ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השמונים-ושבע של הכנסת השש-עשרה, 2003-12-24 00:00

מיכאל איתן: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003 31

רשף חן: החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 33

דניאל בנלולו: הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד, על העברת סמכויות משר לשר ועל ביטול המשרד לענייני דתות 34

אליהו ישי: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003 40

אליהו ישי: הצעות לסדר-היום 41

יעקב מרגי: הצעות לסדר-היום 52

איתן כבל: הצעות לסדר-היום 56

חיים רמון: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 59

מוחמד ברכה: הצעות לסדר-היום 70

רוני בר-און: הצעות לסדר-היום 88

אילן שלגי: הצעות לסדר-היום 110

יולי תמיר: הצעות לסדר-היום 120

אריה אלדד: שאילתות ותשובות 125

אריה אלדד: 354.

אריה אלדד: קווי אוטובוס ייעודיים של "אגד" 126

אריה אלדד: 373.

אריה אלדד: תעריף הנסיעה בקו פתח-תקווה–ירושלים 128

אריה אלדד: 390.

אריה אלדד: מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית 130

אריה אלדד: 474.

אריה אלדד: מחיר הבדיקה השנתית של רכב בעל מנוע דיזל 131

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ט בכסליו התשס"ד, נר חמישי של חנוכה, 24 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: השר עדיין לא כאן.

ראובן ריבלין: נא לקרוא ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: השר פריצקי לא בבניין.

ראובן ריבלין: טוב, אנחנו ננהג עם השרים כמנהג שהם נוהגים אתנו.

ראובן ריבלין: יש היום הצעות חוק של השר פריצקי על שולחן הכנסת?

ראובן ריבלין: נא לבטל את בקשת הממשלה היום.

ראובן ריבלין: הממשלה לא מתייצבת, הכנסת לא תעביר את החוקים שהיא מבקשת.

ראובן ריבלין: רבותי, המצב הוא מביך עד מביך ביותר.

ראובן ריבלין: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

ראובן ריבלין: (הישיבה נפסקה בשעה 11:03 ונתחדשה בשעה 11:05.)

ראובן ריבלין: רבותי, אני מחדש את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: שאילתא בעל-פה לשר התשתיות הלאומיות מטעם חבר הכנסת יאיר פרץ בנושא: סגירת חברות הגז הקטנות.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, בעיתון "גלובס" מיום 22 ביולי 2003 צוטטת כאומר שנבדקת האפשרות לסגור, למרות המחיר הכלכלי והחברתי שיש לכך, את רוב חברות הגז הקטנות ולהשאיר רק את הגדולות, כדי למנוע פעילות פיראטית בענף ועל רקע התאונות שהתרחשו לאחרונה.

יאיר פרץ: רצוני לשאול: 1.

יאיר פרץ: האם הפרטים נכונים?

יאיר פרץ: 2.

יאיר פרץ: מאז פתיחת השוק, באחריות אילו חברות היו מתקני הגז שהתרחשו בגינם תאונות?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: כבוד השר ישיב.

ראובן ריבלין: לאחר מכן חבר הכנסת יאיר פרץ יוכל לשאול שאלה נוספת, גם חבר הכנסת דהאמשה, וחבר הכנסת טלב אלסאנע, אם לא יהיה מישהו מסיעה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי השואל, כנסת נכבדה, אני מבקש לפתוח בהתייחסות כללית.

יוסף יצחק פריצקי: לא נוח לי לענות על השאילתא משום שתלויות ועומדות כיום שתי עתירות בבית-המשפט העליון ובבית-המשפט הגבוה לצדק בדיוק בנושא הזה, שבהן טוענות חברות הגז הקטנות לכאורה על קיפוח ועל אפליה.

יוסף יצחק פריצקי: הדיון מתנהל בבג"ץ, ואינני חושב שרשות צריכה לגעת ברשות.

יוסף יצחק פריצקי: עם זאת ואף-על-פי-כן אענה, משום שחזקה עלי המצווה.

ראובן ריבלין: מבלי לפגוע בסוב-יודיצה.

יוסף יצחק פריצקי: מבלי לפגוע בסוב-יודיצה.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם סבור, חבר הכנסת פרץ, שלו היית מפנה את תשומת לב נשיאות הכנסת לכך שהעניין תלוי ועומד בבג"ץ, קיים סיכוי שאולי לא היו מאשרים את השאילתא הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני אענה עליה בכל מקרה.

יוסף יצחק פריצקי: 1.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יאיר פרץ כך: אני אסגור כל חברת גז שלא עומדת בתנאי הרשיון, גדולה או קטנה.

יוסף יצחק פריצקי: אין שום עניין לפגוע לא בחברות קטנות ולא בחברות גדולות, להיפך.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה קשה מאוד היום בשוק הגז, שוק הגפ"ם - הגז הפחמימני המעובה - והגז לשימוש ביתי, והבעיה היא שיש הרבה מאוד פיראטים בשוק, הרבה מאוד עוסקים לא מורשים, הרבה מאוד מסחר בלתי חוקי, וכתוצאה ממנו נגרמות תאונות נוראות בנפש ותאונות איומות לחיי אדם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רואה כאן את חבר הכנסת אמנון כהן מניד בראשו, משום שהוא קיים בוועדה לביקורת המדינה דיון על העניין הזה, ואני מודה לו על כך.

יוסף יצחק פריצקי: לגופו של עניין, אין כוונה לסגור חברות קטנות.

יוסף יצחק פריצקי: יש כוונה ברורה לנקוט את כל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי שחברה של ספק גז, שאיננו עומד בדרישות ובתקנות, תיסגר לאלתר כדי למנוע סכנת חיים.

יוסף יצחק פריצקי: אם המשמעות של זה, וכך אמרתי, שבסופו של דבר יישארו במשק הגז שלוש, ארבע, חמש חברות, אבל הן ייתנו שירות בטיחותי והן יעמדו בכל הכללים - זו כנראה התוצאה שתהיה.

יוסף יצחק פריצקי: 2.

יוסף יצחק פריצקי: יש בידינו נתונים רק על חברות שעומדות בתנאי רשיון של ספק גז, משום שהן חייבות לדווח לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא מקיימים מאגר נתונים על כל תאונה במשק הגז הפחמימני המעובה או בגז לבישול.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו הנתונים הללו.

יוסף יצחק פריצקי: לדוגמה, האסון הנורא שהיה בשכונת-התקווה, עד היום אנחנו לא יודעים מי חברת הגז שסיפקה שם את הגז.

יוסף יצחק פריצקי: עד היום הנושא נמצא בחקירה משטרתית, בכלל איך האסון הזה אירע, האם היה ברז דולף, האם המכל דלף.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אין למעשה רשימה מלאה של כל חברות הגז במערכת שאירעה אצלן תאונה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: שאלה נוספת לחבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: עכשיו יש לי בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה ביקש, ואחר כך חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אתם מאותה סיעה והם מאותה סיעה.

ראובן ריבלין: הראשון מגיע לו.

יאיר פרץ: אדוני השר, אין לי ספק שחייבים, משרדך בראש ובראשונה, שהוא אמון על החוק הזה, לקיים את כל הפיקוח הנדרש.

יאיר פרץ: חברות קטנות כגדולות חייבות לעמוד בסטנדרטים בהתאם לחוק.

יאיר פרץ: אני סבור וחושש שמא, חלילה, אנשי משרדך, לא אתה, מקעקעים בצורה מגמתית את החברות הקטנות וגורמים לכך שהחברות הגדולות ישלטו בשוק, וכתוצאה מכך המחיר שהצרכנים הקטנים יצטרכו לשלם יהיה גבוה ביותר, ללא שום פיקוח על המחירים.

יאיר פרץ: לכן, אדוני השר, אין לי ספק שצריך להשאיר את החוק כמו שהוא ולומר שכל חברה, קטנה כגדולה, תמשיך לפעול, וזאת כמובן בפיקוח ובהתאם לקריטריונים הנדרשים על-ידי משרדך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, המגמה הכלכלית שמשרד האוצר והממשלה מובילים, היא מגמה של הפרטה, וזאת כמעט בכל התחומים: גם בנקים וגם פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי מה שאנחנו שומעים וגם לפי מה שמונח ביסודה של השאלה והידיעה עצמה, פה המגמה היא ממש הפוכה: כאילו לעשות מונופול של החברות הגדולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שמשק הגז איננו במצב הכי טוב, ורק עתה היינו בדיון בוועדת העבודה והרווחה ושם נאמר שהמדינה לא מוצאת גז, ולכן רוצים לייצר חשמל שוב באמצעות פחם, שהוא מזהם ויש לו עלות גבוהה וגם הרבה תוצאות חמורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, האם לא הגיע הזמן לעשות רפורמה במשק הגז בכלל ולראות איך האזרח הקטן יוכל לקבל גז כמו אזרח ברשות הפלסטינית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים להשתוות להם בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם מכל גז עולה אולי רבע או פחות מרבע ממכל גז שאנחנו קונים פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לעשות זאת כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הניסיון כביכול להשליך את אחריות הפיקוח ממשרד התשתיות על-ידי איום של סגירת חברות קטנות, לדעתי אינו מוצלח.

טלב אלסאנע: יש עניין של חופש העיסוק.

טלב אלסאנע: צריך לתת לחברות גדולות וקטנות להמשיך לתפקד, והשאלה היא, האם החברה עומדת בתנאים ובדרישות, ועד כמה משרד התשתיות מפקח על הפעילות של החברה.

טלב אלסאנע: שאלתי הנוספת היא בעניין המחלוקת בינך לבין ראש הממשלה בקשר ליבוא גז מהרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: האם, בסופו של דבר, התקבלה העמדה שלך כדי לעזור ולסייע לכלכלה הפלסטינית שעומדת בפני קריסה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יאיר פרץ, בעניין חברות קטנות וחברות גדולות, תנוח דעתך.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים לעודד תחרות בגז הפחמימני המעובה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נשמח על כניסתן של חברות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, דבר הברור מאליו הוא, שצריך לנקוט את כל כללי הבטיחות.

יוסף יצחק פריצקי: על חשבון חופש העיסוק והתחרות החופשית לא נקריב חיי אדם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שהדבר הזה בכלל לא יכול להיות שנוי במחלוקת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק רוצה להביא דוגמה: משרדי הוא זה שהביא לוועדת הכלכלה תקנה, שלצערי לא עברה שם ואינני מבין עכשיו למה, לשמור לחברות הגז הקטנות מלאי של גז פחמימני מעובה בבתי-הזיקוק לנפט בחורף - ובחורף יש דרישה מוגברת לגז, כי מסיקים, מחממים בגז - על מנת שלחברות הגז הקטנות גם יהיה מלאי כך שלא יבואו כל החברות הגדולות ויקנו אותו מראש והן יישארו בידיים ריקות.

יוסף יצחק פריצקי: להיפך, אנחנו רוצים לעודד תחרות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו בעד תחרות.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו הורדנו את הפיקוח על המחירים בעניין הזה, כי אנחנו רוצים תחרות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, לא יכול להיות שהתחרות תבוא על חשבון הבטיחות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בא בחשבון.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת דהאמשה, מכובדי, הגז הזה והגז הזה הם אומנם באותו מצב צבירה, אבל אלה שני גזים שונים.

יוסף יצחק פריצקי: זה גז טבעי, מתאן 98%, שנועד לשמש חומר אנרגיה בעיקר בתחנות הכוח והחשמל, ואילו זה גז בישול, שהוא גז פחמימני מעובה שהוא בכלל חומר אחר.

יוסף יצחק פריצקי: שאל חבר הכנסת טלב אלסאנע על נושא יבוא הגז, או מי יהיה ספק הגז הנוסף לחברת החשמל ומדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: בימים אלה מתקיימים מגעים עם שני הספקים - גם עם מצרים, וגם עם חברת "בריטיש גז" שהיא החברה המחזיקה בשדה "עזה מרין".

יוסף יצחק פריצקי: אני בכלל לא בטוח, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה מה של הפלסטינים ומה לא של הפלסטינים.

יוסף יצחק פריצקי: אם צורכי הביקוש שלו יתאמתו, הרי שיש מקום לכל הספקים.

יוסף יצחק פריצקי: ממילא הגז בשדה שאתה קורא לו "הפלסטיני" הוא בכמות מוגבלת, והגז בשדה הישראלי גם הוא בכמות מוגבלת, והביקוש ל-15 השנים הבאות עולה הרבה יותר על כל הכמויות ביחד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה, אני יכול לענות על זה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות, ודאי שקונים בפחות ובחצי מחיר, אלא שאני לא בטוח אם עושים שם את כל בדיקות הבטיחות שאנחנו דורשים שיעשו, והן לא פשוטות.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי סטטיסטיקה מה קורה שם מבחינת רמת התאונות.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע אם מקפידים.

יוסף יצחק פריצקי: בסופו של דבר, הדברים האלה עולים כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אם רוצים, סליחה על הביטוי הלא-יפה, "חאפרים" למכור גז, אפשר למכור מכל גם בשקל - לא להעביר אותו בדיקת בטיחות, לא לבדוק את הלחץ שלו ולא להביאו למבחנים.

ראובן ריבלין: אדוני, התשובה ברורה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: שר התשתיות והאנרגיה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 103, מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: התקנת קווי מתח גבוה בכביש גהה.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב"יתד נאמן" פורסם כי בכביש גהה יותקן קו מתח גבוה, שיעבור בסמוך לבתי-מגורים בבני-ברק ומעל הגינות הציבוריות, וכי התושבים חוששים מקרינה.

משה גפני: רצוני לשאול - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, פה אני שומע אתכם, וזה ודאי מפריע.

ראובן ריבלין: אולי אתם לא יודעים כי אתם חברי כנסת חדשים מאוד, אבל מאחור יש כורסאות.

חיים רמון: טוב שאדוני מפנה את תשומת לבי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, באתי הנה ואתה כבר היית ותיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, התחל מחדש.

משה גפני: ב"יתד נאמן" פורסם, כי בכביש גהה יותקן קו מתח גבוה, שיעבור בסמוך לבתי-מגורים בבני-ברק ומעל הגינות הציבוריות, וכי התושבים חוששים מקרינה.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הידיעה נכונה?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן - האם נבדקה טענת התושבים?

משה גפני: 3.

משה גפני: האם הקו יותקן לכל אורך צד אחד של הכביש, ואם לא - מדוע?

משה גפני: 4.

משה גפני: מה ייעשה בנדון?

משה גפני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, ישיב השר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת השואל, למרבה הפלא הידיעה נכונה.

יוסף יצחק פריצקי: לגופם של דברים, חברת החשמל מבצעת לאורך כביש מס' 4 עבודות ברשת החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: במסגרת זו, מול שכונת אור-החיים בבני-ברק, החברה מתכוונת לפרק את שני קווי המתח העליון הקיימים שם ולהציב במקומם קו מתח עליון חדש, שיהיה מרוחק יותר מהקווים הקיימים היום - בין 35 ל-40 מטר נוספים - מן הבניינים, והוא יהיה חד-מעגלי וקומפקטי.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הקשור לתקני סביבה, חברת החשמל פועלת לפי התקנים המחמירים של ארגון הבריאות הבין-לאומי ושל הוועדה הבין-לאומית לקרינה לא מייננת, ובהתאם לערכים שנקבעו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה והם מפורסמים.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, ההרחקה משכונת אור-החיים תצמצם עוד יותר את קרינת השדות המגנטיים.

יוסף יצחק פריצקי: הקו החדש שייבנה במקום שני הקווים הישנים מותאם לתנאי השטח.

יוסף יצחק פריצקי: באותו אזור, מול השכונה, בצד השני של הכביש, נבנה אותו קו מתח באותם תנאים, ואני מבין שזה בערך מול שכונת גבעת-שמואל.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, כשאדוני אומר "פורסם ב'יתד נאמן'", הוא מתכוון: אני פרסמתי ב"יתד נאמן"?

משה גפני: אני לא עיתונאי.

ראובן ריבלין: לפעמים אומרים "פורסם".

ראובן ריבלין: לפעמים, אני אומר: פרסמתי ב"מקור ראשון".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני ישאל שאלה נוספת, ואחריו - חברי הכנסת פרוש ואלסאנע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סתם לגבי הערתך, אם יורשה לי, "יתד נאמן" איננו עיתון כמו "הארץ" או עיתונים כאלה שיש חברי כנסת מהשמאל שכותבים שם מה שהם רוצים.

משה גפני: ב"יתד נאמן" מפרסמים כמו בעיתון רגיל.

משה גפני: זה פורסם וזהו.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

משה גפני: כך אני יודע את זה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאין לנו "יתד נאמן" בעיתון "הארץ".

ראובן ריבלין: טוב, עד כאן היתה פרשת "יתד נאמן", וזו היתה שאילתא שלי לחבר הכנסת גפני והוא השיב.

ראובן ריבלין: עתה, נעבור לשאילתות לשר.

מאיר פרוש: - - -

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדובר בקווי מתח שמעבירים קרינה, והשאלה היא, האם הם עומדים בתקן או לא עומדים בתקן.

משה גפני: למה אי-אפשר להעביר קווי מתח מתחת לאדמה?

משה גפני: כאשר זה סמוך לבתי תושבים, למה זה צריך להיות קרוב לבתי תושבים - לעמוד בתקן או לא לעמוד בתקן?

משה גפני: שאלה נוספת - לא רק על קווי המתח, גם על קיר אקוסטי לאורך כביש גהה.

משה גפני: כביש גהה, באותו קטע כביש שעליו אנחנו מדברים, עובר בארבעה יישובים: בני-ברק, רמת-גן ועוד יישובים.

משה גפני: ראית את הקיר האקוסטי, בבני-ברק אין קיר, וברמת-גן - יש.

משה גפני: לגבי קווי המתח, כפי שהם תוכננו מלכתחילה, ראית שליד בני-ברק זה בצד של העיר בני-ברק, וברמת-גן זה עובר לצד השני, לכיוון בר-אילן.

משה גפני: כלומר, האם היתה פה איזו מגמה, שתלוי איזה יישוב נמצא ליד קו המתח?

משה גפני: כך זה היה בעניין הקיר האקוסטי.

משה גפני: יכול להיות שבבני-ברק לא מתחשבים.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני השר, אני מניח שלא תדע לענות לי, האם חברת החשמל נענתה לבקשתך להוזיל את מחירי החשמל למשפחות חלשות, למשפחות ברוכות ילדים, אבל יש לי שאלה אחרת אליך: האם תוכל לפרט בפני הכנסת מה הם הדברים שנעשו על-ידי חברת החשמל לקראת החורף?

מאיר פרוש: ייתכנו שלגים.

מאיר פרוש: אנחנו זוכרים חורפים שבהם עם ישראל סבל כתוצאה מנפילת עמודי חשמל, חוטי חשמל וכדומה.

מאיר פרוש: אולי זו ההזדמנות להגיד משפט לכנסת איך המשרד וחברת החשמל ערוכים לכך.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מאיר פרוש: אשמח, אם יש תשובה על השאלה, האם יש הנחה למשפחות חלשות.

ראובן ריבלין: השר בא לכאן לענות על נושא ספציפי, ואם יוכל לענות על נושא כללי בשתי דקות - אשמח.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אשאל אותך שאלה שאני יודע שאינך יכול לענות עליה, ואני מבקש שהדבר יירשם ואתה תבחן זאת בשלב מאוחר יותר.

טלב אלסאנע: בתוך שכונה בתל-שבע, אני חושב שזו שכונה 8, משפחת שבט אל-אסאם, זה שנים הם מבקשים להעביר את תוואי החשמל שגורם להם סכנה רצינית וגם מטרד ומפגע בטיחותי קשה, וכל הפניות שלהם לחברת החשמל לא נענו.

טלב אלסאנע: יש חשש שממתינים שייגרם איזה אסון ואז יתעוררו וישנו את התוואי של קו המתח הגבוה שם.

טלב אלסאנע: לכן, אני מבקש שהדבר הזה ייבדק על-ידך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עושה שימוש בדבר שהוא כל כך פשוט.

ראובן ריבלין: יכתוב אדוני שאילתא רגילה ויקבל תשובה.

ראובן ריבלין: זה חוקי לחלוטין.

דוד טל: השרים לא עונים על השאילתות.

ראובן ריבלין: כל חבר כנסת שיתלונן בפני שהשרים לא ענו לו, יקבל את הסיוע המלא שלי.

דוד טל: הנה, אני מתלונן - - -

ראובן ריבלין: לא עכשיו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טל, עכשיו זו לא שעת התלונות.

ראובן ריבלין: שעת התלונות אצלי היא שעה אחרת.

ראובן ריבלין: עתה, כבוד השר ישיב.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני, קווי מתח תת-קרקעיים - אני מאוד בעד.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אני בכלל מאוד בעד שיתחילו בדבר הזה, ויש עם זה בעיה.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא, שכמובן קו מתח תת-קרקעי לבנייה עולה בערך פי-עשרה מקו מתח עליון.

יוסף יצחק פריצקי: אני אינני קובע את תעריפי חברת החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, חברת החשמל תשמח לעשות זאת, ובתנאי שיכירו לה בדבר הזה כהוצאה.

יוסף יצחק פריצקי: את קביעת התעריפים וההוצאות קובעת הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל), שהיא נפרדת.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, פניתי אליה לא רק בעניינים של בני-ברק אלא בעניינים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: למשל באה בקשה מהעיר עכו.

יוסף יצחק פריצקי: העיר עכו הוכרזה על-ידי אונסק"ו כעיר לשימור, וחלק מהעניין הוא לשים שם קווי מתח.

יוסף יצחק פריצקי: יש היום שמורות טבע שרצים בהן קווי מתח גבוה, ואני חושב שזה לא נכון, שזה לא ראוי וזה צריך להיות מוטמן.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שבכלל אנו צריכים לעבור להטמנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה עולה הרבה מאוד כסף.

יוסף יצחק פריצקי: הרשות לשירותים ציבוריים (חשמל) לא מוכנה להכיר בהוצאה הזאת כבתעריף.

יוסף יצחק פריצקי: במאמר מוסגר אומר, שזו אחת הרעות החולות שלנו, שמי שיש לו אחריות לא יכול כל כך לקבוע מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: אותה תשובה - לגבי מה שאמר חבר הכנסת פרוש.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא קובע תעריפים למשפחות מעוטות יכולת או לא מעוטות יכולת.

יוסף יצחק פריצקי: קביעת התעריפים מסורה בידי רשות עצמאית לחלוטין, שהיא קובעת אותם.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אינני יכול לענות על השאלה הזאת.

משה גפני: לא ענית לי על ה"זיגזג".

יוסף יצחק פריצקי: הקיר האקוסטי, תודה לאל, לא שלי.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי השאלה, איפה עובר הקו, האם הוא עובר במקום זה או באחרים - אין לי אפשרות לענות לך עכשיו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבטיח לענות לך על כך תשובה מפורטת בכתב, אם תרצה להביא אותה לכנסת.

ראובן ריבלין: האם ההטמנה היא לא תשתית שמשתלמת במשך השנים?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, לו היה הדבר בידי, או לו היינו נוהגים שהשר - - -

ראובן ריבלין: מבחינת קביעת מדיניות.

ראובן ריבלין: אני יודע שכך היה ב"בזק", ו"בזק" השתכנעה שהרבה יותר קל לה.

יוסף יצחק פריצקי: כשאדוני היה שר התקשורת, לא היתה לו רשות שניהלה את המדיניות.

ראובן ריבלין: זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: היא הנותנת.

ראובן ריבלין: היתה רשות שניהלה לי את הרשות, וזו היתה רשות הדואר.

מל פולישוק-בלוך: אפשר בחקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: היא הנותנת.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני בוודאי חושב שזה עניין של מדיניות ראויה.

יוסף יצחק פריצקי: פניות לחברת החשמל שלא נענו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני פשוט לא יודע על מה מדובר.

יוסף יצחק פריצקי: תואיל לכתוב לי, בבקשה, ואבדוק למה זה לא נענה ואשיב לך.

מאיר פרוש: מה עם ענייני החורף?

יוסף יצחק פריצקי: לגבי החורף, אני רוצה לומר כך: חברת החשמל נערכת כל שנה לקראת החורף.

יוסף יצחק פריצקי: יש ציפוי של כבלים, ויש צוותים שעובדים.

יוסף יצחק פריצקי: יש דבר אחד שאותי אישית מטריד מאוד: רזרבות החשמל בישראל הן מהנמוכות בעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נמצאים ברזרבה של 5%-6%.

יוסף יצחק פריצקי: יש לזה משמעות אחת: בשיא ביקוש, אם, חס וחלילה וחס ושלום, תחנה אחת יוצאת מכלל שימוש בגלל תקלה, מתחילים להוריד שאלטרים, משום שהרשת לא עומדת בעומס.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו בעיה קשה מאוד, ואנו צריכים לבנות הרבה תחנות כוח.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו גם צריכים לנהל יותר נכון את הביקושים.

יוסף יצחק פריצקי: המשרד שלי, לקראת 2004, עובד על זה.

יוסף יצחק פריצקי: בישראל יש ביקושי חשמל בלי שום יחס ופרופורציה: לא לגידול האוכלוסייה ולא למצב הכלכלי במשק.

יוסף יצחק פריצקי: הביקושים עולים כל הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהסיבה היא שהחשמל הוא או זול מדי או אין בו אבחנת תעריפים, ואנחנו בודקים את כל העניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מקווה שלא נגיע לעומסים כאלה שנצטרך, חלילה וחס, להתחיל להוריד רשתות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מנתק את החשמל במגרון?

אופיר פינס-פז: אתה יכול לענות על כך?

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 7325.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לא תם הדיון בנושא שופטי בית-המשפט העליון ומספרם, ונותרו לנו ארבעה דוברים.

ראובן ריבלין: לאחר מכן ישיב יושב-ראש הוועדה, ואנחנו נצביע.

ראובן ריבלין: ראשונת הדוברים מבין הארבעה שנותרו היא חברת הכנסת אתי לבני.

ראובן ריבלין: בבקשה.

מאיר פרוש: אני ברשימה?

ראובן ריבלין: הרשימה נעולה.

ראובן ריבלין: אתמול נעלנו אותה.

ראובן ריבלין: מדובר במי שהיה נוכח באולם בשעה שהיינו חייבים להדליק נרות.

ראובן ריבלין: אני קראתי את כל השמות.

ראובן ריבלין: מי שהיה נוכח באולם - השארנו.

ראובן ריבלין: לא יכולנו לסגור את הישיבה.

ראובן ריבלין: הם רצו לדבר, ולא היה אפשר.

ראובן ריבלין: מי שלא היה כאן - עבר זמנו.

קריאה: זו אפליה - - -

ראובן ריבלין: את האפליה הזאת הקלנו על-ידי ראשון הדוברים.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שטרח והביא לוועדה, ועכשיו בפני הכנסת, בהסכמה, מספר המוסכם על נשיא בית-המשפט העליון, על שר המשפטים ועל חברי הוועדה, ואני בהחלט מבקשת שחברי הבית יקבלו את הנושא הזה בהסכמה, כי הוא לא צריך להיות גורם לחילוקי דעות.

אתי לבני: אני רוצה להעיר, שהוויכוחים בוועדת החוקה על מספר השופטים הרצוי - 12, 14, 15, 16 או כל מספר אחר - הפך להיות, לצערי, ויכוח לא ענייני.

אתי לבני: אני ראיתי אותו כוויכוח אמוציונלי, שקשור בעמדות האחרות של חלק מחברי הוועדה, והוא גם נראה לי מיותר לחלוטין.

אתי לבני: נראה לי שגם הנושא הזה של מספר השופטים הפך להיות - - -

ראובן ריבלין: כלומר, זה - "נראה לי", אבל יכול להיות שאני טועה - את לא אומרת באופן - - -

אתי לבני: נראה לי.

אתי לבני: תמיד כשנראה לאדם, הוא לא בטוח.

אתי לבני: נראה לו.

אתי לבני: אני לא בטוחה, אבל בהחלט נראה לי, ויש לי איזו תחושה וגם שמעתי דברים ברוח זו משרי משפטים קודמים, למשל, שדווקא הנושא הזה של קביעת מספר השופטים הוא חלק מהניגוח המסורתי של כמה חברי הבית את בית-המשפט העליון, וכל אחד מסיבותיו שלו, ויש עוד הצעות חוק ורעיונות נוספים שנמצאים על שולחן הכנסת ולדעתי נובעים מהעמדות של חברי הכנסת כלפי בית-המשפט העליון.

אתי לבני: גם ההכללה והכינוי של אלה, כמוני, ולהבדיל שר המשפטים טומי לפיד, שמביעים דעות ענייניות ובמקרה הן גם הדעות של כבוד הנשיא ברק, הם מכונים על-ידי האחרים כ"פודלים", כעושי דברו של שר המשפטים, כאנשים לא ענייניים, וצר לי לומר שזה בהחלט ויכוח לא ראוי.

אתי לבני: לגבי מספר השופטים, נכון שההמתנה לפסק-דין בבית-המשפט העליון היא ארוכה, ואכן ההמתנה היא: בתיקים אזרחיים - 21 חודשים, בבג"צים - נדמה לי 8-9 חודשים, ובערעורים פליליים - עוד פחות.

אתי לבני: זה דבר שגורם לעינוי דין, אין שום ספק בזה.

אתי לבני: אבל, הפתרון הוא - - -

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, לא שומעים אותה בגלל השיחות שלכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, עוד רגע אדוני עולה, ואם מישהו ידבר מלמטה כפי שאדוני ידבר – שומו שמים.

ראובן ריבלין: אדוני ייעלב, ובצדק.

ראובן ריבלין: בבקשה, גברתי, עצרתי את השעון.

אתי לבני: מספר השופטים בבית-המשפט העליון, אם הוא יהיה 14 או 15, לא יגרום לפתרון הבעיה של עינוי הדין.

אתי לבני: גם לא הוספת 50, 60 שופטים בבתי-המשפט השלום והמחוזי, דבר שנדרש למנוע עינוי דין, ששם הוא יותר גדול.

אתי לבני: זה לא יפתור את הבעיה.

אתי לבני: הפתרונות נמצאים במקום אחר, ובהם, משום-מה, לא דנים, או דנים לא בדחיפות הראויה.

אתי לבני: הנושא הוא ועדת-אור, החלוקה של הסמכויות בין בתי-משפט השלום, המחוזי והעליון, כך שלבית-המשפט העליון יבואו ערעורים ספורים, ולא כל ערעור מבית-המשפט המחוזי, אוטומטית יגיע לבית-המשפט העליון.

אתי לבני: באותו יום עצמו שבו היה הדיון והיו ההצבעות, הופיע כבוד השופט ארבל בפני חלק מחברי הוועדה ואמר, שנעשו ניסיונות מאוד משמעותיים לשיפור התורים, לקיצור התורים.

אתי לבני: הראו גרפים, ואכן, נעשו דברים משמעותיים ביותר.

אתי לבני: למשל, הוקם מנ"ת – מחלקה לניתוב תיקים.

אתי לבני: למשל, ניתן לכל שופט עוזר משפטי.

אתי לבני: כל הנושאים האלה, הקשורים דווקא לארגון, הכנת התיקים - כי רק 10% מהתיקים שמגיעים לבית-המשפט העליון אכן נדונים; דווקא השיפורים האלה גרמו לשיפור משמעותי מבחינת התורים, מבחינת עינוי הדין.

אתי לבני: על זה לא מדברים, אבל הנושא של 15 שופטים או 14 שופטים הפך לנושא שברומו של עולם.

אתי לבני: אני רוצה להעיר הערה נוספת, שלגבי המינוי בפועל של אחד מתוך ה-15, על זה לא נתנה הוועדה את דעתה, כי מן הראוי, דווקא בניגוד לדעתו של ברק, שהוא יתמנה על-ידי הוועדה לבחירת שופטים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, אומנם זמנך עבר, אבל כל שופטי בית-המשפט העליון, למעט נשיא בית-המשפט העליון, יכולים להיות מינויים בפועל על-פי חוק בתי המשפט.

ראובן ריבלין: זה תלוי בשר המשפטים ובנשיא בית-המשפט העליון, ולכן זה לא רלוונטי.

ראובן ריבלין: הסביר זאת היטב יושב-ראש הוועדה, בהציגו את התוכנית, נכון?

ראובן ריבלין: גברתי, בבקשה לסיים.

אתי לבני: זה לא ישים וזה לא מקובל, ולכן זה לא ריאלי.

אתי לבני: זה לא רלוונטי.

אתי לבני: לגבי שינוי השיטה, שבסוף הדיון שאתמול העלתה חברתי תמיר, לעבור לשיטה של השימוע והייצוג, העתקה של השיטה האמריקנית, שחלה כמעט רק בארצות-הברית, בגלל המינויים הפוליטיים - היא לא מתאימה למה שנקרא תנאי הארץ ותושביה ולשיטה שלנו.

אתי לבני: טוב לנו להתרחק ולא לזרוק ססמאות.

אתי לבני: אני מציעה לכל התוקפים את בית-המשפט העליון, להסתכל בביתנו פנימה ולנסות לקדם ולתת את הדעת על מעמד הכנסת, על צורת הפעילות בכנסת, צורת קבלת ההחלטות - - -

ראובן ריבלין: זו פרשה אחרת, שאני חושב שהיא חשובה, אבל תם זמנך.

אתי לבני: בזה בחרתי לסיים.

אתי לבני: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לך.

ראובן ריבלין: אין חובה זו מורידה מחובה זו לאחרת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת חיים רמון, ואז אני מבקש מכולם לדבר עכשיו, כי כשחיים רמון יהיה פה, אף אחד לא יוכל לדבר.

ראובן ריבלין: רבותי, מי שרוצה לשוחח, יצא החוצה.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש בסיס - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בן-אליעזר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הרצוג, האם אדוני נכנס הנה כדי להתווכח אתו?

ראובן ריבלין: הרי אתם מתחת לבמת הנואמים.

אילן שלגי: יש בסיס לסברה, כי הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין מספר שופטי בית-המשפט העליון, לא היו תמיד ענייניים, וחלק מחבריה ניסו להציג מבחן כוח.

אילן שלגי: איזו סיבה אחרת יכולה להיות לכך, שבא נשיא בית-המשפט העליון לכנסת ומבקש שלא נגדיל את מספר שופטי בית-המשפט העליון, והרשות המחוקקת מתבקשת היום לכפות זאת עליו הר כגיגית.

אליעזר כהן: יש סיבה, העומד בבתי-המשפט - - -

אילן שלגי: טענת חברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי הגדלת מספר השופטים תאפשר קיצור ההמתנה - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, מה הזעקות האלה?

ראובן ריבלין: תן לו לדבר, יש לו שלוש דקות.

ראובן ריבלין: הוא הבין את זה.

ראובן ריבלין: אדוני הגיע כרגע וכבר כולם צריכים לדעת שהוא הגיע?

אילן שלגי: טענת חברים בוועדה, כי הגדלת מספר השופטים תאפשר קיצור ההמתנה לפסקי-דין בעליון, לטעמי אינה עומדת מול דברי נשיא בית-המשפט העליון, החוזר ומסביר כי הדרך לקיצור התורים היא שינוי מהותי במבנה מערכת המשפט, על-ידי יישום המלצות ועדת-אור.

אילן שלגי: אין ספק, כי היישום יביא להפחתה משמעותית של מספר התיקים שיגיעו לבית-המשפט העליון.

אילן שלגי: עד לאחרונה היו בבית-המשפט 14 שופטים, מהם היו שני מינויים בפועל.

אילן שלגי: הנוהג הוא, ששופט בבית-המשפט המחוזי בא לבית-המשפט העליון במינוי בפועל לתקופה של שישה חודשים או יותר.

אילן שלגי: בשנים האחרונות, שניים מתוך 14 היו בתחלופה.

אילן שלגי: קביעת מספר השופטים שהם מינוי בפועל מתוך המספר הכולל היא בסמכות נשיא בית-המשפט העליון, בהתייעצות עם שר המשפטים.

אילן שלגי: הדבר מאפשר רענון בבית-המשפט העליון, היותו מחובר עם המערכת הגדולה של בתי-המשפט המחוזיים, וגם, כמובן, אפשרות לשופטי בית-המשפט העליון להכיר את המועמדים ולהצטרף אליהם בעתיד.

ראובן ריבלין: המתן.

ראובן ריבלין: חברי סיעת העבודה, אתם פשוט לא מאפשרים לנואם - אתם נמצאים במקום אסטרטגי מבחינת הנואם.

ראובן ריבלין: כל אחד מכם מדבר ואני שומע אתכם עד פה.

ראובן ריבלין: באמת, זכותו לדבר.

ראובן ריבלין: צאו החוצה ותדברו.

ראובן ריבלין: מה קרה?

אילן שלגי: לפי דיווחים בתקשורת, בבית-המשפט העליון ממתינים כ-6,600 תיקים.

אילן שלגי: בשנת 2003 הוגשו עד כה כ-10,600 תיקים לבית-המשפט העליון ונדונו כ-10,100.

אילן שלגי: כלומר, הפער גדל בכ-500 תיקים.

אילן שלגי: הגידול בעומס, אגב, אינו בשל ערעורים אזרחיים או פליליים, אלא בשל עתירות לבג"ץ.

אילן שלגי: נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים הודיעו לוועדה, כי מינוי של אחד מ-15 השופטים יהיה מינוי של שופט בפועל, וכמו כן, בעוד שנה תובא על-ידי השר בפני הוועדה המלצה בשאלה, אם להשאיר את המספר כפי שהוא או להפחית את מספר השופטים.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה כי עד אז תהיה התקדמות ביישום הרפורמה על-פי ועדת-אור.

אילן שלגי: הרשות השופטת במדינת ישראל, ובמיוחד בית-המשפט העליון, היא הרשות היוקרתית והמוערכת ביותר בישראל.

אילן שלגי: גורמי משפט בעולם כולו רואים בבית-המשפט העליון של ישראל מוסד שיש ללמוד ממנו ולחקותו.

אילן שלגי: לצערי, הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת אינן זוכות ליוקרה כזאת.

אילן שלגי: אנו כאן, בכנסת, מוסמכים לקבוע בחקיקה שינויים באשר לסמכויות נוהל או מבנה, הנוגעים למערכת בתי-המשפט, אולם עלינו לעשות זאת בזהירות רבה, לאחר מחשבה ובדיקה.

אילן שלגי: אני אתמוך בהצעת החוק, גם על סמך ההבנה שהושגה עם נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים בעניין בחינת מספר השופטים מחדש בעוד שנה.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה לא חוק, אלא החלטה של הכנסת לפי החוק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מבקש לשמור על שקט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אני לא אאפשר לך בשום פנים ואופן להפריע לנאומו של חבר הכנסת רמון.

דוד טל: אבל מי שהפריע לאתי לבני זה חיים רמון, והיא צריכה להפריע לו.

ראובן ריבלין: לא יעלה על הדעת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה ליושב-ראש על כך שהוא עוזר לי לדבר ללא הפרעות בשלב זה.

חיים רמון: אני בהחלט מסכים, חברת הכנסת לבני, שעוד שופט בבית-המשפט העליון או פחות שופט, לא יביא את הישועה מבחינת הטיפול בעינויי הדין שיש בבית-המשפט העליון, כמו בכל המערכת.

חיים רמון: אבל בעיני, זה לא הנושא המרכזי.

חיים רמון: תראו, רבותי חברי הכנסת, מה קרה לבית-המשפט העליון בעשור האחרון: בית-המשפט העליון איבד את הלגיטימיות אצל ציבורים מסוימים.

חיים רמון: נדמה לי - - -

אתי לבני: - - -

חיים רמון: חברת הכנסת לבני, זה שאנחנו לא נקרא את הנתונים ונצעק, לא יעזור שום דבר.

חיים רמון: העובדה היא שבית-המשפט העליון, לפני 10 ו-15 שנה נהנה מאמון של למעלה מ-90% מהציבור.

חיים רמון: כיום, בכל בדיקה התמיכה היא בסדר גודל של שני-שלישים מהציבור.

חיים רמון: זה עדיין גבוה.

אתי לבני: 80%.

חיים רמון: לא, בשום פנים ואופן לא.

חיים רמון: אני מציע לך, חברת הכנסת לבני, לא להתעלם מהנתון הזה.

חיים רמון: אני מציע לכולם לא להתעלם מהנתון הזה, דווקא מתוך דאגה למה שקורה בבית-המשפט העליון.

חיים רמון: כאשר הציבור מאבד את האמון במוסדות השלטון - לא צריך לחזור על מה שקורה באמון לממשלה ולכנסת - בית-המשפט העליון הוא המפלט האחרון של האזרח, והוא חייב ליהנות מלגיטימיות ומתמיכה לא של 60% ולא 70%, אלא לחזור ל- 90% ול-95%.

חיים רמון: מה שקרה - חלק מהציבור איבד את אמונו, ובין היתר הוא איבד את אמונו מכיוון שיש לציבור הזה תחושה שלא כל הזרמים ולא כל האנשים מיוצגים בבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: זה לדעתו.

חיים רמון: תארי לך, חברת הכנסת אתי לבני, שלא היו נשים בבית-המשפט העליון.

חיים רמון: זה היה נראה נורא, נכון?

חיים רמון: בעיני זה נורא שעד היום - - -

עזמי בשארה: נשים זה לא - - -

חיים רמון: אני לקחתי נושא - חברת הכנסת לבני - אני משוכנע שאם לא היתה אף אשה בבית-המשפט העליון, הדבר הזה היה הופך את בית-המשפט העליון לנכה במידה מסוימת.

חיים רמון: זה שאין שופט בית-משפט עליון ערבי עד היום - - -

ראובן ריבלין: מבחינת הציבור.

חיים רמון: מבחינת הציבור, אני מתכוון.

אתי לבני: מאה אחוז נכון - - - ערבי - - -

ראובן ריבלין: הוא צריך אשה, רק לא - - -

חיים רמון: העובדה שאין שופט ערבי היום - 55 שנה אחרי קום המדינה - פוגעת בלגיטימיות של בית-המשפט העליון בעיני חלק מהציבור הזה.

חיים רמון: ולכן, כאשר מגדילים, חברת הכנסת לבני, את מספר השופטים - זה עוזר לבית-המשפט העליון למנות שופטים שמייצגים את כלל הגוונים בחברה.

חיים רמון: הם כשירים להיות שופטים, הם טובים להיות שופטים, ועוד ציבורים יכולים להזדהות עם בית-המשפט העליון - זה דבר קריטי מבחינה דמוקרטית, זה דבר חיוני מבחינה דמוקרטית.

חיים רמון: האחידות של בית-המשפט העליון מבחינת הרקע שלו היא דבר בעייתי בעיני חלק מהציבור.

חיים רמון: אני רוצה שכולם יאמינו בבית-המשפט העליון, ובעיקר כשבית-המשפט העליון במדינת ישראל עוסק בנושאים שהם כל כך רחבים וכל כך גדולים.

חיים רמון: למה קמה היוזמה של בית-דין לחוקה?

חיים רמון: כי היתה תחושה שמחליטים בנושאים חוקתיים בלי שכלל הציבור מיוצג.

חיים רמון: וככל שהלחץ, ככל שיש פחות, הייתי אומר, ייצוג - לא במובן הפוליטי, אלא במובן הציבורי - של כלל חלקי החברה, כך הלחצים על בית-המשפט - - -

אתי לבני: יש ייצוג כזה.

חיים רמון: סליחה, חברת הכנסת לבני.

חיים רמון: את אומרת שיש, ואני אומר לך שיש חלק גדול מהציבור שחושב שאין.

אתי לבני: אבל תנאי הסף הם הטובים ביותר.

אתי לבני: יש ייצוג אחרי שבחרנו את הטובים ביותר.

חיים רמון: חברת הכנסת לבני, אפילו בית-המשפט העליון לא עמד בתנאי הסף הזה.

חיים רמון: את זוכרת את התקופה - את עורכת-דין, את זוכרת את התקופה - שבבית-המשפט העליון היה ספרדי תורן, וכישורי הסף שלו היו בחלק מהמקרים פחותים.

חיים רמון: את יודעת את זה, למדנו במשפטים, ראינו משפטים, ראינו את הפסיקות האלה, ובכל זאת הבין בית-המשפט העליון שהוא צריך אחד.

חיים רמון: היום, להערכתי, לא צריך את זה.

חיים רמון: יש תנאי סף שיכולים להביא לבית-המשפט העליון גם מציבורים אחרים - אני חושב שהנשיא ברק מבין את זה.

חיים רמון: ואני מניח שאם יהיו 15 שופטים יהיה פחות קשה להגיע לכך.

חיים רמון: זה חיוני לבית-המשפט העליון, כדי להפחית את ההתקפות עליו, כדי שהוא יוכל לעמוד, כדי שאפשר יהיה שפחות ופחות ציבורים יסתייגו ממנו.

חיים רמון: אני מאוד מודאג מזה שבית-המשפט העליון ירד מבחינת הלגיטימיות - ואני מייד מסיים - -

ראובן ריבלין: תודה.

חיים רמון: - - ב-10-15 השנה האחרונות.

חיים רמון: צריך להחזיר את הלגיטימיות בעיני כל הציבור - כולו, ללא יוצא מן הכלל.

חיים רמון: להערכתי, הגדלת המספר במידה הצנועה שמביא יושב-ראש ועדת החוקה, היא ראויה והיא משיגה את המטרות, בלי לפגוע בבית-המשפט העליון וביכולתו לתפקד ברמה המשפטית הגבוהה מאוד, כפי שהוא.

דוד טל: אפשר לשאול שאלה, אדוני היושב-ראש?

חיים רמון: כן, אדוני.

דוד טל: אדוני אומר שבית-המשפט העליון - - -

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: לשאול בישיבה, חבר הכנסת טל.

ראובן ריבלין: רק הוא לא יוכל לענות לך.

ראובן ריבלין: אדוני ישאל כי אני מכבד את שאלתו.

ראובן ריבלין: הוא כבר לא ישיב.

ראובן ריבלין: מה השאלה?

דוד טל: אדוני אומר שבית-המשפט העליון הוא המפלט האחרון של האזרח הקטן.

דוד טל: איך זה מתיישב - -

ראובן ריבלין: האומנם?

דוד טל: - - עם זה שרוצים לבטל או לקבל את המלצות ועדת-אור, שבעצם האינסטנציה השנייה תעבור - - -

חיים רמון: חבר הכנסת טל, אני התכוונתי שהוא מפלטו לא בדיונים בין אזרח לאזרח, אלא כאשר השלטון מתעמר באזרח, בזכויותיו - בית-המשפט העליון הוא המפלט האחרון, ואת המפלט הזה צריך לשמור מכל משמר, והוא צריך לשמור אותו מכל משמר, כדי שהלגיטימיות שלו לא תישחק בעיני אפילו חלק קטן מהציבור.

