ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשעים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה, 2008-01-21 00:00

דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום שני, י"ד בשבט, 21 בינואר.

דליה איציק: שלום, גברתי השרה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 42), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה; הצעת חוק שירות עבודה בשעת-חירום (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים.

דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ, שבי בבקשה.

נאזם בדר: לדיון מוקדם: הצעת חוק האזרחות (תיקון – מעמד של ילד), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות העיוור, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין ונאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – התקהלות בקרבת מחסום צבאי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק המים (תיקון – סייגים לניתוק מים לרשות מקומית), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דב חנין, מיכאל מלכיאור וטלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק זכויות נכים שהגיעו לגיל פרישה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון – העלאת שכר מינימום בהדרגה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק המים (תיקון – איסור ניתוק הספקת מים לצרכן נזקק), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת משה כחלון ואיתן כבל; הצעת חוק-יסוד: נבצרות בעת חקירה והפסקת כהונה בעת הגשת כתב אישום (תיקוני חקיקה), מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ואביגדור יצחקי; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – צילום קטין), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – הטבות לחייל משוחרר), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת עמירה דותן ואלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על חיסכון ליחיד מעל גיל 60), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ויורם מרציאנו; הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ח–2008,

נאזם בדר: מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק מיסוד בתי-בושת (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אלחנן גלזר.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושאים: סגירת תחנת "קול המוזיקה", שהעלה חבר הכנסת חיים אורון, ואיחוד רשת א', "קול המוזיקה" ו"מורשת", שהעלתה חברת הכנסת אורית נוקד.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות הצעה לסדר-היום בנושא: החלטת שר הפנים להפסיק את בדיקת זכאי העלייה מאתיופיה, שהעלה חבר הכנסת צבי הנדל.

נאזם בדר: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: נא לקרוא ליושב-ראש הישיבה.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: הגבלת הבנייה בירושלים והקפאת הבנייה בביתר-עילית;

דליה איציק: 3.

דליה איציק: כישלונה של הממשלה בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי ובתחום החינוך;

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, בפעם שעברה התלוננתם שהשרה תמיר איחרה.

דליה איציק: הנה, עכשיו אנחנו מאחרים.

דליה איציק: תודה שהגעת, חבל שבאיחור.

דליה איציק: אני מזמינה אותך לנמק את ההצעה בעשר דקות.

בנימין אלון: גברתי, תודה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, פשוט רצתי.

בנימין אלון: הייתי עם קבוצה של פרלמנטרים מצ'ילה שמבקרת בבית.

דליה איציק: אי-אמון.

בנימין אלון: כן, נכון.

בנימין אלון: כנראה היה לי קצת אמון – – –

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אנחנו נמצאים בתקופה קשה בסופו של דבר.

בנימין אלון: אני יודע שהבנייה היא הנושא בירושלים, הקפאת הבנייה בירושלים, בביתר-עילית ובמקומות אחרים.

בנימין אלון: אבל אי-אפשר שלא להתייחס לדברים הקשים שקורים בדרום הארץ.

בנימין אלון: שדרות מוכה, וגם יישובים אחרים.

בנימין אלון: אין ברירה למדינה ריבונית אלא להגיב.

בנימין אלון: כי מדינה ריבונית לא אומרת שמפגיזים את שדרות, מדינה ריבונית אומרת שמפגיזים את ישראל.

בנימין אלון: היא לא יכולה להרשות לעצמה להתייחס ליד, לאצבע, כאל איבר עם דלקת, אבל בתל-אביב או בירושלים נמשיך לחיות כרגיל.

בנימין אלון: ולכן, ברור שצריך לעשות מעשה.

בנימין אלון: אבל, גברתי היושבת-ראש, אינני חושב שזה קשור לימין ולשמאל.

בנימין אלון: אני אינני רואה את האור בקצה המנהרה, ובסופו של דבר ישראל מצטיירת בעולם – ויכול ראש הממשלה בציניות להגיד שילכו ברגל – אבל התמונה הבין-לאומית חוזרת ומראה את הסבל של הערבים מעבר לגבול.

בנימין אלון: ונכון שזה מקומם אותנו, כי אנחנו יכולים לומר להם: אתם אלו שיורים על שדרות, אתם אלו שיורים על היישובים שלנו.

בנימין אלון: אבל למרות ההתנתקות, שכל ההיגיון שלה היה כאילו אני מתנתק, אני יותר לא אחראי – ואנחנו זוכרים איך נאמרו הדברים כאן, איך הם נאמרו בוועדות, ככה נאמר מפורשות: לא נהיה אחראים יותר, לא בדין הבין-לאומי, לא בדעת הקהל הבין-לאומית – הנה אנחנו מוכים שוק על ירך.

בנימין אלון: ומעבר לעניין המוסרי – עניין מוסרי יש לנו בכל בני-האדם, וודאי שיש עניין מוסרי באחינו-בשרנו שמוכים, והבא להורגך השכם להורגו, אבל זה לא תענוג לאף אחד להגיע למצב שצריך לתקוף אוכלוסייה אזרחית, ואני יודע שמשתדלים שלא לעשות את זה, רק שקשה.

בנימין אלון: ואנחנו לא מוצאים את החזון, את המדיניות שמכתיבה איזה אור בקצה המנהרה.

בנימין אלון: ואם פעילות צבאית ביהודה ושומרון, אחרי הרבה עיכובים, נוסח "חומת מגן", הניבה פירות של ביטחון, והיום כמות הטרור והפיגועים ירדה פלאים מיהודה ושומרון, זה בגלל הנוכחות הישראלית שם.

בנימין אלון: אם צה"ל יעזוב את יהודה ושומרון, גם שם ה"חמאס" ישתלט וגם שם הטרור יגבר.

בנימין אלון: כך שכיום, אחרי שצה"ל וישראל עשו את המשגה הנורא הזה ועקרו יהודים על-כורחם והבטיחו התנתקות ולא השיגו התנתקות – כיום גם פעילות צבאית מסיבית נוסח "חומת מגן" לא תניב את התוצאות, כי גם כשתיכנס תצטרך לצאת.

בנימין אלון: ומבחינת התפיסה הבין-לאומית תרגיש כאילו אתה במקום שאינו שלך ולא עתיד להיות שלך ואין לך בו גם תביעה.

בנימין אלון: לכן, אנחנו חייבים, באומץ לב, להעלות את הנושא האנושי ולומר אותו, ולומר לעולם כולו: אתם בקהילה הבין-לאומית צריכים לחסל את התופעה הזאת של מחנות הפליטים.

בנימין אלון: 59 שנים אנשים שם סובלים במחנות, ומרמים אותם אחיהם-שלהם שכאילו מחר הם עתידים לחזור לפי זכות השיבה ליפו או לחיפה, ומוליכים אותם באשליה הזאת וגורמים להם את אותו מצב בלתי נסבל.

בנימין אלון: למעלה משני-שלישים מרצועת-עזה זה מחנות פליטים.

בנימין אלון: ישראל צריכה להוביל את הדרישה שיהיה פתרון לאותם פליטים כדי להפסיק את המצב הבלתי-אנושי הזה.

בנימין אלון: ישראל צריכה לדרוש מהקהילה הבין-לאומית לפרק את אונר"א, שכל תפקידה הוא רק אצל הפלסטינים.

בנימין אלון: בכל העולם כולו יש סוכנות שנקראת UNHCR – United Nations High Commissioner for Refugees – שהמנדט שלה זה לסגור את המחנה ולמצוא פתרון אנושי למשפחות ולחסל את בעיית הפליטים.

בנימין אלון: ואילו פה אין לאונר"א מנדט כזה, אונר"א איננה זכאית לגשת לכל המשפחות ולשאול אותן איך הן רוצות לצאת מהמצב הנורא הזה, איך מחסלים את הבעיה האנושית הזאת.

בנימין אלון: להיפך, המנדט של אונר"א זה להמשיך את הבעיה, ולכן צה"ל צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות, וישראל צריכה להגיב על מה שקורה בשדרות, אבל בואו לא נרמה את עצמנו: אם אנחנו לא נדרוש במקביל שעוד עשר שנים, עוד חמש שנים – אבל עכשיו, שהקהילה הבין-לאומית תתעורר, שלא יישאר המצב הזה.

בנימין אלון: בכל העולם הגדרה של פליט זה רק אותו דור שנעקר בעקבות מלחמה.

בנימין אלון: לא בנו, לא נכדו ולא נינו.

בנימין אלון: רק אצל הפלסטינים יש הגדרה שפליט נשאר גם דור רביעי ויכול להיות גם דור חמישי וגם דור שישי.

בנימין אלון: ואם אנחנו נמשיך לישון, בעוד 59 שנה אנחנו נחגוג 120 שנה של עצמאות מדינת ישראל, והם יהיו 120 שנה במחנות פליטים.

בנימין אלון: זה המקום היחיד בעולם שמספר הפליטים לא רק קטן אלא גדל והולך ועולה וגדל כל הזמן.

בנימין אלון: אנחנו חייבים לזרוק את הבעיה המוסרית לחללו של העולם, אל הקהילה הבין-לאומית, ולדרוש ממנה גם אנחנו להתערב יחד ולפתור את הנושא בגישה אנושית.

בנימין אלון: לא רק בהתלהמות או בפעילות צבאית, שאין ברירה וצריך לעשות אותה.

בנימין אלון: האי-אמון הוא בממשלה הזאת שאין לה חזון, והיא הובילה אותנו במעשה מדיני מטומטם, חד-צדדי, ללא צד שני.

בנימין אלון: היא התעלמה מעליית ה"חמאס", שהיתה צפויה, ועליית ה"חמאס" היתה בבחירות.

בנימין אלון: זה מה שהעם רצה, ולא נרמה את עצמנו.

בנימין אלון: בהסכם מכה זה גם מה שהתקבל על החלק שלא ב"חמאס".

בנימין אלון: ואנחנו בממשלה הזאת רימינו את עצמנו וממשיכים לרמות את עצמנו, בלי לתת שום חזון מדיני מעבר לפעילות הצבאית שצריכה להיות.

בנימין אלון: והכול כדי לזכות כאילו בתהילת העולם שאנחנו הלכנו אל הגבול הבין-לאומי.

בנימין אלון: ובשביל אותה תהילת עולם עושה ראש הממשלה אהוד אולמרט – ואני מזועזע מהדבר הזה, לראות את ההרכב האנושי של הממשלה הזאת.

בנימין אלון: אהוד אולמרט, בנו של מרדכי אולמרט מנחלת-ז'בוטינסקי בבנימינה.

בנימין אלון: זאב בוים מנחלת-ז'בוטינסקי, שר השיכון שמסכים.

בנימין אלון: חבר הכנסת ריבלין, הדברים התבררו היום בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון – לפי התקנון אנחנו לא מוציאים דברים, אבל דברים יצאו לתקשורת – שדין ירושלים כדין יהודה ושומרון, ושר השיכון שלנו, זאב בוים מנחלת-ז'בוטינסקי, הוא השר שאמר, אין רשות לשווק לאף קבלן – אדוני היושב-ראש, מפלגת ש"ס גם היא קרובה לעניין הזה של ירושלים – אין רשות לאף קבלן לקבל ממשרד השיכון הצעה לבנות שום שטח בירושלים, אם השכונות הן מעבר ל"קו הירוק".

בנימין אלון: צריך אישור של ראש הממשלה, צריך אישור פוליטי לבנייה בירושלים.

בנימין אלון: זאת פשיטת רגל מוסרית של ציפי לבני, בתו של איתן לבני.

בנימין אלון: אלו הם המרכיבים האנושיים של הממשלה, ש"ס.

בנימין אלון: אלו הם המרכיבים האנושיים ש"אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" – לא רק שאת דעת הקהל הבין-לאומית אתם מאבדים, ואתם נחשבים לאויבי האנושות בגלל הטיפשות של המעשה החד-צדדי וההתנתקות שלא ניתקה אותנו מהאחריות המוסרית לערבים מעבר לגדר.

בנימין אלון: לא רק שאתם לא נותנים חזון מדיני של שלום, לא רק שאתם אינכם מתייחסים אנושית אל השכנים שלנו, אלא שהאנשים שלנו בשדרות סובלים יום-יום, ובירושלים, הלב שלנו, לב האומה, אתם שמים לנו מציאות שלא היתה, "ספר לבן" בירושלים.

בנימין אלון: בצער גדול, למרות המצב הקשה, אדוני היושב-ראש, שמחייב אחדות, שמחייב את כולנו להיות שותפים, אין לנו ברירה אלא להביע אי-אמון בממשלה כושלת כדי שתקום ממשלה אחרת שתחזיר את ההיגיון, את החזון, את האמונה, את המוסריות ואת ירושלים.

בנימין אלון: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מזמין את שרת החינוך להשיב על הצעת האי-אמון.

אמנון כהן: בבקשה.

נסים זאב: איפה שר הביטחון?

אמנון כהן: הממשלה קובעת את מי לשלוח, ואנחנו מכבדים את שרת החינוך.

אמנון כהן: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי להשיב על הצעת האי-אמון.

יולי תמיר: חבר הכנסת אלון, שמעתי את דבריך והקשבתי להם קשב רב.

יולי תמיר: אני מוכרחה בדבר אחד לשבח אותך: יש לך חשיבה יצירתית.

יולי תמיר: קראתי את התוכנית שפרסמת, ואפילו התעמקתי בה, כי יש בה עניין רב.

יולי תמיר: אני מודה ומתוודה, יש לי, כמו שאתה יודע – החליפו מקומות אז כולם מתבלבלים.

יולי תמיר: גם לי קרה שלא הבנתי למה ג'ומס יושב שם.

אמנון כהן: הוא מתקרב לקואליציה.

יולי תמיר: אנחנו בעד.

יולי תמיר: הנה התשובה על שאלתך, חבר הכנסת אלון: ג'ומס מתקרב לקואליציה.

יולי תמיר: אבל אתן תשובה עמוקה יותר.

יולי תמיר: חבר הכנסת אלון, קראתי את תוכניתך לעומק.

יולי תמיר: אני חושבת שהשקעת מחשבה רבה בדברים שהצעת, אבל הם, כמובן, בלתי קבילים בעליל, כי אנחנו לא לבד במרחב הזה.

יולי תמיר: אנחנו רוצים להגיע למצב של יציבות אזורית ולמצב של הידברות אזורית.

יולי תמיר: אלו מטרותיה של הממשלה, והיא לא מסתירה את הקו שלמענו היא פועלת.

יולי תמיר: מוועידת אנאפוליס, לפניה ואחריה, עמדתה של ממשלת ישראל היא כי היא תעשה מהלך מקיף ליצור הידברות ויציבות באזור שאנו חיים בו, והוא זקוק ליציבות והוא זקוק להידברות יותר מלכל דבר אחר.

יולי תמיר: כפי שאתה יודע, כחלק מהתהליך הזה, בעבר וגם כיום, הקפאת הבנייה בהתנחלויות היא חלק בלתי נפרד מכל מהלך של הידברות, משום שההתנחלויות – ואנחנו שרויים הלוא במחלוקת הזאת שנים רבות – בוודאי המאחזים הבלתי-החוקיים, בוודאי אלה שנמצאים בלב השטח ולא בסמוך לגושי ההתנחלויות, בסופו של דבר יצרכו להשיב את אזרחיהן חזרה לגבולה הריבוני של מדינת ישראל.

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: זה לא יקרה.

יולי תמיר: החיים יותר מורכבים, חבר הכנסת רותם, ממה שנדמה.

יולי תמיר: עדות אחת לכך, לפחות, יש לי.

יולי תמיר: אמרת, חבר הכנסת אלון, דבר שמתמיה אותך, שיש חברים שפעם היו יותר קרובים אליך מאשר לעמדותי והיום הם אולי יותר קרובים לעמדותי מאשר לעמדותיך.

יולי תמיר: ואולי התהליך הזה הוא תהליך של הכרת המציאות והבנה של היכולת של ישראל לתמרן במציאות מורכבת מאוד, והרצון שלה, למרות המציאות המורכבת הזאת, לא לוותר על מהלך מדיני מקיף.

יולי תמיר: עכשיו צא וראה, המהלך הזה מניב לנו לא רק תמיכה בין-לאומית רחבה, אלא גם יכולת תמרון פוליטית, שיש לה ערך אסטרטגי ויש לה משמעות ביטחונית רבה מאוד.

יולי תמיר: אתה הרי יודע היטב שכאשר מדינה, כמו מדינת ישראל, מצויה בפני מגוון של סיכונים, היא צריכה להתמקד בעיקר.

יולי תמיר: אז במקום לפתוח חזיתות רבות לאין-ספור, במקום להחליט עכשיו לדון גם בשאלת הפליטים ולדון גם בשאלת יישובם מחדש של מחנות הפליטים מחוץ לשטחה של מדינת ישראל, ובמקום לערבב את גבולות האזור ולא להותיר לנו דרך להגן על עצמנו בגבולות מוכרים ובטוחים – להזכיר לך, זו היתה שאיפתנו מאז ומעולם – אני מציעה לך הצעה.

יולי תמיר: אני יודעת שההצעה הזאת אולי תיראה לך מוזרה, אבל כמה מאלה שחשבו שההצעה הזאת מוזרה כבר קיבלו את העובדה ששגו בעבר.

יולי תמיר: אני מציעה לך להתכנס אתנו לתהליך המדיני, שגם אם הוא ייקח הרבה זמן הוא קיומי והוא חיוני למדינת ישראל.

יולי תמיר: ככל שכנסת ישראל תכיר בחיוניות של המהלך הזה ובחשיבות הביטחונית והאסטרטגית שלו, כמו גם בחשיבות המוסרית שלו, כך ייטב.

אמנון כהן: תודה לגברתי שרת החינוך.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעה השנייה, הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: סירובו של ראש הממשלה להתפטר וזלזולו בעבודת ועדת החקירה שהקימה ממשלתו.

אמנון כהן: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר, בפגישתו עם סיעת מרצ, לא הצליח ראש הממשלה להתאפק והודיע מראש שהוא לא מתכוון להתפטר.

גדעון סער: אפילו לא ההתחמקויות שאנחנו מכירים, של אהוד ברק: נחשוב, נקרא, נלמד ונחליט.

גדעון סער: הוא מינה את ועדת החקירה הזאת, ממשלתו מינתה אותה, אחרי שהוא מנע הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כפי שהרוב המכריע של הציבור רצה, אבל הוא לא מוכן להמתין אפילו מטעמי נימוס.

גדעון סער: זה גם משהו, נימוס.

גדעון סער: אפילו לקרוא את הדוח, את עיקרי הדוח, את מסקנות הדוח, את סיכום המנהלים של הדוח.

גדעון סער: משהו.

גדעון סער: הוא מודיע: אני לא מתפטר ויהי מה.

גדעון סער: תאמר הוועדה מה שתאמר, תקבע הוועדה מה שתקבע, זה מקום העבודה שלי ואני לא זז, ואני אפילו לא חולם לקבל אחריות.

גדעון סער: אם יש אמון, אדוני היושב-ראש, מצד הציבור או אין אמון מצד הציבור, אולמרט נדבק לכיסא, נאחז בקרנות המזבח, ויהי מה.

גדעון סער: הוא מספר לנו שהוא, ורק הוא, יכול לתקן את הליקויים.

גדעון סער: הוא, ורק הוא, יכול ליישם את הדוח.

גדעון סער: הוא בנה אידיאולוגיה שלמה – שלמה, גברתי השרה – סביב העניין הזה שרק מי שנכשל יכול לתקן.

גדעון סער: זורה חול בעיני הציבור, כי מה אומר לנו השר לשעבר והרמטכ"ל לשעבר אמנון ליפקין-שחק – שהוא האיש שאמון על יישום המלצות הביניים – רק לפני שבוע, בכנס של יוזמת ז'נבה – – –

יולי תמיר: – – –

אני לא הייתי שם, גברתי השרה, אבל הדברים האלה לא נותרו בגדר סוד.

חיים אורון: הייתי בשתי הפגישות, גם אצל ראש הממשלה וגם – – –

גדעון סער: אני משוכנע, חבר הכנסת אורון, שאתה מקור טוב ממני גם לצטט את אמנון ליפקין-שחק וגם לצטט את אהוד אולמרט.

גדעון סער: אבל במקרה הזה לא תוכל לחלוק על הדברים כפי שהם פורסמו.

גדעון סער: מה אומר אמנון ליפקין-שחק?

גדעון סער: הממשלה לא מיישמת את מסקנות הביניים.

גדעון סער: אפילו אין התקדמות לכיוון הנכון בנושא הזה.

גדעון סער: אני מדבר, למשל, על הנקודה של עבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי.

גדעון סער: מה קורה בפועל, לא בעולם הססמאות של ראש הממשלה?

גדעון סער: התפטר ראש המועצה לביטחון לאומי, אילן מזרחי, לפני ארבעה חודשים, אחרי שהיה בתפקיד רק שנה וחצי.

גדעון סער: מי שקרא את הריאיון אתו שפורסם לפני שבועות מספר יודע כמה, אם בכלל, בפועל השתנה מעמד המועצה לביטחון לאומי לרעה.

גדעון סער: הוא לא היה שותף לכל התהליכים שהובילה לשכת ראש הממשלה, והמל"ל לא הפכה לגוף ייעוץ משמעותי לראש הממשלה, כפי שהובטח לו כאשר התמנה לתפקידו.

גדעון סער: עברו לא ארבעה ימים, לא ארבעה שבועות – ארבעה חודשים, ועדיין לא נמצא מחליף לאילן מזרחי.

גדעון סער: אין ראש מל"ל.

גדעון סער: מרוב שזה חשוב, מביאים לפה כדי לזרות חול בעיני הציבור, מניחים הצעת חוק ממשלתית, ובפועל אין מל"ל, אין אפילו ראש מל"ל.

גדעון סער: ככה הוא מיישם, ככה הוא מתקן את הליקויים.

גדעון סער: מה אחת המסקנות הכי חשובות, אדוני היושב-ראש, של ועדת-וינוגרד?

גדעון סער: אני מפנה לעמוד 124 לדוח, סעיף 61 – היא הצביעה על כך שהממשלה למעשה חדלה מלמלא את תפקידה ולשמש בסמכויותיה כפי שהן: "המסקנה המדהימה והחמורה היא כי ההחלטה המשמעותית היחידה שקיבלה ממשלת ישראל, בעלת הסמכות להחליט" – גם בעלת הסמכות להימנע מלהחליט – "היתה תמיכה בהחלטה על יציאה לפעולה צבאית, למעשה ללא דיון של ממש", ומפרטים שם את אותו סמי-דיון של שעתיים וחצי.

גדעון סער: בעמוד לאחר מכן קובעת הוועדה: "ממשלה פעילה מודעת היטב לחשיבות החלטותיה ומקבלת על עצמה אחריות מלאה למהותן ולדרכי קבלתן עם מרכיב חיוני מרכזי לטיוב החלטות בדמוקרטיה.

גדעון סער: אסור לתת יד להחלשת העיקרון היסודי שהחלטות אסטרטגיות חייבות להתקבל אחרי דיון ממצה ומעמיק במליאת הממשלה".

גדעון סער: אני שואל, אדוני היושב-ראש: האם משהו השתנה?

גדעון סער: אני לא נכנס לעמדות בעד ונגד, אבל ההחלטה שהתקבלה, נניח היציאה לתהליך אנאפוליס, האם היא התקבלה אחרי דיון ממצה ומעמיק במליאת הממשלה?

גדעון סער: האם היא התקבלה אחרי דיון בכלל בממשלה?

גדעון סער: ויכולתי לתת כאן דוגמאות נוספות.

גדעון סער: אני לוקח נושא שיש לו חשיבות אסטרטגית, כי הדוח מתרכז בנושאים של מלחמה ושלום, וכל אחד יכול לאמץ את הדעה שלו בנושא הזה, אבל שום דבר לא השתנה.

גדעון סער: זאת אומרת, לא עומדת כאן רק האחריות האישית לבדה.

גדעון סער: עומדת כאן גם ממשלה שאיננה יכולה, איננה מסוגלת לשנות את דרכיה הרעות, כי הממשלה הזאת, כי ראש הממשלה הזה לא האמת היא נר לרגליהם אלא הציניות היא נר לרגליהם.

גדעון סער: נכון, בדרך כלל, בחירות מוקדמות הן לא דבר רצוי, הן לא דבר מומלץ במערכת דמוקרטית.

