ישיבת מליאה, כנסת 16, פרוטוקול מספר הישיבה השמונים-ותשע של הכנסת השש-עשרה, 2003-12-30 00:00

ואיכות הסביבה): מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 21

אריה האן: איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים 22

שמעון פרס: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 28

): איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים 28

איוב קרא: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 30

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 77

): מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 78

רות קפלן: ירי חיילי צה"ל לעבר מפגינים בגדר באזור מסחה 78

איוב קרא: אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו): 121

נסים זאב: הודעה אישית של חבר הכנסת אבשלום וילן 142

אבשלום וילן: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

ראובן ריבלין: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת הנכבדים, היום ה' בטבת התשס"ד, 30 בחודש דצמבר 2003 למניינם.

ראובן ריבלין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

ראובן ריבלין: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לוח תיקונים לפקודת בתי-הסוהר (תיקון מס' 26), התשס"ד-2003.

אריה האן: שלוש החלטות בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, שעניינן:

אריה האן: ביטול חוקי הרשויות לפיתוח הנגב והגליל; תיקון פקודת המכרות; וביטול רשות הדואר והעברת פעילותה לחברה ממשלתית.

אריה האן: מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: ביטול איחוד הרשויות הדרוזיות בגליל.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 15), התשס"ד-2003, של חברי הכנסת דניאל בנלולו, דליה איציק, גלעד ארדן, אבשלום וילן ויאיר פרץ, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: נא להצביע, רבותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מאיר פרוש, ראשון הדוברים, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פרוש ראשון, ואחריו - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אומנם הכנסת תקיים על דיון על הנושא, אבל אני מפחד שזה יהיה בשעה מאוחרת.

מאיר פרוש: ודאי שאין כל הצדקה להשתמש בכדורים, לא כדורי גומי ולא כדורים חיים, כדי לפגוע בבני-אדם.

מאיר פרוש: לא משנה איזה אדם הוא – יהודי, ערבי – זה לא משנה.

מאיר פרוש: אבל מה שמקומם אותי זה שיהודים הולכים ומתחברים עם הגרועים שבבני-האדם, שמנסים לפגוע בנו כיהודים כאן.

ג'מאל זחאלקה: מי הם הגרועים שבבני-האדם?

ראובן ריבלין: לא להפריע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, לא להפריע בנאומים בני דקה.

ג'מאל זחאלקה: מי הם הגרועים שבבני-האדם?

ראובן ריבלין: לא להפריע בנאומים בני דקה.

ראובן ריבלין: אדוני ישתוק - - -

מאיר פרוש: גרועים מבחינתי הם מחבלים.

מאיר פרוש: גרועים מבחינתי הם אלה שעדיין לא השכילו לומר: זנחנו את דרך הטרור.

מאיר פרוש: זה נקרא גרועים אצלי.

מאיר פרוש: אם מישהו רוצה להפגין נגד גדר ההפרדה, הוא יכול לעשות את זה בתל-אביב, הוא יכול לעשות את זה בכל מקום אחר.

מאיר פרוש: ללכת לערבים ומשם להפגין נגד היהודים – זה להתחבר אל הגרועים, שרוצים לקעקע, לזרוק אותנו מפה.

מאיר פרוש: לכן, אף שאני מסתייג, וודאי שלא צריך לירות – אם החיילים הבינו שהם צריכים לעשות את זה מכיוון שהם היו בסכנה, אני לא מתערב – אבל מכאן ועד להתחבר אל הגרועים שבינינו?

ראובן ריבלין: תודה רבה, חבר הכנסת פרוש.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אדלשטיין, ואחריו - חבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמנהגי אני מזכיר את גורלו המר של אזרח ישראלי, יונתן פולארד, הנמצא בכלאו בארצות-הברית כבר 18 שנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזכיר לעצמי ולכולנו, שלמרות המאמצים שלנו, המוגבלים משהו – פולארד עדיין בכלאו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קורא לכולנו להמשיך ולעשות כל מאמץ על מנת שיהיה במהרה בימינו במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: השעון לא עובד.

ראובן ריבלין: כעת חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו - חבר הכנסת בורג.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוד נידרש לדבריו של חבר הכנסת פרוש בנושא מה שקרה במסחה והיריות על שוחרי השלום.

מוחמד ברכה: אבל אתמול נפל עוד דבר במדינה, וכנראה מרוב שמתרגלים לזה מפתחים קהות חושים.

מוחמד ברכה: אתמול נהרסו כשבעה בתים בנגב, ומסגד.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה חלק מהניסיון להתנכל שוב ושוב לאזרחים הערבים בנגב, לנשל אותם מאדמתם, לנשל אותם מבתיהם.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא ייתכן - שבתים ואנשים ויישובים שקיימים מלפני קום המדינה חייבים את אישורה ואת הכרתה של המדינה.

מוחמד ברכה: זה פשוט דבר בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת, מה גם שהמגמה היא לא יישוב ולא אזרוח ולא חוק – אלא נישול של האזרחים הערבים בנגב.

מוחמד ברכה: אני חושב שכנראה אבדו הסיכויים לשכנע מישהו בממשלה הזאת ללכת בדרך הישר.

מוחמד ברכה: נראה שהם דוחפים את האוכלוסייה הערבית למקום קשה מאוד-מאוד של עימות בלתי נמנע עם ההתנכלויות החוזרות האלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, זה היה על השנייה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בורג.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישראל רגשה ורעשה על הירי באותו אזרח שבא ונענע את הגדר.

אברהם בורג: דומני שאף הכנסת נדרשת השבוע לנושא.

אברהם בורג: אז הוויכוח הידוע – כן הוראות פתיחה באש, לא הוראות פתיחה באש – הוא יתקיים כאן, הוא כבר כמעט מוצה עד תומו, אפילו הממדים של ימין ושמאל נדונו עד דק.

אברהם בורג: אני חושב שצריך לשים לב, אדוני היושב-ראש, לדבר אחד נוסף:

אברהם בורג: דומני שמה שקרה סביב הגדר בשנה האחרונה הוא ביטוי שיגדל וילך ויתעצם של מחאה אזרחית.

אברהם בורג: בסופו של דבר היא תהיה לא אלימה, בסופו של דבר היא תהיה משותפת לשני הצדדים - הישראלי והפלסטיני - שיבואו ויעמדו ליד הגדר במחאות גדולות ומצטברות של אלפי אנשים ששום הוראות פתיחה באש לא יצליחו לעצור אותם, והם בסופו של דבר, ולא האלימות, יכריחו את הממשלות של שני הצדדים לשבת לשולחן, לפרק את הגדר ולעשות שלום.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו - חבר הכנסת מרגי.

אליעזר כהן: חברי חברי הכנסת, שוחרי השלום המהוללים שירדו מז'נבה לגדרות ולשערים מסביב למדינה עושים מעשה שלא יתואר.

אליעזר כהן: הם באים ומסבכים את המצב המסובך ממילא של כוחות הביטחון הישראליים.

אליעזר כהן: עומד חייל, ומה שהוא לא יעשה, הוא לא בסדר.

אליעזר כהן: הוא עשה את מה שהוא עשה, הוא לא בסדר.

אליעזר כהן: שיגעו אותו, הטעו אותו, הוא עשה מה שעשה, אבל הוא לא בסדר.

אליעזר כהן: תארו לכם שהוא לא היה עושה שום דבר, אלא עומד ונותן להם לפרוץ את הגדר ואנשים היו פורצים ועושים את מה שהם עושים.

אליעזר כהן: אז בוודאי ובוודאי היתה קמה ועדת חקירה.

אליעזר כהן: את המצב הבלתי-אפשרי הזה שמוטל על כתפי החיילים שלנו צריך להפסיק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו - חבר הכנסת זחאלקה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לתומי חשבתי שסחטנות ראויה לגנאי, ולימדו אותי תמיד ש"ייחודיים" היא מלה גסה.

יעקב מרגי: אבל, שומו שמים, האוצר התאצ'ריסטי מנהל קמעונאות בימים האחרונים עם מפלגת שינוי, יפי הנפש.

יעקב מרגי: תנועה שהבטיחה לעם שינוי ושיפור איכות השלטון, מנהלת עם האוצר מאבק על ייחודים בפעם השנייה בתוך שנה, על סחטנות בפעם השנייה בתוך שנה, ולא שמענו את מקהלות הצבועים ויפי הנפש במדינה.

יעקב מרגי: כנראה מותר לסחוט, מותר לחלק ייחודיים, השאלה היא מי מקבל ולמי מחלקים.

יעקב מרגי: מדינת אפרטהייד, הוא זה שאמרנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חבר הכנסת שלגי.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נהרסו שישה בתים ומסגד אחד בנגב.

ג'מאל זחאלקה: הזדעקנו חבר הכנסת בשארה ואנוכי לשם, ונתגלה לעינינו מראה מזעזע של מסגר הרוס, צריח נפול על הקרקע ושישה בתים הרוסים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, זו כנראה מתנת ראש הממשלה לאזרחים הערבים לאחר הפגישה שלו עם ראשי המועצות בנצרת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מציעים הידברות, מציעים פתרונות, ומקבלים ממשלה שדוחפת אותנו לעימות.

ג'מאל זחאלקה: יש להפסיק את הרס הבתים ולפתוח בהידברות עם נציגי הציבור בנגב, על בסיס חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ג'מאל זחאלקה: לשם מה מחוקקים חוקים אם לא מכבדים אותם?

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים החשובים בחוק הזה הוא זכות הקניין.

ג'מאל זחאלקה: על בסיס זכות הקניין של האזרחים הערבים בנגב על בתיהם ואדמותיהם, יש למצוא פתרונות.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן שלגי, ואחריו - חבר הכנסת יעקב אדרי, סגן השר הנכבד.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שמחתי לשמוע היום כי הממשלה אישרה לצה"ל לבצע שינויים בתוואי הגדר.

אילן שלגי: הצגת הדברים היתה בתקשורת מעט "פרבדאית" לטעמי - מערכת הביטחון תבנה את הגדר, הממשלה אישרה מעכשיו שהגורם המשפיע יהיה הגורם הצבאי.

אילן שלגי: אין מדובר פה בביטול החלטות, אלא בשינוי פורמלי בהחלטות ממשלה, והדרג המדיני מקבל את מגמת הצבא.

אילן שלגי: שני השינויים הם בתוואי שבין בקה-אל-ע'רביה ובקה-אל-שרקיה - הייתי שם לאחרונה - וכן באזור קלקיליה.

אילן שלגי: הקפת הכפרים הפלסטיניים במקומות האלה בשתי גדרות ויצירת מובלעות היתה מטופשת לחלוטין מלכתחילה, וישראל לא יכלה לעמוד בפני שאלות ביקורתיות שהופנו אליה בעניין זה על-ידי האירופים וגם האמריקנים.

אילן שלגי: השטות הזאת, שתתוקן כעת, עלתה לנו בהרבה נקודות שליליות בדעת הקהל העולמית וגם בהרבה כסף.

אילן שלגי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יעקב אדרי, ואחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב אנו קוראים על ממדי התפשטות תופעת הסמים בבתי-הספר התיכוניים ובמוסדות החינוך, כאשר מאות תלמידים משתמשים בסמים בשטח בית-הספר.

יעקב אדרי: ללא ספק, רבים מבין המשתמשים בסמים מתחילים בסמים קלים ומסיימים בסמים קשים.

יעקב אדרי: אין סמים קלים.

יעקב אדרי: נקודה.

יעקב אדרי: מי שמתחיל בסמים קלים סופו שישתמש בסמים קשים.

יעקב אדרי: יש להילחם בסוחרי הסמים בכל הכלים ולהחמיר בענישה לכל סוחרי הסמים, בפרט אלה שמוכרים סמים בשטח בית-הספר.

יעקב אדרי: המשטרה מצדה עושה ותעשה כל מאמץ כדי לגדוע תופעה חמורה זו משטחי בתי-הספר - -

ג'מאל זחאלקה: בשביל זה הוא סגן של השר - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אל תפריע לכל אחד.

יעקב אדרי: אני לא הפרעתי לך, אף ששמעתי דברים לא לעניין מפיך.

יעקב אדרי: - - אולם רק בסיוע של בתי-הספר, ההורים והחמרת הענישה בבתי-המשפט יהיה אפשר למגר את תופעת הסחר בסמים בבית-הספר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

ג'מאל זחאלקה: - - - נגד הקיצוץ זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זחאלקה, אולי אדוני לא מבין מה שאני אומר.

ראובן ריבלין: אולי אני אבקש ממישהו אחר שיחליף אותי, ואולי הוא יסביר לך.

ראובן ריבלין: בנאומים בני דקה לא מפריעים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני אתחיל במלת פרידה לאברהם הסדרן, שפורש אחרי 38 שנים.

יצחק הרצוג: אני חושב שראוי לברך אותו בשם כולנו בדרך צלחה.

יצחק הרצוג: בשעות האלה יושבת הנהלת הקואליציה, יושב שר האוצר עם נציגי הסיעות שבקואליציה, ששולחים ידם לקופה הציבורית ולכיסו של האזרח, מחלקים את השלל בניגוד לסדר העדיפויות האמיתי של החברה הישראלית, בניגוד להבטחת ראש הממשלה שרון שלא להשקיע בהתנחלויות, בניגוד להבטחה שלו לאמריקנים שלא לבזבז כספי ציבור.

יצחק הרצוג: בשעה הזאת הולכים והכול נחתך, כדי להביא את זה מחר להצבעה.

יצחק הרצוג: אני אומר לאדוני, כמי שניצח בשבוע שעבר בעתירה בבג"ץ עבור ילדי ישראל מהחינוך המיוחד, שלזה הכנסת היתה צריכה לתת עדיפות, ולא להרשות לסיעות הקואליציה לבזבז את כספו של הציבור.

יצחק הרצוג: תודה.

מאיר פרוש: מי?

מאיר פרוש: שינוי?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת אלדד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לאברהם הסדרן שפורש, שיהיה לו רק זמן טוב ופורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לדבר על הפשע הפושה בנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפשע משתולל וכולנו יודעים שהוא מגיע עכשיו לשיאים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, למרבה הפלא, כאשר הפשע הוא בציבור הערבי, או במיוחד באזור הערבי, כאילו לא קורה כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כ-24 רציחות היו בטייבה, באותה עיר, בין שתי משפחות, והמשטרה כאילו איננה קיימת ולא פתחה תיקים ולא פענחה את הפשעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשעים כאלה קורים בלוד, ברמלה וביפו, וגם שם המספרים מגיעים לעשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בעכו הפשע משתולל, והיו שם רציחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דנו בכך בוועדת הפנים וגם במליאה לפני כשנתיים-שלוש שנים, וברוך השם, שרשרת הרציחות נפסקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמטריד אותי עכשיו הוא, שאתמול טמנו בעכו את הצעיר מוזהר ג'ומעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש חשש כבד - וזה מה שאומרים תושבי עכו - שהשרשרת עומדת להתחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא למשטרת ישראל לנקוט את כל האמצעים ולהקדים רפואה למכה ולא לאפשר שוב פתיחת שרשרת רציחות בעכו כפי שהיה קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת פינקלשטיין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, ההחלטה שקיבלו ראש הממשלה ושר הביטחון והכתיבו אותה לאלוף פיקוד המרכז, כדי שיחתום על צו לפינוי מאחזים, היא בלתי חוקית בעליל.

אריה אלדד: אם הבנייה היא בלתי חוקית, עליהם לנקוט הליך חוקי להריסת מבנים, ושיתחילו באלפי המבנים הבלתי-חוקיים שבונים הערבים בכל רחבי הארץ וביתר שאת ביש"ע.

אריה אלדד: ואם הבנייה חוקית ואי-אפשר להפעיל את ההליך הזה, מותר להפעיל הליך מדיני, אבל כמו שצריך, לא בגנבה - שיביאו לדיון בממשלה, לדיון בכנסת.

אריה אלדד: הצו שהוצא מוגדר ליהודים בלבד, והוא גזעני בניסוחו וברוחו, לוקה בחוסר סבירות קיצוני וסותר את כל אמות המידה שנקבעו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אריה אלדד: אני מציע למקבלי ההחלטות שלא להפעיל את ההליך הזה, ובוודאי לא להמר על כך שפינוי מאחזים מאוישים איננו עילה לפרישה מהממשלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחריה - חברת הכנסת אתי לבני.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשבח את צוותי בתי-הספר שקיימו לימודים כסדרם היום.

גילה פינקלשטיין: תקופה קשה למדינה – רק ביום חמישי שמענו על פיגוע נוראי, שני צעירים נהרגו במקום, ילדים של חברים שאני מכירה.

גילה פינקלשטיין: לחשוב שאלפי ילדים משוטטים ברחובות - אסור שזה יקרה.

גילה פינקלשטיין: הילדים, ההון האנושי של המדינה - אסור לנו לנהל מלחמה על חשבונם.

גילה פינקלשטיין: הם לא קשורים לפוליטיקה, לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.

גילה פינקלשטיין: האם אתם ראיתם פעם בית-ספר שמתנהל ללא שרתים, ללא אנשי ביטחון, ללא מזכירות?

גילה פינקלשטיין: מהומה, בלגן, סכנת נפשות.

גילה פינקלשטיין: היכן האחריות שלנו כמנווטי המערכת?

גילה פינקלשטיין: שביתה של ילדים, אלפי ילדים מושבתים מלימודים, מסתובבים ברחובות.

גילה פינקלשטיין: היכן אנחנו?

גילה פינקלשטיין: חייבים לעצור עוד היום את השביתה ולהחזיר את הלימודים בבתי-הספר לסדרם.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אתי לבני, ואחריה - חבר הכנסת מתן וילנאי.

אתי לבני: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, את נושא הגדר לקחו לי, את הכספים הייחודיים ש"ס כבר לקחה לי, אז אני אדבר על תוכנית ה-IQ, שבה שישה חברי כנסת מכובדים, וביניהם אני, השתתפו לפני יומיים.

אתי לבני: אני רוצה להצהיר בפני כולי עלמא, שאנחנו לא העתקנו, פשוט לא העתקנו.

אברהם בורג: - - -

אתי לבני: פנו ל-120 חברי כנסת.

אתי לבני: רק שישה הסכימו להשתתף, וביניהם אני.

אתי לבני: אני לא יודעת מה היו השיקולים של האחרים, אבל אני בהחלט - - -

קריאות: - - -

אתי לבני: ככה אמרו לנו בתוכנית.

אתי לבני: פנו ל-120 חברי הכנסת להשתתף - כך אמרו לנו, אני לא אחראית לזה - ורק שישה הסכימו.

אתי לבני: מובן שכל השישה הרגישו טוב עם ה-IQ שלהם.

אתי לבני: אני הרגשתי ממש מצוין עם ה-IQ שלי, ואכן הוא הוכיח את עצמו.

אתי לבני: אבל העיתונות, כמובן, חיפשה אותנו בכל דרך אפשרית.

אתי לבני: אפשר להגיד כל מיני דברים על הכנסת ולהשמיץ אותה, ואנחנו נקיים דיון על העניין הזה – לא במקרה הזה.

אתי לבני: תודה.

ראובן ריבלין: אני לא יכולתי לקבוע את ה-IQ שלי, כי לא הבנתי את השאלות, את מבינה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו - חבר הכנסת יתום.

טלב אלסאנע: - - -

ראובן ריבלין: לא, תמיד אחרי העבודה יבוא הליכוד, או אחרי הליכוד תבוא העבודה, ואחרי זה אנחנו עוברים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, 50% מסיעתך כבר דיברו, ובליכוד עדיין לא דיברו אפילו 2%.

טלב אלסאנע: אני מעריך את ההעדפה המתקנת.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מדבר כרגע כחבר ועדת האתיקה של הכנסת.

מתן וילנאי: אנחנו עסקנו בנושא של ההצבעות הכפולות.

מתן וילנאי: זה עבר לטיפול של גורמים שונים, והיום בוועדת האתיקה העליתי את השאלה כיצד ועדת האתיקה יכולה למתוח ביקורת על התנהלות של ועדות כנסת אשר פוגעות בדמותה של הכנסת.

מתן וילנאי: אני מתכוון להחלטה שלא להסיר חסינות של שני חברי כנסת, שאחד מהם הודה והשני ביקש להסיר את חסינותו.

מתן וילנאי: זה נראה לי לא סביר.

מתן וילנאי: לא מצאנו את הדרך המשפטית לעסוק בעניין הזה, אבל צריך להגיע לכך שהכנסת לא תעסוק רק בחוק היבש, אלא גם בנורמות שבאות לידי ביטוי באתיקה, והדבר הזה יגרום לנו להיראות הרבה יותר טוב בעיני הציבור שלנו.

מתן וילנאי: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת אייכלר.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוז'י הרצוג, תודה לך שסללת בפנינו את הדרך לברך את אברהם, האיש היקר והנחמד הזה, נעים ההליכות.

אהוד יתום: תהיה דרכך העתידית מוצלחת כשם שהיתה דרכך בעבר.

אהוד יתום: לעצם העניין, התקרית הקשה והמיותרת במסחה, שאת שני מרכיביה יש לגנות, גם את הפורעים ומחבלי הגדר וגם את האצבע הקלה על ההדק, הסיחה מדעתנו את העיקר, את אירוע החבלה הנורא והאיום, את הרצח הנפשע שאירע בשבוע שעבר בצומת פתח-תקווה.

אהוד יתום: מתי יבינו הפלסטינים שרק בהסכם יהיה ניתן להגיע לסיכומים שיענו על צורכיהם של שני העמים?

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, ואחריו - חבר הכנסת ליבוביץ.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, במקום שאין סכנה לחיילים, ירי נגד בני-אדם הוא בלתי נסלח.

ישראל אייכלר: אבל מסופקני, אם הנפגע לא היה בן קיבוץ, אלא מתנחל או חרדי, האם גם היתה קמה צעקה כזאת?

ישראל אייכלר: ההיפך, אנחנו שומעים תמיד דרישות ליד קשה ולאלימות.

ישראל אייכלר: אבל אני חושב שכולנו נסכים, שירי במקום שאין סכנה הוא בלתי נסלח.

ישראל אייכלר: עכשיו יושבות הממשלה והקואליציה בחלוקת ייחודיים במאות מיליוני שקלים, ואיש אינו פוצה פה ומצפצף.

ישראל אייכלר: הציבור צריך לדעת, שכל זמן שהם ימשיכו לשלם מסים ולהיות אזרחים כנועים, הממשלה לא תתחשב בהם.

ישראל אייכלר: לא יבנו מיטות בתי-חולים.

ישראל אייכלר: כבר 30 שנה שבאזור ירושלים לא נוספה מיטה אחת בבתי-חולים.

ישראל אייכלר: אנשים לא מקבלים את הזכויות המינימליות המגיעות להם.

ישראל אייכלר: שלושה חודשים אזרח לא יכול לקבל לא דרכון, לא רשיון ולא שום שירות ממשלתי, וכל זה כיוון שהציבור לא מתקומם.

ישראל אייכלר: אם הציבור לא יתקומם, הממשלה תעשה מה שהיא רוצה, וזה מה שהיא עושה.

ישראל אייכלר: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, ואחריו - חבר הכנסת טאהא.

אילן ליבוביץ: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אתמול קיבלנו אישור רשמי לכך שאזרחי ישראל חיים למעשה בזבל.

אילן ליבוביץ: מדוח של עמותת "אדם, טבע ודין" עולה, כי המים שאנחנו שותים מזוהמים, האוויר שאנו נושמים מטונף, הסביבה שבה אנו חיים מלאה פסולת, חופי הים הולכים ונעלמים, ושטחים ירוקים כמעט שלא קיימים.

אילן ליבוביץ: וזה בכלל לא מפתיע, אדוני היושב-ראש, שמדינה שמקצצת במחי יד 85% מתקציב הפעולות של המשרד לאיכות הסביבה, סובלת ממי תהום מזוהמים, ממי באר המכילים חומרים מסרטנים, מתחנות דלק מזהמות, מזיהום אוויר המהווה סכנה בריאותית, ולא רק במפרץ חיפה, מהעדר שטחים ירוקים ומיזמים העובדים על הציבור בהציעם שכונות ירוקות ללא פיסת דשא, מחופים ההופכים לשטחי נדל"ן פרטיים שאין לציבור הרחב גישה אליהם, ומפסולת בהיקף של יותר מ-5 מיליוני טונות בשנה.

אילן ליבוביץ: הבעיה היא לא רק בתקצוב המשרד לאיכות הסביבה, אלא גם בהעדר ענישה ראויה וסנקציות לפושעי הסביבה המזהמים.

אילן ליבוביץ: אלה יוצאים ללא פגע וללא כתבי אישום, גם כשמדובר במחדלים העולים מיליונים למדינה, מסכנים את פרנסתן של אלפי משפחות ופוגעים בזכויות התושבים לסביבה בריאה.

אילן ליבוביץ: מהרבה בחינות, מדינת ישראל היא מדינה מערבית לכל דבר.

אילן ליבוביץ: בנושא איכות הסביבה אנו דומים יותר למדינות עולם שלישית נחשלות.

אילן ליבוביץ: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת ליבוביץ.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו - חברת הכנסת נוקד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי הקיצוץ הנורא של 500 מיליון שקל, היתה פגיעה בתקציב הרשויות, פגיעה קשה.

ואסל טאהא: צעקות וזעקות התחילו להגיע מהשטח.

ואסל טאהא: תלונות מוועדי הורים – ועד ההורים של כפר משהד פנה אלי ואל עוד חברי כנסת בטענה שהמועצה לא יכולה להסיע את תלמידי החינוך המיוחד לבתי-ספר ביישובים סמוכים.

ואסל טאהא: המצב קשה בשטח.

ואסל טאהא: המשא-ומתן בין שר האוצר לבין הרשויות היה בלי תוצאות.

ואסל טאהא: אנחנו מקווים שגם המשא-ומתן בין סיעות הקואליציה שמושיטות יד לכסף, לבקשות סקטוריאליות, לא יניב פרי, על מנת ששר האוצר ינהג באחריות מלאה ושלמה ויחזיר את הכסף שקיצץ למערכת החינוך שהושבתה הבוקר, כדי שיהיה חינוך תקין ומסודר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה - חבר הכנסת רביץ.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרפת לברכות לאברהם דוד.

אורית נוקד: האמת היא שאם זה היה אפשרי מבחינת התקנון, הייתי נותנת לו את הדקה שלי על מנת שיגיד משהו, בכל זאת אחרי 38 שנים.

אורית נוקד: המון-המון הצלחה ובריאות.

אורית נוקד: אני רוצה להתייחס לנושא שקשור לעסקים הקטנים.

אורית נוקד: אנחנו קוראים ש-50,000-60,000 עסקים קטנים נסגרו בשל המצב הכלכלי.

אורית נוקד: אנחנו יודעים שבתוכנית הכלכלית הזאת נשארת הוראת השעה להעלאת המע"מ לשיעור של 18%, שהיתה אמורה להיות רק לשנה.

אורית נוקד: אני חשבתי שנוכח המצוקה של העסקים הקטנים, שלא מקבלים את התמורה בזמן ונדרשים להוציא חשבונית ולשלם תשלומי מע"מ, הדבר הנכון הוא או לדחות להם את תשלומי המע"מ או לקבוע שהם ישולמו בכפוף לתמורה שהם מקבלים, על מנת שהם יוכלו באמת לשאת בעול.

אורית נוקד: לדאבוני, האוצר מתנגד בכל תוקף לדרישה הזאת, דבר שלא מתיישב לא עם המדיניות הכלכלית שלו, שכאמור אמורה לחזק עסקים קטנים, ולא עם המגמה להורדת מסים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להצטרף לברכות לאברהם.

אברהם רביץ: בכל זאת, עובד הכנסת, לאחר 38 שנים, שידע לעבוד בעדינות וגם בתקיפות כשהיה צריך, אבל גם את זה הוא עשה בעדינות.

אברהם רביץ: אני מאחל לו הצלחה בדרכו החדשה, שזו תהיה פתיחה חדשה.

אברהם רביץ: הגיע אלי ידיד משותף משכבר הימים, ואני פונה לתשומת לבו של חבר הכנסת אלדד.

אברהם רביץ: היה היה מוזיאון של המחתרות במגרש-הרוסים בירושלים, והיו באים תלמידים לראות את העבר, ללמוד.

אברהם רביץ: ראו את חדר הגרדום, ראו את חדר הנידונים למוות, של מאיר פיינשטיין וברזני, והתרשמו מהדברים שהיו פעם.

אברהם רביץ: והנה מה קרה היום?

אברהם רביץ: הדברים שהיו פעם כמעט שחוסלו כליל.

אברהם רביץ: חדר הגרדום חשוך לחלוטין.

אברהם רביץ: יש שם כביכול מגמה, יד מסוימת שרוצה לחסל את העבר, וזה בממשלת ליכוד.

אברהם רביץ: מה עשו שם במקום?

אברהם רביץ: מוזיאון לאמנות מודרנית.

אברהם רביץ: אני לא נגד אמנות מודרנית.

אברהם רביץ: מי שאוהב את זה אוהב את זה.

אברהם רביץ: אבל להחליף את זה בזה, ולשים שם את תמונתו של "אותו האיש", בגדול, במקום ההנצחה של הלוחמים שהיו שם, וחלק מהם נתלו על קידוש השם – אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על כך.

אברהם רביץ: אני בטוח שאתה רגיש לזה.

אברהם רביץ: ודאי שגם אלדד ואחרים, שבכל זאת זוכרים את הימים ההם.

ראובן ריבלין: התערוכה כשלעצמה היתה מרשימה מאוד, אבל אין ספק שהערתך היא הערה חשובה ביותר וצריך לשקול את הדברים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמוזיאון האצ"ל אחראי לזה לא פחות מאשר ממשלת ישראל ועיריית ירושלים.

אברהם רביץ: יש לך קשרים אתם.

ראובן ריבלין: ועוד איך.

ראובן ריבלין: אני קיבלתי את ההערה, אם כי התערוכה היתה מעניינת מאוד.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהיא חד-פעמית.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה חודשים נפגשו ראשי הרשויות עוספיא ודליית-אל-כרמל, שהיום הפכו לעיר ואם בישראל, עם שר הפנים בסוגיית התכנון והבנייה המקומית, וסוכם עם שר הפנים להפסיק את צווי ההריסה ולסייע בתכנון, כדי שתאושר תוכנית מיתאר ליישוב.

איוב קרא: לצערי הרב, אף שיש ראש עיר חדש, שעוד לומד כיצד לתפקד, חודש-חודשיים בתפקיד, אנחנו רואים מטרה מצד הממונה על המחוז וצוות משרד הפנים, שמנסים להביא לביצוע צו הריסה לכמה בתים של חיילים משוחררים.

איוב קרא: אני קורא לשר הפנים לכבד את ההסכם שהיה בינינו, לא לפגוע בראש עיר חדש, לתת לתושבים להתארגן ולסייע בהפקדת תוכנית מיתאר נכונה, שתענה על הדרישות של התושבים.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חברי הכנסת מצנע, טלב אלסאנע, שוחט ואורי אריאל.

ראובן ריבלין: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף כמובן לברכות לאברהם, שתהיה לו הצלחה בהמשך דרכו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הבטיחו לנו ממשלה חדשה, ממשלה בלי החרדים, ממשלה עם שינוי, ישנו את סדרי השלטון, הכול יהיה מסודר.

משה גפני: אנחנו מתקרבים ל-31 בדצמבר, זה מחר.

משה גפני: אין חוק תקציב, אין חוק הסדרים, ועדת הכספים לא אישרה.

משה גפני: אני לא זוכר הרבה פעמים שזה קרה, זה קרה רק כשהממשלה נפלה, ואומרים שהשווקים הפיננסיים והמצב של כלכלת ישראל – אם לא יהיה תקציב ב-31 בדצמבר, תהיה פגיעה קשה מאוד בכלכלה הרעועה שלנו.

משה גפני: ושינוי יושבת, היא באה במקום החרדים, היא הבטיחה שלטון נקי.

משה גפני: איזה שלטון נקי?

משה גפני: שלטון מושחת, שלטון מסואב, גונב כספים ייחודיים, הורס את הכלכלה.

משה גפני: במקום החרדים הביאו מושחתים.

משה גפני: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עמרם מצנע, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עמרם מצנע: מכובדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הרבה פעמים אנחנו מעלים באולם המליאה ומבקרים את האמירות הכפולות של ממשלת ישראל, אומרים כך ועושים בדיוק הפוך.

עמרם מצנע: אבל אני חושב שלקיצוניות כזאת עוד לא הגענו.

עמרם מצנע: לפני כמה שבועות דיבר ראש הממשלה על כך שהמאבק בשימוש בסמים הוא מאבק אסטרטגי של מדינת ישראל, איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

עמרם מצנע: אבל ראה זה פלא, במקביל, פקידי האוצר, שרי הממשלה, מקצצים 25% מהתקציב שנועד לטפל בנפגעי הסמים.

עמרם מצנע: לא צריך להוסיף על מה שאמר ראש הממשלה, כי הוא צודק מאוד.

עמרם מצנע: 2 מיליארדי שקלים מממנים את הפשע במדינת ישראל, פותחים נתיבים לאמצעי חבלה, ואפשר להאריך ולהוסיף.

עמרם מצנע: אני קורא מכאן, עוד לפני אישור התקציב, למנוע את המציאות הזאת ואת הסתירה הזאת שקיימת בין דבריו של ראש הממשלה מצד אחד ומעשיו מהצד השני.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת מצנע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כינון הממשלה הנוכחית, ראש הממשלה, בהצגת קווי היסוד של הממשלה, הודיע מעל הדוכן שהוא הולך לפתוח פרק חדש עם האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: הוא גם הודיע, שהוועדה היחידה שהוא יעמוד בראשה היא הוועדה שנוגעת לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אבל לא פרק חדש ולא מדיניות חדשה.

טלב אלסאנע: יש דבר אחד, והוא המשך הגישה הפסולה של התעלמות מהצרכים של הציבור הערבי, והפתרון על-ידי הריסת יישובים במקום להכיר בהם.

טלב אלסאנע: כשאנחנו, בעוד יום אחד, מקבלים שנה חדשה, כמתנת פרידה מהשנה הקודמת שולח ראש הממשלה הריסת שישה בתים, הותרת שש משפחות ללא קורת-גג.

טלב אלסאנע: הם לא נותרו ללא קורת-גג בגלל רעידת אדמה, כפי שהיה באירן, אלא בגלל מדיניות מפלה ופסולה.

טלב אלסאנע: כי אי-אפשר לומר ש-70,000 אנשים בנגב – כולם עברייני בנייה.

טלב אלסאנע: הממשלה במדיניותה יצרה את העבריינות, ולכן היא עבריינית.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

ראובן ריבלין: יסיים חבר הכנסת בייגה שוחט, ולאחר מכן ישיב השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, בקשתי שטוחה לפניך ולפני הנשיאות, שבעוד 13 יום, ביום ב', 12 בינואר, המליאה תסתיים מוקדם, כי יש עצרת גדולה בכיכר מלכי-ישראל תחת הכותרת "ישראל לא תתקפל".

אורי אריאל: אני מעריך שרבים ירצו להשתתף בעצרת, ואני מבקש שלא תהיינה הצבעות באותו יום.

ראובן ריבלין: אני לא אנעל את הישיבה, אבל אבקש שיחליפו אותי.

אורי אריאל: אני מבין.

אורי אריאל: אני שמח על תשובתך, אבל גם בעניין ההצבעות אבקש את התייחסות הנשיאות.

אורי אריאל: דבר שני, לגבי החלטת ראש הממשלה לעשות צו מדיני עוקף חוק בנייה בלתי חוקית.

אורי אריאל: זאת המצאה חדשה, אין לה ידיים, אין לה רגליים.

אורי אריאל: ראש הממשלה התייעץ עם איש חכם מאוד, עם עצמו, והגיע למסקנה שהוא לא יעבוד לפי החוק.

אורי אריאל: למה לעבוד לפי החוק?

אורי אריאל: יש חוק של בנייה בלתי חוקית, הוא יעקוף אותו.

אורי אריאל: כביש עוקף חוק בנייה בלתי חוקית – לא יהיה במקומותינו כדבר הזה.

אורי אריאל: בעזרת השם כולנו נקפיד על החוק, לרבות ראש הממשלה.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בייגה שוחט, אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: לפני שיעלה השר, אני רוצה לומר כמה מלים, והשר גם ישיב לי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם אנחנו לא בפסח, אבל אני אגיד כמה מלים בבחינת "מה נשתנה".

אברהם-בייגה שוחט: הרבה פעמים שואלים בתקשורת: מה נשתנה התקציב הזה מתקציבים אחרים?

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, זה התקציב הראשון אולי בכל הדמוקרטיות בעולם, לפחות אצלנו בוודאי, שכל השרים שבאו לדון בתקציב אמרו שהתקציב הזה הוא אסון למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה התקציב שקיצץ בכל הדברים העיקריים, והביא שכבות ענקיות אל מתחת לפני המים, כפי שאנחנו נוהגים להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: זו הפעם הראשונה ששלושת מרכיבי השלטון המקומי התלכדו ביחד לשביתה חסרת תקדים וקשה, מפני שמי שקיבל את ההחלטות על התקציב פשוט אין לו מושג מה שהוא קיבל.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה - ואסיים ואומר: שר האוצר - אמר שהוא רוצה ממשלה קטנה ככל האפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הוא מעולם לא אמר שהוא רוצה ממשלה קטנה וגם טיפשה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בדיוק על השנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, בשנת 1988 - חבר הכנסת בורג, אתה ואני נכנסנו לכנסת, שהיתה הכנסת השתים-עשרה.

ראובן ריבלין: נתקבלנו כאן, כמובן, על-ידי חברים ועל-ידי יריבים בברכות, בחשדנות, בקריצות ובראייה כזאת או אחרת על מנת לשמור את צעדינו.

ראובן ריבלין: אבל שנינו מצאנו פה אדם שהיה לנו למורה דרך ומדריך, והוא אדם שהגיע לכאן 22 שנה לפנינו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שרק שמעון פרס היה כאן לפני שהוא הגיע.

אברהם בורג: אבל שמעון פרס לא נתן לנו סוכריות.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הוא נתן לנו סוכריות כל ימי שהותנו פה.

ראובן ריבלין: והוא הסדרן המסור, איש הכנסת, אברהם דוד, אשר מחר עוזב אותנו לגמלאות, ואנחנו מבקשים לברך אותו מכל לב.

ראובן ריבלין: אין חבר כנסת שהיה כאן

ראובן ריבלין: בכנסות משנת 1966 שלא פגש את אברהם דוד ולא ידע עד כמה הוא לעזר לעבודת הכנסת ולכל חבר כנסת בנפרד.

ראובן ריבלין: אני מבקש בהזדמנות זו, בשמכם כולכם, לברך את רעייתו גאולה, שהיא תצטרך עכשיו לקבל את כל האהבה והאהדה והמסירות והעזרה שאברהם היה נותן לכולנו - גם ששת ילדיו, שלושה בנים ושלוש בנות, אשר הם כפרחים לשולחנם של רעייתו ושלו, וגם שני נכדים לו, נכד ונכדה - כפי שהוא תמיד ידע לעשות; שלושה נכדים - ברוך השם, כן ירבו.

ראובן ריבלין: אני יודע שרבים מחברי הכנסת יצטערו.

ראובן ריבלין: אומרים: לכל אחד אפשר למצוא מחליף.

ראובן ריבלין: אבל אני מוכרח לומר לכם, שאדם שהיה בתפקיד כל כך מכריע בנבחרת הכדורגל, שהביאה כל כך הרבה כבוד לכנסת - והרבה פעמים אנשים בעולם כולו ובארץ היו חושבים שאברהם הוא חבר כנסת לכל דבר, שכן לא היינו מעזים לעלות, חברי הכנסת, למגרש המשחקים בלי שאברהם יהיה החלוץ המרכזי שלנו, וכאשר לא ידענו לבלום, הוא הפך להיות בלם.

ראובן ריבלין: אברהם, היית כאן בלם, היית כאן חלוץ, היית כאן יסוד, היית כאן מוסד והיית כאן למוסד, ואנחנו כולנו מכל הלב מאחלים לך הצלחה, ומאחלים לך שבהמשך הדרך - שהרי אתה רק מתחיל עכשיו דרך חדשה, שכולה תהיה רצופה בהצלחות נוספות - אנחנו מאחלים לך מכל הלב דרך צלחה, ורק שיהיה אושר במשפחתך ובדרכך.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע למחוא כפיים כבוד השר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו עוברים לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברכות לאברהם דוד ולאשתו גאולה.

גדעון עזרא: לפני שהייתי חבר כנסת תמהתי מי אלה הסדרנים שמוציאים חברי כנסת מהאולם.

גדעון עזרא: ראיתי לנגד עיני בריונים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: ראיתי שהתהליך הוא קצת שונה.

גדעון עזרא: על כל פנים, אברהם, ברכות בדרכך החדשה.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס לכמה נקודות.

גדעון עזרא: קודם כול, אני רוצה מכאן לברך את ראשי הרשויות שמצאו לנכון לפתוח היום את בתי-הספר ביישוביהם.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שלפני שיגיעו לסיכומים ולפתרון, כל הרשויות תפתחנה מחר את שערי בתי-הספר.

גדעון עזרא: זה פשוט לא יכול להיות במצב הקיים במערכת החינוך שלנו, שנרשה לעצמנו את הלוקסוס הזה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שתימצא הדרך לפתיחת בתי-הספר כבר מחר, ואני קורא לראשי הרשויות לפתוח את בתי-הספר.

גדעון עזרא: הנקודה השנייה - חבר הכנסת מצנע דיבר על נושא הסחר בסמים, ואני בהחלט מצטרף לצורך להילחם בסמים.

גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, שהממשלה החליטה שבתוך חודש – מלפני עשרה ימים – יגיש המשרד לביטחון הפנים מערכה כוללת כנגד הפשיעה, לרבות הסמים.

גדעון עזרא: אני גם רוצה לומר, שאני נמנה עם מי שתומכים בחקיקה הולמת, שנוכל לפיה לשלוח סוחרי סמים למעצר מינהלי.

גדעון עזרא: יש הרבה מאוד אנשים שיש הוכחות לגביהם, לא תופסים אותם "על חם", אבל יודעים שכל יום, כל יום, הם מכניסים אנשים חדשים למערכת הסמים.

גדעון עזרא: אשר לבנייה הבלתי-חוקית, העליתם את הנושא מי יודע כמה פעמים.

גדעון עזרא: ולצערי, יש "מוד" פעולה, שבו קודם כול בונים את המסגד, אחר כך בונים את החנויות ואחר כך בונים את הבתים, ואחר כך, כאשר הורסים את המבנים הללו, אתם באים ישר ומתלוננים כאן על הדבר הזה.

גדעון עזרא: ואני מצפה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה גם בתים וגם מסגדים וגם חנויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

גדעון עזרא: מה הבעיה?

גדעון עזרא: זוהי בנייה בלתי חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - לפני 50 שנה - - -

טלב אלסאנע: - - -

גדעון עזרא: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

גדעון עזרא: אתם הולכים ובונים בתים באופן בלתי חוקי באזורים שבהם לא היה בנוי שום דבר, והתופעה הולכת ומתרחבת.

טלב אלסאנע: מי אחראי לבנייה הזאת?

טלב אלסאנע: למה אתם לא מאפשרים בנייה בחוק?

טלב אלסאנע: למה אתם לא מאפשרים בנייה בחוק?

טלב אלסאנע: תענה לי רק על השאלה הזאת.

גדעון עזרא: בונים עכשיו שישה יישובים, שישה יישובים, על מנת לקלוט את האנשים שבפזורה, ועם עזרה שלכם נוכל להגיע לדבר הזה.

גדעון עזרא: הנושא הרביעי הוא הנושא של התקציב.

גדעון עזרא: כמה מלים: אני יודע את הקשיים שיש בתקציב, אני רק לא חושב שהתקציב הזה מיועד לצרכים של חוגים כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: הדאגה לבריאות, הדאגה לחינוך, הדאגה ליישובים שנמצאים מעבר ל"קו הירוק" ואינם מיועדים בשום שלב להתפנות - אני אינני מבין על מה הצעקה.

גדעון עזרא: אני יודע שהמצב לא טוב.

גדעון עזרא: אשר לילדים, אני מסכים שאנחנו צריכים לטפל בנושא של הילדים.

גדעון עזרא: לפי ידיעתי הממשלה החליטה בישיבתה האחרונה על תוכנית מיוחדת לטיפול בילדים, ולעניות דעתי טוב נעשה אם תהיה תוכנית הזנה לבתי-הספר ונהיה בטוחים שכל ילד בישראל מקבל ארוחת צהריים חמה.

גדעון עזרא: לגבי הפשע במגזר הערבי: אני שמעתי השבוע שעצרו אנשים בקרב קראג'ה וחרירי.

גדעון עזרא: שמעתי על מעצר של סוחרי סמים במקומות כאלו ואחרים.

גדעון עזרא: המשטרה תפעל בכל מקום שיהיה לה מידע מבוסס שעל-פיו אפשר יהיה להעמיד לדין.

גדעון עזרא: חשוב מאוד פה הנושא של המידע בזמן אמיתי, ואני מאוד מקווה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: עזוב, כל הזמן אתה עונה לי.

גדעון עזרא: אל תענה לי כל הזמן.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני רק אומר שיש חשש שתהיה עוד פעם שרשרת של רציחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט צריך לנקוט צעדים.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאין ידיעה על פשע חמור שאיננה מטופלת על-ידי המשטרה, ואני אומר רק ששיתוף הפעולה בין האוכלוסייה למשטרה יכול רק להועיל בעניין הזה.

גדעון עזרא: לגבי הירי על גיל נעמתי במחסום מסחה - הוועדות חוקרות ומטפלות בעניין.

גדעון עזרא: אני יכול רק להגיד כמה דברים שאני יודע בביטחון שלא נעשו.

גדעון עזרא: העובדה הראשונה היא שגיל נעמתי וחבריו לא מצאו לנכון לבקש אישור לעריכת הפגנה.

גדעון עזרא: אם היו מבקשים אישור לעריכת הפגנה, אני חושב שההפגנה היתה מאושרת בצורה כזאת או אחרת, וללא ספק שלטונות צה"ל היו יודעים שמדובר שם בישראלים.

גדעון עזרא: הדבר השני, למי שלא יודע - -

טלב אלסאנע: - - -

גדעון עזרא: - - כשהם הגיעו לגדר, בדרכם לגדר, הם כבר עברו גדר אחת.

גדעון עזרא: הם עברו דרך גדר טשטוש אחת.

גדעון עזרא: וצה"ל, שנערך מולם - תדעו: לפי דעתי, הוראות הפתיחה באש לא כוונו לישראלים שירצו לפרוץ את הגדר, אלא כוונו לגורמים שליליים.

גדעון עזרא: ואם מישהו היה שובר את הגדר והיה רץ לעבר החיילים, אני חושב שהחיילים היו פשוט הורגים אותו, מחשש שעל האיש הזה יש חגורת נפץ.

גדעון עזרא: על כל פנים, הנושא הזה נבדק כרגע וייבדק עד תום - - -

אבשלום וילן: אתה יודע שהיו שם בנות?

אבשלום וילן: על מה אתה מדבר?

אבשלום וילן: - - -

גדעון עזרא: אני אספר לך על מקום - - -

מתן וילנאי: איזה סיפורים.

גדעון עזרא: סלח לי, אתה יודע ואני יודע על מקום שבו נפתחה הגדר לכמה שעות על מנת שטרקטור יוכל לעבוד במקום, והוא נוצל על-ידי מכונית תופת כדי להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מבטיח לך, ואתם יודעים – ואל תחשבו שחיילי צה"ל הם טיפשים - הם לא היו יורים באנשים שכל מטרתם היא מחאה.

ראובן ריבלין: עוד מעט יש לנו הצעה לסדר-היום, אדוני.

ראובן ריבלין: רבותי, יש לנו הצעה לסדר-היום עוד מעט.

ראובן ריבלין: אדוני ישיב בפירוט בעניין זה.

גדעון עזרא: לגבי התקציב, בשבוע הבא אנחנו חייבים להעביר את הצעת התקציב.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שההצבעה תהיה עניינית ושלא נחזור על המחזות של השנה שעברה.

גדעון עזרא: אדוני, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לשר גדעון עזרא.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: [מס' מ/70; "דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 7070; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26).

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: זה כולל לוח תיקונים.

ראובן ריבלין: מדובר בתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

ואיכות הסביבה): כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003.

ואיכות הסביבה): הצעת חוק זו עניינה הארכת תוקפו של פרק ג1 לפקודת בתי-הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971, המסדיר את סמכויותיהם של הסוהרים והמאבטחים במקום משמורת מיוחד.

ואיכות הסביבה): על-פי הוראות החוק הקיים ניתנה אפשרות לנציב שירות בתי-הסוהר להסתייע, לצורך ניהול והפעלה של מקום משמורת מיוחד, בשירותים של אנשים שאינם סוהרים ואינם עובדי ציבור, לצורך מילוי תפקידי אבטחה ותפקידים אחרים שאינם דורשים הפעלת סמכויות סוהר.

ואיכות הסביבה): בתקנה הקיימת הוסדרו סמכויותיהם של המאבטחים במקום משמורת מיוחד המנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר וכן מעמדם של הסוהרים המוצבים במקום כאמור שאינו בית-סוהר.

ואיכות הסביבה): תוקפן של ההוראות האלה נקבע עד 31 בדצמבר 2003, מתוך ההנחה שתוקם רשות הגירה, אשר במסגרתה יוסדרו עניינים אלה.

ואיכות הסביבה): אולם מאחר שרשות ההגירה טרם הוקמה, מוצע להאריך סמכויות אלה בשנה אחת.

ואיכות הסביבה): מדובר כעת במקומות משמורת לצורך מאסרם וגירושם של העובדים הזרים הלא-חוקיים.

ואיכות הסביבה): מאחר שטרם הוקמה רשות ההגירה, המקומות האלה באחריות של שירות בתי-הסוהר.

ואיכות הסביבה): לכן, כמו שאמרתי, אנחנו נדרשים להאריך את תוקף ההוראה הקיימת בשנה אחת.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להצביע, כמובן.

ראובן ריבלין: אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אין הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003, על לוח התיקונים, עם לוח התיקונים.

ראובן ריבלין: רבותי, נא לשבת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מח'ול.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

ראובן ריבלין: מי בעד?

ראובן ריבלין: מי נגד?

ראובן ריבלין: מי נמנע?

ראובן ריבלין: הצבעה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1 – 18 נגד – אין נמנעים - 3 סעיף 1 נתקבל.

ראובן ריבלין: 18 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שההצעה עברה בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

ראובן ריבלין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – 3 חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003, נתקבל.

ראובן ריבלין: 19 בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

ראובן ריבלין: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26), התשס"ד-2003, עברה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה, ברכותיך.

ואיכות הסביבה): כן.

ואיכות הסביבה): אנחנו, כחברי כנסת, מכירים את המצבים האלה בוועדות השונות, במיוחד בוועדות שיש להן נגיעה לתקנות ולחוקים – ובעצם כל הוועדות הסטטוטוריות – מכירים את המצבים האלה, שכל הדברים נופלים יחד באותה תקופה, והוועדה וחברי הכנסת נדרשים להעביר די מהר כל מיני תיקונים ותקנות, ולפעמים יש לחץ של הרשויות הרלוונטיות.

