ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 26, 2006-06-21 00:00

דליה איציק: גברתי השרה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ה בסיוון, 21 ביוני 2006.

דליה איציק: חברי הכנסת, פנו אלי כמה חברי כנסת לקיים ישיבת כנסת בשדרות; העניין הזה איננו פשוט, הוא נבדק.

דליה איציק: ובכל זאת חשבתי שאולי כדאי להקדיש מלים מספר.

דליה איציק: אלה אבוקסיס, הילדה הקטנה משדרות, מצאה את מותה לפני שנה וחצי במכה אכזרית של טיל "קסאם", שקיפד את חייה.

דליה איציק: הבוקר דיברתי עם אחיה.

דליה איציק: אלה אבוקסיס, ילדה יפה וחייכנית, תלמידה אהובה בבית-הספר, היתה לקורבן דמים של טיל שהתנפץ במקום מגוריה.

דליה איציק: אלה, שרצתה להספיק כל כך הרבה, אלה עם החלומות שהיו לה, נעקרה בבת-אחת ממעגל חייה, מבית הוריה, ממשפחתה ומחבריה.

דליה איציק: היא כתבה במחברת שלה ימים אחדים לפני מותה: לפעמים אנחנו נוטים לשכוח שהחיים ייגמרו יום אחד, ואנחנו לא יודעים מתי היום הזה יגיע.

דליה איציק: היא כתבה ולא שיערה שדבריה הנוראים יתממשו כל כך מהר.

דליה איציק: אלה, הילדה מאירת העיניים, שצמחה בשדרות, היא לא הקורבן היחיד של העיר הדרומית הזאת.

דליה איציק: משפחות אומללות נוספות בעיר שכלו את יקיריהן.

דליה איציק: אתמול בערב חיפשתי את אחיה, ולא יכולתי למצוא אותו.

דליה איציק: לשאלתי, למה הוא לא השיב לי בביפר, הוא אמר: היינו במקלטים.

דליה איציק: בשדרות, שמתייצבת יום-יום, לילה-לילה, בקו החזית, לא רוצים לשאת בקורבנות נוספים.

דליה איציק: בשדרות לא רוצים עוד להתחכך במוות.

דליה איציק: בשדרות, כמו בכל הערים בעולם, רוצים לחיות בבטחה ובשלום כפי שחיים ברמת-אביב ג', בשכונת אחוזה בכרמל או בקריית-שמואל שבטבריה.

דליה איציק: שדרות חולקת את ההרגשה הזאת עם יישובי מערב הנגב, שמטחי ה"קסאם" לא מפסיקים לנחות עליהם.

דליה איציק: אתמול בלילה, כאמור, שררה עלטה בשדרות.

דליה איציק: האורות כבו לא בשל ירי או קריסת מערכת החשמל, האורות כבו במחאה על מטחי ה"קסאם" המאיימים המשביתים שם את חדוות החיים.

דליה איציק: שדרות מנהלת מלחמה קיומית מול טילי ה"קסאם", אבל לשדרות יש גם מערכה נוספת – העיר נאבקת בתחושת הנטישה של תושביה.

דליה איציק: הם חשים, כך הם אומרים לי, שהם נשארו בחצר האחורית של המדינה, הם רוצים לזכות בהכרה, בתמיכה כנה של אזרחי הארץ כולה ובהזדהות אמיתית.

דליה איציק: אני רוצה לומר להם בשם כל הבית הזה:

דליה איציק: תושבי שדרות היקרים לכולנו ואנשי מערב הנגב, לא רק הכנסת אתכם, עם שלם מלווה אתכם בדאגה ובאהבה.

דליה איציק: אני רוצה שתדעו שעיניים רבות נשואות אליכם.

דליה איציק: גם אם ירושלים רחוקה פיזית משדרות, אנחנו מרגישים שותפות של אחים בכאב ובצער שלכם.

דליה איציק: אני יודעת שהרבה חברי כנסת מבקרים שם, אני יודעת שסיעות שלמות ביקרו שם, אני יודעת ששרים ביקרו שם, אני יודעת שראש הממשלה הקדיש זמן גם בישיבת הסיעה של מפלגתו, אבל גם בקרב שרי הממשלה, והנחה את שרי הממשלה לעשות הכול כדי לסייע לתושבי שדרות.

דליה איציק: אני בטוחה שצה"ל יעשה הכול כדי לשמור על הזכות הבסיסית הזאת לחיות בשקט ובביטחון.

דליה איציק: לא במלים יפות ניבחן.

דליה איציק: אלה שהולכים לשם או אלה שלא הולכים לשם, לא עושים זאת כדי להצטלם או לא להצטלם; החוכמה היא לבוא לשדרות גם כשאין "קסאמים", והחוכמה להיות שם לא רק בהבטחות, אלא במעשים.

דליה איציק: אני משוכנעת, משוכנעת, שבצד ניסיון לפתור את הבעיה גם בהידברות מדינית, והיא חשובה - אני משוכנעת שצה"ל יעשה הכול כדי להפסיק את הירי הזה.

דליה איציק: מכאן אני שולחת לכם בשם הכנסת: חזק ואמץ.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בהצעה לסדר לפי סעיף 53(א).

דליה איציק: חבר הכנסת מוחמד ברכה - בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אתמול היינו עדים שוב לאותם מחזות מזעזעים שמלווים אותנו בעקבות הטלת טיל של הצבא על עזה, וראינו שעוד ילדים ועוד ילדים משלמים בחייהם כתוצאה משיכרון הכוח.

מוחמד ברכה: אנחנו גם עדים למחזה שמזדעזעים, מצטערים, לא מתנצלים, ולבסוף מצדיקים.

מוחמד ברכה: כ-800 ילדים, גברתי היושבת-ראש, אינם 800 טעויות, הם ביטוי לשרשרת רציחות סדרתית.

מוחמד ברכה: שר הביטחון מבטיח לנו בעיתונים של היום לפגוע בדרג המדיני.

מוחמד ברכה: לפגוע בדרג המדיני זה לפגוע בכל אפשרות של מוצא מדיני.

מוחמד ברכה: אני מציע להיגמל מטירוף הכוח.

מוחמד ברכה: הבשורה לשדרות אינה בהרחבת המעגל, אלא בהליכה למשא-ומתן שיצמצם את מעגל העימות.

מוחמד ברכה: עמיר פרץ, שר הביטחון, אני קורא לך, אם אתה עדיין אותו אדם שדיבר על רגישות חברתית ומחויבות לקשיי היום ומחויבות לשלום, מיום ליום נדבקים בך מעשי רצח של ילדים; לא רק במערכת כולה, לא רק בצבא, אלא הם נדבקים בך כשר הביטחון.

מוחמד ברכה: אני קורא לך להציל את נפשך מהתואר הנורא.

מוחמד ברכה: אני מציע לשר הביטחון לקום ולהתפטר.

מוחמד ברכה: אני אסיים, גברתי היושבת-ראש, באותו ציטוט מביאליק: נקמת ילד קטן עוד לא ברא השטן.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: שאילתא ראשונה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נודע כי החלב המשווק רווי בהורמון גדילה ואסטרוגן, בשל מדיניות החקלאים לעידוד הייצור וחליבת פרות הרות משיקולי חיסכון.

ראובן ריבלין: ההורמונים משבשים תהליכים פיזיולוגיים בילדים ובנשים, בעיקר בילדות, מסרטנים ופוגעים במערכת הרבייה הנשית.

ראובן ריבלין: אבקש לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכון הדבר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – האם מופעלים מנגנוני פיקוח ואכיפה למניעת התופעה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם כן - אילו?

דליה איציק: אדוני שר החקלאות ופיתוח הכפר, בבקשה.

דליה איציק: מסגרת של שלוש דקות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: תשובה על שאלותיו של חבר הכנסת ראובן ריבלין: הורמון גדילה לפרות rbST מסחרי קיים ומאושר לשימוש נרחב בארצות-הברית.

שלום שמחון: ההורמון ניתן לפרות לשם איזון תפוקת החלב ומניעת תנודתיות עונתית בתנובת החלב.

שלום שמחון: הורמון זה גם מעלה את תנובת החלב בפרות בעלות תנובה נמוכה.

שלום שמחון: rbST לא אושר מעולם לשימוש בישראל.

שלום שמחון: יתר על כן, תלויה ועומדת תביעה משפטית נגד השירותים הווטרינריים על מניעת השימוש בחומר.

שלום שמחון: נהפוך הוא, תובעים את השירותים הווטרינריים על כך שהם לא מאשרים את השימוש בחומר הזה.

שלום שמחון: נוסף על כך חשוב לציין, כי הורמון זה אינו עובר מגוף הפרה אל החלב, מדובר בחלבון שגם אם אדם צורך באופן ישיר, החומר יעבור פירוק בדרכי העיכול ואינו מהווה סיכון בריאותי.

שלום שמחון: אסטרוגן הוא חומר אנדוגני, חומר שמצוי באופן טבעי בפרה.

שלום שמחון: החומר אינו מוכר כחומר המגביר את תנובת החלב, נהפוך הוא.

שלום שמחון: שימוש בחומר עלול לגרום לבעיות אנדוקריניות קשות ויכול להסב נזק בריאותי לפרה החולבת.

שלום שמחון: לפיכך, אין לרפתנים מניע כלכלי או משקי כלשהו לשימוש בחומר זה להגברת תפוקת החלב.

שלום שמחון: מבחינתנו גם לא כדאי להם.

שלום שמחון: הקביעה כי החלב המשווק בישראל רווי בהורמונים מהסוג שדיברתי עליהם, בטעות יסודה.

דליה איציק: זכות שאלה נוספת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אנחנו יודעים שאדוני הוא גם מקצוען בנושאים החקלאיים, רק שהדברים שהגיעו אלי ולעוד כמה חברי כנסת באים מזעקה גדולה מציבור שונה.

ראובן ריבלין: יש שני נושאים: האחד הוא הזרקת הורמונים לבקר, וכפי שאדוני אמר, בארצות-הברית זה מותר; קיבלנו את הגישה האירופית, האוסרת באיסור.

ראובן ריבלין: זאת התקנה וזאת ההוראה.

ראובן ריבלין: עם זאת, פעילי איכות הסביבה טוענים, כי בפועל חקלאים ממשיכים לקיים את הנוהל הישן ולהזריק הורמונים אסורים לפרות, ותעיד על כך, כך הם אומרים, תנובת החלב העשירה.

ראובן ריבלין: יש כאלה שיאמרו שתנובת החלב היא בגלל ההשבחה שהחקלאים סיגלו לפרות ישראל, ששמן יצא מקצה עולם ועד קצהו.

ראובן ריבלין: ובכל זאת, תופעות הלוואי מצביעות על סכנה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

ראובן ריבלין: יותר מזה, החלב עשיר באסטרוגן, והוא מצוי באופן טבעי בגופן של פרות הרות דווקא, והדבר הזה, למי ששותה, בעיקר אצל בנות צעירות, ההתפתחות המינית אצלן מקדימה בהרבה את ההתפתחות הרגילה במהלך התפתחות טבעית של בן-אדם ובת-אדם.

ראובן ריבלין: לכן, הדבר הזה מהווה סיכון לנשים גם לחלות במחלות סרטן השד ומחלות אחרות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בארצות-הברית, כפי שציינת, קושרים בין האסטרוגן בחלב למחלות הנשים.

ראובן ריבלין: אני סומך על שר החקלאות במאה אחוז, אבל אולי כדאי לבחון ולבדוק אם כצעקתה, כי יש זעקה.

ראובן ריבלין: אני הרי לא יכול להמציא, כי לא חקלאי אני ולא בן חקלאי.

ראובן ריבלין: אני נמצא בלובי החקלאי, ואני לא רוצה להזיק חלילה לחקלאים, אבל אם חלילה יש כאן שימוש אסור שיכול להזיק ולפגוע בבריאותם של בני ובנות ישראל, אנחנו צריכים לבדוק זאת.

ראובן ריבלין: אם אדוני שלם עם עצמו בבעיה, אני סומך עליו כל כך, שגם אני אהיה שלם.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חברי הכנסת, לטובת חברי הכנסת החדשים אני רוצה להזכיר, שעל-פי התקנון יכולים לשאול שאלה נוספת עד שלושה חברי כנסת, במסגרת דקה.

דליה איציק: מובן שהשאלה הראשונה היא תמיד זכות השואל.

דליה איציק: נרשמו חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אמרת בדבריך שהידיעה שהחלב עשיר באסטרוגן בטעות יסודה.

אריה אלדד: האם המשרד שלך מקיים בדיקות שגרה לרמות אסטרוגן בחלב?

אריה אלדד: האם משרד הבריאות, ככל הידוע לך, מקיים בדיקות כאלה?

אריה אלדד: מדוע לא תאסרו שיווק חלב שמקורו בפרות הרות, שעשיר באופן טבעי באסטרוגן, ואם משתמשים בחלב כזה, מדוע לא תפרסמו אזהרה על האריזות?

אריה אלדד: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חָנין.

דליה איציק: האם אני מבטאת נכון את שם משפחתך, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: חֵנין, גברתי.

דב חנין: במלרע.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: קודם כול, אני רוצה לברך את חבר הכנסת ריבלין על השאילתא החשובה שהוא העלה, ואני מקווה שהנושא אכן יזכה לטיפול רוחבי של משרד החקלאות.

דב חנין: ברצוני להרחיב קצת את היריעה.

דב חנין: אדוני השר, אתה התייחסת להורמון ספציפי, ואני רוצה לשאול אותך על מדיניות המשרד בכלל ביחס להזרקה או הוספה של הורמונים לבעלי-חיים.

דב חנין: אני מתכוון קודם כול לבקר ולמשק הבקר, אבל בכלל, מה עמדת משרדך ביחס להזרקה ולהוספה של הורמונים לבעלי-חיים המשמשים באופן ישיר או באופן עקיף למאכל אדם?

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

שלום שמחון: אני רוצה לענות לשואלים, גם לחבר הכנסת ראובן ריבלין, גם לחבר הכנסת אלדד וגם לחבר הכנסת חנין.

שלום שמחון: ההשבחה של הפרות בישראל לא נובעת מהזרקת הורמונים, היא נובעת משיטת גידול שהתפתחה בישראל במשך עשרות שנים, שנוגעת לזרימת החלב אצל הפרות ונוגעת לסוג המזון שהן מקבלות וליכולת לנייד את תנובת החלב בין הקיץ לבין החורף, ובזה אנחנו בין המצליחים בעולם, אם לא המצליחים ביותר.

שלום שמחון: בסופו של דבר התפתחה פה תרבות של גידול פרות בין הטובות בעולם, והרבה מדינות בעולם נזקקות לשירותי ההדרכה שלנו כדי להגיע לתוצאות שאנחנו מגיעים אליהן.

שלום שמחון: יש מדינות אחרות בעולם שרוצות שזה יהיה בדיוק אחרת, כי יש להן שיקולים של שמירה על השטחים הפתוחים ושיקולי איכות סביבה נוספים.

שלום שמחון: המטרות שונות, והדברים עלו גם בדיונים בחוק ההסדרים בנושאים אחרים, ואתה היית חלק מהעניין.

שלום שמחון: אני משוכנע לחלוטין שהשירותים הווטרינריים בישראל מקפידים על הנהלים, והם מונעים את העניין.

שלום שמחון: יותר מזה, השירותים הווטרינריים בישראל נתבעים על כך שהם לא מאפשרים את השימוש בחומר המסוים הזה.

שלום שמחון: עם זאת, אני לא יכול לומר באופן מלא, ואני אעשה בדיקה נוספת – לך אני עונה, חבר הכנסת חנין – לגבי האפשרות שאולי יש חקלאים שבאופן ספורדי משתמשים בחומר הזה.

שלום שמחון: אני לא מאמין שזה קורה, מאחר שתהליכי הבקרה שלנו הם כאלה שמכל חלב שמשווק מדי יום נלקחות דגימות שנבדקות אחר כך, ואם הן נמצאות לא תקינות, מעבר לעובדה שהחלב שנבדק לא יגיע באותו יום לייצור מאכלי חלב, יש מערכת שקונסת את החקלאי באופן קשה ביותר.

שלום שמחון: לכן אני מעריך שמרבית החקלאים, אם לא כולם – אני לא רוצה להגיד כולם, אבל מרביתם או החלק הגדול - - -

ראובן ריבלין: חלב פרות - ילדים.

שלום שמחון: אני אענה גם על הדבר הזה.

שלום שמחון: החקלאים נקנסים בקנסות כאלה שלא כדאי להם לקפח את פרנסתם.

שלום שמחון: כך שלחבר הכנסת אלדד אני אומר שמערכת הבדיקות היא מאוד קשוחה, והיא נעשית כל הזמן.

שלום שמחון: מאחר שהנושא עלה לסדר-היום אני מבטיח לחברי הכנסת לקיים דיון מיוחד בעניין הזה במשרדי יחד עם השירותים הווטרינריים, כדי לסתום כל פרצה אפשרית של שימוש בחומרים אסורים, גם בתקופת ההיריון.

שלום שמחון: נכון שתקופת ההיריון היא תקופה שונה לחלוטין, ומטופלת בדרכים אחרות.

שלום שמחון: מאחר שחברי הכנסת מעלים כאן איזה חשש, אני מבטיח שיתקיים דיון, ואתם תקבלו את הפרוטוקול של הדיון הזה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: קרינה ממכשירים סלולריים.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, פורסם כי לפי מחקר חדש, ענידת עגילים והרכבת משקפיים ממתכת מגבירות בכ-25% את הקרינה למוח ממכשירים סלולריים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם מחקרים בישראל מאששים ממצא זה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם מתעדכנות חברות הסלולר בישראל באורח שוטף בנזקי המכשירים?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מי אמור לפקח על תחום זה בענף התקשורת בישראל?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, נדמה לי שזו הפעם הראשונה, נכון?

אריאל אטיאס: הפעם הראשונה.

דליה איציק: אז אנחנו נקשיב לך בקשב רב.

אריאל אטיאס: לשאלתך הראשונה, חבר הכנסת אזולאי - - -

מוחמד ברכה: מתחילים בפנייה ליושבת-ראש - - -

אריאל אטיאס: תלמדו אותי.

אריאל אטיאס: סיכמנו שאני עונה בפעם הראשונה.

דליה איציק: יש לך כל הזמן, אדוני.

דליה איציק: בבקשה.

אריאל אטיאס: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי, לשאלתך הראשונה, אם המחקרים בישראל מאששים ממצא זה - לא מוכרים לאנשי משרד התקשורת מחקרים בנושא זה שנעשו בישראל.

אריאל אטיאס: באופן כללי אני אומר, שסוגיית הקרינה מוסדרת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, ואני משוכנע שהם ייתנו לכם את התשובות המתאימות בעניין.

אריאל אטיאס: לשאלה השנייה, אם חברות הסלולר בישראל מתעדכנות באורח שוטף בנזקי המכשירים - חברות הסלולר בישראל פועלות בהתאם לרשיון משרד התקשורת.

אריאל אטיאס: הן מחויבות להשתמש בציוד מאושר סוג, על-ידי משרד התקשורת.

אריאל אטיאס: משרד התקשורת מקפיד, טרם הענקת אישורי הסוג, שרמות הקרינה של המכשיר תהיינה בהתאם לתקנים המקובלים בעולם.

אריאל אטיאס: בנוסף, יצרן המכשיר – זה שרוצה למכור את המכשיר בארץ - מציג דוחות של מעבדות המודדות את שיעורי הקרינה הנספגת, על-פי תרחיש המוגדר בתקן, ומוכיחות עמידה בתקן הבין-לאומי הרלוונטי.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, במלה אחת, לפני שהיצרן אמור לשווק פה את המכשיר, הוא צריך לעמוד בכמה מבדקים שיתאימו את המכשיר לשיווק בארץ.

אריאל אטיאס: לשאלה השלישית, מי אמור לפקח על התחום הזה בענף התקשורת.

אריאל אטיאס: הפיקוח של משרד התקשורת בא לידי ביטוי ב"אישור סוג" - כמו שאמרתי בתשובה על השאלה השנייה – לציוד העומד בדרישות שנקבעו על-פי תקנים בין-לאומיים.

אריאל אטיאס: המשרד אחראי לפקח שלא יימכרו בשוק הישראלי מכשירים ללא אישור סוג - חבר הכנסת ידידי דוד אזולאי, זו התשובה על השאלה השלישית.

דליה איציק: האם חבר הכנסת אזולאי רוצה לשאול עוד שאלה?

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול: התפרסם באחד העיתונים בקשר להתארגנות תושבים מבני-ברק נגד הצבת אנטנות שידור סמוך לשכונות מגורים, גם באחוזת-ברכפלד, ליד ישיבת "מיר" – כנראה גם שם – ומובן שהאנטנות הללו גורמות נזק בלתי הפיך לתושבים שגרים שם.

דוד אזולאי: אני מציע, אדוני השר, אולי כדאי לאכוף את החוק בעניין הזה ולראות איך מונעים הצבת אנטנות סלולריות כדי למנוע נזק מהתושבים הגרים בסביבת האנטנות.

דוד אזולאי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, במסגרת הדיון בחוק הקרינה הבלתי-מייננת, שהתקבל בשלהי הכנסת הקודמת, עלה לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה הנושא של אנטנות השידור של "גלי צה"ל" בהר-הבנים בבני-ברק.

משה גפני: משרד הביטחון והצבא אמרו שהם מסלקים את האנטנות משם בתוך פרק זמן שנקבע בוועדה.

משה גפני: השבוע התברר, כי "גלי צה"ל" מורידים את האנטנות הקיימות ובונים שם – בונים - אנטנות ענקיות, שאין ספק שתהיה מהן קרינה הרבה יותר חזקה מאשר היתה קודם.

משה גפני: בעצם, עושים צחוק גם מהכנסת וגם מהחוק.

משה גפני: אדוני השר, אתה שר התקשורת – בעצם זה גם נוגע לשר לאיכות הסביבה – אבל מדובר על שידורים של "גלי צה"ל".

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, אם תוכל לבדוק את התופעה הזאת, קודם כול הביזוי שמבזים את הכנסת - ואנחנו נותנים תמיד חסינות למשרד הביטחון ולשירותי הביטחון, מה שהם הולכים לאבד עכשיו - ואם אין דרך לעצור את התופעה הזאת.

משה גפני: שאלתי במשרד לאיכות הסביבה.

משה גפני: אמרו – אין להם רשיון, ואתה, אדוני שר התקשורת, בוודאי יכול לעזור בעניין הזה.

משה גפני: האם אתה מודע לכך והאם אתה מתכוון לפעול?

דליה איציק: אדוני, תרשה לי, אתה עונה רק אחרי השאלה הנוספת.

דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה, יש לך זכות המיקרופון.

דליה איציק: בינתיים, אדוני, עד שחברת הכנסת יחימוביץ תגיע, אני, ברשותך, רוצה לנצל את הזכות ולספר לך, שבעקבות בקשה של כמה אנשים, ובהם לא רק חברי כנסת, נבדקת עכשיו התופעה גם בכנסת.

דליה איציק: יש פה הרבה מאוד אנטנות, בתוך הוועדות, ואנחנו מאמינים – אני גם הייתי בתפקידך, אני יודעת שיש פוביה קשה מאוד, שלעתים היא איננה מוצדקת - אבל אני רוצה לספר לך שגם פה נעשית בדיקה בימים אלו.

דליה איציק: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני שר התקשורת, נוכח העובדה שישראל היא אחת הצרכניות המסיביות ביותר של מכשירי סלולר; נוכח העובדה שילדים מרבים להשתמש במכשירי סלולר; ונוכח העובדה שלחברות הסלולר אין עניין מופרז, בלשון המעטה, לעסוק בנזקי הקרינה, האם בכל זאת תשקלו – אולי אתה, בשילוב משרד הבריאות – לבצע מחקר בריאותי, מחקר עומק מקיף, על הנזקים ארוכי-הטווח של השימוש במכשירים האלה, שכולנו משתמשים בהם וכולנו חיים באי-ודאות תמידית באשר להשלכות, האולי מאוד מאוד מסוכנות של השימוש האינטנסיבי הזה.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אריאל אטיאס: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת הרב משה גפני, לשאלתך – אני מודה שזו הפעם הראשונה שאני שומע על האנטנות שמוצבות שם.

אריאל אטיאס: אני מציע קודם כול, שגם תפנו למשרד שלנו בנושא הזה, ויש גם המשרד לאיכות הסביבה – כפי שאתה יודע - שמתעסק בזה.

משה גפני: - - -

אריאל אטיאס: אני אשמח מאוד אם תפנו, ואני משוכנע שנטפל בזה במהירות הראויה.

אריאל אטיאס: לשאלתך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה שאני יודע עד לרגע זה, שמחקרים נעשו בעיקר בעולם, בתחום הזה של הקרינה - - -

דליה איציק: חברי הכנסת, שומעים אתכם עד כאן.

אריאל אטיאס: אני חושב שאנחנו צריכים גם כן לעשות מחקרים משותפים – למשרד הבריאות, למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד התקשורת – וגם לאכוף, כי אני שומע בשנים האחרונות, מעבר להיותי שר התקשורת, שזה משהו חדש, שהיו בעיות קשות.

אריאל אטיאס: עסק בזה גם שר הפנים לשעבר, אופיר פינס, בקול רעש גדול.

אריאל אטיאס: אין ספק שהנושא הזה הוא כאוב וצריך לפתור אותו, אבל צריך להחליט פעם אחת ולתמיד אם באמת יש בעיות קרינה או אין בעיות קרינה, כי יש על כך הרבה גרסאות.

אריאל אטיאס: ממה שאני בדקתי, לפני שטיפלתי בנושא שהעלה חבר הכנסת אזולאי – ממחקרים שנעשו בעולם, בכל אופן, אין איזה "מסמר" ודאי שזה חד-משמעית גורם נזק, וכאילו מזלזלים בזה, חס ושלום.

אריאל אטיאס: אבל, אני לוקח לתשומת לבי שצריכים באמת לדון בזה – גם כדי שתהיה לנו איזו עמדה רשמית, ולא רק שנסת

אריאל אטיאס: מך על מה שאומרים בעולם.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן, שמופנית לשר לביטחון פנים.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני השר, ב-13 ביוני 2006 הובא נהג הטנדר שהיה מעורב בתאונות הדרכים – שהיתה קשורה בתאונת הרכבת - אותו נהג טנדר שהרכבת פגעה בו, לבית-המשפט כשהוא כבול באזיקים, אף שהכנסת השש-עשרה חוקקה בדצמבר 2003 חוק שאוסר כבילת עצור במקום ציבורי, אלא רק במקרים הקבועים בחוק.

מיכאל איתן: דווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מאז דצמבר 2003, שהמשטרה אינה מקפידה ליישם את החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול: מדוע לא קיימה המשטרה את הוראות החוק במקרה הספציפי הזה, ומדוע אין היא מקיימת אותו בכלל?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

דליה איציק: נא להקפיד להיות צמודים לטקסט בשאילתות.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, השואל, ובכן, העצור הובא לבית-המשפט כבול באזיקים לא למרות החוק, אלא בגלל החוק.

אבי דיכטר: מדובר באירוע קשה שקיבל תהודה בכל רחבי הארץ מטבע הדברים.

אבי דיכטר: יום למחרת האירוע, האסון, הובא העצור לבית-המשפט בנתניה.

אבי דיכטר: דא עקא שמבית-המעצר, מחדר המעצר, שבתחתית בית-המשפט, אל אולם המשפט עצמו אין דרך שמחברת ישירות, אלא הליווי שהוביל את העצור נדרש לעבור בתוך קהל גדול של אנשים שהגיע לשם, בין היתר, גם בגין העובדה שמדובר באירוע שסחף הרבה מאוד תשומת לב, ומדובר בהרבה מאוד סקרנים, שלא לדבר על בני משפחה וקהל נוסף שלא ניתן לזהות אותו בעת היותו שם בבית-המשפט.

אבי דיכטר: העצור עצמו נכבל ברגליו בלבד, הווי אומר, לא מוצתה כל יכולת הכבילה שהחוק מקנה למשטרה.

אבי דיכטר: הסיבה לכבילה היתה כדלקמן: ראשית - חשש לבריחה או ניסיון להבריח את האיש.

אבי דיכטר: הדבר השני, שעמד בבסיס ההחלטה של השוטר שליווה את העצור, או של הקצין שהנחה אותו לגבי הכבילה, היה העובדה שבאותה עת היה העצור, על-פי החשד - ואני מדגיש, על-פי החשד - תחת השפעת סמים, ולכן היה חשש שבמקרה כזה העצור ינסה לתקוף, חס וחלילה, או להתפרץ לעבר קהל הסקרנים, כפי שהמשטרה חוותה בכמה מקרים אחרים.

אבי דיכטר: אי לכך, בשיקול דעת שהפעיל הקצין שאחראי על המשימה הוא הנחה את השוטר שביצע את המשימה לכבול את העצור ברגליו בלבד וכך להובילו מחדר המעצר לחדר המשפט.

אבי דיכטר: סוגיית הכבילה של עצורים נהירה מאוד לשוטרים.

אבי דיכטר: זו סוגיה שנבחנת, נלמדת ומוטמעת היטב במשטרה באופן שבועי.

אבי דיכטר: היא חלק ממבחני הידע שנדרש שוטר ליווי לעבור.

אבי דיכטר: נדמה לי שהאמירה של חבר הכנסת איתן, שלפיה ניתן היה להבין שמדובר באירוע שקורה חדשות לבקרים - לשמחתי, זה קורה במקרים ספוראדיים, כאשר באותם מקרים ספוראדיים בודדים נבחנו הדברים עד כדי נקיטת צעדים משפטיים נגד שוטר שפעל בשונה מהחוק או מרוח החוק.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, לא מדובר בתופעה.

אבי דיכטר: מדובר במקרים בודדים, ובמקרה זה שיקול הדעת הכתיב את המהלך כפי שהוא בוצע על-ידי השוטר בהנחיית קצין הליווי.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: אדוני השר, כדאי שתישאר כאן.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאל איתן, שאלה נוספת, בבקשה.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

מיכאל איתן: אדוני השר, יכול להיות שאתה נותן לעצמך את ההנחה שאתה שר חדש, אבל אתה לא איש חדש שעומד בראש מערכת.

מיכאל איתן: כל כך עצוב לי לשמוע אדם, שהיה בזמנו ראש שירות הביטחון הכללי, עומד כאן ומורח את הכנסת בשקרים, באינפורמציה לא נכונה, בבדותות, כאשר חוש הביקורת שלך - לא של אלה שהכינו לך את אוסף השקרים המטופש הזה - איפה הוא עומד?

מיכאל איתן: תגיד לי, אתה חושב שאני מפגר?

מיכאל איתן: שחברי הכנסת מפגרים?

מיכאל איתן: אתה מקריא לנו תשובה עלובת נפש כזאת שכל אדם עם אינטליגנציה מינימלית היה שואל את עצמו איך זה יכול להיות.

מיכאל איתן: בן-אדם תחת השפעת סמים - הוא יושב במשטרה ומפחדים שהוא תחת השפעת סמים ולכן כובלים אותו?

מיכאל איתן: הוא כבר היה במשטרה כמה שעות.

אריה אלדד: 24 שעות.

אריה אלדד: איזה סם?

מיכאל איתן: איזה סם עובד כל כך הרבה זמן?

מיכאל איתן: אתה, ראש השב"כ, לא יודע לשאול את השאלה הזאת את אלה שדוחפים לך את הנייר, ואתה עומד פה ומדבר כאלה שטויות?

דליה איציק: סליחה, אדוני.

מיכאל איתן: גברתי, סליחה.

דליה איציק: אדוני, סליחה.

מיכאל איתן: גברתי, סליחה.

דליה איציק: אדוני, סליחה.

דליה איציק: בכל הכבוד הראוי, כפי שלא הייתי מסכימה שידברו אליך ככה, תגיד את כל הדברים שאתה רוצה לומר.

דליה איציק: הסגנון שלך - - -

מיכאל איתן: אף אחד לא - - -

דליה איציק: אדוני, סליחה, תרשה לי.

דליה איציק: אני מבקשת ממך שתשמור על המזג הראוי.

מיכאל איתן: גברתי, אל תעירי ואל תחנכי אותי.

דליה איציק: אדוני.

מיכאל איתן: אני - - -

דליה איציק: בבקשה, להוציא.

דליה איציק: אדוני, בבקשה צא החוצה.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה להשלים את השאלה.

דליה איציק: לא, אתה לא תשיב.

מיכאל איתן: אני רוצה להשלים את השאלה.

דליה איציק: בבקשה, אתה לא - - -

מיכאל איתן: את לא יכולה להוציא אותי החוצה בלי להזהיר אותי.

מיכאל איתן: את לא יכולה להוציא אותי.

דליה איציק: אני מזהירה אותך פעם ראשונה ופעם שנייה.

מיכאל איתן: זהו, קיבלתי, אבל את עדיין לא יכולה להוציא אותי, כי לא הזהרת אותי פעם שלישית.

דליה איציק: כדאי שלא אזהיר אותך פעם שלישית.

מיכאל איתן: בסדר, אשלים את זה.

דליה איציק: תסתכל אל חברך לסיעה, מי שהיה יושב-ראש הכנסת, איך הוא נבוך.

מיכאל איתן: לגבי ההערות הנוספות, אתה אומר שמדובר במעט מאוד מקרים, מקרים נדירים.

מיכאל איתן: ביקשתי סטטיסטיקה ומעקב בחודשים יוני, יולי ואוגוסט.

מיכאל איתן: אני אומר זאת מהזיכרון: למעלה מ-90% מהעצורים הביאו אותם בכבילה - ואתה אומר שזה רק מקרים בודדים?

מיכאל איתן: זה דיווח של המשטרה, המטה הארצי.

מיכאל איתן: הוא לא בידי, הוא במשרד.

ג'מאל זחאלקה: - - - משפט.

מיכאל איתן: אני אחראי למה שאני אומר.

מיכאל איתן: אתה עומד כאן ואתה אומר: מיכאל איתן, זה רק מעט מאוד מקרים - לכנסת ולא למיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי, זה כבודה של הכנסת?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

דליה איציק: אחריה - חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: אתה היית צריך להיות לפניה, ובטעות אתה אחריה.

דליה איציק: תודה.

אורית נוקד: אדוני השר, היום התקיים דיון בוועדה למעמד האשה על נושא הזנות.

אורית נוקד: בעיני, הזנות היא חלק מהרעות החולות של החברה, והיא קשורה קשר בלתי נפרד לאלימות.

אורית נוקד: משרדך הכין תוכנית פעולה לטיפול באלימות.

אורית נוקד: רציתי לשאול, אם נושא הזנות אכן כרוך בנושא האלימות וכלול בו, אני חושבת שזה אחד הנושאים שנדרשת בהם עבודה משולבת עם משרדים נוספים.

אורית נוקד: רציתי לשאול אם לקראת 2007 אתה צבעת סכום מסוים, סביר, על מנת לטפל בתופעה; למנוע אותה קשה מאוד, אבל לפחות לסייע לאותן נשים שאיתרע מזלן.

דליה איציק: גברתי, תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני באמת מצפה מכבוד השר שעונה כאן תשובות שהדברים יהיו יותר בדוקים.

דוד אזולאי: התחושה היא שהדברים כאן נמרחו, בכל אופן לגבי השאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חייב לציין שיש תחושה קשה בציבור, שהיד מדי קלה על השמת אזיקים על האסירים בהרבה מקרים.

דוד אזולאי: אני מכיר לפחות שני מקרים כאלה - אנשים שמעולם לא היה להם עסק עם המשטרה - שהפתרון היה לכבול אותם מייד באזיקים ולהובילם ככה על דבר של מה בכך.

מיכאל איתן: זה נגד החוק.

מיכאל איתן: זה נגד החוק.

דוד אזולאי: הדבר השני - אני גם מכיר מקרה של בני-נוער שנעצרו בפעם הראשונה ונשלחו למעצר, ואפילו מזרן, שהחוק מחייב לתת להם, לא היה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני פונה אליך כאל שר לביטחון פנים חדש:

דוד אזולאי: כדאי מאוד שתיכנס בעובי הקורה בנושא הזה, ויתחילו השוטרים להקפיד ולא לשלוח בסיטונות למעצרים ויכבלו באזיקים - כל דכפין.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי, לעניין המלים שהשתמש בהן חבר הכנסת איתן, אני מכיר באוצר המלים הישראלי העברי מלים שמבטאות אותו דבר ומכבדות את הכנסת מעט יותר.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, תודה שניסית לעשות סדר, אם לא בדברים, לפחות במלים.

אבי דיכטר: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהחוק קובע, שככלל אסיר לא יובל בנחושתיים למעט על-פי סעיפים שהחוק מתיר לשוטר לאזוק עצור כשהוא מובא לבית-המשפט.

אבי דיכטר: יש סדרה שלמה של סעיפים, ואני משוכנע שחבר הכנסת איתן מכיר אותם וקרא אותם.

אבי דיכטר: לכן, הסטטיסטיקה - - -

מיכאל איתן: וחוקק אותם.

אבי דיכטר: וחוקק אותם.

אבי דיכטר: יישר כוח על מלאכת החקיקה.

אבי דיכטר: הם אכן עזרו לעשות סדר.

אבי דיכטר: קצין ליווי או שוטר ליווי נדרשים להפעיל שיקול דעת כאשר הם מחליטים לאזוק עצור, לאזוק אותו ברגליו ובידיו או רק בידיו או רק ברגליו, וזה היה המקרה כאן.

אבי דיכטר: אני לא מציע, ואני גם לא מבקש - לא מחבר הכנסת איתן ולא מאחרים - להתייחס אלי כאל חדש ולתת לי הנחות.

אבי דיכטר: אני לא מרגיש שאני זקוק, במחילה, לא מחבר כנסת זה ולא מחבר זה ולא ממך אישית, חבר הכנסת איתן - אני לא מבקש פה הנחות.

אבי דיכטר: אני לא מייצג כאן את אבי דיכטר.

אבי דיכטר: אני נותן תשובה בשם המשרד לביטחון פנים, בשם משטרת ישראל.

אבי דיכטר: יכול להיות שהתשובה לא נוחה.

אבי דיכטר: אני יודע שכל אחד מאתנו כשהוא רואה אדם שטרם הורשע בדין אזוק - זה עושה רע לכל אחד מאתנו, לרבות לעבדך הנאמן.

אבי דיכטר: עם זאת, האנשים שמבצעים את המשימה קיבלו בחוק, שאתה חוקקת - חבר הכנסת איתן, אני משוכנע שבכל סעיף וסעיף מהחוק הזה נתת את דעתך מה יוּתר לשוטר לעשות, אבל גם מה לא יותר לו.

מיכאל איתן: נכון.

אבי דיכטר: לשמחתי, השוטר קיבל בחוק אותן אפשרויות שאמורות לאפשר לו לבצע את מלאכתו נאמנה.

אבי דיכטר: כשאמרתי מקרים בודדים - חבר הכנסת איתן, אני עומד מאחורי הנתון, ובחנתי את המקרים הבודדים של 2006 שבהם היו חריגות, והן היו חריגות, שלמרות מה שמופיע בחוק ולמרות הסעיפים היתה חריגה, והיא טופלה משמעתית.

אבי דיכטר: היא לא היתה חריגה שמגיעה עד כדי העברה לטיפול מחמיר יותר בדרגות הטיפול המחמירות יותר של משטרת ישראל אל מול משרד המשפטים ופרקליטות המדינה.

אבי דיכטר: לגבי השאלה השנייה, של חברת הכנסת נוקד, כל נושא הסחר בנשים, והייתי אומר סחר בבני-אדם, נמצא על המדוכה לא רק של המשרד לביטחון פנים והמשטרה.

אורית נוקד: הזנות - - -

אבי דיכטר: ברשותך, אגיע לזה בעוד שנייה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, יש קשר הדוק בין נושא הסחר בבני-אדם והסחר בנשים ונושא הזנות.

אבי דיכטר: לצערי כי רב, הוצגו פה נתונים, בשבוע שעבר כמדומני, בדיון שעסק בסחר בבני-אדם ובתוכו סחר בנשים, והצביעו על תופעת ירידה בהיקף הסחר בנשים במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אגב, הסחר בנשים הוא מונח קצת סטרילי שעוטף בתוכו, לצערי, זנות בעיקר.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, גם אונס.

אבי דיכטר: אני חושב - ואני אומר זאת בצער רב, ואני כבר לא יודע מאיזה צד להצטער על התופעה - שהירידה בסחר בנשים, בעיקר נשים שאינן תושבות מדינת ישראל, הביאה לעלייה בהיקף הזנות בתוך תחומי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: המשטרה ערה לזה.

אבי דיכטר: הנתונים הצביעו על הירידה, אבל בו-זמנית הנתונים הארעיים הצביעו על עלייה בזנות בתוך תחומי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: המשטרה ערה לזה, ואנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה, לרבות עם פורומים שיזמו פניות אל המשטרה ואל המשרד לביטחון פנים.

אבי דיכטר: הנושא הזה יבוא לידי ביטוי גם בשנת 2007, ועוד בשנת 2006, ללא קשר לסוגיות תקציב.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא נוספת.

אריה אלדד: אפשר לשאול שאלה?

דליה איציק: הוא כבר ירד.

דליה איציק: אני בטוחה שתוכל לשאול אותו בדרך אחרת.

דליה איציק: השר כבר ירד.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשר הבריאות.

דליה איציק: עתה, שאילתא של חברת הכנסת אורית נוקד: מתן תרופת "מנופור" על-ידי קופת-החולים הכללית.

אורית נוקד: קופת-החולים הכללית היא היחידה שאינה מאפשרת למבוטחות שעוברות טיפולי פוריות לקבל את התרופה "מנופור", הכלולה בסל הבריאות, ונותנת תחליף זול יותר.

אורית נוקד: רצוני לשאול: 1.

אורית נוקד: מדוע אין הקופה נותנת תרופה זו שנמצאת בסל למבוטחיה?

אורית נוקד: 2.

אורית נוקד: האם אתה תפעל כך שכל מטופלת תוכל ליהנות מהתרופה, ואם כן - כיצד?

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

דליה איציק: השר לא מוכרח לעלות, ואם הוא לא מפנה את הגב לחבר הכנסת - עדיף שנחסוך את הזמן.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לשאילתא של חברת הכנסת אורית נוקד - על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופות-החולים מחויבות לספק תרופות הכלולות בסל השירותים על-פי המולקולה הפעילה של כל תכשיר ותכשיר.

יעקב בן-יזרי: התרופה שאת שואלת על-אודותיה, "מנופור", מיוצרת גם בשם "מנוטרופין".

יעקב בן-יזרי: ה"מנוטרופין" כלולה בסל ביטוח הבריאות הממלכתי, והיא נבדקה על-ידי משרד הבריאות ומאושרת על-ידי משרד הבריאות, מאחר שהמולקולה הפעילה זהה בשתי התרופות.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, זו לא התרופה היחידה שיש לה תחליף או שם אחר והפעילות שלה זהה בשני המקרים.

יעקב בן-יזרי: קחי, למשל, "אקמול" או "דקסמול" או "וולטרן" ו"רפאפן" ועוד תרופות כהנה וכהנה.

יעקב בן-יזרי: את כל התרופות האלה נותנות קופות-החולים, והן טעונות אישור משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אכן, במקרה הספציפי הזה, משרד הבריאות מאשר את שתי התרופות.

יעקב בן-יזרי: לקופות-החולים נתון השיקול, בדרך כלל, לא רק לווסת, אלא לבחור את החלופה המסחרית שהיא נותנת למבוטחים שלה.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, החלטת הקופה לספק את התכשיר עומדת בתנאי החוק והינה לפי הוראות החוק.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: חברת הכנסת אורית נוקד, שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריה - חבר הכנסת אריה אלדד.

אורית נוקד: אתמול החל החופש הגדול, וכמדי שנה, בשנים האחרונות נערים ונערות רבים חשופים למסעות פרסום על ניתוחים פלסטיים כאלה ואחרים.

אורית נוקד: הם פונים למכונים השונים ומבקשים לבצע ניתוח פלסטי כזה או אחר.

אורית נוקד: עד כמה שידוע לי, היום, על-פי החוק, כל כירורג יכול לבצע ניתוח פלסטי.

אורית נוקד: כלומר, אין הגבלת מקצוע.

אורית נוקד: רציתי לשאול: האם משרד הבריאות קבע, באופן כלשהו, הוראות לעניין הגבלת המקצוע?

אורית נוקד: ואם לא - האם בכוונת המשרד לקבוע הוראות כאלה?

אורית נוקד: כמו כן, האם קיים פיקוח של משרד הבריאות על המכונים שמפיצים את כל הפרסומים שמאוד מפתים את הנוער שלנו?

דליה איציק: גברתי, תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

דליה איציק: אדוני השר, רק כאשר חבר הכנסת אלדד יסיים, אתה תשיב לשניהם.

דליה איציק: תודה לך.

אריה אלדד: אדוני השר, אני לא מכיר את התרופה הגנרית המקבילה ל"מנופור" שקופת-חולים משתמשת בה, אבל יש מקרים שהובאו לידיעתנו כתלונות ובעקבותיהם תוקן חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: בעקבות בקשה שביקש ממני השר נוה, אנחנו תיקנו את החוק, ומאז רשאית נציבת תלונות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לאכוף על הקופות להחזיר כסף.

אריה אלדד: הכסף מוחזר דרך הביטוח הלאומי למבוטח; הוא רשאי לתבוע מהקופה להחזיר את הכסף.

אריה אלדד: עד כמה שידוע לך, בכמה מקרים נעשה שימוש בתיקון הזה, והאם הקופות מחזירות היום כספים כשהן לא מספקות את התרופות למבוטחים?

