ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השמונים-ושש של הכנסת השש-עשרה, 2003-12-23 00:00

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ד, 23 בדצמבר 2003 למניינם, נר רביעי של חנוכה.

ראובן ריבלין: חג אורים שמח.

ראובן ריבלין: אני פותח את הישיבה.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003.

אריה האן: תודה.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים עם נאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים להצביע, על מנת לראות מי רוצה לדבר.

ראובן ריבלין: כל מי שמצביע יקבל את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: בזמן ההצבעה אני מבקש מכולם ללחוץ על הכפתור של בעד, נגד או נמנע בו זמנית, כדי שכל ההצבעה תיקלט.

ראובן ריבלין: יש לנו חמישה חברי כנסת שנרשמו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים כץ הוא ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, בחודשים האחרונים נערכים עיצומים במשק הישראלי.

חיים כץ: לשמחתי, בימים האחרונים מתנהל משא-ומתן בין האוצר להסתדרות.

חיים כץ: כפי שאני מתעדכן ושומע, הצדדים די קרובים ואפילו אמורים לסכם.

חיים כץ: לצערי, שר האוצר חלה - ואני מאחל לו החלמה מהירה - אבל עם זה, עד כמה שאני זוכר, יש במשרד האוצר שר שני.

חיים כץ: אני חושב שאנחנו צריכים לבקש שהשר השני ייכנס לדיוני המשא-ומתן ויסיים אותו, כדי להפסיק את העיצומים במשק, שאף אחד לא רוצה בהם, ויבוא לציון גואל.

חיים כץ: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים כץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני החיילים שנהרגו אתמול ברצועת-עזה מוכיחים ומראים שוב את הכסילות ואת האווילות ואת האי-יכולת שלנו לקבל החלטות, ולקבל החלטה אמיצה ולצאת מהמקום הנורא וחסר התוחלת הזה.

איתן כבל: אני פונה שוב לראש הממשלה, שאומנם שמענו אותו בשבוע שעבר במקבץ גדול של מלים חדשות במילון ושיפור מושגים קיימים, שיעשה מעשה.

איתן כבל: אין לי ספק שאם באמת יהיו לו אומץ הלב וגדלות הנפש לעשות מעשה ולצאת מתוך רצועת-עזה, זה ייצור את המפץ האמיתי והכן ויגרום לכך שהמפה הפוליטית במדינת ישראל תשתנה, ולנו, עם ישראל, יהיה חג אורים שמח.

איתן כבל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת כבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום בימי החנוכה.

ישראל אייכלר: שורש המלה חנוכה הוא חינוך.

ישראל אייכלר: אתמול הודיעה שרת החינוך שהיא רוצה לכפות על החינוך היהודי החרדי-המסורתי, שכבר נמשך אלפי שנים, תוכנית של המערכת, תוכנית שנכשלה בכל ענייני החינוך, לא רק בחינוך הדתי ולא רק בחינוך היהודי, אלא גם בחינוך הכללי.

ישראל אייכלר: לכן אני רוצה לומר, שכל חברי הכנסת צריכים להתאחד בעניין הזה - חנוכת המזבח היתה עם שמן טהור, ואפשר היה לעשות את זה גם עם שמן לא טהור, בדיעבד.

ישראל אייכלר: בחינוך לא מתפשרים, ולכן היה נס גדול שמצאו פך שמן טהור.

ישראל אייכלר: בחינוך אסור להתפשר, ולכן אני רוצה להודיע מכאן לשרת החינוך ולכל מי שינסה לכפות תכנים של חינוך, שהיה לא תהיה.

ישראל אייכלר: התפקיד של משרד חינוך הוא לספק שירותי חינוך.

ישראל אייכלר: מדינה וממשלה תפקידן לספק שירותים מינהליים.

ישראל אייכלר: תכנים צריך להשאיר למורים ולהורים, כפי שהיה דורי-דורות.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חברת הכנסת קולט אביטל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תחילה ברצוני להשתתף בצער המשפחות של שני הקצינים שנהרגו.

יעקב מרגי: היום יונח על שולחן הכנסת וידונו בכנסת נכבדה זו בהעברת בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים.

יעקב מרגי: אני שואל את עצמי איך הגענו לאטימות כזאת ולחוסר רגישות.

יעקב מרגי: תארו לעצמכם שהיינו מעבירים את המשרד לביטחון פנים לידי משפחת אברג'יל.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריה - חבר הכנסת גפני.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר דווקא על נושא שגם ליושב-ראש הכנסת יש רגישות רבה אליו - כנס הרצלייה.

קולט אביטל: צר לי מאוד שלא הצלחנו השבוע לנהל על כך דיון מסודר.

קולט אביטל: אין לי שום טענות למזמיני האנשים בכנס הרצלייה, הם את שלהם עשו.

קולט אביטל: יש לי בהחלט טענות מאוד כבדות לשרים שעולים לרגל לאותו כנס, לעובדה שבמקום להביא שינויים, הודעות, מדיניות, לדיון רציני בכנסת, הם מרוקנים את הכנסת מכל תכניה.

קולט אביטל: עובדה היא, למשל, ששרת החינוך והתרבות לא הואילה להביא את הרפורמה שלה בתחום החינוך, לא בפני מליאת הכנסת ולא בפני ועדת החינוך של הכנסת.

קולט אביטל: אף שאולי גם בידינו במשכן הזה כמה טעויות, אני תוהה אם חברי הממשלה הנוכחית, אם השרים חושבים שהמקום לדיון הוא בכנס כמו כנס הרצלייה, ומדוע הדיונים הרציניים לא מתקיימים לא בכנסת ולא בממשלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להמשיך את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל ולהביע הזדהות גם עם דבריה וגם עם מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, על כך שמוציאים מהכנסת את הדיונים הכי מרכזיים שקיימים בחברה וקיימים בעצם במוקד קבלת ההחלטות, למקומות פרטיים, למקומות אחרים, חשובים ככל שיהיו.

משה גפני: זה במקום לעשות את זה כאן - כאן המקום שלשמם הוא יועד.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שגם פניתי אליך במכתב.

משה גפני: אנחנו אשמים במצב הזה.

משה גפני: עצם העובדה שאנחנו מאפשרים - וזו דוגמה אחת מני רבות שקורות עכשיו - דיון כזה, כמו שקיים היום בחוק ההסדרים, שלוקחים מיקסר כזה גדול, שמים בו חוקים שונים; היום דנה ועדת הפנים על הנושא של יועץ משפטי למועצה מקומית, נושא שנמצא בחוק ההסדרים.

משה גפני: אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

משה גפני: אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הכנסת, אם אתה לא רוצה שיחזור מושג כמו כנס הרצלייה בדברים הכי קריטיים, פשוט לעצור את הממשלה עם הביזיון שהיא עושה לכנסת.

משה גפני: היא חושבת שפה יושבת קבוצה עם רוב קואליציוני דורסני - מה שמעבירים, עובר, משנים פה ושם וזהו.

משה גפני: הכנסת צריכה לעמוד מול הממשלה ולבקר אותה.

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: עניין חוק ההסדרים ברור, ואדוני הביע את עמדתו בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת מתן וילנאי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לדברי קודמי, גם לדברים של חברת הכנסת קולט אביטל וגם לדברים של חבר הכנסת גפני בעניין כנס הרצלייה, ועצם העובדה שכאילו הולכים להפרטה של הכנסת, מוסדות שצריכים לקיים דיון מהותי וענייני - מקיימים את זה בכנס כלכלי, או שהדברים מתחילים ומסתיימים באותם נאומים, באותו מקום.

טלב אלסאנע: לכן, מה שאמר ראש הממשלה נשמע כמו מס שפתיים.

טלב אלסאנע: הוא מנסה לשווק ולמכור אותה סחורה עם שינוי שם מדי פעם בפעם.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רציתי להתייחס לאותה מתקפה על שר החוץ המצרי.

טלב אלסאנע: אני סבור שמצרים ממלאת תפקיד מאוד חשוב בקידום השלום.

טלב אלסאנע: זאת המדינה הראשונה שהובילה תהליכים מדיניים לסיום הסכסוך באזור, היא מקבלת ביקורת מכל מיני כיוונים.

טלב אלסאנע: ביקורו של השר המצרי בא על מנת להוציא את האזור מהקיפאון המדיני.

טלב אלסאנע: חבל שבסוף הוא נתקל בקומץ קטן, שולי, שאינו מבטא את עמדתם של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: לכן, אני מצטער על מה שקרה אתמול במסגד אל-אקצא.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת שלגי.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להצטרף לדברי קודמי בנושא כנס הרצלייה.

מתן וילנאי: הייתי חבר באחד הצוותים שעסק בנושא של בניין הכוח הצבאי, והצגנו שם את הדברים.

מתן וילנאי: אני מחזק את ידיו של יושב-ראש הכנסת על המחאה הברורה שלו, על מקומה של הכנסת ועל כל מה שקרה שם.

מתן וילנאי: זה דורש תיקון ובדיקה.

מתן וילנאי: בשנה הבאה יהיה כנס נוסף, יש שנה לעסוק בעניין.

מתן וילנאי: הדבר השני שרציתי להתייחס אליו בשניות שנותרו לי הוא הנושא של התרבות בישראל.

מתן וילנאי: אני שמח שיושב פה חבר הכנסת אילן שלגי משינוי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

מתן וילנאי: התקיים היום כנס באודיטוריום.

מתן וילנאי: נושא התרבות הישראלית צריך לחצות את כל סיעות הבית, מימין ומשמאל.

מתן וילנאי: אפשר, בכספים גדולים, אבל קטנים יחסית לכספים של ממשלת ישראל, לשנות את צורתה של התרבות הישראלית.

מתן וילנאי: היא טעם החיים שלנו, היא נותנת לנו את הפלפל של החיים בארץ הזאת, יהודים, ערבים, מכל מין ומכל סוג.

מתן וילנאי: הבית הזה צריך להתאחד בעניין, גם בהצעת התקציב הקרובה של ממשלת ישראל.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, התכוונתי לדבר על הצורך, ששנת 2004 תהיה שנה המציינת 70 שנה לתחילת ההעפלה לחופי ארץ-ישראל.

אילן שלגי: אבל, אינני יכול שלא להתייחס לדבריו של חברי, חבר הכנסת אייכלר.

אילן שלגי: אתמול בוועדת הכספים שמענו דבר חדש.

אילן שלגי: מודיעים לנו אנשי החינוך העצמאי, שהם אינם מקבלים עליהם את תוכנית הליבה.

אילן שלגי: היות שזה הושמע באוזניה של שרת החינוך והתרבות, שעד אתמול הכחישה שהם אינם מקבלים עליהם את תוכנית הליבה - וזה שונה, אגב, מ"מעיין החינוך התורני" - הודיעה השרה, שמשנת הלימודים הבאה, תשס"ה, המוסדות האלה לא יתוקצבו.

אילן שלגי: המוזר הוא, שב-26 במאי 2003 הודיעה השרה בוועדת החינוך והתרבות, שבשנת הלימודים הנוכחית, כלומר מ-1 בספטמבר 2003, כל מוסד, לרבות המוכר שאינו רשמי, שלא יקבל עליו את תוכנית הליבה, לא יתוקצב.

אילן שלגי: כלומר, קיבלתם דחייה של שנה.

אילן שלגי: אני מנסה למנוע את זה.

אילן שלגי: אני לא רוצה לקחת לכם תקציב, אני רוצה שתיישמו את תוכנית הליבה.

אילן שלגי: תודה.

ראובן ריבלין: וואלה, שתי שניות לפני הזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה - בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס למה שקרה אתמול במסגד אל-אקצא עם השר המצרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן, מצער מה שהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה להאיר את האירוע מנקודות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקשורת הישראלית, מה ששודר הבוקר, גם בעיתון "הארץ" ובעיתונים השונים - הביקור היה אמור להתקיים בשעה 14:30, והאיש הנכבד היה אמור להיכנס משער השבטים - שנקרא כך בשפה העברית - "באב אל-אסבאט", ושם חיכו לו כל הזמן ראשי הווקף המוסלמי כדי לקבל אותו כפי שמגיע לו וכפי שמקבלים אורחים נכבדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיכו עד השעה 17:00, שעת תפילת הערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש לא הגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעה 17:00, שעתיים וחצי לאחר המועד, האיש נכנס בדרך שנכנסים בו שרים וראשי ממשלה, גם מר שרון בשעתו, עם אנשי משטרה ושב"כ, בשעת התפילה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה גרם למה שגרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, למה היה צריך לעשות את זה כך, למה לא היה אפשר לתאם את זה עם הווקף ולהכניס אותו בדלת שבה חיכו לו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היה צריך להביא את האירוע בצורה הזאת?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה אחרונה, אדוני, האם מישהו רצה שכך יצא הביקור ואלה תהיינה התוצאות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, השר בוודאי יענה לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר בצורה מפורשת, לא טוב עשו אלה שעשו מה שעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אמרתי.

ראובן ריבלין: הרי מוסלמי בא להתפלל.

ראובן ריבלין: יהודי בא להתפלל?

ראובן ריבלין: לא נכנס יהודי אחד, על מנת שלא לפגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני היה מאזין לי, הוא לא היה אומר את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא האזין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שאחזור על הדברים, עוד דקה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אם אדוני רוצה לתקן אותי, בבקשה, אני נותן לו אפשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אמרתי כך, הביקור היה מתואם, ראשי הווקף חיכו בשעה 14:00 לקבל אותו בכבוד ובהדר כפי שמגיע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חיכו עד 17:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיעה שעת תפילת הערב, הם הלכו להתפלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא עדכן אותם, אף אחד לא אמר להם שיש איחור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז הכניסו אותו בשער המוגרבים, ממש מהכיוון ההפוך, עם שוטרים ועם שב"כ, מהמקום שנכנסים ישראלים בלי תיאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז קרה מה שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו איחר את הביקור בשעתיים וחצי, לא עדכן את הווקף, לא הודיע להם, ולכן קרו הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא, למה זה צריך להיות כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גיניתי את הפגיעה בו.

ראובן ריבלין: לדעתי, התוצאה תהיה הפוכה.

ראובן ריבלין: אני יודע שאדוני מדבר מדם לבו, עם זאת, אנחנו לא קובעים לשר החוץ המצרי מתי הוא יבקר ומתי לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הביקור נקבע ל-14:30.

ראובן ריבלין: כנראה הוא היה עסוק.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק, אדוני עוד יהיה שר במדינת ישראל, ואז הוא יראה שלפעמים לוח זמנים של שרים משתנה.

ראובן ריבלין: יושב כאן השר וילנאי, זה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואז מעדכנים שיש איחור של שעתיים וחצי.

ראובן ריבלין: הנה, נמצא אתנו פה סגן ראש הממשלה ושר החוץ ושר השיכון, דוד לוי - לא היה תפקיד שהוא לא מילא כשר, בכל העולם הוא טייל.

ראובן ריבלין: קורה ששר מתבקש על-ידי מדינה, סדר-יום כזה, וכתוצאה מעניינים חשובים, משנים את סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול טוב ויפה, אין שום בעיה, אדוני, זה גם קורה, אבל מעדכנים, מודיעים שאיחרנו.

ראובן ריבלין: אדוני, נגיד שמישהו איחר, זה מצדיק לעשות מה שעשו מאמינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מצדיק את זה.

ראובן ריבלין: אז אני הייתי מציע לאדוני לומר, קודם כול, ייטלו קורה מבין עיניהם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר בצורה המפורשת ביותר, לא טוב הדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אני אומר, לא טוב הדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גורמים שצריכים - - -

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: כאשר אדוני מדבר על אמונתו, אני לא מתערב אף פעם.

ראובן ריבלין: אבל אדוני עם היגיון כל כך בריא, כשמדברים על דברים שאינם בנושא אמונה, היגיון כל כך בריא, אחד האנשים עם ההיגיון הכי בריא בכנסת, והנה, כשזה מגיע לעניין הזה, חאלס, אין מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים, מה שהיה לא היה צריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם זאת, צריך לעדכן.

ראובן ריבלין: נגיד שהוא יגיע מחרתיים במקום שלשום, אז זורקים עליו נעליים?

ראובן ריבלין: אני יודע מה זה לזרוק נעליים בתרבות האסלאמית.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אני יודע, "אנא אבן אל-בלד", אני יודע מה זה לזרוק נעליים לפי התרבות המוסלמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זריקת הנעליים איננה תרבות אסלאמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו אמר בתקשורת שזה מנהג.

ראובן ריבלין: זה דבר חמור.

ראובן ריבלין: תדעו את זה.

דוד לוי: אפשר להגן על דבר כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מגן על דבר כזה.

ראובן ריבלין: לא, הוא לא הגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמאחרים, אז מודיעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם צריך להיאמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמאחרים, צריך להודיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, ישב אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שעשו את המעשה אשמים, אבל יש אשמים נוספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, מי שהאזין לדבריך - יש פה קונסנזוס מלא.

ראובן ריבלין: מי שהאזין לדבריך, נדמה לו שבתקרית אתמול לא אשמים אלה שעשו את המעשה, אלא הנסיבות שבהן הוא הגיע שעתיים וחצי מאוחר יותר, או שנכנס משער המוגרבים ולא משער השבטים.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה בטלים באלפים, לא בשישים.

ראובן ריבלין: בשישים ריבוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש עוד גורמים שאשמים בעניין הזה.

ראובן ריבלין: אדוני, אם אתה שואל אותי, אתה משחק לידיהם של אותם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה צריך להיאמר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, אחרון הדוברים.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על נושא אחר, שמאחד גם את הערבים וגם את היהודים במדינת ישראל - נושא גנבות הרכב.

יגאל יאסינוב: כמו בכל שנה, שוב קראנו שעשרות אלפי כלי רכב נגנבים מישראל ועוברים לשטחי הרשות.

יגאל יאסינוב: מה שאני רוצה לומר הוא, שגדר ההפרדה, גדר הביטחון, עוזרת לנו במלחמה הזאת נגד גנבי הרכב.

יגאל יאסינוב: כל מי שנוסע בשטחים יכול לראות ערמות של רכבים, שגנבו אותם ופירקו אותם.

יגאל יאסינוב: חברות הביטוח משלמות על כך הרבה מאות מיליוני שקלים פיצויים.

יגאל יאסינוב: אנחנו, אזרחי המדינה, משלמים הרבה כסף כתשלום לביטוח.

יגאל יאסינוב: אני לא מבין למה אנחנו לא מזכירים זאת כאשר אנחנו מדברים על הגדר, כי הגדר היא גם כנגד גנבים.

יגאל יאסינוב: בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה: אל תיתן יד לכל מי שמנסה לפגוע במי ששונה.

יגאל יאסינוב: שר החוץ שהגיע בא להגן על הפלסטינים, והם זרקו עליו נעליים.

יגאל יאסינוב: במי הם פגעו?

יגאל יאסינוב: בשלום.

יגאל יאסינוב: במי הם פגעו?

יגאל יאסינוב: בעצמם.

יגאל יאסינוב: אני לא יודע מה הייתי עושה היום במקומו.

יגאל יאסינוב: קודם כול הייתי פחות עוזר לאוטונומיה ומנסה לתת יד למי שנלחם אתם.

יגאל יאסינוב: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יאסינוב.

ראובן ריבלין: כבוד השר, האם אדוני רוצה להשיב?

גדעון עזרא: כן.

ראובן ריבלין: האם חבר הכנסת פינס ביקש להתייחס בנאומים בני דקה?

אופיר פינס-פז: לא.

יאיר פרץ: אני ביקשתי.

ראובן ריבלין: אתה ביקשת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים - חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: לא ידעתי שאדוני ביקש, עכשיו אני יודע.

ראובן ריבלין: הואיל ויש לנו עדיין שמונה דקות לנאומים בני דקה, אדוני יכול לדבר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, היום אנחנו נמצאים בחג האורים, חג החנוכה, ולצערי הרב, אדוני היושב-ראש, זה יום עצוב למדינת ישראל, כאשר על סדר-היום מונח אחד הדברים שהולכים לקעקע את היהדות ואת כל הערכים היהודיים במדינת ישראל: העברת סמכויות של בתי-דין רבניים - קבורה אזרחית ועוד סעיפים רבים, שהם המהות שלנו כעם יהודי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עדיין לא מאוחר.

יאיר פרץ: אני פונה גם גם לראש הממשלה וגם לשר הנכבד גדעון עזרא, אנא הפסיקו את הנושא הזה לפני שלא תהיה לנו מדינה ולא יהיה לנו עם.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פרץ.

ראובן ריבלין: בבקשה, כבוד השר גדעון עזרא ישיב לנושאי הנאומים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יתחיל מייד את הרצאתו לגבי בקשת הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת שהעלו את נושא כנס הרצלייה מול דיוני הבית - חברת הכנסת קולט אביטל, מחר תעלה הצעה לסדר-היום בנושא כנס הרצלייה וזילות הכנסת, ולכן הנושא הזה יידון מחר.

גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס לנושא של אחמד מאהר, ביקורו של החוץ המצרי בהר-הבית.

גדעון עזרא: בראש ובראשונה, בשם ממשלת ישראל אני רוצה להתנצל על כך שתושבי ירושלים המאוחדת התנהגו כפי שהתנהגו.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שההערכה לא היתה כזאת, שאם שר החוץ המצרי יבוא להר-הבית, תהיה לו קבלת פנים כזאת.

גדעון עזרא: אני מוכרח גם לומר, שזאת הפעם השנייה שאנחנו טועים בהערכה על מה שיקרה בהר-הבית.

גדעון עזרא: ואתה, חבר הכנסת דהאמשה, ניצלת את - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שלוש שנים הוא ביקר שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשזה מתואם מראש, אין בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון עזרא: אתה, חבר הכנסת דהאמשה, ניצלת את ביקורו של ראש הממשלה עם חברי כנסת נוספים, ואני הייתי בתוכם, לדבר דומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ניצלתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם גרמתם לזה.

גדעון עזרא: לא נכנסו למסגד אל-אקצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן נכנסתם, מה זה לא נכנסתם.

גדעון עזרא: תסלח לי, לא נכנסו למסגד.

גדעון עזרא: אני אומר לך, לא נכנסו למסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל המתחם הוא המסגד.

ראובן ריבלין: ברשות השר, המשטרה ביקשה מאתנו באותו יום שעלינו להר-הבית, אף שבתכנון עם הווקף היתה אמורה להיות כניסה לאל-אקצא, היא ביקשה מאתנו, בגלל רגישות כזאת או אחרת, להתחשב ולא להיכנס, ולא נכנסו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גדעון עזרא, ראש הממשלה, שהיה אז ראש תנועת הליכוד, שאל אותו לעצתו ואמר לו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושתנו היינו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי המשטרה ביקשה לא להיכנס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר התחיל להישפך דם.

ראובן ריבלין: אדוני היה - מהרגע שאנחנו באנו לבקר באחד המקומות החשובים לעם ישראל כעם, אתה התחלת שם - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה עשתה בחוכמה כאשר הוציאה את האנשים.

גדעון עזרא: אתה אחראי לבעירה בארץ הזאת.

גדעון עזרא: אני אפנה לספר של ועדת-אור.

גדעון עזרא: המסקנה שלי לעניין הזה היא, ששר החוץ המצרי רצה לבקר בהר-הבית.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל קיבלה את רצונו לבקר בהר-הבית, לא רצינו, חס וחלילה, שידווח כאילו מדינת ישראל עושה צעד פרובוקטיבי כזה או אחר.

גדעון עזרא: נתנו לו להיכנס עם המאבטחים שלו, עם אנשי הווקף, לתוך הר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שעתיים וחצי אחרי מועד הביקור, ומדלת אחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני קיבל פעמיים אפשרות לדבר; ירצה, אתן לו עוד הפעם.

גדעון עזרא: אני מצטער על התופעה הזאת.

גדעון עזרא: הפליא אותי עוד יותר, שהרשות הפלסטינית, אבו-עלא, הבוקר או אתמול, אמר, אנחנו עוד נתפוס את האנשים שעשו את המעשה, ואלו ירושלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי, למה לא.

גדעון עזרא: לכן, כל החוקים, כל הכללים וכל הסיכומים, עד שאתה לא דואג לעצמך, אף אחד לא ידאג לך.

גדעון עזרא: אני מציע לך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שתחשוב מי הפר את הכללים בהר-הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה יש לי לחשוב.

גדעון עזרא: אני מצטער על מה שהיה אתמול.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני אסתפק בנושא הזה של אחמד מאהר, ואני מקווה שהוא יבוא לביקורים נוספים ויבוא להר-הבית.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שכולם יפיקו את הלקחים.

גדעון עזרא: אם תשאל אותי, אני חושב שאחמד מאהר, יותר טוב שהוא בא בהפתעה, מאשר אילו בא בשעה מתוכננת, משום שאז הבעירה היתה יכולה להיות עוד יותר גדולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ביקר בהזדמנות אחרת שם.

גדעון עזרא: זה היה לפני ההתפרעות שלך בהר-הבית.

גדעון עזרא: כשאתה התחלת את ההתפרעות בהר-הבית, נתת לכולם את ההזדמנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתפרעות שלך ושל שרון ושל מי שהתפרעו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא התפרעתי.

גדעון עזרא: לא התפרעת?

גדעון עזרא: לא, חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אני הייתי שם, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו היינו שם.

ראובן ריבלין: אני לא מעיד, אבל גם השר עזרא היה וגם אני הייתי שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הביקור של מר שרון היה פרובוקציה אחת גדולה, שהביאה את האינתיפאדה עד היום.

ראובן ריבלין: יש כאלה שסוברים, שכל הימצאותנו פה אינה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת כבר בעיה אחרת, זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: יש הרבה אזרחים ערבים של מדינת ישראל שחושבים, שלא טוב שאתה יושב פה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה נכון.

ראובן ריבלין: נכון, ועל אפם וחמתם אתה יושב.

ראובן ריבלין: כל אחד והמפלגה שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר בצורה ברורה, כפי שצריך לומר.

גדעון עזרא: הלוואי שיגיע היום שנוכל להיוועץ בך איך להכניס אורח להר-הבית וגם לצאת משם בלי נעליים.

גדעון עזרא: הלוואי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה, כולם יוצאים בלי נעליים.

גדעון עזרא: אני אציע למשרד ראש הממשלה להתייעץ אתך.

ראובן ריבלין: רבותי, תמו הנאומים בני דקה ותשובתו של השר לאחדים מהנאומים, בעיקר לנושא שהעלו חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר, לפי סעיף 31(ד) וסעיף 31(ב) ו-(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, כמפורט בדף נפרד.

ראובן ריבלין: ימסור את ההודעה השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אני הולך לדבר, ואלו הרבה פרטים טכניים, תצטרכו להיאזר בסבלנות, אלא אם היושב-ראש יאשר לי להעביר את זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: לא, אינני יכול.

ראובן ריבלין: בהתאם להנחיית הייעוץ המשפטי, כבוד השר, אני לא יכול להעביר שום דבר לפרוטוקול, אלא אם כן זו שאילתא.

גדעון עזרא: ההודעה היא על: א.

גדעון עזרא: העברת שטחי פעולה מהמשרד לענייני דתות למשרדים אחרים; ב.

גדעון עזרא: העברת סמכויות על-פי דין מהשר לענייני דתות לשרים אחרים; ג.

גדעון עזרא: ביטול המשרד לענייני דתות.

משה גפני: זה כל מה שנשאר מהשינויים המבניים של הממשלה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני ישב.

ראובן ריבלין: אדוני יהיה ראשון הדוברים.

גדעון עזרא: לאלה שדיברו כאן בנושא - הושקעה עבודה רבה מאוד על-ידי הממשלה, על כל חלקיה, בהכנת החוקים הנ"ל, לרבות האלטרנטיבות.

גדעון עזרא: בסופו של דבר, שני הקצוות בממשלת ישראל הגיעו להסכמות בעניין הזה, לרבות הסכמות עם הרבנים, בשלבים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: לא בכול.

משה גפני: אין הסכמות עם הרבנים.

ישראל אייכלר: הרבנים מכחישים את זה.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר לך, שעל העיקרון היתה הסכמה בעצם העובדה שכאשר נודע להם על הכוונה, הם שלחו שורה של נושאים לדיון.

גדעון עזרא: מהנושאים לדיון שהם שלחו יוצא, שהם הסכימו עם העיקרון, אלא שרצו לקבל תשובות על נושאים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: לכן הנושא הזה מובא היום לכאן, ואני מבקש לקרוא.