ואיכות הסביבה): לכן, כשבאה תקנה כמו זו שאישרנו עכשיו, המון תלוי בצוות של הוועדה.

ואיכות הסביבה): אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להודות למירי פרנקל, היועצת המשפטית של ועדת הפנים ואיכות הסביבה; ליפה שפירא, מנהלת הוועדה; לדניאלה ולשוש, המזכירות – על המאמץ שהן תמיד עומדות בו בהצלחה במקרים כאלה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש הוועדה.

ראובן ריבלין: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

ראובן ריבלין: הכרזה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2003.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 6649.

אריה האן: ]

ראובן ריבלין: על סדר-היום דיון בנושא: איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם בורג מיום 3 בחודש דצמבר 2003.

ראובן ריבלין: יפתח את הדיון חבר הכנסת אברהם בורג, ועומדות לרשותו עשר דקות.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש להודות ליושב-ראש על שקבע את נושא הדיון על ההצעה לסדר-היום.

אברהם בורג: אני מבקש, לפחות בדברי הפתיחה שלי, גם להציג את הרוח שבה הייתי רוצה שהדיון יתקיים.

אברהם בורג: מכיוון שבעיני הנושא הזה הוא אולי הנושא האסטרטגי המהותי ביותר, החשוב ביותר, הגדול ביותר, שעומד בפני מדינת ישראל בשנה הזאת ובשנים האלה – פחות מעניינים אותי ההתכתשות, המריבה, הניסיון המיידי להרוויח נקודות.

אברהם בורג: מאוד מעניין אותי גם לשמוע את דעתם של האנשים וגם ליזום דיון ברמה הלאומית, שאולי בסופו של דבר גם יוליך ליצירתה של אסטרטגיה לאומית.

אברהם בורג: דומני שהשופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, הוא שאמר בזמנו ששתי סוגיות הן הקשות לו ביותר מכל הסוגיות החוקתיות שניצבות על שולחנו.

אברהם בורג: אחת מהן היא מארג או מערך היחסים בין ה"יהודית" ל"דמוקרטית" של מדינת ישראל.

אברהם בורג: זו איננה סוגיה פשוטה, זה נאמר אצלנו כתיבת לשון שגורה על לשוננו, אבל בפנים מובנות בעיות עצומות – גם מבחינת ההגדרה, גם מבחינת המהות, גם מבחינת ההכלה: האם ה"יהודית" מכילה את ה"דמוקרטית", האם ה"דמוקרטית" מכילה את ה"יהודית"; מה התמהיל שבין שתיהן, כמה "יהודית" וכמה "דמוקרטית", כמה "דמוקרטית" וכמה "יהודית".

אברהם בורג: דומני שבצד השני של משוואת הבעיה, חבר הכנסת עזמי בשארה – באחד הנאומים שבהם אתה הקשבת לו כיושב-ראש האופוזיציה במליאה ואמרת לי: אנחנו חייבים להקשיב – הוא הגדיר פעם את ישראל כדמוקרטיה אתנית.

אברהם בורג: הדיון היה שקט דווקא, אבל נוקב, ונגע בחומרים האלה ממש.

אברהם בורג: לכן, כאשר אנחנו מתחילים בכלל את הדיון בנושא הזה, אני מבקש להתחיל במלה אחת, שהיא מלה של התנצלות.

אברהם בורג: יכול להיות שבעולם מושלם, תיאורטי, הייתי אומר: אני רוצה שמדינת ישראל תהיה אך מדינה דמוקרטית, פתוחה לחלוטין בכל מקום ובכל אתר.

אברהם בורג: ויכול להיות שמישהו אחר היה אומר: אני רוצה שמדינת ישראל תהיה אך מדינה יהודית, וזוהי הגדרתה המרכזית, אף על חשבון הדמוקרטיה.

אברהם בורג: הדיון במהות יהודיותה של מדינת ישראל, ללא ספק יש בו פגיעה במיעוט הערבי שאיננו יהודי – במיעוט הלא-יהודי, שהוא לא רק ערבי; במיעוט ובמיעוטים הלא-יהודיים של מדינת ישראל.

אברהם בורג: אבל דומני – וכאן אני פונה לחברי שאינם בני העם היהודי או בני הדת היהודית בבית הזה וברחוב הישראלי – שכל אלה כמוני, שמאמינים שפתרון של שלום יבוא בהפרדה בין מדינת ישראל לבין מדינת פלסטין, שזה יהיה חלק מהפתרון, צריכים להבין את הלך הנפש שמוליד את הצורך באותה התקשות של השופט ברק בין "יהודית" לבין "דמוקרטית".

אברהם בורג: הנצרות היא דת אחת של עמים רבים במקומות רבים.

אברהם בורג: האסלאם הוא דת אחת של אנשים רבים ושל עמים רבים במדינות רבות.

אברהם בורג: נכון שיש חלום של מדינה אסלאמית אחת גדולה – הח'ליפות, דומני, כך קוראים לזה בשפה הפנימית; אבל בתוצר המדיני, שאותו אנחנו רואים, אנחנו רואים מדינות רבות.

אברהם בורג: היהדות היא דת אחת של הרבה יחידים, אבל כעם, המקום היחיד שבו היהודיות יכולה למצוא את ביטויה המדיני הוא ארץ-ישראל ומדינת ישראל.

אברהם בורג: אין יכולת פנימית, אין מנגנונים, לא תיאולוגיים ולא מדינתיים - אין תרגום טוב בעברית ל-statehood, ל-nationhood ול-peoplehood אבל נקרא לזה מדינתיים - אין כלים מדינתיים ליצירת מדינה יהודית במקום אחר, אלא כאן.

אברהם בורג: לכן, מדינת ישראל היא המדינה היחידה שהעם היהודי יכול להכיר בה כמדינתו.

אברהם בורג: אם היא היתה קמה בכל מקום אחר, היא היתה בטלה מתוקף הסתירה הפנימית שלה, מה שאין כן לגבי מדינה שיכולה להגדיר את עצמה נוצרית במקום א' או מוסלמית במקום ב'.

אברהם בורג: ומכאן בעצם נובע החלק הפנימי של הגדרת ה"יהודית" במשוואה היהודית ודמוקרטית.

אברהם בורג: בצד השני, המחויבות המדינית שלנו - לא רק מתוקף משפט העמים ולא רק מכוח מגילת העצמאות, אלא גם מכוח האמונה הפנימית - היא לשיטה הדמוקרטית.

אברהם בורג: ראשית, משום שאומה כל כך שסועה, שבאה מכל כך הרבה מקומות רחוקים, כל כך מנוגדים, כל כך סותרים, כל כך בלתי הרמוניים אחד עם השני, הכלי היחיד שמאפשר לכל כך הרבה פלגים להסכים ביניהם כשאפשר להסכים, ולא להסכים כשלא מסכימים, הוא הכלי הדמוקרטי.

אברהם בורג: אני אגיד, יתר על כן, הכלי הדמוקרטי הוא בעיני הביטוי העילאי של המחויבות היהודית ההיסטורית ושל מחויבותו ההיסטורית של היהודי - איך אני אנהג במיעוטי כדרך שהבטחתי לנהוג כאשר נהגו בי שלא כראוי כאשר הייתי מיעוט.

אברהם בורג: אין דרך אחרת להבטיח את שוויונו של המיעוט, כשם שרציתי שלי יהיה שוויון, אלא באמצעותה של השיטה הדמוקרטית.

אברהם בורג: לכן, היהודי שבי הוא מאוד דמוקרטי והדמוקרטי שבי הוא מאוד-מאוד יהודי, ולפעמים הם גם עומדים בסתירה פנימית ביניהם.

אברהם בורג: כל ישראלי, או כל ישראלי יהודי, לו הדבר היה ניתן בפתרון בית-ספר, על לוח המשחקים, בלי מגבלות, בלי גובלי צידוד, אני מניח שהיה רוצה שלוש שלמויות, שתהיינה השלמויות שמאפיינות את הגדרתו הלאומית, האומתית והמדינית.

אברהם בורג: אני רוצה את ארץ-ישראל השלמה, כי בין הירדן לבין הים זה ערש תרבותי.

אברהם בורג: דוד המלך נולד בבית-לחם והומלך בחברון למלכותו הראשונה, והיה למלך בירושלים.

אברהם בורג: שכם היא חלק מתרבותי ומההיסטוריה שלי.

אברהם בורג: כך יריחו, כך עמק-הירדן, כך אני מרגיש אל המקומות האלה.

אברהם בורג: כל ישראלי גם היה רוצה דמוקרטיה מלאה, ללא פשרות.

אברהם בורג: כל ישראלי, מתוקף הדברים שאמרתי אותם קודם, גם רוצה לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, במדינתו היחידה.

אברהם בורג: אי-אפשר במצב הקיומי הקיים היום לשמור את שלוש השלמויות האלה בלי פשרה פנימית ביניהן.

אברהם בורג: אם אתה רוצה לשמור את ערש תרבותנו, את ארץ-ישראל השלמה שבין הירדן ובין הים, ואתה יודע שביום אחד בשנה הבאה, או ביום אחד בעוד שנתיים, או ביום אחד בעוד חמש שנים ייוולד הפלסטיני הראשון שבעבורו הארץ שבין הירדן לבין הים היא ערש תרבותו הפלסטינית ואתה תאבד את הרוב היהודי שבין הירדן לבין הים, ואתה עדיין מקדש את הארץ השלמה שלך, אתה צריך או לוותר על הדמוקרטיה ולהפעיל שיטת משטר שאיננה דמוקרטית, שהיא מפלה, היא גזעית ביסודה, כי היא תהיה שוויונית ליהודים ולא שוויונית למי שאינם יהודים, או לוותר על הרוב היהודי וממילא על המהות של מדינת ישראל, מדינת היהודים היחידה.

אברהם בורג: אם אתה רוצה לשמר את הדמוקרטיה, אתה חייב לוותר או על ארץ-ישראל השלמה או על הרוב היהודי.

אברהם בורג: אם אתה רוצה לשמר את הרוב היהודי, אתה חייב לוותר או על הדמוקרטיה או על ארץ-ישראל השלמה.

אברהם בורג: השאלה הזאת איננה שאלה של ימין או שמאל.

אברהם בורג: היא שאלה שכל אחד בתוך השיח הישראלי צריך לשאול את עצמו ולתת עליה תשובה.

אברהם בורג: תשובתי הפוליטית, המדינית, מובעת פה, בכנסת, לא אחת.

אברהם בורג: אני חושב, שבסולם העדיפויות בין ערש תרבותי וארץ מולדתי, דמוקרטיה ורוב יהודי, אני רוצה לשמר את הדמוקרטיה ואת הרוב היהודי, ואני מוכן בכאב להתפשר על ארץ מולדתי.

אברהם בורג: אני מחפש את השותפים בצד השני, שותפים לפשרה, עם חלומם שלהם על פלסטין השלמה, כדי לקיים את חלק מפלסטין ששם יהיה הבית הלאומי של העם הפלסטיני.

אברהם בורג: אחרים בבית יש להם פתרונות אחרים, שאני מכבד אותם לחלוטין, אבל אני לא יודע עד כמה הם פרקטיים, ואני לא קיבלתי את התשובה, מה מרכיב הוויתור בחלומות האחרים.

אברהם בורג: אם אתה אומר לי: אני רוצה את ארץ-ישראל השלמה על יישוביה וגבוליה ומאחזיה, בלי הוויכוח היומיומי האקטואלי, שמסעיר אותנו חדשות לבקרים - אם זה מה שאתה רוצה, תגיד לי איך אתה משמר את הרוב היהודי ואת השיטה הדמוקרטית, או על מה אתה מוותר.

אברהם בורג: אז יגידו לי: עלייה.

אברהם בורג: יגידו לי עלייה פעם ראשונה, יגידו לי עלייה פעם שנייה, יגידו לי עלייה פעם שלישית, עד שיבוא העולה שיטה את הכף - - -

יעקב מרגי: ילודה.

אברהם בורג: אני מייד מגיע לזה, חבר הכנסת מרגי.

אברהם בורג: - - - עד שיגיע העולה שיטה את הכף, כבר ההכרעה תיפול.

אברהם בורג: אומרים לי: ילודה.

אברהם בורג: אני מצדי ומטעם עצמי תרמתי לוויכוח שישה ילדים.

אברהם בורג: כלומר, שאר הזמן לא הספקתי, הייתי פה בכנסת.

אברהם בורג: אבל דומני, שגם מי שבודק את הנתונים - - -

גדעון סער: אל תציג את זה כמשוואה כזאת קוטבית.

אברהם בורג: אני אומר את האמת, חבר הכנסת סער.

אברהם בורג: - - - את הנתונים הדמוגרפיים האנרגטיים ביותר, גם שם לא ימצא כנראה תשובה.

אברהם בורג: ולכן, רבותי, הצעתי לכנסת לקיים דיון בנושא.

אברהם בורג: בקשתי היא לא להכריע עכשיו שיש פתרון א' או פתרון ב'.

אברהם בורג: פניתי ליושב-ראש הקואליציה והצעתי הצעה שאיננה הכרעה פה במליאה: אני בעד פתרון כזה או אחר.

אברהם בורג: אני הייתי רוצה שהדיון יתפתח במוסדות הממלכה של מדינת ישראל.

אברהם בורג: מעולם, בכל תולדותיה של מדינת ישראל - ויתקן אותי חבר הכנסת פרס, שהיה גם ראש ממשלה לא אחת - לא התקיים דיון אסטרטגי בסוגיה הזאת.

אברהם בורג: היו דיונים בתוצרים, כן שלום, לא שלום, כן התנחלויות, לא התנחלויות.

אברהם בורג: אבל לא היה דיון בסוגיה עצמה - -

ראובן ריבלין: אף פעם לא היה דיון עקרוני, תמיד היה דיון נלווה.

אברהם בורג: - - השאלה עצמה לא הונחה על השולחן, אף שככל שאתה מקשיב יותר לראש הממשלה, לשר אולמרט, לאחרים, עם פתרונות אחרים, ברי לך ששם, סביב הקרחון הזה מסתובבת הסוגיה הישראלית.

אברהם בורג: בקשתי היא שהכנסת תתאחד, תפנה לממשלה, תקרא לה לקיים דיון בנושא הזה, ואת המסקנות של הדיון, ההמלצות שלו והתוצאות שלו תביא הממשלה לכנסת בראשית כנס הקיץ של הכנסת הנוכחית.

אברהם בורג: במשך שלושה-ארבעה חודשים תמצא הממשלה לפחות פעם אחת לדון בנושא הזה, תשים את המלצותיה, ועל ההמלצות, על תוכנית האב, על תוכנית העל, על האסטרטגיה הלאומית תוכל הכנסת לדבר, להתווכח ולהכריע כך או כך.

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת בורג, ראשון הדוברים, אשר התחיל את הדיון על-פי ההצעה שהתקבלה כהצעה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: אני מזמין את יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שמעון פרס.

ראובן ריבלין: בעוד חבר הכנסת בורג היה מוגבל לעשר דקות, חבר הכנסת פרס, כמו שר, כמו יושב-ראש האופוזיציה, אינו מוגבל בזמן.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שהוא יכול להרצות על עניין זה שעות רבות, אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת הסביר.

שמעון פרס: תודה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים ישנו את פני המאה ה-21 - המדע והדמוגרפיה, גם אצלנו וגם בעולם.

שמעון פרס: זה לא שהמדע הוא התוצאה של הדמוגרפיה, ההיפך הוא הנכון.

שמעון פרס: בסוף המאה ה-20 נכנס מדע ששינה את פני כל הקיום, את כל העדיפויות האנושיות, והדבר הזה נותן את אותותיו בדמוגרפיה העולמית, גם בדמוגרפיה האזורית שלנו.

שמעון פרס: ברגע שהתברר שרוב הקיום האנושי איננו מותנה בגודל השטח, איננו מותנה בכמות העבודה ובמספר העובדים, התגלתה תמונה מאוד מעניינת ומאוד מהפכנית.

שמעון פרס: מפני שהיום הכול תלוי במדע, והמדע לא יודע גבולות והמדע לא מכיר צבעים או עמים או דתות.

שמעון פרס: המדע פועל כמו רוח, לפעמים כמו אוויר.

שמעון פרס: התבררו הדברים הבאים: החקלאות איבדה כמעט את חשיבותה, אם אני מדבר על אדמה.

שמעון פרס: במאה הקודמת, החקלאות היתה 50% מכלל המשק העולמי.

שמעון פרס: היום היא 1%-2%, זהו.

שמעון פרס: התברר שכמעט שאין צורך בעבודה.

שמעון פרס: ארצות-הברית של אמריקה הגיעה למסקנה, ש-10% מכלל תושביה יכולים לספק לה את כל הצרכים בכל המובנים, ובעצם נותרו 90% ממה שפעם היה כוח עבודה, פנויים לדברים אחרים.

שמעון פרס: התגלה גם שאין צורך בצבאות, מפני שאם לא לוחמים על אדמה, אז אין טעם בצבאות.

שמעון פרס: ארגון גדול כמו נאט"ו, למשל, הארגון הצבאי הגדול בימינו, מחפש אויב ולא מוצא.

שמעון פרס: יש דברים אחרים.

שמעון פרס: יש סכנות אחרות.

שמעון פרס: יש טרור ויש סמים, יש זיהום אוויר ויש חולי, יש איידס ויש עוני – דברים בעלי אופי אחר.

שמעון פרס: דבר זה התחיל לתת את אותותיו גם במשפחה.

שמעון פרס: בכל המקומות האלה, כשהמדע בא, ארצות נהיו עשירות, והמשפחות נהיו קטנות.

שמעון פרס: אנחנו עדים לכך שבארצות מתפתחות ועשירות, הריבוי הטבעי כמעט שאינו מכסה את המוות.

שמעון פרס: יש ירידה כזאת בארצות אירופה, למשל, שהגיעו למאזן שלילי של תושבים.

שמעון פרס: אנשים, היות שיש להם זמן, ויש עושר, התחילו לארגן מחדש את חייהם.

שמעון פרס: אולי המהפכה החשובה ביותר שהיתה במאה ה-20 היא מתן שוויון זכויות לנשים.

שמעון פרס: זה הדבר החשוב ביותר שקרה, והוא מהפכני באמת, מפני שעד עכשיו – צריך להודות על האמת - הנשים היו אזרחיות ממדרגה שנייה.

שמעון פרס: הן היו כפופות לבית וכפופות לבעל.

שמעון פרס: במאה ה-20 הן באו לידי שחרור, והדבר מתבטא בהרבה מאוד דברים.

שמעון פרס: אחד מהם הוא שהאשה יוצאת לעבודה, וכאשר זוג יוצא לעבודה, מצב המשפחה משתפר לאין ערוך.

שמעון פרס: האשה גם רוצה לחיות את חייה, לא רק כאם ורעיה.

שמעון פרס: היא רוצה לעבוד, היא רוצה לנוע, היא רוצה לטפל בעצמה, בגופה, בכשרונותיה, והטיפול של הגברים והנשים מחזק את הגוף, משפר את המזון.

שמעון פרס: אנחנו רואים היום, למשל, מבנה כלכלי לגמרי חדש, ש-15% מהפעילות במשק זה בידור.

שמעון פרס: 12% מהמשק זה תיירות.

שמעון פרס: אני חושב שלמעלה מ-30% מהמשק זה לימודים וחינוך ואימון ומחקר – עולם לגמרי חדש ושונה.

שמעון פרס: כתוצאה מזה נהייתה תמונה כזאת: הארצות העשירות, אין להן עובדים; גם אין להן הרבה עבודה, אבל אין להן עובדים.

שמעון פרס: ויש ארצות עניות, שיש בהן הרבה ילדים.

שמעון פרס: הפילוסופיה בארצות העשירות היא: פחות ילדים, אבל להשקיע בכל ילד יותר.

שמעון פרס: תוחלת החיים עלתה, הבריאות עלתה, ההשכלה עלתה.

שמעון פרס: בארצות עניות, העוני מתבטא גם בגודל המשפחה.

שמעון פרס: על אותה הכנסה, של איש אחד, יש מספר גדול מאוד של אנשים .

שמעון פרס: כדי לתת דוגמה אחת, שהיא מכרעת לפי דעתי, במאה ה-21, במשך 20 השנים הבאות ייתוספו לתושבי תבל 2 מיליארדי אנשים.

שמעון פרס: יש היום 6 מיליארדים, ובעוד 20 שנה יהיו 8 מיליארדים.

שמעון פרס: 50 מיליון מהם יבואו לארצות עשירות, מיליארד ו-900,000 - לארצות עניות.

שמעון פרס: מה התוצאה?

שמעון פרס: שלארצות העשירות לא יהיה נוער לקיים את הדור היותר-מבוגר ואת הפנסיונרים, והארצות העניות - אין להן מזון לתת לילדים.

שמעון פרס: התוצאה היא נדידת עמים, והיא כבר התחילה היום יש באירופה 20 מיליון מוסלמים.

שמעון פרס: אני מעריך, מתוך מה שקראתי, שבתוך 20-25 שנים, שליש מאירופה יהיו ערבים ומוסלמים.

שמעון פרס: צריך להבין שזו מהפכה לא רק דמוגרפית, זו מהפכה פוליטית.

שמעון פרס: הזכרתי בדברי את זה, ואמרו שאני מעליב מישהו.

שמעון פרס: זה לא נכון.

שמעון פרס: אמריקה דנה על זה בגלוי.

שמעון פרס: ארצות-הברית הולכת ומשחימה.

שמעון פרס: The Browning of the United States - יצא עכשיו ספר די חשוב בעניין הזה, מפני שהדמוגרפיה הספרדית הולכת ותופסת.

שמעון פרס: הספרדים נהיים כמעט המיעוט הגדול ביותר בארצות-הברית.

שמעון פרס: בקליפורניה הם רוב.

שמעון פרס: אז אמריקה, שפעם היתה וואספית, לבנה ונוצרית, היא אמריקה שונה.

שמעון פרס: גם רוסיה תשתנה.

שמעון פרס: לא זו בלבד - התושבים עוברים לאירופה ולאמריקה, ואמריקה ואירופה עוברות כאן כדי להילחם בתוצאות הדמוגרפיות של עוני, שמביא גם לידי טרור.

שמעון פרס: אנחנו רואים את ארצות-הברית בעירק.

שמעון פרס: אנחנו, בתוך חמש שנים, נראה את האיחוד האירופי גם במזרח התיכון.

שמעון פרס: אם טורקיה תתקבל כחברה לאיחוד האירופי – והיא תתקבל - אז האיחוד האירופי יהיה שכן של עירק ושל סוריה.

שמעון פרס: אנחנו רואים את האיחוד האירופי בקפריסין, וזה נתן כבר תוצאות, מפני שחלה תזוזה, חל שינוי במיעוט הטורקי בקפריסין – הם מוכנים לאחד מחדש את האי, ואלה הן מהפכות ממדרגה ראשונה.

שמעון פרס: לכן, עם מוכרח להסתגל לקיום החדש שלו שבא מהמדע, מהטכנולוגיה, ואני כבר דיברתי פעם בכנסת על המדע החדש שקיים.

שמעון פרס: הוא גם מוכרח לשים לב לדמוגרפיה.

שמעון פרס: אני מסכים עם דבריו של אברום בעניין המצוקה שאנחנו נתונים בה.

שמעון פרס: לעם היהודי זה המקום היחיד שבו יש לו מדינה.

שמעון פרס: אין לנו אלטרנטיבה.

שמעון פרס: אנחנו במצוקה, מפני שבין הים לירדן יש היום 5.4 מיליוני יהודים ו-4.9 מיליוני לא-יהודים.

שמעון פרס: ההבדל הוא רק חצי מיליון.

שמעון פרס: מ-100 ילדים שנולדים היום בין הים לירדן, 60 הם לא-יהודים, 40 הם יהודים.

שמעון פרס: זאת אומרת, המושג "מדינה יהודית" איננו מושג דתי.

שמעון פרס: הוא מושג דמוגרפי, או דמוקרטי.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד לאותם חברים שחושבים: הבה ונתחכמה - הם ממיטים אסון על העם היהודי.

שמעון פרס: אין כאן התחכמות.

שמעון פרס: מה, אנחנו באמת חושבים שנוכל לשלוט ברוב לא-יהודי בכל מיני פטנטים, בגדרות, באמירות, בחלוקות?

שמעון פרס: ואירופה עם שליש ערבי, ואמריקה עם מיעט ספרדי, יסלחו לנו?

שמעון פרס: זה משחק עם העבר.

שמעון פרס: לפעמים יש לי רושם שרוב הפוליטיקאים בישראל עדיין חיים במאה ה-20, בתפיסה הצבאית, בתפיסה המדינית, בתפיסה הדמוגרפית.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, עליתי כאן לדבר לא רק כדי לתאר תמונה שנראית לי קשה מאוד, אלא גם להצביע על השעון.

שמעון פרס: אין לנו זמן.

שמעון פרס: אין לנו זמן לכל הקונצים שמציעים – לעשות מכלאה כזאת ולעשות מובלעת כזאת, לחלק את הערבים ככה – זו שטות.

שמעון פרס: זה לא יחזיק מעמד.

שמעון פרס: אנחנו הסכמנו למפת הדרכים, זה שתי מדינות, פחות או יותר לפי 1967, פלוס מינוס.

שמעון פרס: אפשר לעשות שינויים לצורכי התנחלויות.

שמעון פרס: וכמו שהיום הרבה אנשים יודעים בלב שנעשו שגיאות פטאליות על-ידי חברים טובים, אומנם בצד הימני יותר; זה שלא נתנו לנו לבצע את האופציה הירדנית, ב-1987, כשיכולנו להגיע להסכם מכובד עם חוסיין ולא להסתבך עם כל החלוקה הזאת בין ירדנים לבין פלסטינים - זו שגיאה בלתי נסלחת.

שמעון פרס: מפת ההתנחלויות שעשו זו שגיאה בלתי נסלחת.

שמעון פרס: אלה שעשו לא יודעים איך לתקן אותה, ועכשיו עושים "הבה נתחכמה" מחדש.

שמעון פרס: לא יועיל שום דבר.

שמעון פרס: זה לקח לחלק מהחברים 25 שנה להכיר בזה.

שמעון פרס: עכשיו – מה?

שמעון פרס: נחכה עוד 25 שנים?

שמעון פרס: אני שמעתי את החברים שמדברים על רצועת-עזה.

שמעון פרס: אני שומע, נדמה לי, שגם ראש הממשלה אמר: לא נישאר שם לנצח.

שמעון פרס: אם לא נישאר לנצח, למה לדחות את זה?

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: חבל על המתנחלים, אין להם שם עתיד.

שמעון פרס: לא רק מפני שמדינאי כזה או אחר אמר את זה, אלא מפני שהם היום 6,000 או 7,000 יהודים בקרב 1,200,000 פלסטינים החיים חיים קשים מאוד, חיי סבל, חיי עוני, בצפיפות, במרירות.

שמעון פרס: אנחנו סוגרים אותם מדרום, סוגרים אותם מצפון, סוגרים אותם ממערב, לא מרשים להם להפליג למזרח.

שמעון פרס: למה אנחנו מחכים?

שמעון פרס: איפה האחריות של חברי הכנסת?

אורי אריאל: אנחנו לא סוגרים אותם ממערב.

שמעון פרס: באמת, ובכן – יש לי חדשות: אנחנו לא נותנים להם להפליג בים.

אורי אריאל: מי לא נותן?

שמעון פרס: אל תלמד אותי כל דבר.

שמעון פרס: תאמין לי שלמדתי את זה די טוב, לא פחות ממך.

שמעון פרס: ביקשנו שייתנו להם לצאת לדוג.

שמעון פרס: ביקשנו 10 מייל, ונתנו להם 6 מייל.

שמעון פרס: הדגים לא שיתפו פעולה וברחו ב-10 מיילים, ואחר כך 8 מייל ואחר כך 10 מייל ואחר כך 8 מייל - כל הזמן בתחרות עם הדגים.

שמעון פרס: אנחנו לא מצליחים.

שמעון פרס: צריך להיות בני-אדם ולהבין שגם אחרים בני-אדם, ולא לספר סיפורים ואגדות.

שמעון פרס: צריך לקבל החלטות אמיתיות אמיצות בעוד מועד.

אורי אריאל: כמו הסכם אוסלו.

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: אנחנו לא יודעים מה לעשות עם ההתנחלויות.

שמעון פרס: גם אתה לא יודע מה לעשות עם ההתנחלויות.

שמעון פרס: אתה עושה קריאות ביניים.

שמעון פרס: אין לך שום פתרון - לא דמוגרפי, לא פוליטי - ורק כל היום צעקות וקריאות ביניים.

שמעון פרס: אתה לא יודע מה לעשות עם ההתנחלויות, ואנחנו לא יודעים מה לעשות עם ההתנחלויות.

אורי אריאל: יש בהסכם אוסלו.

שמעון פרס: הרי אתם הולכים לאוסלו.

שמעון פרס: באתם להסכם אוסלו מאוחר.

יצחק הרצוג: היושב-ראש, מותר לו להפריע?

שמעון פרס: קודם כול, אמר כאן אולמרט, ממלא-מקום ראש הממשלה, והזכיר לביבי נתניהו, שב-1996 קיבלתם את אוסלו.

קריאה: לא - - -

שמעון פרס: אל תגיד לי.

שמעון פרס: קיבלתם את אוסלו.

שמעון פרס: קיבלתם את הסכם חברון.

שמעון פרס: לא הגשמתם את זה, מפני שכל הזמן יש "הבה נתחכמה".

שמעון פרס: מרוב הבה נתחכמה, נשארנו הטיפשים הכי גדולים באזור.

שמעון פרס: על כן, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם בורג שהעלה את הנושא הבוער ביותר שיש לנו, הקובע ביותר שיש בעולמנו בתקופה שבה אנחנו חיים.

שמעון פרס: אנחנו צריכים להתייחס לבעיות כפי שהן.

שמעון פרס: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת אורי אריאל קרא קריאת ביניים ולא הפריע לראש האופוזיציה, ראש הממשלה לשעבר.

ראובן ריבלין: הוא שאל שאלה לגיטימית.

ראובן ריבלין: היתה תוכנית, והוא אמר: הסכם אוסלו.

ראובן ריבלין: זה גם לא הפריע לראש האופוזיציה לענות לו באמת בכל כשרונותיו ויכולתו להשיב.

ראובן ריבלין: לכבוד יושב-ראש ועדת הכנסת יש הודעה, הודעת הוועדה, כדי לא לעכב את העבודה השוטפת של הכנסת.

ראובן ריבלין: אדוני, האם צריך הצבעה על ההודעה?

ראובן ריבלין: לא צריך הצבעה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003, ובהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הגבלת השימוש של קטינים בסמים מסוכנים, סמי מרץ ותרופות הרגעה, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אלי בן-מנחם וקבוצת חברי הכנסת - פ/1338.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (סגירת חצרים ושלילת רשיון), התשס"ד-2003, של חברת הכנסת גילה גמליאל - פ/1624.

): תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו עוברים לדיון עצמו.

ראובן ריבלין: עד כאן היו המציג וראש האופוזיציה, שלא היו מוגבלים בזמן.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, אתה הראשון שתצטרך להסתפק בשלוש דקות.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

ראובן ריבלין: רבותי, רשימת הדוברים בנושא זה תיסגר בעוד חצי דקה.

ראובן ריבלין: על המסך לפניכם נמצאת רשימת הדוברים, כך שאין בעיה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש האופוזיציה, ידידי חבר הכנסת שמעון פרס, שאני מאוד מעריך את הפופולריות שלו כאשר הוא מסתובב במדינות המפרץ ובמדינות ערב - אדוני חבר הכנסת שמעון פרס, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

איוב קרא: הליכוד מעולם לא קיבל את הסכמי אוסלו.

איוב קרא: שמענו אותך, ואני חייב לומר את מה שאני לפחות יודע מהיכרותי את ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר הנוכחי.

שמעון פרס: אתה מוכרח לדייק פה.

שמעון פרס: ב-1996 ביבי נתניהו הודיע שמקבלים את הסכמי אוסלו.

שמעון פרס: הוא נסע - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איוב קרא, אני עוצר את השעון, כי אינני רוצה שזה יהיה על חשבונך.

ראובן ריבלין: אם אדוני ראה את הסכם "וואי פלנטיישן", אז אני מציע שבוועידת הליכוד אנו נדון בזה.

איוב קרא: לא נותנים לדבר, ואז אוכל להעמיד דברים על דיוקם.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, לאחר שנחתם הסכם אוסלו ומאחר שנבחרה ממשלה חדשה, היה מן הראוי שממשלה תכבד הסכמים של ממשלה קודמת, ובזה שם את הדגש ראש הממשלה לשעבר.

ראובן ריבלין: נכון.

איוב קרא: אם היתה לפניו האלטרנטיבה לבחור בין הסכמי אוסלו לבין אי-עשיית הסכם כזה או אחר, הוא בטח היה מחליט – אולי - בתקופה ההיא ובטח היום, שלא לקיים את הסכמי אוסלו.

איוב קרא: לדעתי, היה אפשר להשאיר את כל האנשים שהגיעו מתוניס, לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים שנמצאים, והיו, ולדעתי אפשר היה להגיע למצב יותר טוב מזה שאנחנו נמצאים בו היום.

איוב קרא: יכול להיות שזה מביך ולא נוח, אבל אין לי ספק שזה לא הוסיף להסכם.

איוב קרא: אולי היית מצליח בהסכם אם לא היית מביא את האנשים הללו משם לפה.

איוב קרא: אולי היום אנחנו חכמים יותר.

שמעון פרס: מה ההבדל?

איוב קרא: ההבדל הוא בזה שההנהגה הפלסטינית שהבאת מתוניס, יש לה שיקולים מעבר משיקול של לחיות בשלום, באווירה ובמצב חברתי יותר טוב.

איוב קרא: אני חייב לומר זאת למען ראש הממשלה לשעבר, שהוא קיבל את ההסכם בראייה שהוא ראש ממשלה והוא חייב לכבד הסכם בין-לאומי.

איוב קרא: לגבי ההתנחלויות, אדוני שמעון פרס, הרי היית שר הביטחון, שר החוץ ואחד מקברניטי המדינה עד היום, והיתה לך זכות גדולה להקים הרבה התיישבות ביהודה ושומרון כשר הביטחון.

איוב קרא: אי-אפשר רק לזרוק רפש על הליכוד ולומר כאילו: מדיניות ההתנחלות.

איוב קרא: מדיניות ההתנחלות החלה במפא"י ההיסטורית, במפלגת העבודה בהמשך, והליכוד המשיך מדיניות שהיתה קיימת כאשר הייתם בשלטון לפני 1977.

איוב קרא: לכן, הראייה צריכה להיות נכונה.

איוב קרא: צריך לשים את הכול על השולחן.

איוב קרא: אני זוכר את אריק שרון אומר לך, באחת הישיבות, שהוא מעריך מאוד את מה שתרמת, יותר מאשר אולי כל אדם אחר, למען ההתיישבות בכלל ועם ישראל.

איוב קרא: נכון, ואין לי ספק, שפעלת למען השלום, ואתה עדיין פועל, וזה דבר נכון, אבל בל נשכח שהראשון שחתם על הסכם שלום היה ממשלת הליכוד בראשות מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

שמעון פרס: לא נכון גם כאן.

איוב קרא: לא נכון?

איוב קרא: באמת.

איוב קרא: מי שהיה בקמפ-דייוויד - - -

שמעון פרס: תדייק.

שמעון פרס: לפני קמפ-דייוויד היו שני הסכמים עם מצרים: הסכם ביניים והסכם ההפרדה.

ראובן ריבלין: זה הסכם הפרדה, אבל זה לא היה הסכם שלום.

ראובן ריבלין: זה הקילומטר ה-101.

איוב קרא: זה לא היה הסכם.

איוב קרא: זה הסכם הפרדה.

איוב קרא: בעל השיק הוא זה שחותם עליו.

ראובן ריבלין: היו גם הסכמי 1949, שביתת הנשק ברודוס.

איוב קרא: כן, אבל לא הסכמי שלום.

איוב קרא: לכן, עם כל הרפש שזרקת על הליכוד ועל ממשלות הליכוד, אני חושב, ובגאווה, שאנחנו לפחות הבאנו שלום.

איוב קרא: מפלגת העבודה עשתה הרבה מלחמות, ואנחנו אלה שבעצם הבאנו את הבשורה הטובה.

קולט אביטל: - - -

איוב קרא: בהחלט.

ראובן ריבלין: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

ראובן ריבלין: אזכיר לחברים שאיבוד הרוב היהודי בין הירדן לים הוא הנושא שעל סדר-היום.

ראובן ריבלין: מובן שכל אחד רשאי לדבר מעל הבמה כאוות נפשו במסגרת הזמן הנתונה לו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת אברהם רביץ.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש דבר אחד שכולם מאוחדים בו פה, אין מחלוקות - זו תרומתו של יושב-ראש האופוזיציה, מר שמעון פרס, להתיישבות היהודית בכל חלקי ארץ-ישראל.

אורי אריאל: לא ירשה לי הזמן, אדוני היושב-ראש, אלא אם תעשה עמי חסד עוד דקה, והייתי מונה את כל היישובים מהראשון ועד האחרון, חבר הכנסת הרצוג, ששמעון פרס, ולא אתה, הקים: כפר-דרום, נצרים - -

יצחק הרצוג: גושי התיישבות.

אורי אריאל: אדוני רוצה להפריע כשנותנים קרדיט ליושב-ראש האופוזיציה?

דני יתום: תרומה שהיתה תרומה אז.

אורי אריאל: - - קדומים, עופרה, בקעת-הירדן.

אורי אריאל: אדוני, האמן לי, מלוא חופניים התיישבות.

אורי אריאל: אתם רוצים לא להתחשב גם בעובדות?

אורי אריאל: עכשיו אומר שמעון פרס: טוב, אז טעינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר משפט אחד.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אדוני, סלח לי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה - - -

אורי אריאל: אדוני, אין לי זמן.

אורי אריאל: אני צריך למנות את כל הישגי שמעון פרס, ואתה מפריע.

אורי אריאל: זה לא בסדר.

ראובן ריבלין: יש לך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתת לך עצה.

אורי אריאל: חבר הכנסת הרצוג, אתם לא יכולים לקחת ממנו את הזכויות שלו.

אורי אריאל: מישהו מוכרח להגן עליו בבית הזה מפניכם.

אורי אריאל: מה אתם תוקפים אותו כל הזמן, יורדים לחייו?

אורי אריאל: תנו לו.

יצחק הרצוג: מאה אחוז.

אורי אריאל: הבן-אדם הוכיח.

אורי אריאל: הוא היה ראש ממשלה, ועשה דברים יוצאים מן הכלל.

אורי אריאל: ראיתי ששר החוץ מציע לקחת מערפאת את פרס נובל לשלום.

אורי אריאל: אני תמה: רק הוא קיבל?

אורי אריאל: אחרים לא קיבלו שם?

אורי אריאל: הרי איזו תוכנית יוצאת מן הכלל היא הסכם אוסלו.

דני יתום: אני לא זוכר שראש הממשלה שרון קיבל פרס נובל לשלום.

אורי אריאל: אני אומר שאני תומך בהסכמי אוסלו.

אורי אריאל: מה אתם נרפים?

יצחק הרצוג: אתה שם את הראש - - -

אורי אריאל: מה אתם נרפים?

אורי אריאל: למה אתם רצים לז'נבה?

אורי אריאל: הרי אוסלו יפה ממנה.

אורי אריאל: מה קורה לכם?

אורי אריאל: מתעתעים בכולם.

קריאה: אריאל יפה עוד יותר.

אורי אריאל: יוסי שריד הוא איש עקבי.

אורי אריאל: יש לי ויכוח גדול אתו.

אורי אריאל: זה כמו שפעם לימד אותי היועץ המשפטי לממשלה עד אתמול, אליקים רובינשטיין, הוא אמר לי: חבר'ה, דברו אתנו דוגרי.

אורי אריאל: זה מה שאתם עושים.

אורי אריאל: אתם מדברים דוגרי.

מתן וילנאי: ראש הממשלה - - -

אורי אריאל: זה על חשבון הזמן שלי?

ראובן ריבלין: לא, עכשיו אני עוצר.

דני יתום: אורי אריאל, דבר לעניין.

ראובן ריבלין: נא לדבר אחד-אחד, חבר הכנסת יתום וחבר הכנסת מתן וילנאי.

מתן וילנאי: מה אתה פונה אלינו?

אורי אריאל: אני לא אפנה אליכם.

אורי אריאל: אפנה באמת לאלה שמדברים דוגרי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, את כל החומר חבר הכנסת אריאל קיבל מהמאמרים שלך, שאתה ציינת בזמנו את כל זה.

יוסי שריד: אני מבקש לתת לחבר הכנסת אורי אריאל עוד רבע שעה כדי שימנה את כל היישובים שפרס בנה.

ראובן ריבלין: הוא ביקש לתת לך עוד רבע שעה.

ראובן ריבלין: אני מצטער מאוד, אך לא אוכל להיעתר לבקשתך.

ראובן ריבלין: אדוני חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד, אני אומר לך: עוד פעם מקפחים את המתנחלים.

ראובן ריבלין: לא, אני מקפח את חבר הכנסת שריד.

ראובן ריבלין: את המתנחלים אני לא מקפח.

אורי אריאל: עכשיו אני רוצה לדבר לעצם דבריו של חבר הכנסת אברהם בורג, להלן אברום, ברשותך.

אורי אריאל: זאת שאלה רצינית ואחראית מאוד, ועל זה אין מחלוקת.

אורי אריאל: אני רוצה לומר לך וגם לאחרים: מי שבא רק עם הסבר אחד איך הוא יפתור את הבעיות, ולא משנה איזה, אני חושב שהוא לא עושה עבודה מלאה.

אורי אריאל: אני חושב שאתה יכול לנהוג אחרת.

אורי אריאל: לאמור: יש לך שיטתך והיא ידועה, אמרת אותה ולא אחזור.

אורי אריאל: אבל, אתה לא מדבר, נניח, על עידוד הילודה.

אורי אריאל: אתה יכול להגיד שזו תוספת מזערית ושאין לנו זמן.

אורי אריאל: אתה לא מדבר על עידוד הגירה של הערבים.

אורי אריאל: זה עידוד הגירה ולא טרנספר בכוח ולא כלום.

אורי אריאל: חלקם מהגרים, וזה קורה.

אורי אריאל: אתה יכול לעודד את זה.

אורי אריאל: אתה לא מסכים לזה - לעודד הגירה.

יוסי שריד: עם אפל.

אורי אריאל: עם אפל, אתך, כולם.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: יש מדינה.

דני יתום: המדינה שלנו מעודדת הגירה - - - ארצות-הברית.

אורי אריאל: מי שלא מביא הצעה יותר רחבה מאשר דבר אחד - אני קורא לזה "לברוח".

אורי אריאל: מישהו אחר יקרא לזה "להינתק".

אורי אריאל: אחר יקרא לזה "לעזוב".

אורי אריאל: אני לא רוצה להתעסק כרגע במלים.

אורי אריאל: אני חושב שהוא עושה - ואגיד זאת בזהירות - עבודה לא מלאה, ואני לא רוצה להגיד "רמייה".

אורי אריאל: ב-1988 הציגה מפלגת העבודה, בראשות פרס, את האיום הדמוגרפי כמספר אחת בנושא הבחירות שלה, ואכן היה איום.

אורי אריאל: אי-אפשר להגיד שאין בעיה עם זה.

אורי אריאל: כשאמרנו שיבואו עולים, שאלו מאיפה, ואמרנו: מברית-המועצות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אמר שמעון פרס: יבואו עולים מברית-המועצות כשלי יצמחו שערות על היד.

אורי אריאל: בדקתי היום ולא צמחו לו שערות על היד, אבל כן הגיעו מיליון עולים.

אורי אריאל: אולי חלקם לא יהודים ויש בעיות וזה מסובך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, באותה עת הייתי חבר מועצת העיר ירושלים.

ראובן ריבלין: טדי קולק שאל אותי: אין יהודים.

ראובן ריבלין: אמרתי לו שיעלו מברית-המועצות מיליון יהודים, והוא אמר לי: אם יעלו חצי מיליון יהודים מברית-המועצות, אני בעד שתי גדות לירדן.

ראובן ריבלין: זו עדות, וטדי קולק, יאריך ימים ושיהיה בריא, לא מכחיש זאת.

דני יתום: אפשר לשאול אותו אם הוא עדיין בעד האמירה הזאת.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא כבר לא תומך בזה כמובן.

ראובן ריבלין: כל אמונה וכל חלום שהתגשם יצרו חלום יותר גדול.

אבשלום וילן: מה יהיה?

יגאל יאסינוב: יש עוד מיליון בדרך.

אורי אריאל: יצחק רבין, זיכרונו לברכה, אמר בפגישה דומה שדנה על הנושא הדמוגרפי:

אורי אריאל: אם אתם צודקים - ו"אתם" בזמנו זה "גוש אמונים" - אם אכן תבוא כמות כזאת של עולים, אני, יצחק רבין, מבקש להיות number one ב"גוש אמונים".

יצחק הרצוג: - - -

אורי אריאל: חבר הכנסת הרצוג, אני יודע שהעובדות קשות.

ראובן ריבלין: נא לסיים.

אורי אריאל: הגיעו מיליון עולים, אבל הוא לא היה number one.

אורי אריאל: אני מסיים וקורא לידידי להיות יותר רחבים.

אורי אריאל: אני מוכן להיות שותף - - -

מיכאל מלכיאור: אתה לא מתייחס לבעיה.

ראובן ריבלין: עכשיו כל קריאות הביניים הן על חשבון כולנו, כי הוא כבר סיים את דבריו.

אורי אריאל: אני מוכן ורוצה להיות שותף בכל דיון, ובלבד שהדיון יהיה רחב ופתוח ולא ייעשה על הצד הפוליטי.

אורי אריאל: אם רוצים לעשות פוליטיקה, בהחלט המגרש פה וזה הבית.

אורי אריאל: אבל זה לא יהיה דיון רציני, וחבל, כי הבעיה אכן רצינית.

אורי אריאל: יש לה פתרונות.

אורי אריאל: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שבסיבוב השני חבר הכנסת אריאל גם יביא לנו את הפתרונות.

ראובן ריבלין: הרב חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חברת הכנסת גילה אלמגור, ואם לא תהיה נוכחת - - -

קריאה: גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: סליחה, גילה גמליאל.

קריאה: העלבת אותה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אבל זו טעות.

ראובן ריבלין: יקרה לי גילה אלמגור.

ראובן ריבלין: גילה גמליאל היא כמו הבת שלי.

ראובן ריבלין: אני ודאי לא העלבתי את חברת הכנסת גילה גמליאל כשקראתי לה גילה אלמגור.

אברהם רביץ: חבר הכנסת אורי אריאל - - - את האוזניים של חבר הכנסת יוסי שריד.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, נא לתת תשומת לב לכל אחד ואחד מהדוברים.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בורג ציטט, בתחילת דבריו, וכך הוא התחיל את המסע שלו אל הארץ הנודעת, בחלום הביעותים של נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, כאשר הוא נזכר באותם הרגעים בדילמה הקשה ביותר שיש לפניו לגבי ההגדרות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: אני לא חושב שאהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, מתלבט כל כך בהקשר של השאלה הכבדה והקשה הזאת, בבעיה המדינית-הפוליטית שיש לפנינו, ביחס שלנו למיעוטים, לערבים הגרים בתוכנו והסובבים אותנו.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הוא דיבר, גם בישיבה שהיינו בה יחד, על אופיה היהודי, שהוא רואה בו חשיבות ראשונה במעלה גם כאשר מדובר בדמוקרטיה כדבר מרכזי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני חושב שמשתי סיבות הוא לא כל כך חרד לכך.

אברהם רביץ: איך מסתדר מיעוט עם רוב ורוב עם מיעוט?

אברהם רביץ: יש כמה מודלים מאוד מוצלחים בארצות המערב, כשיש קבוצת הרוב וקבוצת המיעוט ומצאו כיצד חיים אלו עם אלו, כאשר כל אחד שומר על זהותו ופינתו - לא על שלטונו, אבל חיים יחד.

אברהם רביץ: סיבה נוספת שאני חושב שבעטיה אהרן ברק לא מתלבט בשאלה הזאת בהקשר של העניין המדיני, היא מכיוון שדמוקרטיה ויהדות, לעניות דעתי - ואני חושב שגם אהרן ברק, מתוך שיחות והרצאות ששמעתי מפיו, לא חושב שזה דווקא מהווה סתירה.

אברהם רביץ: גם אני לא חושב שזה מהווה סתירה.

אברהם רביץ: אני זוכר שכאשר התחלנו לדון, בראשית הדרך, לפני שנים מספר, על אותן הצעות חוק-יסוד שכן התקבלו, והתחלנו להתעסק עם ההגדרה של מדינת ישראל, מובן שעמדנו אז בדילמה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: בסוף התקבל הנוסח של "מדינה יהודית ודמוקרטית", אבל אגיד לכם מה שאני הצעתי באמצע הדרך שיהיה כתוב.

אברהם רביץ: הצעתי שיהיה כתוב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

אברהם רביץ: זה היה פותר את כל הדילמות.

אברהם רביץ: יש הגדרה רוחנית או אידיאולוגית שהיא מדינה יהודית, ושם כמובן יהיו ויכוחים: מה זו מדינה יהודית?

אברהם רביץ: איך אתה נותן ביטוי לעניין הזה?

אברהם רביץ: אלה ויכוחים שעדיין לא התחילו.

אברהם רביץ: אבל לגבי המשטר - משטר דמוקרטי.

אברהם רביץ: את זה אנחנו יודעים, ויש מודלים למשטרים דמוקרטיים.

אברהם רביץ: למה היו צריכים לכרוך את זה ולתת לשניהם אותה דרגה של ערכיות?

אברהם רביץ: זה מה שעושה לנו היום את הבעיה, כשאנחנו נכנסים לדילמה שבגללה אהרן ברק, הנשיא, לא מסוגל לישון בשקט.

יצחק כהן: יש פתרון לפי תפיסותיו של הציבור הנאור בישראל.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להיכנס היום לוויכוחים.

אברהם רביץ: אולי ניכנס פעם לזה, בוודאי.

אברהם רביץ: אבל הלוואי שנצא מזה.

אברהם רביץ: אני אגיד לכם מה קורה לנו.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים היום בתוך הסוגיה הזאת, חבר הכנסת בורג, אנוכי ועוד כמה חברי כנסת שיושבים כאן באולם.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים.

אברהם רביץ: אנחנו פועלים לראות מה עושים עם חוקה בהקשר של מינהל מקרקעי ישראל, ואפילו בקשר לצבא.

אברהם רביץ: אלה הדברים הקלים.

אברהם רביץ: אנחנו דוחים את העיקר לסוף מכיוון שהוא הקשה ביותר, ואני לא יודע אם אנחנו נוהגים בחוכמה בעניין הזה, מכיוון שבהחלט יכול להיות שאנחנו נבזבז שנה שלמה, ואם יש לכולנו רצון שהחוקה תהיה מתוך הסכמה רחבה, אם אנחנו לא ניתן את הדעת על כך מייד בהתחלה, בשלב ההגדרות, בסופו של דבר ייתכן שלא נוכל להתקדם בכלל.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה יהיה כאן, זה כבר עניין של פוליטיקה, אבל הסכמה רחבה עלולה לא להיות.