גדעון סער: רצוי תמיד ככלל לקיים בחירות במועדן.

גדעון סער: אבל יש דבר אחד, גברתי השרה, שהוא יותר גרוע, והוא כהונה של ראש ממשלה ושל ממשלה שאיבדו כל אמון מצד הציבור, כל תמיכה ואפילו כל רספקט.

גדעון סער: ואנחנו רואים את זה, זה פשוט מספרים מדהימים – אתה רואה בכל סקר דעת קהל.

גדעון סער: מעל 70% חושבים שהוא צריך להתפטר.

גדעון סער: וזה לא מעניין אותו.

גדעון סער: לפעמים אני שואל את עצמי: הוא ראה את הכתבה שאני קראתי ב"מעריב" עם התמונות של החיילים, לפני כמה ימים?

גדעון סער: הוא קרא את זה?

גדעון סער: מה זה עשה לו? זה שינה לו?

גדעון סער: אבל אהוד אולמרט מדבר על טובת המדינה, על יציבות שלטונית.

גדעון סער: יש לו איזה עולם מושגים אורווליאני שבא לשרת את מטרתו היחידה, שהיא הישרדות אישית.

גדעון סער: כי באמת, רק הישרדותו הפוליטית היא הדבר המעניין אותו, היא הדבר שלפיו הוא פועל.

גדעון סער: הוא יכול לבוא ולומר, נניח, אני נותן סתם דוגמה, לא נמגן את עצמנו לדעת, ואם הוא חושב שחיים אורון ורובי ריבלין הגישו איזו הסתייגות שיכולה להתקבל הוא יכול לקבל החלטה הפוכה בתוך שבריר של שנייה, ככה להשאיר את שריו המומים קצת, בלי שום בעיה.

גדעון סער: הוא יכול לבוא ולהגיד, קצת אחרי שנחטף החייל גלעד שליט, לא ננהל שום משא-ומתן עם ה"חמאס" בנושא גלעד שליט.

גדעון סער: הוא אומר את זה בנחרצות, אתה כמעט מתפתה להאמין שהוא מתכוון למה שהוא אומר.

גדעון סער: הוא אומר את זה בצורה חד-משמעית.

גדעון סער: ואחר כך, לא רק לנהל משא-ומתן, ללכת להגמשת רשימת האסירים עם דם על הידיים.

גדעון סער: אני כבר לא נכנס כאן למרכיב הערכי, בעד ונגד.

גדעון סער: אני נכנס לציניות כעקרון-על היחיד של הממשלה הזאת ובפרט של ראש הממשלה הזה.

גדעון סער: לכן הגשת הדוח של ועדת-וינוגרד בעוד תשעה ימים היא רגע האמת של המערכת הפוליטית, רגע האמת שבו היא צריכה לשלוח את ראש הממשלה הזה הביתה.

גדעון סער: ואני מקווה גם היום בהצבעה על הצעת האי-אמון בנושא הזה של זלזולו של ראש הממשלה בוועדת-וינוגרד, ושל סירובו להתפטר והיאחזותו בקרנות המזבח, שחברי הכנסת הערכיים בבית, ואשר אני מכיר אותם והם רבים בכל סיעות הבית, לא יצביעו בניגוד להכרתם.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, השרה המקשרת בין הכנסת לממשלה, רוחמה אברהם-בלילא, תשיב על הצעת האי-אמון של סיעת הליכוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברי גדעון סער, אני מכירה אותך בתור אחד מחברי הכנסת הטובים, החרוצים, שעושים את עבודתם לאחר שבדקו את כל העובדות בצורה הכי טובה שיש.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל לעמוד כאן בכנסת ישראל, על הדוכן הזה, ולומר לציבור ולהטעות את הציבור, וכמה עובדות – גדעון, לא מתאים לך.

רוחמה אברהם-בלילא: באת ואמרת שאין ראש מל"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: אז עובדה אחת, יש ראש מל"ל שקוראים לו דני ארדיטי.

גדעון סער: ממלא-מקום.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה משנה?

רוחמה אברהם-בלילא: באת ואמרת דבר אחד, אין ראש מל"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: המל"ל לא מתכנסת – אז גדעון, עובדה מוכחת, דני ארדיטי הוא ראש המל"ל והוא דואג לפעילות המל"ל ולעבודה הזאת, והיא על בסיס יומי וקבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מוזמן לבדוק את הלו"ז.

רוחמה אברהם-בלילא: תרשה לי לומר דבר נוסף.

רוחמה אברהם-בלילא: לפעמים האופוזיציה, לא ספציפית בנוגע לדוח הזה, אבל תפקידכם הוא לפעמים גם להטעות את הציבור בכך שאתם רואים צל הרים כהרים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנאפוליס, ראש הממשלה כבר נתן, ראש הממשלה אמר, ראש הממשלה עשה, מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: רק הלכנו להידבר.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתם תלכו לקראת משא-ומתן, חבר הכנסת סער, לא בהידברות?

רוחמה אברהם-בלילא: במה?

רוחמה אברהם-בלילא: ועכשיו לסוגיה של הדוח.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כאן, אמרת, תשעה ימים לדוח הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שנכון, אני בכל אופן מתכוונת לעשות את זה, שנכון יהיה לכל אחד מחברי הבית הזה לקרוא את הדוח, ללמוד את הדוח, להפנים את הדוח ולנסות להבין שמעבר לעובדה שהתרגשה על הממשלה הזאת חודשיים מיום כינונה המלחמה הנוראה והקשה הזאת, גם לנסות לראות מה היה בשנים עברו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה בשנים עברו כשהיה ראש ממשלה מסוים בשנים מסוימות ושר אוצר בשנים מסוימות שהתזה שלו היתה צבא קטן וחכם, לקצץ בכל תקציבי הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: שלא לדבר על עצם העובדה ששרים שהיום הם באופוזיציה מדברים היום על כל מה שהיה אז, על הזנחת המקלטים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני שואלת את עצמי: איפה הם היו כשהם היו שרים?

רוחמה אברהם-בלילא: מה שרואים מכאן לא רואים משם?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה תפקידכם וזה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת ואני מציעה שכולנו כאן נלמד, נקרא, נראה איך אנחנו כאן, כולנו, כל הבית הזה – אני לא יודעת מה יהיה בעוד חודשיים מהיום במערכת הפוליטית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאמינה שהתמונה לא תשתנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חושבת שכל האיומים מבחוץ לא עברו מן העולם, לא האיום האירני ולא האיום הסורי, ורק כדי להגיע למצב שנספק את האגו שלנו ונראה לציבור, כן, אנחנו רוצים דם ועכשיו – זה הפתרון שאנחנו רוצים?

רוחמה אברהם-בלילא: למה, יש מישהו חדש שיכול לעמוד בראש המערכת היום ויכול לעשות את זה בצורה טובה יותר – שלושה סימני שאלה.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לעשות את זה יותר גרוע מראש הממשלה הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו עוד ניווכח, חבר הכנסת ריבלין.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל זה הציבור שלח אתכם הביתה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: ואני לא בטוחה שתחזרו כל כך מהר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהטענות שהועלו כאן, שראש הממשלה מזלזל בעבודת ועדת החקירה שהקימה ממשלתו, נועדו אך ורק למטרות ניגוח פוליטי ולא לטובת העניין ומהותו.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה מכבד את עבודת ועדת-וינוגרד, ולראיה – בעקבות דוח הביניים שהוגש באפריל שופרה ללא הכר עבודת הממשלה; הממשלה נקטה כמה צעדים משמעותיים ומהותיים בעקבות דוח הביניים – ניתן דגש מיוחד בפעילות המועצה לביטחון לאומי ולעבודת הקבינט המדיני-הביטחוני; שופרו תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה ובממשק שבין הדרג המדיני והצבאי.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, בעקבות מלחמת לבנון השנייה קיים צה"ל שורה של תחקירים; הלקחים הופקו כנדרש והצבא עוסק באינטנסיביות בשיפור יכולותיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לדבר על האסטרטגיות השונות שבחרו שרים שהיו במערכות קודמות בממשלות ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה לציין את זה, אבל יבוא יום שגם את זה נצטרך לומר בבירור לציבור הזה.

אמנון כהן: תודה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוד לא סיימתי.

רוחמה אברהם-בלילא: זה המקום לציין שהוועדה עמדה בדוח החלקי על הצורך הדחוף בתיקון הליקויים מתוך ראייה מערכתית אחראית ולטובת עתידה של מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור זאת להצעת האי-אמון אין כל בסיס עובדתי, ואפילו גם לא מוסרי, ועליה להידחות על הסף.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער, אתה מושך?

אמנון כהן: השתכנעת?

גדעון סער: בשתי מלים: לא השתכנעתי.

אמנון כהן: איך יכול להיות דבר כזה?

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, הצעת סיעות מרצ, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: כישלונה של הממשלה בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי ובתחום החינוך.

אמנון כהן: ינמק את הצעת האי-אמון חבר הכנסת חיים אורון.

אמנון כהן: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני מבקש להקדיש את עיקר – או את כל דברי – למה שמתרחש בעוטף-עזה ובעזה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חובה על מדינה להגן על אזרחיה.

חיים אורון: זאת חובה מוסרית עליונה, וזאת חובה שלטונית עליונה; אחת מסיבות היסוד שאוכלוסייה מתאגדת ומתקיימת במבנה מדינתי היא הזכות שלה לקבל ממדינתה הגנה, והחובה של המדינה היא לספק לה הגנה.

חיים אורון: לא תמיד החובה הזאת ניתנת למימוש בקלות; לא תמיד החובה הזאת מתבצעת בהסכמה של כל חלקי האומה; אבל החובה עומדת ויש בה גם ממד מוסרי מאוד משמעותי.

חיים אורון: לכן, חובתה של המדינה לעשות הכול כדי להגן על שדרות ועל יישובי עוטף-עזה.

חיים אורון: אבל השאלה, אדוני היושב-ראש, שעומדת לפנינו כאשר אני אומר "הכול" – האם אין מגבלות?

חיים אורון: האם כאשר אנחנו חייבים גם לספק הגנה אקטיבית וגם לספק הגנה פסיבית – ואני מתכוון למיגון ולהתרעה ולאבטחת החורשים בשדות והתלמידים בבית-הספר והאוכלוסייה בביתה – האם אנחנו יכולים לומר "הכול" בלי להטיל על עצמנו מגבלות?

חיים אורון: אדוני סגן שר הביטחון, יש לי הרגשה קשה שבימים האלה, מתוך מצוקה שאני מבין אותה, מתוך מצב של העדר תשובה שגם אני לפעמים שותף לה, אנחנו עוברים גבולות שאסור שנעבור אותם; אנחנו פועלים באופן שאסור שמדינת ישראל תפעל כך.

חיים אורון: אני בכוונה בחרתי קודם כול להציג את הנושא הזה מההיבט המוסרי שלו.

חיים אורון: גם לזכות להגנה עצמית יש גבולות ויש מגבלות; וגם לתמיכה של מפלגה או של גורם פוליטי במימוש הזכות הזאת, כפי שאני תומך במימוש הזכות הזאת, חייב שיהיו גם מגבלות.

חיים אורון: אני מרגיש שבימים הללו חלק מהמגבלות הללו נפרצו.

חיים אורון: אדוני סגן השר, אני חוזר עוד לאירועים שלפני הימים האחרונים.

חיים אורון: אני מחזיק פה צרור התכתבויות אתך ועם שר הביטחון בנושאים הומניטריים שונים: מכתב מ-31 בדצמבר, מכתב מ-11 בדצמבר, שאילתא מ-15 בדצמבר ומ-4 בנובמבר וכו' – כולם עוסקים בנושאים הומניטריים.

חיים אורון: בכל אחד מהם רשימת חולים, חלקם סופניים, שמעוכבים במעבר למדינת ישראל.

חיים אורון: אני ושכמותי לא היינו צריכים לחכות לתמונות הקשות לראות איך אב נקרע מבנו או מבתו בדרך לבית-החולים.

חיים אורון: ואחר כך נושאים אולי פחות דרמטיים: האם ניתן או לא ניתן להוציא תוצרת חקלאית שמגדלים ברצועה?

חיים אורון: אנשים חיים ומתקיימים כאשר התוצרת הזאת מתקיימת; אם רצוי או לא רצוי, אדוני סגן השר, להעביר אפרוחים לרצועה כדי שיימשך מחזור החיים.

חיים אורון: ואותו ציבור שהוא כן פרודוקטיבי, בדרך כלל לא משתף פעולה עם הטרור – הוא מתנגד לו – בכל זאת ימצא דרך לקיים את חייו.

חיים אורון: אדוני סגן השר, יש קו ברור שאותו אסור לחצות, והוא נחצה בימים האלה ובשעות הללו, וזה הקו של ענישה קולקטיבית.

חיים אורון: מי שחושב כמו חלק מהבית הזה שכל 1.23 מיליון הפלסטינים בעזה הם כולם אותו דבר, הם כולם תומכי "חמאס", הם כולם רוצים שמחצרות בתיהם יעיפו "קסאמים" – ויש כאלה שמחצרות בתיהם מעיפים "קסאמים".

חיים אורון: אבל יש רבים, ואתה מכיר אותם גם אישית, כי אתה היית שם הרבה יותר ממני, שהם לא שם; וההנחה שכאשר מפעילים לחץ על האוכלוסייה היא מפעילה לחץ על השלטון הנורא הזה של ה"חמאס", וכך תימנע השרשרת הנוראית של המשך יריית "קסאמים" על שדרות ועל הנגב המערבי, מרגמות על יישובי הנגב המערבי, אש חיה על חורשים בשטחים, שזה המנגנון שימנע את זה, לא הוכחה בשום מקום, אדוני סגן השר.

חיים אורון: האם אני אומר שרצועת-עזה היא הגדה המערבית?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אנחנו אמרנו מעל הדוכן הזה עשרות פעמים: צריך שיהיה ברור שבגדה המערבית, כאשר יש שלטון שמוכן לדבר אתנו ולהידבר אתנו אנחנו משנים את הדיסקט.

חיים אורון: עוד לא שינינו את הדיסקט גם בגדה המערבית.

חיים אורון: אז אני יודע את ההבדל בין הגדה המערבית לבין רצועת-עזה, אבל גם להבדל הזה צריך שתהיה מידה.

חיים אורון: מה אתה תענה כשתעלה על הדוכן כנגד מי שאומר, גם זה לא יעזור?

חיים אורון: רמז על זה קודם חבר הכנסת בני אלון.

חיים אורון: תיכנסו לרצועה ותשטפו אותה, מבית-חאנון עד רפיח.

חיים אורון: אתה תבוא אליהם ותאמר, רגע, יש מגבלות, יהיו הרוגים בקרבנו, יהיו מאות ואלפי הרוגים בקרבם, וזה לא ייתן תשובה.

חיים אורון: אני מציע לך לקבל את מה שאמר הרמטכ"ל באולם אחר בבית הזה אתמול: אל תפעלו מהבטן.

חיים אורון: אני מבין את הלחץ שבו אתה נמצא, אנחנו שותפים ללחץ הזה מחברים טובים שלנו שיושבים במקומות האלה.

חיים אורון: אבל כאשר מכבים את האור בשליש מעזה – ראינו מה קרה כשהפצצנו את הגנרטור המרכזי בעזה מייד אחרי חטיפת גלעד שליט, ואנחנו במו-ידינו ובכספנו תיקנו אותו.

חיים אורון: לא במקרה התחלתי בשיקול המוסרי, אבל אני אומר:

חיים אורון: גם השיקול האפקטיבי קיים – התועלת שבמהלך הזה.

חיים אורון: מתי בדיוק יפסיקו לסובב את הבורג, כשהבורג יישבר או כשהם יישברו?

חיים אורון: ואיך הם יישברו?

חיים אורון: והאם שבר של האוכלוסייה שם לא מביא בעצם לחיזוק וגידול של ה"חמאס", שמכריח את אבו מאזן להתייצב במקום שהוא לא רצה להתייצב בו, מכריח את סלאם פיאד להתייצב במקום שהוא לא רצה להתייצב בו ומכריח את מובארק להתייצב במקום שהוא לא רצה להתייצב בו?

חיים אורון: ואני אומר שוב, הדיון הזה לא קל לאף אחד, כי אני לא רואה את עצמי פחות אחראי מכם להפסקת ירי ה"קסאמים" על שדרות ואני לא רואה את עצמי אחראי פחות מכם לכך שהתושבים לאורך רצועת-עזה יוכלו להמשיך לחיות את חייהם.

חיים אורון: אבל אני אומר שאת הגבול הזה אסור לעבור, והמעבר הזה גם לא יהיה יעיל.

חיים אורון: אדוני סגן שר הביטחון, לא במקרה אני פונה ישירות אליך.

חיים אורון: אני לא יודע מה יצא ואם יצא משהו מהאפשרות לנסות להגיע להפסקת אש באמצעות גורם שלישי – ואתה יודע שגורם כזה קיים; יותר מאחד.

חיים אורון: אני יודע שהפסקת אש אינה הסכם שלום, ולצערי הרב אין אפשרות להגיע להסכם שלום עם ה"חמאס".

חיים אורון: לכן הכתובת לדיבור על הסכם שלום ועל הסכם מדיני היא לא ה"חמאס" אלא הרשות הפלסטינית ואבו מאזן.

חיים אורון: אבל הדחייה על הסף, של דוברים מרכזיים בממשלת ישראל, אפשרות של הפסקת אש – אתה יודע כמוני: מדינת ישראל, חלק גדול מחייה עברה מהפסקת אש להפסקת אש, ואף פעם לא אמרנו שהפסקת אש גרועה מהמשך ירי שוטף כל הזמן.

חיים אורון: אני לא יודע אם זה אפשרי.

חיים אורון: יכול להיות שיתברר שצודקים אלה שאומרים שגם אם ינסו ברצינות יתברר שאין עם מי להגיע להפסקת אש, אבל נאמרו יותר מדי אמירות – – –

ראובן ריבלין: אתה יודע, חבר הכנסת אורון, תמיד אתה כל כך ברור, גם כשאני לא מסכים אתך.

ראובן ריבלין: הפעם אני לא יודע מה אתה רוצה.

ראובן ריבלין: מה אתה מציע לסגן שר הביטחון?

חיים אורון: קודם כול, חבר הכנסת רובי ריבלין, כאשר אני מציע לסגן שר הביטחון – אני יודע לומר: אין לי תשובה, ולכן אני לא סוגר את החשמל בכל עזה.

חיים אורון: גם הוא יודע שאין לו תשובה.

ראובן ריבלין: נו, אז מה יהיה?

ראובן ריבלין: אבל ירי ה"קסאמים" נמשך כבר שבע שנים.

חיים אורון: אני לא מאמין שזה ימנע את ירי ה"קסאמים".

חיים אורון: אמרתי כבר יותר מפעם אחת:

חיים אורון: הדיון הזה הוא לא קל – –

אמנון כהן: לכן צריך לסיים, אדוני.

חיים אורון: – – לכן אני אומר במפורש: יש גבולות לענישה קולקטיבית.

חיים אורון: נסו לממש את האופציה – את האפשרות להגיע להפסקת אש – –

אמנון כהן: עם מי?

חיים אורון: – – כוללת, גם עם ה"חמאס".

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את תשובת סגן שר הביטחון על שתי ההצעות יחד.

אמנון כהן: לכן עכשיו ההצעה הרביעית, הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל מלחמה והרג אזרחים ברצועת-עזה בפרט ובשטחים הכבושים בכלל.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני חייב להגיד שמאוד שמחתי לשמוע את חבר הכנסת בני אלון כשהוא שטח לפנינו את התיאוריה שלו, את החזון שלו, את הפתרון שהוא מציע לבעיית הפליטים הפלסטינים.

אברהים צרצור: הוא דיבר על המוסריות, פנה בבקשה לעולם כולו – לשקם את הפליטים ולשפר את תנאי חייהם בכל מקום שהם נמצאים בו.

אברהים צרצור: שם ולא פה.

אברהים צרצור: אני חייב להגיד גם שהוא פתר לי סוגיות רבות מאוד בבת-אחת.

אברהים צרצור: מתוקף אותה מוסריות שהוא דיבר עליה אני שואל את השאלה הבאה: איך אפשר שלפליט יהודי שגורש ממולדתו לפני 2,000 שנה יש זכות מלאה לבוא – לחזור לארץ מולדתו ולקבל בה את מלוא הזכויות, ואילו לפליט פלסטיני שגורש ממולדתו רק לפני 60 שנה אין זכות מלאה לחזור למולדתו ולקבל בה את מלוא הזכויות שלו?

אברהים צרצור: ואני חוזר, אומר ומדגיש: אני מדבר עכשיו ברמה המוסרית גרידא.

אברהים צרצור: ברמה המוסרית המובהקת, היות שגם אני מודע – כשאנחנו באים לנגוע בגבולות הפרקטיקה – לבעייתיות שטמונה בתוככי הפרקטיקה.

אברהים צרצור: אבל ברמה המוסרית אני חושב שלשני סוגי הפליטים האלה יש זכות לחזור.

אברהים צרצור: קל וחומר כשמדברים על פליט שגורש ממולדתו לפני כ-60 שנה בלבד.

אברהים צרצור: שמעתי מהרב בני אלון גם דבר יותר מעניין.

אברהים צרצור: הוא דיבר על ההגדרה של פליט לפי החוק הבין-לאומי, ובהגדרה שהוא נתן לנו הוא גם פתר לי בעיה מאוד מסובכת, מאוד מורכבת ומאוד טעונה.

אברהים צרצור: הוא אמר שהגדרת פליט בחוק הבין-לאומי חלה אך ורק על הדור הראשון, לא על הדור השני, השלישי, הרביעי והחמישי.

אברהים צרצור: לפי אותה הגדרה של הרב חבר הכנסת בני אלון אני חושב שאין ליהודים זכות לחזור למולדתם בארץ-ישראל, היות שראובן שגורש ממולדתו לפני 2,000 שנה הוא לא אותו ראובן, חבר הכנסת המלומד שיושב בקרבנו עכשיו במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: הם לא חוזרים כפליטים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא חוזרים כפליטים.

ראובן ריבלין: אנחנו חוזרים הביתה.

אברהים צרצור: יפה מאוד.

אברהים צרצור: אתה רואה?

אברהים צרצור: אני פשוט לקחתי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, את מה שאמר הרב בני אלון בצורה מושלמת.

אברהים צרצור: לא הוספתי על דבריו אפילו מלה אחת, אפילו אות אחת.

אברהם הירשזון: אתה לוקח כל דבר שהוא אומר בצורה מושלמת?

אברהים צרצור: אתה יודע מה?

אברהים צרצור: לפחות בקטע הזה – – –

ראובן ריבלין: זאת פרשנות מרחיקה לכת.

אברהים צרצור: אמרתי בהתחלה שבני אלון פתר לי בעיות ככה, בצורה – אף פעם לא חשבתי שאוכל לשמוע דברים כאלה מפיו של רב יהודי שמוגדר, דרך אגב, ימני מובהק.

אברהים צרצור: לשמוע דברים כאלה – באמת, אני מודה לו מאוד, ממעמקי לבי, על השירות הנאות והנאמן שהוא נתן לנו היום.

אברהים צרצור: עכשיו לגופו של עניין, בנושא ההצעה שלנו, בנושא עזה.

אברהים צרצור: אני רק אביא כמה ציטוטים שיכולים להצביע בצורה חד-משמעית על המצב הנורא, לא רק ברמה ההומנית, של העם הפלסטיני ושל רצועת-עזה, אלא גם ברמה הפוליטית-המדינית.

אברהים צרצור: המצב שהעם הפלסטיני נקלע אליו ברצועת-עזה, וגם בגדה המערבית, אבל במיוחד ברצועת-עזה, הביא את המנהיגות הפלסטינית למצב של מבוכה מאוד מאוד רבה.

אברהים צרצור: והנה הציטוט הראשון: העיתון הפלסטיני "אל-קודס" פרסם ביום שישי שעבר, רק לפני כיומיים, ידיעה שלפיה נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס מאיים להתפטר ולהפסיק את השיחות עם ישראל.

אברהים צרצור: ומה הנימוק שלו?

אברהים צרצור: הוא אמר כי המצב הנוכחי הופך את המשא-ומתן לאבסורד.