גדעון עזרא: העברת שטחי פעולה מהמשרד לענייני דתות למשרדים אחרים.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטחי הפעולה מהמשרד לענייני דתות אל המשרדים המפורטים להלן: א.

גדעון עזרא: להעביר את ניהול מערכת בתי-הדין הרבניים, לרבות בתי-הדין המיוחדים לגיור, מהמשרד לענייני דתות למשרד המשפטים.

ישראל אייכלר: למה למשרד הזה ולא למשרד שלך?

ישראל אייכלר: למה דווקא למשרד המשפטים, שהוא הכי אנטי-דתי?

גדעון עזרא: כל בתי-הדין נמצאים במשרד המשפטים, לרבות בית-הדין הזה.

ישראל אייכלר: למה צריך לתת את זה למי שרוצה לבטל את בתי-הדין?

ראובן ריבלין: השיבה שופטינו כבראשונה - מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: האם זה לא משרד המשפטים?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, תצטרף לקואליציה.

ישראל אייכלר: הוא רוצה לבטל את בתי-הדין.

ראובן ריבלין: דיינים הם לא שופטים?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אם אתה היית שר המשפטים, הייתי סמוך ובטוח.

גדעון עזרא: כל אחד מכם יוכל לדבר בדיון.

ראובן ריבלין: אומנם פה הדיון הוא מאוד קאמרי, כי רוב חברי הכנסת נמצאים בוועדת הכנסת בנושא חשוב, ויש לנו ועדת הכספים, אבל אני מבקש לא להפריע לשר מעבר לנדרש.

ישראל אייכלר: הוא הלך על "טיקט" של ביטול בתי-הדין הרבניים.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה לענות לך, חבר הכנסת אייכלר, הוא יענה לך בסוף הדיון.

ראובן ריבלין: זכותו.

גדעון עזרא: ב.

גדעון עזרא: להעביר את בתי-הדין הנוצריים מהמשרד לענייני דתות למשרד המשפטים; ג.

גדעון עזרא: להעביר את האגף לעדות לא-יהודיות מהמשרד לענייני דתות למשרד הפנים; ד.

גדעון עזרא: להעביר את האגף לפיתוח מבני דת מהמשרד לענייני דתות למשרד הבינוי והשיכון; ה.

גדעון עזרא: להעביר את מחלקת הישיבות ומחלקת הבטחת הכנסה מהמשרד לענייני דתות למשרד החינוך, התרבות והספורט.

משה גפני: שרת החינוך מתנגדת לזה.

גדעון עזרא: ו.

גדעון עזרא: להעביר את המרכז לפיתוח מקומות קדושים מהמשרד לענייני דתות למשרד התיירות; ז.

גדעון עזרא: להעביר את אגף המועצות הדתיות מהמשרד לענייני דתות למשרד ראש הממשלה; ח.

גדעון עזרא: להעביר את האולפנים ללימודי היהדות ממינהל בתי-הדין הרבניים למשרד לקליטת העלייה; ט.

גדעון עזרא: להעביר את הרבנות הראשית לישראל מהמשרד לענייני דתות למשרד ראש הממשלה.

גדעון עזרא: בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א-2001, מובאת החלטה זו לידיעת הכנסת, והיא תפורסם ברשומות בהתאם לסעיף 10(ב)(11) לחוק הנ"ל.

גדעון עזרא: אני מבקש להביא לידיעת הכנסת, כי תוקף העברת שטחי הפעולה בסעיפים (א), (ז) ו-(ט) לעיל יהא ממועד אישור העברת הסמכויות המפורטות בסעיפים 2-9 להלן על-ידי הכנסת, וביטול המשרד לענייני דתות על-ידי הכנסת כמפורט בסעיף 10 להלן.

גדעון עזרא: העברת סמכויות על-פי דין מהשר לענייני דתות לשרים אחרים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוקים המפורטים ברשימה שלהלן, לראש הממשלה: חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם-1980; חוק הבחירות למועצת הרבנות הראשית, התשל"ב-1972; חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, התשנ"ו-1996; סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995; סעיף 13(ב) לחוק בתי-קברות צבאיים, התש"י-1950; סעיף 12(א)-(ב) לחוק איסור הונאה בכשרות, התשמ"ג-1983; סעיף 1(א) לחוק עסקאות במקרקעין (קיום מצוות שמיטה), התשל"ט-1979; סעיף 2 לפקודת מאכל כשר לחיילים, התש"ט-1948; חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג-2002; חוק המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ג-2002; חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.

ישראל אייכלר: מה הקשר של ההוצאה לפועל לעניין הזה?

משה גפני: זה המועדים.

גדעון עזרא: אחר כך אני אענה לך.

גדעון עזרא: חוק מס קנייה (טובין ושירותים), התשי"ב-1952; חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971; חוק השמות, התשט"ז-1956; חוק הרשות לקידום מעמד האשה, התשנ"ח-1998.

משה גפני: זה לא היה במשרד הדתות.

גדעון עזרא: חוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח-1988; חוק למניעת הונאה בתפילין ובמזוזות, התשל"ה-1974.

משה גפני: בזה יטפל שרון?

ראובן ריבלין: אתה תדבר ראשון, חבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: הורדנו הצעה לסדר שלך בשביל שתדבר ראשון.

גדעון עזרא: למיטב ידיעתי, יש סעיפים קטנים בתוך החוקים הגדולים, שהם באחריות משרד הדתות.

גדעון עזרא: וזאת התשובה לך.

גדעון עזרא: איזה סעיף בדיוק, אני לא יכול להגיד לך כרגע.

גדעון עזרא: חוק נכסי גרמנים, התש"י-1950; חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו-1996; פקודת העדות הדתיות (ארגונן); חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953; סעיף 3 לדבר המלך במועצה על ארץ-ישראל (המקומות הקדושים), 1924.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוקים המפורטים ברשימה שלהלן, לשר המשפטים: סעיפים 3, 5, 6(א), 6(ג), 7(א), 7(ב), 8(ב), 8(ה), 9(א), 13(א), 15, 18, 19, 20, 21(א), 26(ב), 27 לחוק הדיינים, התשט"ו-1955; חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה-1995; חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953; סעיף 1 לחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, פסקה (3) בהגדרת "השר"; חוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991; חוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון), התשט"ז-1956, לעניין בתי-הדין הדתיים שאינם בתי-הדין הדרוזיים ובתי-הדין השרעיים; חוק שיפוט המשמעת (משפט חוזר), התשכ"א-1961.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוקים המפורטים ברשימה שלהלן, לשר התיירות: סעיף 70 לחוק המים, התשי"ט-1959; סעיף 22(3) לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998; סעיפים 29(7)(ג) ו-32(ב) לחוק העתיקות, התשל"ח-1978; סעיף 99 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965; סעיף 77(א) לחוק הנפט, התשי"ב-1952; סעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962; סעיף 6(2) לחוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו-1966; סעיף 6(א)(6) לחוק רשות העתיקות, התשמ"ט-1989; סעיפים 51(א) ו-52(א)-(ב) לחוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום, התשכ"ה-1965; סעיף 4 לחוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז-1967; סעיף22(א) לחוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות, התשי"ח-1957; חוק רשות נאות מרפא, התשל"ג-1973.

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוק המפורט להלן, לשרת החינוך, התרבות והספורט: חוק פיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט-1969.

גדעון עזרא: 6.

גדעון עזרא: מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכויות הנתונות לשר לענייני דתות בחוק המפורט להלן, לשר הבינוי והשיכון: חוק הגנת הדייר (מוסדות ציבור), התשכ"ד-1964.

גדעון עזרא: 7.

גדעון עזרא: מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכות הנתונה לשר לענייני דתות בחוק המפורט להלן, לשר הבריאות:

גדעון עזרא: חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד-1994.

גדעון עזרא: 8.

גדעון עזרא: מכוח הסמכות לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להעביר את הסמכות הנתונה לשר לענייני דתות בחוק המפורט להלן, לשר גדעון עזרא: חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951.

משה גפני: ההחלטה היחידה הנורמלית.

גדעון עזרא: אתה צריך לראות.

גדעון עזרא: זה סעיף שלא הופעל מעולם.

ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, שאפשר להצביע בעד כל החוק.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להפריד.

גדעון עזרא: 9.

גדעון עזרא: כן החליטה הממשלה, כי כל סמכות נוספת שהוקנתה לשר לענייני דתות, אשר לא כלולה בחוקים שפורטו לעיל, תועבר לראש הממשלה עד להחלטה אחרת.

גדעון עזרא: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש את אישור הכנסת להעברת הסמכויות על-פי דין מהשר לענייני דתות לשרים אחרים כמפורט בסעיפים 2-9 לעיל.

גדעון עזרא: ג.

גדעון עזרא: ביטול המשרד לענייני דתות.

גדעון עזרא: 10.

גדעון עזרא: בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה - -

משה גפני: ובהתאם להתחייבות לשינוי.

גדעון עזרא: קווי יסוד, נכון.

גדעון עזרא: - - החליטה הממשלה לבטל את המשרד לענייני דתות החל ביום 1 בינואר 2004.

גדעון עזרא: בהתאם לסעיף הנ"ל בחוק, אני מבקש את אישור הכנסת גם להחלטה זו של הממשלה.

גדעון עזרא: החלטה זו, לאחר שתאושר על-ידי הכנסת, תפורסם ברשומות בהתאם לסעיף 10(ב)(11) לחוק הממשלה, התשס"א-2001.

גדעון עזרא: רבותי, שיהיה לכם דיון נעים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מוכן לענות על שאלות?

ראובן ריבלין: בבקשה.

אופיר פינס-פז: האם לדוח המפורט שקיבלנו בעל-פה, יצורף דוח בכתב?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, זה מונח על שולחנך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: האם העובדה שהשר גדעון עזרא קיבל סמכות בסעיף ולא העבירו אליו את סמכות בתי-הדין הרבניים, זה לא מראה שיש פה כוונה לדאוג לשר המשפטים שביקש את בתי-הדין הרבניים כדי להכחיד את הדת היהודית?

ראובן ריבלין: זו כבר דעה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לא להתייחס לדעה.

ראובן ריבלין: להכחיד, לא להכחיד - אלה גם מלים קשות.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שהממשלה עשתה מאמצים גדולים על מנת שלא להפריד בין הרבנות הראשית לבין בתי-הדין הרבניים, ואפשרו לרבנים, יחד עם בתי-הדין הרבניים, להצטרף למשרד המשפטים.

גדעון עזרא: מדובר עכשיו על רשות סטטוטורית שתוקם - וכבר אני אומר לך, שעם צירופם של הרבנים הראשיים למשרד ראש הממשלה שופרו התנאים שלהם, לפי דעתי, לעומת התנאים שהיו קודם.

גדעון עזרא: אינני חושב שיש כוונה למאן דהוא לפגוע בבתי-הדין הרבניים.

גדעון עזרא: נעשו כל הצעדים כדי שנשיא בית-הדין הרבני, הראשון לציון הרב עמר במקרה הזה - יש נושא שהוא לא יכול להתערב.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אדוני יודע שהוא צריך להציג גם את שני החוקים הבאים.

גדעון עזרא: תגיד לי מתי.

ראובן ריבלין: עכשיו אני אומר לך.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/72).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/71).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא סיים את הקראת הודעת הממשלה.

ראובן ריבלין: כבוד השר יציג גם את שני החוקים, ואז נקיים דיון משולב על הודעת הממשלה ועל שני החוקים.

ראובן ריבלין: כבוד השר עזרא יציג את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה; ואת הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: בהחלטת ממשלה מס' 900 מיום י"ב בתשרי התשס"ד, בדבר הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות, נקבעה בין השאר העברת סמכויות בחוקים שונים מהשר לענייני דתות לשר המשפטים.

גדעון עזרא: החוק המוצע כולל תיקונים לשוניים בחוק הדיינים, התשט"ו-1955, המתחייבים מהעברת הסמכויות כאמור, וכן תיקונים נוספים, שעיקרם הגברת מעורבותו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול בניהול מערכת בתי-הדין הרבניים.

גדעון עזרא: סעיף 6 לחוק שמונח לפניכם, שעניינו ועדת מינויים, קובע בסעיף קטן (ד) את המניין החוקי לפעולות הוועדה.

גדעון עזרא: מוצע לתקן את הסעיף הקטן האמור ולקבוע כי המניין החוקי יכלול את שני הרבנים הראשיים לישראל - לפסקה (2) המוצעת.

גדעון עזרא: סעיף 7 לחוק, שעניינו סדרי עבודת הוועדה, קובע בסעיף קטן (א) לאמור: "ראה שר הדתות שיש למנות דיין, יודיע על כך ברשומות ויכנס את הוועדה".

גדעון עזרא: הואיל ומתוקף תפקידו מכיר נשיא בית-הדין הרבני הגדול מקרוב את עבודת בתי-הדין הרבניים ואת צורכיהם, מוצע לקבוע בסעיף הקטן האמור כי שר המשפטים יודיע על הצורך במינוי דיין ויכנס את ועדת המינויים גם לפי בקשת הנשיא, במקרה שבו נתפנה מקומו של דיין.

גדעון עזרא: בסעיף 5 להצעת החוק מוצע לתקן את סעיף 8(ד) לחוק, שעניינו מינוי אבות בתי-דין רבניים וראשי אבות בית-דין ולקבוע כי מינוים ייעשה בידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

גדעון עזרא: כמו כן מוצע בסעיף 6 של הצעת החוק לתקן את סעיף 9(א) לחוק, שעניינו מינוי דיינים בבית-הדין הרבני הגדול לתקופה מסוימת, ולקבוע כי מינוי דיין של בית-דין רבני כדיין בבית-הדין הרבני הגדול לתקופה מסוימת ייעשה בידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול, בהסכמת המועמד ובהסכמת שר המשפטים.

גדעון עזרא: התיקונים האמורים מוצעים נוכח היכרותו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול, העומד בראש מערכת בתי-הדין הרבניים, עם עבודת בתי-הדין הרבניים ועם עובדיהם.

גדעון עזרא: מוצע לתקן את סעיף 13(א), שעניינו קביעת סדרי המינהל של בתי-הדין הרבניים, ולקבוע כי קביעת סדרי המינהל כאמור ומינוי דיין - - -

משולם נהרי: - - -

ראובן ריבלין: למה חבר הכנסת נהרי מודאג כל כך?

ראובן ריבלין: שר המשפטים בדרך כלל שומע מה שאומר לו נשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: מדוע שלא ישמע מה שאומר לו נשיא בית-הדין הרבני?

ראובן ריבלין: למה אדוני מודאג?

משולם נהרי: אני הייתי ממנה את לפיד לרב הראשי לישראל.

ראובן ריבלין: אם יראה אדוני דוגמה מבית-המשפט העליון והיחסים בין בית-המשפט העליון לבין שר המשפטים, כל מה שאומר בדרך כלל בית-המשפט העליון, שר המשפטים מקבל.

ראובן ריבלין: כך יהיה הדבר גם עם הרב עמר, נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

יעקב מרגי: הלוואי שכבודו היה מאמין במה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: אני מאמין באמונה שלמה.

ראובן ריבלין: אין מערכת אחת מתערבת בענייניה של מערכת שנייה, כך נאמר לי לגבי העניין השני.

משולם נהרי: אשרי המאמין.

גדעון עזרא: גם נציגי הרבנות הסכימו וראו בכך פתרון.

משולם נהרי: הרב הראשי לא הסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, לא להפריע לשר.

גדעון עזרא: הדבר היחיד היה מקומם של הראשון לציון הרב עמר והרב מצגר כרשות סטטוטורית.

גדעון עזרא: אם זה היה נפתר, הכול היה נפתר מבחינתם.

גדעון עזרא: לכן, כל הסעיפים הללו מקובלים עליהם.

ישראל אייכלר: זה לא מופיע בחוק.

גדעון עזרא: משום שזה עדיין לא מוכן.

משולם נהרי: העיקר חסר.

ראובן ריבלין: אומר לכם השר עזרא, שאם היה כך, זה היה גם מופיע בחוק.

ראובן ריבלין: כתוב: במידה שאדם מודד, מודדין לו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: מוצע לתקן את סעיף 21(א) לחוק - סעיף 12 - שעניינו הגשת קובלנה על דיין, ולקבוע כי קובלנה כאמור תוגש לבית-הדין המשמעתי בידי שר המשפטים, לאחר התייעצות עם נשיא בית-הדין הרבני הגדול, על יסוד אחד מהמקרים המנויים בסעיף.

גדעון עזרא: בסעיף 14 מוצע לתקן את סעיף 27 לחוק, שעניינו התקנת תקנות, ולקבוע כי התקנות בעניינים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2) של הסעיף האמור, וכן בעניין סדרי הדין בבתי-הדין הרבניים, ייקבעו בידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

גדעון עזרא: לסעיף 15 - בבג"ץ 3914/92, לאה לב נגד בית-הדין הרבני האזורי בתל-אביב--יפו, נקבע כי לבתי-הדין הרבניים סמכות טבועה לקבוע את סדרי הדין שהם נוהגים לפיהם וכי תקנות הדיון בבתי-הדין הרבניים בישראל מהוות הגשמת הסמכות הטבועה האמורה.

גדעון עזרא: מוצע לקבוע הוראת מעבר הקובעת כי הוראות תקנות הדיון יחולו עד להתקנת תקנות באותו עניין לפי הוראות סעיף 27(1א) לחוק, בנוסחו בסעיף 14(2) לחוק המוצע.

גדעון עזרא: אני מבקש לקרוא את ההסבר להצעת חוק הרבנות הראשית לישראל, התשס"ד-2003:

גדעון עזרא: בהחלטת ממשלה מס' 900 מ-8 באוקטובר 2003, בדבר הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות, נקבעה בין השאר העברת סמכויות בחוקים שונים מהשר לענייני דתות לראש הממשלה.

גדעון עזרא: החוק המוצע כולל תיקונים לשוניים בחוק הרבנות הראשית לישראל, המתחייבים מהעברת הסמכויות כאמור, וכן תיקונים נוספים בחוק, שעניינם בין השאר הגברת מעורבותו של נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל בנושאים הנוגעים לפעילותה של מועצת הרבנות הראשית לישראל.

גדעון עזרא: אני לא חושב שכדאי שאפרט את כל הדברים.

גדעון עזרא: הדברים נמצאים לפניכם.

משולם נהרי: זו כבר מכירת חיסול.

משולם נהרי: זה לא סוף העונה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נהרי, עוד מעט אדוני יקבל את רשות הדיבור.

ראובן ריבלין: ודאי הוא ירחיב.

גדעון עזרא: רבותי, מפורטת כאן עבודתם של הרב הראשי ונשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל וכל הסמכויות שלו.

גדעון עזרא: מודיעים כאן על הסטטוס שבו הוא יימצא.

גדעון עזרא: אני חושב שהחוק ברור למדי.

גדעון עזרא: מאחר שהזמן קצר והמלאכה מרובה, אני מציע שנסתפק בכך.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוקים.

ראובן ריבלין: תשובה והצבעה מחר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, בהתאם למוסכם, לאחר שוויתרת על הצעה לסדר, אני מאפשר לך להיות ראשון הדוברים.

ראובן ריבלין: בעוד שלכל הדוברים יש שלוש דקות, לאדוני יש חמש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, היתה החלטת ממשלה על שינויים מבניים במשרדי הממשלה, החלטת ממשלה שדיברה על ביטול משרדים.

משה גפני: באמת זה מיותר, כל כך הרבה משרדים.

משה גפני: בסופו של דבר, מכל ההחלטה על השינויים המבניים, סוגרים את משרד הדתות.

משה גפני: חבר הכנסת נהרי, כשמחליטים על רפורמה, על ליבה או משהו, תדע שמתכוונים אלינו.

משה גפני: הנה הדוגמה.

משה גפני: עוטפים במלים יפות, מדברים על הליבה, מערכת החינוך קורסת, מדברים על החינוך החרדי.

משה גפני: שינויים מבניים במשרדי הממשלה.

משה גפני: החליטו לסגור את משרד המדע; שינוי היתה צריכה את המשרד הזה בשביל לתת אותו לאחד מחבריה - הוא לא סגור.

משה גפני: העבירו את מכוני המחקר למשרד החינוך, המשרד נשאר.

משה גפני: היתה מחלוקת בממשלה.

משה גפני: היות שבנימין נתניהו נהיה שר האוצר, אז אולמרט לא שתק.

משה גפני: מה זאת אומרת, הוא מספר שתיים.

משה גפני: את משרד התקשורת היה צריך לבטל לפי החלטת הממשלה על שינויים מבניים - לא ביטלו; נתנו את המשרד הזה לאולמרט.

משה גפני: כל ההחלטה היא פלסתר, אין מאחוריה שום רפורמה, לא שינויים מבניים.

משה גפני: הם מתכוונים לפגוע בדת, נקודה.

משה גפני: זאת ההחלטה.

משה גפני: ועכשיו בוא נבחן את ההחלטות.

משה גפני: הרי המציאות בולטת לעיני כול.

משה גפני: הרי כל הסיפור הזה הופך להיות פארסה.

משה גפני: אומר השר גדעון עזרא, ובצדק, בתי-הדין הרבניים הם אומנם גוף שיפוטי, אבל הוא גוף תורני, הוא גוף הלכתי.

משה גפני: ומה מקומו?

משה גפני: איפה לומדים ואיפה עוברים את הבחינות לדיינות?

משה גפני: עוברים ברבנות הראשית.

משה גפני: הרי זה עובר למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: זה לא כמו בית-המשפט על ערכאותיו השונות, לרבות בית-המשפט העליון שמקומו במשרד המשפטים.

משה גפני: הרי זה צריך להיות יחד עם הרבנות הראשית.

משה גפני: מה היה צריך לעשות?

משה גפני: היה צריך לעשות רשות עצמאית, כפי שהשר גדעון עזרא אמר.

משה גפני: רשות עצמאית אין.

משה גפני: בוער לממשלה, בוער לה.

משה גפני: קודם כול, להעביר את בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים כשאין מקומם שם.

משה גפני: לעומת זאת, הרבנות הראשית, הרי אי-אפשר להעביר אותה למשרד המשפטים, מעבירים אותה למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אין חוק, אבל הבעירה להעביר את הכול לשם.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה הממשלה האנטי-דתית הזאת, האנטי-יהודית, מה שבוער לה זה קודם כול לחסל - תיכף אגע בנקודות המשמעותיות, המעשיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אני עוצר את השעון.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין דבר אחד, כי אני גם מצביע.

ראובן ריבלין: נצא מתוך הנחה שלא מדובר בנושא אישי, שלא מדברים על שר כזה או אחר.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: אני הצעתי את זה בשעתו, בלי קשר לטומי לפיד.

משה גפני: נגיד שאני שר המשפטים.

משה גפני: אני נגד באופן מוחלט.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתערב בענייני סיעתך, מי יהיה ראשון.

משה גפני: לא, כיוון שהרב רביץ יהיה ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: בעזרת השם.

ראובן ריבלין: אבל הרב אייכלר הוא גם כן לא קטלא קניא.

משה גפני: שר החוץ.

ראובן ריבלין: שר החוץ?

ראובן ריבלין: הוא מעדיף את משרד המשפטים, אבל נגיד שאתה תהיה שר המשפטים.

ראובן ריבלין: נגיד שאדוני יהיה שר המשפטים.

ראובן ריבלין: אם מבטלים את משרד הדתות, שהוא דבר שאין בו צורך, מה יותר הגיוני שדיינות, שהיא "ואשיבה שפטיך כבראשנה", זה ואשיבה דיינינו כבראשונה; "המלך המשפט", זה המלך הדיין.

ראובן ריבלין: המלך המשפט יש שיאמרו הקדוש-ברוך-הוא.

ראובן ריבלין: הרי שר המשפטים הוא אדם שצריך להיות אחראי על כל המערכת המשפטית.

ראובן ריבלין: נצא מתוך הנחה שחבר הכנסת גפני הוא שר המשפטים, ובאים ואומרים: נוציא ממנו את בית-המשפט האזרחי, כי הוא נגד בית-המשפט האזרחי.

ראובן ריבלין: זה לא יעלה על הדעת.

ראובן ריבלין: הציבור רוצה לשמוע את זה.

ראובן ריבלין: באופן הגיוני מערכת בתי-הדין הרבניים - הם משפט לכל דבר, זה משפט מחייב, זה משפט שניתן לכפות אותו.

ראובן ריבלין: זו מערכת שלמה שכל כולה היא מערכת משפטית.

ראובן ריבלין: מדוע שזה לא יהיה במשרד המשפטים?

ראובן ריבלין: שאדוני ידאג ששר המשפטים יהיה לטעמו.

משה גפני: אני מתנגד בכל תוקף - לא משנה מי הוא שר המשפטים, הוא יכול להיות מהמפלגות החרדיות, הדתיות, או הרב הראשי.

משה גפני: זה לא רלוונטי, אגיד לאדוני מדוע.

משה גפני: יש מערכות שאומנם הן מערכות משפטיות, אבל במידה רבה הן גם מערכות נוגדות, ואנחנו נתקלים בזה בחיי היום-יום.

משה גפני: יש מערכות שבהן יש עימות בין בית-הדין הרבני הגדול לבין בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל שר המשפטים הוא לא הדיין והוא לא השופט.

משה גפני: סיכמנו שאנחנו לא מדברים על השר, אנחנו מדברים על שני המשרדים.

ראובן ריבלין: אני מדבר עכשיו עליך.

משה גפני: אני מדבר על שני המשרדים.

משה גפני: אסור לבית-הדין הרבני להיות כפוף למשרד המשפטים, מכיוון שיש בכך סתירה גם מעצם המבנה שלו וגם מעצם העובדה שזאת לא האכסניה שלו.

משה גפני: דווקא בית-המשפט האזרחי נהנה שם מיתרון בולט.

משה גפני: זאת המציאות.

רוני בריזון: אחרי עשר שנים מבקש הרב גפני - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, חבר הכנסת יאסינוב, לא צריך להטריד, שאלתי את השאלה בצורה הברורה ביותר.

ראובן ריבלין: עזוב כרגע את ההתנצחויות הפוליטיות.

ראובן ריבלין: אני, אחד מהעם, בא ואומר שחבר הכנסת גפני הוא אדם מאוד הגיוני ומאוד רציני, אבל גם איש פוליטי.

ראובן ריבלין: אני שואל אותך: מבחינת רצינות המערכת, דיין ושופט חד הם, מערכת המשפט הרבנית ומערכת המשפט חד הן – יש אחרים שירצו לומר שלא – והיא מערכת מחייבת גם בנושאים של מעמד אישי וגם בנושא שהוא אלטרנטיבי מרצון.

ראובן ריבלין: זאת מערכת שכל כולה היא מערכת משפט.

יעקב מרגי: רובי ריבלין הוא - - -

משה גפני: חבר הכנסת מרגי, אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: מערכת בתי-הדין פועלת על-פי חוק, ומערכת בתי-המשפט פועלת על-פי חוק, אבל יש עמדות נוגדות.

משה גפני: הרבה פעמים בדיונים בבתי-הדין הרבניים חייבים לפסוק על-פי ההלכה, שזה לפסוק על-פי החוק.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים עם זה מאז קום המדינה וגם בתקופת המנדט.

משה גפני: נכון, הם חייבים לפסוק על-פי החוק.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני שואל אותך לא מה יקרה בעתיד, אלא מה קורה היום, כאשר יש החלטות סותרות של בית-הדין הרבני לעומת בית-המשפט האזרחי, ולמי משרד המשפטים נותן את הגיבוי.

ראובן ריבלין: סעיף 55 לדבר המלך במועצתו.

רוני בריזון: - - -

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, זה לא יעזור.

משה גפני: סיכמנו שהדיון לפחות בקטע הזה הוא לא פוליטי ולא על כוונות נסתרות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, השאלה נשאלה, ומרגע זה הציבור ישפוט.

משה גפני: המגמה היא להעביר את זה באופן כל כך חפוז ובולט, ולא לחכות לחוק שהממשלה אמרה שהיא הולכת לעשות אותו, אלא להעביר אותו באופן מהיר.

משה גפני: מתכוונים לשלם את האתנן לשינוי, שלא לגוף העניין.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, את הישיבות הגבוהות ואת הכוללים מעבירים למשרד החינוך, התרבות והספורט.

משה גפני: מה עניינן של הישיבות הגבוהות, שהן לא מוסדות חינוך, במשרד החינוך?