אברהם רביץ: אני אומר, אדוני היושב-ראש, עוד לא התחלנו בכלל.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בורג, אתה דיברת על פורומים שדנו בדמוקרטיה.

אברהם רביץ: עוד לא היה אפילו פורום רציני אחד מאז קום המדינה שהתמודד עם ההגדרה המקובלת המקסימלית, לא המוחלטת, אבל לפחות המקובלת המקסימלית של המדינה כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: לא התחלנו לדבר על מה זה מדינה יהודית בכלל.

אברהם רביץ: זה מין אבסטרקט כזה, משהו אוניברסלי, איזה משהו, אבל זה לא משהו.

אברהם רביץ: לגבי אחדים זה: "כי הם חיינו", ולגבי אחרים זה: הבה ונשכח מכל העניין הזה.

ראובן ריבלין: ואידך זיל גמור.

אברהם רביץ: יש כיוון מאוד ברור, שאני חושב שכולנו נוכל לחיות ביחד עם שתי ההגדרות, אם אכן נהיה פתוחים זה לזה ונרצה לחיות זה עם זה, ולא רק זה בצד זה.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: אחריה – חבר הכנסת ישראל אייכלר, אשר התחלף עם חבר הכנסת מלכיאור.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה גמליאל אינה נוכחת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, תודה לחבר הכנסת הרב מלכיאור על ההחלפה.

ישראל אייכלר: אני מודה לך מאוד.

ישראל אייכלר: עכשיו לנושא.

ישראל אייכלר: הקהילה היהודית בארץ-ישראל מצויה בסכנה.

ישראל אייכלר: יש סכנה ביטחונית, יש סכנה כלכלית, ויש סכנות רבות שאנחנו מנסים להתמודד אתן, ובעזרת השם נצליח להתמודד אתן.

ישראל אייכלר: אבל יש סכנה דמוגרפית וסכנה של זהות, שהיא סכנה שאין לה שום פתרון אחר מלבד יצירת הזהות, מלבד יצירת העם היהודי, יצירת הפתרון הדמוגרפי.

ישראל אייכלר: לכן, כל ילד יהודי שנולד בארץ-ישראל מחזק את הזהות היהודית ואת הדמוגרפיה של העם היהודי בארץ הקודש.

ישראל אייכלר: עמד כאן קודם יושב-ראש האופוזיציה, מר פרס, ודיבר על הבעיה הפלסטינית, ואמר שאין לנו הרבה זמן.

ישראל אייכלר: כאילו כל הבעיה היא הפלסטינים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לכם, שהפלסטינים הם לא בעיה.

ישראל אייכלר: אם הם ואנחנו נרצה לחיות כשכנים בשלום, אז הארץ מספיק גדולה לכולם.

ישראל אייכלר: הבעיה איננה הפלסטינים בלבד.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שהפלסטינים עדיין לא מוכנים לשלום.

ישראל אייכלר: אבל נניח שהם כן יהיו מוכנים לשלום והם כן יהיו מוכנים לחיות אתנו ביחד, האם אז אנחנו נוכל להתקיים כעם יהודי בארץ-ישראל, או שאז אנחנו נתבולל בקרב כל אומות העולם, כפי שאנחנו הולכים בצעדים מרחיקי-לכת?

ישראל אייכלר: השבוע חגגו בבית-ספר תיכון ישראלי את ליל הכריסמס, וכולם מתנפלים על הנערים והנערות האלה ואני לא יודע מה רוצים מהם.

ישראל אייכלר: המסר העובר אליהם הוא, שאין הבדל בין עם ישראל לכל העמים, אין הבדל בין בני-האדם, וכל מה שטוב באמריקה טוב לנו הן בעניין החברתי והן בעניין הזהות הדמוקרטית.

ישראל אייכלר: מה רוצים מהם?

ישראל אייכלר: שיחגגו את הכריסמס, למה לא?

ישראל אייכלר: מה ההבדל בין הכריסמס לבין חנוכה, להבדיל אלף אלפי הבדלות?

ישראל אייכלר: מאיפה שהם ידעו את ההבדל בין שני הדברים האלה?

ישראל אייכלר: אני רוצה להתייחס לדברים של אברום בורג, שאמר פה דבר מאוד נכון, שאם המדינה לא היתה קמה בארץ-ישראל אלא במקום אחר, היתה סתירה פנימית בעצם מהותה של המדינה.

ישראל אייכלר: אני טוען שאם המדינה איננה מאמינה בתורת השם, הסתירה הפנימית בהגדרתה כמדינה יהודית גדולה יותר מאשר אילו המדינה היתה קמה באוגנדה.

ישראל אייכלר: כי מדינה יהודית באוגנדה או באירופה, ששומרת את תורת השם, יותר יהודית ממדינה שאינה מכירה וכופרת בקיומו של בורא עולם בארץ הקודש.

ישראל אייכלר: זו סתירה כל כך מהותית, שאין לה שום אפשרות להתקיים.

אברהם בורג: - - -

ישראל אייכלר: זה נכון, אבל ההגדרה של מדינת ישראל כמדינת ישראל, לא כמדינת אמריקה, כמדינה יהודית, היא סתירה פנימית מהותית בהיותה מדינה חילונית, שאינה מכירה בכך שיש בכלל בורא לעולם, או שיש תורה מסיני.

מיכאל מלכיאור: כאילו שאין לו אלוה, מי שגר בחוץ-לארץ.

ישראל אייכלר: יש סכנות כמו טרור וסמים, הזכירו פה.

ישראל אייכלר: כל ילד שמתחנך נגד שפיכות דמים, נגד טרור, בעד שלום ונגד סמים ובעד יחסים טובים עם השכנים, הוא הצלה ליישוב היהודי.

ישראל אייכלר: אני רוצה לצטט, אני לא יודע אם יש לי רשות, אבל היתה לי שיחה עם מר שמעון פרס כשהוא היה שר החוץ, והוא אמר אז שהפיכת העולם לכפר גלובלי היא סכנה יותר גדולה לזהות של הדור הבא מאשר הטילים הסוריים ברמת-הגולן.

קולט אביטל: הוא צודק.

ישראל אייכלר: ודאי שהוא צודק, אבל צריך ליישם את זה.

ישראל אייכלר: כמה משקיעים נגד הטילים הסוריים ברמת-הגולן וכמה מחשבה משקיעים כדי להבטיח שהדור הבא ירצה להיות יהודי וירגיש ויחוש את הזהות היהודית?

ישראל אייכלר: זאת השאלה.

ישראל אייכלר: על זה הוויכוח, על כך אנחנו נאבקים כאן, וכך תהיה גם התשובה על השאלה הדמוגרפית של העם היהודי.

ישראל אייכלר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אייכלר על דבריו.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת דני יתום.

יוסי שריד: אל תפחית בשיעור קומתך.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה שיראו גם את העניבה שלי.

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה להפחית בשיעור קומתו, הוא רוצה להגדיל בשיעור קומתו.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, בהתייחס לפתיחה של שמעון פרס ושל אברום בורג, אני נוטה לחשוב שהדיון הזה, בבסיסו יהיו דבריו של בורג ולא דבריו של שמעון פרס, שעסקו אכן בהרבה מאוד דברים חשובים שנוגעים לעולם הגלובלי.

אברהם-בייגה שוחט: התפלאתי מאוד לשמוע את חבר הכנסת אייכלר, שאמר ששמעון פרס אמר שהגלובליזציה היא בעיה יותר קשה מהטילים הסוריים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את שמעון פרס מרחף מוועידה גלובלית אחת לשנייה ונושא שם נאומים מרכזיים ואוהב את זה ומתקבל שם בכבוד, בצדק.

קריאה: הכוונה לדור הבא - - -

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני לא יודע למי התכוונת.

אברהם-בייגה שוחט: משהו לא מתחבר לי.

יוסי שריד: למה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שפרס חושב כך, כי פרס הוא איש העולם הגלובלי באמת, והוא באמת מבין את התהליכים הגלובליים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבדיון הזה הבעיה הגלובלית לא כל כך מתאימה לנו, שכן הקונפליקטים הדמוגרפיים שמתקיימים במקומות כאלה ואחרים, לעולם לא יושבים על בסיס כל כך מעורער של תביעות של שני עמים, של קונפליקט כזה שהוא גם דתי, גם טריטוריאלי, ומחייב פתרון הרבה יותר עמוק מאשר דבר שנגזר מאיזו מערכת עולמית.

אברהם-בייגה שוחט: הדיון הוא דיון פרקטי.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב הוא לא דיון תיאורטי.

אברהם-בייגה שוחט: יכול לעמוד אורי אריאל ולהגיד, אולי באמונה שלמה, וזו כמובן זכותו, שאנחנו יכולים לתקוף את הבעיה דרך הגברת הילודה - כפי שהוא רואה בחזונו - ועידוד היציאה מהארץ של האוכלוסייה הפלסטינית, ומשטחי עזה ויהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים הייתי מציע לך להסתכל על המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי שתבין מאיפה זורמים האנשים ולאן.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אני חושב שהביטוי הדמוגרפי הוא הביטוי של הקונפליקט ושל הבעיה, שאברהם בורג הצליח לתאר אותה מאוד נכון, אבל נספח לעניין הדמוגרפי הוא גם עניין מוסרי ממדרגה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מצב שיש פה קבוצה של מהגרים שיש להם 20% או 30% ונתמודד עם דמוגרפיה של קבוצת מיעוט.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן בעיה הרבה יותר עמוקה, ולכן אני חושב, שכאשר שוקלים את העניין, הבעיה הדמוגרפית נותנת את המעטפת הגדולה של העניין, אבל המרכיב המוסרי והענייני מחייב אותנו להביא בחשבון שזאת סיטואציה שבה שעון החול - עם כל הצער שבדבר, לגבי אותם אנשים שזה צער בשבילם, בעיני זה לא צער - מחייב אכן מהלכים ויציאה החוצה, גם בגלל הפתרון הגדול של הבעיה הדמוגרפית, שלפי הערכתי אין לה פתרון מהמקסמים שאתה מדבר עליהם, כי גם אם נצליח להחזיק בכוח וגם אם יבואו עוד 200,000 או 300,000 או 400,000, עדיין הבעיה נשארת בעינה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אריאל, אני רוצה לומר לך עוד מלה.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני מאוד מכבד את פרס על כך שאף שהוא היה מעורב בשלבים מסוימים בהקמת התנחלויות יחד עם ממשלות העבודה - הוא לא היה לבד, היתה מערכת שלמה שעשתה צעדים ראשונים בהתנחלות ובהתיישבות בארץ-ישראל – הוא הגיע למסקנה שהמהלך הזה צריך להיפסק בבוא היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני אזכיר לך, כדי לא להשאיר את פרס מבודד - - -

אורי אריאל: - - -

אברהם-בייגה שוחט: אני אזכיר לך לסיום שני ראשי ממשלה של הליכוד, אחד זה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שאמר מה שאמר על נאות-סיני, ולא חלפו ארבעה-חמישה חודשים מבחירתו וכל דיבוריו בעניין הזה הפכו לדבר מופרך לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: השני הוא ראש ממשלתנו, שלא לדבר על ממלא-מקומו, בדברים שהוא אמר שהם ניגוד טוטלי לכל מה שהוא עשה במשך 20 וכמה שנים, גם במונחים, גם בהגדרות, גם בדברים שהוא הולך לעשות - הלוואי שהוא יעשה, אני עוד לא בטוח - אבל גם במינוחים המילוליים שיש להם משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, התקיפה של פרס בעניין הזה היא ממש לא במקומה, כי פרס ברגע מסוים קיבל את ההחלטה שכדי להגיע לשלום אנחנו צריכים ללכת לוויתורים מרחיקי-לכת.

אורי אריאל: אפשר לבקש ממר פרס, שכבודו במקומו, לא לפגוע במתנחלים בוקר וערב.

אורי אריאל: בסדר, שינה את דעתו, מותר - - - אבל לא צריך להשתלח בהם בגלל הטעות שהוא עשה.

ראובן ריבלין: על-פי דעתו לא יכולים המתנחלים ללכת "ראיח וג'אי".

ראובן ריבלין: היחיד שאמר כל הזמן לפרס ולרבין ולכולם אסור, אסור, היה חבר הכנסת יוסי שריד, וחבר הכנסת אורון.

יוסי שריד: בזה הוא צדק - - -

אברהם-בייגה שוחט: הרי אין העניין נעשה מהרצון לגעור במישהו, להתקיף מישהו או למתוח ביקורת, אלא מתוך דאגה למה יקרה אם הדברים האלה לא ישתנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה המניע בדיבורים.

ראובן ריבלין: אין לחבר הכנסת בייגה שוחט, אף שהוא ראוי לכך, ייפוי כוח מאנשי מפלגת העבודה לדורותיהם, ולכן הוא לא ישיב.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחריו - חבר הכנסת יצחק הרצוג, ואחריו - חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: תורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה מתקרב.

דני יתום: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים כאן בנושא שהוא מאוד-מאוד חשוב, קריטי ממש להמשך היותנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

דני יתום: כאשר כנסת ישראל עוסקת בדיון כזה, חבר הכנסת שריד, ראוי שחבריה ייתנו דעתם גם על הבעיה, אבל גם על יכולת הטיפול בבעיה באופן אמיתי ובאופן מעשי, ולא על-ידי יצירה של רשימות וירטואליות של דרכים על מנת ליישב את הסתירה בין העובדה שהמדינה צריכה להמשיך ולהתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית לבין העובדה שהמשמעות של מדינה יהודית ודמוקרטית היא קודם כול ולפני כל דבר אחר רוב יהודי מסיבי במדינה.

דני יתום: לית מאן דפליג, שללא רוב יהודי מסיבי במדינה, מדינת ישראל תאבד את זהותה.

דני יתום: בין שאני מקבל במלואם את דברי הרבנים שדיברו כאן לפני ובין שאני מקבל רק את חלקם, ברור לגמרי, ועל כך אין עוררין, שבהעדר רוב יהודי מסיבי במדינת ישראל, במדינה שהריבונות שלה - בגיאוגרפיה שהריבונות שלה משתרעת עליה, הרי שהחלום הציוני של בית לאומי לעם היהודי יחדל מלהתקיים.

דני יתום: כשאני מדבר על רוב יהודי מסיבי אני מדבר על רוב שבקרבו חי מיעוט לא-יהודי, מיעוט גדול, לא מיעוט קטן, שראוי לשוויון מלא גם בטור הזכויות וגם בטור החובות, אבל זה לא המקום לפרט את הדבר הזה.

דני יתום: יש אפשרות לקיים, ידידי חברי הכנסת אריאל ופרופסור אלדד, מדינה יהודית, שהשלטון בה יהיה שלטון יהודי, גם כאשר הרוב איננו יהודי.

דני יתום: אבל אז נצטרך לקיים מדיניות אפרטהייד, ואני לא אהיה מוכן, ואני מניח שגם אתם - אני מקווה שלא תהיו מוכנים - לחיות במדינה שהמדיניות שלה היא מדיניות של אפרטהייד, והלכה למעשה יש אזרחים מסוג אחד ויש אזרחים נחותים מסוג אחר.

דני יתום: אני אשמח מאוד, חבר הכנסת אריאל, אם נעמוד בשדה התעופה ונחגוג את עלייתו של העולה המיליון מפרגוואי, מאורוגוואי או מארצות-הברית.

דני יתום: זה לא יקרה כנראה בשנים הקרובות.

דני יתום: הנגב והגליל, ידידי, זועקים להתיישבות נוספת.

דני יתום: אין סיבה שבעולם שנעדיף את שטחי יהודה, שומרון ועזה על פני הגליל והנגב.

דני יתום: אני לא חושב שצריך להשתלח במתנחלים, הם חלק מעם ישראל, וכל עוד המתנחלים יושבים במקומות שבהם הם יושבים, המדינה, הממשלה, חייבת לדאוג לביטחונם, לרווחתם, לכלכלתם, לא על חשבון אזרחים ישראלים במקומות אחרים במדינת ישראל, אבל באותו אופן ובאותה מידה.

דני יתום: לכן, אם לא נפעל על מנת להיפרד - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יתום, נדמה לי שחלק גדול מההתיישבות היהודית בגליל היה על חשבון הפקעת קרקעות של אזרחים במדינת ישראל.

דני יתום: אני חושב שיש היום מספיק אדמות מדינה על מנת ליישב ישראלים גם בגליל.

ראובן ריבלין: יש פה דילמה.

דני יתום: אני לא חושב שיש כאן דילמה.

דני יתום: הדילמה הזאת יכולה להיות דילמה כאשר אנחנו נדבר על כל מקרה פרטני לגופו.

דני יתום: אבל כאשר אנחנו מדברים על המרחבים של הנגב והמרחבים של הגליל, יש מספיק מקום לערבים בעלי זכויות על הקרקע ולעוד יהודים.

דני יתום: יש מספיק מקום.

דני יתום: כאילו שבשטחי יהודה ושומרון לא הוחרמו אדמות מתושבים פלסטינים.

דני יתום: הרי גם שם הוחרמו אדמות.

ראובן ריבלין: יש פה קונפליקט בין יהודית ודמוקרטית.

דני יתום: יש פה קונפליקט, כשאני לפחות יודע להגדיר מנקודת המבט שלי מה הוא סדר העדיפויות לפתרונו של הקונפליקט.

דני יתום: לא נוכל לחבק עולם ומלואו.

דני יתום: לא נוכל להיות בכל מקום.

דני יתום: לא נוכל לשבת בכל מקום, גם אם יש לנו חלומות, ובהחלט יכול להיות שחלק מחלומותינו הם לא חלומות שווא.

ראובן ריבלין: אבל חלק מחלומותיך הם סיוטיו של מי שהוא אזרח אחר.

דני יתום: חלילה וחס, בשום פנים ואופן לא.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אתה, שחלומך התגשם כשאתה יושב על הקרקע שלו.

דני יתום: אני לא חושב שאני צריך לשבת על קרקע של מישהו אחר.

ראובן ריבלין: אבל ישבת, גן-שמואל זה על קרקע של - - -

יצחק הרצוג: היושב-ראש, זה ממש לא אותו דבר.

ראובן ריבלין: לא אותו דבר?

ראובן ריבלין: טוב, אם זה לא אותו דבר, אני מאושר.

ראובן ריבלין: מעניין אם חבר הכנסת מח'ול חושב שזה לא אותו דבר.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: אני לא חושב, אני רק מעיר.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד דבר.

דני יתום: מאחר שאנחנו עוסקים כאן בהמשך קיומה של מדינת ישראל, לא הייתי הופך את הערתו החשובה של יושב-ראש הכנסת לעניין המרכזי בדיון.

דני יתום: העניין המרכזי בדיון הוא חשוב יותר מנקודות חשובות מסוג זה שאתה העלית.

דני יתום: אנחנו עוסקים כאן בעצם היות מדינת ישראל מדינה שתמשיך להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דני יתום: הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה, בין שאנחנו קשובים לסטטיסטיקה ובין שאיננו קשובים לה, ועל כן אני מבקש לסיים ולומר, שמי שלא רוצה שלום, מי שלא מעוניין בשלום, ימשיך לדבר על ארץ-ישראל השלמה, גם אם המשמעות תהיה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שהמחיר הנורא שנשלם זה מחיר אובדן הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: תודה לחבר הכנסת יתום.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק הרצוג, אחריו - חברת הכנסת גילה גמליאל, ואחריה - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

גילה פינקלשטיין: הפעם זה גילה פינקלשטיין.

יצחק הרצוג: היום יש לך בעיות עם השם גילה.

ראובן ריבלין: כולן גילות ודיצות ורינות.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, צר לי שנציגי ההתיישבות ביש"ע לא נמצאים אתנו, שני חברי הכנסת שמייצגים אותם באופן ברור במליאה.

יצחק הרצוג: הייתי אומר להם כדבר הזה: אני מרגיש זהות מאוד עמוקה עם מתיישבי יש"ע, וכשאני מסייר ביש"ע ופוגש מתיישבים יהודים ביש"ע, אני מרגיש אח שלהם.

יצחק הרצוג: אני רואה את ארץ אבותינו, ואני מרגיש מאוד קרוב אליה, וכשאני מסייר בישיבה בעלי - הלב יוצא ליישובים האלה.

יוסי שריד: - - -

יצחק הרצוג: יוצא, יוסי, יותר ממך, אבל יוצא.

יצחק הרצוג: אני מציע לך פעם לבוא לעלי ולראות כמה המקום יפה, כמה הוא מדהים, ועד כמה חבל הארץ הזה, אתה מרגיש שהוא חבל הארץ של עמנו.

מוחמד ברכה: עזוב, גם בשווייץ יש מקומות יפים.

יצחק הרצוג: סליחה, אדוני חבר הכנסת ברכה, יש לי זיקה עמוקה לאזורים האלה.

יצחק הרצוג: בגוש-עציון יש מקום שקשור למשפחה שלי ושאני מחובר אליו בכל נימי נפשי.

יצחק הרצוג: אבל כל מי שקורא - ואני מודה מאוד לחבר הכנסת בורג שיזם את הדיון הזה - את ההיסטוריה האמריקנית, רואה 80 שנה של ייסורים שאבות הדמוקרטיה האמריקנית צפו, והם היו במיעוט.

יצחק הרצוג: הם אמרו שנושא העבדות יגיע יום אחד להתפוצצות בתוך החברה.

יצחק הרצוג: ואנחנו נמצאים באותו מסלול.

יצחק הרצוג: אנחנו נמצאים במסלול, שברור לנו שההכרעה ההיסטורית הגורלית היא לפתחנו, וההכרעה הזאת היא קשה מנשוא, אבל היא קיימת.

יצחק הרצוג: היא קשה, כי קשה להיפרד מחבלי ארץ, אבל היא קריטית לקיומנו כמדינה לדורות הבאים שלנו, קריטית להבטחת הרוב היהודי ואופיה של המדינה, ולכן רגע האמת מגיע.

יצחק הרצוג: הוא מגיע, ואני מקווה שהוא לא יהיה רגע של שפיכות דמים, ולא של עימות אלים בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: אני מקווה שגם אחינו המתנחלים יבינו, שהם במעשיהם גורמים לכך שאנחנו משלמים מחיר נורא.

יצחק הרצוג: זאת האמת.

יצחק הרצוג: הצעת קלינטון היא ההצעה שנראית לי ההצעה הסבירה ביותר.

יצחק הרצוג: היא מכניסה כ-80% מהמתיישבים בגושי ההתיישבות, מוכרים בהכרה בין-לאומית.

יצחק הרצוג: מעשה ההתיישבות יוכל להגיד: הנה ניצחוננו, קבענו את הגבול המזרחי של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: אבל, בסוף 100 יישובים יצטרכו להתפנות, ולא תהיה ברירה.

יצחק הרצוג: נאומו של בן-גוריון, שהקריא אותו ממלא-מקום ראש הממשלה על קברו של בן-גוריון, שלא ניתן לכבוש את ארץ-ישראל המערבית, מכיוון שלא יהיה רוב יהודי, הוא נושא מאוד מהותי, ואין שום סתירה בין זה לבין תפיסת עולמי בדבר שוויון מלא של ערביי ישראל ואזרחיה הלא-יהודים.

יצחק הרצוג: להיפך, אני חושב שברגע שנעשה את זה ונחיה פחות או יותר בגבולות של 1967, עם גושי התיישבות מוכרים בהסכם בין-לאומי, לצדה של מדינת פלסטין, אנחנו נבטיח את קיומנו לדורות הבאים.

יצחק הרצוג: זאת האמת.

יצחק הרצוג: האיום הזה מתגלגל לפתחנו בצורה מבהילה ממש, וכל אזרח ואזרחית צריכים להבין את זה, וזאת האמת.

יצחק הרצוג: כמה שזה כואב, אין מה לעשות, אריה אלדד, אין.

יצחק הרצוג: כמה שכואב לי לעזוב חבלי ארץ, לא תהיה ברירה.

יצחק הרצוג: יגיע הרגע שגם אתם תצטרכו להבין את זה, ויש מקרים ומעשים שאתם עושים, שעליהם אנחנו משלמים מחיר, אתם ואחיכם משלמים מחיר על מעשים שלדידי הם חסרי אחריות בעליל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק הרצוג.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה, ואחריה - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יוסי שריד: - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שריד, גם גרבוז אמר בזמנו על המקומות היפים: הייתי אתמול בביקור בפטרה, מקום יוצא מן הכלל יפה, בשום אופן לא מחזירים.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה הדמוגרפית בארץ היא שאלה כבדת משקל.

גילה פינקלשטיין: אומנם לעתים יש המשתמשים בה בהקשר הפוליטי והמדיני כקרדום לחפור בו, כדי להוכיח לכולנו שישראל בגבולות 1967 זה הפתרון היחיד לאיום הזה, ואני נזהרת שלא להצטרף למקהלת המקוננים, המהלכים עלינו אימים בדברם על אובדנה הקרוב, חלילה, של המדינה היהודית.

מוחמד ברכה: איזה איום?

גילה פינקלשטיין: ובכל זאת, אנחנו לא פטורים מלעסוק בשאלה האמיתית של הרוב היהודי בין הירדן לים.

גילה פינקלשטיין: העם היהודי, שעבר אלפיים שנות פזורה, ובחלק מהמקומות גם התנכלויות וסבל בל יתואר, חזר למולדתו ההיסטורית ומימש את חזון הנביאים, כפי שראה למשל יחזקאל בחזונו על תחיית העצמות היבשות, ובד בבד את חזון הציונות המודרנית יותר של שיבת ציון.

גילה פינקלשטיין: מגילת העצמאות נותנת מקום של כבוד במדינת ישראל גם לאזרחים שאינם יהודים, וכך ראוי.

גילה פינקלשטיין: אולם כל בר דעת מבין, כי התקווה הגדולה היתה להקים כאן מדינה בעלת מאפיינים יהודיים, ולא כאן המקום להיכנס לשאלת דמותה של הפרהסיה הציבורית, שגם בה יש הרבה מה לשפר.

גילה פינקלשטיין: מכל מקום, מדינה בעלת רוב יהודי מובהק היא חלק אינטגרלי מן השאיפה הזאת.

גילה פינקלשטיין: הגיעה השעה להפסיק להתייחס לכל אמירה מסוג זה כאל עמדה גזענית כביכול, משום ששליפת נשק הגזענות איננה במקומה.

גילה פינקלשטיין: לנו, דור שני ושלישי לשואה, לא צריך להסביר גזענות מהי.

גילה פינקלשטיין: דווקא מתוך כל מה שעברנו, אנחנו ראויים למדינה שהטון המרכזי בה יהיה היהודי, ולטעמי, לא הגענו לכאן כדי להיות מדינה ככל המדינות, עם כל הכבוד, ועם זכויות האזרח הניתנות גם למי שאינו יהודי.

גילה פינקלשטיין: בהערת אגב יש לציין, כי נוכח נתונים על האוכלוסייה והריבוי הטבעי בתוך גבולות "הקו הירוק", ברור שגם חזרה לגבולות 1967 לא תפתור לטווח הארוך ואפילו הבינוני את הבעיה הדמוגרפית.

גילה פינקלשטיין: אלא שהישועה לא תבוא מתוך הטלת אימה ופתרונות קסם, כמו טרנספר, או לחלופין היפרדות גורפת, בריחה מבוהלת מכל שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה.

גילה פינקלשטיין: על-פי נתונים שמסר ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר-אילן, שעוסק בנושא, היום רשומים 270,000 עולים לא-יהודים.

גילה פינקלשטיין: בכינוס העולמי של המנהיגות האורתודוקסית שמתקיים בימים אלה בירושלים אמר ד"ר כהן, כי מספר היהודים החיים בארץ הוא כ-80% מהאוכלוסייה, אולם האחוז הזה כולל את אותם לא-יהודים על-פי ההלכה.

גילה פינקלשטיין: המצב הוא שרובם המכריע אינם מעוניינים להתגייר, אם משום שהרוב הגדול בארץ הוא חילוני ואם משום שהתהליך איננו מקל עליהם את הגישה לגיור.

גילה פינקלשטיין: כמו כן מתחולל בארץ מה שהוא מגדיר גיור סוציאלי, שמתרחש בעיקר בשל נישואי תערובת, ששיעורם עלה עלייה חדה מכמעט אפס אחוזים ל-10%-15%.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שיש התעוררות בקרב המעורבים בנושא, הן מצד ראש הממשלה, שהקים מערך גיור, והן מצד הסוכנות היהודית והנהלת בתי-הדין הרבניים.

גילה פינקלשטיין: אכן, הגיור הוא אתגר לאומי, ויש לקוות שאולי ישפר במידת-מה את המאזן הדמוגרפי.

גילה פינקלשטיין: לסיום, אני שבה ומציינת כי השאלה הדמוגרפית מדירה שינה מעינינו - גם מעיני - ואני תקווה שלצד המאמצים האחרים תוגבר גם העלייה לארץ, במיוחד ממדינות צפון-אמריקה, וכי גם בעוד 20 או 30 שנה, בניגוד לכל התחזיות, נוכל לעמוד בגאון ולהיווכח כי מדינת ישראל היתה ונשארה מדינה יהודית, שהיא אבן שואבת לכל יהודי העולם, ואפילו אור לגויים.

ראובן ריבלין: תודה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה גם יחליף אותי מייד לאחר שיסיים את דבריו, וכשאני אקרא למח'ול.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בעצם מופתע במידה מסוימת ממידת הנימוס שאופפת את הדיון הזה.

מוחמד ברכה: כולם מדברים על הרוב היהודי ועל היהודים, וכמה הם מיעוט, אבל הם לא מתייחסים לשאלה - רוב מול מה.

מוחמד ברכה: ואני מבין שזה מטעמי נימוס, שפשוט סר מתודעתו של שר האוצר בהרצלייה, אבל כנראה לא סר מתודעתם של חברי הכנסת כאן, בדיון הזה.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: אברום בורג אמר את זה בצורה מפורשת.

ראובן ריבלין: הוא אמר את זה - לאו דווקא מוסלמי.

ראובן ריבלין: הוא אמר ערבי.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שדווקא נבחר לנושא הזה הביטוי "איבוד הרוב היהודי בין הירדן לבין הים" - לאבד משהו.

מוחמד ברכה: לאבד משהו יקר, כאילו משאת הנפש שלנו, שלכם, של אני לא יודע מי, היא שיהיה רוב יהודי בין הירדן לבין הים, וכאילו אנחנו מתחילים מנקודת דיון של ארץ-ישראל השלמה ואחר כך חושבים מה יהיה שם.

מוחמד ברכה: ואם יש שם כל מיני יצורים מזיקים, אז אפשר לחשוב אחרת ולנהל את הדברים בצורה אחרת.

מוחמד ברכה: הדברים האלה פשוט נגועים במידה שנעה בין פטרוניות לבין גזענות.

מוחמד ברכה: אני לא מאשים אדם מסוים בדבר כזה, אבל הדיון שמתנהל בצורה כזאת, קודם כול קובע את הכותרת:

מוחמד ברכה: מי הנבחר, מי העליון, מי הנשגב, ומי צריך להשתלב או להסתדר עם המציאות הזאת.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת פינקלשטיין אמרה אפילו - הרחיקה לכת, אבל הרי זה משפט סגור.

מוחמד ברכה: מה היא אומרת?

מוחמד ברכה: לא הגענו לכאן כדי שנהיה מדינה ככל המדינות.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת לא הגענו לכאן?

מוחמד ברכה: ומה עם האנשים שיושבים כאן?

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: מה האנשים שהיו כאן?

מוחמד ברכה: הגיעו אליהם, אז עכשיו תופרים את הארץ על-פי המידות של אלה שהגיעו?

מוחמד ברכה: ומה עם האנשים שיושבים כאן, שהיו כאן?

מוחמד ברכה: אבל, רבותי, בואו לא ניתמם: העניין הוא לא רק עניין של דמוגרפיה.

מוחמד ברכה: העניין הוא לא רק של האדם, אלא גם של האדם ושל האדמה.

מוחמד ברכה: האזרחים הערבים בנגב הם חלק מהמציאות האזרחית של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: לא רוצים להכיר בהם איפה שהם, איך שהם - מגמות על פני מגמות, תוכניות על פני תוכניות, איך לכווץ אותם, איך להפקיע אותם מאדמתם וממקומם, מההיסטוריה שלהם ומהיישובים שלהם.

מוחמד ברכה: 50 ומשהו שנים חצי מהערבים בנגב חיים ביישובים בלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: למה נלך למשהו עדכני?

מוחמד ברכה: נלך למשהו שהוא גם בהיסטוריה.

מוחמד ברכה: יש פליטים שהם אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני אחד מהם.

מוחמד ברכה: אם אני אהיה בשפרעם או אני אהיה בספורי - שזה היום ציפורי - זה לא יזעזע את המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני נשאר אזרח המדינה.

מוחמד ברכה: אבל המדינה, אפילו מחווה של רצון טוב לא מוכנה לעשות על מנת לתקן עוולות היסטוריות.

מוחמד ברכה: לכן זה לא רק סיפור של רוב דמוגרפי או של רוב עם אופי לאומי אחר, זה גם האדם וגם האדמה.

מוחמד ברכה: זה הנישול שטבוע בעצם ההתייחסות לאחר - האחר הלא-יהודי.

מוחמד ברכה: ואני אומר לכם, רבותי, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת:

מוחמד ברכה: הגיע הזמן - אני מבין.

מוחמד ברכה: יש פה שני עמים בארץ הזאת, פלסטין, ארץ-ישראל, איך שתקראו לזה.

מוחמד ברכה: ושני העמים זכאים על-פי כל אמת מידה אנושית, היסטורית, פוליטית, חברתית, לקיים את ישותם העצמאית, הלאומית, כל אחד במדינתו.

מוחמד ברכה: זו הפשרה ההיסטורית שנכפתה על שני העמים.

מוחמד ברכה: היא יכולה להיות מנוף למשהו אדיר, ולאו דווקא נושא להתדיינות: איך אני נפטר מהאחר כדי לשמור על הפנים שלי, של הרוב היהודי.

מוחמד ברכה: צריך, והגיע הזמן, לאזרח את ההתייחסות של ישראל לאזרחיה, לאחר שחי במרחב הזה בין הים לירדן.

מוחמד ברכה: מה הים והירדן?

מוחמד ברכה: מה זה הים והירדן?

מוחמד ברכה: תגיד לי ארץ-ישראל ואני אגיד לך פלסטין?

מוחמד ברכה: ונתחיל את הדיון עד לאין סוף?

מוחמד ברכה: יש מציאות שצריך להביא אותה בחשבון, של שתי מדינות לשני עמים.

מוחמד ברכה: כמה שזה שחוק, כמה שזה לעוס וכמה שזה נכון.

מוחמד ברכה: ומדינת ישראל תוכל לשכון לבטח - במושגים הציוניים הקלאסיים - כמדינה שמייצגת את זכות ההגדרה של העם היהודי בישראל.

מוחמד ברכה: ומדינת פלסטין, עם העם הפלסטיני, תשכון לבטח כמדינה שכנה, המשתפת פעולה בכל מיני תחומים.

מוחמד ברכה: אבל להתייחס לילדים שלי כאל בעיה?

מוחמד ברכה: להתייחס לנכדים שיהיו לי ביום מן הימים - אני מקווה – כאל בעיה?

מוחמד ברכה: ואתם מבקשים שאנחנו נהיה חלק מן הדיון המלומד הזה?

מוחמד ברכה: יש גבול להפקרות המושגית, המנטלית, הפוליטית, הלא-אנושית הזאת.

מוחמד ברכה: אני שמתי לב, אדוני היושב-ראש, לחברי, אנשי ז'נבה - ואני נסעתי אתם, אגב - שאומרים: על מנת לשכנע את העם בישראל עד כמה נחוץ הנושא של ז'נבה, צריך לנופף בדחליל הדמוגרפי.

מוחמד ברכה: פשוט, אין גבול לציניות.

מוחמד ברכה: אין גבול לציניות.

מוחמד ברכה: ואני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל תתפוס את עצמה בידיים.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר האי לא יכול להילחם באוקיינוס כל החיים.

מוחמד ברכה: לא רק מהשיקולים שאמר אותם חבר הכנסת פרס, והם חשובים ברמה של התפיסה הגלובלית של ההתפתחות האנושית.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו גם חייבים להסתכל על הכפר שלנו ואיך להיות בני-אדם בו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני הייתי נותן לך את שלוש הדקות שלי, כי אתה מסביר את זה יותר טוב ממני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת עסאם מח'ול - בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אם יואיל אדוני, אחרי שיירגע מנאומו, לבוא ולהחליף אותי.

ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני האזנתי מהפינה הקטנה שלי לשיח ולהצגת הדברים של חבר הכנסת בורג - אני נהנה לשמוע אותו וגם להתווכח, גם עם הטיעונים, אפילו התיאולוגיים שהוא הביא - והרגשתי שאני מציץ לשיח של השבט.

עסאם מח'ול: ויכולתי להמשיך לשבת ולהסתכל מהצד ולחייך.

עסאם מח'ול: לחייך מכיוון שבסופו של דבר יכולתי להגיד: מילא, אם משתמשים בדחליל הזה, הדמוגרפי, כדי לקדם רעיון, מטרה, שגם אני הייתי רוצה להגיע אליה: היפרדות, התנתקות – לפי המודל החדש.

עסאם מח'ול: אבל אני מציע לכולנו שנגדיר, נסכים ונשכיל לדעת, שהזכויות של העם הפלסטיני, זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני - כפרטנר שלנו בארץ הזאת, שלכם בארץ הזאת - הזכות הזאת היא סיבה מספקת כדי לסיים את הכיבוש וכדי לחזור לגבולות 1967 וכדי לקיים את מדינת ישראל בגבולות הבין-לאומיים המוכרים.

עסאם מח'ול: לא צריך לחפש אליבי ולא צריך לחפש תירוצים.

עסאם מח'ול: אתה יודע, חבר הכנסת בורג, יכול להיות שערש התרבות היהודי הוא בארץ-ישראל, בשכם, בחברון ובירושלים, אבל נדמה לי שהוא לא על רצועת החוף.

עסאם מח'ול: אולי אתה רוצה לעשות החלפות?

עסאם מח'ול: זאת אומרת: אם אנחנו נדרשים לשאלה ההיסטורית הזאת, אז אין לזה סוף.

עסאם מח'ול: אנחנו לא נוכל לטפל בבעיה הפוליטית-המדינית הקיימת היום.

עסאם מח'ול: ואני מציע שאנחנו נטפל בבעיה המדינית בכלים המדיניים שעומדים לרשותנו היום - ולא לפי ההיסטוריה של כל עם ולא לפי התרבות של כל אחד משני העמים.

עסאם מח'ול: כי אחרת אנחנו ניתקע בתוך בוץ עמוק.

עסאם מח'ול: אני חושב שדווקא אני, כבן למיעוט לאומי גדול שחי במדינה מתוחה ביותר בשאלה הלאומית, אני אומר שהמאבק שלי, בכל מקרה, המאבק על מדינה דמוקרטית, על העמקת הדמוקרטיה על חשבון היהדות של המדינה הזאת – זה משתלם לי היום, זה משתלם לך מחר.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, אם אנחנו נצליח להפוך את השאלה של הדמוקרטיה לשאלה המרכזית, אם אנחנו נהפוך את השאלה של הכבוד ההדדי של שני העמים, עם אחד שמכבד את העם השני ואת הזכויות שלו ומכיר בזכויות שלו, לדבר בסיסי בשיח הקיים במזרח התיכון, לא רק בישראל, אני חושב שאנחנו עושים טוב.

עסאם מח'ול: כי מה שקורה כאן, העם הפלסטיני, ואני, כבן לעם הפלסטיני, שהוא מיעוט לאומי במדינת ישראל, נדרשים לכך שאנו נדאג לרוב היהודי במדינת ישראל – או שתובעים ממני את זה, או שכופים עלי, או מנסים לכפות עלי את זה.

עסאם מח'ול: או שמאיימים.

עסאם מח'ול: אחדים.

עסאם מח'ול: ודאי שאני לא מדבר על חבר הכנסת בורג, אך יש כאלה שחושבים שצריך להגיע לזה על-ידי זה שכופים עלי את זה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהאינטרס של שני העמים הוא להגדיר מה הם הערכים האוניברסליים הנכונים היום לפתרון השאלה המדינית, ולאמץ אותם, כי רק הם יכולים להיות חומת המגן האמיתית של האינטרסים ושל הזכויות של שני העמים בארץ הזאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת אילן שלגי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה מתקיים ומושך תשומת לב כי רבים בקרבנו גילו לפתע שיש המון ערבים בארץ-ישראל, והערבים נלחמים בנו מלחמת השמד, כדי לשלוט בארץ ולהוריש אותנו.

אריה אלדד: אני מברך את חבר הכנסת ברכה, עכשיו יושב-ראש הישיבה הזאת, שהזכיר לאבירי הדמוקרטיה שבקרבנו מה באמת דורשים הערבים.

אריה אלדד: אני רק מתפלא שהוא לא התאפק וקלקל להם קצת את ההצגה, וגם על חבר הכנסת מח'ול, שהזכיר מה מקומן היחסי של שכם ושפלת החוף בהיסטוריה היהודית, וגם זה ראוי לאזכור ול"מי שבירך" אמיתי.

אריה אלדד: הדיון הזה הוא גם פרי הסחף והתמעטות הרצון והאמונה הציונית וחולשת הדעת והאמונה כי ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ולא לשום עם אחר זולתו.

אריה אלדד: הדיון הזה הוא גם פרי ההכרה, כי כיוון שיש הרבה ערבים ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה, ואיננו רוצים שהם יהפכו לאזרחי מדינת ישראל, עלינו לנתק את מדינת ישראל מיש"ע ולהקים לערבים מדינה פלסטינית.

אריה אלדד: מי שעושה זאת מטעמים דמוגרפיים מתעלם מהאפשרות שלמחרת הקמתה של המדינה הזאת, יגורשו אליה מיליוני פליטים מלבנון, מסוריה ומירדן, כיוון שהמדינות האלה יאמרו: יש לכם מדינה, לכו הביתה.

אריה אלדד: ומי שרצה להימנע מערעור המאזן הדמוגרפי על-ידי 3 מיליוני ערבים ממערב לירדן, יקבל מייד סיר לחץ של 5 מיליונים, שיהיה לו רק שסתום אחד לשחרור הלחץ הזה להגשמת המאוויים הלאומיים שלהם - כיבושה של ארץ-ישראל.

אריה אלדד: בטרור, בהתגנבות יחידים, בנישואין חד-סטריים, או בסערת הקרב.

אריה אלדד: מי שמציע לפתור את הבעיה הדמוגרפית על-ידי ויתור על שטח בארץ-ישראל ומסירתו להקמת מדינה זרה, יצטרך להסביר גם מה יעשה בעוד 20 או 30 שנה, כשיתרבו גם ערביי הגליל, המשולש והנגב באופן שידאיג את חבר הכנסת בורג עד כדי כך שיחשוש לדמותה היהודית של המדינה.

אריה אלדד: מה נעשה אז?

אריה אלדד: נתבצר בין שתי גדות הירקון והקישון?

אריה אלדד: ההנחה כי דמותה של המדינה כמדינה יהודית לא נובעת מזכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל, אף לא מכוח מגילת העצמאות, אפילו לא מכוח החלטת החלוקה של האו"ם, אלא מצבע תעודת הזהות של תושבי הארץ, הנחה זו עלולה לגרור את המדינה להתאבדות, התאבדות מדינית – אם תקום מדינה פלסטינית, או התאבדות לאומית - אם נקבע שהמדינה הזאת היא קודם כול דמוקרטית, אולטרה-ליברלית, ורק אחר כך יהודית, בניגוד למגילת העצמאות.

אריה אלדד: ומי שטוען שאני חייב לוותר על הדמוקרטיה כדי לשמור על ארץ-ישראל ועל הרוב היהודי, אומר: דמוקרטיה זה רק מה שאני קובע שהיא דמוקרטיה, ולא שום צורה אחרת שלה.

אריה אלדד: עלינו להכיר בעובדה, כי רק הוצאתם של הפליטים הערבים, הנתונים במחנות זה 55 שנה, ויישובם מחדש בירדן, שהיא פלסטין על-פי הרכבה הדמוגרפי ועל-פי תעודת הלידה שלה ב"ספר הלבן" של צ'רצ'יל - טרנספר בהסכמה בין-לאומית רחבה הוא התנאי לביצוע התוכנית.

אריה אלדד: כל שאר הרעיונות - - -

מוחמד ברכה: לא מפני שאתה אומר מה שאתה אומר – הזמן הסתיים.

אריה אלדד: משפט לסיום.

אריה אלדד: כל שאר הרעיונות הם בבחינת כריתת איברים והשלכתם לרגלי חיה טורפת כדי שתתעכב מעט, כדי להשהות, כדי לדחות את הקץ.

אריה אלדד: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריה – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב-ראש, אם יותר לי – חבר הכנסת ברכה, באופן אישי, אני רוצה להתייחס לנאום שלך.

מל פולישוק-בלוך: אני יכולה להבין את סערת הרוחות שלך.

מל פולישוק-בלוך: אם אני הייתי במיעוט הייתי מרגישה אותו דבר.

מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה לומר לך את נקודת ההשקפה שלי, ולמה אני חושבת שאנחנו צריכים מדינה עם רוב יהודי.

מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שמתייחסים אל השואה שהעם היהודי עבר כלסיפור היסטוריה.

מל פולישוק-בלוך: בשבילי, לצערי, השואה זה לא סיפור היסטורי.

מל פולישוק-בלוך: סבא וסבתא שלי, דודים ודודות, בני דודים, משפחה שלמה, הרבה הרבה אנשים, נרצחו שם.

מל פולישוק-בלוך: ההורים שלי הגיעו צעירים, וזה מה שהציל אותם.

מל פולישוק-בלוך: הם נרצחו אך ורק כיוון שהם היו יהודים.

מל פולישוק-בלוך: ההורים שלי הגיעו הנה כי הם הבינו שרק במדינה ציונית, מדינה לעם היהודי, יש להם סיכוי לשרוד, והיא תהיה ציונית ודמוקרטית אך ורק אם היא תהיה יהודית, עם רוב יהודי.

מל פולישוק-בלוך: לכן חובתי היום, כחברת הכנסת, לעשות הכול כדי שמדינת ישראל תהיה בעלת רוב יהודי מוצק.

מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי, רק ככזאת היא תוכל גם להיות דמוקרטית, ואז למיעוטים שבה יהיה מקום, כשווי זכויות.

מל פולישוק-בלוך: כיוון שזו חובתי, כינסתי השבוע כנס בנושא של ההיפרדות - התנתקות קוראים לזה היום - שאני מאוד מאמינה בה.

מל פולישוק-בלוך: לא כיוון שאני לא מאמינה בהסכם שלום, שצריך להיות, ודאי וודאי, ואני אשתדל לעשות הכול, ככל שאני יכולה, כדי שיהיה הסכם שלום, ולקדם את הנושא הזה, אבל כרגע אין עם מי לדבר, ואתם יודעים את זה טוב מאוד, ולכן אנחנו צריכים לעשות מעשה ולהיפרד, משום שהבעיה הדמוגרפית הינה איום קיומי עלינו - לא כמו הטרור, דרך אגב.

מל פולישוק-בלוך: ואם אני אצטט את ארנון סופר, שהיה בכנס שקיימתי ביום ראשון, פרופסור ארנון סופר, הוא טוען שאוכלוסיית הערבים מכפילה את עצמה בתוך 18 שנה.

עסאם מח'ול: הוא סופר ערבים.

מל פולישוק-בלוך: נכון, כן.

מל פולישוק-בלוך: ידוע.

מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, שעוד 6 מיליונים ייתוספו אלינו ב-18 השנים הקרובות.

מל פולישוק-בלוך: אגב, 6 מיליונים שכמעט כולם יהיו עניים מאוד – זו אוכלוסייה ענייה.

מל פולישוק-בלוך: עוזי דיין, שגם הוא היה בכנס שארגנתי, אמר שגדר הפרדה זו הגנה עצמית, זה צורך ביטחוני.

מל פולישוק-בלוך: אם אני לוקחת את דעת המומחים ואת המקום, כפי שאמרתי, המקום שממנו אני באה, והיסודות שלי בשואה, אני אומרת: אין לנו ברירה אלא לבנות גדר, ומהר, גדר גדולה וחזקה, כזו שגם הזעזועים לא יפילו אותה, ואין לנו ברירה אלא להתכנס למדינה יהודית דמוקרטית, כי זה בנפשנו.

מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, אין לנו זכות להפקיר את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל.

מל פולישוק-בלוך: לא לנו, פה בכנסת, ולא לראש הממשלה.

מל פולישוק-בלוך: ואני קוראת שוב ושוב לראש הממשלה: אנחנו צריכים מעשים, ולא רק דיבורים.

מל פולישוק-בלוך: קצה נפשנו בדיבורים בלבד.

מל פולישוק-בלוך: מנהיגות נמדדת בחזון שמיישמים אותו.

מל פולישוק-בלוך: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחברת הכנסת פולישוק.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק וקנין - הוא לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת זחאלקה, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת שלגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שמאזין לדיון הזה, כאילו חושבים שאנחנו נולדנו רק אתמול-שלשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי 55 שנים המדינה קיימת, וזו מדינה כפי שהיא מגדירה את עצמה וכפי שהיא רצתה להיות והיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא בטוח שהיא היתה גם מדינה דמוקרטית במלוא מובן המלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כל המחלוקת עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פלסטינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן היו הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שהתחדש היום, שהפתרון המדיני הוא אכן בהישג יד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון עם הפלסטינים הוא בהישג יד, ואלה שלא רוצים את הפתרון, בורחים לצדדים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את חברת הכנסת פולישוק, שקבעה במחי יד, במלה אחת: אין צד אחר, אין פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכנענו את עצמנו באמירה הזאת, כאילו שאין פרטנר בצד הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אין פרטנר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הלכו אנשים ודיברו עם הצד הפלסטיני לא באופן פורמלי, לא באופן רשמי, מצאו גם בצד הפלסטיני, באופוזיציה הפלסטינית מי שתמך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, איפה הפרטנר שלנו פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מר שרון הוא פרטנר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מי שהכריז מהיום הראשון, אפילו כשישבו ב"וואי פלנטיישן" והוא היה שר החוץ אז בממשלת נתניהו - הוא ישב עם ערפאת סביב אותו שולחן ולא לחץ את ידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הידיים של מר שרון הרבה יותר נקיות מדם ומכל דבר מאשר הידיים של ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך ההיסטוריה מוכיחה, כך אנחנו אומרים לעצמנו ומשכנעים את עצמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון קיים והפתרון נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה אינה בסכנה, לא עכשיו ולא באינתיפאדה, ואין סכנה דמוגרפית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לא סכנה דמוגרפית של הפלסטינים בתוך ישראל או ערבים בתוך ישראל, כפי שמר נתניהו רצה להגיד לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לכם דבר אחד, הסכנה היא סכנת הדמוקרטיה ולא סכנת התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שמאיים על המדינה זה המשטר שגולש ומידרדר במדרון של דיקטטורה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבחינה דמוגרפית הערבים נמצאים וקיימים במדינה או לצד המדינה או במדינה שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף פעם הם לא היו איום והם לא יהיו איום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל, יש לה כל המרכיבים וכל המומנטים וכל האפשרויות להמשיך לחיות לזמן רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מרכיב אחד חסר לה, והוא העיקר - מרכיב השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה אם להמשיך לחיות על החרב ועל אפם וחמתם של האחרים, תוך כיבוש והכנעה של העם הפלסטיני ואולי גם עמים אחרים, או שאולי סוף-סוף הגיע הזמן להרגיש מספיק מבוגרים, בשלים לחיים משותפים, בשלים לשלום, בשלים לחיים באזור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל המדיניות של מדינת ישראל, מאז הקמתה אפשר להגיד, כל הזמן, היא תמיד עם הכוחות העולמיים החזקים, שמדכאים את העמים האחרים, אם זה האימפריות הקולוניאליסטיות בעבר ואם זה ארצות-הברית היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף פעם לא חשבו לחיות בשלום עם התושבים פה, עם האזור הזה, עם המזרח התיכון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא רוצה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שומעים שאין פרטנר, שאין עם פלסטיני...