אברהים צרצור: מי אומר את הדברים האלה, רבותי וגבירותי?

אברהים צרצור: מי שאומר את הדברים האלה הוא נשיא הרשות הלאומית הפלסטינית, מחמוד עבאס, שהוא שותפם של הישראלים, שותפו של אולמרט – –

יואל חסון: אה.

יואל חסון: עכשיו גם הוא משת"פ?

אברהים צרצור: – – בעשיית שלום במזרח התיכון.

אברהים צרצור: דרך אגב, הוא אדם שמוכר כמאוד מעוניין, ממעמקי לבו, להשיג שלום עם הישראלים.

אברהים צרצור: הוא מי שבא היום ואומר: "המשך המצב הנוכחי מרוקן את עשיית השלום מתוכנה והופך את המשא-ומתן לאבסורד".

אמנון כהן: מי אומר את זה?

אברהים צרצור: מחמוד עבאס.

אברהים צרצור: אבו מאזן.

דוד רותם: כי בנושא הזה הוא מאוד דומה לך.

דוד רותם: שניכם לא רוצים שלום, אתם רוצים אותנו בים.

אברהים צרצור: עכשיו גוף אחר, ששייך ל"פתח" – ואני באמת בכוונה תחילה מביא את הציטוטים האלה, היות שאני מודע היטב לכך שאם אביא ציטוט מ"חמאס" – הרי ידוע ש"חמאס" עוין, הוא האויב הגדול של העם בישראל ושל ממשלת ישראל, ולכן אני מוחק את "חמאס" מהלקסיקון שלי.

אברהים צרצור: אני שוכח אותו עכשיו, בשלב הזה, היות שאני דן בסוגיה כבדת משקל.

אברהים צרצור: הוועד הפועל של אש"ף ציין בהודעת גינוי – ואש"ף זה "פתח", שותפתה של ישראל בעשיית שלום, ציין בהודעת גינוי כי הסלמת התוקפנות הישראלית חושפת את הכוונות ואת התוכניות של ממשלת ישראל ואת חתירתה להרחבת האלימות נגד בני העם הפלסטיני.

אברהים צרצור: מפקד ב"גדודי חללי אל-אקצא" בגדה המערבית, אבו עדייה, הודיע כי הארגון שוקל לבטל את הסכם הרגיעה עם ישראל.

אברהים צרצור: כולנו היינו עדים לפני תקופה קצרה מאוד לכך שגם "גדודי חללי אל-אקצא" חתמו על הסכם דרך אבו מאזן, שהם הולכים לכיוון של רגיעה.

אברהים צרצור: המנהיג הזה בא ומודיע עכשיו כי הארגון שוקל לבטל את הסכם הרגיעה עם ישראל.

אברהים צרצור: הוא אמר, "כי 'גדודי חללי אל-אקצא' עמדו בהתחייבותם וכיבדו את הפסקת האש, אבל הכיבוש הישראלי לא חדל, ולו ליום אחד, מלהרוג בבני עמנו ולהרוס את המוסדות והערים שלנו".

אברהים צרצור: הוא הוסיף עוד משהו חשוב: "אנחנו אומרים בגלוי כי לא נעמוד בחיבוק ידיים נוכח מעשי הטבח האכזריים נגד בני עמנו ברצועת-עזה במיוחד ובגדה המערבית בכלל".

אברהים צרצור: גם אברהים אבו-נאג'ם, ממנהיגי ה"פתח" אמר דברים דומים.

אברהים צרצור: גם ג'יבריל רג'וב, ממנהיגי ה"פתח", שהוא שותף של ישראל בעשיית השלום מאז אוסלו ועד היום, אמר אותם דברים.

אברהים צרצור: גם מובארק התקשר לאולמרט וקרא לו, גער בו, נזף בו, וביקש ממנו להפסיק את תקיפות צה"ל ברצועת-עזה ולהסיר את המצור מעליה.

אברהים צרצור: כולנו ראינו את המצב ברצועת-עזה.

אברהים צרצור: כתבות שלמות, מורחבות, שודרו ברשתות טלוויזיה שונות בעולם.

אברהים צרצור: כולנו עדים למצב ההומני המידרדר.

אברהים צרצור: ישראל הוציאה גזר-דין מוות למיליון וחצי פלסטינים בתוך רצועת-עזה.

יואל חסון: מה עם תושבי שדרות, עליהם אין גזר-דין מוות?

אברהים צרצור: אני אשלים את התיאוריה שלי.

יואל חסון: מה התיאוריה שלך?

אברהים צרצור: מישהו כאן שאל את חבר הכנסת אורון, אם יש לו הצעה.

אברהים צרצור: הוא אמר: אין לי הצעה.

אברהים צרצור: אפילו סגן שר הביטחון מודע לכך שאין לו פתרון.

אברהים צרצור: אני אומר לך, ידידי חבר הכנסת אורון, שיש הצעה.

אברהים צרצור: יש אפשרות להפסיק מייד את האש בכל החזיתות.

אברהים צרצור: יש מקום שישראל והפלסטינים יכריזו באותו רגע שהם מפסיקים את האש לתקופה של חודש-חודשיים, שלושה חודשים.

אברהים צרצור: לא מזיזים שום טנק, לא יורים שום טיל.

יואל חסון: מה יעשה ה"חמאס" אז?

אברהים צרצור: בוא ננסה.

אברהים צרצור: לא נפסיד כלום.

יואל חסון: ניסינו את זה.

אברהים צרצור: למלחמות אפשר לצאת בכל רגע אפשרי.

אברהים צרצור: יצאתם למלחמה לפני שנתיים, ואת התוצאות אנחנו מרגישים.

אברהים צרצור: אנחנו מרגישים את רעידת האדמה הקשה ביותר, שעדיין אוחזת בראשה של מדינת ישראל עד לרגע זה.

אברהים צרצור: למלחמות יכולים לצאת בכל רגע, אבל לשלום צריכים מנהיגים אמיצים.

אברהים צרצור: הגיע הזמן, ויש פתרון, להכריז על הפסקת אש.

אברהים צרצור: שראש ממשלת ישראל יעמוד היום ויכריז על כך שישראל מוכנה לצאת להפסקת אש לשלושה חודשים, וייתן לפלסטינים להתארגן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מזמינים את סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: חבר הכנסת מתן וילנאי ישיב במשולב על שתי הצעות האי-אמון.

מתן וילנאי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני עונה על שתי ההצעות האלה בלב חצוי, מכיוון שהצעת האי-אמון של רע"ם-תע"ל, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת צרצור, באה ממקום שונה לגמרי מהצעת האי-אמון של מרצ, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אורון.

מתן וילנאי: אף שהשורות הן אותן השורות, המהות שונה לחלוטין.

מתן וילנאי: אני אנסה בכל זאת לענות ביחד בהתייחס לנושאים שעלו כאן.

מתן וילנאי: אנחנו מתמודדים עם מציאות קשה מאוד, שנרקמת לאט-לאט בגבולה הדרומי של הארץ, בנגב המערבי, מול רצועת-עזה.

מתן וילנאי: צריך להבין היטב, ולעתים יש תחושה שכאילו חלק מהציבור, לרבות היושבים כאן, קצת מנותק ממה שקורה שם.

מתן וילנאי: שם יש מלחמה.

מתן וילנאי: אנחנו לוחמים נגד משגרים "קסאמים" ומרגמות לתוך שטחה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: ה"חמאס" לקח לעצמו משימה לרוקן את חבל הארץ הזה ממתיישבים יהודים.

מתן וילנאי: זה חלק ממדינת ישראל.

מתן וילנאי: הוא חושב שהוא יצליח, ואנחנו יודעים שאין לו שום סיכוי.

מתן וילנאי: כוחות צה"ל לוחמים שם ככל יכולתם, ועושים עבודה יוצאת דופן.

מתן וילנאי: אני נמצא שם יותר ממה שאתם חושבים, אני רואה את האנשים ואני מכיר את הגזרה הזאת שנים ארוכות, עשרות שנים, ואני מצדיע למפקדים שם, אני מצדיע לתושבי שדרות ולתושבי הקיבוצים שבסביבה, לגבורה שהם מגלים יום-יום, שעה-שעה.

מתן וילנאי: צריך לזכור את זה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורון זוכר את זה, לשמחתי.

מתן וילנאי: חבר הכנסת צרצור שוכח את זה, ולכן יש לי בעיה עם התשובה.

מתן וילנאי: צה"ל צריך לתת מענה על מצב מאוד מורכב שם.

מתן וילנאי: רק כדי שנבין על מה אני מדבר, בשבוע האחרון, בין 10 ל-17 בינואר, נחתו בנגב המערבי 100 טילי "קסאם" ועוד כ-30 פצצות מרגמה.

מתן וילנאי: אלה מספרים נמוכים והם כנראה גבוהים יותר, כי לא לכול אפשר להגיע כאשר זה בשטחים הפתוחים.

מתן וילנאי: זה לא דבר שמדינה ריבונית אומרת: בסדר, יורים.

מתן וילנאי: אין דבר כזה.

מתן וילנאי: אנחנו בוודאי לא מוכנים לקבל את זה בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: עם זה אנחנו צריכים להתמודד.

מתן וילנאי: הצבא, כפי שאמרתי, פועל היטב.

מתן וילנאי: למעלה מ-30 מחבלים, משגרי "קסאמים" ופצצות מרגמה ולוחמים סתם מהשורה נהרגו על-ידי חיילי צה"ל, בשטח האבטחה, מעבר לגדר רצועת-עזה, שאני גאה להיות זה שבנה אותה לפני שנים רבות; גדר שמצילה אותנו היום.

מתן וילנאי: נהרג חקלאי, שהוא במקרה מתנדב מאקוודור.

מתן וילנאי: זה שצלף בו לא ידע את זה.

מתן וילנאי: זה קרה כאשר הוא עיבד את השטח שלו ליד קיבוץ עין-השלושה.

מתן וילנאי: הלחימה הזאת היא לא פשוטה.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד לך, ידידי חבר הכנסת אורון, שההיבט המוסרי לא נעלם מעינינו.

מתן וילנאי: אני, שר הביטחון, הרמטכ"ל, אלוף הפיקוד, מפקד האוגדה, מפקדי החטיבות, מפקדי הגדודים, שנושאים בעול הלחימה הזאת יום-יום, שעה-שעה, זוכרים את ההיבט המוסרי כל הזמן.

מתן וילנאי: אני כל פעם מופתע מחדש, אף שרק לשמוע את העצות שאנו מקבלים – צריך לזרוק הכול הצדה.

מתן וילנאי: אנחנו לא ניפול בזה.

מתן וילנאי: ג'ומס, אני מבטיח לך שלא ניפול בזה.

מתן וילנאי: אני מופתע מכמה מחברי הטובים, שאני מקבל מהם עצות מהסוג שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה.

מתן וילנאי: למדינה אין הלוקסוס לאבד את הראש, אין הלוקסוס לעשות דברים שאחרי זה היא תתחרט עליהם.

מתן וילנאי: הכול נעשה תוך שיקול דעת עמוק ומורכב מאוד.

מתן וילנאי: לצד השני יש מטרה ברורה.

מתן וילנאי: הוא מתכוון להרוג אזרחים.

מתן וילנאי: הוא לא מצליח, אבל זה בידי שמים ולא בידינו.

מתן וילנאי: הוא עושה הכול כדי להרוג אזרחים, והוא משתמש באוכלוסייה שלו כשטח שממנו יורים בציניות מוחלטת.

מתן וילנאי: הוא יורה מתוך אוכלוסייה שלו: מג'באליה, אלעטאטרה, בית-חאנון, השכונות הצפוניות של עזה.

מתן וילנאי: משם הוא יורה.

מתן וילנאי: הוא יודע שתגובה שלנו תפגע באזרחים שלהם.

מתן וילנאי: אנחנו מגיבים בהתאם, ויותר מפעם אחת מוותרים על תגובה, כי אנחנו מבינים מה המשמעות שלה.

מתן וילנאי: אנחנו מבינים מה המשמעות של פגיעה באזרחים, כי אנחנו לא נהיה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – –

מתן וילנאי: – – – לא נהיה כמוכם.

מתן וילנאי: אני מצטער שאני אומר את זה, אבל ככה זה.

מתן וילנאי: אני נמצא יום-יום במציאות הזאת.

מתן וילנאי: כל הזמן.

מתן וילנאי: המשבר ההומניטרי הוא בעיה קשה.

מתן וילנאי: החיים בעזה לא קלים.

מתן וילנאי: אני מודה בזה.

מתן וילנאי: אני מכיר את החיים בעזה שנים ארוכות, והם לא קלים.

מתן וילנאי: אבל אנחנו עושים כל אשר לאל ידנו שלא יהיה שם משבר הומניטרי.

מתן וילנאי: שיהיה ברור: לטיפול רפואי יוצאים גם בדקה הזאת.

מתן וילנאי: מעשית – יורים "קסאמים" מבית-חאנון ובאותו זמן עצמו יוצאים מבית-חאנון אנשים לטיפול רפואי בישראל.

מתן וילנאי: איזו מדינה בעולם עושה את זה?

מתן וילנאי: תראו לי אחת.

מתן וילנאי: לכן אני מציע לכל אלה שקופצים כאן ללמוד את הנתונים ולהירגע.

מתן וילנאי: אנחנו עושים את זה, ולעתים יש לנו תקלות.

מתן וילנאי: אני מודה בזה.

מתן וילנאי: אמרתי את זה גם מעל במת הכנסת יותר מפעם אחת.

מתן וילנאי: אני לא אוהב את זה שילדה או ילד קטן יוצאים לטיפול בישראל שלא בליווי הוריהם, אבל אני גם יודע היטב שהם יכולים לקבל ליווי, ובציניות הם דואגים שהליווי הזה לא יהיה.

מתן וילנאי: האמא לא מוכנה לצאת, הדוד לא מוכן לצאת, והאבא – אנחנו לא מוכנים שהוא יצא, כי הוא מחבל.

מתן וילנאי: אז הם דואגים שהילדים יישארו לבד ואחר כך באים לכנסת ישראל לחנך אותנו בעניין הזה.

מתן וילנאי: אני אומר לכם שיש תקלות, אבל יש גם גבול.

מתן וילנאי: מכיוון שאני עוסק בזה, ואני מכיר כל מקרה לפרטיו, לא מכתבת טלוויזיה או מידיעה כזאת או אחרת בעיתון, אלא לפרטיו, אני יכול לקבוע כאן שאנחנו עושים את כל אשר לאל ידנו כדי לשמור על דמותנו המוסרית ולמנוע משבר הומניטרי בעזה.

מתן וילנאי: האמינו לי, זה לא פשוט.

מתן וילנאי: כל מה שאני יכול להציע לחברי הכנסת הערבים – ואמרתי את זה יותר מפעם אחת – – –

ג'מאל זחאלקה: אל תדבר על מוסר.

ג'מאל זחאלקה: כשילדים מתים, כשאין להם תרופות, אל תדבר על מוסר.

מתן וילנאי: שמעתי.

מתן וילנאי: שמעתי.

מתן וילנאי: בצעקות אתם חזקים, זה נכון.

מתן וילנאי: שמעתי.

מתן וילנאי: שמעתי.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, ההערה נשמעה.

מתן וילנאי: ועוד איך אני אדבר על מוסר.

מתן וילנאי: אין פה אחד שיחנך אותי בעניין הזה.

מתן וילנאי: אחד אין.

אחמד טיבי: פה אתה באופן אישי אחראי לדם.

קריאות: – – –

מתן וילנאי: עמדתי במצבים כאלה יותר מכולכם יחד, אבל בלצעוק אתם טובים.

ג'מאל זחאלקה: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, ההערה נשמעה.

אמנון כהן: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – –

מתן וילנאי: אני מציע לכם, חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת צרצור, במקום כל המאמץ הזה, לנסוע לעזה, להגיע לבניין המוקטעה שם ולהסביר להם מדוע הם יורים "קסאמים" לשווא ונפגעים לשווא, מבחינתם, כי הם לא ישיגו שום דבר.

מתן וילנאי: הם גם לא יעוותו את פרצופה המוסרי של מדינת ישראל.

קריאות: – – –

אמנון כהן: הם קיבלו את ההצעה, אדוני סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מייד נעבור לדיון משולב וכל אחד יוכל להתבטא.

אמנון כהן: אבל לפני כן אני רוצה לברך את האורחים שלנו.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את ראש עיריית אייבי שביפן, מר יסואי שיקאטה, ואת צוות משלחתו.

אמנון כהן: ברוכים הבאים ושהות נעימה במדינת ישראל.

אמנון כהן: (מחיאות כפיים)

אמנון כהן: ראשון הדוברים בדיון המשולב, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אמנון כהן: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי, אדוני סגן השר – שכולו שר – אני מוכרח לומר שאני מסכים עם רוב דבריך, אדוני סגן שר הביטחון, בפרט על חובתנו – לא רק זכותנו – להגן על אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לתקן דבר אחד: חבר הכנסת טיבי, אסור לנו – "לנו" זה לחבר הכנסת טיבי, לחבר הכנסת צרצור, לחבר הכנסת ריבלין ולכל חברי כנסת ישראל – להסכים שהמצב שנמשך שבע שנים, שבו יורים בלא הבחנה מאזור עזה, ובפרט לאחר אותה פעולה של ממשלת ישראל וההחלטה שהביאה לפינוי עזה, אסור לנו להסכים בשום פנים ואופן שהם, האזרחים הפלסטינים הנמצאים בעזה, יהיו אשר יהיו, יאפשרו מתוך שטחם לסכן את תושבי מדינת ישראל ולהפוך את חייהם לגיהינום.

ראובן ריבלין: אסור לנו – לי ולך – לתת להם את האפשרות הזאת.

ראובן ריבלין: הם בני עמך ואתה בן מדינתי ושותף מלא לאחריות שלנו כלפי אזרחינו כולם, אף שיש לנו ויכוחים.

ראובן ריבלין: ועכשיו, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא ירושלים.

ראובן ריבלין: היום למדנו בוועדת החוץ והביטחון – וחבר הכנסת שנלר נמצא פה, ואינני מביא דברים מתוך הוועדה – שיש הנחיה ברורה ש"הקו הירוק", זיכרונו לא לברכה, קם לתחייה.

ראובן ריבלין: "הקו הירוק", במקום שהיה בשנת 1967, קיים מבחינת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: אני פונה לכל המפלגות הציוניות – יש לי ויכוח עם חברי חברי הכנסת הערבים הלא-ציונים; יש לי ויכוח עם כמה אנשים מהשמאל, שבמידה רבה רואים את הקוסמופוליטיות חשובה יותר מהציונות.

ראובן ריבלין: אני מזהיר אתכם: אנחנו הולכים בדרך שעלולה להיות בכייה לדורות, דרך העושה פלסתר את המכתב שהביא ראש הממשלה אריאל שרון כהישג אדיר לחבריו בליכוד, לאמור: הנה, ראו מה השגתי מנשיא ארצות-הברית.

ראובן ריבלין: אולמרט, ראש הממשלה, מבקש לקרוע את אותו נייר, נייר הבטחה, שהיתה הבטחת-מעט, שבעיני רבים מאתנו גם היתה הבטחה שלא תוכל לעמוד בשווי הנייר שהיא כתובה עליו, מבחינת התהליכים הפוליטיים, כאשר אנחנו מסכימים לדברים שאסור לנו להסכים להם כל עוד קיר הברזל חייב להיות קיים, עד אשר יתרצו שכנינו הפלסטינים ושכנינו הערבים ויבינו שהאינטרס המשותף שלנו הוא לחיות יחד, זה בצד זה, אלה בצד אלה, כולנו באותו אזור – אין הם שם ואנחנו כאן.

אמנון כהן: אדוני, אתה צריך לסיים.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף מלה אחת, כי הפריעו לי מאוד בקריאות ביניים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה שלנו, אין לו אסטרטגיה.

ראובן ריבלין: אמר ינאי המלך לשלומציון המלכה: אל תתייראי לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים, אלא מאלה שאין להם אסטרטגיה.

ראובן ריבלין: אסטרטגיה לראש הממשלה היא אמצעי להשיג רצון פוליטי – אפילו לא טקטי – שנוח לו לאותו רגע.

ראובן ריבלין: קשה, קשה לנו שלא להצביע, אי-אפשר לנו, חברי הכנסת הציונים, חבר הכנסת זאב נסים, אי-אפשר לנו, אנחנו לא יכולים להצביע אפילו רגע אחד ולהשאיר אותו במקומו.

ראובן ריבלין: לכן נצביע אי-אמון, ויפה שעה אחת קודם.

ראובן ריבלין: אותו הדבר אני אומר כמובן ליושב-ראש, אבל אסור לערב אותו בפוליטיקה, כי הוא היושב-ראש של כולנו.

אמנון כהן: נסים זאב יענה גם בשמי.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

מתן וילנאי: צריך לתקן את הציטוט: לא מהפרושים ולא מהצדוקים, אלא מהצבועים.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לומר מלה כזאת על ראש ממשלה בישראל.

מתן וילנאי: זה מה שנאמר.

ישראל כץ: תאמין לי שהוא מכיר טוב את המקורות.

ראובן ריבלין: אני לא יכול – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צריכים לדעת שהבעיה שלנו אינה ועדת-וינוגרד ומה יהיו התוצאות.

נסים זאב: אנחנו יודעים מראש מה הוועדה תחליט.

נסים זאב: לא יהיו שום הפתעות.

נסים זאב: מה שצריך להטריד אותנו היום הוא בדיוק התגובה המלאכותית של מדינת ישראל, של צה"ל – מנתקים חשמל כאשר מפגיזים אותנו בטילים וב"קסאמים".

נסים זאב: איפה פעולת התגמול של צה"ל?

נסים זאב: מה, אנחנו כבר לא יודעים להגיב?

נסים זאב: אנחנו משחירים את עצמנו בעיני העולם, נותנים ל"חמאס" במה להשחיר את מדינת ישראל בכל העולם, כאילו לומר: תראו איזה אסון בא עלינו – הם משגרים יום-יום עשרות "קסאמים" וטילים, ואנחנו מכבים להם את החשמל.

נסים זאב: זה הכול.

נסים זאב: קם קול זעקה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שההסברה של מדינת ישראל בכל העולם היא גרועה.

נסים זאב: אנחנו מושחרים, אף שאנחנו אפילו לא מגיבים במינימום המתבקש.

נסים זאב: בשבוע שעבר הייתי בביתר-עילית והסבירו לי מהי משמעות ההקפאה.

נסים זאב: ביקשתי לדעת על מה מדובר, על אילו היקפים.

נסים זאב: לא הייתי צריך היום את ועדת החוץ והביטחון כדי לדעת.

נסים זאב: גם בסיור שלנו עם חבר הכנסת שנלר שמענו סקירה על מה שקורה בבקעת-הירדן – דברים חמורים ביותר.

נסים זאב: ראש הממשלה צריך לדעת – אין לו הרבה זמן כדי לתעתע בנו.

נסים זאב: הוא צריך לומר את האמת לא לנו, לא לש"ס; לעם ישראל – מה הכוונות שלו, לאן הוא רוצה להוביל את המדינה הזאת.

נסים זאב: אבל חשוב שנדבר גם על נתונים.

נסים זאב: כשמדובר רק בביתר-עילית על תשתיות, על תוכניות – 150 מיליון שקל משרד השיכון השקיע שם.

נסים זאב: מדובר על שכונה שכבר נמצאת בהליכי רישוי, לא בתב"ע בכלל.

נסים זאב: 32 יחידות דיור, ברשיון.

נסים זאב: עוצרים את הבנייה.

נסים זאב: אנחנו עכשיו התרגלנו שכל הזמן מדברים על הר-חומה, על ירושלים, וכאילו יהודה ושומרון זה מובן מאליו שצריכים לתת – – –

ראובן ריבלין: ירושלים – – –

נסים זאב: לא.

נסים זאב: ירושלים – גם אבן אחת אין מה לתת.

נסים זאב: אין מה לתת.

נסים זאב: השכונות הערביות והשכונות היהודיות מחולקות בלאו הכי – – –

אברהים צרצור: אתה תיתן, ועוד איך.

נסים זאב: את הביטחון לא ניתן.

נסים זאב: לא ניתן לטרוריסטים, לא ניתן.