חיים רמון: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, אין אפשרות - אלא אם כן אדוני מתכוון להצטרף לממשלה - שאדוני ישיב על שאלות, אלא אם כן אנחנו מסכימים.

חיים רמון: אדוני הציע הצעה רשמית?

ראובן ריבלין: אני לא יכול להיות כשר להציע לך הצעה - -

חיים רמון: לא, בשם ומלכות.

ראובן ריבלין: - - אבל חשבתי שאולי זו המחשבה של אדוני, זאת אומרת שהוא כבר נוהג את המנהג.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חיים רמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: המשיב - חבר הכנסת - - -

מאיר פרוש: יכולתי להבין מחבר הכנסת רמון - - - מהמגזר הערבי - - - מי שאין לו ייצוג שם יכול שלא להרגיש - - -

עזמי בשארה: - - - מחשידה - - -

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי.

ראובן ריבלין: רבותי.

קריאות: - - -

מאיר פרוש: אם אין שופטים חרדים - אז אין לגיטימיות - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש, אלה הם דברים שאתמול שמענו אותם.

ראובן ריבלין: רבותי, אמרנו שחייבים, יש לנו סדר-יום שאנחנו חייבים לסיים אותו עד 17:00, ואנחנו נסיים אותו - ואת כולו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן - כמו שעם אחרים הקפדתי, אני מבקש גם מאדוני.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא כאן הוא בעצם מספר השופטים ולא נושאים אחרים שקשורים לבית-המשפט - לרבות נושא הייצוגיות - ובכל זאת אני חייב לומר משהו ביחס לדברים שאמר חברי, חבר הכנסת רמון.

רשף חן: הייצוגיות צריכה להיות תוצאה, ובמצב מתוקן אנחנו נגיע לכך שיהיו 50% נשים בבית-המשפט העליון, בלי שיהיה מינוי מכוון של נשים, וכך גם יתר חלקי האוכלוסייה, כאשר המינוי יהיה מינוי ערכי, ענייני ולא מכוון.

רשף חן: יש מידה מסוימת של ערך למינוי מכוון, כדי ליצור מראית-עין מסוימת - צריך מאוד-מאוד להיזהר עם זה - כדי לא לפגוע בתפקוד התקין של בית-המשפט, שהוא הדבר החשוב באמת.

רשף חן: לגוף הנושא של מספר השופטים - יש כאן מידה רבה של התנצחות שאיננה ממין העניין.

רשף חן: נאמר כאן, ובצדק - יש ציבור שבית-המשפט העליון נהיה לצנינים בעיניו.

רשף חן: הסיבה לכך היא לא כל כך בבית-המשפט העליון כמו בציבור הזה.

רשף חן: בית-המשפט העליון משקף - כפי שהוא צריך לשקף - ערכים של מדינה דמוקרטית-ליברלית.

רשף חן: אותו חלק בציבור שערכים אלה אינם מקובלים עליו, ואותו חלק בציבור שלא מעוניין לחיות - - -

דוד טל: ולא משקף ערכים של מדינה יהודית-דמוקרטית?

דוד טל: למה אתה אומר דמוקרטית-ליברלית?

רשף חן: אני בהחלט מקבל את הערתך, חבר הכנסת טל.

רשף חן: בית-המשפט העליון משקף ערכים של מדינה יהודית-דמוקרטית-ליברלית - ערכיה של מדינת ישראל.

רשף חן: יש חלק בציבור הזה שלא חושב שכך צריכה להיות המדינה, ולכן הוא תוקף שוב ושוב את בית-המשפט העליון.

רשף חן: ובהזדמנות חגיגית זאת - כשדובר כאן על נושא מספר השופטים - ראה לנכון, כמו שאומרים בני-הנוער, להכניס בקטנה לבית-המשפט העליון, וחבל שכך.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, מספר השופטים הוא פונקציה של צורך, פונקציה של עומס.

רשף חן: זה עניין טכני.

רשף חן: יש פה מצב מוזר שבו המערכת המינהלית באה ואומרת: אני לא צריכה עוד כוח-אדם, ואנחנו באים וכופים עליה הר כגיגית - כוח-אדם.

רשף חן: ויש לי הרגשה שאם אותה מערכת היתה באה ואומרת: אני רוצה עוד חמישה שופטים, אז אותם אנשים שהיום רוצים להוסיף, היו אומרים: אה, הם רוצים יותר, אנחנו נוריד להם ונבוא אליהם בטענות כאלה ואחרות.

רשף חן: העומס הוא פונקציה של הסמכות, ופה בעצם נמצא שורש העניין.

רשף חן: אנחנו נמצאים - - -

ראובן ריבלין: יושב-ראש הקואליציה והשר הנכבד.

ראובן ריבלין: אני עוצר את השעון.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם, עם כל הכבוד, נמצאים מתחת לדוכן הנואמים.

ראובן ריבלין: כבוד שר החקלאות, השר כץ.

ראובן ריבלין: אתם נמצאים מתחת לפודיום, והוא פשוט לא יכול לדבר.

ראובן ריבלין: כן, בבקשה.

רשף חן: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך נכון וראוי, שבו הסמכויות מורדות כלפי מטה, ומתקנים את הטעות ההיסטורית - או את התוצאה ההיסטורית - של ביטול ערכאת הערעור העליונה שהיתה עד שנת 1948 באנגליה בכלל.

רשף חן: אנחנו מגיעים למצב שבו בבית-המשפט - הערכאה הראשונה היא בית-משפט השלום; הערכאה השנייה היא בית-המשפט המחוזי.

רשף חן: חבר הכנסת טל, לשאלתך, כל אזרח מקבל את זכותו - שהיא באמת הזכות האמיתית - לשתי ערכאות בזכות, בקרבה למקום מגוריו - וכך צריך להיות, הוא לא צריך לנסוע כל הדרך לירושלים - ובית-המשפט העליון הופך ערכאה שעיקר תפקידה הוא קביעת הלכה, במובחן מדיון ספציפי במקרים אישיים.

רשף חן: הדיון הספציפי במקרים האישיים ייעשה על-ידי הערכאות הנמוכות - -

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רשף חן: - - שתיים, ובזכות; והעליון יקבע הלכה.

רשף חן: כאשר נשלים את המהלך הזה, 15 שופטים הם הרבה הרבה יותר מדי, גם 12 שופטים הם כנראה יותר מדי, וזה גדר הוויכוח שמתנהל כרגע.

רשף חן: בית-המשפט העליון מדבר על הטווח הארוך, וחלק מהחברים כאן מדברים - במידה של צדק - על הטווח הקצר.

רשף חן: ולכן, אדוני - ואני מסיים - הפתרון שמוסכם כאן הוא פתרון נכון.

רשף חן: אנחנו קובעים 15 שופטים כדי להתמודד בטווח הקצר.

ראובן ריבלין: חמישה-עשר.

רשף חן: חמישה-עשר, תודה רבה, אדוני.

רשף חן: ובטווח הארוך הנושא יישקל שנית.

רשף חן: אני מעריך שזה יתוקן.

חיים רמון: או חמש-עשרה שופטות.

רשף חן: אני מקבל גם את ההערה הזאת - גם חמש-עשרה שופטות, גם זה טוב.

ראובן ריבלין: חמש-עשרה שופטות.

ראובן ריבלין: אבל כשאומרים חמישה-עשר שופטים, זה כולל שופטות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: ישיב יושב-ראש הוועדה, ואנחנו נלך להצבעה.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה בעצם היה אמור להיות נושא טכני: עוד שופט, פחות שופט.

עזמי בשארה: אבל הצורה שבה העניין הוגש וגם הלובי שנעשה בנדון הופך אותו לעניין אידיאולוגי לגמרי.

עזמי בשארה: אני חושב שיש פה כיוון ברור של משחקי כוח.

עזמי בשארה: כלומר, מי בעל-הבית בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אני חושב שהפרלמנט עושה טעות אדירה כאשר הוא מפגין בעל-ביתיות סביב, או מול, הרשות השופטת; כאשר הוא חושב שכל דבר בדמוקרטיה הוא מין דבר ייצוגי, גם הרשות השופטת.

עזמי בשארה: הפרלמנט אמור להיות ייצוגי בנוגע לחלקי האוכלוסייה השונים.

עזמי בשארה: הוא אמור להיות ייצוגי - אפילו סקטורים: יש אנשים שחושבים שלפי סקטורים, אנשים אחרים חושבים שלא.

עזמי בשארה: אבל בית-המשפט העליון הוא לא ערכאה ייצוגית.

עזמי בשארה: הוא ערכאה האמונה לשמור על ערכי הדמוקרטיה דווקא מפני השרירות של הרוב בפרלמנט.

עזמי בשארה: דווקא.

עזמי בשארה: זה הייחוד של בית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: יש גם אנשים שאומרים: הרוב בפרלמנט אמור לקבוע כל מיני דברים לבית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: זה בדיוק סותר את העניין של הפרדת הרשויות במקרה של בית-המשפט העליון, כאשר הדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב; הדמוקרטיה היא שלטון הרוב בכפוף לערכים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: זה תפקידו של בית-המשפט העליון, לדאוג שהוא יהיה כפוף לערכים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: אין בכך ולא כלום לעניין הייצוגיות.

עזמי בשארה: אני חושב שהמשחק, 15 או 14 – זה חשוב?

עזמי בשארה: זה לא חשוב.

עזמי בשארה: אבל זה רוצה לפתוח פתח.

עזמי בשארה: הוא רוצה לפתוח פתח לכך שנתערב יותר.

עזמי בשארה: אנחנו הרי יודעים שיש זרם בפרלמנט שטוען שאת בית-המשפט העליון צריך להרחיב לגמרי, שיהיה ייצוגי לכל הזרמים האידיאולוגיים באוכלוסייה.

עזמי בשארה: מין פרלמנט קטן, פרלמנט שיפוטי כזה.

ראובן ריבלין: למה, יש חברי כנסת שרוצים תשעה שופטים אבל שתהיה שקיפות, שלא יהיו שופטים מסוג אחד.

עזמי בשארה: אבל בית-המשפט העליון הוא לא מקום לייצוג זרמים אידיאולוגיים, הוא מקום לשמור על ערכי הדמוקרטיה הליברלית.

עזמי בשארה: מי שאינו דמוקרט ליברלי, אין מקומו שם.

עזמי בשארה: מקומו בפרלמנט, שיגן על דעותיו בפרלמנט.

ראובן ריבלין: זאת הכרזה לא ליברלית.

עזמי בשארה: לדעתי, כן.

ראובן ריבלין: זאת הכרזה לא ליברלית.

עזמי בשארה: נכון, נכון.

ראובן ריבלין: בשם הליברליות צריך למנוע - - -

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: על מה דיברתם כל הזמן, שהדמוקרטיה מגינה על עצמה?

עזמי בשארה: ופתאום זה לא חל.

עזמי בשארה: פתאום זה לא חל.

ראובן ריבלין: אני מכבד את מה שאדוני אומר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בדיוק זה לא הנושא.

עזמי בשארה: יש אפשרות להשקפות עולם דתיות שלא סותרות את הדמוקרטיה הליברלית.

עזמי בשארה: גם אנשי דת - יש דתיים שהם דמוקרטים ליברלים.

עזמי בשארה: יש גם נשים, ויש נשים שלא.

עזמי בשארה: יש ערבים, ויש ערבים שלא.

עזמי בשארה: אני לא בעד שיהיה ערבי משום שהוא ערבי; אני לא מסכים לזה.

עזמי בשארה: מדינת ישראל לאט-לאט תהיה מין שיקוף דמוגרפי.

עזמי בשארה: אנחנו שומעים כל הזמן, בשבועיים האחרונים, את המלה דמוגרפיה, דמוגרפיה.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך שערבי זה לא זרם, וגם אשה זה לא זרם.

ראובן ריבלין: השקפת עולם היא זרם.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: השקפת עולם היא זרם.

ראובן ריבלין: אני מסכים אתך במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אני בטוח שגם יושב-ראש הוועדה חושב כך.

עזמי בשארה: אז צריך להיות ייצוג של נשים לא משום שהן נשים, אלא משום שיש אשה שמגיע לה להיות שם.

עזמי בשארה: אשה זה השקפת עולם?

עזמי בשארה: יש בוודאי נשים דמוקרטיות, שמגיע להן להיות שם, שמגינות על ערכי הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אבל אשה עם ערכים פאשיסטיים – אין לה מקום בבית-משפט שאמור להגן על ערכים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: אני לא מסכים.

עזמי בשארה: אדוני, לשקף סקטורים כמו הפרלמנט - אני חושב, למשל, שהוא לא צריך לשקף סקטורים; הוא צריך לשקף אזרחים.

עזמי בשארה: אבל לאט-לאט המדינה הזאת, היא לא רק מדינה דמוקרטית, תרשום לפניך: זאת לא מדינה יהודית-דמוקרטית אלא מדינה יהודית-דמוגרפית, מבחינת כל מה שאני שומע כל הזמן, את המלים דמוגרפיה וסקטורים.

עזמי בשארה: זאת פתיחת פתח.

עזמי בשארה: אדוני, אני עומד להצביע נגד, לא משום שאני נגד 15 שופטים; שיהיו 16 שופטים.

עזמי בשארה: זה העניין?

עזמי בשארה: העניין הוא שיש משחק של כיפוף ידיים של זרם מסוים בבית הזה, וזה לא מוצא חן בעיני.

עזמי בשארה: זה לא צריך למצוא חן בעיני שום דמוקרט.

ראובן ריבלין: אדוני הביע את עמדתו בצורה הבהירה ביותר.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

ראובן ריבלין: אני מצר על זה שאדוני לא היה ברשימה מלכתחילה, כי הוא היה צריך להיות ברשימה.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט משיב.

ראובן ריבלין: כמה זמן אדוני מבקש, כדי לדעת אם להתחיל לצלצל?

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: החלטת שכר חברי הכנסת (הענקות ותשלומים) (תיקון), התשס"ד-2003.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת - הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת דניאל בנלולו, דליה איציק, גלעד ארדן, אבשלום וילן ויאיר פרץ.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה למזכיר.

ראובן ריבלין: בבקשה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

מיכאל איתן: בעת שהצגתי אתמול את ההמלצה של ועדת החוקה במליאת הכנסת לאשר את הגדלת מספר השופטים בבית-המשפט העליון ולהעמידו על 15 שופטים, ייצגתי את העמדות מתוך זווית הראייה של דרישות החוק, הפרוצדורה, כיצד הגענו להחלטה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, אדוני לא ראה באיזו הקשבה הקשיב לו יושב-ראש ועדת החוקה.

חיים רמון: גם היה לי הרושם שהוא הסכים אתי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבקש להשיב על כמה הערות שנשמעו במהלך הוויכוח הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל מהנקודה הראשונה, שעליה אני חושב שיש קונסנזוס רחב מאוד – לא מקיר לקיר, לא מלא, אבל יש הסכמה רחבה מאוד, שבית-המשפט העליון הוא אחד מהיסודות שעליהם נשענת הדמוקרטיה הישראלית; שלשם קיומה של המדינה אנחנו חייבים מערכת משפט שתוכל לאפשר הכרעה בסכסוכים ובוויכוחים גם ברמה שבין אדם לחברו, גם ברמה שבין אדם לבין הממשל וגם ברמה האידיאולוגית, שגולשת לעתים לוויכוחים משפטיים בין גופים שונים, שרוצים לקדם אידיאולוגיות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: אם לא תהיה מערכת מוסכמת של כללי משחק ואם לא יהיה שופט שיקבע מתי מופרים כללי המשחק האלה, לא נוכל לקיים את המסגרת.

מיכאל איתן: והמסגרת הקובעת בענייני המשפט, מבחינה זו, חשובה לא פחות מהמסגרת המגינה על המדינה מאיומי חוץ, קרי הצבא.

מיכאל איתן: ביטחון ומשפט, בלי שני אלה אי-אפשר לקיים מדינה, אי-אפשר לקיים הליכים שבהם כל אחד ואחד מאתנו רוצה להתברך – הליכים דמוקרטיים.

מיכאל איתן: לאחר שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר שבשנים האחרונות בית-המשפט העליון, כעניין של מדיניות, קבע מדיניות שהוא כינה - אקטיביזם שיפוטי.

ראובן ריבלין: סליחה, כבוד יושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: יושבת-ראש סיעת מרצ, חברת הכנסת גלאון, האם החרימו או הפקיעו את חדר הסיעה שלכם?

ראובן ריבלין: מדוע לקיים ישיבת סיעה פה?

אברהם בורג: אני מצטרף לסיעה שלהם.

אברהם בורג: אד-הוק.

ראובן ריבלין: אין אונס.

ראובן ריבלין: אד-הוק, זה בסדר.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: במסגרת המדיניות הזאת הוביל בית-המשפט העליון מגמה, שמבחינתו, מנקודת הראות שלו, היא מגמה נדרשת, חיובית – כפי שהוא רואה את פני הדברים.

מיכאל איתן: אבל, באופן טבעי צריך להבין שאקטיביזם שיפוטי עומד מול רשות אחרת בשלטון, קרי הכנסת, הפרלמנט.

מיכאל איתן: ככל שהאקטיביזם השיפוטי מתקדם יותר, באופן טבעי מצומצם מערך ההחלטות והיכולות של הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: במדינתנו יש שיטה של תקדים מחייב, אנחנו כבר חיים במצב של ביקורת שיפוטית על הכנסת מבלי שהיה הליך חקיקה מסודרת, והמדיניות הזאת, באופן טבעי, היא מדיניות של התפשטות.

מיכאל איתן: מול המדיניות הזאת יש בהחלט מקום שהכנסת תקיים מגננה פרלמנטרית, שהכנסת תעמוד ותגן על מעמדה היא בתוך מערכת הממשל, המורכבת משלוש הרשויות - שופטת, מבצעת ומחוקקת.

מיכאל איתן: צריך גם לזכור שבסופו של דבר הכנסת היא כנסת נבחרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מייצגים זרם, חבר הכנסת בשארה, הכנסת מייצגת את העם.

מיכאל איתן: זה יהיה מאוד מסוכן לבוא ולומר שהחלטות הכנסת מייצגות זרם.

מיכאל איתן: כי על-ידי אמירה כזאת, אתה בעצם שומט את הקרקע מכל התהליך הדמוקרטי.

מיכאל איתן: הכנסת, בניגוד לשתי הרשויות האחרות, יש לה יתרון מסוים בכך שהיא נבחרת על-ידי העם, מייצגת את העם, וגם עומדת למשפט העם, שלא כמו הרשות השופטת, למשל.

מיכאל איתן: וצריך שהרשות השופטת תהיה עצמאית, וצריך שהרשות השופטת תהיה בעלת עוצמות גם מול הרשות המחוקקת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בשארה אומר:

ראובן ריבלין: אף שבעיני חלק מהעם חשוב מאוד שיהיה שופט ערבי, אני לעניין זה לא חושב שזה חשוב.

ראובן ריבלין: אני חושב שחשוב שיהיה אדם עם השקפה ליברלית, יהיה יהודי, יהיה ערבי, יהיה מוסלמי, יהיה נוצרי.

חיים רמון: אז למה חבר הכנסת בשארה רצה שבדירקטוריון יהיה חבר כנסת ערבי?

ראובן ריבלין: כי בעניין זה בשארה חשב כך.

חיים רמון: - - -

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי, אדוני אמר.

מיכאל איתן: חברים, אולי אני אציע לכם איזו הבחנה בין שני מושגים.

מיכאל איתן: חברים, חבר הכנסת רמון - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רמון, כשאדוני משתלט על המיקרופון, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: אולי אני אציע לכם הבחנה שתהיה מקובלת על שניכם.

מיכאל איתן: צריך לעשות הבחנה בין המושג ייצוג, לייצג, לבין המוצג לשקף.

מיכאל איתן: במושג לייצג משתמשים כשבוחרים חברי כנסת.

מיכאל איתן: כשבא חבר כנסת הנה, הוא מחויב לייצג את העמדות של הציבור שבחר בו.

מיכאל איתן: כאשר בוחרים שופט, חס וחלילה שייצג עמדות של ציבור כלשהו.

מיכאל איתן: הוא צריך לייצג את החוק, את הפרשנות של החוק.

מיכאל איתן: את שלטון החוק הוא לא מייצג.

מיכאל איתן: אבל, אמר כאן חבר הכנסת חיים רמון דבר חשוב, על מנת שבית-המשפט העליון יקבל לגיטימציה מכלל הציבור, ראוי ורצוי שהוא ישקף קבוצות שונות באוכלוסייה.

מיכאל איתן: אז אם אתה מסכים לזה, אני חושב שגם חיים רמון מסכים לזה.

מיכאל איתן: הגענו לפחות בעניין הזה להבנה.

מיכאל איתן: עכשיו, בהקשר זה, אני רוצה לומר, אנחנו היינו בסיטואציה שכנסת קודמת קבעה את מספר השופטים הרצוי, 16 שופטים.

מיכאל איתן: חברי הכנסת מסיעת שינוי, אני רוצה לומר לכם, לחברת הכנסת אתי לבני, לא אני קבעתי 16, לא חבר הכנסת רביץ קבע 16, לא חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם פורז, אחד ממנהיגיכם, מראשי הסיעה שלכם, קבע זאת.

אתי לבני: אז מה?

מיכאל איתן: הוא קבע שהמספר הרצוי הוא 16.

מיכאל איתן: והוא הגיש הצעה כזאת לפני חמש שנים, ונאבק עליה.

מיכאל איתן: בסוף קבעו משהו אחר.

אתי לבני: - - -

מיכאל איתן: תיכף אני אגיד לך למה אני פונה דווקא אלייך.

מיכאל איתן: היה דיון בוועדה.

מיכאל איתן: הסתבר, מנימוקים שונים, חבר הכנסת אופיר פינס ביקר בצורה קשה מאוד את בית-המשפט, ואמר שצריך 16 שופטים.

מיכאל איתן: שמענו כאן את חבר הכנסת רמון, שמענו את חברת הכנסת יולי תמיר, שמענו את חברי הכנסת מהליכוד, שמענו את כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: חוץ ממך, היחידה, סליחה, אולי גם חברת הכנסת ממרצ זהבה גלאון, שחשבתן שצריך להשאיר 14, כל הוועדה היתה בדעה - לקבוע את המספר 16.

מיכאל איתן: עכשיו, מה קורה?

מיכאל איתן: התחשבנו, קראנו לנשיא בית-המשפט העליון כראש המערכת, ובהחלט צריך לתת גם כבוד ולנהל את הוויכוח בצורה מתורבתת, ושמענו את דעתו.

מיכאל איתן: היתה לו במה לשכנע את חברי הכנסת, ולא רצינו בשום פנים ואופן – אף שהרוב היה סבור שצריך 16, ואף שנשיא בית-המשפט העליון לדעתי לא שכנע את חברי הוועדה, כי כששאלו אותו מה זה חשוב אם יהיו 16, הוא אמר שזה רק אספירין, זה יקל רק מעט את התור.

מיכאל איתן: אז שאלנו, מה רע באספירין, מה רע אם יש בעיה ולוקחים אספירין, מדוע להתנגד לאספירין?

מיכאל איתן: היו לו טיעונים משלו, ואנחנו לא קיבלנו.

מיכאל איתן: אבל מתוך הכבוד, מתוך הרצון שלא לנגח, אמרנו שאנחנו נתפשר על 15.

מיכאל איתן: עכשיו תראו מה קורה.

מיכאל איתן: כל מי שלא הסכים לבטל לגמרי את דעתו, הופך להיות מי שמנגח את בית-המשפט?

מיכאל איתן: אולי בית-המשפט מנגח את הכנסת?

מיכאל איתן: אולי בית-המשפט רוצה לכפות את דעתו על כל הכנסת?

מיכאל איתן: אני שואל, מדוע בתהליך, כשהבעיה המרכזית שעליה אין חילוקי דעות היא שאנשים מחכים לפעמים ארבע שנים לערעור, אחרי שהם היו שנים רבות בבית-משפט מחוזי - על זה אין ערעור, על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אין ויכוח על כך שמשכי ההמתנה שם הם מעל הנסבל.

מיכאל איתן: אין ויכוח על זה שהעומס המוטל על בית-המשפט העליון במדינת ישראל הוא הגדול בכל מדינות העולם.

אתי לבני: - - -

מיכאל איתן: אז באים ואומרים: נעשה פשרה, נוסיף בינתיים עוד שופט אחד, וננסה לפתור את הבעיה על-ידי ועדת-אור ושינוי המבנה.

מיכאל איתן: אבל מה שחורה לי הוא, שאחרי כל התהליך הזה, כשאנחנו באים ויש רוב עצום שאומר שצריך יותר, באים ואומרים: אתם מנגחים את בית-המשפט.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זאת החלטת הכנסת, היא הקובעת כמה שופטים יהיו.

מיכאל איתן: דמוקרטיה זה לא שכל רשות בפני עצמה קובעת, אלא כמו שבית-המשפט יש לו סמכות לקבוע לכנסת כל מיני דברים, יש גם לכנסת סמכות לקבוע לבית-המשפט כל מיני דברים.

מיכאל איתן: זאת הדמוקרטיה, ולא יכול להיות שהכנסת תבטל לחלוטין את דעתה.

מיכאל איתן: הרבה אנשים מנפנפים בעניין הזה של מדד הפופולריות.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים מה אתם עושים כאשר אתם משווים דברים שאי-אפשר להשוות ביניהם.

מיכאל איתן: הרי ברור שחברי כנסת, כל אחד מהם נבחר על-ידי קבוצה קטנה בעם, כשהרוב המכריע הוא נגדו ממילא.

מיכאל איתן: הרוב המכריע, כל חבר בליכוד, יש הרבה אנשים שהם נגדו.

מיכאל איתן: הם לא רוצים שהוא יהיה פה בכלל.

מיכאל איתן: אתם שואלים, מה הפופולריות?

מיכאל איתן: כששואלים מה הפופולריות של חברי כנסת, כל אחד שעונה על השאלה לא חושב על חברי הכנסת מהמפלגה שלו, הוא רואה את הפגמים בכל מאה חברי הכנסת האחרים שהם לא במפלגה שלו.

מיכאל איתן: ולכן, כאשר עושים את המדדים האלה של הפופולריות, זאת שטות להשוות בין פופולריות של משהו בלתי קונטרוורסלי לחלוטין, כמו שופט בית-משפט עליון, שמוכרחה להיות הסכמה, וגם אם אני חולק, אני אומר שאני מסכים, כי אי-אפשר בלי הסכמה, לבין חבר כנסת שבאופיו, גם אם אני מסכים אני אומר שאני לא אתו, כי יש קונטרוורסליות.

מיכאל איתן: והמדד שאנחנו עושים, חברת הכנסת אתי לבני, וציטט אותו כאן חבר הכנסת חיים רמון, מצביע על כך, שלמדינת ישראל יש בעיה עם הלגיטימציה של בית-המשפט העליון, משום שההשוואה בין שיעורי התמיכה במדינות דמוקרטיות לזו במדינת ישראל - -

אתי לבני: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: זה משפט אחרון שלו, חברת הכנסת לבני.

מיכאל איתן: - - מראה שבכל המדינות הדמוקרטיות שיעורי התמיכה בבית-המשפט הם מעל ל-90%, ובישראל שיעורי התמיכה יורדים, לצערנו, וכדאי לקרוא את התמרורים האדומים, מתחת ל-80% ול-70% אפילו.

אתי לבני: - - -

מיכאל איתן: אז להטמין את הראש כמו בת-יענה ולצעוק שזה יותר מאשר בכנסת, זאת שטות וזאת הטעיה וזה אי-האזנה לקולות אזהרה.

מיכאל איתן: נכון שהכנסת לא מתברכת בפעילות יתר על מנת שהיא תזכה לפופולריות גדולה, אבל יש שני מצבים.

ראובן ריבלין: אדוני אמר, משפט אחרון.

ראובן ריבלין: אני צלצלתי.

ראובן ריבלין: משפט אחרון, אבל לא ארוך מאוד.

מיכאל איתן: אני שותף לך, אדוני היושב-ראש, בדאגה שבכנסת יש לפעמים מעשים שהם לא ראויים, והם גורמים להידרדרות במעמדה של הכנסת.

מיכאל איתן: אבל יש שני מצבים - כנסת שעושה דברים לא בסדר, וצריך לתקן את הדברים שאינם בסדר, אבל בדברים שהיא צריכה לעשות היא מתבטלת והופכת לאסקופה נדרסת; או כנסת, שיש פגמים בתפקודה, אבל היא שומרת על מעמדה, וכשנותנים לה סמכות היא שוקלת, דנה, מחליטה ועומדת על דעתה.

ראובן ריבלין: לכן, אדוני מבקש להצביע על ההחלטה כמקשה אחת, או על ההסתייגויות קודם?

מיכאל איתן: אני מציע שהכנסת תאמץ את הצעת הפשרה, שהיא המלצת הוועדה, ותעמיד את מספר השופטים על 15.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם, אני מסביר.

ראובן ריבלין: מדובר פה בהחלטה של הכנסת המחויבת על-פי החוק.

ראובן ריבלין: בהתאם לנוהל הקבוע בחוק לגבי החלטת הכנסת בדבר הרכבו של בית-המשפט העליון ומספר שופטיו, אנחנו מחויבים קודם כול להצביע על ההסתייגויות, על ההשגות.

ראובן ריבלין: יש כמה הודעות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, אם אדוני עומד על השגתו, כי היא מרחיקה לכת, אז נצביע עליה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מבקש שנצביע על 18 שופטים?

אברהם רביץ: לא מבקש הצבעה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אדוני מבקש - - -

נסים זאב: כן.

ראובן ריבלין: אז אנחנו נצביע הצבעה אחת.

ראובן ריבלין: יש הצעה אחת של נסים זאב, שהיא 16 שופטים, ויש הצעה אחרת של הוועדה, שהיא 15 שופטים, אלא אם כן, חבר הכנסת בשארה, אדוני רוצה להתנגד לשתי ההצעות, גם 15 וגם 16.

ראובן ריבלין: ובכן, נצביע קודם כול על 16.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד ההשגה של חבר הכנסת נסים זאב – 16

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: 78 נגד, 16 בעד.

ראובן ריבלין: השגתו של חבר הכנסת נסים זאב לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, נא לשבת.

ראובן ריבלין: רבותי, מי בעד הצעת ההחלטה של הוועדה, כפי שהיא הובאה, ל-15 שופטים, ומי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: כל מי שמצביע נגד, כמובן חוזר ל-12 שופטים.

ראובן ריבלין: בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 81

ראובן ריבלין: נמנעים – 1

ראובן ריבלין: 81 בעד, 15 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שההחלטה על-פי המלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר קביעת 15 שופטים לבית-המשפט העליון נתקבלה על-ידי רוב חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה על עבודתו העמוקה, המסורה והעקבית.

ראובן ריבלין: אני מברך את הוועדה כולה על שהתייחסה לנושא בשיא הרצינות, ובדרך שבה ראוי לו לבית-מחוקקים להחליט את החלטותיו.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להצבעה על שני החוקים.

ראובן ריבלין: סליחה, רבותי, אנחנו עכשיו מצביעים על החלטה בדבר תיקון טעות בחוק החברות.

נסים זאב: כל החוק "פארש".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, נא להביא את התיקון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רשף חן, מוועדת המשנה של ועדת החוקה, יקרא את הצעת ההחלטה, ואנחנו נצביע עליה.

ראובן ריבלין: תיקון טעות בחוק החברות.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בטעות טכנית.

רשף חן: בשבוע שעבר הועבר כאן תיקון חוק החברות, שהסמיך את רשם החברות להטיל סנקציות על חברות שאינן משלמות אגרה.

רשף חן: הסעיף שאותו מתקנים, המלים שם נשמטו.

רשף חן: אנחנו מבקשים להוסיף את המלים: "סעיף 354".

רשף חן: מדובר בעניין טכני לחלוטין, פליטת קולמוס ותו-לא.

רשף חן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני עוצר את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, כאשר אני מתחיל בהצבעה אדוני לא יקרא ולו קריאה אחת.

ראובן ריבלין: בשבוע הבא אנחנו עוברים לימים לא קלים.

ראובן ריבלין: בזמן ההצבעה לא יאמר אדם, שהוא חבר כנסת ונמצא באולם, מלה אחת בזמן ההצבעה, ולא יפריע לקיומה.

ראובן ריבלין: יכולים לומר "בעד", "נגד".

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על תיקון חוק החברות.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד ההחלטה – 80

ראובן ריבלין: נמנעים - 2

ראובן ריבלין: בעד – 80, 11 נגד, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת התיקון לחוק החברות, תיקון מס' 2, עבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אני אשלול מאדוני את היכולת שלו להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, מה רצית?

יצחק כהן: אתה נטפל לחבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: אני לא נטפל, הוא לא מפסיק להפריע.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש סיעת ש"ס, אני מבקש ממנו להרגיע את חבר הכנסת נסים זאב.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת ההחלטה חבר הכנסת דניאל בנלולו.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: מייד לאחר הצגת הנושא אנחנו עוברים להצבעה.

דניאל בנלולו: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי כנסת נכבדים, לפניכם מונח צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003.

דניאל בנלולו: בשנה הקודמת אישרה הכנסת העלאת מס ערך מוסף למוסדות פיננסיים מ-17% ל-18%, והעלאת מס השכר למלכ"רים מ-8.5% ל-9%.

דניאל בנלולו: העלאה זו נעשתה כהוראת שעה לשנה אחת.

דליה איציק: למה?

משה גפני: למה?

ראובן ריבלין: הבנו, השאלה היתה למה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, פעם ראשונה השיגו אותך, הם שאלו לפניך.

דניאל בנלולו: בצו זה מבוקש להאריך את הוראת השעה להעלאת המע"מ, כאמור, עד לתום שנת המס 2004.

דניאל בנלולו: חברי כנסת נכבדים, אבקש לתמוך בהצעה הזאת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, יושב-ראש הקואליציה, חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: בעד ההחלטה – 41

ראובן ריבלין: נמנעים - אין

ראובן ריבלין: 41 בעד, 44 נגד, לא נתקבל.

ראובן ריבלין: 44 התנגדו, לא מתקבלת הצעת ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר אמר שהוא לא מעלה מסים.

דליה איציק: ממשלה רעה, מעלה מסים.

ראובן ריבלין: רבותי, אני מאפשר לכם דקה להתפעל מהצלחת האופוזיציה.

יעקב מרגי: - - -

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, איך אני אוכל להעיר לחבר הכנסת נסים זאב אם אדוני צועק?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב ממש מקבל את כל המכות.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: צודק חבר הכנסת זאב, אבל עכשיו כבר לא תהיה יותר בכלל הנחה לגבי מאן דהוא.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לא נתקבלה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 7308.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

ראובן ריבלין: להצבעה - הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר, לפי סעיף 31(ב) ולפי סעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה – תשובה והצבעה.

ראובן ריבלין: מי השר המשיב?

ראובן ריבלין: אין צורך להשיב?

מאיר פרוש: לראש הממשלה יש בעניין - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: הואיל ואין תשובה, נא לפתוח רמקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, בבקשה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, בדקות אלה שיגרתי מכתב ליועצת המשפטית והעתק אליך.

אליהו ישי: ברור שהנושא של העברת הסמכויות של בתי-הדין והחקיקה, אדוני היושב-ראש, יצר משברים פנימיים.

אליהו ישי: כתוצאה מהמשברים, סביר מאוד להניח – וגם מידיעות שהגיעו אלינו – שיש הסכמים בין סיעת הליכוד לסיעת המפד"ל.

אליהו ישי: אני מאוד מבקש, על-פי התקנון, להניח את זה על שולחן הכנסת.

קריאה: - - -

אליהו ישי: בין שינוי למפד"ל והליכוד כאחד.

אליהו ישי: מעבר לזה שהחוק הזה שותפים לו לצערי הרב המפד"ל בעקירת התורה ובתי-הדין, אבל זה כבר עניין אחר, אני מבקש שההסכם או ההסכמים יונחו על שולחן הכנסת, לפי התקנון.

אליהו ישי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי, אני כמובן אפנה את בקשתך לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: עם זה, אני מפנה את תשומת לבך לכך שחוק הממשלה, התשס"א-2001, בדבר פרסום הסכמים, מחייב את הממשלה להגיש הסכמים ולהציגם בקשר לכינונה של הממשלה, או בקשר להבעת אי-אמון בה או בקשר להצבעה על חוק התקציב, ולכן אדוני לא יכול לקבל תשובה - - -

נסים דהן: - - -

ראובן ריבלין: לא כתוב אי-אמון.

ראובן ריבלין: אמון הוא לא אי-אמון.

נסים דהן: זה אותו דבר.

ראובן ריבלין: תחזרו אחרי זה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, מונח לפני מכתב מאדוני האומר: בהתאם לסעיף 36 לתקנון הכנסת, אבקש לראות בהצבעה בעניין הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה לפי סעיף 31(א) ולפי סעיף 31(ב) ו-(ג) ובהצבעות על חוק הרבנות הראשית לישראל וחוק הדיינים עניין של הבעת אמון בי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה ביקשה אמון, אני מבקש את ההסכם על השולחן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת, עוד לא נתתי לך להגיע למיקרופון.

ראובן ריבלין: ובכן, כאן נשאלת שאלה.

ראובן ריבלין: אדוני ראש הממשלה, הואיל ואדוני ביקש לראות בהצבעה הצבעת אמון, האם יש לאדוני תשובה?

ראובן ריבלין: האם היו הסכמים כלשהם הקשורים בהצבעה זו?

אריאל שרון: אין הסכמים.

אליהו ישי: - - -

ראובן ריבלין: אני שואל את ראש הממשלה בלבד.

ראובן ריבלין: ובכן, ראש הממשלה השיב על הודעתו ושאלתו של ראש תנועת ש"ס, חבר הכנסת אלי ישי, וענה שאין הסכמים כאלה.

יעקב מרגי: לא.

ראובן ריבלין: אתה "עושה" לי לא?

ראובן ריבלין: תודה רבה, זאת היתה תשובתו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק כהן, אדוני לא יפנה אלי, יפנה כמובן לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש סיעת העבודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מה ההפקרות הזאת?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת איתן כבל, מה ההפקרות הזאת?

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: האם יש בקשה להצבעה שמית גם לעניין העברת הסמכויות?

יאיר פרץ: כן.

ראובן ריבלין: תתקיים הצבעה שמית לגבי כל אחד ואחד משלושת הסעיפים, על-פי בקשת למעלה מ-20 חברי כנסת, ביוזמת סיעת ש"ס וראש הסיעה חבר הכנסת יאיר פרץ.

ראובן ריבלין: אדוני, נא לקרוא שמות.

מאיר שטרית: אדוני, אפשר להצביע על שלושתם?

רן כהן: אמון או אי-אמון?

רן כהן: הוא אמר את זה - - -

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אמון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם לא תצרחו לי מהמקום "לא צריך", "כן צריך".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ, אדוני ביקש הצבעה שמית, נכון?

יאיר פרץ: - - -

ראובן ריבלין: אדוני מבטל את בקשתו?

ראובן ריבלין: תודה רבה, נא ישב.

ראובן ריבלין: מה זה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: בהתחלה מבקשים, אחר כך כל אחד בהינף יד פה מכריז הכרזות.

ראובן ריבלין: רבותי, לא ייתכן.

דוד אזולאי: - - -

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: הואיל והודעתי על הצבעה שמית, אני מודיע עכשיו על הצבעות - - -

יצחק כהן: הצבעה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, למען הסדר הטוב, הואיל והודעתי על הצבעה שמית, יש אנשים שיצאו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי ישב.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם לא נותנים לי לנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעיקר האופוזיציה, בבקשה, אני אתן לכם עכשיו להפריע, כי מאוד נוח לי עכשיו לתת לכם להפריע.

ראובן ריבלין: אתם רואים איך פתאום נהיה שקט.

ראובן ריבלין: לעניין ההודעה, מי רוצה לדבר?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, שב.

ראובן ריבלין: אתה לא תאמר לי "מה זה?" ואיש לי יאמר "מה זה".

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בעקבות הודעת סיעת ש"ס שאינה רוצה הצבעה שמית, מודיע לי ראש הממשלה שהוא מוותר על בקשתו לראות בהצבעה הצבעת אמון, ולכן ההצבעה תהיה הצבעה רגילה על שלושת הנושאים.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבל על זמנכם.

ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת ישי, לא הייתי נותן לך ולא לחבר הכנסת רן כהן להודיע על אי-אמון, כי הייתם צריכים לבקש את זה קודם.

ראובן ריבלין: אם לא ביקשתם קודם, לא אתן לכם עכשיו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

יצחק כהן: תצביע.

ראובן ריבלין: מצביע.

ראובן ריבלין: נא לשבת.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים.

ראובן ריבלין: הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר, לפי סעיף 31 - - -

דליה איציק: רגע, רגע.

ראובן ריבלין: מה קרה?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אתם מנהלים כל הזמן דיונים ביניכם ולא שומעים מה אני אומר.

ראובן ריבלין: הודעתי שאין מדובר - - -

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: גם על זה הכרזתי כשדיברת - - -

יוסי שריד: לא שמעתי.

ראובן ריבלין: אה, לא שמעת.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם ברגע זה, אני אכריז ולאחר מכן יש חזקה משפטית שכולם שמעו.

ראובן ריבלין: מי שרוצה לדבר, לא מעניין אותי אם הוא שמע או לא שמע.

ראובן ריבלין: לא מעניין אותי אם הצביע כך או אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו נלך לפי כללים דווקניים, ומי שיפריע – יוּצא.

ראובן ריבלין: בזה נגמר עניין.

ראובן ריבלין: אני מודיע: אנחנו עכשיו - - -

מאיר פרוש: תבטל את ההצבעה.

ראובן ריבלין: ביטלתי את ההצבעה.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיקי איתן, אל תדאג.

ראובן ריבלין: כמוך, כמוני, אנחנו מוציאים הכול.

ראובן ריבלין: זה לא משפיע על הלב.

ראובן ריבלין: אנחנו עכשיו מצביעים על הודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר, לפי סעיף 31(ב) ו-(ג) לחוק-יסוד: הממשלה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: נא להצביע בשתי אצבעות כדי שייקלט.

ראובן ריבלין: בעד הודעת הממשלה – 67

ראובן ריבלין: נמנעים – 1

ראובן ריבלין: 67 בעד, 26 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהודעת הממשלה על העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד ומשר לשר, לפי סעיף 31, סעיפי המשנה (ב) ו-(ג), עברה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 7300.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003.

ראובן ריבלין: אני שואל: מי בעד, מי נגד - נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55

ראובן ריבלין: נמנעים – 3

ראובן ריבלין: לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 55 בעד, 20 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: חברים, אני מאוד מתנצל.

ראובן ריבלין: המערכת מצוינת.

ראובן ריבלין: אין שינוי בהצבעה.

ראובן ריבלין: 55 בעד, 20 נגד, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: כן נקלט אך לא הצביעו כראוי חברת הכנסת פולישוק וסגן השר הנדל, שניהם מצביעים בעד.

ראובן ריבלין: אני לא משנה את ההצבעה.

ראובן ריבלין: הוא הדין לגבי חבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: מערכת ההצבעה מסודרת.

ראובן ריבלין: אני רואה לפני אם היא מקולקלת או לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד אמר שהוא לא שומע, אבל הוא לא אמר שהוא לא יודע להצביע.

ראובן ריבלין: הואיל ואני בגילו, אני יודע על מה הוא סח.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הרבנות הראשית התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי להכינה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: לוועדת הפנים.

ראובן ריבלין: בבקשה, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת, חסרה לך עבודה?

ראובן ריבלין: הנה יש לך עוד עבודה – לקבוע מי הוועדה שתדון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, הצעתך נשמעה.

ראובן ריבלין: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 7300.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת הנדל, הצבעתך נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, הצבעתך נקלטה.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 56

ראובן ריבלין: נמנעים – 1

ראובן ריבלין: שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

ראובן ריבלין: 56 בעד, 46 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע - - -

אלי אפללו: - - -

ראובן ריבלין: אדוני קבע בעד, ורשום שהוא הצביע.

אלי אפללו: לא, אני נגד.

ראובן ריבלין: אתה נגד?

ראובן ריבלין: באמת יפה מאוד אחרי ההצבעה להודיע שהוא נגד.

ראובן ריבלין: אדוני יקפיד על הצבעתו.

ראובן ריבלין: לא משנה את הצבעתו.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: אדוני רוצה לשבש את הכול?

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש באמת סדרים חדשים בכנסת אצלנו, אבל הסדר זה שאינו מקובל על דעתי.

ראובן ריבלין: 56 בעד, 46 נגד, נמנע אחד.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אם כך, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע מי מהוועדות תדון בהכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: כ-1,000 מעולי ארגנטינה שבו לארצם

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: לפנינו הצעות דחופות לסדר-היום מס' 2122, 2160 ו-2161, בנושא: כ-1,000 מעולי ארגנטינה שבו לארצם.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, כל מי שרוצה להשתתף בהמשך הדיון, מוזמן לתפוס את מקומו.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה לצאת החוצה, יצא החוצה, אבל לא יעמדו במסדרונות.

ראובן ריבלין: סיעת ש"ס הנכבדה, כבוד חבר הכנסת כהן, במטותא, נא לא לקיים את הישיבה פה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלי ישי.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום בנושא: כ-1,000 מעולי ארגנטינה שבו לארצם.

ראובן ריבלין: ראשון הדוברים - חבר הכנסת יצחק וקנין.

ראובן ריבלין: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת דני יתום.

ראובן ריבלין: תשיב השרה ציפי לבני.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא - - -

יצחק כהן: יום שחור לישראל.

דוד אזולאי: הכנסת צלם להיכל.

יצחק וקנין: רבותי, לא פלא שהמציאות טופחת על פנינו בכל מעשיה של הממשלה הזאת, ואין תחום אחד שהממשלה הזאת יכולה להצביע עליו שיש לה הצלחה בו, ולו תחום אחד.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני, עוד לא הפעלתי את השעון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שוחט, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, אברהם הירשזון, חבר הכנסת אורון, סיעת המפד"ל על כל שריה, יועציה וראשיה - - -

זבולון אורלב: לא כל.