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם אמרו שאין עם פלסטיני בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, יש אומנם עם פלסטיני, אבל הוא לא פרטנר לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אני אומר שאין שום סכנה דמוגרפית ואין שום סכנה קיומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכנה היחידה היא, שבתוך המדינה, הממשלה שכנעה חוגים רחבים שאין פתרון ואין שלום ואין אפשרות, וזה הסיכון וזו הסכנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שגם פה ירצו באמת להגיע לשלום, ההסדר אפשרי, ההסדר קיים, ההסדר כמעט ברור לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעשות את זה בלב שלם ובנפש חפצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא מבקש להתערב בדיון בשלב הזה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת אילן שלגי.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אברום בורג על כך שיזם את הדיון.

גדעון עזרא: אני לא זוכר דיונים מהסוג הזה בכנסת כבר הרבה זמן.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שיש נושא לדיון שיעלה מחר, תשובת הממשלה על נושא זילות הכנסת לאחר הכנס בהרצלייה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, הדיון הזה הוא בהחלט דיון חשוב מאוד.

גדעון עזרא: אני גם רוצה לומר שאני מסכים עם הרבה נקודות שהעלית, אברום, לא לגבי המסקנות, אבל לגבי הנקודות שהעלית.

גדעון עזרא: אתה אמרת בדברים שלך, שהיהדות יש רק מקום אחד שהיא יכולה להיות בו, כאן בארץ-ישראל, לעומת הדתות האחרות, הנוצרים, שנמצאים בהרבה ארצות, כנ"ל לגבי המוסלמים, ולנו יש הארץ הזאת.

גדעון עזרא: אם נזכור את ההיסטוריה - מלי פולישוק-בלוך הזכירה את הנושא של השואה, ואני רוצה להזכיר את מלחמת הקוממיות שלנו, כאשר אנחנו היינו חצי מיליון אל מול כמות אדירה של ערבים ורצינו להגיע למדינה יהודית בגבולות שהוצעו והערבים לא הסכימו לכך, ומאז ראינו עוד כמה ניסיונות של ארצות ערב להשתלט על מדינת ישראל.

גדעון עזרא: בגלל כוחנו הם לא הצליחו בכך.

גדעון עזרא: אני לא שוכנעתי שהם לא ינסו לעשות זאת בעתיד.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שמעבר לדברים, לעלייה הגדולה מחבר המדינות שהוזכרה פה, מעבר לצורך בילודה, מעבר לצורך לשמור על העם היהודי על-ידי מניעת התבוללות בחוץ, התבוללות בארצות נכר, מעבר לנושא הגיור שגם הוא הוזכר, יש לנו גם תפקיד חשוב במניעת הירידה ממדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני חושב שכאן אנחנו רואים את ערביי ישראל ואת הערבים בכלל, והרצון שלהם לחזור לאדמתם, שהוא גדול וחזק פי כמה מרצונם של יהודי העולם לבוא לארץ-ישראל.

גדעון עזרא: אבל הדברים האלה ללא כל ספק ישתנו, ואנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה להם מקום במדינה הזאת.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שנניח לרגע, חבר הכנסת בורג, שאנחנו מקבלים את תוכניתך, זו אחת הסיבות שיזמת את הדיון, ואנחנו נפרדים מיהודה ושומרון וחבל-עזה ואנחנו מתכנסים פה, בתוך גבולות מה שהיה "הקו הירוק".

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, שבאותו יום שבו נעשה את הדבר הזה, אני מבטיח לך שמאות אלפי פלסטינים - אני לא רוצה להגיד מעבר לזה - יבואו ליהודה ושומרון וחבל-עזה וירצו להיות יותר קרוב לכפרים שמהם הם הגיעו, והלחץ על ישראל יגבר.

גדעון עזרא: האוכלוסייה הזאת, ידידי, זאת אוכלוסייה שלא חייתה בצל הדמוקרטיה בזמן שערביי ישראל חיים בצל הדמוקרטיה במשך 55 שנים, וכל הסיפור הזה ייפתח מחדש, עם לחצים חדשים.

גדעון עזרא: כל הניסיון לשבור את הגדר, שהיה במסחה ביום שישי, הוא כאין וכאפס לעומת הלחץ שיהיה אז.

גדעון עזרא: מי יעצור אותם ואיך נעצור אותם?

גדעון עזרא: האם הגדר תעצור אותם?

גדעון עזרא: איך נעצור אותם?

גדעון עזרא: לכן, השיטפון הזה שיהיה פה, אנחנו צריכים לדאוג שהוא לא יהיה.

גדעון עזרא: מעבר לכך, ארצות ערב לא מוכנות לקלוט את הפלסטינים לתוכן.

גדעון עזרא: ראש הממשלה אמר בנאום שלו בהרצלייה: אנחנו נדאג לפתוח את המעברים לירדן ולמצרים, על מנת שהפלסטינים יוכלו לצאת לעבוד שם.

גדעון עזרא: אבל אתה יודע ואני יודע, שאף אחד לא ייתן לפלסטינים לעבוד שם.

גדעון עזרא: התקוות של חברי מהאיחוד הלאומי, כשזה יקרה - יהיו שם אנשים שידאגו שזה לא יקרה.

גדעון עזרא: הם יישארו כאן.

גדעון עזרא: מצד אחר, אני מוכרח להגיד לך, שגם את היהודים לא רוצים בשום מקום.

גדעון עזרא: אם הייתי רואה שיש מישהו שרוצה לקלוט את היהודים, כמו שאנחנו מוכנים לקלוט את הערבים - אני לא רואה שיש איזו ארץ ערבית שרוצה לקלוט את היהודים לתוכה.

טלב אלסאנע: איפה אתה רוצה שהיהודים ייקלטו?

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שהערובה היחידה, לדעתי, למניעת מה שכתוב בכותרת הדיון - איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים - היא ההישארות שלנו, למשל, בבקעת-הירדן; לשלוט על מעברי הכניסה למדינת ישראל, להישאר במקומות האחרים, כדי שתהיה לנו בקרה על מה שקורה כאן.

גדעון עזרא: חברים שלנו כאן מדברים על מדינה דמוקרטית בראש ובראשונה, והם מוכנים להוסיף גם יהודית.

גדעון עזרא: מדינה דמוקרטית, רבותי, ואני מסכים להגדרה שהרב רביץ דיבר עליה כאן, מדינה יהודית שמשטרה דמוקרטי, שאם לא כן, אם זאת תהיה מדינה דמוקרטית, מצד אחד אני נותן ליהודים לעלות על-פי חוק השבות, האם אני יכול שלא לתת איחוד משפחות לערבים, באותה מידה?

גדעון עזרא: הרי כולנו מתנגדים לזכות השיבה.

גדעון עזרא: זאת אומרת, בכל מצב ובכל דרך, שוויון כאן לא יכול להיות אם אנחנו חפצי חיים.

גדעון עזרא: אני מבקש שניקח את הדברים האלה - - -

עסאם מח'ול: זו עמדת הממשלה?

גדעון עזרא: שניתן לערבים איחוד משפחות?

גדעון עזרא: שניתן איחוד משפחות חופשי?

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך שכן.

מוחמד ברכה: השר עזרא הוא השר המקשר, וחזקה עליו שהוא מדבר בשם הממשלה.

גדעון עזרא: אני לא יכול לדבר בשם הממשלה, ואם אתה שואל אותי אם אתה חושב שממשלת ישראל צריכה לקיים דיון בנושא, כפי שהציע חבר הכנסת בורג - לכאורה כדאי לקיים דיון, אבל אני רואה את המסקנות של הדיון מראש.

גדעון עזרא: הדיון הזה בכנסת יותר חשוב, משום שמדברים אנשים מזוויות שונות – יותר מאשר בממשלה.

גדעון עזרא: לכן, לפי דעתי הדיון הזה הוא דיון שמעלה בעיות חשובות.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים פרקטיים.

גדעון עזרא: מדינת ישראל רוצה לקלוט עלייה.

גדעון עזרא: איפה נקלוט את העלייה הזאת?

גדעון עזרא: יכול מישהו להגיד: נקלוט אותה במצפה-רמון, בערבה וכו'.

גדעון עזרא: מרכז הארץ, רבותי, הוא האזור החשוב ביותר למדינת ישראל.

גדעון עזרא: אם אתה רוצה לקלוט עלייה, הרזרבה שיש לנו היום היא בדיוק בתוואים של אזור אריאל, אזור גוש-עציון ואזור ירושלים, יותר מכל אזור אחר.

גדעון עזרא: בואו נהיה פרקטיים בנושא הזה.

גדעון עזרא: אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר לעצמנו ולבנינו ולעשות זאת בבתי-הספר שלנו, ולהגדיר בדיוק מה מדינת ישראל רוצה להשיג פה, כמובן בלי לפגוע בזכויות של ערביי ישראל שנמצאים אצלנו, וכמובן בלי שהם יפגעו בזכויות שלנו.

גדעון עזרא: זה לא הולך רק לכיוון אחד.

גדעון עזרא: כאשר מדברים על הגברת הילודה, מצד אחד, והעוני, מצד שני, אנחנו שומעים מבוקר עד ערב את המצוקות הגדולות מאוד שקיימות במגזר הערבי, אבל תשאלו את עצמכם מה הסיבה.

גדעון עזרא: אחת המצוקות היא הילודה הגבוהה.

גדעון עזרא: לא יעזור שום דבר.

גדעון עזרא: מי שמביא הרבה ילדים לעולם, ומי שמביא אשה שנייה ואשה שלישית ואשה רביעית - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: אדוני, מי שעושה את הדברים הללו, שלא יתפלא אחר כך אם יש לו קושי לקיים את ילדיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

גדעון עזרא: אני חושב שהדיון הזה בהחלט חשוב.

גדעון עזרא: עם זאת, אני אומר שמדינת ישראל רוצה להגיע להסדר, ובמפת הדרכים ישראל הבהירה למה היא רוצה להגיע.

גדעון עזרא: אני רק אומר בצורה חד-משמעית, ישראל לא תוכל לאפשר, לדעתי, מעבר חופשי לאנשים מארצות ערב לתוך יהודה ושומרון בלי כל בקרה.

גדעון עזרא: מי שחושב שדבר כזה יכול לקרות, טועה טעות גדולה.

גדעון עזרא: כי מעבר לעובדה שיבואו מאות אלפי פליטים, ייכנסו גם אמצעי לחימה שהיום נכנסים במנהרות של רפיח בלבד.

גדעון עזרא: אני חושב שהדיון הזה חשוב.

גדעון עזרא: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לשר עזרא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אילן שלגי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אמרנו שחבר הכנסת זחאלקה לא נמצא.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נמצא.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

אילן שלגי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יש לנו בעולם רק מדינה יהודית אחת שבה יש רוב יהודי.

אילן שלגי: יש עשרות מדינות מוסלמיות, ואני בשום אופן אינני רוצה לשלח מכאן את מי שאיננו יהודי.

אילן שלגי: עם זאת, אנחנו צריכים לדעת לכנס את עצמנו אל גבולות שבהם יהיה לנו ויישאר רוב יהודי, ושתהיה זו מדינה דמוקרטית, שבה גם נוכל לקיים את מה שהתחייבנו לו בהכרזת העצמאות – שוויון זכויות ללא הבדל גזע, מין ודת.

אילן שלגי: מספר היהודים בארץ-ישראל המערבית ב-2002 עמד על 5,025,000, שהם 49% מהאוכלוסייה.

אילן שלגי: כבר פחות ממחצית.

אילן שלגי: חרף העלייה, הריבוי הטבעי פועל לרעת היהודים, ובשנת 2020, על-פי התחזיות, הם יהיו 6,300,000, שיהוו אז 39.8%, כלומר פחות מ-40%.

אילן שלגי: אגב, בתוך מדינת ישראל היהודים כיום מהווים 72.4%, וב-2020 יהיו 65%, לרבות ערביי מזרח-ירושלים.

אילן שלגי: אני רוצה לספר לכם, שמועצת שינוי קיבלה כבר לפני שנתיים החלטה, כי בקביעת גבולות ישראל צריכים לחול שיקולי ביטחון ודמוגרפיה, לרבות בירושלים.

אילן שלגי: שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה היהודית בישראל עומד על 1% בשנה, ויחד עם העלייה הוא מתקרב ל-2%.

אילן שלגי: לעומת זאת, במגזר הפלסטיני – 3.5%-4%, בקרב ערביי ישראל – 3.5%, בקרב הבדואים - 4.5%-5%.

אילן שלגי: במצרים, אגב, 2%.

אילן שלגי: עלינו לשאוף לכך שגבולותינו ייקבעו על בסיס קווי 1967, תוך חילופי שטחים, כאשר, כאמור, נוסף על השיקול הביטחוני עלינו לראות לנגד עינינו את השיקול הדמוגרפי.

אילן שלגי: יש לברך על הודעתו של ראש הממשלה, שאם הפלסטינים לא יתקדמו במימוש מפת הדרכים תיזום ישראל מהלך חד-צדדי של התנתקות, כדי להפחית ככל הניתן את הטרור ולהעניק לאזרחי ישראל את מירב הביטחון.

אילן שלגי: אני קורא לממשלת ישראל שלא לדחות את תהליך ההפרדה וההתנתקות.

אילן שלגי: עלינו לעשות זאת לא למען הפלסטינים אלא למען עצמנו, לטובתה ולעתידה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אילן שלגי: אם יעמוד ראש הממשלה בדברים שאמר בכנס הרצלייה, הוא יזכה לתמיכה ולתודה מהרוב הגדול בעם.

אילן שלגי: אדוני ראש הממשלה, יכולת ההחלטה והביצוע היא בידיך, ואולי רק בידיך.

אילן שלגי: אני מזכיר לך את השלט the buck stops here, שהיה מונח על שולחנו של הנשיא טרומן.

אילן שלגי: המשמעות שייחס לו טרומן, ובעקבותיו אחרים: האחריות נעצרת כאן.

אילן שלגי: אין יותר למי לגלגל אותה למעלה.

אילן שלגי: אתה האחראי לקבל החלטות ולבצען.

אילן שלגי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ואסל טאהא.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת זחאלקה הגיע, והוא ידבר.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בנאומים ששמעתי התייחסו החברים לפן היהודי – כן רוב יהודי, לא רוב יהודי.

ואסל טאהא: אפשר להבין זאת, אבל אינני יכול להצדיק זאת, מפני שהמאבק הקיים הוא בין שני עמים: עם תחת כיבוש שנלחם ונאבק כדי להקים את מדינתו, ועם אחר שכן הקים את מדינתו, מדינה חזקה, וכובש את אדמתו של העם האחר.

ואסל טאהא: לכן הדיון הזה צריך להתרכז, לפי דעתי, בסיום הכיבוש - כיצד מסיימים את הכיבוש, כיצד גומרים את הכיבוש, כיצד עוזרים לזולת, לעם האחר, להקים את מדינתו, כדי שבאמת שני העמים יחיו זה בצד זה בשלום, בשלווה, בשקט ובביטחון.

ואסל טאהא: הקונספציה האמיתית לשלום היא להכיר בכך שיש עם שנאבק, מקריב, שרוצה באמת להקים את מדינתו.

ואסל טאהא: זאת הקונספציה הנכונה שהשמאל ושוחרי השלום צריכים לנפנף בה, ולא רק לנפנף בעניין של רוב יהודי כדי לשמור על המדינה.

ואסל טאהא: שמירה על המדינה צריכה להיות מושתתת על סיום הכיבוש, על מתן חירות לעם האחר.

ואסל טאהא: החומה האמיתית היא לא הגדר.

ואסל טאהא: החומה האמיתית היא נסיגה, שלום ושתי מדינות זו לצד זו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הנפנוף בעניין הזה של הרוב היהודי מצדיק את נאומו של נתניהו בהרצלייה.

ואסל טאהא: זה מפחיד אותנו, אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אתה לא מתכוון שזה מצדיק, אלא נותן הצדקה.

ואסל טאהא: כן.

ואסל טאהא: נותן הצדקות.

ואסל טאהא: נותן לו גושפנקה, מצדיק אותו.

ואסל טאהא: נאומו של נתניהו בכנס הרצלייה מעמיד אותנו בעמדה לא נוחה.

ואסל טאהא: אנחנו נחשוש, והתחלנו לחשוש באמת כששר בכיר, ראש ממשלה לשעבר, מועמד להיות ראש ממשלה בעתיד, זו הגרסה שלו והאמונה שלו.

ואסל טאהא: מה עוד כשאנחנו שומעים מהרמטכ"ל יעלון, שהוא מבדיל בין דם לדם ואומר שהחיילים לא ידעו שעומד בפניהם ישראלי.

ואסל טאהא: על פלסטינים – כן לפתוח באש, על ערבים – כן לפתוח באש.

ואסל טאהא: אלה עמדות שגורמות לנו לחשוש ולחשוב כיצד אפשר לחיות בעתיד.

ואסל טאהא: לבסוף, אדוני היושב-ראש, תוכנית ההתנתקות מהפלסטינים היא תוכנית שעניינה לכלוא עם שלם בתוך גדר.

ואסל טאהא: זאת גדר הסלמה, לא גדר ביטחון.

ואסל טאהא: זאת גדר הסלמה.

ואסל טאהא: האפרטהייד בעזה הוא ברור.

ואסל טאהא: מה יצר האפרטהייד בעזה?

ואסל טאהא: הוא יצר אנשים שחשים שהם מתים לאט-לאט, הוא מייצר מתאבדים כדי להיחלץ, ואנשים מתחילים לחפור מנהרות כדי להתחבר לעולם החיצוני.

ואסל טאהא: זה יקרה גם בגדה.

ואסל טאהא: לכן ההתנתקות היא שלום אמיתי; סיום הכיבוש ומתן חירות לעם תחת כיבוש.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סער שינה את דעתו לאחר שנסע לסין וחזר...

מוחמד ברכה: חברי הכנסת, מה קרה?

מוחמד ברכה: חבר הכנסת סער עוד לא התחיל לדבר.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטיעון הדמוגרפי הפך בידי השמאל לחזות הכול, לאחר שכל הטיעונים האחרים שבהם השתמש במהלך הוויכוח ההיסטורי קרסו בזה אחר זה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס ברצינות לנושא שמעלה חבר הכנסת בורג, אבל באותה מידה גם בואו נעמיד את האמיתות כפי שהן.

גדעון סער: כשאומרים אובדן הרוב היהודי בין הים לירדן, ונגיד שהגענו מחר להסדר מדיני, איזה הסדר שאתם מציעים – לפי הסדר ז'נבה, נניח, כי היית שותף לו, אז נוח לי להשתמש בו - שם אפשרתם למספר בלתי ידוע של פליטים פלסטינים לחדור לתוככי ישראל גם אחרי הסדר, גם אחרי שנסוגותם מכל השטח, לשיטתכם.

גדעון סער: בוודאי אפשרתם זכות שיבה לתחומי המדינה הפלסטינית.

גדעון סער: כמעט הייתי אומר שתי מדינות לעם אחד, במקום שתי מדינות לשני עמים.

גדעון סער: אבל נגיד שזה קורה מחר.

גדעון סער: בין הים לירדן מצבנו משתפר?

גדעון סער: בין הים לירדן יהיו יותר ערבים.

גדעון סער: המצב הדמוגרפי יורע.

גדעון סער: זה שאתה תשים קו במקום כזה או אחר, זה בוודאי חשוב, אני לא מקל ראש בזה, אבל כאשר מדובר על אובדן הרוב היהודי בין הים לירדן, אין ספק שאם תוכניותיכם המדיניות יתגשמו, בין הים לירדן יאבד הרוב היהודי ומצבנו הדמוגרפי יורע.

גדעון סער: אני רוצה לציין נקודה נוספת.

גדעון סער: אני תומך בכך שבכל הסדר מדיני בעתיד אחד השיקולים המרכזיים יהיה שיקול דמוגרפי.

גדעון סער: המשמעות היא, למשל, שאם אתם הלכתם לשיטה של חילופי שטחים, אני מציע שלא למסור את שטחי הקיבוצים בנגב, את השטחים החקלאיים הריקים של הקיבוצים בנגב.

גדעון סער: אם אתם אומרים על בסיס של הפרדה דמוגרפית, אני מציע: אום-אל-פחם אוולאן, דבר ראשון.

גדעון סער: אתם רוצים בשיטה הדמוגרפית?

גדעון סער: זה הגיוני, כדי לא להמשיך ולהנציח בעיה.

גדעון סער: כי אתם אלה שהיום, אחרי שכל השקפת עולמכם קרסה, משתמשים רק בטיעון הדמוגרפי.

גדעון סער: כששאלתי את זה אמרו לי: תראה, אלה אזרחי ישראל.

גדעון סער: אני לא מציע, כמובן, לפגוע באזרחות של אף אחד, אני משוכנע שמעצם החלטה מדינית כזאת בוודאי יהיו אזרחים שידבקו באדמתם ויהיה שינוי במצב הדמוגרפי – אבל אתם אומרים לי: אזרחי ישראל.

גדעון סער: ובאריאל לא יושבים אזרחי ישראל?

גדעון סער: ובקדומים לא יושבים אזרחי ישראל?

גדעון סער: לכן, אני חושב שצריך לקחת את זה כשיקול.

גדעון סער: אני מבקש להסב את תשומת הלב לעובדה חשובה נוספת.

מוחמד ברכה: בקיצור.

גדעון סער: כן, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: במשך כל תולדות הציונות, בוודאי לפני הקמת המדינה, וגם במצב שנוצר בעקבות מלחמת ששת הימים, לא היה מצב דמוגרפי יותר טוב מאשר היום.

גדעון סער: נהפוך הוא.

גדעון סער: היינו, דרך אגב, מיעוט בין הים לירדן גם ב-1948.

גדעון סער: לכן אני אומר, הנתונים הדמוגרפיים חשובים, אי-אפשר להקל ראש בהם, הם חייבים להיות פרמטר בהסדר מדיני עתידי, אבל בואו לא נתחום את עצמנו למסגרת זמנים, ניכנס להיסטריה, נברח מכל השטח רק כי יש בעיה דמוגרפית.

גדעון סער: גם לא נפתור את הבעיה הדמוגרפית, גם ניצור בעיות חדשות.

גדעון סער: במקום להתמודד עם כאב הראש, נכרות לעצמנו את הראש.

גדעון סער: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת רוני בר-און, אחריו – לחבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו – לחבר הכנסת מלכיאור.

חיים אורון: למה דיבר חבר הכנסת סער?

חיים אורון: אין עם מי להתחלף.

רוני בר-און: התחלתם גם לבדוק את הרשימות?

רוני בר-און: הפסקתם למדוד את הזמן והתחלתם לבדוק את הרשימות?

חיים אורון: יש סדרים.

חיים אורון: מותר להעיר ליושב-ראש.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

מוחמד ברכה: שכחתי, קראתי קודם לזחאלקה.

מוחמד ברכה: אני מתנצל.

מוחמד ברכה: הוא היה צריך לדבר לפניך.

ג'מאל זחאלקה: אני אדבר אחר כך.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא שהעלה חבר הכנסת בורג כאן לדיון הוא נושא חשוב וראוי.

רוני בר-און: אני מצטער לקבוע מהמעט ששמעתי כאן ומהמעט ששמעתי בחדרי, ששוב לוקחים את הנושא הראוי והנכבד למחוזות שרק פוגעים ברצינות הדיון, במהות הדיון ובאיכות הדיון.

רוני בר-און: המשחק או השימוש ב"איום הדמוגרפי" הוא כמו השימוש הלא-רציני בסטטיסטיקה, שכל אחד יכול לחשב אותה כאוות נפשו.

רוני בר-און: אני חושב שכולנו מכירים את הדוגמה של אותו אחד שטבע בנהר שהעומק הממוצע של המים בו הוא 40 סנטימטר.

רוני בר-און: כשהוכרזה מדינת ישראל על-ידי דוד בן-גוריון, בשנת 1948, חבר הכנסת בורג, היא היתה במצב דמוגרפי הרבה יותר חמור, עם פרוגנוזה הרבה יותר חמורה ממה שקורה היום.

רוני בר-און: חרף כך הוכרזה המדינה.

רוני בר-און: הסיפור שהבעיה הדמוגרפית אז לא היתה ברמת הרצינות הראויה, ברמת ההפחדה הראויה בגלל תוכנית ההפרדה או תוכנית החלוקה שעליה דיברו אז ושהיא לכאורה דיללה את האיום הדמוגרפי, ורק בעקבות המלחמה - מלחמה שהוכרזה עלינו על-ידי מדינות ערב - נשארנו במצב של מדינה עם גבולות רחבים ובעיה דמוגרפית שכוללת את ערביי ארץ-ישראל, לפי דעתי במבחן או בראי ההיסטוריה זו טענה דמגוגית.

רוני בר-און: יש בעיות שיכבידו עלינו, ואותן צריך לפתור.

רוני בר-און: החיים לצד מדינות ערב, לצד הפלסטינים, צריכים לבוא על פתרונם בדרך של השגת הסדר שלום, ולא צריך להיתלות באילן הדמגוגיה של הדמוגרפיה כדי להלך עלינו אימים, שרק מבחינת הדמוגרפיה אי-אפשר לחיות פה בשלום.

רוני בר-און: אם לא נחיה בשלום, אם לא נגיע להסכמי שלום, אם לא נגיע לפתרון של שלום אמיתי, גם אם נפריד, אנחנו לא נחיה פה - לא הפלסטינים ולא הישראלים יחיו פה בשלום.

רוני בר-און: לכן הפתרון הוא לא הדמוגרפיה, הפתרון הוא השלום.

רוני בר-און: לכן הבעיה היא לא הדמוגרפיה, אלא השלום.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: אפילו אני הייתי מסכים לדברים האלה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת יחיאל חזן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מאחורי כל שנאה קיים פחד, אמר שייקספיר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים במצב שבו הדאגה הדמוגרפית הפכה לפוביה.

ג'מאל זחאלקה: החשש שהיה בעבר נהפך לחרדה.

ג'מאל זחאלקה: השיקולים הפכו לסיוטים.

ג'מאל זחאלקה: הטיעון הדמוגרפי השתלט על השיח הפוליטי, ואני רוצה להתחיל את דברי בפסילתו של טיעון זה מכול וכול.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד שזהו טיעון מסוכן, מסוכן מאין כמוהו.

ג'מאל זחאלקה: כשאנשים בשמאל הציוני הישראלי באים וטוענים כטענה מרכזית את הטיעון הדמוגרפי, צצים אנשים ומציעים הצעות לפתרון.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים לך: אם הבעיה היא בעיה דמוגרפית, מי אמר שצריך לסגת לגבולות 1967?

ג'מאל זחאלקה: אפשר להשליט משטר אפרטהייד, למשל.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות טרנספר.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות דילול אוכלוסין.

ג'מאל זחאלקה: הצעות מטורפות, שונות ומשונות, יכולות לפתור את הבעיה הדמוגרפית, אם זו הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, זהו טיעון פסול מעיקרו, כי הבעיה היא לא בעיה דמוגרפית אלא בעיה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: המציאות בארץ היא מציאות דו-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: עם מציאות כזאת אפשר להגיע להסדר שיסדיר את היחסים בין שני הלאומים על בסיס של ערכים.

ג'מאל זחאלקה: ואני פונה לחברי בשמאל, שמדי פעם משתמשים בטיעון הדמוגרפי, לא להשתמש בו, אלא להשתית את דבריהם על ערכים, כי אם הם מדגישים את הטיעון הדמוגרפי הם עוזרים לימין.

ג'מאל זחאלקה: צריך להדגיש את הערכים - ערכים של שוויון, ערכים של צדק, ערכים של חירות, ערכים של שותפות.

ג'מאל זחאלקה: יש אפשרות להגיע לפתרון - על-ידי שתי מדינות או מדינה אחת דו-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: המציאות היום מדברת על כך ששתי מדינות זה פתרון ראוי, ואני תומך בו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהוא יתקן חלק מהעוולות של העם הפלסטיני ויאפשר השלמה היסטורית ולא רק שלום והסדר.

ג'מאל זחאלקה: הערה אחרונה.

ג'מאל זחאלקה: יש בארץ משולש כזה, ועולים אחד אחרי השני מהימין.

ג'מאל זחאלקה: הם רוצים כיבוש, הם רוצים מדינה יהודית, הם רוצים מדינה דמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: זה משולש בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: כדי שזה יהיה אפשרי צריך להוריד אחד מהשלושה.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מוריד את הכיבוש, יכול להיות שתהיה פה מדינה יהודית דמוקרטית שהיא מתוחה בפני עצמה - יש מתח גדול בין יהדות ודמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל גם כיבוש, גם יהודית, גם דמוקרטית, זה בלתי אפשרי.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מוריד את היהודית, יכולה להיות מדינה דמוקרטית דו-לאומית ולא חד-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מוריד את הדמוקרטיה, אפשר שיהיה משטר אפרטהייד של המיעוט היהודי או של היהודים כלפי שאר האוכלוסייה, וזו המציאות היום.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים הרבה ואנחנו חיים במציאות של אפרטהייד שיש להתנגד לה, להיאבק נגדה על בסיס של ערכים ולא על בסיס של טיעונים דמוגרפיים.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור לחבר הכנסת יחיאל חזן, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים – זהו הדיון.

יחיאל חזן: סוגיית הרוב היהודי אכן מהווה בעיה העלולה לאיים בעתיד על דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בשל קצב הילודה במגזר המוסלמי.

יחיאל חזן: אני חושב שאנחנו, היהודים, צריכים להתקנא וללמוד מאותה אם מוסלמית.

יחיאל חזן: לצערי הרב, רק לפני כחודש שמענו את שר הפנים שאומר, שצריך לפעול כדי שהמשפחות ברוכות ילדים לא יהיו נטל על המדינה.

אברהם בורג: שר האוצר.

יחיאל חזן: גם שר האוצר.

יחיאל חזן: הסיבות לכך הן רבות, ובהתאם צריך שיהיה גם פתרון בהגברת הילודה ובמתן אפשרות למשפחות לפרנס את עצמן ואת ילדיהן בכבוד ולא להיאבק בכך שכאשר משפחה רוצה להביא ילד לעולם, היא צריכה לחשוב כיצד היא יכולה להתמודד עם אותו ילד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת החינוך שהוא צריך לקבל, כי כולנו יודעים שאין חינוך חינם במדינת ישראל.

יחיאל חזן: במקביל, החדרת המודרניזציה למגזר הערבי בצורה כזאת שתביא למספר יילודים התואם מגזרים מודרניים.

יחיאל חזן: אני יודע שאולי חברי, חברי הכנסת הערבים, קצת יכעסו על מה שאני אומר.

יחיאל חזן: אני רואה שאתה כבר צוחק.

יחיאל חזן: אבל כולנו יודעים שכאשר יש חינוך נכון - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא צוחקים, אנחנו בזים לדברים האלה.

יחיאל חזן: כאשר יש חינוך נכון, אנחנו כבר רואים במגזר הערבי הישראלי את הסימנים - משפחות ערביות כבר לא מביאות כל כך הרבה ילדים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מלאי בוז לדברים שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אוזני נחרדו לשמוע את מה שאמרת, ושמעתי את דבריך בשקט רב.

ג'מאל זחאלקה: כשאת שומעת צדק, שוויון, חירות, את נחרדת.

ג'מאל זחאלקה: את נחרדת כשאת שומעת את הדברים האלה.

יחיאל חזן: אני מאוד-מאוד מצטער על כך ששמעון פרס התחיל את קמפיין ההפחדה כשאמר שהדמוגרפיה תחסל את מדינת ישראל.

יחיאל חזן: שומו שמים, כאילו שכל הזמן היו היהודים פה רוב.

קולט אביטל: למה אתה לא אומר את זה לשר שלך?

יחיאל חזן: שר התמ"ס, או.

יחיאל חזן: קיי.

יחיאל חזן: אבל מי שהוביל את הקמפיין הזה הוא שמעון פרס.

יחיאל חזן: הוא מפחיד אותנו כל הזמן מהריבוי של המוסלמים.

יחיאל חזן: כאילו שאותה אוכלוסייה ערבית לא היתה פה מסביב.

יחיאל חזן: יש 22 מדינות ערביות מוסלמיות, ואנחנו במיעוט.

יחיאל חזן: מדינת ישראל היא מדינה שתישאר פה לעד, ולא יעזור שום דבר לאף אחד.

יחיאל חזן: לא על-ידי ריבוי של פלסטינים ולא על-ידי כך שאין מספיק ילודה יהודית.

יחיאל חזן: הפתרון אסור שיבוא מתוך תבוסתנות של ויתור על שטחי התיישבות, שכן מדובר במשהו שיהיה מדרון חלקלק, שבסופו נברח מכל מקום שבו הרוב היהודי מצוי בבעיה.

יחיאל חזן: הפתרון אינו בבריחתנו, אלא במציאת דרכים יצירתיות לשמירת המאזן שישמור על דמותה היהודית של המדינה.

יחיאל חזן: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת אהוד יתום.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן דיון רציני מאוד וחשוב מאוד, ואני שמח שהנושא עולה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחלוק אתכם את ההתלבטויות שלי גם בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: בהחלט לגיטימי שתהיה מדינה אחת בעולם שהיא מדינת העם היהודי, ובתוך המדינה הזאת יהיה רוב גדול ומוצק של יהודים.

מיכאל מלכיאור: אם יש סיבה לחלק את השטח בין הים לירדן לשתי מדינות, זה צריך להיות כדי שמדינה אחת תהיה מדינת העם הפלסטיני ומדינה אחרת תהיה מדינת העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: לכן לגיטימיים מבחינה זאת גם הדאגה והדברים הנלווים לדאגה לזה שיהיה רוב מוצק יהודי.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אני מוכרח להגיד, שעצם הדיון בנושא הדמוגרפי יש בו פסול מבחינה מוסרית ומבחינה יהודית, ומבחינתי זה היינו הך.

מיכאל מלכיאור: זה פסול.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להגיב בחומרה כזאת נגד הנאום של שר האוצר – ובצדק להגיב – על האיום הדמוגרפי בתוך מדינת ישראל, ובעצמנו להשתמש בטיעון כשאנחנו מדברים על האיום בין הים לירדן.

מיכאל מלכיאור: יש בזה מן הפסול.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להסתכל על בני-אדם שותפים ועל אזרחים שותפים כעל איומים דמוגרפיים.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו באמת מגיעים לדברים בעייתיים מאוד ולכל מיני הצעות בעייתיות שיעלו גם בעקבות הדיון הזה, לרבות דברים כמו טרנספר מרצון או מכוח, או כל מיני דרכים אחרות להיפטר מחלק מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: כל מיני תקנות וחוקים עולים פה לעתים, וזה דבר מאוד מסוכן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על חלוקת הטריטוריה של ארץ-ישראל – ואני מאמין שכל ארץ-ישראל שייכת לעם היהודי, אבל יש גם עם אחר שמאמין שהארץ שייכת לו, ולכן חייבים להגיע לחלוקה של הטריטוריה – אבל לא מההיבט הדמוגרפי, אלא מכוח זה שאי-אפשר להשתלט על עם אחר.

מיכאל מלכיאור: זה לא מוסרי, זה לא יהודי, זה בלתי אפשרי, זה לא נכון, זה לא נותן לנו שום עתיד פה, כי אנחנו צריכים להסתדר פה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיע לדבר העיקרי.

מיכאל מלכיאור: הסכסוך שלנו הוא לא סכסוך דמוגרפי, הוא גם לא סכסוך טריטוריאלי.

מיכאל מלכיאור: הסכסוך שלנו היום הוא סכסוך אתני-תרבותי-דתי, וניתן לפתור אותו רק על-ידי שותפות תרבותית-דתית, שמאפשרת להקים שתי מדינות לשני העמים מתוך צדק ושוויון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש פה הרבה מאוד מן החיבורים של העמדות השונות.

מיכאל מלכיאור: זה לא ימין וזה לא שמאל, אלא זה דבר ערכי עמוק יותר של היותנו פה והאפשרות שלנו ליצור פה מציאות אחרת, משותפת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהמציאות הזאת תיצור גם שתי מדינות במסגרת הזאת, ובמדינה אחת יהיה רוב גדול פלסטיני, ובמדינה אחרת יהיה רוב גדול יהודי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה צריך להיות אינטרס של שני העמים, ליצור את זה בצורה של שותפות ולא בצורה של עימות, ולכן צריך מאוד להיזהר.

מיכאל מלכיאור: זה לא פסול לגמרי להשתמש בטיעון, אבל להפוך בני-אדם לפצצות דמוגרפיות, זה לא שותפות.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לבנות פה עתיד על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה גם לידידי אברום בורג, שהעלה, בצדק, את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שגם הוא דואג אותן דאגות.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לבוא לשותפות אמיתית, גם לא בתוך מדינת ישראל, מול אזרחי מדינת ישראל הערבים הפלסטינים, ולהגיד להם שזה בסיס השותפות שאנחנו רוצים לבנות אתם.

מיכאל מלכיאור: צריכים לחשוב על זה טוב, ואני שמח שהדבר עלה, ושאנחנו נוכל לחשוב ביחד על פתרונות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אהוד יתום, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

אהוד יתום: אדוני היושב-ראש, כבוד השר גדעון עזרא, כבוד השר בני אלון, חברי חברי הכנסת, מעניין אם הדיון הדמוגרפי החשוב הזה, חבר הכנסת בורג, היה נערך אילולא התרחשה בשלוש השנים האחרונות מלחמת טרור עקובה מדם נגדנו.

אהוד יתום: מעניין אם היינו מנהלים דיון שכזה אם לא היינו נאלצים להרחיב את גבולות המדינה במלחמת ששת הימים.

אהוד יתום: אולי היה צריך אז, אחרי מלחמת ששת הימים, בראי חזון ארוך טווח, או להחזיר את השטחים או למצוא מוצא אחר לרוב יהודי עתידי בארץ, אבל אז, בזמן מלחמה.

אהוד יתום: יכול להיות שגם אם היינו עושים את זה, הרי שבאחד הסיבובים הבאים עלינו לכלותנו – שהרי כבר בתום מלחמת השחרור קבעו אויבינו שיהיו סיבובים רבים במאבק הזה, עד שהם יוכלו לנו – היינו צריכים לשוב ולהיאלץ לכבוש חבלי ארץ.

אהוד יתום: היום, לצערי, הסדקים הנפערים בחברה הישראלית, בגין הטרור הפושט בנו חדשות לבקרים, יוצרים מצב שבו מבעד לסדקים הללו חודרים כל מיני אנשים שאומרים: הבעיה שלנו היא דמוגרפיה, אין לנו שום בעיה אחרת, ופתרון הבעיה הדמוגרפית הוא בצעדים חד-צדדיים או בצעדים מעצבים או בנסיגה חד-צדדית או בקווי ביטחון.

אהוד יתום: ואלה אנשים מהשמאל ומהימין, אין להאשים סיעה כזאת או סיעה אחרת.

אהוד יתום: היום זה בפירוש תופס ורווח בקרב חלקים מכל הקבוצות הללו, שאומרים שהבעיה שלנו היא דמוגרפית, ואם נפתור את הבעיה הזמנית הדמוגרפית הזאת, הרי נפתור לעם היהודי את בעיית המדינה היהודית והדמוקרטית, שאנחנו כל כך חפצים שתהיה וכך יימשך המצב.

אהוד יתום: אני חושב שכמו שלא עוקרים יישובים תחת אש, לא צריכים בשום פנים ואופן לקבל החלטות הרות גורל בכיסוי כזה או בכסות אחרת כאשר המאבק עדיין ניצב מולנו.

אהוד יתום: רק פתרון בהסכם של שני עמים מיושבים בדעתם ייתן את המצב העתידי הכל-כך נחוץ לכולנו – שלום עם כבוד הדדי לשני העמים.

אהוד יתום: תודה.

מוחמד ברכה: תודה, חבר הכנסת יתום.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון, לרוב היהודי במדינה אורבת סכנה מיידית, בטווח של 20 השנים הקרובות.

יעקב מרגי: הרוב היהודי מאבד מיתרונו מכמה סיבות.

יעקב מרגי: חברי חבר הכנסת אברום בורג ורוב החברים שדיברו כאן דיברו על הפן המדיני, אבל אני רוצה להביא עוד כמה סיבות ולומר למה הרוב היהודי בסכנה.

יעקב מרגי: בנושא המדיני גם אני טוען שהממשלה חייבת להשקיע מאמצים להביא לפתרון מדיני, כל אחד בדרכו שלו.

יעקב מרגי: אף צד עדיין לא הוכיח שאכן הנוסחה שלו הצליחה או שתצליח, אבל כולנו מייחלים ליום שיהיה פתרון מדיני.

יעקב מרגי: לצערי הרב, הרוב היהודי במדינה מאבד מכוחו ומעוצמתו בצעדים ההרסניים המונעים על-ידי ממשלת ישראל, ולאט לאט מאבד המושג "ממשלת ישראל" את משמעותו.

יעקב מרגי: אני זועק על כך שהמדינה, לא רק שהיא לא מעודדת ילודה אלא היא אף מונעת ילודה.

יעקב מרגי: בכך, למי שמעז לחשוב מחשבה יהודית, מחשבה טהורה, מחשבה ציונית להביא ילדים לעולם – הממשלה, המדינה, מציגה אותו כנטל.

יעקב מרגי: ברצוני לומר לחברים: במקום להשקיע מיליונים ומיליארדים מכספי העם היהודי בחיפוש בנרות אחר יהודים ב-30%, ויהודים לשעבר, ואולי יהודים, וכאלה שחיו לצד יהודים – זול יותר להשקיע בעידוד הילודה, בילדי ישראל.

יעקב מרגי: תלמדו מהגרועים שבאויבינו, מה"חמאס", שהפך את הרחם הפלסטיני לכלי מלחמה.

יעקב מרגי: אנחנו הפכנו את הרחם היהודי הקדוש לבושת, לבושה, למעמסה, לנטל.

יעקב מרגי: המדינה צריכה להפסיק לייבא לכאן את מי שאינו יהודי.

יעקב מרגי: המדינה צריכה להפסיק לתת אזרחות לכל מי שחיפש מקלט כלכלי או מקלט תרבותי במדינה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני לנצל את יתרת זמני כדי לדבר על המצוקות הרבות במדינה בעקבות המדיניות הכלכלית של האוצר.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות בוצע קיצוץ כואב בקצבאות הילדים.

יעקב מרגי: משפחות שבתחילת השנה הסתייעו בקצבה זו לכלכלת המשפחה בסכומים של 3,000-4,000 ש"ח, ירדו ל-1,000-1,500 ש"ח.

יעקב מרגי: היום, כשמשאירים את המע"מ בשיעור של 18%; היום, כשמעלים את המע"מ למלכ"רים; היום, כשמיטיבים עם המעסיקים בהקטנת ההפרשה לביטוח לאומי, שתגרע מתקציב המדינה כמיליארד ש"ח, ויש מי שאומר 1.5 מיליארד; היום, כשנגיד בנק ישראל טוען שאנו במצב שניתן לחשוב על הקלה ועל הטבות למשפחות החלשות – כדאי שהאוצר יחזור בו מחלק מהקיצוץ על מנת להיטיב עם המשפחות שמקיימות את העם היהודי ושומרות על הרוב היהודי.

יעקב מרגי: תודה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת מרגי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו - חבר הכנסת מנחם פרוש, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, שמעתי מכמה מהדוברים שבאמת לא נעים לנהל דיון על הדמוגרפיה, על הדמוגרפיה האתנית.

יורי שטרן: אני מרגיש שנכון לטעון שזה לא נעים, כי בסך הכול היינו רוצים להיות עם כל השכנים והמיעוטים במדינה ביחסי שכנות טובה ובאהבה.

יורי שטרן: אני חושב שהערבים הישראלים, כשהם שומעים אותנו היהודים מדברים על הבטחת הרוב היהודי, הם לא מרגישים נוח עם זה.

יורי שטרן: אבל, זאת המציאות – אפרופו, לא רק במדינת ישראל; הדיון הזה מתנהל במדינות רבות.

יורי שטרן: אנחנו המדינה היחידה שמייצגת את הציוויליזציה היהודית.

יורי שטרן: כמו שבפסיפס העולמי, אם תיעלם צרפת או צ'כיה או כל מדינה אחרת שיש לה פרצוף משלה, יש לה תרבות משלה, יש לה היסטוריה ומסורת, זאת תהיה אבדה כבדה לאנושות כולה, כך אסור שתיעלם המדינה היהודית.

יורי שטרן: זאת האחריות שלנו, גם כלפי הדורות הקודמים וגם כלפי אלה שבאים בתור.

יורי שטרן: אנחנו קיבלנו את המדינה הזאת מאלה שלחמו והקימו אותה, ואנחנו חייבים להוריש אותה לדורות הבאים.

יורי שטרן: מה צריכים לעשות בתחום הדמוגרפי?

יורי שטרן: פתאום מי שמעלה את השאלה הדמוגרפית הוא דווקא השמאל.

יורי שטרן: הימין מלכתחילה חשב על שוויון מלא גם לערביי יהודה ושומרון.

יורי שטרן: ממי באה הצעקה?

יורי שטרן: מהשמאל.

יורי שטרן: ומה השמאל מציע?

יורי שטרן: הוא אומר: בואו ניפרד, נעשה קו, ניתן להם מדינה ויהיה לנו טוב.

יורי שטרן: ואני אומר: זאת אשליה, או הטעיה – תלוי מי אומר את זה.

יורי שטרן: יש כאלה שמבינים טוב שזאת הטעיה.

יורי שטרן: בכל מקרה אין בזה שמץ של אמת.

יורי שטרן: איך אתה פותר בעיה על-ידי הקמת מדינה בלב הארץ, שמטבע הדברים תהפוך מייד למין ישות ציונית-פלסטינית, והפליטים הפלסטינים – שלא נקלטו במדינות ערב בגלל רצונם של השלטונות של המדינות האלה, שנשארו פליטים שלושה דורות – ייזרקו למדינה הפלסטינית.

יורי שטרן: המאזן הדמוגרפי בשטח הקטן הזה יופרע עוד יותר.

יורי שטרן: במקום 3 פסיק משהו מיליוני איש, ערבים, שחיים בשטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, יהיו 5 ו-6 מיליונים.

ואסל טאהא: מה עשתה מדינת ישראל לפליטים שנשארו בתוכה?

יורי שטרן: הראשונה שתגרש את הפליטים הפלסטינים תהיה לבנון.

יורי שטרן: אחר כך תבוא סוריה, אחר כך אולי גם ירדן.

יורי שטרן: ייווצר כאן לחץ דמוגרפי, כלכלי ופוליטי בלתי נסבל.

יורי שטרן: המאזן הדמוגרפי ישתנה לרעתנו בצורה מהותית.

ואסל טאהא: מה עשיתם אתם?

יורי שטרן: הבעיה הפלסטינית לא תיפתר בצורה כזאת, אבל הבעיה היהודית תהפוך חמורה הרבה יותר.

יורי שטרן: האנשים האלה, או שיחיו בכלוב, או – אם לתקופת-מה יהיה גבול פתוח כלשהו – יתיישבו אצלנו בכפרים, בגליל או בנגב, כמו שמאז הסכם אוסלו התיישבו 120,000 פלסטינים במסגרת איחוד המשפחות או בהתיישבות לא חוקית, וזה לא כולל ירדנים שהסתננו לשטחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה.

יורי שטרן: הפתרון הזה הוא פתרון לא טוב לפלסטינים, הוא בוודאי הרסני למדינת ישראל.

יורי שטרן: לעם הפלסטיני יש מדינה שבה הוא הרוב, ומספר הפלסטינים שגרים במדינה הזאת גדול מכולם, הוא גדול מכל פלסטיני יש"ע.

יורי שטרן: המדינה הזאת נקראת ירדן.

יורי שטרן: השלטון שלה יציב וידידותי.

יורי שטרן: זאת מדינה שנותנת פתרון לאומי לערביי ארץ-ישראל.

יורי שטרן: מי שרוצה לעבור לשם, אדרבה: העולם צריך לדאוג ליישוב הפליטים במקומות השונים שבהם אפשר להבטיח להם תנאים אנושיים.

יורי שטרן: שום פתרון של הקמת מדינה קיקיונית, שתהפוך במהרה לאיום על השכנים שלה, קודם כול על ירדן ואחר כך עלינו, ולא תפתור את המצוקה הדמוגרפית של העם היהודי ולא תפתור את הבעיה הפוליטית והכלכלית של העם הפלסטיני – הפתרון הזה הוא פתרון כוזב, ואסור לנו ללכת עליו.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת פרוש לא כאן.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

מוחמד ברכה: אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם היה מתקיים דיון במדינה כלשהי בעולם בשאלה איך אפשר להנציח את השליטה של רוב ששייך לגזע מסוים, אין לי ספק שכולנו היינו מגדירים את הגישה הזאת, את הדיון הזה, דיון גזעני.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, במקום לבוא ולהגיד שהכיבוש הוא דבר פסול, מוסרית, ערכית, ושמדינת ישראל גרמה מספיק סבל לפלסטינים – נישלנו אותם מספיק, דיכאנו אותם מספיק, הגיע הזמן לעשות אתם שלום, הגיע הזמן לחיות ולתת להם לחיות – ממשיכים להתפתל.

טלב אלסאנע: כמו שמתפתלים עם הגדר, מתפתלים עם התירוצים והנימוקים.

טלב אלסאנע: זו איננה סוגיה של דמוגרפיה, זו סוגיה של גיאוגרפיה.

טלב אלסאנע: זו סוגיה של שתי מדינות, שני עמים, זו סוגיה של כיבוש.

טלב אלסאנע: צריך לפתור אותו.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נכנסים לוויכוח הזה, כאילו לתת לגיטימציה לתהליך מדיני משיקולים דמוגרפיים – יש בזה סכנה אמיתית.

טלב אלסאנע: לדעתי, משחקים לידי הטרנספריסטים ולידי מולדת.

טלב אלסאנע: הדבר השני, אני באמת שואל את עצמי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בורג, כאדם דתי, שומר מסורת – היהדות שגשגה והתפתחה גם ללא מדינה; גם ללא מדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, מה שהולך להיות כאן הוא צורך בהכרעה.

טלב אלסאנע: הרי כל הזמן מדברים על היהדות כדת ועל היהודים.

טלב אלסאנע: מדברים על ארץ-ישראל ועל מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: יש צורך להחליט.

טלב אלסאנע: מי שרוצה את ארץ-ישראל, יאבד את מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מי שרוצה את מדינת ישראל, חייב לוותר על חלק מארץ-ישראל, גם במושגים הדתיים.