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: לשאלה של חברת הכנסת אורית נוקד, נושא הניתוחים הפלסטיים הוא די רחב ומורכב, אבל מבחינה עקרונית, כל רופא שיש לו רשיון לעסוק ברפואה, בתחום שלו, כמובן, רשאי לבצע כל פעולה אשר הוא מוצא לנכון והנדרשת להתבצע על-ידו.

יעקב בן-יזרי: הרפואה הפלסטית - בדרך כלל האנשים נוהרים למנתחים פלסטיים, אבל כל כירורג רשאי לבצע בתחום שלו את הניתוח הפלסטי.

יעקב בן-יזרי: קחי לדוגמה אף אוזן גרון.

יעקב בן-יזרי: אם מדובר בניתוח באף, רופא שהוא מומחה לרפואת אף אוזן גרון, רשאי לבצע את הניתוח.

אריה אלדד: - - -

יעקב בן-יזרי: אמרתי, כל רופא שיש לו רשיון, רשאי לבצע כל פעולה.

יעקב בן-יזרי: נכון, לאחרונה, לאור כל השאלות הנשאלות במקצועות האלה, תכנן משרד הבריאות תקנות כדי להנחות את כל הנוגעים בדבר, כדי למסד את הנושא, המומחיות ברפואת הניתוחים הפלסטיים.

יעקב בן-יזרי: התקנות האלה הן בשלבי סיום הכנה, ומייד עם סיום הכנתן הן תובאנה לוועדות השונות המטפלות בעניינים האלה בכנסת.

יעקב בן-יזרי: עד כמה שידוע לי, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוועדה לתלונות הציבור, המתפקדת בתוקף החוק, נענית לטפל בכל הבעיות המתעוררות בתלונות המגיעות אליה.

יעקב בן-יזרי: לא ידוע לי על מקרים שהובאו לוועדה, ולא אישרו את ההחזרה הכספית.

יעקב בן-יזרי: במקרים שהקופה מסרבת ומשרד הבריאות מצדיק את התביעה, בהתחשבנות הפנימית מחייבים את הקופה ונותנים הוראה להחזיר את הכסף.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת אריה אלדד, בכלל, חברי הכנסת, מעיר לי מי שהיה יושב-ראש הכנסת ובקיא הרבה יותר ממני בתקנון - טוב נעשה אם נקפיד שהשאלה השנייה שלנו תהיה קשורה לראשונה, אחרת זאת שאלה אחרת לחלוטין ואז עלול השר שלא להיות מוכן לתשובה.

דליה איציק: כל הרעיון הוא שיש לו זמן להתכונן עם אנשי צוותו במשרד.

דליה איציק: רשמו זאת לפניכם - אחרת זאת שאלה אחרת לחלוטין.

דליה איציק: תודה, אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשר התחבורה.

דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: כדי לשמור על השר, שלא יטעה.

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: חבר הכנסת מג'אדלה, הערת משהו, רציתי לשמוע.

גאלב מג'אדלה: אמרתי, לשמור על השר, שלא יטעה.

דליה איציק: לא כדי לשמור, כדי לשמור על הכנסת, שהשר לא יהיה במצב שהוא משיב על משהו שאולי איננו יודע.

דליה איציק: גם אם שומרים על השר, שמגיע לו, גם זה לא אסון, לא צריך להקים ועדת חקירה בשל כך.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, לאחרונה פורסם שחברת התעופה "טמיר", המפעילה טיסות בין צפון הארץ למרכזה, אינה נותנת שירות לאזרחים הערבים, וזאת בהנחיית השב"כ.

ג'מאל זחאלקה: רצוני לשאול: 1.

ג'מאל זחאלקה: האם הידיעה נכונה?

ג'מאל זחאלקה: 2.

ג'מאל זחאלקה: אם כן - כיצד יתאפשרו טיסות לכל אזרחי המדינה?

ג'מאל זחאלקה: 3.

ג'מאל זחאלקה: האם תופסק פעילות החברה עד שתואיל לספק שירות לכלל האזרחים?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שר התחבורה, בבקשה.

שאול מופז: כבוד יושבת-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אפתח ואומר, כי כיום כל אזרחי ישראל, ללא כל הבדל, יכולים לטוס משדה התעופה בקריית-שמונה לתל-אביב.

שאול מופז: בשבוע שעבר הופתעתי לשמוע, כי בעקבות עיכוב במועד השלמתו של הטרמינל החדש של שדה התעופה בקריית-שמונה, לא מופעלת במקום מכונת השיקוף המיועדת לבידוק ביטחוני.

שאול מופז: בשל כך החליטה חברת התעופה "טמיר" להימנע מהטסת אזרחים שאינם יהודים מקריית-שמונה לתל-אביב.

שאול מופז: מייד כשנודע לי העניין, עוד באותו יום, פעל מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מר גדעון סיטרמן, למציאת פתרון, ואכן, מייד הוצבה בטרמינל בקריית-שמונה מכונת שיקוף זמנית המאפשרת לכל אזרח לטוס בקו התעופה, ללא כל הבדל.

שאול מופז: בנוסף, הנחיתי את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כי בתוך חודשיים לכל היותר יימצא פתרון שיאפשר הצבתה של מכונת שיקוף קבועה בטרמינל החדש.

שאול מופז: האירוע הזה היה אירוע שלא ידענו עליו, נעשה על-ידי חברת תעופה שעשתה את זה על דעתה בלבד ולא על-פי אישור או ידיעה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שאול מופז: מרגע שזה נודע לנו, זה טופל.

שאול מופז: אני חושב שהטיפול הזה נכון, וכך יימשך וייושם גם פתרון של קבע לעתיד.

דליה איציק: אדוני, שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, שלחתי למשרדך מכתב בנושא הזה לפני ארבעה שבועות.

ג'מאל זחאלקה: החברה פעלה בצורה כזאת כמה חודשים, לא שבוע.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שברגע שזה פורסם ב"הארץ" והגשתי את השאילתא, זה טופל מייד, ואני מודה לך על הטיפול.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה לא מפחית מחומרת העניין.

ג'מאל זחאלקה: אסור שדבר כזה יקרה אפילו יום אחד.

ג'מאל זחאלקה: צריך לאכוף את החוק בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: שלושה חודשים לא התירו לכל האזרחים הערבים לעלות למטוסים.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מברך אותך על תשובתך החד-משמעית.

ראובן ריבלין: אני חושב שחבר הכנסת זחאלקה שאל את השאלה בדין.

ראובן ריבלין: עם זאת, השאלה נשאלת בהכללה כזאת, לא יעלה על הדעת, אני אומר זאת פעם ראשונה כשכל מלה במקומה - לא יעלה על הדעת שבמדינה שלנו תהיה איפה ואיפה בין אזרח לאזרח.

ראובן ריבלין: כך נוהגות כל רשויות השלטון.

ראובן ריבלין: מי שלא נוהג כך, ראוי שיינזף מייד.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האומנם?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: בהמשך שאלתו של חבר הכנסת ריבלין, אכן, חמור מאוד כאשר במדינת ישראל יש מצבים שבהם אזרחים ערבים זוכים לטיפול אחר מזה שזוכים לו אזרחים יהודים.

דב חנין: אתמול קיימנו דיון בוועדת הפנים של הכנסת בענייני מעברי הגבול - - -

גאלב מג'אדלה: ואיכות הסביבה.

דב חנין: - - - ועדת הפנים והגנת הסביבה - אני מקווה - של הכנסת, בענייני מעברי הגבול.

דב חנין: הופיע שם גם נציב רשות שדות התעופה והתייחס לנושא.

דב חנין: האמת היא, שהוא בהחלט הכיר בצורך להתייחס לנושא הזה בצורה משמעותית ורצינית.

דב חנין: אדוני השר, המציאות היומיומית היא, שאזרחים ערבים שמגיעים לבידוק בשדות תעופה בישראל זוכים לטיפול אחר.

דב חנין: אנחנו כבר שמענו הבטחות לשינוי המצב, אבל השאלה היא, האם אדוני כשר חדש, עם הרבה מרץ ותנופה בתפקידו, יכול להביא לכנסת בשורה בתחום הזה, שתהיה לא רק שינוי של הכרזה אלא גם שינוי של מעשה?

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפני כמה חודשים יצא לי להיפגש עם הנהלת רשות שדות התעופה בנתב"ג.

מוחמד ברכה: השתתף גם האחראי על הביטחון, שהוא איש צבא לשעבר.

מוחמד ברכה: בשילוב הזה של שר תחבורה עם רקע צבאי, רקע ביטחוני, אני חושב שיש מקום לטיפול יסודי בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הרגשתי שיש רוחות חיוביות בעניין השוויון, בטיפול בנושאים של יהודים וערבים, או אשר יהיו.

מוחמד ברכה: אני מציע לך, כבוד השר, ליזום דיון מערכתי בעניין הזה; זה לא עניין נקודתי בקריית-שמונה.

מוחמד ברכה: זה גם לא תקף לגבי תנועות אזרחים בתוך המדינה, אלא גם מהמדינה והחוצה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שיש מקום לקיים - יש היום מערכות שיקוף, מערכות אלקטרוניות, ואפשר באמת להשוות בין כל האנשים, להשתמש באותם אמצעים כלפי כל האזרחים וכל התושבים.

מוחמד ברכה: אני לא מתנגד לעניין שיש צרכים ביטחוניים, להיפך, יש מצב, יש מתיחות וכו'.

מוחמד ברכה: אבל לא ייתכן, כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, מצב של איפה ואיפה.

מוחמד ברכה: לכן, כבוד השר, תשקול.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

שאול מופז: לחבר הכנסת זחאלקה אני רוצה לומר, שלא יכולתי לטפל בסוגיה הזאת, לא לפני חודשיים וגם לפני שלושה חודשים.

שאול מופז: לכן, מרגע שנודע לי, טיפלתי, ואפשר לבדוק את זה.

שאול מופז: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

שאול מופז: ולגבי הדברים שהשמיעו כאן חברי הכנסת חנין וברכה, אני אכן לומד את כל נוהלי הבידוק, אף שאני בקיא בחלק מהם.

שאול מופז: לא הייתי קושר את נוהלי הבידוק עם בעלי התפקידים במקומות השונים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים או במשרדים אחרים עם הרקע הצבאי שלהם.

שאול מופז: אין לזה שום קשר, לדעתי.

שאול מופז: לאחר שאלמד לעומק, אני מקווה שאכן יהיה יחס - - -

מוחמד ברכה: איך איש הביטחון בנתב"ג הוא איש צבא לשעבר?

שאול מופז: מה הקשר?

שאול מופז: באמת.

שאול מופז: מה הקשר?

מוחמד ברכה: אני מוותר על הקשר.

מוחמד ברכה: הייתי רוצה ששר התחבורה יהיה בכובע אזרחי לחלוטין.

שאול מופז: אני רוצה לסיים ולומר, שלאחר שאלמד את זה באופן יסודי, כי על-פי ההיסטוריה שאני מכיר, היו לא אחת התרעות גם בשדות התעופה, גם במעברים, ולכן נדרשו נוהלי בידוק שונים.

שאול מופז: אבל כפי שאמרתי, אלמד את זה, ואני חושב שצריך להבטיח שדרך הטיפול והבדיקה יהיו הוגנות והולמות.

שאול מופז: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שרת החוץ תשיב על שאילתות.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחר כך - חבר הכנסת חיים אמסלם.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: שאילתא מס' 13: גילויי האנטישמיות באוקראינה וברוסיה.

דליה איציק: אני רואה שחבר הכנסת אמסלם איננו, אז התשובה שלך תהיה רק לפרוטוקול, לפיכך, תשיבי רק לחבר הכנסת מיכאלי.

שרת החוץ: ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006):

שרת החוץ: בערב חג הפסח פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי לפי דיווחים שהגיעו לסוכנות ולמשרד ראש הממשלה, חלה עלייה של 50% בגילויי אנטישמיות באוקראינה וברוסיה, וזאת בניגוד לפרסומים ביום השואה על ירידה ברמת האנטישמיות.

שרת החוץ: רצוני לשאול: 1.

שרת החוץ: האם התקבלו דיווחים כאלה? 2.

שרת החוץ: האם נרשמה עלייה במקרי אנטישמיות בעולם?

שרת החוץ: 3.

שרת החוץ: מה עושה משרדך בנדון?

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, במענה על השאילתא המתייחסת לפרסום שהיה – 1.

ציפי לבני: על-פי דיווחים שהגיעו לסוכנות ולמשרד ראש הממשלה, חלה עלייה בגילויי האנטישמיות ברוסיה ובאוקראינה, וזאת בניגוד לפרסומים אחרים על ירידה ברמת האנטישמיות.

ציפי לבני: אשר לדיווחים על אירועים אנטישמיים ברוסיה ואוקראינה, אנו מודעים לדיווח הסוכנות היהודית ומשרד ראש הממשלה על מגמת עלייה בגילויי האנטישמיות ברוסיה ובאוקראינה.

ציפי לבני: לעומת זאת, קיימות מגמות הפוכות, של ירידה בגילויי אנטישמיות, אך זאת במדינות המערב ובמרכז אירופה.

ציפי לבני: בארבעת החודשים הראשונים של 2006 דווחו ברוסיה 182 אירועי אנטישמיות, לעומת 107 אירועים בתקופה המקבילה אשתקד; באוקראינה דווחו 62 אירועים, לעומת 22 אירועים בתקופה המקבילה אשתקד.

ציפי לבני: אכן, זאת עלייה דרמטית וחמורה.

ציפי לבני: ככלל, הנתונים על-אודות מספר האירועים האנטישמיים אינם מלאים ומדויקים, מאחר שרבים מהם אינם מדווחים, בעיקר אירועים שיש בהם אנטישמיות מילולית, אנטישמיות בתקשורת ובאינטרנט, ספרות ופרסומים אנטישמיים וכו'.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: במרבית המדינות בעולם אין מגמת עלייה באנטישמיות.

ציפי לבני: יש לציין שבעת האחרונה יש התעוררות בחלק מהמדינות למלחמה בתופעה, כשהיא קורית, וגם לחינוך ראוי כבר משלב ראשון.

ציפי לבני: ראשי המדינות באירופה הביעו מחויבות ברורה למלחמה בתופעה, כך גם בצורך בחקיקה ובאכיפה.

ציפי לבני: בעקבות פעולות כאלה יש ירידה בולטת בתקריות אלו בבלגיה ובצרפת.

ציפי לבני: חלק מהתהליכים שראינו באו לידי ביטוי באופן דרמטי לפני שנים מספר ודרשו מעורבות של הממשלה.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: אשר לפעילות משרד החוץ, מתקיים דיאלוג עם הרוסים בכל הרמות בנושא האנטישמיות, נושא שעולה בכל ביקור, בכל מפגש, בכל רמה.

ציפי לבני: ביקשנו להקים מנגנון בילטרלי לדון בבעיות אנטישמיות וגזענות, שיכלול שיתוף פעולה בנושאי חינוך, חקיקה ואכיפה.

ציפי לבני: יש סוג של הבחנה, שאינה מקובלת עלינו, שלפיה יש מי שרואה באנטישמיות חלק מתופעה רחבה יותר של שנאת זרים וגזענות, בעוד שאנחנו, על-פי ההיסטוריה שלנו ועל-פי הבנתנו, רואים בזה דבר ממוקד, מיוחד, שצריך לקבל טיפול נפרד.

ציפי לבני: משרד החוץ מקיים שיתוף פעולה עקבי ומתואם עם "נתיב" וגופי ממשלה נוספים החברים בפורום למאבק באנטישמיות.

ציפי לבני: אשר לאוקראינה, גם כאן אנו דוחקים את הממשל האוקראיני להיות החלטי יותר ולנקוט צעדים אופרטיביים.

ציפי לבני: נרשמו אומנם כמה התייחסויות אוקראיניות רשמיות לנושא, אך טרם נראו תוצאות מעבר לאמירות האלה בשטח.

ציפי לבני: סוגיית האנטישמיות תועלה בעדיפות עליונה בפני נשיא אוקראינה בביקורו הקרוב בישראל, כך גם הנושא ככלל הועלה בפני גורמים במחלקת המדינה בארצות-הברית, בקרב הארגונים היהודיים, והפעילות היום גם בקרב הממשל נעשתה יותר ממוקדת, וגם מונה אדם שתפקידו לטפל בכך באופן שוטף.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, תודה על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: בעקבות התשובה של כבוד השרה, אני מחזיק ביד עיתון שגם הוא מדווח על אותה אווירה, שהיא באמת לא טובה ולא נוחה, ודן בהתייחסות לכל מיני פושעים שתקפו יהודים ברוסיה.

אברהם מיכאלי: נראה שבית-המשפט העליון של מוסקבה החליט לקיים משפט חוזר לנאשם שהורשע בתקיפת יהודים בבית-הכנסת ובפציעת תשעה אנשים בבית-הכנסת במוסקבה.

אברהם מיכאלי: האיש הורשע ונגזרו עליו מאסר של 13 שנה, והוא הגיש ערעור לבית-המשפט, בטענה לאי-שפיות, בעיות נפשיות, ובית-המשפט העליון הורה לקיים משפט חוזר לאותו נאשם שאפשר להגיד שהוא פושע, כי הוא הורשע.

אברהם מיכאלי: האווירה היא של התייחסות לקולא לתקיפות יהודים ברוסיה בפרט, וגברתי השרה גם ציטטה את הנתונים, שיש כנראה עלייה, גם ברוסיה, גם באוקראינה.

אברהם מיכאלי: האווירה הזאת נותנת, כנראה, דרור לכל מיני פושעים, חולי נפש או בריאים, ובהסתר כזה או אחר של אנטישמיות הם באים ותוקפים יהודים.

אברהם מיכאלי: בית-המשפט אפילו כבר הרכיב הרכב חדש של שופטים כדי שידונו מחדש בתיק.

ציפי לבני: חבר הכנסת מיכאלי, איני רוצה להתערב, גם איני בקיאה בעובדות, במהלכים המשפטיים שקרו ברוסיה בעניין כזה או אחר, אך מטבע הדברים, הנושא עצמו ודאי שהוא מחייב התייחסותה של ממשלת ישראל, טיפולה מול כל הגורמים הרלוונטיים.

ציפי לבני: בעיני, תופעה מהסוג הזה, שמרימה את הראש המכוער שלה במקומות שונים בעולם, מעידה לא רק על מי שעושה אותה, אלא גם על החברה שמאפשרת לה לצוץ בתוכה וגם על מנהיגי אותה חברה, שצריכים לנקוט גם אמירות ברורות, חד-משמעיות, על מנת להוריד את ראשה של האנטישמיות וגם לנקוט פעולות חקיקה, אכיפה, על מנת שהתופעה הזאת לא תתאפשר יותר.

ציפי לבני: לכן, מטבע הדברים, אני שותפה לדאגה שאתה מציג, והפעולות שאנו עושים פורטו.

ציפי לבני: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החוץ ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006): בי"ט באייר התשס"ו, 17 במאי 2006, פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי אנטישמי מונה לשר החינוך בפולין, וכי 40 מצבות חוללו בבית-הקברות היהודי במילאנו שבאיטליה.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם משרדך מודע לשני האירועים הנ"ל? 2.

ציפי לבני: האם האנטישמיות בעולם במגמת עלייה? 3.

ציפי לבני: מה עושה משרדך בנושא?

ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

ציפי לבני: שגריר ישראל אף נועד בנושא עם ראש ממשלת פולין ושרת החוץ.

ציפי לבני: ראש ממשלת פולין הבטיח לשגריר, כי אם תתעורר בעיה בתפקוד שר החינוך בנושאים הקשורים בישראל, יועבר הטיפול למשרד ממשלתי אחר.

ציפי לבני: משרד החוץ תיאם את עמדתו בנושא עם מחלקת המדינה, מול ראש משלחת פולין בכוח המשימה הבין-לאומי להוראת וזיכרון השואה, מול ראש ה-ODIHR - ארגון אירופי העוסק במלחמה בגזענות על צורותיה - ונציגי מדינות דוגמת צרפת, גרמניה, איטליה, הונגריה ובלגיה.

ציפי לבני: ככלל, אין עלייה בשיעורי האנטישמיות באיטליה, וממשלת איטליה הביעה את מחויבותה למלחמה באנטישמיות, לרבות הוצאת קבוצות ימין קיצוני מחוץ לחוק.

ציפי לבני: מרבית הפעילות האנטישמית משויכת לימין הקיצוני באיטליה, ומתמקדת בתעמולת אינטרנט וכתובות גרפיטי; אין אירועי תקיפה פיזית.

ציפי לבני: השמאל הקיצוני מאופיין בפעילות אנטי-ישראלית בקמפוסים.

ציפי לבני: ברוסיה יש דיאלוג מתמיד בנושא, מתקיים דיון על מנגנון בילטרלי לדיון בבעיות אנטישמיות וגזענות בתחומי החינוך, החקיקה, האכיפה והתקשורת.

ציפי לבני: באוקראינה מדובר בסוגיה מרכזית ביחסים עם אוקראינה, ואנו דוחקים בממשל לנקוט צעדים אופרטיביים בנושא.

ציפי לבני: הנושא עלה מול מחלקת המדינה בארצות-הברית וארגונים אירופיים.

ציפי לבני: הנושא יעלה בביקורו הקרוב של נשיא אוקראינה בישראל.

ציפי לבני: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החוץ ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): פורסם, כי לפי דוח הקהילות היהודיות בארגנטינה, בשנת 2005 הוכפל מספר האירועים האנטישמיים בארץ זו: 376 תלונות הוגשו במהלך השנה, מרביתן בגין צביעת צלבי-קרס בבית-עלמין ובבתי-כנסת.

ציפי לבני: רצוני לשאול: 1.

ציפי לבני: האם הדבר ידוע למשרדך?

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: האם גם במדינות נוספות נרשמה עלייה במקרים כגון אלה?

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: מה עושה משרדך בנושא?

ציפי לבני: תשובת שרת החוץ ציפי לבני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ציפי לבני: המשרד מודע לדוח ארגון דאי"ה - ארגון הגג של יהדות ארגנטינה – שלפיו הוכפל בשנת 2005 מספר האירועים האנטישמיים בארגנטינה.

ציפי לבני: הדוח מבטא מודעות לנושא, וככל הנראה דיווח יתר של הקהילה.

ציפי לבני: עם זאת, ממידע מעודכן של משרד החוץ עולה כי אין שינוי בכמות האירועים או החמרתם.

ציפי לבני: בשנת 2005 היו שני אירועי אלימות פיזית של גלוחי ראש נגד יהודים, הם נתפסו ונשפטו מייד, וקיבלו, מפאת גילם הצעיר, עונשים חינוכיים - לימוד על השואה.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: ביבשת אמריקה הלטינית לא נרשמה עלייה במספר האירועים האנטישמיים.

ציפי לבני: יש פעילות בולטת יותר של קבוצות ימין קיצוני וגלוחי ראש, הפועלים לא רק מתוך אנטישמיות, אלא בשל גזענות ושנאת האחר ככלל.

ציפי לבני: במרבית המדינות בעולם אין מגמת עלייה באנטישמיות.

ציפי לבני: ראשי המדינות באירופה הביעו מחויבות ברורה למלחמה בתופעה, לחקיקה ולאכיפה.

ציפי לבני: יש ירידה בולטת בתקריות אלו בבלגיה וצרפת.

ציפי לבני: יש עלייה במספר האירועים האנטישמיים ברוסיה ובאוקראינה.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: הנציגות הישראלית בארגנטינה פועלת בשיתוף ארגון דאי"ה והשלטונות הארגנטיניים.

ציפי לבני: שיתוף הפעולה במאבק בתופעות אנטישמיות הלך והתחזק עם עלייתו של קירשנר לנשיאות ומחויבתו האישית לנושא.

ציפי לבני: ממשלתו עוסקת בחקיקה נגד גזענות ואנטישמיות ובאכיפה יעילה של החקיקה.

ציפי לבני: שגריר ישראל בארגנטינה נפגש לפרקים עם שר המשפטים הארגנטיני, הרואה במאבק באנטישמיות עדיפות עליונה.

ציפי לבני: בכנס כוח המשימה הבין-לאומי להוראת וזיכרון השואה שהתכנס במאי 2006 בבודפשט, נפגשה מנהלת המחלקה למאבק באנטישמיות באגף תפוצות משרד החוץ, אביבה רז-שכטר, עם התת-מזכיר במשרד החינוך הארגנטיני, הממונה על תוכנית הלימוד מיוחדת - לימוד השואה ומאבק באנטישמיות ותופעת האי-סובלנות.

ציפי לבני: סוכם כי התת-מזכיר תגיע בהקדם לישראל, ללמוד על-אודות תוכניות לימוד ופרויקטים קיימים ולבחון שיתוף פעולה בהכשרת מנהלים ומחנכים מארגנטינה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': תודה, גברתי.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 1657.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לסעיף הבא – סיכום הדיון שהתקיים בישיבת הכנסת אתמול לציון היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה, ביוזמתם של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור וחבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא לסכם את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, השר אדרי, ישבתי כאן אתמול בדיון שיזמו יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, ודב חנין, שהיה יושב-ראש האגודה "חיים וסביבה", שמרכזת 90 ארגונים שמטפלים בנושא איכות הסביבה, ושמעתי בקשב רב את דבריהם של 18 חברי הכנסת, שכולם התייחסו לנושא הסביבה.

גדעון עזרא: אני מברך על העלאת הנושא, אני מברך על הקמת השדולה בת 41 חברי הכנסת.

גדעון עזרא: ללא כל ספק תוכלו לסייע לנו בצורה רצינית בעניין.

גדעון עזרא: אני רוצה לברך את הארגונים שדואגים לאיכות הסביבה במדינת ישראל, אני מבקש לברך אותך, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, על העמדת הנושא במרכז עבודת הוועדה, ואני מבקש לציין בהזדמנות זו גם את חשיבות עבודתם של עובדי המשרד לאיכות הסביבה, שעושים עבודה מקצועית מהמדרגה הראשונה.

גדעון עזרא: אני מבקש לציין כאן שחסרים לנו 62 איש לאיוש תקנים, ואני מאוד מקווה שבתקציב 2007 נוכל להגביר את מספר העוסקים בנושא, הן בצד המדעי, הן בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים - דבר שיכול להביא אסון לא אחת – הן בעבודת האכיפה של המשרד, וכמובן בהכנת החוקים המתאימים.

גדעון עזרא: כולם יבואו על הברכה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שיוזמתה של הכנסת להעלות את הנושא הזה - אומנם שבועיים אחרי האירוע, אבל מאחר שהיינו עסוקים בתקציב, לא יכולנו לעשות את זה קודם.

גדעון עזרא: נדמה לי שאפשר לומר, שכאשר קמה מדינת ישראל עסקנו כולנו בביטחונה, עסקנו כולנו בהקמת כלכלה; לא היה מי שידאג לאיכות הסביבה באותם ימים והיו דברים דחופים יותר.

גדעון עזרא: עברו הימים, מדינת ישראל התחזקה, מדינת ישראל הצליחה לעשות דברים בלתי רגילים, ועכשיו הגיע הזמן שננסה לתקן את שגיאות העבר ולא לחזור על שגיאות כאלו בעתיד.

גדעון עזרא: אנחנו מדינה צפופה הרבה יותר ממה שהיינו - היום אי-אפשר למצוא במדינת ישראל יישוב במרחק שעולה על חמישה קילומטרים ממשנהו, והדבר הזה בהחלט גורם לשורה ארוכה של בעיות.

גדעון עזרא: נדמה לי שאנחנו חייבים את הדברים הללו לעצמנו, לדור הזה, לדורות הבאים, ולא פחות גם לאלו שנלחמו על המדינה הזאת, על מנת שתהיה זו מדינה גדולה וטובה לאזרחיה.

גדעון עזרא: הייתי אומר, מבחינת סדרי העדיפויות, שהמשרד שלנו זקוק לחקיקה, לאכיפה, לתקציב ולאנשי מדע, ואם כל אלו יהיו, ללא כל ספק נגיע להישגים, ונדמה לי שהשדולה וחברי הכנסת שכאן יוכלו לסייע לנו בצורה משמעותית.

גדעון עזרא: די אם אציין שהכנסת אישרה החלת דין רציפות על חוק אוויר נקי, חוק חשוב, אבל עם הרבה הסתייגויות של הרבה משרדי ממשלה, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה התבקש לקבוע מי ירכז את הנושא בטרם הבאת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: יש חוק מיחזור צמיגים, של חבר הכנסת נודלמן, שגם הוא עבר בקריאה ראשונה, ואנחנו עומדים להעלות את נושא חוק הפיקדון.

גדעון עזרא: לאחרונה העברנו תקנות למניעת רעש.

גדעון עזרא: הבוקר ראינו שיש הצעה לחוק אנרגיה חלופית, ונלמד אותה.

גדעון עזרא: יש לי גם כוונה לחייב בצורה רצינית מאוד את משרדי הממשלה השונים ואת הרשויות הסטטוטוריות השונות להשתמש בראש ובראשונה בחומרים ממוחזרים ולתת להם עדיפות על אחרים.

גדעון עזרא: יש נושאים נקודתיים רבים שמטרידים את המדינה ואנחנו עוסקים בהם, ולכל אחד מהם יש לנו פתרון והצעה לפתרון, ונעסוק בכך - אם רמת-חובב, אם הקישון, אם השפד"ן, פארק איילון ותחנת רדינג, שכפי שהודענו, תיסגר, ולא תהיה תחנת מזוט החל מ-27 בחודש בחצות.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שהמשרד הזה צריך לעמוד במרכז החשיבה של המשרדים השונים.

גדעון עזרא: יש לנו נגיעה כמעט לכל מעשה ולכל הצעה שמעלים משרד התחבורה, משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד החקלאות, ואין לי כל ספק שאנחנו חייבים להיות מעורבים הרבה יותר גם במינהל מקרקעי ישראל, ואין לי כל ספק שראש הממשלה אהוד אולמרט ייתן את ברכתו לנושאים הקשורים לאיכות הסביבה.

גדעון עזרא: יש לנו הרבה מאוד בעיות בנושא זיהום נחלים, וכאן, בנקודה הזאת, הייתי רוצה לומר שיש לנו ולרשות הפלסטינית הרבה בעיות משותפות.

גדעון עזרא: אנחנו יחידה אקולוגית אחת.

גדעון עזרא: יש בעיות שמטרידות אותם ויש בעיות שמטרידות אותנו, וצריך למצוא את הדרך.

גדעון עזרא: אני רואה בכך נושא הומניטרי, וכמו שטיפלנו ביחד בשפעת העופות, צריך לטפל גם בזיהום הסביבה, שממנו נובע גם זיהום נחלים.

גדעון עזרא: יש גם בעיה רצינית מאוד של זיהום אוויר במדינת ישראל, ואם הייתי צריך להצביע על נקודות הזיהום הבעייתיות ביותר במדינה, מדובר על זיהום במפרץ חיפה ומדובר על זיהום מכלי רכב בתל-אביב.

גדעון עזרא: בשני הנושאים הללו נצטרך לטפל.

גדעון עזרא: נושא החינוך – אתמול מצא חבר הכנסת מלכיאור מקום לערוך דיון בנושא החינוך, לא דיון ראשון, ואני מקווה שזה יהיה דיון אחרון, עד שייושמו ההחלטות בדיון הזה.

גדעון עזרא: עיקר הדברים שנאמרו שם הם שלדעתנו צריך להפוך את מקצוע איכות הסביבה למקצוע בבתי-ספר.

גדעון עזרא: צריך להכשיר את המורים השונים בסמינרים השונים, על מנת שיוכלו ללמד את המקצוע הזה ולא יפחדו ממנו.

ראובן ריבלין: נכון.

גדעון עזרא: צריך להתחיל את החינוך לסביבה לא בתיכון ולא באוניברסיטה.

גדעון עזרא: צריך להתחיל אותו בגן, בבית-הספר העממי, ולכך נקדיש את התקציבים שלנו.

גדעון עזרא: אני מברך על התופעה שראיתי אתמול, שהחרדים, קבוצות של חרדים, ערים לנושא איכות הסביבה, ואני מקווה שזה יגבר וילך.

גדעון עזרא: אני מוכרח גם להגיד שראיתי תופעות יוצאות מן הכלל במגזר הערבי, והדוגמה הבולטת ביותר שראיתי היא איגוד ערים לאיכות הסביבה בסח'נין, ולפי דעתי המוסד הזה הוא חריג בנוף ארצנו בכלל.

גדעון עזרא: אני מברך על המוסד הזה והלוואי שירבו כמותו.

מוחמד ברכה: קצת כסף לצד הברכות לא יזיק.

יצחק אהרונוביץ': אתה יודע מה?

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שהלוואי, הלוואי, שלכל המוסדות היה כסף כמו שיש להם.

יצחק אהרונוביץ': אבל הם עושים, באמת – אני מוכרח להגיד שאני ממליץ לאזרחי ישראל לנסוע ולבקר במקום הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אחראי על רשות הטבע והגנים ואני אומר לכם: מה שרשות הטבע והגנים עושה במדינת ישראל הוא בלתי רגיל.

יצחק אהרונוביץ': היכולת של תושבי מדינת ישראל לבקר בשמורות ובאתרים של רשות שמורות הטבע והגנים היא גורם ממדרגה ראשונה לחינוך עם ישראל לאהבת הארץ ולשמירתה.

יצחק אהרונוביץ': ואני קורא מכאן: רשות הטבע והגנים פתחה את שעריה לתלמידים במחיר של 3 ש"ח לכל מבקר, ואני רואה את כמות המבקרים, שהולכת ועולה.

יצחק אהרונוביץ': כמי שמכיר את מדינת ישראל, אני אומר לכם שהרבה מקומות לא הכרתי, והם נחשפים בפני.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא לציבור לבקר בגנים.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו הרבה בעיות בנושא הקרינה הסלולרית, ובנושא הזה אני רוצה להגיד שני דברים.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, אני רוצה להבהיר שהמשרד לאיכות הסביבה רואה באנטנות הסלולריות הקטנות, שכל אחת מהן נבדקת, ברכה ולא קללה.

יצחק אהרונוביץ': שכן אם האנטנות האלה לא תהיינה, הנזק הצפוי לאדם מהמכשיר שהוא נושא אתו הרבה יותר גדול, וחשוב מאוד שהציבור ידע את הדברים ויפעל על-פיהם, ולא כפי שאני רואה היום.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה ברכה רבה בניסיונות לקדם אנרגיות חלופיות.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה התעוררות בנושא הזה, הן בשוק הסולרי והן בתחום טורבינות הרוח של יזמים פרטיים, ועוד היד נטויה.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד מקווה שנמשיך בכיוון הזה.

יצחק אהרונוביץ': כידוע לכם, הכנסת הקודמת חוקקה את חוק החופים, דבר שמבטיח שמה שהיה לא יהיה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נלחמים על כך שהחופים יהיו נקיים, נילחם בכל מקום ומקום שהגישה לחופים תהיה חופשית לכל אזרחי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו אנחנו הולכים לטפל בצורה רצינית בחופי הכינרת.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו בעיות רציניות מאוד, ואחת הבעיות היותר-רציניות של מדינת ישראל היא הפסולת הביתית והפסולת המוצקה.

יצחק אהרונוביץ': אלו שני נושאים שונים.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו בעיה בכמות המיחזור, כאן עדיין לא הגענו לאחוזים גבוהים.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו בעיות במיקומן של מטמנות כאלה ואחרות.

יצחק אהרונוביץ': אני מוכרח להגיד לכם, שפשוט קשה מאוד למצוא היום אתרים.

יצחק אהרונוביץ': יש אתרים שמצויים ורצויים לתושבי הנגב.

יצחק אהרונוביץ': הייתי במתקן "אפעה", שנמצא מזרחית לערד ולדימונה.

יצחק אהרונוביץ': זהו מתקן חיוני מאוד, רחוק מאוד.

יצחק אהרונוביץ': הדרך לפתרון היא במידה רבה על-ידי הובלה ברכבת.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה נמצא על סדר-היום, והרשויות מתלבטות בסוגיות האלה.

יצחק אהרונוביץ': בלא-מעט כפרים יש בעיה של שרפת אשפה, של אתרים קרובים, של ריח.

יצחק אהרונוביץ': אני מוכרח לומר שהרשויות המקומיות חייבות לטפל בנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': כמו שמטפלים באספקת מים כך צריך לטפל בפסולת.

יצחק אהרונוביץ': נדמה לי שחלק מהרשויות נמצאות בקשיים כספיים כאלה או אחרים, ואנחנו חייבים להתגבר על הדברים האלה, זו חובת ראשי הרשויות כלפי האזרחים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ברכה, העלית אתמול את נושא אתר הפסולת.

יצחק אהרונוביץ': יש אתר אחד שעובד ואין אתו בעיות.

יצחק אהרונוביץ': יש אתר שני שאושר, אבל עדיין לא מופעל, והוא נבדק ונערך סקר.

מוחמד ברכה: צריך לבדוק את האישור שלו, אם הוא לא מסתמך על האישור שניתן לאתר הראשון.

מוחמד ברכה: על סמך האתר הראשון מפעילים את האתר השני.

גדעון עזרא: בעקבות הדברים שלך בדקתי את זה אתמול בלילה.

גדעון עזרא: הוא אושר על-פי כל הקריטריונים, הוא אחרי כל האישורים.

גדעון עזרא: הוא לא נפתח בגלל סכסוך כזה או אחר בין הבעלים.

גדעון עזרא: אבל, אנחנו נדאג שכל מטמנה וכל אתר שיפעלו כחוק, יטופלו כהלכה.

גדעון עזרא: היום עומדת על הפרק תוכנית ספדי במרחב ירושלים.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שההחלטות בנושא הזה תהיינה טובות.

גדעון עזרא: אחת הבעיות הרציניות מאוד שאנחנו עלולים להידרש אליהן היא אירוע חומרים מסוכנים כזה או אחר, שיכול להיות אסון.

גדעון עזרא: בנושא הזה אנחנו מוכרחים להיות מקצוענים ולהיות מסוגלים להגיע לכל מקום בזמן אמיתי.

גדעון עזרא: זה חלק רציני מאוד מעבודת המשרד, מעבר לנושא הניטור.

גדעון עזרא: גם אם זה נושא לא חשוב, הוא יכול לעלות על סדר-היום בבת-אחת, ואנחנו צריכים להיות ערוכים ומוכנים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד: חלקו של התקציב לאיכות הסביבה הוא 0.06 מתקציב המדינה.

גדעון עזרא: זה תקציב בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: צריך להעלות את זה בכל הדרכים האפשריות, על מנת שנזכה לתקציב הולם ונוכל לבצע את הדברים.

גדעון עזרא: ראיתי את הסיכום שיוצג על-ידי חברי הכנסת יוזמי הדיון.

גדעון עזרא: אני מברך על הסיכום.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק שגם חברי במפלגות המרכיבות את הקואליציה יתמכו בסיכום הזה.

גדעון עזרא: אין פה עניין של יהודים או של ערבים, ולא של חרדים ולא של חילונים.

גדעון עזרא: הנושא הזה נוגע לכולנו.

גדעון עזרא: תבואו על הברכה על שיזמתם את הדיון.

גדעון עזרא: אני מקווה שיהיו דיונים נוספים, אקטיביים, בעתיד.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר לאיכות הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, שיגיש את ההצעה בשם סיעות הבית – הצעה מוסכמת לסיכום הדיון במליאה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מתכבד להגיש למליאת הכנסת הצעה מוסכמת על סיעות הבית לסיכום הדיון במליאת הכנסת בנושא הגנת הסביבה.

דב חנין: את ההצעה ניסחתי עם חברי, היושב-ראש העמית הנוסף של השדולה הסביבתית-החברתית, חבר הכנסת הרב מלכיאור.

דב חנין: הכנסת קובעת כי הגנת הסביבה בישראל איננה עניין שבמותרות, אלא סוגיה מרכזית של הגנה על בריאות ומשאבים.

דב חנין: הכנסת קוראת ליישומה המהיר של החלטת הממשלה בדבר חיוניות המעבר לפיתוח בר-קיימא – מודל פיתוח המשלב ראייה סביבתית מפוכחת בתפיסה חברתית ובשיקולים כלכליים.

דב חנין: הכנסת קובעת שהגנת הסביבה היא גם הגנת החברה, וקוראת לממשלה ליישם בישראל עקרונות של צדק סביבתי.

דב חנין: הכנסת קוראת להחלתו המהירה של עקרון "המזהם משלם", החלה שתסיים את המצב שמשתלם לזהם בישראל.

דב חנין: הכנסת קוראת לכל רשויות הסביבה והבריאות להגביר עשייה משותפת להגנת בריאות הציבור מפני זיהומי הסביבה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגשים להצבעה, נבצע הצבעה ידנית.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד ההצעה?

ראובן ריבלין: אני מבקש הצבעה אלקטרונית, כדי שיראו מי נוכח.

ראובן ריבלין: כולם בכנס קיסריה, מנהלים את המדינה.

יצחק אהרונוביץ': קיבלתי את ההערה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה על ההצעה שחבר הכנסת דב חנין הקריא כרגע בשם סיעות הבית.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – 26 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה עברה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': החלטת שר האוצר להוריד את המע"מ ב-1%

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: החלטת שר האוצר להוריד את המע"מ ב-1% - הצעות חברת הכנסת מרינה סולודקין, , רן כהן, שלי יחימוביץ, יצחק גלנטי ו, שמספריהן 520, 560, 561, 578 ו-593.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת על החלטת שר האוצר אברהם הירשזון להוריד את המע"מ ב-1%.

מרינה סולודקין: פירוש ההחלטה הוא הגדלת הכנסתו של הצרכן הישראלי והגדלת כוח הקנייה שלו בסכום של 1-2 מיליארדי ש"ח בשנה.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך יגדל הביקוש ותגדל גם הצמיחה במשק.

מרינה סולודקין: ההחלטה על הורדת המע"מ, כמו ההחלטה על הגדלת שכר המינימום וחוק חדש של הכנסת בנושא זה, הם צעדים בכיוון הנכון.

מרינה סולודקין: מצד שני, אין לי אשליות שההחלטות האלה יקטינו את הפערים החברתיים בישראל בצורה משמעותית.

מרינה סולודקין: על-פי הנתונים של התאחדות התעשיינים, השכבות החלשות ביותר, שהן כ-30% מאוכלוסיית ישראל, תקבלנה רק 20% מתוספת ההכנסה הנובעת מהורדת המע"מ.

מרינה סולודקין: אזכיר שמפלגות הקואליציה – קדימה, מפלגת העבודה, ש"ס, מפלגת הגמלאים – הכריזו על מדיניות חברתית שמקטינה את הפערים בין העשירים לבין העניים.

מרינה סולודקין: הן אומרות שזה היעד הראשון בחשיבותו במצע המפלגות.

מרינה סולודקין: לכן אני דורשת מהממשלה לחוקק חוקים ממשלתיים התואמים את ההכרזה הזאת.

מרינה סולודקין: בראש ובראשונה אני מדברת על חקיקת חוק מס הכנסה שלילי למי שמרוויחים שכר מינימום.

מרינה סולודקין: חוק מס הכנסה שלילי הוא תמריץ נוסף ליציאה לשוק העבודה עבור מקבלי הקצבאות.

מרינה סולודקין: אני גם מבקשת לתקן את העוולה החברתית שנגרמה מהמדיניות הכלכלית של השנים 2003-2004 - צמצום דרסטי של הקצבאות לאמהות חד-הוריות, ביטול מענקי משכנתה וביטול תוכניות הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: אלו השינויים שהשכבות החלשות מצפות להם מהממשלה הנוכחית.

מרינה סולודקין: אני מקווה מאוד שהממשלה תממש את ההבטחות ותוביל מדיניות כלכלית וחברתית בהתאם להחלטות שפורסמו לפני הבחירות.

מרינה סולודקין: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת סולודקין.

יצחק אהרונוביץ': הערה לחבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה רבה מאוד לשר אדרי, כנבחר ציבור, כראש עיר, כחבר כנסת וכסגן שר.

ראובן ריבלין: פה מדובר על תוכנית מהפכנית ששר האוצר אמור להשיב עליה.

ראובן ריבלין: כרגע הוא מסביר מעל במה אחרת, לא במת הכנסת, את נושא המע"מ.

ראובן ריבלין: אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תעביר ליושבת-ראש הכנסת הצעה להפסיק את הדיון בעניין זה עד שיואיל שר האוצר לראות בכנסת את הבמה המרכזית להצגת תוכניות כלכליות וחברתיות, ולא קיסריה או הרצלייה או כל מקום אחר.

יעקב אדרי: בכל מקרה, אני יושב כאן על מנת להשיב במקומו.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: זו אמירה שהרצלייה חשובה מאתנו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, ההערה נרשמה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הבית שמעו.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי ישיב בשם השר, לא כרגע.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת , בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע נתבשרנו על החלטת האוצר להוריד את המע"מ ב-1%, כלומר ל-15.5%.

צעד זה נעשה עקב עודפי הכנסות של קרוב ל-10 מיליארדי ש”ח, עם צפי ל-20 מיליארד ש"ח עד סוף השנה.

על-פי האומדן, צעד זה עומד לעלות לאוצר 3.3 מיליארדי ש"ח.

לדעתי, המדיניות הזאת תמשיך להיטיב עם העשירים.

לפי כל החישובים וגם לפי המחקר שנעשה בבנק ישראל, משליש של 3.3 מיליארדי ש"ח, מ-1.1 מיליארד ש"ח, ייהנו שני העשירונים העליונים.

זה שליש.

העשירונים התחתונים יזכו מזה רק ל-400 מיליארד ש"ח – כ-12%.

גם מר פלוצקר, במדור הכלכלה ב"ידיעות", בכותרת "המדינה למען העשירונים הגבוהים", יוצא נגד שר האוצר ומבה

יר שצעד זה של הקטנת המע"מ לא יביא, כדברי האוצר, לצמיחה ולחיזוק של המשק.