ראובן ריבלין: על חלק נכבד.

ראובן ריבלין: מי שהוא ראש סיעה, הוא צריך להתכבד בסיעתו.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אחרי הצבעה כזאת לא פלא - - -

מאיר פרוש: הממשלה - - - והארגנטינאים הולכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

יצחק וקנין: אותם יהודי התפוצות שמגיעים לפה, למה הם מצפים?

ראובן ריבלין: תחוסו עלי.

ראובן ריבלין: 120 אנשים יושבים, תחוסו עלי.

מאיר פרוש: - - -

יצחק וקנין: יהודי התפוצות, ידידי הרב פרוש, האמן לי, אני יודע מה אני הולך להגיד.

מאיר פרוש: שאדוני היושב-ראש ייתן לנו לצעוק עכשיו.

ראובן ריבלין: ישב אדוני לפחות כשהוא צועק.

ראובן ריבלין: גם לעמוד וגם לצעוק?

יצחק וקנין: כאשר יש ידיעה כל כך קשה, שיותר מ-1,000 יהודים שעלו לארץ מארגנטינה, עוזבים בחזרה - - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני פשוט נדהם.

ראובן ריבלין: והמצלמה עליך.

יצחק וקנין: רבותי, כולנו זוכרים את המראות בארגנטינה - - -

יצחק כהן: המצלמה לא עלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ראובן ריבלין: לצאת מהאולם.

ראובן ריבלין: אדוני יוציא אותו מיד מהאולם.

יצחק וקנין: מילא, איציק כהן, אתה מפריע - - -

ראובן ריבלין: מובן שגם המצלמות הולכות אחריך כל הזמן.

ראובן ריבלין: נא להוציא את חבר הכנסת כהן מהאולם.

יצחק כהן: לא צריך, אני אצא לבד.

ראובן ריבלין: נא להוציא אותו מהאולם

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש- - -

מאיר פרוש: גם שרון לא באולם.

יצחק וקנין: ידידי פרוש, תנו לי לסיים כמה מלים, משפט אחד.

מאיר פרוש: ראיתי את שרון, הוא הולך אתך.

יצחק וקנין: אל תצפה מהממשלה, תסלח לי, אני לא רוצה להגיד, הרעה הזאת - - -

אליהו ישי: אתה יכול להגיד.

אליהו ישי: אתה יכול להגיד שזה יום שחור לדמוקרטיה הישראלית.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, אין תחום אחד שהממשלה הזאת מובילה, והוא מצליח - - -

אליהו ישי: טומי לפיד, טומי לפיד עוכר ישראל.

אליהו ישי: אתה יכול לומר.

אליהו ישי: אתה יכול לומר: טומי לפיד עוכר ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

רוני בריזון: מה זה?

אתי לבני: מה זה, מה זה הדו-שיח הזה?

אתי לבני: סליחה, חבר הכנסת ישי, שב בבקשה, שב בבקשה.

אליהו ישי: לא רוצה לשבת.

אתי לבני: שב, בבקשה.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, אני רוצה להגיד לכם מפה, מעל בימה זו, הממשלה הזאת - - -

אליהו ישי: אפי איתם הכניס היום צלם להיכל.

אתי לבני: שב בבקשה, או שתצא מכאן.

יצחק וקנין: לצערנו הרב - - -

אתי לבני: אני מבקשת שתוציאו את חבר הכנסת ישי.

אתי לבני: תודה רבה.

אליהו ישי: קראת אותי לסדר?

אליהו ישי: תקראי אותי לסדר קודם.

אתי לבני: אני מבקשת פעם שלישית - להוציא.

אתי לבני: תודה.

אתי לבני: אדוני, תמשיך בבקשה.

אתי לבני: (חבר הכנסת אליהו ישי יוצא מאולם המליאה.

אתי לבני: )

מאיר פרוש: מה הוא אמר, "עוכר ישראל"?

משה גפני: מה הוא אמר?

אתי לבני: הוא יכול לשבת ולצעוק כמה שהוא רוצה.

אתי לבני: אלה הכללים שלימדו אותי, ועכשיו, תן לו לדבר.

משה גפני: מה הוא אמר?

משולם נהרי: מה הוא אמר?

מאיר פרוש: מה הוא אמר, "עוכר ישראל"?

יצחק וקנין: חברי, תאמינו לי שאני אגיד את מה שאתם רוצים.

משה גפני: לא, מה אלי ישי אמר?

משולם נהרי: מה הוא אמר?

יצחק וקנין: בעידנא דריתחא, מנצלים כל דבר.

אתי לבני: זמנך עובר, ידידי.

אתי לבני: בבקשה, תמשיך לדבר.

משה גפני: מה הוא אמר?

יצחק כהן: את כל הזמן צועקת.

מאיר פרוש: מה הוא אמר, "עוכר ישראל"?

אתי לבני: אתה לא רוצה לדבר.

אתי לבני: אנא, המשך לדבר, תתעלם מהצעקות של אדון פרוש.

אתי לבני: תתעלם מההצהרות של החבר פרוש.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, לצערי הרב, חלק ממרכיבי הקואליציה הזאת - ומי שמכיר אותי יודע שאני בדרך כלל לא בוטה - חלק ממרכיבי הקואליציה שחובשים כיפה על ראשם, הפכו את התורה קרדום לחפור בו.

יצחק וקנין: הם עושים מעשה זמרי, ורוצים לקבל את שכרו של פנחס, ועומדים פה ואומרים שזה על דעת הרבנים ועל דעת כל עולם התורה, והולכים ועושים את המעשים הללו, ומצביעים פה בעזות מצח.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא פלא.

משה גפני: נגד הרבנים.

יצחק וקנין: נגד הרבנים, זה ברור.

יצחק וקנין: הרי אין להם לא דעת תורה ולא תורה.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא בוטה, אבל היום אין לי ברירה, אלא להגיד את הדברים הללו מעל דוכן זה, לצערי הרב.

יצחק וקנין: למה אנחנו מתפלאים ש-1,000 מיהודי ארגנטינה חוזרים?

יצחק וקנין: על מה אנחנו נתפלא?

יצחק וקנין: כאשר יהודי התפוצות באים לפה ורואים שעוקרים את כל היהדות מהשורש, מה הם יעשו פה?

יצחק וקנין: הרי הם מרגישים ששם הם מקיימים את התורה יותר.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, באים לפה, ואין תחום אחד שהממשלה הקלוקלת הזאת מצליחה בו - בכלכלה אנחנו על פי הבאר; בביטחון, עינינו הרואות.

יצחק וקנין: אין תחום אחד שהממשלה הזאת יכולה להצביע עליו שהיא מצליחה בו.

יצחק וקנין: ואני אמרתי לראש הממשלה מעל דוכן זה, כאשר הרכיבו את הממשלה: אין לך סייעתא דשמיא.

יצחק וקנין: אין לו.

אתי לבני: אנא, תתחיל לסיים בבקשה.

יצחק וקנין: סליחה, הזמן שהפריעו לי הוא לא על חשבוני.

אתי לבני: יכולת לדבר, אמרתי לך שתמשיך לדבר.

יצחק וקנין: דיברתי, ולצערי הרב הפריעו לי.

אתי לבני: אני אתן לך עוד דקה.

אתי לבני: בבקשה.

יצחק וקנין: אין לממשלה הזאת סייעתא דשמיא, מכיוון שכולה מושתתת על עקירה של היהדות והתורה.

יצחק וקנין: אם כן, לא פלא שבכל צעד שהממשלה הזאת תלך בו, היא תיכשל.

יצחק וקנין: ועוד מה?

יצחק וקנין: יושבים בה מרכיבים, אשר כביכול מייצגים את הדת, ומצביעים הפוך ממה שמצפה מהם הציבור ששלח אותם.

יצחק וקנין: לכן אני אומר מעל דוכן זה, רבותי, לצערי, המציאות קשה, אם 1,000 יהודים שבאים לפה חוזרים למדינה שכולנו ראינו אותה לפני שנתיים – ראינו את המצב הכלכלי בארגנטינה.

יצחק וקנין: אם הם מוכנים לחזור לשם, זה אומר דורשני.

יצחק וקנין: מישהו פה צריך לעשות בדק-בית עמוק, איך מתנהלת המדינה הזאת בתקופה הזאת.

יצחק וקנין: תודה.

אתי לבני: תודה רבה לך.

אתי לבני: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אתי לבני: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: גברתי היושבת בראש, גברתי שרת הקליטה, רבותי וידידי חברי הכנסת, אני מאוד מודאג.

דני יתום: אני מודאג, מכיוון שירידתם - או עלייתם - חזרה לארגנטינה של 1,000 מבני העם היהודי, שרק לפני שנתיים או שלוש שנים, בעקבות מצב קשה מאוד שם, עלו למדינת ישראל - הירידה הזאת איננה עומדת בפני עצמה, ואיננה מעידה רק על כישלון קליטתם במדינת ישראל.

דני יתום: העובדה שאנשים טובים אלה בעצם מוחים בכך שהם לא נשארים כאן

דני יתום: לאחר שעשו כברת דרך ארוכה לכאן ונעקרו מארץ הולדתם, והחליטו לחזור לאותו מקום רע ונורא, מצביעה על כך שהייאוש שאחז בנו הגיע אל תהומות הנשייה.

דני יתום: אנשים מסתובבים בארץ כאשר דכדוך על פרצופם.

דני יתום: הקושי הכלכלי, החברתי, הביטחוני, וחוסר התוחלת המדינית - כל אלה מצביעים על כך שאנחנו מובלים בידי ממשלה, שלא רק שאבדה לה הדרך, אלא אין לה דרך.

דני יתום: ירידתם של 1,000 היהודים, שכמעט שהפכו ישראלים, אף שהעלייה במשך שנים ארוכות היתה נשמת אפנו, וניסינו להפוך את מדינת ישראל לא רק לארץ קולטת עלייה, אלא לארץ שמהווה אבן שואבת לכלל העם היהודי בכל התפוצות - העובדה שאלה עושים את דרכם חזרה, מלמדת שאנחנו כחברה, המונהגת בידי ממשלה, נכשלנו.

דני יתום: השאלה היא, מדוע נכשלנו?

דני יתום: השאלה היא, האם כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל הם חלק מהכישלון הזה, או שמי שיושב סביב שולחן הממשלה הוא הכישלון?

דני יתום: אני אומר לכם כאן, בריש גלי ובאופן שאיננו משתמע לשתי פנים: הממשלה נכשלה בכל מעשיה, והעובדה ש-1,000 ישראלים או 1,000 יהודים עוזבים חזרה לארץ מוצאם מצביעה ומעידה כאלף עדים על כך שמדינת ישראל הפכה למקום שלא רוצים להיות בו.

דני יתום: אותם 1,000 מצטרפים למיליון ישראלים כמעט שחיים היום בחוץ-לארץ, שירדו מן הארץ.

דני יתום: המשמעות של העניין, שהציבור במדינת ישראל איבד תקווה, ואני מקווה שבעקבות כך הוא גם יביע את אי-אמונו בממשלה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: השרה ציפי לבני תשיב.

אתי לבני: בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לגופו של עניין, הייתי שמחה אם היינו מדברים על תהליך שבו מופיעה כותרת בעיתון ביום מסוים מימי השבוע, והנה, כנסת ישראל נזעקת ומקיימת דיון, רק שאף אחד לא באמת בודק את העובדות עד הדיון.

ציפי לבני: הייתי יכולה להבין את ההיזעקות של חברי הכנסת לו היו הנתונים שמופיעים בעיתון אכן נכונים.

ציפי לבני: דא עקא, הם לא נכונים.

ציפי לבני: יושב גוף, הרשות המחוקקת, מודאג מנתונים שבינם לבין המציאות אין ולא כלום, עוסק בהם, מקיים על זה דיונים, והייתי מציעה להבא, לפחות בכל הדברים שנוגעים למשרדי, חברי חברי הכנסת, אנא, לפני שאתם מגישים את ההצעות הדחופות, ולכל אחד יש המכסות שלו והאפשרויות שלו להגיש את ההצעות, אנא פנו, תשאלו אם נכון או לא נכון, כי בנתונים האמיתיים ביחס לקליטת עולי ארגנטינה ראויים היו שיבואו אחד-אחד חברי הכנסת ויגידו: אשרינו, אשרינו וטוב לנו, כל הכבוד לאותה קבוצה שהגיעה בשלוש השנים האחרונות ויושבת כאן, נכון, בתנאים לא קלים במדינה, ולא קל להם, אבל שיעור העזיבה מקרב עולי ארגנטינה, מקרב אלה שעלו בשלוש השנים האחרונות, הוא 6.5%, או במספרים לגופם, בשנים 2000-2003, בהנחה שאנחנו יודעים עוד כמה מגיעים עד סוף השנה, עלו כ-10,000 עולים, או יותר נכון 10,078, לרבות אלה שמיועדים להגיע עד סוף החודש.

ציפי לבני: עזבו את הארץ לתקופה של חמישה חודשים ויותר - 657 עולים, לא 1,000, המהווים 6.5%.

יצחק וקנין: זה לא מספר גדול?

יצחק וקנין: גברתי השרה, עשית את זה כל כך בומבסטי.

ציפי לבני: לא, אני אגיד לך מה זה מספר גדול.

ציפי לבני: מבחינתי, כל אחד שעוזב את מדינת ישראל, עולה שזה מקרוב בא או אזרח ישראלי שנולד כאן, קורע את לבי, קורע את לב החברה הישראלית כולה, אבל במונחים של הגירה, במונחים של עלייה, כשהממוצע של העוזבים במהלך כל השנים, או במהלך השנים האחרונות, הוא 9%, מגיע לנו שנוריד את הכובע בפני עולי ארגנטינה שנמצאים כאן ונגיד: כל הכבוד שמקרבכם רק 6.5% עוזבים, כי אתם לא משווים בנפשכם את האפקט של הכתבה הזאת על אלה שנמצאים כאן, על אלה שעוד לא הגיעו.

ציפי לבני: יש נתונים שיעניינו אתכם: בעלייה של שנות ה-70 מארגנטינה עזבו 18%-19% בתקופה של שלוש שנים עד חמש שנים, זה עוד יותר כואב.

ציפי לבני: תהליך של הגירה הוא לא תהליך פשוט, גם אם אתה מגיע לארץ שהיא מולדתך, גם אם אתה עושה את זה לא בגלל קושי כלכלי כזה או אחר, אלא כיוון שאתה רוצה לבוא לכאן.

ציפי לבני: זה לא תהליך פשוט.

ציפי לבני: לא נוכל לשמור על 100% של מי שמגיעים לכאן; אנחנו יכולים לעשות את המאמץ לשמור על 100% של מי שהגיעו לכאן, אבל אם אנחנו מצליחים ביחס לקבוצה הזאת בשיעור העולה על 90%, בשיעור העולה על 93% - אלה נתוני הצלחה.

ציפי לבני: אינני מקלה ראש בחובה שלנו, כממשלה קודם כול, בתחום שעליו אני מופקדת, לעשות את כל שניתן, כדי שכל אחד לא רק יישאר כאן בקושי, אלא יתפרנס בכבוד ויהיה חלק מהחברה הישראלית, וירגיש שהוא הגיע הביתה, לא רק ביום הראשון, אלא גם ביום-יום.

ציפי לבני: זה התפקיד שלנו, והתפקיד שלנו לעשות את מדינת ישראל מקום שטוב לגור בו, לכל מי שנמצא כאן, אם אלה אזרחי המדינה הוותיקים ואם אלה שהגיעו רק עכשיו, וזאת חובה שלנו כממשלה שלא קשורה דווקא לתחום הקליטה.

ציפי לבני: ואין ספק שאם מדינת ישראל תהיה פחות מאוימת, עם פחות בעיות, אין ספק שיותר ירצו לבוא, והלוואי.

ציפי לבני: אבל לבוא ולהסתמך על כותרת?

ציפי לבני: דרך אגב יכול להיות שמספרית, אם אנחנו משווים אותם 1,000 אל מי שהגיעו בעשר השנים האחרונות, יכול להיות ש-1,000 עזבו, אבל אם זה מתוך 20,000 שהגיעו, אנחנו שומרים על אותו שיעור של ירידה.

ציפי לבני: מחויבותנו, מחויבותי, לעשות כל מה שניתן שאף לא אחד יעזוב, אבל ברמות ריאליות, ברמת הגינות, ברמת הגינות לקהילה הזאת שחיה כאן ומתפרנסת כאן ולא קל לה וחלקם שוקלים אולי, אבל בכל זאת נאחזים בציפורניים - לקהילה הזאת אנחנו מחויבים לעשות את המקסימום שהם יישארו, וכן אנו מחויבים לאלה שנמצאים היום על המזוודות בארגנטינה וקוראים את הכותרות שהיו כאן בעברית ותורגמו לספרדית, כי רוצים הארגנטינאים לומר להם: אל תבואו, לא כל כך טוב כאן.

ציפי לבני: הנה, הולכים.

ציפי לבני: צר לי, ואני יכולה להבין את ההיזעקות אם אכן אלה הם הנתונים, ראוי היה שהדבר ידאיג אותנו יותר.

ציפי לבני: אלה אינם הנתונים.

ציפי לבני: אינני מסירה אחריות מאתנו לדאוג לכל מי שנמצא כאן.

ציפי לבני: אינני חושבת שכל אחד כאן מאושר יום-יום - הוא נתקל בקשיים, אנחנו צריכים לעזור, אבל במונחים של הצלחה, רבותי, זה אחד מסיפורי ההצלחה של השנים האחרונות.

ציפי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה לשרה ציפי לבני.

אתי לבני: מה את מציעה?

ציפי לבני: נתבקשתי גם על-ידי חברת הכנסת אביטל, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, לומר שכבר התקיים דיון בעניין הזה, מפורט מאוד, בהשתתפות נציגי משרדי.

ציפי לבני: אנחנו גם מתכוונים ממילא לעשות תוכניות ספציפיות, שנוגעות לאוכלוסייה הזאת.

ציפי לבני: ועל כן, גם על דעתה אני מבקשת שלא להעביר את הנושא לוועדה.

ציפי לבני: הדיון כבר נערך יום לפני הדיון כאן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: יש כאן הצעות אחרות.

אתי לבני: האחת, של חבר הכנסת מרגי.

ציפי לבני: רק עוד הערה אחת.

ציפי לבני: מרוב התלהבות לא ציינתי רק עוד דבר אחד.

ציפי לבני: אנחנו עובדים על תוכניות ספציפיות לקהילה הזאת; אנחנו מודעים לבעייתיות המיוחדת.

ציפי לבני: פתחנו אתר אינטרנט בספרדית כדי שיוכלו להיות בקשר בשפתם.

ציפי לבני: אנחנו רוצים לעבות את אנשי המשרד שעוסקים בכך בשפתם, בספרדית, אנחנו רוצים לעשות תוכניות - מאחר שחלקם, ממאפייני המקצועות שלהם, הם סוחרים, ולאו דווקא בעלי מקצועות, כפי שמגיעים ממקומות אחרים - לעודד יזמות בקרב בני הקהילה כאן, ובאמת לעשות את החיים למי שהגיע לכאן יותר קלים.

ציפי לבני: כאמור, זה מחובתנו, ואנחנו גם מתכוונים לעשות תוכניות ספציפיות לבני הקהילה הזאת.

ציפי לבני: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: האם המציעים מסכימים להסיר את הנושא?

דני יתום: אני מסכים להסיר.

אתי לבני: נשמע הצעות אחרות.

אתי לבני: חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מסכים אתך, אולי בשני דברים.

אברהם רביץ: דבר ראשון, באמת השיעור איננו גדול.

אברהם רביץ: אינני יודע מה השיעור של היורדים הישראלים מבטן ומלידה, יכול להיות שהוא שווה לזה בכלל.

אברהם רביץ: דבר נוסף.

אברהם רביץ: נכון הדבר שעולי ארגנטינה ולא המהגרים - בטעות, אמרת מהגרים - קיבלו סל קליטה יותר גדול מהממוצע, הכי גדול שיש במשרד שלך.

אברהם רביץ: אסור לנו להעלים עין מהעיקר, והדבר הזה קיים בכל החברה הישראלית ובוודאי בכל העליות.

אברהם רביץ: אנחנו לא נותנים להם את העיקר, אנחנו לא נותנים להם ערכים, הם לא מרגישים אפילו ריח של ערכים.

אברהם רביץ: גם ציונות נתפסה אצלם בארגנטינה הרבה יותר חזק מאשר פה.

אברהם רביץ: הם באו לכאן, הם הפכו מהר מאוד לפוסט-ציונים, כמו חלק גדול אחר מן החברה הישראלית.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: מה אדוני מציע?

אברהם רביץ: אני מציע באופן רשמי, אני חייב להציע, שיהיה דיון בוועדה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת יעקב מרגי - הצעה אחרת.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני אישית הייתי בקבוצה שניסתה לסייע בקליטתם של יהודי ארגנטינה.

יעקב מרגי: שלא בדומה לקיבוצים, לקבוצות גדולות, עתירות ממון, ששלחו נציגים לארגנטינה כדי לפתוח דלפקי קליטה, ניסינו להיכנס למרכזי הקליטה פה בארץ – בקריית-ביאליק ועוד כמה מקומות, ותמיד נתקלנו בחשדנות.

יעקב מרגי: אנחנו בסך הכול באנו כדי ש-6% יהיו 1% או אפס.

יעקב מרגי: אנחנו קבוצה של חבר'ה דתיים, שרצו להקנות קצת ערכים, לא להחזיר בתשובה; מטבע הדברים היתה חשדנות במרכזי הקליטה, כי רוב מרכזי הקליטה הם של הסוכנות, ומי מממן את הסוכנות, אנחנו יודעים.

יעקב מרגי: הייתי רוצה שהשרה תיקח לתשומת לבה שבתהליכי קליטה, אם אין ערכים, יש בעיה.

יעקב מרגי: הרי מקום ללון ולעבוד בו - יש מקומות יותר יפים.

יעקב מרגי: אני מציע לקיים דיון בוועדה.

אתי לבני: חבר הכנסת וקנין, מה עמדתך?

אתי לבני: להסתפק בדברי השרה?

יצחק וקנין: אני לא אגיד כמו חברי?

ציפי לבני: התקיים דיון בוועדה לפני יומיים.

איתן כבל: הם יקראו את הפרוטוקול, והכול יהיה בסדר.

יצחק וקנין: אנחנו מסכימים לוועדה.

אתי לבני: מסכימים לוועדה, בסדר גמור.

אתי לבני: אנחנו נצביע ועדה מול להסיר.

אתי לבני: בעד זה ועדה, נגד זה להסתפק בדברי השרה.

אתי לבני: בבקשה.

אתי לבני: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4

אתי לבני: נמנעים - אין

אתי לבני: ההצעה לא התקבלה, אנחנו מסירים אותה לפי בקשת השרה.

יצחק וקנין: אריה, מה אנחנו עושים במקרה כזה?

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם רביץ: קודם אנחנו מבררים.

אברהם רביץ: אנחנו לא עובדים כל כך מהר.

אברהם רביץ: רגע - - -

אתי לבני: לא התקבלה.

אתי לבני: לפי דברי המזכיר, ההצעה להעביר לוועדה לא התקבלה.

אתי לבני: לכן ההצעה מוסרת לפי בקשתה והצעתה של השרה.

אתי לבני: שיקום תעסוקתי לנכים במרכזי השיקום

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום והוא: שיקום תעסוקתי לנכים במרכזי שיקום - הצעות לסדר-היום מס' 2093, 2107 ו-2123.

אתי לבני: הדוברים הם: חבר הכנסת משה כחלון - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים דהן, בבקשה.

אתי לבני: אחריו - חבר הכנסת איתן כבל.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני אעלה בפניכם בכמה הדקות שמוקצות על-פי התקנון בעיה כואבת, שתהיה כואבת עוד יותר.

נסים דהן: אני סומך על חלוקת הקשב שלך, אדוני השר, כתלמיד מצטיין לכל אורך הדרך, בכל דבר שאתה עושה וכיקיר החינוך.

נסים דהן: אדוני השר, הבעיה שאני מעלה היא בעיה כואבת היום ותהיה כואבת עוד יותר בעתיד הקרוב, עם הצעת התקציב והתוכניות הכלכליות שמתכנן לנו משרד האוצר - שלחלק מהן, למרבה הצער, גם כבודו מסכים.

נסים דהן: לחלק.

נסים דהן: ומדובר באותם מרכזים תעסוקתיים בכל רחבי הארץ.

נסים דהן: אדוני השר - הפעם אני מדבר מתוך היכרות אישית, ולא בגלל כתבה בעיתון או צעקה כזאת או אחרת.

נסים דהן: המרכזים התעסוקתיים, אדוני השר, הם נותני חיים לאלה שהם מצליחים להעסיק בתחומם, או במסגרת תעסוקה נתמכת הם מצליחים למצוא להם סידור שאנחנו כל כך אוהבים לדבר עליו בזמן האחרון.

נסים דהן: רק היום דנו בוועדת הכספים על תוכנית ויסקונסין.

נסים דהן: מה היא תוכנית ויסקונסין?

נסים דהן: זה מה שעושים אותם מרכזים תעסוקתיים.

נסים דהן: זו תוכנית ויסקונסין: לקחת מרכזים שימצאו תעסוקה ויעבירו אנשים ממעגל האבטלה, ממעגל ההתמכרות, למעגל של תעסוקה, עבודה ויצירתיות.

נסים דהן: אז אם תוכנית ויסקונסין היא כל כך טובה והאוצר - בשיתוף משרד העבודה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שפעם היה צריך להיות באחריות ישירה של כבודו מטבע הדברים - חושב שהיא כל כך טובה, אז יש היום ניסיון מצוין, מוצלח, לא רע, עם אחוזי הצלחה שאפשר לשפר אותם.

נסים דהן: אפשר לשפר את אחוזי ההצלחה.

נסים דהן: זה בעצם להקים את מרכזי התעסוקה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תיכף יהיה אחראי עליהם, אבל להרוס את מרכזי התעסוקה שכבודו אחראי עליהם.

נסים דהן: מרכזים של משרד הרווחה.

נסים דהן: ואני לא מבין את ההיגיון שבדבר.

נסים דהן: ויש מרכזי תעסוקה ברחבי הארץ.

נסים דהן: אחד מהם נמצא בקריית-חיים, שכנראה נגזרה עליו כליה, וחרב הקיצוצים הגיעה אליו, והוא עלול להיסגר, כנראה, אם לא יהיו לו תקציבים מתאימים, וכמה עשרות לא בודדות של אנשים שמועסקים שם או מוצאים תעסוקה דרכו, או בכלל חיים דרכו - כי לאדם מובטל שרוצה תעסוקה, ובמיוחד המוגבלים, הנכים הפיזיים והנכים הנפשיים, זה המקום היחיד שבו הם מוצאים לעצמם חברה, זה המקום היחיד שבו הם מוצאים את עצמם יצירתיים ויצרניים, זה המקום היחיד שבו הם שווים משהו.

נסים דהן: אומנם משלמים להם גרושים, לא יודע - 200, 300, 800 שקל בחודש - תלוי לפי מרכז התעסוקה.

נסים דהן: אבל גם את המקומות האלה לסגור כדבר ראשון?

נסים דהן: אני קצת לא מבין את ההיגיון שבדבר, במיוחד שהאוצר חושב שזו הדרך היחידה לעבור מאבטלה לתעסוקה.

נסים דהן: אז יש ניסיון מוכח בשטח שצריך אולי לשפר אותו, צריך לקדם אותו - אני יודע את זה כשר הבריאות - - -

אתי לבני: נא סיים, בבקשה.

נסים דהן: גם לנו במשרד הבריאות היו מרכזים תעסוקתיים מוגנים, כפי שנקראו, לחולי הנפש ולנכי הנפש.

נסים דהן: ואני אומר לך, שההצלחה במשרד הבריאות היתה 80%.

נסים דהן: אז לפעמים זה רק עניין של תפעול נכון.

נסים דהן: כי ההצלחה מוכחת במקומות אחרים.

נסים דהן: היא קיימת.

אתי לבני: אנא סיים, בבקשה.

נסים דהן: ולכן, אדוני השר - אני לא צריך לבקש את זה.

נסים דהן: אני בטוח שגם כבודו חושב ככה - המקומות האלה חייבים להישאר פתוחים, וצריך לתת להם כלים יותר מתאימים כדי להתמודד עם הבעיות שממילא אנחנו מטילים לפתחם כשאנחנו שולחים אליהם את כל המוגבלים, את כל הנכים ואת כל המסכנים, כדי שימצאו להם תעסוקה.

נסים דהן: אני בטוח שגם כבודו חושב ככה, אלא שכאן יש בעיה תקציבית, כנראה.

נסים דהן: אז בוא נלך ביחד למשרד האוצר - התקציב עוד לא אושר - ניתן לשפר את העניינים האלה.

נסים דהן: תודה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת משה כחלון הגיע.

אתי לבני: ניתן לו את זכות הדיבור.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מרגיש ככה, לא טבעי, כל שבוע לבוא ולדבר על הנושאים החברתיים, אבל קודם כול אני מאוד מעריך, ואני מודה לך על הטיפול שלך בנושאים האלה, שאני עוקב אחריו מטבע הדברים - הנושא הזה מאוד קרוב ללבי ואני חושב באמת שאתה האיש הנכון במקום הנכון.

משה כחלון: יישר כוח.

זבולון אורלב: תודה.

משה כחלון: הנושא של היום, לדעתי, קצת מיותר.

משה כחלון: כי אנחנו מדברים על נכים שמגיעים למרכז – אדוני השר מכיר את זה גם מהתפקידים הקודמים שלו, וגם השר לשעבר מכיר את זה - אבל אני לא מבין את האבסורד, שכן מדובר במספרים כאלה קטנים, שהם לפעמים גם הקופה הקטנה של משרד האוצר לקפה ולאירוח.

משה כחלון: כן, לפעמים מדובר במספרים שהולכים להרוס ולהוציא מאות או עשרות רבות של נכים, מאות נכים, ממעגל חיים, עד כמה שאפשר לקרוא לו "נורמלי", לאנשים כאלה, שהגורל שלהם הרי ידוע, שהקורבנות שלהם כבר ידועים מראש – לבוא ולהגיד עכשיו: אין לנו 1.5 מיליון, אין לנו 3 מיליונים, אין לנו 5 מיליונים, ועל כל שטות פה מעבירים סכומים במספרים אדירים.

משה כחלון: אתה יודע, אדוני השר, שמדובר פה על "מגדל אור" בחיפה, אבל אולי זו הזדמנות, באמת, לעשות איזה סדר בכל הארץ, לבוא ולהחליט שהמספרים הקטנים שנותנים פתרונות גדולים – לא ניגע בהם.

משה כחלון: כי אתה כל פעם בא ואומר: אני צריך לקצץ 100 מיליון, 200 מיליון, 500 מיליון - אתה יודע מה, בסדר.

משה כחלון: אבל להרוס חיים, להוציא מאות אנשים משגרת חיים - נכים, עיוורים, אנשים שהם באמת, אני לא רוצה להגיד נטל, חלילה, אבל יש להם הבעיות שלהם.

משה כחלון: גם הבעיות בבית, גם הבעיות בחברה, גם הבעיות בקליטה, גם הבעיות בשירותים ציבוריים, גם הבעיות בקבלת שירות ממוסדות ציבור - איפה שהם לא הולכים, הם פגועים.

משה כחלון: ואנחנו באים ככנסת ישראל ואומרים להם: חבר'ה אין לנו 1.5 מיליון שקל עבורכם.

משה כחלון: בחלוקה חודשית, כשאנחנו מחלקים 1.5 מיליון ב-12, זה 150,000 שקל בחודש.

משה כחלון: ותאמין לי - אני יודע מה אני אומר - קופה קטנה.

משה כחלון: קפה, אירוח, קצת פיצות - זה מה שמזמינים במשרדים הממשלתיים - גמרנו את העניין.

משה כחלון: אדוני השר, אני פונה, אני מבקש ממך, ואני בטוח שהנושאים האלה קרובים ללבך ותעשה כל שתוכל.

משה כחלון: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לברכות של חבר הכנסת כחלון על העבודה המבורכת שעושה השר זבולון אורלב, שאני מכיר אותו גם מהקדנציה הקודמת על דבקותו בעניינים הנוגעים - ואני אומר את זה מכל הלב.

איתן כבל: יישר כוח.

איתן כבל: הנקודה המרכזית היא, שלעתים אני אומר:

איתן כבל: אנחנו מעלים נושאים לסדר-היום ומדברים כאן בפני המליאה, וברוב המקרים אתה יודע שזה יותר מלל ודיבורים מאשר יכולת אמיתית, לצערי, לשנות, וזאת בעיקר כשמדובר בקואליציה כל כך דורסנית וקשה, כפי שלא היתה.

איתן כבל: עם זאת, מצאתי לנכון, יחד עם החברים, להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, ולו רק בגלל הסכום הכל-כך קטן.

איתן כבל: זה מעליב.

איתן כבל: זה בכלל מעליב להתייחס לדברים האלה.

איתן כבל: מי שרק יחלוף ליד ועדת הכספים או ליד ועדת הכלכלה וישמע את הסכומים, את מספר האפסים המתגלגלים מצד אל צד, בנושאים אחרים שהם חשובים לא פחות, פשוט יעמוד בהלם על 1.5 מיליון שקל לגבי אנשים שלא שפר עליהם גורלם והם מתמודדים ומשתדלים לפחות לחיות את חייהם בכבוד.

איתן כבל: באה המדינה ובעצם, מתוך ראייה של קצה הנעל, מכבידה על עצמה אף יותר.

איתן כבל: בחוסר היכולת שלה להתמודד או לסייע במקרים האלה, כמו במקרה של "מגדל אור" בקריית-חיים, הנטל העקיף שנופל על המדינה, שבסוף הוא גם נטל ישיר, גדול לאין שיעור.

איתן כבל: אני לא יכול אלא לומר שמדובר באטימות מוחלטת.

איתן כבל: אדוני השר, אני מצטער, אבל אין לי מלים אחרות לתאר זאת מאשר - סכלות, אווילות ואטימות לשמה.

איתן כבל: 1.5 מיליון שקל?

איתן כבל: אני לא מכיר סכום כזה בכלל פה בתקציב.

איתן כבל: אין סכומים כאלה.

איתן כבל: אם זה לא עשרות מיליונים, אף אחד בכלל לא מדבר אתך.

איתן כבל: אתמול ישבנו בוועדת הכלכלה, ואין עיני צרה והייתי שותף לזה, לגבי מעבר רשות הדואר לחברה.

איתן כבל: העבירו 60 מיליון שקל ככה מצד אל צד בחצי נקודה בהינף יד ובלי להניד עפעף, ואני תמכתי ואני תומך בעניין.

איתן כבל: ו-1.5 מיליון?

איתן כבל: אנה אנחנו באים?

איתן כבל: קצת רחמנות.

איתן כבל: אנחנו אומרים שהנושאים החברתיים היום, שהם נושא מרכזי, לצערנו, הפכו להיות מקבילה לנושא הביטחוני כמעט.

איתן כבל: אתה כבר לא יודע מה יותר מסוכן ממה ומה יותר קשה ממה.

איתן כבל: אדוני השר, אני פונה אליך לעשות את כל אשר לאל ידך.

איתן כבל: הייתי שמח מאוד אם גם חברי לספסלי הקואליציה יניפו, חבר הכנסת כחלון, את נס המרד בעניין הזה.

איתן כבל: בשביל 1.5 מיליון שקל זה פשוט מגוחך לחלוטין, כפי שאתה ציינת.

איתן כבל: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: משיב כבוד השר זבולון אורלב.

אתי לבני: אתה צריך להתחיל להשיב מהמחמאות הרבות שקיבלת.

זבולון אורלב: אני לא צריך להשיב.

זבולון אורלב: אני יכול - - - גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת מודה באופן אישי על הדברים הטובים שהשמעתם כלפי.

זבולון אורלב: אני רואה זאת כדברים שמחייבים אותי עכשיו יותר.

זבולון אורלב: ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת כחלון, דהן וכבל עוסקות בבעיית קיצוץ תקציבי המשרד בתחום השיקום המקצועי-התעסוקתי לנכים במרכזי שיקום, עם דגש מיוחד בקיצוץ ב"מגדל אור".

זבולון אורלב: ואכן, בשני תחומים אלה, המנויים בקטגוריה של קניות ורכישות - בסיווג של תקנות התקציב הם תחת המיון של קנייה ורכישה, כי המדינה לא מבצעת את השירות הזה במישרין, אלא רוכשת את השירות הזה למשל מ"מגדל אור" - בקטגוריות האלה משרד האוצר החליט, באישור הממשלה, נגד דעתי כמובן, על קיצוץ בתקציב מצטבר ל-2003 ו-2004 של 35%.

זבולון אורלב: אבל, אני שמח שכתוצאה מההד הציבורי, כתוצאה מפניית יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שאול יהלום, כתוצאה מפנייה שלי וכל המהומה שקמה סביב הפגיעה בפעולות ההדרכה השיקומית לעיוור, וכנראה גם בזכות ההצעות שלכם לסדר-היום, משרד האוצר החליט והתחייב לפנינו בכתב לבטל את הקיצוץ בשירותים לעיוורים, ולכן רמת הפעילות תישמר ב-2004 כפי שהיתה ב-2003.

זבולון אורלב: לאמור, הקיצוץ שהיה צפוי להיות בשיקום התעסוקתי של עיוורים במרכז השיקום "מגדל אור", על-פי ההתחייבות של האוצר, שכאמור יש לנו אותה בכתב, מתבטל, וב-2004 זה לא יקוצץ.

זבולון אורלב: אבל, אני חייב לומר שעדיין אין לנו התחייבות מהאוצר לבטל את הקיצוץ הנדרש בתחום תוכניות השיקום לנכים הנמצאים במרכזי שיקום אחרים.

זבולון אורלב: חלק מחברי הכנסת, חבר הכנסת דהן, התייחסו בעיקר למרכזי שיקום לנכים שאינם נמנים עם העיוורים.

זבולון אורלב: כאמור, הואיל ומדובר בסעיף קניות ורכישות, האוצר, באישור הממשלה, קבע שהקיצוץ בסעיפים האלה הוא כ-35%, שמתבטאים ב-7 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: המשמעות, כמו שקראתי גם בקריאת ביניים לחבר הכנסת דהן, היא פליטה והוצאה של מאות נכים מתעסוקה מוגנת במפעלים מוגנים ופגיעה קשה בהם ובבני משפחותיהם.

זבולון אורלב: יתר על כן, מאות משתקמים פוטנציאלים נוספים לא יוכלו לקבל שיקום תעסוקתי-מקצועי, קורסי הכשרה מקצועית והשמה בעבודה בשוק הפתוח.

נסים דהן: כבוד השר, הם יצאו בדלת אחת וייכנסו מהדלת השנייה של נתמכי סעד.

זבולון אורלב: הציבור שומע שיש קיצוצים, והוא חושב שזה רק שורה בעיתון.

זבולון אורלב: אחרי זה הקיצוצים באים לידי ביטוי בתחומי חיים שונים.

זבולון אורלב: רק לפני ימים אחדים פירטנו לפני ועדת הכספים את הקיצוץ הנדרש מהמשרד ב-2004 בסך של כ-70 מיליון שקל.

זבולון אורלב: דרך אגב, כל הקיצוץ ברווחה, שעושה את כל המהומות ופוגע בכל האוכלוסיות, הוא 70 מיליון שקל, שבעיקר בא על חשבון תחומי הפעולה בקהילה, כי שם זה הרכישות.

זבולון אורלב: הקיצוץ הזה ודאי יגרום לצמצום ולסגירת תוכניות שקשורות בנכים, בזקנים, בילדים בסיכון, בנשים מוכות, במשפחות חד-הוריות, בנפגעי סמים ואלכוהול, בדרי רחוב ועוד ועוד.

זבולון אורלב: לכאורה, זה נראה קיצוץ מצומצם - זה 70 מיליון שקל, מתוך 2.8 מיליארדי שקל - ואז אומרים: זה קיצוץ רק של 3 מיליונים.

זבולון אורלב: אבל זה לא כך.

זבולון אורלב: כשמפגר נמצא במוסד, אינני יכול לקצץ שם אפילו אגורה אחת, וכל הקיצוץ נופל רק על הקניות והרכישות של שירותי רווחה בקהילה.

זבולון אורלב: אמרו לי גם כמה חברים: שמע, תעשה סדר עדיפויות, וזה נכון מאוד.

זבולון אורלב: נעשה סדר עדיפויות.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף אתכם בשאלה, מה זה לעשות סדר עדיפויות.

זבולון אורלב: כלומר, להקטין את הקיצוץ במרכזי שיקום לנכים ולסגור שני מקלטי נשים מוכות?

זבולון אורלב: או להפחית את הקיצוץ לזקנים ולהגדיל את הקיצוץ בנוער בסיכון?

זבולון אורלב: מה זה שירותי הרווחה?

זבולון אורלב: אין לנו גמישות.

זבולון אורלב: הגמישות שלנו היא בין כל האוכלוסיות החלשות.

זבולון אורלב: אם אנחנו מפחיתים לאוכלוסייה אחת, אנחנו צריכים להגדיל קיצוץ בתחום אחר.

זבולון אורלב: אין לנו הבחנה.

זבולון אורלב: אמרתי כמה פעמים, שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מקצצים יד ימין או יד שמאל.

זבולון אורלב: אי-אפשר, ואין חלופות.

זבולון אורלב: פה צריכים לקבל החלטה.

זבולון אורלב: ואומנם, אני יודע שוועדת הכספים ומשרד האוצר - ואנחנו מקיימים דיונים על הקטנת הקיצוץ בשירותי הרווחה, ואתמול היה פרסום מסוים.

זבולון אורלב: במסגרת זו, אם כמובן הקיצוץ יופחת, נוכל להפחית באופן משמעותי כמובן גם את הפגיעה במרכזי השיקום.

זבולון אורלב: אנחנו מאמינים שהעזרה בקהילה על-ידי תוכניות שיקום תעסוקתיות לנכים היא חוליה מרכזית בתמיכה – ומדובר בתקציבים קטנים יחסית - והיא גם מונעת, כמו שנאמר כאן נכון, את עידוד הנכים לפנות לסידורים חוץ-ביתיים.

זבולון אורלב: סידור חוץ-ביתי לנכה עולה עשרות אלפים בשנה לנכה אחד.

זבולון אורלב: כיום מטופלים כ-11,000 נכים ב-18 מרכזי שיקום וב-100 מפעלי תעסוקה מוגנים.

זבולון אורלב: אנחנו, כמובן, עושים את כל המאמץ עד להצבעה בשבוע הבא, כדי לצמצם ולהפחית את הקיצוץ ככל האפשר.

זבולון אורלב: אני מוכן, אם חברי הכנסת רוצים, להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

זבולון אורלב: מבחינתי זה בסדר גמור.

אתי לבני: חברי הכנסת דהן, כחלון וכבל מסכימים?

אתי לבני: מסכימים.

אתי לבני: אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: יש לי הצעה אחרת, אם אפשר.

אתי לבני: פעם אחרת.

אתי לבני: נעבור להצבעה.

אתי לבני: בעד זה להעביר לוועדה, נגד זה להסיר.

אתי לבני: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8

אתי לבני: נמנעים - אין

אתי לבני: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אתי לבני: הנושא עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: הכוונה לפנות את מאחז מגרון

אתי לבני: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אתי לבני: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2088, 2138, 2139 ו-2147 בנושא: הכוונה לפנות את מאחז מגרון.

אתי לבני: ראשון הדוברים - חבר הכנסת חיים כץ, שהתחלף עם חבר הכנסת חיים רמון.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מגרון מוגדרת כמאחז לא חוקי.

חיים כץ: היא עלתה על הקרקע במרס 1999, היא ממוקמת בציר 60 ליד ירושלים, בין בית-אל לעופרה.

חיים כץ: מתגוררות בה 43 משפחות.

חיים כץ: יש להם כ-80 ילדים.

חיים כץ: קיימים שם מבנים ציבוריים - בתי-כנסת, גני-ילדים.

חיים כץ: יישוב שהתחיל כמו כל יישוב.

חיים כץ: בדיון שערך שר הביטחון דאז בנימין בן-אליעזר לפני שנתיים הוחלט להשאיר את מגרון על כנה.

חיים כץ: בדיון שנערך בשנה הזאת, רק לפני שישה חודשים, ציין ראש הממשלה אריאל שרון שמגרון היא נקודה אסטרטגית, והוסיף כי היישוב לא יפונה.

חיים כץ: הוא גם אמר אז שאת הדברים האלה הוא יעביר לאמריקנים.

חיים כץ: לכן, אני לא מבין מה החיפזון.

חיים כץ: אני לא מבין אם סיימנו את כל הצרות במדינת ישראל.

חיים כץ: אנחנו דנים עכשיו בתקציב ויש לנו צרות עם קיצוצים לנכים, לילדים, חינוך, סל תרופות, ואנחנו רצים למגרון.

חיים כץ: כאילו בנגב אין 38 יישובים בדואיים לא חוקיים על אדמות מדינת ישראל, שפוגעים באיכות הסביבה, שפוגעים ברצף הטריטוריאלי.

חיים כץ: כאילו בגליל אין עשרות אלפי מבנים לא חוקיים של ערבים.

חיים כץ: הם לא משלמים מסים, בלי רשיון, ואנחנו נחפזים לפגוע ביישובים היהודיים.

חיים כץ: בואו נתחיל אצל הערבים.

חיים כץ: הם לא משלמים מסים בכלל.

חיים כץ: הם משתלטים על אדמות, הם בונים בניינים בלוד, ברמלה, בגליל, ואנחנו נאלמים.

חיים כץ: הבעיה שלנו היא מגרון לפתע.

חיים כץ: כבר פסו המלחמות בעם הזה.

חיים כץ: אני קורא לראש ממשלת ישראל, לפני שעושים סדר בחלקת האלוהים הקטנה, שיעשה סדר כללי.

חיים כץ: יש להרוס מאות אלפי מבנים בלתי חוקיים של ערבים שפלשו לאדמות לא להם, בנו בניינים, לא משלמים מסים, מנצלים את המקורות.

חיים כץ: ייעשה סדר שם, ואחרי שהוא יגמור לפנות את עשרות אלפי המבנים ואת עשרות הכפרים שנבנו בלי רשיון ופלשו אליהם, יבוא וידבר על מגרון.

חיים כץ: תודה רבה.

אתי לבני: סיימת בדיוק במועד.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אורי אריאל.

