

נסים זאב: זמן מה לאחר מכן, ב-9 במאי – כמעט שנה לאחר מכן – יש מכתב מהעירייה לאמנון אמיר, מפקד איגוד ערים לשירותי כבאות:

נסים זאב: בהמשך לסיכום עם ראש עיריית מעלה-אדומים לדילוג התחנה ממישור-אדומים לשכונת נופי-סלע, ברצוני לעדכנך כי העירייה תקדם בשטח המיועד את עבודת ההכנה למיקום התחנה בהיקף של מיליון שקלים.

נסים זאב: העבודות יחלו כבר בתחילת 2006.

נסים זאב: נא טיפולך – – – אדוני סגן השר, אני רוצה לומר איפה הבעיה האמיתית של מעלה-אדומים.

נסים זאב: אם לא נפתח עיניים ונראה את הסכנה במועד, חלילה וחס צפויות סכנות נוספות, כי לנו אין שליטה על מצבים כאלה, כמו שהיה במקרה הזה שהמזגן התחמם והתפוצץ, ובן-רגע הכול בער והיה כלא היה.

נסים זאב: צריך להבין שהיום תחנת הכיבוי נמצאת באזור התעשייה, במרחק של כמה קילומטרים, אבל כדי להגיע לעיר יש רק עליות וזה לוקח דקות ארוכות.

נסים זאב: דרך אגב, אחת העדויות שהיו היא שכיבוי האש הגיע לאחר דקות ארוכות.

נסים זאב: אני לא יודע מה זה "דקות ארוכות", אבל במצב כזה כל דקה היא קריטית כדי לחלץ נפגע.

נסים זאב: לפעמים, אם באים דקה אחת קודם, אפשר להציל חיים.

נסים זאב: אלה הן העובדות.

נסים זאב: עיריית מעלה-אדומים כן דאגה להקצאת השטח באזור, ואני מבקש מאדוני סגן השר, או אם השר יענה לי, לקדם את הנושא ממש בבהילות.

נסים זאב: דבר נוסף, והוא חריף מכול, במעלה-אדומים קיימים היום בניינים של 12-11 קומות.

נסים זאב: היום אין מנופים שמגיעים למעלה מארבע-חמש קומות, אדוני סגן השר.

נסים זאב: זה דבר שלא ייאמן.

נסים זאב: זאת אומרת, יש איזו מגבלה לשירותי ההצלה והכיבוי להציל חיים בזמן אמת, כי אין הכלים.

נסים זאב: אז מה נדרוש, שיגיעו מירושלים?

נסים זאב: הרי לא יישאר זכר לאותו בניין.

נסים זאב: הרי אלה הן עובדות, שבאו עם כל הכלים ושירותי ההצלה ולא יכלו להיכנס, לא יכלו אפילו לעשות איזה תסקיר באותו יום, בגלל השרפה הנוראה שהיתה בתוך הבית הזה.

נסים זאב: אדוני, אני לא אאריך בדברים, כי לא המדרש עיקר אלא המעשה.

נסים זאב: אני מקווה שניתן את דעתנו על העניין הזה.

נסים זאב: אני אודה לאדוני סגן השר אם יפעל ויעשה כמיטב יכולתו כדי לקדם את ההתחייבויות.

נסים זאב: יכול להיות שהן תקציביות, אבל הן חיוניות ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת משרד הפנים תימסר על-ידי סגן שרת החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב, הרשה לי, אדוני היושב-ראש, קודם כול להשתתף בצערה של המשפחה, משפחת גונזלס, על אובדן בנה התינוק, הצעיר.

מגלי והבה: אני מביע את צערם של כל אלה ששמעו על האסון הזה.

מגלי והבה: אני מביא את התשובה כפי שנכתבה והוכנה על-ידי משרד הפנים.

מגלי והבה: את ההערות שלך, חבר הכנסת זאב, אני אעביר בהמשך לשר הפנים.

