ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השמונים-ושמונה של הכנסת השש-עשרה, 2003-12-29 00:00

מיכאל איתן: החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון - הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003 41

מאיר שטרית: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003 42

אופיר פינס-פז: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2003 57

איוב קרא: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 66

אפרים סנה: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 68

רות קפלן: מצבה של מערכת הבריאות בישראל – דוח משרד הבריאות 69

נסים זאב: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 74

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, היום יום שני, ד' טבת התשס"ד, 29 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה לפי סעיף 53 לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משפחות השבויים והנעדרים, כמדי שבוע גם השבוע אנחנו לא שוכחים את רב-סמל צבי פלדמן - 22 שנים, רב-סמל זכריה באומל – 22 שנים, רב-סמל יהודה כץ – 22 שנים, רב-סרן רון ארד – 18 שנים, רב-טוראי גיא חבר – שש שנים, סמל ראשון בנימין אברהם – שלוש שנים, סמל ראשון עומר סועאד – שלוש שנים, סמל עדי אביטן – שלוש שנים, ויונתן פולארד - כ-17 שנים.

רוחמה אברהם-בלילא: שעה שתושבי המדינה נתונים בסדר-יומם, אתם מצויים בעיצומו של מאבק לחשוף את גורל הנעדרים והשבויים ולהביאם הביתה.

רוחמה אברהם-בלילא: חובתנו המוסרית, בני המשפחות היקרות, להבטיח לכם שכל חייל צה"ל שנשלח לשדה הקרב על-ידי ממשלתו ומפקדיו ונפל בשבי, יוחזר הביתה.

רוחמה אברהם-בלילא: חובתנו לא לנטוש כל מאמץ ולא לפסוח על כל נתיב ושביל שיחזיר אלינו את השבויים הביתה.

רוחמה אברהם-בלילא: מי ייתן ויקוים בהם דבר הנביא: ופדויי ה' ישובון, ובאו ציון ברינה ושמחת עולם על ראשם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, ולא נשכח שעזאם עזאם יושב בכלא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום - בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר אדוני פרסם סדר-יום למליאה, ואמר שמאחר שהיה צפוי שוועדת הכספים תצביע, אנחנו עובדים השבוע ארבעה ימים, לרבות ביום חמישי.

שאול יהלום: בינתיים חל עיכוב ידוע, ואנחנו מבקשים מאדוני להגיד אם השבוע הוא רגיל, מיוחד - כדי שכל אחד יוכל לתכנן את יום חמישי.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: מובן שהיום גם נציגי הסיעות וגם החברים בנשיאות יודעים את כל מוצאותיה של הכנסת לשבוע זה ועתיד סדר-היום.

ראובן ריבלין: גם סדר-היום מונח בפני אדוני על שולחנו, כמובן, כפי שהוא ניתן לבחינה ולבדיקה על-ידי כל אחד מהחברים.

ראובן ריבלין: האם לא הונח סדר-היום על שולחנם, אדוני המזכיר?

אריה האן: רק של היום.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, על מנת להבהיר לאדוני, השבוע יהיה שבוע דיונים רגיל של הכנסת.

ראובן ריבלין: היום יש חוקים של הממשלה, מחר נקיים דיון לפי סעיף 86, על-פי בקשתם של חברי כנסת שמספר חברי סיעותיהם עולה על 61 - דיון לפי סעיף 86 על התקרית במסחה, התקרית בגדר ההפרדה.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים מחר גם דיון בנושא של הרוב היהודי בין הירדן לים ועתידו, לפי הצעה שאושרה, הצעה שעלתה על סדר-יומה של הכנסת מטעם חבר הכנסת אברהם בורג.

ראובן ריבלין: יום רביעי הוא יום רגיל, שבו נקיים דיונים בכל הצעות החוק של חברי הכנסת והצעות דחופות לסדר-היום שאושרו על-ידי הנשיאות היום, והרי הן ידועות ומפורטות לפניכם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין לחבר הכנסת יהלום, שאת הדיון לפי סעיף 86 בעניין תקרית גדר ההפרדה במסחה יזמה על-ידי יושבת-ראש סיעת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אני לא רואה אותה באולם, כי אני מסתכל אליך, אבל בהחלט מגיע לה הקרדיט.

ראובן ריבלין: אני רואה שהיא נמצאת פה, אז אני מודיע לך שאכן כך הדבר.

ראובן ריבלין: אליה הצטרפו רבים מחברי הסיעות האחרות, אבל היא היתה הראשונה.

ראובן ריבלין: אני חושב שכל מגוון הדעות בעניין זה צריך לבוא לידי ביטוי.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי אני הייתי הראשון.

ראובן ריבלין: אתה היית הראשון?

ראובן ריבלין: אז בזמן שהיא דיברה אתי, אדוני כבר הגיש והזדרז.

ראובן ריבלין: אני לא מביע כאן עמדה לנושא זה או אחר, אבל בלי כל ספק, הדבר ראוי להיות נדון, ובהסכמת יושב-ראש הקואליציה גדעון סער ומרכזת האופוזיציה ויושבת-ראש סיעת העבודה, חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו הסכמנו היום על סדר-היום, זאת אומרת, הם קיבלו את ההצעות לסדר-היום, עם הערות משלהם, ועל-ידי כך שיפרנו את סדר-היום והבאנו אותו לכלל ביצוע.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת יהלום, ביום חמישי בערב, כאשר הבחנתי באפשרות שמא הממשלה תחזור בה מכוונתה, ולא רציתי שהכנסת תהיה נגררת על-פי החלטות הממשלה מרגע לרגע, התייעצתי עם יושב-ראש הקואליציה, והוא בהחלט אמר שיהיה סביר מצדי אם אני אבוא ואקבע שביום ראשון לא תתקיים ישיבה של מליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: וכך עשינו.

ראובן ריבלין: לכן ביום שישי בבוקר נודע לכל חברי הכנסת שאנחנו לא מתכוונים לקיים את הדיון בתקציב, לפחות לא ביום ראשון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה ביקשני להודיע על-פי סעיף 24(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אביגדור ליברמן מילא את מקום שר התיירות מיום ז' בכסלו התשס"ד, 2 בדצמבר 2003 למניינם, עד יום י"ד בכסלו התשס"ד, 9 בדצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: שר התיירות שב ארצה ביום י"ד בכסלו התשס"ד, 9 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אנחנו מאחלים לו שיבה נעימה, כי ראיתי אותו כאן.

ראובן ריבלין: השרה לאיכות הסביבה שבה לעבודה, ברוך השם, ביום י"ט בכסלו התשס"ד, 14 בדצמבר 2003, ואנחנו מאחלים לה החלמה מהירה וטובה.

ראובן ריבלין: אדוני השר ורבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 44) (סייג לחסיון התחקיר הצבאי), התשס"ד-2003.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - העלאת סכום מרבי לפיצויים בשל נזק שאינו ממוני), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יצחק כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - קצבת סיעוד), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק מיגון רכבים ביישובי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות שכר לימוד בגין תואר ראשון או שני), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת גילה גמליאל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ניכוי השתתפות בביטוח בריאות וביטוח סיעודי), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון - גמלאות כפל), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת מתן וילנאי; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - קצבה לנבחר ציבור), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק חיווי באמצעות רטט לרמזורים של הולכי-רגל עבור לקויי ראייה ושמיעה, התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - עבודה מועדפת - מאבטחי תחבורה ציבורית), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת גדעון סער, דליה איציק, אבשלום וילן ורשף חן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הסכם עם פקיד השומה), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חמי דורון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספורט (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית), התשס"ד-2003, מאת חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, עזמי בשארה וואסל טאהא; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הקמת ועדה ציבורית), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת דני יתום; הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - ועדה ציבורית לנטילת חסינות), התשס"ד-2003, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון;

אריה האן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סמכות הכנסת בנטילת חסינות), התשס"ד-2003, מאת חבר הכנסת רוני בר-און.

אריה האן: דיווח משלחת הכנסת לפרלמנט האירופי, בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אריה האן: מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושאים: מירוצי מכוניות הנערכים על-ידי בני-נוער; הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון.

אריה האן: החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: [מס' מ/70; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 6931; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, האם יש מישהו שממלא את מקומו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: ובכן, הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה על שירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, קריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני לא ממלא-מקומו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: לא - לצורך עניין זה.

חמי דורון: אני יושב-ראש ועדת המשנה לחקיקה ביטחונית שדנה בנושא.

ראובן ריבלין: אתה פה ממלא את מקומו של היושב-ראש, לא ממלא-מקום קבוע.

ראובן ריבלין: אתה ממלא את מקומו לצורך סעיף זה.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר-היום כתוב תיקון מס' 3, לא תיקון מס' 2.

ראובן ריבלין: יש שיבוש.

ראובן ריבלין: זה תיקון מס' 2.

ראובן ריבלין: צריך להיות מס' 2, אני לא יודע מדוע אומרים מס' 3.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין - הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003.

חמי דורון: הצעה זו עניינה הארכת הוראת השעה הנוגעת להגבלת קריאה לשירות מילואים של קצינים.

חמי דורון: מדובר בקצינים ששירתו למעלה מעשר שנים ביחידות קרביות והם מעל גיל 41, ולכן מוצע בהוראת השעה הזאת, בהצעת החוק הזאת, כי ניתן יהיה לגייס את הקצינים הללו לצורך ביצוע תעסוקה מבצעית גם אם מלאו להם 41 שנים, וזאת אם השתכנע הרמטכ"ל או מי שהוא הסמיך לכך, כי קיימים טעמים המצדיקים זאת.

חמי דורון: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק הזאת, את הוראת השעה, תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: האם יש הסתייגויות, אדוני?

חמי דורון: לא ידוע לנו.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות של חבר הכנסת שאול יהלום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, יש לאדוני הסתייגות לשם החוק.

ראובן ריבלין: אדוני מוזמן, חמש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, באתי לדוכן זה כדי לבוא ולהעריך מעל לדוכן בשעה ביטחונית שנמשכת שנים ארוכות, אם באינתיפאדה האחרונה, מלחמת ההתשה המוטלת עלינו, ואם בשנים שאנו מצויים בהן במצב ביטחוני של עימות קשה - אנחנו מביאים לכאן חוק שמאפשר למעשה שירות מילואים יותר קשה, יותר ארוך, לקצינים.

שאול יהלום: אני חושב שעם הבאת החוק הכנסת צריכה להתאחד בהוקרה לקציני צה"ל ולכל החיילים, אבל בפרט לאותם קצינים המשקיעים לא רק יותר ימי מילואים בשנה, גם כאשר על-פי הגיל הם היו משוחררים או מוגבלים ל-21 יום כחייל רגיל, אלא ידוע לנו שהקצינים האלה בדרך כלל נמצאים בתפקידי פיקוד, אם מג"דים, סמג"דים, אם מ"פים, בעיקר אלה שמחזיקים את השלד הצבאי, וכמובן סמח"טים ומח"טים ומעלה.

שאול יהלום: הם משקיעים גם בימים שאינם במילואים במסירות נפש את כל מאודם להצלחת יחידותיהם.

שאול יהלום: אני חושב שכולנו, שנמצאים בדרך כלל בשגרת החיים, צריכים לבוא ולומר לקצינים האלה: תודה והוקרה על שאתם משקיעים מעל ומעבר, תמיד על חשבון המשפחה; משאירים בבית, בדרך כלל במרחקים, אשה, ילדים, הורים.

שאול יהלום: בדרך כלל זה על חשבון העבודה.

שאול יהלום: אתם עושים את הדברים האלה ברצון, בדרך כלל, במסירות ובמוטיבציה גבוהה, ומשמשים מופת לציבור כולו, לעם כולו, לאזרחים כולם, ועל כך נתונה תודתנו.

שאול יהלום: בשנים האחרונות אנחנו עדים למגמה של מיסוד ודרישה למיסוד ולשיפור תנאיהם של חיילי המילואים.

שאול יהלום: למרות הקשיים התקציביים, כולנו צריכים להיות מאוחדים במגמה הזאת, ולאפשר לכל קצין וחייל המשרת יותר, משרת קשה, את תנאיו הטובים יותר.

שאול יהלום: עם זאת, נתגלו בשנים האחרונות תופעות שוליים של מעבידים המשתמשים דווקא בעובדה שהם מעסיקים חיילים וקצינים המשרתים זמן רב, והם אינם רוצים לקבלם לעבודה או מפטרים אותם.

שאול יהלום: מדובר בעשרות בלבד, אולי המספר מגיע למאות בודדות של מעסיקים.

שאול יהלום: לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים על-פי החוקים הקיימים נגד זה, באמת מדובר בשוליים שבשוליים.

שאול יהלום: אבל אנחנו צריכים לבוא ולהוקיע בכל הנמרצות תופעות כאלה, ולדרוש מכל אדם שעד להן לדווח על כך, כדי להעמיד את העוברים על כך לדין, להעמיד אותם למשפט ולהעניש אותם.

שאול יהלום: יחד עם כל אזרחי ישראל אני שמח שבימים האחרונים נחתמה אמנה בין הסטודנטים לבין שלטונות הצבא והאוניברסיטאות, הנותנת לסטודנטים הנקראים לשירות מילואים את האפשרות להגיע לכך שהישגיהם בלימודים לא ייפגעו, אם על-ידי מתן הרצאות ושיעורים בכתב, אם על-ידי הקלות במועדים נוספים של בחינות וכדומה.

שאול יהלום: עם כל הדברים האלה אני חושב שיחד עם קבלת החוק שמקשה על קצינים, אנחנו חייבים לצרף את הוקרת הבית כולו, על כל שדרותיו וחבריו, לחיילי צה"ל בכלל ולקציניו ומפקדיו בפרט.

שאול יהלום: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

ראובן ריבלין: לממשלה אין הסתייגות, ובכל זאת סגן השר רוצה להתערב בדיון, והוא יכול משום שהדיון לא הסתיים.

ראובן ריבלין: כתוב שבכל שלב של הדיון שלא הסתיים, יכולה הממשלה להתערב.

ראובן ריבלין: בדרך כלל לא מתערבים בהסתייגויות.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זו הפעם הראשונה שאדוני מנצל את הסמכות הזאת שנתונה, כפרלמנטר ותיק.

ראובן ריבלין: בדרך כלל הממשלה לא מתערבת בזמן של הסתייגויות, אבל אין ספק שמותר לך.

ראובן ריבלין: אדוני, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שאול יהלום, אני מודה ליושב-ראש הבית, אני רק רציתי להעיר הערה קצרה לעניין שכבר הובהר על-ידי יושב-ראש הוועדה בשם יושב-ראש הוועדה, ולהגיד משהו על דבריו של חבר הכנסת יהלום.

זאב בוים: ההוראה הזאת כהוראת שעה מעת לעת צריכה להיבדק, אבל הרעיון של הוראת השעה הזאת הוא, שלגבי מקצועות מיוחדים, לרבות קצינים - זה יכול להיות אמור גם בנושאי משרות אחרות ותפקידים כמו למשל רופאים - אין מקום להגביל בצד ההערכה וההוקרה.

זאב בוים: הניסיון מלמד, שדווקא קצינים, והקצינים הבכירים על אחת כמה וכמה, שאתה ציינת, רק טבעי שהם יבקשו להמשיך עם היחידות שלהם.

זאב בוים: גם אחרי שהם מסיימים את השירות הרגיל, חלק גדול מהם עוד מתנדב מעבר לזה.

זאב בוים: גיל 41 הוא לא גיל כזה שקצינים ובכלל אנשים לא יכולים לעמוד במאמץ הנדרש ובמשימות הנדרשות, להיפך.

זאב בוים: אני חושב שכל אחד יכול להעריך את העניין הזה מהניסיון שלו.

זאב בוים: דבר אחרון, אם לא נאשר את זה, כלומר אם לא היה העניין הזה, מעבר לכך שזה היה יוצר בעיה מאוד גדולה באינטגרציה, במסגרת השלמה של היחידות, לטווח ארוך זה היה מטיל נטל הרבה יותר גדול בימי שירות המילואים אם היינו מגבילים עד גיל 40 לא רק חוגרים, אלא גם קצינים ובעלי תפקידים מיוחדים.

זאב בוים: זה היה מעמיס נטל נוסף על הקצינים המכהנים.

זאב בוים: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון, אשר פעל על-פי סמכותו והתערב בדיון במסגרת הסמכויות שהוענקו לו על-ידי שר הביטחון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, נא לשבת במקומותיכם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, אדוני לא מבקש שנצביע על ההסתייגות שלו.

ראובן ריבלין: ובכן, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק וסעיפי החוק בהצבעה אחת.

ראובן ריבלין: מי בעד הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, בקריאה שנייה?

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 1-2 – 27 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 1-2 נתקבלו.

ראובן ריבלין: ובכן, 27 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – 2 חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, נתקבל.

ראובן ריבלין: 27 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ד-2003, אושרה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מבקש לברך את העושים במלאכה.

ראובן ריבלין: יעלה ויעשה זאת, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד שר האוצר, הנושא בסדר-היום, על-פי בקשת הממשלה, במקום השישי.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, לנוכח ההתנהלות של פטור מחובת הנחה, אני מציע שלא ייאמרו דברי תודה.

ראובן ריבלין: אני מאפשר זאת, כי הוא רוצה לומר דברי תודה לאנשים שבכל זאת עמלו ועשו.

ראובן ריבלין: בבקשה.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני דברים: א.

חמי דורון: אני רוצה להודות למי שעסק במלאכה בהכנת החוק הזה - בהכנה מהירה מאוד על-פי בקשתן של מערכת הביטחון ושל הממשלה - לעורכת-הדין מרים פרנקל-שור, היועצת המשפטית, לאסף פרידמן, מזכיר ועדת המשנה לענייני חקיקה, לאיריס סניטקוב, מהלשכה המשפטית ולצוות הפרקליטות הצבאית.

חמי דורון: אני רוצה לומר דבר נוסף.

חמי דורון: בחוק נקבע שאחת לשישה חודשים הרמטכ"ל צריך להמציא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת את רשימת התפקידים של יוצאי הצבא שהם קצינים שנקראו לשירות מילואים על-פי הסעיף הזה.

חמי דורון: לצערי, בשנת 2003 הדבר לא נעשה.

חמי דורון: אני מבקש להכניס את הנושא לפרוטוקול של ישיבת הכנסת ולדאוג שהפרוטוקול הזה אכן יגיע לידי משרד הביטחון ולידי הרמטכ"ל, כדי שהנושא הזה לא יישנה והרמטכ"ל יעביר את הרשימות פעמיים בשנה לידי ועדת החוץ והביטחון.

חמי דורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: אני ממשיך בסדר-היום: דוח משלחת הכנסת לפרלמנט האירופי, מפי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני המזכיר, יש פה בקשה מטעם הממשלה, אם אין התנגדות באולם, להקדמת סעיף 6 בסדר-היום והעברתו לאחר דבריה של חברת הכנסת בלומנטל.

ראובן ריבלין: אנחנו נקיים את ההצבעה, משום שיש רק הודעה והצבעה.

ראובן ריבלין: אם יש מתנגד, נא להודיע לי זאת.

משה גפני: אני מתנגד.

ראובן ריבלין: אתה מתנגד להקדמה, אתה מתכוון?

משה גפני: אני בעד הורדת הנושא בכלל מסדר-היום.

ראובן ריבלין: האם אדוני מסכים שהתנגדותו תבוא לידי ביטוי במקום השלישי במקום במקום השישי?

ראובן ריבלין: זאת שאלתי.

ראובן ריבלין: אתה מתנגד שנשנה את סדר-היום?

משה גפני: כן.

ראובן ריבלין: ובכן, התנגדותך התקבלה ולא יהיה שינוי.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי בלומנטל: אולי אפשר יהיה לשכנע את חבר הכנסת גפני.

נעמי בלומנטל: אולי הוא יסכים בכל זאת שהנושא יוקדם.

נעמי בלומנטל: נראה לי שההתנגדות שלך איננה עקרונית.

ראובן ריבלין: גברתי, כישורייך מאפשרים לשכנע את הפרלמנט האירופי שאנחנו צודקים.

ראובן ריבלין: לשכנע את חבר הכנסת גפני שהקואליציה צודקת, זה הרבה יותר קשה.

נעמי בלומנטל: ננסה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אשר לפרלמנט האירופי שאנחנו, כמה חברי כנסת, יצאנו אליו בשליחות הכנסת על מנת לקיים כמה וכמה דיונים - אני מוכרחה לומר שהנושא מאוד מעניין.

נעמי בלומנטל: במשלחת היינו אני, כיושבת-ראש, ואתי חבר הכנסת יולי אדלשטיין, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת חמי דורון, שדיבר פה זה עתה, יושב-ראש ועדת משנה לחקיקה של ועדת החוץ והביטחון, וחבר הכנסת יצחק הרצוג, שדומני שהוא מצליף סיעת העבודה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, הסטטוס שלנו היום באירופה לא השתנה הרבה, אולי מצבנו השתנה.

נעמי בלומנטל: נמצא אתנו גם שר החוץ, שעם תחילת כהונתו הביע רצון, שכולנו שותפים לו, הייתי אומרת לחמם מעט או לקרב מעט או להיות ביחסים טובים יותר עם אירופה.

נעמי בלומנטל: אירופה של היום היא אירופה חדשה במידה רבה, היא אירופה שבעוד כחודשיים מצטרפות אליה עשר מדינות חדשות.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מסתכלים על תמונת המצב מבחינה מדינית, אירופה מבחינת האיחוד האירופי, עשויה להשתנות, ואני מאוד מקווה, וכולנו מקווים, שהשינוי יהיה לטובה.

נעמי בלומנטל: מאיזה היבט?

נעמי בלומנטל: לא רק מבחינת רצוננו, אלא גם מן ההיבט שאותן עשר מדינות שמצטרפות עכשיו לאיחוד האירופי הן מדינות שבבסיס, היחסים בינינו לבינן הרבה יותר טובים, חמים יותר.

נעמי בלומנטל: אלה יחסים אמיתיים הן במדע, הן בדיפלומטיה עמוקה יותר, יחסים שקשורים גם ליצוא הביטחוני שלנו ועוד כהנה וכהנה; יחסים בהחלט טובים יותר.

נעמי בלומנטל: אומנם אנחנו נמצאים ערב בחירות לפרלמנט האירופי ולמוסדות האיחוד האירופי בכלל, ומכיוון שהבחירות מתקרבות, רוב חברי הפרלמנט האירופי עסוקים היום מאוד במערכת הבחירות הפנימיות.

נעמי בלומנטל: נראה לי שכולנו יודעים ומכירים איך מתנהלת מערכת בחירות כזאת לפרלמנט האירופי בכל אחת מן המדינות שמיוצגות בפרלמנט האירופי.

נעמי בלומנטל: לפיכך, הייתי אומרת שחברי הפרלמנט, כמו שאנחנו מכירים, נמצאים במתח מסוים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לציין שחברי פרלמנט שמזוהים אתנו, עם ישראל, וידידים קרובים מאוד של מדינת ישראל, חלקם לא ממשיך לקדנציה הבאה מתוך בחירה ובשל גילם המבוגר.

נעמי בלומנטל: יש כאלה ששמענו, לצערנו, שבשל תמיכתם בישראל הסיכוי שלהם להיבחר שוב הוא נמוך.

נעמי בלומנטל: אלה החדשות הפחות טובות.

נעמי בלומנטל: החדשות היותר-טובות הן שהפגישות היו ברמה הגבוהה ביותר, הייתי אומרת שגם במינון נכון ובקשב רב.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שגם הבאנו תוצאות, בכך שיש התקדמות ברוב המדינות, בכך שהן מכירות בארגון ה"חמאס" כארגון טרור.

נעמי בלומנטל: גם לפעילות שנעשתה אל מול הגרעין באירן יש תוצאות, גם עקב פעילות של משרד החוץ והעומד בראשו.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים תוצאות בהתנהלות של האיחוד האירופי.

נעמי בלומנטל: מעבר לכך, כמובן, יש ההיבט הכואב של התחזקות האנטישמיות.

נעמי בלומנטל: הייתי אומרת שזה משולב באנטי-ישראליות, או שזו אנטי-ישראליות שמשולבת באנטישמיות.

נעמי בלומנטל: יש לנו גם הסכמים לא רעים בכלל.

נעמי בלומנטל: אנחנו שוקדים על כך בעצה אחת עם משרדי הממשלה השונים, בראש ובראשונה עם משרד החוץ.

נעמי בלומנטל: גם משרד הביטחון שותף לכך, וכן גם משרד המדע – ושר המדע, חבר הכנסת מודי זנדברג, נמצא כאן.

נעמי בלומנטל: יש לנו הסכם האסוציאציה עם אירופה, ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: דומני שבגדול אפשר להצביע על כך שהיחסים עם אירופה נעשים טובים יותר, מתחממים, ויהיה לנו מה לומר להם, וגם להם יהיה מה לומר לנו; בגדול, להביא לכך שהאיחוד האירופי ומדינת ישראל – עם סימן השאלה הגדול אם כדאי להצטרף, זה בוודאי לא לגמרי בידינו, אבל אם מדינת ישראל היתה מעוניינת להצטרף – אפשר לומר שאנחנו בהחלט שייכים למה שנקרא ההרחבה של האיחוד האירופי.

נעמי בלומנטל: אנחנו בוודאי שחקני מפתח בהרחבה הזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך, בכוחות משותפים, לקדם את האינטרסים שלנו – גם שלנו – וודאי שנצליח גם לקדם את אירופה אצלנו.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, יש להם מרירות לא מעטה על כך שהיחס של הציבור הישראלי לאירופה הוא יחס – הייתי מציגה את זה כשאלה: למה אתם לא אוהבים אותנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו בוודאי אומרים שזה לא שאנחנו לא אוהבים, אבל ודאי שהיתה לנו אכזבה, ועדיין יש לנו אכזבה, מיחסן של מרבית מדינות אירופה אלינו, אל מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: הביקורת היא קשה מאוד, כאשר לא לוקחים מרכיבים כמו ההסתה הקשה או הטרור הנפשע.

נעמי בלומנטל: כל אלה לא מובאים מספיק בחשבון כאשר האירופים בוחנים או מתייחסים אלינו בצורה שבה הם מתייחסים.

נעמי בלומנטל: לפיכך, כל הנושאים האלה, חשוב, ראוי ורצוי שלא רק נדבר בהם ונעסוק בהם, אלא נקדם אותם.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על כך שהוא מכיר בחשיבות שיש לנו, כפרלמנט הישראלי, אל מול פרלמנטים ברחבי תבל, ודאי שגם כלפי הפרלמנט האירופי.

נעמי בלומנטל: תמיד יש תחרות מסוימת בין מועצת אירופה לבין כוחו של הפרלמנט האירופי.

נעמי בלומנטל: דומני שכפי שקורה במערכות פוליטיות בכלל, שיווי המשקל נוטה פעם לצד האחד ופעם לצד השני.

נעמי בלומנטל: כרגע, מה שמסתמן הוא שהפרלמנט האירופי הוא בהחלט גוף משמעותי, חזק, בעל אמירה רצינית.

נעמי בלומנטל: כך חשנו, וזה כרגע המצב.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות שוב ליושב-ראש הכנסת, שרואה בכך חשיבות.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שאנחנו נתונים לביקורת לא קלה, אנחנו מצטיירים כנוסעים לא מתמידים, נוסעים לעת מצוא, אבל החשיבות של הקשר הזה היא גדולה ומשמעותית.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להודות גם לאגף לקשרי חוץ, שבראשו עומדת הגברת רות קפלן, ולכל אנשי הצוות שהכינו את הנסיעה בצורה טובה.

נעמי בלומנטל: הישיבות והפגישות היו ברמה טובה - הזמן הנכון, התמציתיות.

נעמי בלומנטל: מובן שאני מודה לעודד ערן, השגריר שלנו לאיחוד האירופי, וכמובן גם לשר החוץ, שפועל ויפעל, ויחד נפעל לקדם את הנושאים הקרובים לכולנו, ואני מאמינה שהם קרובים גם לאירופה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת בלומנטל, ומודה למשלחת כולה על עבודתה הטובה, שנעשית בתנאים לא קלים בפרלמנט האירופי.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם על הדוח שהגשתם לנו.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/29).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 12) (הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי הכנסת, קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת בריזון, בבקשה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן נעבור לדיון בקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: רשימת הדוברים לפני - ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת ואסל טאהא.

רוני בריזון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין [נוסח חדש], 2003.

רוני בריזון: ההצעה מובאת להצבעה בקריאה ראשונה.

רוני בריזון: עניינה של הצעת החוק הוא זכותם של תלויים לפיצויים בעוולות.

רוני בריזון: זה תיקון שבתי-המשפט ביקשו מהכנסת לחוקק.

רוני בריזון: אנחנו מבקשים להוסיף, שהגדרת בן-זוג תכלול גם ידועים בציבור.

רוני בריזון: ועדת החוקה, חוק ומשפט קיימה דיון שבו התעוררו חילוקי דעות הנובעים מהפירוש המוענק למונח "בן-זוג", "בן-זוגו" וכן הלאה.

רוני בריזון: נמנינו וגמרנו שההצעה תעלה להצבעה בקריאה ראשונה, והוועדה תעשה כמיטב יכולתה לגשר על הפערים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

רוני בריזון: על כן אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, להצביע ולאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק הזאת.

רוני בריזון: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת בריזון על ההצגה הקצרה והממצה שלו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא יהיה ראשון הדוברים - שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה נוכח - חבר הכנסת יצחק וקנין.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, התיקון הזה לא מתיישב - -

נסים זאב: החוק הזה ידוע בציבור.

ואסל טאהא: - - עם המוסר שאני מאמין בו, לכן רציתי לדבר על הנזקים שנגרמו היום מהריסת בתים בנגב.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי עזמי בשארה וג'מאל זחאלקה נמצאים כעת בנגב ומחזקים את ידי המשפחות שניזוקו מהריסת הבתים של הילדים, של הגברים, של הנשים שנותרו בלי קורת-גג, בלי מחסה, בנגב, ברוח, בגשם העז של העונה הזאת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת זורעת איבה ושנאה בין האוכלוסייה הערבית לבין מוסדות המדינה.

ואסל טאהא: במקום לייצר מכניזם לדו-קיום, לשותפות ולחיים נורמליים, הממשלה הזאת מייצרת אמצעים כדי להרחיב את הפערים, להגדיל את האפליה נגד האוכלוסייה הערבית ולהגביר אותה.

ואסל טאהא: במקום מדיניות של שוויון, במקום סגירת פערים, במקום העדפה מתקנת שעל הממשלה לטפח כדי ליישר את יחסיה עם האוכלוסייה המקופחת, אנחנו מתבשרים כל יום על הריסת בתים, ללא התחשבות וללא התייחסות לרגש האנושי, כאשר זורקים ילדים ומשפחות לשדות, בלי מחסה, בלי קורת-גג, בלי להתייחס, בלי להתחשב ברגשות דתיים.

ואסל טאהא: הורסים מסגדים, במקום לבנות מסגדים, לעזור לאנשים להיות מוסריים.

ואסל טאהא: הרי מסגד הוא בית שלומדים בו את היושר.

ואסל טאהא: כאן הורסים, גם לא נותנים אפשרות לאוכלוסייה הזאת לקיים את פולחנה.

ואסל טאהא: הריסת הבתים וזריקת משפחות לשדות רק יגבירו את תחושת הניכור בקרב האוכלוסייה הערבית המקופחת ויגרמו לנחישות בקרבם לבנות את בתיהם, אלו שנהרסו, ולהחזיר אותם.

ואסל טאהא: אני מודיע כאן, שהוקמו ועדות על מנת לעזור למשפחות האלה להחזיר את בתיהן, לבנות את בתיהן - הוועדות המרחביות, המחוזיות, הארציות.

ואסל טאהא: מניסיוני הצנוע כראש רשות כעשר שנים, אני יודע כמה זמן לוקח לאשר תוכנית מפורטת.

ואסל טאהא: אני יודע כמה זמן לוקח לאשר תוכנית מיתאר.

ואסל טאהא: זה לוקח שנים.

ואסל טאהא: קל וחומר אם זה יעבור לולק"ח – ועדה לאישור קרקע חקלאית - זה ייקח עוד שנים.

ואסל טאהא: יש פרצה בחוק, אדוני היושב-ראש - הוועדה שהוקמה בראשותו של ראש הממשלה לערביי הנגב, במקום שהיא תדון בכובד ראש בבעיות האלה, היא מקבלת החלטות, היא דוחפת להחלטות פזיזות להריסת בתים.

ואסל טאהא: ועדה כזאת, אדוני היושב-ראש, יכולה לנצל פרצה בחוק התכנון והבנייה, סעיף 97, ולאפשר לאנשים האלה להשתמש באופן חורג, עד שינפיקו להם היתרים ויאשרו להם תוכניות.