חיים רמון: - - -

אתי לבני: כשמתחלפים אז מתחלפים.

חיים רמון: אני לא אוותר על זכותו של חיים רמון לדבר כעת.

אתי לבני: חבר הכנסת חיים רמון, הבית מבקש אותך, ומפלגת שינוי מאחוריך.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסיפור של המאחזים הוא אולי הביטוי המובהק ביותר לדרך שבה המתנחלים, שהם מיעוט בעם, כופים את דעתם בתחכום רב, רומסים את החוק לפעמים ברגל גסה, לפעמים בהסתר, והם מצליחים, בסופו של דבר, לכפות את רצונם, רצון של מיעוט.

חיים רמון: אני מעריך את הנחישות, את ההתמדה, את האמונה שלהם, אבל צריך לדעת שהם עושים את הדבר הזה בניגוד לכל כללי הדמוקרטיה.

חיים רמון: בשנים האחרונות, כל ממשלות ישראל קבעו שלא יוקמו התנחלויות חדשות.

חיים רמון: זאת היתה המדיניות המוצהרת.

חיים רמון: היא אושרה בכנסת על דעת הרוב הגדול של הבית.

חיים רמון: היתה ממשלת אחדות כזאת.

חיים רמון: גם ממשלת הימין, שהאיחוד הלאומי והמפד"ל חברים בה, גם היא קיבלה על עצמה את המגבלות האלה.

חיים רמון: וראו זה פלא, 200 מאחזים הוקמו.

חיים רמון: חלקם הורדו, אבל זה הטריק.

חיים רמון: ראש הממשלה מודיע בנאום בהרצלייה: אני אוריד את המאחזים, נקודה.

חיים רמון: איך יוריד מאחזים?

חיים רמון: איך שהוא יוצא מכנס הרצלייה, הוא עובר דרך זמביש ומתכננים את העלאת המאחזים.

חיים רמון: מתכננים בחוכמה, את אלה שיעלו ויישארו, את אלה שיעלו ובהסכמה יורדו.

אורי אריאל: מאיפה אתה לוקח את זה?

חיים רמון: אני לוקח את זה מהמציאות.

חיים רמון: איך עלו 200 מאחזים בניגוד לעמדה מוצהרת של הממשלה?

חיים רמון: בניגוד עולים 200, לא אחד, לא שניים.

חיים רמון: עכשיו יודעים שעז לא יכולה לנוע בשטחים בלי ששלטונות הביטחון ידעו.

חיים רמון: אבל יש שיתוף פעולה.

חיים רמון: עוצמים עין.

חיים רמון: עכשיו יגידו לי: היה פואד.

חיים רמון: נו, אז גם פואד עצם עין.

חיים רמון: אז מה?

חיים רמון: זה מכשיר את השרץ?

אורי אריאל: בסוף עוד תשכנע את עצמך.

רוני בר-און: רבין לא היה?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אני מדבר על שלוש השנים האחרונות.

חיים רמון: שרון ראש הממשלה, 200 מאחזים עולים על השטח.

חיים רמון: ועד היום מה קרה?

חיים רמון: בניגוד לכל ההתחייבויות 100 נשארו.

חיים רמון: אין מחלוקת ש-100 מאחזים הם בניגוד למדיניות ממשלת ישראל.

רוני בר-און: אתה לא נתת כסף להתנחלויות?

חיים רמון: אף פעם.

חיים רמון: תמיד התנגדתי, משחר נעורי הפוליטיים.

חיים רמון: 100 מאחזים עלו.

חיים רמון: שמעתי את חיים כץ אומר שיש בעיות של קיצוצים.

חיים רמון: חיים כץ, אתה יודע כמה עולים 100 המאחזים הלא-חוקיים האלה?

חיים רמון: את כל סל הבריאות אפשר לתת ולעדכן שלוש פעמים ב-100 המאחזים האלה.

חיים רמון: אתה יודע כמה שומרים עליהם?

חיים רמון: כמה כוחות צה"ל צריך לרתק לזה?

חיים רמון: עכשיו יש בעיה.

חיים רמון: חיים כץ לא מבין למה יש בעיה.

חיים רמון: מה לעשות, לנו, ל"נייטיבס" פה, לאזרחים, לממשלה לא אכפת.

חיים רמון: היא משקרת להם באופן חופשי.

חיים רמון: היא גם רואה שכמה שהיא משקרת להם, היא מקבלת יותר קולות.

חיים רמון: זו שיטה טובה.

חיים רמון: אבל לגבי האמריקנים זו בעיה.

חיים רמון: הממשלה התחייבה למפת הדרכים.

חיים רמון: במפת הדרכים כתוב שצריך להוריד, בלי שום קשר לפלסטינים, בלי שאף אחד יעשה, צריך להוריד את כל המאחזים וההתנחלויות, חוקיות או לא חוקיות, שקמו אחרי מרס 2001.

חיים רמון: עם האמריקנים זה כבר קשה.

חיים רמון: אז משקרים קצת.

חיים רמון: האמריקנים מתעצבנים לאט, אבל לא כדאי להביא אותם לנקודת רתיחה.

חיים רמון: כבר הגיעו קרוב לנקודת הרתיחה.

חיים רמון: כששר החוץ האמריקני קולין פאואל אומר: המספרים לא מתחברים, חבר'ה, אתם משקרים לנו, אנחנו יודעים, תיזהרו, והוא הוציא כרטיס צהוב, ועוד מעט יהיה הכרטיס האדום.

חיים רמון: אתם יודעים למי הוציאו כרטיס אדום על שקר?

חיים רמון: לערפאת.

חיים רמון: זו מדינה שמשועבדת לאינטרס של המתנחלים - בגדר, במאחזים, בכלכלה, הכול מדינת מתנחלים.

אורי אריאל: האם רמון מדבר בזמן שלי?

אתי לבני: הוא מסיים מייד.

חיים רמון: לא, לא, אני כבר מסיים.

אורי אריאל: גם השר פואד עשה את זה.

חיים רמון: אני אמרתי שהצלחתם לעבוד גם על פואד.

חיים רמון: מה אתה רוצה?

חיים רמון: הרי אני אומר, אתם מתוחכמים, אתם חכמים, אתם נחושים, אבל אתם פורעי חוק.

חיים רמון: אתם מאמינים, אבל אתם פורעי חוק.

אורי אריאל: אתה טועה.

חיים רמון: פורעי חוק.

חיים רמון: זה מה שאתם עושים, ועכשיו, אני מזהיר אתכם.

חיים רמון: מה פתאום נהיה מגרון?

חיים רמון: האמריקנים אמרו לממשלה, אל תשחקו עם מגרון.

חיים רמון: מגרון זה מבחן, כי אצלם, מה לעשות, זה אחרי מרס 2001.

חיים רמון: נכון, חיים כץ כנראה קיבל מידע אחר, והאמריקנים חושבים שזה אחרי מרס 2001.

חיים רמון: לא הכחישו את זה אף פעם בפני האמריקנים.

חיים רמון: להיפך, אמרו להם: נכון.

אתי לבני: תסיים, בבקשה.

חיים רמון: הם רוצים שיורידו את זה.

חיים רמון: לכן, זה מבחן לא לציבור הישראלי, כי על הציבור הישראלי אתם מצפצפים, אתם יורקים עליו, אתם לא מתייחסים אליו.

חיים רמון: זה מבחן לדבר שראש הממשלה מחשיב אותו כהכי חשוב: שמירה על היחסים עם האמריקנים.

חיים רמון: אם לא תורידו את מגרון, לא תסתבכו פה, פה לא אכפת לכם.

חיים רמון: אתם תסתבכו עם האמריקנים.

חיים רמון: להסתבך עם האמריקנים, משמעות הדבר היא פגיעה ישירה בביטחון המדינה, באופן הכי עמוק של המלה.

חיים רמון: אבל מה זה ביטחון המדינה לעומת המתנחלים?

חיים רמון: אתם שבויים בידם, הם מנהלים את המדינה.

חיים רמון: איך אמר ראש התנועה שלך?

חיים רמון: קומץ קטן שמצפצף על הדמוקרטיה ומוביל אותה והופך אותנו למתנחלקרטיה.

אתי לבני: תודה רבה.

בנימין אלון: הצטרפת למסיתים?

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, דיברת די והותר, אתה לא צריך להמשיך את הוויכוח.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, ראשית, חנוכה שמח וברכות כמובן לתושבי מגרון.

אורי אריאל: הבית הזה ודאי מאוחד סביב זה שהכניסו אתמול ספר תורה.

אורי אריאל: היתה פה תלונה של שינוי שלא הזמינו אותם, אז צריך להכניס כנראה עוד ספר תורה.

אורי אריאל: חבר הכנסת חיים רמון, משפט אחד: יש איזו בעיה שאתה מתחיל להסית.

אורי אריאל: כשאתה מדבר בצורה הגיונית, רצינית, אז מקשיבים לך.

אורי אריאל: כשאתה מתחיל לצעוק ולהסית, זה לא זה.

אורי אריאל: זה לא חיים רמון.

אורי אריאל: בזמנו, באופן לא פורמלי - - -

נסים דהן: אתה נותן לו עילה להגיד אחר כך הודעה אישית.

חיים רמון: אני מבקש הודעה אישית.

נסים דהן: בכתב.

חיים רמון: בכתב.

חיים רמון: אני אמסור אותה בעל-פה.

רוני בר-און: אתה תשלח לכל הנוכחים מכתב.

אורי אריאל: אני לא אתנגד.

אורי אריאל: אני רוצה להודות היום בפני חברי, חברי הכנסת, בעיקר מצד ימין, שבזמנו, באופן לא פורמלי, נתנו לחבר הכנסת חיים רמון את אות יקיר ההתיישבות.

אורי אריאל: מעשה שהיה כך היה: חבר הכנסת חיים רמון, בלילה אחד של התקציב, אתם יודעים, ליל 31 בדצמבר, חילץ אותנו מבעיה.

אורי אריאל: לא ידענו מה לדרוש מול דרישות ההסתדרות שהוא ייצג אותה.

אורי אריאל: ואז הוא אמר: בואו נעשה כביש לגוש-עציון וכביש כזה, ונעשה גם זה וגם זה, העיקר, תנו לנו מה שאנחנו צריכים.

אורי אריאל: אנחנו אמרנו: זה האיש שלנו - - -

חיים רמון: - - -

אורי אריאל: היום אני עומד נפעם נוכח הדברים שאתה אומר, נוכח ההסתה הפרועה הזאת נגד ציבור שלם.

אורי אריאל: אתה לא מסייג אפילו.

אורי אריאל: טראח, כולם.

אורי אריאל: אתה גם לא מכבד את הדמוקרטיה.

אורי אריאל: נניח, זה לא נכון, אבל נניח שאנחנו לא הרוב, אז אסור להשפיע דרך הבית הזה?

אורי אריאל: דרך הציבור?

אורי אריאל: אתה כבר לא מכיר בדמוקרטיה?

מוחמד ברכה: אתה עצמך מתנחל, מה אתה מבקש ממנו?

אורי אריאל: באמצע הבית הזה, לטעון נגד הדמוקרטיה זה קצת מוגזם, אפילו אצלך.

אורי אריאל: אני מבקש ממך, תנו כבוד לדמוקרטיה.

אורי אריאל: אתם רוצים להעביר דברים לבית-המשפט, קחו את מגרון לבית-המשפט ותבדקו אם זה חוקי או לא חוקי.

אורי אריאל: מי אתה או מישהו אחר, תסלחו לי שאני אומר את זה כך, שמודיעים מה חוקי ומה לא חוקי.

אורי אריאל: יש בתי-משפט.

מוחמד ברכה: הכול לא חוקי.

אורי אריאל: אני מציע לכם לא להחליף את בתי-המשפט.

אורי אריאל: אתם לא מכבדים את הדמוקרטיה, זה רע.

אורי אריאל: אתם לא מכבדים את רזי המשפט, זה רע מאוד.

אורי אריאל: נוסף על הכול אתה עוד מפריע לי, זה בכלל עובר את כל הגבולות, חבר הכנסת חיים רמון.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, עמדת פה ודיברת יותר מהזמן הקצוב, ועכשיו אתה מפריע.

אורי אריאל: חבר הכנסת רמון, אתה גוזל את זמני.

אורי אריאל: לא הפרענו לך כשדיברת עשר דקות.

אורי אריאל: אני אומר לכם, שמי שיש לו טענה על חוקיות או אי-חוקיות, ייקח את הדברים לבית-המשפט, ולא למקום אחר.

אורי אריאל: פה לא קובעים מה החוקים, עם כל הכבוד לכל חברי הבית.

אורי אריאל: אני לא רוצה לחזור על דברי ידידי, חבר הכנסת חיים כץ, על ההשתוללות במגזרים אחרים.

אורי אריאל: למה לדבר דווקא על המגזר הערבי?

אורי אריאל: הרי במגזר המושבי, על-פי דוחות יש כ-13,000 מבנים, לא מרפסות, מבנים לא מורשים.

מוחמד ברכה: 16,800.

זאב בוים: חיים רמון היה שר הפנים.

אורי אריאל: לכן, בואו תגידו שאתם עוסקים בעניין פוליטי, הכול כשר, לא חשובים לכם בתי-המשפט, לא חשובה הדמוקרטיה, המספרים לא מספרים, יש מעל 100 מאחזים.

אורי אריאל: אז מישהו אמר, פואד אמר.

אורי אריאל: אתה הרי יודע שזה לא נכון, אבל נוח לך להשתמש בזה.

נסים דהן: נא לסיים.

אורי אריאל: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: הנושא הזה של היישובים יכול להתברר בבית-משפט.

אורי אריאל: מי שינסה לעשות מחטף, ידע שאולי אפשר בכוח הזרוע לעשות משהו, אבל זה יחזור כבומרנג בצורה אחרת.

אורי אריאל: זה לא עובד ככה.

אורי אריאל: יש פה אזרחים שמכבדים חוק וסדר, מכבדים את הדמוקרטיה ובעיקר מכבדים את הכנסת.

אורי אריאל: אני רוצה לאחל, בשם רוב הבית בוודאי, חנוכה שמח להם, לבני משפחותיהם ולעם ישראל.

אורי אריאל: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני, בבקשה.

נסים דהן: ברגע שהנאום הסתיים כאן, אתה ממשיך את הדיון.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, תודה.

נסים דהן: אתה גם מפריע עכשיו.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני.

נסים דהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך, גברתי.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי, חברי הכנסת, אני הייתי בהרצלייה ושמעתי את נאום הרצלייה.

אתי לבני: הקשבתי היטב, ובתום הנאום שאלתי את עצמי מה קרה, מה נאמר.

אתי לבני: מכיוון שרציתי לראות את מחצית הכוס המלאה, אז הנה, היו שם דברים שמייצגים בשבילי, להשקפתי, את מחצית הכוס המלאה.

אתי לבני: ראש הממשלה אמר: מאחזים בלתי מורשים יפונו, נקודה.

אתי לבני: נקודה זו מלה שלקחתי אותה בתור התחייבות.

אתי לבני: הוא אמר: התנתקות חד-צדדית.

אתי לבני: הוא אמר: יציאה מהתנחלויות מבודדות, והוא אמר:

אתי לבני: בתוך חודשים מספר, נניח שישה חודשים, אנחנו נעשה דברים.

אתי לבני: הדברים האלה, זו התקווה שלי, שבאמת משהו ינוע בתוך המערכת הזאת, שתקועה ותקועה ותקועה.

אתי לבני: אני חושבת, שמגרון, כהתנחלות חוקית או בלתי חוקית, בוודאי התנחלות מבודדת, היא המבחן.

אתי לבני: אני קוראת לראש הממשלה להיות תקיף ולפנות בכל צורה שאפשר את מגרון, חד-משמעית, בלי לחכות, בלי להסס ובלי לגמגם.

אורי אריאל: קדימה, הסתער.

אתי לבני: אני כמובן מעדיפה, שכל פינוי ההתנחלויות ייעשה בהידברות - -

נסים דהן: חבר הכנסת אריאל, אתה מפריע.

אתי לבני: - - ובהסכמה.

מאיר פרוש: הממשלה שלך נוע תנוע.

נסים דהן: חבר הכנסת פרוש, אל תעזור לי, אל תשתיק אותו.

אתי לבני: אני מבקשת, שכל הפינויים, אני מעדיפה שהפינויים האלה ייעשו בהסכמה עם הציבור שחי ביהודה ובשומרון.

אתי לבני: יש התנחלויות לא מעטות שרבים רוצים לעוזבן.

אתי לבני: יש שמות של אנשים, רוצים לעזוב, רוצים פיצוי.

אתי לבני: בואו ניכנס להידברות כדי לפנות לפחות את החלקים שראש הממשלה התחייב עליהם.

רוני בר-און: - - -

אתי לבני: אני לא חושבת שההתנתקות החד-צדדית היא הפתרון הנכון, היא הפתרון הטוב.

אתי לבני: תמיד, תמיד, תמיד טוב ללכת למשא-ומתן.

אתי לבני: אז קל לומר שאין עם מי לדבר.

אתי לבני: בואו ננסה עכשיו ברצינות, אחרי שהמאחזים הבלתי-מורשים או הבלתי-חוקיים או המבודדים יפונו, בתור סימן, בתור מילוי של שלב א' של מפת הדרכים, בתור עשייה אמיתית, ולא מאחורי הקלעים.

אתי לבני: זה יהיה הסימן שאפשר להיכנס למשא-ומתן, ואני מאמינה שאפשר להיכנס למשא-ומתן.

אתי לבני: בואו נהיה רציניים, בואו ננסה לקיים אותו, ובואו ננסה לקיים את חלקנו.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: כבוד סגן השר, חבר הכנסת זאב בוים, ישיב.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים רמון, אני חושב שאתה - בזבוז שאתה יושב פה.

משה כחלון: עוד הודעה אישית.

זאב בוים: אתה היית צריך להיות שחקן ב"הבימה", למשל - -

חיים רמון: אני מבקש גם על זה הודעה אישית.

זאב בוים: - - יש לך כשרון בלתי רגיל של שחקן - - -

נסים דהן: עד עכשיו הוא לא השמיץ, הוא רק אמר דברי שבח.

נסים דהן: להיות שחקן ב"הבימה" זה לא רע היום.

רוני בר-און: מה לא רע?

רוני בר-און: אין כסף לשלם להם.

חיים רמון: אין להם כסף, אין להם שקל.

רוני בר-און: אדוני לא שמע מה קורה - - -?

נסים דהן: לחיים רמון ישלמו, אל תדאג.

נסים דהן: סטנדאפיסט כזה, אם הם לא משלמים - הוא לא מופיע.

זאב בוים: מימיקה יוצאת מן הכלל, מגלגל בעיניים, מאחז עיניים, חורץ לשון - כל מה ששחקן צריך.

רוני בר-און: זו השמצה.

רוני בר-און: לאחז עיניים - זו השמצה.

זאב בוים: חיים רמון - לא רוצה להגיד משקר, לא רוצה להגיד לא-אמת - אבל הוא מפריז לגמרי.

זאב בוים: הוא כאילו, כדרך אגב, בנון-שלנטיות, מפריח מספרים לאוויר - 200, למה לא 250?

זאב בוים: איפה זה?

חיים רמון: ליברמן אמר את זה כשהיינו יחד אתמול.

חיים רמון: בנצי ליברמן - 200 מאחזים.

חיים רמון: לא אני.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: או.קיי.

נסים דהן: תודה רבה, חבר הכנסת רמון, שאתה מעיר את תשומת לבו של סגן השר.

חיים רמון: מילא, אתה אומר עלי שקרן, אבל על בנצי ליברמן?

זאב בוים: סליחה.

נסים דהן: חבר הכנסת רמון, לא מקיימים כאן ויכוח.

זאב בוים: נכון, חבר הכנסת רמון, שמי שמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, אבל כמו שאני מכיר את חבר הכנסת רמון, כשהוא צריך לדעת נתונים - יש לו מקורות מהימנים כדי להביא נתונים, ומה שאתה מגלגל פה - -

אורי אריאל: - - -

זאב בוים: - - אז אולי אתה מצטט מישהו, אבל אתה יודע - כמו שאני יודע – שאלה לא מספרים נכונים.

חיים רמון: אורי, בנצי ליברמן - - -

זאב בוים: באותה נון-שלנטיות - חיים רמון, תשמע רגע - באותה נון-שלנטיות, אתה גם - כדרך אגב, בלי משים - אתה מדבר על שלב א' במפת הדרכים, ואתה אומר: זה לא רק מאחזים, אתה מכניס שם גם את ההתנחלויות שצריך להוריד.

זאב בוים: תלך תקרא את מפת הדרכים.

זאב בוים: יש אזכור להתנחלויות בסעיף א' - לא בעניין הזה של פינוי.

זאב בוים: אז הכול לא מדויק - לא רוצה להגיד שקר - אבל בוודאי עורבא פרח.

זאב בוים: אז אתה מדבר.

זאב בוים: אתה יודע, יש פתגם עממי: מדיבור אין עיבור - וזה כנראה בדיוק מה שהעם הבין.

זאב בוים: ולכן תקעו אותך ואת חבריך באותה פינה זנוחה בפוליטיקה הישראלית, זה כנראה חלק מהסיבות.

זאב בוים: עכשיו לגופו של עניין.

זאב בוים: ממשלת ישראל, חברת הכנסת לבני, מחויבת למפת הדרכים, ומהתחייבות זו נגזרת בשלב הזה פעולה לפינוי מאחזים בלתי מורשים.

זאב בוים: אני גם רוצה לומר ולקבוע - אני תיכף אמשיך - - -

אתי לבני: מה זה בלתי מורשים?

זאב בוים: אני אגיד לך.

אתי לבני: אני לא מבינה.

נסים דהן: חברת הכנסת לבני, כיושבת-ראש, את יודעת שלא - - - דיון במליאה.

זאב בוים: אני מבקש לקבוע גם שפינוי המאחזים שאינם מורשים הוא לא רק פועל יוצא ישיר של התחייבות שלטונית, שנתנו במסגרת מפת הדרכים, הוא גם צורך פנימי שלנו כמדינה מתוקנת, שומרת חוק.

זאב בוים: בעניין הזה, זה נכון בכל מקום.

זאב בוים: זה נכון גם לגבי המאחזים הבלתי-מורשים, זה נכון גם לגבי בנייה בלתי חוקית - -

מאיר פרוש: סיריל קרן, למשל.

זאב בוים: - - אדירת-ממדים שמתקיימת במדינה הזאת.

זאב בוים: בעניין הזה אנחנו נכשלים בכל מקום ובכל הזמנים.

אורי אריאל: אולי יהיה כישלון גם פה, יכול לקרות כזה דבר?

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: בבקשה.

זאב בוים: פעולת פינוי המאחזים, חבר הכנסת רמון - שיוצא עכשיו - פעולת פינוי המאחזים הלא-מורשים, לא פסקה - - -

חיים רמון: לרגע.

זאב בוים: - - - לא פסקה לרגע, נכון.

זאב בוים: מאז מרס 2001 הורדו - חברת הכנסת לבני - 68 מאחזים - -

רוני בר-און: רע מאוד.

זאב בוים: - - מתוכם - 51 מאחזים פונו ב-13 החודשים האחרונים.

אתי לבני: כמה מאחזים מאוישים?

קריאות: - - -

זאב בוים: רגע.

זאב בוים: הנה, אני מדבר על המאוישים.

נסים דהן: את עוד לא גמרת את השאלה, וכבר יש תשובה.

נסים דהן: נא להמתין.

זאב בוים: יש תשובה.

זאב בוים: זה הולך לפי הסדר.

זאב בוים: הנה.

רוני בר-און: אתם לא תצליחו - - - הם לא יהיו מסופקים - - -

זאב בוים: חבר הכנסת בר-און, תודה.

זאב בוים: מי כמוך, ואחרים, שממעיטים בחשיבות הפעולות האלה - שאני ציינתי - ומבטלים בטענה שמאחזים שפונו אינם נחשבים בחלקם - כמה מאוישים וכמה לא מאוישים - ישאל את עצמו, כיצד בדיוק אותם מאחזים שעליהם הם שמים סימן שאלה, מופיעים ברשימות שלהם.

זאב בוים: אם פעם אחת מבקשים לצרף סוג כזה של מאחזים לרשימה - ויש גם סוג כזה - על מנת להתהדר בהיקפם ולנגח באמצעותם את הממשלה, אז את וחברייך צריכים להיות מספיק הגונים על מנת להמעיט ולקצץ ברשימה הזאת, אם הסוג הזה מתפנה.

זאב בוים: זה לא עושים.

זאב בוים: זו לא דרך חד-צדדית.

זאב בוים: תהיו הגונים בעניין הזה.

זאב בוים: הלאה.

זאב בוים: הפרמטרים שעל-פיהם נקבע הסטטוס של יישוב זה או אחר ביש"ע, נוגעים להחלטות שלטוניות, למעמד הקרקע, לשיקולים אסטרטגיים ולחוקי התכנון והבנייה, ובהתאם לפרמטרים האלה מתבצעים הפינויים של המאחזים הבלתי-מורשים.

זאב בוים: וכללים אלה - כוחם יפה גם לגבי מגרון.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מה אתה מציע, כבוד סגן השר?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה.

נסים דהן: אנחנו נשאל את המציעים.

קריאה: - - -

נסים דהן: רגע.

נסים דהן: אנחנו כבר נותנים.

נסים דהן: כיוון שהשר מציע להסתפק, אם חברי הכנסת יסתפקו - אין יותר דוברים.

נסים דהן: ולכן אני שואל את חיים כץ - אינו נוכח, את חיים רמון - שאינו נוכח, ואת אורי אריאל.

אורי אריאל: אני מסתפק בתשובת כבוד סגן השר.

נסים דהן: אתה מסתפק.

נסים דהן: חברת הכנסת אתי לבני.

אתי לבני: אני מבקשת להעביר לוועדה.

נסים דהן: את יכולה לבקש דיון במליאה, אבל את מתנגדת להצעתו של סגן השר להסתפק בתשובתו.

אתי לבני: נכון.

נסים דהן: אם כן, יש לנו תשובה - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת רמון ביקש שאני אגיד במקומו את ההודעה האישית.

נסים דהן: חבר הכנסת חיים רמון כבר אמר לי את ההודעה האישית שלו.

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל ביקש הצעה אחרת.

נסים דהן: רק הצעה אחרת אחת יש, כיוון שהשאר - - -

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: אני הראשון שנרשם.

נסים דהן: אני הלכתי לפי השמות המקבילים שנתנו לי - - -

מוחמד ברכה: לא, אדוני.

נסים דהן: אני מצטער.

נסים דהן: אותך רשמו להצעה אחרת להצעת חיים כץ, והוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: חוץ מזה, יש שתי אפשרויות - יש הסרה ויש ועדה עכשיו, אחרי שהשר לא נקט עמדה.

זאב בוים: מה זה לא נקטתי עמדה?

נסים דהן: הוא כן נקט, הוא אמר להסתפק.

נסים דהן: אתה לא שמעת.

מוחמד ברכה: יש הסרה ויש - - -

נסים דהן: חבר הכנסת איתן כבל קיבל את רשות הדיבור.

נסים דהן: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם כך - שאין לי ספק שההתנחלויות, לפחות מהצד הישראלי, הן אולי אבן הנגף המרכזית מצדנו בסיכוי להגיע לאיזה משא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים - -

רוני בר-און: אבן הדרך.

איתן כבל: - - קל וחומר שבקל וחומר, כשמדובר בכל אותם מאחזים לא חוקיים.

איתן כבל: אנחנו באים כל הזמן בדרישות מוצדקות כלפי הפלסטינים, אבל זה צריך להיות ברור שראש הממשלה - וגם הוא יודע את זה - אם באמת ובתמים הוא מתכוון שנגיע לאיזה סוג של הסדר, הוא יודע שללא הורדת התנחלויות - ובטח ללא הורדת מאחזים בלתי חוקיים - לצערי, לא ניתן להגיע לשום פתרון.

איתן כבל: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת, ואחר כך נעבור להצבעה רק על הצעתה של חברת הכנסת אתי לבני, שלא הסתפקה בתשובת השר.

נסים דהן: השאר הסתפקו, ממילא לא יבואו לדיון יותר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש פה הצגה - הצגה בין הממשלה לבין המתנחלים.

מוחמד ברכה: זה לא מגרון וזה לא בלתי חוקי.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה תרגיל ביחסי ציבור.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת היא אבי-אבות ההתנחלויות, ולכן אני חושב שפשוט מנסים פה להוליך שולל את הציבור בישראל כדי למנוע כל אפשרות להתקדם לשלום - לעשות הצגה של כאילו מאחזים חוקיים ובלתי חוקיים.

מוחמד ברכה: בזמן שמקצצים בסל הבריאות, בזמן שאנחנו הולכים לתקציב מאוד-מאוד נוקשה ומאוד-מאוד פוגע בכל מיני שכבות, אני חושב שהבעיה היא לא רק המגרון הזה, אלא כל המיגרנות שהחברה הישראלית סובלת מהן.

מוחמד ברכה: תודה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת אתי לבני.

נסים דהן: בעד זה להסיר – בעד הצעתו של סגן השר להסתפק.

נסים דהן: נגד – נגד הצעתו של סגן השר להסתפק.

מוחמד ברכה: בעד – זה ההצעה של המציע.

מוחמד ברכה: המציע מציע הצעה.

מוחמד ברכה: בעד – לוועדה.

מוחמד ברכה: נגד – השר.

נסים דהן: היא לא ביקשה ועדה, ואף אחד לא הציע ועדה.

אתי לבני: ביקשתי ועדה.

נסים דהן: את לא יכולה לבקש ועדה.

נסים דהן: את יכולה לבקש דיון במליאה.

נסים דהן: בעד זה דיון במליאה, כהצעתה של חברת הכנסת לבני; נגד זה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת לבני מסדר-היום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש שני מציעים שהציעו דברים.

נסים דהן: תצביע מה שאתה רוצה.

אתי לבני: אז מה זה בעד?

נסים דהן: בעד – בעד הצעתך.

מוחמד ברכה: לא, בעד זה ועדה.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: כך אמרתי.

נסים דהן: כן.

נסים דהן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: ההצעה מוסרת מסדר-היום.

נסים דהן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים דהן: סירובם של אנשי מילואים מסיירת מטכ"ל לשרת בשטחים

נסים דהן: סירובם של אנשי מילואים מסיירת מטכ"ל לשרת בשטחים - הצעות לסדר-היום מס' 2125, 2136, 2137, 2140, 2148, 2149, 2158, 2162 ו-2163.

נסים דהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

ניסן סלומינסקי: - - -

נסים דהן: אני לא מכיר שום הסדר, ואם יש הסדר, שהמזכירות תאמר לי.

מאיר פרוש: גברת קפלן.

רוני בר-און: גם טיבי לא פה.

נסים דהן: הסדרים זה דרך המזכירות.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

נסים דהן: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא.

נסים דהן: רק רגע, אז למה לא מודיעים מראש?

רוני בר-און: גם זחאלקה לא פה.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און, אנא.

נסים דהן: היושב-ראש משוחח, מתייעץ עם המזכירות בנושא מאוד חשוב.

נסים דהן: אנחנו חוזרים לתחילת סדר-היום: סירובם של אנשי מילואים מסיירת מטכ"ל לשרת בשטחים.

נסים דהן: לפנים משורת הדין, משום ששאול יהלום נמצא ברגע זה בהלוויה של גיסתו, מקרה יוצא דופן, אנחנו נותנים את רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי, במקום לחבר הכנסת שאול יהלום.

נסים דהן: הוא ראשון הדוברים.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים דהן: נא לשבת.

נסים דהן: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים דהן: אחר כך - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מאיר פרוש: תרשמי אותי.

מאיר פרוש: כמה אני צריך לקרוא?

נסים דהן: אני מקווה שהטענה היא לא ליושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, סירובם של אנשי סיירת מטכ"ל מפוצץ, כאילו כל סיירת מטכ"ל מסרבת לשרת בשטחים.

ניסן סלומינסקי: מיעוט, בודדים, אחרי שעשו מילואים, מסרבים.

ניסן סלומינסקי: אבל מי הם אותם אנשים?

ניסן סלומינסקי: אנשי שמאל שכביכול חרותה על דגלם דמוקרטיה, שכביכול כל הזמן אומרים שהמדינה היא הערך החשוב.

ניסן סלומינסקי: והם במעשיהם הולכים ומפרקים את הדמוקרטיה, אם זה היה תלוי בהם.

ניסן סלומינסקי: למה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: שכל אדם יחליט מה טוב לו ומה לא טוב לו?

ניסן סלומינסקי: אחד יחליט שטוב לו שטחים, אחד יחליט שהוא לא הולך לשרת בלבנון, לא טוב לו.

ניסן סלומינסקי: אחד לא הולך לרמת-הגולן, אחד לא הולך לתל-אביב.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא שונא את תל-אביב.

ניסן סלומינסקי: זאת דמוקרטיה?

ניסן סלומינסקי: הרי זאת אנרכיה.

ניסן סלומינסקי: אתם, מצד אחד הדגל שלכם - - -

נסים דהן: חברי הכנסת שמשוחחים ביניהם, שומעים אותם עד כאן.

נסים דהן: גם חבר הכנסת רוני בר-און, שומעים אותו דרך המיקרופון.

ניסן סלומינסקי: אתם אנשי השמאל, שמנופפים כל הזמן בדגל של דמוקרטיה, בחשיבות, כאילו אתם נציגי הדמוקרטיה עלי אדמות, ומתקיפים את הימין ואת הציבור הדתי ואת כולם שהם לא אנשי דמוקרטיה, שלהם המדינה לא חשובה – כל זה רק מלים.

ניסן סלומינסקי: כשזה מגיע למעשים, וזה האחד אחרי השני, ואני לא רוצה לפרט, כי חבל על הזמן, כשזה מגיע לנושא השירות, ותאמינו לי שהרבה אנשים שמשרתים - זה לא במאה אחוז - אם זה תלוי בהם, זה לא רוצה לשרת שם וזה לא רוצה לשרת שם.

ניסן סלומינסקי: אבל מה, הם מבינים שיש מדינה, ואם המדינה קבעה כך, אז כך צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: ואתם מנופפים בדגל של המדינה, אבל כשמגיע רגע המבחן אין מדינה ואין כלום; יש רק האינטרס הקטן שלכם להראות את דעתכם.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב לכם שהמדינה תיהרס, לא חשוב לכם כלום.

ניסן סלומינסקי: זאת הצביעות הנוראה של השמאל, שמלווה אותו לאורך כל הדרך.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף.

ניסן סלומינסקי: לשיטתכם, הרי מה אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: אתם כל הזמן תוקפים את הציבור שיושב ולומד בישיבות, שלא הולך לצבא – ואתם עצמכם לא הולכים לצבא.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים: אני לא הולך לצבא - למה?

ניסן סלומינסקי: כי זה שטחים.

ניסן סלומינסקי: אז ההוא לא הולך לצבא משום שהוא יושב בישיבה – מי אמר שזה עדיף מזה?

ניסן סלומינסקי: הרי אתם במעשיכם נותנים הכשר למה שאתם תוקפים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: דמיינו לכם שמחר, חס ושלום, ירצו לפנות מאחז – את מגרון לא יפנו, אני מודיע לכם, אף אחד אפילו לא מעלה על דעתו לפנות.

ניסן סלומינסקי: נניח שתרצו לפנות מאחז כלשהו.

נסים דהן: חוץ מהאמריקנים.

ניסן סלומינסקי: גם האמריקנים, אני חושב שכבר לא.

ניסן סלומינסקי: מאחז כלשהו.

ניסן סלומינסקי: ובדרך כלל שולחים את היחידות הטובות, ואתם יודעים שביחידות הטובות יש אחוז ניכר של אנשים של הציונות הדתית.

ניסן סלומינסקי: אז מה, הם יגידו: זה בניגוד לתפיסת עולמי, את זה אני לא עושה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם רוצים?

ניסן סלומינסקי: לזה אתם חותרים?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם עושים; ואם אתם עושים, למה שהם לא יעשו כך?

ניסן סלומינסקי: לזה אתם מובילים?

ניסן סלומינסקי: איזו טיפשות.

ניסן סלומינסקי: אפילו לשיטת

ניסן סלומינסקי: כם זה מלמד על טיפשות, על צביעות, וזה רק מראה דבר אחד: שאתם תאבי פרסומת.

ניסן סלומינסקי: הלכתם לעשות מדרג.

ניסן סלומינסקי: פעם מצאו כמה טייסים שלא משרתים וכבר לא טסים הרבה זמן, וכעת גם כן – כמה בודדים, ששירתו אולי בסיירת מטכ"ל, ועושים את זה.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול זו תאווה לפרסום אישי.

נסים דהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אתכם שאם חס ושלום תתקבל דעתכם, בזה אתם הורסים את הדמוקרטיה ונותנים הכשר לכל מה שאתם מדברים נגדו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד שזאת תהיה הפעם האחרונה.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם, יש מדינה, כולנו מקבלים את החלטותיה, גם אם לא תמיד לשביעות רצוננו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב: דבר ביראת כבוד.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב, אולי תכתוב לו את הנאום?

נסים זאב: הוא לא יסכים.

אחמד טיבי: עכשיו אני בשעת שאלות ותשובות.

אחמד טיבי: כן, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך.

נסים דהן: אתה יכול לעשות שאלות ותשובות, אם אתה רוצה, שירה בציבור, מה שאתה רוצה.

נסים דהן: העיקר – שלוש דקות.

אחמד טיבי: בשלוש דקות.

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק במה שאמרנו לאורך כל הזמן, שכיבוש משחית.

אחמד טיבי: הכיבוש פוגע קודם כול בעם שנמצא תחת כיבוש ובסופו של דבר התהליך הוא בלתי הפיך.

אחמד טיבי: זרימה רב-כיוונית.

רוני בר-און: אם אתם רוצים פגיעה בעם שלנו אתם צריכים לתמוך בכיבוש.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זו הטענה הפסבדו-אקסיומטית שלך, שהיא שגויה, שכאילו על מנת לפגוע במדינת ישראל צריך לתמוך בדברים שיכולים לפגוע בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: ואני לא משחק משחק סכום אפס, חבר הכנסת בר-און.

אחמד טיבי: אני חושב שסיום הכיבוש הוא לא רק זכות העם הפלסטיני כדבר בסיסי, אלא גם חובתה ויתרונה של החברה הישראלית.

אחמד טיבי: זה לטובת החברה הישראלית.

אחמד טיבי: לכן אני אומר: אמרנו שזה יגביר אלימות, יפחית מוסר, יעורר מצפון של אנשים שעד לרגע זה לא התעורר; ולאחרונה אנחנו שומעים על תופעות שבהן מתחילים להעלות שאלות מוסריות נוקבות: להרוג ילדים, לשלוט בעם אחר, לא לתת לאשה הרה הכורעת ללדת לעבור דרך מחסום, או שהיא יולדת במחסום והוולד מת – עשרות מקרים של איסור כניסת נשים הרות דרך מחסומים.

אחמד טיבי: זה משיקולי ביטחון?

אחמד טיבי: זה מצפוני?

אחמד טיבי: זה מוסרי?

אחמד טיבי: יש מזה יהדות, חבר הכנסת פרוש?

אחמד טיבי: יש מזה גאולת הארץ, כאשר אתה מאלץ אשה הרה להתחנן, כדי שהיא תעבור במחסום?

רוני בר-און: שכחת - - -

אחמד טיבי: הדבר הנורא ביותר שקורה לחברה כובשת, שפתאום אני מתחיל לשמוע אנשים כמו פרופסור אסא כשר, שמצדיק מניעת אשה הרה הכורעת ללדת מלעבור במחסום.

אחמד טיבי: הוא אומר: ביטחון אזרחיך קודם.

אחמד טיבי: ביטחון אזרחיך בשכם?

אחמד טיבי: ביטחון אזרחיך בתל-אביב.

אחמד טיבי: אל תהיה בשכם.

אחמד טיבי: אם אתה לא תהיה בשכם, אתה תבטיח את ביטחון אזרחיך בתל-אביב, ולא תפגע באשה ההרה, ולא תגרום למות ילדים, לא כאן ולא כאן.

אחמד טיבי: ולכן, כיבוש הוא דבר משחית.

אחמד טיבי: וכשעולים אנשים - אני מתפלא, חבר הכנסת סלומינסקי בא, דיבר, האשים וברח.

אחמד טיבי: הוא אמר שבסיירת מטכ"ל עשו את זה 13 הלוחמים בשל העובדה שהם תאבי פרסום.

אחמד טיבי: אנחנו לא יודעים מה השמות שלהם, כולם התראיינו תחת הכותרת נ', עם פנים מושחרות.

אחמד טיבי: איזו תאוות פרסום?

אחמד טיבי: זאת תאוות פרסום?

אחמד טיבי: אנחנו לא יודעים מי אלה.

אחמד טיבי: לכן, זו לא תאוות פרסום.

נסים דהן: באמת אתה לא יודע?

אחמד טיבי: זו לא תאוות פרסום.

אחמד טיבי: הציבור לפחות לא יודע מי אלה.

אחמד טיבי: אפשר שבאמצעי התקשורת יודעים מי המרכז שלהם, מי הדובר.

אחמד טיבי: אבל זה משיקולי תאוות פרסום?

אחמד טיבי: האנשים האלה משלמים מחיר.

אחמד טיבי: הם משלמים מחיר אישי.

אחמד טיבי: מדיחים אותם מיחידה שאומרים שהיא יחידה מובחרת, חלומו של כל צעיר ישראלי.

אחמד טיבי: ולכן, כל עוד הכיבוש נמשך, התופעות האלה ילכו ויגברו, ואנשים כמו חבר הכנסת רוני בר-און תמיד יישארו במיעוט מבחינת שיקולי מצפון ומוסר, כאשר עם שולט על עם אחר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון, במקומה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

נסים דהן: הם החליטו ביניהם, זו זכותם.

קריאה: גם לא מאותה סיעה.

נסים דהן: הם לא צריכים להיות מאותה סיעה.

נסים דהן: הם החליפו ביניהם, שניהם דוברים היום.

נסים דהן: הם החליפו ביניהם בסדר הדוברים.

נסים דהן: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

חמי דורון: לא החלפנו את הנאומים.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, 13 אנשי מילואים של סיירת מטכ"ל הגישו השבוע בלשכת ראש הממשלה מכתב סירוב לשירות בשטחים.

חמי דורון: אני חושב שהדבר האחרון הוא, שאנשים מגייסים למטרותיהם הפוליטיות את דרגתם הצבאית.

חמי דורון: מה הקשר?

חמי דורון: זכותו של אדם - - -

אחמד טיבי: אהוד ברק גייס.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני הגנתי על זכותך לדבר כאן, ועכשיו אתה לא מגן על זכותו של הדובר.

חמי דורון: זו היתה שאלה רטורית, אדוני חבר הכנסת טיבי.

חמי דורון: זכותו של אדם להביע את עמדותיו הפוליטיות.

חמי דורון: זכותו של כל אחד לומר את אשר הוא חפץ, אנחנו במדינה דמוקרטית.

חמי דורון: אבל, סרבנים יקרים, כאשר אתם פונים במכתבכם - לא ניתן את ידינו לשלטון הדיכוי בשטחים - מה זה קשור לדרגה הצבאית שלכם, או מה זה קשור ליחידה הצבאית שבה אתם משרתים?

חמי דורון: האם השימוש בתואר הצבאי הוא לא שימוש רק כדי למנף את דבריכם, כדי שיגיעו לציבור ויקבלו תפוצה ותהודה רחבה יותר?

אחמד טיבי: זה לגיטימי.

חמי דורון: לא, אני לא חושב, אדוני חבר הכנסת טיבי; אני חושב שזה לא לגיטימי.

חמי דורון: דרך אגב, אני שמעתי שעכשיו יש התארגנות של הטבחים של הצוללות בחיל הים, שגם הם מבקשים לכתוב מכתב סרבנות לשירות באזורים מסוימים.

חמי דורון: כל הטבחים בחיל הים.

רוני בר-און: למה אתה מקל ראש בטבחים?

רוני בר-און: הטבחים זה העם.

חמי דורון: לא, להיפך, הצבא צועד על קיבתו, חבר הכנסת בר-און.

חמי דורון: אדוני, חבר הכנסת בר-און, אני אומר את זה כדי להסביר עד היכן מגיעה הציניות – פשוט, הציניות של אנשים פוליטיים שמשתמשים בתואר הצבאי שלהם, על זה אני מדבר, וזה לא משנה אם אלה טבחים, נגדים, טייסים, אנשי שריון או אנשי סיירת מטכ"ל.

חמי דורון: הדבר לא משנה בכלל, זכותו של כל אדם לומר את מה שהוא רוצה.

חמי דורון: אני אומר עוד הפעם.

חמי דורון: אבל, כנראה אותם אנשי מילואים שכחו שאנחנו נמצאים במצב מסוים, שכחו שאנחנו נמצאים במצב מלחמה, ואותם אנשי מילואים הבינו אולי שהדרך היחידה שלהם ליצור תהודה למטרות הפוליטיות שלהם היא להשתמש בתואר הצבאי שלהם ובשם היחידה שלהם, שהיא יחידה מובחרת, ואני בטוח שכל אחד מאותם 13 אנשים, למרות דעותיו הפוליטיות, הוא חייל נאמן, ואני בטוח שכל אחד מהם עשה בעברו דברים שהם חשובים גם לצבא וגם למדינת ישראל.

חמי דורון: אין לי צל של ספק בכך.

חמי דורון: אולם, יש לי בעיה כאשר אנשים מגייסים את המערכת הצבאית לתמוך בדעות הפוליטיות שלהם.

חמי דורון: לכן אני פונה אל הסרבנים - -

נסים דהן: נא לסיים.

חמי דורון: מייד, אדוני היושב-ראש.

חמי דורון: - - אל אלו החתומים על המכתב הזה, אני קורא לכם, חזרו בכם מהמכתב; כל אחד ואחד מכם שרוצה לסרב, יעשה את זה באופן אישי, ויקבל את מלוא האחריות האישית שלו למעשהו.

חמי דורון: הקולקטיביזציה הזאת לא הולמת, לא את הצבא, לא אתכם, וגם לא את היחידה שבשמה אתם משתמשים.

חמי דורון: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שלוש דקות.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, יש שני סוגי צבא בעולם: יש צבא סדיר, ויש צבא קבע של מתגייסים, של בחירה.

ג'מאל זחאלקה: אלה שני הסוגים שיש.

רוני בר-און: גם צבא מילואים.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אני מדבר על המבנה הצבאי.