טלב אלסאנע: העם היהודי שרצה להקים מדינה רצה להקים אותה כמו שהיא היום: מדינת כיבוש, מדינה קולוניאליסטית, מדינה שהולכת לקראת אפרטהייד?

טלב אלסאנע: זה בדיוק מה שרוצים?

טלב אלסאנע: לא שמים לב שבדרך מפסידים ומאבדים הרבה דברים שאותם מקריבים על המזבח של הכיבוש והדיכוי של עם אחר?

טלב אלסאנע: הרי מדינת ישראל נכשלה לא רק בהתמודדות עם העם הפלסטיני, היא נכשלה גם בהתמודדות עם המיעוט שחי בתוכה.

טלב אלסאנע: היא לא מצליחה להשכין שלום עם אזרחיה הערבים.

טלב אלסאנע: היא דיברה במגילת העצמאות על גישה שוויונית: לשלב אותם, להשתית שוויון, שיהיו שותפים בבניית המדינה.

טלב אלסאנע: האם זה המצב?

טלב אלסאנע: זה המבחן האמיתי.

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: להתחיל לעשות שלום עם אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: להוכיח שאפשר להתקיים יחד, שאפשר לאמץ גישה שוויונית.

טלב אלסאנע: אין ספק שאם המדיניות הזאת תמשיך - שכן המזרח התיכון לא ישתנה, יש בו רוב ערבי, מי שצריך להסתגל ולהשתלב במזרח התיכון זו מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כמו שאנחנו, כמיעוט, חייבים להשתלב בתוך המדינה, המדינה בתור מיעוט במזרח התיכון חייבת להשתלב במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: זו ההזדמנות הטובה ביותר, כשכל מדינות ערב, בוועידת הליגה הערבית בלבנון, בביירות, הודיעו שכל מדינות ערב מוכנות לאמץ יחסים נורמליים עם מדינת ישראל על בסיס של שלום מלא.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לתפוס עוד גבעה בגדה צריך לדעת שהוא מאבד לטווח הארוך את היכולת או הסיכוי הזה להקים מדינה נורמלית עם יחסים נורמליים במזרח התיכון.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אזולאי - אינו נוכח.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת רשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב לומר שהיה לי הכבוד והעונג לשבת כאן במקומך, אדוני היושב-ראש, כשחבר הכנסת בורג העלה את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא חייב לומר, כמי ששמע אותו מא' עד ת', שאני לא מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, שזה כביכול פוגע לנהל בכלל דיון על הנושא הדמוגרפי, לפחות בצורה כפי שהוצגו הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי נימוק שיש בו פגיעה וגם לא ראיתי, אדוני היושב-ראש, שמביאים את הדמוגרפיה כמין תירוץ כזה לקדם איזה רעיון.

יולי יואל אדלשטיין: היה ניסיון כן להתמודד עם הסוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת אני חייב לומר, שב-1988, כעולה חדש, כאשר בפעם הראשונה נחשפתי למה שנקרא תעמולת בחירות, בפעם הראשונה בחיי - אני זוכר את זה מ-1988, ולא הייתי פעיל בשום מפלגה פוליטית, איזה רושם שלילי עשה עלי תשדיר של מפלגת העבודה דאז, עם התינוקות בבית-יולדות - תינוקות ותינוקות ותינוקות, והמסר שיצא היה שהנה כל אלה ערבים שנולדים.

יולי יואל אדלשטיין: זה תשדיר של מפלגת העבודה מ-1988.

יולי יואל אדלשטיין: אז כן אפשר להפוך דמוגרפיה למשהו מאוד-מאוד פוגע.

יולי יואל אדלשטיין: דיבר לפני חבר הכנסת אלסאנע ואמר - מה היינו אומרים אם היה מתקיים במדינה אחרת תשדיר בחירות כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהייתי יודע מה הייתי אומר.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, אני חושב שמ-1988 המציאות השתנתה פלאים.

יולי יואל אדלשטיין: קרוב משפחה שלי, שהיה ותיק מאוד בארץ ב-1988, ניסה לשכנע אותי שגם הוא אולי היה בעד יהודה ושומרון אילו היו לנו פה עוד מיליון יהודים.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הגיעו מיליון יהודים, ואני חייב לגלות לכם סוד, שהוא לא הפך להיות בעד יהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, יש לא מעט אנשים שדמוגרפיה בשבילם זה תירוץ לקדם רעיון זה או אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי מציע, שאם אנחנו רוצים לדבר באמת על הנושא, לא מדובר בשאלה כמה ערבים וכמה יהודים חיים פה.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הוא הנחות היסוד לדיון הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הנחת היסוד שלי היא, שכל ניסיון לטרנספר לכיוונים שונים, שזה כולל הפרדה, וגדר, ונסיגה חד-צדדית, ופינוי יישובים, כל הניסיונות האלה לעבוד עם מספרים במאה ה-21, אלה ניסיונות שנדונו לכישלון מלכתחילה.

יולי יואל אדלשטיין: במאה ה-21 בשום מקום בעולם לא עובדים עם מספרים ומפה.

אברהם בורג: 121 זה סעיף הפיצול.

יולי יואל אדלשטיין: במאה ה-21 למניינם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הפתרון, אדוני היושב-ראש, ואני לא מתעייף לדבר על זה, הוא ביצירת אווירה לפתרונות יצירתיים.

יולי יואל אדלשטיין: מהי הנחת היסוד, מה התנאי הדרוש לזה?

יולי יואל אדלשטיין: דרוש פרטנר דמוקרטי, שאתו אפשר להגיע לפתרונות של דו-קיום אמיתי.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, גם סוגיית ערביי ישראל נכללת בעניין הזה, כי כל מי שמשלה את עצמו וחושב שאנחנו, במצב מלחמה עם השכנים, נוכל יחד עם זה להתייחס למיעוט הערבי בתוך המדינה כאילו הוא מיעוט של פולנים בצרפת, בוודאי הוא משלה את עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני היושב-ראש, לסיום, אני חושב שייווצרו תנאים בבוא הזמן לעסוק עיסוק אמיתי בבעיה - לא בבעיה הדמוגרפית, אלא בבעיה המשותפת שלנו, איך אנחנו חיים ביחד במזרח התיכון, ואז למספרים יהיה פחות כוח, ולעומת זאת - למציאות יותר.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר פה, הדיון על דמוגרפיה בכלל ובישראל בפרט הוא אכן דיון לא פשוט, אבל האמת איננה פשוטה.

רשף חן: חלק מתהליך ההתבגרות האישי והחברתי הוא הכרה בכך שהחיים אינם פשוטים.

רשף חן: העולם אינו צבוע בשחור ולבן, אין אמת אידיאולוגית מוחלטת, ואמיתות נכונות, באמת, מתנגשות זו בזו.

רשף חן: אני מקווה שרובנו, כחלק מתהליך ההתבגרות האישי שלנו, הבנו את העניין הזה.

רשף חן: חלק מהאנשים, גם בבית הזה, כנראה עדיין לא הבינו את העניין הזה.

רשף חן: אדם וחברה בוגרים מכירים בצורך למצוא את האיזון הנכון בין האמיתות.

רשף חן: אנשים שנשארו אי שם בילדות, חושבים שהידבקות לאמת אחת, מוחלטת, בכל מחיר, היא הדרך הנכונה.

רשף חן: הם טועים.

רשף חן: ישראל היא מדינה יהודית, ישראל היא מדינה ציונית.

רשף חן: הסוגיה הדמוגרפית מצויה בתחום השיח הציוני ויורדת לשורש מהות הציונות ומהות המדינה כמדינה ציונית.

רשף חן: ציונות בעיני כוללת שלושה עיקרים: בראש ובראשונה מדובר בבית לאומי לעם היהודי.

רשף חן: עיקר שני הוא ארץ-ישראל.

רשף חן: מאז ויכוח אוגנדה המפורסם, הנושא הזה הוכרע, ואני מקווה שכל הציונים בבית הזה, אני בעצם בטוח שכולנו כאן שותפים לכך שהבית הלאומי שלנו חייב להיות ויכול להיות אך ורק בארץ-ישראל.

רשף חן: העיקר השלישי הוא שהמדינה הזאת תהיה מדינה דמוקרטית.

רשף חן: כל אחד משלושת העיקרים האלה מושך לכיוון אחר.

רשף חן: מימוש מוחלט, העדפה מוחלטת של אחד משלושת העיקרים האלה היא בהכרח שלילה של שני העיקרים האחרים.

רשף חן: הם לא יכולים להתקיים באופן מוחלט, אף אחד מהם, ביחד עם שני האחרים.

רשף חן: השאלה האמיתית שאנחנו חייבים להכריע בה היא מה האיזון הנכון בין העיקרים האלה, כי מי שטוען שאפשר לקיים אחד מהם באופן מוחלט, שהמדינה הזאת יכולה להיות דמוקרטית, מדינת כל אזרחיה כפי שכתוב באיזה ספר לימוד, אז הוא או תמים או מיתמם.

רשף חן: מי שחושב שאפשר לקיים פה במדינה הזאת מדינה שתהיה יהודית ודמוקרטית, אבל תשתרע על כל ארץ-ישראל השלמה - הוא או תמים או מיתמם.

רשף חן: מי שחושב שאפשר לקיים פה מדינה שתהיה באופן מוחלט בית לאומי לעם היהודי, קרי כוללת אך ורק אזרחים יהודים - הוא או תמים או מיתמם, או חמור מכך - רשע.

רשף חן: האמת היא שכל אחד משלושת הדברים האלה חייב לשלם מחיר לטובת שני האחרים.

רשף חן: ארץ-ישראל לא תהיה שלמה, כדי להבטיח את זה שהמדינה היהודית תהיה אכן מדינה יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: הבית הלאומי שלנו יכלול מיעוטים, ואנחנו נחיה אתם בכבוד ונכבד אותם, כי אנחנו רוצים לקיים כאן מדינה יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: לעניין הזה יש משמעויות ערכיות.

רשף חן: הדמוקרטיה לא תהיה מוחלטת, זו לא תהיה מדינת כל אזרחיה.

רשף חן: הדמוקרטיה הישראלית מכירה בלאומיות, היא תכיר בלאומיות, היא תכיר בלאומיות היהודית והיא חייבת לכן להכיר גם בלאומיות הפלסטינית.

רשף חן: זה חלק מהעסקה, זה חלק מהמחיר.

רשף חן: רוב יהודי בבית הלאומי היהודי הוא תנאי בל יעבור לקיום הציונות.

רשף חן: כולנו חייבים להבין את זה, גם ידידי מהצד הימני של הבית, גם החברים הערבים בבית הזה חייבים להבין שזו מהות המדינה הזאת, ואנחנו חייבים להיות מוכנים לשלם את המחירים שאין ברירה אלא לשלם אותם, כדי להגיע לתוצאה הזאת.

רשף חן: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

מוחמד ברכה: אם הוא לא יהיה - חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

מוחמד ברכה: אחריו – חברי הכנסת אורון, יצחק כהן, מצנע וגמליאל.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא מורכב, מסובך וקשה, אבל הוא בעצם לב לבו של הקונפליקט.

אבשלום וילן: אדם צריך להחליט, אם הוא רוצה פתרון, ששתי מדינות, שני עמים יוכלו לחיות בשלום זה לצדו של זה ולפתור בצורה כזאת את בעיית הקונפליקט הלאומי, או שהוא מכריז על אחת משתיים: או שהוא ובניו ובני בניו יחיו פה לנצח על החרב במלחמת עד עולם, או שהוא הולך למודל שבתוך 20 שנה הקהילה הבין-לאומית – ומי שיגיד שאין דבר כזה, שיבדוק מאיפה אנחנו מייבאים ולמי אנחנו מייצאים – תוקיע אותנו, כדרום-אפריקה בשעתה, וסופנו שנהיה מצורעי העולם, מצורעי הכפר כולו, עד שנגורש ממנו בבושת פנים.

אבשלום וילן: מי שאומר: אין בעיה, יש לנו זמן, נחכה במדינה אחת, כבר הדגישו קודמי - לא תהיה יהודית, לא תהיה דמוקרטית, לא תהיה שוות זכויות, ולבסוף נגורש מהכפר הגלובלי.

אבשלום וילן: לכן, מי שרוצה לחיות, חייב לבחור באלטרנטיבה הכמעט יחידה, והיא בעצם פתרון שתי המדינות.

אבשלום וילן: אני יודע שהנושא טעון, רגיש וקשה.

אבשלום וילן: העם היהודי, שלא היה לו פתרון אחר לקיום לאומי משלו זולת מדינת ישראל, בעצם הגעתו לכאן נפגש בעם שישב על אדמתו, וצדק נפגש בצדק, או אם תרצו, עוול נפגש בעוול.

אבשלום וילן: זאת המציאות, צריך להכיר אותה.

אבשלום וילן: אני יודע שמאוד קשה בבית הזה לפעמים לשמוע, אבל מי שיסתכל על המפות ב-100 השנים האחרונות, מהצהרת בלפור ועד היום, יראה בסופו של דבר שדווקא הפלסטינים שישבו פה הלכו והתכווצו, ודווקא אנחנו, שהקמנו את הבית הלאומי ליהודים, הלכנו וגדלנו עד כמעט 78% מהשטח שבין הירדן לים.

אבשלום וילן: עכשיו צריך לקבל החלטה אמיצה, האם אנחנו רוצים לחיות במציאות דו-לאומית, שהיא חייבת להיות דמוקרטית על כל ההשלכות שלה, או שאנחנו מוכנים להיפרד לשלום על כל המשמעויות.

אבשלום וילן: אז הפחידו אותנו פה הדוברים מהימין ושאלו מה יהיה לאחר הפתרון הפוליטי, מה יהיה עם ערביי ישראל, ועוד שלפו שפנים מהכובע – כמה אלה מתרבים ומה עם עידוד הילודה וכמה כולנו מתרבים.

אבשלום וילן: תגידו, אנחנו מדברים פה על חברה חופשית ומסודרת של בני-אדם, שמסוגלת להעניק חינוך לכול ותרבות לכול ואושר שלם לחיי אדם, או שאנחנו מדברים פה על מבחנות ויצירת בני-אדם במאבקים פונדמנטליסטיים דמוגרפיים, כדי שכל אחד יביא מה שיותר ילדים, כדי להכות אחד את השני?

אבשלום וילן: באיזה עולם אנחנו חיים?

אבשלום וילן: באיזו חברה אנחנו חיים?

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנרד מכל הכיוון הזה.

אבשלום וילן: טוב עשה אברום בורג שהעלה את זה לדיון, בכוונה שממשלת ישראל תקיים דיון אסטרטגי לאן פנינו ומה לעשות.

אבשלום וילן: הנושא הדמוגרפי והנושא הפוליטי כל כך קשורים זה בזה, שרק פתרון פוליטי יביא מזור לכולנו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת יגאל יאסינוב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבעיה האמיתית של עם ישראל היא הזהות היהודית ולא הרוב היהודי.

נסים זאב: חבר הכנסת בורג, התייחס אליה לראשונה משה רבנו, ואמר לנו את ההבטחה שהבטיח לנו בורא עולם: "לא מרבכם מכל העמים חשק ה' בכם ויבחר בכם, כי אתם המעט מכל העמים.

נסים זאב: כי מאהבת ה' אתכם ומשמרו את השבועה אשר נשבע לאבתיכם הוציא ה' אתכם ביד חזקה ויפדך מבית עבדים מיד פרעה מלך מצרים".

נסים זאב: לאחרונה קמו כמה נביאי בעל, נביאי שקר, אנשים שחוזים שחורות ואומרים שבעוד 20 שנה אנחנו עומדים לאבד את הרוב היהודי, ובעצם עומדים לאבד את מדינת ישראל ואת העם היהודי.

נסים זאב: יש הבדל, חבר הכנסת בורג, בין רוב יהודי לעם היהודי.

נסים זאב: העם היהודי הוא עם חי וקיים לנצח.

נסים זאב: וכאילו הכול תלוי בהחזרת שטחי ארץ-ישראל.

אבשלום וילן: לכן אין לך בעיה להמר על כל הקופה.

אבשלום וילן: אתה יכול להיות יהודי בכל העולם, אתה יכול להמר על הכול.

נסים זאב: אני לא מהמר על שום דבר.

נסים זאב: אבותי ואבות אבותי הגיעו לכאן לא בזכות הציונות שלך.

נסים זאב: הציונות השורשית האמיתית היא תורת ישראל, זוהי הציונות.

נסים זאב: אבותי הגיעו לכאן, לארץ-ישראל, ונלחמו על ארץ-ישראל בדיוק כמו אלה שנלחמו למען הקמת המדינה הזאת, ואבי היה מלוחמי האצ"ל, אבל לא מפני שאמרו לו: תשמע, אתה עולה לארץ-ישראל כיוון שאתה ציוני, אלא מפני שאבי האמין בתורת ישראל.

נסים זאב: הציונות נבעה מאמונה, מערכים שורשיים יסודיים של עם ישראל.

נסים זאב: עכשיו מה שקורה כאן, אדוני היושב-ראש, יש כאן איזה ניסיון להכניס פחד, אימה, מורא שכאילו עומדים לאבד את הרוב היהודי, והכול תלוי ועומד בהחזרת שטחי ארץ-ישראל שבהם נמצאים הפלסטינים.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, רוצים להיפטר מהשטחים, למי אתם רוצים למסור אותם, לאיזה רוצח?

נסים זאב: לערפאת וחבר רוצחיו?

נסים זאב: הניסיון להשתמש בשד הדמוגרפי הזה, שמאיים על עצם קיומנו ושהערבים יהיו רוב בין הים לירדן, ורק אם נמסור את יש"ע נישאר עם רוב יהודי ונשמור על אופיה היהודי של מדינת ישראל, זהו ניסיון של אנשים חסרי אמונה, שמנסים בכל דרך לזרוע פחד.

נסים זאב: יש מי שמציע נסיגה חד-צדדית, יש מי שמציע הצעות אחרות.

נסים זאב: צריך לזכור שזכותנו הבלעדית להקים ישות לאומית ריבונית אינה תלויה כלל במספרים או בהיותנו רוב בארץ הזאת.

מוחמד ברכה: תודה, זה משפט טוב לסיום.

נסים זאב: אני בטוח שגם המשפטים הבאים יהיו טובים.

חיים אורון: אז תגיד אותם למטה.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח.

נסים זאב: גם כשהיינו בה מיעוט קטן ומבוטל, בשנת 1919 היינו מיעוט, כמה היינו?

נסים זאב: עשרות אלפים ב-1919.

מוחמד ברכה: אתה כבר אחרי הזמן, אז תיצמד לנייר.

נסים זאב: כמשפט סיום אני רוצה לומר, שעתידנו תלוי באמונתנו, ואמונתנו וחיזוקנו בארץ-ישראל הם בלימוד התורה ובקיום המצוות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יגאל יאסינוב, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יגאל יאסינוב: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שאנחנו מדברים היום על הנושא הזה.

מוחמד ברכה: כמה אנשים שימחת היום, אברום.

יגאל יאסינוב: באמת שמחתי, ותודה רבה לך.

יגאל יאסינוב: אני גם שמחתי שרוב הדוברים דיברו על העלייה.

יגאל יאסינוב: חלק אמרו שצריך להפסיק, חלק דיברו על שערות על הידיים, מיליון פחות, מיליון יותר.

יגאל יאסינוב: אנחנו צריכים עוד מיליון, כי מה שיש לא מספיק לנו.

יגאל יאסינוב: כמו שפעם אחת העלייה עזרה למדינת ישראל לצאת מהבעיה הדמוגרפית, גם המשך העלייה, עוד מיליון עולים - זה הדבר שיכול לעזור.

יגאל יאסינוב: כמובן הפרדה, כמובן שלום, כמובן אנחנו פה והם שם – כמובן כל זה, אבל העלייה היא הדבר החשוב ביותר.

יגאל יאסינוב: אבל, מה שאני לא מבין הוא, איך מפלגת העבודה יכולה לצאת היום נגד עלייה.

יגאל יאסינוב: בשם מפלגת העבודה, יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה רודפת עלייה.

יגאל יאסינוב: רק אתמול היא הביאה לדיון: איך להטיל על העולים מרוסיה לפני העלייה בדיקות אם הם נרקומנים או אלכוהוליסטים, ואם כן - לא לתת להם לעלות.

יגאל יאסינוב: רק לפני שבועיים היא הביאה לדיון דבר אחר: לבדוק אותנו אם אנחנו נשאי איידס.

יגאל יאסינוב: אינני מבין.

יגאל יאסינוב: אם זו עמדה של מפלגת העבודה, תבואו ותגידו: נא להפסיק את העלייה היהודית לארץ-ישראל, ובואו וניתן את זכות השיבה לערבים.

יגאל יאסינוב: אם זה הפתרון, אני רוצה להבין איך אתם ממשיכים להיות מפלגה ציונית.

יגאל יאסינוב: היום, בצבא ובמג"ב, כ-30% מהחיילים הקרביים הם עולים, וזה טוב.

יגאל יאסינוב: כלומר, הם טובים כדי להגן על מדינת ישראל, הם טובים כדי להיות מטרה לפגיעת טרוריסטים, אבל הם לא טובים להיות אזרחים.

יגאל יאסינוב: אני רוצה להבין איך זה קרה במדינת ישראל שחרדים רודפים את העולים כי הם לא מספיק דתיים ולא מספיק יהודים לפי אורח החשיבה שלהם.

יגאל יאסינוב: השמאל - אין לי שום דבר נגד שמאל, אני רק רוצה להבין איך קרה שאתם לא מפסיקים את הרדיפה של גברת קולט אביטל.

יגאל יאסינוב: תגידו משהו או תחליפו אותה.

יגאל יאסינוב: מפלגת העבודה, אני פונה אליכם.

יגאל יאסינוב: יושב-ראש הסוכנות לשעבר, אני אומר גם לך: היום חברה מהסיעה שלך פשוט הורסת עלייה.

יגאל יאסינוב: לידיעתכם, במוסקבה המפלגה הנאצית כבר מביאה נושא לדיון בדומא.

יגאל יאסינוב: בדומא יש להם מפלגה ניאו-נאצית שנקראת "מולדת", ואת מה שאמרה גברת קולט אביטל הם מביאים לדיון כדי להגיד איך רודפים רוסים בישראל.

יגאל יאסינוב: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת יצחק כהן, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת עמרם מצנע.

מוחמד ברכה: אחריו - אחרונת הדוברים, חברת הכנסת גילה גמליאל.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני דווקא רוצה לפנות אליך, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: אינני צריך את הנימוק הדמוגרפי כדי להיאבק למען סיום הכיבוש זה 35 שנה.

חיים אורון: גם אם יהיו במדינת ישראל לא 5 מיליוני יהודים אלא 9 מיליוני יהודים, אני בעד סיום הכיבוש.

חיים אורון: אני מודה שלפעמים הערבוב שנעשה בין הנושא הדמוגרפי לבין הנימוקים לכך שאנחנו צריכים להפסיק לשלוט על עם אחר מפריע לי.

חיים אורון: אבל שאלת דמותה היהודית של מדינת ישראל, ומדינת ישראל כמדינה יהודית עם רוב יהודי, היא שאלה שבשום פנים ואופן אינני מסכים שתהפוך להיות שאלה ימנית.

חיים אורון: היא שאלה שלי בהיבטים שונים מאלה של אנשי ימין, אבל היא שאלה שלי על כל עולם המושגים והערכים שלי, ואני חייב להתמודד אתה ולתת עליה תשובה.

חיים אורון: כאשר אני רואה במדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת כל אזרחיה, ואינני מוכן להוריד שום מרכיב מהמבנה המשולש הזה - לא את המרכיב היהודי, לא את המרכיב הדמוקרטי ולא את המרכיב של "כל אזרחיה", אף שאני יודע שבאמירת "כל אזרחיה" יש אולי אפילו קצת טאוטולוגיה, משום שיש לכאורה חזרה על התוכן של שתי המלים הראשונות; לכאורה, "יהודית ודמוקרטית" היה צריך להיות מספק, כי היא גם יהודית וגם דמוקרטית.

חיים אורון: אבל אני מוכן להוסיף בהגדרה, ובמסמכים שלנו, של מרצ, מופיעה ההגדרה הזאת על התוספת שלה, אף שחברים תקפו זאת ואמרו: אין בכך תוספת לתכנים עצמם, כי התוכן עצמו - המלים "יהודית ודמוקרטית" - מכיל כבר לכאורה גם את "כל אזרחיה".

חיים אורון: אני רואה עניין לחזק את הממד הזה.

חיים אורון: אני חושב שהדו-שיח הזה, ואני לא יודע איך אומרים "דו-שיח" ברבים - - -

יולי תמיר: "דו-שיח" זה גם יחיד וגם רבים.

יולי תמיר: זו אחת המלים הבודדות שהן כאלה.

חיים אורון: יהיה יותר ברור למה אני מתכוון אם אומר: דיאלוגים.

חיים אורון: הדיאלוג הזה, או הדיאלוגים האלה, שהם רבי-פנים ורב-לאומיים - לא יכול להיות דיאלוג רק בתוך הציבור היהודי, אף שזה דיאלוג שעיקרו בתוך הציבור היהודי.

חיים אורון: הציבור הפלסטיני, ובעיקר הציבור הפלסטיני תושבי מדינת ישראל, שותף לדיאלוג הזה.

חיים אורון: בעיני, היכולת להגיע לנוסחה המשותפת הזאת חשובה מאוד.

חיים אורון: אני יודע שיש מי שרוצה לפתור את הקושי הזה באמירה "מדינת כל אזרחיה", ואז הוא מוציא מתוך הנוסחה את המדינה היהודית, ואז אני לא שם.

חיים אורון: יש מישהו מהקצה השני שרוצה להוציא מתוך הנוסחה הזאת את "דמותה הדמוקרטית של המדינה", ואני לא נמצא גם שם.

חיים אורון: לכן, המתח הזה בין מרכיבי המשפט הוא אימננטי.

חיים אורון: למעשה, הוא גם לא ניתן לפתרון הרמוני מלא.

חיים אורון: תמיד תמשיך להתקיים מידה מסוימת של מתח בין המרכיבים הללו.

חיים אורון: המבחן הגדול, שאנחנו עוד עומדים לפניו, הוא מה הן הדרכים שכל אחד מאתנו מתגבר בהן על המתח הזה בלי יכולת לבטל אותו לחלוטין.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אורון, תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו - חבר הכנסת עמרם מצנע.

מוחמד ברכה: אחריו - אחרונת הדוברים, חברת הכנסת גילה גמליאל.

מוחמד ברכה: השר בני אלון יחתום את רשימת הדוברים, אלא אם הוא רוצה אחרת.

בנימין אלון: - - - להשתלב גם לחתום - - -

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אמרתו של רבי סעדיה גאון: אומתנו אינה אומה אלא בתורותיה - התנ"ך, התורה שבכתב, התורה שבעל-פה.

יצחק כהן: מתוך כך, ורק מתוך כך, אנו טוענים על זכותנו בחבל ארץ זה, על-פיו ארץ-ישראל לעם ישראל בכוח הזכות ולא בזכות הכוח.

יצחק כהן: בימי המאבק על הקמת המדינה לא היה שליח אחד שנשלח על-ידי היישוב לפרוס את זכותנו זו לפני אומות העולם, שהביאה לידי כך שהאומות המאוחדות יפנימו מה שידעו ממילא – שארץ-ישראל לעם ישראל על-פי תורת ישראל בלבד - שזהו המסמך האנושי האותנטי והנצחי שתורגם לכל השפות שבעולם.

יצחק כהן: אין אומה אחת על כל פני תבל שאיננה מכירה את המסמך הזה, את התנ"ך, המסמך האותנטי הנצחי הזה שממנו אנו שואבים את זכותנו ההיסטורית והנצחית על חבל ארץ זה, ארץ-ישראל שחזרנו אליה במהלך השנים, ובמיוחד לאחר השואה, בהקמתה של מדינת ישראל, לאחר שגורשנו ממנה לפני 1,936 שנה, בחורבן בית שני.

יצחק כהן: כך שאין חולק מבין העמים, שארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל אך ורק בהתבסס על תורת ישראל.

יצחק כהן: על כן, אני חושב כמו רבים, שהאיום האסטרטגי על קיומה של מדינת ישראל הוא לא האיום הדמוגרפי, אלא האיום האמיתי הוא אובדן הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יצחק כהן: חלילה, מאובדן זהות אנו עלולים לגלוש גם לאובדן הזכות.

יצחק כהן: יוצא אפוא, שאם כופרים ברגל גסה ורודפים במדינת ישראל כמדינת היהודים את תורת ישראל ואת שומרי אמוני ישראל, עלולים, חלילה, לאבד את זכותנו על חבל ארץ זה מול הטיעון הפלסטיני, לא רק על שכם וחברון, אלא גם על חיפה, יפו, אשקלון, רמלה וכמעט כל ההתיישבות העובדת שנבנתה על חורבות של כפרים.

יצחק כהן: באיזה זכות, אנשי שינוי, אתם מדברים על בעיה דמוגרפית?

יצחק כהן: באיזה זכות טומי לפיד, ראש תנועת שינוי, מדבר על בעיה דמוגרפית, כשהוא מדבר על מדינת כל אזרחיה, כשהוא מוחק כל זכר לזהות היהודית של המדינה היהודית, ולמעשה מסכן, בעצם כך, את קיומה - - -

רשף חן: - - - להתווכח עם עצמך - - -

יצחק כהן: תקשיב לי, למה שאני אומר.

יצחק כהן: אני הולך להגיד דברים יותר קשים, אולי תגיב אחרי זה.

יצחק כהן: - - - באיזה זכות, כשהוא מוחק כל זכר לזהות היהודית של המדינה היהודית, הוא למעשה מסכן בעצם כך את קיומה של מדינת ישראל.

רשף חן: למה אנחנו - - -?

יצחק כהן: דבר בזמן שלך, אל תפריע לי.

יצחק כהן: בסדר?

יצחק כהן: בנימין זאב הרצל, שיש לנו כלפיו הרבה ביקורת ואנחנו חולקים על דעותיו והשקפותיו מכול וכול, אבל יש לומר – הוא הבין את הסתירה בין ארץ-ישראל כבית לאומי לעם היהודי למדינת כל אזרחיה החילונית.

יצחק כהן: לפיכך הוא הסכים לבנות את המדינה היהודית המתבוללת, החילונית, נטולת כל זהות יהודית, במדגסקר; מפני שבמדגסקר הוא יכול להקים מדינה יהודית מתבוללת, חסרת כל זהות יהודית, חסרת כל קשר לתורת ישראל ולחזון הנביאים.

יצחק כהן: מה שהרצל הבין, טומי לפיד בחוסר יושרו ובקוצר ידיעתו לא מבין, או שהוא לא רוצה להבין – שהוא מסכן את מדינת ישראל יותר מכל בעיה דמוגרפית אחרת ומכל בעיה ביטחונית אחרת.

יצחק כהן: טומי לפיד במשנתו הוא למעשה איום קיומי על מדינת ישראל.

יצחק כהן: לסיכום, רבותי - נצח ישראל לא ישקר.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חברת הכנסת גילה גמליאל.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמד כאן על הבמה חבר הכנסת סער והתגולל, כהרגלו, על מפלגת העבודה, בדברו על כך שאחרי שהשקפת עולמנו קרסה נשאר רק הטיעון הדמוגרפי.

עמרם מצנע: מעניין היה לדון בשאלה השקפת עולמם של מי קרסה: של מי שהתנגדו למדינה פלסטינית והיום מדברים בריש גלי על מדינה פלסטינית?

עמרם מצנע: של מי שהתנגדו התנגדות נחרצת לפינוי יישובים והיום מדברים על פינוי יישובים?

עמרם מצנע: של מי שלא העזו להעלות על דל שפתיהם את המלה כיבוש - אפילו חברי מפלגת העבודה לדורותיהם מהססים לפני שהם משתמשים במלה כיבוש – ואמרו שהכיבוש הוא בלתי אפשרי?

עמרם מצנע: על כן, אפשר להתווכח השקפת עולמם של מי קרסה.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה בכל זאת להסכים עם חבר הכנסת סער על כך שהנושא הדמוגרפי איננו הנושא המרכזי, וגם לא הסוגיה החשובה.

עמרם מצנע: הסוגיה האמיתית שעומדת כאן לדיון היא השאלה על מהותה, על אופיה ועל עתידה של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: הלוא גם אם היו כאן עוד מיליון יהודים – והלוואי שיהיו – אז מה?

עמרם מצנע: היינו יכולים לכפות אזרחות על העם הפלסטיני ולהיות כאן מדינה איכותית, מדינה המבוססת על ערכים ועל מוסר יהודי?

עמרם מצנע: הרי לא במקרה אף אחד ממנהיגי העם הזה, העם היהודי לדורותיו, לא החיל את החוק על שטחי יהודה, שומרון ועזה.

עמרם מצנע: לא במקרה הבעיה הזאת נשארה פתוחה, משום שהפתרון היחיד, האלטרנטיבה היחידה היא פתרון בהסכמה שיביא הסכם צודק לשני הצדדים, ובכך יאפשר לשני העמים לממש את עצמם ולהבטיח את קיומם.

עמרם מצנע: הסכם כזה יאפשר את עתידה וביטחונה ובעיקר את אופיה של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: הוויכוח והעימות הוא על הנושאים הערכיים, המוסריים, על צדק, שעליו קמה, בעצם, בסופו של דבר, מדינת ישראל.

עמרם מצנע: כבר אמר ראש הממשלה בנאום המפורסם בכנס הרצלייה, שניאלץ לפנות יישובים - אני לא יודע אם כולכם שמתם לב לזה – למען ביטחונה של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: כלומר, הודה ראש הממשלה, שחלק לא מבוטל מהיישובים ביהודה, שומרון ועזה הם מכשול לביטחון של מדינת ישראל ותושביה.

עמרם מצנע: ועל כן, זה הדיון האמיתי, ועל כך צריך לערוך את הדיון הזה.

עמרם מצנע: הנושא הדמוגרפי - ואני מסכים עם כל מי שחש אי-נוחות מסוימת בעיסוק בנושא הדמוגרפי - הוא באמת לא הסוגיה המרכזית.

עמרם מצנע: אני חושב שהסוגיה המרכזית היא מהותה של מדינת ישראל: איזה בסיס, אילו ערכים ואיזה עתיד אנחנו רוצים לתת כאן לילדינו.

עמרם מצנע: ועל כן, הפתרון היחיד הוא פתרון בהסכמה, וכדי להגיע לפתרון בהסכמה - אפשר לעשות את זה רק על-ידי חלוקה אמיתית של ארץ-ישראל המערבית לשתי מדינות לשני עמים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עמרם מצנע.

יולי יואל אדלשטיין: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת גילה גמליאל, ולאחר מכן - השר בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשותך.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנושא היום הוא איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים, כפי שנדון עד כה.

גילה גמליאל: הניסיון של השמאל להשיב אל חיקו את הציבור כנראה מוביל למצבים שבאמצעות השוט הדמוגרפי הפלסטיני – זה מביא אותי למסקנה אחת פשוטה, שבעצם ההידרדרות בבית הזה מאוד-מאוד מדאיגה.

גילה גמליאל: אם בודקים את הסוגיה הזאת בפרספקטיבה היסטורית, אנחנו מגיעים למסקנה אחת.

גילה גמליאל: כשבאה ממשלת ישראל, מטעם הליכוד, מטעם הימין, ומקבלת עמדה מסוימת - צריך לצאת איזה שפן חדש וחדיש מצד שמאל, על מנת לנסות ולהפחיד שוב את כל התושבים ולפגוע באינטליגנציה שלהם סביב ההיבטים האלה.

גילה גמליאל: לטעמי, זה מבטא תפיסת עולם נעדרת חזון ומנותקת לחלוטין מקרקע המציאות.

יולי תמיר: מי שהתחיל את הדיון הזה - - -

גילה גמליאל: מי שהגדיל לעשות בתחום זה הוא חברי חבר הכנסת בורג, בסדרת מאמרים שהוא פרסם בעיתונות האירופית בשנה האחרונה, שהפך את נושא המאזן הדמוגרפי - -

אברהם בורג: - - -

גילה גמליאל: - - בין הירדן לים - הפכת את הנושא הדמוגרפי, את המאזן הדמוגרפי בין הירדן לים למושכל יסוד בתזה מבעיתה שפיתחת באשר לקץ הציונות.

גילה גמליאל: אין ספק שמשפטים שנכתבו על-ידי חבר הכנסת בורג במאמרים, ואני מצטטת: "הציונות מתה, ותוקפנינו יושבים על כורסות הממשלה בירושלים", או: "סופה של ההרפתקה הציונית קרוב", ומשפטים כאלה, הסבו עונג רב, אין ספק, לכל שונאי ישראל.

גילה גמליאל: אני רוצה רק לחדד את הנקודה ולהבהיר: הציונות לא קמה מתוך שיקול דמוגרפי, אלא מתוך אמונה מלאה ומוחלטת בזכותנו הקדושה וההיסטורית על ארץ-ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי; אחרת היינו מסכימים לכל האלטרנטיבות שניסו לייצר אז, כמו אוגנדה.

גילה גמליאל: מאז ראשית המפעל הציוני, לפני למעלה מ-100 שנה, כשהמאזן הדמוגרפי נטה באופן מוחלט לצד הערבי, ועד היום עברנו כברת דרך ארוכה.

גילה גמליאל: מאזן ההישגים היהודיים בין הירדן לים מדבר בעד עצמו.

גילה גמליאל: הפרחנו שממות, ייבשנו ביצות, יישבנו ערים נשמות, והחזרנו, לאחר אלפיים שנות גלות, את עטרתנו הלאומית ליושנה.

גילה גמליאל: אין ספק שסוגיית הרוב היהודי בין הירדן לים מציבה אתגר חשוב ביותר להמשך המפעל הציוני בארץ-ישראל.

גילה גמליאל: הפתרון איננו טמון בנסיגות טריטוריאליות, אלא באומץ ותבונה מדיניים שיבססו וינחילו את ברכת המפעל הציוני בארץ-ישראל, בין הירדן לים, לדורות הבאים.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר פה לכל החברים: אין ספק שהימין, לאורך כל ממשלותיו, רצה, פעל והציג את האלטרנטיבה היחידה לשוויון מלא בין אזרחי מדינת ישראל, ועם זאת, בל יטעו אנשי השמאל כל פעם מחדש בין המונחים של זכויות אזרח וזכויות אדם, וכל פעם מחדש להטעות את הציבור, כי לטעמי אנחנו צריכים לבחון את הדברים בצורה אמיתית וכנה.

גילה גמליאל: כמו שיש לנו כאן עשרה חברי כנסת מהמגזר הלא-יהודי, וניתן, בבית הזה, לבוא ולהציג בדיוק את האלטרנטיבה.

גילה גמליאל: לטעמי זה הפתרון היחיד, ולא כל אותן קלישאות שאנחנו שומעים חדשות לבקרים.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור – השר בנימין אלון, שר התיירות, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון החשוב הזה, אני חושב שהוא לוקה, בעקבות הכותרת, בכשל ענייני מבחינתי.

בנימין אלון: "איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים", זה כבר נתון פתיחה שלא יכול להוביל לחשיבה פתוחה ולחשיבה מקיפה.

בנימין אלון: אנחנו חייבים להתייחס לאזור קודם, ואז לראות את עצמנו בתוך האזור.

בנימין אלון: אנחנו יותר מדי משקיעים אנרגיות בוויכוחים בתוכנו, כשהן בעצם מין מעגל סגור כזה, ללא קשר למרחב האזורי.

בנימין אלון: אז קצת נתונים דמוגרפיים על המרחב כולו: ארץ-ישראל, לרבות יהודה, שומרון ועזה, זה שטח של 28,000 קילומטרים רבועים, כש-21 מדינות ערב סביבנו, לרבות אירן המוסלמית - 16 מיליון קילומטרים רבועים.

בנימין אלון: כלומר, מקיפות את מדינת ישראל מדינות ערביות מוסלמיות ביחס של 571 - פי 571 שטח.

בנימין אלון: השטחים שסובבים את מדינת ישראל - כשאני אומר את מדינת ישראל, אני כולל את יהודה, שומרון ועזה.

בנימין אלון: נזכיר עוד נתון דמוגרפי, גיאוגרפי, היסטורי: ארץ-ישראל המנדטורית, שנקראה פלשתינה - אמי נולדה בפלשתינה, אמי היתה פלסטינית עד שקמה מדינת ישראל.

בנימין אלון: ה"ג'רוזלם פוסט" הידוע, קראו לו קודם "פלסטיין פוסט".

בנימין אלון: פלסטיני זה לא מלה נרדפת לערבי.

בנימין אלון: כל מי שחי כאן ונולד כאן, כמו אמי וכמו אמה ותשעה דורות מצדה, לפני קום מדינת ישראל נקרא פלסטיני.

בנימין אלון: פלשתינה, ארץ-ישראל, שבימי המנדט היתה בשתי גדות לירדן.

בנימין אלון: את הבית הלאומי לעם היהודי הובטח להקים בפלשתינה, שהיא ארץ-ישראל בשתי גדות הירדן.

בנימין אלון: כמה שנים אחרי הצהרת בלפור של 1917 וכמה שנים אחרי ועידת סן-רמו, שבה חבר העמים אישר את המנדט הזה של הבריטים, נחתכה ארץ-ישראל.

בנימין אלון: 76% מארץ-ישראל נמסרו חד-צדדית לעבדאללה, האבא של הסבא של עבדאללה הנוכחי.

בנימין אלון: ארץ-ישראל המערבית היא 24% משטחה של ארץ-ישראל המנדטורית, ואינני מדבר על ארץ-ישראל התנ"כית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

בנימין אלון: כדאי שפעם תקשיב לי, כי אתם נוהגים לומר פה דברים בלי לבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, השר רוצה לסיים את דבריו, אבקש לא להפריע.

אברהם בורג: השר לא רוצה.

יולי יואל אדלשטיין: השר רוצה לסיים את דבריו, אני קורא את מחשבותיו.

בנימין אלון: בירדן של היום, הממלכה ההאשמית שבארץ-ישראל המזרחית, יותר מ-70% מהאוכלוסייה מזהים עצמם כפלסטינים.

בנימין אלון: זה נתון דמוגרפי.

בנימין אלון: אם אתם אומרים: נדון רק בבעיה הדמוגרפית בין הירדן לים, אתם אינכם רואים את המרחב.

בנימין אלון: גם אשתו של עבדאללה, המלך הנוכחי, פלסטינית.

בנימין אלון: מבחינתי, גם 30% שקוראים לעצמם "איסט בנקרס", גם הם פלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

בנימין אלון: פלסטין היא ארץ-ישראל, היתה גיאוגרפית, נשארה גיאוגרפית, בשתי גדות הירדן.

בנימין אלון: אם אנחנו באים לדבר על פתרון של אמת, אנחנו איננו יכולים להתנתק, קודם כול, מן הצידוק התנ"כי שנותן לנו את זכות הקיום כאן.

בנימין אלון: שמעתי שהיום חבר הכנסת עסאם מח'ול הציב אתגר מאוד מעניין לחברי מן השמאל, כך אמרו לי.

בנימין אלון: הוא אמר: מילא, אני מבין שיש לכם זכות בשילה, בבית-אל, בשכם, אבל מה אתם עושים בשפלה?

בנימין אלון: זה אתגר שאתם צריכים להשיב עליו.

בנימין אלון: אם יש ביניכם אנשים שאינם מבינים שהיותנו, חלילה וחס, זרים בארץ-ישראל, בלבה התנ"כי, מכהה את זכותנו ההיסטורית, ודאי וודאי באזורים שלצערי, ברוב השנים, היו דווקא בתפיסה יוונית ופלישתית, ואחר כך ערבית.

בנימין אלון: לכן, רבותי, אני רוצה לומר, שכשאנחנו דנים בסוגיה הזאת של המרחב הדמוגרפי, אנחנו חייבים לראות את ההקשר הכולל, ההקשר ההיסטורי, הגיאוגרפי, הדמוגרפי, וגם ביחס לעניין הפוליטי.

בנימין אלון: רק פתרון אזורי, ולא לתת לי את השטח שבין הירדן לים ולהגיד לי: בוא תמצא קווים וצייר לי דרך להיפרד.

בנימין אלון: זה יהיה אריאל שרון, זה היה יצחק רבין המנוח, זה יהיה שמעון פרס.

בנימין אלון: כל מי שיקבל על עצמו את המטלה הזאת, לחלק את ישראל בין הירדן לים, יגיע לפתרון קטסטרופלי.

בנימין אלון: הדרך היחידה היא לראות את המרחב, להבין שאם רוצים באמת שתי מדינות לשני עמים, זה חייב להיות בשתי גדות הירדן, וזה חייב להיות בצורה כזאת, שאם אנחנו נרצה שחבר הכנסת דהאמשה יישאר בביתו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת טאהא, השר מתכוון לסיים, אל תפריעו לו.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, על כורחך נכבשת בשנת 1948.

בנימין אלון: נהגו לקרוא לך ערביי פנים, ואתה בין 1948 ל-1967 לא אהבת ולא התגאית בעובדה שאתה אזרח ישראלי.

בנימין אלון: למה להתכחש?

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, הרי לחמת על זה וגם שילמת על זה.

בנימין אלון: לא התגאית בעובדה שאתה אזרח ישראלי.

בנימין אלון: אני מבין אותך, כבשו אתכם על כורחכם.

בנימין אלון: אבל, האם אני קורא לציפורי ההיסטורית שטח כבוש, כי אתה כבוש?

בנימין אלון: האם אני קורא לעכו שטח כבוש, כי אתה כבוש?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אתם, באמת על כורחכם קיבלתם את שיבת ציון, שחזרה לביתה שלה.

בנימין אלון: אבל, כשם שאתם על כורחכם קיבלתם את זה, כך קיבלו את זה על כורחם אחיכם ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: אפשר להגיע לפתרון של שלום בלי טרנספר פיזי על כורחך.

בנימין אלון: אפשר, אם אתה רואה את עצמך כפלסטיני פטריוט גאה, ואני מכבד אותך על זה, ואצלך פלסטיני הכוונה היא ערבי פלסטיני גאה - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה וגם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בו-זמנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה מפצל את זה?

בנימין אלון: - - - אין גם זה וגם זה.

בנימין אלון: בלי משחקים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה שקול כנגד חמישה חברי כנסת.

בנימין אלון: עוד שנייה.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, תן לי לסיים.

בנימין אלון: אם אתה, כחבר כנסת, תאמר: אני מרגיש פטריוט פלסטיני, ירדן היא מדינת הלאום הפלסטינית, אתה תוכל לגור בביתך, בעכו או היכן שאתה גר, ותהיה חבר בפרלמנט בעמאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם היסטורית זה לא נכון.

בנימין אלון: לא?

בנימין אלון: אתה תהיה חבר בפרלמנט בעמאן, אני אהיה חבר בפרלמנט בירושלים, נקים שתי מדינות לשני עמים, לא נריב אחד עם השני, נכבד אחד את השני, אתה תהיה גשר לשלום, אני אהיה גשר לשלום - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה, רק פה.

קולט אביטל: ואם הירדנים לא רוצים?

בנימין אלון: אבל אינכם יכולים לומר שאתם נגד צבא-הגנה לישראל, נגד מדינת ישראל - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נגד כיבוש, נגד שפיכות דמים.

בנימין אלון: - - נגד שיבת ישראל לארצם, נגד חוק השבות - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נגד טרנספר.

בנימין אלון: - - נגד קרן-הקיימת לישראל, נגד הסוכנות היהודית, ולדרוש גם בו-זמנית - - -

קריאות: - - -

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אפשר בלי טרנספר בכפייה, רק לטרנספר את הזכויות.

בנימין אלון: שני פרלמנטים – בעמאן, בירת המדינה הפלסטינית תחת הממלכה ההאשמית, ובישראל, בירושלים, בירת המדינה היהודית.

בנימין אלון: אנחנו נוכל יחד.

בנימין אלון: תרצה להיות, חבר הכנסת דהאמשה, כמו הדרוזים, לשרת בצבא - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה מדבר על הדרוזים?

בנימין אלון: - - נאמן עד הסוף למדינה, תישאר חבר כנסת פה - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, שכנעת את חבר הכנסת דהאמשה.

בנימין אלון: אני חושב שאם חבר הכנסת דהאמשה יחשוב על דברי עד הסוף, הוא ישתכנע.

יולי יואל אדלשטיין: תן לו זמן לחשוב ולהשתכנע.

בנימין אלון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מאחל לכולכם, מכובדי חברי הכנסת הפלסטינים, שתחשבו על הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר בנימין אלון.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, כנהוג בדיון אישי, הגענו לשלב של הודעות סיכום.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה היא הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו הצעת סיכום של סיעות הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל: הכנסת רואה את מדינת ישראל כמדינתו הבלעדית של העם היהודי.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת קוראת לממשלת ישראל - - -

יולי תמיר: שינוי חתמו על זה?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

יולי תמיר: השר פורז חתם על זה?

רוחמה אברהם-בלילא: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לעודד ילודה, לעודד עלייה ולהילחם בתופעת הירידה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

יולי תמיר: מדינתו הבלעדית של העם היהודי?

קולט אביטל: מה כל כך נורא בזה?

יולי יואל אדלשטיין: פספסתי את מקור ההתרגשות, אבל אני מבקש להפסיק את ההתרגשות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם בורג, הודעת סיכום מטעם סיעת העבודה.

קולט אביטל: - - - היא קוראת לעודד עלייה, רק שלא יקצצו את התקציבים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, איך תוכלו להצביע אם לא תשמעו את הודעות הסיכום?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל.

אברהם בורג: הכנסת קובעת, כי הרוב היהודי חיוני לשמירת צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם בורג: על כן הכנסת קוראת לממשלה לקיים דיון במדיניות הנדרשת להתמודד עם הסוגיה, ולהציג את המסקנות והתוכניות לפני הכנסת עם תחילת כנס הקיץ של הכנסת השש-עשרה.

אברהם בורג: קראתי הודעת סיכום שנכתבה בכתב ידו של יושב-ראש סיעת הליכוד גדעון סער, כפי שהסכים אתי עם תחילת הדיון.

אברהם בורג: הוא הלך מן הבית, החלטתו השתבשה והליכוד הביא הצעה אחרת.

אברהם בורג: לצערי, זה לא נראה לי נוהג פרלמנטרי תקין.

אברהם בורג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת בורג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב יודיע את הודעת הסיכום מטעם סיעת ש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בורג, הפתגם אומר: החתול יצא החוצה, העכברים רוקדים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בשני הסעיפים ההודעה כמעט זהה להודעת סיעת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני מבקש להיצמד ללשון ההודעה.

נסים זאב: הכנסת רואה את מדינת ישראל כמדינתו הבלעדית של העם היהודי.

נסים זאב: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לעודד את הילודה ואת העלייה היהודית למדינת ישראל.

נסים זאב: 3.

נסים זאב: הכנסת קוראת לממשלת ישראל לעשות הכול כדי לשמור על הזהות היהודית של מדינת ישראל, תוך הקניית ערכים יהודיים על-פי תורת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול - הודעת סיכום מטעם חד"ש-תע"ל.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש-תע"ל לסיכום הדיון על איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים: 1.