אני בדעה שגם ה-12% שאמורים להגיע לעשירונים התחתונים, לא יגיעו.

חברי כנסת נכבדים, נהיה מציאותיים: כל מצרך שעולה היום 5 ש"ח, לא יעלה 4.96 ב-1 בחודש.

הוא יהיה על המדף באותו מחיר.

כך זה יהיה ברוב המוצרים.

מי שייהנו מזה הם רק הרשתות, הסיטונאים והמפעלים.

מי שכן ייהנה הוא מי שעומד לקנות "וולבו", מכונית שרד – זה יעלה לו כמה אלפי שקלים פחות, וגם וילה תעלה כמה אלפי שקלים פחות.

רוב המוצרים יישארו באותו מחיר ב-1 ביולי.

אם כך, המדינה והאוצר ממשיכים במדיניות של להיטיב עם העשירונים העליונים ולהכות בחלשים.

אני רוצה להציע הצעה דומה, אבל שונה וטובה יותר: לבטל לחלוטין את המע"מ על מוצרים חיוניים, כלומר לחם, חלב, תרופות, תחבורה ציבורית.

חברי הכנסת, מי משתמש בתחבורה ציבורית?

בדרך כלל אלו שאין להם מכוניות, לא שתיים ולא אחת.

שוב אלה השכבות החלשות.

הבה נוריד להן את המע"מ ובזה ניטיב אתן.

עוד הצעה יש לי: במדינת ישראל יש רבבות רבבות של תושבים מחוסרי דיור, זוגות צעירים מחוסרי קורת גג.

אני קורא לחוקק חוק שכל זוג צעיר – הדירה הראשונה שהוא קונה, אין עליה מע"מ.

כך ניטיב וניתן קורת גג.

יעקב אדרי: אז מי ירוויח?

יעקב אדרי: כולם ירוויחו, שוב העשירים ירוויחו.

לא, נעשה את זה עד סכום מסוים.

הדירה הראשונה שזוג קונה, עד סכום מסוים – הוא יקבל אותה בלי מע"מ.

שלי יחימוביץ': לא על וילה בקיסריה.

הבעיה שזה לא נוגע להם, יש בעיות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

כן ננהיג מס הכנסה שלילי.

לכן אני מציע: הלוא עד סוף השנה יישארו כ-20 מיליארד ש"ח, הן מחוסר שימוש בתקציב והן מתת-ביצוע של ספר התקציב, ולכן אני קורא לאמץ את הרעיונות שפירטתי, במיוחד לאחר שלאחרונה התפרסם הדוח המיוחד שהוכן בקיסריה, שבו מופיע ששיעור העניים במדינת ישראל גבוה משיעורם במדינות אירופה.

זו בושה.

הכי פחות הקצבות יש במדינת ישראל, אנחנו בתחתית הסולם.

אני חושב שאנחנו חייבים להאזין לרצונם של התושבים ולהיטיב עם החלשים, והיתה זו תפארתנו.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שבאמת במצב הכי נורמלי בעולם, כאשר מדובר על קיצוץ מע"מ ב-3.3 מיליארדי שקל - שוב אני מנצל את הידידות אתך, השר אדרי, להגיד ששר האוצר היה צריך להיות כאן.

רן כהן: עם כל הכבוד, הוא דן בזה בארבע עיניים עם ראש הממשלה, וזאת ההחלטה של מדינת ישראל, בלי ששמענו את הדבר מפיו, פה, בכנסת, ובלי שהוא שמע את העמדות ואת המחלוקות, את היתרונות, את החסרונות.

רן כהן: מה זה הדבר הזה?

רן כהן: לאיזו תרבות אנטי-שלטונית אתם מובילים אותנו?

רן כהן: איפה שר האוצר?

רן כהן: עם כל הכבוד, הוא לא יכול לבוא לשמוע את הכנסת, להשמיע לכנסת?

רן כהן: אולי יש פה גם כמה רעיונות שבכל זאת הוא צריך להביא בחשבון, מה לעשות ב-3.3 מיליארדי שקל אלטרנטיבית לקיצוץ המע"מ?

רן כהן: הרי, כתב בצדק סבר פלוצקר ב"ידיעות אחרונות", אם באמת המע"מ יורד ל-15.5%, אנחנו נהיה המדינה בעלת שיעור מס הערך המוסף הכי נמוך במדינות הרלוונטיות מבחינתנו.

רן כהן: יש רק שלוש מדינות שבהן המס יותר נמוך, אבל הן לא רלוונטיות מבחינתנו.

רן כהן: אלה מדינות קטנות ולא רלוונטיות מבחינתנו.

רן כהן: למה?

רן כהן: זה באמת הדבר הכי נבון?

רן כהן: הממשלה הזאת עדיין לא קיימה דיון כלכלי אחד בעל משמעות - אחד בעל משמעות.

רן כהן: היא כבר יודעת שזה הדבר הטוב ביותר לעשות ב-3.3 מיליארדי שקל?

רן כהן: ממש - אני חייב לומר – מדהים.

רן כהן: הכי מעצבן אותי, אני מודה, זה שמשתמשים בזה כאילו מקלים על האזרחים.

רן כהן: על אילו אזרחים אתם מקלים?

רן כהן: הרי הנתונים ידועים לכם מבנק ישראל.

רן כהן: מתוך 3.3 מיליארדי השקלים, שליש, 1.1 מיליארד, הולך למי?

רן כהן: לשני העשירונים העשירים.

רן כהן: שליש הולך ל-20% המשפחות העשירות, לא העניות.

רן כהן: כמה הולך לעניות?

רן כהן: 400 מיליון.

רן כהן: כלומר, שליש ממה שהולך לשני העשירונים העליונים, ייהנו ממנו העשירונים התחתונים.

רן כהן: זה באמת הדבר הכי מיטיב מבחינה חברתית?

רן כהן: זה אנטי-חברתי, מבחינת המהלך.

רן כהן: אני חייב לומר בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, שגם הדרך שבה הדבר הזה מתקבל מדאיגה מאוד; הייתי אומר, יוצרת, אצלי לפחות, כעס גדול מאוד על דרך קבלת ההחלטות.

רן כהן: אבל גם ההחלטה עצמה היא החלטה רעה בעליל.

רן כהן: אין שום סיבה שזה מה שיהיה.

רן כהן: אם יש לכם היום עודף של 3.3 מיליארדי שקלים, יש לפחות שלושה, ארבעה תחומים משוועים לפתרון.

רן כהן: אז למה אתם עושים את זה?

רן כהן: מה?

רן כהן: החינוך נמצא במצב נפלא?

רן כהן: הרווחה - אין לכם שר, אין לכם תקציב.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: תאמין לי, בדרך הנה עצרו אותי ולכן התעכבתי, אדוני היושב-ראש - היום לוקחים ילדים פגועים ומעבירים אותם בחינה מחדש בלשכות הרווחה, כדי להוריד להם את הסיוע שהם יקבלו.

רן כהן: אלה ילדים שנפגעו, שאם הם מקבלים את הטיפול הזה על-פי חוק, מגיל שנתיים, יצמצמו את הפגיעה הפיזית, נפשית או פיזית, בגיל יותר מאוחר.

רן כהן: למה?

רן כהן: למה קיצצו את כל המכסות לילדים פגועים בעיריית תל-אביב ובעוד 60 רשויות מקומיות?

רן כהן: יש לכם כסף?

רן כהן: זה גרושים.

רן כהן: זה ממש גרושים וזה רק בחינוך, כפי שאמרתי, ברווחה אמרתי, במחקר ובפיתוח, בתשתיות.

רן כהן: רשויות מקומיות לא נותנות היום פתרונות רווחה אלמנטריים.

רן כהן: השר אדרי, אני רוצה לגלות לך: יש חוק הנוער.

רן כהן: זה חוק שאני יזמתי בכנסת הקודמת והוא עבר בקריאה ראשונה.

רן כהן: הממשלה נגדו.

רן כהן: אתה יודע כמה הוא עולה?

רן כהן: 20 מיליון שקל.

רן כהן: אין לכם 20 מיליון שקל, אבל יש לכם 3.3 מיליארדים ככה לפזר?

רן כהן: אתה יודע מה זה חוק הנוער?

רן כהן: הוא בא להבטיח שילד שאונסים אותו, מכים אותו, משפילים אותו, המדינה תדאג שיהיה לו מקום שיקלוט אותו.

רן כהן: לזה אין כסף, אבל ל-3.3 מיליארדים, מזה 1.1 מיליארד הולך לשני העשירונים העליונים, לזה יש לכם כסף?

רן כהן: באמת, אין בושה?

רן כהן: לאיזה רמה זה מגיע?

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני יכולה לחתום בלב שקט עם כל הדוברים כאן לפני בעניין הזה; אני מסכימה עם כל מלה שאמרתם.

שלי יחימוביץ': כשנכנסה חברתי, שרת החינוך יולי תמיר, לתפקידה כשרת החינוך ודיברה מייד על מפעל ההזנה, התראיין שר האוצר אברהם הירשזון ואמר, שמוטב לה קודם ללמוד את החומר, לפני שהיא מביאה תוכניות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת כמה זמן למד שר האוצר אברהם הירשזון את החומר?

שלי יחימוביץ': במי הוא נועץ?

שלי יחימוביץ': אילו דיונים הוא קיים לפני שהוא החליט החלטה כל כך דרמטית בעלות תקציבית כל כך גדולה, כמו להוריד את המע"מ ב-1%?

שלי יחימוביץ': אני מוחה על הדרך שבה התקבלה ההחלטה הזאת - בלי דיון בממשלה, בלי דיון עם השותפות הקואליציוניות והאזנה להשקפת עולמן, בלי דיון בוועדת הכספים.

שלי יחימוביץ': אגב, באו אלינו לוועדת הכספים ואמרו שאנחנו מתבקשים להביע את דעתנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתבקשים לאשר, אבל האישור שלנו לא משנה, ממילא ההחלטה תוחלט, אבל כדאי לנו להחליט מהר, כי בינתיים מתעכבות עסקות, כדי להשיג כאן רווחים באופן לא תקין.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, מה החיפזון הגדול?

שלי יחימוביץ': איפה הדיון המעמיק בהחלטה כלכלית כזאת?

שלי יחימוביץ': זאת החלטה אנטי-חברתית.

שלי יחימוביץ': לצערי הרב ולאכזבתי, היא עוקבת באופן ברור אחרי החלטות שהתקבלו בתקופתו של נתניהו כשר האוצר - עוד למי שיש לו, מעט או כלום למי שאין לו.

שלי יחימוביץ': כמו הרפורמה במס שהעניקה הרבה למי שיש לו, מעט לדרגי הביניים וקדחת לעניים.

שלי יחימוביץ': כמו הורדת המכסים על הרכב, שהיטיבו עם מי שיש להם רכבים יקרים, היטיבו קצת עם מי שיש להם רכבים עממיים וכלום עם אלה שאין להם כלי רכב.

שלי יחימוביץ': והנה היום אני קוראת ב"גלובס" שירידת המע"מ צפויה להעלות את רווחי הבנקים וחברות הביטוח ב-1.1 מיליארד שקל עד 2010.

שלי יחימוביץ': אז אני שואלת אתכם, זאת החלטה חברתית?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להציע כאן הצעה חלופית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להציע הצעה חלופית ולהיות פרקטית, ברוחו של שר האוצר, אם כי אני חוששת שהחיפזון הוא כדי שחס וחלילה לא נתעורר ונבקש דברים אחרים שהם לא לגיטימיים, אולי, בעיני האוצר.

שלי יחימוביץ': אולי אפשר פעם אחת ולתמיד לסדר את העניין הזה של סל התרופות באופן מעמיק ומקיף, אם יש 3 מיליארדי שקלים עודף?

שלי יחימוביץ': אולי להחזיר את תקציבי האיזון לרשויות המעונות והקורסות?

שלי יחימוביץ': אולי לילדים בסיכון?

שלי יחימוביץ': לא, דחוף להעביר את הכסף הזה למע"מ.

שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת אני רוצה ללכת כאן עם גישתו של שר האוצר ולהציע הצעה חלופית.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שהעשירון התחתון מוציא 50% מההכנסה שלו על מזון והעשירון העליון - 6%, וכך במדרג של עשרת העשירונים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה ללכת לשיטתו של שר האוצר ולהוריד את המע"מ, אבל להוריד אותו אך ורק על מוצרי מזון בצורה יותר דרמטית - לבטל את המע"מ או להוריד חצי מהמע"מ.

שלי יחימוביץ': העלות תהיה אותה עלות, ואנחנו נדאג לזה שהעלות תהיה אותה עלות, אבל באופן ברור הנשכרים יהיו העשירונים התחתונים, ואילו העשירונים העליונים, זה ייגע להם רק בשוליים.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה צדק חברתי?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה חלוקה הוגנת?

שלי יחימוביץ': אתה טוען שההחלטה חברתית?

שלי יחימוביץ': תשקול את ההצעה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שההצעה הזאת תיפול על אוזניים ערלות, לא כיוון ששר האוצר בחר להיות בכינוס אחר, יוקרתי יותר מהכינוס הזה, אלא כיוון שמלכתחילה הוא לא התכוון להתייעץ עם מישהו, ועל כך אני מלינה.

קריאה: הפקידים מנהלים את האוצר.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, הרשו לי מעל במה זו לברך את באי הקונגרס הציוני ה-35 שנפתח ב"בנייני האומה" בטקס מרשים ומכובד.

יצחק גלנטי: שוכנעתי בהיותי שם, כי התנועה שהקימה את מדינת ישראל מתוך אפר ההשמדה וגלגלי ההיסטוריה המאיימים עדיין חיה ופועמת.

יצחק גלנטי: גם אם נדמה לפעמים כי כוחה של התנועה תש וקסמה התפוגג, הרי שראינו, כל הנוכחים בטקס, כי עוד יש בכוחה של תנועה זו להמשיך לבנות ולחלום את חלומו של עם ישראל להיות עם הספר, עם הצדק החברתי ואור לגויים.

יצחק גלנטי: אם בצדק חברתי עסקינן, הרי שאין מתאים יותר מלהעלות את הנושא הזה על רקע ההחלטה להוריד את המע"מ באופן גורף ב-1%.

יצחק גלנטי: לכאורה ההחלטה הזאת מיטיבה עם העם, אולם בפועל ההחלטה הזאת ככל הנראה לא תיטיב עמו.

יצחק גלנטי: ההורדה של 1% במע"מ לא תיטיב עם השכבות החלשות, אלא דווקא עם השכבות החזקות.

יצחק גלנטי: מוצרי היסוד ומוצרי המכולת שאותם קונים האזרחים קשי-היום לא יוזלו.

יצחק גלנטי: הסוחרים יעדיפו להשאיר את המחיר הקיים ולגרוף את ההפרש לעצמם.

יצחק גלנטי: רק מוצרי המותרות יוזלו, והעשירים כרגיל ירוויחו מן המהלך הזה.

יצחק גלנטי: לפעמים נדמה לי כי רוחו של שר האוצר הקודם, חבר הכנסת בנימין נתניהו, יושב-ראש האופוזיציה הנכבד, עדיין חיה במשרד האוצר, כאילו לא היו בחירות וכאילו לא קמה קואליציה חברתית.

יצחק גלנטי: זאת ועוד, להחלטה על הורדת המע"מ, שזכתה כמובן להד תקשורתי נרחב, נוספה החלטה אחרת שלא כל כך זכתה להבלטה, וזו ההחלטה המבטלת את הטבות המס למפקידים עצמאים ולשכירים בקופות גמל ובקרנות פנסיה.

יצחק גלנטי: מדיניות זו מעודדת צריכה ולא חיסכון - אכול ושתה כי מחר ניבול - וזה כבר ממש חוסר אחריות כלכלי ממדרגה ראשונה.

יצחק גלנטי: נערי האוצר בוודאי יאמרו כי צריכה מעודדת צמיחה, וכי זה המנוע שיקדם את מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, אתם מפריעים לנואם.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: אני מבקש להגיד את השם כהן בשם המלא.

יצחק אהרונוביץ': אמנון כהן.

יצחק גלנטי: יש עודפי הכנסות במשרד האוצר.

יצחק גלנטי: אם אנחנו רוצים צדק חברתי, לא צריך להשתמש בהן להורדה גורפת של 1% במע"מ.

יצחק גלנטי: בכסף הזה אפשר להשתמש אחרת.

יצחק גלנטי: אם מתעקשים להוריד מע"מ, בואו נבטל את המע"מ על מוצרי היסוד, כמו שעושים זאת עם עגבניות ומלפפונים.

יצחק גלנטי: לחם, חמאה וחלב, ראוי שלא נגבה עליהם מע"מ כלל.

יצחק גלנטי: לחלופין, ניתן להגדיל את התמיכה בשכבות החלשות, גמלאים, קשישים, נכים, אמהות חד-הוריות, ואותה חמישית מעם ישראל החיה מתחת לקו העוני.

יצחק גלנטי: כך ניטיב עם העם באמת, ולא עם חשבונות הבנק השמנים של העשירון העליון.

יצחק גלנטי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יצחק גלנטי.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, יש לך עשר דקות.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאני אתייחס להורדת המע"מ - אני מחכה לשמוע התנצלות מפיו של המשנה לראש הממשלה, מר פרס, על ההתבטאות שלו על שדרות, שמוטב שלא היתה נאמרת.

הוא חייב להתנצל עליה בפני תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה - על ה"קסאמים", איך שהוא התייחס אליהם.

אני מאוד מקווה שהוא יבין שהוא טעה בגדול ויתנצל.

רן כהן: אמרה שהיא בושה וחרפה.

אמרה שמבזה את כולנו.

אילו נפל "קסאם" כזה על רמת-אביב ההתייחסות היתה אחרת, לצערנו.

כל המדינה היתה מזדעזעת.

הלכידות החברתית הולכת ונחלשת.

אני רוצה להתייחס להורדת המע"מ.

קודם כול, אני מברך על כל הורדת מסים.

זו צריכה להיות בשורה לכולנו, אלה צרות של עשירים.

ואם כבר מדינת ישראל מחפשת איפה להוריד, והיא מבשרת לנו שהיא רוצה לעשות רפורמה ולעזור במדיניות של ממשלה חברתית - אנחנו מתבשרים כל ערב בחירות על מדיניות חברתית של מפלגות וממשלות.

רק נגמרות הבחירות, כל הרפורמות נעלמות.

לכן בואו ונכריז שבקרוב יש בחירות, אולי באמת הממשלה הזאת תתכנס להתחיל רפורמה חברתית אמיתית.

רפורמות בלי סוף נעשו – כלכליות, אבל אף רפורמה לא היתה חברתית, כזו שתיגע בבעיה האמיתית בצורה מקיפה.

האוצר אומר שהוא ידאג להקלות במסים בצורה סלקטיבית, והנה, מה זה הורדת המע"מ, זו מדיניות מסים של הורדה אוניברסלית.

שר האוצר היה צריך לשמוע לפחות מפקידי בנק ישראל עם מי מיטיבה הורדת המסים הזאת, ואמרו קודמי ששליש מהמסים, העשירון העליון מקבל אותם, והעניים - רק 400 מיליון.

צריך לעצור את המהלך הזה ולהתרכז רק בהורדת מסים סלקטיבית לאוכלוסיות החלשות.

ואם הוא רוצה להוריד בכל אופן את המע"מ, ואני מברך אותו, עליו להוריד את זה רק על המזון, על האוכל.

כי אדם שאוכל, הוא לא אוכל רק למותרות, הוא אוכל כי הוא צריך לאכול.

אי-אפשר להגיד לילד – אל תאכל, לפני שהוא הולך לבית-הספר, או – בערב תלך לישון בלי לאכול.

האוכל צריך להיות נקי ממס ערך מוסף.

ברוב מדינות אירופה וברוב מדינות ארצות-הברית הורידו את המע"מ על המזון.

אז בואו נוריד את זה ונקל, כי האוכלוסייה החלשה, הבינונית, הענייה צורכת יותר אוכל, לא את המותרות.

לעומת זאת, אם אתה מוריד באופן כללי את המע"מ על כל המוצרים, אתה מיטיב עם העשירים, כי הם מוציאים.

גם כאשר העניים הולכים לקנות מצרכים, מצרכי מזון או דברים זולים או ביגוד, הסוחרים לא מדייקים בהורדת המע"מ, הם יכולים להשאיר עוד אחוז אחד, ואז האוכלוסיות החלשות לא ירגישו את ההקלה במע"מ.

אז מה זה משנה אם הוא מוריד אחוז לפה או אחוז לכאן, ושוב האוכלוסיות האלה יינזקו ולא ירגישו את הורדת המע"מ.

לכן, על משרד האוצר לחשוב רק על מדיניות של הורדת מסים סלקטיבית ולא אוניברסלית.

עליו לחשוב לבטל בכלל את המע"מ על המזון ואפילו על הביגוד, וזה ישתווה לסכום המתוכנן.

רבותי, חייבת להגיע רפורמה, לא טלאים טלאים, של המדיניות החברתית בכל הנושאים, אם העסקת עובדים זרים, אם העסקת עובדים באמצעות חברות כוח-אדם, העושקות את העובדים.

ודווקא במשרדי ממשלה, שם היינו צריכים להיזהר ולא לקלוט חברות שעוסקות בכוח-אדם, שמנצלות – כלומר, מי מהווה דוגמה רעה?

דווקא הממשלה, הרשויות, שמעסיקות חברות כוח-אדם העושקות את העובדים שמקבלים את שכר המינימום.

וממשלת ישראל, גם כשהיא קובעת שכר מינימום, היא לא מפעילה פקחים שיפקחו ששכר המינימום הזה ישולם.

היא לא מסוגלת?

שתנסה ללכת על מס הכנסה שלילי, להביא איזו בשורה לציבור ולעם.

רבותי, יש ציבור שעבד וקיבל שכר מינימום, ואפילו את הפנסיה לא שילמו להם.

אנחנו מכירים את בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים.

ממש גזלו את הפנסיה.

האנשים חשבו שהם מקבלים את הפנסיה, אבל לא העבירו לקופות הפנסיה.

האם למדינת ישראל אין אחריות לגבי בית-חולים?

עליה לעשות, גם כשהיא מעבירה תשלומים לחברות ממשלתיות או לקבוצות, לבדוק אם הן לא עושקות את העובדים, אם הן מעבירות עבורם את התשלומים.

כלומר, על מדינת ישראל להכין גם תוכנית רפורמה חברתית, לא רק בשורות על רפורמות כלכליות כל הזמן.

ואני רוצה לומר, האיום האסטרטגי על עם ישראל, הביטחוני, הוא חמור מאוד, אבל אסור לנו להתעלם מהאיום האסטרטגי החברתי, כי אנחנו צריכים להחזיר את התקווה לעם.

תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב בשם שר האוצר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אשר להערה על כך ששר האוצר לא הגיע להסביר – אני חושב שבשבוע שעבר הוא הסביר.

יעקב אדרי: אין לי ספק שבימים הקרובים - - -

שלי יחימוביץ': הוא לא הסביר מעולם את הורדת המע"מ.

יעקב אדרי: לא פה.

יעקב אדרי: הוא הסביר.

שלי יחימוביץ': איפה?

שלי יחימוביץ': בטבריה?

שלי יחימוביץ': בכנס הרצלייה?

יעקב אדרי: אין לי ספק שבימים הקרובים הוא גם יסביר את הנושא מעל דוכן הכנסת ובוועדות השונות.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר גם שחוטאים כלפי שר האוצר הזה, שלדעתי – ואני בכל זאת נחשב לאדם שהנושא החברתי מאוד יקר ללבו – הוא שר אוצר שהנושא החברתי יקר ללבו.

יעקב אדרי: כיושב-ראש ועדת הכספים הוא עשה לא מעט שינויים - בקדנציות הקודמות, הקשות.

יעקב אדרי: הוא היה מאלה שהקלו וביטלו ולחצו.

יעקב אדרי: הוא עשה הרבה מאוד דברים, ומי שהיה בקדנציה הקודמת יודע על מה אני מדבר.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך גם לבחון את ראשית הדרך של שר האוצר הזה.

יעקב אדרי: בתקציב 2006 הוא לא אפשר קיצוצים בשום משרד חברתי, וזה לזכותו.

יעקב אדרי: אני כבר אומר לכם שאני יודע – והוא יציג את התוכניות שלו ל-2007 – שהרבה מאוד נושאים חברתיים יטופלו על-ידי שר האוצר.

יעקב אדרי: זו המדיניות שלו, זו גישתו.

יעקב אדרי: יש לו רגישות לנושאים החברתיים.

יעקב אדרי: צריך לומר את זה בקול רם, ואין לי ספק שכך גם יהיה.

רן כהן: עד כאן זה רק ציונים להקלה בעונש, אבל מה לגופו של עניין?

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לחכות ל-2007 ולראות איזה תקציב הוא יגיש.

יעקב אדרי: לנושא עצמו – אני זוכר, חבר הכנסת רן כהן, את העלאת שיעור המע"מ ב-1% או ב-2%.

יעקב אדרי: איזו צעקה.

יעקב אדרי: כולנו צעקנו, כל אחד מהכיוון שלו.

יעקב אדרי: גם אז דיברו על כך שהשכבות החלשות ישלמו.

- - -

יעקב אדרי: כאשר מורידים, תוקפים את זה מכיוונים שונים, שחלקם אפילו נכונים.

יעקב אדרי: רבותי, אני לא מכיר גזירה שיש בה צדק אבסולוטי.

יעקב אדרי: אני לא מכיר את זה.

- - - צריך לקיים דיון.

יעקב אדרי: מכובדי, יש מספר קטן של הצעות שאפשר לומר שהן רק למגזרים מסוימים, ואז ממילא אומרים שזה טוב רק לשכבות החלשות.

יעקב אדרי: אני לא מכיר איזו גזירה שמבטלים – במקרה הזה הורדת המע"מ ב-1% - אשר תעשה צדק אבסולוטי.

יעקב אדרי: יש נהנים יותר ויש נהנים פחות, זה כמעט בכל נושא.

יעקב אדרי: אני חושב שגם השכבות החלשות ייהנו מזה.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך שלא מספיק.

רן כהן: מעט מאוד.

מעט מאוד.

שואף לאפס.

יעקב אדרי: אנחנו אומרים שכיוון שאלה נהנים יותר, אז אל תיתן גם לעני ליהנות.

יעקב אדרי: יש מדיניות כוללת של האוצר שאומרת שהורדת המע"מ תיתן דחיפה ותאיץ את ההתפתחות הכלכלית.

יעקב אדרי: יש בזה משהו.

יעקב אדרי: לא צריכים למדוד את זה רק במושגים של מי מרוויח יותר או מי מרוויח פחות.

יעקב אדרי: אני לא חשוד כאחד שדואג לשכבות העשירות.

יעקב אדרי: אני אומר לכם את זה במלוא הכנות.

רן כהן: אתם הבטחתם למשל מס הכנסה שלילי.

רן כהן: את זה אמר שר האוצר, אמר ראש הממשלה.

רן כהן: כולם אמרו.

רן כהן: למה זה לא יהיה הדבר הראשון?

יעקב אדרי: אני מקווה שכשיציגו את תקציב 2007 נראה הרבה דברים שכולנו נברך עליהם.

יעקב אדרי: זה לא כל מה שאנחנו רוצים, זה רק חלק, אבל הכיוון נכון.

יעקב אדרי: אי-אפשר לתקן את הנושאים החברתיים בשנה אחת או בתקציב אחד, ואת זה אתה יודע.

רן כהן: זה נאמר על 2006.

יעקב אדרי: מנעו קיצוצים ב-2006.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רן כהן, קראת כמה פעמים ואפשרתי לך.

יצחק אהרונוביץ': תן לו לסיים.

יעקב אדרי: הורדת שיעור המע"מ מחזקת ומשלימה את תהליך הרפורמה הרב-שלבית שמתבצעת במערכת המסים של מדינת ישראל בשנים האחרונות, ואשר מטרתה להתאים את מערכת המסים לתחרות הגלובלית, לעודד צמיחה ולתמרץ עבודה, תוך הפיכת מערכת המסים לצודקת יותר מבחינה חברתית, ובעיקר להגדיל את ההכנסה הפנויה של כל אזרח – מי יותר ומי פחות.

יעקב אדרי: בשלבים הקודמים של הרפורמה הוקטן נטל מס הכנסה, דמי ביטוח לאומי ומס בריאות על בעלי הכנסות נמוכות ובינוניות.

יעקב אדרי: כיום למעלה ממחצית בעלי ההכנסות בישראל לא חייבים כלל במס הכנסה.

יעקב אדרי: יש הרבה בעלי הכנסה נמוכה שלא משלמים כלל מס הכנסה, וזה טוב.

יעקב אדרי: הורדת שיעור המע"מ היא מהלך חברתי שתהיה לו השפעה חיובית על חלוקת ההכנסות.

יעקב אדרי: היא תיטיב באופן יחסי עם בעלי ההכנסות הנמוכות שעיקר הכנסתם מופנית לצריכה ותגדיל את כוח הקנייה שלהם.

רן כהן: בדיוק להיפך.

יעקב אדרי: זה לא בדיוק כמו שאתה רוצה, אבל אני חושב שגם בעלי הכנסה נמוכה נהנים מהפחתת המע"מ.

יעקב אדרי: זאת ועוד, משקלו של מס ערך מוסף מתוך כלל המסים המוטלים בישראל גבוה יחסית למדינות אחרות.

יעקב אדרי: הפחתת שיעור המע"מ תקרב את ישראל לממוצע העולמי ותיצור איזון פנימי בתהליך רפורמת המס, בין הורדת מסים ישירים, ובראשם מס הכנסה, לבין הורדת המסים העקיפים, ובראשם מס ערך מוסף.

יעקב אדרי: זו התחלה, שאולי לא כולם מרוצים ממנה – רבותי, אמרתי שלשום שהממשלה הזאת מכהנת בסך הכול חודש וחצי.

יעקב אדרי: בואו נחכה ונראה את התקציב הבא.

יעקב אדרי: אני בטוח שכולנו נהיה מרוצים ממנו, גם אם לא נוכל לתקן הכול.

יעקב אדרי: אין לי ספק שהוא יהיה הרבה יותר חברתי מהתקציבים הקודמים.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולכם.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר יעקב אדרי.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעות אחרות.

רן כהן: השאלה, מה השר מציע?

יצחק אהרונוביץ': שמעת מה השר מציע ואתה תצביע לאחר מכן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מגלי והבה - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טלב אלסאנע - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שההחלטה של שר האוצר היא החלטה נכונה.

מיכאל נודלמן: היא נותנת 3 מיליארדי שקלים לתושבי ישראל וזה מנוף לצריכה, וצריכה מעודדת צמיחה.

יעקב כהן: - - -

מיכאל נודלמן: אתה כל הזמן מדבר על עשירים ולא עשירים.

מיכאל נודלמן: אם לא היו עשירים במדינת ישראל, אני לא יודע מאיפה הייתם מקבלים את כל הדברים שאתם רוצים לקבל.

מיכאל נודלמן: לא צריך להיות פה דיון על עשירים ועניים.

מיכאל נודלמן: יש מערכת של מסים, ואם ממשלה הולכת להוריד מסים, זה דבר טוב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שבשנת 2007 נראה במערכת עוד כמה דברים.

מיכאל נודלמן: לפיכך, אני תומך בהחלטה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להפסיק לדבר פה על עשירים ולא עשירים.

מיכאל נודלמן: כדי למנוע עוני, לא צריך לדבר על קצבאות, אלא לדבר על חינוך, על חינוך טוב, על מערכת חינוך.

מיכאל נודלמן: הדברים האלה באים כדי למנוע עוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, יש מושג בדיני נזיקין שאומר, זה נהנה וזה אינו חסר.

יצחק וקנין: אדוני השר, אמרת זה נהנה וזה נהנה.

יצחק וקנין: אדוני השר, תלוי מה גודל ההנאה.

יצחק וקנין: בוועדת הכספים קיימנו ישיבות על ישיבות כדי להוריד כמה מאות מיליוני שקלים מתקציב מסוים או להוסיף.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לספר כמה פיתולים התפתלנו בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: לכן אני מציע שיתקיים דיון בוועדת הכספים בנושא הזה של הפחתת המע"מ בנוכחות שר האוצר.

יצחק וקנין: זה נהנה וזה אינו חסר – בוודאות, במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו, הנהנים העיקריים הם העשירונים העליונים.

יצחק וקנין: אין ספק בכלל.

יצחק וקנין: אולי זה נותן הנאה מסוימת, אבל קטנה מאוד.

יצחק וקנין: הפערים, רבותי, בשלוש השנים האחרונות הם קיצוניים כל כך, המרחק בין הקצוות כל כך גדול, כדי לחבר אותם טיפה - אני לא חושב שזה המהלך שהיה צריך להיות עכשיו.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת וקנין.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לשאול, מי בעד דיון בוועדה ובאיזו ועדה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת מרינה סולודקין, לאיזה ועדה את מבקשת?

מרינה סולודקין: ועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': האם מצטרפים חבר הכנסת יעקב כהן, חבר הכנסת גלנטי, חבר הכנסת רן כהן וחברת הכנסת שלי יחימוביץ?

רן כהן: אני מבקש דיון במליאה - שיבוא שר האוצר ויתקיים דיון במליאה.

יצחק אהרונוביץ': אוקיי, אז יש לנו מליאה ויש לנו ועדה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה את מבקשת, ועדה או מליאה?

שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להתייעץ עם חברי.

יצחק אהרונוביץ': התייעצות קצרה מאוד.

שלי יחימוביץ': מליאה.

יצחק אהרונוביץ': מליאה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה ראשונה - מי בעד מליאה?

יצחק אהרונוביץ': מי בעד להסיר?

מוחמד ברכה: או מליאה או הסרה.

יצחק אהרונוביץ': בדיוק, או מליאה או הסרה.

יצחק אהרונוביץ': בעד זה מליאה, הסרה זה נגד.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אני מפעיל את השעון.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 17, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': הנושא יעבור למליאה.

יצחק אהרונוביץ': 250,000 ישראלים טרם הסדירו את מסגרת האשראי

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום מס' 531, של חבר הכנסת אמנון כהן: 250,000 ישראלים טרם הסדירו את מסגרת האשראי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, ב-1 ביולי תיכנס לתוקפה הוראה חדשה של המפקח על הבנקים, המחייבת את לקוחות הבנקים להסדיר את מסגרת האשראי.

אמנון כהן: הרעיון העומד מאחורי ההוראה הוא לחנך את הציבור בישראל לנהל חשבון באופן מסודר ובשקיפות רבה יותר.

אמנון כהן: זהו רעיון נכון, אבל בשוק ריכוזי כמו שלנו, זה חוסר אחריות לצפות מהבנקים להיות הוגנים כלפי הלקוחות, ועוד יותר חסר אחריות לצפות שהלקוח יתמקח עם הבנק כאשר אין לו אלטרנטיבות כלל.

אמנון כהן: לכן, חשוב לשמור על האינטרס הציבורי אל מול הבנקים, אשר מנצלים את כוחם וכבר מיהרו לגבות עמלות חדשות.

אמנון כהן: עמלת הקצאת אשראי לבדה הכניסה לקופת הבנקים כחצי מיליארד שקל.

אמנון כהן: סוגיית מסגרת האשראי מקיפה את כלל לקוחות הבנקים, אולם היום אני מעוניין להתמקד בעסקים הקטנים.

אמנון כהן: ההוראה החדשה מציבה מאות אלפי עסקים קטנים בסכנת סגירה, ולא מכיוון שההוראה אינה נכונה, אלא מכיוון שמצב השוק היום לא מאפשר לעסקים קטנים להתנהל בצורה אופטימלית.

אמנון כהן: עובדה היא, ש-81% מהעסקים הקטנים כבר הסדירו את המסגרת.

אמנון כהן: ובכל זאת, לפחות 37% מהעסקים הללו חורגים ממסגרת האשראי.

אמנון כהן: אם כך, הבעיה של העסקים הקטנים עמוקה הרבה יותר.

אמנון כהן: המציאות בישראל מכתיבה לעסקים הקטנים תנאי קיום כמעט בלתי אפשריים.

אמנון כהן: עסקים קטנים הם בעלי כוח מיקוח נמוך מאוד אל מול השחקנים החזקים במשק.

אמנון כהן: מצד אחד, הם מופלים לרעה על-ידי הבנקים, אשר מקצים רק 23% מכלל האשראי במשק לעסקים הקטנים ומציבים אין-ספור מכשולים בפני אותם עסקים.

אמנון כהן: מנגד, ההתנהלות שלהם מול הספקים הגדולים ומול הלקוחות גורמת להם להיזקק למסגרת אשראי רחבה ככל האפשר.

אמנון כהן: מה גם שבין הלקוחות הגדולים נמצאת גם המדינה, שמעכבת תשלומים.

אמנון כהן: כל אלה גורמים לעסקים להיזקק לאשראי כמו לאוויר לנשימה.

אמנון כהן: אם כך, המשימה שלנו היא להקל על העסקים הקטנים, ולכך יש כמה דרכים אפשריות.

אמנון כהן: דרך אחת היא הצעת חוק שיזמתי, שרלוונטית לכלל לקוחות הבנקים, המגבילה את העלאת עמלות הבנקים ומונעת כפל עמלות, הצעת חוק שהוגשה לאחר שקיימתי, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, כמה דיונים עם הבנקים בנושא העמלות וגיליתי, לצערי, כי אין מנוס מחקיקה בנושא.

אמנון כהן: דרך נוספת היא מתן הקלות לעסקים קטנים בתשלומי מע"מ.

אמנון כהן: בהצעת חוק שיזמתי, והחתמתי על כך גם את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, הצענו לאפשר לעסקים קטנים לשלם מע"מ על בסיס מזומן.

אמנון כהן: עסקים קטנים מתקשים לממן את תקופת האשראי שבין תשלום המע"מ למדינה לבין קבלת הכסף בפועל, תקופה שיכולה להגיע ל-120 יום ויותר.

אמנון כהן: תיקון העיוות הזה יאפשר לעסקים הקטנים את מרווח האשראי שהם זקוקים לו.

אמנון כהן: בנוסף, יש לשקול לאפשר לעסקים גמישות רבה יותר בנושא הכאוב של צ'קים חוזרים.

אמנון כהן: בימים אלה מתכנס צוות שאני חבר בו בנושא, ואני סמוך ובטוח שנמצא פתרון להצלת מאות אלפי עסקים קטנים, אשר מעסיקים יותר מ-50% מהמועסקים במדינה ומהווים את מנוע הצמיחה של המשק הישראלי.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב בשם שר האוצר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההוראה של המפקח על הבנקים נועדה בעיקר להסיר אי-ודאות קשה אשר קיימת היום בקרב הלקוחות באשר לכיבוד הבנק את חיוביהם - אנחנו מכירים את זה, חלק מחזירים להם צ'קים, חלק לא, איך שהבנק רוצה, גובה הכנסה, גובה הוצאה.

יעקב אדרי: הדיון על הכסף שלך הוא עם הפקיד או עם מנהל הבנק.

יעקב אדרי: זה דבר שאנחנו מכירים, כולם, כמעט כולם, כי אין אחד שזה לא נוגע לו.

יעקב אדרי: החליטו סוף-סוף לתקן את זה על מנת להסדיר את הניהול הבנקאי התקין ולשפר את מוסר התשלומים במשק.

יעקב אדרי: מאחר שאין גבולות ברורים להתחייבות הבנק להעמיד קו אשראי ללקוח, הלקוח איננו יכול לדעת אם הבנק יחזיק צ'ק או לא.

יעקב אדרי: לא לכולם היתה מסגרת מסודרת, אנחנו לא ידענו, כשנותנים צ'ק, אם יכבדו אותו או לא, אם יחזירו אותו.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים איזו אי-נעימות נגרמת כאשר מחזירים צ'ק לאדם פרטי או לעסק.

יעקב אדרי: זה דבר שהוא בלתי נסבל.

יעקב אדרי: מי לא דיבר על זה ומה לא נכתב על זה.

יעקב אדרי: כמובן, במצב זה, החלטות על כיבוד חיובים שונים של הלקוח הן שרירותיות ותלויות ברצונו של פקיד הבנק או מנהל הבנק.

יעקב אדרי: במצב כזה הלקוח אף יתקשה להרגיש חופשי לבחון הצעות של בנקים אחרים, וכך נפגעת התחרות במערכת.

יעקב אדרי: מצב זה הוא בלתי נסבל, וההוראה נועדה להפסיקו.

יעקב אדרי: למען הסר כל ספק יובהר, כי אין שום סיבה שבעולם שהבנקים יבטלו ללקוח כלשהו את מסגרת האשראי רק בשל העובדה כי הוא עדיין לא הסדיר אותה.

יעקב אדרי: ההוראה נותנת בידי הבנקים את האפשרות להעמיד לכל לקוח מסגרת אשראי באופן חד-צדדי ובלי צורך בהסכמת הלקוח, וזה עד תחילת שנת 2007.

יעקב אדרי: זאת אומרת שבנק לא יכול להגיד באופן שרירותי: זהו, אני מפסיק לך.

יעקב אדרי: אם כן, אפשר עד סוף השנה הזאת, ואל תשכחו שהאריכו פעמיים את העניין הזה.

יעקב אדרי: רבותי, ביקשו, אמרו, תנו עוד קצת זמן.

צבי הנדל: כבר שנה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: רבותי, לדעתי צריך לנסות את העניין הזה, והיה ונראה שיש עוולות גדולות, בעיות קשות, הכנסת יכולה להגיד, רבותי, אנחנו מחזירים ומחליטים בצורה זו או אחרת.

יעקב אדרי: המצב מקבל משנה תוקף במקרה שבו הלקוח מצוי בחריגה מתמשכת ממסגרת האשראי.

יעקב אדרי: במצב זה לא זו בלבד שהבנק יכול להעמיד ללקוח מסגרת אשראי חד-צדדית בגובה החריגה, אלא שאם החריגה נמשכת תקופה ארוכה, הבנק אינו רשאי, לדעתנו, באופן פתאומי להפחית ללקוח את האשראי, שכן הנוהג בין הצדדים לאורך זמן היה מסגרת אשראי דה-פקטו בגובה החריגה.

יעקב אדרי: אני חושב שהבנק חייב להודיע מראש ללקוח על כוונתו להפחית את מסגרת האשראי, גם את זה חשוב לדעת.

יעקב אדרי: הבנק חייב להודיע לקליינט שלו שהוא עומד להפחית לו את מסגרת האשראי ולאפשר לו זמן היערכות מתאים לכך, כפי שהוא חייב לעשות גם היום, בלי קשר להוראה.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו גם חווינו את הריביות הרצחניות שנפלו על האנשים הפשוטים, בעיקר.

יעקב אדרי: לקחו מינוסים, אבל שכחו שהמינוס הזה, צריך גם לשלם אותו בריבית דריבית.

יעקב אדרי: אני זוכר, אנשים היו באים אלי לעירייה ובוכים לי - עוד ריבית ועוד ריבית, ולא יוצאים ממעגל הקסמים הזה.

יעקב אדרי: אני חושב שהגבלת והסדרת מסגרת האשראי הן עניין נכון.

יעקב אדרי: צריך גם לבחון אותו.

יעקב אדרי: אני יודע שבחנו את זה, אפשרו זמן, האריכו את זה פעמיים.

יעקב אדרי: אני חושב שהגיע הזמן באמת לנסות את זה ולראות מה ילד יום.

יעקב אדרי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר יעקב אדרי.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה מציע, השר?

יעקב אדרי: ועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה נוספת של חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, שרים, חברות וחברי הכנסת, לעתים אנו נתפסים לוויכוחים בנושאים פוליטיים, וכל אחד מתבצר בעמדתו.

צבי הנדל: חבר הכנסת כהן, באוזני המוזיקלית שמעתי שהוא לא ביקש לבטל את זה, אבל השבוע כבר שמעתי בתקשורת שיש "עליהום" על חברי כנסת מוועדת הכלכלה שמא צריך לבטל את זה.

צבי הנדל: אני חושב שכמעט שאין הוראה יותר חשובה בעשור האחרון - אני לא מגזים - מההוראה הזאת.

צבי הנדל: זה דבר שמפיל תמימים שחושבים שיש להם אשראי בבנק בזכות המינוס שמרשים להם לרדת.

צבי הנדל: זה נטל.

צבי הנדל: אם פעם אחת הוא ירד למינוס של 10,000 ש"ח - אין לו כל חודש 10,000 ש"ח.

צבי הנדל: זה אותם 10,000 ש"ח.

צבי הנדל: זה לא מעלה לו שום דבר, הוא רק משלם הון תועפות.

צבי הנדל: זה לא קיים בארצות-הברית – שם אין מושג כזה, לרדת למינוס, אפילו לא שקל אחד.

צבי הנדל: לכן, מה שלא הבין הצרכן הישראלי באופן פשוט - אם על-ידי הוראה, כמעט בכיפוף ידיים, אתה מציל את רוב הציבור, אסור לסגת מההוראה הזאת אפילו במילימטר אחד, ואני מברך על ביצועה, ויפה שעה אחת קודם.

צבי הנדל: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

צבי הנדל: תודה.

מוחמד ברכה: - - -

יצחק אהרונוביץ': לא, מאחר שהוא ביקש רק ועדה - - -

מוחמד ברכה: אם השר מסכים שהנושא יהיה במליאה, יש מקום לשתי הצעות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, אתה מבקש להעביר לוועדה או למליאה?

יצחק אהרונוביץ': כי חבר הכנסת ברכה - - -

יעקב אדרי: תחליטו ביניכם.

יעקב אדרי: אם הוא רוצה לדבר - למליאה.