משה גפני: מה, הישיבות הגבוהות והכוללים הם מוסד חינוכי?

רוני בריזון: זה מוסד אנטי-חינוכי?

משה גפני: חבר הכנסת בריזון, הזמן על חשבוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, עוד מעט מגיע תורו של אדוני, אל ידאג, הוא יקבל את כל הזמן הדרוש במשך שלוש דקות לבוא ולענות.

משה גפני: לכן, כפי שלא עולה על דעת איש להעביר את המוסדות להשכלה גבוהה למשרד החינוך, והם גוף נפרד, הרי לא עולה על הדעת אחרת לגבי הישיבות הגבוהות והכוללים.

משה גפני: גם פה התחכמה הממשלה ואמרה: נעשה חוק שלפיו נקים רשות עצמאית.

משה גפני: אבל לא מקימים רשות עצמאית.

ראובן ריבלין: פה אני לא מתווכח אתך.

משה גפני: ומה עושים עם זה?

משה גפני: מעבירים את זה למשרד החינוך, התרבות והספורט.

משה גפני: כל אזרח במדינת ישראל, כל אחד מנקודת השקפתו, רואה שהממשלה הלכה בכוח עם תאריך יעד כיוון שהיא התחייבה למישהו, וכך היא מקעקעת כל חלקה טובה בחיים התורניים במדינת ישראל.

משה גפני: הופכים את מדינת ישראל למדינה אחרת.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להראות לך, לאדוני השר ולחברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: ב-50 השניות שנותרו לך.

משה גפני: תרשה לי, אני אעשה את זה טלגרפית.

משה גפני: תראה מה קרה במעבר.

משה גפני: הרי יש התמוטטות של שירותי הדת במדינת ישראל.

משה גפני: במעבר בין משרד הדתות לבין משרד ראש הממשלה תקציב המועצות הדתיות היה 250 מיליון שקל.

משה גפני: כמה הוא עכשיו בספר המונח לפנינו?

משה גפני: 125 מיליון שקל - קיצוץ של 50%, כשעובדים רעבים ללחם.

משה גפני: מה אתה עושה לי ככה?

משה גפני: זה אכפת לך?

רוני בריזון: זה לא קשור.

משה גפני: 125 מיליון שקל במעבר בין משרד הדתות לבין משרד ראש הממשלה.

משה גפני: במעבר בין משרד הדתות לבין משרד החינוך תקציב הישיבות הכולל היה מיליארד ו-32 מיליון שקל.

משה גפני: תסתכלו בספר היום ותראו שזה 530 מיליון שקל.

רוני בריזון: 560 מיליון.

משה גפני: 560 מיליון שקל, קיצוץ של 50%.

משה גפני: לא רק שהורסים את שירותי הדת במדינת ישראל, לא רק ששמים אותם במקומם הלא-נכון, לא רק כיוון שחייבים לשלם את האתנן לשינוי, גם מרעיבים את עובדי המועצות הדתיות ופוגעים בכל המערכת התורנית במדינת ישראל.

משה גפני: אתם, שינוי, משיגים את המטרה שלכם.

משה גפני: מי שישלם את המחיר זה ראש הממשלה ומי שיצביע בעד זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: רבותי, שתי הערות.

ראובן ריבלין: הערה ראשונה, הואיל ומדובר בדיון משולב, רבים מחברי הכנסת נרשמו רק לדיון זה או אחר, והיינו צריכים להרכיב את הרשימה שנמצאת על המסך שלכם.

ראובן ריבלין: הערה שנייה, הואיל וחברי הכנסת נמצאים בוועדות שאושר להן להמשיך ולקיים את הדיונים בזמן המליאה בגלל חג החנוכה, לא אפסול אדם שקראו בשמו והוא אינו נמצא.

ראובן ריבלין: אם הוא יחזור, הוא יוכל לחזור לרשימה.

ראובן ריבלין: אני עושה זאת באופן חד-פעמי.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים עכשיו לפי רשימת הדוברים שמופיעה גם על המסך שלכם.

ראובן ריבלין: אני מזמין את חברי הכנסת: עזמי בשארה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אורי יהודה אריאל - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: דני יתום - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אהוד יתום - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: מאיר פרוש - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רוני בריזון, בבקשה.

ראובן ריבלין: הרי אמרתי לאדוני שרק יתאפק והנה כהרף עין הוא כבר עולה לבמה.

ראובן ריבלין: אל תדאגו, כל מי שנמצא פה באולם - - -

יעקב מרגי: - - - יוצא בעיתון של שינוי, עיתון ההסתה.

ראובן ריבלין: שמע, חבר הכנסת מרגי, האם אתה מרמז שאני לא אתן למישהו משינוי לדבר?

יעקב מרגי: נתנו להם לעשות את זה.

ראובן ריבלין: אתה רואה, אני קורא לפי הסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לאדוני על תשועתו, הרי אנחנו נמצאים בחג שכולו תשועה.

רוני בריזון: אני מבקש לומר, שעניין הפירוק של משרד הדתות הוא נושא נכבד וסבוך מאוד, שבו עסקתי, כמו גם בעניינים אחרים הקשורים בענייני דת ומדינה, ממש מאז יומי הראשון בבית הזה, שכן לשמחתי אני ממונה מטעם המפלגה שלי על כל הנושא המורכב הזה.

רוני בריזון: כפי שהוא נכבד ומסובך, אין בדעתי להיכנס לכל פרטיו ודקדוקיו.

רוני בריזון: אני רק מבקש לענות לחבר הכנסת גפני בנקודה אחת, מפני שהוא הכניס כאן את נושא המועצות הדתיות.

רוני בריזון: מכל הסיבוכים והמורכבויות, הנושא הזה הוא המסובך והמורכב ביותר, ועוולות של שנים רבות מכל הסוגים ומכל המינים מלוות אותו.

רוני בריזון: אני חושש שמאוד יקשה להסדיר אותו, הכספים שחייבים שם כבר מגיעים ללמעלה מחצי מיליארד שקל.

רוני בריזון: קשה למצוא בעניין הזה זכאים.

רוני בריזון: אני מבטיח להמשיך ולהתאמץ בעניין הזה ולנסות לפתור אותו, כשם שאני מבטיח להתאמץ ולפתור את כל הדברים האחרים.

רוני בריזון: אבל לא מן הדין היה להביא לכאן אותו תקציב של 2004 למועצות הדתיות כאינדיקטור או כסיבה לבעיות של המועצות הדתיות.

רוני בריזון: הבעיות של המועצות הדתיות הולכות אחורה הרבה מאוד שנים, עם הרבה מאוד אנשים, ולדאבוני עם הרבה מאוד פוליטיקה.

רוני בריזון: אני מבקש להתייחס לשני נושאים בלבד, ולעשות זאת בקצרה.

רוני בריזון: הנושא הראשון הוא הטענה, שכאשר ניהלנו את המשא-ומתן, נעשו דברים ללא ידיעתם או ללא הסכמתם של הרבנים.

רוני בריזון: אין זאת אומרת שמי שיודע ומסכים איננו יכול ליטול את הסכמתו, ודאי איננו יכול ליטול את ידיעתו, בנקודה זו או אחרת.

רוני בריזון: אבל לאורך כל הדרך במשא-ומתן השתתפו נציגיהם הנאמנים של הרבנים הראשיים, ואני שאלתי אותם ישיבה אחר ישיבה, והם השיבו לי ישיבה אחר ישיבה: כן, הרבנים הראשיים מעודכנים, וכן, אנחנו כאן כשליחי דרבנן, הם מדברים מפינו.

רוני בריזון: ועל כן הטענה שהרבנים לא היו בסוד העניינים, או שנעשו דברים ללא ידיעתם, או שנעשו לאורך המשא-ומתן דברים ללא הסכמתם, פשוט אינה נכונה.

רוני בריזון: אנחנו קיבלנו את הסכמתם לאורך הדרך בעצם ההשתתפות של נציגיהם, שחזרו ובאו וניהלו אתנו משא-ומתן על פרט זה ועל פרט אחר.

רוני בריזון: כאשר אין הסכמה הרי אין גם משא-ומתן.

רוני בריזון: הטענה השנייה היא שאנחנו חס וחלילה פגענו - - -

משה גפני: הרבנים הראשיים אמרו שלא.

רוני בריזון: אני לא אמרתי שהם לא חזרו בהם בסוף הדרך, אני רק אמרתי שלאורך הדרך היתה בעניין הזה הסכמה והבנה - - -

משולם נהרי: גם ראש הממשלה הבטיח - - -

רוני בריזון: אני לא אמרתי, אני רק השבתי על הטענה שלאורך המשא-ומתן - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הואיל ומדובר היום בשני דיונים חשובים ביותר, האחד על בית-הדין הרבני, האחר על בית-המשפט העליון, ויש לנו זמן עד השעה 17:00, ואנחנו צריכים את שניהם לסיים היום, אני מבקש לא להפריע לדוברים שמדברים רק שלוש דקות, כי אני אעצור את השעון, ואחר כך נהיה במצב שבו לא נוכל לסיים עד להדלקת נרות לפי המתנגדים.

משולם נהרי: עד שתכלה רגל מהשוק.

ראובן ריבלין: אני מהמתנגדים.

ראובן ריבלין: כל זמן שאני יושב-ראש הכנסת, הדלקת נרות תהיה לפי המתנגדים.

משה גפני: עכשיו תדע שחבר הכנסת בריזון מסתכל עליך בעין עקומה.

רוני בריזון: חס וחלילה, יש לי כבוד גדול למתנגדים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, נדמה לי שגם חבר הכנסת בריזון הוא נצר למשפחת מתנגדים.

רוני בריזון: לא, דווקא חסידים, אדוני, ומבית ריז'ין.

רוני בריזון: ואתה רואה את שמחתם וצהלתם של המתנגדים לעניין הזה.

משה גפני: לא הבנתי, אדוני, אתה עכשיו בדרך מהחושך אל האור?

רוני בריזון: לא, את הדרך הזאת כבר עשיתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אל תוציא ממנו הצהרות שילבו כאן דיון אחר.

ראובן ריבלין: על זה נאמר פעם: ורשעים בחושך יידמו.

רוני בריזון: אני מבקש בשניות הבודדות שעוד נותרו להזים את הטענה שבאיזה מקום או באיזו נקודת זמן התכוונו לפגוע בכבודם או במעמדם או בסמכויותיהם של הרבנים, או של בתי-הדין הרבניים.

רוני בריזון: לא עלתה על לבנו, להיפך.

רוני בריזון: מי שיעיין באותיות הקטנות יראה שהלכנו כברת דרך כדי להוסיף לכבודם ולהוסיף לסמכויותיהם, למגינת לבם של מבקרינו, ובעניין הזה אני מבקש לסיים, ותודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בריזון, שאפילו השאיר לנו תשע שניות.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני ממשיך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה - בבקשה.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני שלוש דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: לאחר מגלי והבה ידבר יעקב מרגי.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ברצוני לעסוק בנושא, כיוון שגם לנו יש צרות אחרות, אז למה לי להיכנס לצרות של אחרים.

מגלי והבה: אני רק אומר שאפשר בכל זאת להגיע להבנה ולהסכם, ואני משאיר לכם את הנושא.

מגלי והבה: רציתי להתייחס לנושא שהיה היום בוועדת הפנים.

מגלי והבה: הדיון היה בנושא ביטול האיחוד ברשויות הדרוזיות.

מגלי והבה: לוועדת הפנים הגיעו כמעט 60 אנשים, שייצגו את כל שלושת היישובים, או את מקבץ היישובים שאוחדו באזור ירכא, ג'וליס, יאנוח ואבו-סנאן.

מגלי והבה: כל הרשויות האלה וכל הנציגים שלהן באו והביעו את התנגדותם לאיחוד.

יעקב מרגי: אנחנו גם מתנגדים.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: מה שרציתי להגיד הוא רק, שיש הרבה אנשים, מתברר - בפוליטיקה צריך ללמוד הכול, אדוני השר - אותם אנשים שנלחמו למען האיחוד לפני קבלת החוק, ולא הצליחו כנראה, הם אותם אנשים שמובילים היום נגד האיחוד.

אתי לבני: סליחה, חבר הכנסת גפני, אנא תנו לו לדבר.

משה גפני: - - -

אתי לבני: לא יעזור לכם.

אתי לבני: הוא ראה את האור ולא יחזור.

מגלי והבה: הדרוזים בישראל מונים 120,000 נפש.

מגלי והבה: בעולם אנחנו קרוב למיליון, אז אתה רוצה עוד להקטין אותנו, במקום שנגדל קצת?

מגלי והבה: אז אני שמח להישאר מחוץ לתמונה בנושא הזה.

מגלי והבה: בקטע של איחוד הרשויות, אדוני השר, אני אומר לך, ואנחנו כקואליציה, מכיוון שיש התנגדות של 95% מהאוכלוסייה, שני כפרים שלמים שלא השתתפו כלל וכלל בבחירות, והתושבים זקוקים לשירות מוניציפלי תקין.

מגלי והבה: אנחנו הולכים כחברי קואליציה שאני יכול לדבר בשמם, ומסכימים אתי, להציע לבטל את המקבץ הזה של האיחוד, למען התושבים קודם כול, ולמען מרקם היחסים שבין המדינה לבין האוכלוסייה.

מגלי והבה: אילו שאלו את התושבים, את דעתם, והיתה נעשית עבודה נכונה לביצוע האיחוד, הדבר היה יכול להיראות אחרת ולהתבצע אחרת.

מגלי והבה: אבל, מכיוון שהיום יש התנגדות, ואפילו ראש העיר הנבחר מגדיר את עצמו כראש מועצת ירכא, ולא רוצה להתייחס לרשויות האחרות שסיפחו אליו באיחוד, כל מה שנדרש מאתנו הוא להיות הגונים עם התושבים האלה ולבטל את האיחוד הזה.

מגלי והבה: אני גם אומר לכם, חברי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, שאני מתחיל לחוש גם שיש מפלגות פוליטיות שונות שמנסות לרכוב, אם נגיד בשפה העברית, לקחת טרמפ על הגל הזה, בשביל להעכיר את האווירה.

מגלי והבה: המטרה היא, ראשית, שאנחנו נמשיך במערכת הנכונה של טיפול - - -

ואסל טאהא: המפלגות האלה - - -

קריאה: אנחנו יצאנו למאבק הזה.

מגלי והבה: אתם יצאתם למאבק, צריך להישאר עם ידיים נקיות.

מגלי והבה: היו אנשים שם שנלחמו למען האיחוד, והם אלה - - -

קריאה: אדוני יפנה למפלגה שלו, הרי אתם החלטתם, אנחנו אתכם - - -

מגלי והבה: נכון, אנחנו החלטנו, התקבלה החלטה, אני מביע את דעתם של 95% מהתושבים, שחלקם החרימו את הבחירות, שהם נגד האיחוד, ואנחנו נפעל כמובן לבטל את האיחוד הזה למען התושבים ולמען רווחתם.

מגלי והבה: תודה.

משולם נהרי: תייצג אותנו בקואליציה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יעקב מרגי.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת רוני בר-און וחבר הכנסת אריה אלדד.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לחברי, חבר הכנסת גפני, אני אתייחס לכוונות הנסתרות שבהעברת בתי-הדין הרבניים.

יעקב מרגי: באמצע חג החנוכה, אין יותר סימבולי מאשר לעשות צעד מצער בעיצומם של ימי החנוכה.

יעקב מרגי: כנראה בני בניהם של המתייוונים יושבים בבית זה.

יעקב מרגי: במקום לנהוג ברגש ובחוכמה ובתבונת יתר, ולשקול היכן הכי מתאים שיתפקדו בתי-הדין בצורה יעילה וטובה, ולא להכניסם ללוע הארי, לידי מי שלא מאמין בהם, ודורש בשלומם, במרכאות כפולות - כל ההתעקשות של שר המשפטים אינה לטובת המדינה ולא לטובת בתי-הדין, אלא כדי להשיג עוד כותרת בעיתון ההסתה והשנאה של שינוי.

יעקב מרגי: אותם מתייוונים של אז אמרו לנו: אנחנו נקיים אתכם, נתקצב אתכם, "הליבה", אנחנו שומעים את זה פעמיים - רק תיאותו להיות כמונו.

יעקב מרגי: הם לא רצו חלילה להשמיד אותנו, אבל הסימבוליות ממשיכה לעבוד, רק שהבור ריק ואין בו מים.

יעקב מרגי: אותם מתייוונים לא הצליחו אז, ותאמינו לי, הם לא יצליחו גם היום.

יעקב מרגי: העם היהודי התקיים אלפיים שנות גלות תחת רדיפות קשות בגוף ובנפש, והעם היהודי ימשיך להתקיים גם למרות בני בניהם של המתייוונים של היום.

יעקב מרגי: אנחנו יושבים כאן וחושבים שאנחנו מנהלים את העולם, אך יש אחד שמנהיג את העולם.

יעקב מרגי: וכבר אמר דוד המלך עליו השלום בתהילים: "יושב בשמים ישחק, ה' ילעג למו".

יעקב מרגי: עברנו את המן ואת פרעה, נעבור גם את זה.

יעקב מרגי: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני חוזר על מה שאמרתי היום.

יעקב מרגי: אנחנו בכנסת דנים היום בהעברת בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים, ואני שואל את עצמי איך הגענו לאטימות ולחוסר רגישות שכזאת.

יעקב מרגי: תארו לכם שנעביר את המשרד לביטחון פנים לידי משפחות רוזנשטיין ואברג'יל.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת רוני בר-און - איננו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת אבשלום וילן.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לא עקבתי מקרוב אחרי כל המשא-ומתן שהובילו המפד"ל ושינוי בעניינים האלה שאנחנו עוסקים בהם.

אריה אלדד: אך נדמה לי שלמען הסר ספק ומניעת דיסאינפורמציה מציבור המחוקקים, ראוי שיישמע כאן מכתבו של הרב הראשי הראשון לציון הרב עמר, מכתב שנכתב אמש, אור ליום שלישי כ"ח כסלו, שהוא ליל השבעה באבלה של אמו של הרב עמר, ומכאן שלוחים לו ניחומים.

אריה אלדד: "סהדי במרומים שלא לכבודי ולא לשם פרסום חס וחלילה אני עומד על משמרת הקודש של בתי-הדין הרבניים בישראל, ורק דבר אחד עומד מול עיני, שאם הוטל עול גדול זה על כתפי, הריני צריך ומחויב כלפי שמיא וארעא להגן עליהם.

אריה אלדד: הפירוד בין בתי-הדין ובין הרבנות הראשית הוא בעיני מסוכן מאוד, ואישרו את זה כל דייני ישראל וגם כל גדולי הדור ומוריו, וכדי למנוע מחלוקת הסכמתי אחרי מחשבה, שאם יקימו רשות סטטוטורית שתעגן בתוכה את בתי-הדין עם הרבנות הראשית מקשה אחת, וגם יתוקן חוק הדיינות וחוק הרבנות הראשית, אזי אחדל מהתנגד שיהיו בזיקת כל משרד שהממשלה תחפוץ.

אריה אלדד: והנה, החוק תוקן ברובו, אך הרשות לא הוקמה עדיין ומנסים להטיל בי", כותב הרב עמר, "אחריות לשלמות הקואליציה, כשאין בי אפילו חוט השערה של פוליטיקה.

אריה אלדד: נא לגמור התיקון ולהקים הרשות, ויכולים לזרז ולהעביר הכול יחד מקשה אחת.

אריה אלדד: " עד כאן מכתבו של הרב עמר.

אריה אלדד: מי שסבור שאפשר להכתיב בחוק על הרבנות הראשית ועל הדיינים בלי הסכמתם השלמה ושיתוף פעולה שלם מצדם, ודאי טועה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת חיים אורון - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת אבשלום וילן - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת בייגה שוחט - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת איוב קרא - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא מחפש היגיון בהחלטת הממשלה להכריז על מלחמת תרבות רשמית ולפרק את הקשר בין המדינה החילונית לדת היהודית.

ישראל אייכלר: אינני מחפש את ההיגיון בדבר, כי אם הייתי מחפש את ההיגיון הייתי שואל - מצב ביטחוני כזה שלא צריך לפרט, רק עכשיו מובלים לקבורה שני קצינים שנהרגו בכיסופים; מצב כלכלי כזה, של מאות אלפי מובטלים שלא יכולים אפילו להירשם בלשכה התעסוקה, כי כל משרדי הממשלה סגורים במשך שלושה חודשים ברציפות; מצב חברתי כזה, על סף פיצוץ; מצב בין-לאומי כזה - האם לפרק את משרד הדתות זה מה שצריך?

ישראל אייכלר: ולא משום שמשרד הדתות, המשרד המינהלי הזה, הוא משוש חיינו.

ישראל אייכלר: הורתו ולידתו של המשרד הזה בברית שיתוף הפעולה בין המזרחי לבן-גוריון למסור את תורת ישראל לשליטת המשטר החילוני.

ישראל אייכלר: עד היום מתחולל ויכוח עקרוני ביהדות החרדית איך להתייחס לקשר הלא-כשר בין משטר שכופר בסמכות התורה לבין הדת היהודית, ולהשליט את המשטר החילוני על חיי העם והארץ.

ישראל אייכלר: אבל המדינה שמעוניינת בקשר שבינה לבין הדת, אותם אזרחים שאינם דתיים שרוצים קשר עם היהדות, הם רצו את הקשר עם הדתיים ועם הדת ועם בתי-הדין הרבניים, כדי להעניק לה לגיטימציה כמדינה יהודית.

ישראל אייכלר: באה מפלגה כמו שינוי ואמרה: אני רוצה מדינה ככל הגויים.

ישראל אייכלר: אין לי שום עניין בקשר עם תורת ישראל.

ישראל אייכלר: איש בישראל לא היה בוחר במפלגת שינוי, לולא גייסה את הנושא של מעמד הביניים, שהוא נושא אחר לגמרי.

ישראל אייכלר: רימו את המוני מעמד הביניים כאילו הולכים לשפר את מצבם, ושיפרו רק את מצבם של העשירים שמימנו את מפלגת שינוי.

ישראל אייכלר: הם הזניחו את נושא מעמד הביניים.

ישראל אייכלר: הם ביטלו את החיסכון בממשלה.

ישראל אייכלר: את משרד המדע הם לא ביטלו, את משרד התקשורת הם לא ביטלו, אלא את משרד הדתות.

ישראל אייכלר: אדם ממעמד הביניים ילך למכולת כשאין לו מה לאכול והוא יגיד לבעל המכולת: תן לי אוכל כי ביטלו את משרד הדתות.

ישראל אייכלר: האזרח לא ירוויח מהביטול הזה שום דבר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר ליושב-ראש הכנסת, ששאל שאלה פשוטה: הרי שר המשפטים מתואם עם נשיא בית-המשפט העליון, מה החשש שהוא לא יהיה מתואם עם נשיא בית-הדין הרבני?

ישראל אייכלר: מאותה סיבה ששר המשפטים טומי לפיד, שהלך לכנסת על ה"טיקט" של ביטול בתי-הדין הרבניים - זה לא מישהו שהוא אובייקטיבי או סתם אדם חילוני, זה אדם שהוא בשיטה או בדעה שלא צריך בתי-דין רבניים במדינה חילונית, והוא יהיה ממונה עליהם.

ישראל אייכלר: האם הוא ישמע לנשיא בית-הדין הרבני העליון כמו שהוא שומע לנשיא הבג"ץ?

ישראל אייכלר: ההיפך, מאותה הסיבה שהוא שומע לבג"ץ, מאותה סיבה הוא לא ישמע לנשיא בית-הדין הרבני העליון.

ישראל אייכלר: חז"ל מספרים לנו, שכשהיו פה הרומאים, אמר אחד הרומאים לאחד מבני ישראל: תראו, אנחנו נותנים לכם לחיות פה, אנחנו מאפשרים לכם.

ישראל אייכלר: ואז הוא אמר: כן, אתם לא יודעים מה לעשות אתנו.

ישראל אייכלר: להרוג אותנו אתם לא יכולים, לחיות אתנו אתם לא רוצים, לכן אתם חושבים כל הזמן איך לפגוע בנו.

ישראל אייכלר: אמר לו הרומאי: העבודה, כך הוא נשבע, בהא אחתינן ובהא מסקינן.

ישראל אייכלר: על זה אנחנו חושבים כל היום - איך לפגוע בכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אייכלר, הואיל ואני הגעתי, אני נותן לך עוד דקה, בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ישראל אייכלר: אם היה דבר אחד - רוצים לפרק את משרד הדתות, יכול להיות שהיו חברי כנסת חרדים שהיו אומרים: אדרבה, בואו נשמע הסדרים אחרים.

ישראל אייכלר: אם היו נותנים לשר גדעון עזרא לטפל בכל ענייני משרד הדתות, אני אומר פה בשם סיעת ש"ס ויהדות התורה, לא היינו מתנגדים.

ישראל אייכלר: אבל כשמצרפים אחד לאחד - ביטול משרד הדתות, ביטול בתי-דין רבניים, קיצוץ של 50% בתקציב הישיבות, קיצוץ בהבטחת הכנסה, קיצוץ בקצבאות ילדים, קיצוץ בכל מקום, ודה-לגיטימציה של היהדות החרדית בכל עניין - זה מראה שיש כאן מלחמת תרבות, ובמלחמה הזאת, אף שאין לנו כוח ואף שאין לנו נשק, אף שאין פנינו למלחמות, אנחנו בעזרת השם ננצח, כי עכשיו אנחנו מציינים את ימי החנוכה, שמעט מן האור דוחה הרבה מן החושך, מעט מן התורה ידחה הרבה-הרבה דברי לעג ובלע שנשמעים נגד התורה וישראל.

ישראל אייכלר: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2004.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק פנסיה חובה לשכירים ולעצמאים, התשס"ד-2004, של חבר הכנסת אברהם הירשזון, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה למזכיר הכנסת.

ראובן ריבלין: הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשס"ד-2003;

ראובן ריבלין: (קריאה ראשונה)

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אומנם אדוני ביקש, אבל אי-אפשר רצף שלם של יהדות התורה, אז אחרי חבר הכנסת רביץ ידבר מישהו אחר, ואחרי זה יחזור תורו של אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, כשהיה כאן חבר הכנסת גפני, היה לך דו-שיח מעניין אתו.

אברהם רביץ: אבל יצאת מלכתחילה מתוך הנחה שכל הדיון כאן איננו אישי.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להתחנחן ואני לא רוצה למרוח, ובוודאי לא להתחנף, אני רוצה לומר לך את האמת.

ראובן ריבלין: את האמת שלי.

אברהם רביץ: העניין הוא כן אישי.

אברהם רביץ: בדיוק כך.

אברהם רביץ: הוא די הדדי העניין האישי הזה.

אברהם רביץ: היעלה על הדעת שחבר הכנסת רביץ יהיה שר המשפטים במדינת ישראל?

אברהם רביץ: לא יעלה על הדעת.

אברהם רביץ: זאת אמר במפורש בריאיון השר טומי לפיד, שאדם חרדי לא יכול להיות - והוא צודק אפילו - נשיא בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שיש כאן קשר כלשהו בין השקפת עולמו של האדם לבין השקפת העולם העיקרית – אני לא מדבר על דברים צדדיים.

אברהם רביץ: אחר כך נדבר בינינו, אם תרצה, מר בריזון.

אברהם רביץ: אבל יש כאן בהחלט קשר אמיתי.

אברהם רביץ: בכל אופן, כאשר קמה מפלגה שחרתה על דגלה – נדמה לי שיש היום טיפה שינויים שם בכיוון אולי חיובי, אני רוצה לתת להם קרדיט – במערכת הבחירות מלחמה נגד החרדים; עכשיו יאמרו, לא החרדים, אלא מה שהם עושים, ועושים הפרדה בין מה שהם עושים למה שהם, כדי להיות יפים יותר.

אברהם רביץ: אבל זה לא שם המשחק, חבר הכנסת בריזון.

אברהם רביץ: שם המשחק הוא פשוט ואמיתי, ובוא נדבר אמת.

אברהם רביץ: האמת היא שיש כאן מלחמה לשינוי בכל מה שהיהדות מייצגת.

אברהם רביץ: יש כאן מלחמה.

אברהם רביץ: אל תתביישו בזה, כי את הבושה איבדתם כבר מזמן.

רוני בריזון: - - -

אברהם רביץ: לא על חשבון זמני, יש לי בסך הכול שלוש דקות, עם שוליים צרים.

אברהם רביץ: זו מלחמה אמיתית.

אברהם רביץ: לא יכול להיות, גם אם שר המשפטים אומר:

אברהם רביץ: אני לא אתערב בפסיקה - כולנו יודעים מה זה שר.