ג'מאל זחאלקה: צבא מילואים זה אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: יש צבא מילואים גם כאן וגם כאן.

נסים דהן: יש לי עצה בשבילך, אם אתה תתחיל לענות לחברי כנסת, יתבזבז לך הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אז אני מבקש שתוריד לי את הזמן של בר-און.

נסים דהן: אל תענה לו.

נסים דהן: תמשיך.

ג'מאל זחאלקה: בצבא שאדם בוחר להתגייס אליו באופן חופשי, אז אין מקום - כל אדם ומצפונו, מי שרוצה יתגייס, מי שלא רוצה לא מתגייס.

ג'מאל זחאלקה: כשיש צבא חובה, בכל משטר דמוקרטי נאור מכירים בסירוב כללי או בעניינים מסוימים מסיבות מצפוניות.

ג'מאל זחאלקה: כמעט בכל העולם מכירים בסירוב לעשות דברים מסוימים, או באי-התגייסות כללית לצבא מסיבות דתיות.

ג'מאל זחאלקה: אבל כאן חושבים שרק לאנשים דתיים יש מצפון.

ג'מאל זחאלקה: לחילונים אין מצפון, והם לא יכולים להימנע או להודיע על הימנעותם מלעשות דברים בגלל היותם חילונים.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, זה העניין העקרוני.

ג'מאל זחאלקה: העניין המעשי הוא, שתופעות כאלה בחברה הישראלית, הפוך ממה שטוענים בארץ, מעודדות את השלום.

ג'מאל זחאלקה: הן מראות לחברה הפלסטינית ולעולם הערבי שלא כל החברה הישראלית שותפה או רוצה להיות שותפה לדיכוי האכזרי של העם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: זה נותן תקווה.

ג'מאל זחאלקה: זה מעודד את הגורמים שרוצים להגיע לפשרה היסטורית.

יחיאל חזן: זה לא מדויק.

ג'מאל זחאלקה: נהפוך הוא, אלה שדוחפים לדיכוי, אלה שמסיתים לרצח פלסטינים, למה שנקרא סיכול ממוקד, אלה שעושים סגרים, אלה שמדכאים את העם, אלה שמונעים מנשים ללדת, אלה שעושים דברים כאלה - אלה הורסים כל סיכוי לשלום.

ג'מאל זחאלקה: התקווה היא באנשים שאומרים: יש כאן

ג'מאל זחאלקה: מסר לא רק לחברה הישראלית; הם לא התכוונו להעביר מסר לחברה הפלסטינית ולעולם הערבי, אבל זה נקלט ככה.

ג'מאל זחאלקה: הנה, יש בישראל אנשים שלא רוצים להיות שותפים למכונת הדיכוי האכזרית בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: מבחינה זאת זה עוזר לפשרה ולשלום.

ג'מאל זחאלקה: הטענה הכי צינית שיכולה להיות היא הטענה הפוליטית.

ג'מאל זחאלקה: איך נעשה מופז שר הביטחון?

ג'מאל זחאלקה: לא בגלל עברו הצבאי?

ג'מאל זחאלקה: הוא לא השתמש בו?

ג'מאל זחאלקה: איך נעשה ברק ראש ממשלה?

ג'מאל זחאלקה: הוא לא השתמש בעברו הצבאי?

ג'מאל זחאלקה: הבעיה של הפוליטיקה הישראלית, שאנשים עולים מדרגה ודוהרים על גבי טנק.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

יחיאל חזן: - - -

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נסים דהן: שלוש דקות לרשותך.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, יש מה שנקרא ביצה ותרנגולת, מצבים שבהם אתה כאילו כבר לא מוצא את הקצוות.

יורי שטרן: אם אתה קורא את העיתונים שלנו ואתה מאזין לרדיו ואתה צופה בטלוויזיה, אתה רואה שכל מה שמלמדים העיתונאים – לא כולם, אבל הרוב – זה שאנחנו כבשנו את השטחים, שאין לנו מה לעשות שם, שאנחנו ברברים, שהנוכחות שלנו בחבל עזה ובמקומות רבים ביהודה ובשומרון היא לגמרי מיותרת, צריכים לפנות אותם, ומי שנפל חלילה בקרב הוא קורבן שווא.

יורי שטרן: ואחר כך אנחנו מקבלים את הזעקה הזאת של מעטים - ואני חייב להתפעל מכך שהם כל כך מעטים כתוצאה מכל ההסתה הזאת, מכל ה"לימודים" ההפוכים האלה - הם קמים ושואלים: מה פתאום, איך אני אשרת במקום שהוא כבוש, ששם אני ברברי ומדכא, כשבכלל לא צריכים להיות שם וכל מי שנפל שם נפל לשווא?

יורי שטרן: למה שאני אלך לשם?

יורי שטרן: למה שאני אסכים שהבן שלי ישרת שם?

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה הסתה מכוונת כל הזמן נגד המדיניות הזאת, שהיא מדיניות של כל ממשלות ישראל, להיות בכל המקומות האלה.

יורי שטרן: הממשלות, שהיו בדעה הפוכה והציעו לפלסטינים לקחת את זה, קיבלו אינתיפאדה, קיבלו טרור וקיבלו מלחמות.

יורי שטרן: ממשלות ישראל לדורותיהן הן אלה שיודעות טוב מאוד שהנוכחות שלנו שם היא חיונית, והיא לא בגלל מתנחלים.

יורי שטרן: אף חייל לא נמצא ביהודה, שומרון ועזה בשביל לשמור על המתנחלים.

יורי שטרן: החיילים והמתנחלים נמצאים שם, כי עם ישראל, ממשלות ישראל, החליטו כך.

יורי שטרן: לא בגלל המתנחלים אנחנו יושבים במקומות האלה.

יורי שטרן: המתנחלים, המתיישבים, נמצאים שם, כי זה הקו; כי בסופו של דבר, בסופו של יום, כל אדם בעל שכל יודע שלהתקפל ולצאת זה לעודד טרור.

יורי שטרן: אם אתה לא נמצא בצפון רצועת-עזה, הטילים וה"קסאמים" האלה שנופלים היום ביישובים שלנו בחבל עזה או בגוש קטיף, הם אחר כך ייפלו חלילה על אשקלון, על תחנת הכוח שם, ולכן נמצאים שם החיילים ונמצאים שם היישובים ונמצאים שם המתיישבים.

יורי שטרן: מי שמסית נגדם, מי שכותב את המאמרים הזדוניים האלה, מי שנותן פרשנות מעוותת למה שקורה אתנו, הוא זה שמביא חלק מהאנשים למסקנה נוראית, נפשעת - לסרב לשרת.

יורי שטרן: איפה הם מסרבים לשרת?

יורי שטרן: הם מסרבים לשרת בצבא-הגנה לישראל.

יורי שטרן: אין לנו צבא אחר, אין לנו מדינה אחרת, ואין לנו הגנה אחרת מלבד הצבא, לכולנו, לרבות אלה שסירבו.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - חברת הכנסת אורית נוקד.

נסים דהן: אדוני, לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סרבנות לשירות אינה כלולה בין פעולות המחאה הלגיטימיות.

נסים זאב: היא תופעה מסוכנת, אנרכיה, קריאה של מרד נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: אויבי ישראל חוגגים, וההכרזה הזאת זוכה להדים ולכותרות ענק בכל רחבי העולם.

נסים זאב: מי שעקב בעיתונות בכל העולם, ראה שכל כך מבליטים את זה, כדי להבליט את האבסורד של מדיניות הממשלה, להראות לעולם עד כמה המדיניות של הממשלה הזאת אינה לגיטימית.

נסים זאב: לדעתי, יש כאן קריאה למרד.

נסים זאב: עצם ההתארגנות של הסרבנים, ההודעה לכלי התקשורת וההסתתרות מאחורי ערכים הומניים, מוסריים, התופעה של שימוש בסממנים צבאיים, יש בה סכנה ממשית לדמוקרטיה הישראלית, כאשר הצבא נהפך להיות פוליטי.

נסים זאב: אי-אפשר להשלים עם סרבנות, כפי שאי-אפשר להשלים עם סרבנות לפינוי מאחזים, שבוודאי הצד השני גם כן לא יקבל.

נסים זאב: אנו לא יכולים לעצום עין ולומר שמדובר במקרים בודדים או בעשבים שוטים.

נסים זאב: זוהי תופעה פושטת, המכה בקרב הטובים שבבנינו.

נסים זאב: הממשלה מחויבת בחשבון נפש.

נסים זאב: בעצם יש כאן כרסום בחוסנה החברתי של מדינת ישראל.

נסים זאב: אבל, אדוני היושב-ראש, כולם שכחו מהיכן זה התחיל.

נסים זאב: זה התחיל מהממשלה הזאת.

נסים זאב: כאשר ראש הממשלה אמר שעייפנו מלשלוט על 3.5 מיליוני פלסטינים, כשאהוד אולמרט סגנו מכריז ואומר שאנחנו חייבים בנסיגה חד-צדדית וחוגג אתמול עם 2,000 חברי ליכוד ומכריז הכרזה חגיגית של נס החנוכה, על הנסיגה החד-צדדית שלו, מה הוא רוצה מאותם סרבנים?

נסים זאב: מה לי להלין על אותם סרבנים?

נסים זאב: הסרבנות מתחילה מהממשלה הזאת, מאובדן דרך.

נסים זאב: וכשאין דרך לממשלה הזאת, מה יאמרו פשוטי העם, ובוודאי אותם חיילים פשוטים, שבהחלט רוצים לראות שהממשלה הזאת מובילה אותם לאיזה כיוון?

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לגנות את החתומים על המכתב.

איוב קרא: אני מאוד מאוד רוצה לשלוח מפה יישר כוח לכל חיילי סיירת מטכ"ל הסדירים, שעושים עבודה גדולה עבור עם ישראל.

איוב קרא: אין לי ספק שמילואימניקים בבגדים אזרחיים הם בחזקת פוליטיקאים.

איוב קרא: אי-אפשר להסתכל עליהם כעל מייצגי איזו יחידה או כמייצגי צה"ל.

איוב קרא: צריך לראות אותם כפוליטיקאים לכל דבר ועניין.

איוב קרא: כל ההתייפייפות הזאת סביב תארים שהם מנפנפים בהם, שהם מנופפים כך את הדעות הפוליטיות שלהם, רק יוצרת אווירה עכורה, שלא צריכה להיות מנת חלקם של אלה שמתיימרים לייצג אותנו כשהם לובשי מדים במערך המילואים.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שגם הפלסטינים נגד הנסיגה החד-צדדית, גם האמריקנים נגד הנסיגה החד-צדדית, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: צריך להזכיר את זה, אנשים פה לא מדברים על זה.

איוב קרא: אנחנו בליכוד בעד משא-ומתן.

איוב קרא: צריך לזכור שמבחינתנו הנסיגה החד-צדדית היא בריחה חד-צדדית.

מאיר פרוש: לפי מתווה קלינטון או בנאום של הרצלייה?

איוב קרא: אני לא מדבר פרטנית, אני מדבר על כך שאנחנו רוצים משא-ומתן נכון ולא בריחה חד צדדית, ויקרה לנו מה שקרה בלבנון, כשיצאנו עם הזנב בין הרגליים, כדי שאותו ראש ממשלה – שהיה גם יוצא סיירת מטכ"ל - יוכיח או ינופף בהישג כלשהו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם שהבריחה החד-צדדית תשליך על האווירה בכל מקום.

איוב קרא: אני באופן טוטלי מתנגד לסוגיה הזאת של בריחה חד-צדדית.

איוב קרא: אני לעולם לא אצהיר שזו נסיגה חד-צדדית, אלא זו בריחה חד-צדדית לשמה.

איוב קרא: אני הערכתי בזמנו את יוצא סיירת מטכ"ל, ראש הממשלה לשעבר, שבנאום ההפסד שלו לאריאל שרון אמר שהוא טעה בכל המהלכים שלו.

איוב קרא: הוא היה כן מאוד, ומאוד אהבתי את זה.

איוב קרא: הוא ניסה להביא למצב של משא-ומתן, ולמסור אולי 90% משטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, ובכל זאת מישהו ידע להכשילו.

איוב קרא: זה רק מסמל את החשיבה בצד השני, לצערי הרב.

איוב קרא: אנחנו רוצים משא-ומתן אמיתי, שיביא שלום אמיתי, כדי שבשני הצדדים יחיו טוב, אבל לא לברוח והטרור ימשיך לרדוף אותנו.

איוב קרא: את זה אף אחד לא רוצה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: נא לסיים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, לכן אני מתכוון להניח על שולחנה של הלשכה המשפטית הצעת חוק האוסרת שימוש בתואר הצבאי לצורך נושאים מדיניים שיש עמם מחלוקת.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חברת הכנסת אורית נוקד - אינה נוכחת.

נסים דהן: בזה סיימנו את רשימת הדוברים.

נסים דהן: ישיב סגן שר הביטחון.

נסים דהן: בבקשה, אדוני סגן השר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלה החתומים על מכתב הסרבנות, אנשי יחידות מובחרות, הם מדברים על מוסר ועל ערכים, ובכך הם פוגעים באחד הערכים היותר-חשובים בחברה הדמוקרטית - זו הכפיפות שאנחנו גוזרים על עצמנו כצבא במשטר דמוקרטי, כפיפות לובשי המדים לדרג המדיני.

זאב בוים: החברה שלנו היא חברה דמוקרטית, פלורליסטית, והיא נמצאת בוודאי באחת התקופות היותר סוערות שלה, ומטבע הדברים - - -

יצחק כהן: היא היתה פעם גם יהודית.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: מטבע הדברים הוויכוח הוא יותר סוער, ואנחנו רואים את זה בבית הזה, אנחנו רואים את זה בבמות ובזירות אחרות, אבל בוויכוח הזה צריך לשמור על כלל הברזל הזה, שהוויכוח הפוליטי, חריף ככל שיהיה, לא חוצה את הש"ג בשער המחנה הצבאי.

זאב בוים: שם צריך לעצור, לפני השער, במחסום.

זאב בוים: לצערי, הסרבנים לא חשים שהם חוצים פה את הקו האדום הזה, ובכך, בשם ערכי מוסר, הם פוגעים בערך שהוא חשוב בפני עצמו.

זאב בוים: הצבא שלנו, צה"ל, צריך לשמור עליו מכל משמר, כאותו מכשיר ממלכתי שמאגד בתוכו את כל החיילים, מכל המגזרים, מכל הדרגות, מכל הסוגים, העדות, השבטים, הדגלים, מכל השקפות העולם.

זאב בוים: זהו צה"ל.

זאב בוים: וכולם ביחד בעת השירות.

זאב בוים: יש אנשים שבאים ואומרים לנו כאזרחים: דעותינו הם כאלה וכאלה, והם לגיטימית תוקפים את הכיבוש, וזה חלק מהוויכוח הציבורי הגדול, אבל הם מוסיפים עוד צעד אחד, שהוא בדיוק חציית הקו האדום.

זאב בוים: ראוי שהחברים שחתמו על כתב הסירוב הזה יכרו אוזן למערכת האזרחית הפוליטית, שהיא מאוד קיצונית, בעלת קצוות, עם עמדות שונות ומשונות, אבל חברה ביחד, מטבע הדברים - אפילו לא צריך לשבח את זה, אבל במציאות הזאת אין ברירה אלא לבוא ולציין את זה - כדי לומר שזה הקו האדום, תוך כדי זה שיש שמשבחים את הממשלה, ויש שתוקפים אותה מכאן ועד להודעה חדשה.

זאב בוים: החשש מצבא פוליטי הביא בשעתו את בן-גוריון לפרק את האצ"ל, לפרק את הפלמ"ח, מתוך זה שהוא הטיל ספק בגישה הממלכתית של הארגונים האלה, ואנחנו צריכים להפשיט מהמדים את אלה שנגועים בצרעת הסירוב, וצריך להפשיט אותם מההילה הצבאית.

זאב בוים: הם משתמשים בפלטפורמה הצבאית כדי למנף את עמדותיהם הפוליטיות האזרחיות.

רוני בר-און: אתה משתמש בדוגמה שבן-גוריון פירק את האצ"ל לצורך ההוכחה?

זאב בוים: כן, ולא מפני שאני חושב שזאת היתה פעולה נכונה, אלא אני אומר את זה מנקודת ראותו של בן-גוריון, שבשם הממלכתיות ומתוך שהטיל חשד באצ"ל ובפלמ"ח כגופים פוליטיים, הוא עשה מה שעשה.

רוני בר-און: - - -

זאב בוים: רוני בר-און, אני מכון להתווכח אתך אחרי זה.

יעקב מרגי: - - -

נסים דהן: לא להפריע, חבר הכנסת מרגי.

נסים דהן: יש לך הרבה מה לומר.

זאב בוים: אני חושב שבכל מה שקשור, רוני בר-און, לצבא, מאז הצבא היה לצבא שעקרון הממלכתיות הוטבע בו.

רוני בר-און: גירשו אותם, הם הגיעו לחרפת רעב.

זאב בוים: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

זאב בוים: אני בהחלט מסכים לביקורת שהיתה פה על עזות המצח של חיילים מיחידות, מה שנקרא מובחרות, ויש לנו יחידות מובחרות, להשתמש בהילה הצבאית שלהם כדי למנף ולקדם את הרעיונות הפוליטיים שלהם.

זאב בוים: אני שואל, מה הערך המוסף שלהם כאזרחים?

זאב בוים: מי נתן להם איזה מעמד-על שהם נוטלים אותו לעצמם?

זאב בוים: בזכות מה?

אחמד טיבי: החברה הישראלית.

זאב בוים: סליחה.

זאב בוים: יש עוד משרתים בצבא, וכבר שמענו.

זאב בוים: תתארגן כל קבוצת בעלי מקצועות כזאת או אחרת, לאן אנחנו מגיעים.

זאב בוים: אגב, אני חושב שבקטע הזה שאזרחים נוטלים לעצמם את מעמדם המיוחד כקבוצה מיוחסת כדי למנף עמדות פוליטיות, זה לא ראוי ולא נכון, ויש בחברה הישראלית עוד כאלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מדף המפקד שהוציא מפקד בית-הספר לקצינים, אל"מ גל הירש, וכך הוא כותב: "כשהענקנו לכם" - אלה שחתמו על המכתב - "את סיכות הקצונה, ידענו שנצרבה בכם המחויבות למדינה, לצה"ל, לחברה ולעם.

זאב בוים: כשענדנו לכם כנפיים, ידענו שתמריאו, תזנקו ותבצעו עוד ועוד בשמם של ישראלים רבים, יהודים רבים, שאתם בעשייתכם נותנים להם כנפיים.

זאב בוים: כשקבענו בכתפיכם את דרגות הקצונה, ידענו שתוסיפו להוביל, לנוע, לחנך, לומר את דבריכם באומץ, ביושר ובלא מורא, ידענו שברוח צה"ל ומפקדיו תקראו את אנשיכם, ידענו שלעולם תהיו נכונים לפרוץ נתיבות, בלילות אפלים, להעפיל במעלות תלולים, ללכת מול האש ובתוך העשן, בדרכים לא דרכים, ובדרכם של לוחמים מפקדים רבים אחרים.

זאב בוים: לא ידענו שתהיו סרבנים, לא ידענו שתתהדרו בסרבלים, בכנפי הלוחם, בסיכות ובדרגות הקצונה כדי לקשט את מעשיכם.

זאב בוים: סמלים אלה אינם שלכם.

זאב בוים: הם הופקדו בידיכם, מן המדינה הם באו, ממורשת צה"ל וממורשת שקדמה לכם.

זאב בוים: אין מדובר בקניין פרטי.

זאב בוים: זה לא שלכם.

זאב בוים: אל תשחיתו את שם קציני צה"ל, לוחמיו ומפקדיו לריק, אל תחללו ואל תישאו אותו לשווא".

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: מה אתה מציע, כבוד סגן השר?

זאב בוים: להסתפק בתשובה.

נסים דהן: להסתפק בתשובה.

נסים דהן: נשאל את המציעים: חבר הכנסת סלומינסקי – לא נמצא.

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: דיון במליאה.

נסים דהן: את זה שמענו.

נסים דהן: חבר הכנסת חמי דורון - אינו נמצא.

נסים דהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: דיון במליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת יורי שטרן - אינו נוכח.

נסים דהן: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: להעביר לוועדה.

נסים דהן: אתה לא יכול.

נסים דהן: מליאה.

נסים דהן: חבר הכנסת איוב קרא, אתה מסתפק?

איוב קרא: ועדה.

נסים דהן: חברת הכנסת אורית נוקד לא נמצאת.

נסים דהן: אם כן, יש לנו הצעות אחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שנעשה העוול הגדול ביותר למופת של ההתנהגות האנושית והציבורית של הסרבנים.

מוחמד ברכה: ההשוואה שנעשית בינם לבין המתנחלים היא השוואה מרושעת.

מוחמד ברכה: זה דומה למי שרוצים להשוות את הגנבים שמתעקשים לגנוב לאלה שמסרבים לשמור על הגנבים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהסרבנות לשרת בשטחים ולהיות שותפים לפשעי הכיבוש, היא מופת ציבורי במדינת ישראל, ואם יש תקווה בכל החושך הזה, זו החבורה היפה של האנשים האלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אתמול הזדמן לי להיות בבית-הדין הצבאי ביפו, כשטענו לעונש בנושא של חמשת הסרבנים.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, החברה הישראלית יכולה להיות גאה שהצמיחה את חמשת הבחורים הנפלאים האלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת פרוש.

נסים זאב: זה שמוחמד ברכה משבח אותם, הם כבר ראויים לגינוי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שאנחנו דנים על סירובם של אנשי מילואים מסיירת מטכ"ל לשרת ביהודה, שומרון ועזה, מתפרסם השנתון הסטטיסטי של המועצה הלאומית לשלום הילד, ומה היא הכותרת?

מאיר פרוש: – "מצב הילדים 2003 – מתגייסים פחות".

מאיר פרוש: כך נאמר: "אחוז המתגייסים לצה"ל מקרב הבנים צנח לראשונה מתחת לרף ה-80%.

מאיר פרוש: בשנת 2002 התגייסו לצה"ל רק 79.8% מהבנים.

מאיר פרוש: לצורך השוואה, ב-1992 התגייסו 83.7% מהבנים".

מאיר פרוש: זה קרוב ל-4%.

מאיר פרוש: אנחנו לא סרבנים.

מאיר פרוש: זו סתם הפקרות של איש הישר בעיניו יעשה.

מאיר פרוש: אנחנו לא מעודדים, חלילה, סרבנות, אבל גם אנחנו, שמבקשים הסדר ללומדי תורה, יודעים שלא גדלנו בהיקפים כאלה של 4% נוספים.

מאיר פרוש: לצערי, הסרבנות היא זו שמחלחלת בקרב הנוער, ובתירוץ כזה או אחר משתמטים משירות צבאי.

אבשלום וילן: אולי אתם תחליפו אותם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב, הסרבנות היא תופעה שצריך לחסל אותה מן השורש.

יעקב מרגי: למה אמרתי לצערי הרב?

יעקב מרגי: כי אינני רואה שהממשלה נוגעת בשורש הבעיה.

יעקב מרגי: אני יכול רק להבין מה הוביל אותם לכך.

יעקב מרגי: אם אנחנו רואים את מחול השדים שמתחולל סביב ירושה על כיסאו של ראש הממשלה, וכל אחד מוכר נכסים שהם לא שלו – אדוני סגן השר אמר, שהסמלים והדרגות והסיכות הם לא שלהם - הנכסים הם לא של חברי מרכז הליכוד, וכדאי שהממשלה תתעשת לפני שיהיה מאוחר.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי תחילה להתייחס למה שקרה פה היום.

יצחק כהן: נפל דבר בישראל.

יצחק כהן: כל כך סמלי שזה קרה בעיצומם של ימי חנוכה.

יצחק כהן: בימים ההם בזמן הזה גם היה איזה שלטון שאמר להם, כתבו לכם על קרן השור, שאין להם חלק - אינני רוצה להגיד את המשך הפסוק.

יצחק כהן: דבר חמור שאין כדוגמתו.

יצחק כהן: היה לא תהיה.

יצחק כהן: בתי-הדין לא יהיו תחת פיקוחו של טומי לפיד, וזה לא יעזור לו.

יצחק כהן: עכשיו לענייננו, אדוני.

יצחק כהן: אנחנו נגד הסרבנות, וצריך להוקיע את התופעה הזאת.

יצחק כהן: אבל תסביר לי, אדוני היושב-ראש, מה אתם רוצים מאותם בחורים נפלאים, ואני במקרה מכיר את הסרבן – אי-אפשר לקרוא לו סרבן – תת-אלוף ספקטור יפתח, שהיה בתקופת מלחמת יום הכיפורים מפקד הטייסת שלי.

יצחק כהן: להוקיע אחד כזה, כמו שמוקיעים אותו, זה דבר חמור.

יצחק כהן: אסור לעשות את זה.

יצחק כהן: הוא יהודי יקר.

יצחק כהן: אם ללימור לבנת מותר להציג תוכנית, ולאהוד אולמרט, שבקושי רואים אותו פה, מותר להציג תוכנית, ולשרון תוכנית, וללפיד תוכנית מצחיקה – כל אחד מציג תוכנית, מה אתם רוצים מהלוחמים האלה?

יצחק כהן: להם אסור להציג תוכנית?

יצחק כהן: אלה הכלים שיש להם.

יצחק כהן: הם לא מסוגלים לבוא לכאן, הם לא יכולים לעלות על הדוכן הזה, הם לא יכולים להתכנס בגני- התערוכה, במרכז הליכוד.

יצחק כהן: אלה הכלים שיש להם.

יצחק כהן: אף אחד לא בא לומר שתופעת הסרבנות היא תופעה נכונה.

יצחק כהן: זו תופעה פסולה וצריך להוקיע אותה, וצריך לומר להם.

יצחק כהן: אבל יכול להיות שהגיעו מים עד נפש.

יצחק כהן: אם כל זב ומצורע וטמא לנפש מגיש תוכנית, וכל אחד עושה במדינה הזאת כבתוך שלו, מה אתם רוצים מהאנשים האלה, כדוגמתו של יפתח ספקטור שאני מכיר אותו אישית?

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, יש להוקיע את הסרבנות, אסור להוקיע את הלוחמים ואת הטייסים, בשום פנים ואופן.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: דברי אלוהים חיים.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: תוכל לחזור על דברי אלוקים חיים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לפן אחד בנושא הסרבנות, כיצד הדבר מתפרש בצד השני, במדינות השכנות.

מגלי והבה: יצא לי להופיע לפני שנתיים ב"אל-ג'זירה", בתוכנית שהתייחסה לסרבנות אז.

מגלי והבה: השאלה שנשאלה וריחפה באוויר היתה, האם המוסד הצבאי של ישראל מתחיל להתפורר.

מגלי והבה: הדיון נמשך כשעתיים, והשתתפו בו רבים מהעולם הערבי, וגם הם וגם המנחה, כל מה שהם הבינו זה שתחילתה של הסרבנות היא תחילת התפוררותו של המוסד הצבאי הישראלי והתפוררותה של מדינת ישראל.

מגלי והבה: אני אומר: טעות בידיהם.

מגלי והבה: אני מגנה את הסרבנים, ואני אומר להם כאיש צבא – זה לא הדרך.

אחמד טיבי: זו לא הדרך.

אופיר פינס-פז: לא, זו לא הדרך, בחולם.

אחמד טיבי: זאת הדרך.

נסים דהן: כל הבלשנים והמורים לדקדוק, נא להפסיק את הוויכוח.

זאב בוים: זאת לא הדרך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הפירושים.

נסים דהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, זו הדרך.

נסים דהן: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המכתב שאנחנו דנים בו - במקרה הפעם באמת כמה מחברי הקרובים שם.

אבשלום וילן: יצאתי נגדו מהרגע הראשון, כי אני חושב שאסור להכניס - - -

מוחמד ברכה: איזה חבר אתה, וילן?

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ממתי אתה אומר לאנשים מה לומר?

אבשלום וילן: אני לא באתי לבית-המחוקקים הזה לחבורה שכונתית.

אבשלום וילן: אני לא עמדתי והצבעתי בוועדת הכנסת נגד הסרת החסינות לאנשים שצריכים לעמוד לדין משיקולים שכונתיים של איגוד מקצועי, בכל הכבוד.

אופיר פינס-פז: - - -

מוחמד ברכה: אתם הצבועים בעניין הזה.

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: רבותי, לא להפריע.

מוחמד ברכה: - - -

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת טיבי, אתם מפריעים לדובר באמצע דבריו.

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה - - -

אחמד טיבי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים דהן: לא ייתכן שעמית עומד ליד המיקרופון ואתם מפסיקים אותו באמצע.

אופיר פינס-פז: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס - - -

מוחמד ברכה: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נסים דהן: בבקשה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ברכה, אני לא אתווכח אתך פה, אבל לא אני תמכתי באנשים שצריכים לעמוד לדין פלילי, ובחסות החסינות אתה וחבריך אפשרתם להם להמשיך לשבת בבית הזה.

אבשלום וילן: מי כמוך יודע שאלה אנשים לא ישרים ולא צודקים.

נסים דהן: תודה רבה.

אבשלום וילן: לא סיימתי.

אבשלום וילן: עוד לא התחלתי.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להכניס שוטרים לכאן?

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא מקובלות עלי ההפרעות האלה.

מוחמד ברכה: הוא מדבר אלי.

נסים דהן: אתה לא חייב לענות לו.

נסים דהן: כמה פעמים אתה מדבר לאחרים והם לא עונים לך?

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הופעתי בתקשורת ואני אומר גם פה, שחברי הקרובים ביותר טועים, משום שאכן אסור להכניס את הפוליטיקה לתוך הצבא.

אבשלום וילן: הדברים שאמר פה חבר הכנסת יצחק כהן הם באמת דברי אלוהים חיים.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון, אי-אפשר לעמוד פה ולצטט את דבריו של גל הירש, שכל הדברים האלה הם של המדינה.

אבשלום וילן: מי שעבר את המסלולים האלה ושירת בשנים האלה, הרוויח בזיעתו את כל מה שתיארת.

אבשלום וילן: גם כאשר אנשים טועים - איך אמר פה יצחק כהן?

אבשלום וילן: – המעשה פסול, אבל לאחר 36 שנות כיבוש הגיע הזמן שנבין שצריך לפרק את המחלה עצמה ולא את הסימפטומים שלה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: גם לך הצעה אחרת.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תופעת הסרבנות, אין מה לעשות, היא שוברת את כללי המשחק בדמוקרטיה, ואי-אפשר לתמוך בה או לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר בצורה הכי ברורה, ויש אבל, אבל גדול.

מוחמד ברכה: הם לא רוצים להיות גזלנים.

מוחמד ברכה: מה אתה רוצה?

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, יש לי הרגשה שאתה צריך לענות פה לכל אחד.

נסים דהן: אתה מפריע לסדרי הבית.

נסים דהן: כיושב-ראש, אתה יודע כמה זה מפריע מכאן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מביאה את האנשים עד קצה גבול היכולת, חד וחלק.

אופיר פינס-פז: אין לה תוכנית.

אופיר פינס-פז: היא מדממת, היא מתבוססת בבוץ, היא הולכת בדרך שאין לה מוצא, היא מדרדרת את המדינה.

אופיר פינס-פז: שר הביטחון צריך להתפטר, משום שהוא נושא באחריות יחד עם ראש הממשלה למדיניות קלוקלת, למדיניות שלא מובילה לשום מקום, מדיניות שלא פותרת שום בעיה במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן, לא צריך להפנות רק אצבע מאשימה כלפי הסרבנים.

אופיר פינס-פז: צריך להפנות אצבע מאשימה קודם כול לקברניטי המדינה הזאת, שבינם ובין מנהיגות אין דבר וחצי דבר.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחרון הדוברים כהצעה אחרת – חבר הכנסת רוני בר-און.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הדיון מטעה.

עסאם מח'ול: הסרבנים האמיתיים יושבים בתוך הממשלה.

עסאם מח'ול: הם סרבני השלום, ובהם צריך לטפל.

עסאם מח'ול: הסרבנים לשרת בשטחים הכבושים מצילים את הכבוד האבוד של ישראל, הם הגיבורים של ישראל.

עסאם מח'ול: מאיפה אני יודע את זה?

עסאם מח'ול: מכיוון שכשאני שואל היום: מי הם הגיבורים של מלחמת וייטנם, אני יודע שלא אלה שירו יותר והפציצו יותר, אלא דווקא אלה שסירבו, ואחד מהם הגיע אפילו להיות נשיא ארצות-הברית.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחת לאנשי מרצ.

עסאם מח'ול: אני חושב שכל סרבן נוסף מקרב את השלום, ומחול השדים הזה נגד הסרבנות הוא סימן לפשיטת הרגל של מדיניות הכיבוש.

עסאם מח'ול: בזה שראשי מרצ מצטרפים למתקפה הזאת על הסרבנים, הם מצדיקים את המתקפה.

עסאם מח'ול: התנגדות לכיבוש ולהתנחלויות שאינה כוללת בתוכה תמיכה בכל צעיר המסרב לשרת את הכיבוש, אינה אלא גילוי של חנופה לקונסנזוס הלאומי.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און.

נסים דהן: מייד נעבור להצבעה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה, באמת מקווה ומתפלל שהסרבנים, שעכשיו כנראה לא עושים שירות צבאי, יושבים ורואים את השידור בטלוויזיה.

רוני בר-און: אני מציע להם להתעלם מכל דברי התוכחה שהשמיע חברם לנשק בסיירת מטכ"ל חבר הכנסת וילן, והשמיע סגן שר הביטחון והשמיע מגלי והבה.

רוני בר-און: אני רק מציע להם להסתכל מי הסניגורים שלהם.

עסאם מח'ול: גם לך - - -

נסים דהן: חבר הכנסת מח'ול, אל תפריע.

נסים דהן: אני עמדתי על זכותך לומר כל מלה, ולא הפריעו לך.

רוני בר-און: תראו מי הסניגורים שלכם, לוחמי סיירת מטכ"ל.

מוחמד ברכה: הם היו מתביישים בך ומתגאים בי.

נסים דהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, לא ביקשו ממך להעיר לכל דובר.

מוחמד ברכה: אני מייצג יהודים וערבים, על אפו ועל חמתו של חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: תראו מי הסניגורים שלכם, תראו מי מליצי היושר שלכם: עסאם מח'ול ומוחמד ברכה.

רוני בר-און: ועכשיו תסיקו את המסקנות.

מוחמד ברכה: הם גאים בנו ומתביישים בכם.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים דהן: בעד זה דיון במליאה, נגד זה להסיר.

נסים דהן: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10

נסים דהן: נמנעים – אין

נסים דהן: עשרה בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

נסים דהן: הדיון יתקיים במליאת הכנסת באחד הימים הקרובים, או על-פי החלטת היושב-ראש.

נסים דהן: הודעת לוב על נכונותה להתפרק מנשק להשמדה המונית וביקור שר החוץ המצרי בישראל

נסים דהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2098, 2102, 2110, 2150 ו-2151, בנושא: הודעת לוב על נכונותה להתפרק מנשק להשמדה המונית וביקור שר החוץ המצרי בישראל.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול - ראשון הדוברים.

נסים דהן: אחריו – חבר הכנסת רוני בר-און.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה הזמן, זו ההזדמנות להעז ולאטום את האטום גם כאן בישראל.

עסאם מח'ול: אטום ואטימות, אני יודע שהולכים ביחד, ויש גם מגינים על האטימות ועל האטום.

עסאם מח'ול: ב-2 בפברואר 2000 עמדתי על הבמה הזאת והתרעתי על מדיניות הגרעין של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אז היום הוגדר על-ידי התקשורת כיום היסטורי והיסטרי.

עסאם מח'ול: יש כאלה שרוצים להמשיך עם ההיסטריה הזאת, ויש כאלה שמתפכחים, לא רק בישראל אלא בכל העולם.

עסאם מח'ול: אותן שאלות עולות למרות התקשורת הישראלית שהמשיכה לקשור קשר שתיקה בעניין הכי מסוכן, באיום הכי גדול על הציבור בישראל, על העם בישראל - הארסנל הגרעיני של ישראל.

עסאם מח'ול: אבל, מאז ועד היום, כל השאלות שנשאלו מעל במה זו אי-אפשר להחזירן לתוך הבקבוק.

עסאם מח'ול: על מדינת ישראל לתת מענה לאן פניה מובילות, האם היא חלק מהמתקפה החדשה של הנשיא בוש, לייצר דור חדש של פצצות גרעין טקטיות, של נשק גרעיני טקטי?

עסאם מח'ול: האם ישראל ממלאת את התפקיד של שפן הניסויים בשיתוף פעולה עם בוש המבייש הזה והמשטר שלו, כדי לאיים על העמים באזור ובעולם?

עסאם מח'ול: האם ממשלות ישראל ימשיכו להוביל במדיניות הגרעין שלהן עד שכל העולם, לרבות ארצות-הברית, מתייחסים לישראל כאל הסכנה הגדולה ביותר לביטחון העולם?

עסאם מח'ול: אתם תצטרכו לתת מענה, לאן אתם מובילים את המדינה הזאת ואת החברה הזאת.

עסאם מח'ול: מי שחושב שאפשר שתהיה ההצעה הלובית היום, האתגר הזה לפתוח את השערים, כשאירן מצטרפת ופותחת את השערים, והוא יכול להמשיך ולשחק את המשחק שלו, כי מותר לו, מכיוון שהוא דמוקרטי - אתה לא דמוקרטי ואתה לא דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים שהממשלה הזאת היא איום על הדמוקרטיה ואי-אפשר לסמוך עליה.

עסאם מח'ול: רק שר ביטחון אחד בדמותו של השר מופז עומד ומאיים להשתמש בנשק גרעיני, עומד ומאיים לפוצץ את המתקנים הגרעיניים של אירן.

עסאם מח'ול: לאן אנחנו יכולים להוביל?

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שממשלת ישראל תפתח את כל המתקנים הגרעיניים, תהיה חלק מהקהילייה הבין-לאומית, תהיה חלק מהחוק הבין-לאומי.

עסאם מח'ול: במובן הזה אור השמש הוא הערובה לא רק לביטחון העמים באזור, אלא גם לביטחון העם בישראל.

עסאם מח'ול: מי שחושב שנשק גרעיני הוא סכנה רק למדינה שרוכשת אותו, הוא טועה.

עסאם מח'ול: זה סכנה העוברת גבולות, עוברת דורות, ויש אינטרס גם של העמים האחרים וגם של הדורות הבאים לבקש ולתבוע מממשלת ישראל לעצור את השיגעון הזה עכשיו ולא להמשיך בזה.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: חבר הכנסת רוני בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בסוף השבוע האחרון התבשרנו על הסכמת לוב להתפרק מהנשק להשמדה המונית שברשותה.

רוני בר-און: שליט לוב, הקולונל מועמר קדאפי, השליט האכזרי מן המגרב, שרק חיבתו הלא-ברורה לשומרות ראשו התחרתה בשיגיונות המדיניים שלו, הודיע כי לוב תתיר כניסתם של פקחים בין-לאומיים לשטחה.

רוני בר-און: אירוע זה הוא שיאו של משא-ומתן ממושך שמתנהל זה חודשים עם ארצות-הברית.

רוני בר-און: המסלול המדיני המכונה "הדיפלומטיה השקטה", זכה להישג אדיר.

רוני בר-און: אבל, את ההסכמה של לוב להתפרקות מהנשק להשמדה המונית אין לבחון רק מן האספקט הבילטרלי של יחסי ארצות-הברית--לוב.

רוני בר-און: יש לבחון את ההצהרה הזאת בהקשר רחב הרבה יותר.

רוני בר-און: יש לנתח את הצעד הלובי בקונטקסט הכללי של ההתפתחויות הבין-לאומיות האחרונות באזור המזרח התיכון.

רוני בר-און: אפשר למתוח היגיון מדיני מקשר על פני הרצף של הלכידה של סדאם חוסיין, הצהרות השלום שנישאות לאחרונה מדמשק והשינוי הדרמטי שחל בעמדתה של לוב ביחס לפיקוח בין-לאומי.

רוני בר-און: כל אחת מהנקודות השונות האלה, שמצוירות על פני הרצף המזרח-תיכוני הבלתי-אפשרי, צומחת ממניעים שונים ועל רקע נסיבות שונות, אבל הן כולן יחד מצטרפות לתמונה בין-לאומית אחת ברורה.

רוני בר-און: יש פה מציאות חדשה במזרח התיכון.

רוני בר-און: והתמונה, רבותי, אדוני השר, שר החוץ, חברי חברי הכנסת, היא תמונת הדמוקרטיה המנצחת את הכוחנות.

רוני בר-און: התמונה של האלימות, הטרור, ההפחדה של מדינות ערב, שמרכינות את ראשן - -

עסאם מח'ול: לא שמתי לב שהם כובשים חלקים ממדינת ישראל.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ואסל טאהא: - - -

נסים דהן: ואסל טאהא, אתה מוותר על זכות הדיבור שלך?

נסים דהן: אני אתן לך קריאת ביניים.

נסים דהן: למה אתה מפריע?

נסים דהן: תמשיך.

רוני בר-און: כל אלה - הכוחנות, האלימות, הטרור, הקול הערבי, מרכינים את הראש ונסוגים מפני הדרך הדמוקרטית.

רוני בר-און: סדאם חוסיין נלכד אומנם לאחר אבדות רבות וכואבות שספגה ארצות-הברית.

רוני בר-און: בשאר אל-אסד לא באמת מדבר שלום, אלא מדבר גם אל הכסף וגם אל העצבים או אל ההתרגזות של ארצות-הברית.

רוני בר-און: מועמר קדאפי נעתר לדרישה להתפרקות רק לאחר משא-ומתן מפרך.

רוני בר-און: כל אחד ואחד מצא את מקומו.

רוני בר-און: אבל, המלאכה רחוקה מלהיות מושלמת.

רוני בר-און: לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

רוני בר-און: דווקא בסביבה הקרובה שלנו, אדוני שר החוץ.

רוני בר-און: דווקא ההנהגה הפלסטינית - אנחנו ממשיכים להיתקל באטימות מדינית, שמא יש לומר - עיוורון מדיני.

רוני בר-און: אין עם מי לדבר.

עסאם מח'ול: תשתמש - - -

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רוני בר-און: אל מול המציאות האזורית שמתפתחת כאן, המזרח-תיכונית, הגלובלית, שמקיפה אותנו - אבו הולך ואבו בא והארץ לעולם עומדת.

רוני בר-און: אבו אחר אבו.

רוני בר-און: אבו-עלא בעקבות אבו-מאזן.

רוני בר-און: ושני ה"אבואים" האלה בעקבות אבו-עמאר מחמיצים - כל אלה, כל ה"אבואים" האלה לדורותיהם מחמיצים את ההזדמנות המדינית - - -

עסאם מח'ול: - - -

נסים דהן: לא להפריע, עסאם.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה היחיד שמפריע כאן היום.

נסים דהן: מה קרה?

עסאם מח'ול: שידבר על הרלוונטיות.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אל תגיד לו מה לומר.

רוני בר-און: כל ה"אבואים" האלה לדורותיהם מחמיצים את ההזדמנות המדינית הנקרית בדרכם פעם אחר פעם ואוטמים את עצמם מפני כל אפשרות להגיע לפתרון בדרכי שלום.

רוני בר-און: אבל אני מציע לכולנו - - -

אופיר פינס-פז: איזו הזדמנות נתת להם?

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה עוד מעט מדבר.

אופיר פינס-פז: אתם מחמיצים.

אופיר פינס-פז: היתה הזדמנות שאתם החמצתם.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, זה יהיה במקום הנאום שלך.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רוני בר-און: אתם מגינים על סרבנים.

רוני בר-און: ואתם מגינים על דרישות - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מגינים.

אופיר פינס-פז: אתם גורמים לסרבנות.

רוני בר-און: ואתם מגינים על הדרישות של הפלסטינים.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה לא צריך לענות.

נסים דהן: אתה עוד מעט תעמוד פה על הבמה ותאמר את מה שאתה רוצה.

רוני בר-און: אני מאמין בכם כמפלגה ציונית; מפלגה ציונית עם המון ותק, ותק בארץ הזאת, ותק ציוני.

רוני בר-און: אסור לכם ולנו להישבר.

רוני בר-און: ההתפתחויות האחרונות במישור האזורי מלמדות אותנו שהדרך שלנו, גם אם היא תארך, היא הדרך שתנצח.

רוני בר-און: זו לא העת לרפיון ידיים.

רוני בר-און: זו לא העת למכתבי פעילי שמאל כאלו ואחרים.

רוני בר-און: זו לא העת לתוכניות מדיניות שסופן מי ישורנו.

רוני בר-און: אורך-רוח - -

נסים דהן: תודה.

רוני בר-און: - - נחישות - אני מסיים - עמידה על עקרונות, יביאו גם את הצד הפלסטיני, אפילו את הצד הפלסטיני, אל בשורת ההיגיון המדיני.

רוני בר-און: שהרי - - -

עסאם מח'ול: אתה מעורר רחמים.

רוני בר-און: חבר הכנסת מח'ול, למישהו שם - -

עסאם מח'ול: אתה מעורר רחמים במה שאתה אומר.

עסאם מח'ול: פשיטת רגל כוללת.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רוני בר-און: - - בצד הפלסטיני - אם לא לערפאת הרי למישהו אחר שם - חייב לרדת האסימון.

רוני בר-און: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים דהן: קריאות הביניים שלך יורידו לך מהזמן.

אופיר פינס-פז: שלי יורידו מהזמן?

אופיר פינס-פז: אתה צריך לשמור על האופוזיציה.

נסים דהן: אני שומר עליך, אל תדאג.

נסים דהן: אם אתם הייתם שומרים על עצמכם כמו שאני שומר עליכם, הייתם נראים אחרת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי חברי הכנסת, טוב, יש מזרח תיכון חדש, לאט לאט, רק בלעדינו.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: בלי העבודה.

אופיר פינס-פז: האמריקנים טיפלו בעירק ובסדאם, ואני מקווה שבסופו של דבר גם תקום שם דמוקרטיה; קדאפי הבין לאן נושבת הרוח והיה חכם מספיק כדי לעשות את הדברים הנכונים בלי לגמור כמו סדאם - מה שמוכיח שהשיגעון הוא דבר נזיל.

אופיר פינס-פז: יש לו צורות שונות.

אופיר פינס-פז: הוא גם יכול להיות חיובי, לפעמים.

