ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-01-16 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ט' בשבט התשס"ח, 16 בינואר 2008.

דליה איציק: סעיף ראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות.

דליה איציק: אדוני השר משולם נהרי אני מזמינה אותך לעלות לבמה.

דליה איציק: חבר הכנסת אבישי ברוורמן כבר כאן, אתה יכול לגשת למיקרופון, לשאול את השאילתא.

דליה איציק: להזכיר לטובת חברי הכנסת שעדיין לא מכירים את הפרוצדורה: ניתן להירשם לשאלות נוספות.

אבישי ברוורמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השאילתא שלי מופנית לשר האוצר.

אבישי ברוורמן: לפני כשבועיים, כמדומני, פרסם "הארץ" מאמר שבו הודיע הממונה על התקציבים, ביום הראשון שנכנס לתפקידו – מיסטר בלינקוב – על מדיניות שונה ממדיניות הממשלה.

אבישי ברוורמן: רצוני לשאול: 1.

אבישי ברוורמן: האם הידיעה נכונה?

אבישי ברוורמן: 2.

אבישי ברוורמן: אם כן – מדוע המדיניות של הממונה על התקציבים – שהיא מדיניות של הגדלת ההוצאות הציבוריות ב-1% בלבד, הוא מצהיר, או פחות מזה – היא המדיניות האופטימלית?

אבישי ברוורמן: מדיניות הממשלה כרגע היא 1.7%, והדיונים הם – להרחיב גם אותה.

אבישי ברוורמן: 3.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להבין בדיוק מהו המודל הכלכלי והנימוקים הכלכליים שעומדים מאחורי טענה זו, שלהעלות את ההוצאות הציבוריות בפחות מ-1% זה הדבר הטוב ביותר למדינת ישראל כרגע.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

משולם נהרי: 1–3.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ברוורמן, עמדת הממונה על התקציבים באוצר היא שיש לרסן את הגידול בהוצאות הממשלתיות ככל שניתן.

משולם נהרי: שיעור החוב הציבורי של מדינת ישראל בסוף שנת 2007 נאמד ב-81% תוצר, לעומת שיעור ממוצע של כ-57% בלבד במדינות ה- OECD.

משולם נהרי: משמעות פער זה היא הוצאה תקציבית עודפת להחזרי ריבית של למעלה מ-11 מיליארד שקלים.

משולם נהרי: אם שיעור החוב שלנו היה זהה לממוצע ה-OECD, סכום אדיר זה היה יכול להיות מופנה לקידום עדיפויות שונות, כדוגמת סל בריאות, חינוך, רווחה וכדומה, מבלי להגדיל את מסגרת התקציב כלל.

משולם נהרי: שיעור חוב גבוה הוא בעייתי במיוחד במשק הישראלי, שהוא משק קטן החשוף יותר מהמדינות המפותחות בעלות ההשפעה לזעזועים גיאופוליטיים ואחרים ומושפע מאוד משינויים בכלכלה העולמית.

משולם נהרי: בהקשר זה ראוי להדגיש כי בשנים 2000–2003 עלה שיעור החוב מ-66.7% תוצר לכ-102% תוצר, בפרק זמן קצר מאוד – כמובן, כתוצאה מהשילוב של ההאטה הכלכלית והמשבר הביטחוני.

משולם נהרי: העלייה בשיעור החוב הביאה לגידול ניכר בעלויות החוב, פגעה ביכולת גיוס ההון של הממשלה וחייבה הפחתות משמעותיות ומיידיות בנושאים שונים בתקציב המדינה, תרחיש אשר יכול לחזור על עצמו בשיעורי החוב שלהם אנו חשופים היום.

משולם נהרי: בהקשר זה ראוי לציין כי שיעור החוב של כ-102% תוצר היה מביא להוצאות ריבית גבוהות בכ-10 מיליארדי שקלים ביחס לתשלומי הריבית ששולמו בפועל בשנת 2007.

משולם נהרי: נוסף על ההשלכות התקציביות כבדות המשקל שפירטתי, יש להדגיש כי מדינות ה-OECD רואות בהמשך הפחתת שיעור החוב שלהן – העומד, כאמור, על כ-57% בלבד – יעד חשוב לעתיד.

משולם נהרי: לפיכך, המשך יישום מדיניות ברורה להפחתת שיעור החוב בישראל – הכרחי.

משולם נהרי: ההוצאה הציבורית בישראל בשנת 2007 נאמדת ב-44.9% תוצר ביחס להוצאה של 42.4% תוצר בלבד במדינות ה-OECD.

משולם נהרי: מדיניות הממשלה בשנים האחרונות אכן הובילה לכך ששיעור ההוצאה הציבורית בישראל מתקרב לסביבה המקובלת במדינות ה-OECD, אולם יש לזכור כי משמעות פער של 2.5% תוצר בלבד היא הוצאה תקציבית של כ-18 מיליארד ש"ח בתקציב המדינה.

משולם נהרי: לאור האמור לעיל, הממונה על התקציבים רואה בהורדת שיעור החוב הציבורי של מדינת ישראל לרמה של 60% תוצר את היעד המרכזי לשנים הקרובות.

משולם נהרי: מהלך זה יפחית משמעותית את רמת הסיכון של המשק הישראלי, יקטין דרמטית את ההוצאות השוטפות על החוב ויפנה מקורות זמינים לשירותים אחרים בתקציב המדינה.

משולם נהרי: בטווח הארוך, מאפייני המשק הישראלי ורמת הסיכון הגבוהות האופייניות לו מחייבים ירידת מדרגה נוספת בשיעור החוב הציבורי בישראל.

משולם נהרי: הכלי המרכזי להשגת יעד חוב נמוך מ-60% תוצר הוא המשך הקטנת המשקל של ההוצאה הציבורית בתוצר באמצעות ריסון הגידול בהוצאה הציבורית ככל שניתן, עד להשגת היעד.

משולם נהרי: יש לציין כי מדיניות אחראית וברורה זו תיתמך ברפורמות משקיות יסודיות, אשר יובילו לצמיחה מואצת של התוצר.

משולם נהרי: עקב החשיבות הגלומה בהשגת היעדים שהצגתי ונוכח העובדה שההקצאה בתקציב המדינה רחוקה מלהיות אופטימלית, הממונה על התקציבים רואה בתהליכי ייעול מעמיקים של הוצאות הממשלה – כגון היקף כוח-אדם במגזר הציבורי וחוסר היעילות בשלטון המקומי – את המהלכים החשובים ביותר לפינוי מקורות תקציב אשר יובילו בעתיד לשיפור ולהגדלה משמעותית של שירותי הממשלה לציבור, וזאת מבלי להגדיל את תקציב המדינה בצורה בלתי מרוסנת, שעלולה להוביל בטווח הבינוני והארוך לתוצאה הפוכה – הקטנת סדרי העדיפויות של הממשלה לנוכח החזרי חוב גדולים.

משולם נהרי: תודה.

דליה איציק: שאלה נוספת.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך ואני רוצה להגיב: א.

אבישי ברוורמן: אני בעד הורדת החוב הלאומי ומדיניות מרוסנת, אבל אני חייב לתקן את הנתונים.

אבישי ברוורמן: עיתונאי "ידיעות אחרונות" סבר פלוצקר, כבר לפני כחודשיים, ואנוכי, זה תקופה ארוכה, מדווחים שהממוצע של מדינות ה-OECD בחוב הלאומי הוא 77%, 76% באירופה, ואנחנו השנה מגיעים ל-79%.

אבישי ברוורמן: כלומר, אנחנו באירופה.

אבישי ברוורמן: מדוע, אדוני השר, הנתון שמוגש על-ידי משרד האוצר הוא 60%?

אבישי ברוורמן: מכיוון שלקחו מדינה כמו לוקסמבורג, שיש בה מעט אנשים וחוב לאומי של 9% – בישראל רק עושים את החישוב הזה – ומדינה כמו יפן שיש לה 120 מיליון ו-120%, וחיברו: לוקסמבורג פלוס יפן לחלק לשניים, זה דבר שכל תלמיד בשנה ראשונה בסטטיסטיקה היה נכשל בו, כי עושים ממוצע משוקלל.

אבישי ברוורמן: ולכן אנחנו כבר בממוצע האירופי.

אבישי ברוורמן: אני תמיד הייתי בעד הורדת החוב הממשלתי.

אבישי ברוורמן: אבל היום, כאשר עם הצמיחה גידול ההכנסות הוא 4%, אנחנו בעודף תקציב.

אבישי ברוורמן: הגירעון התקציבי של ישראל הוא אפס.

אבישי ברוורמן: באירופה – מסטריכט – 3%.

אבישי ברוורמן: אנחנו המדינה השמרנית ביותר בעולם כולו, ניאו-ליברלית בתקציב.

אבישי ברוורמן: ואני שואל אותך, אדוני השר: רמת החינוך המידרדרת, הפריפריה המידרדרת, רמת הבריאות המידרדרת – אנחנו הנמוכים במערב בכל האינדיקטורים, להוציא צמיחה, שמתרכזת בתל אביב ובחוץ-לארץ.

אבישי ברוורמן: אני מסכים עם הממונה על התקציבים רק בדבר אחד: שהרפורמות המרכזיות הן בביורוקרטיה ולא בחוץ.

אבישי ברוורמן: במינהל, באוצר, בפישוט.

אבישי ברוורמן: אבל, אדוני, החוב הלאומי של ישראל היום הוא בממוצע של אירופה ושל ה-OECD.

אבישי ברוורמן: ישראל הגרועה ביותר במערב בחינוך.

אבישי ברוורמן: את ההשכלה הגבוהה – יש היום שביתה – היא הורסת, מדרדרת אותה, ופה אומרים, אין תקציבים, כאשר גידול ההכנסות יהיה 4%.

דליה איציק: תודה.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני מסכם: המדיניות הזו היא מדיניות שלא מקובלת בשום מקום במערב-אירופה, גם לא במשטר הדמוקרטי בארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: ומפתיע אותי הדבר האחרון: ממשלת ישראל, שאתה יושב בה, הצהירה על 1.7%, ובשיחות היא כבר רוצה להעלות.

אבישי ברוורמן: איך זה הממונה על התקציבים אומר פחות מ-1%?

אבישי ברוורמן: האם הממונה על התקציבים – –

דליה איציק: תודה, אדוני.

אבישי ברוורמן: – – יש לו מדיניות נפרדת?

אבישי ברוורמן: האם הוא קובע את המדיניות של – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן.

דליה איציק: אתה גם ככה – – –

אבישי ברוורמן: האם אין לזה בסיס כלכלי?

דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן.

דליה איציק: אני לא מעירה לך יותר.

דליה איציק: נא להפסיק.

דליה איציק: בניגוד לתקנון.

דליה איציק: גם כששאלת את השאלה המקורית שלך – אתה צריך להיות צמוד לגמרי לטקסט.

אבישי ברוורמן: אני רק אומר שמבחינה כלכלית – – –

דליה איציק: תרשה לי, חבר הכנסת ברוורמן.

דליה איציק: אני בטוחה שרק חוסר ידיעה גרם לכך – אתה צריך להיות צמוד לטקסט.

דליה איציק: חרגת מהטקסט.

דליה איציק: יש לזה גם היגיון.

דליה איציק: השר מתכונן לשאלה שאתה שאלת.

דליה איציק: בשאלה השנייה אתה יכול לבקש תוספת על השאלה הראשונה, הבהרה.

דליה איציק: מרגע שאתה פותח נושא נוסף – הרי השר לא התכונן.

דליה איציק: לכן זה גם ההיגיון בזה.

אבישי ברוורמן: אז אני אסיים במשפט אחד.

דליה איציק: וגם אני מאחלת לך יום הולדת שמח.

אבישי ברוורמן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אבישי ברוורמן: קודם כול, ציינתי שהנתון איננו נכון, לגבי ה-60%.

אבישי ברוורמן: ומי שרוצה עכשיו להוריד רק את החוב ל-60%, אין לזה בסיס כלכלי.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על דברים – אני מוכן להביא כל מדינה מערב-אירופית, כל כלכלן רציני, שיגיד לנו היום מדוע במדינת ישראל הממונה על התקציבים רוצה מדיניות שהיא יותר ימנית, יותר קיצונית מכל מדינות המערב.

אבישי ברוורמן: את זה אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

דליה איציק: בינתיים, עד שחבר הכנסת ייקח את המיקרופון וידבר, נמצא אתנו כאן מר יסורו קירמה קנטשו.

דליה איציק: אני מקווה שאני מבטאת נכון את השם.

דליה איציק: הוא יושב-ראש תנועת "אגונשו" מיפן, שמונה 600,000 חברים; הוא מבקר כאן בארץ עם משלחת.

דליה איציק: שלום לכם, לך ולמשלחת.

דליה איציק: הם באו לישראל במטרה להתרשם באופן בלתי אמצעי שאפשר כאן לבקר, לטייל ולסייר, ולחיות כאן בארץ, ויש להם כוונה להוביל קמפיין תיירותי ענקי ביפן כדי לעודד את התיירות בישראל.

דליה איציק: אני הבנתי שהוא ראה את הנשיא, אני ראיתי אותו כאן רק בכניסה.

דליה איציק: תודה לך על התמיכה המוסרית ועל אהדתך לישראל.

דליה איציק: אנחנו מברכים אתכם, כאן, בכנסת.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

ממש, לחלוטין.

אלא שלמרבה הפלא בכנסת מדברים באצבעות, וההסתייגות להגדלת הגירעון ל- 2.5% שהוגשה לפני שבועיים פשוט נפלה עם הקולות שלך ושלכם.

אבישי ברוורמן: – – –

אביגדור יצחקי: – – – ההוצאה.

ההוצאה.

סליחה, סליחה, סליחה.

חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אתה יודע הרי שאני צודק, אז מה, סמנטיקה עכשיו היא הקובעת?

הרי כדי ליישם את המדיניות שעכשיו הטפת לה בשאילתא, אתם במפלגת העבודה הייתם צריכים לתמוך בהסתייגות שלך, ולפחות היינו הולכים לדרך הנכונה.

אבל ככה זה בכנסת, כבר התרגלת.

זה לא מוסד אקדמי.

אומרים דבר אחד ומצביעים דבר אחר.

השאלה שלי היא כזו – הבנתי את זה גם מהשאילתא, נושא השאילתא.

הדוגמה היא המדיניות הכלכלית והממונה על התקציבים החדש – אגב, אני מברך אותו ואני חושב שהוא ממונה על תקציבים טוב; גם בתפקידיו הקודמים הוא מילא את תפקידו באמונה.

הבעיה של מדינת ישראל, שאנחנו נשלטים יותר ויותר על-ידי אנשי משרד האוצר ועל-ידי היועצים המשפטיים.

כמעט אין מדיניות אמיתית של הממשלה, של הרשות המבצעת; אני כבר לא מדבר על הכנסת.

היא איננה מיושמת ואיננה מתבצעת מכיוון שידיהם של השרים כבולות על-ידי יועצים משפטיים שקובעים מדיניות.

לא מביאים פרשנות משפטית שחור ולבן; קובעים מדיניות של המשרדים.

משרד החינוך משותק.

משרדי ממשלה משותקים.

אדוני השר, תעשה לי טובה ואל תכחיש את מה שאני אומר, כי כולנו פה נתפקע מצחוק.

דליה איציק: מה שאתה אומר:

דליה איציק: לקחנו את המשפטנים יותר מדי ברצינות.

מה זה ברצינות, זה כבר אנרכיה.

לא ייאמן.

בארבע עיניים הוא יגיד – – –

לא, אני מתכוון.

זו אנרכיה, אנרכיה.

משולם נהרי: במקום שתתלבטו ביניכם, אולי תמתינו ותיתנו לי את האפשרות להתיר לכם את כל הספקות.

משולם נהרי: קודם כול, חבר הכנסת אבישי ברוורמן, הקשבתי לדבריך ברוב קשב ואני מאמין, סמוך ובטוח שאתה רוצה את טובתם של עם ישראל וילדי ישראל.

משולם נהרי: אבל קודם כול בקשר לנתונים: הציג אותם הממונה על התקציבים והוא עומד מאחוריהם, שהממוצע ב-OECD – – –

אבישי ברוורמן: השר, סליחה.

אבישי ברוורמן: הממונה על התקציבים לקח את הנתונים במדינת ישראל – – – ועושה חישוב מוטעה – – –

משולם נהרי: הבנתי ואני שומע.

משולם נהרי: שמעתי את זה שהנתון שהוא נתן זה 57% תוצר.

משולם נהרי: אבל זה ב-OECD.

משולם נהרי: אתה טוען שהנתונים הללו הם מוטעים כי תלוי אילו מרכיבים לוקחים לצורך הזה.

אבישי ברוורמן: אם אתה לוקח את החישוב של ה-OECD – – –

משולם נהרי: אוקיי.

משולם נהרי: אני אעביר לו, הוא ישמע את זה, הוא יקרא את זה והוא מאזין.

משולם נהרי: הוא יודע את זה.

משולם נהרי: אבל אתם חולקים זה על זה – – –

אבישי ברוורמן: – – –

משולם נהרי: אני לא יכול לאמת את מה שאתה אומר.

משולם נהרי: רשמתי את ההערה הזו, בסדר.

משולם נהרי: דבר שני – הממונה על התקציבים לא מנהל את המדינה.

אוה, יש לך טעות; יש לך טעות, אדוני השר.

משולם נהרי: הממונה על התקציבים מכין את המדיניות.

משולם נהרי: יש שר אוצר ויש ממשלה, והיא מאשרת, בסופו של דבר.

משולם נהרי: אני לא מכיר שום תקציב, שום תקציב, שלא אושר על-ידי שר האוצר ועל-ידי הממשלה, ובסופו של דבר בקריאה שנייה ושלישית על-ידי הכנסת.

משולם נהרי: כמובן, יש לך אנשים שלא מסכימים בכל תחום ובכל דבר – – –

אבישי ברוורמן: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן.

דליה איציק: סליחה.

משולם נהרי: כל דבר, בסופו של דבר הממשלה והכנסת מאשרות אותו, ואנחנו לא יכולים לבוא בטענות לממונה על התקציבים.

משולם נהרי: שלא יאשרו אם לא סומכים עליו.

משולם נהרי: דבר אחרון, ואולי זו תהיה תשובה גם לחבר הכנסת גפני.

משולם נהרי: הזכרת את החינוך, ואני ממש מודה לך על הדוגמה שהבאת.

משולם נהרי: נכון, החינוך במצב מאוד קשה.

משולם נהרי: אם אני לוקח את ה-OECD, אנחנו מוצאים את ישראל ממש במקום נמוך בתחומים של התוצאות במבחנים.

משולם נהרי: ואם אני לוקח את האקלים הבית-ספרי אז המצב גרוע גם כן – אצלנו הממוצע נמוך מאשר ב-OECD.

משולם נהרי: כמובן, התוצאות במגזר החרדי, אם אתה זוכר את הסקר שהתפרסם, באקלים הבית-ספרי הם למעלה מהממוצע הבין-לאומי.

– – –

משולם נהרי: יש שם דבר מאוד מעניין.

משולם נהרי: כשאני לוקח את ה-OECD, אני מוצא שמדינות שההשקעה שלהן יותר נמוכה פר תלמיד במערכת החינוך הגיעו לתוצאות הרבה הרבה יותר טובות מארצות-הברית – כמו סינגפור, ועוד מדינות שההשקעה שלהן בחינוך – אני מדבר על השקעה כספית – היתה נמוכה, אבל התוצאות היו יותר גבוהות.

משולם נהרי: קח את המגזר החרדי.

משולם נהרי: כולם מסכימים שההשקעה שם נמוכה – –

דליה איציק: זה גם מה שבנימין נתניהו טען בישיבה שהיתה כאן על מערכת החינוך.

משולם נהרי: – – מפני שהתקציב שניתן למגזר החרדי הוא מהנמוך שבנמוכים.

משולם נהרי: היום הוא השתפר, אבל כל הזמן הוא היה נמוך, ואני הכרתי גם תקציב שהיה מתחת לכל ביקורת במגזר החרדי.

משולם נהרי: אבל תמיד הם היו בסימן של גידול, תמיד הם היו בסימן של דרישה לחינוך הזה, וגם התוצאות היו בהתאם.

משולם נהרי: לא נותנים לזה הרבה פרסום.

משולם נהרי: אני אומר לך שאני דיברתי עם עיתונאים – אני עבדתי במערכת החינוך, גם במשרד החינוך.

משולם נהרי: אני מכיר את זה.

משולם נהרי: ביקשתי: תנו לזה במה, תנו פרסום לתוצאות שיש במגזר החרדי, ואני מדבר על מקצועות של הבעה בעברית וגם על מתמטיקה – תוצאות מרשימות ביחס להשקעה.

משולם נהרי: זאת אומרת, זה לא אומר שכדי להצליח בחינוך צריך להשקיע כסף.

משולם נהרי: אם אין האקלים הבית-ספרי הנכון, אם אין המוטיבציה, אם אנחנו לא ננער את כל המערכת ונבנה אותה מחדש, ונתאים אותה לצרכים ולדרישות – גם של ההורים וגם של התלמידים – אז חבל על הזמן.

משולם נהרי: זה לא ייתן שום דבר.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יבוא ללמד בשכר הנוכחי, לרבות יושבת-ראש הכנסת, שהיתה מורה נפלאה.

משולם נהרי: תשמע, נכון שהגיעו להסכם עם המורים, אבל אני יכול להגיד לך פה, בצורה גלויה, שאני לא חושב שזה פותר את הבעיה.

משולם נהרי: הבעיה היא לא השכר.

משולם נהרי: השכר הוא חלק מהשינויים המבניים שצריכים להיות – רפורמה כללית.

משולם נהרי: ואם אתה לוקח רק את השכר בלי הרפורמה, לא עשית שום דבר.

משולם נהרי: כשתשב על הרפורמה תעשה עוד משא-ומתן עם המורים.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: פורסם כי למפקח על הבנקים יש טענות נגד מפרק "חפציבה".

יצחק וקנין: לדבריו, גישתו לא תוביל – לא לפתרון ולא לצדק.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מה הן טענותיו?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: כמה רוכשים יזכו לקבל את דירתם בעקבות פעילות המפרק עד כה? 4.

יצחק וקנין: מה ייעשה כדי לסייע למספר הגדול ביותר של רוכשי דירות מ"חפציבה" שקרסה?

משולם נהרי: ברשותך, אני מביא לפניך את תשובת בנק ישראל.

משולם נהרי: 1–2.

משולם נהרי: המפקח על הבנקים, במסגרת תשובה על שאלה שנשאל בהרצאה שנשא בכנס במכללה בנתניה, הביע את דעתו המקצועית, שלפיה הפתרון הראוי לרוכשי "חפציבה" הוא השלמת בניית הדירות הניתנות להשלמה ומסירתן לרוכשים.

משולם נהרי: עמדתו של המפקח על הבנקים היא שרוכשים שעשו את המוטל עליהם ושילמו את תמורת מכירת הדירה כיאות אינם צריכים להיפגע.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מידע זה אינו מצוי בידי הפיקוח על הבנקים.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: המפקח על הבנקים מטפל ביותר מ-400 פניות של רוכשי דירות מחברת "חפציבה".

משולם נהרי: כתוצאה מטיפול זה ומהנחיות המפקח על הבנקים ניתן עד היום סעד לרוכשי הדירות בסכום כולל של כ-35 מיליון ש"ח.

דליה איציק: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתמול אישר בית-המשפט הסכם פשרה בניגוד לדעת המפרק בנוגע לרוכשי הדירות ב"חפציבה" בביתר-עילית, ובכך ככל הנראה באה לסיומה הטוב הבעיה של רוכשי הדירות ביישוב הזה.

משה גפני: במקומות האחרים עדיין אין פתרון, וכולנו נהיינו יותר מדי בשקט.

משה גפני: כשהפרשה התפוצצה כולנו נזעקנו לעניין, כי יש אנשים שאיבדו את כל עולמם.

משה גפני: אני חושב שהמפקח על הבנקים, משרד האוצר ומשרד השיכון צריכים להיות מעורבים בעניין הזה יותר, לא לסמוך רק על המפרק ולא לסמוך על כל האנשים שעוסקים בעניין, כי אנשים במקומות האחרים – זהו כל עולמם.

משה גפני: אסור לעמוד מהצד ולומר: אין לנו נתונים.

משה גפני: צריך להיכנס בעובי הקורה.

משה גפני: חובתנו כאנשי ציבור, גם כממשלה, גם ככנסת, לסייע לאנשים שלא חטאו ולא פשעו והם צריכים וראוי שיקבלו את דירתם.

משולם נהרי: אני מסכים אתך שכך צריך להיות, ואני רוצה לציין שכל השרים וחברי הכנסת מכל הסיעות שנאבקו והתערבו – אין ספק שהדבר הזה השפיע וקידם את הנושא הזה, ואם צריך, צריך להמשיך גם בזה.

משולם נהרי: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאילתא דחופה מס' 214: הוועדה לבחינת סוגיית הקרקעות בנגב.

דליה איציק: ישיב לו שר הבינוי והשיכון, וחבר הכנסת נרשם לשאלה נוספת.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בהתאם להחלטת הממשלה, הוקמה ועדה בראשות השופט גולדברג להסדרת המחלוקות עם האוכלוסייה הערבית בנגב בסוגיית הקרקעות.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מי הם חברי הוועדה ומדוע נבחרו החברים האלה במיוחד?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מדוע אין נציג בעל ידע משפטי מהציבור הערבי בוועדה זו – כמו השופט בדימוס זועבי?

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: מדוע אין נציג מהיישובים הלא-מוכרים?

טלב אלסאנע: 4.

טלב אלסאנע: מה ייעשה בנדון?

זאב בוים: 1.

זאב בוים: תודה.

זאב בוים: בוקר טוב, גברתי יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חברי חברי הכנסת, הוועדה הציבורית מונתה מתוקף החלטת הממשלה מס' 1999 מיום 15 ביולי 2007.

זאב בוים: ההרכב של הוועדה שונה מזה שבהחלטה המקורית אחרי שאני פניתי לכבוד שופט בית-המשפט בדימוס אליעזר גולדברג וביקשתי ממנו לעמוד בראש הוועדה.

זאב בוים: לשמחתי הוא נעתר והציע הרכב קצת שונה.

זאב בוים: בסופו של דבר גובש ההרכב הבא: בראש הוועדה – השופט בדימוס של בית-המשפט העליון אליעזר גולדברג; נציגי הציבור גברת בלהה גבעון ועו"ד יורם בר-סלע; נציגים של המגזר הבדואי, מר פייצל אלהוזייל ומר אחמד אל-אסד; נציגי הממשלה – שלושה, אחד שלי כשר הבינוי והשיכון, מר דודו כהן, שהוא מנהל מחוז משרד הפנים בדרום, מר יוסי ישי, שהוא נציג ראש הממשלה והוא סמנכ"ל בכיר במשרד החקלאות, ומר שרון גמבשו, שהוא נציג שר האוצר.

זאב בוים: ההרכב הזה משקף את הרעיון או את הרצון שתהיה ועדה שיעמוד בראשה שופט בית-המשפט העליון ונציגי הממשלה לא יהיו בה רוב, וכפי שאתם רואים, הם מיעוט – שלושה מתוך שמונת חברי הוועדה.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: השאלה השנייה על נציג ציבור ערבי בעל ידע משפטי בוועדה – כפי שאמרתי, יש שני נציגים שהם ערבים, מקרב האוכלוסייה הבדואית.

זאב בוים: אשר לעניין המשפטי, בוועדה הזאת, נדמה לי שמי שעומד בראשה, שופט בית-המשפט העליון לשעבר, שהיה גם מבקר המדינה וב-2002 הוציא דוח גדול ומפורט על סוגיית הבדואים בנגב, בקיא בנושא, ולא צריך לומר פה שהוא בר-סמכא בתחום המשפטי, לכן לא מצאנו הכרח שנציגים כאלה או אחרים יהיו בעלי יכולת או ידע משפטי.

זאב בוים: 3–4.

זאב בוים: הדבר השלישי, מדוע אין נציגים מהיישובים הלא-מוכרים – אכן שני הנציגים הם נציגים של יישובי קבע: פייצל אלהוזייל משמש ממלא-מקום, סגן ראש עיריית רהט, ואחמד אלאסד הוא ראש עיריית לקייה.

זאב בוים: מאחורי זה היה ניסיון שלי, אפילו מאמץ, להכניס לוועדה נציג מוסכם של היישובים הלא-מוכרים.

זאב בוים: אחד המנהיגים הבולטים של הפזורה הזאת הוא מר חוסיין אל-רפאיעה, שאתו היו לי שיחות ממושכות, אני אישית, וגם שלחתי אליו אנשים לשכנע אותו שיסכים להיות חבר בוועדה.

זאב בוים: לצערי, באמת לצערי – לא מהפה ולחוץ, חשבתי שהוא מתאים וראוי – הוא משיקוליו לא נענה להצעה.

זאב בוים: כיוון שכך, ובשיחה אתו אחרי שנתן לי פעם שנייה תשובה שלילית, הצעתי, וזה היה מוסכם גם עליו כנציג הכפרים הלא-מוכרים, שליד הוועדה יחליטו נציגים של היישובים הלא-מוכרים להקים גוף, מועצה מייעצת משל עצמם – הם יחליטו מי הנציגים – שתעמוד בקשר הדוק עם נציגי הבדואים הנזכרים שיושבים בוועדה.

זאב בוים: היתה הסכמה לכך, ולמיטב ידיעתי גם נבחרה ועדה כזאת.

זאב בוים: אני עדכנתי את נציגי הבדואים בוועדה, והם קיבלו עליהם להתייעץ עם אותה קבוצה שנבחרה מקרב נציגים של הפזורה הבדואית.

זאב בוים: אלה הדברים שעליהם נשאלתי, אלה התשובות.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: תודה לך, אדוני, על התשובה הרחבה.

דליה איציק: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הוועדה הזאת שואבת את הכוח מהתמיכה הציבורית, מהאמון של הציבור בה.

טלב אלסאנע: לכן, ההרכב שלה חשוב לשתי מטרות: גם התמיכה והגיבוי הציבורי וגם האמון שייתנו במסקנות ובהמלצות.

טלב אלסאנע: בוועדה הזאת אין ייצוג הולם לאוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: ציינת שנציגי הציבור הם גבעון ויורם בר-סלע.

טלב אלסאנע: איזה ציבור הם מייצגים, כאשר הוועדה דנה בציבור הבדואי בנגב?

טלב אלסאנע: מי בחר בהם?

טלב אלסאנע: מי הם?

טלב אלסאנע: מדוע במקום שני הנכבדים והמכובדים האלה, היית בוחר אחד בעצמך והאחר היה נציג מטעם הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: הצענו שזה יהיה אחד שיש אמון ציבורי בו, כי כולם מכובדים, כל אחד כבודו במקומו מונח, אבל המעמד הציבורי שלו בוועדה חשוב, למשל, השופט עבד אלרחמן זועבי.

טלב אלסאנע: במקום גבעון ויורם בר-סלע, שיהיה עוד נציג.

טלב אלסאנע: דבר אחר – ציינת את העניין של היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד, שני הנבחרים שבחרת מהמגזר הבדואי באים מהשלטון המוניציפלי, שיש לו תלות בשלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: הוועדה הזאת באה לדון בעימות בין הציבור הבדואי לבין השלטון המרכזי, ולכן קיימת גם תלות.

טלב אלסאנע: סוגיה נוספת היא לגבי חוסיין אל-רפאיעה – הוא ביקש להתייעץ עם ציבור בוחריו.

טלב אלסאנע: היה מחטף, לא ניתנה שום הזדמנות, ואז היה המינוי.

טלב אלסאנע: לכן, לא כך מרכיבים ועדה.

טלב אלסאנע: לא כך מקימים ועדה, כבוד השר.

טלב אלסאנע: לגבי הרכב הוועדה – למיטב ידיעתי, בילקוט הפרסומים לא פורסמו שמות חברי הוועדה; אין בין חבריה איש מקצוע ערבי, לא משפטן ולא מתכנן; אין נציג של ארגוני זכויות אדם; אין ספק שיש דומיננטיות של השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: ציינת שאין רוב לממשלה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: יש לממשלה שלושה נציגים, יש שני נציגי ציבור שאתה מינית – וגם זה של הממשלה – ולכן זה כבר חמישה נציגים.

טלב אלסאנע: השופט גולדברג, עם כל הכבוד, הוא לא שופט שהביאו מהאו"ם.

טלב אלסאנע: אז מה זאת אומרת שאם יש שלושה נציגים של הממשלה אין רוב לממשלה?

זאב בוים: אתה רוצה שופט מהאו"ם?

טלב אלסאנע: לא ידעתי ששני חברים מתוך שמונה הם רוב.

טלב אלסאנע: שניים הם מיעוט.

טלב אלסאנע: גברתי, אני רוצה לתת דוגמה: בשנת 2003 פעלה ועדה ציבורית לעניין הקיבוצים.