אברהם רביץ: היינו ליד המערכות האלה.

אברהם רביץ: כולנו יודעים את מידת ההשפעה שיש לשר, ובמיוחד שבוודאי הוא יהיה חבר, לפי החוק, בוועדה למינוי דיינים.

רוני בריזון: הוא עומד בראשה.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, רבותי, לא נצטעצע.

אברהם רביץ: אנחנו רואים בעניין הזה פגיעה וצביעות גם יחד.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר עוד דבר.

אברהם רביץ: החברים שלי מאוד ששים ואומרים, בואו נתחיל להעביר תיקים למשרד ראש הממשלה.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: ראש הממשלה זה משהו אחר.

אברהם רביץ: זה לא איזה שר.

אברהם רביץ: הוא לא יתנקם.

אברהם רביץ: גם אני שותף לעניין הזה.

אברהם רביץ: חשבתי שטוב שיעברו כמה נושאים, כמו תקציב הישיבות וכו', למשרד ראש הממשלה.

אברהם רביץ: אבל אחר כך היתה לי מחשבה שנייה, ואגיד לכם מדוע, ואני מעביר כאן מסר.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים מחמת הצניעות שבנושא.

אברהם רביץ: אבל יש הנושא של מקוואות, שהוא נושא מספר אחת אצל משפחות דתיות וגם לא דתיות, משפחות חילוניות שמשתמשות במקווה כדי לשמור על הצניעות, בפרט מעדות המזרח - יש משפחות רבות מאוד ששומרות על טהרת המשפחה גם אם אינן מוגדרות כדתיות.

אברהם רביץ: אין תקציב לדלק.

אברהם רביץ: על-פי דין חייב להיות שם דלק.

אברהם רביץ: צריך לחמם את המים.

אברהם רביץ: אין תקציב.

אברהם רביץ: אין תקציב לבלניות.

אברהם רביץ: מקוואות במקומות רבים, ובמיוחד באזורי הפיתוח ובכפרים קטנים, נסגרים.

אברהם רביץ: דמיינו לעצמכם את התוצאה, את הפגיעה הקשה מאוד בכל חיי הצניעות ובחיי המשפחה.

אברהם רביץ: יכול מישהו להיות ליברלי ומודרני ולהגיד: אפשר לעשות את זה אחרת.

אברהם רביץ: מי שואל אתכם בכלל?

אברהם רביץ: יש לנו דרך חיים משלנו.

אברהם רביץ: התקציב נמצא שם, במשרד ראש הממשלה.

אברהם רביץ: הוא קיבל לידיו את המועצות הדתיות במסגרת העברת המשרדים.

אברהם רביץ: לא, אינני הולך להגן כאן על המועצות הדתיות, ולו בידי היה הדבר, מזמן הייתי עושה סדר שם.

אברהם רביץ: אבל מה זה נוגע לשכר של הבלנית?

אברהם רביץ: מה זה נוגע לדלק?

אברהם רביץ: אני אומר לראש הממשלה מעל הבמה, אינני יודע אם הוא מודע למה שנאמר כאן, אני אומר לו - זה המבחן שלו.

אברהם רביץ: אם הוא רוצה להוכיח שהוא באמת התיישר עם שינוי, אם זה מה שהוא רוצה להוכיח לנו, והוא פוגע בדבר היקר ביותר - אדוני היושב-ראש, אם נסתכל בכתובים נראה שהגזירה הראשונה שהטילו היוונים על עם ישראל – הם ידעו איפה להכות בנו – היתה נגד טהרת המשפחה, נגד הצניעות של הבית היהודי.

אברהם רביץ: אין לי הרבה זמן, אני לא רוצה להלאות אתכם - - -

ראובן ריבלין: אגב, נותרו לך עוד שמונה שניות, שהן בשוליים הרחבים.

ראובן ריבלין: אבקש לסיים, אדוני.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, זו קריאה.

אברהם רביץ: אינני יודע איך אפשר לעשות קריאה שהוא ישמע, ושייתן - לא את הכול, אלא את המקוואות.

אברהם רביץ: לגבי כל השאר - אנחנו יודעים להתפלל גם ברחוב.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים לעשות זאת.

אברהם רביץ: בחוץ-לארץ היו הולכות נשות ישראל ושוברות את הקרח בנהרות כדי ללכת ולטבול.

אברהם רביץ: לנו אין זאת.

אברהם רביץ: אין אלטרנטיבה.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים ליצור איזו אלטרנטיבה שונה, כי אחרת היינו אומרים לו: קח לך את זה גם כן.

יעקב ליצמן: את הקרח של הממשלה אי-אפשר לשבור.

אברהם רביץ: יש לי הרבה נושאים, כמובן, אבל אני לא רוצה לנצל את רוחב דעתו ולבו של היושב-ראש.

אברהם רביץ: זו קריאה לראש הממשלה.

אברהם רביץ: אני מבקש שהיושב-ראש יעזור לנו בזה וישלח אולי - - -

ראובן ריבלין: זו קריאה שלא תהפוך לקריעה.

אברהם רביץ: שלא תהפוך לקריעה, נכון.

אברהם רביץ: שיעביר את המסר לראש הממשלה מייד, היום, את הנושא הזה לתקן, ואז נדע שאולי יש לנו איזו תקווה בעניין הזה.

אברהם רביץ: אחרת, אני מציע להעביר גם את המקוואות לטומי לפיד.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחרי זה אנחנו חוזרים עוד הפעם לרשימה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד לוי הוא בהתאם לרשימה, כי אף לא אחד נמצא פה באולם.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו מקיימים את הדיון בסדר.

ראובן ריבלין: אם לא יפתיעו אותנו, זה יהיה בסדר גמור.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחיים לא הכול פוליטיקה.

דוד לוי: הדברים נאמרים במיוחד בנושא הרגיש והחיוני הזה לאחדותנו כעם בארצנו.

דוד לוי: הדבר מוטל בראש ובראשונה על ראש הממשלה.

דוד לוי: ראש הממשלה אמר מעל במה זו, כאשר הציג את ממשלתו, ודיבר על ביטול משרד הדתות, לנוכח קריאות הביניים אשר הושמעו מהאולם הזה, שלא ייעשה שום דבר בניגוד לדעתם של הרבנים הראשיים.

דוד לוי: הדברים רשומים.

דוד לוי: ובכן, המעשה הזה מנוגד לדעתם של הרבנים הראשיים, כפי שאמרו זאת, כתבו זאת, שיגרו לנו זאת בחתימת ידם.

דוד לוי: אמינות היא עיקר העיקרים כאשר הדברים נאמרים מעל הדוכן הזה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא אמר זאת רק לגבי חוק הרבנות הראשית, לא לעניין הצעת חוק הדיינים.

מאיר פרוש: הוא אמר:

מאיר פרוש: כיהודי לא אתן לפגוע בנושאי הדת.

דוד לוי: שני הדברים משולבים.

ראובן ריבלין: הם משולבים בדיון הזה.

דוד לוי: המגמה ידועה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכבוד חבר הכנסת, שיש לי כל הכבוד אליו, הוא אחד היחידים שאני קורא לו מורי ורבי, נדמה לי שאם אדוני היה שר המשפטים לא היתה מחלוקת בבית זה – אני אומר זאת במפורש, גם חבר הכנסת רביץ אמר – שמקום הדיינים הוא במשרד המשפטים.

צבי הנדל: אפשר לתקן זאת.

דוד לוי: אם אדוני אומר זאת לזכות, הבה נאחז את הזכות הזאת בקרניה.

דוד לוי: לו היה הדבר נשאר כמו הרבנים במשרד ראש הממשלה, לא היתה מתעוררת שום בעיה.

דוד לוי: מה היה קורה אילו המתנו עוד כמה חודשים, חודשיים-שלושה, והיתה קמה, כפי שהובטח, אותה רשות סטטוטורית?

דוד לוי: לא היה קורה שום דבר.

דוד לוי: מראית עין, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: מי כמוך מנוסה ויודע בעניין הזה.

דוד לוי: אין זה סוד, אם שינוי לא היתה בממשלה, ספק אם היה בא השינוי הזה לעולם.

דוד לוי: אם לא היתה הדרישה והתביעה, ספק אם היתה מתחוללת הרפורמה הזאת.

דוד לוי: אבל דווקא משום כך, אדוני היושב-ראש - והדברים נאמרים ונשמעים, זה לא סוד, שיש יותר מאשר פלוגתה בין מפלגת שינוי לבין חלק מהעם הזה.

דוד לוי: כל מסע הבחירות, כל ה"אני מאמין" של שינוי הוא נגד כל מה שמסמל את שנראה בעיניהם פיגור ומה שבעינינו נצח ישראל לא ישקר, מה שהוכיח את עצמו עד עצם היום הזה לאורך דורות בכל גלגולינו עד שהובאנו לארצנו ולמולדתנו - וכאן לזרוק את התפילין והציצית.

דוד לוי: יאמר מי שיאמר, הרי זה רק מין הזזת דברים למקום שמתאים להם.

דוד לוי: זה לא הזזת דברים, איזה סידור טכני.

דוד לוי: מי שלאורך כל הדרך שיסה, השמיץ ותקף, כן, את החרדים, חלק מעמנו, לא מספיק שהם אינם שותפים היום בממשלה - ונעזוב עכשיו למה - את ציפור נפשם ניתן בידיו, בידי זה שרצה מלכתחילה לשים אותה בכלוב, לחנוק אותה?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, איך אומרים בסלנג הצברי הידוע?

דוד לוי: – לא "פייר", ובעברית צחה: כך לא ייעשה.

דוד לוי: מדוע לנקר את העיניים?

דוד לוי: האם גם רצחת וגם ירשת?

דוד לוי: איך יתייחסו יהודים, לא חברי כנסת, בעם?

דוד לוי: הנה אלה אשר השמיצו אתכם, אשר רדפו אתכם, אשר מצביעים עליכם כאחראים לכל דבר שהוא לא מוצלח, כפרזיטים, כפיגור, סולדים מכם.

דוד לוי: אנחנו, התנועה הלאומית, הליכוד, בעניין הזה לאורך כל השנים, מאז תנועת החרות, היה רגיש עד מאוד.

דוד לוי: זאת לא היתה חולשה.

דוד לוי: לא היתה רק הזדקקות פוליטית, אלא יחס של כבוד, אוזן קשובה, לב מאמין ודואג, אחריות מלכדת ומאחדת.

דוד לוי: כך צריך היה לעשות בימים אלה, כאשר החברה שלנו שסועה מכל צד.

דוד לוי: כך צריך היה לנהוג.

דוד לוי: צר לי עד מאוד על שהדברים התגלגלו כך, עד כדי מצב שבו תישמע מעל הדוכן הזה המשוואה שלא חלמתי שכך ייאמר על-ידי חבר כנסת בדם לבו, ההשוואה למה שקרה לעמנו על-ידי היוונים אז, אשר ביקשו לעקור מלבו את אמונת ישראל.

דוד לוי: מדוע הדברים האלה צריכים להתעורר כך?

דוד לוי: יש זכות לבטל משרד?

דוד לוי: בסדר, לבטל משרד.

דוד לוי: תנועות מסוימות, פוליטיות, מסורתיות, חרדיות, שהיו נאמנות כל הדרך, אין משתפים אותן?

דוד לוי: אין משתפים אותן.

דוד לוי: אבל בדבר שהוא משותף לכולנו, בל ייעשה הדבר הזה.

דוד לוי: אסור שייעשה.

דוד לוי: אסור שבראש חוצות אנשים יזכרו את הממשלה הזאת ואת המפלגה המרכזית, הציר של הקואליציה הנוכחית, שעשתה את הדבר הנורא הזה, שנראה בעיניהם נוראי.

דוד לוי: אני מקווה שלא מאוחר.

דוד לוי: תודה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, גם אדוני חזר לאולם, כי חבר הכנסת דוד לוי זכה מפני שלא היית פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כתוצאה מפירוק משרד הדתות אנחנו למדים, ואנחנו יכולים לראות זאת אם נבדוק את הדבר - מתעוררת השאלה של התנהלות הממשלה כלפי עתידם של עובדי המועצות הדתיות, והזכיר זאת כאן קודם חברי הרב רביץ.

מאיר פרוש: העובדים אינם יודעים באיזו קטגוריה הם נמצאים, האם הם נחשבים לעובדי מדינה כעובדי משרד הפנים, מאחר ש-60% מהתקציב היה ממשרד הפנים, או הם נחשבים לעובדי משרד הדתות, כיוון ש-40% מהתקציב היה ממשרד הדתות.

מאיר פרוש: וכאשר מחליטים לסגור את משרד הדתות, מה יהיה עם עובדי המועצות הדתיות?

מאיר פרוש: אנחנו יכולים לדבר ולשאול, אבל אין ממשלה שתענה לנו את התשובה על השאלה מה מעמדם של עובדי המועצות הדתיות עד היום.

מאיר פרוש: הלנת שכר במשך חודשים - בקושי יש ועדת משנה בכנסת.

מאיר פרוש: פניתי לוועדת העבודה והרווחה בכנסת, שהיא תדון בנושא הזה.

מאיר פרוש: בקושי יש ועדת משנה בכנסת שדנה בנושא של הלנת השכר, או שהנושא נדון בוועדת הכספים במסגרת דיונים אחרים שמתנהלים על חוק ההסדרים.

מאיר פרוש: גם כאשר דיברו על הרצון לפרק את משרד הדתות, מכיוון שיש בעיות בתפקוד משרד הדתות, הזהרתי ואמרתי את מה שהגמרא אומרת:

מאיר פרוש: לא ליסתר איניש בי כנישתא - אדם שלא יהרוס בית-כנסת - עד דבני בי כנישתא אחריתי - עד שיבנו בית-כנסת חדש.

מאיר פרוש: מי שחשב לרגע שאפשר לפרק את משרד הדתות בלי שיהיה לנו המבנה, שנדע ברור היכן וכיצד תתפקד כל יחידה, היה אסור לו להטיף והיה אסור לו לדבר והיה אסור לו לדרוש את פירוק משרד הדתות.

מאיר פרוש: אני אומר כאן, מעל הבמה הזאת, אדוני היושב-ראש, שאם בן-גוריון לא היה צריך אותנו בקום המדינה - ויש לנו הרבה כאב לב על מה שנעשה פה מאז קום המדינה, אף שלא הכול היה לשביעות רצוננו גם בקום המדינה - אבל אם בן-גוריון לא היה צריך את היהדות החרדית במסגרת הארגונית של אגודת ישראל, לא היינו מקבלים את מה שקיבלנו אז, ואם היו דברים שמוסדרים במשרד הדתות, לא היינו מקבלים את זה והמצב היה נראה הרבה יותר גרוע.

מאיר פרוש: לכן הזהרנו שאסור לפרק את משרד הדתות, כי הדברים ייפלו בין הכיסאות.

מאיר פרוש: היום אנחנו כבר יודעים, אדוני היושב-ראש, שסגירת משרד הדתות לא תחסוך כסף, כי כאשר היה משרד הדתות ודרשו תקנים עבור נושא זה או אחר, התייחסו בלגלוג לדרישות של משרד הדתות.

מאיר פרוש: היום, כאשר רוצים להעביר את המשרד ליחידות במשרדים אחרים, במסגרת הדיונים שיש עם משרד האוצר, כל משרד שצריך לקבל יחידה מסוימת שואל איך הוא יכול לתפקד במצב הזה, ואומר שהוא צריך עוד תקנים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר שהדרישה הזאת לפירוק משרד הדתות באה כדי לחסוך כסף.

מאיר פרוש: זה היה הנימוק המוביל במסגרת הנימוקים השטניים לסגירת משרד הדתות.

מאיר פרוש: היום אנחנו יודעים שבפועל זה לא יביא לחיסכון בכסף, ולכן אני עדיין מתפלא מדוע מביאים לכנסת חוקים שנובעים מסגירת משרד הדתות.

מאיר פרוש: אני רוצה להאשים בכך, ולא בכדי - איש מהמפד"ל לא נמצא פה, מכיוון שהם מתביישים שכתוצאה מכך שהם נתנו יד, יחד עם שינוי - - -

ראובן ריבלין: חברת הכנסת פינקלשטיין נמצאת פה כל הזמן, והיא עוד מעט גם תדבר.

ישראל אייכלר: גם הליכוד איננו.

מאיר פרוש: אני אגיע גם לליכוד.

מאיר פרוש: אף אחד מחברי הכנסת של המפד"ל לא נמצא כאן, מכיוון שהם נתנו יד לכך יחד עם שינוי, להביא לכך שסוגרים בפועל את משרד הדתות.

מאיר פרוש: ראש הממשלה אמר פה מעל הדוכן, אני מזכיר את זה לדוד לוי: אני כיהודי גאה לא אתן שיפגעו בשירותי הדת.

מאיר פרוש: שלא יעלה על הדעת של אף אחד שכתוצאה מסגירת משרד הדתות - והוא אמר את זה ביום הקמת הממשלה - יפגעו בשירותי הדת.

מאיר פרוש: כיהודי, הוא אמר, אני לא אתן שיפגעו בשירותי הדת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהגמרא אומרת: גדול המחטיאו יותר מן ההורגו.

מאיר פרוש: אם מישהו גורם לכך שהחבר שלו יחטא, זה יותר גרוע מאשר הוא רוצח אותו.

מאיר פרוש: היעלה על הדעת שהגמרא רוצה לומר שהממשלה הזאת מואשמת ברצח?

מאיר פרוש: הרי הממשלה הזאת גורמת לחטא, היא גורמת לחטאים, והסביר את זה אולי על קצה המזלג חבר הכנסת רביץ.

מאיר פרוש: בחנוכה היו לנו נסים, בימים ההם.

מאיר פרוש: ומה היה בימים ההם?

מאיר פרוש: להשכיחם תורתך, להעבירם מחוקי רצונך.

מאיר פרוש: בתפילות שלנו אמרנו: ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם, רבת את ריבם.

מאיר פרוש: אף אחד מהליכוד לא נמצא פה, אף אחד משרי הממשלה לא נמצא פה, זה מראה את יחס ההפקרות של הממשלה הזאת כלפי נושאי דת.

מאיר פרוש: רבת את ריבם, דנת את דינם - והקב"ה יהיה בעזרנו.

מאיר פרוש: הממשלה הזאת לא תצליח, ואם היא תעשה משהו, היא תסולק במהרה מהמפה הפוליטית.

מאיר פרוש: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובא לציון גואל.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: אדוני, אני מתחיל להיות מוטרד כשאדוני אומר: ועכשיו אני מסיים.

ראובן ריבלין: אז אני יודע שהיריעה מתחילה להתרחב, אבל, אני לא יכול להפסיק איש כשהוא מדבר דברי תורה.

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: לא מחקתי אף אחד, בגלל עבודת הוועדות, ולכן נתקדם ברשימה ונחזור למי שלא היה נוכח.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול רציתי לפנות לחברי הבית ולהודיע להם שהיום היינו בוועדת הפנים והיה שם ויכוח.

ואסל טאהא: היו אורחים מהכפרים ג'וליס, ירכא, אבו-סנאן, ג'ת ויאנוח.

ואסל טאהא: הישיבה היתה רותחת.

ואסל טאהא: האנשים מתלוננים על האיחוד, שעליו התרענו קודם ואמרנו שהמסקנות של ועדת השימוע הן מסקנות לא רלוונטיות ולא נכונות.

ואסל טאהא: ראש העיר שנבחר אמר: אני לא ראש העיר החדש, אני ראש מועצת ירכא.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבטל את העניין הזה בחוק.

ואסל טאהא: אנחנו נעשה מאמץ בחקיקה, ואני פונה לכל חברי הבית לתמוך בחקיקה שהחלטנו עליה פה-אחד, קואליציה ואופוזיציה בוועדת הפנים, על מנת לשמור על היחסים בין התושבים השונים בכפרים שבמקבץ הזה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אחרי פירוק משרד הדתות, הממשלה החליטה על שינוי מבני.

ואסל טאהא: לצערי הרב, השינוי המבני לא לקח את העניין בצורה עמוקה.

ואסל טאהא: אני מתכוון לבתי-הדין השרעיים.

ואסל טאהא: כל הזמן לחצנו וביקשנו להשוות את בתי-הדין השרעיים לבתי-הדין הרבניים, או לבתי-הדין האזרחיים, ולא השגנו.

ואסל טאהא: הם לא שווים.

ואסל טאהא: בכל דבר הם לא שווים.

ואסל טאהא: איך יכול להיות שדבר כזה קורה במדינה מתוקנת, שהולכת ומובילה רפורמה ושינוי מבני?

ואסל טאהא: איך זה יכול להיות?

ואסל טאהא: משכורות לא שוות, סמכויות לא שוות.

ואסל טאהא: לכן, אם כבר הולכים לרפורמה ואם כבר הולכים לשינוי מבני, אני מקווה שהפער הזה ייסגר ויהיה שוויון בין בתי-הדין השרעיים, הרבניים והאזרחיים.

ואסל טאהא: בשבוע שעבר, אדוני היושב-ראש, הייתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שם עלתה הצעה של חברי הכנסת לאפשר לאפוטרופוס הכללי לשמור על נכסי היהודים ברחבי העולם, לאתר אותם ולשמור אותם.

ואסל טאהא: באותו דיון העליתי את עניין הווקף - כיצד אנחנו נשמור, כיצד החוק ישרת צד אחד של האזרחים.

ואסל טאהא: העדה האסלאמית לא עזבה את הארץ, מעולם לא עזבה את הארץ.

ואסל טאהא: אם כך, מדוע הווקף שייך לאפוטרופוס הכללי ונכלל בתוך נכסי נפקדים?

ואסל טאהא: להפתעתי נודע לי, שיש שני אפוטרופוסים - האחד כללי, והשני שייך למשרד האוצר, והוא זה שמטפל בנכסי הנפקדים של האזרחים הערבים ושל הווקף האסלאמי.

ואסל טאהא: לא ייתכן שיש במדינה אחת שני אפוטרופוסים וכל אחד עושה את מלאכתו לחוד.

ואסל טאהא: את המעוות הזה צריך לתקן פעם אחת ולתמיד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טאהא, נפקדים יכולים להיות יהודים.

ראובן ריבלין: נכון שזה דבר לא תדיר, הוא לא דבר שגרתי, אבל יכולים להיות גם יהודים נפקדים.

ראובן ריבלין: יש משפחות מעורבות שבהן האמא היא יהודייה והאבא הוא מוסלמי, שגרו מאז 1948 ביריחו.

ראובן ריבלין: הילדים הם יהודים לכל דבר.

ואסל טאהא: אדוני, אני לא מדבר על הסוגיה הזאת.

ואסל טאהא: אני מדבר על אנשים שהמרחק בינם לבין אדמתם, לבין הרכוש שלהם, הוא קילומטר אחד, ואסור להם לבנות שם.

ואסל טאהא: גם המינהל לא מקצה להם אדמות.

ואסל טאהא: אם אנחנו הולכים לשינוי מבני של משרד הדתות, אני מבקש שיביאו בחשבון את העניין הזה.

ואסל טאהא: אני, שהייתי ראש רשות במשך עשר שנים, יודע שבתקציב שלי היה כתוב כל הזמן: תקצוב משרד הדתות - אפס.

ואסל טאהא: אז אין חיסכון ומצדנו לא הרגשנו לא בחיסכון ולא בבזבוז.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, משום-מה בתי-הדין השרעיים הועברו למשרד הפנים, ובתי-הדין הנוצריים והרבניים - למשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: למה אתה מתלונן?

יעקב ליצמן: תגיד תודה רבה.

יעקב ליצמן: זה לא משנה מי ישב שם - - -

ואסל טאהא: למה לא ניתנת למוסלמים האפשרות לבחור רשות שתנהל את ענייניהם?

ראובן ריבלין: השאלה היא שאלה רצינית, ועליה יצטרכו לתת תשובה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רוני בריזון: בתי-הדין השרעיים נמצאים במשרד המשפטים זה שנה וחצי.

רוני בריזון: המחלקה לעדות הלא-יהודיות הועברה למשרד הפנים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון ציין לפרוטוקול, שלמיטב ידיעתו בתי-הדין השרעיים כבר שנה וחצי נמצאים במסגרת משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ואסל טאהא: שאלתי היתה, אדוני היושב-ראש, למה לא ניתנת למוסלמים האפשרות לנהל את ענייניהם.

ראובן ריבלין: אם אדוני יוציא את הפרוטוקול, יראה שעכשיו הוא חוזר על דבריו.

ראובן ריבלין: זה כתוב בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אין ספק שהממשלה עושה מעשה היסטורי בזה שהיא מבטלת את משרד הדתות ומעבירה את סמכויותיו למשרדים רלוונטיים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש בינינו הרבה חברים שמייצגים אזרחים דתיים במדינה.

אופיר פינס-פז: להיפך - אני מכיר חברי כנסת בבית הזה שסבורים שפירוק משרד הדתות לא רק שלא יפגע בדת או באנשים מאמינים, יכול להיות שאפילו ההיפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שלגופו של עניין זאת החלטה נכונה.

אופיר פינס-פז: בתוך ההחלטה הנכונה נעשו הרבה מאוד דברים לא נכונים, כי כל הזמן רצו לעשות פשרות ודילים בין חלקי הקואליציה: איך המפד"ל תצדיק בפני בוחריה ואנשיה את פירוק משרד הדתות כשהיא חברה בממשלה; איך שינוי תוכל להסכים לזה שאף שמבוטל משרד הדתות, הרי הפונקציות של משרד הדתות לא מבוטלות והן מועברות למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: במסגרת הסחר-מכר הזה קרו דברים שלא היו צריכים לקרות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בריזון, הערת לי שלא השתנה כלום, ואני אראה לך מה השתנה.

רוני בריזון: השתנה, אבל לא כצעקתה.

אופיר פינס-פז: לא השתנה בהקשר שאני מדבר עליו.

אופיר פינס-פז: תפתח את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), שהניחה הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני קובע כאן, אדוני היושב-ראש, שהרבנים הראשיים לישראל – מעמדם הושווה מבחינת סמכויות לנשיא בית-המשפט העליון.

רוני בריזון: מעמדם של כל הרבנים הושווה למעמד נשיא בית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הרב הראשי לישראל, שהוא אב בית-הדין הרבני.

ראובן ריבלין: מה שרוצה לומר חבר הכנסת פינס, ששר המשפטים, כמו שהוא שומע לנשיא בית-המשפט העליון הוא בוודאי ישמע לנשיא בית-הדין הרבני.

ראובן ריבלין: באופן אוטומטי.

רוני בריזון: על זה הוא מתרעם?

אופיר פינס-פז: אני מתרעם על כך, ואומר לך מדוע.

אופיר פינס-פז: משום שעם כל הכבוד שאני רוחש לרבנים הראשיים לישראל, ואני רוחש להם כבוד, תתפלא - - -

רוני בריזון: גם אני רוחש להם כבוד.

אופיר פינס-פז: אני באמת רוחש להם כבוד.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוחש להם כבוד כרבנים, ולא כשופטים.

אופיר פינס-פז: איפה הבעיה?

אופיר פינס-פז: כשאתה נותן סמכויות לגאון כמו אהרן ברק בנושא משפט, אני שקט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, הרב עמר, בדעת רבים ובדעת עם הבריות, הוא גאון.

אופיר פינס-פז: הוא גאון, אבל בהלכה.

ראובן ריבלין: אבל לדיינים ההלכה היא העיקר.

ראובן ריבלין: אל ידבר אדוני סרה באדם גדול.

אופיר פינס-פז: ההיפך הוא הנכון, אני מדבר בהם רק תשבחות.

אופיר פינס-פז: אלא שבית-הדין הרבני פוסק לא רק לציבור הדתי במדינה.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה פוסק הלכה רק לציבור הדתי, אין לי כל בעיה, שיהיה לו איזה מעמד שרוצים.

אופיר פינס-פז: כל זמן שזה בהתאם לחוק, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: הבעיה, אדוני היושב-ראש, שהוא פוסק גם בעבור אנשים שאינם דתיים, כי זאת המציאות שבה אנחנו פועלים וחיים.

אברהם רביץ: גם שופט פוסק הלכה לאנשים דתיים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל בשביל זה יש שופטים בישראל ויש רבנים בישראל, וכשאתה הופך את הרבנים להיות שופטים – אתה מוכן שהשופטים יהיו רבנים, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: לא.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: צריכה להיות הפרדה.

אופיר פינס-פז: רבנים הם רבנים, שופטים הם שופטים.

