ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 167, 2007-11-12 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ב' בכסלו, 12 בנובמבר 2007.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

איל ינון: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת כשרות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום מזערי ללומדים מחוץ לישראל), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – אישור תוכנית ושיעור מענק), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי, שי חרמש ואיתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שלילת רשיון לצמיתות לרכבים כבדים), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חובת שמיעה בטרם דחיית בקשה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו וגדעון סער; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חוות דעת לפני התחייבות לטיפול), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו וגדעון סער; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים לפי מגדר), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גדעון סער, עמירה דותן, רונית תירוש ושרה מרום-שלו; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק לעידוד הרכיבה על אופניים (תשתיות ושבילים לאופניים) (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן וגדעון סער; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת אפרים סנה; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – העדפת משפחה אומנת מדרגה ראשונה), התשס"ח–2007, מאת חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – משאל עם על ירושלים), מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – התקנת מכשור מעקב וניטור), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

איל ינון: הודעת שר הבריאות על מסקנות ועדת הכספים מיום כ"ט באדר התשס"ז, 19 במרס 2007, בעקבות דיון מהיר בנושא פניות של נכים בנוגע לפעילות של המכון הלאומי לשיקום על שם לואיס, שהגישה חברת הכנסת סופה לנדבר.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: נא לקרוא לשר שטרית.

דליה איציק: אז מה אתם מציעים שנעשה, שנסגור את הישיבה?

לימור לבנת: למה אנחנו מחכים?

דליה איציק: לשר שטרית.

לימור לבנת: השר משולם שר מכובד.

דליה איציק: כן, אבל השר נהרי לא צריך להשיב, אחרת אנחנו הופכים את הצעות האי-אמון האלה למיותרות.

דליה איציק: 1.

דליה איציק: מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות;

דליה איציק: 3.

דליה איציק: מדיניות הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל

דליה איציק: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

לימור לבנת: מה יהיה?

דליה איציק: אני יכולה לנזוף בכל הממשלה שמתנהגת באופן מאוד לא בסדר.

דליה איציק: אין לזה סוף, אתה רואה איך זה נראה?

דליה איציק: עכשיו זה משבש את כל סדר-היום.

משולם נהרי: – – –

דליה איציק: אדוני, אתה דיברת אתי על זה.

דליה איציק: אני מקבלת את מה שאומרים לי אצלכם בקואליציה.

דליה איציק: תעשו סדר, אני לא יכולה להיות היושב-ראש של הקואליציה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברתי חברת הכנסת לבנת, אני מציע היום אי-אמון בממשלה בגלל המצב הקשה של הרשויות המקומיות הערביות.

חנא סוייד: אם למנות רק חלק מהבעיות שהרשויות המקומיות הערביות עוברות כרגע, אפשר לציין בראש ובראשונה את עניין פיזורן של רשויות מקומיות רבות, אם זה פיזור כל הרשות או הדחת ראשי הרשויות המקומיות; אפשר לעבור גם לאי-תשלום משכורות בחלק ניכר ואולי בכל הרשויות המקומיות הערביות, תלוי במספר החודשים שאפשר למנות בלי תשלום משכורת.

חנא סוייד: היום, ברגע שאנחנו מדברים כאן, בחלק לא מבוטל של רשויות מקומיות ערביות ושל יישובים ערביים יש ניתוקי מים, לרבות לאלה שמשלמים את חשבונות המים שלהם וסובלים בגלל העדר מים.

חנא סוייד: אפשר לדבר על סימפטומים נוספים רבים, אבל אני לא רוצה דווקא להתרכז בסימפטומים, אלא לעבור – –

אביגדור יצחקי: מי משלם, הרשויות או הפרטיים?

חנא סוייד: הרשויות המקומיות אמורות לשלם את החשבונות.

חנא סוייד: חלק מהן משלמות, וחלק מהן לא משלמות.

חנא סוייד: אבל לצורך העניין זה לא חשוב לגבי אזרח שמשלם את חשבון המים שלו, כי בסופו של דבר הוא נענש, ולא משלם – זה בעצם מדרבן אותו לא לשלם.

חנא סוייד: צריך להפריד בין הדברים כאן.

חנא סוייד: אני אמרתי שאני רוצה להתרכז דווקא בסיבות הגנריות למצב הזה.

חנא סוייד: בראשית דברי אני רוצה להגיד שאינני מתכוון, ואף אחד לא מתכוון לחפות על כשל בניהול, על אי-תשלום חשבונות מים או אי-גביית מסים או חיפוי על שחיתויות – אלו דברים מגונים שבוודאי השר, משרד הפנים והרשויות צריכים לפעול נגדם.

חנא סוייד: אין לנו שום הערה לגבי נקיטת כל הצעדים בשביל להבריא את המצב.

חנא סוייד: אבל מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה אחת משתי אלטרנטיבות: או שאנחנו עושים רפורמה אמיתית ומעמיקה בשלטון המקומי, במיוחד ביישובים הערביים, וזה לא מתבצע, ולכן הצעקה והזעקה שלנו; ומצד שני – להחזיר את עידן הנציב העליון ובעצם לפזר את כל הרשויות המקומיות ולנהל אותן בידי המשרד הראשי של משרד הפנים בירושלים.

חנא סוייד: כמובן, זה מצב לא רצוי מכל הבחינות ואין לקבל אותו.

חנא סוייד: לכן אין ברירה, אין תחליף לכך שצריך לעשות רפורמה בגישה של משרד הפנים ושל ממשלת ישראל כלפי הרשויות המקומיות הערביות – – –

מאיר שטרית: מה לעשות?

חנא סוייד: אני רוצה להגיד, אדוני השר, במצב הנוכחי כפי שהדברים קיימים היום, לפי נתוני התעסוקה ביישובים הערביים, לפי התנובה של ארנונה ושל הכנסות, אין סיכוי; המצב כפי שהוא היום, אם ממשיכים באותן שיטות ובאותן דרכים, אין סיכוי שהמועצות המקומיות הערביות יבריאו.

חנא סוייד: מה שצריך באמת זה טיפול שורש ורפורמה אמיתית.

חנא סוייד: בשל הנסיבות של המצב הזה אני רוצה להתייחס לשני היבטים: היבט אחד הוא היבט ההוצאות, והיבט השני הוא היבט ההכנסות.

חנא סוייד: יכול להיות שמישהו יחשוב שההוצאות ברשויות המקומיות הערביות הן אותן הוצאות כמו ברשויות אחרות, אבל הם לא משלמים ומגיע להם העונש.

חנא סוייד: אני רוצה לקבוע – וכל מספר שאני נותן כאן מגובה בסקרים ובבדיקות – שההוצאות הנורמטיביות ביישובים הערביים פֶר-נפש הן 60%-50% מההוצאה הנורמטיבית פֶר-נפש בשלטון המקומי בישראל.

חנא סוייד: כלומר, כמות השירותים שניתנת לאוכלוסייה הערבית היא רק 60%-50%.

חנא סוייד: אם נתייחס לצד של ההכנסות של הרשויות המקומיות, הן נחלקות לשלושה חלקים עיקריים: הכנסות עצמיות מארנונה, הכנסות ממענק של משרד הפנים והכנסות מרווחה וחינוך, שזה של משרדים ייעודיים, וזה כולל matching של בערך 25%, שבעצם לא נמצאים ברשויות המקומיות ויוצרות בעיות אף שיש מימון של 75% שהוא מימון טוב, אבל בהעדר מקורות עצמאיים אי-אפשר לחשוב שהרשות המקומית יכולה להוציא 25% ולעשות matching אמיתי.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר כאן את הנקודה החשובה ביותר.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, השטח של הרשויות המקומיות ביישובים הערביים לא מניב, אין בו מקורות הכנסה.

חנא סוייד: עיקר ההכנסה הוא מארנונה על מגורים.

חנא סוייד: הכנסה מארנונה על מגורים ביישובים הערביים היא 83% מההכנסות של הרשות המקומית; 17% הם מעסקים.

חנא סוייד: בהעדר פרמטרים אבסולוטיים להשוואה אנחנו צריכים להסתכל מה קורה ברשויות המקומיות היהודיות.

חנא סוייד: שם ההכנסה היא 50% מעסקים ו-50% ממגורים.

חנא סוייד: זה הבדל גדול, זה הבדל ניכר.

חנא סוייד: אם נסתכל על המצב הסוציו-אקונומי ששורר ביישובים הערביים, כאשר 90% מהאוכלוסייה הערבית – יישובים שמדורגים במדרג 3-1 – צריכים לספק 83% מההכנסות העצמיות מהתושבים העניים, לפי הגדרה.

חנא סוייד: לכן זה מעגל אימים.

חנא סוייד: אי-אפשר לפרוץ את המעגל הזה.

חנא סוייד: צריך להכניס אלמנט שבו התנובה של השטחים ביישובים הערביים תהיה גדולה יותר.

חנא סוייד: במה דברים אמורים?

חנא סוייד: מספיק שיהיה בית-חולים בעיר כמו סח'נין שיכניס לה כמה מיליונים טובים מארנונה, וזה ישנה את המצב; או אזור תעשייה רציני.

חנא סוייד: אז ההכנסה מעסקים יכולה להיות גדולה.

חנא סוייד: לפי השוואה שנעשתה במדגם גדול של יישובים ההכנסה פר-דונם ביישובים הערביים היא 10 שקלים לנפש, לעומת המגזר היהודי, שההכנסה בו היא 30 שקל לנפש פר-דונם.

חנא סוייד: יש הבדל של פי-שלושה בערך.

חנא סוייד: זה הבדל ניכר.

חנא סוייד: אני רוצה לציין כאן שהמענק שמשרד הפנים נותן פר-נפש הוא כמעט שווה.

חנא סוייד: זה נכון, זה לזכותו של משרד הפנים, אבל זה כשלעצמו לא מספיק, כי המענק מהווה 40%.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שיש עכשיו קיצוצים במענקים ומתוכננים עוד קיצוצים בעתיד.

חנא סוייד: אי-אפשר לבנות עתיד של רשויות מקומיות על מענק של משרד הפנים.

חנא סוייד: מה שמתבקש ורצוי זה להגדיל את ההכנסות ביישובים הערביים.

חנא סוייד: נכון שזאת לא רק משימה של משרד הפנים בלבד, כאן צריכה להיות מדיניות כוללנית גם של משרד התעשייה והמסחר ושל זרועות אחרות של הממשלה, כך שאפשר לחולל שינוי כוללני.

חנא סוייד: אי-אפשר לבנות הכול על משרד הפנים, זה נכון, אבל בזמן הזה – עם כל הבעיות שאני מניתי – אלה דברים שבאחריות משרד הפנים.

חנא סוייד: משרד הפנים לא יכול להתנכר לאחריות שלו לספק שירותים נורמליים וטבעיים לרשויות המקומיות הערביות.

חנא סוייד: במה משרד הפנים יכול לשנות?

חנא סוייד: הוא יכול לשנות את המצב ביישובים הערביים, למשל בנושאי תכנון אזורי תעשייה שהוא גם אמון עליהם.

חנא סוייד: אדוני השר, אתה יודע ואני יודע שהמהלך התכנוני שמתקיים ביישובים הערביים שנמשך כעשר שנים, בסופו של דבר כושל; הוא לא מספק את הסחורה.

חנא סוייד: אני מכיר הרבה רשויות מקומיות שמשרד הפנים מגיש עבורן תוכנית מיתאר כאשר ראש הרשות והרשות עצמה מתנגדים לתוכנית.

חנא סוייד: איפה אפשר לחשוב על מצב כזה?

חנא סוייד: זה מצב שלא ייתכן.

חנא סוייד: זה אבסורד מוחלט.

חנא סוייד: לכן אני מבקש מכבוד השר לתת את דעתו לעניין התכנון שגורם לכך שהעניינים לא מתקדמים, וכפי שפתחתי ואמרתי – במצב הנוכחי אי-אפשר לצפות לשינוי אמיתי במצב הרשויות המקומיות הערביות, והממשלה מתבקשת לפעול בעניין הזה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: כבוד השר, בבקשה.

דליה איציק: נמצאים אתנו ביציע חברי הנהלת הדסה.

דליה איציק: Welcome home, thank you so much for what you are doing.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת האי-אמון בעניין המצב ברשויות הערביות.

מאיר שטרית: אין שום ספק שחבר הכנסת שמעלה פה את ההצעה מעלה פה סוגיה רצינית ובעייתית שמחייבת התייחסות רצינית גם מצדה של הממשלה וגם מצדו של המציע.

מאיר שטרית: בתחילת הדרך אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לציין נתונים אחדים על המצב ברשויות הערביות.

מאיר שטרית: יש בישראל היום ביישובים הערביים 68 רשויות מקומיות; מתגוררים בהן 875,000 תושבים, שמהווים 11% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מבין הרשויות מקבלות המענק, המגזר הערבי מקבל 32% ממענק האיזון הכולל, זאת אומרת, פי-שלושה מגודלם היחסי באוכלוסיית מקבלי המענק.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת כי היא חשובה: אם לוקחים את כל האוכלוסייה בישראל – כל הרשויות המקומיות, היהודיות והערביות – ואומרים, כמה מענקים מקבלת האוכלוסייה היהודית לעומת האוכלוסייה הערבית, אנחנו רואים שהאוכלוסייה הערבית, שמהווה 11%, כאמור, מקבלת מסך כל מענקי האיזון של משרד הפנים 32% – פי-שלושה.

מאיר שטרית: הסביר בצדק חבר הכנסת סוייד, שהיה ראש מועצה, וקל לי לדבר כראש עיר למי שהיה ראש עיר אחרת ומכיר את הנושא.

מאיר שטרית: אתה צודק, ההכנסות של הרשויות המקומיות בנויות משלושה מרכיבים מרכזיים: הכנסות עצמיות, שזה ארנונה ומים – ואתה שכחת לומר מים וביוב, ולרשויות יש רווח, למי שגובה את הכסף; הכנסות המועברות ממשרדי ממשלה ייעודיים ומענקי איזון.

מאיר שטרית: כל מה שאתה אומר היה נכון אילולא הביאו בחשבון במענק האיזון את הנתונים.

מאיר שטרית: אבל מביאים את הנתונים בחשבון.

מאיר שטרית: הרי איך נבנה מענק האיזון?

מאיר שטרית: אם ההכנסות העצמיות של הרשות המקומית וההכנסות המועברות מכסות ב-100% את הוצאותיה, היא לא מקבלת מענק איזון בכלל.

מאיר שטרית: יש רשויות רבות, אגב, שלא מקבלות ממשרד הפנים אפילו גרוש בגלל ההכנסות העצמיות שלהן – מכיוון שיש להן עסקים רבים ותעשייה, הן לא מקבלות מענק איזון.

מאיר שטרית: אבל ניקח רשות ערבית שאין בה בכלל אזור תעשייה, איך עושים את התקציב שלה?

מאיר שטרית: רואים מה ההכנסות שלה לפי ארנונה ומים, על-פי החוק, מה שהמועצה החליטה, מוסיפים לזה את ההכנסות המועברות, ואת ההפרש מענק האיזון מכסה בדרך כלל.

מאיר שטרית: לכן באופן טבעי מענק האיזון ברשות ערבית הוא הרבה יותר גבוה פר-נפש מאשר ביישוב יהודי ממוצע, בגלל העובדה שאתה מציין, כי ההכנסות העצמיות הן יחסית לא גדולות; ההכנסה פר-נפש היא יותר קטנה; ההכנסות המועברות מתונות.

מאיר שטרית: כך שאין פה סודות.

מאיר שטרית: מענק האיזון מכסה את הפער.

חנא סוייד: לא מכסה.

מאיר שטרית: מענק האיזון מכסה את הפער, כך נבנתה נוסחת מענק האיזון.

מאיר שטרית: כמובן, זה לא נותן את ההוצאה לכל מה שהרשות רוצה.

מאיר שטרית: כשאתה תלוי במישהו שמקבל הכול במענק איזון, ודאי שיש לך מגבלות.

מאיר שטרית: אבל במסגרת התקציב המאושר, על-פי דוח-גדיש זה מכסה את הפער, ואתה ציינת בצדק שהיום אין הבדל בנוסחת מענק משרד הפנים בין יישוב יהודי לבין יישוב ערבי.

מאיר שטרית: יישוב ערבי מקבל בדיוק כמו יישוב יהודי פר-נפש, לפי נוסחת גדיש, בלי שום העדפה.

מאיר שטרית: היתה פעם, גברתי היושבת-ראש, העדפה מסוימת ליישובים יהודיים; היתה תוספת קליטה במענק, לפי נוסחת גדיש, שאמרה שמאחר שהיישובים היהודיים קולטים עולים חדשים, יש להם תוספת מסוימת של קליטה.

מאיר שטרית: בג"ץ ביטל את התוספת הזאת שעלתה למשרד הפנים 50 מיליון שקל.

מאיר שטרית: הקיצוץ הזה חל באמצע השנה במענקים של הרשויות שקיבלו את התוספת, וחולק מחדש ברשויות, לפי נוסחת גדיש, בלי קשר לקליטה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היום אין העדפה של יישוב יהודי על פני יישוב ערבי.

מאיר שטרית: בהסדרי תוכניות הבראה, מתוך 68 רשויות נכללות היום 52 רשויות ערביות; בשנים 2007-2004 קיבל המגזר הערבי סכום של 508 מיליון שקל לשנה מתוך 2.1 מיליארדי שקל, שזה 24% ממענקי הבראה כפול גודלם היחסי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מסך כל מענק ההבראה של 2.1 מיליארדים הרשויות המקומיות קיבלו רבע.

מאיר שטרית: תוכניות ההבראה מוכנות על-ידי הרשויות המקומיות ומאושרות על-ידי משרד הפנים המקצה מענקים כנגד עמידה באבני הדרך.

מאיר שטרית: עיכוב בשחרור מענקים נעשה כאשר הרשות איננה עומדת ביעדי התוכנית ובצעדים שעליהם התחייבה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם היכן אולי הבעיה, וציין אותה חבר הכנסת סוייד.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להחליף את ראש העיר בתפקידו כל עוד הוא מכהן.

מאיר שטרית: אי-אפשר להחליף אותו.

מאיר שטרית: לרשויות המקומיות יש מקורות הכנסה והן לא ממצות אותם – לא ארנונה ולא מסי השבחה על קרקע, מכיוון שלא מגישים תוכניות גם במקומות שיש בהם תוכניות מיתאר ויש עליהן אישור.

מאיר שטרית: התושבים נמנעים מלהגיש תוכנית כי הם יודעים שברגע שהם מגישים תוכנית לבנייה על קרקע שהיתה חקלאית, הם צריכים לשלם מס השבחה לעירייה.

מאיר שטרית: הם לא מגישים תוכנית ולכן גם לא מקבלים רשיון אף שהעירייה היתה יכולה לתת להם רשיון.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לנקוב בשמות יישובים קונקרטיים, אבל יש רבים כאלה שיש בהם תוכניות והתירוץ הזה כבר לא עומד.

מאיר שטרית: הם לא גובים.

חנא סוייד: אבל אתה יודע שביישובים ערביים אין ועדות תכנון.

חנא סוייד: ענית לי על שאילתא בנושא.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אין ועדות תכנון מקומיות בכל יישוב, אבל גם ביישובים יהודיים זה נכון.

מאיר שטרית: לא בכל היישובים יש ועדת תכנון, לא בגדרה, לא בגן-יבנה, לא במזכרת-בתיה ולא בקריית-עקרון.

חנא סוייד: לרשות אין הכנסה מהשבחה.

מאיר שטרית: יש רשויות שיש בהן ועדות תכנון.

מאיר שטרית: בעיר הכרמל, למשל, יש ועדת תכנון, אבל אנשים לא מגישים תוכניות אף שהתוכניות מאושרות.

מאיר שטרית: עשו לגליזציה של התכנון הקיים וכל אחד יכול להגיש בקשה ולקבל רשיון כחוק.

מאיר שטרית: הוא צריך לשלם מס.

מאיר שטרית: לא מגישים – לא משלמים.

מאיר שטרית: הגבייה – אני אומר את זה בצער רב, אחוז הגבייה הממוצע של הארנונה ברשויות הערביות עומד על 25% ושל המים עומד על 33% בלבד.

מאיר שטרית: תבין, חבר הכנסת סוייד, אתה מבין את זה כמוני.

ניסן סלומינסקי: למה אתה מוסיף להם מעבר לממוצע של רשויות אחרות?

ניסן סלומינסקי: זה רק מעודד אותן – – – ראינו בוועדת הכספים שהרשויות קיבלו הרבה מעבר לממוצע – – –

מאיר שטרית: אבל זה לא בגלל הגבייה.

מאיר שטרית: זה לא מצב שאם הרשות לא גובה כסף, אנחנו משלמים לה את הפער.

מאיר שטרית: זה לא קורה.

מאיר שטרית: בנוסחה בסיסית, גם אם היו גובים 100% ההכנסות שלהם, את הפער משלמים אך בהנחה שהרשות גובה את 100% הגבייה שלה.

מאיר שטרית: כך נבנה מענק האיזון, ולא משלמים במקומה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הנפגעים העיקריים מכך שלא גובים את המסים ואת תשלומי המים הם תושבי הרשות עצמם.

מאיר שטרית: ראש רשות, שמסיבות שונות לא רוצה להתעמת עם התושבים, לא מפעיל אמצעי גבייה שיש בידיו ולא גובה את ההכנסות הפנימיות, ברור שלא יהיה לו כסף לתת להם את השירותים המתאימים.

מאיר שטרית: אז באים ומתלוננים: אין לנו רמת שירותים טובה, אנחנו נופלים בשירותים.

מאיר שטרית: בטח שתהיה רמת שירותים נמוכה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סוייד, חובתי כשר הפנים להבטיח שתושבי הרשויות המקומיות הערביות יקבלו שירות ברמה הקיימת בכל מדינת ישראל.

מאיר שטרית: משום כך אני לא מוותר לראשי הרשויות על מילוי התפקיד שלהם, ומשום כך, מי שלא ממלא את תפקידו ועובר סף מסוים, מודח.

מאיר שטרית: אין ברירה, זה לא מפני שאנחנו רוצים למנות את השלטון האנגלי מחדש.

מאיר שטרית: אתה יודע שאני מאוד מצדד ביצירת מצב של שוויון מלא בזכויות ובחובות של הערבים ושל היהודים.

מאיר שטרית: אין שום הבדל בעיני.

מאיר שטרית: מצד שני, אני לא יכול לעבור לסדר-היום על כך שרשות מקומית, תסלח לי, מצפצפת.

מאיר שטרית: יש רשויות שבהן אחוז הגבייה עומד על 8%.

מאיר שטרית: הממוצע הוא 25%.

מאיר שטרית: אני לא יכול להתעלם מזה, אחרת אני חוטא לתפקידי.

מאיר שטרית: ראש רשות שאיננו גובה את הכסף, מעניש את התושבים שלו כי הם לא יכולים לקבל את השירותים שהוא צריך לתת להם.

מאיר שטרית: אחר כך מתלוננים, ובצדק, על המדינה ואומרים: המדינה מקפחת אותנו.

מאיר שטרית: זו לא אמת.

מאיר שטרית: אני לא מתעלם מהפער בתשתיות שקיים לאורך שנים, וגם בו צריך לטפל.

מאיר שטרית: המדינה השקיעה פעם בתוכנית חומש די הרבה כסף.

מאיר שטרית: גם בנושא זה, אם הולכים מספיק רחוק אחורה, רואים שגם שם הבעיה היא מקומית.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: אספר לך דוגמה.

מאיר שטרית: בכובע של שר השיכון לפני כשנה וחצי וגם בכובע של שר התחבורה הסתובבתי ברוב הרשויות המקומיות הערביות.

מאיר שטרית: הגעתי ליישוב שבונים בו שכונה לזוגות צעירים, או שכונה לחיילים משוחררים ביישוב דרוזי או ערבי.

מאיר שטרית: המדינה העמידה קרקע כמעט בחינם.

מאיר שטרית: המדינה סבסדה את הפיתוח ב-95,000 ממחיר המגרש.

מאיר שטרית: האיש מקבל את המגרש וצריך לבנות את הבית שלו כי כל אחד רוצה לגור לבד.

מאיר שטרית: יש חוק אצל הדרוזים, הם לא יכולים לגור אחד מעל השני ולכן הם גרים רק בבתים חד-קומתיים.

מאיר שטרית: ניחא.

מאיר שטרית: בונים את השכונה, אני בא לבקר בשכונה או ביישוב וראש המועצה מסתובב אתי.

מאיר שטרית: הוא מראה לי שכונה נהדרת עם בתים יפהפיים, כל אחד 200, 300 או 400 מ"ר, אבל בשכונה אין מדרכה, אין כביש, אין מים, אין ביוב, אין חשמל, אין טלפון ואין תאורה.

מאיר שטרית: הוא אומר לי: תעזור לי לבנות את הכביש.

מאיר שטרית: אמרתי לו: סלח לי, גרוש לא תקבל.

מאיר שטרית: אמרתי את זה לא לראש עיר אחד אלא לרבים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי מי שבנה את השכונה זה אתה, המועצה.

מאיר שטרית: אתה היית אמור לעשות כמו בכל יישוב בארץ, לגבות מהתושבים אגרה לכבישים, למים, לביוב, לחשמל, לניקוז וכו'.

מאיר שטרית: לפני שאתה נותן לו רשיון ביד אתה צריך לגבות ממנו אגרה ולעשות לו את כל הפיתוח.

מאיר שטרית: אתה לא גבית אגרה, אבל המדינה לא תשלם במקום התושבים.