יצחק אהרונוביץ': בסדר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ברכה, יש לך דקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריהם של קודמי, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת הנדל - יש שתי סוגיות שצריך לטפל בהן.

מוחמד ברכה: קודם כול, אי-אפשר לעבור לסדר-היום על העובדה שיש 250,000 אנשים שלא הסדירו.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לאפשר להם לא ליפול; אני חושב שבנושא הזה צריך לא להפיל את האזרח הקטן.

מוחמד ברכה: מי שיש לו עסק גדול, יש לו יועצים וכל מיני דברים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר מי שייפלו בעניין הזה אלה הם אזרחים קטנים, זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני, אדוני השר, הוא הנושא של העסקים הקטנים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לתת ארכה.

מוחמד ברכה: זה לא עסק גדול שיש לו יכולת ספיגה.

מוחמד ברכה: או שהוא יתקיים או שהוא ייפול.

מוחמד ברכה: לכן, לפחות יש לייצר מצב שעסקים קטנים לא ייפלו בגלל הסעיף הזה, בגלל קיומה של הגבלת האשראי, מה גם שבשנים האחרונות עשרות-אלפי עסקים קטנים נסגרו, ולא ייתכן שבגלל יישום החוק הזה נפיל אחרים בזמן שאנו מצפים לצמיחה או לפריחה כלשהי.

מוחמד ברכה: לכן, אני מציע לשקול את שני הדברים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אני מקבל את הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': אנו נצביע.

יצחק אהרונוביץ': בעד - זה ועדת הכלכלה, נגד - זה הסרה.

יצחק אהרונוביץ': השעון עובד.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יעקב אדרי: בבקשה, תוסיף את קולי.

יצחק אהרונוביץ': בסדר.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 12, נגד – 2.

יצחק אהרונוביץ': אנו מעבירים את הנושא לוועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': התנהלות הכנסת השבע-עשרה

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים לנושא הבא: התנהלות הכנסת השבע-עשרה – הצעות לסדר-היום מס' 499, 500, 503, 509, 510, 519 ו-523.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת גדעון סער; בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הדיון יהיה בן עשר דקות, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אלה הצעות רגילות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שרצינו להעלות, חברי וראשי סיעות האופוזיציה, נוגע להתנהלות הכנסת על יסוד הצטברות שורה של מקרים שאירעו בשבועות ובימים האחרונים.

גדעון סער: התחושה שלנו היתה מאוד לא נוחה משורה של דברים - - -

מוחמד ברכה: יש לי הערה ליושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שהשר צריך לענות על העניין הזה תשובה מהותית.

מוחמד ברכה: לממשלה אין סטטוס להתערב בעבודת הכנסת.

מוחמד ברכה: אין מעמד לממשלה להתערב בעבודת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': בוא נאפשר לו, נאפשר את הדיון, ואחרי זה נדבר בעניין השר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

גדעון סער: אנו מעלים את זה כדי להביע מחאה ודאגה מדבר מסוים, שכן האופוזיציה, הכלי המרכזי שיש לה הוא שעדיין היא יכולה לדבר.

גדעון סער: יש משטרים שבהם האופוזיציה לא יכולה לדבר.

שלי יחימוביץ': - - -

גדעון סער: יש משטרים, חברת הכנסת יחימוביץ, שביקשו להגשים את הסוציאליזם בימינו ובימים עברו, ובשם כל הערכים הנעלים הללו של שוויון וצדק חברתי גם דרסו ברגל גסה את זכויות האדם, הוציאו מיליוני בני אדם להורג ועשו עוד הרבה דברים אחרים - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא מייחס חלילה את הפשעים האלה לגישה הסוציאליסטית-הדמוקרטית במפלגת העבודה?

גדעון סער: לא, דיברתי על משטרים סוציאליסטיים, לא דיברתי על מפלגת העבודה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, מי שעשו את הפשעים הגדולים ביותר בהיסטוריה האנושית אלה מפלגות שנמנו עם הימין הפאשיסטי.

גדעון סער: הדיון הזה, כמובן, הוא לא דיון היסטורי.

גדעון סער: משטרים שפגעו בזכויות האדם היו גם משטרים פאשיסטיים וגם משטרים קומוניסטיים.

גדעון סער: לא הייתי רוצה - למשל, חבר הכנסת ברכה, הרי יצאו השנה כל כך הרבה ביוגרפיות על סטלין, שלא צריך פה להעמיד את הדברים האלה בתחרות.

גדעון סער: אנו לא יודעים מי באמת יזכה.

מוחמד ברכה: יש משטרים פונדמנטליסטיים שעשו פשעים, אבל בעיקר משטרים ימניים פאשיסטיים.

גדעון סער: חבר הכנסת ברכה, אני משוכנע שההערות שלך, גם הראשונה וגם השנייה, נרשמו בפרוטוקול.

מרינה סולודקין: אי-אפשר להשוות לפול פוט.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, תנו לו בבקשה לסיים את דבריו.

גדעון סער: על כל פנים, כאשר אנו מדברים על דברים כל כך חמורים בהיסטוריה וגם בהיסטוריה הקרובה, אנו מייד חוזרים לדברים שבהשוואה אליהם הם נשמעים, והם באמת פעוטים בהשוואה אליהם, אבל ביסוד שלהם יש דבר אחד, והוא השמירה הקפדנית על כללי המשחק.

גדעון סער: כל הבית הזה וכל המשטר הפרלמנטרי בנוי על כללי משחק, וכאשר - אני נותן כרגע דוגמה - ביום שלישי שעבר, במהלך דיון שנקבע שבסופו תהיה הצבעה, וכך גם פורסם בסדר-היום, יותר נכון לא פורסם הסייג, אשר מקובל לפרסם במקרים אחרים, כמו במקרה של הדיון שהיה אתמול בנושא איכות הסביבה, שההצבעה תתקיים במועד אחר, בצירוף מקרים, גם נדיר וגם מדהים, ברגע שהקואליציה גילתה שהאופוזיציה איננה מוכנה להודעת סיכום משותפת, וגם כאשר הלוח הורה שהקואליציה נמצאת במיעוט בבית, מכיוון שבימי שלישי זה יכול לקרות – וזה ודאי יקרה לה – במהלך הדיון עצמו, באופן חד-צדדי, שונה מועד ההצבעה.

גדעון סער: זו פריווילגיה שלא קיימת לממשלה ולא קיימת לקואליציה.

גדעון סער: זו פריווילגיה שקיימת לממשלה במקום שהיא מעלה הצעות חוק ממשלתיות ויש לה שליטה, כי היא יכולה גם בכלל לא להצביע על הצעות שהיא מביאה לבית.

גדעון סער: אבל כאשר מביא חבר הכנסת לוי, או כל חבר כנסת אחר, הצעה לסדר-היום, ומתקיים עליה דיון, אין קניין לממשלה או לקואליציה על הנושא הזה.

גדעון סער: אני מזכיר עוד מקרה אחד שבו היושב-ראש עשה טעות, וגם הודה מאז בטעותו, אבל אני מזכיר מקרה נוסף, פשוט כדי להבהיר שישב ליד הדוכן הזה, שלפעמים אני יושב לידו, וגם חבר הכנסת אהרונוביץ כרגע - קרה ששונתה החלטה של יושב-ראש על יסוד חוות דעת של מזכיר, כאשר הגיע יושב-ראש מהקואליציה, וסדר-היום השתנה.

גדעון סער: אלה דברים שלא עושים.

גדעון סער: במקרה הזה, זו היתה תוצאה של חוסר ניסיון.

גדעון סער: כאשר הדברים הללו מצטרפים לתחושה קשה אצל חברים באופוזיציה מכך שנשיאות הכנסת, שאני אגב חבר בה, איננה מאשרת סוגים מסוימים וחשובים של נושאים כנושאים דחופים לסדר-היום, כגון כאשר ראש הממשלה מגיח למסעות מדיניים בחוץ-לארץ.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר שקשה לכפור בחשיבותו, ובכל הכנסות היה מתקיים על כך דיון.

גדעון סער: נכון, ראש הממשלה הזה, יכול להיות, יוצא קצת יותר לחוץ-לארץ, אבל עדיין ודאי שלא יכולה להיות מחלוקת על כך שיש חשיבות בנסיעות הללו.

גדעון סער: אז אתמול באמת ועדת הכנסת התעשתה והפכה את החלטת הנשיאות בערעור שהגיש חבר הכנסת פרוש, והכירה בדחיפות של ההצעה, וההצעה הזאת תידון פה היום.

גדעון סער: אבל הדרך שאנחנו רואים, סיעות האופוזיציה מימין וסיעות האופוזיציה משמאל, היא כזאת שמותירה תחושה קשה.

גדעון סער: היו לנו בהחלט עוד תחושות לא נוחות, אדוני השר, גם מכך שאתה, אינני יודע אם באופן אישי או בשם הממשלה כולה, אבל בכל זאת אתה השר המתאם בין הממשלה לכנסת, באת והצעת לוועדת הכנסת, ללא הידברות, לשנות את תקנון הכנסת באופן שיגביל את הזכויות שלנו, של האופוזיציה, להביע אי-אמון בממשלה שאתה חבר בה.

גדעון סער: סיעות גדולות, במקום שיוכלו להגיש אי-אמון כל שבוע, יוכלו להגיש פעמיים בחודש, וסיעות קטנות, שיכלו להגיש שלוש פעמים במושב, יוכלו להגיש פעמיים במושב.

גדעון סער: זה כלי מרכזי בעבודת האופוזיציה.

גדעון סער: זה כלי חשוב.

גדעון סער: יש גם כלים תקנוניים ופריווילגיות דיוניות רבות לממשלה ולקואליציה בבית הזה, כי התקנון הזה, חברת הכנסת יחימוביץ, נכתב בזמן מפא"י, ומפא"י היתה לה תכונה שהיא יוצרת כללי משחק שתמיד משרתים אותה.

גדעון סער: ולכן כל קואליציה שבאה אחרי מפא"י, מאחר שמפא"י האמינה שהיא תהיה בשלטון לנצח, והיא לא הניחה שיכולים בכלל להיות חילופי שלטון, וכאשר היו חילופי שלטון גם אמרו שהעם טעה - אז הקואליציה הרוויחה כללי משחק טובים, אפילו אני נהניתי מזה בקדנציה הקודמת.

שי חרמש: היא לא בשלטון מ-1977.

גדעון סער: תשמע, חרמש, אתה מפא"יניק ואתה בשלטון, אז מפא"י בשלטון.

גדעון סער: ופרס הוא מפא"יניק והוא בשלטון, אז מפא"י בשלטון.

גדעון סער: וחיים רמון אמר במערכת הבחירות, ואף אחד מכם לא הכחיש, שקדימה היא כמפא"י ההיסטורית.

גדעון סער: כך הוא אמר.

גדעון סער: וזה שר המשפטים.

גדעון סער: אם זה היה שר אחר, הייתי אומר, אולי הוא טועה.

גדעון סער: אבל אם שר המשפטים אומר, אני לא יכול לערער.

גדעון סער: ואני אומר: אתם מפא"יניקים - לא במשמעות האקטיביזם הציוני, כי את זה יורשיה של תנועת העבודה ההיסטורית זנחו מזמן.

גדעון סער: אני מתכוון במובנים שעליהם אנחנו מדברים בדיון הזה.

גדעון סער: על כן, קודם כול, אני רוצה גם לציין וגם לברך על כך שבסופו של דבר סוכם שתהיה הידברות.

גדעון סער: הבהרתי שלא תהיה הידברות על אורך חבל התלייה.

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו באופוזיציה לא באים להידברות שנקודת המוצא שלה שהממשלה רוצה לקצץ בזכותנו להגיש אי-אמון ואנחנו נגיע אתה לאיזה פשרה.

גדעון סער: לא תהיה פשרה.

גדעון סער: אם הממשלה תגיד: אני מוכנה לוותר על פריווילגיות דיוניות שיש לי בבית הזה, למשל אני מוכנה לוותר על החלטתי בעניין הצעות חוק ממשלתיות שיש לי, להצביע מתי שאני רוצה - אז אם היא תבוא עם סדרה של פריווילגיות שהיא מוכנה לוותר עליהן, גם אנחנו נשקול לוותר על המעט שיש לנו.

גדעון סער: אבל הכול צריך להיות במחשבה נכונה.

גדעון סער: אני גם רוצה להגיד, דברים כאלה לא עברו ולא יעברו מסיבה אחת, שבבית הזה בסופו של דבר הדברים מתגלגלים כך שפעם אתה ברוב ופעם אתה במיעוט, וכאשר היום אתה רוצה לעשות דבר מסוים, מחר הוא יכול לפגוע.

גדעון סער: כשהייתי יושב-ראש הקואליציה באו אלי הרבה פעמים עם רצון לשנות את סעיף 36 לתקנון, שהוא הסעיף שעוסק בהצעות אי-אמון, ואנחנו בפירוש החלטנו - אני קודם כול תמיד קיבלתי בנושאים האלה את דעת יושב-ראש הכנסת הקודם שיושב אתנו, חבר הכנסת ריבלין, שתמיד הזהיר אותי שאכן יכול לקרות מקרה שנראה לי דמיוני, שגם אני אהיה באופוזיציה.

גדעון סער: מאחר שהוא יותר מנוסה, כי הוא כבר היה קודם גם באופוזיציה וגם בקואליציה, אני קיבלתי את חוות דעתו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, גם היתה לנו שיחה טובה עם יושבת-ראש הכנסת.

גדעון סער: היא בהחלט גם עושה מהלכים טובים וחיוביים בבית.

גדעון סער: אמרנו באופן כן ופתוח את מה שאנחנו חשים.

גדעון סער: אנחנו מקווים שהדברים ישתנו לטובה, הדברים שעליהם הצבענו בדיון הזה, אבל אנחנו מתריעים.

גדעון סער: תן לי, בבקשה, עוד דקה כי היו גם קצת קריאות ביניים, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': הוספתי לך דקה ואני אוסיף לך עוד כמה שניות.

גדעון סער: אני מודה לך.

גדעון סער: אנחנו מתריעים מפני מצב שבו תידחק האופוזיציה למצב שבו היא תיאלץ להשתמש בכל הזכויות הדיוניות שיש לה לפי התקנון.

גדעון סער: כי כאשר רוצים להעביר תקציב, או כאשר מביאים הצעות לדין רציפות, או הסתייגויות, באים ומבקשים הסכמה.

גדעון סער: באים ומבקשים מאתנו הסכמה על כללי משחק, אז כללי המשחק צריכים להישמר על מנת שגם אנחנו נוכל ברוחב הלב המפורסם שלנו לגלות גמישות.

גדעון סער: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק אהרונוביץ': עשר דקות לרשותך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני כשאר חברי חברי הכנסת כולם, כשהועלתה מועמדותה של חברת הכנסת דליה איציק ליושבת-ראש הכנסת, כולנו תמכנו בה במחזה כמעט נדיר.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שאני לא חוזר בי מההצבעה בעד דליה איציק.

מוחמד ברכה: אני חושב שההצבעה היתה ראויה.

גדעון סער: כולנו.

מוחמד ברכה: ואני חושב שאני מדבר בשם כולם ואני חושב שהיא יושבת-ראש מוצלחת, ואני לא רוצה שיובן כהוא-זה שההצעות שהאופוזיציה מעלה הן ניגוח אישי של היושבת-ראש, להיפך - יש לנו אמון מלא בה וביכולתה לנהל את הכנסת ואת עבודתה הפרלמנטרית והאחרת.

מוחמד ברכה: אבל נוצר מצב, כפי שאמר חבר הכנסת סער לפני, שאנחנו הרגשנו, כחברי האופוזיציה, שאנו נדחקים הצדה מהעשייה הפרלמנטרית.

מוחמד ברכה: להיות בקואליציה זה עניין של בחירה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מפלגות בוחרות להיות בקואליציה והן חותמות על הסכמים, והמפלגות, הרשימות והסיעות מקבלות כללי משחק של חברות בקואליציה.

מוחמד ברכה: לא בוחרים להיות באופוזיציה.

מוחמד ברכה: אף מפלגה לא בוחרת להיות באופוזיציה, אבל אף מפלגה גם לא בוחרת מי יהיה אתה באופוזיציה.

מוחמד ברכה: כל מה שנשאר זה אופוזיציה.

מוחמד ברכה: ומטבע הדברים, האופוזיציה שהיא רשמית 53 חברי כנסת, יש בה כל מיני גישות פוליטיות ואידיאולוגיות שאינן מתחברות הרבה פעמים.

מוחמד ברכה: אבל, יש אינטרס משותף של כל הבית – גם קואליציה וגם אופוזיציה – לשמור על כללי משחק, לשמור על היכולת לבטא את מגוון הדעות מעל הדוכן הזה ובתוך האולם הזה.

מוחמד ברכה: הכנסת היא המקום שאליו מתנקזים כל המחלוקות, כל הגישות, כל האידיאולוגיות, כל הגוונים החברתיים, כל הגוונים של החברה בישראל – לתוך הבית הזה.

מוחמד ברכה: ולפעמים, דברים שאומרים מסיעה מסוימת מקוממים אותי, ודברים שאני אומר מקוממים אחרים – בלי זה אין טעם לקיים את הכנסת.

מוחמד ברכה: אם הכנסת תהפוך לחותמת גומי לממשלה ולרוב, אני חושב שאפשר לוותר על התענוג הזה, ואני חושב שאף אחד לא חושב כך.

מוחמד ברכה: בשנים האחרונות אני מודאג מאוד מהידרדרות מעמדה של הכנסת – לא בגלל חבריה ואופן ניהול המחלוקות בה, אלא בגלל האווירה שגורמים מסוימים בחברה הישראלית מנסים לטפח – להבאיש את ריחה של הכנסת, לצייר אותה כמקום מושחת, כמקום מיותר, ואנחנו יודעים בדיוק למי יש אינטרס להבאיש את ריחה של הכנסת.

מוחמד ברכה: מי שרוצים שלטון אחר במדינה הזאת – שלטון של ההון – וחושבים שהכנסת היא גוף שיכול לבקר את הממשלה ויבקר החלטות על כאילו הורדת מס ערך מוסף, אבל בעצם להקטין את הכנסות המדינה ממסים שבאים בעיקר מהעשירים, ובעצם להיטיב עם העשירים – יש כאלה שחושבים שהביקורת הזאת, אין לה מקום.

מוחמד ברכה: ואז מה עושים?

מוחמד ברכה: לא אומרים שיש חלק מהבית שתומך בגישה הזאת וחלק מהבית שתומך בגישה אחרת, אלא הם רוצים להרוס את הבית כולו.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר מסוכן ביותר שעומד על סדר-יומה של הכנסת – הנושא של מעמדה ומיקומה של הכנסת בתודעה החברתית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ולכן, חשוב לשמור מכל משמר על מעמדה ועל תפקודה ההוגן, הדמוקרטי של הכנסת.

מוחמד ברכה: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שבעקבות השיחה שיזמה יושבת-ראש הכנסת אתמול עם כל ראשי סיעות הבית, אנחנו בכיוון הנכון; בכיוון הנכון של ייצור מערכת האיזונים הנדרשת כדי לנהל עבודה הגונה, הוגנת וסבירה של הכנסת, שתוכל לבטא את המחלוקות, אבל תוכל גם לבטא את אחדות הדעים בנוגע למעמדה של הכנסת ולצורך בשמירת הדמוקרטיה הפרלמנטרית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: למשל, מה קומם?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער אמר כמה דברים, אבל לפעמים, אם יש 11 חברי כנסת מסיעות שונות – הרי לא יכולים שני חברי כנסת מאותה סיעה להגיש הצעה דחופה באותו נושא – אז מטבע הדברים, כשבאים לדבר בהצעה דחופה לסדר-היום, כל אחד מייצג סיעה שלמה.

מוחמד ברכה: כשיש בכנסת הזאת 12 סיעות, ו-11 חברי כנסת מ-11 סיעות חושבים שראוי ונכון לדון בנושא מסוים, למשל ועדת-זיילר, למשל נסיעת ראש הממשלה לארצות-הברית, למשל מיקומה של ישראל בעניין העוני – אלה אינם נושאים מופרכים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אלה נושאים שנמצאים במוקד ההתעניינות הציבורית.

מוחמד ברכה: לבוא ולפסול הצעות כאלה מלעלות מעל דוכן הכנסת, זה להפוך את הכנסת לדבר לא רלוונטי, דבר מנותק.

מוחמד ברכה: כל העולם רוחש וגועש ורועש בגלל נושא מסוים, רק מה, הכנסת היא מחוץ לקונטקסט.

מוחמד ברכה: זה דבר לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אני מאוד מקווה שהדברים הובהרו אתמול בישיבת ראשי הסיעות עם יושבת-ראש הכנסת.

מוחמד ברכה: אני מאמין באמונה כמעט מלאה שהדברים יקבלו את האיזון הנכון.

מוחמד ברכה: לכן, היה אפשר לוותר על הדיון הזה ולא לקיים אותו, אבל לדעתי חשוב שהדברים ייאמרו וחשוב שייאמרו על-ידי סיעות בעלות גישות אידיאולוגיות ופוליטיות שונות.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא מסר פנימי לנו לעצמנו, אלא מסר לציבור הרחב – על אף המחלוקות, יש אינטרס כללי לשמור על מעמדו של הפרלמנט, על מעמדה של הכנסת, כמקום שבו מתנהל הדיון הציבורי הרחב והממוקד ביותר.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

ראובן ריבלין: פעם ראשונה שתמכתי בכל מלה שלך.

שלי יחימוביץ': גם אני.

צבי הנדל: אני לא רוצה לקלקל לו, אז אני לא אומר.

צבי הנדל: אני לא רוצה לקלקל לך.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני דווקא אתחיל הפוך ממה שעשו קודמי, שסיימו בשבחה של יושבת-ראש הכנסת החדשה, הפרלמנטרית הוותיקה – בעקבות הפגישה שהיא קיימה אתמול עם ראשי הסיעות.

צבי הנדל: אני דווקא אתחיל בשבח.

צבי הנדל: אני חושב שהיא עושה הרבה דברים טובים.

צבי הנדל: ניכר טוב-הטעם הנשי במסדרונות הכנסת – לא, חס וחלילה, שהיושב-ראש האחרון שהיה לפניה, שיושב אתנו, לא היה לו טעם טוב, אבל הוא שם דגש בדברים אחרים.

צבי הנדל: מטבע הדברים, תמיד כשבא מישהו – הדגשים החדשים, אם הם נעשים בטוב-טעם, הם רצויים וראויים, ואני משבח אותה על כך ומאחל לה באמת בהצלחה.

צבי הנדל: הבעיה העיקרית שלי, גם בהקשר של דברים שנאמרו על-ידיכם, קשורה דווקא ליושב-ראש הקואליציה - חבל שהוא לא פה - מר אביגדור יצחקי.

צבי הנדל: הוא כנראה הורגל בתקופה מסוימת, בהיותו מנכ"ל המדינה, שהוא, ואין בלתו, ולעתים הוא שוכח את עצמו, גם בשפת הגוף ובדיבור.

צבי הנדל: הוא נותן מין הרגשה מזלזלת – נתקלתי בזה לא פעם – אף שבאישיות הפנימית שלו הוא יהודי טוב.

צבי הנדל: וחלק מההשפעות שאתם מרגישים, או אנחנו מרגישים אצל יושבת-ראש הכנסת, בא ממנו.

צבי הנדל: והסיפור הזה של כמעט "אני ואפסי עוד" – גם בהקשר של הצעות האי-אמון שאולי יוגבלו – אני לא בטוח שהן לא באו ממנו.

צבי הנדל: צריך לדעת – עם כל הכשרון שיש בו, הוא לא צמח בכנסת.

צבי הנדל: בימינו זה לא כבוד גדול להיות ותיק בכנסת - אני מקווה שזה יתוקן עם הזמן, והכבוד יחזור כפי שראוי שיהיה - אבל הוא כנראה נולד באסכולה של עבודתו הציבורית, של אלה שנוטים לזלזל בכנסת ולהמעיט בערכם של חברי כנסת.

צבי הנדל: היה לו גם בעל-בית כזה, הוא רק עשה את זה בטוב-טעם ולא בציבור הרחב, הוא עשה את זה בחדרי חדרים.

צבי הנדל: הוא ידע, בשנינותו, לקטול חברי כנסת – אבל הוא עשה את זה בחדרי חדרים – ואת זה הוא שמע, והוא חשב שצריך ליישם את זה עכשיו בהיותו בעל כוח, כי הוא יושב-ראש הקואליציה.

צבי הנדל: לכן, אני מציע ליושב-ראש הקואליציה ללמוד קצת מחבריו הוותיקים ולהבין שיש מגבלות לכוח.

צבי הנדל: לא לעולם חוסן ולא תמיד צריך לחכות – כמו שאמר גדעון, שלמד ממורו ורבו – עד לחילופי קואליציה באופוזיציה, אופוזיציה בקואליציה, אלא באותה כנסת, עם אותה קואליציה ואותה אופוזיציה, גם אז יש מגבלות לכוח.

צבי הנדל: גם המדינה צריכה לדעת את זה, גם הכנסת צריכה, גם הקואליציה צריכה לדעת את זה.

צבי הנדל: סמרו שערותי - סליחה שאני סוטה רגע מהנושא, אבל האמינו לי שהדברים קשורים זה בזה – זו התנהלות שלטונית דורסנית, אגרסיבית.

צבי הנדל: בשעה 06:00 העירו אחד מחברי היישוב שלי לשעבר, שגר היום במחנה קרוונים במרכז הארץ – ב-06:00 - עם ילדים קטנים בבית, כמעט עשרה שוטרים בלבוש אזרחי הוציאו אותו והזמינו אותו לחקירה.

צבי הנדל: בסוף זאת היתה רק שיחת נו-נו-נו, שאתה על גבול ההסתה, אתה מדבר חריף מדי ואתה מתחיל להסית, ואוי ואבוי.

צבי הנדל: זאת אומרת, בן-אדם – כבר אסור לו גם לדבר.

צבי הנדל: אנחנו, אבירי חופש הדיבור, יש לנו בית-משפט שכמעט על זה הוא מבסס את כל ההוויה שלו בדמוקרטיה הישראלית – מסוגלים להוציא מוקדם בבוקר בן-אדם, שעבר – ואני לא מאחל לאף אחד מחברי, משונאי כן, שיעבור את מה שעברו הבחור הזה וחבריו.

צבי הנדל: מוציאים אותו, על מה?

צבי הנדל: על שהוא קורא לצעירים לומר: אתם הולכים לצבא - לא חשוב אם אני מסכים אתו או לא מסכים אתו.

צבי הנדל: אבל אסור לבן-אדם לדבר ולהגיד, מי שהולך לצבא שידרוש לחתום: אני הולך להגן על המדינה, על העם, על הארץ, אני מבקש להתחייב שאותי לא ישתפו במלחמות אחים ובעקירת יהודים מאדמתם - הסתה פרועה.

צבי הנדל: לא שהוא לא רוצה להתגייס ולהגן על המדינה.

צבי הנדל: לא טיפלו טיפול כזה בכאלה שלא רצו להתגייס על מנת להגן וברחו מחזית.

צבי הנדל: זו אותה נורמה של דורסנות.

צבי הנדל: מי שלא הולך בתלם, ולא חושב בדיוק כמוך, אז יש משטרת מחשבות.

צבי הנדל: הוא לא מסתיר את זה, הוא כותב באינטרנט, הוא מדבר בקול רם.

צבי הנדל: זו דעתו.

צבי הנדל: אתה חושב שהוא לא צודק?

צבי הנדל: תעשה כמוני.

צבי הנדל: שב אתו, תנסה לשכנע אותו.

צבי הנדל: אבל להביא, כאילו מין רוצח?

צבי הנדל: בשעה 06:00 להעיר אותו, עם דפיקות בדלת.

צבי הנדל: לכן, אני אסיים בזה – לא אנצל את כל עשר הדקות - גם בקריאה ליושב-ראש הקואליציה, אביגדור יצחקי, וגם לממשלת ישראל, לא לחשוב לרגע "אני ואפסי עוד", כי אין מצב כזה.

צבי הנדל: גם הכוח שהעם נתן לכם – בטעות, לצערי, באופן זמני – ניצולו יכול להיות מאוד מאוד מוגבל.

צבי הנדל: ומה ששנוא עליך אל תעשה לאחרים.

גדעון סער: חבר הכנסת הנדל, "בטעות" זה עניין סובייקטיבי - - - "זמני" זה עניין אובייקטיבי.

צבי הנדל: נכון.

צבי הנדל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הרשו לי בתחילת דברי לקדם בברכה את הנציגים של העיר אום-אל-פחם שנמצאים ביציע – אהלן וסהלן.

טלב אלסאנע: הם באו גם כדי להיות נוכחים בחלק מהדיונים הנוגעים לציבור הערבי שיהיו בהמשך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבעקבות הפגישה שהיתה עם יושבת-ראש הכנסת ועם ראשי הסיעות, והדברים שהובהרו, הדיון של היום הפך למעין מיותר.

טלב אלסאנע: אולם לדעתי ניתן לנצל אותו כדי להשיג מטרות כפי שעשו חברי וקודמי, כדי להפנות את הזרקורים לנושאים מאוד חשובים.

טלב אלסאנע: כי כולנו, אכפת לנו ממעמדה של הכנסת כחברי כנסת.

טלב אלסאנע: וכאשר יש זילות של הכנסת, יש גם זילות של חבר הכנסת ומעמדו.

טלב אלסאנע: לאחרונה התקיים דיון – אני חושב שבאולם ההרצאות – עקב דוח המחקר של המכון לדמוקרטיה על התרומה של מוסדות השלטון לחיזוק הדמוקרטיה בישראל, ואיך הציבור רואה את המעמד של בית-המשפט הגבוה לצדק, את הממשלה, את המשטרה, את הכנסת.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה היה ביוזמתך, שהיא יוזמה מבורכת, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: ואני בכוונה מעלה את הנושא, כי גם הכנסת, לצערי הרב, לא העלתה את הדיון בדוח של המכון לדמוקרטיה, שלדעתי הוא מאוד חשוב, וגם הנושאים, ההשלכות והסימפטומים, שמחייבים דיון מעמיק, הן במערכת החינוך והן בחשבון נפש של הכנסת עצמה.

טלב אלסאנע: מה שקורה הוא, שכאשר מתקיים דיון ואנחנו רואים שהממשלה נעדרת, לא משתתפת בדיונים, כאשר הנושאים הכי חשובים שיכולים להיות – סוגיית ההתנתקות.

טלב אלסאנע: איפה היא הועלתה לראשונה?

טלב אלסאנע: לא בכנסת, בפני הריבון, המחוקק, אלא במרכז הבינתחומי בהרצלייה, אני חושב, או במהלך איזה כנס בקיסריה.

טלב אלסאנע: היום, שר האוצר, במקום לבוא לכאן ולהתייחס להורדת המע"מ, הוא מתייחס לזה בכנס הכלכלי או בכנס קיסריה.

טלב אלסאנע: יש הרבה דיונים, וכאשר הבמות האחרות הופכות להיות יותר חשובות מהכנסת, זה מוריד מערכה וממעמדה של הכנסת, מעלה את מעמדם של המוסדות האחרים.

טלב אלסאנע: וזו ההשפעה של השרים, שהם גם חברי הכנסת, על זילות מעמדה של הכנסת.

טלב אלסאנע: על-פי אותו מחקר של המכון לדמוקרטיה, אך ורק 20% מאזרחי המדינה סבורים שהכנסת היא גורם חשוב בחיים הדמוקרטיים של המדינה.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, 40% מעלים על נס את מעמדו של בית-המשפט הגבוה לצדק, והשאלה נשאלת: מדוע?

טלב אלסאנע: למה זה קורה?

טלב אלסאנע: כאשר הוויכוח בין שתי חברות כנסת על עציץ הופך להיות שיחת היום בכנסת, והדיונים המהותיים, החשובים, לא מקבלים התייחסות ראויה; כאשר הדיונים בוועדות הכנסת לא מקבלים את הסיקור העיתונאי הראוי - הפעילות הפרלמנטרית של חברי כנסת, לא מתייחסים אליה.

טלב אלסאנע: מתייחסים לאיזה נושא קטנוני, שולי, זה המקבל את הכיסוי התקשורתי, ולכן, לאחר מכן, חבר הכנסת חנא סוייד, אומרים: מה אתם עושים בכנסת?

טלב אלסאנע: כי העשייה שעושים, העשייה האמיתית, לא מגיעה לציבור הבוחרים או לציבור בכלל.

טלב אלסאנע: הם שופטים אותך על-פי מה שהם רואים, שומעים או קוראים באמצעי התקשורת.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, חשובים מאוד הכלים שהכנסת מעמידה לרשותם של חברי כנסת.

טלב אלסאנע: שאילתות - כמה שאילתות, כבוד השר, חברי הכנסת מעלים, ועל כמה מהן הם מקבלים תשובות?

טלב אלסאנע: הרי לא כל חבר כנסת שמרים טלפון לשר או נפגש אתו, מקבל ממנו תשובה.

טלב אלסאנע: אחד הכלים הפרלמנטריים הוא השאילתא.

טלב אלסאנע: אז מדוע אנחנו לא מקבלים את התשובות בזמן?

טלב אלסאנע: מדוע השרים לא מתאמצים לענות לחברי הכנסת, אם רוצים מערכת יחסים חיובית בין הכנסת לבין הממשלה?

טלב אלסאנע: עניין של השתתפות שרים בדיונים הרלוונטיים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהשר המקשר יענה על כל הסוגיות ויעשה חיים קלים לשאר השרים.

טלב אלסאנע: אני חושב גם שחשוב מאוד שהממשלה תבין שהכנסת היא לא חותמת גומי.

טלב אלסאנע: הממשלה היא לא כול-יכולה.

טלב אלסאנע: אחרת, אנחנו מבטלים את חלוקת הסמכויות והפרדת הרשויות, והכנסת הופכת להיות הממשלה, כשהשיקולים הקואליציוניים, השיקולים הפוליטיים, הם השיקולים הקובעים.

טלב אלסאנע: מעמדה של הכנסת באחריותנו, וטוב עשתה היושבת-ראש שמיסדה את הפורום של ראשי הסיעות.

טלב אלסאנע: אנחנו מצליחים לתת לזה תוכן אמיתי.

טלב אלסאנע: פעולה משותפת תתרום להעלאת קרנה של הכנסת, למעמדם של חברי הכנסת, ולדעתי, תתרום יותר גם לאפקטיביות של הפעילות הפרלמנטרית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא מעלים את הנושא של סדר הדיונים בכנסת ושל התנהלות הכנסת מתוך תסכול, אלא מתוך דאגה להליכים הדמוקרטיים בבית הזה ומתוך דאגה שאם הדברים ימשיכו להידרדר, כפי שראינו בסוף הקדנציה שעברה ובתחילת הקדנציה הזאת, ההתרוקנות של הכנסת מתוכנה תגיע לממדים חסרי תקדים, ואז הכנסת תהיה מיועדת רק להצבעות על תקציב המדינה ולחוקים שהממשלה מעבירה, והשאר אלה דברים לא חשובים באמת.

ג'מאל זחאלקה: אופוזיציה מטבעה צריכה כלים להשתמש בהם כדי לייצג עניינים.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת האופוזיציה, הכנסת היא המקום החשוב ביותר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אני מבין שחברי הכנסת מהקואליציה, בוודאי שרים מהקואליציה, יש להם כלים אחרים לטפל בעניינים.

ג'מאל זחאלקה: הם יושבים על התקציב, הם נמצאים במשרדי הממשלה, הם ממנים - הם עושים את רוב העבודה שלהם או חלק גדול מהעבודה שלהם מחוץ לכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אופוזיציה אין לה הדבר הזה, ויש לה הכנסת כדי להביע עמדות וכדי לנסות להשפיע על קבלת החלטות.

ג'מאל זחאלקה: וכאן בשבועות האחרונים ראינו מצב שאפילו הזכות להביע עמדות נפגעה, וטוב עשו סיעות האופוזיציה שהחליטו להעלות את הנושא לסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאלה לא רק הנושאים שעלו בשבועות האחרונים וקודמי דיברו עליהם, הכללים החדשים של הצעות לסדר-היום, פסילה סיטונית של הצעות לסדר-היום והעלאת נושאים, יש בעיות שהתגלו גם בקדנציה שעברה.

ג'מאל זחאלקה: אחת מהן, למשל, היא ההפרדה בין דיון להצבעות.

ג'מאל זחאלקה: זו פגיעה במהות העבודה הפרלמנטרית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עולים כאן לדוכן ומנסים כמיטב יכולתנו לשכנע את חברי הבית להצביע או לתמוך בעמדות או בחוקים שאנחנו מביאים.

ג'מאל זחאלקה: מה עושה הקואליציה?

ג'מאל זחאלקה: - דרך אגב, גם הקואליציה הקודמת - מחליטה לאסוף את כל ההצבעות ליום רביעי בבוקר, כשהשרים נמצאים פה.

ג'מאל זחאלקה: הם יכולים לבוא לשעתיים, לשלוש שעות, ולהצביע עם חברי הקואליציה וללכת הביתה.

ג'מאל זחאלקה: בשאר הימים לא רואים את הפנים שלהם בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: כך נפגעת באופן מהותי זכותו של חבר הכנסת לשכנע אחרים בעמדתו.

ג'מאל זחאלקה: היו דברים מעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר שזה קורה כל יום, אבל היו דברים מעולם, שעלה חבר כנסת לדוכן, הסביר את החוק שהוא מביא, הסביר את עמדתו, וחלק מהאנשים השתכנעו בנכונותה.

ג'מאל זחאלקה: וחשוב שהם ישמעו אותו אפילו אם הם לא משתכנעים.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים, גם אם אתה לא משתכנע אתה מצביע בעד.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם הוא לא שומע אותך ומגיע ביום רביעי להצבעות אוטומטיות - אתה מרוקן את העבודה הפרלמנטרית מתוכנה.

ג'מאל זחאלקה: יש ניצול ציני של סעיף בתקנון שנועד לחריגים.

ג'מאל זחאלקה: הסעיף נרשם בשביל עניינים חריגים, שהממשלה יכולה לדחות הצבעה כשיש בעיה מיוחדת, כשיש מצב חירום, כשיש ועידה של מפלגה או דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר נבצר מחברי כנסת מסיבה שלא חוזרת בכל שבוע אלא כל שישה, שבעה חודשים, במקרה מסוים דוחים הצבעה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: זה הפך להרגל.

ג'מאל זחאלקה: חברי כנסת מהקואליציה ושרים לא מגיעים בכלל ביום שלישי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים ומדברים ביום שלישי, באות ההצבעות ביום רביעי, מרימים את הידיים באופן אוטומטי וברוב המקרים בלי לדעת על מה היה הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אז אנחנו פוגעים גם בחברי הכנסת שמצביעים.

ג'מאל זחאלקה: זכותו של חבר הכנסת שמצביע לדעת על מה הוא מצביע.

ג'מאל זחאלקה: אפילו אם הוא לא יודע על מה הוא מצביע, שידע וישמע את עמדות האופוזיציה או עמדות חברי הכנסת שהציגו את העניין.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא שמע אותן, אז איך מתנהל הליך דמוקרטי?

ג'מאל זחאלקה: זאת פגיעה מהותית חמורה.

ג'מאל זחאלקה: דחיית ההצבעות היא לא עניין טכני, אלא עניין מהותי.

ג'מאל זחאלקה: אם ככה, לא צריך בכלל - שלושה ימים נדבר, באים ומצביעים באופן אוטומטי ביום רביעי בבוקר, מתאספים כל חברי הקואליציה לשלוש שעות, דוחקים את כל ההצבעות, ואז, בשביל מה צריך פרלמנט בצורה כזאת?

ג'מאל זחאלקה: יש לנו רוב אוטומטי, והעבודה הפרלמנטרית הופכת לדבר מרוקן מכל תוכן.

ג'מאל זחאלקה: כל פרלמנט בעולם בנוי על העיקרון הזה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מציע משהו, זכותך לשכנע אחרים בעמדה שהצעת והם יחליטו.

ג'מאל זחאלקה: לא הוא שומע אותך ולא אתה משמיע את עמדתך בפניו.

ג'מאל זחאלקה: לדבר הזה צריך למצוא פתרון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא קורא עכשיו לשינויי חקיקה כדי למנוע את הדבר הזה, כי אני מבין את החיים.

ג'מאל זחאלקה: בחיים יש מצב שבו נאלצים לדחות הצבעה, אבל אי-אפשר לעשות שימוש ציני בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה מזכיר את חוק ההסדרים.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 1985 היה מקרה חריג ורצו לספח לתקציב כמה חוקים.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שהיו עשרה חוקים - חבר הכנסת סער?

גדעון סער: ב-1985 - קצת קשה לי לזכור, כי הייתי חייל בגולני.

ג'מאל זחאלקה: ב-1985 היה צריך להוסיף כמה חוקים, פחות מעשרה אפילו, ואמרו שזה מקרה חריג, וראינו שהמקרה החריג הזה הפך לעיקר.

ג'מאל זחאלקה: היום יש בתוך חוק ההסדרים חקיקה שוות-ערך לחקיקה של כל הקדנציה מבחינת השפעתה.

ג'מאל זחאלקה: אלה חוקים רציניים וחשובים שלא נדונים.

ג'מאל זחאלקה: יש חוקים שעברו בחוק ההסדרים או בהסתייגויות עליו.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לדבר על חוק מהותי, למשל להרשות לרוקחים לרשום מרשם רוקח.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר שלא מחליטים עליו ככה.

ג'מאל זחאלקה: אני שמח שהחוק עבר, אבל רציתי שיהיה דיון רציני בעניין הזה.

גדעון סער: זה עוד עבר בהסתייגות.

ג'מאל זחאלקה: היה אז חותם של הסתדרות הרופאים, שמתנגדים לחוק.

ג'מאל זחאלקה: לא נתנו להשמיע את עמדתם ולהשפיע על חברי הכנסת שמתנגדים לדבר הזה מנימוקים שונים.

ג'מאל זחאלקה: זכותם היתה לשכנע את חברי הכנסת, כי אני בטוח ש-80% מהם לא עמדו על הבעייתיות של העניין.

ג'מאל זחאלקה: אף שאני תומך בחוק, אני חושב שהיה צריך לסייג אותו בהרבה דברים.

ג'מאל זחאלקה: יש הרבה מקרים כאלה בחוק ההסדרים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהעניין הזה, שההחלטות יתקבלו כאן לאחר דיון מעמיק, שבו כל מי שמצביע משפיע - אבל בכנסת צריך להיות לא רק כל מי שמצביע משפיע, אלא כל מי שמצביע מושפע.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זכותך לא רק להשפיע, אלא להיות מושפע מדברים שאתה שומע בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לדון גם בעניינים אחרים, כמו בעניין מעמדה וכוחה של הכנסת, כמו האינפלציה של הוועדות - יש רשימה ארוכה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא שכל הוועדות הן בלי שיניים.

ג'מאל זחאלקה: אני מעדיף מספר קטן יותר של ועדות, אבל שיהיו להן שיניים.

ג'מאל זחאלקה: שיהיו להן החלטות מחייבות, יכולת השפעה, ולא רק החלטות שהן בגדר המלצה.

ג'מאל זחאלקה: עקרון ה-accountability.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שנציגי השלטון, השר, הפקידים הבכירים, יבואו לוועדות ויעברו תהליך של תחקיר, של תשאול, של ביקורת מצד הוועדהף עם חיוב שלהם לתת תשובות, לתקן דברים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבנות את הוועדות כך, ואני מציע שיהיו פחות ועדות אבל עם יותר כוח.

ג'מאל זחאלקה: זה שלכל חבר כנסת נותנים ועדה והוא יושב-ראש ועדה, אני חושב שזה עבודה בעיניים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות דברים כך שסדרי הדיון בכנסת יהיו ראויים ודמוקרטיים ולכנסת יהיה יותר כוח, ובמיוחד שיהיו לוועדותיה יותר כוח ואפשרות להשפיע, ולא רק לדבר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן מישראל ביתנו, בבקשה; עשר דקות.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, חברות, חברים, התנהלות הכנסת היא דבר מחייב ביותר.

אסתרינה טרטמן: לא רק במסגרת של דמוקרטיה זה מחייב.

אסתרינה טרטמן: התנהלות הכנסת היא בעצם הראי שאנחנו מציבים מולנו, זה הרפלקטור - כך ציבור הבוחרים שלנו, עם ישראל מתייחס אלינו.

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה עם חבר הכנסת טלב אלסאנע שציין לדוגמה את הבחירה של שר האוצר לעמוד על במה בהרצלייה, במקום לעמוד על הבמה הזאת ולתת תשובה לציבור נבחרי העם בנושאים מהותיים, כמו בעניין המע"מ.

אסתרינה טרטמן: לצערי, הדבר הזה הופך יותר ויותר למגמה - נבחרי העם מעדיפים את הקהלים הפופוליסטיים, עם אנשי עסקים, על-פני החובה המעשית שלהם לעמוד פה ולתת תשובה לציבור הנבחרים כדי לתת את השירות לעם, המטרה שלשמה אנחנו עומדים כאן.

אסתרינה טרטמן: אני לא מזלזלת בקהלים האחרים, אני חושבת שהנוכחות שם חשובה, אבל נכון גם לבנות את סדר הזמנים בצורה כזאת שנוכל לקיים את החובה הציבורית שלנו פה וגם למלא את החובה הציבורית שלו במקום אחר.

אסתרינה טרטמן: אמר חבר הכנסת ברכה – חבל שהוא יצא, כי הוא אמר שהוא אוהב לשמוע את שמו המלא מעל הבמה – אז אמר חבר הכנסת מוחמד ברכה – הוא בפתח שם, הוא בטח שומע אותי – יותר מפעם אחת, ובדרך כלל הוא שידר את זה בנימה של צער, שהוא לא בוחר את חבריו לאופוזיציה.