מגלי והבה: ביום רביעי, 2 בינואר 2008, בשעות הערב המוקדמות, פרצה דלקה בבניין מגורים גבוה במעלה-אדומים.

מגלי והבה: נתקבלה הודעה בתחנת כיבוי האש מעלה-אדומים ממשטרת ישראל על שרפה ברחוב הגעש בעיר.

מגלי והבה: שבע דקות מקבלת ההודעה בתחנת הכיבוי הגיע כוח כיבוי האש למקום האירוע.

מגלי והבה: עם הגעת הכוח לדירה אובחנה דלקה בקומה השנייה של הדירה, וכן עשן כבד שמילא את כל חלל הקומה השנייה.

מגלי והבה: כוח הכיבוי פרץ לדירה בשני מאמצים עיקריים: האחד דרך הכניסה הראשית, והשני דרך מרפסת השירות.

מגלי והבה: מלאכת הכיבוי והסריקה נעשתה בתנאים קשים מאוד של חום ועשן כבד, אשר הקשו את מהלך פעולות הסריקה לאיתור הלכודים, שרובו נעשה על-ידי מישוש של רצפת הקומה עד לאיתור הלכודים.

מגלי והבה: זאת עבודה לא פשוטה, בתנאים האלה.

מגלי והבה: נוסף על כך, הכוח נתקל בקשיים בקבלת אינפורמציה ראשונית מהאם, שהיתה למטה, ומאחרים שהיו שם, וכמובן האם איננה דוברת עברית.

מגלי והבה: נוסף על כל הצרות, גם אין שפה משותפת עם אלה שבאו להציל אותה.

מגלי והבה: הלכודים, ילדי משפחת גונזלס, הוצאו בעודם בחיים ונמסרו להמשך טיפול רפואי לכוחות מד"א שהיו במקום.

מגלי והבה: מחקירת השרפה, שבוצעה על-ידי סגן מפקד האיגוד, המשמש כקצין החקירה, עולה כי מוקד האש נמצא בממ"ד הממוקם בקומה השנייה של הדירה.

מגלי והבה: חוקר שרפות, שהוא גם מהנדס חשמל, אשר ביצע בדיקה כוללת במבנה, שלל כל אפשרות של כשל חשמלי באחת המערכות.

מגלי והבה: לכן מתחזקת ההערכה שמדובר במשחקי ילדים, מאחר שנמצאו במוקד השרפה אמצעים להדלקת אש.

מגלי והבה: הסיכום והמסקנות של משרד הפנים, כפי שמופיעים כאן:

מגלי והבה: לוח הזמנים להגעת כוחות הכיבוי לאירוע מרגע הזעקתם על-ידי משטרת ישראל היה סביר ותקין לחלוטין.

מגלי והבה: כוח הכיבוי המצומצם שהגיע לאירוע פעל בצורה מקצועית ונחושה לאיתור ולחילוץ הלכודים ולמניעת התפשטות הדלקה בבניין כולו.

מגלי והבה: זאת התשובה הרשמית של משרד הפנים.

מגלי והבה: אני מציע שאדוני יכתוב לשר הפנים הערות על הטיפול בבניינים האלה ובמקומות שאין בהם אמצעים וצריך לטפל בהם.

נסים זאב: אני מבקש דיון בוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר מבקש דיון בוועדה, והמציע מסכים, ולכן נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, נא להצביע: מי שבעד – דיון בוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא השרפה בבית משפחת גונזלס במעלה-אדומים שבה נספה הילד אהרן.

יולי יואל אדלשטיין: המציע היה חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהנושא יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא – נחשפו כ-100 קברים, ביניהם של גדולי התורה, בהר-הזיתים, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: גם השר שאמור להשיב איננו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו סיימנו.

יולי יואל אדלשטיין: תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים בעזרת השם ביום שני, ז' בשבט התשס"ח, 14 בינואר 2008, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.