מאיר שטרית: הוא אמר לי: הם לא יכולים לשלם.

מאיר שטרית: אמרתי: באמת?

מאיר שטרית: תסתכל על הבתים, כל בית 400-300 מ"ר ורק את האגרה הוא לא יכול לשלם?

מאיר שטרית: את 10,000 הדולר האלה הוא לא יכול לשלם?

מאיר שטרית: אני לא קונה את הסיפור.

מאיר שטרית: במקומות האלה אני לא עזרתי.

מאיר שטרית: עם זאת, במקומות שבהם יש יישוב ישן, שבו אי-אפשר לגבות אגרה מהתושבים, אישרתי בכל יישוב כזה מיליונים, כשר התחבורה וגם כשר השיכון, בשביל לסייע ליישובים שבאמת יש אצלם פער גדול מאוד בתשתיות.

מאיר שטרית: צריך לעזור, אבל צריך לעזור למי שמוכן לעזור לעצמו.

מאיר שטרית: יש שינוי מסוים במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי בקרב דרג הנבחרים שמכהן בתפקיד ראשי רשויות.

מאיר שטרית: יש אנשים טובים יותר, משכילים, פחות מחויבים לחמולה, יותר עצמאיים בתפקוד שלהם, ורואים את הסימנים.

מאיר שטרית: יש יישובים ערביים, אחד או שניים, שאחוז הגבייה בהם מגיע ל-90%.

מאיר שטרית: כלומר, זה לא עניין אבוד.

מאיר שטרית: אגב, יישוב כזה שהגיע ל-90% קיבל ממני מענק מיוחד נוסף, מעל ומעבר לקריטריונים שלו, כי חשבתי שצריך לעודד אחד כזה.

מאיר שטרית: אני חושב שאנשים צריכים למלא את החלק שלהם, וכשראש עיר עושה את העבודה שלו וגובה את המסים שרוצים ממנו, הוא מרגיש יותר טוב עם התושבים והתושבים מרגישים יותר טוב כי הם מקבלים את השירותים ברמה הראויה.

מאיר שטרית: הוא משלם משכורות בזמן, הוא מפעיל את המתנ"ס, הוא מפעיל תרבות, הוא נותן להם תשובות.

מאיר שטרית: לגבי מסים, הרי כל נושא המיסוי והארנונה מאוד מעורבב, מאוד בעייתי.

מאיר שטרית: כל חלוקת ההכנסות מאוד בעייתית.

מאיר שטרית: במשרד הפנים הוקמה ועדה בראשות רואה-חשבון אודי ברזילי, שבודקת את כל נושא הארנונה בכל הרשויות המקומיות, כשהכול פתוח מבחינתי.

מאיר שטרית: הוועדה שלו אמורה להמליץ בפני על מדיניות חדשה בנושא הארנונה בכלל בכל הארץ.

מאיר שטרית: אני אתן לך דוגמאות שעולות בדעתי: בנייה של אזור תעשייה בכל יישוב היא דבר מיותר ולא צריך אותו.

מאיר שטרית: אפשר לבנות אזורי תעשייה מרכזיים עם כבישים מהירים ולחלק את ההכנסות של אזור התעשייה בין הרשויות שקרובות לאותו מקום.

מאיר שטרית: כך אין חובה לבנות אזור תעשייה בכל יישוב כי זה גם לא נכון ולא חכם.

מאיר שטרית: דוגמה שנייה – חלוקת הכנסות בתוך מוסדות ממשלתיים גדולים, שנמצאים דווקא בערים חזקות.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שכל הכסף ילך דווקא לעיר החזקה הזאת.

מאיר שטרית: אולי אפשר לחלק את זה אחרת ולתת גם לרשויות אחרות דריסת רגל.

מאיר שטרית: הוועדה יושבת על המדוכה ואני מקווה שהיא תבוא עם המלצות, שישנו דברים רבים מבחינת תפיסת העולם.

מאיר שטרית: שלישית – לקבוע סטנדרטיזציה – מה זה ארנונה?

מאיר שטרית: על מה גובים?

מאיר שטרית: על שטח ברוטו או נטו?

מאיר שטרית: על גודל הקירות כן גובים או לא גובים?

מאיר שטרית: על חצר גובים או לא גובים?

מאיר שטרית: היום כל אחד עושה כראות עיניו, מיליון סוגים של מסים.

מאיר שטרית: צריך לעשות אחידות, פשטות, הבנה של האזרח כדי שיהיה קל מאוד להבין.

מאיר שטרית: כפי שאתה מציין, יש בעיות בנושא התכנון, אבל אני רוצה לומר לך מה המצב הנכון.

מאיר שטרית: בעקבות שורת החלטות של הממשלה מוביל מינהל התכנון במשרד הפנים בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל מהלך חסר תקדים של הכנת תוכניות אב ומיתאר מעודכנות לרוב רובם של היישובים הלא-יהודיים.

מאיר שטרית: מתוך 128 היישובים הלא-יהודיים, 83 יישובים כלולים בפרויקט התכנון ולרוב היישובים הנותרים יש תוכניות מאושרות ועדכניות יחסית.

מאיר שטרית: מתוך 83 התוכניות שמקודמות עכשיו בפרויקט, ב-24 יישובים כבר גמרו את התכנון, 54 תוכניות מיתאר בהכנה, מהן 46 נמצאות כבר בשלבי האישור הסטטוטורי, כלומר עברו את הוועדה המקומית והן נמצאות בוועדה המחוזית.

מאיר שטרית: שלוש תוכניות נמצאות בשלב הכנה לתוכנית-אב.

מאיר שטרית: בימים אלה יוצא מכרז להכנת תוכניות מיתאר לשני יישובים נוספים.

מאיר שטרית: כל היישובים האלה מטופלים על-ידי משרד הפנים כדי להכין להם תוכניות מיתאר.

מאיר שטרית: אני ער לבעיות שהעלית, שהרשויות אומרות שלא משתפים אותן.

מאיר שטרית: דע לך, בדקתי את העניין.

מאיר שטרית: שמעתי גם תלונות כאלה, קיבלתי מכתבים ובדקתי.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: עמדת משרד הפנים פשוטה וברורה: הרשות צריכה להיות שותפה להכנת תוכנית המיתאר.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: לצערי, לוקח זמן להכין תוכנית מיתאר.

מאיר שטרית: ראש המועצה בא ואומר: אני רוצה שלא תיגעו בצד הזה, לא תפקיעו קרקעות.

מאיר שטרית: תפקיעו מהחמולה הזאת ולא מהחמולה הזאת.

מאיר שטרית: באמצע מתחלף ראש המועצה והוא אומר: אל תפקיעו מאלה, תפקיעו דווקא מאלה.

חנא סוייד: אלה טענות שווא, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני, אלה עובדות.

חנא סוייד: אי-אפשר להעלות טענות כאלה, אלה טענות שווא.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך עובדות.

מאיר שטרית: אלה לא טענות שווא, אלה עובדות.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך עובדות, לא טענות.

מאיר שטרית: אני לא מדבר סתם, אלא לאחר בדיקה.

מאיר שטרית: משום כך, כשמשרד הפנים נקלע למצב הזה של ויכוח, שהוא לא ענייני מבחינה תכנונית, הוא מתעלם מעמדת המועצה, בצדק.

מאיר שטרית: אדריכל לא יכול להשתגע ולומר: בניגוד לטובת היישוב אנחנו נעשה עכשיו מה שנוח לראש המועצה.

מאיר שטרית: לא יעשו מה שנוח לראש המועצה.

מאיר שטרית: יעשו מה שנכון ליישוב.

מאיר שטרית: לכן מתעוררים על זה ויכוחים, ומשרד הפנים או האדריכל שעושים את תוכנית המיתאר לא תמיד מקבלים את העמדה של ראש המועצה הרלוונטי על השכונה הרלוונטית.

מאיר שטרית: לכן, לצערי, מתעוררים ויכוחים.

מאיר שטרית: תדע לך, אין הזנחה בעניין הזה ואני אמשיך לעקוב ולהאיץ את הכנת תוכניות המיתאר, כך שלכל יישוב – התירוץ הזה ייגמר – תהיה תוכנית-אב מאושרת, סטטוטורית, כדי שלא תהיה טענה שלא יכולים לבנות לפי תכנון, שלא יכולים לשלם כי אין תכנון וכו'.

מאיר שטרית: אני מבטיח לך שהדבר הזה ייפתר ולא עוד הרבה זמן.

מאיר שטרית: אני עוקב באופן אישי אחרי המאמצים בעניין הזה ולא ארפה עד שהעניין יסתיים.

דוד רותם: מה עושים עם כל הבנייה הבלתי-חוקית הקיימת?

מאיר שטרית: זה דיון אחר.

זבולון אורלב: זו הצעת אי-אמון אחרת.

מאיר שטרית: המגזר הלא-יהודי סובל מפיגור גדול ברמת התשתיות ובאיכות השירות לאזרחים בתחומי משק המים והביוב העירוני.

מאיר שטרית: עיקר הבעיה נובע מהעובדה שמשק המים והביוב העירוני בכלל, ובמגזר הזה בפרט, מופקד בידי הרשויות המקומיות, שברוב המקרים לא הצליחו להעלות את אחוז הגבייה מעל לשיעורים שבין 20% ל-40%, ולא הצליחו להפריד את ניהול משק המים והביוב העירוני משאר הבעיות המוניציפליות המחייבות טיפול דחוף.

מאיר שטרית: שוב, אני אסביר לחברים במה מדובר, כי לפעמים זו סינית.

מאיר שטרית: הרשויות המקומיות קונות מים מ"מקורות" ומוכרות לתושבים.

מאיר שטרית: מובן שהרשות קונה את המים במחיר x ומוכרת אותם במחיר x כפול 3.

מאיר שטרית: על זה עוד מוסיפים אגרת ביוב, אגרת איסוף, אגרת מכון שאיבה ואגרת מכון טיהור.

מאיר שטרית: במלים אחרות, הרשות המקומית גובה על כל קוב מים לא רק את מחיר המים עצמם, אלא גם את מחיר הטיפול ברשת, השקעה ברשת, החלפת צנרת, מכוני שאיבה, החזקת מכוני טיהור, אנרגיה וכן הלאה.

מאיר שטרית: מה קורה כשלא גובים?

מאיר שטרית: אם גובים רק בין 20% ל-40%, אין להם כסף להחזיק את מכונות השאיבה והטיהור והעסק מתרסק.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לשלם את מחיר המים ל"מקורות", ו"מקורות" מנתקת את המים, כי "מקורות" היא חברה עסקית ולא מעניין אותה – – –

ראובן ריבלין: או גובים ולא משלמים.

אביגדור יצחקי: – – – זו לא צריכה להיות החלטה רק של "מקורות".

אביגדור יצחקי: בזמנו לא נתנו ל"מקורות" לנתק מים עד שלא – – – אני לא צריך לסבול מכיוון שראש העירייה לא עושה את תפקידו.

מאיר שטרית: מאז הפכה "מקורות" לחברה עסקית, היא מנתקת ללא – – –

אביגדור יצחקי: היא לא עסקית, היא ממשלתית.

מאיר שטרית: נכון, אבל היא עסקית.

מאיר שטרית: מרגע שהיא הפכה לחברה ממשלתית שעובדת על בסיס כלכלי, לצערי היא לא סופרת יותר את הרשויות.

מאיר שטרית: אני אגיד לך דבר שיזעזע אותך – – –

אביגדור יצחקי: תנחה את המנכ"ל שלך שכל פעם שיש – – – סגירת מים שיתערב בעניין ותראה איך הדבר נפתר.

אביגדור יצחקי: – – – זה סבל גדול מאוד לתושבים.

מאיר שטרית: אביגדור, בכפר-כנא פוזרה המועצה ומונה ראש ועדה קרואה.

מאיר שטרית: הוא ראש עיר לשעבר והוא עושה עבודה טובה.

מאיר שטרית: הוא התחיל לטפל בגביית מסים, בענייני מים וכו'.

מאיר שטרית: מצלצלים אליו הביתה ב-05:45, מנכ"ל "מקורות" על הקו ואומר לו: תדע לך שב-06:30 אני מנתק את המים ליישוב.

מאיר שטרית: אומר לו: נפלת על השכל?

מאיר שטרית: מוניתי רק לפני שבועיים, למה אתה מנתק את המים?

מאיר שטרית: תן לי צ'אנס, אני מתחיל לסדר את המצב כדי שאוכל לגבות מסים ולשלם לך את החוב.

מאיר שטרית: מה בוער לך שאתה מעיר אותי ב-06:00 בשביל זה?

מאיר שטרית: אתה לא יכול לומר לי את זה במשרד ב-08:00 או ב-10:00?

מאיר שטרית: אתה צודק, ההתנהלות אינה ראויה, אנחנו מתערבים במידת האפשר, אבל לצערי זה לא תמיד עוזר.

מאיר שטרית: על-פי החלטת ממשלה מס' 1140 אנחנו פועלים בימים אלה כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: אנחנו עוסקים בהקמת תאגידי מים וביוב אזוריים באזורים שבהם קיים שיתוף פעולה בין רשויות מקומיות ובהנחיית צוותי ליווי מיוחדים שנשכרו לצורך זה.

מאיר שטרית: המקומות שבהם התהליך מתקדם באופן סביר וצפוי להסתיים עד אפריל-יולי 2008 הם: אזור ואדי-עארה – אום-אל-פחם, ערערה, כפר-קרע, מעלה-עירון ואבו-בסמה; אזור נצרת – נצרת, ריינה, אכסאל ועילוט; אזור שפרעם – שפרעם, תמרה ואעבלין; אזור הגליל העליון – גוש-חלב, בית-ג'ן, רמה, טובא-זנגריה – בהליכי הצטרפות לתאגיד "מי גליל" עם רשויות מקומיות נוספות כמו צפת, חצור ויסוד-המעלה; אזור מעלות – כיסרא-סמיע, יאנוח-ג'ת, פאסוטה, מעיליא ופקיעין בהליכי הצטרפות לתאגיד מעלות.

מאיר שטרית: כלומר, אנחנו פועלים בעניין הזה להקים בכל הרשויות המקומיות בארץ; אזור הגולן – מג'דל-שאמס, בוקעתה, מסעדה, עין-קיניה – בהליכי הצטרפות לתאגיד קריית-שמונה ומטולה.

מאיר שטרית: בקיצור, אנחנו הופכים את כל הטיפול במים ובביוב ברשויות המקומיות לתאגידים עסקיים, כדי שהם יגבו את המים והביוב; הם יתחזקו את הרשתות ולא הרשויות המקומיות, והם יפעלו כמו חברה עסקית לכל דבר.

מאיר שטרית: כשאומרים לי שלא יכולים לשלם, אני תמיד שואל את ראשי הרשויות: תגידו לי, התושבים שלכם משלמים חשמל?

מאיר שטרית: אומרים: בטח; פלאפון משלמים?

מאיר שטרית: בטח; טלפון משלמים?

מאיר שטרית: בטח; אגרת טלוויזיה משלמים?

מאיר שטרית: כבלים משלמים?

מאיר שטרית: בטח משלמים.

מאיר שטרית: רק מסים לעירייה לא יכולים לשלם.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא קונה את התירוץ הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שאדם שמקבל שירותים צריך לשלם בעבור השירותים שהוא מקבל.

מאיר שטרית: מי שעושה את זה, בסופו של דבר עושה טובה גדולה לתושבים שלו.

דליה איציק: שר הפנים, היות שאתה מרחיב מאוד בתשובה – ויש לי הרבה הערכה לזה – איך אתה עונה לחבר הכנסת אביגדור יצחקי?

דליה איציק: אתה שומע על הרבה מאוד אזרחים שאומרים: ראש המועצה לא טיפל נכון, מה אני אשם?

דליה איציק: מנתקים לי את המים, משאירים אותי בלי מים.

זבולון אורלב: ועוד אומר: אני שילמתי.

דליה איציק: איזה מין דבר זה?

מאיר שטרית: כי אין אספקת מים ישירה ולכן אי-אפשר לנתק לאחד ולאחר לא.

מאיר שטרית: "מקורות" לא מנתקת אחד כן ואחד לא.

מאיר שטרית: היא לא מפעילה את רשת המים.

דליה איציק: מה עושים עם זה?

אביגדור יצחקי: – – – אין עונש קולקטיבי – – –

מאיר שטרית: עוד לא גמרתי את התשובה.

אביגדור יצחקי: – – –

מאיר שטרית: חכה, עוד לא גמרתי את התשובה.

מאיר שטרית: לא גמרתי את התשובה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה עניין של הרשות המקומית, הרי המדינה לא מחליפה את הרשות המקומית.

מאיר שטרית: באותן רשויות שהמצב בכי רע וראש הרשות לא מתפקד ולא משלם לא מים, לא מסים, לא ביוב, לא משכורת, מדיחים אותו.

חנא סוייד: זו ענישה קולקטיבית – – –

מאיר שטרית: אני לא מעניש אף אחד.

מאיר שטרית: חברים, לא אני המעניש.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים ממני?

דליה איציק: השאלה היא אם אתה יכול לעשות משהו.

דליה איציק: זה נשמע איום ונורא.

דליה איציק: אז המחוקק יצטרך לתת את דעתו לנושא, בכל הכבוד הראוי.

אביגדור יצחקי: – – –

מאיר שטרית: אתה צודק, הרי – – –

חנא סוייד: – – – "מקורות" טוענת שהיא – – –

מאיר שטרית: חברים, אתם צודקים.

מאיר שטרית: אם ראש הרשות היה עושה את זה, לא היו מגיעים ל"מקורות".

מאיר שטרית: הסמכות לניתוקי מים אחד-אחד היא של הרשות המקומית ולא של "מקורות".

מאיר שטרית: אין ל"מקורות" דרך להגיע לאחד-אחד.

חנא סוייד: זו הבעיה.

חנא סוייד: מי שלא ישלם ינתקו לו.

מאיר שטרית: זו הבעיה.

מאיר שטרית: תאמין לי, ביום שיוקם תאגיד מים ביישובים האלה ותהיה חברה עסקית שתגבה מכל אחד ואחד, מי שלא ישלם – ינתקו לו.

מאיר שטרית: בדיוק כמו חשמל.

מאיר שטרית: באותו יום ינתקו לו ואז תראה שכולם, כמו ילדים טובים, ישלמו.

דליה איציק: אבל כש"מקורות" לא היתה חברה עסקית היא לא העזה להתנהג כך.

דליה איציק: אני מאוד מפחדת מזה שהיא דווקא הופכת להיות חברה עסקית, כי עכשיו היא מרשה לעצמה להתנהג כמו חברה עסקית.

מאיר שטרית: אין לה ברירה, אחרת היא תפסיד.

דליה איציק: כלומר, אם חברת הכנסת לבנת ואני שילמנו, אז היא מענישה את כל הספסל הזה.

דליה איציק: זה נראה לי לא הגיוני.

מאיר שטרית: חברים, אני לא רוצה להיות המגן של "מקורות" פה.

מאיר שטרית: יהיה שר התשתיות, תשאלו אותו.

אביגדור יצחקי: זה בדיוק – – –

מאיר שטרית: חברים, מה אתם רוצים?

מאיר שטרית: הם צודקים, אני לא יכול להתעלם מזה.

מאיר שטרית: הם צודקים.

מאיר שטרית: הם חברה שמוכרת מים.

מאיר שטרית: מי שלא משלם מים, הם מנתקים.

מאיר שטרית: אין דרך אחרת.

אביגדור יצחקי: – – –

מאיר שטרית: הם לא אשמים, שאותו אחד יפנה לראש הרשות שלו.

לימור לבנת: למי מנתקים?

לימור לבנת: לזה ששילם מנתקים.

מאיר שטרית: הוא שילם לעירייה?

מאיר שטרית: הוא הרי לא שילם ל"מקורות".

מאיר שטרית: אם ראש עיר פועל כהלכה וגובה מכל אדם את תשלום המים כמו שצריך, ואם לא – הוא מנתק לו את המים, אז הוא לא היה מגיע בכלל ל"מקורות".

זבולון אורלב: תדיח אותו.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: זה מה שאנחנו עושים.

מאיר שטרית: לא פעם אנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: – – –

מאיר שטרית: כדי להבין שאין מדיניות איפה ואיפה בין היישובים היהודיים לערביים – כי לאחרונה יש דיבורים על הרבה הדחות וכו' – אני רוצה שתדעו את הנתונים בעניין הזה.

מאיר שטרית: בשנים האחרונות סיימו את תפקידם 16 ראשי רשויות מקומיות, חלקם בשל אי-אישור תקציב וחלקם בשל התנהלות כספית וניהולית לקויה.

מאיר שטרית: מתוכם שבעה ראשי רשויות יהודיות ושמונה ראשי רשויות ערביות.

מאיר שטרית: תבינו שיש גם כאלה וגם כאלה ואין יד לכאן ויד לכאן.

לימור לבנת: ביחד זה 15.

מאיר שטרית: כן, יש גם רשויות דרוזיות.

מאיר שטרית: מאחר שאני לא מתעלם מהבעיה שמעלה חבר הכנסת סוייד – במגזר הערבי יש בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה – ציינתי מה משרד הפנים עושה בעניין.

מאיר שטרית: משרד הפנים הוא לא הגורם היחיד, כי יש בעיות שלא תלויות בנו.

מאיר שטרית: למשל, הקמת אזור תעשייה אינה תלויה בנו; הקמת מוסדות תרבות וחינוך לא בדיוק תלויה בנו; הפעלת מוסדות חינוך לא תלויה בנו.

מאיר שטרית: גברתי, אני רוצה להגיד לך שוב גם כאן עוד איזה היבט.

מאיר שטרית: בהיותי שר השיכון עשיתי מאמץ גדול מאוד לבנות מתנ"ס בכל יישוב ערבי.

מאיר שטרית: דרך אגב, לתדהמתי, גיליתי הרבה מאוד יישובים שאין בהם לא מתנ"ס, לא מועדון נוער, כלום, יוק.

מאיר שטרית: אני אומר את זה ביושר.

מאיר שטרית: חשבתי שחובת המדינה לתת פתרון ומקום לעבודה קהילתית ולפעילות של צעירים ביישובים הערביים.

מאיר שטרית: לכן התחלנו בבנייה של למעלה מעשרה מתנ"סים חדשים, וחנכתי כעשרה מתנ"סים חדשים.

דליה איציק: זה חבר הכנסת נסים זאב.

דליה איציק: זה לא אני.

מאיר שטרית: כן, אבל הוא צודק, ואני מקבל את ההערה באהבה.

מאיר שטרית: אני כבר מסיים.

מאיר שטרית: בניתי מתנ"סים במקומות האלה, וגם הנחנו אבני פינה לעשרה מתנ"סים חדשים, כי חשבתי שאם לא נבנה מתנ"סים ולא ניתן תשובה לצעירים במגזר הערבי, בעצם אתה זורק את הצעירים האלה לידיים של התנועה האסלאמית חד וחלק.

מאיר שטרית: חשבתי שהמדינה צריכה לתת תשובה קונקרטית לילדים במקומות האלה.

מאיר שטרית: במקומות שנבנה מתנ"ס אתה רואה פעילות של צעירים – תנועת הצופים, הנוער העובד, וכל אחד לפי הבנתו – ריקודים, מחול, קראטה, בנים, בנות, קהילה.

מאיר שטרית: זה יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: גברתי, אלא מה?

מאיר שטרית: בגלל המצב הכספי הקשה בהמון מקומות, לצערי, אתה רואה היום מתנ"סים סגורים.

מאיר שטרית: נבנו על-ידי משרד השיכון בניינים שכל אחד עלה 15-10 מיליון שקל, והם סגורים, כי אין להם כסף להפעלה.

מאיר שטרית: זה דבר שמחייב טיפול ותיקון.

מאיר שטרית: דבר אחרון – היום, בגלל העובדה שיש בעיה ואנחנו לא מתעלמים ממנה, היתה ישיבה שלי עם ראשי המגזר הערבי, ועדת המעקב, ועל-פי החלטת הממשלה 2396 הוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד הפנים בהשתתפות נציגי משרד האוצר, ראש הממשלה והרשויות הערביות.

מאיר שטרית: צוות זה דן בהגדלת ההכנסות העצמיות במגזר הערבי תוך התייחסות למענקי איזון, חוקי עזר, תוכניות מיתאר ואזורי תעסוקה משותפים.

מאיר שטרית: הוועדה אמורה להגיש את המלצותיה לממשלה בשבועות הקרובים.

מאיר שטרית: אנחנו מלווים את זה מקרוב.

מאיר שטרית: הכוונה שלנו היא להביא לממשלה הצעות לשינוי די מהותי בהרבה תחומים כדי לתת תשובה או על מנת להתחיל לתת תשובה לסוגיות האלה במגזר הערבי.

מאיר שטרית: לכן, הבעיה קיימת, ואני לא מתעלם ממנה.

מאיר שטרית: אני מאמין שאנחנו נחשוב על דרך המלך, כי פחות או יותר היום כבר יש בוועדה הסכמה די רחבה על פתרונות, גם על דעת המגזר הערבי.

מאיר שטרית: דרך אגב, הפתרונות לא קלים לשני הצדדים.

מאיר שטרית: מצד אחד, המגזר הערבי קיבל על עצמו שרשות שלא תעמוד באחוז מסוים לשנה של גביית ארנונה – כי זו המכה הגדולה ביותר – ומים, הרשות תפוזר וראש הרשות יודח.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אנחנו לקחנו על עצמנו שורה של נושאים מול הרשויות המקומיות כדי לסייע להן לצאת מהמעגל שבו הן נמצאות.