אופיר פינס-פז: וישראל – ישראל עוד מתבוססת, באלף ואחד מקומות, חבר הכנסת בר-און.

אופיר פינס-פז: אני אענה לך רק תשובה אחת, קטנה, כדי להבין מה זו ציונות ומה זו ציונות מעוותת.

אופיר פינס-פז: פרט קטן.

אופיר פינס-פז: החטיבה להתיישבות של הסוכנות אתה מכיר?

אופיר פינס-פז: תקציבה - 130 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: היא צריכה לתת שירותים לשטחים ולנגב.

אופיר פינס-פז: אני אחסוך לך את ה"קוויז", את השאלון, כמה לנגב וכמה לשטחים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך: 2 מיליוני שקל לכל הנגב של מדינת ישראל, 128 מיליון שקל לשטחים.

אופיר פינס-פז: הבנת מה אתם עושים לציונות?

אופיר פינס-פז: אתם מעוותים אותה.

אופיר פינס-פז: לכן נשאלת השאלה, לאן הדברים מתקדמים.

אופיר פינס-פז: אני מציע כמובן לבחון בזהירות את המהלך של לוב, כי בסופו של דבר המבחן הוא מבחן הביצוע - אני לא חושב שהוא הולך לסגת ברמת הביצוע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן צעד דרמטי מרחיק לכת, שבוודאי משפר את ביטחונה האסטרטגי של מדינת ישראל - צריך לומר את זה.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה - ואני מקווה שלשר החוץ יש גם תשובות על השאלה הזאת - איך קרה שגורמי הביטחון של מדינת ישראל לא היו מודעים למה שמתחולל בין לוב לארצות-הברית ובריטניה הגדולה.

אופיר פינס-פז: אני מצטט את אלכס פישמן מ"ידיעות אחרונות", שאומר:

אופיר פינס-פז: התפנית המדינית של קדאפי היא בבחינת יום כיפור קטן לגופי המודיעין בישראל.

אופיר פינס-פז: שוב לא ידענו, שוב לא שמענו, שוב לא ראינו, והכי גרוע - לא סיפרו לנו.

אופיר פינס-פז: אז אני לא יודע אם לא סיפרו לו - וידעו, או שלא ידעו ולא סיפרו לו, אבל אם זה נכון - אני בוודאי לא יודע - זה בוודאי מאוד מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: קוראים לנו היום במדינות ערב לפרק את הנשק הגרעיני שיש לנו או אין לנו, או אין לנו או יש לנו.

עסאם מח'ול: יש לנו - - - ראשי נפץ.

נסים דהן: נא לא להפריע.

נסים דהן: נא לא להפריע.

אופיר פינס-פז: אני אומר כך, חבר הכנסת מח'ול: הרי אני לא חושב שאתה ציוני, אבל אני חושב שאתה אזרח המדינה, שרוצה שתהיה כאן מדינה.

עסאם מח'ול: נכון.

ואסל טאהא: אנחנו רוצים מדינה נקייה מנשק.

נסים דהן: חבר הכנסת טאהא.

אופיר פינס-פז: ואם אתה רוצה, אז בוודאי אתה לא יכול לתבוע מאתנו בעת הזאת את מה שאתה אמרת כאן מעל הבמה.

עסאם מח'ול: אנחנו רוצים לפרק את הנשק.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא, אתה אחריו.

אופיר פינס-פז: עכשיו אומר לך מה צריך להיות לפי דעתי: 1.

אופיר פינס-פז: קודם כול צריך לפרק את אירן מהנשק הגרעיני שיש ברשותה, ולא רק נשק גרעיני.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

נסים דהן: נא לסיים.

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תראה מה שאתה עושה: אתה כבר דיברת, אין לך מה להפסיד, כבר דיברת, אמרת את שלך, אף אחד לא הפריע לך - אתה החלטת להפריע היום לכולם.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשמוע אותו.

נסים דהן: בפעם הבאה אתה לא תדבר.

נסים דהן: אז תשמע בכובד ראש.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי: ראשית, צריך לדאוג שלאירן לא יהיה נשק להשמדה המונית.

אופיר פינס-פז: העולם צריך לדאוג לכך.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

עסאם מח'ול: תגיד עוד משפט: גם בישראל.

אופיר פינס-פז: תשמע אותי רגע: שנית, צריך להגיע להסכם שלום עם העם הפלסטיני ועם סוריה ולבנון.

אופיר פינס-פז: אז הדרישה שלך תהיה לגיטימית בעיני.

אופיר פינס-פז: אז ישראל יכולה, לפי דעתי, להרגיש בטוחה, מדינה קיימת לעולמי עד, והיא לא תזדקק לאמצעים מיוחדים כדי להגן על עצמה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: חבר הכנסת ואסל טאהא.

נסים דהן: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

נסים דהן: אולי תצאו שניכם החוצה ותנהלו משא-ומתן על פירוק הנשק האסטרטגי?

נסים דהן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, תעשו את זה בחוץ.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צהלה ושמחה שררו ברחבי העולם, ובמיוחד בבריטניה ובארצות-הברית.

ואסל טאהא: טורים ומאמרים נכתבו בשבחו של קדאפי על ההחלטה האמיצה להפסיק את תוכנית הגרעין ולפתוח את מתקניו בפני כל המבקרים, ובמיוחד הסוכנות לאנרגיה אטומית.

ואסל טאהא: האם ישראל באמת תנקוט אותו צעד אמיץ?

ואסל טאהא: במיוחד כשמדברים על הנשק הבלתי-קונבנציונלי בישראל, מתחילים להעלות את עניין הדמוקרטיה ואת עניין החששות.

ואסל טאהא: חששות אין.

ואסל טאהא: בלי נשק גרעיני, ישראל מאיימת על כל המזרח התיכון.

ואסל טאהא: כך נכתב ברוב הסקרים, שישראל היא סכנה.

ואסל טאהא: למה התכוונו כשאמרו: ישראל סכנה?

ואסל טאהא: התכוונו ודאי לנשק הבלתי-קונבנציונלי שיש ברשותה.

ואסל טאהא: לכן, זאת השעה וזה הזמן לנקוט צעדים אמיצים בכיוון הזה.

ואסל טאהא: הנימוק הדמוקרטי שמעלים כאן

ואסל טאהא: בישראל לא מקנה למדינת ישראל זכות לפתח נשק גרעיני ונשק הזורע הרס המוני, שמסכן את האזור ומסכן את אזרחיה.

ואסל טאהא: דמוקרטיה, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זה ערך חשוב.

ואסל טאהא: ערך שמתנגד לכיבוש, ערך שמתנגד לזוועות, למחסומים, לעקירת עצים, לעינוי עם שלם.

ואסל טאהא: זאת דמוקרטיה.

ואסל טאהא: דמוקרטיה זה לא רק חופש דיבור - - -

אילן שלגי: - - -

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי, מה קרה?

נסים דהן: עד עכשיו היה שקט.

ואסל טאהא: - - - דמוקרטיה זה לא רק חופש דיבור ובחירות.

ואסל טאהא: דמוקרטיה זה ערך של ההתייחסות לזולת.

ואסל טאהא: כיצד לא לשעבד עם אחר - זאת הדמוקרטיה האמיתית.

נסים דהן: חבר הכנסת אילן שלגי, לא להפריע.

ואסל טאהא: חבר הכנסת שלגי, לא רק דיקטטורה מניבה מנהיגים משוגעים.

ואסל טאהא: גם דמוקרטיות בעולם הניבו מנהיגים משוגעים, גם בישראל.

ואסל טאהא: אנחנו עדים בכנס הרצלייה - הנאומים הם היידריזם חדש, שצומח בחיקה של הדמוקרטיה הישראלית.

אילן שלגי: - - -

ואסל טאהא: האיומים של מופז והמבצעים שלו בשטחים הם מין דבר שמתנגד מהותית לדמוקרטיה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל המדינות במזרח התיכון צריכות להיפרד לשלום מהנשק שלהן.

ואסל טאהא: גם ישראל צריכה להיפרד מהפצצות הגרעיניות שיש בידה.

ואסל טאהא: אנחנו רואים שיש הסכמה לכך.

ואסל טאהא: לוב פתחה את התהליך.

ואסל טאהא: אנחנו רואים שאפילו אירן מוכנה לפתוח את שעריה לפקחי הסוכנות לאנרגיה גרעינית.

ואסל טאהא: כולנו יודעים שלסוריה אין נשק מסוג זה וגם לעירק לא היה.

ואסל טאהא: סדאם הכריז כמה פעמים כי אין לו נשק גרעיני ואין לו נשק בלתי קונבנציונלי ולא האמינו לו.

ואסל טאהא: עובדה היא שהאמריקנים רוצים לכבוש את המזרח התיכון העשיר בנפט.

ואסל טאהא: זה עניין כלכלי, זה עניין של כסף, זה עניין אימפריאליסטי.

נסים דהן: נא לסיים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כל עוד ישראל לא מראה שום סימן ונכונות לפרק עצמה מנשק גרעיני, היא עדיין מסוכנת ומהווה איום על כל המדינות שמסביבה.

ואסל טאהא: היא אפילו לא חתמה על שום אמנה שמחייבת אותה להימנע מפיתוח נשק גרעיני.

ואסל טאהא: מכאן, הנימוק הדמוקרטי הוא עילה להתפשטות, לכיבוש, לאימפריאליזם ולשליטה על המזרח התיכון העשיר בנפט, ללא שום קשר למידת הכוח והמוסריות של המדינות.

ואסל טאהא: המצור על לוב נבע משום עמדותיה הברורות כנגד ארצות-הברית והמערב.

ואסל טאהא: הרצון של קדאפי לכונן ישות מדינית ערבית גדולה, שתעמוד נגד העולם שבו שולטת ארצות-הברית ביד רמה ובשרירות לב כלפי העמים ומדינות ערביות ומוסלמיות - - -

נסים דהן: משפט אחרון, נא לסיים.

ואסל טאהא: אני מסיים.

ואסל טאהא: שמענו הרבה דברים בשבחו של קדאפי - צעד אמיץ.

ואסל טאהא: אנחנו רוצים שיקום בישראל מנהיג שיצעד בכיוון הזה, יהיה אמיץ, יסיים את הכיבוש, יחתום חוזה שלום צודק עם העולם הערבי, ואז, אני חושב שבאמת יהיה מזרח חדש.

ואסל טאהא: מזרח תיכון שנחיה בו בשלווה ובשקט.

נסים דהן: תודה רבה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על לוב - -

נסים דהן: רגע, אתה מתחיל נאום חדש?

נסים דהן: אתה מתחיל נאום חדש עכשיו?

ואסל טאהא: - - יש לזכור שבשנות ה-70 ישראל הפילה מטוס אזרחי לובי - - -

נסים דהן: סליחה, אל תגרום לי לזה.

נסים דהן: אני אלחץ.

נסים דהן: אני מבקש.

נסים דהן: תודה.

ואסל טאהא: אנחנו צריכים להיות מוכנים, כאן, במדינה, הממשלה צריכה להיות מוכנה לשלם באותו היקף ששילמה לוב לקורבנות לוקרבי.

נסים דהן: תודה.

נסים דהן: אני מקווה שלא תנצל את טוב לבי עוד פעם, כי אני אכבה את המיקרופון.

נסים דהן: זה מוגזם.

נסים דהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה, אחרון הדוברים.

נסים דהן: אחריו, ישיב כבוד השר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי, שר החוץ, מצרים ועוד מדינות מבקשות כבר תקופה ארוכה מישראל, שתודיע על התפרקות מהנשק הגרעיני, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יש לישראל או אין לישראל, אבל זו שאלה שעולה על סדר-היום של המזרח התיכון הרבה זמן.

מאיר פרוש: אני לא יודע, אדוני השר, מה רוצים ממדינת ישראל.

מאיר פרוש: אני יודע שישראל הודיעה, כבר עם כינון הממשלה החדשה, שהיא מתפרקת מהנשק הלא-קונבנציונלי שיש לה, כי לעם ישראל היה נשק גרעיני אחד, וזה היה החוסן שלה, זה מה ששמר עליה 2,000 שנה.

מאיר פרוש: היה לה שמירת המסורת היהודית.

מאיר פרוש: עמים, אומות נעלמו, כאילו הם לא קיימים, ועם ישראל חי במשך 2,000 שנות גלות.

מאיר פרוש: והממשלה הזאת, עם כינונה, הודיעה שהיא מתפרקת מהנשק הלא-קונבנציונלי שיש לה.

מאיר פרוש: אני יודע שעם ישראל החזיק מעמד בניגוד לרבים אחרים, ואנחנו מאמינים וגם שר החוץ מאמין, שמה שהחזיק את עם ישראל זה רק המסורת היהודית.

מאיר פרוש: אז מה מצרים רוצה מאתנו?

מאיר פרוש: מה אתם מעלים פה?

מאיר פרוש: התפרקנו מהנשק הגרעיני שלנו.

מאיר פרוש: היה לנו נשק שהחזיק מעמד, החזיק אותנו, ואנחנו מתפרקים.

מאיר פרוש: היום למשל, חבר הכנסת פינס, ראינו ממשלה שמתחילה להתפרק.

אופיר פינס-פז: בעזרת השם.

מאיר פרוש: אתה, אל תגיד לי בעזרת השם, אני שמח שתהיה אתי שותף לאורך כל הדרך, אבל לא לחצאין.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, ממשלה מתפרקת, כי היא מתפרקת מהערכים היהודיים.

מאיר פרוש: ממשלה מתפרקת, כי היא מתפרקת ממתן שירותי דת.

מאיר פרוש: ממשלה מתפרקת, כי היא מתפקרת והיא מופקרת והיא מפקירה את לומדי התורה.

מאיר פרוש: ממשלה שמתפרקת, מתפקרת ומופקרת ומפקירה את תושביה המתיישבים.

מאיר פרוש: לכן, אני לא יודע על מה המהומה ומה החידוש.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שישראל כבר התפרקה מהנשק הגרעיני שלנו.

מאיר פרוש: אני רוצה רק שוב לצטט לסיום מהשנתון החדש של המועצה הלאומית לשלום הילד.

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: הכותרת שם: מצב הילדים 2003 - כמעט שליש מילדי ישראל חיים בתנאים של עוני.

מאיר פרוש: אני רוצה ששר החוץ ישמע, כי הוא היה שר האוצר.

מאיר פרוש: ילדי ישראל 2003 הם עניים יותר וסובלים יותר.

מאיר פרוש: בשנת 2002 היו 29.6% מילדי ישראל מתחת לקו העוני.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך – ותמסור את זה לראש הממשלה - - -

אופיר פינס-פז: עוד פעם?

מאיר פרוש: יש לי בקשה אישית אחת, אלמנטרית, ממך, אדוני ראש הממשלה: בחג החנוכה הזה, למאות אלפי ילדים - אני רוצה שתשמע, חבר הכנסת, וראש הממשלה, שידע – בחג החנוכה הזה למאות אלפי ילדים אין כסף לקנות סופגנייה, סופגנייה וסביבון.

מאיר פרוש: אריק, אני מבקש ממך, למען השם: תן להם את הכתובת של סיריל קרן.

עסאם מח'ול: של מי?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת פרוש.

אלי בן-מנחם: אני מזמין את שר החוץ סילבן שלום להשיב בשם הממשלה.

אלי בן-מנחם: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעתו של מנהיג לוב מועמר קדאפי על כוונתו להפסיק פיתוח נשק להשמדה המונית מהווה התפתחות חיובית וצעד חשוב לקראת השכנת שלום בינינו לבין ארצות ערב.

סילבן שלום: בהקשר זה, ישראל מעריכה מאוד את המאמצים של נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש ושל ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר לעצור את הרחבת תפוצתו של הנשק להשמדה המונית, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בהודעתו של קדאפי.

סילבן שלום: סביר להניח שהתפתחות זו היא תוצאה ישירה של מלחמת ארצות-הברית בסדאם חוסיין, מלחמה שאחד מלקחיה הוא, שעל מנת להימנות עם משפחת העמים, המדינות צריכות להימנע מתמיכה בטרור ומצעדים שמסכנים את הביטחון ואת השלום בעולם.

עסאם מח'ול: האם זה חל על ישראל?

סילבן שלום: הודעת לוב, שבאה בהמשך להחלטתה מאוגוסט 2003 לקבל אחריות לפיגוע במטוס של "פאן אם" מעל לוקרבי, עשויה – וזאת, כמובן, אם יתלוו לה צעדים ממשיים – להיות צעד חשוב בתהליך חזרתה אל חיק הקהילייה הבין-לאומית.

סילבן שלום: עם זאת, ולמרות ההתפתחות החיובית, שאנו מקדמים בברכה, יש לזכור כי תהליך הבדיקה של ההצהרות הלוביות על הפעולות בתחום הנשק הבלתי-קונבנציונלי – תהליך זה יכול להימשך זמן רב.

סילבן שלום: תהליך חשיפת יכולותיה של לוב ופירוקה מיכולות אלו יהיה מורכב וממושך, ואין לנו אלא לקוות שהפעם תעמוד לוב בהתחייבויותיה.

סילבן שלום: ישראל תמשיך כמובן לעקוב אחר ההתפתחויות בזהירות הנדרשת.

סילבן שלום: ישראל מקווה כי הצעד הלובי אכן מסמן התחלה של גישה חדשה מצדה, שתתורגם בהמשך לשינוי ביחסה לישראל ולתמיכה בתהליך השלום.

סילבן שלום: ישראל אכן רוצה בשלום ומפגינה בכל דרך שהיא את רצונה האמיתי להתקדם לקראת שלום עם מדינות ערב ועם הפלסטינים.

סילבן שלום: כדי להגיע לשלום בינינו לבין הפלסטינים ובינינו לבין מדינות ערב עלינו להמשיך בנחישות, בהתמדה ובסבלנות.

סילבן שלום: רק בנחישות, בהתמדה ובסבלנות, וכאשר אנחנו מאוחדים, נוכל להגיע לאותו יעד של שלום וביטחון.

עסאם מח'ול: - - -

סילבן שלום: מאז כניסתי לתפקיד אני עושה כל מה שאפשר כדי לקדם את היחסים בינינו לבין מדינות ערב - - -

עסאם מח'ול: האם לסדאם - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, כשהוא יסיים, אאפשר לך לשאול שאלה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, כשהוא יסיים, כשהשר יסיים, אאשר לך לשאול אותו שאלה.

אלי בן-מנחם: בסדר?

סילבן שלום: מאז כניסתי לתפקיד, לפני עשרה חודשים, אני עושה כל מה שאפשר כדי לקדם ולשפר את היחסים בין ישראל לבין מדינות ערב.

סילבן שלום: אין ספק שלהשקעה הזאת יש גם פירות, פירות חיוביים.

סילבן שלום: ביקורו של שר החוץ המצרי בישראל הסתיים שלשום בהצלחה רבה, על אף התקרית המכוערת שבה הותקף השר על-ידי קיצונים מוסלמים בתוך מסגד בהר-הבית.

סילבן שלום: אני בטוח שהתקרית הזאת לא תפגע בנחישות להביא לשיפור היחסים הבילטרליים בין ישראל לבין מצרים ולהמשך רצונה של מצרים בתהליך השלום.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם שהפעולה הזאת, שבוצעה על-ידי קיצונים, בוצעה על-ידי מי שמתנגדים לכל מגע של שלום, לכל מגע בינינו לבין מדינות ערב, ומוכנים לפגוע בכל שליח שבא עם בשורה של שלום.

סילבן שלום: בביקורי אצל השר המצרי, מייד לאחר התקרית החמורה בהר-הבית, הוא סיפר לי על שביעות רצונו הן מהביקור עצמו והן מהיחס החם ומהטיפול שזכה להם במהלכו, לרבות בבית-החולים.

סילבן שלום: אכן, חל שיפור ביחסי מצרים וישראל בחודשים האחרונים.

סילבן שלום: הדבר התאפשר הודות לצעדים בוני אמון שננקטו על-ידי שתי המדינות, ובהם מפגשים שקיימתי עם עמיתי המצרי, השר מאהר, גם בכרתים, גם בירדן וגם בנפולי; שיחת הטלפון שיזם ראש הממשלה שרון לנשיא המצרי לאחר האירוע הרפואי שעבר ולרגל עיד אל-פיטר; וכמובן פגישתי עם הנשיא מובארק בז'נבה, שהובילה לביקורו של שר החוץ של מצרים כאן.

סילבן שלום: נוסף על כך, תפקידה של מצרים לקיים באופן חיובי ניסיון של גישור בין הרשות הפלסטינית לבין הארגונים הקיצוניים כדי להביא להפסקת אש.

סילבן שלום: מהלכים בוני אמון אלו משתלבים היטב עם מאמצינו ליישם מדיניות החותרת לשיפור יחסינו עם העולם הערבי בכלל ועם הפלסטינים בפרט.

סילבן שלום: מדיניות זו תרמה לא מעט להחלטה המצרית להיענות להזמנתי את השר מאהר לבקר בישראל.

סילבן שלום: בביקורו כאן היו לשר המצרי מאהר כמה פגישות מוצלחות עם ראש הממשלה שרון, עם הנשיא קצב, עם יושב-ראש האופוזיציה פרס ואתי, שר החוץ.

סילבן שלום: במהלכן פירט השר המצרי האורח את המאמצים המצריים להביא להפסקת אש פלסטינית ולהחזרתם של הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים.

סילבן שלום: גם נשיא מצרים מובארק וגם שר החוץ מאהר אמרו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהיו רוצים לראות את הפלסטינים מגיעים מייד למשא-ומתן עם ישראל, וזאת ללא תנאים מוקדמים, כאשר הם יכולים להעלות כל נושא אשר יחפצו במהלך משא-ומתן, ואכן יכולה להיות סבירות שהם גם יתמכו בהם, אבל הדברים האלה חייבים להיעשות ללא תנאים מוקדמים.

סילבן שלום: השר המצרי גם ביקש מישראל לתרום את חלקה.

סילבן שלום: הבהרנו לו שהדבר יתאפשר כמובן כאשר נראה גם את הצד הפלסטיני מפסיק את פעולות הטרור, פועל לפירוק תשתיות הטרור ומגלה נכונות לשוב למשא-ומתן רציני.

סילבן שלום: לצערנו הרב, עד לשלב הזה לא הצלחנו להביא לפגישה בין שרון לבין אבו-עלא, והדבר הזה נובע רק מסיבה אחת: רצונו של אבו-עלא להמשיך לרצות את ערפאת – ריצוי שלדעתנו אין לו מקום.

סילבן שלום: הוא היה צריך להגיע מזמן, לנהל משא-ומתן - - -

אופיר פינס-פז: אולי זה נובע מזה שהוא למד את הלקח של ראש הממשלה הקודם, אבו-מאזן, שבא לפגישות הלוך וחזור ויצא עם כלום.

סילבן שלום: לא הייתי מצפה ממך להיות סניגור של אבו-עלא במקרה הזה, אלא סניגור של ראש הממשלה שרון דווקא, שמנסה בכל דרך להגיע לשיחות עם אבו-עלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - על השלום - - -

סילבן שלום: טוב, ממך אני לא מצפה.

סילבן שלום: ממך אני לא מצפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הגישה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה דרך של סניגור וקטיגור?

סילבן שלום: אבל ממך אני לא מצפה.

סילבן שלום: אני מצפה ממנו.

סילבן שלום: ממך אני לא מצפה.

סילבן שלום: ממך זה ברור, זה ידוע.

ואסל טאהא: גישתך עוינת.

ואסל טאהא: זאת גישה עוינת.

סילבן שלום: ממך אני לא מצפה, נו, תן לי להמשיך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טאהא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

עסאם מח'ול: שר החוץ - - - שיצפה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, אמרתי לך שאאפשר לך לשאול שאלה כשהוא יסיים.

סילבן שלום: חבר הכנסת מח'ול, לך לא אמרתי את זה, אז למה אתה רוצה שאני אגיד גם לך?

סילבן שלום: לך לא אמרתי.

סילבן שלום: הוא שאל אותי בהערת ביניים, שלא היתה אמורה להיות, אבל היושב-ראש אפשר לו, אז אפשרתי; הוא אמר את מה שאמר.

סילבן שלום: אנחנו אמרנו, כבר חודשיים, מהרגע שהוא נכנס לתפקידו, שאנחנו מוכנים לקיים את הפגישה אתו.

סילבן שלום: מאז, שיחות הלוך ושוב.

סילבן שלום: אין ספק שצריך להכין את הפגישה, שתהיה פגישה מוצלחת ופגישה טובה.

סילבן שלום: כך צריך לעשות.

סילבן שלום: כל פגישה מדינית מכינים מראש.

סילבן שלום: אלה לא דברים שבאים פתאום סתם, ושום דבר לא מוכן מראש.

סילבן שלום: הדברים מוכנים, עובדים עליהם, הדברים האלה מעובדים במשך זמן רב.

סילבן שלום: אבל כמה זמן?

סילבן שלום: אלא אם יש סיבה אחרת.

סילבן שלום: ולכן, אנחנו מוכנים לנהל משא-ומתן מחודש עם הפלסטינים, מוכנים לעשות זאת, אבל כמו שאומר הפתגם האמריקני, צריכים שניים לטנגו.

סילבן שלום: במצב הזה אנחנו סבורים שלמצרים יכולת לתרום לתהליך המדיני, יכולת לתרום, על-ידי הבאת הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן.

סילבן שלום: אבל, כדי למלא תפקיד יותר פעיל, כמובן עליה, על מצרים, לפעול לשיפור היחסים בין ישראל לבין מצרים ולחיזוק הדיאלוג הכן והרצוף בין שתי המדינות.

סילבן שלום: על כן, בשיחותי האחרונות עם השר המצרי העליתי בפניו את הצורך להביא לשחרורו של עזאם עזאם, להחזיר את השגריר המצרי לתל-אביב, לאפשר לשגרירנו בקהיר ולצוותו נגישות למוקדי הכוח המצריים, להרחיב את קשרי הכלכלה ולחדש את שיתוף הפעולה החקלאי.

סילבן שלום: אני יכול לומר לכם, שגם בפגישה עם שר החוץ מאהר, וגם בפגישה עם נשיא מצרים מובארק, הם הביעו נכונות מלאה לתרום להעמקת הקשרים בין ישראל לבין מצרים.

סילבן שלום: ואכן, יש כבר תוצאות בשטח.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהדברים האלה אכן יתרחשו.

סילבן שלום: על מנת לקדם נושאים אלה בכוונתי לממש את ההזמנה שקיבלתי ולצאת לביקור בקהיר על מנת להעמיק את שיתוף הפעולה בתחום המדיני, אך גם ליצוק תכנים ביחסים בין שתי המדינות.

סילבן שלום: בנושא עזאם עזאם, ברצוני להדגיש שאנו מאמינים, לאור ניסיון העבר, שניתן יהיה לקדם את עניינו, במקביל לשיפור היחסים עם מצרים, ולא על-ידי התניית שיפור היחסים בשחרורו.

סילבן שלום: אני פועל לקידום היחסים עם הערבים.

סילבן שלום: אני מאמין שזה דבר נכון.

סילבן שלום: במשך שנים יש רצון ישראלי לקיים מפגשים עם מדינות ערב.

סילבן שלום: אין ספק שבשנים האחרונות זה לא קרה.

סילבן שלום: אבל יש גם אפשרות, וזה אני אומר לישראלים כולם, להגיע לשלום עם מדינות ערב.

סילבן שלום: לאחר שהיו שתי מלחמות עולם באירופה, לאחר שנהרגו עשרות מיליונים של אנשים, הצליחו באירופה להגיע לא רק ליחסים דיפלומטיים, אלא עכשיו אפילו לאירופה אחת, מלאה, מאוחדת, אירופה ללא גבולות, עם מטבע כמעט אחיד, עם 450 מיליון תושבים.

סילבן שלום: גוף ענק, לאחר תקופה כה ארוכה של קורבנות ומלחמות.

סילבן שלום: ולנו, עם חלק גדול ממדינות ערב אין שום מחלוקת.

סילבן שלום: איזו מחלוקת יש לנו עם מדינות צפון-אפריקה?

סילבן שלום: על גבולות?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: נושאים כלכליים?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: איזו מחלוקת יש לנו עם מדינות המפרץ?

סילבן שלום: וגם עם המדינות השכנות לנו, עם מצרים וירדן יש לנו הסכמי שלום.

סילבן שלום: כך שעם שאר הגובלים בנו, אם הפלסטינים ואם הסורים והלבנונים, אנחנו רוצים להגיע לשלום.

סילבן שלום: עם הפלסטינים היינו רוצים לקדם ולחדש את השיחות בהקדם.

סילבן שלום: לגבי סוריה, אין ספק שהודעתו האחרונה של נשיא סוריה, שרצונו בשלום, היא אכן התפתחות חיובית ומעניינת.

סילבן שלום: יהיו כאלה שיגידו, ויש לכך אומנם סבירות גבוהה, שהריאיון של הנשיא הסורי ל"ניו-יורק טיימס" ניתן כתוצאה מלחץ כבד שהופעל מצד ארצות-הברית ומצד הקונגרס לקראת חקיקת אותו חוק שנקרא חוק האחריות הסורית.

סילבן שלום: אבל גם אם הסיבות הן אלה, צריך כמובן לבחון את הדברים בצורה רצינית.

סילבן שלום: ואם אכן נעשה זאת ונחזור לשולחן המשא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, הנושא הראשון שיעלה על סדר-היום הוא הסיוע הסורי המקיף שניתן לכל גורמי הטרור הפלסטיניים והלבנוניים ב"חיזבאללה", אותו סיוע שניתן על-ידי סוריה ועל-ידי אירן.

סילבן שלום: אנחנו רוצים בשלום.

סילבן שלום: קודם דיבר פה חבר הכנסת פרוש על הצורך לשמור על האחדות.

סילבן שלום: הוא הביא אותי לומר לסיום איזה דבר תורה.

אלי בן-מנחם: שכשאתה מסיים, אני רוצה לאפשר למח'ול לשאול שאלה.

סילבן שלום: משפט אחד של דבר תורה.

סילבן שלום: בימים אלה - וזה לחבר הכנסת יצחק כהן - אנחנו חוגגים את חג החנוכה.

סילבן שלום: בחנוכה יש גם המלה חן, גם המלה חינוך, אבל זה חינוך לדבר השם.

סילבן שלום: ודווקא החג הזה הוא אחד החגים הפופולריים ביותר בעם היהודי.

סילבן שלום: וזאת למה?

סילבן שלום: כיוון שכשאתה רוצה לחבב את היהדות על היהודים, הרבה יותר קשה לעשות זאת דרך שמירת תורה ומצוות, דרך האיסורים של שבת, של כשרות, דרך הצום ביום כיפור ובתשעה באב.

סילבן שלום: בדרך הזאת החינוך לדבר השם הוא הרבה הרבה יותר קל.

סילבן שלום: ולמה אני אומר את הדבר הזה?

סילבן שלום: כי היו כאלה, כבר אז, בזמן המכבים, שהבינו שכדי להגיע לעצמאות, כדי להגיע לחינוך לדבר השם, חייבים להיות נחושים, חייבים להיות מתמידים ולהיות סבלנים כדי להגיע לאותו שלום וביטחון.

סילבן שלום: אבל אנחנו בזמן הזה, אין לנו הרבה סבלנות.

סילבן שלום: כל אחד רוצה לרוץ לעבר מחוזות אחרים.

סילבן שלום: אנחנו חייבים להיות מאוחדים מול כל אחד מהנושאים שעומדים בפנינו.

סילבן שלום: והאחדות הזאת היא גם פועל יוצא של פרשת השבוע.

סילבן שלום: פרשת השבוע, אתה יודע, חבר הכנסת יצחק כהן, פרשת וישב, הפסוק הראשון בה אומר: וישב יעקב בארץ אביו ארץ מגורי כנען.

סילבן שלום: ושם נאמר על יוסף שהוא חולם חלומות.

סילבן שלום: וחולם החלומות הזה חלם שהשמש, הירח ו-11 הכוכבים משתחווים בפניו.

סילבן שלום: אביו, אמו ואחיו.

סילבן שלום: לא אהבו אותו, קינאו בו, מכרו אותו לאורחת ישמעאלים, ואורחת הישמעאלים הביאה אותו למצרים.

סילבן שלום: כך שבגלל הסכסוך הפנימי נאלצנו להיות 210 שנים עבדים לפרעה במצרים, ולאחר מכן 40 שנה במדבר.

סילבן שלום: אבל מה זה יוסף?

סילבן שלום: אתם יודעים?

אחמד טיבי: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, הוא כבר דיבר הרבה מעבר לזמן, והיום חג וצריכים לסיים בשעה מסוימת, אז אני מבקש.

סילבן שלום: יוסף, אם תחליפו את סדר האותיות, תמצאו שזה גם פיוס, כי בלי פיוס אין לנו עם ישראל.

סילבן שלום: ומי שמאמין גם בגימטריה, בלי פיוס אין ציון, כי שניהם אותו דבר, זה במקרה 156.

סילבן שלום: אבל תדעו דבר אחד, האחדות הפנימית היא חשובה.

סילבן שלום: ולכן, חבר הכנסת פרוש היה כאן, הוא מדבר – הרבה פעמים הוא צריך לדעת שצריכים אחדות פנימית לא רק בכיוון של יותר תורה ומצוות, שמבחינתי זה תמיד דבר חשוב, אלא אחדות פנימית זה להסכים על המכנה המשותף הרחב ביותר, ולא לנסות להקצין לכיוון שאתה מאמין בו.

סילבן שלום: לכן, אם נפעל כולנו לאחדות פנימית, לגישור על פערים, אם בין יהודים, חילונים ודתיים, אם בין עולים לוותיקים, בין יהודים לבין ערבים, נהיה כולנו מאוחדים, גם נצליח.

אלי בן-מנחם: אפשרתי לחבר הכנסת מח'ול - תשאל את השאלה שלך בקצרה.

עסאם מח'ול: קודם כול, אני חושב שאי-אפשר להגיד שאין דבר חשוב בדברים של השר, אבל הוא מחסיר את הדבר שכל העולם מצפה משר החוץ של ישראל להגיד היום - - -

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

אלי בן-מנחם: זו כבר הצעה לסדר-היום, זו לא שאלה.

עסאם מח'ול: השאלה שלי היא, האם השר מוכן להגיד שישראל מוכנה להיכנס כרגע לתהליך של פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני, כל המדינות, לרבות ישראל?

אלי בן-מנחם: אדוני השר, לאן אתה מוביל את זה - לדיון במליאה, להסיר; אתה צריך גם להגיד את עמדתך, עמדת הממשלה.

סילבן שלום: אני חושב שדיון כזה צריך להתקיים בוועדת החוץ והביטחון.

סילבן שלום: אין מקום אחר לקיים בו דיון על זה.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני רוצה שתדע שאותן מדינות שעליהן אתה מדבר, לוב או אחרות, ייצרו את הנשק הזה למטרות התקפה.

סילבן שלום: הרי אין עליהן מצב של איום.

סילבן שלום: אין אף מדינה כזאת, אם לוב, אם אירן, אם אחרות שיש איום על עצם קיומן.

סילבן שלום: המדינה היחידה בעולם שעדיין קיומה נמצא בסימן שאלה אצל מדינות רבות היא מדינת ישראל.

סילבן שלום: ולכן אתה צריך לדעת יותר טוב מכל אחד אחר, שבעוד המדינות האחרות מנסות לייצר נשק להשמדה המונית, למטרות התקפה - - -

עסאם מח'ול: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

אלי בן-מנחם: רבותי, תאפשרו לו לסיים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, אפשרתי לך, שאלת שאלה ארוכה מאוד, אז תן בבקשה לשר לסיים, כי יש לנו עוד תוכנית ארוכה היום.

סילבן שלום: בעוד המדינות האלה מנסות לייצר נשק להשמדה המונית למטרות התקפה, יש מדינות שנמצאות תחת איום מתמיד.

סילבן שלום: ישראל הודיעה יותר מפעם אחת, ואני חוזר על ההודעה, שישראל לא תהיה הראשונה, אם יש לה, היא לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני לאזור.

סילבן שלום: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לשר החוץ סילבן שלום.

אלי בן-מנחם: רבותי, אנחנו עוברים להצעות אחרות.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים - חבר הכנסת יצחק כהן.

אלי בן-מנחם: בבקשה, דקה מהצד.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת מגלי והבה.

יצחק כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: כבוד שר החוץ, אני חייב לומר לך, אדוני השר, שהתחושה שמלווה אותנו פה - והרבה חברים שאני משוחח אתם - היא שבממשלה המטורפת הזאת יש איזה אי של שפיות, וזה משרד החוץ בהנהגתך היום.

יצחק כהן: כשכולם מברברים וכולם מוכרים חלקי ורסיסי תוכניות ואחד מתחרה בשני בפופוליזם זול, ומבלבלים את העם ואת הנוער, מביאים את הנוער לעברי פי פחת, ואתה רואה שהתופעות של הסרבנים הן כתוצאה מהמדיניות של הממשלה הרופסת הזאת, יש אי אחד של שפיות, וזה משרד החוץ בהנהגתך.

יצחק כהן: רק בשבוע אחד עקבנו אחריך באירופה, בארצות-הברית, במצרים; שדרוג היחסים עם מצרים, עד כדי כך ששר החוץ של מצרים – וזה רגע היסטורי - בזכות המאמצים שלך החליט לבוא ולבקר פה בארץ.

יצחק כהן: לכן אנחנו תולים תקוות, תולים תקוות בהמשך הפעילות שלך.

יצחק כהן: תתעלם מהסביבה הטבעית שלך סביב שולחן הממשלה ותמשיך לפעול כמו שאתה פועל, אני בטוח שתצליח.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יצחק כהן.

אלי בן-מנחם: מלים יפות ביום חג.

יצחק כהן: אפשר לומר עוד משפט?

אלי בן-מנחם: אתה יודע שאנחנו בלחץ.

יצחק כהן: עוד משפט אחד לגבי דבר התורה שאתה אמרת.

אופיר פינס-פז: כל המרבה, גורע.

יצחק כהן: אדוני שר החוץ, החשמונאים יצאו לקרב לא בגלל איום פיזי, הם יצאו לקרב בגלל איום רוחני.

יצחק כהן: אני אומר לך, מה שקרה היום במליאה בהעברת בתי-הדין הרבניים לידיו של אותו האיש, זה איום רוחני על עם ישראל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת איציק כהן, תודה רבה לך.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחברי הכנסת לא להאריך, יש לכם דקה אחת.

אלי בן-מנחם: אנחנו צריכים לסיים בשעה 16:00.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההצהרות של לוב באמת יכולות לבשר כיוון חיובי וטוב, קודם כול ללובים עצמם ולעולם, כל זה אם הן ילוו במעשים ולא יישארו רק בהצהרות.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס לביקורו של שר החוץ המצרי, וכאן לברך אותך, אדוני שר החוץ, על מאמציך, על המפגשים הבילטרליים.

מגלי והבה: אני חושב שבעשרה חודשים - לא היה שר חוץ שהצליח לפגוש כל כך הרבה מנהיגים ערבים כמו השר סילבן שלום, ועל זה צריך לברך אותך.

מגלי והבה: אבל ההתנהגות כלפי שר החוץ המצרי במסגד, כלפי מוסלמי שכל רצונו להתפלל, מוכיחה שאותם פונדמנטליסטים שמחנכים לא לכבד את הזולת ולא לכבד את מי שבא להיות בקרבתם, אדוני היושב-ראש - העולם האסלאמי והמאמינים צריכים לחשוב על ההתנהגות הזאת.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת והבה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד יתום, דקה אחת.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, קודם כול, כבוד שר החוץ, יישר כוח.

אהוד יתום: באמת הבאת הנה את שר החוץ של המדינה הגדולה ביותר ששומרת אתנו על הסכם שלום, אומנם קצת קר.

אהוד יתום: אני מקווה שדרך לבך החם גם יתחממו לבותיהם של האנשים במצרים.

אהוד יתום: לגבי ההצעה, אני מציע להסיר אותה מסדר-היום, אדוני.

אהוד יתום: חבל לדבר על דברים שלא יודעים אם יש או אין.

אהוד יתום: העמימות יפה לכל כוח כזה שקיים או איננו.

אהוד יתום: אני הייתי מצפה שבמקום לברבר ולדבר על נושאים שאינם או קיימים, באמת למחות בתוקף או לגנות גם מצד חברי חברי הכנסת הערבים את ההתנהגות של המוסלמים הקיצונים בעת שהכו, זרקו, גידפו וקיללו את כבודו הרם, שר החוץ של מצרים.

אהוד יתום: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת יתום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת בייגה שוחט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לעניין של מצרים הייתי רוצה להתייחס באופן אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין המסגד וההתנהגות, אף אחד לא רוצה את זה, זה בוודאי לא מכובד ולא היה מכובד, אבל היו גם גורמים – שבין היתר מדינת ישראל אחראית להם – שהביאו לכך: האיחור, האי-תיאום והכניסה דרך שער המוגרבים וכל העניין שדיברתי עליו אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אתם יכולים לחזור לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לשר החוץ, שמענו דברים יפים במיוחד לקראת הסיום – הלוואי שאתה מתכוון למה שאתה אומר, ולא יהיה לנו שרון אחר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר שרוצים לשבת עם אבו-עלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מונע זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו- עלא מוכן לשבת, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבו-עלא רוצה רק שלא תיתנו לו נשיקת מוות, כפי שעשיתם לאבו-מאזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה ישיבה מסודרת, כאשר יודעים על מה יושבים, מה עושים ועל מה כן מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתנאי הזה אני בטוח, וכולנו יודעים והפלסטינים גם אמרו את זה לא פעם אחת, שאין שום בעיה, אם רוצים להתקדם ורוצים ללכת לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר שתי מלים בערבית לברך את החוגגים שלנו עכשיו.

אלי בן-מנחם: תעשה זאת בבקשה בקצרה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אנשינו בארץ ובעולם, האחים החוגגים היום את חג המולד הנכבד ואת החגים השמחים – שנה טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו מבקשים מהאל יתגדל ויתעלה שבשנה הבאה כל הארץ תיהנה מביטחון, מחירות ומשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יברככם האל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת בייגה שוחט, ואחרון - חבר הכנסת טיבי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מציע לא לקחת כמודל את קדאפי בנושא הגרעיני.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבלי להיכנס לפרטים, בלי להיכנס לדיבורים על מידת הקיום - האם זה קיים, במה עוסקים, במה לא עוסקים - המצב הגיאופוליטי של מדינת ישראל שונה מהמצב של כל מדינה אחרת בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: הפתרונות היחידים למצב הזה הם שלום אמיתי, סילוק איומי הסכסוך.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו חותמים על חוזה – והלוואי שיהיה דבר כזה, ועמדתי מאוד-מאוד מרחיקה לכת לגבי התנאים שצריך ללכת לקראת הפלסטינים בחוזה – אני חושב שחוזה כזה צריך לעמוד במבחן המציאות והביקורת מספר לא קטן של שנים בטרם תוכל מדינת ישראל להצטרף לקדאפי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טיבי, ואחר כך - חבר הכנסת נסים זאב.

קריאה: - - -

אלי בן-מנחם: אתה פשוט לא רשום.

אלי בן-מנחם: אני מקבל את הרשימה מהמזכירות.

אילן שלגי: גם אני ביקשתי.

סילבן שלום: אי-אפשר, רק אם מספר המציעים - - -

אלי בן-מנחם: אני יודע מה מותר ומה אסור.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נסים זאב, אני אאפשר לך לומר משפט אחריו.

אלי בן-מנחם: יש לנו חמישה חברי כנסת על מספר הצעות דומה, אנחנו יכולים לחרוג באחד ולא להגזים.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה שהרשית לי להתבטא.

אחמד טיבי: יש מעט מאוד רגעים שבהם אדם צריך להרגיש בושה וכלימה בלי להצטדק.

אחמד טיבי: כאשר ראיתי את התמונות ושמעתי על הפגיעה בשר החוץ אחמד מאהר בתוך מסגד אל-אקצא, זה היה רגע מביך ומביש עבורי.

אחמד טיבי: הלכתי אליו לחדר המיון בבית-החולים "הדסה".

אחמד טיבי: הייתי ליד מיטתו וביקשתי סליחה.

אחמד טיבי: אני חושב שההתנהגות הנבזית, המבישה והנלוזה של שניים, שלושה, חמישה, עשרה איש פגעה בקדושת המקום, פגעה במצרים, פגעה בשר חוץ מכובד, חבר אישי וחבר של העם הפלסטיני, ולכן האנשים האלה ראויים להוקעה, בלי "אבל".

אחמד טיבי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת טיבי.

אלי בן-מנחם: משפט לחבר הכנסת זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלגי, גם אתה רוצה לומר משפט?

אלי בן-מנחם: אחריו תוכל לומר משפט.

נסים זאב: משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני חושב ששר החוץ הביא כבוד גדול לעם ישראל בסיור האחרון שלו.

נסים זאב: שמעתי אותך אומר ברדיו שאולי צריכים לפנות לערוץ הסורי, מכיוון שאתה חושב שאי-אפשר עוד להמשיך את המשא-ומתן עם הפלסטינים.

נסים זאב: כך אני הבנתי.

נסים זאב: השאלה היא - האם יש איזה בסיס לכך, או שכל שר מציע לאחרונה הצעות אחרות?

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת שלגי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שגם זה יהיה קצר.

אילן שלגי: עמד כאן על הדוכן חבר הכנסת פרוש, הציע למדינת ישראל להתפרק מנשק גרעיני ולסמוך על עזרת השם.

אילן שלגי: מדינת ישראל, אם בחרה להקים עוצמה גרעינית, זה היה אחרי השואה, משום שבימי השואה אלוהים שלך לא עזר.

אילן שלגי: הוא לא היה שם, הוא לא הציל את היהודים.

אילן שלגי: אני יודע שהוא לא קיים בכלל.

יצחק כהן: - - -

דוד אזולאי: אלה החברים שלכם, אהוד יתום.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, שר החוץ הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אלי בן-מנחם: אני שואל את חברי הכנסת - - -

אהוד יתום: אני לא מסכים לאף מלה שהוא אמר.

אהוד יתום: לאף מלה שלו - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד יתום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד יתום.

דוד אזולאי: עוכרי ישראל.

דוד אזולאי: אלה עוכרי ישראל.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אזולאי, איך הגעתם עכשיו מנושא כזה לנושא שלכם?

אלי בן-מנחם: אולי צריך להרחיק אתכם קצת האחד מהשני.