עסאם מח'ול: הכנסת דוחה את המגמות המסתתרות מאחורי הנפנוף בטיעון הדמוגרפי כדי לערער על זכויותיהם של האזרחים הערבים במדינה.

עסאם מח'ול: 2.

עסאם מח'ול: הכנסת רואה בחומרה את דבריו של השר נתניהו על האזרחים הערבים כבעיה דמוגרפית.

עסאם מח'ול: 3.

עסאם מח'ול: הכנסת קוראת לממשלה לסיים את הכיבוש ולקדם את תהליך השלום עם ההנהגה הפלסטינית על בסיס הקמת מדינה פלסטינית עצמאית בשטחים שנכבשו ב-1967, מדינה שתבטיח את זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני לצד מדינת ישראל, אשר מבטאת את זכות ההגדרה של העם היהודי בישראל, ולפתור את בעיית הפליטים על בסיס החלטות האו"ם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת סיכום של רע"ם ובל"ד - חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד מבקשת להוציא מהודעת הסיכום את המלה "הבלעדית".

יולי יואל אדלשטיין: כן, אדוני יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אודיע זאת לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון בנושא איבוד הרוב היהודי בין הירדן לים, מטעם סיעות רע"ם ובל"ד: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את מדיניות החיסולים והניסיון לכפות על הפלסטינים כניעה ועובדות מוגמרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה לקיים משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית והנציגים הלגיטימיים והנבחרים של העם הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אפשרות יותר מסבירה להגיע להסכם שלום כאשר גבול 1967 הוא הגבול המוסכם בין שתי המדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לראש הממשלה לממש סוף-סוף את הבטחתו להוביל לשלום ולביטחון, והוכח לאחר יותר משלוש שנות שלטונו של מר שרון, שהדבר ניתן להיעשות רק על-ידי הסכם שלום ולא בשום דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני ההצבעה אני מודיע לפרוטוקול, כי בהודעת הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל, וכן בהודעת סיעת ש"ס, במקום המלים "המדינה הבלעדית של העם היהודי" יבוא "מדינתו של העם היהודי".

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

יולי יואל אדלשטיין: בהודעת הליכוד ייאמר: "הכנסת רואה את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי".

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נצביע, כנהוג, בסדר הפוך.

יולי יואל אדלשטיין: תחילה אנחנו מצביעים על הודעת סיעות רע"ם ובל"ד.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – 4 נגד – 16 נמנעים – 7 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 4, נגד – 17, בצירוף קולו של יושב-ראש הכנסת, נמנעו שבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת הסיכום לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של חד"ש-תע"ל.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול – 4 נגד – 17 נמנעים – 9 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת עסאם מח'ול לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 4, נגד - 18, לרבות יושב-ראש הכנסת, נמנעו תשעה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת הסיכום של חד"ש-תע"ל לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת ש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נסים זאב – 14 נגד – 12 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת נסים זאב נתקבלה.

רוני בר-און: ההצבעה שלי לא נקלטה.

רוני בר-און: הצבעתי בעד.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 15, נגד – 12, נמנעו שניים.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת הסיכום של סיעת ש"ס נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם בורג – 12 נגד – 10 נמנעים – 7 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם בורג נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 12, נגד – 10, נמנעים – 7.

יולי יואל אדלשטיין: גם הודעת הסיכום של סיעת העבודה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה האחרונה על הודעת הסיכום של הסיעות ליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת רוחמה אברהם – 19 נגד – 10 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת רוחמה אברהם נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 20 בעד, לרבות יושב-ראש הכנסת, עשרה מתנגדים, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: הודעת הסיכום של הליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי ומפד"ל התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: הדיון בנושא: איבוד הרוב היהודי בין הים לירדן - תם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: 1.

): הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אבשלום וילן; 2.

): הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; 3.

): הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת איוב קרא; 4.

): הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הגדלת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין; 5.

): הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת; 6.

): הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – העלאת אחוז החסימה), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת אליעזר כהן.

): תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת רוני בר-און.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזה לסגנית המזכיר.

רות קפלן: תודה רבה.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 58), התשס"ד-2003, שהועברה מוועדת הכספים.

רות קפלן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [לפי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אנחנו נעבור לדיון הבא: ירי חיילי צה"ל לעבר מפגינים בגדר באזור מסחה – דיון בהתאם לסעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יפתח את הדיון חבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים מאוד ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש מכל הדוברים להקפיד על הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת שאול יהלום, המציעים שהיתה להם הצעה דחופה בנושא הזה הם חברי הכנסת מוחמד ברכה, רוני בריזון, קולט אביטל וכן הלאה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון נרצחו ארבעה צעירים בפיגוע התאבדות בצומת-גהה – אדוה פישר, סמ"ר נעם ליבוביץ, רב"ט אנג'לינה שחירוב, רב"ט רותם וינברגר.

שאול יהלום: השם ייקום דמם.

שאול יהלום: בשעות הצהריים הובא למנוחות נעם ליבוביץ, חייל בן 23, תושב אלקנה, בבית-העלמין באלקנה.

שאול יהלום: בית-העלמין גובל ונושק כמעט לגדר ההפרדה.

שאול יהלום: עוד לא הספיקו אחרוני האלפים שליוו את נעם ליבוביץ להתפזר, וחבורה המתקראת "אנרכיסטים נגד הגדר" פתחה בפרובוקציה שהסתיימה בפציעתו של גיל נעמתי, ממובילי הפרובוקציה, על-ידי ירי של חייל צה"ל לרגלו.

שאול יהלום: חבורה של אנרכיסטים נכנסת לצד הפלסטיני של הגדר, האסור בשהייה על-פי החוק, מתערבבת עם פלסטינים, יוצרת אווירה שכולנו פלסטינים, אם על-ידי לבוש כאפייה ואם על-ידי מסכת פנים, ומתחילה לעקור ולהרוס את הגדר, מי בעזרת מספריים ומי בכוח של עשרות ידיים.

שאול יהלום: היום בעיתון "ידיעות אחרונות" מתפרסמות עדויות החיילים.

שאול יהלום: "שעה אחרי האירוע" - אומרים החיילים – "לא ידענו שמדובר בישראלים.

שאול יהלום: היה ברור שמדובר בהמון פלסטיני, שביניהם מסתתרים חמושים.

שאול יהלום: עד כדי כך שנתנו הוראות להסתתר מאחורי הדלתות של הרכב מתוך חשש לירי.

שאול יהלום: היו קרוב ל-70-80 איש שהגיעו מהשטח הפלסטיני, חלקם רעולי פנים.

שאול יהלום: המשמעות מבחינתנו היא שמחבלים חדרו לישראל".

שאול יהלום: מפקד הפלוגה ש' העיד אף הוא כי היה ברור לחיילים שמדובר במפגינים פלסטינים: "הם הגיעו מהצד הפלסטיני, התחילו לנענע את הגדר וכמה רעולי פנים חתכו אותה.

שאול יהלום: א' שאל מה לעשות והודעתי לו לבצע נוהל מעצר חשוד.

שאול יהלום: א' ירה באוויר, חזר אלי בקשר ואמר שהם מנסים לפרוץ את הגדר.

שאול יהלום: הודעתי לו להמשיך בנוהל.

שאול יהלום: א' מודיע לנ' לירות, והוא יורה כפי שהוא התבקש.

שאול יהלום: רק כעבור יותר מ-45 דקות ידענו שמדובר בבחור ישראלי שנפגע.

שאול יהלום: הישראלי טופל בצד הפלסטיני על-ידי רופא פלסטיני והיה ברור לנו שמדובר בפלסטיני".

שאול יהלום: המח"ט ת' אמר אף הוא כי החיילים הבינו "שיש פה הפגנה אלימה של רעולי פנים פלסטינים שמתכוונים לחתוך את הגדר ולחדור.

שאול יהלום: החיילים מבינים שהמשימה שלהם למנוע את החדירה, ושהדבר האחרון שנשאר להם לעשות הוא לעשות מה שעשו.

שאול יהלום: לא עלה לרגע בדעתם שמדובר בישראלים".

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מאשים את האנרכיסטים שידעו מראש שחיילי צה"ל יחשבו אותם לפלסטינים הורסי הגדר.

שאול יהלום: האנרכיסטים ידעו מראש את נוהל הוראות הפתיחה באש.

שאול יהלום: הם ידעו שאם יזעזעו את הגדר וינסו לפרוץ אותה מהצד הפלסטיני הם ייחשבו לעוינים.

שאול יהלום: הם ידעו ותכננו מראש את הסיטואציה, והקריבו למען מטרתם בתכנון מראש את גיל נעמתי.

שאול יהלום: לכן הם לא ביקשו רשות להפגנה ולא הודיעו לצה"ל מה שהודיעו לעיתונאים ולצלמים.

שאול יהלום: הם תכננו בקור רוח אכזרי את הפער: העיתונאים יקבלו הנחיות והודעות שמדובר בהפגנה של ישראלים, וחיילי צה"ל, שלא יקבלו שום מידע, יחשבו שמדובר בפריצה פלסטינית של הגדר.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

שאול יהלום: אל נהיה אנחנו תמימים.

שאול יהלום: אל ניפול במלכודת האכזרית והמתוחכמת של האנרכיסטים.

שאול יהלום: מי שעולה על הגדר מהצד הפלסטיני יודע שהוא מסתכן בירי של חיילי צה"ל.

שאול יהלום: מי שמגיע רעול פנים עד כי חיילים סבירים חוששים להתקרב אליו שמא הוא נושא על גופו חגורת נפץ, ומי שגוזר את הגדר במספריים ומטלטלה עד היסוד, צריך להבין שהוא מסכן את עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שאול יהלום: חיילי צה"ל מילאו את חובתם.

שאול יהלום: עם כל הצער ואיחולי ההחלמה לפצוע, ראויים חיילי צה"ל לחיזוק ולהוקרה.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לכל פלגי וגוני הקשת הפוליטית: אל תכניסו את צה"ל, שמבצע הנחיות ופקודות הראויות לכל סיטואציה - וזו סיטואציה שהיתה ראויה, על-פי נוהלי פתיחה באש - אל תכניסו אותו להשקפתכם הפוליטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תיכף תגיד: נוהל מעצר חשוד.

יולי תמיר: אתה אומר את זה גם לרבנים שהוציאו עכשיו פסק הלכה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום מזמן סיים את זמנו וגם את זה של דוברים אחרים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני לא סיימתי את זמני.

שאול יהלום: כמה זמן יש לי?

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות.

שאול יהלום: הדיון הוא על-פי סעיף 86(א).

שאול יהלום: סעיף 86(א) מפנה לסעיף 52(3)(ג).

שאול יהלום: אם אדוני יעיין בסעיף 52(3)(ג) ושלוש כוכביות, זמן הפתיחה והסיכום הוא 20 דקות.

שאול יהלום: אז חצי מזה מגיע לי, כעשר דקות, ואני ודאי לא אנצל אותן.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושש שאדוני מתבלבל עם הדיון הקודם, שבו ליוזם נותנים את הזמן הזה.

אברהם בורג: אליבא דשיטתך, לפי סעיף 86 כל ההצעות הן 20 דקות.

אברהם בורג: 20 לחלק ל-8 - מגיע לך משהו כמו 2.25 דקות.

אברהם בורג: תחזיר לנו חמש דקות ותרד.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאדוני טועה והסעיף לא מדבר על נאום פתיחה של עשר דקות.

שאול יהלום: יואיל אדוני לעיין בסעיף.

יולי יואל אדלשטיין: אין שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אעשה זאת אחרי שתסיים את דבריך.

שאול יהלום: חבל על הזמן.

שאול יהלום: אם רק אדוני ייתן לי לסיים, אני כבר מסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוהל מעצר חשוד עשית, פתיחה באש עשית, מה נשאר?

שאול יהלום: לשאלתה של חברת הכנסת יולי תמיר אני משיב: אינני יודע מה שייך פה רבנים.

יולי תמיר: הרבנים מכניסים את צה"ל לוויכוח.

יולי תמיר: האם אתה מוכן שהרבנים יוציאו את צה"ל מהוויכוח?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני הראשון שפועל נגד סירוב פקודה על-ידי כל גורם שהוא, גם אם זה בא מצד הרבנים.

שאול יהלום: דעותי בתנועתי ידועות, שאני אחד הלוחמים.

קולט אביטל: גם "נערי הגבעות"?

שאול יהלום: אבל אם אזרח יתחפש לעוין, לטרוריסט או לפלסטיני שבא להרוס גדר, שזאת פעולה עוינת, הוא צריך להביא בחשבון שכך הוא ייחשב על-ידי חיילי צה"ל.

קולט אביטל: אבל איש לא התחפש שם.

שאול יהלום: הם לא הודיעו לצבא ולא ביקשו רשות להפגין, כפי שהם יודעים, ואז הצבא היה יודע וגם היה שולח משטרה או צבא.

שאול יהלום: אלא זה נעשה מצד הצבא בהפתעה, וזה מה שהיה.

שאול יהלום: לכן, מול הפרובוקציה הזאת אנחנו צריכים לעמוד כולנו מאוחדים, ולא לאפשר שמישהו שעוין את הגדר או מתנגד לגדר בהזדמנות חגיגית זאת יעלה טרמפ על האירוע הזה.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יולי יואל אדלשטיין: לא ידוע לי על הסכמה של כל המציעים שאתה תפתח את הדיון בשמם, לכן אני לא חושב שאתה צודק מבחינת מסגרת הזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: יש לך הצעה דחופה כמו לשאר חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עבר זמנו, בטל קורבנו.

מוחמד ברכה: גם לא יכולה להיות הסכמה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: גם מוחמד ברכה, אחד המציעים, וגם סגן יושב-ראש הכנסת, מודיעים שאין הסכמה כזאת.

שאול יהלום: אני מוכן לתת לו 20 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלשום מילאתי את החובה האזרחית שהרגשתי, והלכתי לבקר את גיל נעמתי.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לומר שדעותי זהות לדעות שלו, אני לא אנרכיסט, בכל אופן; אני גם לא רואה שהדעות שלי קרובות מאוד לדעות המשפחה שלו.

מוחמד ברכה: אבל אין ספק שהאירוע הזה חמור מאוד.

מוחמד ברכה: מצאתי משפחה תומכת, וחשבתי שיש מקום גם לתמוך בבחור שנפצע על מעשה אצילי שהוא רצה לעשות, והוא לקדם את השלום, וגם לתמוך במשפחה שלו, שעמדה לצדו אחרי שהוא נפצע על לא עוול בכפו.

מוחמד ברכה: הירי לעבר מפגינים סמוך לגדר ההפרדה חשף באופן מביך תופעות קשות ומכוערות, שאין בהן אומנם משום חידוש, אולם התהודה והמהומה שקמו היו שונות ומפתיעות בהיקפן, וזאת בשל זהות הקורבן, כמובן.

מוחמד ברכה: אם תרצו, כל תחלואי הכיבוש והשלכותיו בתקרית אחת: הירי הנמהר והמופקר, הזילות של חיי אדם, ההבחנה בין דם לדם, וכמובן הגזענות העמוקה שנחשפה באירוע.

מוחמד ברכה: החיילים הרי אמרו בלי לחשוב פעמיים, שהם היו בטוחים שהמפגינים הם פלסטינים, ולכן ירו.

מוחמד ברכה: לו היו יודעים שמדובר ביהודים, לא היו יורים.

מוחמד ברכה: גם זאת אמרו מפורשות, מעל גלי האתר ומול המצלמות.

מוחמד ברכה: ללמדנו שרצח סיטוני של פלסטינים חפים מפשע מתבצע יום-יום ושעה-שעה כדבר שבשגרה.

מוחמד ברכה: היד על ההדק קלה, קלה מאוד, החיים הפכו זולים, והקטל הברוטלי והמיותר של חיים היה לשגרת חיים.

מוחמד ברכה: לא פחות חמורות ומדכאות היו חלק מהתגובות הציבוריות.

מוחמד ברכה: שר בממשלת ישראל, השר לביטחון פנים לשעבר, השר עוזי לנדאו, כמעט ויצא במחולות לנוכח התקרית.

מוחמד ברכה: הוא מיהר להגן בלהט על הירי עוד לפני שידע פרטים כלשהם.

מוחמד ברכה: וגרוע מזה, הוא כינה את המפגינים "משתפי פעולה עם האויב שאין מנוס מלירות בהם".

מוחמד ברכה: רבותי, זה פאשיזם, ועוזי לנדאו הוא פאשיסט מובהק.

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת ברכה, אני חושב שלא רצית להשתמש בביטוי הזה.

מוחמד ברכה: רציתי.

מוחמד ברכה: אפילו כתבתי את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלא רצית, מעל במת הכנסת, להשתמש בביטוי שחבר הכנסת הוא פאשיסט.

מוחמד ברכה: האמת היא, שהוא לא הותיר לי שום ברירה.

מוחמד ברכה: הלוואי שהוא היה מתקן את ההצהרות שלו, וברצון הייתי שוקל לשנות את המלה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שאתה גם תתקן.

מוחמד ברכה: אדם שלא מבין ולא מקבל שמחאה אזרחית והפגנות הן חלק בלתי נפרד מהחיים הדמוקרטיים, ומצדד בהרג מפגינים שלא איימו על איש ולא סיכנו דבר, ודאי שלא חיים, אדם כזה – מה אני אעשה, אין לו שם אחר – הוא אדם שמטיף להרג חפים מפשע, לציד של מתנגדים פוליטיים.

מוחמד ברכה: זאת מורשת פינושה, והשר לנדאו כנראה אמון על מורשת פינושה.

מוחמד ברכה: לא פחות משישראל כבשה את השטחים, השטחים כבשו אותה.

מוחמד ברכה: אם ישראל לא תמהר לחסל את הכיבוש, הכיבוש יחסל אותה.

מוחמד ברכה: הוא הפך את החברה הזאת לאלימה ולגזענית, והוא עומד בבסיס ההתפוררות וההתפרקות הכללית של כל מערכות החיים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שמנהל את הישיבה הזאת אני רואה מחובתי בוודאי להודיע לחבר הכנסת השר לנדאו על דבריך, ואם הוא יבחר להתלונן לוועדת האתיקה של הכנסת, זכותו בוודאי עומדת לו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רוני בריזון - לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל - בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חבר הכנסת ואסל טאהא.

קולט אביטל: לפני שאני אתחיל, אדוני היושב-ראש, אני מבינה שגם לגבי אתה חושב שאני צריכה לפנות לוועדת האתיקה, לאור הדברים שאמר כאן לפני כמה דקות חבר הכנסת יאסינוב.

יולי יואל אדלשטיין: ייתכן מאוד, במיוחד, אם זכור לי נכון, שבכנסת הקודמת אפילו כיהנת כיושבת-ראש הוועדה, את מכירה את כל הכללים.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שזה יפריע לו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא יבחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר לך כיושב-ראש הישיבה, שלי זה מאוד הפריע, בלי לקבוע עמדה.

מוחמד ברכה: הלוואי שהוא היה מותיר לי ברירה אחרת כלשהי.

יולי יואל אדלשטיין: לי הביטוי הזה מאוד הפריע, כשם שאני מניח שהוא הפריע לעוד אנשים רבים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקרית הירי שבה התעמתו חיילי צה"ל עם פעילי שלום ליד גדר הביטחון צריכה להדליק נורה אדומה אצל כולנו.

קולט אביטל: בימים אלה מקיים צה"ל חקירה, ואני רוצה לקוות שהמסקנות תהיינה אמיתיות, ללא טיוח וללא משוא פנים.

קולט אביטל: אך אם לשפוט לפי העדויות שמגיעות אלינו, לרבות כאן בכנסת היום, יש מקום לדאגה.

קולט אביטל: אני באה היום להתריע בכל כובד הראש הראוי על כמה תופעות חמורות.

קולט אביטל: תופעת הקלות הבלתי- נסבלת של היד על ההדק, תופעה של גרסאות ועדויות של חיילי צה"ל, שעל פניהן הן רחוקות מלשקף את המציאות, ותופעת התנהגותם הבלתי-אנושית של החיילים לאחר התקרית, כאשר סירבו להזמין אמבולנס לפינוי הפצועים - תופעות אלה מאיימות על המרקם החברתי והאנושי שניסינו לבנות במדינה הזאת.

קולט אביטל: כולנו ערים לתנאי הלחץ והסיכון שחיילינו נתונים בהם בימים אלה.

קולט אביטל: הם מתמודדים יום-יום עם טרור אכזרי, התמודדות המציבה אותם לעתים בסכנה קיומית.

קולט אביטל: אני מבקשת להדגיש, כי מלוא הבנתי נתונה להם.

קולט אביטל: הם מחויבים לא אחת לפעול בתנאים בלתי אפשריים, אך לשם כך קיימות הוראות - - -

זאב בוים: איזו הבנה זאת?

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לא לצעוק.

קולט אביטל: יש לך הזדמנות להשיב.

קולט אביטל: - - - אך לשם כך קיימות הוראות ברורות ומדויקות בכל הקשור לפתיחה באש.

קולט אביטל: לפי עדותו של הרמטכ"ל היום בוועדת החוץ והביטחון, החיילים שתושאלו עד כה הסבירו כי ראו רעולי פנים ולכן חשבו כי מדובר בפלסטינים.

קולט אביטל: לעומת דברים אלה קיימת עדות מצולמת, שבה נראים המפגינים ללא כיסוי פנים.

קולט אביטל: כמו כן, המפגינים השמיעו את דבריהם בעברית.

קולט אביטל: איך עלינו להתייחס לאמינותו של הרמטכ"ל, לאמינותו של צה"ל?

קולט אביטל: אך בואו נניח לרגע שהיו אלה פלסטינים שהפגינו, היה ברור לגמרי כי המפגינים אינם חמושים.

זאב בוים: למי היה ברור?

זאב בוים: את היית שם, שברור לך?

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, אתה תוכל לומר את הדברים מעל במת הכנסת.

זאב בוים: את אפילו לא מוכנה לחקירה, את כבר חורצת?

זאב בוים: את היית שם?

זאב בוים: למה את מוציאה את דיבתם של חיילי צה"ל רעה?

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, לא בקריאות ביניים.

זאב בוים: אני אגיד, שיישארו לשמוע.

קולט אביטל: אני לא הייתי שם, וגם אתה לא היית שם, אבל יש עדות מצולמת.

קולט אביטל: האם על ציבור ערבי בלתי חמוש מותר לירות באש חיה?

קולט אביטל: האם מסקנות ועדת-אור היו לשווא?

יחיאל חזן: את הוועדה הזאת היה צריך לקבור מהתחלה.

קולט אביטל: אשר למעשיהם, והדבר נאמר גם לאלה שמסתייגים מהם – האם נענוע השער בגדר - - - שמעתי אותך, תמשיך לצעוק.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, תשליט קצת סדר כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אני קודם כול מוסיף לך זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לפני זה, באמת - - -

יחיאל חזן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן.

יחיאל חזן: יש משהו - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה.

קולט אביטל: מר חזן, חוץ מלצעוק אתה יודע לעשות משהו בכנסת?

יולי תמיר: כן, הוא יודע להצביע פעמיים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמיר.

קולט אביטל: זהו, בדיוק.

קולט אביטל: להצביע פעמיים שמענו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תמיר, חבר הכנסת דהאמשה, שאנחנו נתחיל לקרוא לסדר?

יולי יואל אדלשטיין: להוציא מן האולם?

יולי יואל אדלשטיין: כך אנחנו רוצים לנהל את הדיון הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בעד.

יולי יואל אדלשטיין: אתם תחליטו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אין לי בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: אם זאת הצורה, אני אתחיל לקרוא לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: עוד דקה אני מוסיף.

קולט אביטל: האם נענוע השער בגדר סיכן את חיי החיילים?

קולט אביטל: האם לא יודעים המפקדים שקיימים גם אמצעים אחרים, פחות הרסניים, פחות מסוכנים?

קולט אביטל: אך תמוהה וחמורה לא פחות התנהגותם של החיילים שעה שמנעו העברת הפצועים באמבולנס לטיפול רפואי בישראל, מה שאילץ את המפגינים לעבור לכפר פלסטיני סמוך וגרם להחמרת מצבו של גיל נעמתי.

קולט אביטל: הדבר פשוט נבצר מבינתי.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, בזמן פינויים אלימים של מאחזים בלתי חוקיים, שבהם חיילי צה"ל התעמתו באופן פיזי ומילולי ישיר עם המתנחלים, לא הגענו למצבים אלה, ומעולם לא כוון נשק אל עבר מתנחל.

קולט אביטל: האם יש כאן אמות מידה שונות, הוראות שונות לפתיחה באש?

קולט אביטל: אני קוראת אפוא לשר הביטחון ולממשלה למנות ועדת חקירה חיצונית אשר תבדוק באורח אובייקטיבי את נסיבות המקרה, את ההוראות והנהלים לפתיחה באש, ובעיקר את אמות המידה הנהוגות בצה"ל כלפי אוכלוסיות שונות במדינה זו, מדינה שעל הדמוקרטיה ועל המוסריות שלה נמשיך להיאבק.

קולט אביטל: ובינתיים אני קוראת לדרג הבכיר בצה"ל להוציא הוראות מיידיות האוסרות על חיילי צה"ל לירות באזרחים המבקשים להביע מורת רוח ומחאה על מדיניות הממשלה, ולהעמיד לדין את מי ששותף למתן פקודה לא חוקית בעליל לפגוע במפגינים.

קולט אביטל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אביטל.

יחיאל חזן: מה לא חוקית?

זאב בוים: חרפה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת חיים כץ.

יחיאל חזן: מה אתם רוצים מחיילי צה"ל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לירות במפגינים זה חוקי.

קולט אביטל: חבר הכנסת, אתה ודאי לא יודע מה חוקי, אם לשפוט לפי התנהגותך.

קולט אביטל: אנחנו יודעים מה לא חוקי.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, חברת הכנסת אביטל, את סיימת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא שמחתי שיוציאו את הקריאות בזמן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם ערבים, זה חוקי.

זאב בוים: אל תתערב, היהודים נלחמים אחד בשני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא.

יחיאל חזן: עם המשת"פים האלה - - - מצוין.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אני עוד לא הפעלתי את השעון אפילו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהאנשים מאוד נהנים מהדיאלוג.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, סיימתם?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אביטל.

אבשלום וילן: מי פה משת"פ?

אבשלום וילן: תטיף לנו בדיבורים?

קולט אביטל: חזור בך מייד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשבת.

אבשלום וילן: משת"פ?

אבשלום וילן: אני מבקש ממך לקרוא אותו לסדר ולהוציא את המלה מהפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן ישב, חבר הכנסת וילן ישב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן ישב.

קריאה: תתבייש לך.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא שמעתי, מרוב צעקות, את המלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם תכתוב לי מה - - -

זאב בוים: תירגע.

יחיאל חזן: פאשיסטים, על מי אתה מגן?

אבשלום וילן: - - - משת"פ.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש - - - את קולט.

אבשלום וילן: אני מבקש ממך לקרוא אותו לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שחבר הכנסת חזן רוצה לחזור בו מהביטוי הזה.

יולי יואל אדלשטיין: זה ביטוי לא ראוי לעמיתה בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן.

יחיאל חזן: בסדר, אני חוזר בי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן חזר בו, ואני מבקש: הדיון טעון, רשימת הדוברים ארוכה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי חשש סביר שיהיו גם דוברים מן השמאל וגם דוברים מן הימין.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לא להתפרץ בכל פעם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא, שלוש דקות לרשותך.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פציעתו של גיל נעמתי ופתיחה באש נגד שוחרי השלום שהפגינו נגד הגדר היא פציעה או פתיחה באש נגד שוחרי השלום בעולם.

שאול יהלום: נגד האנרכיסטים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנרכיסטים.

ואסל טאהא: אמירתו של הרמטכ"ל שכוחות הביטחון לא ידעו שעומדים בפניהם ישראלים – אצלנו בערבית אומרים: אלעוד'ר אקבח מן אד'-ד'נב - זאת אומרת, הפרשנות, הסיבה, גרועה מחטא.

יחיאל חזן: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן, תודה.

ואסל טאהא: הוא מצביע על מהותו, על מהות הפקודות שיש לו.

ואסל טאהא: מבדילים בין דם לדם.

שאול יהלום: אנחנו - - -

ואסל טאהא: זאת אומרת, עם פלסטינים כן לפתוח באש, כן לירות, כן לרצוח, כן להרוג.

שאול יהלום: אז נהרוס את הגדר עם הפלסטינים, הם לא באו לדבר שלום.

יולי יואל אדלשטיין: שאול יהלום, חבר הכנסת יהלום, תודה.

ואסל טאהא: הגדר צריכה להיהרס, הגדר הזאת היא גדר מול השלום.

יחיאל חזן: איזה שלום?

רוחמה אברהם-בלילא: איזה שלום?

ואסל טאהא: מי שתומך בגדר לא רוצה שלום.

שאול יהלום: איזה שלום?

רוחמה אברהם-בלילא: איזה שלום?

ואסל טאהא: מי שתומך בגדר מרחיק את השלום.

יחיאל חזן: על איזה שלום אתה מדבר?

ואסל טאהא: מכניס את העם שלו למרחץ דמים.

נסים זאב: תפסיקו.

ואסל טאהא: אתם, שיצרתם את ההתאבדות.

ואסל טאהא: תופעת ההתאבדות – אתם יצרתם אותה.

שאול יהלום: - - -

ואסל טאהא: הכיבוש יצר אותה.

ואסל טאהא: הגדר תייצר עוד ועוד שיטות.

ואסל טאהא: והכול ישלמו מחיר.

ואסל טאהא: שני העמים ישלמו מחיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לך עוד סיבות לטרוריסטים שאתם שולחים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין להם עוד סיבות.

יולי יואל אדלשטיין: אלא אם אדוני נהנה, אני עוצר את השעון.

ואסל טאהא: עכשיו, אדוני היושב-ראש, עכשיו, אדוני היושב-ראש - - -

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חברת הכנסת אברהם.

ואסל טאהא: הרמטכ"ל הצביע באמת באמירתו, וידענו עכשיו למה לא נחקרו 1,000 אירועים של רצח וירי של פלסטינים.

ואסל טאהא: למה לא נחקרו.

ואסל טאהא: אפילו 50 המקרים שנחקרו - לא היו תוצאות.

ואסל טאהא: הטנקיסט שירה בילדים בג'נין מטייל היום בחוץ-לארץ, לא טרחו למנוע ממנו לצאת לחוץ-לארץ.

ואסל טאהא: ועוד אנשים כאלה, רבים מהם, נמצאים, מטיילים.

שאול יהלום: תמשיך בעלילת הדם.

ואסל טאהא: - - - שרצחו ילדים, שרצחו חפים מפשע בגדה ובעזה.

יחיאל חזן: ממש חפים מפשע.

שאול יהלום: תמשיך בעלילת הדם.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הגדר הזאת – יש גדר אחרת בעולם: החומה הסינית המפורסמת לא נתנה מגן לבית המלוכה בסין בזמנו.

ואסל טאהא: המונגולים חצו אותה ושרפו את העיר האסורה, עיר המלוכה.

ואסל טאהא: גם קו-מז'ינו לא נתן מגן לצרפת נגד הגרמנים.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת קריאה להסתה, מה שאתה עושה עכשיו.

ואסל טאהא: ויש לנו הרבה חומות בעולם שלא נתנו לא ביטחון ולא שלום.

שאול יהלום: נהרוס אותה בכוח, נכון?

שאול יהלום: בכוח.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת קריאה להסתה.

ואסל טאהא: בסופו של דבר תיהרס בכוח.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה קורא להסתה.

ואסל טאהא: בסופו של דבר אתם תהרסו אותה.

ואסל טאהא: אתם תיאלצו להרוס אותה.

יחיאל חזן: הגדר היא החלטה חוקית של ממשלת ישראל.

ואסל טאהא: הכיבוש לא חוקי.

ואסל טאהא: שהות הצבא שם לא חוקית.

שאול יהלום: איזה כיבוש?

יחיאל חזן: איזה כיבוש?

ואסל טאהא: הכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים הכבושים, שהעולם כולו אומר שאלו שטחים כבושים.

שאול יהלום: למה אתה קורא לשחרור "כיבוש"?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אורי אריאל: - - - באום-אל-פחם?

ואסל טאהא: הגדר הזאת, אדוני היושב-ראש, תרחיק את השלום, תמשיך להכניס את שני העמים למרחץ דמים, תרחיב ותייצר עוד ועוד הרג ורצח.

ואסל טאהא: ואנחנו נשלם, שני העמים שלנו ישלמו את המחיר הכבד הזה.

ואסל טאהא: למה?

ואסל טאהא: מפני שקבוצה שלטת בממשלה הזאת, קבוצה שלטת - ואני מקווה שלזמן קצר - רוצה לכפות את מרותה על שני העמים.

שאול יהלום: היא נבחרה בבחירות.

שאול יהלום: - - - אתם הפסדתם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יהלום, אבל גם תודה לחבר הכנסת טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא סיים את זמנו.

ואסל טאהא: הגדר הזאת, אדוני היושב-ראש, תוביל למשבר כלכלי-חברתי-פוליטי.

ואסל טאהא: כלכלי – תסתכלו באיזה משבר כלכלי אנחנו חיים.

יולי יואל אדלשטיין: לא, חבר הכנסת טאהא, עליך לסיים.

ואסל טאהא: תראו לי סקטור אחד שמרוצה מהמצב הכלכלי.

שאול יהלום: זה בגלל הפצצות, בגלל הפצצות.

שאול יהלום: לא בגלל הגדר.

ואסל טאהא: תראו לי סקטור אחד שלא חי במשבר חברתי במדינה הזאת.

שאול יהלום: בגלל הרוצחים, לא בגלל הגדר.

שאול יהלום: אתה לא הפרעת לי?

שאול יהלום: מה אתה רוצה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טאהא, עליך לסיים.

שאול יהלום: מידה כנגד מידה, עין תחת עין.

ואסל טאהא: תופעות הסרבנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, אתה מפריע כרגע לי, לא לחבר הכנסת טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום.

ואסל טאהא: וגיל נעמתי – אדוני, תן לי להמשיך.

ואסל טאהא: אני מסיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר לא חשוב, כי אתה מזמן סיימת את מכסת הזמן שלך.

שאול יהלום: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, אתה יוזם הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שפיכות דמים, גם לא ועדת חקירה - - -

ואסל טאהא: הגדר הזאת תכניס את המדינה למשבר כלכלי-חברתי-פוליטי, שאנחנו חיים בו.

ואסל טאהא: האלימות מתפשטת במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

ואסל טאהא: כשהילדים שלנו ושלך רואים על המסך את ההרג, את הזוועות, זה נכנס לפתח ביתך.

שאול יהלום: נו?

שאול יהלום: מי בעד פצצות?

שאול יהלום: מי הרג ארבעה אזרחים?

שאול יהלום: מי בא עם פצצות לצומת-גהה?

שאול יהלום: יהודי או ערבי?

ואסל טאהא: זה משבר חמור, שיפקוד אותנו עוד שנים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טאהא, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: זמנך תם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

שאול יהלום: למה לא גינית?

שאול יהלום: למה לא גינית?

שאול יהלום: תתבייש לך.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הפגנתם של שוחרי השלום נגד הגדר היא הניצוץ, היא האור במנהרת הכיבוש שכל אחד מאתנו מתלבט בה וברצוננו להיפטר ממנה בשלום צודק.

ואסל טאהא: הגדר הזאת חייבת להיהרס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים כץ לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חבר הכנסת זאב בוים, סגן שר הביטחון.

יולי תמיר: למה?

אבשלום וילן: רגע, מה פתאום?

אבשלום וילן: עוד לא גמרנו.

יולי תמיר: מה פתאום?

יולי יואל אדלשטיין: זכותו, זכותו.

אבשלום וילן: היו הצעות דחופות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא שר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, היו הצעות דחופות לסדר-היום, לא גמרנו להציע.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הבית, אני מבקש קודם כול להירגע.

יולי יואל אדלשטיין: זאב בוים, סגן שר הביטחון, משיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: כך קיבלנו הודעה.

יולי תמיר: לא גמרנו את הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: ברשימה שאני קיבלתי כיושב-ראש הישיבה מופיע חבר הכנסת זאב בוים, סגן שר הביטחון, לאחר חיים כץ.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הרשימה שאני עובד לפיה.

יולי תמיר: תסתכל על מה.

אבשלום וילן: סליחה, אני בתור.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, הוא לא יכול להשיב לפני שדיברתי.

יולי יואל אדלשטיין: זכותו להתערב בכל שלב של הדיון.

אבשלום וילן: לא, זאת הצעה דחופה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הצעה, הוא לא יכול להתערב.

אבשלום וילן: זאת הצעה דחופה, זה לא יכול להיות.

קולט אביטל: זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם לא רשום בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: זה דיון לפי סעיף 86(א), ונציג הממשלה יכול להתערב בכל שלב של הדיון.

אבשלום וילן: בעקבות הצעה דחופה לסדר-היום הוא חייב לתת קודם כול לדוברים.

זאב בוים: מי אמר שבדיון לפי זה אני לא יכול לענות?

יולי יואל אדלשטיין: זאת לא הצעה דחופה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הזכות שעומדת למציעים היא להיות ראשונים ברשימת הדוברים.

אבשלום וילן: אנחנו פנינו בנוהל המקובל בהצעה דחופה לסדר-היום.

אבשלום וילן: נשיאות הכנסת, כך מסר לי היושב-ראש, החליטה להפוך את ההצעה הדחופה לסדר לדיון לפי סעיף 86(א).

אבשלום וילן: לכן מן ההגינות האלמנטרית, אדוני היושב-ראש, שתיתן למציעים לומר את דברם, ואחרי כן יענה סגן שר הביטחון.

אבשלום וילן: זה אלף-בית של היגיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אני אחראי לקיום התקנון בניהול הישיבה ולא למה שמשתמע או לא.

אבשלום וילן: זה לא אומר שאיבדת את ההיגיון, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר, שההיגיון שבוחר סגן שר הביטחון לפעול לפיו, זה היגיון ששמור לו כנציג הממשלה.

אבשלום וילן: אני חושב שזה לא תקין ואתה צריך לעמוד על כך.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שהוא רוצה בזמן אמת להשיב על הדברים של חברי הכנסת.

אבשלום וילן: אולי זה נכון תקנונית, זה בלתי הגיוני בעליל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, בבקשה.

זאב בוים: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא תגיד שהוא יעלה עוד פעם אחר כך לדבר.

זאב בוים: אל תיבהל, דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מכיר את התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מכיר את התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: מה אתם רוצים, שאני אמנע מסגן שר הביטחון לדבר בדיון?

יולי יואל אדלשטיין: מה אתם רוצים?

זאב בוים: יש לי שיקול משלי להיכנס עכשיו.

זאב בוים: לפי התקנון אני יכול להיכנס עכשיו לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: שיקולים שלו כנציג הממשלה מסורים לו ולא לי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי תמיר: אבל זה לא נכון.

יולי תמיר: ב-86(א) - - -

זאב בוים: כשווילן דיבר על עניין של הגינות, בסדר, אז כל אחד והגינותו.

זאב בוים: תגידי לי שאני לא הגון, בסדר?

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, אני מבקש.

יולי יואל אדלשטיין: את הנושא הפרוצדורלי מיצינו.

יולי יואל אדלשטיין: רצית להתערב בדיון, בבקשה.

זאב בוים: אני לא יודע מה מפריע לכם לשמוע את דברי.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, אני שמעתי את התרעומת שלך בעניין הקריאה על משת"פ, ושמחתי שחברי חזר בו.

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, אני מדבר אתך או אליך.

יולי תמיר: כשתגמור לדבר נקשיב לך - - -

זאב בוים: חבר הכנסת וילן - - -

קולט אביטל: פתאום אתה רגוע, מה קרה לך?

זאב בוים: אני שמעתי את התרעומת שלך, המוצדקת, לגבי עניין הקריאה של חבר הכנסת חזן על משת"פ, ושמחתי שחבר הכנסת חזן קיבל את דעתך וחזר בו.

זאב בוים: אבל לא ראיתי תרעומת כזאת, למשל כשחבר הכנסת ברכה קרא אל השר עוזי לנדאו שהוא פאשיסט.

זאב בוים: אני לא יודע - - -

קולט אביטל: יש הבדל - - -

זאב בוים: אני לא יודע בעולם המושגים מה חמור ממה - אם משת"פ חמור מפאשיסט או להיפך.

אברהם בורג: הכול לפי האמת.

זאב בוים: הייתי מצפה, שבאותה מידה פחות או יותר של תרעומת, היית מעיר גם לברכה על הקריאה שלו כלפי השר לנדאו.

אבשלום וילן: כי היושב-ראש הקדים אותי ועצר את זה מייד.

זאב בוים: חברי הכנסת, ההפגנה הזאת לא היתה הפגנה תמימה, היא לא היתה הפגנה לפי איזה כללים שנהוגים במסגרת הכלים הדמוקרטיים שדמוקרטיה מעמידה.

זאב בוים: בדמוקרטיה ההפגנה היא כלי, היא אפילו ערך, להביע עמדה, ואם העמדה מתנגדת למשהו או תומכת במשהו, זה אחד המכשירים המובהקים שבאמצעותם במשטר דמוקרטי אפשר להביע עמדה.

זאב בוים: אבל זה לא בדיוק המקרה הזה - כשעושים הפגנה במשטר דמוקרטי, צריך לקבל אישור להפגנה כזאת.

זאב בוים: היו שם אזרחי מדינת ישראל שהשתתפו בהפגנה.

זאב בוים: אפשר לבוא ולומר שהפלסטינים - - -

אבשלום וילן: - - -

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, אפשר לומר שהפלסטינים הם אולי לא אזרחי המדינה, אז הם יכולים להפגין שלא על-פי הכללים במשטר הדמוקרטי.

קריאות: - - -

זאב בוים: אבל כאשר, חברת הכנסת אביטל, אזרחי מדינת ישראל מבקשים לערוך הפגנה, יש כללים שלפיהם עושים הפגנה.

זאב בוים: הם לא הודיעו, הם לא ביקשו - -

קולט אביטל: מערכת הביטחון קיבלה הודעה על ההפגנה.

זאב בוים: - - הם זימנו תקשורת.

אבשלום וילן: מערכת הביטחון הודתה היום בטלוויזיה, שהם קיבלו ידיעה 24 שעות לפני ההפגנה - - -

זאב בוים: מי קיבל?

זאב בוים: מי?

אבשלום וילן: מערכת הביטחון.

זאב בוים: לא קיבלו, לא ביקשו.

זאב בוים: הזמינו עיתונאים כדי לצלם את ההפגנה הבלתי-חוקית הזאת.

זאב בוים: זה העניין.

זאב בוים: נתחיל מזה.

יולי תמיר: למה אתה לא אומר את האמת?

אבשלום וילן: יום קודם הודיעו להם על ההפגנה, לצה"ל - - -

זאב בוים: מה זה הודיעו?

זאב בוים: ביקשו אישור להפגנה?

זאב בוים: לא.

יולי תמיר: הם לא חייבים.

זאב בוים: הפלסטינים לא חייבים, הישראלים חייבים.

זאב בוים: לא ביקשו אישור להפגנה, לא קיבלו אישור להפגנה.

זאב בוים: הזמינו תקשורת כדי לצלם את ההפגנה הזאת ולשלוח את התמונות כעדות לדיון בבית-המשפט בהאג.

זאב בוים: זה העניין.

קריאות: - - -

זאב בוים: ההפגנה הזאת - - -

שאול יהלום: זאת לא הפגנה, זאת פרובוקציה.

זאב בוים: ההפגנה הזאת היא לא הפגנה.

זאב בוים: ההפגנה הזאת היא על-ידי גוף שקורא לעצמו "אנרכיסטים נגד הגדר".

זאב בוים: אנרכיה.

זאב בוים: ומה שהיה שם, חברי הכנסת, זה אנרכיה - - -

ג'מאל זחאלקה: אז אתה יורה בכל מי שקורא לעצמו אנרכיסט?

איתן כבל: מה זה משנה?

זאב בוים: זה משנה, איתן כבל, זה משנה.

זאב בוים: זו אנרכיה.

זאב בוים: אז כשמדובר בהפקרות, בפרובוקציה ובאנרכיה, זה דבר אחד.

איתן כבל: אז לכן זה יורים?

איתן כבל: אם אתה לא תסכים אתו, בשביל זה יורים?

זאב בוים: מה אתה צועק, כבל, לא הבנתי.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, סגן השר - - -

איתן כבל: בהנחה שכל מה שאתה אומר נכון, אז מה, בשביל זה יורים?

זאב בוים: חכה, עוד לא הגעתי לירי.

זאב בוים: חכה.

זאב בוים: אני אגיע אחד-אחד.

זאב בוים: אחד-אחד אני אגיע.

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, אני מבקש ממך להפסיק לשנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אתה נהנה מצורת הדיון הזאת, אני לא.

יולי יואל אדלשטיין: הודעתי בתחילת הדיון, שהדיון הוא טעון, ואני מבקש להפסיק את הצורה הזאת של הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אם מישהו ירצה לשאול, ירים את היד ויפנה אלי ולא אל סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: מי שיצעק עכשיו קריאות ביניים, אני אתחיל לקרוא אותו לסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מוכן שאנחנו נהיה בדובר הרביעי מתוך 50 הדוברים, וכל דובר לוקח עשר דקות.

עסאם מח'ול: למה לקרוא אותו לסדר?

עסאם מח'ול: לירות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עסאם מח'ול, שנתחיל בך?

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מבקש, אני חושב שההערה שלך - בלשון המעטה - לא ראויה.

יולי יואל אדלשטיין: שמירה על תקנון הכנסת ועל אווירה של דיון הגון במליאה לא שווה לירי.

עסאם מח'ול: - - -

ואסל טאהא: גם יורים במי שמדבר בלי רשות - - -

יולי יואל אדלשטיין: זהו, כולנו מיצינו?

יולי יואל אדלשטיין: למישהו יש עוד בדיחות על הנושא הזה?

יולי יואל אדלשטיין: תוציאו עכשיו, כי אחר כך יהיה באמת לא נעים עם קריאות לסדר.

שאול יהלום: אלה לא בדיחות.

יולי יואל אדלשטיין: סיימנו?

יולי יואל אדלשטיין: בוא נתחיל בצורה מסודרת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר, בבקשה.

זאב בוים: חברת הכנסת קולט אביטל אומרת, שהיא מקווה שהחקירה בצה"ל לא תהיה טיוח.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: היא מקווה, ובעצם מהתקווה הזאת עולה סימן שאלה לגבי עניין החקירה.

זאב בוים: כלומר, צה"ל, לפי שיטתה, גם יכול לטייח את זה.

זאב בוים: לכן גם הקריאה הזאת להוציא את החקירה מצה"ל - - -

יולי תמיר: - - -

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: אני רוצה להגיד לכם, אנשי השמאל, שעדיין חושבים את עצמם ואולי נחשבים בציבור כאנשים ציונים, אני שומע אתכם פה, לא רק במקרה הזה, ואני מפקפק בכלל בכל העניין הציוני הזה.

זאב בוים: גם הערך הזה של הצבא - - -

קריאות: - - -

אבשלום וילן: סלח לי, אתה יותר ציוני ממני?

אבשלום וילן: מה החוצפה הזאת?

אבשלום וילן: מי שם אותך?

זאב בוים: אתם הורסים את הצבא.

זאב בוים: אתם, בסימני השאלה האלה, הורסים את הצבא.

זאב בוים: שמים סימני שאלה שצה"ל מטייח, שצה"ל עלול לטייח.

זאב בוים: איזה מין אמירה זאת?

קולט אביטל: מה זה קשור?

זאב בוים: אני מוכן לשמוע את זה ממקומות אחרים ומספסלים אחרים, אבל לשמוע את זה מאנשי מפלגת העבודה?

זאב בוים: גם אם זה בצורה צינית כזאת, חברת הכנסת תמיר, על העניין הזה - - -

יולי תמיר: זה לא ציניות, זו ריאליות.

זאב בוים: תסלחי לי מאוד, זו גישה לא נכונה.

זאב בוים: אנחנו יכולים להתווכח פוליטית, אבל אתם משרבבים את הצבא בכוח.

זאב בוים: בכוח אתם משרבבים את הצבא לוויכוחים פוליטיים, ועל-ידי כך אתם גורמים סדקים ובקיעים.

יולי תמיר: זה אנחנו או ראש הממשלה?

זאב בוים: אני מציע לך לקרוא מה שהאמא של החייל מגולני היום אומרת, איך אנחנו מתייחסים לחיילים.

אבשלום וילן: אני מציע לך לבדוק את העובדות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אתה מדבר כאן בעוד דקה.

זאב בוים: אני חוזר לעובדות.

זאב בוים: ההפגנה הזאת לא היתה הפגנה פסטורלית, והיא לא נועדה להיות הפגנה לשם הפגנה.

זאב בוים: היא היתה פרובוקציה.

טלב אלסאנע: יש הפגנה לשם הפגנה?

זאב בוים: חברת הכנסת קולט אביטל, האנשים שם באו במטרה להרוס את הגדר.

זאב בוים: הם עשו פעולות של הרס ופגיעה בגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

קולט אביטל: אין גז מדמיע?

זאב בוים: אבל הגדר הזאת נועדה לעצור מחבלים, לעצור קרימינלים ולעצור ניסיון להיכנס כשוהים בלתי חוקיים.

זאב בוים: אלה שלוש האוכלוסיות שלהן נועדה הגדר.

זאב בוים: לכן היא הוכרזה כמתקן צבאי, היא הוכרזה כשטח במרחק מסוים, שטח שהוא שטח צבאי סגור, ויש שם הוראות ברורות לא להתקרב לגדר.

זאב בוים: השטח שם מגודר בטווח המתקן הצבאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא קדושה.

איתן כבל: זו גדר שהתנגדתם לה במשך שנים.

איתן כבל: תשמעו באיזו אהבה אתם פתאום מדברים עליה.

אבשלום וילן: פתאום אתה תומך בגדר.

עסאם מח'ול: - - -

קולט אביטל: למה לא השתמשו בגז מדמיע?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת אביטל, שאלת את כל השאלות מן הבמה, לכן סגן השר עלה להשיב.

זאב בוים: תקשיבי קודם כול לעובדות.

זאב בוים: הם נכנסו בלי רשות, הם נכנסו לשטח צבאי, שהוא בהגדרה שטח צבאי.

עסאם מח'ול: אז מה?

עסאם מח'ול: למה ירית בהם?

זאב בוים: והם הלכו לחבל במתקן צבאי.

טלב אלסאנע: כל הגדה זה שטח צבאי.

זאב בוים: לגבי הוראות פתיחה באש, בהתחלה קראו להם וירו באוויר בשביל להזהיר, וקראו להם להסתלק משם.

זאב בוים: המשיכו שם לפגוע בגדר.

זאב בוים: הם נענעו אותה וניסו לשבור את השער, חתכו עם קאטרים חלקים מהגדר.

אבשלום וילן: לא, תדייק בעובדות, קאטר זה - - -

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, לעניין הזה אתה מבין טוב שדין קאטר כדין זה, דין פרוטה כדין מאה.

קולט אביטל: זה עדיין לא מצדיק ירי.

זאב בוים: הפגנה נגד הגדר או נגד כל דבר אחר לא עושים בשטח צבאי סגור, לא באים בשביל להרוס את המתקן הזה.