נסים זאב: ואני אומר לך – מדינת ישראל לא תיתן, והממשלה הזאת – לא תהיה לה זכות קיום אפילו רגע אחד, ברגע שהיא תדבר על העברת הביטחון של ירושלים לידי פלסטינים.

נסים זאב: אבו מאזן – איזה כוח יש לו בכלל?

נסים זאב: מה הוא בכלל בעם הפלסטיני?

נסים זאב: הלוא אם הוא יחתום על הסכם שלום, ירצחו אותו; ואם הוא לא יחתום על הסכם שלום, אוי לו גם כן.

נסים זאב: אז בשביל מה הוא נמצא שם?

אברהים צרצור: רצחו ראש ממשלה אצלכם – – –

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לתלות את תקוותנו בקנה רצוץ.

אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני.

אמנון כהן: משפט אחרון.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לראש הממשלה קודם כול להפשיר את הבנייה בהר-חומה, ברמות, בכל מקום שכבר יש רשיונות ותב"ע שהם בהליכי רישוי מתקדמים – לשווק תיכף ומייד – ואם לא, הוא צריך לדעת שאין לו הרבה זמן, שהממשלה הזאת בסופו של דבר תתפרק.

נסים זאב: ויכול להיות – אני חשבתי שאולי זה האינטרס של ראש הממשלה לפרק את הממשלה – הוא בטוח, הוא הולך בצורה כל כך קיצונית, שהוא לא משאיר ברירות והוא אומר לכולם: תשמעו, אתם חייבים לברוח ממני.

אמנון כהן: תודה, תודה.

נסים זאב: אם זאת הכוונה שלו, שיאמר אותה מראש.

נסים זאב: בשביל מה לתעתע בעם?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.

אמנון כהן: אחריה – חבר הכנסת אליהו גבאי.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: הוא עומד, הוא עומד.

אמנון כהן: אני עד.

ראובן ריבלין: זה לא צריך לקחת יותר משבוע.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – – –

אמנון כהן: מה האלטרנטיבה, אחי היקר?

ראובן ריבלין: האלטרנטיבה היא עם ישראל חי.

ראובן ריבלין: זאת האלטרנטיבה.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת – –

ג'מאל זחאלקה: להקים התנחלות בהר-נבו.

ג'מאל זחאלקה: למה לא?

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה, יש לך פה נאום.

אסתרינה טרטמן: – – בספר בראשית, פרק י"ב, כתוב: "וירא ה' אל אברם ויאמר לזרעך אתן את הארץ הזאת", ומייד אחרי כן כתוב: "ויט אהלה", ואחר כך: "ויבן שם מזבח".

אסתרינה טרטמן: אנחנו ממשיכים הלאה ורואים בבראשית פרק י"ג כתוב: "כי את הארץ אשר אתה ראה לך אתננה ולזרעך", ומייד בהמשך כתוב: "ויאהל אברם", זאת אומרת הוא הקים שם אוהל, "ויבא וישב באלני ממרא".

אסתרינה טרטמן: את השיטה הזאת של הבטחה, והמשמעות של הבטחה בדרך של בנייה, אנחנו רואים בעצם לאורך כל ההיסטוריה בעולם כולו.

אסתרינה טרטמן: אנחנו רואים את זה בעלייה הראשונה, בעלייה השנייה; אנחנו רואים את זה בתקופת "חומה ומגדל" – 1939-1936, 60 יישובים הקמנו בשיטה של "חומה ומגדל".

אסתרינה טרטמן: כל המאבק שלנו לתקומה בארץ אבותינו הוא מאבק שהתבסס בעצם על בנייה, כי הבנייה, המאחז, החיבור לקרקע, זה בעצם מחזק ומאשש את השייכות שלנו, את העוצמה שלנו.

אסתרינה טרטמן: וגם בני-דודינו המוסלמים מכירים את זה.

אסתרינה טרטמן: ראו את הדבקות במטרה של הבנייה הערבית, שמתפרסת – חוקית ואינה חוקית – לכל האורך, על כל גבעה, בכל מקום אפשרי.

אסתרינה טרטמן: הם יודעים בדיוק מה המשמעות של בנייה בארץ-ישראל.

אסתרינה טרטמן: זאת בעצם החזקה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו רואים את זה גם לאורך השירה – היום אנחנו חושבים שזאת אולי אפילו היתה נאיביות, לצערנו אני אומרת.

אסתרינה טרטמן: אנחנו יכולים למצוא בשירה של נתן אלתרמן, באחד משיריו היותר מפורסמים שהלחין סמבורסקי, והוא כותב שם: "ממורדות הלבנון עד ים המלח/ נעבוד אותך במחרשות,/ אנו עוד ניטע לך ונבנה לך,/ אנו – –

עתניאל שנלר: אוהבים אותך מאוד.

אסתרינה טרטמן: יפה.

אסתרינה טרטמן: – – אנו נייפה אותך מאוד".

אסתרינה טרטמן: ויש לנו גם חלום שהוא הבטחה: "נלבישך שלמת בטון ומלט" – מה זה אם לא בנייה?

אסתרינה טרטמן: גבירותי ורבותי, בנייה בעולם כולו היא חזקה, היא עוצמה, היא כוח, היא שייכות, היא בעלות.

אסתרינה טרטמן: וברגע שאנחנו מתחילים לפגוע בדבר הזה, אנחנו פוגעים בבעלות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו רואים את הציונות, הקמת מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: במגילת העצמאות – ואין לי ספק שיש קונסנזוס בבית הזה על מדינת ישראל ועל העצמאות שלה, אני מדברת על החברים הציונים – גם במגילת העצמאות אנחנו מוצאים ביטוי שעלו החלוצים, מעפילים ומגינים, הפריחו נשמות, בנו כפרים וערים, והקימו יישוב גדל והולך.

אסתרינה טרטמן: שוב אנחנו רואים את מוטיב הבנייה, שבזכותו ולולא הוא – לא היתה לנו תקומה.

אסתרינה טרטמן: אז מה קרה?

אמנון כהן: פסוק אחרון.

אסתרינה טרטמן: אז מה קרה?

אסתרינה טרטמן: אדוני ראש הממשלה – אני מפנה פה קריאה לראש הממשלה – אין לי ספק שאין בכוונתו של ראש הממשלה לעקור או להחריב או להרוס את מדינת ישראל, אבל בעצם ההנחיה שהוא נתן לעצור בנייה או הרחבה, זה מה שהוא עושה.

אסתרינה טרטמן: וכדי שאנחנו לא נגיע לחורבן של המדינה שלנו, ובטח לא על-ידי ממשלת ישראל – –

אמנון כהן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

אסתרינה טרטמן: – – אני קוראת לראש הממשלה שאת הקשרים הטובים שיש לו היום עם האמריקנים – ואני מברכת על הקשר הטוב – יפעיל בכיוון נכון.

אסתרינה טרטמן: לא בכיוון של הרס הבית שלנו, ואין לנו בית אחר; לא בכיוון של הרס המולדת שלנו, כי אין לנו אחרת.

אסתרינה טרטמן: שישקיע בהגנה על תושבי שדרות באמת, על כל הנזק שהם נושאים, ומסתובבים פה היום בבית שלנו.

אסתרינה טרטמן: שישקיע במאבק עיקש במה שקורה בעזה, ולהחזיר את גלעד שליט בריא ושלם הביתה, ואת השבויים שלנו.

אסתרינה טרטמן: אני קוראת לראש הממשלה לבטל את גזירת השמד הזאת שנגזרה עלינו, כמו שנגזרו בתקופות הצוררים שלנו, ולהביא אותנו באמת לחזון.

אסתרינה טרטמן: שנוכל לחוש באמת בשליחות מדינית, שלזרעך נתן הקדוש-ברוך-הוא את הארץ הזאת – לעם היהודי.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, תלמידי היקר, חברי חברי הכנסת, עזה אינה שטח כבוש.

אליהו גבאי: עזה היא שטח אויב.

אליהו גבאי: ממשלת ישראל הכריזה שהיא ממשלת אויב, שהיא רשות עוינת – ועם ממשלת אויב, ועם שטח אויב צריך להתנהג כמו עם ממשלת אויב.

אליהו גבאי: אי-אפשר להמשיך לספק לה אמצעים – לא מזון, לא דלק ולא חשמל.

אליהו גבאי: אלה אמצעים אסטרטגיים כדי שהם יוכלו לעמוד מולנו ולהמשיך לירות את ה"קסאמים".

אליהו גבאי: לכן, כאשר אתה נלחם בממשלת אויב – מלחמה זאת מלחמה, ואין כאן מה לרחם ואין כאן מה לברור מה מותר ומה אסור.

אליהו גבאי: אם הם רוצים להבריח – שיבריחו נשק.

אליהו גבאי: כלומר, כאילו מדינת ישראל אומרת להם: תבריחו נשק ואני אספק לכם דלק, מזון, תרופות, מים.

אליהו גבאי: אם הם יבריחו תרופות, מים ודלק וחשמל, אל לה לממשלת ישראל לספק לממשלת אויב, כי זה למעשה נותן לה את המשך היכולת לשלוח "קסאמים" לעבר היישובים שלנו.

אליהו גבאי: הם לא שולחים זיקוקין דינור.

אליהו גבאי: הם שולחים כדי לזרוע הרס וחורבן ביישובי עוטף-עזה.

אליהו גבאי: הם שולחים את ה"קסאמים" האלה כדי לזרוע שכול, הם שולחים את ה"קסאמים" האלה כדי להבריח את התושבים מהאזור.

אליהו גבאי: וכשזה הולך להם, הם ימשיכו לשלוח "קסאמים" לעבר אשקלון ומעבר לאשקלון.

אליהו גבאי: לכן, כל אותם יפי הנפש מהשמאל ומכל סוג שהוא, שקוראים לנו לברור מה מותר ומה אסור, הם משחקים לידיהם של אנשי ממשלת האויב שבעזה.

אליהו גבאי: הם משחקים לידיהם, מנצלים את טוב לבו של עם ישראל.

אליהו גבאי: העזתים האלה, האויבים האלה מנצלים את טוב הלב של ממשלת ישראל ושל עם ישראל וממשיכים לזרוע הרס וחורבן.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים לדעת שלא לספק להם שום אמצעים אסטרטגיים.

אליהו גבאי: בחשמל שאנחנו מספקים הם מפעילים את כל המחרטות כדי לייצר את כל ה"קסאמים" האלה.

אליהו גבאי: לכן יש להפסיק את החשמל.

אליהו גבאי: אם חפצי חיים הם, בבקשה, שיצאו לרחובות עזה ויתקוממו נגד ממשלת ה"חמאס" אשר הם בחרו בה.

אליהו גבאי: לא אנחנו שמנו אותה.

אליהו גבאי: אל להם לבוא ולבכות ולהגיד שיש להם בעיה הומניטרית.

אליהו גבאי: למה הדבר דומה?

אליהו גבאי: כאשר אדם רוצח את אביו ואחר כך מופיע בבית-משפט ומבקש שירחמו עליו כי הוא יתום.

אליהו גבאי: האסון שהם מנחיתים על עצמם – זה הם, לא אנחנו.

אליהו גבאי: אנחנו מחויבים להגן על אנשי שדרות ועל תושבי עוטף-עזה.

אליהו גבאי: לא תפקידנו לשמוע את הבכי שלהם.

אליהו גבאי: רבותי, עוד מלה לגבי הקפאת הבנייה.

אליהו גבאי: לממשלת אולמרט אין זכות קיום, לא מוסרית ולא חוקית, כאשר היא מפסיקה את הבנייה באזור ירושלים; שמעתי – גם בעטרות.

אליהו גבאי: רבותי, הקפאת הבנייה משחקת לידי אויבי ישראל.

אליהו גבאי: הקפאת הבנייה מביאה לשמחה בקרב ערביי ישראל.

אליהו גבאי: הם מחכים להקפאת הבנייה שלנו.

אליהו גבאי: הם בונים בלי רשיון, הם בונים איך שהם רוצים; מי שבונה בקרב היהודים, צריך רשיונות.

אליהו גבאי: הערבים בונים ככל יכולתם; כשמדובר ביהודים – הם לא מקבלים רשיון.

אליהו גבאי: אני קורא לממשלת ישראל להתיר את הבנייה, אחרת אין לה זכות, לא מוסרית ולא חוקית, להמשיך ולשלוט.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק זיו.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, כאשר מעלים הצעת אי-אמון במגוון כה רחב של נושאים ובכל תחומי החיים – בתחום המדיני, בתחום הכלכלי, בתחום החברתי ובתחום בחינוך, יש לעשות זאת בתום לב ובידיים נקיות, שכן כל הקשיים בנושאים ובתופעות המוזכרות לא נוצרו בבת-אחת בתקופה האחרונה ואי-אפשר להאשים בכך רק את הממשלה הזאת.

יצחק זיו: אף שעדיין יש לתקן ולעשות רבות, הרי שבנושאים רבים מתקיים תהליך מתמיד של שיקום והבראה.

יצחק זיו: בתחום החינוך, שהוא מהנושאים החשובים ביותר בחיינו, והיינו עדים לשביתה הממושכת ולתהליך הממושך של משא-ומתן עד למציאת הפתרון.

יצחק זיו: אנו גם יודעים שקל מאוד לפתוח את הכיס של האוצר ולשפוך כסף כדי לסיים מייד את השביתה, אך היה צורך להבריא את מערכת החינוך, דבר שהושג בסיום הסכסוך כפי שהושג.

יצחק זיו: פתרון קל של תשלום ללא הבראה היה משדר חולשה וחוסר הבנה של הצרכים העתידיים של מערכת החינוך.

יצחק זיו: בתחום החברתי, אין ספק שאיננו מרוצים מהיחס ומהטיפול בקשישים הסובלים מבעיות של ממש, אך זו הפעם הראשונה שקולם של הקשישים נשמע בכנסת.

יצחק זיו: רובם המכריע הם אזרחים ותיקים, שגם מזניחים את בריאותם עקב מצבם הכלכלי הקשה.

יצחק זיו: רבים סובלים ממחסור במזון ואף סובלים מקור, משום שאינם יכולים לממן את כל צורכיהם מקצבת הזיקנה.

יצחק זיו: גם מכת האלימות שמגיעה בארץ לממדים ולשיאים חדשים מדי יום הפכה לחלק בלתי נפרד מתרבותנו.

יצחק זיו: מדי יום אנו שומעים על תקיפות אלימות כנגד קשישים אשר הפכו לקהל היעד של אחת מתופעות הפשע החמורות ביותר – אלימות נגד קשישים חסרי ישע וחלשים.

יצחק זיו: למרות זאת אנו עדים להעלאת המודעות בקרב הציבור לנושאים אלו ולשינוי מגמה במלחמה כנגד האלימות, גם בחקיקה וגם בפעולות שנעשות בשטח.

יצחק זיו: בתחום המדיני נעשים מאמצים רבים להגיע למצב של שלום, או לפחות להגיע למצב סביר ומתקבל על הדעת של חיים ויחסי שכנות רגועים בגדה וברצועה, מאמצים שנעשים על-ידינו בשיתוף עם ידידותינו בעולם.

יצחק זיו: אנו הוכחנו עד כה את רצוננו, אך לא נוכל להגיע לצעדים חד-צדדיים ללא ביטחון, שכן איננו עוסקים בהימורים על עתיד המדינה וביטחונה.

יצחק זיו: גם בתחום הכלכלי אינני יכול לומר שאני מאושר, שהגענו למצב אופטימלי.

יצחק זיו: אך בכל זאת נעשים מאמצים מרובים, במידה מסוימת של הצלחה, להקטנת האבטלה במשק.

יצחק זיו: היום התבשרנו בתקשורת, ששוק העבודה הישראלי ייצר כ-10,000 מקומות עבודה בחודש, רובם במגזר העסקי.

יצחק זיו: נכון שיש נתונים המציגים שעדיין המצב לא קל בתחום התעסוקה, אך נתון מעודד כשלעצמו הוא פתיחת מקומות עבודה בפריפריה.

יצחק זיו: לכן, כאשר אני רואה את העשייה שנעשית, את חצי הכוס המלאה, אני קורא לכל חברי הבית לראות גם את הצד החיובי ולא לתת יד להצבעת האי-אמון זאת.

יצחק זיו: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת .

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם אם בשיחות בעל-פה מרגיע ראש הממשלה, או השרים והמשרדים הרלוונטיים מרגיעים אותנו, שהבנייה בירושלים לא תיפסק, שהבנייה בביתר-עילית תימשך, איננו יכולים להחריש ולא למחות נגד המדיניות האומללה של הממשלה, והפעם האי-אמון מוצע בעקבות החלטת הממשלה על הגבלת הבנייה מעבר ל"קו הירוק".

מאיר פרוש: חברי הכנסת, לפני 72 שנה, כאשר כאן בארץ-ישראל שלטו האנגלים והיתה פה ממשלה מנדטורית, אז החליטה הממשלה בהחלטה שמספרה 4.36 על הגבלות חדשות בעלייה של יהודים לארץ-ישראל ובאיסור מכירת קרקעות ליהודים.

מאיר פרוש: הגבלות אלו קוממו את כל חלקי היישוב בארץ, ללא הבדל של ארגון ומפלגה, וכל אחד מהם מצא את הדרך לגנות ולמחות.

מאיר פרוש: וכך בביטאון "קול ישראל" פרסם מרכז אגודת ישראל בארץ-ישראל גילוי דעת, ביום י"ג שבט תרצ"ו, ינואר 1936, ובין השאר נאמר שם: "אגודת ישראל מצהירה, שזכויות עם ישראל על ארץ-ישראל הן קדומות ומובטחות לו מאת מלך המלכים, אדון הארצות והמדינות, ואין הן יכולות להינטל ממנו על-ידי הגבלות והכבדות, והיא קוראת אפוא אל עם ה' בארץ ובגולה לבלי להתייאש ולהתחזק באמונה במי שהארץ שלו, שבניין ארץ-ישראל על-ידי עם ישראל, שהתחיל בחסד עליון בתקופה האחרונה, לא ייפסק ולא ייבטל חס ושלום.

מאיר פרוש: " באותן מלים ובאותה שיטה אנו אומרים היום לממשלה ולראש הממשלה, אין לכם הזכות ליטול מאתנו את זכות הבנייה בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ממשלה שכופרת בזכויותיה ההיסטוריות, אין ואסור לתת לה להתקיים.

מאיר פרוש: הבנייה בכל חלקי ארץ-ישראל לא תיפסק ולא תבוטל.

מאיר פרוש: וכמו באותם ימים, כאשר פורסמו ההגבלות על העלייה של היהודים לארץ ואיסור מכירת הקרקעות להם, גם אז, כאשר הונחתו עלינו גזירות אומללות אלו, ראתה היהדות החרדית לנכון לראות בגזירות אלו ניסיונות שבעצם באים להזכיר לעם ישראל את החובה של ביקורת עצמית בדרכי יישובה של ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ואני מצטט מתוך אותו גילוי דעת: "עד כמה הן" – כלומר דרכי ההתיישבות – "נאמנות אל קדושת הארץ ואל קדושת העם ומסורתו, וכמו בכל עת שניחתות גזירות, יש להתעורר לחשבון נפש ולבחון מחדש את חובתנו לעברנו ולמסורתנו ולקדושת הארץ, להתקרב בעבודת הבניין יותר אל מקור ישראל, להיותנו יותר ראויים אל השקפת ההשגחה העליונה עלינו לטובה ויותר מוצדקים לתביעותינו על הארץ הקדושה".

מאיר פרוש: זאת השקפתנו, עמיתי חברי הכנסת, אין היא קשורה בימין או בשמאל, לא באישיות זו או אחרת.

מאיר פרוש: אנחנו זוכרים את מרצ שהמריצה את רבין, בשנים תשנ"ב–תשנ"ו, 1996-1992, וממשלת רבין היא זו שאסרה אז בצורה גורפת כל בנייה שהיא ביהודה ושומרון, בדיוק כמו שממשלת אולמרט הוציאה צו שאוסר בנייה כלשהי מעבר ל"קו הירוק".

מאיר פרוש: ממשלה זו אין לה זכות קיום, אדוני היושב-ראש, בגלל התנכלותה למוסדות החינוך החרדי.

מאיר פרוש: ממשלה זו אין לה זכות קיום בגלל מדיניותה הקלוקלת החברתית.

מאיר פרוש: ממשלה זו נפול תיפול בגלל אחריותה להקפאה טוטלית של בנייה בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה שקורה בעזה בימים האחרונים הוא בעייתי מאין כמוהו.

אבשלום וילן: אמר את זה כבר קודם חברי חיים אורון, ענישה קולקטיבית מביאה בדרך כלל לתוצאה הפוכה, מעבר לעובדה המוסרית שאתה פוגע באוכלוסייה חפה מפשע.

אבשלום וילן: אנחנו הקפדנו לאורך 120 שנות ציונות, לעולם, לעולם לא לפגוע בהגדרה בחפים מפשע.

אבשלום וילן: אנחנו פה היום חוצים קו אדום, ואל תגידו לי איך הצד השני מתנהג.

אבשלום וילן: כ-5.5 מיליוני היהודים פה ידעו כל הזמן לשמור על עצמם מכל משמר בכללי "עשה" ו"אל תעשה" שלא להשוות אותם להתנהגות הצד השני.

אבשלום וילן: אני חושב שמהבחינה המוסרית זה דבר בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: אבל יותר מכך, הוא לא יעיל פוליטית ולא יעיל מעשית.

אבשלום וילן: זה שנעשה את כל רצועת-עזה "חמאס" – האם אצלנו בהגדה לא כתוב "וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ"?

אבשלום וילן: אנחנו לא מבינים את הסיפור האלמנטרי הזה?

אבשלום וילן: במקום ללכת נקודתית, במקום ללכת באמת לכל הסיכולים ולכל הפעולות שהן פעולות על מטרות נקודתיות, מישהו פה בכלל מאבד את הכיוון.

אבשלום וילן: הייתי אומר יותר מזה, אתמול ראיתי בטלוויזיה קבל עם ועולם עומדים שרים בממשלת ישראל, זה אחר זה, משחררים את חרצובות לשונם ומציעים כיצד לחסל את נסראללה.

אבשלום וילן: בדיונים אצלנו – קבינט ואחרים – נניח שיש הצעה כזאת, את זה עושים בראש חוצות אל מול טלוויזיה כבשווקים הבסיסיים ביותר, הברבריים ביותר?

אבשלום וילן: לאן התגלגלנו?

אבשלום וילן: איפה ראש הממשלה, איפה שר הביטחון, לקרוא את השרים האלה לסדר, להעמיד אותם על מקומם.

אבשלום וילן: מה זה פה?

אבשלום וילן: כל אחד תוכנית כבקשתך?

אבשלום וילן: ככה מנהלים מדיניות ביטחון אחראית?

אבשלום וילן: ככה באמת נאבקים בטרור?

אבשלום וילן: דיבורים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, דבר לא יעזור.

אבשלום וילן: בסופו של יום, אם רוצים באמת להגיע בעזה לאיזו הפסקת אש, צריך קודם כול לנסות לדבר עכשיו עם ה"חמאס" על הפסקת האש, ולא פחות חשוב מכך להכניס כוח רב-לאומי מהר ככל האפשר, כדי שיהיה חיץ בינינו לבינם.

אבשלום וילן: הכוח הרב-לאומי הזה צריך לקבל סמכויות, גם להסתובב עם נשק וציוד צבאי ולעצור מי שינסה לחדש את ירי ה"קסאמים", בהסכמת שני הצדדים; יעשה את כל הביקורת שהוא רוצה גם בצד שלנו, ויעזור לעזתים אולי להקים את הכלכלה מחדש ולפתוח דף חדש.

אבשלום וילן: אם לא, נמשיך במעגל הקסמים הזה חודש אחרי חודש באין מוצא.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שנהיה פעם אחת קצת יותר יצירתיים וקצת יותר אמיצים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת .

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתחיל את נאומי בפסוק מהקוראן אשר אומר: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם אלוהים הרחמן והרחום, "וכאשר תישאל הבת אשר נקברה חיים, בעוון מה המיתוה".

עבאס זכור: )

אמנון כהן: מה זה?

עבאס זכור: הפסוק נאמר בגלל המנהג האכזרי שהיה קיים לפני האסלאם, והוא לקבור את התינוקת בחיים לאחר לידתה, רק מפני שהיא בת.