אסתרינה טרטמן: כולנו יודעים בדיוק על מה הוא כל כך מצר, עם מי הוא יושב בסירה אחת באופוזיציה.

אסתרינה טרטמן: גם אנחנו לא בוחרים את השותפים שלנו לאופוזיציה.

אסתרינה טרטמן: דווקא העובדה שהאופוזיציה כולה, פה-אחד, בחרה להעלות במליאה את הנושא הזה, של התנהלות הכנסת - אף שבחלק גדול מהנושאים אנחנו חלוקים, בנושא הזה יש בינינו קונסנזוס, הסכמה מלאה - מצביעה על צורך אמיתי לדון בנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: לאחרונה, לצערי הרב, קרה בבית הזה שסדר-יום שונה על-ידי יושב-ראש הקואליציה בניגוד לדעת היושב-ראש הקודם שישב כאן.

אסתרינה טרטמן: היה שינוי תקנון הכנסת, ניסיון לפחות בוועדת הכנסת, שהשר המתאם ניסה למחוק זכות דמוקרטית מובהקת של הצעות אי-אמון, בצמצום מספר הצעות האי-אמון של האופוזיציה, המספר שהיא זכאית להציע.

אסתרינה טרטמן: זה כלי שרת אופוזיציוני קיים, דמוקרטי, זה אחד הכלים של האופוזיציה בבית הזה.

אסתרינה טרטמן: אז גם את הכלים האלה ניסו לעקור.

אסתרינה טרטמן: תופעה שהיתה - שינוי שרירותי של הצעה לסדר-היום.

אסתרינה טרטמן: העדיפו להעביר את זה מיום הכנסת, כמו יום רביעי, שהממשלה כמעט ולא נוכחת פה, ליום שני, שהוא יום של הממשלה ויש רוב לקואליציה, והשיקולים ברורים לחלוטין - רוב קואליציוני בהצבעות כאלה ואחרות.

אסתרינה טרטמן: ברגע שהקואליציה מרגישה שהיא במצב חולשה ויש סיכוי שהיא תיכשל בהצבעה, היא עושה מעשים שרירותיים כדי להחליש את האופוזיציה.

אסתרינה טרטמן: בכלל, יש בקרב ספסלי האופוזיציה תחושה של מגמתיות, של דחיית נושאים חשובים מסדר-היום כשההצעות מועלות על-ידי נציגים מהאופוזיציה.

אסתרינה טרטמן: התחושה קיימת.

אסתרינה טרטמן: התחושה שקיימת הובילה את כולנו להגיש את הנושא הזה, טוב שהוא עולה לסדר-היום, ואני מאמינה שהתופעות האלה ימוגרו תודות לעשייה מבורכת, ופה אני כן מתכוונת לברך את יושבת-ראש הכנסת.

אסתרינה טרטמן: בפגישה שהיתה אתמול עם ראשי הסיעות התרשמתי שהכוונות שלה אמיתיות, לתת ביטוי בבית הזה, בצורה דמוקרטית וכנה, לנציגי האופוזיציה ולנציגי הקואליציה באשר הם, ואני מקווה ומאמינה שהתופעות הקלוקלות שנתקלו בהן בחודש האחרון או בחודש הראשון לכינון הכנסת הזאת, ימוגרו וייעלמו.

אסתרינה טרטמן: שמחתי מאוד לשמוע את התנצלותו של יושב-ראש הקואליציה אתמול בפני אחת מסיעות האופוזיציה שהגישה אי-אמון, ואיימו עליה שאם היא לא תסיר את האי-אמון, היא תסולק מוועדות כאלה ואחרות.

אסתרינה טרטמן: שמחתי לשמוע את התנצלותו של יושב-ראש הקואליציה, ואני מאמינה שחבר הכנסת יצחקי אכן התכוון להתנצלות הזאת והתופעות האלה לא יחזרו.

אסתרינה טרטמן: אני מאחלת ומקווה שאכן יושבת-ראש הכנסת תמשיך להקרין מהאישיות שלה, מהנשיות שלה ומהכוונות הטובות והמבורכות; שהיא תצליח אכן להביא את הכנסת הזאת להתנהלות המיוחלת, התנהלות מתוקנת ומבורכת, ואנחנו נשתף פעולה עם זאת.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת טרטמן.

יעקב אדרי: אני אגיד בכל זאת כמה מלים.

אחמד טיבי: אף שהנושא פרלמנטרי, לפי התקנון מותר לשר לעלות בכל זמן שהוא רוצה.

אחמד טיבי: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שזה עניינה של הכנסת ואני מכבד את זה.

יעקב אדרי: לא שמעתי את כולם, שמעתי את גדעון סער ואת הסיפא של הדברים שלך, שהנושאים הולכים ומסתדרים.

יעקב אדרי: אני מתאר לעצמי, שכמו בכל דבר חדש יש חבלי לידה קשים בהתחלה, יש אי-הבנות, יש בעיות, היתה גם התנצלות, ואני שמח שבסופו של דבר יימצא מכנה משותף.

יעקב אדרי: מובן שצריך לשמור על כבודה של הכנסת, צריך לשמור על התקנון, כי כמו שאמר ידידי, גדעון סער, היום זה באופוזיציה, בפעם הבאה - מישהו אחר באופוזיציה, והדברים חייבים להישמר.

אסתרינה טרטמן: לא רק מהסיבה הזאת הדברים צריכים להישמר.

יעקב אדרי: לא רק.

יעקב אדרי: לא רק.

יעקב אדרי: תקנון הוא תקנון.

יעקב אדרי: כאשר רוצים לשנות, הכנסת צריכה לשנות את התקנון אם היא רוצה.

צבי הנדל: השר אדרי, מעולם לא הייתי בקואליציה.

יעקב אדרי: הכול מלמעלה, הכול משמים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שברוח הדברים ששמעתי כאן מכולם, מחלק לפחות, אני מקווה שייושרו ההדורים והכנסת תמשיך ותתפקד מתוך הבנה מלאה בין כל גופי הבית.

יעקב אדרי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה מבקשים המציעים?

גדעון סער: מליאה.

אחמד טיבי: מליאה – חבר הכנסת גדעון סער.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: מליאה; אני מקווה שלא נזדקק לזה, אבל אם נצטרך, שיהיה במליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: מה שברכה אומר.

אחמד טיבי: מליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: מליאה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

אסתרינה טרטמן: מליאה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד מליאה, מי שנגד – הסרה.

אחמד טיבי: נעשה הצבעה ידנית.

אחמד טיבי: מי בעד?

אחמד טיבי: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: פה-אחד, ללא מתנגדים, התקבלה ההצעה, והיא תועבר למליאה.

אחמד טיבי: מעצר שבעה מתושבי שפרעם

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: מעצר שבעה מתושבי שפרעם – הצעות לסדר-היום שמספריהן 518, 543, 562 ו-584.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלוש דקות.

רן כהן: היום השר אדרי שבוי אתנו עד הסוף.

יעקב אדרי: אני במעצר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום שלישי, לפני שמונה ימים, נודע לנו בשעות הבוקר המוקדמות על מעצרם של שבעה אזרחים מתושבי שפרעם, בקשר לאירוע הטרוריסטי שעשה טרוריסט יהודי, כהגדרתו של ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, בשפרעם ב-4 באוגוסט 2005.

רן כהן: כדאי להגיד את שמו של הרוצח הנקלה.

אסתרינה טרטמן: הוא נרצח בדם קר על-ידי טרוריסטים ערבים.

מוחמד ברכה: שמעתם מה שהיא אמרה?

אחמד טיבי: ברשותך, חבר הכנסת ברכה, ההערה של חברת הכנסת טרטמן, למי שלא שמע, בתגובה על דבריו של חבר הכנסת ברכה, שציטט את ראש הממשלה שרון, שאמר שמדובר בטרוריסט יהודי, היתה: "הוא נרצח בדם קר על-ידי טרוריסטים ערבים".

אחמד טיבי: מעניין.

אחמד טיבי: לכל אדם יש מין מערכת מוסר.

אחמד טיבי: חבל שחברת הכנסת טרטמן, זה מה שמצאה לומר.

מוחמד ברכה: זה מסגיר את התשתית של הטבח שקרה בשפרעם.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי לעיקר, שהרוצח לא בודד, אלא הוא שאב את רשעותו ואת שנאתו מהמקום שהוא גר בו, מהעובדה שהוא יודע שהוא יזכה לתמיכתם של אנשים כמו הגברת שיצאה זה עתה מהאולם, ולכן המקרה הוא לא מקרה של טרוריסט בודד.

גאלב מג'אדלה: זו לא גברת, זו חברת כנסת.

מוחמד ברכה: אני פשוט חס על הכנסת ונמנע מלקשור אותה לכנסת אחרי הדברים שהיא אמרה.

אחמד טיבי: בכל זאת, חבר הכנסת ברכה, היא חברת כנסת, אבל היא אמרה דברים חמורים מאוד.

מוחמד ברכה: היא גם גברת.

מוחמד ברכה: גברת זה עדיין לא קללה.

מוחמד ברכה: על המפגע שביצע את הרצח בשפרעם היה ידוע שהוא איש תפוח, שזה קן של אנשים קיצוניים ביותר.

מוחמד ברכה: הוא היה ידוע כמעריץ של כהנא, הוא היה עריק מהצבא, הוא נשא נשק של הצבא, אמא שלו הזהירה את רשויות הביטחון מפני מעשיו.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא הכתובת היתה על הקיר - אלף כתובות היו על הקיר, ואף-על-פי-כן ארבעה מתושבי שפרעם קיפחו את חייהם בגלל מדיניות עצימת העין, מדיניות ההשלמה, מדיניות האור הירוק לכל קיצוניות יהודית במדינה הזאת.

מוחמד ברכה: עומדים עכשיו לבוא חשבון עם הקורבן.

מוחמד ברכה: אנשי שפרעם, שהגיעו לזירת הרצח ב-4 באוגוסט, לא באו לבצע פשע.

מוחמד ברכה: הם באו להתגונן, להגן על עצמם.

מוחמד ברכה: כל דקה של הארכת חיי אותו מחבל, היתה גובה קורבנות נוספים מתושבי שפרעם.

מוחמד ברכה: עכשיו רוצים לעשות היפוך של היוצרות, להפוך את הקורבן לפושע ואת הפושע לקורבן.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך את תושבי עירי שפרעם ואת כל האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: תושבי עירי שפרעם שבתו ביום חמישי שביתה מלאה ויצאו בהפגנה של אלפים כדי לגנות את המעצרים האלה.

מוחמד ברכה: ביום שני, שלשום, היתה הפגנה מול בית-המשפט, הפגנה של מאות אנשים מול בית-משפט השלום בחיפה.

מוחמד ברכה: אני קורא לשחרר את העצורים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך את כל תושבי עירי שפרעם, מהבית הראשון ועד הבית האחרון, שיש להם עמדה אחת.

מוחמד ברכה: אני קורא שלא להתגרות בעיר שלמה ששכלה את בניה וכואבת את מותם של בניה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדבריו של חברי מוחמד ברכה.

טלב אלסאנע: אני שולח את כל ההוקרה וההערכה לתושבי שפרעם, אשר למרות האסון הקשה אשר פקד אותם ומעשה הטרור הנפשע שהיה, גם אז, בסערת הרגשות שהיתה, נהגו באחריות ובאיפוק.

טלב אלסאנע: אז, למרות כל אלה שבאו וטענו שיש ניסיון להסתה, או שהציבור הערבי והנהגתו, כאילו ניסו, אז, להפוך אותם לאשמים, אף שיש מי שנאשם, אבל גילו גם אחריות, בתקווה שהממשלה תנהג באחריות, שהממשלה וזרועות אכיפת החוק יגלו לא רק את הפושע, את הטרוריסט שביצע את הפשע, אלא מי עזר לו; מי סייע בידו, מי התרשל במילוי תפקידו וגרם לכך שתושבי שפרעם נהרגים ונרצחים בתוך כפרם.

טלב אלסאנע: אבל, חלפה שנה, עד היום מי נעצר?

טלב אלסאנע: מי נחקר?

טלב אלסאנע: מי הועמד לדין פרט לתושבי שפרעם?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אנחנו נאשמים גם כשאנחנו נרצחים?

טלב אלסאנע: הערבים תמיד אשמים?

טלב אלסאנע: גם כשמישהו ירה בהם?

טלב אלסאנע: אותן בנות, שתי אחיות שנהרגו, מה הפשע שלהן?

טלב אלסאנע: אתם רוצים להגיד לנו שהרוצח הזה היה אחד ויחיד?

טלב אלסאנע: לא היו עוזרים?

טלב אלסאנע: לא היו מסייעים?

טלב אלסאנע: לא היו שותפים?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, גורמי הביטחון, שיודעים מי נוסע ברכב פלוני ברחוב צלאח א-דין בעזה, לא יודעים על אותו חייל שערק ואמא שלו הזהירה והתריעה, והוא הלך וביצע את הפשע בנשק צה"לי?

יעקב אדרי: חיפשו אותו.

טלב אלסאנע: חיפשו אותו?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת חיפשו אותו, אדוני השר?

טלב אלסאנע: זאת תשובה?

טלב אלסאנע: באמת התאמצו?

טלב אלסאנע: הם לא ידעו?

טלב אלסאנע: הם ידעו בוודאות שהוא לא הולך לירות ביישוב יהודי.

טלב אלסאנע: הקורבן לא יהודי, ולכן יש כאן אפליה בין דם ערבי לדם יהודי.

טלב אלסאנע: אילו היה הקורבן יהודי, המדיניות היתה אחרת, ההתנהגות היתה אחרת, התגובה היתה אחרת.

טלב אלסאנע: אבל במקרה הזה נהרגים ערבים וגם הנאסרים הם ערבים.

טלב אלסאנע: זה מתקבל על הדעת?

טלב אלסאנע: זה סביר?

טלב אלסאנע: זה יכול להיות במדינת חוק?

טלב אלסאנע: ולמה עכשיו?

טלב אלסאנע: למה אחרי עשרה חודשים?

טלב אלסאנע: כי הדבר היחיד שהשתנה זה השר לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: אז יש לנו שר חדש, שהוא ראש השב"כ לשעבר, שכנראה טרם השתחרר מהתפיסה של ראש השב"כ, שרואה בכל ערבי איום, בכל ערבי כאילו הוא אויב, והערבי תמיד אשם.

טלב אלסאנע: צריך להשתחרר מהתפיסה הזאת, כי היא מסוכנת.

טלב אלסאנע: צריך להחזיר את הדברים לפסים וצריך להחזיר שפיות למערכת.

טלב אלסאנע: האשם הוא האשם והקורבן הוא הקורבן.

טלב אלסאנע: האשם הוא הרוצח, השותפים לו, צה"ל, גורמי הביטחון, המשטרה שלא מנעה את הפשע, והקורבן הוא תושבי שפרעם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ואסל טאהא - איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה היהודים, אלה הערבים.

מנחם בן-ששון: הנושא לכאורה תפור בבית הזה על-פי מוצא אתני, ולא הייתי רוצה שכך יהיו הדברים, משום שהמעשה הנורא שנעשה בשפרעם על-ידי רוצח הוא מעשה קשה, ומעשה שפטים, שנקרא בלשון העם לינץ', הוא מעשה קשה.

מנחם בן-ששון: וכמו שמעשה אחד טעון חקירה, חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת טלב אלסאנע, כך גם מעשה אחר, מעשה שפטים, הוא מעשה שטעון חקירה ובדיקה.

מנחם בן-ששון: לא היינו רוצים שחוק יינטל לידיים, לא כאן ולא כאן.

מנחם בן-ששון: ולכן, יש מכנה אחד משותף לבעיה של נטילת חוק לידיים, אף שאפשר אולי יהיה לגזור עונשים שונים אילו אנשים עומדים לדין.

מנחם בן-ששון: האחד כבר לא.

מנחם בן-ששון: לא באתי לבכות עכשיו, אף שאת זה צריך היה לעשות אז על מותם של חפים מפשע, על הירצחם של חפים מפשע, אלא מה שבאתי לדבר עליו הוא שלטון החוק.

מנחם בן-ששון: למען האמת, אני ביקשתי לקיים דיון בוועדה, לאחר שנתפסו שבעת החשודים, אלא שקיבלתי על עצמי את הדין, ואני חושב שמן הדין היה שהכנסת תקבל על עצמה את הדין, שכל עוד חשודים נמצאים בחקירה - ואמרתי את הדבר גם בסוגיות אחרות, חבר הכנסת ברכה זוכר את זה בדיון בוועדת הכנסת - כל עוד דברים נמצאים בחקירה, הם אומנם לוהטים מבחינה עיתונאית, אבל לעתים הלהט הזה לעסוק בהם, משום שעלו לכותרות, עושה נזק גם לצדק ולאחר מכן גם לעניין עצמו.

מנחם בן-ששון: כמו שאמר חבר הכנסת ברכה בדיון הקודם, שלא תמיד אנחנו צריכים לרוץ אחרי הכותרות, אלא הכותרות צריכות לרוץ אחר הדיון המעמיק והענייני שלנו, אני סבור כך גם בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני סבור שעשיית שפטים היא נושא חמור, ועושי שפטים – ואי-אפשר לטשטש ולהגיד שכיוון שהסבל נמצא במקום אחד, אז מותר למי שסובל לעשות שפטים.

מנחם בן-ששון: לכן אני חושב שדברים ייעשו בעתם.

מנחם בן-ששון: דרישה לחקירה נוספת היא דבר במקומו, כמו שדרישה לדיון, לאחר שנגיע אליו, תהיה דבר בעתו.

מנחם בן-ששון: אבל היום, כל עוד החקירה נמצאת בעיצומה, נדמה לי שכדאי לחכות שהיא תמוצה, מתוך אספקט או מתוך נקודת מבט מתווכחת עם מה שאמרו חברי חברי הכנסת שדיברו לפני.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר, משום שנעשה עוול לאוכלוסייה, למחול על דין, על סדר ועל צדק, גם כשצריך לחקור בסוגיה אחרת.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: כבוד השר אדרי יענה בשם הממשלה.

אחמד טיבי: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהמקרה הקשה הזה, שאירע בשפרעם, היה מקרה קשה ביותר לכולנו.

יעקב אדרי: אדם שפל, חייל, עריק, לקח נשק והלך לאזרחים תמימים, באוטובוס, ופשוט ירה בהם בדם קר, בצורה הכי שפלה.

יעקב אדרי: אני חושב שאין אחד כמעט שלא גינה את זה, בבית הזה ובכלל במדינת ישראל.

יעקב אדרי: כי מה שעשה אותו אדם זה פשוט רצח בדם קר.

יעקב אדרי: הוא מחבל, הוא טרוריסט.

יעקב אדרי: מבחינתי כל ההגדרות מתאימות לו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, היית שר ואני יודע שאתה שואף לחזור לכיסא הזה, אבל על-פי התקנון אסור לך בשלב זה.

רן כהן: רציתי לדבר עם השר - - -

אחמד טיבי: אבל בלי לשבת על הכיסא הזה.

יעקב אדרי: אני גם זוכר שבאותו יום ראש הממשלה דאז, אריק שרון, התקשר לכל חברי הכנסת הערבים, דיבר אתם וניחם אותם, הצטער וגינה.

יעקב אדרי: אני חושב שהוא לא עשה את זה סתם, כי באמת המקרה קשה מאוד, אבל לעשות מכאן השלכה, כפי שאני שומע פה, כאילו אם הם היו יהודים – זה הדבר הכי מסוכן, ואסור לעשות אותו.

יעקב אדרי: אין כמעט יהודי שלא גינה את המעשה השפל הזה.

קריאה: יש כמה, לצערנו.

יעקב אדרי: אמרתי כמעט.

יעקב אדרי: כי המעשה הוא שפל וראוי לכל גינוי.

יעקב אדרי: אין ויכוח על זה.

יעקב אדרי: עם זאת, רבותי, אם המקרה היה תוך כדי התגוננות והיו הורגים אותו, זו אולי אפילו זכות לגיטימית.

יעקב אדרי: מי שבא להרוג אותך, אתה צריך להרוג אותו.

יעקב אדרי: אבל אתם לא אומרים דבר אחד - אותו חייל, אותו אדם שפל, הוא כבר נמצא איפה שהוא נמצא, היה עם אזיקים.

יעקב אדרי: המשטרה עצרה אותו.

יעקב אדרי: אותם שוטרים שחירפו את נפשם, כי גם עליהם התנפלנו, קשרו אותו באזיקים.

יעקב אדרי: הוא היה עם אזיקים, אין מה לעשות.

יעקב אדרי: לא הייתי רוצה שאזרחים יעשו לעצמם דין ויפגעו באדם עם אזיקים.

יעקב אדרי: אני בטוח שגם אתם לא רוצים.

יעקב אדרי: אין לי ספק.

יעקב אדרי: במקרה הזה אתם רוצים לומר שזה מקרה מאוד מיוחד שאפשר לעשות בו לינץ'.

יעקב אדרי: אני אומר שוב, כשהוא היה כבר עם אזיקים, אין מה לעשות.

יעקב אדרי: אני חושב שהוא היה מגיע למשפט והיו גוזרים עליו מאסר עולם.

יעקב אדרי: אין לי ספק בכך, כי הוא רצח אנשים.

יעקב אדרי: אין מחילה ואין כפרה לדבר כזה.

יעקב אדרי: אבל הוא היה עם אזיקים.

יעקב אדרי: רבותי, במדינה של צדק – וכולנו מחפשים את הצדק הזה - אין דבר כזה לעשות דין לעצמך.

יעקב אדרי: אין, מה לעשות, ואתם הראשונים – יחד אתנו – שצריכים לא להסכים לעניין הזה.

יעקב אדרי: עצרו אנשים, כי בסופו של דבר היו תמונות קשות שבהן רואים מי ביצע את הלינץ' בחייל הזה, ברוצח השפל הזה.

יעקב אדרי: אין מה לעשות.

יעקב אדרי: אז מי שהצדק יקר ללבו לא צריך לומר שפה הצדק הוא אחר.

יעקב אדרי: זה לא הולך, הצדק הוא אותו צדק לכולם.

יעקב אדרי: ראיתי את ההפגנה שהיתה.

יעקב אדרי: זכותם להפגין, אבל זה היה עם דגלי אש"ף.

יעקב אדרי: באמת, באים לבקש צדק ממדינת ישראל ומניפים דגלי אש"ף.

יעקב אדרי: זה דבר חמור מאוד, ואני מאוד מתפלא שחלק מהמפגינים – נדמה לי שגם ראיתי אותך, אולי אני טועה.

מוחמד ברכה: לא, אתה לא טועה.

מוחמד ברכה: זה לא דגל אש"ף, זה דגל פלסטין.

אברהים צרצור: הוא גם לגיטימי.

יעקב אדרי: הוא לגיטימי מאוד אם אתה דורש את הצדק ממדינת פלסטין.

יעקב אדרי: אני חושב שחבל שאתם מסכימים לדבר כזה.

יעקב אדרי: באים לבית-משפט ישראלי – מה הקשר של דגל פלסטין לעניין הזה?

יעקב אדרי: אתה יכול להסביר לי?

אברהים צרצור: אין.

יעקב אדרי: אין.

יעקב אדרי: אני שמח שאתה אומר.

יעקב אדרי: אין שום קשר.

יעקב אדרי: זכותם של תושבי שפרעם להפגין כמה שהם רוצים, אבל לא הבנתי מה הנפת הדגלים הזאת, מה המחאה הזאת.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אם אתה שואל, אני יכול להסביר לך.

יעקב אדרי: לדעתי, תסלח לי, כל הסבר שתסביר אין בו כלום.

מוחמד ברכה: - - - דגל פלסטין הוא דגל של כל אדם שנמנה על העם הפלסטיני, כפי שמי שמניפים את הדגל בניו-יורק - - -

יעקב אדרי: אבל מה הקשר למחאה?

מוחמד ברכה: - - - כמו שהם מזדהים עם העם היהודי, זה הדגל של העם הפלסטיני ולכן זה סוג של זהות.

מוחמד ברכה: אנחנו חושבים שהזהות - - - הוא בא לשפרעם כי יש שם ערבים-פלסטינים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, הרבה יהודים באו להזדהות עם תושבי שפרעם.

יעקב אדרי: באנו והזדהינו - -

מוחמד ברכה: הם התקבלו באופן אחר - - -

יעקב אדרי: - - ואני חושב שאמרתי דברים מאוד ברורים.

יעקב אדרי: לבוא לבית-המשפט עם דגלי פלסטין - נראה לי טיעון דחוק.

מוחמד ברכה: - - -

יעקב אדרי: זכותך, אני מכבד את זה, אבל באמת זה טיעון מאוד מאוד דחוק.

אברהים צרצור: - - -

יעקב אדרי: זה מראה לי בדיוק מה הכיוון.

יעקב אדרי: בסדר.

יעקב אדרי: הייתי מציע להשאיר את זה בממדים הנכונים – זה בסדר להפגין נגד משטרת ישראל, נגד הממשלה, אבל להעביר את זה לפסים של פלסטין--ישראל, זו טעות.

יעקב אדרי: בסופו של דבר המשטרה חוקרת את העניין הזה, וטוב שהיא חוקרת, בגלל העניין העקרוני, שנרצח אדם שפל, מחבל – אני מסכים לכל ההגדרות, אין לי בכלל ויכוח - אבל הוא היה עם אזיקים.

יעקב אדרי: אין מה לעשות.

מוחמד ברכה: - - - עד שהגיע לשם.

מוחמד ברכה: אתה מוכן לומר שיש חקירה נוספת הנוגעת לאווירה ולמסייעים לו עד שהגיע לשם?

מוחמד ברכה: האם חקר מישהו למי ניתנה ההודעה של אמא שלו והאזהרה?

מוחמד ברכה: האם ידע המפקד שלו בצבא שהוא ערק עם נשק?

מוחמד ברכה: האם ידעו מה הדעות הפוליטיות שלו ואף אחד לא חקר, שום דבר?

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, אני חושב שבעניין הזה התפרסמו כל כך הרבה דברים ברוח הדברים שאמרת - - -

מוחמד ברכה: - - -

יעקב אדרי: ידעו שהוא עריק, ידעו את הדעות שלו, ידעו שהוא אדם קיצוני, ההורים דיווחו, הכול נכון.

יעקב אדרי: חיפשו אותו.

יעקב אדרי: אבל מה לעשות, זה רוצח, קרימינל, שרצה לעשות את המעשה הנפשע שלו, ולצערנו הוא הצליח.

יעקב אדרי: הוא היה נחוש לעשות את זה והוא עשה את זה, לצערנו הרב.

יעקב אדרי: הוא קרימינל, הוא רוצח.

טלב אלסאנע: זה לא מעשה משמים, זה אדם.

טלב אלסאנע: איפה המדינה, איפה המשטרה שאמורה להגן על האזרחים - - - מה זאת אומרת - - -

יעקב אדרי: הנושא הזה נבדק ביסודיות.

יעקב אדרי: הוא פעל באופן עצמאי.

יעקב אדרי: חד וחלק.

יעקב אדרי: הוא פעל באופן עצמאי.

יעקב אדרי: זו לא קבוצה וזו לא מחתרת, זה אדם שעשה את זה לבד.

טלב אלסאנע: מישהו צריך לתת את הדין - - -

יעקב אדרי: הוא פעל באופן עצמאי.

מוחמד ברכה: איפה הוא לן יום לפני הרצח?

יעקב אדרי: אתה יכול לומר שהיו לו חברים כאלה וכאלה - -

מוחמד ברכה: היו לו מסייעים.

יעקב אדרי: - - אבל את המעשה הוא תכנן לבד והוא ביצע לבד.

יעקב אדרי: לפחות כך עולה מהחקירה.

יעקב אדרי: לגבי העצורים - כולם תושבי שפרעם, לארבעה מהם יש רישום פלילי.

יעקב אדרי: אחד העצורים הוא חייל.

יעקב אדרי: עצור אחר הוא גם אסיר בכלא צלמון.

יעקב אדרי: בית-המשפט האריך את מעצרם - - -

מוחמד ברכה: שניים לא היו בכלל בזירת האירוע.

יעקב אדרי: את זה תשאיר לבית-המשפט.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, לא אתה ולא אני - - -

מוחמד ברכה: זה משפט פוליטי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, חבל לי שאתה אומר שזה משפט פוליטי.

יעקב אדרי: אני חושב שאתה אומר דבר חמור מאוד.

יעקב אדרי: בית-המשפט יקבע שלא היה ולא נברא.

יעקב אדרי: מה לעשות.

מוחמד ברכה: שניים לא היו בזירת האירוע - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברכה, אני שמח ששופטים את האנשים האלה לא בפניך ולא בפני, אלא בפני בית-המשפט.

יעקב אדרי: אני בטוח שהוא יעשה צדק ומה שהוא יחליט – כולנו נכבד.

יעקב אדרי: תודה רבה לכולם.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: חשוב שבדיון החשוב והנרגש הזה יוזכרו שמות הנרצחים, אדוני.

אחמד טיבי: הוא לא רצח סתם אנשים, אלא אנשים שיש להם שם: דינה תורכי, הזאר תורכי, נאדר חאיק ומישל בחוס.

אחמד טיבי: הצעות אחרות – חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

קריאה: צריך לשאול מה הצעת המציעים.

אחמד טיבי: קודם, מה הצעת השר?

יעקב אדרי: אם תרצו אפשר לדון בזה בוועדה.

אחמד טיבי: הם מסכימים אתך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, מייד לאחר האירוע ראשי הציבור הערבי וגם אנשים אחרים בארץ תבעו-דרשו שתהיה ועדת חקירה עצמאית לכל העניין.

ג'מאל זחאלקה: הטעם בוועדת חקירה עצמאית הוא לבדוק אם היתה מעורבות או קשר של כוחות הביטחון במקרה, משום שהוא היה חייל, הוא היה עריק, וידעו עליו.

ג'מאל זחאלקה: כמה ידעו עליו חוץ ממה שהודלף לתקשורת?

ג'מאל זחאלקה: וברור שמה שהודלף לתקשורת הוא לא כל האמת.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שרצינו לקבל תשובה עליה היא איך הוא פעל, מה ידעו עליו - האם יכלו למנוע את הטבח ולא מנעו אותו?

אחמד טיבי: רבותי.

אחמד טיבי: כבוד השר.

אחמד טיבי: כבוד השרים וחברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: לכאורה, היו ראיות לרשלנות פושעת בעניין הזה, אפילו בעיתונות, ולא היה צריך ללכת אפילו לחקור.

ג'מאל זחאלקה: היות שהיתה מעורבות, כלומר מי שהתרשל זה כוחות הביטחון שידעו עליו הרבה ולא עשו כלום כדי לעצור אותו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חשבנו שצריך חקירה עצמאית ולא חקירה של משטרה, שמטבע הדברים רוצה לכסות על כוחות הביטחון ומצאה, כרגיל, את השעיר לעזאזל הערבי, ושוב מאשימים את הקורבן הערבי - - -

אחמד טיבי: תודה.

ג'מאל זחאלקה: - - - זה כל העניין.

ג'מאל זחאלקה: למצוא את האיזון, שיירשם בספרי ההיסטוריה שהיתה קטטה המונית בשפרעם, כפי שאמרה אחת מחברות הכנסת כאן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה, תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת דב חנין.

רן כהן: אני מוותר.

רן כהן: הוא חייב לרוץ.

אחמד טיבי: אין בעיה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוויכוח בנושא הזה חשוב שיהיה ממוקד ומחודד.

דב חנין: אדוני השר, אף אחד מחברי הכנסת לא תומך בלינץ'.

יעקב אדרי: זו המשמעות.

דב חנין: לא, ממש לא.

דב חנין: הוויכוח הוא על שאלות אחרות לגמרי.

דב חנין: כאשר עיר שלמה במדינת ישראל מרגישה שנעשה לה עוול קשה, אנחנו, כנבחרי הציבור, לא רק מסיעות האופוזיציה, אתם הקואליציה צריכים להיות קשובים ולהבין שמשהו מאוד קשה קורה כאן.

יעקב אדרי: הזדהינו אתם.

דב חנין: אומר לך מה קורה כאן.

דב חנין: קורה כאן מצב שמאז אוקטובר 2000 יותר מ-30 אזרחים ערבים נהרגים, נרצחים, על-ידי המשטרה, ואפשר לראות את הרשימה.

דב חנין: עדיין לא ראיתי אפילו כתב-אישום אחד בנושאים האלה.

דב חנין: המקרה של הטבח הזה שנעשה בשפרעם מעורר הרבה מאוד שאלות, שכולן נותרו ללא מענה.

דב חנין: לכן, אני חושב שראוי היה שמליאת הכנסת תדון בנושא, כי אני חושב שזו הבמה לדיון ציבורי רציני ומעמיק.

דב חנין: אם המציעים מסכימים לוועדה, אני כמובן אצטרף להצעה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נדמה לי שכדאי גם להזכיר שהטובח, הרוצח, הוא נתן זאדה, שעשה מעשה תועבה, וכמו כל אדם בעל מצפון בישראל גם אני וחברי נסענו לשפרעם כדי לנחם את משפחות האבלים, להזדהות אתן בסבלן הקשה, וגם עם כל תושבי שפרעם שהפכו לקורבן קולקטיבי למעשה רצח מתועב.

רן כהן: כמי שרוצה לשמור על שלטון החוק, אני חושב שגם את הרוצח הנתעב ביותר אסור לרצוח, והדין והחוק חייבים לחול על כולם, גם אם מישהו רצח רוצח.

רן כהן: זה נכון.

רן כהן: אבל, אדוני השר, עם כל הכבוד, בכל זאת זה מאוד תמוה איך אדם שהיה עם נשק צה"לי והגיע לזירת הרצח ורצח ואף אחד לא אחראי למחדל הזה, חוץ מלשים זאת עליו, ומובן שעליו, כי בראש ובראשונה הוא הרוצח המתועב?

רן כהן: שאף אחד לא ייחקר, לא ייעצר, לא ייתן את הדין?

רן כהן: היה בידיו נשק צה"לי.

רן כהן: או שזה היה בדין, אבל זה היה בתנאי שהוא היה צריך להיות חייל, אבל הוא לא היה חייל בפועל.

רן כהן: הוא היה עריק.

רן כהן: או שזה היה לא בדין.

רן כהן: אם זה כך, מי שנתן בידיו נשק או הותיר את הנשק הזה בידיו אשם.

רן כהן: מדוע אלה לא עומדים לדין, אחרי שאדם מגיע לעיר שלווה עם נשק, נכנס לאוטובוס ורוצח אזרחים?

רן כהן: מה שבכל זאת לא תקין כאן, זה שאם רוצים באמת שייקוב הדין את ההר והחוק יחול על כולם, אז החוק חייב לחול גם על כל מי שאחראי לפרשת הרצח הזאת.

רן כהן: על פניו לא נראה שהדבר הזה נעשה, וחבל מאוד.

רן כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, תודה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, ומי שמצביע בעד - הוא בעד דיון בוועדת הפנים.

אחמד טיבי: נעשה הצבעה ידנית.

קריאה: שיירשם.

ראובן ריבלין: יש מישהו - - -

מנחם בן-ששון: השאלה אם לא רוצים - - -

יעקב אדרי: אני מבין שיש הסכמה לוועדה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש - - -

קריאה: כן.

אחמד טיבי: בבקשה להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 17, נמנעים - אין, ונגד - אין.

אחמד טיבי: לכן, ההצעה בנושא מעצר שבעה מתושבי שפרעם עוברת לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: קריאה לקיבוצים לתפוס עמדות פיקוד לקראת ההתכנסות

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 570: קריאה לקיבוצים לתפוס עמדות פיקוד לקראת ההתכנסות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה; עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאני די מתבייש לעמוד פה ולדבר על הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לא העליתי בדעתי שנצטרך לעמוד פה ולדבר על נושא מעין זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: יש אדם בשם יואל מהרשק והוא ידוע - אביו עוד יותר ידוע, ולאב הרבה מאוד זכויות, ולבן בצעירותו כחייל הרבה זכויות - והוא תופס היום את התפקיד של מרכז אגף המשימות בתנועה הקיבוצית.

ניסן סלומינסקי: השבוע זה נמצא בכותרות ראשיות בעיתון.

ניסן סלומינסקי: תראו מה זו כותרת אדירה, ונדע שזה לא סתם ביני לביני אלא - - -

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הראית את זה.

אחמד טיבי: אסור להראות דברים מעל הדוכן, אבל הראית את זה.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני התכוונתי רק לקרוא את הדברים שלו.

אחמד טיבי: היתה לך כוונה טובה.

אחמד טיבי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי את דבריו, אבל אקריא קטע שמצוטט מדבריו: "מהרשק תקף בחריפות את חובשי הכיפות, וכתב כי 'בעת ההתכנסות יהיו להם'" - לכל חובשי הכיפות – "'שני מפקדים, הרב והמג"ד, והסירוב יחגוג.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להיות שם כנושאי מסר של מדינת חוק, סדר ודמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אל נשאיר את שלד הפיקוד בעיקרו רק לחובשי הכיפות, שכישוריהם ואיכותם לא מוטלים בספק.

ניסן סלומינסקי: נהיה עמהם כתף עם כתף וניאבק על אופיו של צה"ל'".

ניסן סלומינסקי: שימו לב, שקורא אדם, שזה תפקידו בתנועה הקיבוצית, אגף המשימות, לבני-הנוער של הקיבוצים להתגייס לצבא - יפה ומכובד, להתגייס ליחידות הקרביות - מכובד, להתגייס ולא רק ליחידות הקרביות אלא לתפוס עמדות פיקוד - מכובד והלוואי, אבל הוא מסביר למה.

ניסן סלומינסקי: לא מפני שמדינת ישראל צריכה אותם, לא מפני שזה חשוב לצה"ל, לא מפני שזה חשוב למדינה, אלא למה?

ניסן סלומינסקי: מפני שהיום 40% - בהמשך הוא מביא אחוזים שלא בדקתי אותם ואנחנו מעולם לא עשינו דבר כזה - ממפקדי צה"ל הם חובשי כיפות סרוגות, והם חשודים והם לא נאמנים למדינה.

ניסן סלומינסקי: כך סתם הכול בסדר, אבל ברגע שיהיה הרגע הקריטי, והוא קורא לרגע הקריטי "ההתכנסות המתוכננת", הם יבגדו ואין להם נאמנות.

ניסן סלומינסקי: הם נאמנים לרב ולמג"ד והסירוב יחגוג.

ניסן סלומינסקי: כולם יסרבו פקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הוא מסביר למה הוא קורא לנערי הקיבוצים להתגייס לעמדות פיקוד: "כדי שאנחנו נהיה שם" - אנחנו, האמונים על החוק והסדר, נכניס פוליטיקה לצבא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נהיה שם כתף אל כתף ונראה להם מה זה חוק ומה זה סדר.

ניסן סלומינסקי: לא ניתן להם להשתלט על שדרת הפיקוד הצה"לית, כמו שהוא קורא לזה.

ניסן סלומינסקי: כשקראתי את זה הרגשתי רוחות מתקופה - מה שעשו פעם בחו"ל ליהודים מנסים עכשיו לעשות לחובשי הכיפות הסרוגות בארץ.

ראובן ריבלין: זה היה בתקופת הסזון.

ראובן ריבלין: למה?

ניסן סלומינסקי: שימו לב: להטיל ספק, לפסול 40% ממפקדי צה"ל, ואינני יודע כמה אחוזים גדולים מהחיילים - למה?

ניסן סלומינסקי: מפני שהם חובשים כיפה סרוגה.

ניסן סלומינסקי: חובש כיפה סרוגה, המשמעות היא, המשוואה היא – לא נאמן, אי-אפשר לסמוך עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא יסרב פקודה.

ניסן סלומינסקי: הוא ישמע בקולו של הרב ולא בקולו של המפקד, ויהיה בלגן בצבא.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו, אנשי הקיבוצים, אנחנו נבוא ונהפוך את הצבא לפוליטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נהיה הצבא הפוליטי, ואנחנו נראה להם מה זה באמת חוק וסדר.

ניסן סלומינסקי: כך הוא כותב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה להגיד לכם.

ניסן סלומינסקי: לפי הנתונים, בגירוש שהיה בגוש-קטיף, מתוך אותם 40% מפקדים חובשי כיפות, ועוד כהנה וכהנה חיילים, שהשיעור שלהם אולי יותר גבוה, לפחות לפי הנתונים שישנם, 60 בלבד סירבו פקודה, וכל האחרים עשו את מה שהיו צריכים לעשות.

ניסן סלומינסקי: אין שום מפלגה שקוראת לסירוב פקודה מבחינתנו.

ניסן סלומינסקי: יש דעות, יש כאלה שאומרים לחייל - אולי תמצא דרך.

ניסן סלומינסקי: הרמטכ"ל מצא פתרון לאותם מקרים נקודתיים של חיילים מעטים.

ניסן סלומינסקי: אבל הציבור כציבור, המפקדים כמפקדים, החיילים כחיילים, עשו את מה שמצופה מהם – בלב קרוע, בעיניים דומעות, בידיים רועדות, אבל הם עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: במו-עיני ראיתי את אותם מפקדים ואת אותם חיילים בוכים ועושים.

ניסן סלומינסקי: והנה בא יואל מהרשק הזה, בשם התנועה הקיבוצית, ואומר: הם פסולים, הם חשודים, בואו נתגייס כדי שאנחנו נראה לעם ישראל מהו צבא פוליטי אמיתי.

ניסן סלומינסקי: כך הוא קורא לזה.

ניסן סלומינסקי: נעמוד לצדם ונראה מה זה חוק ומה זה סדר.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שתכננתי לעשות מזה רעש הרבה יותר גדול.

שי חרמש: עוד יותר גדול?

ניסן סלומינסקי: עכשיו רק דיברתי מתוך כאב לב.

ניסן סלומינסקי: עוד לא התחלתי.

ניסן סלומינסקי: אתמול תפסו אותי שני מזכירי התנועה הקיבוצית, ולוולה וגברי, ואמרו לי: תדע לך, אנחנו מזועזעים בדיוק כמוך.

ניסן סלומינסקי: זה לא על דעתנו, זה בניגוד מוחלט לעמדתנו, וכנראה האיש מחפש כותרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את האיש, יש לנו אתו כבר סיפורים ארוכים מהזיתים, על כל התעלולים שהוא עושה עם התקשורת.

ראובן ריבלין: בינינו לבין עצמנו, מה זה חשוב מה הוא אומר?

ראובן ריבלין: כשאתה מקדיש לו הצעה לסדר-היום אתה מאדיר את שמו.

ראובן ריבלין: הוא יכתוב עוד מאמר.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שחיכינו עד היום.

ניסן סלומינסקי: מה שהם אומרים לי זה לא מה שנאמר בעיתון.

ניסן סלומינסקי: אם הם היו יוצאים חוצץ בתקשורת, הייתי אומר: אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: יש להם שה תועה שאוהב תקשורת ומוכן להרוס את כל מרקם היחסים העדין שקיים.

ניסן סלומינסקי: ובאמת, בין הקיבוצים לבינינו יש מרקם יחסים עדין ויפה ואנחנו משתפים פעולה בהרבה מאוד תחומים – לא רק במים, לא רק בחקלאות, אלא בכל כך הרבה דברים, וגם בצה"ל.

ניסן סלומינסקי: שיתוף פעולה כל כך יפה, כל כך נעים וכל כך מכובד לטובת מדינת ישראל, זו המטרה שלנו, ובא אדם ורוצה להרוס את כל המרקם הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה לנו את גם זה עם הגדרות ועם הזיתים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם: תצאו, תגידו את זה בגלוי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע מה עמדתם, אבל עם ישראל שקורא את העיתון חושב שזו הדעה והעמדה של כל התנועות הקיבוציות.

ניסן סלומינסקי: לכן ביקשתי לדבר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מעניין אותי בכלל אבל הוא מדבר בשם התנועות הקיבוציות, ואם הן לא יצאו בגלוי, כולם יחשבו שאכן זו דעתן.

ניסן סלומינסקי: הם הבטיחו לי נאמנה שנמצא את הדרך יחד, במשותף, הם ואנחנו, להודיע לעם ישראל שאכן זו לא עמדתם, ועמדתם היא בדיוק הפוכה, וזו דעתו הפרטית והאישית בלבד.

ניסן סלומינסקי: אני גם מקווה שהדוברים אחרי – אבו אמר לי שהוא צריך לדבר ואתה החלפת אותו.

ניסן סלומינסקי: אבו אמר לי שהוא ידבר ויאמר את אותם דברים, ונאמר שנינו מפה.

ניסן סלומינסקי: אם זה אתה, שי, אני שמח, כדי ששנינו נאמר - - -

יעקב אדרי: לא, רק אתה מדבר.

אחמד טיבי: שי חרמש יציג הצעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני שמח.

ניסן סלומינסקי: לנו מטרה אחת: עם ישראל, ארץ-ישראל, מדינת ישראל, ואנחנו נאמנים, ואנשי הקיבוצים מטרתם זהה, ואנחנו נשכב יחד על הגדר ונילחם יחד.

ניסן סלומינסקי: לצערי, אנחנו גם שוכבים יחד בבתי-העלמין ובבתי-החולים.

ניסן סלומינסקי: לא ניתן לאף אחד להפריד ולגרום עוד פיצולים ועוד קרעים.

ניסן סלומינסקי: העם הזה משוסע וקרוע מספיק, ולא צריכים להוסיף להרוס גם את המרקם הכי עדין שעדיין מאחד את כולנו בצבא.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני אומר שוב – בהנחה שזו דעה של אדם אחד, אולי מפני שהוא רצה תקשורת, וזו לא דעתן של התנועות הקיבוציות: אני נעצר פה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את מה שאמרתי רק כדי שהציבור הרחב לא יחשוב שאולי זו דעתן של התנועות הקיבוציות.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני השר אדרי, בבקשה.