זאב בוים: אנחנו בנינו את הגדר, אתם הייתם אלה שלחצתם על בניית הגדר.

זאב בוים: יש ביניכם כאלה שמבקשים לעצמם את הזכות להיות האבות המייסדים של הגדר, ואתם באים עכשיו ומגינים בדברים שלכם על אנשים שבאו להרוס את הגדר.

אבשלום וילן: השער המפורסם פתוח?

אבשלום וילן: - - -

זאב בוים: חבר הכנסת וילן, אל תתחכם, אל תיתמם, היתה מטרה ברורה, כמו שאני אמרתי, להפגנה הזאת, שהיתה אלימה ופרובוקטיבית והיו לה מטרות מאוד ברורות.

זאב בוים: לידיעתך, האנשים, גם ישראלים, שם חבשו כאפיות, תלכי להסתכל עוד פעם על התמונות.

ג'מאל זחאלקה: אז מה רע בזה?

זאב בוים: אני לא אומר שזה רע, חוץ מדבר אחד, שלא תבוא ותגיד שהחיילים ידעו כשהם ראו את זה שמדובר בישראלים.

זאב בוים: לגבי העובדה שצעקו שם בעברית, אני מודיע לך שאנשי הכפרים שם לפני האינתיפאדה בכל יום באו במגע עם ישראלים וסחרו והיו בתוכם.

זאב בוים: הם יודעים עברית יותר טוב מהרבה ישראלים שאני מכיר.

זאב בוים: אז צעקו שם בעברית.

זאב בוים: היה חשש גדול לחייהם של החיילים שמסיירים על הגדר.

טלב אלסאנע: זאת פורענות וגזענות.

עסאם מח'ול: חבשו כאפייה, איך הם מזלזלים בביטחון המדינה.

עסאם מח'ול: ..

שאול יהלום: מה זאת התמימות הזאת?

ג'מאל זחאלקה: זאת הוראה לרצח.

זאב בוים: אני רוצה להמשיך.

זאב בוים: גיל נעמתי שנפגע - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

שאול יהלום: - - -

זאב בוים: לא, חבר הכנסת זחאלקה, ההבדל הוא שבאים רעולי פנים, אתה מבין?

זאב בוים: כבר היו לנו ניסיונות עם מחבלים רעולי פנים, שבמקומות מעבר פתוחים, השתמשו במקומות האלה כדי להתפוצץ, כדי להעביר בדברים הכי תמימים, באמבולנסים, מחבלים ואמצעי לחימה.

זאב בוים: אתכם זה לא מעניין.

זאב בוים: את זה האנשים פה צריכים לדעת.

עסאם מח'ול: שקרים - - -

אבשלום וילן: הם לא היו רעולי פנים.

שאול יהלום: הם היו רעולי פנים.

זאב בוים: חבר הכנסת אבו וילן, רעולי פנים מכוסים חלק בבגד, חלק בכאפיות מסביב לצוואר.

זאב בוים: אני רק רוצה לומר לך, שחיילים שנמצאים שם ונקלעים להפגנה שהם לא יודעים שהיא קיימת, על רקע ההסתערות על הגדר והאלימות והניסיון לחבל, הם יכולים לחשוב שיש פה סכנה גדולה.

שאול יהלום: חייבים לחשוב, לא יכולים לחשוב.

זאב בוים: לא, את זה אני אומר לחברת הכנסת אביטל, שמפקפקת בעניין הזה.

זאב בוים: לא היית שם, אף פעם לא הרגשת את זה, ואת באה בטענות לחיילים.

אבשלום וילן: לפי חקירת מצ"ח, 45 דקות קודם - - -

זאב בוים: חקירה זה אחד הדברים.

זאב בוים: לפני החקירה אתם כבר חקרתם, אתם כבר שפטתם, ואתם מוציאים כבר את גזר-הדין, זה עניין.

זאב בוים: אבל מה אני אומר?

זאב בוים: חכו לחקירה.

קריאה: זה המקורות שלך הודיעו.

זאב בוים: על המקום מפקד פיקוד מרכז מינה בודק.

זאב בוים: חברת הכנסת אביטל, אז פעם אחת את מטילה ספק במהימנות החקירה, את לא מוכנה לחכות לה, ואת אומרת שצריך להקים ועדת חקירה חיצונית, אבל את פסק-הדין את כבר נותנת.

אבשלום וילן: מה אתה עושה?

זאב בוים: אני רוצה להגיד לך עוד משהו, חברת הכנסת קולט אביטל - - -

קולט אביטל: לא ענית לי למה לירות ולא להשתמש בגז מדמיע.

זאב בוים: הבחור שנפגע, גיל נעמתי, גר בקיבוץ רעים.

זאב בוים: קיבוץ רעים בנגב המערבי, החלקות שלו גובלות - - -

אבשלום וילן: מה זה שייך לעניין?

אבשלום וילן: אולי זה שייך לעניין שהוא שירת שלוש שנים שירות קרבי ולפני חודש השתחרר?

זאב בוים: תסלח לי, מה זה שייך לעניין?

זאב בוים: תן לי להחליט אם זה שייך לעניין או לא.

זאב בוים: אתה לא מוכרח להסכים.

קולט אביטל: אתה מטיל דופי באיש.

זאב בוים: גיל נעמתי בא מקיבוץ רעים, והוא גר שם.

זאב בוים: על הגבול של חלקות קיבוץ רעים מונחת הגדר, גדר של רצועת-עזה - -

אבשלום וילן: טוב מאוד, חשוב מאוד.

זאב בוים: - - שנבנתה כדי למנוע חדירה של מחבלים, מסתננים וכיוצא באלה - -

טלב אלסאנע: - - -

אבשלום וילן: כל הכבוד - - -

זאב בוים: - - כדי להגן על יישובי הנגב המערבי, כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל באשר הם.

זאב בוים: יש שם הוראות פתיחה באש, וכל מי שמתקרב שם לגדר, הוראות הפתיחה באש הן, שכל מי שמתקרב לגדר, עושים נוהל עצירת חשוד, יורים באוויר, יורים אחרי זה, כשלא נענים - לירי ברגליים כדי לפגוע.

טלב אלסאנע: אלה הוראות בלתי חוקיות, שהגיע הזמן לבטל אותן.

שאול יהלום: בטח, שנמות כולנו.

שאול יהלום: להרוג את כולנו.

שאול יהלום: רוצים להשתלט על הבית שלנו.

טלב אלסאנע: מה זה להשתלט על הבית?

זאב בוים: כתוצאה מהנוהל הזה - הנוהל הזה גרם לכך שעל הגדר ובסביבתה בעזה נהרגו, מה לעשות, פלסטינים.

זאב בוים: חלקם מחבלים, חלקם קרימינלים, וגם חלקם אזרחים שכל מבוקשם היה להיכנס דרך הגדר כדי לחפש עבודה, מכיוון שלא היו להם אישורים.

אבשלום וילן: היתה שם הפגנה?

אבשלום וילן: אתה מבין למה זה לא רלוונטי?

שאול יהלום: איזו הפגנה?

זאב בוים: גיל נעמתי שם – באמת לא היתה הפגנה.

זאב בוים: הוא לא ארגן הפגנה על הגדר, הוא לא הלך לגדר לזעוק על הגדר הזאת, הוא לא נענע אותה, הוא לא חתך אותה.

זאב בוים: הוא היה מאוד מרוצה, כפי שאנחנו מרוצים, מקיומה של הגדר, שמבטיחה את ביטחון אזרחי המדינה בכלל, את יישובי הנגב ואת קיבוץ רעים בפרט.

יולי תמיר: נפגעי גדר "הקו הירוק" - - - שם הגדר על "הקו הירוק", זה ההבדל.

זאב בוים: לזה, הגדר - אותה גדר בדיוק, אותם מתקנים, אותם נוהלי פתיחה באש - הגדר מצוינת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - - הם רוצים - - - את "הקו הירוק".

עסאם מח'ול: - - -

זאב בוים: אבל אותה גדר שנבנית כדי לעצור את הטרוריסטים מלהיכנס לכפר-סבא, ששם התפוצצו מחבלים ושם נרצחו יהודים, אותה גדר שנועדה להגן על ראש-העין, נתניה וחדרה, הגדר הזאת, עליה צריך להפגין, לשבור אותה, לחתוך אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: - - -

קולט אביטל: - - -

זאב בוים: אותו גיל נעמתי, פעם אחת סומך על הגדר הזאת, מצדיק אותה, מקבל אותה, מברך עליה, ופעם אחת על אותה גדר, במקום אחר, מול אזרחי מדינת ישראל אחרים - היא לא לגיטימית.

זאב בוים: אותה צריך להרוס.

קולט אביטל: - - -

זאב בוים: תגידי לי עכשיו את: איך את יכולה להצדיק הפגנה כזאת?

זאב בוים: איך?

זאב בוים: אני יכול להצדיק את הפלסטינים.

זאב בוים: הפלסטינים יכולים לטעון נגד הגדר הזאת.

זאב בוים: אבל איזו זכות יש לגיל נעמתי להפגין נגד הגדר הזאת?

זאב בוים: מאיפה?

זאב בוים: מקיבוץ רעים.

ג'מאל זחאלקה: אז בגלל זה יורים בו?

קריאות: - - -

אבשלום וילן: על הפגנה לא מוצדקת מותר לירות?

שאול יהלום: זאת לא הפגנה.

זאב בוים: זו לא הפגנה.

זאב בוים: לא, לא.

זאב בוים: הפגנה - אסור לירות.

זאב בוים: זו לא היתה הפגנה רגילה.

זאב בוים: זו לא היתה הפגנה.

זאב בוים: זה היה משהו אחר.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: זו ממש פשיטת רגל.

זאב בוים: לכן, חברי הכנסת, אני חושב שמה שאמר הרמטכ"ל צריך - וייבדק ויישקל - לבחון במסגרת הוראות פתיחה באש, באזור המתקן הצבאי הזה; עד עכשיו אמרתי לך ואמרתי לחבר הכנסת: הוראות פתיחה באש נועדו ונקבעו בהתאם למטרה שלשמה הוקמה הגדר הזאת.

ג'מאל זחאלקה: הנאום שלך הוא רשיון לרצח.

ג'מאל זחאלקה: הנאום שלך הוא רשיון לרצח.

ג'מאל זחאלקה: זה רשיון לרצח, מה שאתה אומר.

זאב בוים: אז אולי צריך - וזה ייבדק - אולי צריך קטגוריה נוספת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, אני שומע אותו בדיוק כמוך.

זאב בוים: מה עושים בסוג כזה של פרובוקציה.

זאב בוים: אז זה ייבדק.

זאב בוים: אבל אני אומר עוד הפעם: אני חושב, לפי העובדות שאני יודע עכשיו, ואני אומר עוד הפעם:

זאב בוים: בכפוף לבדיקה שמתקיימת עכשיו ומוקדם להגיד את תוצאותיה - - -

קריאות: - - -

זאב בוים: - - - אני בשלב זה לא רואה פסול בפעילות החיילים.

זאב בוים: אני לא רואה.

טלב אלסאנע: למה צריך חקירה אחרי הדברים שלך?

זאב בוים: אני רוצה לסיום לאחל החלמה לפצועים ולפצוע גיל נעמתי.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: אתה מכשיר את המעשה.

זאב בוים: אבל אני גם חושב, חברת הכנסת קולט אביטל, שאחרי שיחלים - בעזרת השם מהר והחלמה מהירה - יצטרכו להעמיד אותו ואזרחים ישראלים אחרים שהשתתפו בפרובוקציה הזאת לדין.

זאב בוים: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: ואחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי.

קריאות: - - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הביטחון, תעשה את הגדר על "הקו הירוק" - פתרת את כל הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, למען גילוי נאות: אני מכיר את גיל נעמתי מילדות, ואני מאוד לא אובייקטיבי בנושא הזה.

אבשלום וילן: אני מודה: אני קצת רגשי.

אבשלום וילן: אתך הסליחה.

אבשלום וילן: אני חושב, אדוני סגן שר הביטחון, שאתה לחלוטין לא תופס מה היה פה.

אבשלום וילן: זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל - סגן שר הביטחון, אני מבקש ממך.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה לחלוטין לא יודע את העובדות, כדאי שתקשיב.

אבשלום וילן: תוסיף לי זמן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: למה שאני אוסיף לך זמן?

יולי יואל אדלשטיין: הם מפריעים לך?

אבשלום וילן: אני מדבר אליהם, הם לא מקשיבים.

יולי יואל אדלשטיין: אין חובה.

יולי יואל אדלשטיין: אין חובה להקשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אתה הפרעת במהלך כל הנאום שלו בקריאות ביניים - -

אבשלום וילן: הוא לא מוגבל בזמן.

אבשלום וילן: הוא יכול לענות לי, הוא לא מוגבל בזמן.

אבשלום וילן: הוא סגן שר.

יולי יואל אדלשטיין: - - ועכשיו אתה רוצה שאני אחייב אותו להקשיב לך?

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני סגן שר הביטחון, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, תראו, זו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, שבהפגנה פוליטית ניתנת פקודת אש מדויקת לרגליים.

שאול יהלום: זאת לא הפגנה פוליטית.

שאול יהלום: איך אתה מעז להשוות?

שאול יהלום: אנשים עמדו שם - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, אתה יודע מה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אתחיל ממך, שלא יגידו שאני מדכא מישהו.

אבשלום וילן: על זה אמרו השופטים במשפט כפר-קאסם:

אבשלום וילן: דגל שחור של פקודה בלתי חוקית בעליל מתנוסס על הפקודה לירות באנשים חפים מפשע.

שאול יהלום: - - -

קריאות: - - -

אבשלום וילן: אדוני שאול יהלום, חבר הכנסת שאול יהלום, לידיעתך: בחקירה התברר עד היום - זה פורסם כרגע בטלוויזיה - שעל ההפגנה הזאת נמסר כבר יום קודם; ש-45 דקות לפני ההפגנה נמסר לכוחות הביטחון שתהיה הפגנה ליד השער - - -

שאול יהלום: לא נכון.

זאב בוים: שקר.

אבשלום וילן: אתה יודע למה?

אבשלום וילן: השער שם בגדר - אגב, שיהיה ברור: אני בעד הגדר.

אבשלום וילן: אני בעד שהגדר תהיה על "הקו הירוק"; לא מה שהממשלה הזאת, שהתנגדה לגדר, עשתה.

אבשלום וילן: ואני רוצה לספר לך סיפור: השער הזה שם היה שלושה שבועות סגור.

אבשלום וילן: החקלאים שיש להם חממות לא יכלו לעבור, ומשום-מה, משום-מה - למרות כל הדרישות הביטחוניות המוצדקות שאנחנו כרגע מדברים עליהן - עד רגע זה ממש השער עדיין פתוח.

אבשלום וילן: עכשיו, יותר מזה הוא אמר לך.

אבשלום וילן: מה היה הטיעון של הצבא?

שאול יהלום: אני גר שם.

שאול יהלום: אתה מספר לי?

אבשלום וילן: הטיעון של הצבא היה - גם אתה אמרת את זה - חשדו שמדובר בכניסה של חוליית מחבלים שהולכת לבצע פיגוע.

אבשלום וילן: עכשיו תגיד לי: פעם אחת בעבר, אדוני סגן שר הביטחון, כאשר בנות בג'ינס באות להפגין, זה נקרא חדירת מחבלים, ולא הפגנה פוליטית?

אבשלום וילן: עכשיו, נניח שהיתה חדירה - אתה יודע שבסיס האם של החוליה הצבאית שהיתה שם הוא בדיוק במרחק שתי דקות משם.

אבשלום וילן: מדוע לא הוזעקה תגבורת?

אבשלום וילן: יותר מזה, מפקד הפלוגה שנתן את הפקודה לירות אש חיה אל עבר רגלי המפגינים היה שלוש דקות - - -

יחיאל חזן: וטוב מאוד שהוא נתן את הפקודה הזאת.

יחיאל חזן: כי אם זה היה הפוך, שמחבלים היו נכנסים, גם כאן היית מבקש ועדת חקירה?

אבשלום וילן: חבר הכנסת חזן, אני עם סוג כזה של טיעונים בכלל לא רוצה להתמודד.

אבשלום וילן: חבל.

אבשלום וילן: תנסה להיות פעם מעבר לבטן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן.

אבשלום וילן: מפקד הפלוגה היה שלוש דקות בדיוק ממקום האירוע.

אבשלום וילן: מה עושה מפקד מסודר?

אבשלום וילן: קודם כול מתקרב.

אבשלום וילן: כי נניח שהיתה אי-הבנה, נניח - ואתה יודע מה, אדוני סגן השר?

אבשלום וילן: ההפגנה באמת לא היתה חוקית, והם באמת התפרעו על שער הגדר, ומטפלים בהם בדיוק כמו שמטפלים במפגינים - עם אמצעים לכך ולא באש חיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אבשלום וילן: עכשיו, יותר מזה - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבשלום וילן: גיל נעמתי לא היה עם כאפייה, לא היה עם - - -

שאול יהלום: היתה כאפייה.

זאב בוים: על הצוואר שלו היתה כאפייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: 20 דקות שמענו את טיעוניך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אתה צריך לסיים.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון לא למד את העובדות.

אבשלום וילן: אני, שעתיים לאחר האירוע ראיתי את כל הסרטים - - -

טלב אלסאנע: אז היתה לו כאפייה, אז מה?

טלב אלסאנע: אז צריך - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עכשיו אתה מפריע.

עסאם מח'ול: - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לסיים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני, משעתיים אחרי האירוע מתחקר את האנשים, ראיתי כמעט את כל הסרטים שמישהו צילם שם, משני הצדדים.

אבשלום וילן: ואני אומר לך את כל השאלות, לאחר שמערכת הביטחון עוסקת בדיוק בחקירת החומרים הללו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבשלום וילן: אז לפחות, אדוני, שנדע על מה מדברים.

אבשלום וילן: לדוגמה - - -

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אין זמן לדוגמאות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, אתה חמש דקות על הדוכן, די והותר.

אבשלום וילן: לא, אני לא חמש דקות על הדוכן.

אבשלום וילן: סגן השר - - -

יולי יואל אדלשטיין: אתה חמש דקות על הדוכן, די והותר, תודה רבה.

אבשלום וילן: אתה יודע, למשל, אדוני היושב-ראש - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, את השאלות תמסור בכתב.

אבשלום וילן: משפט סיום, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: משפט סיום, בבקשה.

שאול יהלום: אתה אומר דברים בלי שום - - -

אבשלום וילן: משפט הסיום הוא, שבסביבת הג'יפים של החיילים הסתובבו אזרחים.

אבשלום וילן: אם היה מדובר בפיגוע חבלני - אתה תושב אלקנה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: אנשי אלקנה הסתובבו ליד הג'יפים.

אבשלום וילן: אם זה היה אירוע חבלני כמו שמתארים, אזרחים לא היו מסתובבים שם.

אבשלום וילן: זאת היתה הפגנה.

אבשלום וילן: היה פה כשל מערכתי חמור של כל מערכת הביטחון, ולא יעזור שום דבר.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: זה היה על הלוויה.

שאול יהלום: על הלוויה, אז הסתובבו אזרחים.

שאול יהלום: תתבייש לך.

יולי יואל אדלשטיין: טוב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבשלום וילן: כאשר בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל כוחות הביטחון - שהם שלי בדיוק כמו שהם שלך - יורים על אזרחים בעת הפגנה, גם כשההפגנה היא לא מוצדקת, דגל שחור - פה אני אומר, דגל שחור התנוסס מעל ראשו של מפקד הפלוגה שנתן את הפקודה הבלתי-חוקית בעליל.

שאול יהלום: מי קבע את זה?

שאול יהלום: תתבייש לך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אבשלום וילן: מה שחסר לנו היום הוא דוד בן-גוריון, שאחרי הפשע המזעזע בכפר-קאסם קבע נורמה חדשה: אנחנו לא נהיה ככל הגויים - דגלנו יהיה טהור, נשקנו יהיה טהור ומחננו יהיה נקי.

שאול יהלום: תתבייש לך.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, משפט הסיום היה יפה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבשלום וילן: אתם המתנחלים לא תסחפו אותנו.

אבשלום וילן: אתם, הימין הישראלי, לא תסחפו אותנו לעברי פי פחת - - -

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יהלום, אני באמת מבקש ממך להפסיק, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, ביקשתי ממך לסיים.

אבשלום וילן: אתם הייתם הראשונים שהייתם צריכים לבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשתי ממך לסיים, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: יום שישי השחור.

אבשלום וילן: אולי סוף-סוף נתחיל באמת לבדוק את עצמנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבשלום וילן: אולי נתחיל באמת - - -

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת וילן, ביקשתי ממך לסיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אבשלום וילן: פקודות ירי, לא רק כלפי ישראלים, גם כלפי פלסטינים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת וילן, ביקשתי ממך לסיים.

אבשלום וילן: אולי סוף-סוף מהדבר הנורא הזה יצא משהו טוב.

אבשלום וילן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

שאול יהלום: בושה וחרפה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי, לרשותך שלוש דקות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע המדינה רעשה וגעשה בפרשת הירי על המפגינים.

יעקב מרגי: לא משנה אם אלה מפגינים ערבים או מפגינים יהודים, המקרה חמור.

יעקב מרגי: בשונה מחברי, אני מאמין שצה"ל יבדוק, ויבדוק היטב, את התקרית ויגיע לחקר האמת.

יעקב מרגי: אבל, מה שקרה במסחה זה חציית קווים אדומים פעמיים מצד המפגינים.

יעקב מרגי: בפעם הראשונה: להפגין כנגד חיילי צה"ל במקום להפגין כנגד המדינה, הממשלה, מעצבי המדיניות - הממשלה המגמגמת כמעט בכל תחום.

יעקב מרגי: בפעם השנייה: הניסיון לפרוץ את הגדר ולסכן בזאת שוב את חיילי צה"ל.

יעקב מרגי: אני כאן רוצה ללמד קצת סניגוריה על חיילי צה"ל המשרתים בשטחים, מתוך תחושה אישית ומקרה שקרה אתי.

יעקב מרגי: אשתף את חברי במקרה.

יעקב מרגי: לקראת שירותי בח'אן-יונס, בעשור האחרון, במילואים, הדריכו אותי שוב ושוב שלא יורים, כי המדיניות שלא יורים היא כדי שלא יהיו עוד ימי איזכור לפלסטינים.

יעקב מרגי: והנה, בשבוע השני למילואים אני לבוש שכפ"ץ, אוחז רובה 16-M טעון ומותקף בעמדת יחיד ברחוב הראשי בח'אן-יונס על-ידי 300 בני נוער.

יעקב מרגי: בחדר הבקרה לא היה מי שיענה.

קריאה: - - -

יעקב מרגי: אילולא התושייה שלי לירות באוויר, היום אולי הייתי מקבל צל"ש ואות הנאיבי ואת אות החייל הממושמע תחת מצבת אבן ירושלמית עם הרבה צל ופרחים צבעוניים.

יעקב מרגי: אותי לימדו בצבא שעדיף פצוע מזוהם ולא מת סטרילי.

יעקב מרגי: לכן, לכל אלה שרוצים לעשות כותרות מתקרית אומללה זו: אני טוען שהיא אומללה והיה אסור לירות.

יעקב מרגי: צריך לבדוק מה קרה שם.

יעקב מרגי: אני מבקש שיבדקו אותה עד תום.

יעקב מרגי: אני קורא לכל מי שעושה היום כותרות: כדאי מאוד שיעשו זאת במקומות הנכונים ואצל הגורמים המתאימים, ולעולם לא להשליך את התינוק עם המים.

יעקב מרגי: אותו חייל ואותו צבא אמורים להגן על כולנו, גם אלה שקוראים לעצמם שוחרי השלום הזועקים בגרונם.

יעקב מרגי: עד שהגרועים באויבינו יסכימו לנצור את נשקם, הרי גם לדעתם אין לנו בינתיים פרטנר בארגוני הטרור.

יעקב מרגי: לכן, אנחנו זקוקים לצבא חזק, לצבא בקונסנזוס מלא, ושלא יערערו את האמינות שלו.

יעקב מרגי: אנא, הכרזותיכם וצילומיכם משמשים את ארגוני ההסתה הפלסטיניים ואת כל ארגוני זכויות האדם של האדם האחד, ולא של האדם כאדם.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיכום, אני קורא לכל אותם שוחרי השלום, שיפגינו בתוך שטחי ארץ-ישראל כנגד ממשלת ישראל ולא כנגד חיילי צה"ל.

יעקב מרגי: לבי לבי גם לאוכלוסייה הפלסטינית על הסבל הרב שנגרם להם.

יעקב מרגי: הם צריכים פשוט להקיא את מנהיגיהם המטרפדים את כל סיכויי השלום וסיכויי ההידברות.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מרגי, שגם הראה לשאר חברי הכנסת שאפשר לעמוד במסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם הוא לא יהיה כאן - חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה הפעם ממש הוציא את המרצע מהשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זו לא הפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו כבר אין-סוף פעמים על נוהל מעצר חשוד, על נוהל פתיחה באש ועל כך שירו באוויר וירו ברגליים, ו-1,000 פלסטינים נהרגו בדרך הזאת עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, לא ועדת חקירה אחת קמה ולא היתה בדיקה, ולא היה שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפלסטינים מותר לירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פלסטינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – חלאס, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצא שבפעם הזאת נפצע ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי שאם זה היה ישראלי ערבי, גם כן לא היה קורה שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ישראלי יהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, לבוא ולנסות להגן גם על המקרה הזה כאשר הדברים נראים ברורים, זה מעבר לכל בושה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה מסגן שר הביטחון לעמוד פה ולאזור אומץ בנפשו ולומר: טעינו עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דם נשפך לשווא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נהגים בין החיילים שצריך לתקן אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקרה הזה, באופן ברור, מלמד אותנו לקח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אין לו אומץ הלב לומר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה, אין לממונים עליו אומץ הלב לומר זאת ולהודות על האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת זאת הוא אומר לנו: חשבו שהם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יותר גרוע מאשר לשתוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השתיקה יפה לדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אם הם ערבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מותר לירות בהם.

קריאה: לא.

קריאה: ערבים טרוריסטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הערבים טרוריסטים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, כל הערבים טרוריסטים?

שאול יהלום: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערבים פלאחים ממסחה, שרוצים להגיע לאדמה שלהם.

שאול יהלום: שמנערים את הגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מנערים את הגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

שאול יהלום: עם מספריים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו עם מספריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז יורים בהם?

שאול יהלום: לא יורים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגיד לך מה שורש הרע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שורש הרע הוא שהגדר הזאת הוקמה על אדמה שלהם, חונקת אותם, מספחת את אדמתם ומונעת מהם להגיע לשדות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר דיבר על הגדר בעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגדר בעזה קיימת על "הקו הירוק".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מצדיק שהורגים שם אנשים, אבל בכל מקרה אין לך שם הפגנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך שם מתנגדים לגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו הערבים בעזה לא התנגדו להקמת הגדר, לא כרשות ולא כמנהג בין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא קם נגד זה, כי על "הקו הירוק" זה גדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לך, שאני מהיום הראשון - - -

שאול יהלום: - - - טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את הטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם עושים רצפט לכל דבר.

שאול יהלום: לא ליד גדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פלאחים ויש מפגינים שרוצים להגיע לאדמתם ולהזיז את הגדר ל"קו הירוק".

שאול יהלום: אבל תבינו שהטרוריסטים - - -

ואסל טאהא: מה זה קשור לטרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, אני לא יפה-נפש כמוכם ולא כמו סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מה שאני אומר עכשיו אמרתי אז, לפני שהוקמה הגדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע הראשון שאמרו שמקימים גדר, דנו בזה בוועדת המעקב והיו דעות שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי: חברים, אם הגדר היא על "הקו הירוק", אין מה להתנגד לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שתהיה הגדר על "הקו הירוק", ופותרים את כל הבעיות; לא סיפוח, לא כיבוש, לא עושק, לא רצח, הריגה, לא של ערבים ולא של יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש - אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, ואם לא נראה אותו באולם - חבר הכנסת אברהם רביץ, ואם גם הוא לא יהיה - חברת הכנסת גילה גמליאל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצורך הדיון, צריך להזכיר שגדר ההפרדה היא פרי דמיונם של אנשי השמאל.

איוב קרא: אנחנו חשבנו מאז ומתמיד שגדר ההפרדה לא טובה מכל מיני נימוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא לא טובה, תפרקו אותה.

איוב קרא: מי שהגה אותה זה אנשים שהיום הם מצד ימין שלי, שמתווכחים כאילו שזה דבר לא טוב.

איוב קרא: אני לא יודע.

איוב קרא: כשאנחנו בממשלה - אנשים נגדנו - -

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאתם עושים לא טוב.

אבשלום וילן: מערכת הביטחון - - - את הגדר.

איוב קרא: - - וכשאנחנו באופוזיציה - אנשים נגדנו, ולא חשוב איפה שאנחנו נהיה.

איוב קרא: זה דבר שצריך ללכת אתכם, דבר שחבל עליו.

איוב קרא: צריך ללכת עם דרך.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שבמציאות היום כל מי שבצד השני של הגדר צריך להבין שרואים בו אויב של מדינת ישראל.

איוב קרא: מה לעשות?

איוב קרא: זו המציאות.

איוב קרא: זה מה שהכתיבה לנו המציאות בעקבות הגדר הזאת.

איוב קרא: לצערי הרב, כך מסתכלים על זה, אף שהייתי רוצה שיהיו פתיחות ושלום.

איוב קרא: זה המצב ואלה הדברים.

איוב קרא: אנחנו לא באירופה.

איוב קרא: אנשים פה חושבים שהם נמצאים באירופה וכאילו אנחנו מנהלים חיים אירופיים.

ואסל טאהא: גם באירופה - - -

איוב קרא: אנחנו נמצאים במזרח התיכון, ובמזרח התיכון צריך להתנהג כמו במזרח התיכון.

איוב קרא: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן עם מלכת אנגליה.

איוב קרא: מי שחושב שהוא נמצא פה במשא-ומתן עם אירופים, לא יודע את כללי המשחק של המזרח התיכון.

איוב קרא: במזרח התיכון צריך להיות חזק כדי לשרוד, ואין מה לעשות.

איוב קרא: ועם כל הכבוד לדמוקרטיה ולבית הזה, אני רוצה קודם כול שתהיה מדינה, ורק אחר כך דמוקרטיה, ואם זה היה תלוי בי, הייתי סוגר את הפרלמנט הזה, נותן גושפנקה לראש הממשלה שינהל את העניינים איך שהוא רוצה, ולא צריך, לא אני ולא אף אחד יהיה בבית הזה לתקופה מסוימת עד שייפתרו כל הבעיות.

איוב קרא: זה היה הכי טוב, במקום ללכת לאנרכיה, ללכת למצב שאנחנו לא יודעים אם זה דמוקרטיה או לא דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: תציע הצעה טרומית.

קריאות: - - -

אורי אריאל: אדוני יביא את זה כהצעת החלטה.

איוב קרא: אני מוכן לוותר על כיסאי בכנסת, אם מחר בבוקר אף אחד לא יהיה פה וייתן סמכות לראש הממשלה שיעשה מה שטוב למדינת ישראל כדי לעשות ביטחון ושלום.

איוב קרא: אלה שני דברים שחסרים לי, וכמובן – כלכלה נכונה.

קריאות: - - -

איתן כבל: איוב, זה בגלל השעה?

קריאה: זו עמדת הליכוד?

איוב קרא: לא.

איוב קרא: זו עמדה אישית שלי, ולא עמדת הליכוד.

איוב קרא: אני יכול לומר לכם.

איוב קרא: הרי במציאות, כמו שהדברים מתנהלים, צריך לזכור שהדבר הזה לא יכול להימשך.

איוב קרא: הדמוקרטיה גוברת על המדינה, על החוק ועל הסדר.

איוב קרא: מה זה שאנשים באים ורוצים לפגוע בנכס של המדינה, מה זה הדבר הזה?

איוב קרא: איפה נשמע דבר כזה?

יולי תמיר: בהתנחלויות כל יום נשמע דבר כזה.

איוב קרא: אני אומר לך, אדוני: זו בושה וחרפה.

איוב קרא: צריך להעמיד אותם לדין.

איוב קרא: אסור לעבור לסדר-היום ואסור להיות נאיבים וצריך להפסיק לשחק את הדמוקרטיה.

איוב קרא: אנחנו לא רוצים דמוקרטיה כזאת; רוצים ועדת חקירה שתמצה את האמת, שתביא את האמת, ואז, אולי, תבוא הבשורה הטובה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת איוב קרא.

קריאות: - - -

עסאם מח'ול: הוא - - - של הקואליציה שלכם.

עסאם מח'ול: סחתיין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, למען הסר ספק, לידידי חבר הכנסת קרא, שאני דוחה את הצעתו.

אורי אריאל: לרגע היא נשמעה מפתה: לתת לאריאל שרון את כל הסמכויות, אבל למען לא יהיה ספק בעניין – אני מתנגד לזה.

אורי אריאל: אני מעריך שבסיעת הליכוד תזכה לרוב.

אורי אריאל: תוכל להוביל את זה ולהביא הצעת סיכום לבית הזה.

קריאות: - - -

אורי אריאל: מה שקרה בגדר המערכת, גדר ההפרדה, הוא דבר קשה; שאף אחד מאתנו לא יקל ראש בעניין הזה.

אורי אריאל: הוא קשה, כי קודם כול נפצע בן-אדם.

אורי אריאל: הוא קשה כי נפצע יהודי.

אורי אריאל: הוא קשה כי עומדים חיילים במצבים מסובכים שקשה להתמודד אתם, הם משתנים מעת לעת.

אורי אריאל: ברור שההפגנה הזאת היתה לא חוקית, לא במקום, מזיקה, וכל מלה מתאימה לה.

אורי אריאל: את זה תחקור המשטרה.

אורי אריאל: המשטרה תחקור, תבדוק, ותחליט עם הפרקליטות אם ראוי להעמיד לדין.

אורי אריאל: הדבר החמור לא פחות מכך הוא זה שבמהרה, אם צה"ל לא יגבש פה דברים מאוד ברורים, יבואו אנשים ויפרקו את הגדר הזאת.

אורי אריאל: הרי אם לא תהיינה הוראות פתיחה באש ברורות, חדות, אזי מה שראינו זה רק ה"בקרוב", מה שנקרא, בסרטים, הפרומו לקראת ההצגה הראשית.

אורי אריאל: יבואו אנשי שמאל, יבואו ערבים, יבואו אחרים, ויפרקו את הגדר.

שאול יהלום: אז לירות בהם?

אבשלום וילן: בקלקיליה, בשבת - - -

אורי אריאל: מאות אלפי שקלים.

אורי אריאל: יגידו - - - אבו וילן, אתה יכול להגיד עשר פעמים שאתה בעד הגדר, ובו-זמנית, חבריך יפרקו אותה.

אורי אריאל: הרי זו המציאות שמתגבשת פה.

אורי אריאל: אני לא אומר את זה בקנטור.

אורי אריאל: שמעתי את דבריך, שאתה מתנגד.

אורי אריאל: אבל אני רוצה שנראה את המציאות שמתרחשת מול עינינו: יבואו אנשים ויפרקו את הגדר, תחת הכותרת:

אורי אריאל: אנחנו ישראלים, עם שלט, יהיו מזוהים, ויפרקו אותה.

אורי אריאל: וילך המפעל הציוני הכי גדול – כפי שאתם קוראים לו, עגל הזהב – בשמי; ירד לטמיון.

אורי אריאל: אני חושב שזה נכון, אבל לא בצורה הזאת.

אורי אריאל: אפשר לחסוך את זה, לתת את הכסף לצבא, וכפי שאמר הרמטכ"ל, הוא יודע לעשות באותו כסף יותר ביטחון מאשר בגדר הזאת.

אורי אריאל: היות שחברי ביקשו שלא נחרוג משלוש הדקות, אני מקבל על עצמי לא להקשות על היושב-ראש.

אורי אריאל: חברים, לא צריך את הגדר פעם אחת, ואם צריך אותה - צריך להיות ברור לכולם שמי שנוגע בה, יורים בו.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ - לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יחיאל חזן ידבר במקום חברת הכנסת גילה גמליאל, והיא תדבר במקומו אחרי מספר רב של דוברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יחיאל חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הייתי בהלם - - -

יולי תמיר: אנחנו היינו בהלם כשראינו אותך מצביע פעמיים וגם לא מסיר את החסינות.

יחיאל חזן: יש לך עוד משהו להגיד בעניין הזה?

קריאות: - - -

יחיאל חזן: עלא כיפאכ, איזה גדולה את.

יחיאל חזן: ממש גדולה.

יחיאל חזן: כאשר את משת"פית - עכשיו אני כבר לא מתנצל – כאשר את משת"פית של הפלסטינים, את ווילן, כאשר אתם משת"פים שלהם, אין לפלסטינים שום צורך לדאוג יותר.

יחיאל חזן: יש מי שבאמת עוזר להם.

אבשלום וילן: של נעליך מעל רגליך - - -

יחיאל חזן: לא אשיל נעלי מעל רגלי ולא כלום.

יחיאל חזן: זאת האמת.

יחיאל חזן: זאת האמת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חזן, אני מבקש שתחזור לנושא העיקרי, בבקשה.

קולט אביטל: לא, אדוני - - -

יחיאל חזן: לא יכול לעלות על הדעת, שכאשר מושקעים מיליונים במדינת ישראל, ואתה, וילן, רצית שתהיה גדר ותהיה הפרדה – פתאום אתה רוצה שלא תהיה גדר?

אבשלום וילן: איתן כבל משת"פ, ואני משת"פ - - -

יחיאל חזן: ולמה אתה רוצה שלא תהיה גדר?

יחיאל חזן: אתה רוצה שלא תהיה גדר בשביל שהמחבלים יגיעו מבידיא לפתח-תקווה; בשביל שהמחבלים יגיעו מבידיא לתל-אביב.

יחיאל חזן: בגלל זה אתה לא רוצה גדר.

קולט אביטל: תתבייש לך.

קולט אביטל: תת-רמה.

יחיאל חזן: לא שאתה דואג לאותו אנרכיסט.

יחיאל חזן: לא שאתה דואג לו, לא אכפת לך ממנו בכלל.

יחיאל חזן: לא אכפת לך ממנו בכלל.

יחיאל חזן: פתאום אתה דואג לו.

יחיאל חזן: אתה פתאום דואג לאותו אזרח ישראלי שנפצע.

יחיאל חזן: אולי, באמת, תדאג לאותם מתנחלים שנפצעים כל יום?

יחיאל חזן: אולי תדאג להם?

יחיאל חזן: הגיע הזמן שתגידו את האמת לעם.

יחיאל חזן: אתם המשת"פים של הפלסטינים.

יחיאל חזן: לא אכפת לכם שום דבר.

יחיאל חזן: שום דבר לא אכפת לכם.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לקרוא אותו לסדר.

אבשלום וילן: יש גבול - - -

יחיאל חזן: כאשר חייל צה"ל יוצא לשמור על ביטחון המדינה, אותו חייל צריך לדעת שיש לו גיבוי גם מהבית הזה, וגם מכל העם.

יחיאל חזן: לא יכול להיות מצב שהוא ילך עם עורך-דין צמוד.

יחיאל חזן: האם אתה משתתף בתשלום של עורך-הדין?

יחיאל חזן: ההורים שלו משלמים, לא אתה.

יחיאל חזן: צריך לגבות את אותם חיילים.

יחיאל חזן: צריך לגבות אותם כי הם יוצאים להגן על המולדת, הם יוצאים להגן על העם.

יחיאל חזן: ואותו ישראלי שהולך לעזור לאותם פלסטינים, אם הוא לא יודע שהוא מסכן את עצמו – זו בעיה שלו.

יחיאל חזן: זו בעיה של אותו אזרח ישראלי שפתאום הוא חושב שלא צריכה להיות גדר.

יחיאל חזן: מי שחושב שלא צריכה להיות גדר, ובא עם מזמרה להוריד את הגדר, צריך להבין שדמו בראשו.

יחיאל חזן: אנחנו צריכים, פה, בבית הזה, לחזק את חיילי צה"ל ולדאוג לכך שהם ידעו שאנחנו מגבים אותם.

יחיאל חזן: לא יכול להיות מצב שכל חייל ילך עם עורך-דין צמוד.

יחיאל חזן: באמת, הגיע הזמן.

יחיאל חזן: תפסיקו לעשות הצגה.

יחיאל חזן: תפסיקו, כאילו בשם הצדק, לדאוג לכל אלה שלא אכפת להם בכלל מהעם הזה.

קולט אביטל: בושה לבית הזה.

יחיאל חזן: ואם הוא היה חייל קרבי לפני זה – כל הכבוד לו.

יחיאל חזן: הוא מכיר את הפקודות, והוא יודע בדיוק שאותם חיילים פועלים על-פי פקודה, הוא לא צריך לשים כאפייה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חזן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מתן וילנאי לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – חבר הכנסת איתן כבל.

אבשלום וילן: אני מבקש למסור הודעה אישית בסוף הדיון, מאחר שכוניתי "משת"פ".

יולי יואל אדלשטיין: אתה מכיר את הנוהל.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לכתוב את ההודעה ולקרוא אותה כלשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי וחברות הכנסת, השבוע נכנסה חבורת פורעי חוק לשטח צבאי סגור בצו אלוף.

רוחמה אברהם-בלילא: כ-100 פעילים שקוראים לעצמם "האנרכיסטים נגד הגדר", יחד עם ארגון סולידירות בין-לאומי למען הפלסטינים, הגיעו לאזור מסחה, והעובדות ידועות, רק כדי למחות נגד גדר ההפרדה שמוקמת במקום, נגד גדר שמצילה חיים.

רוחמה אברהם-בלילא: התנהגותם הברברית כללה ניסיונות לחיתוך הגדר, לא משנה אם זה היה על-ידי קאטרים או על-ידי מספריים, אבל הם הביאו את הקאטרים האלה מבעוד מועד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק זה, הם היו גם רעולי פנים.

רוחמה אברהם-בלילא: רעולי פנים, רבותי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: התנהגותם היתה התנהגות חסרת אחריות, שבאה להקשות על חיילי צה"ל, שנתונים ממילא בדריכות מתמדת כדי להגן על ביטחון אזרחי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתפלאת איך שכחתם, הרי רק ביום חמישי היה פיגוע נורא שבא מהאזור.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שולחת מכאן איחולי החלמה מהירה לגיל נעמתי, שהפגין בצורה פראית ומבישה, גרם נזק לגדר ההפרדה, ונפצע מירי חיילי צה"ל לעברו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאחלת לו החלמה מהירה כדי שיהיה אפשר להעמידו לדין במהירות האפשרית על שהפר את החוק וגרם לפרובוקציה מיותרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאחלת לו החלמה מהירה כדי שיועמד לדיון וישמש תמרור אזהרה לכל אלה שחושבים ללכת בעקבותיו - -

יולי תמיר: גם את "נוער הגבעות" את רוצה להעמיד לדין?

רוחמה אברהם-בלילא: - - ולרמוס את החוק, יולי, ברגל גסה, ועוד לחשוב שלא יאונה להם כל רע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאחלת לו איחולי החלמה מהירה כדי ללמוד וללמד שהגדר נועדה להציל את חייהם של אזרחי מדינת ישראל, ומי שפוגע בה מסייע לטרור וסולל את הדרך למחבלים מתאבדים לפגוע בנו שוב.

קולט אביטל: שמעתם?

רוחמה אברהם-בלילא: כן, תשמעי שוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאחלת לו החלמה מהירה כדי לומר בקול צלול וברור, כי יש דרכים לגיטימיות לכל הפגנה או לכל מאבק.

קולט אביטל: יש גם דרך להתנהג אל מפגינים.

רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות זאת אני רוצה לחזק את חיילי צה"ל, ששומרים עלינו יום ולילה במצבים קשים וכמעט בלתי אפשריים.

רוחמה אברהם-בלילא: המפגינים הברבריים, שהם פורעי חוק ומכרסמי הגדר, צריכים לדעת שהפגנה באזור הגדר היא משחק באש והיא משחק אסור.

רוחמה אברהם-בלילא: מי שלא יודע להציב לעצמו גבולות מתקרב לגבול ואף חוצה אותו, מסכן את עצמו וחוצה את קו החיים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוויכוח חייב להתנהל בתוך הגבול ולא מחוצה לו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רואה בחומרה רבה את המפגינים בסביבות הגדר, המכשילים במודע את בנינו, חיילי צה"ל.

רוחמה אברהם-בלילא: אומנם שם תנועתם הוא "תנועת האנרכיסטים", אבל מדינת ישראל היא מדינת חוק ולא מדינת אנרכיה.

רוחמה אברהם-בלילא: הייתי רוצה לראות את פניהם של אותם אנרכיסטים כאשר באותו חור שהם פערו בגדר היה עובר, חלילה וחס, איזה מחבל מפגע.

רוחמה אברהם-בלילא: מה הייתם אומרים אז?

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אני קוראת לשר לביטחון פנים ולגורמי האכיפה במדינת ישראל, האמונים על שמירת החוק, להעמיד לדין את כל מי שנטלו חלק בהפגנה הבלתי-חוקית הזאת ולמצות עמם את הדין.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת אברהם.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יולי תמיר, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי, שלוש דקות.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר קודם שני דברים: אני בעד גדר בגבולות "הקו הירוק", ואני, כמובן, בעד חיילי צה"ל.

יולי תמיר: אז אל תיקחו לכם את השמירה על כבודם ועל שלומם של חיילי צה"ל.

יולי תמיר: אבל, כאשר אתם מדברים על אנרכיה, האנרכיה לא מתחילה בבית שלנו, היא מתחילה בבית שלכם.

יולי תמיר: מה הזעזוע הפתאומי הזה שתקף אתכם מהפרת החוק, מכניסה לשטחים סגורים, כשכל יום המתנחלים, "נוער הגבעות", אנשי המאחזים הבלתי-חוקיים, נכנסים לשטח סגור, גונבים מהמדינה חשמל ומים ללא רשות, גונבים מכולות, עושים מעשים פורעי חוק, פועלים בדרך בלתי חוקית, בלתי לגיטימית בכל שעה - -

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הבנייה הבלתי-חוקית עם כל הבתים והאדמות שהם גונבים?

יולי תמיר: - - ובכל יום?

יולי תמיר: האנשים האלה מחסלים את שלטון החוק במדינת ישראל.

יולי תמיר: מישהו מציע לירות בהם?

יולי תמיר: מישהו מציע לשים אותם בבית-סוהר?

אורי אריאל: מסיתה ומדיחה.

יולי תמיר: לא שמים אותם.

יולי תמיר: על האנשים האלה לא יורים, ובצדק.

יולי תמיר: אם היו יורים במתנחל הייתי אומרת את אותם דברים שאני אומרת כאן, כי לנו יש מידת אנושיות אוניברסלית.

יולי תמיר: אתם אנשים מוטים אידיאולוגית.

יולי תמיר: אתם מוכנים לירות בערבים כי אתם רואים בהם אויבים.

יולי תמיר: עכשיו אתם קוראים ליהודים משת"פים; מחר אתם מציעים, בעצם לא מחר, היום אתם מציעים לירות ביהודים.

אורי אריאל: - - -

יולי תמיר: אתם קוראים לירות ביהודים שלא מסכימים אתכם.

יולי תמיר: אתם מחסלים בזה את השארית של הדמוקרטיה שנותרה במדינת ישראל.

גילה גמליאל: זה גובל בדברי הסתה.

יולי תמיר: אתם, שנותנים לגיטימציה כל יום וכל שעה לשבירת החוק הישראלי, אתם, שמעולם לא הצעתם להעמיד לדין מתנחל אחד שפעל כנגד חיילי צה"ל והכה אותם וירק עליהם וגידף אותם, אתם לא יודעים - -

אורי אריאל: שקר וכזב.

יולי תמיר: - - מהי מידת השוויון ומידת הדין.

יולי תמיר: אתם עיוורים אידיאולוגים, כי אתם חושבים שמותר לעשות הכול כדי להשליט את תפיסת העולם שלכם.

גילה גמליאל: - - -

יולי תמיר: בסוף תמצאו את עצמכם המהרסים המרכזיים לא רק של המדינה היהודית, אותה כבר מזמן הרסתם עם ההתנחלויות שלכם, אלא גם של המדינה הדמוקרטית.

יולי תמיר: לא צריך להעמיד את המפגינים לדין.

יולי תמיר: צריך להעמיד לדין את החייל שירה.

יולי תמיר: צריך להעמיד אותו לדין כי הוא לא יודע להבחין בין פקודה חוקית לבין פקודה בלתי חוקית.

יולי תמיר: צריך להעמיד את המ"פ לדין.

יולי תמיר: צריך להעמיד אותו לדין כי הוא לא בא לשטח, כי הוא לא התערב ברגע הנכון, כי הוא לא מנע פגיעה באזרחים.

אורי אריאל: את גם התליינית?

יולי תמיר: מדינה לא יורה באזרחים שלה גם כשהם פועלים באופן בלתי ראוי.

יולי תמיר: מדינה יודעת לפזר הפגנות באופן אחר, בלי להשתמש באש חיה, בלי לפגוע באזרחים, בלי ליצור מצב של סכנת חיים.

יולי תמיר: מדינה שלא יודעת לעשות זאת, לא יודעת לשמור על הדמוקרטיה שלה.

יולי תמיר: אבל לכם זה לא אכפת.

יולי תמיר: הדבר היחיד שאכפת לכם זה שבבית-חולים יבואו לחקור את הפצוע.

יולי תמיר: לא חוקרים את המ"פ, לא חוקרים את החייל שירה.

יולי תמיר: קודם כול חוקרים את הפצוע.

אורי אריאל: מה לא חוקרים?

אורי אריאל: זה עוד שקר.

יולי תמיר: קודם הלכו לחקור את הפצוע.

יולי תמיר: הפצוע נחקר ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל.

זאב בוים: - - -

יולי יואל אדלשטיין: סגן השר בוים.

יולי תמיר: לא אחרון אלא ראשון.

יולי תמיר: הפצוע נחקר ראשון.

אורי אריאל: למה את משקרת?

אורי אריאל: למה את צריכה לשקר בכל מלה?

יולי תמיר: הפצוע נחקר ראשון.

יולי תמיר: לא יעזור לך מה שתגיד, כי זאת עובדה.

אורי אריאל: למה את אומרת שלא נחקרו?

יולי תמיר: הפצוע נחקר ראשון.

יולי תמיר: הוא עוד לא התאושש, הוא עוד לא החלים, הפצוע נחקר ראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מפריע לחברת הכנסת תמיר לסיים.

יולי תמיר: אני מציעה שלפני שחוקרים אותו ילכו לכל המאחזים הבלתי-חוקיים, יחקרו שם את כל פורעי החוק, יחקרו שם את כל גונבי המים, גונבי החשמל וגונבי הקרקע, יחקרו את כל אלה שקטמו את מטעי הזיתים, יחקרו את כל אלה שמפריעים לחיילי צה"ל לפנות אותם, ואז יבואו לבית-החולים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע.

שאול יהלום: מה את עושה במפלגת העבודה?

שאול יהלום: את צריכה להיות בחד"ש.

יולי תמיר: אתה צריך להיות באיחוד הלאומי.

יולי תמיר: מה אתה עושה במפד"ל?

אורי אריאל: בואו נסכים: את תעברי לחד"ש, והוא – לאיחוד הלאומי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, בבקשה, שלוש דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות קודם כול לחברי מהימין.