עבאס זכור: כך היה לפני האסלאם בעולם הערבי, בארצות המפרץ, במכה, לפני בוא האסלאם.

עבאס זכור: הרגו את הבת.

עבאס זכור: אלוהים שואל: למה הרגו אותה?

עבאס זכור: מה האשמה שלה?

עבאס זכור: אלוהים שואל: איך תוכלו להסביר לתינוקת הזאת ביום הדין את מעשיכם, למה הרגתם, מה היא עשתה?

עבאס זכור: ואני שואל את שר הביטחון ואת ראש הממשלה, ואת כל שרי הממשלה, וכל מי שיושב בממשלה הזאת, איך אתם יכולים להסביר לעולם, ובמיוחד לעולם הערבי והמוסלמי, את הענישה הקולקטיבית של עם שלם, את המצור על עזה אשר הביא להרס ולהרג אכזרי ופושע, לרבות ילדים קטינים וקשישים ונשים, דבר שנוגד את כל החוקים הבין-לאומיים?

עבאס זכור: כל העולם יודע כי המחסור בסולר התעשייתי גרם לחשכה ולמשבר ברצועת-עזה.

עבאס זכור: לא כמו ששמעתי מחברך הדתי מסיעת ש"ס: כל מה שעשינו, רק הפסקנו את החשמל, רק הפסקת חשמל.

עבאס זכור: בלי לדעת למה זה הביא, כמה נהרגו, כמה מתו, כמה ילדים, כמה קשישים.

עבאס זכור: הלילה הזה עבר עליהם בלי חשמל.

עבאס זכור: כל העולם יודע כי המחסור בסולר התעשייתי גרם לחשכה ולמשבר ברצועת-עזה.

עבאס זכור: המראות הקשים שכולנו ראינו, אם בהריגת ילדים חפים מפשע ואם בהפיכת חתונה למקום אבל, כל הדברים האלה מוסיפים רק שנאה, ומעמיקים את הטינה כלפי ישראל.

עבאס זכור: למרות כל ההתקפות הממשלה אינה מצליחה להפסיק את ירי ה"קסאמים" על ישראל – –

אמנון כהן: מה אתה אומר על זה?

עבאס זכור: – – ולא מביאה לאזרחים הישראלים את הביטחון המיוחל.

עבאס זכור: אין לכם דרך אחרת.

עבאס זכור: ההצעה שלי – כולנו חייבים לדרוש את ההצעה הזאת מהממשלה – חייבים לעשות רגיעה ו"הודנה", ולשבת לשולחן המשא-ומתן ולהפסיק את הטרור נגד העם הפלסטיני שחולם על חירותו.

עבאס זכור: מעשי הממשלה מחזקים את "חמאס", ולא להיפך, כמו שחושבים.

עבאס זכור: אתם לא מחזקים בכך את אבו מאזן, להיפך – מחלישים את אבו מאזן.

עבאס זכור: על הממשלה לנהל משא-ומתן עם כל העם הפלסטיני שכולל גם את "חמאס", ובכך אפשר יהיה להגיע לשלום אמיתי וצודק.

עבאס זכור: אחרת יבוא יום וגם העמים במדינות ערב יתקוממו על המנהיגים שלהם, ואז לא נמצא אפילו מדינה ערבית אחת שתוכל לעשות שלום עם ישראל.

עבאס זכור: הדרך הזאת תוביל למלחמה כוללת עם כל מדינות ערב והעולם המוסלמי.

עבאס זכור: אסור לשכוח גם שהמעשים של הממשלה מסכנים את חייו של גלעד שליט כאשר רוצחים את הילדים הפלסטינים.

עבאס זכור: ולא נצפה מהפלסטינים להחזיר את גלעד שליט בשלום.

עבאס זכור: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, שוב מגיעה כנסת ישראל לרגע של אמת שבו היא חייבת להתעורר מתרדמת ולומר בקול חזק וברור: די, עצרו.

דב חנין: בשבוע הבא תאמר ועדת-וינוגרד את דברה על מלחמת לבנון.

דב חנין: אבל הלקח הבסיסי והחשוב ביותר כבר ידוע.

דב חנין: זו היתה מלחמה נוראה ומיותרת, המון הרג והמון סבל בישראל ובלבנון.

דב חנין: שום תועלת לביטחון, וכל כך הרבה נזק לשלום.

דב חנין: על לבנון יודעים להגיד את הדברים האלה היום הרבה מאוד אנשים.

דב חנין: אבל היום החוכמה היא לומר את הדברים האלה על עזה, כי בעזה היום אנחנו נתקלים באותה תופעה.

דב חנין: ההתלהמות שמובילה להתלקחות, אסקלציה שמידרדרת למלחמה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אתמול הייתי בארץ ה"קסאמים", נתתי הרצאה בקיבוצו של חבר הכנסת חרמש, כפר-עזה.

שי חרמש: – – – אני מוכרח לומר.

שי חרמש: בעניין הזה אין מחלוקת אתך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מאוד מבין את הדאגה של התושבים שם, את המצוקה של התושבים שם – אני מבין את הדאגה הזאת.

דב חנין: אני רואה גם מה קורה בעזה.

דב חנין: מה שקורה בעזה הוא אסון; אזרחים נהרגים, אספקת החשמל מופסקת, אבטלה ורעב מייצרים ייאוש וחורבן בכל מקום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מתנהלת שם מלחמה בלי מעצורים, בלי נורמות מוסריות, בלי התחשבות במשפט הבין-לאומי.

דב חנין: במבט שטחי האסון בעזה הוא אסון של הפלסטינים.

דב חנין: הוא באמת אסון של הפלסטינים, אבל האמת היא שהוא גם אסון של הישראלים, כי מן החורבן תצמח רק שנאה חדשה, מן הייאוש יצמח רק מוות נוסף.

דב חנין: מדיניות הכוח החד-צדדית של הממשלה הגיעה למבוי סתום.

דב חנין: החלק הראשון שלה היה אותה התנתקות חד-צדדית.

דב חנין: אתם זוכרים איך דיברו אצלנו אז – דיברו כך: נצא מעזה בלי להידבר, והם יעשו עם עצמם מה שהם רוצים.

דב חנין: עליית ה"חמאס" היתה הפרי של המדיניות הזאת.

דב חנין: היום אנחנו בחלק השני של מדיניות הכוח.

דב חנין: מנצח עליה מפרק השעונים האנליטי, שר הביטחון, שעמיתי חברי הכנסת אף פעם לא אמרו עליו שהוא גם יודע להרכיב את השעונים שהוא כל כך טוב בלפרק אותם.

קולט אביטל: תתפלא.

קולט אביטל: תתפלא.

דב חנין: הוא מפרק.

דב חנין: מדיניות הכוח בעזה היא הצד השני של קריצת העין למתנחלים בגדה.

דב חנין: אבל תראו, עמיתי חברי הכנסת, אדון ברק גר לו שם, בקומה ה-30 של "מגדלי אקירוב" בתל-אביב.

דב חנין: אני חושב שמשם רואים היטב את קפריסין, אבל מהגובה הזה לא רואים אותנו, לא רואים את הסבל ואת המצוקה בשדרות ולא רואים את האסון האנושי בעזה.

דב חנין: ברק החליט לחבור לימין הקיצוני לא רק בדיבורים – ואנחנו שומעים את הדיבורים האלה היטב – הוא החליט להוכיח לליברמן שיש לו מחליף ימני מאוד בממשלה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, מעשי הממשלה הזאת עוקפים מימין אפילו את האיחוד הלאומי, ולכן אנחנו נצביע היום אי-אמון בממשלה, לפני שהיא תספיק לגרור אותנו למלחמה כוללת מיותרת נוספת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

חיים אורון: למה אתם מצלצלים רבע שעה לפני הזמן?

אמנון כהן: תשע דקות בדיוק.

אמנון כהן: שלושה דוברים זה תשע דקות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, לאחר יישום תוכנית ההתנתקות ישראל החליטה לשים את רצועת-עזה בבית-סוהר.

ג'מאל זחאלקה: אט-אט – –

יואל חסון: – – – החליטה לשים את שדרות בבית-סוהר.

יואל חסון: אולי תדגיש את העובדות.

ג'מאל זחאלקה: – – בית-הסוהר הזה הפך סגור יותר ויותר.

ג'מאל זחאלקה: דיברנו על כך שיש 1.4 מיליון אסירים ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: מסתבר שזאת היתה הגזמה פרועה, כי לתושבי רצועת-עזה אין אפילו זכויות של אסירים.

ג'מאל זחאלקה: הענישה הקולקטיבית הגיעה לשיא חדש אתמול, כאשר החליטו להחשיך את – – –

יואל חסון: אתה מדבר על החשכה?

יואל חסון: איזו חוצפה, איזו צביעות.

יואל חסון: זה טרור, זה טרור שאתה נותן לו גיבוי עכשיו.

אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, תודה.

אמנון כהן: הערתך נשמעה.

ג'מאל זחאלקה: הענישה הקולקטיבית הגיעה לשיא חדש אתמול, ואין מלים להגדיר את אלה שעשו את המעשה הנפשע הזה, אלא כוחות החושך.

ג'מאל זחאלקה: הם מייצגים את כוחות החושך – אלה שמונעים מאנשים חולים לקבל טיפול רפואי; אלה שמונעים מצרכי יסוד מיותר ממיליון אנשים; אלה שגורמים במו-ידיהם, במו החלטתם, לאסון הומניטרי בקנה-מידה ענק.

ג'מאל זחאלקה: כל הדיווחים מרצועת-עזה מדברים על כך שבתוך כמה ימים אפילו בבתי-החולים לא יהיה חשמל; שאיבת המים משש בארות ברצועת-עזה הופסקה, ועכשיו שואבים מבארות ששתיית המים מהן מסוכנת לבני-.

ג'מאל זחאלקה: מי השפכים אינם ניתנים לדחיפה ולשאיבה, והם נשפכים אל הים ויישפכו ברחובות.

ג'מאל זחאלקה: אסון סביבתי בקנה-מידה ענק, וכל יכול להבין את זה, כשמדובר בכרך גדול, בעיר ענקית.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש זמן פציעות, אדוני, בגלל ההפרעות של חבר הכנסת מימין.

אמנון כהן: קיבלת כבר.

אמנון כהן: עבר.

ג'מאל זחאלקה: העולם לא יכול לשתוק – לא העולם כולו, לא העולם הערבי וגם לא הרשות הפלסטינית.

ג'מאל זחאלקה: אין שום טעם בניהול משא-ומתן כאשר ממשלת ישראל עושה פשעים, פשעי מלחמה, נגד העם הפלסטיני ברצועת-עזה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, די.

ג'מאל זחאלקה: זה פשע נגד 1.4 מיליון אנשים.

ג'מאל זחאלקה: האחראים לו ייתנו את הדין בבית-דין בין-לאומי.

יואל חסון: אתה נותן גיבוי לטרור.

אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לי לנהל את הדיון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה; אחרון הדוברים.

אמנון כהן: אני מבקש להתכנס ולשבת במקומות, בעוד שלוש דקות אנחנו מצביעים.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, היו כמה הצעות אי-אמון, הראשונה שבהן היתה בשל הגבלת הבנייה בירושלים.

עתניאל שנלר: דובר היום בתקשורת על דיונים שהיו בוועדה, הובאו ציטוטים שלא צריך לצטט, אבל משום שזה יצא אני רוצה להבהיר.

עתניאל שנלר: היום נשמע שהיתה שאלה בדבר הבנייה בהר-חומה.

עתניאל שנלר: לא נשמע שנעצרה הבנייה בירושלים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר, חברי חברי הכנסת, אין הפסקת בנייה בירושלים.

עתניאל שנלר: ראש הממשלה, שהוציא את המכתב שהוזכר כאן היום פעמים רבות, לא רוצה הפתעות כאשר נשיאים ורוזנים מארצות כאלה ואחרות באים לבקר, אבל אין בדעתו לעצור את הבנייה בירושלים.

עתניאל שנלר: אני לא נציג הממשלה, כפי שאתם יודעים, אני חבר הכנסת, אבל הממשלה שאני תומך בה בונה ותבנה את ירושלים כולה, כי זה המצע של הממשלה הזאת.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שאנחנו, כמדינה ריבונית, צריכים לקבוע את עתידנו, גם אם הקרובים לנו – ואני מתכוון לאמריקנים – לא בהכרח תמיד שמחים על כל דבר שאנחנו עושים.

עתניאל שנלר: אנחנו, ככלות הכול, מדינה סוברנית.

עתניאל שנלר: הדבר השני שדובר בו היה ועדת-וינוגרד.

עתניאל שנלר: ובכן, ראש ממשלת ישראל לא ברח מאחריות, הוא קיבל על עצמו אחריות.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, האם הפסקת הבנייה – – –

עתניאל שנלר: הוא קיבל על עצמו אחריות ליישם את החלטות ועדת-וינוגרד.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שהפעילות הרבה של הממשלה ביישום החלטות ועדת-וינוגרד יכולה לשמש מודל לממשלה שמתייחסת ברצינות להמלצות של ועדת חקירה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לפנות מכאן לאויבי ישראל: ידעו אויבינו מצפון, אלה המדברים בראש חוצות לאחר שיצאו מהמחילות שלהם, שבסופו של דבר הם יהיו, בעזרת השם, חלקי גופות.

אמנון כהן: אני מבקש מהשרים ומחברי הכנסת לשבת במקומות.

אמנון כהן: זה מפריע לנואם.

עתניאל שנלר: אני רוצה שידעו הסורים שעל-פי מקורות זרים האירוע שהיה או לא היה בסוריה הדגים הרתעה ראויה.

עתניאל שנלר: אני רוצה שידעו האירנים – –

דליה איציק: אדוני הדובר, אתן לך את הזמן.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת.

דליה איציק: ראש הממשלה, שרי הממשלה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה, גברתי.

עתניאל שנלר: אני רוצה שידעו האירנים שגם דוח מודיעין מטעם יישאר על השולחן חסר טעם.

עתניאל שנלר: אני רוצה שידעו ה"חמאס" ו"הג'יהאד" כי קצם קרב, כי ראש ממשלת ישראל וממשלתו – – –

דליה איציק: חברי הכנסת, נא לשבת.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר, שידעו ה"חמאס" ו"הגי'האד" כי קצם, קץ שלטונם, קרב, כי ראש הממשלה וממשלתו ממלאים בקפידה את המלצות ועדת-וינוגרד בדוח הביניים.

עתניאל שנלר: כך נערכות ישיבות הקבינט הקבועות, כך יש שינוי מהותי במעמד המל"ל, כך הקימו את הרח"ל – רשות החירום – כך עוסקים בבניין הכוח, כך בהפעלת הכוח, כך בשילוב בין הזרועות.

עתניאל שנלר: זאת ממשלה שאינה מפחדת לעשות הפרדה בין הרוצחים ובין מבקשי השיח.

עתניאל שנלר: כך עושים כאשר יש תוקף מוסרי וכוח לקבל החלטות.

עתניאל שנלר: ושאלה לחברי הכנסת הערבים דווקא, שעלו קודם לבמה – לפני שאסיים.

עתניאל שנלר: לא כל כך הבנתי את מי אתם מגבים.

עתניאל שנלר: אתם מזדהים עם רוצחי ישראלים?

עתניאל שנלר: אתם ישראלים.

עתניאל שנלר: אתם מזדהים עם אלה שרוצים לפגוע בתינוקות ובילדים מסביב לעזה?

עתניאל שנלר: אתם ישראלים.

עתניאל שנלר: אתם בני-.

עתניאל שנלר: האם זאת דרכו של האסלאם?

עתניאל שנלר: אולי הגעתי לפרלמנט לא שלי?

עתניאל שנלר: אני רוצה לסיים, גברתי היושבת בראש, בפסוק מפרשת השבוע, אם אורשה לקרוא את הפסוק הזה בשינוי קל.

עתניאל שנלר: אני רוצה לסיים את דברי בלכאורה פסוק מפרשת השבוע שקראנו אך השבוע, פרשת בשלח.

עתניאל שנלר: בסופה נאמר, לא בדיוק כמו שאני אומר אבל באינטרפרטציה הזאת שאני רוצה לומר: זכור את אשר עשה לך עמלק, ה"חמאס", "הג'יהאד", בדרך בצאתך ממצרים לכיוון אשקלון, אשר קרך בדרך, ויזנב בך את כל ה"קסאמים" אחריך, ואתה עייף ויגע מוועדות חקירה; תמחה את זכר עמלק, ה"חמאס" ו"הג'יהאד" מתחת השמים, לא תשכח.

עתניאל שנלר: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ארבע הצעות לפנינו.

דליה איציק: תחילה אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הגבלת הבנייה בירושלים והקפאת הבנייה בביתר-עילית.

דליה איציק: נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעות סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 31 נגד – 57 נמנעים – 5 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד.

דליה איציק: נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 34 נגד – 50 נמנעים – 8 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: יש בעיה בהצבעה.

דליה איציק: נצביע שוב לטובת אלה שלא הספיקו או לא נרשמו או שהיה מקולקל.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 34 נגד – 50 נמנעים – 8 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת מרצ חד"ש ובל"ד.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד הצעות סיעות מרצ–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 12 נגד – 53 נמנעים – 13 הצעת סיעות מרצ–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 5 בעד הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה – 11 נגד – 66 נמנעים – 8 הצעת סיעת רע"ם-תע"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעת רע"ם-תע"ל לא התקבלה.

דליה איציק: כל הצעות האי-אמון נדחו.

דליה איציק: אנחנו עוברים להודעת הממשלה.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, עמיתי אישי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ט בטבת התשס"ח, 7 בינואר 2008, להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 113), התשס"ח–2007, לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מן הנימוק שהצעת החוק היא בתחום סמכותה.

): יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוץ והביטחון לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): אני מבקש את אישור הכנסת להמלצה זו.

): אם גברתי תאשר, אשאר כאן, ולאחר ההצבעה תצרף אותי להצבעה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הכנסת – 73 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון מס' 113), התשס"ח–2007, מוועדת החוץ והביטחון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דליה איציק: הודעת יושב-ראש הוועדה התקבלה.

דליה איציק: הודעה נוספת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

דליה איציק: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי הצעה לסדר-היום בנושא: דוח הקובע כי בבאר-שבע יש מזהמים מסרטנים, של חברי הכנסת , סופה לנדבר, טלב אלסאנע, ו, תידון בוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהוקמה ביום 25 באוקטובר 2007 לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא: ממצאי משרד הבריאות על עלייה בתחלואה בסרטן בשל זיהום סביבתי.

): תודה גברתי.

דליה איציק: נא תשומת לבכם להודעת הממשלה בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה על הפסקת כהונתו של השר לעניינים אסטרטגיים, חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

דליה איציק: השרה תמסור את ההודעה מטעם הממשלה.

גדעון סער: היית אומרת שמהיום אנחנו באיום אסטרטגי, גברתי?

דליה איציק: סליחה, אדוני.

דליה איציק: מי רצה לשאול אותי משהו?

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקשת להודיע לכנסת, כי כהונתם בממשלה של השרים אביגדור ליברמן ויצחק אהרונוביץ נפסקה ביום 18 בינואר 2008, לאחר ש-48 שעות קודם לכן הגישו את התפטרותם מן הממשלה בהתאם לסעיף 22(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: [מס'כ/69; "דברי הכנסת", ה-16, מושב שלישי, חוב' כ"ט, עמ' 22261.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה איציק: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, נא למסור הודעה.

דליה איציק: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת ראש, למה – – –?

משה גפני: אנחנו לא בקואליציה – – – לא שאלו אותנו.

דליה איציק: כי רצו מאוד לקרב אותך אלי.

משה גפני: לא – – –

דליה איציק: אלי?

מנחם בן-ששון: הרב גפני, מקומך עמנו.

מנחם בן-ששון: מה רע לך?

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, מתכבד אני להודיע במליאת הכנסת על רצונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל את דין הרציפות על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 17) (ייצוג הולם לעולים חדשים), התשס"ה–2005 – הצעות חוק מס' כ/69.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה בכנסת השש-עשרה ביום ח' באייר התשס"ה והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: מוצע בהצעת החוק להחיל על השרים הממנים דירקטורים של חברות ממשלתיות חובה ליתן ביטוי הולם לייצוגם של עולים חדשים בדירקטוריונים האמורים, וזאת עד שיושג ייצוג הולם.

מנחם בן-ששון: "עולה חדש" מוגדר בהצעת החוק כמי שעלה לישראל וטרם חלפו 15 שנה ממועד עלייתו.

מנחם בן-ששון: הוראות מקבילות קיימות כיום בחוק החברות הממשלתיות ביחס למתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים ושל בני האוכלוסייה הערבית.

מנחם בן-ששון: בישיבה ביום כ"ט בטבת תשס"ח, 7 בינואר 2008, החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט להודיע לכנסת על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת החוק, ואני מתכבד להביא הודעה זו בפני מליאת הכנסת.

מנחם בן-ששון: על-פי הוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, כל סיעה הרוצה בכך או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אם תוגש הצעה כזאת יתקיים דיון והכנסת תחליט בעניין.

מנחם בן-ששון: אם לא תוגש הצעה כזו תחליט הכנסת בהצבעה, ללא דיון, על החלת דין הרציפות.

מנחם בן-ששון: הוחל דין רציפות, תמשיך ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בהצעת החוק, ויראו את הצעת החוק כאילו עברה בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אתה תישאר פה, אדוני היקר, יש לך עוד חוק.

אמנון כהן: [נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפיצול הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, תציג לפנינו את הצעת החלוקה.

דוד רותם: האם אדוני – – – בסדר-היום?

מנחם בן-ששון: זה לא בסדר-היום, הכיצד?

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום י"ח בשבט התשס"ז, 6 בפברואר 2007, קיבלה הכנסת את הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007, בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: היא העבירה את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: בהתאם לסעיפים 121 ו-141 לתקנון הכנסת מציעה ועדת החוקה, חוק ומשפט להביא בפני ועדת הכנסת חלק מהצעת החוק האמורה, כך שבחלק הראשון שיובא בפני הכנסת ייקבע מנגנון גבייה, והמרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות יוסמך לגבות את הסכומים הנדרשים ממועמדים בבחירות מקדימות להעביר לאוצר המדינה בהתאם לדוחות מבקר המדינה בעניין בחירות מקדימות, לפי הדין שהיה בתוקפו, החל מיום כ"ט במרחשוון התשס"ו, 1 בדצמבר 2005, כמפורט להלן: 1.

מנחם בן-ששון: חוק המפלגות (בחירות מקדימות לכנסת השבע-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ו–2005; 2.

מנחם בן-ששון: חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז–2007; 3.

מנחם בן-ששון: חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז–2007.

מנחם בן-ששון: החלק הנותר – רוב החוק – הכולל את הוראות ההסדר הקבוע בנוגע לתיקון פרק ב' לחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, יובא בפני הכנסת בנפרד.

מנחם בן-ששון: הצעה זו נובעת ממידע שהובא בפני הוועדה, ולפיו סכומים שמועמדים היו אמורים להעביר לאוצר המדינה לא נגבו בהעדר מנגנון גבייה מתאים.

מנחם בן-ששון: מכאן ואילך מנגנון הגבייה יהיה במרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לדיון.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז; ומשהוא לא נמצא, אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , ומשהוא מוותר על הדיבור אנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: חלוקת הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007 – אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 7 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 39 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 39, נגד – 2, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע בזאת שהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפיצול הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז–2007, התקבלה.

אמנון כהן: [מס' מ/348; "דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 12914; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק תיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, להציג את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק עוסקת במיסוי רווחי הון הנובעים ממכירת ניירות ערך.

סטס מיסז'ניקוב: בפקודת מס הכנסה קיימת הבחנה בין מיסוי נכסים הצמודים במלואם למדד, לרבות לשער המטבע, לבין מיסוי נכסים שאינם צמודים למדד.

סטס מיסז'ניקוב: שיעור המס על פיקדונות ותוכניות חיסכון הצמודים במלואם למדד הוא 20%, בעוד שעל פיקדונות ותוכניות חיסכון שאינם צמודים במלואם למדד משולם מס בשיעור של 15%.

סטס מיסז'ניקוב: מוצע לקבוע כהוראה של קבע את ההוראה שלפיה יראו את שער המטבע כאשר מדובר בנכסים שערכם צמוד למטבע חוץ או שהם נקובים במטבע חוץ.