אחמד טיבי: תשובת הממשלה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה היינו אמורים לברך על הדברים של אדון מהרשק, אם לא היו מתלווים אליהם הנימוקים המאוד מוזרים.

יעקב אדרי: כי כאשר קוראים להתגייס לצה"ל, לקצונה, ליחידות קרביות – מה יותר טוב מזה.

יעקב אדרי: אבל כאשר הנימוקים הם שזה בגלל ההתכנסות הקרבה והולכת, או בגלל משקל היתר של חובשי הכיפות, סרוגות או לא סרוגות - אני חושב שזה דבר חמור מאוד.

יעקב אדרי: זה דבר שצריך לגנות בכל פה.

יעקב אדרי: צבא-הגנה לישראל הוא צבא העם, וטוב שיש בו חובשי כיפות וטוב שיש בו חילונים וטוב שיש בו מכל המגזרים – עולים וותיקים.

יעקב אדרי: כך צריך להיות.

יעקב אדרי: ואם יש יותר קצינים דתיים, אין בזה שום פסול.

יעקב אדרי: אם היו קוראים לבני הקיבוצים לבוא ולהתגייס יותר ליחידות קרביות, כדי שהמשקל שלהם יעלה, גם זה לגיטימי.

יעקב אדרי: אבל לבוא ולקרוא להם בנימוקים האלה?

יעקב אדרי: יכול להיות, חבר הכנסת סלומינסקי, שהוא באמת חיפש רק תקשורת.

יעקב אדרי: נראה לי מוזר מאוד להשתמש בנימוקים שהוא השתמש בהם.

ניסן סלומינסקי: כך מעידים חבריו.

יעקב אדרי: אם חבריו מעידים על העניין הזה צריך להאמין להם, וטוב שזה כך.

יעקב אדרי: טוב שהם אומרים את זה בפה מלא, כי אני חושב שהדברים שלו ראויים לכל גינוי.

יעקב אדרי: צבא-הגנה לישראל הוא הצבא של כל העם, של כל המגזרים.

יעקב אדרי: אני שמח שגם במבחן הראשון של הדתיים, בהתנתקות, היו מתי מעט שסירבו.

יעקב אדרי: חששנו שיהיו סירובים המוניים.

יעקב אדרי: לא היו כאלה.

יעקב אדרי: היו ממש מתי מעט, מספר קטן מאוד, וטוב שכך.

יעקב אדרי: זאת אומרת, המסגרת הצה"לית היא מסגרת של כולם, היא בפיקוד אחד, עם משמעת אחת.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך להסתפק בתשובה שלי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אתה מסתפק בתשובת השר?

ניסן סלומינסקי: כן.

אחמד טיבי: לכן לא תוכל להעלות הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אם מסתפקים בתשובת השר אין זכות להצעה אחרת.

אחמד טיבי: אלא אם כן לפנים משורת הדין אדוני לא מסתפק בתשובת השר.

אחמד טיבי: רואים על פניך שפתאום אתה לא מסתפק בתשובת השר.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש, דבריך חשובים לחבר הכנסת סלומינסקי.

שי חרמש: תודה לניסן על הלפנים משורת הדין, כי באמת במציאות שאנחנו חיים בחברה הישראלית יש מי שמייצג את התנועה הקיבוצית, ודברים כאלה מחייבים כמובן תשובה.

שי חרמש: אני חושב שנעשתה טעות, חבר הכנסת סלומינסקי, בהעלאת הנושא לסדר-היום.

שי חרמש: לקחת דבר אזוטרי, שולי, שבתנועה הקיבוצית לא ספרו אותו ולא ראו אותו, והפכת אותו לנושא שהתקשורת תעסוק בו היום.

שי חרמש: השירות האיכותי בצה"ל הוא נר לרגליה של התנועה הקיבוצית מיום הקמת המדינה וגם לפניה, כתנועה הנרתמת לכל משימה.

שי חרמש: פסילת גורמים בחברה הישראלית שהם חלק מהשותפות ההיסטורית הזאת, היא מעשה לא נבון, מיותר ופוגע.

שי חרמש: אני חושב שבמציאות של הקונפליקט בחברה הישראלית, גם בנושא ההתנתקות, ראיית אחדות השירות בצה"ל והמשימה של צה"ל כמשימה המלכדת את כולנו היא ערך עליון, והשירות בצבא הוא ערך עליון.

שי חרמש: אני מתחבר לסוף דבריך ולא לתחילת דבריך, ואולי טוב שייזכר הסוף ולא ההתחלה, כי לפנינו עומדת דרך אחת משותפת.

שי חרמש: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת שי חרמש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סלומינסקי, האם אתה מושך את התנגדותך באופן פתאומי?

ניסן סלומינסקי: שוכנעתי מהדברים.

אחמד טיבי: על כן אתה מסתפק בתשובת השר.

אחמד טיבי: יחס מדינות אירופה לתוכנית ההתכנסות בעקבות ביקור ראש הממשלה

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 575 ו-568: יחס מדינות אירופה לתוכנית ההתכנסות בעקבות ביקור ראש הממשלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

אחמד טיבי: הצעה דחופה - שלוש דקות.

אחמד טיבי: לאחר מכן - חבר הכנסת יוסי ביילין.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, צריך לומר בגילוי לב את האמת המרה: תוכנית ההתכנסות חייבת להחליף את שמה לתוכנית ההסתבכות.

מאיר פרוש: פשוט, ראש הממשלה הסתבך, נעבעך, בהצגת תוכנית הזויה, שזוכה לביקורת חריפה בכל בירות העולם, שנדחית על הסף על-ידי מדינות ערב, שהפלסטינים נאבקים נגדה בחריפות, שאינה מקובלת אפילו על כל חברי מפלגתו, שאין לה רוב בכנסת, שזוכה לאי-אמון של 80% מאזרחי ישראל במשאלים.

מאיר פרוש: חייבים להודות שהוא טיפס על עץ גבוה, ואני בטוח שהוא מחפש דרך לרדת ממנו בצורה שלא תפגע ביוקרתו האישית, ואנחנו בהחלט מוכנים לעזור לו.

מאיר פרוש: זה נכון שבלשכתו "מרגיעים" ואומרים: אין מה לדאוג, כי בסופו של דבר תתייצב הקהילה הבין-לאומית ותהיה בעד ההתכנסות.

מאיר פרוש: אך כל מי שמבין משהו במדינאות יודע שתוכנית ההסתבכות – וכך אני מציע לקרוא לה מעתה – תגרום לאי-יציבות מתמשכת ותוביל אותנו לדרך ללא מוצא.

מאיר פרוש: הדברים פשוטים: אם צה"ל יישאר בשטח המפונה – למטרות הגנה – ממילא יימשך החיכוך האלים עם הפלסטינים, ואז מדינת ישראל תעמוד בפני דרישה בין-לאומית לנסיגה מלאה.

מאיר פרוש: ומנגד, אם צה"ל כן יתפנה מהשטח, כפי שנסוגונו מעזה, ייווצרו בעיות ביטחון שלא ידענו כמותן – אף יותר קשות, בהשוואה למצבנו היום.

מאיר פרוש: והרי כבר למדנו להוותנו, אדוני היושב-ראש – למדנו ממה שקורה בשדרות – כי אין מענה צבאי יעיל על איום ה"קסאמים", הטילים והרקטות קצרי הטווח.

מאיר פרוש: השאלה היא, למה?

מאיר פרוש: למה תוכנית ההסתבכות הזאת?

מאיר פרוש: האם באמת ראש הממשלה משלה את עצמו שמישהו יכיר אי-פעם בגבולות הקבע, כפי שהוא מגדיר זאת - גבולות שייקבעו באורח חד-צדדי?

מאיר פרוש: אבל השאלה היא אף רצינית יותר.

מאיר פרוש: הרי צריך ללמוד לקח מהאיוולת של יישום תוכנית ההתנתקות.

מאיר פרוש: הרי גם פה הסתבכנו, ועוד איך הסתבכנו – הם ממשיכים לירות "קסאמים", הם בחרו בממשלת "חמאס", הם פרצו את הגבול עם מצרים – ובהדרגה משתלטים עליו – הם הפכו את היישובים הנטושים של גוש-קטיף לבסיסי טרור.

מאיר פרוש: ולמחיר האנושי הכבד למתיישבים שהופקרו מיתוסף גם עתה מחיר בלתי נסבל וכואב לתושבי שדרות; ומחר, מי יודע, גם לאשקלון זה עוד יגיע, חלילה.

מאיר פרוש: אני שואל, למה?

מאיר פרוש: למה "תוכנית ההסתבכות" הזאת, דווקא לאחר הניסיון הקשה שלנו מביצוע תוכנית ההתנתקות?

מאיר פרוש: וכאן אין לי אלא לחזור ולצטט את יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי לשעבר, האלוף בדימוס גיורא איילנד.

מאיר פרוש: "ההתנתקות", אמר איילנד, "לא תרמה דבר לפתרון הסכסוך, אלא להיפך, החמירה אותו"; "וההתכנסות", הוסיף איילנד, "תגרום אף להרעת המצב, במישור המדיני ובעיקר הביטחוני".

מאיר פרוש: ואיך אמר מוחמד דחלאן: "האלימות תגבר, וזה לא יסתכם רק ב'קסאמים'".

מאיר פרוש: אכן, תחזית מרנינה.

מאיר פרוש: אז אני באמת שואל, למה?

מאיר פרוש: מי צריך את הצרה הזאת?

מאיר פרוש: מדוע להיכנס מראש לתסבוכת הזאת?

מאיר פרוש: ושאלה יותר אקטואלית – איזה רוח שטנית נכנסה בכם להוריד עכשיו מאחזים?

מאיר פרוש: איזה רוח שטות נכנסה בכם?

מאיר פרוש: האם זה לא מיותר?

מאיר פרוש: לי ברור כשמש שאם וכאשר תעלה תוכנית ההסתבכות להצבעה, אנחנו נצביע נגד, כשם שהצבענו בהוראת הרבנים, בעקביות, נגד תוכנית ההתנתקות כאשר היא עלתה להצבעה.

מאיר פרוש: ואנחנו, כמו תמיד, בשם השם נפעל למען ארץ-ישראל שניתנה לעם ישראל.

אחמד טיבי: גם אם תהיו בקואליציה?

מאיר פרוש: גם כאשר נדרשנו והיינו חלק מהקואליציה כאשר שינוי יצאה, הצבענו נגד ההתנתקות.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוסי ביילין.

אחמד טיבי: אומנם הצעה רגילה, אבל היא צורפה להצעה דחופה, לכן – שלוש דקות.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים של חבר הכנסת פרוש כיוונו לתוכנית ההתכנסות כאילו היתה תוכנית ההתנתקות השנייה.

יוסי ביילין: קודם יצאו מעזה, עכשיו יוצאים מהגדה המערבית.

יוסי ביילין: ומכיוון שהתפיסה האידיאולוגית היתה של שלמות הארץ, אותה תנועה שהיתה נגד היציאה מעזה תהיה גם נגד היציאה מהגדה המערבית.

יוסי ביילין: אלא מה, שכוונת ראש הממשלה היתה שונה ממה שהרב פרוש ייחס לו.

יוסי ביילין: כוונת ראש הממשלה היתה לא לחזור על ההתנתקות מעזה בגדה המערבית, אלא ליצור התכנסות.

יוסי ביילין: לא בכדי הוא קרא לזה התכנסות ולא התנתקות.

יוסי ביילין: הוא אמר: מה שאני אציע זה להעביר את המתנחלים מיישובים מרוחקים יותר לתוך אזור הגדר.

יוסי ביילין: אנחנו נבנה גדר, נצא מ-80%-90% מהגדה ונעביר את המתנחלים שירצו בכך אל הצד המערבי של הגדר.

מאיר פרוש: אלה יהיו גבולות קבע לטעמו.

יוסי ביילין: ואלה יהיו גבולות קבע שיוכרו על-ידי העולם.

יוסי ביילין: מה קרה לו בעצם?

יוסי ביילין: הוא באמת הלך לעולם, נסע לנשיא בוש, נסע לראש הממשלה בלייר, נסע לנשיא שיראק, ויצא משם באי-תמיכה למופת.

יוסי ביילין: אני מניח שבשיחות היה יותר מזה, אבל כלפי חוץ לפחות הוא יצא בלי תמיכה ובלי כסף לזה.

יוסי ביילין: המלך עבדאללה והנשיא מובארק יצאו נגד זה בפומבי.

יוסי ביילין: בכנסת לא יהיה לו רוב לזה.

יוסי ביילין: מרצ-יחד לא תיתן יד להתכנסות – התכנסות שהמשמעות שלה היא העברת התנחלויות ממקום למקום.

יוסי ביילין: אנחנו, מסיבות שלנו, של-אי תמיכה בהתנחלויות בגדה המערבית, לא ניתן לזה יד.

יוסי ביילין: המפלגות הערביות – אני לא מאמין שייתנו לזה יד.

יוסי ביילין: כך שגם אם כל קדימה תצביע בעד ההתכנסות, יהיו לו 55 אנשים.

יוסי ביילין: לכן, הוא צריך להבין שהתוכנית הזאת, מעבר לשאלה אם היא טובה או רעה, אין לה שום סיכוי שבעולם להתקיים.

יוסי ביילין: גם אם כל העולם, לרבות הנושא בוש, יבואו ויגידו, אנחנו בעד התוכנית הזאת, כאן בבית הזה אין לו רוב לזה.

יוסי ביילין: יש לו רוב רק לדברים כמו התנתקות, התנתקות כמו מעזה.

יוסי ביילין: אם הוא מחליט שהוא לא בונה אפילו בית אחד בגדה המערבית ויוצא מ-90% מהגדה המערבית – מצדי אפילו יוצא מ-5% מהגדה המערבית – אנחנו נתמוך בזה.

יוסי ביילין: אין לנו שום סיבה שלא לתמוך בסיום כיבוש על חלק כלשהו מהגדה המערבית.

יוסי ביילין: מובן שיש לו רוב למשא-ומתן.

יוסי ביילין: השאלה הגדולה שעליה הכנסת צריכה לדון, ולכן יש צורך בדיון במליאה ולא בוועדה ולא בשום מקום אחר, היא למה אנחנו לא מדברים.

יוסי ביילין: ראש הממשלה אולמרט אמר, מייד אחרי הבחירות, שהוא רוצה לדבר עם הפרטנר שלו.

יוסי ביילין: הפרטנר שלו הוא אבו-מאזן, מחמוד עבאס, והוא בכל רגע מוציא הכחשה אחרת שהוא בכלל לא עומד להיפגש אתו – לא בארוחת בוקר מחר בירדן ולא במקום אחר.

יוסי ביילין: איך יכול להיות שמכל ההבטחה שלו על משא-ומתן הוא לא מוכן לדבר עם אבו-מאזן?

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר, יש לי חשד גדול שהוא מפחד מהפגישה כי הוא יודע שהוא איננו מסוגל, איננו מוכן ובעצם איננו רוצה לתת לפלסטינים את המינימום שהמנהיג הכי פרגמטי והכי מתון שלהם ידרוש.

יוסי ביילין: לכן הוא לא מוכן לפגישה, לכן הוא מתנגד למשא-ומתן.

יוסי ביילין: והוא נקלע לסיטואציה – מצד אחד אומר הרב פרוש, בצדק: תוכנית ההתכנסות לא תהיה, לא יכולה להיות – ואולמרט, אני מניח, מבין את זה.

יוסי ביילין: מצד שני, הוא לא מוכן למשא-ומתן כי הוא איננו מוכן לשלם את מחיר המשא-ומתן.

יוסי ביילין: וממילא הוא נקלע רק לדבר אחד – לתוכנית התנתקות חד-צדדית שאין בה שום תמורה, לא פירוז ולא שום דבר אחר בגדה המערבית, ולפי דעתי, אף שלנו לא תהיה ברירה אלא לתמוך בזה - - -

אלי אפללו: מה קרה, מפלגת העבודה היתה בשלטון, ומה קרה?

אלי אפללו: מפלגת העבודה לא הגיעה למשא-ומתן?

אלי אפללו: לא הגיעו ל-97%?

אלי אפללו: הצד השני לא היה מוכן לעניין הזה בשום פנים ואופן.

אלי אפללו: תבינו את זה.

יוסי ביילין: למה לא היה מוכן?

אלי אפללו: לא היה מוכן להכיר במדינת ישראל.

אלי אפללו: לא היה מוכן להגיע להסכם שלום.

אלי אפללו: הייתם שותפים בקואליציה.

אלי אפללו: אני מנסה להבין.

אלי אפללו: אני רוצה שלום, אני רוצה משא-ומתן, אין פרטנר שרוצה.

יוסי ביילין: לפני הבחירות הוא האמין?

יוסי ביילין: לפי דעתי, הניתוח של היושב-ראש מדויק.

יוסי ביילין: נראה שהוא הונה את העם באמירתו לגבי משא-ומתן, או שהוא הולך היום למהלך שאין בו שום תמורה.

יוסי ביילין: יעזור לי אלוהים להבין למה אדם כמוך מעדיף לתת 90% מהשטח בלי שום תמורה ולא לעשות ניסוי שנניח נכשל בעבר ולהגיע להסדר - - -

אלי אפללו: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, שלוש דקות היו מנת חלקו של חבר הכנסת יוסי ביילין ועכשיו יש לו שמונה דקות על השעון.

אחמד טיבי: זה מעניין מה שאמרת.

אחמד טיבי: ראש הממשלה האמין לפני הבחירות במשא-ומתן והוא התפכח שעה אחרי התוצאות.

אחמד טיבי: זה לגיטימי, זה הגיוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת ביילין.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי לומר דבר?

אחמד טיבי: אני מאפשר לך לומר עד שיעלה לכאן השר אדרי.

אלי אפללו: אני מודה לך.

אלי אפללו: אני רוצה שחבר הכנסת ביילין ידע שבסופו של דבר אנחנו באמת רוצים לעשות שלום אם לשלום הזה יהיה פרטנר.

אלי אפללו: כי מה לעשות, בינתיים אין לנו פרטנר.

אלי אפללו: מפלגת העבודה נתנה יותר - - -

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ה"אין פרטנר" שלך נשמע.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער על הקביעה הן של הרב פרוש, הן של חבר הכנסת יוסי ביילין, שאומרים שבסיור במדינות אירופה כולם אמרו לו "לא" להתכנסות, גם שם וגם פה.

גדעון סער: היתה הודעה של האיחוד האירופי - - -

יעקב אדרי: אני מציע לקרוא בין השורות של מה שנאמר.

יעקב אדרי: מה שאמרו זה גם מה שראש הממשלה אומר.

יעקב אדרי: מה שאומרות מדינות אירופה ומה שאומרים כולם זה קודם כול למצות את המשא-ומתן - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אתה מפריע כל הזמן.

יעקב אדרי: - - להידבר ולשבת עם אבו-מאזן.

יעקב אדרי: בזמן האחרון אני שומע כל הזמן על פגישה עם אבו-מאזן.

יעקב אדרי: רבותי, בשביל לקיים את הפגישה, בשביל לרשום בפרוטוקול שהיתה פגישה - זאת טעות.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

יעקב אדרי: ראש הממשלה הודיע השבוע שהוא הולך להיפגש עם אבו-מאזן, לדבר אתו ולנהל אתו משא-ומתן.

יעקב אדרי: מה שצריך לעשות כדי שזה לא ייכשל – צריך לעשות הכנה נכונה וטובה לעניין הזה.

יעקב אדרי: ראינו שדברים שלא מכינים טוב, שלא מתכוננים אליהם, והיועצים והעוזרים לא יושבים ומכינים את כל הפרטים - נופלים.

יעקב אדרי: אז כולם רוצים שייפגשו, יופי, אפשר להיפגש על כוס קפה ובזה נגמר.

יעקב אדרי: ראש הממשלה הודיע השבוע, שמענו את זה כולנו, שהוא הולך להיפגש ולנהל משא-ומתן והוא ימצה אותו עד תום.

יעקב אדרי: אשר לרוב – אם יהיה או לא – אני מציע שבבוא הזמן, כאשר תוגש - - -

מאיר פרוש: - - -

יעקב אדרי: הרב פרוש, כאשר נראה את התוכנית - - -

מאיר פרוש: שאלה אחת:

מאיר פרוש: מדוע אבו-מאזן ירצה לשבת אתו למשא-ומתן כאשר הוא יודע שבלי משא ומתן הוא יקבל 90%?

יעקב אדרי: אתה קבעת את האחוזים – נותנים את הכול.

יעקב אדרי: הוא לא אמר - - -

גדעון סער: הוא אמר את זה לפני הבחירות.

גדעון סער: זה היה בכל העיתונים.

יעקב אדרי: הוא אמר לפני הבחירות והוא אומר אחרי הבחירות שיהיו פשרות כואבות ונצטרך - - -

גדעון סער: אריק שרון אמר את זה ואולמרט הציג תוכנית מפורטת - - -

יעקב אדרי: לא, גדעון.

יעקב אדרי: נכון, ראש הממשלה אמר שתהיה תוכנית שבה נצטרך לוותר על חלק גדול מהשטח.

יעקב אדרי: הוא אמר את זה.

יעקב אדרי: הוא לא נקב בשמות יישובים.

יעקב אדרי: הוא נקב באחוזים, לא נקב במספרים.

גדעון סער: הוא אמר - - -

יעקב אדרי: רבותי, אני מציע להמתין בסבלנות.

יעקב אדרי: יהיה משא-ומתן ונמצה אותו, ואחרי זה תוצג תוכנית, ובבוא היום נראה אם יהיה לה רוב אם לאו.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

יעקב אדרי: להסתפק בהודעה שלי.

אחמד טיבי: חברי הכנסת פרוש וביילין?

מאיר פרוש: מליאה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – מליאה, מי שנגד - הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מוחמד ברכה: פספסתי את ההצבעה.

מוחמד ברכה: אני הייתי פה, במליאה.

אחמד טיבי: תורו של חבר הכנסת ברכה נשכח, הוא לא היה בתוך המליאה.

אחמד טיבי: הוא מדבר על הצעה אחרת.

אחמד טיבי: בעד - 5, נגד - 4, נמנעים - אין.

אחמד טיבי: יהיה דיון במליאה בהצעותיהם החשובות של חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת יוסי ביילין.

גדעון סער: יהיו שני נושאים של הקואליציה באותו נושא בשבוע אחד.

גדעון סער: התנגדתם לדיון במליאה וכנראה היתה לכם סיבה.

אחמד טיבי: אני מוכן לתת לך לפנים משורת הדין לומר את דעתך.

אחמד טיבי: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אחמד טיבי: קריאה דחופה להצלת חיי שתי התינוקות חלא וג'נא עוואד

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 592, 594, 595, 596, 597 ו-598 - קריאה דחופה להצלת חיי שתי התינוקות חלא – בת חצי שנה, וג'נא – בת שנה וחצי - עוואד.

אחמד טיבי: יפתח את הדיון חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות כל אחד.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להעלות לסדר-יומה של הכנסת נושא שהאופי שלו הוא הומניטרי והוא אינו שנוי במחלוקת.

גדעון סער: אני רוצה לברך את יושבת-ראש הכנסת, אשר בישיבת הנשיאות נעתרה, לאחר שביקשתי להגיש הצעה רגילה לסדר-היום מטעם סיעת הליכוד, ואפשרה לסיעות נוספות לדבר מעבר למכסה שלהן, כדי לעורר את המודעות להצלתן של שתי האחיות מתמרה, שצריכות לעבור השתלת מעי וכבד בארצות-הברית.

גדעון סער: הן קיבלו רק כיסוי חלקי מהביטוח, ולא כהפרזה, זה עניין של חיים ומוות.

גדעון סער: אני מסתמך גם על דברים שפרסם השבוע בעיתון "הארץ" הכתב ג'קי חורי, שתיאר את המקרה הזה.

גדעון סער: אני גם יודע שבשבועות האחרונים המשפחה מנסה להגיע לתודעת הציבור הרחב ומתקשה לעשות זאת.

גדעון סער: לכן אנחנו, חברי ואני מהסיעות השונות, מעלים את זה היום, ואולי נצליח לסייע לה, כדי להציל את חיי שתי הבנות, ג'נא בת השנה וחצי וחלא בת החצי שנה, שמתגוררות עם משפחתן בעיר תמרה שבגליל המערבי.

גדעון סער: עלות כל אחד מהניתוחים של השתלת מעי וכבד במרכז רפואי בפלורידה שבמיאמי היא כמיליון דולר.

גדעון סער: הן זקוקות לאותה השתלה בשל מחלה נדירה מאוד שקרויה Microvillus Inclusion Disease.

גדעון סער: ד"ר טיבי, אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לחזור על זה?

אחמד טיבי: Microvillus Inclusion Disease.

אחמד טיבי: זאת מחלת מעיים קשה ביותר שפוגעת בכושר הספיגה - - -

גדעון סער: אחד הנושאים שבהם אני לא יכול להתחרות אתך, למרבה הצער, זה הידע בתחום הרפואה.

אחמד טיבי: וגם בכדורגל.

גדעון סער: בנושא הרציני הזה לא נעים לי לפתוח פולמוס, אבל אתייחס לזה בהזדמנות אחרת, אמרת הערה חמורה ביותר - - - אחר המחלה של שתי התינוקות הללו מתנהל מעקב - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, רציתי לומר שמשפחת עוואד – שני ההורים נמצאים פה, חאתם והאלה עוואד, עם שתי התינוקות חלא וג'נא.

אחמד טיבי: אני מברך אותם ומקווה שהדיון הזה יעלה על סדר-היום הציבורי את הנושא הזה, החשוב ביותר.

אחמד טיבי: בבקשה.

גדעון סער: אנו מברכים אותם ומקווים שנצליח באמת לסייע במצב הקשה שהמשפחה נמצאת בו.

גדעון סער: המעקב נעשה במרכז הרפואי "בני-ציון" בחיפה.

גדעון סער: מדובר במצב שבו עקב המחלה אין יכולת של הזנה דרך הפה, ושתי הבנות מוזנות דרך מכשיר מיוחד שמחדיר הזנה דרך הווריד כמה שעות ביום, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אבל להזנה כזאת יש סיבוכים.

גדעון סער: אחד מהם הוא פגיעה משמעותית בכבד, שכבר קיימת אצל שתי האחיות.

גדעון סער: על כן, האפשרות היחידה להציל את שתי התינוקות היא השתלת מעי וכבד, שצריכה להתבצע בדחיפות.

גדעון סער: יש מעט מאוד מרכזים רפואיים בעולם שמתמצאים ומתמחים בנושא הזה, ואחד מהם הוא אותו בית-חולים במיאמי שהזכרתי קודם, שהביע הסכמה לקלוט את שתי התינוקות.

גדעון סער: ביטוח הבריאות, אדוני היושב-ראש, הקציב למשפחה מיליון דולר.

גדעון סער: המשפחה מנסה כרגע לגייס את המיליון השני, וכל אחד יכול להבין מה זה לגייס סכום עתק כזה למשפחה מן היישוב, למשפחה רגילה.

גדעון סער: עד היום המשפחה יצאה בקריאה בעיתונות הערבית כדי לגייס את הסכום.

גדעון סער: נעשו גם פעולות בתוך יישובים ערביים באמצעות פלקטים עם הסברים, והוקמה עמותה רשומה לצורך גיוס תרומות.

גדעון סער: בכמה יישובים ערביים, עד כמה שאני יודע, גם הוצבו תיבות לאיסוף תרומות.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: נא לסיים, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אני רוצה לקרוא לכל אחד שרואה את השידור ולכל אחד שיכול לתת יד, ואני גם רוצה לעשות מעשה יוצא דופן במקומותינו –ניתן לסייע למשפחה, ואני רוצה לומר את הפרטים: מספר הטלפון של חאתם הוא 050-7857069, וניתן להעביר תרומות לחשבון מספר 10767/38 בבנק ערבי-ישראלי, סניף 26.

גדעון סער: אני חושב שחשוב שכל אחד שיכול לסייע במידה כזאת או אחרת יירתם.

גדעון סער: אני רוצה גם לברך - - -

ראובן ריבלין: המדינה סייעה להם?

גדעון סער: ציינתי קודם, חבר הכנסת ריבלין, שהיא מכסה כדי מחצית מהניתוח או ההשתלה לשתי הבנות, שאת שתיהן צריך להציל.

גדעון סער: לסיום, אני רוצה גם לברך את כל חברי הכנסת מטעם הסיעות השונות שהגישו הצעות דומות לסדר-היום.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת סער.

אחמד טיבי: לפני שנקרא לחבר הכנסת רביץ, אני רוצה לומר שאני מודה ליושבת-ראש הכנסת דליה איציק, שהחליטה להיענות לבקשה שהועלתה בנשיאות ולפתוח את הדיון להצעה רגילה של נציגי כל הסיעות בבית הזה, בשל השיקול ההומניטרי וחשיבות העלאת הנושא לדיון ציבורי.

אחמד טיבי: מה עוד, חבר הכנסת ריבלין - - -

גדעון סער: האם אתה יכול, אדוני היושב-ראש, להורות שייתנו להם להיכנס?

אחמד טיבי: כבר ביקשתי זאת, אך נעניתי שבשל התינוקות - ביקשתי להעביר אותם לפה, וזאת התשובה שקיבלתי.

אחמד טיבי: רציתי לומר לך, חבר הכנסת ריבלין, שכמו שאמר חבר הכנסת סער, הם מנסים לפרוץ את חומת התקשורת בעברית כדי לעשות קמפיין כלל-ארצי, ולא הצליחו להחדיר ידיעה, עד שהעיתונאי ג'קי חורי הצליח להחדיר ידיעה לעיתון "הארץ", אבל לא במדיומים אחרים.

אחמד טיבי: לכן הפנייה צריכה להיות גם לתקשורת הכלל-ארצית בעברית, לרבות ערוצי טלוויזיה.

אחמד טיבי: אנו יודעים שהם יודעים להרים קמפיינים לגיוס כספים.

גדעון סער: האם אדוני היושב-ראש, שהוא יושב-ראש הישיבה, יוכל לבקש שדובר הכנסת גם יוציא הודעה בתום הדיון הזה לכתבי הכנסת, וזה גם לא יהיה נושא מפלגתי, אלא ממלכתי?

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: אני אחזור על מספר הטלפון של חאתם עוואד, למי שרוצה, ואנו פונים לאנשים כדי שיסייעו: 050-7857069, ותרומות לחשבון מספר 10767/38, בנק ערבי-ישראלי, סניף 26.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם רביץ; בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: עד שיעלה חבר הכנסת רביץ, הסכום שנשאר לגייס הוא מיליון דולר, סכום גדול לכל הדעות, לכן חשוב שתהיה התגייסות של כלל הציבור כדי להציל את חייהן של שתי התינוקות חלא וג'נא.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת רביץ; שלוש דקות החל ברגע זה, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על נושא חשוב עד מאוד בעיני, נושא שעומד בתשתית הקיומית של חברה בריאה שאני שמח להיות שייך אליה.

אברהם רביץ: אני הייתי איש ממסד, ואני יכול לומר לכם שלא את כל בעיות הממסד, יהיה אשר יהיה, יכול הממסד לפתור.

אברהם רביץ: יש הרבה נושאים שהמבנה של הממסד אל מול חובות האזרחים – יש הרבה עניינים שהממסד מראש אינו חושב בכיוון, ומשאיר לאזרחים להביע את נדיבותם, את חסדם – לתת למידת החסד להתבטא בחיים של כל יחיד ויחיד ובחיים של החברה.

אברהם רביץ: אוי לנו אם היינו שוכחים, אם לא היתה לנו מחויבות אישית-חברתית לתרום מחלקנו לטיפול במכאובי החברה.

אברהם רביץ: הדבר הזה נכון לגבי טיפול בנוער, טיפול בחולים מסוגים שונים, בקשישים – שום דבר הממסד לא יפתור עד הסוף, והחברה נבחנת בכך שהיא מסוגלת להתרומם מעל סתם יום של חול אל ימים גדולים כאלה, שניתנת לה הזדמנות לתת ביטוי אמיתי ועמוק כדי לעזור להציל את הזולת, במיוחד כאשר מדובר בשתי ילדות קטנות, שהן בהגדרה מלכתחילה חסרות-ישע.

אברהם רביץ: ויש כאן – לא תמיד יש הזדמנות כזאת – אפשרות להציל.

אברהם רביץ: אנחנו במדינה עדיין לא מיומנים כל כך, ויש אפשרות להציל את הילדות על-ידי שליחתן למרכז רפואי שיכול להציל אותן.

אברהם רביץ: אני חושב שזו מצווה מן המצוות החשובות ביותר לכלל החברה, ובייחוד – אני אומר את זה, אני לא מעלים את העובדה שאנחנו מדברים על ילדות ערביות – ההתנדבות, ההתלכדות של כל אזרחי המדינה, ללא הבדל דת, גזע ומין סביב המצווה הזאת, יכולות לתרום הרבה יותר מכל מיני אדמיניסטרציות למען השלום.

אברהם רביץ: זו אדמיניסטרציה, זהו הדבר החשוב ביותר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכל החברה: אנחנו כאן במדינת ישראל נתקלים – בחברה שאני שייך אליה, במחוז ההצבעה שלי, יש הרבה מאוד מקרים מהסוג הזה, ואנחנו יודעים מלכתחילה, אנחנו מיומנים, החברה משומנת ומוכנה לעזור ולסייע.

אברהם רביץ: אומר לכם – אדוני היושב-ראש, מיליונים רבים יוצאים מתוך החברה, ולאו דווקא מהעשירים.

אברהם רביץ: הערך של לעזור לזולת טבוע כל כך בתוך התרבות שלנו, בהוויה הפנימית שלנו, שעניי ישראל אוספים מיד ליד.

אברהם רביץ: כשנופלת הזדמנות כזאת לידינו, אנחנו עושים את זה בהמון המון התלהבות.

אברהם רביץ: יש גם ארגונים כמו "עזר מציון", "עזרה למרפא", "יד שרה", וארגונים פרטיים וולונטריים.

אברהם רביץ: אין בית-כנסת שאין בו ארגון קטן או גדול שמתגייס מייד לעשות את הדברים.

אברהם רביץ: זה המבחן אם אנחנו חברה תרבותית וראויה לכבוד עצמי.

אברהם רביץ: ראשית כול, אני מאחל רפואה שלמה לילדות האלה.

אברהם רביץ: אני מאוד מקווה שהכסף יימצא מהר מאוד.

אברהם רביץ: צריכים גבאי צדקה, זה לא הולך על-פי קריאת טלפון בלבד.

אברהם רביץ: צריכים לפעול בעניין - -

אחמד טיבי: תודה.

אברהם רביץ: - - כל אחד, כל קבוצה, כפי שהם מבינים את עצמם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם שאנחנו דיברנו בינינו, ובעזרת השם - רשמנו את מספר החשבון – אנחנו הרי לא מחייבים, אבל כל אחד מאתנו יתרום את תרומתו לעניין הזה.

אחמד טיבי: תודה על דבריך הנוקבים והחשובים, חבר הכנסת רביץ.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה; שלוש דקות.

אחמד טיבי: יוזם ההצעה הרגילה, חייבים לומר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עבאס זכור.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת.

עבאס זכור: תרשו לי לברך את המשפחה.

עבאס זכור: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברוכים הבאים.

עבאס זכור: אנו מקווים ששתי התינוקות יעברו ניתוח מוצלח ויחלימו, בעזרת האל.

עבאס זכור: ) קודם כול, אני מודה לנשיאות הכנסת על שאישרה סוף-סוף את בקשתי להעלות את הנושא המרגש והאנושי הזה על סדר-היום.

עבאס זכור: אני מזכיר כי ביקשתי במשך שבועיים רצופים להעלות את הנושא לדיון מהיר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל לצערי הרב לא אושרה בקשתי, והנה, השבוע התקבלה בקשתי להעלות את הנושא על סדר-היום כהצעה רגילה.

עבאס זכור: אני מודה לכל חברי הכנסת שהצטרפו והעלו את הנושא הזה.

עבאס זכור: חברי חברי הכנסת, רובכם מכירים היטב את הסיפור המרגש של שתי התינוקות, ג'נא וחלא, כי שלחתי את הסיפור כולו לדואר האלקטרוני האישי של כל אחד מכם, אבל אני אחזור ואדבר על החיים הקשים של שתי התינוקות ושל משפחתן.

עבאס זכור: התינוקות ג'נא וחלא עוואד מהעיר תמרה בגליל נולדו למשפחה צעירה, אך למרבה הכאב והצער נולדו עם מחלה נדירה במערכת המעי.

עבאס זכור: התפתחות המחלה גרמה לסיבוכים נוספים בכבד.

עבאס זכור: הדרך היחידה להצלת חיי התינוקות היא השתלת מעי וכבד, שצריכה להתבצע בדחיפות בעוד כמה ימים.

עבאס זכור: במרכז הרפואי במיאמי בארצות-הברית עלויות ההשתלה הן כמיליון דולר לכל ניתוח.

עבאס זכור: חצי מהסכום מכוסה על-ידי ביטוח הבריאות.

עבאס זכור: יש לזכור שההורים הצעירים לא יכולים להוליד עוד ילדים, כי כל ילד חדש יסבול מאותה מחלה.

עבאס זכור: שתי התינוקות האלה הן כל מה שנשאר לבני-הזוג.

עבאס זכור: כמו כן, המחלה הזאת היא מחלה נדירה, בעולם כולו יש רק 1,000 מקרים דומים, ובישראל יש רק שלושה מקרים.

עבאס זכור: המשפחה ועמותות כמו עמותת "תנו לנזקקים לחיות" ואנשי ציבור בעיר תמרה ובמגזר הערבי כבר התחילו באיסוף תרומות כדי לסייע למשפחה ולזרז את ביצוע הניתוח.

עבאס זכור: דבר אחרון וחשוב מאוד: במקרה דומה העבירו משרד הבריאות ומנכ"לו סכום של 150,000 דולר לילדה אגם בן-אולד, שחולה באותה מחלה, והיום היא נמצאת בארצות-הברית ועוברת אותו הניתוח.

עבאס זכור: הסכום הועבר ממשרד הבריאות לחברת הביטוח "מגדל" שטיפלה בנושא.

עבאס זכור: אני מברך על ההחלטה האנושית הזאת ומבקש ממשרד הבריאות, במקרה שאנו דנים בו, שימצא את המקור התקציבי כדי להשלים בהקדם האפשרי את החסר לצורך ביצוע שני הניתוחים של שתי התינוקות, חלא וג'נא.

עבאס זכור: כל יום שעובר מסכן יותר - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת זכור, לפני שאתה מסיים, אתה מוכן לחזור על שם הילדה החולה הנוספת שזכתה לסיוע של 150,000 דולר?

קריאה: - - -

אחמד טיבי: אני רוצה שהוא יחזור על זה, פשוט.

עבאס זכור: כן.

עבאס זכור: משרד הבריאות ומנכ"לו העבירו סכום של 150,000 דולר לילדה אגם בן-אולד.

עבאס זכור: הילדה הזאת קיבלה סיוע של 150,000 דולר - -

אחמד טיבי: לאותה מחלה.

עבאס זכור: - - והילדה נמצאת עכשיו בארצות-הברית ועושים לה את הניתוח.

אחמד טיבי: תודה.

עבאס זכור: אז אני מבקש – כל יום שעובר מסכן יותר ויותר את חיי התינוקות - שנעזור כמה שיותר מהר כדי שהמשפחה תיהנה מהחיים של התינוקות שלה.

עבאס זכור: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת זכור.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רונית תירוש.

אחמד טיבי: שלוש דקות, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת - -

אחמד טיבי: בשלב זה הגיע דובר הכנסת.

אחמד טיבי: הוא קיבל את ההצעה של חבר הכנסת סער להוציא הודעה מיוחדת מטעם הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: - - קיבלתי ברצון רב את הבקשה להצטרף אל הדוברים מטעם המפלגות השונות, ולו כדי להוכיח שבנושא חיי אדם, קדושת חיי אדם, הצלת חיי אדם, אין כאן עניין של מפלגות, אין כאן עניין פוליטי – יש פה עניין חברתי וערכי מהמעלה הראשונה.

רונית תירוש: שמחתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת רביץ, שהנורמה של לשמור על חיי אדם ולהציל חיי אדם היא נורמה מושרשת ביהדות.

רונית תירוש: ולכן, כל מי שתוהה איך זה שנושא כזה עולה כאן על סדר-היום – כי הרי אנחנו קוראים בעיתונים לעתים די קרובות על צורך בהשתלה ועל צורך בהרמת תרומות להצלת חיי אדם, ובכל זאת הנושא לא עולה כאן – הרי זה בגלל העובדה שבפועל המשפחה לא הצליחה לגייס את הסכום הנדרש להצלת שתי הילדות.

רונית תירוש: למשפחת עוואד יש שתי בנות.

רונית תירוש: המקרה הוא מקרה נדיר.

רונית תירוש: ההורים עצמם הם שכירים, האב פחח והאם מורה, ולכול ידוע שבמשכורות העומדות לרשותם בוודאי אין הם יכולים לממן ניתוח במיליון שקלים נוספים.

אחמד טיבי: דולר.

רונית תירוש: סליחה.

רונית תירוש: כמעט פי-4.5.

רונית תירוש: רק 20% גויסו.

רונית תירוש: לכאורה זה נראה איום לומר את זה, אבל אני אומַר:

רונית תירוש: במצב הנוכחי המשפחה צריכה לבחור את מי מהבנות היא שולחת לעבור את ההשתלה, ולמעשה היא חורצת את דינה של הבת האחרת למיתה ולא לחיים.

רונית תירוש: זה דבר שאסור שיקרה.

רונית תירוש: המשפחה אמרה שאינה מתכוונת להוליד עוד ילדים משום החשש לפגיעה נוספת, וזה אומר שהן האוצר היחיד שיש למשפחה.

רונית תירוש: לכן זה מצדיק את העמידה הזאת כאן, בכנסת ישראל, כדי להעלות את הנושא למודעות ציבורית רחבה ככל שניתן, כדי שיותר אנשים ירימו תרומה ויצילו את שתי הבנות, גם את ג'נא וגם את חלא.

רונית תירוש: אני רוצה להזכיר לכולנו שבנושא השתלת איברים, אנחנו לא נוהגים איפָה ואיפָה, לא רואים יהודים ולא רואים ערבים, כולם תורמים לכולם.

רונית תירוש: אני קוראת לכל עם ישראל באשר הוא, ערבים ויהודים, להרים את התרומה, ואנו נבחרי העם בהחלט צריכים לשמש דוגמה.

רונית תירוש: אני מקווה שכך ייעשה, ואני מאחלת לשתי הבנות רפואה שלמה.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת רונית תירוש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המחלה המדוברת היא מחלה נדירה מאוד.

מוחמד ברכה: יש כ-8,000 אנשים שחולים בה בכל רחבי העולם, ובהם שלושה בישראל: הילדה אגם בן-אולד מבאר-שבע, שעכשיו מטופלת בארצות-הברית, ושתי הילדות חלא וג'נא עוואד מתמרה.

מוחמד ברכה: יש שני מרכזי רפואה בעולם שמטפלים במחלות האלה, האחד בבלגיה והשני במיאמי בארצות-הברית.

מוחמד ברכה: שיעור ההצלחה בבלגיה, כפי שנמדד, הוא קרוב ל-50%, ושיעור ההצלחה בארצות-הברית הוא כ-80%.

מוחמד ברכה: לכן מטבע הדברים הבחירה הולכת לכיוון האופטימלי.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו חברי, אבל יש חובה גם של הממסד, גם של הממשלה וגם של הציבור הרחב לעשות מעשה.

מוחמד ברכה: יש מקום היום, רבותי חברי הכנסת, לפנות בשם הכנסת אל שר הבריאות שיקציב את הסכום שהוקצב, ובצדק, לאגם בן-אולד, שכולנו מאחלים לה שתחזור בריאה ושלמה – היא עכשיו בעיצומו של הטיפול – שיקציב 150,000 דולר לכל אחת מהילדות, אם לא יותר.

מוחמד ברכה: בהצעות לסדר-היום לא רגילים לקבל החלטות, אלא מחליטים להפנות לוועדה או לדיון במליאה.

מוחמד ברכה: אפשר לחרוג היום, היות שהנושא בקונסנזוס, ולהחליט לפנות בשם הכנסת אל משרד הבריאות שיקציב לפחות את הסכום שהוקצב לאגם בן-אולד, 150,000 דולר, זאת אומרת, בסך הכול 300,000 דולר.

נאדיה חילו: לכל ילדה.

מוחמד ברכה: כן, בסך הכול 300,000 דולר, נוסף על המיליון שכבר אמורים לשלם להם בתוקף ביטוח הבריאות, ויישארו 700,000 דולר, שזה לא סכום פשוט, אבל זה הרבה פחות ממיליון.

מוחמד ברכה: לפני עשרה ימים ישבתי עם הוועד הציבורי מתמרה שעוסק בעניין הזה, ואני מקווה שעד סוף השבוע, ביום שישי או ביום שבת, נכנס ישיבה רחבה כדי להחליט אם לגייס את תלמידי בתי-הספר, אלה שעדיין לא יצאו לחופשה.

מוחמד ברכה: אם בבתי-הספר מגייסים שקל מכל תלמיד, זה לא דבר שאפשר להתעלם ממנו.

מוחמד ברכה: זה יכול להיות מאות אלפי שקלים אם לא יותר.

מוחמד ברכה: לפחות באוכלוסייה הערבית אני מקווה שנוציא את זה לפועל בימים שנותרו עד סוף שנת הלימודים בבתי הספר-היסודיים, כי בתי-הספר התיכוניים כבר יצאו לחופשה.