טלב אלסאנע: מתוך 12 חברים, שבעה היו מהקיבוצים, כדי לתת איזון ולאפשר תמיכה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשקול מחדש את הרכב הוועדה, ובוודאי את עניין הייצוג של הכפרים הלא-מוכרים בוועדה, כי הוא אקוטי והוא אחת הסוגיות המהותיות שהוועדה הזאת צריכה לתת עליהן את דעתה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, הדבר שמחייב אותך, כדי שהוועדה גם תצליח, גם יהיה לה גיבוי ציבורי וגם תקבל אמון – זה הנושא הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת אלסאנע, הכרתי בדחיפות של השאילתא שלך – – –

טלב אלסאנע: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בהמשך לדבריך – שהאזנתי להם בקשב רב – ולדבריו של חבר הכנסת אלסאנע, נוכח העובדה שגם אתם, וגם אתה באופן אישי, חושבים שכדי שוועדה כזאת לא רק תתכנס ותדון אלא גם תצליח בעבודתה, צריך להיות בה ייצוג משמעותי של תושבי הכפרים הלא-מוכרים: האם לא נכון, נוכח חילופי הדברים האלה, לשקול מחדש את הרכב הוועדה ולאפשר ייצוג משמעותי לתושבי הכפרים האלה, כדי שבאמת הוועדה הזאת תהיה לה לגיטימציה?

דב חנין: השאלה השנייה: האם נקבעה מסגרת זמן לעבודת הוועדה הזאת?

דב חנין: האם קבעתם מסגרת תקציבית, מסגרת של משאבים, קרקעות?

דב חנין: מה המנדט של הוועדה?

דב חנין: זאת, כדי שהתמונה תהיה ברורה יותר גם לציבור.

דב חנין: תודה רבה.

זאב בוים: חבר הכנסת דב חנין, בהחלטת הממשלה נקבעה מסגרת זמן של חצי שנה.

זאב בוים: הוועדה החלה את דיוניה אתמול, ב-15 בינואר.

זאב בוים: הפגישה הראשונה התקיימה בנגב, וגם רוב ישיבות הוועדה יתקיימו בנגב.

זאב בוים: הוועדה תסייר בשטח, היא תשמע כל מי שירצה להופיע בפניה ואת מי שהיא תזמין להופיע בפניה.

זאב בוים: זו ועדה רצינית.

זאב בוים: לגבי העיסוק של הוועדה, מתוקף החלטת הממשלה, הוועדה עומדת לדון בסוגיה המרכזית, ליבת העימות או הסכסוך או המחלוקת בין הבדואים לבין מדינת ישראל: סוגיית הבעלות על הקרקעות.

זאב בוים: לכן גם בהרכב הוועדה – שנבחר בקפדנות רבה – אין רוב לממשלה.

זאב בוים: בעצם הממשלה הפקיעה את עצמה מלדון – – –

טלב אלסאנע: יש רוב לבדואים בוועדה?

זאב בוים: לא, גם לא – לא לממשלה ולא לבדואים.

זאב בוים: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בחנו בקפדנות את העניין.

זאב בוים: אמרתי, ואני רוצה להדגיש על רקע השאלות על ההרכב, שההרכב המקורי היה שונה לגמרי – היו 22 חברים, רובם של הממשלה וסוכנויותיה וכו'.

זאב בוים: זו היתה החלטת הממשלה המקורית.

זאב בוים: כשבאתי לשופט אליעזר גולדברג, הוא אמר: יש לי תנאי – שלא יהיה רוב לממשלה, ושלא תהיה ועדה גדולה ומסורבלת, שתהיה זריזה וקלה, כזאת שאפשר באמת לעשות בה עבודה רצינית.

זאב בוים: ישבנו ובחנו עם השופט, ובסופו של דבר באתי אל הממשלה, אחרי בחינה עמוקה עם השופט על ההרכב הרצוי.

זאב בוים: ההרכב הרצוי אומר שלא יהיה רוב לבדואים ולא יהיה רוב לנציגי הממשלה.

זאב בוים: דבר נוסף, לגבי המשאבים שיועמדו לטובת הסדר הקרקעות – בקרוב הממשלה תצטרך לקבל על כך החלטה.

זאב בוים: הממשלה צריכה להגיש לוועדה את הכלים האלה: כמה כסף, כמה קרקעות, על איזה ציר זמן.

זאב בוים: מי שמרכז את העבודה הזאת הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור, ובתוך זמן קצר נגיש את התשובה הזאת לוועדה, ועל בסיסה היא תדע, בין שאר השיקולים שלה, איך לעבוד.

זאב בוים: הדבר האחרון – אני יודע שזה בעצמותיו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואני מבין את זה טוב מאוד.

זאב בוים: הוא הנציג הבכיר של העדה הבדואית כאן בכנסת.

זאב בוים: הוא גם יגיד ששוחחתי אתו על העניין הזה, ואפילו התייעצתי, ואפילו שמעתי שמות שהוא העלה.

זאב בוים: נכון שלא קיבלתי את השמות שהוא הציע, אבל לא התעלמתי ממקומו, ממעמדו וכדומה, ואני שומע מה שהוא אומר עכשיו.

זאב בוים: נראה לי שלשנות עכשיו, אחרי שהוועדה התכנסה כבר אתמול – אין לזה מקום.

זאב בוים: זה לא רק מהצד הפורמלי.

זאב בוים: נכון ששני הנציגים האלה בוועדה מייצגים באופן פורמלי את יישובי הקבע, אבל האנשים האלה מעורים היטב – וחבר הכנסת טלב אלסאנע יודע – באוכלוסייה הבדואית בנגב, מוכרים היטב, ובעצם ההתייעצויות הרבות שאני קיימתי, האנשים הניחו את ידם – נכון שחבר הכנסת טלב אלסאנע יש לו השגות לפחות על אחד, ואני מבין את זה, אבל התייעצתי עם הרבה אנשים בעניין הזה ואני חושב שההסדר הזה טוב.

זאב בוים: כפי שאמרתי, מתוך אותה ראייה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הקדשתי הרבה זמן, והפצרתי בחוסיין אל-רפאיעה, שגם אתה מסכים שהוא היה מועמד טוב כנציג של הלא-מוכרים, אבל הוא, מסיבותיו, לא קיבל את ההצעה.

זאב בוים: לא היתה רק פנייה אחת אליו, היו אליו הרבה פניות, גם שלי וגם של אחרים.

זאב בוים: אני חושב שהסידור שלפיו יש נציגות מכובדת – ועדה של הנציגים של הכפרים הלא-מוכרים; הם שהחליטו שתהיה ועדה סמוכה, מין "מועצת חכמים", והנציגים יכולים להתייעץ אתם ולשמוע את דעתם – אני חושב שבנסיבות האלה זה סידור ראוי.

זאב בוים: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא של חברת הכנסת שרה מרום-שלו לשר הפנים, בבקשה.

שרה מרום שלו: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי, עובד זר של קשיש סיעודי היוצא לחופשה שנתית אינו מוחלף בעובד זר אחר.

שרה מרום שלו: לקשיש ניתנת אפשרות להעסיק עובד ישראלי, שאינו יכול לטפל בקשיש 24 שעות ביממה.

שרה מרום שלו: רצוני לשאול: 1.

שרה מרום שלו: האם הדבר נכון?

שרה מרום שלו: 2.

שרה מרום שלו: אם כן – מדוע לא ניתן עובד זר חלופי במקרים כאלה?

שרה מרום שלו: 3.

שרה מרום שלו: איזה פתרון מוצע לקשישים הזקוקים לטיפול רצוף?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חברת הכנסת -שלו.

מאיר שטרית: 1–2.

מאיר שטרית: לא ניתן בעצם להחליף עובד זר של קשיש שיוצא לחופשה בעובד זר אחר, כי הפרוצדורה להבאתו תהיה כנראה יותר ארוכה מהחופשה שהוא לוקח.

מאיר שטרית: זה גם לא מעשי – אף עובד זר לא יסכים לבוא בשביל לעבוד חודש או חודשיים אצל מישהו.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: משרד הפנים, בשיתוף משרד התמ"ת, שוקד על שינוי השיטה להעסקת עובדים זרים לקשישים סיעודיים באמצעות הקמת תאגידים, דבר שיאפשר ניידות של עובדים זרים.

מאיר שטרית: המהלך מתעכב בגלל עתירה לבג"ץ.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, במקום להביא עובדים זרים אחד-אחד לכל מעסיק, לעשות תאגיד של עובדים זרים, שיכול להפנות את העובדים הזרים לעבודה אצל קשיש מסוים.

מאיר שטרית: אם מישהו יוצא לחופשה, מאותו תאגיד יכולים לשלוח לו עובד אחר שיחליף אותו עד שיחזור מחופשה, דבר שימנע הבאת עובדים זרים מיותרים, שלא לצורך.

מאיר שטרית: תאגיד כזה גם יכול להכשיר את העובדים הזרים האלה עוד בחוץ-לארץ לעבודה הספציפית שהם צריכים לעשות כדי לטפל בקשיש.

מאיר שטרית: שאלת מה יכול לעשות בינתיים הקשיש.

מאיר שטרית: יש שתי אופציות: האחת היא להעסיק עובדים ישראלים, והשנייה היא לנסות למצוא עובד זר מתוך מלאי העובדים הזרים שנמצאים בארץ והתפנו מהמעסיקים שלהם.

מאיר שטרית: גם זה קיים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש עובדים זרים שהיו אצל קשיש מסוים, ונניח שהקשיש נפטר ולעובד הזר עדיין יש שהות להישאר בארץ – אלה שמכירים את הענף, וחברות כוח-האדם ביניהם, יכולים למצוא עובד כזה שיכול לעבוד אצל הקשיש הזה עד חזרת העובד מחופשתו.

מאיר שטרית: במשרד הפנים נתקלתי לא אחת בבקשות כאלה.

מאיר שטרית: רק לאחרונה היתה בקשה של עובדת שמטפלת בקשיש שהיתה צריכה לצאת לחופשה בטורקיה, והיא ביקשה להעסיק עובד זר אחר שנמצא בארץ עד שהיא תחזור, והסכמנו.

מאיר שטרית: נתנו לה אישור לעשות את זה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם.

קולט אביטל: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הארכת פרק הזמן לסעד עצמי בסיוע המשטרה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת .

קולט אביטל: בבקשה.

גדעון סער: אני מוריד אותה, גברתי.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: [דברי הכנסת" חוב' ט', עמ' 12703.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מסירת נתוני תקשורת), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ.

קולט אביטל: מי מציג את הצעת החוק?

גדעון סער: הצגנו.

גדעון סער: צריכה להיות תשובה והצבעה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרעיון שבבסיס ההצעה הוא בעיקרו של דבר רעיון נכון.

דניאל פרידמן: מעקב אחרי עובדים הוא מעשה שאיננו ראוי, ואם חברות הסלולר רוצות לספק אותו, אין לכך מקום.

דניאל פרידמן: עם זאת, ועדת השרים בסופו של דבר החליטה להתנגד, ואני אציין את הנימוקים על רקע הוראות החוק הקיים.

דניאל פרידמן: השאלה היא אם הניסוח כפי שהוצע כאן מוסיף או אולי גורע מהחוק כפי שהוא.

דניאל פרידמן: הצעות החוק נועדו לאסור על חברות הסלולר לספק מידע על המקום הפיזי המדויק של המשתמש, ובכלל זה לאסור עליהן למסור מידע זה למעביד לגבי עובדיו, שלא בהסכמת העובד.

דניאל פרידמן: הן מציעות לתקן את חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, כך שייקבע כי שימוש במידע שנתקבל או נאסף במהלך מתן שירות על-ידי חברות הסלולר, לרבות מסירת המידע למעביד בקשר למכשיר המוחזק אצל עובד, הם בגדר פגיעה בפרטיות.

דניאל פרידמן: עם זאת, לפי הצעת החוק של חברי הכנסת סער ויחימוביץ, בעל רשיון יהיה חייב למסור מידע שיש בו כדי לסייע להצלת חיים או למנוע נזק חמור לגוף לרשות המספקת שירותי חירום, לרבות הרשות הנותנת תמיכה לשירותי חירום.

דניאל פרידמן: חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, אוסר פגיעה בפרטיותו של אדם ללא הסכמתו.

דניאל פרידמן: לפי סעיפים 2(1) ו-(9) לחוק: "בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת" וכן "שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה" מהווים פגיעה בפרטיות.

דניאל פרידמן: לפיכך, המקרים שעליהם מבקשות ההצעות להגן חוסים בעיקרון הכללי תחת החוק בהסדרה קוהרנטית ומאוזנת.

דניאל פרידמן: יתירה מזו, נוכח קיומו של הסדר כללי הנותן מענה מאוזן לבעיה המועלית בהצעות החוק, קביעת הסדר ספציפי עלולה לעורר קשיים ושאלות פרשניות לגבי מקרים אחרים שאינם מנויים בו.

דניאל פרידמן: אשר להעברת מידע לרשויות החירום, הנושא מוסדר בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, אשר התקבל בכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דניאל פרידמן: מהטעמים האלה סברה הממשלה שהצעת החוק, אף שהיא מבקשת להגן על ערך ראוי, היא בעיקרו של דבר מיותרת ורק תסבך את הנושא.

דניאל פרידמן: אני מבקש להצביע נגד הצעת החוק.

דניאל פרידמן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על שני חוקים בזה אחרי זה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת חוק הגנת הפרטיות פ/2748 של חברי הכנסת ו.

קולט אביטל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין

קולט אביטל: בעד הצביעו 24, נגד הצביעו 24.

קולט אביטל: הצעת החוק לא התקבלה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' ח' עמ' 12481.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דומה, פ/1889, של חבר הכנסת אופיר פינס.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין

קולט אביטל: ובכן, 25 בעד, 25 נגד, גם הצעת החוק הזאת לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3016/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/3016, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות) של חבר הכנסת פינס-פז.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: ישיב שר התחבורה אבל אני לא רואה אותו פה.

קולט אביטל: שר התחבורה לא נמצא בשלב זה.

קולט אביטל: אתה רוצה בכל זאת להציג?

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים – אה, שר התחבורה פה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שאני מעלה היום היא בנוגע לקשר שבין מצב בריאותו של נהג לנושא תאונות הדרכים.

אופיר פינס-פז: יש הרבה סיבות – אני אתחיל, אולי, אחרת: עניין הנהיגה בישראל בעצם מותנה בדבר אחד ויחיד, או כמעט מותנה בדבר אחד ויחיד, וזה השאלה אם אדם עבר טסט בנהיגה וטסט בתיאוריה ויש לו רשיון.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן רשיון הנהיגה מתחדש באופן אוטומטי אחת לכמה שנים.

אופיר פינס-פז: נכון שלגבי נהגים מקצועיים, כאלה שהם נהגי משאיות, כאלה שהם נהגי אוטובוסים וכדומה, יש כללים יותר מחמירים לחידוש הרשיון, אבל לכלל האוכלוסייה, בעצם, אין קשר בין המצב הבריאותי לבין החידוש האוטומטי של רשיון הנהיגה.

אופיר פינס-פז: אני הגעתי למסקנה שחשוב לבחון את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: למשל, נושא הראייה.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא סוד שהראייה של אדם נחלשת לאורך השנים.

אופיר פינס-פז: זאת עובדה ביולוגית, שברוב המקרים מתקיימת ואין הרבה מה לעשות בשלה חוץ מאשר להרכיב משקפיים.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה, למשל, לא נמצא על סדר-היום בעת חידוש רשיון, אלא אם כן באמת מדובר בגילאים מאוד מבוגרים או בנהגים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי, למשל, מציעה שבעת חידוש רשיון נהיגה לאדם שגילו מעל 40, יואיל הנהג במטותא מכבודו לעבור גם בדיקת ראייה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזאת כזאת מעמסה על הציבור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה יכול בוודאי למנוע תאונות דרכים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי יותר מזה.

אופיר פינס-פז: הצעתי שלפני חידוש רשיון הנהיגה האוטומטי הנהג גם יצטרך לעבור אצל הרופא האישי שלו לבדיקה כזאת או אחרת, שיקבע משרד התחבורה, אולי בשיתוף עם משרד הבריאות, כדי באמת להקטין עד למינימום הניתן הפרעות בריאותיות בכל מה שקשור לחידוש רשיון הנהיגה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, רשיון הנהיגה הוא לא דבר אוטומטי.

אופיר פינס-פז: הקטל בכבישים גובה מאתנו מחיר אדיר, ואם אפשר לצמצם אותו, צריך לצמצם אותו בכל האמצעים העומדים לרשותנו, לרבות האמצעים שקשורים במצב בריאותו של הנהג.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהצעת החוק הזאת הועלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, ומשרד התחבורה, אדוני השר, הביע התנגדות גורפת.

אופיר פינס-פז: אינני יודע למה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהקשר הסיבתי בין מצב בריאות הנהג ובין חידוש רשיון הנהיגה ובין הנהיגה בפועל הוא דבר חשוב מאין כמותו, והדבר יכול, לפי דעתי, להפחית במידה משמעותית את היקף תאונות הדרכים, בוודאי את התאונות החמורות שגובות גם חיי אדם וגם פצועים.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מאוד שמח, אדוני השר, לו נתן משרד התחבורה להצעת החוק הזאת אור ירוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבמהלך החקיקה – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, בפעם הראשונה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני רוצה להזכיר גם תחקיר של "מעריב", שפרח מזיכרוני, שהראה שיש קשר ברור בנושא הזה, בין מצב בריאות הנהג, בוודאי בכל מה שקשור לראייתו, לבין תאונות דרכים.

אופיר פינס-פז: אני מציע, אדוני השר, שתאפשר לממשלה – כי אני יודע שהממשלה, בסך הכול רוב השרים ראו בזה הצעת חוק חשובה – תאפשר לממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת, להעביר אותה בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אני נותן לך פה התחייבות בפני המליאה: אם בדיון בוועדת הכלכלה יתברר שהצעת החוק הזאת איננה משנה משהו ואין בה תועלת מיוחדת, אני אומר לך, לא תצטרך לבקש ממני, אני לא אקדם אותה מעבר לטרומית.

אופיר פינס-פז: אם אין בה תועלת והיא לא משנה משהו, אני לא זקוק לה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא כן מסוגלת, בעבודת הכנה משותפת של משרדי ממשלה עם חברי הכנסת, לייצר פלטפורמה שתוכל באמת להראות זיקה ברורה בין המצב הבריאותי לבין תאונות הדרכים ולהפחיתן במסגרת המאבק והמלחמה בתאונות הדרכים.

אופיר פינס-פז: ולפיכך אני מצפה לתמיכת הממשלה וכלל חברי הבית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מאוד חשובה, מאוד מאוד חשובה, שעולה לנו בדמים.

שאול מופז: המאמצים הכוללים שנעשים על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, משטרת ישראל, אגף התנועה והמשרד לביטחון פנים הם מאמצים כוללים שבסופו של דבר מצליחים לצמצם את מספר הנפגעים.

שאול מופז: אני חושב שבשנתיים האחרונות, כל מי שעוקב אחרי המאמצים הכוללים שלנו יכול לראות שאנחנו מדי שנה מצמצמים ב-6% – גם בשנת 2006 וגם בשנת 2007 צמצמנו ב-6% את שיעור ההרוגים בכבישי ישראל.

שאול מופז: הירידה בשיעור הפצועים היא עוד יותר גדולה, והירידה בקרב הולכי הרגל, בפגיעה בהולכי הרגל ברשויות, היא הישג כשלעצמו.

שאול מופז: אנחנו מחפשים כל נושא שיש בו כדי לתרום להמשך הירידה בנפגעי הדרכים.

שאול מופז: האמינו לי שהמאמץ הזה הוא מאמץ יומיומי, שבועי, כולל, ובכלל זה גם הסוגיה של בדיקות רפואיות בכלל ובדיקות רפואיות מעל גיל מסוים ובדיקות רפואיות בהגשת בקשה לקבלת רשיון ובדיקות רפואיות בכל מה שקשור לחידושי רשיון.

שאול מופז: כל הדברים הללו נבחנים כל העת.

שאול מופז: ואמרתי שהגישה שלנו היא גישה רב-תחומית.

שאול מופז: אני הנחיתי את גורמי המקצוע ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים לערוך מחקר מקיף בנושא הזה ולהביא בפני המלצות לקביעת סוג הבדיקות, היקף הבדיקות ותדירותן.

שאול מופז: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פנה אל מכון גרטנר לשם קבלת נתונים אלו.

שאול מופז: בספטמבר 2007 הגיש לי המכון את המלצותיו.

שאול מופז: זה מכון שמתמחה בסוגיה הזאת.

שאול מופז: מכיוון שהנושא הזה של הבריאות הוא אחד התחומים שחשבנו שצריך לעסוק בו, פנינו אל מכון מקצועי, ואלה היו ההמלצות של המכון: 1.

שאול מופז: ביצוע בדיקות ראייה לנהגים מעל גיל 40 בעת חידוש רשיון הנהיגה, אחת לעשר שנים – ואת זה אכן אנו רוצים לאמץ; 2.

שאול מופז: במקרה של שבץ מוחי, מחלות לב וסוכרת, על-פי החוק, על הרופא המטפל המזהה שקיימת הפרעה בריאותית המשפיעה על כושר הנהיגה של המטופל לדווח ולהפנות אל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לשם בדיקת כשירות רפואית; 3.

שאול מופז: קביעת קריטריונים לנהגים מעל גיל 50 בתחומים האלה: לקות ראייה, שבץ מוחי, מחלת לב וסוכרת.

שאול מופז: אנחנו מאמצים את ההמלצות של המחקר הזה.

שאול מופז: אני חושב שהמחקר הזה נכון.

שאול מופז: אני רוצה להוסיף שמכל מקום, לא הוכח קשר בין מחלות כרוניות לגרימת תאונות דרכים.

שאול מופז: אין לנו מחקר שמוכיח קשר ישיר בין מחלה כזאת או אחרת מלבד אלה שהזכרתי, שראוי שרופאים ידווחו, והנושאים הללו ישתקללו או יישקלו בכל סוגיית מתן הרשיונות וחידוש הרשיון.

שאול מופז: לפיכך, מסקנות המחקר הן כי אין להעמיס על הציבור בדיקות תקופתיות אם אין בהן כדי למנוע תאונות דרכים, ולהעמיס על הציבור בדיקות שהוא לא יוכל לעמוד בהן.

שאול מופז: כמו כן, החוקרים מציינים כי הם אינם מכירים מחקרים שהוכיחו קשר סיבתי בין שינויים במצבם הבריאותי של נהגים עד גיל 65 לבין תאונות דרכים מלבד אותם נושאים שציינתי.

שאול מופז: המלצות אלו של המכון כבר נכנסו לתהליך עבודה בין-משרדי, וכולי תקווה שבמושב הזה נוכל להביא לשינויי החקיקה הנדרשים לאישור הכנסת.

שאול מופז: לנוכח האמור, הדרישות בהצעת החוק לצורך חידוש רשיון הנהיגה יטילו נטל כבד על הציבור, הן במונחי זמן הן במונחי עלות כספית והן במונחי אילוץ, כאשר מאות אלפי נהגים יידרשו לעבור בדיקות בלי שיש צורך בכך ברוב המקרים.

שאול מופז: אני, כמובן, חייב להוסיף שלהצעה כזאת יש משמעויות של הגדלת היקף המטלות של רשות הרישוי ועלויות תקציביות, שאני לרגע שם אותן בצד, ונהיה מוכנים לעשות כמובן בתחומים הללו כל מה שנדרש כדי לצמצם את מספר הנפגעים בדרכים.

שאול מופז: מכל הטעמים הללו אני מבקש להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב?

קולט אביטל: בבקשה, חמש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, שמעתי בקשב רב את התשובה שלך, ואני מוכרח להגיד לך שהשארת אותי מבולבל.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אני בהחלט קונה את המחקר שהתבססת עליו בשתי ידיים.

אופיר פינס-פז: מה אתה אמרת?

אופיר פינס-פז: המחקר אמר לך שיש מקום לבדיקות עיניים תקופתיות בגיל 40.

אופיר פינס-פז: תקרא את הצעת החוק שלי – אני מציע בדיקות עיניים תקופתיות מגיל 40.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי עוד משהו: בדיקה אצל רופא, אצל רופא משפחה, ואתה לא מקבל את זה, ואני מכבד את זה.

שאול מופז: – – – חידוש רשיון.

אופיר פינס-פז: גם אני הצעתי – בחידוש רשיון.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק שלי הצעתי רק בחידוש רשיון, ולא בשום שלב אחר.

שאול מופז: – – –

אופיר פינס-פז: השר מופז, אני רוצה להגיד לך שיש עבודת ממשלה ויש עבודת כנסת.

אופיר פינס-פז: גם כשאני הייתי שר וחבר כנסת היה מציע הצעת חוק בתחום משרדי, הייתי מחפש את נקודות ההשקה כדי להתחבר, ולא את אותן הנקודות שאין בהן הסכמה.

אופיר פינס-פז: איפה שאין הסכמה עושים הסכמה או מורידים.

אופיר פינס-פז: בבסיס, המחקר שאתה מחזיק בידך תומך בהצעת החוק שלי, אז למה להתנגד?

אופיר פינס-פז: החלקים שאתם אתם לא מסכימים – אני מוריד.

אופיר פינס-פז: הרי אתם אנשי המקצוע.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש חלקים שאתה מוסיף שאני לא חשבתי עליהם, שהמחקר הוסיף לך ואמרת שאתה מקבל.

שאול מופז: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא כופה שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא כופה שום דבר.

אופיר פינס-פז: על-פי התשובה שלך, לדעתי, אפשר להגיע להסכמות על הדברים המרכזיים בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה לקיים פגישה נוספת אתך, אני אשמח, ולנסות להגיע להבנות על הצעת החוק.

קולט אביטל: אתה מציע להצביע בכל זאת?

אופיר פינס-פז: לא.

קולט אביטל: אם כך, ההצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פיצויי פיטורים – תשובת השר יצחק כהן בשם שר התעשייה.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: איפה השר יצחק כהן?

יעקב ליצמן: אין פה שר התעשייה.

קולט אביטל: השר , בבקשה.

קולט אביטל: עד כמה ששמעתי בתקשורת, שר התעשייה נמצא בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: זו הצעת חוק של חברי הכנסת ולימור לבנת – הצעת חוק פיצויי פיטורים, הצעת חוק פ/3050.

קולט אביטל: אדוני השר, אתה אמור להשיב בשם שר המסחר והתעסוקה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אדלשטיין, להוריד קצת את הקול.

קולט אביטל: אדוני השר, רוצה שנעבור לתשובתך אחר כך?

יצחק כהן: כן.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: נעבור לנושא הבא ונחזור לנושא הזה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק דמי מחלה.

קולט אביטל: אדוני השר , אתה צריך להישאר.

יצחק כהן: נביא את החומר.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: עכשיו, הצעת חוק דמי מחלה, של חברי הכנסת ו.

גדעון סער: מוריד.

קולט אביטל: אתה מוריד?

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה?

גדעון סער: – – –

גדעון סער: [הצעת חוק פ/2907/17; נספחות.

גדעון סער: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/2907.

משה גפני: – – – גם ש"ס תפרוש.

גדעון סער: בין לבין בשבוע הבא – – –

קולט אביטל: עכשיו הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות).

קולט אביטל: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

קולט אביטל: חברת הכנסת נאדיה חילו, תפסיקי עם הטלפון ובואי להציג את החוק שלך.

משה גפני: הרב רביץ פה.

משה גפני: אנחנו לא נכנסים.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: שאלו אותי על הקואליציה.

קולט אביטל: כן, שמענו.

יעקב ליצמן: שיגיד את התשובה.

משה גפני: התשובה היא שאנחנו לא נכנסים לקואליציה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון לעכשיו.

קולט אביטל: אנחנו נכריז על זה.

קולט אביטל: גברתי חברת הכנסת חילו, בבקשה, עשר דקות.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק שאני מעלה היום היא הצעה משותפת עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז, וכל עניינה – – –

קולט אביטל: גברתי, חשבתי שגם אני שותפה אתך.

נאדיה חילו: ברור.

קולט אביטל: תודה.

נאדיה חילו: ועוד חברות כנסת, ואני לא רוצה לציין כל חברה וחברה, אבל לדעתי, גברתי היושבת-ראש, ההצעה הזאת היא בעצם הצעה של כל הנשים במדינת ישראל, כי כל עניינה ומהותה הם לתת קצת יותר שוויון לאוכלוסייה שהיא חלק מהמדינה ולא מיוצגת כראוי, לא רק בתחום הפוליטי – היא לא מיוצגת בהרבה מאוד תחומים שאני לא רוצה בהזדמנות הזאת לחזור עליהם: לא בעבודה, לא במשרות הבכירות ולא במנגנונים של קבלת ההחלטות, לא הארציים ולא המקומיים.

נאדיה חילו: בעברי הייתי מנהלת היחידה למעמד האשה במרכז השלטון המקומי, ואני יודעת שייצוג הנשים ברשויות המקומיות הוא בכלל לא שוויוני.

נאדיה חילו: אנחנו רואים מעט מאוד נשים ברשויות מקומיות; אנחנו רואים מעט מאוד נשים חברות מועצה.

נאדיה חילו: שיעורן הוא 15% או 17%.

נאדיה חילו: ואני אומרת, האם אנחנו רוצים לראות את החברה בכלל בלי נשים?

נאדיה חילו: אולי אם הייתי מציעה להגביל או להפחית את מספר הנשים, יכול להיות שהיתה לזה תמיכה.

נאדיה חילו: תמוה בעיני חוסר התמיכה בחוק שכל עניינו לתת יותר שוויון, לנסות להוביל למהלך של שילוב נשים בזירות הפוליטיות.

נאדיה חילו: הנושאים שמתעסקים בהם ברשויות המקומיות הם נושאים של חיי יום-יום גרידא, הם נושאים שקשורים לחברה, הם נושאים שקשורים לחינוך, נושאים שקשורים לילדים של כולנו, נושאים שקשורים לאיכות חיים.

נאדיה חילו: ולכן מאוד חשוב שנשים תהיינה שותפות בתהליך הזה של קבלת החלטות.

נאדיה חילו: מאוד חשוב שנשים ישבו גם במועצות העיר, גברתי היושבת-ראש, ויוכלו לתרום את תרומתן הייחודית לנושא הזה.

נאדיה חילו: לא יעלה על הדעת שהיום, כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות מתפתחות, מדינות דמוקרטיות, כל המדינות האלה הגיעו לשוויון ולמתן ייצוג הולם לנשים במספרים יותר גדולים, וזה רק בהתערבות בחקיקה.

נאדיה חילו: כי לצערי, אם המצב היה אחר, גם לא היו זקוקים לחוק הזה.

נאדיה חילו: מאחר שהמצב היום הוא לא מצב ראוי של מדינה דמוקרטית, יש צורך – –

קולט אביטל: חבר הכנסת סלומינסקי, אני קוראת אותך בפעם הראשונה.

נאדיה חילו: – – במעורבות של חקיקה, יש צורך בייצוג הולם ובאפליה מתקנת, אפילו כשלב ביניים.

נאדיה חילו: כי אם מישהו ישאל אותי, באופן ערכי, אני חושבת שכן צריך להיות שוויון בכל הנושא של ההתמודדות, שהמטרה הסופית היא להגיע למצב שבכלל לא צריך לשריין.

נאדיה חילו: אבל מה לעשות שערכים לא שוויוניים, ערכים אנטי-פמיניסטיים, מושרשים בחברה ולא נותנים למאות נשים ראויות, מאות נשים שיש להן כל היכולת, המיומנות, התכונות, הרצון, להיות שותפות לקבלת החלטות?

נאדיה חילו: ומה אנחנו מציעים בכלל?

נאדיה חילו: אנחנו לא באים להגיד ש-50% זה השיעור הראוי, להתאים אותו למספר הנשים בחברה.

נאדיה חילו: אמרתי שנעשה את זה בהדרגתיות ולא במהפכה, אלא אשה שלישית ברשימות השלטון המקומי – ואנחנו בפתח בחירות לרשויות המקומיות בסוף שנת 2008; למה ברשימות האלה לא תינתן הזדמנות שכל מקום שלישי יהיה משוריין לנשים?

נאדיה חילו: למה ההזדמנות הזאת תימנע מהן?

נאדיה חילו: כולנו יודעים שאם לא יהיה חוק בעניין הזה המצב ימשיך להיות עגום ונמשיך לראות רק אחוזים מאוד קטנים של נשים שמשולבות בשלטון המקומי.

נאדיה חילו: הצעת החוק לא עולה כסף, היא הצעה שאין לה עלות תקציבית, הצעה שבמהותה היא דמוקרטית, הצעה שבמהותה דוגלת בשוויון, הצעה שבמהותה מאפשרת לנשים להשתלב.

נאדיה חילו: אני רוצה לבקש מכל אחד שיושב פה לחשוב פעמיים, כי לא מדובר על אנשים ששם, מדובר על כל אחד, על הילדים שלו, על הבנות שלו.

נאדיה חילו: זו הזדמנות להתחלה ולהמשך שוויון בכל התחומים, זה יקרין על כל התחומים, ולכן אני מבקשת לתמוך.