ואסל טאהא: במקום לאשר תוכניות, הממשלה האטומה הזאת הורסת בתים.

ואסל טאהא: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת טאהא.

ראובן ריבלין: רבותי, אם אתם לא מדברים לגוף החוק, אני מסתפק בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אנחנו מבקשים להתחלף.

ראובן ריבלין: אין כל בעיה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אוי לה לבושה, אוי לה לכלימה, שאנו בכנסת ישראל מעלים חוקים מהסוג הזה.

יצחק וקנין: על זה נאמר, כסדום היינו לעמורה דמינו.

יצחק וקנין: זאת המציאות שאני יכול לתאר בקשר לחוק הזה.

יצחק וקנין: בדור המבול כתוב:

יצחק וקנין: כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ.

יצחק וקנין: מה זה - השחית כל בשר את דרכו על הארץ?

יצחק וקנין: רש"י כותב: מין שאינו מינו.

יצחק וקנין: אנחנו פה, בכנסת ישראל, מביאים חוק להכיר בידוע בציבור כבן-זוג.

יצחק וקנין: בן-זוג של מי?

יצחק וקנין: אין "ידוע בציבור", לידיעתכם הרבה, זה מושג שהיום המצאתם אותו, עם כל שפל המדרגה שאנחנו יורדים אליו בחברה הישראלית.

אילן ליבוביץ: אתה יודע ממתי זה מופיע בחוק הירושה, למשל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה המושג "ידועה בציבור", לא היה "ידוע בציבור".

יצחק וקנין: ידועה בציבור, נכון, אבל לא ידוע בציבור.

יצחק וקנין: ואנחנו פה יורדים לשפל מדרגה, שעוד לא ידעה כנסת ישראל.

יצחק וקנין: להביא חוקים מסוג כזה לבית הזה – אין לנו במה להתעסק?

יצחק וקנין: אין לנו כבר מה לחוקק?

ראובן ריבלין: זה רק מי שרוצה, זה לא חובה.

ראובן ריבלין: החוק הזה לא מחייב מישהו שיהיה לו בן-זוג, אלא רק אם הוא רוצה.

ראובן ריבלין: הרי אמר כבר השופט המנוח חיים כהן, שאין אנו אפוטרופוסים על העריות, כל המוחל על כבודו – כבודו מחול.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זאת לא חובה, שהציבור לא יבין כאילו מישהו חייב שיהיה לו בן-זוג.

יצחק וקנין: ההיפך, היא הנותנת.

יצחק וקנין: כשאין אפוטרופוס על העריות, הכוונה, לצערנו, שכל אדם באשר הוא, ואפילו אדם ששומר תורה ומצוות, אם לא יישמר, עלול להידרדר.

יצחק וקנין: ולצערנו הרב, בדור המבול כתוב שגם החיות נזקקו למין שאינו מינו.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כשהאדם מוריד את כל הבריאה לשפל המדרגה, אז גם החיות יורדות לשפל המדרגה, לצערנו הרב.

יצחק וקנין: עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: אתה הבנת את זה, אדוני היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אני לא הייתי מציע, אבל זאת דעתו.

יצחק וקנין: רש"י כותב את זה במקום, ידידי אופיר פינס.

יצחק וקנין: הוא אומר: כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ – מין שאינו מינו.

יצחק וקנין: האריה הלך עם הג'ירפה, עד כדי כך.

יצחק וקנין: חיות התערבבו, הכול התערבב.

יצחק וקנין: אנחנו רוצים לערבב את הבריאה הזאת.

יצחק וקנין: הקדוש-ברוך-הוא ברא את הבריאה הזאת בצורה מושלמת, והאדם רוצה לקלקל.

יצחק וקנין: כמה שיותר לקלקל, זה יותר טוב.

יצחק וקנין: אני רואה שדווקא התנועה הזאת, תנועת שינוי, מי שמגיש את החוק, רוצה להביא את הכנסת הזאת לשפל המדרגה - חוקים שאוזן לא יכולה לשמוע אותם בכלל, קל וחומר לדון עליהם.

יצחק וקנין: לאיזו רמה אנחנו רוצים לרדת, רבותי?

יצחק וקנין: אין לנו כבר במה להתעסק, רק בדבר הזה?

אתי לבני: ידועה בציבור זה בסדר, ידוע בציבור זה לא בסדר?

יצחק וקנין: לא זה בסדר ולא זה בסדר.

יצחק וקנין: אבל מה אתם רוצים, להוסיף חטא על פשע?

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, אל תטעי את הציבור.

ראובן ריבלין: יש ידוע בציבור של אשה שהיא ידועה בציבור.

ראובן ריבלין: פה מדובר על דבר אחר, ידוע בציבור לידוע בציבור.

אתי לבני: גם זה בסדר.

יצחק וקנין: ואם יש קלקול, אז אנחנו צריכים להרחיב את הקלקול?

יצחק וקנין: לעשות את הקלקול כמה שיותר גדול?

יצחק וקנין: להוריד את הכול לשפל כזה?

יצחק וקנין: לצערי הרב, זאת המציאות.

אתי לבני: אז צריך לעצום עיניים?

אתי לבני: זה קיים גם אצלכם, אדוני.

יצחק וקנין: אני לא רואה שום הצדקה לחוק הזה.

יצחק וקנין: לחוק הזה אין מקום בכנסת ישראל, ואני מקווה שחברי הכנסת לא יאשרו אותו.

יצחק וקנין: תודה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת וקנין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שתמיד נמצא פה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש חוקים שאפשר לדון בהם ביושר, להתווכח עליהם ולהגיד כן או לא.

אברהם רביץ: אבל כאן נמצא לפנינו חוק, שאינני יודע איך להגדיר אותו, אין לי מספיק מלים בשפה העברית, אבל זו שרלטנות, ואני אגיד לכם מדוע.

אברהם רביץ: בא לכאן חוק תמים, חוק לפי פקודת הנזיקין, על שני בני-אדם, איש ואשה – נדמה לי שהחוק הזה מדבר במקרה זה רק על ידוע וידועה, ולא על ידוע וידוע – ואנחנו יודעים שהחברה בישראל, לפי תפיסת עולמי, סטתה ואיבדה את דרכה ואיבדה את היקר ביותר שיש לה, וזה התא המשפחתי המבוסס, שעליו היתה גאוותנו לאורך כל הדורות.

אברהם רביץ: אנחנו לא תמימים, אנחנו יודעים מה קורה בחברה.

אברהם רביץ: אבל לבוא ולדון בעניין הזה בדרך אגב?

אברהם רביץ: אני חושב שזאת ממש גנבת דעת.

אברהם רביץ: אני יכול לתאר לעצמי שכמה מחברי מפלגת שינוי רוצים ליצור לגיטימציה מוחלטת למצב הזה.

אברהם רביץ: יבואו לכאן, יעלו ויאמרו במליאה מפורשות: אנחנו רוצים לאמץ את צורת המבנה הבלתי-משפחתי הזה ולתת לו תוקף חוקי, כמו מעמד רגיל של משפחה.

אברהם רביץ: ואז נדון בעניינים האלה ונראה אם זה בכלל אפשרי, מה הן הצרות שהדבר הזה יכול להוביל אליהן לא רק בעניין הדתי, מה דינם של ילדים ואיך נפרדים.

אברהם רביץ: זאת מערכת שלמה של דברים.

אתי לבני: אפשר לעשות נישואים אזרחיים, אין בעיה.

אברהם רביץ: שמעתי את קריאת הביניים הקודמת שלך, ואת אומרת שזה אותו דבר, גם זכר עם זכר וגם זכר עם נקבה.

אברהם רביץ: בבקשה, תעלי לכאן ותגידי את זה בפני עם ועדה, ואנחנו נתמודד עם העניין הזה ונראה איזו חברה העם היהודי דהיום רוצה להקים כאן.

אתי לבני: לא אותו דבר, אבל אם היו נישואים אזרחיים, כל העניין לא היה קיים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לבני, חבר הכנסת הרב רביץ צודק בעניין אחד.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מכירים בבן-זוג, ואנחנו מכירים בו לצורך זוגיות, בני-הזוג יוכלו לאמץ גם ילדים שיהיו של שניהם, ואז כל הבעיה שהוא מדבר עליה מתעוררת.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזה לא דבר - - -

אברהם רביץ: הבעיות, אדוני היושב-ראש, הן מכאן ועד להודעה חדשה.

אברהם רביץ: זה עלול לשבור את עצם קיומנו כעם יהודי.

אברהם רביץ: תחשבו קצת קדימה: בכל העולם יש בני-אדם שחיים בצורות שונות, אבל אם אנחנו מדברים - - -

רוני בריזון: - - -

אברהם רביץ: חבר הכנסת ברזון, אתה הרי יכול לדבר אחר כך עוד פעם, תשמור לך את הדברים, תן לי לסיים.

אברהם רביץ: רבותי, לא זו הדרך.

אברהם רביץ: אתם רוצים לדון בדבר שמרחף מעלינו כחרב המתהפכת כבר עשרות שנים, מאז הידועה בציבור ההיא, ואף אחד מכל חברי הכנסת החילונים לא העז לבוא לכאן ולעשות דיון אמיתי בפרשה הכאובה הזאת, ויש תפיסות עולם שונות לחלוטין.

אברהם רביץ: אנחנו רואים בזה סכנה – לא לי – אנחנו רואים בזה סכנה לקיום של העם היהודי.

אתי לבני: יש עשרות חוקים - - -

אברהם רביץ: גברתי חברת הכנסת, הואיל ואת סגנית היושב-ראש, אם תרצי תמצאי לך הזדמנות לחוקק חוק, להציע הצעת חוק, להביא את זה לפני הוועדה, להביא למליאה לקריאה טרומית, לדבר על כך שאת מעוניינת שהחברה בישראל תחיה בצורה כזאת.

אברהם רביץ: אני אפילו לא רוצה לדבר דברים מזלזלים, אף שיש לי הרבה אי-כבוד לדרך הזאת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה להבין, כי אני בטוח שרבים מהצופים בנו מנסים להבין.

ראובן ריבלין: האם אדוני רואה את ההצעה הזאת זהה גם להצעת הידועה בציבור?

אברהם רביץ: לא, זו ההצעה של ידועה בציבור, לא של ידוע בציבור.

אברהם רביץ: האם זה נכון, ברזון?

אתי לבני: ידועה בציבור.

אברהם רביץ: זו ההצעה של הידועה בציבור.

ראובן ריבלין: פה מדובר על ידועה בציבור?

ראובן ריבלין: אני מוכרח להגיד שקראתי את הצעת החוק וזה לא היה ברור לי.

אברהם רביץ: זה לא כל כך ברור, אבל בוועדה זה יהיה ברור יותר.

אופיר פינס-פז: אין פה שום דרמה גדולה כמו שחבר הכנסת רביץ מציג.

אברהם רביץ: יש דרמה גדולה – האם אנחנו חיים כבני-אדם נורמלים, או שאנחנו חיים עם סטיות שעלולות להרוס את כל החברה ואת הדורות הבאים?

אברהם רביץ: יש כאן עורך-הדין שהם, שהוא המומחה לדורות הבאים, תשאלו אותו מה זה יעשה לדורות הבאים – האם נמשיך להתקיים כאן כחברה יהודית במדינת ישראל?

רוני בריזון: מה עשו "הדורות הבאים" למעננו?

אברהם רביץ: זאת ההצעה של המפקד שלך, של ה"רעבע" שלך, זה שאתה סוגד לו.

קריאה: האדמו"ר.

אברהם רביץ: הצעת האדמו"ר.

רוני בריזון: אני הפסקתי לסגוד.

אברהם רביץ: אתה סוגד.

אברהם רביץ: אתם, כל חברי שינוי, סוגדים למפקד.

אברהם רביץ: מה אתך?

אברהם רביץ: הוא יפטר אותך, אלא אם כן תהיה יותר חילוני ממנו, וזה מה שקורה כאן עכשיו.

רוני בריזון: אני סוגד הרבה פחות מאשר אתה לרב שלך.

אברהם רביץ: אני – רק לקדוש-ברוך-הוא.

אברהם רביץ: אין לי שום סגידות.

אברהם רביץ: אני בוודאי מכיר בעובדת קיומו של הקדוש-ברוך-הוא.

ראובן ריבלין: סלח לי, אדוני, חבר הכנסת בריזון: "בפקודת הנזיקין [נוסח חדש], בסעיף 2, לפני ההגדרה 'הורים' יבוא: 'בן-זוג' – לרבות הידוע בציבור כבן-זוגו".

ראובן ריבלין: אין פה שיבוש בניסוח?

רוני בריזון: לא, אין שום שיבוש.

ראובן ריבלין: אני, למשל, חשבתי שמדובר פה בבן-זוג מאותו מין.

רוני בריזון: לא, בפירוש לא.

ראובן ריבלין: זה גם, רבותי.

אברהם רביץ: הניסוח אומלל, כמו שכל ההצעה היא אומללה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: קודם כול, רבותי, מצוות אנשים מלומדה.

ראובן ריבלין: למה צריך לצעוק?

ראובן ריבלין: תשמעו איך הרב רביץ מתווכח – זה בנפשו, ותראו איך הוא מתווכח – דברי חכמים בנחת נשמעים.

ראובן ריבלין: אפשר להסכים אתו, אפשר שלא להסכים אתו – מדובר פה גם בבן-זוג שהוא בן-זוגו, ולא רק בן-זוגה, שלא יהיו שום אי-הבנות.

אברהם רביץ: זה לא כתוב כך.

ראובן ריבלין: כתוב.

ישראל אייכלר: המציע עצמו אומר שזה לא.

ראובן ריבלין: ברור שלא רק, אבל זה כולל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין צדק, רק אמרתי שזה לא מוכרח להיות כך.

אברהם רביץ: לא תיארתי לעצמי, חבר הכנסת וקנין, שאת זה הוא העז להביא.

רוני בריזון: זה לא רק אותו מין.

יצחק וקנין: אני קורא מה שעיני רואות.

אברהם רביץ: אני מאוד מודה לך על התיקון.

ראובן ריבלין: רק הערתי לחבר הכנסת וקנין שהוא לא מוכרח לקבל בן-זוג.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, זה לא מחייב אותך, חלילה.

אברהם רביץ: אני חושב, למען הסדר הטוב, חבר הכנסת ברזון - - -

רוני בריזון: בריזון.

אברהם רביץ: למען הסדר הטוב, אתה צריך למשוך את החוק, כי לא התכוונת לכך.

אברהם רביץ: לא התכוונת למה שכתבת.

אברהם רביץ: אתה חייב למשוך את החוק אם אתה הוגן עם עצמך.

רוני בריזון: התכוונתי למה שכתבתי.

אברהם רביץ: הרי לא יעלה על הדעת שהצעת חוק כזאת בירזון יביא לנו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רביץ, לאדוני נותרו עוד שתי דקות.

אופיר פינס-פז: עוד שתי דקות אתה נותן לו?

ראובן ריבלין: עצרתי אותו כמה פעמים.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: גברתי חברת הכנסת אתי לבני, אני רוצה להגיד לך משהו.

אברהם רביץ: שום רב שאני מכיר, ואני מכיר רק אורתודוקסים, שום רב לא מעוניין לחתן את מי שלא רוצה להתחתן.

אברהם רביץ: כל הסיפור של הכסף, כבר התברר שזה בלוף – הוא לא מעוניין בכל העניין הזה, הוא מעוניין לעשות את האמת, כפי שהיא.

אברהם רביץ: אותה פרשה יש גם בעניין של גרות – שום רב לא מעוניין בזה.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לומר לכם, הרי אנחנו חברה דמוקרטית.

אברהם רביץ: אתם רוצים לחיות את חייכם כפי שאתם חיים אותם, אנחנו לא כופים עליכם, ואנחנו לא מתערבים בחיים שלכם - -

רוני בריזון: זה לא נכון.

אברהם רביץ: - - תעשו מה שאתם רוצים, מה שבא לכם בראש, אבל אל תזייפו ואל תגנבו את המושגים המקודשים של עם ישראל מאז ומתמיד.

אברהם רביץ: לקרוא לזה משפחה, לקרוא לזה נישואים, וכך לשבור - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, חבר הכנסת בניזרי, אתם מפריעים לחבר הכנסת רביץ.

ראובן ריבלין: הוויכוח ביניכם מפריע.

יעקב מרגי: סוף כל סוף הם מדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, מה קרה?

ראובן ריבלין: הם יכולים לדבר.

ראובן ריבלין: שאיש לא ידבר עם בן-הזוג שיושב לידו.

אברהם רביץ: הצעתי בוועדה – ואני מבין את המצב, אני לא מתעלם ממנו, אני מבין את הבעייתיות – שאם יש בעיה של דיני ממונות, ככל שיש בין שני שותפים – ויכולה להיות בעיה – תביא הצעת חוק שאינה נוגעת לעניין הזה, שתסדיר דיני ממונות בין שני בני-אדם, וזה לא מעניין אותי איך נראים שני בני-האדם האלה.

אברהם רביץ: אבל לבוא, ולגייס, ולהתמודד, ולהרוס את כל היקר לנו, שזה המשפחה, לבוא ולעשות את הדבר הזה במין התחמקות, במין גנבת דעת – איך האזרחים במדינה יבינו את זה?

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבעניין הזה, זה לא דתיים--חילונים, זה כל החברה בישראל, פרט למיעוט צעקני, מיעוט מהפכני, שלא לעניין רוצה לשנות את אמות המידה.

אברהם רביץ: וכפי שאמרתי, אני לא מתערב בחיים שלכם, תעשו מה שבא לכם, אבל אל תהרסו את יסודות הקיום של העם היהודי.

אברהם רביץ: אנחנו חיים כאן היום, וכל החברה, דתיים כחילונים, מבינים כבר שאנחנו חייבים לחזק את יהדותה של החברה בישראל, ותמיד כשיש כאן מבני-הדודים שלנו, החברים שלנו, אנחנו אומרים שזה כולל – אני חושב שאני מדבר גם בשמכם, גם אצלכם לא יעלה על הדעת שכך יקיימו חיי משפחה, ולכן אני מדבר בשם רוב גדול של החברה בישראל.

אברהם רביץ: אנא, אל תיגעו ביקר ובקדוש לנו.

אברהם רביץ: העיקר לא לנגח את העם היהודי לדורותיו.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רביץ, בעיקר שעמד על הזמן שהוקדש לו לדיבור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: יש רבים שסוברים, חבר הכנסת בריזון, שנושא הידועה בציבור הוא דבר שלא רק יכול להיות לגיטימי, אלא גם חוקי, אבל אני לא בטוח שהם מבינים שמדובר פה על ידועה בציבור ועל ידוע בציבור כאשר בני-הזוג הם מאותו מין.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח.

רשף חן: כך פסק בית-המשפט.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: על כל פנים, על-פי הנוסח ברור שזה כל בן-זוג שנחשב ידוע בציבור.

רשף חן: - - -

ראובן ריבלין: אני לא אפוטרופוס, אני רק אומר לך שזה המצב לפי חוק זה.

רשף חן: כך זה בפקודת הנזיקין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, רשות הדיבור שלך.

ראובן ריבלין: רבותי, הרשימה סגורה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים יהיה חמי דורון, ואחריו לא יאפשרו עוד תוספת אנשים.

ראובן ריבלין: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, הממשלה שאיננה ושרים שאף אחד אינו יודע היכן הם נמצאים ובמה הם עסוקים, אבל כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו רבי הטעם של חברי, חבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לומר לכם את האמת, במכלול, בעיקרון, אני אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שיסודותיה של חברה ייבנו שלא על-פי דין היוצר, דין הבורא, שיצר את החברה עצמה ונתן לכל פרט ולכל אחד בחברה הזאת את התכונות, את היכולות ואת האפשרויות, ונתן לנו גם את הדרך להקים משפחה ולתמוך ולהיות נתמכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם מסכים אתו, בסדר, שנותנים חופש, גם חופש החיים וחופש בזוגיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נותנים לאנשים לחיות בחופש שלהם, אבל שלא ימנעו מאתנו לומר שהדרך הנכונה והדרך הטובה היא הדרך שאלוהים ברא ואלוהים לימד אותנו, וכל מי שיסטה מהדרך הזאת, סופו שילמד את הלקח, סופו שידע שאכן סטה מדרך הישר, ועל-פי רוב זה רק מאוחר מדי, אבל אין בידינו לכפות על אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, כמובן, נתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם מדברים על משפחות, קיומן והריסתן, אני חייב גם לדבר על הריסה יותר ישירה, יותר בוטה, יותר ברוטלית של משפחות, כאשר הורסים את בתיהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שקרה הבוקר למשפחת אבו-דיה בנגב, מזרחית ליישוב ערערה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשלושה מקומות, אגב, הרסו הבוקר בתים: בקילומטר ה-17 בכביש דימונה--באר-שבע, גם מזרחית ליישוב ערערה, וגם ביישוב ערערה עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרסו לא מעט בתים, יש מדברים על 18 בתים או על 12 בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש בתוכם שישה בתים של משפחת אבו-דיה: של הבנים סאלם, מוחמד וסולימן בני אבו-דיה, בני עלי אבו-דיה, והבית של דודם, אבראהים ח'ליל אבו-דיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: איך אפשר להרוס בתים בסיטונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין הזה בנגב נמשך כמעט יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שבוע ללא הריסת כמה בתים, עשרה בתים, 20 בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עשרות אלפי בתים שבהם מתגוררים עשרות אלפי תושבים, שלכאורה הם חיים מחוץ לכל מסגרת ומחוץ לכל תכנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מפני שאינם רוצים תכנון או שאינם רוצים מסגרת, או שהם אינם רוצים לחיות בבתים לפי חוקי התכנון והבנייה, אלא מפני שהמדינה, בכוונת מכוון, מראש יצרה מצב שהם ובתיהם נמצאים מחוץ לכל תכנון, ולא תהיה אפשרות לתת להם לגיטימציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שנקרא הכפרים הבלתי-מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיית הכפרים הבלתי-מוכרים לא תיפתר על-ידי הריסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, העמדה שלנו, של התנועה האסלאמית ושל כל תושבי הנגב, שאת הבתים האלה חייבים להקים מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, אני כבר מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שלאדם לא תהיה קורת-גג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד המדינה איננה מאפשרת לו קורת-גג כדת וכדין, ואיננה ממלאת חובתה כלפיו כאזרח, לפחות זכותו להגנה עצמית שתהיה לו קורת-גג גם כאשר זה בניגוד לדעתם או לרצונם של רשויות אלה ואחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדברים אלה עמדתי ברורה.

אתי לבני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להוסיף משפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהרס היום גם מסגד, בית-תפילה שהיה בין הבתים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזו עליית מדרגה וחציית קווים אדומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר הרסו בתים בעבר, לא הרסו מסגדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש פה סימן אדום שכולנו חייבים להתקומם נגדו, כי אין דינו של בית-תפילה כדינו של בית פרטי של מישהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

עסאם מח'ול: - - -

אתי לבני: הוא ביקש.

אתי לבני: הוא צריך להיות במקום אחר, ואני הקדמתי אותו בשלוש דקות, לפי בקשתו.

אתי לבני: שאלתי את חבר הכנסת ברכה, שלא נמצא כאן.

אתי לבני: חבר הכנסת מח'ול, אתה מתנגד שהוא יקדים אותך?

עסאם מח'ול: אני מתנגד לשיטה.

עסאם מח'ול: זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז: אני מתנצל.

אופיר פינס-פז: אני פשוט צריך להגיע לכנס של קואליציית השלום, וגם אתה מוזמן, כמובן.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין על מה המהומה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר לחברי מהסיעות הדתיות, חבר הכנסת בריזון הציע הצעת חוק שלא משנה סדרי עולם.

אופיר פינס-פז: זה לא הופך עניין של מין בשאינו מינו, או מין במינו.

אופיר פינס-פז: מדובר רק בחוק הנזיקין על עניין שקשור לממונות, לכספים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה לא צריך לעורר את הסערה שהוא כביכול או לא כביכול מעורר.

אופיר פינס-פז: אם פעם נדון בחוקי-היסוד ברמת התפיסה האסטרטגית של בית-המחוקקים בשאלות הכבדות האלה, יהיה טעם לדון בנושאים האלה בלהט, בתפיסתיות ששמעתי כאן מפי חברים נכבדים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להתייחס להצעת החוק הזאת כפשוטה, כלשונה.

אופיר פינס-פז: היא כמעט טכנית.

אופיר פינס-פז: היא בוודאי פותרת להרבה מאוד אנשים קשיים אמיתיים ברמה העניינית של המלה, ואני מציע לתמוך בה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, במשפט אחד אני רוצה להתייחס למה שקורה במדינה או בכנסת בזמן הזה.

אופיר פינס-פז: הציבור לא יודע.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום בכלל לא היינו אמורים לדבר על הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: היום היינו צריכים לדון בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אבל לא קורה כלום כאן, חברי חברי הכנסת.

אורי אריאל: למה?

אופיר פינס-פז: כי החבר'ה מהקואליציה עושים סחר-מכר על מעט הכסף שעוד נשאר בקופה הציבורית.

יעקב מרגי: מה, זה ייחודיים?

אופיר פינס-פז: עוד התנחלות, חבר הכנסת אורי אריאל, עוד איזה מאחזונצ'יק.

אופיר פינס-פז: איך אתם לא מתביישים?

אורי אריאל: אל תדבר בקטנות.

אופיר פינס-פז: אל תגיד לי לא לדבר.

אופיר פינס-פז: מאות מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אתם עכשיו, כל סיעות הקואליציה, מנהלים משא-ומתן על הכסף שאין, כשאנחנו מקבלים היום דוח על פערי השכר במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר קיבלנו דוח על מצב הילדים מתחת לקו העוני.

אופיר פינס-פז: על זה אף סיעה בקואליציה לא מנהלת משא-ומתן, אדוני.

אופיר פינס-פז: על שום דבר.

אופיר פינס-פז: ואין תקציב, ואין כנסת, ויושבים ויש זמן ואומרים, לא נורא.

יעקב מרגי: זו לא סחטנות הפעם.

אופיר פינס-פז: לא, מה פתאום.

אופיר פינס-פז: איזו סחטנות, חבר הכנסת מרגי?

אופיר פינס-פז: הכול זה קדושה ולשם שמים.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אני קורא לסיעות הקואליציה להפסיק את הסחר-מכר על כבשת הרש שעוד נשארה.

אופיר פינס-פז: סדרו את הדברים בסדר עדיפויות נכון, ציבורי, הוגן, שנותן מענה על הצרכים האמיתיים של הכלכלה הישראלית והחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: הרי הכול כאן מתמוטט, ואתם לא עוסקים בזה בכלל.

אופיר פינס-פז: אתם עוסקים - זה בישיבות שלו, זה בהתנחלויות שלו, זה בציבור שלו, וזה בציבור שלו, האחר - - -

אתי לבני: אנחנו בתרבות.

אופיר פינס-פז: ובתרבות.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, יש כאן אנשים שרעבים ללחם על-אמת.

אופיר פינס-פז: כולם יודעים את זה, ואף אחד לא מייצג אותם בקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: צריך להפסיק את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: צריך להחזיר את העניין של התקציב לכנסת, לוועדת הכספים, לנסות לקבוע סדר עדיפויות שונה מזה שנקבע ולהפסיק את המסחר הקואליציוני.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה תחילה לבקש מהיושבת-ראש שלהבא ייעשה שינוי בסדר הדוברים בהסכמת הרשומים, על-פי הרשימה.

עסאם מח'ול: הצעת החוק שעומדת לפנינו היא הצעה שמנסה לעקוף את השאלה האמיתית.

עסאם מח'ול: והשאלה האמיתית היא השאלה שהוזכרה – שיש צורך באפשרות של נישואים אזרחיים במדינת ישראל, כמו בכל מדינה אחרת.

עסאם מח'ול: אני חושב שאם היתה אפשרות כזאת לא היינו עומדים לפני הבעיה שעומדת כאן ויכולה להיות מרחיקה לכת מבחינת הצורות שמוצעות ולאן חותרים המציעים בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שיש חשיבות למוסד של המשפחה ויש חשיבות אפילו למוסד של ידועה בציבור, ואני מבין, מנקודת הראות של המציעים, את הצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: אבל יש הרבה צביעות כאשר חברי הכנסת משינוי מביאים את ההצעה הזאת.

עסאם מח'ול: זו אותה שינוי שלא היה אכפת לה לקרוע משפחות לגזרים כאשר דובר בתיקון חוק האזרחות; זו אותה שינוי שלא היה אכפת לה שלא לדבר על ירושה של ילד במשפחה שאחד מבני-הזוג בה הוא פלסטיני, אלא רצתה לקרוע את המשפחה – לקרוע אותו מתוך המשפחה.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב שלא צריך להתבלבל כאן.

עסאם מח'ול: צריך לדעת מהן נקודות המוצא.

עסאם מח'ול: יש כאן בריחה מהתמודדות עם השאלה האמיתית שאמורים להתמודד אתה, ואני חושב שלא יוכלו לרחוץ את ידיהם בקלות הזאת מאותה הצעת חוק שינוי חוק האזרחות וההתאזרחות.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד עוד דבר – אולי לא אתעכב על הידועה בציבור, אבל אני חושב שיש לנו ממשלה ידועה בציבור - ידועה בציבור מבחינת ההתנהגות שלה כלפי השכבות החלשות, ובמיוחד כאשר מדובר בשכבות החלשות הערביות - -

אתי לבני: אנא, התחל לסיים.

עסאם מח'ול: - - כאשר מדובר בנגב, במה שקורה בנגב; כאשר מדובר באנשים שחיים בתחתית מבחינה חברתית-כלכלית בתוך מדינת ישראל - -

אתי לבני: אנא, סיים.

עסאם מח'ול: - - בתחתית המדרגה, ובאים בדיוק היום - החלק היחיד בתקציב המדינה המוצע, המובא אלינו, שהיה אמור להיות מובא אלינו היום, שיש בו עלייה כלפי האוכלוסייה הערבית - זה התקציב של ההריסה, התקציב של הפיקוח, התקציב של הגידור.

עסאם מח'ול: זו ממשלה הורסת; זו ממשלה שמתייחסת בצורה עוינת, בצורה של אויב, אל הציבור הערבי, אל הציבור הערבי בנגב.

אתי לבני: תודה רבה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהבית הזה יקרא לממשלה הזאת שתרים את ידה מהאוכלוסייה הערבית בנגב.

עסאם מח'ול: די להרס הבתים, די להתעללות באוכלוסייה הערבית בנגב.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח; חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אתי לבני: חבר הכנסת נסים זאב - נוכח.

אתי לבני: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

אתי לבני: בינתיים יש הודעה למזכיר.

אתי לבני: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עכשיו על שולחן הכנסת החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק לתיקון פקודת הנזיקין - אני לא מבין מה הצורך בתיקון החוק.

נסים זאב: הממשלה הזאת עושה נזקים בלתי הפיכים בתחומים השונים - בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, ושום תיקון חוק לא יוכל לתקן את הנזקים הכבדים שהממשלה הזאת עושה.

נסים זאב: חשבתי שבאמת יש איזו הצעת חוק לתקן את הנזק שהממשלה הזאת עושה, אז התחלתי לקרוא יותר בדברי ההסבר, והתחלתי להבין שאין הכוונה לנזקים שהממשלה הזאת עושה.

נסים זאב: זה בבחינת מעוות לא יוכל לתקון.

נסים זאב: אבל הצעת החוק בעצם באה להתיר את הזנות ואת ההפקרות בריש גלי, בחקיקה.

נסים זאב: עד היום היה מוסרי יותר ומוסרי פחות.

נסים זאב: היום, המסכה הזאת - הממשלה הזאת הסירה את המסכה ואת הבושה.

נסים זאב: לכן כתוב: ונאפופיה מבין שדיה.

נסים זאב: כי הפריצות של אותה פרוצה - אין לה גבול.

נסים זאב: הממשלה הזאת פרוצה פשוט, ואין גבולות להצעות שהיא יכולה להעלות במשכן הזה, להביא לבית הזה, כאשר הסיעה האנטי-דתית הידועה בציבור, שהיא סיעת שינוי, מובילה את הממשלה הזאת באף.

נסים זאב: אי-אפשר להאמין.

נסים זאב: הממשלה הזאת כולה הולכת על הברכיים לכל משפט ולכל אמירה ולכל הצעת חוק שאותם חברי הכנסת זוממים ומפקירים את החברה בעם ישראל.

נסים זאב: אבל בואו תראו, אתמול שמענו שיחה מוסרית מראש הפעור, שאמר שהגענו לשיא השפל בפשיעה.

מאיר פרוש: מי זה ראש הפעור?

נסים זאב: ידוע בציבור.

נסים זאב: מה, אני צריך להגיד את השם שלו?

נסים זאב: אם ידוע, אז לא צריך להזכיר את השם שלו בכלל.