מאיר שטרית: אני מקווה שנצליח לעשות את הצעד הזה.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לציין שאמר לי ראש ועדת המעקב ליישובים הערביים, שאוקי חטיב, שחברי הכנסת הערבים לקחו על עצמם משימה ללכת בעצמם עם כרוזים בידיהם לתושבים הערבים ביישובים ולדרוש מהם לשלם את המסים ואת המים.

מאיר שטרית: אם זה נכון, אני מברך אתכם על כך, ואני חושב שתעשו בכך פעולה ציבורית חשובה מאוד, וזה יראה באמת בפעם הראשונה שאתם באמת גם מטפלים בבעיה אקוטית, חריפה, ונותנים לה גיבוי ציבורי.

מאיר שטרית: זה יכול לסייע גם לראשי הערים שם, גם למשרד הפנים וגם לתושבים, ואני מקווה באמת שתעשו את זה.

זבולון אורלב: למה לא תקזז את מענק האיזון ותשלם ל"מקורות"?

מאיר שטרית: אם אני צריך לבוא ולקזז את מענק האיזון ולשלם ל"מקורות", התושבים – – –

ניסן סלומינסקי: מה עם המשכורות?

מאיר שטרית: כנ"ל, אותו דבר.

מאיר שטרית: הרי התושבים לא ישלמו משכורות.

זבולון אורלב: עד שתדיח אותו.

מאיר שטרית: עד שלא ישלמו משכורות – בינתיים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: עד שתדיח אותו.

מאיר שטרית: מענק האיזון הוא רק אחד, והוא לא מכסה את הכול.

דליה איציק: אדוני השר, תודה לך.

דליה איציק: נדמה שהתשובה היתה רחבה – – –

מאיר שטרית: גברתי, אני כמובן מציע לדחות את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: מה הוא מציע?

ניסן סלומינסקי: לדחות את ההצעה?

דליה איציק: חבר הכנסת סלומינסקי, נא תפוס את מקומך.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: תודה שזו תשובה רחבה מאוד.

דליה איציק: השר דיבר 40 דקות.

דליה איציק: איפה ממלאת-מקום ראש הממשלה?

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

דליה איציק: לאחר מכן – חברת הכנסת לימור לבנת, ואחר כך ממלאת-מקום ראש הממשלה תשיב על שתי ההצעות.

דליה איציק: אדוני חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה, יש לך עשר דקות.

ניסן סלומינסקי: גברתי יושבת-הראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – –

צבי הנדל: לא אומרים "יושבת-הראש".

צבי הנדל: אומרים "היושבת בראש" או – – –

לימור לבנת: היושבת בראש – – –

צבי הנדל: המורה – – –

לימור לבנת: אני לא מורה.

ניסן סלומינסקי: זה יורד לי מהזמן.

דליה איציק: תקבל עוד דקה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר למה אנחנו צריכים להביע אי-אמון בנסיעתו, בראש הממשלה, גם מההיבט הפרוצדורלי, גם ההתנהגות וגם בחלק המהותי.

ניסן סלומינסקי: באמת הייתי צריך להתחיל בחלק המהותי, אבל מאחר שאני רוצה לצרף זאת לדבר תורה על פרשת השבוע, אתחיל אולי דווקא בנושא הדרך.

ניסן סלומינסקי: בשתי פרשות השבוע האחרונות ראינו שאברהם אבינו עושה הסכם עם אבימלך מלך גרר.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, גרר הוא אזור כיסופים – לא עזה אבל זה אזור גוש-קטיף, אזור כיסופים.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה אתו הסכם גדול ומכובד וכו', וזאת על רקע זה שאברהם חפר בארות מים, שזה היה אז הנושא הכלכלי, ועבדי אבימלך סתמו אותן.

ניסן סלומינסקי: היה ויכוח, ובסופו של דבר חתמו הסכם.

צבי הנדל: בית-דין לעבודה.

ניסן סלומינסקי: יופי, איך אומרים: אברהם נתן תמורה, ואבימלך נתן מלים.

ניסן סלומינסקי: עבר זמן קצר ואברהם הולך לעולמו וההסכם כאילו לא הסכם ושום דבר לא קורה.

ראובן ריבלין: לא מחזיק מים.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה אומר: לא מחזיק מים.

ניסן סלומינסקי: עבדי אבימלך הולכים וסותמים את כל הבארות.

ניסן סלומינסקי: הם סותמים וממלאים אותן עפר, כמו שאומרים, ההסכם לא הסכם.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן מגיע יצחק, והוא מנסה לחפור את הבארות, ואנשי אבימלך ואבימלך שוב נאבקים בו ולא נותנים לו.

ניסן סלומינסקי: כשיצחק מצליח ונהפך לחזק, מגיעים עוד פעם אבימלך ושר צבאו ומבקשים עוד פעם: בוא ונחתום על ההסכם.

ניסן סלומינסקי: אומר להם יצחק: מה באתם אלי?

ניסן סלומינסקי: אתם שנאתם אותי.

ניסן סלומינסקי: הרי כבר חתמנו על אותו הסכם.

ניסן סלומינסקי: אברהם אבי חתם על ההסכם.

ניסן סלומינסקי: מה יצא מההסכם הזה?

ניסן סלומינסקי: שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אז, מה אתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם שנחתום על ההסכם?

ניסן סלומינסקי: הוא חתם על ההסכם ואמר: אנחנו ניתן להם עוד צ'אנס.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: קצת אחרי כן עוד פעם רבו.

ניסן סלומינסקי: זה בא לומר לנו שאנחנו צריכים ללמוד מזה לקח.

ניסן סלומינסקי: הגמרא מספרת באמת שרבי יהודה הנשיא, כאשר היה נוסע לדיונים עם ראשי רומי, הוא היה קודם כול עובר על הפרשיות האלה כדי ללמוד איך מתנהגים ואיך מנהלים משא-ומתן ועל מה כן ועל מה לא מנהלים משא-ומתן.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שראש ממשלתנו, ויכול להיות שגם שרת החוץ, אם היא נוסעת אתו, ילמדו את הפרשות האלה ויבינו טוב טוב שבמשא-ומתן – כמה פעמים כבר חתמנו, וכמה פעמים כבר אמרו לנו, וכמה פעמים צחקו מאתנו בפנים וירקו על כל אותן הסכמות והבטחות וכו', אז עוד הפעם ללכת?

ניסן סלומינסקי: ועוד הפעם להגיע לאותם דברים שהם לא יקיימו?

ניסן סלומינסקי: אז כדאי שנלמד לקח מזה.

ניסן סלומינסקי: זה נאמר רק כדבר תורה כדי שנבין.

ראובן ריבלין: אם הוא ילך לתנ"ך, הוא לא יחזק את אבו מאזן.

ניסן סלומינסקי: אז זה יהיה בכלל אסון.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני – אני חושב שראש הממשלה, נכון לרגע זה, נוסע בלי סמכות ובלי רשות.

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר על סמכות ורשות, אינני מדקדק כרגע בחלק החוקי הפרטני.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על כך, שכאשר אתה נוסע לדבר כזה ואתה רוצה אולי לדבר על נושאים שבליבה או דברים כאלו, אתה צריך לקבל משהו מגוף רשמי של המדינה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, נכון לרגע זה, אתה, ויכול להיות שגם שרת החוץ – אם כי אנחנו שומעים מאחורי הקלעים שגם שם אין הסכמה – מנהלים משא-ומתן, הולכים לוועידה שיהיו בה כל כך הרבה שותפים, ואחרי ששם יגיעו להבנות והסכמות כלשהן יחזרו לארץ ויודיעו לנו, כמו שטענו לנו כבר בפעמים הקודמות על גוש-קטיף ועל אחרים: רבותי, מה אתם יכולים לשנות עכשיו?

ניסן סלומינסקי: הרי כבר נסת

ניסן סלומינסקי: בך עם כל העולם.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אתה הולך להתחייב בלי סמכות ובלי רשות, ואחר כך אתה בא ואומר לנו: איך אתם יכולים לשנות?

ניסן סלומינסקי: הרי נסתבך עם כולם.

ניסן סלומינסקי: אכלנו את זה, ואני חושב שהיום רוב אלה שהיו אז שותפים לנורא, מסכימים עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שראש ממשלה, אם אתה רוצה לנסוע – לך קודם לממשלה ותגיד מהי התוכנית שלך ועל מה אתה הולך לדבר ומה אתה רוצה להציע.

ניסן סלומינסקי: תחזרו לכנסת לקבל את המנדט, ואם יהיה לך, אז זה סביר שתיסע.

ניסן סלומינסקי: אל תיסע, תחייב אותנו, ואחר כך תבוא אלינו ותטען את הטענה המרכזית: עכשיו כבר אי-אפשר לפגוע בארצות-הברית ובכל הידידים שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה הטיעון השני.

ניסן סלומינסקי: הטיעון השלישי – איך לא לומדים לקח?

ניסן סלומינסקי: הרי לא לפני הרבה זמן היה ראש ממשלה בישראל, אריק שרון, שהחליט ברוב חוכמתו, תבונתו, לא-יודע, תעוזתו, חידושו, ללכת על מהלך מבריק: אין לנו עם מי לנהל משא-ומתן, ואם אין לנו עם מי לנהל משא-ומתן, או שאנחנו נבנה איזה דחליל או שנעשה משהו יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: בלי שיהיה לנו מישהו, אנחנו מיוזמתנו נוביל משהו וניתן, ובסך הכול כתוצאה מזה כולם ילמדו ויראו כמה אנחנו טובים וכמה אנחנו מוכנים לתת.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי שהצד השני, שהוא רחב לב ובעל היגיון ושכל, יבין וישמע ואז הוא יבוא ונוכל לסגור אתו עסקאות.

ניסן סלומינסקי: כך אני מבין את המהלך שהיה בנושא הגירוש מגוש-קטיף.

ניסן סלומינסקי: הרי מה אמרו לנו, מה הבטיחו לנו כאן?

ניסן סלומינסקי: הבטיחו לנו שלום, הבטיחו לנו ביטחון והבטיחו את כל הדברים האלה שנעשה, וכנגד זה בא ראש ממשלה, שבנה במו-ידיו את כל היישובים שם, וכאילו בניגוד לכל תפיסת עולמו עד אותו יום הלך להרוס יישובים יהודיים, לגרש אנשים ולתת את הקרקע לאויב.

צבי הנדל: מה רצית, שהבנים שלו ישבו בכלא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הפן האישי שלו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הפן הציבורי.

ניסן סלומינסקי: אמרו: כתוצאה מזה, הם יראו כמה אנחנו "פיירים", וודאי שכתוצאה מזה יהיה מי-יודע-מה.

ניסן סלומינסקי: ומה קרה כתוצאה מזה?

ניסן סלומינסקי: אז כבר עשינו את הטעות הזאת.

ניסן סלומינסקי: לפחות שנלמד.

ניסן סלומינסקי: ראינו את פרשת השבוע.

ניסן סלומינסקי: לפחות שנלמד.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחרת, היא לא תדע איך להתנהל שם במשא-ומתן.

יובל שטייניץ: אני מסביר לה – – –

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תן לי, ואתה תסביר אחר כך.

דליה איציק: לא.

דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, תן לו את הכבוד.

דליה איציק: השרה צריכה להקשיב לו.

ניסן סלומינסקי: לא לי.

ניסן סלומינסקי: היא תצטרך לענות, וחזקה על שרת החוץ – – –

יובל שטייניץ: – – –

דליה איציק: לא.

דליה איציק: תסמוך עליה.

דליה איציק: היא תדע לענות.

דליה איציק: אבל תן לו.

דליה איציק: זו הצעה שמופנית אליה.

דליה איציק: תודה.

ניסן סלומינסקי: שתענה לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: מה היינו בטוחים?

ניסן סלומינסקי: שאכן הכול יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: מה קיבלנו?

ניסן סלומינסקי: קיבלנו בדיוק את הכול להיפך.

ניסן סלומינסקי: הצד השני מפרש את הכול רק כחולשה, ומפרש את הכול רק כתבוסתנות, ואומר: אם כך, סימן שהטרור מצליח, ואם הטרור מצליח ואנחנו הרי רוצים לגרש את היהודים בכלל, הרי איננו מסכימים שזו תהיה מדינת היהודים בכלל, אז נמשיך הלאה בטרור ונגביר את הטרור.

ניסן סלומינסקי: ככל שנגביר את הטרור, נקבל יותר.

ניסן סלומינסקי: התוצאה היתה, שבמקום שזה יביא משהו לשיטתם, השתלט ה"חמאס", וכשהשתלט ה"חמאס" ודאי שאין שלום.

ניסן סלומינסקי: אם חשבנו שיהיה ביטחון, אז יש יותר "קטיושות" ויותר דברים.

ניסן סלומינסקי: הכול רק גורם לנזק והפוך מכל מה שאותו אחד אפילו בתמימותו, אם נניח שהיתה תמימות, רצה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אז מה עכשיו אנחנו הולכים לחזור על זה עוד הפעם?

ניסן סלומינסקי: עם מי אנחנו עכשיו הולכים לנהל משא-ומתן?

צבי הנדל: עם אבו מאזן.

ניסן סלומינסקי: עם מישהו שאין לו שום יכולת לעשות כלום?

ניסן סלומינסקי: ראינו את יכולתו הגדולה בעזה.

ניסן סלומינסקי: מה אומרים?

ניסן סלומינסקי: הנה, אתה רואה, בעזה – לא, אבל ביהודה ושומרון יש לו יכולת.

ניסן סלומינסקי: הרי כולנו יודעים שבדקה אחת הם יכולים להזיז אותו ולהשתלט על יהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לעשות את אותו תרגיל עוד פעם על יהודה ושומרון?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים לסכן את כל ערי החוף, את מרכז הארץ, ולהביא אותם לטווח של "קטיושות", "קסאמים" וכל זה?

ניסן סלומינסקי: איפה השתגענו?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מדברים?

ניסן סלומינסקי: מאחר שסוף זמני מתקרב, אני רוצה לדבר גם על הנקודה העקרונית, שאותה אנחנו בכלל שוכחים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כל הזמן מדברים על הביטחון ועל החוכמה שלנו וכל זה, ושכחנו את הנקודה המרכזית בכלל.

ניסן סלומינסקי: כשרצינו להקים את מדינת ישראל, באו ואמרו: גזלנים אתם.

ניסן סלומינסקי: מה אתם באים?

ניסן סלומינסקי: איפה הייתם אלפיים שנה?

ניסן סלומינסקי: מה אתם באים למקום שאולי גרים שם ערבים או מישהו אחר?

ניסן סלומינסקי: נכון שלא היו כאן אף עם ואף אומה ולא היתה כאן אף מדינה ולא שום ממלכה, אבל בכל אופן מה אתם באים?

ניסן סלומינסקי: שר החוץ של מדינת ישראל, ונדמה לי שזה היה שר החוץ אבא אבן, שם את התנ"ך ואמר: זה הקושאן שלנו.

ניסן סלומינסקי: פה כתוב שבארץ-ישראל, כאן, היתה ממלכה של העם היהודי וארץ-ישראל שייכת לנו, ובזכות זה אנחנו חוזרים לפה ומקימים מדינה משלנו.

ניסן סלומינסקי: העולם השתכנע.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי כשעמדנו על שלנו ודיברנו ברצינות, העולם השתכנע.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: ב-1948 הצלחנו להגיע רק עד חלק, ואז באותו חלק הקמנו את המדינה.

ניסן סלומינסקי: מה אפשר לעשות שב-1967 כפו עלינו מלחמה וב-1967 הצלחנו לקבל עוד חלקים מאותה מדינה שהתנ"ך מזכיר וגם שם התיישבנו?

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו אנחנו הולכים ואומרים: לא.

ניסן סלומינסקי: מה שהיה ב-1948 זה נכסי צאן ברזל וזה מדינת ישראל, ומה שהיה אחרי כן, אף-על-פי שכבר עבר מאז הרבה יותר זמן – לא, זה נתון למשא-ומתן.

ניסן סלומינסקי: זה לא ארץ-ישראל?

ניסן סלומינסקי: וזאת, כאשר הקושאן הוא אותו קושאן והמקור הוא אותו מקור.

אמנון כהן: אני מוסיף לך עוד דקה על-פי בקשת היושבת-ראש.

אמנון כהן: היא אמרה שהפריעו לך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בחלק המהותי של העניין, זו ארצנו וזה שלנו, ואנחנו חזרנו לשם על-כורחנו אבל חזרנו.

ניסן סלומינסקי: כאן נישאר.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו בא ומדבר על כך שצריכים מדינה לפלסטינים, כשאף פעם לא היה עם כזה ומעולם הם לא חשבו ולא הקימו מדינה – איפה הם היו אלפיים שנה כשאנחנו לא היינו?

ניסן סלומינסקי: – אבל נניח שמישהו מדבר, אז יש מדינה פלסטינית.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש ירדן – אנחנו רוצים שהמלך ימשיך להיות שם – שאולי 80% מאוכלוסייתה הם פלסטינים.

ניסן סלומינסקי: אז היא מורכבת עכשיו מ-83% או 85% פלסטינים.

ניסן סלומינסקי: שם מדינתם אם הם רוצים.

ניסן סלומינסקי: פה זה שלנו.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מדברים על שתי מדינות בין הירדן לים?

ניסן סלומינסקי: בחיים לא דיברו על זה.

ניסן סלומינסקי: אף נשיא בארצות-הברית לא העז לדבר על זה עד שאנחנו התחלנו לדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו מוותרים?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מוותרים?

ניסן סלומינסקי: על ארץ-ישראל?

ניסן סלומינסקי: על מה אנחנו מוותרים?

ניסן סלומינסקי: כך בקלות כזאת מוותרים – שתי מדינות, והדיון הוא אם יחזירו 97%, 95% או 90%.

ניסן סלומינסקי: השתגענו לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה קורה.

ניסן סלומינסקי: אם בארצות-הברית נשיא שהיה מדבר על החזרת מטר רבוע מ – – – כדי לתת למישהו, יום אחרי כן הוא לא היה נשיא ארצות-הברית – –

אמנון כהן: משפט אחרון.

ניסן סלומינסקי: – – ופה מדברים על ירושלים, על הריבונות עליה.

ניסן סלומינסקי: זו כבר ריבונות, ואני לא מדבר על שכם.

ניסן סלומינסקי: מדובר על ירושלים שזו הריבונות של ארץ-ישראל וזו הבירה של עם ישראל, ששלושת אלפי שנה אנחנו חולמים על זה.

ניסן סלומינסקי: מדברים בכזו קלות: נחלק את ירושלים, נוותר, והכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו סיבה מספקת שלא לתת אמון ולא לתמוך בראש ממשלה – אם הוא יזכה באמון הממשלה, ובינתיים הוא אפילו לא הביא זאת לממשלה ואני מקווה שבממשלה הוא ייפול – לא לתת אמון ולנסות להחליף אותו ואת השיטה.

אמנון כהן: תודה רבה.

משה שרוני: – – –

ניסן סלומינסקי: בן-גוריון לא היה מעלה על דעתו.

משה שרוני: – – –

ניסן סלומינסקי: אני לא שומע.

אמנון כהן: עכשיו הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא מדיניות הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל.

אמנון כהן: גברתי חברת הכנסת לימור לבנת תנמק את ההצעה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: שרת החוץ תשיב על שתי ההצעות ביחד.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החוץ, חברי חברי הכנסת, היום גילינו והתברר לכולם בוועדת החוץ והביטחון, ובבוקר כשפתחנו את העיתון, שיש לנו ראש ממשלה נחוש וגם נחרץ וגם חד-משמעי.

לימור לבנת: הוא נחוש להתקפל, הוא נחרץ לוותר, לסגת מכל תנאי, וכל זה בתואנה של חיזוקו של אבו מאזן.

לימור לבנת: הוא נחוש כל כך לחזק את אבו מאזן, הוא נחוש להקים מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, גם כשברור שהיא תהפוך למדינת "חמאס" וגם כשברור שמדינת ה"חמאס" הזאת תאיים על מרכז מדינת ישראל.

לימור לבנת: כבר יש לנו ניסיון, כי ראינו בדיוק מה קרה בעזה.

לימור לבנת: גברתי שרת החוץ, שמעתי אותך לפני חודשים אחדים, אם אינני טועה, מצוּטטת לגבי מה שקרה בהתנתקות והתוצאה שלה ומסויגת בעצמך ומביעה בעצמך הסתייגות מאותו מהלך של ההתנתקות.

לימור לבנת: אינני זוכרת את הציטוט המדויק ואת המלים המדויקות, ולא הבאתי את זה כאן אתי.

לימור לבנת: אבל ראש הממשלה נחוש והוא חד-משמעי והוא נחרץ מאוד והוא יחזק את אבו מאזן על-ידי זה שהוא יקים לנו מדינה "חמאסית" ביהודה ושומרון.

לימור לבנת: הוא קורא לזה "חזון שתי המדינות".

לימור לבנת: חזון – פתאום יש לנו חזון.

לימור לבנת: פעם היה חזון ציוני, ועכשיו יש חזון להקים מדינה פלסטינית.

לימור לבנת: דבר גדול, לאן הגענו ולאן הידרדרנו.

לימור לבנת: ובכן, כפי שאמרתי, ראש הממשלה אמר היום בוועדת החוץ והביטחון – פתאום יצא המרצע מן השק – והתברר שהוא מוותר על המלחמה בטרור כתנאי למשא-ומתן כפי שהיה במפת הדרכים.

לימור לבנת: אחזור על זה עוד רגע.

לימור לבנת: מתברר הבוקר לכל מי שקרא עיתונים בבוקר, שראש הממשלה מתכוון לשחרר עוד כ-400 אסירים מחבלים מעבר לאלה ששוחררו לא מזמן כמחווה לקראת ועידת אנאפוליס.

יובל שטייניץ: זה שמשחררים רוצחים זה עידוד למתונים.

לימור לבנת: ברור לגמרי.

לימור לבנת: הרי אנחנו יודעים שאלה ששוחררו בעבר – רובם חזרו למעגל הטרור.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שזה עידוד, הרי, לרצוח עוד יהודים, עוד פעולות חבלה נגד ישראלים, נגד יהודים.

לימור לבנת: אנחנו הרי יודעים בדיוק מה המשמעויות של כל אלה.

לימור לבנת: זה הרי מעודד, זה הרי מסר ברור וחד-משמעי שאין עונש.

לימור לבנת: לא רק שאין עונש למי שמעורב בפעולות טרור, אלא להיפך, זה למעשה מתן לגיטימציה לפעילות טרור.

לימור לבנת: אבל אמרתי, יש כאן נחישות, יש כאן חד-משמעיות.

לימור לבנת: למה אני כל כך מתייחסת למלה "חד-משמעיות"?

לימור לבנת: אני מייד אסביר את זה, כי אני שומעת את ראש הממשלה הבוקר בוועדת החוץ והביטחון, והוא אומר – – –

משה שרוני: על הלוח כתוב שכאן מדובר על אי-אמון בעניין הרשויות המקומיות.

לימור לבנת: לא, אדוני, זה היה קודם, על-ידי חבר הכנסת חנא סוייד.

לימור לבנת: אבל זה אי-אמון בנושא המדיני, אדוני.

משה כחלון: חבר הכנסת שרוני, הרשות המקומית של ירושלים.

לימור לבנת: אנחנו בענייני הריבונות על ירושלים, בענייני הרשות המקומית שרוצים להקים במדינה הפלסטינית שתאיים על מדינת ישראל, ה"חמאס" שם, ששולט בעזה.

לימור לבנת: אנחנו לא בענייני הרשויות המקומיות כרגע.

משה כחלון: שיחלקו את הארנונה בין ה"חמאס" ללופוליאנסקי.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, זאת ממשלה שלמעשה מוותרת על כל נכס שיש בידינו, על כל אינטרס של מדינת ישראל, ומבצעת עוד ועוד ויתורים ושוחקת כל נכס שיש בידינו.

לימור לבנת: חבר הכנסת שרוני, הצלחת לקטוע לי את קו המחשבה, ואני אנסה לחזור רגע למסלול.

משה שרוני: אני בטוח שתחזרי בצורה טובה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החוץ, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

לימור לבנת: שמעתי הבוקר את חבר הכנסת אביגדור ליברמן ברדיו תוקף את הכוונה לשחרר אסירים, מתנגד לזה בתוקף, תוקף את הרעיון הזה, מדבר על אסירים מחבלים שכבר שוחררו בעבר אבל חזרו למעגל הטרור.

לימור לבנת: ואני שואלת את חבר הכנסת אביגדור ליברמן ואת חברי סיעת ישראל ביתנו: למה אתם עדיין יושבים בממשלה הזאת?

לימור לבנת: מה אתם מחפשים שם?

לימור לבנת: למה אתם לא קמים והולכים?

לימור לבנת: למה אתם נותנים לממשלה שמשחררת עוד ועוד מחבלים, שמוכנה לוותר על הריבונות שלנו בחלקים בירושלים, בהר-הבית – למה אתם מאפשרים לממשלה שמוכנה לוותר על המלחמה בטרור כתנאי למשא-ומתן – כך אמר היום ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון – למה אתם נותנים לה לגיטימציה ויושבים בתוכה?

לימור לבנת: ואני שואלת אותה שאלה את אלי ישי, ואני שואלת אותה שאלה את חברי הכנסת מש"ס, אדוני היושב-ראש, למה אתם יושבים שם עוד?

לימור לבנת: למה אתם לא עוזבים את הממשלה הזאת?

לימור לבנת: למה אתם נותנים לה לגיטימציה?