רוני בריזון: רבנים נעשים דיינים ואז הם שופטים, מה לעשות?

אופיר פינס-פז: כשטומי לפיד, השר לענייני חילונים ומשפט, עושה פשרה מהסוג הזה, ונותן בחוק סמכויות של נשיא בית-משפט עליון לרבנים הראשיים לישראל, אני שואל אותך, חבר הכנסת בריזון, האם הועלתם או הרעתם?

רוני בריזון: הועלנו.

אופיר פינס-פז: אז אני טוען שהרעתם.

אופיר פינס-פז: הרבנים הראשיים לישראל, כשהיה שר דתות, סמכויותיהם, גם בסוגיות האלה, היו קטנות באופן דרמטי.

אופיר פינס-פז: והיום, משום-מה, כנראה כדי לרצות את המפד"ל, אתם הסכמתם לעשות דבר שלא ייעשה, פשוט לא ייעשה.

אופיר פינס-פז: יש כאן גם ציבור רפורמי בישראל, יש כאן ציבור קונסרבטיבי, תשמע אותם.

אופיר פינס-פז: הרי אתם גם אמורים לייצג את הציבור הלא-אורתודוקסי במדינה.

אופיר פינס-פז: הם באו אלי, הם באו לאחרים, הם מתנגדים לזה.

אופיר פינס-פז: למה הם מתנגדים לזה, לפי דעתך?

אופיר פינס-פז: יש אמרה בישראל "ברית של גנבים", לא במובן המילולי של המלה, אבל זאת ממש ברית של גנבים.

אופיר פינס-פז: זה לעשות דיל כדי לעשות מעשה - כל אחד שילם תשלום.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת רביץ, ליצמן, דהן ואחרים כועסים מבחינתם, אני כועס מבחינתי.

רוני בריזון: אנחנו יוצאים ידי חובת כולם.

אופיר פינס-פז: אבל הפשרות האלה לא מובילות לשום דבר חיובי.

אופיר פינס-פז: רק הכותרת "נסגר משרד הדתות", וזהו?

אופיר פינס-פז: יש מהות אחרי הכותרת.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך, שהמהות שאתם הסכמתם עליה מבחינת הצד החילוני, הלא-דתי, שגם אני מתיימר לייצגו - זה מחיר כבד מדי בשביל הפשרה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לומר.

אופיר פינס-פז: יש הצעה בסיעה שלי לתמוך בחוק.

אופיר פינס-פז: אני אהפוך את זה, משום שכמו שיש הסדר בין המפד"ל לשינוי לתמוך בחוק, אני אעבוד על כך שיהיה הסדר בין מפלגת העבודה לש"ס וליהדות התורה לסכל את החוק, כי אני לא מוכן להסכים להסכמות שאתם הסכמתם עליהן.

אברהם רביץ: לך זה מחיר כבד, כי אתה לא דתי בהגדרה, אבל להם זה המחיר.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם לא כמו שחבר הכנסת פרוש מסכם, אני לא פורס את היריעה מחדש.

אופיר פינס-פז: ההסדר הזה נולד בחטא, הוא נועד לרצות ציבורים, לא לרצות לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אין שום היגיון - מדוע הרבנות הראשית עוברת, למשל, למשרד ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול להסביר את זה?

רוני בריזון: רצונם של הרבנים.

אופיר פינס-פז: עזוב, באמת.

אופיר פינס-פז: זאת פשוט בושה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע למליאה, לחברי הכנסת, ליושב-ראש הכנסת, שמחר, כשהחוקים האלה יבואו להצבעה, אני אצביע נגד.

אופיר פינס-פז: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול חג שמח.

ראובן ריבלין: אומרים: חנוכה שמח.

יגאל יאסינוב: חנוכה שמח, בסדר.

ראובן ריבלין: אם אדוני מדקדק ורוצה להיות מהמהדרים שבמהדרים, אז אומרים: חנוכה שמח.

יגאל יאסינוב: אני לא רוצה לדקדק.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת גפני, שאמר שישיבות זה לא מוסדות חינוך.

יגאל יאסינוב: אני מסכים אתך לחלוטין.

יגאל יאסינוב: ואם לחזור לדבריך, שהרב רביץ יהיה ראש הממשלה ואתה שר המשפטים, אז כנראה הרב פרוש יהיה שר הבריאות, כי הוא כבר יודע להרוס בריאות, והדוגמה היא "ביקור חולים".

משה גפני: מה זה רלוונטי?

יגאל יאסינוב: זה רלוונטי בדיוק באותה צורה כמו שאמרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, כמה אתם מדברים גם לגופם של אנשים; אז הוא אמר, אז מה קרה?

ראובן ריבלין: אל תהיו רגישים.

משה גפני: אף פעם לא.

ראובן ריבלין: לא, תמיד אתם לוקחים את האנשים רק כדוגמה או כמשל.

משה גפני: אני בחיים אגיד דבר כזה?

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: לפעמים אתה מדבר על שר המשפטים או על שר אחר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זה נכון, יש להם ניסיון רב בניהול בתי-חולים.

משה גפני: אבל זה האבא.

יגאל יאסינוב: גם הוא היה חבר בהנהלה.

ראובן ריבלין: גם הוא היה חבר כנסת פרוש.

ראובן ריבלין: הוא אמר מנחם?

ראובן ריבלין: הוא אמר מאיר?

ראובן ריבלין: לא צריך להיות רגישים כל כך במקום שאנחנו מבקשים מכם להיות רגישים, ולפעמים זה לא מצליח.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת.

יגאל יאסינוב: אבל אני חושב שחבר הכנסת רביץ אמר אמת, הקהל החרדי לא רוצה לקבל את חוקי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: - - -

יגאל יאסינוב: זה מה שאתה אמרת.

יגאל יאסינוב: אמרת שאתם לא רוצים שבתי-הדין החילוניים יהיו הקובעים.

יגאל יאסינוב: זה מה שאמרת.

יגאל יאסינוב: אמרת את זה במלים אחרות, אמרת את זה בצורה אחרת, אבל זה מה שאמרת.

יגאל יאסינוב: אבל הופתעתי מחבר הכנסת פינס-פז.

יגאל יאסינוב: אתה תצביע נגד פירוק משרד הדתות?

יגאל יאסינוב: אתה תצביע נגד?

יגאל יאסינוב: אני רוצה להזכיר לכם שגם אתם הבטחתם את זה, לא רק אנחנו.

יגאל יאסינוב: אז מה אפשר להגיד?

יגאל יאסינוב: שסוף-סוף יש מפלגה אחת, וזאת שינוי, שמנסה לקיים את מה שהיא הבטיחה, וסוף-סוף יש ראש ממשלה שמנסה לקיים את מה שהוא חתם עליו בהסכם הקואליציוני.

יגאל יאסינוב: אני לא רואה סיבה שלא להתחיל ברפורמה.

משה גפני: למה אתה חושב שזה חשוב לפרק את משרד הדתות?

יגאל יאסינוב: אני לא מוצא סיבה שלא להתחיל בפירוק של משרד הדתות עכשיו.

יגאל יאסינוב: אם אתה רוצה משהו, בבקשה.

יגאל יאסינוב: אתם יכולים להיכנס לקואליציה ולתקן הכול.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשב עם האיחוד הלאומי בקואליציה?

אופיר פינס-פז: את היד נחתוך קודם.

יגאל יאסינוב: אז תחליפו אותם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב, אני לא יכול לאפשר לך לדבר עם חבר הכנסת פינס.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להתקדם, כי אנחנו עוד מעט נמצאים במחסור זמן.

יגאל יאסינוב: חבל שחבר הכנסת דוד לוי הלך.

יגאל יאסינוב: הוא דיבר כל כך ברגישות ובכאב, רק מה, לא שמעתי שהוא היה נגד רדיפת החילונים.

יגאל יאסינוב: הוא לא היה נגד הכפייה הדתית.

יגאל יאסינוב: הוא רק פתאום עכשיו הזכיר שצריך להתנגד לרדיפה.

משה גפני: תגיד לי, אתה מדבר על המדינה שלנו?

משה גפני: מה זה רדיפת החילונים?

משה גפני: מותר לומר במליאה מה שרוצים?

ראובן ריבלין: הוא אמר שרדפו את החילונים.

ראובן ריבלין: הוא אמר שכפייה דתית בעיניו היא רדיפת חילונים, והוא חשב שהיתה כפייה דתית.

ראובן ריבלין: מה קרה פה?

יגאל יאסינוב: אתה אמרת שזאת מלחמה.

יגאל יאסינוב: אתה הגדרת את זה כמלחמה, לא אני.

משה גפני: מה אני אמרתי?

ראובן ריבלין: אני לא מסכים אתו ואתה לא מסכים אתו.

ראובן ריבלין: אסור לו לומר את זה?

משה גפני: אבל רדיפת חילונים?

ראובן ריבלין: כך הוא הרגיש, זה עניין סובייקטיבי.

משה גפני: אולי הוא יסביר למליאה למה הוא התכוון?

יגאל יאסינוב: חבר הכנסת גפני, לא הפרעתי לך, אז אני מבקש לא להפריע לי.

ראובן ריבלין: אני עצרתי את השעון, חבר הכנסת גפני.

יגאל יאסינוב: אתה ולא אני הגדרת את זה כמלחמה, אתה התחלת.

יעקב ליצמן: אתה התחלת...

יגאל יאסינוב: לגופות של עניין - - -

יעקב ליצמן: גופות...

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

יגאל יאסינוב: זה מה שאתה אמרת.

יגאל יאסינוב: עוד הפעם, לא אני אמרתי.

יעקב ליצמן: זה מה שאמרת.

יגאל יאסינוב: לא, זה מה שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, אדוני הרי רוצה לדבר.

משה גפני: יאסינוב, אולי תגיד מה שאתה אומר ולא מה שאנחנו אומרים?

ראובן ריבלין: הוא יאמר מה שהוא רוצה, חבר הכנסת גפני.

יגאל יאסינוב: איך אפשר לא לעשות היום - - -

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאסינוב עכשיו מסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: נא לאפשר לו לסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: אתם קוטעים את חוט מחשבתו, ואני נותן לו עכשיו, נוסף על 16 שניות, עוד 30 שניות כדי שיסיים את דבריו.

משה גפני: אין בעיה, רק שהמאזינים ששומעים אותו יבינו מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: אדוני ישאיר למאזינים את ההחלטה שלהם אם הם מבינים אותו או לא.

יגאל יאסינוב: אני רוצה לחזור למפלגת העבודה ולמרצ, שמשום-מה היום לא נמצאות פה.

יגאל יאסינוב: אתם תצביעו נגד פירוק משרד הדתות.

יגאל יאסינוב: אם תצביעו, אתם צריכים לדעת שאתם מצביעים נגד רצון המצביעים שלכם.

יגאל יאסינוב: אתם מצביעים בעצם בעד סיום הדרך של העבודה והדרך של מרצ, זה מה שיקרה.

יגאל יאסינוב: מי אני שאגיד, אל תעשו את זה ואל תדפקו את המפלגות שלכם?

יגאל יאסינוב: אבל זה מה שקורה.

יגאל יאסינוב: אתם הבטחתם את זה, ולא רק אנחנו.

יגאל יאסינוב: אתם הבטחתם, ועל זה הלכתם פעם לבחירות ועל זה ברק נבחר לראש הממשלה; אתם, העבודה ומרצ.

יגאל יאסינוב: אם היום אתם תצביעו נגד, זאת תהיה עוד הוכחה למצביעים שאתם לא רוצים לקיים הבטחות.

יגאל יאסינוב: אתם לא רוצים לשמוע מה המצביעים שלכם אומרים, ורק דבר אחד חשוב לכם - אם לוותר, לוותר לאויב.

יגאל יאסינוב: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: יש לנו אזולאי, נסים זאב שמוותר לליצמן והשר דהן מייד אחריהם, מה אני יכול לעשות?

נסים דהן: אני צריך ללכת לוועדה.

ראובן ריבלין: גם ליצמן צריך ללכת.

נסים דהן: שנינו בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: שניכם תדברו מייד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מרגיעים אותנו ואומרים לנו שהעברת בתי-הדין הרבניים למשרד המשפטים היא רק לתועלת ולהתייעלות השירותים הדתיים, והרב הראשי מעמדו יהיה יותר גבוה מנשיא בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: הם לא אומרים את זה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני מבקש עכשיו לא להפריע לחבר הכנסת אזולאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן וחבר הכנסת דהן שניהם צריכים ללכת לוועדת הכספים, והייתי רוצה שהם ידברו.

ראובן ריבלין: לכן אני מבקש לאפשר לו לדבר ברציפות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, על זה אני אומר: לא מדובשך ולא מעוקצך.

דוד אזולאי: הממשלה הזאת נוהגת כמו היוונים שרצו להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך, והפלא הגדול בעיני, איך מפלגה גדולה שנמצאת בשלטון, מפלגה עם עבר היסטורי של קשר לדת, מפלגת הליכוד עם 40 מנדטים, נסחטת ונשלטת על-ידי מפלגת שינוי, שה"אני מאמין" שלה היה ונשאר כל הזמן שנאה והסתה נגד היהדות, כשרוב רובו של הציבור במדינת ישראל רוצה יהדות, רוצה דת במדינה הזאת.

דוד אזולאי: רבותי, אדוני היושב-ראש, אתם בליכוד, שקיבלתם קולות מהציבור הדתי והמסורתי, בלי בושה, עושים מהלך נגד אותם יהודים שתמכו בכם, ואתם מתכופפים לשינוי.

דוד אזולאי: ועוד יותר מכך, אני שואל, איפה קצת בושה?

דוד אזולאי: יושבים ראש הממשלה ושרים ואומרים שהכול ייעשה בתיאום עם הרבנים הראשיים, והנה לתדהמתנו אנחנו שומעים, שלא היה ולא נברא שום תיאום.

דוד אזולאי: לא רק שלא היה תיאום, אלא משקרים לרבנים ומנסים לשקר לחברי הממשלה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שהדבר הזה הוא בעוכריה של הממשלה הזאת, ממשלה שאפשר לחשוב שגמרה לטפל בכל הבעיות המדיניות, בבעיות הכלכליות, בבעיות החברתיות.

דוד אזולאי: מה נשאר לה לעשות?

דוד אזולאי: רק לקחת את משרד הדתות ולפרק אותו, כי זה הרצון של שינוי, והליכוד עושה את רצונה של שינוי, בלי בושה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני שואל גם את אנשי המפד"ל, שנעלמו מהדיון הזה, איפה הם נמצאים?

דוד אזולאי: לא שמענו אותם, לא ראינו אותם.

דוד אזולאי: הם הצהירו קבל עם ועדה שלא ייתנו ידם למהלך הזה בלי הסכמת הרבנים הראשיים.

דוד אזולאי: הנה אכן יש מכתב חתום על-ידי הרב הראשי לישראל, שהוא מתנגד למהלך הזה.

דוד אזולאי: הוא מוכן להעביר את זה למשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: איפה אתם, אנשי המפד"ל?

דוד אזולאי: אני חייב לשאול את השאלה.

דוד אזולאי: נראה שאפי איתם, שר בממשלת ישראל, קיבל תמורה.

דוד אזולאי: אנחנו נעמוד על כך כאן לפני ההצבעה - שיקום אפי איתם, מנהיג המפד"ל, שיוביל את המתייוונים בממשלה הזאת; שהוא יקום ויגיד מה התמורה, מה התמורה שקיבל.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: כבר נאמר פה.

קריאה: מתייוונים - - -

ראובן ריבלין: מתייוונים זה מושג.

אורי אריאל: - - -

דוד אזולאי: מה התמורה שאפי איתם קיבל משינוי?

דוד אזולאי: מה התמורה שהמתייוון אפי איתם קיבל משינוי?

דוד אזולאי: את זה אני רוצה לדעת.

דוד אזולאי: שיקום ויגיד את זה לעם ישראל.

דוד אזולאי: מה קרה שהדברים השתנו פתאום?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

רוני בריזון: - - -

נסים דהן: מה הבעיה?

דוד אזולאי: חבר הכנסת בריזון, יפה.

דוד אזולאי: ימים טובים.

ראובן ריבלין: נתתי לכם לחזור מתוך מחשבה שאף אחד לא יהיה פה והדיון יסתיים בזמן סביר.

ראובן ריבלין: אני נותן לכם, בתנאי שתקפידו על שלוש הדקות.

ראובן ריבלין: אדוני מדבר כבר למעלה מארבע דקות וחצי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום: אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים.

דוד אזולאי: אנו אומרים בימים אלה: ואתה ברחמיך הרבים עמדת להם בעת צרתם, רבת את ריבם, נקמת את נקמתם.

דוד אזולאי: בעזרת השם אנחנו ננצח.

דוד אזולאי: תודה.

ראובן ריבלין: ובא לציון גואל.

מיכאל מלכיאור: יש לך ספק מה איתם קיבל?

דוד אזולאי: קיבל.

דוד אזולאי: קיבל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברי הכנסת נסים דהן ואיוב קרא.

ראובן ריבלין: רבותי, אני נותן עכשיו לכל אחד שלוש דקות.

ראובן ריבלין: תם עידן היריות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלא אצטרך את שלוש הדקות השלמות.

ראובן ריבלין: לרשות אדוני שלוש דקות, אבל במהירות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אנו רוצים לצייר בעינינו איך נראה טומי לפיד עם בית-הדין הרבני והרבנות הראשית, צריך פשוט להלביש את טומי לפיד בגלימה של הראשון לציון, או בשטריימל, ונראה בדיוק איזו חוכא ואטלולא הוא יהיה ברחוב.

יעקב ליצמן: כך בדיוק הוא נראה היום, כשהוא הולך לקבל.

יעקב ליצמן: אני בטוח שנלביש לטומי לפיד איזה כובע רבני כזה והוא ילך לרחוב, וכולם יגידו שצריך לאשפז אותו.

יעקב ליצמן: זה בדיוק אותו דבר כאן, כשהוא מטפל בנושא בית-דין רבני כשאין לו מושג.

יעקב ליצמן: הוא שונא אותם שנאת מוות.

יעקב ליצמן: הוא שונא את הרבנים.

יעקב ליצמן: הוא שונא את הדת.

יעקב ליצמן: זו כל האג'נדה שלו בכל הסיעה שלו.

יעקב ליצמן: בשביל מה הוא בא?

יעקב ליצמן: מה הוא מחפש שם אם לא לעשות צרות?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני כעס קודם מדוע מדברים לגופו של אדם, והנה עכשיו מדברים - - -

יעקב ליצמן: אני רוצה לתקן אותך.

יעקב ליצמן: אני מדבר לגופו של לא-בן-אדם.

ראובן ריבלין: זה להחמיר את זה.

יעקב ליצמן: זה לא בן-אדם אפילו.

ראובן ריבלין: הנושא הזה הוא בהחלט נושא לגיטימי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אם הייתי רואה שטומי לפיד וחבריו היו נרתמים כאן כדי לדאוג לכל רבני העיר שאין להם פת לחם לאכול, אם הייתי רואה דבר אחד כזה, אכפתיות מהם - הייתי מבין דבר אחד: שאתה אומר שהוא בן-אדם.

ראובן ריבלין: לא.

יעקב ליצמן: זה רק לקלקל.

יעקב ליצמן: זה רק לשנוא רבנים ורק לשנוא עובדי מועצה דתית.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת רוני בריזון, האם דאגת פעם למשכורת של בן-אדם?

יעקב ליצמן: אין להם פת לחם, למשל לבלנית - - -

רוני בריזון: כן.

יעקב ליצמן: מאיפה?

יעקב ליצמן: מה עשית?

יעקב ליצמן: יש לך 15 חברי כנסת.

יעקב ליצמן: מה עשית בעניין זה?

יעקב ליצמן: איך אתה דואג לזה?

רוני בריזון: כל - - -

יעקב ליצמן: רק להרוס אותם, להרוס משפחות.

יעקב ליצמן: רק את זה אתה יודע.

יעקב ליצמן: רק להרוס רבנות - זה מה שאתה יודע.

יעקב ליצמן: מה אתה יודע לעשות כאן?

יעקב ליצמן: - -

רוני בריזון: תן לי לענות.

רוני בריזון: תן לי לענות.

יעקב ליצמן: - - רק לעורר ריב ומדון בין יהודים.

יעקב ליצמן: מה אתה יודע לעשות בכנסת כאן?

יעקב ליצמן: רק לעורר ריב ולחסל - -

ראובן ריבלין: חברים.

יעקב ליצמן: - - במקום לדאוג להביא פת לחם לאנשים ש-12-16 חודשים לא קיבלו משכורת.

יעקב ליצמן: אתה לא דואג להם.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להלביש את לפיד בגלימת רבנים.

יעקב ליצמן: הוא צריך לדאוג לבית-דין רבני, הוא צריך לדאוג לרבנות.

יעקב ליצמן: אתם פשוט ירדתם מהפסים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: יש לאדוני עוד דקה.

ראובן ריבלין: אדוני חסך.

רוני בריזון: יש לי הודעה קצרה.

ראובן ריבלין: בסדר, בסוף הדיון אתן לך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, אסביר לאדוני: אי-אפשר פה להפריד בין - - -

רוני בריזון: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אבל, אני אתן לאדוני בסוף.

ראובן ריבלין: אתה שם לב שאי-אפשר פה שלא לדון גם בנושאים אישיים בנושא הזה.

ראובן ריבלין: הרב רביץ אמר זאת בצורה ברורה ביותר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים דהן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן עדיין כאן.

נסים דהן: אני רק רוצה לתקן עובדה אחת: חבר הכנסת בריזון, בכל הזדמנות, מעלה בוועדת הכספים את הסוגיה של אי-תשלום שכר לעובדי המועצה הדתית.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

יעקב ליצמן: 15 חברי כנסת - - - אחד מתוך - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, שב.

ראובן ריבלין: זה רע מאוד שרואים שאתה עומד ומנופף ביד.

ראובן ריבלין: יש אנשים שרואים טלוויזיה ולא מאזינים לה, והם רואים את התנועות.

נסים דהן: אתה לא נותן לי לגמור, ואני רוצה להמשיך בדיוק את זה.

נסים דהן: אם למפלגת שינוי היה אכפת באמת שיקבלו שכר, ולא היו יוצאים ידי חובה בצעקותיו של חבר הכנסת בריזון, שעושה זאת מכל הלב - יכלו לדאוג מזמן לאותם ראשי מועצות דתיות ורבנים ביישובים רבים במדינת ישראל שעדיין לא קיבלו שכר.

נסים דהן: אבל לא בשביל זה אני עומד כאן, ורק רציתי לתקן עובדה ולשבח את מי שמגיע לו שבח ואת מי שלא - לא.

נסים דהן: ידידי חברי הכנסת, יש כאן איזו טעות אופטית שעלולה להשתרש בקרב חברי הכנסת הלא-דתיים, ובהזדמנות זו ברצוני לשרש אותה מליבותם.

נסים דהן: יש איזו הרגשה שהרבנות הראשית והדיינות חשובות במדינת ישראל רק לדתיים, ושהחילונים לא צריכים זאת.

נסים דהן: הם נלחמים בתוקף כדי לבטל את משרד הדתות ולהחליש את כוחם של הרבנים והדיינים במדינת ישראל, כי על-ידי זה שיחלישו את כוחם של הרבנים והדיינים במדינת ישראל, ייחלש כוחו של הציבור הדתי.

נסים דהן: זוהי כנראה התזה.

נסים דהן: אחרת, אינני מבין את מה שקורה היום, את תיאטרון האבסורד שיש היום.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, לידיעתך, וכן חבר הכנסת בריזון, שאתה בוודאי יודע זאת, אנו, הציבור החרדי, לא צריכים את הממסד הרבני הממלכתי.

נסים דהן: נקודה.

רוני בריזון: זה עונש לחילונים.

נסים דהן: אם היינו אנוכיים, היינו אומרים שייבטל מזמן, ואז כוחנו היה עולה מזמן.

נסים דהן: אז זה היה כמו בארצות-הברית, בלונדון ובהרבה מקומות באירופה, שלקהילה החרדית יש הכוח הגדול ביותר - בין כל הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ.

רוני בריזון: מצוין.

נסים דהן: אבל, רק מתוך הרגשת מחויבות של עם אחד, האבות המייסדים של המדינה הזאת הסכימו לתוצר הכלאיים הזה, שהרבנות היא חלק מהחוק של השלטון.

נסים דהן: ממתי רב צריך את סמכות השלטון החילוני כדי להכיר בסמכותו הדתית?

נסים דהן: וכי כוחו של הרב נובע מהחוק?

נסים דהן: אם לא היה כתוב בחוק, אתם חושבים שהחרדים היו הולכים להתייעץ עם טומי לפיד?

אתי לבני: היו מקבלים עצות טובות.

נסים דהן: מה זה "טובות"?

נסים דהן: כמו שאת מקבלת ממנו עצות טובות, ולא אגיד פה מהן העצות הטובות שאתם מקבלים בחדרי חדרים.

אברהם רביץ: אין עצות שם.

אברהם רביץ: יש פקודות.

נסים דהן: לכן, חברי חברי הכנסת, הרצל המייסד, חוזה המדינה, כבר כתב זאת בספרו: מקום הרבנים הוא - - -

רוני בריזון: הקצינים בקסרקטין והרבנים בבתי-הכנסת.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: הוא רצה שזה יהיה מין מקום סגור, ללא כוח והשפעה וללא אפשרות השפעה, אלא במקומות סגורים ומצומצמים.

נסים דהן: שם הוא רצה לתחם את כוחם.

נסים דהן: האבות המייסדים של המדינה, כמו בן-גוריון, והזכיר זאת פה חבר הכנסת פרוש, הבינו שכדי לקיים את העצה הזאת של הרצל צריכים להכפיף את הרבנות לחוקי המדינה.

נסים דהן: המפד"ל, השותפה ההיסטורית של מפא"י ההיסטורית, ידעה ליישם זאת על-ידי הקמת משרד הדתות.

נסים דהן: אבל, "יושב בשמים ישחק, ה' ילעג למו" - המפד"ל, שהקימה את משרד הדתות, היא הסוגרת אותו.

נסים דהן: הכוח עובר עכשיו לציבור החרדי, ויעבור לציבור החרדי, כי כשלא יהיה כאן ממסד ממלכתי שמסדיר את נושא הדת, זה יעבור למנהיגי הקהילות.

נסים דהן: יקימו פה ספרי יוחסין, ומי שיסבול מזה זה חבר הכנסת בריזון וילדיו וחברת הכנסת אתי לבני וילדיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים דהן: אדוני, עכשיו רק התחלתי.

נסים דהן: לא עכשיו, לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, אלא בעוד פחות מדור אתם תתחרטו על המהלך הזה.

נסים דהן: חבר הכנסת יאסינוב, אתה כבר התחרטת מזמן.

נסים דהן: אבל, בפחות מדור אתם תתחרטו על המהלך הזה ותבכו על היום שבו הוצאתם את הכפיפות ההלכתית מחוקי המדינה, כי זה יעבור עכשיו לרבנים, עם כל הכוח, בלי שום כפיפות לחוקי המדינה.

נסים דהן: הרבנים בקהילות יעשו מה שהם רוצים, ואתם רק תפסידו מזה.

נסים דהן: אתם לא מבינים זאת היום.

נסים דהן: כרגיל, כמו שיכור.

נסים דהן: כשהוא שיכור - הוא לא מרגיש שהוא שיכור, וכשהוא מתפכח - הוא בוכה.

נסים דהן: אתם תתפכחו בעוד יום או בעוד יומיים ותראו שהמהלך הזה היסטורית יזיק לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים דהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מעריך את הרפורמה שנעשית במשרד הדתות.

איוב קרא: אולי זה לא לרוחו של רב זה או אחר שנמצא בכנסת, שהם ידידים אישיים שלי, אבל אני יכול להבין את ידידי השר טומי לפיד, שמנסה לעשות מהלכים שיביאו אולי בסופו של דבר לבשורה טובה.

איוב קרא: אנו נחכה למבחן הזה לעתיד, כדי להיווכח מה בדיוק טמון בכל החוק הזה.

איוב קרא: כאיש קואליציה, אני מאוד נשמע למשמעת הקואליציונית, ואני אתמוך ואהיה בעד ואעשה הכול גם כדי שהקואליציה הזאת תשרוד בראייה של מה שטוב לה.