נאדיה חילו: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3098/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעה דומה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, מוצמדת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – שריון ייצוג לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), פ/3098.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה, וגם את נמנית עם היוזמים המרכזיים של הצעות החוק האלה, חברי חברי הכנסת, רבותי ראש הממשלה והשרים, אני פונה לשר הפנים, אנחנו נמצאים חודשים ספורים לפני הבחירות, גם המוניציפליות, ויכול להיות – – –

ראובן ריבלין: יכול להיות שנדחה את המוניציפליות בגלל הצורך הלאומי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו קרבים מאוד לבחירות המוניציפליות, כפי שאמרתי, ויש כאן הצעות חוק שהן צורך השעה ומתחייבות מהמציאות.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שאם הדבר תלוי ברצונם החופשי של כל חברי הכנסת פה, במליאה, הצעות החוק האלה, שקובעות שריון לנשים ברשימות מוניציפליות, לפחות אשה אחת עד המקום השלישי – הצעות החוק האלה היו עוברות כאן ברוב עצום, ברוב גורף.

אופיר פינס-פז: אבל הרוב פה לא קובע.

אופיר פינס-פז: מה שקובע זה למי יש זכות הווטו – מי שלא רוצה נשים ברשימות לרשויות המקומיות ולא רוצה נשים ברשימות המועמדים לכנסת.

אופיר פינס-פז: תמיד אומרים כל אלה שמקטרגים על בית-המשפט העליון: למה אתם מחליטים בנושא השוויון, בנושאים אחרים, תנו לכנסת להכריע, תנו לכנסת להשפיע, תנו לכנסת לחוקק.

אופיר פינס-פז: אבל, לצערי הרב, הכנסת לא נותנת לעצמה לחוקק, כי היא כובלת את עצמה בדברים הזויים, בדברים לא סבירים.

אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שבמדינת ישראל 2008 אנחנו ניתן יד למצב שנשים במגזרים רבים ובמקומות רבים ובמועצות מוניציפליות רבות לא מיוצגות כלל ועיקר?

אופיר פינס-פז: הן פשוט לא קיימות.

אופיר פינס-פז: בעשרות מועצות מקומיות במדינת ישראל ב-2008, הכניסה לנשים אסורה.

אופיר פינס-פז: אשה נבחרת לא יכולה לשבת בהן.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא ביזיון בכל קנה מידה, דבר שלא קיים בשום מדינה בעולם או כמעט בשום מדינה בעולם.

אופיר פינס-פז: אפילו במדינות האסלאמיות הכי קיצוניות כבר יש ייצוג לנשים.

אופיר פינס-פז: כמעט בכולן, אולי במקום אחד או שניים עוד אין.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לעשות שינוי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים כאן את הציבור בישראל ש-50% ממנו הם נשים – –

נסים זאב: אני לא מאמין לאף מלה שאתה אומר עכשיו.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, באמת.

אופיר פינס-פז: – – ולכן, הצעת החוק הזאת צריכה לעבור ברוב גדול.

אופיר פינס-פז: אגב, גם הצענו מנגנון שרשימה שלא רוצה להגיש מועמדים תצטרך לפנות לשר הפנים ולנמק למה היא לא רוצה נשים ברשימה, ויכול להיות שהוא יוכל לאפשר לה את זה.

אופיר פינס-פז: אני ממש מבקש מחברי הכנסת: תאפשרו להצעות החוק האלה לעבור, תאפשרו לנשים להיות נבחרות, ובואו ניפטר אחת ולתמיד מהמצב שבו עשרות של רשויות מקומיות סגורות על סורג ובריח בפני נשים נבחרות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר הפנים, תרצה להשיב עכשיו על שתי הצעות החוק?

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעות החוק הללו, והסיבה, לדעתי, גם ברורה מאליה.

מאיר שטרית: אנחנו נוהגים לעשות שריון מקומות לנשים בגופים ממונים – בדירקטורים של חברות ממשלתיות, בוועדות ציבוריות.

מאיר שטרית: כי שם זה מינוי, ובמינוי זה הגיוני שתהיה נציגות של סקטורים, וברור שגם נציגות של המגזר.

מאיר שטרית: פה מוצע חוק שמטרתו לקבוע ולהתערב בתקנוני הבחירות של המפלגות, שזה – חופשיות.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להכתיב למפלגה את מי לבחור.

מאיר שטרית: למשל, מישהו מעלה על הדעת שמפלגת ש"ס תציב ברשימה שלה שליש נשים?

מאיר שטרית: או המפלגות הערביות?

קריאות: כן.

קריאות: כן.

קריאות: למה לא? כן.

מאיר שטרית: חברים – אדרבה.

קריאה: מה עם קדימה?

קולט אביטל: מה עם ש"ס?

מאיר שטרית: אנחנו חושבים שזו התערבות.

מאיר שטרית: זו התערבות מעבר לנדרש – – –

רוני בר-און: לש"ס יש נשים – – –

מאיר שטרית: זו התערבות מעבר לנדרש בתהליכי הבחירות ובחופש של האזרח לבחור.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שאזרח יהיה לו חופש לבחור – –

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

מאיר שטרית: – – את הנציגים שלו.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לתת לאזרח לבחור את הנציגים שלו ללא התערבות של המחוקק, כי זו התערבות מיותרת.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

קולט אביטל: חברת הכנסת חילו, את רוצה להשיב, או שאנחנו עוברים להצבעה?

נאדיה חילו: הצבעה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: לא.

קולט אביטל: אתם לא רוצים להשיב.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים קודם כול על הצעת החוק של חברת הכנסת , פ/2907.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – ייצוג הולם לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 17, נגד – 48.

קולט אביטל: הצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/3098, של חבר הכנסת פינס-פז.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: אני מפעילה את ההצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – שריון ייצוג לנשים בבחירות לרשויות המקומיות), התשס"ח–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 16, התנגדו – 46, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק הזו לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2898/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מתן חיסונים ללא תשלום), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/325/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מתן חיסונים ללא תשלום) של חבר הכנסת מרגי.

קולט אביטל: נא לגשת, חבר הכנסת מרגי.

קולט אביטל: אתה רוצה לדחות את זה למאוחר יותר?

יעקב מרגי: אני הופך את זה להצעה לסדר-היום.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: עשר דקות?

יעקב מרגי: עד עשר דקות.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אדוני ראש הממשלה, אני העליתי את הצעת החוק הזו למתן חיסוני חובה חינם לאוכלוסייה מתוך צורך שהתעורר.

יעקב מרגי: קראנו בשנה האחרונה כמה פעמים על אוכלוסיות שאינן מחסנות את ילדיהן, על משפחות רבות שלא מסוגלות לשלם עבור חיסונים חיוניים.

יעקב מרגי: יש חיסונים רבים שרוב המומחים ממליצים לחסן בהם את הילדים, והם לא בסל.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, אני מבין אותך מפה, עכשיו.

קולט אביטל: אתה מבין אותי?

יעקב מרגי: כן.

קולט אביטל: חבר הכנסת ביילין, זה מפריע.

קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלקין גם כן.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלקין.

קולט אביטל: חבר הכנסת אילטוב.

יעקב מרגי: לכן נולדה הצעת החוק למתן חיסונים ולקביעתם כחיסוני חובה חינם לכלל האוכלוסייה.

יעקב מרגי: אני מבין שזו עלות תקציבית גבוהה, אני מבין שיש סדרי עדיפויות ברפואה, אבל לנגד עיני הכלל הכלכלי דווקא, שאם אני משקיע שקל בלידה, שקל בילדות, אני חוסך מאות שקלים ואלפי שקלים, ועשרות אלפי שקלים בבגרות, ולכן, משם בא הרציונל.

יעקב מרגי: אני נעניתי לבקשתו של שר הבריאות – שמבחינתו בוודאי, אם היה יכול מבחינה תקציבית, הממשלה היתה תומכת בהצעת החוק – להפוך את זה להצעה לסדר-היום, על מנת להביא זאת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושם לקיים דיון מעמיק בנושא, והלוואי שנצליח לשפר את המצב במשהו.

יעקב מרגי: אני מודה גם על הנכונות של השר.

יעקב מרגי: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, יש לך הצעת חוק דומה, פ/325, שהוצמדה.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: שלוש דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שהיות שההצעה שלי מוצמדת להצעתו של חבר הכנסת מרגי, אין לי ברירה אלא להסכים למה שהוא הסכים, אבל זה עדיין לא שולל את הצורך בחקיקת חוק ברור וחד-משמעי בכל מה שקשור למתן חיסונים, במיוחד הנוגעים למחלות ממאירות ומחלות קשות, שהן בסופו של דבר עולות הרבה יותר מהחיסונים אם במקרה חס וחלילה אנשים נדבקים בהן.

מוחמד ברכה: אני חושב שהחוק הזה ראוי שיהיה בספר החוקים, ואני מתפלא על עמדת הקואליציה שכופפה את ידו של חבר הכנסת מרגי.

מוחמד ברכה: את הצעת החוק הזו אנחנו, הסיעה שלנו, מעלה על שולחן הכנסת זה שלוש קדנציות, דומני, כעשר שנים, ואנחנו נמשיך לפעול על מנת שההסדר הזה יעוגן בחוק.

מוחמד ברכה: כמובן, הדיון בוועדה יתרום לקדם את העניינים בכיוון הנכון.

מוחמד ברכה: ואם שר הבריאות יתקין תקנות – אני לא יודע מה מרחב הסמכות שלו בעניין הזה – שיאפשרו מתן חיסונים חינם לכל האוכלוסייה, אני חושב שכן ייטב.

מוחמד ברכה: העיקרון הוא עיקרון נחוץ, שראוי שיהיה בספר החוקים.

מוחמד ברכה: זה ביטוי של אכפתיות, זה ביטוי של רגישות חברתית, זה ביטוי של התחשבות באותם אנשים שעלולים, או עשויים, חס וחלילה, לחלות במחלות האלה.

מוחמד ברכה: על כן אני מסכים להסדר שהגיע אליו חבר הכנסת מרגי בכל מה שקשור להעברת העניין הזה לוועדה כהצעה לסדר-היום, ועדיין אני שומר לעצמי את הזכות להביא את ההצעה הזאת להצבעה במועד אחר.

מוחמד ברכה: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

יעקב בן-יזרי: אין התנגדות.

קולט אביטל: אין צורך.

קולט אביטל: אם ככה, כיוון שלשר אין התנגדות ושני המציעים הפכו את הצעות החוק להצעות לסדר-היום – חבר הכנסת ברכה הסכים – אנחנו מצביעים.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 46, אין מתנגדים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעות החוק פ/2898 ו-פ/325 הפכו להצעות לסדר-היום, ושתיהן עוברות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 12995.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אדוני השר , אנחנו יכולים לחזור לנושא שלך?

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה).

קולט אביטל: תשובה על הצעת החוק פ/3050 של חבר הכנסת , בבקשה.

יצחק כהן: גברתי, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

יצחק כהן: סעיף 7 לחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963, קובע, בין היתר, כי התפטרות עובדת בתוך תשעה חודשים מיום שילדה על מנת לטפל בילדה – יראו לעניין חוק זה את התפטרותה כפיטורים.

יצחק כהן: הוא הדיון לגבי עובדת שקיבלה לאימוץ, לבדה או עם בעלה, ילד שטרם מלאו לו 13 שנים, ובתוך תשעה חודשים מיום קבלתו לאימוץ התפטרה על מנת לטפל בו, ובלבד שניתן לו צו אימוץ, בין לפני התפטרותה ובין לאחריה.

יצחק כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק המבקשת להחליף את תשעת החודשים לתקופה של שנה מיום הלידה.

יצחק כהן: לדעת הממשלה, התקופה שנקבעה בחוק היא סבירה ואין צורך בשינוי.

יצחק כהן: תודה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – התפטרות של הורה), התשס"ח–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 20, 37 התנגדו.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3137/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/3137: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה).

קולט אביטל: ינמק חבר הכנסת יצחק בן-ישראל.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום.

יצחק בן ישראל: גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, השב"כ עומד לפתוח בימים אלו מסלולי העסקה זמנית, והחוק הזה נועד להבטיח רציפות לאלה שאחרי כן יעברו ממעמד זמני לכתב מינוי קבוע, להבטיח את הרציפות בפנסיה.

יצחק בן ישראל: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תשיב השרה רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, תיקון הצעת החוק מתבצע בעקבות שינוי ארגוני בניהול כוח-האדם בשירות הביטחון הכללי.

רוחמה אברהם-בלילא: במסגרת השינוי מעגן השירות צורות העסקה שונות: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: הרשאה להעסקה לשעה, שמשמעותה העסקה לתקופת ניסיון במשרות המיועדות להעסקה לפני כתב מינוי; 2.

רוחמה אברהם-בלילא: העסקה לפי כתב העסקה, שמשמעותה העסקה במשרות המיועדות להעסקה לתקופה קצובה שלא בכתב המינוי.

רוחמה אברהם-בלילא: תיקון זה נועד שלא לפגוע בזכאותו של העובד לפנסיה תקציבית, אם הוא עומד בקריטריונים שנקבעו במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2002) וחוק והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2004 (תיקוני חקיקה).

רוחמה אברהם-בלילא: לאור האמור לעיל, הממשלה תומכת בתיקון הצעת החוק כפי שמציע חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וכפי שהציג אותה חבר הכנסת בן-ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך, גברתי.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – רציפות העסקה), פ/3137, של חבר הכנסת צחי הנגבי, עברה, והוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק הזאת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3179/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/3179:

קולט אביטל: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים) של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום.

גלעד ארדן: גברתי, תודה, חברי חברי הכנסת, אחת הבעיות המרכזיות בענף העסקאות המתמשכות היא הקשיים שמערים העסק על הצרכן כאשר הוא מעוניין להתנתק מעסקה.

גלעד ארדן: קיים פער בלתי סביר בין הקלות שבהתחברות לבין הקשיים שבהתנתקות.

גלעד ארדן: תהליך ההתנתקות, שאמור להיות פשוט ומיידי, תובע מהצרכן השקעה רבה של זמן ואנרגיה.

גלעד ארדן: חסמי ההתנתקות בענפי פעילות רבים מלמדים על שיטה המכוונת להתיש את הצרכן ולגבות סכומי כסף נוספים חודשים ארוכים אחרי ההודעה המבקשת להתנתק מאותה חברה.

גלעד ארדן: יש צורך בהתערבות בענפים רבים הנותנים שירות ארוך טווח, דוגמת אינטרנט מהיר, כבלים, שידורי לוויין, סלולר, מנוי על עיתון ומנוי בחדר כושר.

גלעד ארדן: החקיקה המוצעת באה למגר תופעה זו באמצעות פגיעה במוטיבציה של העסקים להכביד על הצרכן להתנתק מעסקה.

גלעד ארדן: החקיקה מחייבת את העסק ליתן מידע מלא לצרכן על דרכי ביצוע ההתנתקות מהעסקה ותנאיה וכן לאפשר לו דרכי התנתקות זמינות ופשוטות ללא מגבלות בלתי סבירות.

גלעד ארדן: מוצע כי צרכן ייחשב למנותק מעסקה בתוך זמן סביר ממועד שנתן את הודעת ההתנתקות שלו לעוסק, ובלבד שהצרכן צירף פרט מזהה לגביו הידוע לעוסק.

גלעד ארדן: אם העוסק ימשיך ויחייב את הצרכן בגין העסקה חרף מתן ההודעה, יהיה הצרכן זכאי להשבת החיוב וכן לפיצוי לדוגמה בהתאם להוראות הגנת הצרכן.

גלעד ארדן: אני מבקש להודות לשותפי להצעה, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, ולבקש מהכנסת לתמוך בה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: השר יצחק כהן, בשם שר התמ"ת.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש,

יצחק כהן: חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הצרכן (התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו, היא הצעת חוק ראויה, והממשלה תומכת בה.

יצחק כהן: מוצע לחייב את העסק ליתן מידע מלא לצרכן על דרכי ביצוע התנתקות מעסקה מתמשכת ותנאי ההתנתקות, וכן לאפשר לו דרכי התנתקות זמינות ופשוטות, ללא מגבלות בלתי סבירות.

יצחק כהן: אני הייתי מחליף את המלה "התנתקות" במלה אחרת, אבל לא חשוב, הממשלה בעד.

קולט אביטל: אני מבינה שהממשלה תומכת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 33, אין מתנגדים, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – התנתקות משירותים מתמשכים) עברה, והוועדה שמוסמכת לדון בזה היא ועדת הכלכלה.

דני יתום: אפשר שאלה?

קולט אביטל: כן, בבקשה, מה השאלה?

דני יתום: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשאול, האם זה אתי שמגיש החוק יהיה גם זה שידון בו?

דני יתום: כלומר, שיושב-ראש הוועדה – – –

גדעון סער: כן, זה קורה הרבה.

קולט אביטל: זה קורה בחוקים רבים.

קולט אביטל: זה שייך לתקנון הכנסת, והתשובה היא שהרבה מאוד ראשי ועדה מגישים הצעות חוק שנדונות אחר כך בוועדה שלהם.

קולט אביטל: זה יתרון של יושבי-ראש ועדות.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3073/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/3073, הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת המזהמים), של חבר הכנסת גלעד ארדן.

קולט אביטל: ינמק חבר הכנסת ארדן מהמקום.

גלעד ארדן: הצעת החוק הוגשה עם חברת הכנסת רונית תירוש.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק זה מטרתו להבטיח כי לצרכני הרכב תהיה נגישות למידע מלא על נתוני פליטת המזהמים מכלי-רכב, מתוך כוונה לעודד שקיפות מרבית בתחום זה ולעודד את הציבור לרכישה מוגברת של כלי רכב ידידותיים לסביבה לעומת רכבים מזהמים.

גלעד ארדן: על-פי הערכות של ועדה משותפת של המשרד להגנת הסביבה, משרד התשתיות הלאומיות, משרד האוצר ומשרד התחבורה, בתל-אביב לבדה מתים מדי שנה 600 איש בשל מחלות וסיבוכים הקשורים בזיהום האוויר.

גלעד ארדן: נוסף על כך, זיהום האוויר הנפלט מכלי הרכב הממונעים פוגע בסביבה ומגביר את אפקט החממה באופן שמגביר את משבר האקלים שעולמנו חווה בימים אלה.

גלעד ארדן: לכן יש צורך דחוף לעודד את הציבור להשתמש ולרכוש כלי-רכב המזהמים פחות את הסביבה.

גלעד ארדן: הצעת החוק בעצם באה להבטיח כי יצרני ויבואני הרכב יפעלו לעידוד השימוש בטכנולוגיות ירוקות, יגבירו את הייבוא של רכבים ירוקים לארץ ויפחיתו את הפגיעה בסביבה ובאזרחי המדינה.

גלעד ארדן: על-פי הצעת החוק, יחויב כל מפרסם של רכב ממונע להקדיש 20% משטח הפרסום כדי לגלות את נתוני פליטת המזהמים שהרכב המנועי שבפרסום פולט לסביבה, וכך להביא לידיעת ציבור הרוכשים נתונים נוספים בטרם ירכשו את הרכב.

גלעד ארדן: הגעתי להסכמה עם איגוד יבואני הרכב, שבדומה למקובל באירופה, כל רכב יסווג על-פי צבע, כדי שהציבור יבין ביתר קלות אם הוא ידידותי לסביבה, מזהם את הסביבה או נייטרלי.

גלעד ארדן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: השר כהן, תרצה להשיב?

קולט אביטל: בבקשה.

יצחק כהן: שוב, גברתי, הצעת חוק ראויה של חבר הכנסת גלעד ארדן ושל חברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק כהן: מוצע לחייב מפרסם של רכב ממונע להקדיש 20% משטח הפרסום לגילוי נתונים על פליטת המזהמים שהרכב המנועי שבפרסום פולט לסביבה, כדי שציבור הרוכשים ידע אותם טרם רכישת הרכב.

יצחק כהן: הממשלה תומכת.

יצחק כהן: אכן, הצעת חוק ראויה.

יצחק כהן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אפוא להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת מזהמים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 28, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק פ/3073, הגבלת הפרסומת לכלי רכב (חובת גילוי נתוני פליטת מזהמים), של חבר הכנסת גלעד ארדן, התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה או לוועדת הפנים.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אני שואלת מה יקרה עם הצעת החוק הזאת – אתה רוצה להעביר אותה לוועדת הכלכלה – –

גלעד ארדן: כן.

קולט אביטל: – – או לוועדת הפנים?

קולט אביטל: ועדת הכלכלה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2320/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – דרכי ענישת עבריין חוזר), של חבר הכנסת דוד רותם – ללא תשובת שר.

דוד רותם: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאה: – – –

קולט אביטל: אתה מופיע בתור חבר אופוזיציה?

בנימין נתניהו: רוצים לברך אותו על – – –

קולט אביטל: על זה שהוא באופוזיציה.

קולט אביטל: אני רואה שיש פה הרבה שמחה – בינתיים זה על חשבון זמנו.

ראובן ריבלין: בהכירי את חבר הכנסת דוד רותם, זאת השמחה הגדולה שלו.

דוד רותם: תודה, רבותי.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שלא רע להעלות הצעת חוק בתמיכת הממשלה כשאתה באופוזיציה, זה בסדר.

דוד רותם: הצעת החוק נועדה להנחות את בתי-המשפט להחמיר בעונשם של עבריינים חוזרים.

דוד רותם: כאשר אנחנו מדברים על עבריין בעבירה הראשונה שלו, בית-המשפט מנסה להקל אתו כדי לנסות לשקם אותו, אבל כאשר אותו עבריין חוזר על העבירה, מוצע שבתי-המשפט יקבלו הנחיה להחמיר בעונשו ולהגיע למצב שהעונש יהיה לפחות שליש מהעונש הקבוע לאותה עבירה.

דוד רותם: ואם העבריין הזה, למרות הכול, חוזר שוב – יהיה מקום להטיל עליו מאסר בפועל לתקופה המלאה הקבועה בחוק.

דוד רותם: הממשלה, בצדק – אם היא רוצה להילחם בעבריינות – צריכה לתמוך בחוק הזה, ואומנם היא החליטה לתמוך בו.

דוד רותם: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק – – –

רוחמה אברהם-בלילא: בתנאי – – –

דוד רותם: בתנאי ששני סעיפים בחוק הזה אני אתאם עם הממשלה.

דוד רותם: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אין תשובת שר.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – דרכי ענישת עבריין חוזר), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת אפוא שהצעת החוק פ/2320, הצעת חוק העונשין (תיקון – דרכי ענישת עבריין חוזר), של חבר הכנסת דוד רותם, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: הצעת חוק העונשין (תיקון – נשיאת מאסר בעבודות שירות), התשס"ח

קולט אביטל: –2007 [הצעת חוק פ/2969/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק העונשין (תיקון – נשיאת מאסר בעבודות שירות), פ/2969, של חברת הכנסת רונית תירוש – תנמק מהמקום חברת הכנסת עמירה דותן.

עמירה דותן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת רונית תירוש מבקשת להציע את החוק הבא: כיום, נאשם שנגזרו עליו שישה חודשי מאסר יכול להמיר – בהחלטת בית-המשפט – –

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, לצערי אתה עדיין לא שר.

קולט אביטל: אתה לא רשאי לשבת שם.

עמירה דותן: – – את תקופת המאסר בעבודות שירות ותרומה לקהילה.

עמירה דותן: יש עבירות שמקובל כי על הנאשם בהן תיגזר שנת מאסר, אולם לעתים היה מועיל לחברה יותר אם הנאשם היה תורם לקהילה במקום לשבת בכלא.

עמירה דותן: מוצע, אם כן, להאריך את האופציה להמרת תקופת מאסר בעבודות שירות מחצי שנה לתשעה חודשים, כמובן בהתאם לשיקול דעתו של השופט ובהתאם לחומרת העבירה.

עמירה דותן: תיקון זה יביא לכך שנאשמים שאינם מהווים סכנה לציבור יתרמו יותר לקהילה ולחברה, ותוּפק מכך יותר תועלת מאשר ישיבתם בכלא.

עמירה דותן: נוסף על כך, התיקון יפחית את הצפיפות בבתי-הכלא בישראל.

עמירה דותן: חברת הכנסת רונית תירוש – ואני בשמה – מבקשת לתמוך בהצעת חוק זו.

עמירה דותן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מתנגד – חבר הכנסת אופיר פינס.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: פשוט לא ייאמן מה שקורה כאן.

אופיר פינס-פז: באה חברת כנסת מכובדת וראויה – בוודאי עמירה, אבל אני מדבר על רונית – – –

ראובן ריבלין: מה שקורה כאן הוא שיש 40 הצעות חוק: אחת של חבר כנסת, אחת של אופיר פינס – – –

אופיר פינס-פז: לא, אני נגד.

אופיר פינס-פז: זאת לא הצעת חוק שלי.

קולט אביטל: הוא בא להתנגד, זה בסדר.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: כן, אבל זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה אני תמיד מפסיד.

קולט אביטל: בשורה התחתונה, הוא מדבר.

אופיר פינס-פז: מוצע כאן שככה, ברגע – בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת; לא הממשלה, לא דיון, לא כלום – כל מערכת השפיטה בישראל תשתנה.

אופיר פינס-פז: מה שחברת הכנסת תירוש מציעה הוא שינוי דרמטי בכל מערכת השפיטה: שאנשים שיקבלו, אדוני השר לביטחון הפנים, יותר משישה חודשי מאסר – שמונה, עשרה, 12 חודשי מאסר – לא ישבו בבית-הסוהר אלא יעשו עבודות שירות.

נסים זאב: לא – – –

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

אופיר פינס-פז: שישה.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: לשנה.

אופיר פינס-פז: ל-12 חודשים.

גדעון סער: חוק הכי מושחת שיכול להיות.

גדעון סער: למי אתם מכינים את החוק?

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: חברים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, השר לביטחון פנים, איך אתה לא מגיש על זה ערעור – ערעור לוועדת שרים?

אופיר פינס-פז: קודם כול תמכתם בדוד רותם, שמכביד את הענישה של עבריינים מועדים, ועכשיו אתם עושים "מסלול ירוק" – לא לשבת בבית-סוהר – לאנשים שמקבלים שנת מאסר.

אופיר פינס-פז: חברים, אני לא מצליח להבין את המדיניות של הממשלה – – –

ראובן ריבלין: יושב-ראש קדימה יחליט כמה יהיה במאסר – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, אתה רוצה לבוא לדבר?

אופיר פינס-פז: אני מציע להתנגד להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: קודם כול צריך שהממשלה תשב עם עצמה, תקים ועדה ציבורית שתחשוב אם זה נכון.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שיבוא חבר הכנסת ובהצעת חוק פרטית ישנה את כל מערכת הענישה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: – – –

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן חברת הכנסת עמירה דותן רוצה להשיב.

קולט אביטל: חברת הכנסת עמירה דותן, את רוצה להשיב?

עמירה דותן: אתם מעמידים אותי במצב מאוד קשה.

עמירה דותן: אני צריכה לייצג את חברתי חברת הכנסת רונית תירוש בהצעת חוק שהיא כנראה הקדישה לה גם זמן, וגם מחשבה, ואני פה ממלאת את מקומה כי באופן פיזי וטכני היא לא נמצאת.

עמירה דותן: אני מכירה את חברת הכנסת תירוש; עצם העובדה שהיא – – –

צבי הנדל: אנחנו מעריכים את שתיכן, גם אם נצביע נגד.

עמירה דותן: כאשר היא מביאה הצעה, היא לא לגופו של אדם אלא לגופו של עניין, ולכן אני מבקשת לחזור ולומר: כאשר בתי-הכלא מלאים, כאשר בעצם אנחנו רוצים לראות, על-פי שיקול דעתו של שופט – לא שלנו כמחוקקים, לא של פוליטיקאים, אלא של שופט – אפשרות להחליט שהעבירה שנעשתה מאפשרת זאת, והאדם אשר נידון לעונש – –

קריאות: – – –

קולט אביטל: חברי הכנסת באופוזיציה, קצת שקט.

עמירה דותן: – – יתרום לחברה יותר בכך שהוא ייתן את החודשים האלה כחודשי שירות ולא כחודשים שבהם הוא ישב בבית-הסוהר ובעצם ייתרם על-ידינו ולא יתרום מאומה.

עמירה דותן: נראה לי שמדובר בהצעת חוק ראויה.

עמירה דותן: כל השלכה פוליטית – בסדר – –

צבי הנדל: את יודעת שזה מיועד למישהו מסוים – – –

עמירה דותן: – – אנחנו בבית פוליטי, ולכן כולם פה יכולים לחשוב מחשבות פוליטיות.

עמירה דותן: עם זאת, אני לא יכולה לומר לך, חבר כנסת צבי הנדל – אני מאוד מעריכה אותך, ואני לא יכולה לענות בשם מישהי שלא נמצאת כאן.

עמירה דותן: באופן אישי אני אתמוך בהצעה הזאת, משום שהיא ודאי נותנת מענה להרבה מאוד אנשים ראויים – אם השופט קבע – שבמקום שישבו בכלא הם יתרמו לחברה שבה אנחנו חיים.

עמירה דותן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: זה מושחת.

גדעון סער: אל תתבזו, זה חוק מושחת.

גדעון סער: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין

קולט אביטל: בעד – 25, נגד – 25.

קולט אביטל: הצעת החוק נפלה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3171/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט לדברי הגולשים המגיבים באתריהן, של חבר הכנסת ישראל חסון.

קולט אביטל: ההצעה הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, הצעת החוק שלך.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: בבקשה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר את האפשרות של דיון תרבותי ולהבטיח חופש ביטוי ולא חופש שיסוי.

ישראל חסון: אנחנו מדברים בהצעת החוק על כך שעורך אתר אינטרנט שיש לו יותר מ-50,000 כניסות ביום, ואנו מדברים על כ-20 אתרים כאלה, יישא באחריות פלילית אם תהיה באתר שהוא עורך הפרה של חוק איסור לשון הרע.

ישראל חסון: אני רוצה לתאר בקצרה איך הגענו לחקיקה הזאת.

ישראל חסון: הצורך בה נוצר עקב פגיעות חוזרות ונשנות באמצעות טוקבקים.

ישראל חסון: ניסינו להגיע להידברות עם כל העורכים ולקבוע קוד אתי.

ישראל חסון: עורכי האתרים התעלמו, ולכן נאלצנו להגיע להצעת החוק הזאת, שעברה את ועדת השרים ואושרה על-ידיה.

ישראל חסון: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אין תשובת שר.

דוד רותם: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת להתנגד.

דוד רותם: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת ישראל חסון, אני מבינה לחלוטין את המניעים שמאחורי הצעת החוק שלך, אך מתנגדת לחלוטין לדרך היישום שאתה מציע בחקיקה.

שלי יחימוביץ': העולם שבו גולשי האינטרנט וצרכני המדיום הזה מתנהלים בו – זה מדיום נפלא, שגם פותח לפנינו זירה רחבה של אפשרויות – פועל לפי קודים שונים מאלה של התקשורת המוכרת והמסורתית כמו העיתונות הכתובה, הרדיו והטלוויזיה.

שלי יחימוביץ': האתיקה הפנימית שלו שונה, לטוב ולרע.

שלי יחימוביץ': לטוב – כי יש שם חופש ביטוי שלא קיים בכלי תקשורת אחרים, שיש בהם מונוליטיות עצומה של האליטות השולטות והדרה מוחלטת של קבוצות מיעוט.

שלי יחימוביץ': האינטרנט אינו כזה; הוא מאפשר חופש ביטוי מוחלט לכל מי שיש לו דעה, גם אם הדעה הזאת אינה מיינסטרימית וגם אם אין מממן בעל הון לדעה הזאת.

שלי יחימוביץ': אי-אפשר לקחת רק מדבשו ולא להסכים לקבל מעוקצו.

שלי יחימוביץ': נכון, לא נעים שכותבים עליך טוקבקים לא יפים, וגם לי לא נעים שכותבים עלי טוקבקים לא יפים, זה עושה לי הרגשה לא נעימה, אבל לא מספיק לא נעימה כדי שאוריד את הגרזן כמחוקקת ואשפיע על חופש הביטוי באינטרנט, כי הוא יקר לי הרבה יותר מאי-נעימות כזאת או אחרת, לרבות דברים לא נכונים שנכתבים פה ושם.

שלי יחימוביץ': אגב, ההצעה הזאת, מעבר לכול, היא לא בת-יישום.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, לשמחתי, זה מדיום שאין עליו שליטה של שום שלטונות, לא של שלטון כוחות ההון ולא של השלטון המרכזי, ולכן אני מציעה לך להסירה מסדר-היום; היא פוגעת בחופש הביטוי, היא גם לא תועיל, ובוא נשאיר את המצב על כנו, כי היתרונות העצומים שיש לאינטרנט גדולים לאין שיעור מחסרונותיו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריותן המשפטית של הנהלות אתרי האינטרנט לדברי הגולשים המגיבים באתריהן (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 29, נגד – 1, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת הכנסת, כדי שתחליט באיזו ועדה ידונו בה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מודיעה שהצביעה נגד והצבעתה לא נקלטה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3047/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק כביש עוקף-קריות, התשס"ח–2007, פ/3047, של חברת הכנסת קולט אביטל.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, תודה על שהואלת להחליף אותי כדי לאפשר לי לדבר על הצעת החוק שהגשתי, הצעת חוק כביש עוקף-קריות, כביש שאושר בזמנו בממשלה.