לימור לבנת: היום בוועדת החוץ והביטחון אמר ראש הממשלה – שהוא זה שמדבר גבוהה-גבוהה על מפת הדרכים, שהוא אימץ את מפת הדרכים, ואני לא מאוהבת במפת הדרכים הזאת – שהוא למעשה מביא חידוש.

לימור לבנת: יש חידוש, הוא אמר.

לימור לבנת: נכון, אני סוטה מהעמדה המסורתית של מפת הדרכים, יש בה מחויבות שהשלב הראשון בה הוא תנאי – השלב הראשון שבו הרשות הפלסטינית חייבת להילחם בטרור, חייבת להפסיק את ההסתה נגד מדינת ישראל בכלל, ובמיוחד בספרי הלימוד, לאסוף את כלי הנשק כתנאי להמשך הפעילות, כתנאי להמשך המשא-ומתן על הסדר הקבע.

לימור לבנת: אומר ראש הממשלה: אני מוותר על כל אלה, אני ממשיך הלאה גם לשלב השני והשלישי במפת הדרכים.

חיים אורון: זה בגלל המאחזים הבלתי-חוקיים.

לימור לבנת: המאחזים הבלתי-חוקיים – שהם יעשו את מה שהם צריכים לעשות שם.

חיים אורון: גם אתם תעשו את מה שצריך לעשות.

חיים אורון: בשביל זה את צריכה להוריד את המאחזים.

לימור לבנת: בשלב הראשון של מפת הדרכים כתוב שהם יפסיקו את ההסתה, וגם ישראל תצטרך להפסיק את ההסתה.

לימור לבנת: באמת גזירה שווה, גם ישראל תפסיק את ההסתה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אורון, לפני שעה קלה ישב בישיבת סיעת הליכוד ראש עיריית אריאל, חבר הכנסת לשעבר רון נחמן, והוא סיפר שלפני ימים אחדים ניתנה הוראה של שר הביטחון אהוד ברק להפסיק את כל הבנייה, לרבות הגידול הטבעי, ביהודה ושומרון.

לימור לבנת: הוא סיפר את זה רק עכשיו, זאת הנחיה.

לימור לבנת: בשלב הראשון של מפת הדרכים כתוב שישראל תפסיק את כל הבנייה, לרבות הגידול הטבעי.

לימור לבנת: אז הנה, ישראל ממלאת את השלב הראשון במפת הדרכים.

לימור לבנת: אבל הרשות הפלסטינית עוד לא עשתה שום דבר כדי להילחם בטרור, כדי לאסוף את הנשק, כדי להפסיק את ההסתה, כדי להוציא מספרי הלימוד את כל ההסתה שמתקיימת שם.

לימור לבנת: וראש ממשלת ישראל אומר: אנחנו נחזק את אבו מאזן.

לימור לבנת: איזה כרסום חל בכל עמדות מדינת ישראל, בכל עמדות ממשלת ישראל.

לימור לבנת: איזו שחיקה מתמדת, איזה מדרון תלול.

לימור לבנת: מרגע לרגע אנחנו מוותרים עוד ועוד, אנחנו מכרסמים, אנחנו מחלישים את עצמנו, אנחנו משדרים לעולם, אנחנו משדרים לפלסטינים, אנחנו משדרים לסורים, אנחנו משדרים לכל מי שמסביבנו שמדינת ישראל מתקפלת, שמדינת ישראל חלשה, שמדינת ישראל בעצם הפכה לחוכא ואטלולא, שכל דבר אפשר לעשות אתנו, שכל עמדה שלנו אפשר לשחוק כאשר הם עומדים על שלהם.

לימור לבנת: אפילו המינימום, שישראל היא מדינה יהודית, אפילו לזה הם לא מסכימים.

לימור לבנת: ואז צריך ראש הממשלה להגיד: על זה אני אעמוד.

לימור לבנת: הוא יעמוד על זה, זה אפילו לא מוסכם, ואפילו על זה הוא טוען שהוא עוד יצטרך להילחם.

לימור לבנת: אפילו הסכמה על הפליטים, על מה שהם קוראים "זכות השיבה" של הפליטים, אפילו על זה הם לא מסכימים.

לימור לבנת: למה הם מסכימים?

לימור לבנת: אפילו ועידה אין באנאפוליס, אפילו משא-ומתן אין שם.

לימור לבנת: יש שם מה שראש הממשלה קורא "מפגש".

לימור לבנת: אז בשביל אותה ארוחת ערב באנאפוליס אנחנו כבר מדברים על ויתור על ריבונותנו בירושלים, על שחרור מחבלים?

לימור לבנת: אנחנו כבר מדברים כאן על ויתור על תנאי של מלחמה בטרור?

לימור לבנת: על כל אלה ויתרנו לפני שקרה משהו.

לימור לבנת: אנחנו שוחקים ושוחקים ושוחקים, אנחנו מוותרים ומוותרים ומוותרים.

לימור לבנת: לא קיבלנו כלום, שום דבר בתמורה.

לימור לבנת: אין כאן שום תנאי.

לימור לבנת: כל הדברים האלה קרו כבר.

לימור לבנת: הם קרו כבר בקמפ-דייוויד, הם קרו כבר כשאהוד ברק היה ראש ממשלה, ואנחנו יודעים למה הגענו.

לימור לבנת: הגענו ל"חמאס", הגענו למדינת טרור, הגענו לאינתיפאדה, הגענו לאיומי טרור ולפיגועי טרור יומיומיים, ושום דבר הממשלה הזאת לא למדה.

לימור לבנת: שום דבר ראש הממשלה הזה לא למד.

לימור לבנת: לכן הליכוד קובע שאין לנו אמון בראש הממשלה.

לימור לבנת: גם לציבור אין אמון בראש הממשלה ובממשלה הזאת.

לימור לבנת: אנחנו מציעים ומצביעים היום אי-אמון בממשלת ישראל.

לימור לבנת: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מזמין את שרת החוץ, הגברת ציפי לבני, להשיב במשולב על הצעות האי-אמון של הסיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל, יהדות התורה והליכוד.

אמנון כהן: בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להסכים עם תחילת דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת בעניין החזון.

ציפי לבני: החזון באמת צריך לעסוק בנו, והחזון של מדינת ישראל הוא קיומה הבטוח של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שערכיה שווים זה לזה.

ציפי לבני: על מנת להגשים את החזון הזה, מדינת ישראל אימצה את הדרך לשמור עליו, וזה דרך הקמתן של שתי מדינות לאום, שחיות זו בצד זו בשלום.

ציפי לבני: העיקרון הוא, שהקמת מדינת הלאום הפלסטינית עוברת דרך המלחמה בטרור.

ציפי לבני: יש מי ששואל למה תהליך עכשיו.

ציפי לבני: שאלה לגיטימית.

ציפי לבני: כשאנחנו מסתכלים על מה שמתרחש מחוץ לביתנו פנימה, וכשעינינו פקוחות, אנחנו יכולים לראות שהתהליכים באזור הולכים ומקצינים, הופכים פחות ופחות לאומיים ויותר ויותר דתיים.

ציפי לבני: לסכסוך לאומי מהסוג שקיים בינינו לבין הפלסטינים העיקרון של שתי המדינות נותן פתרון ומענה; ולסכסוך דתי – אין לו פתרון.

ציפי לבני: למה תהליך אם יש בו סיכון?

ציפי לבני: בכל תהליך יש סיכון, ויש גם מחיר וגם סיכון באי-עשייה.

ציפי לבני: לתהליך יש גם סיכוי בצדו, ובאי-עשייה אין שום סיכוי.

ציפי לבני: אז עם מי מדברים?

ראובן ריבלין: מה יהיה אחרי שתתפוצץ הוועידה?

ראובן ריבלין: מה יגיד כל העולם?

ראובן ריבלין: שאנחנו אשמים בפיצוץ הוועידה.

ראובן ריבלין: הרי את לא תגיעי אתם להסכמה – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, אתה תיכף תנאם ותאמר את דבריך.

ציפי לבני: חבר הכנסת ריבלין, מאחר שאתה מודאג מפיצוץ הוועידה, ואני לא מקלה בזה ראש, ומאחר שחברת הכנסת לבנת הזכירה את ארוחת הערב באנאפוליס, אני רוצה להבהיר כמה דברים.

ציפי לבני: אני חושבת שתהיה בזה גם תשובה על הדברים שהציג חבר הכנסת סלומינסקי בעניין מה שאמור לקרות עד אנאפוליס, מה יהיה באנאפוליס ומה שיהיה ביום שאחרי.

ציפי לבני: הכוונה המרכזית היא – וזו מטרתו של אותו מפגש – להתניע תהליך בין ישראל לבין הפלסטינים.

ציפי לבני: אם יש מי שחושב שבאנאפוליס יצביעו, יקבלו או יאשררו הסכמות בנושאי ליבה שיש בהן משום ויתור או הסכמות בנושאים הרגישים ביותר לנו וגם לפלסטינים – לא זה התהליך שעומד לפנינו.

ציפי לבני: כוונתנו היא שהתנעת התהליך – תחילתו – אמורה לקרות באנאפוליס.

ציפי לבני: לכן, לכל הדואגים שמא יהיה מחיר כבד לארוחת הערב באנאפוליס, או שמא היא תתפוצץ, או שמא נגיע לוויתורים קשים לפניה – אני יכולה להבין את הדאגה, מאחר שהיתה ציפייה כזאת לפני זמן.

ציפי לבני: היום אנחנו נמצאים על מסלול של תהליך מוסדר מראש, מובן, אחראי, מובנה, שתחילתו באנאפוליס – מבחינת הסוגיות הרגישות ביותר.

ראובן ריבלין: מסלול התרסקות בלתי נמנע.

ישראל חסון: את מדברת על התהליך – – –

ציפי לבני: אני אסביר אותו.

ציפי לבני: יש היום שלפני ויש היום שאחרי.

ציפי לבני: הסברתי על מה אנחנו מדברים, עם מי אנחנו מדברים ולאן אנחנו הולכים.

ציפי לבני: כל מי שעיניו בראשו רואה – וזה חלק מהאחריות שלנו – את המצב בעזה ומבין שהממשלה הפלסטינית הלגיטימית בראשות סלאם פיאד, או אבו מאזן כנשיא – גם אם הם יכולים או רוצים לקדם את העיקרון של שתי מדינות – אם כי הם שותפים לעיקרון שלפיו הטרור אינו אמצעי להשגת היעדים הלאומיים הפלסטיניים – ודאי שככל שמדובר ביישום בפועל, יש בעייתיות בביצוע.

ציפי לבני: אין להם שליטה מוחלטת בעזה, השליטה נמצאת בידי ה"חמאס", וביהודה ושומרון יש בעיות.

ציפי לבני: מצד שני, על ציר של זמן, כשאנחנו מסתכלים על המתרחש גם ברשות הפלסטינית וגם באזור כולו, המצב אינו עובד לטובת מי שרוצה לקדם את עקרון שתי המדינות; השתלטות הקיצונים אינה הליך חד-פעמי שהסתיים בהשתלטות ה"חמאס" בעזה ואינה הליך חד-פעמי שקורה רק במקום אחד.

ציפי לבני: לכן, חלק מהחובה שלנו הוא לוודא אם יש פרטנר להידברות ולהסכמות גם בנושאי הקבע, בנושאים הפתוחים בינינו לבין הפלסטינים, ובלבד שנדע לעשות את זה בצורה הנכונה, ובלבד שנדע, נקבע ונתנה מראש, ולפני הכניסה לתהליך, שגם אם יש היום פרטנר – גם אם מחובתנו לבחון אם הפרטנר בצד השני הוא גורם שאפשר להגיע אתו להסכמות, עדיין חובת ההוכחה מוטלת עליו בעת הביצוע.

ציפי לבני: לפני שהפרטנר הזה יהפוך מפרטנר להסכמות לפרטנר לביצוע הוא יצטרך ליישם בפועל את מפת הדרכים.

ציפי לבני: לכן, בדיבור שנעשה היום עם אותה קבוצה אין משום ויתור על צעדים בשטח.

ציפי לבני: זה היה תנאי הכניסה לדיאלוג הזה.

ציפי לבני: זה היה חלק מההסכמות הבסיסיות, ועם זה אנחנו מתקדמים הלאה.

ציפי לבני: הדיאלוג – והדברים שנאמרו כאן על מפת הדרכים, שגם אני, אגב, לא מאוהבת בכל מלה בה, אבל אני כן חושבת שהעיקרון החשוב שיש בה, שהדרך למדינה פלסטינית עוברת דרך מלחמה בטרור, הוא עיקרון נכון וחשוב ששומה עלינו לעמוד עליו בכל שלב – לפי זה, הדיאלוג שמתחיל עכשיו – – –

ניסן סלומינסקי: זה לא דיאלוג – – –

לימור לבנת: במפת הדרכים היו שלבים – – –

אמנון כהן: אני מבקש לתת לה לסיים את ההסבר.

אמנון כהן: תודה.

ציפי לבני: לכן, על-פי מפת הדרכים, העיקרון שנקבע היה עיקרון של מחויבויות פלסטיניות למלחמה בטרור ובהסתה, ומחויבויות של ישראל, שהוזכרו כאן, ולאחר מכן – רק לאחר השלמת השלב הזה – דיאלוג שאמור להביא להקמת מדינה פלסטינית על-פי תנאי הסדר הקבע.

ציפי לבני: ישראל החליטה לנהל דיאלוג במקביל ליישום השלב הראשון של מפת הדרכים, ובלבד שבסיום הדיאלוג, התנאי לביצוע כל ההסכמות שיתקבלו יהיה קיום שלבי מפת הדרכים, ובכללם המלחמה בטרור.

ציפי לבני: לכן, אם הדאגה היא מעצם הדיבור – – –

לימור לבנת: זה עיוות של מפת הדרכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם, וברגע האחרון הם פתאום יפסיקו את הטרור – – –

אמנון כהן: הפכת להיות נביא?

לימור לבנת: זה מעקר את מפת הדרכים.

אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, רצית לשאול שאלה?

ציפי לבני: זה זמן של שאילתות?

ציפי לבני: לא שאכפת לי, זה בסדר.

ישראל חסון: הפילוסופיה של מפת הדרכים מדברת על כך שבשטחים – יקבלו וימשיכו הלאה.

ישראל חסון: זה נובע מלקח שלמדנו בשנים האחרונות?

ישראל חסון: על מה מבוססת האמונה שלנו שמותר לשמור את העיקרון הזה?

ציפי לבני: יש שתי הנחות שכל אחת מהן משפיעה על המסקנה.

ציפי לבני: אתה יוצא מההנחה שעצם הכניסה לדיאלוג היא צעד שבו אתה נותן משהו ואינך מקבל מאומה.

ציפי לבני: אני חושבת שהדיאלוג מייצג את האינטרס של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אני חושבת שכל עוד קיימים גורמים שאולי אני יכולה להגיע אתם להסכמות – שבשלב הראשון יהיו הסכמות על הנייר, עד הביצוע – מחובתי לחקור, לבדוק ולמצוא אם יש פרטנר מהסוג הזה.

ציפי לבני: אף אחד מאתנו לא מתכוון ולא רשאי לוותר על הביטחון, ולכן בסיומו של הדיאלוג, גם אם נצליח להגיע לאותו מסמך, שבתפיסה שלי הוא מייצג את האינטרס של מדינת ישראל, מחובתנו לדאוג לביטחון, ולכן יישום כל ההסכמות שיהיו בו יהיה כפוף לעמידה מלאה לא רק בתנאי מפת הדרכים, אלא גם במה שייקבע במסמך בהקשר של ביטחון ישראל.

ציפי לבני: בחלוף הזמן, בזמן שאיננו מדברים עם הפלסטינים, מתרחשים בין השאר תהליכים מחוץ לאולם הזה; לא רק התחזקות הקיצונים על חשבון המתונים.

ציפי לבני: עמדות יסוד – דובר כאן

ציפי לבני: על שחיקה בעמדות יסוד של ישראל – חלק מזה נכון, חלק מהתהליך הזה הוא תהליך שבו ישראל – כשמדובר במונחים שבהם העולם כבר מקבל את העיקרון של מדינה פלסטינית – מה עם האינטרסים שלנו?

ציפי לבני: מה עם האינטרס של ביטחון?

ציפי לבני: לימור לבנת הזכירה את שאלת היציאה מעזה; אני עדיין חושבת שההחלטה לצאת מעזה וההחלטה על ההתנתקות היתה נכונה, וטוב שיצאנו משם.

ציפי לבני: אבל כבר אז אמרתי, והיום אני אומרת שוב, שחלק ממה שצריך לעשות זה לנסות להגיע להסכם, ולא לזרוק את המפתח לצד השני.

ציפי לבני: לכן, חלק מהחובה שלנו הוא לקבוע גם מה יקרה בצד השני של הגבול, ואם נגיע להסכמות – טוב שנגיע.

ציפי לבני: ואם לא נוכל להגיע להסכמות, הרי ודאי שלא נתקדם ביישום.

ציפי לבני: לכן, אם מישהו חושב שאי-עשייה מייצגת את האינטרס של מדינת ישראל, הוא טועה מכל הכיוונים.

ציפי לבני: כרגע הצעד הבא הוא כניסה לדיאלוג.

ציפי לבני: אנאפוליס, לצערי, הפכה להיות – מסיבות שונות ומשונות – העיקר.

ציפי לבני: הדרמה.

ציפי לבני: היא לא הדרמה.

ציפי לבני: השאלה מה יצליח היא לא במונחים של יום, של ועידה, של נסיעה, של מפגש, של ארוחות ערב.

ציפי לבני: השאלה היא אם התהליך הזה, הניסיון להגיע להסכמות בכל הנושאים הפתוחים בינינו לבין הפלסטינים, יצליח.

ציפי לבני: ויש זמן לאחר אנאפוליס כדי לראות – – –

ישראל חסון: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, אתה רשום לדיבור.

אמנון כהן: תוכל להציג את העמדה שלך אחר כך.

יובל שטייניץ: אני רוצה להעיר הערה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שטייניץ, לא להפריע.

יובל שטייניץ: אנאפוליס והתהליך המדיני סותרים את מפת הדרכים.

יובל שטייניץ: זה חיסול מפת הדרכים.

חיים אורון: עשיתם בדיחה ממפת הדרכים.

ראובן ריבלין: היא הסכימה עם מפת הדרכים.

דוד רותם: הירי על שדרות לא מפסיק, אז איך אפשר לומר – – –

אמנון כהן: תודה, חברי חברי הכנסת.

ציפי לבני: פעמיים ממשלת ישראל החליטה אסטרטגית שהקיפאון, ההמתנה, אי-עשייה, אינם משרתים את האינטרס של מדינת ישראל.

ציפי לבני: גם לאחר אימוץ מפת הדרכים הוחלט בפעם הראשונה – בהתנתקות מעזה – לעשות צעד שלא היה בו שום ממד של הסכמה וקביעה מה יקרה בצד השני.

ציפי לבני: אני חושבת שנכון, תוך כדי הבטחת הביטחון בכך שכל ביצוע יהיה כפוף לעקרונות שנקבעים במפת הדרכים, ולא רק, כי אם מישהו חושב שמה שכתוב במפת הדרכים לבדו הוא מענה לצורכי הביטחון של ישראל ביום של הקמת מדינה פלסטינית, אין לו מושג על מה הוא מדבר.

ציפי לבני: למדינת ישראל יש צרכים שאנו מחויבים להעלות בדיאלוג עם הפלסטינים לאחר ועידת אנאפוליס.

ציפי לבני: צריך שכל הנושאים יונחו על השולחן, וצריך לדרוש כל מה שאנחנו צריכים ולעמוד עליו, בין השאר מתוך הסתכלות גם במצב שקיים היום, גם באזור, וגם במה שקורה בשטחי הרשות הפלסטינית.

ציפי לבני: ולכן, הדיאלוג נועד להוסיף – – –

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, את הולכת להיות ראש הממשלה שלנו; האם אחרי אנאפוליס הם כבר יהיו חזקים ולא נצטרך לחזק אותם?

ציפי לבני: נכון שאנו מתחילים את הדיאלוג בד בבד עם ביצוע השלב הראשון של מפת הדרכים, עובדה שהתנינו את הדיאלוג ביישום שלם של מפת הדרכים לפני שישראל תבצע את הצעדים שהיא תיאלץ לעשות כדי לאפשר הקמת מדינה פלסטינית.

ציפי לבני: כדי להרגיע את המודאגים – עד אנאפוליס, ובאנאפוליס עצמה, הרעיון הוא להתניע תהליך, ולא להגיע אליו עם הסכמות בנושאים שהם בלב הסכסוך.

ציפי לבני: לכן, הסיכום עד עכשיו – נדמה שכרגע אנו נמצאים בתחילת תהליך; הנחנו את העקרונות לתהליך, ואנו נמצאים במהלך שנחתם כך שבכל שלב ושלב, מעבר להסכמות, נוסחת הגישור בין ההסכמות לבין הביצוע – בין מה שחלק ממנה

ציפי לבני: יגי הליכוד קראו לו "הווירטואליות של התהליך" ובין המימוש לו – מה שיהפוך את התהליך למעשי הוא בדיוק הדרישה ליישם את העקרונות שכתובים במפת הדרכים, וגם את עקרונות הביטחון, שיהיו כתובים בהסכם.

אמנון כהן: תודה לשרת החוץ.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון משולב.

אמנון כהן: ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של שלוש דקות לסיעה.

אמנון כהן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מסיעת הליכוד.

אמנון כהן: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כאשר שאלתי את אריק שרון, בהיותי שר בממשלה, אנה פניך מועדות במפת הדרכים?

ראובן ריבלין: לאן לוקחת אותנו דרך זו?

ראובן ריבלין: ואמרתי לו את דעתי, שהיא לוקחת אותנו לתוכנית הסעודית, הוא אמר לי: מה אתה דואג?

ראובן ריבלין: התנאים המוקדמים יביאו את התוכנית הסעודית כאשר הם יקיימו את התנאים המוקדמים.

ראובן ריבלין: וכאשר הם יקיימו את התנאים המוקדמים המשיח יבוא.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: אריאל שרון, אריק, לא אתה תחליט; ארצות העולם יחליטו אם התנאים המוקדמים התקיימו.

ראובן ריבלין: עוד זה מדבר וזה בא, ובאה עלי תוכנית ההתנתקות החד-צדדית.

ראובן ריבלין: באתי אל ראש הממשלה – אז כבר לא הייתי חבר בממשלה, אלא יושב-ראש הכנסת – ואמרתי לו: אנה אנו באים?

ראובן ריבלין: אמר לי: מה אתה דואג?

ראובן ריבלין: אנו עושים את ההתנתקות החד-צדדית כמעשה סופי שלנו, להראות שאין פרטנר.

ראובן ריבלין: זאת תהיה ההתנתקות האחרונה.

ראובן ריבלין: מפת הדרכים כבר לא קיימת.

ראובן ריבלין: אמרתי לו: האם אתה חושב שכך מקבלים את הדבר בעולם?

ראובן ריבלין: הרי רק אתמול פגשתי את שרת החוץ האוסטרית, שהולכת להיות שרת החוץ של האיחוד האירופי, והיא אמרה לי בצורה מפורשת שוייסגלס בא אליה ואמר לה שההתנתקות היא רק צעד ראשון לקראת מפת הדרכים.

ראובן ריבלין: והנה עכשיו שרת החוץ, שעתידה לנהל את המשא-ומתן עם הפלסטינים לקראת אנאפוליס, מהלך שמוביל אותנו פעם נוספת למסלול התרסקות, אומרת לנו לגבי מפת הדרכים – חבר הכנסת רן כהן, אתך ועם השמאל המסורתי אין לי כלום, משום שאצלכם גולת הכותרת מ-1967 עד 1999, למעט 1999, עמדתכם ברורה.

ראובן ריבלין: אבל מה אומרים לנו היום?

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על מפת הדרכים, אבל הרי אנחנו לא יכולים ללכת בתוכנית וכל פעם לזגזג.

ראובן ריבלין: צריך לדרוש קודם כול מהפלסטינים לקיים את התחייבויותיהם.

ראובן ריבלין: אומרים לנו: אבו מאזן חלש מכדי לקיים את התחייבויותיו, אבל אנחנו חזקים, לכן אנחנו צריכים לקיים את התחייבויותינו.

ראובן ריבלין: מי ינהל אתנו משא-ומתן נורמלי כאשר הוא יודע שרק כשהוא חלש הוא יכול לדרוש?

ראובן ריבלין: עכשיו מדברים על שתי מדינות: מדינה אחת לעם הפלסטיני ומדינה שנייה, גם היא לעם הפלסטיני.

ראובן ריבלין: רבותי, אנה אנו באים?

ראובן ריבלין: השר רפי איתן, מייסד מדינת ישראל, אנה אנו באים ואנה אנו הולכים?

ראובן ריבלין: לא לדרך שלום לוקחת אותנו הממשלה, כי – מה יקרה?

ראובן ריבלין: אם באנאפוליס נהיה חלשי דעת, נוותר על האינטרסים החיוניים לקיומה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: ואם נהיה חזקי דעת ונחזור בנו, יאשים אותנו כל העולם שאנחנו הכשלנו את המשא-ומתן לשלום.

ראובן ריבלין: רבותי, הדרך היחידה להגיע לשפיות היא להפיל את הממשלה הזאת, ויפה שעה אחת קודם, כי בנפשנו היא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, לפחות לפי זעקות השבר שעולות מספסלי הימין אפשר לחשוב שחלילה וחס סכנת שלום מתקרבת.

אלחנן גלזר: אז בעניין הפניקה וההיסטריה אני רוצה לומר לחברי בימין מלה אחת: תירגעו.