איוב קרא: יש לי כבוד לרבנים, ובדרך כלל אינני מצביע נגד רבנים, כי אחת הסיבות המרכזיות לבחירה שלי לכנסת היא שהרבנים מאוד רצו בבחירתי בזמנה, וזה היה בריש גלי והדבר פורסם, אבל אני רוצה לומר לכם שגם בקשר לזה אני יכול לדבר על הדרוזים, שיש להם מועצה דתית, שבין היתר, בעקבות החלטת הממשלה להעביר את משרד הדתות, היא תצטרך להיות במשרד הפנים, ואף אחד עדיין לא קבע שזה טוב או לא.

איוב קרא: אנו משלימים עם החלטות ממשלה.

איוב קרא: אנו צריכים לגבות את הממשלה.

איוב קרא: יכול להיות שיהיו יותר תקציבים, ואני לא יודע.

איוב קרא: יכול להיות שיהיה טוב לרבנים, לאימאמים, שיקבלו משכורות יותר גבוהות, ושהתקציבים לבתי-התפילה יהיו יותר גבוהים.

איוב קרא: אי-אפשר לכעוס על החלטות.

איוב קרא: אנשים לא עושים זאת כדי לדכא מישהו, אלא מנסים להביא לרפורמה.

איוב קרא: אנו מכבדים כל ניסיון להביא לאווירה אולי יותר פתוחה ויותר ליברלית בהקשר זה.

איוב קרא: אני מנצל את הנאום הזה כדי לומר, שיצאתי לפני כמה דקות מדיון בוועדת הפנים בנושא איחוד הרשויות בגליל המערבי, אחרי שיזמתי את פירוקו, והייתי גם בין אדריכליו בתפיסה שזה התאים לחלק מההנהגה המקומית שם.

איוב קרא: לאחר הבחירות התברר לי שזה דיכוי של בני העדה הדרוזית הנפלאה, וראיתי חובה מוסרית ללכת למהלכים הפוכים, מתוך הבנה שבן-אדם יכול גם לטעות.

איוב קרא: מי שממשיך בטעותו - זה לא חכם, אבל מי שמודה בטעותו ומנסה ללכת למהלכים שייטיבו עם הציבור שהוא קשור אליו - אני חושב שדבר כזה הוא מחויב המציאות.

איוב קרא: לכן, היה פה דיון.

איוב קרא: אני מאוד מעריך ומוקיר את מה שהיה במליאה, כאשר המליאה גיבתה אותי ונתנה לי לגיטימציה ללכת לוועדת הפנים.

איוב קרא: גם היום, בוועדת הפנים, כל ועדת הפנים גיבתה אותי להמשיך את המהלכים ואת החקיקה בסוגיה הזאת, שיכולה באמת להביא לאבסורד ביישובים הדרוזיים בגליל המערבי.

איוב קרא: מדובר באנשים שלצערי הרב נפגעו מעצם המהלך הזה.

איוב קרא: חלק מהם אפילו לא יצאו לבחור ולא מימשו את זכותם לבחור, וזה דבר אבסורדי במדינה דמוקרטית כישראל.

איוב קרא: לכן, צריך "לעשות חושבים" עוד הפעם.

איוב קרא: היו דיונים עם שר הפנים ועם מנכ"ל משרד הפנים.

איוב קרא: חשוב מאוד לגבות, עד פירוק האיחוד, את ראש העיר.

איוב קרא: צריך לתת שירות מוניציפלי.

איוב קרא: אני מקווה שכל מי שעיניו בראשו מבין את המשמעות.

איוב קרא: אני יודע שהמצב כל כך רע שם, שהוא מחייב חשיבה נוספת מצד כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לגבות את האוכלוסייה שם שתקבל שירות מוניציפלי מינימלי ולהביא בסופו של דבר בשורה טובה לציבור הלויאלי, האוהד, מספר אחת בישראל, את המדינה ואת דרכה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק המונחות בפנינו והודעת הממשלה, לדעתי זה המסר שצריך שהציבור הדתי-החרדי יפנים.

טלב אלסאנע: בפועל, מדברים על מדינת ישראל כעל מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל הודעת הממשלה של היום אומרת, שהמדינה היא מדינה ציונית והיא איננה מדינה יהודית.

טלב אלסאנע: כאשר יש התנגשות בין הציונות ליהדות, הציונות מנצחת, ויש התעלמות מהערכים הדתיים היהודיים.

טלב אלסאנע: צריך להפנים זאת במפלגות החרדיות בפרט, שמתחילות להתחרות עם המפלגות הלאומניות הציוניות.

טלב אלסאנע: כשאני שומע את דברי חבר הכנסת נסים זאב, או את אלה של חברי כנסת אחרים שמתיימרים לייצג מפלגות חרדיות, אני אומר: אילו מסרים דתיים ואילו ערכים יש להם, פרט לקדושת ההתנחלויות ולמושגים שקשורים לאדמה, כשהם שוכחים את אלוהים ואת הערכים של הדת?

טלב אלסאנע: לכן, במבחן האמיתי אתם נכשלים.

טלב אלסאנע: אתם עושים הפרטה לדבר החשוב.

טלב אלסאנע: זה לא המשרד לאיכות סביבה, וזה אפילו לא משרד החינוך.

טלב אלסאנע: זה משרד הדתות, שבא לסמל ערכים דתיים.

טלב אלסאנע: עכשיו רוצים לפזר את הרבנות הדתית במקום אחד, את הישיבות - במקום אחר.

טלב אלסאנע: למשל, משרד התיירות.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: תיירים?

טלב אלסאנע: על תקן תיירים?

טלב אלסאנע: לא תושבים בכלל?

טלב אלסאנע: הם מופקדים על טיפול בסוגיות שקשורות לאוכלוסייה היהודית הדתית-חרדית?

טלב אלסאנע: לכן, זה המסר שצריך להפנים: הגיע הזמן לדבוק בערכים הומניים, ערכי דת, ערכי יהדות אמיתית, ולא להתחרות עם כל מיני מפלגות קיצוניות שמקדשות את האדמה ושוכחות את האדם.

טלב אלסאנע: דבר נוסף - המסר שצריך להפנימו הוא שכולם פוליטיים.

טלב אלסאנע: אין שום ערך שהוא מקודש לממשלה.

טלב אלסאנע: על מזבח האינטרסים הקואליציוניים הכול מותר.

טלב אלסאנע: אין שום דבר שאי-אפשר להקריבו על מנת לשמור על הכיסא בממשלה.

טלב אלסאנע: המסר הברור הוא המסר של הכוחנות.

טלב אלסאנע: הממשלה הזאת מתייחסת בכוחנות לכל בעל דעה אחרת.

טלב אלסאנע: לפני כמה דקות שמענו את חבר הכנסת איוב קרא, שמדבר על הדרוזים שעשו להם את האיחוד.

טלב אלסאנע: איזה איחוד זה?

טלב אלסאנע: אנסו אותם, אנסו את היישובים שלהם.

טלב אלסאנע: הורסים את המבנה המוניציפלי של השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: למרות כל הססמאות של אחוות דמים וכל הססמאות הטובות, בפועל מה עושים להם?

טלב אלסאנע: זה לגבי הדרוזים.

טלב אלסאנע: מה עושים לגבי הבדואים?

טלב אלסאנע: האוכלוסייה היחידה שיש בה תופעה שאיננה מוכרת בשום מקום בעולם היא היישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אפילו מגרון, שאתמול הוקם על שטח כבוש, זה כבר מוכר ואי-אפשר לפנות אותו.

טלב אלסאנע: אנשים שקיימים מלפני קום המדינה - אינם מוכרים.

טלב אלסאנע: הם אזרחים, אבל הם לא מוכרים.

טלב אלסאנע: הם חייבים לשלם מס הכנסה, אבל הם לא מוכרים.

טלב אלסאנע: גם לגבי האוכלוסייה המוסלמית - הם בכלל נפקדים.

טלב אלסאנע: המסגדים שלהם נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: זו גישה כוחנית.

טלב אלסאנע: זו גישה שאיננה אופיינית למדינה אזרחית.

טלב אלסאנע: זו גישה פסולה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהמדינה תתייחס כמדינה שפויה, על-פי ערכים נורמטיביים אזרחיים, כך שהיא תכבד את כל אזרחיה, לרבות היהודים כאן, שמותר להם לחיות על-פי אמונתם - לכבד את המוסדות שלהם.

טלב אלסאנע: לכן, אני מתנגד להצעת החוק הזאת, שפוגעת קשות באוכלוסייה החרדית במדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת אתי לבני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת הממשלה בדבר הפסקת קיומו של משרד לענייני דתות והעברת סמכויות בחוקים שונים מהשר לענייני דתות לשר המשפטים, וכן העברת סמכויות שבחוק הרבנות הראשית לישראל מהמשרד לענייני דתות לראש הממשלה - מתי ההחלטה הזאת נפלה?

נסים זאב: בין כיפור לסוכות, יום או יומיים לאחר יום הדין, לאחר חשבון הנפש.

נסים זאב: הממשלה הזאת החליטה להקים את גדר ההפרדה ולסגת נסיגה חד-צדדית, לסגת מהיהדות, מהערכים הלאומיים החשובים של עם ישראל.

נסים זאב: כאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע ניסה ללמד אותי מוסר ואמר, מה חשוב לי, אני רוצה לומר לכם, לי חשובים שני דברים: הנושאים הדתיים הערכיים, שהם היסודות האיתנים שלנו כבסיס לעם היהודי בארץ-ישראל; אבל מאידך גיסא, חשוב לי לא פחות הנושא הלאומי של עם ישראל, שזה ארץ-ישראל.

נסים זאב: לכן, זה לא עומד בסתירה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם ראינו איזו נכונות מצד הממשלה הזאת לראות את צערם ואת סבלם של הרבנים, רבני שכונות ורבני ערים, שזה חודשים רבים אינם מקבלים משכורות - אני מכיר רבנים עם 12 ו-14 ילדים שמחכים לפת לחם.

נסים זאב: הממשלה הזאת, באופן זדוני, מנסה לצמצם.

נסים זאב: הבעיה היא לא רק תקציבית, היא גם אידיאולוגית.

נסים זאב: וזה ההבדל בין המפד"ל, שמתרצים כאילו הבעיה היא תקציבית והם רוצים לחסוך - הממשלה נמצאת במצוקה, והמשרד האחד והיחיד שהם מצאו לנכון להעלימו מהמפה זה המשרד לענייני דתות.

נסים זאב: שכחנו שהמשרד לאיכות הסביבה היה יחד עם משרד הפנים, אותו שר היה ממונה, ואותו משרד שירת את שני המשרדים היום.

נסים זאב: למה ומדוע מצאו לנכון לסגור דווקא את המשרד לענייני דתות?

נסים זאב: אם לא השילוב של המפד"ל ושינוי - יש מחויבות לממשלה הזאת לשינוי להעלים את משרד הדתות, והמפד"ל היו חייבים לתרץ שהבעיה היא תקציבית.

נסים זאב: אם היא תקציבית, אפשר היה לומר: אנחנו מצמצמים בתקנים, אנחנו מצמצמים במשרדים.

נסים זאב: אפשר לצמצם, אבל אי-אפשר למחוק, אי-אפשר להעביר דבר הקיים עשרות בשנים, לומר, מהרגע הזה הוא בטל ומבוטל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נסים זאב: אדוני, תרשה לי עוד דקה.

יולי יואל אדלשטיין: דקה אני לא יכול להרשות לך.

יולי יואל אדלשטיין: משפטי סיכום בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אולי יסביר המחוקק איך הוא רוצה לשלב החלטות, שבעצם הסמכות היא של שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית-הדין הרבני העליון.

נסים זאב: מה יקרה אם הוא לא יסכים?

נסים זאב: מי יקבע בסופו של דבר?

נסים זאב: איך אפשר לומר שאנחנו כופים את שני הצדדים כאשר הדעות רחוקות זו מזו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אתי לבני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריה - חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - אין חברותי היום - יש כאן שלושה נושאים שכרכו אותם בעניין אחד, ויש זעקות גדולות ומרות מטעם נציגי המפלגות הדתיות והחרדיות, שזה מהלך של מפלגת שינוי להכחיד את הדת היהודית; שוד ושבר, אנחנו הורסים את המדינה, את ערכיה ואת הדת היהודית.

אתי לבני: בואו נבדוק דבר דבר ונראה על מה הערפל הזה ועל מה החול שזורים בעיניים.

אתי לבני: יש לנו כאן פירוק משרד הדתות.

אתי לבני: אין ויכוח על כך שגם המפד"ל, גם המפלגות הדתיות הכירו מדי פעם בפעם בכך שמשרד הדתות הוא משרד מיותר, שאפשר לחלק את הסמכויות שלו בין כל הגורמים, בין הרשויות המקומיות; לתת שירותי דת לכל הדתות.

אתי לבני: זה לא דבר שבא לפגוע, הוא בא לייעל.

אתי לבני: זה שזה קיים עשרות שנים, לא מקנה לו איזה שהן זכויות מיוחדות מפני פירוק, אם דרוש באמת פירוק כזה.

אתי לבני: מה עניין משרד המדע למשרד הדתות?

אתי לבני: לא דומה.

אתי לבני: העברת בתי-הדין הרבניים - זה הנושא השני שנדון בהצעות החוק - מעבירים את בתי-הדין הרבניים, כמו שהם, למשרד המשפטים, כי שם מקומם.

אתי לבני: בתי-הדין הרבניים עוסקים בעניינים משפטיים, נותנים שירותים לכלל האוכלוסייה; הם נותנים שירותים גם לי וגם לאוכלוסייה הדתית.

אתי לבני: אני תלויה בהם, ואני רוצה שתהיה מערכת פיקוח אחת, שזה משרד המשפטים, שיקנה את כל הכללים, איך לתפקד, מתי למשל יבואו הרבנים בבוקר, אם יבואו שלושה באותו יום או שניים, כמה זמן ייקח לתת פסק-דין.

אתי לבני: אני מדברת אליכם כעורכת-דין שעבדה בבתי-הדין הרבניים בחלק מהתקופה, וראיתי איך הדברים האלה מתפקדים.

אתי לבני: יפה שעה אחת קודם שהמוסדות האלה יעברו לפיקוח של משרד המשפטים - בעיקר בפריפריה, פחות בתל-אביב - עם כל הכללים שיחולו על בתי-המשפט ועל בתי-הדין.

אתי לבני: מה רע בכך?

אתי לבני: איך נגרם עוול נורא ליהדות או לערכים?

אתי לבני: להיפך.

אתי לבני: אני קוראת לכם, למפלגות הדתיות, החרדיות, לרבנים - בואו ותתחדשו.

אתי לבני: תראו מה קורה, כמות הנישאים דרך הרבנות הולכת ויורדת.

אתי לבני: הזוגות הצעירים החילונים, שפעם בחרו באופציה הזאת, כן להתחתן ברבנות - כמות הזוגות הנישאים הולכת ופוחתת.

אתי לבני: יש לי ילדים בגיל הזה, והילדים שלי והחברים שלהם והסטודנטים לא רוצים להינשא דרך הרבנות.

אתי לבני: למה?

אתי לבני: בגלל כל מה שכרוך בכך, כיוון שאתם לא מוכנים להיפתח ולהתחדש.

אתי לבני: תתגייסו, תנסו לפתור את בעיית העגונות, למשל.

אתי לבני: מנסים בכל מיני דרכים, שום דרך לא יעילה.

אתי לבני: תנסו לפתור את עניין מירוץ הסמכויות.

אתי לבני: אין שום סיבה שיהיה מירוץ בין בתי-המשפט לענייני משפחה לבתי-הדין הרבניים.

אתי לבני: תנו לזה פתרונות ברוח הרב קוק.

אתי לבני: תנסו להתגייס ולתת פתרונות, כי אנחנו, הציבור היהודי בארץ-ישראל, אנחנו, אנשי שינוי - לרבות אנשי שינוי - לא שונאים את היהדות, להיפך, אנחנו מכבדים אותה ואנחנו רוצים שגם אתם תכבדו אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחר מכן - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: נועל את הרשימה חבר הכנסת רשף חן, אם נראה אותו באולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: נראה לי תקלה שנציג שינוי נועל את הדיון ולא חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מוסד פלורליסטי, ולכן אנחנו מגוונים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית חשוב שהדברים ייעשו מתוך כבוד הדדי, גם כשהוויכוח הוא קשה.

אורי אריאל: כי הרי מדובר על עם אחד ואנחנו בחנוכה, וצריך ללמוד לקחים מהעבר.

אורי אריאל: הבית השלישי ייבנה באהבת חינם ולא בשנאת חינם.

אורי אריאל: הזדמנות קטנה להזכיר - עוד אנחנו מדברים על יהדות ועל הדברים היוצאים מכך - שהיום הוכנס ספר תורה במגרון.

אורי אריאל: אני מתאר לי שכל חברי הבית שמחים על כך.

אתי לבני: לא הזמינו אותנו.

אורי אריאל: אני אעביר את מחאת חברי הכנסת שלא הוזמנו.

אורי אריאל: זה מחייב מייד להכניס ספר ספרדי, גם לשם האיזון וגם כדי שיוכלו להזמין את כל חברי הכנסת שלא יכלו להגיע היום, גם אותי.

אורי אריאל: הדברים שעומדים לפתחנו הם דברים שצריכים להיות מתוך כבוד הדדי והסכמה הדדית.

אורי אריאל: יש ניסיון הידברות בין חלקים שונים בעם, ונדמה לי, שכאילו הגיעו להסכמה.

אורי אריאל: למה המלה "כאילו"?

אורי אריאל: שהרי המפד"ל ושינוי מבינים זה את זה.

אורי אריאל: א.

אורי אריאל: אני שומע גרסאות שונות; ב.

אורי אריאל: אני שומע שלא הגיעו להבנה עם הרב הראשי הספרדי לפחות, אולי גם לא עם האשכנזי.

אורי אריאל: וכן הלאה, אפשר להמשיך, גם לא הגיעו להסכמה עם מפלגת העבודה.

אורי אריאל: אמרו לי שחבר הכנסת פינס - - -

אופיר פינס-פז: לא, עם מפלגת העבודה אולי כן, אתי לא.

אורי אריאל: עם חבר הכנסת פינס-פז לא הגיעו להסכמה.

אורי אריאל: והרי מייד הוא קופץ לוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתקיף, אנה אנו באים.

אופיר פינס-פז: אכן כך – מדויק.

אורי אריאל: אני חושב שזה לא יהיה נכון להביא את זה מחר להצבעה גם אם יהיה רוב, אינני יודע.

אורי אריאל: אני פשוט לא יודע כרגע איך האופוזיציה תצביע.

אורי אריאל: לפי הערכתי, אנחנו לא נוכל להצביע בעד ההצעה הזאת אם לא תהיה הסכמת הרבנים הראשיים לעניין הזה.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם כמה אנשים פה.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים בבירור אתם כדי להגיע להסכמות.

אורי אריאל: על מנת כן להגיע להסכמות, יש מקום לשינויים במשרד הדתות.

אורי אריאל: אני לא רוצה עכשיו לנתח את מה שכבר עברנו.

אורי אריאל: הלוואי ששר המשפטים אכן ישכיל, אם הדברים יהיו אצלו כפי שמוצע, לעשות זאת נכון, עם שאר-רוח רב, ולהוביל את זה בדרך נכונה ולא בדרך שתוביל לעימותים אין-סופיים.

אילן שלגי: מה זה: אנחנו לא נוכל להצביע?

אילן שלגי: כל חברי הסיעה שלכם?

אורי אריאל: זה נמצא גם כן בבירור.

אורי אריאל: אנחנו בתוכנו דנים.

אורי אריאל: הניסיון הוא להגיע להסכמה.

אורי אריאל: אם אכן נגיע להסכמה עד מחר, אדרבה, זה יהיה לטובה.

אורי אריאל: אם לא נגיע להסכמה, חבל.

אורי אריאל: זה מהלך גדול גם אם הוא נראה טכני, מעבירים לפה, מעבירים לשם.

אורי אריאל: זה לא טכני, יש בו מהויות וצריך להגיע להסכמה.

אורי אריאל: ברכת חנוכה שמח.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה – לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ידבר כרגע חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר שההסכם בין המפד"ל לשינוי הוצג כאילו בכלל נעשה פה איזה תיקון אדיר.

רן כהן: הנה, ביטלו את משרד הדתות, יש הישג.

רן כהן: סוף-סוף שינוי הגיעה עם 15 מנדטים לממשלה וביטלה את המשרד.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שלגי, שעוד לא היה מאז קום המדינה הסכם שבו לקחו את הרבנים הראשיים והפכו אותם למעין אפיפיורים בירושלים כמו בהסכם הזה.

רן כהן: זה לא רק משום שניתנו להם סמכויות שמעולם לא ניתנו להם.

אילן שלגי: החרדים לא מכירים בהם, החילונים לא מכירים בהם.

אילן שלגי: תנו קצת כבוד.

רן כהן: חבר הכנסת שלגי, תקשיב טוב.

רן כהן: הלוא מה בעצם ניתן?

רן כהן: כביכול בתי-הדין הרבניים הועברו לסמכותו של שר המשפטים.

רן כהן: זה קשקוש, משום שמה שנאמר שם זה שהוא לא יכול לעשות כלום ללא הסכמתם של הרבנים הראשיים.

רן כהן: כלומר, הרבנים הראשיים הפכו להיות גם מחוקקים וגם מתקיני תקנות, דבר שמעולם לא ניתן להם.

רן כהן: במפד"ל צוחקים עליכם כל הדרך לבנק.

רן כהן: אני רוצה להגיד יותר מזה: זה גם מנוגד לרוח היהדות.

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: כי ביהדות מעולם לא היה אפיפיור, מעולם, אין דבר כזה.

רן כהן: יהודי היה יהודי בקהילתו, אצל הרב שלו.

רן כהן: לא היה דבר כזה שהולכים אל האפיפיור ברומא או לאפיפיור בירושלים, ושם האפיפיור פוסק.

רן כהן: זה בכלל מנוגד לרוח היהדות.

רן כהן: אבל נעזוב את רוח היהדות.

רן כהן: על זה ישמרו הרב רביץ, היהדות הדתית, היהדות החרדית.

רן כהן: מה בעצם עשיתם?

רן כהן: אתם לקחתם את הרבנים הראשיים והעברתם לידיהם יותר מסמכויותיהם של שופטי בית-המשפט העליון.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: כי שופטי בית-המשפט העליון בכלל לא מתקינים תקנות, הם לא מחוקקים חוקים.

רן כהן: מה קורה כאן?

רן כהן: כאן הסמכויות של הרבנים הראשיים הן גם בקביעת הכללים של עבודת בתי-הדין, גם כללי מינהל וגם כללי תוכן, שלא לדבר על זה שממילא אין לכם נגישות לעניין ההלכתי הרבני, זה ממילא בסמכותם של הרבנים הראשיים, ואני לא מערער על זה, להיפך.

רן כהן: אני רוצה שהרבנות הראשית תהיה רבנות שבאה להחליט את ההחלטות שלה בכל הנושאים ההלכתיים, ושכל אדם מאמין שבשבילו ההלכה הזאת היא הקובעת, ינהג על-פי ההלכה, וזה בסדר גמור.

רן כהן: אדם באמונתו יחיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

רן כהן: רק הגעתי, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו שמחים שהגעת ושהזמן עבר יפה.

רן כהן: קיבלת אותי מאוד יפה, ואני מאוד שמחתי על האופן שבו קיבלת אותי.

רן כהן: חשבתי שאולי מצאתי חן לפניך.

יולי יואל אדלשטיין: זה ודאי.

רן כהן: רבותי משינוי, מה שעשיתם פה זה פשוט מעשה זוועה.

רן כהן: אתם הגעתם לשלטון עם 15 מנדטים כדי להפוך את הרבנים הראשיים לכול-יכולים, במעמד שהוא מעל בג"ץ?

רן כהן: לכול-יכולים במובן זה שהם גם מתקיני תקנות, גם שולטים בכל המינהל וגם בכל המערכת, בסמכותכם, כאשר היא בעצם נעקרת ממי? - מידי שר הדתות.

רן כהן: עד עכשיו היה שר דתות שהיה נבחר בכנסת.

רן כהן: היו בוחרים אותו, היה שר; לא היו בוחרים אותו, לא היה שר.

רן כהן: ואם אני צריך להפקיד את זה בידיים של שר הדתות יצחק לוי, או בידיים של הרבנים הראשיים - מוטב יצחק לוי.

רן כהן: הוא פוליטיקאי.

רן כהן: אפשר לבחור בו, אפשר להדיח אותו.

רן כהן: אבל מה אתם עשיתם?

רן כהן: לקחתם עכשיו את כל המערכת הזאת, נתתם בידי הרבנים הראשיים סמכויות אדירות, שמאז קום המדינה לא היו בידיהם, וזה נעשה תחת המעטה של מי? - של שינוי.

רן כהן: נו, זה שינוי?

רן כהן: שינוי לרעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: תיכף ישיב על שאלותיך חבר הכנסת רשף חן, הלוא הוא יושב-ראש סיעת שינוי.

יולי יואל אדלשטיין: אותי גם לימדת כלל חשוב, לא לקבל חבר כנסת בסבר פנים יפות במליאה, כי אחר כך אי-אפשר לעצור אותך על הדוכן.

יולי יואל אדלשטיין: אתה קיבלת לא נכון את המסרים.

רן כהן: אני מפציר בך להמשיך בנועם ובעונג שבהם אתה מנהל את הישיבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני אמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן, שלוש דקות לרשות אדוני.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרבה מהומה על לא מאומה, זה הביטוי המתאים למה שקורה פה.

רשף חן: האמת היא שאין פה שום בעיה אמיתית.

רשף חן: האמת היא שאין פה שום פגיעה ברבנים ובדת.

רשף חן: האמת היא, חבר הכנסת רן כהן, שגם הטענות שלך לא נכונות, ואף אחד לא נתן סמכויות מדהימות לרבנים הראשיים.

רן כהן: הם מתקינים תקנות.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי תשובה מחבר הכנסת חן, לא דיאלוג.

רשף חן: האמת היא שהתקבלה בממשלה הזאת החלטה, שלמעשה כבר קיבלו אותה הרבה ממשלות קודמות, והיא היתה צריכה להתקבל מזמן, והיא פירוק משרד הדתות, משרד שאין לו מקום.

רשף חן: ברגע שהוחלטה ההחלטה הזאת וניגשים לביצוע שלה, נשאלת שאלה פשוטה והיא: מהו המשרד ומהו המקום הראוי והנכון לבתי-הדין הרבניים.

רשף חן: רבותי, לא תחשדו בי שאני שמח על כך שהדין האישי במדינת ישראל נשלט על-ידי הדת או שקיימים בתי-הדין הרבניים.

רשף חן: הייתי מעדיף שזה יהיה דין אזרחי.

רשף חן: אבל אותו ציבור דתי, שהוא הנלחם העיקרי על כך שבתי-הדין הרבניים יהיו בתי-הדין אשר ישליטו את הדין על אזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור לדיני האישות, הוא הראשון שצריך לרצות ולהבין שבתי-הדין האלה צריכים להיות במשרד המשפטים, מפני שאתם הם אלה שדורשים שהדין במדינת ישראל יינתן משם.

רשף חן: וכל בתי-הדין במדינת ישראל, לסוגיהם השונים, נמצאים מבחינה אדמיניסטרטיבית במשרד המשפטים.

רשף חן: כך צריך וכך נכון שיהיה עד ליום שבו הדין במדינת ישראל לא יבוא מבתי-הדין האלה, הם יהיו בתי-דין וולונטריים.

רשף חן: אני אשמח מאוד ליום הזה, וביום הזה תהיה הצדקה לכך שהם לא יהיו במשרד המשפטים.

רשף חן: אשר לטענה: אויה אויה, משרד המשפטים ישליט את דעותיו הליברליות על בתי-הדין - לא מיניה ולא מקצתה, וכולנו יודעים זאת.

רשף חן: הלוא משרד המשפטים לא משליט את דעותיו בעניינים מהותיים, בענייני משפט, על אף אחד מבתי-הדין האחרים שנמצאים בשליטתו.

רשף חן: האם מישהו פה חושב, שדעותיו של שר המשפטים או פקיד זה או אחר במשרד המשפטים לגבי מה צריך להיות פסק-דין בתיק זה או אחר, משפיעות על פסיקתו של שופט בבית-משפט השלום או בבית-המשפט לענייני המשפחה או בבית-הדין לענייני עבודה, או כל בית-דין אחר שנמצא תחת שליטתו האדמיניסטרטיבית של משרד המשפטים?

רשף חן: הרי ברור לכולנו שלא כך.