קולט אביטל: כפי שאנו יודעים, אזור הקריות התפתח מאוד בשנים האחרונות, והכוונה היא לסלול – לפי התכנון הממשלתי – כביש עוקף, כדי להקל, ולו רק מעט, את עומס התנועה באזור.

קולט אביטל: בעצם לא סוללים את הכביש הזה כי הממשלה החליטה בעבר להטיל אגרה על הנסיעה בו, דבר שלדעתי הוא פסול מכול וכול.

קולט אביטל: תאר לעצמך, גדעון סער, שאנו, שגרים בתל-אביב – תארו לכם שבכל פעם שתצאו לכביש איילון, כתושבי תל-אביב, תצטרכו לשלם אגרה.

קולט אביטל: אומנם יש כביש אגרה אחד בישראל, כביש חוצה-ישראל, אבל אני חושבת שאפשר להסתפק בכך.

קולט אביטל: אנו מדברים עכשיו על אגרה שתכביד מאוד על אזור שלם, על תושבי הקריות, ואין שום סיבה שהם יצאו דופן לעומת אזרחים אחרים במדינה, ודווקא הם, שגרים באזור הזה, ייקראו לשלם אגרה.

קולט אביטל: לכן אני מבקשת לפטור אותם מאגרה.

קולט אביטל: הממשלה התנגדה.

גלעד ארדן: אגב, יש תוכנית עתידית כזאת בעניין אגרה בנתיבי-איילון.

קולט אביטל: גם לתוכנית הזאת נצטרך להתנגד.

קולט אביטל: יש גבול למה שאפשר להטיל על התושבים.

קולט אביטל: לא כל מי שגר בקריות הוא עני, אבל זה חוק אנטי-סוציאלי.

קולט אביטל: אנו רואים בחוק הזה שכל דבר עובר הפרטה.

קולט אביטל: אני מצטערת על כך שוועדת השרים לענייני חקיקה ראתה לנכון לדחות את הצעת החוק שלי.

קולט אביטל: במקרה זה הממשלה פועלת נגד הציבור בקריות, והופכת את עוקף-קריות לכביש לעשירים בלבד, שאנשי הקריות לא יוכלו להפיק ממנו תועלת, ולכן אבקש את תשובת הממשלה, ואני רוצה לקוות שבזמן הערעור נצליח בכל זאת לשכנע את הממשלה לפטור את תושבי הקריות מגזר-הדין הזה.

קולט אביטל: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3223/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק פ/3223 של חבר הכנסת דני יתום באותו נושא.

דוד רותם: גם כאן – תשובה והצבעה במועד אחר.

דני יתום: גברתי היושבת בראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שכאשר מתכננים, גם כבישים, צריך שתהיה חוקיות מסוימת וחשוב שיהיה היגיון.

דני יתום: דומני שבתכנון הזה, תכנון רשת הכבישים ורשת המסילות במדינת ישראל, עדיין אין היגיון ואין כללים מנחים.

דני יתום: אני חושב שאחד הכללים המנחים צריך להיות שכאשר מדובר על כביש ארצי, כמו כביש 6, יכול להיות הכביש הזה כביש אגרה, אבל כאשר מדברים על כבישים אזוריים, מקומיים, אין טעם ולא נכון יהיה שמי שירצה לעשות שימוש בהם ייאלץ גם לשלם אגרה.

דני יתום: מדוע אני אומר זאת?

דני יתום: כיוון שלכביש 6 יש אלטרנטיבות: יש כביש 4 שחוצה את ישראל ופעם הגיע אפילו לעזה ולרפיח, יש כביש החוף.

דני יתום: יש כבישים נוספים, אזוריים, שמתחברים לצירי התנועה העיקריים.

דני יתום: גם לכבישים הללו, המקומיים, יש אלטרנטיבה, אבל היא עוברת דרך המרכזים האורבניים הצפופים, וכתוצאה מכך התנועה שעוברת דרך אותם מרכזים אורבניים מתנהלת לאטה, מפריעה את שלומם, את שלוותם ואת אורח חייהם ופוגעת ברמת חייהם של מי שגרים באותם מרחבים אורבניים.

דני יתום: מה שיקרה עם אותו כביש עוקף-קריות יהיה שאנשים יעדיפו שלא לשלם את האגרה ולהמשיך ולנסוע דרך האזורים הצפופים, וכך בעצם לא נשיג את מה שברצוננו להשיג – להבטיח תנועה רציפה, יחסית מהירה, מחוץ למרחבים האורבניים ולהבטיח שרמת הזיהום והרעש תרד.

דני יתום: את זה לא נשיג.

דני יתום: על כן אני פונה לממשלה, כמו גם חברתי חברת הכנסת, סגנית יושבת-ראש הכנסת קולט אביטל, בבקשה לבחון את העניין פעם נוספת, מכיוון שחשוב מאוד שניתן יהיה לנמק באורח הגיוני אפילו החלטות ממשלה.

דני יתום: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, אין הצבעה ואין תשובה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2903/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – שינוי הסדרי פרישה), של חבר הכנסת חיים כץ.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: גם כאן – תשובה והצבעה במועד אחר.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק פיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – שינוי הסדרי פרישה) מדברת על חלק מתיקונים של רפורמה גדולה שערכה כנסת ישראל בנושא הפנסיות.

חיים כץ: כשעושים רפורמות גדולות, לצערי אי-אפשר להשקיע את הזמן הדרוש, ולא לכולם יש היכולות, ואנחנו באים ומחוקקים, ויכול להיות שבחקיקה נגרמים עיוותים שלא לזה התכוונו, לא בזה רצינו.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לתקן חלק מהעיוותים.

חיים כץ: לצערי, במדינת ישראל יש מנהג שמוציאים אנשים לפנסיה מוקדמת לפני גיל הפרישה הקבוע בחוק, וזו מעין דרך לפיטורים יותר יפים, יותר נוחים.

חיים כץ: והאנשים האלה, כאשר הם יוצאים לפנסיה מוקדמת, הם יוצאים לפנסיה כפי שהיו יוצאים אם הם היו נשארים לעבוד עד גיל 65.

חיים כץ: והם יושבים להם בביתם והם בפנסיה, ולפתע מתברר ששינו את התקנות.

חיים כץ: ועד שהם מגיעים לגיל הפרישה, הקצבה שלהם יורדת בעשרות אחוזים.

חיים כץ: והאנשים האלה מוגדרים.

חיים כץ: יש אנשים שיודעים שיצאו לפנסיה מוקדמת וקיבלו חישוב פנסיה מוגדר.

חיים כץ: נכון, אחרי שהם יצאו לפנסיה, ואחרי שהם היו בפנסיה מוקדמת, לא לפנסיה לפי הגיל, שינו את חישוב הפרישה לפנסיה.

חיים כץ: ואז, כשהם מגיעים לגיל הפנסיה, אומרים להם: מאה אחוז, מה שיצאת עד עכשיו, זה בסדר.

חיים כץ: עכשיו אתה בגיל 67.

חיים כץ: זה הגיל הנתון?

חיים כץ: עכשיו אנחנו מחשבים לך מחדש את הפנסיה שלך, לפי התקנות שכל מי שלא יצא כך מחושב לו.

חיים כץ: אבל יושב אדם בבית כבר חמש-שש שנים, ויכול להיות שהוא לא היה יוצא לפנסיה אם הוא היה יודע שהחישוב יהיה שונה, כי הוא היה רוצה להעלות את הממוצעים, היה רוצה – – –

ראובן ריבלין: זו פגיעה בזכות הקניין, ולפי דעתי צריך ללכת לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: פוגעים בקניין של אדם, בפנסיה, אדם שבדיעבד – – –

חיים כץ: אני לא יודע אם זה בדיעבד, רובי.

חיים כץ: הוא יצא לפנסיה לפי חישוב מסוים כפנסיה על חשבון המעסיק, שנתן לו את מה שהוא היה אמור לקבל בגיל 67.

חיים כץ: בינתיים הכנסת חוקקה חוק ושינתה את אופן החישוב, ואם הוא היה ממשיך לעבוד והיה מגיע לגיל 67 הוא היה מקבל סכום אחר.

חיים כץ: עכשיו בא האדם ואומר: ואללה, אם הייתי יודע, לא הייתי הולך, היו מחשבים לי את הפנסיה אחרת.

חיים כץ: אני ידעתי שאני הולך וזה מה שיהיה לי.

חיים כץ: והפגיעה היא בעשרות אחוזים.

חיים כץ: זה לא אחוז ולא שניים, ולא חמישה ולא עשרה.

חיים כץ: עשרות אחוזים.

חיים כץ: האנשים האלה מוגדרים.

חיים כץ: אני לא יודע כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל – 5,000?

חיים כץ: 10,000?

חיים כץ: 15,000?

חיים כץ: אבל אלה המספרים, לא מעבר לזה.

חיים כץ: ואני לא חושב שיש לנו פה עניין לפגוע באלה שכבר פרשו כשאנחנו עושים רפורמות ואנחנו מנהיגים מסלולים חדשים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על העתיד, אנחנו מדברים על מה שיהיה, אנחנו לא רוצים לגעת במה שהיה.

חיים כץ: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה לתקן תיקונים אחרי שאנחנו, בדהירה לרפורמות, להצלת קרנות הפנסיה, פגענו באנשים בגלל קוצר הזמן.

חיים כץ: אם היה לנו זמן, היינו יושבים ודנים ונוגעים בכל אדם ובכל סעיף.

חיים כץ: מאחר שרצינו – חוק ההסדרים וחוק התקציב, ורצינו לגמור עם זה, אז לא דנו.

חיים כץ: לא דנו, לא נגענו, לא חשבנו.

חיים כץ: לצערי, אנחנו צריכים לבוא ולתקן אחרי זה.

חיים כץ: והצעת החוק הזאת באה למנוע עיוותים שנעשו לאנשים שלא רצינו לפגוע בהם, כנראה, אבל, עם השיטפון ועם הזרם הם נפגעו.

חיים כץ: אני מקווה שאני, עם הקואליציה המתקצרת – אני מקווה שהיא תתקצר יותר ואז אולי נדון במקום אחר, אבל עם הקואליציה המתקצרת – נשב ונראה איך אפשר לתקן ונקבל את תמיכת הממשלה.

חיים כץ: היום, כל דבר שנוגע לקצבה, כל דבר שנוגע לפגיעה באנשים, אז יש לנו ממשלה רחמנית.

חיים כץ: היא מרחמת ושוחטת.

חיים כץ: על הסף, על הסף חותכת.

חיים כץ: לא מחשבה, לא כניסה, לא חשיבה ולא הסתכלות.

חיים כץ: באים, חותכים.

חיים כץ: אני מקווה שעם זה, הממשלה של החמלה תבוא ותהיה קצת ממשלה של מחשבה, תבוא, תדון ותגיד – ואללה, צדקת.

שלי יחימוביץ': לא צריך חמלה, צריך צדק.

שלי יחימוביץ': עם צדק לא צריך חמלה.

אלחנן גלזר: הממשלה הקודמת – –– –

חיים כץ: הממשלה הקודמת, מר גלזר, איננה.

חיים כץ: איננה, לא נבחרה.

חיים כץ: באה ממשלת חדשה ואמרה: יש חמלה ויש צדק ויש יושר ושכל.

חיים כץ: אין כלום.

מתן וילנאי: שכל, שכל.

מתן וילנאי: פשוט שכל ישר.

חיים כץ: אין, אין כזה דבר.

חיים כץ: הממשלה הקודמת לא היתה טובה, בא העם ואמר: אתם לא טובים, לכו הביתה.

חיים כץ: העניש אותם, קיבלו 12 מנדטים הליכוד, בסדר.

חיים כץ: אבל באה ממשלה חדשה.

משולם נהרי: – – –

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: באה ממשלה חדשה.

חיים כץ: תשמע, אתה, בשביל להציל נפש אחת בישראל – – –

משולם נהרי: הנימוקים שלך היו בסדר, אבל אתה כבר מתחיל לגלוש.

חיים כץ: אני רוצה לציין שבוועדת השרים לענייני חקיקה, משולם נהרי היה היחיד שתמך.

חיים כץ: לא יודע אם תמך או נמנע, אבל תמך.

חיים כץ: לא הלך עם העדר.

חיים כץ: אז רציתי לציין ואני רוצה להודות לך על כך שהיית מוכן לשקול ולחשוב – הרי זה טרומית ובדיקה, זה עוד לא שחתכו, וזו עוד הצעת חוק תקציבית וצריך רוב גדול.

חיים כץ: אז אני מודה לך על ההצבעה שם, וכל מה שהבהרתי לא היה קשור אליך, אף-על-פי שאתה חבר ממשלה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3081/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הארכת תקופת קבלת קצבת ילדים), של חבר הכנסת אליהו גבאי.

קולט אביטל: גם כאן – תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו נועדה שביטוח לאומי ימשיך לשלם קצבת ילדים לילדים לאחר שמלאו להם 18 שנה – כאשר הם משרתים בשירות צבאי סדיר.

אליהו גבאי: מטרת ההצעה הזאת להאריך את תקופת הזכאות לקצבת ילדים לאלו המשרתים בשירות צבאי או שירות לאומי עד תום תקופת שירות החובה.

אליהו גבאי: כיום, קצבת הילדים מופסקת בגיל 18 לקראת הגיוס לצה"ל.

אליהו גבאי: ברור לכול כי עם הגיוס לצה"ל הוצאות ההורים עבור ילדיהם לא מופסקות.

אליהו גבאי: בשל השירות הצבאי והיקפו החיילים מוגבלים בזמן, לכן לא פעם נדרשים ההורים להשלים את החסר אצל ילדיהם ואפילו לרכוש עבורם את הציוד הנדרש.

אליהו גבאי: חשוב לזכור כי בשלוש השנים שבהן החייל נמצא בצבא הוא אינו מתפרנס דיו כדי לכלכל את עצמו ולכן נדרש סיוע מההורים.

אליהו גבאי: הפסקת הקצבה אינה עולה בקנה אחד עם השכר שמקבל החייל.

קולט אביטל: חבר הכנסת כץ, זה מפריע.

אליהו גבאי: חייל צה"ל מקפיא את חייו למשך שלוש שנים.

אליהו גבאי: הוא לא רוכש השכלה אקדמית, אינו יכול לעבוד, כאשר אדם אחר שאינו משרת בצבא באותו זמן מספיק לסיים תואר ראשון, לעבוד, להתפרנס, ובכך נוצר מצב היוצר פער לא הוגן.

אליהו גבאי: הארכת תקופת קבלת קצבת הילדים יכולה לפצות במידה מסוימת ולצמצם ולו במעט את הפער.

אליהו גבאי: בימים אלה, שבהם המוטיבציה לשרת בצה"ל יורדת, לצערנו, חשוב לחזק ולעודד את אלה המתגייסים לצה"ל מתוך הבנה ואמונה בחשיבות תרומתם למדינה ולחברה.

אליהו גבאי: הצעת חוק דומה לזו הונחה בעבר על-ידי חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליהו גבאי: אני רוצה להוסיף, רבותי.

אליהו גבאי: כזכור, עד הסכם אוסלו שילם הביטוח הלאומי למשרתים בצה"ל קצבה נוספת שקראו לה קצבת קי"ץ, ולצערנו, אותה קצבה הופסקה אז, בהסכם אוסלו, כזכור לכם, באותה תקופה, אני מתכוון, בטענה שזה בא לקפח את האוכלוסייה הערבית, ויכול להיות שזה גם אתנן ששילמו לחברי הכנסת הערבים דאז כשהם תמכו בהסכם אוסלו.

יצחק הרצוג: אני מבקש להוריד את זה מהפרוטוקול.

אליהו גבאי: בסדר, בבקשה להוריד את זה מהפרוטוקול.

יצחק הרצוג: ממשלת רבין – – – באמת חתירה ערכית לשוויון – – –

אליהו גבאי: אני חושב שאין יותר ערכיות מאשר לשרת בצה"ל ואין יותר ערכיות מאשר שמדינת ישראל תכיר בערך השירות בצבא ותתגמל את הבחורים שמתגייסים לצה"ל.

יצחק הרצוג: בחוק שלך זה גם נוגע בבני הישיבות, אז יש בעיה עם זה – – –

אליהו גבאי: אז בבקשה בואו ותגידו: רק לאלה שמשרתים בצה"ל.

אליהו גבאי: אני מוכן על זה להתפשר אתכם ולהגיד שניתן בינתיים רק לאלה שמשרתים בצה"ל.

אליהו גבאי: רבותי, בתקופה שיש השתמטות, יש ירידה בגיוס לשירות קרבי, יש ירידה במספר המתגייסים לקורסי קצינים, למתנדבים לקורסי הקצינים, אין דבר יותר חשוב בימים אלה מאשר שעם ישראל יאמר למתגייסים: הנה אנחנו מכירים בערך הלאומי, בערך שכה חשוב לשרת בצבא בתקופה שבה הערבות ההדדית יורדת וכל אחד מטפח את העשייה לביתו ולעצמו ויורד השירות הלאומי והעזרה למדינה.

אליהו גבאי: לכן, אני קורא לממשלת ישראל לתמוך בחוק הזה.

אליהו גבאי: פנה אלי חבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, ואמר לי שממשלת ישראל שוקלת לתמוך בחוק ולכן אנחנו מבקשים ממך לא להעלות את זה להצבעה.

אליהו גבאי: רק תקריא את זה, ובשלב יותר מאוחר נקיים דיון בממשלה ויש סיכוי טוב שנתמוך בהצעת החוק.

אליהו גבאי: אני שמח ומברך את ממשלת ישראל וקורא לה אכן להצטרף ולתמוך בהצעת חוק זו.

אליהו גבאי: זה מעט-מעט שהחוק, שעם ישראל, שמדינת ישראל חייבים לאותם בחורים שמתגייסים ומסכנים את חייהם למען המדינה.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים להגביר את המוטיבציה בדרך של חינוך, בדרך של לימוד ופטריוטיות דרך מערכת החינוך וגם בדרך של הטבות לאותם אנשים מתגייסים – אם בצורה של קבלה לאוניברסיטה, אם בקבלת פטור ממסים ואם דרך הביטוח הלאומי.

אליהו גבאי: אני קורא לממשלת ישראל לתמוך בחוק וגם לחברי חברי הכנסת, ואני ממתין לקבל את ההודעה מממשלת ישראל שהיא תומכת, כדי שנביא את הצעת החוק להצבעה.

קולט אביטל: תודה רבה לך, אדוני.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1258/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו חוזרים להצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – סמכויות הפקחים) של חבר הכנסת דוד אזולאי.

קולט אביטל: כאמור – גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק ההונאה בכשרות (תיקון – סמכויות הפקחים) באה לאחר שמתברר שלצערנו הרב יש גורמים במדינת ישראל שבאים ועושים מעשים שלא ייעשו בכך שהם נותנים או מדפיסים על המפעלים ועל המוצרים שלהם "כשר" כאשר אין בעצם שום דבר מאחורי הפרסום שהמקום או המוצר הזה כשר.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת באה לקבוע סמכויות הנתונות בידי המפקחים על מנת שיוכלו לבצע את תפקידם.

דוד אזולאי: בעצם, במצב שקיים היום, אף שיש מפקח על הכשרות, אם הוא בא ומבקש לבדוק את המוצר או את העסק או את האיש, אין בידו הסמכות לעשות את זה.

דוד אזולאי: לכן, יש הפקרות מוחלטת בתחום הזה, ולא רק זה שאנשים נכשלים כתוצאה מכך שבאותן חברות, או באותם מוצרים כתובה המלה "כשר" ואין כשרות.

דוד אזולאי: לכן באתי עם הצעת החוק הזאת וביקשתי לתת סמכויות ואמצעים לאותם מפקחי כשרות, כדי שיוכלו לבצע את תפקידם בדומה למפקחים במחלקות אחרות – אם במשרד החקלאות, או מפקחים במקומות שונים, ששם, לאותם מפקחים יש סמכות גם לחפש, גם לזהות, גם לבדוק, דבר שלצערי הרב במדינת ישראל, מדינת היהודים, אין האפשרות הזאת.

דוד אזולאי: לא פעם אחת גילינו שיש גורמים אפילו מחוץ לתחום מדינת ישראל שמייצרים מוצרים וטוענים עליהם שהם כשרים ואז, כשבעצם בא מפקח על כשרות לאותו מפעל ובודק את אותו מוצר אם הוא עומד בקריטריונים לקבלת כשרות, מתברר שלמפקח אין סמכות לבדוק את הדבר הזה.

דוד אזולאי: אני מוכרח לציין שבאחת ההזדמנויות כשדיברתי על העניין הזה, זה היה בזמנו של שר המשפטים השר שטרית, וכשהוא שמע את הדברים הוא, בהמלצתו, אמר לי: תגיש הצעת חוק, זו הצעת חוק ראויה, וצריך לתת מענה.

דוד אזולאי: זה פשוט לרמות את הציבור.

דוד אזולאי: אי-אפשר להשאיר את המצב ככה פרוץ, שאנשים יכולים בעצם להונות ציבור ואי-אפשר לנקוט כנגדם שום אמצעי.

דוד אזולאי: הממשלה ביקשה ממני לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר, אף שההצעה נראית לה, כי יכול להיות שיש מה לשפר.

דוד אזולאי: הסכמתי לכך, ואני מקווה להביא את ההצעה להצבעה בקרוב.

דוד אזולאי: אדוני השר לשירותי הדת היהודיים במדינת ישראל – זאת ההזדמנות לברך אותך על התפקיד החדש – אני חושב שהמצב הזה בלתי נסבל וחייב לבוא על תיקונו.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שבחוץ-לארץ, כאשר מישהו כותב "כשר", אפשר להעמיד אותו לדין, אבל במדינת ישראל אין הדבר כך ואיש הישר בעיניו יעשה.

דוד אזולאי: היות שנתבקשתי לדחות את זה, אני אכן דוחה את זה, אבל אני מבקש, אדוני השר, שנעשה הכול יחד, כדי לתקן את העיוות בחוק, וניתן לפקחים, שרוצים לפקח, את הסמכות להיכנס לעסק, לזהות אותו, לזהות את המוצר ולבדוק אם הוא אומנם עומד בקריטריונים של כשרות.

דוד אזולאי: אם יימצא שלא, הפקח יצטרך לתת לעסק את העונש הראוי על כך שהוא הונה ציבור שלם שמקפיד על כשרות.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, אומנם כתוב שאין תשובה, אבל אני מבינה שאתה רוצה להשיב.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת הרב דוד אזולאי, אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק כהן: לאחרונה נעשתה עבודה יסודית מאוד בנושא הכשרות וההונאה בכשרות, גם על-ידי עוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה וגם על-ידי אנשים מצוות העובדים במשרד הדתות.

יצחק כהן: אדוני, חבר הכנסת דוד אזולאי, אנחנו נשתף פעולה ונדאג שמערך הכשרות יהיה ראוי, ואפילו יהיה דוגמה ואור לגויים, מערך שיוכלו להשתבח בו בכל העולם כולו, ובכלל זה הקמת מוקד כשרות עולמי, כך שכל יהודי שיראה את תווית של כשרות ידע שהמוצר כשר ויוכל לאכול בבטחה, ולא כל התופעות השליליות שיש בתחום הזה.

יצחק כהן: אנחנו מודים לך ומברכים אותך.

יצחק כהן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תמו הצעות החוק.

קולט אביטל: סוגיית פינוי המאחזים

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

קולט אביטל: תחילה הצעות לסדר-היום שמספרן 4433, 4445, 4451, 4460, 4464 ו-4466 בנושא: סוגיית פינוי המאחזים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לדעתי, היום הוא יום עצוב לפוליטיקה הישראלית.

חנא סוייד: לא מכיוון שמפלגת ישראל ביתנו עוזבת את הממשלה; לדעתנו, היא לא היתה צריכה בכלל להיכנס לממשלה.

חנא סוייד: הבעיה היא שהמפלגה הזאת יוצאת מהממשלה מכיוון שהממשלה רוצה לדבר.

חנא סוייד: אם המצב הפוליטי במדינה הגיע לכך שהרצון של הממשלה לדבר על נושאים חשובים כדי לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, כשלעצמו – עצם הדיבור – הוא בעייתי ואסור לו להיות, ולכן נוקטים צעדים ויוצאים מהממשלה, אני חושב שזה מצב קשה מאוד, מצב עגום של הפוליטיקה הישראלית.

חנא סוייד: המשך הכיבוש 40 שנה והמדיניות של ממשלות ישראל השונות הביאו לכך שחלק מהאוכלוסייה, או ודאי חלק מהמפלגות במערכת הפוליטית בישראל, הגיעו למצב שעצם הדיבור על הפסקת הכיבוש ועל פתרון הסכסוך הוא טבו ואסור להיכנס אליו בכלל.

חנא סוייד: גם בעניין המאחזים יש דבר עצוב מאוד: דווקא שר הביטחון, שהוא יושב-ראש מפלגת העבודה, שאמורה להיות המובילה בחיפוש דרכים או בביצוע מהלכים שיביאו להידברות ולהכנת התנאים והתשתית להידברות ולהצלחת ההידברות, הוא עצמו מתנגד או מטרפד בצורה זו או אחרת, או מנסה למשוך, את פינוי המאחזים, שנקראים בלתי-חוקיים.

חנא סוייד: הם בלי ספק בלתי-חוקיים, כמו שכל ההתנחלויות נבנו באופן לא חוקי.

חנא סוייד: אני זוכר שהאמריקנים ביקשו מראש הממשלה לבחור בין הקפאת ההתנחלויות לבין הורדת ההתנחלויות הלא-חוקיות.

חנא סוייד: ראש הממשלה רצה ללכת להקפאת ההתנחלויות, מכיוון שזה מס שפתיים – מדברים על הקפאת ההתנחלויות אבל בעצם מפתחים את ההתנחלויות.

חנא סוייד: הורדת ההתנחלויות הלא-חוקיות היא מעשה שצריך לעשות, ולכן העדיף ראש הממשלה ללכת להקפאת ההתנחלויות דווקא.

חנא סוייד: ברור שיש דרישה אמריקנית חד-משמעית, שלפיה לא מספיק שישראל מדברת על משא-ומתן, לא מספיק שהיא כאילו זורקת את כל האשמה על הצד הפלסטיני בנושא של התחלת משא-ומתן רציני.

חנא סוייד: הגיעה שעת האמת.

חנא סוייד: אני חושב שבלי שממשלת ישראל תעשה את המעשה הנכון – את האקט המעשי הראשון כדי לפלס את הדרך למשא ומתן-רציני – שום דבר לא יצלח.

חנא סוייד: לכן חשוב מאוד שהממשלה הזאת תהיה רצינית ובאמת תיכנס למהלך הזה, כהוכחה לרצונה להיכנס לשיחות רציניות על שלום.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת סלומינסקי.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא פינוי המאחזים הוא אולי הנושא השנוי במחלוקת ביותר בציבוריות הישראלית – הוא רווי אמוציות ומעמיד את ממשלות ישראל לדורותיהן ככלי משחק.

אבשלום וילן: אם נשיא ארצות-הברית אומר פה, בשיחות פרטיות, לשרי ממשלת ישראל, שמבחינתו זה תנאי הכרחי לכל התקדמות, לא יכול להיות שביום ראשון בערב שר הביטחון של אותה ממשלה מוציא הודעות על קלות דעת כזאת או אחרת של ראש הממשלה, ובכלל הופך את זה לנקודת בידול בין שר הביטחון ובין ראש הממשלה.

אבשלום וילן: ההסכמים שאיתן ברושי, בשם שר הביטחון, מנסה להגיע אליהם עם ציבור המתנחלים – איך אומרים בעברית צחה?

אבשלום וילן: כלאם פאד'י – אין שום סיכוי שיתממשו, משום שהדרך היא "בתחבולות תבנה לך התנחלות".

אבשלום וילן: כאשר שרי ממשלת ישראל לדורותיהם משתפים פעולה בצורה המכוערת ביותר, כאשר אנחנו בוועדת הכספים מבקשים שנה אחר שנה לדעת מה מקור כספי המדינה שמשקיעים באותם מאחזים בלתי חוקיים – בבניית הכבישים, בהסעת הקרוונים, בבניית תשתיות – זה קשר של שתיקה.

אבשלום וילן: אתה לא רואה שורה אחת בתקציב, אבל כולם אומרים לך: מה אתה רוצה?

אבשלום וילן: ממשלות ישראל – הנוכחית, והקודמת, וזו שלפניה – כולן הזרימו לנו את התקציבים.

אבשלום וילן: ואנחנו מרמים את האמריקנים, מרמים את בעלת-בריתנו היחידה.

אבשלום וילן: ב-2001 קיבלנו את מפת הדרכים.

אבשלום וילן: כמה שנים עוד נמשיך בפארסה הזאת?

אבשלום וילן: כמה שנים נמשיך לרמות את עצמנו, לרמות את הציבור הישראלי, לרמות את ארצות-הברית של אמריקה ונגיד שאנחנו הצדיקים היחידים?

אבשלום וילן: אנחנו, בצדק, לוחמים נגד הפלסטינים ודורשים מהם להיאבק נגד הטרור.

אבשלום וילן: אנחנו באים בידיים נקיות?

אבשלום וילן: אין שום השוואה בין טרור לבין בניית מאחזים בלתי חוקיים.

אבשלום וילן: אין שום השוואה, אבל לפחות בואו לא נרמה את עצמנו.

אבשלום וילן: נבוא בידיים נקיות על-פי מה שהתחייבנו.

אבשלום וילן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין מנוס מלהפסיק את הפארסה הזאת, להתחיל לפנות את המאחזים הבלתי-חוקיים, ואם מישהו מחפש הבנות – ששר הביטחון יתחיל ללחום, אתך, גברתי היושבת-ראש, אתי, עם חברי הכנסת של העבודה, עם חברי הכנסת של מרצ, עם סיעת הגמלאים, כדי לאפשר חוק פדיון הבית – חוק פינוי-פיצוי מרצון.

יעקב מרגי: – – –

אבשלום וילן: מרגי, אמרת היום שאתה חבר הכנסת הכי חביב, אז אל תאבד את התואר.

יעקב מרגי: ניצחת אותי.

אבשלום וילן: יש סיכוי טוב להעביר עוד בכנסת הזאת את החוק שלפיו כל מתנחל שגר מחוץ לגדר הביטחון ורוצה לחזור הביתה, יוכל לעשות זאת.

אבשלום וילן: המדינה תקנה את ביתו ותאטום אותו.

אבשלום וילן: יש סיכוי סביר שעשרות אלפים יחזרו בהסכמה בשנים הקרובות.

אסתרינה טרטמן: זה נכון גם כלפי ערביי ישראל?

אבשלום וילן: מה שייך אחד לשני?

אבשלום וילן: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, הנושא הוא פינוי המאחזים, ואני מציע את המהלך המשלים לפינוי המאחזים, לאפשר לכל מי שרוצה לחזור ברצון ובהסכמה, לחזור.

אבשלום וילן: זה יקל את הפתרון הכללי, ואני חושב שזה גם הגון על-פי כל קנה-מידה.

אבשלום וילן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אם גם נפנה מאחזים בלתי חוקיים וגם נעביר את החוק, אולי יש תקווה לישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך היום את ראש הממשלה ואת שר הביטחון – היום היה פינוי של מאחז.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לכנסת לשקול, אולי נקיים כל יום דיון על המאחזים, ואז כל יום אולי הממשלה תפנה מאחז נוסף.

אסתרינה טרטמן: צריך שכל יום ישראל ביתנו תפרוש מהקואליציה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מברך על פרישתה של ישראל ביתנו מהקואליציה ומהממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר חשוב, צעד בכיוון הנכון.

קולט אביטל: הזמנת את זה.

אבשלום וילן: יגידו שאתה רוצה לחזור עכשיו.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שעם הפרישה הזאת של סיעה שהטילה וטו על פינוי מאחזים – בואו נגיד את האמת – הממשלה תתחיל לפנות מאחזים בקצב מזורז, תיישם בוועדת השרים ליישום דוח טליה ששון, תפסיק להתמזמז, תפסיק למשוך זמן, תפסיק להרוויח זמן, ותעסוק בדוח-ששון באופן אמיתי, משום שתופעת המאחזים הבלתי-חוקיים רק הולכת ומתרחבת תחת הממשלה הנוכחית ולמרבה הבושה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה צריכה להתגבר על טראומת עמונה.

אופיר פינס-פז: פינוי עמונה היה כישלון גדול, היה צריך להפיק ממנו לקחים כאלה ואחרים, אבל בוודאי אסור היה לפינוי הכושל של עמונה לגרום לכך שהממשלה תחדל מפינוי מאחזים.