נסים זאב: והוא השווה את הפשע של חברי הכנסת לאותה חבורה של פושעים בעולם התחתון.

נסים זאב: אני פשוט לא יכולתי להאמין, שמעתי בקשב וחשבתי אם אותו אדם – האם באמת שר המשפטים מדבר או אולי זה מישהו אחר, אולי קולו של אדם שלא מן השורה בכלל.

נסים זאב: ותראו מה הוא אמר על הפשע המאורגן.

נסים זאב: הוא אומר: הפשע מתחיל בכנסת, בחבורה - - -

אתי לבני: אנא, התחל לסיים.

נסים זאב: - - - שהכנסת נותנת לגיטימציה לעבירות.

נסים זאב: פשוט הכפשה של ציבור שלם.

נסים זאב: יש כאן ניסיון של שר המשפטים, גברתי היושבת בראש, להטיל פחד ואימה - -

אתי לבני: סליחה, אבל זמנך תם.

נסים זאב: - - בבית-המחוקקים, להשפיע על חברי הכנסת שיהססו מלהביע דעה דמוקרטית - -

אתי לבני: תודה רבה.

נסים זאב: - - ולכן מצאתי לנכון למחות על דבריו של שר המשפטים, וגם אני מביע שאט נפש מהצעת החוק, שהיא לא מוסרית ולא מתאימה לעם היהודי בארץ-ישראל.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת אולי עושה צדק עם כמה פרטים, עם יחידים, עם מי שחי כידוע או כידועה בציבור ואם בן-זוגו נפגע במעשה עוולה.

אריה אלדד: הצעת החוק הזאת אולי עושה צדק עם הפרט, אבל היא עושה עוול עם העם, עם הציבור, ועם הצורך בחיזוק מוסד המשפחה היהודי.

אריה אלדד: מוסד המשפחה בעם היהודי שמר על העם הזה גם כשנעקרנו מארצנו, גם בגלות.

אריה אלדד: כשמתחתנים שני יהודים, אנו אומרים: הם בונים בית בישראל.

אריה אלדד: ונדמה לי שהצעת החוק הזאת אינה בונה אף בית בישראל.

אריה אלדד: לעומת זאת, היום נפל דבר בישראל, וראש הממשלה ושר הביטחון, ובמצוותם גם אלוף פיקוד המרכז, חתמו על צו לעקירת יישובים.

אריה אלדד: ואם עד היום התהדרו מהרסי היישובים באצטלת שומרי החוק - אכיפת חוק התכנון והבנייה, ואם יש בית בלתי חוקי יש להרוס אותו – הנה בצו החדש, בשיטה החדשה, יש עקיפה רבתי של הליכי המשפט והצדק הטבעיים.

אריה אלדד: זכות הקניין?

אריה אלדד: כבוד האדם?

אריה אלדד: חירותו?

אריה אלדד: חלילה.

אריה אלדד: בהליך מדיני, כדי שחלילה, מי שעוקרים אותו מביתו לא יוכל ללכת לבית-משפט ולהוכיח צדקתו.

אריה אלדד: כבר היום, גם בנוהל בנייה בלתי חוקית נעשו איפה ואיפה, ואלפי בתים בלתי חוקיים של ערבים בשטחי C לא נהרסו, אם היו מאוכלסים.

אריה אלדד: כך הורה שר הביטחון.

אריה אלדד: ולפיכך, בתי ערבים בלתי חוקיים, בשיפולי גבעה 26 בחברון, עומדים על תלם עד עצם היום הזה, ובית משפחת נתי עוזרי, הי"ד, נהרס עד היסוד ונמחה מאותה גבעה, והאלמנה והיתומים גורשו מנחלתם.

אריה אלדד: אבל היום החליט ראש הממשלה לא לאפשר אפילו מיצוי כללי הצדק הטבעי, וזו החלטה מדינית.

אריה אלדד: בהחלטה מסוג זה נעשה לאחרונה שימוש בימית, כשבאה המדינה לעקור ולאבד מה שהקימה כדת וכדין במו-ידיה.

אריה אלדד: כי היה ברור שלא יהיה אפשר לעקור את ימית בנוהל בנייה בלתי חוקית.

אריה אלדד: מאותן סיבות ממש, ברור שלא ניתן יהיה לספק את הסחורה הנדרשת ממדינת ישראל - לעקור יישובים - וגם לשמור על החוק, מפעילים נוהל עוקף חוק, נוהל מדיני.

אריה אלדד: ובסיוע הנוהל הזה רוצים לעקור יישוב בישראל, להרוס בתים בישראל.

אריה אלדד: התקדים שיוצרת ממשלת ישראל בהליך הזה, הרה-אסון הרבה יותר מעשרה קרוונים שייעקרו.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, קרוונים שמזיזים נוטים לחזור; אנשים יכולים לחזור, והם חוזרים.

אריה אלדד: רבע מיליון תושבי יש"ע הם פרי הגרעינים הראשונים שהורדו פעם אחר פעם, עד שנאחזו, בהסכמת ממשלות ישראל ובאישורן.

אריה אלדד: עופרה ובנותיה לעולם יעמדו, מה שלא כן, ממשלה שתנסה לעוקרן.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בספר בראשית נאמר: וירא אלוקים את הארץ והנה נשחתה, כי השחית כל בשר את דרכו על הארץ.

ישראל אייכלר: ויאמר אלוקים לנח, קץ כל בשר בא לפני, כי מלאה הארץ חמס מפניהם, והנני משחיתם את הארץ.

ישראל אייכלר: המבול נוצר ונהיה בגלל הרבה דברים, בעיקר בגלל הגזל.

ישראל אייכלר: אבל מה שהתורה מציינת - השחית כל בשר את דרכו על הארץ - את הרס התא המשפחתי, את הרס הבניין היהודי, את הבית האנושי.

ישראל אייכלר: זה מה שהביא לחורבן.

ישראל אייכלר: לכן הדגים ניצלו, והם היו היצורים היחידים שניצלו, כיוון שהם שמרו על ייחודם כמשפחת הדגים ולא התערבבו זה בזה, כפי שהזכיר קודם הרב וקנין.

ישראל אייכלר: אפילו בכנסת הישראלית החילונית של מדינת ישראל החילונית שהוקמה, היה חוק מפורש נגד הסטיות האלה שעליהן אנחנו מדברים עכשיו ורוצים להכשיר בצורה רשמית.

ישראל אייכלר: היה יועץ משפטי לממשלה בשם חיים כהן, שבכוונת זדון לא ביצע את החוק, והיום מדברים אתנו על שלטון החוק.

ישראל אייכלר: מישהו שם איזה קרוון, איזו מכולה באיזה מקום, יישובים בלתי חוקיים, מאחז בלתי חוקי, אשה זקנה שיש לה חנות מכולת והיא לא שמה את המחיר על המדף, מעמידים אותה לדין, יש חוק.

ישראל אייכלר: אבל חוקים כאלה, מלכתחילה החליטו לא לבצע.

ישראל אייכלר: ועכשיו באים ומנסים לעשות נורמות חדשות בעם ישראל.

ישראל אייכלר: אז אם רוצים באמת לעשות נורמות לא יהודיות, בבקשה.

ישראל אייכלר: החוק הראשון שצריך לעשות, שיאסר ערפאת יוכל להיות ראש ממשלת ישראל.

ישראל אייכלר: למה לא, זכותו.

רשף חן: אילו היה אזרח, הוא היה יכול.

ישראל אייכלר: רוצה להיות אזרח, הוא פלסטיני, נולד פה, רוצה להיות אזרח - למה לא תרשה לו?

ישראל אייכלר: זכות אזרח, כל סוטה וכל סטייה צריך להכשיר, אבל אדם שחי פה ונולד פה לא יכול להיות אזרח - למה?

ישראל אייכלר: כי הוא לא יהודי.

רשף חן: מה זה קשור?

ישראל אייכלר: חוק השבות אומר, שרק יהודי יכול להיות פה אזרח.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, רצו שתהיה פה מדינה יהודית.

רשף חן: חברי הכנסת שיושבים פה, שהם ערבים, לא יכולים להיות ראש ממשלה במדינת ישראל?

ישראל אייכלר: אפילו ליהודים אין זכויות אזרח.

ישראל אייכלר: יהודי שרוצה היום ללכת לשלם אגרה של רשיון רכב, לא יכול, סגור.

ישראל אייכלר: הוא רוצה לקבל דרכון במשרד הפנים, סגור.

ישראל אייכלר: השביתות האלה הורסות את המערכת של הזכויות האזרחיות של האזרח, אבל אין לו זכות.

ישראל אייכלר: פה צריך למצוא איזו זכות, שאולי יקרה פעם למישהו, של איזו סטייה - זה צריך לאפשר, זכויות אזרח, זכויות אדם.

ישראל אייכלר: איפה זכותו של החולה בבית-החולים, כאשר אנחנו שומעים עדויות מרופאים - - -

אתי לבני: אנא סיים.

אתי לבני: בבקשה.

ישראל אייכלר: עברו שלוש דקות?

אתי לבני: מה לעשות.

ישראל אייכלר: אני מסיים.

ישראל אייכלר: - - - כאשר חולים מעידים שיש תרופות ואין סעד תרופות.

ישראל אייכלר: אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת ולו משום שהמציע עצמו אמר פה בכנסת, כולם שמעו, שהוא לא התכוון לנוסח, הוא לא הציע את הנוסח כפי שהמנסחים, אולי פה בכנסת, אולי מישהו ניסה להגניב פה משהו - - - קריאה: - - -

ישראל אייכלר: אני לא מאמין שחבר הכנסת בריזון משקר.

ישראל אייכלר: לכן אני מציע שיורידו את זה.

ישראל אייכלר: כל מי שבא בטענות לילדים האלה בבית-הספר שליד האוניברסיטה, לרבות יושב-ראש ועדת החינוך, שחגגו את הכריסמס - שלא יבואו בטענות לנערים ולנערות האלה, הם לא אשמים; הכנסת הזאת משדרת להם, שהאדם והבהמה אחד הם, שאין הבדל בין עמים, אין הבדל בין בריות, והכול אותו דבר.

ישראל אייכלר: אז הם בסך הכול קורבנות של השיטה הזאת, של החינוך הזה.

ישראל אייכלר: אני מבקש שוב לשמור על זכויות האזרח ולהגן על זכותנו בארץ-ישראל.

ישראל אייכלר: תודה.

אתי לבני: אנחנו מאוד מודים לך.

אתי לבני: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בבקשה.

אילן ליבוביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן לקונה שקיימת בחוק, שעליה הצביע בית-המשפט העליון, לאחר שבמשך שנים הכנסת הזאת הכניסה לחוקים שונים את נושא השוואת הזכויות של בת-הזוג הנשואה לאלה של ידועה בציבור.

אילן ליבוביץ: מתברר, לצערנו, שבפקודת הנזיקין, הנושא הזה של הידועה בציבור עדיין לא מוסדר.

אילן ליבוביץ: לכן, הצעת החוק הזאת באה להסדיר גם את הנושא הזה.

אילן ליבוביץ: אם במסגרת הצעת החוק הזאת, כמו שאני מבין שחברי מבינים את זה, מסדירים גם זכויותיו של בן-הזוג מאותו מין הידוע בציבור, אני לא רואה בכך פגם, מכיוון שאני רואה בסך הכול את העניין, כפי שאמר אחד הדוברים לפני - איש באמונתנו יחיה ואיש על-פי דרכו יחיה, ואם גבר רוצה לשכב עם גבר או לחיות כידוע בציבור של גבר, אני לא מוצא בכך שום פסול, ואין שום סיבה שאנחנו נמנע את זה ממנו.

יצחק וקנין: הגעתם לשפל המדרגה.

אילן ליבוביץ: יותר מכך, אני לא חושב שבמסגרת החוק אנחנו צריכים להפלות אותו לאחר מותו של בן-הזוג שהוא היה תלוי בו.

אילן ליבוביץ: כמו שאנחנו לא רוצים להשאיר אשה נשואה ללא יכולת לתבוע, על-פי פקודת הנזיקין, פיצויים על אובדן בעלה, כך אנחנו לא רוצים לפגוע בידועה בציבור או בידוע בציבור.

אילן ליבוביץ: לכן אני קורא לכולכם, רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אילן ליבוביץ: תודה רבה.

אתי לבני: תודה רבה.

אתי לבני: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר שטרית, אתה האיש הבכיר של הליכוד שנמצא במליאת הכנסת, שמעת את הנאום של חבר הכנסת אילן ליבוביץ?

מאיר שטרית: שמעתי.

משה גפני: אתה יודע שהקואליציה אמורה לתמוך בזה בקריאה ראשונה.

משה גפני: אם הוא היה נואם את הנאום הזה במרכז הליכוד, אני לא בטוח אם היה יוצא משם שלם.

מאיר שטרית: אתה רוצה לשכנע אותי לתמוך בזה?

משה גפני: לא, רק רציתי להסב את תשומת לבך, ראיתי שאתה עסוק עם חבר הכנסת קרא, רציתי שתדע, אתה האיש הבכיר של הליכוד כאן במליאה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק של חברי שינוי באה, כדרכם, להרוס הכול, לא להשאיר כלום במדינה הזאת, כלום.

משה גפני: להרוס - את המשפחה, את הבית, את כל מה שבגללו אנחנו נמצאים כאן בארץ, כולנו יחד.

משה גפני: בגלל זה יש מדינה יהודית ולא מדינה אחרת.

משה גפני: אבל מה, חברי שינוי החליטו להרוס הכול.

משה גפני: אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, מה מתרחש בעצם הדקות האלה.

משה גפני: אני רוצה לספר לכם.

משה גפני: בעצם היינו צריכים לאשר עכשיו תקציב מדינה; לאשר, מי בעד, מי נגד, תקציב רע וכו'.

משה גפני: יש קיצוץ נוראי בחינוך, קיצוץ נוראי בבריאות.

משה גפני: עשו קצת סדר ומזערו את הקיצוץ.

משה גפני: יושב עכשיו, בדקות אלה, יושב-ראש מפלגה, סגן ראש ממשלה, עם 15 מנדטים, ומנהל קרב עם משרד האוצר כדי לקבל כסף ייחודי, ושר האוצר אומר את זה: כל כסף שתקבל ירד מהחינוך, מהבריאות.

רשף חן: זה לא מהחינוך, זה שקר.

מל פולישוק-בלוך: - - - מהישיבות.

משה גפני: גם על-פי התקציב הקיים, אנשים יכולים למות בגלל התקציב הנורא הזה.

משה גפני: מנהל יושב-ראש שינוי עם 15 מנדטים, שהבטיח לעם פוליטיקה נקייה.

משה גפני: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, אני מייצג מפלגה, אני מייצג את דגל התורה.

משה גפני: דגל התורה, כשהיא קמה, לפני 15 שנה, אחד מהדברים המרכזיים שלה היה ביטול הכספים הייחודיים.

משה גפני: שנה אחרי זה היה חוק, בתחילת 1991, שאנחנו הובלנו אותו, הרב רביץ ואני - ביטול הכספים הייחודיים.

משה גפני: ואני אומר לכם, גם בתקופת הכספים הייחודיים לא היה מושג כזה, השחתה, סחטנות, בלתי ניתנת לתיאור.

משה גפני: בימים הרעים ביותר של התורים שהשתרכו ליד ועדת הכספים, שבאו מכל הסקטורים, חילונים ודתיים, חקלאים ועירונים, עולים וותיקים, היתה איזו בקרה, היתה בושה.

משה גפני: אנחנו היינו נגד, ביטלנו את זה.

משה גפני: חשבנו שימי החושך האלה לא יחזרו.

משה גפני: החזרתם אותם, חברי שינוי.

משה גפני: הפכתם את המדינה הזאת להרס מוחלט, לשחיתות, לסחטנות.

משה גפני: לא אכפת לכם מהחלשים, לא אכפת לכם מהעניים, לא אכפת לכם מהקשישים - -

קריאות: - - -

משה גפני: תצרחו עד מחר.

משה גפני: - - לא אכפת לכם מערי הפיתוח, לא אכפת לכם מאף אחד, רק מהסחטנות שלכם, והציבור יאמר לכם מהר מאוד את התשובה על הסחטנות הזאת.

משה גפני: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמעט שאין לי אל מי לדבר במליאה כאן, כי חברי ביהדות התורה, וחבר הכנסת דהאמשה וחברי כנסת מסיעת ש"ס, אתם אני לא צריך להתווכח בעניין הזה.

מאיר פרוש: ואין לי גם מה להתווכח עם חברי שינוי, וכמעט שאין פה חברי כנסת מהליכוד, אבל אני רוצה לפנות אליכם, הצופים בבית.

מאיר פרוש: תדעו אתם, שמפלגת שינוי שואפת למדינה שבה תשלוט ההפקרות.

אילן ליבוביץ: - - -

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, הצופים בבית, תדעו לכם, המדיניות ששינוי מעוניינת בה זו מדיניות לחינוך והתנהגות - ליותר ויותר פשע, ליותר ויותר חטאים.

מאיר פרוש: תדעו לכם, בבית, תדעו.

מאיר פרוש: שינוי מעוניינת במדיניות חינוך והתנהגות שתוביל ליותר ויותר סמים.

מאיר פרוש: שינוי מעוניינת במדיניות חינוך והתנהגות שתוביל ליותר ויותר גנבות במדינת ישראל.

מאיר פרוש: שינוי מעוניינת במדיניות חינוך והתנהגות שתוביל ליותר ויותר רצח.

מאיר פרוש: שינוי מעוניינת במדיניות שתוביל ליותר הרס התא המשפחתי.

קריאות: - - -

רשף חן: אונס?

מאיר פרוש: אין לי מה להתווכח עם חברי שינוי.

מאיר פרוש: הבעיה שלי היא עם הקואליציה.

מאיר פרוש: יושב-ראש הקואליציה עומד כאן ליד הדוכן, ואני רוצה לומר לכם, בבית, חברי הליכוד, תדעו לכם, הקואליציה הזאת, שגדעון סער אחראי לה, והוא נותן עכשיו יד לאשר חוק שיוביל ליותר התפרקות ויותר זלזול של הנוער במורים ובהורים.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לכם, בבית, ששינוי שמייצגת את החילוניות של העם היהודי.

מאיר פרוש: במקום שיסתובבו פה בבית הזה נפולי פנים - -

רשף חן: אוי ואבוי, רחמנא ליצלן.

מאיר פרוש: - - על חינוך מתירני שמוביל אותנו לעברי פי פחת, במקום שחברי שינוי שמייצגים את החילוניות של העם היהודי יתביישו על התוצאות העגומות של החינוך הכפרני, הם באים פה כקבוצה של חברי כנסת משינוי לתקוע סכין בגב של הערך העליון, התא המשפחתי המקודש.

מאיר פרוש: בושו לכם, מי שהצביע לשינוי, כי, אדוני היושב-ראש, חברי שינוי נמצאים פה בארץ, ואני רוצה לשאול ולומר לכם, לכם הצופים בבית, אתם אין לי ויכוח, אנחנו נמצאים פה בארץ, כי הארץ הזאת הובטחה לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא בתורה הקדושה.

מאיר פרוש: אי-אפשר לדרוש את היותנו ולהתקיים כאן

מאיר פרוש: בארץ ולעשות את כל החטאים כמו הגרועות שבאומות העולם.

מאיר פרוש: אם שינוי רוצה לעשות את המדינה הזאת כגרועות שבאומות העולם, תסתלקו מהמדינה הזאת, תסתלקו מהארץ הזאת, כי אם לא, הארץ תקיא אתכם.

מאיר פרוש: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיכאל נודלמן: חברים.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חרה לי מאוד לשמוע את הביקורת של אנשים שהיו שותפים לקואליציה של אהוד ברק בזמנו, שהבטיחו פה, הרחיבו להם את השולחנות על-ידי נגר מקצועי בזמנו, וזכו למשרות.

איוב קרא: התחייבו אז להביא את הישועה לזקנה מנהרייה.

איוב קרא: חשבנו שיביאו ישועה ל-300,000 המובטלים.

איוב קרא: זוכרים איך נפלה ממשלה, והזקנה היתה חסרת ישועה בנהרייה, וסידור עבודה בלבד היה לאותם אנשים שהרחיבו להם פה את השולחנות.

איוב קרא: אני חושב שצריך לראות את התוכנית הכלכלית הזאת בראייה הנכונה.

איוב קרא: הרי שר האוצר בנימין נתניהו לא הולך למהלכים הללו מאהבת מרדכי, והיה מת שיהיו לו רזרבות, שיוכל לחלק לציבור.

איוב קרא: הוא בא למשרד כשקופות הפנסיה היו על סף פשיטת רגל.

איוב קרא: הוא בא למצב שבו בעוד שנה, שנתיים או חמש לא היה אפשר לשלם את קצבאות הביטוח הלאומי, והוא היה חייב ללכת למהלך כזה, שיחזיק את הקופה.

איוב קרא: זה כמו חברה כלכלית, וצריך להבין את זה.

איוב קרא: אי-אפשר להוציא, להוציא ולהוציא כאשר המגזר היצרני והמגזר הצרכני בקריסה טוטלית.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אנחנו רואים כיצד עלה מספרם של מקבלי הקצבאות מאלפים בודדים למאות אלפים וכיצד עלה מספרם של העובדים הזרים מאלפים בודדים למאות אלפים.

איוב קרא: כל עוד תהיה נהירה ממעגל העבודה לקבלת קצבאות, ובדלת האחורית ייכנסו עובדים זרים שכל חודש מוציאים הון עתק למדינות האם, לא תהיה פה כלכלה נכונה ולא נוכל לבשר את הבשורה הטובה.

איוב קרא: בעקבות כמה מהלכים שעשתה הממשלה הזאת ואחרי שנים רבות יש יתרה חיובית ביתרות הסחר של ישראל.

איוב קרא: אולי זה מבשר משהו.

איוב קרא: אחרי שנים אנחנו מגיעים לתוצאה של 200 מיליון שקל שיש לנו ביתרות סחר חוץ, וזה דבר מעודד מאוד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לאותם אנשים, הייתי רוצה לראות תוכנית כלכלית יותר טובה ממה שיש באילוצים הקיימים ובסוגיה שאנחנו חיים בה יום-יום כדי להביא את הבשורה.

איוב קרא: אנחנו עם החלשים, אנחנו רוצים שישלמו יותר כסף לכל השכבות החלשות, אנחנו תומכים בכך ופועלים למען זה, אבל הקופה מידלדלת וצריך לשמר את מה שאפשר כדי להמשיך ולהביא את הבשורה הטובה לעם ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת שלמה בניזרי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום יש ניסיון בכנסת להפוך את המדינה שלנו למדינה המובילה בחוקי סדום ועמורה.

יעקב מרגי: אנחנו תמיד רוצים לעבור את כולם.

יעקב מרגי: בני-זוג וחיים כבני-זוג נקבעו על-פי כל קני המידה המוסריים, יהודיים ובין-לאומיים.

יעקב מרגי: אני לא מבין את חברי חברי הכנסת משינוי ועוד כמה חברי כנסת בבית זה.

יעקב מרגי: כאן לא מדובר ברדיפת ההומואים והלסביות, אבל לבוא מכאן ולהפוך את זה לדבר טבעי ולגיטימי מלכתחילה?

יעקב מרגי: זה דבר פסול.

יעקב מרגי: אני קורא לחברי הבית: תפעילו שיקול דעת ותחשבו מה תהיינה ההשלכות לעתיד.

יעקב מרגי: תסתכלו על החברה שלנו איך היא נראית.

יעקב מרגי: מתערטלת, תרתי משמע, מכל ערך.

יעקב מרגי: רחובותינו מלאים רציחות, סמים, אלימות, מורי ישראל לא מצליחים להתמודד עם העזות והחוצפה של הילדים, מערכת החינוך קורסת, מערכות הרווחה קורסות, מערכת הבריאות קורסת, ואנחנו עוסקים פה באיזה חוק קיקיוני ולא מוסרי.

יעקב מרגי: אני שואל את חבר הכנסת בריזון: אם הנושא הוא אידיאלי, לגיטימי וטבעי, אנא ראו איך נראים מצעדי הגאווה.

יעקב מרגי: תבדקו מה הרקע, מה האווירה שמניעה את החברה הזאת.

יעקב מרגי: רבותי, זה הזמן, כשהארץ מלאה חמס, תרתי משמע, דווקא עכשיו להתעשת ולהודות שנכשלנו בעיצוב דמותנו כחברה ולחזור למוסריות, לערכיות, לחזור לשפיות.

יעקב מרגי: אין מקום במדינתנו לחוק כזה, שאמור לשדר שחולי, נטיות מיניות חריגות וסטיות הם דברים לגיטימיים שיש לעודד אותם.

יעקב מרגי: אנא, מספיק עם תחלואי החברה שלנו, שהכנסת לא תהיה המאיץ לחטאים נוספים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת חמי דורון.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קראנו בשבוע שעבר בתהילים ונאמר שם: "יעלו שמים, ירדו תהומות", "אל מקום זה יסדת להם, גבול שמת בל יעברון".

שלמה בניזרי: לפעמים הכנסת מצליחה להתעלות – יעלו שמים, אבל כשהיא מתחילה לרדת, אזי – ירדו תהומות.

שלמה בניזרי: אל מקום זה יסדת להם – זו הכנסת.

שלמה בניזרי: גבול שמת בל יעברון – הקדוש-ברוך-הוא קבע גבולות מסוימים בעולם, שאסור לבני-אדם לחצות אותם, אבל בכנסת שלנו, כנסת ישראל יענו - אצלם אין גבולות.

שלמה בניזרי: הכול בשם החופש, הכול בשם המודרניזציה.

שלמה בניזרי: אתם יודעים למה המודרניזציה מביאה?

שלמה בניזרי: למרדניזציה, והכול בשם המודרניזציה שמובילה אותנו למדרוניזציה.

שלמה בניזרי: אנחנו מידרדרים במדרון, מידרדרים ומידרדרים ומה אנחנו צועקים?

שלמה בניזרי: מודרניזציה.

שלמה בניזרי: כשאתה בא להעיר להם על כך, הם אומרים: תשתקו, חשוכים, פרימיטיבים, מה אתם מבינים?

שלמה בניזרי: כלומר, אתם המבינים.

שלמה בניזרי: אתם הייתם בצבא.

שלמה בניזרי: סליחה, מה אנחנו?

שלמה בניזרי: אנחנו מבינים משהו?

שלמה בניזרי: הנה, גם אני הייתי בצבא, אז אולי גם אני קצת מבין?

שלמה בניזרי: יש לי זכות דיבור במדינה הזאת כי הייתי בצבא?

שלמה בניזרי: לא הגנתם, הם אומרים.

שלמה בניזרי: לא רק אתם הגנתם, גם אנחנו הגנו.

שלמה בניזרי: כלומר, אצלכם במדינה הזאת למי יש זכות דיבור?

שלמה בניזרי: מי זה אזרח מן השורה?

שלמה בניזרי: מי ששירת בצבא.

רשף חן: היית חבר בש"ס כששירתת בצבא?

שלמה בניזרי: בואו נבדוק את חברי הכנסת של שינוי ונראה כמה פייטרים, כמה שירתתם את המדינה.

שלמה בניזרי: אבל לא זאת הבעיה שלנו, אלא תראו את ההידרדרות שלכם.

שלמה בניזרי: אתם יודעים מה הגמרא אומרת שם?

שלמה בניזרי: שישראל פעם אחת נמשלים לכוכבי השמים לרוב ופעם אחת אנחנו נדמים לעפר הארץ.

שלמה בניזרי: "ונתתי זרעך כעפר הארץ".

שלמה בניזרי: והגמרא אומרת: הכיצד?

שלמה בניזרי: פעם כוכבים ופעם עפר?

שלמה בניזרי: אלא אומרת הגמרא, שכשישראל מתעלים הם עולים מעלה-מעלה, יותר מהכוכבים ומהמלאכים, אבל כשהם יורדים כמו שינוי עד עפר הארץ, הם נהפכים לגרועים שבאומות העולם.

שלמה בניזרי: זה מה שאתם רוצים?

שלמה בניזרי: לבוא ולהפוך אותנו ככל הגויים בית ישראל?

שלמה בניזרי: עד לאן?

שלמה בניזרי: אומר הקדוש-ברוך-הוא: את אשר התרתי, אסרתם.

שלמה בניזרי: את אשר אסרתי, התרתם.

שלמה בניזרי: עולם הפוך.

שלמה בניזרי: כל דבר שהוא יהודי, מנוגד להשקפת עולמכם, כי אתם יהדות?

שלמה בניזרי: מה לכם וליהדות?

שלמה בניזרי: נכון, אתם ישראליות.

שלמה בניזרי: אני לא בא לחלוק על הישראליות שלכם.

יגאל יאסינוב: אנחנו יהודים.

שלמה בניזרי: אתם יהודים, נכון.

שלמה בניזרי: מי בא לחלוק על זה?

שלמה בניזרי: כל מי שנולד לאם יהודייה, נולד יהודי, אבל לכם אין תרבות יהודית, לכם יש תרבות ישראלית, שיונקת מכמה סמלים יהודיים.

שלמה בניזרי: התרבות שלכם היא תרבות של גויים.

שלמה בניזרי: אתם צריכים להתלהב ולמחוא לי כף על כך שאני מחמיא לכם.

שלמה בניזרי: התרבות שלכם היא לא יהדות, היא ישראליות.

שלמה בניזרי: תאמינו לי שאני יכול להתפלסף אתכם, כי אני בא מבית-המדרש שלכם, כמו שבריזון בא מבית-המדרש שלנו.

שלמה בניזרי: לכן, אתם לא יכולים לעבוד עלי ולספר לי סיפורים, כי אני באתי מעולמכם, בית-מדרש עם עגלה ריקה, כמו שאמרו, ותאמינו לי, הוא לא התמלא בכלום.

שלמה בניזרי: אתם מנסים לטעון שהתרבות החדשה היא תרבות ישראלית, שיונקת מסמלים יהודיים, אבל לפחות תגידו את האמת.

שלמה בניזרי: אני לפחות אומר שיש לי תרבות יהודית, לא ישראלית, שמנוגדת להשקפת העולם שלי.

שלמה בניזרי: אתם משחיתים פה כל חלקה יהודית וכבר נאמר: לשחת כל בשר כל אשר בארץ.

שלמה בניזרי: אתם מדברים על הכפייה?

שלמה בניזרי: שיא השפל הגיע בכנסת הזאת.

שלמה בניזרי: אני זוכר שבשנים 1992-1994, כשתמר גוז'נסקי ומרצ כבר עשו תיקון אחד - אתם יודעים מה היה התיקון?

שלמה בניזרי: אז היה תיקון של חוק הידועה בציבור, שאומר שידועה בציבור זכאית לקבל אותן זכויות, אבל החוק לא חל על חברי כנסת ושופטים.

שלמה בניזרי: באו לכנסת, יעני מדרגה, ואמרו: תשמעו, לחברי כנסת יש הרבה ידועים וידועות, ותיקנו את החוק בכנסת.

שלמה בניזרי: אמרנו: זה היה השפל שהכנסת יכלה לרדת אליו.

שלמה בניזרי: עכשיו הגעתם לשפל של השפל.

שלמה בניזרי: עד כדי כך?

שלמה בניזרי: גם בין גברים?

שלמה בניזרי: גם לתת את כל הזכויות?

שלמה בניזרי: לאן אתם רוצים להוביל אותנו, ריבונו של עולם?

שלמה בניזרי: איפה חברי הכנסת של המפד"ל?

שלמה בניזרי: חבל שהם לא פה, וגם חברי הכנסת הדתיים שנמצאים בתוך הקואליציה.

שלמה בניזרי: כל הידועים והידועות וכל הסטיות הללו, כולם בהכשר המפד"ל.

שלמה בניזרי: הכול בהכשר של אותה מפלגה, שנתנה את הכוח ונתנה את ההכשר.

שלמה בניזרי: עזבו אותי ממפלגות אחרות, כי הן באו בשם דגל מסוים, אבל חברי הכנסת של המפד"ל, שקוראים לעצמם דתיים-לאומיים, יעני.

שלמה בניזרי: איזה דתי?

שלמה בניזרי: אולי לאומי, אבל בטח לא דתי.

שלמה בניזרי: אלה באים ומכשירים פה את השרץ, וזה ההרס הגדול ביותר.

שלמה בניזרי: הכי מדהים שאנחנו נמצאים בדיוק בחג החנוכה והמתייוונים ניצחו את המכבים.

שלמה בניזרי: נכון, יהיו לכם עוד כמה הישגים, אבל דעו לכם שיש עולם הפוך ואתם תראו שפעם אתם למעלה ופעם אנחנו.

שלמה בניזרי: הזמן שלכם מוגבל, אתם תראו את זה וזה ייגמר פעם.

שלמה בניזרי: כשאנחנו, בעזרת השם, נהיה פה, אתם תראו בדיוק את הסדר שנעשה, בעזרת השם.

שלמה בניזרי: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חמי דורון.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין על מה הצעקה.