סטס מיסז'ניקוב: הוראה זו נחקקה בעבר כהוראת שעה אשר עמדה בתוקפה עד יום כ"ב בטבת התשס"ח, 31 בדצמבר 2007, ועל כן תחילתו של החוק המוצע הוא ביום פקיעת הוראת השעה, היינו ב-1 בינואר 2008.

סטס מיסז'ניקוב: אני הבנתי, אדוני היושב-ראש, שאין להצעה זו הסתייגויות.

סטס מיסז'ניקוב: לפיכך אבקשכם לאשר את הצעת החוק המוגשת בפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אמנון כהן: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אמנון כהן: אכן, להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות ואפשר לעבור להצבעה בקריאה שנייה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1–2 – 17 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

אמנון כהן: בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008, אושרה בקריאה שנייה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור לקריאה השלישית.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008, נתקבל.

אמנון כהן: בעד- 20, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 162), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: יש הודעת תיקון לשרה המקשרת בין הכנסת לבין הממשלה, ואני רואה שהיא לא נמצאת כאן, לכן – הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי השואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008.

נאזם בדר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים, בהמשך סדר-היום, להצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: מי מנמק?

אמנון כהן: שר המשפטים?

אמנון כהן: ממשיכים הלאה בסדר-היום: הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: אני מזמין את שר המשפטים – איננו.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: שרת החינוך נמצאת?

אמנון כהן: שר הבריאות נמצא?

אמנון כהן: שאילתות ותשובות לשר הבריאות – בסדר?

אמנון כהן: שאילתות ותשובות לשר הבריאות, בבקשה.

אמנון כהן: אני מזמין את שר הבריאות יעקב בן-יזרי לעלות לבמה ולהשיב על השאילתות המפורטות בדף המונח לפניכם.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד שר הבריאות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מה עם שרת החינוך?

אמנון כהן: כנראה התפטרה, אני יודע?

אבל אני מחכה פה מהבוקר.

קריאה: אדוני היושב-ראש, שנייה, רגע.

קריאה: – – –

אמנון כהן: השרים לא נמצאים.

אמנון כהן: אין למי להציג את החוק.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: השרים לא נמצאים פה.

אמנון כהן: צריך לדבר עם ראש הממשלה, מה קורה במזכירות.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: שר הבריאות, שאילתות.

אי-אפשר להחזיר לסדר-היום.

אי-אפשר.

דבר שהורד, אי-אפשר להחזיר.

אמנון כהן: אני קובע.

אמנון כהן: בינתיים אני היושב-ראש.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: כבוד השר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקפידים על כבודך ואתה תקפיד על כבודנו.

אמנון כהן: תודה, כבוד היושב-ראש לשעבר.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: כבוד שר הבריאות, אתה בזכות דיבור.

אמנון כהן: ראשונת השאילתות – בבקשה.

יעקב בן-יזרי: שאילתא מס' 544 בנושא: מוצרים לייעוד מגזרי.

אמנון כהן: שנייה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנא סוייד נמצא?

אמנון כהן: אתה לא חייב להשיב אם הוא לא נמצא פה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר הבריאות ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

אמנון כהן: חברות לייצור מוצרי מזון משווקות מוצרים כגון חטיפים וגלידות המיועדים למגזר הערבי.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם יש אישורים מיוחדים לייצור מוצרים אלה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם קיים שוני בהרכב מוצרי מגזר?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם הפיקוח על קווי ייצור אלו זהה לקווי הייצור הרגילים?

אמנון כהן: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אמנון כהן: אין אישורים מיוחדים.

אמנון כהן: הפיקוח על הייצור המקומי מתמקד בבדיקת תהליכי הייצור והתנאים לטיפול במזון – רשיון יצרן, רשיון עסק וכו' – ובדיקת המוצרים המוגמרים במפעל ודרכי השיווק.

אמנון כהן: מטרת מערך הפיקוח היא להבטיח את בטיחות המזון הנצרך, המשונע, המשווק, המיוצר והמיובא למדינת ישראל.

אמנון כהן: במקרים שבהם העוסקים במזון אינם עומדים בדרישות החקיקה, ננקטים נגדם אמצעי אכיפה, הכוללים בין היתר הטלת קנסות מינהליים, הרשעות, צווי סגירה מינהליים והשמדת מזון.

אמנון כהן: אין המשרד מתערב בשיקולים השיווקיים שנוקט יצרן מזון לקידום מכירותיו, ובכלל זה שיווק המוצר למגזר זה או אחר, ובלבד שהמוצר בטוח לצריכה ועומד בדרישות החקיקה.

אמנון כהן: לראיה, דרישות החקיקה למזון המיובא, לא רק שאינן מבדילות בין סקטור זה או אחר, הן אף אחידות למזון המיובא לישראל ולרשות הפלסטינית.

אמנון כהן: מיותר לציין כי המזון המיובא מהווה חלק משמעותי מכלל המזון הנצרך בישראל.

אמנון כהן: חבר הכנסת כהן פה.

אמנון כהן: השאילתא השנייה.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1252.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר הבריאות ביום ד' בתמוז התשס"ז (20 ביוני 2007): בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסם שבמקרים רבים קופות-החולים אינן מאשרות את הבדיקה בגלל עלותה, שזמן המתנה של ילד כפול מזה של מבוגר ושהמחסור במכשירים נובע מתקן של המשרד שמתיר 1.4 מכשירים למיליון איש.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם קופות-החולים נמנעות מלאשר בדיקות בגלל עלותן הכספית?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה הם זמני ההמתנה לבדיקה לילד ולמבוגר?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מדוע לא ישונה התקן על-פי דוגמאות ממקומות אחרים?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – מחסור במכשירים לבדיקות MRI בגלל תקן משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: קופות-החולים אמורות לאשר את הבדיקות על-פי שיקול רפואי.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, יש מקרים שבהם על-פי שיקול הדעת ניתן לבצע בדיקות CT בזמינות טובה והדבר נותן מענה הולם לצורך הטיפול בחולה.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: זמני ההמתנה ל- MRIמבוגרים הם קצרים וסבירים.

יעקב בן-יזרי: זמני ההמתנה ל-MRI ילדים ארוכים יותר בגלל מיעוט המקומות שבהם הבדיקה מבוצעת.

יעקב בן-יזרי: חשוב לציין שהבדיקה בילדים דורשת הרדמה, דבר המצריך היערכות מיוחדת.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, מקרים דחופים מתקבלים לבדיקה בתוך פרק זמן קצר ביותר.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: על-פי תקנות מכשירים מיוחדים, נדרש אישור שר האוצר ואישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על מנת לשנות את התקנות ולהוסיף מכשירים.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות כבר פנה לשר האוצר לקבל אישור לתוספת מכשירים מיוחדים, אך לצערנו עדיין לא נענינו.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לשואל.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד השר, ידוע לי על מקרים שיש צורך רפואי, והרופאים אומרים שהם מנועים מלתת אישורים, וגם קופות-החולים, אחרי שהרופא כותב, לא נותנת לזה אישור לביצוע.

יעקב כהן: ידוע לי על אנשים שהגיעו למצב של שיתוק עקב אי-מתן אישור לעשות את הבדיקה.

יעקב כהן: אני חושב שצריך להיות שינוי בכל המערכת.

יעקב כהן: זה עניין של פיקוח נפש.

יעקב כהן: אני יודע שבימים אלה הגישה תביעה אשה שלא קיבלה את האישור והפכה משותקת.

יעקב כהן: אני שומע מציבור שדורשים לעשות MRI, והרופאים לא נותנים את זה עקב העלות.

יעקב כהן: אני חושב שפיקוח נפש זה דבר ראשון וצריך להיות שינוי במערכת.

יעקב כהן: אין תחליף ל-MRI.

יעקב כהן: MRI זה הדבר היעיל ביותר – – –

אמנון כהן: שאלה, שאלה.

אמנון כהן: לא נאום.

יעקב כהן: מה שאני שואל: מה חושב כבוד השר לעשות כדי לקדם את מתן האישורים?

יעקב כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יופי.

אמנון כהן: תודה רבה.

יעקב בן-יזרי: אדוני, קשה לי לקבל את זה כאילו יש התניה בעלות הבדיקה אם יש בה צורך.

יעקב בן-יזרי: אני יודע על מקרים שרופאים כותבים על טופס הזמנה ל-MRI, וזה עובר את האישור של הרופא המחוזי.

יעקב בן-יזרי: הרופא המחוזי, בדרך כלל, כאשר יש הצדקה רפואית, חותם במקום.

יעקב בן-יזרי: אלא אם כן יש ספק ואז מתחילה שאלה בין הרופאים אם יש צורך או אין צורך.

יעקב בן-יזרי: אבל לגבי העלות, אני מסופק אם הדבר הזה קיים או לא קיים.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תמשיך, כבוד השר, לשאילתא של חבר הכנסת אלי אפללו – אני לא רואה אותו.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הבריאות ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): בעיתון "מעריב" מ-11 ביולי 2007 פורסם כי בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, החזר כספי על ביקור במיון ייעשה מעתה רק בידי רופא הקופה.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע שונו ההנחיות בניגוד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה ייעשה לתיקון החוק הקיים?

אמנון כהן: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אמנון כהן: הפרסום בחוברת זכויות המבוטחים משקף את פרשנותו העקבית של משרד הבריאות, כפי שיושמה זה שנים, ואין בה כל חידוש.

אמנון כהן: חיוב קופה, בגין "מכתבים רפואיים" של גורמים חיצוניים לקופה, שאינם אחראים כלפי הקופה, עלול לגרום לניצול לרעה של אפיק פעולה זה, לתת יתרון בלתי הוגן למבוטחים שלהם גישה נוחה לרופאים פרטיים, ולגרום לשגשוג "תעשייה סיטונאית" של הנפקת אישורים רפואיים בתשלום.

אמנון כהן: ודאי שאין זאת כוונת החוק.

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: משרד הבריאות שוקד בימים אלה על הוצאת חוזר לקופת-החולים בעניין שירותי הרפואה הליליים, שיסדיר גם את סוגיית הפנייה לחדרי המיון.

אמנון כהן: שאילתת חבר הכנסת יעקב מרגי – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):

אמנון כהן: פורסם כי משרד הבריאות מאפשר לקופות-החולים לשלם החזר לחולים המופנים על-ידי רופאים לחדרי מיון, רק אם הופנו על-ידי רופאי הקופה ולא על-ידי כל רופא.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מי הורה לשנות את המצב הקיים?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה ייעשה כדי שהקופות ייתנו החזר לחולה שהופנה על-ידי כל רופא?

אמנון כהן: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: אין מ בהנחיה חדשה כי אם בפרשנות לחוק המיושמת על-ידי נציבות קבילות הציבור זה שנים.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: רוב רובו של הציבור אינו יכול לקבל הפניות מרופאים פרטיים, ומובן שמימוש הזכות לקבלת ההחזר משירות במיון לא אמור להיות תלוי במידת הקרבה או ההיכרות עם רופאים פרטיים כאלה או אחרים.

אמנון כהן: הדברים אף פותחים פתח למסחור הפניות הרופא על-ידי גורמים מסחריים שעיסוקם בכך, כפי שקרה בפועל.

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: שירותי הרפואה המובטחים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הם שירותי רפואה ציבוריים, ויש לדאוג כי לכל מבוטח תהיה אפשרות לפנות למוקד אשר ייתן לו הפניה מתאימה גם בשעות הלילה.

אמנון כהן: משרד הבריאות פועל בימים אלה להוצאת הנחיה בנושא שירותי הלילה של הקופה, אשר במסגרתה תחויב כל קופה להעמיד לרשות מבוטחיה מוקד רפואי טלפוני שיפעל מעבר לשעות הפעילות הרגילות של מרפאות הקופה.

אמנון כהן: קבלת הפניה ממוקד זה תפטור את המבוטח מתשלום עבור ביקור במיון.

אמנון כהן: חברת הכנסת קולט אביטל.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1521: קיצוץ תקציב קופות-החולים – בבקשה.

יואל חסון: – – –

אמנון כהן: הוא יכול לחכות עכשיו.

אמנון כהן: חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את שר הבריאות ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007):

אמנון כהן: בתחילת אוגוסט התבשרנו כי במסגרת הסכם בין משרד הבריאות לאוצר צפוי קיצוץ של למעלה מחצי מיליארד ש"ח בתקציבי קופות-החולים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מדוע ניתנה הסכמה לקיצוץ במידה זו? 2.

אמנון כהן: כיצד ישפיע קיצוץ זה על מערכת הבריאות?

יעקב בן-יזרי: בנושא קיצוץ תקציב קופות-החולים, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 1.

יעקב בן-יזרי: במעבר לשנת 2008 הופחתו עלויות קופות-החולים בשל מתן פטור מתשלום מס מעסיקים בסך 230 מיליון שקל.

יעקב בן-יזרי: הפחתה במחיר יום אשפוז: 70 מיליון שקל.

יעקב בן-יזרי: במקביל, נעשו שינויים פנימיים בעלות הסל שמשמעותם היא הפחתת השתתפות המדינה בעלות הסל.

יעקב בן-יזרי: הפחתת עלויות קופות-החולים ומנגד הקטנת השתתפות הממשלה מאזנות זו את זו כך שהשינוי הכולל הוא בסכום אפס, כמעט.

יעקב בן-יזרי: מצד אחד זיכוי מס מעסיקים, מצד שני הקטנת עלות יום האשפוז ב-70 מיליון שקל בהתחשבנות עם קופות-החולים, זה מקביל לסכומים אשר צומצמו או הוקטנו מהשתתפות הממשלה בהוצאות קופת-חולים.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: השינוי בעלות הסל הוא הפחתת השתתפות המדינה בעלות הסל והגדלת מרכיב ההשתתפות העצמית הנורמטיבית בעלות הסל, בהיקף של 300 מיליון שקל – זאת היתה ההתחשבנות עם קופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: יש לציין כי הגדלת מרכיב ההשתתפות העצמית הנורמטיבית – שהיא גם גדלה – אינו משפיע על היקף הגבייה בפועל מהמבוטחים, אלא רק מקטין את השתתפות הממשלה בעלות הסל, שינוי שכאמור הוא בסכום אפס.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת: קופות-החולים גובות, במסגרת השירותים שהן נותנות, כאמור בחוק, כאמור בהסכמים, כך שהגבייה עלתה מצד אחד, ומצד שני ההשתתפות של הממשלה הושוותה בהתאם להכנסות של הקופות.

אמנון כהן: יש לך שאלה נוספת?

אמנון כהן: בבקשה.

קולט אביטל: אדוני השר, אני מוכרחה להגיד לך שלא נעים להודות, אבל לא הבנתי מלה אחת.

קולט אביטל: ממש הלכתי לאיבוד בזה שמקזז את ההוא וההוא שמכניס וההוא שמוציא.

קולט אביטל: סליחה, אני פשוט – אולי אני אלמד את הנושא אם תעביר לי את החומר הזה בכתב.

יעקב בן-יזרי: אני בהחלט מוכן להעביר לך.

קולט אביטל: ואני ארשה לעצמי לשאול שאלות נוספות, כי ממש לא הבנתי מה מקוזז ממה.

קולט אביטל: אני רק יודעת שהתוצאה היא שיש לנו חוק בריאות נהדר, ולאט לאט הכול הולך להפרטה.

קולט אביטל: לאט לאט כל אחד מאתנו, המבוטחים, חייב לשלם יותר, כולל השתתפות עצמית גדולה יותר, וזאת לא היתה כוונת המחוקק.

קולט אביטל: אז אני אלמד את המספרים שאתה מעביר אלי – אני מקווה – ואני ארשה לעצמי לחזור בשאלה.

יעקב בן-יזרי: אני מבטיח לך שתקבלי תשובה מפורטת בכתב.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עוברים לשאילתא הבאה, מס' 1583, של חבר הכנסת אמנון כהן, שנמצא כאן, בנושא: מחלות כרוניות.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007): מחלות כרוניות כגון סרטן, סוכרת, מחלות לב, לחץ דם ואחרות נוטלות חלק נכבד מהוצאות משרד הבריאות.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מה הוא הנטל הכלכלי של מחלות אלה, באחוזים, בהוצאה הלאומית לבריאות?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מדוע עלויות אלה אינן מפורסמות ברבים, אין שקיפות?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה היא העלות הממוצעת לאדם במחלות אלה, לכל מחלה בנפרד?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מה הוא אחוז האנם ב העבודה החולים במחלות אלה?

אמנון כהן: 5.

אמנון כהן: מה הוא הפסד ימי העבודה למשק הישראלי כתוצאה מכך?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו תשובה אחת על שלושה נושאים ושלוש שאילתות.

יעקב בן-יזרי: 1–3.

יעקב בן-יזרי: למיטב ידיעתנו, אין כיום מידע מלא על העלויות הכלכליות המלאות של המחלות הנדונות ברמה הלאומית.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, ממחקר שבוצע על-ידי "מכבי שירותי בריאות" על אודות העלות הרפואית של הטיפול במחלת הסוכרת עולה, כי העלות השנתית הישירה בשנת 2001 היתה 310 מיליון דולר, לא כולל הטיפול בחולים בשנת חייהם האחרונה, עקב העלות הגבוהה בטיפול בשנה הזאת.

יעקב בן-יזרי: כאמור, מדובר במידע רק על עלויות ישירות הכוללות הוצאות על אשפוזים, ביקורים אצל רופא ראשוני, רופא מומחה, מכון לטיפול רפואי בקהילה, צריכת תרופות וכדומה.

יעקב בן-יזרי: המידע אינו כולל הוצאות על רפואה פרטית, או כל מידע על עלות בלתי ישירה, כגון אובדן ימי עבודה של החולה ובני משפחתו.

יעקב בן-יזרי: תוצאות ראשונות של מחקר נוסף שמתבצע בימים אלה ב"מכבי" לשנת 2006 – –

אמנון כהן: על-ידי מי?

יעקב בן-יזרי: "מכבי".

יעקב בן-יזרי: – – מצביעות על נתונים דומים.

יעקב בן-יזרי: עוד עולה ממחקר זה כי ההוצאה המתוקננת על מחלות לב כרוניות בישראל היא 1.2 מיליארד שקל, שהם כ-2.5% מההוצאה הלאומית, ועל חולים הסובלים מיתר לחץ דם, כ-2.4 מיליארדי שקל, שהם 5.3% מההוצאה הלאומית.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: לפי נתוני סקר לאומי שערך המרכז הלאומי לבקרת מחלות בשנים 2003 ו-2004, אחוז האנשים בגיל העבודה – 21–64 – הסובלים ממחלות כרוניות הוא כדלקמן: יתר לחץ דם – 9.6%.

יעקב בן-יזרי: מחלות לב – 5.6%.

יעקב בן-יזרי: סוכרת – 5.3%.

יעקב בן-יזרי: סרטן – 1%.

יעקב בן-יזרי: שיעורים אלה משקפים את אחוז האנשים שאובחנו על-ידי רופא כלוקים במחלות הנ"ל.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: כבוד השר, יש לי איזו עבודה לעשות גם בכיוון של חקיקה.

אמנון כהן: אם אפשר יהיה לקבל את הנתונים שיש בידו, בהמשך, אני מאוד אשמח.

יעקב בן-יזרי: במקום למסור אותם לפרוטוקול אני אמסור אותם לך.

יעקב בן-יזרי: או שאני אתן לך העתק.

יעקב בן-יזרי: אחד משניים.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: העתק.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1620, של חבר הכנסת – לא נמצא.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1663 של חבר הכנסת – לא נמצא.

אמנון כהן: לכן השאילתות האלה יגיעו לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבריאות ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

אמנון כהן: ב-26 באוקטובר 2007 פורסם ב"כל העיר" כי קיימת כוונה להגדיל את מספר האמבולנסים שמפעיל הסהר האדום הפלסטיני במזרח-ירושלים.

אמנון כהן: החוק מתיר רק למגן-דוד-אדום לפעול בישראל.

אמנון כהן: נודע לי כי מגן-דוד-אדום קיבל בתמורה עשרות מיליוני דולרים מהסהר האדום.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם המידע נכון?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם משרד הבריאות ומגן-דוד-אדום הסכימו לכך?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האין בכך פגיעה בריבונות ישראל בירושלים?

אמנון כהן: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול( 1–3.

אמנון כהן: המידע שהתפרסם בעיתון אינו נכון.

אמנון כהן: משרד הבריאות מנפיק אישורי הפעלה לאמבולנסים בישראל גם למוסדות בריאות, תאגידים שונים, עמותות וחברות פרטיות.

אמנון כהן: לאחרונה ניתן אישור לבית-החולים על שם הסהר האדום להפעלת חמישה אמבולנסים במזרח-ירושלים; בנוסף לשניים שניתן להם אישור לפני כשנה וחצי.

אמנון כהן: לדברי הנהלת מגן-דוד-אדום, שעמה נבדקה הפנייה, מגן-דוד-אדום לא קיבל מהסהר האדום הפלסטיני או מכל גוף אחר ולו אגורה שחוקה אחת בתמורה לאמבולנסים אלו.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

אמנון כהן: פורסם כי נטילת ויטמין בהמלצת רופא הומיאופתי סיכנה את חייה של אשה צעירה.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם ידוע על מקרי מוות או פגיעה שאירעו כתוצאה מנטילת הוויטמין המוזכר בידיעה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אמנון כהן: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: האירוע לא דווח למשרדנו וטרם נבדק על-ידינו.

אמנון כהן: מכיוון שבכתבה אין שם של בית-החולים ולא שם של החולה, יש בעיה לאתר את המידע.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: לא ידוע לי על מקרים נוספים מסוג זה.

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: על-פי החוק, רק רופא רשאי לעסוק באבחון ובטיפול.

אמנון כהן: מהחומר שבעיתון משתמע שמדובר בהומיאופת שלא ברור אם הוא רופא בכלל.

אמנון כהן: בכוונתי לפנות למד"א/הצלה לבקש את פרטי האירוע.

אמנון כהן: חבר הכנסת נמצא גם נמצא.

אמנון כהן: שיתעורר וישב וישמע את התשובות של שר הבריאות על שאילתא מס' 1677:

אמנון כהן: שינוי תאריך התפוגה של תרופות בבתי-החולים.

אמנון כהן: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

אמנון כהן: פורסם כי בביקורת שערך משרדך בבית-החולים "הדסה עין-כרם" התגלו תרופות שהתוקף שלהן הוארך בשנה, ללא בדיקות מעבדה ובניגוד לנהלים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם ידוע למשרדך על בתי-חולים נוספים הנוהגים כך? 3.

אמנון כהן: מה ייעשה להפסקת נוהג זה?

יעקב בן-יזרי: שינוי תאריך התפוגה של תרופות בבתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 1.

יעקב בן-יזרי: כחלק מתהליך הבקרה, המתבצע על-ידי האגף לשעת-חירום, כדי לקבוע את רמת המוכנות של בתי-החולים למיתארי החירום השונים, נבדקים התכשירים בעגלות השונות המשמשים את מיתארי החירום.

יעקב בן-יזרי: הבדיקה כוללת את היקף הציוד על-פי התקן הנדרש ותקפות התכשירים.

יעקב בן-יזרי: בתאריך 14 בנובמבר 2007 – לפני חודשיים – נערכה בבית-החולים "הדסה עין-כרם" בקרה על-ידי האגף לשעת-חירום.

יעקב בן-יזרי: בית-החולים נמצא ברמת מוכנות גבוהה לכל התרחישים שלהם הוא נדרש להיות ערוך, למעט הימצאות תכשיר אדרנלין בעגלות החייאה שנבדקו, שתוקפו הפורמלי פג והודבקה עליו מדבקה להארכת תוקף לשנה.

יעקב בן-יזרי: לא נמצאו תכשירים או פריטי ציוד נוספים אשר ננקטה לגביהם פעולה דומה.

יעקב בן-יזרי: בעקבות הביקורת, בית-החולים הציג תכשיר אדרנלין בתוקף בכל המחלקות.