אלחנן גלזר: נראה שלא כצעקתה.

אלחנן גלזר: הלוואי שאתבדה, אך אני את קצו של הסכסוך היהודי-הערבי, ובמרכזו העניין הפלסטיני, עדיין מתקשה לראות.

רן כהן: אין סכנת שלום.

אלחנן גלזר: נקודה נוספת שראויה להרהור עצוב היא איך הפכה המלה "שלום" למלת גנאי מאוסה ומסויטת.

אלחנן גלזר: בכל זאת, שלום היה תמיד – קל וחומר בתרבות היהודית – משאת נפש, חזון ויעד נכסף.

אלחנן גלזר: על תורת ישראל נאמר:

אלחנן גלזר: דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, אבל אנו חיים כנראה בעידן שבו כבר לא מאמינים בכלום וגם לא חותרים לשום מקום.

אלחנן גלזר: אני חייב להודות שגם אני אישית הפכתי ספקן באשר לסיכויי השלום.

אלחנן גלזר: מאז קמפ-דייוויד, ובהמשך, האינתיפאדה, עליית ה"חמאס" ומגמות ההקצנה בחברה הפלסטינית – כל אלה העיפו את חסידי הפשרה שכמותי למקום הרבה יותר שמרני וספקן.

אלחנן גלזר: אני עדיין מאוד רוצה שלום ומוכן לוויתורים מפליגים, אבל אני בהחלט גם ספקן באשר לאפשרות מימושו.

אלחנן גלזר: ייתכן שהמקסימום שהיהודים יכולים להרשות לעצמם לתת זה פחות מהמינימום שההנהגה הפלסטינית תהיה מוכנה לקחת.

אלחנן גלזר: מכאן ספקנותי.

אלחנן גלזר: הרי לוּ אמר אבו מאזן רק ארבע מלים: ויתרנו על זכות השיבה – היה קונה את עולמו בין ענקי עולם, ואחרי יום אולי גם נפרד חלילה מהעולם.

אלחנן גלזר: אבל הפשרנות, הפרגמטיות, הראייה ההיסטורית – כל אלה אינן סחורה חמה במיוחד בזירה הפלסטינית.

אלחנן גלזר: המשחק המרכזי היום הוא קנאות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש לך עוד?

אלחנן גלזר: יש לי עוד, כן, אבל אני אקרא את הסיום.

יעקב מרגי: תן לו.

יעקב מרגי: תן לו.

אלחנן גלזר: יש עוד הרבה, אבל אני אמשיך מהאמצע.

ראובן ריבלין: אנחנו הפרענו לו.

אמנון כהן: יש לך 13 שניות.

אמנון כהן: תגיד: בזה אנחנו תומכים או מתנגדים לאי-אמון.

אלחנן גלזר: חבר הכנסת נתניהו עצמו הרי ניהל משא-ומתן עם ערפאת, אז עם אבו מאזן – שהוא דמות לאין שיעור יותר נוחה מערפאת – אפשר לדבר.

אלחנן גלזר: סליחה, אבל איפה אתם חיים?

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם סיעתי ובשמי אני מבקש לדחות את הצעות האי-אמון.

אלחנן גלזר: כמו כן, אני מבקש לחזק את ידיו של ראש הממשלה ערב הוועידה ולאחל לו הצלחה.

אלחנן גלזר: הצלחתו – הצלחתנו.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

דוד רותם: הצלחה במה, חבר הכנסת גלזר?

דוד רותם: הצלחה במה?

אמנון כהן: תיכף.

אמנון כהן: תיכף הוא יגיד לך.

אמנון כהן: יבוא אליך, יגיד לך.

אמנון כהן: תיכף הוא יבוא, וחברך לסיעה גם יגיד לך הצלחה במה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נשאלנו לפני כעשרה חודשים, שנה – אני כבר לא זוכר, שנה בערך – מדוע נכנסנו והשתלבנו בקואליציה.

ישראל חסון: אנחנו צפינו אז את וינוגרד ואנחנו צפינו בתחילת השנה הזאת שאנחנו ניכנס לתהליך מדיני, ואמרנו שאנחנו רוצים להיות קרוב כדי להשפיע.

ישראל חסון: ולצורך העניין הזה אנחנו יושבים כרגע היכן שאנחנו יושבים, על מנת לנסות להשפיע ולהתריע.

ישראל חסון: ואנחנו מנסים להתריע ולפקוח את העיניים מבפנים ומקרוב ככל האפשר.

ישראל חסון: אני רואה כרגע את שתי הדקות שנשארו לי – אני רוצה לשים לי למטרה לנסות לומר שוב פעם לראש הממשלה: אי-אפשר לעשות כאילו; אי-אפשר להיות במדיניות של כאילו; כאילו הכול.

ישראל חסון: אני סבור שראש הממשלה הולך עכשיו בתוכנית מדינית שאם הייתי צריך לתת לה כותרת, הייתי קורא לה: הלבנת ההתכנסות.

ישראל חסון: אנחנו מבצעים היום מהלכים שאם נלך ונבחן אותם אחד לאחד, אז אוקיי – עם מי אנחנו דנים, על מה אנחנו דנים, איך אנחנו דנים, למה אנחנו צריכים לנסוע כדי לדון.

ישראל חסון: מי מפריע לשבת פה, להמשיך לדבר, להמשיך לבחון, בלי טרראם גדול – מי ישים לנו פה מה הרבותא של הדבר הזה, שייקרא בסופו של דבר כישלון.

ישראל חסון: את הזחיחות של ההתנתקות ושל תהליך קבלת ההחלטות בהתנתקות אני רואה כאן, זה חוזר ממש לנגד עיני.

ישראל חסון: מי שהולך לאנאפוליס חייב לחזור עם תוצאות.

ישראל חסון: חבר הכנסת גלזר, זאת הבעיה.

ישראל חסון: מי שהולך לאנאפוליס חייב לחזור עם תוצאות.

ישראל חסון: ומי שלא חוזר עם תוצאות וחוזר עם כישלון מפיח טייפון במפרשים של הארגונים הפונדמנטליסטיים.

ישראל חסון: מי שלא הבין את זה לפני ההתנתקות והביא עלינו את זה, הולך לעשות את זה עוד פעם.

ישראל חסון: הוא לא מבין את זה.

אלחנן גלזר: מי שלא הולך – – –

ישראל חסון: לא צריך ללכת אם אתה יודע – – –

משה שרוני: זה לא ועידה.

משה שרוני: זה מפגש להחלפת דעות, זה הכול.

ישראל חסון: חבר הכנסת שרוני, מאחר שהסיכוי שאנחנו לא מסכימים זה עם זה הוא קטן, אז אני אגיד לך דבר כזה: מדינת ישראל – אם אתה לא יודע, או לא זוכר – אנחנו במצב של שלום עם לבנון.

ישראל חסון: אנחנו חתמנו לפני 25 שנה על הסכם שלום בחלדֶה עם ממשלת לבנון – –

אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני.

ישראל חסון: – – והיכן אנחנו?

ישראל חסון: אי-אפשר לעשות את אותו תרגיל עם הפלסטינים.

ישראל חסון: אסור.

ישראל חסון: אנחנו נהיה כדי להשפיע.

ישראל חסון: שמנו קווים אדומים, נצביע היום נגד הצעת האי-אמון, מתוך ראייה שאנחנו רוצים לשבת לשמור.

ישראל חסון: והיה וזה ייחצה – אנחנו לא נהיה שם.

ישראל חסון: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , אתה רוצה עוד שלוש דקות?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: תן לו.

משה כחלון: הוא רוצה לדבר על העלאת מחירי הלחם.

אמנון כהן: גם זה יהיה נושא.

אמנון כהן: יש הצעה לסדר-היום.

קריאה: – – –

אמנון כהן: עודכן.

יעקב מרגי: מאחר שחברי חברי הכנסת לחוצים, את נושא הלחם אני אשאיר לכם לשבוע הבא, שתגישו אי-אמון, כדי שלא נגנוב לכם את ההצגה היום.

יורם מרציאנו: מה עם תלמידי הישיבות?

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו נדרשים היום שוב להצעות אי-אמון של האופוזיציה, המדברות על מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות, על התוכנית המדינית המתגבשת של ראש הממשלה, שמשמעותה הקמת מדינה פלסטינית, ועוד הצעת אי-אמון על הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, אכן כל הנושאים שהועלו כנושאים להצעות אי-אמון הם נושאים חשובים ודחופים.

יעקב מרגי: לגבי מצבן של הרשויות המקומיות הערביות – אכן זה נושא שהגיע הזמן שהממשלה תיקח יוזמה, תפעל, תיכנס לעומק, תנקה שולחן, ומכאן ולהבא כמובן אכיפה של כל החוקים והנהלים כדי שלא נחזור בעוד חודשים מספר או שנים מספר לאותו מצב שבו נמצאות הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: כי כולנו יחד יודעים שגם השלטון המרכזי עשה את העוולות שלו כלפי הרשויות המקומיות הערביות, אבל לא פחות הניהול של אותן רשויות מקומיות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לגבי ועידת אנאפוליס והחששות של החברים, אני רוצה לומר כאן לראש הממשלה: אנחנו חוששים; אנחנו חרדים; אנחנו יודעים איך אתה מתחיל את הוועידה, אנחנו לא יודעים איך אתה תסיים אותה.

יעקב מרגי: מכאן אנחנו רוצים לומר לך: נושאים עקרוניים, מהותיים, נושאי הליבה, ובראשם ירושלים – עיר הקודש, שחקקנו אותה על לבנו ועל זרוענו, "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי" – אנחנו אומרים לך: אין לך מנדט, אפילו לא רק לוותר, ודאי שלא; גם לא לדבר עליה.

יעקב מרגי: אנחנו ודאי נדחה את הצעות האי-אמון היום.

יעקב מרגי: אין עם יותר פרקטי, אין עם יותר רודף שלום ואוהב שלום כמו עם ישראל, כמו העם היהודי, אבל כולנו למדנו, מניסיון מר – התכונה הגנטית של העם הזה, שלנו, אהבת השלום, עלתה לנו בהרבה פצעים, בהרבה דם, בהרבה צלקות.

יעקב מרגי: ואני אומר: עדיין, למרות הכול, לא נואשנו.

יעקב מרגי: אנחנו נרדוף אחר השלום, אבל, רבותי, לא בריצת אמוק, לא בוויתורים חפוזים, לא בקלות-דעת.

יעקב מרגי: בשיקול-דעת.

יעקב מרגי: וניתן פעם אחת – פעם אחת, לא יותר, ידידי חבר הכנסת בייליין – ניתן פעם אחת לעמיתינו הפלסטינים להוכיח שאכן הם רוצים שלום.

יעקב מרגי: תאמין לי.

יעקב מרגי: כשהם יוכיחו לנו פעם אחת – ואנחנו עם, תמיד אני אומר, קצת נאיבי.

יעקב מרגי: לא בושה לומר את זה.

יעקב מרגי: לפעמים נאיביות היא טובה.

יעקב מרגי: קצת, במידה מסוימת.

יעקב מרגי: רק שיוכיחו לנו פעם אחת.

יעקב מרגי: הם פעם חייכו אלינו, חשבנו – הנה בא מזרח תיכון חדש.

משה כחלון: חייכו אלינו, עשינו את אוסלו.

יעקב מרגי: המציאות טפחה לנו על הפנים.

יעקב מרגי: שיוכיחו לנו פעם אחת, אבל רק פעם אחת, שהם אכן רוצים שלום.

יעקב מרגי: תאמין לי – כבר לא צריך ועידות, הכול ירוץ.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: יש שינוי קטן.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת יוסף ביילין, ואחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.

אמנון כהן: יש שינוי קטן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהעדר שרים אני מבין שאתה מקפיד בדרך כלל ששר יהיה – – –

אמנון כהן: השר לעניינים אסטרטגיים פה.

יעקב ליצמן: הוא יוצא, סימן שהוא לא – – –

קריאות: – – –

אמנון כהן: אני מבקש שלא לדבר בפלאפון באולם המליאה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא מאמין למה ששמעתי מחבר הכנסת מרגי – – –

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: עוד מעט, חכה, אני אזכיר את ש"ס כמה פעמים.

יעקב ליצמן: אני לא אשכח את ש"ס, תאמין לי.

יעקב מרגי: – – –

יעקב ליצמן: אני אקבל כמה שניות יותר כי פשוט – – –

אמנון כהן: כי מרגי – – –

יעקב ליצמן: לא, כי השר לא היה.

יעקב ליצמן: מרגי לא שומע גם עכשיו.

יעקב מרגי: אני שומע – – –

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אמר הרגע ככה, תשמעו טוב: "אנחנו חוששים שהולכים לחלק את ירושלים".

יעקב מרגי: – – –

יעקב ליצמן: אדוני, אני מבקש, תוציא את הסטנוגרמה, זה מה שאמרת, "אנחנו חוששים".

יעקב מרגי: – – –

יעקב ליצמן: אמרת יותר מזה: "אנחנו יודעים איך זה מתחיל – –

יעקב מרגי: "ולא יודעים איך זה נגמר".

יעקב ליצמן: ואמרת "אנחנו חוששים", תבדוק מה שכתוב בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אתה יושב בממשלה שאתה יודע ואתה חושב שהיא תחלק את ירושלים?

יעקב ליצמן: בשביל כיסא?

יעקב ליצמן: על זה אתם יושבים?

יעקב ליצמן: לחלק את ירושלים בשביל כמה שטויות, ג'ובות?

אמנון כהן: בגלל הישיבות.

יעקב ליצמן: אילו ישיבות?

יעקב ליצמן: קיצוץ רוחבי לכל הישיבות, הורגים את הישיבות – –

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: – – לא היו גזירות כאלה אפילו בזמן שינוי – –

דוד רותם: חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: לא קרה בשינוי מה שאתם גורמים כאן.

דוד רותם: חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: – – – מחלוקת ירושלים אתה חושש ויושב בממשלה שמחלקת את ירושלים?

דוד רותם: חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: האם אדוני חושב לרגע אחד שמשלחת יוצאת לאנאפוליס והיא יודעת שלא ידברו על ירושלים?

יעקב ליצמן: לרגע אחד אתה חושב ככה?

יעקב ליצמן: הרי ברור שהערבים לא יסכימו לדון אם לא יעלו את ירושלים – –

יעקב מרגי: יש לי הבטחה – – –

יעקב ליצמן: – – ועל זה יושבים דבוקים לכיסאות עם דבק משוגע.

דוד רותם: חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: ארבעה שרים, כפי שאמרת, לא אחד.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: האם זה מותר?

יעקב ליצמן: אני שואל, אדוני, אם אתה יודע שחוששים, ואתה יודע איך זה מתחיל ואתה לא יודע איך נגמר, אתה יושב בממשלה ותומך בממשלה כזאת?

קריאות: – – –

משה כחלון: ליצמן, זה ארבעה שרים, זה לא צחוק.

יעקב ליצמן: זה ש"ס?

יעקב ליצמן: מילא, הלחם, אמרת שאתה לא רוצה לדבר עליו, גם אני לא אדבר.

יעקב ליצמן: ועוד איך נדבר על הלחם ועל השרימפס שלכם.

יעקב ליצמן: אבל על ירושלים?

יעקב ליצמן: חשבתי לפחות, מילא לחם.

יעקב ליצמן: אתם עשירים, אתם הפסקתם לייצג את החלשים – –

משה כחלון: נכון.

יעקב ליצמן: – – קיבלתם הרבה כסף בקדנציה, והיום אתם מייצגים את העשירים.

יעקב ליצמן: אבל לפחות את ירושלים – לזה אין תחליף.

יעקב ליצמן: לפחות על המינימום הזה חשבתי שאתה תגן; ותגיד לאולמרט: אם אתה יוצא, אנחנו לא נמצאים שם, כי אנחנו נגד חלוקת ירושלים.

יעקב ליצמן: על זה – – –

אמנון כהן: קיבלת עוד דקה.

יעקב ליצמן: אז אני מסיים.

יעקב ליצמן: לכן ברור לי שלא תתמכו בשום אי-אמון, כי אתם דבוקים לכיסאות שלכם, ואף אחד לא יזיז אתכם, שום דבר – לא קצבאות ילדים ולא החלשים ולא הלחם.

יעקב ליצמן: רק תמשיכו לתמוך בשרימפס.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

קריאות: – – –

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה.

משה כחלון: לא הלחם, לא החלה ולא הביצים.

יורם מרציאנו: מה עם הישיבות?

יעקב ליצמן: היום זה לא הישיבות.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לצרף גם את החרדות שלי.

יוסי ביילין: והחרדות שלי כנראה הפוכות מאלו של חבר הכנסת ליצמן ושל חבר הכנסת מרגי.

יעקב ליצמן: תאמין לי שאני צודק.

יוסי ביילין: בוא נגיד שאתה קצת סובייקטיבי לגבי הצדק שלך, ואני מודה בסובייקטיביות שלי.

יוסי ביילין: אני חושש מכך שהממשלה מתכוונת להגיע לוועידה בין-לאומית בנושא הסדר הקבע אחרי שבע שנים שבהן לא היה שום דיון ישראלי-פלסטיני על הסדר הקבע; נוצרות בעולם ציפיות גבוהות מאוד לקראת הוועידה הזאת – בעולם הערבי, הפלסטיני, אצלנו, באמריקה.

יוסי ביילין: ומה שיקרה בוועידה, כפי שאמר ראש הממשלה, לא יעסקו בנושא הליבה, לא יקבעו אפילו לוח זמנים.

יוסי ביילין: זה יהיה מפגש – לא ועידה בעצם – ששבועיים לפני שהוא מתרחש אין לו אפילו מועד, ואין לו מוזמנים.

יוסי ביילין: יבואו גורמים שונים, ידברו ביניהם, ואחרי זה יתחיל משא-ומתן.

יוסי ביילין: אם זה מה שיהיה – – –

אביגדור יצחקי: מה יכול להיות?

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ליצמן שואל אם האוכל יהיה כשר.

יוסי ביילין: אני מקווה שהאוכל יהיה כשר.

יעקב ליצמן: – – –

קריאה: אם זה מה שיהיה, נדמה לי שנכון יהיה להעדיף מצב שבו אנחנו מוותרים על הוועידה הזאת.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע.

אמנון כהן: בסיעה עשיתם סיכום ביניכם מי מפריע כל פעם?

יעקב ליצמן: – – –

יוסי ביילין: ועידה בלי נושאי ליבה ובלי לוח זמנים עתידה להיכשל.

יוסי ביילין: כישלון של ועידה כזאת זה חיזוק של ה"חמאס" והחלשה של הגורמים הפרגמטיים במחנה הפלסטיני, וחלילה אלימות.

יוסי ביילין: מי שלוקח על עצמו את האחריות להוביל ועידה כזאת, לכנס ועידה כזאת או להשתתף בה ביודעו את הסכנה שטמונה בכישלונה, ובכך שהוא עצמו איננו תורם להצלחתה, מקבל על עצמו אחריות גדולה מדי.

יוסי ביילין: ואני אומר מכאן לממשלה: אנחנו, בוודאי, כמרצ-יחד נתמוך בהליכה למשא-ומתן מדיני לקראת הסדר קבע, ובוודאי נתמוך גם בוועידה בין-לאומית.

יוסי ביילין: אבל אנחנו והפלסטינים נפגשים.

יוסי ביילין: כדי להפגיש אותנו אין צורך בוועידה בין-לאומית עם ציפיות, אין צורך ביצירת מין מצב כזה שעלול להוביל, חלילה, לכישלון.

יוסי ביילין: הכישלון, יש לו מחיר.

יוסי ביילין: לכן, אם הכוונה היא שבוועידה לא תהיה פריצת דרך, עדיף לדחות אותה ולהמשיך את המשא-ומתן הדו-צדדי עד לרגע שבו ניתן יהיה להגיע לוועידה ולומר לעולם על מה אנחנו הולכים, ולא ללכת לוועידה שרק תאמר שאנחנו עומדים להיפגש אחרי הוועידה.

ראובן ריבלין: אבל אז המטרה תאומץ, כי המטרה היא לא רק ועידה, המטרה גדולה יותר.

יוסי ביילין: אני שומר לעצמי את זכות תום הלב.

אמנון כהן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: המטרה היא לא הוועידה – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת , בבקשה.

אמנון כהן: ואחריו – חבר הכנסת .

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מתבשרים מדי פעם על מפגשים ועל הצהרות, ועכשיו אנחנו מתבשרים על איזו ועידה.

אליהו גבאי: תנסו לשחזר את כל הוועידות שהיו; מה יצא לנו מהוועידות הקודמות למיניהן, וכל מפגש שהשתתפו בו, בסופו של דבר מה הביא?

אליהו גבאי: רק אסון, שכול ודמע ועוד הרוגים.

אליהו גבאי: ואז כינו את כל הרציחות ואת כל ההרוגים "קורבנות השלום".

אליהו גבאי: האם אנחנו רוצים עוד "קורבנות שלום"?

אליהו גבאי: ראינו אותם פעם אחר פעם, לכן אין מה לצפות מוועידה כזאת, אין מה לנסוע לוועידה כזאת, זה רק מביא לשחיקה בעמדת מדינת ישראל; זה רק מביא ציפיות לערבים, ובסופו של דבר אם הוועידה תיכשל יאשימו את מדינת ישראל בכישלון.

אליהו גבאי: לכן אין מה לנסוע לוועידות כאלה.

אליהו גבאי: ועידות כאלה, כל פעם שהן מתקיימות, מדינת ישראל מוותרת עוד ונותנת: ביטול מחסומים, שחרור מחבלים, לדון על ירושלים, לדון על הליבה של ההסכם.

אליהו גבאי: רבותי, אתם יודעים מה זה לדון על ירושלים?

אליהו גבאי: מי שמך, אדוני ראש הממשלה, לדבר על ירושלים?

אליהו גבאי: ירושלים לא שייכת לך, היא שייכת לכל העם היהודי, אלפי דורות התפללו.

אליהו גבאי: אתה עצמך נאמת בכנס, כזכור לך, מול שער יפו ונשבעת שם ש"את ירושלים לא מחלקים", "על ירושלים לא מוותרים", "ירושלים היא סלע קיומנו" – אלה משפטים שאתה אמרת, ועכשיו אתה הולך לחלק את ירושלים.

אליהו גבאי: ירושלים לא למכירה, אדוני ראש הממשלה.

אליהו גבאי: חזור בך, קום ותאמר שהזמן הוא לטפל בבעיות חינוך של עם ישראל.

אליהו גבאי: אתה משאיר שביתת מורים למעלה מחודש, ואתה רוצה לטפל בוועידות בין-לאומיות.

אליהו גבאי: טפל בילדי ישראל, טפל בשכר המורים, טפל בבעיות העוני, טפל בפער החברתי.

אליהו גבאי: מה הוועידה הזאת?

אליהו גבאי: זאת ועידת חול בעיניים, שתביא רק לשחיקה ולירידה בתביעות של מדינת ישראל.

אליהו גבאי: מדוע לא תבוא בתביעות לאבו מאזן בעניין הטרור, שהוא לא עוצר אותו?

אליהו גבאי: למה הוא לא עושה שינוי בכל התחומים?

אליהו גבאי: מדוע כאשר הוא מדבר על החזרת פליטים אתה לא מגיב?

אליהו גבאי: זה שוב יוצר ציפיות אצל הפלסטינים.

אליהו גבאי: אסור לנו להבדיל בין אש"ף לבין ה"חמאס".

אליהו גבאי: להם יש ארגון טרור ול"חמאס" יש ארגון טרור.

אליהו גבאי: הם מתחרים ביניהם מי רוצח יותר ביהודים.

אליהו גבאי: לו ידעת להטיל על הרשות הפלסטינית את כל ההוצאות שיש בגלל האסונות, יכול להיות שהיינו שוקלים אם זאת הדרך, אבל לצערי אף אחד לא מגיב.

אליהו גבאי: כזכור לך, במפת הדרכים – מה קיבלת מכל מפת הדרכים, קיבלת משהו?

אליהו גבאי: – יש התחייבויות.

אליהו גבאי: אתה נוסע כעת בלי לבקש שהם יקיימו דבר אחד.

אליהו גבאי: מה קיים אבו מאזן מכל מה שסיכמתם בפגישות שלך אתו?

אליהו גבאי: לא חבל על הזמן שלך?

אליהו גבאי: לא חבל על הציפיות?

אליהו גבאי: רבותי, לכן אני קורא להפיל את הממשלה הזאת.

אליהו גבאי: כל יום שהיא תקדים ליפול יהיה בשורה לעם ישראל; כל יום שהיא נשארת הוא אסון, וכל יום שהיא נשארת היא מביאה רק שכול.

אליהו גבאי: לכן צריך להוריד אותה ולהפיל אותה בהקדם, כדי שעם ישראל יאמר את דברו.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: אולי חבר הכנסת טיבי יסביר לנו מה קורה.

ראובן ריבלין: מהממשלה אנחנו לא מקבלים תשובות.

אמנון כהן: סמוך על טיבי.

ראובן ריבלין: אני יכול לא להסכים אתו, אבל אני סומך עליו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת גבאי יצא.

אחמד טיבי: מדובר בחבר כנסת מאוד פעיל.

אחמד טיבי: למה אתם צוחקים?

אחמד טיבי: אני לא מבין את זה.

אחמד טיבי: הדברים שלו חשובים מאוד.