מוחמד ברכה: נצטרך לפנות גם אל אנשים בעלי אמצעים וגם אל אנשים פשוטים, וכולנו צריכים לרשום את מספר החשבון שנאמר כאן.

מוחמד ברכה: אני מקווה שערוץ הכנסת, אם הם שומעים אותנו, ישים כתובית קבועה על המסך, לפחות למשך היום הזה ומחר, כדי שכל מי שירצה להירתם או לתרום יוכל לעשות זאת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולספר שלפני כמה חודשים ליוויתי משפחה מג'נין שבנה, אחמד אסמאעיל חטיב, נפגע.

מוחמד ברכה: אני זוכר שיושב-ראש הכנסת דאז הקדיש לזה דיון ותשומת לב בסדר-היום של הכנסת.

מוחמד ברכה: הילד הזה בסופו של דבר נפטר, והוריו החליטו לתרום את איבריו לילדים ישראלים.

מוחמד ברכה: אני זוכר את המספר האדיר של שיחות טלפון שקיבלתי, בעיקר מאזרחים יהודים, חלקם בעלי אמצעים, שחיפשו לגמול בכסף ובמה שלא יהיה לאותה משפחה.

מוחמד ברכה: זה מחזה שהוא מעל למפלגות, מעל לסיעות, מעל ללאומים ומעל לדתות.

מוחמד ברכה: זה נושא שקשור למהות האנושית שלנו.

מוחמד ברכה: כאן, למרבה הצער, אנחנו נתקלים בעוד מחזה כזה שצריך לטפל בו באותם רגשות נשגבים של התעלות מעל כל שיקול וכל שייכות ולהירתם להצלת שתי הילדות, חלא וג'נא עוואד.

מוחמד ברכה: אני מאחל להן שיום אחד יעמדו כאן, ואפילו ינאמו מעל הדוכן הזה.

מוחמד ברכה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להוסיף כאן, צופים יקרים, כי הפנייה העיקרית היא אל הציבור, ואני מקווה שגם התקשורת תגלה עניין בנושא, וזה רק יכול לעזור לטפל בבעיה הקשה שאנחנו מנסים לטפל בה.

ג'מאל זחאלקה: טוב עשתה נשיאות הכנסת שבאופן חריג אישרה את ההצעות לסדר-היום ואת העלאת הנושא בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בעניין נדיר ביותר, ומדובר בהצלת חיים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות את זה, ואין דרך לעשות זאת אלא בגיוס תרומות מהציבור.

ג'מאל זחאלקה: הסכום גדול, 2 מיליוני דולר – מיליון דולר מהקופה, ואפשר לגייס את שאר הסכום מהציבור.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שעלתה כאן, שגם הממשלה תתרום את תרומתה לכיסוי ההוצאות – 300,000 דולר, 150,000 דולר לכל ילדה – גם היא הצעה סבירה, ואני קורא לשר הבריאות להיענות להצעה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מעלים כאן את הנושא, והפנייה היא אל כלל הציבור.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא שצריכה להתגלות בו הסולידריות האזרחית בארץ.

ג'מאל זחאלקה: יש כמובן בעיות רבות עם הממשלה ועם מדיניות הממשלה, אבל כאן הפנייה היא אל הרגשות האנושיים של כל בני-האדם ששומעים אותנו ואל הסולידריות האזרחית של כל אזרחי המדינה.

ג'מאל זחאלקה: ברשותכם, אני אקרא את מספר החשבון.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם זה מופיע עכשיו בטלוויזיה, אבל חשוב להזכיר, כי יש אנשים שלא הספיקו לרשום או רק עכשיו צופים בשידור.

ג'מאל זחאלקה: מספר החשבון: 1076738, בנק ערבי-ישראלי, סניף תמרה, מספר 26; מספר הפלאפון כדי להתקשר למשפחה או למרימי התרומות הוא 050-7857069.

ג'מאל זחאלקה: אני פונה בערבית – (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אנו עומדים לצד המשפחה, ואני מברך אותה, היא נמצאת כעת מולי בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנו מאחלים לשתי הבנות שיחלימו, שהניתוח יצליח, והבעיה תיפתר במהירות האפשרית.

ג'מאל זחאלקה: אני פונה אל כל התושבים הערבים, וכן אל התושבים היהודים המבינים את השפה הערבית, לתרום כדי להציל את חייהן של שתי ילדות שהדרך היחידה להצלת חייהן היא באיסוף תרומות להשגת הסכום המבוקש.

ג'מאל זחאלקה: מספר החשבון בבנק ערבי-ישראלי, סניף תמרה 026 – מספר החשבון הוא: 1076738.

ג'מאל זחאלקה: קשר טלפוני - 0507857069.

ג'מאל זחאלקה: כולנו מייחלים ששתי הבנות יעברו ניתוח מוצלח וישובו בשלום, הן והתינוקת היהודייה המטופלת כעת בארה"ב.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ג'מאל זחאלקה: )

אחמד טיבי: שוכראן.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת נאדיה חילו; שלוש דקות.

אחמד טיבי: אחריה יענה השר אדרי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הנכבדים, עניינו של דיון זה בטרגדיה אנושית.

נאדיה חילו: יד הגורל פשוט פגעה בזוג צעיר שכל מבוקשו היה להקים משפחה ולהוליד ילדים.

נאדיה חילו: והנה, כשנולדה הילדה הראשונה, ג'נא, שהיא היום בת שנה וחצי, נוכחו ההורים לדעת שהיא חולה במחלה נדירה מאוד, מחלה קשה, שאין לה שום מרפא.

נאדיה חילו: תלו תקווה בהיריון השני ובלידת ילדה נוספת, והנה, עוד מכה קיבלה המשפחה עם הולדת הבת השנייה, חלא, והם נוכחו לדעת שגם היא חולה באותה מחלה נדירה שאין לה מרפא.

נאדיה חילו: בכל יום שעובר, אדוני השר, בלי טיפול ובלי ניתוח, נפגעים איברים נוספים, וכבר נפגע הכבד אצל שתי הילדות.

נאדיה חילו: ביקרתי בשבת אצל המשפחה בתמרה, דיברתי גם עם חלק מבני המשפחה.

נאדיה חילו: הטרגדיה שחברי חברי הכנסת שדיברו לפני תיארו היא באמת טרגדיה אנושית שחותכת מפלגות ולא מכירה לא ערבים ולא יהודים.

נאדיה חילו: מדובר במקרה אנושי, וככה צריך לנהוג במקרה הזה.

נאדיה חילו: אני בטוחה שאם היתה טרגדיה אנושית דומה במשפחה יהודית הייתי מתייצבת פה, ואני גם בטוחה שכל החברים שדיברו לפני היו מתייצבים ומדברים באותו להט ומתגייסים באותה עוצמה להציל את חיי שתי התינוקות ולתת למשפחה את התקווה המינימלית.

נאדיה חילו: אני מצטרפת לקריאה לשר הבריאות, ומכאן לכל אזרחי מדינת ישראל, לכל הקרנות והעמותות – ויש הרבה כאלה – לתת יד, לתרום בנדיבות, כדי שהמשפחה תוכל לגייס את מיליון הדולר הנוספים.

נאדיה חילו: מדובר במיליון דולר נוספים, ונאמר גם קודם שהמשפחה הזאת – יש לה שתי הבנות והיא לא תוליד עוד ילדים.

נאדיה חילו: לכן, חובתנו כולנו להתייצב כאיש אחד, להירתם למאבק האנושי הזה ולהציל את שתי הבנות.

נאדיה חילו: ציין קודם חברי חבר הכנסת – אינני זוכרת מי – את המקרה של תרומת האיברים מילד בג'נין לילדה בפקיעין - -

ראובן ריבלין: - - -

נאדיה חילו: - - ואני הייתי שותפה לנושא הזה.

אלי אפללו: חבר הכנסת ברכה.

נאדיה חילו: הייתי גם בפקיעין, ביקרתי את המשפחה וגם את המשפחה שתרמה.

נאדיה חילו: הילדה שלה נתרמו האיברים מחלימה והיא מקסימה, וצריך רק לראות את האפשרות במתן חיים לאותם ילדים על-ידי פעולה של הכנסת היד לכיס ומתן כל מה שאפשר.

נאדיה חילו: אני מבקשת מעל במה זו לפנות היום אל כל אזרח ששומע – אתם אולי לא רואים את הבנות, אבל זו תמונתן של הבנות, אם המצלמה יכולה לקלוט – שכל אחד יחשוב שהוא יכול פשוט להציל אותן, שהעיניים האלה יישארו פתוחות רק בעזרת עוד תרומה נדיבה קטנה שאנחנו כולנו נתגייס לתת, ונציל אותן.

נאדיה חילו: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר המקשר, השר אדרי, ויענה בשם שר הבריאות – והוא הרי שר הבריאות לשעבר.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת עוואד, אני רוצה לברך את חברת הכנסת נאדיה חילו שהעלתה את הנושא הזה אתמול – נדמה לי, בנאומים בני דקה, נכון?

נאדיה חילו: כן.

יעקב אדרי: שמענו והתרגשנו כולנו.

יעקב אדרי: אני חושב שהיא הצליחה לאחד את כל חברי הבית בקריאה נרגשת אל כולם לבוא ולעזור למשפחה שהגורל, אפשר לומר, התאכזר אליה.

יעקב אדרי: כאשר שני ילדים פגועים, אין איום וקשה מזה.

יעקב אדרי: עוד יותר קשה, שהעמידו אותם בפני דילמה מוסרית ממדרגה ראשונה.

יעקב אדרי: אמרו להם: יש מיליון דולר, וצריך 2 מיליוני דולר.

יעקב אדרי: מה יכולים לעשות אבא ואמא, מה להגיד?

יעקב אדרי: למי ניתן?

יעקב אדרי: ואני חושב שההורים אמרו דבר נכון, שצריך לתת את הפתרון לשתי הילדות, ולכן כולנו פה נמצאים כדי לעשות הכול עבור שני הילדות.

יעקב אדרי: אי-אפשר להגיד: פותרים - - -

מוחמד ברכה: שתי ילדות.

יעקב אדרי: שתי ילדות – ברבים אפשר להגיד גם כך.

יעקב אדרי: אי-אפשר לבוא ולהגיד: בינתיים, הילדה הזאת תצא והשנייה תישאר במצבה.

יעקב אדרי: זה לא.

יעקב אדרי: אני חושב שזאת דילמה מוסרית ממדרגה ראשונה, וההורים החליטו נכון, וכולנו צריכים להתגייס לעניין הזה.

יעקב אדרי: אני רוצה רק לבקש מהמשפחה – אין מה לעשות, יש פרוצדורה, צריך לכתוב.

יעקב אדרי: לא הגשתם בקשה למשרד הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, שהוא יושב בראש ועדת החריגים לנושאים האלה.

יעקב אדרי: אז אני מבקש, תגישו - - -

מוחמד ברכה: הוגשה היום.

יעקב אדרי: תנו לי העתק.

יעקב אדרי: היום הוגש – זה בסדר.

יעקב אדרי: תנו לי בבקשה העתק, ואני לקחתי על עצמי, עם שר הבריאות – דיברתי אתו לפני שעליתי לענות במקומו, אנחנו נלחץ את הקופה.

יעקב אדרי: איפה הם מבוטחים?

יעקב אדרי: באיזו קופת-חולים?

קריאה: כללית.

קריאות: - - -

יעקב אדרי: אפשר לבקש גם להגדיל.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבלחץ משותף של כולם, פלוס התרומות שיגויסו, יימצא הסכום.

יעקב אדרי: אני מבקש לתת לי העתק של המכתב שהוגש למנכ"ל משרד הבריאות, כדי שנביא את הקריאה המשותפת של כל הכנסת – על כל - - -

ראובן ריבלין: אחד מילדי ישראל שחולה באותה מחלה - - - ניתנה לו תרומה נוספת - - -

יעקב אדרי: של 150,000 דולר.

ראובן ריבלין: זה שנפנה לקופה - - - אבל אם הממשלה, שר הבריאות - - - האם זה דבר אפשרי, כי אסור להשלות - - -

יעקב אדרי: אני לא רוצה להשלות אף אחד.

יעקב אדרי: ביקשתי את המכתב, ונדרוש את 150,000 הדולר, קודם כול.

קריאה: - - -

יעקב אדרי: מהמדינה, המדינה.

מוחמד ברכה: נדמה לי ש-150,000 הדולר התקבלו ממשרד הבריאות בתקופה - - -

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו רוצים לבקש מכולם, לדרוש מכולם, לעשות כל מאמץ לגייס את הכסף.

יעקב אדרי: זה מה שאני רוצה, ואני מצטרף לקריאה, ובאמת רפואה שלמה, ואני מקווה שנצליח כולנו במשימה הזאת שלקחנו על עצמנו.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

ראובן ריבלין: להסתפק בהודעתו.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך להסתפק בהודעה ולהתגייס כולם לעניין.

גדעון סער: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת העבודה והרווחה, ואז זה יישאר על סדר-היום.

יעקב אדרי: טוב, בסדר.

אחמד טיבי: זה יותר טוב.

יעקב אדרי: ברצון רב.

יעקב אדרי: אין בעיה.

אחמד טיבי: הצעות אחרות – חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לאיחולים לשתי הילדות להצלחת הניתוח ולהחלמה מהירה.

חנא סוייד: אני גם רוצה לחזק את המשפחה.

חנא סוייד: ליד שתי הילדות יש אבא ויש משפחה, וברור שעוברים עליהם זמנים לא קלים.

חנא סוייד: אני חושב שחובתנו לעמוד לצדם, גם באופן רגשי וגם באופן כלכלי, וכך אנחנו נחזק אותם, כדי שיעברו את מסע הייסורים הזה.

חנא סוייד: אני רוצה לקרוא גם למפלגות ולתנועות הפוליטיות.

חנא סוייד: גם למפלגות יש קופות ויש כסף, וגם לתנועות הפוליטיות - - -

ראובן ריבלין: זה אסור.

חנא סוייד: טוב, אז לחברי מפלגות.

חנא סוייד: שהמפלגות יפנו לחברים שלהן, לסניפים שלהן, ויבקשו מהם שכולם יתגייסו למאמץ הזה לאסוף את הכסף הדרוש.

חנא סוייד: מובן שזה לא צריך בשום פנים ואופן לשחרר את הממשלה, את משרד הבריאות, מהחובה לתרום את התרומה העיקרית למען שליחת שתי הבנות לארצות-הברית לביצוע הניתוח.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר.

טלב אלסאנע: זה מחזה נדיר ונהדר של אחדות והתעלות מעל כל שיקול מפלגתי סביב סוגיה אנושית.

טלב אלסאנע: חבל שזה סביב אירוע מאוד קשה ומאוד מצער.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים להיות מודעים לסבל הנוראי ולההתמודדות הרגשית הקשה של ההורים, שנוסף על המחלה של התינוקות, צריכים להתמודד עם גיוס הכספים והתקציבים.

טלב אלסאנע: ולכן כאן בא התפקיד של המדינה, שברגעים קשים צריכה לתת יד ולדאוג.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שצריך להכין עצומה, אבל הקריאה היא קריאה מאוחדת של כל חברי הכנסת, פה-אחד, למשרד הבריאות, להתגייס ולהירתם למאמץ.

טלב אלסאנע: אומנם זה טוב שברמה האזרחית, כל האזרחים, התושבים, המפלגות, הארגונים, העמותות – מצוין, זה מבחן למוסריות, לסולידריות, אבל יש המחויבות של המדינה ושל משרד הבריאות.

טלב אלסאנע: לכן אנו קוראים להירתם כמה שיותר מהר ולעזור להציל את הבנות.

טלב אלסאנע: מה יותר טוב מלהכניס שמחה ללבבות של המשפחה הזאת וחיים לתינוקות האלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, בבקשה - הצעה אחרת אחרונה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מצטרף לקריאת חברי חברי הכנסת להצלת חייהם של שתי התינוקות, חלא וג'נא עוואד, ללא כל דיחוי, ללא כל שיקול וללא כל שיהוי, הן על-ידי הקצאת כספים ממלכתית, הן על-ידי תרומות והן על-ידי השתתפות הקופה שבה הן מבוטחות.

יעקב מרגי: זאת ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, להעלות על סדר-היום הציבורי את הנושא של הקצאת משאבים למחקר ופיתוח של כל המחלות היתומות.

יעקב מרגי: מחלות יתומות הן מחלות שאין בהן הרבה חולים ואין מוטיבציה לפתח ולחקור ולבצע מחקרים על המחלות האלה.

יעקב מרגי: רפואה שלמה לתינוקות.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד זה להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: 18 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

אחמד טיבי: הבית הזה מאוחד בקריאה הן לשר הבריאות, הן לקופת-החולים והן לכלל הציבור, הרואה אותנו בבית בערוץ הכנסת, להרים תרומה כדי להציל את חייהן של שתי הילדות, חלא וג'נא עוואד מתמרה, כדי להגיע במהרה לסכום הנדרש.

אחמד טיבי: השר אדרי הבטיח להמשיך במאמצים, כנציג הממשלה, לפנות אל משרד הבריאות וגם אל קופת-החולים.

אחמד טיבי: אנחנו שבים ופונים אל כלל הציבור כדי להרים תרומה ולהציל את חייהן של שתי התינוקות.

אחמד טיבי: הנושא עובר לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשס"ו-2006.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: ליקויים בטיחותיים במתקנים בגני שעשועים ובגני ילדים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסדר-היום: שאילתות לשר הפנים.

קולט אביטל: שאילתא מס' 16 של חבר הכנסת אלי אפללו: מתן היתר עבודה לילדה בת שמונה מסין.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הפנים ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006): פורסם ב"מעריב" ב-5 במאי 2006, כי הוענק היתר עבודה לילדה בת שמונה מסין.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הידיעה נכונה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מדוע הנפיק משרדך ויזת העסקה לילדה שגילה מתחת ל-15? 3.

קולט אביטל: מה היא עמדת משרדך בנושא?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: האם יימנעו מקרים כאלה בעתיד, ואם כן – כיצד?

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת אפללו, התשובה היא, שמשרד הפנים, ככלל, נוהג לאשר כניסת קבוצות של קטינים לישראל רק במסגרות ספורט, אמנות, מקהלות וכיוצא באלה.

רוני בר-און: עם זאת, בטרם נבחנת הבקשה וניתן האישור, אנחנו דורשים אישור מהורי הקטינים, ואנחנו דורשים שהאישור הזה ייחתם בפני נציג ישראל במדינת המוצא.

רוני בר-און: לפי האישור ההורים מאשרים את הגעת הילדים שלהם לישראל.

רוני בר-און: נדרש גם מינוי אפוטרופוס או אדם מבוגר אחר, המקבל על עצמו את האחריות לאותם הקטינים שעה שהם שוהים במקומותינו.

רוני בר-און: על אף האמור לעיל, משהועלתה הסוגיה בפני אנשי מינהל האוכלוסין, נבדקו הנתונים לעומקם.

רוני בר-און: מבדיקה זו עלה כי הקרקס שוהה בישראל מעבר לזמן הסביר - כשנה.

רוני בר-און: בעקבות ממצא זה החליט מינהל האוכלוסין להפסיק את אשרת השהייה של הקטינים לאלתר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 17 של חבר הכנסת ואסל טאהא – אנטנות במשרדים בקריית הממשלה בנצרת.

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא לא נמצא כאן - לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר הפנים ביום י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006):

קולט אביטל: נודע לי כי בקריית הממשלה בנצרת עומדות אנטנות מסכנות בריאות על גג בניין משרד הפנים, לשכת התכנון והבנייה ומשרדים אחרים, וכי כ-20 עובדים לקו בסרטן.

קולט אביטל: הוחלט להעביר חלק מהעובדים, אך האנטנות עומדות על תלן.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הידיעות נכונות?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מדוע הוקמו האנטנות, האם יוסרו ומתי?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם המדינה תקבל אחריות לגורלם של עובדים שבריאותם ניזוקה?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רוני בר-און: 2.

רוני בר-און: האנטנה הוקמה על-פי היתר בנייה ולכן לא תוסר.

רוני בר-און: בשנים האחרונות בוצעו בדיקות מקיפות של רמת הקרינה מהאנטנה.

רוני בר-און: הבדיקות שנערכו אינן מצביעות על קרינה מסוכנת, בהתאם לתקני איכות הסביבה.

רוני בר-און: למרות זאת, מתוך הבנה לתחושות העובדים ומתוך התחשבות, פנינו בבקשה למשרד האוצר לאשר לנו לעבור למשרדים אחרים בנצרת.

רוני בר-און: לצערי, נענינו בשלילה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 37 של חבר הכנסת יצחק וקנין – שביתה בעיריית קריית-שמונה.

קולט אביטל: 37.

קולט אביטל: השבתת העיר קריית-שמונה חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006): פורסם, כי בצעד חריג החליטה מועצת עיריית קריית-שמונה להשבית את העיר מיום שני, וכי לדעת פרנסיה העיר על סף קריסה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם יסייע משרדך לעיר, ואם כן – באילו דרכים?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם יפעל משרדך למניעת השביתה, ואם כן – כיצד?

רוני בר-און: ובכן, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, השואל המכובד, לא חלפו 48 שעות משעה שנכנסתי למשרד הפנים, הלכה למעשה - המינוי אושר ביום חמישי בלילה, ביום ראשון בבוקר נכנסתי למשרד וביום שלישי בבוקר פגשתי את ראש עיריית קריית-שמונה, עם מנכ"ל משרד הפנים היוצא, מר אבו-ראזק, עם צוות המשרד וגם עם אנשים שבאו מקריית-שמונה – החשב, הגזבר, סגן ראש העיר סמי מלול.

רוני בר-און: את השמות הללו אנחנו זוכרים.

רוני בר-און: בפגישה הזאת החלטתי – מצאתי ממקורות-לא-מקורות אפשרות למתן סיוע כספי לעיר, גם בצורה של הקדמת מענק איזון וגם בצורת מתן הלוואה בסך 2 מיליוני שקלים.

רוני בר-און: בסך הכול הזרמנו באותו מעמד לעיר 3.6 מיליוני שקלים.

רוני בר-און: אני יכול לציין במאמר מוסגר, שבדרך מקריית-שמונה לירושלים התבשר ראש העירייה מהנהלת "מקורות", שסוגרים את המים לקריית-שמונה.

רוני בר-און: מכיוון ש-72 שעות קודם לכן עוד כיהנתי בתפקיד שר התשתיות והייתי אחראי לחברת "מקורות", ניצלתי את הקשרים עם הנהלת "מקורות", שאז עוד היו קשרים חמים, לבטל את רוע הגזירה.

רוני בר-און: להגיד שהיא לא תחזור על כך במהלך הקיץ – אני לא יודע כמה השפעה תהיה לי בפעם הבאה.

רוני בר-און: בין כך ובין כך, מהבדיקה שערכנו – ואני אומר את זה באחריות מלאה – הרשות קיבלה את הכסף שניתן לה כמענק איזון וקיבלה את ההלוואה.

רוני בר-און: העובדים קיבלו את שכרם.

רוני בר-און: ההפגנה, מטבע הדברים, לא התקיימה.

רוני בר-און: אנחנו עוקבים מקרוב אחרי קריית-שמונה, מכירים את הבעיות של העיר, מודעים לבעיות של העיר, מודאגים מהבעיות של העיר, ונעשה ככל יכולתנו כדי שלפחות במה שאנחנו יכולים להשפיע על רווחת תושבי העיר ועל אופן ניהולה, ייעשו דברים יותר טובים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 38 של חבר הכנסת טלב אלסאנע - הוא אינו נמצא.

קולט אביטל: אי לכך - לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):

קולט אביטל: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה אישרה ב-9 במאי 2006 את תוכנית "דרך היין" להקמת 30 חוות בודדים בנגב.

קולט אביטל: לעומת זאת, גורמי התכנון אינם מאשרים תוכנית מיתאר ל-30 יישובים בדואיים המונים 70,000 תושבים וסובלים מהעדר תשתיות, מהעדר תוכניות מיתאר ומאי-יכולת לקבל היתרי בנייה לבתים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מדוע אין גורמי התכנון מאשרים תוכניות מיתאר ליישובים הבדואיים בנגב?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: מדוע מאשרים תוכניות לחוות בודדים ולא ליישובים שלמים?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה היא מדיניות משרדך בנוגע ליישובים הלא-מוכרים בנגב?

רוני בר-און: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

רוני בר-און: לשש העיירות הבדואיות הוותיקות בנגב יש תוכניות מיתאר מאושרות, המציעות רזרבות גדולות להמשך פיתוח ולקליטת אוכלוסייה נוספת.

רוני בר-און: לאחרונה אושרה גם תוכנית מיתאר חדשה לעיר רהט.

רוני בר-און: נוסף על כך, מקודמות על-ידי הוועדה המחוזית במחוז הדרום והמועצה האזורית אבו-בסמה שורה של תוכניות מפורטות ליישובים השונים – למתחמי מגורים, למרכזי שירותים, לתעסוקה ועוד.

רוני בר-און: יש לציין, כי התוכנית עומדת גם בפני דיון בבג"ץ, במסגרת עתירה שהגישו ארגון "עדאלה", עמותת "במקום" ו"הפורום לדו-קיום בנגב".

רוני בר-און: תוכנית המיתאר המחוזית החלקית הומלצה לאחרונה להפקדה על-ידי הוועדה המחוזית במחוז דרום, ועתידה לעלות לדיון להפקדה במועצה הארצית ככל הנראה בחודש ספטמבר, עם השלמת עריכתה בהתאם להחלטות שהתקבלו בוועדה המחוזית.

רוני בר-און: במקביל, מינהל התכנון והוועדה המחוזית במחוז הדרום מקדמים שורה של תוכניות מיתאר ותוכניות מפורטות להסדרה בפועל של ההתיישבות.

רוני בר-און: דחייתם של אזרחים ממוצא מזרחי בקריית-ספר

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: דחייתם של אזרחים ממוצא מזרחי בקריית-ספר - הצעה לסדר-היום מס' 590, של חבר הכנסת אלי אפללו.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, כתבה של חיים לוינזון ב"ידיעות אחרונות" ביום שני קוממה אותי - לא רק קוממה אותי, אני מאמין שזעזעה את כל מדינת ישראל, את כל מי שקרא אותה.

אלי אפללו: היה כתוב: "לא יאומן כי יסופר".

אלי אפללו: זה בדיוק הביטוי.

אלי אפללו: מזרחי לא יכול לקנות דירה בחלק מקריית-ספר.

קריאה: פה בארץ?

אלי אפללו: כן, במדינת ישראל.

קריאה: קריית-ספר זה לא מדינת ישראל.

אלי אפללו: לא, מדינה אחרת.

אלי אפללו: כתוב בכתבה: "אשכנזים מתייחסים למזרחיים כנחותים".

אלי אפללו: הכתבה החזירה אותי לאחור, לתקופות אפלות שלא רציתי אפילו להיות בהן או לראות את הדברים הללו.

אלי אפללו: זה דבר שמקומם, אני חושב, את כל חלקי הבית הזה.

אלי אפללו: אני חושב שאת התופעה הזאת אנחנו צריכים לעקור מתוכנו באופן מוחלט.

אלי אפללו: אבל אני רוצה להבין.

אלי אפללו: בשיחה שהיתה לי היום רציתי להבין למה זה קורה.

אלי אפללו: הסיבה היא יותר עמוקה.

אלי אפללו: חוק זכויות התלמיד הוא מקור הבעיה.

אלי אפללו: העמותה הזאת שקובעת, שעושה סלקציה – כך אמרו לי: אנחנו לא יכולים להכניס יותר מ-35% ילדים מזרחיים - - -

משה גפני: אין דבר כזה בעולם.

אלי אפללו: חבר הכנסת גפני, אתה אשם - - - על החוק הזה - - -

משה גפני: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, אתה בעל רשות דיבור, אבל בוא נוריד קצת את הטון.

משה גפני: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת ממך.

קולט אביטל: אני מגינה על כולם, אבל אל תרים את הקול.

ראובן ריבלין: - - -

משה גפני: לא, זה כמו שאני אגיד שהוא לא שר בקדימה כי הוא מזרחי.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אין לך רשות דיבור.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנא ממך.

אלי אפללו: ציפיתי לכך, גפני - - -

משה גפני: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבו וילן - נא לא להפנות עורף לדובר.

קולט אביטל: תודה.

אלי אפללו: חבר הכנסת גפני הביא אלי אתמול את ראש המועצה של קריית-ספר, והוא אמר לי: לא יכול להיות שזה קורה, אין ועדת קבלה.

אלי אפללו: אמרתי לו: שמע, אם זה באמת קורה, זה מקומם.

אלי אפללו: אבל מה לעשות?

אלי אפללו: היום דיברתי עם האחראים מטעם הרב הראשי של היישוב – יש ועדת קבלה, יש לי הטפסים, שלחו לי אותם.

אלי אפללו: הנה, הטפסים נמצאים כאן.

אלי אפללו: הראיתי לגפני את הטפסים.

אלי אפללו: והוא אומר לי: לא יכול להיות.

אלי אפללו: וכשהראיתי היום לראש המועצה את הטפסים הוא אמר לי: שמע, אני מייד אטפל בעניין הזה.

אלי אפללו: "מייד אטפל בעניין הזה" זו תשובה שמספקת אותי באופן עקרוני, אבל כשאני שומע איפה הבעיה - היא הרבה יותר עמוקה.

אלי אפללו: הבעיה מתחילה בחוק שהתנגדת לו, חבר הכנסת גפני, חוק זכויות התלמיד.

אלי אפללו: שר החינוך היה צריך להתקין בתוך שישה חודשים מיום שנחקק החוק הזה, בשנת 2000, תקנות שאוסרות אפליה.

אלי אפללו: מה לעשות שמשרד החינוך התקין תקנות אבל את איסור האפליה דחו?

אלי אפללו: למה?

אלי אפללו: אתה יודע, חבר הכנסת גפני - - -

משה גפני: אני התנגדתי לו.

אלי אפללו: אתה התנגדת - יש לי פה ההצבעה.

אלי אפללו: אם תרצה גם את זה אני אתן לך, כי התכוננתי, עשיתי שיעורי-בית.

אלי אפללו: תשאל את השר נהרי – הוא יספר לך.

אלי אפללו: אז קודם כול, לגופו של עניין, אני חושב שהבעיה מתחילה בכך שאפשר לקבל רק 35% מהתלמידים.

אלי אפללו: זו עובדה.

אלי אפללו: הוא מספר לי היום בטלפון שאי-אפשר לקבל יותר מ-35%, אז איך אתה רוצה שיותר מ-35% מזרחים יגורו ביישוב?

אלי אפללו: לא יהיה להם איפה ללמוד.

אלי אפללו: אז אני חושב ומשוכנע, אדוני השר, שעיר או יישוב כזה שגורם לאפליה גזענית במלוא מובן המלה, שקובע הקצבה – זה גורם לנו לחזור לימים שהם אולי הגרועים ביותר שהיו לנו בהיסטוריה שלנו, שאנחנו צריכים למחוק אותם, ולא צריכים לזכור שבסופו של דבר אנחנו מנסים היום לעשות שוויון.

אלי אפללו: אני אומר – אצלי, לפחות, אין לי שום בעיה - אחותי נשואה לבן עדה כזאת, הילדים שלי - עדה אחרת.

אלי אפללו: אף פעם לא ראיתי ואפילו לא הרגשתי את הקיפוח.

אלי אפללו: האמת - זה נכון.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה לך.

שלי יחימוביץ': קריאה: - - -

אלי אפללו: כל עדה.

אלי אפללו: זאת אומרת - יש לי ערבוב מכל העדות, ואני גאה בכך שאף פעם לא סבלנו משום קיפוח.

אלי אפללו: בכל אופן, אני לא סבלתי מקיפוח.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': אתה מתעלם מהמציאות.

אלי אפללו: אז יש דבר כזה או אין דבר כזה?

שלי יחימוביץ': - - - חרדים, אי-אפשר לזרוק הכול עליהם.

קולט אביטל: סליחה, חברת הכנסת יחימוביץ.

קולט אביטל: יש לך זכות דיבור אחר כך.

קולט אביטל: את ביקשת הצעה אחרת, לא באמצע.

קולט אביטל: לא באמצע הדיבור.

אלי אפללו: - - - לשמוע אותך, אני מאוד אשמח.

אלי אפללו: אם זה קיים בכל המקומות זה גרוע, אבל אשמח לשמוע אותך.

אלי אפללו: בכל אופן - אני פניתי, אומנם בעל-פה, לשרת החינוך, כדי שהיא תטפל בעניין התקנה על איסור האפליה בבתי-הספר.

אלי אפללו: אני פונה מפה לשר הפנים, שאני מאוד מעריך – אני רואה את מה שהוא עשה בנוגע לילדים של עובדים זרים; תיקונים שאף אחד לפני כן לא היה לו האומץ לעשות.

אלי אפללו: ובאמת – אדוני השר, אני יודע שיש לך האומץ ויש לך היכולת לשנות את הדברים, את התופעות הכואבות בחברה שלנו.

אלי אפללו: אתה עושה רפורמות חשובות.

אלי אפללו: אני חושב שבאופן ספציפי בעניין הזה - אני מבקש שרשות שיתגלה שיש בה אפליה, ולא משנה על מה – תפסיק לקבל תקצוב בכל התחומים, אדוני השר.

אלי אפללו: במיוחד ממך.

אלי אפללו: חשוב שהדבר הזה לא יקרה שנית.

אלי אפללו: אם הקריאה הזאת תבוא ממך, כשר, מעל הבמה הזאת, אני חושב שכולם יבינו.

אלי אפללו: לגבי החקיקה – אני מקווה ששרת החינוך תוסיף ותתקין תקנות בעניין איסור אפליה של תלמידים.

אלי אפללו: כך נפתור את הבעיה ולא נגיע לכך שיגידו לי - חבר הכנסת גפני שאני באמת מוקיר ומכיר באופן אישי - שאין דבר כזה.

אלי אפללו: כל הניירות מוכיחים, גם ראש העיר, גם העמותה - - -

משה גפני: - - -

אלי אפללו: דיברתי אתו היום ואתה אומר שלא?

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני.

אלי אפללו: אני מקווה שאת שומרת לי על הזמן שהוא גוזל ממני.

קולט אביטל: אני מנסה, אבל אל תיגרר לשיחה אתו.

משה גפני: ממלא-מקום ראש המועצה הוא מש"ס.

רוני בר-און: אשכנזי או ספרדי?

אלי אפללו: אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת גפני, ידידי - - -

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: אם זה נכון, צריך לפרק את העיר.

אלי אפללו: לא את העיר.

משה גפני: תפרק.

אלי אפללו: אני לא רוצה להיכנס למלחמות ולומר - לפרק את העיר.

אלי אפללו: אני רוצה לתקן את העיר, אני רוצה לתקן את הבעיות.

אלי אפללו: אני אשמח אם כולנו נירתם כדי לעקור את הבעיות האלה מקרבנו באופן מוחלט.

אלי אפללו: אני מצפה ממך, חבר הכנסת גפני, שתאמר פה באופן ברור שאתה מתנגד לזה ותעשה הכול יחד אתנו כדי שהתופעה הזאת לא תהיה קיימת יותר.

אלי אפללו: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב שר הפנים, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אם תאפשרי לי לומר משפט אחרי השר, אני אגיב.

קולט אביטל: בסדר, אני אאפשר לך לומר משפט, לא הצעה אחרת.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אפללו, ועדות קבלה פרטיות, ככל שהן פועלות או אינן פועלות, הן בוודאי אינן פועלות בצורה רשמית ומתוקף סמכות כלשהי שהוענקה להם על-ידי המועצה או על-ידי השלטון המקומי.

רוני בר-און: כיוון שכך, ממילא אין למשרד הפנים שום קשר לעניין הזה, ואני בבחינת ברירת המחדל להשיב על השאילתא הזאת, משום שלא היה אפשר כמובן להפנות אותה לא לשר החקלאות ולא לשר התיירות ולא לשרים אחרים.

קולט אביטל: זו אינה שאילתא אלא הצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: סליחה, הצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: בין כך ובין כך, משהובא הנושא לידיעתי, המשרד קיים בירור מקיף ונערך גם בירור אישי, חבר הכנסת אפללו, עם ראש המועצה מודיעין-עילית, לשעבר קריית-ספר, הרב גוטרמן.

רוני בר-און: מהשיחה עם ראש המועצה עולה בבירור, כי למועצה אין שום נגיעה לקיום תהליך הסלקציה – שאתה קראת לו במלה קשה וצודקת - כל שכן אין למועצה נגיעה להחלטות של אותה ועדת קבלה - אם היא קיימת, ועדת הקבלה ההזויה הזאת.

רוני בר-און: אם היא קיימת, הרי אני יכול לקבוע חד-משמעית שהדעת איננה סובלת מצב כזה של גזענות פרופר וחוסר שוויון.

רוני בר-און: יינתנו הוראות מתאימות לראש הרשות, כדי שיחקור את הנושא הזה לעומק ויעשה את מירב המאמצים כדי לפתור את הבעיה.

רוני בר-און: ואם קיימת או היתה קיימת התופעה - היא לא תישנה.

רוני בר-און: כשלעצמי, אני יכול להוסיף נופך אישי, אומנם דל, אבל לפי דעתי משמעותי לעניין הזה.

רוני בר-און: מאיר ברכפלד שהקים את קריית-ספר, זיכרונו לברכה, היה שכן שלי הרבה שנים.

רוני בר-און: הוא האיש.

רוני בר-און: הוא היה צדיק גדול – תומך, עושה מעשי צדקה שאיש ודאי לא יודע את היקפם.

רוני בר-און: אם בשכונה שלו נעשה דבר כזה, אני יכול לומר שהוא בוודאי מתהפך היום בקברו.

רוני בר-און: אני מקווה מאוד שאנשים שחיים מהכסף שהוא תרם, מהכסף שהוא הביא, לא יעשו דברים שהוא לא היה מעלה על דל מחשבתו.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

קולט אביטל: להסיר או דיון במליאה?

אלי אפללו: אני מציע להעביר לוועדת הפנים.

רוני בר-און: לוועדת הפנים.

קולט אביטל: יש הצעה נוספת.

קולט אביטל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת אפללו, חבל שיש לי רק דקה.

שלי יחימוביץ': אם הסיפור הזה נכון, הוא ראוי לכל גינוי.

שלי יחימוביץ': גזענות היא תופעה מתועבת גם בארץ וגם בחו"ל.

שלי יחימוביץ': להפנות את כל האש לחברינו החרדים דרך קבע, זה פתרון קל מדי לנו החילונים.

שלי יחימוביץ': קיימת גזענות בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': נקודה.

שלי יחימוביץ': היא קיימת באופן חד-משמעי גם בחברה החילונית כלפי מזרחים.

שלי יחימוביץ': זה יותר מגזענות, זה דיכוי.

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה לפעמים דברים שקופים על דברים סמויים.

שלי יחימוביץ': יש בתי-ספר שלמים, חילוניים, שיש בהם רוב מכריע לאשכנזים, כיוון שהם בתי-ספר טובים יותר.

שלי יחימוביץ': לילד אשכנזי יש יותר סיכויים להגיע לאליטה מאשר לילד מזרחי.

שלי יחימוביץ': יש גזענות עמוקה, חבויה בתוך החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכבוד השר, אם מקיימים על כך דיון – אני מציעה דיון במליאה על גזענות בחברה הישראלית כנגד מזרחים – להפוך אותו לדיון עמוק ורחב יותר מאשר היטפלות לקבוצה כזאת או אחרת בתוכנו, כי כולנו חולים במחלה הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: משפט אחד לחבר הכנסת גפני.

קולט אביטל: ואחריו - משפט אחד לחבר הכנסת מרגי.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אם התופעה שהציג חבר הכנסת אפללו נכונה, אני מגנה אותה בכל פה, אני נגדה.

משה גפני: אמר לו את זה גם ראש המועצה.

משה גפני: היות שאני מכיר את מודיעין-עילית, קשה לי להאמין שקיים בה דבר כזה, מכיוון שיש שם יותר בתי-כנסת ספרדיים מאשר אשכנזיים.

משה גפני: יש ציבור מזרחי ענק שמעורה בחברה, והאשכנזים מעורים עם הספרדים.

משה גפני: זו המצאה של הכתב, אין מציאות כזאת ולא יכולה להיות מציאות כזאת.

משה גפני: אני לא מדבר על ועדות קבלה שיש בקיבוצים, שאת זה לא העלית, ועל ועדות קבלה שיש בשכונות שונות, שאת זה לא העלית.

משה גפני: מודיעין-עילית, שהיא לשם ולתפארה, הציבור הספרדי והציבור האשכנזי חיים בה יחד.

משה גפני: אם התופעה הווירטואלית הזאת קיימת, אני מגנה אותה בכל פה.

משה גפני: אני נגדה, מתקומם נגדה.

משה גפני: אני מצטרף לחברת הכנסת שלי יחימוביץ - לקיים דיון על הגזענות בישראל.

משה גפני: אני לא אחזור למה אתה לא שר, בגלל - - - אם היית אשכנזי מה היה קורה.

קולט אביטל: תודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, כמי שליווה את העיר הזאת קריית-ספר לשעבר, מודיעין-עילית, אני יכול לומר שאכן אין ועדות קבלה של המועצה המקומית, בדיוק כפי שציין השר, אך יש ועדות קבלה אצל המנהיגים הרוחניים, בדיל אחד עם היזמים.

יעקב מרגי: יש הקצבה של אחוזים לגבי דיירים מזרחיים שיכולים לגור בבניין.

יעקב מרגי: יש גם אחוז ילדים ספרדים שיכולים להתקבל לבתי-ספר אשכנזיים.

קולט אביטל: חמור מאוד.

ראובן ריבלין: במפלגת העבודה - - - היו 10% ספרדים, לרבות תימנים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

קולט אביטל: מליאה או ועדה?

יעקב מרגי: מליאה.

אלי אפללו: שיהיה במליאה.

קולט אביטל: אתה לא יכול גם וגם.

קולט אביטל: תחליט.

קולט אביטל: אנחנו נצביע – ועדה מול הסרה.

קולט אביטל: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: בעד – ועדה.

קולט אביטל: נגד – זה הסרה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו הסכים להעביר לוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לוועדת הפנים.

קולט אביטל: החלטת הממשלה לתת תושבות קבע לילדי עובדים זרים

קולט אביטל: הנושא הבא: החלטת הממשלה להעניק תושבות קבע לילדי עובדים זרים - הצעות לסדר-היום מס' 529, 541, 544, 545, 555 ו-557.

קולט אביטל: ראשון המציעים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מכיוון שהיה קודם ויכוח בין חברי הכנסת, אני מציע שנבדוק היכן לומדים הילדים של חברי הכנסת מש"ס – האם הם לומדים בבתי-ספר של ש"ס או בבתי-הספר שמוגדרים אשכנזיים.

ראובן ריבלין: דגל התורה.

משה גפני: דגל התורה.

משה גפני: כדאי לבדוק את התופעה הזאת.

משה גפני: לפני שאתה מעלה, חבר הכנסת אפללו, הצעות מהסוג הזה, עלינו – כדאי שתבדוק את זה.

יעקב מרגי: אני מוכן לקבל כל ילד אשכנזי.

משה גפני: בסדר.

אלי אפללו: אתם לא רוצים להיות שם?

משה גפני: כל מי שעולה ומדבר על הנושא הזה – כדאי לבדוק.

משולם נהרי: ש"ס מוכנים לקבל את כל האשכנזים.

משה גפני: הרב נהרי, הרי אם הייתי מדבר יותר מדי היה לא-טוב.

משה גפני: מוטב שאני לא אדבר.

משה גפני: בוא נדבר על ילדי העובדים הזרים, זה הנושא.

משולם נהרי: הם מוכנים 80%.

משה גפני: מוטב שאני לא אדבר.

יעקב מרגי: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני מבקשת ממך.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, עלי צעקת כל כך, למה עליהם את לא צועקת?

קולט אביטל: אני צועקת עליו.

קולט אביטל: זה בסדר.

משה גפני: לא, זה סתם.

משה גפני: אני צוחק.

דוד אזולאי: - - -

משה גפני: לא, אין צורך.

משה גפני: דוד, אתה יודע.

משה גפני: אתה היית מנהל בחינוך העצמאי ואתה יודע.

קולט אביטל: חבל על הזמן שלך.

משה גפני: אדוני השר, אני מבין את הרעיון שאמרת בהענקה של אזרחות לילדי עובדים זרים.

משה גפני: השאלה היא, האם הבאת בחשבון את כל התופעות ואת כל ההשלכות – השלכות הרוחב – של העניין הזה.

משה גפני: האם הבאת בחשבון את המשמעות של העניין שמגיע לפה עובד זר, שוהה בלתי חוקי, לא קיבל אישור, והוא התחתן כאן, אני לא יודע באיזו צורה, הוליד ילדים, והנה הגיע המקרה ההומני אליך.

משה גפני: במקרה ההומני הזה אתה בא ואומר: נכון, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, ומגיע לכאן אדם שלא כחוק, או שוהה כאן שלא כחוק – המשמעות של ההחלטה שקיבלת, שאתה נותן לו אזרחות.

משה גפני: אגב, אתה שר הפנים, אתה יודע כיצד מקבלים אזרחות בארצות-הברית, הדמוקרטיה הגדולה בעולם – איזה תהליך ואיזה מסע ייסורים עובר מי שמגיע לארצות-הברית.

משה גפני: וזו לא מדינה של עם מסוים, זו מדינה של כל התושבים שלה.

משה גפני: היא דמוקרטיה, וכולם לומדים ממנה.

משה גפני: שם אתה יכול לקבל אזרחות בצורה כזאת?

עזמי בשארה: אתה נגד גם אם הם נכנסים לפי החוק.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

משה גפני: אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: ההחלטה היא החלטה וצריך להביא את זה בחשבון.