דוד אזולאי: אדוני, לכבוד - - -

אלי בן-מנחם: אני פונה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול?

אלי בן-מנחם: - מליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רוני בר-און איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז?

אופיר פינס-פז: מליאה.

אלי בן-מנחם: מליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ואסל טאהא?

ואסל טאהא: מליאה.

אלי בן-מנחם: מליאה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מאיר פרוש?

אלי בן-מנחם: איננו.

אלי בן-מנחם: אדוני שר החוץ?

סילבן שלום: רציתי ועדה.

סילבן שלום: אם רוצים מליאה, אז אני מבקש להסיר.

אופיר פינס-פז: - - -

אלי בן-מנחם: אדוני השר, תסתכל סביבך ותחליט מה אתה - - -

יצחק כהן: ועדה.

אלי בן-מנחם: ועדה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, אני עושה הצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, אני עושה הצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: מי שבעד - הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ומי שמצביע נגד - להסיר את הנושא מסדר-היום.

עסאם מח'ול: ועדה או מליאה.

אלי בן-מנחם: נעשה כך: תהיה הצבעה אחת, ואם יש רוב בעד - זה בעד ועדה ולא מליאה, ואם יש רוב נגד - - -

אופיר פינס-פז: תעשה שתי הצבעות.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין בשביל מה אתם רוצים את זה.

אלי בן-מנחם: אני עושה הצבעה אחת.

אלי בן-מנחם: אני מתחיל בהצבעה: בעד - ועדה, ונגד - הסרה.

עסאם מח'ול: אבל אני לא נגד ועדה.

אלי בן-מנחם: נגיע להצבעה שלך.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 20

אלי בן-מנחם: נמנעים - אין

אלי בן-מנחם: 20 חברי כנסת הצביעו בעד, נגד - אין, ונמנעים - אין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס-פז הוא היחיד שביקש ועדה.

ואסל טאהא: ביקשנו מליאה.

אלי בן-מנחם: רבותי, סבלנות.

אלי בן-מנחם: אני עושה עוד הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לוועדה עם כולם - ולא לבד.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת פינס-פז, אתה ביקשת ועדה, וקיימתי הצבעה על ועדה.

אלי בן-מנחם: עכשיו, אנחנו מקיימים שוב הצבעה על דיון במליאה או הסרה.

סילבן שלום: אם, נניח, יהיו עכשיו 13 מול 12 בעד מליאה, מה יהיה?

אלי בן-מנחם: היו לנו מקרים כאלה גם בשבוע שעבר.

סילבן שלום: היושב-ראש אלי בן-מנחם, הטכניקה האמיתית היא שהצעה לסדר-היום היא הצעה לדיון במליאה.

סילבן שלום: מי שמצביע בעד - מצביע בעד מליאה.

סילבן שלום: הצעות אחרות הן: לוועדה.

סילבן שלום: אין מישהו שיכול לעלות כאן ולהצביע.

סילבן שלום: כל הצעה לסדר-היום היא למליאה.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, עשיתי הצבעה בעד ועדה או להסיר.

אלי בן-מנחם: חברי הכנסת הצביעו בעד ועדה.

ואסל טאהא: לא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מח'ול, את הנושא שלך הפרדתי, כי אתה רצית דיון במליאה.

אלי בן-מנחם: אמרתי שנערוך עוד הצבעה.

אלי בן-מנחם: אני עורך עוד הצבעה: מי שמצביע בעד - מצביע בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד - זה בעד להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבטל את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבטל את ההצבעה כי לא יצא מזה כלום.

אלי בן-מנחם: ההצבעה החלה.

אלי בן-מנחם: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8

אלי בן-מנחם: נמנעים - אין

סילבן שלום: אין דבר כזה.

סילבן שלום: לא יכול להיות.

אלי בן-מנחם: אין דבר.

אלי בן-מנחם: אדוני שר החוץ, זה קורה לנו.

אלי בן-מנחם: רבותי חברי הכנסת, הצעותיהם של חברי הכנסת מח'ול וטאהא נפלו.

אלי בן-מנחם: הצעתו של חבר הכנסת פינס-פז עברה לוועדה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

קריאה: יום שחור לכנסת.

אלי בן-מנחם: אתם לא יודעים מה אתם רוצים מעצמכם.

אלי בן-מנחם: שר החוץ, זה יצא בסדר.

אלי בן-מנחם: זילות הכנסת לנוכח כנס הרצלייה

אלי בן-מנחם: אנחנו עוברים לנושא הבא: זילות הכנסת לנוכח כנס הרצלייה - הצעות לסדר-היום מס' 2117, 2129, 2131, 2141, 2143, 2146, 2152, 2153 ו-2164.

אלי בן-מנחם: אני מודיע מראש למציעים, שכבוד השר ישיב במועד אחר.

אלי בן-מנחם: יש החלטה שהיום מסיימים את הדיונים בשעה 16:00.

אלי בן-מנחם: אני מאפשר לחברי הכנסת לדבר, אבל את התשובות נקבל במועד אחר.

אלי בן-מנחם: כלומר, תשובות והצבעה יהיו במועד אחר.

אלי בן-מנחם: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת משולם נהרי.

אלי בן-מנחם: בבקשה, שלוש דקות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר בישרה לנו שרת החינוך בכנס בהרצלייה על שינויים שעתידים לחול במערכת החינוך, ובעיקר בכל הנושא של פיטורי מורים.

משולם נהרי: דרך אגב, אני לא מבין למה השרה היתה צריכה להרחיק עד הרצלייה כדי לבשר לנו בשורות.

משולם נהרי: היא יכלה לעשות זאת פה בוועדת החינוך, שלשם כך היא הוקמה, כדי ללבן סוגיות קשות במערכת החינוך וכדי שתוכל לסייע למערכת החינוך.

משולם נהרי: בוועדה - אני מתכוון: כדי לשפר ולייעל, במיוחד בתקופה הזאת שאנחנו רואים את מערכת החינוך בשפל חסר תקדים.

משולם נהרי: כל הזמן עוסקים באובססיה להישגים, בהישגיות בלימודים ובציונים טובים, אבל, לצערי, לא הישגים, לא ציונים גבוהים, וראינו את התוצאות.

משולם נהרי: לא רק זה, אלא גם ההתנהגות: האלימות הולכת וגואה.

משולם נהרי: אנחנו שומעים על מקרים קשים של אלימות תלמידים בבתי-הספר.

משולם נהרי: אני מסכים שצריכים לעשות שינויים, ובדחיפות, כי מערכת החינוך בקריסה טוטלית, אבל אני רוצה להתמקד בנושא של פיטורי מורים.

משולם נהרי: במערכת החינוך, כך מציינת השרה, יש אלפי מורים שצפויים לפיטורים.

משולם נהרי: מי כמוני יודע שיש במערכת החינוך אלפי מורים שנקראים "מורים עודפים" - מורים שבעצם אין מה לעשות אתם, אבל ממשיכים להעסיק אותם ומעסיקים אותם בשעות על חשבון המערכת כולה.

משולם נהרי: אלה מורים וגננות.

משולם נהרי: האוצר תמיד התנגד לפטר את המורים הללו.

משולם נהרי: לאוצר היה נוח שהמורים הללו ימשיכו לשאוב את השעות שלהם מתוך המערכת.

משולם נהרי: לכן, חשוב מאוד והגיע הזמן שבאמת כל המורים העודפים יפוטרו וכל המשאבים שיישארו יהיו, בסופו של דבר, לטובת התלמיד.

משולם נהרי: אבל, אני יודע מה יקרה.

משולם נהרי: יבואו ויגידו למורים הללו ויציעו להם פיטורים מרצון, פרישה מרצון, עם תנאים מועדפים.

משולם נהרי: ואז, מה יקרה?

משולם נהרי: יבואו המורים הטובים שיש להם אפשרות לעבוד בחוץ עם תנאים יותר טובים ויש להם תנאי העסקה יותר טובים בחוץ, יקפצו על המציאה הזאת ויפרשו מרצון.

משולם נהרי: מה יישאר במערכת?

משולם נהרי: יישארו מורים פחות טובים.

משולם נהרי: זו סכנה למערכת, מפני שתלמיד טוב זה מורה טוב.

משולם נהרי: אנחנו ראינו זאת בתוצאות המחקרים.

משולם נהרי: האקלים הבית-ספרי הוא זה שנותן את הכלים לתלמיד כדי להגיע ולהצליח להגיע להישגים טובים.

משולם נהרי: את זה המורה יוצר.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת נהרי.

משולם נהרי: רק התחלתי.

אלי בן-מנחם: רק התחלת, ואתה מדבר שלוש דקות וחצי.

אלי בן-מנחם: הודעתי שיהיו שלוש דקות לכל חבר כנסת.

אלי בן-מנחם: אנא ממך משפט אחד או שני משפטים לסיום.

משולם נהרי: השרה גם אמרה שלומדים להוראה כ-6,000 סטודנטים, ולמעלה ממחציתם לא הולכים להוראה.

משולם נהרי: אנשים כבר לא רוצים ללכת להוראה.

משולם נהרי: אנשים שהם פוטנציאל, אנשים שרואים בזה ייעוד, אנשים שרואים בזה יעד לאומי, לא הולכים כיוון שמעמד המורה נשחק.

משולם נהרי: אני אומר שדווקא אם היא הולכת על מהלך כזה, שהוא מהלך חשוב ביותר, כדאי לתת את הדעת על כך שאלה שיישארו יהיו המורים הטובים, מפני שמורים טובים הם סוד ההצלחה, הם הדרך להישגים, למצוינות ולחינוך.

משולם נהרי: משפט סיום: מעל הדוכן הזה אני קורא לשרה להפוך את בתי-הספר מבתי הוראה לבתי חינוך.

משולם נהרי: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה, חבר הכנסת נהרי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אורי אריאל: - - -

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אריאל, אין הצעות אחרות, כי השר ישיב במועד אחר.

אלי בן-מנחם: טכנית אי-אפשר.

אלי בן-מנחם: בבקשה, חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאומים רבים, רבי-משקל, הושמעו בשבוע שעבר בכנס שכבר זכה לכינוי "כנס הרצלייה".

גילה פינקלשטיין: לא מעט נושאים אקוטיים הנוגעים ללב-לבם של חיינו בתחום המדיני, הביטחוני והאזרחי הועלו בכנס על-ידי דוברים רבים, ובהם גם כמה משרי הממשלה.

גילה פינקלשטיין: באחד מהם, למשל, בישרה שרת החינוך על תוכנית מקיפה שמתכנן משרדה לרפורמות מרחיקות לכת במערכת החינוך.

גילה פינקלשטיין: אבקש לגעת בהמשך גם בגופם של הדברים, אך תחילה אני מוכרחה לציין, כי המקום הראוי והנכון להעלות הצעות חשובות לסדר-היום הציבורי הוא כאן, משכנה של הדמוקרטיה, כאן בכנסת.

גילה פינקלשטיין: עם כל הכבוד לכנסים - אלה ואחרים - שצברו להם מעמד ויוקרה, אני מצטרפת לקריאתם של יושב-ראש הכנסת ואחרים, כי במסגרת ניסיונותינו להחזיר לכנסת את מקומה ומעמדה הראוי, יש להשיב לכאן גם הכרזות, הצהרות ונאומים כבדי-משקל שעשויים להיות להם השלכות על הציבוריות הישראלית.

גילה פינקלשטיין: מעמדה של הכנסת מצוי בשנים האחרונות בשפל, ויש לכך סיבות רבות שלא ניכנס אליהן.

גילה פינקלשטיין: אולם לא אוכל שלא לציין שגם אנו, החברים לשותפות הענפה בבית-המחוקקים, שותפים באשמה, למשל, בנורמות הדיבור וההתנהגות.

גילה פינקלשטיין: אך כאשר שרים נכבדים מעלים לראשונה תוכניות בעלות משמעויות מרחיקות לכת, עליהם לעשות זאת כאן, במליאה.

גילה פינקלשטיין: זה הדבר הנכון לעשותו מבחינת ייעודה של הכנסת, מבחינת הפריית הדיון וקבלת המשוב האמיתי.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה כי להבא ישכילו השרים הדוברים, העושים בדרך כלל מלאכתם נאמנה, להציג את התוכניות בפני הכנסת.

גילה פינקלשטיין: אגב, יש בי גם התקווה כי ערוץ הכנסת שאושר כאן השבוע יענה על הציפיות ויעשיר את הציבור באופן שיהדק את האינטראקציה בין הנבחרים לבוחרים.

גילה פינקלשטיין: ובכך יגרום אף להעלאת קרנה של הכנסת.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להתייחס לכמה משפטים של שרת החינוך בכנס הרצלייה.

גילה פינקלשטיין: אחד ממרכיביה העיקריים של התוכנית הוא המעבר לחמישה ימי לימוד.

גילה פינקלשטיין: ועדת החינוך אכן קיימה דיונים בנושא זה.

גילה פינקלשטיין: אני מבינה כי הכוונה היא לייעל את המערכת על-ידי הפחתת ימי הלימוד, שממנה ייגזר צמצום בהקצאת המשאבים.

גילה פינקלשטיין: אני שבה ומביעה את התנגדותי לנושא.

גילה פינקלשטיין: הפיכת יום שישי ליום חופשי במערכת החינוך עלולה להיות הרת-אסון, הן לתלמידים והן להורים.

גילה פינקלשטיין: יום שישי הוא בעל חשיבות מרכזית במערכת הערכים היהודית, הכללית והדתית.

גילה פינקלשטיין: את קבלת השבת, על האווירה המיוחדת שלה ומערכת המושגים שהיא מקנה, לא ניתן להעביר ליום אחר.

גילה פינקלשטיין: לבד מזאת, יש מכלול של שיקולים פרגמטיים.

גילה פינקלשטיין: הורים לא מעטים עובדים בימי שישי, במיוחד במצב הנוכחי של המשק ושל שוק העבודה, וילדים ללא מסגרת הם הדבר האחרון שאנחנו זקוקים לו.

גילה פינקלשטיין: גם להורים הרבים שאינם עובדים ביום שישי מהווה היום הזה לעתים יום אפשרי יחיד לשורה של סידורים שאין להם הזדמנות לערוך בשאר ימות השבוע.

גילה פינקלשטיין: והיום הזה נחוץ להם כשהילדים מצויים במסגרת הלימודים.

גילה פינקלשטיין: יש לזכור שילדים רבים באים משכבות מצוקה, שאין יד ההורים בהן משגת להקנות מסגרת חלופית, ואסור לגרום להם לבטלה מאונס.

גילה פינקלשטיין: ביטול יום שישי כיום לימודים עלול להעמיק את הפער בין בעלי האמצעים לאלה שידם אינה משגת.

גילה פינקלשטיין: יום לימודים ארוך הוא גם אפקטיבי פחות, בשל יכולת הריכוז היורדת לתלמידים, הפוחתת ככל שהיום מתארך.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת פינקלשטיין, אני מבקש לסיים.

גילה פינקלשטיין: חלק אחר בתוכנית הרפורמה בחינוך הוא הכוונה לפטר מורים, שהזכיר חבר הכנסת משולם נהרי, ובמקביל להעלות את שכרם של אלה העובדים תוך כדי הוספת שעות.

גילה פינקלשטיין: אכן, מערכת החינוך זקוקה לשיקום, אך יש לשקול בזהירות את הצעדים הנחוצים לשם כך ולא למהר לחתוך בבשר החי.

גילה פינקלשטיין: עבודת ההוראה – זאת יודע כל אחד שעבד במערכת – קשה, שוחקת והופכת לאתגרית יותר עם השנים.

גילה פינקלשטיין: שנים ארוכות אנחנו מלינים על מעמד המורים ואכן הגיעה השעה לקדם אותו באופן ממשי, בשורה של צעדים - - -

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: אני מסיימת.

אלי בן-מנחם: את מכינה לך בדרך כלל - וזו לא הפעם הראשונה - - -

גילה פינקלשטיין: אתה צודק.

אלי בן-מנחם: נאומים קבועים, של פי-שלושה מהזמן, ואת ממשיכה לקרוא ולא מתייחסת לשום דבר.

גילה פינקלשטיין: אני מסיימת.

אלי בן-מנחם: אני מבקש משפט לסיום, כי הזמן תם.

גילה פינקלשטיין: אני מסיימת.

גילה פינקלשטיין: הגיעה השעה לקדם אותו באופן ממשי בצורה של צעדים שיכללו שיפור ממשי בתנאי עבודתם כדי למשוך אנשים טובים למערכת.

גילה פינקלשטיין: תודה.

אלי בן-מנחם: תודה רבה לחברת הכנסת פינקלשטיין.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אחריו - חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת בן-מנחם.

קריאה: - - -

אלי בן-מנחם: אני פשוט צריך שמישהו יחליף אותי כדי לרדת ולעלות, אז החלפתי ביני לבין אהוד יתום.

אלי בן-מנחם: כי חבר הכנסת נודלמן יחליף אותי אחר כך.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב בראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, לא נכחתי בארץ כאשר נערך הכנס בהרצלייה.

מיכאל נודלמן: אני הוזמנתי כאורח לפסטיבל אמנותי בין-לאומי בברלין, שאורגן על-ידי הקונגרס היהודי העולמי לכבוד חג החנוכה.

מיכאל נודלמן: קיבלנו שם הרבה כבוד מהמשתתפים, מהאורחים, אנחנו והמדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: בעת הדלקת נר החנוכה בבית השגריר הישראלי בגרמניה, השגריר לא הזכיר שבטקס משתתפים סגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש אחת מוועדות הכנסת.

מיכאל נודלמן: מליאת הכנסת לא הוזכרה כלל.

מיכאל נודלמן: מה זה?

מיכאל נודלמן: זלזול בכנסת הישראלית?

מיכאל נודלמן: דיווחתי על זה לשר החוץ סילבן שלום ואני מקווה שמישהו מקבל איזה שיעור מזה.

מיכאל נודלמן: בחזרתי לארץ, כאשר נודע לי ששרי הממשלה רצו להכריז על תוכניות בעלות חשיבות מדינית בכנס הרצלייה ולא בכנסת, הבנתי מאיפה בא יחס כזה לכנסת במקום שבו הייתי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שמי שרוצה לזלזל בכנסת וחושב שאפשר לזלזל בכנסת, צריך להבין כי כבוד הוא דו-צדדי.

מיכאל נודלמן: בנוגע לתוכנית הרפורמה החינוכית, ייתכן שרעיונות שהועלו על-ידי שרת החינוך לימור לבנת - הקטנת מספר ימי לימוד ושינויים מערכתיים בבתי-הספר - הם הגיוניים למדי.

מיכאל נודלמן: אני בעד בדיקה קפדנית של צוות המורים וגיוס של מקצוענים לתחום.

מיכאל נודלמן: כמו כן, פיטורי המורים שההוראה היא לא ייעודם, חשובים והכרחיים.

מיכאל נודלמן: עם זאת, אמור להיות פתרון לאותם ילדים שהוריהם עובדים ביום שישי ולא יכולים להשגיח על הילדים.

מיכאל נודלמן: תקוותי היא שהרפורמה האמורה תידון בכנסת, בוועדת החינוך, כפי שזה היה אמור להיות מההתחלה.

מיכאל נודלמן: אני מאמין שאביע דעה של רוב חברי הכנסת כאשר אגיד שכולנו נשמח לגלות את התוכניות החדשות של שרי הממשלה מהדיון בכנסת ולא מקריאת העיתונים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי, חבר הכנסת גדעון עזרא, חברי חברי הכנסת, חג שמח, חג אורים שמח.

אהוד יתום: אני אומנם נכחתי כמה שעות בכנס הרצלייה כחבר ועדת החוץ והביטחון מאחר שהזמינו אותנו לשם לדיון של כלל הוועדה.

אהוד יתום: ברצוני להתייחס לכמה וכמה דברים שעלו בכנס אל מול דברים שאינם עולים בכנסת.

אהוד יתום: אני חושב שתוכניות מדיניות, חוות דעת, רעיונות וראיונות של כל מיני אנשים, גם מהקשת הפוליטית וגם מקרב מקבלי ההחלטות האחרים, כמו מערכת הביטחון, טוב שייאמרו בכנסת על ועדותיה.

אהוד יתום: אינני יודע, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת שלגי, אם שרת החינוך פירטה בפניכם את תוכניותיה, אם לא.

אהוד יתום: אם היא לא פירטה, ואני רואה שהיא לא פירטה, אני חושב באמת, במטותא, שהיה נכון מאוד שתעשה זאת לאו דווקא במליאת הכנסת, אבל בהחלט בתוך ועדת החינוך של הכנסת.

אהוד יתום: זה המקום הראשון והנאות להעלות את התוכניות הללו, גרנדיוזיות ככל שתהיינה.

אילן שלגי: אין תוכניות.

אילן שלגי: מחכים לוועדת-דברת.

אילן שלגי: זו האמת.

אהוד יתום: אני לא מתווכח על עצם התכנים.

אהוד יתום: אני מתווכח על המהות, על הדרך שבה מציגים את הדברים.

אהוד יתום: אני רוצה גם לפנות מכאן לראש השב"כ, הארגון שבו שירתי עשרות בשנים.

אהוד יתום: האם זה נכון להעלות את דבריו, צודקים או לא צודקים, אבל זו תפיסת עולמו, בפעם הראשונה בצורה כל כך טלוויזיונית, בכנס הרצלייה, ולא בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת או בוועדת המשנה שלה?

אהוד יתום: כי אני מוכרח להודות, שלא שמעתי מראש השב"כ שנכשלנו, ולו פעם אחת.

אהוד יתום: ייתכן שפספסתי ועדה ובאמת לא שמעתי והוא אמר.

אהוד יתום: אבל בדרך שבה הוא אמר את הדברים, אני חושב שיאה ונאה היה לומר אותם בוועדה שצריכה לשמוע את הדברים וגם להתייחס אליהם.

אהוד יתום: זה נכון שהפלטפורמה היא פלטפורמה מאוד נוחה.

אהוד יתום: באים, יושבים, האווירה מאוד מאוד רכה ונעימה.

אהוד יתום: הפלטפורמה נהדרת.

אהוד יתום: אבל האם אנחנו עוסקים כאן

אהוד יתום: בפלטפורמות כדי להצהיר הצהרות, או שאנחנו עוסקים בדיונים מהותיים ומשמעותיים?

אהוד יתום: אתן עוד דוגמה.

אהוד יתום: שבועיים לפני כנס הרצלייה שאלתי את ראש הממשלה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לגבי הצעדים שהוא אמור לנקוט, והוא אמר לי בצורה קצרה מאוד, בכמה משפטים, את כל תמצית נאומו בהרצלייה.

אהוד יתום: האם נכון לתת את הפירוט והפרטים שם ולא כאן, במליאת הכנסת, בדיון מדיני?

אהוד יתום: אני שואל את השאלות האלה כדי להבין, כדי ללמוד, כי היו עוד כהנה וכהנה דברים.

אהוד יתום: שמעתי למשל ממנכ"ל משרד החוץ, בפעם הראשונה, ולאחר מכן הוא לא היה מוכן לדבר בעניין הזה, שהרבה יותר מדי "פלאפלים" והרבה יותר מדי "חרבות שלובות" מנהלים גם את ענייני החוץ של המדינה, ולא רק את ענייני הביטחון.

אהוד יתום: אמר, סתם ולא פירש.

אהוד יתום: אני מכאן קורא לציבור בישראל ואומר, שאומנם כנסים הם דבר מאוד מאוד חשוב כבמה להשמעת דעות או לדיון, אבל הדיונים האמיתיים, המשמעותיים, והתגובות עליהם, עדיף שיהיו כאן בכנסת.

אהוד יתום: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כנס הרצלייה למאזן החוסן והביטחון הלאומי נערך זו הפעם הרביעית.

אלי בן-מנחם: הכנס מאורגן על-ידי המכון למדיניות ואסטרטגיה בראשות ד"ר עוזי ארד, במרכז הבין-תחומי בהרצלייה, המכללה ללימודי משפטים.

אלי בן-מנחם: הכנס רכש לעצמו בשנים האחרונות מעמד מעין ממלכתי, שבו בוחרים אנשי ציבור, ובראשם ראש הממשלה, להציג תוכניות חדשות ועמדות מקוריות שלא נשמעו מעל במה ציבורית קודם לכן.

אלי בן-מנחם: מפתיע שדווקא כנס שנערך על-ידי מכללה פרטית ללימודי משפטים הפך לבמה, שבה מתחרים השרים על תפיסת כותרות.

אלי בן-מנחם: הבחירה בכנס ולא בכנסת היא ברורה – שם לא שואלים שאלות, שם לא צריך להתמודד עם דיון נרחב של נבחרי הציבור, שם לא צריכים דמוקרטיה, אלא רק להיות נחמדים לבעלי ההון המזמינים.

אלי בן-מנחם: אני לא זוכר, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שראש הממשלה הגיע לכנס שדרות לדיון על המצב החברתי-הכלכלי.

אלי בן-מנחם: בעיני, כאדם שצמח בשכונה, כנס שדרות אולי יותר חשוב מהכנס בהרצלייה.

אלי בן-מנחם: כי יש קשר הדוק בין הביטחון לבין המצב המדיני לבין המצב החברתי.

אלי בן-מנחם: אני לא זוכר שבשדרות הציגה השרה לבנת את תפיסתה לרפורמה במערכת החינוך.

אלי בן-מנחם: דווקא בכנס הרצלייה, שיוזמיו הם האליטות, בני העשירון העליון, בוחרים להשתתף רוב שרי הממשלה, לצערי.

אלי בן-מנחם: אני חושב שזו בושה לא רק לכנסת, שלא בה מעלים ראש הממשלה והשרים תוכניות חדשות לשינויים בחברה הישראלית, אלא יש בכך גם בחירה מודעת בבעלי ההון ולא בפריפריה ובמעמדות החלשים.

אלי בן-מנחם: אחרי היותה בתפקיד יותר משלוש שנים, אחרי שמערכת החינוך בארץ זכתה לציונים גרועים כמעט בכל המבחנים הבין-לאומיים, אדוני השר, אחרי שרמת האלימות, היקף צריכת הסמים ואחוזי הפשיעה בקרב בני-הנוער הגיעו לשיאים שלא ידענו כמותם, החליטה סוף-סוף שרת החינוך להציג תוכנית משלה לרפורמה במערכת החינוך.

אלי בן-מנחם: כל הכבוד.

אלי בן-מנחם: באמת, כל הכבוד לה.

אלי בן-מנחם: לפני שאתייחס לתוכנית, אני רוצה להביע השתאות על המקום שבו בחרה לבנת לתאר את תוכניתה.

אלי בן-מנחם: מעניין שהפורום שבו בחרה הוא כנס בלתי רשמי, שבו כל אחד מחפש להפיק את הכותרת, ועל כך כבר דיברתי.

אלי בן-מנחם: בעניין הזה אני מצטרף מכל הלב לביקורת של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, על כנס הרצלייה.

אלי בן-מנחם: זה כנס שרכש לעצמו ללא הצדקה מעמד מעין ממלכתי.

אלי בן-מנחם: מפאת הזמן שכמעט הסתיים לי, אני רוצה להתייחס לנושא כואב נוסף, שלא קשור לכנס הרצלייה, אבל הוא לא רחוק משם.

אלי בן-מנחם: שוב מתברר לנו, רבותי חברי הכנסת, כי האפליה והגזענות במדינת ישראל אינן מסתיימות, למרות החוק לאיסור אפליה שחוקק כאן בכנסת.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל חוקקה חוק שאני יזמתי, חוק האוסר אפליה בין אדם לאדם בכניסה למועדונים, לפאבים, על רקע דת, גזע, עדה וכו'.

אלי בן-מנחם: בעבר הסתובבתי בדיסקוטקים ובמועדוני לילה, והתברר לי שבהרבה מאוד מועדונים לא הכניסו חיילים קרביים, צנחנים, חיילים מיחידות אחרות, מסיירות, בגלל המראה החיצוני שלהם: שיערם לא היה אדום וצהוב, הם לא לבשו מכנסי גומי ולא היו להם עגילים על האוזן ועל האף.

אלי בן-מנחם: אותם פשוט לא הכניסו למועדונים.

אלי בן-מנחם: לכן חוקקתי חוק בכנסת, והכנסת ברובה הגדול תמכה בחוק, המאפשר להטיל עונשים כבדים מאוד על בעלי מועדונים מהסוג הזה.

אלי בן-מנחם: בזמן האחרון הגיעו אלי תלונות על מועדון "החממה" בכפר-ויתקין.

אלי בן-מנחם: זהו מועדון שעושה סלקציה על רקע צבע, על רקע צורה של אנשים.

אלי בן-מנחם: פנו חיילים, שוטרים, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: שוטרי משמר הגבול שמועמדים לקורס קצינים, לא אפשרו להם להיכנס למועדון, וכן חיילים מהצנחנים, חיילים שדמם מספיק אדום להישפך בשדות הקרב, באינתיפאדה, אבל הוא לא מספיק טוב כדי להיכנס לאיזה מועדון או פאב במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אני אומר את זה בזעם ובכעס.

אלי בן-מנחם: אני מאוד מאוד מקווה שאותם אנשים שלא מאפשרים להם להיכנס, יגישו תלונות מיידיות נגד אותם בעלי מועדונים.

אלי בן-מנחם: העונשים צריכים להיות כבדים מאוד.

אלי בן-מנחם: צריך להביא את האנשים האלה לדין, כי הם מביאים לשסע ולקרע בתוך מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אותם חיילים שטובים לשדות הקרב, אינם טובים להיכנס למועדון, ועל זה צריך להביא לדין את בעלי המועדונים כמה שיותר מהר.

אלי בן-מנחם: בושה וחרפה שעדיין יש כאלה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

אילן שלגי: אני מבקש לומר לך, חבר הכנסת בן-מנחם, שלפחות שרת החינוך שמעה גם שמעה ביקורת בכנס הרצלייה, משום שגם אני דיברתי בו, ואומר פה חלק מהדברים.

אילן שלגי: החוסן הלאומי שלנו נפגע בשל מערכת חינוך כושלת לדורותיה.

אילן שלגי: הסיבה העיקרית לכך היא סדר עדיפויות לאומי לקוי.

אילן שלגי: 3 המיליארדים שקוצצו בשנתיים האחרונות ממערכת החינוך, וסכומים נוספים נמצאים ברצועת-עזה, בחברון ובאיתמר ג'.

יולי תמיר: למה אתה יושב בממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה באופוזיציה?

אילן שלגי: תקשיבי הלאה.

אילן שלגי: כאשר ישראל תתכנס, אני מקווה בקרוב, לגבולות ביטחון, ייחסך לכולנו הרבה כסף.

אילן שלגי: הלוואי שאתבדה, אך אני צופה שגם הפעם ארגוני המורים לא יאפשרו לבצע את מלוא הרפורמות הנחוצות.

אילן שלגי: אם תהיה לך, גברתי שרת החינוך, הנחישות להוביל רפורמה מבנית, יהיה לך מלוא הגיבוי והסיוע של ועדת החינוך בכנסת.

אילן שלגי: מערכת החינוך שלנו לא ידעה להתאים את עצמה לתחילת האלף השלישי.

אילן שלגי: עד לאחרונה לא נעשתה חשיבה מערכתית, ואם נעשתה, לא היה לה יישום.

אילן שלגי: מאז ועדת-רימלט והחלטה לפני למעלה מ-30 שנה על הקמת חטיבות ביניים והאינטגרציה, לא השתנה דבר.

אילן שלגי: אגב, ביישובים חשובים כמו רמת-גן וגבעתיים, עדיין המבנה הוא כמו בשנות ה-60.

אילן שלגי: רק לאחרונה הפנימה מערכת החינוך, כי שיטות ההוראה שלנו כושלות.

אילן שלגי: ראו הישגי תלמידינו במבחני ה-TIMSS ה-PIRLS וה-PISA, וגם בבחינות המיצ"ב שלנו.

אילן שלגי: דור שלם גדל על לימודי העברית בשיטת "השפה כמכלול", שיטה טובה לתלמיד החזק, לא לאחרים.

אילן שלגי: הפיגור הגדול ביכולת הקריאה פגע בהבנת הנקרא וברמת הידע במקצועות האחרים.

אילן שלגי: גם יכולת הביטוי נפגעה וגם הביטחון העצמי.

אילן שלגי: מערכת החינוך היא גוף ענק, היא דינוזאור עם גוף ענק, ומדי פעם עם ראש קטן.

אילן שלגי: היא אינה זקוקה לשינוי, אלא למטמורפוזה.

אילן שלגי: השקעה בחינוך היא ארוכת טווח.

אילן שלגי: החלטה נכונה או שגויה בעת נתונה תניב תוצאה של הצלחה או מפח נפש רק לאחר שנים אחדות.

אילן שלגי: לשר החינוך קשה לגזור סרטים בטקס חגיגי.

אילן שלגי: סיום מוצלח של יוזמה אמיצה יהיה בקדנציה של השר הבא, או אולי אפילו הבא אחריו.

אילן שלגי: הגדלת אחוזי ההצלחה בבגרות היא דבר שראוי להתברך בו, בתנאי שאין מורידים את רמת הבחינה, אין משנים את מבנה הבחינה ואת ההנחיות לבודקי הבחינות.

אילן שלגי: יש דברים שאנו יודעים שצריך לעשות.

אילן שלגי: לא יהיה קל להעביר את המורים לשכר דיפרנציאלי, ליום לימודים ארוך, לחמישה ימי לימוד בשבוע ולקיצור חופשת הקיץ.

אילן שלגי: עד כה המערכת לא היתה אמיצה ונחושה כדי לבצע שינויים מבניים.

אילן שלגי: ואני רוצה להאמין שהפעם הדבר אומנם יתרחש.

אילן שלגי: כדי להביא להוראה אנשים איכותיים, עלינו להעלות את שכרו ההתחלתי של המורה ולתמרץ את המורים הרואים בהוראה שליחות ומשקיעים בתלמידים את מיטב כשרונם ואהבתם.

אילן שלגי: רק כאשר תהיינה במערכת החינוך תוכניות לימוד אחידות עם דרישות לידע והישגים אחידים בכל בתי-הספר על-פי תוכנית ליבה מחייבת, שגם נדע לאכוף אותה בכל המגזרים, ניתן יהיה למדוד את רמת התלמידים ואת הישגי המורים באופן קבוע ורציף.

אילן שלגי: תוכנית הליבה צריכה להכשיר את התלמיד הישראלי לצאת לחיים עם ארגז כלים, אך גם עם ערכים ומודעות יהודית; ובאומרי יהודית, אני מתכוון לתרבות היהודית הפלורליסטית, ולא כפי המצב כיום, כאשר דוח-שנהר כמעט אינו מיושם על-ידי משרד החינוך.

אילן שלגי: המבנה ואופן הפעולה של מערכת החינוך בישראל הותוו לפני עשרות שנים.

אילן שלגי: החקיקה שעל-פיה מתנהלת המערכת היא משנות ראשית המדינה ואינה מעודכנת לפי צורכי הזמן, ויש מקום לשינויים מהותיים בה.

אילן שלגי: ידוע לי גם שההצעות המעניינות של ועדת-אל"ה – אזרחים למען החינוך - בראשות האלופים בודינגר ודיין, שהוצגה אצלנו בוועדת החינוך והתרבות, ושל ועדת-שושני, תובאנה בפני ועדת-דברת, שהוגדרה ככוח משימה, והמינוי שלה נחתם על-ידי ראש הממשלה ושרת החינוך.

אילן שלגי: יש בסיס לתקווה כי המלצות כוח המשימה אומנם תיושמנה, ואני ממליץ כי חלק מהן יאומץ כבר בעקבות דוח הביניים שיוגש באפריל.

אילן שלגי: אם נמתין לדוח הסופי, יידחה היישום במקרה הטוב לתשס"ו.

אילן שלגי: עתה העת לקבל החלטות ולהעביר בחקיקה שינוי מערכתי המותאם למציאות ולצורכי ישראל של האלף השלישי.

אילן שלגי: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת שלגי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: חברי חברי הכנסת, נדמה לי שהלקח המר מכנס הרצלייה הוא, שלכנסת אין עוד תפקיד ציבורי במדינת ישראל.

יולי תמיר: מי שהסתכל על המליאה היום ומי שמסתכל על מה שעשתה הכנסת ביומיים האחרונים יכול לומר, שלא רק שלכנסת יש הרבה אויבים מבחוץ, הכנסת היא האויב הגדול ביותר של עצמה.

יולי תמיר: אחרי החרפה של אי-הסרת החסינות של חברי כנסת, שבכל מקום אחר היו מנודים מהתחום הציבורי, אחרי החרפה של הכנסת הריקה והמליאה הריקה פעם אחרי פעם, אין לנו אלא להלין על עצמנו.

יולי תמיר: פעם אחרי פעם מתנהלים פה, על הבימה הזאת, דיונים ריקים מתוכן.

יולי תמיר: אנשים באים ודנים לא על הנושא האמור.

יולי תמיר: מדובר אולי בהבנת הנקרא, חבר הכנסת שלגי.

יולי תמיר: זה לא היה דיון על חינוך עכשיו, זה דיון על כבוד הכנסת, על איך הכנסת עובדת.

יולי תמיר: זה דיון על הדמוקרטיה.

יולי תמיר: אבל חבר הכנסת בן-מנחם רוצה לדבר על ברים ואתה רוצה לדבר על חינוך, כל הנושאים האלה חשובים.

יולי תמיר: אבל הנושא הנוכחי היום היה אמור להיות - - -

גדעון עזרא: היו שני נושאים על סדר-היום, אחד זה החינוך ואחד זה - - -

אלי בן-מנחם: היו שתי הצעות שונות לסדר-היום - הצעה אחת בנושא שלימור לבנת היתה צריכה לענות עליו, והצעה אחרת בנושא שהשר גדעון עזרא היה צריך לענות עליו.

אלי בן-מנחם: מפאת קוצר הזמן וערב חג, נשיאות הכנסת איחדה אותן.

אלי בן-מנחם: הוא דיבר על חינוך, כי על זה הוא הגיש את ההצעה לסדר-היום, וגם אנוכי.

אלי בן-מנחם: אז אנא, אל תיכנסי לדברים שאת לא יודעת, וממך אני מבקש שאת לפחות תתייחסי לנושא.

יולי תמיר: זה בדיוק הנושא, כי גם נשיאות הכנסת, בדרכים שבהן היא מנהלת את המליאה, תרשה לי לומר, אם זה מה שהיא עשתה - יש לנו נוהל, יש כאן שאלה מה כתוב על הלוח, והציבור רואה על מה אנחנו אמורים להתדיין.

יולי תמיר: אבל פה מקצרים דרכים, מחברים דיונים.

אלי בן-מנחם: נשארה לך חצי דקה.

אלי בן-מנחם: תתייחסי לנושא.

יולי תמיר: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להגיד את דברי.

יולי תמיר: בנושא הזה, גם נשיאות הכנסת, אם אכן היא פועלת בצורה הזאת, היא הופכת את הדיון פה לחלטורה, כי מכניסים - אם אתה צודק, ולא בדקתי את העניין - את הנושאים כולם יחד לסל אחד, כל אחד עומד על הבמה ואומר את דברו.

יולי תמיר: לא מצויות פה לא השרה ולא הממשלה.

יולי תמיר: ולכן אל תלין על זה שהציבור - - -

גדעון עזרא: - - -

יולי תמיר: סליחה, כבוד השר עזרא, עם כל הכבוד לך.

יולי תמיר: העובדה שאתה משיב בשם הממשלה, דבר שאני מכבדת, זהו תפקידך, לא פוטרת אותנו מחומרת העובדה שהממשלה באופן מתמיד לא נוכחת במליאה.

יולי תמיר: המליאה היא בסופו של דבר מקום שלא נעשה בו דיון רציני.

יולי תמיר: השרים, בחלק גדול מהמקרים, לא באים.

יולי תמיר: כשמשיבים, אלה שיושבים באולם כבר לא אלה שיושבים כאן בדיון.

יולי תמיר: לכן הדיון לא ענייני ולא ממוקד.

יולי תמיר: השר המשיב לא יודע מה השאלה והשואל לא יודע מה התשובה.

יולי תמיר: זה לעג וקלס לדיון רציני.

יולי תמיר: אני חושבת שהמהלך של ניהול המליאה גורם להפחתת כבוד הכנסת.

יולי תמיר: יש הרבה גורמים נוספים.

יולי תמיר: אבל המראה הזה, של הכנסת הריקה עם הדיונים הלא-ממוקדים, עם השרים הלא-נוכחים, עם התשובות שלא לעניין, עם הנאומים שמתכנסים ביחד בצורה כזאת או אחרת, תורם באופן מובהק לתחושה של הציבור, שכאן, בבית הזה, יושבים אנשים שלא עוסקים באופן ענייני בשאלות הרות הגורל.

יולי תמיר: לכן, כאשר יש דיון ענייני, לצערי הוא לא מתנהל כאן.

יולי תמיר: הדבר הזה מכלה את תפקיד הכנסת.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת יולי תמיר, אני מבקש לסיים.

יולי תמיר: סליחה, אדוני, היו לי שש דקות.

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי לסיים.

אלי בן-מנחם: שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אני יודע כמה דקות יש לך.

אלי בן-מנחם: את רוצה לסיים, גברתי?

יולי תמיר: אדוני, אתה טועה.

אלי בן-מנחם: אני לא טועה, את טועה.

אלי בן-מנחם: אני ביקשתי לסיים.

אלי בן-מנחם: אז אנא, משפט סיום.

אלי בן-מנחם: אם יש לך טענות, יושב-ראש הכנסת נמצא לא רחוק, תפני אליו.

יולי תמיר: אכן אני אפנה ליושב-ראש הכנסת.

יולי תמיר: אדוני טועה.

יולי תמיר: היו לי שש דקות לדבר.

אלי בן-מנחם: זו הצעה רגילה, שלוש דקות.

יולי תמיר: אכן, אדוני.

יולי תמיר: אבל בפעם הקודמת, מכיוון שהיתה בעיה וקיצרו את דברי בטרם עת, היה סיכום שאני אדבר שש דקות.

יולי תמיר: נדמה לי שיושב-ראש הכנסת יאשר אותו.

יולי תמיר: אבל כיוון שליושב-ראש אין סבלנות להקשיב, וזו עוד אחת מהדוגמאות לזילות הכנסת, אני אסיים עכשיו.

אלי בן-מנחם: אני ממש מודה לך, גברתי חברת הכנסת יולי תמיר.

אלי בן-מנחם: עכשיו אני מבין למה התכוונתי לאליטות בהרצלייה, ואת גם מחזקת את זה.

אלי בן-מנחם: אני מבין את הקשר בין לבין.

אלי בן-מנחם: אדוני השר, אתה לא עונה, אני מבין.

גדעון עזרא: לא, לא.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, יש עוד נושא אחד, אני חייב לסיים אותו.

אלי בן-מנחם: רוב חברי הכנסת לא נמצאים פה, אז בוא נסיים אותו.

ראובן ריבלין: אמרנו שבשעה 16:00 נסיים.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את הנושא לשבוע הבא.

גדעון עזרא: בשבוע הבא יש דיון על התקציב.

גדעון עזרא: יש רק שלושה דוברים, שלוש דקות כל אחד.

ראובן ריבלין: אדוני, תנהל את הישיבה.

ראובן ריבלין: נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה

אלי בן-מנחם: אנו עוברים לנושא הבא: נאומו של ראש הממשלה בהרצלייה – הצעות לסדר-היום מס' 2084, 2100, 2103, 2106, 2114, 2128, 2134 ו-2142.

אלי בן-מנחם: ראשון הדוברים, חבר הכנסת בייגה שוחט - שלוש דקות, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אין היום תשובה של שר; התשובה וההצבעה במועד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אשר לנאומו של ראש הממשלה בכנס הרצלייה, אפשר להגיד במידה רבה - כגודל הציפייה גודל האכזבה.

אברהם-בייגה שוחט: ההכנות היו כמעט כמו למופע זמר בין-לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: הפרומואים מסביב לאירוע היו כאלה, שכמעט לא היה אזרח במדינת ישראל שלא חיכה לאיזה נאום צ'רצ'יליאני לפחות, או נאום של מנהיג שבא לעמו שנמצא במבוכה ובמצב קשה, ואכן, הדובר עלה על הבמה, כמו זמר שמכינים לו את הפרומואים, אבל לצערי הרב, הקול היה קול חלוש, מכונת העשן שמלווה היום זמרים עבדה בקצב גדול, והערפל והעשן וחוסר הבהירות מסביב לדבריו היו טוטליים וקשים, והקול היה קול רופס ועלוב, שהיו בו כמה דברים חדשים וחיוביים מבחינתי לפחות, אני מניח שלא כל כך חיוביים מבחינתו של השר ליברמן - - -

אביגדור ליברמן: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח ככה, אני לא יודע מה חושב שר החוץ לשעבר, והוא בוודאי גם ידבר על זה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, המופע היה מופע עלוב מאוד, וכפי שאמרתי, העשן והערפל של הזמר שמלווה אותו, היו הרבה יותר חזקים מהקול.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד כמה דברים, שמביאים אותי למחשבה, איך מתגלגלים אצלנו העניינים.

אברהם-בייגה שוחט: השר ליברמן, לפני עשרה חודשים ישב מי שהיה אז יושב-ראש מפלגת העבודה, עמרם מצנע, בלשכתו של ראש הממשלה המיועד אז - הוא היה ראש הממשלה גם בממשלה הקודמת - וניהלו ויכוח קולני על שני דברים; ויכוח קשה מנשוא.

אברהם-בייגה שוחט: מצנע דרש את הדבר הנורא ביותר: שיהיה כתוב וייאמר שתתפנה התנחלות אחת או שתיים ברצועת-עזה, כדי להראות שנעשית איזו תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: והתשובה של המועמד לרשות הממשלה היתה: לעולם אני לא אסכים עם זה; זה פרס לטרור, לא ייעשה כדבר הזה; אני מוכן שלא תהיה ממשלה אתכם.

אברהם-בייגה שוחט: על המשפט הזה כמעט נפל העניין.

אברהם-בייגה שוחט: וכשמצנע הזכיר את נצרים, הוא אמר לו: נצרים?

אברהם-בייגה שוחט: מוצב אסטרטגי.

אברהם-בייגה שוחט: נצרים משקיפה על נמל עזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נשב שם עם משקפות, כאילו אין לנו אמצעים אחרים, ונראה איזה סוג דגים מביאים הדייגים, איך עלה הדיג, אולי גם תבוא ספינה עם חומרי נפץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל באמת, מדינת ישראל, זה האמצעי שלנו לשליטה על נמל עזה?