רשף חן: אם יש דבר שמקומם אותי ומצער אותי, זה שכל אותם אנשים שמדברים גבוהה-גבוהה על כך שיש צורך באחדות ובהבנה ובהסכמה בין חילונים ודתיים, ברגע שמתגבשת ההבנה וההסכמה הזאת בין שתי מפלגות שלא רואות עין בעין בכל מה שקשור לדת ומדינה, בין מפלגת שינוי ומפלגת המפד"ל, הרי שההסכמה הזאת נהיית לצנינים בעיניהם, והם תוקפים אותה ומחרחרים ריב ומדון על לא מאומה.

רשף חן: רבותי, החוקים האלה הם חוקים נכונים, הם חוקים טובים, והכנסת הזאת צריכה לתמוך בהם.

רשף חן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אם כן, אנחנו מיצינו להיום את הדיון המשולב בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון) ובהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19).

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה וההצבעה בישיבת הכנסת מחר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, קראנו בשמות של כולם, גם קודמי וגם אני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, קראתי בשמך פעמיים לפי הרשימה, כנ"ל גם יאיר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אני אגלה לכם סוד בפרקטיקה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בעוד כמה דקות אנחנו מתחילים דיון בנושא של הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על מספר השופטים, וגם חבר הכנסת דהאמשה רשום וגם חבר הכנסת פרץ יכול להירשם.

יולי יואל אדלשטיין: אם תגידו כמה מלים גם על הנושא הקודם, אני אסלח לכם, אני מבטיח.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים מחר, וגם את קריאות הביניים תוכלו לקרוא מחר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא דוח משלחת הכנסת למצרים, מפי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הכנסת שלחה משלחת מטעמה לפרלמנט המצרי, בעקבות הזמנה מפורשת שקיבלנו מיושב-ראש הפרלמנט המצרי, ד"ר פתחי סרור, לכנס בין-לאומי שהתקיים בפרלמנט המצרי בנושא חינוך, תנועות נוער ושלום.

אופיר פינס-פז: הכנס התמקד בעיקר בתנועת "הצופים", שהיא תנועה עולמית.

אופיר פינס-פז: הגיעו משלחות מ-45 פרלמנטים בעולם, רבות מהן מהפרלמנטים הערביים.

אופיר פינס-פז: אני הייתי יושב-ראש המשלחת שלנו, ויצאו גם חברת הכנסת גילה גמליאל ורותי קפלן, מנהלת האגף לקשרי חוץ של הכנסת.

אופיר פינס-פז: הצטרפו אלינו שגריר ישראל במצרים וראש דסק מצרים במשרד החוץ.

אופיר פינס-פז: המשלחת פעלה במשך שלושה ימים.

אופיר פינס-פז: התקבלנו בצורה באמת מעוררת כבוד על-ידי יושב-ראש הפרלמנט המצרי.

אופיר פינס-פז: אנחנו הגשנו לו מכתב של יושב-ראש הכנסת, שבו הוא מזמין אותו לכנסת, לירושלים.

אופיר פינס-פז: הוא השיב בחיוב לפנייה הזאת ואמר שהוא יממש אותה לכשיתקדם תהליך השלום וישראל והרשות הפלסטינית יחזרו למשא-ומתן המדיני, וההזמנה הזאת היא הזמנה פתוחה עבורו.

אופיר פינס-פז: נפגשנו גם עם יושב-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט המצרי, ובסך הכול השיחה היתה מאוד כנה, מאוד אמיתית.

אופיר פינס-פז: הוא טען שהוא חבר וידיד קרוב של ישראל, תומך בתהליך השלום, תומך בשלום ישראל-מצרים.

אופיר פינס-פז: אבל, הוא אומר שיש גם ביקורת קשה מאוד בקרב הפרלמנט שמייצג את הציבור על רקע העובדה שעוד לא הגענו להסדר שלום בינינו ובין הפלסטינים ועל רקע מה שקורה בשטחים ומה שקורה בכל מה שנוגע לקונפליקט ולאלימות ולטרור וכדומה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נפגשנו עם ד"ר אוסאמה אל-באז, שהוא היועץ המדיני לנשיא מובארק.

אופיר פינס-פז: היתה שיחה מאוד ארוכה, מאוד ממצה, לא פורמלית.

אופיר פינס-פז: גם הוא מגדיר את עצמו - ונדמה לי שזו הגדרה נכונה - כידיד ישראל, כאדם שאכפת לו מהשלום בין מצרים לישראל והשגת שלום בין ישראל והרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהשיחה התארכה לכדי שעה וחצי, שזה דבר מאוד לא שגרתי.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן ראינו את שר החוץ, ד"ר אחמד מאהר, בלשכתו לפני הגעתו לישראל.

אופיר פינס-פז: אני גם נפגשתי אתו אתמול בארץ, יחד עם יושב-ראש מפלגת העבודה מר שמעון פרס.

יולי יואל אדלשטיין: לפני התקרית או אחרי התקרית?

אופיר פינס-פז: ממש לפני התקרית, מהפגישה אתנו הוא נסע להר-הבית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שאני הייתי מזועזע לשמוע על ההתקפה הבוטה על שר החוץ המצרי בהר-הבית על-ידי קיצונים מוסלמים שלא כיבדו אותו ואת הגעתו ואת הביקור שלו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה היה ביזיון, זה היה אירוע נורא.

אופיר פינס-פז: אבל לדעתי הוא הביך גם אותנו במידה לא מועטה.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו הגענו למצרים, סידורי הביטחון סביב המשלחת הישראלית היו באמת מדהימים, והמצרים דאגו לשלומנו, לביטחוננו, אולי לא כמו שהם דואגים למובארק, אבל לא הרבה פחות.

אופיר פינס-פז: זו היתה שמירה כבדה מאוד, 24 שעות ביממה, לרבות שטחים סטריליים, לרבות דברים שאתם לא מדמיינים.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, שמעתי אותך כשדיברת כאן על העניין הזה הבוקר או בצהריים.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אנחנו סומכים על איזו חבורה קיצונית מוסלמית במסגד אל-אקצא שהם יגנו או יתקפו את מאהר?

אופיר פינס-פז: זו האחריות שלנו, זה היה יכול להיגמר באסון, חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: זו אחריות של שירותי הביטחון הישראליים.

אופיר פינס-פז: כשמגיע לכאן שר חוץ של מדינה כמו מצרים, אנחנו אחראים לטוב ולרע מההתחלה ועד הסוף ובכל מקום לביטחונו, נכון?

אופיר פינס-פז: אין שאלה בעניין הזה.

גדעון עזרא: רצית שהם ייכנסו אתו למסגד?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה, או שייכנסו אתו או שיתאמו עם הווקף.

מיכאל איתן: רציתי להזכיר לך, שעם נשיא צרפת היו לנו בעיות בעניין הזה, כשאנחנו באמת רצינו לקחת את האחריות האישית סביב העניין.

אופיר פינס-פז: חייבים.

מיכאל איתן: מה זה חייבים?

מיכאל איתן: היו אומרים שאנחנו עשינו את הפרובוקציה, שבגללנו כל זה קרה - - -

אופיר פינס-פז: זה היה עלול להיגמר באסון.

אופיר פינס-פז: מזל שזה עוד הסתיים כפי שזה הסתיים.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, הפגישה אתו במצרים היתה גם כן לבבית, מכובדת, פתוחה, גלויה.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לנו את עמדתו, את עמדתה של מצרים, באופן ברור.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן התראינו גם עם סגן ראש הממשלה ושר החקלאות יוסוף ואלי, וגם הוא קיבל אותנו בסבר פנים יפות, אגב, בהתרעה קצרה ביותר.

אופיר פינס-פז: לא ייאמן, הפגישה שלנו אתו נקבעה תוך חמש שעות, דבר מדהים.

אופיר פינס-פז: למה אני מספר לכם את כל הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: מצרים היא המדינה הערבית הראשונה שכרתה אתנו הסכם שלום.

אופיר פינס-פז: סאדאת שילם מחיר אישי כמו יצחק רבין על שאיפתו להשגת שלום בין העמים.

אופיר פינס-פז: במצרים היום יש שלטון בראשותו של הנשיא מובארק, ולצדו אוסאמה אל-באז ועומר סלימאן ואחמד מאהר וכל האחרים, ותאמינו לי, השלטון הזה בסך הכול רוצה להגיע להסכם שלום בינינו ובין הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: כדאי מאוד שהממשלה תדע לנצל, במובן החיובי של המלה, את הרצון הטוב שנושב מכיוונה של מצרים.

אופיר פינס-פז: אפשר לנצל את זה, אפשר להתעלם מזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להיעזר בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש להם השפעה על הפלסטינים, אני חושב שיש להם השפעה על העולם הערבי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחרי מה שקרה בעירק, אחרי הבעיות שיש לסוריה, למצרים יש גם מעמד בארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שאם ייווצר קשר נכון בין ממשלת ישראל והעומד בראשה לבין ממשלת מצרים והנשיא שלה, זה ישרת את האינטרס הישראלי, בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: אגב, דרישת שלום לכולם מבסיוני, שמאוד מתגעגע.

אופיר פינס-פז: אבל, שני מסרים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, ביקרנו אצל עזאם עזאם.

אופיר פינס-פז: היה ביקור מרגש.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שגילה הזילה דמעות, לא בטוח.

אופיר פינס-פז: אני הייתי קרוב לזה, וגם עזאם.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הוא אדם מדהים, חזק נפשית ופיזית.

אופיר פינס-פז: אנחנו עשינו כל מאמץ כדי להעביר את המסר, בכלל זה גם אתמול בכל השיחות - גם ראש הממשלה, גם שר החוץ, גם פרס, גם הנשיא – א.

אופיר פינס-פז: שהוא חף מפשע; ב.

אופיר פינס-פז: שלא נכון, כתוצאה מזה שהוא חף מפשע, להשאיר אותו בבית-הסוהר כל כך הרבה שנים.

אופיר פינס-פז: הוא התחיל או סיים את השנה השמינית.

אופיר פינס-פז: הוא מוסר שהוא חזק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל חבר כנסת ושר שמגיע למצרים שיפנה זמן ויבקר אצל עזאם עזאם.

אופיר פינס-פז: לצערי, אדוני היושב-ראש, חלק מעמיתינו לא עושים את זה.

אופיר פינס-פז: יש לי רשימה של שמות של שרים לשעבר וחברי כנסת שביקרו במצרים ולא ביקרו אצל עזאם.

יולי יואל אדלשטיין: אתה ואני מכירים את העניין מענייני פולארד.

אופיר פינס-פז: נכון, אנחנו מכירים את זה מענייני פולארד, וזה בהחלט דבר שחייב להשתנות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בהחלט לומר לדני נוה מלה טובה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שקיבלנו "פידבק" חזק מאוד, שהשר דני נוה עושה הרבה מאוד בעניינו של עזאם עזאם, וראוי שהכנסת תדע את זה.

אופיר פינס-פז: בנוגע לשגריר המצרי, לחצנו על זה.

אופיר פינס-פז: המסר שקיבלנו הוא שזה יכול לקרות אם באמת נדע לשלב את מצרים כמתווכת במעמד כזה או אחר בינינו ובין הפלסטינים.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שנוכל לחזור ולראות שגריר מצרי בישראל, ואני גם מאמין שבסופו של דבר נוכל לראות ועידת פסגה בשארם-אל-שיח' עם מובארק ושרון, ואולי גם מובארק, שרון ואבו-עלא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לרותי קפלן על כל העזרה.

אופיר פינס-פז: אגב, היה לנו כנס מוצלח.

אופיר פינס-פז: לא היה שום גינוי לישראל במהלך כל הכנס בפרלמנט המצרי, שהיה בו רוב של מדינות ערביות, מוסלמיות ואפריקניות.

אופיר פינס-פז: לא היתה שום מלה נגדנו.

אופיר פינס-פז: נאמנו שם, גם חברת הכנסת גמליאל, גם אנוכי.

אופיר פינס-פז: הצגנו תערוכה ישראלית בכנס.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר שסנונית אחת מבשרת את בוא האביב, אבל אני חושב שצריך לראות את העניין הזה כדבר יפה, חשוב, ואני מקווה מאוד שתהיה לו המשכיות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמסר כאן דיווח של המשלחת למצרים בשמו ובשם חברת הכנסת גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר מספר שופטי בית-המשפט העליון.

יולי יואל אדלשטיין: העניין הזה, כידוע, טעון אישור המליאה, ולכן אנחנו נפתח בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הדברים יושב-ראש ועדת החוקה, חוקה ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, ולאחר מכן יש לנו שני בעלי השגות, שהם חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נפתח בדיון אישי.

יולי יואל אדלשטיין: גם בנושא הזה תשובה והצבעה בישיבת הכנסת מחר, ואני מזכיר לחברי הכנסת שהדיון היום יסתיים בשעה 17:00, עקב טקס הדלקת נרות חנוכה בכנסת, נר חמישי - הטקס המסורתי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החוק בבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה.

מיכאל איתן: הממשל מחולק לרשויות שונות: הרשות המבצעת, הרשות השופטת והרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: תמיד יש מערכות של איזונים וריסונים בין הרשויות השונות.

מיכאל איתן: המערכת השופטת היא מערכת עצמאית לחלוטין בכל מה שקשור בתהליך הפרשנות של החוק, השפיטה והפרשנות של החוק.

מיכאל איתן: הכנסת היא בעלת סמכויות החקיקה, ומכוח סמכויות החקיקה של הכנסת, הכנסת צריכה לקבוע את מספר השופטים בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: הסמכות הזאת נמסרה לכנסת.

מיכאל איתן: בעבר מספר השופטים היה יותר נמוך, אלא שהוא גדל ככל שגדלה אוכלוסיית המדינה.

מיכאל איתן: לצערנו, גם היום עדיין יש תורים ארוכים בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: יש תורים ארוכים בבית-המשפט העליון משתי סיבות: מצד אחד, מספר השופטים, ומצד שני, מספר התיקים שמגיעים לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני לא אטעה הרבה אם אומר, ששופט בבית-המשפט העליון במדינת ישראל צריך להשתתף בדיונים - עומס התיקים המוטל עליו הוא הגדול ביותר בכל מדינות העולם.

מיכאל איתן: הדבר הזה נובע מהעובדה שבית-המשפט העליון שלנו יש לו הרבה מאוד תפקידים.

מיכאל איתן: הוא יושב גם כערכאת ערעור, לפעמים בדברים מסוימים הוא יושב כערכאה ראשונה, בנושאים אחרים הוא גם משמש כמובן כבג"ץ בעתירות נגד הרשות המבצעת, ומשמש גם בתפקידים נוספים בתוקף תפקידו כבג"ץ של ביקורת שיפוטית שהוא מבצע.

מיכאל איתן: מכל הדברים האלה אנחנו עומדים בפני מצב שיש עליו קצת חילוקי דעות, או מצב לא ברור.

מיכאל איתן: השאלה היא, מה עושים עם הבעיה?

מיכאל איתן: כלומר, ברור שאי-אפשר להמשיך במצב שבו פסק-דין ממוצע במשפט אזרחי נגמר בפרק זמן ממוצע של 20 וכמה חודשים.

מיכאל איתן: תחשבו על ערעור, בעלי דין באיזה עניין אזרחי, נגיד כלכלי-מסחרי, שנים בבתי-המשפט.

מיכאל איתן: מגיעים לערכאת ערעור, מחכים בממוצע שנתיים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יכול להיות גם ארבע שנים.

מיכאל איתן: הדבר הזה לא ייתכן - על דעת כולם, גם על דעתם של אנשי הרשות השופטת.

מיכאל איתן: ועכשיו נשאלת השאלה, מה לעשות?

מיכאל איתן: יש מדינות שבהן בית-המשפט העליון מורכב מכמה עשרות שופטים.

מיכאל איתן: שר המשפטים, כשהייתי אתו בשיחה על רקע מה אני פחות או יותר צריך לעשות, ולשמוע את דעתו, אמר לי שבהונגריה, הארץ שממנה הוא עלה לארץ, שבה הוא נולד, יש 100 שופטים בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: מצד שני, יש בית-משפט עליון בנוסח ארצות-הברית, מדינה עם מעל 250 מיליון תושבים, רק תשעה שופטים בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אבל אותם תשעה שופטים מקבלים לדיון במשך שנה לכל היותר 200 תיקים – הם דנים ב-200 עניינים עקרוניים חשובים.

מיכאל איתן: פונים אליהם בהרבה יותר, אבל דיון ממש הם מקיימים ב-200 תיקים.

מיכאל איתן: אצלנו מספר התיקים המגיע לבית-המשפט העליון מגיע לסביבות 10,000 תיקים.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה באמת, אם יורדים לתשעה שופטים, וכך אנחנו רוצים לראות את דמותו של בית-המשפט העליון בנוסח האמריקני, תשעה, עשרה או 11 או 12, במספרים האלה, אז אנחנו צריכים להקטין את העומס, להקטין את מספר התיקים שמגיעים לשם.

מיכאל איתן: אם אנחנו צריכים להקטין את מספר התיקים המגיעים לשם, אי-אפשר שבית-המשפט המחוזי, שהוא היום ערכאה ראשונה, יישאר ללא ערעור.

מיכאל איתן: ברגע שצריכים לערער בבית-המשפט העליון על פסקי-דין של בית-משפט מחוזי, ברור שיש עומס גדול על בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: מצד שני, אם צריך להעביר תיקים שדנים בהם היום במחוזי לבית-משפט שלום, ומבית-משפט שלום, בית-המשפט המחוזי יהיה ערכאת ערעור, ואז בית-המשפט העליון יהיה פטור מהעבודה הזאת, והוא יוכל לבחור רק תיקים מאוד עקרוניים על מנת לדון בהם ולתת הלכות - אצלנו שיטת המשפט הולכת על-פי הלכות - אז צריך לעשות רפורמה גדולה.

מיכאל איתן: יש ועדה, ועדת-אור, שהמליצה המלצות לגבי רפורמה גדולה בבית-המשפט, והתוצאה של ההמלצות שלה היא שצריך לחשוב על שינוי במספר התיקים שיגיעו לבית-המשפט העליון כתוצאה מהעברת תיקים וסמכויות שיפוט מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט השלום, אבל אם עושים את זה צריך להביא בחשבון גם שמטילים אחריות כבדה מאוד על שופטים, שחלקם הם רק שופטים מתחילים, רק נכנסים למערכת.

מיכאל איתן: וגם זאת בעיה.

מיכאל איתן: ויש גם הוצאות כספיות גדולות בכל הרפורמה הזאת, ועוד לא התחלנו גם לדון בה.

מיכאל איתן: בעבר הגדילה הכנסת את מספר השופטים.

מיכאל איתן: יש תהליך של הגדלה, אבל בית-המשפט העליון, מתוך מחשבה שהוא היה רוצה להגיע יום אחד למספר שופטים יותר קטן, ביקש שהדבר הזה ייעשה בהוראת שעה.

מיכאל איתן: הוראת השעה הזאת נקבעה לפני חמש שנים לחמש שנים, כלומר לקחו את סעיף 25 לחוק בתי-המשפט, שאומר: "בבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה", והחליטו.

מיכאל איתן: הכנסת קובעת בהחלטה להוראת שעה לחמש שנים, שיהיו בבית-המשפט העליון 14 שופטים.

מיכאל איתן: חלפו חמש שנים, ועכשיו ההוראה פגה.

מיכאל איתן: אם עד סוף החודש הזה לא נקבל החלטה, הוראת השעה שהתקבלה לפני חמש שנים נופלת, ואז מספר השופטים בבית-המשפט העליון יורד למה שקבעה הכנסת לפני הוראת השעה, קרי ל-12 שופטים.

מיכאל איתן: ברור שהמצב הזה הוא לא אפשרי, ולכן הכנסת החליטה שהיא תקבל החלטה, והתחיל דיון סביב העניין הזה.

מיכאל איתן: היו דיונים, באופן טבעי גם הזמנו את נשיא בית-המשפט העליון, שהוא ראש המערכת שבה אנחנו דנים, על מנת לשמוע גם את עמדתו, לשקלל את כל הגורמים, והגענו לכמה מסקנות.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אי-אפשר לקבל הוראת שעה לעוד חמש שנים.

מיכאל איתן: הוראת שעה, כך פסק בית-המשפט העליון, וגם כך פוסק הגיונו של כל אחד ואחד מאתנו, היא כשמה – הוראת שעה, ולא הוראה לעשרות אלפי שעות במשך חמש שנים.

מיכאל איתן: ובטח ובטח לא הוראת שעה שפעם אחת היתה לחמש שנים ותהיה עוד הפעם לחמש שנים.

מיכאל איתן: בעניין הזה כל הוועדה כולה התאחדה פה-אחד, שאין יותר הוראת שעה.

מיכאל איתן: הכנסת תמלא את חובתה, כפי שנקבע בחוק, ותקבע את מספר השופטים.

מיכאל איתן: היו שרצו להגדיל את מספר השופטים, על מנת להקל את העומס, למספרים מאוד משמעותיים.

מיכאל איתן: חלק דיברו על 20, חלק דיברו על 21, חלק דיברו על 18.

מיכאל איתן: רוב חברי הוועדה – לא רק עכשיו, גם בקדנציה הקודמת – סברו שהמספר הנכון הוא 16 שופטים, מתוך פשרה מסוימת.

מיכאל איתן: גם 16 שופטים לא יפתרו את כל המצוקות, אבל נוכח המצוקה שיש לאזרחי מדינת ישראל, שצריכים לקבל שירות, בין השאר, גם מבית-המשפט העליון במדינת ישראל, ומצד שני נוכח הרצון לשמור על יוקרת בית-המשפט, כמעט כל חברי הוועדה אמרו שהמוצא הוא 16.

מיכאל איתן: בכך הם חזרו על עמדת הכנסת מלפני חמש שנים.

מיכאל איתן: לפני חמש שנים, אחד מחברי הכנסת שהיום הוא שר הפנים, אברהם פורז, הוביל הצעה שסביבה התלכדו אז כל חברי ועדת החוקה ורצו 16.

מיכאל איתן: אלא שבלחץ של הרגע האחרון, הם נסוגו.

מיכאל איתן: איך אמר אחד מחברי הכנסת?

מיכאל איתן: נלחמו כמו אריות ונפלו כמו זבובים.

מיכאל איתן: הם קיבלו את המלצת נשיא בית-המשפט העליון דאז, שיהיו רק 14.

מיכאל איתן: וזה נשאר כך עד היום.

ראובן ריבלין: לא, 12 ועוד שניים בהוראת שעה.

מיכאל איתן: מייד אדבר על השניים.

ראובן ריבלין: אנחנו אמורים בשעה 17:00 להדליק נרות של חנוכה ברוב עם.

ראובן ריבלין: לפי החלטת ועדת הכנסת, אנחנו חייבים לסיים את הדיון בשעה 17:00.

ראובן ריבלין: לכן, אם אדוני רוצה גם להצביע על זאת היום ולא להעביר את ההצבעה למחר, הרי שאנחנו נמצאים במצב שבו יש כחמישה חברים שמבקשים לדבר.

מיכאל איתן: סוכם שההצבעה תהיה מחר.

מיכאל איתן: אני גם לא רוצה לגזול את זכות הדיבור של החברים פה.

ראובן ריבלין: מי שנרשם פה ידבר, גם אם זה יהיה מחר.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר בעיה, שאני אזדקק לה בהמשך.

מיכאל איתן: כבוד יושב-ראש הכנסת אמר, ובצדק, שצריך להבדיל בין תקנים של שופטים שהם תקנים קבועים, לבין תקנים שהם מכוח הוראת שעה.

מיכאל איתן: הסברתי קודם, שמספר השופטים נקבע ל-12, ולפני חמש שנים הכנסת החליטה, על-פי הוראת שעה, שלתקופה של חמש שנים יהיו 14.

מיכאל איתן: אבל הכנסת לא יכולה לקבוע כמה שופטים בפועל יהיו מתוך המספר שהיא קובעת.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: סעיף 10 לחוק בתי-המשפט אומר, שלאחר שהכנסת קובעת את מספר השופטים, יכול נשיא בית-המשפט, יחד עם שר המשפטים, לקבוע שמתוך המספר שקובעת הכנסת חלק יהיו שופטים קבועים וחלק יהיו בפועל.

מיכאל איתן: אבל זה לא נוגע לנו.

מיכאל איתן: זאת החלטה שהולכת במישור אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע מה יהיה המספר של שופטי בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: בפועל, לא בפועל, זה לא משנה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על סך כל שופטי בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה, גם בעניין זה הרוב דיבר על 16.

מיכאל איתן: לא היו כאן חילוקי דעות בין מפלגות או בין ימין לשמאל.

מיכאל איתן: היתה תמימות דעים, שצריכים להיות 16 שופטים.

מיכאל איתן: אלא שיש מתח מסוים, לדעתי חיובי ובריא, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, כי באופן טבעי בית-המשפט הכריז על אקטיביזם שיפוטי, הוא רוצה לקחת לעצמו סמכויות של פרשנות שהופכת להיות תקדים מחייב, קרי הופכת להיות חוק, או צריך לנהוג על-פיה, מחייבת כמו חוק.

מיכאל איתן: הכנסת היא הגורם המחוקק, בחלק מהדברים היא מאוד מרוצה ממה שעושה בית-המשפט, לפעמים היא אינה ממלאת את חובתה והיא מעלימה עין ונותנת לו לעשות את העבודה, בחלק אחר היא מאוד לא מרוצה.

מיכאל איתן: היא יכולה לשנות, לא תמיד היא משנה.

מיכאל איתן: אבל בסופו של דבר, יש תמיד מתח מסוים ובריא בין שתי הרשויות האלה.

מיכאל איתן: מול האקטיביזם השיפוטי, באופן טבעי הכנסת מציבה מגננה פרלמנטרית, היא רוצה לשמור על סמכויותיה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הכנסת היא שנבחרת על-ידי האזרח.

מיכאל איתן: בסופו של דבר את הכנסת, אם היא לא פועלת כהלכה, אפשר לפטר.

מיכאל איתן: את בית-המשפט אי-אפשר, ואסור שיהיה אפשר לפטר.

מיכאל איתן: לכן היינו בתחושה, שאנחנו לא רוצים ליצור תחושה בקרב הציבור שיש כאן עימות כלשהו, אלא רצון להגיע לפשרה.

מיכאל איתן: הצענו וביקשנו שנגיע בהסכמה ל-15 שופטים, אף שסברנו שצריך 16.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הוועדה התאחדה, וברוב של עשרה נגד אחד הצביעה על כך שמספר השופטים יהיה 15.

מיכאל איתן: האחד שלא הצביע עם הוועדה, חבר הכנסת נסים זאב, הציע 16.

מיכאל איתן: בנוסף היתה הסתייגות של חבר הכנסת רביץ, להעלות ל-18.

מיכאל איתן: שני חברי הכנסת יסבירו את הסתייגויותיהם.

מיכאל איתן: אם כי אני רוצה לומר, שחבר הכנסת רביץ, בניגוד לחבר הכנסת נסים זאב, הצביע גם על 15; הוא לא התנגד ל-15 אבל הוא מעדיף 18.

מיכאל איתן: הוא ידבר על הדברים האלה ויסביר אותם.

מיכאל איתן: ההחלטה התקבלה, אבל יש לה גם דברי הסבר, שהם חלק מההחלטה.

ראובן ריבלין: האם דברי ההסבר הונחו על שולחן הכנסת?

מיכאל איתן: כן.

ראובן ריבלין: אדוני לא צריך להקריא אותם, הם הונחו על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ומברך אותו על כך שהגיע לכלל הכרעה והחלטה ברוב גדול של חברי הוועדה, על התמדתו ועל הבאת העניין כגמור להכרעת המליאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, הסתייגות ראשונה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: לכל אחד חמש דקות.

ראובן ריבלין: לאחר מכן דיון, וחברת הכנסת יולי תמיר תהיה ראשונת המתדיינים.

ראובן ריבלין: בבקשה, חמש דקות לאדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוגיה הזאת היה דיון מאוד פורה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותו של חבר הכנסת מיקי איתן, וירדנו לעומקם של דברים.

אברהם רביץ: הדיון היה בעצם במישור הפרקטי, שבו הובאו לפנינו המספרים על-ידי נשיא בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: הם נמסרו בנימה שהשד לא כל כך נורא, אבל כחברי הכנסת כולנו די הזדעזענו מעינוי הדין שקיים גם בבית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: מדובר על אלפי תיקים שממתינים ברווחי זמן שונים, ובלי לעיין עיון יותר עמוק אמרנו שצריך לשים קץ לעניין הזה.