יעקב בן-יזרי: עד כאן.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: לא ידוע לנו על בתי-חולים אחרים הנוהגים כך.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות אינו מאשר הארכת תוקף של תכשיר רפואי, אלא ליצרן, לאחר שהגיש נתוני יציבות המצדיקים זאת.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: מסתפק בדברי השר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1708 של חבר הכנסת : השתתפות עצמית לחולים כרוניים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה שרוני שאל את שר הבריאות ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): חולים כרוניים במדינת ישראל אמורים היו לקבל 100 שקלים בגין השתתפות עצמית.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: כמה מחולים אלו קיבלו כסף?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מדוע לא קיבלו כולם?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 1.

יעקב בן-יזרי: ב-20 במרס 2007 אישרה ועדת הכספים של הכנסת הפחתה במחצית של תקרת התשלום עבור תרופות לחולים במחלה כרונית שהם חברים שהגיעו לגיל פרישה, כמשמעותו בחוק גיל פרישה, ומשתלמת בעדם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980.

יעקב בן-יזרי: ההפחתה נכנסה לתוקף ב-1 באפריל 2007, וב-25 במרס 2007 יצא חוזר אל האגף לפיקוח על קופות-החולים ושב"נים – שירות ביטוחי נוסף – בנושא; המצורף, לנוחיותך, ואתה יכול לקבל העתק של ההוראה הזאת.

יעקב בן-יזרי: החולים אינם אמורים לקבל כסף חזרה, אלא הגבייה בגין התרופות היתה אמורה להיפסק ברגע שהמבוטח הגיע למחצית התקרה.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: כל קופות-החולים, למעט קופת-חולים לאומית, הודיעו לנו כי הספיקו לעדכן את מערכות המחשוב לקבלת ההפחתה בתקרה לזכאים, כאמור, במועד.

יעקב בן-יזרי: קופת-חולים לאומית עדכנה רק בחודש אוגוסט 2007, וכיום היא מבצעת החזרים למבוטחים ששילמו מעבר לתקרה המופחתת בתקופה שבין 1 באפריל 2007 ל-1 באוגוסט 2007.

יעקב בן-יזרי: ביצוע ההחזרים אמור להסתיים עד 1 בינואר 2008 – זאת אומרת: היה כבר אמור להסתיים.

יעקב בן-יזרי: בנוסף, כל הקופות מפרסמות את הזכאויות בסניפים, באתר האינטרנט ובדיוור ישיר למבוטחים.

יעקב בן-יזרי: זה לגבי התרופות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת שרוני?

אמנון כהן: שהיא תישאל, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבעיה המרכזית היא: מי מפקח על כך שכל קופות-החולים מבצעות את ההחלטה הזאת?

אמנון כהן: שאלה אחת וזהו.

אמנון כהן: אם יש לך עוד, תוסיף עכשיו.

אמנון כהן: זה לא דו-שיח.

משה שרוני: לא.

משה שרוני: רק זה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: עצם העובדה שההוראה נשלחה לקופות-החולים, עצם העובדה שהם מקבלים את הזיכוי מאת משרד הבריאות עבור ההשתתפות הזאת, שהופחתה למקבלי התרופות, עצם העובדה שאנחנו יודעים שהם עדכנו את המחשבים שלהם בעניין הזה – כל עוד לא תפסנו איזושהי נקודה של אדם אחד – – –

אמנון כהן: אז אתם מפקחים.

אמנון כהן: הוא שואל מי מפקח – משרד הבריאות מפקח.

יעקב בן-יזרי: זה מה שאני אומר.

יעקב בן-יזרי: העובדה היא שקופת-חולים לאומית לא עדכנה את המחשב שלה וגם המשיכה לגבות את התשלום כקודם, אבל היא בתקופה הזאת מחזירה את הכספים שנגבו מאותם האנשים בטעות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1714 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא; לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הבריאות ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

אמנון כהן: ביישובים בדואיים המצויים בתחום שיפוט המועצה האזורית אבו-בסמה יש מרפאות אולם אין טיפות-חלב.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מדוע לא יינתן השירות של טיפות-חלב במסגרת המרפאות של קופות-חולים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מה ייעשה בנדון?

אמנון כהן: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אמנון כהן: במועצה אזורית אבו-בסמה יש שמונה יישובים, ובשישה מהם יש שירותי טיפת-חלב במקום.

אמנון כהן: בהתייחס לשני היישובים הנוספים: באחד יש תוכנית לבניית תחנת טיפת-חלב במימון משרד הבריאות, וקידום הנושא מתעכב מול המועצה.

אמנון כהן: ביישוב השני, בניית תחנה לא נכללה בהחלטת הממשלה שטיפלה בנושא, ולפיכך אין למשרד הבריאות מקורות תקציביים ההכרחיים עבור בנייתה.

אמנון כהן: ראוי להדגיש, כי תושבי שני יישובים אלה מקבלים שירותי טיפת-חלב ביישובים הסמוכים.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1715 של חבר הכנסת אלחנן גלזר.

אמנון כהן: נמצא.

אמנון כהן: הנושא הוא: זיהומים בבתי-חולים.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלחנן גלזר שאל את שר הבריאות ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

אמנון כהן: לאחרונה אנו עדים לזיהומים עמידים לטיפולים המקובלים בבתי-חולים, בגלל עמידותם ההולכת וגוברת של החיידקים והזיהומים הפטרייתיים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: כיצד נערכים בתי-החולים לטיפול בבעיה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם ידועים קיומה של התרופה "נוקסאפיל" – Noxafilׂ- וחשיבותה כמצילת חיים?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – 1.

יעקב בן-יזרי: כעיקרון, כנגד זיהומים הנגרמים על-ידי חיידקים עמידים, יש שלוש דרכי התמודדות: א.

יעקב בן-יזרי: מניעת התפשטות החיידקים העמידים מחולה לחולה; ב.

יעקב בן-יזרי: הקטנת הלחץ האנטיביוטי על מנת לא לתת יתרון לחיידקים העמידים על פני חיידקים אחרים; ג.

יעקב בן-יזרי: פיתוח טיפולים חדשים כנגד חיידקים אלו.

יעקב בן-יזרי: בשנה האחרונה הקים משרד הבריאות יחידה ארצית למניעת זיהומים ועמידות לאנטיביוטיקה.

יעקב בן-יזרי: יחידה זו מנחה את בתי-החולים כיצד למנוע התפשטות החיידקים העמידים מחולה לחולה.

יעקב בן-יזרי: בחודשים הראשונים לפעילותה התמקדה היחידה בעיקר בבלימת חיידק הקלבסיאלה העמיד, והביאה תוך חודשים מספר לבלימת ההתפרצות ולירידה של 50% במספר החולים הלוקים בזיהום על-ידי החיידק הזה, זאת על-ידי שינוי שיטות העבודה בבתי-החולים ויצירת בידוד ברמה גבוהה של חולים הנושאים חיידק זה.

יעקב בן-יזרי: שינוי זה הושג על-ידי חקירת התפשטות החיידק בשיטות של אפידמיולוגיה מולקולרית, הפצת הנחיות לטיפול בחולה, הדרכת צוותים, קבלת מידע יומי מבתי-החולים, ביקורת יומית על דיווחי בתי-החולים ומתן משוב, וביקורים והדרכות בבתי-החולים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: עוד לא סיימתי.

אמנון כהן: עוד לא סיימת – הוא עוד לא סיים.

אמנון כהן: דקה.

אמנון כהן: אחר כך תוכל לשאול שאלה נוספות, אין בעיה.

יעקב בן-יזרי: מודל התמודדות מוצלח זה יתורגם בשנה הקרובה לחיידקים אחרים ולנושאים נוספים.

יעקב בן-יזרי: לצורך כך מתוכננת יצירת מאגר נתונים ארצי על עמידות חדשה של חיידקים לאנטיביוטיקה.

יעקב בן-יזרי: כן מתוכננים ניתוח בזמן אמיתי של נתונים אלה כדי לגלות מוקדם תופעות של חיידקים מאיימים, ופיקוח על מניעת התפשטות החיידקים בבתי-חולים ובמוסדות אשפוז אחרים.

יעקב בן-יזרי: לגבי שימוש באנטיביוטיקה בבתי-חולים ומחוץ להם, לאחרונה מונתה ועדה מייעצת ליחידה הארצית, בראשות הפרופסור מרווין שפירא, אשר תגיש המלצות לנוהל בקרת שימוש באנטיביוטיקה ברפואה.

יעקב בן-יזרי: נוהל זה יסדיר את עקרונות מנגנון הבקרה והפיקוח ברמה המוסדית והארצית.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: "נוקסאפיל" היא תרופה אנטי-פטרייתית חדשה ממשפחת ה-Azoles, בעלת יעילות דומה לזו של תרופות קיימות למניעת זיהומים פטרייתיים שכיחים ולטיפול בהם ובעלת יתרונות נגד זיהומים על-ידי עובשים – זיהומים נדירים.

יעקב בן-יזרי: תרופה זו תהיה תוספת למגוון התרופות האנטי-פטרייתיות החדשות המגיעות לשימוש קליני בשנים האחרונות.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: אני חושב שהשר ענה תשובה מקיפה, ולכן אין מקום לשאלה נוספת.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה, לשאילתא מס' 1730 של חבר הכנסת דוד טל – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד טל שאל את שר הבריאות ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

אמנון כהן: ב-19 בנובמבר 2007 פורסם ב"מעריב", כי מאז הפרטת שירותי האחיות בבתי-הספר לקבלן פרטי נפגעו תנאי אחסנת החיסונים הניתנים לתלמידים.

אמנון כהן: החיסונים נשמרים בצידניות רגילות, שהולכות ומפשירות לאורך היום, ולכן האחיות חוששות לתת חיסונים שייתכן כי פג תוקפם.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה ייעשה למניעת התופעה?

אמנון כהן: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אמנון כהן: הובלת חיסונים בצידניות היא השיטה המקובלת להובלת חיסונים לשטח ונעשית בהתאם לנהלים המקובלים.

אמנון כהן: אנו עוסקים באופן שוטף בהנחיה מקצועית, בבקרה ובפיקוח על פעילות האגודה לבריאות הציבור, המספקת את שירותי הבריאות לתלמיד לכלל התלמידים.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1733 של חבר הכנסת בנושא:

אמנון כהן: פרסום הנתונים על גילוי ההידבקות של נשאי נגיף האיידס.

אמנון כהן: שאלה שאלתית.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

אמנון כהן: אתר האינטרנט של משרד הבריאות אינו מעדכן את שיעור גילוי ההידבקות של נשאי נגיף האיידס.

אמנון כהן: הנתונים המתפרסמים באתר מעודכנים לשנת 2005.

אמנון כהן: עדכון שוטף מפולח לפי קבוצות סיכון, גיל ומין הכרחי, כי הוא נותן תמונת מצב אמיתית על התפשטות הנגיף בישראל ובהתאם לכך את אופן הטיפול בכך מצד משרד הבריאות.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע לא מתפרסמים הנתונים בזמן אמת, כדי שיהיה אפשר לתכנן ולפעול לתמיכה בחולים ולפעולות מניעה על-פיהם?

יעקב בן-יזרי: אני חייב לצטט את השאילתא.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1733 של חבר הכנסת , המוכשר שבחבורה.

יעקב בן-יזרי: בשמו אני אומר תודה.

יעקב בן-יזרי: מגיע לו.

יעקב בן-יזרי: להלן התשובה: 1–2.

יעקב בן-יזרי: הידיעה אינה נכונה.

יעקב בן-יזרי: כבר ב-28 בנובמבר 2007 פורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות נתונים המעודכנים לסוף שנת 2006, ולא לסוף שנת 2005, עם הודעה מפורטת לעיתונות על מצב האיידס בעולם ובישראל ועל פעולות מניעה הנעשות בארץ.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, נתונים אפידמיולוגיים פולחו לפי קבוצות סיכון, גיל ומין ובהתאם להגדרות ארגון הבריאות העולמי.

יעקב בן-יזרי: שני הקמפיינים שתוכננו על-ידי משרד הבריאות והשותפים לו מהעמותות השונות אורגנו בהתאם לנתונים אלה: א.

יעקב בן-יזרי: קמפיין לכלל האוכלוסייה; ב.

יעקב בן-יזרי: קמפיין לגברים המקיימים יחסי מין עם גברים.

יעקב בן-יזרי: נוסף על האמור לעיל ברצוננו לציין שאחת הסיבות העיקריות לפרסום הנתונים קרוב ככל האפשר ליום האיידס העולמי היא הצורך ליצור הד תקשורתי בנושא ולהגדיל את מודעות הציבור לו.

יעקב בן-יזרי: דבר זה נעשה על-ידי ארגון הבריאות העולמי וברוב המדינות בעולם.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אני רוצה להודות לשר, גם על המידע שנמסר, שהנושא הזה עודכן בסוף נובמבר 2007.

גדעון סער: כפי שאדוני רואה, השאילתא שלי היא מדצמבר 2007, ויכול להיות שהיא בפועל הונחה על שולחן הכנסת בדיוק בזמן שמשרד הבריאות עדכן את האתר.

גדעון סער: יכול להיות.

גדעון סער: אני רוצה לשאול שאלה נוספת, אדוני.

גדעון סער: אמרת שפורסמו הנתונים של שנת 2006.

גדעון סער: מדוע צריך להיות עיכוב של שנה?

גדעון סער: אנחנו עכשיו כבר בשנת 2008, מה הסיבה לעיכוב, ובאיזה שלב יתפרסמו נתוני 2007, לצורך העניין?

אמנון כהן: השאלה ברורה.

יעקב בן-יזרי: אני מניח שהנתונים המעודכנים לשנת 2006 באתר משרד הבריאות לא הודפסו אתמול.

יעקב בן-יזרי: יכול להיות שהתשובה הודפסה אתמול, אבל הנתונים של שנת 2006 היו במשרד הבריאות כבר במאי, ביוני, ביולי או באוגוסט.

יעקב בן-יזרי: אם אתה שואל אותי מה לגבי שנת 2007, אני אומר לך שייתכן מאוד שהנתונים הם בעבודה.

יעקב בן-יזרי: זה עתה סיימנו את שנת 2007.

יעקב בן-יזרי: יש להניח שבתוך חודש וחצי, חודשיים, שלושה חודשים מקסימום, יהיו בידינו גם נתוני 2007.

יעקב בן-יזרי: אני אשמח להביא אותם כאשר יהיו בידי.

אמנון כהן: תודה.

גדעון סער: ברגע שיהיו נתונים, רצוי, אם אפשר, להעלות אותם לאתר.

יעקב בן-יזרי: בשמחה.

יעקב בן-יזרי: בהחלט.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1734 של חבר הכנסת .

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חלוקת המכשירים הרפואיים המיוחדים לפי המחוזות.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה שרוני שאל את שר הבריאות ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

אמנון כהן: במחוז הצפון – מיליון ו-166,800 תושבים.

אמנון כהן: במחוז תל-אביב – 40,000 תושבים יותר.

אמנון כהן: רצוני לשאול: כמה מכשירים מיוחדים, CT, MRI וכדומה, יש במחוזות אלה?

יעקב בן-יזרי: למיטב ידיעתנו מספר התושבים באזור חיפה והצפון הוא כ-2 מיליונים.

יעקב בן-יזרי: מספר התושבים באזור תל-אביב והמרכז הוא כ-3 מיליונים.

יעקב בן-יזרי: מספר מכשירי CT בצפון ובחיפה – 17; במרכז ובתל-אביב – 21.

יעקב בן-יזרי: מספר מכשירי MRI בצפון ובחיפה – 2; במרכז ובתל-אביב – 5.

יעקב בן-יזרי: אני לא מתייחס לנתונים של אזור הצפון.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה לציין כי רק בחודשים האחרונים נוספו 12 מכשירי CT לכמה בתי-חולים בארץ.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה להיות צנוע, אבל בלחץ לא קטן שלי הועבר לפני חודשים ספורים מכשיר אחד לעפולה, שניים הועברו לשני בתי-חולים בנצרת, אחד הועבר לנהרייה, אחד ל"רמב"ם" ואחד לבית-החולים "זיו" בצפת.

יעקב בן-יזרי: ב"פורייה" כבר יש, בעפולה כבר יש מזמן.

יעקב בן-יזרי: לגבי MRI, יש שני מכשירים באזור חיפה והצפון.

יעקב בן-יזרי: בשאר חלקי הארץ – במרכז ובתל-אביב יש חמישה מכשירים, אחד מהם נייד ומועבר מאזור לאזור, מבית-חולים לבית-חולים, ומשמש לבדיקות.

יעקב בן-יזרי: מכשיר אחד יש בדרום, בבאר-שבע, כך שיש בארץ תשעה מכשירי .

יעקב בן-יזרי: MRI נכון שיש מכסה מסוימת, שנקבעה בעבר על-ידי מי שנקבעה, שלפיה על כל מיליון או מיליון ו-100,000 תושבים יש צורך במכשיר אחד.

יעקב בן-יזרי: היום אנחנו במדינת ישראל 7 מיליונים פלוס, ולכאורה צריך שבעה מכשירים, ובכל זאת יש תשעה או עשרה מכשירים.

יעקב בן-יזרי: אנחנו הגשנו בקשה למשרד האוצר ולוועדת העבודה והרווחה כדי לקבל תקציב ולאשר רכישת חמישה מכשירים נוספים.

יעקב בן-יזרי: חלק כדי לתת תשובה על שאלה שהועלתה כאן קודם, לגבי התורים והתשלומים.

יעקב בן-יזרי: אני מאמין באמונה שלמה שהלחץ שנמשיך להפעיל יישא פרי ותוצאות, ובקרוב נוכל לבשר על תוספת מכשירי MRI בארץ.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת שרוני.

אמנון כהן: גם לי יש שאלה – אני מנצל את היותי היושב-ראש:

אמנון כהן: האם המדינה צריכה להשתתף בעלות המכשירים האלה, או שיש יזמים או בתי-חולים שיכולים להביא אותם ומשרד הבריאות רק צריך לאשר זאת?

יואל חסון: וכמה מכשיר כזה עולה?

משה שרוני: אדוני השר, לפי התוכנית של משרד הבריאות, במרכז, עם 2 מיליוני תושבים, יש חמישה מכשירי ,MRIובצפון, שבו יש פחות 40,000, יש שניים קבועים ואחד נייד.

משה שרוני: לא יכול להיות שאנשי הצפון יקבלו פחות מאנשי המרכז.

משה שרוני: המרכז זה המרכז לפי הדוח שעשיתם.

משה שרוני: לא יכול להיות ש מחיפה או מחדרה שמקבל אישור לבדיקת MRI צריך לנסוע ל"פורייה" כדי להיבדק במכשיר הנייד.

משה שרוני: אינני מבין למה.

אמנון כהן: מה השאלה?

משה שרוני: השאלה הנשאלת – כמו שיש במרכז חמישה מכשירים על אותו מספר אנשים, כך זה צריך להיות גם בצפון, גם בדרום וגם בירושלים.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

יעקב בן-יזרי: תיקון קטן: בתל-אביב והמרכז יש יותר מ-3 מיליוני תושבים, ולא 2 מיליונים.

יעקב בן-יזרי: כשאני אומר המרכז, אני מתכוון לא רק לתל-אביב, אלא גם לפתח-תקווה, לבת-ים, לחולון, לנס-ציונה, לרחובות, לראשון-לציון וכו' וכו'.

משה שרוני: – – –

יעקב בן-יזרי: תושב חדרה לא צריך לנסוע ל"פורייה", כי המכשיר הנייד מגיע לחדרה.

משה שרוני: – – –

יעקב בן-יזרי: אדוני, אני מדבר אתך כי אני רואה את המכשיר בחדרה משמש אנשים שמוזמנים לחדרה.

אמנון כהן: אבל כבודו אמר קודם שאתם עושים בדיקה מחדש.

יעקב בן-יזרי: נכון, כדי להוסיף מכשירים ולהקל קצת את הבעיה שחבר הכנסת מעלה.

יעקב בן-יזרי: העלות – כמה מיליונים טובים – – –

אמנון כהן: מי משלם?

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות משלם, ואוצר המדינה משלם.

יעקב בן-יזרי: לפעמים יש התארגנות מסוימת של תורמים למיניהם, אשר מתאחדים באישור משרד הבריאות ושר האוצר להכנסת המכשיר.

יעקב בן-יזרי: כלומר, גם כאשר יש כסף, יש צורך באישור משותף של משרד הבריאות ושל משרד האוצר.

אמנון כהן: אפילו אם בא יזם, תורם, ואומר, אני רוצה לתרום MRI לאזור הצפון?

יעקב בן-יזרי: בדיוק.

יעקב בן-יזרי: זאת האמת.

יעקב בן-יזרי: התשובה היא פשוטה: בעבר המדיניות היתה – ועדיין זאת המדיניות – שככל שמכניסים יותר מכשירים יש יותר ביקוש.

יעקב בן-יזרי: אם יש יותר ביקוש – העלות גדלה.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהתפיסה הזאת אינה נכונה, היא פסולה ולא צריך לקבל אותה.

יעקב בן-יזרי: עם זה אנחנו נאבקים.

אמנון כהן: תודה רבה, כבוד השר.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1778 של חבר הכנסת דני יתום: אישור התקנון של קופת-חולים כללית.

אמנון כהן: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007): הובא לידיעתי כי תקנון קופת-חולים כללית הובא לאישור המשרד לפני יותר משנה.

אמנון כהן: בניגוד למצווה בחוק, עד היום התקנון טרם אושר או נדחה.

אמנון כהן: התוצאה היא הקפאת השינויים הארגוניים בקופת-החולים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם המידע נכון?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע לא אושר התקנון?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה ייעשה בנדון?

אמנון כהן: שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אישור תקנון קופת-חולים הכללית: 1.

אמנון כהן: המידע אומנם נכון.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: טיוטת התקנון שהועברה לאישור אינה עומדת בדרישות סעיף 26 של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, שכן הסדרים שונים המוצעים בטיוטת התקנון פוגעים פגיעה ממשית בניהולה העצמאי והתקין של הקופה לטובת חבריה ואין בהם הוראות נאותות לעניין כשירותם של נושאי משרה, אופן בחירתם והסמכויות של הקופה.

אמנון כהן: מדובר במקבץ בעיות שאינן משקפות את מכלול השגותינו, ודי בהן כדי לקבוע שטיוטת התקנון אינה כשירה לאישור.

אמנון כהן: כיוון שכך הוחלט שלא לאשר בשלב זה את טיוטת התקנון שנשלח.

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: אנחנו נשוב ונשקול את אישור התקנון לאחר שיוגש נוסח מתוקן לפי הערות המשרד שיעמוד בדרישות ובעקרונות החוק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יתום.

אמנון כהן: בבקשה.

דני יתום: בשאילתא ציינתי שהתקנון לא אושר ולא נדחה.

דני יתום: אני שומע עכשיו מהשר שבעצם התקנון נדחה.

דני יתום: מתי זה קרה?

דני יתום: מתי הגיעה ההודעה של משרדך אל מי שאחראים לכתיבת התקנון וכמה זמן לדעתך עוד יעבור עד אשר – בהנחה שהם קיבלו את התשובה השלילית – התקנון יובא אליך פעם נוספת לאישור?

דני יתום: כי בינתיים ההליכים הארגוניים מוקפאים.

אמנון כהן: תודה.

יעקב בן-יזרי: בחוק ההסדרים לשנת 2008, שהתקבל בכנסת עם הצעת התקציב, וכן גם ב-2007, הנושא של התקנונים של קופת-חולים כללית לא התקבל ולא נקבע.

יעקב בן-יזרי: כלומר, קופת-חולים כללית עדיין פועלת לפי המושגים שלפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר היה הוועד המפקח הארצי של הקופה.

יעקב בן-יזרי: היום כבר אין ועד מפקח ארצי.

יעקב בן-יזרי: לא קיים דבר כזה.

יעקב בן-יזרי: קיימת מועצה ארצית, והתקנון שהוגש לפני שנה תאם את התקנונים שהיו קיימים כאשר הוועד המפקח הארצי היה קיים.

יעקב בן-יזרי: אילו הכניסו שינויים על בסיס הנתונים שקבועים בחוק, ניחא, אבל הדברים אינם כך.

יעקב בן-יזרי: לכן הוחזר התקנון כפי שהגישו אותו.

יעקב בן-יזרי: כאשר נקבל את התיקונים והדרישות בהתאם לחוק, נאשר את התקנון.

אריה אלדד: אדוני השר, אמרת שלצערך זה לא עבר בחוק ההסדרים.