איתן כבל: פתאום איזו התרפקות על הגדר, איזו אהבה, באיזו ערגה אתם פתאום מדברים על הגדר.

שאול יהלום: - - - אוי ואבוי לנו.

איתן כבל: אל תפריע לי עכשיו.

איתן כבל: איזו התרפקות, איזו אהבה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם שאין גדר עד היום בגללכם.

איתן כבל: בגללכם אין גדר עד היום.

איתן כבל: אז אל תטיפו פתאום.

איתן כבל: קאטר, לא קאטר.

איתן כבל: חברות וחברים, אני מקשיב כאן ואני אומר שזו התפרקות.

איתן כבל: אנחנו מדברים בסופו של עניין בחיי אדם.

איתן כבל: זה בכלל לא משנה אם ההפגנה היתה הפגנה חוקית או לא חוקית, אם קיבלו אישור או לא קיבלו אישור.

איתן כבל: מה הקשקוש הזה?

איתן כבל: ממתי יורים בהפגנה?

איתן כבל: חברות וחברים, לא צריך להיות גנרל, לא צריך להיות מפקד גדול ולא צריך להיות בשטח כדי להבין סיטואציה מאוד ברורה של זילות חיי אדם.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לכם, שלפני זמן לא רב ישבה במשך כמה שנים ועדה, ועדת-אור, לדון איך ירו, איך הרגו, על דברים פחות ברורים: על סכנת חיים.

איתן כבל: שם היתה סכנת חיים לאנשים שפעלו.

איתן כבל: איזו סכנת חיים היתה כאן?

איתן כבל: ממתי ההוראות הן שיורים ללא הבחנה?

איתן כבל: בעיתון "ידיעות אחרונות" מופיעה היום תמונה של הצלם טל כהן.

איתן כבל: אני קורא בעיתון את מה שכתוב על השלט.

איתן כבל: לא צריך להיות שם כדי לוודא מה קרה שם.

זאב בוים: מי זה טל כהן?

איתן כבל: צלם "ידיעות אחרונות".

זאב בוים: - - -

איתן כבל: מה הקשר ל"שלום עכשיו"?

איתן כבל: מה השאלה הזאת?

איתן כבל: התמונה מופיעה, אדוני סגן השר.

איתן כבל: אל תתווכח עם הצלם, תתווכח עם התמונה שמופיעה שם.

זאב בוים: הוא פסול לעדות.

קולט אביטל: אתה מסלף עובדות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, התמונה מראה בפירוש, שלא מדובר באיזו חבורת פורעים שאיימו.

איתן כבל: מה הראו שם?

איתן כבל: ממתי יורים בפורעים?

איתן כבל: למה לא הורגים מתנחלים שמפגינים ומכים שוטרים?

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: למה?

גילה גמליאל: - - -

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה לא מפעילים אש חיה נגד יהודים?

איתן כבל: למה לא הפעילו עד היום?

איתן כבל: אני אומר את זה לכם, חברי חברי הכנסת, מי שידו קלה שם על מי שאתה אומר שהוא פוגע, מחר תהיה ידו קלה עליך, עלי, עלינו, רק כי קמנו ואמרנו כמה דברים.

איתן כבל: הרי תחשבו, במה דברים אמורים?

איתן כבל: אף אחד לא יטיף כאן מוסר אם אני חייל, אם אני אוהב את העם הזה, אם אני אוהב את המדינה הזאת.

איתן כבל: אף אחד לא יטיף.

איתן כבל: יש כאן עניין של עיקרון, של חברה מתוקנת, ועל זה אנחנו צריכים להילחם.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עמרם מצנע, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, חיים רמון, אברהם בייגה שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

עמרם מצנע: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בכך, שלא יהיו שום ספקות, אני מגנה גינוי מוחלט את חבורת הצעירים שקוראים לעצמם "אנרכיסטים נגד הגדר", על פעולתם.

עמרם מצנע: היה נכון לעצור אותם, לחקור אותם ולשפוט אותם.

עמרם מצנע: בעניין הזה אין לי ויכוח עם אף אחד.

עמרם מצנע: אבל, מכאן, לפי דעתי, מתחילה השאלה העיקרית, משום שלחיילי צה"ל יש נשק, שמותר להשתמש בו על-פי כל החוקים, רק במצב של סכנת חיים.

עמרם מצנע: זה לא משנה אם זה ישראלי מהצד השני או פלסטיני מהצד השני; אני מציע בכלל לשים את העניין הזה בצד.

עמרם מצנע: אני אומר לכם בלי לדעת את הפרטים, אני לא תחקרתי ולא שאלתי, אלא רק ממה שראיתי בעיני שלי, במצלמות הטלוויזיה.

עמרם מצנע: לא היתה פה סכנת חיים.

עמרם מצנע: היתה גדר בין המפגינים, או בין המתפרעים, אם אתם רוצים, לבין החיילים.

עמרם מצנע: היו נשים, בנות.

אורי אריאל: זה יכול להיות ירי מתוכם.

אורי אריאל: כבר היו דברים מעולם.

עמרם מצנע: הכול יכול להיות.

עמרם מצנע: אין פה סכנת חיים.

עמרם מצנע: אורי, תאמין לי.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם, וזו השאלה המרכזית, אנחנו גם לא יורים על מי שמפר הפגנות.

עמרם מצנע: אנחנו גם לא יורים על קבוצה של פלסטינים, נשים וילדים שעושים הפגנה גדולה וקשה לפזר אותם.

עמרם מצנע: אנחנו גם מחר לא נירה, אני מקווה, על 100 נשים פלסטיניות שתסתערנה על הגדר, כי זה אסור על-פי כל החוקים, גם הבין-לאומיים, וגם החוקים שהם בסיס לכל פעולתו של הצבא, וזו הבעיה.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם, שלפי דעתי כולנו רוצים לתת גיבוי לחיילי צה"ל.

עמרם מצנע: אבל הגיבוי האמיתי לחיילי צה"ל הוא לחקור ולמצוא את האמת ולהעניש את המפקד שנתן את האישור בקשר, מרחוק, לפתוח באש.

עמרם מצנע: החייל שביצע את הפקודה, ביצע פקודה בלתי חוקית בעליל.

עמרם מצנע: אנחנו כל הזמן אומרים לאלה שמסרבים, הסרבנים, ואני מתנגד לסירוב פקודה, אומרים להם: יש לכם הזכות, כאשר תקבלו פקודה והיא תהיה בלתי חוקית בעליל לפי פרשנותכם, יש לכם הזכות המלאה לסרב פקודה.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם, המקרה הזה כבר היה.

עמרם מצנע: הכי חשוב זה ללמוד את הלקחים מהמקרה הזה, ואסור בשום אופן לעבור לסדר-היום.

עמרם מצנע: אסור לתת גיבוי למי שפעלו בניגוד לחוק, מאחר שהגיבוי האמיתי לחיילי צה"ל זה להעניש, אם יש צורך, את אלה שעברו על החוקים האלה.

עמרם מצנע: חברים, אני הייתי אלוף פיקוד המרכז שלוש שנים.

עמרם מצנע: חיילים נשפטו, שני אלופי-משנה עמדו לדין על דברים יותר קטנים מהדברים האלה, אחד מהם הורד לדרגת טוראי, וזה הגיבוי האמיתי לצה"ל.

עמרם מצנע: זה הגיבוי האמיתי לאמירה שלנו, שהצבא שלנו הוא איכותי, יש לו אתיקה והוא ערכי, כי אם לא נעשה את זה, לא יהיה אפשר לומר את הדברים הללו.

עמרם מצנע: לכן, אני חושב שזו לא בעיה של שמאל וימין.

עמרם מצנע: זו לא בעיה של מתנגדים ומסכימים, של מתנחלים ואחרים.

עמרם מצנע: זו בעיה של שמירה על מוסריותו, על ערכיותו של הצבא.

עמרם מצנע: ובמקרה הזה, נוכח מצלמות, נוכח עם ועדה, עברו החיילים על הפקודות המפורשות, שאסור לירות באש חיה אלא אם כן יש סכנת חיים.

עמרם מצנע: וכאן, ידידי סגן שר הביטחון, לא היתה סכנת חיים.

עמרם מצנע: לא היה אפשר לפרש את זה כסכנת חיים.

עמרם מצנע: תודה.

מוחמד ברכה: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריה - חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אם הוא יהיה.

מוחמד ברכה: התור שלו יישמר גם אם לא יהיה.

מוחמד ברכה: אחרי חבר הכנסת אדלשטיין - חבר הכנסת עסאם מח'ול.

גילה פינקלשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני הכול, צריך לומר בפה מלא וללא כחל ושרק: ירי באש חיה לעבר מפגינים הוא צעד קשה וקיצוני, ואיש לא היה רוצה לשים עצמו במקום הזה.

גילה פינקלשטיין: זכות ההפגנה, זכות המחאה וזכות ההתאגדות הן מזכויות היסוד במדינה דמוקרטית, ואסור לנו ליצור, גם שלא במתכוון, איום כלשהו עליהן, שכן איש מאתנו, תהיה השקפתו אשר תהיה, איננו מעוניין בסתימת פיות ובמשטר טוטליטרי.

גילה פינקלשטיין: המקרה של ירי חייל גולני לעבר גיל נעמתי שנפצע, אכן כואב ומצער, ואני מאחלת לו החלמה מלאה.

גילה פינקלשטיין: אולם, אסור לנו להפוך את החיילים ואת מפקדיהם לשעירים לעזאזל.

גילה פינקלשטיין: איננו יכולים לדון בעניין בלי להכיר היטב את הסיטואציה, ואיננו שופטים.

גילה פינקלשטיין: החיילים הופקדו על שמירת גדר ההפרדה, וכמעט מיותר להזכיר באיזו מתיחות ביטחונית מתמדת מצויים כוחות הביטחון כבר למעלה משלוש שנים באזור קו התפר.

גילה פינקלשטיין: במצב רגיש כזה, כאשר קבוצה של מפגינים, שאגב, בעצמם מגדירים את עצמם אנרכיסטים, מצויה ממש על הגדר, מפריעה לתפקוד השוטף במקום ומאיימת אפילו פיזית על שלמותה - מצב עניינים כזה מחייב כנראה לפעול גם בכוח, כמובן, תוך אזהרה והקפדה על הכללים.

גילה פינקלשטיין: קראתי כתבה על העדות של החייל והקצין שהיו מעורבים באירוע.

גילה פינקלשטיין: לפחות מהכתבה עולה, כי החייל פעל על-פי הנהלים.

גילה פינקלשטיין: קבוצת הפעילים, שכללה פלסטינים וישראלים כאחד, טלטלה את הגדר ואף החלו לחתוך אותה.

גילה פינקלשטיין: מצב כזה, לו היה ממשיך, היה מסכן חיי אדם, ועל כן הם פעלו על-פי הנוהל המקובל כלפי מי שמחבל בגדר, שכולל תחילה ירי אזהרה באוויר.

גילה פינקלשטיין: לאחר שהדבר לא הרתיע אותם, החייל ירה לעבר רגליו על-פי ההוראות שקיבל, ולפי דבריו אף סבר כי מדובר בפלסטיני.

גילה פינקלשטיין: נוכח הנסיבות הרגישות והבעייתיות, אינני מתכוונת כמובן להכריע בשאלה אם נכון נהג החייל בסופו של דבר.

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת להדגיש, כי המקרה, למיטב זיכרוני, חריג ביותר.

גילה פינקלשטיין: למיטב ידיעתי, חיילי צה"ל שומרים על-פי רוב על רמה גבוהה של ציות לנהלים.

גילה פינקלשטיין: אני סומכת על דברי שר הביטחון, שאמר היום כי חיילי גולני, כמו כל חיילי צה"ל, הם מוסריים ואחראיים, וכי אזרחי המדינה יכולים להרגיש בטוחים.

גילה פינקלשטיין: זה לא פוטר את המערכת מלבדוק את עצמה היטב ולהסיק מסקנות, ואכן, השר מופז ציין את ביטחונו בכך שצה"ל יסיק את המסקנות הדרושות מהאירוע החריג הזה.

גילה פינקלשטיין: תקוותי היא כי המקרה יישאר חריג בנוף, וכי גם השמאל, שלמרבה הפליאה, אחרי שתמך בהתלהבות בגדר, חלקים מתוכו רואים בה עתה רעה חולה, גם שם יבינו כי הפגנות, סוערות ככל שיהיו, יש לקיים תוך שמירה על גבולות הסביר והטעם הטוב; לא לסכן חיי אזרחים וחיילים, או אפילו לא לקיים פעולות שעלולות להיראות ככאלו.

גילה פינקלשטיין: אגב, שיהיה ברור, אני אומרת דברים אלו גם לגבי אנשי ימין, ואני קוראת להם שלא להתעמת פיזית עם אנשי כוחות הביטחון, שלא להרים יד חלילה על חיילים ולא לנהוג אף פעם באלימות.

מוחמד ברכה: תודה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא אפתח בתיאורים של האירוע.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא נחקר כרגע ואין לי אלא לקוות שתהיה חקירה מקיפה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לחלוק עמכם את רגשותי.

יולי יואל אדלשטיין: אני יושב על הדוכן, כפי שאתם רואים, במהלך כל הדיון - ואני מודה לחבר הכנסת ברכה על שהחליף אותי לכמה דקות - ואני קצת נלחם בפרנויה, הייתי אומר.

יולי יואל אדלשטיין: בשלב כלשהו הפסקתי להבין את העמדות העקרוניות של האנשים לגבי הגדר.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, באים האנשים ואומרים: הגדר הזאת צריכה להיהרס.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו את הדוברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, באותה נשימה מגינים על אלה – אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: בקיצור, אני הסתבכתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר לא יכול להבין את התיאורים שאני שומע כאן מעל הדוכן.

איתן כבל: זה לא בא בסתירה.

איתן כבל: אני בעד הגדר, אבל זה לא קשור בכלל.

עמרם מצנע: אתה יותר אינטליגנטי ממה שאתה עושה את עצמך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לך על המחמאה, חבר הכנסת מצנע, ואני מודה לכולכם על ההסברים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל תרשו לי להגיד משפט אחד על נושא הגדר, ואחר כך אעלה אולי כמה שאלות על התקרית.

יולי יואל אדלשטיין: על נושא הגדר זה אפילו לא משפט אלא בקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי אנחנו ננקוט עמדות עקרוניות לגבי הגדר, כי אי-אפשר לומר שהגדר מפרידה בין מלחמה לשלום או משהו כזה, ובאותה נשימה לומר: אם היא תהיה על "הקו הירוק" היא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: נו, חברים, קצת יושר אינטלקטואלי, חבר הכנסת מצנע, אם אנחנו כבר רוצים להעניק מחמאות זה לזה.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי התקרית עצמה יש לי כמה שאלות, ואם הן יכעיסו מישהו, אתכם הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, חבל שחבר הכנסת וילן הלך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר שהוא מכיר את הבחור שנפצע.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאחל לו ודאי החלמה מהירה.

יולי תמיר: גם אנחנו מכירים אותו.

יולי יואל אדלשטיין: שמישהו יסביר לי.

יולי יואל אדלשטיין: כששמעתי על קבוצת אנרכיסטים, חברת הכנסת תמיר, נורא צחקתי.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע כמה מספרי קרופוטקין ובקונין החבר'ה האלה קראו, אבל ניחא.

יולי יואל אדלשטיין: הם קוראים לעצמם אנרכיסטים.

יולי יואל אדלשטיין: את פעם ראית אנרכיסט שמשרת בצבא?

יולי יואל אדלשטיין: או שהוא הפך לאנרכיסט באותו חודש שהוא השתחרר מצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אלוהים אדירים, גם קצת יושר אינטלקטואלי.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בחבורה של חוליגנים.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם הם יקראו לעצמם אנשי המדים, זה לא יעזור.

יולי יואל אדלשטיין: אנרכיסטים, אלוהים אדירים.

יולי יואל אדלשטיין: השתחרר מצה"ל לפני חודש.

מוחמד ברכה: הייתי מציע לך מה שהצעת לי, לחזור מהמלה חוליגנים.

מוחמד ברכה: עוזי לנדאו יכול להגן על עצמו בפני.

מוחמד ברכה: הם לא יכולים להגן על עצמם.

יולי יואל אדלשטיין: קבוצה של פורעים, בסדר?

יולי יואל אדלשטיין: בקיצור, אני רוצה להגן על האנרכיסטים, כנראה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בכל זאת, גם בנושא הזה קצת יושר עם השמות המפוצצים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני שאני רוצה לשאול - עוד הפעם, אם אכעיס מישהו, אתכם הסליחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רופא.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי הכשרה רפואית.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, התנסיתי גם בפציעות קשות בחיים שלי, ומי כמוני יודע שהדברים לא תמיד נראים כפי שהם באמת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני ביקרתי אצל מאות פצועים, וכשאני מגיע למה שמכונה פצוע קל, אני כבר רועד מראש, כי אני יודע איך נראה פצוע קל.

יולי יואל אדלשטיין: הבחור, שבכל העיתונים מורחים לי שהוא פצוע קשה, למחרת מתקשר ומדבר, ואפילו באים לחקור אותו.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן, אני אומר, קצת יושר לא יזיק.

מוחמד ברכה: זו היתה הודעה של סמכות רפואית.

מוחמד ברכה: זו לא היתה הודעה של המשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם זאת היתה הודעה של סמכות רפואית.

יולי יואל אדלשטיין: אני ראיתי את זה בעיתונים.

איתן כבל: זה נשמע כך.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרת, חבר הכנסת כבל, כדאי לראות את התמונה בעיתון של אותו צלם.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני כאן קצת מופתע, כי אני אומר על סמך ניסיון עצוב, כשאני רואה פצוע קל אני כבר רועד.

יולי יואל אדלשטיין: כשאני פתאום רואה פה פצוע קשה, נו.

יולי תמיר: הוויכוח הוא לא כמה הוא נפצע, אלא למה השתמשו באש חיה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, אני בדיוק מגיע לזה.

טלב אלסאנע: מה זה חשוב?

יולי יואל אדלשטיין: זה כן חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שיש פה איזה קמפיין שאנחנו לא רוצים לשמוע.

יולי יואל אדלשטיין: אני לפחות לא רוצה לשמוע.

טלב אלסאנע: אולי הוא ירה בעצמו.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אחרון - בתור מי שיחליף עכשיו את חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה לנסות את סבלנותו ולכן אגיד רק משפט אחרון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין את הטיעון, שבא, דרך אגב, מכל מיני צדדים, אם הם היו ישראלים או לא היו ישראלים, אם הם דיברו עברית או דיברו ערבית.

יולי יואל אדלשטיין: את הטיעון הזה אני לא מבין.

יולי יואל אדלשטיין: יש חקירה כרגע, אני מקווה שתגיע לתוצאות, אבל אם חיילי צה"ל היו בסכנה כלשהי, הם היו חייבים לירות ולהגן על עצמם ולבצע את הפקודות.

יולי יואל אדלשטיין: אם הם לא היו בסכנה, אין כל קשר לשאלה אם דיברו שם ערבית, עברית, רוסית, צרפתית או כל שפה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גם את הנושא הזה אני מציע לבדוק לגופו של עניין.

יולי יואל אדלשטיין: וכפי שאמרתי, לגבי הגדר הגיע הזמן שננקוט עמדות עקרוניות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

מוחמד ברכה: אחריו שורה של חברים שאינם נמצאים באולם.

מוחמד ברכה: הראשון בהם - חבר הכנסת אריה אלדד.

מוחמד ברכה: הראשונה שבאה בתור מאלה שנוכחים – חברת הכנסת גילה גמליאל.

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שלא ייכנס מישהו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמחתי סוף-סוף לשמוע את חבר הכנסת מצנע מדבר כאן ואומר ברחל בתך הקטנה, שאסור היה לירות.

עסאם מח'ול: מדינה לא יורה במפגיניה, באזרחיה, גם אם מדובר באזרחים ערבים וגם אם מדובר במפגינים ערבים פלסטינים.

עסאם מח'ול: סוף-סוף מישהו קם ומזדעזע ואומר את האמת הזאת, הקשה ביותר, שמאז הירי היא מזעזעת אותי מרוב שהיא בנויה על תפיסה שאומרת: חשבנו שהם ערבים, אז ירינו.

עסאם מח'ול: סגן השר קם ואומר: הם לבשו כאפייה.

עסאם מח'ול: אז איך לא יורים בהם?

עסאם מח'ול: בחייכם.

זאב בוים: אתה מוציא דברים מהקשרם.

עסאם מח'ול: סגן השר בוים, מחר אני מגיע לכנסת עם כאפייה, ואני מקווה שאתה לא תירה בי.

זאב בוים: העניין היה הסכנה שהחיילים חשו.

עסאם מח'ול: אה, חשבו.

עסאם מח'ול: אז ראו אותם עם כאפייה וחשבו שהם ערבים, אז מותר לירות.

עסאם מח'ול: לכן אתם יכולים להוביל את ההיגיון הזה.

זאב בוים: אל תוסיף דברים שלא שמעת.

עסאם מח'ול: אני אומר לכם, חברים, אם לא נאמר בדיוק כך כאן, אז נאמר כך בהרבה מקומות.

רשף חן: - - -

עסאם מח'ול: למה אתה עונה לי?

עסאם מח'ול: אני לא מתווכח אתך.

עסאם מח'ול: למה אתה מתווכח אתי?

עסאם מח'ול: אני אומר שמדינה לא יורה באזרחיה גם אם הם שמים כאפייה.

עסאם מח'ול: אולי ועדת-אור לא עשתה את המלאכה עד הסוף.

עסאם מח'ול: אולי היא היתה צריכה להצביע על אותם אנשים שירו ולהעמיד אותם לדין.

עסאם מח'ול: אולי החיילים היו חושבים הפעם יותר טוב.

עסאם מח'ול: אני מנסה לשאול את עצמי, למה נציגי הממשלה מסתובבים עם עצבים כל כך חשופים?

עסאם מח'ול: אני מרגיש כמו אותה תמונה של אותו גנב שמפנים את הפרוז'קטור לעיניים שלו בחשכה.

עסאם מח'ול: כי עד עכשיו היה מותר לירות בחשכה, בלי זרקורי הטלוויזיה, בלי צלמים במקום, בלי יהודי באמצע, אזרח מדינת ישראל, ואז הכול עובר בסדר.

עסאם מח'ול: אף אחד לא שם לב, ומי שהעלה את הנושא כאן, האשימו אותו בהסתה.

עסאם מח'ול: התמזל מזלנו, כביכול, שבפעם הזאת היתה מצלמה והיו מפגינים ישראלים יהודים, אזרחי מדינת ישראל, ונורו ונפגעו, ולכן הנושא הזה נדון כיום כאן.

עסאם מח'ול: אחרת הוא לא היה מגיע לכאן.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לכם, שהבעיה היא לא שיש כאן קבוצה של אנרכיסטים או לא.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שיש כאן מדיניות אנרכיסטית של ממשלה אנרכיסטית.

עסאם מח'ול: יש כאן מדיניות של ממשלה אנכרוניסטית, שכבר לא יודעת באיזו צורה לפגוע בעתיד של הציבור ושל החברה הישראלית ושל העם בישראל.

עסאם מח'ול: אני אומר, שהעם הפלסטיני, בסופו של דבר, ידע להשתחרר גם מהחומה הזאת, חומת המוות והרשע הזאת.

עסאם מח'ול: אבל השאלה היא האם הציבור בישראל, האם העם בישראל יוכל להשתחרר מהכיבוש הזה ומהשלכותיו, ומהגדר הזאת ומהשלכותיה.

עסאם מח'ול: על זה ניטש הוויכוח.

עסאם מח'ול: הוויכוח בסופו של דבר הוא על המוסריות של החברה הזאת, על העתיד של החברה הזאת, ולא רק על העתיד של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: העם הפלסטיני ידאג לעצמו.

עסאם מח'ול: תדאגו לעם הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אריה אלדד ויצחק וקנין - אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת רן כהן, אילן ליבוביץ ודוד טל.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המאבק נגד הגדר יימשך.

ג'מאל זחאלקה: כבר למחרת היום שבו מדובר היתה הפגנה מול הגדר בקלקיליה.

ג'מאל זחאלקה: ביום שישי תנועת בל"ד מארגנת הפגנה בבקה-אל-ע'רביה, בשעה 14:30, נגד הגדר שחוצה את בקה באמצעה ומפקיעה מאות דונמים משני עברי "הקו הירוק".

אורי אריאל: אתה מזמין אותנו?

ג'מאל זחאלקה: כל מי שנגד הגדר הגזענית ונגד הכיבוש, מוזמן.

רשף חן: ומי שנגד הגדר סתם, כמו אורי, לא הגזענית?

מוחמד ברכה: ואם הוא נגד ההתנחלויות?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת אריאל וברכה, אני מבקש שתחליטו מי נגד הגדר ומי נגד הכיבוש, אבל לא כרגע במליאה.

מוחמד ברכה: הייתי מסכים שהוא יבוא, אבל נראה אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל רק בתנאי שהוא נגד הכיבוש.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני חושב על עוד אדם, שכרגע מנוע מלהביע את עמדתו האישית, שאולי היה משתתף בהפגנה נגד הגדר.

אורי אריאל: היות שהוא לא מסכים שאני אבוא, אני יוצא.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו רוצים לתת כותרות לדיון, אז יש בפנינו תירוץ פושע, עבריינות בין-לאומית ופגיעה אנושה בזכות המחאה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן תירוץ פושע.

ג'מאל זחאלקה: מה אמר הרמטכ"ל ומה אמרו הפוליטיקאים הקטנים?

ג'מאל זחאלקה: הם אמרו: לא ידענו שהוא ישראלי.

ג'מאל זחאלקה: ללמדך, שאם הוא היה פלסטיני זה היה בסדר.

ג'מאל זחאלקה: ואני אומר לכם, בהכירנו את המצב בארץ, שאם היה מדובר בפלסטיני באותם תנאים, זה לא היה זוכה לשורה אחת בעיתון.

ג'מאל זחאלקה: זה מעשה של יום-יום.

שאול יהלום: מה יום-יום, שיורים בפלסטינים?

שאול יהלום: איך אתה מעז להגיד את זה?

ג'מאל זחאלקה: יש הוראות לחיילים לרצוח פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: הרמטכ"ל התבטא יום אחד: אני רוצה היום שבע גוויות.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את זה.

ג'מאל זחאלקה: וגם סגן שר הביטחון.

איתן כבל: חבר הכנסת זחאלקה, עם כל הכבוד, אני חייל, מעולם לא קיבלתי ואין שום הוראה כזאת, חס וחלילה.

איתן כבל: תחזור בך.

איתן כבל: עם כל הכבוד, אין שום הוראה כזאת.

זאב בוים: תתבייש לך.

זאב בוים: תחזור בך.

ג'מאל זחאלקה: יש הוראה לפגוע.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע מה זו הוראה, ששולחים מטוס למקום הומה אדם והוא מטיל פצצות איומות ונוראות.

ג'מאל זחאלקה: אם זאת לא הוראה לרצח, אני לא יודע מה היא.

זאב בוים: תחזור בך.

זאב בוים: אדוני, תוריד אותו מפה.

זאב בוים: תחזור בך, חוצפן שכמוך.

זאב בוים: תחזור בך, או שתרד מפה.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן עבריינות בין-לאומית.

ג'מאל זחאלקה: אל תהיה אלים.

ג'מאל זחאלקה: שב במקום שלך.

ג'מאל זחאלקה: קשה לך לשמוע את האמת.

זאב בוים: איזו אמת?

זאב בוים: זה שקר חוצפני.

זאב בוים: תחזור בך.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן לעמוד לדין על מה שאמרתי.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, אם תשב - - -

טלב אלסאנע: מה ההתנהגות הפראית הזאת?

זאב בוים: תסתלק.

זאב בוים: הופכים אותנו לרוצחים, תתביישו.

טלב אלסאנע: תקרא אותו לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בא לאיים עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו נמצאים?

ג'מאל זחאלקה: יש כאן עבריינות בין-לאומית.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, אני מבקש שתשב במקומך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש להירגע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה, אני לא נוהג להתערב בדברי חברי הכנסת, לזה יש חסינות, לזה יש זכות לומר כל דבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שתחשוב פעם שנייה, האם יש לך מקורות למה שאמרת כרגע, הוראת הרמטכ"ל: אני רוצה היום שבע גוויות, כפי שאמרת?

ג'מאל זחאלקה: כן, כך זה פורסם בעיתונות.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להביא לך את הציטטות.

גילה גמליאל: באיזו עיתונות, בערב-הסעודית?

ג'מאל זחאלקה: בעיתונות הישראלית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מצטער מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אני במקומך הייתי שוקל פעם נוספת.

איתן כבל: אם דבר כזה היה מתפרסם, כל הארץ היתה גועשת ורועשת.

איתן כבל: אני אומר לך כחייל, אין הוראות כאלה.

איתן כבל: תחזור בך.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהדברים ברורים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, כולנו שמחים לשמוע את דבריך בשם הדמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני ימשיך.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להגיד בשקט, ואם רוצים להתווכח - בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שההוראה שנותנים לטייס, שאולי אוהב מוזיקה קלאסית ומחשיב עצמו בן תרבות עילאית, ועולה למטוס ומטיל פצצות באמצע עזה והורג עשרות אנשים – אני לא יודע אם זאת הוראה לרצוח או לא.

ג'מאל זחאלקה: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

גילה גמליאל: לא, אתה תחזור בך מדבריך.

ג'מאל זחאלקה: עבריינות בין-לאומית, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אתה עושה עוול לנושא עצמו, אתה פוגע בנושא.

אבשלום וילן: זה נושא מספיק רגיש.

ג'מאל זחאלקה: אתם לא נותנים לי להגיד שני משפטים.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רוצה להגן על הפצצה מהאוויר, בבקשה, תגן עליה.

אבשלום וילן: אני לא מגן על הפצצה.

ג'מאל זחאלקה: תחשוף את עצמך, מה אני אגיד לך?

ג'מאל זחאלקה: החוק הבין-לאומי נגד הגדר.

ג'מאל זחאלקה: מי שקורא להפיל את הגדר, ממלא אחר החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא שאלה פנימית של מדינת ישראל, זאת שאלה בין-לאומית שעומדת היום בבית-המשפט בהאג.

שאול יהלום: המתאבדים עם הפצצות זה לפי החוק הבין-לאומי?

ג'מאל זחאלקה: מי שקורא להפלת הגדר, הוא ממלא אחר החוק הבין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: מי שקורא לבנייתה, מפר את החוק הבין-לאומי והוא עבריין בין-לאומי.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת רן כהן, אילן ליבוביץ, דוד טל ורוני בר-און - אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גילה גמליאל, תורך הגיע, חיכית בסבלנות, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אחריה הודעות הסיכום?

יולי יואל אדלשטיין: לא, למיטב ידיעתי יש בקשת הממשלה, שהודעות הסיכום וההצבעה יהיו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים ביקש.

גילה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחברותיה, אני רוצה לומר כמה דברים.

גילה גמליאל: דבר ראשון, אין ספק למי שהוא בר-דעת במדינת ישראל, ששני עקרונות יסוד הנחו ומנחים את צה"ל לדורותיו באשר לשימוש בנשק: קדושת חיי האדם האוניברסלית והימנעות מוחלטת ממלחמת אחים.

גילה גמליאל: זה לאורך הדורות, עוד מתקופתו של מנחם בגין.

איתן כבל: זה גם מתקופת בן-גוריון.

גילה גמליאל: אני פונה במיוחד אל חברי מהשמאל: שימו לב היטב לאפשרויות האלה ולדברים הקשים שנאמרים כאן, שצריך להוקיע אותם.

גילה גמליאל: אני פונה אליך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני חושבת שאתה צריך לחזור בך מהדברים הקשים שאמרת, הדברים השקריים, הנבזיים, שמנסים לקעקע את אושיות הדמוקרטיה ואת הצבא, שבין היתר מגן עליך.

גילה גמליאל: כבר ראינו למה מסוגלים כל מבצעי הטרור, שבאים ופוגעים במסעדת "מקסים", הרי גם אתה יכולת בטעות לשבת ולאכול שם.

ג'מאל זחאלקה: אני נגד זה, אבל את לא נגד רצח ילדים פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: מעולם לא גינית רצח ילדים פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: אני מגנה כל פגיעה באזרחים.

גילה גמליאל: אותם חיילים היו שם והגנו עליך ועלי ועל כל אחד ואחד כאן, וזאת ה"תודה רבה" שאתה אומר להם.

גילה גמליאל: אתה צריך להתבייש.

גילה גמליאל: ואין ספק שחובה עליך גם לכבד את המשכן הזה, שאתה חלק ממנו כחבר הכנסת, ולחזור בך מהדברים שלך ולא להטעות את הציבור בכל מיני דברים, של עצם ההגדרה מה הוא רצח.

גילה גמליאל: אתה צריך באמת לחזור בך.

גילה גמליאל: אין זכות, לשום פוליטיקאי, לנצל כל אירוע כדי להשתלח בצה"ל ולהפוך את האירוע הטרגי שהיה בחברה הישראלית למנוף תקשורתי שיקדם השקפה כזאת או אחרת באשר לגדר הביטחון – ואני לא נמניתי עם אלה שהיו בעד הגדר, להזכיר לכם.

גילה גמליאל: פגיעה בחיי אזרחים על-ידי חיילים היא דבר חמור ביותר.

גילה גמליאל: לצערי, במקרה דנן לא ניתן להתעלם מהעובדות.

גילה גמליאל: העובדות מצביעות על כך שהחיילים לא ידעו כי מדובר באזרחים.

גילה גמליאל: המפגינים היו רעולי פנים.

גילה גמליאל: זה לא מכיוון שהם שמו כאפייה.

גילה גמליאל: הם היו רעולי פנים, להזכיר לכם.

גילה גמליאל: בנסיבות הביטחוניות הקשות שאנחנו נמצאים בהן, הם היו חייבים לחשוף את הזהות שלהם, לא לבוא בצורה כזאת של הפגנה אלימה, על מנת להטעות, בשטחים סגורים, יחד עם פורעי חוק ועם פלסטינים, שמגדירים את עצמם – ואני רוצה לומר שהם מגדירים את עצמם – אנרכיסטים נגד גדרות.

גילה גמליאל: למי שלא יודע מה זה אנרכיסטים, צריך להבין את המשמעויות.

גילה גמליאל: אותם אנשים – מה זה אנרכיזם?

גילה גמליאל: הם אינם מכירים כלל בזכות של המדינה או של הרשויות שלה להטיל עליהם סמכות כלשהי, ובמקרה הזה הם מגדירים את זה נגד הגדר.

גילה גמליאל: אותה קבוצה, מאז אוגוסט השנה, מחבלת בתדירות, במזיד, באופן החורג מגבולות פעילות מחאה, בפעולה של בניין הגדר במקום.

יולי יואל אדלשטיין: אבקש לסיים.

גילה גמליאל: אני באופן אישי גם כן נגד הקמת גדר.

גילה גמליאל: אני חושבת שלא צריך לחלק את המדינה שלי לשניים.

גילה גמליאל: עם זאת, מפאת המצב הביטחוני הקיים, נכון לנקודת הזמן הזאת, זאת האלטרנטיבה היחידה להגן על כל אחד ואחד מאתנו.

גילה גמליאל: כולי תקווה שבשלב כלשהו ממשלות ישראל גם יקבלו את ההחלטה, ולא יהיה בה צורך.

גילה גמליאל: עם זאת, זוהי החלטת הממשלה בסוגיה הזאת של הגדר, היא מגובה על-ידי הכנסת בנקודת הזמן הזאת, ואל יינתן לאף אחד, בסוגיה הזאת, לדאוג לכל אותן התארגנויות מתלהמות, שמזכירות את הצביון האלים ביותר בסגנון תנועות המחאה האנרכיסטיות בנושא הגלובליזציה, אם הגענו למצב הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

גילה גמליאל: ברשותך, עוד משפט אחד לסיום.

גילה גמליאל: אני רוצה מכאן לשלוח החלמה מהירה לאותו בחור ולומר לו בצורה חד-משמעית: כולנו מאחלים שלא נצטרך לתת יד לאף אחד מחיילי צה"ל, חלילה וחס, לפגוע ביהודי.

גילה גמליאל: זה הדבר האחרון שכל אחד מהם היה רוצה לעשות, ודאי וודאי חיילי צה"ל.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: אני מאחלת לו החלמה מהירה, ואני מאוד מקווה שהוא יפנים את הבעייתיות שהוא יצר באותה סיטואציה של ההפגנה המדוברת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גמליאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל אייכלר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אהוד יתום.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מגלי והבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הביטחון – דיבר - חברי הכנסת חיים אורון ורשף חן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מחלוקת על כך שהמפגינים לא סיכנו ולא יכלו לסכן את חייהם של החיילים.

שאול יהלום: זאת המחלוקת העיקרית.

טלב אלסאנע: הם לא היו מצוידים בנשק, לא חם ולא קר, הם לא ירו, הם לא יכלו לפגוע, הם לא פגעו.

טלב אלסאנע: ולכן בפועל לא היתה שום סכנה ולא נשקפה מהם שום סכנה לחיי החיילים.

שאול יהלום: מאיפה אתה יודע, היית שם?

טלב אלסאנע: הדבר האחד והיחיד שהם סיכנו, לכל היותר, זאת גדר ההפרדה, או החומה הגזענית הזאת.

טלב אלסאנע: אבל בהנחה שהם יכלו לגרום איזה נזק, הנזק הזה ניתן לתיקון; אבל את החיים אי-אפשר להחזיר, אילו אותו צעיר קיפח את חייו.

טלב אלסאנע: הם לא סיכנו את חיי החיילים, והם לא סיכנו את הגדר, הם סיכנו את התפיסה הגזענית הפסולה.

טלב אלסאנע: הם סיכנו את תפיסת הכיבוש.

טלב אלסאנע: לכן, זה הדבר שקומם, לכן ניתנה ההוראה לירות בהם.

טלב אלסאנע: אבל מה שמעניין, לאורך ההיסטוריה הקצרה שחלפה, שתמיד הקורבנות בצד הישראלי, בצד היהודי, היו בצד שמאל של החברה היהודית.

טלב אלסאנע: אני זוכר שאחד הקורבנות היה אמיל גרינצוויג, שהיה בהפגנה של "שלום עכשיו".

טלב אלסאנע: לאחר מכן נורה ראש ממשלה בישראל על-ידי מתנחל.

טלב אלסאנע: גם המקרה השלישי היה ירי על מפגין שמאל ישראלי.

טלב אלסאנע: האם זה מקרי?

טלב אלסאנע: באמת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: האם זה מקרי ששלושת הקורבנות היו בצד השמאלי?

טלב אלסאנע: האם אין כאן אלימות וכוחנות של הימין הישראלי?

טלב אלסאנע: מי שרצה הוכחה מצא את זה בשיחה כאן, בנאומים.

טלב אלסאנע: סגן שר הביטחון עולה, ללא התייחסות לגדר, אם אתה בעד או נגד, ללא קשר לדעות הפוליטיות – יש דבר בסיסי שהוא ערך חיי אדם, שהוא הזכות להפגין, למחות.

טלב אלסאנע: היום מפגינים אנשי השמאל, מחר יפגינו אנשי ימין.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יהלום, אם אתה מצדיק שימוש באש חיה כלפי מפגינים שיש להם דעה שונה מהדעה שלך, מהשמאל – מחר הם יצדיקו ירי על מפגינים שלך, שיש להם דעה שלא כולם מסכימים אתה.

טלב אלסאנע: לכן, יש דבר שצריך להיות בהסכמה, והוא האיסור המוחלט לירות בבני-אדם, גם אם הם עוטים כאפייה וגם אם הם פלסטינים.

טלב אלסאנע: כי הדם שלך לא שונה מהדם של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: כאב של אמא יהודייה לא שונה מכאב של אמא פלסטינית.

טלב אלסאנע: גם היא כואבת על ילדיה.

טלב אלסאנע: לכן, יש לבדוק את מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה, שבצה"ל יש קבוצות קיצוניות, יש ירי שמוביל להריגה ולקיפוח חייהם של אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

טלב אלסאנע: כששולחים טייס להטיל פצצה של טונה במקום מאוכלס כמו עזה, זאת הוראה לרצוח אנשים בדם קר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מי שנותן את ההוראה, צריך להעמיד אותו לדין על מעשה רצח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רשף חן, אדוני, תורך - - -

שאול יהלום: הזאבים מאשימים את הכבשים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, הודעות הסיכום וההצבעה עליהן במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

רשף חן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האירוע במסחה חייב לשמש נורה אדומה לכולנו.

רשף חן: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן היום, בעיני לפחות, מחזקים מאוד את הבוהק האדום של הנורה הזאת.

רשף חן: התמצית של האירוע, בסופו של דבר, היא שיהודים ישראלים התעמתו עם צה"ל, וצה"ל ירה בהם.

רשף חן: זה מה שקרה שם.

רשף חן: אנחנו צריכים להבין, להפנים את האירוע הזה, על שני הצדדים שלו, ולשאול את עצמנו ברצינות מה זה אומר, מה זה אומר לגבי העתיד.

רשף חן: שמעתי תגובות מהשמאל ומהימין.

רשף חן: מאוד מצער בעיני שהתגובות נחלקות לשמאל ולימין בצורה מובהקת, ברורה.

רשף חן: כל אחד כאן, כל צד של הבית הזה, בוחר להסתכל על צד אחד בלבד של האירוע, או להדגיש בעיקר, בזכוכית מגדלת, צד אחד של האירוע.

רשף חן: הימין מתאונן על פריעת החוק וההתעמתות עם צה"ל.

רשף חן: השמאל מתלונן על היד הקלה על ההדק.

רשף חן: גם אלה וגם אלה צודקים.

רשף חן: אבל גם אלה וגם אלה לא לגמרי תמי-לב כשהם מסתכלים רק על הצד הנוח להם, בהקשר הפוליטי שמעניין כל אחד מאתנו.

רשף חן: כדי להמחיש את הנקודה, אני חושב שכדאי שכולנו נשאל את עצמנו איך הבית הזה היה מדבר אילו האירוע היה כרוך במתנחל שהתעמת עם צה"ל וצה"ל ירה בו.

רשף חן: החשש שלי הוא, שאם זה היה המצב, אז הצד הימני של הבית היה עומד פה על רגליו האחוריות ואומר בדיוק את הדברים שהצד השמאלי אומר עכשיו: שלא יעלה על הדעת, יד קלה על ההדק, לא יעלה על הדעת שיירו באזרחים ישראלים.

רשף חן: לעומת זאת, הצד השמאלי של הבית היה מדגיש עד כמה חמור שהמתנחלים מפירים חוק ומתעמתים עם צה"ל.

רשף חן: אני חושב שהאמת היא שאנחנו כולנו, כאיש אחד, הבית הזה לפחות, חייבים למדינת ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, להיות קצת יותר רציניים בנושא המאוד-מאוד קשה הזה.

רשף חן: אני חושב שהאמת היא שהאירוע הזה הוא תוצאה של תהליך חמור מאוד ונורת אזהרה בוהקת מאוד.

רשף חן: יש שורה של תהליכים חמורים מאוד שמסכנים אותנו.

רשף חן: הם מהווים, לדעתי, סכנה אמיתית למרקם של החברה במדינת ישראל.

רשף חן: התהליך הראשון הוא תהליך הולך וגובר של הפרת חוק וכפירה בלגיטימיות של השלטון.

רשף חן: יש לנו "נערי הגבעות"; יש לנו רבני יש"ע ופסקי ההלכה התמוהים שלהם; יש לנו הסרבנים בצד השמאלי.

רשף חן: אלה ואלה שותפים לדבר חמור מאוד שהוא כפירה בערכי הדמוקרטיה.

רשף חן: בעיה נוספת, תהליך נוסף - האלימות הפכה לנורמה וחדרה לכל מקום.

רשף חן: זו תוצאה ישירה של הכיבוש.

רשף חן: זה דבר בלתי נמנע.

רשף חן: אתה לא יכול להיות במצב של קונפליקט אלים, קשה, נמשך עם אוכלוסייה אזרחית.

רשף חן: חבר הכנסת אבו וילן, אתה דיברת כאן על טוהר הנשק.

רשף חן: אי-אפשר.

רשף חן: אי-אפשר.

רשף חן: אין, לא היה ולא יהיה לעולם צבא בסיטואציה הזאת שיצליח לשמור על טוהר הנשק.

רשף חן: כולנו יודעים את זה, זאת האמת.

רשף חן: שתי הבעיות האלה מגיעות עכשיו לשיא ולסכנה אמיתית של פיצוץ.

רשף חן: אנחנו באמת בסכנת פיצוץ, כי העימות הזה נמשך כבר שלוש שנים והוא משחית את הערכים של צה"ל - זה בלתי נמנע, אין ברירה, היד הופכת להיות קלה על ההדק.

רשף חן: זה לא משום שהחיילים רעים, זה חלק מהתהליך.

רשף חן: העימות הזה מביא את השמאל לתגובה סרבנית ואלימה, והיא תגובה בעייתית מאוד.

רשף חן: העובדה שאנחנו כנראה הולכים עכשיו לתהליך של פינוי היאחזויות - ואני מעריך שלאחר מכן גם חלק מההתנחלויות - מביא את הימין לסכנה של סרבנות ומרדנות.

רשף חן: אנחנו כאן בבעיה חמורה מאוד אם אנחנו בכנסת, פה, לא נעצור את התהליך הזה ונאמר לאזרחים שיש דברים שאי-אפשר לעבור עליהם, יש קווים שאנחנו לא חוצים, ואנחנו שומרים על הדמוקרטיה ואנחנו שומרים על שלטון החוק, ואנחנו שומרים על טוהר הנשק ככל שאנחנו יכולים לשמור על טוהר הנשק.

רשף חן: אנחנו כאן, במקום שהשמאל יצעק על הימין והימין יצעק על השמאל, צריכים כולנו יחד לומר אמירה ברורה, בקול אחד, שאנחנו שומרים על החוק במדינת ישראל, דורשים מכל אזרחי ישראל לשמור על החוק במדינת ישראל, ודורשים מצה"ל לעשות את המקסימום, ואפילו יותר מזה, כדי לשמור על טוהר הנשק.

רשף חן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת גלאון - לא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ימסור הודעה אישית חבר הכנסת אבו וילן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני לא חושב שוועדת הכנסת עשתה נכון בכך שהחליטה להעביר את הנושא לסעיף 86(א) ולהפוך את זה לנושא לאומי.

נסים זאב: אני חושב שזו הגזמה שכל הכנסת הזאת דנה כבר כמה שעות בנושא שהוא חשוב, אבל בסדר-היום שלנו, בנושאים בהצעות לסדר-היום יש נושאים הרבה יותר כבדי משקל שהכנסת צריכה לדון בהם לעומק.

נסים זאב: ראשית, אני רוצה לחזק את ידי חיילי צה"ל העומדים על משמר ארצנו מגבול הלבנון ועד מדבר מצרים, ביבשה, באוויר ובים.

נסים זאב: צריך לדעת שהמשימה היא בלתי אפשרית, היא קשה, מסובכת ומורכבת מאוד.

נסים זאב: אין ספק, אדוני היושב-ראש, שהאירוע הוא אירוע קשה, אבל אנחנו פה לא בית-דין שדה.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להסיק מסקנות איך צה"ל פעל בלי שהמשטרה הצבאית החוקרת גמרה לחקור עד תום והביאה את המסקנות לוועדת החוץ והביטחון.

נסים זאב: שם באמת דנים - ואני סומך על יוסי שריד, שאם יש משהו לא כשורה הוא יתריע והוא יצעק והוא יזעק, כפי שהוא עושה את זה תמיד.

נסים זאב: מדובר פה בתגובה אומנם קשה - ובהזדמנות הזאת אני רוצה לאחל החלמה מהירה לאותו פעיל שמאל, גיל נעמתי, שנפצע מאש חיילי צה"ל במהלך הפגנה נגד גדר ההפרדה - אבל צריך לזכור שמאות מפגינים התפרעו במקום, ניסו לחתוך את הגדר, נתלו עליה.

נסים זאב: קבוצת המפגינים פעלה בשטח צבאי סגור.

נסים זאב: הגדר נועדה להציל חיים של אזרחי ישראל, ומי שפוגע בה מסייע לטרור, סולל את הדרך למחבלים מתאבדים לפגוע בתוכנו.

נסים זאב: שכחנו שרק לפני ימים מספר נרצחו ארבעה אזרחים וחיילים בכביש-גהה - שבאו בדיוק מאותו אזור.

נסים זאב: אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש, אדוני היושב-ראש, איך יוצאים מתוכנו אנשים שמובילים מרד נגד מדינת ישראל, תופעה של סרבנים שהולכת ומתרחבת, אובדן הדרך והאמונה בזכותנו ובקיומנו בארץ-ישראל.

נסים זאב: שכחנו למה קמה הגדר, כמה מתאבדים נכנסו דרך אותם מעברים, כמה דם נשפך, של ילדים, נשים וזקנים.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לאותה טענה שנשמעה פה רבות, שאם היה מדובר בפלסטינים, אז כולנו היינו רגועים, ורק משום שישראלים היו מעורבים קמה פה צעקה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שההבחנה בין פלסטינים ליהודים היא לא כדי להבדיל בין דם לדם, אלא משום שבדרך כלל הפגנה פלסטינית נטו מובילה למצב של התפרעויות אלימות ואפילו של אש כלפי חיילי צה"ל.

נסים זאב: זו הסיבה.

נסים זאב: בכל אופן, צה"ל לא ידע שמדובר בהפגנת מחאה ולכן פעל כפי שפעל.

נסים זאב: אני אומר שוב, את המסקנות לא אנחנו צריכים להסיק מעל הבמה הזאת.

נסים זאב: יש מי שיסיק את המסקנות.

נסים זאב: אני מאמין שצה"ל יסיק את המסקנות ויפעל כפי שצריך לפעול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב היה אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי בקשת הממשלה, הודעות הסיכום וההצבעות יתקיימו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני נותן לחבר הכנסת אבו וילן, שהוזכר כאן במהלך דבריו של אחד הנואמים, למסור הודעה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת יחיאל חזן כינה אותי ואת חברת הכנסת יולי תמיר משת"פים - משתפי פעולה.

אבשלום וילן: על-פי תקנון ועדת האתיקה, השימוש בביטוי זה בעת הדיונים בכנסת אינו ראוי ואסור לשימוש.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אינני מצפה מחבר הכנסת חזן להתעמק במה מותר ובמה אסור בבית-המחוקקים.

אבשלום וילן: לצערי, בתקופה הקצרה של כהונתו בבית הזה הוא מועד פעם אחר פעם בנושא זה.

אבשלום וילן: אבקשך לגנות את הביטוי; לחלופין - למוחקו מהפרוטוקול; לחלופי חלופין - להביא את הנושא לוועדת האתיקה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שביקשתי מחבר הכנסת חזן לחזור בו מביטוי לכיוונה של חברת הכנסת אביטל, אני מגנה שימוש בביטויים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מביע צער על שאחד מחברי הבית לא חזר בו מהביטוי פאשיסט.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה בוודאי פוגעים בכבודה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בזה סיימנו את סדר-היום, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ו' בטבת התשס"ד, 31 בדצמבר 2003, בשעה 11:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבת הכנסת נעולה.