אופיר פינס-פז: המאחזים והצורך לפנות את המאחזים הלא-חוקיים זה קודם כול התחייבות שלנו כלפי עצמנו.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לפלסטינים, זה לא קשור לאמריקנים, זה קשור אלינו, לשאלה איך אנחנו תופסים את עצמנו.

אופיר פינס-פז: האם יכול להימשך מצב שבו אנשים לוקחים את החוק לידיים, מצפצפים על כל דבר, מקבלים סיוע, לפעמים בעצימת עיניים ולפעמים באופן מאוד ישיר ומסיבי מגורמים ממשלתיים?

אופיר פינס-פז: איך אנחנו יכולים להמשיך לנהל מדינת חוק בדרך הזאת?

אופיר פינס-פז: לכן זה קודם כול דבר שישראל צריכה לעשות למען עצמה, כדי שהיא תישאר מדינה דמוקרטית, יהודית, שומרת חוק, שמכבדת את שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן זה גם קשור לחובה שלנו, של הממשלה, לעמוד במחויבויות שלה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון התחייב בפעם הראשונה בפני הנשיא בוש.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הנוכחי אהוד אולמרט התחייב בפעם השנייה בפני הנשיא בוש.

אופיר פינס-פז: אלה התחייבויות שלטוניות מהמעלה הראשונה, ואי-אפשר שלא לעמוד בהן.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני קורא לממשלה, לראש הממשלה בעיקר, לשר הביטחון – אני קורא לשר הביטחון גם להרפות מכל המשא-ומתן האווילי הזה עם ראשי המתנחלים לצורך הלבנת מאחזים לא-חוקיים.

אופיר פינס-פז: לא לזה התכוון המשורר, ולא זאת הדרך שאנחנו צריכים לנהוג בה.

אופיר פינס-פז: צריך לפנות את כל מה שהוקם בדרך לא חוקית על אפם ועל חמתם של המדינה ושל תושביה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לעמוד ולא להאמין.

ניסן סלומינסקי: אומר חבר כנסת אחד: הנשיא בוש היה פה ולחש שצריכים לפנות, ואיך אנחנו לא מפנים מאחזים?

ניסן סלומינסקי: הנשיא בוש לחש למישהו.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל, מדינה שלמה, והנשיא בוש לחש.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, נניח שכבר יש הסכם, הטענות שלך, אופיר פינס, ושל אחרים – רק עלינו?

ניסן סלומינסקי: והצד השני, הבובה מהצד השני, אבו מאזן, הוא עשה את שלו?

ניסן סלומינסקי: ביום שנופלים כל כך הרבה "קסאמים" על שדרות, שהטרור נמשך, שהרשות לא עושה כלום, וכל מי שנתפס – רוצחי הבחורים שלנו – הם חיילים, שוטרים בתוך ארגון ה"פתח", ארגון של אבו – של אותו אחד – ואנחנו פה עומדים ומלקים את עצמנו: נפנה מאחזים, נהיה יפי-נפש, נקרע את העם מבפנים, כשההוא לא עושה כלום?

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי, כבר הלכנו בשיטה הזאת של לוותר.

ניסן סלומינסקי: מה יצא לנו?

ניסן סלומינסקי: ויתרנו בלבנון, מה קיבלנו?

ניסן סלומינסקי: את ה"חיזבאללה".

ניסן סלומינסקי: גירשנו יהודים ועשינו טרנספר בגוש-קטיף, מה קיבלנו?

ניסן סלומינסקי: את ה"חמאס" עם "קסאמים".

ניסן סלומינסקי: מה עוד אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: בעמונה כבר הלכו בשיטה שלך, מה קיבלנו מזה?

ניסן סלומינסקי: האם קיבלנו איזו תרומה מהצד השני שהוא עושה משהו?

ניסן סלומינסקי: כלום לא.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו ממשיכים ללכת בדרך, לוותר, לזחול, אולי נזכה לאיזה חיוך מהנשיא בוש ואולי נזכה שאבו מאזן יגיד איזו מלה יפה ואחר כך ימשיך הלאה, אנשיו ימשיכו לרצוח ולפגע.

ניסן סלומינסקי: דבר אחרון, לממשלת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: הממשלה חזקה, יציבה, העם טוב, עכשיו אתם הולכים לקרוע את העם?

ניסן סלומינסקי: הרי עמונה יהיה קטן לעומת מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה אפילו להזכיר על איזה מאחז אתם מדברים שיהיה הראשון, כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: הרי עמונה יהיה קטן לעומתו, וזה מה שאתם רוצים היום, לקרוע את העם?

ניסן סלומינסקי: בשם מה?

ניסן סלומינסקי: בשם הרצח שהצד השני רוצח, כדי להיות יפי-נפש?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו צריכים היום?

ניסן סלומינסקי: ואתה עוד הולך ומגנה את שר הביטחון שלך מתוך חישובים פנימיים שאולי הוא עוד מנסה להגיע להבנות?

ניסן סלומינסקי: אתה מגנה אותו על זה במקום לחזק אותו?

ניסן סלומינסקי: הכול חשבונות פנימיים.

ניסן סלומינסקי: למה אתה חושב שהממשלה או ראש הממשלה רוצה את זה?

ניסן סלומינסקי: מה קרה פתאום?

ניסן סלומינסקי: זאת הסיבה שרוצים גם שישראל ביתנו תהיה בחוץ.

ניסן סלומינסקי: כן, רצו שישראל ביתנו תהיה בחוץ, כי עכשיו למדו מה"רעבע" הגדול שצריך להוביל אג'נדה של שלום, ואם יובילו את זה ויפנו מאחז ויקרעו את העם ויישפך דם, או לא יישפך דם אבל יהיו מכות, אז כולם יגידו שהוא אכן רציני, ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אז וינוגרד כבר לא וינוגרד, אז יהיה וינוגרד לעומת השלום.

ניסן סלומינסקי: וינוגרד לא וינוגרד, חקירות לא חקירות, כדי אולי לנצח בבחירות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים?

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שעומד בשורש העניין, לקרוע את העם.

ניסן סלומינסקי: אני פונה שוב מפה לראש הממשלה ולממשלה: אל תיגשו לכיוון הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אם יש משא-ומתן, תחזקו את שר הביטחון, ואם לא, תניחו את זה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול תדאגו שייפסק הטרור, ואחר כך נדבר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהים צרצור.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את יושב-ראש ישראל ביתנו, השר בממשלה – – –

קולט אביטל: השר לשעבר.

מאיר פרוש: עדיין הוא שר.

מאיר פרוש: השר המתפטר מהממשלה, אביגדור ליברמן, שקיים את הבטחתו ועזב את הקואליציה שתומכת בפועל, גם אם עדיין לא למעשה, בחלוקת ירושלים עיר הנצח.

מאיר פרוש: בהקשר זה אני מבקש לנצל את הבמה היום, כאשר בכלי התקשורת מרמזים על האפשרות שאנחנו אופציה להצטרפות לקואליציה – אני מודיע כאן, אנחנו לא בקואליציה הזאת ובממשלה הזאת.

מאיר פרוש: היה לא תהיה.

מאיר פרוש: בפוליטיקה הישראלית יש, כידוע, מעט מאוד פרגון ליריבים, אבל אני משבח את השר המתפטר, שפורש מהממשלה על רקע מחלוקת אידיאולוגית, ובמיוחד כאשר מדובר בירושלים.

מאיר פרוש: יש האומרים שכל עוד לא נעשתה למעשה חלוקת ירושלים על-ידי הממשלה, אין טעם למהר בפרישה מהקואליציה.

מאיר פרוש: על כך ראוי לספר שוב ושוב את סיפורו של רבי אמנון, מקדושי מגנצא.

מאיר פרוש: הוא היה מקורב למלכות ולהגמון, וזה ביקש ממנו להמיר את דתו ולעבור, חלילה, לנצרות.

מאיר פרוש: ביקש רבי אמנון ממגנצא להיוועץ עם עצמו במשך שלושה ימים.

מאיר פרוש: לבסוף הובא על-כורחו לפני ההגמון, ואז ביקש רבי אמנון מן ההגמון לקצוץ את לשונו על כי העז בכלל להעלות הרהורי המרת דת.

מאיר פרוש: סוף הסיפור ידוע.

מאיר פרוש: במקום את הלשון ציווה ההגמון לקצץ את רגליו ואת פרקי אצבעותיו, וכך בייסורים הושכב ליד שליח הציבור בראש השנה, וביקש לקדש את השם, והוסיף בקול את התפילה הידועה שכולנו אומרים בראש השנה וביום כיפור: "ובכן לך תעלה קדושה ונתנה תוקף קדושת היום".

מאיר פרוש: אסור אפילו להעלות הרהור של חלוקת ירושלים.

מאיר פרוש: "תדבק לשוני לחכי", כך אמרו יהודים אלפי שנים.

מאיר פרוש: זאת היתה השבועה לירושלים, ואיש אינו רשאי אפילו להרהר, חלילה וחס, בתוכנית של חלוקת ירושלים.

מאיר פרוש: אסור אפילו להרהר בכך, על אחת כמה וכמה לדבר על כך; על אחת כמה וכמה לנהל משא-ומתן על כך, כי בפועל זה מזמין עוד לחצים ועוד טרור ועוד שפיכות דמים.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, מדברים עכשיו על פירוק מאחזים ביהודה ושומרון, ויש להסיר את מעטה הצביעות מנושא זה.

מאיר פרוש: ממשלות ישראל תמכו במשך שנים בהקמתם ובהרחבתם של מאחזים לשם השלמת הרצף ההתיישבותי ומניעת השתלטות עוינת על מקרקעין.

מאיר פרוש: מה המושג הזה "מאחזים בלתי חוקיים"?

מאיר פרוש: הרי זה כינוי בקריצת עין למספר גדול של נקודות התיישבות במקום התחייבות בלתי אחראית שלנו כלפי הממשל האמריקני להקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון.

מאיר פרוש: וכאשר ראש הממשלה מכנה את הטיפול של שר הביטחון בפינוי המאחזים "מבזה", וכאשר שר הביטחון משיב כי ראש הממשלה נוהג בסוגיה זו "בקלות דעת ובפזיזות", ראוי לומר להם בכל הכבוד: שניכם צודקים, כי אין לפנות אף מאחז אחד.

מאיר פרוש: ובטרם מפנים את המאחז הראשון – היום, לצערי, התחילו בדברים האלו – מותר לשאול את כל אלה שהיו בעד עקירת יישובי גוש-קטיף: היכן היתה תבונתכם המדינית?

מאיר פרוש: וצריך לשאול גם את מבצעי הנסיגה החד-צדדית מציר פילדלפי: היכן היתה אחריות

מאיר פרוש: כם הביטחונית?

מאיר פרוש: לא את המאחזים צריך לפנות, אלא את הממשלה הזאת צריך לפנות, ויפה שעה אחת קודם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , אחרון הדוברים.

קולט אביטל: לאחר מכן תשיב השרה אברהם-בלילא.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, האמת היא שהכול מתגמד אל מול מתקפת הדמים שישראל מובילה ברצועת-עזה.

אברהים צרצור: אתמול נהרגו כ-20 פלסטינים – נפלו כ-20 פלסטינים.

אברהים צרצור: הרס רב ואדיר.

אברהים צרצור: מתקפת הדמים הזאת גררה אחריה – גם אחריה – מתקפת דמים של טילים לכיוון שדרות, שגבתה גם היא מחיר כבד.

אברהים צרצור: אף שאין מה להשוות בין ההרס וההרג שנגרמים על-ידי מתקפת ישראל לבין ההרס וההרג, במירכאות כפולות ומכופלות, שנגרמים על-ידי הטילים שהפלסטינים יורים לכיוון שדרות.

אברהים צרצור: לכן אני חושב שהגיע הזמן לקרוא לממשלת ישראל לקבל החלטה אמיצה, אמיצה ביותר, במובן המלא של המלה, לקבל החלטה להפסיק את הפעולות האלה, הזוועתיות, נגד רצועת-עזה והגדה המערבית.

אברהים צרצור: אני חושב שהפסקת האלימות משני צדי הגבול היא הדבר שיביא להכשרת הקרקע, ליצירת האקלים המתאים, לפריצה – לדהירה – לכיוון של משא-ומתן רציני בין שני הצדדים.

משולם נהרי: מי ישכנע את ה"חמאס"?

אברהים צרצור: אתה יודע מה, לפני שנתיים בערך היה מצב שבו "חמאס" – אפילו לפני הבחירות בינואר 2006, לפני ש"חמאס" הגיע לשלטון – היה מצב שבו "חמאס" קיבלה החלטה חד-צדדית להפסיק את האלימות מצדה במשך שנה וחצי.

אברהים צרצור: לצערי הרב, המציאה הזאת לא עניינה את ממשלת ישראל.

אברהים צרצור: אני חושב שיש נכונות בצד השני, אבל צריך גם להתייחס לצד השני בכבוד הראוי, דהיינו, אי-אפשר להמשיך במעשי טבח נגד חפים מפשע ובאותו זמן לבקש מהצד השני להפסיק את האלימות.

אברהים צרצור: הגיע הזמן ששני הצדדים יפסיקו את האלימות במסגרת פשרה, הסכמה שבשתיקה בכל דרך האפשרית.

אברהים צרצור: העיקר להפסיק את מעשי האיבה האלה, בשני צדי הגבול.

אברהים צרצור: לגבי המאחזים – – –

משולם נהרי: אתה יודע כמה רקטות נחתו עד היום?

משולם נהרי: יש לך מושג כמה רקטות נוחתות בחודש?

אברהים צרצור: אתה יודע מה?

אברהים צרצור: אתמול נהרגו 20 פלסטינים.

אברהים צרצור: אם נמשיך לעסוק בסטטיסטיקה, תאמין לי, לא נגיע לשום מקום.

אברהים צרצור: הגיע הזמן, כאב רב נגרם לשני הצדדים, במקום להמשיך ולהתעסק בסטטיסטיקה של כמה פה וכמה שם וכו', צריך להתעסק במהות.

אברהים צרצור: המהות היא שצריך להפסיק את מעשי האיבה משני צדי הגבול.

אברהים צרצור: זה הפתרון שיביא להפסקת האש.

אברהים צרצור: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: השרה רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, באמצע שנות ה-90, עם התחלת תהליך אוסלו, דרך הסכם-וואי, נמנעה ממשלת ישראל מאישור הקמת יישובים חדשים מעבר ל"קו הירוק".

רוחמה אברהם-בלילא: בקיץ 2002 הציג הנשיא בוש בנאומו את תוכניתו המדינית לפתרון הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, הידועה לכולם בשם מפת הדרכים.

רוחמה אברהם-בלילא: בתוכנית זו מוטל על מדינת ישראל, בין השאר, גם להקפיא את כל הבנייה בהתנחלויות ולפרק את המאחזים שהוקמו לאחר מרס 2001.

רוחמה אברהם-בלילא: על עורכת-הדין טליה ששון הוטל לחבר דוח מפורט על סוגיית המאחזים כדי לספק לממשלה אינפורמציה עדכנית בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות הזאת, חברי חברי הכנסת, אני מוצאת לנכון לצטט לכם ממכתבו של ראש הממשלה שרון לנשיא בוש מ-14 באפריל 2004: "אנו בהחלט מודעים לאחריות המוטלת על כתפיה של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אחריות זו כוללת הגבלות על גידול התנחלויות, הסרת מאחזים בלתי חוקיים וצעדים, בהתאם לצורכי הביטחון, על מנת להגביר את חופש התנועה של פלסטינים שאינם מעורבים בטרור".

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שכולכם ודאי יודעים, מדינת ישראל נכנסה בתקופה האחרונה למהלך של הידברות עם הפלסטינים, במטרה להגיע להסדר קבע.

רוחמה אברהם-בלילא: למען הסר כל צל של ספק, המתווה שנקבע הוא שכל התקדמות בשטח תהיה הדדית ועל בסיס מפת הדרכים, ובכלל זה סוגיית פינוי המאחזים הלא-חוקיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: מה כבוד השרה מציעה?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להסיר.

חנא סוייד: מליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא, הצעה אחרת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר כאן על פינוי מאחזים ועל דוח טליה ששון.

ואסל טאהא: הממשלה לא עמדה בלוח הזמנים שבו הבטיחה לפנות את המאחזים.

ואסל טאהא: בכל זאת יש דוח חשוב יותר בעיני, דוח-שפיגל, שמרכז בתוכו שכונות שלמות – במאות, אם לא באלפים – בתוך ההתנחלויות, והממשלה הסתירה ומסתירה מחברי הכנסת ומחברי הממשלה, לעתים, את הנתונים החשובים שיש בדוח הזה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שהממשלה תגלה את הנתונים האלה לחברי הכנסת, לחברי הממשלה, וגם לעיתונות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה אתה רוצה, מליאה?

ואסל טאהא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אין בעיה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – זה מליאה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 11, אני מוסיף את קולי וזה 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לדיון במליאת הכנסת.

יצחק זיו: ביצוע בדיקות גינקולוגיות פולשניות בנשים ללא הסכמתן על-ידי סטודנטים לרפואה

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4378 ו-4430 בנושא:

יצחק זיו: ביצוע בדיקות גינקולוגיות פולשניות בנשים ללא הסכמתן על-ידי סטודנטים לרפואה.

יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, לפני כעשרה ימים התפרסמה באחד העיתונים ידיעה, ונדמה לי שזה היה ב"ידיעות אחרונות", על כך שסטודנטים לרפואה מבצעים בדיקות פולשניות גינקולוגיות לנשים כאשר הן מורדמות.

קולט אביטל: אני מעדיפה שלא להיכנס לפירוט ולא לצטט מה שנאמר שם על "הכנס את היד" ו"תבדוק את צוואר הרחם".

קולט אביטל: אלה ביטויים שבהם השתמשו.

קולט אביטל: לאחר מכן התפרסם גם תחקיר ב-nrg שמסתבר ממנו שזה לא עניין מקרי.

קולט אביטל: אלה בדיקות פולשניות שהן ממש תופעה.

קולט אביטל: מדובר על כך שסטודנטים בכל בתי-החולים המסונפים לאוניברסיטאות, כלומר בתי-חולים אוניברסיטאיים, מבצעים את הבדיקות האלה בהנחיית ובהוראת הרופאים עצמם, שלא רואים בכך שום פגם.

קולט אביטל: כאשר אשה מורדמת, כאשר היא איננה יודעת אפילו או לא דרשו ממנה או לא ביקשו ממנה את הרשות לבדיקה חודרנית, הם מבצעים את הבדיקה בהנחיית אותם הרופאים.

קולט אביטל: כאמור, זו תופעה נרחבת שממש קורית כמעט בכל מקום לא מהיום ולא מאתמול.

קולט אביטל: דרך אגב, מתברר מאותו התחקיר שבדיקות פולשניות אחרות מבוצעות גם בחולים ולא רק חולות: בדיקות רקטליות ובדיקות חודרניות אחרות.

קולט אביטל: אני באה מעל הדוכן הזה להתקומם נגד התופעה הזאת שנוגדת כל היגיון ואת כל זכויות החולה.

קולט אביטל: אנחנו חושבים שבסך הכול לו ביקש סטודנט את רשותה של חולה לערוך את הבדיקה הזאת, וזאת ברשות ובידיעה, ניחא.

קולט אביטל: אבל מדובר בכך שתופעה כזאת נוגדת קודם כול את חוק זכויות החולה מ-1996, שבו נאמר במפורש ששום טיפול ושום בדיקה לא יתבצעו אלא בידיעתו של החולה עצמו, כאשר אומרים ומסבירים לו בדיוק מה הולך לקרות.

קולט אביטל: מדובר בהפרת זכויות אדם, מדובר בהפרה של זכויות חולים, ומדובר בכך שכשאנחנו הולכים, כל אחד מאתנו, לבדיקה שדורשת הרדמה, אנחנו בעצם לא יודעים מה קורה לנו ומה הרופאים ובעיקר מה הסטודנטים מרשים לעצמם לעשות.

קולט אביטל: לכן, אדוני השר, אני שמחה שאתה דרשת או ביקשת מאתנו, מחברת הכנסת טרטמן וממני, להמתין עד שובך מחוץ-לארץ כדי להשיב על כך.

קולט אביטל: אנחנו חושבות – אני מניחה שגם חברת הכנסת טרטמן תאמר את זה – שאין מקום במדינת ישראל לערוך בדיקות מהסוג הזה.

קולט אביטל: אנחנו לא מדינה מהעולם השלישי.

קולט אביטל: לכל אחד מאתנו יש זכות על גופו או על גופה.

קולט אביטל: לא ייתכן הדבר הזה.

קולט אביטל: זה פשוט גם נוגד את החוק.

קולט אביטל: אדוני השר, אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני כמה שנים לקחו כמה רופאים, אם אינני טועה באחד מבתי-החולים בארץ, ביציות מחולות בהרדמה.

קולט אביטל: זה מין גנבה.

קולט אביטל: במקרה הזה היה משפט ואנשים נידונו, ונדמה לי שהם קיבלו עונש די כבד לפי החוק.

קולט אביטל: אני לא רואה הבדל מאוד גדול בין לקיחת או נטילת ביציות בלי ידיעתה של חולה לבין בדיקה פולשנית כזו שנערכת לא סתם על-ידי רופא אלא על-ידי סטודנט בלתי מנוסה.

קולט אביטל: על-ידי כך מבזים אשה בעת הבדיקה הזאת ללא רשותה וללא ידיעתה.

קולט אביטל: אני רואה זאת במלוא חומרת הדין.

קולט אביטל: אדוני השר, אני פונה אליך לא להקים סתם ועדת בדיקה, אלא פשוט להוציא הנחיות ברורות מאוד.

קולט אביטל: בנושא כזה צריכה להיות ענישה בחוק.

קולט אביטל: אם אין חוק כזה, אז אנחנו נדאג לחוקק אותו.

קולט אביטל: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת אביטל.

דוד רותם: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן – בבקשה, גברתי.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד רותם: לא שמעתי.

אסתרינה טרטמן: פעם שלישית בקול רם: אדוני היושב-ראש, ידידי וחבר סיעתי, חבר הכנסת דוד רותם – – –

קולט אביטל: זה הנאום הראשון כחברת אופוזיציה.

אסתרינה טרטמן: זה נכון.

דוד רותם: לכן, לא צריך להפריע לה.

אסתרינה טרטמן: לא, זה לא הראשון.

אסתרינה טרטמן: זה הראשון בסיבוב הזה.

אסתרינה טרטמן: גבירותי, רבותי, עמיתי חברי הכנסת, כפי שציינה כאן חברתי, חברת הכנסת קולט אביטל, פורסם לפני כשבועיים פרסום מזעזע – פרסום שלפיו במדינת ישראל היום, בשנת 2008, עדיין מתבצעים מעשים שמתאימים למדינות אפלות וחשוכות.

אסתרינה טרטמן: בזמן הרדמתן של נשים מבצעים בדיקות, תהליכי למידה על גופן של הנשים, בלי ידיעתן – כשהן בהרדמה ובלי הסכמתן – אף אחד לא שאל אותן מראש, וכמובן בניגוד לחוק.

אסתרינה טרטמן: זה מנוגד לחוק זכויות החולה.

אסתרינה טרטמן: זה מנוגד לחוק בסיסי במדינת ישראל, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זכות של צנעת הפרט, חוק של צנעת הפרט.

אסתרינה טרטמן: חברים, זה עניין אלמנטרי בסיסי שזכותו של כל אדם לשמירת כבודו ועל גופו.

אסתרינה טרטמן: איך יעלה על הדעת שפה מתבצעת עבירה על-ידי רופאים בעידוד סטודנטים לבוא ולבצע למידה בדרך שהיא פסולה במהות, בהתנהלות ובחוקיות שלה?

אסתרינה טרטמן: מקומם מאוד שמעשי האינוס הזה – ואני לא רואה לזה שום הגדרה אחרת או קלה יותר, זה אינוס לכל דבר.

אסתרינה טרטמן: מקומם מאוד שבפנייה לקבל תגובה קיבלנו תשובה כדלקמן, והיא פורסמה בעיתון: "הקושי לשכנע חולים לשתף פעולה הוא לעתים כה גדול עד שהוליד ככל הנראה את אותם מקרים שבהם אפשרו לסטודנטים לבצע בדיקות בלי להסגיר את זהות הבודק".

אסתרינה טרטמן: חברות וחברים, הקושי הזה רק מחזק את זכותו של האדם לכבוד גופו.

אסתרינה טרטמן: אם יש קושי, סימן שכאשר אדם ער, הוא מתנגד למהלכים כאלה.

אסתרינה טרטמן: אז אנחנו מנצלים את חולשתן של אותן נשים ברגע שבתום לב הן נעזרות בטיפול רפואי ונמצאות תחת הרדמה כדי לבצע בדיקות פולשניות בניגוד לדעתן?

אסתרינה טרטמן: אנה אנו באים?

אסתרינה טרטמן: הדברים האלה חזרו על עצמם בכמה וכמה סיטואציות.

אסתרינה טרטמן: אני שואלת את אותם רופאים שהפנו את אותם סטודנטים לעשייה הזאת:

אסתרינה טרטמן: באמת הייתי מאוד סקרנית לדעת איך היה חש אותו רופא אילו היו עושים בגופו בדיקה פולשנית בניגוד לעמדתו או דעתו או אילו היו מבצעים בדיקה כזאת בבתו הקטנה בניגוד לדעתה.

אסתרינה טרטמן: האם גם אז הוא היה רואה בזה דבר לגיטימי לגמרי?

אסתרינה טרטמן: האם הנשים בישראל הן הפקר?

אסתרינה טרטמן: עוד ביטוי להתנהלות ויחס משפיל כלפי האוכלוסייה הזאת, במדינה שהיא מהווה בה רוב.

אסתרינה טרטמן: לדעתי, יש פה בעיה של מרמה והפרת אמונים.

אסתרינה טרטמן: חברות וחברים, כולנו כאזרחי המדינה נזקקים לטיפולים רפואיים.

אסתרינה טרטמן: איך אנחנו יכולים לסמוך על מערכת שהחיים שלנו תלויים בה?

אסתרינה טרטמן: מה זה טיפול רפואי?

אסתרינה טרטמן: – זה מתחיל מפעילות קלה וקטנה של טיפול בהצטננות ונגמר בטיפול מהותי של הצלת חיים.

אסתרינה טרטמן: רובנו סומכים על אותם רופאים שאליהם אנחנו פונים כדי לקבל סיוע וטיפול רפואי.

אסתרינה טרטמן: איך אנחנו יכולים לתת אמון באוכלוסייה של רופאים – אני לא כוללת את כולם, ואני בטוחה שבתוכם יש גם הגונים והוגנים – אבל בעיקרון, ברופאים שאיננו יודעים בדיוק מי ומה, שמפירים את הזכויות הבסיסיות של הקשר אתנו?

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לציין עוד דבר.

אסתרינה טרטמן: אומנם אני מדברת פה על זכויותיהן של הנשים ועל מעשים משפילים שנעשו, באינוס בנשים, אבל התופעה של בדיקות ללא הסכמה וללא ידיעה באנשים כבר קראנו עליה בעבר – בחיילי צה"ל שביצעו עליהם ניסיון או ניסויים בנושא אב"כ.

אסתרינה טרטמן: הכניסו חיילים חסונים לחדרים עם אב"כ שלא בידיעתם, בלי להבין את הנזק וללא הסכמתם.

אסתרינה טרטמן: כבר פרסמו בעבר מעשים מזעזעים שהרפואה בחרה בזקנים גלמודים שאין מי שפוקח עין עליהם – שוב התעללות והשתלחות באוכלוסייה החלשה.

אסתרינה טרטמן: עד אנה?

אסתרינה טרטמן: אני קוראת לשר הבריאות, אדוני שר הבריאות, אני קוראת לידידי חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, לכנס דיון דחוף ולבדוק היטב, להטיל, אם צריך אפילו בדרך חקיקתית – ואם לא אתם, אנחנו פה, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת קולט אביטל – לבדוק מחדש את הקודים האתיים ואת כל ההתנהלות של הממסד הרפואי במדינת ישראל מול חולים חלשים בכלל ומול נשים בפרט.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת טרטמן.

דוד רותם: אדוני, שר הבריאות, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתייחסות לשתי הצעות דחופות לסדר-היום, 4378 של חברת הכנסת אביטל ו-4394 של חברת הכנסת טרטמן, ביצוע בדיקות גינקולוגיות פולשניות בנשים בלא הסכמתן על-ידי סטודנטים לרפואה.

יעקב בן-יזרי: בדיקות רפואיות פולשניות של סטודנטים לרפואה בלא הסכמת המטופלת או המטופל, במקרים אחרים, הן התנהגות שמטרתה לכאורה ראויה, אבל הדרך פסולה, ואסור ללכת בה.

יעקב בן-יזרי: חוק זכויות החולה מגדיר בצורה מפורשת את זכותו של החולה לכבוד ולפרטיות ואת חובתו של המטפל לקבל הסכמה לכל פעולה רפואיות הנעשית בגופו ובנפשו של החולה, ובכלל זה יש לחולה הזכות לסרב לטיפול או לבדיקה.

יעקב בן-יזרי: המטרה החיונית של רכישת מיומנויות בבדיקת חולים ראוי לה שתושג במסגרת חוק זכויות החולה וההסדרים המחייבים מכוחו.

יעקב בן-יזרי: יש צורך חיוני להכשיר סטודנטים ורופאים לערוך בדיקות רפואיות כדי לאפשר אבחון וטיפול הולמים במטופלות ובמטופלים בהסכמה.

יעקב בן-יזרי: ההדרכה וההוראה הן חיוניות, ובלעדיהן אנו עלולים להימצא במצב שבו הרופאים המטפלים הם נטולי מיומנות וכישורים לאבחון, לבדיקה ולטיפול.

יעקב בן-יזרי: עם זה, לא ראוי שבדיקות שלא בהסכמה מדעת ייערכו בחולים כשהם בהכרה, קל וחומר כשהם מורדמים.

יעקב בן-יזרי: יש דרך להסביר לחולים – למטופלים ולמטופלות – את חיוניות הבדיקה ולשכנעם לתת את הסכמתם לבדיקה וללימוד הנדרשים.

יעקב בן-יזרי: אף שעל פניו נראה שכוונת המדריכים הקליניים היתה ראויה, הדרך היא לא נכונה ולא ראויה.

יעקב בן-יזרי: כבר בשנת 1996 ובהמשך, בשנת 2002, הוציא משרד הבריאות חוזרים שעניינם השתתפות סטודנטים בפעילות קלינית, ובהם מפורטות החובות והזכויות כאשר סטודנטים משתתפים בפעילות קלינית.

יעקב בן-יזרי: אני מצטט מן החוזר: "לעשות כל מאמץ אפשרי לבל תהיה פגיעה במהלך ההתנסות הלימודית בזכויות המטופל לפרטיות ולכבוד עצמי".

יעקב בן-יזרי: בסעיף 2 של אותו חוזר נכתב: "על הנהלת היחידה הרפואית ליידע את המטופלים כי המוסד משמש להכשרת סטודנטים במקצועות הבריאות.

יעקב בן-יזרי: מידע זה יש להביא לידיעת המטופלים בכרזה במקום בולט במוסד הרפואי או בדף הסבר שיימסר לכל מטופל חדש.

יעקב בן-יזרי: יש להסביר למטופל את חשיבות נוכחותו או השתתפותו של הסטודנט בבדיקה ולהביא לידיעת המטופל כי זכותו לסרב" – חייבים להביא לידיעת המטופל כי זכותו לסרב.

יעקב בן-יזרי: בסעיף 3 נכתב: "הזכות לסירוב: זכותו של מטופל לסרב לנוכחות ו/או לבדיקה של סטודנטים במהלך השירות הרפואי שהוא מקבל.

יעקב בן-יזרי: אם המטופל יודיע על סירובו, יש לקבל את הסירוב בהבנה, והמטופל יזכה למלוא הטיפול והיחס, כמתבקש ממצבו הרפואי".

יעקב בן-יזרי: בשנת 1996 נחקק חוק זכויות החולה, ובמסגרתו חלה חובה להודיע לחולה על כל בדיקה והליך רפואי, לקבל את הסכמתו ולאפשר לו גם לסרב.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שזה החוק וזו גם הרוח המחייבת כדי לשמר ולטפח את האמון שבין המטופל למטפל.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות, עם בתי-הספר לרפואה, האיגוד הגינקולוגי והנהלות בתי-החולים, הקים צוות שיבחן מחדש את הכללים לגבי הוראת סטודנטים ובדגש בחולים מורדמים או במצבים של חוסר הכרה.

יעקב בן-יזרי: הבדיקה תתמקד בהדגשת כבוד החולה והסכמתו ובצורך להכשיר רופאים מיומנים וראויים לציבור הישראלי.

יעקב בן-יזרי: כאן אני יכול להוסיף שהוועדה ישבה כבר ישיבה אחת, ויש עוד סדר-יום, והיא תמשיך בדיונים.