חמי דורון: אחים יקרים, חברי ש"ס ויהדות התורה, על מה נזעקתם?

משה גפני: עם הליכוד תדבר.

חמי דורון: הרי בסך הכול מדובר על תיקון של לקונה בחוק.

משה גפני: אוי, באמת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, אדוני יעיר את הערותיו בישיבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש.

משה גפני: אם הם היו אומרים את הנאומים האלה במרכז הליכוד היו זורקים אותם משם.

חמי דורון: בשביל זה אנחנו לא חברי הליכוד, הרב גפני.

חמי דורון: זה בסדר, ואני בכלל לא בטוח שאתה צודק, כי מסתבר שגם בין חברי הליכוד יש מספיק חברים שהם קצת יותר מתקדמים, שהם לא כל כך חיים בחשכת ימי הביניים ולא עושים את הכול כאילו האדמה נפערה ובולעת אותנו.

חמי דורון: באמת, מה אתם מהלכים אימים?

חמי דורון: אולי כדאי אפילו להיות קצת יותר נימוסיים, הייתי אומר, כי הרי בסך הכול מה קרה?

חמי דורון: בהצעת החוק הזאת הפכה הבמה הזאת להיות פשוט במה לנאומי שטנה ולהסתה פרועה נגד סיעת שינוי.

חמי דורון: אם אנחנו היינו אומרים את הדברים האלה על חברי כנסת מש"ס או על חברי כנסת מאגודת ישראל, היו אומרים שאנחנו אנטישמים, והיו אומרים שאנחנו אנטי-יהודים, והיו אומרים שאנחנו רודפים כי הם מזרחים, אבל לכם מותר הכול?

חמי דורון: הכול מותר?

משה גפני: מה אמרנו?

חמי דורון: אני מציע שכל אחד ואחד מכם יקרא את מה שהוא אמר בפרוטוקול של הישיבה הזאת.

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: בואו נעמיד דברים על דיוקם.

חמי דורון: הכנסת הזאת כבר חוקקה תיקונים רבים וחוקים רבים שקשורים לידועים ולידועות בציבור.

חמי דורון: מה לעשות?

חמי דורון: הכנסת חוקקה את זה בעבר.

חמי דורון: ועכשיו חבר הכנסת בריזון וכמה חברי כנסת נוספים משינוי בסך הכול ביקשו לתקן את הלקונה שקיימת בחוק הנוגע לנפגעים תאונות דרכים, שאין בו בהתייחסות לידועה בציבור, או אפילו לידוע בציבור, שתלויים בבן-זוגם כאשר הם נפגעים בתאונת דרכים.

חמי דורון: כידוע לכם, כאשר יש פגיעה בתאונת דרכים, המשפחה או התלויים מקבלים את הפיצויים.

חמי דורון: כל זכות התלוי לפיצויים נובעת מכך שהמפרנס במשפחה, או באותה יחידה, או באותו תא משפחתי, נפגע.

חמי דורון: אז מה קרה?

חמי דורון: יש אולי גם אחוז קטן כלשהו של אנשים שהם חד-מיניים, אז מה האסון הגדול?

חמי דורון: איזו הסתה, איזו קריאה לרצח, כפי שאמר חבר הכנסת פרוש מעל הבימה הזאת, מה קרה?

חמי דורון: אני לא רוצה לדבר על החינוך שיש אצלכם, אני לא רוצה לדבר כדי שלא תוכלו לטעון אחר כך.

נסים דהן: לא, תדבר.

יצחק כהן: תדבר.

חמי דורון: אני לא רוצה לדבר, כדי שלא תוכלו לטעון אחר כך שאנחנו מסיתים.

ראובן ריבלין: האם בשביל פרומיל צריך לעשות חוק מיוחד?

ראובן ריבלין: הם יכולים לחיות בשותפות ובשיתוף.

ראובן ריבלין: אם יש פה פרומיל אחד או שני פרומיל, האם מוצדק לעשות למענם חוק?

ראובן ריבלין: הרי הם יכולים לעשות עניין של שיתוף.

ראובן ריבלין: הם יכולים לעשות הסכם שותפות או דבר כזה.

ראובן ריבלין: אני מבין על ידועה בציבור – הדבר התקבל, ויש לי מחלוקת, בוודאי, עם חברי החרדים.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחיים בחטא ויש כאלה שלא חיים בחטא.

חמי דורון: אדוני היושב-ראש, אני אפנה אותך לדברי ההסבר של החוק, שבהם נרשם בצורה מפורשת כי בסך הכול מדובר בלקונה, ובית-המשפט העליון פנה לבית-המחוקקים ואמר: רבותי, יש לקונה, תקנו אותה - ערעור אזרחי 2000/97, לינדורן נגד "קרנית", קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.

חמי דורון: אז מה?

חמי דורון: מה קרה?

חמי דורון: האם בגלל זה צריך להשמיץ ולשסות ולהסית נגד מפלגת שינוי?

חמי דורון: הרי בסך הכול, כאשר אנחנו באים ואומרים משהו נגד המפלגות הדתיות - - -

שלמה בניזרי: - - - עד השנייה האחרונה.

חמי דורון: חבר הכנסת בניזרי, כשאתה דיברת וגלשת לא עשיתי סימנים של time out וכאלה.

חמי דורון: אנא ממך, תן לי.

חמי דורון: סוף-סוף יש לי צ'אנס.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דורון, עם כל הכבוד, אדוני מדבר יותר מחמש דקות, בלי לספור, ונא לסיים.

חמי דורון: אני כבר אסיים.

חמי דורון: אני מבקש גם מחברי הכנסת הדתיים להפסיק להסתכל אך ורק דרך אותו חור של שנאה בלבד.

חמי דורון: אנחנו לא עושים שום דבר שהוא נגד.

חמי דורון: חבר הכנסת בריזון וקבוצה של חברים משינוי מבקשים לתקן את הלקונה שאמרתי שקיימת בחוק, על-פי הנחיה ועל פי הערה של בית-המשפט העליון, ולא ייפול מכם דבר אם גם אתם תצביעו בעד החוק הזה.

חמי דורון: אני קורא לכם, תצביעו בעד החוק הזה.

חמי דורון: הדבר הזה יהיה רק לזכותכם.

חמי דורון: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת חמי דורון.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להזעיק את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כי אין פה דבר שהוא בהיר.

ראובן ריבלין: האם מדובר פה גם בבן-זוג של בן-זוג, או שמדובר רק בידועה בציבור ובידוע בציבור לידועה בציבור?

נסים דהן: ממתי חברי כנסת צריכים להבין לפני ההצבעה?

ראובן ריבלין: חברי הכנסת לא הבינו את העניין הזה, וביקשו לשמוע אותו.

ראובן ריבלין: אדוני, הרי באו וביקשו פה להצביע הצבעה שמחייבת את סיעות הקואליציה.

ראובן ריבלין: אני, למשל, לא רואה שום הבדל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

ראובן ריבלין: השר פריצקי, חבר הכנסת איתן הכין את החוק לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: האם אדוני מפחד - - -

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר פריצקי, אני יודע ומבין שזכות הדיבור שניתנה לי היא לעניין – היא לא על-פי התקנון בכל מאת האחוזים, אבל היא על-פי העניין.

מיכאל איתן: בכל אופן, למה נעתרתי והסכמתי להגיע לדבר כאן?

מיכאל איתן: בוועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו משתדלים שלא לקיים דיונים מעמיקים בשלב הקריאה המקדמית, אלא מה?

מיכאל איתן: מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואז, אחרי שהחוק עובר בקריאה ראשונה, אנחנו מקדישים זמן רב יותר לקיים דיון בפרטיו.

מיכאל איתן: זו גישה שנובעת - - -

אילן שלגי: - - -

גדעון סער: אל תאיים עלי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שלגי, חבר הכנסת גדעון סער, נא לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: לא יהיו איומים פה.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר, שבוועדה עלתה, כבר בשלב המקדמי, הבעיה שעלתה כאן כנראה בטונים גבוהים מאוד, ואני רוצה להוריד את הטונים לדקה.

מיכאל איתן: יהיה אפשר להעלותם שוב אחר כך.

מיכאל איתן: עוד לא הפסדנו כלום.

מיכאל איתן: אני מנסה כעת לומר לציבור הדתי והחרדי: אין כאן – מבחינתי לפחות, כשהצבעתי בעד בוועדה, וכשאני אומר את זה היום, כשהחוק יבוא לדיון בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – כוונה להיכנס בעובי הקורה של בעיות המעמד האישי, אלא הדגשים נוגעים יותר לעניין הנזיקין.

מיכאל איתן: אני ער לכך שהמלים שמשתמשים בהן פה, לרבות "הידוע בציבור", הן מלים בעייתיות מבחינת דיני המעמד האישי.

מיכאל איתן: כתוב פה: "באשר לזכות לתשלומים של תלויים באדם שמת בתאונת דרכים".

מיכאל איתן: אין כאן עניין אחר, אלא רצון לגרום לכך שאדם שנפגע ויכול לתבוע נזיקין אכן יוכל להגיע לזה.

מיכאל איתן: אדם יכול להיפגע בגלל כל מיני נסיבות.

יצחק כהן: הבנו.

שלמה בניזרי: מספיק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בניזרי, אתם יודעים על מה להצביע.

ראובן ריבלין: הוא ישב בוועדה.

ראובן ריבלין: פה ניתנה הוראה מטעם הקואליציה, ואנחנו רוצים להבין על מה אנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: גם אני במקומם הייתי מזרז, כי הם ספרו את הנוכחים באולם וראו שיש להם רוב.

נסים דהן: הערה חשובה באמצע הדברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהן, נא לשבת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהן, אני לא אעשה פיליבסטר.

מיכאל איתן: אני אסיים בתוך דקה.

מיכאל איתן: למה לך להפריע לי?

מיכאל איתן: אני מבין שהציבור הדתי והחרדי מצביע נגד.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להרגיע אותו, שגם אם החוק יעבור, אנחנו מצד אחד נחפש את הדרך שבה יהיה אפשר להבטיח זכויות של בני-אדם שנפגעו כתוצאה מתאונת דרכים, ומצד שני לא להיכנס דרך החוק הזה להכרעה בנושאים שאתם כל כך רגישים להם.

מיכאל איתן: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בריזון, האם אדוני מבקש להשיב?

רוני בריזון: לא, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן, הנושא יוכרע בין קריאה שנייה וקריאה שלישית?

מיכאל איתן: כן.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 12) (הגדרת בן-זוג), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת רוני בריזון וקבוצת חברי כנסת.

ראובן ריבלין: מי בעד? מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24

ראובן ריבלין: נמנעים – אין

ראובן ריבלין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: 24 בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק עברה, ותוכן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: [נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: החלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003.

ראובן ריבלין: יציג את הצו השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, מוצע להאריך את הוראת השעה לגבי מס השכר על מלכ"רים, שיהיה 9% במקום 8.5%, ואת המע"מ על מוסדות פיננסיים, שיהיה 18% במקום 17%.

מאיר שטרית: יובהר כי מוסדות פיננסיים חייבים במס הן על השכר הן על הרווח, בשיעור זהה לשיעור המע"מ הכללי, זאת אומרת 18%.

מאיר שטרית: שיעור המס על המלכ"רים הוא חצי מהמע"מ הרגיל, וזו טעות לא לתקן את הדבר הזה.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מאריכים את תוקף הצו בעקבות צו מס ערך מוסף (שיעור מס על עסקה או ייבוא טובין), התשס"ד-2003, שעל-פיו מוצע לקבוע מע"מ בשיעור 18%, שיחול עד לסוף שנת המס 2004.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצו הזה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, הודעה זו מחייבת הצבעה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכל חברי הכנסת, לאחר ההתרגשות בנושא בן-הזוג, לתפוס את מקומותיהם.

ראובן ריבלין: רבותי, המסך לא השתנה פה – זו הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין, לא העבירו לי את סדר-היום, הרי יהיה לי ישר שיבוש בהצבעה.

נסים זאב: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת נסים זאב, אתה הרי יודע יותר מכל אחד שבזמן הצבעה לא מפריעים.

ראובן ריבלין: רבותי, אני אצביע ידנית ואראה אם צריך לספור או לא.

ראובן ריבלין: אם אני אצטרך לספור, אני אבקש מונים.

ראובן ריבלין: מי בעד? – אני מדגיש – בעד צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים), נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת גדעון סער, נא למנות, כי לא היה ברור חד וחלק.

מאיר פרוש: - - -

ראובן ריבלין: 20 חברי כנסת.

ראובן ריבלין: אדוני גם את זה יודע כבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוותרים על הספירה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ובכן, פעם נוספת.

ראובן ריבלין: מי בעד – נא להרים את היד.

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: בעד ההחלטה – רוב

ראובן ריבלין: ההחלטה בדבר אישור הוראות בצו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, נתקבלה.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצבעה עברה ברוב קולותיהם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: ובכן, צו מס ערך מוסף (שיעור המס של מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003, עבר וקיבל את אישורה של הכנסת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, לא צריך להיבהל מהתמודדות עם נושאים שהם - - -

יוסף יצחק פריצקי: - - -

ראובן ריבלין: למה לא?

ראובן ריבלין: מה קרה?

ראובן ריבלין: צריך לברר בצורה ברורה.

ראובן ריבלין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/31).

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: רבותי, הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת הכהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת דניאל בנלולו וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

יעקב ליצמן: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליצמן, האם אנחנו אפוטרופוסים על העריות?

ראובן ריבלין: אנחנו לא אפוטרופוסים.

ראובן ריבלין: כל אדם חי באמונתו.

יעקב ליצמן: נשאר כתם לכל החיים.

ראובן ריבלין: חלילה.

ראובן ריבלין: אם למשל היו מכריחים מישהו - הסברתי לחבר הכנסת וקנין שאין פה חובה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בנלולו - בבקשה, אדוני.

דניאל בנלולו: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, שרים, בבואי להגיש את ההצעה עמדה לנגד עיני החשיבות בפעולה למען השידור הציבורי בישראל, שכולנו רוצים לשמור עליו ולהבטיח את עצמאותו.

דניאל בנלולו: התיקון המוצע לחוק שהוגש על-ידי מוגש היום לקריאה ראשונה, והוא עוסק ברשות השידור.

דניאל בנלולו: מדובר בגוף אשר עוסקים בו רבות גם בתקשורת וגם בוועדות השונות בכנסת.

דניאל בנלולו: בימים אלה אף פועלת ועדה משותפת למשרדו של השר הממונה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, ועדה אשר בודקת את מכלול הנושאים הקשורים לשידור הציבורי בישראל, במיוחד לאור ההתפתחות הגדולה שיש בשנים האחרונות בענף התקשורת בישראל.

דניאל בנלולו: נושא המינויים של הגופים הציבוריים ברשות השידור יכול שישתנה גם הוא, בעקבות דיוני ועדת-דינור.

דניאל בנלולו: אולם עד שהדברים יבשילו ויגיעו לכלל גיבוש סופי, יש נקודות שצריך להסדיר במסגרת הפעילות השוטפת.

דניאל בנלולו: המחוקק קבע שאדם לא יוכל לכהן יותר מאשר שתי קדנציות במליאת רשות השידור.

דניאל בנלולו: בחוק לא מוזכר מספר השנים, אלא כתוב: שתי קדנציות בלבד; נראה שמתוך הנחה כי בדרך השגרה אדם מכהן קדנציה מלאה ואין מפסיקים את חברותו של חבר מליאה, אלא במקרים מיוחדים ונדירים.

דניאל בנלולו: למיטב ידיעתי, טרם התרחשה מציאות שכזאת.

דניאל בנלולו: חשוב לציין, שכאשר אדם מכהן קדנציה חלקית, הקדנציה החלקית אינה מיתוספת למניין שתי הקדנציות.

דניאל בנלולו: ידוע שאורך קדנציה הוא כשלוש שנים, אולם בחוק אין התייחסות מפורשת למספר השנים, אלא רק להגבלת מספר הקדנציות.

דניאל בנלולו: החוק בא לתקן מצב שבו מסיבה כלשהי מתקצרת קדנציה לתקופה הפחותה מ-28 חודשים, ולמעשה הופכת לתקופת כהונה חלקית.

דניאל בנלולו: אם חוק זה יתקבל, אזי אדם אשר כיהן תקופה פחותה מ-28 חודשים, לא תיחשב התקופה החלקית כקדנציה מלאה, והוא יוכל לכהן שתי קדנציות מלאות נוספות.

דניאל בנלולו: חשוב לי לחזור ולהדגיש, שאין סיבה למנוע מאדם זמן כהונה שהיה זכאי לה אלמלא הופסקה הקדנציה טרם זמנה.

דניאל בנלולו: ברור שלא מדובר במצב שבו אדם מכהן אשם בדבר-מה או שהיה ביכולתו לעשות מעשה אשר היה גורם לכך שהקדנציה לא תופסק טרם זמנה.

דניאל בנלולו: כשליחי ציבור אנו צריכים להבטיח ולדאוג, שבגופים כמו רשות השידור יכהנו אנשים עם יכולת, ותק וניסיון ובעלי ידע והבנה בתחום, שיפעלו למען השידור הציבורי בישראל, שכולנו רוצים לשמור עליו ולהבטיח את עצמאותו.

דניאל בנלולו: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

דניאל בנלולו: תודה רבה.

ראובן ריבלין: להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון המוצע בהצעת חוק רשות השידור, תיקון מס' 15, הוא הגיוני.

מגלי והבה: ההיגיון שמאחוריו הוא, שמי שנבחר למליאת רשות השידור הוא בדרך כלל אדם ראוי, כי הוא נבחן ובוחרים אותו לפי כללי בחירה של אנשים שאמורים לענות על הסטנדרטים של מי שאמור לשרת בדירקטוריון כמו רשות השידור.

מגלי והבה: ברגע שמליאת רשות השידור מתפרקת, ומסיבה שלא קשורה לאותו מינוי או לאותו אדם ששירת פחות מקדנציה מלאה, אכן אותו אדם ראוי פשוט מפסיד את הזכות שלו להיבחר לקדנציה נוספת כחבר במליאת רשות השידור.

מגלי והבה: הצעת החוק של חבר הכנסת בנלולו באה לתת אפשרות לאותם חברי מליאה של רשות השידור להיבחר פעם נוספת, אם התפזרות מליאת רשות השידור לא נבעה או לא היתה כתוצאה מגמר קדנציה, אלא מסיבה אחרת, שהביאה להתפזרות מליאת רשות השידור לפני תום התקופה.

מגלי והבה: כשהמחוקק קבע את ההגבלה על מספר התקופות, הוא התכוון בוודאי לתקופות מלאות.

מגלי והבה: לא הגיוני שמליאה שהתפזרה חודש אחרי שנבחרה תיחשב כאילו כיהנה תקופה מלאה.

מגלי והבה: נראה שהמחוקק פשוט לא נתן את דעתו לסיטואציה של פיזור מוקדם, ולפיכך ראוי לתמוך בהצעת החוק, ואני תומך בה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, עוד הפעם הממשלה איננה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היינו אמורים היום להתחיל לדון בתקציב.

ראובן ריבלין: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: הממשלה לא אמורה להיות פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לקראת סוף השנה ואין תקציב וגם אין ממשלה וגם אין שרים.

ראובן ריבלין: יש ממשלה, נכון שהיא לא פה.

ראובן ריבלין: אדוני צודק.

ראובן ריבלין: אדוני, הייתי מחייב את הממשלה להיות כאן, אם היה מדובר בהצעת חוק של הממשלה.

ראובן ריבלין: מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת בנלולו.

ראובן ריבלין: הממשלה אפאתית, ולכן אנחנו נקבע בעצמנו.

ראובן ריבלין: אין לנו צורך שהשר המשיב יהיה פה, משום שההצעה היא בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים שאנחנו יכולים לחיות גם בלי ממשלה, גם בהצעה הזאת וגם בהצעות אחרות.

ראובן ריבלין: לא, לא.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים בלי ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התרגלנו לזה, מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ממשלה והיא לא מופיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שההצעה היא הצעה פרטית של חבר הכנסת, זו אמת, אבל לומר שלממשלה אין מה לעשות ואין סיבה להיות בכנסת, הרי היא צריכה להיות בכנסת - - -

ראובן ריבלין: לא, הממשלה צריכה להיות תמיד בכנסת ולהשגיח.

ראובן ריבלין: אני אמרתי שאם הממשלה אפאתית ביחס לחוק הזה, זה משונה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אם הממשלה בוחרת לא להיות פה ואדוני רואה את זה בעין - - -

ראובן ריבלין: לא, אני אף פעם לא רואה בעין טובה שהממשלה לא מתערבת בכל דבר שקשור גם בתחום סמכותה, כי חבר הכנסת בנלולו מציע להגביל את היכולת של הממשלה בכינון ובקיום מועצת רשות שידור על-פי חוק.

ראובן ריבלין: בכל אופן, הממשלה נמצאת כאן כרגע, כי השר אלון נמצא פה, ולו יש דעה מאוד מגובשת לגבי רשות השידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר שהגיע - כנראה הממשלה שמעה - חברי חברי הכנסת, אין לי בעיה עם הצעת החוק לגופה, ודאי שאין לי בעיה עם המציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם אומר שאני נוטה להצביע בעד הצעת החוק, אף שהיא נראית לי קצת מסובכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מפזרים את מליאת רשות השידור, צריך לבדוק כמה כיהנו שם ואם הם כיהנו תקופה מלאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אין לי בעיה עם זה ואני אצביע בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשות היושב-ראש, אני אדבר על הנושא הקודם, שמחמת קוצר הזמן לא יכולתי לומר עליו את מלוא דברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר העיקר, אני אדבר גם לשומעינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם דיברתי על הצעת החוק של הידוע בציבור ולא ראיתי את זה בעין יפה ככלל, אף שמדובר על חופש, חופש בחירה וחופש זוגיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל החופשים שבעולם בסופו של דבר טוב להם וראוי להם שיהיו בגדר הגבולות והגדרות שבורא עולם קבע, ולא בתוך גדרות וגבולות שאנחנו כבני-אדם נתחיל להתחכם ולעשות אותם, כי תמיד הוכח שמה שבורא עולם מצא לנכון ולימד אותנו הוא הנכון ולא מה שבני-אדם משנים ויוצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דיברתי גם על הבתים שנהרסו, כי חברי דיברו על הריסת משפחות בגלל החוק הזה ובשל ידועים בציבור, ואמרתי שיותר קשה לראות את הבתים נהרסים מאשר את המשפחות לפי חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אומר עכשיו כמה דברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: לפני שעה קלה דיברו על חוק הנזיקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי חוק זה תהיה אפשרות לקבל תגמול לא רק לבני ובנות זוג או לידועים בציבור, כי אם גם לבני זוג זכרים שידוע שהם חיים בצוותא, בעוד שכעת אין זכות למי שנשאר בחיים לקבל תגמולים בזכות רעהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שחוק זה אינו מקובל, וכן חברי כנסת אחרים אמרו שבאופן מובן מאליו ובצורה קשה הוא יביא להרס המבנה המשפחתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן התנגדתי להרס משפחות, לא לפי חוק זה או כדוגמתו, כי אם כאשר ההרס מתבצע בשטח, כשם שקרה בכביש דימונה—

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באר-שבע, בקילומטר ה-17, שם נהרס היום בית של אנשינו בנגב, ולאחר מכן מזרחית לכפר ערערה נהרסו שישה בתים של האחים סאלם אבו-דיה, סאלם סולימן אבו-דיה, מוחמד סולימן אבו-דיה, ועלי סאלם אבו-דיה, וכן ביתו של אבראהים ח'ליל אבו-דיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המוזר בעניין זה הוא, שהבוקר נהרס גם מבנה ששימש כמסגד למשפחת אבו-עג'אג' – גם הוא באזור זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שמדיניות כזאת והרס כזה אינם יכולים להביא לתוצאות חיוביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהפוך הוא, הרס הבתים לעשרותיהם שמבצעת הממשלה בתקופה האחרונה באופן שיטתי ומכוון, מביא להחרפת הבעיות פי כמה וכמה ולא לפתרונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בצורה גלויה, על הממשלה לדאוג להיתרים ולכיסוי חוקי לכל הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותם של אנשינו בנגב לחיות בבתים בעלי היתר, בבתים חוקיים ובכפרים חוקיים, בניגוד למה שזכה לשם "כפרים בלתי מוכרים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכות בסיסית, הנמצאת מעל לכל החוקים ומעל כל הרשויות וההיתרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מי שאכפת לו מהחוקיות, מיישום החוק, או מהשמירה על החוקיות והלגיטימיות של הבתים והבנייה, הרי שעליו לתת הזדמנות סבירה ומקובלת לתושבים לבנות את בתיהם לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לאחר מכן, אם יהיה מי שיעדיף להתנגד לחוקים, כשתהיה לו האפשרות למלא אחריהם ולהשתמש בהם לטובת ביתו ומבנהו, רק אז נוכל לפנות אל החוק ואל השיפוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפיכך, הרס הבתים קשה לאין ערוך מהריסתם בדרך של חוקים וחקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר יכול להוביל באמת ובתמים לתוצאות שליליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר בצורה גלויה, הדרך היחידה לפתור בעיות אלה היא באמצעות חקיקה והכרה בעשרות אלפי אנשינו, בדואי הנגב, הן מבחינת בתיהם, והן מבחינת כפריהם, וכן באופן כללי בארץ זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הרשימה סגורה.

מיכאל נודלמן: מי שלא נמצא מאבד את התור שלו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חברי הכנסת עסאם מח'ול, אהוד יתום, חיים רמון ואופיר פינס-פז.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים כתיקונם הצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק שעל פיה יישק דבר, אבל אני אתנגד לה.

מוחמד ברכה: היא מצמצמת את האפשרות של תחלופה בהנהלת רשות השידור ויוצרת אפשרויות דלות יותר לאנשים חדשים להשתלב.

מוחמד ברכה: אבל האמת היא שהבעיה היא לא עם איש זה או אחר, הבעיה בעיקרה היא עם התנהלות רשות השידור בהרכב כמו שהוא.

מוחמד ברכה: רשות השידור מנוהלת היום על-ידי הנציב העליון של מר שרון, שמתנהג שם כאילו הוא במרכז הליכוד או אפילו קצת פחות מזה.

מוחמד ברכה: עיתונאים בעלי שיעור קומה לא מוצאים את מקומם, ויום-יום אנחנו שומעים על אנשים שפורשים, אנשים שלא יכולים לעבוד על-פי אמות המידה המקולקלות ברשות השידור.

מוחמד ברכה: שותלים אנשים בתוך המערכות החדשות, אומרי הן ומקורבים למיניהם, כדי ליצור מנגנון של שידור ציבורי מגויס מאוד לליכוד ולממשלה, ובעיקר לראש הממשלה, ובעצם זה הם מצפצפים על הפלורליזם החברתי, הפוליטי והאנושי שקיים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אנשים או אישים יכולים רק לחכות לשערורייה שיכולה לגעת בהם בצורה כזאת או אחרת, כדי שאולי ייאותו אלו שמנהלים את רשות השידור ואת מערכת השידור הציבורי להתייחס אליהם.

מוחמד ברכה: עניינים של ציבורים שלמים, בעיקר הציבור הערבי, לא זוכים לתהודה במערכת השידור הציבורי.

מוחמד ברכה: היום זכה הנושא של הריסת הבתים בנגב – שישה בתים ומסגד – לאזכור חולף.

מוחמד ברכה: אבל אם היה רבע מזה או שישית מזה במקום אחר, כל העניינים היו מתנהלים אחרת, וזה היה הופך לתשדירים מיוחדים וכו'.

מוחמד ברכה: המצוקות של חלקים רבים בציבור אינן נוגעות לרשות השידור.

מוחמד ברכה: מה נוגע בכל זאת?

מוחמד ברכה: רשות השידור ומנגנון הגבייה שלה מאוד-מאוד פעילים בכל מה שקשור להחרמת רכבים, להצבת מחסומים – כאילו יישום חוק רשות השידור הוא מעין מבצע צבאי שבו צריך לרדוף את האנשים.

מוחמד ברכה: רק לפני יומיים, אדוני היושב-ראש, שמענו על אזרח, עולה מרוסיה, שלא היה ברשותו מכשיר טלוויזיה כבר כמה שנים, ומבקשים ממנו לשלם את האגרה.

מוחמד ברכה: זאת שערורייה.

מוחמד ברכה: אחר כך מתפשרים אתו, שאולי יורידו לו, כי הוא רואה סרטי וידיאו מצג המחשב שלו.

מוחמד ברכה: זה "אלף לילה ולילה".

מוחמד ברכה: סיפורי "אלף לילה ולילה" לפחות מרתקים, אבל זה עצוב.

מוחמד ברכה: אני חושב שעם התנהלות כזאת, רשות השידור חייבת ניעור יסודי וחזרה למסלול של שידור ממלכתי ולא שידור מטעם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה שאל קודם איפה הממשלה.

עסאם מח'ול: הממשלה עסוקה היום.

עסאם מח'ול: הממשלה עסוקה בהגנבת חוק או החלטה שתאשרר או תכשיר את ערוץ-7, שעניינו עומד לפני בית-המשפט הגבוה לצדק כמעשה פלילי שמטופל.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מנסה לגנוב את החוק, ולגנוב את המוסר ולדרוך על כולם, כדי להכשיר מכשיר תעמולתי בזוי של הסתה, של קריאה לשפיכות דמים, של שנאה ושל שיסוי.

צבי הנדל: זה הכול?

צבי הנדל: רק שיסוי והסתה?

עסאם מח'ול: אבל איך אפשר?

עסאם מח'ול: הרי היוצר – בצלמו יוצר.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מנסה לגנוב את ההכשרה הזאת, של ערוץ-7, כי היא בכלל עוסקת בגנבת דעת ובהכשרת הטמא, בהכשרת הדברים שלא ניתן להכשיר אותם על-פי חוק, ולכן היא מכופפת את החוק, עוקפת את החוק כדי להכשיר אותם.

עסאם מח'ול: זאת הבעיה האמיתית עם הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת לא רק מכשירה את המכשיר הבזוי הזה, אלא היא לוקחת את רשות השידור, את התשדירים הרשמיים הממלכתיים של מדינת ישראל והופכת אותם לכלי, כלי פוליטי; מכופפת אותם, דורכת על זכות הציבור לדעת, דורכת על הזכות של הכוחות הפוליטיים להתבטא, דורכת על כולם, בתנאי שכל מכשיר יהפוך להיות מכשיר תעמולה כדי להכשיר את הדבר הטמא ביותר, והוא המדיניות של הממשלה הזאת בכל התחומים.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים, ודיבר חברי לפני, חבר הכנסת ברכה - הממשלה הזאת יושבת במעיים של רשות השידור, והיא מנסה לקבוע שם את הכול, כדי להפוך אותה למכשיר תעמולה לרשותה של מפלגה, לרשותה של קואליציה ולרשותה של ממשלה ידועה בציבור.

עסאם מח'ול: מה הסכנה בזה?

עסאם מח'ול: הסכנה בזה, שהמדיניות שלה נכפית על התודעה, היא מייצרת תודעה, היא מייצרת מציאות מסוכנת ביותר.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת ברכה ואני שוחחנו כרגע, וניסינו להעריך מה שקרה בנגב, את פעולת הריסת הבתים בנגב היום, והגענו למסקנה אחת, שאולי הממשלה הזאת לוקחת את התמונות של הבתים שנהרסו בנגב היום, את המסגד שנהרס, ומעבירה לאמריקנים כמאחזים שפונו.

עסאם מח'ול: יכול להיות?

עסאם מח'ול: הפשע הזה לא יעבור, לא יוכלו לכפות אותו גם על-ידי תקשורת מגויסת.

עסאם מח'ול: לא היתה תקופה שחורה כזאת שבה התקשורת היתה מגויסת לפשעים שממשלה מבצעת, כפי שזה קורה בימים האלה, לכן הסכנה הזאת היא לא סכנה לרשות השידור, היא לא סכנה לשידור בכלל, היא סכנה לדמוקרטיה בישראל, וצריך להתעורר שעה אחת קודם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: כבוד שר התיירות בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הואיל וחבר הכנסת הקודם דיבר על אותו חוק שעבר - - -

טלב אלסאנע: יש לו שם.

בנימין אלון: חבר הכנסת מח'ול.

בנימין אלון: אני בעד אנשים שבאים מחו"ל.

בנימין אלון: אני מנסה להביא אותם.

עסאם מח'ול: אתה בעד אנשים שגרים בחו"ל.

בנימין אלון: חבר הכנסת מח'ול דיבר על הצעת החוק שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה ועברה בממשלה – הצעת חוק לרדיו ייעודי.

בנימין אלון: רדיו ייעודי זה לאו דווקא ערוץ.

בנימין אלון: להיפך, לא אומרים איזה רדיו זה.