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, כשאני רואה את הדברים האלה, אני שואל את עצמי, בידי מי נתונה היום האחריות לגורלו של עם ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו רק לפני עשרה חודשים אמר לא ולא, בשום פנים ואופן - אף יישוב, בשום פנים ואופן - לא נצרים, וכעבור עשרה חודשים, לא בכנסת, לצערי הרב, בהתייחס לדיון הקודם, אלא במפגש בכנס הרצלייה, אומר את הדברים, אז יש לי ספקות מרובים.

אברהם-בייגה שוחט: ראיתי גם את טלטלת עמדותיו בנושא הגדר - הייתי חבר ועדת החוץ והביטחון - איך בשנת 2000 אמר ראש הממשלה שהגדר היא דבר מופרך לחלוטין: אפשר לעבור אותה מלמטה, אפשר לחתוך אותה באמצע, אפשר לרחף מעליה; מה אתם מבלבלים את המוח על גדר?

אברהם-בייגה שוחט: ואז, כשאמרו חברי הוועדה ששמעו את ראש השב"כ ואנשים מתוך צה"ל אומרים שהגדר חיונית, הוא אמר לי שהם לא מבינים שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: פתאום הגדר היא חזות הכול.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאני מסתכל על אנשים מהסוג הזה, כאזרח מדינת ישראל, לא כחבר כנסת שיושב באופוזיציה, אני הייתי אומר שיש מקום לדאגה.

אברהם-בייגה שוחט: היום זה כך, ומחר זה דבר אחר, והיום זה בתחום החברתי, ובעוד שלוש-ארבע שנים הוא יקום ויגיד: לא הבנתי מה שעושים, וכמו שהוא דיבר על הגדר, כך הוא ידבר על התקציב שעומד להיות מאושר בשבוע הבא.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קואליציה ואופוזיציה כאחת, מי שבאולם הזה ומי שמסתכל, ומי שחי במדינת ישראל - אל תסירו דאגה מלבכם, יש לנו ראש ממשלה מאוד מאוד מפוקפק.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת בייגה שוחט.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד בזמן, כי פשוט יושב-ראש הכנסת הגיע לכאן, היינו חייבים לסיים היום בשעה 16:00.

אלי בן-מנחם: הגענו כבר כמעט ל-16:30, אז אנא.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת וילן, השתדל לעשות את זה בשלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה אמר ראש הממשלה בהרצלייה?

אבשלום וילן: מה אמר ראש הממשלה בהרצלייה?

אבשלום וילן: איך אמר פעם מישהו?

אבשלום וילן: מלים מלים מלים.

אבשלום וילן: במשך שלוש שנות שלטונו, אין מדיניות.

אבשלום וילן: מרוויחים זמן, מסדרים את כל העולם, לרבות את האמריקנים.

אבשלום וילן: רק מה, יש בעיה עם משפחת בוש.

אבשלום וילן: דבר אחד הם לא אוהבים, שלא אומרים להם את האמת ומספרים להם סיפורים.

אבשלום וילן: אני שמעתי הרצאות שלמות על הצורך בנסיגה חד-צדדית.

אבשלום וילן: אבל בסופו של דבר, משטח שאתה יוצא - מישהו ייקח אותו.

אבשלום וילן: ואם הוא גם ימשיך לעשות פעולות טרור, תהיה בעיה.

אבשלום וילן: ואני שמח שראש הממשלה סוף-סוף מבין שאין ברירה אלא ללכת לפתרון של שתי מדינות לשני עמים.

אבשלום וילן: אבל בצורה הזאת הוא עדיין לא מבטיח את ביטחונה של ישראל, ולא מבטיח הסדר קבע.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגיד, שזה המשך של המדיניות לאורך כל השנים האחרונות.

אבשלום וילן: בגדול, ראש הממשלה לא אמר דבר בהרצלייה.

אבשלום וילן: הזכיר פה חבר הכנסת שוחט את הגדר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לקח שנתיים לשכנע את ראש הממשלה בחשיבות הגדר.

אבשלום וילן: בשנה האחרונה, לאחר שהגדר פחות או יותר נבנתה, היו שלושה הרוגים בפיגוע אחד.

אבשלום וילן: שנת 2002, ללא הגדר, באותה גזרה בדיוק היו 53 הרוגים.

אבשלום וילן: זאת הסטטיסטיקה.

אבשלום וילן: מה עושים עכשיו עם הגדר?

אבשלום וילן: במקום להמשיך אותה על "הקו הירוק", הביא ראש הממשלה תוכנית מגלומנית.

אבשלום וילן: הוא רוצה אצבעות באריאל, 106 ק"מ.

אבשלום וילן: הוא רוצה אצבעות בעומק השטח מול שדה התעופה, עוד 24 קילומטר.

אבשלום וילן: הוא רוצה גדר מזרחית, כדי לכלוא את המדינה הפלסטינית זמנית ל-15-20 שנה, עוד למעלה מ-150 קילומטר.

אבשלום וילן: הפרויקט הזה, במקום להסתיים על "הקו הירוק" ולהבטיח ביטחון לתושבי ישראל, יעלה כרגע, לפי התוכנית המגלומנית, 8-9 מיליארדי שקלים שאינם.

אבשלום וילן: ובעצם גם לביטחון זה לא יביא.

אבשלום וילן: הכול פנטזיות פוליטיות.

אבשלום וילן: לצערי, במקום לנאום בהרצלייה, צריך להתחיל לעשות מעשים.

אבשלום וילן: והמעשים הם ניסיון להתקדם ברצינות להסדר.

אבשלום וילן: לא תהיה ברירה, לא תהיה אפשרות להסדר, צריך לשקול אז מה המשמעות של מהלכים חד-צדדיים.

אבשלום וילן: מה שקורה כרגע - אין מדיניות, לא כלכלית, לא ביטחונית, לא חברתית, והעם רואה את הקולות, ורואה את הדברים, ויום האמת יגיע.

אבשלום וילן: זה לא יעזור.

אבשלום וילן: בלי מדיניות, בלי תשובות, בסופו של דבר נהיה במצב הרבה יותר גרוע, ואז גם נגיע לבחירות.

אבשלום וילן: רק חוששני שעד אז המחיר יהיה כבד מדי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

אלי בן-מנחם: שלוש דקות.

אלי בן-מנחם: אחריו – אחרון, חבר הכנסת אריה אלדד.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עודנו נתונים במאבק עקוב מדם, שהוא מלחמה לכל דבר, הולכות ופורחות להן יום-יום תוכניות מדיניות שמתחרות האחת ברעותה, וכולן יש להן מסר אחד, עם כל החומרה שבו, שבעצם כל המאבק הזה שלנו לא ישיג דבר, והדרך היא לנטוש, לעזוב, להרים ידיים, בעצם להתקפל.

דוד לוי: במצב כזה מחכים אזרחי המדינה לקול בוטח, שייתן להם את הביטחון, שייתן להם את התחושה בצדקת ענייננו ועמידתנו האיתנה.

דוד לוי: ומה הם מקבלים מפי ראש הממשלה?

דוד לוי: נסיגה חד-צדדית.

דוד לוי: ותימצא הנוסחה, ומתחרות נוסחאות האחת ברעותה – נסיגה, הפרדה, התנתקות.

דוד לוי: הסבר אחד לכל אלה בעיני הציבור - נסיגה חד-צדדית.

דוד לוי: כאשר היא חד-צדדית, המסקנה אחת ואין בלתה: הצד השני מתקדם.

דוד לוי: ומי הוא הצד השני?

דוד לוי: ארגוני הטרור.

דוד לוי: והוסיף ראש הממשלה גם הזזת יישובים.

דוד לוי: האם זוהי בשורה לאומית בעיצומה של מלחמה?

דוד לוי: האם יש בה כדי לחזק חיילים ואזרחים כאחד?

דוד לוי: היפוכה של התזה הזאת הוא רפיון, תחושה של עייפות.

דוד לוי: חמור מזה, אומרים את הדברים האלה ומוסיפים עליהם: כאשר ואם מפת הדרכים תיכשל – אנחנו ננקוט צעד זה.

דוד לוי: בשביל מה?

דוד לוי: מה התבונה המדינית בהודעה כזאת?

דוד לוי: האם אנחנו לא מפנים אל עצמנו אצבע מאשימה כמי שרוצה לטרפד?

דוד לוי: על מפת הדרכים כבר אמרתי, ואמרו עוד טובים ממני, מה הסכנות הטמונות בה.

דוד לוי: הממשלה הסבירה לנו אז כי זו התוכנית המאוזנת שהיא קיבלה עם ההסתייגויות – אשר הושלכו לפח, כפי שהוכח.

דוד לוי: והיום, מה אנחנו שומעים משרים נכבדים?

דוד לוי: מפת הדרכים מסוכנת מאין כמותה.

דוד לוי: היא גרועה מאוסלו, היא גרועה מז'נבה.

דוד לוי: רבותי השרים, מתי דיברתם אמת?

דוד לוי: כאשר קיבלתם את התוכנית הזאת – שהיום אתם אומרים עליה שהיא מסוכנת – או כאשר היום אתם בעצם מציעים לנו דבר שלכל הדעות, לכל הדעות, הוא עייפות, דרך-לא-דרך, ללא מוצא, מתן תחושת ניצחון למבקשי רעתנו?

דוד לוי: האם יהיה יותר קל אז?

דוד לוי: האם נוכל להמשיך, וחיילינו וזרועות הביטחון, במאמצים יומם ולילה כדי לסכל, כדי להרחיק סכנה – או תתקרב הסכנה הזאת אלינו?

דוד לוי: מה נעשה אז?

דוד לוי: נצטרך לפעול בתנאים טובים יותר או גרועים יותר?

דוד לוי: גם האמירה, אדוני היושב-ראש, שהיא מין גלולה כזאת, שכאשר אנחנו ניערך בקו חדש, ביטחוני, ויזוזו יישובים – המקומות שאליהם ניסוג, נדאג לחזק את האחיזה שלנו בהם; ויש גם כאלה שמזדרזים ואומרים: אנחנו נספח.

דוד לוי: מי שמכם?

דוד לוי: מדוע אתם מטעים את הציבור?

דוד לוי: ומה אומרים האמריקנים?

דוד לוי: בו ביום - לאו.

דוד לוי: חושדים בנו שאנחנו רוצים להכשיל אותה תוכנית גרועה, שיש בה כל הצרות, אבל ממשלת ישראל קיבלה אותה.

דוד לוי: היא לא היתה ה"בייבי" של בוש, היא מבית-ספרם של האירופים.

דוד לוי: עברו חודשים והאמריקנים לא אימצו אותה וממשלת ישראל ישנה, לא פעלה.

דוד לוי: בדרך שלומיאלית, חובבנית, הייתי אומר, היא שולחת שליחים לדבר עם קונדוליסה רייס ועם פאואל.

דוד לוי: כאשר כך היתה עמדת ישראל, כשלא אמרנו מה חיוני לנו ומה לא נקבל משום שיסכן את ביטחוננו, את יישובינו, את אזרחינו – הרי שהיא הפכה במהרה ל"בייבי" של בוש.

דוד לוי: והיום, מה אנחנו אומרים לו?

דוד לוי: כאשר היא תיכשל אנחנו ננקוט כך.

דוד לוי: ומי שאומר "ננקוט כך", כבר קיבל את התשובה.

דוד לוי: ואנחנו נישאר, באמת, ללא קווים בני הגנה, וקווים בני הגנה מול הטרור זה, להיות באותם מקומות ששם מגלים אנשי זרועות הביטחון את הסכנות, את הנשק המוברח.

ראובן ריבלין: אני חושב שהאשליה ש-14 הנקודות נתקבלו על-ידי הנשיא היא לא בבחינת הולכת שולל של מישהו פרט לעצמנו.

ראובן ריבלין: זה הדבר החמור ביותר.

דוד לוי: נכון.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אני מודה לך על כך.

דוד לוי: אין יותר חמור בנושאים כאלה מאשר אשליה עצמית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן.

דוד לוי: ובחיים יש כאלה שאינם יודעים, וזה קורה, ולומדים.

דוד לוי: אבל הבעיה קשה יותר כאשר לא רוצים לדעת.

דוד לוי: והנה, לנגד עינינו מצב חמור, שבו שום מדינה בעולם לא היתה מוותרת כהוא-זה על ביטחונה, על חייה, אל מול חיות טרף שכאלה, ומניפה דגל לבן בעצם.

דוד לוי: כי כך הסבירו זאת בעולם הערבי, כך הסבירו זאת גם ארגוני הטרור: הנה ישראל עייפה, הנה יש סרבנים, הנה ראש ממשלה אומר שייסוג – זה תודות למאבק המזוין שלנו, שהבאנו את ראש ממשלת ישראל לתת הודעה שכזאת.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, העניין הוא הרבה הרבה יותר רציני מאשר חיפוש נוסחה.

דוד לוי: זו אסטרטגיה של חיים, של עם, של עם שעוד לא קמה לו – חוץ מאשר בתקופה ההיא, כשהיה לו ראש ממשלה לאומי אמיתי, שאמר:

דוד לוי: ידי תיגדע ולא אחתום על חלוקת ירושלים.

דוד לוי: יש בדרך כזאת כל הצרות – גם של עייפות, גם של אובדן ההרתעה, גם של קירוב ארגוני הטרור אלינו, ואז באים גם תביעה בין-לאומית ואובדן האמינות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יש צורך לא בחיפוש במה, אלא לבוא אל הבמה הזאת ולומר לחברי הכנסת, לחברי הליכוד ולכנסת כולה, לדון בכובד ראש, מה היא הדרך שבעת מלחמה על חיינו, בעת איום על ביטחוננו וקיומנו – מה עושה הממשלה בשעה שכזאת.

דוד לוי: פופולריות היא דבר שכל פוליטיקאי מחפש; ממשלה בעת הזאת – להציב את עמוד האש, את המושג "אחרי" בעת מלחמה, זה מה שמתחייב היום.

דוד לוי: זה לא עניין של מי רוצה שלום ומי לא רוצה שלום.

דוד לוי: הרשות הפלסטינית לא נענית אפילו לפניות חוזרות של ראש הממשלה להיפגש עם אבו-עלא.

דוד לוי: ומשיבים לנו דרך התופת.

דוד לוי: נוכח התופת ומול אנשים אלה שחיי אדם אין להם אצלם משמעות, גם חייהם הם - דרך אחת של מאבק.

דוד לוי: עם ישראל ינצח במאבק הזה, כי הרשות הפלסטינית לא עושה דבר וחצי דבר, ויתירה מזאת, היא מפירה את התחייבותה, ולא אחת היו גילויים של הזדהות עם המאבק המזוין הזה של ארגוני הטרור וסיוע להם.

דוד לוי: במצב זה, עת לחזק את רוחו של העם, להתייצב ולומר: ישראל לא נכנעת.

דוד לוי: גם זכותנו המינימלית על יהודה ושומרון, המינימום שבמינימום, אינה מוזכרת, לא לידידינו ובוודאי לא לעולם.

דוד לוי: איש אינו יודע שלישראל יש תביעה כלשהי.

דוד לוי: אנו מדברים על הטרור, זה נכון, אבל עת לומר שגם לישראל זכות.

דוד לוי: מעולם לא היתה מדינה שם, ומי שאומר שהוא מוכן לתת מדינה, שיאמר לצד השני מה זכות עמו שם.

דוד לוי: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, ותשובת הממשלה במועד מאוחר יותר, וגם ההצבעה על ההצעות לסדר-היום.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהנוכחים באולם היו מצביעים כמעט פה-אחד, ובהסתייגות כזאת או אחרת אפילו חבר הכנסת בן-מנחם היה מסכים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, חברי חברי הכנסת, יש מתח קבוע מובנה בין פוליטיקה לאידיאולוגיה, בין כוהן לנביא, אפילו בין מנהיג והססמאות שלו, הדגלים שלו, המצע שלו.

אריה אלדד: המתח הזה הכרחי כנראה.

אריה אלדד: אחד הסמלים העמוקים והמובהקים של העם היהודי, הסולם מחלום יעקב, מייצג את המתח הזה.

אריה אלדד: הסולם שרגליו בארץ וראשו בשמים ומלאכים עולים ויורדים בו.

אריה אלדד: החזון חייב להיות בעל ממדים שרק השמים גבולם.

אריה אלדד: אבל, כדי להוציאו אל הפועל, צריכים רגליים נטועות בקרקע.

אריה אלדד: גם זה נכון, כדי לבצע צריכים לפעמים לעלות, לפעמים לרדת.

אריה אלדד: ראינו, כי אפילו מלאכים יורדים לפעמים, לא כל שכן מנהיגים, שהם בשר ודם.

אריה אלדד: אבל, עד כדי כך לרדת?

אריה אלדד: לתהומות ההתאבדות החד-צדדית?

אריה אלדד: התנאי להוצאתו לפועל של החזון הוא סולם יציב, סולם ניצב ארצה ומכוון בין ערכים וכלי ביצוע.

אריה אלדד: שרון ניסר את הסולם שלנו.

אריה אלדד: בנאומו הצהיר ראש הממשלה, כי אם התוכנית הרעה, הנקראת מפת הדרכים, לא תתבצע, ואני כבר יכול להבטיחכם כי היא לא תתבצע, הוא יפנה למהלך חד-צדדי למסירת שטחי מולדת לערבים, לעקירת יישובים יהודיים בלא כל תמורה ולהיערכות מחדש מאחורי גדר.

אריה אלדד: בכך, יתנתק מהערבים ומשטחי המולדת שייתן להם במתנה.

אריה אלדד: אכן, השם "נאום ההתנתקות" יאה לנאום הזה.

אריה אלדד: ההתנתקות מהחזון, ההתנתקות מתפיסת הציונות המדינית והמעשית שבה האמין אריאל שרון כל ימיו ואותה נטש עתה.

אריה אלדד: לא רק יישובים יהודיים הבטיח ראש הממשלה לעקור, גם את רגלי הסולם העתיק לשדות זרים וניתק אותן מראש הסולם שבשמים - בחזון, באמונה כי ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ולכן, רשאי כל יהודי, מתוקף זכותו הטבעית, לשבת בכל מקום בארץ.

אריה אלדד: סולם החזון הציוני של שרון שוב אינו נשען על הזכות הטבעית של יהודים לשבת בכל מקום בארץ-ישראל.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, הפוליטיקה היא אמנות האפשרי.

אריה אלדד: אך היה זה החזון היהודי הלאומי הציוני שהפך את שיבת ציון מחלום סהרורי למשהו אפשרי.

אריה אלדד: בכך שעקר את רגלי החזון הציוני מההצדקה המוסרית שלו, אמר שרון כי החזון אינו חשוב עוד.

אריה אלדד: ראש הסולם אינו חשוב עוד.

אריה אלדד: חשובות הרגליים, ואם לא נוח לנו לעמוד כאן, נעמוד שם.

אריה אלדד: אם ראש הסולם תקוע באיזו אידיאה שמפריעה לנו להזיז את הרגליים, נתנתק.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהחזון של בוש קשור לזה.

אריה אלדד: החזון של בוש באמת רחוק מאוד מהרגליים שלנו בארץ-ישראל, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: הוא אינו החזון הציוני.

אריה אלדד: הוא חזון אמריקני, שמשרת את מטרות האמריקנים, ובוודאי אינו משרת את החזון הציוני בארץ-ישראל.

אריה אלדד: ראש הממשלה אמר: ננסר את הסולם באמצע.

אריה אלדד: ומי שמנסר את הסולם הזה, יגרום חלילה לקרע בעם ישראל.

אריה אלדד: קרע שאין לראות איך ניתן יהיה לרפא אותו.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

ראובן ריבלין: אני מודה לכל החברים שהשתתפו בדיון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, שר התחבורה ישיב על שאילתות רגילות.

ראובן ריבלין: איש מחברי הכנסת הנוגעים בדבר אינו נוכח כאן, כך שזה יהיה מהר.

ראובן ריבלין: אדוני שר התחבורה ישיב על שאילתא מס' 94, מטעם חבר הכנסת משה גפני, בנושא: הפרטה בתחבורה הציבורית.

ראובן ריבלין: אינו נוכח - לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה ביום כ"ט באדר ב' תשס"ג (2 באפריל 2003):

ראובן ריבלין: לפי החלטת הממשלה, משרדך עורך רפורמה-הפרטה בתחבורה הציבורית.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה קווי תחבורה ציבורית הופרטו?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם משרדך עורך ביקורת על רמת השירות בקווי תחבורה אלו, ואם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אם כן – מה היא מהות הביקורת, כמה בדיקות נערכו ומה הן העלו?

ראובן ריבלין: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: מראשית הרפורמה במבנה התחבורה הציבורית, כנקבע על-ידי הממשלה - שמהותה פתיחת הענף בפני מפעילים חדשים בדרך תחרותית - ועד כה, נכנסו לענף מפעילים חדשים במקום "אגד" ו"דן", כמפורט להלן: אשכול באר-שבע—תל-אביב: מפעיל היסטורי – "אגד"; מפעיל זכיין – "מטרופולין"; מספר קווים – 9.

ראובן ריבלין: אשכול אשדוד, טבריה: מפעיל היסטורי – "אגד"; מפעיל זכיין – "קונקס"; מספר קווים – 37.

ראובן ריבלין: אשכול רמלה, לוד, מודיעין-עילית: מפעיל היסטורי – "אגד"; מפעיל זכיין – "סופרבוס"; מספר קווים – 44.

ראובן ריבלין: אשכול מודיעין: מפעיל זכיין – "מרגלית"; מספר קווים – 11.

ראובן ריבלין: אשכול צפת--נהרייה, חדרה—נתניה: מפעיל היסטורי – "אגד"; מפעיל זכיין – "נתיב אקספרס"; מספר קווים – 87.

ראובן ריבלין: אשכול בקעת-אונו:

ראובן ריבלין: מפעיל היסטורי – "דן"; מפעיל זכיין – "קווים"; מספר קווים – 18.

ראובן ריבלין: אשכול באר-שבע עירוני: מפעיל היסטורי – חברת "באר-שבע"; מפעיל זכיין – "מטרודן"; מספר קווים – 21.

ראובן ריבלין: אשכול אלעד: מפעיל זכיין – "הורן את ליבוביץ"; מספר קווים – 3.

ראובן ריבלין: בשלב זה הועברו בפועל לידי הזכיינים השונים כ-8% מפעילות קואופרטיב "אגד" ו"דן", ומכלול הפעילות של החברה העירונית לתחבורה ציבורית באר-שבע.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: צוות יישום מיוחד מטעם משרדי מלווה כל זכיין בהתארגנותו לקראת הפעלת השירות, תוך שימת דגש בהיערכות הזכיין לקיים את השירות על-פי הנקבע ברשיונות הקווים ובתקנות התעבורה.

ראובן ריבלין: בנוסף, הקמנו מערך פיקוח מיוחד על המפעילים החדשים, שתפקידו לבקר בצורה הדוקה ומדוקדקת את הקווים החדשים, בשונה מהפיקוח הרגיל המופעל על קווי השירות של המפעילים הרגילים.

ראובן ריבלין: בקרה זו מתבצעת במשרדי החברות, בתחנות הקצה של הקווים, לאורך מסלולי הקווים ועוד.

ראובן ריבלין: אציין כי הממונים המחוזיים על התעבורה מקיימים מעקב שוטף על פעילות החברות החדשות ועומדים בקשר מתמיד עם ראשי הרשויות המקומיות, שתכליתו פיקוח שוטף, איתור מהיר של הליקויים ופעולה לסילוקם.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: ככלל, ועל-פי המידע שברשות משרדי, רוב המפעילים החדשים מקיימים את השירות כנדרש.

ראובן ריבלין: לצד הוזלת תעריפי הנסיעה ושיפור ניכר ברמת השירות, קיימת עלייה בהיקף הנסיעות.

ראובן ריבלין: יש לציין, כי מסקרים שמשרדי ערך עד כה עולה, שברוב האזורים שיצאו לתחרות קיימת תופעה של גידול במספר הנוסעים בתחבורה הציבורית, לעומת מגמת ירידה ברורה של מספר הנוסעים באזורים המופעלים על-ידי מפעילים ותיקים.

ראובן ריבלין: אציין, כי משרדי מצוי בעיצומה של הכנסת מפרטי מכרז לקבוצות קווים נוספים אשר כוללים את: אשכול עפולה—בית-שאן; אשכול אשקלון; קווים פנימיים בפתח-תקווה; ומרכז חדש להפעלת הקווים במודיעין - הואיל וההסכם עם חברת "מרגלית" מסתיים בסוף שנת 2004.

ראובן ריבלין: הליך מכרזי להפעלת הקווים באלעד אמור להסתיים בימים הקרובים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון שאל את שר התחבורה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

ראובן ריבלין: חברת "אגד" מפעילה קווים ייעודיים לשימוש הציבור החרדי.

ראובן ריבלין: הנסיעה בחלק מקווים אלו מסובסדת עד כדי יותר מחצי מעלות נסיעה רגילה באותו קו.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כיצד מוקצים הקווים הייעודיים? 2.

ראובן ריבלין: האם קיימת חובה להפעיל קו בלתי ייעודי במקביל לקו הייעודי באותה עלות נסיעה?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם קיימות הגבלות על לבושם והופעתם של נוסעים בקווים הייעודיים?

ראובן ריבלין: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-2.

ראובן ריבלין: ראשית נבהיר, שבמסגרת הפעולות המכוונות לשיפור השירות לציבור ועידודו להשתמש בשירות זה, אישר משרדי לאחרונה ל"אגד" כמה שיפורים במערכת קווי השירות באוטובוסים.

ראובן ריבלין: כל הקווים מיועדים לכלל ציבור משתמשי התחבורה הציבורית, ועל "אגד" חלה החובה להסיע כל אדם המשלם את שכר הסעתו כנקבע.

ראובן ריבלין: אי לכך, אין הגבלה כלשהי על שימוש בקווי שירות של "אגד" על שום קבוצת נוסעים, וכל האוכלוסייה יכולה להשתמש בהם בהתאם לנקבע בתקנות התעבורה.

ראובן ריבלין: עם זאת, משרדי פועל בשיתוף פעולה עם מפעילי השירות בתחבורה ציבורית בכלל ועם קואופרטיב "אגד" בפרט, כדי להתאים את השירות לצרכים המיוחדים של אוכלוסיות שונות, כגון: א.

ראובן ריבלין: יצירת קווים המתאימים במיוחד לנסיעות תלמידים; ב.

ראובן ריבלין: יצירת קווים הפועלים באזורים כפריים, בזמנים לא שגרתיים.

ראובן ריבלין: לדוגמה, תחבורה ציבורית סדירה בשבתות ובחגי ישראל ליישובים לא-יהודיים; ג.

ראובן ריבלין: יצירת קווים מיוחדים המופעלים בימי ראשון, חמישי ושישי להסעת חיילים מבסיסי צה"ל למרכזים עירוניים גדולים; ד.

ראובן ריבלין: בנוסף, קווים המשרתים את צורכי האוכלוסייה החרדית, אשר מרבה להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית ונסמכת בעיקר על אמצעי תחבורה זה.

ראובן ריבלין: לא קיימת הבחנה מיוחדת לגבי תעריפי הנסיעה בקווים שבהם מרבה להשתמש הציבור החרדי לבין קווים אחרים.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: אשר ללבוש הנוסע, ההגבלות לכך קבועות בהוראות תקנה 461 לתקנות התעבורה, אשר קובעות הגבלות למניעת פגיעה בציבור הנוסעים.

ראובן ריבלין: הוראות תקנה זו חלות על כלל הציבור וכלל מפעילי שירות התחבורה הציבורית באוטובוסים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

ראובן ריבלין: בצומת תפרח אירע בשנה האחרונה מספר רב של תאונות דרכים קטלניות, שבהן היו מעורבים הולכי רגל שחצו את הצומת.

ראובן ריבלין: במקום אין גשר להולכי רגל ואין רמזורים.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה עשה משרדך למניעת תאונות בצומת?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אילו פתרונות נותן משרדך למעבר הולכי רגל בבטחה בצומת?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם יקבע משרדך מועדים למתן פתרונות אלו?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלום שמחון שאל את שר התחבורה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003):

ראובן ריבלין: מרבית תושבי תפרח משתמשים בתחבורה ציבורית, ונאלצים לחצות את הצומת שבו התרחשו לאחרונה תאונות דרכים מחרידות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כיצד יובטח ביטחונם של הולכי רגל בצומת זה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם יוצב רמזור במקום, או לחלופין, האם יוקם גשר להולכי רגל?

ראובן ריבלין: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צומת תפרח שבנגב המערבי, על כביש מס' 25, בין צומת הנשיא לצומת גילת, הנו צומת מואר ומוסדר.

ראובן ריבלין: בהתאם לנתוני המשטרה, מתחילת השנה ועד היום אירעו שלוש תאונות דרכים בצומת, מתוכן אחת קטלנית, שבה נהרג בחור צעיר.

ראובן ריבלין: בעקבות התאונה, מפקד מתנ"א – משטרת תנועה ארצית - יחד עם מהנדס המחוז, קיימו סיור במקום.

ראובן ריבלין: בצומת לא נמצאו ליקויים.

ראובן ריבלין: מדובר בצומת מואר, בכביש רחב עם שדה ראייה רחב.

ראובן ריבלין: בצומת אין רמזור.

ראובן ריבלין: בהתאם לתקנות התעבורה בכביש בין-עירוני שבו אין רמזור, אין גם מעבר חצייה.

ראובן ריבלין: בצומת יש מדרכות ואיים, תיאור, שילוט ותמרור.

ראובן ריבלין: בהתאם לבדיקה של מע"צ, אין הצדקה להתקנת רמזור בצומת, מאחר שלא עוברות בו הרבה מכוניות.

ראובן ריבלין: גם עניין הגשר להולכי רגל נבדק ואין לו הצדקה.

ראובן ריבלין: אף שמדובר בצומת מואר ומוסדר, מע"צ, במסגרת מכרז תאורה, אמורה להתקין בצומת שני פנסים מהבהבים מסוג ה-8 (פנסים המתריעים על הולכי רגל), כאזהרה לנהג מפני מעבר הולכי רגל.

ראובן ריבלין: התקנת הפנסים תתבצע בחודש פברואר.

ראובן ריבלין: בנוסף, יותקנו שני פנסים בצומת גילת הסמוך, צומת לא מואר.

ראובן ריבלין: יש לציין, כי מהבהבים אלה אינם מקנים זכות נוספת להולכי הרגל מול התנועה העוברת בכביש, והם מהווים אזהרה לנהגים להקדיש יתר תשומת לב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה הסיבה לפערי התעריפים בין הקווים, בפרט שהמרחק בין פתח-תקווה לירושלים קטן מהמרחק בין תל-אביב לירושלים? 2.

ראובן ריבלין: מה הם הקריטריונים לקביעת התעריפים בקווי התחבורה הציבורית שלא הופרטו?

ראובן ריבלין: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קווי תל-אביב--ירושלים - 405, 480 - הם קווים ישירים עתירי נוסעים.

ראובן ריבלין: קו 947 פתח-תקווה--ירושלים הנו קו מאסף, שמשך הנסיעה בו יותר ארוך ויש בו פחות נוסעים מבקווי תל-אביב--ירושלים.

ראובן ריבלין: תעריף הנסיעה בסוג קווים כזה, כקווי תל-אביב--ירושלים, הוא זול יותר לעומת קווים מהירים ומאספים אחרים, הואיל ועלות תפעולם נמוכה יותר.

ראובן ריבלין: מחיר הכרטיס נקבע בעיקר לפי זמן תעסוקת הנהג והאוטובוס, מרחק, משך זמן הנסיעה וכמות הנוסעים.

ראובן ריבלין: לכן, מוצדק כי מחיר הכרטיס יהיה יותר גבוה בקו מאסף, שזמן נסיעתו ארוך יותר, לעומת קו ישיר.

ראובן ריבלין: תעריף הנסיעה בקווים הישירים תל-אביב-- ירושלים הוא 19.50 שקלים, ובקו פתח-תקווה—

ראובן ריבלין: ירושלים - 23 שקלים.

ראובן ריבלין: בתחילת חודש ינואר אמורים לרדת תעריפי הנסיעה בחלק מקווי "אגד", בהם הקווים האמורים.

ראובן ריבלין: הנסיעה בקווים תל-אביב--ירושלים תעלה 17.10 שקלים, ובקו פתח-תקווה--ירושלים - 21 שקלים.

ראובן ריבלין: גם לאחר הירידה מדובר במחירים גבוהים, והסיבה היא שקווים אלה מסבסדים קווים אחרים, שאין הצדקה לקיומם והם מופעלים מטעמים היסטוריים, עם הנחות לאוכלוסיות אחרות.

ראובן ריבלין: לדוגמה: תפעול סך כל קו תל-אביב--ירושלים עולה 15 מיליון שקלים בשנה, וההכנסה מקו זה היא 55 מיליון שקלים בשנה.

ראובן ריבלין: בהפרש מסבסדים את הקווים שאין הצדקה לקיומם.

ראובן ריבלין: העלות ל"אגד" להסיע נוסע בקווי תל-אביב--ירושלים היא 6 שקלים, והמחיר הריאלי צריך להיות 10 שקלים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה ביום ט' בתמוז התשס"ג (9 ביולי 2003):

ראובן ריבלין: עבודות הפיתוח וההרחבה שמבצעת מע"צ בכביש 446, בין היישוב לפיד לצומת שילת, היו אמורות להסתיים לפני כשנה.

ראובן ריבלין: עיכוב בסיומן גורם לעומסי תנועה רבים מדי בוקר ולתאונות דרכים רבות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה ייעשה לסיום העבודות במהרה, ומתי הן יסתיימו?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם יוצב רמזור ביציאה מהיישוב לפיד, ואם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מדוע העבודות מסתיימות ליד לפיד, ולא נמשכות עד ליישובים חשמונאים ומודיעין-עילית, הגדולים בהרבה מלפיד?

ראובן ריבלין: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: מחוז ירושלים של מע"צ מבצע עבודות להרחבת כביש 446 בקטע מצומת שילת ליישוב לפיד לדו-מסלולי דו-נתיבי, אשר יביאו להקלה משמעותית בעומסי התנועה ויפתרו את הבעיות התנועתיות בקטע דרך זה.

ראובן ריבלין: ההשקעה בפרויקט זה הינה למעלה מ-15 מיליון ש"ח.

ראובן ריבלין: בהמשך לתכנון המקורי, שכלל רק רמזור בצומת המדורג צומת שילת וצומת כפר-רות ובשיתוף עם היישובים, הוחלט לתכנן ולבצע שני מעברים תחתיים נוספים – האחד בקטע שילת—

ראובן ריבלין: כפר-רות והשני בקטע שילת—לפיד, שיאפשרו בעתיד השתלבות לכביש 446 ללא צורך ברמזורים.

ראובן ריבלין: המעברים מבוצעים בימים אלה.

ראובן ריבלין: העבודה היתה צפויה להסתיים בפרואר 2003, אולם נאלצנו לפרסם מכרז חדש עקב התקדמות אטית של הקבלן הקודם והוצאתו מהשטח.

ראובן ריבלין: פרסום מכרז חדש, כניסת קבלן חדש לשטח והעבודה הנוספת של המעברים התת-קרקעיים, כמוזכר לעיל, הביאו לכך שהעבודות תסתיימנה רק בחודש מאי 2004.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: לאחרונה נעשו באזור לפיד ספירות תנועה, והגיעו למסקנה שיש הצדקה להתקנת רמזור בצומת.

ראובן ריבלין: תכנון הרמזור נמסר לביצוע, והוא יותקן תוך כדי העבודות במקום.

ראובן ריבלין: עם גמר העבודות, הרמזור במקום יהיה מותקן.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: מע"צ מקדמת בימים אלה תכנון להרחבת הקטע מלפיד ועד לחשמונאים ומודיעין-עילית.

ראובן ריבלין: הביצוע ייבחן על-פי האפשרות התקציבית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל את שר התחבורה ביום ט"ז בתמוז התשס"ג (16 ביולי 2003): פורסם ב"הארץ", כי חברת "אגד" ביקשה להוזיל את מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית, אך משרדך התנגד לכך.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעות נכונות?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מדוע משרדך מתנגד להורדת המחירים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: האם התנגדות משרדך קשורה לכוונה להפריט את התחבורה הציבורית בארץ?

ראובן ריבלין: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1-3.

ראובן ריבלין: משרדי מצוי בעיצומה של הרפורמה בענף התחבורה הציבורית, שבבסיסה פתיחת הענף למפעילים חדשים בדרך תחרותית, כנקבע בהחלטת הממשלה משנת 1997.

ראובן ריבלין: במסגרת הרפורמה שברנו את המונופולים ארוכי-השנים של "אגד" ו"דן" והוספנו מפעילים נוספים בתחבורה הציבורית בישראל.

ראובן ריבלין: רמת המחירים ירדה בממוצע ב-40% ורמת השירות עלתה.

ראובן ריבלין: מעבר לכך נקלטו נהגים, רכבים ואנשי מקצוע בתחום התחבורה.

ראובן ריבלין: בכל הקווים שהופרטו גדלה תדירות הקווים באופן ניכר, ומספר הנוסעים עלה בעשרות אחוזים.

ראובן ריבלין: בולטת הדוגמה של באר-שבע, ממצב שבו נדרשה הממשלה להעמיד סיוע שנתי שוטף בגובה של כ-15 מיליון ש"ח לחברה העירונית, כל שנה, ובנוסף סכום של 6 מיליוני ש"ח לרכישת האוטובוסים, דהיינו הוצאה שנתית של 21 מיליון ש"ח, לאחר ההפרטה תקבל הממשלה מהזכיין החדש תמלוגים שנתיים בגובה של בין 21 ל-24 מיליון ש"ח, ובנוסף תחסוך הממשלה עלות רכישה לחידוש צי האוטובוסים.

ראובן ריבלין: רק בבאר-שבע מדובר בחיסכון תקציבי של 40 מיליון ש"ח לשנה, שהם כחצי מיליארד על-פני עשר שנות הפעלה.

ראובן ריבלין: הפרמטרים העיקריים המשמשים לבחירת הזכיין במכרז, בין היתר: רמת השירות ותעריפי הנסיעה לציבור.

ראובן ריבלין: ההסכמים שבין הזכיינים לבין הממשלה מסדירים מנגנוני עדכון התעריפים וסבסוד ההנחות לאוכלוסיות ייחודיות – בני-נוער, אזרחים, ותיקים וזכאים.

ראובן ריבלין: "אגד" מבקשת להוזיל את תעריפי הנסיעה בקוויה כנאמר ב"הארץ".

ראובן ריבלין: לא מצוין בכתבה כי דרישת "אגד" היא שההוזלה תמומן מתקציב המדינה, וזאת בהתאם להסכם הנוכחי עם הממשלה.

ראובן ריבלין: פירוש הדבר שהקואופרטיב יתחרה עם המפעילים החדשים במימון ממשלתי.

ראובן ריבלין: אדגיש שמשרדי מאשר ל"אגד" הוזלות נקודתיות של תעריפים חריגים המתקיימות בכל העלאת תעריפי הנסיעה בכפוף לאפשרויות התקציביות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

ראובן ריבלין: זה כשנתיים מתקיים מניין קבוע לתפילת שחרית בזמן הנסיעה ברכבת בקו באר-שבע--תל-אביב.

ראובן ריבלין: פורסם כי ביום שלישי, ב' בתמוז תשס"ג, 2 ביולי 2003, אחד הסדרנים מנע את התפילה.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם הידיעה נכונה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן – מדוע נמנע קיום מניין זה? 3.

ראובן ריבלין: האם תתאפשר התפילה בצורה מכובדת?

ראובן ריבלין: 4.

ראובן ריבלין: האם תיבדק פעילותו של הסדרן?

ראובן ריבלין: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: אין כל מניעה לקיום תפילות על-ידי נוסעים בזמן נסיעתם ברכבת.

ראובן ריבלין: 2-4.

ראובן ריבלין: המקרה האמור בשאילתא היה חד-פעמי ומקומי עקב תלונת נוסעים על רעש ותפילה קולנית ומניעת ישיבה משתי חיילות באזור שבו התקיימה התפילה בקרון הרכבת.

ראובן ריבלין: פקח הרכבת נאלץ להתערב.

ראובן ריבלין: למרות הוויכוח, התפילה התקיימה באותו יום, ומאז זמן הגשת השאילתא, 23 ביולי 2003, לא התקבלו תלונות בנושא זה.

ראובן ריבלין: למחרת, בהמשך ועד היום לא נמנעת התפילה.

ראובן ריבלין: ברכבת מבאר-שבע לתל-אביב, שלגביה היה הפרסום, המתפללים אינם מתפללים איש במקומו או בסמוך למושבו.

ראובן ריבלין: המתפללים סיגלו מנהג להתכנס בקרון הראשון ולהתפלל בצוותא, ובכך הם יוצרים לעתים הפרעות לנוסעים האחרים וקובעים נורמה של "שיוך הקרון".

ראובן ריבלין: ברכבת האמורה המתפללים מתעקשים להמשיך ולהתפלל ביחד ובמרוכז, ולא מן הנמנע שמצב זה יוצר לעתים חיכוכים ומצבים רגישים בינם לבין נוסעים אחרים בקרון.

ראובן ריבלין: ברצוני להדגיש, כי משרד התחבורה לא ימנע תפילות ברכבת, כאמור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בתמוז התשס"ג (23 ביולי 2003):

ראובן ריבלין: בעקבות פנייה של אזרח נודע לי כי מחיר של "טסט" לרכב בעל מנוע דיזל גבוה ב-400% ממחיר "טסט" לרכב בעל מנוע בנזין.

ראובן ריבלין: זאת כאשר הפער בין תעריפי הדלק לסוגיו עומד על כ-35%, וכאשר ידוע כי סולר מזהם את הסביבה פחות מבנזין.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: מה הוא ההסבר לפער זה?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: האם יפעל משרדך לשינוי מצב זה?

ראובן ריבלין: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת מלין כי מחירו של "טסט" שנתי לרכב בעל מנוע דיזל גבוה ב-400% ממחיר "טסט" לרכב בעל מנוע בנזין, והוא מבקש הסבר לקיומו של פער זה.

ראובן ריבלין: אבקש להדגיש כי הנושא נמצא באחריות משרד האוצר – הממונה על הכנסות המדינה, ואולם הנני להשיב כמפורט להלן: ראשית, אין מדובר במחירו של "טסט" שנתי לרכב המשולם למכון הרישוי, אשר מחירו בפיקוח והוא זהה ברכב פרטי בעל מנוע בנזין וברכב פרטי בעל מנוע דיזל.

ראובן ריבלין: מדובר באגרת רישוי לרכב פרטי.

ראובן ריבלין: רכבי הדיזל מחויבים, נוסף על אגרת הרישוי השנתית בתוספת שנתית לאגרה זו בגובה של 2,300 ש"ח.

ראובן ריבלין: תוספת זו הינה בגין הפערים הניכרים בין המס על בנזין ועל הסולר.

ראובן ריבלין: בנזין חייב במס של 2.2 ש"ח לליטר, וסולר, עד לפני שבוע, היה חייב במס של 38 אגורות לליטר, ולאחר העלייה האחרונה – 68 אגורות לליטר.

ראובן ריבלין: תוספת האגרה למנועי דיזל נועדה לפצות את קופת המדינה על השימוש בסולר לעומת הבנזין, והיא נועדה למנוע מעבר בלתי מבוקר לשימוש במנועי דיזל, כדי לחסוך את הפרש המס המוטל על הבנזין.

ראובן ריבלין: ראוי לציין שבחשבון כולל, גם בהתחשב בתוספת האגרה השנתית למנוע דיזל, רכב פרטי המונע בדיזל הנוסע ברמה של נסועה שנתית ממוצעת לרכב, עדיין נהנה מחיסכון במיסוי בהשוואה לרכב פרטי המונע במנוע בנזין.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני שאלה את שר התחבורה ביום ח' באב התשס"ג (6 באוגוסט 2003): בדיון שנערך בוועדת הכלכלה של הכנסת התברר, כי יש כוונה להקצות משאבים ייחודיים לתכנון מסילת רכבת לאריאל, אף-על-פי שהנושא אינו מתוקצב בתוכניות רשות הרכבות לשש השנים הבאות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: כמה פרויקטים תחבורתיים נמצאים בשלבי תכנון ו/או ביצוע מעבר ל"קו הירוק"?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: באיזה שלב נמצא כל אחד מהפרויקטים, ומה היא העלות של כל אחד מהם?

ראובן ריבלין: תשובת שר התחבורה אביגדור ליברמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: בשלב זה לא מתוכננות מסילות מיישובים שמעבר ל"קו הירוק" נוסף על המסילה המתוכננת לאריאל.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: עלות הפרויקט 735 מיליון שקל.

ראובן ריבלין: האומדן מושתת על תכנון ראשוני ביותר ואינו כולל עלות הפקעות, ברובו מעבר ל"קו הירוק".

ראובן ריבלין: אין בידינו נתונים על בעלויות.

ראובן ריבלין: הקו אינו מתוקצב בתוכנית הפיתוח שנחתמה בין הממשלה לרכבת.

ראובן ריבלין: לוח זמנים משוער לזמינות לביצוע - כשלוש שנים מתחילת התכנון.

ראובן ריבלין: מן הראוי לציין, שהמסילה לירושלים, תוואי A1, הנמצאת בהליכי תכנון ואישור סטטוטוריים, חוצה בשני מקומות את "הקו הירוק": במובלעת לטרון במקביל לכביש מס' 1 ובאזור מעלה-החמישה ומבשרת-ציון.

ראובן ריבלין: קיימות כמה חלופות לתוואי באזורים הללו.

ראובן ריבלין: כל חלופה תחצה את "הקו הירוק".

ראובן ריבלין: עלות פרויקט הרכבת לירושלים הוא למעלה מ-3 מיליוני שקלים.

ראובן ריבלין: נכון לעתה, אין אומדן עלות לקטעים החורגים, מאחר שעדיין אין תכנון מפורט.

ראובן ריבלין: אני מודה לשר התחבורה על כך שהשיב על שאילתות באחר-צהריים אחד ועמד בהתחייבותו כלפי הכנסת להשיב על שאילתות.

ראובן ריבלין: כבוד השר ייתן את התשובות לקצרנית.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום ראשון, ג' בטבת התשס"ד, 28 בחודש דצמבר 2003, למניינם, בשעה 14:00.

ראובן ריבלין: ישיבת הכנסת נעולה.