יעקב בן-יזרי: אגב, חברת הכנסת קולט הביאה דוגמה אחת, ויש כמה דוגמאות, של ניסיונות לקיים בדיקה ללא רשות, והדברים האלה טופלו במלוא חומרת הדין.

יעקב בן-יזרי: אנשים נענשו על כך שהם עברו עבירות – לא רק משמעתיות, אלא עבירות נוספות, של שימוש ללא רשות וללא ידיעה.

אסתרינה טרטמן: מה היה העונש?

יעקב בן-יזרי: אנחנו מכירים את המקרה של בית-חולים מסוים לגבי שאיבת ביציות, כמו שהזכירה חברת הכנסת אביטל.

יעקב בן-יזרי: שם היה משפט, והיה בית-דין, והיה פסק-דין, והיתה שלילת רשיון.

אסתרינה טרטמן: זה כנראה לא מספיק, כי ממשיכים.

יעקב בן-יזרי: הדבר השני, בדיקות שנעשו בבית-חולים אחר בארץ – כל הצוות פוטר מתפקידו ונשללה רשותו להמשיך לטפל בדברים האלה, ואנחנו יודעים על כך.

יעקב בן-יזרי: אז גם כאן הוועדה יושבת, היא תפרסם את ההנחיות, תחדש ותרענן את ההוראות, והכול כדי להקפיד לשמור על זכות החולה, וגם להביא לידיעתו את הטיפול, מי מטפל בו, ולקבל את הסכמתו – או גם את סירובו, אם הוא מסרב.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

דוד רותם: מה אדוני השר מציע?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שיש להסתפק בכך, מאחר שהנושא בטיפול.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מבקשות ועדה.

יעקב בן-יזרי: אין לי התנגדות.

דוד רותם: תודה.

אסתרינה טרטמן: ועדה משותפת – – –

דוד רותם: אנחנו לא יכולים להחליט על ועדה משותפת.

דוד רותם: לאיזו ועדה אתן מציעות?

אסתרינה טרטמן: למעמד האשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, במקרה מדובר כאן בטיפול גינקולוגי, אבל זה יכול להיות גם בטיפול כירורגי אחר, לכן הוועדה צריכה להיות ועדת הבריאות.

דוד רותם: אז נחליט שמעבירים לוועדה, וועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה.

דוד רותם: חברי הכנסת, בעד – העברה לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה.

דוד רותם: נגד – הסרה.

דוד רותם: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 12, אני מוסיף את קולי – זה לא משנה את התוצאה.

דוד רותם: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שההצעות תועברנה לוועדת הכנסת כדי שתקבע איזו ועדה תדון בנושא.

דוד רותם: המשך שביתת המרצים והחשש לביטול הסמסטר

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: המשך שביתת המרצים והחשש לביטול הסמסטר – הצעות לסדר-היום שמספרן 4434, 4441, 4443, 4444, 4446, 4448, 4452, 4459 ו-4472.

דוד רותם: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם לא תחול תפנית משמעותית, ביום ראשון תיסגרנה כנראה האוניברסיטאות, וההפסד – למערכת החינוך האקדמית, לסטודנטים, למרצים ולכל ההשכלה – יהיה חמור ביותר.

מוחמד ברכה: אנחנו נמצאים, אדוני היושב-ראש, בנקודת זמן שמחייבת אמירה ברורה לכנסת כאן.

מוחמד ברכה: היום יום רביעי, אנחנו מדברים על טווח של כמה שעות – אולי אפילו פחות מ-48 שעות – שבהן אפשר עדיין להגיע להסדר.

מוחמד ברכה: ובמשרד האוצר כנראה חושבים, או חושב מי שחושב – ואני מתכוון במיוחד לשר האוצר – שעכשיו המרצים הם עם הגב לקיר, וכל מה שצריך זה להחזיק מעמד בשעות האלה כדי להכריע ולהכניע את המרצים.

מוחמד ברכה: אבל בעצם מדובר על הכרעת מערכת ההשכלה הגבוהה ולא על משחקי יוקרה ומשחקי כבוד שמשרד האוצר מנהל – אגב, ביום האחרון, בשעות האחרונות, הם אפילו חזרו בהם מההסכמות שהגיעו אליהן במשא-ומתן.

מוחמד ברכה: אנחנו עומדים היום לפני תופעה שאין לה אח ורע – ולא היה לה אח ורע בעולם – של ביטול שנת לימודים במוסדות אקדמיים של מדינה שלמה.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא היה.

מוחמד ברכה: אם שר האוצר מר בר-און רוצה לרשום על שמו את ההישג הזה – אני אומר לך: זה הישג מפוקפק מאוד.

מוחמד ברכה: הרי על מה מדובר?

מוחמד ברכה: לא מדובר, קודם כול, על תוספת שכר שהם דורשים.

מוחמד ברכה: מדובר על טיפול בשחיקה שמתמשכת כבר עשר שנים.

מוחמד ברכה: מדובר על יצירת מנגנון לשחיקה – לעתיד.

מוחמד ברכה: מה צודק יותר מזה?

מוחמד ברכה: הרי אנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שהמרצים, בניגוד לכל עובד אחר במשק, אינם זוכים לתוספת בגין מה שקרוי זחילת שכר.

מוחמד ברכה: יש ארבע תחנות בחייו של מרצה: מרצה, מרצה בכיר, פרופסור, פרופסור מן המניין.

מוחמד ברכה: אלה ארבע תחנות קשוחות, שאין בהן זחילת שכר.

מוחמד ברכה: שעובד כך אין לו ותק, אין לו דרגות, יש לו ארבע הדרגות האלה.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני שר האוצר, שחשוב וראוי שכאן והיום, ומעל הדוכן הזה, ולא מעל שום דוכן אחר – לא כנס הרצלייה ולא כנס קיסריה – כאן ועכשיו תודיע שאתם הולכים – שמשרד האוצר הולך – לסיים את השביתה הזאת מתוך היענות לדרישות הצודקות של המרצים.

מוחמד ברכה: לא ללכת אחרי משחק הזמן וכיפופי הידיים, ולא ללכת אחרי צווי ריתוק, אלא ללכת אחרי הצדק הטבעי שטמון וקשור – – –

דוד רותם: נא לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

מוחמד ברכה: אתה הרי מרגיש איך הטון הולך ויורד.

מוחמד ברכה: אני הולך לסיים.

מוחמד ברכה: הייתי מבקש אפילו קצת פריווילגיות, כמו חברת הכנסת טרטמן, אבל אני לא אבקש את זה ממך היום.

דוד רותם: לא, אדוני לא יכול לקבל כאלה פריווילגיות.

מוחמד ברכה: אה, לא?

מוחמד ברכה: נתת לה משהו כמו שש-שבע דקות.

מוחמד ברכה: לא חשוב.

דוד רותם: טוב שאתה סופר לי את הזמן.

מוחמד ברכה: אני סופר.

מוחמד ברכה: אני סופר את הזמן.

מוחמד ברכה: אפילו חשבתי שהזמן נעצר מלכת כשהיא דיברה.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, חשוב שתצא מכאן אמירה, עכשיו והיום.

מוחמד ברכה: היום יום רביעי, מחר – חמישי, שישי, ביום ראשון ייסגרו האוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: לא ללכת לצווי ריתוק, לא ללכת לכיפופי ידיים, כן ללכת, בהחלט, להצלת מערכת ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

חיים אורון: מאיפה צווי ריתוק?

חיים אורון: – – –

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, הסכסוך כאן איננו עניין של תקציבים, כי גם ההפסד של הסטודנטים וגם ההפסד של הכלכלה נמדדים גם במידת ההפסד של סמסטר לימודים, שהעלות שלו וההשקעה שיש בו, והשבחת ההון האנושי וההשלכות הכלכליות, גם אלה נמדדים בכסף.

טלב אלסאנע: הסוגיה היא סדר עדיפויות.

טלב אלסאנע: ואם ההסכם עם המרצים, הסגל הבכיר, משנת 2001 לא עודכן, והיתה במשך השנים האלה שחיקה בשכרם, שמגיעה עד 15%, אז באופן מעשי, אם השר היה מרצה בכיר, אני מאמין שהשר רוני בר-און היה מייצג אותם בצורה מצוינת – –

רוני בר-און: "מעלש".

טלב אלסאנע: – – והיה אומר, בתור עורך-הדין שלהם, שהתביעות שלהם צודקות.

טלב אלסאנע: למה לקפח אותם?

רוני בר-און: קיבלתי.

רוני בר-און: 15% קיבלתי.

רוני בר-און: תוריד אותם מה-35%.

רוני בר-און: זבולון – עשר שנים.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: הם רוצים 33%.

זבולון אורלב: – – –

טלב אלסאנע: זה לגבי השחיקה שבעבר, שלא לדבר על התייחסות לעתיד.

טלב אלסאנע: ולכן, התמזל מזלך, והרבה הסכמים נפתחו בתקופה הקצרה מאז שהתמנית לתפקיד שר האוצר, אבל לדעתי זאת גם הזדמנות לפתור בעיות שנגררו שנים, בתחומים מאוד רגישים – תחום החינוך, תחום המורים, תחום המרצים, תחום האוניברסיטאות – אבל אתה יודע טוב מאוד שבסופו של דבר חייב להיות פתרון.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיימשך המצב הזה, של תוהו ובוהו, והסטודנטים מפסידים ומשלמים את המחיר.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר חייב להיות פתרון.

טלב אלסאנע: אז למה לא להקדים את הפתרון שבלאו הכי יהיה?

טלב אלסאנע: למה צריך להיות המשחק הזה של כיפוף ידיים?

טלב אלסאנע: מי מרוויח מזה?

רוני בר-און: מה אני אעשה אם אני לא אשב על העניינים האלה?

טלב אלסאנע: אז אתה מנציח אותם כדי להיות בכותרות, בתקשורת, במוקד העניינים.

טלב אלסאנע: אולי צריך למצוא דבר אחר.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, המצב הזה, ביטול הסמסטר, אם יהיה, יגרום נזק לא רק למערכת ההשכלה האקדמית, ולמשרד האוצר לא יהיה רווח ממנו.

טלב אלסאנע: זה נזק למדינה – זה נזק למשרד האוצר.

טלב אלסאנע: לכן, אי-אפשר להגיד שזאת הבעיה של המרצים, והם צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת לבד, שזאת הצרה שלהם.

טלב אלסאנע: הצרה שלהם היא הצרה של יותר מ-100,000 סטודנטים; 70,000 סטודנטים לתואר ראשון, ו-30,000 לתואר שני.

טלב אלסאנע: ולכן, כל מי שנרשם – אני נרשמתי לתואר שני ולא הצלחתי להמשיך.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה להמשיך לתואר שני במשפטים באוניברסיטה העברית.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהייתי ממשיך, אבל כבר מצאתי סיבה לא לעשות את זה: יש שביתה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הנזק הזה הוא נזק אדיר.

טלב אלסאנע: הוא נמדד – אם יש רווח כלשהו מהמשך המצב העגום, ההפסד עולה על כל רווח, אם יש רווח בכלל.

טלב אלסאנע: לכן, אני יוצא בקריאה לשר האוצר: לדעתי המפתח בידך.

טלב אלסאנע: יש לך היכולת, יש לך האפשרות, ולכן אי-אפשר לבוא בטענות לכל גורם אחר.

טלב אלסאנע: אתה יכול.

טלב אלסאנע: חבל על הזמן.

טלב אלסאנע: צריך למנוע את ביטול הסמסטר, ולדעתי, גם אם מתחו את החבל עד קצה היכולת, צריך לסיים את השביתה הזאת כמה שיותר מהר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר האוצר, אין ספק שמתרגש עלינו אסון לאומי חמור, חסר תקדים גם במושגים בין-לאומיים – חשש להפסד שנת לימודים, שאני הרי מאמין לנשיאי האוניברסיטאות, שהודיעו שביום ראשון, אם לא יהיה הסדר, המוסדות ייסגרו.

זבולון אורלב: הם החליטו עוד החלטה – אני חושב ששר האוצר כבר יודע מהי – שעם זה הם גם מושכים את הבקשה לצווי מניעה, כדי שלא תהיה למישהו בממשלה אשליה שבית-הדין לעבודה יוציא את הערמונים מן האש.

זבולון אורלב: לכן החשש הוא גדול, ואני אומר לך, אדוני שר האוצר, שהאסון הלאומי הזה, חס וחלילה, הוא ממש לחינם.

זבולון אורלב: כבר היה פה דיון, בחתימת 40 חברי הכנסת, עם ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני פתחתי את הדיון הזה.

זבולון אורלב: היתה בו דרישה חד-משמעית – אגב, בלי חלוקה לקואליציה ואופוזיציה, שמאחר שמדובר בנושא שהוא באמת לאומי, ואני מאמין שאתה יודע בדיוק כמוני את חשיבותו, את המחיר הכבד שהמדינה עלולה לשלם אם חס וחלילה האסון הזה יתרגש, הרי אין לך נושא יותר חשוב מזה – שראש הממשלה יתערב, וראש הממשלה לא מתערב.

זבולון אורלב: אני חושב שראש הממשלה הוא נבון – אני חולק על דעותיו, על עמדותיו, אבל הוא נבון, מבין – למה הוא לא מתערב?

זבולון אורלב: שר האוצר, אומרים לי דברים קשים מאוד.

זבולון אורלב: אומרים לי דברים קשים מאוד.

זבולון אורלב: מה אומרים לי?

זבולון אורלב: אומרים לי ששר האוצר רוני בר-און לא הוזמן לארוחה של בוש והוא מאוד כועס – – –

רוני בר-און: – – –

זבולון אורלב: אני אומר לך מה אומרים, שתדע.

זבולון אורלב: והוא מאוד כועס – – –

רוני בר-און: – – –

זבולון אורלב: תקשיב, שתדע, אני אקשיב לך – – –

רוני בר-און: זבולון, שנינו יודעים מי האידיוט שאמר לך את זה.

חיים אורון: – – –

שלי יחימוביץ': – – –

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: אגב, מי שאמר לי את זה הוא לא אידיוט.

זבולון אורלב: הוא לא אידיוט.

זבולון אורלב: הוא חכם מאוד.

זבולון אורלב: חכם מאוד – שר האוצר לא הוזמן לארוחה עם בוש, ומאז יש נתק בין שר האוצר ובין ראש הממשלה, וראש הממשלה, שבין כה וכה ממשלתו עומדת על כרעי תרנגולת, לא רוצה לריב עם שר האוצר רוני בר-און; גם ככה יש לו צרות – – –

רוני בר-און: אז אני אומר לך שאתה מביא דברים של – – –

זבולון אורלב: – – – ולא רוצה להחליט בניגוד לדעתו של שר האוצר, כדי לא להיכנס אתו לריב, לכן מתרגש אסון לאומי במדינת ישראל.

רוני בר-און: ואתה מאמין בזה?

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר – – –

רוני בר-און: תסלח לי, היית שר בממשלות ישראל, אתה חבר הכנסת, תגיד לי שאתה מאמין בזה.

רוני בר-און: תגיד שאתה מאמין בזה.

זבולון אורלב: אדוני שר האוצר, אני לא תחת חקירה.

זבולון אורלב: תתפלא, אני לא בקואליציה ואני לא חייב לך תשובה.

זבולון אורלב: מי שצריך לעמוד על הבמה הזאת – אתה.

זבולון אורלב: אתה צריך לתת תשובה, אני לא חייב לך שום תשובה.

רוני בר-און: תגיד שאתה מאמין בזה.

זבולון אורלב: מתרגש אסון על מדינת ישראל וזה מה שיש לך לשאול אותי?

רוני בר-און: נכון, אתה עומד כמו תוכי ומדקלם אותו.

זבולון אורלב: תשיב על עוד שאלה.

זבולון אורלב: היתה פגישה של הסגל האקדמי עם ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור טרכטנברג, עם מזכיר הממשלה, שם הם הציעו הצעה, שהשחיקה תהיה קודם כול על-פי המדד פלוס 1.5%.

זבולון אורלב: 1.5% זה זחילת השכר, גם אחורה, גם קדימה, כמה שיצא, יצא.

זבולון אורלב: הסגל האקדמי הסכים להצעה.

זבולון אורלב: האוצר דחה את ההצעה.

זבולון אורלב: יש כבר התערבות מסוימת של ראש הממשלה, גם את זה דוחים.

זבולון אורלב: אגב, כל הצעה שמציעים, לא הסגל, אנשי מדינה, ור"ה, שלחתם אותו לנהל משא-ומתן, גם הוא הציע הצעה.

זבולון אורלב: עופר עיני הציע 15.3% – – –

רוני בר-און: מביש.

דוד רותם: אדוני השר, חבר הכנסת אורלב כבר מעבר לזמנו, תן לו לסיים.

זבולון אורלב: זה תרגיל ידוע: כשלממשלה אין מה להשיב אז היא צועקת.

זבולון אורלב: אגב, מקובל ששר לא קורא קריאת ביניים.

זבולון אורלב: גם אם תעשה ככה עם היד, לא מקובל.

זבולון אורלב: תעבור לאופוזיציה, תצעק.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים רק לצעוק, אתה מקבל החלטות, אז תואיל להקשיב.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, נא לסיים.

דוד רותם: בבקשה.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: גם עופר עיני וגם ור"ה הציעו או 16% או 15.3% פלוס 5% על הסכם בייגה שוחט, יחד זה 21%, גם פה האוצר חזר בו.

רוני בר-און: הוא לא חזר בו, הוא לא הסכים.

זבולון אורלב: לא הסכים.

זבולון אורלב: אדוני, אי-אפשר שבגלל אי-הזמנה לארוחה של בוש יתרגש עלינו אסון.

זבולון אורלב: תודה.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: חבר הכנסת ואסל טאהא.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המצב הולך ומחמיר, השביתה מתמשכת, האסון הולך לקרות וכולם יושבים מן הצד מסתכלים ולא נוקטים צעדים כדי למנוע את האסון הזה.

ואסל טאהא: כשמדברים על אסון, מדברים על נזק אדיר וגדול, שנת לימודים.

ואסל טאהא: חששנו שיבטלו סמסטר, היום מדברים על ביטול שנה שלמה.

ואסל טאהא: חששנו שהאוצר והממשלה יוציאו צווי ריתוק, היום מדברים על סגירת אוניברסיטאות.

ואסל טאהא: היום בבוקר שמעתי את דובר הסטודנטים, הוא תובע שראש הממשלה יתפטר, ובצדק – למה הוא לא מתערב?

ואסל טאהא: הוא האחראי על כל הממשלה.

ואסל טאהא: שר האוצר בסך הכול חבר ממשלה, יש לו סמכות, אבל האחריות בסופו של דבר היא של ראש הממשלה.

ואסל טאהא: לכן, חובתו של ראש הממשלה להתערב והוא לא עושה זאת.

ואסל טאהא: לכן, תביעתם של הסטודנטים שיתפטר היא צודקת.

ואסל טאהא: אני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס, שהתחיל להחתים חברי כנסת על הצעת חוק כדי לאלץ את הממשלה להחזיר את כל הכסף שהפסידו הסטודנטים.

ואסל טאהא: לא ייתכן שכמעט 80,000 סטודנטים ישלמו שכר לימוד, הוצאות, ובסופו של דבר ייפלו בין הכיסאות ולא ירכשו השכלה.

ואסל טאהא: ההפסד גדול מאוד.

ואסל טאהא: הפסדם של הסטודנטים גדול מאוד.

ואסל טאהא: תאר לעצמך, אדוני השר, שיש לך שם תלמידים, אז היית חש באסון הזה.

ואסל טאהא: משלמים את שכר הלימוד, מפסידים מקומות עבודה, חשבו שיסיימו את הלימודים השנה, חתמו על חוזה עבודה, הפסידו מקומות עבודה, הפסידו עולם ומלואו.

ואסל טאהא: לכן, אדוני השר, צריך להתערב בצורה מסיבית.

ואסל טאהא: לא ייתכן שיהיו התנגחות והתנצחות עם המרצים, מי מכופף את ידו של מי; זה לא משחק של מבוגרים ולא ברמה של אחראים, של שרים ואחרים.

ואסל טאהא: לכן יש צורך לשנות את המדיניות, יש צורך לבוא לקראתם, לעזור להם.

ואסל טאהא: הם בסך הכול מבקשים לשמור את שכרם מפני שחיקתו, זאת תביעה הגיונית מאוד.

ואסל טאהא: אי-אפשר להשאיר את המרצים כששכרם שחוק ולומר להם, אתם מגזימים בתביעות שלכם.

ואסל טאהא: נדמה לי שהם לא מגזימים וחובתה של הממשלה וחובתו של האוצר לבוא לקראתם.

ואסל טאהא: אני חושב שהגיע הזמן שכבודו יחליט וינקוט צעד חיובי לפתרון הבעיה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן כבל.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מאמין שהסיבה לכך שהמשבר לא נפתר היא שהשר רוני בר-און עדיין רעב מהארוחה עם בוש.

איתן כבל: אני לא מאמין בזה, לא יכול להיות.

איתן כבל: עם זאת, אני רוצה לומר לכם, יש שלב שלא משנה מי צודק.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני השר, אני אומר את זה גם למרצים, זה כבר לא משנה, במידה מסוימת האזרח ברחוב איבד את הקשב.

איתן כבל: אני כל יום מקפיד להקשיב, איפה העניין עומד.

איתן כבל: אתה רוצה לתפוס צד בעניין כזה או אחר ואתה כבר לא יודע.

איתן כבל: אני יודע שנכון לרגע זה שאני עומד כאן על הדוכן, כנראה – ואני מקווה שלא – ביום ראשון האוניברסיטאות נסגרות.

איתן כבל: אני לא זוכר דבר כזה, אדוני השר.

איתן כבל: יותר מזה, אני גם לא מחפש מי אשם בעניין, כנראה אף אחד לא צדיק במאבק הזה.

איתן כבל: זאת כניסה לפינה או לפינות.

איתן כבל: שלושה חודשים ולא מוצאים מענה ופתרון?

איתן כבל: אדוני השר, אסור שבתקופתך, אוניברסיטאות בישראל – שנה שלמה נגמרת?

איתן כבל: לא צריך להכביר מלים על המשמעויות הכלכליות, החברתיות, אני אפילו לא רוצה להשתמש במושגים שבהם השתמשו קודמי, אסון לאומי.

איתן כבל: אבל זה לא מתקבל על הדעת.

איתן כבל: אני מקווה שההקצנה הזאת שהגענו אליה לפני שעה קלה, כך מתברר – או שהיא התחלה של הסוף, הסוף הטוב; לפני שמגיעים לנקודת הסוף צריך איזה משבר, עם כל המשברים.

איתן כבל: נכון לרגע זה יש אֵם כל המשברים.

איתן כבל: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, אני פונה לראש הממשלה בדחילו ורחימו.

איתן כבל: שוחחתי גם עם יושב-ראש מפלגת העבודה ושר הביטחון.

איתן כבל: אנחנו השותפה הקואליציוניות הבכירה, עד לרגע זה נתנו גיבוי כמעט מלא למהלכיה של הממשלה, לשרת החינוך ולשר האוצר, אבל זה לא יכול להימשך כך.

איתן כבל: לכן, אני פונה אליך, פונה אל המרצים, לעשות הכול, כל אשר נדרש – ראש הממשלה, אינני יודע מה הוא יכול לתרום כאן – להיכנס למשא-ומתן מיידי.

איתן כבל: זה מה שאתם עושים כל הזמן, אבל שכל אחד יבין את נקודת האיזון הנדרשת כדי לתת מענה.

איתן כבל: אני חושב שההצעה שהביא אתו יושב-ראש ההסתדרות יכולה להיות המתווה.

איתן כבל: כששני הצדדים לא אוהבים את המתווה, אולי זה המתווה.

איתן כבל: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אורון.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, אם יהיה כאן.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת יואל חסון.

דוד רותם: אם שניהם לא יהיו פה, יהיה חבר הכנסת מיכאלי – הוא פה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, יש משברים שאסור שיגיעו לנקודה שהמשבר הזה הגיע אליה.

חיים אורון: ואני רוצה לומר לידידי איתן כבל, אני תופס צד ואני בצדם של המרצים ביסודו של דבר ובצדה של ההשכלה הגבוהה, והאחריות לכך שבסופו של דבר המשבר הידרדר לנקודה הזאת היא קודם כול של הממשלה, כי היא בסופו של דבר נושאת באחריות לכל המערכת הזאת, ואין לגלגל את זה למישהו אחר.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, ישנה על השולחן, הוזכר פה קודם, הצעת עופר עיני.

חיים אורון: אני יודע מלפני שעה, המרצים מקבלים אותה.

חיים אורון: תגיד מעל דוכן הכנסת: אנו מקבלים את הצעת עופר עיני, יושבים ארבע שעות, בוחנים אותה על הפרטים שיש בה.

חיים אורון: אני דיברתי עם עופר עיני רק לפני שבוע, אני לא רוצה לדבר בשמו היום.

חיים אורון: אני יודע שפעם המרצים דחו אותה, עכשיו אתם דוחים אותה.

רוני בר-און: אני אומר לך, זה לא נכון.

רוני בר-און: המרצים לא הסכימו ללכת לעופר עיני.

רוני בר-און: אני אומר לך שמשקרים לך.

חיים אורון: אם הם משקרים לי, תודיע על הדוכן שאתה מבקש מהם לבוא בתוך שעה לדון על הצעת עופר עייני, תקרא לעופר עיני כאן – הנושא מספיק כבד – ועל המתווה הזה תסיימו.

חיים אורון: אם אתה אומר את זה, ואני אומר לך שאמרו לי את זה אנשים מוסמכים מהם, ואם יתברר שאמרו לי לא-אמת, אז ייחשף העניין.

חיים אורון: אני יודע שבשלב קודם, אדוני השר, אתה מאוד חששת שמא הפריצה בתחום מסוים, אמרת מעל הדוכן, היא כבר לא 60 מיליון שקל כל אחוז, כמו שעולה האחוז שלהם, אלא 800 מיליון שקל – זה המספר שישתמשו בו, או למשק כולו.

חיים אורון: אני לא מעלה על הדעת שההצעה שעופר עיני, מזכיר ההסתדרות, תומך בה, תביא אותו לפרוץ עוד ב-800 מיליון שקל.

חיים אורון: נראה שבמצב שנוצר היום אין ברירה.

חיים אורון: והאמן לי, אני אפילו מוותר על הרצון לקחת את ההצעה הזאת ולמדוד כמה היא רחוקה מהצעות ההתחלה שלך ושל המרצים.

חיים אורון: קח אותה ביד, תקרא להם אליך, גמור את זה עוד הלילה, כי מה שמונח על כפות המאזניים, מה שמונח על השולחן עכשיו, אם לא תהיה יציאה מתוך המעגל הזה, שזה אמר כך וזה אמר כך – לא תגמרו.

חיים אורון: ועכשיו, ברגע שגם רעיון העוועים להפעיל את מערכת ההשכלה הגבוהה באמצעות צווי ריתוק ירד מעל השולחן, אבל יש איום הרבה יותר חמור מבחינת המערכת הלאומית – יש איום ממשי שבהעדר פתרון תלך לאיבוד שנת לימודים.

חיים אורון: יושב פה נשיא של אוניברסיטה מאוד מכובדת בארץ, הוא יכול לעלות לדוכן ולפרט מה המשמעות של זה מבחינת אוניברסיטה אחת ומבחינת כולן ומבחינת המדינה כולה.

חיים אורון: לכן קחו את ההצעה של עופר עיני ותגמרו עליה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון – גם אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אולי אנו חוזרים זה על דברי זה פה, אבל, לצערנו, המצב שנוצר כבר הוא מצב חירום, והמצב הזה אסור שיימשך אפילו עוד יום אחד.

אברהם מיכאלי: אני כרגע לא חושב שיהיה הגון פה לשפוט שבאמת רק הצד של האוצר הוא זה שהביא למשבר החמור הזה.

אברהם מיכאלי: זה לא מפני שאני פה מייצג קואליציה, אופוזיציה.

אברהם מיכאלי: רבותי, אסור לשכוח פה שהתיאבון של המרצים שהחלו במאבק הזה כל כך גדול עד עכשיו, הם כנראה חושבים שבסחיטה הזאת שהם מנהלים מול האוצר הם יזכו במה שלא זכו במשך עשר או 15 שנה.

אברהם מיכאלי: אבל אנו כרגע מתייחסים לעובדה שהמשבר קיים.

אברהם מיכאלי: הממשלה חייבת למשול, הממשלה חייבת להחליט איך לא להגיע למצב כזה ששנת הלימודים תבוטל.

אברהם מיכאלי: אנו פה כרגע מסתכלים על הנזק הכולל של המשבר החמור הזה שכרגע כנראה הולך להיות אם מישהו לא ייקח את העסק בידיים ויושיב את מי שצריך להושיב.

אברהם מיכאלי: אומרים: עד שלא יצא העשן הלבן – זה המקרה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנו כן מצפים מהממשלה שהיא תוביל את המהלך הזה.

אברהם מיכאלי: אנו כנראה לא רואים אצל המרצים אותה בגרות ואחריות שאני חושב שהם צריכים לגלות כלפי הסטודנטים שלהם.

אברהם מיכאלי: כרגע, הסטודנטים מקבלים באוניברסיטאות כל מיני פתרונות להשלים קורסים ביום עיון אחד, העיקר שיבואו להיבחן וכביכול להעביר אותם לקראת התואר או הסטאז'ים בפקולטות מסוימות.

אברהם מיכאלי: זה צחוק מהמערכת.

אברהם מיכאלי: איך המרצים האחראיים האלה, שחושבים על טובת המערכת וההשכלה הגבוהה, איך הם מביאים את הכול למצב הזה, בשביל ההתעקשות שלהם, אם הם לא יקבלו את כל מה שמגיע להם הם מוכנים להביא למצב חירום כזה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, מישהו אמור לגלות פה אחריות, מישהו צריך להראות לציבור שהממשלה הזאת לא רק אכפת לה ממערכת ההשכלה הגבוהה, לא רק אכפת לה מהסטודנטים שהופכים להיות פה השעיר לעזאזל במאבק הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לחזור על המספרים האלה של מיליארדי שקלים שכנראה המשבר הזה עלול לגרום למשק.

אברהם מיכאלי: אנו חייבים להראות לציבור, אדוני השר, שהממשלה גם יודעת כמה שזה קשה, אולי במצב שנוצר כרגע אולי בלתי אפשרי לפתור את העניין הזה, אבל שלא יישנו בלילה כל מי שנוגעים בדבר, אדוני השר, שלא יישנו בלילה עד שהעסק הזה ייפתר.

רוני בר-און: כמה לילות לא ישנו.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהבעיה במצב חירום, לא יישנו עוד לילה ועוד לילה עד שהעסק הזה ייפתר.

אברהם מיכאלי: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא אתייחס לשטויות שציטטו פה, לסיבה למה משכנו את זה 75 יום.

רוני בר-און: הרי ארוחת הערב היתה רק ביום רביעי שעבר.

רוני בר-און: אם החלטתי מאז לא לפתור את המשבר, הרי אני לא מאמין – – –

זבולון אורלב: אתה רוצה שאפרט מה אמרו לי קודם?

רוני בר-און: חבר הכנסת אורלב, אני לא מאמין שאתה מצטט שטות כזאת ולכן אתעלם מזה.

רוני בר-און: גם מה שאתה אמרת, חבר הכנסת אורון, הוא סוג של דז'ה-וו מבחינתי.

רוני בר-און: אתה יודע כמה פעמים אמרו לי במהלך המשא-ומתן הזה: אני אחראי לזה שהם חותמים על ההצעה של פלוני או על הסכם הפשרה של אלמוני?

רוני בר-און: לא דובים ולא זבובים.

רוני בר-און: תשמעו את העובדות.

רוני בר-און: הדרישות של המרצים, נכון לאתמול בשעה 18:00, בגין שחיקה שעליה סגרתי הסכם קיבוצי עם עופר עיני לפני ארבעה חודשים, בהנחה שמגיע להם פיצוי מסוים על בעיית חוסר הדרגות שלהם, היא למעלה מ-33.5%.

רוני בר-און: מי שאומר לכם אחרת הוא למזער, אין מלה אחרת, שקרן.

רוני בר-און: זו היתה הדרישה.

רוני בר-און: אם אתם לא מאמינים, תשאלו את פרופסור קווה, נשיא בר-אילן, את איציק אפלויד, נשיא הטכניון, את פרופסור מנחם מגידור ואת נשיא אוניברסיטת תל-אביב.

רוני בר-און: בדיון שהתקיים אתמול במשרדי, בשלושה-ארבעה חדרים שונים, מצוות אנשים מלומדה – נכנסים, יוצאים, מסנכרנים, מביאים, אומרים.

רוני בר-און: כשאני קיבלתי את העמדות, בשעה 17:30 או 17:45, זאת היתה דרישת המרצים.

רוני בר-און: חבל שלא הבאתי – יש פתק בכתב ידו של אחד הפרופסורים.

רוני בר-און: הדרישות האלה הן חסרות שחר.