בנימין אלון: אבל נכון שהממשלה רואה בחיוב שיהיה כלי תקשורת חשוב שעשה הרבה דברים חיוביים.

בנימין אלון: אם מדברים על תרבות של כיבוד חוק, אני חושב שאם היו עבירות, והיום בית-משפט השלום אמר את דברו, זה לא מוריד מכל העשייה החיובית שהיתה בערוץ שעשה היסטוריה תרבותית.

בנימין אלון: רשת ג', שיש בה רק שירה עברית, הוקמה כתוצאה מהפעילות הברוכה של החדרת התרבות הזאת של שירה עברית בערוץ-7; השירה המזרחית שהיתה חסומה כשירה מובילה בדקות שידור מרכזיות, ולא סתם בפינה זנוחה – ערוץ-7 הוביל את המהפכה הזאת; שיעורי תורה ויהדות, לפני כל העניין של ערוצי הקודש.

בנימין אלון: ערוץ-7 גם נתן בימה גאה לתרבות יהודית, בלי להתבייש, לציבור גדול שמרגיש זר בכל הערוצים האחרים; הוא לא מעוניין לשמוע שם את הסגנון המדכא, הגורם לדיכאון, את הסגנון של חוסר הצדק בהיותנו כאן בארצנו, כמו שמנסים כל הזמן להכניס בערוצים נוספים.

בנימין אלון: לכן הממשלה רואה לנכון למצוא דרך חוקית.

בנימין אלון: גם ערוץ-7, כשהלכו לאונייה, הם לא פתחו סתם משרד באיזה מקום, עם כלים שעולים מאות שקלים, וצפצפו על החוק, הם האמינו שהם מוצאים דרך להסתדר עם המערכת החוקית.

בנימין אלון: אמר בית-המשפט את דברו, אבל המטרה ברוכה מאוד.

בנימין אלון: וגם מהבימה הזאת אני אומר, יישר כוחם של אלה שהובילו את המהפכה הזאת, אם הרב מלמד ואשתו, אם כצל'ה, אם יואל צור, ואני מקווה שהם ימשיכו, הם ואחרים, להוביל מהפכה תרבותית ערכית, לאומית, בשידורים חיוביים בישראל בלי להתבייש.

בנימין אלון: דיברת, חבר הכנסת מח'ול, על הסתה.

בנימין אלון: אני חושב שקשה להתחרות בך בנושא הזה.

בנימין אלון: אתה מעל הדוכן פה דיברת על חיילי צה"ל שמשתמשים באורניום, להזכיר לך; אתה לא היססת להשתמש בכל כלי השידור בכל השפות, כדי לדרוש את פיזור העמימות ולהפיץ בכל העולם את השקרים האלה - -

עסאם מח'ול: הצבא הודה שיש לו, והוא משתמש בו.

עסאם מח'ול: בדרום-לבנון הוא השתמש בו.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר?

מיכאל נודלמן: אני מבקש.

בנימין אלון: - - שמדינת ישראל משתמשת בדברים, שאסור לחזור עליהם אפילו.

עסאם מח'ול: איזה שקרים?

עסאם מח'ול: יש תשובות של ראש ממשלה שזה נכון.

בנימין אלון: לכן, אם מדברים על תרבות של שמירת חוק, כשמדובר על נורמה של שמירת חוק, לא צריך באותה נשימה לצאת נגד אכיפת חוק של בנייה לא חוקית בנגב.

בנימין אלון: אם יש בנייה לא חוקית, מאחז באזור C, ביהודה ושומרון - - -

עסאם מח'ול: כל ההתנחלויות לא חוקיות.

בנימין אלון: נכון, אדרבה.

עסאם מח'ול: לעניין הראשון, בתשובות שקיבלתי מהשאילתות שהגשתי לראשי ממשלה ולשרי ביטחון, הם הודו שאכן יש אורניום מדולל, ואכן השתמשו באורניום מדולל בדרום-לבנון, והשתמשו בו כנשק שפגע בלבנון.

עסאם מח'ול: אז למה אתה מיתמם?

עסאם מח'ול: למה אתה מנסה עכשיו להגיד שזאת כאילו הסתה?

עסאם מח'ול: אני מדבר על תשובה על שאילתא.

בנימין אלון: אני לא מיתמם.

בנימין אלון: אני חושב שאתה, חבר הכנסת מח'ול - - -

אפרים סנה: בפגז טנק יש מרכיב של אורניום - - -

עסאם מח'ול: הגשתי שאילתא וקיבלתי תשובה חיובית, שאכן יש בצבא, והשתמשו בו.

עסאם מח'ול: אז למה להיתמם?

בנימין אלון: חבר הכנסת מח'ול, אני לא מיתמם, אני חושב שאתה מנצל את המערכת שאומרת אמת, שמדייקת בתשובותיה, לא מבזה ולא משפילה שום שואל, שום חבר כנסת, עונה לך ביושר ואומרת לך, כמו שאמר פה חבר הכנסת סנה, שבסוג מסוים של פגזים יש, אבל אין שום אמת בהוצאה של הדברים, שאתה הוצאת בשימוש שכזה, שיש פעילות באורניום מדולל נגד בני-אדם, או שיש מדיניות הרסנית של הרעלת האוויר וכל שאר הדברים האלה.

קריאות: - - -

בנימין אלון: חבר הכנסת מח'ול, אני לא בדיאלוג פה.

עסאם מח'ול: לא, נתתי את התשובה, נתתי את השאלה.

בנימין אלון: לא ננצל את טוב לבו של היושב-ראש.

בנימין אלון: אינני מתעסק בתחום הזה, ואני רק מכבד את המערכות שלא מסתירות שום דבר - -

עסאם מח'ול: אל תגיד שאני מסית.

בנימין אלון: - - ואני לא מכבד את אלה שדואגים בכל צורה אפשרית לפרק אותנו מכל כוח הרתעה - -

עסאם מח'ול: אני מסתפק בלפרק את ההתנחלות שלך.

בנימין אלון: - - ולהשתמש בכל כלי תקשורת, ולנצל כל בימה אפשרית, כדי להחליש את כוחה של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני רוצה להחליש את ישראל?

בנימין אלון: כן, אתה רוצה להחליש את כוחה של מדינת ישראל.

בנימין אלון: אתה אומנם מקבל משכורת ממדינת ישראל, אבל לא תהיה עצוב אם מדינת ישראל תהיה חלשה, חלשה, חלשה.

בנימין אלון: ואל תיתמם.

עסאם מח'ול: - - -

ואסל טאהא: זאת המדיניות שלכם.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים את דברי, ואני מצפה מחברי הכנסת לקצת יושר.

בנימין אלון: אם באזור C ביהודה ושומרון יש ערבי שבונה בנייה בלתי חוקית, באים אליו עם צו נגד בנייה בלתי חוקית.

בנימין אלון: נותנים לו זכות שימוע – כל מה שמקובל.

בנימין אלון: אבל היום רוצים, כלפי יהודים שמואשמים בבנייה בלתי חוקית במאחז, לא ללכת בהליך החוקי שדרש נשיא בית-המשפט העליון השופט ברק ולתת שימוע לכל אחד, אלא בהחלטה מדינית, בצו גורף, לעשות מזה פוליטיקה.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: כי השמאל ואתה, חבר הכנסת מח'ול, הצלחתם - יש לכם הצלחות, אני מודה – לגרוף אחריכם חלקים גדולים, לרבות בימין הרך, להטיל בהם מורך, להפיץ דברים לא נכונים בחוץ-לארץ, ולגרום לכזה לחץ מדיני על ראש הממשלה, שמשיקולים לא חוקיים - הוא אינו יכול להשתמש באותו הליך חוקי, אלא חייב ללכת להחלטות מדיניות עם צו מיוחד.

בנימין אלון: אני רואה בזה חולשה וכניעה, ואני מקווה שבעזרת כלי שידור יותר חזקים, ובעזרת רשות שידור שאכן תעשה סדר - ואני מאחל הצלחה לרשות השידור אם היא אכן עומדת לעשות שם סדר ולהפוך את זה לרשות שידור ממלכתית - ובעזרת החוק החדש נצליח לעצור סחף של דעת קהל, שאף-על-פי שהרבה כבר קרה – כשהמחנה היותר-חזק מצליח להגיע לעמדות שלטון, התקשורת נסחפת אחרי שמאל קיצוני ואחרי חברי כנסת כמו חבר הכנסת מח'ול, ובפחד מהתגובה הבין-לאומית נאלצת גם ממשלה נבחרת עם דעות אחרות, בראשות ראש הממשלה אריאל שרון, לסגת מעמדותיה המדיניות.

בנימין אלון: אני מקווה שהחוק החדש שהממשלה העבירה, עם הטיפול הנכון, החיובי, המעודד – הלוואי שהוא כך – ברשות השידור, שהתלוננת עליה – ודבריך רק חיזקו את תחושתי שאולי אכן קצת משתפר המצב שם - יביאו למצב שאזרחים במדינת ישראל שישמעו כלי רדיו עברי לא ירגישו שמדברים בצורה בוטה, בניגוד להשקפת עולמם, ועוד מחייבים אותם לשלם על זה אגרה.

בנימין אלון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אהוד יתום – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשאני שומע את השר בני אלון מדבר על החוק ועל שלטון החוק אני לא יודע אם לצחוק או לבכות, כי כל התיאוריה שלו היא לא מוסרית; היא נגד התפיסות הבסיסיות והיא מבוססת על תפיסה גזענית פסולה, כשהוא מקדש את המושג של טרנספר.

טלב אלסאנע: אין פלא שהוא בא להגן לא על ערוץ תקשורת אלא על ערוץ ההסתה שנקרא ערוץ-7, וזה בעצם מצבה של המדינה.

טלב אלסאנע: זה הסחף שחל כשמכשירים את השרץ הזה, שנקרא ערוץ-7, ומצד שני דורשים מהצד הפלסטיני שיתחיל לדבר ולהטיף לשלום.

טלב אלסאנע: כן להטיף לשלום, אבל בשני הצדדים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הבוקר יצאו כוחות משטרה בליווי אנשי מג"ב יחד עם היחידה לפיקוח על הבנייה בשעת בוקר מוקדמת.

טלב אלסאנע: לאיזו מטרה?

טלב אלסאנע: לא כדי להילחם בפשיעה, לא כדי לתפוס סוחרי סמים, חבר הכנסת איוב קרא, אלא ללכת ולהרוס מסגד שמשרת ומטפח ערכים נורמטיביים.

טלב אלסאנע: אין דבר כזה שבונים מסגד בחלל ריק.

טלב אלסאנע: יש מה שנקרא יישוב לא-מוכר, אז יש מסגד לא-מוכר, והוא משרת את תושבי היישוב הלא-מוכר.

טלב אלסאנע: באים בשעת בוקר מוקדמת כדי להוריד את הצריח, כדי להרוס וכדי לדבר על הדמוקרטיה וחופש הדת.

טלב אלסאנע: לדעתי זו דוגמה קלאסית לרשעות, לטיפשות ולטירוף המערכות ששולטים בממשלה.

טלב אלסאנע: על מי מאיים אותו מבנה שבו מטיפים לערכים, לתרבות ולכבוד הדדי?

טלב אלסאנע: אלה שבנו את המסגד רוצים לבנות על-פי חוק.

טלב אלסאנע: הם אינם מעוניינים לעבור על החוק, אלא שהם פונים ואינם מקבלים היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: מצד אחד גורמי התכנון לא תכננו במשך חמש שנים, ומצד שני מאשימים את הבדואים בבנייה לא חוקית.

טלב אלסאנע: באותו יום, לאחר מכן, כוחות המשטרה, כוחות אדירים - ולכן אין פלא שבתל-אביב זורקים רימונים, כי אין מי שיטפל בפשיעה - רואים שהפחון שהקימה משפחה בדואית ביישוב תל-שבע בנגב הוא הדבר המסוכן לקיומה של מדינת ישראל, והולכים בחורף הזה, בימים האלה, והורסים שישה בתים, ומותירים נשים וילדים ללא קורת-גג, הומלסים.

טלב אלסאנע: הצדק הושג.

טלב אלסאנע: אינני יודע אם פתרנו בעיה או יצרנו אלף בעיות, כי מה שקרה בעצם – הבתים האלה ייבנו מחר.

טלב אלסאנע: אין פתרון אחר.

טלב אלסאנע: אין למדינה פתרון אחר לאנשים האלה.

טלב אלסאנע: הם לא יכולים לעבור לשום יישוב, ואין להם אפשרות לקבל היתר בנייה.

טלב אלסאנע: לכן אין להם אפשרות לבנות על-פי חוק והם יחזרו ויבנו את המבנים האלה בצורה שמתאפשרת להם.

טלב אלסאנע: נוצרה בעיה של שנאה ותסכול אצל אותם ילדים שראו את הציוד המכני הכבד בא והופך, הורס ומקמט את הפחונים שלהם.

טלב אלסאנע: זה המסר שמגיע אליהם.

טלב אלסאנע: זה המסר של האזרחות.

טלב אלסאנע: כך ילד כזה רואה את המדינה, כך הוא רואה את הממשלה.

טלב אלסאנע: אין לו מי שתייה, אין לו בית-ספר, הדבר היחיד שהגיע אליו זה אנשי המשטרה, עם הציוד המכני שהגיע להרוס את המבנה שלו.

טלב אלסאנע: לכן, אני מאשים את ממשלת ישראל בהתנהגות מרושעת שתוצאותיה מסוכנות.

טלב אלסאנע: אין מדובר במתנחלים.

טלב אלסאנע: אין מדובר בפולשים.

טלב אלסאנע: מדובר באנשים שחיים על האדמות האלה מתקופת העות'מאנים, מתקופת האנגלים ומלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: אלה לא אנשים שהגיעו תמול-שלשום לתפוס גבעה מסיבה פוליטית, אלא הם רוצים לחיות שם ומבקשים לחיות על-פי חוק.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: מי שמפר את החוק הוא מי שלא נותן לאנשים את האפשרות לבנות על-פי חוק.

טלב אלסאנע: מי שמפר את החוק הוא מי שלא מתכנן תוכניות מיתאר כדי שאנשים יבנו.

טלב אלסאנע: לכן, הזכות לבנות קורת-גג תמשיך להתקיים, ואפשר להרוס את הבית, אבל את רצון האנשים לחיות – לבנות ולהמשיך לחיות, אי-אפשר להרוס.

טלב אלסאנע: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, אחריו - חבר הכנסת ישראל אייכלר, אחריו - חבר הכנסת איוב קרא, אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, אחריו - חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק רשות השידור דנה בשוליים של הנושא המרכזי והעיקרי שאנחנו צריכים לדון בו.

נסים זאב: במה החוק דן?

נסים זאב: החוק אומר שחבר מליאה שחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתה של המליאה מסיבות שאינן תלויות בו, לא תבוא התקופה שכיהן באותה מליאה במניין התקופות, ובלבד שלא התמנה כחבר המליאה יותר משלוש פעמים רצופות.

נסים זאב: הכוונה היא לכך שלכל חבר במליאה יש זכות לכהן פעמיים.

נסים זאב: אנחנו אומרים בעצם שנאריך את כהונתו לשלוש קדנציות, כאשר כל קדנציה היא שלוש שנים, וכמובן רק מהסיבות שמוזכרות בסעיפי החוק: דברים שאינם תלויים בו, בעקבות זה שהחבר שהוא צריך למלא את מקומו הורשע בגין עבירה כזאת או אחרת, או חלילה בגלל פטירתו של אותו אדם.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: אני שלם עם החוק – אני אצביע בעדו.

נסים זאב: אני חושב שאם הממשלה מאריכה אפילו חיים של אנשים, וההחלטה להאריך בנושא של פרישה – להעלות את גיל הפנסיה של נשים מ-60 ל-67 באופן הדרגתי, זאת אומרת שאנחנו מאריכים פה חיים.

נסים זאב: לכן, אפשר גם להאריך עוד קדנציה אחת של שלוש שנים, אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: אבל, אדוני היושב-ראש, החוק לא דן בעוול הנורא שנעשה כנגד ציבורים שלמים, שאינם זוכים ליטול חלק בשמיעת השידור, כי אין מי שישדר להם.

נסים זאב: במשך שנים הממשלה הזאת מתעתעת, משלה אותנו, נותנת לנו תקווה שאכן היא מעוניינת כבר לתמוך באיזו הצעת חוק, שסוף-סוף ציבור של 2 מיליוני איש - שאינם רוצים להרעיל את הנשמה שלהם, את הנפש שלהם, לא מוכנים לשמוע את השידורים הממלכתיים, כשלצערי, דקה לפני תחילת החדשות נותנים איזה פרסום זנותי כדי לקדם איזו מכירה מסוימת; במהדורת החדשות משמיעים על אונס ורצח, שוד, גזל, השמצות, חרפות, גידופים.

נסים זאב: הערוצים האלה, וערוץ-7 במיוחד - היום השתתפתי גם אני בהפגנת מחאה למען אותו ערוץ, שהממשלה חייבת סוף-סוף לאפשר לציבור של למעלה מ-200,000 איש - בהתנחלויות שומעים רק את הערוץ הזה, וכל הורה וכל אמא דואגת שהנשמה של הילד שלה לא תזדהם, והיא איננה יכולה להרשות לעצמה לאפשר לילדים שלה לשמוע את הערוצים הרגילים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאן הזדהות, אבל צריך להביא את זה לידי מעשים, ואני מקווה שהממשלה הזאת והמפד"ל והאיחוד הלאומי, יעמדו על זה, אדוני השר.

נסים זאב: אין הצבעה על התקציב בלי זה - אל תהיו "פראיירים" כמו ש"ס, שהאמנו לממשלה הקודמת שהיא תעביר את החוק - החוק הנוגע לשידור - דרך ערוץ-2, דרך משרד הדתות, דרך משרד ראש הממשלה.

נסים זאב: תעתעו בנו מספיק.

נסים זאב: אתם, אל תוותרו להם.

נסים זאב: אתם בממשלה, תעבירו את החוק הזה לפני התקציב.

נסים זאב: אין להצביע על התקציב בלי שהממשלה הזאת תביא את הצעת החוק עוד השבוע, לפני הצעת התקציב.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מאיר פרוש: ואחריו?

מיכאל נודלמן: אחריו - חברי הכנסת ישראל אייכלר, איוב קרא, אורי אריאל, משה גפני, מאיר פרוש.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חוק רשות השידור אכן ראוי להיות מתוקן ברוח הצעת החוק הזאת, אלא שלצערנו גם התיקון הזה לא ישנה את אופי השידור הציבורי במדינת ישראל, כשם שלא ישפיע בוודאי גם על הרשתות המסחריות.

אריה אלדד: גם אם מה שקרוי בטעות ימין שולט בישראל, עדיין לתקשורת הטיה ברורה לשמאל.

אריה אלדד: היה ערוץ אחד שנתן פתחון פה למחנה הלאומי, לרבע מיליון מתיישבי יש"ע ולמאות האלפים שהאזינו להם גם בתחומי "הקו הירוק", ובשם שמירת החוק הצליחו להפסיק את שידורי ערוץ-7.

אריה אלדד: לא שמעתי את כל אבירי החוק חוסמים את פיו של אייבי נתן, לא ראיתי אותם נלחמים על חופש הביטוי למען ערוץ-7.

אריה אלדד: אתמול החליטה הממשלה, בשעה טובה, כי סתימת הפיות הזאת אינה משרתת את הדמוקרטיה, כי ראוי שלמאות אלפי יהודים בארץ - שיש להם מאפיינים דמוגרפיים, אידיאולוגיים, תרבותיים ייחודיים - יהיה ערוץ תקשורת שיבטא את השקפת עולמם, את האינטרסים שלהם, ואת הצרכים החינוכיים שלהם.

אריה אלדד: לא פלא שהיחיד שהתנגד אתמול בממשלה להחלטה הזאת היה שר הפנים פורז - -

מאיר פרוש: - - -

אריה אלדד: - - מי ששנאתו ליהדות ולמתיישבי יש"ע מעבירה אותו על שרידי עקרונות הדמוקרטיה שבשמם נבחר.

אריה אלדד: השנאה מקלקלת את השורה, ובמקום שהיה צריך להתייצב ולהילחם על זכותם של מאות אלפים לביטוי, הוא מאמץ את השיטה הסטליניסטית, שגרסה: יש לכם חופש דיבור - אז מה אתם רוצים, תשתקו.

אריה אלדד: היום גם נקבע גזר-דינם של מנהלי ערוץ-7 ועורכי התוכניות שלו.

אריה אלדד: אין תקדים לגובה הקנסות שהוטלו על הערוץ הזה היום, אבל יימצא הכסף.

אריה אלדד: עדיין יש יהודים טובים שרוצים שקול האמת ימשיך להישמע.

אריה אלדד: ראשי הערוץ נידונו לעבודות שירות על פשעם.

אריה אלדד: אני בטוח כי כשם שידעו לשרת את עמם בשידורי ערוץ-7, ידעו לעשות זאת היטב גם בעבודות השירות שנגזרו עליהם בעוון שירותם לטובת עם ישראל בערוץ הזה, ואני בטוח כי גם בערוץ השידור החדש שיקום, יוכל להישמע - ברור וצלול - הקול האמיתי של הציונות.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ישראל אייכלר - אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני רוצה לחזק את הנהלת רשות השידור - את המנכ"ל, את היושב-ראש - שזה חודשים פועלים כדי להביא לשידורים אובייקטיביים, סוף-סוף.

איוב קרא: אי-אפשר לברוח מהאמת ומהמציאות.

איוב קרא: אנחנו יודעים איך התנהלה רשות השידור, ערוץ-1 והערוצים הנוספים - עם המדיה, התקשורת - בעידנו של אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר; אנחנו יודעים איזה מחיר יקר שילמנו בכל מה שקשור לביטחון פנים הארץ.

איוב קרא: אני שמח שהמנכ"ל הנוכחי מנסה להביא לאובייקטיביות מוחלטת בשידורים, ונראה שזה לא במצב טוב.

איוב קרא: נראה לי שהתרגלו בתקשורת תמיד לפן מסוים, וכשזה מתאזן לא לרוחם - ואני לא חשוד כמישהו שמופיע כל יום על המסכים של ערוץ-1, ובתקשורת של רשות השידור, אבל האמת צריכה להיאמר, והמנכ"ל לא חשוד כאיש ליכוד.

איוב קרא: אני יודע בדיוק, ואנחנו מכירים כל מי שפועל במדיה, ואת הדבר הזה אי-אפשר להדביק למנכ"ל הרשות, שסוף-סוף מנסה להביא לסדר - עם כל הבלגן, עם כל הסוגיה של הקיצוצים למיניהם ברשות השידור - ולכן מפה אני אומר יישר כוח, ואני מקווה שיצליחו.

איוב קרא: בקשר לערוץ-7, אדוני היושב-ראש, היתה היום הפגנה - צר לי שלא יכולתי להיות בהפגנה הזאת.

איוב קרא: אני חושב, ובצדק - צריך לתת כיוון של מאזינים שלא חושבים שהרשתות הנוכחיות מתאימות להם, וצריך לתת פן נכון, חשיבה נכונה, לצרכים של הציבור ולהביא למצב שערוץ-7 יהיה ליגלי לכל דבר ועניין.

איוב קרא: אני אתמוך בכל הצעה שתובא כדי למסד את הערוץ הזה.

איוב קרא: אני, אגב, חושב שבמדינת ישראל צריך ללכת כמו בארצות-הברית, כך שכל מי שרוצה להקים רשת רדיו יוכל לשלם אגרה - זו דעתי, ותמיד היתה - ישלם אגרה ויוכל להפעיל רדיו בראייה שאם זה כלכלי, הוא אשם, ואם זה לא כלכלי - הוא אשם.

איוב קרא: וכך בעצם אולי נפתור בעיות רבות בסוגיה הזאת, שאנחנו כל כך נלחמים עליה.

איוב קרא: מלה אחת על נושא המינויים של אנשי ליכוד בשלטון.

איוב קרא: אי-אפשר לא להיזכר בתקופה שבה רשות השידור היתה צבועה אדום כולה.

איוב קרא: אי-אפשר שלא לזכור את "מקורות" ואת ארגוני העובדים הגדולים, ששלטו על-פי משנתו של בן-גוריון, זכרו לברכה, וכל מי שהיה לו צבע אחר, לא היה לו מקום ולא רצו לראות אותו בשום מקום ובשום כיוון.

איוב קרא: זה שאנחנו עושים היום רוויזיה בכל מערכות השלטון בישראל, זה רק ברכה.

איוב קרא: בכל הדבר הזה מודגשת עממיות, ואני חושב שאנחנו מביאים בכך בשורה טובה לכל דור העתיד ודור ההמשך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר בדקות הללו על נושא רשות השידור.

משה גפני: מדובר ברשות שידור ממלכתית, שאמורה להביא לידי ביטוי את הידיעות האינפורמטיביות על מה שמתרחש במדינה על כל סוגיה ואזרחיה, וגם כשהיא אומרת פרשנות, היא צריכה לייצג את מגוון הדעות.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא לומר מה היה בזמן המנדט הבריטי או בקום המדינה אלא מה היה בשנים האחרונות, עכשיו, לפני שנה-שנתיים.

משה גפני: אנחנו היינו בקואליציה וקיבלנו את הכותרות הראשיות כאשר היה מגיע התקציב: החרדים סחטו, לקחו.

משה גפני: בסדר, היינו קרובים לשלטון, היינו חלק מהקואליציה, ולכן מובן שהתקשורת תוקפת את מי שנמצא בשלטון.

משה גפני: היום אנחנו באופוזיציה ושינוי יושבת במקומנו בקואליציה.

משה גפני: אנחנו לא העזנו לעכב כך תקציב מדינה במצב כלכלי כל כך קשה, שכאומרים לנו שההשלכה של אי-אישור התקציב יכולה להיות נזק עצום לכלכלת המדינה.

משה גפני: יושבת סיעה סחטנית עם 15 מנדטים ואומרת:

משה גפני: אנחנו רוצים לדאוג לבוחרים שלנו; השפה שהיתה נהוגה בשנים עברו, לפי דברי שינוי, בש"ס.

משה גפני: הם מעכבים את תקציב המדינה והתקשורת שותקת.

משה גפני: אין כותרות ראשיות, אין מלים שאנחנו חטפנו כל בוקר ובכל מהדורת חדשות: הסחטנות החרדית, לא אכפת לנו מכלכלת המדינה.

משה גפני: מה עשינו?

משה גפני: לא עיכבנו אף פעם את תקציב המדינה, לא ישבנו בקואליציה בשבוע האחרון של השנה האזרחית ואמרנו: אין תקציב אם לא נקבל לבוחרים שלנו.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

משה גפני: חטפנו כותרות על ימין ועל שמאל מרשות השידור הממלכתית.

משה גפני: למה טומי לפיד לא נמצא בכותרות הראשיות, השר פריצקי?

משה גפני: אתה יכול להסביר לי?

משה גפני: כל הזמן אתה מסביר לי שרשות השידור ממלכתית.

משה גפני: איזה ממלכתית?

משה גפני: מה הממלכתיות פה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה דמכם סמוק יותר מדמנו?

יוסף יצחק פריצקי: חלילה וחס.

משה גפני: למה כשאתם נמצאים בשלטון, למה כשאתם מעכבים את כל המדינה – אני בעד שהתקציב לא יאושר, אני אופוזיציה ואני חושב שזה תקציב רע – למה אתם לא בכותרות?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: מה השוני מהשנה שעברה ברשות שידור ממלכתית?

משה גפני: למה?

משה גפני: יתירה מכך, גם היום, כשהציבור שאנחנו מייצגים מגיע לפת לחם ובאמת סובל מבחינה תקציבית, לא מבחינה ערכית, והוא ידע לחיות בעוני - לא כותבים, לא אומרים ולא משדרים שום דבר על זה?

משה גפני: אם מתפרסם בכותרת באחד העיתונים איזה שקר שאמר מישהו – הישיבות קיבלו כסף – אחר כך אני מתקשר לעורך ואומר לו: לא היה ולא נברא, שקר, יש הבהרה קטנה בצד; אבל בעמודים הראשיים יש כותרת ראשית.

משה גפני: זאת איננה, אדוני היושב-ראש, רשות שידור ממלכתית.

משה גפני: היא הולכת לצד אחד.

משה גפני: באותו מאבק ששינוי מנהלת נגד השכבות החלשות, נגד מעמד הביניים ובוודאי נגד הציבור הדתי והחרדי, התקשורת לא נוגעת.

משה גפני: זאת איננה רשות שידור ממלכתית, לצערי הגדול.

משה גפני: אני מצפה שהמצב הזה ישתנה, מכיוון שיראו כמה רוע וכמה רע עשתה שינוי לתושבי המדינה, לא רק לחרדים; לכולם.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס.

מוחמד ברכה: אחרי חבר הכנסת פינס אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת רוצה לומר לכם, שאני מעריך מאוד את דאגתו של חבר הכנסת בנלולו, שביקש גם מוועדת הכנסת לפטור אותו מחובת הנחה ופטרנו אותו מחובת הנחה, כדי שהוא יוכל להביא לפה את החוק.

מאיר פרוש: הוא ראה סכנה גדולה בעובדה שחבר במליאת רשות השידור, אם מליאת רשות השידור תתפזר לפני זמנה - הוא רוצה להבטיח שאותה קדנציה לא תיחשב במסגרת תקופות הכהונה שבהן מותר לאדם להיות חבר במליאת רשות השידור.

מאיר פרוש: אני אומר לחיוב, שחבר הכנסת בנלולו ידוע כאחד שדואג לחברים, וכנראה הדבר הזה מעיק על לבו והוא חשב שיש מקום לתקן.

מאיר פרוש: לכן הוא מתקן ואני בעד התיקון הזה.

מאיר פרוש: אני חושב שזאת מידה טובה מאוד לדאוג לחברים, אבל מה שמפריע לי, חבר הכנסת בנלולו, שלבך באמת לב טוב - איך אתה יכול להרגיש טוב עם העובדה שחלקים מסוימים בציבור בכלל לא מרגישים שיש להם כלי ביטוי?

מאיר פרוש: חבר הכנסת גפני הסביר מדוע לדעתו שותקים רשות השידור, הרדיו וכלי התקשורת, כאשר סיעת שינוי סוחטת.

מאיר פרוש: אומנם אפשר לראות באינטרנט קצת על הסחיטה של 400 מיליון שקל, ושינוי מוזכרת שם במלה אחת, אבל אתה, חבר הכנסת בנלולו, יודע שהממשלה הזאת נתנה יד לסגור את ערוץ-7 ולסגור את ערוצי הקודש.

מאיר פרוש: איך לא כואב לך?

מאיר פרוש: איך תמכת?

מאיר פרוש: כשאתה מנסה לתקן משהו, תמצא דרך גם איך לתקן את העוול הנורא הזה, שסותמים את הפה לאוכלוסיות גדולות בציבור.

מאיר פרוש: חבר הכנסת אלדד, אני רוצה לומר לך משהו – אתה מעודד מכך שהממשלה החליטה אתמול למצוא דרך לתת אפשרות לערוץ-7 לקבל ביטוי ולהיפתח מחדש.

מאיר פרוש: אני כבר לא מדבר על כך שהשר אולמרט ליבה ושיסה כנגד העניין של ערוץ-7, והוא הצדיק את הסגירה של ערוץ-7, מכיוון שזה נגד החוק.

מאיר פרוש: אני רוצה לקרוא לך החלטת ממשלה חודשיים לפני מלחמת ששת הימים.

מאיר פרוש: היתה בעיה דמוגרפית במדינת ישראל, והממשלה החליטה ב-9 באפריל 1967 על הקמת מרכז לעידוד ילודה – אנחנו הרי מדברים על בעיה דמוגרפית, בעיה שהשר נתניהו דיבר עליה – והחלטת הממשלה אומרת כך: "הממשלה רואה צורך לפעול באורח שיטתי להגשמת מדיניות דמוגרפית, המכוונת ליצירת אווירה שיהיה בה כדי לעודד את הילודה בהתחשב בחיוניותה לעתידו של העם היהודי".

מאיר פרוש: מה עשתה הממשלה מאז ועד היום?

מאיר פרוש: כלום.

מאיר פרוש: אתה מתפתה לכך שהממשלה שלך החליטה אתמול למצוא דרך לקיים את ערוץ-7, כמו ההחלטה מ-1967 ועוד מאות ואלפים שלא התגשמו.

מאיר פרוש: למה זה קורה?

מאיר פרוש: למה זה קורה?

מאיר פרוש: כי הליכוד הפך להיות גרורה של שינוי.

מאיר פרוש: רק לפני שעה הצבענו על חוק שאומר לתת מעמד לידוע בציבור כמו לבן-זוג, לא פחות ולא יותר.

מאיר פרוש: בושה צריכה לכסות את פנינו.