אחמד טיבי: היות שנשיאות הכנסת לא אישרה הצעה שלי ושל חבר הכנסת יוסי ביילין בנושא מניעת כניסתו של אבו עלא, ראש משלחת המשא-ומתן, למרות מאמציך החלקיים, אדוני, אני רוצה להתייחס לזה בדברים שלי כדי להעלות את נושא המחסומים.

אחמד טיבי: אגב, אולי דרך מניעת כניסת אנשים במעמד כזה דווקא תוצב באור הזרקורים הבעיה היומיומית שאף פעם לא הפסיקה להתקיים לגבי האזרח הפשוט, זה שמגיע למחסום ועובר שם שבעת מדורי גיהינום.

אחמד טיבי: אבו עלא ושאר חברי צוות המשא-ומתן, יאסר עבד-רבו – – –

אביגדור יצחקי: – – – -

אחמד טיבי: לצערי הרב גם זה לא נכון.

אחמד טיבי: גם זה לא נכון.

אחמד טיבי: כשאתה אומר במחסום שאתה חבר הכנסת, אף אחד לא אומר לך: נו, אז מה?

אחמד טיבי: תעמוד בצד.

אחמד טיבי: תירגע.

אחמד טיבי: מדובר במשלחת שלחבריה יש אישור כניסה לירושלים.

אחמד טיבי: הכול מתואם מראש, חבר הכנסת ריבלין, ובסופו של דבר הם מעוכבים יותר מחצי שעה, ואומרים להם: חכו בצד, עוד לא קיבלנו טלפון.

אחמד טיבי: לכן טוב עשה אבו עלא שהסתובב וחזר.

אחמד טיבי: שרת החוץ התקשרה, התנצלה, ביקשה פגישה באותו יום, אבל טוב שאבו עלא לא הסכים.

אחמד טיבי: הם עובדים על פגישה חדשה.

אחמד טיבי: זה מציב לפנינו מחדש את בעיית המחסומים, שהיא בעיה אנושית והתנהגות נורמטיבית של הכיבוש.

אחמד טיבי: בעיית המחסומים היא הבעיה האמיתית, והמשא-ומתן הוא העניין הווירטואלי.

אחמד טיבי: אפרופו המשא-ומתן, חבר הכנסת ריבלין, ביקשת לדעת מה קורה, ואולי גם חבר הכנסת יצחקי ישכיל.

אחמד טיבי: האמת היא שהפלסטינים, אדוני היושב-ראש, לא יודעים עם כמה ממשלות הם מנהלים משא-ומתן.

אחמד טיבי: יש מפגשים בין אבו מאזן לבין ראש הממשלה אולמרט.

אחמד טיבי: במפגש הזה, אני יכול לגלות לך, חבר הכנסת ריבלין, ראש הממשלה הסכים לתביעה הפלסטינית שתהיה ועדה משולשת: ישראל, פלסטין וארצות-הברית, שבה ארצות-הברית תהיה השופט והבורר בעניין יישום או אי-יישום.

אחמד טיבי: ראש הממשלה הסכים על כך בפגישה עם אבו מאזן.

אחמד טיבי: אתמול שרת החוץ ציפי לבני מתקשרת בטלפון לקונדוליסה רייס ומודיעה לה שהיא לא מסכימה.

אחמד טיבי: שאין הסכמה כזאת.

אחמד טיבי: הפלסטינים משתגעים: ראש הממשלה כבר אמר לאבו מאזן שהוא מסכים, אבל מה לעשות, שרת החוץ, ראש משלחת המשא-ומתן הישראלית, אומרת בפגישה רשמית שהיא לא מסכימה.

אביגדור יצחקי: היא אמרה שהיא מתואמת עם ראש הממשלה.

אחמד טיבי: היא לא אמרה שהיא מתואמת עם ראש הממשלה.

להוריד את הווליום קצת.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, הנושא מרתק, אבל הזמן נגמר.

אחמד טיבי: לכן חצי הדקה הקרובה תהיה ממוקדת.

אחמד טיבי: דווקא זה נושא שמאוד תאהב לשמוע עליו.

אמנון כהן: אני לא שולט בווליום.

אחמד טיבי: ראש הממשלה מבטיח משהו לאבו מאזן, ושרת החוץ לבני אומרת משהו אחר, הפוך, לאבו עלא.

אחמד טיבי: יד ימין של ממשלת ישראל לא יודעת מה יד שמאל עושה, או שמדובר בשתי ממשלות.

אחמד טיבי: לפחות במשלחת הפלסטינית מה שאבו מאזן אומר אבו עלא אומר ומה שאבו עלא אומר אבו מאזן אומר.

אחמד טיבי: ישראלים בדרך כלל מטיפים לאחרים, להנהגה הפלסטינית: אצלכם בלגן, אי-סדר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלאבו עלא ראש הממשלה היה אומר מה שציפי לבני אמרה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, תן לו לסיים.

אמנון כהן: זמנו נגמר.

ראובן ריבלין: הוא היחיד שמדבר אמת.

אמנון כהן: אבל יש זמן והוא עבר.

אמנון כהן: אתה היית יושב-ראש הכנסת.

אמנון כהן: הזמן עבר.

ראובן ריבלין: יש רגע שבו צריך לתת לשר טיבי לומר את דברו.

אמנון כהן: הוא כבר קיבל שלוש דקות נוספות.

אחמד טיבי: הוא מדבר על המעמד, לא על הפונקציה.

אחמד טיבי: יש משבר במשא-ומתן.

אחמד טיבי: הספין שהיה לפני ארבעה ימים בתקשורת – פריצת דרך, התקדמות עם הפלסטינים – זאת התנהגות ישראלית טיפוסית.

אחמד טיבי: המצב שקוע עמוק בארבע נקודות מחלוקת, שאני לא אפרט אותן כעת.

אחמד טיבי: אחת מהן שמעתם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

אמנון כהן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת הד"ר חנא סוייד נימק את הצעת האי-אמון שלנו, שנוגעת במצבן הקשה של הרשויות המקומיות כפי שהוא בא לידי ביטוי במשבר כללי של הרשויות האלה, בין השאר בניתוק מים בלתי נסבל שנמשך ביישובים הערביים בצפון.

דב חנין: אני לא אחזור על דבריו, שמבטאים כמובן גם את דעתי ואת דעת סיעתנו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים בנושא המדיני דווקא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לנו ממשלה מיוחדת בישראל; ממשלה של ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד.

דב חנין: מספסלי הימין אני שומע ביקורת על ד"ר ג'קיל.

דב חנין: אומרים שד"ר ג'קיל, שכנראה מתבטא בדיבורי השלום של הממשלה, הוא כנראה תמים או נאיבי, ולכן הימין מבקר אותו.

דב חנין: אני, אדוני היושב-ראש, באתי לדבר על מיסטר הייד, על מה שקורה בפועל בשטח: על מה שממשלת ישראל הנוכחית עושה במציאות.

דב חנין: לצערי הגדול, המעשים בשטח רחוקים מרחק עצום מאותם דיבורי שלום.

דב חנין: אם המעשים בשטח הם שמבטאים את מדיניות ממשלת ישראל, צר לי לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועידת אנאפוליס לא תוכל להביא שום בשורה ושום תקווה לציבור הישראלי.

דב חנין: למה אני מתכוון?

דב חנין: אני מתכוון קודם כול להרחבת הבנייה בהתנחלויות.

דב חנין: אומרים שמישהו הקפיא את הבנייה בהתנחלויות, אבל אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהעובדות הפוכות לחלוטין.

דב חנין: תחת שלטונו של שר הביטחון השתקן אהוד ברק, בשתיקה ובשקט מתרחבות ההתנחלויות בהיקף עצום.

יורם מרציאנו: למה אתה משמיץ את יושב-ראש המפלגה שלי?

דב חנין: חבר הכנסת מרציאנו, לא באתי להתווכח אתך; באתי לומר לך שיש בעיה עם יושב-ראש המפלגה שלך.

דב חנין: אולי חברי מפלגת העבודה יתעוררו, יעשו מעשה ויגידו ליושב-ראש שלהם למצוא את מקומו בספסלי האיחוד הלאומי, כי לשם הוא באמת שייך.

דב חנין: אני חושב שיושב-ראש מפלגת העבודה, שלוקח את מפלגתו להתחרות בעמדות של מחנה הימין הקיצוני, לוקח אותה לעמדה מאוד מאוד רחוקה.

דב חנין: אהוד ברק מאפשר את הרחבת התנחלויות, ויש דוח של "שלום עכשיו" מהשבוע שעבר שמובאים בו כמה נתונים בעניין הזה.

יורם מרציאנו: בתקופה של אהוד ברק התרחבו ההתנחלויות?

דב חנין: בתקופה של אהוד ברק התרחבו ההתנחלויות.

דב חנין: כן.

דב חנין: זאת מציאות עגומה, קשה ומצערת, אבל זאת המציאות.

דב חנין: לא רק זה, אלא שבתקופה של אהוד ברק נמשכת בקצב מהיר בניית חומת ההפרדה, למשל חומת ההפרדה שמחלקת את הגדה המערבית לשני חלקים נפרדים; אותה חומת הפרדה שהולכת מזרחה מירושלים, הולכת הרחק מזרחה, מעבר למעלה-אדומים, קילומטרים מזרחה לתוך המדבר, מגיעה עד פאתי יריחו ומחלקת את הגדה המערבית לשני חלקים.

דב חנין: עם זה ממשלת ישראל רוצה ללכת לוועידת אנאפוליס?

דב חנין: אלה הם דיבורי שלום?

דב חנין: זאת דרך של שלום?

דב חנין: לכן, אני חושב, עמיתי חברי הכנסת, שהציבור הישראלי זכאי לדעת את האמת.

דב חנין: הציבור הישראלי זכאי לדעת לאן הממשלה הזאת לוקחת אותנו.

דב חנין: הדיבורים הם יפים, אבל המעשים הם שקובעים.

דב חנין: המעשים של הממשלה הנוכחית הם מעשים מסוכנים, מעשים בעייתיים, מעשים של מלחמה ולא מעשים שמקרבים את השלום.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שרת החוץ דיברה על להתניע את התהליך, כלומר נוסעים לאנאפוליס, ובאנאפוליס יש כביכול סטרטר שמניע את התהליך.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם: תתניע תתניע והאוטו לא יזוז.

ג'מאל זחאלקה: אפילו המנוע לא נע, ואפילו אם המנוע נע, מקסימום זה יהיה פול גז בניוטרל.

חיים כץ: זאת אומרת שורף דלק.

ג'מאל זחאלקה: לוחצים, לוחצים, לוחצים, והאוטו עומד במקום.

ג'מאל זחאלקה: הסיבה היא פשוטה – כל תהליך של שלום, בכל מקום בעולם, בכל אזור ולאורך ההיסטוריה כולה, היה – ועדיין – זקוק לבשלות.

ג'מאל זחאלקה: וכאן אין בשלות.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת לא בשלה לתהליך של שלום אמיתי, לשלום מאוזן, לשלום צודק.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת לא בשלה לכך.

ג'מאל זחאלקה: גם המערכת הפוליטית הישראלית כולה לא יוצרת בשלות לתהליך של שלום.

ג'מאל זחאלקה: תהליכי השלום שהיו במאה ה-20, ב-100 השנים האחרונות, בווריאציה זו או אחרת, המשותף להם הוא שקדם להם תהליך של הבשלה, וכאן אין בשלות לשלום צודק.

ג'מאל זחאלקה: אין אפילו סימנים של בשלות, כי הסימן המובהק לבשלות הוא שהצד שיש לו הכוח, הצד השליט, מראה סימנים לכך שהוא מוכן להסדר שבנוי לא רק על מאזן של כוח, אלא יכניס לפורמולה, למשוואה, את האיזון של האינטרסים ואת האיזון של הזכויות.

ג'מאל זחאלקה: ישראל, כפי שהיא מיוצגת על-ידי הממשלה הנוכחית, רוצה לבנות את התהליך על איזון של כוח, וזה פשוט לא ילך.

ג'מאל זחאלקה: זה פשוט לא יעבוד.

ג'מאל זחאלקה: לכן ועידת אנאפוליס תהיה מקסימום הזדמנות לדיבורים ולהשחתת מלים לריק.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

אמנון כהן: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות.

אמנון כהן: ראשי הסיעות מתבקשים לדאוג לחברי הכנסת.

יוחנן פלסנר: גבירותי ורבותי, חברי הכנסת, אני רוצה להגיע ישר לנקודה.

יוחנן פלסנר: דיברו כאן על ויתורים ישראליים, והיתה כאן רטוריקה, חלקה גם פופוליסטית.

יוחנן פלסנר: חשוב לשים את הדברים על השולחן – לא היה אף ויתור ישראלי.

ראובן ריבלין: היית שם?

ראובן ריבלין: גם אתה מדבר כאילו היית שם?

יוחנן פלסנר: לא, הייתי ב"וואי".

משה שרוני: חבר הכנסת פלסנר, כשאתה עולה אתה אומר: אדוני היושב-ראש, ואחר כך – חברי הכנסת.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אני מקבל את ההערה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, מתקיימות שיחות, והבסיס לשיחות האלה, הבסיס לסיכומים, הוא מפת הדרכים.

יוחנן פלסנר: הטענה שכדאי להתייחס אליה, שהיא לא טענה מן הפה ולחוץ, היא שיש כאן עזיבה של מפת הדרכים.

יוחנן פלסנר: חשוב להדגיש שמפת הדרכים ממשיכה להיות הבסיס למשא-ומתן.

יוחנן פלסנר: ההבדל הוא אחר – מפת הדרכים היא מסמך שהתקבל בשנת 2003, כשבראש הרשות הפלסטינית עמד יאסר ערפאת.

יוחנן פלסנר: יאסר ערפאת לא היה בר-שיח להסכמות בנושא הסדר הקבע.

יוחנן פלסנר: כולנו ידענו איפה הוא נמצא.

יוחנן פלסנר: ניסינו להגיע אתו להסכמות בקמפ-דייוויד, אבל יאסר ערפאת לא היה פרטנר לשיחות כאלה ולכן לא היה שום טעם לדבר אתו על הדברים האלה.

יוחנן פלסנר: המדיניות שננקטה אז היתה נכונה.

יוחנן פלסנר: מה השתנה מאז?

יוחנן פלסנר: כניסת אבו מאזן לזירה.

יוחנן פלסנר: אבו מאזן החליף את ערפאת והוא עומד בראש הרשות הפלסטינית כבר כשלוש שנים.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שהוא אולי חלש, שהוא לא שולט בכוחות הביטחון שליטה מספקת, אבל אין חולקים על כך שהוא רוצה בשלום.

יוחנן פלסנר: אולי אנחנו לא יכולים להגיע אתו להסכמות, אולי אי-אפשר להגיע להסכמות, כי לא נגיע לעמק השווה בנושא הסדר הקבע האפשרי, אבל אבו מאזן רוצה בשלום, ולכן אין שום מניעה שנדבר אתו על עקרונות אפשריים להסדר קבע.

יוחנן פלסנר: המימוש יהיה כמובן מותנה בקיום כל שלב וכל מילימטר במפת הדרכים.

יוחנן פלסנר: זה האינטרס הישראלי לדבר עם אבו מאזן וללכת לאנאפוליס.

ראובן ריבלין: הם לא מקיימים אפילו אחד מהתנאים המוקדמים.

יוחנן פלסנר: גם אנחנו לא מקיימים.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא צריכים להתקדם בהתאם למפת הדרכים אם הם לא מתקדמים.

יוחנן פלסנר: המימוש מותנה לחלוטין, ועם זאת, אין שום מניעה לדבר.

יוחנן פלסנר: בוא נדבר על היתרונות – דיברנו על כך שאנחנו לא לוקחים סיכונים, לא ויתרנו, ומצד שני אנחנו מקיימים תהליך.

יוחנן פלסנר: מה היתרונות של התהליך?

יוחנן פלסנר: אני רוצה למנות יתרון אחד או שניים.

יוחנן פלסנר: ראשית, נציגי האופוזיציה דיברו היום בוועדת החוץ והביטחון על החשיבות של חיזוק המוסדות הפלסטיניים, דיברו על החשיבות של שיתוף פעולה לטובת פרויקטים כלכליים משותפים.

יוחנן פלסנר: המשא-ומתן, שאנאפוליס נותנת לו דחיפה, מחזק את הקשר ואת ערוצי הקשר שלנו עם הגופים הפלסטיניים המתונים.

יוחנן פלסנר: הוא מאפשר לנו להשיק פרויקטים, הוא מאפשר לנו לקיים שיתוף פעולה בנושאים היומיומיים.

יוחנן פלסנר: כך, גם אם לא נגיע להסכמות בנושאי הליבה, בסופו של דבר נצא נשכרים מהתהליך הזה של שיתוף פעולה.

יוחנן פלסנר: המשא-ומתן הזה מאפשר לנו ונותן לנו לגיטימציה בין-לאומית להילחם בגורמים קיצוניים.

יוחנן פלסנר: הוא מאפשר לנו להילחם ב"חמאס" ביתר תקיפות.

יוחנן פלסנר: זה לא מקרי שאנחנו לא שומעים גינויים בעולם, ואנחנו נלחמים ב"חמאס" בתקיפות.

יוחנן פלסנר: עשרות מלוחמי ה"חמאס" ומהמפגעים שלו נהרגו בשבועות האחרונים בגזרת עזה.

יוחנן פלסנר: דרגות החופש הבין-לאומיות האלה מתאפשרות לנו כי אנחנו מוכיחים לחברים שלנו בעולם, לקהילה הבין-לאומית, שאנחנו לא סרבנים, אנחנו מוכנים ללכת ולדון באופציה של הסדרי קבע – אבל לא נעשה את זה בכל מחיר.

יוחנן פלסנר: התהליך מאפשר לנו להחליש את הקיצונים, הוא מאפשר לנו לחזק את התהליך שמוביל טוני בלייר בשם הקוורטט לחיזוק המוסדות הפלסטיניים, כי כבר יש פלטפורמה.

יוחנן פלסנר: יש פלטפורמה שהיא בתמיכה של מדינות ערביות מתונות, בתמיכה של ארצות-הברית.

יוחנן פלסנר: למה שנצא הסרבנים?

יוחנן פלסנר: אם באמת אתם צודקים והם לא יוותרו על שום דבר, אז מה הפסדנו?

יוחנן פלסנר: לא הפסדנו והנושא הזה עובד רק לטובתנו.

יוחנן פלסנר: הנקודה האחרונה – הניסיון להגיע להסכמות סביב העיקרון של שתי מדינות מאפשר לנו להסיר מסדר-היום הבין-לאומי את עקרון המדינה האחת, שהוא עיקרון שהולך וצובר תאוצה בחוגים בין-לאומיים.

יוחנן פלסנר: זה לא אצלנו, אבל במקומות אחרים בעולם, במרכזים אינטלקטואליים, במרכזים שמשפיעים על מקבלי החלטות, מתחילים לדבר על הלגיטימיות של העיקרון של "מדינה אחת", מדינה אחת בכל שטחי ארץ-ישראל אשר תייצג את כל אזרחיה.

יוחנן פלסנר: מדינה כזאת היא סוף החלום הציוני ואנחנו צריכים להילחם בזה.

יוחנן פלסנר: אחת הדרכים להילחם היא לומר בקול ברור, צלול, באנאפוליס, שאנחנו הולכים על העיקרון של שתי מדינות, וננסה להגיע להסכמות סביב זה.

יוחנן פלסנר: עקב כך אני קורא לכם לתמוך בממשלה ולהסיר מסדר-היום את הצעות האי-אמון.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: לפנינו שלוש הצעות נפרדות – – –

סיעת יהדות התורה מבקשת לדעת לפני ההצבעה מה עם מחיר הלחם.

יעקב ליצמן: למה הביטוח הלאומי – – –

מה עם מחיר הלחם?

אמנון כהן: יופי, תודה.

– – –

יעקב ליצמן: – – –

אמנון כהן: בשבוע הבא תבקשו אי-אמון.

אנחנו רוצים לדעת איך משפחה עם ארבעה ילדים – – –

יעקב ליצמן: אנחנו לא נוותר, אנחנו רוצים – – –

– – –

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אתה ותיק בכנסת.

אמנון כהן: יש תהליכים איך לשאול את השאלה.

אמנון כהן: יש הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: מה עם הלחם, מה עם הלחם?

מה עם מחיר הלחם?

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: לפנינו שלוש הצבעות נפרדות.

אמנון כהן: תחילה נצביע על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה – – –

רוצה לדעת מה עם מחיר הלחם.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רוצה לדעת מה עם מחיר הלחם.

יעקב ליצמן: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אמנון כהן: נא לצאת, בבקשה.

יעקב ליצמן: מה עם הלחם?

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, פעם ראשונה.

קריאות: – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מה עם הלחם – – –

יעקב ליצמן: – – –

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל התוכנית המדינית המתגבשת של ראש הממשלה שמשמעותה הקמת מדינה פלסטינית וחלוקת ירושלים.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 21 נגד – 59 נמנעים – 4 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

יעקב ליצמן: אין גבול לבושה כאן.

אמנון כהן: 21 בעד, 59 נגד וארבעה נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע כי הצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.

אמנון כהן: נעבור להצעה של סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל מדיניות הוויתורים החד-צדדיים של ממשלת ישראל.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אבל מה עם הלחם?

מה עם הלחם?

יעקב ליצמן: מה עמדת הממשלה עם הלחם – – –

מה עם הלחם – – – הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 22 נגד – 61 נמנעים – 3 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

אמנון כהן: 22 בעד, 61 נגד ושלושה נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.

אמנון כהן: נעבור להצבעה על הצעת סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

מקטינים את הקצבאות ומעלים את מחיר הלחם.

יעקב ליצמן: – – – אין בושה – – – הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 30 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת סיעות חד"ש–רע"ם-תע"ל–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

אמנון כהן: 30 בעד, 54 נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לא נתקבלה.

את העשירים אתם מייצגים.

אמנון כהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

-הורוביץ: הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 15) (ועדה רפואית), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת -שלו וקבוצת חברי הכנסת.

-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 53), התשס"ח–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

-הורוביץ: תודה.

אמנון כהן: תודה.

הצעת חוק-יסוד: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 47) (הקמת בתי-משפט), התשס"ח–2007 [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/341).

הצעת חוק-יסוד: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח–2007; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) – קריאה ראשונה.

אמנון כהן: זה דיון משולב.

אמנון כהן: אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן להציג את הצעות החוק, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בעצם בשלוש הצעות חוק.

דניאל פרידמן: אני מבין שלמפלגת העבודה יש קושי עם אחת מהן.

דניאל פרידמן: אני חושב שאין יסוד לקושי הזה.

דניאל פרידמן: חרף העובדה שאני משוכנע שהכנסת תעביר אותן ברוב גדול, חבר הכנסת איתן כבל ביקש ממני דחייה של שבוע ואני נעתר לבקשה הזאת לגבי כל שלושת החוקים.

דניאל פרידמן: במידת הצורך נקיים עוד דיון.

דניאל פרידמן: אני עושה את זה בצער, מכיוון שאני חושב שהחוקים האלה חיוניים לבתי-המשפט.

דניאל פרידמן: לדעתי, אין פה שום שאלה שמצדיקה את הדחייה הזאת.

דניאל פרידמן: אני חושב שבנסיבות הקיימות לא הייתי רוצה להעביר אותן בכוח ואני מסכים לדחייה ומבקש דחייה לשבוע.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יצחק זיו: הדיון נדחה.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/179).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24) (תלושי שכר), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת .

יצחק זיו: בבקשה.

גדעון סער: מה עם החוק הקודם?

לימור לבנת: זה נדחה בשבוע.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24) (תלושי שכר) הוגשה כשתי הצעות חוק נפרדות בנוסחים שונים, אחת של חבר הכנסת אפי איתם ואחרת של חברי חברי הכנסת ודוד אזולאי ושלי.

שלי יחימוביץ': איחדנו את שתי הצעות החוק האלה.

שלי יחימוביץ': הצעת חוק זו היא אומנם מאוד סבוכה, אך תכליתה לפשט עניין שהוא בנפשם של עובדים רבים – להביא לכך שעובד יקבל בראשית כל חודש תלוש משכורת שאותו יוכל לקרוא, שלא יהיה כתוב בסינית וכל זכויותיו יהיו נהירות לו על סמך התלוש הזה.

שלי יחימוביץ': את הצעת החוק הזאת אנו מקדמים כבר זמן רב בשיתוף עם גורמים רבים ביותר – משרד המשפטים, משרד האוצר על כל אגפיו, משרד התמ"ת, ההסתדרות, המעסיקים, "קו לעובד", הקליניקה באוניברסיטת תל-אביב ועוד גורמים רבים, כשמטרתנו היא להביא למה שלכאורה מובן מאליו, שעובד יוכל לקרוא את תלוש השכר שלו וגם להשתמש בו כבסיס לתביעות שהוא בא לתבוע ממעבידו כשזה קיפח את זכויותיו.

שלי יחימוביץ': על-פי הצעת החוק הזאת יתווספו לתלושי השכר כמה וכמה פרטים שהיום למרבה הצער לא קיימים: תאריך תחילת העסקה, תקופת התשלום, היקף המשרה, הבסיס שלפיו משולם השכר, דירוג העובד ודרגתו, מספר ימי העבודה ושעות העבודה במקום העבודה בתקופה שבעדה שולם השכר, מספר ימי העבודה שבהם עבד העובד בפועל בתקופה זו, מספר שעות עבודתו בפועל בתקופה שבעדה שולם השכר, השכר עצמו ששולם לעובד, ערך השכר המשולם לעובד בעד שעת עבודה רגילה, השכר הרגיל, שעות נוספות לרבות גמול שעות נוספות ועוד כהנה וכהנה רכיבים רבים ביותר שיחד מרכיבים את שכרו של העובד.