רוני בר-און: הן מוגזמות באופן פראי.

רוני בר-און: אסור לכבד אותן גם אם אין להן שום השלכת רוחב; אסור לכבד אותן גם אם הן לא עולות כסף אלא תורמות כסף למדינת ישראל, משום שהן דרישות מופקרות.

רוני בר-און: משום שלקחו פה 100,000 סטודנטים בתור בני-ערובה, והם מאיימים באסון לאומי כדי לקבל כסף שלא מגיע.

רוני בר-און: אתה לא היית משלם את זה – לא בתור שר החינוך ולא בתור שר האוצר, ואתה, חבר הכנסת אורון, לא היית משלם את זה גם אם היית ראש הממשלה.

רוני בר-און: אבל אני גם עושה את החשבונות האחרים.

רוני בר-און: בואו נראה מי לא זז מעמדתו – עוד שטות שאני שומע פעם אחר פעם.

רוני בר-און: זאת הפעם הראשונה שאני משיב על דברי ההבל האלה, שאני שומע יום-יום – שאנחנו חוזרים בנו מהצעות.

רוני בר-און: מי לא זז מעמדתו?

רוני בר-און: המשא-ומתן נפתח בזה שהממונה על השכר אמר שמגיעים להם 3% שחיקה.

רוני בר-און: בדקתי את זה, רציתי לראות אם הוא עושה את זה כמניפולציה.

זבולון אורלב: יש שחיקה כבר עשר שנים.

רוני בר-און: אתה יכול עשר פעמים לצעוק, ואתה לא מבין בכלל על מה אתה מדבר.

זבולון אורלב: אני לא מבין?

רוני בר-און: לא, אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

רוני בר-און: כן, על שחיקה פלוס התוספות המינהליות שהם קיבלו.

רוני בר-און: אתה לא מבין על מה אתה מדבר.

רוני בר-און: לקחתי את הניירת, בדקתי אם אפשר להתווכח עם הטענה הזאת – והתשובה היא כן.

רוני בר-און: אם אפשר שהטענה היא משוללת יסוד – התשובה היא לא.

רוני בר-און: היא לא המצאה מהאצבע.

רוני בר-און: התחיל דיון.

זבולון אורלב: – – –

רוני בר-און: אני מציע לך שתקרא מהפתק שקיבלת קודם, כי אחר כך אתה גם לא אומר את הדברים באופן נכון.

זבולון אורלב: בינתיים מי שלא אומר נכון זה אתה.

זבולון אורלב: אתה מוסר לכנסת אינפורמציה לא נכונה.

זבולון אורלב: אתה לא אומר אם האוצר הסכים להצעה של עופר עיני.

זבולון אורלב: שאל אותך חבר הכנסת אורון, אני שואל אותך, ואתה מתחמק מלתת תשובה.

זבולון אורלב: אתה לא אומר את זה.

זבולון אורלב: האם הסכמת להצעת טרכטנברג ל-16%?

רוני בר-און: התשובה היא לא.

רוני בר-און: גם אמרתי לך שלא.

רוני בר-און: לא התביישתי להגיד את זה.

רוני בר-און: כשהיה הדיון הראשון אצל עופר עיני, נתנו את הניירות לעופר עיני, חיכינו לפתרון של עופר עיני שלושה ימים.

רוני בר-און: אנחנו באנו, נשיאי האוניברסיטאות באו, מי לא בא?

רוני בר-און: הסגל.

חיים אורון: אבל אנחנו מדברים אתך על היום.

רוני בר-און: אני לא מעודכן בעדכונים שלך, אני גם לא יודע מי מעדכן אותך.

רוני בר-און: הם לא נציגי האוניברסיטה.

רוני בר-און: פעם אחר פעם מבזים אותם.

חיים אורון: אתה מסכים להתקשר ולהגיד שאתה מסכים להצעה של עופר עיני?

רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, אני לא מנהל את המשא-ומתן לסיום השביתה מעל הדוכן הזה.

רוני בר-און: כשאני פניתי ליושב-ראש ההסתדרות, מי לא בא? הכהן וכהן.

רוני בר-און: הם לא באו.

רוני בר-און: למה הם לא באו, חבר הכנסת ריבלין?

רוני בר-און: הם אמרו שקודם עופר עיני יגיד מה הוא החליט, ואז הם יחליטו אם הם באים או לא.

רוני בר-און: שמישהו יכחיש את זה.

זבולון אורלב: זכותם.

ראובן ריבלין: הם טעו טעות חמורה.

חיים אורון: הם יודעים את זה, אבל מה עושים עכשיו?

חיים כץ: הם צודקים.

רוני בר-און: בא האוצר, במהלך המשא-ומתן, ועומד במקומות שבין פי-ארבעה לפי-חמישה מעמדת הפתיחה שלו.

רוני בר-און: הם העלו את דרישת הפתיחה שלהם פי-שניים.

רוני בר-און: הם גם אמרו לי ביושר, בדיון שקיימתי אתם עם כל נשיאי האוניברסיטאות – לא השלישייה, אלא היה נשיא אוניברסיטת תל-אביב, אולי פרופסור כרמי לא היתה.

רוני בר-און: שאלתי אותם, איך הגעתם למספרים האלה?

רוני בר-און: אז הם אומרים: כל עוד דרשנו משא-ומתן, דרשנו שחיקה בין 10% ל-20%.

רוני בר-און: מרגע שהתחלנו בשביתה, זה כבר בין 30% ל-35%.

רוני בר-און: אמרתי: זה קנס שאני לא יודע לשלם.

רוני בר-און: על דברי חוצפה כאלה אינני יודע לענות.

רוני בר-און: אני לא מדבר כרגע על כמה זה עולה, כי זה באמת לא חשוב.

רוני בר-און: אם צריך לשלם, צריך לשלם את הדרישה האמיתית, את מה שאנחנו חושבים שנכון.

רוני בר-און: אני לא מדבר כרגע על השפעות הרוחב.

רוני בר-און: יגידו לי – כן פורץ, לא פורץ, הרי אני מכיר את הדברים האלה.

רוני בר-און: בסופו של דבר, גם אם זה לא יפרוץ את ההסכם ל-2008–2009, עם התביעות האלה ניפגש ב-2010, ואם לא אני אפגש אתה תיפגש, אם תהיה שר האוצר, או אתה, אם תהיה שר האוצר.

רוני בר-און: אני לא מוכן שכשאתם תהיו שרי האוצר בעוד שלוש שנים, או בעוד חמש שנים, תספרו לי על מה שעשה, בתום לב, בנדיבות רבה מאוד, בייגה שוחט ב-1993–1994.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני אומר לכם את זה ביושר ובכבוד.

רוני בר-און: ואני אומר לך שהדרישות של המרצים, לבד מהיותן מחוצפות, מוגזמות – – –

מוחמד ברכה: איזה מין שפה זאת?

רוני בר-און: עברית, עברית.

מוחמד ברכה: איך אתה מדבר?

מוחמד ברכה: זה דיבור של שר האוצר?

מוחמד ברכה: אתה יכול לחלוק עליהם, מה ההתנסחות הזאת?

רוני בר-און: לא תנהל אתי משא-ומתן.

רוני בר-און: לבוא ולהגיד לי: ביקשתי בין 10% ל-20%, אבל מרגע שהתחילה השביתה אני דורש בין 30% ל-35%, בעיני זאת דרישה מחוצפת.

זבולון אורלב: אם זה סגנון המשא-ומתן – – –

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אספר על הסגנון שלך?

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אוציא את הפתק על הסגנון שלך?

דוד רותם: אדוני השר, יש לי בקשה.

דוד רותם: אתה מתגרה בו והוא עונה לך, ואנחנו לא נגמור את הדיון.

זבולון אורלב: אתה מאיים עלי – אתה רוצה שאני אשלוף?

זבולון אורלב: מאיפה הסגנון הזה?

רוני בר-און: לא, לא מאיים.

זבולון אורלב: אתה רוצה לשלוף, תשלוף.

רוני בר-און: כדבר צייטליניסט אל צייטליניסטית, מזכיר לך משהו?

רוני בר-און: תירגע.

זבולון אורלב: לא, לא מזכיר לי שום דבר.

זבולון אורלב: אני שקוף, לא תפחיד אותי.

זבולון אורלב: אותי אין מה להפחיד.

זבולון אורלב: הכול גלוי.

רוני בר-און: יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה.

רוני בר-און: אני אומר שוב: הדרישה היא גם מחוצפת וגם מוגזמת, והכי גרוע בכל הדבר הזה הוא שזה אפילו לא פותר בעיות באקדמיה.

רוני בר-און: כל אלה שדואגים פה לאקדמיה – הציע פרופסור יצחק בן-ישראל הצעה מופלגת.

רוני בר-און: הוא אומר לי: קח את הצעת בית-הדין – תיכף נגיע להצעת בית-הדין – נבקש מהמרצים להוריד אותה ב-3%.

רוני בר-און: 3% חוסך לי 80 מיליון שקל.

רוני בר-און: אמרתי: אני אתן פי-4.5 מהסכום הזה לבסיס תקציב המועצה להשכלה גבוהה, לגיוס מרצים חדשים, לעידוד מצטיינים, לגמישות ניהולית, לשלוח הביתה את אלה שלא עובדים ולהביא כאלה שכן עובדים.

רוני בר-און: קיבלו?

רוני בר-און: לא קיבלו.

רוני בר-און: שום פתרון באקדמיה לא יהיה תוצאה של הדרישה המחוצפת והמוגזמת הזאת.

רוני בר-און: אין פה תמרוץ, אין פה חופש ניהולי, אין פה שום התמודדות עם בריחת המוחות ואין פה שום עידוד מוכשרים.

רוני בר-און: זאת שביתה מצוינת, שביתה דה-לוקס.

רוני בר-און: שובתים אנשים שממוצע השכר שלהם הוא כמעט 22,000 שקלים – –

זבולון אורלב: ולמרות זאת יש בריחת מוחות.

רוני בר-און: – – בערך שכר שנתי של חלק מהמורים המסכנים שהיו בשביתה קשה מאוד לפני כמה חודשים.

רוני בר-און: אבל זה לא שהם לא מקבלים את הכסף.

רוני בר-און: הם מקבלים חצי משכורת.

רוני בר-און: המשכורת דופקת.

רוני בר-און: חצי משכורת שלהם זה בערך כמו הנטו כשאתה מקבל את הברוטו, הם כמעט לא מרגישים שהם בשביתה, כי הם גם עובדי מחקר.

רוני בר-און: בית-הדין נזף בי – בדיון בבית-הדין אומר לי בית-הדין: למה לא עשיתם השבתת מגן?

רוני בר-און: ולמה לא הפסקת את התקצוב של האוניברסיטאות?

רוני בר-און: לכן הוא לא נתן צווי מניעה.

חיים אורון: איך אתה פותר את הבעיה?

חיים אורון: אנחנו לא עוסקים בשאלה מי אשם.

רוני בר-און: אני מייד אסביר לך איך אני פותר את הבעיה.

רוני בר-און: אתם גם לא דיברתם פה על פתרונות, דיברתם פה על ארוחות ערב ועל מוחות.

רוני בר-און: מי מדבר על מוחות?

רוני בר-און: חצי משכורת מקבלים, עכשיו נוח לשבות, כי חצי משכורת זו משכורת.

זבולון אורלב: אין לך מה להשיב.

רוני בר-און: אני מדבר למצלמה.

רוני בר-און: זאת היתה הנזיפה שקיבלנו בבית-הדין.

רוני בר-און: נראה מה היה פה, נראה מה היתה ההשתלשלות.

רוני בר-און: היו הצעות שלנו – לא קיבלו.

רוני בר-און: לגיטימי.

רוני בר-און: ראינו שלא קיבלו, אמרתי: בואו נלך לבוררות, זה פער גדול מדי.

רוני בר-און: נשב פה יום ועוד לילה ועוד יום ועוד 80 יום, לא נתקרב.

רוני בר-און: אני יודע לזהות קטבים במשא-ומתן.

רוני בר-און: אני יודע מתי אי-אפשר לגשר.

רוני בר-און: התפרנסתי מזה.

רוני בר-און: אמרתי: בואו נלך לבורר.

רוני בר-און: אמרו לי: בורר ייקח עשר שנים.

רוני בר-און: אמרתי: מצדי ייקח בורר שבועיים.

רוני בר-און: אמרו לי: עד שנחליט מי הבורר, מה הבורר – ישב בחדר מנחם מגידור, אמרתי למנחם מגידור שיהיה בורר.

רוני בר-און: הנשיא שלכם.

רוני בר-און: לא רוצים.

רוני בר-און: אתם רוצים, אמרתי להם, בואו ניקח את יושב-ראש חבר הנאמנים של בר-אילן, יעקב נאמן.

רוני בר-און: הוא גם באקדמיה, הוא גם היה שר האוצר, באמת שמבין את הדיסציפלינות.

רוני בר-און: לא רוצים.

רוני בר-און: היו הצעות של ור"ה – של ועד ראשי האוניברסיטאות.

רוני בר-און: אני אומר לך, נחנקתי עם ההצעות האלה, חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: בסוף היום אמרתי: פה ושם, עוד כזה וכזה, באמת לא שינויים מהותיים.

רוני בר-און: הלכו וחזרו אבלים וחפויי ראש – הם לא רוצים.

רוני בר-און: הלכנו לעופר עיני.

רוני בר-און: עופר עיני הזמין את הניירות, ביקש את הניירות, אמר:

רוני בר-און: תנו לי עד יום ראשון – זה היה ביום חמישי אחר-הצהריים – תבואו ואגיד מה שאני חושב.

רוני בר-און: הכול היה בסדר.

רוני בר-און: מי לא בא?

רוני בר-און: ראשי הסגל לא באו.

חיים אורון: אבל היום.

רוני בר-און: שמעתי על היום.

רוני בר-און: הם לא יקבלו.

חיים אורון: אבל אם הם יקבלו, אתה מקבל?

רוני בר-און: חיים אורון, יש דינמיקה למשא-ומתן.

רוני בר-און: תביא לי אותם חתומים על הצעת עופר עיני ואז אביע את דעתי.

זבולון אורלב: למה שהוא יביא לך?

זבולון אורלב: למה שאתה לא – – –

רוני בר-און: אני לא עובד אצלך, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אתה עובד אצלי.

זבולון אורלב: אתה עובד אצל הכנסת.

רוני בר-און: אז תגיד לי מה להגיד.

רוני בר-און: אתה לא הכנסת.

רוני בר-און: כשאתה מדבר כמו שדיברת קודם, אתה לוביסט.

זבולון אורלב: זכותי לשאול שאלה, ואתה חייב להשיב.

רוני בר-און: לוביסט צריך ללכת עם תג.

זבולון אורלב: אתה תמיד הולך אישית, אבל זכותי לשאול אותך שאלה, ואתה חייב להשיב.

שלי יחימוביץ': עדיין לא.

שלי יחימוביץ': החוק לא עבר.

רוני בר-און: אז אני מצטער, אל תתלה את התג.

רוני בר-און: עוד לא הגיע הזמן.

רוני בר-און: אל תשים את התג.

זבולון אורלב: זה מה שיש לך להשיב.

רוני בר-און: הלכנו לעופר עיני, מי לא בא?

רוני בר-און: ועד ראשי האוניברסיטאות.

רוני בר-און: הלכנו לבית-הדין, ישב בית-הדין שלושה ימים ושלושה לילות.

רוני בר-און: הנשיא אדלר מבין בענייני שחיקה יותר ממני, אני מניח שגם יותר מחלק מאתנו שיושבים כאן באולם.

רוני בר-און: ראה, שמע את כל טענות הצדדים, הציע הצעה – קשה מבחינתי.

רוני בר-און: אמר: 16%.

רוני בר-און: אמר: על הפרשים למטה 5%, למעלה 5%, תלכו לבוררות.

רוני בר-און: הרי אני יודע, הוא הציע איזה בורר יוריד.

רוני בר-און: אם אני אצא בנס, הבורר לא יביא את זה ל-21%.

רוני בר-און: אמרתי: בית-הדין הציע, אני מקבל.

רוני בר-און: קיבלתי.

רוני בר-און: מי לא קיבל?

רוני בר-און: ור"ה קיבלה – לא שהיא שחקנית כאן, אבל קיבלה.

רוני בר-און: המרצים לא קיבלו.

רוני בר-און: מה ביקשתי?

רוני בר-און: אני לא יכול לכפות את דעתי.

רוני בר-און: לא רוצים – לא רוצים.

רוני בר-און: הצעתי בוררות בכל כיוון, אפילו דרך בית-הדין הצעתי בוררות.

רוני בר-און: הסכמתי לבוררות.

רוני בר-און: לא קיבלו.

רוני בר-און: אני אומר לכם באחריות מלאה.

רוני בר-און: אסון לאומי?

רוני בר-און: אני מסכים שמאוד לא נכון שזה יגיע לאן שזה מגיע.

רוני בר-און: אתה אפילו לא יודע את אפס הקצה של הנזקים שייגרמו מביטול השנה האקדמית.

רוני בר-און: אבל לא אנחנו אחראים לזה.

רוני בר-און: אני הכרזתי שביתה?

זבולון אורלב: אתה לא עובד אצלנו, ואתה לא אחראי, אתה רק שר האוצר.

זבולון אורלב: מה זה ממשלה?

זבולון אורלב: להשיב תשובות אתם לא רוצים, אתם לא אחראים לכלום.

זבולון אורלב: תתפטרו.

רוני בר-און: מה זה ממשלה?

רוני בר-און: אני אתאפק, אני לא אגיד.

זבולון אורלב: מי נושא באחריות?

זבולון אורלב: מה השקפתך הדמוקרטית – מי נושא באחריות?

רוני בר-און: אלה שלא ישלמו תשלום לפי דרישה מופקעת, מחוצפת ומוגזמת.

זבולון אורלב: תסכים לעיני, והבעיה תיפתר.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

רוני בר-און: אחת היא לי.

זבולון אורלב: הוא מסכים לדיון במליאה.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: ישבתי בכיסא נשיא אוניברסיטה 16 שנה, ושנה וחצי אני בכנסת.

אבישי ברוורמן: אמר שר האוצר שבאמת יהיה פה אסון לאומי.

אבישי ברוורמן: ידידי שר האוצר, אתה עורך-דין מדופלם, אבל אני אומר לך עוד דבר אחד: יושבים שם חברי סגל, בהם פרופסור שמעון שטרית, ד"ר בן-אריה – חברי הסגל במדינת ישראל הם אנשים רציניים והגונים.

אבישי ברוורמן: השחיקה בשכרם היא אמיתית.

אבישי ברוורמן: לא אנתח עכשיו את כל הטעות, שהיתה לדעתי לא במשא-ומתן הזה, ואתה עוד לא היית שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אמרתי שוועדת-שוחט היתה מיותרת, מכיוון שלא העלו את שכר הסטודנטים והיו יכולים להוסיף את חצי המיליארד והיו דואגים קצת להשכלה.

אבישי ברוורמן: כרגע אתה אומר – האנשים האלה, אם הם לא זזים, בסופו של דבר – – –

רוני בר-און: אלה שבאים אלי מהסגל, לא הנציגים, הם אנשים שאפשר היה לגמור אתם לפני שנה.

אבישי ברוורמן: לא האנשים האלה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: יותר מסוכן לישראל מהאיום האירני, מוועדת-וינוגרד, זה ביטול שנה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי אתמול שיחת טלפון מפרופסור ריימונד דואק, אחד מגדולי המדענים בעולם, ששנים עזר לי באוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לי: אבישי, כל התורמים, כל האחרים, לא מבינים איך יכול להיות דבר כזה.

אבישי ברוורמן: לכן, עם השאלות ששאלו אותך כאן, ואתה בתוך משא-ומתן, ולא התחייבת – אם באמת כבר אפשר לסגור על 16% פלוס 5%, ועם העניין של שחיקה עתידית, הרי בסופו של דבר אתה שר האוצר של מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אתה לא עורך-דין.

אבישי ברוורמן: וגם בחיים האלה צריך לסגור את זה, כי אף אחד מהסטודנטים לא מבין שום דבר בדברים האלה, והציבור לא מבין את זה.

אבישי ברוורמן: הוא מאבד את האמון.

אבישי ברוורמן: לכן אתה חייב ללכת היום.

אבישי ברוורמן: ויתור זה כוח, גמישות זו עוצמה, צריך לסגור את זה הלילה, כי בעוד יומיים, אם הלכה השנה, לא יזכרו את רוני בר-און, לא את חיים אורון, לא את זבולון אורלב ולא את אבישי ברוורמן, ולא אף אחד אחר, אבל יזכרו דבר אחד – שבמדינה הזאת ביטלו שנת לימודים, דבר שלא היה בשום מדינה במערב.

אבישי ברוורמן: לכן, לך בכוחך זה, קח את ראש הממשלה, שב אתם.

אבישי ברוורמן: אל תיכנס לא מכאן ולא מכאן.

אבישי ברוורמן: אתה עורך-דין מדופלם, אתה חכם, אבל לא בפולמוס ובכוח.

אבישי ברוורמן: ככל שתפגע בהם יותר, כך לא ייגמר הסיבוב.

אבישי ברוורמן: גמור את זה, וגמור את זה היום.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

יצחק זיו: אני רוצה להזכיר שהצעה אחרת זה דקה.

זבולון אורלב: אנחנו בשביתה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת ברוורמן.

חיים כץ: בחיים יש שני סוגי אנשים: יש מסבירים ויש מצליחים.

חיים כץ: אתה יכול להסביר מה שאתה רוצה – זה אשם וההוא אשם.

חיים כץ: אם תיסגר שנת הלימודים, זה נזק בלתי הפיך.

חיים כץ: ממשלת ישראל עשתה נזק בלתי הפיך פעמיים.

חיים כץ: פעם אחת כשהיא יצאה מגוש-קטיף, וראינו אתמול איך יורים על אנשים – איך אמרתם?

חיים כץ: כשנצא משם לא יירו משם.

חיים כץ: ירו על הכתבים.

חיים כץ: בושה למדינה איך ירו על אנשים.

חיים כץ: ופעם שנייה – ואני לא נכנס לשאלה אם המרצה צודק או הסטודנט צודק; אתם כמושלים לא יכולים להרשות שלמדינת ישראל יקרה כזה דבר.

חיים כץ: מה לעשות, העם נתן לכם מנדט למשול, תמשלו.

חיים כץ: תחליטו.

חיים כץ: תסגרו.

חיים כץ: זה מקבל יותר, זה מקבל פחות.

חיים כץ: בשורה התחתונה אנחנו נכשלים, ואז אנחנו הולכים לצד של המסבירים, אבל אנחנו מתים צודקים.

חיים כץ: תנו לנו לחיות חכמים ולא למות צודקים.

חיים כץ: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: שמעתי את דבריו של שר האוצר, ואני רוצה לומר לו, כמי שבכל זאת הגיע מהאוניברסיטה, שתביעותיהם של המרצים הן תביעות צודקות.

דב חנין: המרצים נאבקים בסך הכול נגד שחיקה משמעותית שהיתה בשכרם, אבל גם מעבר לזה.

דב חנין: אפילו היו דורשים המרצים עלייה משמעותית בשכרם, התחרות שמדינת ישראל צריכה לעמוד בה, שמערכת ההשכלה הגבוהה בישראל צריכה לעמוד בה עם מוסדות אחרים בעולם, היא כזאת שלא כדאי לישראלי צעיר ומוכשר להישאר וללמד באקדמיה הישראלית.

דב חנין: לכן השביתה הזאת היא צודקת.

דב חנין: לכן השביתה הזאת, מבחינת האינטרס הלאומי הכללי, היתה צריכה להימנע, בכך שהממשלה מראש היתה מקבלת את דרישות המרצים.

דב חנין: אבל ודאי שכאשר המצב הגיע לנקודה כל כך מסוכנת, ששנת לימודים שלמה עלולה ללכת לאיבוד, הממשלה צריכה לעשות חושבים ולשנות את עמדתה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בהחלט מובנת לי האחריות המוטלת עליך ועל תקציב המדינה, והאחריות לבדיקת ההשלכות הרוחביות.

ראובן ריבלין: אני חושב שהמרצים טעו בדרישותיהם, ואני חושב שהם טעו כאשר הם לא באו לפגישה עם עיני.

ראובן ריבלין: אני רק חושב שיש לנו אחריות, ככנסת וכמוסד שבו מתקיימים הוויכוחים, אבל גם מתקבלות ההחלטות וההכרעות.

ראובן ריבלין: ואני חושב שהכנסת ורוב חברי ועדת הכספים רוצים לומר בצורה ברורה שהצעת עיני נראית להם.

ראובן ריבלין: ייתכן שיש פערים בין התפיסה של האחריות וההשלכות הרוחביות, אבל הצעת עיני היא הצעה שמתקרבת – – –

רוני בר-און: אני לא יודע – – –

ראובן ריבלין: אני רק אומר: לא מעניין אותי מה יאמרו המרצים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת תעמוד מאחוריך ותגבה אותך אם אתה תסכים להצעת עיני, באופן חד-צדדי, הוא יאמר להם: אתם רוצים – תחזרו לעבודה, זאת הצעתנו – לא הצעתנו, הצעה שאנחנו מגבים אותה, ואנחנו חייבים גם לפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: אם הפתרון הזה הוא פתרון שיכול לעלות בקנה אחד עם כל אותם דברים שאתה מופקד ואחראי עליהם – אני חושב שלא צריך לחכות ולשאול מה הם יאמרו, כי הגיבוי הציבורי שיינתן מבית זה הוא גיבוי לרוחב הלוח.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני שואל את המציעים: האם אתם מסכימים להצעת השר?

מוחמד ברכה: ועדת החינוך, אדוני.

מוחמד ברכה: להעביר את זה לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני מסכים לוועדת החינוך.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: ועדת חינוך.

יצחק זיו: כולם מסכימים?

קריאות: כן.

יצחק זיו: כבוד השר?

רוני בר-און: – – –

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: ועדת חינוך – בעד.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 14, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא עבר לוועדת החינוך.

חיים כץ: המסך שלי לא עובר.

חיים כץ: נא להוסיף את קולי.

יצחק זיו: נא להוסיף את חבר הכנסת חיים כץ כי המסך שלו לא עובר.

אבישי ברוורמן: גם אותי תוסיף.

יצחק זיו: לפרוטוקול – להוסיף גם את חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק זיו: חילול 500 מצבות בבית-העלמין היהודי בניו-ברונזוויק בניו-ג'רסי

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4438.

יעקב מרגי: אין ממשלה בישראל?

אבישי ברוורמן: – – – אמנה אותך לשר – – – אין שר ואין עונה.

יצחק זיו: אתה יכול לדבר חופשי כשאני לא מפעיל את השעון.

יעקב מרגי: "הזמן יכלה, והמה לא יכלו".

אבישי ברוורמן: ביום ההוא אין מלך בישראל, כל כיסא הישר בעיניו יעשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מרגי מדבר במקום חבר הכנסת חיים אמסלם.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אירוע חמור במיוחד, על רקע אנטישמי, אירע בימים האחרונים בניו-ג'רסי שבארצות-הברית, כאשר לא פחות מ-500 מצבות של יהודים חוללו בבית-הקברות היהודי.

יעקב מרגי: חוקרי המשטרה שם מעידים כי מדובר באחד המקרים החמורים ביותר שאירעו בארצות-הברית.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, והחמור מכך – הערכות המשטרה המקומית הן שמדובר באירוע שנטל בו חלק מספר רב של אנשים וכי זה אירוע אנטישמי מתוכנן היטב.

יעקב מרגי: האירוע הקשה שנחשף לאחרונה החל כבר לפני כחודש ימים ויותר, כאשר ראשי הקהילה היהודית שם גילו 17 מצבות שהושחתו במקום.

יעקב מרגי: ואף שהדיווח הועבר למשטרה המקומית, העדיפו הגורמים הנוגעים בדבר – והמשטרה ביניהם, וגם הקהילה היהודית – שלא לפרסם זאת, מהלך שהתגלה בדיעבד כשגוי.

יעקב מרגי: והנה, שבוע לאחר מכן התברר שאותה כנופיה אנטישמית ניפצה 500 מצבות באותו בית-עלמין.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, המקרה חמור הן בגלל עוצמתו, גודל ההשחתה והשנאה שבוטאו במעשה והן מפני שזה קורה בארצות-הברית.

יעקב מרגי: ולמה זה עולה כאן על סדר-היום?

יעקב מרגי: וכי אנחנו אחראים לבתי-העלמין בארצות-הברית?

יעקב מרגי: אנחנו אולי לא אחראים לבתי-העלמין בארצות-הברית, אבל אנחנו אחראים לגורלו של העם היהודי.

יעקב מרגי: וכן, נעלה זאת על סדר-היום כדי להתריע ולפרסם ולמחות על התופעות האנטישמיות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בשנים האחרונות להתעצמות האנטישמיות וגילויי האנטישמיות באירופה במיוחד, וחמור יותר כשזה קורה בארצות-הברית, בממדים כמו שציינו.

יעקב מרגי: אני לא זוכר בהיסטוריה הקרובה שאכן 500 מצבות בבית-עלמין יהודי מושחתות.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שהכנסת – על-ידי ועדותיה הייחודיות לנושא הזה – צריכה לקיים דיון מעמיק ולזעוק את הזעקה.

יעקב מרגי: לפעמים הניסיון להשתיק את הנושא כדי שלא לעורר ולא להדגיש, מחשש שמא התופעה תתחזק, מביא את התוצאה ההפוכה.

יעקב מרגי: הרי אותה קהילה, אם היתה מעלה לסדר-היום בארצות-הברית חילול 17 מצבות – לא היה לזה המשך מייד, תגובה מתמשכת של 500 מצבות בבית-עלמין יהודי, במרכז ניו-ג'רסי שבארצות-הברית.

יעקב מרגי: לכן, אני קורא לכנסת – וחמור שאני לא רואה פה את השר הרצוג – – –

יצחק זיו: אנחנו נצביע גם בלי שהשר פה.

יעקב מרגי: אני קורא לכנסת לקיים דיון דחוף בנושא האנטישמיות – גם במליאה, ודיון בנושא הזה ספציפית בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: אז מה אתה מציע, לוועדת עלייה וקליטה או – – –

יעקב מרגי: ועדת העלייה והקליטה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: מאחר שאין שר, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה לוועדת העלייה והקליטה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 5, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: ההצעה אושרה, הנושא עובר לוועדת העלייה והקליטה.

יצחק זיו: גל הקור שהביא לפגיעות בנפש, בחקלאות ובחינוך

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4435, 4440, 4449, 4457, 4463, 4468 ו-4469 בנושא: גל הקור שהביא לפגיעות בנפש, בחקלאות ובחינוך.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

משה גפני: מי השר המשיב?

קריאה: אני הייתי מציע להעניש – – –

יצחק זיו: מאחר שהשר לא נמצא, כל מה שיביאו כאן כהצעה – אנחנו הודענו לו – אנחנו נעביר להצבעות.

משה גפני: לא, אבל אנחנו מגישים הצעות לסדר-היום גם כי אנחנו רוצים לדעת מה הממשלה עונה.

קריאה: הוא צודק.

משה גפני: לדבר אני יכול גם בבית.

יצחק זיו: אנחנו לא מוצאים אותו.

משה גפני: צריך להחליף את הממשלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש – – –

משה גפני: אם אני הייתי שר הייתי יושב פה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ובימים האלה אין ממשלה בישראל – זאת המציאות שאנחנו חיים בה.

דב חנין: לא רק שאין ממשלה בכנסת, אין ממשלה בישראל, כי תראו מה שקורה בתחום החינוך, בתחום הרווחה, בתחום הבריאות, ותראו שאכן אין ממשלה בישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני יכולתי לדבר על הרבה נושאים כשאני מדבר על גל הקור ועל השלכותיו הטרגיות – ששמענו עליהן בימים האחרונים.

דב חנין: הייתי יכול לדבר על משבר האקלים, ועל איך משבר האקלים הזה מתבטא לא רק בתופעות של התחממות האטמוספירה אלא גם במצבים של מזג-אוויר קיצוני שילכו וייעשו יותר תכופים גם אצלנו בשנים הקרובות – זה אחד הביטויים של משבר האקלים.

דב חנין: הייתי יכול לדבר על זה ששוב אנחנו רואים שיש דמות חברתית לבעיות הסביבתיות.

דב חנין: כולם נפגעים מבעיות סביבתיות, אבל תמיד יש כאלה שנפגעים יותר – העניים, החלשים, החולים, הזקנים, הילדים.

דב חנין: יש דמות חברתית לנפגעים מהבעיות הסביבתיות.

דב חנין: אבל בסופו של דבר החלטתי, אדוני היושב-ראש, לדבר על עניין אחד.

דב חנין: הייתי רוצה לספר לכם על הילדה בת השמונה אמל אל-מדאני, שמצאה את מותה בגל הקור האחרון.

דב חנין: אדוני, אני מבין שאני מדבר ללא הגבלת זמן – – –

קריאה: חבר הכנסת ברוורמן התלונן על היעדרה של הממשלה משולחן הממשלה.