אברהם רביץ: ברור שכדי לקצר את התורים מוכרחים להוסיף שופטים.

אברהם רביץ: הברירה האחרת היתה יכולה להיות שנתחיל לזרז את שופטי בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על כך שזה כבר אי-כבוד, אבל אני אומר שזה לא פרקטי.

אברהם רביץ: אתה יכול לזרז שופט בית-משפט עליון שבדרך כלל נוהג לא רק לפסוק אלא גם לכתוב פסק-דין?

אברהם רביץ: חלק משופטי בית-המשפט העליון כותבים פסקי-דין ארוכים מאוד, עד כדי עובי של ספר.

אברהם רביץ: אנחנו לא בחרנו בדרך הזאת שנשב ונזרז, כפי שאומר שר המשפטים שהוא רואה מתפקידו לזרז את פסקי-הדין בבתי-המשפט דמטה – השלום והמחוזי.

אברהם רביץ: זה מה שהוא עושה וכך זה קורה.

אברהם רביץ: הוא מזמין לעצמו שופטים ולפעמים מדבר אתם קשות על כך שהם לא מסיימים פסקי-דין.

אברהם רביץ: היעלה על הדעת ששר המשפטים יזמין את נשיא בית-המשפט העליון, למשל, או כל שופט של בית-המשפט העליון ויזרז אותו לסיים פסק-דין?

אברהם רביץ: לכן האלטרנטיבה לכך היא בהחלט להוסיף שופטים.

אברהם רביץ: אני יודע שזה גם היווה לחץ עלינו.

אברהם רביץ: קצת הפריעה לי אווירת השוק שהתנהלה, והרגשתי שזה מאוד לא מכובד כאשר הביאו את העניין לפתחנו: אם אתם רוצים לזרז את פסקי-הדין, אז תקבלו את מסקנות ועדת-אור.

אברהם רביץ: אני נמצא בתוך העניין של ועדת-אור כבר כמה שנים, והמסקנות האלה לא התקבלו.

אברהם רביץ: להביא את זה כארגומנט, שכיוון שאנחנו לא מקבלים את ועדת-אור נעשה לכם איזו סנקציה?

אברהם רביץ: לא הרגשתי בנוח עם העניין הזה, וחבל.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לטייח דברים, ואני מוכרח לומר שגם היה דיון עקרוני, ולא רק פרקטי.

אברהם רביץ: הזכיר זאת בכמה מלים יושב-ראש הוועדה מיקי איתן.

אברהם רביץ: הוויכוח העקרוני אם להוסיף שופטים או לא להוסיף שופטים הוא מהות בית-המשפט בעיני עצמו ובעיני העם.

אברהם רביץ: האם אנחנו מעדיפים שתהיה קבוצה קטנה, הנבחרת הטובה ביותר במדינת ישראל, שבאופן טבעי לא תוכל לעסוק במתן פסקי-דין בין אדם לחברו, אלא היא תעסוק בעניינים העומדים ברומו של עולם?

אברהם רביץ: יש איזו תזה שראוי שיהיו פחות שופטים, או שבית-המשפט ימצא את עצמו כמי שעושה את עבודת מסכת הערעורים ולא רואה את עצמו כגוף מחליף כנסת.

ראובן ריבלין: הרב רביץ, חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה להקשות עליך.

ראובן ריבלין: גם עם 18 שופטים, אם אין פלורליזם, אם השופטים נבחרים על-ידי לובי מסוים, הרי גם אם נבחרים 40 שופטים הלובי יהיה אותו לובי.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, יכול להיות פלורליזם, מגוון של השקפות ודעות בין תשעה שופטים בבית-המשפט העליון של ארצות-הברית, עם 300 מיליון איש.

ראובן ריבלין: כך שהדברים לא נקבעים על-ידי מספר השופטים, אלא להיפך, דווקא על-ידי מגוון הדעות, מה שנקרא השיקוף של השקפת העולם של כל בעלי הדעה בבית-המשפט.

אברהם בורג: בזמנו צ'רצ'יל מינה שופט עליון.

אברהם בורג: אמרו לו: אדוני ראש הממשלה, הוא אידיוט.

אברהם בורג: הוא אמר: גם אלה צריכים ייצוג.

ראובן ריבלין: הדיוט.

אברהם רביץ: בגלל דברי אדוני היושב-ראש, המסקנה היא שצריך להגדיל את מספר השופטים ככל האפשר כדי לתת ייצוג לדעות המגוונות, השונות והסותרות בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: ראשית כול, כדי שהציבור ירגיש את עצמו טוב; שנית, כדי שאכן פסקי-הדין באמת יהיו כאלה שיתחשבו גם באורחות החיים של קבוצות שונות בחברה, שיתחשבו גם בדעות וגם באידיאולוגיות.

אברהם רביץ: אני לא בוש לומר שגם התפיסה הדתית, גם של המשפט וגם של החוקה - היסודות שלהם בנויים לפחות על שני מרכיבים: כמדינת ישראל, שהוגדרה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: לכן מספר השופטים יכול לסייע גם בעניין הזה.

אברהם רביץ: אבל, לא רק בעניין הזה אלא גם בתפיסת עולמו את עצמו.

אברהם רביץ: הכנסת היא מגוון הדעות של הציבור, שגם מתחלף מפעם לפעם.

אברהם רביץ: הנה, בכנסת הנוכחית מגוון הדעות הוא כזה, שהדעה של הציבור הדתי חלשה הרבה יותר מאשר בכנסת הקודמת.

אברהם רביץ: אני מקווה שזה מתחלף לכנסת הבאה.

אברהם רביץ: זה יכול לקרות רק פה.

אברהם רביץ: מתוך חידוד הדברים בין אחד לשני ובין הקבוצות השונות - - -

מיכאל איתן: זה לא רק יכול לקרות בכנסת הנוכחית.

אברהם רביץ: גם בכנסת הנוכחית זה יכול לקרות?

אברהם רביץ: אני שמעתי על משב רוח מרענן.

אברהם רביץ: שמעתי שבליכוד התגבשה קבוצה שצועקת: די, לאן אתם מובילים את העם הזה.

אברהם רביץ: איפה היהדות בתוך כל העסק הזה?

ראובן ריבלין: אבל זה לא בקשר לבית-המשפט.

ראובן ריבלין: אני מבקש להקפיד בגלל הדלקת הנרות.

אברהם רביץ: זה יכול להתחלף גם בכנסת הזאת.

אברהם רביץ: הסכמתי בוועדה וגם אמרתי לחבר הכנסת אופיר פינס, שראוי שיהיו 18 שופטים, כמניין ח"י, זה באמת ייתן תנופה לקיצור התורים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פינס תיאר לנו קודם את השליחות שלו למצרים.

אברהם רביץ: הוא לא השתתף בישיבת הוועדה והשאיר בקשה ליושב-ראש הוועדה לאפשר לו את הזכות לרוויזיה, לערער.

אברהם רביץ: אז העליתי את מה שאני מאמין בו יותר, דהיינו שיהיו 18.

אברהם רביץ: אבל אמרתי שאם לא יהיה ערעור של חבר הכנסת פינס, אני מצטרף אל הרוב כהצעת פשרה, ואני רואה בזה תחילת הדרך לכך שנוכל להגיע למספר ראוי, שלדעתי הוא 18.

יולי תמיר: שמונה-עשר.

אברהם רביץ: שמונה-עשר.

אברהם רביץ: בעניין הזה אני קצת חלש.

ראובן ריבלין: לא, אדוני לא חלש בכלל.

ראובן ריבלין: אבל אדוני צריך לסיים, כי אחרת תהיה לנו בעיה עם חנוכה.

אברהם רביץ: אני מסיים ממש ברגע זה.

אברהם רביץ: חנוכה שמח.

אברהם רביץ: אני נורא מצטער על שלא אוכל להשתתף, כי בבית מחכים לי המונים.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, אבל אני חייב להשתתף.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: גם לרשות אדוני חמש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חייבת להיות גדר הפרדה בין בית-המשפט העליון לכנסת ישראל, שמחוקקת.

נסים זאב: הכנסת היא המוסמכת לקבוע בהחלטה את מספר השופטים בערכאה העליונה.

נסים זאב: היום בפועל המספר הוא 12 שופטים במינוי של קבע, ושניים במינוי זמני.

נסים זאב: בעוד כמה ימים - -

ראובן ריבלין: ב-31 בדצמבר, ביום רביעי הבא.

נסים זאב: - - יפוג תוקפה של ההחלטה הקיימת.

נסים זאב: ואין ספק שמספר השופטים, אדוני היושב-ראש, משליך על יעילות העבודה בבית-המשפט ועל דרכי גיבוש ההלכה השיפוטית.

נסים זאב: הצעתי 16 שופטים, וכפי ששמעת, אדוני היושב-ראש, היתה הסכמה כזאת גם בכנסת הקודמת, ומשום-מה זה נפל.

נסים זאב: ישבנו בוועדת החוקה ימים שלמים ודנו בסוגיה הזאת, והמספר הזה של 16 שופטים עלה, כי איננו יכולים לקבל בוועדת החוקה תכתיב של השופט ברק, שבא לכאן, לבית-המחוקקים, להשפיע ולרמוז לנו שבעצם הוא מוכן להצעת פשרה, ל-15, כפי שהוועדה, לצערי, בסופו של דבר התקפלה.

נסים זאב: כולם דיברו גבוהה-גבוהה, ובסופו של דבר התקפלו.

נסים זאב: זה מראה שאין עמוד שדרה לוועדה נכבדה זו, שצריכה לקבל החלטות בלתי תלויות, וודאי בלתי מתואמות עם נשיא בית-המשפט העליון.

נסים זאב: צריך לזכור שההתמודדות עם העומס המוטל על השופטים קלה יותר כאשר מספר השופטים יוגדל באופן משמעותי יותר.

נסים זאב: לא הלכתי באופן קיצוני לומר 18 או 21 שופטים, אבל כאשר הזכיר כאן היושב-ראש, שבארצות-הברית יש רק תשעה שופטים בבית-המשפט העליון, ותמיד ההחלטה מתקבלת ברוב של חמישה נגד ארבעה, הוא בעצמו אמר ש-200 תיקים בשנה מגיעים לבית-המשפט העליון.

נסים זאב: רבותי, אתם יודעים כמה עתירות יש כיום בשנה בבית-המשפט העליון במדינת ישראל?

נסים זאב: 13,000, אדוני.

נסים זאב: אפילו אם נאמר שבית-המשפט רק צריך לעשות סלקציה ולומר, בזה לדון ובזה לא לדון - - -

ראובן ריבלין: אבל אלה תיקי ערעור, ולא תיקי שמיעה.

נסים זאב: גם תיקי ערעור.

נסים זאב: מספיק ששופט צריך לבזבז - - -

ראובן ריבלין: אין ספק שבלי יישום המלצות ועדת-אור לא יהיה פתרון לפיגור שצריך לטפל בו.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: במה לא דן פה בית-המשפט העליון?

נסים זאב: הוא דן לא רק בנושאים מהותיים העומדים ברומו של עולם.

נסים זאב: בית-המשפט דן פה בעתירות שמוגשות לבג"ץ, בנושאי חוקה, חוק ומשפט, בנושאי הצבא.

נסים זאב: הוא קובע בעצם את כל המדיניות, ואולי את צביונה של מדינת ישראל בנושאים השונים והרבים.

נסים זאב: הנה, למשל, עכשיו נתבקש הנשיא ברק להיות חבר בבית-הדין הבין-לאומי שידון בנושא גדר ההפרדה, ולהיות שותף כדי לאזן את הדעות של השופטים הערבים שם, שיהיו נגד גדר ההפרדה.

נסים זאב: בית-המשפט העליון בעצם עסוק בנושאים מדיניים, פוליטיים, ולא רק בנושאי חקיקה.

נסים זאב: לכן, אם היה במדינת ישראל בית-משפט לחוקה - כפי שבאנגליה רוצים להקים, כי הגיעו למסקנה שאי-אפשר שאותו בית-משפט יעסוק בעניינים שקשורים לחוקה ולחוקים.

נסים זאב: לכן, אדוני, אני לא אאריך ולא אלאה אתכם, הצעתי היא שיהיו 16 שופטים, שעל זה היה קונסנזוס גם בקדנציה שעברה.

נסים זאב: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יולי תמיר.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואם לא – חברת הכנסת אתי לבני, הנמצאת פה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יש לנו חברי הכנסת אילן שלגי, גילה גמליאל, חיים רמון ורשף חן.

יולי תמיר: כולם צריכים לדבר עד השעה 17:00.

ראובן ריבלין: קודם כול, יש לך רבע שעה.

ראובן ריבלין: לך בוודאי תספיק רבע שעה.

ראובן ריבלין: אבל יש לך שלוש דקות, ולא נמצה את הדין אתך אם תצטרכי עוד דקה.

ראובן ריבלין: העניין הוא שמי שנמצא היום במליאה ולא יספיק לדבר, ידבר מחר לפני ההצבעות.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מכבד את גברתי ומבקש ממנה להתחיל להרצות את עמדתה.

יולי תמיר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי תמיר: האמת היא ששמעתי שיש תוכנית שנקראת "יש צדיק", עכשיו יכולים למנות את שלושת חברי הכנסת שנמצאים פה כקהל.

ראובן ריבלין: אני בטוח שכל חברי הכנסת, כל 120 חברי הכנסת, מאזינים או צופים בך כדי לדעת איך להצביע מחר.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק.

יולי תמיר: ללא כל ספק.

יולי תמיר: אני רוצה לברך על ההסכמה שהושגה בוועדת החוקה.

יולי תמיר: נדמה לי שחשוב מאוד למנוע עימותים מיותרים בין בית-המשפט העליון לבין הכנסת.

יולי תמיר: בהיותנו שייכים לרשות המחוקקת, חובה עלינו לזכור את האיזון בין הרשויות, אבל האיזון והביקורת אינם מחייבים מלחמה מתמדת.

יולי תמיר: לכן אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שנכנס עכשיו, על הפשרה שהוא השיג.

יולי תמיר: נדמה לי שהיא ראויה ונכונה, והיא מאפשרת לעשות שני דברים: ראשית, להגדיל את מספר השופטים, שזה ללא ספק דבר הכרחי.

יולי תמיר: נדמה לי שמכאן אנחנו צריכים ללכת ולגעת גם בנושא שאדוני היושב-ראש נגע בו קודם, לדבר על דרך מינוי השופטים.

יולי תמיר: אם אכן מדובר על הגדלת מספר השופטים, זאת אומרת שבתקופה הקרובה מספר רב מאוד של שופטים ימונו, וזה מחייב אותנו לחשוב על שני דברים שכבר דנו בהם, אבל לא סיכמנו אותם: האחד, שאלת השיקוף.

יולי תמיר: אמרו לנו לא ייצוגיות.

יולי תמיר: בסדר, אני לא כל כך מחזיקה בהבחנה בין ייצוג לשיקוף, אבל נאמר שאנחנו צריכים לדבר על שיקוף.

יולי תמיר: נדמה לי שמה שמתבקש היום הוא, שבית-המשפט העליון יפרוס בפנינו את אופן השיקוף.

יולי תמיר: לא שמית, לא ראייה פרסונלית, אלא ראייה עקרונית ואסטרטגית לטווח הארוך, איך הוא רואה את הרכב בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: זה מעניין מאוד, מה שגברתי אומרת.

ראובן ריבלין: מה פירוש, תהיה קווטה, לדוגמה, לימין, לשמאל, לחילוני, לדתי, לערבי?

ראובן ריבלין: אני חושב שלערבי צריך להיות מקום בבית-המשפט העליון.

יולי תמיר: שלא כבית-המשפט העליון האמריקני, נדמה לי שאין מקום במציאות הישראלית לתת שופט לימין ושופט לשמאל.

ראובן ריבלין: אז איך זה יהיה?

ראובן ריבלין: עצרתי את השעון.

ראובן ריבלין: זה פשוט מעניין את הציבור.

ראובן ריבלין: כי בלאו הכי גברתי תדבר, ופינס, וכל אלה שנמצאים פה באולם ידברו מחר, אם הם נרשמו.

ראובן ריבלין: את וחבר הכנסת פינס תדברו היום.

יולי תמיר: נדמה לי שיש טעם, וזה דיון ציבורי בעל ערך רב, להחליט מי הם המושבים שכן צריכים להיות מיוצגים.

יולי תמיר: אני חושבת שצריך להיות שופט ערבי.

יולי תמיר: צר לי מאוד על שלא נמצא עד היום, לדעת בית-המשפט העליון, דעה שלא מקובלת עלי, אדם שראוי לכהן בבית-המשפט העליון.

יולי תמיר: צר לי מאוד, ואנחנו מדברים על זה לא פעם ולא פעמיים, ששופטי בית-המשפט העליון עשויים יותר מדי מקשה אחת.

יולי תמיר: בית-המשפט העליון, דווקא משום כבודו ומשום הלגיטימציה שחייבת להיות לו, צריך להיות בסופו של דבר בית-משפט שיש לו נגיעה להרכב של האוכלוסייה במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שמבחינה חוקית, הוועדה לבחירת שופטים היא זאת שקובעת.

יולי תמיר: לכן נדמה לי שעכשיו הרפורמה הבאה שמתחייבת היא בדרך הבחירה, כי נדמה לי שכולנו יודעים שאין היום בוועדה לבחירת שופטים בחירה אמיתית, כיוון שבעיני – כפי שלימדוני רבותי – לבחור זה בין אלטרנטיבות, חלופות.

יולי תמיר: כיוון שאין הרבה חלופות, אין בחירה.

יולי תמיר: הוועדה לבחירת שופטים, על מנת שתהיה נאמנה לשמה, צריכה שיוצגו בפניה גם מתווים עתידיים, גם חלופות וגם דבר שנראה לי מאוד חשוב, והוא להוסיף את כלי השימוע לתהליך הבחירה.

יולי תמיר: נדמה לי שתהליך הבחירה צריך להיות חשאי, אבל ההתדיינות שלפניו ראוי שתהיה פומבית.

יולי תמיר: יש לזה תקדים בכל העולם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, שומעים אותך יותר מאשר את הדוברת.

ראובן ריבלין: מעניין, חברת הכנסת תמיר, אם היו אומרים זאת אנשים אחרים בכנסת זאת, היו אומרים שהם מתעסקים במה שנקרא בלעז blasphemy, כמעט חילול הקודש.

ראובן ריבלין: כל הכבוד שגברתי אומרת.

יולי תמיר: אדוני יודע שההשתייכות הקבוצתית שלי מעולם לא מנעה ממני - - -

יוסי שריד: מה חברת הכנסת תמיר אומרת?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת תמיר אומרת, שצריך לשנות את דרך הבחירה של שופטים בבית-המשפט, על מנת לייחד מקום לדעה.

ראובן ריבלין: אני ציטטתי דברים בשם אומרם על מנת לגאול עולם.

יוסי שריד: אפשר להגיש מועמדות?

יולי תמיר: חבר הכנסת שריד, אני מבטיחה שאם תהיה ועדה כזאת, היא בוודאי תשקול באופן אובייקטיבי את כישוריהם של כל המועמדים.

יולי תמיר: אבל נדמה לי שצריך להוסיף לתהליך גם את שאלת השימוע, על מנת שהציבור יכיר את השופטים וידע מי הם.

ראובן ריבלין: היום יש תהליך.

ראובן ריבלין: היום מפרסמים מראש מי המועמדים לשפיטה, החל מתקופת רובינשטיין כחבר הוועדה לבחירת שופטים, כשהיו עוד כמה שהיו בוועדה.

ראובן ריבלין: אני רק לא רוצה לגלות מי הם, שלא יחקרו אותי במשטרה אחר כך על כך שאני מגלה דברים שהיו.

ראובן ריבלין: אני הייתי במקרה אחד מהם.

יולי תמיר: רק שבתהליך המינוי, עדיין אין בו שימוע פומבי שמאפשר לציבור להכיר את עמדותיו העקרוניות, לא את עמדותיו בנושאים צרים, אלא בנושאים שיפוטיים - מה הם התקדימים החשובים שאותו שופט כתב, מה הם הנושאים המרכזיים.

יולי תמיר: כמו שאמר אדוני היושב-ראש, זאת אולי פרה קדושה, אני מוכנה להשתתף בשחיטה שלה, דווקא כי אני חושבת שבית-המשפט העליון לא יכול להתגדר בד' אמותיו ולשמור על הלגיטימיות שלו.

יולי תמיר: זה ה-trade off הקיים.

יולי תמיר: לגיטימיות דורשת פתיחות.

יולי תמיר: סגירות בסופו של דבר איננה מאפשרת את מידת הלגיטימיות הזאת, שהיא חיונית לקיומו של המשטר הדמוקרטי, ולכן אני חושבת שהדבר חשוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד וחבר הכנסת בורג, חברת הכנסת - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אומרים לי לומר חברת הכנסת הפרופסור יולי תמיר, כדי להעלות את מעמדה של הכנסת.

ראובן ריבלין: באמת לא יכול להיות שהיא מדברת על דבר שהוא באמת ברומו של עולם, ואתם נמצאים באולם ומדברים כאילו - - -

אברהם בורג: אדוני לא ינזוף בנו יותר מדי, זה פוגע בנו ובדימוי הציבורי שלנו.

ראובן ריבלין: חלילה, אדוני, אני מבקש את סליחת אדוני.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: אני רוצה רק לסכם ולומר, שבאמת צריך לברך על התהליך הזה, לראות בו ראשית שינוי שהוא שינוי חשוב, וחשוב שהשינוי הזה ייעשה בהסכמה.

יולי תמיר: ההידברות עם בית-המשפט העליון, כשני הגורמים שמעצבים בסופו של דבר את הנוף הערכי של מדינת ישראל, ההידברות הזאת היא חשובה וראויה, ואני מקווה שנמשיך בה לטובת כולנו.

יולי תמיר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, אדוני, האם הוא יסתפק באמת בשלוש דקות?

ראובן ריבלין: כי בעוד שלוש דקות אנחנו נצטרך לעלות לאולם, כי גם הטלוויזיה עוברת מכאן, ואני חייב לסיים את הישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס ידבר כרגע.

ראובן ריבלין: לאחר מכן יישארו האנשים הנמצאים באולם - אתי לבני, אילן שלגי, גילה לא נמצאת כאן, חיים רמון ורשף חן שנמצא פה כל הזמן.

ראובן ריבלין: הם ידברו מחר לפני ההצבעה.

קריאה: תם הדיון?

ראובן ריבלין: לא תם הדיון, תם ולא נשלם.

אתי לבני: מתי זה יהיה?

ראובן ריבלין: מחר זה הסעיף הראשון בסדר-היום.

אתי לבני: - - -

ראובן ריבלין: אין נרשמים נוספים.

ראובן ריבלין: אני קורא את שמות אלה שידברו מחר אחרי חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: נא לרשום, אין נוספים: אתי לבני, אילן שלגי, חיים רמון ורשף חן.

ראובן ריבלין: האם גילה גמליאל באולם?

ראובן ריבלין: היא אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: אלה האנשים שמחר יסיימו את הדיון, כמובן אדוני חבר הכנסת איתן ישיב, ואז תהיה ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני באמת אסתפק בשלוש דקות נוכח התקנון ומצוקת הזמן.

אופיר פינס-פז: הדיון מול בית-המשפט העליון על מספר השופטים הוא דיון קשה, מורכב, לא נעים, בעיני גם מיותר.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח כחבר הכנסת לו העניין הזה לא היה בא לפנינו בצורה של החלטה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שנעשה מקדמת דנא.

קריאה: - - -

אופיר פינס-פז: כן, אבל זה לא הכרח, אנחנו לא מחליטים למשל כמה שופטים יש במחוזי.

יולי תמיר: אבל החוק מחייב אותנו.

אופיר פינס-פז: נכון, אמרתי שאני הייתי שמח אם החוק לא היה מחייב אותנו, כי אני לא רואה בזה דבר שצריך להיות מעוגן במסגרת החלטת הכנסת.

אופיר פינס-פז: כך אני רואה את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני תמכתי בהגדלת מספר השופטים.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בוועדה, אמרתי את זה בציבור, אמרתי את זה לכבוד השופט ברק, ולמה?

אופיר פינס-פז: מהטעם הפשוט - עברתי על הסטטיסטיקה של בית-המשפט העליון, והסתבר לי דבר חד וחלק.

אופיר פינס-פז: בשנת 2003, לא יעזור שום דבר, המגמות החיוביות שבית-המשפט העליון עבר אותן וצמצם את המלאי, את התור, את משך הטיפול בתיקים, לפי קטגוריות שונות - ב-2003 התהפכה המגמה.

אופיר פינס-פז: לא יעזור, התהפכה המגמה.

אופיר פינס-פז: לא באופן דרמטי, אומר רשף חן, אבל היא התהפכה, היא השתנתה.

אופיר פינס-פז: אני טוען שיש טיפול בטווח הקצר ויש טיפול בטווח הארוך.

אופיר פינס-פז: בטווח הקצר אני חושב שהתלכדות הוועדה על תוספת שופט אחד לבית-המשפט העליון לא תעלה ולא תוריד משום סיבה אידיאולוגית נוסח חבר הכנסת רביץ ואחרים, אבל היא כן תיתן תשובה, לפי דעתי ברמת ההרכבים, ברמת הטיפול בדן יחיד, ולפי דעתי לא יעזור כלום - שופט נוסף בבית-משפט עליון יטפל בעוד x תיקים לבד ובצוותא.

מיכאל איתן: כמו שהנשיא אמר, זה יהיה אספירין.

אופיר פינס-פז: אספירין, אנחנו נותנים אספירין, וזה בסדר.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש טווח ארוך, ובטווח הארוך צריך להתמודד כפי שצריך עם מסקנות דוח ועדת-אור.

אופיר פינס-פז: אנחנו התחלנו לעשות את זה בכנסת הקודמת, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: כשאני הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, טיפלנו בחלק קטן של זה, אם כי משמעותי.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי - ואני יודע שיושב-ראש הוועדה מיקי איתן לא מתנגד, להיפך - צריך לטפל בעניין האמיתי, שהמשמעות שלו היא, האם מעבירים חלק מסמכויות בית-משפט עליון לבית-משפט מחוזי ומשם לשלום, וכדומה וכדומה, ומורידים באופן מהותי את מספר הנושאים שבהם עוסק בית-המשפט העליון, כן או לא.

אופיר פינס-פז: אם כן - ממילא לא צריך כל כך הרבה שופטים; או שלא - או שמשאירים את הנושאים על כנם ולא מורידים ולא משנים מסמכויות בית-משפט עליון, ואז אנו זקוקים למצבת שופטים יותר גדולה אפילו ממה שאנחנו מתכוונים לאשר עכשיו.

אופיר פינס-פז: החלטת הוועדה נכונה, משום שהיא ראשית סוג של פשרה.

אופיר פינס-פז: אני יודע ששר המשפטים הסכים לה, ובעקיפין גם הנשיא ברק בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: שנית, אני מבין שהתוספת של שופט היא לשנה, ולאחר מכן תהיה התייעצות בין יושב-ראש הוועדה לשר המשפטים.

מיכאל איתן: ההחלטה אינה מוגבלת בזמן.

מיכאל איתן: בעוד שנה, על רקע ההתקדמות, תהיה התייעצות עם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: וניתן יהיה לשנות את ההחלטה.

ראובן ריבלין: זה בבחינת הכרזה.

מיכאל איתן: היא לא קבועה בזמן.

ראובן ריבלין: אתה יכול לשנות אותה בעוד שבוע.

אופיר פינס-פז: אנחנו קבענו לעצמנו איזה פרק זמן לדיון מחודש ומחשבה מחודשת על כל העניין בעוד שנה.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אני תומך בהצעה שמובאת מחר למליאה, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: תם ולא נשלם.

ראובן ריבלין: הדיון מחר, כפי שהודעתי.

ראובן ריבלין: הדוברים הנותרים ידברו ראשונים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, ישיב, ולאחר מכן תיערך הצבעה.

ראובן ריבלין: בתום הישיבה היום אנחנו נקיים יחד עם קהל המוזמנים טקס הדלקת נר חמישי של חנוכה בטרקלין.

ראובן ריבלין: אני מזמין את כל באי הבית.

ראובן ריבלין: אני נועל את הישיבה ומברך את עם ישראל פעם נוספת ביום הדלקת הנר החמישי של חנוכה בחג אורים שמח.

ראובן ריבלין: תמה הישיבה.

ראובן ריבלין: הישיבה הבאה - מחר, יום רביעי, כ"ט בכסלו תשס"ד, 24 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: הישיבה נעולה.