שלי יחימוביץ': לצערי, היום, בעיקר בגלל העסקה באמצעות חברות קבלניות, חברות שירותים למיניהן, חברות שמירה ואבטחה, חברות שירותי ניקיון ועוד שלל שמות מכובסים שנועדו לנתק את הקשר בין מעביד לבין עובדו באמצעות מתווכי כוח-אדם – יש לי מלים קצת יותר ברוטליות לכנות אותם – החוק הזה בא לעשות את חייהם של העובדים קלים יותר, לדאוג לכך שזכויותיהם לא יקופחו, שחוקי העבודה וחוקי המגן יקוימו, והיה ולא יקוימו יהיה לעובד נייר, אסמכתה לבוא אתה לבית-דין לעבודה ולתבוע את מה שמגיע לו.

שלי יחימוביץ': יש כמה סעיפים שבהם לא הגענו להסכמה, אבל סיכמנו שלא נגיע להסכמה וההסכמה עליהם תושג לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שלי יחימוביץ': החוק הזה עובר בהסכמת הממשלה כמובן, ואני מבקשת מכם לתמוך בו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אפי איתם – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני חושב שחוק זה בא באיחור, הוא היה צריך להיות לפני כמה שנים כדי לתת הגנה לכל השכירים שלא קיבלו תלושים ולא ידעו מאיזה חלקים מורכב השכר שלהם.

משה שרוני: הגיע הזמן שחברי כנסת ייתנו דעתם ויצביעו עבור חוק זה.

משה שרוני: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו מעוניין לעלות.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, חשוב מאוד שהפירוט יהיה כתוב בתלוש, שהעובד ידע מה הזכויות שלו, מה החלק של הבראה, מה של דמי ביגוד, מה הברוטו, מה הנטו.

נסים זאב: אני חושב שברוב התלושים זה כן מופיע, אך יש כמה מעסיקים שהתלוש שלהם מאוד כללי וגלובלי, והעובד אינו יודע ממה מורכב שכרו.

נסים זאב: לכן החוק הזה בא לחייב את המעביד שהתלוש הזה יהיה מפורט וברור יותר כדי שהעובדים ידעו מה זכויותיהם.

נסים זאב: אך מעבר לכול אני חושב שזה לא התלוש אלא מה הסכום שיהיה כתוב בתלוש, וזו עבודתה של הכנסת כדי לתת שכר יותר הולם, לעשות הכול שהעובדים יקבלו את השכר שלהם ולא יקופחו, ואני חושב שבהצעות אחרות שחברי כנסת הגישו במהלך השנה האחרונה זה בא לידי ביטוי ואני רוצה לחזק את ידי המציעים בעניין הזה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, חוק חשוב שצועד צעד נוסף בהסדרת התחום הפרוץ, הגדול, שנבעה בשנים האחרונות והולך ומעמיק והולך ומתרחב, בעניין הגנת זכויותיהם של העובדים.

דב חנין: אין ספק שחיוב המעביד בהוצאת תלוש שכר ובהעברתו לידי העובד, יש לו משמעות גדולה בהגנה מעשית על יכולתו של העובד לדעת את תנאי עבודתו, לדעת את זכויותיו, ועל יכולתו בסופו של דבר להתגונן ולהגן על עצמו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את המציעים.

דב חנין: החוק הזה חשוב.

דב חנין: נדמה לי שתעשה טוב ועדת העבודה והרווחה של הכנסת אם תעשה מאמץ גדול לסיים את הכנת החוק הזה לקריאה השנייה והקריאה השלישית בתקופה קצרה.

דב חנין: אף שאני יודע שעדיין כמה סוגיות נמצאות בוויכוח, נדמה לי שנכון במקרה זה לעשות מאמץ כדי להשלים את החקיקה במהירות.

דב חנין: עלינו לנסות לגרום לכך שבאמת רשת ההגנה על העובדים, שנפרמה לחלוטין בשנים האחרונות, תוכל להתחיל להירקם מחדש.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכולנו לתמוך בהצעת חוק זו.

דב חנין: אני כמובן אתמוך בה, ואני מקווה שבמהירות נגיע לחקיקת החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להסדיר את אחד מהצירים הבסיסיים של יחסי עובד-מעביד, וזה הצורך לייצר שקיפות מקסימלית ביחס לתמורות שמקבל העובד על עבודתו.

אפי איתם: אני שמח שחברו כאן רבים לחוק הזה, להפוך אותו למפורט מספיק ולכזה שבאמת מעבר לרמת ההצהרתיות שבו תהיה בו גם יכולת אכיפה טובה.

אפי איתם: העניין הזה שבו עובדים עלולים להיות נעשקים, אפילו שלא בידיעתם – לא יכולים לסבול את המצב הזה מדינה מתוקנת ויחסי עבודה מתוקנים.

אפי איתם: לכן, אני שמח כמובן על ההצטרפות של שלי להצעת החוק שלי.

אפי איתם: אני בטוח שהיא תעבור היום, ואחר כך נשלים את התהליך.

אפי איתם: צריך לעשות זאת כמה שיותר מהר, כדי שהחוק הזה יצטרף לספר החוקים, שהוא בהחלט יהיה בו לא אות מתה, אלא אות של כבוד במשק העבודה וביחסי העבודה במדינת ישראל.

אפי איתם: אני ממליץ כמובן להצביע בעד החוק.

אפי איתם: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24) (תלושי שכר), התשס"ח–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

צבי הנדל: הצבעתי בטעות נגד אף שהתכוונתי להצביע בעד.

צבי הנדל: משום שלום-בית אינני יכול להצביע נגד.

יצחק זיו: החוק עבר.

יצחק זיו: בעד – 11.

יצחק זיו: לתקן בפרוטוקול: הנגד הוא בעד.

יצחק זיו: ההצעה התקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/340).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007 – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את כבוד שר המשפטים דניאל פרידמן להציג את הצעת החוק.

יצחק זיו: בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביוני 2006 אישרה הכנסת הוראת שעה שעניינה עצור החשוד בעבירות ביטחון.

דניאל פרידמן: הוראת שעה זו אושרה לתקופה של שנה וחצי, עד דצמבר הקרוב.

דניאל פרידמן: כעת מתבקשת הכנסת להאריך את תוקפה בתקופה נוספת.

דניאל פרידמן: הוראת השעה שנקבעה ביוני 2006 עניינה קביעת סמכויות הנדרשות לרשויות החקירה לצורך חקירת עצור החשוד בעבירות ביטחון.

דניאל פרידמן: במסגרת הוראת השעה האמורה נקבעו, בין השאר, כמה הוראות שנועדו לאפשר חקירה בלא הפסקה לצורך הבאת העצור לדיונים משפטיים, במקרים שבהם הפסקת החקירה עלולה לגרום נזק חמור – סיכול מניעת פגיעה בחיי .

דניאל פרידמן: במקרים אלה נדרש איזון אחר מהרגיל בין זכויות החשוד ובין צורכי החקירה.

דניאל פרידמן: בתקופה שמאז אישור הוראת השעה בכנסת, כמעט שנה וחצי, התברר כי ההוראות שנקבעו בהוראת השעה היו חיוניות ביותר לגורמי אכיפת החוק העוסקים בחקירת עבירות טרור ובסיכולן.

דניאל פרידמן: הרשויות עשו שימוש מידתי ומבוקר בהוראות החוק, כפי שאפשר ללמוד גם מהנתונים שהועברו בעניין זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט בהתאם להוראות סעיף 8 בהוראת השעה.

דניאל פרידמן: בהצעת החוק המונחת לפניכם הכנסת מתבקשת להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה וחצי נוספת.

דניאל פרידמן: פרק זמן זה נדרש בין השאר גם כדי להשלים את הכנתה של הצעת חוק המאבק בטרור, שבה יוסדר מכלול ההוראות הנדרשות לצורך המאבק בטרור, ובכללן הסמכויות שמוסדרות בהוראת השעה.

דניאל פרידמן: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: תודה לכבוד שר המשפטים.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לדיון.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שני טעמים עומדים מאחורי החלטתי והצעתי לכם להתנגד להצעת החוק האמורה.

דב חנין: הטעם הראשון הוא שכל מערכת הדין הפלילי שלנו מושתתת על איזונים בין זכויות של נאשמים ושל חשודים ובין חובת המערכת החוקרת וזכותה לקיים חקירה הולמת כדי להגן על אינטרסים ציבוריים.

דב חנין: הוראת השעה שאנחנו מדברים בה פוגעת באופן יסודי באיזון הזה.

דב חנין: היא יוצרת שינוי משמעותי במשטר החקירתי שעצורים החשודים בעבירות ביטחון נמצאים בו.

דב חנין: המדרון הזה של פגיעה בזכויות חשודים הוא מדרון שקל מאוד להחליק ולהידרדר בו.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזאת, כמו הוראת השעה שהיא נועדה להאריך את תוקפה, היא בהחלט פתיחה של מדרון כזה, ומדרון כזה ודאי שאינו רצוי.

דב חנין: הטעם השני להתנגדותי להצעת החוק הוא כמובן הארכת תוקף הוראת השעה.

דב חנין: הרי הממשלה אומרת שהיא מתכוונת להניח לפנינו הצעת חוק כוללת שתסדיר את כל נושא המאבק בעבירות הביטחון באופן כולל ומאוזן, ואנחנו ממתינים בסבלנות.

דב חנין: לכן התקינה הכנסת – הכנסת הנוכחית – הוראת שעה בת שנה וחצי, שנתנה סמכויות בתקופת ביניים כדי לאפשר לרשויות החקירה לחקור מעבר למה שמותר להן ומעבר לזכויות שיש להן בהליכי חקירה רגילים.

דב חנין: היום הממשלה מציעה לנו להאריך את תוקף הוראת השעה הזאת, ואני חושב שיש בהצעה הזאת טעם לפגם.

דב חנין: אם הנושא כל כך חשוב וחיוני, היה על הממשלה להתכבד ולהביא לפנינו הצעת חוק כוללת עם פתרונות כוללים, עם גישה מאוזנת ועם שיקולים הן של הגנת הביטחון הן של זכויות ה.

דב חנין: במקום זה מביאים לפנינו שוב את אותה הוראת שעה בעייתית, בלתי מתוקנת, ומבקשים שנאריך את תוקפה לשנה וחצי נוספת בעצם בלי לקיים דיון רציני ומעמיק אף באחת מההוראות שבה.

דב חנין: שמעתי על הדיווח שניתן לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם: אני לגמרי לא משוכנע שכל ההוראות בהוראת השעה, וכל הסמכויות שיש בה – למשל הסמכות להאריך את התקופה שבה נמנעת מהחשוד פגישה עם עורך-דין, אם להביא דוגמה אחת – הן אומנם חיוניות כל כך להגנה על הביטחון ולחקירת חשודים בעבירות ביטחון.

דב חנין: יש לי חשש גדול שאנחנו פוגעים פה פגיעה קשה ובלתי מידתית בזכויותיהם של חשודים, בזכויותיהם של נחקרים, והכול, כמובן, בשם הביטחון.

דב חנין: אנחנו עושים את זה בלי לקיים דיון רציני ומעמיק ובלי לבחון את הדברים באופן אמיתי, שקול ומאוזן, כמו שצריך לעשות בעניינים רגישים ועדינים כל כך.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לנו, לכנסת, שלא להאריך את הוראת השעה הזאת, אלא להחזיר את הנושא כולו אל שולחנה של הממשלה.

דב חנין: אם הממשלה סבורה שצריך הסדר אחר בתחום הזה, תתכבד ותביא לכנסת הצעת חוק כוללת, מאוזנת ומחושבת לדיון רציני ומעמיק, כדי שנברר את הדברים לגופם.

דב חנין: השיטה של הוראות שעה שהן הוראות לדורות היא שיטה לקויה ובעייתית, וצריך להפסיק אותה.

דב חנין: אני חושב שזאת ההזדמנות לעשות את זה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים בעיצומו של המאבק בטרור.

נסים זאב: אי-אפשר להפוך את החוקרים לעבריינים.

נסים זאב: אם אנחנו לא נותנים להם את הכלים ואת האפשרות לחקור חשוד שעומד לבצע פיגוע, זה מה שאנחנו עושים.

נסים זאב: מובן שאנחנו צריכים לחשוב על האיזון ההולם בין זכויות החשודים ובין הצורך במאבק בארגוני הטרור.

נסים זאב: צריך להפעיל פה שיקול דעת, כמו שאמר פה חבר הכנסת הקודם, בצורה מידתית.

נסים זאב: אבל אי-אפשר להפקיע מהם סמכויות בשיקול דעת ולהגיד להם: תילחמו בטרור, תנסו לתפוס את הטרוריסטים.

נסים זאב: אנחנו זוכרים את המקרה שהיה ביום הכיפורים:

נסים זאב: תפסו את המחבל המתאבד בעקבות כך שנכנסו לשטחים בשכם ותפסו את החבר.

נסים זאב: לאחר חקירה ממושכת וארוכה הגיעו לחגורת הנפץ שהיתה בפתח-תקווה או בתל-אביב.

נסים זאב: זאת אומרת, לפעמים כן צריכים להפעיל לחץ.

נסים זאב: אגב, קראתי את החוק.

נסים זאב: לא נכנסים לנקודות האמיתיות שהחוק רוצה לאפשר ולתת את הסמכויות.

נסים זאב: יותר מרצף החקירה הוא מדבר על שיטות החקירה, על הפעלת הלחץ על הנחקרים כדי להוציא מהם מידע רציני בזמן אמת.

נסים זאב: אני חושב שהצורך במצב שלנו הוא חיוני ביותר.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: 16 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אפשר להוסיף אותי?

יצחק זיו: נוסיף את חבר הכנסת דוד רותם.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [מס' כ/178; "דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 11803; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35), התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, להציג את הצעת החוק.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי אישי הכנסת, אני מבקש להביא לאישור הכנסת הצעת חוק שיזמו חברי הכנסת ליה שמטוב ונסים זאב בנושא דרכונים דיפלומטיים לחברי הכנסת.

): מדינת ישראל, באמצעות משרד החוץ, מנפיקה, כנוהג בין-לאומי, דרכונים רשמיים משני סוגים: דרכון דיפלומטי ודרכון שירות.

): לפי הגדרתו, דרכון דיפלומטי מיועד, ככלל, לממלאי תפקידים דיפלומטיים או קונסולריים בנציגויות משרד החוץ בחוץ-לארץ.

): דרכון שירות מונפק לממלאי תפקידים בשירות המדינה או מטעמה הנוסעים לחו"ל במסגרת ביצוע תפקידים רשמיים, שאין הצדקה להעניק להם דרכון דיפלומטי.

): התברר כי לפי תקנון שירות החוץ, רשימת הזכאים לדרכונים דיפלומטיים היא ארוכה, וכוללת נושאי משרות רבים שאינם עובדי משרד החוץ, כגון נשיא המדינה ורעייתו, נשיא המדינה לשעבר, ראש הממשלה ושרי הממשלה, יושב-ראש הכנסת, שופטי בית-המשפט העליון, מבקר המדינה, הרבנים הראשיים לישראל, נגיד בנק ישראל, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמנהל הכללי של בית הנשיא.

צבי הנדל: גם בתי-משפט ופרקליטות?

): לא.

): אבל שופטי בית-המשפט העליון כן.

): בסעיף 10(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, נקבע, כי "חבר הכנסת היוצא את המדינה זכאי לקבל דרכון שירות".

): סעיף זה נקבע בחוק עם חקיקתו בשנת 1951, ומטרתו היתה להקל על חברי הכנסת את נסיעותיהם לחוץ-לארץ ולהשוות את מעמדם לזה של פקידים ושל שליחים שצוידו בדרכוני שירות.

): ועדת הכנסת סברה, כי בשל מעמדם של חברי הכנסת, חברי הרשות המחוקקת, הנוסעים תדיר בנסיעות רשמיות לחוץ-לארץ בתוקף תפקידם, ראוי כי זכאותם לדרכון רשמי לא תפחת מזכאותם של פקידי הממשלה הבכירים.

): לכן נקבע בהצעת החוק שבפניכם כי חברי הכנסת זכאים לדרכונים דיפלומטיים במקום דרכוני השירות.

): יובהר כי נושאי דרכונים רשמיים המשרתים דרך קבע בחוץ-לארץ זכאים, בתוקף היותם מואמנים למדינה שבה הם משרתים, לזכויות כגון חסינות משיפוט ופטור ממסים.

): לנושאי דרכונים רשמיים אחרים, מכל סוג, אין חסינויות או זכויות יתר כאמור.

): להצעה צורפו רק הסתייגויות לשם דיבור.

): אבקש מהכנסת לאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

): תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: להצעת החוק הסתייגויות של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, נסים זאב וליה שמטוב.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אין שרים, לצערי, אבל זה באמת עניין פנימי של הכנסת – כפי שאמר כרגע יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חבר הכנסת דוד טל, ועדת הכנסת סברה שחברי הכנסת זכאים לדרכונים דיפלומטיים ולא לדרכוני שירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שגם בוועדת הכנסת סברתי אחרת, וגם כעת אני סבור שיש פה איזה עניין מאוד מוזר.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני לא יודע מה כל כך רע ומסוכן לנסוע עם דרכון לאומי רגיל, ואני אומר את זה לאחר שכחבר בממשלה נסעתי מספר לא קטן של שנים עם דרכון דיפלומטי.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מאשר מה שאמר כרגע חבר הכנסת דוד טל, אין לך פטור ממסים ואין לך זכויות יתר.

יולי יואל אדלשטיין: אין הדברים האלה, זה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מכיוון שהכנסת יקרה לי, וכשאר חברי אני כואב מאוד את התדמית שלנו בעיני הציבור, אני מבטיח לכם, חברי חברי הכנסת, שהכותרות מחר לא יספרו על הדברים החשובים שכל אחד עשה במהלך היום, הכותרות יספרו שזקפנו לזכותנו עוד זכות נוספת, דרכון דיפלומטי שמעניק – ולאחר מכן תגיע רשימה ארוכה של דברים שכביכול הדרכון הזה מעניק לכל אחד מאתנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל יש גם נקודה קצת יותר מהותית.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא נוקט עמדה בסוגיה הזאת, אבל אני מבקש מחברתי חברת הכנסת ליה שמטוב, מחברי סיעת ישראל ביתנו שהתייצבו וגם מחברי סיעת ש"ס – אתם תחליטו, אני לא מחליט בשבילכם, איפה אתם עומדים בסוגיה המעניינת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: בשבוע שעבר חברה שלכם לסיעה, בתמיכה מלאה של הסיעה שלכם וגם של חברי סיעת ש"ס, הציעה בלהט הצעת חוק על מניעת נסיעה למדינת אויב, ומי שייסע למדינת אויב לא יוכל להיבחר לכנסת הבאה, וכולם מחאו לה כפיים והיא הוציאה הודעות לתקשורת עד כמה אתם נלחמים באלה שנבחרים לכנסת ואחר כך הם לא נאמנים ונוסעים לסוריה ונוסעים לכאן ונוסעים לשם.

יולי יואל אדלשטיין: תחליטו, אתם רוצים להילחם באלה שנוסעים לכל מיני מדינות, שהמדינה לא ביקשה מהם לנסוע לשם, או שאתם רוצים להעניק לאדון דרכון דיפלומטי.

דוד רותם: מה הקשר?

דוד רותם: אתה מערבב דברים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: הקשר פשוט מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מערבב שום דבר, אני לא טוב בערבובים, אני לא טוב בכימיה.

יולי יואל אדלשטיין: הקשר הוא בכך שעכשיו כל אחד ייסע לאן שייסע, למקום שאף אחד לא שלח אותו, כנציג רשמי של מדינת ישראל, עם דרכון דיפלומטי.

דוד רותם: הוא ייסע עם דרכון דיפלומטי – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתם תחליטו.

יולי יואל אדלשטיין: אתם רוצים להפוך את הנסיעה הפרטית ואת הגחמה הפרטית של מישהו לנסוע לאיזו מדינה מנסיעה פרטית שלו לנסיעה של דיפלומט ישראל, עם דרכון דיפלומטי ועם ויזה דיפלומטית.

יולי יואל אדלשטיין: אתם תחליטו בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, עכשיו, לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, עדיין לא מאוחר להחליט.

יולי יואל אדלשטיין: ואל תדחפו לי את הפקידים הבכירים שנושאים דרכון דיפלומטי.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד מהם עבר תחקיר ביטחוני כנדרש וחשוף לחומרים רגישים.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם רוצים את המציאות הזאת כלפי כל חבר הכנסת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני אומר לכם, אני מוכן להילחם על כך שחברי הכנסת מכל הגוונים יהיו נבחרי ציבור וייצגו את המגזר שלהם בבית הזה, אבל אני לא רוצה, מה לעשות, שהם ייצגו בכל מיני מקומות רגישים את המדינה שלי כדיפלומטים רשמיים וכנציגים רשמיים של מדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תחליטו עכשיו איפה אתם עומדים בסוגיה הזאת, והאמינו לי, לא כזאת מציאה תקבלו הערב אם תצביעו בעד החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לוותר ולהחליט שאנחנו מטפלים בדברים קצת יותר חשובים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר העליתי את הצעת החוק לפני קריאה ראשונה, בקריאה הטרומית, אמרו לי: אתה נותן לאחמד טיבי להסתובב בכל מקום בעולם, במדינות ערב, במדינות אויב.

נסים זאב: אתה נותן לו, בדרכון הזה, הדיפלומטי, אישור לבקר בארץ אויב.

יולי יואל אדלשטיין: כנציג רשמי של מדינת ישראל.

נסים זאב: אתה מתעתע פה.

נסים זאב: אפשר לחשוב שמישהו מאמין לך.

נסים זאב: מה אתה מקשקש בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אמרתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה "מקשקש?

יולי יואל אדלשטיין: " איפה אתה, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: סליחה על הביטוי.

נסים זאב: לפי הצעת החוק, אם אדם, גם חבר כנסת, מבקר במדינת אויב עם דרכון דיפלומטי, הוא יעמוד לדין באותה מידה שיעמוד מי שיש לו דרכון שירות.

נסים זאב: מה זה נותן לו?

נסים זאב: הרי היועץ המשפטי אמר במפורש: אין זכויות יתר בזה.

נסים זאב: אתה בעצמך אומר שאין זכויות יתר.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, אמרתי את זה.

נסים זאב: זאת בסך הכול תעודת זהות שלנו, כחברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לא תעודת זהות, אתה נציג רשמי של מדינה.

נסים זאב: לא מכירים בדרכון השירות.

נסים זאב: אתה יודע מה, גם פה לא מכירים, גם במדינה שלך לא מכירים מה זה דרכון שירות.

נסים זאב: אתה מראה להם, חושבים שהמצאת סתם נייר.

נסים זאב: אז אתה לא צריך להגיד מה יהיה מחר בתקשורת.

נסים זאב: אם הייתי חושב כל פעם מה ידברו בתקשורת או מה חברי הכנסת של אגודת ישראל מדברים עלינו כל יום, באמת הייתי בורח מהמליאה, לא הייתי רוצה לשמוע.

נסים זאב: הייתי נבהל מהם.

נסים זאב: לא צריך להיבהל מה התקשורת אומרת.

צבי הנדל: מה עם הלחם?

נסים זאב: אתה צריך לדבר עניינית לגופו של עניין, האם זה תורם לחברי הכנסת, למהלך עבודתם, לא כדי לנצל.

יולי יואל אדלשטיין: לא תורם, רק פוגע.

נסים זאב: אם זה פוגע, מדוע שרים צריכים דרכון דיפלומטי?

נסים זאב: מדוע ראש הממשלה צריך דרכון דיפלומטי?

יולי יואל אדלשטיין: כי שר הוא נציג ממשלה, וחבר כנסת הוא נציג אופוזיציה או נציג סיעות אחרות.

נסים זאב: חברי כנסת הם נציגים של מדינת ישראל באותה מידה.

נסים זאב: כשאנחנו אומרים שאין זכויות יתר, אז אין שום עניין להפוך את זה למאבק.

נסים זאב: אגב, חברי הפרלמנט של הקהילה האירופית – עומדים לתת להם דרכון דיפלומטי.

נסים זאב: זה מה שנאמר לי.

נסים זאב: אני מאמין שבעקבותיהם ילכו עוד מדינות רבות.

נסים זאב: אז יכול להיות שיש מדינות שעדיין זה לא נהוג בהן, ולחברי פרלמנט אין דרכון דיפלומטי, אבל אני חושב שזה דבר ראוי ונכון, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת ליה שמטוב – מוותרת.

יצחק זיו: חבר הכנסת אדלשטיין, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגויות שלך או שאתה מוותר?

יולי יואל אדלשטיין: אני מוותר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אין הסתייגויות.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 23 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יצחק זיו: 23 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 21 נגד – 5 נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35), התשס"ח–2007, נתקבל.

יצחק זיו: 21 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 35), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007 [מס' כ/176; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 11471; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10) נועדה ליצור מנגנון יעיל להגנה על קשישים שסובלים מהתעללות ומאלימות.

מנחם בן-ששון: בהצעת החוק מוצע להסמיך את פקידי הסעד שמונו על-פי חוק ההגנה על חוסים, שמצויים בקשר עם אוכלוסיית הקשישים, לבקש מבית-המשפט צו הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.

מנחם בן-ששון: זאת, בדומה לסמכות שכבר קיימת לפקידי הסעד לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960.

מנחם בן-ששון: את ההצעה יזם חבר הכנסת משה שרוני.