אבישי ברוורמן: באתי לשאול שאלה – אני לא עורך-דין – – –

דב חנין: אני עורך-דין, חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: האם קרה אי-פעם בתולדות מדינת ישראל ששר לא נכח בזמן הצעות לסדר-היום?

דב חנין: זה קרה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתתחיל את הנאום שלך, אף שהממשלה ריקה.

דב חנין: זו אכן ממשלה ריקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי לנו לנקוט נוהג המקובל אצלנו בכנסת, שכל עוד הממשלה לא תתייצב פה הזמן לא ייחשב.

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: הזמן נחשב ויש לך עוד 40 שניות.

דב חנין: ממש לא, כי גם הפריעו לי באמצע.

דב חנין: אני אשתדל לקצר, אבל אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לשקול מחדש את עמדתך, כי ראוי שנוכל לומר את דברינו גם כשהממשלה לא מתייחסת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לכנסת על אותה ילדה בת שמונה, אמל אל-מדאני, שנספתה בגל הקור האחרון.

דב חנין: המשפחה היא משפחה בדואית שחיה במבנה ארעי.

דב חנין: אמל היתה נכה מלידה.

דב חנין: המשפחה מתגוררת בסמוך ליישוב כסייפה, ביישוב שאיננו מוכר.

דב חנין: הבית שלהם הוא מבנה ארעי, רובו מורכב מפחים, ללא חיבור לחשמל.

דב חנין: מספר האב: "רציתי כבר מזמן לבנות בית, אבל משרד הפנים כל הזמן מאיים עלינו שיהרסו לנו את הבתים שנבנה.

דב חנין: יש לי חמישה ילדים קטנים, תינוק בן חצי שנה, ואנחנו נאלצים להתמודד עם הקור מדי לילה.

דב חנין: אנחנו מדליקים מדורה לאורך היום – הוא אומר – אבל כשאנחנו הולכים לישון אין לנו ברירה אלא לכבות את המדורה, מפני שזה מסוכן מדי".

דב חנין: וכך מצאה את מותה הילדה אמל, ילדה בת שמונה, נכה, חיה חיים קשים ומתה מוות קשה – מהיפותרמיה.

דב חנין: היא הגיעה לבית-החולים "סורוקה" כשגופה הקטן קר.

דב חנין: הטמפרטורה של הגוף היתה 26 מעלות.

דב חנין: אני רוצה לקרוא את תגובתו של משרד הפנים: משרד הפנים מביע צער, אבל עם זאת – אומר המשרד – מתפקידו לאכוף את החוק, ותו-לא.

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, זוהי בדיוק מידת סדום.

דב חנין: זוהי בדיוק מידת סדום.

דב חנין: אותם אלה שהולכים בדיוק לפי הספר ולא רואים בני-אדם, לא ילדים, לא רואים קור ולא רואים חום.

דב חנין: ואני חושב שאת ממשלת סדום הזאת צריך להעביר מן הארץ.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אמל אל-מדאני היתה הקורבן הרביעי של גל הקור בארץ.

דב חנין: אשה בת 50 נפטרה בשדרות העצמאות בבת-ים; ביום ראשון מתו גבר כבן 40 וקשישה בת 78 מבאר-שבע.

דב חנין: אנשים חסרי-בית הם אנשים חסרי זכויות בישראל.

דב חנין: זו הבושה של כולנו.

דב חנין: הכנסת צריכה לומר אמירה ברורה: אנחנו, עם מציאות כזאת, לא יכולים להשלים.

דב חנין: אנחנו, עם מציאות כזאת, לא מתכוונים להשלים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, גל הקור הנוכחי גבה מחיר טרגי ומיותר.

אלחנן גלזר: חמישה תושבים כבר מצאו את מותם, ולאסוננו ספק אם הם האחרונים.

אלחנן גלזר: הטרגדיה הנוראה הזאת הפכה זה כבר לריטואל שנתי קבוע – מדי חורף אנחנו מבשרים על מותם של חסרי-בית.

אלחנן גלזר: ואני שואל, כמאמר השיר של נתן אלתרמן: "וארץ עוד תחליף קיצה וגם חורפה, אבל לאן נוליך את החרפה?

אלחנן גלזר: " את חרפת המוות המיותר והמבזה הזה, מבזה אותנו החיים, אולי יותר מחסרי הכול המתים.

אלחנן גלזר: כיצד ייתכן שבמדינת שפע כמו שלנו, עם כל כך הרבה יכולות ומשאבים ומערכות תמיכה, ציבוריות ואחרות, כיצד דווקא בתוכנו מתחוללת בשנים האחרונות התופעה המחרידה הזאת שאנשים בעצם מתים מעוני, מעליבות ומחוסר כול?

אלחנן גלזר: הרי בראשית ימיה של המדינה ואחר כך – בשנות ה-50, ה-60 וה-70 – היינו חברה הרבה יותר ענייה ולא קרו מקרים כאלה, כי היתה פה חברה, והיתה ערבות הדדית, והיתה אחריות, והיתה מדינת רווחה.

אלחנן גלזר: והיום ההתפרקות מוחלטת ואיש-איש לנפשו ולגורלו.

אלחנן גלזר: ראוי היה, לפחות בימים קרים במיוחד, שמחלקות הרווחה בערים יציעו להומלסים קורת-גג, איזו אופציה של מלונית.

אלחנן גלזר: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את התופעות האלה שאנשים מתים ברחוב מקור.

אלחנן גלזר: זאת עדות לחברה שנרקבה.

אלחנן גלזר: בג'ונגל יש יותר ערבות הדדית.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הרווחה, חבר הכנסת גלזר, היות שביום שני לא הסכמתי לחלוטין עם הנאום שלך בהצעת האי-אמון על החשמל בבית-הספר, אז היום, לשם שינוי, אני מסכים עם כל מלה שאמרת, כל מלה.

משה גפני: החברה בישראל עברה מהפך נוראי לשלילה.

משה גפני: בראשית שנות המדינה ובשנים שלאחר מכן היתה חברה.

משה גפני: היתה חברה, אפילו הייתי אומר חברה יהודית.

משה גפני: חברה אוניברסלית, אבל קודם כול חברה יהודית – חברה יהודית של ערבות הדדית, שאיש עוזר לרעהו ולא שעוזרים לעשירים ומשאירים את העניים בחוץ או שלוקחים מהעניים ונותנים לעשירים.

משה גפני: החברה עברה מהפך שהקטלי

משה גפני: זטור שלו היה בראשית שנות האלפיים, כשהתחילו הבעיות הכלכליות הקשות בעולם, שאנחנו היינו חלק ממנו.

משה גפני: ואז בהצדקה כלכלית לכאורה, באו ואמרו: אנחנו מורידים מהעניים, אנחנו פוגעים בקצבאות, אנחנו גורמים נזק לכל אותן שכבות שלא היה להן פה ולא היו להם דוברים, ואנחנו נותנים לעשירים.

משה גפני: אנחנו מורידים מסים מהעשירים הגדולים, שכמעט לא מרגישים את זה.

משה גפני: בתקציב של 2003 זעקנו על כך והיום אנחנו מגיעים לתוצאות שהממשלה הנוכחית לא מתקנת אותן.

משה גפני: היא לא מתקנת אותן, עובדה, נשארת כמו שהיא, וכשמגיע גל קור, זה רק סימן.

משה גפני: כשמגיע גל קור, אין בעיה לאיש עשיר.

משה גפני: אפילו במעמד הביניים יש חימום בבית.

משה גפני: חברת החשמל אומרת שזה מגיע לצריכת שיא, אבל הנה מתגברים על זה.

משה גפני: מי שלא יכול להתגבר על זה, זה הדוגמה שהביא חבר הכנסת חנין – הילדה הבדואית לא יכלה להתגבר על זה והיא מתה.

משה גפני: ההומלס לא יכול להתגבר על זה, הוא מת או שהוא נמצא במצב קשה בבית-החולים.

משה גפני: אבל זה גל קור שאנחנו רואים אותו במו עינינו.

משה גפני: יש חיי היום-יום שאנחנו לא רואים – את הילד ממשפחה ברוכת ילדים שהולך למכולת ואומרים לו שהלחם כל כך יקר.

משה גפני: אז הוא חוזר הביתה ואומר לאמא שלו: לא היה לי מספיק כסף.

משה גפני: אנחנו לא רואים את זה.

משה גפני: בגל קור אנחנו רואים.

משה גפני: אנחנו חברה שמתאבדת.

משה גפני: אנחנו חברה שממשיכה לתת לעשירים ולוקחת מהעניים.

משה גפני: יש הצדקה, אני רוצה להגיד לכם בסוד.

משה גפני: יש הצדקה בחדרי חדרים, כשמדברים, אומרים: לא נורא, העוני זה רק אצל החרדים והערבים.

משה גפני: נו, אז מה?

משה גפני: החרדים הרי לא פרודוקטיביים, כולנו יודעים.

משה גפני: והערבים הרי רובם מחבלים, לא נורא.

משה גפני: ההצדקה האידיאולוגית למכה הזאת תפגע קודם כול בציבור הרחב, מפני שיש גם אצל הערבים עשירים ויש גם אצל החרדים עשירים.

משה גפני: והמשפחה בכפר-שלם, שאינה חרדית ואינה ערבית, היא סובלת.

משה גפני: ומה, הם חושבים שבסופו של דבר, כל החברות האלה, למשל החרדים, ישתקו עד אין-סוף?

משה גפני: הם לא משלמים מסים?

משה גפני: הם אינם חלק מהכלכלה הישראלית, שלוקחים מהכסף שלהם ונותנים לשכבות אחרות?

משה גפני: עד מתי אתם חושבים נשתוק על זה?

משה גפני: לא לעולם חוסר, אדוני שר הרווחה.

משה גפני: אני מציע, בממשלה הרעה הזאת, להפסיק לדבר על החרדים והערבים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חמשת חברי הכנסת היושבים במליאה, מה אומר?

אבישי ברוורמן: שמעתי את דבריך, חבר הכנסת גפני, את דבריך, חבר הכנסת חנין, את דבריך, חבר הכנסת גלזר, ואצטרף ואוסיף לזה רק פן אחד.

אבישי ברוורמן: אחזור כקאטו הזקן, שאמר במובן ההרס: "על קרתגו להיחרב", אקרא עוד פעם ואזכיר את אלה שהלכו לעולמם בגלל הקור הנודף מממשלת ישראל.

אבישי ברוורמן: הקור העז הזה, שהביא לחללים, משקף, אני חוזר, את קור הממשלה במדיניותה התקציבית, שהפכה להיות המדיניות הניאו-ליברלית השמרנית במערב.

אבישי ברוורמן: מדיניותו של ג'ורג' בוש, שאני מכבד אותו כנשיא ארצות-ברית, אבל המדיניות שלו הביאה לכך שהיום כולם מצדיעים – גם בארצות-ברית, פרופסור פול קרוגמן הידוע – למערב-אירופה כמודל לחיקוי, גם בצמיחה, גם ברווחה, גם באי-שוויון ולא לארצות-הברית של אמריקה של ג'ורג' בוש.

אבישי ברוורמן: איך ייתכן שבשנה בעלת עודפי תקציב וצמיחה, שבעוד שבוע כמה שרים וכמה אנשי עסקים ילכו ויצדיעו לכלכלה הישראלית בדבוס, ואנחנו נעבור מכאן לכאן.

אבישי ברוורמן: איך ייתכן?

אבישי ברוורמן: לא רק שהשביתה הזאת של המרצים שדיברנו עליה כל הזמן אולי תיגמר סוף כל סוף היום עם הסטודנטים.

אבישי ברוורמן: איך ייתכן שאנשים מתים בקור?

אבישי ברוורמן: סבך, הרב הגדול הרב הרצוג, היה אומר לכולנו איך אנחנו מתבוננים בחברה ושופטים אותה: שופטים אותה לפי התייחסותה לילד, לקשיש ולגר היושב בתוכה, לחוליה החלשה.

אבישי ברוורמן: פרופסור רולס מהרווארד, שהגדיר את הקריטריון של הצדק מבחינה מתמטית פילוסופית, אמר שאנחנו מסתכלים על החוליה החלשה ביותר ומנסים להרים אותה.

אבישי ברוורמן: מטרת הציונות היתה לבנות פה חברת מופת, חברה צודקת ובת-קיימא.

אבישי ברוורמן: האידיאל הזה לא קיים יותר בבית הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו הפכנו להיות חברה ששוכחת מה היתה הסיבה שבאנו לכאן אחרי אלפיים שנה.

אבישי ברוורמן: לכן אחזור ואומר: אמל בת השמונה מהדרום מצאה את מותה אתמול לאחר שחום גופה ירד ל-26 מעלות.

אבישי ברוורמן: אשה בת 50 קפאה למוות ברחוב בבת-ים אתמול.

אבישי ברוורמן: גבר בן 40 מחולון נמצא ללא רוח חיים מאותה הסיבה, בתחילת השבוע.

אבישי ברוורמן: קשישה בת 78 מבאר-שבע מתה לאחר שחום גופה ירד ל-25 מעלות.

אבישי ברוורמן: בנוסף, שני קשישים מאושפזים בשל היפותרמיה בבית-החולים "ביליניסון".

אבישי ברוורמן: אני לא מבין לאיזו מדינה הפכנו.

אבישי ברוורמן: היום, כששאלתי את ממלא-מקום שר האוצר, משולם נהרי, הוא התחיל להסביר לי שאנחנו נוריד את החוב החיצוני בעשר השנים הבאות ל-60%, כי החוב הלאומי שלנו הוא 79% ושל אירופה 78%, בממוצע 77%.

אבישי ברוורמן: ומה עם החלשים?

אבישי ברוורמן: ומה עם הסטודנטים?

אבישי ברוורמן: ומה עם הבריאות?

אבישי ברוורמן: ומה עם הדברים שהבטחנו פה, שמדינה נשפטת לא על-פי האלפיון העליון אלא על-פי הצדק, והבריאות והרווחה?

אבישי ברוורמן: חטאנו, ואם לא נחזור בתשובה, במובן העמוק של המלה – הצעירים שמתבוננים בנו מאבדים את אמונם.

אבישי ברוורמן: הם רואים איך אנחנו מתייחסים לקשישים, איך אנחנו מתייחסים לסטודנטים.

אבישי ברוורמן: יבוא היום והם יגידו לנו: אין לנו חלק בישראל ולא נחלה בבן ישי.

אבישי ברוורמן: לכן צריך לזעזע את הממשל הישראלי, ובזה אני מסיים.

אבישי ברוורמן: והממשל הישראלי זה לא רק הממשלה הזאת.

אבישי ברוורמן: לא ייתכן שפקידי האוצר, שאני מכבד אותם, ישלטו במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: צריך רפורמות בביורוקרטיה, פישוט של תהליכים כדי לבנות את הארץ הזאת ולחלק תקציב אחרת.

אבישי ברוורמן: אם לא נעשה זאת, עם כל הרצון הטוב של שרים מוכשרים צעירים והגונים כמו חבר הכנסת יצחק הרצוג, לא נגיע רחוק.

אבישי ברוורמן: לכן, אדוני, מילותיך היו מלים יפות, אבל אם לא נזעזע את המערכות ולא נוביל – ולמפלגת העבודה מדיניות כלכלית חברתית שונה – אנחנו, בסופו של דבר, מסתפחים לג'ורג' בוש של אמריקה במובן השלילי של המלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר הרצוג, חברי וחברות הכנסת, נדמה לי שהדיון בסוגיה הזאת לא בא להטיח אשמה בשר הרצוג.

רן כהן: הוא עדיין לא ברא את העניין הזה.

רן כהן: אבל בהחלט ניתן לומר שכאשר מגיעים לזה שבני-אדם, בני-אדם, ילדים, מתים מקור במדינת ישראל, זה אות קין על מצחה של החברה הישראלית.

רן כהן: אני כל פעם נדהם מחדש כאשר אני מגלה שמדינת ישראל בשנות ה-50 היתה מדינה ענייה.

רן כהן: מדינה שבאמת נרדפה על צוואר, באמת עשו הכול כדי להחרים אותה.

רן כהן: ובעוני שלה היא דאגה לזה שיהיו שירותים חברתיים בסיסיים ברמה האלמנטרית.

רן כהן: אני זוכר שנפל בחלקי לנאום כאן לרגל מלאות 50 שנה להקמת המוסד לביטוח לאומי.

רן כהן: קראתי קטע מדברי בן-גוריון, כאשר הוחלט להקים את המוסד.

רן כהן: זה היה פשוט החזון, הסולידריות, האחריות החברתית, היא שהרימה מהמדינה הזאת כוחות נפש אדירים, הפערים החברתיים היותר קטנים.

רן כהן: הדאגה לרך, לעולל, לחלש, לקשיש, לזקן, לתשוש, היתה דאגת אמת.

רן כהן: מדינת ישראל העשירה, המבושמת, מרשה לעצמה חרפות שלא העלינו על הדעת שאי-פעם נשלים אתן.

רן כהן: מה זה שילד או ילדה בדואים מתים מקור?

רן כהן: לא אירע השנה איזה קור שעוד לא חווינו בארץ הזאת.

רן כהן: היו שנים שבהן היה קור, והיו שלגים והיו אסונות אקולוגיים יותר גדולים, ובכל זאת החרפה הזאת – השבוע, אגב, אנשים נוספים מתו בגלל הקור.

רן כהן: תדהמה איומה.

רן כהן: כאשר מדברים על פערים חברתיים, לעתים חושבים שמדברים על איזו סטטיסטיקה או על נתונים או מספרים כלשהם.

רן כהן: או כאשר מדברים על כמה אנשים נמצאים מתחת לקו העוני, אז זורקים מספר כדי לעבור על עוד מספר ועוד מספר.

רן כהן: רבותי, זה בדיוק הדבר שהכנסת הזאת, עם עץ המהגוני הכהה הזה, תמחיש לעצמה כל יום מחדש.

רן כהן: עוני הוא דבר שפוגע ביכולת האנושית להתקיים, להתקדם, להתפתח.

רן כהן: הדבר הזה הוא דבר באמת בלתי נסבל ובלתי נסלח.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להגיע לשינוי קוטבי של מדיניות חברתית-כלכלית מהמדיניות שבה אנחנו נמצאים מאז נתניהו ועד נתניהו שנמשכת ונמשכת והפערים האלה הולכים וגדלים, וכמה שלא יינתנו אמצעים למשרד הרווחה והשירותים החברתיים הוא לא יוכל להדביק את הצורך.

רן כהן: עכשיו הגענו גם למצב שבו צריך לפנות לרחמנים בני רחמנים: כל מיני עמותות וכל מיני תורמים ונדבנים.

רן כהן: לדעתי, זה מוסיף עוד מסמר לחרפה הזאת שבה המדינה לא רק יוצרת את הפערים אלא היא מטילה את זה על כל מיני נדבנים וכל מיני דורשי טוב כדי שהם יִפְטרו אותה.

רן כהן: אנחנו חייבים לשנות ב-180 מעלות את המדיניות האנטי-חברתית למדיניות חברתית, לסולידריות, לדאגה לזולת, ולדאוג לזה שיהיה איזה רף מינימום שבו בני-אדם בארץ הזאת חיים ברמת הדיור, ברמת התזונה, ברמת הבריאות וברמת החינוך.

רן כהן: בתוך כל הנושאים שבהם אנחנו נושאים בנטל של מה שקורה במדינה זה חייב להיות, לדעתי, אתגר עצום לכל ממשלה בישראל.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, מדובר בנושא רב חשיבות – אם אפשר בלי הפרעות.

יצחק זיו: אם אפשר.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ליצמן, הנושא רציני.

יצחק הרצוג: תודה.

יעקב ליצמן: גם הקואליציה לא כאן.

יצחק הרצוג: זה נושא שהוא לא רק ברומו של עולם, אלא כמו שהגדרתם כולכם בצורה רגישה מאוד הוא נושא שנוגע לכבוד הבסיסי ביותר של האדם בכל המובנים העמוקים ביותר שלו.

יצחק הרצוג: קודם כול, לגבי המקרה הטרגי של הילדה אמל.

יצחק הרצוג: גם המקרה הזה לא נעלם ולא נפקד מתשומת לבי.

יצחק הרצוג: הוריתי למנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ לקיים בדיקה מקיפה לגבי נסיבות מותה של אמל.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר מראש שאני לא משרד הבריאות או המשרד לביטחון פנים, אבל אין ספק שאני רוצה לדעת אם מבחינת שירותי הרווחה המקרה הזה היה ידוע, מה היו הנסיבות וכיצד הוא אירע.

יצחק הרצוג: אני מוכן להתחייב כאן למליאה שאבוא ואדווח למליאה ולחברי הכנסת בדיוק מהם הממצאים, כי גם מבחינתי הדבר הזה היה בלתי נתפס.

יצחק הרצוג: הנושא כמובן הרבה יותר רחב, ואנחנו מדברים בכמה וכמה דברים.

יצחק הרצוג: ראשית, לגבי ציבור מקבלי קצבאות הזיקנה, דווקא כאן יש שיפור משמעותי.

יצחק הרצוג: הבעיה היא, שלצערי, באמת מדיניות נתניהו יצרה מצב כזה שאנשים עם קצבאות זיקנה או קצבאות כדי מחייתם מתלבטים, כמו שנאמר, בין תרופה לפרוסה, והם גם מתלבטים בין חימום לפרוסה.

יצחק הרצוג: אף שיש תוספות יפות לקצבאות הבטחת הכנסה וקצבאות הזיקנה, לרבות תוספת משמעותית מאוד החודש של עשרות שקלים, שכוללת גם את הביטול של ה-4%, שאני זוקף לזכות כל עמיתי חברי הכנסת כאן, גם עדכון הקצבאות בצורה משמעותית, ונוסף על כך גם החלטת הממשלה מהשבוע שתבוא לחקיקה מהר, הרי שאנחנו נראה את המשך המגמה של הוצאת גמלאים מקו העוני.

יצחק הרצוג: אנחנו גם, באמצעות הביטוח הלאומי, שילמנו בדצמבר ל-37,000 קשישים כ-230 שקל מענק מיוחד להוצאות חימום, וגם זה ניתן להם כדי להתארגן לקראת החורף.

יצחק הרצוג: כאשר התבררו ממדיו של גל הקור, אני פיניתי סך חירום של מיליון שקלים, וחילקנו אותם ל-150 רשויות ברמה סוציו-אקונומית 5-1, בעבודה מאוד אינטנסיבית יום ולילה מול כל לשכות הרווחה.

יצחק הרצוג: אתם יודעים שאנחנו עובדים עם לשכות רווחה שהן העובדות מול האדם הפרטני בשטח.

יצחק הרצוג: הנחינו את כולם ואמרנו להם: תספקו רדיאטורים, שמיכות, בגדים וכמובן מכשירי חימום בכל הבתים לכל מי שנזקק.

יצחק הרצוג: הפעלנו את קו החירום מוקד 118, והוא פועל בהיקף מלא.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שהתפקוד והתגובות מלשכות הרווחה ומהשטח הם טובים.

יצחק הרצוג: זה כמובן לא בא לכפר על הטרגדיה שראינו.

יצחק הרצוג: הדבר האחרון המשמעותי בהקשר זה הוא נושא ההומלסים, או חסרי הדיור.

יצחק הרצוג: זה נושא מאוד משמעותי.

יצחק הרצוג: יש בארץ כ-2,300 חסרי דיור, שחלקם בתחלואה כפולה, וכמובן בראש ובראשונה במצב נפשי שבו הם מסרבים להתפנות.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת רן כהן, אתה מכיר את זה.

רן כהן: נכון.

יצחק הרצוג: כמו כשאתה יודע, כשאתה היית חבר הכנסת ב-2002, 70 חסרי דיור נפטרו בגלל קור, וברוך השם הורדנו את המספרים הללו דרסטית בגלל שנפתחו מסגרות ענקיות, לרבות בתים חמים ובתים ל-24 שעות ומלוניות, ואנחנו משקיעים כ-10 מיליוני שקלים רק בסיוע לחסרי דיור.

יצחק הרצוג: כך שזה לא נכון שהמערכת לא עושה.

יצחק הרצוג: היא עושה הרבה מאוד, ולא תמיד חסרי הדיור מוכנים לשתף אתה פעולה.

יצחק הרצוג: אני סיירתי בעצמי במוקדים כאלה בשבועות האחרונים גם בלילה כדי לבדוק את המוכנות, וזו סיטואציה מוכרת שאנשים במצב נפשי שהם מיואשים לא רוצים ולא מוכנים, או נמצאים בסביבה של אלכוהוליזם וסמים.

יצחק הרצוג: מכל מקום, אני לוקח במלוא הרצינות ובמלוא האחריות את הפניות.

יצחק הרצוג: עכשיו, אני רוצה להקריא שתי תשובות של משרדי ממשלה נוספים, משרד החקלאות ומשרד החינוך.

יצחק הרצוג: אל משרד החינוך היתה פנייה של חבר הכנסת רביץ לגבי בית-הספר לבנות בשכונת הר-נוף, שמערכת ההסקה שם נזקקה לטיפול ולא עבדה.

יצחק הרצוג: עיריית ירושלים, על אף רצונה, לא יכלה להעביר את התקציב אלא במובן של תמיכה עד לתקנות נהרי.

יצחק הרצוג: על-פי דבריה של שרת החינוך שהועברו אלי, מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים מסר כי ההורים לא שלחו את הבנות ביומיים האחרונים לבית-הספר בשל גל הקור.

יצחק הרצוג: השבוע אישר היועץ המשפטי של עיריית ירושלים לבצע את עבודות התיקון, והעירייה פועלת לשיקום מיידי של ההסקה.

יצחק הרצוג: אשר למשמעויות גל הקור בחקלאות, שר החקלאות מסר באמצעותי כדלקמן: באירוע הקרה האחרון נפגעו קשה ירקות ופרחים בשטח פתוח, גידולי שדה, מטעים סוב-טרופיים והדרים.

יצחק הרצוג: ביממה האחרונה אירע אירוע קרה נדיר ביותר, והטמפרטורות בשטחים החקלאיים ירדו אל מתחת למינוס 5 מעלות ונגרם גם נזק לגידולים וחממות בבתי-רשת.

יצחק הרצוג: משרד החקלאות ופיתוח הכפר מסייע לחקלאים להתמודד עם הנזקים הנגרמים להם בשל נזקי מזג האוויר באמצעים הבאים: 1.

יצחק הרצוג: התראה וחיזוי – המשרד מספק מידע בזמן אמת ישירות לחקלאי בנוגע לתחזית מזג האוויר באזורי החקלאות השונים והמלצות להתגוננות מפני אירועי אקלים חריגים; 2.

יצחק הרצוג: המשרד מעודד מעבר לגידול בבתי-צמיחה – חממות, מנהרות גבוהות ובתי-רשת.

יצחק הרצוג: המשרד תומך במימון בהשקעות במסכים תרמיים, מערכות חימום בחממות ובכיסוי רשת במטעים; 3.

יצחק הרצוג: ביטוח נזקי טבע בחקלאות – משרד החקלאות מסבסד מימון של 35% מהוצאות החקלאים בביטוח; 4.

יצחק הרצוג: ביטוח רב-סיכוני – משרד החקלאות מסבסד מימון של 80% מעלות הביטוח הרב-סיכוני, שכולל גם ביטוח משלים לנזקי טבע; 5.

יצחק הרצוג: משרד החקלאות מגבש בימים אלו הסדר ביטוחי כולל ומקיף מפני נזקי טבע לכל ענפי החקלאות אשר יתואם עם משרד האוצר; 6.

יצחק הרצוג: חוק פיצוי נפגעי אסון טבע – בחקלאות – מספק פתרונות באותם אירועים שלגביהם לא ניתן לקבל כיסוי ביטוחי בכלים הקיימים; 7.

יצחק הרצוג: בשל האירוע החריג והיקף הנזקים, השר יפנה לממשלה בבקשה לסיוע משלים.

יצחק הרצוג: אני מקווה שבכך ניתנו גם תשובות פרטניות, אבל, אדוני, אני מציע שבכך נסתפק.

יצחק הרצוג: אני לא רואה צורך להעביר לוועדה, אלא אם אדוני – – –

משה גפני: לוועדת העבודה והרווחה.

אבישי ברוורמן: עבודה.

יצחק הרצוג: ועדת העבודה.

יצחק הרצוג: בסדר, אף שזה כבר נדון וכיסינו.

יצחק הרצוג: אם החברים מבקשים ועדת העבודה והרווחה, אני בוודאי לא מתנגד.

יצחק הרצוג: אני גם אציג שם את הממצאים לגבי הילדה אמל, זיכרונה לברכה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

יצחק זיו: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ודאי שהמקרה מזעזע וצריכים להתעורר.

נסים זאב: הלוואי שהכנסת היתה מתעוררת כאשר כל יום נהרגים בתאונות דרכים, מפעם אחת ועד לפעמיים, שלוש, ארבע, חמש פעמים ביום, ולהקים את אותה זעקה.

נסים זאב: כשהייתי סגן ראש עיריית ירושלים, הייתי ממונה על נושא הרווחה.

נסים זאב: היינו מחלקים שמיכות או נפט או תנורי חימום ממש מבית לבית; היתה לנו רשימה והיינו דואגים שהחימום אכן יגיע לאותם בתים.

נסים זאב: מה קורה?

נסים זאב: מכיוון שאי-אפשר להשתלט בפרק זמן קצר על אותן משפחות שבאמת זקוקות, שולחים את זה לרשות, ולא בהכרח שבסופו של דבר, אותה תוספת שמשרד הרווחה נותן, מגיעה לחימום.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: אנחנו נצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: הימנעות ארגוני תרומות מהעברת מוצרים לארץ עקב המיסוי הגבוה

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הימנעות ארגוני תרומות מהעברת מוצרים לארץ עקב המיסוי הגבוה – הצעה לסדר-היום מס' 4310.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם קיבלתי את התשובה של השר והסכמתי שיעבירו לי אותה בכתב, אבל זה לא אומר שהיא מקובלת עלי.

יעקב ליצמן: הנושא הזה נדון קצת בוועדת הכלכלה, אבל אני חושב שכל הנושא הזה הוא לא עניין של חוק, אלא שצריך להתעמק יותר בהוויה.

יעקב ליצמן: יש היום עולם טכנולוגי וברוך השם יש טכנולוגיה מתקדמת, ובתי-חולים קונים מכשירים חדשים, ומוכנים להעביר כתרומה למדינות או לארגונים את המכשירים הקודמים אף שזה יד שנייה – תרומה לארגונים, לארגוני חסד, "רפואה וישועה", "יד שרה", "עזר מציון".

יעקב ליצמן: אבל מה שמוזר כאן, נניח שרוצים להעביר מוצרים בכמה מיליוני דולר כמו מיטות, מכשירי רפואה לארגון, אז אוטומטית שליש מזה צריך לתת מס, מכס.

יעקב ליצמן: יוצא מכך שאף אחד לא מוכן – – –

יצחק זיו: גם מכס וגם מס ערך מוסף.

יעקב ליצמן: יוצא מכך שאף אחד לא רוצה לתרום לאף אחד.

יעקב ליצמן: לקנות חדש – אין כסף.

יעקב ליצמן: אז מה הרווחנו?

יעקב ליצמן: נשארים עם הציוד הישן עם בלאי גדול במקום להתקדם ולקבל, כי ההתקדמות הטכנולוגית כל כך גדולה, שלא משתמשים בציוד הרבה שנים.

יעקב ליצמן: בתוך שנה-שנתיים יש משהו יותר טוב.

יעקב ליצמן: אבל אצלנו, עד שיגיע היותר טוב הזה, יעברו עשר שנים.

יעקב ליצמן: בינתיים בוא ניקח מה שהם נותנים, אפשר להציל אנשים, להקל על אנשים, לזרוק את הציוד הישן ולקבל דברים חדשים, יותר טובים.

יעקב ליצמן: לשלם 30% – – –

יצחק זיו: אני העברתי תרומות לילדים בבתי-חולים אחרי ששולם על זה מיסוי.

יעקב ליצמן: לכן, קיבלתי את תשובת השר, ואני מבין שקשה להם לעשות פטורים, אבל אנחנו רואים שבהצלת נפשות יש יוצא מהכלל.

יעקב ליצמן: אני לא אאריך, כי השר לא שומע ואין לי את מי לשכנע.

יעקב ליצמן: העליתי את הנושא כי הוא בוער, קיבלתי את תשובת השר ואראה איך לטפל בדברים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יצחק זיו: אתה רוצה להעביר את הנושא לוועדה?

יעקב ליצמן: הייתי רוצה להעביר לוועדת הכספים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מאחר שאין תשובת שר וחבר הכנסת מציע להעביר לוועדת הכספים, אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: חמישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 4471 – התגברות פעילות כתות המיסיון בישראל, של חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר הרווחה והשירותים החברתיים ולשאילתות לשר התקשורת.

יצחק זיו: נא לזמן את שני השרים.

נסים זאב: אין שואלים.

יצחק זיו: שר הרווחה ושר התקשורת אינם נוכחים.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בשבט התשס"ח, 21 בינואר 2008, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.