אריה אלדד: למה לא תגיש את זה כהצעת חוק מטעמך?

יעקב בן-יזרי: זה שיקול שצריך להיבדק אצלנו במשרד.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן לקבל את הערתך ולנסות לבדוק את זה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 1782 של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור: חיסון תלמידי בתי-הספר בעיר מודיעין.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר הבריאות ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007):

אמנון כהן: פנו אלי הורי תלמידים בעיר מודיעין הטוענים שהשנה עדיין לא חוסנו התלמידים.

אמנון כהן: לטענת בתי-הספר בעיר, מאז ביטול המשרה של אחות בית-ספר תלויים בתי-הספר בעיר בזמינות אחיות טיפת-חלב, שגם הן סובלות מחסך בתקנים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה ייעשה כדי לחסן את התלמידים?

אמנון כהן: שר הבריאות יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במודיעין, כמו בכל שאר הארץ, ניתנו שירותי הבריאות לתלמיד על-ידי משרד הבריאות עד 10 באפריל 2007.

אמנון כהן: מ-11 באפריל 2007 האחריות למתן השירות בבתי-הספר, והחיסונים בכלל זה, היא של האגודה לבריאות הציבור.

אמנון כהן: השירות בבתי-הספר ניתן בידי אחיות ייעודיות לכך, וטיפות-חלב אינן קשורות לכך כלל.

אמנון כהן: הן כבר לא מטפלות בתחום הזה.

אמנון כהן: הילדים בגיל בית-הספר קיבלו את סדרת החיסון הראשוני בינקותם.

אמנון כהן: החיסונים הניתנים בבתי-הספר הם מנות דחף המקנות חיסון לשנים רבות.

אמנון כהן: יצוין שיש מדינות שנותנות את מנת הדחף בגיל מבוגר יותר מאשר בישראל.

אמנון כהן: עם העברת האחריות למתן החיסונים בבתי-הספר לאגודה לבריאות הציבור התחייבה אגודה זו לתת במהלך שנת הלימודים הנוכחית את החיסונים על-פי תוכנית החיסונים, וגם להשלים את מתן החיסונים לתלמידים שלא קיבלו אותם בשנים הקודמות.

אמנון כהן: החיסונים ניתנים במהלך כל שנת הלימודים, כלומר אין גבול ואין קביעה.

אמנון כהן: החיסונים ניתנים במשך כל שנת הלימודים, וימשיכו להינתן.

אמנון כהן: שאלה נוספת, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה לכבוד השר, אבל בדיוק על זה בוכה הנביא, שהעבירו את זה כחלק מההפרטה.

מיכאל מלכיאור: נכון שגם בשנה שעברה לא נתנו – בטרם ההפרטה – אבל זה משום שקודם קיצצו את זה כל כך הרבה, שאין אפשרות שיהיה יותר גרוע מכפי שהיה בשנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: המציאות היום היא שהילדים האלה לא קיבלו חיסון.

מיכאל מלכיאור: יש עכשיו מגפת חצבת במודיעין, והרבה ילדים כבר חלו בחצבת.

מיכאל מלכיאור: מהעמותה הזאת הודיעו שכמות החיסונים נגמרה עד פברואר, ואין להם יותר חיסונים לתת לילדים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים זה גם זורע בהלה, והמצב יוצא משליטה.

מיכאל מלכיאור: כל זאת במקום שזה יהיה במקום שבו זה היה צריך להיות – אצלך במשרד.

יעקב בן-יזרי: אני לא יכול לתת תשובה אם כמות החיסונים באמת נגמרה עד פברואר ואם יקבלו ומתי יקבלו את ההמשך וכו'.

יעקב בן-יזרי: אני זוכר שלפני שנה עמדתי מעל הדוכן הזה ונשאלתי לגבי החיסונים שלא הושלמו בכמה בתי-ספר, בין השאר באשדוד.

יעקב בן-יזרי: הבטחתי שעם תחילת שנת הלימודים מתן החיסונים יושלם, והוא אומנם הושלם.

שלי יחימוביץ': 40% שלא קיבלו, כולם – – –

יעקב בן-יזרי: לא, לא, אני שומע כאן שבפברואר ייגמרו החיסונים.

יעקב בן-יזרי: את זה אני מוכן לבדוק, ואני אתן לך תשובה מהימנה איפה עומד המשלוח, מה הכמות, ובאופן מיוחד למודיעין – אם השאלה היא לגבי מודיעין.

אמנון כהן: תודה.

יעקב בן-יזרי: אבל חיסונים ניתנים במהלך כל השנה, ואני מאמין באמונה שלמה שהחיסון נגד חצבת, שאתה מדבר עליו, אומנם יושלם במהלך שנת הלימודים הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השאילתא הבאה, מס' 1784, של חבר הכנסת : גביית אגרה בעבור מילוי טופס.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007): קופות-חולים, לפחות הכללית ו"מכבי", גובות כ-85 שקלים בעבור מילוי טופס רפואי הדרוש לצורך אישור הרופא להצהרת המבקש.

אמנון כהן: לא מדובר בבדיקה רפואית אלא באישור הרופא להצהרת המבקש.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם מותר לקופות-החולים לגבות תשלום מיוחד בעבור מילוי טפסים הנדרשים על-פי חוק?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: אם כן – מה ייעשה כדי לבטל תשלום כזה?

אמנון כהן: שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1–3.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשאילתא לא מצוין באיזה טופס מדובר.

אמנון כהן: בהנחה שמ בטופס חידוש רשיון נהיגה או טופס רשיון להחזיק בכלי ירייה, שבהם נדרשת בדיקה וחתימה של רופא, שירותים אלה אינם נכללים בסל השירותים והתרופות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכן זכותן של קופות-החולים לגבות על כך תשלום.

אמנון כהן: קופות-החולים הסכימו, אף שלא חלה עליהן כל חובה, לגבות תשלום מינימלי לפי תעריף שקבע משרד הבריאות.

אמנון כהן: זה לגבי התעודות שהזכרתי קודם – לרשיון נהיגה או לרשיון החזקת כלי ירייה.

אמנון כהן: אם מדובר בטפסים אחרים – אני מבקש הבהרה.

אמנון כהן: שאלה נוספת, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: אומנם מדובר בעיקר ברשיונות נהיגה וברשיונות החזקת כלי ירייה, אבל אין מדובר בבדיקת רופא.

אריה אלדד: מדובר בנכונות הצהרת הנבדק.

אריה אלדד: כך כתוב בטופס.

אריה אלדד: אדם פונה לרופא המשפחה שלו, מראה לו את הטופס שהוא מילא, שכתוב בו שהוא לא סובל מזה ולא סובל מזה, והרופא יודע, כי הוא מכיר אותו.

אריה אלדד: הוא לא נדרש בטופס לבדוק אותו, הוא לא חותם שהוא בדק אותו, הוא חותם על הצהרת החולה או המבקש – מה שמוסיף לעלות הרשיון עוד 85 ש"ח לכל אזרח.

אריה אלדד: אדם רוצה רשיון נהיגה, ועכשיו הוא צריך לשלם עוד 85 שקלים כדי לקבל את חותמת הרופא.

אריה אלדד: נדמה לי שהעובדה שזה לא נכלל בסל השירותים היא טכנית, אדמיניסטרטיבית, וודאי אינה עולה בקנה אחד עם כוונת המחוקק, שבא לפצות את משרד התחבורה על העלויות שיש לו כדי להוציא רשיון נהיגה, אבל לא לתמרץ את קופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: אני לוקח את עצמי כדוגמה; אם אני בא לרופא כדי לחדש את רשיון הנהיגה שלי, אני חייב להתייצב לפניו, הוא מקבל אותי כאחד הפציינטים והוא ממלא את הטופס בשלמותו – מציין אם אני סובל ממחלה זאת או אחרת, אם אני מקבל תרופה כזאת או אחרת וכדומה.

אריה אלדד: אדוני, אתה ממלא וחותם, הוא רק – – –

יעקב בן-יזרי: לא אני ממלא.

יעקב בן-יזרי: הרופא ממלא ומאשר בחתימתו שהוא מי שכתב את הדברים.

יעקב בן-יזרי: אם יש מקומות שבהם זה הולך בקלות כפי שחבר הכנסת אלדד מציין – – –

אריה אלדד: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד, שאלת – ענה.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: זה לא דין ודברים בין – – –

אריה אלדד: אבל השר אינו מכיר את הטופס.

אמנון כהן: יכול להיות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: סיימת, כבוד השר?

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1809, של חבר הכנסת איתן כבל, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007): בית-החולים בתל-השומר הוא היחיד שמפעיל מחלקת אשפוז לבוגרים הסובלים מהפרעות אכילה, תופעה שמתרחבת בקרב מתבגרים ובוגרים.

אמנון כהן: במחלקה זו יש כ-25 מיטות אשפוז בלבד.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מה ייעשה להקמת מחלקות אשפוז לבוגרים הסובלים מהפרעות אכילה בבתי-חולים נוספים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: מדוע לא יוספו מיטות אשפוז בבית-החולים בתל-השומר?

אמנון כהן: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמנון כהן: בבית-החולים בתל-השומר פועלת מחלקה ארצית לטיפול בבוגרים הסובלים מהפרעות אכילה.

אמנון כהן: במחלקה 24 מיטות.

אמנון כהן: מדובר במחלקה השייכת למערך הפסיכיאטרי של בית-החולים, והיא קולטת אוכלוסייה מכל חלקי הארץ.

אמנון כהן: לאחרונה אנו עדים לעלייה במספר הפניות לקבלת טיפול בהפרעות אכילה.

אמנון כהן: לנוכח האמור, ולאחר שהתקיימו דיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדה לפניות הציבור בכנסת בנושא זה, התבקש משרד הבריאות להגיש תוכנית לפריסת מרכזים נוספים לטיפול בהפרעות אכילה, הן בעבור בוגרים הן בעבור קטינים, בצפון ובדרום, שם ניכר מחסור רב יותר בשירותים.

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אשר להוספת מיטות אשפוז בבית-חולים בתל-השומר, אין הצדקה להוספת מיטות אשפוז במרכז הארץ ויש חשיבות גדולה יותר לפריסת שירותים באזורים אחרים, שבהם השירות חסר.

אמנון כהן: למרות זאת, השר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הגיע במיוחד – הוא קצת איחר – אנחנו נחזור לשאילתא מס' 1714 של חבר הכנסת טלב אלסאנע – הוא באמת נכנס בריצה – טיפות-חלב ביישובים בדואיים בנגב.

אמנון כהן: זו השאילתא האחרונה להיום, ואחריה נעבור להמשך סדר-היום.

אמנון כהן: שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1–2.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, במועצה האזורית אבו-בסמה שמונה יישובים.

אמנון כהן: בשישה מהם יש שירותי טיפת-חלב.

אמנון כהן: אשר לשני היישובים האחרים: באחד יש תוכנית לבניית תחנת טיפת-חלב במימון משרד הבריאות, וזה בתוכנית העבודה של שנת 2008, וקידום הנושא מתעכב מול המועצה, כי עדיין יש בעיות מול המועצה המקומית באותו היישוב.

אמנון כהן: ביישוב האחר בניית תחנה לא נכללה בהחלטת הממשלה שטיפלה בנושא, ולפיכך אין למשרד הבריאות מקורות תקציביים הכרחיים לשם בנייתה.

אמנון כהן: ראוי להדגיש כי תושבי שני יישובים אלה מקבלים שירותי טיפת-חלב ביישובים סמוכים.

אמנון כהן: שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כידוע לך, כבוד השר, יש בעיה של תחבורה ציבורית – לחלק מהיישובים אין כבישי גישה בכלל.

טלב אלסאנע: זה יקשה מאוד על הנזקקים לשירותי טיפת-חלב, והפתרון חייב להיות יישובי.

טלב אלסאנע: אם יש הצדקה להקמת מרפאה, ודאי יש הצדקה למתן השירות בתוך אותה מרפאה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, השיקול התקציבי אינו עומד בפני הצורך, הזכאות, לנגישות, שהיא גם חובה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אמנון כהן: תודה.

טלב אלסאנע: השאלה הנוספת שרציתי לשאול, כבוד השר: עד לאחרונה היה אפשרי מבחינת הרופא להנפיק תרופות בסיסיות במרפאות הקטנות.

טלב אלסאנע: ככה זה במושבים, בקיבוצים וגם ביישובים ערביים קטנים.

טלב אלסאנע: נמסר לי, ואני לא יודע – – –

אמנון כהן: שאלה ארוכה.

אמנון כהן: שאלה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשאול בלי לתת את הרקע.

אמנון כהן: לא צריך רקע.

אמנון כהן: בסך הכול מדובר בשאלה נוספת.

טלב אלסאנע: נמסר כי לאחרונה בוטלה ההוראה הזאת, וצריך רוקח, ולא כל מרפאה קטנה מחזיקה רוקח.

טלב אלסאנע: למה לא לאפשר לרופא להנפיק תרופות בסיסיות במרפאות קטנות?

אמנון כהן: תודה.

יעקב בן-יזרי: אני לא יודע בדיוק כמה תינוקות יש ביישוב שאתה מדבר עליו, ואני לא רוצה להתחייב לגבי תקנון כזה או אחר ולגבי מכסות – כמה צריכים להיות כדי לתת אחות או חצי אחות או רבע אחות טיפת-חלב.

יעקב בן-יזרי: לכן אני לא יכול לתת לך תשובה אחרת מזו שנתתי עכשיו.

יעקב בן-יזרי: בשישה יישובים יש שירותי טיפת-חלב, בשביעי אנחנו מקימים תחנת טיפת-חלב בשנת 2008 ובשמיני עדיין לא.

יעקב בן-יזרי: לעניין הרוקח, נשאל כולנו את עצמנו אם בכל מקום שיש בו אוכלוסייה יש רוקח; האם בכל יישוב ויישוב ובכל מרפאה ומרפאה יש רוקח?

יעקב בן-יזרי: האם בכל קיבוץ ובכל מושב ברחבי הארץ יש רוקח?

יעקב בן-יזרי: איך האנשים מסתדרים בכל זאת?

יעקב בן-יזרי: יש חולים כרוניים שמקבלים את המנה החודשית שלהם; יש מקומות שבהם האחות יודעת איזו תרופה חולה זה או אחר מקבל, והוויכוח על אחות, לא אחות, רופא – אני לא צריך להכניס אתכם אליו, הוא ידוע, וגם הוא קיים.

יעקב בן-יזרי: לכן, רבותי, צריך גם את אלה להביא בחשבון.

יעקב בן-יזרי: גם את אלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה לכבוד השר.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: יש הודעת תיקון מטעם הממשלה – ימסור אותה סגן שרת החוץ חבר הכנסת – הודעה בנושא השר לנושאים אסטרטגיים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, אני מוסר כאן בשם הממשלה הודעת תיקון להודעה שנמסרה קודם.

אמנון כהן: הוא חוזר לממשלה?

מגלי והבה: אולי.

מגלי והבה: אם הוא ישנה את דעתו עוד 24 שעות.

מגלי והבה: בהמשך להודעה הקודמת שניתנה היום, אבקש להודיע כי השר יצחק אהרונוביץ הגיש כתב התפטרות לראש הממשלה אתמול, יום א', י"ג בשבט התשס"ח, 20 בינואר 2008.

מגלי והבה: לפיכך, בהתאם לסעיף 22 לחוק-יסוד: הממשלה, אם לא יחזור בו – תופסק כהונתו בממשלה רק מחר, 48 שעות לאחר מסירת כתב ההתפטרות.

מגלי והבה: תודה רבה.

אמנון כהן: שישקול שוב, אתה אומר.

אמנון כהן: יכול להיות שיתחרט.

יואל חסון: אנחנו היינו רוצים שישקול שוב.

אמנון כהן: כן, שישקול שוב.

אמנון כהן: זה לא תלוי בו.

אמנון כהן: הוא היה שוקל שוב בחיוב.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/357).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ומזמינים את שר המשפטים, מר דניאל פרידמן, לדבר בנושא הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.

אמנון כהן: יש כמה דוברים לאחר מכן.

אמנון כהן: אם הם יימצאו באולם המליאה – יתבקשו לנמק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה מאוד שחוק זה אינו שנוי במחלוקת.

דניאל פרידמן: מדובר בהצעת חוק חסינות מדינות זרות.

דניאל פרידמן: החוק עוסק בחסינות אזרחית.

דניאל פרידמן: הצעת החוק שלפני

דניאל פרידמן: כם נועדה להעניק למדינה זרה חסינות מפני סמכות השיפוט של בתי-המשפט בישראל – לא סמכות שיפוט פלילית; לגבי סמכות שיפוט פלילית יש הוראה בסעיף 22, שאינו גורע מחסינות דיפלומטית או קונסולרית.

דניאל פרידמן: אבל מעבר לכך, החסינות האזרחית כבר עומדת למדינות זרות גם היום, מכוח הוראות המשפט הבין-לאומי הפומבי.

דניאל פרידמן: הדעה המקובלת היא כי חסינות זו במשפט הבין-לאומי מבוססת על השוויון הריבוני השורר בין המדינות.

דניאל פרידמן: כל עוד לא קיימת בישראל חקיקה בנושא חסינות המדינה הזרה, התקשו בתי-המשפט של ישראל ביישום החסינות הזאת.

דניאל פרידמן: מכיוון שהמשפט הבין-לאומי אינו קובע אלא עקרונות כלליים בעניין חסינות, ראו המדינות השונות חירות לעצמן לקבוע פרטים שונים לעניין זה.

דניאל פרידמן: הצעת החוק הנוכחית היא פרי עבודה שנמשכה שנים אחדות של ועדה שהשתתפו בה, נוסף על נציגי משרד המשפטים ומשרד החוץ, גם מרצים מהפקולטה למשפטים של האוניברסיטה העברית, ותודתי שלוחה להם על המלאכה הנאה שעשו.

דניאל פרידמן: המרצים הם הפרופסורים סטיב גולדשטיין, סיליה פסברג ומשה הירש וד"ר מרגית כהן.

דניאל פרידמן: בהמלצותיה השתמשה הוועדה בעבודה שנעשתה בוועדה למשפט בין-לאומי של האו"ם ובמועצת אירופה וכן בחקיקה של בריטניה, של אוסטרליה, של קנדה ושל ארצות-הברית.

דניאל פרידמן: החומר משקף מידה רבה של הסכמה בין-לאומית, ובחקיקה המוצעת כאן יש משום קודיפיקציה של המצטבר מכל המסמכים הללו בהתאמתו לישראל.

דניאל פרידמן: כאמור, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, כבוד שר המשפטים.

אמנון כהן: נרשמו דוברים, אבל הם אינם כאן, לכן נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008 – קריאה ראשונה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/356).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: כבוד שר המשפטים יציג את החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

דניאל פרידמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שגם החוק הנוכחי אינו שנוי במחלוקת.

דניאל פרידמן: מדובר בהצעת חוק שנועדה להסדיר את המסחר האלקטרוני, שמתעוררות בו בעיות משפטיות שונות שבהעדר חקיקה מיוחדת יש בהן כיום אי-ודאות.

דניאל פרידמן: למשל שאלות של תיעוד פעולות משפטיות, שאלות שיש לגביהן דרישת מסמך בכתב או חתימה על מסמך בכתב, השאלה אם אפשר להטיל אחריות בנזיקין על עשיית עוולה באינטרנט וכן השאלה מהו היקף האחריות ואם אפשר להטילה על גורמים שלישיים.

דניאל פרידמן: שאלות אלה נבחנו בוועדה בין-משרדית בראשות המשנה דאז ליועץ המשפטי, הגברת טנה שפניץ, והיו שותפים לה משרד המשפטים, משרד המדע, משרד התקשורת ומשרד התמ"ת.

דניאל פרידמן: את הוועדה מינה בשנת 2001 שר המשפטים דאז, ד"ר יוסי ביילין.

דניאל פרידמן: להלן: ועדת-שפניץ.

דניאל פרידמן: ועדת-שפניץ בחנה סוגיות שונות, ובכללן הסוגיות שהוזכרו לעיל וכן סוגיות שעניינן שמירת הפרטיות במאגרי מידע באינטרנט, כדי לבדוק אם יש צורך בחקיקה או שמא אפשר לפתור את האי-ודאות בדרך של פרשנות החקיקה הקיימת.

דניאל פרידמן: אחד מפירות עבודת הוועדה היה חקיקת חוק חתימה אלקטרונית, משנת 2001, אשר מסדיר את התנאים שבהם אפשר למלא את דרישת החתימה בחיקוק בחתימה אלקטרונית.

דניאל פרידמן: מטרתה של הצעת חוק המסחר האלקטרוני, שאני מתכבד להביא להצבעה בקריאה ראשונה, כאמור בסעיף 1 שלה, היא להסדיר היבטים שונים של המסחר האלקטרוני בתחום המשפט האזרחי.

דניאל פרידמן: בהתאם לכך ההצעה עוסקת בהיבטים שונים של שימוש במסמכים אלקטרוניים במהלך פעילות מסחרית, ובכלל זה קיום דרישת כתב בחיקוק, ביצוע פעולה משפטית באמצעות מסמך אלקטרוני וקביעת חזקות לעניין משלוח וקבלה של מסרים אלקטרוניים.

דניאל פרידמן: בהצעת החוק הוראות לעניין הגבלת האחריות האזרחית של ספקי שירות אינטרנט בשל מתן שירותי אינטרנט, חובתם לשמירת סודיות לעניין פרטיו של מפיץ מידע אלקטרוני והסמכת בית-המשפט להורות על חשיפת פרטים כאמור.

דניאל פרידמן: אינני מפרט יותר, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: אני רואה שנרשמו חברי כנסת מכובדים, אבל כנראה, כבוד השר, הם מסכימים עם עמדת השר ותומכים בהצעת החוק ולכן לא ראו מקום לבוא, להביא התנגדות להצעת החוק ולנמק אותה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע על הצעת החוק.

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/355).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן מוזמן להציג את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת, שאני מקווה שגם היא אינה שנויה במחלוקת, עוסקת בתחום מצומצם מאוד – היא נועדה לקבוע כי יושב-ראש ועדת הרישוי של החוקרים הפרטיים והשומרים לפי סעיף 2(ב) של חוק החוקרים הפרטיים יהיה אדם הכשיר לכהן כשופט בית-משפט מחוזי, ולא כפי שנדרש כיום, שופט בית-משפט מחוזי.

דניאל פרידמן: זאת בשל העובדה שבמהלך השנים היו קשיים באיתור שופט בית-משפט מחוזי שיכהן כיושב-ראש ועדת הרישוי, בשל מספרם הבלתי-מספיק של שופטים מחוזיים, לעומת ריבוי התפקידים המיועדים להם בחקיקה.

דניאל פרידמן: לפיכך מוצע להרחיב את האפשרויות ולאפשר קביעת מועמד שיכהן כיושב-ראש הוועדה גם אם הוא רק כשיר לשמש שופט בית-משפט מחוזי ואף אם לא היה שופט למעשה.

דניאל פרידמן: אודה על תמיכה בהצעת החוק ואבקש להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: תודה, כבוד שר המשפטים.

אמנון כהן: גם כאן חברי הכנסת שנרשמו כנראה מסכימים עם כבוד השר ולכן לא באו להביע את עמדתם נגד.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3).

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע כי הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון מס' 3), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שהצבעתי שלוש פעמים בעד הצעות של שר המשפטים.

אמנון כהן: זה רשום בפרוטוקול, גברתי.

אמנון כהן: הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: תודה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, כבוד השר, תם סדר-היום.

אמנון כהן: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, יום שלישי, ט"ו בשבט התשס"ח, 22 בינואר, בשעה 16:00.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, מה עם שאילתות לשרת החינוך?

אמנון כהן: שרת החינוך הלכה לנוח, היא עייפה משביתת המרצים.

סטס מיסז'ניקוב: חיכיתי עד עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: יש סדר-יום, יש שאילתות.

אמנון כהן: חיכית עד עכשיו, אבל השרה הודיעה שיש משבר חדש במערכת החינוך והיא צריכה לטפל בו.

אמנון כהן: תם סדר-היום.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לומר שזה מזעזע.

סטס מיסז'ניקוב: זה זלזול בחברי הכנסת.

אמנון כהן: אין לנו אלא להסכים עם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים המכובד.

אמנון כהן: נבוא חשבון.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.