מאיר פרוש: יש לי פה תוצאות ההצבעה, ואתם, התושבים, האזרחים בבית, תדעו שמיקי איתן, גדעון סער, יושב-ראש הקואליציה, וענבל גבריאלי הופכים להיות גרורה של שינוי.

מאיר פרוש: לכן לא שוות כל ההחלטות הללו, כי מדובר בממשלה חוטאת ופושעת שצריך להעבירה מן הארץ.

מאיר פרוש: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת פרוש.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה - אחרון הדוברים.

מוחמד ברכה: אחרי דבריו תתקיים ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמשהו מאוד לא סביר קורא בבית הזה.

אופיר פינס-פז: אני מכיר את חוק רשות השידור; חוק רשות השידור מדבר על כך, שחברי מליאת רשות השידור מכהנים שתי קדנציות.

אופיר פינס-פז: אגב, לי באופן אישי אין שום בעיה שהכנסת תחליט שחברי מליאת רשות השידור יכהנו שלוש קדנציות או שלא תהיה הגבלת קדנציות; אני לא נכנס לזה בכלל.

אופיר פינס-פז: אבל ערב בחירת מליאה חדשה, שכולם אומרים שהיא לא פוליטית, שאסור להביא פוליטיקאים לשם, שהיא צריכה להיות מנותקת מהפוליטיקה, פתאום מייצרים הצעת חוק, מרגע לרגע, היא מקבלת פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, היא מייד עולה כנושא ראשון, הכי חשוב בעולם, בוועדת החוקה, היא מייד מגיעה בעדיפות ראשונה למליאה.

אופיר פינס-פז: אני שואל, תגידו, יש פה היגיון בריא שמנחה את עבודת הבית הזה, או שהכול עניין קוניונקטורלי של דאגה לזה או דאגה לאחר, והופכים את הכנסת למכשיר שמכשיר כל דבר.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד להצעת החוק הזאת, משום שהיא באה בדקה ה-89 או בדקה ה-90 ומייצרת מציאות חדשה כדי לסייע לזה או לאחר, ועיני לא צרה באף אחד, אבל נדמה לי שהפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה פסולה לחלוטין.

אופיר פינס-פז: חשוב גם שחברי הכנסת ידעו, הקדנציה שבה לא רוצים להתחשב, היא לא קדנציה שנמשכה חודש או שלושה חודשים או שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: קדנציה רגילה במליאת רשות השידור נמשכת שלוש שנים, 36 חודשים.

אופיר פינס-פז: הקדנציה ההיא שהופסקה בהוראת בג"ץ נמשכה 27 חודשים, כמעט השלימה את ימיה כקדנציה.

אופיר פינס-פז: זה לא שהקדנציה הופסקה באמצע, או לפני האמצע, או לאחר תקופה קצרה, היא בעצם היתה קדנציה לכל דבר ועניין.

אופיר פינס-פז: לכן, לבוא ולומר, קדנציה שנפסקת אחרי 28 חודשים היא לא קדנציה, נו באמת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים צחוק מעצמנו, אנחנו עושים צחוק מהבית הזה, והכול בשביל קוניונקטורות.

אופיר פינס-פז: רשות השידור הופכת להיות דבר מאוס ובזוי בגלל אלף ואחת סיבות, ואנחנו מוסיפים סיבה נוספת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת איננה ראויה, לא היתה צריכה לבוא אל העולם, וממילא ראוי שהכנסת תסיר אותה מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: זה הדבר שצריך לעשותו.

אופיר פינס-פז: אם במנותק מכל הליך בחירה תבוא הכנסת, בדיון מסודר ורציני על רשות השידור, ותחליט שורה של החלטות שנועדו לתקן את רשות השידור, לשפר את תפקוד רשות השידור, לסייע לרשות השידור לעבור את הימים הקשים האלה מבחינתה, אדרבה ואדרבה, אני אהיה שמח להיות שותף למהלך מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אבל מה שקורה כאן זה מחטף, מחטף מכוער, מחטף שלא היה צריך לקרות, ואני מקווה מאוד שחברי הכנסת יתעשתו ויסירו את ההצעה מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת פינס.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת כהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה, בבקשה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד - 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15) (משך תקופת כהונה של חברי המליאה), התשס"ד-2003, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק התקבלה ברוב של 15, עם שישה מתנגדים, אין נמנעים, והיא תעבור לוועדת החוקה חוק ומשפט.

מוחמד ברכה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/74).

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

מוחמד ברכה: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2003, קריאה ראשונה.

מוחמד ברכה: יציג את הצעת החוק שר הבריאות.

מוחמד ברכה: הוא כאן?

מוחמד ברכה: כן, בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, רשימת הדוברים סגורה; מי שרוצה יכול להירשם עד תום דבריו של השר, אחר כך לא נוסיף אף אחד.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חמש שנים נחקק חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה).

דני נוה: על-ידי חקיקת החוק הפכה ישראל לאחת המדינות הראשונות בעולם שחוקקו חוק המגביל את פעולות השיבוט.

דני נוה: החוק שחוקק אז, לא במקרה, נחקק לתקופה של חמש שנים, מתוך הבנה שמדובר בתחום מדעי שמתפתח בקצב מהיר, ושאין דרך לצפות את הכיוונים של ההתפתחות המדעית בנושא.

דני נוה: לא ניתן אז לדעת אילו יישומים פוטנציאליים יהיו לטכנולוגיות שיפותחו, ומה יהיו העמדות שיובעו בעולם ביחס לנושאים הללו.

דני נוה: לכן, כפי שאמרתי, נקבעה בשעתה תקופה של חמש שנים, שבעקבותיה נצטרך להידרש, כפי שאנחנו נדרשים היום, לשאלת הארכת תוקפו של החוק שחוקק כאן בכנסת לפני חמש שנים.

דני נוה: יש ברשותנו – הכוונה, ברשות המדע העולמי, לא רק ברשות הידע בישראל - מידע שלא היה בנמצא אז.

דני נוה: יש, כפי שאנחנו יודעים וגם שומעים לפעמים, יותר ויותר קבוצות בעולם שפועלות לשם יצירת אפשרות של שיבוט אדם.

דני נוה: הדיון העולמי בנושא השיבוט מגיע לנקודה חשובה, בימים אלה יש גם דיונים לגבי אמנה בין-לאומית שתאסור שיבוט בני-אדם.

דני נוה: במהלך השנים התחדדה בעולם ההבחנה, שהיא הבחנה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש, גם לצורך הצעת החוק שמובאת כאן לאישור הכנסת, בין שיבוט לצורכי רבייה, דהיינו, יצירה והולדת אדם שהוא שכפול של אחר, לבין שימוש בטכנולוגיות של שיבוט לצורכי רפואה ומחקר רפואי.

דני נוה: המטרה של הללו היא כמובן פיתוח שיטות למניעה ולריפוי של מחלות חמורות, גנטיות ואחרות, וגם מחקר בכיוון שיאפשר בעתיד, אולי - זאת התקווה וזה החלום של המדענים שעוסקים בנושא הזה - אולי אפילו פתרון בתחום השתלת איברים ואפשרויות נוספות שגלומות בטכנולוגיה הזאת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, בעולם יש מחלוקת לא פשוטה, גם בקהילה המדעית, ביחס לשאלת השיבוט לצורכי רפואה, אבל יש קונסנזוס רחב בנושא אחד - ששיבוט לצורכי רבייה הוא דבר פסול.

דני נוה: חוסר הבטיחות של התהליך, נכון להיום, החשש מיצירת תינוקות מעוותים, בעלי מומים ומחלות לא ידועים, הופך גם הוא את ההולדה באמצעות שיבוט לעוד יותר בלתי מוסרית, בלתי אתית.

דני נוה: ולכן גם כאן, במסגרת הצעת החוק שאנחנו מציעים היום, אנחנו מבקשים להאריך את התוקף של החוק הקיים ולהשאיר את השיבוט לצורכי רבייה כדבר בלתי חוקי.

דני נוה: בחמש השנים מאז נחקק החוק למדנו כי החוק הישראלי בנושא הזה, שהיה בזמנו ראשוני וחלוצי, טעון תיקונים שישיגו כמה מטרות.

דני נוה: לפיכך על החוק: 1.

דני נוה: להבהיר את המושגים המוסדרים בחוק, כגון מה הוא שיבוט לצורכי הולדה ואילו פעולות אסורות.

דני נוה: 2.

דני נוה: להבהיר באופן חד-משמעי מה הם האיסורים וההיתרים שחלים במדינת ישראל ביחס לשימוש בטכנולוגיות שקשורות בשיבוט, ולהבהיר כי שיבוט לצורכי רפואה ומחקר, הוא איננו אסור, הוא מותר, אבל הוא טעון אישור, כמו כל ניסוי רפואי בתחום הגנטי.

דני נוה: 3.

דני נוה: לשקף בצורה נכונה יותר את עמדתה של ישראל בנושא השיבוט, כפי שגובשה בדיונים רבים בוועדות ציבוריות ומקצועיות.

דני נוה: 4.

דני נוה: לנוכח הרווח העצום הצפוי, אולי, למי שיצליח להוכיח ששיבט אדם, להשית עונש חמור, עונש שירתיע עבריינים פוטנציאליים בנושא הזה, באמצעות סנקציות חמורות שהחוק מציע אותן.

דני נוה: כפי שאמרתי גם בדברי הפתיחה, תוקפו של החוק יוארך לתקופה נוספת בת חמש שנים, שבהן נוכל להמשיך וללמוד את הנושא, ובכך הממשלה מביעה את מחויבותה, וגם הכנסת מביעה את מחויבותה לשוב ולעסוק בנושא הזה במסגרת דיון חקיקתי כאן בכנסת, בנושא שהוא בעל חשיבות בין-לאומית, וכמובן גם ברמה הלאומית שלנו כאן בארץ, חשיבות ממדרגה ראשונה.

דני נוה: התיקונים שמוצעים כאן, במסגרת החוק הזה, הם תוצאה של עבודה מאומצת והמלצות של ועדה מייעצת לפי החוק, מה שנקרא ועדת הלסינקי העליונה לגנטיקה, של ועדת-בלזר לבחינת נושא מעמד העובר ושל הוועדה לביו-אתיקה שליד האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

דני נוה: אני אזכיר רק בהקשר זה, שהוועדה שמונתה השנה, בשנת 2003, בראשות מנהל מחלקת היילודים בבית-החולים "רמב"ם", ד"ר שרגא בלזר, בין יתר המשימות שלה היה עליה לבחון מחדש את החוק.

דני נוה: בוועדה הזאת ישבו גם אנשי מדע וגם אנשי רפואה, אנשי אתיקה, אנשי דת ומשפט.

דני נוה: גם הוועדה הזאת המליצה להאריך את תוקפו של החוק בחמש שנים נוספות.

דני נוה: היא המליצה גם לעשות דבר נוסף, שאליו התייחסתי, והוא החמרת הענישה למי שמנסה לעסוק בשיבוט אדם.

דני נוה: הוועדה המליצה על דבר נוסף, שגם הוא בא לידי ביטוי בחקיקה שאנחנו מביאים כאן היום לכנסת, כפי שהדבר הזה בא לידי ביטוי עקרוני בהצעת החוק הקודמת שאנחנו רוצים להאריך את תוקפה, והוא שהאיסור שבחוק חל רק לגבי שיבוט לצורכי הולדה, והוא לא חל על ניסויים שהעניין שלהם אינו שיבוט לצורכי הולדה אלא לצורכי מחקר רפואי; אלה מותרים, כפי שאמרתי, והכול בכפוף כמובן לאישור של ועדה שצריכה לבחון את הדבר הזה.

דני נוה: אני רוצה להדגיש, אדוני היושב-ראש, שהתקופה של חמש השנים של החוק שנמצא היום בתוקפו עומדת לחלוף.

דני נוה: ב-7 בינואר יפוג תוקפו של החוק, ולכן יש חשיבות עליונה לסיום הליכי החקיקה במהירות האפשרית.

דני נוה: לכן אני מבקש היום מהכנסת לאשר את החוק הזה כאן בקריאה ראשונה.

דני נוה: אני יודע שעדיין יש הערות ואולי חילוקי דעות בסוגיות כאלה ואחרות.

דני נוה: אנחנו נעביר את החוק הזה לוועדת המדע של הכנסת, שכמובן תדון בו ותוכל לתת את הדעת - - -

מוחמד ברכה: החוק מוגבל בזמן?

דני נוה: לחמש שנים.

דני נוה: כמו החוק שתוקפו יפוג ב-7 בינואר, גם במקרה הזה אנחנו מציעים לחוקק את החוק הזה לחמש שנים.

דני נוה: אנחנו מבקשים להעביר את החוק, בתקווה שהוא יאושר כאן, לוועדת המדע של הכנסת, ששם תהיה הזדמנות נוספת לדון בסוגיות השונות, שהן בוודאי לא פשוטות, בכל אמות המידה המוסריות והאתיות וגם הרפואיות של הנושא הזה.

דני נוה: כמו שאמרתי, הרבה מאוד מדינות בעולם מתחבטות בו.

דני נוה: אנחנו מסכימים, בקונסנזוס עולמי רחב, ששיבוט אדם הוא דבר פסול, הוא דבר שלא נתיר אותו, גם במסגרת החקיקה הנוכחית, אבל אני משוכנע, כמו שמשוכנעים רוב הגורמים המקצועים שבהם נועצתי בנושא הזה, שיש חשיבות רבה מאוד לכך שאנחנו נאפשר את המשך העיסוק בנושא הזה לצורכי מחקר רפואי, ובסופו של דבר לטובת בני-האדם ולטובת האנושות כולה.

דני נוה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לשר דני נוה.

מוחמד ברכה: אני מזמין את השר אליעזר זנדברג, שר המדע, שגם הוא מבקש להתייחס לעניין.

מוחמד ברכה: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקש לברך ולשבח את הצוות המקצועי של משרד הבריאות שעשה את פעולות ההכנה לקראת הבאת החוק לדיון כאן.

אליעזר זנדברג: עליתי על מנת לומר דברים מספר מנקודת המבט של המדע בישראל, אולי להסביר מדוע נחוץ וחשוב שתקופת המורטוריום, או פרק הזמן שהחוק יהיה בתוקפו מוגבל, ונוכל לעשות הערכה מחדש של המצב בעוד זמן.

אליעזר זנדברג: הוצע חמש שנים, כפי שהיה, ואנחנו סבורים שזה פרק הזמן הנכון.

אליעזר זנדברג: אני סבור שתוקף החוק צריך להיות מוגבל, על מנת לאפשר בסופו של דבר בדיקה של מכלול ההיבטים המדעיים והמוסריים, המשפטיים והחברתיים, וזאת לאור התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות, שבזמן האחרון, כפי שאנחנו רואים, בעידן שלנו, הן התפתחויות שמתרחשות במהירות רבה.

אליעזר זנדברג: משרד המדע סבור, כי גם היום נחוצה תקופת מורטוריום נוספת של חמש שנים, כיוון שהיבטים אלו טרם התבררו במלואם באופן שיאפשר קביעת איסור קבוע על שיבוט למטרות רבייה.

אליעזר זנדברג: הקצב המהיר של התפתחויות מדעיות וטכנולוגיות, והדינמיקה שהוא יוצר, יכולים גם להביא לשינויים בעמדות חברתיות, אתיות ומשפטיות בכל מה שנוגע לקבלת טכנולוגיות חדשות.

אליעזר זנדברג: תחילה, זה מאפיין בדרך כלל, הטכנולוגיה החדשה מתקבלת בספקנות.

אליעזר זנדברג: לאחר מכן בודקים, וגם הציבור משנה לפעמים את העמדה ונוטה לקבל אותה.

אליעזר זנדברג: דוגמה בולטת היא הטכנולוגיה של הפריית מבחנה.

אליעזר זנדברג: בעבר נטו להתייחס בחשדנות רבה לנושא הזה.

אליעזר זנדברג: היום מדובר בטיפול, הייתי אומר אפילו שגרתי ומקובל ביותר.

אליעזר זנדברג: לכן חשוב, כפי שציין שר הבריאות, השר נוה, חשוב מאוד שנגביל את עצמנו ונבצע הערכה מחדש של הדברים כחלוף זמן.

אליעזר זנדברג: התרפיה הגנטית היא אחד מהתחומים החמים, הבוערים, החשובים, הפופולריים והמתקדמים של המחקר הרפואי.

אליעזר זנדברג: הוא הגיעה להתפתחויות ולהישגים משמעותיים.

אליעזר זנדברג: אם ניתן יהיה בעתיד, ואני מציג את זה כאן כשאלה היפותטית, לתקן, נאמר, גן פגום בביצית מופרית, שתאפשר הולדת תינוק בריא להורים חולים או הורים נשאים, והתועלת בכך ברורה ומשמעותית, אני מניח שאז, כשנדע שהדבר בטוח, טכנולוגיה בטוחה לשימוש אדם, הנושא יידון בצורה אחרת באופן משמעותי.

אליעזר זנדברג: לכן חשוב שנבחן את הדברים בתום חמש שנים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר כאן לחברי הבית, שממשלת ישראל הקימה מועצה לאומית לביו-אתיקה.

אליעזר זנדברג: המועצה הזאת נמצאת בשלבי הקמה, ושר הבריאות ואנוכי מדברים, דנים, בעניין הזה.

מל פולישוק-בלוך: הוא רצה להקים.

אליעזר זנדברג: היא החליטה על הקמה, וזה בהליך.

אליעזר זנדברג: זה עניין טכני, עד שהדבר יסתיים.

אליעזר זנדברג: המועצה הזאת תוכל גם היא לבדוק באופן שוטף את ההיבטים המדעיים, האתיים, המשפטיים והחברתיים של נושא השיבוט ונושאים נוספים המתפתחים במהירות בתחומי הביו-טכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שמדובר בחקיקה חשובה.

אליעזר זנדברג: אני מברך את שר הבריאות על המהירות שבה אנשי משרדו יזמו והביאו לכאן את הנושא, ואני חושב שהגבלת תוקף החוק לחמש שנים תאפשר לנו את האיזון הנכון בין איסור כרגע, בתנאים מסוימים, לבין היכולת לחדש ולרענן כחלוף חמש השנים.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהצעת החוק תעבור במועד על-פי הנדרש.

אליעזר זנדברג: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לשר זנדברג.

מוחמד ברכה: רבותי, אני מודיע שרשימת הדוברים סגורה, ומי שלא יופיע בזמן לא יקבל בחזרה את תורו.

מוחמד ברכה: ראשונת המתדיינים בנושא, חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, שהיא גם יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת - בבקשה, גברתי.

מוחמד ברכה: אחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת רביץ.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק השיבוט, שמוגשת לנו, הצעת חוק איסור התערבות גנטית, נדונה פעמים מספר בוועדת המדע בחודש-חודשיים האחרונים, בהשתתפות כל המומחים לנושא, ואני חושבת שאין מחלוקת בשני עניינים: אין מחלוקת על כך שצריך למנוע כל הגבלה של מחקר רפואי, ואין מחלוקת על כך שבשלב הזה צריך לאסור שיבוט תינוקות לצורכי רבייה.

מל פולישוק-בלוך: אין גם מחלוקת על כך שצריך ליצור מנגנון פיקוח על הניסויים בתחום הזה.

מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת, נחלקנו בדעתנו, ואני מודה שאני הובלתי את אלה שטוענים שיש לאסור את השיבוט באופן קבוע, ולא רק לחמש שנים, כך שהמחלוקת היא סביב הזמניות של האיסור.

מל פולישוק-בלוך: מי שמתנגד באופן זמני, מתרץ את ההתנגדות שלו במומים שצפויים בילדים המשובטים, כי כרגע המחקר עוד בחיתוליו.

מל פולישוק-בלוך: אני מתנגדת לשיבוט, ודאי שבגלל הסכנות שגלומות בשיבוט, אבל גם מבחינה מוסרית ואתית.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאדם לא צריך לייצר אדם בצלמו.

מל פולישוק-בלוך: חבל שחברינו החרדים, הדתיים, לא כאן.

מל פולישוק-בלוך: אני מאלה שטוענים - - -

מוחמד ברכה: זה לא בצלמו, זה לשירותו.

מל פולישוק-בלוך: בסדר, זה עוד יותר גרוע.

מל פולישוק-בלוך: האפשרויות הן בלתי מוגבלות.

מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לאפשר לטבע לעשות את שלו, ולעבוד על הטכניקה.

מל פולישוק-בלוך: ויש הבדל גדול מאוד - חבל ששר המדע לא פה - יש הבדל גדול מאוד בין לייצר אדם בצלמו, לבין לשפר את הטכניקה להביא אדם חדש לעולם באופן טבעי.

מל פולישוק-בלוך: אלה שני דברים שונים לגמרי, שיבוט והפריה מלאכותית.

מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שרוב החוקרים, ובמיוחד המדענים, רוצים את החוק הזה באופן זמני, ואני לא יודעת אם זכותי להחליט אחרת, אבל אני ודאי חושבת שגם אם נקבע איסור מוחלט, המחקר הרפואי לא ייפגע.

מל פולישוק-בלוך: אפשר להמשיך לחקור ולפתח את תאי הגזע גם בלי לשבט עוברים.

מל פולישוק-בלוך: יש דרכים לעשות זאת.

מל פולישוק-בלוך: כבר נאמר שהמחקר הזה חשוב מאוד, כי יש בו פוטנציאל אדיר לפיתוח רקמות ואיברים להשתלה, ואני האחרונה שארצה לפגוע בכך.

מל פולישוק-בלוך: החוק המוצע הוא לא מושלם בעיני, ולא רק בגלל זמניותו.

מל פולישוק-בלוך: גם החוקרים ואנשי משרדך, אדוני השר, טענו שיש בו כמה ליקויים או כמה חסרים.

מל פולישוק-בלוך: החוק החדש לא נותן מענה מושלם לעניין, ואנחנו, אני מקווה, בישיבה שתהיה ביום רביעי, ננסה להכניס תיקונים, בהסכמות כמובן.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו בעיקר נשים דגש בפיקוח ובבקרה של המחקרים בתחום הזה, תוך מתן סמכויות וכלים לוועדת הלסינקי שהזכרת אותה.

מל פולישוק-בלוך: שמענו בוועדה שאחרי שוועדת הלסינקי מאשרת מחקר, אין בעצם מי שעוקב אחר המחקר הזה, וזה יכול להתפתח לכיוונים שאנחנו לא מעוניינים בהם.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשים דגש בהגנת הנשים, שנשים לא תהיינה מקור בלתי נדלה לשאיבת ביציות – לא לשם רבייה ולא לשם מחקר.

מל פולישוק-בלוך: זה לא רק כואב, זה גם מסוכן.

מל פולישוק-בלוך: צריך למנוע סחר בביציות.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי.

מל פולישוק-בלוך: בעוד דקה וחצי אני מסיימת.

מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשים דגש בהחמרת העונשים – לא רק בקנס, לדעתי גם בעונש מאסר.

מוחמד ברכה: האם החוק יעבור לוועדה בראשותך?

מל פולישוק-בלוך: כן.

מוחמד ברכה: אז תהיה לך הזדמנות להציג את זה.

מל פולישוק-בלוך: אני מדלגת על כמה דברים כדי לסיים.

מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לנצל מעל הבמה הזאת את ההזדמנות ובאמת לבקש מכם, מהממשלה, לזרז את הקמת המועצה הלאומית לביו-אתיקה.

מל פולישוק-בלוך: אתם מדברים עליה יותר מדי זמן – צריך לבצע את זה, וגם את הרשות הלאומית לרישום ומעקב אחר ביציות של נשים.

מל פולישוק-בלוך: זה חשוב והכרחי.

מל פולישוק-בלוך: ומשפט אחרון שקשור לתקציב – לא חוק השיבוט יחסל את המחקר הרפואי בארץ, אלא התקציב המוצע יחסל את המחקר הרפואי.

מל פולישוק-בלוך: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נמצא, כרגיל.

מוחמד ברכה: אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חברי הכנסת ברכה, מח'ול ויתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, במכלול, החוק הוא טוב וחיובי, ואני חושב שאכן חובה על כולנו למנוע כל כוונה או כל מעשה או כל ניסיון של שיבוט בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר אינו נחוץ לשום מטרה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, גם הוכח בעולם ובמדינות המתקדמות שהדבר בלתי מוצלח, אם הוא בכלל ניתן לביצוע או שיש אפשרות כלשהי לבצע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אינו דרוש לשום מטרה והוא לא רק אסור, אלא "חראם", בשפה יותר מדויקת – איסור בשיא האיסור הדתי וגם הרוחני של כל המאמינים, ונדמה שגם אלה שלא מאמינים אין להם חפץ בו, ואין בו גם תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הניסיון בעניינים האלה בחיות, ובצומח בעיקר, היה רווחי והיה גם נכון וטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מראשית ימי האדם, האדם עשה – גם בלי להתקדם כל כך בטכנולוגיה או במדע – היתה לו הצלחה בכל מה שקשור לצומח ולעצים, והיתה הפריה של עצים ורבייה, והכול היה משובח וטוב, וגם רווחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לגבי החיות זה יכול להיות רווחי וטוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שם מניעה מצפונית או מניעה דתית או איסור כזה חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בכל מה שקשור לבני-אדם יש להיזהר אלף פעמים לפני שנוגעים בדברים האלה, וכפי שאמרתי, גם הוכח שמבחינה מדעית הדבר איננו מוצלח, אם הוא בכלל אפשרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש אפשרות קטנה ביותר לעסוק במחקר, לצורך ריפוי או לצורך החלפת איברים, אבל הכול צריך להיות בפיקוח ובצורה מדויקת, תחת עין פקוחה ביותר, ואסור לגלוש לתחומים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שזה גם לא יעיל, ולא מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, וברשות חברי אסכם את עיקר דברי גם בשפה הערבית, לטובת מאזינינו ותושבינו בציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נושא הדיון בשעה זו הוא חוק השיבוט, או ליתר דיוק – חוק מניעת השיבוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בצורה גלויה שהניסיונות לשבט בני אדם הם ניסיונות אומללים וחסרי תועלת, שחל עליהם איסור בהלכה המוסלמית ובכל הדתות, כמו אצל כל בעלי אמות המוסר התקינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניסיונות אלה כבר נחלו כישלון מוחץ בעולם כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדינות היותר-מפותחות, ובמדינות שבהן מתבצעים ניסויים רפואיים לרוב, התחוור בעליל שניסיונות השיבוט הקשורים לבני-האדם הם ניסיונות בלתי מוצלחים, ובלתי מקובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתמוך בחוק זה הנמצא בדיון כעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק זה ימנע כל אפשרות פעולה לשיבוט ממין זה, וכן כל כל חקיקה או הרשאה בעניינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנוסף, אמרתי שבמדינות אלה ההיתר הניתן לניסיונות לפתח איברים מהאספקט הרפואי או לשם צרכים רפואיים צרופים, הינו היתר מצומצם ביותר, ותחת סייגים ופיקוח קפדניים, כך שהפיתוח יתמקד באיבר מסוים, ובשום פנים ואופן לא בניסיון לשבט, ולהחזיר, להשיב, או לייצר אדם שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רוצה להרחיב בדבר כל האיסורים המוסריים ואחרים, שהרי לו היה הדבר אפשרי, הייתי מגיע לכך, ואז העניין היה הופך ללא מקובל לחלוטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובמשפט אחרון, ובכך אסיים – אנחנו לצד החוק, ולצד איסור כל אפשרות לשיבוט בני אדם, ומתוך ידיעה שבעניין זה גם טמונה ברכה וטובה לצמחים ולחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: אני אדבר מאוחר יותר, לכשיימצא מי שיחליף אותי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת רוחמה אברהם – לא נמצאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אלי אפללו – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי – לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חברי הכנסת נסים זאב, אריה אלדד וישראל אייכלר, ובזה מסתיימת הרשימה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף להצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, יש בה האיזונים – לאפשר מצד אחד גם את המידע ואת המחקר, ומצד שני למנוע את ההתפתחות השלילית שבהתערבות ביצירה האנושית.

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות גם כדי לברך את השר על המאמצים שהוא משקיע כדי למנוע את קריסת מערכת הבריאות, ואני מצטרף לפניית בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע, שמשרת אוכלוסייה רחבה מאוד – לדעתי הוא בית-החולים המרכזי היחיד במחוז הדרום שמשרת את כלל האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: הוא נותן שירות מעולה לאוכלוסייה, וסובל ממצוקות קשות.

טלב אלסאנע: אני יודע שהיתה פנייה של הנהלת בית-החולים לשר, ואני חושב שגם לוועדה לקידום מעמד האשה, במיוחד בעניין של מחלקת יולדות.

גילה גמליאל: הבעיה נפתרה בעניין של - - -

טלב אלסאנע: זו הודעה מצוינת, הודעה טובה מאוד.

טלב אלסאנע: אני שמח לשמוע על זה, ולכן אני מברך גם על הדבר הזה.

טלב אלסאנע: אני אצטרף להצעת החוק.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, כי היא משלבת שני דברים: קודם כול היא מביאה בחשבון את האיסור האתי, הדתי, המוסרי של שיבוט בני-אדם, אבל היא גם לא חוסמת דרכים בפני המדע והתפתחותו ובפני הצורך בפתיחת אופקים למחקרים שקשורים לגנטיקה של האדם, לחייו ולכל מה שקשור לבריאותו.

מוחמד ברכה: לעצם העניין, זה דבר נכון ומבורך.

מוחמד ברכה: גם העובדה שזה מוגבל לתקופה מסוימת על מנת שהדברים ייבחנו מחדש בבוא העת, אני חושב שגם הדבר הזה, שהתייחס אליו השר זנדברג, הוא דבר ראוי.

מוחמד ברכה: בעניינים כאלה אסור למסמר את הדברים ואת החוקים ולהפוך אותם למגבלה, אלא ליצור מנגנון של דיון ציבורי שיהיה מתאים להתפתחות המדע.

מוחמד ברכה: אני מוטרד משאלה אחרת בכל הסוגיה הזאת, אדוני השר: מה היסודות או המנגנונים שצריך כדי להילחם בסוגים של עבירה על החוק הזה, של הפרת החוק הזה?

מוחמד ברכה: לא מזמן דובר על מישהו באיטליה ומדען בישראל, במרכאות או בלי מרכאות, שהולכים להכריז על השיבוט הראשון והאדם הראשון ששובט.

מוחמד ברכה: אם הדבר הזה יהיה פרוץ לכל מיני יסודות שליליים, עברייניים - דווקא אלה מגלגלים הרבה כסף, הרבה מיליונים, מה שאין למשרד הבריאות ומה שאין לממשלה.

מוחמד ברכה: אני מוטרד מאוד מהשאלה הזאת.

מוחמד ברכה: מה המנגנונים?

מוחמד ברכה: פשוט אין לי תשובה, אבל יש לי הדאגה הזאת.

מוחמד ברכה: איך אנו לדעת שהדבר הזה עוד לא קרה במקום כלשהו, אפילו כאן במדינה?

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לא רק להכריז בחוק, אלא גם ליצור מנגנונים של הגנה על החברה מפני דברים כאלה.

מוחמד ברכה: החוק הזה יכול לקום ולהיות בעל תוקף אם הוא יכול באמת למצוא את היסודות השליליים, ההרסניים, המשוללים כל אתיקה וכל מוסר שיכולים לספסר בעניין הזה ולייצר סוג מסוים, כפי שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך - אנשים יבראו אנשים בצלמם.

מוחמד ברכה: זה יכול להיות גם מין בית-חרושת לייצור עבדים מסוג מסוים.

מוחמד ברכה: יש הרבה שאלות שיכולות לנבוע מהחוק הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שנוסף על הצעת החוק, טוב שיתקיים גם דיון ציבורי.

מוחמד ברכה: חשוב שהדבר יבוא לדיון ממצה גם בוועדת המדע והטכנולוגיה ואפילו במליאת הכנסת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הניסיונות של השיבוט הם ניסיונות איומים.

נסים זאב: יוצרים כל מיני מפלצות.

נסים זאב: הפסוק ידוע לך: ויברא אלוהים את האדם, בצלם אלוהים עשה אותו, זכר ונקבה ברא אותם, ויקרא את שמם אדם.

נסים זאב: למעשה, אנחנו מאפשרים עכשיו, דרך המדע והרפואה - כפי שהחוק בא בעצם מצד אחד כביכול להחמיר, זה לא מחמיר, ואני אגיד לך, אדוני השר, למה זה לא מחמיר גם בחוק השיבוט, של יצירת אדם, כי סעיף 3 אומר: "- - - לחוק העיקרי - - - אחרי 'מאסר שנתיים' יבוא 'או קנס פי-שישה מן הקנס הקבוע'".

נסים זאב: אני מבין שאפשר להמיר מאסר בקנס.

נסים זאב: אולי אני טועה בזה.

נסים זאב: תגיד לי אם אני טועה בזה.

נסים זאב: זה לא קנס ומאסר, אלא הגדלת קנס, וקנס יכול להיות במקום מאסר.