משה גפני: המשמעות של העניין – אני לא יודע, אני לא שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אבל היועץ המשפטי לממשלה אומר, ובצדק, שברגע שאתה מאפשר לשוהה בלתי חוקי לקבל אזרחות בגלל ילדו, אתה תצטרך לתת לשוהים בלתי חוקיים, ואתם, הממשלה, אמרתם שאתם לא רוצים לתת לשוהים בלתי חוקיים.

משה גפני: הייתי בדיונים בוועדת הפנים עם הודעה של הממשלה – כאן במליאה, שיש חשש של מחבלים.

משה גפני: מה פירוש?

משה גפני: איך תגיד את זה אם אין לך שום הוכחה?

משה גפני: איך תגיד על שוהה בלתי חוקי – ואני כבר לא מדבר על השלכת הרוחב, כאשר יוגשו בג"צים.

משה גפני: אני יודע, אני מכיר את דעותיך, אתה מתכוון ברצינות לעניין.

משה גפני: אתה אומר: יש מקרה הומני, שהוא לא רחב, בואו נסתפק בעניין הזה.

משה גפני: לא תסתפק בעניין הזה.

קולט אביטל: נא לסיים.

משה גפני: משפט.

משה גפני: אתה פותח פתח שאומנם עכשיו הוא כפתחו של מחט, אבל הוא רחב בסופו של דבר כפתחו של אולם.

משה גפני: בעוד חמש שנים, כאשר זה יורחב אני לא יודע לאן, עם סכנה לביטחונה של ישראל, עם סכנה לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, יגידו שאתה עשית את זה.

משה גפני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא - חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בנושא הקודם – הרב גפני, ציפיתי שמעבר לזה שגינית, וכל הכבוד, זה עלה לך אולי בבריאות, או לא עלה בבריאות, התופעה ידועה והיא ראויה לכל גינוי וצריך לעקור אותה מן השורש.

יעקב מרגי: לגבי מוסדות החינוך, אני קורא למוסדות האשכנזיים להפסיק לקבל את הילדים הספרדים.

משה גפני: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אתם יושבים זה ליד זה - - -

יעקב מרגי: אני לא יודע למה בכלל הם מחזרים על פתחכם, זה לא גרויסע מציאה.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: מה זה?

משה גפני: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר.

יעקב מרגי: אחר כך אסביר לך, חבר הכנסת אורלב, שלא תהיה אפליה פה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הממשלה החליטה השבוע להעניק תושבות קבע לילדי העובדים הזרים, ובטח כולם מרימים גבה – ש"ס לא גילתה חמלה בישיבת הממשלה, כמאמר ראש הממשלה: קצת חמלה, קצת חמלה.

יעקב מרגי: אדוני השר, המדינה הוקמה על יסוד מגילת העצמאות, ואם במדינה יהודית ודמוקרטית עסקינן, מהלכי הממשלה לא מיטיבים עם הדמות היהודית של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: לדעתנו, יש לפעול למיגור התופעה והגיעה העת שתופעת העובדים הזרים הלא-חוקיים תצומצם עד להיעלמותה.

יעקב מרגי: עוד יותר, הגיע הזמן שמדינת ישראל תעשה צעדי גמילה מהתלות בעובדים הזרים, שפוגעים הן בשוק העבודה הישראלי, הן בחברה הישראלית, בתופעות שהם יוצרים.

יעקב מרגי: צר לי שממשלות ישראל בעבר לא שעו לאזהרותינו.

יעקב מרגי: הרי כולם ידעו וחזו את הבעיות שתופעת העובדים הזרים תעורר, לצערנו הרב.

יעקב מרגי: היום אנו מככבים בראשי הדוחות בתחום הסחר בנשים, לבושתנו ולחרפתנו.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, זה מאוד מפריע.

קולט אביטל: אם אתה לא יכול להתאפק, אנא, את שיחתך תנהל בחוץ.

קולט אביטל: תודה.

יעקב מרגי: אנו כממשל וכחברה לא מצליחים למגר תופעה מבישה זו, שנושקת לנושא הזה שאנו עוסקים בו, וגם לסוגיית הגבולות הפרוצים של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: תופעת העובדים הזרים הביאה אתה בעיות קשות בתחום המוסר, עד שנאלצנו בכנסת להקים ועדה לבחינת זכויות העובדים הזרים.

יעקב מרגי: לצד תופעת העובדים הזרים נוצרה כאן תעשייה פורחת של סחר ותיווך בעובדים הזרים.

יעקב מרגי: ותנאי מגוריהם – ראינו תמונות מזעזעות של מגורים שלא ראויים אפילו, סליחה על ההשוואה, למגורי בהמות וחיות, תחת ערמות ארגזים וקרטונים בלולי עופות, בדירים, בפחונים, ללא תנאים סניטריים בסיסיים.

יעקב מרגי: האם זו החמלה?

יעקב מרגי: האם זו אהבת הגר?

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, נא לסיים.

יעקב מרגי: אני מסיים.

יעקב מרגי: משפט אחרון.

יעקב מרגי: אני לא חושב שאהבת הגר מסת

יעקב מרגי: כמת בצעדים שהם אכן פופולריים, כבוד השר, אבל זו רק נקודה אחת במצבם של העובדים הזרים במדינת ישראל.

יעקב מרגי: לסיום, אין ספק שצריך להתמודד עם בעייתם של העובדים הזרים על כל היבטיה.

יעקב מרגי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הפנים, הצעת הפשרה שגובשה בממשלה הקודמת - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, רק עכשיו דיברת, לא רצית שיפריעו לך.

זבולון אורלב: הצעת הפשרה הקודמת, שגובשה בממשלה הקודמת, על-ידי שר הפנים פורז משינוי, על-ידי שר הרווחה מהמפד"ל, דיברה על מתן הקלות באזרוח ילדים ששוהים פה עשר שנים לפחות, שאז באמת יש ניתוק תרבותי, ועל ילדים של הורים שנמצאים פה כדין, לא רק נכנסו כדין אלא גם שוהים פה כדין.

זבולון אורלב: אם הממשלה נתנה אישורים לעשר שנים, היא צריכה לשאת בחטאה ולקחת אחריות על הילדים.

זבולון אורלב: הצעת הפשרה הזאת שילבה שני ערכים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: מחד גיסא את הערך היהודי החשוב של דאגה לגר, דאגה לתושב, חמלה כלפי ילדים, שהיא נושאת באחריות לכך שהם נמצאים פה, ומאידך גיסא, אחריות כלפי הילדים שהם אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: הרי מה טענו השירותים המקצועיים?

זבולון אורלב: יש ילדים של אזרחי מדינת ישראל שאין לנו פתרון עבורם, שאין מספיק תקציבים לטפל בהם, ועניי עירך קודמים.

זבולון אורלב: יש במדינת ישראל מגזרים שלמים שהם מקופחים, ואין תקציב להושיע אותם.

זבולון אורלב: אז מה רוחב הלב הזה?

זבולון אורלב: ההצעה הקודמת היתה מאוזנת.

זבולון אורלב: יש לזה גם היבט מוסרי נוסף.

זבולון אורלב: מה המסר של ההקלות הנוכחיות?

זבולון אורלב: מה המסר שלהן?

זבולון אורלב: המסר שלהן הוא: כדאי להיות עובד בלתי חוקי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: כי הרי לא מספיק שהוא נכנס כדין - אתם מסתפקים בזה שהוא נכנס כדין, אתם לא מסתפקים בזה שהוא שוהה כדין.

זבולון אורלב: אם אני טועה, אדוני יעמידני על טעותי ואשמח לשמוע.

זבולון אורלב: כי אם הוא שוהה כדין, אני שותף להחלטה, אבל על עשר שנים, לא על שש שנים.

זבולון אורלב: בשש שנים אין ניתוק תרבותי.

זבולון אורלב: כל איש חינוך יאמר לאדוני - אדוני עורך-דין, אני איש חינוך - אין ניתוק תרבותי בשש שנים, בעשר שנים יש.

זבולון אורלב: לכן, יש חשש שזה רמז לכל העובדים הזרים: בואו למדינת ישראל.

זבולון אורלב: אגב, מה תעשו עם השוהים הבלתי-חוקיים הפלסטינים, שנכנסו לישראל כדין, אבל כרגע שוהים באופן בלתי חוקי.

זבולון אורלב: יש הגנה משפטית לעניין?

זבולון אורלב: הייתי בישיבות, בקדנציה שבה הייתי בממשלה, שמעתי שיש ספקות מאוד רציניים.

זבולון אורלב: זה מערער את כל הנושא של שהיית ילדים בישראל.

זבולון אורלב: לקחנו על עצמנו חוק שבות קשה, ואנחנו מקבלים, ללא כל הבחנה, כל אדם שמגיע בתוקף חוק השבות.

זבולון אורלב: אנחנו מטפלים במקרים קשים במדינה, בזקנים, בילדים עם בעיות קשות.

זבולון אורלב: אדוני, אף מדינה אירופית או מערבית לא קיבלה החלטה עם הקלות מפליגות כאלה במתן אזרחות.

רוני בר-און: אף אחת מהן לא קיבלה את היהודים שהיו אמורים - - -

זבולון אורלב: כולן קיבלו אותם.

זבולון אורלב: לא מדובר שם בעובדים זרים, יהודים גרו במקומותיהם.

קולט אביטל: נא לסיים.

זבולון אורלב: אסיים במשפט אחרון.

זבולון אורלב: יש אבסורד, שביום ראשון הממשלה מקבלת החלטה על הקלות מפליגות לילדי עובדים זרים, וביום שלישי היא מקבלת החלטה לצמצם את העלייה מאתיופיה.

זבולון אורלב: האם אין לילדים משארית יהודי אתיופיה זכות קדימה לעלות לארץ?

זבולון אורלב: האם הם הפכו להיות האחרונים בסדר הקדימויות?

זבולון אורלב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד.

קולט אביטל: ולאחר מכן – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בנושא הקודם - אם רוצים לבדוק מי התקבל אצל מי, כדאי לחשוב אם הצליח איזה אזרח ערבי להסתנן לאיזה יישוב קהילתי, קיבוץ או מושב, ובתקופה האחרונה גם לערים גדולות כמו כרמיאל.

חנא סוייד: שם פועלות ועדות קבלה בצל המועצות המקומיות, הן פועלות בגלוי, ואף אחד לא נוקף אצבע לתקן את המצב הזה.

יעקב מרגי: - - -

קולט אביטל: סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

חנא סוייד: אני מדבר לאחרונה, התפתחה שם מגמה חדשה.

יעקב מרגי: אני לא יכול לקבל באום-אל-פחם - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, הדיון הוא לא דיון אתך בכל רגע.

חנא סוייד: לא ימנעו ממך לגור באום-אל-פחם, אם תרצה.

חנא סוייד: לנושא שלנו, האמת היא, שכששמעתי על החלטת הממשלה בנושא ילדי העובדים הזרים, התלבטתי אם לתמוך בהחלטה הזאת באופן עקרוני, ערכי או לא.

חנא סוייד: מצד אחד יש הממד ההומני בעניין, שבוודאי אני תומך בו, אבל יש גם שיקולים אחרים שחשבתי עליהם רבות.

חנא סוייד: בסופו של דבר אני אומר שאני מברך על ההחלטה הזאת.

חנא סוייד: אני חושב שזאת החלטה נכונה, החלטה טובה, ואני מברך את השר ואת הממשלה על ההחלטה להעניק תעודת תושב לילדי עובדים זרים לא-חוקיים.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר את ההתבטאויות של ראש הממשלה וכבוד השר בעניין הזה.

חנא סוייד: ראש הממשלה: "לפעמים אני מתפלא, עד כמה אפשר להיות ללא חמלה".

חנא סוייד: כבוד השר אומר: "אסור שילדים ייענשו על מה שעשו הוריהם".

חנא סוייד: בוודאי, האנלוגיה כאן עם התושבים הפלסטינים, שחיים במדינת ישראל, שהתחתנו כאן, שהקימו משפחות, שיש להם ילדים, היא אנלוגיה בהחלט מתבקשת.

חנא סוייד: לכן, אני חושב לעצמי, אולי מה שהממשלה רצתה לעשות, לתת מין אליבי, כאשר השיקול הוא שיקול הומני, הנה, החלטנו וקיבלנו, אפילו לעובדים שנכנסו לכאן באופן לא חוקי אנחנו נותנים אזרחות.

חנא סוייד: לכן אני מאוד חושש, שהשיקול הוא שיקול של אליבי.

חנא סוייד: עם זאת אני מציין, האם מותר להפלות בין זר לזר, אם אנחנו מתחשבים ואם אנחנו מחשיבים את האזרחים הפלסטינים, שנכנסו כאן כחוק, אף אחד לא מנע מהם, הם התחתנו במדינת ישראל, נישאו לערביות או לערבים ובנו כאן משפחות.

חנא סוייד: האם יש אפליה בין זר לזר?

חנא סוייד: יש היבט חשוב מאוד, איך אפשר לתמוך בענישה שהיא ענישה או חקיקה רטרואקטיבית?

חנא סוייד: כאשר בעל ואשה נישאו לפני שנים מספר, הם לא צפו שכעבור כמה שנים תבוא ממשלת ישראל ותוציא הוראת שעה, שתעשה את כל החיים שלהם בלתי נסבלים ולא חוקיים.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר כאן בענישה קולקטיבית, בהתייחס לאוכלוסייה הפלסטינית, האזרחים הערבים, שחיים במדינת ישראל.

חנא סוייד: חובה מוסרית על הממשלה - אני הבנתי שכבוד השר רצה להביא הצעה רחבה יותר – כן להתייחס לעניין הזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

קולט אביטל: ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני מודה שיש לי קושי.

ראובן ריבלין: אני מברך את השר על החלטתו - הקושי הוא קושי אישי, לא קושי ענייני.

ראובן ריבלין: אני חושב שהשר עשה דבר, שאם הייתי זוכה להיות שר הפנים, הייתי עושה בדיוק כמותו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכל חברי אשר דיברו על החמלה במוסר היהודי ודיברו על השאלות הנוקבות של כניסה בלתי חוקית - האם אתם לא מבינים שאתם מדברים בילדים תמימים, אשר נולדו לארץ הזאת ואשר הפכו להיות עניי עמנו ועירנו?

ראובן ריבלין: ב-1996 אנחנו הקמנו כאן בכנסת - חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת רן כהן ואנוכי, וחבר הכנסת מהמפד"ל, אני לא זוכר מי היה - היינו לפה לכל אותם עובדים זרים אשר היו ניצודים בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: וילדיהם, שמעולם לא ידעו ארץ אחרת, הם נולדו לארץ הזאת, מעולם לא ניתנה להם זכות הבחירה, גם ברמה המשפטית, מרכז חייהם היה מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הם הולכים לבתי-ספר בישראל.

ראובן ריבלין: והנה, לפתע באים ועומדים הם כאשר הרעה מתרגשת על כולנו, ומכת העובדים הזרים הכתה בכל חלקה טובה בחיינו החברתיים, באו אותם ילדים והפכו להיות פשוט מטרה לציד.

ראובן ריבלין: הדבר הזה היה בלתי אפשרי וזעק לשמים.

ראובן ריבלין: איני נכנס עכשיו לשאלה הרצינית ביותר של מהות מדינת ישראל כדמוקרטית וכיהודית, מהות אשר לא ניתנת אפילו לשינוי גם אם 120 חברי כנסת יצביעו נגדה, כמאמרו של נשיא בית-המשפט העליון לעניין זה, ורק בעניין זה אני מוכן להסכים אתו.

ראובן ריבלין: יש כאן מהות שאנו מדברים בה, אבל אנו כחברה, אנו כחברה פתוחה, אנו כאנשי מוסר, אנו כמחזיקי המוסר היהודי יכולים לומר לילד אשר נולד, ולא בחר להיוולד כאן, אתה, לך לך מארצך ומהמקום אשר נולדת?

ראובן ריבלין: אני לא אומר "ממולדתך", הוא לא יודע מהי מולדתו.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שמדובר פה באיזה תקדים שיגרור תפיסה שונה בקונספציה שיכולה להביא עלינו מפולת, וגם עניין הפלאשמורה אינו שייך לכאן.

ראובן ריבלין: אנו צריכים להקפיד שלא יהיו שוהים בלתי חוקיים; אנו צריכים להקפיד.

ראובן ריבלין: ואם נכשלנו, מדוע אשמים בכך הילדים האומללים האלה?

ראובן ריבלין: אני מברך אותך, אדוני שר הפנים, על החלטתך, ואני מוכרח לומר לך, שבעניין זה אני רואה בכך אומץ לב ראוי לשבח.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים.

קולט אביטל: בבקשה.

ראובן ריבלין: הם ילכו גם לצבא.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני צריך לסדר חבר הכנסת שינאם אחרי כדי לברך אותי על הנאום הראשון במושב הזה.

עזמי בשארה: על כל פנים, רובי, זה תעשיית צדקנות, תאמין לי.

עזמי בשארה: הרי לא צריך לגייר את המוסר.

עזמי בשארה: הרי כל דבר מגיירים, את המוסר לא.

עזמי בשארה: מוסר יהודי, מוסר יהודי.

עזמי בשארה: חמלה זה לא מוסר יהודי, זה מוסר הומני, זה מה שטוב בה.

עזמי בשארה: לא להלאים בבקשה, לא צריך להלאים לא את החמלה ולא את המוסר.

עזמי בשארה: מוסר זה דבר טוב.

עזמי בשארה: לא משום שהוא יהודי, אגב.

עזמי בשארה: חמלה זה דבר טוב - - -

יעקב מרגי: גם יהודי.

עזמי בשארה: גם יהודי, בסדר.

עזמי בשארה: חמלה, זה לא מה שמאפיין אותה.

עזמי בשארה: הדפרנציה הספציפית שלה, זה לא שהיא יהודית.

עזמי בשארה: חמלה זה גם ליהודים וגם לאחרים, זה דבר טוב.

עזמי בשארה: בעניין הצדקנות, אדוני, למה אני מרגיש פה מרומה קצת, בכלל בדיונים האלה – הרי אנחנו לא שייכים לדיון.

עזמי בשארה: זה דיון בין חילונים לדתיים, רובי, ורק בשביל לשמוע אותך מברך את בר-און היה טוב להישאר פה.

עזמי בשארה: הרי זה דיון דתי-חילוני.

עזמי בשארה: אתה תומך עם חלק מהחברה הישראלית בגיור חילוני.

עזמי בשארה: האנשים האלה רוצים לשרת בצבא, והם נשארים ונולדו פה, וזה "טיקט" הכניסה שלהם לחברה הישראלית.

עזמי בשארה: אם הם היו ערבים, לא היית מסכים ולא היית תומך.

עזמי בשארה: הם בני הארץ הזאת, הילדים הערבים, ונולדו פה לאנשים שנכנסו לפי החוק, התחתנו, והילדים הערבים נולדו, ואתה עכשיו בחמלה לאחר או לא חמלה לאחר תצביע נגד כך שהם יקבלו מעמד אזרחי, סמל סטטוס במדינה הזאת, אף שזאת ארצם, מולדתם.

עזמי בשארה: אתה מדבר על מולדת?

עזמי בשארה: גם לפי תפיסתך זו מולדתם.

עזמי בשארה: אבל אז לא תתמוך, והחברים הדתיים, לא בגלל הבעיות הכלכליות ולא בגלל העוני ולא בגלל כל מה שתיארו לנו פה - אלא כיוון שהם לא רוצים לוותר על גיור יהודי ולא רוצים בגיור חילוני.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: זה הוויכוח פה.

עזמי בשארה: צריך לומר את הדברים כפי שהם.

עזמי בשארה: אחרת זה לא מובן.

זבולון אורלב: גם בארצות-הברית זה ויכוח דתי?

זבולון אורלב: גם באירופה זה ויכוח דתי?

עזמי בשארה: יא זבולון, עזוב.

עזמי בשארה: ארצות-הברית זו לא מדינה פרוטסטנטית.

עזמי בשארה: ארצות-הברית זו מדינה אמריקנית.

עזמי בשארה: יש אמריקנים מוסלמים ויש אמריקנים כך - - -

זבולון אורלב: אבל לא נותנים.

עזמי בשארה: נותנים.

עזמי בשארה: אגיד לך מה הם נתנו.

עזמי בשארה: רק לפני שלושה שבועות הייתי בניו-יורק, יצאה חנינה שלמה של ג'ורג' בוש, וכל ה-newcomers התקיפו אותו.

עזמי בשארה: כל השוהים קיבלו פתאום Green Card.

עזמי בשארה: מוסלמים, לא מוסלמים.

עזמי בשארה: אנשים רצו לשם, חנינה כללית.

עזמי בשארה: מי שהגיע משנה כך עד שנה כך, ועבד בצורה מסודרת.

עזמי בשארה: וכל כמה שנים עושים את זה ולא מסתכלים בדת.

עזמי בשארה: אחרי 11 בספטמבר התחילו להסתכל יותר בדת האסלאם, נגד המוסלמים.

עזמי בשארה: אבל לא יגידו, פרוטסטנטים.

עזמי בשארה: ארצות-הברית, את זה הנטינגטון אומר - אפילו יש לו בעיה עם מי שמדברים ספרדית או סינית.

עזמי בשארה: אבל זו לא אידיאולוגיה רשמית של ארצות-הברית.

עזמי בשארה: לא יגידו: עובדים זרים כאלה - אבל כאלה שנכנסו לפי החוק ונולדו פה, מפני שהם בני הארץ, הם לא יקבלו, או מפני שהם לא ירצו לשרת בצבא או מפני שהם לא ייכנסו וכו'.

עזמי בשארה: זה העניין.

עזמי בשארה: אגב, שר הפנים גם נימק את זה בכל הצורות האפשריות.

עזמי בשארה: קראתי לפני שעליתי לפה.

עזמי בשארה: הוא נימק את זה.

עזמי בשארה: האנשים האלה יודעים עברית, רוצים להשתלב בחברה הישראלית וישרתו בצבא, והם נולדו פה.

עזמי בשארה: אז יש פלסטינים שיודעים ערבית, שזו, אגב, שפה רשמית במדינה הזאת, נולדו פה, הם רואים פה את מולדתם, והוריהם נכנסו לפי החוק, והבית הזה חוקק חוק נגד זה שיקבלו אזרחות או כל סטטוס אזרחי, ועכשיו פה מדברים.

עזמי בשארה: אני מצטער שעוד פעם ועוד פעם אנחנו חוזרים, אבל תקיימו את הדיון כפי שהוא.

עזמי בשארה: לא חמלה, תעשיית צדקנות לא צריך פה.

עזמי בשארה: לא חמלה ולא שום חמלה.

עזמי בשארה: מה שבאמת מאפיין את הדיון הזה זה לא חמלה, אלא רצון לפתור בעיה לפי האינטרס הלאומי שקיים, כפי שאתם תופסים אותו.

עזמי בשארה: זה הכול.

עזמי בשארה: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב שר הפנים, בבקשה.

זבולון אורלב: חמְלה, לא חמָלה.

עזמי בשארה: בסדר.

קולט אביטל: עד שיעלה שר הפנים, אני מבקשת לצרף את קולי למברכים על ההחלטה האמיצה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת היוצא, חבר הכנסת ריבלין, אין לי שום קושי, לא ענייני ולא אישי, להודות לך על דברי הברכה שלך.

רוני בר-און: יותר מזה, אני מבטיח לך - - -

ג'מאל זחאלקה: ימות המשיח הגיעו.

רוני בר-און: אני מבטיח לך לעשות כל מאמץ כדי שכל פעם שתעלה לדוכן, תיתקל בקושי האישי, אם לא המקצועי, להודות לי על פועלי כשר הפנים.

קולט אביטל: אני רואה שזה גורם פה לריגוש רב, אני רק מבקשת להתאפק.

קולט אביטל: ימי המשיח פה.

יעקב מרגי: - - -

דוד אזולאי: אפילו כשהייתם באותה מפלגה לא היו אמירות כאלה.

רוני בר-און: זה רק חצי פעמי משיח.

רוני בר-און: לחבר הכנסת ריבלין קשה לשבח אותי, ולי ממש קל להודות על התשובות האלה.

רוני בר-און: זה half way.

ראובן ריבלין: - - -

קולט אביטל: זה ממש יום פרגון בין-לאומי פה.

רוני בר-און: ועכשיו לעניין שלשמו התכנסנו פה.

רוני בר-און: החלטת הממשלה מ-26 ביוני 2005 קבעה כמה תנאים שבהתמלא כולם ניתן יהיה להעניק רשיון לתושבות קבע לאותם ילדי מהגרים.

רוני בר-און: התנאי הראשון היה שהוא נולד בישראל, ואת זה שכחת, חבר הכנסת אורלב; התנאי השני היה שהוא התערה בחברה הישראלית, שהוא מתגורר ברצף בישראל, הוא נמצא בישראל במועד קבלת ההחלטה, מלאו לו עשר שנים עד יום פלוני, הוריו נכנסו לישראל כדין טרם לידתו, לומד בבית-ספר בישראל או סיים לימודיו בבית-ספר בישראל, דובר השפה העברית והרחקתו כרוכה בהגליה תרבותית.

זבולון אורלב: עשר שנים?

רוני בר-און: אמרתי: ימלאו לו עשר שנים או יותר.

זבולון אורלב: גם וגם?

רוני בר-און: קראתי את התנאים, מצטברים.

רוני בר-און: ולא יצאו ימים מרובים וההחלטה הזאת הובאה להכרעת בג"ץ בתקיפה ישירה, וצו הביניים של בג"ץ קבע, כי יש להימנע מלהרחיק מהארץ ילדים אף אם לא מתקיים בהם התנאי בדבר הלידה בישראל או התנאי בדבר כניסת ההורים לישראל כדין, וההרחבה הוגבלה לגילאים - זה לא ממין העניין.

רוני בר-און: כך או כך, בחנתי את העניין על בסיס כל מיני חוות דעת שהונחו לפני, ניירות עמדה, ורבים וטובים עסקו בעניין הזה.

רוני בר-און: הבאתי החלטה לממשלה, ובהחלטה הזאת, העיקרון המרכזי שעמד בבסיס התיקון, מעבר לכל הדברים היפים שאצטט בהמשך, ושמעתי את חבר הכנסת ריבלין מדבר עליהם וגם חברי כנסת אחרים, על אהבת הגר וכיוצא באלה, העיקרון המרכזי שעומד בבסיס התיקון, שגם נסמך על הפקת לקחים שהפקנו - אגב, כל הבקשות שהוגשו והדיונים שהתקיימו בהן, העיקרון המרכזי הוא העיקרון שבו הסטנו את מרכז הכובד של תנאי תחולת ההסדר מפרמטרים צורניים וקשוחים כמעט מצוצים מן האצבע והעברנו את זה לפרמטרים תוכניים.

רוני בר-און: העדפנו את פרמטר הזיקה הממשית של הילד למדינה, שנוצרת על סמך ההחלטה שלנו של רצף מגורים של שש שנים, על פני פרמטר הלידה.

רוני בר-און: מה לי אם הילד נולד בבית-החולים "הדסה עין-כרם" או הובא הנה בגיל שנתיים או שלוש שנים, מבחינת היכולת שלו לבחור את מרכז חייו בישראל.

רוני בר-און: הרי ילד בן שלוש לא בוחר - - -

זבולון אורלב: - - -

רוני בר-און: זבולון, אני מוכן לדבר אתך אחר כך.

רוני בר-און: מה נותן לי פרמטר הלידה?

רוני בר-און: שנית, העדפנו את הרף ההתפתחותי, וזה תחילת הלימודים בבית-הספר היסודי, על פני הרף הביולוגי של גיל עשר.

רוני בר-און: למה אני צריך את הרף הביולוגי של גיל עשר?

רוני בר-און: מתי מתעצבת נפש האדם?

רוני בר-און: כשהוא מתחיל ללמוד, לקרוא, לכתוב, לספוג תרבות, לחוות חגים, לחוות חברה, לחוות מורשת בבית-הספר.

רוני בר-און: על מה יצא הקצף?

רוני בר-און: על שאלת חוקיות השהות של ההורים במדינת ישראל.

רוני בר-און: אז אני לא מוכן שילדים יישאו בחטאי אבותיהם.

רוני בר-און: באתי ואמרתי פעם אחת שנכנסו כדין, לא גנבו את הגבול, באו כתייר ונשארו כעובד, או באו כעובד ונשארו חרף זה שהוויזה נגמרה או כל צורה אחרת - למה הילד צריך לשלם את המחיר על זה שההורים שלו היו עבריינים על החוק?

רוני בר-און: העדפתי את בחינת הילד על פני בחינת נסיבות כניסת ההורים לישראל, בכפוף לתנאים נוספים.

רוני בר-און: מה אומרת ההחלטה?

רוני בר-און: קודם כול, מי שמדבר על הבעיה הדמוגרפית ועל זה שאנחנו מחסלים את העם היהודי ואת הרוב היהודי במדינת ישראל, יש לי שתי תשובות: הראשונה - תסתכלו למטה.

רוני בר-און: ההסדר הוא לשעה, הוא מטהר את אלה שנמצאים.

רוני בר-און: עד 31 באוגוסט 2006 אפשר להגיש את הבקשות.

רוני בר-און: אי-אפשר לייצר עכשיו, במהלך החודשיים האלה, את השהות הנדרשת מתנאי ההסדר.

זבולון אורלב: בג"ץ בעוד ארבע שנים יעשה אותו דבר.

רוני בר-און: בסדר, אז אם זה לא טוב, אתה תהיה בשלטון ואתה תהיה שר הפנים ואתה לא תיתן את ההסדר הזה.

רוני בר-און: הכול בסדר.

זבולון אורלב: - - -

רוני בר-און: לא ייתן.

רוני בר-און: תאמין לי, הגדרנו את זה משמרת שבמשמרת.

רוני בר-און: אמרנו: חד-פעמי, לשעה, לפנים משורת הדין, אין בה כדי לשנות את מדיניות הממשלה, קבענו את התאריך, וגם אמרנו לכל אלה שדואגים באספקטים הביטחוניים והפליליים, שההסדר הזה לא חל על מי שקיימת בעניינו מניעה פלילית או ביטחונית לקבלת מעמד בישראל.

רוני בר-און: אני חושב שהתנאים, ב-range שלהם, כל בר-דעת צריך להסכים להם.

רוני בר-און: המתקפה יצאה יחסית יותר עמוק מהזרמים הדתיים האורתודוקסיים.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לנו - - -

זבולון אורלב: שרת החוץ הצטרפה למפד"ל?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: לשרת החוץ יש תפיסת עולם מאוד מגובשת בעניין הזה.

רוני בר-און: היא התנגדה גם להסדר הקודם.

זבולון אורלב: לא, לא.

רוני בר-און: זבולון - - -

קולט אביטל: זה לא דו-שיח פה.

קולט אביטל: אתה כבר דיברת פה.

רוני בר-און: זבולון, אתה טעית כשהזכרת את זה כהסכם פורז ואורלב.

רוני בר-און: זו היתה טעות.

רוני בר-און: פורז לא העביר את זה בממשלה.

רוני בר-און: מי שהעביר את זה ביוני 2005, היה השר דאז פינס, כשאתה כבר לא היית בממשלה, למיטב זיכרוני.

רוני בר-און: אני אומר לך שציפי לבני, שרת החוץ דהיום, שרת המשפטים דאז, התנגדה לזה גם אז.

רוני בר-און: בדקתי את זה.

רוני בר-און: אבל, עם כל הכבוד, תזכרו את הציווי שאנחנו מצווים: "והחזקת בו גר ותושב וחי עמך"; "וגר לא תונה ולא תלחצנו, כי גרים הייתם בארץ מצרים"; "ואהבתם את הגר"; "וכי יגור אתך גר בארצכם לא תונו אותו"; "כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם.

רוני בר-און: ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים".

רוני בר-און: עכשיו אני אתן פירוש לדברים, שאיש מפד"ל בטח לא יכול להתווכח אתם, של הרב שמשון רפאל הירש, המפרש את הפסוק הזה: "בתור גרים הייתם משוללי זכויות.

רוני בר-און: על כך ישמעו לכם זה לשון אזהרה, פן תעמידו את זכויות האדם במדינתכם על יסוד אחר מאשר האנושיות הטהורה שהיא שוכנת בלב כל אדם באשר הוא אדם.

רוני בר-און: כל קיפוח של זכויות אדם יפתח שער לשרירות והתעללות באדם".

רוני בר-און: אני חוזר ואומר עוד פעם: ההחלטה לא פשוטה.

רוני בר-און: הילכו עלינו אימים מכמה מקומות בעניינים שחלקם מדיניות וחלקם ביטחון וחלקם צורכי שעה או נסיבות שהזמן גרמן וכיוצא באלה.

רוני בר-און: דומני, שההחלטה שהתקבלה היא סוג של מערכת שיקולים מאוזנת.

רוני בר-און: אי-אפשר לומר שלא נפגעו פה אינטרסים כאלה ואחרים של גורמים כאלה ואחרים, אבל בסך הכול, התכלית שהושגה בהחלטה הזאת היא "סופר" ראויה, במידה שלא יכול להיות עליה ויכוח.

רוני בר-און: לכן, אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת ריבלין וגאה בהחלטה הזאת, גאה בהחלטה שלי, גאה בהחלטת הממשלה.

רוני בר-און: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

קולט אביטל: להסיר?

קולט אביטל: דיון?

רוני בר-און: אני חושב שאפשר להסתפק בדברים.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מסתפק בזה.

קולט אביטל: כולם מסתפקים?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אם כך, הצעות אחרות.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אני תומך בהחלטה שלך, אני מברך על ההחלטה האמיצה וההומנית.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שאלפי ילדים של אזרחי ישראל, גם הם יקבלו אחרי זה אזרחות ישראלית.

מיכאל נודלמן: יושבת פה יושבת-ראש ועדת הקליטה.

מיכאל נודלמן: בשנת 2005 היו כמה ישיבות בוועדה, ומתברר שיש ילדים של אזרחי ישראל שאין להם אזרחות.

מיכאל נודלמן: לא אחד, אלא אלפי ילדים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני מקווה, שאחרי שאתם תקבלו החלטה על מתן תושבות לילדי עובדים זרים, אתם תקבלו החלטה שכל ילד של אזרח ישראלי צריך לקבל אזרחות וצריכה להיות לו תעודת זהות.

מיכאל נודלמן: אתה יודע שיש ילדים שהולכים לבחינת בגרות ואין להם תעודת זהות.

מיכאל נודלמן: הם למדו פה, וזו בעיה, בעיה שרק המנהלים של בית-הספר לוקחים על אחריותם.

מיכאל נודלמן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

קולט אביטל: דקה.

קולט אביטל: אדוני השר, הכוונה לא לילדים שיש להם אזרחות אלא לילדים שבאו הנה בתוקף חוק השבות ולא קיבלו אזרחות.

קולט אביטל: תודה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, השבוע החליטה ועדת השרים לענייני עלייה וקליטה שלא להגדיל את מכסת העולים מאתיופיה, והנימוק הוא חוסר תקציב.

דוד אזולאי: ואני שואל: לילדי העובדים הזרים יש תקציב, לעולים מאתיופיה אין תקציב?

דוד אזולאי: הייתכן להפלות את יהודי אתיופיה לרעה?

דוד אזולאי: איפה הכלל "ואהבת לרעך כמוך"?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

קולט אביטל: השר ישיב על זה עוד מעט.

יעקב כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מלא התפעלות מגודש הרחמים שבו השתבחה הממשלה הזאת, והשר בראשה, ואני גם מתפעל מהידע הרב שלו בכל הפסוקים, אבל אני הייתי מציע - ברגע זה, כשאנחנו נותנים אזרחות לילדי עובדים זרים, אולי נחליט אחת ולתמיד – יש בארץ עשרות אלפים, רבבות-רבבות של ילדים שעדיין אין להם אזרחות מלאה - למחצה, לשליש ולרביע.

יעקב כהן: ואני מתכוון לילדים דתיים, ילדים ציונים, נולדו, הגיעו הנה בכשרות, ועדיין לא קיבלו את האזרחות והשוויון המלא.

יעקב כהן: הם מקבלים בינתיים חינוך, וכל התנאים קוצצו להם - למחצה, לשליש ולרביע.

יעקב כהן: והאבסורד הכי גדול: בזמן שאנחנו שומעים שבחמש השנים האחרונות נשארו במשרד החינוך, כל שנה, עשרות מיליוני שקלים, באותו זמן קיצצו להם - למחצה, לשליש ולרביע.

יעקב כהן: הם לומדים בקרוונים, בתת-תנאים.

יעקב כהן: אני מציע שנחליט אחת ולתמיד לתת להם אזרחות מלאה ושוויון מלא.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני מצטרף לברכה, אני חושב שההחלטה שהממשלה קיבלה ביוזמתך היא החלטה בכיוון הנכון, ואני רוצה לברך אותך על דבר נוסף, וזה על צליל מאוד נעים שאני שמעתי בדבריך, שמעל דוכן הכנסת אתה היית מוכן לבחון את מידת האמת באותם איומים דמוגרפיים, או אותם שדים דמוגרפיים שתמיד מחוללים בהם, ובמקרים רבים בעצם, הם עצמם מהווים איום על הדמוקרטיה שלנו.

דב חנין: אבל, אדוני השר, בסוגיית האזרחות יש שאלות קשות ורציניות שנותרות פתוחות, וחברי חברי הכנסת סוייד ובשארה התייחסו לנושאים האלה, והם אינם נושאים שנוגעים לזרים.

דב חנין: הם נושאים שנוגעים לבני הארץ, שגם הם רוצים איחוד משפחות וגם הם רוצים לחיות כאן, ולגביהם אנחנו קובעים סטנדרטים אחרים.

דב חנין: כיוון שהנושאים האלה הם בעלי חשיבות ציבורית מאוד גדולה, וכיוון שאני יודע שבמשרדך, אדוני, מתבצעת היום עבודה בסוגיה זו, הייתי מציע שהדיון בנושא יתקיים במליאת הכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לברך על ההחלטה ההומניטרית ממדרגה ראשונה שהתקבלה, אבל אני רוצה לזעוק את זעקתם של הרבה משפחות במדינה הזאת שסובלות מאותה מדיניות לא שוויונית, במיוחד בנושא של איחוד משפחות ומתן אזרחות לאותם מקרים הומניטריים, שלא קשורים לפעמים לעניינים הביטחוניים, ויש רשימה ארוכה.

מגלי והבה: לפני שנעביר את הדיון לוועדת הפנים, אני מבקש מאדוני השר, כמו שהעזת וטיפלת בסוגיה זו, צריך לטפל בסוגיות ההומניטריות של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני השר, רצית להשיב.

רוני בר-און: אני מבקש רק להשיב על עירוב מין בשאינו מינו בעניין העלאת בני הפלאשמורה.

רוני בר-און: מי שעושה את הדבר הזה, עושה עוול קודם כול לאותה גלות לא פשוטה, שבאמת אנחנו מבקשים לטפל בה בכפפות של משי.

רוני בר-און: היתה החלטה של הממשלה לפני למעלה משנה להביא ארצה כל חודש כ-600 מבני הפזורה הזאת.

רוני בר-און: זה לא הסתייע בגלל עניין תקציבי.

רוני בר-און: אתמול קיימנו דיון בממשלה, בוועדת שרים לענייני הפלאשמורה, והיה ברור לחלוטין שגם אם נמצא את 3.5-4 מיליארדי השקלים כדי להביא אותם בקצב שעליו מדברים, בתשתיות הקיימות כרגע, אין למדינת ישראל דרך לעשות את זה במספרים כאלה.

רוני בר-און: אפילו ההסכמה של הרב הראשי, הראשון לציון, שניתנה כך בחצי פה, שחלקם גם יוכלו ללמוד לא בבתי-ספר, לא ניתן יהיה לבצע אותה.

רוני בר-און: אנחנו פשוט ננציח גטאות, וננציח את הגלות הזאת גם אם היא תהיה ממוקמת באותן ערים נידחות שאליהם מגיעים כולם.

רוני בר-און: אנחנו צריכים להכין את התשתית כדי להביא את כל הגלות הזאת לכלל סוף, ואסור להשוות בין המקרים.

רוני בר-און: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

קולט אביטל: האם כל המציעים מסכימים להעביר את הנושא לטיפול ועדת הפנים?

קריאה: אני מבקש להסיר.

ראובן ריבלין: אני הסתפקתי.

קולט אביטל: יתר המציעים?

קולט אביטל: מוכנים להסתפק בתשובה?

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 14, נגד - 2, נמנעים – אין.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לטיפול ועדת הפנים.

קולט אביטל: יש הודעה דרמטית לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר - אני מאוד מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על שאת מאפשרת לי את זה.

משה גפני: בעקבות דבריו של חבר הכנסת אפללו, שציטט את רב העיר מודיעין-עילית, אני שוחחתי אתו עכשיו, והוא גם שולח לי פקס.

משה גפני: הוא מסר לי ואני מוסר בשמו: הוא מעולם לא שוחח עם חבר הכנסת אלי אפללו, הוא מעולם לא התבטא בשום התבטאות מהסוג הזה שחבר הכנסת אפללו הביא בשמו.

משה גפני: הוא לא מסכים עם הדברים האלה, וכאמור – הוא מעולם לא שוחח עם חבר הכנסת אפללו.

קולט אביטל: אני מאוד מודה לך.

קולט אביטל: אתה ודאי תרצה להעביר גם את הפקס לפרוטוקול.

קולט אביטל: חברי הכנסת, שרת החינוך לא יכלה להמתין.

קולט אביטל: היא היתה פה שעתיים.

קולט אביטל: הנושא הבא על סדר-היום - שאילתא לשרת החינוך - לא יתקיים.

קולט אביטל: יש לנו הצעות לסדר-היום עם תשובה של שרת החינוך.

קולט אביטל: ההצעה הבאה היא הרפורמה המוצעת על-ידי שרת החינוך, ואני מבקשת לשאול את המציעים אחד-אחד: חבר הכנסת בניזרי – אינו נמצא כאן.

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, האם אתה מוכן לעלות ולדבר גם בהעדר השרה ולקבל את תשובתה ביום אחר?

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אני לא מסכים.

קולט אביטל: יש גם אפשרות להעלות את הנושא בלי תשובת הממשלה.

קולט אביטל: אתה לא מסכים.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הזה היה צריך להידון אתמול, ואנחנו הסכמנו לדחות אותו להיום משום שהשרה היתה עסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אני חיכיתי שעות רבות כדי להעלות את הדיון בנוכחות השרה, ועכשיו מודיעים לי שהשרה לא - - -

קולט אביטל: גם השרה חיכתה שעתיים כאן והיא מתנצלת - היא לא יכולה להמתין יותר בגלל דיון במשרדה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, לא יכול להיות שהדיון נדחה מאתמול להיום ואני מחכה לו, ועכשיו אני לא יכול להעלות את הנושא.

ג'מאל זחאלקה: אין טעם.

ג'מאל זחאלקה: אני סירבתי להעלות אותו אתמול כיוון שהשרה לא היתה.

ג'מאל זחאלקה: גם היום אני לא רוצה להעלות אותו כשהשרה איננה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חובתי לשאול גם את חבר הכנסת אורי אריאל מה עמדתו.

קולט אביטל: אתה מוכן להעלות את הנושא שלא בנוכחות השרה ולקבל תשובה ביום אחר?

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, באופן מפתיע אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה.

אורי אריאל: זה דבר נדיר שראוי לתשומת לב.

אורי אריאל: אני חושב שתפקידך ותפקיד יושבת-ראש הכנסת לעשות בירור מהיר ולהודיע לכנסת אם נראה לכן שהיתה סיבה מוצדקת להיעדרותה של השרה תמיר יום אחר יום.

אורי אריאל: אם זה דבר אישי – ויכול להיות.

אורי אריאל: קורה שלמישהו יש משהו מאוד דחוף אישי – זה דבר אחד.

אורי אריאל: אם זה - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, היא היתה פה עד לפני רבע שעה.

קולט אביטל: היא המתינה שעתיים.

אורי אריאל: זה מעניין את זקנתי.

אורי אריאל: היא צריכה להיות פה - - -

קולט אביטל: אני שמחה שיש לך זקנה במשפחה.

אורי אריאל: יש לי, ברוך השם.

אורי אריאל: היא צריכה להיות פה, ואם השרים – תראי, אין פה אפילו רבע שר.

אורי אריאל: אין פה נציג ממשלה.

אורי אריאל: אני מציע שאת לא תגני עליה, אני מציע שאת תגני עלינו.

אורי אריאל: אנחנו מחכים פה הרבה זמן, זה נקבע כהצעה דחופה - - -

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני - - -

אורי אריאל: אל תגני על שרת החינוך.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: תודה לך.

קולט אביטל: אני אעביר את המסר.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נמצא; חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נמצא.

קולט אביטל: יש נושאים נוספים של חבר הכנסת יעקב ליצמן, של חבר הכנסת זחאלקה – יש לך עוד נושא אחד – ושל חבר הכנסת עבאס זכור.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול אתכם, אם יש מישהו מביניכם שסבור שהנושא צריך להידון גם בהיעדרה.

קולט אביטל: אם לא, אנחנו נפסיק את ישיבת הכנסת - - -

קריאות: זו שערורייה - - -

קולט אביטל: מסיימים.

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: אנחנו נסיים את ישיבת הכנסת להיום - - -

ג'מאל זחאלקה: באותה שיטה הישיבה הופסקה אתמול, כי לא יכולנו להעלות את הנושא פעם אחר פעם.

קולט אביטל: הצדק אתך, אני אעביר את זה ליושבת-ראש הכנסת.

קולט אביטל: ובכן, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ל' בסיוון התשס"ו, 26 ביוני 2006, בשעה 16:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.