מנחם בן-ששון: דנו בה במסגרת דיונינו בוועדה ביום שעסקנו בו באלימות כלפי קשישים.

מנחם בן-ששון: דנו ביותר מהצעה אחת, ואני מקווה שגם האחרות יבשילו לכלל הצבעה.

מנחם בן-ששון: ההצעה אושרה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כלשונה, ללא הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: מאחר שלהצעה הזאת אין הסתייגויות, נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יצחק זיו: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצבעה אושרה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007, נתקבל.

יצחק זיו: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 10), התשס"ח–2007, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת והשרים שהצביעו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה שרוני: חוק זה מזמן היה צריך להיות, אבל כמו שאנחנו רואים – לכל החוקים שלא עולים כסף, הממשלה נותנת גב.

משה שרוני: כשזה עולה כסף, אין גב.

משה שרוני: תודה לכולכם.

משה שרוני: אנחנו נחוקק עוד חוקים למען הגמלאים במדינת ישראל.

משה שרוני: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לשאילתות לשר הביטחון.

יצחק זיו: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי – שאילתא מס' 826 של חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007): פורסם, כי לאחר יישום תוכנית ההתנתקות הוכנו בפיקוד המרכז תוכניות להקמת בסיס קבע בשא-נור, אולם אלה מתעכבות בשל התנגדות הרמטכ"ל ושר הביטחון והמלצות היועץ המשפטי לפיקוד המרכז.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם הדברים נכונים?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם אומנם קיימת המלצה של אלוף פיקוד המרכז, האם היא תובא להחלטת הממשלה?

יצחק זיו: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק זיו: סעיף 2א2.

יצחק זיו: 3 להחלטת הממשלה מס' 1996, מ-6 ביוני 2004, אשר אישרה את תוכנית ההתנתקות, קובע כי "מדינת ישראל תפנה אזור בצפון השומרון ואת כל המתקנים הצבאיים הקבועים באזור זה ותיערך מחדש מחוץ לאזור המפונה".

יצחק זיו: עוד נקבע בהחלטה כי "עם השלמת המהלך לא תותר באזור זה נוכחות ישראלית קבועה של כוחות ביטחון ישראליים".

יצחק זיו: לנוכח האמור קבע מפקד פיקוד המרכז כי עובר לבחינה הפרטנית של הצורך הצבאי בהקמת המחנה הצבאי, מן ההכרח לקבל את אישור ממשלת ישראל להקמת המוצב טרם הקמתו.

יצחק זיו: עמדת צה"ל בדבר הצורך בהקמת בסיס צבאי בשא-נור תושפע מהתקיימותו או היעדרותו של צורך ביטחוני לשיפור המענה המבצעי בגזרת צפון אזור יהודה ושומרון.

יצחק זיו: בעבר הוגשה בקשה להקמת מוצב פלוגתי או פילבוקס בשא-נור, אולם בצה"ל הוחלט להפסיק את הטיפול בבקשה.

יצחק זיו: שאילתא מסי 956 של חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: נוכח?

יצחק זיו: סליחה.

יצחק זיו: חבר הכנסת גבאי, שאילתתך לסגן שר הביטחון: איסור נסיעת ישראלים על כביש 45.

יצחק זיו: סגן שר הביטחון מתן וילנאי: אני מתנצל, אני לא רואה את התשובה על השאילתא, אף שראיתי אותה קודם.

יצחק זיו: נחזור לשאילתא מס' 826 של חבר הכנסת אריה אלדד על הקמת בסיס צבאי בשא-נור.

יצחק זיו: סגן שר הביטחון מתן וילנאי: מס' 826 היתה לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלדד חזר.

מתן וילנאי: סעיף 2א של החלטת הממשלה 1996 מ-6 ביוני 2004:

מתן וילנאי: ממשלת ישראל אישרה את תוכנית ההתנתקות וקובעת כי מדינת ישראל תפנה אזור בצפון השומרון ואת כל המתקנים הצבאיים הקבועים באזור זה, ותיערך מחדש מחוץ לאזור המפונה.

מתן וילנאי: כן נקבע כי עם השלמת המהלך לא תיוותר באזור זה נוכחות קבועה של כוחות ביטחון ישראליים.

מתן וילנאי: עקב זה לא נקבע צורך בהקמת מתקן צבאי בשא-נור.

אריה אלדד: תודה, אדוני סגן השר; תודה גם על שהסכמת לחזור על התשובה.

אריה אלדד: האלוף יאיר נווה, אלוף פיקוד המרכז הקודם, העלה את הצורך בהקמת בסיס בשא-נור לצורך הביטחון השוטף של צה"ל באזור זה.

אריה אלדד: התשובה שקיבלנו ממשרד הביטחון היתה, שכדי להקים בסיס כזה נדרשת החלטת הממשלה.

אריה אלדד: אני שואל: האם יבקש משרד הביטחון החלטת ממשלה שתשנה את המצב שהתקבל בהחלטת הממשלה שציטטת כדי שיהיה אפשר להקים, על-פי החוק, בסיס בשא-נור?

מתן וילנאי: כשהאלוף יאיר נווה יחזור לתפקידו נעסוק בעניין שנית.

אריה אלדד: האם הצורך עלה?

מתן וילנאי: אני חושב שנתתי תשובה ברורה מאוד, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: האם הצורך הביטחוני נקבע לפי הפרסונה שבתפקיד באותה עת?

מתן וילנאי: זו כבר שאלה שלישית.

מתן וילנאי: אני לא חייב להשיב עליה, ואתה יודע את תשובתי.

מתן וילנאי: אבל מצאתי את התשובה לחבר הכנסת גבאי.

יצחק זיו: נחזור לשאילתא מס' 956: איסור נסיעת ישראלים על כביש 45.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הביטחון ביום כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007):

יצחק זיו: נודע לי כי הוצא צו האוסר נסיעת ישראלים בכביש 45 – כיכר ומעבר עטרות – מטעמי ביטחון.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – כיצד עולה הדבר בקנה אחד עם הכרזת הממשלה כי ישראל לא תיכנע לטרור?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם יאובטח הכביש, הנמצא בשטח מדינת ישראל, כדי שישראלים יוכלו לנסוע בו?

מתן וילנאי: צו מפקד פיקוד המרכז מיום 1 בפברואר 2007 מורה על איסור נסיעת ישראלים בכביש 45 בקטע שבין כיכר לצומת א-ראם סמוך למעבר עטרות, בשל הסיכון הביטחוני הכרוך בנסיעה בכביש זה.

מתן וילנאי: בחלקו האחר של כביש 45, העובר בתחום המוניציפלי של ירושלים, לא חל איסור על נסיעת ישראלים.

יצחק זיו: תודה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לאורך כל הדרך מוצבים שלטים של "אין כניסה לישראלים".

אליהו גבאי: הציבור רוצה לעבור דרך נווה-יעקב לעטרות סמוך לגדר.

אליהו גבאי: אנחנו חייבים לעבור דרך הכפר מאחר שחיילי מג"ב לא מאפשרים לנו לעבור דרך מחסום א-ראם.

אליהו גבאי: אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר מעבר חופשי גם דרך מחסום זה, בגלל צפיפות חנויות ובתים של ערבים.

אליהו גבאי: לא בטוח שבכפר זה פחות מסוכן מבכביש 45, שכן הכבישים צרים מאוד וגם לא סלולים כהלכה.

אליהו גבאי: הבעיה עדיין קיימת, וכתוב שאין מעבר לישראלים.

אליהו גבאי: המחסום הזה גורם לישראלים לנסוע בכפר שאליו מפנים אותם, שהוא כפר צפוף עד הכביש, וזה מסוכן לא פחות מהמעבר בכביש 45.

מתן וילנאי: מה השאלה?

אליהו גבאי: השאלה היא כיצד אפשר להבטיח שאזרחים שרוצים לעבור מנווה-יעקב לעטרות ולהיפך, שזה בשטח שלנו, בלי להיכנע לטרור, יוכלו לעבור, כי כעת לא מאפשרים להם לעבור בטענה שזה מסוכן, וכתוב: אין מעבר לישראלים.

מתן וילנאי: זה נתון לשיקולו של מפקד פיקוד המרכז.

מתן וילנאי: ההחלטה נראית לי נכונה ואני לא רואה סיבה לשנות אותה.

מתן וילנאי: כפי שהבנתי מהתשובה שקיבלתי, בשטח המוניציפלי של ירושלים אין בעיה.

מתן וילנאי: הבעיה היא מחוץ לשטח המוניציפלי של ירושלים.

מתן וילנאי: כך אני הבנתי את זה.

אליהו גבאי: זאת עוד כניעה לטרור.

מתן וילנאי: אני לא עוסק בססמאות, חבר הכנסת גבאי.

מתן וילנאי: אני עוסק במציאות.

מתן וילנאי: אם השקעת הכוח שם כדי להשיג שם ביטחון היא בלתי סבירה, זה נתון להחלטה של מפקד הפיקוד, וההחלטה שלו נראית לי ראויה.

אליהו גבאי: אני מבקש מאדוני סגן השר לבדוק את זה שוב.

אליהו גבאי: לדעתי יש כאן טענות צודקות.

מתן וילנאי: תעביר לי נייר מפורט עם מפה מסודרת ואני אתייחס לזה פעם נוספת.

אליהו גבאי: תודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1033 של חבר הכנסת רן כהן:

יצחק זיו: מגורי משפחות מתנחלים בלב מחנה צבאי בחברון.

יצחק זיו: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007): ב"הארץ" מ-8 בפברואר 2007 פורסם, כי שש משפחות מתנחלים מתגוררות זה שנים בלב מחנה צבאי, "פלוגת המתקנים", ברחוב השוהדא בחברון.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם הידיעה נכונה?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה היא מידת החוקיות של מגורי המשפחות בלב המחנה?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם יורה משרדך להפסיק מייד את מגוריהם שם, ואם לא – מדוע?

מתן וילנאי: 1–3.

מתן וילנאי: במתחם פלוגת המתקנים הצמוד לבית-רומנו פעלה בעבר תחנת האוטובוס של חברון.

מתן וילנאי: בשנת 1983 תפס צה"ל את המתחם, ובמקום שוכנת פלוגת חיילים.

מתן וילנאי: בשנת 1991 נתן משרד המשפטים היתרים שונים אשר אפשרו מגורי ישראלים במתחם האמור לעיל בעשרה מבנים יבילים.

מתן וילנאי: בהתאם להיתרים אלה אכן החלו מתיישבים להתגורר במתחם.

מתן וילנאי: לפי הודעת צה"ל מ-7 ביוני, כיום מתגוררות במתחם שש משפחות ישראליות בחמישה מבנים יבילים.

מתן וילנאי: סוגיית מעמדו הקנייני של המתחם הועלתה בשתי הזדמנויות בבית-המשפט העליון, ובשתיהן לא הוכרעה הסוגיה.

מתן וילנאי: בבג"ץ הראשון, שעסק בחוקיות צו התפיסה, לא ראו השופטים צורך להביע עמדה בדבר הזכויות הקנייניות של העותרים במתחם, לאור מסקנתם כי צו התפיסה הוא חוקי.

מתן וילנאי: בבג"ץ השני, שעסק בחוקיות שהייתם של המתיישבים בשטח התחנה, נקבע כי לאור ההסכם שבין בעלי הדין מתבטל הצו על-תנאי והעתירה נמחקת.

מתן וילנאי: יש מורכבות משפטית בכל הקשור למגורי המתיישבים הישראלים במתחם האמור.

מתן וילנאי: בשלב הזה אין כוונה לשנות את המצב הקיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, מהיכרותנו את המצב, גם בעבר, המצב הזה שבו אזרחים גרים בתוך מחנה צבאי הוא מצב מאוד לא נורמלי ולא סביר, וכדי לקבוע את זה לא צריך את בית-המשפט העליון.

רן כהן: אחר כך יגידו שבית-המשפט העליון חודר לכל פינה במדינה, וכבר מגדפים את בית-המשפט העליון.

רן כהן: נדמה לי שמערכת הביטחון עצמה צריכה להגיע למסקנה שהמגורים של מתנחלים בלב מחנה צבאי, בלב חברון – ולא משנה מה הוא היה בעבר, היום הוא מחנה צבאי לכל דבר – נדמה לי שמערכת הביטחון חייבת להגיע למסקנה שהדבר הזה לא קביל, לא סביר, והיא צריכה למנוע אותו.

רן כהן: מתי התקיים דיון על זה במערכת הביטחון?

מתן וילנאי: המצב הלא-קביל והלא-סביר הזה מתקיים כבר 25 שנה, כמעט שנות דור.

מתן וילנאי: במערכת השלמה של הטיפול שלנו, גם באזור חברון, נשקול את זה פעם נוספת, אבל לא יותר מזה כרגע.

רן כהן: אני אשמח מאוד אם תשקלו את זה פעם נוספת ותגיעו להחלטה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1192 של חבר הכנסת אריה אלדד: הבנייה הבדואית בכביש ירושלים–יריחו.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):

יצחק זיו: הבנייה הבדואית משני צדי כביש ירושלים–יריחו מתרבה מיום ליום.

יצחק זיו: מאות צריפים מוקמים בימים אלו ממש במקומות שעמדו בהם אוהלים, משום שהמינהל האזרחי אינו אוכף את החוק.

יצחק זיו: רצוני לשאול: מה ייעשה לאכיפת החוק?

מתן וילנאי: במרחב מעלה-אדומים מתגוררות כ-500 משפחות בדואיות בשמונה ריכוזים.

מתן וילנאי: כל הבנייה באזור אותרה וטופלה בפתיחת תיקי בנייה בלתי חוקית, על מנת לטפל בהם כבנייה בלתי חוקית.

מתן וילנאי: כאשר עלתה הכוונה לפינוי הקבוצה הראשונה, בשנת 1993, לקראת הקמת שכונה חדשה במעלה-אדומים, פנו מרבית המשפחות לבג"ץ באמצעות עורכי-דין המטפלים בעניינם.

מתן וילנאי: עיקר הטענות היו כי הבדואים יושבים במקום זה עשרות שנים ואין להם, כקבוצה, מקום חלופי.

מתן וילנאי: בעקבות הפניות לבג"ץ נקבע בשעתו האלוף ורדי כבורר, והוא קבע הסכם פשרה שחייב הקמת אתר קיבוע שאליו יפונו משפחות הבדואים, שם יוקצו להן קרקעות ויינתנו להן כספי פיצויים על מנת שישמשו אותם כתחילתו של סכום להקמת בתיהם.

מתן וילנאי: גם לגבי קבוצה אחרת, שפונתה מאוחר יותר, בכפייה, באתר 07 במעלה-אדומים, הוגשה עתירה לבג"ץ ונקבע בפשרה כי הם זכאים לקבלת מגרש ופיצוי כספי.

מתן וילנאי: עם קבוצה נוספת מהאזור נחתם הסכם ומתבצע הליך קיבוע.

מתן וילנאי: בימים אלו מתחילים לעבור לקיבוע כאשר התהליך צפוי לארוך כארבעה חודשים.

מתן וילנאי: סך הכול, עד כה נחתמו הסכמים עם 155 משפחות.

מתן וילנאי: התקציב שהיה קיים לנושא עומד לפני סיום וכך גם המגרשים הריקים באתר שהוקם.

מתן וילנאי: כיום קיימים ועומדים צווי ביניים האוסרים פינוי בכפייה – וזאת הנקודה המרכזית – לגבי מרבית מתחמי הבדואים באתרים המוזכרים בשאילתא וכן באתרים נוספים במרחב.

מתן וילנאי: לפני שנתיים התגבשה כוונה להסדיר את נושא כלל הבדואים במרחב.

מתן וילנאי: על מנת לממש כוונה זו לטפל באופן מלא בפינוי ובקיבוע כלל הבדואים, כאמור כ-500 משפחות, הוחלט על הקמת מינהלת בדואים במסגרת המינהל האזרחי.

מתן וילנאי: מניסיון העבר, לא ניתן לפנות את הבדואים בלא מתן מקום חלופי ופיצויים הולמים.

מתן וילנאי: אומדן תקציבי מעריך את העלות הכוללת של הפינוי היום בכ-120 מיליון שקל – והקמת כפר גדול כפיצוי למפונים.

מתן וילנאי: תקציב מעין זה לא עומד לרשותנו, לא הוקצה עד היום, ועל כן טרם הושלמה הקמת המינהלת ונושא הפינוי אינו מתקדם.

יצחק זיו: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, אתה עסקת בפינוי, לא שאלתי כלל על פינוי.

אריה אלדד: יכול להיות שהסכום שנקבת בו הוא מדויק לצורכי פינוי, אבל אם תרצה המדינה יום אחד לחזור ולשלוט בכביש ירושלים-יריחו – אם היא תעשה את זה בעוד עשר שנים, היא תשלם מיליארד שקלים.

אריה אלדד: הבעיה היום היא לא פינוי; הבעיה היום היא בנייה בלתי חוקית.

אריה אלדד: צה"ל הורס בתים בהתנחלויות אם הם נבנו שלא כחוק.

אריה אלדד: אני הייתי בעמונה וראיתי מה עושים כשיש צו הריסה.

אריה אלדד: מאות בתי בדואים נבנים – לא שאלתי על פינוי הבדואים מאוהליהם – אבל המינהל האזרחי, האחראי לאכיפת החוק, אינו עושה דבר כדי לאכוף את החוק האוסר בנייה בלתי חוקית במרחק 10 מטר מהכביש הראשי.

אריה אלדד: זאת הטענה.

אריה אלדד: זאת השאלה.

אריה אלדד: לא למה לא מפנים אותם, אלא למה לא אוכפים את החוק האוסר בנייה בלתי חוקית.

מתן וילנאי: כל ניסיון לאכוף את החוק נתקל בטענה שהם גרים שם עשרות שנים, וללא פיצוי ראוי אי-אפשר לפנות אותם.

מתן וילנאי: מכיוון שמה שאתה מעלה נשמע לי יותר מהגיוני, אני אבדוק את זה פעם נוספת.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1228 של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בסיוון התשס"ז (13 ביוני 2007): במאחז חוות-יאיר, מערבית לאריאל, גרים תושבים בבתים אשר נבנו על אדמה ציבורית.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מה נעשה למניעת בנייה זו, לרבות בריכת שחייה פרטית?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מתי ואיך יפונה המאחז?

יצחק זיו: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק זיו: על-פי הודעת מתאם פעולות הממשלה בשטחים: רשויות האזור המוסמכות פועלות לאכיפת דיני התכנון והבנייה באזור יהודה ושומרון, ומנהלות, ביחס לבנייה הבלתי-חוקית במאחז חוות-יאיר, הליכי פיקוח ואכיפה.

יצחק זיו: במסגרת הליכים אלו הוצאו צווים סופיים להפסקת עבודה ולהריסה ביחס למבנים במאחז, אשר חלקם מומשו עם פינוים העצמאי של כמה מבנים.

יצחק זיו: כמו כן, נמסר צו הפסקת עבודה ביחס לבריכת השחייה שנבנתה במאחז.

יצחק זיו: נקיטת צעדי אכיפה, לרבות מימושם של צווים נוספים, נשקלת מעת לעת בידי הגורמים הרלוונטיים, בהתאם לסדרי העדיפויות ולנוכח מכלול השיקולים הצריכים לעניין על-ידי מערכת הביטחון.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1377 של חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007): בתאריך 28 ביוני 2007, בשעות הלילה, תקפו חיילים במחסום בית-יתיר אזרח מתל-ערד שבנגב בעת חזרתו הביתה, הכו וקשרו אותו במשך כל הלילה, וסירבו להיענות לבקשתו לשתות.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האם נחקר האירוע?

יצחק זיו: ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה נעשה כדי להפסיק התייחסות כזאת במחסומים?

יצחק זיו: תשובת סגן שר הביטחון מתן וילנאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מערכת הביטחון רואה חשיבות רבה בהתנהגות ערכית וראויה של חיילי צה"ל במחסומים.

יצחק זיו: 1–2.

יצחק זיו: במקרה הקונקרטי המועלה בשאילתא, לגבי האירוע במחסום בית-יתיר מיום 28 באוגוסט 2007, ניתנה הנחיה על-ידי גורמי הפרקליטות בצה"ל לפתוח בחקירת מצ"ח לשם בירור האירוע.

יצחק זיו: עם סיומה של החקירה נעדכן בהתאם.

יצחק זיו: נכון ל-4 בנובמבר 2007, חקירת מצ"ח עדיין מתבצעת, אך נמצאת בשלבי סיום.

יצחק זיו: אף שהחקירה טרם נסתיימה והיות שעבר זמן מאז קבלת השאילתא, מצאתי לנכון להתייחס ללא דיחוי נוסף.

יצחק זיו: אעדכן את חבר הכנסת זכור בממצאי החקירה לכשתסתיים.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1477 של חבר הכנסת דב חנין: בניית נמל צבאי בחיפה.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007):

יצחק זיו: נודע לי שבסמוך לנמל חיפה מתוכנן להיבנות נמל צבאי חדש.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה הוא הצורך בנמל, לאור העובדה שבתחומי הנמל הנוכחי מוקצה שטח לשימוש הצבא בלבד? 3.

יצחק זיו: האם נבחנו ההשלכות הסביבתיות של הבנייה?

יצחק זיו: אם כן – על-ידי מי? 4.

יצחק זיו: האם תינתן לציבור הזדמנות להעיר ולהתנגד לתוכנית?

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: בכוונת צה"ל להקים מעגן חדש לכלי שיט מתקדמים בסמוך לבסיס חיל הים בחיפה.

מתן וילנאי: הקמת המעגן אושרה על-ידי מוסדות התכנון הרלוונטיים – הוועדה למתקנים ביטחוניים, ועדת הערר למתקנים ביטחוניים שליד המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: בנוגע לצורך המבצעי העומד בבסיס התוכנית, אין זה המקום שאני יכול להתייחס אליו.

מתן וילנאי: נוכל לתת לזה מענה מלא בתת-ועדה ראויה בוועדת החוץ והביטחון.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: השלכותיו הסביבתיות של הפרויקט נבחנו במסגרת מסמך סביבתי מפורט שהכין צה"ל בהתאם להנחיות המשרד להגנת הסביבה.

מתן וילנאי: המשרד להגנת הסביבה בדק ואישר את המסמך, והנחיותיו הוטמעו במסגרת ההיתר שניתן להקמת המעגן.

מתן וילנאי: 4.

מתן וילנאי: עיריית חיפה הגישה ערר על התוכנית, אולם הערר נדחה והיא הגישה בקשר לכך עתירה לבית-המשפט המחוזי בחיפה.

יצחק זיו: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני אינני מכיר את פרטי התוכנית המדוברת, אבל מהמעט שאני יודע אני מבין שבאזור אמור להיבנות מתקן שמאוד יפריע למבט הנופי שנשקף מאזור גני הבהאים ומציר מאוד מאוד יפה של המושבה הגרמנית – אחד האזורים היפים ביותר בחיפה – כשהמטרה התכנונית הידועה, המקובלת והמוסכמת עד היום על כל גופי התכנון שאני מכיר היתה, שצריך את הציר הזה לפתוח עד הים ולאפשר גישה חופשית לים – גם כדי לאפשר את המבט אל הנוף, גם לאפשר את הפיתוח התיירותי של חיפה, וגם לאפשר את הפיתוח לטובת האוכלוסייה והאזרחים שגרים באזור.

דב חנין: התוכנית המוצעת, כפי שאני מבין, מייצרת מחסום מאוד מאוד גדול, אפילו גבוה, ליד החוף, בדיוק באזור הנופי הרגיש והיפה ביותר במפרץ חיפה.

דב חנין: נוכח ההתנגדות של עיריית חיפה, שבכל זאת מייצגת ציבור תושבים מאוד גדול באזור הזה, האם לא נכון שגם מערכת הביטחון תשקול חלופות אחרות, כמו בניית המתקנים החדשים בצד השני של הנמל?

דב חנין: בצד המזרחי שלו, ולא בצד המערבי.

דב חנין: תודה.

מתן וילנאי: לפני שפנית, הסתכלת על צילומי פנורמה שמדמים את המתקן בתוך הנוף שם כרגע, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: אני ראיתי צילומים, אני לא יודע אם הם משקפים את – – –

מתן וילנאי: אז אני הסתכלתי, והמתקן הזה מתגמד ליד ממגורות דגון שכבר קיימות.

מתן וילנאי: הן לא דבר חדש.

מתן וילנאי: כשהייתי ילד הן כבר היו קיימות.

מתן וילנאי: הן גבוהות בסדרי גודל מהמתקן הזה.

דב חנין: אתה אומר:

דב חנין: אם יש מפגע אחד – בואו נוסיף עוד אחד?

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: אני אומר שהפגיעה של המתקן היא לא חריגה באזור הזה.

מתן וילנאי: אין אפשרות להעביר אותו לצד המזרחי, לכיוון מעגן הקישון.

מתן וילנאי: אנחנו כן נעשה את כל מה שאפשר כדי שהפגיעה תהיה מינימלית.

מתן וילנאי: לדעתי, כבר נעשה בזה הרבה, ולאור הפנייה הזאת אנחנו נעשה את זה פעם נוספת.

מתן וילנאי: אבל הפגיעה היא לא חמורה כפי שנשמע לי בתיאור – ברגע שהסתכלתי על פנורמה וראיתי איך אכן זה נראה.

מתן וילנאי: זה לא טוב, זה לא כצעקתה, ונבדוק את זה פעם נוספת.

יצחק זיו: תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: תודה רבה.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח, 13 בנובמבר 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.