נסים זאב: איך מלבישים פה שתי ועדות, כאשר ועדה אחת באה ואמרה: בואו נמשיך לעוד חמש שנים את החוק הקיים ונאריך את תוקפו.

נסים זאב: בוודאי כולנו תומכים בחוק הזה, אבל אליה וקוץ בה.

נסים זאב: תסתכל מה הוועדה אומרת: הוועדה המייעצת בחנה את התפתחות הרפואה, המדע והביו-טכנולוגיה בישראל ובעולם בתחום הניסויים הגנטיים בבני-אדם ובתחום השיבוט בפרט והמליצה - כמובן בפני שר הבריאות - על סמך בחינה זו להאריך את תוקפו של החוק לחמש שנים, מצד אחד; מצד שני, החוק הזה לא יחול כשמדובר בנושאים שהם לפיתוח הרפואה.

נסים זאב: זאת אומרת, בעצם השיבוט עצמו יהיה מותר אם הוא בתחום המדע והטכנולוגיה.

נסים זאב: לכן, אדוני, אני רוצה להבין, מדוע אנחנו צריכים להיות הראשונים בניסיונות האלה?

נסים זאב: אני רוצה לדעת, באילו מדינות בעולם מאפשרים היום את השיבוט בתחום המדע?

נסים זאב: מבחינתי זו יצירת אדם.

נסים זאב: זה עוד יצירת עובר.

נסים זאב: מה זה משנה אם זה נעשה בתוך רחמה של האשה או מחוץ לרחם של האשה.

נסים זאב: הלוא בסופו של דבר אנחנו בונים פה מפלצות ואנחנו יודעים שכאילו הכול בא בהיתר משום שמדובר בשם הרפואה.

נסים זאב: לדעתי, הדבר נשאר בגדר אנטי-מוסרי.

נסים זאב: יש פה השחתת בשר.

נסים זאב: אני חושב שאסור לנו להוביל מהלך שיש בו, בסופו של דבר, טשטוש החוק, כי אנשים בעצם יבואו ויגידו: אנחנו עושים את הכול לשם הרפואה, ובשם הרפואה הכול יהיה מותר.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: אחרון הדוברים הנוכחים – חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: אחרון הרשומים – חבר הכנסת ישראל אייכלר.

איוב קרא: - - -

מוחמד ברכה: אתה לא רשום.

מוחמד ברכה: אני הודעתי שלוש פעמים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו היא תיקון החוק שנחקק לפני כחמש שנים בעת שהשיבוט, ה-cloning, היה עדיין בחיתוליו.

אריה אלדד: התיקון שלפנינו יודע להבחין הבחנה חשובה בין שיבוט לצורכי הולדה, שכפול של אדם חי או מת על כל פרטיו ודקדוקיו בלי שום שינוי כלל, ובין שיבוט לצורכי רפואה או מחקר רפואי שיותרו על-פי כל כללי האתיקה המחמירים של הניסויים בבני-אדם.

אריה אלדד: ההבחנה הזאת הכרחית, כיוון שאם יש לנו סייגים אתיים חמורים ביותר נגד שכפול בני-אדם, על כל הסכנות לאובדן האנושיות רבת הגוונים והמרתה בחד-צורניות, אוניפורמיות, לשרירות לב החוקר או המממן או הדיקטטור שישתלט על הטכנולוגיה, אם יש לנו סייגים משיבוט כזה לצורכי הולדה של מוצרים משוכפלים, אסור שתהיה לנו הסתייגות מן האופקים הנפתחים בפנינו היום לרפא מחלות תורשתיות שהיום הן חשוכות מרפא, ובמקרה הטוב ניתנות רק לטיפול כרוני שאינו פוטר מסיבוכי המחלות, מהתחלואה הנלווית או המוות.

אריה אלדד: מחלות תורשתיות רבות יהיו ניתנות לתיקון בטרם הולדה על-ידי תרפיה גנטית, שיבוט של עובר מתוקן.

אריה אלדד: אסור לנו למנוע ולחסום אפשרויות כאלה.

אריה אלדד: אשר לאפשרויות האחרות הגלומות בשיבוט, כבר היום נעשה שימוש מבורך ביכולתנו לרבות תאי אדם, תאים שכבר התמיינו, התמקצעו, תאי עור, למשל, כדי ליצור תחליפי רקמה לצורך השתלת רקמות.

אריה אלדד: בעתיד נדע לעשות זאת גם לצורכי השתלת איברים שלמים אחרים, ולפיכך גם שימוש זה מבורך ואין לחסום אותו.

אריה אלדד: יש מקום לתיקון קל בנוסח החוק בחלקו האוסר שיבוט לצורכי הולדה.

אריה אלדד: בסעיף 2 לחוק מוגדר שיבוט אדם כיצירה של אדם שלם הזהה מבחינה גנטית כרומוזומלית באופן מוחלט לאחר, אדם או עובר, חי או מת.

אריה אלדד: קיים חשש כי בניצול ההגדרה "זהה באופן מוחלט" ייעשה שימוש לרעה על-ידי יצירת שינויים לא משמעותיים מבחינה גנטית בין המקור לשכפול המשובט.

אריה אלדד: גם מוצר כזה פסול בוודאי מבחינה אתית לצורכי הולדה ולכן צריך, ואציע הסתייגות ברוח זו, למנוע שימוש לרעה בהגדרה הזאת לעקיפת החוק.

אריה אלדד: לסיום, אין לי אלא להצטרף לדבריה של חברתי, יושבת-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך – אם לא יוגדרו בתקציב המדינה משאבים למחקר ולפיתוח, לא יהיה בתקציב הזה השנה אפילו מנוף צמיחה אחד.

אריה אלדד: לא תהיה סיבה אמיתית אחת לקבל את כל הגזירות הכלולות בו בלי תקווה לעתיד.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אייכלר – אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל.

מוחמד ברכה: זה מאוד מעודד, רבותי חברי הקואליציה, שגם חבר הכנסת אלדד וגם חברת הכנסת פולישוק הם חברי קואליציה שתומכים בהגדלת התקציב למחקר, אבל אתם יושבים במקום הנכון – תעשו משהו בעניין הזה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

איוב קרא: אני חושב שזו הצעת חוק נכונה, כי הרעיון גם קצת מקומם ומפלצתי, וטוב היה אם דברים ורעיונות כאלה לא היו באים לעולם.

איוב קרא: לא הייתי רוצה להרחיב את הדיבור על הנושא הזה, אבל אני כן רוצה להרחיב בנושא הבריאות.

איוב קרא: מאחר ששר הבריאות נמצא פה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, כדי לומר שאנחנו שותפים לצערו של שר הבריאות בעניין הקיצוץ שאמור להיות בתקציב משרד הבריאות בשנת 2004.

איוב קרא: יחד אתו אנחנו רוצים למזער את הנזקים למינימום האפשרי.

איוב קרא: לאור העבודה הברוכה שהוא עושה במשרד והאווירה שהביא עמו למשרד הוא מנסה ללכת בין הטיפות, למרות הקשיים במערכת הבריאות, ואנחנו נילחם בכל מאודנו כדי שבית-החולים "פלימן" לא ייסגר.

איוב קרא: זהו בית-החולים השיקומי היחיד באזור הצפון.

איוב קרא: המשמעות של סגירתו היא סתימת הגולל על האפשרות שחולים שיוצאים מבתי-חולים יקבלו שיקום, ומעתה הם יצטרכו להגיע עד אזור המרכז כדי לקבל טיפול.

איוב קרא: אנחנו לא מוכנים לקבל דבר כזה, זו הזנחה פראית של אזור הצפון.

איוב קרא: אנחנו מאוד רוצים לקצץ בכל מקום שאפשר, אבל יש מקומות שבהם אי-אפשר לקצץ.

איוב קרא: אי-אפשר לתת לאזור כזה גדול להיות ללא מענה שיקומי.

איוב קרא: גם בסוגיית בית-החולים "בני ציון" – "רוטשילד" - אני חושב שאנחנו נחטא למטרה, כי בפועל, אדוני שר הבריאות, חסרות לצפון מיטות אשפוז.

איוב קרא: חסרונן של מיטות אשפוז מחייב אותנו לחשוב פעמיים על איחוד בית-החולים "רוטשילד" עם בית-החולים "רמב"ם".

איוב קרא: אנחנו נחטא למטרה, בזה שמחר בבוקר נצטרך לחפש מיטות אשפוז ולא יהיו לנו, כי גם כך מספר התושבים בצפון גדל ובתי-החולים לא משתנים.

איוב קרא: אין בתי-חולים חדשים, ואם אנחנו סוגרים בית-חולים אנחנו גורמים לכך שבעצם לא יהיו מיטות ולא תהיה עתודה לחולים.

איוב קרא: שמעתי שמתכוונים גם לקצץ ולסגור אשפוזיות.

איוב קרא: זה כך לפחות בדיווחים שאני מקבל.

איוב קרא: אני מקווה שנמצא את עצמנו בכל זאת עומדים על הרגליים לפחות בעניין האשפוזית של בית-החולים "רמב"ם", שנמצאת ברחוב הנביאים.

איוב קרא: אני מקווה שהמקום הזה לא ייסגר, ולא נמצא את עצמנו לא יכולים לטפל במכורים לסמים.

איוב קרא: מי כמוכם יודע, שאתמול התפרסם מחקר של אוניברסיטת בן-גוריון, שמדבר על כך ש-30,000 בני-אדם מכורים היום להירואין ולסמים קשים אחרים.

איוב קרא: אם זה מסמל משהו, זה מסמל שאנחנו צריכים לתת יותר גושפנקה לשר הבריאות במאבקו, כדי שחלילה לא יקצצו את תקציב הבריאות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים.

מוחמד ברכה: אחר כך ניגש מייד להצבעה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, מצוקה תקציבית יש בכל דבר שאנחנו נוגעים בו, ולא צריך להסביר את זה לשר הבריאות שנאבק קשות, יחד עם ועדת הכספים, כדי להשיב את מה שנלקח קודם, ואחר כך עוד להוסיף דברים לטובת סל הבריאות.

אורי אריאל: בעוד אנחנו מדברים נסגרות מרפאות רבות, דווקא באזורי הפיתוח, בכלל זה ביש"ע.

אורי אריאל: צריך לומר ביושר תודה לקופת-חולים לאומית על כל השנים שבהן ליוותה את ההתיישבות.

אורי אריאל: עם זאת, סגירת מרפאות, ובעיקר טיפות-חלב, לעת הזאת, כאשר מצב הביטחון לא שפיר, בלשון המעטה – ראוי שהנושא ייבחן שוב על-ידי האוצר ועל-ידי משרד הבריאות, ויימצא לו פתרון.

אורי אריאל: חברים יקרים, יש פתרון לחלק מהמצוקות התקציביות, והוא טמון, כפי שהיה ברור, והתברר שוב בוועדת החוץ והביטחון, בגדר ההפרדה.

אורי אריאל: עלות הגדר, חבר הכנסת כבל - - -

איתן כבל: אני מתנצל, אבל חשבתי שאולי לא תגיד - - -

אורי אריאל: עלות הגדר, חבר הכנסת כבל, היא - חבר הכנסת כבל, אתה יכול אולי לעזור לי?

איתן כבל: אני לא יודע, אתה לא מביא את זה לדיון.

אורי אריאל: היה דיון ארוך רק על זה בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אריאל: כ-14 מיליון שקלים לקילומטר.

אורי אריאל: כל חברי הוועדה התאחדו – לא היתה בעניין הזה מחלוקת, שאפשר לעשות את זה גם ב-9-10.

אורי אריאל: חברים, בסדר – עושים, אני מניח רגע לוויכוח, חבר הכנסת כבל ידידי.

אורי אריאל: אני מניח לוויכוח, עושים את הגדר - הוחלט לבצע אותה, אבל זה לא מאפשר לזרוק את הכספים לכל רוח.

אורי אריאל: אני פונה גם לשר הבריאות, ולממשלה כולה, לעסוק בעניין הזה, כי יש מאיפה לקחת.

אורי אריאל: הבזבוז הזה, בגלל עגל הזהב שנקרא גדר ההפרדה, ולכן מותר לשפוך שם את כל הכסף שבעולם, הוא בלתי אפשרי.

אורי אריאל: קיימנו על זה כמה דיונים, ואני מקווה שהאוצר יגיע להבנה עם מערכת הביטחון על קיצוץ משמעותי, בסדר גודל של 25%–30% מעלות הגדר.

אורי אריאל: ברשותכם, אני רוצה עוד להתייחס לעניין המאחזים הבלתי-מורשים.

אורי אריאל: יש פה בלבול מסוים, וראוי לראש הממשלה שלא לעשות מחטפים מדיניים בלי דיון בממשלה ובכנסת.

אורי אריאל: אם הוא חושב שהוא צריך לשנות את הדרך, ישנה את דרכו.

אורי אריאל: לא זה מה שהוא הבטיח לבוחרים, ויש טענות רבות.

אורי אריאל: הניסיון לעשות מחטף מדיני ללא שום סמכות, ללא שום התייעצות, ללא שום קבלת החלטה מעבר להתייעצות עם עצמו, הוא טעות.

אורי אריאל: אני קורא לו לחזור.

אורי אריאל: אני רוצה לומר שאני אתמוך בחוק המוצע.

אורי אריאל: בסך הכול, עם ההסתייגויות שנאמרו פה, הוא חוק נכון.

אורי אריאל: נצעד עם זה קדימה בזהירות רבה.

אורי אריאל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2003.

מוחמד ברכה: מי בעד?

מוחמד ברכה: מי נגד?

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 13 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון), התשס"ד-2003, לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

מוחמד ברכה: ברוב של 13 תומכים, שני מתנגדים וללא נמנעים, אושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.

מוחמד ברכה: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ז, עמ' 3936.

מוחמד ברכה: ]

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: מצבה של מערכת הבריאות, דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפרים סנה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אפרים סנה יהיה ראשון הדוברים, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, אני אפתח את דברי בכך שבתחום הבריאות ישראל מחזיקה בשיא.

אפרים סנה: איזה שיא?

אפרים סנה: השהות הממוצעת של חולה בבתי-החולים שלנו היא הקצרה ביותר בעולם המערבי.

אפרים סנה: אבל זה שיא לדיראון ולא שיא לגאווה.

אפרים סנה: ומדוע?

אפרים סנה: כי זה אומר שאצלנו, וזאת המציאות, שולחים חולה הביתה לפני שהבריא, והוא חוזר למחלקה עם סיבוכים, ומצבו לא יציב בבית, והוא מחייב עוד טיפול.

אפרים סנה: שולחים אותו הביתה לפני הזמן לא מתוך רשעות, אלא כיוון שיש לחץ מחדר המיון שמלא חולים; אומרים למחלקה: פנו מיטות, כי אנחנו מתפוצצים מחולים.

אפרים סנה: וכך מקצרים את זמן האשפוז ושולחים הביתה אדם שעדיין צריך להיות מאושפז.

אפרים סנה: בסוף זה נגמר בסבל ומשלמים על זה בחיי אדם.

אפרים סנה: ממה זה נובע?

אפרים סנה: מכך שאין מיטות.

אפרים סנה: ישראל, פרט לטורקיה, היא במקום הכי נמוך בעולם המערבי במספר מיטות ל-1,000 נפש.

אפרים סנה: בגלל מצוקת המיטות, צריכים לשחרר את החולים הביתה בעודם חולים.

אפרים סנה: אלה מספרים, זאת סטטיסטיקה, אבל מאחורי זה מסתתר סבל אנושי של אלפי חולים.

אפרים סנה: כולנו מכירים את המחזות האלה, של החולים ששוכבים בפרוזדור, הצפיפות, חוסר הכבוד לאדם ששוכב מעורטל למחצה ואנשים עוברים על-ידו במסדרון; אין יחס מספיק טוב, אין תשומת לב מספיק טובה.

אפרים סנה: זה נגמר בהרבה סבל לאנשים חולים.

אפרים סנה: מה התמונה הכספית, נכון לרגע זה, רק בבתי-החולים הממשלתיים?

אפרים סנה: גירעון של 400 מיליון שקלים.

אפרים סנה: זה מצב עגום, טרגי, מלא סבל ועוגמת נפש למשפחות שלא יודעות איך להתמודד עם זה, שמביאות את האוכל מהבית לפעמים, ובבית אין להן.

אפרים סנה: ואז, מה עושה הממשלה?

אפרים סנה: האם היא בונה עוד מיטות?

אפרים סנה: היא בונה עוד מחלקות?

אפרים סנה: היא סוגרת, שיהיה יותר קשה, שהאנשים יסבלו יותר, שיהיה יותר צפוף.

אפרים סנה: לא כיוון ששר הבריאות הוא אדם רע; הוא לא רוצה, גם הוא מתקומם נגד זה.

אפרים סנה: אבל המדיניות של האוצר מביאה לכך שלדברים האלה אין כסף.

אפרים סנה: ולכן, במקום שיוסיפו מיטות, מה עושים עכשיו החכמים האלה?

אפרים סנה: סוגרים.

אפרים סנה: סוגרים את "אברבנאל" – לאן ילכו החולים האלה?

אפרים סנה: בקהילה מקצצים, כלומר טיפול בקהילה הם לא יוכלו לקבל.

אפרים סנה: בתי-חולים אחרים אין להם.

אפרים סנה: משפחות הפגינו ליד הכנסת ושאלו אותי: לאן ניקח אותם?

אפרים סנה: מה נעשה אתם?

אפרים סנה: סוגרים את הגריאטריה.

אפרים סנה: לאן ילכו החולים הגריאטריים?

אפרים סנה: הם הולכים למחלקות הפנימיות, הם לא יכולים להשתחרר, ולכן יותר צפוף.

אפרים סנה: זה גם עולה יותר כסף.

אפרים סנה: מרוב הקיצוצים, כל מה שאמרתי לכם – גם החולים סובלים וגם עולה יותר כסף.

אפרים סנה: זה הראש של האוצר.

אפרים סנה: הקומבינציה, השילוב של סדום וחלם, זה האוצר.

אפרים סנה: סדום וחלם.

אפרים סנה: היות שבמערכת הבריאות אנחנו עוסקים, אני רוצה לומר עוד מספר אחד, שגם אותו צריך לזכור.

אפרים סנה: בישראל שליש מהוצאות הבריאות ממומנות מכיסו הפרטי של האזרח.

אפרים סנה: להשוואה, במדינה כמו נורבגיה מדובר ב-15%.

אפרים סנה: כאשר אנוכי הייתי שר הבריאות, ב-1995, זה היה רבע.

אפרים סנה: היום מרבע זה עלה לשליש.

אפרים סנה: מה זה אומר ששליש בא מהכיס של החולה?

אפרים סנה: שאם לחולה אין בכיס כסף, אין לו במה להתרפא.

אפרים סנה: או שהוא מחכה יותר בתור, או שהוא לא קונה את התרופה, או שהוא לא עושה את הבדיקה, אבל הוא, מאחר שאין לו בכיס, נהיה יותר חולה.

אפרים סנה: זה מה שהממשלה עושה.

אפרים סנה: תגידו שאולי בולמים את זה, אולי עושים משהו.

אפרים סנה: לא, מהסל שאין, שאנשים צריכים לקנות בכסף שאין להם תרופות, אומרים: זה לא בסל.

אפרים סנה: מה עשו?

אפרים סנה: הורידו 250 מיליון שקלים.

אפרים סנה: במחווה של אנושיות רחומה הולכים עכשיו להפחית פחות.

אפרים סנה: כמה?

אפרים סנה: לא 250 מיליון אלא 150 מיליון.

אפרים סנה: אבל זה 150 בהורדה, זה 150 ממה שאין.

אפרים סנה: צריך היה השנה, לפי כל חישוב, להוסיף לפחות 200 מיליון שקלים.

אפרים סנה: הוסיפו 20 מיליון שקלים ובשנה הבאה 40 מיליון שקלים.

אפרים סנה: לזה הממשלה מביאה את ציבור החולים ואת מערכת הבריאות.

אפרים סנה: הורגים את החולים העניים, זאת השורה התחתונה.

אפרים סנה: הורגים את החולים העניים.

אפרים סנה: האוצר הוציא עליהם גזר-דין מוות.

אפרים סנה: גם סבל וגם מוות.

אפרים סנה: את זה הכנסת חייבת להפסיק.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת סנה.

מוחמד ברכה: הכרזה של סגנית מזכיר הכנסת.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לדיון מוקדם, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סדרי דיון לעניין חסינות בפני דין פלילי), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רות קפלן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דני יתום - בבקשה, אדוני.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כן, נראה שבאמת הכול קורס.

דני יתום: אנחנו עוסקים כאן בכנסת, בבית הזה, כל פעם בנושא אחר, אבל כל אימת שאנחנו עוסקים בנושא מסוים, כמו גם בעניינה של בריאות הציבור, אנחנו עדים לקריסתן של מערכות שלמות בשנים האחרונות.

דני יתום: הממשלה, וכתוצאה מכך המדינה, מסתלקות מאחריותן לאזרח.

דני יתום: הדבר נכון גם במערכת הבריאות.

דני יתום: עובדה שבמערכת הבריאות שלנו יש מחסור במיטות, תמותת תינוקות יחסית למדינות רבות בעולם היא מהיותר גבוהות.

דני יתום: היא יותר גבוהה מאשר באנגליה, בפורטוגל, בצ'כיה, באוסטרליה וברבות אחרות.

דני יתום: הגרפים ודאי נמצאים לפניכם.

דני יתום: גם כאן, בתחום הבריאות, תחום שבוודאי נוגע לכל אחד ואחת מאתנו, גדל באופן מבהיל הפער בין עשירים לעניים.

דני יתום: העשירים יכולים והעניים לא.

דני יתום: אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לקטגוריה של מדינת עולם שלישי.

דני יתום: הציבור בישראל, והדבר התפרסם לא פעם ולא פעמיים, מכיוון שידו איננה משגת, מעדיף תרופות זולות, ולעתים נמנעים טיפולים כתוצאה מכך שמערכת הבריאות הציבורית איננה נותנת מענה, מכיוון שהיא קורסת, ואנשים, בעיקר מי שנמנים עם העשירונים התחתונים, אינם יכולים לאפשר לעצמם טיפולים רפואיים יקרים.

דני יתום: השתתפתי בישיבות מישיבות שונות של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והאוצר העלה שם רעיונות שהמוח לא היה מסוגל לקלוט.

דני יתום: מפאת קוצר הזמן אינני מתכוון לפרוס את הרעיונות האלה, אבל התוכנית הזאת, שאני יכול להניח ששר הבריאות מתנגד לה, התוכנית הזאת של האוצר היא תוכנית שכורתת אפילו את הענף הזה שעליו אנחנו יושבים.

דני יתום: כבר ידענו ימים יותר קשים, כאשר היינו מדינה צעירה, אבל מעולם לא איבדנו את התקווה, מעולם לא זרקנו אנשים עניים לרחובות, מעולם לא זנחנו אנשים חולים מחוץ לכותלי המרפאות ובתי-החולים.

דני יתום: לצערי הרב, זה מה שקורה עכשיו, ואני חושב שהמצב הזה הוא בלתי נסבל.

דני יתום: מי אם לא חברי הכנסת הם אלה שצריכים להרים את קול זעקתם של החולים, שגרונם כבר ניחר אבל זעקתם איננה נשמעת, מכיוון שהיא דומה לאנחותיו של אדם, שאינו מסוגל אפילו להוציא זעקה מגרונו.

דני יתום: אנחנו חייבים להתאגד, שמאל וימין, דתיים וחילונים, מכל פינות הבית וקצותיו, על מנת להבטיח שהמצב הזה לא רק שלא יחריף, כפי שהדברים נראים עכשיו, אלא שיוטב, וכתוצאה מכך נעשה את מה שתושבי מדינת ישראל מצפים מאתנו, נציגי הציבור, לעשות.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דני יתום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רביץ - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בשארה - לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מגלי והבה כן נמצא.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת דהאמשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להתייחס להחלטות שר האוצר לבטל את הקיצוץ בסל התרופות ובטיפולי הפוריות ואת הסגירה והמיזוג של בתי-החולים.

מגלי והבה: אלה אומנם החלטות חשובות, אבל אינן מספיקות.

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, ההחלטות הללו יאפשרו אולי למערכת שלא לקרוס, אך האם יש פה בשורה לעתיד הרפואה הציבורית בישראל?

מגלי והבה: השאלה היסודית שעלינו לשאול בדיון זה היא: האם ישראל נמצאת במגמה של נטישת הרפואה הציבורית?

מגלי והבה: כזכור, כאשר חוקק בשנת 1995 חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מטרתו היתה ליצור שוויון במתן שירותי בריאות לכלל אזרחי המדינה.

מגלי והבה: אם נבחן את המספרים מאז ועד היום, נראה כי כוונה זו לא רק שלא מומשה, אלא שהמגמה בתחום זה היא לרעת הרפואה הציבורית.

מגלי והבה: אם בשנת 1995 עמד היחס בין ההוצאה הציבורית על בריאות לבין ההוצאה הפרטית על 76% מול 24%, הרי שהיום עלתה ההוצאה הפרטית ל-33%.

מגלי והבה: הגידול בהוצאה הפרטית לבריאות אינו סימן למותרות של העשירונים העליונים, אלא ביטוי לגזירות שהטילה המדינה על אזרחיה וחייבה אותם להוציא כספים מכיסם למימון שירותי בריאות.

מגלי והבה: כך למשל התשלום עבור ביקור במרפאה, הגדלת ההשתתפות העצמית במימון תרופות, וכן הוצאת תחומי ביטוח רפואי שונים מן הביטוח הבסיסי והעברתם לביטוח משלים.

מגלי והבה: העברת נטל התשלומים לכיסו של האזרח הביאה לחוסר צדק ביכולתו לקבל שירותים רפואיים.

מגלי והבה: הדבר מצא את ביטויו העצוב בסקר שנערך לפני כחצי שנה ולפיו כל אזרח חמישי בישראל ויתר על שירותי בריאות הכרוכים בתשלום.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא המרכזי העומד בפנינו הוא, האם מדינת ישראל רואה ערך ברפואה ציבורית טובה, או שאולי המגמה בנושא השתנתה.

מגלי והבה: תחום חשוב שבו ייבחנו כוונות המדינה בנושא עתיד הרפואה הציבורית הוא תאגוד בתי-החולים.

מגלי והבה: כידוע, ועדת-ליאון, אשר מונתה על-ידי הממשלה, בוחנת בימים אלה אופציות שונות לתאגוד בתי-חולים.

מגלי והבה: אם הממשלה רוצה להבטיח רפואה ציבורית צודקת, היא תצטרך להבטיח כי בתי-החולים ימשיכו לספק גם שירותים לא רווחיים ולהבטיח את נגישותן של אוכלוסיות חלשות לשירותים חיוניים.

מגלי והבה: לסיכום, אדוני היושב-ראש, מערכת הבריאות הציבורית אינה מערכת רווחית, אך היא שירות שהמדינה אמורה לספק לאזרחיה.

מגלי והבה: גם במצב הכלכלי הנוכחי חשוב שהמדינה לא תסתכל על הנושא רק דרך משקפי התקציב.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת מגלי והבה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חברי הכנסת ברכה, מח'ול, אהוד יתום, רמון, פינס-פז, שוחט, אפללו, מרגי, טלב אלסאנע, פינקלשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שחשוב הממשלה תסתכל על הבריאות דרך התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבריאות חייבים להקציב את הסכומים הראויים המגיעים לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שעכשיו, במשבר שהתפתח במפלגות הקואליציה, רוצה מי שרוצה ועושה מי שעושה לחזרה לקיצוץ יתר בתקציב הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לאחר מה שסוכם - זה מה שקרה לנו בתקציב התקשורת - שהקיצוץ יהיה פחות ממה שהתכוונו מלכתחילה, עכשיו המפלגות שרוצות את הכספים להתנחלויות ולמקומות אחרים באות ואומרות: לא, נקצץ דווקא בבריאות, כדי שהתקציב יעבור, כי אנחנו רוצים גם את חלקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, וטוב שהשר יושב פה - עניין הבריאות חייב לחצות מפלגות ופוליטיקה, כי הבריאות היא של כל הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבריאות כולנו שותפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשרד הזה, כמו גם משרד החינוך, אני חושב ששני המשרדים האלה במיוחד חייבים להיות מתוקצבים בצורה הנדיבה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיכנס לכל הפלוגתא של התקציב ושל ההשקפה המדינית ושל התיאוריה של הממשלה הזאת, שפשוט בעד העשרת העשירים ורוששות העניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיוצא, אלה התוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרים שיש פה תיאוריה כלכלית ומדינות אחרות ומלווים את זה בכל מיני כותרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, האזרח הקטן הוא שסובל, ואלה שהכלכלה של ממשלתנו מעשירה אותם, הם למעשה גם לא צריכים את הבריאות הציבורית, הם יכולים ללכת לרפואה פרטית ולרפואה בחוץ-לארץ, ולהגיע עם הכסף שלהם לריפוי הטוב ביותר, אבל הרפואה הציבורית איננה חייבת לסבול בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכולנו בבית הזה מחויבים לתמוך בשר הבריאות בכל מה שקשור לתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים להבטיח שלכל אזרח תהיה נגישות ואפשרות להגיע למרפאה ולתרופות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אנחנו שומעים, וזה למעשה דבר חדש בביתנו, שעכשיו פונים בתקשורת רופאים וחולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומר חולה: אני חולה, ויש תרופה למחלה שלי, אבל אני אמות, כי התרופה הזאת איננה כלולה בסל הבריאות, וסל הבריאות פירושו תקציב, יותר תקציב למשרד הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב נעשה, מעל ומעבר לכל חילוקי דעות פוליטיים, אם כולנו יחד נתאחד למנוע סגירת בתי-חולים, להעשיר, להחזיר ולהרבות תרופות בסל הבריאות, ובמלה אחת אחרונה, לאפשר תרופה ונגישות לרפואה לכל תושבי המדינה, לא רק לעשירים שבהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: מהנוכחים שיכולים לדבר - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

מוחמד ברכה: בבקשה, גברתי.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר שנים אנחנו שומעים כי מערכת הבריאות נתונה בקשיים תקציביים רבים.

גילה פינקלשטיין: דוגמאות עדכניות לכך, לצערי, לא חסרות, ואציין רק מעטות, כולן פניות שהגיעו אלי ישירות.

גילה פינקלשטיין: ממש אתמול קיבלתי פנייה מגמלאי בית-החולים "ביקור חולים", 230 במספר, שלדבריהם, כחלק מתוכנית ההבראה של בית-החולים נשללה מהם הפנסיה התקציבית שהובטחה להם.

גילה פינקלשטיין: אנשים שעבדו לאורך שנים במסירות ובעיסוק מציל חיים ממדרגה ראשונה מוצאים את עצמם בהפתעה גמורה ללא פנסיה.

גילה פינקלשטיין: אני מוכרחה לומר שזו חרפה חברתית ומצוקה אנושית שאסור לנו לתת לה לקרות.

גילה פינקלשטיין: למיטב הבנתי, כפי שקורה בדרך כלל גם בנושאים אחרים שבתחומו של משרד הבריאות, ההחלטה בנושא היא בידי משרד האוצר.

גילה פינקלשטיין: על כן אני מפנה קריאה של הרגע האחרון למשרד האוצר שלא לתת יד לפגיעה הזאת בציבור עובדים גדול.

גילה פינקלשטיין: אני מודעת למצבו הקשה של בית-החולים "ביקור חולים".

גילה פינקלשטיין: ייתכן מאוד שהוא אינו מצדיק את קיומו, לפחות לא במתכונת הנוכחית, אולם שלילת הפנסיה מאנשים ששירתו את הציבור נאמנה היא הדבר האחרון שמותר לנו לעשות.

גילה פינקלשטיין: בתחום אחר ביקש האוצר לשלול את התמיכה בטיפולי פוריות.

גילה פינקלשטיין: אני מבינה שהנושא הוצא, לפחות חלקית, מחוק ההסדרים, אולם יש לי תחושה, מבוססת למדי, שהשיטה היא להכניס גזירות רבות, באופן מוגזם, ואחר כך להוציא את חלקן ולהותיר רבות אחרות, כשהוצאת חלקן מוצגת כהישג כביכול.

גילה פינקלשטיין: הדבר דומה למשל העז, שהציע הרבי להכניס לביתו של אדם שהתלונן על צפיפות.

גילה פינקלשטיין: אחרי שהוציא את העז כמובן רווח לו, והוא חש כאילו בעייתו נפתרה, אך מובן שזו היתה אשליה.

גילה פינקלשטיין: שיטת העבודה הזאת, הגם שלעתים אין ברירה אלא להסתייע בה, היא נפסדת כשהיא הופכת לכלי העיקרי של האוצר כדי לקצץ שוב ושוב בשירותי הרווחה, החינוך והבריאות.

גילה פינקלשטיין: כזה הוא גם הקיצוץ בסל הבריאות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים מפניות אישיות, ולאחרונה גם בתשדירי רדיו, רופאים וחולים המסבירים את חומרת הקיצוץ הזה.

גילה פינקלשטיין: חשוב להזכיר כאן כי האזרחים מחויבים בתשלום קבוע של מס בריאות.

גילה פינקלשטיין: נוסף על כך מוטלים עליהם תשלומים לקופות-החולים בגין הרחבת שירותי הבריאות ותשלומים נוספים על כל פנייה לרופא מומחה או טיפול במרפאות חוץ, וזאת לבד מתשלומים בעבור תרופות שלפעמים מחיריהן מוגזמים וחורגים מהמותר.

גילה פינקלשטיין: אחרי כל אלו חייב להינתן שירות רפואי תקין לכל האזרחים, ואסור לנו להרשות שום פגיעה בו.

גילה פינקלשטיין: למרות הבעיות, יש לנו מערכת בריאות מעולה ומפותחת, מהמובילות בעולם בתחומי רפואה רבים, וכל שנחוץ הוא לא להקשות על האזרחים לקבל את השירותים הללו תמורת תשלום סביר.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה כי במסגרת הכנת התקציב הקרוב לא ייפגעו תרופות חיוניות שבסל הבריאות, לא תהיה פגיעה בטיפולי פוריות ולא ייסגרו בתי-חולים המשרתים ציבור גדול.

גילה פינקלשטיין: חובה עלינו למנוע פגיעה בשירותי הבריאות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה גמליאל, אחריה – חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אורי אריאל.

מוחמד ברכה: בזה אנחנו סוגרים את רשימת הדוברים.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות דני נוה, חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, נושא הדיון היום הוא מעמד משרד הבריאות.

גילה גמליאל: אני רוצה בראשית דברי לברך מכאן את שר הבריאות דני נוה שפועל לילות כימים בנושא הזה.

גילה גמליאל: לזכותך הרבה הישגים, ואני שמחה לברך על אחד מהם היום.

גילה גמליאל: הוועדה לקידום מעמד האשה בראשותי התכנסה לדון בנושא מצב חדרי הלידה בבית-החולים "סורוקה".

גילה גמליאל: מהנתונים שנמסרו לנו עלה, כי חדרי הלידה ב"סורוקה" נבנו לפני כ-40 שנה ונועדו לשרת במלוא תפוסתם לא יותר מ-6,000 לידות בשנה.

גילה גמליאל: בפועל, בשנתיים האחרונות היה מספר הלידות יותר מפי-שניים.

גילה גמליאל: כמו כן, רק וילון מפריד בין עמדות הלידה.

גילה גמליאל: בעקבות הפנייה שלנו בוועדה, ובעקבות פניות נוספות שהגיעו לשר הבריאות, ירד השר לסיור בבית-החולים "סורוקה", וגם דאג להעביר את ההקצאה של 30 מיליון שקל, שהיו חסרים כדי לדאוג לחדרי הלידה החסרים.

גילה גמליאל: אני חושבת שבשם הנגב, בשם הנשים בנגב, אני ממש גאה במהלך הזה.

גילה גמליאל: אנחנו רוצים להודות לך מכאן ולומר שהדבר הזה היה הישג אדיר, גם מבחינת הוועדה, וודאי לנשים באזור הדרום, שסובלות רק מעצם האפליה בשל המיקום הגיאוגרפי, במקום לעודד את ההתיישבות בנגב.

גילה גמליאל: גם בנושא של טיפות-חלב, לאחר הישיבות הארוכות שקיימנו אצלנו בוועדה, דאגנו למנוע את סגירתן.

גילה גמליאל: אני חושבת שהמדינה שלנו צריכה לראות בצורה חד-משמעית את העניין של פעילות המנע.

גילה גמליאל: אם אנחנו נדאג כל פעם מחדש לבוא ורק בדיעבד לתת את כל התרופות, מכיוון שלא דאגנו למנוע את המחלות מלכתחילה, המצב יהיה קשה מאוד.

גילה גמליאל: כיוון שכך, אני שמחה שלא תצא לפועל סגירת טיפות-החלב.

גילה גמליאל: נושא לא פחות חשוב – ואני רוצה לבשר את הבשורה הטובה ביותר לגביו – הוא הנושא של טיפולי פוריות.

גילה גמליאל: בהתחלה רצו להקצות רק עד חמישה טיפולי פוריות לילד ראשון.

גילה גמליאל: לשמחתי הצלחנו לבטל גם את הגזירה הזאת, ולא תהיה הגבלה במספר הטיפולים לילד ראשון, וגם לילד שני.

גילה גמליאל: אני חושבת שבהיבט הזה סייענו באופן חלקי לשר הבריאות.

גילה גמליאל: אדוני השר, אנחנו מחזקות את ידיך במאבק נגד כל הגזירות שרוצים לבצע, כמו סגירת בתי-חולים, שאנחנו שומעים עליה מדי יום, וכל הקיצוצים בסל הבריאות.

גילה גמליאל: אנחנו מחזקות את ידיך - יישר כוח על העבודה המצוינת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על הדיון פה במליאה הערב.

איוב קרא: אני חושב שהוא דיון חשוב מאוד.

איוב קרא: אדוני שר הבריאות, אני חושב שצריך ללכת בקווי יסוד נכונים ואמיתיים כדי לא להיקלע כל פעם למשבר בנושא הבריאות.

איוב קרא: בעצם לא עוברת שנה שאנחנו לא מוצאים את עצמנו בסערה תקציבית קשה.

איוב קרא: אנחנו מדברים על קיצוצים, ועל קיצוצים שעולים בבריאות למשלם מס הבריאות וגם למדינת ישראל, כמובן, וצריך פעם אחת ולתמיד, לדעתי, לעשות סדר בבלגן הזה, כי זה לא החל בעידנך.

איוב קרא: למרות הקשיים, אתה עומד יפה, לדעתי, בפרץ, ואתה עושה עבודה טובה, אבל מאז שאני זוכר, לא עברה שנה ששר הבריאות לא התייצב פה ואמר: יש לי בעיה.

איוב קרא: משהו צריך לקרות פה, כדי שלא, חלילה, כל פעם שר הבריאות יתייצב ויפעיל לחצים ויתכופף וכו', כי זו בריאותנו.

איוב קרא: מה יותר חשוב מהבריאות?

איוב קרא: אני חושב שכולנו בבית הזה תמימי דעים, שמערכת הבריאות במדינת ישראל בסך הכול היא ברמה גבוהה, ושירותי הבריאות ניתנים בצורה הכי מכובדת, אבל לדעתי חסרים עוד כמה דברים כדי להגיע למצב שמערכת הבריאות תישאר בצמרת ולא נידרדר.

איוב קרא: נושא אחד הוא מיטות אשפוז.

איוב קרא: אני מעריך שהצריכה לנפש היא גבוהה יחסית, במיוחד באזור הצפון, כשמדברים שם על 2.5 מיטות ל-1,000 נפש.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו צריכים להתאחד סביב נושא הקיצוץ בבריאות כדי למזער אותו למינימום, כי בראייה שלי, אני יכול לחיות בלי כל דבר, לרבות דברים שהם מצרך חשוב לקיומנו, אבל בתחום הבריאות אי-אפשר, למשל, לשלוח רופאים הביתה שיהיו מובטלים.

איוב קרא: כל הסוגיה הזאת היא לא לרוחי.

איוב קרא: אני חושב שאנחנו עושים כל שביכולתנו בוועדת הכספים כדי למזער את הנזק הזה, אבל אנחנו ממשיכים לחשוב שגם בתקופה של יהושע מצא כשר הבריאות, גם בתקופה של אפרים סנה, גם בתקופות של נסים דהן, גם בתקופתך - תמיד תמיד היתה שערורייה סביב הקיצוצים הללו.

איוב קרא: והזקנה מנהרייה היא רק סימפטום למה שקורה, ואני מקווה שאנחנו לא נמצא הרבה זקנות גם ב"רמב"ם", ב"סורוקה", בתל-השומר.

איוב קרא: אנחנו רוצים לגמור את המצוקות הללו.

איוב קרא: זה לא מתאים למדינת ישראל ולא מתאים לבית הזה, שלא יגבה אותך, חד-משמעית, כדי להביא את הבשורה הטובה לעם ישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שכבוד השר עושה הכול על מנת למנוע את הגזירות שהממשלה רוצה לגזור על הציבור - ציבור החולים בישראל - ואני בהחלט מחזק את ידיו.

נסים זאב: אני זוכר את התקופה שהשר דהן היה שר הבריאות, אולי היתה תקופה קצת יותר טובה מהתקופה של היום, כשהיום, הייתי אומר, פשוט הגזירות הן כל כך קשות בתחומים השונים - החינוך, הבריאות, התרבות, אין מה לדבר - בכל התחומים הממשלה מקצצת עד כמה שזה רק ניתן.

נסים זאב: אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות חשובות.

נסים זאב: חשבון הנפש, אדוני השר - צריכים לחשוב מדוע אנשים יותר ויותר מבקשים שר"פ, זה עלה מ-24% לשליש, כמו שאמר חבר הכנסת אפרים סנה - מדוע הם לא סומכים על הרפואה הציבורית, אף שישראל למעשה צועדת ומובילה בעולם בתחום המדע והרפואה?

נסים זאב: התחושה של החולה - וזו הסיבה – היא שהוא לא מקבל את המגיע לו, הוא לא מאמין ברפואה הציבורית.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, למשל בארצות-הברית יש ה-Medicaid, ואותם אנשים שאין להם יכולת לשלם 8,000 דולר לשנה עבור ביטוח רפואי, הם זוכים לקבל את ה-Medicaid הזה, כמו ה-Blue Cross, שאדם משלם בכסף מלא, הממשלה משלמת.

נסים זאב: אבל דבר נוסף - יש לו הזכות גם לבחור את הרופא ואת המנתח, ובישראל לא כך הדברים.

נסים זאב: אם אתה כבר בחרת את הרופא, אתה חייב לשלם באופן פרטי, מה שאין כן בארצות-הברית - אתה יכול לבחור את הרופא.

נסים זאב: ואגב, גם second opinion - לקחת רופא, כשפה מבחינת האתיקה, אני לא יודע, יש איזו פגיעה אם אתה מביא רופא שנותן חוות דעת, ובפרט אם הוא מבית-חולים אחר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר - אפילו מאותו בית-חולים, כשאתה לוקח את הרופא באופן פרטי, שאר הרופאים מתנערים מאותו חולה.

נסים זאב: אני ראיתי את הדברים האלה ואני לא אומר לך את זה מתוך תחושת בטן.

נסים זאב: אנחנו כל בוקר קמים עם אותו פרסום לקראת החדשות, שבעצם מכריז ואומר שהעניין של סל התרופות - אותן תרופות שלא נמצאות בסל - זו סכנה לאותם חולים, ויש פה סכנת חיים.

נסים זאב: לכן אני אומר, אדוני השר, בסדר העדיפויות שלנו ובהחלטת הכנסת, ועדת הכספים והממשלה - צריכים באמת להביא בחשבון את סדר העדיפויות גם כשמדברים באותו תחום רפואי, כדי לחסוך, הייתי אומר, בחיי אדם.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת זאב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, ואחריו שר הבריאות ישיב ויתייחס לדיון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לו שפר גורלנו, אז ביום שישי, בשבת, היה לנו עוד שר דתות, אלא שהממשלה פירקה אותו.

אורי אריאל: מה קשור שר הדתות למצב הבריאות, חבר הכנסת סנה?

אורי אריאל: שר הדתות היה מבקש לעשות "מי שבירך" לחולה, למדינת ישראל, ואולי דרך זה היינו מתקדמים, כי קשה לראות את ההתקדמות בצורה הרגילה.

אורי אריאל: מגיע סוף השנה, וכרגיל האוצר מכניס את העזים והוא מוציא את העזים, כולנו מרגישים איזה סיפוק עילאי שהנה התקדמנו, היו גזירות קשות וחלקן התבטלו, אבל נדמה לי ששמעתי את שר הבריאות שאמר שהוא לא יסתפק בזה שיוציאו את העזים, אלא הוא גם דורש, לטובת המטופלים, תוספת תקציב לסל הבריאות, כפי שאכן ראוי.

אורי אריאל: אני חוזר על דברים שאמרתי קודם לכן.

אורי אריאל: יש כסף שמבוזבז בגדר ההפרדה, ואינני מדבר על כך שלא יבצעו את הגדר, אלא כפי שהתבטא הדבר בוועדת החוץ והביטחון - אפשר לקצץ בגדר ההפרדה בין 25% ל-30%.

אורי אריאל: פירוש הדבר, בשנה הבאה - מי שלא יודע - מדובר על כמיליארד ו-800 מיליון שקל הגדר.

אורי אריאל: אם יחסכו "רק" 20% בעלויות הגדר והקמתה, אזי יהיה לנו סדר גודל של קרוב ל-300 מיליון שקל שאפשר להעביר למטרות אחרות, כמו - - -

מוחמד ברכה: 360.

אורי אריאל: 360 - מתקן אותי היושב-ראש - והנה, יש כסף שהוא מבוזבז.

אורי אריאל: ואני עוד הפעם פונה אליך, שר הבריאות, ולממשלה כולה, תעשו את הבדיקה הזאת.

אורי אריאל: אל תיתנו לדברים לעבור ככה, כי חסר הרבה כסף מצד אחד, ומצד שני יש כנראה הוצאה מיותרת, אני לא רוצה להגיד בזבוז, אבל הוצאה מיותרת שאפשר לחסוך, ועדיין להקים את גדר ההפרדה לפי מה שהממשלה החליטה.

אורי אריאל: אני לא שלם עם הגדר, אבל זה סיפור אחר.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בדבר אחד ולציין את מה שעשו חברת הכנסת גילה גמליאל, שר הבריאות ואחרים בנושא טיפולי הפוריות.

אורי אריאל: מדברים כל כך הרבה על הדמוגרפיה ועל הילודה ועל הרבה דברים, והנה פה, לצערנו, יש הרבה אלפים של תינוקות שלא מגיעים לאוויר העולם - חלק גדול מהם בגלל מצוקה של אותן משפחות, או אותן אמהות שלא יודעות איך להחזיק ולטפל בתינוקות שעתידים - היו עתידים - לבוא לעולם.

אורי אריאל: אני קורא לחזק את הצד הזה, אדוני שר הבריאות, לסייע לעמותת "אפרת" ולעמותות דומות, בלי לפגוע אולי בחופש הבחירה הקיים בעניין הזה, אבל ודאי לתת יותר הסברה ויותר סיוע לאותן משפחות, לאותן אמהות שרוצות ללדת.

אורי אריאל: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת אריאל.

מוחמד ברכה: כבוד השר, שר הבריאות, חבר הכנסת דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה לברך על הדיון הזה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אפרים סנה שיזם את ההצעה לסדר-היום שבעקבותיה אנחנו מקיימים כאן היום את הדיון הזה בסוגיה שהיא באמת חשובה מאוד, כי היא נוגעת בסופו של דבר לכל אזרח בישראל, אולי יותר מכל סוגיה אחרת על סדר-היום שלנו.

דני נוה: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו כאן בדיון על דבריהם - על דברי החיזוק, על דברי התמיכה, בעצם במערכה שמאחדת את כולנו כאן בבית הזה, צריכה לאחד את כולנו כאן בבית הזה, והיא מערכה על עתיד הרפואה הציבורית בישראל.

דני נוה: יש לנו - ועל זה אין ויכוח - רפואה מצוינת.

דני נוה: יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו מרכזים רפואיים מעולים מבחינת רמתם המקצועית.

דני נוה: לא רק שאין לנו במה להתבייש, יש לנו במה להתגאות כשאנחנו מסתובבים בעולם, במערכות בריאות אחרות, ואנחנו רואים מה נעשה אצלנו מבחינת רמת הרפואה.

דני נוה: אבל, יש בהחלט מקום גדול מאוד לדאגה כשאנחנו מסתכלים על מה שקורה במערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל.

דני נוה: כשאתה מסתכל על ההוצאה הלאומית לנפש לבריאות בישראל, אתה רואה שהיא מהגבוהות בעולם, ביחס למדינות המפותחות, מדינות ה-OECD, אחוז ההוצאה הלאומית, האחוז מהתמ"ג הוא 8.8%.

דני נוה: אבל כשאתה מסתכל ואתה שואל את עצמך ממה זה מורכב, אתה רואה, כפי שגם ציין קודם חבר הכנסת סנה, שההוצאה הציבורית הולכת ופוחתת, ההוצאה הפרטית הולכת ועולה, ואזרחי המדינה משלמים יותר מכיסם הפרטי.

דני נוה: למה זה קורה?

דני נוה: כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא ניתנה תשובה על שני דברים שהם האתגרים הכי חשובים במערכות בריאות בכל העולם, מבחינת אתגרי המאה ה-21.

דני נוה: קודם כול, יש לנו כל שנה טכנולוגיות רפואיות חדשות, והמאה ה-20, בוודאי המאה ה-21, מזמנות לנו המצאות חדשות, פיתוחים מדעיים חדשים, טכנולוגיות חדשות שעולות הרבה מאוד כסף.

דני נוה: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי - לא במקרה, אלא בגלל התנגדות האוצר של אז - לא הכניסו מנגנון קבוע שיבטיח שכל שנה יהיה תקציב כדי להוסיף תרופות וטכנולוגיות רפואיות חדשות לסל.

דני נוה: החוק גם לא נתן ביטוי אמיתי ריאלי לאתגר נוסף של המאה ה-21, לעובדה המשמחת שאוכלוסיית העולם בכלל, וגם פה במדינה, חיה יותר, מאריכה ימים יותר.

דני נוה: ככל שהאוכלוסייה קשישה יותר, חיה יותר, ההוצאות על בריאות בגילים האלה, בגילים המבוגרים, הן אדירות, הן גדולות.

דני נוה: ונוצר מצב של שחיקה וכרסום של שנים.

דני נוה: אני משווה את מה שקורה במערכת הבריאות למה שלא מזמן קראנו בפרשת השבוע על חלום יוסף.

דני נוה: כאשר מערכת נכנסת לתקופה של רזון, של רעב, בלי שהיא הכינה את עצמה, כשהיא כבר נמצאת במצב, סליחה על הביטוי, "על הפנים" מבחינת יכולותיה הכלכליות - אני לא יודע אם זה ביטוי פרלמנטרי, אדוני היושב-ראש - - -

מוחמד ברכה: זה בהחלט ביטוי פרלמנטרי.

מוחמד ברכה: היינו עדים לביטויים - - -

דני נוה: יש דברים יותר גרועים בבית הזה.

דני נוה: מערכת הבריאות - כשאני נכנסתי לתפקידי מצאתי גירעון של 400 מיליון שקל, רק במערכת הממשלתית, אני לא מדבר על המערכת האחרת, הלא-ממשלתית, ואפס תקציב לסל התרופות.

דני נוה: זה המצב שמצאתי על שולחני.

דני נוה: וזה עוד לפני שנכנסו לתוכנית הכלכלית הקשה מאוד למערכת הבריאות, שנמצאת על סדר-היום גם עכשיו בכנסת.

דני נוה: אני מיומי הראשון, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נלחם; מיומי הראשון נלחם וזועק את זעקתם של החולים.

דני נוה: ונלחם כדי שלא יסגרו בתי-חולים, נלחם על הזכות של הילדים, של הקשישים ושל החולים לקבל את התרופות שהם זכאים להם במסגרת המערכת הציבורית.

דני נוה: אני מתכוון להמשיך ולהיאבק יחד אתכם כדי לקבל את מה שמערכת הבריאות הציבורית צריכה לקבל, למען החולים, למען כולנו.

דני נוה: אחד הדברים שבהם המצוקה הזאת במערכת הבריאות הציבורית באה לידי ביטוי - זה הוזכר גם קודם - אנחנו נמצאים באחד המקומות הכי נמוכים בעולם בכל מה שנוגע למיטות אשפוז.

דני נוה: אם היינו רק לפני 25 שנה במצב של שלוש מיטות ל-1,000 נפש בישראל, אנחנו היום ב-2.1; חוץ מטורקיה, כפי שהזכיר פה חבר הכנסת סנה - מהמקומות הנמוכים ביותר, ודאי בקבוצת המדינות שאנחנו רואים את עצמנו שייכים אליה.

דני נוה: הזכירה חברת הכנסת גמליאל מצוקה דומה בבית-החולים "סורוקה".

דני נוה: הגעתי לביקור בבית-החולים לפני כמה ימים.

דני נוה: כשהגעתי היתה שם לידה במסדרון של המסדרון.

דני נוה: כי הרי כל חדרי הלידה שם זה כמו מסדרון עם וילונות.

דני נוה: כשאני הגעתי לבית-החולים, והרי דבר כזה בטח לא היה מתוכנן, התרחשה לידה ממש באותו זמן שנכנסתי לחדרי הלידה, במסדרון של המסדרון - וילון ששמו ליד הווילונות של המסדרון של חדרי הלידה.

דני נוה: אני מודה לך, חברת הכנסת גמליאל, על הפעילות של הוועדה שאת עומדת בראשה, לך באופן אישי, ועל המאמץ הציבורי שנעשה פה, שהביא להחלטה שקיבלתי להקצות סכום של 30 מיליון שקל, יחד עם תרומה נוספת פרטית שתהיה, כדי שאפשר יהיה לבנות שם חדרי לידה מודרניים.

דני נוה: אבל כשאתה מסתכל על מה שקרה לתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, התקציב שמאפשר לנו לבנות מחלקות ומיטות אשפוז, אם הוא עמד עד לפני כמה שנים על סכום של 400 מיליון שקל, היום הוא פחות מ-200 מיליון שקל.

דני נוה: כשבאים אלי מנהלי בתי-חולים - יש לנו פנינת יופי בבתי-חולים, יש מקומות, בנו יחידות חדשות, זה תפארת היצירה, תענוג, אין בהרבה מקומות בעולם.

דני נוה: אבל, לעומת זאת, באותם בתי-חולים ממש יש מקומות שאנחנו צריכים להתבייש בהם והאמצעים הם דלים.

דני נוה: הצלחתי להגיע לסיכום עם שר האוצר לפני חודשים מספר, אחרי משבר שהיה במערכת, על הקצבה של 100 מיליון שקל למערכת הבריאות הממשלתית.

דני נוה: זה מנע קריסה של מערכת הבריאות הציבורית בשנת 2003.

דני נוה: אבל זה לא פתר שום בעיה, משום שזה לא נכנס לבסיס התקציב של המשרד; זה פתר את הסכנה הגדולה שריחפה מעל בתי-החולים בשנת 2003.

דני נוה: היה גם עוד דבר.

דני נוה: היה רצון לסגור את טיפות-החלב.

דני נוה: הזכירה פה חברת הכנסת גמליאל את נושא טיפות-החלב, גם פה נעשתה פעילות חשובה של הוועדה שלך.

דני נוה: דיבר אתי קודם חבר הכנסת אריאל על נושא טיפות-החלב ביש"ע, דבר שאני התרעתי עליו בפני אנשי האוצר לא פעם ולא פעמיים, שבגלל בעיה של משאבים, קופת-חולים לאומית, שהפעילה את השירות הזה עבור משרד הבריאות, סגרה טיפות-חלב, ואנשים נאלצים לנדוד למקומות אחרים ורחוקים, תוך סיכון חייהם בכביש.

דני נוה: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

דני נוה: היה עוד דבר.

דני נוה: בתוכנית הכלכלית של מרס 2003 היה סיכום על תוספת לסל התרופות, לסל הבריאות שלנו, של 60 מיליון שקל.

דני נוה: זה מעט מאוד.

דני נוה: אבל המעט מאוד הזה אפשר להכניס, בעקבות הנחיה שלי, שנתתי לקופות-החולים, עוד לפני שזה נכנס לתוקף באופן רשמי, להתחיל לתת לחולים תרופות, בכלל זה תרופות מצילות חיים.

דני נוה: מי שבקיא בזאת, תרופות כמו ה"מבטרה" וה"גליבק", ותרופות חשובות מאוד לחולי סרטן.

דני נוה: ועכשיו, בתוכנית הכלכלית האחרונה, התוספת הזאת איננה.

דני נוה: מה זאת אומרת היא איננה?

דני נוה: לא רק שהיא איננה, אלא יש גם קיצוץ של 250 מיליון שקל בסל - במקור כלל את טיפולי IVF, את טיפולי ההפריה.

דני נוה: זה בוודאי קשה מאוד.

דני נוה: זאת אחת הסיבות העיקריות שבגינן הצבעתי נגד תקציב המדינה בממשלה; כמו גם תוכניות שהיו לסגירת בתי-חולים, בתי-חולים בחיפה, בתי-חולים אחרים.

דני נוה: בשבועות האחרונים אנחנו מקיימים דיונים מאוד אינטנסיביים עם משרד האוצר בנושאים האלה, וקיבלנו סיוע חשוב מאוד של חברי ועדת הכספים, החל ביושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון, וכן חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת בנלולו, חבר הכנסת קרא, חבר כנסת כץ וחברי כנסת אחרים, סיוע חשוב מאוד כדי לצמצם את הפגיעה הזאת.

דני נוה: אבל הפגיעה היא קשה, אני לא רואה שום נחמה בזה שמחזירים לי חלק מהקיצוץ.

דני נוה: אני לא רואה בזה שום נחמה.

דני נוה: מובן שבאופן אובייקטיבי יותר טוב שיורידו לך פחות ושיהיה מצב טוב יותר למערכת הבריאות כתוצאה מקיצוץ קטן יותר, אבל אני בוודאי לא יכול להיות מרוצה ממצב שבו לא רק שאין תוספת בסל הבריאות, אלא גם מונעים תוספת שכבר הובטחה.

דני נוה: ואגב, נמסרה גם לבג"ץ, אינני יודע איך הדברים יתפתחו אם הדבר יגיע לדיון בבג"ץ.

דני נוה: אני חייב לומר, שבשבוע שעבר היה סיכום עם משרד האוצר על כך ש-250 מיליון של הקיצוץ בסל התרופות יוחזרו.

דני נוה: זה לא פותר את הבעיה של אותם 60 מיליון תוספת שדיברתי עליהם, זה עדיין נשאר בוויכוח בצד, תיכף אני אומר על זה מלה, ועכשיו יש דיבורים על זה שכחלק מהמשא-ומתן עם סיעות הקואליציה, יפגעו בזה שוב.

דני נוה: יבואו אל שרת החינוך ויגידו לה, תסתפקי בקיצוץ יותר גדול בגלל הלחץ הקואליציוני.

דני נוה: ולי יגידו, סיכמנו שלא יורדו 250 מיליון, זה יהיה סכום אחר.

דני נוה: חבל שעושים מהנושא הזה סוגיה פוליטית - אמרתי את זה גם במקומות אחרים - כאילו נותנים לשרי הליכוד, בבריאות ובחינוך, ולמה לא לסיעות אחרות.

דני נוה: כיתות הלימוד זה לא עניין של מפלגה מסוימת, סל התרופות זה בטח לא עניין של מפלגה מסוימת, זה עניין לאומי של כולנו, של כל סיעות המרכיבות את הממשלה, בוודאי כל סיעות הבית, של כל עם ישראל, של כל מדינת בישראל, של כל אזרחי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי את זה בלי לשים לב, לא חשבתי על זה.

דני נוה: זה דבר שאני מאוד מקווה שלא ייפגע, זה יהיה עצוב מאוד ככל שהדבר הזה ייפגע, זה יהיה יום עצוב מאוד לחולים בישראל.

דני נוה: שר האוצר הודיע בשבוע שעבר, כשהוא משך את הצעת התקציב מוועדת הכספים, שהוא נתן עדיפות לחינוך, לבריאות ולהשקעות לפיתוח במסגרת חוק עידוד השקעות הון.

מוחמד ברכה: הוא רק הודיע ולא משך.

דני נוה: לא.

דני נוה: כשהוא משך את החוק הוא הודיע.

מוחמד ברכה: הוא לא משך.

מוחמד ברכה: הוא רק הודיע.

דני נוה: כשהפסיקו את הדיונים בתקציב.

דני נוה: אני מחזק אותו בעמידה שלו על העקרונות האלה, כי אלה נושאים בעדיפות לאומית משותפת לכולנו, ולא צריך לפגוע בהם בשום צורה ומשום סיבה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לסיום, שבעניין הזה כולנו צריכים להתאחד סביב הודעת סיכום משותפת לסיעות הבית כולן, כדי שנביע אמירה של הכנסת, שהנושאים האלה נוגעים לכולנו והם צריכים להיות במקום אחר מזה שהם נמצאים בו היום בסדר העדיפויות הלאומי.

דני נוה: אלה נושאים שלא צריך לפגוע בהם ולא צריך לקצץ בהם.

דני נוה: אפשר לקיים דיון על התייעלות במערכות כאלה ואחרות, ואגב, המערכת הזאת עוברת התייעלות לא פשוטה.

דני נוה: יש תחומים שבהם המערכת הזאת עוברת דיאטה, שבמונחים אחרים היו קוראים לה דיאטת רעב, ממש דיאטת רעב.

דני נוה: בתי-חולים פסיכיאטריים צריכים לחיות עם תקציב הנמוך ב-40% מהתקציב שהם פעלו בו עד לפני שנתיים-שלוש שנים, וזה רק בגלל הקיצוצים הרוחביים בשלוש השנים האחרונות במשרדי הממשלה.

דני נוה: זאת מציאות קשה מאוד, קשה מאוד.

דני נוה: אני מאוד מקווה שנצליח עוד ועוד לשנות את הדברים האלה, ואני באמת מקווה שנוכל להתאחד כאן סביב הודעת סיכום משותפת, שתביע מסר ברור מכל חלקי הבית בכל הנוגע לחשיבות שאנחנו מייחסים לבריאות הציבורית, לבריאות שלנו ולדאגה של כולנו לחולים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה לשר דני נוה.

מוחמד ברכה: אומנם אפשר להתאחד, אבל אפשר להתאחד, לדעתי, סביב שתי הצעות סיכום שמונחות על השולחן, ואני חושב שאפשר להצביע בעד שתיהן ללא שום בעיה.

מוחמד ברכה: הכנסת תאמר את דברה בעניין הזה, אבל כנראה הדברים העיקריים ייאמרו בימים שבהם יובא התקציב לאישור.

מוחמד ברכה: אני מקווה שאנחנו ככנסת נוכל למלא את חובתנו כלפי האזרחים בכל הנוגע למצבה של מערכת הבריאות.

מוחמד ברכה: הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל.

מוחמד ברכה: יביא את ההצעה חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: הודעת סיכום מטעם סיעות העבודה, הליכוד, האיחוד הלאומי, מפד"ל וש"ס: הכנסת רואה בחומרה ובדאגה את מצבה של מערכת הבריאות וקוראת לממשלה קריאה של הרגע האחרון שלא לפגוע בסל התרופות ולמנוע סגירת בתי-חולים; זאת כצעד ראשון לייצוב מערכת הבריאות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: הודעת סיכום שנייה, מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ורע"ם, לסיכום הדיון על מצבה של מערכת הבריאות - יביא את ההצעה חבר הכנסת דהאמשה.

מוחמד ברכה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת סיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ורע"ם לסיכום הדיון: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת רואה בחומרה את ההידרדרות ברמת שירותי הבריאות, לרבות בסל הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מגנה בתוקף את מתן האתנן הפוליטי למפלגות הקואליציה בסך רבע מיליארד שקל, כאשר תקציב זה נשדד מתקציב החינוך, מסל הבריאות ומתקציבי רווחה אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לערוך שינוי במסגרת תקציב המדינה העומד להיות מובא לאישור בימים אלה ולהגדיל את תקציבי החינוך, הרווחה והבריאות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההצעות, וראשית על הצעת הסיכום מטעם סיעות חד"ש-תע"ל ורע"ם.

מוחמד ברכה: נא להצביע.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 4 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה נתקבלה.

מוחמד ברכה: הצעת הסיכום נתקבלה ברוב של ארבעה חברי כנסת בעד, שני מתנגדים וללא נמנעים.

מוחמד ברכה: אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום השנייה, מטעם סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל.

מוחמד ברכה: סליחה, משהו השתבש כאן ואני אחזור על ההצבעה.

מוחמד ברכה: ההצבעה הזאת בטלה.

מוחמד ברכה: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת הסיכום של סיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, האיחוד הלאומי ומפד"ל.

מוחמד ברכה: ההצבעה החלה.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אפרים סנה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אפרים סנה נתקבלה.

מוחמד ברכה: גם הצעת הסיכום הזאת נתקבלה ברוב של שמונה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ואני מבקש שהיא תירשם מול עיניה של הממשלה ובדברי הימים של הכנסת.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, בזאת תם סדר-היום.

מוחמד ברכה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ה' בטבת התשס"ד, 30 בדצמבר 2003, בשעה 16:00.

מוחמד ברכה: ישיבת הכנסת נעולה.